ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה התשעים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2004-01-04 00:00

עסאם מח'ול: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 31

אריה האן: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 31

): הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 .

): 33

יצחק כהן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 74

רות קפלן: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

רות קפלן: 74

יעקב ליצמן: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 79

ואסל טאהא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 115

רות קפלן: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 115

אליעזר זנדברג: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 167

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 168

אחמד טיבי: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 262

אריה האן: הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און 263

רוני בר-און: הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 264

אברהם הירשזון: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004; 268

ראובן ריבלין: כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, היום עשרה בטבת התשס"ד, 4 בחודש ינואר 2004.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, בחלקה, שהחזירה ועדת הכספים.

תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/64; "דברי הכנסת", חוברת ג', עמ' 5692; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 ותקציב המדינה, כמו גם חוק הפנסיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בדיון בשלושת החוקים בצורה משולבת - קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: שר האוצר לא צריך להיות פה?

ראובן ריבלין: נמצא פה השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: את ההצעה מגיש לאישור הכנסת יושב-ראש הוועדה ולא השר.

ראובן ריבלין: כמובן, תמיד טוב שהשר המגיש יהיה פה, על מנת שנוכל להתרשם מהסכמותיו או ממחאותיו.

ראובן ריבלין: על כל פנים, מי שמגיש את ההצעה הוא יושב-ראש ועדת הכספים, שעדיין המלאכה מרובה בה.

ראובן ריבלין: אני מבין שוועדת הכנסת קיבלה בהסכמה, לפי סעיף 148, את סדרי הדיון כדלקמן: אנחנו נתחיל היום בדיון, והצעת חוק המדיניות הכלכלית, בחלקה, תוצג על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים בשלב זה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל בדיון הכללי.

ראובן ריבלין: הצדדים הסכימו שהוועדה תמשיך בדיוניה ותסיימם עד השעה 24:00 הלילה, עם אפשרות להנחה קלה, כפי שהוסכם עמי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כאשר כל חוק התקציב יאושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על-ידי ועדת הכספים, אנחנו נמשיך בדיון.

ראובן ריבלין: היום נקיים הפסקה בדיון בשעה 17:00, על מנת לאפשר לחברי הכנסת הצמים את צום עשרה בטבת להפסיק את הצום, להתפלל תפילת ערבית, ולאחר מכן נחדש את הדיונים.

ראובן ריבלין: עקב צום עשרה בטבת לא נקיים הצבעות היום, כפי שצריך ומתחייב, לא משום שההלכה מחייבת אותנו שלא לקיים הצבעות, אלא משום שהמסורת הלאומית מעדיפה שבימים כאלה לא נקיים את ההצבעות, מה עוד שניתן לקיימן, כפי שאמרה לי היועצת המשפטית, לאחר רדת יום ובערוב יום ובמוצאי יום עשרה בטבת, שהוא ערב יום שני, י"א בטבת.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת דוד לוי מאשר לי את זה, אני אוכל להמשיך.

מאיר שטרית: באיזו שעה יהיו ההצבעות על הפיצולים?

ראובן ריבלין: ההצבעות על הפיצולים תהיינה אחרי השעה 18:00.

ראובן ריבלין: מצליפי הסיעות יחליטו, אין לי בעניין זה כל עוד אני יכול להמשיך בדיון.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם חד-משמעית, שאם הערב יתברר, כתוצאה מסיבה כלשהי, שאנחנו לא יכולים להמשיך לקיים את הדיון, אני אנעל את הישיבה והשבוע לא תהיינה הצבעות על תקציב המדינה.

אורי אריאל: בלי נדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אני לא נודר נדר, אז אני לא צריך שיתירו לי את הנדר.

אופיר פינס-פז: מספיק כסף לקחתם.

משה גפני: אני מבקש הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אמרת נכון, אין מניעה הלכתית לקיים הצבעות בצום עשרה בטבת.

משה גפני: חברי ואני, ויש רבים מחברי הכנסת, רואים בחומרה רבה את המציאות הזאת, שבעשרה בטבת אחר-הצהריים מתחילים באחד הדיונים החשובים שהכנסת צריכה לדון בהם.

משה גפני: זה הדיון על התוכנית הכלכלית, זה הדיון על תקציב המדינה, וועדת הכספים ממשיכה לדון.

משה גפני: חלק מחברי הכנסת צמים היום, יש לזה גם משמעות לאומית, כפי שאמרת.

משה גפני: מדובר בעשרה בטבת, ביום שהוחל במצור על ירושלים, והכנסת במדינת ישראל, אחר-הצהריים, בעיצומו של הצום, מתחילה בדיון על התקציב ועל התוכנית הכלכלית.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתו של הרב גפני, שהוא גם חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הודעתי ביום רביעי בלילה על קיומה של ישיבה היום בשעה 13:00, כשלצערי הרב לא יכולתי לעמוד בזמן תחילתה כפי שאני נוהג בכל ימות השבוע.

ראובן ריבלין: לא שמעתי מפיך מלה וחצי מלה, שכן החלטתי היתה, לאחר שנועצתי ברבנים מהזרמים השונים – כולם אמרו לי שאנחנו יכולים לקיים ישיבת כנסת בנושא כלשהו ביום זה, שכן אין איסור הלכתי.

ראובן ריבלין: היו רבנים שאמרו לי: תקציב כמו זה, יכול להיות שעשרה בטבת הוא היום המתאים ביותר לדון בו.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

ראובן ריבלין: היו רבנים שאמרו לי כך.

ראובן ריבלין: ידעו כל האנשים הצמים בארץ מה עשה הרב גפני היום.

ראובן ריבלין: בשעה 13:30, לאחר שאני כבר גמרתי להתפלל תפילת מנחה, כי ביום צום אני מתפלל מנחה הרבה לפני 13:30, לאחר שהוא ישב בוועדת הכספים וידע שאני צריך לפתוח את הישיבה, בא אלי עם כל מיני טענות שונות ומשונות, כאלה ואחרות.

משה גפני: אבל ועדת הכספים יושבת.

ראובן ריבלין: אני דוחה בשאט נפש את הצעתך לסדר, ומתחיל בסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, נא להציג את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדיין נמצאים בשלבים האחרונים של חוק ההסדרים, והיום גם נצביע על תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: בחודש וחצי האחרון ניהלנו דיונים מעמיקים מאוד, גם בתקציבו של כל משרד ומשרד.

אברהם הירשזון: כל שר הופיע בפנינו ודיבר על הדברים הנוגעים למשרדו.

אברהם הירשזון: נשאלו שאלות על-ידי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: דיבר או איים?

אופיר פינס-פז: שמעתי שהיו איומים של שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: פעם אחת שזה עובר טוב, קשה לכם לקבל את זה?

אברהם הירשזון: שמעת מה ששמעת.

אברהם הירשזון: סדום ועמורה לא היה אצלי, אולי היה אצלך.

אברהם הירשזון: אצלי היו דיונים רציניים, ואצלי השרים התבטאו וכל אחד אמר את אשר עם לבו.

אברהם הירשזון: אף אחד לא איים ואף אחד לא מתרשם מאיומים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אני מבקש לא לייחס לנו דברים שלא היו.

חיים רמון: מה אמרו השרים על התקציב?

אברהם הירשזון: אם אדוני רצה, היה יכול לשבת ולשמוע את דיוני ועדת הכספים.

חיים רמון: לא הזמנת אותי.

אברהם הירשזון: הם לא סגורים בפני אף אחד.

אברהם הירשזון: אני זוכר את חבר הכנסת רמון מתפרץ כרימון נפץ לוועדת הכספים, שאני הייתי חבר בה, והוא לא היה חבר בוועדת הכספים.

חיים רמון: זאת אומרת, אני יכול לבוא לוועדת הכספים מתי שאני רוצה, אדוני?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רמון, אתה מוזמן לבוא לוועדת הכספים ולשבת שם, ואני בטוח שכולנו נשת

אברהם הירשזון: בח בידע הרב שתוכל להעניק לנו, וגם אולי לחברי סיעתך, שזה בכלל יהיה דבר מעניין מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני בהחלט רשמתי לעצמי שאתה אחד מהמכובדים ב-120 חברי הכנסת, אבל תן גם הזדמנות ל-119 האחרים לקרוא קריאות ביניים, כי אם אדוני ייקח את כל הזמן, הרי לא יישאר מקום לאף אחד אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, שר האוצר נמצא כאן.

אברהם הירשזון: כל שר שבא בפני הוועדה דיבר על הנושאים של תקציבי משרדו, על המשמעות שבדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, אנחנו בוועדת הכספים רגילים לקיים דיונים רציניים על כל סעיף וסעיף, וזכותם של השרים, או חובתם אפילו, לבוא ולטעון בפנינו את דברם, כי אחרת הרי לא היה כל טעם לישיבתה של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני חושב שבמסגרת הדיונים האלה הוכנסו שינויים בכמה תקציבים של משרדים, אשר בוודאי יובאו בפניכם כפי שצריך, ובפני ועדת הכספים היום כאשר נדון בתקציב הזה.

אברהם הירשזון: דנו בחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: בחוק הזה היו גם קיצוצים בתקציבים וגם שינויים מבניים.

אברהם הירשזון: אחד השינויים המבניים הגדולים ביותר שהיו בחוק הזה הוא תוכנית ויסקונסין.

אברהם הירשזון: לנושא הזה הקדישה הוועדה למעלה מ-13 שעות דיונים מעמיקים ביותר, ובסופם גם אנשי הביטוח הלאומי וגם אנשי האוצר וגם כל מי שבא כמומחה מבחוץ אמר שהדיונים היו רציניים ויסודיים מאין כמותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, עד רגע זה לא קיבלתי מראש הממשלה הודעה שהצטרפת לממשלה.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להקפיד על סדרי הבית.

ראובן ריבלין: אני מאוד הייתי רוצה להכריז זאת.

אברהם הירשזון: אולי נמתין לראש הממשלה שיכריז?

ראובן ריבלין: אבל בשלב זה אנחנו עסוקים.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, כשהיתה לך הזדמנות למנות אותו לממשלה לא מינית אותו.

בנימין נתניהו: מיניתי אותו לכנסת.

ראובן ריבלין: זה נכון.

בנימין נתניהו: את גופי תרמתי כדי שייכנס.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להקפיד ולסרב לכל שר שמזמין אותו לשבת, אפילו הוא יהיה ממלא-מקום ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: ממלא-מקום ראש הממשלה רשאי לשבת בשולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: אמרתי שלא ישב אפילו אם אתה תזמין אותו לשבת.

אהוד אולמרט: אני לא אזמין אותו ללא הסכמתו של שר האוצר.

אברהם הירשזון: ניהלנו, כפי שאמרתי, דיונים ממושכים מאוד בכל הנושא של תוכנית ויסקונסין, שהוא שינוי מבני מהותי מאוד שבא לחולל מהפכה בשוק העבודה, בגדר ניסיון, לאחר 13 שעות דיונים.

אברהם הירשזון: אמרתי גם שנציגי משרדי הממשלה, הביטוח הלאומי, האוצר, נציגי התמ"ת שהיו שם, לרבות מנכ"ל התמ"ת – כולם אמרו שהדיונים היו מאוד ממצים.

אברהם הירשזון: החוק שנכנס הוא לא החוק שיצא.

אברהם הירשזון: אנחנו ניהלנו דיונים בכל אחד ואחד מהסעיפים של חוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: לא הייתי רוצה להרחיב בנושא הזה בשלב הזה, כי הייתי מבקש, אדוני, שהכנסת תתחיל לדון בנושאים שאנחנו דנו עליהם, אם זה במטרות החוק, בשם החוק; בשינויים בנושא הבינוי, שלא היו בוועדה שלנו; בטלוויזיה החינוכית, ובכך הגענו לפשרה, ובשנתיים הקרובות הטלוויזיה תוכל לשדר גם בערוץ-23, ותתייעל באותו זמן.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, אדוני, נגיש את הסיכומים שלנו, ואז אני ארשה לעצמי לבוא ולהעריך, כי בשלב הזה אנחנו עוד יושבים במסגרת הדיונים, וברור שבסופו של דבר אני אופיע ועוד אעלה את שאר הדברים, ברשותך.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני, הואיל והדבר מוסכם - - -

יעקב ליצמן: אנחנו לא דנו בתקציב הביטחון.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי, חבר הכנסת ליצמן, אולי לא היית בראשית דברי - אמרתי שבוועדת הכספים אנחנו עומדים לסיים את חוק ההסדרים, אמרתי שבוועדת הכספים אנחנו צריכים לדון בתקציב החינוך ובתקציב הביטחון, ולאחר מכן להצביע.

יעקב ליצמן: כפי שעשינו בכל המשרדים.

אברהם הירשזון: אל תניח.

אברהם הירשזון: תניח בוועדה.

אברהם הירשזון: פה אני לא חייב לך תשובה.

יעקב ליצמן: מה שעשית בכל המשרדים, קל וחומר שתעשה שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אדוני יוכל לשאול אותו את כל השאלות האלה בוועדת הכספים ולא במליאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, מה שעשיתי כל הזמן זה דיונים מאוד-מאוד רציניים בוועדת הכספים, שבהם השתתפו גם חברי קואליציה, גם חברי האופוזיציה, וכולם טענו אותה הטענה, שהדיונים היו מאוד-מאוד יסודיים לפני קבלת ההחלטה.

יעקב ליצמן: אני לא חולק על זה.

אברהם הירשזון: אדוני לא אחת שאל אותי שאלות והציע הצעות, וגם קיבלתי חלק מהצעותיו; אם אדוני יבוא בפני הוועדה, אם הוא יציע הצעות שאוכל לקבל אותן, יודע אדוני שללא שום התחשבות בקואליציה-אופוזיציה, אני תמיד אשמח לקבל את דבריו הנבונים של אדוני, ואני בטוח שהוא יעשה את זה, כפי שהוא עשה בעבר.

ראובן ריבלין: מה שאני מבקש רק, שזה יהיה עד 24:00, הלילה, משום שהליברליות יכולה להיות מוגבלת בזמן ומתוחמת בזמן, שחלילה לא אצטרך לקבל החלטה.

אברהם הירשזון: נוסף על כך, אדוני, קיימנו דיון בחוק נוסף, שהוא לא במסגרת חוק ההסדרים, בנושא גיל הפרישה.

אברהם הירשזון: אני שמח שסיימנו אותו, וגיל הפרישה יהיה 62 לנשים, 67 לגברים, עם מנגנוני פיקוח רציניים מאוד.

אברהם הירשזון: אני בטוח שיתנהל פה דיון יסודי בנושא לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: בשלב זה אדוני ירשה לי לחזור לדיונים בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: קודם כול, מותר לך לחזור, אני רק מציין, אדוני יושב-ראש הוועדה, שכמובן תוכל להשתלב בכל שלב משלבי הדיון ולהתערב בכל שלב משלבי הדיון.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מבקש מאדוני שעד השעה 24:00 יסיים את הדיונים בתקציב, שכן לפי סעיף 148, הסכמת כל הסיעות ניתנה כפוף לתנאי זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אם יצטרכו הנחה קלה, יש לי גם הסכמה על עניין זה.

ראובן ריבלין: אינני רוצה להפעיל את ההסכמה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני יהיה פחות ליברלי בניהול הדיונים - אם אדוני מיצה את הדיון - יצביע.

ראובן ריבלין: ההכרעה צריכה ליפול בשלב מסוים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון הדוברים - שלשם שמיעת דבריו התייצב גם שר האוצר - נציג האופוזיציה, חבר הכנסת אברהם שוחט, שר האוצר לשעבר.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני 30 דקות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם אחריו - 15 דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי אפללו - 15 דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר ואדוני השר במשרד האוצר, זה תקציב ראשון של הממשלה הזאת, ממשלה רעה, ממשלה שבשום תחום שהוא לא הצליחה לקיים אפילו הבטחה אחת מהבטחותיה; לא בתחום המדיני, כמובן, לא בתחום הכלכלי, לא בתחום החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב וחוק ההסדרים שמונחים עכשיו לפנינו מבטאים יותר מכול את אובדן העשתונות ואת שינוי המדיניות, שחלקו נגזר מהמצב הכלכלי האמיתי של המשק וחלקו נגזר מתפיסות אידיאולוגיות סופר-שמרניות, דעות שכבר כמעט שאין מי שמחזיק בהן, גם בעולם המערבי.

אברהם-בייגה שוחט: מי שעוקב אחרי הדברים שנכתבים ונאמרים, גם בספרות האמריקנית, רואה שמי שנשאר אחרון, בעמדה כל כך קיצונית, זה שר האוצר שלנו, יחד עם ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאנחנו מתחילים לדון בדיון המשולב הזה בחוק ההסדרים, אבל, ברשותכם, אני רוצה להתחיל בכמה מלים בקשר לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הזה נגזר כמובן מהקטסטרופה המדינית והכלכלית שמדינת ישראל שרויה בה, בעיקר בשנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: זה תקציב של מדינה ענייה, זה תקציב של מדינה שלא יכולה לתת לאזרחיה את המינימום שהיא צריכה לתת, זה תקציב שאנחנו רואים שלא יכול לשרת צמיחה ותעסוקה, האבטלה תלך ותעלה, לפי מה שכתוב בספר התקציב, ואנחנו נמצאים במצב שבו מובא לכנסת ישראל תקציב שיש בו מרכיבים שלא חשבנו מעולם שממשלה בישראל יכולה להביא שכמותם.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, זה תקציב וירטואלי, זה לא תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, והדברים נאמרו בפומבי על-ידי האנשים המוסמכים ביותר בממשלה, שתקציב הביטחון איננו סגור; התביעה היא כ-4 מיליארדי שקלים, אבל נניח שיעלו רק ל-3 מיליארדי שקלים; שר הפנים אמר, כמובן, שיש לו מחויבות בהיקף של כמיליארד שקל, שכן מה שנעשה בתקציב הרשויות המקומיות זה קיצוץ שערורייתי, שיביא לקריסתן, ואנחנו יודעים שכבר במהלך חודש ינואר נצטרך לתת את הדעת מהיכן יבוא הכסף לכך.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף לכך לא קיים בתקציב, כיוון שגם הרזרבה הכללית, בדרך שמעולם לא נעשתה כמותה, על-פי מה שנאמר לנו, כבר ניתנה בהחלטות שונות ומשונות לסיעות, למשרדים, למפלגות, ואפילו לחברי כנסת כאלה ואחרים, וכאשר קוראים את העיתונות אי-אפשר להאמין איך חברי כנסת מפרסמים רשימה של סכומים שהם קיבלו, או נושאים שהם פתרו יחד עם סיעות, יחד עם גופים כאלה ואחרים, והדבר הזה מגיע למעל מיליארד שקל, ככל הנראה קרוב יותר ל-1.5 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין, שבתקציב החדש שהונח לפנינו לתיקונים, המשרד היחיד שלגביו היתה הבטחה והופיע פירוט, זה משרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: לשאר משרדי הממשלה בהחלט לא ברור מאיפה יבוא הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: הרזרבה לא הוגדלה, למשרד הביטחון לא יהיה כסף, למשרד הפנים לא יהיה כסף, המחויבויות שנמסרו למשרדים אחרים, כאמור, מכסות באופן מוחלט את התקציב, ואנחנו נמצאים נוכח מצב שבו מה שיאושר כאן, אם יאושר, ביום רביעי הזה, אדוני היושב-ראש, זה לא תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה יהיה משהו אחר לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה יהיה תקציב שבו יצטרכו ככל הנראה או להטיל מסים, כפי שראינו היום באחד העיתונים, או לקצץ במשרדי ממשלה, ואם משרד החינוך או משרד הרווחה או משרד כזה או אחר חשב שיש לו תקציב מסוים, כפי שהופיע בספר התקציב, הדבר הזה איננו קיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס להחלטה נוספת שהתקבלה במסגרת חוק ההסדרים ומבטאת, אולי יותר מכול, איך הממשלה קשרה את ידיה ביודעין, איך השרים, שלפי הערכתי לא הבינו על מה הם מצביעים, ואיך חברי הכנסת בוועדת הכספים, גם הם לא עשו את עבודתם, ואין לי ספק שאם זה יאושר במליאה, אפשר יהיה להגיד כך: כאשר ממשלה קובעת חוק הפחתת גירעון, היא קובעת אותו והיא יכולה לעמוד בו; רוב הפעמים היא עומדת, לא תמיד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הפעם התקבל חוק חדש, שאפילו לא מופיע בשום דרישה בין-לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה בעצם אומר לנו, שאזרחי ישראל לא יקבלו את מה שהם מקבלים היום; הם יקבלו פחות מכך, כי החוק אומר שהתקציב יכול לגדול רק ב-1% לשנה, וזה לשש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ומה נעשה שרק הגידול הטבעי שלנו הוא 2.3%?

אברהם-בייגה שוחט: לכן משמעות העניין, שכבר לפני שמתחילים לדון על משהו, יש שחיקה במה שהממשלה יכולה לתת לחינוך, לבריאות, לתשתית ולכל דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזו, אפילו תתחיל צמיחה כלשהי, גם פירות הצמיחה לא יגיעו לאזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שטוב שתקציב המדינה יהיה קטן, נכון שיש אפשרות לעשות את הדברים בפרופורציה מתאימה, אבל אם היינו יודעים, למשל, שאותו מספר נורא של תשלום ריבית של 35% היה קטן, נגיד ב-10 מיליארדים, אפשר לשמור על הגידול הזה, אבל אם הדבר לא יהיה - ובדקתי בחשב הכללי מה יקרה עם הריבית בשנים הבאות - יש פה בעצם, רבותי חברי הכנסת, החלטה במודע של הממשלה לשחוק את מה שהיא נותנת לאזרחיה.

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטה שמעולם לא היתה בספר החוקים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד, כל מי שמצביע בעד במסגרת חוק ההסדרים, צריך לדעת שהוא מצביע על כך שמדינת ישראל תיתן לאזרחיה בחינוך, בבריאות, בכל דבר, הרבה פחות ממה שניתן עד עתה, ואם החוק הזה יהיה בתוקף שש שנים, זה יכול להגיע באופן מעשי ל-20%-25% ממה שהיא נותנת היום.

אברהם-בייגה שוחט: לא רציתי בדברי הפעם לעבור על כל מה שהוכנס לספר, אבל אני רוצה לתת כמה דוגמאות, כדי להבין את הראש של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מדבר על חוק ההסדרים, לפני שעבר כמה שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: תראו את הממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה בהצעות?

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה קשה בנגב ובגליל.

אברהם-בייגה שוחט: החלטות שהתייחסו לפריפריה במשך חצי השנה האחרונה, יביאו לכך שלא תהיה יותר פריפריה בעלת חיים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שעושים רכבת, הכול יהיה בסדר - אין דבר מופרך מזה.

אברהם-בייגה שוחט: טוב שעושים רכבת, אבל זה לא הפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: השחיקה של מס הכנסה בפריפריה, השחיקה של המענק למגורים, בהיקף של כמיליארד שקל, השחיקה בתקציב משרד הפנים, שרובו הולך לרשויות שבפריפריה, העלייה במחירי הקרקעות למגורים - - -

אברהם בורג: לא יכול להיות שכל ועדת הכנסת תשב למטה וועדת הסכמות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בורג, סליחה, אדוני.

ראובן ריבלין: נתקבלה תלונה מטעם ועדת הכנסת כאילו היא עדיין לא החליטה, באו אלי למשרדי, כאשר דחיתי את ישיבת הכנסת, שהוכרזה על-ידי כנפתחת בשעה 13:00, והודיעו לי שוועדת הכנסת קיבלה הסכמה, לפי סעיף 148, על סדרי הדיון, שמבקשים ממני לפתוח את הישיבה בשעה 13:30.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת שהיה נוכח בישיבה בא אלי וביקש.

ראובן ריבלין: שאלתי והקפדתי וחזרתי ושאלתי: האם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים להתחיל בישיבה?

ראובן ריבלין: האם היועצת המשפטית אישרה שאנחנו יכולים להתחיל בלי להצביע על הפיצולים ולהתחיל לדון בנושא ההסדרים במשק?

ראובן ריבלין: וקיבלתי תשובה שכן.

ראובן ריבלין: הביאו לי גם את הנוסח המאושר על-ידי המחלקה המשפטית.

ראובן ריבלין: הייתי בטוח שב-13:30 אני יכול - - -

מאיר פרוש: הוא עדיין לא אושר, עד לרגע זה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא לא אושר.

ראובן ריבלין: כך אני הבנתי.

דליה איציק: אין לי טענות נגדך, אבל הוא לא אושר.

ראובן ריבלין: גברתי, היתה פה - אני רק מודיע - - -

מאיר פרוש: אני מציע שחבר הכנסת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, ימתין אדוני, למה לא ישמעו קודם?

ראובן ריבלין: פתחתי את הישיבה בתום לב.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם לא להפריע עכשיו לקיומה של ישיבת הכנסת, כי מה שאנחנו מבקשים כרגע, הרי זה לא להצביע בלאו הכי עד השעה 18:00.

ראובן ריבלין: התחלנו את הדיון בשובה ונחת, ובתקיפות, כל אחד על-פי דרכו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, על-פי ההזמנה קם, התייצב והופיע והרצה את אמירותיו, השרים הגיעו, חברי הכנסת הגיעו, הודענו לכולם על שעה 13:00, דחינו לשעה 13:40 - -

יצחק הרצוג: זאת אשמת הממשלה.

ראובן ריבלין: - - האם עכשיו נעשה הפסקה עוד פעם?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בורג, רק הייתי מציע לא להפריע לחבר הכנסת שוחט.

אברהם בורג: מה שאדוני יגיד לי.

אברהם בורג: לא משנה לי אחרי דברי חבר הכנסת שוחט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, אדוני מבין גם בפוליטיקה, גם בפרלמנטריזם וגם בנושא הזה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הולכים פה על דקדוקי עניות.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מסכימים - מסכימים, ואם לא מסכימים - לא מסכימים.

ראובן ריבלין: אנא תאמרו לי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל בפני השר שוחט, ביקשתי ממך לדבר לאחר הדברים שלו.

אברהם-בייגה שוחט: השר לשעבר.

אברהם בורג: בעיני לנצח.

אברהם בורג: כיוון שהדבר עלה, אני מבקש להסביר במה דברים אמורים.

אברהם בורג: אדוני יודע איזה מאמצים השקיעו סיעות האופוזיציה על מנת להגיע להסכמה על סדרי הדיון השבוע; מאמצים שכללו גם פשרות כאלה ואחרות, מתוך הנחה שלכבוד הפרלמנט רצוי להגיע להסכמה על סדרי דיון.

אברהם בורג: אנחנו יושבים בוועדת הכנסת, דנים על פרטי הפרטים, איך וכיצד, כדי שלא ייכשל אף אחד מבאי הבית, לא היושב-ראש, לא סגניו, לא יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, לא יושב-ראש ועדת הכנסת, מנסים להגיע להסכמות, כאשר אני נאלץ, לפעמים במריבה עם חברי לסיעה, להחזיק אותם בבניין שעה שיש לנו גם הכרעות חשובות במקום אחר.

אברהם בורג: במסגרת ההסכמות שהושגו על זמני הדיון, יושב-ראש ועדת הכנסת והוועדה יושבים למטה בוועדה, עוד לא גמרו את הסיכום - המליאה מתחילה את הדיון.

אברהם בורג: יושבת-ראש האופוזיציה, יושבי-ראש סיעות, יושב-ראש ועדת הכנסת, יושבים למטה בוועדה, עוד לא גמרו את הסיכום, הוא עוד לא חתום, הוא עוד לא הוצבע, והמליאה מתחילה את הדיון, ועושה פלסתר את כל ההסכמות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, ברשות אדוני - - -

אברהם בורג: המציאות נכון לעכשיו.

ראובן ריבלין: ברשות אדוני, אדוני ישיב לי - - -

אברהם בורג: אין הסכמות.

ראובן ריבלין: קודם כול, אדוני ישב אצלי במשרד ואמר שההסכמות שהיו לפני שבוע הן ההסכמות הקיימות.

ראובן ריבלין: אמרתי לכם: לכו ותאשרו אותן בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: לא אושרו.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: בא אלי מזכיר הכנסת ואמר שאושרו ההסכמות, וגם בשעה 13:30 נתבקשתי לפתוח את הישיבה.

ראובן ריבלין: שאלתי את מזכיר הכנסת פעמים מספר, האם הדבר על דעת היועץ המשפטי?

ראובן ריבלין: קיבלתי תשובה שכן; האם על דעת הוועדה?

ראובן ריבלין: קיבלתי תשובה שכן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיתה פה טעות בתום לב, אני מודיע לך שלא היתה מזימה מצד כלשהו.

ראובן ריבלין: השאלה שלי כרגע פשוטה, אחת ויחידה: האם יש הסכמות?

דליה איציק: לא.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להמשיך את הדיון?

דליה איציק: לא.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, מה שקרה כאן עכשיו, הוא לא רק פגיעה בתהליך יצירת הסכמות בבית, בעיני זאת גם פגיעה של המליאה בוועדת הכנסת, שישבה על המדוכה הזאת, ועוד בטרם החליטה, כבר המליאה קובעת לה עובדות.

אברהם בורג: נכון לעכשיו, עובדתית - יתקן אותי חבר הכנסת עורך-הדין בר-און, יושב-ראש הוועדה, אין הסכמות.

אברהם בורג: מרגע זה ואילך לאדוני יש הזכות לקבוע מה יהיה בבניין - הוא יכול להמשיך את הישיבה, הוא יכול להפסיק את הישיבה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, זה לא יהיה במסגרת הסכמות שבמאמץ רב ניסינו להגיע אליהן - גם יושב-ראש ועדת הכנסת וגם אני, ויושבת-ראש סיעות האופוזיציה.

אברהם בורג: מה שקורה כאן עכשיו הוא דיון פרלמנטרי ללא הסכמות.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אין הסכמות על סדרי הדיון בבניין.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש לומר, שהאינפורמציה שקיבלתי מוועדת הכנסת לא היתה על-ידי הפוליטיקאי, לא על-ידי אדם בעל אינטרס, אלא על-ידי מזכיר הכנסת, שאמר שנתקבלה הסכמה לפתוח את הישיבה ב-13:30.

ראובן ריבלין: פתחתי אותה ב-13:40, עד שהתברר לי, שיושב-ראש ועדת הכספים אכן עלה, עד שהתברר לי שאכן הנוסח מוכן לפני, עד שהתבררו לי כל אותם דברים.

ראובן ריבלין: עכשיו אני חרד מאוד לאיזה דברים.

ראובן ריבלין: אין הסכמות, אז בלאו הכי אין הסכמות.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, לי יש שיג ושיח כחבר כנסת רק עם יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אין לי שיג ושיח עם מזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אני יודע שישב יושב-ראש הוועדה, במאמץ ניכר להגיע להסכמות, ובשנייה שבה נאמר, בואו נדחה את זה מ-13:30 לשעה 14:00 כדי לעמוד בלוח הזמנים, אומרים לנו, על מה אתם מדברים, כבר יש דיון במליאה.

אברהם בורג: זה פלסתר של תהליך ההסכמות ופלסתר של עבודת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני, קיבלתי את ההחלטה על-פי הצעת אדוני.

ראובן ריבלין: אני ממשיך את הישיבה עד 24:00, בהפסקה כמובן לערבית, לצום עשרה בטבת ולסיומו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אמשיך את הישיבה עד 24:00.

ראובן ריבלין: אם ב-24:00 אני אראה שאנחנו יכולים להמשיך - - -

אברהם בורג: זה לא על דעתנו, תעשו מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שאדוני הסכים.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שאדוני הסכים.

ראובן ריבלין: אני הולך אחרי טעותי כל הדרך, עד שתיים-עשרה בלילה.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, רק כדי להבהיר את הדברים מבחינת המעמד שלהם.

אברהם בורג: אנחנו רצינו לקיים את הדיון בהסכמה מקיר לקיר בבית, כמו שראוי על-פי סעיף 148 לתקנון.

אברהם בורג: מרגע שאין הסכמות, כל החלטה שמתקבלת כאן, שאיננה על דעתנו, צריכה לדעתי לעבור בסעיף 131.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם בורג: 131, צריך לכנס בשבילו את הוועדה, לקבוע סדרי דיון, כי אין סדרי דיון מוסכמים על ישיבת הכנסת עכשיו.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני הכרזתי על סדרי הדיון עד השעה 24:00.

ראובן ריבלין: כמובן, אם עד 24:00 לא יהיה דבר, ב-24:00, או לפני כן - - -

אברהם בורג: אבל, אדוני, אין סדר דיון.

אברהם בורג: ועדת הכנסת לא קבעה את סדרי הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, ועדת הכנסת מתכנסת על-פי החלטת אחד מחבריה או היושב-ראש שלה, אתם תחליטו אם אתם רוצים לקיים סדרי דיון או לא.

ראובן ריבלין: אם לא, אני אמשיך לקיים את הישיבה בלי - - -

נסים דהן: היום יום ראשון, לא יום דיונים.

ראובן ריבלין: אני אמשיך לקיים את הישיבה כפי שהוכרזה ואיש מחברי הכנסת לא ערער עליה ביום רביעי שעבר, כאשר רבים מחברי הכנסת הנוגעים בדבר באו אלי, אני נמצא פה כל ימות השבוע, כל שעות היממה, אין לי אג'נדה אחרת פרט לכנסת, פתחתי את ישיבת הכנסת, אני הולך אתה.

ראובן ריבלין: ברגע שאמצא במצב שבו לא אוכל להמשיך את הישיבה, כמובן אני אנעל אותה.

אברהם בורג: הטרוניה איננה על אדוני, הטרוניה היא על תהליך שהביא למצב, שבו מליאת הכנסת שמה לאל את כל ניסיונות ההסכמות של החודשים האחרונים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אנשים מתוך ועדת ההסכמות שהיו אצלי הבוקר, באו אלי ואמרו, הם הולכים לאשר את כל ההסכמות שהיו לפני שבוע בוועדה.

ראובן ריבלין: מה שהתקבל לפני שבוע יכול להיות טוב גם לשבוע זה.

אברהם בורג: אדוני לימד את האנשים שהיו אצלך, שבכנסת ישראל, עד שדבר לא סגור, הוא עדיין פתוח.

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי את האינפורמציה שניתנה לי, ואני הולך אחריה, כי אני לא מאשים אחרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

דליה איציק: אפשר לומר משפט?

ראובן ריבלין: אולי אחרי שחבר הכנסת שוחט יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: לא נעים לי - - -

דליה איציק: אדוני, אם הוא ממשיך, אולי בכל זאת יש טיעון שאפשר לשכנע אותך?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: באמצע הדברים?

דליה איציק: באמצע הדברים, אני מניחה שזה לא ישבש לך את הדברים.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה גם לפנות גם ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה איציק: אני יודעת כמה היה חשוב לך, כי ישבתי אצלך בחדר, מתוקף תפקידי, הרבה מאוד, כמעט כל שבוע או לפחות פעם בשבוע.

דליה איציק: הדיון הזה התחיל ברגל ימין, הוא התחיל טוב, כי כולנו הפקנו לקחים ממה שקרה בפעם שעברה.

דליה איציק: היה פה ניסיון של אברום ושל חברים אחרים, לנסות להגיע להבנה.

דליה איציק: אני שואלת אותך, האם אתה רוצה ליטול ממני ומעוד 15 חברי כנסת ומיושב-ראש הוועדה את הזכות לשמוע הצגת תקציב?

דליה איציק: הצגת תקציב זה חגיגה.

דליה איציק: עולה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה נוטל ממני - כי אני עסוקה שם בתוקף היותי חברת ועדה.

דליה איציק: למה מגיע לי העונש הזה, כי אני מתאמצת, כי רוני בר-און מתאמץ כל כך?

דליה איציק: האם ההשפלה הזאת מגיעה?

דליה איציק: אין לי בכלל צל של ספק, שכל התיאור שלך הוא מדויק כמו שהוא, אבל אני בטוחה שלא היתה פה אפילו מזימה.

דליה איציק: מה צריך לעשות עכשיו?

דליה איציק: לעשות הפסקה, לרדת למטה, תן לסיים את הדיון, הוא יסתיים, אני מניחה, תוך רבע שעה, כי היינו כמעט בסופו, נעלה למעלה ונסכם את זה.

ראובן ריבלין: אני מציע שאני אקיים הפסקה.

ראובן ריבלין: מתי ערבית, הרב זאב?

אורי אריאל: בשעה 17:00.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקיים הפסקה בשעה 17:00.

מאיר פרוש: חלק לא יהיו פה.

מאיר פרוש: מפלגת העבודה ודאי שלא יהיו.

ראובן ריבלין: טוב, אני מקבל את הצעתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט יסיים את דבריו, ואני אכריז על הפסקה עד לאחר תפילת ערבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אחזור על המשמעויות שאמרתי שיש בתוך החוק.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, לא כולן, אבל חלק מהן בעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: ביטול רשות פיתוח הנגב והגליל.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלק ממדיניות הממשלה, שהציעה שורה של החלטות, ובעצם הורסת באופן סופי מדיניות שהיתה קיימת במשך עשרות שנים לחיזוקם של הנגב והגליל, אם זה בהקלות במס הכנסה, אם זה במענקי שיכון, אם זה במחירי קרקע זולים, אם זה באמצעות מענקי משרד הפנים, אם זה במסגרת עזרה ליזמים.

אברהם-בייגה שוחט: מה יותר ברור מאשר לקחת רשויות ממשלתיות, שכל תקציבן הוא 2-3 מיליוני שקל, והן מפעילות פעילות בפריפריה, ולסגור אותן.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הממשלה הזאת, במקום להתעסק בדברים העיקריים, מתעסקת בהרס הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: ניקח דוגמה נוספת, יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: חבל שהשר שטרית לא נמצא כאן, הוא נלחם על זה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: באה הממשלה ומציעה לא פחות ולא יותר מאשר לדחות את קיומו של החוק בשש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו את שרת החינוך, שמענו את ראש הממשלה, שמענו את הדוברים למיניהם, והנה באותה נשימה, בחוק שהממשלה מביאה לכנסת, מה שאנחנו רואים - אנחנו רואים הצעה לדחות את זה בשש שנים.

אילן שלגי: סוכם על שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הפריה חוץ-גופית.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה אפשר לתאר, כאשר ישבנו בוועדת הכספים והופיעו בפנינו גם נציגי הארגונים שעוסקים בזה, אבל בעיקר אותם מקרים פרטניים, של משפחות שהחוק איים בעצם על יכולתן להביא את הילד השני.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לחשוב במונחים בלתי סבירים על הממשלה כאשר שומעים את המשפחות האלה, שומעים את הניסיון לחסוך מיליוני שקלים, לא מאות מיליוני שקלים, אפילו לא 50 מיליון שקל, ולומר, הפריה חוץ-גופית לילד השני תהיה מאוד מוגבלת.

אברהם-בייגה שוחט: היא כמובן לא תהיה מוגבלת לעשירים, כי אנשים שיש להם כסף ישלמו ויעשו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מי לא יעשה את זה?

אברהם-בייגה שוחט: האוכלוסייה החלשה, שלצערי הרב היתה הנפגעת מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: גם זה יצא.

אברהם-בייגה שוחט: חוק חיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: מופיע תיקון שאומר, אם בשנה מסוימת לא מיצו את החוק - יש קרן בחוק שמטפלת במקרים מיוחדים, ועל-פי החוק, הכסף מצטרף לקרן הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה כפי שהוצעה - שהכסף יוחזר לאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אותו כסף שעומד לטובת החיילים המשוחררים ייעלם ולא יהיה קיים עוד.

אברהם-בייגה שוחט: חוק הדיור הציבורי, שאפשר לדיירים שגרים עשרות שנים בדיור ציבורי לרכוש את דירתם, בוטל לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: לקחתי את הדוגמאות האלה רק כדי להציג איזה פסיפס של מדיניות הממשלה, איזה פסיפס שמבטא בעצם את הכיוון הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כמובן גם רואים את זה בתקציב בצורה מאוד ברורה, מאוד חד-משמעית, מאוד נראית לעין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לומר, בהגינותו גם שר האוצר לא ניסה אפילו להסתיר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר, אני רוצה שתהיה ממשלה פחות מעורבת, פחות נותנת, פחות דואגת לאזרח, האזרח ידאג לעצמו, אנחנו נדאג למערכת מסביב, ואלו שגרים בפריפריה, אלו שנשענים במידה מסוימת על תקציב המדינה, כל אלה - ממשלת ישראל יוצאת החוצה, אין רשת ביטחון, אין ביטוח לאומי, אין הפריה חוץ-גופית, אין יום חינוך ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה לא קיימים, זה יתבטא גם בצד התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שכעת בא שר האוצר, או באה הממשלה, והיא אומרת, תראו כמה טובים היינו, החזרנו חלק מהכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה החזירו?

אברהם-בייגה שוחט: הורידו מיליארד וחצי בחינוך, החזירו 700, עדיין נשאר קיצוץ של 800.

אברהם-בייגה שוחט: הורידו בתרבות 150 מיליון, החזירו 60 מיליון, עדיין נשאר 100 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: כך אנחנו עוברים סעיף סעיף, דבר דבר, ולפנינו יש פסיפס שלם של דברים נוראיים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים, לפעמים מהפרט יודעים הרבה מאוד על הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לספר דבר שהתרחש היום וביום שישי בוועדת הכספים, שאם זה לא היה קורה - - -

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר לשעבר - עצרתי את השעון - לא היה קורה בזמן היותך בתפקיד שר האוצר, שהכניסו איזה עזים לתוך תקציב על מנת להוציא אותן?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את ההבדלים.

אברהם-בייגה שוחט: אם שאלת, אני אענה לך.

ראובן ריבלין: הציבור מעוניין לשמוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זאת הגדרה של עזים, אני לא חושב שהוכנסו עזים, אני חושב שמה שהוכנס היה בכוונת הממשלה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך יותר מזה: יש גם בעיה של מידתיות.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אנחנו רואים שכל שרי הממשלה, מהראשון ועד האחרון, כמעט כולם, אחד לא, באים ואומרים, החל מממלא-מקום ראש הממשלה, דרך שרת החינוך, דרך שר השיכון, דרך שר הפנים, דרך שר הבריאות, אומרים שהתקציב הזה הוא בבחינת אסון, אדוני היושב-ראש, זה לא היה מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: באו שרים וביקשו תוספת, פה 50 מיליון, שם 100 מיליון, אבל מעולם לא שמעתי – ואני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים – כל כך הרבה דברים קשים מנשוא נגד תקציב המדינה מפי השרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, מעולם גם לא היה מצב, שלקחו את הרזרבה כולה וחילקו אותה.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: זה קרה כי לא היתה מידתיות בקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: מה זאת אומרת שאין רזרבה?

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, שבמהלך השנה יצטרכו לקחת כסף מסעיפים אחרים, כי תמיד ממשלה צריכה לשנות דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לספר לחברי הכנסת על אירוע מתמשך, שלקח יומיים, שהוא כאילו שולי, הוא לא חשוב, אבל הוא אירוע שליווה אותנו היום ועדיין לא הסתיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דבר שנקרא יחידת פיצו"ח, יחידה במשרד החקלאות שעוסקת בשמירה שלא תהיינה הברחות של מזון משטחי יהודה ושומרון, ונושאים אחרים, לתחומי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל פועלת במשרד עמותה שגם היא עוסקת בדברים, אבל דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: עובדי הפיצו"ח הם עובדי מדינה לכל דבר, מגויסים לעבודה על-פי חוק שירות המדינה, במכרזים.

אברהם-בייגה שוחט: עובדי הקבוצה השנייה הם מינויים שלא עוברים את התהליך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שר החקלאות והממשלה באו עם הצעה, שהיא שקופה לחלוטין, לחסל את יחידת הפיצו"ח, להעביר אותה ליחידה השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה כדי לאפשר להעסיק, ללא שום בעיה, בלי שום מכרז, עשרות אנשי מרכז הליכוד - דבר שהוא צריך אותו פוליטית.

איוב קרא: באמת, אתה הצעת את זה כשהיית שר האוצר.

איוב קרא: גם אתה הצעת דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: תוך כדי הדיון, ביום שישי בבוקר, שלח נציב שירות המדינה מכתב לוועדה, והוא כותב שהוא מבקש לבטל את ההחלטה על החוק, למשוך את החוק, לפצל אותו, כי בהסכם שנעשה עם עובדי המדינה יש התחייבות של הממשלה שלא לבצע את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הלך להצבעה ואכן פוצל.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים בכירים בליכוד בכנסת, הדבר לא נראה להם, והחל טרור פוליטי על חברי הוועדה.

איוב קרא: תגיד לי, אתה לא עשית את זה כשהיית שר האוצר?

ראובן ריבלין: הוא שמע את מה שאמרת לו קודם.

איוב קרא: אבל הוא הציע את זה כשהיה שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, קריאתך נשמעה ונרשמה, הוא שמע אותה והוא יענה לך אם הוא ירצה, זה הזמן שלו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, בעקבות הדבר הזה, באו היום בהצעה חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: הזמנו לוועדה את מזכיר ארגון עובדי המדינה, את עופר עיני, הוא אמר מפורשות, שאם הדבר מתבצע, ההסכם הוא לא הסכם ועובדי המדינה יחזרו לעיצומים.

אברהם-בייגה שוחט: כי המסמך חתום על-ידו ועל-ידי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, התקיים דיון נוסף, ואז המציאו המצאה חדשה, לא רק שתהיה התייעלות או חיסכון כספי - תמשיך להתקיים יחידת הפיצו"ח, וליחידה השנייה יינתנו אותן סמכויות ויגייסו לשם אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כל מה שסוכם הופר בריש גלי - הוא אמר את זה - אבל זה יעלה למדינה עוד כסף, 5, 10 מיליוני שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה החיסכון פה?

אברהם-בייגה שוחט: זאת ממשלה שמדברת על חיסכון, שמדברת על התייעלות, והנה, כאשר מגיע לחץ פוליטי הכי קטן משר החקלאות על שר האוצר, מציעים הצעה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: תארו לכם, שהיה הסכם של מס הכנסה קיים ועובד, אבל היה בא שר האוצר ומקים מס הכנסה ב'.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הוא היה מקים מס הכנסה ב', הוא היה צריך לגייס עובדים, הוא היה מקנה את אותן סמכויות כמו למס הכנסה א'.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק אותו סיפור.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אתה רואה את ההתנהלות של הממשלה, את הצביעות, את דרך קבלת ההחלטות, את השחיתות שנובעת מכך, אתה יכול להמשיך ולהיות מודאג.

אברהם-בייגה שוחט: תראו, רבותי, התקציב הזה וחוק ההסדרים והחוקים שהתקבלו, לא ישנו שום דבר במשק הישראלי, הם רק יגרמו לכך שיהיו יותר אנשים שחיים מתחת לקו העוני, הם יגרמו לכך שלא תהיה צמיחה במשק, הם יגרמו לכך שבשורה של חוקים, אנחנו בעצם הורסים מדיניות שלאורך שנים נתנה לנו את הגיבוי לפתח את מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, שבדברים שייאמרו על-ידי חברי הכנסת שמכירים את הדברים, נוכל לבוא לכאן ולומר, שהתקציב הזה, שהוא התקציב הראשון של הממשלה האחרונה, הוא תקציב גרוע כפי שלא היה כמותו.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך תוכם של הדברים, שעדיין לא הסתיימו, אני מניח שנוכל לעשות כמה דברים, אבל כשאנחנו מסתכלים על הדבר בגדול, אנחנו רואים לנגד עינינו מצב כלכלי חמור מאוד, תקציב שלא נותן תשובה, שורה של החלטות בחקיקה שהן ממש בלתי מתקבלות על הדעת, והליכה קיצונית של הממשלה, כאשר בסופו של דבר היא מתקפלת כי היא היתה קיצונית.

אברהם-בייגה שוחט: אתן לכם לדוגמה עמוד אחד מתוך ההסכם שנעשה עם הסתדרות עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטת הממשלה, משרד הפנים, בינוי ושיכון, חינוך ובריאות, איכות הסביבה ומינהל מקרקעי ישראל, יהיה איחוד מחוזות חיפה והצפון - הממשלה החליטה לוותר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: משרד הקליטה, הפחתת מחוזות מחמישה לארבעה - הממשלה החליטה לוותר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: השירות המטאורולוגי, שינוי מבני - הממשלה החליטה לוותר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: משרד התחבורה, פריסה גיאוגרפית חדשה של סניפי משרד הרישוי, תוך צמצום משמעותי - הממשלה החליטה לוותר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החקלאות, העברת סמכויות יחידת הפיצו"ח - כעת בדיון, כנראה לא יתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: תעשייה ומסחר, ביצוע ורה-ארגון במחוזות המסחר - הממשלה החליטה לוותר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: משרד ראש הממשלה, ביטול שני מחוזות - הממשלה החליטה לוותר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: המשרד לביטחון פנים: סגירת אגף - הממשלה החליטה לוותר על העניין; מינהל מקרקעי ישראל: צמצום מחוזות ואגפים - הממשלה החליטה לוותר על העניין; משרד הפנים, סגירת לשכות כוח-אדם - הממשלה החליטה לוותר על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה בנוסף לפיטורים, זה בנוסף לשעות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: ואז אתה שואל את עצמך מה היתה הפוזה הזאת, מה היתה העמידה הזאת אל מול הציבור, להגיד: אנחנו הופכים את הכול.

אברהם-בייגה שוחט: איזה חוסר כיסוי יש לעניין?

אברהם-בייגה שוחט: בצד התקציבי אנחנו כבר ראינו - פתאום הוא אמר, יש דברים שהוא רגיש להם, שר האוצר, ולכן הוא מחזיר את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: בהסכם עם עובדי המדינה - 90 יום, ואנחנו רואים את הנייר הזה שהוא רק חלק מההסכם - שהממשלה נסוגה מזה ומזה ומזה ומזה ומזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה לא השיגה כלום, למה היא גרמה לכך ש-90 יום אנחנו נהיה במצב כזה של עיצומים?

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם - אין דבר פחות ראוי מהתקציב הזה ומחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: שני הדברים גם יחד מבטאים מדיניות שהיא אסון לעם ישראל, ואני מקווה שהכנסת תדע מה לעשות עם זה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ושניים מחברינו צריכים לבקר מחר במדינת ירדן - על-פי הזמנה שהיתה ידועה לנו מראש לפני הכרזת ההפסקה - אני מאפשר גם לחבר הכנסת ברכה וגם לחבר הכנסת מח'ול לשאת דברים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, את תהיה ראשונה מייד לאחר מכן, וכל הרשימה תהיה בהתאם, על מנת שנוכל לעשות סדר עם כל החברים.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: לאחר חבר הכנסת מח'ול אני מכריז על הפסקה עד לאחר השעה 18:00.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: הפסקה.

ראובן ריבלין: מי שעוד לא התפלל מנחה ביום כזה - וכמובן ערבית - ולאחר מכן לשבירת הצום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ברכה, תזכיר שהיום זה יום הקדיש הכללי.

מוחמד ברכה: ומה להגיד אחרי זה?

מאיר פרוש: יום עשרה בטבת זה יום הקדיש הכללי על כל התקציב.

מאיר פרוש: תגיד קדיש - - -

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא בטוח שאני המתאים ביותר לומר קדיש על - - - -

מאיר פרוש: לכנסת כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אפשר לצרף למניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני מקבל עשר דקות וחבר הכנסת מח'ול עשר דקות.

ראובן ריבלין: בסדר?

מוחמד ברכה: בסדר.

מאיר פרוש: על תקציב כזה הוא יכול לומר קדיש.

ראובן ריבלין: עשר דקות לחבר הכנסת ברכה, עשר דקות לכם, בשלב זה.

ראובן ריבלין: כמובן, כשתחזרו תוכלו לדבר פעם נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בעוד 20 דקות אנחנו נכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התקציב שהונח על שולחננו - בתשלומים, בחלקים, כיוון שהממשלה מקרטעת לא רק בהתנהלותה המדינית ובמינהל התקין, אלא גם בהתנהלותה התקציבית וגם בהתנהלותה ברמה הפרלמנטרית - התקציב הזה הוא תקציב אנטי-חברתי, הוא תקציב אכזר ואלים, המשקף חברה בהתפרקות ומשקף את השתחררות הממשלה מאחריות לאזרחיה ולגורלם.

מוחמד ברכה: זהו תקציב שמיטיב עם אלה שיש להם, זהו תקציב המשקף חברה שהסדר בה השתבש, שהשכל הישר נסתלק ממנה, ואפילו מעט חמלה לא נותרה בה.

מוחמד ברכה: התקציב הזה מסתמך על שתי גישות יסוד.

מוחמד ברכה: הגישה הראשונה היא ההתייחסות למציאות של עימות מתמשך כנתון בלתי הפיך, והעדר אופק מדיני הוא הנחת יסוד.

מוחמד ברכה: הגישה השנייה - התקציב הזה הוא אנטי-חברתי על-פי שלושת העקרונות שקבע שר האוצר עוד כשהגיש את התקציב לקריאה הראשונה, ובהזדמנויות שונות לאחר מכן.

מוחמד ברכה: שלושת העקרונות דיברו על הרצון של הממשלה לבנות את התקציב על כך שיבוטלו כל הקצבאות, זאת אומרת, כל מקבלי הקצבאות, שהם החולים, הקשישים, הילדים, החלשים, המובטלים יינזקו, ומצבם יידרדר לביבים באופן חסר תקדים.

מוחמד ברכה: העיקרון השני שקבע שר האוצר הוא מה שקרוי שבירת המונופולים, זאת אומרת כל הקניין החברתי שנמצא בידי הממשלה יועבר להון הפרטי, לידיים פרטיות, להון הגדול - תחת הססמה ותחת המעטה של הפרטה.

מוחמד ברכה: הכול יהיה סחיר - גם החינוך יהיה סחיר, גם המים יהיו סחירים, אפילו הפריווילגיה להיות עצור תהיה נושא למסחר, אחרי שהכנסת החליטה לפני כמה ימים על הפרטה ניסיונית של שירות בתי הסוהר והקמת בית-סוהר פרטי.

מוחמד ברכה: הכול.

מוחמד ברכה: כל הנכסים החברתיים - שהם מעין ערכים - יהפכו לנושאים שאפשר לספסר בהם בשוק על-פי האינטרסים של ההון, שכמובן, מה שמנחה אותו הוא עקרון הרווח, לא החמלה ולא הרגישות החברתית שמתבקשת מהמדינה כמדינה כלפי אזרחיה.

מוחמד ברכה: העיקרון השלישי שדיבר עליו שר האוצר הוא הורדת המסים.

מוחמד ברכה: זה כשלעצמו, בהשוואה לשני העקרונות הראשונים, יכול להתפרש כעיקרון מיטיב עם האוכלוסייה, כעיקרון מקל עם הציבור ועם האזרחים, אבל בעצם מי ששקוע מתחת לסף המס, עם משכורת שהיא מתחת לסף המס - הוא יישאר שם, ידשדש שם, יהיה שקוע בבוץ שם, כי הורדת המסים לא תהיה דבר שנוגע לו, לא תהיה עניין שנוגע לחייו.

מוחמד ברכה: הטבות במסים - מי שיש לו משכורת של 6,000 שקל ברוטו יזכה למשהו כמו 11-12 שקלים כהטבה במס, וככל שהמשכורת עולה ההטבה תגדל.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, זו הטבה בשיעור עולה.

מוחמד ברכה: ככל שההכנסה עולה, ככל שאתה עשיר יותר - אתה תתעשר יותר; ככל שההכנסה שלך גדולה יותר - היא תגדל עוד יותר; ככל שאתה יותר עני מרוד - אתה תשקע עוד יותר בבוץ של העוני ושל המצוקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, השנה מדובר על גירעון של 4% בתקציב.

מוחמד ברכה: בחמש שנותי בכנסת, זו הממשלה הראשונה שמכריזה על שיעור כל כך גבוה.

מוחמד ברכה: אני, בימים כתיקונם, לא הייתי מתנגד להעלות את הגירעון בתקציב על מנת לסתום - - -

ראובן ריבלין: אדוני כבר למעלה משש שנים בכנסת.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: הממשלה לא הכריזה מראש על 4%.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אבל אדוני למעלה משש שנים בכנסת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אני זוכר.

מוחמד ברכה: אני מ-1999.

ראובן ריבלין: 1999, 2000, 2001, 2002 - - -

מוחמד ברכה: ארבע-חמש.

מוחמד ברכה: שום ממשלה לא הכריזה בתחילת שנת התקציב, שיעד הגירעון הוא 4%.

מוחמד ברכה: ואני התחלתי לומר, שאני לא מתנגד בעיקרון להעלאת הגירעון.

מוחמד ברכה: כשצריך לסתום חורים שנוגעים למצוקות חברתיות, שהמדינה תיכנס לגירעון של 1% או 1.5% על מנת לייבש ביצות של מצוקה - אני תומך.

מוחמד ברכה: אבל זה לא הכיוון, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא מתקרב לזה.

מוחמד ברכה: גם אם יעשו הממשלה ומשרד האוצר שמיניות באוויר להגיע לשיעור צמיחה של אפס אחוז עד 0.5% - זה יהיה הישג אדיר, ואנחנו - עוד מהדהדת בראשנו אותה אמירה של שר האוצר, שהמיתון הסתיים או הצמיחה החלה.

מוחמד ברכה: אנחנו נכנסים, אדוני היושב-ראש, למנהרה חשוכה בכל מה שנוגע לשכבות החלשות במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לפני שלוש שנים הגשתי הצעת חוק, והיא זכתה דווקא להסכמה של רבים מחברי הכנסת - מהקואליציה ומהאופוזיציה - בנושא של זכות הכנסת, אדוני היושב-ראש, עוד לפני שדנים על מסגרת התקציב בקריאה ראשונה, לקבוע למשל ביוני, או ביולי, או במאי אפילו, דיון על יעדי התקציב.

מוחמד ברכה: זה נושא שבכל מדינה מתוקנת ממלאים אותו.

מוחמד ברכה: הממשלה באה אלינו, לכנסת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש פרלמנטים רבים שיש להם ועדת תקציב וועדת כספים.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: אם זה מה שמתבקש - בבקשה.

מוחמד ברכה: הרי אתה רוצה לבטל ועדות.

ראובן ריבלין: כן, אבל בעניין זה, יכולים לשבת, כי ועדת התקציב היא ועדה שמספר ישיבותיה - - -

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: ללא קשר, ועדת הכספים יכולה למלא את שני הייעודים האלה - גם במתכונת הנוכחית, אבל מה שקורה למליאה, לכנסת - הריבון של המדינה - אנחנו מקבלים מהממשלה מסגרת של תקציב ואנחנו אמורים לעשות את המשחקים ואת האקרובטיקה בתוך המסגרת שנקבעה מראש.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: אנחנו לא שייכים לדיון על יעדי התקציב, על סדר העדיפויות של התקציב – מה הוא יעד הגירעון, מה הוא יעד האינפלציה, מה הוא יעד האבטלה, מה הוא יעד הצמיחה - אלה דברים שבכל מדינה מתוקנת הם ביסודות העבודה הפרלמנטרית של הפרלמנט: עבודת החקיקה, אישור התקציב.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב - אחרי שנסיים את העיסוק שלנו בתקציב של 2004 - אם אדוני היושב-ראש ייתן את דעתו גם לנושא הזה, כמי שמוביל את הבית הזה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאתה תוביל אותו לרפורמה גם בעניין הזה - שהכנסת תהיה שותפה, לא רק בסחר-מכר מה לקחת מאיפה ולמי לתת, אלא מה הראייה הכללית, איך אנחנו מתייחסים לתקציב בכלל ומה סדרי העדיפויות: למה כן לתת ולמה לתת פחות.

מוחמד ברכה: יש מחלוקות, אני יודע שיהיו מחלוקות, אני יודע שיש כאלה - ישראל כץ וחבריו - שירצו להפנות את התקציבים לרמת-הגולן, ואני יודע שאני ארצה להפנות תקציבים למשפחות חד-הוריות או למצוקות באוכלוסייה הערבית, או לנגב, או לעיירות הפיתוח, אבל זה דיון.

מוחמד ברכה: זה דיון אמיתי על סדר עדיפויות חברתי, כלכלי.

מוחמד ברכה: הסיפור השגור, אדוני היושב-ראש, והשחוק על מחסור בכסף - שקרי, מופרך ומקומם.

מוחמד ברכה: כסף יש, השאלה למי ולמה.

מוחמד ברכה: הנה, להמשך המפעל ההתנחלותי ברמת-הגולן יש הרבה כסף; לטרפוד היוזמה המדינית יש כסף; לשמירת מכרות הג'ובים של פעילי מפלגת השלטון ברשויות יש כסף; לגדר - המחסום הגדול בפני תהליך שלום כלשהו - יש כסף; למגרון, לעקרון ולחברון יש כסף.

מוחמד ברכה: השאלה היא שאלה של סדר עדיפויות.

מוחמד ברכה: האמירה שאין - האמירה של הורביץ, זכרו לברכה, של "אין לי", פשוט אין לה תוקף, היא מופרכת.

מוחמד ברכה: תמיד היה, אבל השאלה למי ולמה.

מוחמד ברכה: אני גם קורא, אדוני היושב-ראש, הבוקר - - -

ראובן ריבלין: אם אדוני צריך עוד חמש דקות - אני אתן לו על חשבון, כי היה מגיע לו חמש דקות.

מוחמד ברכה: אני גם קורא הבוקר, אדוני, שפעילים מרכזיים - - -

ראובן ריבלין: ואז מילאנו את המכסה.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: פעילים מרכזיים במפלגת השלטון, בליכוד, עסוקים בהחלת רעיון הטרנספר.

מוחמד ברכה: שמעתי את אחד הפעילים היום, שאומר שראש הממשלה יכול לדבר ביער - יכול לדבר ביער על צעדים חד-צדדיים.

מוחמד ברכה: לא שאני מתלהב מצעדים חד-צדדיים, אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר לתהליך השלום - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אני חבר הליכוד וגם חבר תנועת החרות, ומבני מייסדיה.

ראובן ריבלין: רעיון הטרנספר הוא זר - זר - ובבחינת דבר לא מתקבל על הדעת בעליל בכל תורה שאנחנו למדנו וחונכנו עליה במסגרת תנועת החרות ותנועת הליכוד.

ראובן ריבלין: אז יכולים לבוא פעילים, אבל אדוני - - -

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב שהכנסת תרשום לפניה - - -

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: תנועת העבודה חטאה בחטא של מחשבה באפשרות לפתרון על-ידי טרנספר.

מוחמד ברכה: יהיו לנו הזדמנויות לטפל בתנועת העבודה - - -

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זה - - -

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב שהכנסת תרשום לפניה את מה שאמר כבוד היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: אני עומד מאחוריהם בצורה נחרצת.

ראובן ריבלין: נחרצת.

מוחמד ברכה: - - הדברים - דברים כדרבונות.

מוחמד ברכה: אני מתאר לי, ואני גם יודע זאת, ואני חושב שטוב שהכנסת ו"דברי הכנסת" ירשמו את הדברים האלה, שהם דברים חשובים.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת, מבית-מדרשכם, אדוני היושב-ראש, יוצאים היום קולות מאוד צורמים, מאוד מפחידים, מאוד מבעיתים.

מוחמד ברכה: מה שהיה נחלת חוגי שוליים סהרוריים ומצורעים, תופס לו לפתע אחיזה בשיח, ויש לגיטימציה ציבורית לדיון בתועבת הטרנספר, מורשת זאבי, מורשת כהנא.

מוחמד ברכה: כל קבוצה גזענית שולית כבר נאחזת במורשת ומבקשת מדרשה.

מוחמד ברכה: מכל אשפה היסטורית רוצים לעשות פה אקדמיזציה.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני היושב-ראש - חשוב מאוד מה שאמרת לפני כמה רגעים, אבל חשוב לא פחות שהדברים ייאמרו באותו מוסד של מפלגת השלטון שאמור להתכנס.

מוחמד ברכה: זה לא קבוצת שוליים, זה לא אספסוף שמשוטט ברחובות, זה לא מפלגה של מנדט, או שניים או שלושה, שהיום היא כאן ומחר היא לא כאן.

מוחמד ברכה: פה מדובר על מפלגת השלטון - שיש לי מחלוקת תהומית אתה, זה לא העניין - אבל פה מדובר על סדרי מינהל, על סדרי אזרחות, על גישה בסיסית לאזרחות של כלל האזרחים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, המסמך שמונח לפנינו איננו תקציב מדינה.

מוחמד ברכה: הוא כנראה בא ומתיישב עם האמירות הפוליטיות של הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: זה אינו תקציב המדינה, זה לא ספר התקציב, זה ספר הג'ונגל.

מוחמד ברכה: היעד המרכזי והיחיד שעובר בספר התקציב כחוט השני הוא בריחתה של הממשלה מכל אחריות חברתית לאזרחיה.

מוחמד ברכה: המטרה היחידה היא קיצוץ וכיסוח ומילוט של הממשלה מהבריאות ומהחינוך ומהשירותים החברתיים, מהרווחה, מהסיעוד, מהאוכלוסייה הערבית, מהמשפחות החד-הוריות, מכל מקום.

מוחמד ברכה: בסוף שנת התקציב נחיה בחברה הרבה יותר מקוטבת ומרוסקת, עם הרבה יותר פשיעה ותופעות קשות של ניכור ואלימות.

מוחמד ברכה: ומה שנראה היום כמשתלם לממשלה בנושא של קיצוצים חברתיים, יהיה בכייה לדורות.

מוחמד ברכה: כל קיצוץ בתקציב חברתי של שירות סוציאלי זה או אחר, בשירותים המוניציפליים, יצמיח באופן מובנה מצוקות שעלולות לדרדר ציבורים חדשים ואנשים נוספים למעגלים של סטייה מהקו החברתי הנאור, ליותר פשיעה וליותר מצוקה וליותר שוטטות וליותר הומלסים וכל מיני תופעות כאלה.

מוחמד ברכה: חברה שבה מערכות החינוך והבריאות הופכות מעמדיות - האחת לבעלי היכולת והשנייה למעוטי היכולת - חברה כזאת אני חושב שבסופו של דבר תשלם את המחיר הכבד; לא חלק ממנה, אלא החברה כולה תשלם את המחיר הכבד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, התקציב יביא לכך שהעשירים יהיו עשירים יותר והעניים יהיו עניים יותר.

מוחמד ברכה: פריחת הבורסה - כפי שהתבשרנו בימים האחרונים - היא דבר שלא מתיישב עם השכל הישר.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שבשנה שיש האטה כלכלית, שיש יותר אבטלה - יש יותר רווחים בבורסה.

מוחמד ברכה: הבורסה אמורה לשקף פעילות כלכלית.

מוחמד ברכה: אין חוק אחר, אלא בכלכלה פשוט חריגה, שאינה רגילה ואינה נורמלית, כפי שמבצעים קברניטי האוצר והממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: יש פה פריחת בורסה ויש שקיעת התמורה מהעבודה; יש פה התעצמות של העוני והאבטלה, וכרסום בשירותים והזכויות החברתיות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, התקציב הזה הוא תקציב רע של ממשלה רעה, וראוי לפחות שפעם אחת הכנסת תעמוד על מחויבותה כלפי האזרחים ולא כלפי המשבצות הפוליטיות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני, גם לו 15 דקות, ואחריו אנחנו נכריז על הפסקה ונחדש את ישיבת הכנסת לאחר תום צום עשרה בטבת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי לסיעה, חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר בכעס, ואני מבין את נקודת המוצא שלו, שלא ייתכן שבתנאים האלה הבורסה תפרח, אבל הבעיה היא שזה כן ייתכן.

מוחמד ברכה: שרק זה ייתכן.

עסאם מח'ול: רק זה ייתכן.

עסאם מח'ול: זאת אמרת, אם יש כל כך הרבה עוני, כל כך הרבה אבטלה, כל כך הרבה אומללות וכל כך הרבה נפגעים, והדבר הזה חוזר על עצמו ומתמשך, אני חוזר, שנה אחרי שנה, תקציב אחרי תקציב, תוכנית כלכלית אחרי תוכנית כלכלית – זה מכיוון שיש מישהו שמפיק תועלת מהמצב הזה, מהעוני הזה, מהאבטלה הזאת, מסגירת מקומות תעסוקה וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: מי שחושב שהכלכלה וההתנהגות הכלכלית של ממשלה בנויה על ערכים אוניברסליים, על ערכים אנושיים – יתבדה.

עסאם מח'ול: התקציב מבטא את האינטרס של אלה שמחליטים, את האינטרס של אלה שהמחליטים רוצים בטובתם, וחושבים שהם ציבור היעד, הם האנשים שצריך לרצות, ולכל דבר יש הסבר.

ראובן ריבלין: זה נכון גם משיקולים אוניברסליים, כאשר המחליטים רוצים שיקולים אוניברסליים.

ראובן ריבלין: יש שיקולים אוניברסליים.

ראובן ריבלין: כאשר המחליטים רוצים שיקולים סוציאליים, השיקולים הם סוציאליים.

ראובן ריבלין: כאשר המחליטים רוצים, למשל, תקציב מופקר, יכול להיות גם זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, המסקנה שלך נכונה, אבל אני לא מבין מה המשל והנמשל.

ראובן ריבלין: ברור שהמחליטים הם שקובעים.

עסאם מח'ול: נכון, השאלה היא מי הוא ציבור היעד, שצריך לשאול מה צריך לעשות כדי לרצות אותו, כדי שמצבו יהיה יותר טוב.

מוחמד ברכה: המחליטים מתייחסים לפעולת התקצוב כאל פעולה של חלוקת טובות הנאה.

ראובן ריבלין: נכון.

עסאם מח'ול: ואני רוצה לאכזב את אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: הלוואי שממשלת הליכוד היתה מנסה בתקציב הזה לרצות את ציבור בוחריה.

עסאם מח'ול: היא הופכת את ציבור בוחריה לקורבן הראשון של התקציב הזה.

עסאם מח'ול: היא פוגעת בו על ימין ועל שמאל, היא דורסת אותו, היא רומסת אותו, את ציבור מצביעיה.

עסאם מח'ול: והשאלה עכשיו לא מופנית לממשלה, היא מופנית לציבור הזה: עד מתי?

עסאם מח'ול: עד מתי צריך להסכים להעלות ממשלה שתרמוס אותך, שתעשה אותך יותר מרושש, יותר עני, יותר מובטל, יותר מוזנח, יותר מופקר, או בכלל לא תראה אותך?

עסאם מח'ול: זאת השאלה המרכזית, והיא שאלה חברתית ממדרגה ראשונה.

עסאם מח'ול: ואני רוצה לשאול את עצמי מה קרה, לא בעשר השנים האחרונות.

עסאם מח'ול: ב-2001 התחילה המתקפה הזאת, שאנחנו עדיין חיים בצלה, בתקציב של 2001.

עסאם מח'ול: הגדלת תקציב הביטחון על חשבון קצבאות, על חשבון מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי ועל חשבון שירותים חברתיים.

עסאם מח'ול: דצמבר 2001 – עוד תוכנית כלכלית, תוכנית שנייה, שבה קיצוץ בסך 6.5 מיליארדי שקלים.

עסאם מח'ול: תוכנית שלישית - חומת מגן כלכלית, ביוני 2002, קיצוץ 13 מיליארד שקלים חדשים.

עסאם מח'ול: והגלגל חוזר.

עסאם מח'ול: תוכנית רביעית – תקציב 2003, עוד קיצוץ של 8.7 מיליארדי שקלים חדשים.

עסאם מח'ול: תוכנית חמישית – התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שלב א', יוני 2003, קיצוץ נוסף בתקציבה של הממשלה בסך 9 מיליארדי שקלים.

עסאם מח'ול: תוכנית שישית - התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב ב', עכשיו, ספטמבר 2003, ומדובר כאן בקיצוץ של עוד 10 מיליארדים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על קיצוץ שהולך וחוזר ומעמיק ופוגע בחלק אחד מהציבור – אותו חלק שהעלה את הממשלה הזאת לשלטון, אותו חלק של מקבלי קצבאות, של עניים, של תושבי הפריפריה וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: אני אומר שאנחנו מדברים כאן על קיצוץ של כ-50 מיליארד שקל בסך הכול, מ-2001 ועד 2004.

עסאם מח'ול: קיצוץ של 50 מיליארד שקל – מזכיר לי משהו.

עסאם מח'ול: המספר הזה מזכיר לי את הנתונים שפרסם משרד האוצר ועל-פיהם הממשלה הזאת- או שתי הממשלות האחרונות - הוציאה מאוקטובר 2000 ועד אוגוסט 2002 50 מיליארד שקל על המלחמה, מלחמת העמקת הכיבוש וההתנחלויות, שהיא לא רק מלחמה - - -

ראובן ריבלין: זה גם לא עולה בקנה אחד בדיוק עם העובדות, שהרי ב-50 מיליארד שקוצצו, חלק גדול, לא אומר חלק מכריע, אבל חלק גדול – זה מתקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת אריאל נמצא פה.

ראובן ריבלין: הוא היום אחד מהלוחמים הגדולים לכך שתקציב הביטחון ייבדק בצורה דווקנית ודקדקנית, משום שהוא טוען שתקציב הביטחון הוא תקציב שנפגע בצורה - - -

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני עוד אחזור במשך הדיונים שלנו השבוע אל תקציב הביטחון, שהוא ממילא מנופח, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מביאים בחשבון את השינויים הדרסטיים במצב הגיאו-פוליטי במזרח התיכון ואת המצב הביטחוני במזרח התיכון, ובכלל - המציאות - - -

ראובן ריבלין: עם זה, מבחינת מספרים, אי-אפשר לומר שתקציב הביטחון לא קוצץ במידה משמעותית בשלוש השנים שאתה מדבר עליהן.

עסאם מח'ול: אני אומר שההוצאה על הכיבוש היא הרבה מעבר לגידול בתקציב הביטחון שקיים, והגידול הזה, בהוצאות על הכיבוש, הוא לא רק תקציב הביטחון.

עסאם מח'ול: הוא נעשה בכל משרד ומשרד על-ידי אימוץ ועל-ידי פינוק אותם מתנחלים שיושבים בצורה בלתי חוקית בעליל, על-פי החוק הבין-לאומי - -

ראובן ריבלין: זו כבר שאלה של השקפת עולם.

עסאם מח'ול: אבל אני מנסה להסביר לציבור בישראל עוד נתון, לא נתון שלי, נתון של משרד האוצר.

עסאם מח'ול: אותה ממשלה שמובילה, ובפיה היא מוכנה לבלבל את הציבור מדי פעם על פתרון מדיני ועל נכונות לפתרון מדיני, והיא רומסת כל אופציה מדינית, ומנסה לחסל כל אפיק של איזו הידברות, עם הסורים, עם הפלסטינים, עם מי שלא יהיה, ברגל גסה; אותה ממשלה - יש מחיר לעמדות הפוליטיות-המדיניות האלה, של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: יש מחיר כלכלי.

עסאם מח'ול: מי שינסה להרעיב את העם הפלסטיני כדי להכניעו - הוא בהכרח מרעיב חלקים גדולים בציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: מי שמנסה להשפיל את העם הפלסטיני במלחמה הזאת, בכל מחסום, בכל עיר, בכל כניסה לכפר, בכל בית-ספר - הוא ישפיל עשרות אלפי משפחות בישראל שיחפשו את לחמן ואת הירקות שלהם בפחי האשפה, אז זאת משוואה שאי-אפשר לפרק אותה.

ראובן ריבלין: יש כאלה בכנסת שחושבים שבאמת טוב היו עושים הפלסטינים אם לא היו מתחילים במלחמה הזאת.

ראובן ריבלין: יש כאלה בכנסת שחושבים כך.

עסאם מח'ול: יש כאלה בכנסת ובעולם שחושבים שהגיע הזמן לסיים את הכיבוש של העם הפלסטיני ולהפסיק לתעתע גם בציבור הישראלי ולהתחמק מהשאלה של הכיבוש ולדבר על דברים אחרים.

עסאם מח'ול: הכיבוש הוא מקור האלימות, הכיבוש הוא מקור הטרור, הכיבוש הוא מקור שפיכות הדמים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהציבור בישראל, העם בישראל, החברה הישראלית תשתחרר מהכיבוש הזה, לא העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: ולמה אני אומר את זה בדיון על התקציב?

עסאם מח'ול: כי על-פי הנתונים של משרד האוצר, בראשות השר בנימין נתניהו, העלות החודשית של המשך המלחמה הזאת, וההתעקשות שלא לגמור אתה, ההתעקשות לבנות גדרות ולהתגרות בחוק הבין-לאומי ולא רק בעם הפלסטיני – המחיר הוא 1.8 מיליארד שקלים לחודש.

עסאם מח'ול: תנו לנו חודשיים, חודשיים הפסקה מהמלחמה הארורה הזאת, ותפתרו את הבעיות של כל מקבלי הקצבאות שהיום נופלים על הברכיים, נרמסים על-ידי התקציב הזה.

עסאם מח'ול: חודשיים.

עסאם מח'ול: אז על מה אתם מדברים?

עסאם מח'ול: איזה קיצוצים?

עסאם מח'ול: אין כסף?

עסאם מח'ול: יש כסף, אבל יש סדר עדיפויות, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נו, חבר הכנסת טיבי יאמר לך: ייפסק הטרור – תיפסק המלחמה.

עסאם מח'ול: לא: ייפסק הכיבוש - ייפסק הטרור.

עסאם מח'ול: זו המשוואה.

מל פולישוק-בלוך: יבוא גם המשיח, בינתיים.

עסאם מח'ול: לא, זה תלוי בנו.

עסאם מח'ול: אני אמרתי פעם, ואני חוזר ואומר - - -

ראובן ריבלין: אם זה תלוי בנו, זה טוב.

ראובן ריבלין: תלוי בנו – זה תלוי בכולם.

עסאם מח'ול: נכון.

עסאם מח'ול: אני אמרתי פעם ואני אומר גם הפעם: העם הפלסטיני ידע להיאבק כדי להשתחרר מהכיבוש.

עסאם מח'ול: הוא, כמו כל עם אחר בעולם.

עסאם מח'ול: גם הווייטנמים, גם הקובנים – בכל מקום בעולם ידעו להשתחרר, אפילו בדרום-אפריקה.

עסאם מח'ול: הבעיה – מי ישחרר את החברה הישראלית מהכיבוש ומההתנחלויות?

עסאם מח'ול: מי ישחרר את העובדים הנרמסים מהתקציב הזה, שהוא תקציב של מלחמות ותקציב של כיבוש, וזה תקציב של ממשלה שמחפשת מלחמה עוד יותר גדולה מהמלחמה שהיא נמצאת בה.

עסאם מח'ול: זו האמת.

עסאם מח'ול: אבל, זה צד אחד של המטבע.

עסאם מח'ול: יש צד אחר של סדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו מתווכחים, אדוני היושב-ראש, איזה חלק מהציבור, והאם לגיטימי או לא לגיטימי, אוניברסלי או לא אוניברסלי?

עסאם מח'ול: בתקציב, במרס 2003 - - -

ראובן ריבלין: כל ציבור הוא לגיטימי, מה פירוש?

עסאם מח'ול: לא, לא.

עסאם מח'ול: הקיצוצים, הפגיעה, סדר העדיפויות.

עסאם מח'ול: במרס 2003 הממשלה, הקואליציה, הצביעה בגאווה, לפעמים אפילו בשתי הצבעות יחד, על התוכנית הכלכלית שבה קוצץ מקצבאות הילדים בסך הכול הסכום הכולל של 3.6 מיליארדי שקלים, לקיצוץ במשך כמה שנים.

עסאם מח'ול: הרוב המכריע מהם כבר קוצץ.

עסאם מח'ול: תזכרו את המספר – 3.6 מיליארדים.

עסאם מח'ול: התוכנית שאנחנו באים לאשר היום מעניקה למעסיקים, לבעלי ההון, פטור ממס במה שנקרא רפורמה במס ב-3.6 מיליארדי שקלים.

עסאם מח'ול: אז יש כסף.

עסאם מח'ול: למי אתה נותן אותו, לאן אתה מפנה אותו – זו השאלה הגדולה שעושה את הממשלה לממשלה אנושית, חברתית, או לממשלה רשעה, רעה, שפוגעת בציבור, גם בציבור בוחריה, ורומסת אותו.

עסאם מח'ול: ואני שואל, מה ההיגיון.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים כל הזמן, כפי שאומר כל אחד מאתנו, שמה שצריך לעשות על מנת להתגבר על העוני – ואני לא רוצה עכשיו להגיד עוד פעם, שאותו תקציב שאנחנו מדברים עליו היום הוא המרשם, הוא הפרוטוקול של דוח העוני לשנה הבאה.

עסאם מח'ול: שלא ניתמם.

עסאם מח'ול: יעמדו כאן חברי כנסת ויזילו דמעה כאשר יפרסמו את דוח העוני ב-2004, והוא יהיה על 2003, המצב שבו אנחנו כבר חיים.

עסאם מח'ול: אבל היום אפשר למנוע ולתקן את דוח העוני, לא בעוד שמונה חודשים, כאשר כותבים אותו.

עסאם מח'ול: היום, בעצם, אנחנו כותבים את דוח העוני, בתוכנית הכלכלית הזאת, בחוק ההסדרים הזה, שהוא אנטי-דמוקרטי בעליל, שהוא ניסיון לעקוף את הכנסת, לעקוף את הליך החקיקה הנכון, לעקוף את כללי המשחק, ובצורה רומסת ודורסת ליצור עובדות בשטח, כמו בכל שטח אחר, כמו בכל השטחים האחרים.

עסאם מח'ול: כולם אומרים שכדי לצאת מהעוני צריך להגביר את החינוך.

ראובן ריבלין: אני הפרעתי לאדוני כשתי דקות וחצי, כך אני מעריך, אז אני נותן לו עוד שתי דקות וחצי, מסגרת של 15 דקות, עם ההפרעות שלי.

ראובן ריבלין: שתי דקות וחצי, אדוני, יחד עם 15 הדקות - אדוני רק יודע שרק ראש ממשלה נואם 17 דקות וחצי.

אחמד טיבי: זה בשם הסיעה.

ראובן ריבלין: זה בשם הסיעה, אבל חשבתי שמישהו מתנגד בסיעה שזה יהיה דווקא הוא.

עסאם מח'ול: כשזה בא מאחמד טיבי, צריך לקבל את זה ברצון טוב.

ראובן ריבלין: כי מתחת השם שלו כתוב: חד"ש-תע"ל, תדע את זה.

ראובן ריבלין: אני רואה את הכתובות.

עסאם מח'ול: צריך לקבל את זה באהבה, תאמין לי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, האמירה הרווחת היא, שמה שצריך לעשות כדי להתגבר על העוני זה להגביר את החינוך.

עסאם מח'ול: כדי להתגבר על הפערים צריך חינוך.

עסאם מח'ול: במציאות של התקציבים שאנחנו מדברים עליהם, מ-2001, מציאות שבה קוצץ תקציב משרד החינוך ב-3%, יוני 2002 - 4% קיצוץ, 2003 - 450 מיליון שקלים חדשים מבסיס התקציב של משרד החינוך, התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א' – לקצץ 10% בבסיס תקציב משרד החינוך.

עסאם מח'ול: מה האמירה הזאת?

עסאם מח'ול: אלה לא רק מספרים, אלא אמירה מודעת של מי שתופס במושכות השלטון, שהוא לא מעוניין לסגור פערים, שהוא רוצה להעמיק והוא מעמיק, בפועל, את העוני ואת הקיטוב החברתי במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זו לא המצאה ישראלית, אני אגיד לכם.

עסאם מח'ול: זו המצאה של הקפיטליזם הניאו-ליברלי שהתיימר לתת תשובות לחברה האנושית אחרי שנת 1990.

עסאם מח'ול: והוא נכשל כישלון צורב, כי הוא לא הצליח לתת ולא יצליח לתת שום פתרון אמיתי.

עסאם מח'ול: הוא יעמיק את המשבר, יגביר את הקיטוב בחברה.

עסאם מח'ול: לכן, השאלה הבסיסית נוגעת קודם כול למדיניות ולכוונות של הממשלה הזאת, לגישה ולסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, אבל גם לקביעה שהברירה הזאת, הניאו-ליברלית, היא ברירת המוות, ברירת הרעב, ברירת האבטלה, ברירת ההשפלה של העובדים ושל האנשים שרצו לחיות בכבוד.

עסאם מח'ול: זו המציאות, זו האמת של התקציב הזה, זו האמת של המשטר הזה.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם, כמובן – בהמשך הדיונים, שיימשכו כל השבוע, אדוני יוכל להוסיף ולומר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם למוסכם עם ועדת הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד השעה 18:15.

ראובן ריבלין: בשעה 18:15 תתחדש ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מפסיקים עכשיו לצורך מתן אפשרות לוועדת הכנסת להגיע להסכמות מלאות לגבי סדרי הדיון בדיון זה על התקציב, על חוק ההסדרים, כמו גם על חוק הפנסיה, וגם לאפשר לחברינו הצמים את צום עשרה בטבת להפסיק את הצום, להתפלל וגם לסעוד את לבם.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת תתחדש בשעה 18:15 היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 15:09 ונתחדשה בשעה 18:16.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: הודעת המזכיר, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעניין סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, ובהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להלן החלטת ועדת הכנסת בעניין סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, ובהצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, כפי שנתקבלה היום, עשרה בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004.

): ועדת הכנסת מחליטה, בהסכמה, מכוח סעיף 148 לתקנון הכנסת, כי הדיונים בהצעות החוק אמורות יתנהלו כדלקמן: הדיונים במליאה החלו ביום ראשון, י' בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004, בשעה 13:30, באותו חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שוועדת הכספים אישרה עד למועד האמור.

): הדיונים יתקיימו סביב השעון, ללא הפסקה עד לסיומם, וזמן הדיבור יחולק בשיעור של שני-שלישים לאופוזיציה ושליש לקואליציה.

): הדיונים יסתיימו לא יאוחר מיום רביעי, י"ג בטבת התשס"ד, 7 בינואר 2004, בשעה 10:00, ומייד עם סיומם יחלו ההצבעות.

): סיום ההצבעות יהיה לכל המאוחר ביום חמישי, י"ד בטבת התשס"ד, 8 בינואר 2004, בשעה 10:00.

): א.

): כל האמור לעיל מותנה בכך שהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, כולה, וכן הצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, יאושרו בוועדת הכספים לא יאוחר מהיום, יום ראשון, י' בטבת התשס"ד, 4 בינואר 2004, בשעה 24:00; ועדת ההסכמות, שהרכבה הוא חברי הכנסת גדעון סער, רוני בר-און, אברהם בורג וחיים אורון, מוסמכת להאריך את המועד האמור ולקבוע מועד מוסכם אחר.

): ב.

): נתמלאו התנאים המפורטים בפסקה א', לא יראו בקיום ההצבעות במליאה על פיצולי סעיפים מתוך הצעת החוק, לפי סעיף 121 לתקנון, לאחר המועד הנקוב בפסקה האמורה כהפרת התנאים המצדיקה את הפסקת הישיבה של מליאת הכנסת.

): במהלך הדיונים במליאה, יושב-ראש הישיבה מוסמך לקבוע: איזו הסתייגות היא מהותית ואיזו איננה כזאת; את אופן ודרך ההצבעה - ידנית, אישית או אלקטרונית - על ההסתייגויות ועל סעיפי החוקים עצמם.

): רק יושב-ראש הכנסת עצמו יהיה מוסמך להחליט על הפסקה של הישיבה או על נעילתה.

): לא תתקיימנה הצבעות במליאה עד 15 דקות לאחר סיום צום י' בטבת התשס"ד.

): ההצבעות במליאה על פיצולי סעיפים מתוך הצעת החוק, ככל שיידרש, תתקיימנה ביום שני, י"א בטבת התשס"ד, 5 בינואר 2004, בין 10:00 ל-12:00.

): עד כאן לשון ההודעה.

): אני מבקש להוסיף משפט הבהרה.

): ככל הנראה לא תהיינה הצבעות בנוגע לפיצולים, כי מאז שהחלטנו, כבר שמעתי מיושב-ראש ועדת הכספים שאין צורך בהצבעות האלה.

): האם אני אומר נכון?

ראובן ריבלין: לא.

): היתה מחלוקת בשנייה האחרונה לעניין הסעיף שבו קובעים הסתייגות מהותית או לא מהותית באופן ההצבעה.

): ברגע האחרון אמרו, שרק יושב-ראש הכנסת יכול להחליט על זה ולא יושב-ראש הישיבה.

): מה שהיה, כמובן, הופך את אדוני לאסיר בכיסאו למשך 24 שעות.

): או שהיה יושב פה מישהו אחר, ועל כל החלטה שלו היו רצים ללשכה של היושב-ראש.

): אני חושב שהפסנו את דעתה של האופוזיציה, שאדוני היושב-ראש יוכל כמובן למנוע את כל הבוקה ומבולקה הזאת אם הוא יחליט לשבת כאן כל הזמן, וגם אם לא – ימנה את הסגנים שממילא לא היה מקבל לעשותoverruling על ההחלטה שלהם.

): תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: הואיל ואני מצביע כמו כל אחד מחברי הכנסת, אני אמצא כל הזמן בשעת ההצבעות במליאה, ואם יהיה צורך ויהיה ויכוח אני אעלה למעלה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת ומודה לוועדה על עבודתה המסורה והנאמנה והטובה, ועל כך שהגיעו להסכמות, שכן בלי הסכמות קשה מאוד לנהל ישיבות של תקציב.

ראובן ריבלין: אלה הן ישיבות שמביאות, בסופו של דבר, לתקלות ולפרעות, לתוהו ולא לשלווה.

אברהם בורג: אדוני מצטט את אביו בדיוני המליאה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: קראתי גם על סיפוריו של תום שגב, שעלו בריאיון עם אבי המנוח, פרופסור ריבלין, על חיים נחמן ביאליק, ביום שבת ב"הארץ".

ראובן ריבלין: אני מציע לכולם לראות.

ראובן ריבלין: אנחנו מחדשים את הדיון.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון - 15 דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל, עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התהליך שעכשיו מתכנס לקראת סיומו, של הצבעה על תקציב המדינה לשנת 2004, באיחור שנתפס כמשהו לא חשוב, כנראה ההצבעה תהיה באיחור של עשרה ימים – אגב, יש מקומות על פני הגלובוס שבהם מצב כזה מפיל ממשלה, אבל אצלנו שום דבר כבר לא משנה, יש תקציב בזמן, אין תקציב בזמן, אבל זאת לא הנקודה העיקרית – המסלול הזה התחיל בהחלטת ממשלה ב-15 בספטמבר 2003.

חיים אורון: אני לא אקרא את כולה, אדוני שר הבריאות, אבל היא נראית כך, ספר של קרוב ל-140 עמודים, 250-300 החלטות ומאות סעיפים.

חיים אורון: כך זה מתחיל.

חיים אורון: ואומרים לנו שר האוצר והשר במשרד האוצר: זאת המדיניות ואין בלתה.

חיים אורון: אי-אפשר לפרום מזה שום דבר, כי אם לא תקבלו את זה, אנחנו מידרדרים לתהום.

חיים אורון: כעבור חודש בערך הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק בקריאה ראשונה, מה שנקרא "בלו פרינט", והיא בערך מחצית הספר הזה.

חיים אורון: זאת אומרת, לא כל דבר כצעקתה.

ראובן ריבלין: האם את הספרים האלה, שהם ספרי הכנסת, אפשר להציג מעל הדוכן?

חיים אורון: הצעת חוק נדמה לי שאפשר להציג מעל דוכן הכנסת.

חיים אורון: אם לא, גמרתי את המצגות.

ראובן ריבלין: גם אני חשבתי כך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שום סעיף אי-אפשר להוריד מפה, ושום החלטה אי-אפשר לשנות.

חיים אורון: וראה זה פלא, מחר בין 10:00 ל-12:00 הכנסת תפצל מחציתה של החוברת הזאת, אם לא יותר, ואני לא אראה אותה יותר, ושום דבר לא קרה.

חיים אורון: אמות הספים לא נעו, והתקציב קיים, והכול בסדר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שלא תהיה לאף אחד טעות.

חיים אורון: הגלגול הזה, השלישי, הוא לא הגלגול האחרון.

חיים אורון: כי הבוקר כבר קראנו בעיתונים את הגלגול הבא.

חיים אורון: מה הוא הגלגול הבא?

חיים אורון: ההצעות שתובאנה למליאת הכנסת ולוועדת הכספים במהלך החודשים הקרובים, שמהן מתברר שבעצם, אדוני היושב-ראש - מה שאתה מנהל ומפקח ורוצה שיעבור בסדר כל כך תקין הוא בעצם plenty of nothing , שום דבר.

חיים אורון: קראתי השבוע באחד העיתונים, שיש טענות למה אלוף או תת-אלוף היה צריך לסיים את שירותו בצה"ל, והוא מסביר את המושג של שדה קרב ריק.

חיים אורון: אני בטוח שיושב-ראש ועדת המשנה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, יודע הרבה יותר על תוכנו של המושג "שדה קרב ריק".

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים להצביע על תקציב ריק – ריק מתוכן, ריק ממשמעות, הוא לא מחזיק שום דבר.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: יש לי כמה הסברים.

חיים אורון: ההסבר הראשון, את זה בדיוק אמרו לנו כל שרי הממשלה שהופיעו בפני ועדת הכספים, להוציא שר אחד: השר ליברמן אמר שזה תקציב טוב, וסיבותיו עמו.

חיים אורון: אני לא יודע, אגב, אורי אריאל, אם מדובר בסיבותיו הפוליטיות או בסיבותיו הכלכליות או אולי - - -

אברהם בורג: האידיאולוגיות.

חיים אורון: האידיאולוגיות.

חיים אורון: אבל חוץ משר התחבורה, כל השרים, ללא יוצא מן הכלל, במצעד מפואר, התחרו ביניהם בתיאור הקטסטרופליות שבתקציב הזה.

חיים אורון: שלא תהיה לאף אחד טעות, הם לא התווכחו, כמו בעבר, למשל על תוספת של 50 מיליון שקלים, או של 70 מיליון שקלים.

חיים אורון: כל אחד מהם אמר:

חיים אורון: אני צריך בשביל להציל את מערכת הבריאות מיליארד שקלים; אני צריך בשביל להציל את הרשויות המקומיות – אמר השר פורז, שהיה ידוע תמיד בתור השר החסכן, אני לא רוצה להגיד קמצן, חס וחלילה - - -

אברהם בורג: כילי.

חיים אורון: - - - האחראי ביותר בממשלה, אמר כאן במליאת הכנסת ביום רביעי: בלי מיליארד ורבע שקלים נוספים, יהיה ברשויות המקומיות משבר שאי-אפשר לעמוד בו.

חיים אורון: אומר ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת: זה לא תקציב צמיחה, זה תקציב צניחה.

חיים אורון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, שמעה את זה, אמרה אותו דבר.

חיים אורון: אומר שר הביטחון, אומר הרמטכ"ל – הרי דבריו מפארים היום את העמוד הראשון של אחד העיתונים החשובים בארץ, מצוטטים מחוברת שהצבא ומשרד הביטחון הגישו לכנסת, שמשמעותה חוסר אחריות של מי שמגיש תקציב כזה.

חיים אורון: צרפו את כל האמירות הללו, הוסיפו עליהן את אמירותיו של שר הרווחה על קטסטרופה חברתית, הוסיפו את אמירותיה של שרת החינוך רק לפני שעתיים בוועדת הכספים, אף שהיא קיבלה תוספת גדולה - תיכף אני אגיד על זה משהו - אתם בעצם רואים תקציב שלא מחזיק מים, לא מחזיק כלום.

חיים אורון: מסתובבים השרים ומסתובבים חברי הקואליציה בוועדת הכספים ואומרים אחד לשני ואומרים לנו: חבר'ה, יהיה בסדר, אחרי שנאשר את התקציב, ייתנו לתיירות - שמעתי היום - ייתנו לבריאות, שמעתי אתמול - אתמול לא שמעתי.

חיים אורון: סליחה, בשבת לא שמעתי, אלא ביום חמישי - -

דני נוה: במוצאי שבת.

חיים אורון: במוצאי שבת בבוקר.

חיים אורון: - - ייתנו לביטחון, אומרים שר האוצר וראש ממשלה.

חיים אורון: תגידו, איזה מין תקציב זה?

חיים אורון: באיזה תיאטרון אנחנו שותפים כאן?

חיים אורון: אומרים לי תמיד: תראה, אתה כבר ותיק בכנסת, תמיד בתקציב מכניסים הרבה עזים, ומוציאים אותן.

חיים אורון: נכון, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: אני רוצה לדווח לכם שלא הכניסו בתקציב הזה עדר עזים, הכניסו לתקציב הזה עדר ג'מוסים - -

אברהם בורג: אמר ג'ומס.

חיים אורון: - - וכשמוציאים את הג'מוסים הללו נוצרים חללים ענקיים בתקציב.

חיים אורון: ואני לא רוצה להמשיך הלאה בפרפראזה על החיה הזאת ומה שהיא מייצגת ומריחה וכן הלאה.

חיים אורון: זה מה שקורה כאן.

חיים אורון: מה המשמעות של העניין?

חיים אורון: אומרים שהתקציב הזה לא פוגע בחלשים.

חיים אורון: הנה רשימה חלקית - לא פוגע בחלשים.

חיים אורון: מקצצים 800-900 מיליון שקלים - הכול הולך שם במאות מיליונים, לא בסכומים קטנים - במענקי שיכון.

חיים אורון: בא שר השיכון לוועדת הכספים ואומר: תראו, הפסיקו לקנות דירות בפריפריה.

חיים אורון: תשאלו את חבר הכנסת אפללו, בשכונה שלו ובשכונה שלי, הוא בצפון, ואני בדרום - לא קונים.

חיים אורון: למה לא קונים?

חיים אורון: כי מי שהיה יכול לקבל מהמדינה תוספת של 20,000, 30,000, 40,000, 50,000 שקלים במקרים מסוימים, לקניית דירה - אין.

חיים אורון: לא צריך.

אברהם בורג: אפשר להפריע לרגע?

אברהם בורג: בשבת היה בבית-הכנסת דף פרשת שבוע, והיה כתוב: בואו מהר והירשמו, הדירות האחרונות במענקי אפי איתם.

חיים אורון: נכון.

אלי אפללו: קוראים לזה "תוכנית איתם".

אברהם בורג: מענקי אפי איתם - אני אומר לך.

חיים אורון: חברים, "תוכנית איתם" היתה תוכנית שרנסקי.

חיים אורון: כך בדיוק נראית העז, בשביל לא לחזור לחיה שתיארתי קודם - מבטלים, אחר כך בא השר ואמר: יש תוכנית על שמי.

חיים אורון: התחיל בזה שרנסקי, ממשיך בזה איתם.

חיים אורון: בקבוצות מסוימות, באזורים מסוימים.

חיים אורון: אגב, גם המיפוי לא מקרי - איפה כן ואיפה לא.

חיים אורון: אבל מה קורה עם אותם המוני בית ישראל, זוגות צעירים עם ילד אחד, שניים ושלושה, שרוצים לרכוש דירה?

חיים אורון: תשאלו את הקבלנים - זה לא פוגע בחלשים, זה פוגע בכולם.

חיים אורון: אומר שר הפנים, מקצצים 2.8 מיליארדי שקלים במענקי האיזון.

חיים אורון: 48%, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: למי נותנים את מענקי האיזון?

חיים אורון: לא לרעננה, לא לכפר-סבא, לא לתל-אביב - לשדרות, לירוחם, לבת-ים וכן הלאה.

חיים אורון: מי גר שם פחות או יותר?

חיים אורון: למי זה עוזר?

חיים אורון: זאת לא פגיעה בחלשים?

חיים אורון: במי הפגיעה הזאת?

חיים אורון: שר הבריאות יצא.

חיים אורון: הלכו לקצץ בסל מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: שר הבריאות.

חיים אורון: שר הבריאות, סליחה.

חיים אורון: כל הכבוד, החזירו אותם או את רובם.

חיים אורון: יש שם עוד התייעלות של 100 מיליון; אני יודע מה זה התייעלות, אבל נעזוב את זה עכשיו.

חיים אורון: אבל השר יודע כמוני שבשביל לשמור על רמתו של סל הבריאות, מישהו אומר שצריך 350 מיליון, הממעיטים אומרים שצריך 180 מיליון שקלים נוספים.

חיים אורון: הם אינם.

חיים אורון: השר יודע, כי הוא אמר בוועדת הכספים: יש משבר כספי בקופות-החולים, בבתי-החולים של קופות-החולים, ומגלגלים את המשבר לבתי-החולים הממשלתיים ולכל מיני קבוצות.

חיים אורון: בשבוע שעבר עסקו פה בבית-חולים אחד בירושלים, וכן הלאה.

חיים אורון: מעל מיליארד שקלים, לא מטפלים.

חיים אורון: איך זה נראה?

חיים אורון: שמעתי השבוע ברדיו - בארגמן סגרו את המרפאה.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את הוויכוח איפה ארגמן.

חיים אורון: אבל מרפאה צריכה להיות שם?

חיים אורון: בארגמן סגרו את המרפאה.

חיים אורון: אני אספר לכם איך זה נראה במקומות מסוימים בארץ - סוגרים מרפאות, מקשים על הציבור בקבלת שירותים בסיסיים וכן הלאה.

חיים אורון: במי זה פוגע?

חיים אורון: בחלשים.

חיים אורון: כך בחינוך, וכך בהשכלה גבוהה וכך בשורה של נושאים נוספים.

חיים אורון: אומרים לי: מה אתה רוצה?

חיים אורון: המדינה במשבר, אין כסף.

חיים אורון: מה אתה מציע?

חיים אורון: מה זה: אין כסף?

חיים אורון: יש המון כסף בתקציב - המון כסף בתקציב.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: אורי אריאל אמר לי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

חיים אורון: דוד טל, זה לא מה שאתה חושב שאני מתכוון.

חיים אורון: הוא הסביר, שכשבונים גדר מטורפת, שעולה פי-שניים או פי-שלושה או פי-ארבעה מגדר שאני תומך בה, שהיו צריכים לבנות - גם הוא לא תומך בה - לאורך "הקו הירוק", ולזה יש כסף.

חיים אורון: אמרו: לא מעלים מסים.

חיים אורון: מה זה לא מעלים מסים?

חיים אורון: כשמעלים מסים על סולר, בלו - מי משלם?

חיים אורון: מה זה בדיוק הסיפור הזה?

רוני בר-און: כבר עשר שנים לומדים את הפתרון לתקציב רק מסעיף תקציבי אחד, רק מסעיף תקציבי שקוראים לו ארץ-ישראל.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת, תראה שכבר לא.

חיים אורון: עכשיו אני עוזב את הסעיף הזה, יש לי סעיף הרבה יותר טוב, לטעמי.

חיים אורון: אתה ואני, גם אני - לי יש קצת בעיה עם זה, אבל לצורך האמירה גם אני - קיבלנו ביום שישי בבוקר 996 שקלים נוספים.

חיים אורון: קיבלנו אותם.

חיים אורון: הורידו לנו מס הכנסה, לך ולי.

ראובן ריבלין: לא קיבלנו, אלא הפחיתו לנו פחות מס הכנסה.

חיים אורון: סליחה, הפחיתו לנו את המסים.

ראובן ריבלין: המדינה קיבלה פחות.

חיים אורון: חברים יקרים, את הכסף נקבל ב-10 בפברואר, אבל אני בטוח שאם תלך היום לחנות - - -

רוני בר-און: אתה מוכן לוותר?

רוני בר-און: אני מוותר יחד אתך.

חיים אורון: עזוב את סיפורי הוויתור, הבעיה היא לא סיפורי הוויתור.

חיים אורון: מי הכניס לכיס שלך ושלי 1,000 שקלים בחודש, ולכיס של מי שמרוויח 5,000 שקלים 21 שקלים?

חיים אורון: מי עשה את זה?

אברהם בורג: זאת הרפורמה.

חיים אורון: זאת הרפורמה, הממשלה הזאת עשתה את זה.

חיים אורון: ומסבירה לי מלי פולישוק שצריך לעזור למעמד הביניים - אז למי שמרוויח 9,000 שקלים, מעמד הביניים, שמו לו בכיס 97 שקלים.

מל פולישוק-בלוך: כמה מסים משלם זה שמרוויח 5,000 שקלים?

חיים אורון: חברת הכנסת, מלי פולישוק, אם הוא לא משלם מסים - - -

מל פולישוק-בלוך: לכן הוא לא מקבל.

חיים אורון: סליחה, אני מכיר את המחלוקת בינינו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, האמיני לי, כל הציבור מבין מהו החזר מס, הפחתה בדרגות המס, כולם מברכים על כך.

ראובן ריבלין: מה שאומר חבר הכנסת אורון, שהיה אפשר לדחות את זה ולהשאיר את הכסף הזה בקופת המדינה.

ראובן ריבלין: לא קיבלנו מתנות, איש לא קיבל מתנה.

חיים אורון: אתם יודעים מה, אני אתן לך, אדוני היושב-ראש, שתי הצעות או שלוש.

חיים אורון: האחת, אפשר היה לדחות את זה; השנייה אפשר היה לשטח את העקומה, במקום 2.5 מיליארדים - מיליארד.

חיים אורון: גם זה הרבה כסף.

חיים אורון: אבל ראי זה פלא, חברת הכנסת מלי פולישוק, אם אני מרוויח 5,000 שקלים, הורידו לי את המס ב-4%, אם אני מרוויח 9,000 שקלים, הורידו לי את המס ב-4%, אם אני מרוויח 25,000 שקלים, הורידו לי את המס ב-6%.

חיים אורון: זה כבר באחוזים, לא במספרים מוחלטים - -

ראובן ריבלין: שיעור המס שלך שם היה הרבה יותר גבוה.

חיים אורון: - - ואם אני מרוויח 36 שקלים, הורידו לי את המס ב-7%.

רוני בר-און: 36,000.

חיים אורון: תנו לי.

חיים אורון: ב-36,000 הורידו לי את המס - - -

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

חיים אורון: חברים, תאמינו לי, אני יודע שזה אחוז מתוך שיעור המס, אבל אני בטוח שהמחשב של מינהל הכנסות המדינה יודע להוציא גם עקומה, שאם למשל מחליטים שלמעמד הביניים, הוא והיא שמרוויחים 9,000, 10,000 שקלים, 11,000 שקלים, בשנה הזאת אנחנו נותנים להם יותר, ובשנה הבאה, נראה מה שיהיה.

חיים אורון: אומרים לי: אין כסף.

חיים אורון: יש כסף.

חיים אורון: הבאתי לכם שתי דוגמאות, אתם רוצים עוד דוגמאות?

חיים אורון: לא אמרתי פה, אם שמת לב, אף לא מלה אחת על ההתנחלויות ואף לא מלה אחת על נושאים אחרים; דיברתי רק על הדברים האלה.

חיים אורון: יש היגיון בשיגעון הזה, כי אין שום בעיה להעלות את הבלו על סיגריות ועל סולר, כי זה מס שפוגע בשכבות מסוימות, ואומרים כל הזמן: מוכרחים להוריד במקומות אחרים.

חיים אורון: זה ההיגיון של השיגעון הזה, ובהיגיון הזה אין שום בעיה, וכששר הבריאות חוזר ואומר, ואני מסכים אתו, שזה שמונה שנים יש תהליך קבוע בבריאות - עוד יהיה לנו הרבה זמן לדבר על זה, בלילות נדבר על זה הרבה - של הגדלת ההוצאה הפרטית והקטנת ההוצאה הציבורית בבריאות פר-אזרח, פר-חולה, זה התהליך.

חיים אורון: זה לא מקרי, אדוני שר הבריאות, זאת כוונת מכוון; הם רוצים שזה יהיה כך בבריאות, והם רוצים שזה יהיה כך בחינוך, והם רוצים שזה יהיה כך ברווחה.

חיים אורון: הם בעצם רוצים ממשלה קטנה, ומה לעשות, חברת הכנסת מלי פולישוק, לממשלה קטנה אין כסף למדען הראשי, ואז בא שר התמ"ס ואומר: זאת מדיניות אנטי-צמיחה, לממשלה קטנה אין כסף לעידוד השקעות הון, ואז בא שר התמ"ס ואומר: זאת ממשלה קטנה, אין לה כסף.

חיים אורון: מה עושים השרים?

חיים אורון: כשיש הדיון העקרוני אומרים שרי שינוי: אנחנו תומכים במדיניות, רק שפורז רוצה 1.25 מיליארד שקלים למשרד הפנים, כי אחרת הוא נופל, ובמשרד לאיכות הסביבה מקצצים את כל התקציב של הפעולות, ויודעת את זה חברת הכנסת מלי פולישוק, כי היא היתה יחד אתי בוועדה, כי לא נשאר.

חיים אורון: שואל אותי השר מאיפה להביא כסף?

חיים אורון: ואז ממשיכים את התיאוריות הללו של ממשלה קטנה, של נטל מס נמוך, של הוצאות ציבוריות נמוכות, והולכים ומחזקים את מעמדנו במקום היחיד שיש לנו בו שיא עולמי.

חיים אורון: תמיד אומרים שיא עולמי חוץ מהאמריקנים - גם את זה צריך טיפה לתקן - בפערים בחברה הישראלית.

חיים אורון: חוץ מהאמריקנים, אבל עם כל הכבוד, האמריקנים בתל"ג לנפש למעלה מכפול משלנו.

חיים אורון: גם לזה יש משמעות - האם הפער הוא מ-35,000 דולר בשנה למספר אחר, או שהפער כמו אצלנו, שירד.

חיים אורון: היינו כבר ב-18,000 דולר לנפש, עכשיו אנחנו ב-16,000 דולר לנפש.

חיים אורון: פעם התחרינו עם ספרד, הם עברו אותנו.

חיים אורון: התחרינו עם יוון, הם עברו אותנו.

חיים אורון: זה התהליך המשמעותי.

חיים אורון: עדיין לא אמרתי מלה, חבר הכנסת רוני בר-און, על הנושא שבלעדיו לא היה שום שינוי.

חיים אורון: אין אפשרות להמשיך ולנהל את המדיניות הזאת עם 300 מיליון שקלים ברמת-הגולן.

חיים אורון: הם כן נכונים, הם לא נכונים - מה זה משנה?

חיים אורון: אני בכלל לא יודע איפה אני חי, אומרים 300 מיליון שקלים ברמת-הגולן - זה לא נכון, הוא סתם אמר, ועדת שרים סתם אמרה; פינוי המאחזים - לא נכון, סתם אמרו; מפת הדרכים - לא נכון, סתם אמרו, כי מצורפות אליה 14 הסתייגויות.

חיים אורון: אני חוזר למה שפתחתי בו, זו לא רק ממשלה של שדה קרב ריק, זו לא רק ממשלה של תקציב ריק, זו ממשלה ריקה, כי היא עוסקת באמירות וירטואליות; בשום תחום הן לא שוות שום דבר - שר אחד אומר כך, שר אחד אומר אחרת, ובעיקר לא הולכים לשום מקום.

חיים אורון: האמן לי, אדוני היושב-ראש, חייב להתרחש שינוי של 180 מעלות בנושא המדיני.

חיים אורון: יכול להיות שבשנה הבאה נהיה בגידול בתל"ג של 2%, ולא כמו השנה - ב-1.5%, ולא לפני שנתיים - של מינוס.

חיים אורון: גם פה הציבור צריך לדעת, שכאשר גדלים ב-2% לשנה, מה שנקרא "פר-קפיטה", פר-ראש, זה מינוס, וכשיש גידול של מינוס, רוב הציבור נעשה יותר עני, כי בגידול כזה הפערים גם הולכים וגדלים.

חיים אורון: זה התסריט, זה התסריט שלפיו אנחנו הולכים.

חיים אורון: ושר האוצר מדושן עונג, כי יש כמה פרמטרים שהנתונים טיפה יותר טובים בהם.

חיים אורון: יופי שהם טיפה יותר טובים.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: גם אם הוא לא היה עושה שום דבר, הם היו טיפה יותר טובים.

חיים אורון: אבל לאן בדיוק הולכים?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים, כי אני רואה את השעון, ואני לא רוצה לחרוג מהזמן.

ראובן ריבלין: בדיוק סיימת.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לסיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בתקציב הבא, והוא לא יהיה בדצמבר 2004, הוא יהיה במרס-אפריל 2004, אחרי החגים יעני.

ראובן ריבלין: אפילו אם נתחיל עכשיו, לא נגמור במרס-אפריל.

אברהם בורג: אולי נושיב כבר את ועדת ההסכמות.

חיים אורון: יבואו ויאמרו: תראו, אין ברירה, צריך 2 מיליארדים לביטחון, וצריך פה וצריך שם, אבל אסור לפרוץ את מסגרת התקציב.

חיים אורון: ואז תקצצו.

חיים אורון: איפה תקצצו?

חיים אורון: הרשימה הרי רשומה כבר הבוקר בעיתוני הבוקר: עוד פעם בקצבאות, עוד פעם בחינוך, עוד פעם בבריאות, כי אין ברירה.

אברהם בורג: אתה לא מבין דבר אחד, חבר הכנסת אורון, האוכלוסיות החלשות כבר כל כך חזקות, הם כבר מחוסנות.

אברהם בורג: ..

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אדוני לא שם לב שהוא כבר סיים?

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, יהיו לנו הרבה הזדמנויות בסבבים בימים הקרובים לגעת בנושאים הללו, בכל אחד באופן יותר מפורט.

חיים אורון: אבל הפעם הבעיה באמת היא לא בפרטים, הבעיה היום היא במכלול.

חיים אורון: והמכלול הזה הוא מדיניות שאין בה בשורה, אין בה צמיחה, אין בה תשובה על המצוקות האמיתיות של החברה הישראלית; יש בה הגדלת פערים מודעת, ויש בה המשך הדרך ללא מוצא, גם בנושא המדיני, גם בנושא החברתי וגם בנושא הכלכלי.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: כמובן בשלושת הימים הבאים עוד נראה אותו כמה פעמים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל - עשר דקות; ואחריה - חבר הכנסת רוני בר-און - 15 דקות; ואחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי, אלא אם כן חברת הכנסת מלי פולישוק תחליף אותו.

ראובן ריבלין: הזמן הוא עכשיו של הסיעות ולא של האנשים.

ראובן ריבלין: לאהוד רצאבי יש עשר דקות.

ראובן ריבלין: אם הוא יהיה - בבקשה, אם לא - גברתי תוכל לעלות במקומו.

ראובן ריבלין: נא להתכוון ולהתכונן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, היום אנחנו דנים בחוק התקציב ובחוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004.

גילה גמליאל: ב-15 בספטמבר אישרה הממשלה את הצעת התקציב והגישה את הצעתה לקריאה ראשונה לכנסת, ואני שמחה לבשר שאותה הצעה, שלא הצבעתי בעדה בקריאה הראשונה, כמעט שלא ניתן לזהות אותה לנוכח השינויים שנעשו בה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

גילה גמליאל: כמו שאמרתי קודם, לא הצבעתי בעד הקריאה הראשונה, וזאת משום נקודות מאוד עקרוניות מבחינתי, שלא יכולתי להצביע בעבורן, ומימשתי את הזכות האלמנטרית שלי, הזכות הפרלמנטרית, בהסתייגויות להצעות, ולשמחתי קיבלו את כל ההסתייגויות שהגשתי, ומכיוון שכך אני אתמוך בתקציב לשנת 2004.

גילה גמליאל: אני רוצה לשתף אתכם בכל אותן גזירות שהיו אמורות להתבצע אם לא היו מקבלים את ההסתייגויות האלה.

גילה גמליאל: אתחיל במימון ציבורי להפריות חוץ-גופיות לילד ראשון ושני.

גילה גמליאל: חשוב לציין, שכאן היתה תמיכה מאוד גדולה ורחבה מצד שר הבריאות, השר דני נוה, וחברי בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: שר הבריאות הצליח להוריד בעניין של הילד הראשון עוד בטרם זה הגיע לכנסת.

גילה גמליאל: נכון, זה היה בעקבות הפנייה שלי.

גילה גמליאל: אני מזכירה ליושב-ראש שהעליתי את הסוגיה הזאת בפני שר האוצר, בישיבה דאז של סיעת הליכוד, ואז הוא אמר במפורש שלגבי הילד הראשון לא יהיו בעיות.

גילה גמליאל: עם זאת, היה חשוב לציין גם לגבי הילד השני, על מנת למנוע אותן בעיות גם כלפי זוגות חשוכי ילדים, נשים מעל גיל 44.

גילה גמליאל: היו גם בעיות בנושא הזה כאשר גבר נשא אשה שיש לה ילד מנישואים קודמים, ולא היה ניתן לממש את הזכות האלמנטרית שלהם לילדים נוספים; אשה שמיצתה את מכסת הטיפולים בנישואים הקודמים שלה; זוגות הזכאים לאמץ תינוק בארץ ומעוניינים בכך - הרשימה היתה מאוד-מאוד ארוכה, אם לא היו מקבלים את ההסתייגויות האלה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך על כך.

גילה גמליאל: בכל אופן, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה - כינסנו ב-16 בספטמבר ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא הזה.

גילה גמליאל: אני אצטט את מסקנות הוועדה: "ראשית, חזקו את ידי שר הבריאות על המאבק העיקש שלו כנגד הקיצוצים בסל הבריאות בכלל ובסוגיית טיפולי הפוריות בפרט".

אברהם בורג: דני, תראה איזה פרגון.

גילה גמליאל: ואני רוצה לומר, יש כאן הישג מעולה, ואני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: גם העניין של סל הבריאות - הוא לא קוצץ, וגם בהקשר של טיפולי הפוריות - לילד ראשון ולילד שני ללא הגבלה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לאותן נשים שהגיעו לוועדה באותו זמן וסיפרו סיפורים מצמררים - חלקן בזמן הטיפולים.

גילה גמליאל: למי שלא יודע - אותן נשים שעוברות טיפולי הפריות, ממילא יש להן בעיה - האם הטיפול מצליח, האם הוא לא מצליח, והן לא היו צריכות עוד את הנטל המאוד-מאוד קשה של השאלה אם הן הגיעו למכסה של עד חמישה טיפולים, וכיוצא בזה.

גילה גמליאל: אני מאוד-מאוד שמחה שהנושא הזה טופל, ירד מסדר-היום, ומבחינתנו זה הישג מצוין - הן לוועדה לקידום מעמד האשה, הן למשרד הבריאות והן לכל תושבי ואזרחי מדינת ישראל.

גילה גמליאל: אני רוצה להמשיך בהסתייגויות שהצגתי.

גילה גמליאל: כיושבת-ראש השדולה למען הסטודנטים בכנסת, אני הבהרתי בצורה חד-משמעית, שאם שכר הלימוד לא ימשיך לרדת - אני מבחינתי לא אצביע בעד התקציב.

גילה גמליאל: כינסנו את השדולה למען הסטודנטים, שאני עומדת בראשה, בישיבה משותפת עם ועדת החינוך של הכנסת - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי מתכוונת להצביע נגד הצעת התקציב?

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שבעקבות ההסתייגויות שהגשתי, שכולן - כל ההסתייגויות כולן - התקבלו, אני אתמוך בתקציב לשנת 2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם ההסתייגויות האלה לא היו מתקבלות, היית מצביעה נגד?

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אני לא הייתי מצביעה בעד, כפי שלא הצבעתי בקריאה הראשונה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר יותר מזה.

גילה גמליאל: בכינוס של השדולה למען הסטודנטים וועדת החינוך - בישיבה משותפת שכינסנו ב-24 בספטמבר - קיבלנו החלטה, גם של הוועדה וגם של השדולה, שאם ההחלטה בדבר קיצוץ בהמשך ההפחתה בשכר הלימוד היתה משתנה, ולא היו ממשיכים את ההפחתה בשכר הלימוד - אנחנו התחייבנו בפני ציבור הסטודנטים, כל יושבי-ראש אגודות הסטודנטים שהגיעו באותו זמן ונציגי התאחדות הסטודנטים, שאנחנו לא נתמוך בתקציב.

גילה גמליאל: זו היתה אחת הסיבות לכך שלא הצבעתי בעד התקציב בקריאה הראשונה.

גילה גמליאל: לשמחתי - גם כאן יש הישג מעולה בעניין של המשך ההפחתה בהורדת שכר הלימוד ב-3%.

גילה גמליאל: אני שמחה שרבים בבית הזה נלחמו על הסוגיה הזאת, וכאן זה הישג משותף לכולם.

גילה גמליאל: אני רוצה שוב להודות לנציגים שלנו בוועדת הכספים, מטעם הסיעה, שגם הם קידמו את הנושא הזה - אני רואה פה בינתיים את חבר הכנסת אפללו, שגם הוא סייע רבות בעניין הזה - כך שגם בסוגיה הזאת הצלחנו להגיע להישגים מצוינים בהיבט הזה.

גילה גמליאל: עניין נוסף היה חדרי הלידה ב"סורוקה".

גילה גמליאל: למי שלא יודע, היתה בעיה מאוד-מאוד רצינית בהעברת 30 מיליון שקלים בסך הכול להמשך בנייה של חדרי לידה ב"סורוקה".

גילה גמליאל: כינסנו ישיבה בנושא - הוועדה לקידום מעמד האשה - ב-15 בדצמבר, ובה פנינו לשר האוצר ולשר הבריאות בדרישה להעביר את 30 מיליון השקלים לבניית חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה".

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את שר הבריאות, שהלך לסיור בבית-החולים ודאג להעביר את הכספים האלה, ואותם חדרי לידה בבית-החולים "סורוקה" ייבנו.

גילה גמליאל: אני רק רוצה לצטט את דבריו של מנהל בית-החולים "סורוקה", שאמר בישיבה בצורה מפורשת, ש"בעוד שנתיים חדרי הלידה ב'סורוקה' יגיעו לקריסה טוטלית", ומכיוון שכך, הם הצליחו לגייס - הם 30 מיליון ושר הבריאות 30 מיליון - וזו בשורה טובה לנשות הנגב, שעד היום היו מופלות לרעה ומוזנחות, לבוא וללדת באולם עם וילונות הפרדה, ולא כפי שקיים בכל מקום אחר בארץ, ועל כך אני רוצה לברך ולומר שגם זה הישג מעולה מבחינתנו בעניין הנגב, שלצערנו הוא מקופח, ובנושא הנשים שם, שקל וחומר שהן מקופחות בסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: גברתי אומרת שב"סורוקה" היו חדרי לידה שמופרדים בווילונות בזמן לידה?

גילה גמליאל: כן, בזמן לידה.

גילה גמליאל: ממש ככה - - -

דני נוה: כן, עד היום.

אלי אפללו: זה עדיין.

גילה גמליאל: - - - זה לא היה, זה עד עצם היום הזה ממש.

גילה גמליאל: נכון להיום, עד שייבנו אותם חדרי לידה - לצערנו עדיין המצב הוא כזה; קטסטרופה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני מתפלא - - -

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני אומרת שזה אכן הישג גדול לאחר כל השנים האלה, שבשעה טובה יש בשורה מצוינת מבחינתנו לאותן נשות הנגב בעניין הזה.

גילה גמליאל: הבעיה שם היא אפילו הרבה יותר גדולה - אותו אולם נבנה בהנחה שתוכלנה להיות 6,000 לידות בשנה, ונכון להיום יש כ-13,000 לידות, כך שצריך להבין את הפרופורציות שמדובר בהן.

גילה גמליאל: אני רוצה להמשיך בכל מה שקשור לחוק גיל הפרישה.

גילה גמליאל: הוועדה לקידום מעמד האשה התכנסה ב-22 בדצמבר לדון בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: להזכיר לכולם - רצו לדאוג לדחות את הפרישה לפנסיה לגיל 67, תוך אמירה שצריך להשוות בין גברים לנשים, ואם אנחנו רוצות אותו שוויון מיוחל ומדובר, מן הראוי שנסכים לשינוי הזה.

גילה גמליאל: כאן מן הראוי לציין שבאותה ישיבה חשפנו את כל הממצאים לגבי פערי השכר שקיימים היום בין נשים לגברים בעידן הזה, במאה ה-21.

גילה גמליאל: ראוי גם לציין, וצריך להבין ולהפנים, שמרבית המקצועות שיש בהם מקדם שחיקה מאוד-מאוד גבוה, לצערנו הם ברובם של נשים.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, עד שנגיע למצב שבו באמת נוכל לדאוג לשוויון מלא בין נשים וגברים בכל ההיבטים - בראש ובראשונה, לפני שמדברים על גיל פרישה שווה לנשים וגברים, מן הראוי לדבר על תנאי שכר ותנאי עבודה שווים בין נשים וגברים, ורק אז נוכל באמת להסכים לשינוי המדובר.

גילה גמליאל: אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה שקיבלנו באותו יום: "הוועדה מתנגדת להעלאת גיל הפרישה של נשים ל-67, אלא אם כן יאפשרו לנשים את זכות הבחירה באיזה גיל לפרוש - בין הגילים 62 ל-67 - ולא יפגעו בזכויותיהן".

גילה גמליאל: לשמחתנו, גם זה התקבל - העניין של גיל הפרישה של הנשים אכן התקבל.

גילה גמליאל: לגבי התרבות - התקיים כינוס חירום להצלת התרבות ב-23 בדצמבר - גם כאן, חברי חבר הכנסת דניאל בנלולו מהליכוד לקח בו חלק פעיל - ולשמחתי, בעקבות אותה ישיבה שגיבינו אותה, הוחלט להחזיר חלק מהקיצוץ בתקציב המדובר.

גילה גמליאל: דנו בסוגיות האלה בוועדת החינוך.

גילה גמליאל: לגבי הקיצוץ של אותם מאות מיליוני שקלים בחינוך, לשמחתנו, בוטל קיצוץ של מאות מיליוני שקלים בכל מה שקשור בקיצוץ במערכת החינוך.

גילה גמליאל: אני חוזרת לעניין הבריאות - חוק הגזזת - - -

ראובן ריבלין: גברתי סיימה את הזמן.

ראובן ריבלין: כמה זמן היא עוד צריכה?

גילה גמליאל: אז ממש אסיים בכמה מלים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה גמליאל: בוטל הקיצוץ בכל מה שקשור לחוק הגזזת.

גילה גמליאל: לגבי מחלקת הרווחה חשוב לציין, שלא נפגעו מרכזי הסיוע לתקיפות ואלימות נגד נשים, ובוטלו כל הקיצוצים הקשים, כגון הפגיעה באוטיסטים.

גילה גמליאל: כמי שגרה בשיכון עיוורים, חשוב לציין שהפגיעה בעיוורים בוטלה, וזה גם כן נושא שהיה מאוד חשוב ואקוטי בעבורנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי מוכנה לציין בפנינו אולי איפה יש פגיעה ואיפה אין הישגים?

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שבהיבט הזה, התקציב - ואני חוזרת ואומרת - כפי שעבר פה בקריאה ראשונה, אותו תקציב שלא הייתי מסוגלת להצביע עליו בעד, שונה לחלוטין, מקצה לקצה, וכפי שאנחנו רואים כאן היום - -

אתי לבני: - - - היו אנשים שעזרו - - - למשל, הסטודנטים - - -

גילה גמליאל: - - את ההישגים הנוגעים לביטול בקיצוצים מאוד-מאוד אקוטיים עבור החברה הישראלית, אני רוצה לומר שבהיבט הזה יש הישגים לעבודה פרלמנטרית מבורכת של חברי בקואליציה, של חברי בסיעות השונות מהקואליציה - ועל כך הברכה - כי לצערי, האופוזיציה לא הורגשה בכלל בכל מה שקשור לזה - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה אין הישגים?

גילה גמליאל: - - אז לבוא ולנסות להאשים כל פעם מחדש את ממשלת ישראל, צריך לזכור דבר אחד - שאת המצב הכלכלי הקשה שקיבלנו, קיבלנו כתוצאה מזה שכנראה ממשלות ישראל לדורותיהן לא נתנו את דעתן לסוגיות האלה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

מל פולישוק-בלוך: מזל שהבאנו לקריאה ראשונה - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מל פולישוק, האם חבר הכנסת רצאבי העביר לך את הסמכות?

מל פולישוק-בלוך: לא, הוא יגיע.

אתי לבני: הוא יגיע, אבל רציתי להזכיר שגם אנחנו עזרנו קצת - - -

ראובן ריבלין: בוודאי, גברתי.

אתי לבני: למשל - - - שכר הלימוד - - -

ראובן ריבלין: בוודאי, גברתי, כשהיא תעלה הנה, היא תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל על זה שהיא עזרה לך.

ראובן ריבלין: נו, אז מה את רוצה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי להזכיר לחברת הכנסת גמליאל שיש הרבה נושאים שפגעו בשכבות החלשות, בציבור במדינת ישראל, באזרחי מדינת ישראל - בבריאות, בחינוך - - -

ראובן ריבלין: אדוני, במקום העשירי ברשימת הדוברים - נציג סיעתך, אדוני.

ראובן ריבלין: אם אתה תאמר לי שאתה מחליף את עמיר פרץ, יהיו לאדוני 15 דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשך השבועיים האחרונים, אדוני היושב-ראש - אולי כמה ימים קודם, כמה ימים פחות - אנחנו עמלים, בהרכבים כאלה ואחרים, לבנות את סדרי הדיון במה שנקרא חגיגת סוף השנה, או חגיגת תחילת השנה של הדמוקרטיה.

רוני בר-און: זו פרשת התקציב.

רוני בר-און: באוצר טורחים, בוועדת הכספים יושבים שבעה נקיים, וכולם רואים את הקולות ושומעים את הקולות, ואתה, אדוני היושב-ראש, מגלה את נדיבות לבך הרבה ואומר: כמה אתם רוצים לדבר - כמה שתרצו תקבלו.

רוני בר-און: יומיים - יומיים, שלושה - שלושה.

רוני בר-און: אחר כך בא יושב-ראש הקואליציה וגם הוא אומר בנדיבות רבה: זה החג של האופוזיציה, תן לאופוזיציה שני-שלישים, אנחנו לוקחים שליש.

רוני בר-און: ומתלבטים, ורבים, ומתקוטטים, ובאים והולכים, ופוגעים ונפגעים - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, זאת כבר מסורת שנותנים לאופוזיציה יותר מאשר לקואליציה.

רוני בר-און: לא, זה בסדר.

רוני בר-און: תנוח דעתך, אדוני היושב-ראש, אני לא מהרהר אחרי טוב-לבו של יושב-ראש הקואליציה, ובוודאי לא אחרי המסורת.

רוני בר-און: חזקה עלי המסורת.

ראובן ריבלין: זה לא טוב-לבנו.

ראובן ריבלין: זו מסורת של הכנסת.

רוני בר-און: אבל יראה אדוני למי אנחנו עמלים.

רוני בר-און: למי אדוני עמל?

רוני בר-און: השעה הראשונה - השעה הראשונה של דיון התקציב, שנועד לארבעה ימים ברציפות, ובאולם דממה מוחלטת.

רוני בר-און: ניחא אני מבין - חברינו ממפלגת העבודה נלחמים על קיומם, מקיימים ועידה, מרכז, בשביל להכריע בשאלות הרות-גורל אם היושב-ראש הנצחי יהיה נצחי לעוד שנה או לעוד שנתיים.

רוני בר-און: אין מהם אף אחד.

רוני בר-און: אבל אנחנו, הקואליציה?

רוני בר-און: אני חושב שזאת חובה - לא רק חובה נעימה אלא גם כבוד – למנות - וזה קל, זה לא ייקח הרבה זמן כפי שאדוני רואה - את כל הנוכחים באולם.

ראובן ריבלין: אדוני יתחיל עם חבר הכנסת טל, כי הוא נציג האופוזיציה.

רוני בר-און: כמובן, חברי הטוב, חבר הכנסת דוד טל - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נוכחות של 33% מהסיעה.

רוני בר-און: - - תבוא על הברכה; חברתי חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך - תבוא גם היא על הברכה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: מה עשיתי?

רוני בר-און: וחבר הכנסת אלי אפללו - גם הוא יבוא על הברכה; חבר הכנסת אורי אריאל - גם הוא יבוא על הברכה; חברת הכנסת גילה גמליאל - שהיטיבה אתנו פה בכל נפלאות התקציב לפרטי-פרטיו - גם היא תבוא על הברכה; ושר הרווחה כמובן, ואדוני היושב-ראש, והמזכיר, והדובר, והקצרנית - שכחתי מישהו?

רוני בר-און: אין מניין.

רוני בר-און: אין מניין - -

מל פולישוק-בלוך: יש למעלה - - -

רוני בר-און: - - עוד לא עברה שעה.

רוני בר-און: אה, ניקח גם מיציע האורחים - בקושי.

אורי אריאל: תגיד: הצלם בועז, הכתב זינגר - - -

רוני בר-און: אבל באמת, הרי זה כל כך בוער בעצמות של כולם.

רוני בר-און: כל כך הרבה מדברים, כל כך הרבה נלחמים, כל כך הרבה גורלות - - -

ראובן ריבלין: צריך לעשות רק חסד עם כמה חברי כנסת שהם משתתפים קבועים.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שנמצאים בוועדת הכספים, ובאישור ועדת הכספים, ועדת ההסכמות, הם ממשיכים בדיוניהם - -

רוני בר-און: כן, זה נכון.

רוני בר-און: זה נכון.

ראובן ריבלין: - - וזה למעלה מ-27 חברי כנסת שכולם מכונסים שם.

רוני בר-און: אני לא זוכר - 27 בוועדת הכספים?

ראובן ריבלין: יש משקיפים שאינם, אבל הם מייצגים את האינטרסים.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת טל אינו חבר ועדת הכספים, אבל מישהו מסיעתו בוודאי נמצא שם.

ראובן ריבלין: כך מסיעות אחרות.

רוני בר-און: טוב, מאה אחוז.

רוני בר-און: כמובן, כל אלה שעושים עכשיו מלאכתם נאמנה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם, ואנחנו גם נזכיר אותם כאן מעל הדוכן.

זבולון אורלב: - - - היושב-ראש, שמסנגר עליהם - - -

רוני בר-און: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: אני לא מסנגר עליהם - "באין מליץ יושר מול מגיד פשע", כתוב.

רוני בר-און: אז אני המגיד פשע - - -

ראובן ריבלין: לא, אני לא אמרתי.

זבולון אורלב: אמרת - - -

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אני מקבל - - -

ראובן ריבלין: כך כתוב בתפילה.

רוני בר-און: אני מקבל מהיום ולהבא, שחלוקת התפקידים בינינו, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

רוני בר-און: - - בלי שייחשב לי הדבר ליומרה שאני מחלק אתך תפקידים - אני מגיד פשע, ואתה מליץ יושר.

רוני בר-און: לו יהי כן.

ראובן ריבלין: אדוני הגיד את פשעם של חברי הכנסת - -

רוני בר-און: נכון, בסדר.

ראובן ריבלין: - - אשר אשמתם היא ברורה.

רוני בר-און: כך או כך, אדוני היושב-ראש, באמת הצעת התקציב המונחת כאן, והחוקים הנלווים לה - דומני שהיא באמת לא קלה, אבל לכל אלה שרוצים לראות בה רק את הנקבים שבהם היא נקובה ככברה, אומר שיש בה גם דברים אחרים.

רוני בר-און: הממשלה הזאת, כמו הרבה ממשלות אחרות, היא לא ממשלה - בוא נקרא לה, לא ממשלה מתאבדת.

רוני בר-און: היא ממשלה שרוצה להיטיב ורוצה לעזור - אתם יודעים מה, קודם כול רוצה לשוב ולהיבחר.

רוני בר-און: ניקח את הטעם הכי אגואיסטי בעולם.

רוני בר-און: וכשאתה רוצה לשוב ולהיבחר - אתה לא בא עם הצעת תקציב שיש בה רק חורים ושיש בה רק גזירות ושיש בה רק רע ויש בה רק כדי להכביד.

רוני בר-און: בוא ננסה לראות את הדברים הטובים.

רוני בר-און: בחודש מאי בשנה שעברה הביאה הממשלה הזאת לכנסת תוכנית כלכלית נועזת, תוכנית כלכלית מרחיקת ראות ומרחיקת לכת.

רוני בר-און: ועברו שלושה, ארבעה, חמישה, שבעה חודשים מאז התוכנית הכלכלית הזאת.

רוני בר-און: וראו, הנה זה פלא - למרות כל החזונות והנבואות האפוקליפטיות, קרו רק דברים טובים.

רוני בר-און: אתם יודעים מה, עוד לא קרו הדברים הטובים באמת.

רוני בר-און: ניצנים נראו בארץ - נראו; במצב בארץ היום כל סוכנויות דירוג האשראי העולמיות - אבל כולן, אחת לאחת - לא זו בלבד שלא הפחיתו את דירוג האשראי של מדינת ישראל, כפי שהיה בקנה שלהן לעשות - הווא עובדא - אלא כולן העלו את דירוג האשראי.

רוני בר-און: שוק ההון, הבורסה - איזה ססמוגרף טוב ממנו לזהות מגמות כלכליות במשק - הגיב כפי שלא הגיב במשך שש-שבע השנים האחרונות.

רוני בר-און: סגרנו את הבורסה לפני שבוע, המספרים עלי ספר.

רוני בר-און: אפשר לדבר מהיום עד מחרתיים, חבר הכנסת ג'ומס, אפשר לדבר מהיום עד מחרתיים, חבר הכנסת אורון, סליחה על הכינוי קודם - המספרים הם מספרים, העובדות הן עובדות.

רוני בר-און: ארצות-הברית נתנה את הערבויות.

רוני בר-און: היא נתנה את הערבויות רק כפועל יוצא של התוכנית הכלכלית.

רוני בר-און: יש פה התחלת צמיחה.

רוני בר-און: מזהים אותה, מדברים עליה - כן, זה נכון, זה שביר; כן, זה נכון, זה לא בטוח, שום דבר אי-אפשר לקחת בבחינת משהו וללכת אתו כשיק לבנק, אבל כשצחקו על ביבי נתניהו, על שר האוצר, שהוא הקדים את המועד ואמר:

רוני בר-און: אני רואה את תחילת היציאה מהמיתון - והתנפלו עליו, כולם מיהרו לזרוק עליו את האבן הראשונה.

רוני בר-און: הנה עבר חודש ימים וגם דוד קליין, שלא בהכרח אומר הן אחרי דברי שר האוצר, אמר אותם דברים.

רוני בר-און: מה קרה פה בחצי השנה האחרונה?

רוני בר-און: הריבית ירדה בלמעלה מ-50%; באופן אוטומטי, ירידת הריבית מורגשת בכיסו של כל אחד ואחד מאתנו:

רוני בר-און: הוא משלם פחות אוברדרפט, האחיזה של שער הדולר במתכונת שבה הוא נמצא גורמת לשלם פחות שכר דירה, המחיר של המשכנתה יורד.

רוני בר-און: הבשורה - אם כי טיפין-טיפין, אם כי לאט-לאט, אם כי פחות ממה שהייתי רוצה, ממה שהיינו רוצים כולנו - מתחילה להגיע גם אל השכבות החלשות והבינוניות.

רוני בר-און: עיקרי התוכנית הכלכלית לשנת 2004 - כפי שאני ראיתי אותה, כפי שהציג אותה האוצר - תלויים על ארבעה אדנים: 1.

רוני בר-און: עידוד הצמיחה; 2.

רוני בר-און: חיזוק האוכלוסיות החלשות; 3.

רוני בר-און: ייעול השירות הציבורי לטובת האזרח; 4.

רוני בר-און: הגנה על הצרכן על-ידי שבירת המונופולים.

רוני בר-און: עידוד הצמיחה והתעסוקה - האוצר מתחייב, וגם מראה תוכנית לכך וגם פועל בכיוון זה, על-ידי הקטנת המגזר הציבורי בכ-1,500 תקנים; הפחתת עלויות הפרישה; כל הטיפול בקרנות הפנסיה.

רוני בר-און: כשהוקמה ממשלת הליכוד האחרונה והחליטו, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הזמן החדש, של משרדי אוצר ושל משרדים כלכליים במדינת ישראל, לטפל טיפול שורש בעניין קרנות הפנסיה, היה המצב הגירעוני של קרנות הפנסיה במדינת ישראל, חברים, למעלה מ-130 מיליארד ש"ח - 130 מיליארד ש"ח גירעון.

רוני בר-און: אף אחד מאתנו, מאלה שקרובים לנו, בין כאלה שיוצאים לפנסיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, לא היה זוכה לראות שקל אחד מכספי הפנסיה שלו, אם הסחף לא היה נעצר.

רוני בר-און: וכשבאים ואומרים: פוגעים בתנאי היוצאים לפנסיה על-ידי הגמולים ועל-ידי העלאת גיל הפנסיה, זה נכון, אבל כל סוחר, כל אדם שעיניו בראשו, כשבאים ואומרים לו: ה-100% שלך עפים באוויר, עורבא פרח, שמא תוסיף אתה, משלך, 2%, 3%, 10%, וכך תציל את יתרת ה-97% - זה חשבון הכי פשוט בעולם.

רוני בר-און: כל אחד צריך לחתום על זה.

רוני בר-און: נכון שצועקים עלינו, נכון שכועסים עלינו, נכון שזה מכאיב, אבל אנחנו הראשונים, ממשלת הליכוד, שר האוצר בגיבוי הקונסיסטנטי של ראש הממשלה - ושר אוצר לא יכול להוביל מהלכים כאלה בלי ראש ממשלה - הם הראשונים שמוכנים לגעת בבשר החי הזה.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לשפר את כושר התחרות של המגזר העסקי באמצעות רפורמות להפחתת עלויות על-ידי שבירת מונופולים, אנחנו מפחיתים את המיסוי - ונכון שהתוצאה היא תוצאה מקפחת, שלי מחזירים 900 שקל ולעוזרת הבית שעובדת אצלי מחזירים רק 14 שקל, ויכול להיות שאפשר היה למצוא איזו דרך אחרת ולעצור באמצע, ולהגיד שהגרף הזה נעצר בשכר שהוא, נגיד, פעמיים השכר הממוצע במשק - - -

ראובן ריבלין: גם אדוני משפטן, גם אדוני כלכלן, גם אדוני בקיא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אומר זאת - אני מבין, הוא איש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: כאשר עושים רפורמה במס הרי העוזרת של אדוני, שמקבלת 14 שקלים, כל המס שלה הוא גם כן במסגרת עשרות שקלים - - -

רוני בר-און: זה נכון.

ראובן ריבלין: לא יכולים להחזיר לה דבר שהיא לא נותנת.

ראובן ריבלין: אדוני, מתוך הסכום שהוא מקבל, 60% מנוכים לו.

רוני בר-און: זה כספי שלי ממילא.

רוני בר-און: זאת אומרת, אני משתתף בהחזר הזה.

רוני בר-און: אפשר היה למצוא לזה - - -

ראובן ריבלין: אני לא אומר, אלא שלך מחזירים - אם נותנים לך 34,000 שקלים ולוקחים לך 20,000, אתה מקבל 14,000 שקלים.

ראובן ריבלין: מחזירים לך 1,000 מתוך ה-20,000, הרי זה בפרופורציה אולי פחות ממה שמחזירים לה 14 שקלים.

ראובן ריבלין: כלומר, אל תעשה את זה היום, ותיקח את הכסף ממך.

ראובן ריבלין: זה העניין.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: משום מראית עין היה אפשר לעשות היטל, היטל הגדר, היטל זה, היטל שכבות העוני, ולקחת את זה ממקבלי שכר מ-15,000 שקל ברוטו ומעלה.

רוני בר-און: אבל מעבר לעניין הזה, הפחתת המיסוי, בסופו של דבר, לאלה שמרוויחים הרבה או לחברות שמייצרות מקומות עבודה – בסופו של התהליך הן מייצרות עוד מקומות עבודה במשק.

רוני בר-און: וכמובן, בעידוד הצמיחה והתעסוקה אנחנו מדברים על ביצוע תשתיות.

רוני בר-און: חברים, חיזוק אוכלוסיות חלשות - וזה הנדבך או הרכיב השני בתוכנית הכלכלית - מדבר על להפוך את הפנדולום, להפוך את המטוטלת, ממשק של מקבלי קצבאות, ממשק - סליחה על הביטוי - של אנשים שהורגלו לא לעבוד ולחיות על קצבאות, אנחנו מבקשים להתוות את הססמה ולצקת בה תוכן של יציאה מקצבאות לעבודה ושל צמצום מספר העובדים הזרים.

רוני בר-און: אתם יודעים כולכם שיש פה אבטלה-דמה.

רוני בר-און: אתם יודעים שמ-300,000 המובטלים שמדווחים לנו חודש אחרי חודש, יש פה הרבה מאוד אנשים שבבוקר מקבלים קצבת אבטלה ומייד אחר כך הולכים ופותחים כל מיני עסקי משק שחור מתחת לשולחן, מסביב לשולחן, מתחת לגרביים, בתוך הבלטות וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: אתם יודעים שיש פה הרבה אבטלה חיכוכית, זו אבטלה שאין בה יותר מחודש אחד, אבל סופרים אותה חודש אחרי חודש.

רוני בר-און: אותו אחד שאיבד את מקום עבודתו, בחלוף חודש מקבל מקום עבודה, והוא לא יורד משום שהגלגל הזה ממשיך.

רוני בר-און: ואתם יודעים שיש פה הרבה אווירה של חוסר רצון לעבוד.

רוני בר-און: אני לא אומר את זה סקטוריאלית, אני לא אומר את זה מגזרית, אני מדבר - בין כולנו.

רוני בר-און: אנחנו מנסים לדבר על שיפור איכות החינוך, אף שאין לנו כסף להוסיף לזה.

רוני בר-און: אנחנו מעדיפים הקצבות תקציביות לחינוך ביישובים חלשים ולהכשרת כוח-אדם ברמה גבוהה.

רוני בר-און: יש כשל אחד בחינוך שאנחנו לא מצליחים לפתור אותו אף פעם, ועל זה צריך לתת את הדעת: בכל תקציב חינוך, 92% מתקציב החינוך הולכים לשכר.

רוני בר-און: אי-אפשר לשנות מערכת חינוך כאשר 92% מהתקציב הולכים לשכר.

רוני בר-און: אז אני אומר: המורים לא מרוויחים מספיק, אבל צריך לצמצם.

רוני בר-און: אי-אפשר לעשות רפורמה, אי-אפשר לשנות פעולות, אי-אפשר לעשות מחקר.

רוני בר-און: בעידן האינטרנט, בעידן השמים הפתוחים, לא הכול מוכרח להיות פרונטלי.

רוני בר-און: אפשר ללמוד באמצעים אחרים.

רוני בר-און: לא יהיו יכולים להציל את מערכת החינוך אם היא תמשיך לשלם 92% מתקציבה שכר עבודה למורים.

רוני בר-און: בייעול השירות הציבורי לטובת האזרח אנחנו מדברים על מחשוב, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שלא מצליחות לגבות ארנונה ומים.

רוני בר-און: הממשלה הציעה שיתוף פעולה - לשלם לה 45% ולתת לה לעשות את הגבייה, רשויות לא הסכימו.

רוני בר-און: הממשלה הציעה גבייה עצמית ולשלם ישירות – בלי קשר לתוצאות הגבייה לשלם לרשויות המקומיות, רשויות מקומיות לא הסכימו.

רוני בר-און: כל אחד רוצה לשמור לעצמו קרוב.

רוני בר-און: אנחנו, למרות מה שיאמרו חברינו הלא-יהודים שיושבים בבית הזה, משקיעים ברשויות הערביות, ברשויות שבהן גרים תושבים לא-יהודים - למעלה מפי-שלושה מכלל התושבים.

רוני בר-און: הם, לכאורה, מבחינת – אם מותר לי – האנשים השייכים לעולם הערבי, הערבים במדינת ישראל הם המתקדמים בכל העולם בשירותים שהם מקבלים בתחומים הממשלתיים והמוניציפליים.

רוני בר-און: אם תיקחו, רק לדוגמה, את מה שקרה פה ב-30 השנה האחרונות - אומרים לנו: הכיבוש משחית.

רוני בר-און: תוחלת החיים באזורי יהודה, שומרון ועזה, של התושבים הערבים, עלתה מגיל 45 לגיל כמעט 65 תחת הכיבוש המשחית הזה.

רוני בר-און: מחצי אוניברסיטה, יש להם היום שבע אוניברסיטאות.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על ייעול בשירותי הדת, בשירותי הבריאות, מינהל מקרקעי ישראל, מערכת המשפט והדיור הציבורי.

רוני בר-און: והרכיב האחרון, אדוני היושב ראש - אני מבין שזמני תם - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אדוני יוכל לפרט את הייעול במינהל מקרקעי ישראל, אני אודה לאדוני.

רוני בר-און: אני מייד אדבר על זה.

רוני בר-און: אני מדבר: הדבר הראשון במונופולים זה מינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להגן על הצרכן על-ידי שבירת המונופולים.

רוני בר-און: במגזר הציבורי הפרטנו טוטלית את הרכבת, אנחנו נפריט - ואני אומר לכם שנפריט - את רשות הנמלים, אנחנו נפריט - ואני אומר לכם שנפריט - את "אל על", את רשות הדואר, את חברת החשמל, ובעיקר את מינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: משום שמשק, כל המשק הישראלי, מאיפה שלא תסובבו, גלגל התנופה המרכזי שלו הוא משק הנדל"ן.

רוני בר-און: הוא כל העסקאות, המסים שנגבים אגב כך, מקומות התעסוקה הרבים - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - יודע את זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, כרגע נכנסת.

ראובן ריבלין: ישב - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת זחאלקה, כרגע נכנסת, עוד לא ישבת אפילו.

ראובן ריבלין: כבר אתה יודע מה הוא אמר קודם, כבר אחרי כן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת אם דודי אפל יודע את זה.

ראובן ריבלין: אדוני, אולי אדוני לא מבין מה שאני מדבר אתו.

ראובן ריבלין: עוד לא הספקת להיכנס, כבר אתה - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

רוני בר-און: העיקר ששיח' יאסין יודע מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: טוב, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: זה מפלטו האחרון של - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא יכול להיות מצב שבו אתה עוד לא נכנסת, עוד לא ישבת, עוד לא ידעת מה אמר משפט קודם לכן, וכבר יש לך הערה.

אלי אפללו: אבל חייבים להשמיע משהו, כי - - -.

אלי אפללו: מה יש לו חוץ מזה?

רוני בר-און: וצריך לשווק ולשחרר את הקרקעות.

רוני בר-און: לא יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל ישב על קרקעות המדינה כמו על איזה "שיבר" ויעצור את כל המשק, כי לשחרר ולבנות, אנחנו גם צריכים את זה, גם צריכים לשפר את איכות הדיור של כל תושבי המדינה הזאת, ואנחנו גם נמנף את כל העבודה סביב משק הנדל"ן, עם תעשיות שעוסקות בדברים האלה והרבה מאוד עוסקים שחיים ונופלים על העסק הזה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על הפרטת משק המים, אדוני היושב-ראש, ועל הפרטת משק התקשורת.

רוני בר-און: ואדוני היושב-ראש יודע, בתור שר התקשורת היוצא, שכל מה שידברו עלינו - אנחנו בהחלט נחשבים לאחד מהמובילים בעולם במשק התקשורת.

רוני בר-און: מבקשים מאתנו שיתוף הפעולה ובאים ללמוד מאתנו, לראות ולשתף אתנו פעולה, מדינות ענקיות כמו הודו וכמו קוריאה וכמו יפן וכמו איטליה - ומי אנחנו לעומת כל האימפריות האלה?

רוני בר-און: וכולם באים הנה לראות איך נכון לעשות את זה ואיך צריך לעשות את זה.

רוני בר-און: וכמובן גם במגזר הפרטי, אדוני היושב-ראש, הפרטה של הענק מספר אחת שיושב כריחיים על צווארה של הכלכלה החקלאית במדינת ישראל, וזו הפרטת "תנובה".

רוני בר-און: אם ארבעת הנדבכים האלה יתחילו לנוע, אם בארבעת הנדבכים האלה אנחנו נראה איזו התקדמות לקראת היעדים האלה, אני בטוח שבתוך זמן לא ארוך - גם אם יהיה תקציב נוסף וגם אם יהיה קשה לשאת בנטל - בתוך זמן לא ארוך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אפשר יהיה לומר שאנחנו מתקדמים בדרך הנכונה.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בר-און, חמש שניות, ארבע שניות - והנה אדוני סיים בדיוק במועד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד רצאבי, לרשות אדוני בשלב זה עשר דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, שגם לו – לא.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, האם אדוני יחליף אותו?

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני התחלפתי עם יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אתה התחלפת עם יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת אפללו יבוא מייד לאחר מכן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני שהפנה את תשומת לבי, כי לא ידעתי.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כתוב במסך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, אדוני.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שבועות של דיונים הכנסת עומדת לאשר השבוע את תקציב שנת 2004.

אהוד רצאבי: הייתי אומר שזה מזכיר לי לידת עכוז - היו קשיים, היו כאבים, בסופו של דבר יוצא תינוק לעולם, קצת מקומט, קצת כחול, אבל נושם.

אהוד רצאבי: אני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל הוא דביל.

אהוד רצאבי: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

אהוד רצאבי: בינתיים ההוכחות הן שהתינוק הזה, שיצא לאוויר העולם, בועט ובוכה, וגם יצחק, ויש על זה נתונים, ויש לזה הצלחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם דביל בועט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, לא יפה לומר על אדם שהוא חסר אונים כמו ילד שנולד, דביל, כי הוא לא יכול להתגונן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

אהוד רצאבי: חבר הכנסת טל, אני רוצה להגיב על הדביל, אבל אני מפחד מלשוני שמא תשגה ושמא תטעה - -

ראובן ריבלין: חלילה, חלילה, חלילה.

אהוד רצאבי: - - אז אני מעדיף לשמור את פי.

אהוד רצאבי: לעצם העניין, במהלך הדיונים קיבלנו את הספר הכחול, את אותו חוק הסדרים, ישבנו גם בענייני תקציב המדינה על המשרדים השונים, וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, החוק שנכנס לא יצא באותה צורה, הוא עבר שינויים קרדינליים.

אהוד רצאבי: הצלחנו בוועדה הזאת להעביר את רוע הגזירה בנושא איחוד בתי-חולים, בצפון למשל; כרגע יושבים שם למטה גם בנושא בית-החולים "אברבנאל", ואני מקווה שאכן יצליחו להעביר את רוע הגזירה גם לגביו.

אהוד רצאבי: השינוי בנושא הפטור על פיצויי פיטורים, שאיים במיסוי רטרואקטיבי של אוכלוסייה שעומדת בפני פיטורים ופרישה גם בגיל מוקדם יותר, גם הוא בוטל.

אהוד רצאבי: הכספים שהיו אמורים להימשך מקרן לסיוע נוסף לחיילים, גם זה בוטל.

אהוד רצאבי: אנחנו מתחילים ליישם את החוק של אברהם פורז, שחוקק לפני כשלוש שנים ועד כה עוכב, והנושא של חישוב נפרד של הכנסות בני-זוג מתחיל ביישום שלו - אומנם לא באופן מלא, אלא חלקי - וזו התחלה טובה.

אהוד רצאבי: שכר הסטודנטים – זו השנה השנייה ששינוי מטפלת בו ומצליחה להוריד גם אותו ב-3% נוספים.

אהוד רצאבי: גם התמיכה במוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן, גם נושא התרבות שיקבל השנה - למרות הקיצוץ שנצפה - יקבל זריקת עידוד של 120 מיליון שקל נוספים.

אהוד רצאבי: אני אציין עוד דברים מספר: היטל עובדים זרים, שהיה אמור לעבור בגובה של 20%, ואיים על ענף הבנייה ועל ענף החקלאות, גם זה בוטל.

אהוד רצאבי: הפריות מבחנה - נושא כאוב - גם זה בוטל.

אהוד רצאבי: שחיקת נקודות הזיכוי שרצה האוצר ליישם ולמעשה למדד או לעדכן את נקודות הזיכוי בהתאם לעליית המדד רק כאשר המדד יעלה כ-15%, גם זה בוטל.

אהוד רצאבי: מצד שני, תקציב המדינה – ואני מניח שהוא אכן יאושר בעוד שעה קלה בוועדת הכספים ובמהלך השבוע הזה גם במליאה - שומר על מסגרתו ללא פריצה, וזה אחד הדברים היותר-חשובים.

אהוד רצאבי: יש מדיניות ממשלה לשמור על גירעון שלא יעלה על 4%, כאשר הממשל האמריקני נושף בעורפנו ובקיא בכל פרט וסייג בתקציב ובכמות שאנחנו מוציאים, ומעל לכול – זה תואם את מדיניות הממשלה בנוגע לצמיחה.

אהוד רצאבי: אנחנו כבר רואים שמה שקורה במשק מצביע על סימנים נכונים: יש צמיחה בקצב ראוי, הבורסה עלתה ב-60%, הריבית על איגרות חוב לזמן ארוך של מדינת ישראל ירדה בקצב משביע רצון - אלה אמנם לא רק נתונים שלנו כאן, זה מושפע גם ממה שקורה במשק העולמי, זה מושפע גם ממה שקורה בסביבה שלנו, כאשר האיום העירקי מנוטרל.

אהוד רצאבי: רמת הביטחון במשק הישראלי הולכת ועולה, והעולם מאמין במה שקורה פה.

אהוד רצאבי: כך שאני בטוח שאנחנו בדרך הנכונה.

אהוד רצאבי: אני חייב גם לציין את אומץ לבו של שר האוצר.

אהוד רצאבי: זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים שינויים מבניים בצורה כל כך אמיצה, שמנוהלת ללא סייג.

אהוד רצאבי: למרות הכול הושג הסכם עם ההסתדרות והושב, לאחר שלושה חודשים של עיצומים - ואני מקווה שלא נדע יותר מצב של שביתות שעולות מיליארדי שקלים ושהחוק למניעת שביתות פראיות אכן ייכנס לתוקף.

אהוד רצאבי: כוונת האוצר, דרך אגב, לבטל נקודת זיכוי לאדם שבן-זוגו אינו עובד, גם היא בוטלה, ואני על כך מברך.

אהוד רצאבי: לו הדבר הזה היה מתקיים, מדובר היה בהורדת הכנסה נטו של משפחה שכזאת ב-2,000 שקל לשנה.

אהוד רצאבי: זה דבר שבוודאי אינו מתאים.

אהוד רצאבי: אני, מבחינתי לפחות, מדגיש כמה מחלוקות.

אהוד רצאבי: אני קורא כאן, מעל הבמה, לשר אורלב לקחת לתשומת לבו את נושא הטלת ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות - אני רוצה להזכיר שהדבר הזה נוגע אך ורק לאותו מעמד ביניים שאין לו כל הכנסת עבודה, ולכן הוא יפגע אך ורק בפנסיונרים, בפרישה מוקדמת ובמובטלים, דווקא אותה אוכלוסייה שעלינו לשמור עליה, של ניזונים ומתפרנסים מהריבית על החסכונות שלהם.

אהוד רצאבי: לא רק שמס הכנסה, מ-1 בינואר, לוקח להם 15%, הרי מ-1 בינואר 2004 גם הביטוח הלאומי יגבה מהם מס נוסף של כ-10%.

אהוד רצאבי: אני מבקש מהשר אורלב לשנות את דעתו בנדון, ואם לא ישנה את דעתו, לצאת בהודעות בעיתונות על המס הנוסף על אותה אוכלוסייה, כדי שלפחות אותה אוכלוסייה תדע שמהיום והלאה ההכנסה נטו שלהם עומדת לרדת ב-10%.

אהוד רצאבי: אני מתכוון לפנות אל חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, לטפל בנושא שקיפות ביצועי הממשלה; לא רק בנושא התקציב.

אהוד רצאבי: יש מה שנקרא ספר יעדים שהממשלה מנהלת, שבו כל שר ושר מדווח לממשלה על הביצועים השוטפים של משרדו.

אהוד רצאבי: בכוונתי לבקש מהיושב-ראש לקיים דיונים בנושאים האלה, גם במסגרת ועדת הכספים, כדי שהוועדה תוכל לדעת לפחות אחת לרבעון מה הביצועים של כל משרד ומשרד בהתאם לתקציב שאושר לו לאותה שנה, ואם יש סטייה – או, חס ושלום, אי-עמידה ביעדים - נוכל לבדוק את הדבר הזה מיידית.

אהוד רצאבי: אני חושב שהמצב שבו הממשלה מגישה לנו חוק הסדרים יחד עם התקציב, כאשר חוק ההסדרים ההיסטורי טיפל בשלושה או ארבעה סעיפים, נדמה לי כך, והיום אנחנו נדרשים לטפל במאות סעיפים, כאשר מוגש לשולחננו חוק גיל פרישה, או חוק הפנסיה, שלא עבר עיון - - -

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת רצאבי, הואיל ואתה כלכלן ורואה-חשבון, שחוק ההסדרים הראשון, שיצר אותו חבר הכנסת משה שחל, והוא בא לפתור, באמת, בעיות קשות שהיו לממשלה לבטל חוקים שהכנסת העבירה, והממשלה לא היתה יכולה לשאת בנטל כלכלתם - ואז, בהזדמנות חגיגית זו, הוא העביר גם את כל משק הגז.

ראובן ריבלין: אני רק מברך את השר לשעבר, את חבר הכנסת לשעבר משה שחל, על יוזמתו ועל יכולת ההמצאה שלו.

ראובן ריבלין: הוא יצירתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא היה מודעי?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא מודעי.

ראובן ריבלין: זה היה בתקופת פרס כשר האוצר, לפני הרוטציה, ברוטציה הראשונה.

ראובן ריבלין: ואז, משה שחל הציע לממשלה לפתור את הבעיות שלא היו ניתנות לפתרון אלא במסגרת אותו זרם של הצבעות בליל התקציב, אבל הוא כבר עשה זאת ביצירתיות מופלאה – העביר את כל החוק הקשור במשק הגז.

ראובן ריבלין: זה כבר לימד את הכנסת והיה אינדיקציה בפני הכנסת מה יכול לעשות חוק כחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: כבר אז היה צריך לבוא ולומר: עד כאן, אין לנו חלק ונחלה בחוק מעין זה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הממשלות לדורותיהן – אם ממשלת אחדות לאומית, אם ממשלת עבודה, אם ממשלת ליכוד – כולן פשוט חטאו בחוק זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לעשות את זה גם היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אדוני יאמר – זה מה שיהיה.

ראובן ריבלין: בסדר, השנה הצלחנו לצמצם במידה מסוימת, לא מספיקה.

ראובן ריבלין: לשנה הבאה נצטרך לומר מראש ולהודיע.

ראובן ריבלין: החוק שיצר את החובה לחבר הכנסת להשיג 51 תומכים בחוק שעלותו למעלה מ-5 מיליוני שקלים גם מייתר מאוד את הצורך בחקיקה מסוג חקיקת ההסדרים, שהרי אם 51 חברי הכנסת הסכימו להעביר, ברור שהחוק הזה מקובל על הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: כמובן אין הדבר על חשבונך, אדוני, ואני עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד רצאבי: אני מודה לך.

אהוד רצאבי: אני, על כן, אמשיך את דבריך, שבעניין חוק ההסדרים באמת הגולם קם על יוצרו, כיוון שהחוק שהונח לפתחנו לפני כחודש ימים, כחודש וחצי, אכן כולל סלט ובליל שלם של חוקים שאני אפילו לא ידעתי שהם קיימים.

אהוד רצאבי: רצו לבטל את חוק הגזזת, קרנות למיניהן, מן הגורן ומן היקב – דברים שלולא עלו בדיונים מעמיקים, ולשמחתי הרבה חבר הכנסת הירשזון הרשה דיונים מעמיקים ונתן לזה את הזמן הנאות, הדברים היו עוברים ללא שימת לב, ואולי זאת היתה כוונת האוצר בהגישו חוק כזה.

אהוד רצאבי: אני מקווה שדבר כזה לא יישנה, ונוכל, כאן בכנסת, לחוקק חוק אנטי חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אין צורך בחוק אנטי חוק ההסדרים, כי לחוק אנטי בא חוק אנטי אנטי.

ראובן ריבלין: צריך פשוט להוציא את זה מהמסורת של הכנסת.

אהוד רצאבי: אינני יודע איך עושים את זה, אולי באמצעות חוק-יסוד.

אהוד רצאבי: אבל שוב, כחבר כנסת חדש אני די נדהם מהמצב שזו פעם שנייה בתקופה כה קצרה שספרים עבי כרס מונחים על שולחננו, והבקיאות, עם כל זה שאני בא מהרקע הכלכלי, היא לא תמיד מספקת כדי לטפל בכול.

אהוד רצאבי: רק בהערת אגב, חוק כמו חוק הפנסיה היה צריך לעבור, כמו כל חוק אחר שהוא חוק כלכלי – מזכרים ועיונים דרך לשכת רואי-חשבון, לשכת עורכי-הדין, גופים כלכליים.

אהוד רצאבי: ”תזכיר חוק" זה נקרא.

אהוד רצאבי: הדבר הזה לא הגיע לידי אף אחד מאותם גורמים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנציב הדורות הבאים - - -

אהוד רצאבי: זה בהחלט לא מספק.

אהוד רצאבי: יש גופים מקצועיים, כמו אותן לשכות שאמרתי, ואני חושב שהם בהחלט צריכים לטפל גם בזה.

אהוד רצאבי: אם אני אחזור לנושא הצמיחה, שזו הרי כוונתו של שר האוצר וזו הכוונה של הממשלה כולה וגם של הכנסת, אני קורא כאן, מעל הבמה, לשר האוצר, להמשיך בתוכניות שלו ולהשקיע כספים נוספים בכל הקשור במדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, בחממות טכנולוגיות.

אהוד רצאבי: התקציבים שם קוצצו בסך כ-600 מיליון שקלים.

אהוד רצאבי: אומנם החזירו בהתחלה 200 מיליון שקלים ועכשיו אני שומע שזה משהו כמו 280 מיליון שקל לאותו תקציב, אבל זה בהחלט לא מספק.

אהוד רצאבי: לדעתי, לא רק שלא צריך לקצץ אלא יש אפילו להגדיל את התקציבים האלה.

אהוד רצאבי: אלה הם גורמים שעובדים במשק בצורה של מכפיל.

אהוד רצאבי: כל שקל או דולר של השקעה מניבים בין 7 דולר ל-15 דולר הכנסה נוספת.

אהוד רצאבי: חוק המדען הראשי גם הוא צריך לעבור רוויזיה, כמו גם החוק לעידוד השקעות הון שכרגע תוקפו מוארך בחצי שנה נוספת, אבל עדיין דורש טיפול מיוחד.

אהוד רצאבי: כדי לעודד משקיעים זרים לבוא ולהשקיע בישראל - אנחנו יודעים שקיימת תחרות בעולם; הכפר הגלובלי קורא גם לישראלים לצאת ולהשקיע באמצעות חברות מחוץ לישראל, באירלנד, בסינגפור, בהודו, ועוד כהנה וכהנה.

אהוד רצאבי: אף אחד לא מחכה לישראל שתבוא ותעשה משהו בנדון.

אהוד רצאבי: שוב אני חוזר גם לתוכנית שנקראת "יוזמה".

אהוד רצאבי: מתוכנן ומדובר על מה שנקרא "יוזמה ב'".

אהוד רצאבי: "יוזמה א'" הצליחה בצורה מסוימת.

אהוד רצאבי: היוזמה אפילו הופרטה.

אהוד רצאבי: אני מקווה, באמת, ששר האוצר ימצא את המקורות, כדי להשקיע בתוכניות של משקיעים – אם דרך קרנות הון ואם דרך משקיעים בצורה ישירה, כדי להעלות את רמת ההשקעה בטכנולוגיות חדשות.

אהוד רצאבי: אני, כחבר שינוי, גאה גם לציין את ההישגים של מפלגת שינוי בכל הנושא שקשור הן בשכר הלימוד של הסטודנטים, הן בתמיכה במוסדות השכלה גבוהה, הן - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת גמליאל אמרה שהיא השיגה את זה.

אהוד רצאבי: אני יודע שאני ישבתי יחד עם השר לפיד, עם השר פריצקי ועם השר פורז, ישבנו עם שר האוצר.

אהוד רצאבי: זה היה חלק מהמשא-ומתן.

אהוד רצאבי: אם יש להישג הזה גם חברים נוספים – אשרינו, כי באמת עשינו כאן דבר טוב.

אהוד רצאבי: אותו דבר טוב עשינו גם בעניין פירוק משרד הדתות, ביטול סחטנויות שהיו נהוגות בשנים קודמות, ואני מקווה שאכן נצליח להצעיד את המדינה במשך ארבע השנים שלפנינו מהצלחה להצלחה.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר ביקש להתערב בדיון או מוותר?

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להתערב לכמה דקות – בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו התחלף עם חבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת אפללו צריך להיות חבר הכנסת כץ – האם חבר הכנסת שטרן ביקש לדחות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן מתחלף עם חבר הכנסת אפללו?

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת אריאל, מייד לאחר שהוא יתפנה מהטלפון שהוא מדבר בו עכשיו, תוך כדי הישיבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקדם את חבר הכנסת אריאל, משום שגם לסיעתו מגיע זמן דיבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות קצרות.

זבולון אורלב: הערה אחת לחבר הכנסת, מכובדי בר-און: רק 28% מהמובטלים מקבלים דמי אבטלה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע את הנתון הזה.

זבולון אורלב: בעקבות ההחמרות בכללי הזכאות לקבלת דמי אבטלה, יש היום, עובדתית, מצב שרק 28% מהמובטלים מקבלים דמי אבטלה.

רוני בר-און: משמח לשמוע את זה.

רוני בר-און: בכמה הורדנו את זה?

זבולון אורלב: עשרה חודשים הם לא זמן מספיק.

זבולון אורלב: אני מעריך שזה אחוזים בודדים.

זבולון אורלב: הנתון הזה עדיין מתייחס להחלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת והתחילו לפעול בראשית שנת הכספים הנוכחית, שעיקרן העלאת גיל הזכאות, הארכת תקופת האכשרה וקיצור תקופת קבלת דמי האבטלה.

זבולון אורלב: זה הביא אותנו למצב שאנחנו הראשונים בעולם בתקופת הזכאות הקצרה, שהיא, באופן ממוצע, נדמה לי, הפכה להיות רק כ-90 יום, 100 יום, והפכנו להיות אחרונים בעולם בתקופת האכשרה הארוכה שאתה צריך לאסוף כדי להיות זכאי לדמי אבטלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לתפארת ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: אז בעניינים האלה תהיה סמוך ובטוח שאין צורך להתגולל על המובטלים.

זבולון אורלב: גורלם גם ככה רע ומר.

זבולון אורלב: עוד נתון אחד שאני רוצה לומר לך: מספר מקבלי דמי האבטלה גם הוא פחות ממחצית מספר דורשי העבודה או מספר המובטלים - כ-150,000 מול 300,000 מובטלים - וגם מהם כ-40% לא שייכים בכלל לנושא של עבודה, אלא בגלל נכויות שונות, כך שהם מחוץ למעגל העבודה.

זבולון אורלב: גם לי יש הרגשה שעדיין יש מה לעשות כדי לנכות את הזכאים מאותם אלה שמקבלים שלא כדין, אבל אני לא חושב שזו סיבה לפגוע בגמלאות.

זבולון אורלב: להערכתי אלה אחוזים בודדים, וכידוע, כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, הצבתי על שולחן ועדת השרים לחברה וכלכלה, הקבינט הכלכלי, כמה הצעות בעניין.

זבולון אורלב: קודם כול, יש להחמיר את הענישה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל הענישה של מי שמרמה את הביטוח הלאומי היא לא באותה רמת ענישה של מי שמרמה את מס הכנסה.

זבולון אורלב: זה כולל גם את סמכויות האכיפה של הביטוח הלאומי, שתהיינה זהות.

זבולון אורלב: מי שמרמה את הביטוח הלאומי - שגם הוא לא יישן בלילה, כמו זה שמרמה את מס הכנסה.

זבולון אורלב: הדבר השני – הצענו לתגבר מאוד את כל נושא החקירות, שכרגע נמצא בוועדה שבודקת את העניין הזה ביסודיות.

זבולון אורלב: גם פה, אין היום מערכת חקירות רצינית בכל מה שקשור בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי – הקמת קובץ הכנסות משפחתיות חודשיות; כך אנחנו מדברים עם השר שטרית, שצמצם מאוד את כל תעשיית הזיופים של התלושים.

זבולון אורלב: היום כמעט בכל זכאות אתה צריך להגיש תלושים ויש תעשייה שלמה סביב זה.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת רצאבי אני רוצה לומר - האמת היא שלכאורה הייתי פטור מתשובה, כי אדוני ניסה, להערכתי, באופן לא כל כך הוגן, לנסות ולחטוף איזו הסתייגות בניגוד לעמדת הקואליציה.

זבולון אורלב: אני שמח שהצלחתי לבלום את הדבר בוועדת הכספים, אבל מאחר שאדוני חבר כנסת חדש, אני עדיין זוקף לזכותו את ההגינות, ומקווה ליחסים הוגנים בינינו.

רוני בר-און: זה נעצר בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אני מודה לאדוני, ואני שמח שכל שבעת חברי הכנסת הצביעו על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני שמח על הדבר הזה, מה עוד שגם אמרתי לחבר הכנסת רצאבי שאני מוכן להידבר אתו, ואני גם אומר עכשיו: אני אינני נחוש בדעתי.

זבולון אורלב: אמרתי את זה לך – אפשר לדבר על הנושא הזה.

זבולון אורלב: אמרתי אז לשר האוצר – לא היה ברור לי מה כל התרגילים שצריכים לעשות כאן מאחורי הקלעים, ואמרתי גם לשר האוצר, שאינני רואה שום בעיה שאם תהיה פנייה מצדו, שכן הוא בכל זאת רגולטור של כל המסים – אם תהיה פנייה יהיה מוכן קודם כול להאריך בחצי שנה, כדי שתהיה שהות לבחון את הדבר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה מוכן לומר לצופים בבית במה מדובר?

זבולון אורלב: מדובר בכך שיש חוק שמטיל חובה על הביטוח הלאומי לגבות דמי ביטוח לאומי גם מהכנסות הון, לאמור - מריבית ודיבידנד, אלא שלפני שנתיים או שלוש שנים, אני לא יודע ביוזמת מי, הוציאו הוראת שעה להקפיא את העניין.

זבולון אורלב: ההקפאה הזאת תמה לפני ארבעה ימים.

זבולון אורלב: ומלפני שלושה ימים חלה חובה על הביטוח הלאומי לגבות דמי ביטוח לאומי, כמו מס הכנסה, מהכנסות הוניות.

זבולון אורלב: באופן אידיאולוגי, אני חושב שהכנסות המדינה מהון במדינת ישראל הן נמוכות.

זבולון אורלב: אני הצעתי להגדיל את זה מ-15% ל-25% כדי להקטין את המיסוי על עבודה.

זבולון אורלב: הפרופורציות בין המיסוי על עבודה לבין המיסוי על ההון הן לא נכונות ולא צודקות במדינת ישראל, מה עוד שההון מתרכז כולו באמת בידי העשירון העליון.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שהדבר הזה ראוי, באופן אידיאולוגי.

זבולון אורלב: העירו לי הערות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אמרתי עוד לשר האוצר שאני גם מוכן לבטל את העניין הזה אם הוא יסכים שנשאיר את גביית דמי הביטוח על הון, ואם כבר צריך להוריד, בוא נוריד את הביטוח הלאומי על עבודה, בוא נעלה את זה לדיון.

זבולון אורלב: למה להוריד רק על ההון?

זבולון אורלב: איזו פרוטקציה יש להון שאותו אסור למסות?

זבולון אורלב: הרי מטבע הדברים, חבר הכנסת רצאבי - הון מתחלק באופן לא פרוגרסיבי, ואל תמכרו לי סיפורים שהדבר הזה פוגע בעניים ובשכבות הביניים.

זבולון אורלב: זה פוגע בהם באופן שולי לחלוטין.

זבולון אורלב: הפגיעות האמיתיות הן העברות עתק של כמה מיליארדים מהמעמד הבינוני, שאדוני מתיימר לייצג, והעתקתם לעשירון העליון.

זבולון אורלב: זו הבעיה העיקרית.

אברהם בורג: ולכן אתה מצביע נגד התקציב.

זבולון אורלב: אני אשקול את בקשתך, היושב-ראש לשעבר.

אברהם בורג: זו מסקנה לוגית, השר אורלב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, לפני כמה דקות הערתי לחבר הכנסת זחאלקה על כך שהוא עוד לא נכנס וכבר היו לו הערות.

ראובן ריבלין: אז אדוני יקרא את הפרוטוקול.

אהוד רצאבי: - - - יש בין כה וכה הכנסות מעבודה ולכן ההכנסות הפסיביות שלו פטורות - - - שלא עובד, אותם אנשים שפוטרו, אף שיש כאלה - - - אבל רוב האוכלוסייה שאני מדבר עליה - - - לכן מה שיש להם זה - - -

זבולון אורלב: הנתונים שהובאו בפני הם שונים לחלוטין מהתמונה שאתה מתכוון לצייר - -

ראובן ריבלין: הוא מדבר רק על רווחי ההון ולא על ההון.

זבולון אורלב: - - אבל אמרתי, בשונה ממך, שאתה נחוש בדעתך, אני גם יודע שאני מוכן ללמוד עוד כמה דברים.

זבולון אורלב: לכן לא היתה ברורה לי כל הפזיזות, ואני מציע שאדוני יכיר אותי יותר, יבוא בדברים, נקיים דיון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני, על כל פנים אבוא בדברים עם שר האוצר כדי לנסות ולהגיע להבנה בעניין הזה.

אהוד רצאבי: אני אשמח.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא שגם במסגרת גביית דמי הביטוח הלאומי תהיה פרוגרסיביות, כי אני חושב שהפערים החברתיים במדינת ישראל הרקיעו שחקים והגיע הזמן לתקן זאת.

ראובן ריבלין: אדוני יודע שבסין הקומוניסטית לשעבר, סין של היום, מעודדים בעלי הון להכניס הון למדינה על מנת לפתח את הכלכלה.

אברהם בורג: - - - מפלגת שינוי.

ראובן ריבלין: הלוואי שאנחנו היינו הולכים לשם ולא "נוקיה".

זבולון אורלב: אני הצעתי לבטל את חוק לעידוד השקעות הון, ובמקום זה לעשות את מה שעשו באירלנד – לבטל את כל המסים למשקיעים, למשך חמש שנים, כדי שנתחרה בעולם על השקעות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי אפללו יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: עשר דקות תמימות ירצה את אשר לו בעניין התקציב.

ראובן ריבלין: האם לאדוני נשאר איזה דבר להתהדר בו ולשבח את עצמו, כי הרי כל החברים כבר הודיעו שהם עשו הכול?

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, האם אני מוכן להצביע במליאה בסופו של דבר על-פי מצפונו של השר אורלב?

ראובן ריבלין: אדוני רשאי לעשות זאת, הרי אדוני הוא בוחן כליות ולב; וגם אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים.

אלי אפללו: אני שומע פה דיון על תקציב המדינה ואנחנו מתעלמים מדבר אחד.

אלי אפללו: לפני כשנה, באיזה מצב היינו?

אלי אפללו: - משבר ההיי-טק, משבר עולמי, משבר שהשפיע על כלכלת המדינה בצורה חריפה ביותר.

אלי אפללו: המשבר השני הוא לא משבר, הוא הבעיה של התיירות.

אלי אפללו: בגלל מצבנו בביטחון, המשבר בתיירות הביא אותנו לקטסטרופה נוספת בתחום התקציבי.

אלי אפללו: ואנחנו דנים היום כאילו אנחנו מתעלמים מהמצב הכללי של מדינת ישראל.

אלי אפללו: המצב במדינת ישראל בכי רע בגלל הנתונים האלה, ואין לי ספק שאנחנו כאילו מתעלמים מהבעיה הכואבת הזאת, ואומרים שאנחנו נמצאים באיזו בועה.

אלי אפללו: מה לקצץ?

אלי אפללו: - לא צריך לקצץ.

אלי אפללו: אין דבר כזה שמדינה או ממשלה שרוצה לקצץ משהו - - - אני שומע את חבר הכנסת ג'ומס.

ראובן ריבלין: או חבר הכנסת אורון, או ג'ומס.

אלי אפללו: סליחה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורון דיבר על ג'מוסים.

אלי אפללו: כן.

אלי אפללו: תיכף נדבר עליהם.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת אורון דיבר על ג'מוסים.

אלי אפללו: חבר הכנסת חיים אורון דיבר על ג'מוסים.

אלי אפללו: האם הכנסנו בתקציב הזה ג'מוסים או עזים?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: כשם שנכנס – כך יצא.

אברהם בורג: כבולעו כן פולטו.

אלי אפללו: מה, שכחנו?

אלי אפללו: חבר הכנסת בייגה שוחט אמר בוועדת הכספים: נכון שבתקופתי גם אני הכנסתי עזים.

אלי אפללו: זה היה נהוג כל השנים.

אלי אפללו: אנחנו מתעלמים, כאילו זה לא היה קיים?

אברהם בורג: - - -

אלי אפללו: זה עניין של טעם ויחסיות.

אלי אפללו: אתה יודע, מה שאתה רואה משם אני לא רואה מפה, וזה אותו הדבר.

אלי אפללו: מה שהגודל – לא משנה באיזה מצב אנחנו במדינה ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לצאת מהמצב הזה.

אלי אפללו: ואני אומר לך - - -

אברהם בורג: - - -

אלי אפללו: אתה יודע מהניסיון שלך, שהגודל לא קובע.

אלי אפללו: אולי אצלך.

אברהם בורג: נקיים הצבעה על זה.

ראובן ריבלין: התחייבתי שלא תהיינה הצבעות היום.

אלי אפללו: אז בואו ונראה מה עשינו.

אלי אפללו: נכנס לנו תקציב - אתה קורא לזה עזים, קורא לזה ג'מוסים.

אלי אפללו: לא חשוב איך קוראים לזה, אבל חברי ועדת הכספים היו צריכים להחליט מה עושים ומה לא עושים.

אלי אפללו: זאת היתה השאלה - האם הצלחנו, אדוני היושב-ראש, להביא למצב שבו הדברים יתוקנו?

אלי אפללו: זאת השאלה.

אלי אפללו: חבר הכנסת בייגה שוחט אמר: נכנס תקציב ויצא תקציב אחר.

אלי אפללו: זאת באמת השאלה העיקרית.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר את הדיור הציבורי - כשדיברנו על הדיור הציבורי אמרו שזו תהיה קטסטרופה, וזה נכון.

אלי אפללו: להזכירכם שהדיור הציבורי לא עולה בכלל על הפרק.

אלי אפללו: הצלחנו למנוע את הגזירה הזאת.

אלי אפללו: אני אמשיך.

אלי אפללו: גיל הפרישה – דיברו שזה יהיה 65, 67.

אלי אפללו: גם את זה שינינו.

אלי אפללו: אנחנו.

אלי אפללו: ועדת הכספים ראתה את הצורך הנכון בין הקטסטרופה של קרנות הפנסיה של עמיר פרץ, לפשיטת הרגל שהוא הביא אותנו אליה.

אלי אפללו: מזה מתעלמים כאילו זה לא היה קיים.

אלי אפללו: אני ממשיך, אדוני השר – ההפריה החוץ-גופית.

אלי אפללו: זה הובא לפנינו, וכל אחד מחברי הכנסת פה אומר שזה נזקף לזכותו.

אלי אפללו: אני שמח שכולם אומרים כך, אבל אני אומר לך, אדוני השר, שכשישבתי בוועדה ושמעתי גברת בשם שרון אביגיל, שהציגה את זה בפנינו בצורה משכנעת, מרגשת, אני אומר לך, אדוני השר, שזה מה ששכנע אותי ולא כל הדיבורים שכל אחד אומר:

אלי אפללו: אני הוצאתי בוועדה זו ובוועדה אחרת.

אלי אפללו: אנחנו אלה שצריכים להצביע באצבע.

אלי אפללו: אני שמח שיש לנו יושב-ראש ועדת הכספים כזה שמבין ויודע ורגיש לכל העניין.

אלי אפללו: הובלנו את השינויים הדרסטיים האלה יחד עם חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אלי אפללו: כשאנחנו שומעים בוועדה את האנשים, הם אנשים ולא מספרים.

אלי אפללו: כשגברת מסבירה את זה בצורה משכנעת, אין אדם שלא משתכנע.

אלי אפללו: ראינו בזה צורך וצו השעה וגם הגזירה הזאת לא תהיה.

אלי אפללו: אני רוצה להמשיך, אדוני השר.

אלי אפללו: מדברים על שינויים מבניים, שינויים עקרוניים.

אלי אפללו: בואו לא נשכח מה שעשינו בוועדת הכספים בנושא השלטון המקומי.

אלי אפללו: היתה בעיה בשלטון המקומי לגבות חובות מחברות שפשטו רגל.

אלי אפללו: אני אומר לכם, כראש מועצה בעבר, שנתקלתי בבעיה הזאת.

אלי אפללו: לא יכולנו לגבות, כי לא היתה כתובת.

אלי אפללו: החברות התפרקו ולא היה לנו ממי לגבות.

אלי אפללו: אני אומר לך שזו בשורה, אדוני השר, שהצלחנו בוועדת הכספים להביא למצב שתהיה הרמת מסך בפעם הראשונה בשלטון המקומי.

אלי אפללו: בשלטון המקומי לא יוכלו אנשים להתחבא תחת המסך הזה של חברה, כי מי שמתחייב לשלם תשלום יצטרך לשלם ארנונה.

אלי אפללו: כמו שמשלמים למס הכנסה ולביטוח לאומי, גם לשלטון המקומי ישלמו ולא יהיה אפשר להתחמק.

אלי אפללו: יש להמשיך בדברים נוספים, כמו בית-החולים הגריאטרי-השיקומי "פלימן", היחיד שיש בצפון.

אלי אפללו: היה עולה על הדעת לסגור אותו?

אלי אפללו: אני וחברי נסענו לצפון, שמענו את הצורך ואת הבעיה ולא נתנו לסגור.

אלי אפללו: עוד הפעם, היום כולם אומרים: אנחנו.

אלי אפללו: אני אומר שנכון שכולם, אבל אל נשכח שבוועדת הכספים אלה שמרימים את האצבע הם הקובעים.

אלי אפללו: בית-החולים "בני ציון" - באותה צורה, שניהם בצפון, הפלא ופלא, צריך לסגור, במקום להוסיף מיטות בצפון.

אלי אפללו: האם אנשים הפכו להיות יותר בריאים?

אלי אפללו: זה מה ששאלתי.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: אין קיצוצים בבריאות, לא במיטות אשפוז.

אלי אפללו: אני אמשיך כנציג הצפון.

אלי אפללו: חיבור מחוזות.

אלי אפללו: למה רק בצפון רצו לחבר את כל המחוזות לאזור חיפה?

אלי אפללו: הגליל והעמקים לא קיימים.

אלי אפללו: שירותים לא.

אלי אפללו: גם בזה, אדוני השר, אני שמח לבשר שגם את הגזירה הזאת הורדנו.

אלי אפללו: אותו דבר, סדרי עדיפויות לנגב ולגליל - הרשויות לפיתוח הגליל והנגב.

אלי אפללו: אדוני השר, גם את זה ביטלנו והצלחנו להשאיר אותן, ולא רק להשאיר אותן, אדוני השר, אלא גם לחזק אותן; לחזק אותן תקציבית, לעודד את הגליל והנגב.

אלי אפללו: עם זה, יש לציין - ואני מצטער שהזמן שלי אוזל, הייתי מבקש אדוני לאשר לי קצת מעל המכסה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הלילה יהיה לך זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הלילה הוא לבן.

אלי אפללו: יש להוסיף אלמנטים חשובים: 1.

אלי אפללו: הצלחנו להוציא 60,000 עובדים זרים ממדינת ישראל; 2.

אלי אפללו: בל נשכח שבשנת 2004 יש לנו תחזית לצמיחה של 2.5%; 3.

אלי אפללו: הבורסה - היא מדד - 60% עכשיו; 4.

אלי אפללו: תקציבי המו"פ, המדען הראשי והחוק לעידוד השקעות הון, זה מנוע צמיחה, שאני שמח ששר האוצר הסכים להוסיף ולהביא את זה לתקציב הוגן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא לא הביא כלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה הוא הביא שם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמה הוא הוסיף למו"פ?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תגיד לצופים בבית.

אלי אפללו: תתפלא לשמוע, אתה תראה בתקציב, אדוני.

אלי אפללו: דבר נוסף, מנוע צמיחה - 24 מיליארד שקל לרכבות.

אלי אפללו: דוד טל, מהצפון ומהדרום יוכלו להגיע למרכז הארץ ברכבות.

אלי אפללו: 24 מיליארד שקל לא נותנים עידוד לצמיחה?

אלי אפללו: זה לא תשתיות?

אלי אפללו: כולם באים בטענות.

אלי אפללו: אדוני, אני רוצה להגיד לך, לעצור את הצניחה שהיתה ולהביא לצמיחה בשנת 2004 - אני רוצה להגיד לך, כל הכבוד לממשלה הזאת ולשר האוצר שמצליח - עם מחיאות כפיים שלך ובלי מחיאות כפיים, זו עובדה.

אלי אפללו: על עובדות אתה לא יכול להתווכח, אדוני.

אלי אפללו: אי-אפשר להתכחש לעובדות.

אלי אפללו: זאת צמיחה.

אלי אפללו: הפסיקה ההידרדרות - - -

אברהם בורג: יש.

אלי אפללו: יש, עובדה.

ג'מאל זחאלקה: מה היינו עושים בלעדיך, איך העם היה מסתדר?

אלי אפללו: מה לעשות, חבר הכנסת זחאלקה, כואב לך לשמוע את האמת.

ג'מאל זחאלקה: מה היינו עושים בלעדיך?

אברהם בורג: - - -

אלי אפללו: שכחת, חבר הכנסת זחאלקה, 400 כיתות השנה למגזר הלא-יהודי.

אלי אפללו: מה יש לך להגיד?

אלי אפללו: הוספנו 400 כיתות.

ג'מאל זחאלקה: זה בעצם קיצוץ.

ג'מאל זחאלקה: יש קיצוץ.

אלי אפללו: מה אתה יודע?

אלי אפללו: אתם יודעים רק לומר שמקצצים.

אלי אפללו: חבר הכנסת זחאלקה, לומר מה לא בסדר, זה קל.

אלי אפללו: לעשות.

אלי אפללו: במגזר היהודי נתנו רק 200 כיתות.

אלי אפללו: למגזר הלא-יהודי, ואני מברך על כך ואני מצפה שגם אתה תברך, הוספו 400 כיתות השנה.

אלי אפללו: אני רוצה לברך את ראש הממשלה שהסכים לקחת על עצמו ולתקן את העיוותים שהיו - וצריך להודות שהיו עיוותים, אבל ראש הממשלה לוקח על עצמו לתקן אותם.

אלי אפללו: במקום לברך, אתה אומר מה לא עושים.

אלי אפללו: תסתכל, חבר הכנסת זחאלקה, טובת הילדים שלך ושלי היא אותו דבר.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להודות גם כשעושים טוב.

ג'מאל זחאלקה: אתה מאושר מהתקציב?

אלי אפללו: דוד טל, אני מצפה שתעלה על במה זו ותחזק את הממשלה ותצביע בעד התקציב הזה, כי הוא הסיבה להפסקת הצניחה ולהתחלת הצמיחה.

אלי אפללו: על 2.5% צמיחה שצפויה להיות ב-2004 אנחנו צריכים לברך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תן לי סיבה טובה, אני אעשה את זה ברצון.

אלי אפללו: היתה צמיחה גם בשנה הזאת, תודה בכך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איזו צמיחה היתה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו צמיחה שלילית.

אלי אפללו: תסתכל בעיתונים, אדוני.

אלי אפללו: זאת התחלה של צמיחה, לא ירידה.

אלי אפללו: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: שימשיך.

אברהם בורג: חברי המליאה, הוא כל כך טוב, לא כדאי להמשיך לשמוע - - -

אלי אפללו: חבר הכנסת בורג, בדרך כלל אני אוהב לשמוע אותך, אבל הפעמים המעטות שאני שומע אותך מדבר - אני לא אגיד הגיוני, כי כל הזמן אתה מדבר באופן הגיוני, אבל זה תלוי איך אתה רואה את הדברים.

אלי אפללו: אני אומר לך שאני, כחבר כנסת חדש, רואה את הציניות של חברי הכנסת שאומרים בדיוק הפוך מהאמת, העיקר להגיד.

אלי אפללו: חבר הכנסת בורג, אני מצפה ממך, כפרלמנטר ותיק וטוב, כי בעיני - כשהסתכלתי מבחוץ - כך ראיתי אותך.

אלי אפללו: אני מצפה שגם תדע לומר את הנכון והטוב ולא רק להגיד מלים ריקות, כמו שחברי כנסת מסוימים אומרים פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה רוצה שגם הוא ישקר?

אברהם בורג: בשלוש יש לנו פגישה.

אלי אפללו: אני מאוד אשמח.

אלי אפללו: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, 15 דקות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שהמצב במדינת ישראל לא קל.

חיים כץ: כולנו יודעים שהמצב במדינת ישראל לא קל.

חיים כץ: במדינה שאין בה תיירות, במדינה שיש מעל מיליון איש שלא מגיעים לסף המס, במדינה שיש 1.6 מיליון איש מתחת לקו העוני וכ-600,000 ילדים מתחת לקו העוני, במדינה של 300,000 מובטלים, המצב לא קל.

חיים כץ: כשראיתי את התקציב לא ראיתי איך אני מצביע עבורו.

חיים כץ: סימנתי לי את הנקודות, נקודה אחר נקודה.

חיים כץ: אני לא אגיד עכשיו שהכול טוב, כי הכול לא טוב.

חיים כץ: אני רוצה לציין איפה היינו ואיך בעבודה קשה בוועדת הכספים - ואני יכול לומר בעבודה קשה, כי בהרבה מאוד הצבעות בוועדת כספים הצבעתי נגד, עד שנעשו שינויים.

חיים כץ: יכול להיות שאני כמעט היחיד מהקואליציה שהצביע נגד.

חיים כץ: חלק מדברי קיבלו וחלק מדברי לא קיבלו.

חיים כץ: אני אתחיל במה שטוב, במה שהצלחנו לשנות.

חיים כץ: אני אמשיך גם במה שלדעתי אינו טוב; אני אתחיל שלא לפי סדר החשיבות.

חיים כץ: מנענו פגיעה בהנחות של 13% במס הכנסה שניתנים לקו העימות בגליל המערבי.

חיים כץ: כולנו מדברים על הצורך לייהד את הגליל.

חיים כץ: אני חושב שפגיעה במקום שהאבטלה שרויה בו, בקריית-שמונה - ונכון לעכשיו לשמחת כולנו שקט ולא יורים מלבנון, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר - צריך לעודד שם התיישבות.

חיים כץ: אין שם יותר מדי מקורות תעסוקה וצריכה להיות שם ההנחה של 13%.

חיים כץ: ירדו מהפגיעה בפטור במס הכנסה.

חיים כץ: חוק חברות כוח-אדם קבלניות – הייתי בין מחוקקי החוק, כאשר הקרדיט נלקח על-ידי מישהו אחר, אבל הייתי שותף לא קטן, לפחות ב-50%.

חיים כץ: תאמינו לי שלפחות ב-50%.

חיים כץ: כשנראה מי הצביע עבור החוק הזה, נראה שהייתי שותף ב-50%.

חיים כץ: החוק חוקק בשנת 2000.

חיים כץ: אני בא מארגון עובדי התעשייה האווירית והבעיה הזאת נפתרה בתעשייה האווירית, אבל אני לא נציג התעשייה האווירית.

חיים כץ: כשהחוק הזה חוקק ראינו את טובת כלל הילדים של כולנו.

חיים כץ: אני זוכר את דבריו של יושב-ראש הכנסת היום וחבר הליכוד דאז, מר ראובן ריבלין, בערב שחוקק החוק: הילד הזה עלי.

חיים כץ: הליכוד וש"ס רצו את זה, והנה חיים כץ מחוקק את חוק עובדי הקבלן.

חיים כץ: ועכשיו, בחוק ההסדרים, כמדי שנה, זה כבר לא שנה, ניסו לדחות את החוק הזה ליוני 2007.

חיים כץ: במאבק לא קל, תאמינו לי, במאבק לא קל, החוק הזה נדחה לדצמבר 2004.

חיים כץ: אני יודע שבדצמבר 2004, כשיצטרכו לספור תשעה חודשים, יהיה חוק הסדרים נוסף.

חיים כץ: יכול להיות שיגידו שרוצים לדחות את החוק פעם נוספת, לפחות קיבלתי מלה של כבוד גם מאורי יוגב, הממונה על התקציבים, שאני לא יודע אם הוא יהיה שם, וגם מיושב-ראש ועדת הכספים, שבוודאי יהיה שם, שלא ייתן לפגוע בזה בחוק ההסדרים הבא.

חיים כץ: אני מקווה שסוף כל סוף, אחרי ארבע שנים החוק הזה ייכנס לתוקפו וההסתדרות לא תכעס, כמו ששמעתי, שאני לוקח לעצמי את הקרדיט שהיה מגיע לי לפני שלוש שנים, ומישהו אחר לקח אותו רק לזכותו.

חיים כץ: אז היה לנו חוק עובדי קבלן.

זבולון אורלב: מי לקח אותו?

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: הקטע של ביטול טיפולי הפריה לילד שני - להצלחה יש הרבה אבות ואני לא קושר לעצמי כתרים.

חיים כץ: אני חושב שבעבודה משותפת של הרבה חברים הצלחנו להסיר את הגזירה הזאת של מניעת ניסיונות להביא ילד שני למשפחה - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

חיים כץ: אני לא יודע, אני לא קושר לעצמי כתרים.

חיים כץ: בעבודה משותפת של כל חברי ועדת כספים ובטח של עוד חברי כנסת בבית הזה הדבר ירד, וזה העיקר.

חיים כץ: ההזדמנות של משפחות שסובלות מקשיים להביא ילד לעולם – לא משנה מי קשר לעצמו את הכתר, זה ישנו, דיינו.

ראובן ריבלין: קודם כול צריך לשבח את הממשלה שהורידה את זה בקריאה הראשונה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: בעבודה לא קלה הצלחנו להוריד את הבעיה של הילד השני.

חיים כץ: דיברו על שינויים מבניים.

חיים כץ: נרצה או לא נרצה, יכול להיות שצריך להתייעל.

חיים כץ: אנחנו גם לא רוצים לכפות את עצמנו על אף אחד, אבל בשינויים מבניים, לצערי, יש גם פיטורים.

חיים כץ: בפיטורים צריך להתייחס לעובדים כאל בני-אדם, כי קודם כול הם בני-אדם.

חיים כץ: לצערי, לא עיגנו את זכויות העובדים בשינויים מבניים.

חיים כץ: בפיטורים האלה היתה גזירה שלא נראתה לי על פניה - זאת היתה גזירה של הורדת הפטור ממס הכנסה על פיצויים, מ-10,090 שקלים לשנה ל-7,000 שקלים.

חיים כץ: הרבה אנשים רצו להתלבש על הגזירה הזאת ולמתן אותה.

חיים כץ: הביאו את זה לסביבות 9,000 שקלים.

חיים כץ: במקום 7,000 שהאוצר רצה, ל-9,000 שקלים.

חיים כץ: עמדתי, לא לבד, אני לא רוצה לקחת לי כתרים שלא מגיעים לי, יחד עם עוד חברים אמרנו, נחיל את זה על 9,000 מעכשיו - 10,090 רטרואקטיבית מהיום הראשון.

חיים כץ: לשמחתי, החוק פוצל - נשאר פטור ממס על 10,090 כפי שהיה.

חיים כץ: זאת אומרת, בשינויים מבניים, ולשמחתי כאן ההסתדרות הצליחה להגיע להסכמה שלא יהיו פיטורים בשנת 2004, ואני שמח ומפרגן להסתדרות - מה שמגיע להם, מגיע להם - שהגיעו להסכמה על שינויים מבניים בלי פיטורים בשלב זה.

חיים כץ: מה שיהיה בשנת 2005, דיה לצרה בשעתה.

חיים כץ: אבל נכון לעכשיו, לא יהיו פיטורים, אז אולי לאוצר היה קל יותר להסכים שלא יהיו שינויים במס אם אין פיטורים, ואלה שרצו לפרוש כבר פרשו בשביל לא ליפול על המס.

חיים כץ: אז יש לנו השינויים המבניים.

חיים כץ: בעיית הגזזת - אנשים שעלו לארץ ועברו השפלות של הקרנות.

חיים כץ: היה כאן קטע של רטרואקטיביות והעברת הוועדות הרפואיות ממשרד הבריאות לביטוח הלאומי.

חיים כץ: לשמחתי, גילינו תבונה בבית הזה וירדנו מנושא הגזזת, והוועדות הרפואיות יישארו במשרד הבריאות.

חיים כץ: אנשים שלא הגישו תביעות ויגישו מחרתיים, יקבלו את המעט שמגיע להם בגלל הסבל הרב שעברו בעת עלייתם לארץ.

זבולון אורלב: הכסף הוחזר לביטוח הלאומי.

חיים כץ: כן, והכסף הוחזר לביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: חוק הגזזת זה חוק גמליאל?

חיים כץ: כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, של עמיר פרץ.

חיים כץ: עמיר פרץ חוקק את זה בקדנציה הקודמת.

חיים כץ: "אמנות לעם" - ידענו קיצוצים בתרבות וידענו קיצוצים בחינוך, והיה חשוב לנו שהפריפריה לא תיפגע.

חיים כץ: אני בא מוועד עובדים, כמי שמסבסד מעל 10,000 מינויים לתיאטראות באזור תל-אביב; לא רק באזור תל-אביב, גם במרכז - גם בראשון, גם ברחובות, גם ב"קאמרי", גם ב"הבימה", וגם ב"בית לסין".

חיים כץ: היה חשוב לי ש"אמנות לעם" בפריפריה לא תיפגע; שלא יפגעו שם, לא בהצגות, לא במופעים ולא בתזמורות ולא בחוגים.

חיים כץ: לשמחתי, הקיצוץ פסח על "אמנות לעם".

חיים כץ: לא שיש להם יותר מדי; אין להם יותר מדי, אבל גם במעט לא עשו קיצוץ רוחבי, ו"אמנות לעם" לא נפגעה.

חיים כץ: עכשיו נגיע לבעיות.

חיים כץ: אני לא יכול להגיד שהכול טוב.

חיים כץ: לפני שאגיע לדברים הגדולים יותר - התפארו פה בהורדה של סגירת בתי-החולים בצפון.

חיים כץ: נשאר בית-החולים "אברבנאל".

חיים כץ: הסתובבתי פה לפני כשעה והחתמתי חברי כנסת נגד סגירת בית-החולים "אברבנאל".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וכולם חתמו.

חיים כץ: כולם חתמו.

חיים כץ: נכון לעכשיו, חתמו כ-27 חברי כנסת שנכחו במליאה.

מל פולישוק-בלוך: וכולם גם יצביעו על התקציב, שסותר את זה.

חיים כץ: אני מקווה שבהסתייגות שתהיה על בית-החולים "אברבנאל", אנחנו נצביע, וחברי הכנסת לא יצביעו נגד עצמם.

חיים כץ: בבית-החולים אברבנאל יש מחלקה של נפגעי רדיפות הנאצים.

חיים כץ: אלה אנשים שהולכים לישון עם פת לחם יבשה מתחת לכרית ומתעוררים עם כל הזוועות שעברו.

חיים כץ: בניין שהושקעו בו כ-40 מיליון שקל בשנים האחרונות.

חיים כץ: אני לא רואה בבית הזה אדם שיצביע על סגירת בית-החולים "אברבנאל".

חיים כץ: זה לא מוסרי לקחת את האנשים האלה, שעברו את מה שעברו בידי הצורר הנאצי, ונמצאים פה היום, אחרי עשרות שנים, בסבל איום, שאי-אפשר לשכוח, ושאנחנו פה נפקיר אותם.

חיים כץ: בית-החולים הזה לא יהיה שונה מבתי-חולים אחרים בצפון, שגם שם לא היתה סיבה לסגור.

חיים כץ: אני אמרתי שאצביע נגד.

חיים כץ: כל מה שאמרתי שאצביע נגדו, הצבעתי נגד.

חיים כץ: הלכתי עם מצפוני.

חיים כץ: סגירת בית-החולים "אברבנאל" לא עושה טוב לאף אחד בבית הזה.

חיים כץ: אני מקווה שגם אנחנו, שנחשבים לעם רחום וחנון, נהיה רחומים וחנונים גם עם אלה שנזקקים אצלנו, לא רק אלה שנזקקים במדינות אחרות, שאליהן אנחנו מתנדבים ואליהן אנחנו רצים.

חיים כץ: אני מקווה שנהיה עם רחום וחנון גם אצלנו.

חיים כץ: תקציב הביטחון.

חיים כץ: אם אגע בתקציב הביטחון - במוצאי שבת, אי-שם בבייקונור הקרה, במינוס 12 מעלות, שיגרנו את הלוויין "עמוס".

חיים כץ: מדינת ישראל יכלה להתפאר במעשי ידיהם של עובדי התעשייה האווירית, שהציבו את מדינת ישראל בתור אחת משש מעצמות שיודעות לשגר לוויין לחלל.

חיים כץ: הפרויקט הוא לא פרויקט זול.

חיים כץ: והכסף לא בא יש מאין.

חיים כץ: הלוויין "עמוס" הוא נגזרת של הלוויין "אופק".

חיים כץ: "אופק" הוא פיתוח צבאי, שמערכת הביטחון היתה שותפה במימונו, הוא לא בא יש מאין.

מיכאל נודלמן: לסיים.

חיים כץ: אמרו לי לסיים.

חיים כץ: כנראה שבימים האלה עוד יצא לי לעלות על הדוכן ולדבר על גיל הפרישה, שלא משמח אותי, ועל כל התקנות בפנסיה, שלא משמחות אותי.

חיים כץ: אמרנו תקנות, גיל הפרישה ותקציב הביטחון, שבטח יהיה לי זמן לדבר עליהם.

חיים כץ: תקציב הביטחון לא משמח אותי.

מיכאל נודלמן: עוד דקה.

חיים כץ: יש לי עוד דקה, אני מודה לכם.

חיים כץ: היינו בלוויין, פיתוח של תקציב הביטחון.

חיים כץ: קיצוץ בתקציב הביטחון, זה סגירת היתרון הטכנולוגי שיש למדינת ישראל על שכנותיה.

חיים כץ: סגירת תקציב הביטחון, זה עוד אלפי מפוטרים.

חיים כץ: אם אני יכול לדבר גם בשביל עשר הדקות של מחר, אודה לך מאוד.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על הביטחון.

חיים כץ: בתקציב הביטחון יש לנו ביטחון שוטף שלא ייפגע.

חיים כץ: יש לנו שכר של אנשי קבע, שאין לנו רצון לפגוע בו וגם הוא לא ייפגע.

חיים כץ: ויש לנו שכר וגמלאות של אנשי קבע, שגם הם לא ייפגעו.

חיים כץ: ויש לנו הבט"ש - הביטחון השוטף ברצועת-עזה ובאיו"ש, שאין סיבה בעולם שהוא ייפגע.

חיים כץ: אין סיבה לפגוע באנשים שאנחנו שלחנו אותם ליישב את חבלי הארץ בעזה וביהודה ושומרון.

חיים כץ: אין סיבה בעולם שנפקיר אותם.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על קיצוץ בתקציב הביטחון - סוגרים שעות טיסה.

חיים כץ: מדברים על סגירת טנק ה"מרכבה".

חיים כץ: המשך ייצור טנק ה"מרכבה", השקעה בטנק אחד; יכולים לסגור שני נגמ"שים ושני זחל"מים ישנים.

חיים כץ: על כל שקל או על כל דולר שמשקיעים בפיתוח טנק ה"מרכבה", זה דולר עם ערך מוסף.

חיים כץ: מה שייסגר בתקציב הביטחון, חבר הכנסת כהן - חזרת, ואני מתאר לעצמי שהצבעת עבור התקציב בוועדת הכספים - - -

יצחק כהן: נגד.

חיים כץ: איך שאני מכיר אותך, אתה בן-אדם שכלי, אז הצבעת בעד.

יצחק כהן: נגד.

חיים כץ: אני מכיר אותך, אתה בטח עובד עלי עכשיו ובטח הצבעת בעד.

יצחק כהן: חס וחלילה, אל תשמיץ - נגד.

חיים כץ: סגירת המו"פ תגרום שהסיוע האמריקני בכספי ה-FMF - פעם זה היה כספי ה-FMS - ילך ויגדל.

חיים כץ: השקלים לפיתוח בארץ ילכו וירדו, והדולרים ילכו ויעלו.

חיים כץ: ועם עליית הדולר, נסגור את מדינת ישראל ונעביר אותה לארצות-הברית.

חיים כץ: תחזוקה שוטפת של מטוסים תעבור לארצות-הברית.

חיים כץ: אחזקת מנועים תעבור לארצות-הברית.

חיים כץ: והיום אנחנו ביחסים טובים עם ארצות-הברית.

חיים כץ: מפעלים ייסגרו ויעברו לארצות-הברית.

חיים כץ: המדים שלנו הם תוצרת ארצות-הברית.

חיים כץ: הנעליים שפעם יוצרו בגבעת-השלושה, היום הן מיוצרות בארצות-הברית.

חיים כץ: מנות הקרב שלנו מיוצרות בארצות-הברית.

חיים כץ: אמרתי פעם ואני אחזור שוב, האמריקנים, בכספי הסיוע, משתמשים בנו כמו בצרכני סמים.

חיים כץ: את המנה הראשונה הם נותנים בחינם, אחר כך זה עולה לנו ביוקר.

חיים כץ: זה עולה לנו ביוקר בסגירת הפיתוח והתשתיות.

חיים כץ: הם נותנים מטוסי 16F- לכל השכנים שלנו, המכ"ם של "אלתא" יותר טוב מהמכ"ם של "גרומן".

חיים כץ: אבל הם לא מאפשרים לנו להכניס מכ"ם של "אלתא" ב-16F- שאנחנו קונים לעצמנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, מותר לך לומר את הדברים האלה כאן?

חיים כץ: הם לא מאפשרים לנו להכניס מכ"ם של 16F- בגלל ביזנס, כי הם יודעים, שאם נכניס מכ"ם של "אלתא" ל-16F-, בהשבחות של עשרות אלפי מטוסי F-16 שמסתובבים בעולם, יבקשו מכ"ם של "אלתא".

חיים כץ: האמריקנים מעדיפים שיהיה לנו פחות טכנולוגיות ולהם יהיה ביזנס.

חיים כץ: הם מעדיפים מכ"ם של "גרומן" לכל השכנים.

חיים כץ: אין בכלל מה להשוות בין המכ"ם של "אלתא" למכ"ם של "גרומן".

חיים כץ: אין מה להשוות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עשר דקות אחרי הזמן.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני נתתי לו.

חיים אורון: הוא לא יכול לתת לך.

חיים אורון: לפי צוות ההסכמות, אי-אפשר להעביר מהיום למחר.

חיים כץ: מאחר שאתה לא היתה פה, ורצו להעלות אותך שוב לדוכן, מאחר שדיברת דברי טעם - ודיברת דברי טעם - אמרו, אחרי חיים אורון, ידבר חיים כץ.

חיים כץ: בטח לא דיברתי כפי שאתה דיברת, אבל אני מקווה שבינתיים אמרתי את מה שעל לבי.

חיים כץ: במהלך הימים הקרובים אמשיך לדבר על העוול שנעשה לגמלאים ולכל אלה שהעלו את גיל הפרישה שלהם.

חיים כץ: בסוף אני גם אומר איך אני אצביע.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איציק כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מיכאל נודלמן: 15 דקות לרשותך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר חודשיים וחצי של דיונים מרתוניים רצופים על תקציב המדינה, לצערי הרב ולצערם של רבים מחברי הבית הזה, אושר לפני כמה דקות בוועדת הכספים, למורת רוחנו, תקציב רע, תקציב חסר חמלה, תקציב שפוגע בקשיש ובנכה, בילד ובחולה, תקציב שמצמצם את הייצוג הממשלתי הזה, הנורא והאיום, של החיבור המוזר הזה, של קבוצות סחטנים, סחטנים עד לרמה של שחיתות.

מל פולישוק-בלוך: הם למדו מכם.

יצחק כהן: סחטנים.

יצחק כהן: סחטנים, כשילדים שוכבים רעבים, לא מפני שיש להם נדודי שינה, אלא כיוון שפת לחם לא באה לפיהם.

יצחק כהן: כשההורים מסתכלים על ילדיהם ואין בידם להושיע, אתן, שתי מפלגות, רצות אחת אחר השנייה לראות מה ההיא השיגה עוד.

יצחק כהן: איזו תרבות?

יצחק כהן: תרבות אנשים חטאים.

יצחק כהן: על איזו תרבות אתם מדברים?

יצחק כהן: למישהו יש נקיפות מצפון, ליושב-ראש המפלגה שלך יש נקיפות מצפון, שבשכונות שוכבים ילדים רעבים?

יצחק כהן: אין להם כסות לחורף.

יצחק כהן: על מה אתם רבים?

יצחק כהן: שבעוד קונצרט ישמעו את ואגנר?

יצחק כהן: על מה המפד"ל התקוטטו אתכם?

יצחק כהן: בושה וחרפה, המפד"ל ושינוי, הסתכלתם על פני האומה, יצאתם לשטח לראות מה קורה?

יצחק כהן: אתם ספונים בתוך החדרים שלכם ומציעים ריגול תעשייתי האחת על השנייה, מי השיג יותר.

יצחק כהן: פתאום בא יושב-ראש המפלגה שלך, השותף של מקסוול, איך קוראים לו, טומי לפיד - - -

מל פולישוק-בלוך: היום הייתי בסיור של ועדת המדע באשקלון - למה לא באת?

מל פולישוק-בלוך: אף נציג שלכם לא הגיע.

יצחק כהן: סליחה גברתי, אל תפריעי לי.

יצחק כהן: אני מכבד אותך, גברתי, אז אל תפריעי לי.

יצחק כהן: פתאום הוא אומר, שינוי מוכנה לוותר על הכול, העיקר שהמפלגה הסחטנית השנייה תוותר.

יצחק כהן: שתי מפלגות סחטניות, שהערך שלהן שווה לאפס.

יצחק כהן: אחת מסתכלת על השנייה - מי השיג יותר.

יצחק כהן: ירדתן לשכונות לראות ילד רעב?

יצחק כהן: לראות זקנה חסרת כסות בחורף?

יצחק כהן: איך אתם לא מתביישים?

יצחק כהן: יופי, תשמעו את ואגנר, בסדר.

יצחק כהן: תשמעו גם את שטראוס.

יצחק כהן: תיקחו אתכם את שרי המפד"ל, שישמעו יחד אתכם.

יעקב ליצמן: מקסוול.

יצחק כהן: הם מבינים טוב-טוב במקסוול.

יעקב ליצמן: למה אף אחד לא אומר מה עשה מקסוול.

יצחק כהן: מקסוול, לפי מה שהבנתי מהנאומים בשבוע שעבר, היה איל הון, איל עיתונות; לא הבנתי מחיים אורון למה התכוון, שהיה שותף לטומי לפיד.

יצחק כהן: אין לי הרבה מושג בדברים האלה, תשאלו את היועץ המשפטי לממשלה, הוא בטח הוא.

מל פולישוק-בלוך: בהרבה דברים אין לך מושג, זה בסדר.

יצחק כהן: רבותי, הממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 2004 סכום שאושר לה לפני כמה דקות בוועדת הכספים - 255 מיליארד ו-360 מיליון ו-210,000 שקלים.

יצחק כהן: אבל, רבותי, זאת רק המסגרת.

יצחק כהן: מה הולך בתוך התקציב?

יצחק כהן: איש אינו יודע.

יצחק כהן: בשבוע שעבר הצעתי - תיתנו את המספר הזה על הכריכה בספר התקציב, תשימו בפנים דפים ריקים, דפים לבנים, כמו שעשיתים בתקציב הביטחון.

יצחק כהן: לאחר חודשים של דיונים וירידה לפרטים, סיורים, שמיעת כל הגורמים, עבודה נפלאה שעשה יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, מתוך אחריות - אולי אתם לא רגילים למלה אחריות, אולי לא שמעתם על המלה אחריות - הוא החליט מה שהחליט, בעצם עדיין לא החליט.

יצחק כהן: אז מה עושים לו?

יצחק כהן: מעבירים את זה למליאת ועדת הכספים, שלא ידעה ולא שמעה.

יצחק כהן: הייתי עד לפארסה הזאת, הייתי שם עכשיו.

יצחק כהן: הרב רביץ, הביאו להם את תקציב הביטחון, ועדת הכספים דנה בזה שלוש דקות.

יצחק כהן: שלוש דקות דיונים על תקציב הביטחון.

מיכאל נודלמן: אל תגזים.

יצחק כהן: שלוש דקות, בלי שאף חבר כנסת בוועדת הכספים ידע פרט ולו הכי קטן, מלבד החברים שהיו שותפים לוועדה לתקציב הביטחון, הוועדה המשותפת עם ועדת החוץ והביטחון.

יצחק כהן: כולם, בלי יוצא מן הכלל, כולם הסתייגו מהתקציב הזה, מכיוון שכתובים שם דברים, שהממשלה כתבה, שמערכת הביטחון כתבה.

יצחק כהן: מפאת הסודיות, אני לא אעבור פה על החוק, אף שעומדת לי החסינות, ואני לא אגיד מה כתוב שם.

יצחק כהן: אבל שמעתי, שבעיתון לאנשים חושבים, במאמר של זאב שיף, יש פירוט לפרטי פרטים של כל סודות המדינה; "העיתון לאנשים חושבים".

יצחק כהן: וזה תקציב שמביאים לאישור ברוב קואליציוני מוחץ שיש לכם בוועדת הכספים.

יצחק כהן: על מה?

יצחק כהן: על כמה עשרות מיליונים שהשגתם לייחודיים.

יצחק כהן: החייתם את הייחודיים.

יצחק כהן: אתם מפקירים את ביטחון ישראל בלי בושה.

יצחק כהן: הפקרתם את הבעיות החברתיות, הרסתם את מדינת הרווחה.

יצחק כהן: עוד יש חוצפה לשרים שהיום שולטים בעניין לומר, זה אתם כששלטתם.

יצחק כהן: חוצפה ושקר שנפגשים יחד, זה מה שיוצא.

יצחק כהן: ראינו את ההתנהלות הפוליטית הזולה, חסרת הטעם, המדיפה ריח רע של שחיתות.

יצחק כהן: די אם ניקח את המודל של יחידת הפיצו"ח.

יצחק כהן: יחידת הפיצו"ח, הרב רביץ, זאת יחידה שמפקחת על החי והצומח במשרד החקלאות ויש בה אנשי מקצוע מיומנים וטובים שעושים את עבודתם נפלא.

יצחק כהן: אבל שר החקלאות הבין מה שלימד אותו השר לביטחון פנים צחי הנגבי, שהיה בעבר השר לאיכות הסביבה, איך מתקדמים במרכז הליכוד.

יצחק כהן: איך?

יצחק כהן: "מינויים" זו מלת המפתח, "ג'ובים" זו מלת המפתח.

יצחק כהן: אז מחפשים יחידות.

יצחק כהן: מחפשים יחידות שבהן אפשר לפטר אנשים ולהכניס חברי מרכז.

יצחק כהן: איזו בושה.

יצחק כהן: איזו בושה.

יצחק כהן: שלושה ימים מתקיים מאבק על היחידה הזאת, מאבק של ימים ולילות.

יצחק כהן: בסופו של דבר הממשלה, ביום שישי לפנות בוקר, באמצעות מנהל אגף התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, שהוא אדם עם שכל, אדם מאוד הגון, אדם מאוד מקצועי, אדם מאוד ישר, הוא הבין שאת הפארסה הזאת צריך להפסיק, ואז בא לוועדת הכספים ואמר: רבותי, אני מושך את הבקשה להעברת יחידת הפיצו"ח למשרד החקלאות.

יצחק כהן: או.קיי., ובא לציון גואל.

יצחק כהן: אתה יודע מה קרה שם?

יצחק כהן: באותה שנייה התפוצצה הישיבה.

יצחק כהן: קמו אנשי הליכוד, בראשם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, ובחמת זעם עזבו את הישיבה, ישיבה שנמשכה 21 שעות, ונדרשו עוד שעתיים כדי לסיים את העבודה.

יצחק כהן: מדוע?

יצחק כהן: כי לקחו את יחידת הפיצו"ח מאנשי הליכוד.

יצחק כהן: והיום הם באו שוב לנצל את הרוב הקואליציוני שיש להם בוועדת הכספים.

יצחק כהן: אני מספר לכם את זה מכיוון שמשדרים אותנו בערוץ-33.

יצחק כהן: אני רוצה שהעם היושב בציון ידע מי הם האנשים ואיך הם מתייחסים אליו.

יצחק כהן: ושוב, בשיא החוצפה מבקשים להחזיר את זה לסדר-היום על-ידי רוויזיה.

יצחק כהן: פרצה שם סערה איומה.

יצחק כהן: שר החקלאות הזדעק, הזעיקו את נציב שירות המדינה שמואל הולנדר, הזעיקו שוב אותו אדם ישר והגון אורי יוגב.

יצחק כהן: ופתאום, ראו זה פלא, מה עושה הלחץ, חזרו בהם וביקשו להצביע על זה בחזרה.

יצחק כהן: מובן שיש גבול גם לכוח, יש מגבלות לכוח.

יצחק כהן: שרי הממשלה, תדעו שיש מגבלות לכוח.

יצחק כהן: וזה לא עזר.

יצחק כהן: בסוף היום הם הבינו שצריך למשוך את הדבר הזה, וברוך השם יחידת הפיצו"ח נשארה על מקומה, אחרי שלושה ימים של מאבקים על 7 מיליוני שקל, כשתקציב הביטחון זרוק בצד, כבר לא מעניין אותם ביטחון ישראל, תקציב משרד החינוך זרוק בצד.

יצחק כהן: ובמה עסוקים במשך שלושה ימים?

יצחק כהן: ביחידת הפיצו"ח, איך להעביר אותה למשרד החקלאות כדי שהם יוכלו להכניס עוד 70 חברי מרכז.

אברהם רביץ: איפה היחידה הזאת היום?

יצחק כהן: ברוך השם היא נשארה במקומה.

אברהם רביץ: איפה?

יצחק כהן: במקומה.

יצחק כהן: היא יחידה עצמאית שתמשיך לעשות לנו את הפיקוח, תמשיך למנוע הברחת בשר פיגולים לתוך ארץ הקודש, למרות המזימה של הממשלה הזאת למחוק כל זהות יהודית מהמדינה היהודית.

יצחק כהן: עוד משהו מעניין: בית-המשפט הגבוה לצדק פסק שצריך להעביר 120 מיליון שקל למשרד החינוך, לחוק השילוב, לשילובם של ילדים מיוחדים בתוך מערכת החינוך.

יצחק כהן: זה עולה 120 מיליון שקל.

יצחק כהן: בית-המשפט פסק.

יצחק כהן: הרב רביץ, הלוא אתה יודע שאנחנו חרדים לכבודו של בית-המשפט העליון ולא ניתן לבזות אותו.

יצחק כהן: אז הגיע היום אישור התקציב.

יצחק כהן: הרב רביץ, אני מבקש ממך להקשיב, זה מעניין מאוד.

אברהם רביץ: אני שומע, שערורייה נוראית.

יצחק כהן: שערורייה נוראית, והממשלה מבזה את בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: הרב ליצמן, ממשלת ישראל מבזה את בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: אפילו לא מתייחסים לפסיקה הזאת.

יצחק כהן: נו, אז מה אם הוא פסק?

יעקב ליצמן: אתה מוציא דיבה על הממשלה.

יצחק כהן: אני משחזר עובדות אחת לאחת.

יצחק כהן: אולי יש פה אנשים באולם שלא רוצים שהעובדות יבלבלו אותם, אבל תיקחו את הפרוטוקולים ותעקבו אחרי זה.

יעקב ליצמן: תגיד לשרת החינוך איך באמצעות 33 - - -

יצחק כהן: שימו לב, זה היה תרגיל יפה מאוד של הממשלה הזאת, אבל תרגיל זול, תרגיל עלוב.

יצחק כהן: הם לא קיימו את הצו של בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: זאת אומרת, הם עשו ביזיון בית-המשפט העליון, מה שלא כל כך אופייני להם כאבירי שלטון החוק.

אורי אריאל: זבולון אורלב, זה החוק שלך, נכון?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הוא אפילו לא בא לממש את הפסיקה של בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: אם היית קורא לי הייתי בא.

יצחק כהן: אני לא אקרא לך אף פעם, אל תדאג.

יצחק כהן: אנחנו, חברי האופוזיציה, היינו צריכים להגן על בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: נו, מה דעתכם?

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שזה לא נכון, זה לא היה כך.

יצחק כהן: אנחנו, חברי האופוזיציה, הגנו בחירוף נפש.

יצחק כהן: כשרציתם להצביע, לא נתנו לכם.

יצחק כהן: לא נתנו לכם לבזות את בית-המשפט העליון.

מל פולישוק-בלוך: בשביל ההצגה בטלוויזיה זה יפה, אבל העובדות הן אחרות לגמרי.

יצחק כהן: לא, גברתי.

יצחק כהן: אל תכעסי.

יצחק כהן: תצאי לשמוע את ואגנר, יש בחוץ קונצרט.

יצחק כהן: הרי השגתם כסף לתרבות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן, תן כבוד ליושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק כהן: הנה יושב-ראש ועדת הכספים נכנס.

יצחק כהן: הוא יכול להעיד שמה שאני אומר הוא אמת.

יצחק כהן: אנחנו, חברי האופוזיציה - - -

יעקב ליצמן: אילצנו אתכם.

מל פולישוק-בלוך: מזל שאתם קיימים.

יצחק כהן: לא נתנו לכם לבזות את בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: בסופו של יום, בעזרתו האדיבה של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם הירשזון - ופה המקום לשבח אותו על ניהול הדיונים - לא עזר לכם והכנסתם את 120 המיליון האלה לשילוב.

יצחק כהן: אבל מה, דא עקא, קיצצתם באותה נשימה 85 מיליון – כדאי ששרת החינוך תשמע אותי – 85 מיליון קיצצו לה בסעיף שעות יסודי, בש"ש.

יצחק כהן: לא ייאמן.

יצחק כהן: פה אני כבר לא יכול לעשות שום דבר.

יעקב ליצמן: תגיד להם מה אנחנו הצענו.

יצחק כהן: אנחנו הצענו הצעה יותר אטרקטיבית, הצענו שזה יבוא מהרזרבה הכללית, ואני גם ביקשתי שזה ייכנס לבסיס התקציב.

יצחק כהן: אבל באותה הזדמנות שהם הלכו – לא היתה להם ברירה, אילצנו אותם לקיים את הפסיקה של בית-המשפט העליון – באותה הזדמנות הם קיצצו ללימור לבנת שרת החינוך 85 מיליון שקל בשעות חינוך יסודי.

יצחק כהן: וזה אחרי יום שלם ששרת החינוך ישבה בוועדה ופרסה ופירטה את התקציב החדש של משרדה.

יצחק כהן: היו ויכוחים לכאן, ויכוחים לכאן.

יצחק כהן: בסופו של יום היא נתנה את ההרצאה המסכמת, אמרו לה שלום וכל טוב, ובלי שהיא תדע, בלי שלימור לבנת, שרת החינוך, תדע קיצצו לה 85 מיליון שקל מהחד-גדיא, 85 מיליון בשביל לקיים את פסיקת בית-המשפט העליון שלא רצו לקיים וביזו את פסיקתו של בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: אני שואל אותך, זה רצינות?

יצחק כהן: זאת ממשלה?

יצחק כהן: היה עוד נושא חשוב אחד במקרו-כלכלה שרצינו לדון בו בהזדמנות הזאת, מכיוון שהממשלה בעבר דנה בו, והוא הפרטת קופות הגמל מהשליטה המונופוליסטית של הבנקים.

יצחק כהן: אני הגשתי הסתייגות, ובדיון בוועדת הכספים הבטיח לי היושב-ראש – זו ההזדמנות לומר את זה לפרוטוקול – שיתקיים דיון ממצה ומקיף להעברת חוק קופות הגמל, להפרדתן מן הבנקים.

יצחק כהן: אני מקווה שזה יהיה מהר ככל האפשר.

יצחק כהן: לסיכום, אדוני, זה לא תקציב, זה לא כלכלה, זה השקפת עולם של ממשלה צרת אופקים, ממשלה אכזרית כלפי תושביה; ממשלה שלא מעניינת אותה הפריפריה; ממשלה שהגבול הצפוני שלה הוא הרצלייה- פיתוח והגבול הדרומי שלה הוא קו המלונות בתל-אביב.

יצחק כהן: זו ממשלה שאין לה חמלה.

יצחק כהן: די אם אומר לכם שהממשלה הזאת רצתה לפתור את הבעיה של הגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה, ואחד הפרמטרים היה העלאת גיל הפרישה.

יצחק כהן: הם ישר הקישו מזה לגיל הפרישה בביטוח הלאומי.

יצחק כהן: במי מדובר שם, הרב רביץ?

יצחק כהן: בקשישים.

יצחק כהן: מי מקבל קצבאות זיקנה מהביטוח הלאומי?

יצחק כהן: בהם לפגוע?

יצחק כהן: אחרי שפגעו בהם – מאז קמה הממשלה הזאת, לא היתה החלטה אחת שלא פגעה בהם.

יצחק כהן: אז בהם כדאי לפגוע?

יצחק כהן: בהם ראוי לפגוע?

יצחק כהן: היתה לממשלה הזאת זכות – בכלל לממשלות ישראל לדורותיהן – שהיה תקציב מיוחד להחזקת תורה בישראל.

יצחק כהן: באה הממשלה הזאת וקיצצה את זה.

יצחק כהן: עד כדי כך הם הרחיקו לכת.

יצחק כהן: כדי לקיים את מצע שינוי הלכו והעבירו את בתי-הדין הרבניים לטומי לפיד, שר המשפטים.

יצחק כהן: היום טומי לפיד הוא ראש אבות בתי-הדין, רשכבה"ג, הראב"ד טומי לפיד.

יצחק כהן: ראית איך הם התחבקו פה, איך הם התנשקו אחרי שהם והמפד"ל העבירו את זה?

יצחק כהן: ראיתי את רוני בריזון רץ אל טומי לפיד והם התחבקו כאילו מה קרה.

יצחק כהן: אז עוד מחיקה בזהות היהודית.

יצחק כהן: פיתוח מקוואות – מי יודע, לא ראיתי את זה מופיע בתקציב, עוד מחיקה.

יצחק כהן: מועצות דתיות – ביום שישי מחקו אותן, עוד מחיקה בזהות היהודית.

יצחק כהן: שינוי באדיבות המפד"ל, בניצוחו של שרון.

יצחק כהן: צעד אחר צעד אנחנו מאבדים את הזהות היהודית, וזה החשש הגדול.

יצחק כהן: לא האיום הדמוגרפי מאיים עלינו אלא האיום שבסוף אנחנו נהיה פה בזכות כוח ולא בכוח הזכות.

יצחק כהן: מזה אני מפחד.

יצחק כהן: אדוני שר הרווחה, אנחנו פה בכוח הזכות ולא בזכות הכוח, לא הקואליציוני ולא שום כוח אחר בעולם.

יצחק כהן: כל טוב.

יצחק כהן: נצח ישראל לא ישקר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 – המשך, שהחזירה ועדת הכספים.

רות קפלן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לדבר על תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אין עצה, אף שנדמה לי שהכול נאמר.

יעקב ליצמן: אבל כדי לחדד כמה דברים, קודם כול נתחיל בתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: תקציב הביטחון הוא התקציב היחיד שאושר בוועדת הכספים כשחברי ועדת הכספים לא ראו אותו ולא יודעים במה מדובר.

יעקב ליצמן: הם יודעים רק את השורה התחתונה – 42 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה סוד מדינה או לא.

יעקב ליצמן: 42 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יודע על מה מדובר.

יעקב ליצמן: לגבי כל משרדי הממשלה הזמינו את השר להסביר את התקציב.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד את זה על עצמי, כי אני חבר בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ושם כן שמענו את השר ואת הרמטכ"ל.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם מותר לי להגיד כאן מה שהם אמרו שם.

יעקב ליצמן: שאלתי ישירות את שר הביטחון אם הוא ממליץ לי לתמוך בתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: הוא אמר: אני סומך על שיקול הדעת של חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: זה המקסימום שהוא היה מוכן לומר.

יעקב ליצמן: אגב, חוץ מהשר אביגדור ליברמן – ואולי גם מודי זנדברג, אני לא זוכר – אף שר שהופיע בוועדת הכספים לא הסכים לתמוך בתקציב המדינה, החל בשר הפנים שביקש מיליארד שקל, המשך בשרת החינוך שביקשה 700 מיליון שקל, והשר אורלב שביקש 400 מיליון שקל, אם אני לא טועה.

זבולון אורלב: 70 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כל שר עלה בדרגה על השר הקודם במה שהוא ביקש.

יעקב ליצמן: אם נסכם את כל התביעות של השרים, אני חושב שנגיע לכמה מיליארדי שקל, עוד לפני תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: אבל ראה זה פלא, רוב רובם של השרים שביקשו תוספת, בממשלה תמכו בתקציב.

יעקב ליצמן: נכון, אדוני שר הרווחה לא הסכים, ויש עוד כמה שרים שהצביעו נגד.

יעקב ליצמן: נדמה לי שגם שר הבריאות הצביע נגד, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: שר הבריאות לבדו ביקש מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: בקיצור, לא היה שום גג לבקשות בוועדת הכספים, למה שכל אחד ביקש להוסיף לו, אחרת הוא מתמוטט.

יעקב ליצמן: אני מציע לחברי הכנסת, היות שהתחלתי עם תקציב הביטחון - בהקדמה לספר תקציב הביטחון, שאנחנו מצביעים עליו, הפעם מותר לי לגלות שהספר צבוע באדום, לא בכחול.

יעקב ליצמן: כששאלנו למה, אמרו לנו: כי זה המצב, הגענו לקו האדום.

יעקב ליצמן: כל הספרים שמונחים כאן הם בכחול, ואילו הכריכה של ספר תקציב הביטחון היא אדומה.

יעקב ליצמן: אני לא מגזים, אני אומר את האמת.

יעקב ליצמן: יש שם הקדמה של עשרות דפים של משרד הביטחון וגם של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אומנם בימים האחרונים משרד האוצר התנער מההקדמה.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם, רבותי, מי שרוצה לדעת איפה אנחנו עומדים, יקרא את ההקדמה הזאת.

יעקב ליצמן: אסור לי לצטט משם אבל מה שהם כותבים הוא נורא ואיום.

יעקב ליצמן: אני בטוח שמי שקורא את הספר הזה לא יכול להרים יד עבור תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: נורא ואיום מה שכתוב שם.

יעקב ליצמן: כך כתב משרד ממשלתי בספר התקציב.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם, רבותי, אפשר לבקש, אני חושב שאין איסור.

יעקב ליצמן: ביקשתי שיביאו את הספר לוועדת הכספים, אבל לא כל כך רצו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עילה לבג"ץ.

יעקב ליצמן: ככה אנחנו לפחות משקרים לעצמנו ולדעת הקהל ואומרים שקראנו ואנחנו יודעים בדיוק מה כתוב בספר התקציב.

יעקב ליצמן: כאן אי-אפשר אפילו להגיד שאנחנו יודעים.

יעקב ליצמן: הרי אפילו לא הביאו את הספר, לא נתנו לחברי ועדת הכספים לעיין בו והצביעו אוטומטית על כל הספר בבת-אחת.

יעקב ליצמן: אפילו סירבו להצביע בנפרד על ספר תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: כל הצרות האלה, איך פתאום הגיעו לפטנט הזה להצביע בוועדת הכספים על כל ספר התקציב?

יעקב ליצמן: מקור הרע הוא החטא הקדמון.

יעקב ליצמן: צריך לראות מה היתה התחלת החטא.

יעקב ליצמן: זה היה בקדנציה הקודמת, כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, וסירבתי להעביר את התקציב בגלל הקיצוצים השונים בו, הקיצוצים הלא- צודקים לדעתי.

יעקב ליצמן: אז בראייה חדשה עשו איזו ועדה מיוחדת בראשות ויצמן שירי והעבירו בה את הכול.

יעקב ליצמן: לא משנה שאחר כך מפלגת העבודה פרשה מהקואליציה בעקבות הדברים שהעבירו בוועדה בראשות ויצמן שירי ולא בוועדת הכספים בראשותי.

יעקב ליצמן: זו העילה.

יעקב ליצמן: בסך הכול יכלו לא להעביר את זה, אבל גבר עליהם היצר לעקוף את ועדת הכספים ולהעביר תקציב לא נכון, שאסור היה להעביר אותו, ולכן חיפשו איזה פטנט.

יעקב ליצמן: עכשיו היועצת המשפטית מצאה פטנט חדש.

יעקב ליצמן: אגב, בימים האחרונים שמעתי פטנט חדש.

יעקב ליצמן: הרב רביץ, אני חייב להגיד לך, אתה ותיק, אולי תסביר לי אם שמעת.

יעקב ליצמן: היתה הסתייגות שהגשתי בוועדת הכספים על תשלום ביטוח לאומי לנכים.

יעקב ליצמן: הגשנו הסתייגות, אני היושב-ראש והירשזון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הירשזון הוריד את ההסתייגות, אבל כל חברי ועדת הכספים הצביעו פה-אחד להכניס את ההסתייגות, והיא עברה פה-אחד.

יעקב ליצמן: אחר כך האוצר התחיל להשתולל, שמו שומרי-ראש סביב היושב-ראש, שחלילה וחס לא יגמגם אפילו – אני לא מדבר שלא יירדם, אלא שאפילו לא יגמגם – הוא חייב להגיד בדיוק מה שהכתיבו לו, ושלושה אנשים עמדו מאחוריו.

יעקב ליצמן: התחילו לצעוק על כך שעברה ההסתייגות, נורא ואיום, ועוד על-ידי מישהו מהאופוזיציה.

יעקב ליצמן: הירשזון הלך להצביע עוד הפעם.

יעקב ליצמן: אמר לו חבר הכנסת אורון: אי-אפשר, אתה יכול לבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: אז הוא ביקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: אמרתי לו: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לבקש רוויזיה כי הצבעת בעד.

יעקב ליצמן: הרי כולם הצביעו בעד, אז אף אחד לא יכול לבקש רוויזיה.

יעקב ליצמן: באה היועצת המשפטית של הוועדה ומצאה פטנט.

יעקב ליצמן: זה נודע לי רק כעת, אני רוצה לוודא שאתה יודע על הדבר הזה כי אתה ותיק.

יעקב ליצמן: אמרה היועצת המשפטית, שיש סעיף שלפיו חברי הוועדה יכולים להצביע על דיון מחדש בנושא.

יעקב ליצמן: אמרתי, זה סעיף חדש, ולפי זה נהגו.

יעקב ליצמן: מכיוון שהיה שוט מכל הצדדים מסביב ליושב-ראש אז מובן שזה לא עבר, חזרו מזה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, אני לא שמעתי שיש פטנט כזה, שאם רוב חברי הוועדה רוצים לדון מחדש - זה רוויזיה, נכון או לא?

יעקב ליצמן: כמעט השתמשו בזה עוד פעם אחת אחר כך, כשהיתה להם בעיה.

עזמי בשארה: יש התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

עזמי בשארה: אחרי הצבעה זה רוויזיה.

יעקב ליצמן: אבל כאן לא יכלו לעשות רוויזיה, כי כולם הצביעו בעד ההסתייגות, לרבות היושב-ראש.

יעקב ליצמן: לא היה אף אחד שלא הצביע.

יעקב ליצמן: אז אנחנו רואים פתאום – אני לא רוצה להגיד מה שאחרים בוועדה אמרו, שיש שיתוף פעולה של הייעוץ המשפטי בכנסת עם הממשלה, אבל לצערי גם בפטנט של משרד הביטחון, גם בפטנט בוועדת הכספים, הייעוץ המשפטי של הכנסת שיתף פעולה עם הקואליציה.

אברהם רביץ: אולי נעביר גם למליאה את השיטה הזאת?

יעקב ליצמן: יכול להיות, אבל אנחנו לא בקואליציה, אדוני.

יעקב ליצמן: כשתהיה בקואליציה תוכל לעשות מה שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין את הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: הבנתי שזה נקרא רוויזיה, ואנחנו יודעים גם כאן שאי-אפשר להעביר רוויזיה אם הצבעת בעד.

יעקב ליצמן: זה בנוגע לתקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים על משרד החינוך.

זבולון אורלב: תייחד כמה מלים לחוק שילוב.

יעקב ליצמן: מה שהיה היום?

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום, מה שהיה שם.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה, אני אתחיל עם זה.

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד, מה שהיה שם.

יעקב ליצמן: היושב-ראש ביקש עשר דקות הפסקה לבדוק מה עושים.

זבולון אורלב: אתה יודע של מי החוק הזה?

יעקב ליצמן: כן, החוק הוא שלך, אדוני השר אורלב.

יעקב ליצמן: אמרנו שצריך לקיים את הפסק של בג"ץ, 120 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: הגשתי הסתייגות של 85 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: באה יעל אנדורן, רפרנטית של האוצר, והיא אמרה אחרי בירור שהיא עשתה: 35 מיליון שקלים יש בתקציב, ו-85 מיליון שקלים שחסרים – שר האוצר יכריז מעל במת הכנסת.

יעקב ליצמן: שאלנו את היועצת המשפטית אם זה נכון שזה מספיק, כי בג"ץ אומר שצריך, ועכשיו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, צריך לממן את זה.

יעקב ליצמן: היתה מבוכה שם, ואני אמרתי שאני מגיש הסתייגות להוריד 85 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית כתוספת למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: כל האופוזיציה התאחדה בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אחרי התייעצות באה יעל אנדורן ואמרה שהאוצר לא מסכים.

יעקב ליצמן: מה הוא כן מסכים?

יעקב ליצמן: להוריד 85 מיליון שקלים מ-4 מיליארדי השקלים של השעות.

יעקב ליצמן: הם עשו קיצוץ של 85 מיליון שקלים, אנשי הליכוד, מתקציב החינוך.

יעקב ליצמן: ואמרנו להם שזאת המשמעות של הדבר: קיצוץ של שעות ב-85 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אנה שניידר אמרה שזה לא מספיק ששר האוצר יקרא את זה מעל במת הכנסת, זה צריך להירשם בספר התקציב, והיום בוועדה.

יעקב ליצמן: הגשנו הסתייגות, אני ובייגה וחיים אורון ועוד כמה חברים, על 85 מיליון השקלים.

זבולון אורלב: שעות מהיסודי, באמת?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: מה שחברי, חבר הכנסת כהן, אמר, כל מלה אמת.

יעקב ליצמן: חמור ביותר, ועוד אנשי ליכוד קיצצו בחינוך.

יעקב ליצמן: אני מניח שכאשר שרת החינוך שמעה על זה, היא מייד נזעקה, אף שהבטיחו, ואנחנו יודעים מה שוות ההבטחות של האוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר כמה מלים על משרד החינוך.

יעקב ליצמן: בדיון ששרת החינוך השתתפה בו עלה שאין תקציב לבניית כיתות, ומחיתי ואמרתי שיש לי רושם שאין תקציב משרד החינוך לכיתות, כי השנה הכיתות שייכות או למגזר הערבי או למגזר החרדי, ולכן אין עניין לתקצב אותן.

יעקב ליצמן: התחילו לצעוק שזה לא נכון, מה פתאום, אני סתם מוציא שם רע וזה לא נכון.

יעקב ליצמן: השם עזר, ויש.

יעקב ליצמן: כמה יש?

יעקב ליצמן: 600 כיתות.

זבולון אורלב: תקציב חינוך?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: ושר האוצר יכריז על זה מעל במת הכנסת בעוד כמה ימים.

יעקב ליצמן: איך החלוקה, חבר הכנסת רביץ?

יעקב ליצמן: 400 לערבים ו-200 למגזר היהודי.

יעקב ליצמן: מכל זה יש למגזר החרדי אולי סיכוי לקבל עשר כיתות.

יעקב ליצמן: לא צדקתי?

יעקב ליצמן: ועוד איך.

יעקב ליצמן: נניח שיש אפליה מתקנת, אז רוצים לתקן למגזר הערבי, ואני לא חולק על זה.

יעקב ליצמן: אבל למגזר החרדי מגיע לא פחות.

יעקב ליצמן: הפלו אותנו כל השנים, אז לנו לא מגיעה אפליה מתקנת?

יעקב ליצמן: 400 כיתות למגזר הערבי ו-200 כיתות למגזר היהודי.

עזמי בשארה: 400 כיתות זה לא אפליה מתקנת, זה בקושי מגיע לריבוי הטבעי.

יעקב ליצמן: אז גם אצלנו יש ריבוי טבעי, אותו דבר, ואני לא מערער על הצורך של הערבים.

יעקב ליצמן: אני שואל איפה חלקנו, איפה החלק של הציבור החרדי.

עזמי בשארה: אני בעדך.

יעקב ליצמן: אז צעקתי ואמרתי שזאת הסיבה שלא רצו.

יעקב ליצמן: היו אילוצים לתת כיתות, אז נתנו את זה בצורה כזאת.

יעקב ליצמן: אז, חלילה וחס, לא רצו להתחיל עם הערבים.

יעקב ליצמן: אבל החרדים – ועוד איך לתת להם, בואו נראה להם.

יעקב ליצמן: לא מספיק עם הישיבות, לא מספיק עם קצבאות הילדים, גם בנושא הכיתות.

מיכאל נודלמן: תגיד כמה מלים על העבודה של ועדת הכספים ואני אתן לך עוד זמן.

יעקב ליצמן: אני אגיד כמה מלים טובות, כי מגיעות לחבר הכנסת הירשזון כמה מלים.

יעקב ליצמן: בניגוד לי, הוא היה מאוד ליברלי.

יעקב ליצמן: אני לא נתתי להצביע על כל כך הרבה הסתייגויות, אני חייב להגיד את האמת; שמרתי יותר על סדר-היום.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להגיד שחבר הכנסת אברהם הירשזון היה מאוד ליברלי בזה, הוא ניהל את זה ברמה ובהגינות, ואני רוצה להגיד לו תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא של קצבאות הילדים והבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: יש בג"ץ על הנושא של הבטחת הכנסה.

יעקב ליצמן: על קצבאות הילדים אין בג"ץ.

יעקב ליצמן: בג"ץ אמר כהאי לישנא, ואני מצטט: אסור לפגוע במי שאין לו קיום מינימלי - בלתי חוקתי.

יעקב ליצמן: הפסק עדיין לא היה, אלה ביטויים של בג"ץ בדיון הזה.

יעקב ליצמן: לכן משרד האוצר נחרד, כי הוא צריך להוסיף כסף.

יעקב ליצמן: זה בלתי חוקתי, קיום מינימלי.

יעקב ליצמן: מה הוא עשה?

יעקב ליצמן: הדבר הראשון, הוא התחיל לקצץ.

יעקב ליצמן: קודם כול 24 שקלים לילד הראשון.

יעקב ליצמן: כמה תוספת לילד הראשון קיום מינימלי?

יעקב ליצמן: מינוס 24 שקלים; הילד השני צריך קיום מינימלי - בלתי חוקתי – מינוס 24 שקלים; הילד השלישי כנ"ל; הילד החמישי כנ"ל; הילד השישי, כהוראת שעה, אחרי התוספת ואחרי הקיצוצים, פלוס 23 שקלים, קיום מינימלי.

יעקב ליצמן: זה לפי הבג"ץ.

יעקב ליצמן: גם הילד השביעי, אבל חלילה לא על הילד השמיני, רק הוראת שעה.

יעקב ליצמן: אומרים לנו כל הזמן, ש-24 השקלים האלה זה רק קיצוץ זמני, לשנתיים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להזכיר לך, שגם על מע"מ אמרו שזה 18% רק לשנה, לא יותר.

יעקב ליצמן: הם נשבעו בכל הכלים שלא יהיה יותר אף פעם, לא ניתן, הם נגד העלאת מסים.

יעקב ליצמן: אני פוחד שבשנה הבאה זה יהיה 19%.

יעקב ליצמן: אני אשאיר משהו לסיבוב הבא שלי.

ראובן ריבלין: בוודאי, הרי זה תם ולא נשלם, זה רק הפרק הראשון.

יעקב ליצמן: הלוואי שהיית צודק - ולא נשלם, אז הייתי יודע שאין תקציב.

ראובן ריבלין: הדיון לא נשלם.

יעקב ליצמן: אדוני, אני לא רואה אפשרות לתמוך בתקציב הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אורי אריאל: ברשות יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שעות סיימנו את צום עשרה בטבת, יום תחילת המצור על ירושלים, יום הקדיש הכללי ועוד צרות רבות שבאו עלינו.

אורי אריאל: ראוי שנעשה מאמץ לתקן, כדי שנהיה יותר ראויים, כדי שנהיה יותר טובים לדורות הבאים.

אורי אריאל: אני אדבר מאוד בקצרה על תקציב הביטחון, כי אין הרבה מה לומר.

אורי אריאל: זה תקציב וירטואלי.

אורי אריאל: לא אני אומר את זה, כך אומרים מחברי הספר.

אורי אריאל: הם כותבים את זה, למען הסר ספק, ולמען לא יהיה בלבול אצל חברי הכנסת.

אורי אריאל: נכון שבכותרת למעלה על הדף הזה כתוב "סודי ביותר", אבל אני מעז לגלות לכם את הסוד הזה, שהתקציב הינו וירטואלי, בלתי ישים בעליל.

אורי אריאל: אלה המלים.

אורי אריאל: מי שירצה לקרוא מעט יותר, יקרא בעיתון "הארץ".

אורי אריאל: הדברים לא יצאו ממני, אני משתדל להקפיד על עניין הסודיות.

אורי אריאל: מי מחברי הבית הזה שמכיר את התקציב כל כך טוב ויכול לתמוך בו בשלוות נפש כזאת, אחרי שוועדת הכספים – כמה זמן, חבר הכנסת נודלמן, השקעתם בהבנת תקציב הביטחון?

מיכאל נודלמן: חצי שעה היום, וכל יום דיברו על זה.

אורי אריאל: חצי שעה.

אורי אריאל: כדי שזה יקל עלינו, נגיד שדיברו על זה 42 דקות, זאת אומרת כל מיליארד שקלים קיבל דקה, עם 27 חברים.

אורי אריאל: אבל את מי חסכו?

אורי אריאל: חסכו את שר הביטחון, כי הרי לא צריך להקשיב לא לשר הביטחון, לא לרמטכ"ל, גם לא לשר האוצר.

אורי אריאל: ולמה ישמיע ראש הממשלה את דברו בנושא כה שולי?

אורי אריאל: זה רק 42 מיליארד, לא עניין רציני.

אורי אריאל: התקציב הזה איננו התקציב.

אורי אריאל: ראש הממשלה מתכוון להוסיף לו כסף, ובצדק.

אורי אריאל: אדוני שר הרווחה, האם אדוני מבין שבסוף ינואר, לפי דברי ראש הממשלה, ייערך דיון על תקציב הביטחון, ובכוונתו להוסיף להם תקציב רב – נניח 2 מיליארדים, הם מדברים על 3 אבל אנחנו צנועים – האם אדוני מבין שכנראה, בסבירות גבוהה מאוד, חלק מהמימון של זה יהיה ב-flat?

אורי אריאל: נניח שה-flat יהיה רק 1%, אדוני יכול לומר בערך כמה זה 1% בתקציב משרדו?

זבולון אורלב: 28 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: היום בעיתונים כתוב שזה גם קצבאות.

אורי אריאל: כן, אבל אלה דברים שוליים, חבר הכנסת ליצמן, למה לך להטריד את חברי הבית בעניינים - - -

זבולון אורלב: 1% בקצבאות זה 450 מיליון שקלים.

אורי אריאל: אז הנה לכם הכסף.

אורי אריאל: הרי אתם היום מאשרים את התקציב, אנחנו, מי שירצה להצביע בעדו כמובן.

אורי אריאל: אבל בתחילת פברואר, חבר הכנסת פרץ, מזכיר ההסתדרות, תבוא התוכנית הבאה, איך הם קוראים לזה?

אורי אריאל: - תוכנית הצמיחה.

אורי אריאל: תמיד יש להם שמות.

אורי אריאל: זה אתה נותן להם את השמות האלה?

אורי אריאל: אני תמיד מתפעל מהיצירתיות שלך, עם השמות האלה.

אורי אריאל: זה משהו מרנין, כשאתה מסתכל בתלוש המשכורת, מורידים לך x שקלים וכותבים "צמיחה".

אורי אריאל: אתה מייד צומח.

אילנה כהן: עידוד הצמיחה, קקטוס.

אורי אריאל: אני מצטער שאנחנו נצביע כנראה ביום רביעי או חמישי על תקציב שאיננו תקציב; וירטואלי, כמו שהוא נקרא.

קולט אביטל: אז למה תצביעו?

אורי אריאל: בתחילת פברואר כנראה תהיה פה התוכנית הכלכלית הבאה, שתהיה קיצוצים חמורים.

אורי אריאל: יש משרד אחד שנעלם מנוף חיינו.

אורי אריאל: אומרים שסגרו משרד אחד, וכולם בטוחים שזה משרד הדתות.

אורי אריאל: ממה שאני למדתי, תנוח דעתכם, הוא לא נסגר.

אורי אריאל: לקחו את הבניין, הורידו את השלט ושמו שלט גדול: משרד ראש הממשלה, האגף לענייני דתות.

אורי אריאל: ועוד הוסיפו לו קצת כסף, כי היה חסר.

זבולון אורלב: אל תגלה עדיין.

אורי אריאל: אני לא אומר סכומים, הרי את הסכומים שר האוצר יגיד מעל הבמה.

אורי אריאל: איזה משרד סגרו, השר אורלב?

אורי אריאל: את המשרד לאיכות הסביבה.

אורי אריאל: ואני לא קראתי על זה בהסכם הקואליציוני בין המפד"ל לשינוי.

אורי אריאל: היה כדבר הזה?

אורי אריאל: הוא נסתר?

אורי אריאל: אתם לא הבאתם את זה למליאה?

אורי אריאל: אין משרד כזה, השאירו את הפקידים עם קצת משכורות וסגרו את הבאסטה.

אורי אריאל: למה, כבר הכול טוב?

אורי אריאל: איכות חיינו השתפרה ללא הכר?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: יש דבר שאני רוצה לציין אותו לטובה, שפעל בו רבות שר האוצר בעידוד ראש הממשלה והממשלה, וזה נושא ההפרטה.

אורי אריאל: לא כל דבר צריך להפריט, זאת לא נוסחת קסם, זה לא מסדר כל דבר; בדברים רבים זה מסייע לכולנו, כאזרחים.

אורי אריאל: כשיש הפרטה בנושא שיחות סלולר, למשל, אתה רואה שהמחירים צונחים במאות אחוזים.

אורי אריאל: זה לא נכון, חבר הכנסת פרץ?

עמיר פרץ: אני אסביר כשאני אעלה.

עמיר פרץ: רק שלא יפריטו לך את ההתנחלויות.

אורי אריאל: אני הייתי עושה הפרטה והייתי מאפשר גם להסתדרות להקים כמה מאחזים.

אורי אריאל: מדוע זה יהיה רק חלקנו?

אורי אריאל: למה המצוות האלה הן רק שלנו?

אורי אריאל: אני חושב שההסתדרות, כעניין חברתי ממדרגה ראשונה - - -

זבולון אורלב: קרקע חינם, הכול חינם.

אורי אריאל: פעם הייתם מקימים שכונות, הייתם עושים דברים נהדרים.

אורי אריאל: גם היום, דרך אגב, אני לא רוצה להגיד שהיום אתם לא עושים, לא ייגרע חלקך בעניין.

אורי אריאל: אבל יש דברים שזנחתם.

אורי אריאל: נושא ההפרטה הוא נושא חשוב מאוד, הוא ראוי לעידוד ולתשומת לב.

אורי אריאל: אני רוצה לציין את השר הבלתי-נלאה, שר התחבורה, שעוד לא גמר להפריט את הנמלים והוא כבר מפריט את מע"צ; לא גמר את מע"צ, הוא מפריט – לא את ההסתדרות, הוא לא מפריט את ההסתדרות, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: גם לא את מע"צ.

אורי אריאל: גם לא את ההתנחלויות וגם לא את מע"צ.

אורי אריאל: אז נמתין ונראה מה יהיה ב-2004.

אורי אריאל: אני חושב שזה כיוון נכון.

אורי אריאל: אני רוצה לציין פה את נהגי ישראל, אבל גם את שר התחבורה, על הירידה הדרמטית במספר הפצועים וההרוגים בתאונות דרכים, והלוואי שנזכה בשנה הזאת לירידה נוספת של 12%, אולי יותר, זה יהיה דבר נהדר.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד, חבר הכנסת פרץ, מהיכן אפשר לקחת כסף.

אורי אריאל: תמיד אומרים: נניח שאלה הצעות טובות, נניח שהייתי רוצה להוסיף למשרד לאיכות הסביבה 100 מיליון שקלים, זה לא סכום גדול למשרד חשוב, אבל מאיפה תיקח את הכסף?

נסים דהן: לא חסר.

אורי אריאל: בלי להתווכח על עניין גדר ההפרדה, אין מחלוקת בין כל חברי ועדת החוץ והביטחון, שכמות הכסף המושקעת בגדר היא בגדר שערורייה.

אורי אריאל: למה להתווכח כמה בדיוק יעשו?

אורי אריאל: נלך לדעת הממעיטים - 600 ק"מ.

אורי אריאל: אם נחסוך רק 3 מיליוני שקלים לק"מ, שזה בערך חמישית, זה לא מעט, אבל זה גם לא הרבה מאוד, יהיה לנו סכום שבו, תאמינו לי, אפשר לפתור את כל הבעיות שעלו פה וגם נוספות.

אורי אריאל: חבל ששר האוצר איננו פה.

אורי אריאל: למה האוצר - זה פלא - למה האוצר מתעקש לשלם את הסכומים האלה?

אורי אריאל: זה שמשרד הביטחון רוצה זה טוב, מה אכפת לו?

אורי אריאל: יש לו עוד כסף, הרי זה לא מתקציבו.

זבולון אורלב: הוא טוען שחלק מהבעיות של זה - המצב הביטחוני, ברגע שיהיה קו המכשול, לא יהיה טרור.

אורי אריאל: שר הרווחה, אני לא מתווכח על זה, אני מדבר על המחיר לקילומטר.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה שבסיבוב הזה תם זמנו.

אורי אריאל: אני מסיים בעוד שתי שניות.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: חברי חברי הכנסת, אפשר, בלי להתווכח עכשיו על הצורך בגדר, כן או לא, ועל התוואי המדויק שלה, להוריד 20% ממחיר הגדר.

אורי אריאל: בשנת 2004 יש פה סדר גודל של כ-600 מיליון שקלים.

אורי אריאל: אני מציע להשקיע אותם בעיקר בחינוך, זה הנושא העיקרי.

אורי אריאל: משרד החינוך צריך וראוי שיעשה כמו הצבא - ובזה אני מסיים - את המהפכה בנושא השכר והקביעות של המורים.

אורי אריאל: אם הצבא ידע, אחרי הרבה שנים, אחרי הרבה קשיים, להיכנס למסלול אחר לגמרי של שכר ושל קבע ושל פנסיות, ולשנות את הדברים כמעט מן היסוד, גם מערכת החינוך יכולה, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הרווחה, אנחנו נמצאים בפתחה של שנת תקציב שמגיעה אלינו לאחר חודשים סוערים מאוד במשק הישראלי, בכלכלה הישראלית, ואין ספק שהחודשים שחלפו היו מתווה של כניסה לתוכנית עבודה מסודרת, שבה כולנו יודעים מהן מטרות התקציב.

עמיר פרץ: הרי כאשר שר האוצר בנימין נתניהו נבחר לתפקידו, עם כניסתה של הממשלה החדשה, הוא בא ואמר: חברים יקרים, תהום פעורה לפנינו, המשק על פי התהום, הכלכלה מדממת, הכול במתכונת חירום.

עמיר פרץ: למעשה נכנסנו לנוהל חירום שגרם לשתיקה כללית במדינה הזאת.

עמיר פרץ: דברים כל כך ערכיים נהרסו בתקופה הזאת, ערכים אולי הבסיסיים ביותר, שהיו חלק מהיסודות שעליהם קמה מדינת ישראל, ערכים שנמצאים בכל דת, בוודאי בדת היהודית.

עמיר פרץ: ערכים כמו ערבות הדדית, מושג פשוט - הוא הפך למושג שאיננו קיים, בוודאי לא בתקציב המדינה, אולי הוא קיים בבתי-התמחוי, הוא קיים בקרב העמותות, הוא קיים בקרב אזרחים, אבל הוא נשכח, הס מלהגיד.

עמיר פרץ: שיקום פה מישהו ויאמר דברים על הגנה על שכבות חלשות, הוא פרזיט; הוא לא, חלילה, איש שרוצה לתת מעצמו, שחושב שהמדינה צריכה לתת הזדמנות לכל אחד.

עמיר פרץ: אבל חלפו אותם שישה חודשים.

עמיר פרץ: איך אמרתי לשר האוצר?

עמיר פרץ: צריך לפעמים גם מזל בחיים, ושר האוצר הוא מזליסט לא קטן, ויש כמה גורמים שהם בלתי תלויים, בוודאי לא בו, כמו הערבויות האמריקניות, והרבה לפני כניסתו של שר האוצר עשו מאמץ גדול כדי להסדיר אותן.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שכדאי מאוד, שיהיה ברור, כדאי מאוד לאמריקנים לתת לנו הערבויות.

עמיר פרץ: מה עולות לאמריקנים הערבויות האלה?

עמיר פרץ: הפער של הריבית.

עמיר פרץ: 10 מיליארדי שקלים כאלה יכולים לעלות להם 200-300 מיליון, במחיר כזה הם יוצרים מחויבויות גדולות מאוד של הכלכלה הישראלית, של החברה הישראלית, הם יכולים להכתיב הרבה מאוד דברים, שפוגעים אולי בנימי נפשה של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: יש דוגמאות רבות של הכתבה אמריקנית אילו מפעלים לפתוח, אילו מפעלים לסגור, אילו מוצרים לקנות בארצות-הברית וכן הלאה.

עמיר פרץ: דבר נוסף.

עמיר פרץ: ודאי שמשפל כל כך גדול של השנים 2002 ו-2003, מוכרחה להתחיל איזו צמיחה, מוכרח להיות איזה שינוי, אבל שינוי אסור שימדדו בין שנה לשנה, שינוי מוכרח להימדד כאשר לוקחים את התוצאות של כלכלת ישראל מול התוצאות האופטימליות שהיו צריכות להיות במקרה שהכלכלה אכן היתה נעה בכיוון הנכון.

עמיר פרץ: לא חוכמה לומר: תראו, בשנת 2002 לא היתה צמיחה בכלל, והשנה יש 1.2%.

עמיר פרץ: כולם יודעים שהגידול הטבעי הוא לפחות 1.8%, אולי 2%.

עמיר פרץ: כלומר, עדיין המשק הישראלי נמצא בצמיחה שלילית, הוא עדיין לא הצליח לעבור את הרף של מעבר לגידול הטבעי במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, שב-2004 רכבת הצמיחה תצא לדרך.

עמיר פרץ: מה הבעיה של רכבות בדרך כלל?

עמיר פרץ: אתה יכול לקחת רכבת, ולקחת לה קטר בגודל מסוים, ולהעמיס אותו ככל יכולתך, ולתת לו את יכולת הדהירה שלו.

עמיר פרץ: יש שאלה: כמה קרונות הקטר הזה רותם כשהוא נוסע קדימה, כשהוא נוסע ליעד?

עמיר פרץ: אותה רכבת צמיחה, שהיום תקועה לה בתחנת הקיפאון, כאשר היא מתחילה לזוז, היא יכולה לנוע במהירות מסוימת, אם היא סוחבת מספר קרונות קטן יותר.

עמיר פרץ: לצערי הרב, ספר התקציב שלנו מראה, שממשלת ישראל ומשרד האוצר החליטו שהקטר הזה מתכוון להשאיר מאחור כמה קרונות.

עמיר פרץ: מי נשאר בדרך כלל מאחור?

עמיר פרץ: אם החברה הישראלית משולה לאותם עשרה קרונות, אותם עשרה עשירונים בחברה הישראלית, הרי הקרון האחרון הוא הקרון של העשירון התחתון.

עמיר פרץ: אבל לא רק העשירון התחתון יישאר מאחור, יישארו גם העשירון התשיעי והשמיני, ויישארו עשירונים רבים, ובסוף, לצערי הרב, הקטר הזה יצליח למשוך אתו אולי שני עשירונים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: המבחן האמיתי של כלכלה הוא לא רק מידת הצמיחה שתהיה ב-2004; הוא האם הצמיחה תשרת את העם כולו או תשרת רק קבוצות מסוימות.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שבשעות הקרובות, אולי מחר, נצליח להגיע לאחד ההסכמים, שמגיע אלינו בייסורים רבים.

עמיר פרץ: אם יש הסכם שנפדה בייסורים, זה ההסכם שנחתום עליו היום, אולי מחר, כי ההסכם הזה הוא אחד ההסכמים שמחזירים לאט-לאט את ההכרה במדינת ישראל, ששיתוף פעולה בין קבוצות במדינת ישראל הוא לא בהכרח הכרה של אחד בעמדותיו של השני.

עמיר פרץ: תהום פעורה בין תפיסתו הכלכלית-החברתית של בנימין נתניהו לבין תפיסתי הכלכלית-החברתית, אין סיכוי שנגשר על התהום הזאת.

עמיר פרץ: אבל אני מכיר בעובדה שהוא שר האוצר, אני מכיר בעובדה שהוא נבחר, אני אעשה הכול כדי שהוא לא ייבחר, אבל הוא נבחר, הוא שר האוצר.

עמיר פרץ: אני אעשה הכול כדי שתפיסתו הכלכלית-החברתית לא תהיה התפיסה של מדינת ישראל, אבל כרגע הוא זה שקובע את הטון.

עמיר פרץ: אבל הוא תמיד צריך לדעת שבנכסים כלכליים, לא בנכסים חברתיים - שיתוף פעולה הוא אחד הנכסים הכלכליים החשובים ביותר.

עמיר פרץ: הפלא ופלא, פתאום אני שומע כל מיני קריאות מכיוונים שונים, גם מכיוון משרד האוצר.

עמיר פרץ: פתאום מדברים על כוח הקנייה כפקטור כלכלי.

עמיר פרץ: עד לא מזמן ראו בשכר העובדים נטל על מדינת ישראל, שאסור בשום פנים ואופן לתת לו להתפתח.

עמיר פרץ: הרי אחד הפקטורים הכלכליים החשובים ביותר הוא שכרו של האדם העובד בכל מדינה.

עמיר פרץ: בכל מקום שבו השכר הממוצע היה יורד באופן כל כך דרמטי היו הכלכלנים מצביעים על אותו ממצא כאחד הממצאים שמצביעים על כישלונה של מדיניות כלכלית, ולא, חלילה, על הצלחתה של מדיניות כלכלית.

עמיר פרץ: במדינת ישראל פתאום מציגים זאת כבשורה - הצלחנו להוריד את השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: הרי אין דבר יותר קשה מזה.

עמיר פרץ: זה מצביע על ירידה ברמת החיים, זה מצביע על ירידה בכוח הצמיחה, זה מצביע על ירידה ביכולתה של מדינת ישראל לצאת מהמיתון.

עמיר פרץ: מה אחד הדברים שקובעים למה מתכוונת ממשלה?

עמיר פרץ: אדוני שר הרווחה, ישבתם וקבעתם תקציב, קבעתם יעדים, קבעתם יעד לאינפלציה, קבעתם יעד לגירעון, קבעתם יעד לריבית, אף אם הריבית נתונה בידיו של נגיד בנק ישראל.

עמיר פרץ: יש יעד אחד בלבד שאתם לא מעזים לקבוע, אני בטוח שאתה היית תומך ראשון אם הממשלה היתה מוכנה להתחייב לקבוע יעד - יעד תעסוקה.

עמיר פרץ: את היעד הזה של איך מתמודדים עם רמת האבטלה במדינה, שום ממשלה לא מעזה לקבוע ולהפוך ליעד מחייב, שיהיה אחד היעדים שכאשר הוא משתנה הממשלה מחויבת לנקוט פעולה, כפי שכאשר מתחייבים ביעד אינפלציה, ואם חלילה האינפלציה מחר תדהר, נגיד בנק ישראל באופן מיידי יעלה את הריבית כדי לחסום את עליית האינפלציה.

עמיר פרץ: הוא לא ימתין לרגע.

עמיר פרץ: לכן, אחת החובות שלך, אדוני שר הרווחה, היא לתבוע שבממשלה יקבעו יעד נוסף שיהיה יעד מחייב, יעד ממשלתי, והוא יעד התעסוקה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, שפערים חברתיים זה לא משחק רק למי שתומך בקבוצות החלשות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנפזר את העניין הזה.

עמיר פרץ: אני מכיר הרבה מאוד בעלי הון במדינת ישראל, ואנשים שגורלם שפר עליהם, שרואים בפערים החברתיים אחת הסכנות לחוסנה ולעתידה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן שמישהו יסתכל על הפערים החברתיים כעל בעיה ששייכת למישהו אחר.

עמיר פרץ: פערים חברתיים נבחנים גם במחויבותה של מדינה לרשת ביטחון סוציאלי רחבה.

עמיר פרץ: רשת ביטחון סוציאלי רחבה היא קודם בכול בכך שאתה מחויב ליצור מקום עבודה לכל אזרח.

עמיר פרץ: אתה מחויב לעשות מאמץ שאזרחים אכן יוכלו להשתלב בשוק העבודה בישראל.

עמיר פרץ: דבר שני הוא לקבוע שכר, שכר נורמלי.

עמיר פרץ: הרי בכל פעם שאני מציג את הדרישה להעלות את שכר המינימום בישראל, אומרים שאנחנו הולכים לפגוע באופן קשה ביכולת המעסיקים להתמודד בשוק העבודה ולהתמודד בתחרות שהם נמצאים בה.

עמיר פרץ: וזה לא נכון, מכיוון שעליית השכר, בעיקר אם יעלו את שכרם של משתכרי שכר המינימום - מדינת ישראל רק תרוויח מכך.

עמיר פרץ: גם הרפורמה במס שעושה היום שר האוצר לא מגיעה לשכבות האלה.

עמיר פרץ: אותם מיליון ורבע עובדים שלא מגיעים לשכר המינימום, שלא מגיעים לסף המס, הם לא ייהנו מהרפורמה, הם לא יקבלו, אפילו לא את 14 השקלים שרשומים בטבלה שהופיעה בשבוע שעבר.

עמיר פרץ: אבל מה יקרה, אדוני שר הרווחה, אם אותם מיליון ורבע עובדים יקבלו מחר תוספת לא של 1,000 שקלים, כפי שהייתי רוצה - 500 שקלים, 500 שקלים?

עמיר פרץ: הרי 500 שקלים זה לפחות 500 מיליון שקלים בחודש, זה 6 מיליארדי שקלים בשנה.

עמיר פרץ: למי זה ניתן?

עמיר פרץ: למשפחות החלשות ביותר, לאנשים שכל שקל שתוסיף להם, הם מייד משתמשים בו, משתמשים בו בשוק הישראלי, הם הופכים לגורם המרכזי שמניע את המשק הישראלי, שהרי עכשיו, כשביטלו את תקרת המס בביטוח הלאומי, ומי שמרוויח 200,000 שקלים הולך לקבל מתנה עוד 15,000 שקלים למשכורת נטו, תאמינו לי, הוא לא יקנה בשקל אחד בחנויות בישראל.

עמיר פרץ: אולי הוא ישקיע במנהטן, אולי הוא יקנה מניות, בטח לא במדינה הזאת.

עמיר פרץ: אבל דווקא אותן שכבות חלשות יכולות להפוך למנוף לצמיחה, ואנחנו צריכים להביט עליהן.

עמיר פרץ: אני שומע את הוויכוחים בנושא הפנסיה.

עמיר פרץ: במידה מסוימת אני כבר מביט על העניין - בצורה די נלעגת, אני רואה איך באופן שיטתי בנו תזה, בנו מטרה, כיוונו אליה.

עמיר פרץ: מה העניין?

עמיר פרץ: יש מישהו באולם שלא מבין שכל העולם עוסק בנושא גירעונות בקרנות הפנסיה בגלל תוחלת החיים במדינת ישראל?

עמיר פרץ: אני מצטער, אפילו ההסתדרות לא מתכוונת לרגע לעצור את העלייה בתוחלת החיים.

עמיר פרץ: אנחנו מתכוונים לברך על כך שאנשים במדינת ישראל חיים יותר, וצריך לשלם להם יותר שנים של פנסיה, ולא צריך בגלל זה להיכנס למין משבר מיותר ולהקים סביבו אמירות מאמירות שונות.

עמיר פרץ: ואנחנו עוד נוכיח כמה מצגי שווא הוצגו בפני המדינה הזאת, איך לקחו מספרים ועיוותו אותם, שהרי כל שינוי בפרמטר הכי קטן מייד משנה את ההיקפים במיליארדים רבים.

עמיר פרץ: אני מקווה שאחרי הכול לא נשכח דבר אחד.

עמיר פרץ: אם עד עכשיו הסכמנו בכול, אדוני שר הרווחה, לפחות בדבר אחד ודאי יהיו לנו מחלוקות.

עמיר פרץ: אין ברירה, חברים, הגענו לרגע שבו צריך להבין, שגם אם ננסה לדחות את זה שוב ושוב, לא יעזור לאף אחד כלום.

עמיר פרץ: המחויבות שלנו לשלום באזור, עם ההכרה בצורך לשלם מחיר יקר עבור השלום הזה, היא צורך פנימי של מדינת ישראל, באשר לצורך שלנו להחזיר למדינה הזאת את ההכרה בערך האדם באשר הוא אדם.

עמיר פרץ: צריך להבין שאלימות גוררת אלימות, ולא משנה למה זה קורה.

עמיר פרץ: אנחנו כבר יושבים שם עשרות שנים, עוד מעט 40 שנה, נרצה לקרוא לעצמנו צבא הומני, זה יפה מאוד.

עמיר פרץ: אין דבר כזה צבא הומני, אין מושג כזה.

עמיר פרץ: ילדינו הצעירים עשרות שנים משרתים כחיילים שצריכים לשלוט בעם אחר, והם נשחקים, נשחקים באופן אישי, במצפונם, ביכולתם המוסרית.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את הזמן, ועבר לסוגיה אחרת.

עמיר פרץ: אני מסיים.

ראובן ריבלין: לאדוני יהיו עוד הרבה הזדמנויות.

עמיר פרץ: זה קשור לכלכלה.

ראובן ריבלין: אין דבר שלא קשור לכלכלה.

ראובן ריבלין: הכול כלכלה.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שנבין, שעל מנת שהמדינה הזאת תצליח לצאת מהמשברים שהיא נמצאת בתוכם, גם ערך האדם, אבל בערך האדם באשר הוא אדם, והצורך שלנו להגיע להסכמות תוך כדי ויתורים, לגרום לכך שתוקם מדינה פלסטינית, כדי שהפלסטינים ייקחו את גורלם בידיהם - זה גם כן אחד הנושאים המרכזיים שיביאו לתנופה כלכלית במדינה הזאת ויאפשרו לנו לעסוק בבעיות הפנימיות שלנו.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה - גם לרשות אדוני עומדות 15 דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם לא יהיה נוכח, תיכף נבדוק.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מאחל לו החלמה מהירה ושלמה.

ראובן ריבלין: ברוכים השבים.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עזמי בשארה: תודה.

נסים דהן: ו"בעדין"?

ראובן ריבלין: אני מייד אגיד לך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אל תגיד לי - גם אם אתה יושב-ראש הכנסת - שאין אלמנט של דרמה ודרמטיזציה בפרלמנט.

עזמי בשארה: יש קצת תיאטרון בפרלמנט, זה גם חלק מהעניין.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: כל נאום הוא הופעה.

עזמי בשארה: ללא שום ספק.

עזמי בשארה: ויש, ככה, קצת ניצוח וקצת בימוי.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מגיע כמעט לשיא בדיוני התקציב.

ראובן ריבלין: זה הפרפראות של המקצוע.

עזמי בשארה: כן, כן, ודאי.

עזמי בשארה: אבל זה מגיע לשיא בדיוני התקציב.

עזמי בשארה: ואני רוצה לצטט מעיתון שאחד מחברי הכנסת אמר עליו בלגלוג: עיתון לאנשים חושבים, ואני לא ידעתי אם הוא מלגלג על העיתון או על האנשים החושבים.

נסים דהן: או על שניהם ביחד.

עזמי בשארה: או על שניהם ביחד.

עזמי בשארה: על כל פנים, הוא לגלג עליו מסיבות אחרות - אגב, היום הוא גם הגן על בג"ץ.

עזמי בשארה: אני שמחתי, ממש.

עזמי בשארה: היה סיפור מעניין היום.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני מצטט מהעיתון הזה: "חברי הכנסת" - זה ציטוט מנתניהו שלשום, ציטוט במרכאות, מה אמר נתניהו שלשום - "חברי הכנסת ביקשו שנבצע שינויים בתקציב, בגלל הקיצוצים שפגעו בחלק לא מבוטל מהשכבות.

עזמי בשארה: אני מברך על כך שיכולנו להחזיר לחלשים.

עזמי בשארה: אנו משתמשים ברזרבה לא למתנות שעשוע לקואליציה, אלה דברים שרציתי להיענות להם: עולים, חינוך, סל תרופות, אוטיסטים, השכלה גבוהה ועוד" - עכשיו העיתון מדבר: "על כך התגאה שלשום בלילה שר האוצר בנימין נתניהו לאחר שסיים את המשא-ומתן עם השרים בסיעות הקואליציה, ובו הסכים לבצע שינויים פנימיים בתקציב, בהיקף של 1.33 מיליארד שקל".

עזמי בשארה: עכשיו, העיתון: "זוהי הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שבה שר האוצר מבצע בשמחה שינויים בתקציב בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית" - בדרך כלל הוא מגן על התקציב שלו, והוא - שמח שהוא שינה - "בהיקף גדול כל כך.

עזמי בשארה: הסיבה: נתניהו יצא גדול.

עזמי בשארה: בהכניסו את השינויים הללו, לאחר שהוא גרם בעצם להקטנת הפגיעה בשורת תחומים חברתיים: חינוך, בריאות, רווחה, סיוע לרשויות וכו' וכו'" - אתם מכירים את הסיפור של העז, הרב וכו', הרב והעזים וכו' - "וגם העניק סיוע לקשישים שייפגעו כתוצאה מהעלאת גיל העבודה, סיוע מיוחד לדיירי הדיור הציבורי ועוד.

עזמי בשארה: עיקר הכספים הועבר למשרדים שבראשם עומדים שרים מהליכוד: לימור לבנת, דני נוה, אהוד אולמרט וכו', ולפי דרישות חברי הכנסת מהליכוד בוועדת הכספים: אברהם הירשזון, רוחמה אברהם, דניאל בנלולו, אלי אפללו" - הוא נמצא אתנו כאן - "ואיוב קרא, כמובן.

עזמי בשארה: מצד שני נתניהו לא רק מקטין את הפגיעה החברתית, אלא מחלק כספים ביד רחבה גם להגדלת התעסוקה" - וכו' - "עכשיו במרכזים למחקר ופיתוח במשרד התעשייה".

עזמי בשארה: מה אנחנו יכולים להגיד על זה?

עזמי בשארה: האמת, ללא שום ספק, היושב-ראש, נשיאות הכנסת, ביד רחבה, מתוך - יש קואליציה, מייצגים את הקואליציה ונותנים לנו כמה זמן שאנחנו רוצים לדבר, אנשים באים ולא באים לתוך הלילה וכו', ונראה כאילו העסק ממש רציני.

עזמי בשארה: העסק הוכרע.

עזמי בשארה: אבל יש אלמנט של הצגה שאנחנו עושים, שהוא חלק מהדמוקרטיה, אין ספק.

עזמי בשארה: הרי יש גם הצגות טובות.

עזמי בשארה: זה חלק מהתרבות.

עזמי בשארה: הרי אינך יכול לתאר לעצמך את התרבות המודרנית בלי תיאטרון, בלי הצגות.

עזמי בשארה: זה חלק מהתרבות הפוליטית, זה גם מחנך.

עזמי בשארה: אבל נתניהו הגיש תקציב שלא התכוון אליו, שמר קצת כסף בצד, בשביל שיוכל להיענות אחר כך, למי?

עזמי בשארה: לחברי הכנסת מהליכוד, שגם הם ייהנו מההצגה הפוליטית שלו.

עזמי בשארה: לכן, כשעומדים כאן חברי כנסת מהליכוד ושמחים: אנחנו נאבקנו והשגנו, זה קצת – אחרי שמונה שנים בכנסת - זה קצת מעלה חיוך על שפתי.

עזמי בשארה: כל אחד בא ונאבק פה בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: הוא היה אמור להיאבק ואמור לקבל - נגמור את המשחק הזה.

עזמי בשארה: בואו נסיים את המשחק הזה.

עזמי בשארה: יש קואליציה שהגישה תקציב לפי השקפת עולם מסוימת, בלי דיבורים גדולים, וגם בלי רשעים גדולים.

עזמי בשארה: תקציב שקיים לפי השקפת עולם בסופו של דבר ולפי מצב מסוים, נתון, של צמיחה, של הכנסה במשק ושל תוצר, של תוצר שצריך לחלק.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, כל התקציב שאנחנו מדברים עליו, כל הקיצוצים, כל חוסר הסיפוק שקיים במדינת ישראל, הקיצוץ כולו, משנה לשנה, הוא 0.8%.

עזמי בשארה: הרי על זה כל – כל הקיצוץ הוא 0.8% מתקציב המדינה.

עזמי בשארה: בכל זאת, למרות הקיצוץ הזה הגירעון עולה - כלומר אחוז הגירעון מהתוצר עולה - עובר את סף ה-3% ב-2% כמעט ומגיע ל-5%, שזה הסף כשמדברים על יעדים, שזה היה היעד.

עזמי בשארה: 3% - פקידי בנק ישראל ישתגעו, פקידי האוצר ישתגעו, עוברים את היעד של 3% מהתוצר - הגירעון.

עזמי בשארה: 3% מהתוצר - יעד סביר - עוברים את זה, למרות הקיצוץ.

עזמי בשארה: אבל 0.8% האלה, שעליהם מדברים, למה הם כאבו כל כך לבני-אדם?

עזמי בשארה: מכיוון שהם נעשו בצורה שחצנית, שוויצרית, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: ואני צפיתי בטלוויזיה בבית לפני שבאתי לדיונים, וראיתי אותך מתדיין עם חבר כנסת פה, שרואים שהוא מבסוט מהחיים שלו.

עזמי בשארה: הוא מבסוט.

עזמי בשארה: הוא איש מבסוט בחייו.

עזמי בשארה: מדושן עונג, מבסוט וכו'.

עזמי בשארה: וכל הזמן אומר: שילכו ויעבדו.

עזמי בשארה: כפי שבן-אדם שעוצרים אותו קבצנים ברמזור והוא צועק:

עזמי בשארה: תלכו לעבוד - ככה מתנהלות גם מדינות, גם באותה מנטליות, גם באותה צורה.

עזמי בשארה: כך הוא מדבר על עם, על אנשים שילכו ויעבדו.

עזמי בשארה: מי?

עזמי בשארה: מי ילך ויעבוד, אדוני?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הניזוקים העיקרים מהתקציב.

עזמי בשארה: מפגרים.

עזמי בשארה: שילכו לעבוד.

עזמי בשארה: קיצוץ של 2.5 מיליוני שקלים.

עזמי בשארה: כסף קטן.

זבולון אורלב: זה קוצץ.

עזמי בשארה: לא, לא.

עזמי בשארה: זה אחר כך.

עזמי בשארה: עם הרוחב הלב שהגיע אחר כך.

זבולון אורלב: - - - רוחב לב, זה קוצץ.

עזמי בשארה: נערות מצוקה, נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

זבולון אורלב: קוצץ.

עזמי בשארה: ילדים בסיכון.

דניאל בנלולו: אתה מדבר על שר לא מהליכוד?

דניאל בנלולו: - - -

עזמי בשארה: לא, לא.

עזמי בשארה: הוא אשם בזה?

עזמי בשארה: אני מדבר על שר האוצר.

עזמי בשארה: תראה, אנחנו דנים בתקציב, לא דנים על שום שר.

עזמי בשארה: אנחנו דנים - - -

דניאל בנלולו: האמת היא שאמרת, כך חשבתי, שיש דרמה.

עזמי בשארה: עזוב, כשיש תקציב, יש פה פקידים.

עזמי בשארה: השרים הופכים לפקידים.

עזמי בשארה: יש שני שרים במדינת ישראל - אין פקידים - בזמן התקציב יש שני שרים: ראש הממשלה ושר האוצר.

עזמי בשארה: כל השאר הם פקידים בזמן התקציב.

עזמי בשארה: הם שרים אחרי שמקבלים תקציב, נהיים שרים.

עזמי בשארה: בזמן הדיון על התקציב יש שני שרים במדינת ישראל: ראש הממשלה ושר האוצר.

עזמי בשארה: אגב, ראש הממשלה הוא המפא"יניק הכי ותיק בכנסת הזאת.

עזמי בשארה: ואני חושב שמפא"יניקים, לא צריך להקשיב למה שהם אומרים, צריך להסתכל מה הם עושים.

עזמי בשארה: זה למדתי.

עזמי בשארה: ולמדתי, אגב, ממפא"יניקים, מספרים שקראתי של מפא"יניקים, מבן-גוריון והלאה.

עזמי בשארה: אסור להקשיב למה שהם אומרים, לכן אני לא מקשיב לו.

עזמי בשארה: אני מסתכל מה הוא עושה.

עזמי בשארה: אגב, בן-גוריון הוא שטבע את המטבע: לא חשוב מה הגוי - או"ם שמום - לא חשוב מה הגויים אומרים, חשוב מה היהודים עושים.

עזמי בשארה: אני אומר: שרון - לא חשוב מה היהודים אומרים, חשוב מה היהודים עושים, במקרה של שרון.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: לפני כמה ימים הוא דיבר על מחויבות ל-4 מיליארדי שקלים למגזר הערבי.

עזמי בשארה: איזה 4 מיליארדים?

עזמי בשארה: על מה הוא מדבר?

עזמי בשארה: הבן-אדם מחויב למפת הדרכים, מחויב ל-4 מיליארדי השקלים - אתם זוכרים את 4 מיליארדי השטויות האלה?

עזמי בשארה: אף פעם לא האמנתי לסיפור הזה של 4 מיליארדי השקלים, אבל הוא ממשיך לדבוק בהם והוא אומר: אני מחויב להם.

עזמי בשארה: אין.

עזמי בשארה: הם לא קיימים, אבל הוא מחויב להם.

דניאל בנלולו: דבר אחד חשוב הוא עשה היום.

עזמי בשארה: הוא מחויב ל-4 מיליארדי השקלים למגזר הערבי.

עזמי בשארה: הוא הלך לנצרת, אמר להם את מה שהם אוהבים לשמוע, חזר - עשה את מה שיש לו בראש.

עזמי בשארה: הוא אומר לאנשים מה שהם אוהבים לשמוע.

דניאל בנלולו: אפשר רגע?

עזמי בשארה: אני תמיד אוהב לשמוע, בבקשה.

דניאל בנלולו: רק הערה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידיד הנואם.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת בשארה מסכים.

עזמי בשארה: אני מרשה, ודאי.

עזמי בשארה: אני מסכים.

דניאל בנלולו: קודם כול, גם אם אני - - - אני באמת - - -.

דניאל בנלולו: זה דבר ראשון.

עזמי בשארה: תודה, תודה רבה לך.

דניאל בנלולו: דבר שני אני רוצה לומר לך – ראש הממשלה שממונה על המגזר הלא-יהודי - - -

עזמי בשארה: הערבי, למה הלא-יהודי?

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לשאול שאלה?

עזמי בשארה: אתה מרשה לי לקרוא לך: המגזר הלא-ערבי?

ראובן ריבלין: אין מגזר לא-יהודי.

ראובן ריבלין: יש מגזר ערבי ומגזר יהודי.

ראובן ריבלין: בשביל מה להתחבא מאחורי המלים?

ראובן ריבלין: יש מגזר יהודי ומגזר ערבי.

דניאל בנלולו: בחינוך היום, זה היה 400 כיתות - - -

עזמי בשארה: זה אני מסכים, לא, תשמע.

דניאל בנלולו: אז תשבח את ראש הממשלה.

עזמי בשארה: לא אשבח את ראש הממשלה - א.

עזמי בשארה: מכיוון שהוא נבחר לעשות את תפקידו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אדוני יגיע זמנו, הוא יוכל לדבר.

עזמי בשארה: מה, הוא הגיבור שלי, ראש הממשלה, שאני אשבח אותו?

עזמי בשארה: על מה?

עזמי בשארה: על מה אני אשבח את ראש הממשלה, על - - - שלו בשטחים?

עזמי בשארה: אל תכניס אותי לזה, בבקשה.

עזמי בשארה: אני מדבר על תקציב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני, כמובן, עצרתי את השעון בזמן זה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני, אני ממש מעריך את זה.

עזמי בשארה: אבל, אני אומר:

עזמי בשארה: שרון - אגב, אני מציע למי שעמד פה וממש יש לו השקפת עולם סותרת את שלי, חבר הכנסת אורי אריאל, שאמר: ראש הממשלה התחייב בעניין הביטחון, בפברואר, אני אומר לו: אני לא שומע, אני רואה מה האיש עושה.

עזמי בשארה: אגב, מאז גולדה מאיר והתנהגותו בצבא ומה שדיברו עליו וכו', תמיד למדו ששרון צריך לא לשמוע אותו, אלא להסתכל מה הוא באמת עושה ומה הוא זומם.

עזמי בשארה: במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, בנוגע למגזר הערבי - אנחנו מחוץ לתמונה.

עזמי בשארה: ובכנסת, רק תקשיב לעצות שלי: אתה מנהל את הכנסת בצורה - תרשה לי להגיד - בוגרת, אף שזו לא מחמאה בשבילך, אבל תרשה לי להגיד את זה, כי לפעמים זה חשוב בפרלמנט שיש אנשים בוגרים, פרלמנטרים בוגרים, כלומר: בסבלנות, בעצבים חזקים, ראית כבר הרבה.

עזמי בשארה: בוועדת הכספים צריך לשבת חבר כנסת ערבי.

עזמי בשארה: עזוב שלושה חברי הכנסת, שני חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: בשביל ההצגה.

עזמי בשארה: בשביל המשחק הדמוקרטי.

עזמי בשארה: אנחנו היינו חלק מהקטע?

עזמי בשארה: חבר כנסת ערבי בשם שמונה אנשים - לא בשם סיעה - בשם הבלוק הזה, שכל הזמן קוראים לו: חברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: אני לא אוהב את הדבר הזה, שקוראים לנו: חברי הכנסת הערבים, כאילו אנחנו השקפת עולם אחת וכו'.

עזמי בשארה: אבל, בשם הבלוק הזה היה צריך לשבת חבר כנסת ערבי.

עזמי בשארה: צריך קצת רוחב אופקים, קצת גדלות נפש.

עזמי בשארה: תנו לנו לצעוק שם.

עזמי בשארה: הרי בסופו של דבר גם ליצמן לא השפיע שום דבר על התקציב.

עזמי בשארה: אולי השפיע קצת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה - - -

עזמי בשארה: תקציב זה עניינים לקואליציה.

עזמי בשארה: חבר כנסת, אם היה יושב - - -

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון, חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אדוני נוגע בנקודה מאוד חשובה.

ראובן ריבלין: מה שהיה נוגע ליכולת הפעלת שיקול הדעת שלי - יש סגן אחד מתוך שבעה שהוא חבר כנסת ערבי.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, בוועדה המסדרת - כאשר בוועדה המסדרת יושבים נציגי האופוזיציה ונציגי הקואליציה - לא מצאו דרך איך לשלב, ובלי כל ספק אפשר היה לשלב חבר כנסת ערבי בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: בוודאי.

עזמי בשארה: בוודאי.

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: זה היה כבר בדקה ה-17.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה אומר את זה כי כבר ראית הרבה כנסות - - -

ראובן ריבלין: אדוני צודק, ואני חושב שוועדת הכספים, ודאי שהיא מייצגת גם מגזרים - היא צריכה לייצג את האומה כולה, אבל היא מייצגת גם מגזרים, בלי כל ספק, אבל - אני גם הגשתי הצעה - - -

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: יש לובי, יש לחץ, אתה מפעיל לחץ וכו'.

עזמי בשארה: מכל התיקונים שבאו, מכל הלחצים שהופעלו בתוך ועדת הכספים, מי מדבר?

עזמי בשארה: הרי אם היה לובי אזרחי במדינת ישראל, מילא.

עזמי בשארה: אם היתה מפלגה - יש מפלגה אחת שטוענת, אבל אני לא מאמין לה, היא מגזרית, היא הפכה להיות מגזרית, שזאת - לא חשוב, לא אגיד שמות.

עזמי בשארה: אבל, על כל פנים, אם היתה מפלגה אזרחית בישראל, שטוענת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה של כל האזרחים והיא מייצגת את כל האזרחים במדינת ישראל וכו' - אבל ועדת הכספים, משחק של מגזרים, וסקטורים ומפלגות ו"לובי'ס" מפלגתיים ו"לובי'ס" פוליטיים של קואליציה ומרכיבי קואליציה - מה, אנחנו לא שמענו על הקואליציה בין שטרן ובין סלומינסקי, שעשו יד אחת ותכננו איך להשפיע על דברים בוועדת הכספים?

עזמי בשארה: ככה מתנהל המשחק בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים איך מתנהל המשחק בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: אנחנו לא חלק מזה, אין מי שידבר בשמנו בנושאים האלה.

עזמי בשארה: והמצב של המגזר הערבי - לא רק הפער בין עניים ועשירים במדינת ישראל מתרחב, אלא גם הפער הכלכלי בין ערבים ויהודים מתרחב.

עזמי בשארה: אני גם מסכים - בין חרדים וחילונים.

עזמי בשארה: גם בהכנסה, אדוני.

עזמי בשארה: לא רק בהכנסה לנפש, אלא גם במשכורות.

עזמי בשארה: ממוצע המשכורת על אותה עבודה במגזר הערבי שונה מהממוצע במגזר היהודי, קטן מבמגזר היהודי.

עזמי בשארה: הכנסה לנפש.

עזמי בשארה: אחר כך מתפלאים על מסים - יש לו מסים - כשיש פער כזה בהכנסה לנפש בין המגזר הערבי והמגזר היהודי.

עזמי בשארה: אתה יודע, ממוצע ההכנסה מעבודה, מתעסוקה, 4,000 ומשהו שקל במגזר הערבי מול 6,000 ומשהו במגזר היהודי.

עזמי בשארה: אז בכלל הפער הולך ומתרחב כלכלית - עזבו עכשיו את מדיניות האפליה בכל מיני תחומים, שהיא built-in, ממש built-in בצורת הבנת המדינה את עצמה ואת תפקידיה.

עזמי בשארה: היא built-in, בפנים.

עזמי בשארה: אבל גם כלכלית, גם לפי כוחות השוק, יש נקודת התחלה אחרת של המגזר הערבי, שונה מהמגזר הלא-ערבי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהיה מקום ללובי, לחלק, להשתתף, לנסות להשפיע על התקציב, אחרת אנחנו נואמים לתוך הלילה.

עזמי בשארה: אנחנו נואמים לתוך הלילה ב-21:30 - אולי העריכו לי מתי אני מדבר - ולהביא שירה, ולקרוא קובצי שירה.

עזמי בשארה: אתה זוכר שפעם עמדו חברי הכנסת וקראו שירה?

עזמי בשארה: אני פעם קראתי שירה מעל הבמה.

עזמי בשארה: בזמן הדיונים על התקציב יש זמן, אפשר לקרוא שירה עברית, הרי זה טקס שלם.

עזמי בשארה: הדברים קורים בוועדת הכספים, האפשרות להשפיע נמצאת בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: שם היה צריך להיות כמה שיותר, לנסות להיות שם ולהשפיע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המנטליות, שהתחלתי לדבר עליה לפני שקטעתי את הנושא, של "ילכו לעבוד", הרי המנטליות הזאת באמת קיימת בתאצ'ריזם.

עזמי בשארה: ככה דיברה תאצ'ר.

עזמי בשארה: הרבה אנגלים היום אומרים שזה הדבר הכי חשוב שהיא עשתה לאנגליה מבחינת הצמיחה.

עזמי בשארה: הרבה מאוד אנגלים חושבים שזאת היתה קטסטרופה - אנשים שמתגעגעים למערכת הבריאות האנגלית של פעם, אנשים שפעם לא עמדו בתור חודש וחצי או חודשיים בשביל רופא מתמחה בלונדון.

עזמי בשארה: אתה רוצה את השיטה האמריקנית, אתה רוצה גם את מערכת הבריאות האמריקנית, אתה רוצה אותה?

עזמי בשארה: מישהו בבית הזה רוצה אותה?

עזמי בשארה: אני אומר לך: 10% בבית הזה רוצים אותה, את מערכת הבריאות האמריקנית.

עזמי בשארה: לא מבחינת ההישגים במחקר, בפרסי נובל, אלא מבחינת הטיפול שניתן לאזרח הקטן.

עזמי בשארה: מישהו רוצה להיות מטופל בארצות-הברית אם הוא יחלה?

עזמי בשארה: במצב הממוצע שקיים מבחינת ההכנסות - לא לעשירים, אז מי שרוצה את השיטה האמריקנית, יש השיטה האמריקנית.

עזמי בשארה: יש במדינת ישראל דברים שלא מגיעים לאחוזי הצמיחה של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: אנחנו, אגב, גם מקבלים - ההכנסה בחברה הזאת שאנחנו חיים בה, ההכנסה במשק הזה שאנחנו חיים בו, היא גם חצי מההכנסה הלאומית לפרט האמריקנית.

עזמי בשארה: מה, הגיעו עכשיו ל-16,000 דולר הכנסה לפרט?

עזמי בשארה: תוצר לנפש?

עזמי בשארה: בארצות-הברית 30 ומשהו אלף.

עזמי בשארה: אז זה גם משפיע על כל הסקטור הציבורי, ובכל זאת, יש שירותים שניתנים בחברה הזאת שהם יותר טובים מבארצות-הברית.

עזמי בשארה: מישהו רוצה לוותר עליהם?

עזמי בשארה: מי שחושב במנטליות של נתניהו, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הולך לשם.

עזמי בשארה: לכן, אנחנו נאבקים על השקפת עולם, לא רק על קיצוצים ועל כך שבלי שלום לא תהיה צמיחה.

עזמי בשארה: אני לא מסכים אתו, ואני גם לא מסכים לגדר, לא רק בגלל המחיר הכלכלי שלה, אלא בגלל המחיר ההומני.

עזמי בשארה: אני רוצה לחיות ביחד, גם בשתי מדינות וגם במדינה אחת.

עזמי בשארה: לא אכפת לי, אני רוצה לחיות ביחד, אם זה שתי מדינות או אחת.

עזמי בשארה: אני נגד גדר אפרטהייד, נגד גזענות, נגד הפרדה דמוגרפית.

עזמי בשארה: אני אמרתי לך, אדוני היושב-ראש:

עזמי בשארה: אני לאט לאט שומע מדינה יהודית ודמוגרפית ולא מדינה יהודית ודמוקרטית.

עזמי בשארה: יותר ויותר דמוגרפיה ודמוגרפיה - כל הזמן סופרים.

עזמי בשארה: אני, אדוני היושב-ראש, מתנגד לגדר גם מבחינת השקפת עולם, גם מבחינה כלכלית, ואומר: אי-אפשר צמיחה כלכלית במשק בלי שלום, בלי יציבות וכו' וכו', ואנחנו חלוקים באיך.

עזמי בשארה: בסדר, אנחנו חלוקים באיך.

ראובן ריבלין: גם במגזר הלא-ערבי יש אנשים שמתנגדים לגדר, אבל הם עומדים בפני שאלה: מה עושים עם הטרור.

ראובן ריבלין: יבואו ויאמרו: הטרור זה הכיבוש - טרור הוא טרור.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר אנחנו חיים פה - - -

עזמי בשארה: אני, אדוני היושב-ראש, אומר לך מה עמדתי: אני חושב שהנושא העיקרי במאבק הפלסטיני היום זה שהגדר הזאת תבוטל.

עזמי בשארה: ואמרתי את דעתי, כתבתי אותה בערבית, באנגלית ובעברית.

עזמי בשארה: היום הייתי בפגישה בכפרים של צפון-מערב ירושלים – הם הכי ניזוקים, כי הם יצאו ממש כמו מובלעת בתוך הגדרות.

עזמי בשארה: אמרתי שאי-אפשר להיאבק נגד הגדר בלי להפסיק את הפעולות נגד אזרחים.

ראובן ריבלין: יפה.

עזמי בשארה: ולא רק להפסיק אותן לשנה, אלא להפסיק אותן לצמיתות.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זו אסטרטגיה.

עזמי בשארה: ולהכריז את זה.

עזמי בשארה: לא רק - אני חושב שה"חמאס" עכשיו מפסיק, אבל גם להכריז, להודיע.

עזמי בשארה: וזה לא עניין של הפסקת אש, זה עניין של בחירת אסטרטגיה במאבק.

עזמי בשארה: אני מתנגד לזה ואני חושב שזה צריך להתלוות לזה.

עזמי בשארה: אבל - - -

ראובן ריבלין: אז אם אדוני שמונה שנים בכנסת, עוד לא שמעתי את זה.

עזמי בשארה: לא, לא, אני מתנגד.

עזמי בשארה: ודאי שאני מתנגד.

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל אדוני לא אמר - - -

עזמי בשארה: אבל אני אומר את זה כל הזמן.

עזמי בשארה: אנחנו כותבים את זה.

ראובן ריבלין: את מה שהוא אומר עכשיו, לא, לא.

ראובן ריבלין: מה זה אזרחים?

עזמי בשארה: אדוני חושב שצריך להגיד את זה בעברית, ולהתחנף ולומר את הדברים בעברית?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

עזמי בשארה: אני אומר את הדברים בערבית ואני כותב אותם בערבית.

עזמי בשארה: ואני אומר את זה בפירוש, שזה צריך להיות חלק מהאסטרטגיה של העם הפלסטיני: להפסיק לגמרי ולצמיתות את הפגיעה באזרחים.

עזמי בשארה: כלומר: לשים פגיעה באזרחים כמטרה - אסור.

עזמי בשארה: עכשיו, נגד גדר.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על תנאי השלום, אבל אנחנו אפילו בלי תנאי שלום, על מה שנותר, בתנאים הביטחוניים הקיימים, מהתוצר - אנחנו חלוקים על איך לחלק אותו.

עזמי בשארה: אני חלוק על נתניהו בהשקפת עולם.

עזמי בשארה: אני חלוק על חלק מחברי שינוי לגמרי - חלק, לא כולם - בהשקפת עולם, ולדעתי גם יש התרברבות, אני לא רוצה להגיד: שוויצריות, כי זה ממש - אבל יש התרברבות בראייה של המעמד הבינוני, כאילו המעמד הבינוני עושה טובה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מאיפה הוא הרוויח את הכספים שלו?

עזמי בשארה: לא מהחברה הזאת?

עזמי בשארה: להחזיר לחברה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יש דבר - אפילו לא בורגני.

עזמי בשארה: זו לא התנהגות בורגנית נכונה, שהמעמד הבינוני תפס את עצמו כאחראי לכל החברה.

עזמי בשארה: הוא אחראי לכל החברה.

עזמי בשארה: הוא גם אחראי לקיום הדמוקרטיה, בלעדיו אין דמוקרטיה.

עזמי בשארה: ובלעדי מעמד בינוני רחב גם אי-אפשר לקיים מערכת רווחה.

עזמי בשארה: אבל אין לו מה להתרברב בזה.

עזמי בשארה: הרי הוא עשה את זה הכסף הזה בחברה הזאת.

עזמי בשארה: אחרת, אם יגדל הפער בין עשירים ועניים, ייעלם גם המעמד הבינוני.

עזמי בשארה: לא יהיה מעמד בינוני בכלל.

עזמי בשארה: ייפלו לתוך העוני.

עזמי בשארה: לכן אני לא מסכים לצורה שבה הם מדברים על העניין של מיסוי פרוגרסיבי ולצורה שבה הם מדברים על מדינת רווחה בכנסת הזאת ובזמן הדיון על התקציב.

עזמי בשארה: עוד לא קרה, אדוני היושב-ראש, שדיברו בצורה הזאת על בני-אדם בכנסת.

עזמי בשארה: אנשים לפחות התחנפו פעם.

עזמי בשארה: ניסו להראות צלם אנוש ושאר רוח כשדיברו על בני-אדם.

עזמי בשארה: "שילכו לעבוד" - השיטה הזאת, התאצ'ריסטית, שהשניאה את תאצ'ר על הבריות.

עזמי בשארה: בכל מקום בעולם.

עזמי בשארה: הרי השם שלה, התאצ'ריזם, זה היום מושג רע בכלכלה, אפילו הקפיטליסטית.

עזמי בשארה: אנשים חושבים שזה דבר נורא מה שהיא עשתה לכלכלה ולתפיסת מדינת הרווחה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני בעד מדינת רווחה.

עזמי בשארה: אני חושב שהתקציב הזה, גם בתנאי התוצר הקיימים כתוצאה מאי-יציבות והעדר שלום, התקציב הזה הוא תקציב שמנוגד למדינת הרווחה.

עזמי בשארה: יש אנשים שלא רואים בעין יפה - - -

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו.

עזמי בשארה: שלא תחשוב, אדוני היושב-ראש, שאני חושב בשבלונות, למשל אני נגד כל ההפרטה, כפי שפעם חשבו.

עזמי בשארה: אני חושב שמונופול זה קפיטליזם של מדינה, זה לא סוציאליזם.

עזמי בשארה: זה גם לא מדינת רווחה.

עזמי בשארה: יש אנשים ככה ממש, כמו association, זה כמו תגובה מותנית, כל דבר נגד הפרטה.

עזמי בשארה: למה, אני בעד הפרטה?

עזמי בשארה: אני אומר בפירוש, אני בעד הפרטת חברת החשמל.

עזמי בשארה: זה יפחית את מחיר החשמל, ואני אומר לכם, רק זה ייתן לערבים לעבוד בחברת החשמל.

עזמי בשארה: כל עוד חברת החשמל היא מונופול של האיגוד המקצועי הגזעני הזה - לא ייכנסו ערבים לשם.

עזמי בשארה: רק במהלך הפרטות יוכלו להיכנס למקומות האלה ערבים, אז אלה הדברים שלגביהם אני חושב שלטובת כולם שתהיה הפרטה.

עזמי בשארה: אבל, אתה רוצה להפריט את הבריאות?

עזמי בשארה: את הטיפול בזקנים?

עזמי בשארה: את הטיפול בתרבות?

עזמי בשארה: את הטיפול בחינוך?

עזמי בשארה: את הטיפול בילדים?

עזמי בשארה: הטיפול במפגרים?

עזמי בשארה: רוצים להפריט את כל זה - לא יישאר כלום מהחברה הזאת.

עזמי בשארה: היא תהיה כמו החברה האמריקנית.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לחיות בחברה כמו החברה האמריקנית.

עזמי בשארה: אני חושב שרוב הישראלים ורוב הערבים בישראל לא רוצים לחיות בחברה כמו החברה האמריקנית.

עזמי בשארה: אם אתה לא עשיר, אתה לא רוצה לחיות שם.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע וגם לחברת הכנסת קולט אביטל 15 דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקורה בעצם, שיש לא תוכנית כלכלית אלא תוכנית גזירות כלכליות, והאחראי למצב הוא לא הממשלה או שר האוצר, אלא הקורבן של המדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שמי שאשם באבטלה זה המובטלים; מי שאשם בעוני זה העניים, והקורבן הוא האשם, ואין אחריות של שר האוצר למדיניות הכלכלית שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא בא ואומר: זו המדיניות ואני נושא באחריות להשלכות הכלכליות שלה.

טלב אלסאנע: אנו עדים בימים האחרונים, כמו שרכב נתקע, במקום שכל הכוחות יתגייסו כדי לדחוף אותו ולהוציא אותו מהבוץ שהוא נתקע בו, כל אחד מנסה לתפוס: זה גלגל, וזה הגה, וכל אחד עולה על הדוכן ומשתבח במה שהוא השיג, אבל בסך הכול המצב הכלכלי הולך ומידרדר.

טלב אלסאנע: מדי פעם מתפרסמים הנתונים של המוסד לביטוח לאומי או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והכנסת מקיימת דיונים, כי זה חשוב שהכנסת תלווה את ההתפתחויות ואת האירועים הקשים אם יש נתונים לגבי העוני בקרב הילדים, לגבי המשפחות שחיות מתחת לקו העוני, נתונים לגבי האבטלה.

טלב אלסאנע: וכל אחד עולה על הדוכן הזה, לא משנה, משמאל או מימין, ומזדעק ומשמיע צעקה ומדבר ממר לבו.

טלב אלסאנע: אבל אז אפשר לדבר, היום זה המבחן.

טלב אלסאנע: היום זה המבחן האמיתי איך אפשר לעזור כדי להוציא את האנשים מתחת לקו העוני ולהעלות אותם מעל לקו העוני; איך אפשר להבטיח מצב קיום בכבוד להרבה משפחות ולאלפי ילדים.

טלב אלסאנע: וכשמגיע המבחן, הכנסת כאן נכשלת.

טלב אלסאנע: במקום שהיא תנהג באופן ממלכתי, היא נוהגת באופן פוליטי, מפלגתי, ומה שקורה שהליכוד הופך להיות כאילו זאת מדינה של הליכוד או הממשלה.

טלב אלסאנע: זאת אומנם ממשלה שהמפלגה השלטת היא מפלגת הליכוד, אבל יש אחריות ממלכתית כללית שצריך לנהוג בה לגבי כלל אזרחי המדינה וכלל האוכלוסייה, לא להמשיך במחשבה אך ורק פוליטית.

טלב אלסאנע: יש זכויות אזרח - לא קשור אם הם מיוצגים או לא מיוצגים.

טלב אלסאנע: ואני מסכים למה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, שהציבור הערבי אין לו ייצוג פוליטי בממשלה ואין לו ייצוג פוליטי בוועדת הכספים, והוא מחוץ, כאילו הם לא אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הם מחוץ לתוכנית הכלכלית בכלל.

טלב אלסאנע: אפילו 400 כיתות הלימוד שדובר עליהן, עד היום הדבר הזה לא מתוקצב, וגם כשתקצבו את זה לא ביצעו את זה.

טלב אלסאנע: כיתות לימוד, לפתוח שנת לימודים בלי כיתות, בלי תקציב לבניית כיתות לימוד - אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה.

טלב אלסאנע: ולכן, הבעיה היא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בקדנציה הקודמת לסיעה שלך היה חבר בוועדת הכספים.

טלב אלסאנע: כן, היה לנו ייצוג, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: היו לכם חמישה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה, שהאופוזיציה היתה - - - אני חשבתי שהוועדה המסדרת מחויבת לתת לחברי הכנסת הערבים ייצוג בוועדת הכספים כדי לייצג את המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: כך חשבתי.

ראובן ריבלין: ועדת ההסכמות לא הגיעה - - -

טלב אלסאנע: אין לי טענות.

ראובן ריבלין: הוועדה המסדרת - יש בה נציגים מכל המפלגות.

טלב אלסאנע: אני חושב שהאחרון שאפשר לבוא אליו בטענות בעניין הזה הוא היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אני חושב שבעניינים שהוא יכול להשפיע, אם זה בוועדת הכנסת או בנשיאות - אכן יש, אבל לדעתי זה חשוב גם כן מבחינת תדמית הכנסת.

טלב אלסאנע: זה חשוב, זו סוגיה עקרונית, זו לא סוגיה טכנית, גם הייצוג בוועדה, שהיא ועדה חשובה לכל הדעות.

טלב אלסאנע: אז, ניסו בוועדת החוץ והביטחון, היום אף אחד לא ביקש את זה, כי אפשר לחיות בלי הוועדה הזאת, אפשר לחיות בלי הרבה ועדות - - -

ראובן ריבלין: ועדת הכספים הרבה יותר חשובה.

טלב אלסאנע: נכון.

ראובן ריבלין: הבעיה היא רק, לצערי הרב, שבוועדה המסדרת הרי יש יחס בין האופוזיציה לקואליציה - אני חושב שהאופוזיציה בהחלט היתה צריכה לדאוג לסיעות הערביות.

ראובן ריבלין: אני כך חושב.

טלב אלסאנע: מה שקורה, מעבר לעניין של הייצוג בוועדת הכספים, המינהל התקין אומר, שאם ממשלה מחליטה - לא ועדה, ממשלה מחליטה - מה אדוני היושב-ראש מצפה?

טלב אלסאנע: שהממשלה תקיים את ההחלטות שלה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו דורשים מהאזרחים לכבד החלטות ממשלה, קל וחומר לגבי ממשלה.

טלב אלסאנע: ואם ממשלה באה ומחליטה להקצות תקציב המיועד לסגירת פערים, בגין תקופה של אפליה, כדי להיטיב עם הציבור הערבי - אנחנו מצפים שאכן הדבר הזה ימצא את ביטויו גם בתקציב המדינה.

טלב אלסאנע: אבל, החלטות לחוד ומימוש לחוד.

טלב אלסאנע: כאילו מה שמנחה את הממשלות, בכל מה שנוגע לציבור הערבי, הוא להחליט על מנת להגיד: הנה החלטנו, אבל בזה נגמר התפקיד.

טלב אלסאנע: מעבר להחלטה, אין מימוש; ואם יש מימוש - אז הם ממשיכים במדיניות של מניעת איחוד משפחות, או מדיניות הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: את זה אפשר לממש, למרות העלות התקציבית של אותם צעדים שליליים, אבל אלה החלטות ממשלה.

טלב אלסאנע: ממשלה שיושבת ודנה ומציגה את עצמה כממשלה רצינית ומקיימת דיונים ומזמינה נציגים ושומעת דעות וחוות דעת, ואחרי דיון רציני והרבה פרסומים מקבלת החלטות, והיא לא מממשת אותן.

טלב אלסאנע: התקבלה החלטה על 4 מיליארדי שקלים, והיו כאן כמה מפלגות וחברי כנסת שאמרו:

טלב אלסאנע: מה פתאום מקציבים ומה פתאום נותנים לציבור הערבי?

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: כאילו באמת הם נותנים, בסופו של דבר מזה לא יצא שום דבר.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת התכנסה לפני פחות משנה ודנה בהקצאת מיליארד שקלים לציבור הערבי הבדואי בנגב, לסגירת פערים, לתכנון יישובים.

טלב אלסאנע: דבר אחד יצא מאותה החלטת ממשלה: לתגבר את יחידת הפיקוח על התכנון והבנייה, לחזק את המשטרה ולהמשיך במדיניות הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: ביום ראשון שעבר, בשעות בוקר מוקדמות, יצאו כוחות אדירים של משטרה - במקום לטפל בפשיעה בתל-אביב, או ברמלה, או בנגב, או בלוד, או בעכו - כדי להרוס פחונים של שש משפחות ולהשאיר אותן ללא קורת-גג בחורף הסגרירי הזה.

טלב אלסאנע: וזה התפקיד של הממשלה, וכך נעשה הצדק, וכך כאילו נפתרו הבעיות.

טלב אלסאנע: אם כך התפיסה לגבי דברים בסיסיים, אנחנו יכולים להבין גזירה שווה, כפי שאפשר לומר, אפשר להבין איך תתייחס הממשלה בתחומים האחרים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא ולומר, רבותי, שבאמת המצב הוא כזה שיש קיצוץ בכל המגזרים, בכל התחומים.

טלב אלסאנע: הרי בסך הכול, תקציב המדינה השנה, לעומת תקציב המדינה בשנה הקודמת, עלה, הוא גדל.

טלב אלסאנע: אבל הקיצוצים נפלו בחלקן של קבוצות מסוימות, וההטבות הן מנת חלקן של קבוצות אחרות.

טלב אלסאנע: איך אפשר להבין את המשך בניית הגדר הזאת, שעולה מיליארדים למדינה, כשכולנו יודעים שלא תצמח ממנה שום ישועה?

טלב אלסאנע: הבעיה תישאר, כי הבעיה לא נוצרה על-ידי העדר הגדר ולא תיפתר על-ידי המצאת הגדר.

טלב אלסאנע: הבעיה היתה ותישאר.

טלב אלסאנע: הגדר תהיה נטל כלכלי וגם מצוקה חברתית לצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אם הם סבלו מהכיבוש, הם יסבלו עוד מהפקעה ומהפרדת המשפחות ומהפרדת חקלאים משדה החקלאות שלהם - מפרידים בין תלמידים לבית-הספר שלהם, מפרידים אנשים מבתי-החולים שלהם.

טלב אלסאנע: בעצם לא פותרים בעיה, יוצרים בעיות.

טלב אלסאנע: זו החוכמה: איך במקום לפתור בעיה מצליחים ליצור עוד בעיות, שההשלכות שלהן עוד יותר קשות, ואיך נתמודד לאחר מכן עם הבעיות החדשות שנוצרו?

טלב אלסאנע: בתקופה הזאת, שבה מדברים על קיצוץ, יש 270 מיליון ש"ח לבנייה ברמת-הגולן.

טלב אלסאנע: מאיפה הכסף הזה?

טלב אלסאנע: הרי יש אנשים שצועדים ממצפה-רמון עד ירושלים כדי להתמודד, משפחות חד-הוריות.

טלב אלסאנע: ויש אלפי בני נוער בסיכון.

טלב אלסאנע: משרד החינוך, כל תקציבו לבעיית הסמים - ויש עשרות אלפי מכורים לסמים, שגורמים נזק אדיר לכלכלה ולמשק, על-ידי פשיעה ועבריינות – מסתכם ב-5 מיליוני ש"ח.

טלב אלסאנע: מצד שני יש 270 מיליון ש"ח להשקיע ברמת-הגולן.

טלב אלסאנע: אז העניין איננו שאין תקציב או אין כספים.

טלב אלסאנע: העניין הוא סדר עדיפויות מעוות, שאין בו שום היגיון כלכלי או חברתי.

טלב אלסאנע: ההיגיון הוא אחד ויחיד – היגיון פוליטי.

טלב אלסאנע: גם במובן השלילי של המלה.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה הלכו ראשי הרשויות לבחירות, התמודדו.

טלב אלסאנע: יש כאלה שניצחו ויש כאלה שהפסידו, אחרי מערכה קשה.

טלב אלסאנע: אבל רוב ראשי הרשויות נכנסים למצב כלכלי קשה, לקופה ריקה.

טלב אלסאנע: מי שאחראי לתקצוב של השלטון המקומי, זה השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: מטילים עליהם גזירות בתחום הרווחה, בתחום הבריאות, בכל תחום ותחום הם חייבים למלא את המשימות האלה, שמצד אחד מוטלות מכוח חוק, אבל מצד שני לא מגבים אותם בתקציבים.

טלב אלסאנע: והתוצאה, יש יותר מסים בשמונה הרשויות המקומיות הערביות, שזה חודשים לא משלמות משכורות לעובדיהן.

טלב אלסאנע: אנשים עובדים חודש מלא, ובסופו של חודש לא מקבלים משכורת כדי לפרנס את המשפחות שלהם.

טלב אלסאנע: זה דבר בסיסי, אדם שעובד זכותו לקבל את המשכורת בסוף החודש.

טלב אלסאנע: והוא לא עובד אצל קבלן עצמאי, לא עובד בחברת כוח-אדם שעושקת אותו, הוא עובד המדינה, אף שאפשר לומר שהשלטון המקומי הוא זרוע ביצועית של השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: ושר הפנים, שהוא הנציג של מפלגת שינוי, אחד המרכיבים החשובים בקואליציה הזאת, רק יכול לעלות על הדוכן ולבכות, כאילו הוא חבר כנסת מהאופוזיציה.

טלב אלסאנע: זה תפקידו להילחם, לגייס, הוא הנציג של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: הוא הנציג של ראשי הרשויות.

טלב אלסאנע: ראשי הרשויות לא לוקחים את הכסף הזה לכיסיהם.

טלב אלסאנע: הם לוקחים אותו כדי לשרת את הציבור שלהם.

טלב אלסאנע: והציבור שלהם זה העם, זה אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אבל הוא עסוק בדברים אחרים.

טלב אלסאנע: כשאני רואה היום בדיונים בוועדת הכספים, מקצצים לשלטון המקומי, מקצצים למשפחות במצוקה, בקצבאות ילדים, בתקציבי ההעברה של המוסד לביטוח לאומי, ומה עושים?

טלב אלסאנע: מבטלים תשלומי מס, העלאות מס על עובדים זרים.

טלב אלסאנע: הרי כולם יודעים שהעובדים הזרים תופסים מקומות עבודה של עובדים ישראלים.

טלב אלסאנע: מקטינים, מבטלים את העלאת המס לגבי מעסיקי עובדים זרים בענף החקלאות.

טלב אלסאנע: למה בענף החקלאות?

טלב אלסאנע: כי ישראל כץ וחברי כנסת אחרים, וגם ראש הממשלה מעסיק בחווה שלו עובדים זרים בתחום החקלאות.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה ראש הממשלה, או שר החקלאות שיש לו נגיעה לעניין לא פוסל את עצמו מלהיות מעורב.

טלב אלסאנע: יש לו הטבה, יש לו עניין אישי בנושא הדיון.

טלב אלסאנע: כי אין היגיון כלכלי בזה שאתה מקטין את המס על מעסיקי עובדים זרים בענף החקלאות ומטיל מס או מקצץ בתשלומי המוסד לביטוח לאומי למשפחות עניות.

טלב אלסאנע: השיקול האחד והיחיד הוא אטימות מוחלטת, ולדעתי גם שחיתות, במקרה כזה, כאשר מעורבים גם אינטרסים אישיים בקבלת ההחלטות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שיש גם החלטות שאם היו מתקבלות לא היו עולות כסף רב למדינה, אלא היו מגלות גישה אזרחית, רצון להיטיב, רצון להגשים שוויון בין אזרחי המדינה היהודים והערבים, במיוחד בתקופה שבה אנו אומרים שהיה משבר, היתה ועדת-אור, היו המלצות הוועדה.

טלב אלסאנע: אומנם אפשר לומר שיש סכסוך פלסטיני-ישראלי, אבל אין סכסוך בין המדינה לבין אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: אין סכסוך.

טלב אלסאנע: אז מדוע לא לנהוג גישה אחרת, גישה שוויונית, גישה של שילוב הצעירים הערבים בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות?

טלב אלסאנע: בנגב יש 130 יישובים מגוונים לאוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: מצוין.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לגור בקיבוץ, יש לו האפשרות; מי שרוצה לגור במושב חקלאי, בעיירת פיתוח, בעיר - גר.

טלב אלסאנע: את כל הבדואים רוצים לקבץ בשבעה יישובים, בערים.

טלב אלסאנע: עכשיו מתחילים לדבר לגביהם על בנייה רוויה, למעלה, בקומות.

טלב אלסאנע: הנגב רחב ושומם, והמסורת שלהם, התרבות שלהם היא אחרת.

טלב אלסאנע: לגבי האוכלוסייה היהודית, נותנים חוות למתיישב בודד - 5,000 דונם, 10,000 דונם.

טלב אלסאנע: ולגבי הבדואים מתחילים לדבר על בנייה רב-קומתית.

טלב אלסאנע: לכן הסוגיה איננה סוגיה של מצב כלכלי.

טלב אלסאנע: הסוגיה היא תפיסה רחוקה מרחק שמים וארץ מתפיסה אזרחית שוויונית.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, גם בתוכנית הכלכלית, גם בתפיסה האזרחית בכלל, המדינה טרם השתחררה מתפיסה גלותית של ניהול קהילה.

טלב אלסאנע: שם הרב, המנהיגים של הקהילה, חייבים לדאוג לקהילה, לאוכלוסייה היהודית בתוך הקהילה.

טלב אלסאנע: אבל כאן זו לא קהילה, זו מדינה.

טלב אלסאנע: הממשלה צריכה לדאוג לכל אזרחי המדינה ללא כל קשר לשייכותם הדתית.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו רואים כאן, התקציב הזה מנציח את מדיניות האפליה והקיפוח.

טלב אלסאנע: אין בו שום בשורה לאוכלוסייה הערבית, ואין שום בשורה גם לאוכלוסיות אחרות, חלשות.

טלב אלסאנע: כי הן לא מיוצגות בממשלה.

טלב אלסאנע: כשהחרדים היו מיוצגים הם היו מקבלים יותר.

טלב אלסאנע: הם לא מיוצגים – הם לא מקבלים, כי הסוגיה היא עד כמה יש לך כוח פוליטי, כך תקבל.

טלב אלסאנע: וזה לא קשור לזכויות האזרחיות.

טלב אלסאנע: אילו היה מדובר בזכויות אזרחיות זה לא היה קשור לייצוג הפוליטי.

טלב אלסאנע: אתה מיוצג, או לא מיוצג - מה שמגיע לך, אתה תקבל, כי אתה אזרח המדינה.

טלב אלסאנע: כאן, אם יש לך כוח - אתה יכול לסחוט יותר ממה שמגיע לך; ואם אין לך כוח - אתה לא תקבל אפילו מה שמגיע לך.

טלב אלסאנע: ולכן, הגישה הזאת היא גישה פסולה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, המדיניות הזאת היא מדיניות מיליטריסטית שמקדשת את הצבא, מקדשת את הכיבוש וההתנחלויות, מתעלמת מדבר אחד, והוא האדם.

טלב אלסאנע: התוכנית הכלכלית, המדיניות הכלכלית לא רואה את האדם בתור ערך, ולא אכפת לה, לא ממובטלים, לא מעניים.

טלב אלסאנע: אכפת לה מהכוח הפוליטי הדורסני, וכמה חברי מרכז שיקבעו כמה מקבלים עקב כל החלטה בתוכנית הכלכלית שמונחת בפנינו.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו ודאי נצביע נגד, זה ברור.

טלב אלסאנע: לא היתה לנו שום סיבה אפילו לחשוב, לשקול.

טלב אלסאנע: אין לנו התענוג הזה של אולי להתייעץ.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כיוון שלפנינו לילה ארוך וזה לא הלילה היחיד שיהיה ארוך, אנחנו בדיון מרתוני, הרשה נא לי לפתוח בסיפור, או יותר נכון לספר על מקרה שטיפלתי בו היום.

קולט אביטל: מדובר ברופא שעלה מברית-המועצות לשעבר, נוירולוג בעל מוניטין.

קולט אביטל: הוא הגיע לארץ בגיל מבוגר, בערך בגיל 60, הצליח לעבור בחינות, הצליח לזכות בהכרה בתעודות שלו, הצליח, דבר די נדיר, לעבוד במקצועו.

קולט אביטל: הוא עבד חמש שנים.

קולט אביטל: בגיל 65 הוא נאלץ לפרוש לגמלאות, ומאז האיש הזה חי בפחות מ-1,000 שקל.

קולט אביטל: פנסיה, כמובן, הוא לא קיבל.

קולט אביטל: הוא לא יכול ולא זכאי לקבל פנסיה על עבודתו במשך הרבה שנים ברוסיה, הוא לא זכאי לקבל שום פנסיה על עבודתו בארץ.

קולט אביטל: הוא לא מקבל שום תשלום אחר זולת ביטוח לאומי בסך 1,067 שקל, ומזה עוד מורידים לו.

קולט אביטל: מהסכום שנשאר לו, שהוא בסביבות 847 שקל, האיש, שהפנה אלי פנייה של "אס.

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: אס", צריך לשלם שכר דירה, צריך לשלם עבור תרופות.

קולט אביטל: האיש הזה הגיע לפת לחם.

קולט אביטל: רופא מכובד שעבד שנים רבות ברוסיה.

קולט אביטל: ואני שואלת: איך ומדוע אדם כזה צריך להגיע למצב כזה?

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: הצעת התקציב לשנת 2004 אינה יכולה להידון כאן כצעד העומד בפני עצמו.

קולט אביטל: כאשר הוצגה התוכנית לראשונה בספטמבר 2001, תחת הכותרת “תוכנית להבראה כלכלית", היתה זו בעצם תוכנית הקיצוץ השישית במשך השנתיים האחרונות.

קולט אביטל: מאז ספטמבר 2001, שנה אחרי פרוץ האינתיפאדה, פתחה ממשלת ישראל בשורה של צעדים כלכליים שפגעו קשה בכל המערכות: במערכת השכר והתעסוקה, בביטוח הפנסיוני, ברשת הביטחון הסוציאלי, בדיור הציבורי – אם קיים דבר כזה - בקצבאות הילדים, בעצם בכל תחום.

קולט אביטל: אני מניחה שהצופים בבית, אם יש כאלה בשעה כזאת, ואם יש להם עוד עניין וסבלנות, ודאי שמעו כל מה שרק אפשר לשמוע על התקציב, אבל מה לעשות?

קולט אביטל: על התקציב אנחנו באים לדון.

קולט אביטל: ולכן, מפני שזה תקציב שפגע קשה גם במדינה, גם במשק, אבל גם באזרחים, ואנחנו מדברים על שנתיים קשות, שחורות, גם למשק אבל בעיקר לאזרחים, אין מנוס מלהזכיר שבעצם מדובר במדיניות אנטי-סוציאלית.

קולט אביטל: שכן, גם אם נכון הוא שאנחנו חייבים לקצץ ולחסוך, ואם אנחנו צריכים לחסוך בהוצאות הממשלה ולהנהיג רפורמות, אין לצדה של התוכנית הכלכלית הזאת בעצם שום תוכנית שיוצרת תעסוקה, שום תוכנית שמביאה מקומות עבודה, או דואגת להתחלת הצמיחה, ולכן יש פה לא רק פגיעה מתמשכת במשק, אלא בכל פעם אנחנו פוגעים יותר ויותר ביותר אזרחים.

קולט אביטל: במקום שבו אני יושבת אני מקבלת כל יום פניות לעזרה, התרמות, בקשות לעזור במציאת מקום עבודה.

קולט אביטל: אני מטפלת בזקנים שנמצאים היום ברחובות, אבל כיוון שאני עוסקת בנושא העלייה והקליטה בחרתי הערב לדבר על הפגיעה הקשה שהממשלה הזאת פוגעת בעלייה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהשנה הגיעו לארץ בסך הכול 24,000 עולים, הרבה פחות מבכל שנה אחרת.

קולט אביטל: זה לא רק מהסיבות של המצב הביטחוני, אלא משום שאנשים יודעים שבעצם אין מה לחפש כאן, אין כרגע עבודה.

קולט אביטל: אני אומרת את זה בצער רב, כי בהגדרה, ישראל היא מדינת עלייה.

קולט אביטל: אנחנו חרתנו על דגלנו שאנחנו ביתו של העם היהודי.

קולט אביטל: נכון, אנחנו קלטנו בשנות קיומנו הראשונות גלי עלייה בלי להעניק להם זכויות.

קולט אביטל: גם אני הגעתי הנה בשנות ה-50.

קולט אביטל: לא היה אז לא מענק דיור ולא סל קליטה, ובכל זאת הצלחנו להיקלט.

קולט אביטל: אבל בינתיים התפתחה המדינה וגדלה, ובשותפותו של העם היהודי אנחנו החלטנו להעניק לעולים עזרה, סיוע, מנסים לעזור להם בקליטתם.

קולט אביטל: וכך, במרוצת שנות ה-70 וה-90 הגיעו הנה גלי עלייה גדולים, חשובים, גם מברית-המועצות לשעבר, כאשר פתחה את שעריה, גם מאתיופיה.

קולט אביטל: ומי מאתנו לא התרגש כאשר נפתחו שערי ברית-המועצות, מי מאתנו לא התרגש כשאנחנו הלכנו, צפינו וראינו, והיינו עדים לעלייתם ההמונית של אחינו מאתיופיה במבצעי "משה" ו"שלמה", וגם כשהגיעו אלינו בתוך שנה או שנתיים כמעט מיליון עולים, ידענו להתגבר על הבעיות, קלטנו אותם, נתנו להם כל מה שרק יכולנו.

קולט אביטל: אבל הנה, מה קורה?

קולט אביטל: דווקא הממשלה הזאת שחרתה על דגלה כי העלייה עומדת בראש סדר העדיפויות שלה, ואין נאום של ראש הממשלה שהוא לא מזכיר בו שהעלייה חשובה באמת, הממשלה הזאת מצהירה הצהרות שאין להן כל כיסוי במציאות.

קולט אביטל: הממשלה בעצם התחילה לפגוע בעולים לפני שנה, בערך, כאשר היא ביטלה את זכויות המשכנתה, או יותר נכון את המענק שבתוך המשכנתה.

קולט אביטל: כתוצאה מכך היא פגעה רטרואקטיבית בציבור של עולים שחיכו, חלקם 10 שנים, חלקם 15 שנים, כדי לזכות באותו מענק, שהרי כשעולים באים לארץ הם קודם כול צריכים למצוא עבודה, להתחיל להתפרנס, ללכת להרוויח לחם, ולחסוך קצת, ורק אז הם יכולים לממש את המענק ואת המשכנתה, ובעצם בבת אחת, כשבוטלו ההטבות האלה, כשבוטל המענק, מה קרה?

קולט אביטל: קודם כול, אנשים שחיכו 15 שנה, בוטלו זכויותיהם.

קולט אביטל: שנית, כל אלה שהובטח להם, כמו עולים מארגנטינה ומצרפת שמגיעים הנה על סמך הבטחה כזאת, הם הגיעו לארץ, ההבטחה לא מומשה, ומה הוא המסר שמסרנו להם, ולאלה שרוצים עוד לעלות לארץ?

קולט אביטל: שאנחנו בעצם לא מכבדים התחייבויות, ושאנחנו בעצם לא כל כך מעונינים בעלייה.

קולט אביטל: אבל אלה שכבר נמצאים פה, ונאלצו לוותר על אותו מענק כתוצאה מאותן גזירות, מקבלים היום משכנתה, אומנם מוגדלת, אבל נאלצים היום לשלם בדיוק כפליים ממה ששילמו קודם על המשכנתה, וכתוצאה מכך הם לא יכולים לממש גם את המשכנתה, שהרי אין להם הסכום הכפול הזה.

קולט אביטל: ואז, מה אנחנו עושים?

קולט אביטל: אנחנו בעצם מביאים אנשים לבעיה כפולה.

קולט אביטל: מצד אחד, אנחנו לא נותנים להם אפשרות לגור בדיור ציבורי, כי אין כזה.

קולט אביטל: היום יש 56,000 עולים זקנים, מותשים, חולים, נכים, שמחכים לדיור ציבורי מאז 1992.

קולט אביטל: 56,000 זקנים וחולים מחכים.

קולט אביטל: ואין שום עזרה, ואין שום תוכנית למשרד השיכון לבנות משהו.

קולט אביטל: מצד שני, אנחנו מעודדים אנשים ואומרים להם: קנו דירות, וכשהם קונים את הדירות הם לא יכולים לשלם את המשכנתה.

קולט אביטל: לא מזמן טיפלתי במקרה של זוג קשישים מכרמיאל שהגיעו לארץ לפני חמש שנים.

קולט אביטל: בעידוד הממשלה הם רכשו דירה.

קולט אביטל: הם רכשו את הדירה הזאת ב-95,000 שקל.

קולט אביטל: היום, בגלל הקיצוצים, מדובר בזוג קשישים שלא יכול לשלם את המשכנתה.

קולט אביטל: הבנק החליט לזרוק אותם החוצה.

קולט אביטל: מחירי הדירות ירדו.

קולט אביטל: אם הם ימכרו את הדירה, הם יקבלו על הדירה הזאת היום 60,000 שקל, כך שגם את החובות שלהם לבנק הם לא יוכלו לשלם.

קולט אביטל: הם נשארים גם ללא דירה, גם ללא קורת גג, גם ללא אפשרות אחרת למצוא דיור.

קולט אביטל: והנה, זה סוג הדברים שאנחנו מעוללים היום לעולים שמגיעים לארץ.

קולט אביטל: בסך הכול, הרי ציבור העולים הוא ציבור יותר פגיע מיתר הציבורים בארץ.

קולט אביטל: אנחנו, כוותיקים, נפגענו כולנו, מי יותר ומי פחות, אבל יש לנו איזו רשת ביטחון.

קולט אביטל: יש לנו משפחות, חסכונות, דירה.

קולט אביטל: לעולים יש כל אותן בעיות אבל בלי שום עזרה ובלי לדעת לאן לפנות.

קולט אביטל: ומה לעשות כשבא אדם מארגנטינה לפני שלוש שנים?

קולט אביטל: הופעתי באחת מתוכניות הראיונות בשבוע שעבר, והגיע לאותה תוכנית עולה מארגנטינה שעלה לפני שלוש שנים.

קולט אביטל: שלוש שנים הוא מנסה למצוא עבודה.

קולט אביטל: לכל מקום שהוא הולך אומרים לו: יש לך רכב?

קולט אביטל: אין לך רכב, אנחנו מצטערים, אין עבודה.

קולט אביטל: הוא ואשתו ושני ילדיו גרים אצל המשפחה.

קולט אביטל: הוא לא משתכר כלום, הוא על סף דיכאון, ואין שום דרך לעזור לאנשים האלה.

קולט אביטל: בסך הכול, מה מחפשים העולים כשהם מגיעים לארץ - עבודה ודיור, ואלה בדיוק הדברים שבהם אנחנו נכשלים היום.

קולט אביטל: אני לא מדברת על כל אותן גזירות נוספות שפוגעות בכל הציבור, אם אנחנו מדברים בקצבאות או בקצבאות ילדים ובאמהות חד-הוריות.

קולט אביטל: כל אלה פוגעות הרבה יותר בעולים.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר דבר אחד, כי אמרתי שהממשלה הזאת חרתה על דגלה שהיא רוצה להביא עלייה.

קולט אביטל: ובכן, אדוני היושב-ראש, כשאתה מסתכל בספר התקציב, הממשלה הזאת קיצצה חצי מיליארד שקל עזרה ישירה לקליטת עלייה, כ-130,000 מתקציב משרד הקליטה, עוד 350 מיליון מתקציב משרד השיכון.

קולט אביטל: ישבנו בשתי ישיבות עם משרד השיכון, אבל אין שום תוכנית לא לדיור ציבורי, לא לשום עזרה משום סוג, כולל לנכים ולנכים קשים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על נכים בכיסאות גלגלים, שאין שום דרך שיטפסו לקומה שלישית.

קולט אביטל: בקומות קרקע אין דיור, לא בונים דירות, אבל כסף לבנות בהתנחלויות יש.

קולט אביטל: אני לא באה לפסול שום ציבור בארץ הזאת, אבל אני שואלת את שר השיכון:

קולט אביטל: אם יש לך כסף לבנות עוד כבישים - ואנחנו ראינו בטלוויזיה שנבנה עכשיו כביש במיליון שקל למאחז בלתי חוקי - אם יש כסף לבנות בשטחים, מדוע אין כסף עבור העולים?

קולט אביטל: אני אומרת את זה בצער רב.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר שהשנה הגיעו מחבר המדינות כ-12,000 איש, ולגרמניה, אדוני היושב-ראש, הגיעו 19,000 איש.

קולט אביטל: היום סל הקליטה בגרמניה הוא פי ארבעה ממה שאנחנו מעניקים לעולים.

קולט אביטל: זאת המציאות שבה אנחנו חיים.

קולט אביטל: זאת מדיניות אנטי-סוציאלית.

קולט אביטל: הממשלה הזאת, אני אומרת את זה בצער, לא מעוניינת בעולים, שאם לא כן היית רואה בספר התקציב של משרד הקליטה לפחות רמז אחד על קצת כסף עבור 20,000 אנשים שמחכים באתיופיה להגיע לארץ.

קולט אביטל: אפילו לא גרוש אחד, כאשר אנחנו צריכים ומצווים להביא הנה בערך 300 איש בחודש.

קולט אביטל: אין בתקציב הזה אפילו לא פרוטה אחת.

קולט אביטל: אני מצרה להצטרף לכל החברים שדיברו כאן.

קולט אביטל: זו מדיניות מרושעת, זו מדיניות בלתי אחראית, ואנחנו כמובן נצביע נגד.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, גם לאדוני 15 דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שהממשלה לא מצאה לנכון, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: השר צחי הנגבי בדרכו לכאן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבמשך שלוש שעות ישב כאן השר זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: זה בהחלט לא בסדר, אבל אני לא רוצה להפסיק את הדיונים.

נסים דהן: זכותך, אדוני היושב-ראש, אבל לפרוטוקול אני חוזר על זה וכן בשביל עם ישראל שמתבונן בנו בבית.

נסים דהן: חברי הכנסת מדירים שינה מעיניהם, יושבים כאן וממלאים כאן את התורנות שנכפתה עליהם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה הדחיפות לקיים את הדיונים מסביב לשעון.

נסים דהן: 1 בינואר עבר, אין תקציב למדינה.

נסים דהן: ואם הוא יהיה היום או ביום רביעי הקרוב או ביום ראשון שאחרי כן, מבחינת תקציב המדינה זה אותו דבר.

נסים דהן: להכניס את כל המערכת, גם של הכנסת וגם של הממשלה, וראינו את הדיון בוועדת הכספים - - -

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים כ-72 שעות דיונים.

ראובן ריבלין: כדי לקיים 72 שעות דיונים אדוני צריך ארבעה שבועות.

יולי תמיר: על מה ולמה?

ראובן ריבלין: את צודקת.

ראובן ריבלין: אנשי האופוזיציה דרשו את זה.

ראובן ריבלין: שני-שלישים נוטלים אנשי האופוזיציה.

יולי תמיר: אני מבקרת גם את האופוזיציה על זה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, 72 שעות של דיונים אפשר לחלק אותן לא על שלושה שבועות, שזה מוגזם, לא על שלושה ימים שגם זה מוגזם; אם זה היה במשך עשרה ימים זה היה סביר ונוח, וחברי הכנסת לא צריכים להירדם פה על הספסלים כדי לחכות לתורם, ושרי הממשלה לא היו צריכים להיעדר מהדיון ולא לשמוע את כאבם של חברי הכנסת מהאופוזיציה, למרות שאת מה שאני אומר כאן סביר להניח שאמרתי כבר מאה פעם בוועדת הכספים לאורך הדיונים על התקציב, בימי הדיונים הארוכים ובלילות הארוכים על התקציב.

נסים דהן: כמו שלא שמעו אותי בוועדות, סביר להניח שגם הדברים שאומר כאן יישארו לפרוטוקול של עם ישראל.

ראובן ריבלין: הרבה היגיון יש בהם.

נסים דהן: הרבה השפעה לא תהיה לי, אבל בכל זאת אומר את הדברים האלה.

נסים דהן: ולמה?

נסים דהן: ראשית, אני אומר אותם כי כואב, וכשכואב צועקים.

נסים דהן: שנית, אני אומר אותם כי הדברים חייבים להיאמר וראויים שייאמרו, כדי שיעמדו לדורות רבים ב"דברי הכנסת".

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בנאום הראשון בנושא התקציב - יהיו לי בימים הקרובים עוד כמה וכמה נאומים ואז אני אכנס לפרטים - תרשה לי לדבר על חילוקי הדעות ברמת העיקרון, ברמת תפיסת החיים, בין התקציב שהממשלה הגישה לבין התקציב שאני כחבר הכנסת, כאיש ציבור וכשר לשעבר חושב שהיה נכון יותר להגיש.

נסים דהן: לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי קמה לו ממשלה עם תפיסת חיים מאוד משונה, תפיסת חיים שאומרת תוציא לי עין אחת, ובלבד שלחבר שלי, לאויב שלי או לשכן שלי או לבר-פלוגתא שלי הפוליטי או במציאות תוציא שתי עיניים.

נסים דהן: זו כל תפיסת העולם של הממשלה הזאת.

נסים דהן: מוכנים שיוציאו לה עין אחת, אבל לדתיים שנואי נפשו של טומי לפיד יוציאו שתיים.

נסים דהן: מנין למדתי את זה?

נסים דהן: פשוט מאוד.

נסים דהן: לא מזמן, לאחר שהתקציב עבר בקריאה ראשונה, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית כל המפלגות השותפות בקואליציה רצו לעשות מקצה שיפורים בתקציב, כדי לייצג נאמנה את תפיסות עולמם.

נסים דהן: כולם חשבו שצריך להוסיף תקציבים לדברים שהם באמת מאמינים בהם.

נסים דהן: במפד"ל חשבו שצריך להוסיף לצורכי דת ולהתנחלויות.

נסים דהן: כנ"ל האיחוד הלאומי.

נסים דהן: רק שותף אחד בקואליציה אמר:

נסים דהן: אם לא תיתנו לאף אחד, גם אני מוותר.

נסים דהן: כלומר, להוסיף ל"הבימה" ולתרבות הוא חושב שלא נחוץ, אבל היות שחברים אחרים חושבים שצריך להוסיף למבני דת, גם הוא ייקח ל"הבימה".

נסים דהן: במלים אחרות אומר השר טומי לפיד: אם תהרסו בית-כנסת, אני מוכן להרוס גם את "הבימה".

נסים דהן: זה מה שמסתתר מאחורי התזה הזאת.

נסים דהן: הוא מוכן שיהרסו את "הבימה", שיהרסו את התרבות, הוא מוכן שלא תהיה תרבות במדינת ישראל, הוא מוכן שהסטודנטים לא יקבלו תקציב ולאוניברסיטאות לא יהיו תקציבים.

נסים דהן: את כל זה הוא מוכן שיעשו, אבל בתנאי אחד: שגם הדתיים לא יקבלו לבתי-כנסת ולמקוואות.

נסים דהן: אם הם לא יקבלו, אז שלא תהיה אוניברסיטה.

נסים דהן: ואני שואל, ממה נפשך?

נסים דהן: אם תקציבי התרבות נחוצים, מה אכפת לך מה אחרים מקבלים.

נסים דהן: ואם לא נחוצים, גם כן מה אכפת לך מה אחרים מקבלים.

נסים דהן: אם מה שאחרים מקבלים לא נחוץ, אז מה זה קשור אם קיבלת לאוניברסיטה או לא קיבלת לאוניברסיטה?

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: תוציא לי עין אחת, ובלבד שתוציא להם שתי עיניים.

נסים דהן: לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי קמה לו ממשלה, שכל מי שזכה בשלטון דבר ראשון הוא דואג שאלה שהתנגדו לו יושפלו, יוכנעו ולא תהיה להם אפשרות קיום.

נסים דהן: זה - לראשונה בהיסטוריה.

נסים דהן: עד עכשיו קמו ממשלות וכל אחד אמר שהוא דואג למגזר ששלח אותו לכנסת, הוא מבקש תוספת לחקלאות, אחרים ביקשו תוספת לענייני דת, המערך דאג לקיבוצים, הליכוד דאג לתקציבים לאומיים, המפד"ל דאגה להתנחלויות, אבל אף אחד לא חשב שצריך שיהיה תנאי שהמתנגדים שלי לא יקבלו.

נסים דהן: לראשונה בהיסטוריה של העם היהודי שינוי הכניסה את שיטת הממשל הזאת.

נסים דהן: הם דאגו בהסכמים קואליציוניים שיקוצצו התקציבים למשפחות ברוכות ילדים.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי זה פוגע בחרדים.

נסים דהן: לראשונה שינוי מכניסה דרישה בהסכם קואליציוני לפרק את משרד הדתות ומכריחה את שאר השותפים הקואליציוניים לחתום עליו.

נסים דהן: ולא רק לחתום עליו, אלא גם לקיים אותו.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי זו התזה של שינוי.

נסים דהן: עלתה לשלטון, היא לא דואגת למעמד הבינוני ששלח אותה לשלטון, לשפר את מעמדו ולדאוג לו לאמצעי מחיה נאותים, לפטור ממסים.

נסים דהן: יש מספיק דרכים לשפר את מצב המעמד הבינוני ששלח את שינוי לשלטון, אבל לזה הם לא דואגים.

נסים דהן: כל מה שהם דואגים הוא, ששנואי נפשם החרדים יושפלו, או שיימנעו מהם משאבים מתאימים.

נסים דהן: כל זה תחת הססמה הנפלאה הזאת, שמי שקורא אותה אפילו לא יכול להתנגד לה: במקום תקציבי אבטלה – עבודה, מעבר מתמיכות או מקצבאות לעבודה ויצרנות.

נסים דהן: רציתי לספר לך, אדוני היושב-ראש, שאת ההמצאה הזאת לא המציאו שינוי וודאי לא הממשלה הזאת.

נסים דהן: זה היה לפני הרבה שנים, כשהעם היהודי היה עוד בחיתוליו ואבי אבות האומה היהודית התחיל את דרכו עלי ארץ - בסדום ועמורה המציאו את השיטה הזאת, שעניים אסור לפרנס, ואוי לו ואוי לה, למי שיפרנסו עניים; ימרחו אותה בדבש וישימו אותה נגד השמש, כדי שהדבורים יעקצו אותה, על כך שהעזה לתת פת לעני שלא הצליח למצוא באותו יום עבודה להתפרנס כדי לקנות לעצמו אוכל.

נסים דהן: זה מה שעושה הממשלה הזאת באטימות מוחלטת.

נסים דהן: עם כל האמירה הנכונה של מעבר מקצבאות, מעבר מאבטלה לעבודה, צריכים לדעת, אדוני היושב-ראש, שיש אוכלוסיות שלמות שגם בססמאות כאלה הן לא מסוגלות למצוא מקומות עבודה, ובמיוחד במדינה שלנו, אדוני היושב-ראש, כאשר התיירות נהרסה בגלל האינתיפאדה, ואני לא רוצה להאשים את המדינה באינתיפאדה, כי היא לא אשמה; אשמים בה אויבנו שפתחו בה, אבל זו המציאות, אין תיירות.

נסים דהן: חלק גדול מהתעשייה במדינת ישראל סובל מקשיים בשיווק תוצרתו באירופה ובארצות-הברית, וממילא גם התעשייה נחלשת.

נסים דהן: המצב הכלכלי בעולם והתחרות הגדולה עם שווקים זולים יותר יוצרים אצלנו מצב של האטה ויש הרבה מובטלים; מובטלים באמת, ולא תרבות אבטלה שצריך להילחם בה.

נסים דהן: במקום להילחם בתרבות האבטלה, אנחנו נלחמים במובטלים ולא מוצאים להם מזור.

נסים דהן: אומרים להם ללכת לעבוד, כשאין עבודה.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הססמאות של ביבי נתניהו כשהוא מנפנף בעיתון "ידיעות אחרונות" שהעיתון מצא 10, 20, 30, 40, 50 מקומות עבודה, ובזה באה גאולה לעולם.

נסים דהן: כולנו זוכרים את ההצהרה של ביבי נתניהו שהמיתון נגמר.

נסים דהן: כולנו זוכרים אפילו את כמעט הטעות של ביבי נתניהו, שגם האינתיפאדה נגמרה.

נסים דהן: הוא נעצר באמצע הדיבור.

נסים דהן: הוא אמר שנגמרה האינתיפאדה ותפס את עצמו.

נסים דהן: היה לו מזל, יותר מזל משכל, כדי להבין שכמו כל הססמאות שהוא הפריח בעבר ולא התגשמו, גם הססמה הזאת לא נכונה.

נסים דהן: במציאות היא לא נכונה.

נסים דהן: לצערנו הרב, האינתיפאדה ממשיכה, והצמיחה עדיין לא הגיעה, והמיתון במלוא עוזו, והמשבר הכלכלי במדינת ישראל, לצערנו הרב נמשך.

נסים דהן: היינו רוצים להיות אחרי זה.

נסים דהן: כולנו רוצים לראות בטובת המדינה.

נסים דהן: הלוואי שהממשלה הזאת היתה מצליחה לעשות משהו, אדוני היושב-ראש, הלוואי.

נסים דהן: כולנו היינו שמחים, כולנו היינו גאים.

נסים דהן: היינו תומכים בה ממעמד של אופוזיציה אם היינו רואים הצלחה מסוימת בתחום כלשהו בחיים, אם לפחות היו מביאים שלום.

נסים דהן: לא שלום - לפחות ביטחון.

נסים דהן: לא שלום ולא ביטחון - לפחות כלכלה פורחת.

נסים דהן: לא שלום, לא ביטחון, לא כלכלה פורחת - לפחות חברה שוויונית.

נסים דהן: לא כלכלה, לא שלום, לא ביטחון, לא חברה שוויונית - לפחות פחות פשע ברחובות.

נסים דהן: גם לא מצליחים שיהיה פחות פשע ברחובות.

נסים דהן: אם כך, לפחות שתרופות יהיו לכל דורש, אבל גם תרופות אין לכל דורש.

נסים דהן: גם תרופות אין.

נסים דהן: חשבנו שלפחות מי שהגיע לגיל זיקנה ושיבה עם תוחלת חיים כזאת נפלאה - אדוני היושב-ראש, יש לנו תוחלת חיים מצוינת במדינת ישראל כאחת המדינות המערביות, אבל מה?

נסים דהן: תוחלת חיים מביאה בכנפיה גם דברים לא הכי טובים.

נסים דהן: יש יותר זקנים, ממילא יש יותר חולים, צריך גם יותר קודים סיעודיים.

נסים דהן: אז חשבנו שהמדינה תיתן יותר קודים סיעודיים, אבל גם את זה קיצצו.

נסים דהן: אין קודים סיעודיים, אז לפחות יטפלו בצעירים.

נסים דהן: טוב, התייאשנו, בזקנים לא מטפלים, אז שיטפלו בצעירים, שיהיה חינוך, אבל גם בתקציב החינוך מקצצים 1.5 מיליארד, ומדינת ישראל, לצערנו הרב, בכל הסקרים ילדי ישראל בתחתית סולם ההשכלה, אפילו בהבנת הנקרא ובמתמטיקה.

נסים דהן: בכלל, מי רוצה לדבר על זה.

נסים דהן: על פשע בבתי-הספר לא שמענו?

נסים דהן: שמענו.

נסים דהן: על סמים בחברה הישראלית לא שמענו?

נסים דהן: שמענו.

נסים דהן: על תאונות דרכים שגובות הרוגים על כל צעד ושעל, כולנו יודעים.

נסים דהן: אז במה יש לממשלה הזאת הצלחה?

נסים דהן: יש לה הצלחה בדבר אחד: היא מצליחה לאחד את שינוי מצד אחד ואת המפד"ל מצד שני בשנאה לשאר האוכלוסיות במדינה.

נסים דהן: בזה לממשלה היתה הצלחה אדירה.

נסים דהן: לא היה בהיסטוריה של העם היהודי שממשלה, אפילו בתקופת המלוכה, בוודאי לא מלכי ישראל, בוודאי לא מלכי יהודה, לא היה מצב כזה שהשלטון הרגיש מנותק מהעם והעם הרגיש מנותק מהשלטון; לא בתקופת החשמונאים ואפילו לא בתקופת הורדוס ואפילו לא בתקופת ינאי, וודאי וודאי לא בתקופות מאוחרות יותר, כשעם ישראל היה בגלות והממשל הקהילתי של כל מדינה ומדינה, של כל עיר ועיר, של כל קהילה וקהילה היה ער וחרד למצוקות הפרט.

נסים דהן: אבל הממשלה הזאת נמצאת על הירח; ליד הלוויין "עמוס".

נסים דהן: בעצם הלוויין "עמוס" הרבה יותר טוב מהממשלה הזאת, לפחות הוא קולט אותות ומשדר אותות, מעביר מסרים, מעביר תמונות, מקבל פקודות, ממלא אותן.

נסים דהן: הממשלה הזאת גרועה מהלוויין.

נסים דהן: בדרך כלל לוויין זה משהו שמרחף, משהו שמעופף לו בעננים.

נסים דהן: בדרך כלל על מישהו שמרחף אומרים שהוא לוויין, אבל הממשלה הזאת יותר גרועה מהלוויין הזה.

נסים דהן: הלוויין מקבל אותות, משדר אותות, נותן תפוקות טובות, משדר תמונות, מקבל בחזרה, אבל הממשלה - כלום.

נסים דהן: ישבנו, אדוני היושב-ראש - ובזה אני רוצה להביא דוגמה לאטימות - בוועדת הכספים ודנו על ביטול מס בולים, מס ארכאי מתקופת העות'מאנים.

נסים דהן: הממשלה הגיעה למסקנה שצריך לבטל את מס בולים.

נסים דהן: מס בולים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משלם כל העם.

ראובן ריבלין: אדוני יסיים את השלב הזה עם מס בולים.

נסים דהן: אם כבודו אומר, אני עפר תחת רגליו.

נסים דהן: אסיים במס בולים, רק כדי לסבר את האוזן על אטימות של ממשלה, ריבונו של עולם, אטימות של ממשלה.

נסים דהן: כל העם משלם מס בולים.

נסים דהן: זוג צעיר שלוקח משכנתה משלם מס בולים.

נסים דהן: תעשיין שרוצה להנפיק בבורסה את התשקיף, גם כן צריך לשלם מס בולים.

נסים דהן: את מי אתם חושבים פטרה הממשלה מתשלום מס בולים?

נסים דהן: את הזוג שמקבל משכנתה או את התעשיין שמרוויח מיליונים מהתשקיף בבורסה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ניחוש אחד, את מי פטרה הממשלה?

ראובן ריבלין: אני פה כדי לנהל את הישיבה ולא כדי לענות על שאלות שאני יודע את התשובות עליהן.

נסים דהן: אתה בוודאי גם יודע את התשובה.

נסים דהן: לזוג שלוקח משכנתה השאירו, שימשיך לשלם מס בולים - 700 שקל על כל משכנתה שהוא לוקח.

נסים דהן: את התעשיינים שינפיקו בבורסה והיו צריכים לשלם 50 מיליון שקל - פטרו.

נסים דהן: נתנו מתנה של 50 מיליון שקל לעשירים, והמסכנים האלה שלוקחים משכנתה, שצריכים לשלם את שכר טרחת העורך-דין, את התשלום למתווך, את תשלומי המשכנתה עם הריבית הרצחנית, השאירו להם גם את מס הבולים, כדי שידעו שהם נמצאים במדינה שבה השלטון מנותק מהעם שלו.

נסים דהן: זו רק דוגמה אחת.

נסים דהן: יש הרבה דוגמאות, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש את רשותך להביא אותן בהזדמנויות אחרות.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: פשוט חבריך מחכים לתורם, לכן הקפדתי על הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם 15 דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמנים עלי דבריו של קודמי, השר לשעבר נסים דהן, שאמר דברים כדרבונות.

אבשלום וילן: אני מסכים כמעט עם כל מלה.

ראובן ריבלין: אם הוא רצה להלום בממשלה, למה על חשבון הלוויין, הלוויין הוא רק טוב.

אבשלום וילן: תיכף נגיע גם ללוויין.

ראובן ריבלין: אם יש לנו איזה דבר להתפאר בו השנה, זה הלוויין "עמוס 2".

ראובן ריבלין: הממשלה יש בה דברים טובים, יש בה דברים יותר טובים, אבל הלוויין כולו טוב.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, הוא רצה לשבח את הלוויין, יצא הפוך.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תיכף נגיע ללוויין, ללוויינים, לאסטרונאוטים, אבל לפני זה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, השר לשעבר נסים דהן ישב בממשלה כשר הבריאות, היה שר מצטיין, עם ממשלה שהתחילה להוביל את המדיניות שדיבר עליה קודם אחד הדוברים, נדמה לי עזמי בשארה, שקרא לה מדיניות תאצ'ריסטית.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: התקציב הזה, אדוני היושב-ראש, מה שמאפיין אותו, שהוא נעדר כל חמלה, נעדר כל רגישות חברתית, ובעצם יוצר פערים אדירים.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם אנחנו צריכים לוויינים, אבל חסר לנו היום הנביא עמוס; מישהו שידבר על: נחמו נחמו עמי ישראל, ויבין מה המשמעויות.

ראובן ריבלין: ישעיהו.

ראובן ריבלין: ישעיהו.

אבשלום וילן: אני מתחיל מעמוס ועובר לישעיהו משום שהבעיה הגדולה, אדוני היושב-ראש - - -

מתן וילנאי: פרק מ' בישעיהו.

ראובן ריבלין: על שלושה פשעי דמשק ועל ארבעה - - -

אבשלום וילן: אנחנו עכשיו לא בדמשק, זה התיק של ישראל כץ, הוא מסבך אותנו עם דמשק מול האמריקנים, דווקא כשהאמריקנים חובטים בדמשק.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שהכול תלוי ועידת הליכוד מחר ומה יגידו הוד רוממותם 3,000 חברי המרכז, השליטים האמיתיים של מדינת ישראל, אז בוא נסגור את הסוגריים ונחזור לענייננו.

אבשלום וילן: תראה, תשלומי ההעברה, שכולם אוהבים לתקוף אותם, היו 46 מיליארד שקל לערך, יותר גדולים מתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: ממשלות ישראל בשנתיים וחצי האחרונות הורידו למעלה מ-12 מיליארד שקל מתשלומי ההעברה.

אבשלום וילן: היתרון הגדול של תשלומי העברה, שהפערים בין העשירון התחתון לבין העשירון העליון במדינת ישראל הם כמעט 1:14 - תשלומי ההעברה הורידו אותם ל-1:6.5.

אבשלום וילן: היום, בעקבות הקיצוץ המסיבי של 12 מיליארד שקל בשנתיים, אנחנו מגיעים לפערים של 1:8, 1:8.5, הכי גדולים בעולם המערבי אחרי ארצות-הברית של אמריקה.

אבשלום וילן: אבל לארצות-הברית יש אפגניסטן, יש עירק, אין לה אינתיפאדה.

אבשלום וילן: וגם אין לה נפילת תוצר לאומי גולמי בקרוב ל-20% בשלוש שנים וחצי.

אבשלום וילן: היא כבר יוצאת מהמיתון.

אבשלום וילן: ואנחנו, חברה שעדיין נמצאת במאבק קיומי, בעצם את מחיר הפערים הנוראיים האלה נשלם כולנו.

אבשלום וילן: אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שאפשר יהיה להחזיק סולידריות לאורך זמן כאשר נוצרים פערים כאלה בחברה.

אבשלום וילן: אמר פה קודמי, תראה עם אילו בעיות קשות אנחנו מתמודדים, בחינוך, בבריאות, בקצבאות הביטוח הלאומי, שכמעט כוסחו לחלוטין.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, ממה שהאוצר העביר הפעם בחוק ההסדרים, אם קודם לכן הוא הצליח להשתלט באמצעות החשב שלו, ובכפיפות חשב הביטוח הלאומי אליו, הרי הפעם, בחוק ההסדרים הנוכחי החלטנו, ששר האוצר ישלוט בסל התרופות.

אבשלום וילן: כלומר, זה לא שר הבריאות עם מועצה מייעצת, שהיא בעצם מכריעה מה יהיו התרופות שייכנסו לסל התרופות, אלא הפעם שר האוצר דאג להכניס פסקה, שבאחריותו כל אישור סל התרופות.

אבשלום וילן: אנחנו נותנים לאוצר להשתלט, משרד אחרי משרד, ומה לעשות, האוצר, הראייה שלו תמיד גזברית, שלא לדבר על כך שאיננה כלכלית, וודאי וודאי שאיננה חברתית.

אבשלום וילן: זה לא היה מעולם, זה מנוגד לרוח החוק, זה מנוגד לכל מערכת תקינה של ממשל נכון.

אבשלום וילן: אבל אתה, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש הכנסת, לחמת ודיברת והוקעת את חוק ההסדרים, שמ-1985 רץ במתכונת מסוימת.

אבשלום וילן: אני יכול להבין, אדוני היושב-ראש, שבעבר, כאשר היתה תוכנית ייצוב כלכלית ב-1985, ונניח כמה שנים לאחר מכן, כאשר עדיין היו הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות, שעלו הרבה מאוד כסף, דרך חוק ההסדרים, האוצר חסם את הצעות החוק הללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, כבר בחוק ההסדרים הראשון, פרי יצירתו של היצירתי ביותר מבין חברי הכנסת, לפחות ב-20 השנה האחרונות, חבר הכנסת משה שחל, כבר אז, כאשר באו למצוקות הממשלה, איך לבטל חוקים כלשהם שנעשו על-ידי הכנסת - העביר חבר הכנסת משה שחל את כל מהפכת האנרגיה ואת כל משק האנרגיה בישראל.

אבשלום וילן: אבל זאת בדיוק הנקודה.

אבשלום וילן: החקיקה הפרטית נעצרה בחוק; כדי להעביר כל הוצאה מעל 5 מיליוני שקלים, אתה זקוק לפחות ל-51 חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אין בשנה האחרונה חקיקה פרטית שעולה כסף.

ראובן ריבלין: לכן באמת בשנה הבאה לא יהיה - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים הנוכחי, מה שהונח, עדיין לא הונח, אמור להיות מונח בשעות אלה על שולחן חברי הכנסת, רק מחצית מהחוקים שעברו בקריאה ראשונה מונחים היום על שולחננו.

אבשלום וילן: רוצה לומר, החוק הזה מיותר, הוא אנטי-דמוקרטי, הוא כלי בידי האוצר להשתלט על המדינה, ואנחנו, במקום מדינה שיהיה לה משרד אוצר, הופכים למשרד אוצר שיש לו מדינה לשחק בה.

אבשלום וילן: זאת המשמעות.

אבשלום וילן: אני יודע שזה משפט חמור, זאת המשמעות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, בוא נראה באמת איך התקציב שמובא לפנינו בעצם מנוהל.

אבשלום וילן: אמר השבוע בישיבת הוועדה לתקציב הביטחון, זאת שעדיין לא הצביעה ולא החליטה, וזאת שתרגיל עוקף-אריאל נעשה לה בשבוע שעבר, אמר הממונה על התקציבים, אמר מנכ"ל משרד הביטחון, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שב-14 בדצמבר שנת 2003 נערכה ישיבה בלשכת ראש הממשלה, ושם הובטח שתקציב הביטחון יוגדל.

אבשלום וילן: כולנו קראנו היום את מאמרו של זאב שיף בעיתון "הארץ", שמסביר מה יקרה אם תקציב הביטחון לא יוגדל.

אבשלום וילן: יש בעיה אמיתית.

אבשלום וילן: לפי הנחות הצבא, לפי אותו ספר אדום, שדיבר עליו חבר הכנסת ליצמן ואמר שאסור להקריא מתוכו, רק לקרוא אותו - מובן שלא אקריא את הנתונים, רק אגיד כמה מסקנות מעניינות.

אבשלום וילן: לפי הספר האדום, שזה מה שאישרה ממשלת ישראל, שאותו אישרה הכנסת בקריאה ראשונה, האוניות כמעט לא ישוטו, המטוסים כמעט לא יטוסו, הטנקים והרכב הקרבי המשורין לא יזוזו, חיילי מילואים לא יגויסו.

אבשלום וילן: זאת המשמעות.

אבשלום וילן: מי יישאר?

אבשלום וילן: ההתנחלויות.

אבשלום וילן: אם, חס וחלילה, יהיה אויב בשער, במה נהדוף אותו?

אבשלום וילן: בהתנחלויות.

אבשלום וילן: זו משמעות הספר.

אבשלום וילן: ב-14 בדצמבר דובר על תוספת תקציב שתאפשר ברצינות לקיים את תקציב הביטחון ולהבטיח את הפעלת הכוחות המינימליים.

אבשלום וילן: אבל מה קורה?

אבשלום וילן: תקציב הביטחון יוגדל רק בעוד שבועיים, לאחר שביום רביעי הזה הכנסת תאשר את התקציב.

אבשלום וילן: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שזה לחלוטין לא תקין ולא נכון.

אבשלום וילן: מה אומרים לנו?

אבשלום וילן: תאשרו תקציב בסך 255 מיליארד שקלים, אבל דעו לכם שזאת לא האמת, כי בעוד שבועיים מהיום יוסיף ראש הממשלה 2 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון, כדי שהמערכת תוכל לנוע.

אבשלום וילן: מאיפה ייקחו אותם?

אבשלום וילן: יקצצו קיצוץ רוחבי, מה שנקרא בלעז flat, לכל המשרדים, ובצורה כזאת, בעצם כל מה שאנחנו הולכים לאשר ביום רביעי לא קיים, לא נכון, לא אמיתי, כי יהיה להם פחות.

אבשלום וילן: הערב ראינו דוגמה טובה בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: היה צריך לאזן את תקציב החינוך בהתאם להוראת בג"ץ, לקחו 85 מיליון שקל, בהינף יד, משעות החינוך של בתי-הספר היסודיים, ואמרו, זהו.

אבשלום וילן: וזה מה שיעשו בדיוק בעוד שבועיים.

אבשלום וילן: יותר מזה, עמד פה שר הפנים לפני שבוע ונשאל: איך תאזן את תקציב כל הרשויות המקומיות הנמצאות בגירעון ענק, וחסר להן לפחות 1.5 מיליארד שקלים כדי להתאזן?

אבשלום וילן: אגב, קיצצו 2 מיליארדים בתקציב הזה.

אבשלום וילן: מה הוא אמר: יש לי הבטחה של שר האוצר, שיהיה בסדר.

אבשלום וילן: במהלך השנה יוזרמו הכספים.

אבשלום וילן: מאיפה, אדוני היושב-ראש?

אבשלום וילן: אנחנו מביאים תקציב של 255 מיליארד שקלים, כאשר אומרים פה שרי ממשלת ישראל, אומר שר האוצר: ממילא בחודש-חודשיים הקרובים אני הולך להוסיף לתקציב 3-4 מיליארדי שקלים, אני לא אפרוץ את הגג.

אבשלום וילן: מאיפה תיקח את זה?

אבשלום וילן: עוד flat?

אבשלום וילן: על מי תעשה את ה-flat, על החינוך, על הבריאות, על תקציבי הרווחה?

אבשלום וילן: על מה?

אבשלום וילן: אתה רואה שהכול משחק במספרים ולא רציני.

אבשלום וילן: אני אגיד לך מה הכי מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: לפני שנתיים הצליחו החרדים, שהיו אז בממשלה וניהלו את ועדת הכספים, בתביעתם לאורך השנים להכניס את כל הכספים המגיעים להם לתוך מסגרת התקציב, ולא להגיע לריטואל, לטקס הקבוע, שבתחילת ההצבעות על התקציב עומד שר האוצר וקורא מכתב שבו הוא מספר על התוספות המיוחדות שניתנות לשותפות הקואליציונית, כל אחד וליטרת הבשר שלו, מה שנקרא "האתנן הפוליטי".

אבשלום וילן: זה לפני התקציב, כל אחד סוחט, סחוט כפי יכולתך, ובצורה כזאת כולנו מתבזים, לא דרך קבלת החלטות מסודרת, אלא דרך כוח סחיטה פוליטי, וכך העם היושב בציון רואה איך מתנהל תקציב של מדינה מסודרת.

אבשלום וילן: הכניסו הכול לבסיס התקציב ואמרו: הקץ לכספים הייחודיים, הקץ לסחטנות הפוליטית.

אבשלום וילן: אבל ראה זה פלא, מה קרה הפעם?

אבשלום וילן: סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי התחילו, שינוי הצטרפה, וזה תקציב שני שהבושה חוזרת אלינו בגדול.

אבשלום וילן: שר האוצר יעמוד פה בערב התקציב ויתחיל לקרוא את כל אותן תוספות שניתנות מתוך התקציב, משום שהמפד"ל בלי ההתנחלויות לא תהיה בפנים, ובלי הישיבות שלה לא תהיה בפנים, ושינוי מחרה מחזיקה אחריהם, ולה יש ההתנחלויות שלה, כאילו, זה התרבות, והדברים הקרובים ללבה.

אבשלום וילן: אני חושב שתקציב התרבות חשוב מאוד, אבל לא היו צריכים חמישה שרי שינוי בממשלה להרים את היד בעד קיצוץ של 170 מיליון שקל בתרבות, ולהגיד: תראו, תחזיקו אותנו.

אבשלום וילן: מהלך מדהים.

אבשלום וילן: טומי לפיד היה פעם יושב-ראש איגוד השחמט, אז הוא ביצע כרגע "הצרחה" מפוארת, והצליח להחזיר מתוך ה-170 70 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: מי החזיר אותם?

אבשלום וילן: שינוי.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין משהו.

אבשלום וילן: מצביעי הליכוד לא צורכים תרבות?

אבשלום וילן: מצביעי ש"ס לא צורכים תרבות?

אבשלום וילן: ממתי שינוי אחראית לתרבות בישראל?

אבשלום וילן: ממתי המפד"ל דואגת להתנחלויות?

אבשלום וילן: סליחה, המפד"ל שמה את עצמה, הכיסוי שלה הוא 40 מיליון שקלים, שהיא החזירה לרווחה.

אבשלום וילן: ממתי התיק של המפד"ל, תיק הרווחה, הוא תיק פוליטי?

אבשלום וילן: ממתי תיק התרבות הוא תיק פוליטי?

אבשלום וילן: האם הממשלה ישבה ועשתה סדר עדיפויות?

אבשלום וילן: סיפורי מעשיות.

אבשלום וילן: הממשלה הצביעה, כי שר האוצר אמר לה: קחו את זה או עזבו את זה, ועכשיו באים ועושים מאבק פוליטי, ובעצם התקציב איננו מאוזן ואיננו מחולק כראוי.

אבשלום וילן: כל השיטה הזאת שבה פוליטרוקים קטנים באים לדאוג לצאן מרעיתם, ולנופף אחרי זה ולומר: תראו, אני הבאתי לכם את הכסף, היא לא כדין, היא לא ביושר, אלא בתכמנות פוליטית אתה מארגן את זה.

אבשלום וילן: איך אני יודע?

אבשלום וילן: הציעו שינוי: אתם יודעים מה, נוותר על התוספות של התרבות, בתמורה לכך שהמפד"ל תוותר על תוספות להתנחלויות.

אבשלום וילן: איזה מין שיטה דפוקה זאת, אדוני היושב-ראש?

אבשלום וילן: מדוע הממשלה לא יושבת וקובעת כראוי סדר עדיפויות, ומביאה את זה גם לכנסת, ונגמר העניין?

אבשלום וילן: אחרי זה שר האוצר, שהוא בלתי סחיט בעליל, כבר נכנע בלמעלה ממיליארד שקלים בסיבוב הקודם, כל מה שנוכה בוועדת הכספים מחוק ההסדרים היום וביום חמישי שווה לפחות עוד 500 מיליון שקלים, ואנחנו יודעים שחסר לו, כפי שאמרתי, 1.5 מיליארד שקלים ברשויות המקומיות, חסר 1.5-2 מיליארדי שקלים בביטחון.

אבשלום וילן: כלומר, ברור לגמרי שיש פריצה של 4 מיליארדי שקלים בתקציב.

אבשלום וילן: איך שלא תגלגל אותה, קשה מאוד להתגבר עליה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך עוד משהו.

אבשלום וילן: יש רפורמה במס, כולנו ראינו את מספריה.

אבשלום וילן: הצעת הרפורמה במס שווה בתקציב הזה 2.5 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: מספר לנו שר האוצר שהצעת הרפורמה הזאת היא בעצם הבשורה.

אבשלום וילן: מי שמרוויח 5,000 שקלים, נכון, לא יורד לו הרבה מס הכנסה, אבל הוא יקבל עכשיו תוספת של 22 שקלים.

ראובן ריבלין: הוא לא יקבל תוספת.

חיים אורון: 21 שקלים.

אבשלום וילן: סליחה, 21 שקלים.

ראובן ריבלין: הוא לא יקבל תוספת, יורידו לו פחות 21 שקלים.

אבשלום וילן: יהיה לו בנטו תוספת של 21 שקלים.

אבשלום וילן: לעומת זאת, מי שמשתכר 35,000 שקלים ויותר - -

ראובן ריבלין: הוא משלם 19,000 שקלים.

אבשלום וילן: - - יהיה לו 920 שקלים.

אבשלום וילן: אני שואל אותך, תראה לי אדם אחד במדינת ישראל שמשתכר 35,000 ומעלה, שהיינו באים ואומרים לו: תמתין עם הרפורמה עוד שנה, תישאר במצבך הקשה הנוכחי עוד שנה, ובינתיים נגביר קצת את הסולידריות בין אזרחי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אלה שמשתכרים 5,000 שקלים ו-6,000 שקלים, המורים וכל מיני אנשים שעובדים שנים, ולמדו ועבדו והם לא בטלנים, והם לא "פראיירים", והם לא כאלה שמנצלים את המערכת, ולא צריך להגיד להם כל הזמן: תלכו לעבוד, תלכו לעבוד; משכורת ממוצעת במדינת ישראל 7,000 שקלים.

אבשלום וילן: מורֶה בישראל, מורָה בישראל, אחרי 20-25 שנות חינוך מקבלים 6,000 שקלים.

אבשלום וילן: אז הם יקבלו, יופי, 30 שקלים נטו במשכורת.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מציע לו להתחיל את פרשת הרפורמה במס בסיבוב הבא, בנאום הבא, כי חבר הכנסת רביץ מחכה.

אבשלום וילן: מכיוון שהגעתי עכשיו בדיוק למכסת - - -

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אמרת שזה 19,000 שקלים.

חיים אורון: מ-35,000 שקלים משלמים רק 12,000 שקלים.

ראובן ריבלין: אדוני, אני בין אלה שמקבלים משכורת של ראש ממשלה.

חיים אורון: זה המסמך של שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאנחנו משלמים כך.

ראובן ריבלין: אולי באוצר מורידים כך.

חיים אורון: דופקים אותך אישית.

ראובן ריבלין: לא דופקים אותי אישית.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שבמדינה מתוקנת סך המסים, כולל בריאות וביטוח לאומי, לא צריך לעלות על 50%.

ראובן ריבלין: נו, בסדר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד הראוי, זה משפט הסיום שלי - - -

ראובן ריבלין: זה יכול להיות בהחלט.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר אנחנו צריכים לשאול מי יוותר בטווח הקצר - -

ראובן ריבלין: השאלה במקומה.

אבשלום וילן: - - אלה שיש להם או אלה שאין להם.

אבשלום וילן: שר האוצר הזה, אתם כולכם נגררים אחריו כעדר כבשים תועות, כל 68 חברי הקואליציה נותנים לו להוביל תקציב אנטי-חברתי, שמערכת הסולידריות לא קיימת בו בסופו של דבר.

אבשלום וילן: בסופו של דבר הוא מגדיל את הפערים, ובשביל מה.

אבשלום וילן: עם אותם 2.5 מיליארדים פותרים את בעיית הביטחון, פותרים את בעיית הרשויות המקומיות, ועושים קצת יותר צדק חברתי לעם היושב בציון.

אבשלום וילן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם תישאר עוד שעתיים, עד שאני אעלה בפעם הבאה - -

ראובן ריבלין: אני אשאר עד 24:00.

ראובן ריבלין: אני מילאתי את מכסתי, שכן אני פה היום כבר שבע שעות.

חיים אורון: - - אני אתן לך הרצאה על נטל המס, כולל הבלופים שיש.

ראובן ריבלין: אני מחר בלילה בין 01:00 ל-04:00.

ראובן ריבלין: אם אדוני יהיה פה, אני אשמח לשמוע אותו.

חיים אורון: מחר לא.

חיים אורון: הלילה אני עד 04:00.

ראובן ריבלין: הלילה אדוני עד 04:00, מחר אני עד 04:00.

ראובן ריבלין: בבקשה, הרב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: מה זה, אבו וילן דיבר וברח?

חיים אורון: אני אקרא לו.

חיים אורון: אני אלך לחפש אותו.

אברהם רביץ: אני מקווה שהוא שומע אותי, כי רציתי לתקן לפני הנאום שלי איזה מין דבר מקובל בחברה, שהוא פשוט איננו נכון.

אברהם רביץ: נכון שביקשנו להתיישר עם כל החברה בישראל, שילדינו, אשר לומדים בבתי-הספר במסגרות שלנו יקבלו בדיוק תקציב שווה, ללא צורך לנהל משא-ומתן בכל שנה.

אברהם רביץ: האם יש עוד חבר כנסת מסיעה אחרת, ממפלגה אחרת, שבעצם מוצא לנכון שהתפקיד שלו הוא לדאוג לילדיו ולילדי שכניו שהם יקבלו חינוך, שהם יקבלו מבני חינוך, שהם יקבלו שעות חינוך?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: זוהי המערכת.

אברהם רביץ: אנחנו רצינו, ביקשנו כבר שנים רבות, וגם השנה לא קיבלנו את הפריווילגיה הנפלאה הזאת להיות שווים לכלל אזרחי המדינה מן הבחינות הפשוטות - שעות שבועיות לתלמיד, כמה יקבל.

אברהם רביץ: אין לנו שום דרישה לקבל יותר.

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אברהם רביץ: זה אחד השקרים הידועים בציבור, שהפיצו לצרכים פוליטיים.

אברהם רביץ: אין לנו שום דרישה כזאת.

אברהם רביץ: אנחנו כן מלמדים את ילדינו הרבה שעות, הרבה מעבר למערכת, ואנחנו עושים את זה כל אחד על חשבונו הפרטי.

אברהם רביץ: משלמים כספים רבים, ובשמחה, כדי לתת תגבור של לימוד תורה לילדינו.

אברהם רביץ: זה כל הסיפור.

אברהם רביץ: אני רואה בזה רעה חולה, שרודפת אחרינו לאורך כל התקופה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לאחר השתתפות בכ-20 דיוני תקציב, לרבות תקציבי ביניים, שזה מביא את זה פחות או יותר ל-20 - - -

ראובן ריבלין: תוכניות כלכליות.

אברהם רביץ: כן, תמיד היתה תוכנית כלכלית, כמובן, בומבסטית.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, כי בעבר היתה לוויית חן לפתיחת הדיון, כאשר ראש הממשלה ושרי הממשלה השתתפו חגיגית, במיטב מחלצותיהם המחויטות בכבוד, דבר ששיווה לדיונים ארשת של רצינות ואחריות, כאשר הכול ידעו, או כך הרגישו, כי גורלות של אזרחי המדינה ושל המדינה עצמה ייקבעו בדיונים אלו.

אברהם רביץ: לצערי, בשנים האחרונות, כמו גם השנה, חל פיחות בהתייחסות אל התקציב, כמו בנושאים חשובים אחרים בחיינו הציבוריים.

אברהם רביץ: הסיבה לכך היא כי פסקו מלדון בענייני התקציב מן ההיבט הערכי, כמו מעמדן של פעולות שונות מול אחרות מבחינת ערכיה של החברה בישראל, כמו חיים מול איכות חיים, תרבות מול רווחה, בריאות מול חינוך, חופש מול אנרכיה, ביטחון ושלום, יהדות מול התבוללות או יהדות מול דמוקרטיה, זכות המיעוט מול כוח הרוב.

אברהם רביץ: הכול הפך לתגרנות, אווירת שוק טורקי, ישר לכסף, בורסה, רולטה, ואז המשא-ומתן הופך לסחר-מכר לא מכובד.

אברהם רביץ: כפי שזה צוין גם על-ידי קודמי וגם על-ידי קודם קודמי, לאורך כל יום הדיונים אנחנו שומעים על הסחר-מכר שנעשה, בלי לגבות את התביעות ואת הטענות בשכנוע ערכי.

אברהם רביץ: אני מבקש להציג בפניכם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא שבעבר התנהלו עליו דיונים רבי משמעות ערכית, דיונים שגלשו לעבר דיונים פילוסופיים, השקפתיים, וההשלכה על פתרון הבעיות היתה מיידית.

אברהם רביץ: אני מתכוון לכספי העברה במה שנוגע לקצבאות הילדים, כאשר עלתה לחלל האוויר ההצעה לשנות את השיטה מהקצבה אוניברסלית להקצבה דיפרנציאלית.

אברהם רביץ: גם בעבר היו שנים קשות מאוד, ואז הגיעה הצעה שאכן יש לקרוא לילד בשמו: הקצבה לילדים זה לא מתן כזה, שכל ממשלה מעניקה לכלל אזרחיה, אלא זה בא לתת תשובה כלכלית על בעיות במגזרים מסוימים בחברה.

אברהם רביץ: נכון שיש סיבות כבדות משקל שלא ללכת להקצבה דיפרנציאלית, בעיקר כדי לשמור על כבודם של מעוטי היכולת, ובשעתי גם אני התנגדתי, כדי שהסיוע לא יהיה בגדר של נהמא דכיסופא, לחם עוני.

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת, זה יכול להיות נכון בשבע שנות השובע, אבל לא בשבע שנות הרעב.

אברהם רביץ: אז יש להעדיף את הצרכים המינימליים של עניי ישראל.

אברהם רביץ: כאשר האבטלה גואה ופרוטה אין לפורטה ולחם אין לילדי ישראל, אז יש להעדיף כי מעוטי היכולת כן יקבלו על חשבון העשירונים העליונים.

אברהם רביץ: אותו הדבר נכון בדיוק לגבי הצעה אחרת שעלתה, ועלתה גם בפעם הזאת, לתת פתרון של מיסוי הקצבאות.

אברהם רביץ: אני יודע שהרפורמה דווקא מעודדת הפחתת מסים, אבל הרי כאן לא מדובר על מסים כתוצאה ממהלך עסקים או מסים על הכנסה מעבודה.

אברהם רביץ: כאן מדובר על כספים שמקבלים אותם כמתת מן הממשלה אל האזרח.

אברהם רביץ: ובזמן כה קשה אפשר בהחלט, בהוראת שעה, לעבור למיסוי על כספי ההעברה.

אברהם רביץ: כל אחד מהשינויים המוצעים יביא לפתרון מכובד למעוטי היכולת שבקרבנו.

אברהם רביץ: אף חברה לא מתיימרת לחסל את העוני, כי הרי "לא יחדל אביון מקרב הארץ".

אברהם רביץ: השאלה היא רק כיצד יש לטפל בעוני ובעניים.

אברהם רביץ: כמו כן, לדוגמה, ניתן לחשוב כיצד לטפל במערכת החינוך החולה, האם שוב נעמוד בפני סקרים המצביעים על קטסטרופה בהישגי התלמידים במקצועות האלמנטריים, כמו קריאה, הבנת הנקרא, מושגי יסוד ביהדות ואפילו בציונות, במתמטיקה.

אברהם רביץ: בורות, עמי ארצות.

אברהם רביץ: ובמקום ללמוד מהחינוך המקורי לתורה ולדרך-ארץ, שיטת הקריאה, שיטת הלימוד העצמי, כבוד להורים, למורים ולחברים – אולי ראוי לחשוב כי יש להגביר לימודי יהדות במערכת הכללית, ולו כדי שבית-הספר יהיה מקום מחנך ולא רק ספק אינפורמציה בלתי מוצלח.

אברהם רביץ: מדוע לעמוד בבתי-הספר מול "לנצח תאכל חרב", ולהתעמר, לצערי, בחינוך החרדי ולהכתיב לו ממערכות אשר לא שיערון אבותינו?

אברהם רביץ: נושא נוסף, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: מדוע אנו מזילים דמעות תנין על בעיית הדמוגרפיה ואין אנו עושים דבר כדי להגביר את הילודה על-ידי הסברה נאותה?

אברהם רביץ: כמובן, לא בשום דרך של כפייה.

אברהם רביץ: מדוע פעילות בכיוון זה נתפסת כלא-ראויה, בחברה הסובלת לדעתי מהטרור הליברלי, המנסה לכפות את דרכו על החברה בנושאים רבים ומגוונים?

אברהם רביץ: עלינו להשתחרר מהלפיתה של המעטים המשתלטים על הרוב ומכתיבים לו אורחות חיים ותפיסות עולם חדשות.

אברהם רביץ: גם הממשלה, דרך אגב, עשתה זאת בעבר, ובהצלחה לא מעטה.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו, כי חצי מיליון משפחות היו מביאות עוד ילד אחד לעולם, כי אז לא היו צריכים לטפל בבעיית הדמוגרפיה בצורות מוזרות, לא ראויות, וחלקן פוגעות בחלקי האוכלוסייה בישראל, ולעשות שקר בנפשנו.

אברהם רביץ: בהמשך הדיונים, אדוני היושב-ראש, נעלה נושאים נוספים אשר נוגעים לתקציב המדינה מן ההיבטים הערכיים, לרבות הבעיה המדינית המדשדשת ללא כיוון כלשהו.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק את הריטואל הזה, שנמשך שנים רבות, כאשר כל אחד מאתנו יודע היום שהתקציב יעבור בדיוק כפי שהוא הסתיים בוועדת הכספים, ולא קורה שום דבר, ולא יקרה דבר, ואנחנו נבזבז כמה ימים, וכמה לילות בעיקר, על דברת שאיננה מובילה לשום מקום.

אברהם רביץ: זה טוב לתת פורקן לחברי כנסת, אבל הייתי מציע שפעם אחת נחשוב מחשבה רצינית, נשנה את תפיסות העולם המקובעות אצלנו, שבעצם אינן מביאות לשום מקום.

אברהם רביץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פלא הוא שדנים בתקציב המדינה ומנטרלים 20% מהאוכלוסייה, שלא מיוצגת אפילו בוועדת הכספים.

ואסל טאהא: בסופו של דבר, מצאו לנכון להכניס חבר כנסת לוועדת הכנסת, ואני חושב שיש מקום למחות כאן וגם לבקש ולתבוע שלאוכלוסייה הערבית יהיה נציג בוועדת הכספים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, שנת 2003 היתה שנת קיצוצים קשים בכל הנוגע לרשויות המקומיות.

ואסל טאהא: הקיצוצים הם בעיקר במשרדי הפנים, החינוך והרווחה.

ואסל טאהא: זאת היתה המכה הקשה ביותר לרשויות זה עשר שנים.

ואסל טאהא: בעקבות קיצוצים אלו והתנאים הבלתי-אנושיים הללו הידרדרו הרשויות המקומיות והגיעו למצב שבמקרה הטוב הן התקיימו בקושי, ובמקרה הגרוע – קרסו.

ואסל טאהא: במציאות, הקריסה הזאת מתורגמת לשיתוק של הרשויות ושל המועצות המקומיות משום חוסר יכולתן לשלם משכורות לעובדיהן, חוסר יכולתן לשלם לספקי שירותים בסיסיים, אי-עמידה בהלוואות מן הבנקים ואי-עמידה מראש בעומס המלוות, שמכביד עליהן.

ואסל טאהא: וכמו בכל טרגדיה משובחת הבמאי, השר נתניהו, והמפיקים סביבו, ממשלת ישראל, לא הגיעו לסיפוקם, ומטרתם היתה לספק עוד ועוד שיאים של פחד, אימה, מתח וסכנה לאזרחים.

ואסל טאהא: תקציב 2004 הוא עליית מדרגה נוספת, עוד שיא שאליו רוצה ממשלת ישראל להגיע.

ואסל טאהא: ובכיוון הזה, כשהיא מבטיחה, היא כן מקיימת.

ואסל טאהא: תקציב 2004 יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הרשויות המקומיות.

ואסל טאהא: יישומו יביא לקריסה טוטלית.

ואסל טאהא: תקציב 2004 פורס בפנינו שורה של קיצוצים במשרדים הקריטיים, אשר מהווים את צינורות החמצן לרשויות – הזרוע המבצעת והמגישה את השירותים השונים לכלל האזרחים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אתחיל כמובן במשרד הפנים.

ואסל טאהא: אם קיצוץ המענקים ב-2003, שעמד על 16%, 858 מיליון ש"ח, הביא לקריסה, הקיצוץ השנה עומד על 1.280 מיליארד ש"ח.

ואסל טאהא: כלומר, זהו קיצוץ של 37%.

ואסל טאהא: מכאן שהקיצוץ הכולל במענקים הוא של 47% מהיקף המענקים שעמד בשנת 2002 על סך 4.549 מיליארדי ש"ח.

ואסל טאהא: נותרו ב-2004 רק 2.411 מיליארד ש"ח, כלומר כמחצית מתקציב המענקים לרשויות קוצץ.

ואסל טאהא: ואם זה לא מספיק, קיצצו גם 40 מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח, לאחר שהוא קוצץ בשנה שעברה ב-300 מיליון ש"ח.

ואסל טאהא: מה זה אומר, אדוני היושב-ראש?

ואסל טאהא: זה אומר שרמת השירותים והתחזוקה תרד.

ואסל טאהא: זאת אומרת שרוב האזרחים, כמעט כל האזרחים, וכאן אין הבדל, כל האזרחים ייפגעו מהקיצוצים האלה.

ואסל טאהא: רמת השירות תרד והרשויות לא יוכלו עוד לתחזק תשתיות.

ואסל טאהא: אחדות מהן יתקשו אפילו להחליף פנסים ברחובות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, זה בקשר למשרד הפנים, בקשר לרשויות.

ואסל טאהא: מה בקשר למשרד חשוב מאוד, משרד הרווחה, אבן יסוד בכל הקשור לשירותים וחוט השדרה במדינת הרווחה?

ואסל טאהא: כל הזמן התפארו ואמרו שמדינת ישראל היא מדינת רווחה, ואכן היא התקדמה בכיוון הזה, היא באמת צעדה קדימה.

ואסל טאהא: אבל בתקציב הזה העניין נסחב אחורה.

ואסל טאהא: חינוך, בניית כיתות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, בשנים 2002-2003 הוחלט על בניית 1,000 כיתות בסקטור הערבי, לדוגמה, בשיטת PFI.

ואסל טאהא: זה לא בוצע, לא נבנתה כיתה אחת.

ואסל טאהא: חשבנו אז שכשמחליטים על בניית 1,000 כיתות - - -

משה כחלון: השיטה לא יצאה לפועל.

ואסל טאהא: היא לא יצאה לפועל, אבל החליטו והקפיאו.

ואסל טאהא: לא בנו כיתה אחת.

ואסל טאהא: לא נבנתה כיתה אחת.

ואסל טאהא: חשבנו, בזמנו, שאם באמת משרד החינוך יבנה את 1,000 הכיתות יהיה אפשר לומר שהתחלנו לצעוד ויהיה אפשר לומר שבעיית הכיתות הולכת ונפתרת.

ואסל טאהא: מפני שבכל שנה הצרכים שלנו, של הסקטור הערבי, הם כמעט 400 כיתות.

ואסל טאהא: ואם לא נבנו 1,000 כיתות והצטברו עוד 400 כיתות, המחסור היום הוא 1,500 כיתות.

ואסל טאהא: בתקציב 2004 החליטו לתקצב רק 400 כיתות.

ואסל טאהא: מה זה אומר?

ואסל טאהא: זה אומר שנישאר בפיגור של יותר מ-1,000 כיתות, נחזור לשיטת היבילים, לקרוונים.

ואסל טאהא: אני רוצה לומר כאן שיש בתי-ספר שלמים שנבנו ועדיין נמצאים בשטח ביבילים, בלי כיתות הולמות, בלי כיתות מתאימות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, המצב קשה מאוד במוסדות החינוך, הוא קשה מאוד ברווחה, הוא קשה מאוד בכל תחומי החיים במדינה כתוצאה מהתקציב הזה.

ואסל טאהא: נראה מה קורה בשאר התקציבים בסעיפי החינוך.

ואסל טאהא: ניקח לדוגמה את ההסעות: קיצצו 10% מההסעות.

ואסל טאהא: ומה זה אומר?

ואסל טאהא: זה אומר שתלמידים בחינוך המיוחד, בהרבה בתי-ספר באזור שאני גר בו, לא יוכלו להגיע וללמוד בבתי-הספר שלהם.

ואסל טאהא: כי מצד אחד הרשויות לא יכולות לממן, אין תקציבים; ומצד שני, משרד החינוך מקצץ ולא עוזר כמו שצריך.

ואסל טאהא: בסופו של דבר הילדים המסכנים האלה ישלמו את המחיר.

ואסל טאהא: הגיעו אלי כמה תלונות, מכמה כפרים.

ואסל טאהא: ועד ההורים מתלונן שהרשויות לא יכולות להעביר את ילדיהן לבתי-ספר לחינוך מיוחד שסמוכים לשם.

ואסל טאהא: בכל אזור בונים בית-ספר אזורי שאליו מקבצים את כל הילדים בחינוך המיוחד.

ואסל טאהא: והיום קשה מאוד לרשויות, וגם להורים, להעביר את הבנים שלהם.

ואסל טאהא: המצב הולך ומידרדר, המצב מאוד קשה, ומי שישלם את המחיר הם בני העם המסכנים, החלשים, שלהוריהם אין אפילו מכוניות כדי להעביר אותם לבתי-הספר.

ואסל טאהא: בקשר לרווחה, אדוני היושב-ראש, אם נעיין בתקציב נראה שהקיצוצים מאוד קשים.

ואסל טאהא: הרווחה, אחרי הרשויות המקומיות, אחרי החינוך, היא הצלע השלישית בשילוש הקדוש של הרשויות המקומיות.

ואסל טאהא: משרד הרווחה קוצץ פה בצורה קשה מאוד.

ואסל טאהא: קיצוץ של 15% בשירותי שיקום; 25% בשירותים למפגר.

ואסל טאהא: איזה סעיף?

ואסל טאהא: פוגעים במפגרים.

ואסל טאהא: קבוצה חלשה, שחייבים לעזור לה – מקצצים 25% מתקציבה.

ואסל טאהא: מי יממן את הקיצוץ הזה?

ואסל טאהא: מי יכול לממן אותו?

ואסל טאהא: ההורים, שהם מובטלים?

ואסל טאהא: ואם אתה תבדוק באחוזים את התלמידים או הילדים האלה, תמצא אותם בשכבות החלשות, לא בשכבות העשירות, מפני שהדבר הזה נפוץ יותר בשכבות החלשות.

ואסל טאהא: קיצוץ של 120 עובדים סוציאליים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רציתי גם לספר שלפני כמה שנים עשיתי מין סקר והשוואה בין הסקטור היהודי לסקטור הערבי.

ואסל טאהא: מצאתי שבסקטור היהודי לכל 1,000 אזרחים, או 1,000 פלוס, יש עובד סוציאלי.

ואסל טאהא: אצלנו לא.

ואסל טאהא: אביא לך דוגמה מכפר-כנא.

ואסל טאהא: הייתי ראש הרשות שם עשר שנים.

ואסל טאהא: יש שם 17,000 תושבים.

ואסל טאהא: בקושי, אחרי מלחמות, הגענו ל-7.25 משרות.

ואסל טאהא: בכמה תיקים הם מטפלים?

ואסל טאהא: 1,400 תיקים.

ואסל טאהא: אם תחלק אותם על שבעה עובדים, תמצא שיש 200 ומשהו תיקים לכל עובד סוציאלי.

ואסל טאהא: אם הוא רוצה לפתוח את התיק ולקרוא דף דף, הוא לא יספיק.

ואסל טאהא: איך הוא יטפל בשאר האוכלוסייה?

ואסל טאהא: באים ומקצצים.

ואסל טאהא: אני מקווה שלא יפגעו בסקטור הערבי בקיצוץ הזה.

ואסל טאהא: אני מקווה שיוסיפו, רציתי שיוסיפו, אך מאחר שאיננו מיוצגים בוועדת הכספים דיברנו עם חברים פה ושם כדי להעלות את הנושא.

ואסל טאהא: אני לא יודע מה קרה, אם הם העלו את הנושא או לאו.

ואסל טאהא: קיצצו 19% בסעיף רווחת הפרט והמשפחה.

ואסל טאהא: קיצצו 30% בטיפול בילדים ונוער.

ואסל טאהא: בילדים ונוער.

ואסל טאהא: במקום להוסיף – מקצצים.

ואסל טאהא: אז לאן ילכו הילדים והנוער, מי יטפל בהם?

ואסל טאהא: הם יידרדרו.

משה כחלון: זה בכל הארץ או רק במגזר הערבי?

ואסל טאהא: בכל הארץ.

ואסל טאהא: עכשיו אני מדבר על כל הארץ.

ואסל טאהא: הילדים והנוער יידרדרו לסמים, לעבריינות, לאלימות, שאת הסימנים שלה התחלנו לחוש במדינה הזאת.

ואסל טאהא: במקום לחזק את התקציב הזה מקצצים 30%, ולא אכפת להם ילדים, נוער, שיידרדרו.

ואסל טאהא: לא אכפת להם.

ואסל טאהא: קיצצו 12% בשירותים לזקן.

ואסל טאהא: הזקן, שנתן את מיטב חייו למדינה, קיצצו לו 12%.

ואסל טאהא: קוראים לזה גיל הזהב.

ואסל טאהא: התרגלנו במועצות לתת לו הנחות, לכבד אותו.

ואסל טאהא: הממשלה מקצצת 12% מתקציבו.

ואסל טאהא: קיצוץ של 40% בטיפול בצעירים בסך הכול, בכל המדינה.

ואסל טאהא: מה זה צעירים?

ואסל טאהא: זה הדור החדש, זה העתיד.

ואסל טאהא: לאן הוא ילך, לא שואלים.

ואסל טאהא: דבר אחד: התקציב הזה יקוצץ.

ואסל טאהא: לאן הוא ילך – לאלימות, לסמים, לעבריינות – לא אכפת להם, לא שואלים.

ואסל טאהא: אכפת להם דבר אחד: לקצץ את הכסף.

ואסל טאהא: קיצוץ של 17% בטיפול בנשים ובנערות במצוקה.

ואסל טאהא: מה זה אומר?

ואסל טאהא: זה אומר סגירה של דירות מעבר שמטפלות בנערות במצוקה, מצילות אותן.

ואסל טאהא: ואני יודע על הרבה מקרים שדירות כאלה, ותקציב זה במיוחד, הצילו נערות מהידרדרות לזנות או לסמים או לכל מעשה אחר.

ואסל טאהא: הקיצוץ הזה יפגע קשות בנשים ובנערות הנזקקות לעזרה, הנזקקות למדינה, לממשלה.

ואסל טאהא: רק עיוורים ואנשים בלתי מקושרים למציאות יניחו כי לאחר שנה קשה של שפל כלכלי ואבטלה גואה יהיה צורך בפחות תקציבי רווחה.

ואסל טאהא: הרי תקציבים אלה מהווים קרש הצלה למאות אלפי אנשים בים הסוער של המציאות הישראלית העכשווית.

ואסל טאהא: מה הממשלה הזאת מתכננת להשיג בתקציב כזה, אם לא עוד נזקקים ועוד מובטלים, עוד מסוממים ועוד נשים שנרצחות על-ידי בעליהן, כי לא היה להן לאן לברוח.

ואסל טאהא: זעקת ראשי הרשויות והמועצות המקומיות בנושא זה היא מוצדקת וכואבת.

ואסל טאהא: זה עשור הרשויות המקומיות עושות ומממנות 25% בנושאים אלו – מעל 350 מיליון ש"ח בשנה.

ואסל טאהא: ולמרות מימון זה עדיין יש מחסור אדיר בתקנים לעובדים הסוציאליים ובמכסות לסידורי ילדים בסיכון, קשישים ונכים.

ואסל טאהא: השנה ממשלת ישראל שברה עוד כמה שיאים בכל הנוגע לחקיקה בנושא הרשויות המקומיות.

ואסל טאהא: ההתקפה והרצון לשלוט בשלטון המקומי החלו ברעיון של איחוד הרשויות בתחילת השנה, המשיכו בשטף של קיצוץ מחריד בתקציבים וגלשו לעבר חקיקה פרועה ובוטה, אשר מרוקנת את סמכויות השלטון המקומי מתוכן ממשי.

ואסל טאהא: סעיפי חוק ההסדרים הנוגעים לרשויות המקומיות, שוועדת הכספים של הכנסת אישרה, פוגעים באוטונומיה ובעצמאות הניהולית של הרשויות המקומיות ומקשים על ראשי הערים לנהל את מוסדות הרשות עקב ההתערבות הממשלתית.

ואסל טאהא: ביום חמישי שר הפנים יהיה רשאי לאכוף גובה ממונה של מסי ארנונה על רשות מקומית שאינה עומדת בהיקף גבייה של 50%-60% מסך דמי הארנונה המגיעים לה.

ואסל טאהא: הגובה הממונה יקבל סמכויות-על מידי הממשלה ויהיה רשאי להפקיע מראש העיר ומהמועצה את סמכויותיהם.

ואסל טאהא: תהיה לו גישה למאגרי המידע העירוניים, ובתוקף תפקידו הוא אף יוכל להתקשר בחוזים עסקיים עם גורמים כלכליים, תוך עקיפת הוועדות העירוניות.

ואסל טאהא: חוק ההסדרים אינו מסתפק בתפקידו של גובה המסים הממונה.

ואסל טאהא: הוא מצמיד אליו גם חשב מלווה וגזבר, שאף הם יפעלו מטעם שר הפנים, בניסיון לשפר את תזרים המזומנים ברשויות הגירעוניות, שבהן שיעור הגירעון השוטף הוא 10% מתקציבן והגירעון המצטבר הוא 15%.

ואסל טאהא: הגזבר הממונה רשאי להפקיע את תפקידו החשוב ביותר של ראש העיר – הכנת תקציב העירייה.

ואסל טאהא: בפועל, סמכויות החשב המלווה והגזבר, המוקנות מתוקף חוק ההסדרים, הופכות את תפקיד ראש הרשות לתפקיד מיותר.

ואסל טאהא: זאת התערבות אגרסיבית בניהול השלטון המקומי, פגיעה מהותית בדמוקרטיה ומהלך שיקשה את מימוש עקרון ה"איזונים ובלמים" של השלטון המקומי אל מול השלטון המרכזי, וכולנו מכירים בחשיבותו של עיקרון זה.

ואסל טאהא: החשב ששר הפנים יכול למנות למשך שישה חודשים ולהעניק לו סמכויות של ראש עיר או ראש מועצה ללא כל מחויבות להסכמים קיבוציים והסכמים אחרים, מעלה ניחוחות אנטי-דמוקרטיים.

ואסל טאהא: ברצוני להתייחס גם לביטול ההנחה שניתנה עד היום לאזרחים ותיקים בשיעור 30% והיתה לעלה תאנה ולגאוות הרשויות המקומיות, כמחווה לקשישים שתרמו ונתנו את מיטב חייהם ליישוביהם.

ואסל טאהא: ביום חמישי, אדוני היושב-ראש, הגיל, הכבוד והמחווה האנושית כבר לא משחקים תפקיד ברשויות.

ואסל טאהא: המבחן הוא על-פי הכנסה.

ואסל טאהא: גם אם הנימוק הכלכלי הוא נכון, אינני חושב שיש צורך לקחת מקשישים את אחת המתנות היחידות שהמדינה נותנת להם.

ואסל טאהא: נוסף על כך, זה לא יעמוד במבחן המציאות.

ואסל טאהא: אין לרשויות כל דרך לבדוק מאות אלפי בקשות לקבלת ההנחה.

ואסל טאהא: נוסף על כך, וחשוב יותר, רוב הקשישים יתקשו בהמצאת "תעודת מסכנות" ובהתמודדות עם הביורוקרטיה הכרוכה בה, כך שגם הראויים להטבה על-פי התקנות החדשות יתקשו להשיגה ובסופו של דבר לא יקבלוה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מנגד אני שואל, ואני עונה, לאן הולך הכסף שחוסכים?

ואסל טאהא: למקומות שזורקים ושורפים שם כסף.

ואסל טאהא: מבזבזים בבניית גדר, חומה שלא תביא כלום, לא תביא שלום ואפילו ביטחון לא תביא.

ואסל טאהא: מדינת ישראל וראש הממשלה העומד בראש הפירמידה, בחתימתו על בניית הגדר הוא חותם ולא משאיר שום פרצה לוויכוח על כך שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד.

ואסל טאהא: הכסף שמתכננים לתת לעיבוי יישובים בגולן, הכסף שמתכננים לתת לתוכנית ההתיישבות בגולן, במה זה יועיל?

ואסל טאהא: זה בזבוז כספים, מפני שבסופו של דבר יהיה משא-ומתן עם סוריה, תהיה נסיגה, יהיה פירוק יישובים, ורק שורפים את הכסף ושורפים את השכבות החלשות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמבזבזים את הכספים לבניית הגדר, שכפי שאמרתי לא תביא לא ביטחון ולא שלום, רק תרחיק את השלום, רק תתסיס את האזור.

ואסל טאהא: אני לא איש צבא, אבל אני לומד מההיסטוריה, שחומת סין שאורכה 5,800 קילומטר לא מנעה מהמונגולים לחצות אותה ולשרוף את העיר האסורה, בירת בית-המלוכה בבייג'ינג.

ואסל טאהא: גם תעלת סואץ והמחיצה של החול וקו בר-לב לא מנעו מלחמה ולא הביאו ביטחון.

ואסל טאהא: הרבה קווים שנבנו בעולם, כך למדנו מההיסטוריה, לא הביאו שלום, רק שרפו כספים והיו כרטיס עוני במדינותיהם.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד התקציב הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הכרזה לסגנית המזכיר, הגברת קפלן.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת:

רות קפלן: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004, שהועברה מוועדת הכספים של הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רות קפלן: לוח תיקונים מס' 1 להצעת התקציב.

רות קפלן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 5692; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

משה כחלון: יש לך 20 דקות.

משה כחלון: זה מרמז שאתה הולך להיות ראש מפלגה או משהו?

מתן וילנאי: זה לא יהיה 20 דקות.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, צריך לבחון פעם אחת ברצינות – אני רק פעם רביעית בריטואל הזה – מה ערכו של כל העניין, שאנחנו עומדים כאן ומדברים אל כיסאות ריקים, יותר מכפי שמדברים תמיד אל כיסאות ריקים.

מתן וילנאי: אני מניח שפה ושם אנשים עם נדודי שינה מסתכלים בערוץ-33.

מתן וילנאי: האם זה תורם באמת לדיון על נושא התקציב, או האם יש פה איזה מין רצון, שאני אפילו לא מסוגל להסביר אותו, להראות - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון הוא מומחה לעניינים האלה, אפשר לפנות אליו ולשאול אותו.

מתן וילנאי: לכן חבר הכנסת אורון נמצא כאן באמת.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורון, תהיה מוכן לעזור לנו?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, שואל נציג האופוזיציה למה צריך את כל הטקס הלילי הזה בהצבעות התקציב, למה זה חוזר מדי שנה?

מתן וילנאי: ומשום-מה יש תחושה כאילו האופוזיציה - - -

חיים אורון: יש לי הרגשה ששואלים: איפה האופוזיציה?

חיים אורון: מה האופוזיציה עושה?

חיים אורון: למה לא רואים אותה?

מתן וילנאי: לא, זה אני השואל.

מתן וילנאי: אני לא שואל איפה האופוזיציה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורון, אם זאת העשייה של האופוזיציה, אז הרשו לי להטיל בזה ספק או להרהר בזה הרהור נוסף.

מתן וילנאי: הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא השנים הרעות שעוברות על החברה הישראלית בכלל, שבאות לידי ביטוי גם בטיפול של ממשלת ישראל בתוכניות הכלכליות למיניהן.

מתן וילנאי: אנחנו עברנו בשנתיים האחרונות שש תוכניות כלכליות.

מתן וילנאי: אני לא מאמין שוועד בית סטנדרטי יכול להתקיים עם שש תוכניות בשנתיים, קרי כל ארבעה חודשים תקציב חדש לוועד הבית.

מתן וילנאי: על אחת כמה וכמה מדינה כמו מדינת ישראל, עם כל המשמעויות של זה.

מתן וילנאי: התוכנית הראשונה בספטמבר 2001; התוכנית השנייה בדצמבר 2001; התוכנית השלישית – חומת המגן הכלכלית – מישהו התאהב אז ב"חומת מגן" שהתבצע על-ידי צה"ל ביוני 2002; התוכנית הרביעית – תקציב 2003; התוכנית החמישית – התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א' ביוני 2003; והתוכנית השישית, שכנראה אנחנו נמצאים בתוכה – התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב ב' בספטמבר 2003.

מתן וילנאי: קוצצו מיליארדים רבים, אבל התקציב לא פחת באותו מספר של מיליארדים.

מתן וילנאי: קוצצו כ-50 מיליארד, והתקציב רחוק מלרדת ב-50 מיליארד.

מתן וילנאי: הצעדים האלה ננקטו לכאורה כתגובה על ירידה בהכנסות המדינה ממסים והתכווצות כלל הפעילות הכלכלית, בעיקר כתוצאה מהאינתיפאדה וכמובן גם מהמיתון העולמי, ובכללו נפילת ענף ההיי-טק.

מתן וילנאי: עם הזמן הפכה האינתיפאדה לגורם הדומיננטי במיתון הכלכלי, כי בעוד חלקים אחרים בעולם התאוששו והחלו לצמוח, אצלנו הכול המשיך לשקוע ולשקוע.

מתן וילנאי: אלא שחלק גדול מהצעדים הכלכליים, כך זה נראה, לא נגזר ישירות מהמיתון ומהצורך לקצץ בהוצאות הממשלה, אלא הוא משקף סדר יום חברתי-כלכלי של ממשלת ישראל, ימני, ניאו-ליברלי, שחותר להחליש ולצמצם את מעמדה של המדינה בחברה ובכלכלה ומעניק לבעלי ההון מעמד של בכורה פוליטית וחברתית, תוך החלשת ארגוני העובדים ותוך הוזלת עלות ההעסקה של העובדים והעובדות ופגיעה ברשת הביטחון החברתית, שהיא כל כך חשובה במדינת ישראל.

מתן וילנאי: הנימוק של הקופה הריקה אינו יכול להסביר את דרך ההתמודדות של הממשלה עם האינתיפאדה ועם הפיגועים הנוראים - לא זו של הגנה על הבית אלא זו של השתלטות חוזרת על שטחים פלסטיניים, החלשת הרשות, החזקת ההתנחלויות והרחבתן, כאשר האופק המדיני מאוד לא ברור, כאשר יש מלים מצד אחד ואין כמעט שום מעשים מהצד השני.

מתן וילנאי: וכל זה תוך העסקה של צבא הולך וגדל לביטחון היהודים במקומות שאני לא בטוח שאכן שם הם צריכים להיות.

מתן וילנאי: כל הדברים האלה ביחד גורמים לכך שמדינת ישראל היום היא מדינה שפחות נעים לחיות בה, שגולשת לכיוון של מדינת עולם שלישי.

מתן וילנאי: אין שלום, אין ביטחון, אין חברה, אין כלכלה, יש שחיתות במסדרונות השלטון, בסביבת משפחתו של השליט העליון, של ראש הממשלה, ואין פוצה פה ואין מצפצף.

מתן וילנאי: אך ללא ספק גם התקציב הזה, למרות האופוזיציה, יעבור בסופו של דבר.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר כמה הערות בנושא תקציב הביטחון.

מתן וילנאי: תקציב הביטחון הוא כמעט פרה קדושה אצלנו ואין נוגעים בו.

מתן וילנאי: אין ספק שצריך לקצץ בתקציב הביטחון, וביד רמה.

מתן וילנאי: כל המצב האסטרטגי של מדינת ישראל השתנה, הן מבחינת האיום מעירק, אשר תמיד יצרה את החזית המזרחית היבשתית מולנו, שלא קיימת עוד, הן איום הטילים מעירק, אשר לאורך שנים היווה איום קבוע.

מתן וילנאי: פיקוד העורף נבנה על מנת להתמודד עם האיום הזה, ובסופו של דבר הוא גם לא פעל וגם נעלם במהירות שיא, הודות לפעולה יעילה מאוד של צבא ארצות-הברית במרחבי עירק.

מתן וילנאי: האיום הזה נעלם, האיומים הנוספים כבר נעלמו.

מתן וילנאי: אין למעשה שום מדינה בעלת יכולת פעולה בהפתעה מול מדינת ישראל, לעומת הסורים אשר לחוצים מצד אחד על-ידי האמריקנים בעירק, מצד שני על-ידי הטורקים מצפון, ועל-ידינו מכיוון רמת-הגולן.

מתן וילנאי: יש להם צבא מיושן מאין כמותו שיכול לפעול זמן קצר מאוד ואין להשוותו לעוצמה של מדינת ישראל ולעוצמה של צה"ל.

מתן וילנאי: כל זה מחייב קיצוץ עמוק במערכת הביטחון.

מתן וילנאי: אי-אפשר לעשות קיצוץ כזה בשנה אחת, כפי שהאוצר מנסה לעשות.

מתן וילנאי: אי-אפשר לעשות קיצוץ כזה באבחת חרב אשר מנסה לפורר או לחתוך את הקשר הגורדי העדין כל כך שנקרא מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: כן צריך לקצץ אבל בצורה הגיונית, בתוכנית רב-שנתית אשר דורשת מהצבא להתייעל, ויש הרבה מאוד חזיתות אשר ניתנות להתייעלות בצבא.

מתן וילנאי: אני יכול למנות כמה מהן, אבל הציבור פחות בקיא בזה.

מתן וילנאי: לא צריך לעסוק בזה אפילו לא מעל במת הכנסת.

מתן וילנאי: אנשי הצבא יודעים מה צריך לעשות, ואכן צריך לעשות את הדברים האלה.

מתן וילנאי: אבל כפי שאמרתי: לא בשנה אחת.

מתן וילנאי: רק תוכנית רב-שנתית של משרד האוצר ומשרד הביטחון תגרום לכך שהצבא יהיה יעיל יותר, חסכוני יותר ומתאים יותר, הן לכלכלת ישראל הקורסת והן מבחינת האיומים הביטחוניים אשר שינו את אופיים, צמצמו את היקפם וכתוצאה מכך מאפשרים קיצוץ דרסטי בצבא.

מתן וילנאי: הקיצוץ הזה למען ביטחונה של מדינת ישראל צריך להיות מופנה לחיזוק החברה הישראלית.

מתן וילנאי: האיום האמיתי אשר נוכחו אנחנו נמצאים היום אינו איום צבאי, למרות הטרור הפלסטיני.

מתן וילנאי: הוא איום פנימי שלנו.

מתן וילנאי: החברה הישראלית, גם הודות לתוכניות הכלכליות הרבות אשר פוגעות בה חזור ופגוע, גם הודות לתפיסה הימנית הכלכלית של ממשלת ישראל, החברה הזאת נעשית מפוצלת יותר, חלשה יותר.

מתן וילנאי: אם היה במדינת ישראל מרכיב מרכזי של סולידריות חברתית, הוא הולך ונעלם, הולך ומתרופף.

מתן וילנאי: ממשלה מבינה, רגישה ומקשיבה היתה בונה תקציב שונה לחלוטין.

מתן וילנאי: אני לא מאמין, אף פעם לא האמנתי באגדות של ה"אין כסף", כי תמיד שאלתי: לאן הולך הכסף הקיים.

מתן וילנאי: התשובות מוכיחות שהבעיה האמיתית היא לא "אין כסף" אלא לאן הכסף הולך - האם מפנים אותו למקומות הנכונים, האם יש סדר עדיפויות נכון, האם יש שיטה להתמודד עם זה בכלל.

מתן וילנאי: התשובה על כל הדברים האלה, חד-משמעית, היא תשובה שלילית.

מתן וילנאי: זה לא קיים, אין שיטה, אין סדר.

מתן וילנאי: לכן שש תוכניות בשנתיים, קרי: תוכנית כל ארבעה חודשים, לכן כל הזמן האגדה שמצד אחד אין כסף ומצד שני הזרמתו לכל מיני מקומות, שאלוהים יודע למה הוא הולך אליהם.

מתן וילנאי: ראינו רק עכשיו את הפארסה שלצורך הבאת התקציב שולמו למעלה ממיליארד שקל לשותפות הקואליציוניות.

מתן וילנאי: לפני ששולם המיליארד אמרו שאין כסף.

מתן וילנאי: צריך להפנות כסף לחיזוק החברה הישראלית, לחיזוק הסולידריות החברתית אצלנו, שהן ביטחונה האמיתי של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: כל עוד הדבר הזה לא יקרה, אין שום משמעות לתקציבים, אין שום משמעות למספרים.

מתן וילנאי: אחרי הכול, מאז הממשלה הזאת מטפלת בתוכניות כלכליות וחברתיות הכול שוקע, הכול דועך ומשנה לשנה מצבנו נעשה רע יותר.

מתן וילנאי: מדינת ישראל נמצאת היום על דרך חלקלקה שמובילה אותה, מגלישה אותה לכיוון של מדינת עולם שלישי, דבר שאף פעם לא היינו קרובים אליו.

מתן וילנאי: בשנים האלה אנחנו קרובים אליו קרבה מסוכנת מאין כמותה.

מתן וילנאי: אין ספק שכל מי שעיניו בראשו לא מסוגל לתמוך בתקציב הרע הזה.

מתן וילנאי: אנחנו, אנשי מפלגת העבודה, בשום פנים ואופן לא ניתן את ידינו לתקציב הקשה, הרע וחסר הרחמים הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו - חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: 20 דקות לרשות אדוני.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מגיע לכם צל"ש על כך שאתם מחזיקים מעמד בשעה כזאת, אבל אני חושש שלא מגיע לכם צל"ש על התקציב הרע הזה שרוצים להעביר פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות, כי יש קצת זמן, מאוחר בלילה, ואולי זה זמן לתיקון חצות, להרהורים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שאנחנו באנו לארץ חלקנו כעולים חדשים, יושב-ראש הישיבה ואנוכי עלינו לארץ בערך באותו זמן.

מיכאל מלכיאור: עלינו לארץ כי ראינו ביסוד הציונות-היהדות קודם כול סולידריות, קודם כול אפשרות לעצב שוב את עתידנו בעצמנו בגישה יהודית, בגישה של "כל ישראל ערבים זה לזה".

מיכאל מלכיאור: מהרקע של ההיסטוריה היהודית – עכשיו בדיוק גמרנו את צום עשרה בטבת – מחורבן הבית הראשון והבית השני למדנו שתמיד נפלנו על רקע של חוסר סולידריות חברתית.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שהתחיל מייד אחרי שנכנסנו לארץ, עם כיבוש כנען על-ידי יהושע.

מיכאל מלכיאור: מי שקורא בספר שופטים פרק ב' רואה שכבר הכול חזוי, מה יהיה בסיפור של השופטים, וככה זה באמת נגמר: סיפור הפילגש בגבעה, פסל מיכה, כל הסיפורים הללו שגרמו לכך שהחברה נמחקה כחברה וכמעט באו לחסל שבט שלם בישראל, שבט בנימין.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הפילוג הקשה בין יהודה וישראל, שהיה בעצם תחילת הסוף של הבית הראשון.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך לקראת חורבן הבית השני אנחנו מכירים את כל הביטויים של שנאת חינם וכו'.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו אולי פחות מכירים הוא הרקע לשנאת החינם.

מיכאל מלכיאור: שנאת החינם באה גם על רקע פער חברתי איום ונורא.

מיכאל מלכיאור: היתה לי הזדמנות לפני כמה חודשים לבקר בצפון, באזור שבין ציפורי ליודפת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא מקרה שציפורי היתה מרכז המטרופולין העשיר ביותר במזרח התיכון.

מיכאל מלכיאור: ישבו שם כל אלה שלא רצו שום מאבק עם הרומאים כי היו להם אינטרסים כלכליים מובהקים לשמור על הקיים, ולעומת זה בכל האזור, כולל ביודפת, ששם התחיל המרד, שם היה עוני גדול.

מיכאל מלכיאור: הפער בין שתי הערים הללו, שהמרחק ביניהן הוא אולי של חמש דקות, הפער בין העושר המופלג, בלי שום גבולות, שיש עליו אין-סוף סיפורים בגמרא, לבין העוני והחיפוש אחר הלחם שהיה ביודפת, זה מה שהתחיל את המרד וגם היה תחילת הסוף של הבית השני.

מיכאל מלכיאור: אני חושש מאוד, כבוד היושב-ראש, שאנחנו מגיעים לפרשת דרכים גם פה, במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לא השכלנו להבין מה המשמעות העמוקה של מדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: לימדנו את האנשים – יש שפירשו שמדינה יהודית זה מספר הפקחים הדרוזים שנשלחים לבדוק אם מישהו אופה פיתות בפסח, אולי מספר החוקים הדתיים שאפשר להעביר פה בכנסת, בזה מדדנו אם אנחנו מדינה יהודית או לא.

מיכאל מלכיאור: שכחנו מה הוא יסוד כל היהדות, שכחנו את הדברים הבסיסיים ביותר: "ואהבת לרעך כמוך", "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים", פסוק שכתוב הכי הרבה פעמים בתורה, אבל משום מה היתה איזו צנזורה והוא נפל מהטקסט.

מיכאל מלכיאור: שכחנו, כשייסדו את מדינת ישראל החלום היה באמת חברה שוויונית, עם מתן אפשרות לכול להגיע לחינוך, להגיע לבריאות, להגיע לרווחה, להשיג הישגים, גם אינדיבידואליים, דרך החינוך לסגור את הפערים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הפכנו להיות חברה אכזרית ורעה, והתקציבים של השנה רק נותנים לזה ביטוי.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה אינו רק אשמת הממשלה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לקבל על עצמנו שהרבה ממשלות אחראיות לזה, אף-על-פי שזה לא אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: יש לפעמים נטייה להגיד: טוב, כולם אשמים, ואז אף אחד לא אשם.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: היו תקופות שהוסיפו בחינוך והיו תקופות שהורידו בחינוך.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה עכשיו זה פשוט איוולת.

מיכאל מלכיאור: הפכנו להיות בצורה הכי קיצונית מספר אחת בעולם בפערים בין עניים ועשירים.

מיכאל מלכיאור: ואז באים ועושים עוד תקציב שרק מוסיף על הפערים הללו, שרק הולך ומעמיק אותם.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, קראנו עכשיו את סיפור יוסף ואחיו בתורה.

מיכאל מלכיאור: כפי שאתה ודאי יודע, הגמרא אומרת שהגלות – הרי צריך איזו סיבה לגלות.

מיכאל מלכיאור: נכון שכבר בברית בין הבתרים נאמר: "גר יהיה זרעכם בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה", זאת אומרת, הקדוש-ברוך-הוא כבר קובע את הגלות במפגש הראשון בברית בין הבתרים עם היהודי הראשון, עם אברהם אבינו.

מיכאל מלכיאור: אבל עם זה צריך עילה גם כדי להביא לגלות.

מיכאל מלכיאור: אפילו הקדוש-ברוך-הוא לא יכול להעניש בלי שיש איזה חטא שעליו בונים את העונש.

מיכאל מלכיאור: מה העילה?

מיכאל מלכיאור: יעקב אבינו נתן עוד קצת העדפה, פרוטקציה ליוסף.

מיכאל מלכיאור: זו היתה העילה, בגלל הפרוטקציה.

מיכאל מלכיאור: אומרת הגמרא שהוא נתן לו בגד מיוחד וקצת יותר תשומת לב, זאת אומרת שלא היה שוויון בין הבנים, בגלל זה מגיעות להם גלות ועבדות וכן הלאה, כך אומרת הגמרא.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שאנחנו נגד אינדיבידואליזם.

מיכאל מלכיאור: אחד החטאים של יצחק היה שהוא נתן לעשיו וליעקב בדיוק אותו חינוך.

מיכאל מלכיאור: אולי אם היה נותן חינוך אינדיבידואליסטי יותר, החינוך היה מצליח יותר, כך אומרים המפרשים.

מיכאל מלכיאור: אבל דבר אחד זה אינדיבידואליזם, באמת צריך כל ילד לקבל תשומת לב משלו, ודבר אחר הוא שוויוניות, שתהיה אפשרות לכולם לקבל חינוך, לקבל רווחה.

מיכאל מלכיאור: ומה אנחנו עושים?

מיכאל מלכיאור: הפכנו להיות מספר אחת בעולם בחוסר שוויוניות בין התלמידים היותר טובים והפחות טובים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מתן וילנאי אמר שאנחנו במדרון לכיוון העולם השלישי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר עמוק בתוך העולם השלישי בממוצע ההישגים של התלמידים שלנו, אבל אנחנו בעצם במצב גרוע יותר.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו בממוצע יחד עם תאילנד היום, מאחר שהפער הגדול ביותר הוא בישראל, זה אומר ש-50% מתלמידי ישראל נמצאים במצב הרבה יותר חמור מתלמידי תאילנד, הרבה יותר גרוע מתלמידי תאילנד.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר כלפי הרצף היהודי, כלפי המסורת היהודית, כלפי מסורת שתמיד שמה את החינוך במרכז העניינים?

מיכאל מלכיאור: תמיד כשרצו להתחתן השידוך הכי טוב היה הבן או הבת של המורה, של רב העיירה, זה היה הכבוד הכי גדול, זה היה האדם המרכזי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עברנו תקופות איומות מאוד, מי שקורא את יאנוש קורצ'אק יכול לקרוא על חינוך אמיתי, על אהבה לחינוך, על אהבה בין מורה לתלמידים, אהבה עד מוות, בתנאים הכי נוראים שידע העם היהודי, במצב הכי קשה בהיסטוריה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת דאגו לחינוך.

מיכאל מלכיאור: ומה אנחנו עושים?

מיכאל מלכיאור: הממשלה של אריק שרון עשתה, אני כבר לא זוכר אם זה 13 קיצוצים או 14 קיצוצים בתקציב החינוך, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מיכאל מלכיאור: הודיעה לנו שרת החינוך כבר בפעם הקודמת שאי-אפשר עוד, שאם יהיה עוד קיצוץ אחד היא הולכת, אין עוד.

מיכאל מלכיאור: ומה אנחנו רואים?

מיכאל מלכיאור: לא רק עוד קיצוץ אלא קיצוץ עמוק ביותר, קשה ביותר.

מיכאל מלכיאור: נכון, החזירו קצת מהקיצוץ, מקצצים 1.5 מיליארד ואז מחזירים קצת.

מיכאל מלכיאור: אבל את 700 המיליון האלה צריך מאוד מאוד.

מיכאל מלכיאור: שמענו את שרת החינוך - לא נציגת אופוזיציה, לא יולי תמיר, ג'ומס או אחרים שתפקידם לתקוף את הממשלה, את הקואליציה, זה מה שהם צריכים לעשות ויודעים לעשות; שרת החינוך, לב לבה של הממשלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: ומה היא אומרת?

מיכאל מלכיאור: היא מסבירה לכל עם ישראל איך האוצר עובד.

מיכאל מלכיאור: כל פעם האוצר בא ואומר: עוד קיצוץ אחד וזהו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לקחת רק עוד איזה מיליארד, נשלח את הילדים הביתה עוד איזה שעה קודם ואז תבוא הצמיחה ותהיה עבודה בישראל, לכולם תהיה עבודה, הכול יהיה טוב, הכול יהיה מרווח, כולם יהיו שמחים.

מיכאל מלכיאור: בשנה הבאה אתם תראו את התוצאות ואז נוכל להרפות.

מיכאל מלכיאור: ככה הסבירה לנו שרת החינוך לימור לבנת, שכבר מכירה את זה.

מיכאל מלכיאור: ואז היא מוסיפה: אבל זה אף פעם לא קורה.

מיכאל מלכיאור: כי בשנה הבאה, ובדרך כלל זה כבר לא בשנה הבאה, כי הרי אנחנו יודעים שהקיצוץ הבא יבוא בעוד שלושה חודשים, כבר גמרו את הרזרבה ואין שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אז בעוד שלושה חודשים יבואו ויגידו אותו דבר: אנחנו חייבים לקחת רק סכום מסוים, ניתן לילדים לסיים את הלימודים רק שעה אחת קודם, הם ילכו הביתה ב-12:00, כך באמת אנחנו נפתח טוב יותר את החינוך בישראל, הילדים ילמדו טוב, זה רק לשנה אחת.

מיכאל מלכיאור: כך יוכלו להתחרות עם צרפת, עם סקנדינביה או עם ארצות-הברית, שהילדים שם חוזרים הביתה ב-16:00, ב-16:30, והכול יבוא על מקומו בשלום.

מיכאל מלכיאור: מה שאני רוצה לטעון, שהממשלה הזאת, וזה בתחומים רבים - אני אדבר על תחום שאף אחד לא דיבר עליו, אולי זה לא מעניין את האנשים פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש תוכנית נפלאה, שהנהיגה, ביוזמת כמה פילנתרופים מארצות-הברית, ממשלת ברק בזמנו, תוכנית "תגלית".

מיכאל מלכיאור: היא עשתה מהפכה בעולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: הבאנו בארבע שנים, בשנים הכי קשות בהיסטוריה שלנו, בוודאי בהיסטוריה האזרחית שלנו, 60,000 סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, בחודש זה, נמצאים 11,000 סטודנטים פה בארץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שגם מבחינה כלכלית - עשו את כל החישובים - מדינת ישראל מרוויחה מזה, כי בתי-המלון ריקים, וזה מביא תיירות.

מיכאל מלכיאור: רוב הסטודנטים אחר כך חוזרים לארץ, מתחברים ליהדותם.

מיכאל מלכיאור: מה עשתה הממשלה הרעה הזאת?

מיכאל מלכיאור: גם את התוכנית הזאת הצליחו לחנוק, להרוג, להמית, בצורה רשלנית.

מיכאל מלכיאור: הורידו, אני לא זוכר מה היה צריך להיות תקציב התוכנית, משהו בסביבות 16 מיליון דולר השנה, על מנת להביא לכאן 25,000 סטודנטים, הורידו את זה מ-16 מיליון דולר ל-2 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: קיצוץ יפה, נכון?

מיכאל מלכיאור: כך אפשר לקצץ את העולם היהודי החוצה מהתוכניות של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: כך אנחנו יכולים לנתק את עצמנו מהעולם היהודי, מעתיד העולם היהודי, ואחר כך נבכה על התבוללות ועל זה שאין סולידריות יהודית.

מיכאל מלכיאור: אבל מי אנחנו שנבכה כשבנינו תוכנית לתפארת, שכולם, מקיר לקיר, מרפורמים ועד חרדים, מיהודים ברוסיה ואוקראינה ועד ליהודים במקומות הכי מרחוקים, בצפון אמריקה, באירופה ובאמריקה הלטינית, כולם שיבחו את התוכנית הזאת, אמרו, איך הם הביאו למהפכה בתודעה היהודית שלהם - ומה אנחנו עושים עם זה?

מיכאל מלכיאור: זורקים את זה לפח הזבל, מנתקים את עצמנו מיהדות העולם.

מיכאל מלכיאור: ומי אנחנו שנבכה אחר כך איך הלכה לנו מדינה יהודית.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אני חייב לשאול את חבר הכנסת מלכיאור, זה בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל?

אילן ליבוביץ: פרויקט "תגלית" זה בסדר העדיפויות של מדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שאתה שואל את השאלה הזאת, כי אם היית שומע אותי מההתחלה, היית שומע שדיברתי - - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא שמע מההתחלה.

יולי יואל אדלשטיין: שמתי לב שנציגי שינוי נכנסו לאולם לבדוק, שלא תתעסק - - -

מיכאל מלכיאור: אני שמח מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך משהו: מה יכול לעמוד מול ילד רעב, מול ילד בסיכון?

מיכאל מלכיאור: האם תרבות יכולה לעמוד מול זה, אופרה יכולה לעמוד מול זה, האם ישיבה יכולה לעמוד מול זה?

מיכאל מלכיאור: מה יכול לעמוד מול ילד בסיכון?

מיכאל מלכיאור: עם זה, יש כמה דברים בסיסיים בערכים שלנו, כך אני חשבתי, חשבתי שגם שינוי שותפה לזה.

מיכאל מלכיאור: במדינה ציונית יהודית, אם בנינו תוכנית אחת, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, משותפת עם כל העולם היהודי, והיא הצליחה לעשות מהפכה, הביאה עשרות אלפי צעירים מכל העולם היהודי, 60,000 צעירים, הביאה חזרה לפעילות יהודית בצורה הכי פלורליסטית והכי מגוונת, הביאה רווחים עצומים לקופת מדינת ישראל, אם אתה לא רוצה לדבר על ציונות אלא על כלכלה בלבד, גם שם הממשלה הרעה הזאת, הפוסט-ציונית הזאת, בלי שום מחשבה, בלי טיעון אחד בממשלה - יש פה שר חשוב בממשלה, אני בטוח שאם הוא היה יושב ולומד את החומר הזה, לעולם לא היה נותן לזה יד.

מיכאל מלכיאור: אבל לא נותנים לו להצביע, כי חייבים להצביע על כל החבילה בבת אחת.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: לא נותנים להעלות דברים אמיתיים, מוכנים לנתק את עצמנו מהעולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: מה הרעיון?

מיכאל מלכיאור: הרי אתה לא מרוויח שום דבר.

מיכאל מלכיאור: למה לתת את המסר הזה לעולם היהודי, לסטודנטים האלה שבאו כשאף אחד לא בא למדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת משינוי, אני רוצה להדגיש את זה, הם בכל זאת באו, מילאו את בתי-המלון, את הרחובות, את הדיסקוטקים, מילאו את הארץ והתלהבו, חלק גדול מהם אחר כך חזר לפה וחלק גם חזר להשתקע פה.

מיכאל מלכיאור: מה אנחנו מדברים על ציונות ועלייה ועל מיליון עולים, אם כאשר זה בא לסדרי עדיפויות, אנחנו עושים קיצוץ מ-16 מיליון דולר ל-2 מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: באמת, אני לא מבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך אתם לא מתקוממים נגד המגמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: העוול נעשה בצורה כזאת, שלא מאפשרים גם לחברי הממשלה לדון לגופו של עניין, על סדרי העדיפויות, מה חשוב ומה לא חשוב.

מיכאל מלכיאור: נותנים להם ספר של חוק ההסדרים וספר של התקציב, אומרים להם: עכשיו אתם יכולים להצביע בעד או נגד.

מיכאל מלכיאור: להצביע נגד תקציב, יש לזה כל מיני השלכות, השלכות מדיניות, השלכות של חוזק הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שחברי ממשלה לא רוצים להחליש את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך אתם נותנים יד בכל כך הרבה תחומים, שגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה יהודית, גם מבחינה ציונית, מכל הבחינות זה עוול.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מאוד שמח ששאלת את השאלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו משדרים היום מסר לכל הקהילה היהודית בעולם: אתם לא מעניינים אותנו יותר.

מיכאל מלכיאור: זה המסר.

מיכאל מלכיאור: השר פריצקי, אם בנינו תוכנית כזאת, בשותפות עם העולם היהודי, ואנחנו אומרים היום, אנחנו לא מעוניינים יותר שהצעירים שלכם יבואו אלינו, לא מעוניינים יותר להיות שותפים לדבר הזה, זה מסר חד-משמעי.

אילן ליבוביץ: איך אתה מגיע למסקנה הזאת?

אילן ליבוביץ: אנחנו אומרים, במצב של מדינת ישראל היום, יהיו פחות.

מיכאל מלכיאור: פחות.

מיכאל מלכיאור: מה זה פחות?

מיכאל מלכיאור: פחות זה קיצוץ של 5%, של 10%, של 20%, או שזה קיצוץ של 98%?

מיכאל מלכיאור: באמת.

מיכאל מלכיאור: פחות, אפשר להבין.

מיכאל מלכיאור: נותנים פחות לאיכות הסביבה, נותנים פחות לתשתיות, אז מקצצים 10%, מקצצים 19%; אבל לקצץ 95% זה לא מסר?

מיכאל מלכיאור: זה מסר שהציונות חשובה לנו, שעתיד העולם היהודי חשוב לנו, שאכפת לנו מזה שהעולם היהודי הולך ונעלם?

מיכאל מלכיאור: זה המסר?

מיכאל מלכיאור: אני קורא מה הקהילות בעולם למדות מהדבר הזה, זה המסר שהן מקבלות.

מיכאל מלכיאור: זה המסר שאתם החלטתם היום להעביר לכל העולם היהודי, ולא הסברתם, לא יצאתם באיזה מסע הסברה שקרה משהו.

מיכאל מלכיאור: הרי גם מבחינה כלכלית זה עוול.

מיכאל מלכיאור: על כל שקל שאנחנו שמים, אנחנו מקבלים בחזרה 2 שקלים.

מיכאל מלכיאור: מבחינה כלכלית זה עוול.

מיכאל מלכיאור: אז איך תסביר היום לקהילה היהודית בארגנטינה, או בבוורלי-הילס, לא משנה איפה הקהילה, שאנחנו לא רוצים יותר את הצעירים שלהם פה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאור, עד כאן פרק א' בסדרת נאומי חבר הכנסת מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד 20 דקות יבוא ההמשך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, 20 דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יחזור לכאן חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ויוכל להשלים את תשובתו המלומדת לחבר הכנסת ליבוביץ, אם עדיין יהיה באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליבוביץ, אני אאפשר לך גם לשאול שאלה נוספת, אף שזה לא שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי בראשית דברי אמשיך ואחזק את דבריו של חבר הכנסת מלכיאור, אם כי לא התכוונתי לדבר על פרויקט "תגלית", אבל נדמה לי שהוא קרוב ללב כולנו.

יולי תמיר: העוול שנעשה לפרויקט "תגלית" הוא מסוג הדברים שמסמלים את האיוולת של הממשלה הנוכחית.

יולי תמיר: כי פרויקט כזה, כאשר פעם אחת הוא נופל, קשה מאוד להקים אותו בחזרה.

יולי תמיר: הרבה אנשים עמלו על מנת שפרויקט "תגלית" יצליח.

יולי תמיר: כשכולנו מדברים פה גבוהה גבוהה על בעיות דמוגרפיות, על הצורך להביא עולים, ואנחנו יודעים שהשנה הזאת היתה שנה גרועה מאוד לעלייה, אז היכולת לקרב צעירים יהודים למדינת ישראל ולהביא אותם לכאן, ולו גם לפרק זמן קצר, היכולת הזאת חשובה מאוד.

יולי תמיר: העובדה שהממשלה הנוכחית - אין לי מלים אחרות מאשר לומר: בזה לה, מביאה אותנו למסקנה האומללה, שהממשלה הזאת, בלי לחשוב הרבה, באמת פוגעת בדברים שהם בעלי ערך, ואחר כך כולם יבכו את המצב ויגידו כמה קשה.

יולי תמיר: ימציאו את התוכניות מחדש, יתקצבו אותן מחדש ויתחילו מחדש, אלא שאז מידת האמון ביכולתה של ממשלת ישראל לשאת בתוכניות האלה, מידת האמון הזאת תיפגע.

יולי תמיר: ואתם יודעים שכשאמון נפגם, קשה מאוד להשיב אותו.

יולי תמיר: נדמה לי שהתקציב הנוכחי מלמד יותר מכול על חוסר מחשבה וחוסר נכונות לבחון את ההשפעות של מה שהממשלה עושה.

יולי תמיר: יש מסורת במדינת ישראל, שהממשלה פועלת בדרך כלל על מנת לכבות שרפות.

יולי תמיר: לכן נוצר מצב – כל זמן שהשרפה לא פורצת, לכאורה אין בעיה.

יולי תמיר: נותנים לקוצים ולאדמה להתייבש, לאש לבעור, ורק כשהשרפה פורצת והלהבות עולות לשמים, נזכרים לכבות.

יולי תמיר: אלא מה, הכיבוי לפעמים יקר יותר מהמניעה, ולפעמים הוא בכלל בלתי אפשרי.

יולי תמיר: אני אתן דוגמה אחת שעלתה בימים האחרונים בישיבה עצובה מאוד של ועדת החינוך עם אנשי השלטון המקומי.

יולי תמיר: ישבנו עם אנשי השלטון המקומי, שהם אלה שעומדים בחזית, הם אלה שעומדים מול הקהל, הם אלה שבאים אליהם בטענות, הם אלה שפונים אליהם בבקשות.

יולי תמיר: עמדו אנשי השלטון המקומי ואמרו: אנחנו לא יכולים לשאת יותר בנטל החינוך, והודיעו לממשלה, שהם מחזירים למעשה את האחריות לממשלה, למשרד החינוך.

יולי תמיר: מה זה אומר, על מה אנחנו מדברים?

יולי תמיר: אנחנו לא מדברים על הקרם והשמנת והתוכניות החינוכיות היפות.

יולי תמיר: אנחנו מדברים, למשל, על משהו כמו ביטחון.

יולי תמיר: אנחנו מדברים על כך שאין בתקציב הנוכחי שום השקעה בביטחון בבתי-ספר.

יולי תמיר: סליחה, בבטיחות.

יולי תמיר: ביטחון בכלל אין.

יולי תמיר: שמירה ודברים כאלה מזמן כבר לא קיימים בבתי-ספר, ההורים מתבקשים לממן במסגרת ההפרטה של החינוך.

יולי תמיר: מי שלא יכול, אין לו ביטחון ואין לו אבטחה.

יולי תמיר: אבל אני מדברת על בטיחות.

יולי תמיר: אם אתם זוכרים, לפני כמה שנים התמוטטה תקרה בבית-ספר בבאר-שבע.

יולי תמיר: לרוע המזל, נפגעו שני ילדים.

יולי תמיר: ואז קמה צעקה גדולה וכולם אמרו, שוד ושבר, צריך לעשות משהו, אבל לא עשו שום דבר.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי בטיחות היא דבר שלא רואים אותו עד שהתקרה נופלת, ורק כשהיא נופלת פתאום מבחינים בסדקים.

יולי תמיר: כל מי שקרא את הדוח האחרון על בטיחות בבנייה בישראל יודע, שיש אלפי כיתות, אלפי בתי-ספר, שמחר בבוקר יכולים להתמוטט.

יולי תמיר: חשבה הממשלה, חשבה שרת החינוך להקדיש איזה תקציב כדי למנוע את זה לפני שזה יקרה?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: להיפך, התבשרנו שבשנה הבאה אין שום טעם לבדוק, כי גם אם ימצאו, אי-אפשר לתקן.

יולי תמיר: זאת אומרת, יושבים ילדים בבתי-ספר בתנאים לא תנאים, ואנחנו לא מבטיחים להם את הדבר הבסיסי ביותר, שהתקרה לא תיפול עליהם מחר.

יולי תמיר: לא רק זה.

יולי תמיר: גני-הילדים, גני המשחקים, החלונות בבתי-הספר - אחת לכמה חודשים אנחנו שומעים על אסון חדש.

יולי תמיר: פעם נופל ילד, פעם קורה שראשו של ילד נתפס בין הסורגים של מתקן משחקים.

יולי תמיר: וקורה אסון וילד נפטר וכולם צועקים.

יולי תמיר: ומה קורה בשנה הבאה?

יולי תמיר: אותו הדבר.

יולי תמיר: לא משנים, לא בודקים.

יולי תמיר: עד האסון הבא, שקט.

יולי תמיר: אומרות העיריות, ובצדק: אם לא נותנים לנו אפשרות לתקן, אם לא נותנים לנו לעשות איזה מעשה מונע, אנחנו לא רוצות את האחריות.

יולי תמיר: שמים את האחריות על שולחנה של הממשלה.

יולי תמיר: מה עושה הממשלה?

יולי תמיר: שום דבר.

יולי תמיר: לוקחת את המכתב, שמה בכיס והולכת הביתה.

יולי תמיר: זאת איוולת, כי הלוא מישהו בסוף ישלם על כך את המחיר.

יולי תמיר: והמישהו הזה הוא ילד, שאנחנו עוד לא יודעים איך קוראים לו, והוא יושב היום בבית-ספר ולא יודע שהממשלה שלו מפקירה אותו.

יולי תמיר: לא יודע שלממשלה שלו ממש לא אכפת אם מחר תיפול לו תקרה על הראש.

יולי תמיר: לכן, אנחנו לא מדברים כאן על מותרות, אנחנו מדברים כאן על הבסיס, על התשתיות הבסיסיות ביותר של החינוך.

יולי תמיר: ניקח דוגמה אחרת, שלא עוסקת דווקא במבנים.

יולי תמיר: אמר מישהו, לא צריך לעשות יותר כללים לבניית מבנים חדשים, כי כמעט שלא בונים.

יולי תמיר: אז הכיתות צפופות יותר, גם זה כמובן לא מעניין אף אחד.

יולי תמיר: יש כמה תוכניות, שכל אחת היא פנינה חינוכית, שמאפשרת לילדים שקשה להם, שמתמודדים עם קשיים, לסיים את התיכון.

יולי תמיר: מה יכול להיות לא רק נכון יותר חינוכית, אלא גם יותר חסכוני מלהשקיע בילד לפני שהוא נכשל ולפני שהוא נושר?

יולי תמיר: מה יכול להיות יותר יעיל, בעידן שכולם מדברים בו על פשיעה, על סמים ועל נוער שלא מוצא את מקומו, מלהשקיע בילדים בזמן שעוד אפשר לסייע להם?

יולי תמיר: תוכנית אחת כזאת, שהיא תוכנית למופת, קוראים לה אמ"ץ.

יולי תמיר: חבר הכנסת פריצקי, כדאי לך להקשיב לזה, כי הממשלה שלך עושה את זה, אולי בכל זאת זה ייגע ללבך.

יולי תמיר: אני יודעת שפורז אמר שהוא יצביע נגד התקציב כי העליבו אותו, אבל לך אולי יהיו שיקולים אחרים ורחבים יותר.

יולי תמיר: תקשיב רגע, מה אכפת לך.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

יולי תמיר: אני מודה לך.

יולי תמיר: אנחנו מדברים עכשיו על מערכת החינוך.

יולי תמיר: התוכנית הזאת, שקוראים לה אמ"ץ, היא תוכנית שלוקחת ילדים שיש להם חמישה, שישה ושבעה שליליים, בעצם ילדים על סף נשירה, לוקחת את הילדים האלה, נותנת להם תמיכה, נותנת להם סיוע, ומביאה אותם לכך שתהיה להם תעודת בגרות מלאה.

יולי תמיר: היו שלשום בכנסת שלושה ילדים כאלה משדרות.

יולי תמיר: מדובר בסכומים פעוטים ממש.

יולי תמיר: מה מסתבר?

יולי תמיר: מסתבר שהתוכנית הזאת, כמו כל תוכנית חינוכית מקרטעת, מה עלותה לילד? - קצת פחות מ-4,000 שקל לילד.

יולי תמיר: מה העלות של ילד כזה אחרי שהוא נושר, להחזיר אותו למסגרת?

יולי תמיר: - הרבה יותר גבוהה, כי אחר כך צריך לטפל בבעיות שקשה לטפל בהן.

יולי תמיר: ילד שנשר יש לו תחושת כישלון, ילד כזה ברוב המקרים לא הולך לצבא, יש לו לא מעט בעיות, אולי הוא נגרר לסמים, אולי הוא נגרר לאלימות, אולי הוא נגרר לפשע, אז צריך להקים מערכת שתטפל בו, ואולי אחר כך, חס וחלילה, גם לשים אותו בבית-הסוהר.

יולי תמיר: את כל הזה היה אפשר למנוע אם היו משקיעים 4,000 שקל בתקופה שהוא נמצא בשלב מאוד קריטי בחייו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דווקא בונים בתי-סוהר מאוד יפים לילדים.

יולי תמיר: נכון, בונים בתי-סוהר, זה באמת מעודד, באופן פרטי, כי יש הפרטה של בתי-הסוהר.

מיכאל מלכיאור: לילדים במיוחד, יש פרויקט מאוד יפה.

יולי תמיר: אז אולי דואגים שיהיו מספיק ילדים שיאכלסו את בתי-הסוהר האלה, כי אין שום היגיון וקשה להבין למה תוכניות כאלה, שברור לגמרי שהן מונעות את הנשירה והן מונעות את הקשיים, התוכניות האלה נסגרות, ואומרים לנו שאין כסף.

יולי תמיר: ותיכף נדבר על זה שאין כסף.

יולי תמיר: ניקח דבר אחר, ניקח את תנועות הנוער.

יולי תמיר: השר פריצקי, אתה היית בתנועת נוער?

יוסף יצחק פריצקי: נו, גברתי, אנחנו מכירים מאיזה מקום.

יולי תמיר: היית ב"צופים", לא?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

יולי תמיר: באיזה מהם, היית בקהילה?

יוסף יצחק פריצקי: לא, שבט בית-הכרם.

יולי תמיר: שבט מכובד לכל הדעות.

חיים אורון: אתם עם "הצופים" שלכם.

יולי תמיר: תיכף נדבר גם על "השומר הצעיר" וגם על "הנוער העובד".

חיים אורון: חברה סלונית, מרגישים עליכם.

יולי תמיר: מכיוון שהשר פריצקי פה ואנחנו מנסים להשאיר אותו עירני, אני אגיד לך משהו על "הצופים".

יולי יואל אדלשטיין: הוא היה מאוד עירני, הוא שוחח עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל עכשיו הוא מקשיב.

יולי תמיר: "הצופים", יש להם פרויקט מאוד יפה, השר פריצקי, קוראים לו "צמיד".

יולי תמיר: זה פרויקט שמשלב ילדים עם צרכים מיוחדים ב"צופים".

יולי תמיר: 600 ילדים עם רמות שונות של מוגבלויות ופיגור שכלי משתלבים ב"צופים".

יולי תמיר: אתה יודע מה זה בשביל ילד כזה, שאחר-צהריים אחד בשבוע הוא מבלה בשבט של "הצופים" ומקבל מדים ועניבה ויוצא לפעילויות?

יולי תמיר: יש לו כמה שעות של נחת.

יולי תמיר: אתה יודע מה זה בשביל הורים לילד כזה, שיש להם כמה שעות שהילד הולך ל"צופים"?

יולי תמיר: אתה יודע שפרויקטים כאלה הממשלה שלך לא מוכנה לממן?

יולי תמיר: ושוב, כל הפרויקטים שדיברתי עליהם כאן, פרויקטים חינוכיים, כולם יחד, לא עולים כביש אחד להתנחלות או תשתית אחת להתנחלות.

יולי תמיר: אבל הפרויקט הזה, מה עושים היום, שולחים אותו, כמו את שאר הפרויקטים, לגייס כסף פרטי.

יולי תמיר: מה אומרת הממשלה לכל מי שפונה אליה: מה, אתם לא יכולים למצוא תורם?

יולי תמיר: אפילו פרויקט אמ"ץ, הממשלה הצליחה לקיים אותו השנה כי היא מצאה תורם פרטי, לא כי היא מימנה אותו.

יולי תמיר: 4 מיליוני שקלים.

יולי תמיר: היא הלכה לתורם פרטי.

יולי תמיר: עכשיו התורם הפרטי לא יודע אם הוא יכול להמשיך, אז גם הממשלה לא יודעת, כי 4 מיליוני שקלים זה נראה לה יותר מדי.

יולי תמיר: את פרויקט אמ"ץ אפשר לממן במיליון אחד.

יולי תמיר: אין היום בתקציב לתת מיליון שקל?

יולי תמיר: אין היום מיליון שקל לתת על מנת לשלב ילדים עם מוגבלויות בתנועת "הצופים"?

יוסף יצחק פריצקי: תמיד יש, חברת הכנסת תמיר, השאלה ממה.

יולי תמיר: ממה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי את היית שרה, אני חייב לומר, שרה טובה.

יוסף יצחק פריצקי: יש תמיד, מה זה אין, השאלה ממה לוקחים.

יולי תמיר: הנה, הצעתי לך, כבודו, ממשרדך, שבונה תשתיות למאחזים בלתי חוקיים, אולי לקחת כביש אחד, קילומטר.

יולי תמיר: למשל, קילומטר אחד ילך ל"צופים", קילומטר אחד ילך ל"נוער העובד", קילומטר אחד ילך ל"שומר הצעיר", ואולי גם יישאר קילומטר אחד ל"בני עקיבא".

יולי תמיר: אתה מסכים אתי שזה היה פותר חלק מהבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יולי תמיר: הנה, שאלת אותי מאיפה, נתתי לך תשובה.

יולי תמיר: דרך אגב, נשארו לך עוד 15 קילומטר, שגם אותם היה אפשר לפרק.

מיכאל מלכיאור: נשארו לו עוד הרבה יותר מ-15.

יולי תמיר: לא, הוא שאל אותי מאיפה, רציתי להגיד לשר איפה אפשר לתת ממשרדו.

יולי תמיר: כי הלוא אתה יודע מה עשו לתנועות הנוער.

יולי תמיר: שחבר הכנסת אורון לא יכעס עלי - הלוא כל תנועות הנוער, ולא רק "הצופים", נמצאות היום במצוקה שאין כמוה, וזה שוב המשך של אותו מצעד איוולת שדיברתי עליו.

יולי תמיר: כולנו דיברנו שנים על החשיבות של תנועות הנוער, מה זה עושה לילדים ולאחריות שלהם ולסולידריות החברתית ולחלוציות ולנכונות להיות מעורבים בחברה ולתרום ולהשתתף.

יולי תמיר: אחרי כל הדיבורים היפים, זה הדבר שאולי הכי צורם; הכי צורם לי, שפה, בבניין הזה, כולם מדברים בעד וכולם מצביעים נגד.

יולי תמיר: אולי לא כולם, אבל הצד הזה של האולם מדבר מאוד בעד ואחר כך מצביע נגד.

יולי תמיר: שנים דיברנו על החשיבות, אולי אמרנו, ובצדק, שתנועות הנוער היו התרומה הייחודית של ישראל לחשיבה על פעולות בקרב נוער וחינוך של נוער.

יולי תמיר: מה קורה עכשיו?

יולי תמיר: מייבשים את תנועות הנוער, נותנים להן תקציבים זעומים, לא נותנים לנוער הנפלא שהולך לשנת י"ג, על מנת לעשות פעילות קודש, לא נותנים לו אפילו את מה שנותנים לבנות שירות לאומי.

יולי תמיר: אז תנועות הנוער בקושי מתקיימות והן הולכות ומנסות לגבות כסף מהחניכים שלהן.

יולי תמיר: וכשהן לא מצליחות, מספר החניכים שלהן הולך וקטן, החניכים נושרים.

יולי תמיר: דווקא בתקופה שבה כל כך חשוב לבנות מחדש תשתית של מחויבות ערכית וציבורית, תנועות הנוער הולכות ונשחקות.

יולי תמיר: על מה?

יולי תמיר: על מיליונים בודדים.

יולי תמיר: אני רוצה לקשור את כל הדברים הללו למצעד אין-סופי של איוולת, מצעד של טעויות חוזרות ונשנות, שנובעות, דרך אגב, לא רק מרשעות אלא גם מרשלנות, כי הממשלה שיושבת על התקציב - דרך אגב, כדי להיות כנים, אמרת שגם אני ישבתי בממשלה, זה לא רק בממשלה הזאת.

יולי תמיר: מנהג מגונה יש במדינת ישראל: דיוני תקציב הם דיונים לא רציניים, הם חפוזים, הם לא מפורטים.

יולי תמיר: את הפרטים החשובים - כאן באמת גם השטן וגם אלוהים מסתתרים בפרטים הקטנים, כי אפשר להציל אנשים ואפשר לחסל את חייהם בפרטים הקטנים ביותר.

יולי תמיר: חברי היושב-ראש ואני היינו במשרד הקליטה, ראינו כמה 150 שקל שאתה נותן לבן-אדם, או לוקח ממנו, משנים את חייו.

יולי תמיר: אז בכל זאת, לפני שמצביעים פה ביום חמישי ומחליטים לשלוח הרבה מאוד אנשים לייאוש טוטלי, אולי כדאי לעבור פרט פרט.

יולי תמיר: נכון, זה לוקח הרבה זמן.

יולי תמיר: אולי צריך להתחיל לדון בתקציב חצי שנה קודם, לא לעשות את הכול בשלושת הימים האחרונים.

יולי תמיר: האמת, אני אגיד לכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זאת פארסה, אני לא חושבת שהיינו צריכים לנאום פה את כל הנאומים האלה אל תוך הלילה, כי אף אחד לא מקשיב, שום דבר לא ישתנה, וביום חמישי נצביע על התקציב, אנחנו גם יודעים איך זה ייגמר, חבל על הזמן של כולנו.

אילן ליבוביץ: עד ששכנעת אותנו להקשיב.

יולי תמיר: תשמע, אנחנו יושבים בחדר אחד אנשים נחמדים ואינטליגנטים, כדאי שנקשיב זה לזה.

יולי תמיר: אבל לומר לכם שזה מה שישנה את המצב?

יולי תמיר: הלוא בסופו של דבר - וכל אחד מאתנו אחראי כאן - במו ידינו אנחנו גורמים לאנשים להרגיש ייאוש.

יולי תמיר: היה היום מרכז של מפלגת העבודה, ומכל הדברים הרבים שנאמרו שם נגע ללבי נאום קצר של בחור צעיר, שדיבר על הייאוש של בני דורו.

יולי תמיר: לצערי, אני חושבת שדבריו מייצגים.

יולי תמיר: אנחנו לא נותנים לאנשים תחושה שאכפת לנו מהם, שאכפת לנו מהסבל שלהם.

יולי תמיר: יושבת פה כנסת מנוכרת, יושבת פה ממשלה מנוכרת, שלא יודעת להבחין בין טוב לרע.

יולי תמיר: לכן, בסופו של דבר, היא הולכת להצביע על תקציב נורא.

יולי תמיר: נכון, כשנפרוט את זה לפרוטות, אם זה יהיה השר פריצקי או כל שר אחר, יגיד, נכון, צריך לתת לתנועות נוער, צריך לתת לעניים, צריך לתת לחלשים ולקשישים, אבל מה אני יכול לעשות, כי הלוא התקציב בא כחבילה אחת גדולה.

יולי תמיר: אז לפחות אחד הדברים שאפשר לעשות, השר פריצקי, הוא לדון בשאלה של איך מביאים לנו את התקציב, לדון בשאלה של החלופות, לדון בשאלה של הדברים העקרוניים יותר והעקרוניים פחות.

יולי תמיר: הרי לא ייתכן ששנה אחר שנה הבית הזה ילך באותו מסלול, שבסופו של דבר כולם יגידו שלא התקבלה החלטה אמיתית כי לא היו אלטרנטיבות, כי כולנו מולכים שולל, ובסופו של דבר, נמשיך ונמשיך ונמשיך.

יולי תמיר: אני מקווה שהדיון הזה על התקציב הוא הדיון האחרון במתכונת הזאת.

יולי תמיר: אני לפחות אעשה כל מאמץ, החל מהיום שבו התקציב יעבור, כדי שהדיון על התקציב בשנה הבאה יהיה אחר, כדי שהתשובות האלה, שאין מה לעשות ואין כסף, לא תוכלנה להיאמר באותה קלות שבה הן נאמרות עכשיו.

יולי תמיר: כי בסופו של דבר נדמה לי, שהלילות הארוכים האלה כאן משכיחים את העובדה האמיתית.

יולי תמיר: ביום חמישי הבית הזה ילך הביתה, האנשים עם המצוקה שלהם יישארו עד השנה הבאה, הם יישארו ויחכו לראות אם הדברים בבית הזה ישתנו, אם יציעו להם משהו אחד אמיתי שייתן להם בסיס לתקווה.

יולי תמיר: אם אנחנו מצביעים הפעם על תקציב שאין בו תקווה לאף אחד, חוץ מאשר אולי לכמה חברים במאיון או באלפיון העליון, אם אנחנו מצביעים על תקציב שאין בו תקווה למדינת ישראל, אנחנו מועלים בתפקיד שלמענו באנו לכאן.

יולי תמיר: נדמה לי שכולנו באנו לכאן כדי שתהיה כאן מדינה טובה יותר.

יולי תמיר: אנחנו מצביעים על תקציב, שבסופו של דבר הופך את המדינה הזאת למדינה חלשה יותר, למדינה קשת-יום יותר, למדינה מיואשת יותר.

יולי תמיר: כל מי שמצביע בעד עושה בסופו של דבר את ההיפך ממה שהוא התכוון לעשות, ועל כך כולנו צריכים להצטער.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: יחזור לכאן חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, הפעם ל-15 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר, אני חושב שהבעיה שלי יותר עמוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שיש לך בעיה שיש צד אחד שתמיד מדבר בעד ומצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שצריך גם לבדוק את הכיסאות, כי לא חשוב מי מאייש את הצד הזה, תמיד זה אותו מצב.

יולי יואל אדלשטיין: מדברים בעד ומצביעים נגד.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות כך אני זוכר.

יולי יואל אדלשטיין: אולי ג'ומס, שהוא יותר ותיק ממני, יתקן אותי.

יולי יואל אדלשטיין: כך אני זוכר, שתמיד מי שבצד הזה זה קורה לו.

יולי יואל אדלשטיין: כמו ששינו פה את מערכת ההצבעה, אולי צריך גם להחליף את הכיסאות.

יולי תמיר: השאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם הדיון האמיתי והמאבק הזה היה צריך להתנהל בממשלה - - - שמענו מה אמרו שרים על הדיון שהיה בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז, אבל גם כאן אמרת דווקא דברים מאוד אמיצים.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר ממשלות, והדובר הבא וגם את וגם חיים אורון שיושב לצדך, תמיד קבלנו על העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מביאים את התקציב ברגע האחרון ותמיד מצביעים על הספר.

יולי יואל אדלשטיין: גם שלושה ראשי ממשלות, שאני לפחות הכרתי, בשלב התחלתי של הקריירה כולם אמרו שהם יהיו מוכנים ללכת לתקציב אפס בכל המשרדים, שיבנו מחדש, ואיכשהו זה נעלם.

יולי יואל אדלשטיין: חיים אורון הוא בין הוותיקים כאן ואולי הוא יסביר לנו את העניין הזה, למה זה תמיד בשלב ההתחלתי של הקריירה של כל ראש ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, סליחה שגזלתי ממך דקה, אבל אני אחזיר לך.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני תמיד שמח לשמוע את הדברים המלומדים שאתה מוסיף לדיונים, כך שאני אשמח גם לתרום לך דקה מזמני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מרשה את זה לעצמי רק בשעות לילה מאוחרות.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל אני לא מתערב.

מיכאל מלכיאור: יש משהו בשיטה שלנו שהוא משותף לממשלות השונות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מוכן להיכנס למלכודת הזאת ולומר שהכול שווה או הכול גרוע, כל הממשלות היו גרועות באותה מידה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: היו ממשלות שהוסיפו לתקציב החינוך והיו שהורידו.

מיכאל מלכיאור: היו שהוסיפו למחקר ופיתוח והיו שהורידו.

מיכאל מלכיאור: לא הכול אותו דבר, כי זו דרך לנטרל כל דבר, ואז כולם אשמים ואף אחד לא אשם.

מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה בכך שכל שר רואה כאילו המשרד הוא שלו, וצריך להילחם נגד נערי האוצר, ואז אין לו כוחות להילחם על דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: נניח שר הבריאות, לו אכפת מסל התרופות.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך, למשל, צריכה להילחם על החינוך.

מיכאל מלכיאור: למה היא צריכה להילחם על החינוך?

מיכאל מלכיאור: במדינות נורמליות, כשיש דיונים וסדרי עדיפויות, מבינים שהשנה צריכים לתת יותר לחינוך, וכולם מבינים את זה.

מיכאל מלכיאור: כולם דנים וכולם נלחמים ולכולם אכפת מהחינוך.

מיכאל מלכיאור: פה זה לא כך, זה הופך למאבק אישי של כל שר וכוחו עמו.

מיכאל מלכיאור: אם זה שר חזק, הוא יכול להשיג יותר בשביל המשרד שלו, ושר יותר חלש לא יכול להשיג.

מיכאל מלכיאור: בממשלה הזאת יש השרה לאיכות הסביבה, שלצערנו היתה חולה, שתהיה לה רפואה שלמה ותחזור לכוחות מלאים, ובזמן שהיא היתה חולה הצליחו לחסל את המשרד שלה.

מיכאל מלכיאור: לקחו את כל הפעולות של המשרד, דברים שלכולי עלמא הם נחוצים לעתידנו והם מכניסים כסף לקופת הציבור ולא מוציאים כסף, ופשוט חיסלו את כל הפעולות.

מיכאל מלכיאור: היה ברור שצריך פיקוח על הזיהום ועל המים, אבל אחר כך יכתבו בעמוד הראשון בעיתון ש-3,000 איש מתו השנה בגלל זיהום אוויר, אבל אף אחד לא אחראי לזה.

מיכאל מלכיאור: אם יש טרור, מהר מאוד בונים גדר וכולם מבינים שצריך להשקיע בזה 7-8 מיליארדי שקלים.

מיכאל מלכיאור: את זה כל אחד מבין.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתנגד לזה, ואם היו בונים את הגדר במקום הנכון זה היה עוד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אבל פה, כאשר כל שנה מתים בגלל זיהום 3,000 איש, זיהום שאנחנו יודעים מאיפה הוא בא ויכולים לפקח על זה ולתת את הקנסות הנחוצים ולהפסיק את זה, אנחנו פשוט מחסלים את זה.

מיכאל מלכיאור: מי צריך להילחם על זה?

מיכאל מלכיאור: רק שרה אחת.

מיכאל מלכיאור: אף אחד אחר בממשלה לא יעלה נושא של איכות הסביבה, כאילו זה נוגע רק לאדם אחד בממשלה.

מיכאל מלכיאור: כך גם לגבי העלייה.

מיכאל מלכיאור: העלייה צריכה להיות מטרה משותפת לכולם.

מיכאל מלכיאור: אז למה שרה אחת צריכה לשבת בנושא הזה ולהילחם בגזירות האיומות שעשו נגד העלייה?

מיכאל מלכיאור: נכון שהיא קיבלה תמיכה מסיעה אחרת בקואליציה, בגלל אינטרסים מסוימים של הסיעה הזאת, וזה דבר יפה ולגיטימי, ואני שמח שהצליחו לתקן חלק מהעוולות והגזירות, אבל לא ייתכן לנהוג בשיטה כזאת שכל אחד נלחם כאילו על הממלכה שלו ואין שום מדיניות כוללת.

מיכאל מלכיאור: חשבתי לדבר בתור הזה יותר על נושא הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לצטט קטע של מדינאי מאוד חשוב במדינת ישראל שכתב כך: "אין ספק שלמדינת ישראל כמדינה יהודית יש אינטרס ברור לעודד משפחות מרובות ילדים.

מיכאל מלכיאור: ובהקשר זה חשוב להזכיר שכמה מדינות, ובהן צרפת, הונגריה, בולגריה, רפובליקות אירופיות של ברית-המועצות לשעבר, צברו ניסיון מוצלח ביותר ביישום תוכניות לאומיות לעידוד ילודה".

מיכאל מלכיאור: כך כתב לא אחר משר האוצר שלנו, בנימין נתניהו, בספרו הידוע "מקום תחת השמש", שהוציא בשנת 1995.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת פרוש בדיוק נכנס, יכול להיות שאם היה כתוב שחבר הכנסת פרוש אמר את הדברים האלה, שצריך לעודד ילודה במדינת ישראל כמדינה יהודית, כולם היו מבינים את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל בנימין נתניהו כתב את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים מה עושה אותו שר האוצר עם הילדים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר שקיבלתי את הזכות להיות יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שאני עוקב אחרי הדברים ומבין דברים, אבל לא חלמתי שאנחנו במדינת ישראל יכולים ככה לטפל בילדינו, בעתידנו.

מיכאל מלכיאור: ברור שילדינו הם עתידנו, אבל אני מדבר עליהם גם כעל בני אדם שיש להם זכויות.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו עכשיו את הנתונים לגבי 2002.

מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל היו 618,000 ילדים מתחת לקו העוני, וזה בלי לכלול את הילדים במזרח-ירושלים, 40,000 ילדים מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: בשנת 2003, לפי הנתונים שקיבלתי עד עכשיו, בגלל התקציב שעבר בתחילת השנה, כנראה נוסיף 65,000 ילדים אל מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: אף פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היה גידול כזה בעוני בשנה אחת.

מיכאל מלכיאור: עוד 65,000 ילדים מתחת לקו העוני, כאשר קו העוני נקבע במקום מאוד נמוך.

מיכאל מלכיאור: לפעמים אנחנו משווים את עצמנו לארצות-הברית, אבל גם בארצות-הברית, שהיא המדינה השנייה בפערים ובעוני של ילדים, בזמן שבמדינת ישראל אנחנו מתקרבים לכך ששליש מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, בארצות-הברית, שהיא השנייה אחרינו, 17% מהילדים מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: כלומר, חצי מהילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא רק השגנו את המקום הראשון, אלא מספר הילדים אצלנו שהם מתחת לקו העוני כפול.

יוסף יצחק פריצקי: שם מודדים עוני אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר לך איך מודדים בארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: נכון שיש צורה אחרת של מדד.

מיכאל מלכיאור: למשל, במשפחה של ארבע נפשות בישראל, שסך ההכנסות שלה הוא 4,300 שקל בחודש, בארצות-הברית זה 7,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, הם מודדים את זה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא לטובתנו, אדוני השר, להיפך.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שרק מוריד אותנו.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך גם לדעת שחלק גדול מהילדים שנמצאים מתחת לקו העוני הם היום עמוק מאוד מתחת לקו העוני; לא עם הכנסה של 4,299 שקל.

מיכאל מלכיאור: תקופה ארוכה הם כל כך עמוק מתחת לקו העוני שהם כבר מגיעים להגדרה של ילדים בתת-תזונה.

מיכאל מלכיאור: הסיפורים שאנחנו שומעים בוועדה שלנו, וזה לא מקרה שכל השרים הרלוונטיים מופיעים בוועדה שלנו, חוץ משר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר שלשר האוצר אין הרבה זמן, יש לו הרבה מה לעשות, אז אולי הוא היה שולח את המנכ"ל שלו.

מיכאל מלכיאור: אבל אף פעם לא ראינו אותו.

מיכאל מלכיאור: אולי הוא היה שולח נציג של המשרד שלו, אבל גם כן לא באים.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט לא קיים, כי ילדים לא קיימים מבחינת משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לומר שאין כסף, אבל זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: כשצריך לטפל בפשיעה נגד ילדים, אז נכון שלמשטרה אין מספיק משאבים לדבר הזה, אבל כשהממשלה צריכה לטפל בפשיעה, בכאלה שמנצלים לרעה את הביטוח הלאומי, פתאום יש כסף.

מיכאל מלכיאור: פתאום מוצאים 100 מיליון שקל כדי להוסיף 200 תקנים של שוטרים, כדי שחס ושלום מישהו לא יקבל ביטוח לאומי כשלא מגיע לו.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שצריכים לתת ביטוח לאומי למי שלא מגיע לו, בוודאי גם מגיע לו עונש וזה לא בסדר וזה גם גורם לקלקול המערכות וכו', והם הופכים להיות חלק מאויבי המדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם יש 100 מיליון שקל למטרה הזאת, אולי אפשר לקחת לא 50 מיליון, אבל 20 מיליון ולעזור בדבר הזה שהופך להיות מכת מדינה.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, אתה יודע מה זה אומר ילד שעבר התעללות מינית או פיזית בצורה חמורה ביותר, והמספרים גדלים כל שנה.

מיכאל מלכיאור: אף פעם לא היתה שנה שזה גדל כמו השנה, שנפתחו כל כך הרבה תיקים, ואי-אפשר לאכוף את החוקים.

מיכאל מלכיאור: יש חוקים טובים מאוד, אבל אנחנו לא מצליחים לאכוף אותם, כי אין למשטרה זמן ואין לה אפשרות, כי השוטרים צריכים לרוץ אחרי העובדים הזרים ואחרי אלה שמקבלים ביטוח לאומי שלא היו צריכים לקבל.

מיכאל מלכיאור: גם הטיעון הבסיסי שאין כסף לכל הדברים השונים שאנחנו מדברים עליהם פה, הרי ביסוד זה לא נכון, כי יש השקפת עולם מאחורי התוכנית הכלכלית.

מיכאל מלכיאור: כשביבי נתניהו הציג את התוכנית הקודמת הוא לא אמר שאנחנו נמצאים במצב איום ויש אינתיפאדה ואין תיירים והכול קשה, אלא הוא אמר שזו התגשמות של חלום, חלום שהוא חלם הרבה זמן - I had a dream - זה לא דבר של בדיעבד, אלא דבר של מלכתחילה ולכתחילה של לכתחילה.

מיכאל מלכיאור: אתה ואני מקבלים עכשיו הנחה במשכורת שלנו או מתנה, אנחנו נקבל 950 שקל בחודש.

מיכאל מלכיאור: אתה ואני באמת זקוקים לזה?

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאנחנו יכולים להשתמש בזה, אבל העולה החדש והמשפחה מרובת ילדים, כל 100 שקלים משנים את החיים שלהם.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו אומרים אין כסף - מה זה אין כסף?

מיכאל מלכיאור: מה זה 2.6 מיליארדי שקל הנחות במס הכנסה, ועד שנת 2006 לפי הרפורמה יהיו 6 מיליארדי שקל הנחות במס הכנסה?

מיכאל מלכיאור: זו פשוט מדינה שהפסיקה להיות מדינה יהודית, מדינה שאיבדה את הסולידריות הבסיסית בין אזרחיה.

מיכאל מלכיאור: זו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו רואים ילדים שעל-פי צו של בית-משפט הם חייבים להיות במוסד, ואנחנו לא יכולים להחזיק אותם במוסד, כי העירייה שצריכה לשלם 25% מהטיפול בילדים - כל העיריות פשטו רגל והן לא יכולות לשלם לא בשביל הטיפול בקהילה ולא בשביל משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: הילד חוזר הביתה, ילד בסיכון.

מיכאל מלכיאור: מה עושה ממשלת ישראל?

מיכאל מלכיאור: במקום להחליט שצריך מיידית לעזור ל-60,000, 70,000 ילדים בסיכון, היא מקימה ועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: באמת יפה מאוד, כי כולם הבינו שזו בעיה גדולה מאוד.

מיכאל מלכיאור: מקימים שתי ועדות: ועדה אחת של מומחים לילדים בסיכון וועדה אחרת לילדים בעוני, בראשות שר הרווחה.

מיכאל מלכיאור: זה יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: בואו נגיד שהם יגיעו למסקנות ויבינו שצריכים להשקיע בילדים הללו, כדי שיהיה להם סיכוי בחיים, כדי שלא נצטרך לבנות עוד בתי-סוהר יפים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: מאיפה ייקחו אז את הכסף?

מיכאל מלכיאור: הרי גמרו את כל הרזרבה.

מיכאל מלכיאור: אין שום מקום לקחת ממנו.

מיכאל מלכיאור: לא השאירו שקל אחד בשביל הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שהממשלה לקחה את זה ברצינות והקימה ועדת שרים, אבל אין לוועדה הזאת שום סיכוי גם להוציא לפועל.

מיכאל מלכיאור: גם פה זה לא רק עניין יהודי וציוני.

מיכאל מלכיאור: אני עצמי בא ממקום שהוא לא המקום הכי מפגר בעולם.

מיכאל מלכיאור: אני בא מסקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: מדינות סקנדינביה ניהלו במשך שנים מדיניות הפוכה מהמדיניות הנוכחית של הממשלה הזאת, של צמצום פערים כמטרה עילאית של הימין והשמאל, הפערים הכי קטנים בין העשירון העליון לעשירון התחתון.

מיכאל מלכיאור: בדיוק הפוך ממה שאנחנו עושים.

מיכאל מלכיאור: המצב בסקנדינביה כל כך נורא וגרוע?

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להיות אנטי-תזה של מה שנעשה שם בתחום החברתי?

מיכאל מלכיאור: נכון שמשלמים הרבה מס הכנסה והרבה מע"מ, אבל אנשים מבינים שהם משלמים מס הכנסה ומקבלים על זה משהו, מקבלים חברה יותר צודקת.

מיכאל מלכיאור: אבל פה היה איזה מסע צלב, שכל האנשים הבינו שמס הכנסה זה רע, וזו אקסיומה וכולם מקבלים את זה.

מיכאל מלכיאור: שמעתי לפני כן את יושב-ראש הכנסת שאמר שכולנו מסכימים שזה טוב שנשלם פחות מס הכנסה.

מיכאל מלכיאור: ודאי שכשאני מקבל את התלוש זה טוב לי, אבל כשאני מבין מה המחיר של הדבר הזה, שכדי שאני אחסוך את 950 השקל האלה מה המחיר שכל החברה צריכה לשלם בשביל זה, שעוד 50,000 ילדים יהיו מתחת לקו העוני, שעוד 40,000 ילדים לא יהיה להם אוכל בבוקר, שבשנה הבאה התלמידים ילכו הביתה בשעה 12:00.

מיכאל מלכיאור: אם זה המחיר, מסבירים לחברה שלנו מה אנחנו מקבלים בשביל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זה גם מכניס את האוכלוסייה של שכבות הביניים לכאן, כי היא הופכת להיות שכבה שאין לה.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק העניים ביותר, כי אנחנו לוחצים על כל המערכת.

מיכאל מלכיאור: זה כמו שקרה בארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה היו כמה מאמרים נפלאים ב"ניו-יורק טיימס" על הנושא הזה, איך הפער בין השכבה העליונה לבין שכבות הביניים הולך וגדל בצורה שלא היה כמותה בכל ההיסטוריה האנושית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים אותו דבר פה, רק קצת יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לכולכם על שהייתם פה ואפילו הקשבתם.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה ליושב-ראש על הסבלנות שלו ומברך את כולכם בלילה טוב והמשך דיונים מעניינים.

נסים זאב: איך אפשר לפספס את דבריך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יחליף את חבר הכנסת מלכיאור חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - שר התשתיות.

חיים אורון: השר פריצקי הסכים להתחלף אתי.

יולי יואל אדלשטיין: השר פריצקי, עד מתי התורנות שלך?

יוסף יצחק פריצקי: עד שאני אשמע את כל האנשים פה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יש עניין רב לשר פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את חבר הכנסת יאיר פרץ, לאחר מכן את חבר הכנסת חיים אורון, ולאחר מכן השר פריצקי ישיב לכולם בבת אחת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון בתקציב המדינה הוא הצגה שחוזרת על עצמה מדי שנה בשנה.

יאיר פרץ: עולים פה חברי כנסת וטוענים את טיעוניהם והממשלה משיבה, ומגיע יום ההצבעה ומצביעים על התקציב והתקציב עובר.

יאיר פרץ: הממשלה הולכת לדרכה והעניים והמסכנים ואותם קשי-יום ממשיכים להתמודד ולהתבוסס בסבלם.

יאיר פרץ: חברת הכנסת יולי תמיר אמרה שהיא לא תיתן את ידה למחזה הזה שהולך ומתמשך.

יאיר פרץ: אני מסכים.

יאיר פרץ: הרי כבר אמר השופט זמיר על חוק ההסדרים כשהוא אישר אותו בתחילתו, שמדובר על תיקון איזו עוולה, והביאו לפניו 15 עמודים.

יאיר פרץ: היום חוק ההסדרים הפך לחלק אינטגרלי מהתקציב.

יאיר פרץ: כל דבר שהוא מוקצה מחמת מיאוס מכניסים לחוק ההסדרים.

יאיר פרץ: זה על מנת לעקוף כל דיון מכובד, כל ירידה לסוגיה, לבחון את הנושא לגופו ולא על מנת לאפשר העברה של חוק זה או אחר.

יאיר פרץ: הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שעל מנת להביא לכנסת תקציב מכובד, שקול, בנוי מבחינה מקצועית, היה צריך לא רק כמה ימים.

יאיר פרץ: הרי אם נמשיך באותו סדר שהיה קיים מאז כל הממשלות, אני בטוח שדווקא בימים האחרונים, לחצים פה ולחצים שם, כפי שראינו בימים האחרונים, בסופו של דבר מי שידו יותר קשה, יותר נחושה, זוכה לקבל בשביל סקטור זה או סקטור אחר, או מתקציב המדינה או כל דבר אחר.

יאיר פרץ: על מנת להביא תקציב מאוזן ומקצועי צריך לשבת על כל משרד ומשרד, לא בעזרת חוק ההסדרים, אלא לשבת וללבן את הסוגיה ולבחון מקורות תקציביים ומה זה עושה, ואז לבוא ולהצביע פרק פרק בחוק התקציב ולא כמקשה אחת.

יאיר פרץ: לצערי הרב, לא כך הדבר.

יאיר פרץ: עולם כמנהגו ימשיך לנהוג, ואנחנו נהיה עדים לעוד תופעה של מחטף זה או מחטף אחר.

יאיר פרץ: מי שחשב שבזה תם ונשלם הפרק הזה של הצבעה על חוק התקציב ביום חמישי טועה.

יאיר פרץ: אנחנו מתבשרים שמביאים תוכנית נוספת לתיקון תקציב המדינה, כמו שראינו בשנים האחרונות.

יאיר פרץ: תוכנית רודפת תוכנית וכל תוכנית יותר מרעה ומקשה עוד על אותן אוכלוסיות חלשות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זה מזכיר לי את הסיפור על העגלון שרכש סוס ורצה להרגיל אותו לאכול מעט.

יאיר פרץ: כל יום הוא הפחית מעט מהמזון שהוא נתן לו, עד שהפסיק לתת לו אוכל בכלל.

יאיר פרץ: אחרי שהוא הפסיק לתת לו מזון הסוס מת, והוא אמר: חבל, עד שהוא התרגל לא לאכול, הוא מת.

יאיר פרץ: כך גם בשיטה הזאת, לצערי הרב, הממשלה הזאת ממשיכה ומקצצת מתוכנית לתוכנית באותן אוכלוסיות חלשות, באותן שכבות חלשות, באותם ילדים בסיכון, באותם ילדים מפגרים, באותם גמלאים שזקוקים לאשפוז או לבית-אבות.

יאיר פרץ: לצערי הרב, עוד לא ראיתי שום תקווה לאותם אומללים שגורלם לא שפר עליהם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים אנחנו עדים לכך שהאוצר לקח את הרזרבה בהיקף של 1.33 מיליארד וחילק.

יאיר פרץ: למעשה, אם היתה עוד תקווה שאפשר לתקן עוולות בתקציב המדינה לאוכלוסיות חלשות, גם זה נגוז.

יאיר פרץ: גם התקווה הזאת נגוזה.

יאיר פרץ: תראו פלא, הכניסו עזים לתוך התקציב ועכשיו מוציאים, כאילו זו הטבה.

יאיר פרץ: בתקציב החינוך קיצצו קרוב ל-800 מיליון.

יאיר פרץ: איפה כל הקיצוץ הזה, על מי ייפול הקיצוץ הזה?

יאיר פרץ: הוא לא ייפול על אותם אנשים שיש להם האמצעים לחנך את ילדיהם בכספם, החינוך האפור.

יאיר פרץ: זה ייפול על אותם ילדים בעיירות הפיתוח, בשדרות, באופקים, בבית-שמש, בקריית-גת, בשכונת-התקווה ובעוד שכונות רבות במדינת ישראל.

יאיר פרץ: לשם לא יגיעו המורים הטובים ביותר.

יאיר פרץ: שם לא יאפשרו לילדים לקבל את הסיוע המתאים שלו הם זקוקים.

יאיר פרץ: אז נמצא את עצמנו בעוד דור ועוד דור של ילדים שלא נותנים להם את ההזדמנות לשוויון, כדי להגיע להישגים המתאימים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, סל התרופות.

יאיר פרץ: גם שם אין לממשלה שום בשורה.

יאיר פרץ: שם אותם אנשים אומללים יצטרכו להתמודד עם חסר של תרופות מצילות חיים, ואין שום תרופה נוספת שנכנסה בנושא הזה.

יאיר פרץ: אותם אנשים יצטרכו לסבול וללכת לעולמם בלי שתינתן להם התקווה לחיות.

יאיר פרץ: בסעיף הרווחה, אין כבר מדינת רווחה.

יאיר פרץ: יש חוק במדינת ישראל שאומר שילד שסובל מפיגור שכלי - והכנסת הזאת הצביעה והחליטה שאין מושג של מכסות והמתנה, אלא כל ילד שסובל מפיגור שכלי וזכאי על-פי ועדת השמה לקבל סידור מוסדי, אין שום תנאי, הוא יכול להיכנס מחר בבוקר.

יאיר פרץ: היום יש אלפי ילדים שממתינים להיכנס למוסדות לילדים מפגרים, אבל משום שקיצצו בתקציב, אין מכסות.

יאיר פרץ: לכן ההורים הם אלה שמתמודדים ביום-יום, הם אינם יכולים להצטרף למעגל העבודה, הם לא יכולים להביא פרנסה הביתה.

יאיר פרץ: הכול קורס ועוד משפחה נכנסת למעגל העוני.

יאיר פרץ: זה בנושא המפגרים.

יאיר פרץ: בנושא של הקשישים שזכאים לסידור מוסדי - גם פה היתה פגיעה חמורה, ורק לאחרונה התעוררה בעיה קשה של 250 סיעודיים; היה תקציב במשרד הבריאות, אבל הוא הועבר לטובת דברים אחרים.

יאיר פרץ: גם שם יש קיצוץ, גם שם המכסות קוצצו בצורה משמעותית.

יאיר פרץ: ואז אותו קשיש נופל שוב לנטל על המשפחה.

יאיר פרץ: אין אפשרות לטפל בו.

יאיר פרץ: וגם כשהמשפחה מצליחה ורוצה שקשיש יישאר במסגרת הבית, ומבקשת לתת לו סיוע על-ידי מסייעת ועוזרת, גם שם יש קיצוץ, בשעות.

יאיר פרץ: קיצצו מ-11 שעות לתשע שעות, מ-21 שעות ל-15 שעות.

יאיר פרץ: כל זה, אדוני היושב-ראש, אינו מהווה פתרון או מנוף לתקציב המדינה.

יאיר פרץ: זה רק מכניס אנשים שהתמודדו ביום-יום למעגל העוני והסבל.

יאיר פרץ: וראו פלא, שר האוצר הלך לתוכנית הרפורמה במס.

יאיר פרץ: ושם הוא משלם מקופת המדינה מיליארדים.

יאיר פרץ: הרב מלכיאור אמר דבר נכון, לא השר פריצקי ולא אני זקוקים לאותם 950 ש"ח שנביא הביתה מהרפורמה במס.

יאיר פרץ: הרי מי נהנה מהרפורמה במס?

יאיר פרץ: ודאי לא העשירונים התחתונים, לא מי שמקבלים הבטחת הכנסה או שכר מינימום.

יאיר פרץ: אלה בין כך ובין כך פטורים ממס הכנסה, בין כך ובין כך הם לא משלמים מס.

יאיר פרץ: מי שהיום נהנים מהרפורמה הם מי שמשתכרים משכורות גבוהות.

יאיר פרץ: זה היה טוב אילו היו לנו כל המשאבים להתמודד עם בעיות הרווחה של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אז הרפורמה במס טובה; היא תאפשר עידוד, שגשוג.

יאיר פרץ: אבל היום אין אפשרות לתת לילדי ישראל את החינוך המתאים, לתת לאותם ילדים שסובלים מפיגור שכלי את הדבר המינימלי, סידור מוסדי, לתת לאותו קשיש, לאותו אדם שבנה בעמל כפיו את המדינה והגיע לזיקנה, לחיות בכבוד את שנותיו האחרונות.

יאיר פרץ: מדינה שלא יכולה לתת את הדברים המינימליים האלה, אז זה נקרא תקציב?

יאיר פרץ: זאת מדינת רווחה?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני מבין בכלכלה ובתקציב, ראיתי דבר אחד: לא ראיתי שום מקום לבשורה, לשגשוג, למיגור האבטלה.

יאיר פרץ: עמדו כאן שר האוצר והמשנה ואמרו: אנחנו בלמנו את ההידרדרות, אנחנו עכשיו בצמיחה, ואין קצבאות – לכו לעבוד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כאדם שבא מאזור של מצוקה, מאזור שהאבטלה בו היא 8%, וגם 9% וגם 10%, באותם מקומות שבהם האנשים משוועים למקום עבודה, ולא משנה איפה ובמה, אין עבודה.

יאיר פרץ: זאת זריית חול בעיניהם של אותם אנשים שהפסיקו להם את הקצבאות.

יאיר פרץ: קיצצו לחד-הוריות ואומרים להן: לכו לעבוד; ואין עבודה.

יאיר פרץ: אין עבודה, אדוני היושב-ראש, לא בקריית-גת, לא בשדרות, לא באופקים ולא בשום מקום אחר.

יאיר פרץ: מבשרים לנו שיהיו רכבות שיגיעו ממקום למקום.

יאיר פרץ: אשמח מאוד שתהיינה רכבות שתוכלנה לנוע מבאר-שבע לתל-אביב והאנשים יוכלו למצוא מקומות עבודה, ואני לא רואה שזה אפילו מתחיל לקרות בכיוון הזה.

יאיר פרץ: אבל מדברים, מכניסים את זה לספר התקציב ומקצים את המשאבים המתאימים לזה.

יאיר פרץ: בסופו של דבר, לצערי הרב, נעמוד כאן בעוד שנה ונחזור על הדברים האלה.

יאיר פרץ: המצוקות תישארנה מצוקות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לחשוב ולטפל ולראות את הדברים ואת הצרכים החיוניים של עם ישראל, של השכבות החלשות.

יאיר פרץ: ולא כפי שהיינו עדים לאחרונה, בכנס שדרות, בכנס הרצלייה ובעוד כל מיני כנסים, ששם ניתן לפתור את כל הבעיות לעיני כל העולם, בכלי התקשורת.

יאיר פרץ: יש לשבת על המדוכה, לקחת את הבעיות, לקחת את תקציב הביטוח הלאומי, לנתח אותו.

יאיר פרץ: איפה שצריך לקצץ – לקצץ.

יאיר פרץ: איפה שצריך לתת לקשיש את הקיום המינימלי – לתת.

יאיר פרץ: איפה שצריך לתת לילד המפגר מקום במוסד – לתת את המקום במוסד.

יאיר פרץ: איפה שצריך לתת לאותו גמלאי מקום – לתת לו את המקום בבית-חולים גריאטרי או בבית-אבות.

יאיר פרץ: אבל לא ייתכן שהיום באים, והנייר סובל הכול.

יאיר פרץ: באים לחתוך מפה ולקצץ מפה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים, בתפקידי הקודם במשרד העבודה והרווחה, היתה ממשלה ששר האוצר היום היה בה ראש הממשלה.

יאיר פרץ: הוא הקצה סכומים לא מבוטלים להתמודדות עם בעיות של ילדים בסיכון.

יאיר פרץ: הקימו מרכזים, גם בבאר-שבע, גם באופקים, גם בחיפה.

יאיר פרץ: הייתי שותף להקמת אותם מרכזים לילדים בסיכון, לטיפול באותם ילדים.

יאיר פרץ: יש תוצאות חיוביות, ולא בהרבה כסף – 150 מיליון, 200 מיליון, לא בשמים, לא מדברים על מיליארדים.

יאיר פרץ: וטיפלו במצוקות האמיתיות של אותם ילדים.

יאיר פרץ: הקימו מרכזי טיפול להורים ולילדים.

יאיר פרץ: לקחו מטפלים מקצועיים, טיפלו בשורש הבעיה, טיפלו במכלול הבעיה.

יאיר פרץ: ואותם ילדים, כתוצאה מאותו טיפול, הגיעו להישגים אדירים.

יאיר פרץ: היום אנחנו רואים אותם ילדים מתמודדים ביום-יום עם כלל החברה בישראל, שווים בין שווים.

יאיר פרץ: והיום, מי מדבר על תקציבים של ילדים בסיכון?

יאיר פרץ: היום אנחנו מדברים על הקיום הבסיסי, על הקצבאות היומיומיות, על הקיצוץ בשכר דירה למשפחות החד-הוריות, שעד היום שילמו לשכר דירה 100-120 ש"ח מאותה קצבה של 1,700 ש"ח.

יאיר פרץ: היום הם נדרשים לשלם 500 ש"ח ו-700 ש"ח – אני לא יודע אם תיקנו את זה בתקציב או לא תיקנו.

יאיר פרץ: מאיפה?

יאיר פרץ: המשפחה משתכרת 1,770 ש"ח, וצריכה לשלם שכר דירה 500 ש"ח.

יאיר פרץ: איפה חשמל, איפה ארנונה, איפה דברים שהם קיום בסיסי?

יאיר פרץ: איפה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ, אני כבר הוספתי לך כמה דקות על חשבון חבר הכנסת אורון, אבל לא ביקשתי את רשותו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מבקש לסיים.

חיים אורון: למעלה רואים מתי נגמר הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: כן, ראיתי שאתה רואה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן קיבלתי שתיקה כהסכמה שאני מוסיף כמה דקות לחבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אבל אני לא רואה.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שנותר לי לומר: נכון שבכל שנה אנחנו עושים אותה הצגה, דנים פה, עולים לפה; אני לא רוצה לומר שאנחנו מבזבזים שעות יקרות, אבל חבל, הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, לא ניתן להצגה הזאת לחזור על עצמה.

יאיר פרץ: ניקח את נושא התקציב, דבר חשוב מאין כמוהו, וניתן לו את ההדגשים הנכונים ואת המשמעויות הנכונות.

יאיר פרץ: אולי כך נוכל להביא גאולה לאותן משפחות נזקקות, לאותם ילדים נזקקים.

יאיר פרץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו - חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - כאמור, השר פריצקי מבקש להגיב על כמה דברים ששמע כאן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אתן לך 25 דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש את עיקר דברי דווקא לקטע הקשה יותר בתקציב, והוא צד המקורות ולא צד השימושים.

חיים אורון: גם חבר הכנסת מלכיאור הזכיר כמה פעמים את נושא נטל המס ועשה השוואות עם סקנדינביה.

חיים אורון: אני מתכוון לתת הרבה מאוד השוואות.

חיים אורון: אבל לפני כן, אני רוצה להתיימר להתמודד עם השאלה שאדוני היושב-ראש שאל בשלב מוקדם יותר, למה בדרך כלל דיוני התקציב נראים כפי שהם נראים, גם בממשלות וגם בכנסת.

חיים אורון: אני מוכן, לצורך הדיון, מנימוקים של דיון אינטלקטואלי באמצע הלילה, להניח שזה פחות או יותר אותו דבר, אף שנדמה לי שזה לא בדיוק כך.

חיים אורון: יש לכך הרבה סיבות, כנראה, אבל אני מוכן להניח על השולחן סיבה אחת, שאני רואה בה הסיבה המכרעת.

חיים אורון: בחלק גדול מארצות העולם השיח הזה שאנחנו מקיימים עכשיו הוא בעצם השיח המרכזי של הפרלמנט.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

חיים אורון: הוא מחלק את הפרלמנט.

חיים אורון: על-פיו נקבעות העמדות של שמאל, ימין ומרכז.

חיים אורון: הוא המפצל המרכזי בדפוסי ההצבעה, גם ההיסטוריים גם המתמשכים, גם אם אינם משתנים ממערכת בחירות אחת למערכת בחירות אחרת.

חיים אורון: לצערי הרב, במדינת ישראל הנושאים הללו, זה שנים, הם בעצם בני ערובה של ויכוח אחר.

חיים אורון: הפיצול של הכנסת הוא לא על בסיס העמדה בנושאים הללו, כי אילו היה על בסיס העמדה בנושאים הללו היינו מקבלים כנסת אחרת לגמרי.

חיים אורון: בעצם, וכנראה אין ברירה, יש דומיננטיות מאוד מאוד מרחיקה לכת – לא סדרי עדיפויות של אחד ואחריו האחר – של מה שנקרא הנושא המדיני.

חיים אורון: אגב, בכלל, השיח מעוות.

חיים אורון: במדינת ישראל, כשאומרים "נושאים פוליטיים" מתכוונים לפלסטינים.

חיים אורון: בכל העולם נושאים פוליטיים הם הפנסיה – תראו מה קורה באירופה – הם הבריאות, הם החינוך.

חיים אורון: זאת הפוליטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו המושגים של ימין ושמאל.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: עכשיו אני נזהר יותר בלשוני, אבל בעבר הייתי אומר שבעולם ימין ושמאל זה פונקציה של המרחק והקרבה למרקס.

חיים אורון: בארץ, ימין ושמאל זאת השאלה באיזו מידה אתה קרוב או רחוק מיאסר ערפאת.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא ממפלגתי, היו צועקים לו תמיד: אתה שמאלן.

חיים אורון: הוא היה אומר: אני לא שמאלן.

חיים אורון: אמנם יש לי עמדות בנושא המדיני, הן חלק ממרצ.

חיים אורון: בנושא החברתי אני ליברל נאור – אני הרגשתי אתו שותפות בהרבה מאוד תחומים – אבל אני בשום פנים ואופן לא שמאלן.

חיים אורון: לא שמאל.

חיים אורון: אבל פה הכול מתערבב.

חיים אורון: היות שזה מתערבב, גם בדיון בתוך הממשלות ובתוך הפרלמנט אלה קואליציות משונות.

חיים אורון: אפילו היום.

חיים אורון: זה הסבר חלקי מאוד, ואני לא רוצה להאריך דווקא בנקודה הזאת.

חיים אורון: לדעתי, זהו אחד ההסברים העמוקים יותר לאופי השיח הציבורי בנושאים החברתיים.

חיים אורון: ואגב, נדמה לי שדווקא בתקופה האחרונה יש לו ביטוי בולט יותר, במידה רבה מאוד בזכותו של שר האוצר הנוכחי.

חיים אורון: שר האוצר הנוכחי העמיד משנה אידיאולוגית סדורה על-פי השקפתו, מאוד מרחיקה לכת על-פי הבנתי, וגם על-פי הבנתו, שבמידה מסוימת הכריחה את המערכת הציבורית להתייצב בתוך הוויכוח הזה.

חיים אורון: זאת כמעט המחמאה היחידה שאני יכול להגיד על-פי כתובתו, בנוגע לכל מה שקרה בשנה או בתשעת החודשים שבהם הוא שר האוצר.

חיים אורון: אבל את זה אי-אפשר לקחת ממנו.

חיים אורון: ברוב הזמן שמוקצב לי – ואגב, בהזדמנות אחרת לא ניתן לדבר על זה כך בפרלמנט, בנינוחות ובאורך רוח ולא בשלוש דקות – אני עומד לדבר על הוויכוח, שבמידה רבה הוא ויכוח מפצל ונייר לקמוס לעמדות השונות.

חיים אורון: כשרוצים לעסוק בו באופן "ספיני" קוראים לזה "השמן והרזה" – הסקטור הציבורי או הסקטור הפרטי.

חיים אורון: כשרוצים לעסוק בו באופן רציני יותר, לדעתי, זה הוויכוח על מה שקיים היום בעולם כולו, על ממשלה גדולה וממשלה קטנה, מה הממשלה עושה.

חיים אורון: אני לא מתכוון לממשלה גדולה מבחינת מספר השרים, אלא לממשלה גדולה כמושג, ממשלה שיש בה מידה רבה יותר או פחותה יותר של מעורבות בחיי החברה, בחיי המשק, בניסיון להשפיע על מהלכים שונים, בניסיון להתערב יותר במה שמערכת כלכלית יוצרת בלי שמתערבים בתוכה.

חיים אורון: אני רוצה לעסוק במרכיב מרכזי בוויכוח הזה – שאלת נטל המס ומבנה המיסוי במדינת ישראל, כי הם משליכים על מה שאנחנו עוסקים בו היום.

חיים אורון: הרי מהי הטענה הבסיסית: הממשלה מחליטה בחודש אוגוסט על גודל התקציב ועל גודל הגירעון – וגם זה אחד העיוותים - ובכך היא כלאה את עצמה.

חיים אורון: אחרי שזה נגמר, באים השרים בשורה, במצעד, אל ועדת הכספים ולמליאה, למליאה פחות, ומסבירים איך זה לא מסתדר.

חיים אורון: אבל מישהו ישב במקום כלשהו, ועכשיו הוא יושב בפינה, כאחד מאנשי האוצר הצעירים, והוא ידע בדיוק איך זה ייראה בדצמבר.

חיים אורון: כשהוא דיבר על 3%-4% גירעון, כשהוא אמר: היקף התקציב כזה וכזה – הוא קבע את המסגרות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתם יודעים, ביום רביעי אנחנו נחליט החלטה שתקבע את מה שיהיה בחמש השנים הקרובות.

חיים אורון: בחוק ההסדרים יש סעיף, ועכשיו יש שני פרמטרים.

חיים אורון: יש פרמטר אחד, שהוא גודל הגירעון.

חיים אורון: למזלנו מתחילים ב-4%, אבל בסדר יורד.

חיים אורון: למה ב-4%?

חיים אורון: לפני שנה שלחו אותי לאשפוז כשאמרתי: אולי נעשה גירעון של 4% תוצר.

חיים אורון: עכשיו יש 4% תוצר.

חיים אורון: אבל לא זה מה שכתוב.

חיים אורון: כתוב שתקציב המדינה לא יכול לגדול ביותר מ-1% לעומת השנה הקודמת.

חיים אורון: הגידול הטבעי במדינת ישראל הוא 1.8%-2%, רק הגידול הטבעי; שלא לדבר על ההזדקנות, על שיעור ילודה גבוה מאוד, שני פרמטרים קיצוניים, שמשפיעים מאוד, למשל על החינוך, למשל על הבריאות, למשל על הרווחה.

מיכאל מלכיאור: מיליון עולים.

חיים אורון: לא, תאר לך מצב – והרי כולנו רוצים שהוא יקרה – שבשנה הבאה מדינת ישראל צומחת ב-45%.

חיים אורון: התקציב, וזאת התפיסה, צריך לקטון גם אם אתה צומח יותר.

חיים אורון: בלי קשר.

חיים אורון: הצעתי הצעה, ויש הסתייגות כזאת, שהתקציב יהיה 80% משיעור הצמיחה בשנה שעברה.

חיים אורון: הכוונה לגידול בתקציב באחוזים.

חיים אורון: כלומר אם צמחנו ב-4%, שיעור הצמיחה בשנה הבאה יהיה 80% מ-4%.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי המקורות שהכלל יוצר יחד יתחלקו גם בדרך של תקציב בהיקפים גדולים יותר.

חיים אורון: אבל אין מה לדבר בכלל.

חיים אורון: עכשיו גם נעלו את זה בפרמטר של גידול ב-1%.

חיים אורון: בטווח של חמש עד עשר שנים, אם החברה הישראלית תגדל ב-2% בשנה, ניצור שחיקה של התקציבים כולם בשיעורים משמעותיים מאוד.

חיים אורון: הכול מתחיל באמירה ששר האוצר הנוכחי עשה עליה אין-סוף סיבובים: נטל המס במדינת ישראל הוא הכי הגבוה בעולם.

חיים אורון: ידידי הרפרנט באוצר, עשה לי טובה, את החלק הזה תעביר לו; בעצם אתה לא צריך להעביר לו, כל המספרים שאגיד עכשיו הם מתוך דוח שנתי של מינהל הכנסות המדינה של משרד האוצר.

חיים אורון: בראשית הפרק על השוואות בין-לאומיות מופיע המשפט הזה: "נטל המס בישראל כולל דמי ביטוח לאומי, מס בריאות, בניכוי העברת מסים לרשות הפלסטינית" – זאת אומרת נקי לגמרי, אפילו את מה שמעבירים לרשות הפלסטינית ניכו מכאן – "הגיע בשנת 2002 ל-40% מהתמ"ג.

חיים אורון: הוא גבוה באופן משמעותי מהנטל בארצות-הברית, ביפן ובבריטניה; דומה לנטל ברוב מדינות מערב-אירופה.

חיים אורון: נמוך במידה ניכרת מהנטל בדנמרק, שבדיה" וכו'.

חיים אורון: מייד אתן פרטים.

חיים אורון: כלומר, מינהל הכנסות המדינה אומר כאן: לא כצעקתה.

חיים אורון: מדינת ישראל נמצאת בממוצע האירופי.

חיים אורון: מייד אגיד איך נראה הממוצע האירופי.

חיים אורון: בואו נגיד את זה אחד לשני: יכול להיות שאנחנו רוצים להיות ארצות-הברית, יכול להיות שאנחנו רוצים להיות קוריאה; נדמה לי – ואני לא כמו הרב מלכיאור, שרוצה דנמרק ופינלנד ושבדיה, ומייד אגיד מה קורה שם – שאנחנו רוצים להיות כמו אירופה, הממוצע של אירופה.

חיים אורון: לא זאת אף זאת, נטל המסים הישירים בישראל, אדוני השר פריצקי, כולל מס הכנסה, דמי ביטוח לאומי ומס מעסיקים, הוא מהנמוכים בעולם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מראה לך הדוקומנט.

חיים אורון: הוא מהנמוכים בעולם, כתוב בדוח מינהל הכנסות המדינה.

חיים אורון: כלומר, נטל המס הישיר הוא מהנמוכים בעולם.

חיים אורון: נטל המס העקיף הוא מהגבוהים בעולם – ומייד אגיד גם את השיעורים.

חיים אורון: תראו מה קורה פה, בנטל המס הכולל אנחנו באמצע; במס הישיר, שאותו כל הזמן אומרים שצריך להוריד, אנחנו מהנמוכים בעולם.

חיים אורון: כך כותבים בדוח מינהל הכנסות המדינה.

חיים אורון: במס העקיף, שאותו אנחנו לא מורידים – רק העלינו את המע"מ ל-18% וכו' וכו' – שם אנחנו מהגבוהים בעולם.

חיים אורון: גם מי שלא כל כך מתמצא בתחום, חבר הכנסת זאב, יודע שבהגדרה המס העקיף הוא רגרסיבי.

חיים אורון: בהגדרה.

חיים אורון: כי אם יש מע"מ על מכונית, נכון שהמע"מ על המכונית היקרה גבוה מהמע"מ על המכונית הזולה, כי זה באחוזים.

חיים אורון: אם קונים מקרר ב-7,000 ש"ח יש עליו 18% מע"מ, וגם אם קונים מקרר שעולה 30,000 ש"ח זה שיעור המע"מ.

חיים אורון: הסכום גבוה יותר, אבל הפרוגרסיביות לא נמדדת בסכום אלא באחוזים.

חיים אורון: אז אומרים: נטל המס הוא מהגבוהים בעולם – כבר ראינו שלא.

חיים אורון: אבל תראו את השיעורים.

חיים אורון: נטל המס בשנת 2001 – ורוב ההשוואות כאן הן משנת 2001, כי עוד אין השוואות משנת 2002 – הוא 40.8%.

חיים אורון: הממוצע האירופי, של האיחוד האירופי, הוא 41%, קצת מעלינו.

חיים אורון: באירופה יש כמה ארצות.

חיים אורון: הלוואי עלינו, תוצר לנפש, שיעורי צמיחה.

חיים אורון: באוסטריה – 41.9%; באיטליה – 41.8%; בבלגיה – 45.3%; אני רוצה להזכיר: אנחנו 40.8%.

חיים אורון: בצרפת – מדינה זניחה כזאת – 45.4%.

חיים אורון: ב-5% תוצר יותר מאתנו, והאמינו לי, כאן 5% תוצר זה המון.

חיים אורון: לא רק משום שהתוצר שלהם גדול יותר; בשוליים האלה זה משנה את כל התמונה.

חיים אורון: אירופה כולה, כפי שאמרתי – 41%.

חיים אורון: אבל איך מתקבלת התמונה של מה שאמרתי קודם, משקל המסים הישירים?

חיים אורון: זה התחום שבו אנחנו עוסקים כל הזמן.

חיים אורון: ואנחנו מורידים אותו, וכבר הוזכרה כאן הרפורמה במס.

חיים אורון: במסים הישירים מדינת ישראל עומדת על 20.9% בשנת 2002.

חיים אורון: כאן ההשוואות הן משנה קודמת, משנת 2000.

חיים אורון: באירופה - 20.7%, זה הממוצע האירופי.

חיים אורון: ברוב הארצות שיעור המסים הישירים גבוה.

חיים אורון: בגרמניה -26%; אנחנו - 22%; בדנמרק - 32%; באוסטריה - 30%.

חיים אורון: אבל הנתון הכי משמעותי במסים הישירים הוא לא זה.

חיים אורון: כשבודקים את מס הכנסה – כי במסים הישירים יש עוד כמה מסים – שם אנחנו עומדים על 16%, והממוצע האירופי הוא 15%.

חיים אורון: זה כל ההבדל.

חיים אורון: זה כל ההבדל.

חיים אורון: אז אתה שואל את עצמך, מה כל הצעקה הזאת, מה כל המיס-אינפורמציה הזאת?

חיים אורון: מה התכלית שלה?

חיים אורון: הרב מלכיאור ציטט מה"ניו-יורק טיימס", אם אני לא טועה.

חיים אורון: יש המון מחקרים.

חיים אורון: הקשר בין נטל המס והצמיחה כנראה מאוד בעייתי.

חיים אורון: בכל מקרה הוא לא חד-חד-ערכי, כפי ששר האוצר מתאר אותו כל הזמן.

חיים אורון: אבל לצורך העניין נניח שכן, לצורך העניין – תראו איפה אנחנו עומדים בדיון הזה.

חיים אורון: התמונה נעשית בעייתית עוד יותר בעניין הזה, כשאתה בודק את תשלומי הביטוח הלאומי, ושם, אדוני השר, יש מרכיב של ביטוח, ויש לו תקרה, שם אנחנו ב-6%.

חיים אורון: אירופה ב-11.4%.

חיים אורון: אני כבר מתקן, בחלק מארצות אירופה, לא בכולן, יש מרכיב פנסיוני גדול מאוד בביטוח הלאומי, אבל לא בכולן.

חיים אורון: שוב, גם אם אני מנטרל את האלמנט הזה, והוא לא בכל הארצות – ואגב, יש פה נתונים על כל ארץ, יכולתי להמשיך ולתאר אותן אחת אחרי השנייה וכך היינו מקבלים את התמונה.

חיים אורון: אבל תמונת המראה של הנתונים הללו, כפי שאמרתי בראשית דברי, היא המסים העקיפים.

חיים אורון: מדינת ישראל נמצאת ב-19.2% במסים העקיפים שלה.

חיים אורון: אירופה ב-14.6%.

חיים אורון: אני אומר שוב – 5% תוצר זה המון כסף.

חיים אורון: מה מתקבל פה?

חיים אורון: מתקבלת תמונה של מערכת מס פרוגרסיבית יחסית כשמדובר במס הכנסה, אבל כמערכת מס כוללת היא מאוד רגרסיבית.

חיים אורון: על-ידי מה?

חיים אורון: קודם כול, על-ידי המרכיב הגבוה מאוד של המסים העקיפים.

חיים אורון: שנית, המס הישיר.

חיים אורון: עד השנה היה רק מס הכנסה, כי לא היה מס רווחי הון.

חיים אורון: אין מס עיזבון, וברוב רובן של הארצות שבהן מדובר יש מסי עיזבון עד 70%.

חיים אורון: אגב, תמיד זה עם מינימום שהוא פטור.

חיים אורון: וחלק מהעולים ששנינו מכירים, אחת הסיבות לעלייתם בגיל מסוים קשורה בסעיפים הללו.

חיים אורון: בסדר, מקבל אותם ברצון, אבל זה מאזן את המערכת, כי יש לה מקורות נוספים.

חיים אורון: היה ניסיון של ועדת בן-בסט להציע הסדר כולל, לא כמו הרפורמה הזאת, שבעצם היא ממומנת על-ידי משלם המסים, אלא רפורמה שתהיה מאוזנת בתוכה.

חיים אורון: ירדו המסים על העבודה, בעיקר בשכבות הביניים, ואתן נתון על זה; יעלו המסים הישירים האחרים, הישירים.

חיים אורון: לכן היה שם מס עיזבון, והיה מס רווחי הון, בשיעורים גבוהים יותר מאלה שיש עכשיו ובהיקפים רחבים יותר מאלה שיש עכשיו.

חיים אורון: ואז נוצרה מערכת מאוזנת יותר.

חיים אורון: מה קורה אצלנו?

חיים אורון: כל הזמן אומרים: כמו בעולם, כמו בעולם.

חיים אורון: כנראה גם בעולם, השר פריצקי, כל אחד בוחר לעצמו את מה שנוח לו.

חיים אורון: ואז מתקבלת תמונה מאוד בעייתית.

חיים אורון: הייתי יכול לתת נתונים על משקל ההכנסות ממסים על סחורות ושירותים, שגם זה מאוד רגרסיבי, איך אנחנו באזור של 16% ואירופה נמצאת ב-12%, אותם מסי קנייה, מסים ישירים על שירותים, שוב, מסים רגרסיביים.

חיים אורון: מה אני רוצה לטעון בכל הטיעונים הללו?

חיים אורון: קודם כול יש טענה אחת צודקת מאוד, ואני שותף לה, ועליה, אתי לפחות, אין ויכוח: ציבור השכירים במדינת ישראל מגיע בשלב מוקדם מאוד, ברמת הכנסה נמוכה מאוד, לשיעור מס גבוה.

חיים אורון: לכן צריך לרווח את מדרגות המס, באופן משמעותי.

חיים אורון: אבל, כבוד השר פריצקי, מה עושים ברפורמה של עכשיו, ואני לוקח את נתוני משרד האוצר מהשבוע, ואני פונה לרפרנט משרד האוצר.

חיים אורון: ב-5,000 ש"ח הירידה בתשלום המס היא 5%.

חיים אורון: ב-6,000 ש"ח זה כבר 4%.

חיים אורון: וזה ממשיך להיות 4% עד 25,000 ש"ח, שם זה 6%, וב-35,000 ש"ח זה 7% בתחשיב של האוצר.

חיים אורון: מבחינת כמה נותנים בשכר של 5,000 ש"ח - נותנים 21 ש"ח בחודש, וב-9,000 ש"ח, חבר הכנסת פריצקי, זה 59 ש"ח.

חיים אורון: זה מעמד הביניים.

חיים אורון: אני בטוח שהמחשב של האוצר יודע להוציא גם עקומה אחרת, לפחות השנה.

חיים אורון: קודם כול, מי אמר שצריך לחלק 2.5 מיליארדי ש"ח?

חיים אורון: בואו נגיד שצריך לחלק מיליארד ש"ח, אולי השנה באמת לשכבת הביניים, שנמצאת כאן.

חיים אורון: נסכים שהם בין 7,000 ש"ח ל-14,000 ש"ח.

מיכאל מלכיאור: למה בשנה כזאת צריך לחלק בכלל?

חיים אורון: אמרתי, למה בשנה כזאת צריך בכלל.

חיים אורון: אבל בוא נגיד שצריך, כי יש אידיאה פיקס שזה מה שצריך.

חיים אורון: זה מאותת לציבור, אני מכיר את כל הנאומים האלה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אבל למה לקבל עקומה כזאת?

חיים אורון: אומרים שהמס המרבי במדינת ישראל גבוה מדי וזאת אחת הסיבות לכך שהאנשים בורחים.

חיים אורון: אני קורא מתוך הטבלה: "שיעור מס שולי מרבי במדינות נבחרות".

חיים אורון: באותו דף.

חיים אורון: במדינת ישראל הוא 50%.

מיכאל איתן: באתי לראות מה קורה עם האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני מתגעגע לימים של האופוזיציה.

חיים אורון: ברוך הבא.

חיים אורון: שב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן, הגעת בזמן הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון אף פעם לא אכזב אותי מבחינת תוכן הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם לא מסכימים, אלה תמיד דברים מרתקים.

יולי יואל אדלשטיין: אז שב ותשמע.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד כמה דקות.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: אני מוכרח לומר, מאז ויתרה האופוזיציה על הזכות להצביע מתי שהיא רוצה, כל הדיונים בכנסת הפכו להיות חד-צדדיים.

חיים אורון: אתם רואים?

חיים אורון: פעם היתה אופוזיציה.

חיים אורון: לא עשר שעות.

חיים אורון: היו קובעים.

חיים אורון: אומרים מס מרבי.

חיים אורון: בחלק גדול מארצות אירופה המס המרבי 50%.

חיים אורון: באוסטריה הוא 50%.

חיים אורון: בבלגיה – ארצות לא משמעותיות כאלה – יש מס מרבי של 55%.

חיים אורון: גם בגרמניה, מדינה כזאת משונה יש 51.2%.

חיים אורון: דנמרק – עליהן לא מדברים, על המדינות הסקנדינביות – שם זה 59%.

חיים אורון: חבר'ה, הן צמחו יותר מאתנו.

חיים אורון: התל"ג שלהן גדול משלנו ב-30%-40%.

חיים אורון: אתם רוצים הלאה?

חיים אורון: הולנד – 52%; צרפת – 52.8%; שבדיה, לא נדבר – 56%.

חיים אורון: אגב, אני לא מציע שבדיה בנושא הזה.

חיים אורון: כאן מדובר על מס הכנסה שולי מרבי, מס הכנסה בלי ביטוח לאומי, רק מס הכנסה.

חיים אורון: מה עולה מהמכלול הזה?

חיים אורון: מהמכלול הזה עולים שני דברים.

חיים אורון: קודם כול, יש מידה ענקית של מיס-אינפורמציה שנזרקת על-ידי אנשים בעלי אינטרסים.

חיים אורון: זה לגיטימי, זה יפה מאוד.

חיים אורון: הם רוצים לשלם פחות מסים.

חיים אורון: אין דבר אנושי מזה.

חיים אורון: קודם כול יש כאן מיס-אינפורמציה.

חיים אורון: אבל אני דווקא רוצה לסיים במה שפתחתי בו, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: מי שמציג תמונה כזאת, מציג תפיסה.

חיים אורון: מי שרוצה להציג תמונה אחרת צריך להציג תפיסה, אבל תפיסה שלמה, שמנסה גם לאזן בין המקורות והשימושים.

חיים אורון: אי-אפשר לומר: נטל המס גבוה, צריך להוריד בתקציב, אנחנו תומכים בתקציב יורד – וחבר הכנסת פריצקי, שמת לב, אני לא פולמוסי בעניין הזה – ואחר כך לבוא במסדר לוועדת הכספים ולומר: אני צריך לרשויות המקומיות 1.5 מיליארד ש"ח, אני צריך לפיתוח התעשייה לפחות מיליארד ש"ח, אני לאיכות סביבה – שם הסכומים קטנים – 40-50 מיליון ש"ח, על זה דובר שם.

חיים אורון: ואני כבר לא מדבר על חינוך, השכלה גבוהה, בריאות, וכו' וכו'.

חיים אורון: אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לנסות להציג תפיסה שלמה יותר לא רק בצד המקורות אלא גם בצד השימושים.

חיים אורון: האם אין מה לעשות במערכת המס בישראל?

חיים אורון: יש המון מה לעשות.

חיים אורון: האם העובדה שהתחיל מיסוי על שוק ההון היא לא התקדמות?

חיים אורון: היא התקדמות.

חיים אורון: האם אין צורך להשלים רפורמה מלאה וגם להכריע בוויכוח הגדול על גודלה של הממשלה – שוב, לא מבחינת מספר השרים אלא מבחינת האחריות של הממשלה.

חיים אורון: שימו לב, בכל הארצות שהבאתי כהשוואה אין לא תקציב ביטחון של 42-47 מיליארד ש"ח כמו אצלנו, וגם כשמנכים את העזרה האמריקנית הוא עדיין גבוה בשיעורים משמעותיים לעומת ארצות אחרות שאתן אנחנו משווים.

חיים אורון: אין קליטת עלייה – גם בשיעורים נמוכים כמו שיש עכשיו יש עלות תקציבית בכל זאת, ואני כבר לא מדבר על מיליון עולים כמו שהיה לפני כמה שנים.

חיים אורון: וגם אין בהן עימות מתמשך, שבכל זאת הוא משפיע על חוסנה של החברה, על מעמד הקבוצות השונות בתוכה, על מידת הסולידריות הנדרשת ממנה בתקופה של משבר מתמשך מהסוג הזה.

חיים אורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון על דבריו, שכפי שאמרתי הם תמיד מרתקים ומעניינים.

יולי יואל אדלשטיין: היה שווה לחכות, נכון, השר פריצקי?

יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה חומר למחשבה ויש על מה להתווכח.

יולי יואל אדלשטיין: לא נסתיר.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי דברי השר פריצקי - חבר הכנסת יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן - חברו לסיעה, נסים זאב.

נסים זאב: רשום 30 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לוקח – אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אוהב את הדיונים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אוהב אותם משום שהם נינוחים, הם ראויים.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמר חבר הכנסת אורון, הם נוגעים באמת בשורשו של עניין ובשורשה של השקפה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: ולו מדינה מתוקנת היינו, ולא היינו בבעיות איומות ונוראות של חיים ומוות, של סכסוך דמים מתמשך, ולו לא היינו נאבקים כאן בכל יום בצורה כזאת או בצורה אחרת על קיומנו הפיזי ממש, בצורה כזאת או בצורה אחרת, אז זה היה הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: זה צריך להיות הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בואו ננצל ההזדמנות הזאת ונאמר כמה דברים ונעמיד כמה דברים על דיוקם.

יוסף יצחק פריצקי: ראשית, דוברי האופוזיציה שהיו כאן, ושמעתי אותם ברוב קשב, תיארו ממשלה דמונית נוראה ואיומה, שמפיקה הנאה מופלאה מילדים רעבים, שיש לה שמחה בלב כשאנשים הם חלכאים ונדכאים.

יוסף יצחק פריצקי: תיאורים איומים ונוראים.

יוסף יצחק פריצקי: באמת.

יוסף יצחק פריצקי: באמת.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נזכור רגע מה קרה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: הפערים החברתיים לא התחילו לפני שנה.

יוסף יצחק פריצקי: הם התחילו לפני עשר שנים, בממשלות שהיו אמונות על הממשלה הגדולה, כפי שקורא לה חבר הכנסת אורון; בממשלות שאמרו: נשקיע בתשלומי העברה ולא נשקיע בתשתיות, למשל; בממשלות שאמרו: נשאיר את נטל המס כפי שהוא.

יוסף יצחק פריצקי: ומה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: בואו נהיה הגונים, הממשלה הזאת, תשעה חודשים בסך הכול, לא היא שיצרה את כל הבעיות של המשק הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא סוחב על גבו בעיות מממשלות קודמות.

יוסף יצחק פריצקי: לאיזה מצב הגענו בעצם?

יוסף יצחק פריצקי: אומר לכם לאיזה מצב הגענו בעצם, אנחנו הגענו למצב מעניין מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: הגענו לכך שזוג עובד במדינת ישראל, עובד, מתפרנס למחייתו, מנסה לפחות, בן הזוג, הבעל, אקדמאי, משתכר 6,000-7,000 ש"ח נטו.

יוסף יצחק פריצקי: זה יפה.

יוסף יצחק פריצקי: רעייתו משתכרת עוד 3,000-4,000 ₪, ויחד הם משתכרים 10,000 ש"ח נטו – הם לא יכלו לחיות פה, הם לא יכלו לחיות במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לעומתם 450,000 איש קיבלו הבטחת הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: עוד הפעם: 450,000 איש.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה במדינת ישראל הוא מן הנמוכים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מדבר על סקנדינביה, חבר הכנסת מלכיאור?

יוסף יצחק פריצקי: מה שיעור ההשתתפות בעבודה שם?

יוסף יצחק פריצקי: אדיר.

יוסף יצחק פריצקי: יש להם חוכמה משונה שם, הם מבינים שצריך לקום בבוקר לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: דבר מופלא כזה, קמים בבוקר, עובדים קשה, מתפרנסים, חוזרים הביתה – כך מקיימים חברה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו הבנו, אני לפחות מבין, שהדבר הראשון שהממשלה צריכה לעשות הוא להחזיר אנשים לעבודה, להחזיר אנשים לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: זה מאוד קשה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מאוד קשה.

יוסף יצחק פריצקי: הטרנזיציה, המעבר הזה גובה מחירים חברתיים לא פשוטים בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אין לנו תקומה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: איך נחיה?

מיכאל מלכיאור: אם זה מחזיר אנשים לעבוד.

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים נוספים עובדים עכשיו לעומת השנה שעברה?

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה.

יוסף יצחק פריצקי: מייד אומר איך לדעתי אנשים חוזרים לעבודה.

יוסף יצחק פריצקי: הם חוזרים לעבודה בכמה שיטות.

יוסף יצחק פריצקי: השיטה הראשונה היא שאומרים להם: רבותי, על עבודתכם תקבלו יותר כסף.

יוסף יצחק פריצקי: שווה לכם לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: משתלם לכם לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: כדאי לכם לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אנחנו הגענו למצב אבסורדי, ואגב, אנחנו עדיין מצויים בו, זוג שעובד ומשלם את כל ההוצאות, בפועל יש לו הכנסה פנויה, או יכולה להיות לו הכנסה פנויה פחות מזוג שלא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: איפה נשמע כדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: כי זוג שעובד משלם ארנונה, הוא לא פטור ממסי עירייה, הוא לא פטור ממסי בריאות, הוא לא פטור מחינוך ולא מכלום.

יוסף יצחק פריצקי: וזוג שאיננו עובד, נכון שהוא לא חי ברווחה, אבל במידה מסוימת יוצא לו שהכנסתו הפנויה גבוהה מזו של אנשים עובדים או זהה לזו שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה לעבוד?

יוסף יצחק פריצקי: איך הגענו לזה?

יוסף יצחק פריצקי: הדרך היא לומר: אם אתה עובד תישאר לך יותר הכנסה פנויה.

יוסף יצחק פריצקי: מייד נדבר על הסולידריות, כי הנושא הזה חשוב לי.

מיכאל מלכיאור: הזוג הזה שאתה מדבר עליו מקבל עוד 4%.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שהייתי יכול יותר.

יולי תמיר: אתה יכול.

יולי תמיר: אתה יכול לתת יותר.

יולי תמיר: זאת הטענה.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שהייתי יכול יותר.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול לא לתת לנו ולתת להם.

יוסף יצחק פריצקי: רגע, עכשיו בואו נלך לשטניים מכול – האנשים העשירים.

יוסף יצחק פריצקי: הדמונים הגדולים מכולם.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שבאמת, חלילה וחס, רוצים להתעשר או להרוויח בארץ הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל מפעל, בשביל תעשייה, בשביל עסק, בשביל שאנשים יעבדו, צריך מישהו לבוא ולשים כסף.

יוסף יצחק פריצקי: והוא לא ישים כסף אם הוא לא ירוויח.

יוסף יצחק פריצקי: זה כל כך פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: זה נורא פשוט.

מיכאל מלכיאור: תוריד את הריבית.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: הריבית היא אחד המנגנונים, אבל זה לא חזות הכול.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שיבואו משקיעים למדינת ישראל, מחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: ואני צריך להתחרות בהרבה מדינות שקשה להתחרות בהן – באילרנד, בפורטוגל – שבאמת הגיעו למקומות נהדרים.

יוסף יצחק פריצקי: אז מילא שיש כאן ביורוקרטיה, אלוהים ישמור, וגם זאת אחת הרעות החולות שהגיע הזמן לדון בהן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מבקש שנבוא למשקיע ונאמר לו: בוא תשקיע כאן, במערכת הגז הטבעי, בתחנות הכוח, בתשתית, במתקני התפלה, בדברים שאנחנו זקוקים בהם להשקעה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יעשה את זה אם הוא לא ירוויח.

יוסף יצחק פריצקי: מה אנחנו אומרים כאן לאנשים שרוצים להרוויח?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו אומרים להם: פויה, זה לא טוב, יפה להפסיד, לא טוב להרוויח.

יוסף יצחק פריצקי: אז הם הולכים.

יוסף יצחק פריצקי: זה כל כך פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: הם הולכים, הם לא פה.

יוסף יצחק פריצקי: למה שיהיו פה?

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני רוצה כאן הון אני צריך לאפשר להון לבוא לפה.

יוסף יצחק פריצקי: והון, היום, בעולם הגלובלי, עובר בשניות.

יוסף יצחק פריצקי: בכלום.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: ואני צריך הון כדי לפתח משק.

יולי תמיר: הם לא באים בגלל המיסוי או משום שזאת מדינה שאין בה שלום, אין בה הסדר ויש בה פיגועים?

יוסף יצחק פריצקי: הם לא באים הנה מערימות של סיבות.

מיכאל מלכיאור: באילו שנים הם באו הנה?

יוסף יצחק פריצקי: תיכף אומר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מתי באו הנה?

יוסף יצחק פריצקי: באו לכאן כשהיה משטר סמי-סוציאליסטי.

יוסף יצחק פריצקי: היה שר אוצר גאון, שמו היה פנחס ספיר, זיכרונו לברכה.

יוסף יצחק פריצקי: והיה לוי אשכול, זיכרונו לברכה.

חיים אורון: לא, ב-2000.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: רבותי, בואו לכאן, תשקיעו בזה ובזה, ניתן לכם מענקים והטבות.

יוסף יצחק פריצקי: בעצם, באופן האמיתי, הוא פטר אותם ממס.

יוסף יצחק פריצקי: לא היתה שקיפות, מפא"י ניהלה את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: הכול היה נהדר.

חיים אורון: בשנת 2000 היו 5 מיליארדי דולר.

יוסף יצחק פריצקי: בשנת 2000 היה דבר אחד, היה קטר ששמו היי-טק.

יוסף יצחק פריצקי: היה שר אוצר ששמו אברהם בייגה שוחט.

יוסף יצחק פריצקי: הוויכוח שהיה לי אתו אז היה משום שבמקום שהוא ייקח את הכסף וישקיע אותו הוא החזיר בו חובות לבנק ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה ויכוח אחר.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי, זאת אחת הטעויות הכי קשות שהוא עשה.

יולי תמיר: בזה אתה צודק.

יולי תמיר: זאת טעות איומה.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, נכון, נכון שיש בעיה של סכסוך.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא רק בגלל זה.

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר, האנשים רוצים להרוויח.

יוסף יצחק פריצקי: ואני יכול לעשות את הארץ הזאת אטרקטיבית, כי בניגוד לנורבגיה אין לי נפט ואין לי מחצבים, אבל יש לי כאן הון אנושי מן המעולים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: באמת.

יולי תמיר: תוצר של מערכת החינוך הפורחת.

יוסף יצחק פריצקי: הון אנושי, עדיין מן המעולים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שיהיה יותר חינוך.

יוסף יצחק פריצקי: מן המעולים בעולם.

מיכאל מלכיאור: כמו בתאילנד.

יוסף יצחק פריצקי: עדיין במדינת ישראל הקריאה בספרים פר-קפיטה היא הגבוהה בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: עדיין במדינת ישראל, עדיין, השיעורים של האנשים שבתעשיות המתוחכמות, באקדמיה, הם מן הגבוהים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: לא שאנחנו ממשיכים עם זה, לצערי, אבל עדיין יש.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן הון אנושי נפלא.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, גברתי שרת הקליטה לשעבר, רובו לא "באשמתנו".

יוסף יצחק פריצקי: רובו משום שקלטנו אנשים מצוינים, בעיקר מברית-המועצות ומחבר המדינות, שלא השקענו אגורה בחינוכם.

יוסף יצחק פריצקי: הם באו לכאן והעשירו את החברה, ועל כך צריך להודות להם בכל יום.

מיכאל מלכיאור: בדור עכשיו, לא הדור שהיה, שבאמת עשה את הסטארט-אפ; בדור של עכשיו אנחנו מספר אחת בעולם בצפייה ב"המורדים".

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו עושים לילדים שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נותנים להם חינוך.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי, בשעת לילה זו, לספר סיפור אישי של צפייה ב"המורדים"?

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי לספר, אדוני היושב-ראש?

יוסף יצחק פריצקי: בשעה הזאת זה מותר.

יוסף יצחק פריצקי: בחופשת הסוכות נסעתי עם משפחתי לספרד.

יוסף יצחק פריצקי: ילדי צופים בסדרה הזאת, ואני אמרתי שזה נורא ואיום.

יוסף יצחק פריצקי: ומה לעשות, אני לא דובר ספרדית.

יוסף יצחק פריצקי: שני ילדי, כתוצאה מהסדרה הזאת, דיברו גם עם השוטר וגם עם החנווני וגם עם המתדלק בתחנת הדלק.

יוסף יצחק פריצקי: הכול מהסדרה "המורדים".

יוסף יצחק פריצקי: כשחזרנו הביתה פתחתי את הטלוויזיה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: לפחות הם למדו שפה.

יוסף יצחק פריצקי: לומדים שפה מזה.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, אני למדתי הרבה אנגלית כשהקשבתי ל"ביטלס".

יוסף יצחק פריצקי: אבא שלי, עליו השלום, אמר לי: לזה אתה מקשיב?

יוסף יצחק פריצקי: לומדים.

יוסף יצחק פריצקי: דור דור ודורשיו.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן לכל מיני דברים, אבל לא להשוואות בין "המורדים" ל"ביטלס".

יוסף יצחק פריצקי: חילול הקודש ממש.

מיכאל מלכיאור: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

יוסף יצחק פריצקי: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

יולי יואל אדלשטיין: ואם תמשיך, אני אגיד אותך לשר זנדברג.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל נכון שבאה לכאן ממשלה עם תפיסה כלכלית אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לומר "הימור", המלה "הימור" לא נכונה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת תפיסה כלכלית אחרת – בואו ננסה משהו אחר, שלא עשינו קודם.

יוסף יצחק פריצקי: אולי זה יצליח?

יוסף יצחק פריצקי: אולי נפחית את הגירעון?

יוסף יצחק פריצקי: אולי סוף סוף נחזיר אנשים למעגל העבודה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי במה אנחנו רוצים להשקיע?

יוסף יצחק פריצקי: לקחנו כסף השנה, ואנחנו משקיעים אותו בתשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: עזוב את המשרד שלי.

יוסף יצחק פריצקי: רוצים לעשות רכבת, ואתה איש הנגב, ג'ומס.

יוסף יצחק פריצקי: רכבת שפעם אחת תיקח מאשקלון, דרך אופקים ונתיבות, ותבוא לבאר-שבע.

יוסף יצחק פריצקי: שסוף סוף אדם בנתיבות לא יקום בבוקר לעיירת פיתוח אלא יעמוד על הרציף ויוכל ב-20 דקות או ברבע שעה להגיע לבאר-שבע, ואפילו ללמוד שם באוניברסיטה.

יוסף יצחק פריצקי: הסטודנט אולי יגור שם.

יוסף יצחק פריצקי: אולי פעם אחת הגיע הזמן לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: זה הדבר הכי טוב בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: לא, יש עוד כמה דברים טובים שאנחנו עושים.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעשות אותם.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: זה בא על חשבון משהו, מה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: מה, לא רוצים תנועות נוער?

יוסף יצחק פריצקי: לא רוצים חינוך?

יוסף יצחק פריצקי: בשלב כלשהו במערכת העדיפויות אמרנו: מספיק.

יוסף יצחק פריצקי: זאת בעיה קשה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: למה זאת בעיה קשה?

חיים אורון: לא משקיעים השנה בתשתיות יותר מאשר בשנה שעברה.

יוסף יצחק פריצקי: משקיעים יותר - 17 מיליארד ש"ח, רק בתחבורה.

חיים אורון: זה לחמש שנים, בהרשאה להתחייב.

יוסף יצחק פריצקי: הכול בהרשאות להתחייב, מה פירושו של דבר?

יוסף יצחק פריצקי: יש חשיפה תקציבית של 17 מיליארד ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: הכול בהרשאות להתחייב.

מיכאל מלכיאור: השנה זה הכי מעט בחמש השנים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו ניגע בבעיית הבעיות, שבהחלט שווה דיון נפרד.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא מדינה ככל המדינות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדינה שאומרת: יש לנו סולידריות חברתית, כי בלעדיה לא נוכל להתקיים.

יוסף יצחק פריצקי: בשמה של הסולידריות החברתית הזאת אנחנו מגייסים אנשים לצבא; בשמה של הסולידריות החברתית הזאת אנחנו עוברים כאן דברים שאנשים במדינות אחרות לא היו חולמים לעבור.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי הסולידריות החברתית היהודית האמיתית שהבאנו מן הקהילה.

יוסף יצחק פריצקי: אך אנחנו לא קהילה עכשיו אלא מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: בשלב כלשהו השתמשנו במכשיר הזה בצורה מעוותת מאוד בשנים האחרונות, וכיום אנחנו סוחבים את המטוטלת לצד השני.

יוסף יצחק פריצקי: זה קשה.

יוסף יצחק פריצקי: זה קשה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם לא נעשה את זה היום נגיע למצב שנהיה ארגנטינה, חלילה וחס, ואני לא רוצה להגיע לזה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שאנחנו צריכים בלמים ואיזונים אחרים, יכול להיות שאנחנו צריכים לאזן אחרת, יכול להיות שבמהלך השנה צריך לעשות העברות מסעיף לסעיף.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים על תפיסת עולם אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: לתפיסת עולמי, אנחנו מוכרחים לקצץ בהוצאות ולהשקיע בתשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו גם מוכרחים לעודד אנשים לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכרחים להקטין את מספרם של האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכרחים לחזור למעגל נורמלי יותר של השתתפות בכוח עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכרחים לאפשר לאנשים לבוא לכאן ולהרוויח כדי שיביאו לכאן הון וההון ייצר מקומות עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מוכרחים להשקיע בתשתיות מודרניות, שבסופו של דבר יוזילו את עלויות העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: בעוד כמה ימים ייכנס הגז הטבעי לתשומת אנרגיה זולה, נקייה, טובה, שאמורה להוריד באופן משמעותי את מחירי האנרגיה במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני אסיר תודה על שנפל בגורלי להיות השר בדיוק כשזה קורה, כי זאת באמת בשורה אדירה לכל המשק הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שנצליח.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נשמע את דברו של חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, נציג הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, לרשותו של חבר הכנסת זאב 30 דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם שעת לילה מאוחרת, אבל ברוך השם אני רואה שהחברים פה די ערים ועירניים.

נסים זאב: הדיון בעיצומו.

נסים זאב: הנושא הוא הכרסום בחוסנה של רשת המגן הסוציאלית בחברה הישראלית.

נסים זאב: אבל לפני שאתחיל את דברי, אדוני היושב-ראש, שמעתי את רוני  בר-און שדיבר קשות בגנותה של האופוזיציה.

נסים זאב: הוא אומר: מקיימים דיון כל כך רציני והאופוזיציה לא נמצאת כאן, נמצאים רק כמה חברים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם, בדקתי אם אחרי שהוא סיים לדבר הוא בכלל נשאר במליאה; אני רוצה לומר לכם שהוא עזב את המליאה כשהוא סיים את דבריו.

נסים זאב: צריך להבין שהדיונים האלה הם מסביב לשעון, 24 שעות, ובדרך כלל החברים שאמורים לדבר נמצאים בדיון קצת לפני כן וקצת אחרי כן.

נסים זאב: אי-אפשר לדרוש שהאנשים לא ישנו ויישארו כאן 24 שעות, במהלך ארבעה ימים.

נסים זאב: זה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני.

נסים זאב: דבר נוסף, צריך לזכור שהיום היה עשרה בטבת.

נסים זאב: נבוכדנצר מלך בבל צר על ירושלים, שם עליה מצור במשך שלוש שנים, עד שהובקעה העיר בחודש תמוז.

נסים זאב: למעשה יש פה היום מצור כלכלי על מדינת ישראל.

נסים זאב: נקווה שנוכל אולי לצמצם במעט, ואולי להוציא את המצור מעלינו.

נסים זאב: אני רוצה להתחיל דווקא בנושא שלדעתי הוא הרציני ביותר, הרשויות המקומיות.

נסים זאב: בשנים האחרונות הלך וגדל הגירעון בתקציבי הרשויות המקומיות, והדבר הביא לפגיעה בתפקודן השוטף של הרשויות.

נסים זאב: לצערי, באספקת השירותים הבסיסיים לתושבים הגירעון השוטף לשנת 2002 הסתכם ב-1.2 מיליארד ש"ח והגירעון המצטבר הגיע ל-5.8 מיליארדי ש"ח.

נסים זאב: בדרך כלל הרשויות המקומיות נסמכות על תקציב המדינה.

נסים זאב: אומנם יש גביית ארנונה ויש גביות של היטלים ואגרות, אבל הנתח התקציבי בא בעיקר מהאוצר.

נסים זאב: על אותו בסיס הן נותנות לתושבים את שירותי החינוך והרווחה.

נסים זאב: למשל, אדוני היושב-ראש, ידוע לך ש-75% מתקציבי הרווחה ברשויות המקומיות הם תקציב מדינה.

נסים זאב: הרשויות המקומיות משלימות רק 25%.

נסים זאב: כלומר, לרשות אין המימון העצמי, אין לה המקורות.

נסים זאב: בדרך כלל, הרשויות המקומיות זוכות למענקי איזון ממשרד הפנים.

נסים זאב: כבר שמענו את שר הפנים, שאמר בשבוע שעבר: אני לא איש בשורות, אין לי מה לתת.

נסים זאב: למעשה, הממשלה זורקת את האחריות לפתחן של הרשויות המקומיות, בטענה שהגירעונות נוצרים עקב ניהול לא יעיל, בשל חריגה מכללי המינהל התקין ועקב שיעורי גבייה נמוכים, אולי, של חובות ארנונה ומים מהתושבים, וגם חריגה בהוצאות השכר; כמובן, יש מצבים שבהם הרשויות המקומיות נותנות משכורות ביד רחבה.

נסים זאב: אבל לכן היו כאן כמה חקיקות, על-ידי חברי כנסת, כדי שלא לאפשר לרשויות המקומיות לתת שכר מופקע, גם עקב קבלת עובדים חדשים, גם כאשר אין לכך ביטוי תקציבי.

נסים זאב: וכן חריגות מהשכר המאושר במגזר הציבורי, חריגות שונות מהתקציב המאושר.

נסים זאב: למעשה כל האחריות מוטלת על הרשויות המקומיות.

נסים זאב: לכן, מכיוון שהן אחראיות, וכל האשמה היא אך ורק על הרשויות המקומיות, אפשר להכות אותן.

נסים זאב: אפשר לבוא ולגזור גזירות שהרשויות אינן יכולות לעמוד בהן.

נסים זאב: והמכה באה בשם ההתייעלות ובשם המחדלים של אותן רשויות שהן עניות, שתושביהן אינם מסוגלים לעמוד בנטל המסים והאגרות.

נסים זאב: ולמה?

נסים זאב: כי קיימת אבטלה גואה, פיטורים.

נסים זאב: אז מה הבעיה?

נסים זאב: הכי קל לתקוף את הרשויות שלא עושות את מלאכתן נאמנה.

נסים זאב: מורי ורבותי, אנחנו יודעים את המצב ברשויות המקומיות.

נסים זאב: כאשר יש תוכנית לבטל את מענק האיזון ב-2.5 מיליארדי ש"ח, מהיכן ייקחו הרשויות המקומיות, שנמצאות בקריסה מוחלטת, בקריסה טוטלית, איך אתה רוצה לגבות מסים שהרשות לא יכולה לגבות מאותם אזרחים מובטלים?

נסים זאב: וקוראים לזה תופעה, ואולי מגמה של הרשויות - הימנעות מהפעלת הסמכויות הניתנות לרשות לצורך גביית הארנונה והמסים העירוניים.

נסים זאב: בחלק מהרשויות המקומיות אחוזי הגבייה נמוכים, ואני מסכים עם הנתון הזה.

נסים זאב: כתוצאה מכך נמנעות הכנסות לרשויות המקומיות, דבר שבהחלט מקשה את יכולתן לספק שירותים.

נסים זאב: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, ירושלים ידועה כעיר ענייה, היא השנייה בעוני, אם אנחנו לא מביאים בחשבון את החלק של האוכלוסייה הערבית.

נסים זאב: אם נוסיף את מזרח העיר, אני חושב שזאת העיר הגדולה ביותר בערי ישראל והענייה ביותר בערי ישראל.

נסים זאב: אנחנו יודעים את המצב בעקבות הפיגועים החמורים שהיו בירושלים.

נסים זאב: רק בשבוע שעבר דיברתי על כך.

נסים זאב: זה פשוט קטסטרופה.

נסים זאב: אנשים סגרו חנויות.

נסים זאב: מרכז העיר הפך לשממה.

נסים זאב: חנויות עומדות להשכרה אבל אין להן שוכר.

נסים זאב: איך אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, איך הממשלה הזאת רוצה שישלמו ויוציאו כאשר אין רווחים, כאשר חנויות עומדות ריקות, כשאין מי שישכיר ואין מי שישכור אותן?

נסים זאב: אנחנו בעצם מזכירים את גזירת פרעה.

נסים זאב: אני דווקא רוצה לעבור וקצת לתבל את העניין בפרשה של פרעה: "ואחר באו משה ואהרן ויאמרו אל פרעה כה אמר ה' אלהי ישראל שלח את עמי ויחגו לי במדבר.

נסים זאב: ויאמר פרעה מי ה' אשר אשמע בקלו לשלח את ישראל לא ידעתי את ה' וגם את ישראל לא אשלח.

נסים זאב: ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו נלכה נא דרך שלשת ימים במדבר ונזבחה לה' אלהינו פן יפגענו בדבר או בחרב.

נסים זאב: ויאמר אלהם מלך מצרים למה משה ואהרן תפריעו את העם ממעשיו לכו לסבלתיכם.

נסים זאב: ויאמר פרעה הן רבים עתה עם הארץ והשבתם אתם מסבלתם.

נסים זאב: ויצו פרעה ביום ההוא את הנגשים בעם ואת שטריו לאמר לא תאספון לתת תבן לעם ללבן הלבנים כתמול שלשם.

נסים זאב: הם ילכו וקששו להם תבן.

נסים זאב: ואת מתכנת הלבנים אשר הם עשים תמול שלשם תשימו עליהם לא תגרעו ממנו כי נרפים הם על כן הם צעקים לאמר נלכה נזבחה לאלהינו.

נסים זאב: תכבד העבדה על האנשים ויעשו בה ואל ישעו בדברי שקר".

נסים זאב: ואז מה קרה?

נסים זאב: "ויצאו  נגשי העם ושטריו ויאמרו אל העם לאמר כה אמר פרעה אינני נתן לכם תבן.

נסים זאב: אתם לכו קחו לכם תבן מאשר תמצאו כי אין נגרע מעבדתכם דבר.

נסים זאב: ויפץ העם בכל ארץ מצרים לקשש קש לתבן.

נסים זאב: והנגשים אצים לאמר כלו מעשיכם דבר יום ביומו כאשר בהיות התבן.

נסים זאב: "     הגזירה של פרעה, אדוני היושב-ראש, היתה כזאת שהכריחה את העם להביא גם את התבן וגם לאכול את הקש, ואז, כשלא יכלו לעמוד בדרישות  של פרעה, "ויכו שטרי בני ישראל אשר שמו עלהם נגשי פרעה לאמר מדוע לא כליתם חקכם ללבן כתמול שלשם גם תמול גם היום.

נסים זאב: ויבאו שטרי בני ישראל ויצעקו אל פרעה לאמר למה תעשה כה לעבדיך.

נסים זאב: תבן אין נתן לעבדיך ולבנים אמרים לנו עשו והנה עבדיך מכים וחטאת עמך".

נסים זאב: אבל את כל הצעקה הזאת של עם ישראל לפרעה, פרעה לא שמע.

נסים זאב: הוא אמר: "נרפים אתם נרפים.

נסים זאב: על כן אתם אמרים נלכה נזבחה לה'.

נסים זאב: ועתה לכו עבדו ותבן לא ינתן לכם ותכן לבנים תתנו".

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, המצב הוא כזה שהיום דורשים מאותם עובדים: לכו לעבוד.

נסים זאב: אנחנו לא נותנים לכם תבן ואת מתכונת הלבנים תיתנו.

נסים זאב: אתם חייבים לעבוד גם כאשר מפעלים נסגרים, גם כאשר מפעלים מפטרים את העובדים.

נסים זאב: אתם תלכו לקושש קש לתבן, אתם תלכו להביא בכוח את הפרנסה.

נסים זאב: אני רוצה לומר את הסיום: "ויאמרו אלהם ירא ה' עליכם וישפט אשר הבאשתם את ריחנו בעיני פרעה ובעיני עבדיו לתת חרב בידם להרגנו".

נסים זאב: עם ישראל זעק את הזעקה הזאת, את הזעקה הקשה.

נסים זאב: אי-אפשר להבאיש את ריחנו אפילו כלפי משה ואהרן.

נסים זאב: ולכן אי-אפשר להבאיש את ריחנו בעיני העולם כולו.

נסים זאב: לבוא ולומר לאותם עניים, לאותם מסכנים, לאותם דלים, לאותם אביונים: לכו לעבוד, כאשר הם מנסים, מחפשים ואין.

נסים זאב: אבל, דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, האבסורד, אסור גם להתלונן, כי מי שלא משלם נקרא פרזיט, מי שלא מצליח להביא את פת לחמו נקרא פרזיט.

נסים זאב: מה הממשלה הזאת רוצה לעשות?

נסים זאב: ליטול את הסמכות מהרשויות המקומיות ולקבוע ששר הפנים פורז, שלמעשה בדורנו מחליף את פרעה, יהיה רשאי למנות את האדם המתאים להפעלת מערך הגבייה של מסי העירייה.

נסים זאב: הוא יגבה את הארנונה, הוא יגבה את ההיטלים, הוא יגבה את הקנסות, הוא יגבה את תשלומי החובה, ויופקדו הסמכויות המוקנות היום לעירייה בידי אותו איש.

נסים זאב: הוא יהיה מוסמך גם לייצג את העירייה בהליכים משפטיים בפני בית-המשפט או גופים אחרים ככל שיידרש.

נסים זאב: בקיצור, מנסים להקים פה רשות גבייה בלתי תלויה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין זה חידוש, ואני מכיר טוב את הרשות המקומית כי הייתי סגן ראש עיר במשך 15 שנים.

נסים זאב: גם היום העיריות מגישות תביעות ענק נגד תושבים שאין להם, בתי-עסק שפשטו רגל, ואין לאל ידם לשלם.

נסים זאב: הרי זה לא עניין שהרשות מזלזלת בגבייה, שהיא לא רוצה לגבות את החובות.

נסים זאב: היא מנסה, היא דורשת, היא תובעת.

נסים זאב: אבל יבוא שר הפנים ויאמר: מכיוון שהרשות המקומית לא הצליחה לגבות, סימן שהיא מועלת בתפקידה, וזה לא ייתכן.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בעבר, לפני 15 שנה, היתה קיימת ועדת פטור שהיו בה נציגי ציבור ואנשי מקצוע והיו דנים בכל בקשה ובקשה - בקשות רבות של אנשים שאינם עובדים, אנשים שלא יכולים לעבוד, אנשים מוגבלים, וגם בתי-עסק סגורים.

נסים זאב: מהיכן אתה רוצה שהם ישלמו?

נסים זאב: הוועדה הזאת היתה מוסמכת לתת פטור.

נסים זאב: יום אחד החליט שר הפנים, שמכאן ואילך אין סמכות לרשות המקומית לתת פטור בכל דבר שקשור לעסקים פרטיים.

נסים זאב: אני לא מבין, כאשר העסקים הפרטיים נמצאים בקריסה, כאשר העסקים הפרטיים בפשיטת רגל, מה אתה רוצה?

נסים זאב: לקחת בכוח גם את הנכס?

נסים זאב: אדם שלא הצליח במשך שלוש-ארבע שנים להרוויח פרוטה אחת, אדרבה, הוא הפסיד מאות אלפי שקלים, ואני מכיר עסקים כאלה, אתה עכשיו רוצה לקחת מהם גם את הארנונה?

נסים זאב: על מה הם ישלמו ארנונה?

נסים זאב: מה הם הרוויחו?

נסים זאב: מסבירים שארנונה זה כדי לפנות אשפה, אבל אין זה כך.

נסים זאב: ארנונה היא לא לפינוי אשפה.

נסים זאב: כל בעל עסק היה מוכן לפנות בעצמו את האשפה בפרוטות.

נסים זאב: זה מס, זה מס עירוני.

נסים זאב: אם זה מס, המס צריך להיות בהתאם לרווחים.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שתיקח מאדם שלא מרוויח, מה גם שאין ועדה המוסמכת לדון בבעיה של אותו בעל עסק.

נסים זאב: אם כן, אדוני היושב-ראש, שר הפנים, בהתאם לסמכותו על-פי פקודת העיריות, ממנה חשב מלווה, והוא ימצא את העילות ואת הסיבות ואת התנאים, ואז יהיו נתונים לו הסמכויות והתפקידים.

נסים זאב: כדי להבטיח ניהול תקין של העירייה ומתן שירותים לתושבים, השר ייתן לו סמכויות נוספות ומורחבות שניתנות בדרך כלל לראשי העירייה ולמועצות.

נסים זאב: לפי ההנחה הזאת, בעוד חודש אנחנו נשמע שברוב הרשויות המקומיות – הרב פרוש, תדע לך, השר פורז יכול, בהתאם להצעה החדשה, לשים נציגי שינוי כראשי ערים וכראשי מועצות בכל עיר ובכל מועצה.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי הרשויות לא יכולות לגבות את מה ששר הפנים דורש מהן, ולכן אפשר לקבוע מראש שאותן רשויות נמצאות בהליך של פשיטת רגל ולכן אפשר למנות מחליפים לראשי ערים ולראשי רשויות.

נסים זאב: אבל הגזירות לא הסתיימו.

נסים זאב: אין לי אשליה, אבל אני סבור שהגזירות הכלולות בתקציב 2004 יבשרו לפחות על הפסקה זמנית.

נסים זאב: המבול של המסים החדשים אמור בעצם לממן את השלמת הרפורמה במס הכנסה.

נסים זאב: הרפורמה מיטיבה בעיקר עם העשירים וקצת עם שכבות הביניים: תוספת של מאות שקלים, לעומת בעלי המשכורות הנמוכות הזוכים לתוספת סמלית של בין 12 ל-19 שקלים.

נסים זאב: אני מחזיק בידי את הרפורמה שהציג אותה כאן השר.

נסים זאב: התוספת לבעלי המשכורות הנמוכות נראית ממש אפסית לעומת התוספת לאנשים בעלי משכורות גבוהות.

נסים זאב: מי שמרוויח היום כ-30,000 שקלים זכאי בנטו שלו לקבל 800-900 שקלים.

נסים זאב: לעומת זה, כשמדברים באנשים שבאמת חיים בדוחק ובעוני, שהברוטו שלהם מגיע ל-3,500 שקלים, התוספת בנטו שלהם תהיה בסך הכול 14 שקלים.

נסים זאב: כאשר אנשים מרוויחים 4,000 שקלים – ואנחנו מכירים את זה, העוזרים הפרלמנטריים שלנו מרוויחים שכר בגובה כזה – הם יקבלו 19 שקלים תוספת, זה הכול.

נסים זאב: אבל כאשר אותו אדם מרוויח 35,000 שקלים, הנטו שלו יכול לגדול בתוספת של 1,000 שקלים.

נסים זאב: תראו את הפערים.

נסים זאב: בתר עניא אזלא עניותא –  העני מקבל עוד פחות, והפערים הולכים ומתרחבים.

נסים זאב: מה המשמעות שמי שמקבל 8,000 שקל יקבל עוד 49 שקלים?

נסים זאב: מה זה נותן?

נסים זאב: הרי זה נקרא השכר הממוצע במשק – 7,500 שקלים.

נסים זאב: מה ייתנו לאותו אדם שמרוויח בין 5,000 ל-8,000 שקלים עוד 30-35 שקלים?

נסים זאב: זו כל התוספת.

נסים זאב: הרי גם האוצר מודה שיש כאן בעייתיות רבה.

נסים זאב: מי שמרוויח את הסכומים האלה, שיקבל עוד כמה פרוטות, כמה עשרות שקלים, זה לא מה שיגביר את הצריכה הפרטית, כפי שהאוצר אומר, וכך יתרום להאצת הצמיחה.

נסים זאב: הפטור ממס, עד 3,500 שקלים - כעת האוצר מנסה למצוא דרך לממן את התוכנית, שעלותה לקופת המדינה כ-3 מיליארדי שקלים.

נסים זאב: מובן שהפתרון טמון בהגדלת נטל המס על משכירי דירות, על מעשנים, על בעלי מכוניות המונעות בדיזל.

נסים זאב: על-פי אותה תוכנית יוגדלו המסים על סיגריות ועל סולר בשיעור שיעלה על 10%.

נסים זאב: הפטור ממס על השכרת דירה יצומצם באופן משמעותי, מ-7,000 שקלים ל-3,500 שקלים.

נסים זאב: התירוץ באוצר מסביר את עצמו - למה אנחנו עברנו מ-7,000 ל-3,500 שקלים.

נסים זאב: זאת אומרת, עד היום, אדוני היושב-ראש, מי שהשכיר דירה בסכום עד 7,000 שקל היה פטור מלשלם מס של 10%.

נסים זאב: רק מי שהשכיר דירה בסכום של יותר מ-7,000 שקל היה משלם.

נסים זאב: היום רוצים להקטין את זה ל-3,500 שקלים.

נסים זאב: הטענה היא, שמי שיש לו אפשרות להשכיר דירה ב-800 דולר, מצבו הכלכלי כנראה טוב.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, האם מישהו נתן את הדעת בנושא שוכר-משכיר מה קורה באמת כאשר אדם משכיר דירה אבל במקביל גם שוכר דירה, משום שהוא משפחה ברוכת ילדים והוא נאלץ לעבור לדירה אחרת שיש בה חדר נוסף?

נסים זאב: מישהו חשב שהוא חייב לשלם את המסים, אבל האם תוכר גם השכירות שמשלם אותו שוכר או לא תוכר?

נסים זאב: שוב, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים ומשלים את עצמנו שהמשק נמצא עכשיו בגלגל של צמיחה, צריך לזכור שהיום האבטלה גבוהה יותר, יש יותר מובטלים.

נסים זאב: האבטלה עלתה ב-0.4%.

נסים זאב: כאשר מדברים על צמיחה לנפש, הצמיחה היא הצניחה.

נסים זאב: הצמיחה לנפש היא במינוס 0.6%.

נסים זאב: כשמדובר בהשקעות במשק המדינה, מדובר במינוס 13.5%.

נסים זאב: כשמדובר בבנייה למגורים, מדובר שוב במינוס 4.1%.

נסים זאב: וכאשר מדובר ביבוא, זה גם במינוס 2%, כי לאנשים אין יכולת כספית לקנות.

נסים זאב: גם השכר הממוצע ירד ב-3.7%.

נסים זאב: לכן, כאשר שר האוצר עומד פה מעל הדוכן ומסביר שבעצם אנחנו כבר יכולים להתחיל לחגוג את אותה חגיגה, שאנחנו כבר רואים הצלחה של המשק שעולה כלפי מעלה, לדעתי אנחנו עדיין חיים באשליה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על נושא שביקשו מאתנו להתייחס אליו, פרויקט טנק ה"מרכבה" והמשמעויות שנגזרות מעצירת פרויקט ייצור טנק ה"מרכבה".

נסים זאב: הסיעה שלנו התייחסה לעניין הזה וקיבלנו על עצמנו לדבר בנושא הזה ולחזור ולדוש בו עד שהממשלה תקבל איזו החלטה שהיא חשובה לכולנו.

נסים זאב: לכן אני אנצל את הדקות שנותרו לי לדבר על הנושא הזה.

נסים זאב: טנק ה"מרכבה" הוא הטנק הטוב ביותר בעולם והמתאים ביותר לצרכים של צבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: מבחינת מיגון הלוחמים הוא הטוב ביותר בעולם.

נסים זאב: עוצמת האש שלו, הירי לטווח ארוך, מקטינה מאוד את הסכנות לכוחותינו.

נסים זאב: ככל שהטנק יכול לירות לטווח ארוך יותר, כך אין צורך להיות במגע קרוב עם האויב ואפשר להתרחק יותר.

נסים זאב: למעשה הוויכוח כאן הוא על שמירת הפער האיכותי לטובת צה"ל.

נסים זאב: זה בעצם מותנה בהישגי הפיתוח ויכולת הייצור שלנו בארץ.

נסים זאב: אנחנו לא נוכל לקבל טכנולוגיות מתקדמות מחוץ-לארץ - אלא אם כן קיימות טכנולוגיות כאלה בארץ.

נסים זאב: נדרשת למעשה הזרמת טנקים משובחים כל העת למערך של צה"ל, בקצב של 50 טנקים בשנה.

נסים זאב: העניין הזה, שאנחנו יכולים בעצם גם להישאר באותו תקציב, שלמעשה יעלה למדינת ישראל - כל נושא הפיטורים יעלה הרבה יותר אפילו, לפי מה שאנחנו הבנו, לאוצר ולמדינה מאשר להמשיך את הפרויקט, אולי במתכונת מצומצמת יותר.

נסים זאב: אני לא אומר שצריך להמשיך באותה עוצמה אם יש צורך לצמצם, אנחנו חייבים לצמצם.

נסים זאב: אבל בסך הכול צריך לזכור, שבפרויקט הזה יש 5,000 עובדים ישירים בסך הכול.

נסים זאב: עם העובדים העקיפים יש כ-10,000.

נסים זאב: מבחינה כלכלית הפרויקט מהווה קשר תעשייתי-כלכלי שכן מקדם את הכלכלה ואת הייצור ותורם הרבה לתוצר הלאומי.

נסים זאב: ברור שמבחינת היצוא הביטחוני, הוא מהווה כ-20% מסך כל היצוא התעשייתי של מדינת ישראל.

נסים זאב: היצוא הביטחוני השנתי של טכנולוגיות למערכות ה"מרכבה" נע בין 200 ל-250 מיליון דולר, וקיים פוטנציאל של יצוא הטנק כולו.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, אם אפשר להשאיר את הפרויקט בצורה מצומצמת ולא לפגוע בו לגמרי, כי הוא משפיע על הפן החברתי והכלכלי, אני חושב שזה חשוב.

נסים זאב: זה ימנע בריחת ההון האנושי שלנו לחוץ-לארץ - אנחנו עלולים להבריח מפה את האנשים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל - ואובדן תשתיות טכנולוגיות.

נסים זאב: יש כאן גם סכנה של פגיעה בשל פיטורים המוניים של עובדים וסגירת מפעלים רבים בכל רחבי הארץ.

נסים זאב: אם אנחנו נוכל למנוע את זה ולהישאר במתכונת מצומצמת - אני חושב שהממשלה חייבת לתת את הדעת על כך.

נסים זאב: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת חמי דורון.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו אמורים לדון בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים.

חמי דורון: חוק ההסדרים שמובא היום, בשבוע הזה, בעצם לאישורה של הכנסת הוא חוק שמראה לנו שכנראה משרד האוצר החליט שהוא זה שמנהל את מדינת ישראל.

חמי דורון: אין ממשלה, אין שרים, אין רשויות מקומיות.

חמי דורון: את הכול מנהלים פקידי האוצר.

חמי דורון: האוצר באמצעות הממשלה – וזה לא טעות, לכך אני מכוון – האוצר באמצעות הממשלה הניח את חוק ההסדרים על שולחן הכנסת.

חמי דורון: במקום חוק ההסדרים, השנה קראו לזה הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים - חוק המדיניות הכלכלית.

חמי דורון: חוק ההסדרים במקור היה בסך הכול חוק שאמור לשנות את אותם דברים שקשורים לתקציב המדינה, לשנות חוקים כדי ליצור מצב שבו יוכלו להעביר או להפעיל את חוק התקציב בצורה יעילה יותר.

חמי דורון: מדובר על חוברת בת קרוב ל-150 עמודים, שיוצרים שינויי חקיקה בעשרות חוקים.

חמי דורון: מדובר על הליך חקיקה מזורז, שלא בטוח שהוא נכון ולא בטוח שהוא ראוי.

חמי דורון: גם בהליך זה אומנם יש שלוש קריאות, כפי שמקובל בכנסת, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: אלא מה, ההליך הזה צריך להתבצע בתוך ימים מספר או שבועות מספר מהנחתו על שולחן הכנסת, בלי שתינתן לכנסת, או לוועדות הכנסת, שום אפשרות לדון בצורה יסודית וברורה בכל אותם תיקוני חקיקה שמנסים להעביר.

חמי דורון: לכן, אנחנו רואים שמדובר בחוק שהאוצר מנסה להעביר אותו על קרבו ועל כרעיו בזמן שיא יחד עם התקציב של מדינת ישראל.

חמי דורון: מעיון מהיר, שאותו יכול לעשות כל אדם, בחוברת הזאת, שמחזיקה, כפי שאמרתי קודם, כ-150 עמודים, ניתן לראות כי רובם הגדול של החוקים, של השינויים בחוק, אינם קשורים כלל לתקציב, אין בהם שום נגיעה למערכת התקציבית, אין בהם שום נגיעה לדברים ממוניים.

חמי דורון: נוצר הרושם כאילו האוצר מתערב בצורה גסה למדי בכל משרדי הממשלה, תוך ניסיון לשנות חוקים, וזאת בדרך שאיננה הולמת את ההליך הדמוקרטי והחקיקתי כפי שצריך להיות.

חמי דורון: אם האוצר חושב שצריך לשנות את כל החוקים האלה, היה צריך להתכבד ולהביא אותם בדרך הרגילה, הראויה, להניח אותם על שולחן הכנסת, להפעיל את ועדות הכנסת בצורה מסודרת כדי שנוכל לבדוק, לבחון, להכין את החומר ואת החוקים בצורה טובה ויסודית.

חמי דורון: אבל לא כך הדבר.

חמי דורון: נראה לי שלא ייתכן שחוק כזה, המורכב מעשרות חוקים, יעבור כמעט כולו דרך ועדת הכספים בלבד, כאשר יש חוקים שנוגעים לכל המשרדים או יש חוקים שנוגעים לכלל ועדות הבית הזה והן אינן יכולות לבדוק אותם, לבחון אותם ולנסות לשנות על-פי המידע או על-פי הדברים שאמורים להיות באותן ועדות.

חמי דורון: אני לא מבין את הפחד הזה, אדוני היושב-ראש, במשך כל השנים, שהחוק עובר אך ורק בוועדת הכספים.

חמי דורון: כמעט שום דבר מתוך החוק הזה לא עובר בוועדות האחרות של הכנסת.

חמי דורון: אני לא מבין מדוע, למשל, פרק של רשויות מקומיות צריך להידון בוועדת הכספים, לא ברור לי.

מיכאל נודלמן: זה נדון גם בוועדת הפנים.

חמי דורון: בוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, נדון פרק קטן של חוק התכנון והבנייה, שלושה-ארבעה סעיפים בלבד, אבל החלק העיקרי, כל פרק ב' של החוק הזה על הרשויות המקומיות נדון בוועדת הכספים.

חמי דורון: אני חושב שהמקום שהיה צריך לדון בו הוא באמת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: היא האמונה על הרשויות המקומיות, היא האמונה על הסדרים ברשויות המקומיות, היא זאת שיודעת והיא זאת שהיתה צריכה באמת לדון בנושא.

חמי דורון: אינני מבין איך ייתכן שסעיפים כמו מינוי של ועדה קרואה, שזה הליך חוקי שבסמכות שר הפנים, אמורים להיות אך ורק בוועדת הכספים.

חמי דורון: מה זה קשור לתקציב?

חמי דורון: מה זה קשור לעניינים הכספיים ולתקציב שמובא בפני הכנסת?

חמי דורון: תהרוג אותי, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את זה.

חמי דורון: התשובה על כך היא, שמטעמים מוזרים השמורים עם משרד האוצר במשך כל השנים דואגים שכל הנושאים, כמעט כולם, יידונו אך ורק בוועדת הכספים, וזאת במקום בוועדות הנוגעות בדבר.

חמי דורון: לפני כמה ימים נערך כנס בנושא חוק ההסדרים במכללת רמת-גן, המכללה למשפטים, וטובי המשפטנים דנו שם בנושא חוק ההסדרים.

חמי דורון: כבוד השופטת דורנר, שופטת בית-המשפט העליון, קבעה שהחוק הזה, בצורה שבה הוא מובא לכנסת, הוא חוק בעייתי.

חמי דורון: למה הוא חוק בעייתי?

חמי דורון: מכיוון שהוא לא עומד, לפחות על-פי דעתי, בסטנדרטים שקשורים או שאמורים להיות קשורים והחוק אמור לעמוד בהם בתהליך החקיקה.

חמי דורון: אין דיון אמיתי בבעיות העולות מן החוק, אין דיון אמיתי בבעיות הנובעות מהתיקונים, כי אין זמן, כי הדברים צריכים לרוץ מהר מהר מהר וצריך בתוך שבעה עד עשרה ימים להניח הכול על שולחן הכנסת, עד 31 בדצמבר – כבר עברנו קצת את התאריך – והעיקר שהחוק הזה יעבור.

חמי דורון: לא משנה אם יש לזה שייכות לתקציב או אין לזה שייכות לתקציב.

חמי דורון: האוצר רוצה והאוצר מקבל.

חמי דורון: כפי שאמרתי קודם, חוק ההסדרים נוצר בשעתו למטרה אחת - לתקן הסדרי חוק מסוימים שנזקקו לשנותם לצורך הפעלת התקציב.

חמי דורון: הבעיה היא שעם הזמן החוק הזה הפך להיות חוק סל, הכול נכנס בפנים, כל מה שצריך ובוודאי ובוודאי כל מה שלא צריך.

חמי דורון: האוצר מנסה במסגרת החוק הזה להעביר את כל התוכניות מקדמת דנא שהוא רק יכול להעלות על הדעת, כל מה שיש במגירות, את כל הזבל שמצטבר במגירות במשך השנים כל שנה מנסים להכניס באמצעות חוק ההסדרים.

חמי דורון: הדבר הזה במידה מסוימת פשוט הופך גם אותנו, את חברי הבית הזה, קצת לחוכא ואטלולא, כשכל שנה אמורים או מנסים להילחם בתופעות האלה מחדש.

חמי דורון: אני רוצה להביא כמה דוגמאות.

חמי דורון: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הפרק של חוק התכנון והבנייה אכן הובא בפני ועדת הפנים.

חמי דורון: במסגרת חוק התכנון והבנייה לפני שנה בחוק ההסדרים החליט האוצר לבצע שינוי, כך שהוא יוכל לגבות אגרה בגין ערר שבו אנשים שמרגישים נפגעים על-ידי פעולה של הרשות השלטונית, אנשים שנפגעו מגישים ערר בנושא.

חמי דורון: וראה זה פלא, לפני שנה החליטה הכנסת לגבות סך של 2.5% מהערר מעל סכום תביעה של 480,000 שקלים.

חמי דורון: כלומר, 480,000 השקלים הראשונים יהיו פטורים מהאגרה.

חמי דורון: זו היתה ההסכמה שהיתה מקובלת על האוצר גם בשנה הקודמת.

חמי דורון: מה קרה השנה?

חמי דורון: לפתע פתאום, במסגרת פרק ג' - תכנון ובנייה - בחוק ההסדרים החדש, עכשיו האוצר רוצה גם מתוך אותם 480,000 שקל לגבות אגרה.

חמי דורון: הוא אומר: לא הרבה, רק 1%, לא 2.5%, חס וחלילה.

חמי דורון: 1% על 480,000 שקל, אדוני היושב-ראש, זה 4,800 שקל אגרה.

חמי דורון: גם מתחכמים ואומרים: אבל אנחנו נגבה מינימום של 825 שקלים.

חמי דורון: למה, לתביעה של 25,000 שקל?

חמי דורון: כאשר התביעה היא של 1%, אז על 100,000 שקל, שזה סכום נמוך מאוד בפגיעה שלטונית בהפקעת קרקע, למשל, או בבנייה שגורמת נזק לקרקע של אדם, התשלום יהיה 1,000 שקל, כי מדובר על 1%.

חמי דורון: איפה נשמע דבר כזה?

חמי דורון: היום הנושא תלוי ועומד בבג"ץ.

חמי דורון: את העתירה הזאת הגישה קבוצת אזרחים, עוד על חוק ההסדרים של שנת 2002 שהיה מיועד ל-2003.

חמי דורון: אני מקווה שבג"ץ יחלץ אותנו מהבוץ שהכנסנו אליו את עצמנו במסגרת חוק ההסדרים הקודם, כשהכנסת הסכימה לאפשר בכלל את גביית אותם 2.5%.

חמי דורון: אבל עכשיו בא האוצר ואומר: לא, מעבר לזה אנחנו רוצים גם לשנות את ההסכמה שהגענו אליה בשנה שעברה.

חמי דורון: חזרנו בנו מההסכמה.

חמי דורון: אז איזה מין הסכמות אלה עם האוצר?

חמי דורון: איזה מין דבר זה?

חמי דורון: דוגמה שנייה שאני רוצה לתת היא שבמסגרת פרק ב' של החוק, בפרק הרשויות המקומיות, מבקש האוצר לשנות את צו הארנונה כך שאדם שהוא בעל נכס יהיה אחראי לתשלום מסי הארנונה לרשות המקומית בלי שום קשר למי שהוא המחזיק בפועל.

חמי דורון: היום, כפי שאדוני היושב-ראש יודע, מי שאחראי בתשלום הארנונה הוא מי שמחזיק בפועל בנכס.

חמי דורון: במסגרת חוק ההסדרים אומרים: לא, מי שיהיה אחראי יהיה בעל הנכס.

חמי דורון: כלומר, אדם שיש ברשותו חנות והוא משכיר אותה לדוכן פלאפל, לא בעל הדוכן, שמרוויח כסף מהעסק שלו, ועל-פי סוג העסק נקבעת גם הארנונה שלו, לא הוא אחראי לתשלום, אלא מי שיהיה אחראי הוא אותו בעל נכס שהשכיר את החנות.

חמי דורון: כלומר, בעל הנכס יהיה בן ערובה בידי הרשות המקומית.

חיים אורון: התמונה שונה מאוד ממה שאתה מציג.

חמי דורון: זה בדיוק המצב.

חיים אורון: אתה קורא את ה"בלו פרינט".

חיים אורון: תקרא את מה שהוכנס לחוק לאחר התיקונים בוועדת הכספים.

חמי דורון: זה המצב שמופיע בפנינו כאן.

חמי דורון: מה שיש בוועדת הכספים עוד לא הגיע לכאן, לא ראיתי.

חמי דורון: כרגע זה מה שמונח בפנינו.

חמי דורון: לא רק זה, צריך להיות יותר מזה.

חמי דורון: הרי צריך גם קצת חוצפה כדי להכניס את זה, מכיוון שהנושא הזה הורד במסגרת התוכנית הכלכלית לפני שמונה חודשים, זה בוטל והאוצר משך את זה.

חיים אורון: אני מתרשם שיש לך דעה לא טובה על הממשלה.

חמי דורון: יש לי דעה לא טובה על חוק ההסדרים.

חמי דורון: בנושא חוק ההסדרים אכן אינני מסכים.

חמי דורון: עובדה שהתיקון הזה, שנמחק על-ידי הכנסת בתוכנית הכלכלית, מובא לנו עכשיו בדלת האחורית במסגרת חוק ההסדרים.

חמי דורון: אז מה, כל פעם יהיה אותו סיפור, כלומר חברי הכנסת צריכים לעמוד על המשמר מדי שנה בשנה ולחכות ולראות ולבחון שלא מכניסים לנו עזים כל פעם מחדש?

חמי דורון: אני לא מבין את הנורמות האלה.

חמי דורון: מבחינתי לפחות, כחבר כנסת טירון למדי, אני לא חושב שאלה נורמות שאמורות להיות נהוגות ביחסים שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

חמי דורון: עובדה שכאשר התיקונים של חוק ההסדרים הגיעו לוועדת הפנים, התיקונים של חוק התכנון והבנייה, דנו שם בצורה יסודית מאוד ורצינית מאוד.

חמי דורון: מה שקרה הוא שלא קיבלנו חלק גדול מהדברים שהאוצר ניסה להביא.

חמי דורון: אז חלק מהחוק פיצלנו וחלק מהחוק שינינו.

חמי דורון: עשינו שינויים, למשל בנושא של חוקר.

חמי דורון: מבקשים למנות חוקר בכל מוסד לתכנון מקומי; אם יש 15 התנגדויות – מספר "עצום", "לא נורמלי ממש", 15 התנגדויות לאיזה פרויקט – מייד הוועדה, במקום לשמוע את האזרח ושלאזרח תהיה זכות גישה לוועדת התכנון, לא, ימנו חוקר.

חמי דורון: ומי ימנה את החוקר?

חמי דורון: אותו ראש מוסד תכנון, שיש לו כמובן הרצון, בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על הוועדות המקומיות, להעביר את הפרויקטים האלה.

חמי דורון: רוב הפרויקטים שמגיעים לוועדה המקומית הם יוזמה של הרשות המקומית או של קבלנים ובעלי הון שיש להם אינטראקציה עם הרשות המקומית.

חמי דורון: לכן אני חושב שהדברים האלה אינם ראויים, לפחות מבחינתנו.

חמי דורון: הערב, אדוני היושב-ראש, כשהגעתי לבניין נאמר לי וראיתי שוועדת הכספים החליטה שהיא מאשרת את החלק של חוק ההסדרים שלפיו מי שיקבע בעצם כיצד תמונה ועדה קרואה ברשות מקומית, זה בעצם חוק ההסדרים.

חמי דורון: כלומר, לשר הפנים לא יהיה – מה שהיה לו עד היום – איזה שיקול דעת.

חמי דורון: שיקול הדעת הזה נלקח ממנו באמצעות חוק ההסדרים.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הרי אי-אפשר לסמוך על אף שר פנים, הרי מה הוא מבין, מה הפקידים של משרד הפנים מבינים?

חמי דורון: רק פקידי האוצר מבינים הכול.

חמי דורון: אני חושב שצריך להגיש הצעת חוק שתבטל את הרשויות המקומיות.

חמי דורון: לא צריך רשויות מקומיות, לא צריך מועצות מקומיות, לא צריך נבחרים ברשויות המקומיות.

חמי דורון: אנחנו צריכים לתת לאוצר לנהל את הכול.

חמי דורון: כמו שהוא מנהל לא רע עד עכשיו את כלל המדינה, ניתן לו לנהל גם את הרשויות המקומיות.

חמי דורון: יכול להיות שבאמת זאת הדרך שבה צריך לפעול היום.

חמי דורון: נעשה משטר, במקום של דמוקרטים - של טכנוקרטים.

חמי דורון: אולי זאת הדרך שאליה רוצה להגיע שר האוצר, שאליה רוצים להגיע פקידי האוצר.

חמי דורון: אני חושב שלא זאת הדרך, לפחות לא על-פי מיטב אמונתי והכרתי.

חמי דורון: לכן אני חושב שחוק ההסדרים הזה הוא חוק רע.

חמי דורון: הוא חוק שאולי אפילו לא עומד במבחן חוקתי.

חמי דורון: יכול להיות שצריך פעם אחת ולתמיד להעמיד את החוק הזה במבחן של עתירה לבג"ץ - - -

חיים אורון: העמדתי אותו למבחן בג"ץ כבר חמש פעמים.

חמי דורון: לדעתי הוא שולל במידה רבה מהכנסת את התהליך שאמור להיות בה, תהליך חקיקה מסודר, ושולל במידה רבה מהכנסת את המהות שלה כמוסד מחוקק.

חמי דורון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת חמי דורון.

מיכאל נודלמן: עכשיו התור של חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבסיס המשותף ליהודים מאמינים ושומרי מצוות הוא ההנחה המוצקה והבלתי-מעורערת, כי במדינת ישראל יכול שתהיה מסגרת שמטרתה להבטיח לא רק את החיים הפיזיים של יהודים כבודדים אלא את קיומו של העם היהודי כעם ואת מורשתו הרוחנית והיהודית.

מאיר פרוש: ההנחה המשותפת לכל המאמינים ושומרי התורה היא, כי בלעדי מורשתנו היהודית אין לנו זכות ואין גם אפשרות לקיום העם.

מאיר פרוש: ההסכמה המשותפת לכולנו, על כל החוגים והגוונים הקיימים בתוכנו, היא לכן שהמדינה חייבת לדאוג לצביונו היהודי הדתי של העם.

מאיר פרוש: הנחות יסוד אלה שנויות במחלוקת בינינו לבין חלקים אחרים בעם, אלה המכונים בפיהם חילונים.

מאיר פרוש: ומכאן נובעות מחלוקות לא מעטות בנושאים כמו נישואין וגירושין, תהליכי גֵרות, שמירת השבת בפרהסיה, לפחות בפרהסיה, שמירת הכשרות, לפחות במפעלי ציבור, ועוד.

מאיר פרוש: אנחנו, נוטרי התורה ומצוותיה, דבקים בדעתנו, כי אין בשום פנים לקבל השקפת עולם הקובעת הפרדה מוחלטת בין קודש לחול, בכל הליכי החיים.

מאיר פרוש: לדידנו הקודש והחול יונקים זה מזה ומשלימים זה את זה.

מאיר פרוש: לכן יש לנו כמובן ויכוחים נוקבים עם אחינו החילונים.

מאיר פרוש: אלא שאנחנו מאמינים שבסופו של דבר בעזרת השם דרכנו תנצח.

מאיר פרוש: אנחנו מקווים שבעזרת השם נשפיע על דמותה הרוחנית של המדינה שהיא בשלטון של יהודים, כי הצדק אתנו, כי אין אומתנו אומה אלא בתורתה.

מאיר פרוש: על כן, חברי הכנסת, ואתם הצופים בבית או בכל מקום שאתם נמצאים בו ושמים לב לדיון הציבורי על הפערים החברתיים בישראל, יש לדידנו גם היבט דתי לדיון הציבורי על המדיניות החברתית במדינת ישראל, יש גם פן יהודי שורשי.

מאיר פרוש: זה נוגע גם ליסוד היסודות של ההוויה היהודית, של המורשת היהודית, של אורח החיים היהודי הקולקטיבי.

מאיר פרוש: אנחנו מאמינים בהשקפה החברתית של תורת השם שניתנה לנו בסיני.

מאיר פרוש: כל המצוות הסוציאליות בתורה הן מטרה ואמצעי כאחד.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אורון, אני רוצה שתשמע.

מאיר פרוש: המצוות והחוקים מהווים מטרה בפני עצמה, וכידוע הם גם אמצעים לחינוך הפרט והחברה.

מאיר פרוש: בוודאי יש ערך לקיום המצוות הסוציאליות, כמו לקט, שכחה, פאה, מעשר, "לא תלין פעולת שכיר אתך עד בוקר", "לא תחסום שור בדישו", "לא תחבול בגד אלמנה", "לא תסיג גבול רעך", "אם כסף תלוה את עמי", ועוד עשרות רבות של מצוות והלכות שנגזרות מהן.

מאיר פרוש: ודאי שיש ערך לעצם קיום המצוות הסוציאליות, כי הקיום שלהן דיו להעמיד את משטר ישראל וחייו החברתיים מעל כל העמים.

מאיר פרוש: אבל, כמו שאמרתי, המצוות הן גם אמצעי לחינוך.

מאיר פרוש: לא במקרה מפורסמים לשבח מוסדותיה הסוציאליים של הקהילה היהודית, מקופה ועד תמחוי, מבתי-תינוקות ועד מושבי זקנים, מבתי-חולים ציבוריים ועד בתי-נכים, ממתן בסתר ועד "מלביש ערומים", מפדיון שבויים ועד הגמ"חים.

מאיר פרוש: ידועה גם המשנה האחרונה במסכת תענית, המספרת כי בימים טובים היו כל בנות ישראל לובשות בגדי לבן שאולים.

מאיר פרוש: ולמה דווקא שאולים?

מאיר פרוש: כדי שלא לבייש את מי שאין לה.

מאיר פרוש: האם אנחנו מוצאים רגישות חברתית כזאת בקרב עמים אחרים ובקרב תרבויות אחרות?

מאיר פרוש: לא במקרה מן המושג "צדק" צמחה בקרבנו גם הצדקה, במובן של עזרה וסעד לקשי-יום, כאשר יהודים עושים למען החלשים.

מאיר פרוש: זאת פעולה הומנית למען החלוקה הצודקת.

מאיר פרוש: כי הצדק והצדקה מבחינתנו שלובים זה בזה.

מאיר פרוש: הפסוק "נתת לנו תורת חיים ואהבת חסד וצדקה", משמעו שאנחנו מאמצים את דרך החיים לאהוב את החסד ואת הצדקה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שעולם המושגים היהודי הזה לא היה זר למפלגת השלטון דהיום אלא דווקא להיפך.

מאיר פרוש: זאב ז'בוטינסקי, המורה הרוחני של הליכוד, חיבר את המאמר על חמשת המ"מים: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא.

מאיר פרוש: הוא כתב כי על המדינה לדאוג לצרכים היסודיים הדרושים לקיומו של האדם, והם, כאמור: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא.

מאיר פרוש: הייתי רוצה שנתעכב לרגע לראות מה עשה הליכוד בכל הקשור למזון.

מאיר פרוש: האם אנחנו לא יודעים שהממשלה הזאת גוזלת לחם, גוזלת חלב מפיותיהם של מאות אלפי יהודים?

מאיר פרוש: האם אנחנו לא יודעים עד כמה הממשלה הזאת הורסת כל חלקה טובה בכל מה שקשור למענקים כדי לעודד קניית דירות לזוגות צעירים?

מאיר פרוש: האם אנחנו לא יודעים שהממשלה הזאת גוזלת מהקצבאות כדי שלא יהיה במה להלביש את הילדים?

מאיר פרוש: האם אנחנו לא יודעים שהממשלה הזאת פוגעת בכל חלקה טובה בכל הקשור למערכת החינוך – וזה "מורה"?

מאיר פרוש: האם אנחנו לא יודעים עד כמה הממשלה הזאת פוגעת בכל הקשור לבריאות?

מאיר פרוש: ז'בוטינסקי עצמו אמר כי שורשי תורתו הסוציאלית נעוצים במסורת ובמורשת היהודית.

מאיר פרוש: הוא למשל החשיב את תקנת היובל על כל היבטיה ואמר כי יש לחדש את רעיון היובל במדינה שתקום.

מאיר פרוש: תלמידו המובהק, מנחם בגין, בנאומו הראשון, כאשר הוא יצא מהמחתרת אמר: "בל יהיה במדינתנו רעב ללחם, חסר קורת-גג, חשוך בגד.

מאיר פרוש: צדק צדק תרדוף – זה צו עליון ביחסים בין איש לחברו במדינה החדשה".

מאיר פרוש: אני מצטט דווקא את ז'בוטינסקי ואת בגין כדי להמחיש שמנהיגות הליכוד דהיום דווקא פנתה עורף להשקפה הסוציאלית, למדיניות הצדק החברתי, שהיו מאבני היסוד בדרכה כגוף פוליטי בעם היהודי.

מאיר פרוש: היום הליכוד אחראי – ואני אומר את זה כמי שיודע מה קרה והיה וקורה בתנועה הזאת – היום הליכוד אחראי לפעירת הפערים החברתיים הרחבים ביותר בתולדות המדינה.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת מדחיקה את סדר-היום החברתי, ביודעין ובמכוון.

מאיר פרוש: אני מרשה לעצמי לומר, אין לממשלה הזאת מדיניות חברתית.

מאיר פרוש: מה שקרוי התוכנית הכלכלית מתעלם לחלוטין מן האסון החברתי המתרחש לנגד עינינו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, התפיסה האידיאולוגית של שר האוצר בנימין נתניהו מסוכנת גם לחוסן הלאומי.

מאיר פרוש: מה הוא חוסן לאומי אם לא גם דאגה לחברה?

מאיר פרוש: אם נתרגם את המצוות הסוציאליות של תורת ישראל לשפת הכלכלה של ימינו, נאמר באופן ברור וחד-משמעי: התשתית החברתית היא בסיס לכל צמיחה כלכלית.

מאיר פרוש: זה עומד גם ביסוד הפילוסופיה של מדינת הרווחה, שגובשה לפני 100 שנים בקרב הגויים.

מאיר פרוש: מה אומרת הפילוסופיה של מדינת הרווחה?

מאיר פרוש: בפשטות רבה, כשם שהחוסן הכלכלי משפיע על המציאות החברתית, כך מהווה איכות השירותים החברתיים – חינוך, תמיכה בעבודה, סיוע לאוכלוסיות חלשות – תנאי חשוב לשגשוג ולצמיחה כלכלית.

מאיר פרוש: הדיון על הזיקה בין חיזוק הכלכלה במדינה לבין הראייה החברתית מחייב אותנו – ולצערי כך זה נראה – להיכנס לדיונים מעמיקים, ולא כמו שאנחנו רואים כאן בכנסת.

מאיר פרוש: תסלחו לי אם אני אומר את זה, אפילו כאשר המליאה היא על מי מנוחות.

מאיר פרוש: הלכתי ובדקתי את רשימת הנרשמים לדיון.

מאיר פרוש: מתוך 50 שרשומים, תשעה הם מהקואליציה.

מאיר פרוש: תשעה מתוך 50.

מאיר פרוש: נאמר גם שוועדת ההסכמות הסכימה על שני-שלישים אופוזיציה ושליש קואליציה.

מאיר פרוש: אבל מה זאת אומרת שהקואליציה הולכת לישון, היא בלילה לא מדברת?

מאיר פרוש: לא שזה מרנין את הלב לראות כמה חברים מהאופוזיציה נמצאים, אבל מדוע אנחנו מבקשים לדבר 24 שעות ביממה ולא לישון, להחזיק את הכנסת, את עובדי הכנסת, את כל מי שמוכן להאזין?

מאיר פרוש: למה אנחנו עושים את זה?

מאיר פרוש: כדי לומר לכם, אנשי הקואליציה: אי-אפשר לישון עם תקציב כזה.

מאיר פרוש: ואתם, מה-50 שנרשמו לדיון ונואמים כאן, תשעה בלבד הם מהקואליציה.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: אתם יכולים ללכת לישון, לא קורה כלום.

חמי דורון: באולם דווקא יש כרגע רוב לחברי הקואליציה.

מאיר פרוש: אני חושב שהבעיה הזאת חייבת להכניס אותנו לדיונים עמוקים.

מאיר פרוש: אני רוצה, ברשותכם, לתמצת בכמה מלים את השקפתי בעניין הזה.

מאיר פרוש: אמרתי, ואני חוזר שוב, ממשלת הליכוד מפנה עורף לתפיסת העולם היהודית המסורתית.

מאיר פרוש: ממשלת הליכוד בוגדת בהשקפתו הסוציאלית של זאב ז'בוטינסקי, אבי רעיון חמשת המ"מים.

מאיר פרוש: ממשלת הליכוד פרמה את דרכה ומשנתה של מדינת הרווחה.

מאיר פרוש: המאבק סביב התוכנית הכלכלית של בנימין נתניהו – ואני לא מתכוון פה באופן אישי, אפילו יש בינינו ידידות מסוימת – אבל המאבק סביב תוכנית נתניהו הוא בעצם מאבק בין שתי אידיאולוגיות.

מאיר פרוש: מחד גיסא, יש גישה ניאו-קונסרבטיבית, שדוגלת בכלכלת שוק מקסימלית, תוך צמצום מרבי של מעורבות הממשלה, ומאידך גיסא, גישה יותר הומנית, שדוגלת בקיומה של מדינת רווחה מודרנית, שבה לא רק נפרסת רשת ביטחון תחת רגלי האזרחים והתושבים, אלא גם ממוסדים שורה של מנגנוני כוח שמאזנים הלכה למעשה את כוחו העצום של ההון, ובעיקר את בעלי האינטרסים מאחורי ההון.

מאיר פרוש: הגישה של נתניהו אומרת, וזה ברור, גם אם הוא לא מתבטא כך בפועל, זה מול זה; ואנחנו אומרים: כלכלה וחברה פועלות או צריכות לפעול במערכת של כלים שלובים.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים לנתניהו: כלכלה חזקה יותר וצומחת יותר יכולה וצריכה לדאוג יותר לשכבות החלשות.

מאיר פרוש: אילו היה לי ולנו יותר זמן, היינו מוכיחים שמדינות פחות שוויוניות צומחות לאט יותר.

מאיר פרוש: אבל אביא, ברשותכם, רק דוגמה אחת.

מאיר פרוש: בועת ההיי-טק שהתפוצצה היא דוגמה טובה.

מאיר פרוש: הבועה לא היתה רק טכנולוגית אלא היתה כמובן בעיקר כלכלית.

מאיר פרוש: אשליית השגשוג של ההיי-טק הישראלי בשנת 2000 נבעה מן ההנחה המוטעית, שלפיה ניתן לקיים במדינת ישראל שתי מערכות כלכליות מקבילות: האחת המתפקדת למעשה כמו ארצות-הברית; השנייה שמבוססת על כלכלה מסורתית, הכלכלה הישנה כפי שהיא נקראת.

מאיר פרוש: כל עוד הצמיחה העולמית אפשרה זאת, נהנתה מדינת ישראל מהמשקל העודף של ההיי-טק במשק שלה, בהשוואה לכלכלות מערביות אחרות, וכך גם הצליחה לממן סעיפים חברתיים בתקציב המדינה.

מאיר פרוש: אבל כאשר הנאסד"ק בבורסה של ניו-יורק נפל ונוצרה האטה במשק האמריקני, נופצה, כמו שאמרתי, הבועה של ההיי-טק הישראלי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אין דבר מוטעה יותר מן המחשבה שאפשר לבנות שתי מערכות כלכליות נפרדות, ואין גם דבר כושל יותר מן הדעה שנבצר את הכלכלה אם נהרוס את כל הדברים הרעים כביכול, ומזה נבנה מחדש סדר כלכלי יציב על יסודות המשק הקפיטליסטי הנוקשה והקשוח.

מאיר פרוש: אם מתרגמים את התפיסה האכזרית הזאת לשפת היום-יום, נתניהו אומר לנו למעשה: אפשר לפגוע בעניים וגם להפוך אותם לאשמים.

מאיר פרוש: מי שנמצא מתחת לקו העוני, זה כנראה גם מגיע לו, אחרת הוא לא היה מגיע למצבו.

מאיר פרוש: אני אומר לכם, חברי הכנסת, יש הרבה ציניות בהחלטת הממשלה, שהתקבלה רק לפני שבוע, להקים צוות שרים לצמצום מספר הילדים העניים.

מאיר פרוש: אני אומר, זה הרבה ציניות וזריית חול בעיני הציבור במדינה.

מאיר פרוש: דוח העוני האחרון של המוסד לביטוח לאומי מציג תמונת מצב קשה מאוד על העוני בקרב ילדי ישראל.

מאיר פרוש: מהדוח עולה, כי יותר מ-618,000 ילדים במדינה חיו בשנה שעברה מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: במלים אחרות, כל ילד שלישי במדינה חי מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: אני אחזור על זה פעם נוספת: כל ילד שלישי במדינה חי מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: נכון שזה לא התחיל עם נתניהו, אבל מדיניות שר האוצר הנוכחי רק מאיצה את התהליך, ומי יודע כמה ייתוספו, חלילה, לסטטיסטיקה האומללה הזאת בשנה הבאה.

מאיר פרוש: מי יודע עוד כמה ילדים יצטרפו למספר המזעזע הזה, 618,000 ילדי ישראל שחיים מתחת לקו העוני?

מאיר פרוש: אני אומר כאן מעל הדוכן, מי יודע?

מאיר פרוש: אנחנו אומרים לממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, אין דבר כושל יותר מן הדעה שנבצר כביכול את הכלכלה על יסודות המשק הקפיטליסטי הנוקשה והקשוח.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת חייבת להבין, כי האי-שוויון גדל בצורה דרמטית ומפחידה, פשוט מחרידה ונוראית.

מאיר פרוש: אנחנו מובילים כיום בעולם בפערים בין העשירונים, האבטלה עולים בממדים איומים, ומספר העניים מאפיין מדינת עולם שלישי.

מאיר פרוש: חברים, לכן הגיע הזמן לבנות אלטרנטיבה חברתית.

מאיר פרוש: הגיעה העת להפוך את הפירמידה, סולם העדיפויות, ולהעמיד את הטיפול במשבר החברתי בראשו, וממנו, מהצרכים שנגזרים מכך, ייגזר גם סולם העדיפויות של התקציב.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים לממשלת הליכוד ולשינוי, שתורמת הערב שני שרים וחבר כנסת, גם לשיטתכם אסור ללכת בשיטת "זבנג וגמרנו", אלא יש צורך בתהליך מסודר, שיבטיח את הסולידריות החברתית ואת החוסן הלאומי לטווח הארוך.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, רק השבוע פורסם דוח של "מרכז אדוה", שמספק מידע על שוויון וצדק חברתי.

מאיר פרוש: מחברי הדוח קובעים, כי מבין המשפחות המתפרנסות מעבודה – שימו לב, חברי הכנסת – 33.9% הן עניות, וכך גם 39.7% מהילדים הם עניים.

מאיר פרוש: עורכי הדוח של "מרכז אדוה" מדגישים: "כלכלה בריאה אמורה לספק שכר המאפשר קיום בכבוד, ואילו בישראל גדל שיעור העובדים שהכנסתם מציבה אותם בקו העוני או מתחתיו".

מאיר פרוש: מהדוח אנחנו רואים, ש-72% מן הישראלים משתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק, ו-60% מקבלים פחות מ-75% ממנו, ואילו 30% משתכרים שכר מינימום.

מאיר פרוש: מה אפשר ללמוד בעצם מנתונים אלה של "מרכז אדוה"?

מאיר פרוש: אפשר ללמוד שאפילו הטענה הדמגוגית של אנשי האוצר בישראל, שלא רוצים לסגור את משרד המדע, ושאומרים לנו שצריכים לעבור מתמיכה לעבודה, עומדת על יסודות רעועים.

מאיר פרוש: קודם כול, אין מקומות עבודה לרבים המובטלים.

מאיר פרוש: שנית, 72% מהעובדים "המאושרים" משתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר, שהצורך שלנו הוא לגבש מדיניות שמשלבת חברה וכלכלה, כי לא בונים כלכלה נכונה על חורבות החברה וגם לא ניתן לממש יעדים חברתיים ללא כלכלה טובה.

מאיר פרוש: יש צורך בשדרוג דחוף ובו-זמני בשתי התשתיות, חינוך ותחבורה, שמשלימות זו את זו.

מאיר פרוש: כשנשפר את החינוך באזורים הנחשבים היום לפריפריה והם יקושרו למרכזי התעסוקה ולמרכזי האוכלוסין הגדולים באמצעות מסילות וכבישים, תשנה המדינה את פניה מהבחינה החברתית והכלכלית, והפריפריה של היום תוכל להפוך לפרבר של מחר, כי כמעט כל אוכלוסיות המדינה מצויות בטווח נסיעה בת שעה או אפילו חצי שעה ברכבת לכל אחד ממרכזי האוכלוסין הגדולים.

מאיר פרוש: אני, שהייתי אחראי על משרד השיכון בתקופה של נתניהו, יכול לומר זאת בוודאות מלאה – פערי המחירים בנדל"ן יהוו קטלי

מאיר פרוש: זטור שיאפשר למשפחות להגדיל ולשדרג את מקום מגוריהן מחוץ לערים הגדולות, וזאת בלי לוותר על חינוך הילדים ובלי להאריך יתר על המידה את זמן הנסיעה לעבודה.

מאיר פרוש: אני מאמין שרק בדרך זו תיווצר אינטגרציה חברתית.

מאיר פרוש: תוצאת הלוואי תהיה, שמשפחות רבות יעדיפו להעתיק את מקום מגוריהן ועבודתן לפרברים, לפריפריה של היום.

מאיר פרוש: הממשלה הנוכחית אומנם מפתחת רכבות, אבל עושה זאת בקצב אטי מדי.

מאיר פרוש: צווארי הבקבוק של התחבורה היום מעידים על הזרימה החופשית של תשומות לייצור ומוצרים לשוק.

מאיר פרוש: ככל שתשתית התחבורה תהיה טובה יותר, יקטנו עלויות הייצור ויאפשרו לחברות ישראליות להפוך לתחרותיות יותר עם חברות בעולם.

מאיר פרוש: משמעות השיפור היא, שחברות ישראליות יוכלו להגדיל את היקף מכירותיהן, מה שיצריך עידוד בביקוש שלהן לעובדים, וכך תצטמצם האבטלה, וכך גם יצומצמו הפערים החברתיים.

מאיר פרוש: גם טיפוח המחקר והפיתוח יגדיל את מכירות החברות הישראליות ויגרום להגדלת הביקוש שלהן לעובדים ישראלים.

מאיר פרוש: כאשר אני לומד ששר האוצר נתניהו ושר התמ"ת אולמרט טרם הגיעו להסכמה על חוק עידוד השקעות הון – אין לנו אלא להצטער.

מאיר פרוש: אני חושב שהשר אולמרט מקדיש זמן רב מדי לקביעת גבולות המדינה בעתיד ולתוכניות סרק של נסיגה חד-צדדית, ופחות מדי זמן לענייני משרדו.

מאיר פרוש: צריך חוק עידוד השקעות הון חדש, חוק עידוד שיזרים למדינה מאות מיליוני דולרים למפעלים חדשים, שייצרו מקומות עבודה ויצמצמו את האבטלה הארורה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, חברים, כאשר אנחנו מדברים על סדר-יום חברתי-כלכלי נכון, צריך תמיד לזכור את דברי הנביא ירמיהו: "כי אני ה' עושה חסד, משפט וצדקה בארץ, כי באלה חפצתי".

מאיר פרוש: הרמב"ם לימד אותנו: "אין כיסא ישראל מתכונן ודת האמת עומדת, אלא בצדקה.

מאיר פרוש: ואין ישראל נגאלין אלא בצדקה".

מאיר פרוש: לכן נדרש שנכונן סדר-יום חברתי-כלכלי שלא יתעלם מבעיות היסוד של החברה הישראלית, וכך, בעזרת השם, נגיע גם לחוסן חברתי ולכלכלה בריאה.

מאיר פרוש: לצערי, אני רוצה לומר לכם, שבעצם אין לנו שיג ושיח ואין לנו אפשרות להתווכח ולדבר, כי אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

מאיר פרוש: ואני אומר זאת כלפי האופוזיציה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שבמשך שבועיים - ולכן אנחנו גם באיחור של שבוע - התווכחו בקואליציה ובאופוזיציה על תוספות שונות.

מאיר פרוש: וכאשר נאבקו מהאופוזיציה וביקשו תוספות שונות ונלחמו, היתה נטייה של שר האוצר לתת להם.

מאיר פרוש: אבל זה לא כך, חבר הכנסת בורג, אצל מפלגת שינוי.

מאיר פרוש: שם אתה יודע למה מבקשים תוספות?

מאיר פרוש: לא כי יש איזה חסר, כי הרגישו שיש חסר.

חמי דורון: לא בשביל הכוללים, לא בשביל הישיבות.

מאיר פרוש: איך אמר ראש מפלגתם?

מאיר פרוש: אני לא "פראייר", כשהם מקבלים, גם אני מבקש.

מאיר פרוש: לא כי הוא הרגיש צורך - הוא לא מבקש כסף כי יש צורך.

מאיר פרוש: אפשר לחיות בלי התוספת, אלא מאחר שהוא שמע שהאיחוד הלאומי והמפד"ל ביקשו כסף, כמו שחבר הכנסת דורון אומר, בשביל ישיבות או התנחלויות, הוא אומר: אני לא "פראייר".

מאיר פרוש: מי שמבקש כסף מכיוון שהוא לא "פראייר", יש מה לדבר אתו, להתווכח?

אליעזר זנדברג: רוצה שיהיה "פראייר"?

מאיר פרוש: ידעתי שזאת מפלגת שינוי וכך היא תיראה.

מאיר פרוש: ידעתי שכך הם יתנהגו.

מאיר פרוש: מפריע לי שהליכוד הפך להיות הגרורה של שינוי.

חמי דורון: הלוואי.

מאיר פרוש: לצורך העניין הזה פניתי היום, גם בעל-פה וגם בכתב, וביקשתי מנשיא ועידת הליכוד, השר ישראל כץ, להופיע לפני ועידת הליכוד שתתכנס בעוד 14 שעות.

מאיר פרוש: אגיד לכם מה כתבתי לו – פניתי בעל-פה וגם כתבתי:

מאיר פרוש: תנועת הליכוד, שכרתה לאחרונה ברית עם מפלגת שינוי, מתכחשת לדרכה ההיסטורית, שהדגישה תמיד כי אין זו גזענות לדבר על עם ישראל שיש לו לא רק עבר משותף, אלא גם מחויבות ליעדים לאומיים משותפים בעתיד, ותנועת הליכוד בכל גלגוליה פעלה ודגלה על-פי העיקרון כי עם ישראל הוא בעל מורשת רוחנית משותפת, חוויות וזיכרונות היסטוריים, בעל תכונות אופי כמו מסירות נפש, קידוש השם, ערבות הדדית.

מאיר פרוש: מנחם בגין, זכרו לברכה, נהג לציין בנאומיו כי הזהות הייחודית הזאת, שנספגה בגנים הרוחניים שלנו, עברה במורשה לדור ודור והיא ערובה להמשך הישרדותו וקיומו של העם גם היום.

מאיר פרוש: אל לתנועת הליכוד - כך כתבתי - להיגרר אחר מפלגת שינוי שמבקשת לעקור את שורשינו היהודיים משיקולים לאומיים ולא חלילה קואליציוניים.

מאיר פרוש: לכן רציתי לומר ואני עדיין רוצה לומר: מותר לוועידה להחליט אם אנחנו רוצים מדינה יהודית או מדינת ערב-רב, על-פי חזון השר פורז, שלא הזהות הרוחנית והתרבותית של תושביה חשובה, אלא הרצון לחקות את גויי העולם.

מאיר פרוש: רציתי להציע להם מה שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: המסוכן מכול הוא הדהירה המסוכנת של שרי הליכוד לגבולות "הקו הירוק" וההתכחשות לחבלי ארץ-ישראל מנימוקים דמוגרפיים, כביכול.

מאיר פרוש: היא מעידה על חוסר האונים והעייפות של הנהגת הליכוד דהיום.

מאיר פרוש: גם אם המאבק המדיני לא קל ופשוט, ראוי שנחזור ונאמר לעמי העולם: ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, שהובטחה לאברהם אבינו: ונתתי לך ולזרעך את ארץ מגוריך, ומחויבות זו חייבת להיות נקודת המוצא לגיבוש תהליך מדיני.

מאיר פרוש: אני מבקש להופיע לפני ועידת הליכוד ולומר, מה זאת אומרת שראש הממשלה אומר בהרצלייה, שהוא פיזר יישובים?

מאיר פרוש: הוא תרגל אתם, עם כולם, איך עושים את זה: מביאים את הקרוון, את דוד המים, את הכבשה, לכבשה צריך שומר, וכך הופכים ליישוב.

מאיר פרוש: אני זוכר בישיבת ממשלה אצל נתניהו, שקהלני שאל את שרון למה הקים את גנים וכדים.

מאיר פרוש: שרון מלגלג עליו: אתה בא לשאול אותי?

מאיר פרוש: אני יודע את כל הסודות, אני זה שהחלטתי.

מאיר פרוש: ועל מה מדברים היום?

מאיר פרוש: שרון בא להרצלייה ואומר: תהיה פריסת יישובים חדשה.

מאיר פרוש: נקודה.

מאיר פרוש: והוא רוצה לפנות את מגרון, את גינות-אריה.

מאיר פרוש: אם ניתן לו את זה, הוא ימשיך הלאה.

מאיר פרוש: אולמרט?

מאיר פרוש: לפחות 80% משטחי יש"ע.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם: היום התפרסמה ידיעה על הפגנה של כמה מאות יהודים אתיופים כנגד הסחבת שהממשלה נוקטת בהעלאת יהודי הפלאשמורה.

מאיר פרוש: אני לא קובע ולא יכול לקבוע.

מאיר פרוש: אני גם לא נדרש להחליט על יהדותם.

אליעזר זנדברג: אל תהיה צבוע, היית בכל הממשלות שלא הביאו אותם.

מאיר פרוש: הרי קיימת החלטת ממשלה להעלותם, ואם כן, למה שר הפנים לא מזרז את העלתם של הפלאשמורה?

מאיר פרוש: למה ומדוע?

מאיר פרוש: פורז מצהיר שייתן אזרחות לגויים שתורמים לחברה.

מאיר פרוש: זאת אומרת, אחד שרץ אחרי כדור, בכל המגרש, וכשהוא מגיע לכדור ומשיג אותו הוא גם נותן לו בעיטה, ולפעמים גם משחיל את הכדור לרשת – לאחד כזה, אומר פורז, אני אתן אזרחות.

מאיר פרוש: לגוי כזה פורז ישמח לתת אזרחות, אבל לבני הפלאשמורה לא.

מאיר פרוש: אתם יודעים למה?

מאיר פרוש: כי מבני הפלאשמורה אין סיכוי שאחד מהם יצביע שינוי.

מאיר פרוש: מי צריך אותם פה?

מאיר פרוש: אבל הכדורגלן, הגוי?

מאיר פרוש: זה אותנטי כדי להצביע שינוי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר עוד משהו.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת גמרה אומר לפגוע בציבור המאמינים, בכל דרך ובכל צורה.

מאיר פרוש: באים אלינו בהצהרות שיחייבו אותנו.

אתי לבני: כבוד הרב, תתחיל לסיים, עוד 20 שניות.

מאיר פרוש: יש לי הזמן של חבר הכנסת מלכיאור.

מאיר פרוש: באים אלינו בהצהרות שיחייבו אותנו במערכת החינוך החרדית לקיים את תוכנית הליבה, כשיודעים שאצלנו זה עניין עקרוני.

מאיר פרוש: יש בכוונתה להתערב בגסות במשנה החינוכית שלנו, שנקבעת על-ידי גדולי התורה.

מאיר פרוש: ומי מבקש?

מאיר פרוש: מי שמחנך ונוכח לראות את הכישלון הגדול במערכת החינוך הכללית.

מאיר פרוש: עיתון "הארץ" הקדיש לפני כמה ימים מוסף שלם, שבע כתבות, כדי להסביר מה הוא הכישלון.

מאיר פרוש: ואותנו באים לחנך לדרך שאצלנו היא חדשה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שלפני קודם המדינה, כאשר בן-גוריון רצה להקים אותה, והוא רצה את המעורבות ואת ההסכמה של היהדות החרדית של אגודת ישראל, הוא הבטיח במסמך שתהיה אפשרות לכל הורה לחנך את ילדיו בהתאם למצפונו.

מאיר פרוש: היום מנסים לומר לנו שנהיה חייבים ללמוד לפי הליבה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת דורון, איך כתב חנוך מרמרי בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים?

מאיר פרוש: הוא מתמצת את המצב העגום, שלילדי ישראל יש קשיים בהבנת הנקרא, בפתרון בעיות מילוליות ומתמטיות, קשיים בביטוי בשפתם, בעל-פה ובכתב, קשיים בשפות זרות, קשיים בהבנת היקום - -

אתי לבני: עשר דקות על חשבון מלכיאור.

מאיר פרוש: - - בהכרת ההיסטוריה, בורות במושגי היסוד של הסדר החברתי, עיוורון לזהותם האישית המגדרית, הקהילתית, הלאומית, האנושית – הכול הוא אומר על מערכת החינוך הכללית; לא אני - חנוך מרמרי אומר את זה בעיתון "הארץ" לפני יומיים.

מאיר פרוש: לילדינו, אומר מרמרי, יש קשיים ביצירת קשרים, קשיים בלמידה, קשיים באיתור מידע ובמיונו, בעיבודו ובניתוחו.

מאיר פרוש: בכל רחבי העולם, ברחבי העולם המערבי, מושקעים תקציבים גדולים בהקניית החינוך הייחודי למיעוטים – לשחורים ולהיספנים בארצות-הברית, להודים באנגליה, לטורקים בגרמניה.

מאיר פרוש: העולם המערבי הכיר בזכותו של כל מיעוט לחנך את ילדיו על-פי מורשתו.

מאיר פרוש: כך התחייבו גם לפני קום המדינה, שכל הורה יוכל לחנך את ילדיו על-פי מצפונו.

מאיר פרוש: זאת זכות אלמנטרית.

מאיר פרוש: אך מאחר שהממשלה הזאת גמרה אומר להתנכל לנו, לפגוע בנו, לא לתת לנו לנשום פה, מנסים לפגוע בנו גם באמצעות תוכנית הליבה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, לפני שהולכים לדאוג לתוכנית הליבה, חשובה ככל שתהיה, אני מציע שמערכת החינוך הממלכתית תבחן עצמה בכל הנוגע לליבה של החינוך לזיקה יהודית, כי הדור הצעיר מאבד בקצב מהיר כל ייחוד וכל זהות; מושגי היסוד של ההוויה היהודית הולכים ונשחקים; סימני היכר יהודיים מיטשטשים ונשחקים; בבתי-ספר ממלכתיים דוהרים לעבר היעד הבלתי-קיים של התפקרות ממורשת ישראל.

מאיר פרוש: לא בכדי היום הוא עשרה בטבת.

מאיר פרוש: חודש טבת הוא העשירי במניין החודשים.

מאיר פרוש: התחלנו את הדיון בעשרה בטבת.

אברהם בורג: נדחה.

מאיר פרוש: עשרה בטבת הוא אחד הצומות שמתי שהוא יהיה, אנחנו צריכים לצום.

אברהם בורג: אנחנו בי"א.

מאיר פרוש: בענייני קודשים כתוב שזה לילה אחר היום.

מאיר פרוש: חודש טבת חודש של צער.

מאיר פרוש: כתוב: בשמונה בו, לא בעשרה, תענית צדיקים, מכיוון שתורגמה התורה ליוונית – וזה מתקשר למה שרוצים לעשות אתנו עם הליבה – על-פי גזירת תלמי מלך יוון, ואותו יום היה יום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל.

מאיר פרוש: בעשרה בו, כמו שהיום היה לנו, תענית ציבור, שבו סמך נבוכדנצר מלך בבל על ירושלים ושם עליה מצור שלוש שנים, עד שהופקעה העיר בתשעה לחודש תמוז מן השנה השלישית לתחילת המצור.

מאיר פרוש: ומה היה היום הקשה, היום השמיני?

מאיר פרוש: תחילת שעבודם של ישראל בימי הבית השני תחת יד הפרסים.

מאיר פרוש: ואחר כך נפלה מלכות פרס וירשה אותה מלכות יוון, וישראל נשתעבדו ליוונים.

מאיר פרוש: אחד ממלכי יוון, אחרי אלכסנדר מוקדון, ותלמי שמו, ביקש לו תואנה ורצה להתעלל בתורת ישראל ובחכמיה.

מאיר פרוש: הוא ציווה על החכמים שיתרגמו לו את התורה ליוונית.

מאיר פרוש: מה נאמר?

מאיר פרוש: למה אסור לתרגם, כי מי שבא לתרגם את התורה ללשון אחרת, לא ימצא שום לשון שדומה ללשון הקודש, בהוראות המרובות של התיבות ובנטיותיהן השונות.

מאיר פרוש: מה הוא עושה?

מאיר פרוש: הוא מניח את כל הדרוש והרמז והסוד הגנוזים בתיבה זו ותופס רק את הפשט שבה ואותה הוא מתרגם.

מאיר פרוש: נמצא שהמתרגם את התורה ללשון אחר, הריהו כמציג אותה ככלי ריק, ריקה מדרשותיה, רמזיה וסודותיה.

אברהם בורג: מה עם אונקלוס?

מאיר פרוש: כל שכן במעשה הזה של תלמי, שמעשיו ומנהגיו מוכיחים שרצה להכשיל את 72 הזקנים שהוא ביקש שיתרגמו לו.

מאיר פרוש: העלילה הזאת היתה יכולה למצוא מחלוקת, ולכן היום הזה נחשב ליום קשה.

מאיר פרוש: כאשר ביקשו שכל 72 הזקנים יתרגמו את התורה ליוונית, זה היה יום ח' בטבת, והיה יום קשה, ואם כי הכול ראו באותו יום גם את מעשה השם, שאף אחד לא אמר אחרת מהשני, בכל אופן הוא הפך להיות יום קשה, כי רצו לפגוע בקדושה של התורה, בשלמות.

מאיר פרוש: מגדירים אותו כיום שנעשה בו העגל.

מאיר פרוש: נאמר בספר התודעה: התורה, כל זמן שהיא נתונה ביד ישראל ומתפרשת על-ידי חכמיו בלשון הקודש, כולם חרדים מפניה ומתייראים להטיל בה דופי.

מאיר פרוש: אפילו בן נכר שנפשו חשקה בתורה, אף הוא לא היה לו מגע עם התורה.

מאיר פרוש: כיוון שכלאו את התורה בתרגום יווני, כאילו ניטלה יראתם ממנה, וכל הרוצה בא ומציץ בה, וכל הרוצה לפגום, בא ופוגם.

מאיר פרוש: לפיכך דימו חכמים יום זה ליום שנעשה בו העגל, שכשם שהעגל לא היה בו ממש ועובדיו חשבוהו לממש, כך אין בו בתרגום מממשה של תורה.

מאיר פרוש: אף-על-פי-כן, כל הגויים שרואים אותו מדמים בנפשם שכבר יודעים את התורה ואומרים על התרגום: זאת התורה.

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לומר לכם, מורי ורבותי, גם הניסיון הזה לפגוע בנו, על-ידי הכנסת נושאים שונים ללימודים במערכת החינוך שלנו, לא יצלח.

מאיר פרוש: נלך על כך במסירות נפש.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, נלך על כך במסירות נפש, כי אנחנו יודעים שבנפשנו הדבר.

מאיר פרוש: אצלנו החינוך הוא הדבר העיקרי, היסודי והראשון במעלה.

מאיר פרוש: לכן אצלנו תמצאו את החשיבות ליראת השם ולתורת השם, וכך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, ורק בדרך הזאת אנחנו זוכים גם להישגים.

מאיר פרוש: כי אנחנו יודעים שצריכים לחנך את הילדים בדרך הסלולה לנו, שרק גדולי התורה מחכמי הדורות יודעים את הדרך הנכונה, ואין מי שיכול לחלוק עליהם, אין מי שיכול לשנות בזה.

מאיר פרוש: אין ולא יהיה הכוח בעולם שיוכל לומר לנו מה אנחנו ואיך אנחנו נחנך את ילדינו.

מאיר פרוש: החינוך לילדינו יישאר בידינו בהנחיות ברורות של גדולי התורה שנוהגים במסורת של גדולי הדורות.

אברהם בורג: קראתי מאמר על זה ב"הארץ".

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר האחרון שעלה לבמה היום היה השר פריצקי.

ג'מאל זחאלקה: חבל שהוא הלך.

ג'מאל זחאלקה: השר פריצקי עלה לבמה ודיבר על שני עניינים, שאני חושב שאפשר לתת להם תשובה אחת.

ג'מאל זחאלקה: הוא העלה את נושא התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר בקנאה, אולי בשאיפה, על המצב באירופה ובארצות סקנדינביה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר ששם אנשים קמים בבוקר והולכים לעבודה, יש להם המנהג המגונה הזה, ולא כך המצב בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הנקודה השנייה שהוא העלה - הוא תקף את האופוזיציה ואמר: מה, אתם חושבים שאנחנו עושים דברים בזדון?

ג'מאל זחאלקה: אתם חושבים שזאת ממשלה של רוע, של רשע?

ג'מאל זחאלקה: שהיא מתנכלת לאנשים, רוצה לפגוע?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם רוצים לתת תשובה רצינית על שני העניינים האלה, צריך לבחון את היעדים של התקציב ושל המדיניות הכלכלית בכלל.

ג'מאל זחאלקה: בארץ אין יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין יעד לפגוע בזה ובזה ולעשות יותר עניים ויותר אבטלה; אין יעד כזה, אני מסכים אתו.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש תוצאה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: בארץ אין יעדים חברתיים, יש יעדים כלכליים בלבד, והכפפה של היעדים או התוצאות החברתיות, ליעדים הכלכליים, הפיסקליים בעיקר, שזה יעד גירעון, אינפלציה וכו'.

ג'מאל זחאלקה: לפני חודשיים-שלושה ביקשתי לבחון את המצב בעולם, בארצות שהשר דיבר עליהן.

ג'מאל זחאלקה: קיבלתי דוח מקיף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על מצב היעדים החברתיים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר שבשנת 2000 היתה ועידה של כל מדינות אירופה בליסבון.

ג'מאל זחאלקה: ושם נקבע יעד שמדינות אירופה אימצו – העלאת שיעור המועסקים ב-10%.

ג'מאל זחאלקה: היעד הזה נקבע על-פי ניסיון של מדינות שקבעו יעדים חברתיים ויעדים של תעסוקה והצליחו בכך.

ג'מאל זחאלקה: אם התעסוקה בארץ עלתה מ-1980 עד היום ב-2% בלבד, בארצות האמורות היא עלתה ב-5%-7%.

ג'מאל זחאלקה: אז אפשר לקבוע יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת לא רוצה לקבוע יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: היא לא רוצה לקבוע רף לאבטלה, למשל.

ג'מאל זחאלקה: היא לא רוצה לקבוע יעד של העלאת אחוז המועסקים.

ג'מאל זחאלקה: השרים ודוברי הממשלה עולים לכאן ומתלוננים שהאנשים לא עובדים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקבוע כאן שאבטלה היא לא מכה משמים, זה לא כמו הגשם בדיוק, אלא זאת אחריות של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: יש מדיניות כלכלית שמעלה את אחוז המובטלים ויש מדיניות כלכלית שמקטינה את אחוז המובטלים.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק לטפל בעניין המובטלים.

ג'מאל זחאלקה: אם לפי הנתונים הרשמיים יש 12% או 10% אבטלה – האמת היא שאחוז המועסקים הוא כמעט מחצית מהאוכלוסייה, האוכלוסייה הבוגרת שיכולה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: וגם זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: אצל נשים - אחוז הנשים המועסקות נמוך יותר.

ג'מאל זחאלקה: אם נלך למצבה העגום של האשה הערבייה, נגיע לתוצאה שרק 23% מהנשים הערביות מועסקות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, המצב רק מידרדר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקחת את זה כדוגמה, כמה המצב גרוע וכמה אפשר לשפר אותו במדיניות נכונה, שאני לא רואה אותה בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר המצב גרוע, יש עוני, יש אבטלה, יש התמוטטות כמעט, או נסיגה גדולה מאוד, בשירותים הסוציאליים.

ג'מאל זחאלקה: ומה מציע לנו התקציב?

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: מצב חמור יותר.

ג'מאל זחאלקה: על-פי זה צריך לשפוט את התקציב.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר לא המספרים מעניינים, אלא בני-האדם וגורלם של בני-האדם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקחת את תעסוקת הנשים הערביות בתור דוגמה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול יש נסיגה במספר הנשים הערביות שעובדות.

ג'מאל זחאלקה: פעם רוב רובן של הנשים הערביות - לא 23%, אלא למעלה מ-60%-70% מהן עבדו במסגרת המשק המשפחתי, בחקלאות.

ג'מאל זחאלקה: הן ייצרו הון שאחר כך הפך להון של עסקים, לדיור, לשיפור מצבה של המשפחה.

ג'מאל זחאלקה: אבל החקלאות הערבית הופלתה לרעה, הוכתה קשות, הוזנחה והידרדרה למצב עגום ביותר.

אליעזר זנדברג: איך זה קרה?

אליעזר זנדברג: במה היא הידרדרה?

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להסביר לך, אדוני השר.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, 75% מהאדמות החקלאיות הערביות הופקעו.

ג'מאל זחאלקה: זאת המכה הראשונה.

אליעזר זנדברג: מתי זה קרה?

אליעזר זנדברג: בממשלה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: לא, אני מספר מה קרה לנשים הערביות.

ג'מאל זחאלקה: הן עברו לעבוד במתפרות, תעסוקה מסורתית.

ג'מאל זחאלקה: בעשר השנים האחרונות, בשנות ה-90, מפעלים אלה, תעסוקות אלה, נסגרו.

ג'מאל זחאלקה: בעלי המפעלים ייצאו אותם לכל מיני מקומות בעולם שיש בהם ידיים עובדות זולות יותר.

ג'מאל זחאלקה: ואז אחוז הנשים הערביות העובדות ירד, כי לא נעשתה שום תוכנית רצינית לטיפול בבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשנות או להעלות את מספר המועסקים – ואני רוצה שתקשיב טוב – אי-אפשר להעלות את אחוז המועסקים בארץ אם נותנים לכוחות השוק לפעול באופן עיוור.

ג'מאל זחאלקה: למה אי-אפשר?

ג'מאל זחאלקה: כי הידיים העובדות שיש בארץ, במיוחד בפריפריה, ביישובים הערביים, היו רגילות לעבוד בתעסוקות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: התעסוקות האלה נעלמות.

ג'מאל זחאלקה: אם לא עושים פעולות יזומות בשביל לשלב אנשים בשוק העבודה המשתנה, האבטלה תגבר ואחוז הלא-מועסקים יגדל.

ג'מאל זחאלקה: ואת מה זה יגדיל?

ג'מאל זחאלקה: את העוני, את תשלומי ההעברה וכו'.

ג'מאל זחאלקה: תוכניות השקעה בפיתוח מקורות תעסוקה, בהעלאת אחוז המועסקים, יקטינו את העוני, את תשלומי ההעברה, ויכניסו יותר מסים לאוצר.

ג'מאל זחאלקה: אז בסופו של דבר זאת השקעה משתלמת במאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה, אדוני השר, אקרא לך מה קורה במדינות קטנות כמו ארצות-הברית, כמו בריטניה, ספרד, יפן, דנמרק, איטליה אוסטרליה, ניו-זילנד, הולנד, גרמניה.

ג'מאל זחאלקה: מה הן עושות בעניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: סבסוד שכר לעובד יש בארצות-הברית, בבריטניה, בספרד וביפן.

ג'מאל זחאלקה: איפה יש דבר כזה בארץ?

ג'מאל זחאלקה: סובסידיה או זיכוי מס מעסיקים: ארצות-הברית, בריטניה, דנמרק, איטליה, אוסטריה ויוון.

ג'מאל זחאלקה: התניית דמי אבטלה בהכשרה מקצועית או בהתנדבות: בריטניה, ניו-זילנד, בלגיה.

ג'מאל זחאלקה: הפחתת שיעורי מס: צרפת, קנדה, ניו-זילנד, הולנד, בלגיה, דנמרק, איטליה, אוסטרליה, גרמניה, פינלנד, ספרד, יפן, אוסטריה ויוון.

ג'מאל זחאלקה: קיצור שבוע העבודה וסבסוד הקיצור: צרפת, דנמרק, אוסטריה ויוון.

ג'מאל זחאלקה: תוכניות השמה: גרמניה, אוסטריה, יפן, דנמרק ויוון.

ג'מאל זחאלקה: נעשים דברים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יש אפשרות אמיתית לשפר את המצב, רק צריך החלטה על זה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת לא רוצה לקבל החלטה.

ג'מאל זחאלקה: היא לא מכירה אלא ביעדים כלכליים.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה ומתוודה: אף פעם קודם לכן לא היו יעדים כלכליים, בשום תקציב, ולשום ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל המצב מידרדר, ואם לא תהיה מדיניות – ואגב, אלה תוכניות ארוכות טווח, לא לשנה אחת.

ג'מאל זחאלקה: התוכניות להגדלת אחוז המועסקים באירופה היו לעשר שנים - להגדיל ב-1% כל שנה; תוכנית רב-שנתית.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שעשו תוכניות של חמש שנים, גם שם היתה הצלחה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אפשר להגדיל את אחוז המועסקים, ולדעתי בזה טמון העתיד של חברה צודקת יותר, שוויונית יותר, משגשגת יותר, פחות ענייה ופחות צריכה תשלומי ההעברה.

ג'מאל זחאלקה: בממשלה בוכים.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק לבוא לכאן ולומר: אנחנו מקצצים.

ג'מאל זחאלקה: אם היית אומר שאתה מפנה לעידוד התעסוקה, מילא.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתם מקצצים, ואני לא יודע לאן הכסף הולך.

ג'מאל זחאלקה: זאת הבעיה האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: צריך להשקיע.

ג'מאל זחאלקה: הגדלת התעסוקה יש לה מחיר, יש לה גם היגיון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהגדלת התעסוקה קשורה בהשקעות בחינוך, בהשקעות בפיתוח, בהכשרה מקצועית, בכל מיני תוכניות ביניים לקליטת עובדים במקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו ניסיונות קטנים בארץ מראים שיש הצלחה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שקיבלו סובסידיה לשנה או לשנתיים לעבוד במקום מסוים, נקלטו שם אחר כך, ולא היה צורך בסובסידיה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לטפל בבעיה וחשוב לטפל בה.

ג'מאל זחאלקה: אם אקח את המצב של האוכלוסייה הערבית, אנחנו רואים ששיעור הגברים בעבודה הוא 62%-63%.

ג'מאל זחאלקה: שיעור הנשים - 23%.

ג'מאל זחאלקה: אולם שם בדיוק צריך להשקיע.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיש אוכלוסיות כאלה, כי אנחנו רואים את הסטטיסטיקה הכללית, כאילו שיש שיעור תעסוקה של 50% ומשהו, ואומרים: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון, הסטטיסטיקה מטעה אותנו בדרך כלל.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת בורג, בשיעור הראשון שלנו בסטטיסטיקה לימדו אותנו את השיעור הבא: כשאדם יורה על ברווז הוא יורה חמש יריות משמאלו וחמש יריות מימינו.

ג'מאל זחאלקה: לפי הסטטיסטיקה בממוצע הברווז מת.

ג'מאל זחאלקה: זאת הסטטיסטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אם שיעור הלא-מועסקים הוא 56%, זה לא אומר כלום.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבדוק בזכוכית מגדלת מה המצב בפריפריה, באוכלוסייה החרדית, באוכלוסייה הערבית, וצריך לפלח עוד יותר ולהשקיע במקום שיש פוטנציאל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש כאן פוטנציאל גדול מאוד של אנשים שיכולים לעבוד ולשפר את מצבם ולהקטין את אחוזי העוני בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אם השר פריצקי כל כך מתעניין, אני מוכן לתת לו את הדוח.

אברהם בורג: זה השר זנדברג.

ג'מאל זחאלקה: השר פריצקי דיבר על זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר על תעסוקה, הוא צריך לבדוק מה המצב ולעשות.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לו יוזמה ורצון, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: שרים לא נולדו לקיטור, שרים נועדו בשביל לעשות.

אברהם בורג: לא נכון, פריצקי כתב כמה מכתבים לראש הממשלה.

אברהם בורג: קראתי בעיתון.

אברהם בורג: נכון?

אליעזר זנדברג: אתה מאמין לכל מה שאתה קורא בעיתון?

אברהם בורג: על פריצקי כן.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזדון - האם יש כאן מעשה זדון של כל הקיצוצים שאנחנו שומעים עליהם או רואים אותם בתקציב?

ג'מאל זחאלקה: האם הכול בזדון, מרוע?

אברהם בורג: לא, מטוב לב.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה מתוך חוסר אחריות, ואין הבדל בינו לבין זדון.

ג'מאל זחאלקה: במבחן התוצאה התקציב הזה מייצר יותר עניים, יותר אבטלה, פחות חינוך, פחות בריאות, פחות תמיכה בנכים, וגם פחות מדע.

ג'מאל זחאלקה: זאת התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה בזדון?

ג'מאל זחאלקה: לא, הם קיצצו ולא שאלו.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן העלמת עין, ויש העלמת עין שאין הבדל בינה לבין זדון, ויש אומרים שהיא גרועה מזדון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה המצב.

ג'מאל זחאלקה: הם לא רואים את המצב?

ג'מאל זחאלקה: השרים לא רואים?

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא רואה?

ג'מאל זחאלקה: הקואליציה לא רואה?

ג'מאל זחאלקה: הם פשוט מעלימים עין, שהאנשים ילכו קיבינימט.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק מה שאתם עושים ומה שאתם מציגים.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו מחברים את התקציב הזה לתוכנית הכלכלית מלפני כמה חודשים, אנחנו מקבלים את התוצאה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אתם בכוונה תחילה רוצים לשנות שינויים מרחיקי לכת במבנה המשק, להרוס את מדינת הרווחה.

ג'מאל זחאלקה: זאת המדיניות המוצהרת.

ג'מאל זחאלקה: פעם אמרו, שכשממשלה נבחרת, בשנה הראשונה היא עושה קיצוצים וצעדים כלכליים קשים, ובשנתיים האחרונות שלה היא מתחילה לפתוח את הכיסים ולשנות את המצב כדי להיבחר שוב.

אליעזר זנדברג: זה לא בימים האלה.

אליעזר זנדברג: בשנים האחרונות השנה הראשונה היא כמעט האחרונה.

אברהם בורג: ויפה שעה אחת קודם.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה.

ג'מאל זחאלקה: שתלך הממשלה הזאת, זה מצוין.

אליעזר זנדברג: זה קרה לברק.

אברהם בורג: למה אתם מחכים?

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן לא בקיצוצים כאילו בשביל לעשות התאמות של המשק, אלא בשינויים מבניים מרחיקי לכת.

ג'מאל זחאלקה: זאת האמת.

ג'מאל זחאלקה: לא משנה מה תעשה הממשלה בשנתיים האחרונות שלה, המצב רק יידרדר.

ג'מאל זחאלקה: אגב, יכול להיות שתהיה צמיחה בעוד שנה-שנתיים, אבל ייהנו ממנה רק אנשים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: אולי תהיה יותר אבטלה ויהיה יותר עוני.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שהיום הישראלים במקום הראשון בעולם מבחינת פערים, מדדי אי-שוויון.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים ארצות-הברית משיגה אותה, אבל אני חושב שישראל בדרך.

ג'מאל זחאלקה: קח את הדוגמה הזאת, כבוד השר: יש מצב שבו מדד האי-שוויון בארץ הוא הגבוה ביותר בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אז מה התקציב הזה יעשה, יגדיל אותו או יקטין אותו?

ג'מאל זחאלקה: יגדיל אותו.

ג'מאל זחאלקה: זאת המציאות.

ג'מאל זחאלקה: אז לא נעשה שום ניסיון לשנות את המצב, אלא להיפך, יש כאן התעלמות, לתת לדברים להידרדר ללא כל מחשבה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לאנשים את התיאוריה של החורים מלמעלה: האנשים מלמעלה יתעשרו ויש חורים בכיסים שלהם והעושר יטפטף על האנשים למטה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שסגרו את כל הכיסים שלהם, הפערים רק יחמירו.

ג'מאל זחאלקה: עניים יהיו עניים יותר.

ג'מאל זחאלקה: זאת המציאות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש יותר עניים, והעניים נעשים עניים יותר.

ג'מאל זחאלקה: מה יש לנו בתקציב הנוכחי?

אברהם בורג: כלום.

אברהם בורג: חסוך לעצמך כמה דקות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לכמה שאלות.

ג'מאל זחאלקה: קודם אתייחס לתוכנית 4 המיליארדים שדיברו עליה.

ג'מאל זחאלקה: תוכנית 4 המיליארדים לשיפור המצב, לסגירת פערים של האוכלוסייה הערבית, היתה ארבע-שנתית.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מורחים אותה עוד קצת.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש בפני דוח על כמה צריך להיות לפי החלטת הממשלה - לא דרישה של מישהו - וכמה הוקצב בפועל בתקציב 2004.

ג'מאל זחאלקה: למשל, תוכניות פדגוגיות.

ג'מאל זחאלקה: הוקצבו 50 מיליון - יש רק 26 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: תחנות לאם ולילד: תוקצבו 2 מיליונים - אין נתונים.

ג'מאל זחאלקה: תשתיות וביוב: הוקצבו 100 מיליון - בתקציב הנוכחי 52 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: חקלאות – השקעות חקלאיות בבית-נטופה: הוקצבו 15 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: השנה אין נתונים, כלומר אין הקצבה.

ג'מאל זחאלקה: זאת ממש אחת הדוגמאות איך ממשלה מנהלת עניינים.

ג'מאל זחאלקה: יש בבקעת בית-נטופה 40,000 דונם שטחים חקלאיים.

ג'מאל זחאלקה: שאלת על חקלאות, השר זנדברג.

ג'מאל זחאלקה: אין שם השקיה.

ג'מאל זחאלקה: אגב, עובר שם מפעל המים הארצי, אבל השטחים בסביבתו לא מקבלים ממנו כלום.

ג'מאל זחאלקה: היתה תוכנית למפעל השקיה, איסוף מים, תוכנית מפורטת מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אגב, הפעם הראשונה שהיתה תוכנית כזאת היתה בשנת 1964, כשמשה דיין היה שר החקלאות.

ג'מאל זחאלקה: מאז מדברים על זה.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2000 הקציבו 60 מיליון שקלים.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו לא הושקע שקל אחד מהסכום הזה.

ג'מאל זחאלקה: שקל אחד לא הושקע.

ג'מאל זחאלקה: אמרו שהאנשים צריכים לעשות פרצלציה של הקרקע, לעשות ועדים, לעשות מועצות מקומיות שיכינו את הקרקע ליישום התוכנית.

ג'מאל זחאלקה: הכול הוכן.

ג'מאל זחאלקה: לא מיישמים.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לכם.

ג'מאל זחאלקה: אתה שואל את משרד החקלאות והוא משיב שזה לא אצלו, שהבעיה אצל משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו נפתח את האזור הזה ונעשה שם מפעלי השקיה וכבישים וכו', יכול להיות שתהיה שם בנייה בלתי חוקית.

ג'מאל זחאלקה: לפי ההיגיון הזה אי-אפשר לפתח שום מקום בסקטור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום תהיה בנייה בלתי חוקית.

ג'מאל זחאלקה: אבל בפועל יש שם שטח שיכול להניב תוצרת חקלאית, שיכול לפרנס מאות ואולי אלפי אנשים, ולא נעשה כלום בשביל לעשות את זה, אף-על-פי שיש החלטת ממשלה והוקצה כסף.

ג'מאל זחאלקה: ליישום לא ניגשים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, מוסדות דת, 4.5 מיליונים - אין כלום.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל אולמות ספורט.

ג'מאל זחאלקה: התקציב הנוכחי פוגע בכל השכבות החלשות, בכל אזורי הפריפריה, ולא משנה או משפר את מצבם בכהוא זה, להיפך, הוא רק מדרדר אותו.

ג'מאל זחאלקה: אם לא ייעשה משהו, המצב רק ילך ויחמיר.

ג'מאל זחאלקה: אני שוב אומר, זה תלוי במדיניות ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: השר נתניהו, כשהציג את מדיניותו הכלכלית, אמר שהוא יעודד יזמות כלכלית, והוקצבו כספים ליזמות כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי אותו כמה מהעידוד הזה, מאות מיליונים, ילך לעידוד יזמות בסקטור הערבי, במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אין הפניה של משקיעים.

ג'מאל זחאלקה: ברוב המקומות אין אזורי תעשייה, אבל כשיש, אין הפניה של משקיעים להשקיע שם.

ג'מאל זחאלקה: זאת מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל הממשלה יכולה לכוון את המשקיעים, זרים וגם מקומיים, איפה להשקיע ואיפה לבנות את מפעלי התעשייה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה לא נעשה כלום בשביל לשפר את המצב של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו לתת את כל הנתונים על מצבה, אבל למשל: דיברו כאן על שכר ממוצע של 7,000 שקלים ומשהו.

ג'מאל זחאלקה: באוכלוסייה הערבית זה 4,500 שקלים.

ג'מאל זחאלקה: הרבה פחות, כ-40% פחות מהשכר הממוצע.

ג'מאל זחאלקה: 1 לעומת 1.6.

ג'מאל זחאלקה: נתוני האבטלה, אחוזי המועסקים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, בתקציב הנוכחי רק 4% מתקציב הפיתוח הם בעבור היישובים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: מתקציבי הפיתוח של כל המשרדים - רק 4%.

ג'מאל זחאלקה: האזרחים הערבים מונים היום 19% מהאזרחים במדינה.

ג'מאל זחאלקה: אז איך?

ג'מאל זחאלקה: אחר כך יעלו לכאן ויגידו שהערבים מקבלים יותר קצבאות אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: זאת אוכלוסייה עובדת.

ג'מאל זחאלקה: זאת אוכלוסייה שבנתה - תמצא אותה בכל מקום, רק תן הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: אל תסגור את חברת החשמל בפנינו, את החברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: שיהיו השקעות בתשתיות, שיהיו השקעות במפעלים, באזורי תעשייה, בעידוד יזמות כלכלית.

ג'מאל זחאלקה: אז תראו שהאנשים יעבדו.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו אידיאולוגיה לא לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שהאנשים יהיו מובטלים ויקבלו קצבאות, אני רוצה שהם יעבדו ויתפתחו.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לעשות עוד דברים.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי לשר להכות שתי ציפורים באבן אחת, כדי לטפל, בטווח הקצר לפחות, באבטלה.

ג'מאל זחאלקה: אם היתה כאן ממשלה רצינית, היא היתה אומרת:

ג'מאל זחאלקה: אנחנו משקיעים בפיתוח תשתיות בפריפריה וביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: וכך היו עושים משהו לסגירת הפערים בתשתיות, שזה בערך 30 מיליארד דולר.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לפתח תשתיות מצד אחד ולצמצם את האבטלה מצד שני, ולהשיג שני יעדים בפעולה אחת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, אם באמת רוצים לעשות משהו לשיפור המצב.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, גברתי היושבת-ראש, התקציב הנוכחי מניח בתוכו – לא כתוב שם, אבל קראתי בין השורות – הוא מניח את המשך הסכסוך ואת המשך העימות, ואולי יותר מכל דבר אחר זה מעיד על כוונות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: בעניין זה היה דיון בכנס הרצלייה, וכאילו מצאו את הפתרון: ראשי המשק - יש קבוצה כזאת שנקראת ראשי המשק - לחצו על שר האוצר ועל הממשלה ואמרו: או שתשיגו לנו רגיעה באמצעות שיחות שלום והסדר, או שתשיגו לנו רגיעה באמצעות הגדר.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה, כמובן, לא מתכוונת להגיע להסדר של שלום, אז בנו את הגדר.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה זאת הגדר היא גדר כלכלית; כלומר, היא תשיג את הרגיעה פה ותעודד את הפעילות במשק.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו, משנת 2000 עד היום, ההידרדרות הכלכלית ברובה, ביותר מ-70% ממנה, היא בגלל מדיניות הכיבוש והמשך העימות.

ג'מאל זחאלקה: רק 51 יום של רגיעה ב"הודנה" הראשונה הביאו לשיפור כלכלי משמעותי.

ג'מאל זחאלקה: וכשבא היום שר האוצר ומתהדר בזה שיש פה ושם סימנים חיוביים במשק, צריך לבדוק באילו חודשים היו הסימנים האלה.

ג'מאל זחאלקה: מוצאים שהם היו בחודשי הקיץ, שאז היתה רגיעה.

ג'מאל זחאלקה: מה עושה הממשלה בעניין הזה?

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס לתוכניות שרון, שלדעתי מיועדות בסופו של דבר לניהול העימות ולא לפתרונו, במצב נוח יותר לישראל – כך הוא חושב – אבל כל הצעדים הללו הוכיחו שהם נכשלו, לא הוכיחו את עצמם; הם נכשלו כישלון חרוץ.

ג'מאל זחאלקה: המחשבה שאם לפלסטינים יהיה גרוע לישראלים יהיה טוב יותר, היא המחשבה שמנחה את ראש הממשלה הנוכחי, שיש לו ראש והיגיון של משחק סכום אפס: מה שטוב לערבים רע ליהודים, וכך כל הממשלה הולכת.

ג'מאל זחאלקה: מההיגיון הזה לא יצמח לעולם שום דבר טוב.

ג'מאל זחאלקה: לכן הממשלה הזאת צריכה ללכת, ולו מהסיבה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אפשר גם לשנות את המצב, ואני מדבר על דברים שקרו בחודשים האחרונים.

ג'מאל זחאלקה: אם ממשלת ישראל היתה מסכימה להכרזה על הפסקת אש והפסקת הפעולות האלימות, היינו זוכים בשקט.

ג'מאל זחאלקה: כי היתה נכונות בצד הפלסטיני על כל זרמיו להגיע להסכם "הודנה".

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היתה שממשלת ישראל לא מסכימה.

ג'מאל זחאלקה: בצד האחריות שנושאת הממשלה הזאת להמשך מעגל הדמים, היא נושאת גם באחריות להידרדרות המצב הכלכלי של עשרות ואולי מאות אלפי אזרחים במדינה.

ג'מאל זחאלקה: מכאן שמי שחושב שאפשר לעשות שינוי לטובה בתחום הכלכלי עם המשך הכיבוש והדיכוי, הוא טועה טעות מרה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שכך חושב נתניהו; הוא כל הזמן מביא לנו את הדוגמה של הודו, וכל מיני דוגמאות – אבל למה צריך ללכת להודו?

ג'מאל זחאלקה: צריך ללכת לדוגמה שאנחנו חיים פה.

ג'מאל זחאלקה: מה קרה מאז אוקטובר 2000 מהבחינה הכלכלית?

אברהם בורג: הכול יותר טוב.

אברהם בורג: שמעתי את אלי אפללו.

אברהם בורג: הכול טוב.

אברהם בורג: התקציב פורח.

אברהם בורג: רק אנחנו מבואסים.

אתי לבני: בהודו הם שמחים, לא?

ג'מאל זחאלקה: פעם, כשלא הייתי בכנסת, שמעתי שהיה נוהג להכניס עזים לתקציב.

ג'מאל זחאלקה: שמתי לב שהכניסו עדר של עזים לתקציב.

ג'מאל זחאלקה: איך אני יודע שזה עדר?

ג'מאל זחאלקה: כי ראיתי את חברי הקואליציה, כל אחד עולה על הבמה עם העז שלו.

ג'מאל זחאלקה: תראו את העז שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני השגתי שביטלו סעיף פלוני, אני השגתי שביטלו סעיף אחר.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד והעז שלו.

ג'מאל זחאלקה: אם אני סופר כל חבר כנסת והישגיו – ויש כאלה שאמרו שיש להם שתי עזים ויש שאמרו שלוש.

ג'מאל זחאלקה: שלא לדבר על כך שנתניהו אמר:

ג'מאל זחאלקה: אני הוצאתי את כל העדר.

ג'מאל זחאלקה: הוא התפאר.

ג'מאל זחאלקה: אז של מי העזים האלה, לעזאזל?

ג'מאל זחאלקה: זה היה "ישראבלוף" - הצגת "ישראבלוף".

אברהם בורג: מהעז הזאת חלב כבר לא יצא.

אליעזר זנדברג: אם זה היה כבש, היינו אוכלים.

ג'מאל זחאלקה: התפארו בזה שיש תקציב לבניית חדרי לימוד.

ג'מאל זחאלקה: עבודה בעיניים.

אברהם בורג: הוא אמר 400 אחרי שצעקת עליו.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות היה תקציב של 750 מיליון שקלים.

ג'מאל זחאלקה: מה עשו?

ג'מאל זחאלקה: שמו סכום אפס.

ג'מאל זחאלקה: מישהו האמין שתקציב בניית חדרי לימוד יהיה אפס?

ג'מאל זחאלקה: עז בפרהסיה.

אברהם בורג: היו יכולים גם להרוס כמה.

ג'מאל זחאלקה: והם הרסו.

ג'מאל זחאלקה: היה ברור שישימו 200-300 מיליון שקלים.

ג'מאל זחאלקה: בסוף יצא שיש קיצוץ אדיר בבניית חדרי לימוד, אבל כאן עלו על הבמה ועשו חגיגה שהם קיבלו תקציב לכך.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל בעניין סל התרופות.

ג'מאל זחאלקה: בשנים של חבר הכנסת שוחט, בסוף שנות ה-90, הוא התעדכן מדי שנה בתוספת של 250 מיליון שקלים לקליטת טכניקות חדשות, לקליטת תרופות חדשות, לעדכון הסל, הכנסת תרופות אחרות, מעקב אחרי מה שקורה בפיתוח תרופות למחלות, חדישות, לא חדשות, ומה היה השנה?

ג'מאל זחאלקה: היה קיצוץ, עשו קיצוץ של 250 מיליון שקלים.

ג'מאל זחאלקה: איש לא האמין שיעשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: ואנשים באו ושמחו.

ג'מאל זחאלקה: זה היה מצעד של "ישראבלוף" - מכניסים עז ומוציאים אותה.

ג'מאל זחאלקה: פעם זה היה בתחום הסביר, בדיוק כמו חוק ההסדרים, עכשיו זה הפך למפלצת, לחוק אנטי-דמוקרטי, למחיקון של "אנחנו עובדים על חקיקה", ובא חוק ההסדרים, מוחק עשרות או מאות חוקים ומשנה אותם.

ג'מאל זחאלקה: וכנ"ל, העז או שתיים שהכניסו בשביל לפתור איזו בעיה או לתת לחבר קואליציה זה או אחר הפכו לעדר של עזים.

ג'מאל זחאלקה: יש אינפלציה אדירה בשיטות – איך אני אקרא להן, אין מלה אחרת פרט ל"ישראבלוף", מעבודה בעיניים, שבאים כאן ומעלים.

אברהם בורג: אז יש לממשלה תוכנית עבודה.

ג'מאל זחאלקה: יש עבודה בעיניים, נכון.

ג'מאל זחאלקה: ואם יש תוכנית עבודה לממשלה, זה עבודה בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: בזה אני מסיים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השר מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אברום, גם לי יש הדקות של מלכיאור?

אליעזר זנדברג: אני רואה שזה מסורת פה, של כל מי שעולה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, השר יכול לדבר ללא הגבלה מתי שהוא רוצה, זה היתרון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זחאלקה, אני אעיר הערה אחת לך והערה אחת כללית.

אליעזר זנדברג: שמעתי אותך מדבר, והאמת שאמרת דברים שאני לא מסכים אתם, אבל אמרת דברים של טעם, ולו לפחות בדרך שבה הצגת אותם.

אליעזר זנדברג: חשבתי שאני אעלה לדוכן כדי להעיר לגבי החקלאות ולגבי מה שאתה טענת - הנסיגה שחלה באפשרויות התעסוקה של הנשים הערביות כתוצאה מצמצום היכולת לעבוד בחקלאות.

אליעזר זנדברג: ההערות שביקשתי להעיר לעניין הזה הן שלוש.

אליעזר זנדברג: האחת, אתה חייב לזכור שהחקלאות השתנתה במדינת ישראל, לא רק במגזר הערבי.

אליעזר זנדברג: מה שנראה בעיניך כאילו שינוי לרעה בדרך שבה המגזר הערבי עוסק בחקלאות, קורה גם במגזר היהודי.

אליעזר זנדברג: החקלאות של היום היא לא החקלאות של פעם.

אליעזר זנדברג: המשקים הקטנים מתקשים להתקיים ולהחזיק את עצמם.

אליעזר זנדברג: החקלאות עברה להיות ממוכנת, מתוחכמת, ורק אז רווחית, ומשק או כל גוף צריך לפעול בצורה רווחית.

ג'מאל זחאלקה: גם ערבים יודעים לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני אקח אותך לכמה משקים.

אליעזר זנדברג: אני לא טוען שלא, אבל כתוצאה מכך יש פחות אנשים שעובדים פיזית, כוח עבודה.

אליעזר זנדברג: ולכן, נשים שאולי היו האחרונות להיקלט, הן הראשונות להיפלט.

אליעזר זנדברג: שתיים, המעבר לתעשייה היה כי התעשייה היתה רווחית יותר בכפרים הערביים, וכיום המפעלים האלה שהיו בכפרים הערביים עברו ברובם למדינות ערב סביבנו - ירדן, מצרים, שם מוקמים המפעלים, כי חלק מהמאבקים שגם הסיעה שלך ניהלה שנים להעלאת שכר העבודה בישראל הצליחו.

אליעזר זנדברג: שכר העבודה עלה, ואז אי-אפשר למכור את התוצרת, כי אף אחד לא יסבסד, ויזם פרטי לא יסבסד מפעל שבסופו של דבר מייצר תוצרת יקרה יותר משל המתחרים בשוק.

אברהם בורג: זה נכון בצד השלילי, אבל מה אתם עושים בצד החיובי.

אליעזר זנדברג: ומכאן גם הצורך לפתח סוג אחר של פעילות.

ג'מאל זחאלקה: זאת הנקודה.

אליעזר זנדברג: והסוג האחר שפיתחו, ואני הייתי עד ואני חושב שאתה מכיר לפחות בגליל שורה ארוכה של מקומות שבהם ניסו לפתח תשתית תיירותית, תיירות בית, כי אמרו: אשה ערבייה, בגלל מבנה המשפחה, לא תצא לעבוד במקומות מרוחקים, היא צריכה עבודה בתחום הכפר.

אליעזר זנדברג: כך היה במפעלים, כך היה בחקלאות ועכשיו יהיה בתיירות.

אליעזר זנדברג: אבל מה לעשות?

אליעזר זנדברג: ערביי ישראל עשו אינתיפאדה ולא באים תיירים, ומאותו הרגע לבוא ולהאשים את כל העולם ולא להסתכל בראי, אני חושב שזה לא אחראי.

אליעזר זנדברג: וכאן הנקודה השנייה, עשית את הסוויץ' הזה ישר - האשמת כבר את הממשלה שהיא לא רוצה שלום ולא רוצה תהליך ולא רוצה שום דבר, כאילו לא קיים בעולם הזה אדם שקוראים לו יאסר ערפאת, ואם הוא היה רוצה ואם הוא היה מוכן, אפשר היה להתקדם הלאה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת בורג, מה הם יעשו בלי ערפאת?

אברהם בורג: מה שהם יעשו בלי ערפאת, זה מה שאנחנו נעשה בלי שרון.

אליעזר זנדברג: הלוואי שיגיע הרגע שנוכל כבר לעשות בלי ערפאת.

אליעזר זנדברג: ערפאת אישית, פיזית, הוא מכשול לשלום, וזה דבר שצריך להכיר בו כעובדה.

אליעזר זנדברג: ואני לא טוען שכל האשמה היא רק במקום אחד.

אליעזר זנדברג: תמיד אפשר לראות שכל צד לא היה נקי.

אליעזר זנדברג: אבל להתעלם מכך?

אליעזר זנדברג: להאשים רק את ממשלת ישראל?

אליעזר זנדברג: זו שקודמתה, זו שלפניה, זו שהציעה לו את כל שטחי יהודה שומרון וחבל-עזה?

אליעזר זנדברג: זו שחתמה אתו על ההסכם, נתנה לו את ההזדמנות להגיע לכאן ב-1992-1993, בתהליך אוסלו?

אליעזר זנדברג: זה דבר שהוא לא העלה בחלומות הרטובים ביותר שלו לפני כן, שהקים אותו מהקרשים בתוניס.

אליעזר זנדברג: לשכוח את כל זה, זה לא הוגן.

אליעזר זנדברג: דיברת לפני כן דברים של טעם, אפילו שלא מסכימים.

אליעזר זנדברג: לא תמיד חייבים להסכים.

אליעזר זנדברג: והערה אחת על כל מה שקורה פה, ואולי גם חבר הכנסת בורג יאזין וישמע את שוועתי.

אברהם בורג: זאת ההערה השנייה האחרונה, רק שתראה שאני מקשיב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בורג, תראה מה קורה כאן.

אליעזר זנדברג: תראה כמה אנשים מפעילים את הבניין הזה כרגע - קצרניות וצלמים ועובדי המזכירות וסדרנים והמזנון, שעוד לא הגעתי אליו כדי לשתות, אבל בטוח שמישהו נמצא גם שם.

אליעזר זנדברג: ומה קורה כאן?

אליעזר זנדברג: יושב חבר הכנסת חמי דורון, תורן של הקואליציה, בתור לומר את דבריו, חבר הכנסת זחאלקה, שנאם לפני כן, ואם לא הייתי פונה אליו אולי כבר היה הולך.

אליעזר זנדברג: אתה הבא בתור, אולי על חשבון מלכיאור תדבר יותר זמן.

אליעזר זנדברג: זה שווה את זה כלכלית?

אליעזר זנדברג: אני מציע בכנות ואומר שאפשר היה לתמצת את הדיון הזה.

אברהם בורג: כלומר, גם לא תיתנו כסף וגם לא תיתנו לדבר.

אליעזר זנדברג: לא, אני לא אומר לא לדבר, חלילה.

אברהם בורג: קוראים לזה פאשיזם בישראל.

אליעזר זנדברג: ידעתי שתטפס על איזה עץ גבוה.

אברהם בורג: אתה מדבר שטויות - - -

אליעזר זנדברג: לא, אני לא מדבר שטויות.

אליעזר זנדברג: המהות של הפרלמנט זה להביע דעות, אבל כל דבר צריך להיעשות בסבירות ובהיגיון.

אברהם בורג: אני נמצא באולם מאה אחוז של הזמן.

אברהם בורג: נכנסת ויצאת, אז מה זה ההסתה הזאת - אני נגד הכנסת?

אליעזר זנדברג: אין לי טענה לאלה שנכנסים ויוצאים.

אליעזר זנדברג: אני לא מסית.

אברהם בורג: תן לפרלמנט לדבר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בורג, אני מציע שלא תתחיל לעבור למישורים של הסתה וישר ללכת לשיא ההקצנה, לפאשיזם.

אליעזר זנדברג: כמו שזכותך לטעון שמה שקורה כאן זה הדבר הכי יעיל והכי ראוי, זכותי לטעון שאין בזבוז גדול מזה, ושהדמוקרטיה לא היתה נפגעת אם במקום דיון לילי חסר משתתפים היה מתקיים מחר משעה 08:00 ועד הרגע שהוא מסתיים, וכך אפילו שלושה ימים ברצף.

אליעזר זנדברג: אבל הלילות האלה עולים כסף, וכל מי שבא לכאן להצביע על הבזבוזים ועל העדר התקציב, מן הראוי שיבוא וישאל את עצמו אם הוא עושה כאן את הדבר הנכון - אברום, תחזור, כי אני מסיים - האם הוא נותן כאן את הדוגמה האישית.

אליעזר זנדברג: מי שבעד דיון לילי כזה, חסר משתתפים, מרובה בעובדים שמקבלים שעות נוספות, שמקבלים עבור זה שכר שיוצא בסופו של דבר מתקציב, מי שאומר את זה, לא יכול לבוא ולהאשים רק את הממשלה בבזבוז.

אליעזר זנדברג: כאן, עכשיו, מתקיים הבזבוז הגדול ביותר.

אליעזר זנדברג: אין יעילות בדיון הזה, שום תוצאה הוא לא יניב.

אליעזר זנדברג: אם היו מקיימים אותו מחר מהשעה 08:00 באופן מסודר עד 17:00 או עד 18:00 במשך כל ימות השבוע, התוצאה היתה אותה תוצאה, תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הודעה למזכיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת אברום בורג.

אתי לבני: כתוב לי 20 דקות.

אתי לבני: האם אתה לקחת זמנים מעוד מישהו?

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: נעלה נרד, מקסימום חבר הכנסת זחאלקה ידבר עוד הפעם.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, ראשית, בוקר טוב, לילה טוב, לכל צופינו היקרים.

אברהם בורג: אני מבקש באמת למחות על דבריו של השר זנדברג על הביקורת הלא-בונה שהוא השמיע על התהליך הפרלמנטרי.

אברהם בורג: התהליך הפרלמנטרי מעצם מהותו הוא תהליך שבו חברי הכנסת מביעים את דעתם, ומי שלא בא להקשיב או כן בא להקשיב, זה בכלל לא רלוונטי.

אברהם בורג: כנסת שמתנהלת כפי שמציע השר זנדברג, על-פי מפתחות של יעילות ולא על-פי מפתחות של תוכן או של תקנון, היא כנסת שעם הרוב הגורף שיש היום לממשלה, בעצם אפשר לבטל בה את הכול.

אברהם בורג: זאת אומרת, תבוא הממשלה בראשית שנה, תעמיד סכום כלשהו להצבעה, יצביעו עליו, ולאחר מכן יעשו מה שהם רוצים.

אברהם בורג: אגב, השר זנדברג, אני רואה שהאידיאולוגיה שלך היא כל כך נוקבת, שאפילו ראש הממשלה כבר השתכנע ממנה.

אברהם בורג: הוא באמת לא אומר כלום, לא מדבר על שום דבר, לא מדווח על שום דבר - אין לו תוכנית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בורג, חמש דקות לכל דובר זה לא היה משנה כלום, ואתה יודע את זה.

אברהם בורג: אין לו תוכנית על שום דבר, הוא לא מדווח על שום דבר.

אברהם בורג: הוא עושה מה שהוא רוצה, משפחתו עושה מה שהיא רוצה.

אברהם בורג: זה ממש נראה לי שיטה קצת מסוכנת לדמוקרטיה.

אברהם בורג: אבל, בסדר.

אברהם בורג: אני מבין, אני מקווה שהשיטה הזאת לא ממש תתפוס.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שזו הפעם הראשונה שאני מדבר במהלך דיוני התקציב האלה, אני מניח שיהיו לי עוד כמה וכמה פעמים, אני מבקש לחלק את דברי לפרקים.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש הרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עליהם בדיוני התקציב.

אברהם בורג: חבר הכנסת זחאלקה דיבר על עזים, חבר הכנסת חיים אורון דיבר על חיה שיותר קרובה לו, על ג'מוסים.

אברהם בורג: כל אחד מדבר על סוג החיות שנראה לו.

אברהם בורג: אני מבקש, ברשותכם, לדבר על בני אדם.

אברהם בורג: אני מקווה שזה לא יהיה יוצא דופן, אני מקווה שזה לא יהיה תקדים, חבר הכנסת זחאלקה.

אברהם בורג: אני מבקש לדבר על בני אדם ומה קורה להם בתקציב הזה.

אברהם בורג: אני מניח שאם יום אחד היו באים חכמי מדעי המדינה ומדעני הכלכלה והאקספרטים השונים בתחומים השונים והיו אומרים, איך מפרקים חברה?

אברהם בורג: מה עושים כדי לקחת חברה פחות או יותר מתפקדת, פחות או יותר סבירה, פחות או יותר חיה על-פי איזה מערך חיים נורמטיבי, וזה נורא היה מפריע למישהו והוא היה אומר: בואו נפרק אותה, ממש לא טוב לי איך שזה מתפקד, איך נריב עם כולם?

אברהם בורג: קודם כול, היו עושים רשימה עם מי אנחנו רוצים לריב.

אברהם בורג: אחרי כן היו מוצאים את מוקדי החיכוך ורבים עם כל אחד ואחד.

אברהם בורג: אחרי כן היו מחפשים מה טוב בחברה הזאת והורסים, כי סך הכול, אם טוב - למה להשאיר את זה עומד?

אברהם בורג: הרי אנחנו רוצים שיהיה כאן רע.

אברהם בורג: אמר פעם וודי אלן, גברתי היושבת-ראש, שאם המטרה לא מקדשת את האמצעים, אז מה כן?

אברהם בורג: אני מסתכל על מה שקורה כאן בתהליך הזה, ואני אומר לעצמי, זה לא נכון שאנשים אומרים כאן:

אברהם בורג: תראו, כל האמצעים האלה יביאו בסופו של דבר לפירוקה של החברה.

אברהם בורג: אני חושב שזו המטרה.

אברהם בורג: מישהו שם לו למטרה לפרק את החברה במתכונתה הנוכחית, והוא עושה כל מה שהוא רק יכול בכל האנרגיות, בכל אמצעי השיווק האפשריים, בכל המימיקות, בכל התעלולים, בכל השטיקים שכתובים בספרים, עם גרפים ועם לוחות ועם שקפים, עם דמגוגיה ועם "יגוארים", כדי לפרק את החברה הישראלית מעוד מעט הטוב החברתי שנותר בה.

אברהם בורג: כאשר היו באים האקספרטים האלה והיו אומרים איך לפרק חברה, אני מניח שהם היו נותנים מתכונת שמורכבת מחמישה-שישה רכיבים.

אברהם בורג: הרכיב הראשון - היו אומרים לו המומחים, למנהיג, לקברניט, בין שהוא ראש ממשלה שלא אומר שום דבר, או שר אוצר שאומר הכול ואפילו יותר מדי, או שני שרי אוצר שאומרים הכול ואפילו יותר מדי - כמה שרי אוצר יש היום במדינה?

אברהם בורג: נכון להבוקר ספרתי שניים, אפרופו יעילות, חבר הכנסת זנדברג.

אברהם בורג: כלומר, הכנסת היא נורא לא יעילה, כי היא מדברת.

אברהם בורג: משרד האוצר הוא כל כך יעיל, שהוא צריך שני שרים.

אברהם בורג: האמת שאני מבין את זה - אם אין ראש ממשלה אחד, עדיף שיהיו שני שרי אוצר.

אברהם בורג: זה הגיוני, זה makes sense.

אברהם בורג: היו באים המומחים לשני שרי האוצר של המדינה ואומרים: דבר ראשון, בואו נפחית מסים לבעלי ההכנסות הגבוהות.

אברהם בורג: הם מקורבים לנו, הם תורמים לנו, הם חברים שלנו, אנחנו מסתובבים בחוגים שלהם, אנחנו קונים סיגרים באותו מקום.

אליעזר זנדברג: אתה יודע להביא דברים להקצנה.

אליעזר זנדברג: למה אתה עושה את זה?

אברהם בורג: אנחנו יושבים באותם סלונים בשדות התעופה, אנחנו אוכלים אותן ביצי סלמון – לא, קוויאר – מצטער, אני צמחוני, אני לא כל כך שולט בתפריטים שמסתובבים באותם מעגלים.

נסים דהן: כשר, הקוויאר הזה?

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: ביצי קוויאר על טוסטים קטנים, אולי גבינת ריקוטה מאוד איכותית.

אברהם בורג: יכול להיות שגם היו מקפידים באותם חוגים על אחוז העובש בתוך הגבינה, בגבינת הרוקפור, היו מביאים לחם מחוץ-לארץ – כל מיני דברים מהסוג הזה, על מנת שבכל זאת נרגיש בקרב אנשי שלומנו.

ג'מאל זחאלקה: לא דיברת על שתייה.

אברהם בורג: אני אגיע.

אברהם בורג: אמרתי: אני נותן את דברי לשיעורים.

אברהם בורג: היו מורידים את המסים לבעלי ההכנסות הגבוהות, כי בכל זאת – גברתי היושבת-ראש, כשהנשיא קנדי מונה לנשיא הוא מינה את אחיו, את בוב, דומני, להיות התובע הכללי.

אברהם בורג: אמרו לו: איך אתה ממנה את אחיך להיות התובע הכללי, בכל זאת זה לא נעים.

אברהם בורג: איך אומרים ב"אנגלית", "ס'פאסט נישט" - זה לא ייעשה במקומותינו.

אברהם בורג: הוא אמר להם: אם את אחי אני לא יכול למנות, בשביל מה נהייתי נשיא?

אברהם בורג: אז אומר לעצמו אחד משני שרי האוצר המרובים המיותרים של מדינת ישראל: מה, עם החברים שלי אני לא איטיב, אז עם מי אני איטיב?

אברהם בורג: אז קודם כול נוריד את המסים לבעלי ההכנסות הגבוהות, החברים שלנו.

אברהם בורג: מצד שני, הרי אנחנו לא ממש אוהבים את המסכנים בחברה, הם מביכים אותנו.

אברהם בורג: הם לא יפים, הם לא נעימים, הם לא מתלבשים יפה.

אברהם בורג: לכלב שלהם אין חליפה של "ורסצ'ה".

אברהם בורג: אין להם.

אברהם בורג: הם לא אנשים שראוי ללכת בקהלם.

אברהם בורג: אני מניח שגם את הנעליים שלהם הם לא עושים בתפירת יד, הם אפילו לא קונים אותם ב"באלי" בבאנהוף-שטראסה בציריך.

אברהם בורג: באמת אנשים לא ראויים.

אברהם בורג: אנשים כאלה, טוב שימותו מוקדם, שלא יחיו הרבה.

אברהם בורג: בכלל, תוחלת החיים במדינה הזאת יותר מדי גבוהה, ומשום-מה המסכנים והעניים מסרבים למות.

אברהם בורג: אז בואו קודם כול נקצץ את כל מה שאפשר במערכת הבריאות.

אברהם בורג: העשיר הרי יסתדר, יש לו רופא פרטי.

אברהם בורג: אני מניח שאחד מילדיו או אחד מבני משפחתו הוא רופא, כך או אחרת.

אברהם בורג: יש לו כסף לרפואה שחורה.

אברהם בורג: אין לו בעיות לתרום ב"איכילוב" לפלוני או לאלמוני.

אברהם בורג: הכול מסתדר אצלו.

אברהם בורג: אבל העני – ממילא אין לו; בואו נקצץ לו את מערכת הבריאות היחידה שיש לו, זו הממלכתית.

אברהם בורג: היא עבדה, תפקדה, עשתה נסים ונפלאות, האריכה את תוחלת החיים של האזרחים במדינת ישראל, העמידה מערך בריאות ציבורי מהמפוארים שיש בעולם.

אברהם בורג: זה לא טוב.

אברהם בורג: אם רוצים לפרק חברה, צריך לקצץ את מערכת הבריאות.

אברהם בורג: אחרי כן, אחרי שהצלחתי להיטיב עם אלה למעלה ולהרוג את אלה שלמטה, צריך לטפל בדור הבא.

אברהם בורג: הרי זה לא ייתכן.

אברהם בורג: אדם יסודי שבא לפרק חברה לא יכול להסתפק, בסופו של דבר, רק באזרחים הקיימים.

אברהם בורג: אם הוא לא יחסל את הפוטנציאל המאיים עליו בדור הבא – זה לא יעבוד.

אברהם בורג: אז צריך להרוס את מערכת החינוך, גברתי היושבת-ראש.

אברהם בורג: למה צריך להרוס את מערכת החינוך?

אברהם בורג: כי אם העניים לא יספיקו למות, לפחות שיהיו טיפשים.

אברהם בורג: כי אם הם יהיו חכמים, הם לא יצביעו בשבילי.

אברהם בורג: בישראל קורה דבר מדהים, ככל שהממשלה דופקת יותר את המסכן, המסכן מצביע יותר לממשלה.

אברהם בורג: אגב, כמו שבכל העולם לא הצליחו לפרק את הקשר הנורא שבין עוני ללאומנות, גם בישראל עדיין לא הצליחו לפרק את הקשר שבין עוני לימניות ובין עוני ללאומנות.

אברהם בורג: והממשלה הורסת את מערכת החינוך על מנת - אני מניח - שאזרחיה היוצאים, שאין להם חינוך פרטי, אין להם חינוך אפור, אין להם כסף לתשלומי הורים, אין להם כסף לתל"ן – לתוכנית לימודים נוספת.

אברהם בורג: ומעיירות הפיתוח ובפריפריה – שכבר לא קיימת במדינת ישראל, היא מתחסלת חדשים לבקרים – יצאו אנשים בורים ועמי ארצות, לא מחונכים, בלי מפתח לקידום שלהם להבא, להשכלה גבוהה, על מנת שיוכלו לשרת בסופו של דבר את חברת העשירים במדינה.

אברהם בורג: ואם כל זה לא מספיק, המדינה עושה את כל מה שהיא יכולה כדי לשבור את מנגנוני האיזון.

אברהם בורג: מדברים הרבה מאוד על תשלומי העברה.

אברהם בורג: נהיה כאן בור גדול, מדברים על 60 מיליארד, מדברים על 70 מיליארד – אינני יודע בדיוק את המספרים השנה; מדברים על הרבה מאוד שקלים שהם תשלומי העברה.

אברהם בורג: ולכאורה זאת אכן מורסה גדולה ומבעבעת.

אברהם בורג: אלא מאי?

אברהם בורג: המנגנונים האלה היו המנגנונים היחידים שאפשרו לייצר בחברה הזאת את הדבר החשוב ביותר אולי, והוא החישוקים שמנעו את שבירת הסולידריות, שהמרחק בין אלה שיש להם לאלה שאין להם לא יהיה גדול מדי.

אברהם בורג: חברה שביום-יום האנשים חיים בה קרוב זה לזה, זה בביתו וזה בשכונתו, זה בווילה שלו וזה בדירה שלו, והם משרתים באותו טנק בצבא, משרתים על אותה ספינת טילים, משרתים באותה יחידה צבאית – ובאים שניים, האחד שבע מאוד-מאוד-מאוד והשני רעב ואמו מחטטת בפחי הזבל כדי להביא מזון לפי ילדיה – זאת חברה שנשחקה בה הסולידריות החברתית.

אברהם בורג: מה שעושה מדיניות הממשלה, ולרגע בלי ציניות – היא הורסת את מנגנוני האיזון בתוך החברה, בלי לתת אלטרנטיבה לצמיחת הפערים.

אברהם בורג: חברה שבה הפערים גדלים מעבר ליכולת של החברה להכיל את הפערים בין העליונים לתחתונים, היא חברה בפירוק.

אברהם בורג: ומי שעומד בראש הממשלה של החברה הזאת הוא המפרק הזמני של החברה הישראלית.

אברהם בורג: ולכן אריאל שרון ובנימין נתניהו הם המפרקים הזמניים של החברה הישראלית.

אברהם בורג: אני אומר "זמניים", כי נראה לי שלא צריך הרבה זמן על מנת שהם ישלימו את משימתם.

אברהם בורג: אני מבקש להציג איך הדברים האלה קורים.

אברהם בורג: אנשים חושבים אולי שמדובר כאן בציניות, בתיאור שלא היה ולא נברא.

אברהם בורג: אני מבקש לתאר את הדברים האלה כמעט עקב בצד אגודל, הייתי אומר.

אברהם בורג: העשירון העליון במדינת ישראל הוא העשירון היחיד שבעשור האחרון הכנסותיו גדלו ב-6%, גברתי היושבת-ראש.

אברהם בורג: מה קרה לכל החברה הישראלית – אנחנו יודעים; מה קרה למרבית בתי האב בישראל – אנחנו יודעים; מה קרה למרבית היחידים, העוסקים והמובטלים ומחפשי העבודה בישראל – אנחנו יודעים.

אברהם בורג: עשירון אחד שבידיו מרוכזים 30% מן ההכנסות של המדינה, הכנסותיו גדלו ב-6% בעשור האחרון.

אברהם בורג: הוא היחיד שבשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, השנים של המיתון, בהשוואה לכל תשעת העשירונים שמתחתיו, הכנסותיו גדלו – לא צעדו במקום, לא קטנו, אלא גדלו.

אברהם בורג: עיני איננה צרה באנשים שהכנסתם - ואני אגיד את המספר – היא 41,835 ש"ח ברוטו.

אברהם בורג: סליחה, רבותי מהמעמד הזה.

אברהם בורג: אני מניח שבעוד כמה שבועות זה גם יהיה נטו.

אברהם בורג: זאת ההכנסה שלהם.

אברהם בורג: עוד לא מניתי בתוכם, גברתי היושבת-ראש, 490 מנהלי חברות שנסחרות בבורסה ששכרם הוא 120,000 ש"ח ומעלה בחודש.

אברהם בורג: ב-1994 העשירון הזה השתכר פי-30 משכר המינימום.

אברהם בורג: בשנת 2004, עשר שנים לאחר מכן, הוא משתכר פי-36 משכר המינימום.

אברהם בורג: מה אומרים כל הנתונים האלה?

אברהם בורג: מה אומרים כל המספרים האלה?

אברהם בורג: לאן הם מוליכים?

אברהם בורג: זה נכון, ואני אהיה הראשון שיסכים לזה, שחברה שאין בה כוחות חזקים, שאין בה מה שנקרא בשפה הכלכלית המדוברת "קטרים" או "מנועים" או "אנרגיה", שימשכו את ההתפתחות הכלכלית - - -

אתי לבני: אתה יודע ששני העשירונים העליונים נושאים ב-80% מנטל המסים?

אברהם בורג: אני אגיע לזה מייד.

אברהם בורג: בסך הכול, גברתי נציגה לא של העשירונים האלה.

אברהם בורג: היא נציגה של עשירוני הביניים.

אברהם בורג: אז הם לא ממש מעניינים אותה.

אתי לבני: אני מסתכלת למעלה לפעמים.

אברהם בורג: אני אגיע לזה.

אברהם בורג: חברה שאין בה אנשים שיש להם האנרגיה, הרצון וכל מה שכרוך בזה – גם היכולת, כמובן – להוביל מבחינה כלכלית, בסופו של דבר היא חברה שתקועה במקום.

אברהם בורג: זאת רכבת לשום מקום.

אברהם בורג: לכן צריך את הקטרים האלה.

אברהם בורג: ולא צריך להפריע, צריך לתת לזה לקרות.

אברהם בורג: אבל בתוך המערכת הזאת צריך שתהיה ממשלה שיש לה אידיאולוגיה, לוגיקה, תפיסה ודרך חיים שאומרות: בסדר, אתם תיסעו עם הקטרים שלכם ואני אעשה הכול על מנת שלא להפריע, אבל מצד שני, אל תיסעו כל כך מהר עד שיישאר רק הקטר בלי הקרונות, בלי הנוסעים.

אברהם בורג: כי חברה שבה רק הקטרים נוסעים היא חברה שבה כל שאר הנוסעים מקטרים.

אברהם בורג: ומה שקורה כאן בשנים האחרונות, ובאינטנסיביות גדלה והולכת, הוא שיותר ויותר הפכנו את העשירון וחצי או את שני העשירונים העליונים לפרה קדושה.

אברהם בורג: קודם דיברו כאן על כלכלת הודו.

אברהם בורג: דומני שבהודו אין פרות קדושות כל כך כמו העשירון או שני העשירונים האלה, שצעד אחרי צעד, עקב בצד אגודל, מקבלים מממשלת ישראל את ההיתר – או, סליחה, על כורחם הופכים להיות כלי הנשק של ממשלות ישראל נגד החברה הישראלית.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, המנגנון שאני מתאר כאן הוא מנגנון של הפחתת מסים שמגדיל פערים.

אברהם בורג: זה הוכח.

אברהם בורג: בעשר השנים האחרונות, אם מסתכלים עליהן, היתה הפחתת מסים לחברות, למשל, שבין השאר באה לידי ביטוי בנתונים שהצגתי כאן, שהתוצר המיידי שלה הוא גדילה – וקראתי את המספר, לא נכנסתי מעולם לעומקו – של פי-14 בפערים בין אלה שיש להם לאלה שאין להם ב-20 השנים האחרונות.

אברהם בורג: הדבר שבו אנחנו הכי טובים בעולם הוא המהירות והגודל והעוצמה של גדילת הפערים בין אלה שיש להם לאלה שאין להם.

אברהם בורג: בזה אנחנו אלופי העולם, אפילו יותר מארצות-הברית של אמריקה.

אברהם בורג: מה היה קורה אם דווקא במצב הקשה דהיום, שבו אליבא דתוכנית הכלכלית – נגיד שצריך אותה, נגיד שצריך אותה במתכונתה הנוכחית, אני אפילו לא רוצה להתווכח – היינו אומרים שאנחנו מוכנים ללכת לתוכנית הזאת, אבל לא צריך שאדם כמוני וכמוך יקבל בחודש הבא או בחודש הזה סכום של קצת פחות מ-1,000 ש"ח הטבה במשכורתו.

אברהם בורג: אנחנו סופגים פחות את התוכנית הכלכלית, אנחנו סובלים פחות מהתוכנית הכלכלית.

אברהם בורג: יש מי שסופגים אותה באמת, אלה שבסנדוויץ'.

אברהם בורג: ועוד לא דיברתי על מעמד הביניים ועוד לא דיברתי על המעמד התחתון ועוד לא דיברתי על אלה שמתחת למעמד התחתון.

אברהם בורג: לא דיברתי על מעמד הביניים, לא דיברתי על העניים בישראל ולא דיברתי על העובדים הזרים ולא דיברתי על הפיליפינים ולא דיברתי על כל העבדות למיניה בחברה הישראלית, שנגיע אליה בפרקים הבאים – על חשבון מלכיאור, כמו שנקרא.

אברהם בורג: אני עוד אגיע אליה.

אברהם בורג: אני מדבר עכשיו רק על הנתח העליון: איך זה קורה שממשלה שרואה לנגד עיניה שזה מה שקורה – היא יודעת, התוצאות ברורות – הכוונה למה שנקרא בנתונים של סוף השנה הבאה ובנתונים של השנה שאחריה, בכל המקומות האפשריים.

אברהם בורג: אנחנו נקרא את זה בשנתון הסטטיסטי של הממשלה, נקרא את זה בדוח של "מרכז אדוה", בדוח העוני, בביטוח הלאומי, במועצה לשלום הילד – בכל מקום אנחנו נקרא את זה.

אברהם בורג: לא יהיה דוח חברתי אחד שיציג את החברה הישראלית כחברה טובה יותר מבחינת האי-שוויון.

אברהם בורג: לא יהיה דוח אחד כזה במדינת ישראל, לא בשנה הקרובה, לא בזאת שאחריה ולא בזאת שאחרי-אחריה.

אברהם בורג: בדבר אחד אני יכול לנחם את גברתי: כמות הקוויאר, כמות הרוקפור – ולזכרו של חבר הכנסת זחאלקה נגיד גם יין ה"קיאנטי" – לא תקטן במעגלים מסוימים.

אברהם בורג: אתה שואל את עצמך: עזוב את ההיגיון הכלכלי, איפה האנושיות?

אברהם בורג: אתה רוצה לפרק את האיגודים המקצועיים, פירקת.

אברהם בורג: אתה רוצה להרוס את מערכת החינוך, הרסת.

אברהם בורג: אתה רוצה להרוס את מערכת הבריאות – לא צריך להתאמץ יותר מדי, זה קרוב אל פני השטח.

אברהם בורג: איפה הבן-אדם שבך, אדוני ראש הממשלה?

אברהם בורג: איפה האנושי שבך, אדוני שר האוצר?

אברהם בורג: ממי אכפת לך?

אברהם בורג: תגיד לי אדם אחד, סוג אחד, סקטור אחד, שכואב לך בגללו כל כך, שאתה מוכן לעשות משהו להראות שממשלת ישראל היא ממשלה עם חמלה.

אברהם בורג: אבל זאת ממשלה ללא חמלה, זאת ממשלה ללא רחמים.

אברהם בורג: זו גם ממשלה ללא היגיון, זו גם ממשלה ללא תוכנית.

אברהם בורג: זו ממשלה ללא דרך.

אברהם בורג: זו ממשלה שהדבר היחיד שהיא יודעת, זה שכל שר עושה את המאמץ האופטימלי לא להרגיז את השר האחר.

אברהם בורג: אז ראש הממשלה נותן תמיכה מלאה לשר האוצר בתוכנית, שספק הוא יודע את פרטיה ספק הוא לא יודע את פרטיה, כדי ששר האוצר ימשוך את הצעתו להדיח אותו במרכז המפלגה.

אברהם בורג: ושר האוצר תומך בתוכנית מדינית שהוא לא מסכים לה, כדי שראש הממשלה ייתן לו גיבוי לתת את מערך ההטבות הגדול ביותר שהוא רק יכול לטובת האנשים מן האידיאולוגיה שממנה הוא בא – אידיאולוגיית הקפיטליזם האכזרי, הרפובליקני, הימני של ארצות-הברית של אמריקה.

אברהם בורג: אז בואו נדבר לרגע על ארצות-הברית של אמריקה.

אברהם בורג: כמה רגעים.

אברהם בורג: יש מישהו שמדבר אחרי או אני שיכול להמשיך?

אתי לבני: חמי דורון.

אתי לבני: מה קרה עם הזמן של קולט?

אברהם בורג: אז אני אפתח את הפרק הבא שבו אבקש לעסוק.

אברהם בורג: אני אפסיק בזמן, אפסוק פסוקי.

אברהם בורג: לאחר מכן תורך, זה בסדר גמור.

אברהם בורג: יעלה חמי, ואני אמשיך.

אברהם בורג: אני רק אסיים.

אברהם בורג: אני רוצה להציג את הפרקים הבאים ברשותך, גברתי, של מה שאני רוצה לדבר עליו.

אתי לבני: היית בפרק על אמריקה.

אברהם בורג: אני רוצה לומר למה המודל של כלכלת אמריקה לא מתאים לנו, אף שחלק משרי האוצר שלנו מדברים אנגלית על בוריה.

אברהם בורג: לאחר מכן אני רוצה לדבר על מה שקרה למעמד הביניים במדינת ישראל, מי מייצג אותו ואיך הוא עושה את זה.

אברהם בורג: אני רוצה לדבר על המעמד העני במדינת ישראל, ואני רוצה לדבר על אלה שמתחת למעמד העני בישראל – על העבדים הישראלים, שאותם אנחנו לא רואים.

אברהם בורג: אני מניח שכאשר אני אסיים את כל הדברים האלה, אם יישאר עוד זמן פנוי, יישארו לי עוד שניים או שלושה נושאים להרחיב בהם במסגרת זמן של כשעה או שעה וחצי, אם הדבר לא ירגיז את החוש הדמוקרטי של השר זנדברג.

אברהם בורג: תודה רבה, תם זמני.

אתי לבני: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אתי לבני: לרשותך 20 דקות.

חמי דורון: זה לא יהיה 20 דקות, גברתי היושבת-ראש.

חמי דורון: מן הסתם פחות.

חמי דורון: קצת קשה.

אתי לבני: השר זנדברג ישלים אותך.

חמי דורון: קצת קשה לדבר מול כנסת ריקה.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת בורג, זה מה שיש לנו כאן עכשיו.

חמי דורון: בהמשך למה שאמר השר זנדברג קודם לכן: עכשיו השעה 04:30, לפנות בוקר.

חמי דורון: אני באמת חושב שזאת שעה מוזרה לנאום.

חמי דורון: בעצם אני נואם לטכנאים.

חמי דורון: גם הם נראים לי במצב "גרוגי" למדי בשעה הזאת של הבוקר, של הלילה.

חמי דורון: רוב רובו של עם ישראל ישן, ואפילו לא מתכונן לעבודה.

חמי דורון: רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פרוש.

חמי דורון: ואני חייב לומר שהופתעתי.

חמי דורון: חבר הכנסת פרוש דיבר על אודות החינוך העצמאי ועל תורת ז'בוטינסקי, ועל תורת המ"מים, ולפתע פתאום הוא הגיע לשי"ן, לשינוי.

חמי דורון: כלומר, מה שחבר הכנסת פרוש לא נואם מעל בימת הכנסת, הוא תמיד מגיע לשינוי.

חמי דורון: נראה לי שהוא פשוט לא מסוגל לדבר על שום נושא אם הוא לא נוגע גם בשינוי.

חמי דורון: וחבל.

חמי דורון: בייחוד כאשר אין לו דברים טובים לומר על שינוי.

חמי דורון: כאילו מפלגת שינוי היא הבעיה של מדינת ישראל.

חמי דורון: צר לי על כך.

אתי לבני: זאת הבעיה שלו.

חמי דורון: נראה שזה רודף אותו בימים, בלילות, וחבל.

חמי דורון: מכיוון שמפלגת שינוי, סיעת שינוי, לא בדיוק מעסיקה את עצמה במשך כל שעות היום והלילה אך ורק בחרדים או בחבר הכנסת פרוש, מן הסתם.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שאני לא מבין, כפי שאמר השר זנדברג לפני, את הטעם לישיבה ולנאומים לפרוטוקול בשעות האלה, אולי לאותם מתי מעט שצופים בנו כרגע בערוץ-33.

חמי דורון: חבל שאנחנו צריכים לעשות זאת בלי שתהיה לנו האפשרות לנהל דיון אמיתי, מעמיק, כשלפחות חלק מחברי הכנסת נמצאים כאן.

חמי דורון: שיהיה כאן קוורום כלשהו.

חמי דורון: אני חייב לומר: אפילו במועצת עיר, על-פי פקודת העיריות, ברגע שמספר חברי המועצה הנוכחים הוא פחות משליש מחברי המועצה, הישיבה חייבת להיפסק.

חמי דורון: זה נותן אינדיקציה לצורך שיהיה מספר חברים מינימלי.

חמי דורון: צר לי שבכנסת הדבר הזה איננו מתקיים.

חמי דורון: לגופו של עניין, חבר הכנסת נסים זאב דיבר לפני כשעה ומחצה על חשיבותו של פרויקט ה"מרכבה".

חמי דורון: אני חייב לומר שזה אחד הדברים הבודדים שבהם אני מסכים עם חבר הכנסת זאב.

חמי דורון: תקציב הביטחון הוא תקציב בעייתי, שסובל מקיצוצים ניכרים – בדיוק כפי שחרב הקיצוצים מונפת על כל החלקים ועל כל המשרדים הממשלתיים.

חמי דורון: אבל צריך להבין שפרויקט המרכבה הוא פרויקט מיוחד.

חמי דורון: אנחנו מדברים על הטנק, שלפחות על-פי דברים של חלק מאנשי מערכת הביטחון כנראה הוא הטוב בעולם.

חמי דורון: בכל מקרה, מדובר בטנק שעולה כשליש ממחירו של טנק אמריקני, שביצועיו דומים או נוטים להשתוות לביצועיו של טנק ה"מרכבה".

חמי דורון: הטנק הזה מהווה את חוט השדרה של צה"ל היום, חוט השדרה של חיל השריון של צה"ל.

חמי דורון: למעשה, בגלל התחכום, רמת התחכום, הוא נותן בידי צה"ל את האפשרות לשנות את סדר הכוחות, ולא ארחיב על כך את הדיבור.

אברהם בורג: אבל יש בזה יסוד של בלוף, ברשותך, אם תרשה לי לעזור לך לבזבז את הזמן.

חמי דורון: אתה לא צריך לעזור לי להעביר את הזמן.

חמי דורון: הזמן מובנה אצלי.

אברהם בורג: טנק "מרכבה" סימן 4, צריך מיומנויות טכניות לא פשוטות כדי להפעיל אותו.

אברהם בורג: אי-אפשר לגייס פקיד בנק לכך.

חמי דורון: חבר הכנסת בורג, אני רוצה להודיע לך: קודם כול מדובר ביחידות הסדירות של צה"ל לגבי טנק ה"מרכבה" ולא ביחידות המילואים, בשלב זה לפחות.

חמי דורון: כשיגיעו למצב שסימן 4 ייכנס גם לחטיבות המילואים - - -

אברהם בורג: אז נאמר "מרכבה" סימן 3.

חמי דורון: כרגע אנחנו מדברים על סימן 2 במסגרת חטיבות המילואים.

חמי דורון: הטנק הזה, אף-על-פי שהוא טנק לא רע בכלל, עדיין חטיבות המילואים בהחלט יכולות להשתמש בו.

אברהם בורג: אבל הן לא מתאמנות, כי שומרים על מגרון.

אברהם בורג: מי צריך טנקים כששומרים על מגרון?

חמי דורון: לא ניכנס לנושא של מגרון.

חמי דורון: אתה הרי רוצה למשוך אותי בלשוני בעניין הזה.

חמי דורון: לכן כרגע לא אתייחס לדבריך בנושא זה.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, מעבר לנושא של הטנק עצמו – וכפי שאמרתי קודם לכן, בגלל האיכות המיוחדת של הטנקים האלה צה"ל יכול לקצץ בסך הכול של סדר הכוחות שלו – אנחנו מדברים על מאות מפעלים שפזורים בכל רחבי הארץ וקשורים בצורה כזאת או אחרת לפרויקט.

חמי דורון: לכן, באמצעות הפרויקט, במישרין ובעקיפין, חיים ומקבלים שכר כ-20,000 איש, שעובדים ומתקיימים בזכות אותו פרויקט.

חמי דורון: הפרויקט הזה משמש גם מנוף ליצוא.

חמי דורון: רק בהסכם ההשבחה שנחתם עם הצבא הטורקי, למשל, ואנחנו מדברים על השבחה של 170 טנקים בשלב ראשון, יש הכנסה של כחצי מיליארד ש"ח למדינת ישראל.

חמי דורון: אני חושב שזה סכום מכובד, ובעתיד ערך העסקה יכול להיות גדול הרבה יותר, לנוכח העובדה שמדובר על כ-1,000 טנקים שאמורים להיות מושבחים בצבא הטורקי.

חמי דורון: אני פונה לשר האוצר.

חמי דורון: הוא הרי רוצה להגדיל את היצוא.

חמי דורון: אני חושב שהוא צודק בגישה שצריך להגדיל את היצוא, שכן הגדלת היצוא – כלומר שמדינת ישראל תייצר יותר ותייצא יותר – תהווה מנוף לכלכלה הישראלית.

חמי דורון: הנקודה היא שהתעשייה הביטחונית במדינת ישראל יכולה להיות קטר שימשוך את היצוא וימשוך את הכלכלה קדימה.

חמי דורון: אך בשביל זה, במקום לקצץ במערכת הזאת, במקום לקצץ במחקר ובפיתוח, צריך אולי לעשות חשיבה אחרת ולהשקיע שם הרבה יותר כסף.

חמי דורון: לצערי הרב, המדיניות הכלכלית של האוצר היא של קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, בלי לתת דגשים במה שאכן צריך, כמו מחקר ופיתוח.

חמי דורון: לדוגמה, הנושא של הרשויות המקומיות:

חמי דורון: אנחנו יודעים ששם מדובר במערכת שרובה ככולה – צר לי – מסואבת, ולעתים אף מופקרת.

חמי דורון: היא לא מופקרת במובן שמישהו הפקיר אותה, אלא מופקרת מבחינת נורמות ההתנהגות של ראשי רשויות.

חמי דורון: ראשי רשויות מרשים לעצמם לרמוס את החוק, להשתמש בהיטלי פיתוח, למשל, או בהיטלים של השבחה בתוך תקציב שוטף – דברים שמנוגדים לחוק, אסורים על-פי החוק.

חמי דורון: וכל זאת על מנת לנסות "להתגלגל", כמו שאומרים.

חמי דורון: אנחנו רואים ניפוח אדיר של המנגנון הציבורי שם, של העובדים.

חמי דורון: מדובר במנגנון עירוני.

חמי דורון: מגיעים למצב שבו עלויות השכר מהוות חלק עצום, ולעתים קרובות חלק הארי של התקציב השנתי של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: הדברים האלה באים רק מסיבה אחת: ראש הרשות זקוק לחיילים כדי שביום פקודה, יום הבחירות, יהיה מי שיעבוד בשבילו, יהיה מי שיצביע בעבורו.

חמי דורון: כך זה נראה.

חמי דורון: באמת חלק גדול מראשי הרשויות שומרים על המקום שלהם, על המיקום שלהם.

חמי דורון: כך הם פועלים.

חמי דורון: נעשים הסכמי שכר שנוגדים את התקשי"ר.

חמי דורון: הם נוגדים את מערכת ההסכמים הקיבוציים.

חמי דורון: הם נוגדים את המערכת שפקידי האוצר אמורים להיות אמונים עליה.

חמי דורון: אם משרד האוצר איננו אוכף את החוק ואיננו מפעיל את החוק, שנותן כלים בידי שר האוצר למנוע את התופעות האלה – על מה הוא מלין כשהוא בא ורוצה לקצץ במשרדי הממשלה?

חמי דורון: אני מניח ששר האוצר מכיר את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שקובע שאם רשות מקומית משלמת כספים או מעלה שכר בלי שהיא חותמת על הסכמי שכר ובלי שהתקבל לכך אישור משר האוצר או מאדם הממונה על-ידו לכך – זכאי שר האוצר ורשאי, ולעניות דעתי אפילו צריך, לקזז את הסכומים הללו מתשלומי ההעברה שהממשלה צריכה להעביר לאותה רשות מקומית.

חמי דורון: אני חושב שביום שבו שר האוצר ינקוט צעד מהסוג הזה, ראשי הרשויות המקומיות יתחילו לחשוב פעם נוספת לפני שיחתמו על הסכמי שכר שאינם ראויים, לפני שיחתמו על הסכמי שכר פרטיים ולפני שיאשרו עליות שכר מטורפות לחלוטין לכל מיני "אנשי שלומנו".

חמי דורון: יתירה מזאת, גם לשר הפנים יש האפשרות להטיל חיוב אישי על אותם ראשי רשויות אשר נוהגים שלא כחוק.

חמי דורון: הבעיה היחידה היא שהשרים הללו אינם מפעילים את מרותם, אינם מפעילים את סמכותם.

חמי דורון: התוצאה הישירה היא השתוללות של השלטון המקומי, בזבוזי עתק מבחינת כוח-האדם והשכר, כך שהשלטון המקומי נמצא היום בתהליך של קריסה.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, ישבתי בישיבה של ועדת הכספים עם שר הפנים ועם ראשי הרשויות.

חמי דורון: והם בכו.

חמי דורון: הם אמרו: אין לנו כסף, אנחנו בקריסה, הממשלה אשמה, היא לא מעבירה כספים, היא מקצצת בתשלומים שהיא צריכה להעביר לנו, יותר ויותר מעמיסים על המערכות של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: זה נכון במידת מה, אבל זאת לא כל האמת.

חמי דורון: אותם ראשי רשויות ידעו שכדי לחסוך כסף, כדי ליצור חסכונות בסכומים של מאות מיליוני שקלים, שר הפנים יזם שני מהלכים: המהלך הראשון הוא מהלך של איחוד רשויות.

חמי דורון: במהלך הזה היה ניתן לקצץ מאות מיליוני שקלים.

חמי דורון: דומני שהסכום שדובר בו היה 2 מיליארדי ש"ח.

חמי דורון: היו מאחדים את הרשויות המקומיות שאין להן זכות קיום עצמאית – לא רק מהבחינה הכלכלית אלא גם מהבחינה המעשית.

חמי דורון: דוגמה פשוטה: היישוב יסוד-המעלה נמצא בגליל.

חמי דורון: מספר התושבים שלו הוא כ-1,800 איש.

חמי דורון: התקציב השנתי שלו בשנת 2003 היה 10.5 מיליוני ש"ח.

חמי דורון: שני אנשים – ראש המועצה המקומית ורב היישוב – עלות שכרם כ-1.2 מיליון ש"ח.

חמי דורון: כלומר, כ-12% מהתקציב מקבלים שני אנשים בלבד.

חמי דורון: זה נראה סביר?

חמי דורון: זה נראה הגיוני?

חמי דורון: זה נראה נורמלי?

חמי דורון: כפי שאמרתי, אין הצדקה למקומות מהסוג הזה.

חמי דורון: אין הצדקה מבחינת העצמאות שהם רוצים.

חמי דורון: למעשה העצמאות הזאת נובעת מסיבות של אגו, יוקרה אישית כזאת או אחרת של פוליטיקאים.

חמי דורון: לצערי הרב, משרד האוצר קיצץ כמעט 2 מיליארדי ש"ח מתקציבו של משרד הפנים.

חמי דורון: רוב הכסף שקוצץ אמור היה להיות מופנה לרשויות המקומיות, לפיתוח.

חמי דורון: רוב הרשויות המקומיות שמקבלות את הסכומים האלה ממשרד הפנים נמצאות בפריפריה – הן אותן רשויות שבדרך הטבע הן חלשות יותר.

חמי דורון: לא מדובר בקבוצת ה-15, אותה קבוצה שאינה מקבלת מענקי איזון.

חמי דורון: לבי לבי לאותם ראשי רשויות חדשים שנבחרו זה לא כבר, לפני כחודשיים-שלושה, וכל מה שהם ירשו הוא גירעון גדול מאוד, חוסר יכולת תפקודית כתוצאה מהגירעונות ומההתפרעויות של מי שהם החליפו בתפקיד.

חמי דורון: למעשה, לאנשים האלה, לראשי הרשויות החדשים, אין היום שום כלי כדי לנסות לשפר, לתקן ולהבריא את המצב של הרשות המקומית שלהם.

חמי דורון: נדמה לי שטוב היה עושה משרד האוצר אילו החזיר חלק גדול מהסכומים שנוכו ממשרד הפנים כדי שאותן רשויות לא יקרסו.

חמי דורון: כי כאשר תהיה קריסה, היא תבוא לכל האורך.

חמי דורון: ברוב הרשויות המצב הכלכלי קשה ביותר, ואנחנו כבר יודעים על רשויות מקומיות שאינן משלמות שכר לעובדים שלהן במשך תקופה.

חמי דורון: הדברים פשוט לא יכולים להימשך בצורה הזאת.

חמי דורון: המהלך השני ששר הפנים ניסה לעשות כדי לחסוך בכספים היה הקטנה מסיבית, קיצוץ מסיבי במספר סגני ראשי הרשויות.

חמי דורון: גם פה המהלך לא צלח.

חמי דורון: על מה ולמה?

חמי דורון: מסיבות פוליטיות.

חמי דורון: שר האוצר התקפל גם במקרה הזה לפני פוליטיקאים, בעיקר חברי מרכז הליכוד, אנשי הלובי של המרכז לשלטון מקומי.

חמי דורון: שר האוצר התקפל גם פה וגם בנושא של איחוד הרשויות.

חמי דורון: התוצאה הישירה: בזבוז של מיליארדי שקלים בשני המקרים האלה.

חמי דורון: את מיליארדי השקלים האלה, שניתן היה לקצץ, אפשר היה להעביר למקומות שבהם צריך אותם.

חמי דורון: הסכום של 2 מיליארדי ש"ח, אם קוצצו – זה הסכום שקוצץ במשרד הפנים – יכול היה לשמש היום אלטרנטיבה לפיתוח, להעברת כספים לשיפור המצב של הרשויות המקומיות שעומדות בפני קריסה.

חמי דורון: ובמקום זה מה יש לנו?

חמי דורון: יש לנו הרבה מאוד סגנים, רכבים חדשים לסגנים, לראשי הרשויות החדשים – כי היו בחירות, וצריכים להחליף, כי הרי אי-אפשר לנסוע ברכב ישן, הוא לא טוב.

חמי דורון: לכן, נדמה לי ששר האוצר שגה בתוכנית הכלכלית שהביא כשלא יישם את שתי התוכניות הללו של שר הפנים.

חמי דורון: למעשה, מה שאנחנו רואים בעצם הוא שמצד אחד מקצצים כמעט 50% בתקציב משרד הפנים; מצד שני רואים אפשרות לכסות יותר מ-50% מהכספים הללו, כספים שנמנעו מהרשויות המקומיות אך ורק בגלל לחצים פוליטיים – ומעניין מאוד, הם הקיפו את רוב מפלגות הבית.

חמי דורון: גם חברי השלטון המקומי ששייכים לסיעות האופוזיציה בבית הזה הפעילו את אותם לחצים גם כדי שניתן יהיה לא לפטר את הסגנים שלהם – כדי שיהיה להם מה למכור ולקנות בהסכמים הקואליציוניים – וגם כדי להימנע מאיחוד רשויות, כמובן, דבר שיכול היה לעשות אך ורק טוב למדינת ישראל, כמו שאמרתי.

חמי דורון: אני מקווה שבעוד שלוש שנים, בתום שלוש שנים לתוכנית הכלכלית, שר הפנים – בלי שיזדקק לכנסת או לאישור ממשלה נוסף – יוכל להפעיל את איחוד הרשויות בצורה מסיבית, לקצץ בעלויות בצורה כזאת ולחסוך בכך כסף.

חמי דורון: יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא להמתין עד שהדברים האלה יתקיימו.

חמי דורון: מעל במה זו אני רוצה לפנות לשר האוצר.

חמי דורון: מי כמוני יודע עד כמה המערכת המוניציפלית בעייתית.

חמי דורון: אבל במקום לטפל בשורש הבעיה, אתם שם באוצר פשוט שופכים את המים עם התינוק.

אברהם בורג: זאת מערכת בעייתית אבל לא יעילה.

חמי דורון: מר בורג, כשהיתה התוכנית הכלכלית שאלת אותי שאלה ונאלצת לבלוע את הכיפה, אתה זוכר?

אברהם בורג: אתה מצביע נגד התקציב?

חמי דורון: אתה לא זוכר.

חמי דורון: אני לא מציין כרגע איך אני מצביע.

חמי דורון: אתה יודע, שר הפנים הודיע היום – זה כבר אתמול – בשעה 19:15, שהוא ימליץ לחברי סיעת שינוי להצביע נגד התקציב.

אברהם בורג: לא שמעתי, סליחה.

אברהם בורג: אני מוכן לבלוע את הכיפה של שר הפנים.

חמי דורון: אני מציע לך לקרוא את Ynet.

חמי דורון: יש שם כתבה בעניין הזה.

חמי דורון: והסיבה פשוטה: משרד האוצר החליט שהוא גם מנהל את משרד הפנים באמצעות חוק ההסדרים, שאליו התייחסתי בנאומי הקודם, לפני שעתיים בערך.

חמי דורון: לא נכחת בישיבה אז.

חמי דורון: לפי הידוע לי, כרגע זאת המלצתו של שר הפנים, ואני תומך בה.

חמי דורון: אני אתמוך בה אם אכן הדברים לא ישונו.

חמי דורון: בכך אסיים בשלב זה, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: אתה גם יכול לחלק לפרקים, בהמשך.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, חברי לסיעת שינוי, חבר הכנסת יאסינוב, חבר הכנסת דורון, חבר הכנסת אברהם בורג – אין יותר חברי כנסת באולם.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים שאמר חבר הכנסת בורג ואני מבין שזה רק פרק ראשון בסאגה ארוכה או בשורה של נאומים שעתידים להינשא כאן במהלך היום הארוך והמשמים הזה.

אברהם בורג: זה היה מאוד מתודולוגי.

אליעזר זנדברג: אני מעריך את המתודולוגיה של כבודו.

אליעזר זנדברג: בעוד עשר דקות אני מסיים את חלקי כאן, ולא אשאר להמשך, אבל אני משוכנע שאותם מאזינים וצופים בבית, ששמעו בשקיקה כל מלה, מחכים לפרק ב' שאני מניח שחבר הכנסת בורג מניח אותו בזה הרגע, שרויים אולי בתחושה מסוימת של דיכאון, כאילו שום דבר טוב לא קורה כאן.

אליעזר זנדברג: בהתערבות קצרה ביותר אני רוצה להראות משהו.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם הצלם רואה את זה.

אליעזר זנדברג: זה לא גימיק, זו אבקת ננו.

אליעזר זנדברג: מדובר בפיתוח של מכון ויצמן, דבר חדש שאין כמותו בעולם.

אברהם בורג: זה תקציב ננו.

אברהם בורג: כל התקציב הוא ננו.

אליעזר זנדברג: זה תקציב ננו.

אליעזר זנדברג: זה תקציב שתחילתו במחקר שבמימון משרד המדע.

אליעזר זנדברג: הוא הוביל לכך שהאבקה הזאת, שהיא ייחודית במינה, עם תכונות ייחודיות, עתידה להיות – כך אני מקווה – תחליף לשמנים במערכות ובמנועים.

אליעזר זנדברג: זה יהיה תחליף למערכות שנדרשת בהם בלימה של לחץ, כמו פגושים של מכוניות, חליפות של אפודים.

אליעזר זנדברג: כל הדברים הללו הם על-ידי משחק בטכנולוגיה חדשה ששמה ננו-טכנולוגיה: יצירת מעין עיגולים, שינוי של התכונות של החומר באופן שהוא הופך להיות חומר חדש, חומר שונה.

אליעזר זנדברג: דברים כאלה קורים ומתרחשים במדינת ישראל, לא אחד, לא שניים – רבים.

אליעזר זנדברג: יש לנו מוניטין ויכולות בתחומים הללו, בטכנולוגיה, בתחומי החקר.

אליעזר זנדברג: צריך ואפשר ונעשה עוד; אבל חשוב לזכור שיש גם דברים טובים שמתרחשים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: בשעה זו, שבע דקות לפני 05:00, לאחר ששמענו את נאומו הראשון של חבר הכנסת בורג, מן הראוי שנזכור שגם דברים טובים קורים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אברהם בורג: זה קורה למרות הממשלה.

אליעזר זנדברג: בזכות הממשלה.

אתי לבני: תפצל את זמנך?

נסים דהן: גברתי, מכיוון שאני צריך להחליף את גברתי, אשתדל לחלק, ברשותך, את זמני לשניים.

נסים דהן: אדבר עכשיו רבע שעה בערך, ואחר כך אחליף את גברתי ובהזדמנות אחרת אמצה את הזמן שלי.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אברהם בורג – שיושב ביציע, כבוד השר, עמד כאן חבר הכנסת חמי דורון והלין על חבר הכנסת פרוש, שעל מה שהוא לא ידבר ואיך שהוא לא ידבר – הוא יגיע בסוף לשינוי.

נסים דהן: הוא תמה על מה ולמה, מה רוצה חבר הכנסת מאיר פרוש משינוי?

נסים דהן: מה הוא רוצה מהם?

נסים דהן: מפלגה תמימה, כבשים תמימות.

נסים דהן: מעולם לא עשו עוול לאף אחד.

נסים דהן: אין להם שום אג'נדה.

חמי דורון: שיות, אדוני.

נסים דהן: שיות תמימות.

אברהם בורג: לפי התקציב הן עזים תמימות.

חמי דורון: את העזים הכניסו לנו.

נסים דהן: והוא בעצמו נתן את התשובה.

נסים דהן: אתה רוצה ללכת?

נסים דהן: תשמע רק משפט ותוכל ללכת, חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן: הוא עצמו נתן את התשובה.

נסים דהן: כשהוא עמד כאן ונתן דוגמה של בזבוז תקציבים, הוא הביא לדוגמה את יבנאל.

חמי דורון: לא.

נסים דהן: מנחמיה, יסוד-המעלה – כולן באותו אזור.

נסים דהן: מועצה קטנה יחסית, עם תקציב של 10 מיליוני ש"ח.

נסים דהן: וחבר הכנסת חמי דורון אומר: הכיצד?

נסים דהן: רק ראש העיר והרב לוקחים 10%, או עוד יותר.

נסים דהן: ואני שואל אותך: למה לא נתת דוגמה יותר מוצלחת?

נסים דהן: השוטר בעיירה לוקח את כל תקציב הביטחון.

נסים דהן: את כל תקציב הביטחון של העיירה לוקח שוטר אחד.

נסים דהן: את תקציב הבריאות של אותה עיירה גם כן לוקח רק אדם אחד, קוראים לו הרופא.

נסים דהן: למה לא הלנת על זה?

נסים דהן: לא 12% מהתקציב – את כל תקציב הבריאות לוקח אדם אחד.

נסים דהן: למה לא הלנת על זה?

נסים דהן: למה הלנת רק על הרב?

נסים דהן: מה אתה רוצה מהרב?

נסים דהן: תסביר לי.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת דהן - - -

נסים דהן: אחר כך אתה מתפלא שמאיר פרוש מגיע אליכם בכל הזדמנות.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: בסך הכול אמרתי ששני בעלי השכר הגבוה ביותר מתוך תקציב של 10.2 מיליוני ש"ח הם ראש המועצה והרב.

נסים דהן: הבנתי.

נסים דהן: עד כאן הבנתי.

נסים דהן: אבל אם היית מתעמק באותו תקציב - - -

חמי דורון: האמן לי שהתעמקתי.

נסים דהן: - - - שאת 100% תקציב הבריאות לוקח אדם אחד.

אתי לבני: כן, אבל איזה חלק זה מהתקציב הכולל?

נסים דהן: זה תקציב נוסף.

נסים דהן: בריאות לא בתקציב.

חמי דורון: אין שוטר ואין רופא שם.

נסים דהן: יש, יש.

נסים דהן: אני הייתי שר הבריאות.

נסים דהן: אני הקמתי שם מרפאה, מה אתה אומר לי "אין"?

חמי דורון: זה לא כלול בתקציב היישוב.

חמי דורון: זה הכול.

נסים דהן: יפה מאוד.

נסים דהן: גם תקציב הרב לא צריך להיות כלול.

נסים דהן: הוא כלול, ככה.

נסים דהן: הוא תקציב משרד הדתות שעובר דרך העירייה.

חמי דורון: זה חלק מהתקציב השוטף.

נסים דהן: אבל את זה העירייה לא מממנת מארנונה.

נסים דהן: זה לא ארנונה של העירייה שהולכת לתקציב רב.

נסים דהן: זה תקציב נוסף שהממשלה מעבירה דרך העירייה.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אין שם מועצה דתית.

נסים דהן: לא צריך מועצה דתית כדי להעביר תקציב ממשלה.

חמי דורון: ובכל מקרה אלה אותם 10.2 מיליוני ש"ח.

חמי דורון: אין יותר.

חמי דורון: גם עם התוספת, נניח, לשיטתך יש תוספת, זה עדיין 10.2 מיליוני ש"ח.

חמי דורון: זה עדיין הסכום.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, אם את אותו סידור היו עושים גם על תקציב הבריאות – היו מכניסים את זה לעירייה ומוציאים את זה לרופא – זה היה נראה אותו דבר.

נסים דהן: אבל את תקציב הרופא לא מכניסים לעירייה, אלא הקופה משלמת ישירות לרופא.

נסים דהן: זה בדיוק כמו שהממשלה משלמת ישירות לרב.

נסים דהן: רק הסידור הוא שזה עובר דרך העירייה.

נסים דהן: זה לא היה צריך לעבור שם.

נסים דהן: הרב היה צריך לקבל את משכורתו כמו כל מורה במדינת ישראל, וזה לא עובר דרך העירייה.

נסים דהן: למה למורים לא עושים את הסידור הזה?

נסים דהן: למה משרד החינוך לא מעביר כסף לעירייה והעירייה תשלם למורים?

נסים דהן: אז היית רואה תקציב חינוך גדול יותר.

חמי דורון: קודם כול אדוני טועה, כי חלק מהמורים - - -

נסים דהן: רק בתיכון.

נסים דהן: רק בתיכון.

נסים דהן: ושם אין תיכון.

נסים דהן: היסודי שם, למשל, לא עובר דרך העירייה.

חמי דורון: חלק גדול מהמורים ייכנסו לערים הגדולות.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: כשרוצים תוקפים את הרבנים.

נסים דהן: אחר כך מתפלאים למה חבר הכנסת פרוש מגיע לשינוי מכל כיוון.

נסים דהן: בטח שהוא יגיע מכל כיוון; כי גם שינוי מגיעה לרבנים מכל כיוון.

נסים דהן: לא משנה מה הם יעשו, הם יותקפו.

אתי לבני: הוא אוהב אותנו.

אתי לבני: עם אוהב כזה לא צריך שונאים.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך - - -

נסים דהן: אוי ואבוי להם, מה מחכה להם, אם אתה מדבר בסיבוב הבא.

נסים דהן: אני אצטרך לדבר אחריך כדי לאזן את התמונה.

חמי דורון: יש לנו עוד יומיים.

נסים דהן: תראה, חבר הכנסת חמי דורון, ידידי היקר.

נסים דהן: לא היה בעם ישראל כדבר הזה שקם מישהו על אג'נדה של לפיד שנאה לדת ועושה מזה תורה שלמה.

אתי לבני: התחלנו.

אתי לבני: חשבנו שכבר התגברנו על זה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, אני מבקש ממך לא להתערב.

נסים דהן: את יושב-ראש עכשיו.

חמי דורון: אין שום שנאה.

נסים דהן: אני מבין שאת מהמפלגה הזאת, אבל עכשיו את ממלכתית ואת יושבת-ראש.

נסים דהן: כי אני אצטרך לענות לך, ואסור לי לענות לך, את יושבת-ראש.

חמי דורון: - - -

נסים דהן: אוי ואבוי.

נסים דהן: לפיד השנאה.

נסים דהן: לא היה בעם ישראל כזה לפיד בוער משנאה לדת.

נסים דהן: אני אומר לך, אני אעשה לך עכשיו שיעור קצר בהיסטוריה, עם תאריכון, ואתה תראה שלא היה - לא פרעה, לא נבוכדנאצר, לא טיטוס, לא פומפיאוס, לא טריאנוס.

חמי דורון: אני חייב לומר לך, אתם השתמשתם בדיוק בשיטה של הפלסטינים עם החומה.

נסים דהן: לא היה, אני אומר לך, לא היה.

נסים דהן: אני אנתח לך את ההיסטוריה של העם היהודי דור אחר דור.

נסים דהן: לא היה לפיד שנאה ליהדות כמו שיש לנו בממשלה הזאת.

נסים דהן: לא היה.

נסים דהן: אף אחד לא עשה משנאה אידיאולוגיה.

נסים דהן: היו שנאות - - -

חמי דורון: טענותיך אינן מחזיקות מים.

אתי לבני: עכשיו תן לו לסיים, כי הוא צריך להחליף אותי.

חמי דורון: עכשיו אני יכול ללכת?

נסים דהן: אתה יכול ללכת.

אליעזר זנדברג: אתה מאמין במה שאתה אומר?

נסים דהן: מכאן נובע הוויכוח על התקציב, הוויכוח אם התקציב הזה בא לשרת את האינטרסים של המפלגות המרכיבות את הקואליציה ואת השלטון או שזה תקציב שנועד בראש ובראשונה לא לשרת את מטרות המפלגות אלא לנגח את האופוזיציה.

נסים דהן: עד היום היה מקובל בעם ישראל ובכל הממשלות שמי שהגיע לשלטון השתדל לממש את ה"אני מאמין" שלו על-ידי השתתפות בעוגת השלטון וכמובן גם בעוגת התקציב.

נסים דהן: מפא"י ההיסטורית חשבה שקיבוצים זה חזות הכול, ותקציב סוציאליסטי, אז התקציב נראה כך.

נסים דהן: אחר כך הליכוד עלה לשלטון וחשב שלאומיות זה חזות הכול, התנחלויות, אז התקציב נראה כך.

נסים דהן: אף ממשלה לא קמה רק כדי שלמתחרים שלהם לא יהיה שום חלק בתקציב.

נסים דהן: לראשונה בהיסטוריה ממשלה מורכבת משנאה לאחרים, למיעוט, לזרים, וכל התקציב בנוי באופן שלהם לא יהיה.

נסים דהן: לא חשוב שגם לממשלה אין, אבל גם למיעוט בעם לא יהיה תקציב ולא יהיה חלק בעוגת המשאבים.

נסים דהן: אז בא הקיצוץ הגדול במסווה של תקציבי העברה - הקיצוץ הגדול בהעברה לקצבאות ילדים, הקיצוץ האדיר בתקציבים למובטלים, במסווה של העברה מאבטלה לעבודה; דבר שהוא לא נכון, שהוא אחיזת עיניים.

נסים דהן: אין עבודה, לא ימצאו עבודה.

נסים דהן: לצערנו, בתנאים שבהם המדינה נמצאת, יהיה קשה לקיים כלכלה חופשית עם צמיחה אמיתית שנובעת מכלכלה חופשית.

נסים דהן: הממשלה יודעת את זה.

נסים דהן: אבל יש לממשלה הזאת אג'נדה אחרת.

נסים דהן: מה שיותר תקציבים לעשירונים העליונים, מה שפחות לעשירונים התחתונים.

נסים דהן: אם 80% או 90% מהתל"ג נמצא בידיים של 10% מהאוכלוסייה, זה אומר דורשני, זה אומר שהחלוקה של המשאבים במדינה לא נעשית נכון.

נסים דהן: אין מדינה באירופה, או בעולם המערבי, ואני חושב אפילו בעולם השלישי, שבה הפער בין העשירון לעליון לתחתון היא כמו במדינת ישראל.

נסים דהן: אני חושב שאין מדינה - וחבר הכנסת בורג יתקן אותי, אם מה שאמרתי הרגע אינו נכון.

נסים דהן: האם יש עוד מדינה שבה הפער בין העשירון העליון לעשירון התחתון גדול כמו במדינת ישראל?

אברהם בורג: יש, בייחוד בעולם השלישי.

אברהם בורג: בעולם המפותח, ב-20 השנה האחרונות הפער בישראל הוא הפער שגדל הכי הרבה.

אברהם בורג: עד לפני שנתיים ישראל היתה במקום השני בעולם בפערים.

אברהם בורג: אבל צריך לזכור שני דברים: הגדילה בארץ היתה פי-14.

אברהם בורג: התל"ג לנפש בארצות-הברית הוא פי-שניים מהתל"ג בישראל, לעני ולעשיר.

נסים דהן: תודה רבה על ההבהרה.

קולט אביטל: ב-1973 היא - - - בעולם.

אתי לבני: בברוטו, אחרי המיסוי ותשלומי ההעברה, הפער פחות גדול, הרבה פחות גדול.

אברהם בורג: מדד ג'יני, שבאמצעותו אנחנו מנסים לתקן את הדברים, למענו בעצם יש המכשיר שנקרא הביטוח הלאומי ותשלומי העברה.

אברהם בורג: זה מה שאמרתי מעל הבמה.

אברהם בורג: אחרי שפוגעים בהם ולא נותנים חלופה של הכנסה, הפער גדל.

נסים דהן: ברגע שקיצצו אותם, הפער גדל.

אתי לבני: עדיין אנחנו לא מס' 2 בעולם.

אברהם בורג: כן.

אתי לבני: לא.

נסים דהן: בכל אופן, לצערנו הרב, מה שיוצר הפער הזה בחברה כמו במדינת ישראל, שהיא חברה פתוחה, כמו בחלק גדול מהעולם המערבי, הוא ריצה של העשירון התחתון אחרי זה שלפניו, ושל העשירון שלפניו אחרי זה שלפני לפניו.

נסים דהן: תמיד תהיה תחרות להשיג את העשירונים הקרובים.

נסים דהן: הדבר יכול לגרום לאנדרלמוסיה במדינה מתוקנת.

נסים דהן: אם עושים זאת באמצעים של עבודה וייצור, מילא.

נסים דהן: אבל במדינה שבה האמצעים הללו אינם זמינים לכל אזרח, מתפתח עולם של פשע.

נסים דהן: כי מה שלא מצליחים להשיג בדרכים כשרות, הריצה אחרי השוואת התנאים והשוואת רמת החיים לעשירונים הקודמים היא דחף גדול בהרבה משמירת חוק.

נסים דהן: לכן אנחנו רואים, לצערנו הרב, שבמדינת ישראל הפשע פושה בכל פינה, אצל מנהיגים כמו אצל דלת העם.

נסים דהן: הריצה אחרי השגת האמצעים והשגת אמצעי הקיום להשלמת הפערים בין העשירונים השונים חזק בהרבה מכל דחף אחר, גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: בזה אני רוצה לסיים.

נסים דהן: לכן, אל נתפלא שאנחנו עדים לתופעות של התרחבות הפשע בכל התחומים, גם בתחום הצווארון הלבן וגם, כמובן, בפשע המאורגן, מה שהמשטרה רוצה לקרוא לו משפחות של פשע, שעושות הכול כדי להגיע לאמצעים, כדי להשלים פערים בין העשירונים.

נסים דהן: בדרך כלל אלה אנשים שגדלו בשכונות עוני, בשכונות מצוקה, וזאת הדרך היחידה שלהם – לדעתם כמובן, ואני לא מצדיק אותם, שלא תהיה דעה שמישהו מצדיק עבירה על החוק או השגת אמצעים בניגוד לחוק; אני לא מצדיק דברים כאלה.

נסים דהן: אבל אם מותר לנו להסביר את מה שקורה, זה ההסבר: מדינה שלא דואגת שגם לחלשים שבה יהיו אמצעי הקיום המינימליים, כמו שפסק השופט – יש רף מינימום שהוא אמצעי מחיה מינימליים, שכל אזרח במדינת ישראל זכאי להם.

נסים דהן: הממשלה, לצערנו הרב, התעלמה מהמחויבות לספק לאזרח אמצעי קיום מינימליים, ובעצם היא אומרת לו: תפוס כפי יכולתך, שחה לבד, התאמץ לבד.

נסים דהן: מה שתצליח להשיג, תשיג.

נסים דהן: מה שהוא מצליח להשיג באמצעים כשרים, טוב.

נסים דהן: ומה שלא, הוא לא יכול לוותר על אמצעי קיום מינימליים.

נסים דהן: לצערנו הרב, אנחנו עדים לזה היום במדינה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, עוד לא נכנסתי לפרטי התקציב, אעשה זאת באחד הנאומים הקרובים.

נסים דהן: בינתיים דיברתי רק ברמת המקרו, בין תפיסת העולם של הממשלה, של ממשלה כאילו קטנה, כאילו פחות מעורבת, כאילו פחות משפיעה על חיי האזרח – ובדרך כלל זה דבר טוב, שוק חופשי, אבל גם מדינות שדגלו בשוק חופשי ידעו, שבמקום שיש כשל שוק, הממשלה חייבת להתערב.

נסים דהן: אנחנו מצביעים על כשל שוק פעם אחר פעם, כשל שוק בחינוך לשכבות החלשות, כשל שוק בבריאות לשכבות החלשות, כשל שוק אפילו בביטחון הפרטי לשכבות החלשות.

נסים דהן: בכפר-שמריהו אין בעיה של ביטחון פרטי, הם לוקחים משטרה פרטית לאבטח את הבתים שלהם.

נסים דהן: איפה יש בעיות של ביטחון פרטי?

נסים דהן: בשכבות החלשות, בשכונות המצוקה - שם המשטרה לא מצליחה לתת פתרון וגם התושבים לא מצליחים לתת פתרון לעצמם.

נסים דהן: הם לא יכולים למגן את הבתים שלהם מחוסר אמצעים, הם לא יכולים לדאוג לביטחון על-ידי משטרה פרטית שתאבטח את השכונה וכל בית, הם לא מחוברים למוקד שמירה פרטי כזה או אחר, שהעשירים יכולים להרשות לעצמם.

נסים דהן: גם בביטחון, גם בבריאות, גם בחינוך, גם בתרבות – יש כשלי שוק בחברה הישראלית, והממשלה היתה צריכה להתערב שם, לסבסד, להעביר משאבים משכבות חזקות לחלשות, כדי לצמצם את הפער באי-שוויון שדיברנו עליו.

נסים דהן: והממשלה, במסווה של שוק חופשי ואי-מעורבות, מפקירה את האזרחים הללו לגורלם.

נסים דהן: ההפקרות הזאת של האזרחים לגורלם תיצור במוקדם או במאוחר ריאקציה, שתתבטא במהפכות חברתיות כמו אלה שהיינו עדים להן במאה הקודמת, במאות הקודמות, כמו המהפכה הצרפתית, שנבעה מהתעלמות מוחלטת של המלוכה מדלת העם.

נסים דהן: אומנם היא היתה מורכבת מאידיאולוגיה מסוימת של אנטי-מלוכנות, אבל בראש ובראשונה היא נבעה ממצוקה של השכבות החלשות.

נסים דהן: חלק מהמהפכות החברתיות הללו היו אלימות, אלימות מאוד.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שזה לא יקרה פה, שהממשלה הזאת תוחלף במוקדם, כדי שלא יתממשו אותן סכנות שאנחנו מצביעים עליהן בגלל האי-שוויון והפערים הגדולים.

נסים דהן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אתי לבני: יש לך 20 דקות.

אברהם בורג: אתם מסדרים את הרשימה?

אברהם בורג: לא ברור מה קורה פה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בברכה על שחרורו של הילד בן השמונה, טאהר אל-טורי, מבקה-אל-ע'רביה, שנחטף לפני חודש, יום לפני יום הולדתו הוא נלקח לרשות הפלסטינית.

קולט אביטל: בסופו של דבר שירותי הביטחון מצאו אותו ושחררו אותו.

קולט אביטל: בזאת אני רוצה לשלוח את ברכתי גם לשירותי הביטחון וגם להורים, למשפחה ולתושבי בקה-אל-ע'רביה, שכל כך דאגו.

קולט אביטל: לפנינו לפחות פרשה אחת שהסתיימה בטוב.

קולט אביטל: גברתי היושבת בראש, אנחנו במרתון של ישיבות הדנות בתקציב.

קולט אביטל: אתמול התבשרנו שכל אלה שמשכרותם מעל 30,000 שקל יראו את עצמם עשירים בעוד 1,000 שקל, בעוד העניים, משכורתם תפחת.

קולט אביטל: בכך בעצם מצטמצמת במשפט אחד, בדוגמה אחת, התיאוריה החברתית של הממשלה הזאת.

קולט אביטל: אני מצרה על כך, משום שלפני שנים, לפני שנכנסתי לכנסת, ייצגתי את ישראל בחוץ-לארץ שנים רבות, אני מקווה בכבוד, ודאי בגאווה.

קולט אביטל: אני זוכרת שכל השנים אמרתי לאנשים: נכון, אנחנו מדינה ענייה, נכון, אנחנו מדינה שנאבקת על קיומה; אבל אנחנו המדינה הכי שוויונית בעולם.

קולט אביטל: אני רוצה להמשיך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהתחלפתם, במקום שאתה כמעט סיימת בו, הפער החברתי.

קולט אביטל: בשנת 1973 אנחנו היינו החברה השוויונית ביותר בעולם.

קולט אביטל: יכולנו להתגאות בכך שאצלנו אין רעבים.

אביגדור ליברמן: השוויונית ביותר היא צפון-קוריאה.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שלא נגיע לשם.

קולט אביטל: אני מצרה על הסטטיסטיקות שלך.

קולט אביטל: אני אומרת לך: אני זוכרת שהיינו אז, מהבחינה הסטטיסטית, המדינה השוויונית ביותר.

קולט אביטל: לא היו הרבה עשירים, אבל גם לא היו הרבה עניים.

קולט אביטל: באותן השנים שייצגתי את ישראל יכולתי לבוא לאנשים ולבקש שיסייעו לישראל, כי לא הלכתי להגיד להם ששליש מהמדינה שלנו חי מתחת לקו העוני.

קולט אביטל: יכולתי לומר להם שלילדים שלנו יש מה לאכול.

קולט אביטל: יכולתי לומר להם שההזדמנויות בחינוך שוות.

קולט אביטל: יכולתי לומר שמשפחות של עולים שעלו ארצה מקבלות את מלוא שימת הלב ואת כל מה שהחברה יכולה לתת להם.

קולט אביטל: והנה לפני שבוע או שבועיים ישבה הוועדה שבה אני מכהנת כיושבת-ראש, ועדת העלייה והקליטה, ודנה במקרה אחד מני רבים, של משפחה מכרמיאל.

קולט אביטל: המשפחה הזאת, אדוני השר - ואתה ודאי רגיש לנושא העלייה - עלתה מברית המועצות לשעבר ב-1995.

קולט אביטל: משפחה של ארבע נפשות.

קולט אביטל: ב-1996 היא רכשה דירה של שלושה חדרים ב-96,000 דולר.

קולט אביטל: המשפחה הזאת חיה היום מקצבה; ההורים פרשו לגמלאות, בן אחד משרת בצבא, בן שני עומד להתחתן.

קולט אביטל: האבא מקבל קצבה של 2,500 שקלים מהביטוח הלאומי, והמשכנתה שהוא צריך לשלם היא 2,040 שקלים.

קולט אביטל: זה סיפור אחד מני רבים.

קולט אביטל: המשפחה הזאת לא יכולה להתקיים.

קולט אביטל: היא לא יכולה לשלם את המשכנתה.

קולט אביטל: ראש העיר כרמיאל פנה אלינו וביקש שנסייע בידה.

קולט אביטל: אם היא תמכור את הדירה היום היא תקבל 60,000 דולר, לא 96,000 דולר כפי ששילמה, ובסכום הזה לא יהיה כדי לכסות את החוב בבנק.

קולט אביטל: השאלה היא זאת: אם ימכרו את הדירה ולא יכסו את החוב, איפה יחיו?

קולט אביטל: מאין ייקחו עוד כסף כדי לשלם את החוב לבנק?

קולט אביטל: אם לא ימכרו את הדירה, ממה ישלמו את המשכנתה?

קולט אביטל: מדינת ישראל, במקרה הזה, כמו במקרים רבים, אינה מוכנה להתגייס כדי לסייע לאותו אדם, לאותה משפחה ולאלפי משפחות אחרות לפרוס את החוב בצורה אחרת, כך שהאדם יוכל גם לשלם את החוב למשכנתה, גם לקבל עבודה כלשהי כדי לכסות את חובותיו וגם לחיות בכבוד ולשלם בין היתר עבור תרופות.

קולט אביטל: הוועדה שבה אני יושבת, אדוני היושב-ראש, מטפלת בעלייה וקליטה.

קולט אביטל: הרי מדינת ישראל חרתה על דגלה את נושא העלייה.

קולט אביטל: אני יודעת שגם השר ליברמן נחלץ בזמן האחרון לעזרתם של העולים, שכן גם הוא הגיע למסקנה שהקיצוצים שקיצץ האוצר בעלייה בלתי אפשריים.

קולט אביטל: מדברים עכשיו על קיצוץ של שלושת-רבעי מיליארד דולר בקיצוץ ישיר ועקיף.

קולט אביטל: משני המשרדים הראשיים שצריכים לספק מזור לעולים, משרד הקליטה ומשרד השיכון, קיצצו חצי מיליארד שקל ועוד 250 מיליון שקל בקיצוצים בלתי ישירים.

קולט אביטל: מדברים על כך שהמדינה קיבלה החלטה להעלות את הפלאשמורה.

קולט אביטל: הם מחכים, יותר מ-20,000 איש במחנות, באדיס-אבבה.

קולט אביטל: אין שום מדיניות - האם יבואו או לא יבואו.

קולט אביטל: שרת הקליטה אמרה לפני כמה ימים, לפחות כך התפרסם בעיתון "הארץ", שבלי כסף אי-אפשר להעלותם לארץ, ובצדק מבחינתה, ואולי גם מבחינתנו.

קולט אביטל: הרי לא יעלה על הדעת להביא אנשים, להכניסם למרכזי קליטה ולשכוח אותם שם, לא להיות מסוגלים להוציאם ולפרוס לפניהם דרך כדי שייקלטו בחברה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על כך שמשפחה כזאת, כדי להעלותה לארץ, צריכה הבטחה כלשהי שיהיה לה שיכון, יהיה לה איפה לגור.

קולט אביטל: מדברים על כך שהיום 56,000 עולים, בהם הרבה חולים, הרבה זקנים, הרבה נכים, מחכים בתור כדי לקבל פתרון דיור כלשהו, ופתרונות דיור אין.

קולט אביטל: ביוזמתך ערכנו בכנסת לפני כמה שבועות יום לאנשים עם מוגבלויות.

קולט אביטל: היית עד למצוקתם של הנכים שהגיעו לוועדה.

קולט אביטל: יש אלפי מקרים של נכים, עולים חדשים או עולים קצת יותר ותיקים, רובם בעגלות נכים.

קולט אביטל: אין בניינים עם גישה לנכים.

קולט אביטל: רובם מחכים לפתרון דיור, מכיוון שהם לא יכולים לעלות לקומה השלישית ואין שום דרך לעזור להם למצוא דיור בקומות קרקע.

קולט אביטל: אלה המצוקות שאנו מנסים לטפל בהן.

קולט אביטל: השנה, לצערנו, הגיעו לארץ רק 24,000 עולים.

קולט אביטל: בין 24,000 העולים האלה הגיעו 12,000 עולים מברית-המועצות לשעבר, ולעומתם הגיעו לגרמניה 19,000.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לעצור לרגע ולשאול את עצמנו את השאלה העצובה הזאת: האם הפסקנו להיות מדינה קולטת עלייה?

קולט אביטל: מדוע הם מגיעים דווקא לגרמניה ולא אלינו?

קולט אביטל: התשובה לצערי פשוטה: גרמניה היום, שיש לה מדיניות להחזיר לעצמה קהילה יהודית כפי שהיה לפני מלחמת העולם השנייה, הצליחה לתת סל קליטה שהוא פי-ארבעה מסל הקליטה שאנחנו נותנים.

קולט אביטל: אני לא באה להתחרות עם גרמניה.

קולט אביטל: אני יודעת מה האמצעים שלה.

קולט אביטל: אבל גם סל הקליטה המסכן והעלוב שנתנו לעולים החדשים, גם הוא עומד בפני קיצוץ.

קולט אביטל: המשכנתה, או יותר נכון החלק שבמשכנתה שהיה מענק, בוטל לפני שנה.

קולט אביטל: הגיעו אנשים לארץ לפני 15 שנים, והביטול הזה הוא רטרואקטיבי.

קולט אביטל: אנשים חיכו 15 שנה או 10 שנים כדי למצוא מקום עבודה, כדי להתיישב במקום מסודר, ואז רצו לממש את הזכות הזאת, וכעת הם נתקעו במצב שבו הם אינם יכולים לממש אותה.

קולט אביטל: עולים שהגיעו מארגנטינה או מצרפת, על סמך הבטחה שלנו שניתן להם את העזרה הזאת, לא מקבלים אותה.

קולט אביטל: נכון, הם מקבלים משכנתה מוגדלת, אבל מכיוון שהיא מוגדלת היא עולה ביוקר, גם על המשכנתה צריך לשלם כפליים.

קולט אביטל: ואז הם לא יכולים לעמוד במצב הזה, בתשלומי המשכנתה, והנה חזרנו לאותה נקודה.

קולט אביטל: אנחנו מעודדים עלייה, מביאים עולים לארץ, אך אין מקומות עבודה.

קולט אביטל: אנחנו לא עושים את המינימום הנדרש כדי לתת לעולים האלה את החינוך המקצועי, ההכשרה המקצועית, כדי למצוא להם מקומות עבודה.

קולט אביטל: איננו עושים את המינימום הנדרש כדי ליצור מקומות מגורים.

קולט אביטל: משרד השיכון קיצץ 350 מיליון שקל מהתקציבים שהיו מיועדים לעולים, קיבל בינתיים 120 מיליון שקל חזרה בתקציב.

קולט אביטל: אני רוצה שכולנו ננחש לאן הולכים הכספים האלה.

קולט אביטל: הרי רובם הולכים לשטחים.

קולט אביטל: ואני שואלת את שר השיכון, אם היה לך מיליון כדי לשלם בימים האחרונים עבור כביש שמגיע ליישוב בלתי חוקי, אם יש לך כסף לעזור בשיכונים ובווילות בשטחים, מדוע אין לך כסף לעזור לנכים ולעזור לעולים?

קולט אביטל: זה המשבר שבו נמצאת מדינת ישראל, מדינה שכאמור חרתה על דגלה את עניין העלייה.

קולט אביטל: רק לפני כמה ימים הופעתי בתוכנית טלוויזיה בנושא העלייה והירידה, בו-זמנית, מארגנטינה.

קולט אביטל: כשהתחיל שם המשבר הגענו לארגנטינה עם שליחים רבים, עודדנו אנשים לבוא על סמך הבטחות.

קולט אביטל: הגיעו 7,000 איש מארגנטינה.

קולט אביטל: אין להם מקומות עבודה.

קולט אביטל: כעת אנחנו יודעים שיותר מ-700 חזרו לארגנטינה.

קולט אביטל: כל ה-700 הללו חזרו לארגנטינה לא מתוך תענוג, לא משום שמצפה להם שם מציאות טובה בהרבה, אלא משום ששם לפחות יש להם משפחה ואנשים שיעזרו להם.

קולט אביטל: וכאן, לצערי, לא.

קולט אביטל: באותה תוכנית טלוויזיה הופיע אתי אדם שעלה לפני שלוש שנים מארגנטינה.

קולט אביטל: שלוש שנים הוא מחפש עבודה.

קולט אביטל: בכל מקום שאליו הוא פונה אומרים לו: אתה יודע עברית?

קולט אביטל: טוב נו, נניח, אתה יודע קצת עברית.

קולט אביטל: אין לך רכב?

קולט אביטל: חזור הביתה.

קולט אביטל: אני שואלת שוב ושוב: אם אנחנו רוצים להיות מדינה שיש בה קצת שוויון, שאולי מנסים לסגור בה את הפער החברתי, מדינה שמביאה הנה עלייה - באיזו מידה ובאיזו צורה אנחנו מוכנים לעשות ולא רק לדבר?

קולט אביטל: באיזו מידה אנחנו מתייצבים לצד העולים, לצד השכבות החלשות?

קולט אביטל: מה אנחנו עושים היום למען המשפחות החד-הוריות?

קולט אביטל: באיזו מידה אנחנו זוכרים שבחברה שלנו דווקא נשים הן הסובלות בצורה הדרסטית ביותר מהקיצוצים?

קולט אביטל: לצערי, זאת המדינה שאנחנו חיים בה, ומכל הסיבות הללו אנחנו מתייצבים כאן יום אחרי יום, מדברים שוב ושוב.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, הקשבתי לסוף דבריך, ואני מוכרחה להצטרף אליך ולהגיד, שצר לי, אנחנו מנהלים מדיניות אטומה.

קולט אביטל: אתמול שר האוצר הוסיף 1.350 מיליארד שקל לתקציב.

קולט אביטל: הוא הוכיח בזה שהוא לחיץ.

קולט אביטל: השאלה היא אם התקציב יישאר כפי שהוא, אם הוא תקציב אמיתי או וירטואלי.

קולט אביטל: זה הקיצוץ השישי במשך שנתיים, ואני מניחה שבפברואר נחזור כולנו לכאן ונדון שוב ושוב בעוד קיצוצים ובעוד בעיות חברתיות, ובעוד אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני.

קולט אביטל: בינתיים העלייה לא תגיע אלינו, לצערי, ואלה שהגיעו ימשיכו לחיות בתנאי עוני.

קולט אביטל: על כך אני מוכרחה להגיד שאני מתביישת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מצטערת על התקציב הזה.

אברהם בורג: יש לך עוד שש דקות.

קולט אביטל: אתה יכול לעלות.

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

אברהם בורג: כמה זמן יש לו?

נסים דהן: 20 דקות.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני יכול לחלק את הזמן שלי, עשר דקות עכשיו ועשר בסוף?

נסים דהן: בתיאום עם המזכירות.

אברהם בורג: מי אחריו?

נסים דהן: דהאמשה נמצא?

אברהם בורג: צריך למצוא את דהאמשה.

יגאל יאסינוב: בוקר טוב.

יגאל יאסינוב: האמת שקשה לעמוד פה, כחבר הקואליציה, ולהגן על התקציב, כי אני בטוח שיש הרבה, הרבה מאוד בעיות בתקציב.

יגאל יאסינוב: אני מסכים עם השר אברהם פורז, ואני שוקל אם להצביע עבור התקציב או לא.

יגאל יאסינוב: נכון, התקציב פוגע.

יגאל יאסינוב: נכון שיש בתקציב פגמים.

יגאל יאסינוב: אבל בכל זאת, בואו נבדוק מה קרה, למה הגענו למצב שהיום יכול להיות שהתקציב הזה הוא התקציב הטוב ביותר שהיה אפשר להביא, ואפילו אם אני לא שבע רצון ממנו.

יגאל יאסינוב: בעיני יש כמה דברים בסיסיים שעליהם עומדת מדינת ישראל: עלייה, חופש – חופש כלכלי, ולא רק שוק חופשי – ודמוקרטיה.

יגאל יאסינוב: בואו נראה מה קורה.

יגאל יאסינוב: נתחיל בעלייה.

יגאל יאסינוב: גם אני מתבייש, גברתי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

יגאל יאסינוב: אני מתבייש שהעלייה במדינת ישראל ירדה ל-24,000 איש בשנת 2003.

יגאל יאסינוב: את אמרת שצריך להתחיל אך ורק בתנאים כלכליים.

יגאל יאסינוב: נכון.

יגאל יאסינוב: צריך להתחיל גם מזה.

יגאל יאסינוב: אבל בעיני הדבר הכי חשוב, ואם ניקח ציטוט ממך - המינימום הנדרש זה לא כסף, זה כבוד.

יגאל יאסינוב: זה מה שעד היום ובמשך שנים העלייה לא קיבלה, ולצערי הרב, גם היום לא מקבלת.

יגאל יאסינוב: לא קיים כבוד הדדי.

יגאל יאסינוב: אני חוזר למקרה שאירע בוועדה שלך.

יגאל יאסינוב: במשך שבועיים פעמיים דנו אם להטיל על העולים מחבר המדינות בדיקות, קודם לאיידס ואחר כך לאלכוהול וסמים.

יגאל יאסינוב: אם הדיון היה סגור, כמו הדיון על האיידס - - -

קולט אביטל: אם הוא היה סגור, למה אתה מבשר אותו לכל העולם?

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לך, שבדיון על האיידס לא הוצאתי מלה החוצה, עד שאת התבטאת בעניין; לא הוצאתי ולא הייתי מוציא.

יגאל יאסינוב: התחלתי לבקר אותך רק אחרי שהתראיינת.

יגאל יאסינוב: כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה דיברת על עידוד עלייה, אך אמרת בעצם שצריך לעשות סלקציה - לאלה לתת לעלות ולאלה לא.

קולט אביטל: זה הנושא עכשיו?

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שאמרת.

קולט אביטל: לא אמרתי את זה.

קולט אביטל: אל תשים דברים בפי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר, שפעם ראשונה, עשר שנים אחרי שעליתי ארצה, אני רואה בתקציב משרד הקליטה סעיף שנקרא "עידוד העלייה".

יגאל יאסינוב: השנה זה 85 מיליון שקל, ובמשך שלוש שנים זה יהיה 300 מיליון שקל.

יגאל יאסינוב: זה הדבר הטוב שיש בתקציב, ואת זה צריך לעודד.

יגאל יאסינוב: בואו נראה למה בעצם הגענו למצב הכלכלי שבו נמצאת מדינת ישראל היום.

יגאל יאסינוב: למה כלכלת ישראל קרסה?

יגאל יאסינוב: צריך להגיד אמת, שהמדינה עומדת לפני פשיטת רגל.

יגאל יאסינוב: שלטון מפא"י, השלטון הקומוניסטי-הסוציאליסטי במשך שנים, בעצם הביא אותנו לבזבוז כספים, לבניית מערכת שהיא לא ממש דמוקרטית, וזה בעצם מה שקורה.

קולט אביטל: מה עם ההתנחלויות?

יגאל יאסינוב: נכון שגם היום צריך לקצץ דרסטית תקציבים בשטחים, אני מסכים אתך בזה, ואני מוכן גם לעזור בכך.

יגאל יאסינוב: נכון שהיום צריך להפסיק את כל התקצוב, כולל לאבטחה ליישובים שאינם חוקיים - אני מסכים אתך.

יגאל יאסינוב: זה מיליוני שקלים, וצריך לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: אבל לא רק לשם הולך הכסף.

יגאל יאסינוב: יש עוד מקומות שמהם אפשר להביא כסף.

יגאל יאסינוב: הדבר החשוב בעיני הוא התייעלות המערכת השלטונית - מהמועצות האזוריות, מהערים ועד הממשלה, עד משרדי הממשלה.

יגאל יאסינוב: לדוגמה, לא מזמן הסתיימו הבחירות המוניציפליות.

יגאל יאסינוב: בואו ניקח רק מקום אחד – ערד.

יגאל יאסינוב: ראש העיר, מר בריל, בא לשלטון תחת הססמה "לנקות את השלטון המקומי משחיתות, מעבירות, להגיע למצב תקין".

יגאל יאסינוב: ומה הוא עשה כדבר ראשון?

יגאל יאסינוב: קנה רכב בלי אישור המועצה, וזו עבירה.

יגאל יאסינוב: מי משלם על זה?

יגאל יאסינוב: העירייה.

יגאל יאסינוב: בעצם הכסף הזה הוא כסף של המדינה, של התושבים.

יגאל יאסינוב: בואו נגיע לדוגמה אחרת, באותה עיר.

יגאל יאסינוב: רק לפני כמה ימים המועצה בראשות אותו איש חוקקה חוק חדש, חוק עזר, ואני מודיע שאם הוא לא יבוטל, אני כנראה אגיש בג"ץ נגדו.

יגאל יאסינוב: היום אדם לא יכול לקבל הנחה בארנונה בערד אם הוא לא מביא לעירייה דרכון.

יגאל יאסינוב: ואם אין לו דרכון?

יגאל יאסינוב: הדוגמה הזאת היא דוגמה קטנה, שמסבירה איך מועצות עושות מה שהן רוצות.

יגאל יאסינוב: בעצם יש שם בזבוז כספים, המערכת לא יעילה, וגם הגבייה לא מתנהלת כשורה.

יגאל יאסינוב: הגבייה היא אחד הדברים החשובים.

יגאל יאסינוב: גביית מסים בשנים האחרונות נעשתה ברובה משכירים ומעסקים.

יגאל יאסינוב: אבל בואו נראה מה גילינו לא מזמן.

יגאל יאסינוב: בירושלים, בית-החולים "ביקור חולים", שנמצא בניהול עמותת "ביקור חולים" בראשות חבר הכנסת לשעבר פרוש, חייב רק למס הכנסה כ-120 מיליון שקל.

יגאל יאסינוב: האם ראיתם דבר כזה, שיש מוסד במדינה שחייב 120 מיליון שקל למס הכנסה?

יגאל יאסינוב: דרך אגב, זה הכסף שהם ניכו ממשכורות של עובדים ולא העבירו למדינה.

יגאל יאסינוב: במשך השנים מס הכנסה לא עשה כלום כדי לגבות את הכסף.

יגאל יאסינוב: היום הם יושבים אתם כדי שיוכלו להגיע לעסקה, וכנראה לבטל חלק מהחוב.

יגאל יאסינוב: למה?

יגאל יאסינוב: כי המפלגה שחבר הכנסת פרוש הבן יושב בה היום ומייצג אותה בכנסת, כל הזמן היתה קרוב לשלטון, ואז לא העזו לפגוע בה.

יגאל יאסינוב: זה התחיל מהשלטון של מפלגת העבודה.

יגאל יאסינוב: אתם בניתם את הכללים.

יגאל יאסינוב: אז היום אתם מקבלים את זה בחזרה.

יגאל יאסינוב: אל תתחילו לבכות.

יגאל יאסינוב: לא פוגעים בכם.

יגאל יאסינוב: מביאים את המערכת של מדינת ישראל לתיקון, כמו רכב, מביאים למוסך.

יגאל יאסינוב: גם את המדינה ואת כלכלת המדינה מביאים לניסיון לתקן ולהגיע לעתיד טוב יותר.

יגאל יאסינוב: נחזור לעלייה.

יגאל יאסינוב: העלייה, כמו שידוע לנו, חברת הכנסת אביטל, מביאה - - -

נסים דהן: אני מזכיר לך שביקשת לפצל, ועשר הדקות כבר עברו.

נסים דהן: אתה יכול להמשיך אם אתה רוצה.

יגאל יאסינוב: אקח עוד דקה ואסיים בזה.

יגאל יאסינוב: אני מזכיר לך, שבעצם העלייה מכניסה המון כסף לקופת המדינה.

יגאל יאסינוב: זה לא סוד, זה מה שקורה.

קולט אביטל: אז בגלל זה צריך לקצץ את התקציבים?

יגאל יאסינוב: בדיוק בגלל זה צריך לעודד עלייה.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להזכיר ולחזור ולקוות - באיזה כבוד מתקבלת העלייה ומתקבלים העולים בארץ-ישראל.

יגאל יאסינוב: ניקח שני מקרים, האחד הוא עליית יהודי ארגנטינה.

יגאל יאסינוב: העלית את הנושא, ואני רוצה להזכיר איזה כבוד הם קיבלו כאן עם תחילת העלייה מארגנטינה.

יגאל יאסינוב: והשני, אני רוצה להזכיר איזה כבוד קיבלו העולים מחבר המדינות.

יגאל יאסינוב: עולי ארגנטינה: רק לפני קצת יותר משנה הרב הראשי של נצרת-עילית, הרב הרצל, הודיע ש-70% מעולי ארגנטינה הם גויים, ושהם מביאים לנצרת-עילית קריסה יהודית, ואסור להביא אותם, כי הם פוגעים באוכלוסייה היהודית בעיר.

יגאל יאסינוב: זאת הדוגמה, זה הכבוד.

יגאל יאסינוב: זה מגיע אחר כך לארגנטינה והאנשים אומרים: למה שנעלה לישראל?

יגאל יאסינוב: למה לא נרד, נברח לגרמניה?

יגאל יאסינוב: עולי ברית-המועצות לשעבר: הרב בר-שלום מבת-ים, שמונה חודשים לפני המקרה עם מר הרצל, הודיע ש-70% מעולי ברית-המועצות הם גויים – המספר זהה – והם באו לכאן רק כדי לקבל ממון.

יגאל יאסינוב: זאת פגיעה בעלייה וגם פגיעה בכלכלת המדינה.

יגאל יאסינוב: בשני המקרים האלה עוד אז הגשתי תלונות במשטרה, והמשטרה עדיין לא הגיבה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה גם להודיע, שאני מתחיל להוציא שאילתות בנושא הזה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדעת מה קורה עם תלונות שאני הגשתי ולא קיבלתי עליהן תשובה.

יגאל יאסינוב: דבר אחרון: רק לפני כמה ימים קראנו בעיתון "הארץ" שאחד מראשי המשטרה נהג להסיע עובדים זרים ברכב שלו - גם זה פוגע.

יגאל יאסינוב: מקרים כאלה פוגעים בכלכלה, בטיפ-טיפה.

יגאל יאסינוב: הם גוזלים כסף מתקציב המדינה.

יגאל יאסינוב: אחר כך, בסוף השנה אנחנו אומרים: הלך הכסף, איפה הוא, למה חסר לנו, למה אנחנו לא יכולים לתת עוד מיליון שקל לנכים, למה אנחנו לא יכולים לתת עוד חצי מיליון לילדים בסיכון?

יגאל יאסינוב: אין לנו.

יגאל יאסינוב: המדינה קורסת.

קולט אביטל: לאן הם הולכים?

יגאל יאסינוב: אתם בניתם מערכת שמוציאה יותר כסף ממה שהיא מכניסה.

יגאל יאסינוב: צריך לתקן את זה.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

קולט אביטל: איך אתה מסביר שדווקא כשהיה רבין והיתה ממשלת מערך היתה צמיחה של 5%?

יגאל יאסינוב: היתה ציפייה לשלום.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, לפעם הבאה נשארו לך רק חמש דקות.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: בוקר טוב, אדוני, 15 דקות עומדות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: נא לתאם את זה עם המזכירות ולא אתי.

נסים דהן: עם המזכירות ועם חבר הכנסת בורג, שעושה סדר באופוזיציה.

נסים דהן: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בדיון על התקציב אנחנו מציינים למעשה איזה שהוא סימן דרך שנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל שנה, בימים האלה או מאוד סמוך להם, בדרך כלל זה בסוף דצמבר, הממשלה מביאה לכנסת את הצעת התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכך ניתנת ההזדמנות לחברי כנסת ולכל מי שרוצה להשתתף בדיון גם לראות ולהפנות את תשומת הלב לשנה המסתיימת ולמה שנראה לו חשוב ועיקר, ויש כאלה שגם מביעים את דעתם לגבי השנה הקרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לומר כך, בעיקרם של הדברים הרי השנה שאנחנו מסיימים עכשיו היתה מן השנים הקשות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהיא היתה שנת שיא בכל מה שקשור לדרדור החברתי, העוני, האבטלה, הפגיעה בשכבות החלשות, קיצוץ הקצבאות של החלשים – ילדים, נכים, זקנים, נשים; כלכלה שהלכה והגבירה את הקיטוב החברתי, את הפער בין העשירון העליון לעשירונים התחתונים, ליתר דיוק, בין שכבת אליטה מצומצמת מאוד של אולי 10%, פלוס מינוס, מהחברה, לעומת הרוב המוחלט של הציבור, 90% הנותרים, קיטוב שרק הלך והתרחב ונעשה אבסורדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל זאת, למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מר נתניהו אומר לנו שזאת הדרך להבריא כאילו את הכלכלה וכדי לצאת מהמשבר וכאלה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הוא עצמו משוכנע בהם, אבל ודאי שרוב הציבור ורוב הכלכלנים ואנו, שחשים על בשרנו את העוני ואת הפער החברתי הגדל ואת הקיצוצים, ודאי לא נוכל להסכים לדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרענו לא פעם על כך שלא יכול להיות שהדרך הנכונה להבראת המשק ולהבראת הכלכלה תהיה על-ידי הגברת הפערים החברתיים, הקיצוצים לחלשים, ובו-זמנית עידוד כאילו, בצורה כלשהי - עזרה לעשירים ולעשירים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו, שאם נטיל מיסוי על ההון, או נטיל מסים על העשירים, או נפחית את ההקלות להם, אז הם לא יעבדו ולא ייצרו וזה יהיה בעוכרינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו להעשיר את העשירים ואת בעלי ההון זה המתכון לצמיחה חברתית ולצמיחה כלכלית או להקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאות אומרות בדיוק את ההיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שמר נתניהו ואנשי משרדו מצאו דרך קלה ביותר להשיג כסף, כסף קל, על-ידי קיצוץ רוחבי של קצבאות החלשים והעניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מקבל את הקצבאות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם או קטינים, או זקנים, או עניים או מובטלים - כולם הציבור החלש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קל מאוד לקצץ בקצבאות הילדים ולהעשיר את הקופה הציבורית בכמה מיליארדים, ובו-זמנית את המיליארדים האלה להפנות תחת הכותרת "צמיחה" או "הגברה" או ביטויים מושכים מעין אלה – והרי מר נתניהו הוא אשף בביטויים ובשיווק ססמאות – ולתת אותם לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר לעשות מס על ההון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, אף שהתחילו קצת ללכת בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר שהעשירון העליון ישלם מס הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא ישלם מס הכנסה, הוא לא יעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, שלא יעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול לא לעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעל הון, אדם עשיר שכל הכנסתו והונו בא מאותו מפעל שהוא מקיים או מאותה עבודה שהוא לוקח או מאותם פרויקטים שהוא מקיים, הוא יכול לא לעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אפשר שהוא יעבוד תחת הססמה או תחת ההפחדה ש"אם לא תקלו עלי ואם לא תעזרו לי ואם תגיעו אלי ותיקחו ממני מסים, אז אני לא אעבוד יותר, או אני אצמצם או אני אבריח את ההון שלי החוצה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאלה שורשיה העמוקים של התיאוריה הכלכלית שהתחילה בארצות אחרות, וכדרכנו אנחנו רק מחקים את האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מתחיל בדרך כלל בלונדון או בניו-יורק ומתפשט הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שטוב להם חייב, בלי לחשוב, להיות טוב גם לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לעבור ולנסות לסכם גם את ההיבט המדיני של השנה שעברה, שגם הוא היה בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אפרט כאן את כל השיאים של שפיכות הדמים והעושק שהיו מנת חלקו של הציבור במדינה הזאת ושל הציבור השכן במדינה הפלסטינית שבדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אציין רק שני מקרים, אדוני היושב-ראש, כדי שיהיו לי דקות מעטות לומר גם כמה דברים בשפה הערבית לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני המקרים שאני רוצה לציין עכשיו הם מקרים טיפוסיים של השנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם היו כותרות בעיתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם יביא אותנו לנושא תאונות הדרכים, אדוני שר התחבורה, וזה נוגע מאוד ישירות גם אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עומר נאסר מכפר-קאסם נהרג בתאונת פגע-וברח בנתיבי-איילון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נסע על קטנוע, רכב דו-גלגלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איבריו הושתלו בין השאר בצעיר מקריית-ארבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחה אומרת: לא אכפת לנו יהודים או ערבים, העיקר שהצלנו חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הכרתי את הבחור הזה באופן אישי, המשפחה ידידים טובים שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהאבא והאח של הבחור הזה רק שבועיים או שלושה לפני כן, וגם הדוד והבן-דוד, היו קורבן למכות, בלי יריות, של משמר הגבול בכפר-קאסם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האב נעשה נכה לכל החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שבהמשך הוא יסבול כמה שפחות מהמכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוגשו תלונות, אך עד לרגע זה לא שמענו שהיתה התפתחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לסבא של הצעיר יש סיפור: סבא שלו, אבא של אביו, היה אחד הניצולים שניצלו בנס מהטבח הנוראי בכפר-קאסם, הידוע לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי הביטחון שווידאו הריגה של 50 האנשים מכפר-קאסם, בטעות חשבו אז שהוא מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר כך: נפלתי בתוך השורה, ראיתי שהם יורים באנשים אחד אחד, אז שמתי את הכובע על הפנים, אולי כך יחשבו שאני מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן כך קרה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ירו בו והוא ניצל, ואז נולדו לו ילדים, והנכד שלו תרם את איבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה השני, מהצד האחר, גם הוא תמונה וכותרת ב"מעריב": "עוקרים נטוע": "מגיעים למטעי הזיתים מצוידים במסורים חשמליים וכורתים מאות עצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבועות האחרונים יורדים מספר מתנחלים מן הגבעות אל המטעים, חלקם חמושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באחד המקרים תפסו פלסטיני בן 70, הכו אותו, הפשיטו אותו מבגדיו ושלחו אותו עירום לכפרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דובר 'כהנא חי': 'בעת שהערבים מרימים יד על יהודים, לא נפנה את הלחי השנייה ונשיב להם כגמולם'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דינמיקה של שנאה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני המקרים האלה, כל אחד קיצוני בצד שלו, יכול להיות שהם בצורה הכי טיפוסית מסמלים את הקיטוב, את הרע, את שפיכות הדמים, את ההסלמה שהיתה מנת חלקנו בשנה האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בפתחה של שנה חדשה, אני מקווה שנראה מקרים הרבה פחות חמורים, הרבה פחות רעים והרבה יותר טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני, אני רואה שזמני תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ייתן לי אדוני עוד שתיים-שלוש דקות, בפרט שאני לא רואה שהדובר הבא נמצא כאן.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני נמצאת כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברת לבני תמתין עוד שתי דקות, אני בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מוכן לתת לה לדבר לפני, אם הדבר היה תלוי בי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, אחי המאזינים, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים היום בפלמנט בתקציב לשנת 2004, התקציב של השנה החדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בקיצור נמרץ, שבהזדמנות זו, כאשר מתנהל דיון בתקציב, מוצאים חברי הכנסת, וכן כל בעלי העניין, הזדמנות לציין ולסכם את אירועי השנה החולפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים הם גם מביעים את דעתם לגבי השנה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחום זה אמרתי, שהשנה שעברה היתה מהשנים הגרועות ביותר, אם לא הגרועה שבהן, מהבחינה החברתית והכלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפער העצום בין העשירים לעניים העמיק בשנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירים התעשרו בתוכנית מכוונת ומתוכננת של משרד האוצר ושר האוצר, מר נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכבות העניות והחלשות התרוששו ומצבן הורע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי שקל למשרד האוצר לקצץ מיליארדי שקלים מקצבאות החלשים, בין שמדובר בילדים, או בזקנים חסרי ישע, בנכים, במובטלים, ואלו שיכולים לספק את צורכיהם המינימליים רק באמצעות קצבאות הביטוח הלאומי, בעוד משרד האוצר ומר נתניהו נוקטים השקפה המיובאת מערי בירה זרות – ניו-יורק, לונדון וערים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר נתניהו מוצא שהחיקוי הוא המענה לבעיות בארצנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השקפה זו גורסת שאין לפגוע בכספי העשירים ובבעלי ההון כדי "שלא ייעלבו", בשפת הדיבור, וימשכו את הונם מפה, ואז המצב הכלכלי יהפוך להיות גרוע יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שזו השקפה "הפוכה על פיה", בשפת הדיבור שלנו, חסרת כל היגיון והצדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן ציינתי, שמהבחינה הפוליטית השנה שעברה היתה גרועה ביותר, והבאתי שני סיפורים בתור דוגמה לאירועים החשובים ביותר שקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - -)

נסים דהן: אנא סיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך דקה אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (- - דיברתי על הנער עומר נאסר עאמר ממשפחת שיכו מכפר-קאסם, שמשפחתו תרמה את איבריו להשתלה לאחר שחייו נגדעו בתאונת דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחה אמרה בצורה גלויה: לא אכפת לנו מי יקבל את האיברים, מה שחשוב - שנעשה ונעזור לבריאת חיים חדשים לאחרים, בין אם הם של ערבים או של יהודים, ואין לדבר חשיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי שאבי הנער הצעיר, דודו, אחיו ודודנו, נפצעו מכדורי משמר הגבול בהתקפה אכזרית, שאת סיבותיה האמיתיות אין אנו יודעים עד עתה, וזאת ימים מעטים, אולי שבוע או שבועיים, לפני שקרתה התאונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהסבא של הנער, עומר נאסר עאמר, ניצל בנס בשנת 1956 מטבח כפר-קאסם, כאשר אנשי הביטחון חשבו שהוא מת, משום שכיסה את פניו בכובעו, ולמעשה כך הציל את חייו, והם עזבוהו לנפשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאידך גיסא, התייחסתי לכך שמתנחלים עקרו עצי זיתים ללא כל התחשבות בבן 70, מבעלי המטעים, וללא כל בושה הם הפשיטוהו מבגדיו, השפילו אותו, הרביצו לו, עקרו את עצי הזיתים שלו וניסרו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את דברי סיימתי באיחולים, שנראה בשנה הבאה, בעזרת האל, אירועים פחות גרועים ופחות אלימים, ושמהמצב החברתי והפוליטי יהיה טוב יותר בשנה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על התקציב, להיכנס לפרטי התקציב.

אתי לבני: אני רוצה לדבר על דרך קבלת התקציב ועל דרכים לשיפור תקציב שעומד לפנינו.

אתי לבני: כל תקציב.

אתי לבני: כידוע, הממשלה מכינה את התקציב וקובעת את היעדים, ואז היא מביאה אותו לפני הכנסת לאישורה.

אתי לבני: התקציב הזה כלל את ה"אני מאמין" של שר האוצר, של הממשלה הקיימת.

אתי לבני: הוא מקובל עלי ברמה העקרונית.

אתי לבני: בהחלט הגיע הזמן לעודד את הצמיחה, לעצור את הגירעונות, לקדם את התחרות ואת ההפרטה ואת הקיצוץ במנגנונים, בעיקר את הקצבאות צריך לקצץ, כי הפכנו למדינה שבה 41 מיליארד שקל הולכים רק לקצבאות, יותר מכל תקציב שהוא.

אתי לבני: אלה העקרונות, ובמסגרתם הוכן התקציב על-ידי הממשלה.

אתי לבני: בהכנת התקציב אני רואה הרבה כשלים.

אתי לבני: כמו שאמר חבר הכנסת בורג לפני, היו בתקציב הזה הרבה עזים.

אתי לבני: הכוונה פשוט לסעיפי קיצוצים, לסעיפים תקציביים שאף אחד לא התכוון באמת לעמוד מאחוריהם, אלא הושארו איכשהו למשא-ומתן קואליציוני, משא-ומתן של מפלגות, שכל אחת מושכת לכיוון אחר ומי שתגבר היא שתזכה בהשלמות, ברזרבות.

אתי לבני: מה שעשה אגף התקציבים, הוא עשה קיצוץ רוחבי בתקציב.

אתי לבני: במקום לעשות עבודה רצינית, לבדוק כל נושא ונושא, לקבוע יעדים, לקבוע לאן רוצים ללכת, לקחו את תקציב המדינה וחתכו אותו ב-10%, אחר כך בעוד 10%, בלי להתחשב אם יש פגיעה והרס של כל המרקם, כמו בשלטון המקומי ובבריאות, ואיפה ניתן לעשות את הקיצוץ בצורה מושכלת.

אתי לבני: כך הוכן התקציב וכך הוא הובא בפני הכנסת.

אתי לבני: מה שקרה בכנסת, ניתן לה זמן של חודשיים לדון בתקציב הזה, לחלק אותו בין ועדת הכספים ובין הוועדות ולתת את דעתה עליו.

אתי לבני: אבל התהליך בכנסת לא היה לכבודה של הכנסת ולא לכבודנו אנו.

אתי לבני: כדי שהכנסת תהיה גורם משמעותי בתהליך קבלת התקציב, כמו במדינות אחרות - אני אביא לידיעת הבית הזה שגרמניה ושבדיה הן מדינות שבולטות בכך שהכנסת שלהן, או הפרלמנט שלהן הוא מאוד אופרטיבי ומשמעותי בתהליך קבלת התקציב.

אתי לבני: זה נעשה במסגרת רפורמות שנעשו לפני כעשר שנים בשתי המדינות האלה כדי להעצים את כוחו של הפרלמנט ולהגביר אותו וכדי לקבל מוצר טוב יותר.

אתי לבני: אנחנו מדברים עכשיו באמצעות יושב-ראש הכנסת על הדרכים להעצים את הכנסת, שנמצאת בשפל המדרגה; לא רק בגלל צורות ההתבטאות, הסרת החסינות או אי-הסרת החסינות והצורה של הבחירה לכנסת בפריימריס, אלא גם בצורת עבודתה של הכנסת, בזה שהכנסת והדיונים בכנסת הם בלתי משמעותיים.

אתי לבני: הם בלתי משמעותיים ולא משפיעים על התקציב.

אתי לבני: כמו שראינו אפילו בדיון מאתמול, כל חבר כנסת אומר, השגתי עוד משהו לטובת הסקטור המאוד מצומצם שלי, בלי ראייה כוללת ובלי אג'נדה כלשהי של הכנסת בנושאים האלה.

אתי לבני: מה צריך לעשות כדי לייעל ולשפר את הכנסת?

אתי לבני: אפשר בהחלט ללמוד ממקומות אחרים שבהם נעשו הדברים ונעשו בהצלחה.

אתי לבני: אני שוב אומרת, מדובר בגרמניה, בשבדיה ובעיקר בארצות-הברית.

אתי לבני: בארצות-הברית, לקונגרס יש השפעה מאוד רבה, מאוד גדולה, על דיוני התקציב.

אתי לבני: כדאי לנו לראות וללמוד, ואולי לאמץ חלקים מהמודל הזה.

אתי לבני: מה קורה במדינות האלה בצורה כזאת או אחרת?

אתי לבני: לוקחים את התקציב ודנים בו בשני שלבים.

אתי לבני: בשלב הראשון מביאים את מסגרת התקציב ואת עקרונות המדיניות.

אתי לבני: מביאים את זה בשלב מוקדם לפני הפרלמנט, לפני הכנסת, והכנסת דנה בעקרונות, במסגרות, בסדרי העדיפויות ובשינוי התקציבים למשרדים השונים, וכך קובעים את המסגרת.

אתי לבני: רק אחרי קביעת מסגרת התקציב באה הממשלה ומביאה את המספרים המדויקים ואת התקציב המדויק כדי לקיים את המסגרות האלה.

אתי לבני: הפרלמנט פעיל בכל שלב ושלב של התהליך הזה.

אתי לבני: זה תהליך שדורש הרבה זמן.

אתי לבני: לכן, שלא כמו בישראל, שבה יש לכנסת חודשיים ימים לדון בתקציב, במדינות שהזכרתי יש בין שישה לשמונה חודשים שבהם מונח התקציב בפני הכנסת ויש זמן לדיונים, יש זמן לשקול כל דבר לגופו, ולא בצורה מאוד לא מקצועית.

אתי לבני: כמו שאמרו לפני, מחלקים את הנאומים כאן לפרקים-פרקים.

אתי לבני: אני אקרא לפרק הזה הפרק העקרוני או הפרק של חיזוק מעמד הכנסת.

אתי לבני: אחרי שמניתי את החלוקה למסגרת ופרטים ואחרי שהזכרתי את פרק הזמן שהתקציב צריך להיות בפני הכנסת, הנושא הבא הוא חלוקה לוועדות.

אתי לבני: אצלנו התקציב מגיע לוועדת הכספים, ובהרבה מלחמות מצליחים לעשות פיצולים לוועדות שונות, לא תמיד לפי העניין אלא בצורה חלקית למדי.

אתי לבני: במדינות שלפרלמנט שלהן יש משמעות בתהליך קבלת התקציב, הוועדות הספציפיות שדנות בסוגי התקציבים הספציפיים הן המוסמכות לדון ולהן יש הכלים והידע כדי לבנות את התקציב של המשרד שבו דנים.

אתי לבני: נוסף על כך, גם בוועדות הכספים יש חברי כנסת - אני מדברת על חברי פרלמנט במקומות אחרים - שמתמחים בתקציבים ספציפיים.

אתי לבני: כלומר, כל חבר בוועדת כספים אחראי למשרד אחד, לתקציב של משרד אחד, שאותו הוא לומד ומשנן ואותו הוא מביא בפני הוועדה כולה, מתוך ידע אמיתי ומתוך התחשבות בסדרי עדיפויות.

אתי לבני: אצלנו זה לא קיים.

אתי לבני: כולם עוסקים בהכול, וחלק מהעוסקים אין להם היכולת להתעסק בנושאים האלה.

אתי לבני: דבר חשוב ביותר, אולי יותר מכל הדברים שמניתי עד עכשיו, הוא הקמת גופי מחקר שיעזרו לפרלמנט.

אתי לבני: ברוב מדינות העולם גופי המחקר הם תוך-פרלמנטריים.

אתי לבני: הם מונים מספר ניכר של מומחים: בגרמניה יש 80, באנגליה יש 100, בעלי תארים מתקדמים, שמייצרים את הידע והמידע ואת ההערכה לפני חברי הבית כדי שיוכלו להשתמש בהם.

אתי לבני: בארצות-הברית הגדילו לעשות והקימו גוף חוץ-פרלמנטרי, חוץ-קונגרס, שנקרא Congressional Budget Office – CBO.

אתי לבני: זה גוף מאוד משמעותי של כ-250 איש, שעושה הערכות של מדיניות לטווח ארוך ומציג את כל המידע, המספרים וההערכות ובעיקר החלופות בפני חברי הקונגרס.

אתי לבני: לא מתקבלת שום החלטה, לא על-ידי אנשי הקונגרס, לא על-ידי הוועדות, וגם לא על-ידי הממשל, בלי חוות הדעת והניירות שה-CBO הניח בפניהם, תוך דיון וקבלה או דחייה של האינפורמציה.

אתי לבני: אני חושבת שזה דבר חיוני.

אתי לבני: הוא כמעט צינור חמצן הכרחי לעבודה הזאת של חברי הפרלמנט.

אתי לבני: זה גם הכרחי לעבודת הממשלה.

אתי לבני: לא מספיק שמשרד האוצר יביא נתונים והערכות.

אתי לבני: צריך להיות עוד גורם אחד - עוד גורם שיכול לתת הערכה, עוד גורם שיכול לבקר, עוד גורם שיכול להציג סדרי עדיפויות, לא רק האוצר.

אתי לבני: לכן שמענו בתהליך הכנת התקציב הזה על גרסאות שונות לגבי הנתונים שמשרד האוצר ואגף התקציבים הביא בפני הממשלה ואחר כך בפני הכנסת.

אתי לבני: מדי פעם עלו ההערכות והביקורות שהנתונים שהובאו בפני הממשלה אינם מדויקים, בלשון המעטה.

אתי לבני: בבדיקות שגם אני ערכתי מתברר שהשימוש בנתונים היה מדי פעם מניפולטיבי.

אברהם בורג: יצירתי.

אתי לבני: מניפולטיבי.

אתי לבני: לכן, הגוף החוץ-פרלמנטרי, כמו בארצות-הברית, ה-CBO, הוא בהחלט מודל שעלינו - ובהזדמנות זאת אני קוראת ליושב-ראש הכנסת, ששם על סדר-יומו את חיזוק ושינוי עבודת הפרלמנט - לנסות ולבדוק את היישום של דבר כזה.

אתי לבני: לא ייתכן שעולים כאן

אתי לבני: חברי הכנסת ומדברים על התקציב ודנים בתקציב, כאשר אין להם כלל וכלל בסיס נתונים, אין להם הערכות ואין להם חלופות.

אתי לבני: כשאני רוצה להתעסק באחד הנושאים, אני צריכה לגייס חוות דעת של חבר זה או מומחה זה, גם כדי להצליב מידע.

אתי לבני: אני חושבת שזו לא הדרך.

אתי לבני: כדי להתעסק בצורה רצינית, צריך מידע, צריך מידע, וצריך מידע.

אתי לבני: לכן, אני מציעה, שבכל המסגרת של הדיון בתקציב בכנסת ישראל, נאמץ את הדברים שדיברתי עליהם ארוכות, של קביעת מסגרת התקציב, של דיון ארוך, של חלוקה לוועדות, של קבלת אינפורמציה, של התייעצות ברשות מוסמכת.

אתי לבני: בימים האחרונים דובר למשל על עניין הצמיחה והורדת המיסוי.

אתי לבני: חברנו, חבר הכנסת בורג דיבר על הפערים ואמר, למה צריך בעצם להוריד מסים, אולי צמיחה זה לא דבר כל כך טוב, בטח לא בהקטנת הפערים.

אתי לבני: דווקא בזמן האחרון ראיתי מאמרים מספר בנושאים האלה.

אתי לבני: זאת שאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הבית, צריך לקבל בה החלטות וצריך לדעת מה עשתה צמיחה ומה עשתה הורדת מיסוי למדינות שונות.

אתי לבני: לפני ימים מספר סיפר אחד השרים, שהיה בברית-המועצות, שברית-המועצות הורידה את מס ההכנסה לאחרונה ל-15%.

אתי לבני: מה שאנחנו רואים בישראל, בצורה הולכת וגדלה, שאנשים צעירים, עם ידע, השכלה ויכולת עסקית, עוברים היום לנהל עסקים מברית-המועצות.

אתי לבני: אז להישאר בדרגת מס של 60% ויותר, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה תורם משהו להקטנת הפערים, אבל זה גורם נזק גדול, בעיקר בעידן של גלובליזציה עכשיו, שאנשים נעים עם המחשבים שלהם ועם הידע שלהם ממקום למקום, לחפש את המקום שבו ניתנים התנאים הטובים ביותר, והמיסוי החל הוא אולי לא הנמוך ביותר, אבל מיסוי כזה שיאפשר להם להשאיר יותר ממחצית הכנסתם בידם.

אתי לבני: הדיון בעניין הפערים וההתנפלות על שני העשירונים העליונים או על העשירון העליון, לא רואה את המכלול ויכול לגרום נזק ולא תועלת.

אתי לבני: אני רוצה לסיים את הפרק הזה של דברי ולומר, שההמלצות שהזכרתי עכשיו הן המלצות שנדונו ונדחו.

אתי לבני: היתה ועדת שרים, שנקראה ועדת-רמון, שהוקמה בשנת 2000, והגישה לממשלה הצעות ברוח הדברים האלה, כדי להפוך את הדיון בתקציב לרציני יותר, מתוך שימת לב מיוחדת לעניין חוק ההסדרים, שהוא דבר גרוע בפני עצמו.

אתי לבני: זה חוק שבא לתקן את כל מה שנמצא על השולחן באותו רגע, בלי שום קשר לתקציב, או קשר רחוק לתקציב, לוקח את עבודת הכנסת שנעשתה בעמל רב, לאורך תקופה ארוכה, משנה אותה במחי יד.

אתי לבני: הבית הזה נלחם ומקדיש ישיבות רבות, ודיונים, ואנרגיות, להתערבות של בתי-המשפט, הרשות השלישית, בעבודה של הכנסת, כאשר מציינים שבתי-המשפט מתערבים בחוסר אחריות, בחוסר סמכות, בעבודת הכנסת, והראיה שמבטלים חוקים שהכנסת הקדישה להם זמן ומחשבה.

אתי לבני: במחי יד בית-המשפט מבטל חוקים.

אתי לבני: ואכן שלושה-ארבעה חוקים בוטלו ב-30 השנים האחרונות, אולי יותר, בקפידה רבה, בתשומת לב רבה, בדחילו ורחימו, חוקים קטנים שבקטנים.

אתי לבני: והנה, באה הרשות המבצעת, ובמחי יד לוקחת את החוקים שהכנסת ישבה ודנה בהם, חוקים סוציאליים, חוקים חברתיים, חוקים של איכות חיים, היא מבטלת אותם באיזה נימוק רחוק שברחוק.

אתי לבני: כשפתחתי את חוק ההסדרים, ראיתי חוק קטן ותמים שהכנסת חוקקה כדי לשמור על שכר המינימום.

אתי לבני: היה חוק שאמר, שרשויות הממשלה לא יתקשרו במכרזים עם חברה שמפירה את חוקי שכר המינימום, והועמדה לדין על כך.

אתי לבני: בא חוק ההסדרים ואומר, למחוק את הסעיף הזה, הסעיף הזה לא חשוב, לא נוח לממשלה לבדוק את זה.

אתי לבני: כלומר, הכנסת שישבה ורצתה להפוך את נושא שכר מינימום לבר-שינויים במידה כלשהי, כי הדברים האלה הם לא בני-אכיפה, וקשה מאוד לכפות עניינים כאלה שבמדיניות.

אתי לבני: במיוחד עכשיו, כאשר המצב הכלכלי קשה ויש תחרות מאוד קשה עם העובדים הזרים.

אתי לבני: והנה היה איזה כלי, שהכנסת טרחה וחשבה שהוא ראוי.

אתי לבני: באה הממשלה בחוק ההסדרים הזה, לפני כחודש, ובמחי יד אמרה, זה לא דרוש.

אתי לבני: הכנסת עשתה עבודה לא ראויה, ואנחנו, על-ידי פקיד מסוים באגף התקציבים, מוחקים את העבודה, מתערבים בסמכות של הכנסת, ולא לצורך חיסכון בתקציב, לא לצורך אמיתי.

אתי לבני: אני קוראת לחברי חברי הכנסת, אני קוראת ליושב-ראש הכנסת, טול קורה מבין עיניך, לא בתי-המשפט הם אלה שנוגסים בסמכות הכנסת, להיפך, הם הם השומרים עליה, אלא הממשלה, בכל ההתנהלות של הכנסת מול הממשלה, ועל ההתנהלות הזאת אני מדברת כאן.

אתי לבני: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שוב, בבקשה.

נסים דהן: עשר דקות.

אתי לבני: אפשר שוב?

נסים דהן: בתיאום עם המזכירות וועדת ההסכמות, אין שום בעיה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, עשר דקות לרשותך, והפעם אני מבקש להקפיד עליהן, כי אחר כך חבר הכנסת בורג צריך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת אתי לבני, חברי חבר הכנסת יאסינוב, כאשר שמעתי אותך עכשיו, חשבתי לעצמי, האם היא מהאופוזיציה, היא מהמפלגות שאינן שבעות רצון מתפקודה של הממשלה, או שמא, כפי שאני יודע וזכור לי היטב, היא ממפלגה עיקרית בקואליציה הזאת.

אתי לבני: אני דיברתי על הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, גם אני מדבר על הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תשמעי אותי, אני לא בא אלייך בהתרסה, את יכולה לשמוע ולהאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אחד שאוהב ללכת בצורה פוגענית חלילה, אני רק פותח את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב הזה, הבנתי שאת גם לא שבעת רצון מהמדיניות הכלכלית של הממשלה, מה יותר טוב, מה יותר בריא, מה יותר נכון - - -

אתי לבני: דיברתי על הפיקוח ואיך לקבל תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב ויותר בריא מאשר ללכת למוסדות המתאימים בתוך מפלגתך, שהיא מפלגת שלטון, ולגרום לשינוי הדברים הלא-תקינים, אם תהליכי קבלת התקציב ואם זילות ופחיתות הכבוד של הכנסת, ואם אפילו תפקודו של יושב-ראש הכנסת, שאיננו מגן על כבודה של הכנסת, לטענתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם בטענה הזאת יש הרבה מן האמת, לפחות לגבי מקרה אחד חד וברור, אותן הצבעות כפולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברגע הראשון התרעתי ואמרתי, שהיושב-ראש, שהוא הממונה על כבודו של הבית הזה ועל תפקודו, אם לא ילך בדרך החלטית נגד התופעה הזאת מהרגע הראשון ויטפל בה בכל החומרה, הדברים רק יתגלגלו ככדור שלג ויחזרו אלינו כבומרנג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובאמת זה מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, עד היום עוד לא גמרנו את ספיחי הפרשה הזאת מפני שמהרגע הראשון לא נאמרה כאן מלה חדה וברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני אנשים, שלושה אנשים, לא משנה, אלה שדבק בהם הפגם הזה, חייבים להיות מוקעים, קודם כול על-ידי מפלגותיהם ועל-ידי אלה שממלאים תפקידים חשובים, הן בכנסת והן בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו נוהגים בדרך הזאת באופן חרוץ, ישר וברור, אני חושב שכל הפרשה היתה נגמרת בצורה טובה יותר ופחות פוגענית בכנסת ובכבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה, הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שהיושב-ראש לא טיפל בתופעה הזאת, שלא היתה לו עמדה אמיצה ונכונה מול מפלגתו ומול חבריו למפלגה ולקואליציה, אבל נדמה לי שהוא קצת התמהמה, קצת איחר וקצת גרר רגליים, ולא היה נחרץ וברור מהרגע הראשון, כפי שאני ציפיתי לפחות, כפי שהיה צריך להיות לעניות דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי קודם, אדוני היושב-ראש, על התופעות העיקריות של השנה הקודמת והבאתי דוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להמשיך ולהביא עוד שתי דוגמאות מהשנה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוגמה אחת היא כותרת ראשית של העיתון "מעריב", ערב ראש השנה העברית כמובן, לפני שלושה-ארבעה חודשים, יום שלישי, כ"ו באלול התשס"ג, 23 בספטמבר 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגיליון הזה מסכמים את הדברים העיקריים של השנה שעברה, והכותרת הראשית אומרת: המזימה - לפוצץ מסגדי הר-הבית.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, על-פי תקנון הכנסת, אי-אפשר להראות מעל דוכן הכנסת שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני רק קורא את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתחת לכותרת, כותרת משנה אומרת, השב"כ גילה: המחתרת היהודית תכננה פיגועים בשורה של מסגדים ביום אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבאתי את הכותרת הזאת, כי פעמים רבות היתה לי הזדמנות מול נשיא המדינה, אדם שאני מכיר ומוקיר, כאשר העלינו את הנושא, אמרנו, יש סכנה למסגד אל-אקצא, והוא אמר, אתם מגזימים, אתם מתייחסים לדברים שוליים ולא קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה יותר קיים וחזק מאשר כותרת ראשית בעיתון ישראלי, ראשי, וכאשר השב"כ אומר, חשפתי מחתרת יהודית שתכננה לפגוע במסגד הזה ובמסגדים נוספים שנמצאים באותו אתר, בו-זמנית ביום אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהכותרות האלה תישארנה רק ככותרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרבות בדברים ולומר, שפגעו בו גם המחתרת היהודית וגם יהודים אחרים, בהזדמנויות שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה שרפה, היתה פגיעה, והפגיעה הנואשה ביותר, הקשה ביותר, היא בידי ממשלת ישראל באופן ברור ומוחלט, לא רק על-ידי אי-שמירת הסטטוס-קוו והעלאת כל מיני גורמים וכל מיני תיירים ולא תיירים, לרבות מתנחלים ובעלי המזימות האלה לביקורים ברחבת המסגדים, מתי שהמשטרה רוצה, בלי שום סיכום או הסכמה כפי שהיה נהוג בשנים קודמות עם שלטונות הווקף, אלא גם מניעת מוסלמים, במיוחד בימי שישי או בימי חגים או בחודש הרמדאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תושבי המדינה הפלסטינית, אם בעזה ואם בגדה המערבית, להוציא את ירושלים, מנועים להתפלל במסגד זה שנים לא מעטות, לפחות שלוש-ארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לפני האינתיפאדה היתה מניעה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם אלה, תושבי ירושלים הערבים שנותנים להם להיכנס למסגד, הם מעל גיל 40 או 45, לאחר בדיקות וחיטוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שהם מתחת לגיל הזה - מונעים זאת מהם, אם המשטרה או רשויות הביטחון רוצות למנוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שמנועים לגמרי מכניסה לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פחות חמורה היא מניעת עבודות האחזקה והטיפול בבניינים עצמם, במסגדים, מניעת תיקונים, מניעת שיפוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שידוע וברור, כל בניין חייב וטעון שיפוצים ותיקונים עם הזמן, הבלות הטבעית עושה את שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מונעים מהאנשים האלה לגעת בבניינים האלה ולהחזיק כל חומר ולבצע כלח תיקון, הדברים מביאים לתוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוצאה אחת היתה רק בשנה שעברה כאשר קיר אחד של המוזיאון האסלאמי בתוך המסגדים נפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך אדוני, אסכם את עיקר דברי ברבע הזמן שנותר לי - לפי הלוח - גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחינו ואנשינו הצופים בכל מקום, אנו דנים היום פעם נוספת בתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בפעם הקודמת בראשית דברי, שהתקציב והתקופה הזאת מהווים הזדמנות לחברי הכנסת לסקור את השנה הבאה, ובכלל זה גם להביע את ציפיותיהם, רחשי לבם או שאיפותיהם לשנה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התייחסתי כעת באופן ספציפי למסגד אל-אקצא המבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שיש אנשים הרגישים לדברי כאשר אני אומר שמסגד אל-אקצא נתון בסכנה, ושאני חושש שהארכיאולוגיה תגרום לו נזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התייחסתי לכותרת ראשית בעיתון "מעריב" מ-23 בספטמבר 2003 בשנה שעברה, ערב ראש השנה העברית, ובה ציטט העיתון מפי מקורות ביטחוניים ומודיעיניים שהם חשפו מזימה של קיצונים יהודים להרוס את מסגד אל-אקצא והמסגדים הסמוכים לו ביום אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זרועות הביטחון חשפו מזימה זו וכמובן הכשילו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שמזימות אלה כבר זממו בעבר, והבעתי תקווה שלא יהיו מזימות כאלה ושמסגד אל-אקצא לא יהיה נתון לסכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה כזה לא אומר דבר, וישמרנו האל מהאשמות משוללות יסוד, שחלק מהאנשים רוצים להאשים אותי בהן לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בפרט את נשיא המדינה, שער מאוד להשלכות של נושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שעלינו להתמודד עם העובדות ולא עם מגמות או עם רגשות כאלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן אמרתי שמסגד אל-אקצא היה נתון לסכנות בעבר, כמו במקרה שהועלה באש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי את העובדה שמונעים ממוסלמים פלסטינים בגדה וברצועת-עזה להגיע אל מסגד אל-אקצא, וכן מונעים מחלק ניכר מתושבי ירושלים המוסלמים, ומהם כאלו שגילם נע מתחת ל-40 ו-45 להגיע אליו בימי שישי, ברמדאן ובחגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שמניעת שיפוץ מסגד אל-אקצא ומניעת הכנסת חומרים אליו, גם היא הביאה ותביא לידי סכנות רבות, כפי שקרה כאשר נפל קיר אחד של המוזיאון האסלאמי במסגד אל-אקצא בשנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אאריך בדברי הפעם, ולא אבקש מיושב-ראש הישיבה שיאפשר לי זמן נוסף, וסבורני שסיכמתי את הדברים החשובים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: חבר הכנסת בורג.

אביגדור ליברמן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה משפטים בדקתיים.

נסים דהן: הממשלה תמיד יכולה להתערב, תמיד יכולה לקחת את רשות הדיבור.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בורג, לא התכוונתי לדבר, אבל אני חושב שהדברים שנאמרו על הבמה, אסור שיישארו ללא תשובה.

אביגדור ליברמן: שמעתי את הדברים, כביכול התמימים, של חבר הכנסת דהאמשה, ואני חושב שגם בשעה המוקדמת הזאת, אני לא יודע אם יש אחד או שניים שמסתכלים, אבל גם למען הפרוטוקול, אסור שדברים כאלה יישארו ללא תשובה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת דהאמשה מיתמם.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי את קולו, למשל, כאשר על הר-הבית פגעו הבריונים בשר החוץ המצרי.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי שום הודעה מטעם התנועה האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא שמעת הרבה דברים.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, לא הפריעו לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתקן עובדות.

נסים דהן: אנחנו לא מנהלים ויכוח.

נסים דהן: אמרת את דבריך, הוא שתק.

נסים דהן: עכשיו הוא יאמר את דבריו ואתה תקשיב.

נסים דהן: עוד מעט יהיה לך זמן, תענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אולי לא שמע, אבל דיברתי על זה.

אביגדור ליברמן: אני לא שומע את קולה של התנועה האסלאמית כאשר בריונים זרקו אבנים על מתפללים ליד הכותל המערבי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על זה דיברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה לא שומע, זה משהו אחר.

נסים דהן: נא לא להפריע.

אביגדור ליברמן: סליחה, אני זוכר את התנועה האסלאמית הולכת לבקר בביתו של אותו שהיד, שהתפוצץ אז בתחנת הרכבת בנהרייה.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי שהתנועה האסלאמית הולכת לבקר בבתים של ערבים ישראלים שנהרגו בפעולות טרור, לרבות בחיפה, במסעדת "מקסים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, גם במקרה זה הייתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בבתי-חולים וגם בבתי אבלים.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מנהל ויכוח במליאה, זה לא מקובל.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, השעה גם מוקדמת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מתקן עובדות.

נסים דהן: אבל כשאתה אמרת את דבריך, אף אחד לא הפריע, שמעו אותך בכובד ראש, עכשיו תקשיב.

נסים דהן: עוד מעט תהיה לך הזדמנות לענות.

אביגדור ליברמן: האנשים שמצהירים שהמנהיג הרוחני שלהם הוא שיח' אחמד יאסין, לא יכולים להיות חלק מהשיח הפוליטי ישראלי.

אביגדור ליברמן: הייתי מצפה מכל האנשים, לא משנה שמאל או ימין, שיוציאו, יוקיעו ויחרימו את כל אלה שמכריזים שהשיח' יאסין הוא האב הרוחני שלהם.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי את קולה של התנועה האסלאמית כאשר נרצחו יהודים בבתי-הכנסת באיסטנבול בטורקיה.

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם, גם לך, כנציג התנועה האסלאמית, אתם מובילים את העולם לאבדון.

אביגדור ליברמן: כל התנועה האסלאמית בעולם, עד היום לא שמעתי גינוי לגזר-דין מוות לסלמן רושדי, לא שמעתי אחד, גם מנהיג מוסלמי פה בארץ, שגינה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סיפור אחר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאתם רוצים להרוס את כל העולם, על כל המדינות שבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לעשות שלום בעולם.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש, עם כל הכבוד, אי-אפשר לנהל ויכוח במליאה.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי שום גינוי כשבן-לאדן וה"טליבאן" הרסו פסלי בודהה באפגניסטן, סתם, שרידים של התרבות העולמית.

אביגדור ליברמן: לא ראיתי מנהיג אחד שגינה את הרס פסלי בודהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אז נשמע קולנו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאתם מובילים למקומות שאסור לנו להסכים להם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכל ההיתממות הזאת, גם בנושא אחזקה ושיפוצים בהר-הבית - זה דבר חמור ביותר מה שאתם עושים.

אביגדור ליברמן: לא מדובר באחזקה ושיפוץ, מדובר בהרס של כל שריד ההיסטוריה היהודית, ואני מצטער שהממשלה הזאת לא לוקחת אחריות מלאה על הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון, לגמרי לא נכון.

אביגדור ליברמן: אני מודיע לך, לו זה היה תלוי בי, לא הווקף ולא אתה, לא הייתם שם.

אביגדור ליברמן: אנחנו היינו לוקחים שם את כל האחריות והיינו מבטיחים את הזכויות, גם של המוסלמים, גם של הנוצרים וגם של היהודים.

אביגדור ליברמן: הרי לא במקרה, עד 1967, ליהודים היתה נגישות לשם, לנוצרים היתה נגישות לשם?

אביגדור ליברמן: רק בזכות העובדה שמדינת ישראל שחררה את ירושלים, כולם זכו לחופש הפולחן.

אביגדור ליברמן: אתם לא יודעים מה זה חופש הפולחן, אתם יודעים מה זה דיכוי הפולחן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לימדנו את האנושות מה זה חופש הפולחן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המורשת שלנו.

אביגדור ליברמן: כל מה שאתם עושים על הר-הבית, אני אומר לך, זה קונסנזוס בין שמאל לימין, אין פה הבדלים.

אביגדור ליברמן: זאת פגיעה במדע, בתרבות, בהיסטוריה היהודית.

אביגדור ליברמן: הגיע הזמן שהממשלה תפסיק לפחד ותיקח גם שם את האחריות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם בורג.

נסים דהן: עכשיו יש לכם הזדמנות לשבת האחד ליד השני וללבן את הסוגיות.

נסים דהן: חבר הכנסת, הרב בורג, בכבוד.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתקנא באנשים שרמת האנרגיה שלהם לא מידלדלת לרגע, לא חשוב מה השעה משעות היום.

אברהם בורג: ואני עוד יותר מתקנא באנשים שרמת החומציות שלהם היא כזאת, שהם יכולים לכעוס בשעה כל כך מוקדמת לפנות בוקר.

אברהם בורג: אבל מכיוון שלא בקנאה עסקינן, אלא כמו שאמר השר ליברמן, באחריות הממשלה, הוא אמר שהממשלה צריכה להפסיק לפחד, כלומר, שאנחנו עוסקים בממשלה מפוחדת.

אברהם בורג: עדותו של שר שאומר, שאנחנו עוסקים בממשלה מפוחדת, זה דבר שצריך להטריד את כל האזרחים.

אברהם בורג: אבל אני רוצה להרגיע את השר ליברמן - - -

אביגדור ליברמן: כל הממשלות גילו חולשה בכמה תחומים.

אברהם בורג: אני רוצה להרגיע את השר ליברמן - - -

נסים דהן: אני מציע שלא ננהל עכשיו ויכוח במליאה, לא עם חבר הכנסת דהאמשה ולא עם השר ליברמן.

נסים דהן: כבודו ידבר.

אברהם בורג: אני רוצה להרגיע את ידידי, השר ליברמן.

אברהם בורג: ממשלת ישראל היא לא הדבר הכי מפוחד בישראל, הציבור קצת יותר מפוחד ממנה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, בדיון מהסוג הזה, אנחנו נותנים את דברינו לשיעורין, אתה אף פעם לא יכול לעלות ולפרוס את כל משנתך, ביקשתי בראשית הדברים לחלק את דברי.

אברהם בורג: בחלק הראשון של דברי תיארתי את התוכנית שרקמו אלמנטים אליטיסטיים בממשלת ישראל על מנת לחסל את המבנה החברתי הקיים היום בישראל.

אברהם בורג: אמרתי שאת הפרק הזה אני מבקש להקדיש להתבטלות העצמית, או כמעט הייתי אומר להתרפסות, לחגביות, שמרגישים חלק מקברניטי הכלכלה הישראלית בפני הכלכלה האמריקנית.

אברהם בורג: יש לנו עגל זהב שקוראים לו אמריקה, לעגל הזה אנחנו משתחווים, בפניו אנחנו משתוחחים, בפניו אנחנו קוראים, אליו אנחנו מתפללים, אלה אלוהיך ישראל אשר יעלוך מארץ הכלכלה, מארץ הכלכלה היותר הוגנת, היותר שוויונית, היותר חברתית שהיתה כאן בישראל.

אברהם בורג: אם יספיק הזמן, אשמח לומר כמה מלים, מה אני חושב על נושא הגלובליזציה, אבל חשבתי, אדוני, פשוט להביא דבר בשם אומרו.

אברהם בורג: אני מקווה שאולי תבוא גאולה קטנה לעולם.

אברהם בורג: אני מכיר, כאשר היו מתקשרים לשר ליברמן ושואלים אותו, מה נשמע?

אברהם בורג: הוא היה אומר, גן-עדן.

נסים דהן: עד היום הוא אומר את זה.

אברהם בורג: היום הוא כבר לא עונה לי.

אברהם בורג: פעם הייתי מתקשר, הוא היה עונה לי, גן-עדן, היום עונים אחרים בשמו.

אברהם בורג: על מנת להביא לגן-עדן של השר ליברמן, אני רוצה להביא גאולה לעולם, ובמקום לנאום דברים, אני מבקש לקרוא מאמר בשם אומרו, שפורסם ב"ניו-יורק טיימס".

אברהם בורג: אני מסכים עם כל מלה שנאמרה שם, וכדאי שהלקח יילמד.

אברהם בורג: ייקח לי אולי חמש דקות לקרוא את זה: "היה זה חג מולד שמח ל'שרפר אימאג', רשת החנויות למתנות מתוחכמות ולרשת בתי הכל-בו 'ניימן מרקוס'.

אברהם בורג: " - "שרפר אימאג" זאת חנות.

אברהם בורג: מישהו פעם הגדיר שופינג, שאתה קונה בכסף שאין לך מוצרים שאתה לא צריך.

אברהם בורג: "שרפר אימאג", זה הביטוי העליון ביותר של שופינג.

אברהם בורג: אתה קונה כל מיני מוצרים שאתה לא מבין מאיפה הם באו ולאן הלכו.

אברהם בורג: ואנשים צובאים על פתחי החנויות האלה.

אברהם בורג: הייתי יומיים לפני חג המולד בניו-יורק, אנשים צובאים על פתח החנות וקונים, אני יודע, מכשיר שעושה מסאג' לאצבע הקטנה ברגל, במאות דולרים.

אברהם בורג: אני מניח שיש אחד לצד ימין, אחד לצד שמאל, רגל כהה, רגל לא כהה.

אברהם בורג: מי שמכיר את "ניימן מרקוס", יודע שזה מקום שאדם שחי על משכורת ממשלתית ישראלית או משכורת של עובד ציבור ישראלי, לא יכול להיכנס לשם, אלא אם כן הוא חסך הרבה מאוד אוכל ולחם מפי טפו, מפי ילדיו – "שדיווחו על עלייה גדולה במכירות לעומת השנה שעברה.

אברהם בורג: השמחה היתה קטנה בהרבה ב'וול-מרט' וברשתות הזולות האחרות.

אברהם בורג: " למה נשווה את הדבר?

אברהם בורג: נשווה את הדבר בממדים הישראליים למי אשר הולך לקנות את כיכר הלחם שלו בכיכר המדינה ולמי אשר הולך לקנות את כיכר הלחם שלו, אולי עבשה, בשוק הכרמל או ברשת חנויות בחצי מחיר, שכמותן כפטריות לאחר הגשם בישראל.

נסים דהן: סגנית המזכיר אומרת: "סל זול".

אברהם בורג: אני לא רציתי לנקוב בשום שם כדי לא לשים תווית של מקום יותר זול או פחות איכותי על איזה מהחנויות, כי כל מי שמצליח להרוויח ולמכור לאדם בישראל, הוא מכובד בעיני.

אברהם בורג: "הנתונים הסופיים", אומר הכותב, "עדיין לא ידועים, אבל ברור שהחנויות היקרות הצליחו בעוד שהחנויות המיועדות לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות זכו ברווחים צנועים.

אברהם בורג: על הבסיס הזה אתם עשויים להתפתות ולחשוב שההתאוששות הכלכלית היא מסיבה אקסלקוסיבית, שרוב האנשים לא הוזמנו אליה.

אברהם בורג: הצדק יהיה אתכם.

אברהם בורג: " אני שומע את נתוני הצמיחה בישראל, נדמה לי שהיה זה שר האוצר, ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, שהכריז שהמיתון נגמר?

אברהם בורג: ראיתי בראש כל חוצות - אמת, כבוד השר ליברמן - שהמיתון נגמר?

אברהם בורג: אתה מחפש בכיס, איפה המיתון.

אברהם בורג: יכול להיות שהסוף של המיתון בכיסך.

אברהם בורג: יצאתי לרחוב ושאלתי את ידידי, תגידו לי, המיתון נגמר?

אברהם בורג: מצאתם מקומות עבודה?

אברהם בורג: אמרו לי, לא, אבל אם השר הודיע, בוודאי מחר כבר יתקשרו אלינו מלשכת התעסוקה.

אברהם בורג: שאלתי את האנשים שקיצצו במשכורותיהם, הוסיפו לכם איזו משכורת?

אברהם בורג: אמרו לי, לא, אבל עוד רגע תהיה כנראה רפורמה במס הכנסה, אתה, אברום, תקבל 999 שקלים ואנחנו נקבל 9 שקלים.

אברהם בורג: בכל זאת, יש רווחה בישראל, נגמר המיתון, אנחנו יכולים לצאת לדרך.

אברהם בורג: "נתוני משרד המסחר" - שלהם, של אמריקה - "חושפים נתק מדהים בין הצמיחה הכלכלית הכוללת, שהיתה מרשימה מאז אפריל" - שם כנראה לא היתה "הודנה" באמצע, כבוד השר, זאת אומרת, זה נתונים שאי-אפשר לבלף אותם – "ובין ההכנסות של רוב גדול מקרב האמריקנים.

אברהם בורג: ברבעון השלישי של 2003 עלה התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי הריאלי, בשיעור שנתי של 8.2%" - ללא ספק, עלייה מדהימה.

אברהם בורג: הייתי אומר, אפילו השר אהוד אולמרט היה שמח לעמוד בפני הכנסת ולהציג עלייה של התמ"ג בשיעור שנתי של 8.2% - "אבל ההכנסות משכר עלו, אם מביאים בחשבון את האינפלציה בשיעור שנתי של 0.8%" - פחות מ-1%.

אברהם בורג: כמעט הייתי אומר, 10% מעליית התמ"ג – "גם בששת החודשים שהסתיימו בנובמבר, ההכנסות משכר עלו רק ב-0.65%, אחרי קיזוז האינפלציה.

אברהם בורג: " זה פער בלתי ניתן להסבר.

אברהם בורג: "מדוע עובדים אינם שותפים למה שמכונה 'השגשוג הכלכלי'?" - שאלה שתקפה לגבינו.

אברהם בורג: סך הכול שמענו, וקודם הצגתי נתונים, שכחתי עכשיו להעלות אותם, שמ-1994 ועד 2004, שלעשירון העליון גדלו ב-6% היכולות והעוצמות והעושר וכו' וכו'.

אברהם בורג: זה בכל זאת מספר עצום; הוא מרכז בידיו שליש מן ההון בישראל, וכו' וכו' וכו', מה שלא קרה כמובן לגבי העשירונים האחרים.

אברהם בורג: ולכן השאלה הזאת ודאי תקפה גם לגבינו.

אברהם בורג: והוא עונה: "שיעור התעסוקה החל לגדול באוגוסט, אבל קצב הגידול במקומות העבודה מוסיף להיות צנוע, והממוצע שלו הוא פחות מ-90,000 לחודש" - על כלל אמריקה הגדולה – "קטן בהרבה", שימו לב למספר, "מ-225,000 מקומות העבודה שהיתוספו כל חודש בשנות קלינטון".

אברהם בורג: אלה פערים עצומים במציאויות כלכליות בתוך עשור.

אברהם בורג: רק כדי לסבר את אוזניכם, במאמר מוסגר, שמעתי על אחת מ-15 התוכניות הכלכליות האחרונות - אחת היתה תוכנית חירום, תוכנית הבראה, תוכנית שיקום, היו כל מיני מלים מאוד יצירתיות, שמעתי את שר האוצר או אחד משרי האוצר - כמה שרי אוצר יש, אדוני השר?

אברהם בורג: כמה וכמה שרי אוצר.

אברהם בורג: אחד משרי האוצר שתפקדו באותו רגע בתור המשווקים של התוכנית הכלכלית.

אברהם בורג: מדברים על האיש השמן והאיש הרזה.

אברהם בורג: אז בתור אדם שמקפיד על פיגורה - אתה יודע, אני באמת משקיע בספירת קלוריות, מה נכנס, מה יוצא, על ספורט, על חיטוב, חשוב לי שאנשים ייראו בריאים, ודאי שממשלת ישראל לא תיראה חלילה שמנה.

אברהם בורג: יעיד שר הבריאות לשעבר, שהשמנת יתר היא המחלה של המאה ה-21.

אברהם בורג: אוי ואבוי אם ממשלת ישראל תהיה חולה במחלת המאה ה-21.

אברהם בורג: אני בוודאי רוצה שממשלת ישראל תיראה רזה.

אברהם בורג: בוא נגיד, מראש ממשלתה, דרך השר הנוכח וכלה בכל מי שנוגע בדבר.

אביגדור ליברמן: אני גם נכנס בהגדרת התופעה, לפחות תעודד.

אברהם בורג: אני יודע שהשר נכנס לתוכנית קשה, משמעותית, וזה אפילו מראה את אותותיו.

אברהם בורג: בתור ידיד אישי אני יכול להגיד אמת, כבוד השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאחל לו הצלחה.

אברהם בורג: תביא לו הרבה תה יסמין.

אברהם בורג: כשאני חושב על האיש השמן הזה, אני מוכרח לומר, קרה משהו מדהים.

אברהם בורג: האיש השמן, מי שיבדוק את הנתונים, בין השנה שעברה לשנה זו, יותר שמן.

אברהם בורג: נוספו יותר משרות בשירות המדינה.

אברהם בורג: הכריזו על דיאטה, משטר צנע, פחות קלוריות של משרות, ויש יותר משרות ב"איש השמן".

אברהם בורג: משהו לא טוב, כנראה בדיאטה, אבל נחזור לענייננו במאמר מוסגר.

אברהם בורג: אם אתם רוצים לדעת מספרים, היתה עלייה של 540 משרות בביטחון פנים במדינת ישראל, 626 ברזרבות, קרי, היתה עלייה של למעלה מ-1,100 משרות בשירות "האיש השמן".

אביגדור ליברמן: 90% מהן בתחום הביטחון.

אביגדור ליברמן: אבטחה של תחבורה ציבורית.

אברהם בורג: אמרתי, 540 בביטחון פנים, 626 ברזרבות, לא אמרתי איפה, וכדי להרגיע אתכם, שהדיאטה של מערכת העיכול של הממשלה, של האיש השמן, עדיין עובדת, נפטרנו, ברוך השם, מ-545 משרות, כולן בשירותי הרווחה, חצי מהן בבריאות.

אברהם בורג: כלומר, המערכת בסדר: יותר שמנה במקומות הלא-נכונים, הוסיפו שומן במקום הלא-נכון, דיללו קלוריות וחלבונים במקומות הנכונים, אבל המערכת עדיין יותר שמנה.

נסים דהן: הפכו חלק משומנים לשרירים?

אברהם בורג: לא, שום מאסת שריר.

אברהם בורג: מאסת שכל הפכה למאסת טיפשות, יותר מזה לא קרה כלום.

אברהם בורג: "אבל, אם מספר מקומות העבודה אינו גדל בהרבה" - שואל הכותב על אמריקה, וגם אצלנו סך הכול נגמר המיתון, גם אצלנו כבר צריכים לראות את הסימנים, אם שם קורה, ודאי שכאן קורה, כלומר, אם שם מטפטף, פה צריך להיות מבול – "אולי העובדים מרוויחים לפחות יותר?

אברהם בורג: " נכון, הגיוני.

אברהם בורג: הרי נכנס עושר לתוך החברה.

אברהם בורג: אין יותר מקומות עבודה, ודאי אלה הקיימים הרוויחו הרבה יותר.

אברהם בורג: "אולי חברות הצליחו להעלות את התפוקה בלי לשכור עובדים נוספים כי התפוקה לעובד גדלה במהירות.

אברהם בורג: לא הפעם" - הוא אומר – "בשל חולשת שוק העבודה הרשו לעצמם המעסיקים לא לחלוק ברווחי פריון העבודה.

אברהם בורג: השכר הריאלי של רוב העובדים נשאר בעינו או ירד, בעוד הכלכלה צומחת.

אברהם בורג: " מה קורה במדינת ישראל?

אברהם בורג: זכרו, המיתון נגמר.

אברהם בורג: מי זה היה כאן?

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי אפללו הכריז בשם הקואליציה, שהכול טוב, שהוא רואה סימני צמיחה, הוא לא מבין למה מקטרים ולמה מייללים, דומני שהוא אפילו נקב במספר של 1.2% צמיחה בשנה שהוא מכהן כחבר ועדת הכספים.

אברהם בורג: בכל זאת, זה לא הישג מבוטל בשביל חבר הכנסת בקדנציה הראשונה שלו.

אברהם בורג: ובסופו של דבר, השכר במדינה, בגדול יש לי הרגשה, שלא עלה במיוחד בצורה כל כך מרשימה כמו התחזיות האופטימיות של חבר הכנסת אפללו.

אברהם בורג: "אגב, שיעור האבטלה הנמדד, 5.9%, אינו כה גבוה היסטורית", הוא אומר, באמריקה, "אבל שיעור גדול במיוחד של אנשים ויתרו על חיפוש העבודה, כך שהם אינם נמנים עם המובטלים.

אברהם בורג: " זה מוכר לכם מאיזה מקום?

אברהם בורג: אנחנו סופרים רק את אלה שבאים להירשם בלשכה, רק את אלה שנרשמים כמחפשי עבודה, ומה עם כל אלה שכבר הרימו ידיים?

אברהם בורג: מה עם האשה בכפר הערבי, שפשוט אין מתפרה ואין לה איפה לעבוד כי המתפרה הלכה למקום אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן לא מתייצבות, הנשים הללו.

אברהם בורג: הן לא מתייצבות, הן נמחקו.

אברהם בורג: בישראל יש אלפים, אולי רבבות אלפים, אולי מאות אלפים, אנשים שקופים, אנשים שהמערכת לא סופרת אותם, היא לא רואה אותם כי הם לא באים ללשכה.

אברהם בורג: הם לא באים ללשכה כי הם התייאשו.

אברהם בורג: למה הם התייאשו?

אברהם בורג: כי אין פתרון.

אברהם בורג: דומני, אדוני השר, שזה היה סגן שר המסחר, התעשייה, התיירות, התקשורת ואהוד אולמרט, סגן השר מיכאל רצון – נכון, זה התואר המלא שלו?

אברהם בורג: - -

ישראל אייכלר: חסר, וחוסר התעסוקה.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: - - שתקף את שירות התעסוקה.

אברהם בורג: במו-עיני ראיתי בעיתון, תקף את שירות התעסוקה.

אברהם בורג: אז אם סגן השר, שממונה על השירות, מביע אי-אמון בשירות, מה יגידו אזובי האזרחות?

אברהם בורג: הם פשוט לא יבואו.

אברהם בורג: מה שנכון באמריקה, נכון גם בכפרי ובמולדתי.

אברהם בורג: "ורבים מאלה האומרים שיש להם עבודה מועסקים כנראה בעבודות חלקיות מאוד או זמניות.

אברהם בורג: " וכך, אם יש מחסור במקומות עבודה והמשכורות קופאות, מי נהנה מהצמיחה הכלכלית?

אברהם בורג: בכל זאת, הרי לא יכול להיות, שהיתה צמיחה כלכלית כל כך גדולה, זכרו, המיתון נגמר, הכריז שר האוצר, המיתון נגמר.

אברהם בורג: אז מי בכל זאת נהנה?

אברהם בורג: הנהנים הישירים הם רווחי החברות שעלו בשיעור שנתי של יותר מ-40% ברבעון השלישי.

אברהם בורג: בעקיפין, פירוש הדבר, שהם מגיעים לבעלי מניות שהם הבעלים הסופיים של רווחי החברות.

אברהם בורג: קודם קראתי נתון, שבקרב העשירון העליון נמנים 490 מנהלי חברות בבורסה, ששכרם הוא למעלה מ-120,000 שקל לחודש, כאשר השכר הממוצע של העשירון העליון הוא כ-41,800 שקל לחודש.

אברהם בורג: לשם הולך הכסף.

אברהם בורג: לשם הולך הפטור ממסים, לשם הולכת הרפורמה, לשם הולכות ההטבות, שם נמצאת כלכלת הסושי.

אברהם בורג: שם נמצאת כלכלת הסלמון המעושן.

אברהם בורג: שם נמצאת כלכלת איכות החיים.

אברהם בורג: ויש כלכלה אחרת שקשה לה והיא ענייה והיא סופגת את כל התוכנית הכלכלית.

אברהם בורג: ונמשיך הלאה.

אברהם בורג: "ומה בכך?

אברהם בורג: האם איננו נמצאים כולנו בדרך ליהפך למה שהממשל ומגיניו מכנים 'חברת בעלי מניות', שבה כולם מתחלקים ברווחי הבורסה?

אברהם בורג: " קראתי שמוכרים את הבנק שלי, שמוכרים את בנק דיסקונט, שאני אקבל, אני כבר לא זוכר כמה הייתי אומר לקבל, אם כי למחרת הכחישו, אני כבר לא יודע אם מוכרים לי את הבנק או לא מוכרים לי את הבנק, אבל אני עכשיו בעל מניות גדול.

אברהם בורג: "נכון שכמחצית מהמשפחות האמריקניות משתתפות בבורסה, אבל רובן מחזיקות במניות ששוויין לכל היותר כמה אלפי דולרים.

אברהם בורג: " ספק אם הכלל הזה נכון לישראל.

אברהם בורג: אם באיזו דרך אני משחק בבורסה, זה באחוזים הקטנים שקרנות הגמל שלי או שקרנות הפנסיה שלי, אני לא יודע היום את המספרים - אין 3%.

אברהם בורג: אדוני, נציג האוצר, יש 3% שאתם קרנות הפנסיה משחקות בבורסה?

אברהם בורג: ספק.

נסים דהן: מותר להם עד 7%.

אברהם בורג: לדעתי, הם לא עוברים את ה-2.5% במקרה הטוב, ואז, המקום היחיד שבו האזרח הישראלי בכלל שותף לשוק ההון, זה בעקיפי עקיפין ובמספרים קטנים מאוד, מכל מיני סיבות שלא תהיינה בעולם.

אברהם בורג: "אמת מידה טובה לבדיקת אופן חלוקת הרווחים בין העשירונים היא בדיקת אופן ההתחלקות של מס החברות" - מוכר לנו מאיזה מקום?

אברהם בורג: בישראל ירד מס החברות, נכון?

אברהם בורג: בעשור האחרון ירד מס החברות – "המוטל באופן עקיף על העשירונים השונים.

אברהם בורג: מהאומדן של משרד התקציב של הקונגרס אפשר ללמוד, שששת העשירונים התחתונים זכו ב-8% מהצמיחה.

אברהם בורג: " בכל זאת יפה.

אברהם בורג: באה הממשלה ומורידה מס לכולם, 8% מגיעים ל-60% מהאוכלוסייה.

אברהם בורג: בוא נגיד, אדם לא יכול להתלונן.

אברהם בורג: בכל זאת, עשירון מקבל יותר מ-1%.

אברהם בורג: אדם יכול להתלונן על זה, אדוני היושב-ראש?

אברהם בורג: לא יכול להתלונן, בכל זאת מקבל צ'ופר מהמדינה.

אברהם בורג: אלא מה, שהחמישון העליון, לא העשירון העליון, החמישון העליון מקבל 67% והמאיון העליון מקבל 49%.

אברהם בורג: "כלומר, התאוששות המעודדת רווחים ולא שכר מעניקה את חלק הארי של תגמוליה למיעוט עשיר קטן.

אברהם בורג: "השורה התחתונה היא, שבעבור רוב האמריקנים, הצמיחה הכלכלית הנוכחית היא מין 'ריאליטי טי-וי'" - אתם יודעים מה זה ריאליטי טי-וי?

אברהם בורג: זה "קחי אותי שרון", זה ריאליטי טי-וי.

אברהם בורג: סליחה, אני מתנצל בפני ראש הממשלה, ראש הממשלה לא מופיע ב-real time, לא יודעים מה הוא חושב, הוא לא ריאליטי טי-וי.

אברהם בורג: אבל יש דברים אחרים כמו תוכנית "הישרדות" וכל מיני תוכניות אחרות, שהן תוכניות אמיתיות, שרון הוא קצת יותר וירטואלי, "קחי אותי שרון" זה יותר ריאליטי טי-וי.

אברהם בורג: ורוב האמריקנים חיים במין ריאליטי טי-וי, משהו מעניין שקורה לאנשים אחרים.

אברהם בורג: לביבי נתניהו נגמר המיתון, למשה לא.

אברהם בורג: למאיר שטרית יש צמיחה כלכלית, ליענקל - לא.

אברהם בורג: לאלי אפללו יש 1.2% אופטימיות, אבל למוחמד, או לסעידה, או לאמא שלי הגמלאית, אין, כי הם רואים את זה בטלוויזיה, שזה קורה למישהו אחר.

אברהם בורג: "השאלה הגדולה היא אם התאוששות שתורמת כה מעט לרוב האמריקנים יכולה להימשך לאורך זמן.

אברהם בורג: האם כלכלה יכולה לשגשג רק על מכירות של מוצרי מותרות?

אברהם בורג: אנו עלולים לגלות זאת במהרה.

אברהם בורג: " בואו נתרגם זאת לעברית.

אברהם בורג: האם הונאה ממשלתית יכולה להחזיק לאורך זמן?

אברהם בורג: כמה שנים, כל כך הרבה שרי אוצר ירמו כל כך הרבה אזרחים מסכנים ויאמרו להם, יש צמיחה, יש אופטימיות, יש תקווה, יש סימנים, יש אינדיקציות, יש מותרות, הכול הולך טוב.

אברהם בורג: יבוא המכוניות גדל ברבעון האחרון במדינת ישראל, יבוא המכוניות גדל.

אברהם בורג: לדעתי, יבוא מכוניות ה"יגואר" גדל, שר האוצר הפך למקדם המכירות מספר אחת של מכוניות "יגואר" בנמלי ישראל.

אברהם בורג: נכון כבוד השר, אתה אחראי על הנמלים, אתה מבין ב"יגוארים".

אביגדור ליברמן: לא ראיתי שם יותר מדי "יגוארים".

אברהם בורג: ראיתי אחד, ושר האוצר היבואן שלו.

אברהם בורג: אבל ראיתי גם שבמגרשי הרכב התחילו שוב לקנות מכוניות ששוות 8,000 ו-10,000 ו-12,000 שקל, למה?

אברהם בורג: כי משפחה בסוף צריכה לנסוע ממקום למקום, אז משפחה גדולה, שיש לה פחות ופחות כי היא מממנת יותר ויותר מחברי חוג הסילון של שרי האוצר המגוונים של מדינת ישראל, צריכה לשים את הילדים שלה במכוניות לא בטיחותיות ולנסוע על כביש צפוף כי אין לה כסף לנסוע בכביש 6, כדי להגיע יותר לאט ולאחר למקום העבודה ולהסתכן בדרכים, כי מישהו השלה אותה בטלוויזיה מול גרפים ומול תוכניות ומול מצגות, ומול שקופיות, ומול רטוריקה נפלאה, שיש צמיחה בישראל.

אברהם בורג: אדוני השר, ראיתי הרבה מאוד תוכניות קוסמים בטלוויזיה.

אברהם בורג: זה תוכניות נפלאות.

אברהם בורג: פתאום משהו נעלם, פתאום משהו מופיע, מין דייוויד קופרפילד כזה.

אברהם בורג: שר האוצר של מדינת ישראל הוא דייוויד קופרפילד כלכלי, כל הרע נעלם וכל הטוב פתאום טוב.

אברהם בורג: רק מה, לפעמים קורה משהו לא טוב, הוא מכניס את הבחורה אל תוך הקופסה והוא מנסר.

אברהם בורג: אצל רוב הקוסמים הגדולים היא יוצאת בחיים מזה, אצל הקוסם נתניהו, היא יצאה חצי-חצי.

אברהם בורג: החצי הגדול עם הכסף הלך לעשירים.

אברהם בורג: והחצי הקטן, המדמם והסובל, נשאר עם המוני העם ששואלים: עד מתי, ממשלת ישראל, תמשיכי לממן את העשירון העליון על חשבון תשעת העשירונים התחתונים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אגב, הפרקים הבאים, אני מבקש להקדיש אותם, אדוני, למעמד הביניים, למעמד התחתון ולמעמדים שמתחת למעמדים התחתונים בישראל.

נסים דהן: במדינה דמוקרטית וחופשייה כמו שלנו, אתה יכול לעשות כל העולה על רוחך כשאתה עומד על הבמה.

אברהם בורג: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת דהאמשה מתחלפים לכמה דקות.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לחמש דקות בלבד.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

נסים דהן: חמש דקות, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן בשעה מוקדמת זאת, לא נעים, לא בהכרזות ולא בהתרסות, אבל כפי שאמרתי בקריאות ביניים, כל מה שאמר השר ליברמן לגבי התנועה האסלאמית, ההכללות וההכפשות הן חסרות שחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקום שהוא אמר, לא שמעתי, היו דברים ונשמעו דברים, אני השמעתי דברים בעצמי; אם הוא לא שמע, נדמה לי שזאת איננה אשמתי.

נסים דהן: תמיד אתה יכול לחזור אחריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד אפשר לחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נתן כמה דוגמאות, במקרים אלה היה לנו דיבורים, אפילו בעניין של אפגניסטן, לתנועה האסלאמית היתה דעה, אף שאנחנו לא חייבים, על שהרסו שם את הפסלים של בודהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר על משפחות וקורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאני היחיד בכנסת הזאת, שביקר גם משפחות של ערבים, גם משפחות יהודים, קורבנות שפיכות הדמים והפגיעות שהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לי הוא לא יכול לומר את זה, אני ביקרתי יהודים וערבים בפיגוע שהיה, אפילו בזמנו של ראש הממשלה ברק - כאשר הוא ביקר בבית-החולים בחדרה, ביקר יהודים בלבד ודילג על הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם ביקרתי אצל המשפחות השכולות, דווקא בדוגמה שהוא הזכיר, של חיפה ושל מסעדת "מקסים", הלכתי, לא רק אני, גם חברי ועדת המעקב ועם חברי כנסת אחרים, לנחם את האבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך, כל מה שהתריס השר ליברמן לגבינו, הוא ההיפך ממה שחשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חי במחשבותיו ובדעותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה, זה לא הזמן הנכון להתרסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, לפני שאדוני תפס את כיסא היושב ראש התחלתי לדבר על השנה שאנחנו מסיימים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתחילים שנה אחרת, שנת תקציב אחרת, הבאתי כמה דוגמאות של דברים שקרו בשנה שעברה, דברים חשובים ועיקריים, לפחות לעניות דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במעט הדקות שנותרו לי אני רוצה להביא דוגמה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסקנות ועדת-אור פורסמו בשנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו מסקנות חשובות של אותה ועדה, לאחר אירועים לא פחות חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוועדת המעקב החלטנו לאמץ את המסקנות האלה, עם השגות שהיו לנו בנושאים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו שהוועדה לא עשתה את מלוא עבודתה בעניין החקירה, מי אלה שגרמו להריגתם ולרציחתם של 13 אזרחים ערבים ב-2 באוקטובר 2000 וב-8 באוקטובר שנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים אחרים, שאכן הוועדה אמרה את מלתה, אמרה בהתאמה למה שאמרנו כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אחד מאלה שכל הזמן אמרו, שכוחות הביטחון בישראל מתייחסים לאזרחים הערבים, לא כאל אזרחים מן השורה ולא כאל תושבים רגילים, אפילו לא כאל בני-אדם נייטרלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא בכל התנגשות, בכל הפגנה, במיוחד בהפגנות הקשות, והיו הפגנות קשות באוקטובר, אף אחד לא מכחיש את זה - הזכרתי גם את יום האדמה בשעתו - ברגעים האלה המשטרה, אני לא רוצה להגיד מאבדת את העשתונות, אלא להיפך, לפי שהיא מונחית, והיא קיימת, וועדת-אור קבעה שהיא מתייחסת אלינו כאל אויב, ויורה בנו אש חיה, כפי שזה קורה גם במשך השנים, ולא רק באירועים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה אמרה את דברה בלשון ברורה בעניין הזה, ואני רוצה להזכיר לכולנו את השאלה, מה עשתה הממשלה במסקנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הקימה ועדה אחרת, ועדת שרים, בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תפקידה של ועדת השרים, אני לא יודע, אחרי ועדת חקירה ממלכתית שהקימה ממשלת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפרסום מסקנותיה מוצאת הממשלה לנכון להקים ועדת שרים, אומרים שכדי שהשרים יחזרו לממשלה ויגידו לה איך ליישם את מסקנות ועדת-אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת יגידו איך ליישם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסקנות לא היו ברורות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן לא היו כתובות בשפה העברית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן לא היו נהירות לכל קורא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה לא ידעה לקרוא אותן, צריך לתרגם אותן, לפרשן אותן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בציבור הערבי סירבנו לשתף פעולה עם ועדת השרים של מר לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד למר לפיד ולשרים שיחד אתו, השר לנדאו והשר בני אלון, הם לא ועדת ערר ולא אינסטנציה נוספת שניתן לערער בפניה על מסקנות ועדת-אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, הזמן אוזל, ולא אוכל להיכנס ליתר פירוט של המסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, בשניות האחרונות שנותרו לי אני אומר כמה מלים בשפה הערבית לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על מכלול האירועים שהתרחשו בשנה שעברה סביב מסקנותיה של ועדת החקירה – ועדת-אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שוועדת המעקב החליטה לקבל את מרבית המלצות הוועדה, עם הסתייגויות והשגות שהיו לה בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי בפרט על הסתייגותנו מכך שוועדת-אור לא הפנתה אצבע מאשימה לעבר הרוצחים שגרמו לרצח של 13 תושבים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא זה אמרתי, שוועדת-אור אישרה את מה שאמרנו, ואת מה שאמרתי באופן אישי בשנים קודמות, ש בכל הפגנה ובכל עימות המשטרה רואה בתושבים הערבים אויבים, ומדברת עמם רק בשפת הרובה והאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקרה ביום האדמה לפני יום אל-אקצא באוקטובר 2000, דבר שזכה לכינוי אינתיפאדת אל-אקצא, ובראשיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בפרט שהממשלה, לאחר שהגיעו אליה המסקנות והדוח של ועדת-אור הרשמית, מצאה לנכון להקים ועדת שרים חדשה שתדון בהמלצות אלה, או לפי טענתה – שתחזור אליה בהמלצות כיצד יש ליישם את המלצות ועדת-אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שלא היה כל צידוק לממשלה להקים ועדה זו – ועדה חדשה, שתמליץ לפניה על דרכי היישום של המלצות והחלטות ועדת החקירה הרשמית בראשות השופט אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה על הממשלה ליישם את ההמלצות, המסקנות וההחלטות האלה, ולאלתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן סירבנו בציבור הערבי לשתף פעולה עם ועדת השרים של לפיד ושל השרים שעמו – לנדאו ואלון, שכן לא היה כל צורך להקים ועדה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה זו היא בבחינת חידוש, רמה אחרת, או אולי שיטה להטעיה, ביטול ואיבוד המלצותיה וחלטותיה של ועדת-אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, החלטתנו היתה במקומה והתביעה המופנית לממשלה בעינה עומדת: מה עשיתם ומה תעשו עם אחד המאורעות החשובים ביותר שהתרחשו בשנה שעברה – החלטות ועדת-אור בנוגע לציבור הערבי, האם תיישמו את ההחלטות האלה ומתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, שלום עליכם ורחמי האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הרב אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: בוקר טוב, בשמי ארץ-ישראל זורחת השמש, מתחיל יום חדש, חברים היו פה כל הלילה, המשמרות מתחלפות, ודנים.

ישראל אייכלר: על מה אנחנו דנים?

ישראל אייכלר: על מה אנחנו מדברים כאן?

ישראל אייכלר: על 255 מיליארד שקלים שנלקחים מאזרחי ישראל וקצת מאזרחי ארצות-הברית, בשביל מה?

ישראל אייכלר: בשביל צמיחה לצומחים, בשביל גרעיני זרע לעמלים שמרכיבים, בשביל פירות שיקטפו אחרים?

ישראל אייכלר: בעצם אנחנו דנים על תקציב של מדינה.

ישראל אייכלר: כאן אני חוזר לשאלה ששאלו חכמי המדינה בימי בן-גוריון: מדינה, על שום מה?

ישראל אייכלר: הוא אמר: מה זאת אומרת על שום מה?

אברהם בורג: "לשם מה".

אברהם בורג: מרטין בובר שאל את בן-גוריון ב-1949, והשאלה היתה "לשם מה".

ישראל אייכלר: על שום מה.

אברהם בורג: לשם מה.

אברהם בורג: ואז הוא אמר לו: כדי להוציא לחם מן הארץ, והוא אמר: לשם מה?

אברהם בורג: ואז הוא אמר לו: הפילוסופים מתפלספים יותר מדי, אין לי זמן לחוכמות האלה.

ישראל אייכלר: הוא שאל שאלות אלה, על שום מה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הם שאלו אותו: מדינה לשם מה?

ישראל אייכלר: ניקח את הנוסח שלך, אם כי אני קראתי "על שום מה".

ישראל אייכלר: הרי שנינו לא היינו שם.

אברהם בורג: אתה קראת את זה ב"1949" של תום שגב; בעמוד הראשון הוא מתחיל עם זה.

אברהם בורג: אבל יש לי הפרוטוקול של הישיבה מארכיון הממשלה, ומופיע שם "לשם מה".

אברהם בורג: אבל אני אבדוק, ואם אני טועה, אני מוכן לבלוע את הכיפה שלך.

ישראל אייכלר: היא די גדולה בשבילך.

ישראל אייכלר: בכל אופן הוא שאל אותו: לשם מה?

ישראל אייכלר: והתשובה היתה: להוציא לחם מן הארץ.

ישראל אייכלר: הוא שאל אותו: לשם מה?

ישראל אייכלר: אחרי משא-ומתן שלם של "לשם מה", שאל בן-גוריון: שאלות אלה לשם מה?

ישראל אייכלר: קודם כול נקים מדינה, ואחר כך נבדוק לשם מה.

ישראל אייכלר: כבר עברו מעל 50 שנים, והגיע הזמן כבר לשאול שוב: לשם מה?

ישראל אייכלר: בשביל מה זקוק העם היהודי למדינה נפרדת?

ישראל אייכלר: בשביל מה צריכה המדינה הזאת לקום דווקא פה?

ישראל אייכלר: אמר פה השבוע אברום בורג, שמדינה יהודית בחוץ-לארץ לא היתה יכולה לקום כי בעצם המבנה שלה טמון הגרעין של התפרקותה, כי יהודים שלא בארץ-ישראל, אין להם מקום.

ישראל אייכלר: וחשבתי: למה התפרקה מדינת בירוביג'ן?

ישראל אייכלר: למה התפרקו המושבות של הברון הירש בארגנטינה?

ישראל אייכלר: האם מפני שהם היו בחוץ-לארץ?

ישראל אייכלר: אילו קמה מדינת בירוביג'ן על בסיס ערכי התורה, על בסיס האמונה היהודית, ייתכן מאוד שהיא לא היתה מתפרקת, אף שהיא לא היתה בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: נכון שארץ-ישראל היא חלק בלתי-נפרד במהותו של יהודי - - -

יגאל יאסינוב: לצערנו, בירוביג'ן עדיין קיימת.

יגאל יאסינוב: היא לא התפרקה, היא קיימת, אין מה לעשות.

ישראל אייכלר: יש מדינה בבירוביג'ן, מדינה יהודית?

יגאל יאסינוב: יש.

יגאל יאסינוב: זאת אוטונומיה יהודית.

יגאל יאסינוב: יש מדינה אוטונומית בפדרציה הרוסית.

יגאל יאסינוב: לצערנו, הדבר הזה קיים, כמעט שאין שם יהודים.

ישראל אייכלר: עכשיו אמרת את הנקודה הנכונה - אין שם יהודים, אין שם יהדות, יש שם רוב מוחלט ומוחץ של לא-יהודים.

יגאל יאסינוב: יש.

יגאל יאסינוב: אנוכי הייתי שם, יש שם.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת יאסינוב, שמעתי את דבריך.

ישראל אייכלר: אני אומר שהקהילה הקטנה והתלושה ביותר של יהדות העולם נמצאת בבירוביג'ן; פר-אקסלנס.

ישראל אייכלר: לא הצליחו להקים מדינה יהודית אחרת, והסיבה היא לא מפני שבירוביג'ן היא לא בארץ-ישראל, אלא מפני שבירוביג'ן איננה מחויבת, והיא נגד היהדות והתורה, והיא הקימה את זה על בסיס של תרבות יידישיסטית, של העיתון "שטערן" וכל אלה, של בולשביקים שלא הצליחו.

יגאל יאסינוב: שם היה מקום לגלות יהודית.

יגאל יאסינוב: הקומוניסטים זרקו לשם יהודים כמו כלבים.

ישראל אייכלר: אבל לא בגלל זה, זה נכשל.

יגאל יאסינוב: בגלל זה נטו.

ישראל אייכלר: עכשיו אני אביא לך דוגמה נוספת.

אברהם בורג: ישראל אייכלר, התזה שלך לא מחזיקה מעמד, אני אגזול עוד דקה מזמנך.

אברהם בורג: היושב-ראש יעצור לרגע את השעון, הדיון מעניין.

משה כחלון: אני מופתע שבשעה כזאת של בוקר יש ויכוח.

משה כחלון: אני מקווה שעם ישראל צופה בנו.

אברהם בורג: לפני 100 שנה היה הריכוז הדמוגרפי הגדול ביותר של יהודים באירופה ובמזרח-אירופה.

אברהם בורג: היום 77% מהעם היהודי חי בארץ-ישראל ובארצות-הברית של אמריקה.

אברהם בורג: היהודים הקימו שתי אוטונומיות, אוטונומיה אחת עם שלטון מלא כאן ואוטונומיה אחת עם שלטון חלקי שם.

אברהם בורג: שתיהן סיפור הצלחה.

ישראל אייכלר: בארצות-הברית?

ישראל אייכלר: בארצות-הברית מתחוללת שואה, והיהדות שעזבה את הדת לא תחזיק מעמד.

ישראל אייכלר: אותו דבר שקרה בבירוביג'ן וברוסיה יקרה בארצות-הברית.

ישראל אייכלר: זה שארץ-ישראל כן תחזיק מעמד, זה לא בגלל ארץ-ישראל בלבד, אלא משום ששומרים פה בקנאות ונלחמים פה כדי לקיים את המסורת היהודית.

אברהם בורג: קנאות יש פה.

ישראל אייכלר: לא, קנאות במובן החיובי של המלה.

ישראל אייכלר: לקנאות יש עניין חיובי.

ישראל אייכלר: אחרת, לא היינו מחזיקים גם פה מעמד.

ישראל אייכלר: הזכרתי השבוע שבני נוער חוגגים את הכריסמס ואת הסילבסטר, ובאים אליהם בטענות, ואני לא בא בטענות, אני בא בדמעות, ואני אומר: ילדים, תראו איך אבותיכם במשך מאות ואלפי שנים מסרו את נפשם כדי שאתם תגיעו לפה ותחגגו את חגי ישראל ולא את חגי העמים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להזכיר פה סיפור שקראתי על שלושה יהודים, ר' אהרן רבינוביץ ברוסיה, אחד ר' יצחק זילבר ואחד ר' אהרן חזן.

ישראל אייכלר: ואני זוכר שבילדותי, ולא אשכח את זה לעולם, למקווה של ישיבת בלז הגיע פליט מרוסיה בתקופה שלא ראו יהודי רוסי שהגיע לפה, והוא היה הולך למקווה כל בוקר, והוא היה צועק לפני טבילתו ואחרי טבילתו: כל הקומוניסטים, שתהיה להם מפלה, ולכל היהודים ישועה.

ישראל אייכלר: זה היה נראה לי קוריוז כזה.

ישראל אייכלר: ר' אהרן רבינוביץ היה פליט שישב 12 שנה בסיביר על עבירה אחת, משום שהוא רצה לשמור על התורה בקנאות ובגלוי, הוא לא רצה להסתתר, והוא שמר שבת 12 שנים בסיביר, ואחר כך יצא ושוב חירף וגידף את הקומוניזם.

ישראל אייכלר: כשהוא הגיע לפה - הם זרקו אותו, הם ראו שאין אתו ברירה, הם שלחו אותו לפה - ואז הוא אמר: כל הקומוניסטים - מפלה, וכל היהודים - ישועה.

ישראל אייכלר: אנחנו צחקנו, אהרן רבינוביץ יפיל את האימפריה שמטילה אימה על ארצות-הברית של אמריקה?

ישראל אייכלר: אימפריה ששולטת ב-270 מיליון אנשים?

ישראל אייכלר: והיהודי ר' אהרן חזן, שעדיין חי בארץ, וגם הוא הגיע באותה תקופה אמר: האמנתי בשתי אמונות חזקות.

ישראל אייכלר: האחת, שמשיח צדקנו יבוא, והקדוש-ברוך-הוא יבוא ויגאלנו, והשנייה, שהקומוניזם ייפול.

ישראל אייכלר: הממלכה האדירה הזאת תיפול.

ישראל אייכלר: היה לי קל מאוד להאמין בביאת המשיח, כי זה היה מושרש אצלנו דורי דורות, אבל היה לי קשה להאמין, מי יוכל להפיל את האימפריה האדירה הזאת, שכולם מפחדים ורועדים ממנה כבקדחת.

ישראל אייכלר: והוא אמר: אם זכיתי לראות שהקומוניזם מתפרק כבניין קלפים בצורה כל כך קלה, ביאת המשיח זה כבר הרבה יותר קל.

ישראל אייכלר: כך אמר ר' אהרן חזן.

ישראל אייכלר: היהודים האלה חיו במסירות נפש עצומה כדי להמחיש את הנר, ומספר ר' יצחק זילבר שהם הלכו בליל יום הכיפורים, כמה זקנים מבית-הכנסת, והרב שואל את השוחט: האם בשנה הבאה עדיין יהיה לנו מניין שירצה לבוא בליל יום הכיפורים לבית-הכנסת?

ישראל אייכלר: אמר לו השוחט: האם יהיה יהודי אחד שירצה לכנס את המניין הזה?

ישראל אייכלר: היה ברור שהמהפכה הקומוניסטית הצליחה להכניס מטריאליזם כל כך חזק, שמטרתו לכפור בקיומו של בורא עולם - עולם חדש, עולם ישן עד היסוד נחריבה.

ישראל אייכלר: שום זכר אין, רחמנא ליצלן, אין אלוקים.

ישראל אייכלר: הם אמרו: רק מטריאליזם, רק מה שאנחנו רואים.

ישראל אייכלר: והם הצליחו, רחמנא ליצלן, לנתק מיליוני-מיליוני יהודים מן האמונה.

ישראל אייכלר: והנה, אנחנו רואים, ביום הזה, בטיביליסי שבגרוזיה ובמוסקבה ובחרקוב ובכל המקומות יש היום קהילות יהודיות, אך ורק מתוך הגרעין הקשה, או אלה שבאו, דור רביעי ישובו הנה, ורקדו בשמחת תורה ליד בתי-הכנסת.

ישראל אייכלר: מהריקודים האלה קודם כול יש עלייה גדולה של יהודים, מהזיקה הזאת, והאנשים האלה התקרבו, ויש יהדות.

ישראל אייכלר: כשאני עומד פה ויש שלטון חילוני, ויש תרבות של תקשורת אדירה בממלכות, שמכתיבה את סדר-היום של המדינה היהודית בארץ-ישראל, ונותנת תמיכה לאלה שרוצים לרוקן את הגרעין האמוני של עם ישראל בארץ-ישראל, וזה נראה כאילו הם ודאי יצליחו, אי-אפשר להחזיק מעמד.

ישראל אייכלר: אנחנו מיעוט קטן.

ישראל אייכלר: אני עומד כמו ר' אברהם ליד המקווה וצועק שהקדוש-ברוך-יעזור לעם ישראל ותהיה הישועה, וכן תהיה אמונה וכן תהיה תורה.

ישראל אייכלר: זה נראה משהו בלתי הגיוני.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו מאמינים שאכן נצח ישראל לא ישקר, וכששואלים, מדינה יהודית על שום מה, לשם מה, אם יש הצדקה קיומית שלנו כעם יהודי, עוד לפני המדינה, ובוודאי עם יהודי שמקיים מדינה, ובוודאי מדינה בארץ-ישראל, זו רק הדבקות בתורה ובקדוש-ברוך-הוא, והנחלת הדבר הזה לדורות הבאים.

ישראל אייכלר: אחרת, אין לנו תקומה.

ישראל אייכלר: יהיה לנו תקציב טוב, יהיה לנו תקציב רע, יהיה לנו כוח גדול, יהיה לנו כוח חלש, אגב גם זה קשור האחד בשני, גם ברוחניות וגם בגשמיות, גם פיזית וגם רוחנית, גם עכשווית וגם עתידית.

ישראל אייכלר: אתמול צמנו את צום עשרה בטבת.

ישראל אייכלר: אני לא יודע כמה יהודים צמו בעשרה בטבת, אבל כתוב: שישו את ירושלים וגילו בה כל אוהביה.

ישראל אייכלר: שישו אתה משוש כל המתאבלים עליה.

ישראל אייכלר: אומרת הגמרא, מסכת תענית: כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה ושאינו מתאבל על ירושלים אינו זוכה ורואה בשמחתה.

ישראל אייכלר: והרמב"ם אומר על עשרה בטבת, שיש ימים שכל ישראל מתענים בהם מפני הצרות שאירעו בהן - מה הסיבה לצום על מה שהיה לפני אלפי שנים?

ישראל אייכלר: - כדי לעורר הלבבות לפתוח דרכי התשובה.

ישראל אייכלר: ויהיה זה זיכרון למעשינו הרעים, שבזיכרון דברים אלו נסו להיטיב שנאמר, והתוודו את עוונם ואת עוון אבותם, והוא מספר על עשירי בטבת שבו סמך מלך בבל, נבוכדנצר הרשע, על ירושלים והביאה במצור ובמצוק.

ישראל אייכלר: שימו לב, כשצמנו אתמול, לא צמנו על מה שהיה לפני אלפי שנים, צמנו כדי שגם בארבעת-חמשת הדורות הבאים יהודים יזכרו על מה הם נמצאים, עם יהודי לשם מה, מדינה יהודית לשם מה, ארץ-ישראל לשם מה.

ישראל אייכלר: הגמרא מספרת: וכבר היו רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע ורבי עקיבא מהלכים בדרך.

ישראל אייכלר: פעם אחת היו עולין לירושלים.

ישראל אייכלר: כיוון שהגיעו להר-הצופים קרעו בגדיהם - הם ראו את ירושלים בחורבנה, הם קרעו את בגדיהם, לרבות רבי עקיבא עצמו - כיוון שהגיעו להר-הבית ראו שועל שיצא מבית קודשי הקודשים, התחילו הן בוכין ורבי עקיבא מצחק - השר לנדאו ודאי מכיר את זה - אמרו לו, מפני מה אתה מצחק, אמר להם, מפני מה אתם בוכים.

ישראל אייכלר: אמרו לו, מקום שכתוב בו, והזר הקרב יומת - קודש הקודשים, הם נזכרו במה שהיה שם בבית-המקדש, כאשר יום הכיפורים היה היום היחיד שבו הכוהן הגדול היה יכול להיכנס בקדושה ובטהרה אחרי שבעה ימי הכנה - ועכשיו שועלים הלכו בו ולא נבכה?

ישראל אייכלר: אמר להם, לכן אני מצחק - למה?

ישראל אייכלר: כי כתוב בנבואת ירמיה: לכן בגללכם ציון שדה תיחרש, ובזכריה כתוב: עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים.

ישראל אייכלר: עד שלא נתקיימה נבואתו של ירמיה הייתי מתיירא שלא תתקיים נבואתו של זכריה, עכשיו שנתקיימה נבואתו של ירמיה בידוע שנבואתו של זכריה מתקיימת בלשון הזה.

ישראל אייכלר: אמרו לו, עקיבא ניחמתנו, עקיבא ניחמתנו.

ישראל אייכלר: מה היה הוויכוח בין שני התנאים האלה?

ישראל אייכלר: כאשר הם ראו את הראייה העכשווית, הגשמית, הבשרית, המציאותית, הריאלית, היה בכי גדול, שועל יוצא מבית קודשי הקודשים.

ישראל אייכלר: זה המקום הקדוש, משם באה ההשפעה, השראת השכינה, כל ההשפעות על ישראל באות משם, ועכשיו הגיעו לכזה שפל, ששועל יוצא מבית קודשי הקודשים, והשמש זורחת, והשוחט שוחט, ואין שום דבר, ואין שום זעזוע.

ישראל אייכלר: אמר להם רבי עקיבא: אל תסתכלו בראייה העכשווית, הגשמית, הבשרית.

ישראל אייכלר: תסתכלו בראייה הרוחנית העתידית של אור הגאולה העתידה, שהקדוש-ברוך-הוא ישפיע עלינו.

ישראל אייכלר: כי אם נתקיימה הנבואה של ציון שדה תיחרש, זה לא סתם שהשועל יצא מבית קודשי קודשים, זה מפני שהיתה הנבואה והאזהרה מהקדוש-ברוך-הוא שבגללכם, בגלל העוונות שלכם, ציון שדה תיחרש.

ישראל אייכלר: בתוך עומק החשכה הזאת אנחנו בטוחים שיהיה האור של הגאולה.

ישראל אייכלר: רבי עקיבא כבר ראה אז שיבוא יום שישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים, ולכן הוא אמר שלא צריך לבכות, צריך לשמוח בשמחת ירושלים העתידית.

ישראל אייכלר: ולכן הם אמרו לו: עקיבא ניחמתנו, עקיבא ניחמתנו.

ישראל אייכלר: וזה מה שאומרת הגמרא בתענית: כל המתאבל על ירושלים, זוכה ורואה בשמחתה כבר עכשיו.

ישראל אייכלר: לא רק יזכה ויראה בשמחתה.

ישראל אייכלר: שישו את ירושלים כל אוהביה, שישו אתה משוש כל המתאבלים עליה - אלה שמתאבלים עליה.

ישראל אייכלר: ואם היה לי עוד זמן אפשר היה להרחיב, אבל אני רואה שהזמן הולך ואוזל, ולכן אני רוצה להגיע למסקנות מכל הדברים האלה שדיברנו.

ישראל אייכלר: כאשר אנחנו רואים שהממשלה מחלקת את 255 מיליארד השקלים האלה - למה?

ישראל אייכלר: מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת?

ישראל אייכלר: הרי אם קמה מדינה יהודית בארץ- ישראל, דבר ראשון היתה צריכה להיות מדינה יהודית - עולם חסד ייבנה.

ישראל אייכלר: דבר ראשון היה צריך להיות בריאות, דבר ראשון היה צריך להיות זקנים, דבר ראשון היה צריך להיות עזרה לזולת; ודבר שני, כדי שהמדינה תוכל להתקיים, עניין קיומי ביטחוני ראשון במעלה הוא שהנוער והדור הבא ירצו להמשיך בגאון ובגאווה את היהדות.

ישראל אייכלר: אחרי זה בא תקציב הביטחון הפיזי, שגם הוא חשוב, ולא פחות חשוב, כי אם אין קיום פיזי, ודאי שאין קיום רוחני.

ישראל אייכלר: אבל אם אין קיום רוחני, קיום פיזי על שום מה?

ישראל אייכלר: נערים ישראלים לא יכולים להתפתח יפה באירופה?

ישראל אייכלר: לא יכולים להתפתח יפה בהיי-טק בארצות-הברית?

ישראל אייכלר: וכאשר הממשלה באה וקמה באידיאולוגיה, בסיוע מסיבי של תקשורת, לבוא ולהעביר את המסר, שמה שחשוב זה צמיחה כלכלית של העשירון העליון - בשביל זה היו צריכים להקים מדינה בארץ-ישראל, בתוך מיליוני הערבים, במלחמה עם שפיכות דמים נוראה, עד שצריך לפחד לעלות לאוטובוס או להיכנס לחברון, לשכם, לערי האבות?

ישראל אייכלר: בשביל מה כל זה?

ישראל אייכלר: תקציב מדינה של 26 מיליארד שקל לחינוך, ונערי ישראל, שלא באשמתם, וגם לא באשמת המורים, כי המורים הם כבר בעצמם תינוקות שנשבו, לא יודעים מה זה "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד"?

ישראל אייכלר: הרי מה החזיק את העם היהודי אלפי שנים?

ישראל אייכלר: אני לא צריך להוכיח את זה, כולם יודעים את זה.

ישראל אייכלר: כאשר קמו בבוקר יהודים בסיביר, יהודים בתימן, יהודים במרוקו, יהודים ברוסיה, בפולין, מה הם אמרו בבוקר?

ישראל אייכלר: "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה, רבה אמונתך", "שמע ישראל, השם אלוקינו, השם אחד".

ישראל אייכלר: מה זה "שמע ישראל השם אלוקינו"?

ישראל אייכלר: "השם", זה מידת החסד.

ישראל אייכלר: כאשר אדם זוכה לימים טובים, לימי חסד, הוא קם בבוקר, הוא מתלבש, הוא לא צריך ללכת לבית-חולים לבדיקות; הוא קם על הרגליים שלו באופן עצמאי, הוא רואה בעיניים שלו.

ישראל אייכלר: זו בחינת החסד.

ישראל אייכלר: "אלוקינו", זו מידת הגבורה, מידת הדין.

ישראל אייכלר: לפעמים יש מצבים קשים שיש רחמנא ליצלן מידת הדין.

ישראל אייכלר: גם במצב הזה וגם במצב הזה "השם אחד" - אין בלבנו אלא אחד.

ישראל אייכלר: זה "שמע ישראל השם אלוקינו, השם אחד".

ישראל אייכלר: זה היה מרכז ההוויה של החיים היהודיים.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין יהודי לגוי?

ישראל אייכלר: הגוי חי את ה-70-80 שנה של עכשיו, אחרי זה אין אמונה שיש משהו.

ישראל אייכלר: יש גויים באלפי השנים האחרונות שכבר הגיעו למסקנה שיש עולם הבא; הגיעו לאמונה, התקרבו קצת לאמונה.

ישראל אייכלר: אבל היהודי חי את ה-70 שנה כפרוזדור לקראת הטרקלין, אחרת אין טעם בקיום היהודי.

ישראל אייכלר: ואז אין צורך במדינה, ואין צורך במלחמות ואין צורך בתקציב.

ישראל אייכלר: ולכן אני בא ושואל קודם כול את ראש הממשלה - התפרסמה סטטיסטיקה שהיהודים בארץ-ישראל מן הים עד הירדן הופכים למיעוט.

ישראל אייכלר: מדברים הרבה על דמוגרפיה, שיהיה רוב יהודי.

ישראל אייכלר: אין רוב יהודי.

ישראל אייכלר: ואילו היו מפרסמים את האמת על מספר היהודים, ולא היו מכלילים בו את הלא-יהודים שהגיעו בעשור האחרון, היו רואים כמה חשוב כל תינוק יהודי שנולד בארץ-ישראל, ואז נתניהו לא היה הולך שבי אחרי שר משינוי שאמר שזה לא ברוכות ילדים, אלא מרובות ילדים – הוא אומר שהוא נכשל בו, ואסור לתפוס בן-אדם על כישלון אחד; הוא היה אומר לכל אמא, כמו שבן-גוריון בשעתו הבין את זה - כל אמא שיולדת ילד יהודי בארץ-ישראל מחזקת את העם היהודי, מבטיחה את העתיד של העם היהודי.

ישראל אייכלר: אבל כשלא יודעים את מספר היהודים ומכלילים את כל אומות העולם ואומרים: יש ערבים ויש יהודים, יש עוד הרבה לא יהודים, ואז היו נותנים תקציב - אני לא מדבר על קצבאות מיוחדות - לא גוזלים לפחות את פת הלחם של הילדים האלה.

ישראל אייכלר: אז כולם הולכים לפי משרד האוצר והפקידים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר מלה על פקידי משרד האוצר.

ישראל אייכלר: אני לא מטיל דופי באף אחד מהם, אבל מישהו בדק לאן הלכו לעבוד כל אותם פקידים אחרי שהם פרשו מהאוצר?

ישראל אייכלר: האם אין כאן קשר וקונספירציה של ההון והשלטון לקנות את פקידי האוצר שיודעים מראש - לא בכסף ובשוחד, אני לא חושב שהם מקבלים שוחד, הם מספיק חכמים לא לקבל את זה, אבל הם יודעים מראש שהם יצטרכו לעבוד אצל אותם אילי הון מייד כשהם יוצאים.

ישראל אייכלר: וההחלטות שלהם, צמיחה, צמיחה – כבר דיברו פה חברים קודם.

ישראל אייכלר: מי צומח?

ישראל אייכלר: אחד צומח ואחד נרקב באדמה.

ישראל אייכלר: זאת צמיחה?

ישראל אייכלר: זאת לא צמיחה.

ישראל אייכלר: אני רוצה גם לדבר על משרד הדתות.

ישראל אייכלר: סגרו את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: אני חושב שהמפד"ל עשתה פה טעות היסטורית מבחינת ההשקפה שלה, שהמדינה הזאת היא אתחלתא דגאולה, ולא מדינה חילונית.

ישראל אייכלר: כל משרד הדתות ושירותי הדת היו כדי לומר, שהמדינה הזאת נותנת שירותי דת כי היא מדינה יהודית, ולא מדינה ככל המדינות.

ישראל אייכלר: הלכו וסגרו את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: ואני יודע, כולם יודעים, לא משרד המדע והטכנולוגיה, לא תקשורת, לא איכות סביבה, שום דבר לא, כי זה לא היה עניין כספי; זה היה עניין לומר שמדינת ישראל לא נותנת יותר, לא רוצה את הקשר עם הדת.

ישראל אייכלר: היא ממש מדינה חילונית.

ישראל אייכלר: ואז יבוא יאסר ערפאת ויאמר: מדינה חילונית דמוקרטית?

ישראל אייכלר: הרי בשביל זה הקמתי את ה"פתח" בינואר 1960, כדי שתהיה פה מדינה חילונית דמוקרטית, שהוא ושרון יוכלו להתמודד על ראשות הממשלה, ונראה למי יהיה רוב בין הירדן לבין הים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים במשפט אחד על פרשת השבוע, כי זה תלוי בכל אחד מהיהודים בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: ה"אור החיים" הקדוש אומר על "ויקרבו ימי ישראל למות" בפרשת "ויחי יעקב בארץ מצרים", שכל אדם שיורד לעולם, כל יום שהוא חי, חלק מנשמתו עוברת לגנזי מרומים.

ישראל אייכלר: זה לא שבן-אדם מת בגיל 80.

ישראל אייכלר: הוא מת.

ישראל אייכלר: בגיל 80 הוא מפסיק למות.

ישראל אייכלר: כל יום שהוא מאבד, אותו יום מה שהוא עשה טוב, זה יום של נצח, מעשה של נצח.

ישראל אייכלר: יום שהוא עשה רע, זה יום מת.

ישראל אייכלר: ואז הוא אומר, שכל יום ויום חלק מהנשמה הולכת ממנו, אבל יש לו עוד איזה קשר שהוא יוכל לתקן אותו, עד שבסוף ימיו - הרבה אנשים שומעים שברגע האחרון חוזרים כל הזיכרונות של כל הימים, כי אז באים כל הימים שהוא חי בעולם ומבקשים את התיקון שלהם.

ישראל אייכלר: אבל הוא אומר עוד יותר: שלא יבואו אנשים בטענות למה הקדוש-ברוך-הוא נותן היום רק 70 שנה, 80 שנה, בשעה שבדורות הקודמים היו מאות שנים.

ישראל אייכלר: אני לא אאריך עכשיו - הוא אומר משל שלם של מלך שנתן לאנשים לעבד אבנים טובות ומרגליות, הוא נתן להם הרבה, אז הם לא הצליחו ולא הספיקו להגיע.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו בסך הכול 35,000 ימים בחיים.

ישראל אייכלר: כל יום ויום שאדם מנצל, זה יום של חיים.

ישראל אייכלר: כל יום ויום שהוא לא מנצל, שהוא מבזבז על פנאי, שלא לדבר על מעשים רעים, ודאי שזה יום מת.

ישראל אייכלר: ולכן, "ויחי יעקב" - יעקב חי את כל הימים, ואז "ויקרבו ימי ישראל למות", שכל הימים שהוא חי הגיעו לפני מותו לקבל את התיקון שלהם וביחד לעלות לגנזי מרומים.

ישראל אייכלר: אני מאחל לעם ישראל וגם לממשלה הזאת, עם כל הכעס והזעם שיש לי נגדה, שהקדוש-ברוך-הוא יצליח דרכה להבין ולהשכיל, ללמוד וללמד, להבין ולהשכיל על מטרות הקיום של עם ישראל, מטרות קיומה של ארץ-ישראל, ובזכות זה אנחנו נזכה לגאולה האמיתית והשלמה במהרה בימינו, אמן.

משה כחלון: אמן.

משה כחלון: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

משה כחלון: כבוד הרב, זיכית אותנו בדברי תורה היום.

משה כחלון: תאמין לי, היה שווה להישאר הלילה בירושלים.

מתן וילנאי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת באשר הם שם.

מתן וילנאי: אין ספק שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי וחברתי מתמשך, והחברה הישראלית פחות ופחות מאמינה לתוכניות המרובות של ממשלת ישראל, ולאשליה שכאילו מישהו הולך לפתור כאן משהו.

מתן וילנאי: בשנתיים האחרונות - ציינתי את זה בנאום שלי לפני שש שעות - היו שש תוכניות כלכליות שהיו אמורות להוציא אותנו מהבוץ.

מתן וילנאי: כל ארבעה חודשים תוכנית כלכלית חדשה, שהיא תביא את הישועה.

מתן וילנאי: הרי ברור לכל בר-בי-רב שאי-אפשר לבנות תוכנית כל שלושה, ארבעה חודשים, בוודאי אי-אפשר להגיע לשלבים שהיא תתחיל ליישם את עצמה ותתחיל לתת פירות בצורה כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: האמירה הקבועה היא: אין כסף, אבל בתוכניות האלה אף אחד לא מנסה לרדת לשורשי העניין, ולנסות ולהבין למה אין, ומה צריך לעשות על מנת שיהיה, אלא באופן קבוע, בתפיסה חברתית וכלכלית ברורה, קוצצים באלה שאין להם, מחזקים את אלה שיש להם, כאשר אלה שיש להם, שהם ללא ספק הקטר המוביל את המשק, לא חזקים מספיק כדי להיות קטר כזה, כפי שזה קיים במדינות כמו ארצות-הברית.

מתן וילנאי: אנחנו לא כמו ארצות-הברית, והחלשים נפגעים כל הזמן.

מתן וילנאי: ואחד מכלי הנשק העיקריים של החברה הישראלית, רשת הביטחון הסוציאלית, הולכת ונפרמת כל הזמן.

מתן וילנאי: צריך לזכור, שבימים הגדולים ביותר של מדינת ישראל, שלצערי כבר היו לפני עשרות שנים, השכילו קברניטי המדינה, ממשלת ישראל, מצד אחד להוביל ליעדים לאומיים - והם הביאו אותנו לאן שהם הביאו אותנו - ובאותה עת עצמה לחזק את החברה הישראלית, לא להחליש אותה ולא לגרום לכך שהשגה של יעדים לאומיים תפגע באנשים בכל מקום ובכל פינה בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: הסולידריות החברתית היא ללא ספק אחד ממרכיבי העוצמה של מדינת ישראל לאורך דורות.

מתן וילנאי: הסולידריות הזאת הולכת ונפגעת מכל "תוכנית" חדשה ל"תוכנית" חדשה.

מתן וילנאי: ולכן, גם התקציב המובא לפנינו, ונצביע עליו מחרתיים, הוא תקציב קשה, הוא תקציב ללא חמלה, שלא פותר את הבעיה, והכול בראייה קצרת טווח בצורה מדהימה.

מתן וילנאי: לכן מפלגת העבודה דוחה את התקציב הזה מכול וכול, ורואה אותו לא כתקציב צמיחה, אלא כתקציב צניחה.

מתן וילנאי: היא רואה אותו כתקציב שיעמיק את האבטלה – הוא לא יוצר מקומות עבודה חדשים, מונע כלי סיוע מעסקים קטנים, מגורמים עצמאיים ומיזמים, ומבריח את כל אלה מהארץ למקומות אחרים.

מתן וילנאי: והיום לכל אחד ואחת יש אפשרות ללכת למקום אחר.

מתן וילנאי: עברו הימים שהמדינה סגורה בתוך גבולותיה.

מתן וילנאי: הכפר הגלובלי גורם לכך שמגיעים לכאן, ולצערי כבר לא מגיעים, וגורם לכך שאפשר לצאת מכאן, ולצערי, יוצאים מכאן יותר ויותר.

מתן וילנאי: התקציב הזה ממשיך בהידרדרות חברתית ומוריד אוכלוסיות יותר ויותר, בעיקר אוכלוסיות עובדות, אל מתחת לקו העוני.

מתן וילנאי: התקציב ממשיך לפגוע בערי הפיתוח, בהתיישבות העובדת, במגזר הערבי והדרוזי, ובפיתוח האמיתי של הנגב והגליל, שהם הסיכוי האחרון שנותר למדינת ישראל.

מתן וילנאי: אני רוצה להגיד מלים מספר על הפגיעות בשירותים החברתיים.

מתן וילנאי: אחד הדברים המאפיינים את המאה ה-20 הוא שהמדינה נותנת יותר ויותר שירותים לאוכלוסיות שלאורך דורות הדבר הזה נמנע מהן.

מתן וילנאי: עברו הימים שרק האצולה ורק השכבות הגבוהות נהנות מבריאות, נהנות מהשכלה ונהנות מדברים נוספים.

מתן וילנאי: אחד הדברים המאפיינים את החברה, את המדינה המודרנית, שבהקצאת משאבים נכונה המדינה הזאת יודעת לתמוך בכלל האוכלוסייה.

ישראל אייכלר: אומות העולם לקחו את זה מהקהילה היהודית.

מתן וילנאי: אנחנו, בקהילות היהודיות, לפי תורתנו ומסורתנו, היינו הראשונים שידעו לעשות את זה, ואכן הנחלנו את זה גם לאחרים.

מתן וילנאי: אבל המדינה המודרנית של היום, כשאתה שואל את עצמך למה המדינה הזאת - והיה פה קודם הדיון הפילוסופי שהוזכר בין חבר הכנסת אייכלר לחבר הכנסת בורג - כשאתה שואל למה המדינה, אחד הדברים המרכזיים הוא יצירת מוסרות וחישוקים אשר מחזיקים את כולם ביחד, ודואגים לכך שזכויות יסוד של חינוך, של תרבות, של בריאות, של פנאי, תהיינה לא רק נחלתם של העשירים, אלא נחלת כולם.

מתן וילנאי: זה אחד המאפיינים של המדינה המודרנית, וללא ספק זו אחת העוצמות של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: השירותים האלה הם בעצם המקור ללגיטימציה, לדבר שנקרא מוסד המדינה, כך שכולם יכולים לרכוש השכלה, כולם יכולים לרכוש בריאות וכולם יכולים לחיות פחות או יותר בצורה שווה ובצורה הוגנת.

מתן וילנאי: יש זרם חדש, משנות ה-80, ניאו-ליברלי, אשר מצמצם את תפקידי המדינה, מקטין את המחויבות שלה לאזרחים, ועל-ידי זה גורם לכך שהעשירים מתחזקים והעניים נעשים עניים יותר.

מתן וילנאי: בישראל הדבר הזה בא לידי ביטוי בחוסר נכונות גובר והולך של האוצר לקחת חלק במימון כל השירותים החברתיים.

מתן וילנאי: תקציבי חינוך מקוצצים.

מתן וילנאי: מי שיש לו יותר כסף, מקבל יותר חינוך.

מתן וילנאי: תקציבי בריאות מקוצצים.

מתן וילנאי: קופות-החולים גובות עוד ועוד תשלומים, ובעיקר מהחולים.

מתן וילנאי: כל התמיכה באלה הולכת ומתכרסמת, הולכת ונעלמת.

מתן וילנאי: התוצאה היא, שבעלי ההכנסה הגבוהה המסוגלים להוסיף מכיסם לקניית מסלולים נוספים, יכולים לקבל שירותים טובים יותר, בעוד שאר הישראלים אמורים לקבל שירות מדינתי בסיסי, והם מקבלים פחות ופחות ממה שהיה בעבר.

מתן וילנאי: בשנתיים האחרונות לבשו הקיצוצים האלה ממדים חמורים במיוחד.

מתן וילנאי: בישראל קמה חומה ברורה בין אלה שיש להם, שמספרם הולך וקטן, וכספם הולך ורב, לבין אלה שאין להם, ומספרם הולך וגדל וכספם הולך ומתמעט כל הזמן.

מתן וילנאי: הדבר הזה הוא מרכיב מרכזי בהיחלשותה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: מי שחושב שעוצמת המדינה תבוא לידי ביטוי בטנקים ובמטוסים ובצבא חזק, לא מבין את העניין.

מתן וילנאי: חברה חלשה לא תהיה מסוגלת להחזיק כוח צבאי אפקטיבי וכוח צבאי חזק.

מתן וילנאי: רק חברה חזקה תוכל להחזיק גם את הכוחות הראויים, על מנת להתמודד עם הבעיות הביטחוניות הכבדות אשר עדיין מלוות את מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אבל, כל התוכניות האלה נעשו בנימוקים של מסר של אין ברירה - משבר פיננסי, משבר פיסקלי, איומים של חברות דירוג האשראי, וכל הדברים הכרוכים בזה.

מתן וילנאי: ובכל אחת משש התוכניות שציינתי, כאילו מדובר בדבר שאין ברירה, ועל מנת להיחלץ, צריך כל הזמן לפגוע, כפי שציינתי לפני רגע.

מתן וילנאי: ולכן, מכיוון שהמשבר הכלכלי הוא תוצר של משבר רחב יותר, ראוי לגשת אליו בראייה רחבה וללמוד באמת מה מקומו של הטיעון שנקרא "אין ברירה".

מתן וילנאי: הדבר הראשון והמרכזי - ואי-אפשר להגיד שסוף כל סוף, לאחר למעלה משלוש שנים, ממשלת ישראל לא מתחילה להבין את זה, לאט מדי, מאוחר מדי - זה להכיר בגבולות המדינה ולשים קץ לסכסוך הדמים בינינו לבין הפלסטינים.

מתן וילנאי: צריך להבין שיש קשר ישיר בין שני הדברים האלה.

מתן וילנאי: שנים ארוכות הממשלה אפילו לא רצתה להודות בזה.

מתן וילנאי: בתקציב, המלים על הסכסוך עם הפלסטינים פשוט לא מופיעות כמרכיב מרכזי בצורך לעשות דבר כזה או אחר.

מתן וילנאי: ולכן, אנחנו צריכים לעשות הכול, בלי לפגוע באינטרסים הביטחוניים העקרוניים שלנו, על מנת להפסיק את העימות, על מנת להפסיק את שפיכות הדמים אשר לא מביאה שום פתרון לשום צד.

מתן וילנאי: ישראל יכולה לתרום להפסקת העימות על-ידי היצמדות למחויבותה להכיר במדינה פלסטינית בגבולות מוכרים על-ידי הקהילה הבין-לאומית, לא בצורה חד-צדדית, אשר רק מנציחה את הסכסוך; ולהוריד התנחלויות, בשלב הראשון את התנחלויות הבלתי-חוקיות ואת התנחלויות הנמצאות בעומק השטחים הפלסטיניים.

מתן וילנאי: הדבר השני, צריך להתאים את תקציב הביטחון למצב הגיאו-פוליטי החדש אשר ייקבע במזרח התיכון.

מתן וילנאי: צריך להתאים את התקציב הזה על-ידי צמצומו - ושוב, בחוסר ראייה, בחוסר הבנה עמוקה, מתוך זה שרוצים להשיג כסף מהביטחון, מתכוונים לפרום ביד רמה את הקשר הגורדי המורכב הנקרא ביטחון מדינת ישראל, באבחת חרב, במקום ללמוד את הנושא.

מתן וילנאי: וצריך לקצץ, ולהיכנס לתוכנית-אב של שנים מספר, אשר תפחית בצורה ניכרת את תקציב הביטחון, ותתאים אותו לאיומים הגיאו-אסטרטגיים - השונים מאלה שהיו בעבר - המקיפים עכשיו את מדינת ישראל.

מתן וילנאי: הדבר הזה לא נעשה, כי לממשלה אין תוכנית-אב בשום נושא; אין תפיסה כוללת בשום תחום, ולכן גם בנושא שפקידי האוצר זיהו ושר האוצר זיהה כמקור לקיצוץ ולהסטת תקציבים, גם שם לא יודעים לעשות את זה בצורה הראויה ובצורה הנדרשת על-ידי ממשלה במדינת ישראל.

מתן וילנאי: הדבר הבא, צריך להפסיק את ההוצאה התקציבית הגדולה, הבלתי-ברורה, שהמספרים בה לא ידועים לאף אחד, בכל מה שקשור להתנחלויות, ובמקביל להוריד את כל העשרות, המאות - ואף אחד לא מכיר את המספרים של ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, אשר אוכלות תקציבים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

מתן וילנאי: לפני חודשים מספר ביקרתי אצל משפחה שכולה באחת ההתנחלויות בשומרון, והגעתי לשם לאחר שביקרתי באחד היישובים בדרום.

מתן וילנאי: ופתאום חתך את מוחי המבט של ההתנחלות הזאת - היא יושבת במקום שלא נהיה בו לנצח, עשירה, שבעה, מסודרת, מאורגנת כמו שצריך.

מתן וילנאי: אני מניח שגם לקברניטים באותו מקום יש כמובן יד ורגל בעניין.

מתן וילנאי: וזאת לעומת היישוב שממנו הגעתי - - -

עוזי לנדאו: איפה אתה גר בארץ?

מתן וילנאי: אני גר במבשרת-ציון.

עוזי לנדאו: אתה אומר שבעה, דשנה - את זה אפשר להגיד על הרבה מקומות.

עוזי לנדאו: למה אתה אומר את זה על ההתנחלויות?

מתן וילנאי: השר לנדאו, אני משווה את זה ליישוב ותיק בסדרי גודל, פי-שניים או שלושה מאותו מקום, שנמצא במקום אחר, בדרום הארץ.

עוזי לנדאו: למה אתה לא משווה את מבשרת-ציון לדרום-הארץ?

מתן וילנאי: אני לא רוצה לציין את המקום שאני גר בו, כי יש לו הבעיות שלו, ולא עליו אני מדבר, כי הוא סוחב תיק כבד, ולא זה המקום לדון בהן.

מתן וילנאי: אני מדבר על יישוב שחי בדרום הארץ שנים ארוכות פי-כמה מאותו מקום בשומרון - הוא יהיה שם לנצח, הוא גדול יותר בסדרי גודל, והוא נמוך יותר בסדרי גודל בכל תחום שאפשר לראות ואפשר לא לראות, ואני מניח, כפי שציינתי, שגם למנהלים באותו מקום, נקרא לו ראש העיר או ראש המועצה, או חוסר היעילות שלהם, יש משקל רב בעניין, אבל גם למשאבים הבסיסיים שמדינת ישראל מקצה יש קשר הדוק לנושא הזה.

מתן וילנאי: הדבר הנוסף, חייבים להגדיל את המיסוי על ההון.

מתן וילנאי: ועדה אחת המליצה על 15%, ועדה שנייה המליצה על 25%; התקבלה מטבע הדברים ההחלטה של הוועדה שהמליצה על 15%.

מתן וילנאי: צריך להגדיל את זה ל-25%, על מנת לעשות את זה נכון יותר ועל מנת שלא להגדיל את המיסוי על העבודה.

מתן וילנאי: הכלל, צריך להיות יותר מיסוי על ההון ופחות מיסוי על העבודה.

מתן וילנאי: והדבר המרכזי, שני הנושאים המרכזיים, זה לראות יוזמה ממשלתית שעוסקת ביצירת מקומות עבודה, שמגבירה את הצמיחה ונותנת מענה על המספרים המבהילים של ממדי האבטלה בישראל, ההולכים וגדלים אחרי כל תוכנית כלכלית, מתוך שש התוכניות הכלכליות האלה.

מתן וילנאי: וכל זאת צריך לעשות רק על-ידי דפוסי פעולה המתבססים על שיקול דעת, על מבט ארוך טווח, על הידברות ועל התייעצות.

מתן וילנאי: בשנתיים השחורות שאנחנו עדיין נמצאים בתוכן, רואים את הממשלה כגוף הנשלט רק על-ידי אירועים חיצוניים, בלי יכולת לעצור, לחשוב ולהיערך לפעולה באופן רציונלי.

מתן וילנאי: הצעדים הממשלתיים, במקום שישקפו שיקול דעת, תכנון וראייה ארוכת טווח, נראים כמאמץ תמיד בהול, תמיד באמצע הלילה, של התחפרות ושל בלימה.

מתן וילנאי: התוכניות הכלכליות, so called, כפי שהן נקראות, הן בדרך כלל אוסף של צעדים שקובצו יחדיו בבהילות, והוצגו לציבור כדבר שאין בלתו, או ככזה, או אין שום דבר אחר לעשות.

מתן וילנאי: תכתיבים, ללא שיח ושיג עם גופים ציבוריים, קיצוצים ברשת ביטחון סוציאלי, ללא דיונים עם המוסד לביטוח לאומי, אשר כאילו זה כספי מדינה, אבל באמת זה כספי ביטוח, שכל אחד ואחת מאתנו תורם את חלקו - מעסיקים ומעבידים, אנשים פרטיים - לכספי אותו מוסד.

מתן וילנאי: בהרבה ארצות בעולם יש היום שינויים מבניים.

מתן וילנאי: בהרבה ארצות בעולם יש תוכניות כלכליות חדשות.

מתן וילנאי: הן נעשות בצורה שונה לחלוטין.

מתן וילנאי: והצורה הזאת גם מביאה לתוכנית כלכלית טובה יותר, גם מביאה לכך שהחברה כולה שותפה לתוכנית הזאת, היא חלק ממנה.

מתן וילנאי: זה נעשה בהבנה, זה נעשה גם במדינת ישראל באותה תוכנית כלכלית מפורסמת שהצילה אותנו בשנות ה-80 - נדמה לי שזה היה ב-1985 - ממשלה ששמעון פרס עמד בראשה, וגם גורמת לכך שבסופו של דבר התוכנית מתקבלת והתוכנית מתבצעת.

מתן וילנאי: אצלנו תמיד יש לזה אופי של שוד, אופי של מחטף, שתמיד צריך לספק צורך מיידי של הממשלה בכספים למקומות כאלה ואחרים, בלי להביא בחשבון את התוצאות של כל אחת מהתוכניות ההרסניות ארוכות הטווח בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: ולכן, מפלגת העבודה תהיה שותפה לאלה שיצביעו נגד התקציב הרע הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מתן, אתה שכחת את הקופסה של המשקפיים.

דני יתום: בימים קשים אלה של מצוקה כלכלית אסור שזה יקרה לאף אחד מאתנו.

דני יתום: כדי לקנות קופסה חדשה למשקפיים, צריך לשלם כסף, לא מקבלים שום דבר בחינם.

דני יתום: נער הייתי גם זקנתי, וכמו רבים וטובים גם אני מעיין מפעם לפעם בתיאור של טיילים שמגיעים לכל מיני ארצות נידחות ומתארים את ההווי שלהן.

דני יתום: והנה אני קורא קטע מתיאור, והייתי רוצה להשמיע זאת גם בפניכם.

דני יתום: "מראות העוני לא היו קלים", אדוני השר, " קשה לתת מאפיין אחד, תמונה אחת.

דני יתום: המשפחות סובלות מכיוונים שונים, החל ממזג-האוויר.

דני יתום: בבתים רבים התגוררו בצפיפות בני המשפחה, מתחבאים מפני הקור.

דני יתום: בדרך כלל הבעל לא היה בבית.

דני יתום: משפחות מתפוררות, אבל אין כמעט יכולת לעזור להן".

דני יתום: הייתי בטוח שאני קורא תיאור של מי שמטייל באזורים הנידחים והעניים ביותר בהודו, בבנגדלש, באפגניסטן, בפקיסטן, בסין, באזורים הנידחים.

דני יתום: לא, רבותי.

דני יתום: זה לא תיאור של אופי החיים השגרתיים לא בהודו ולא בשום מקום אחר בעולם.

דני יתום: זה תיאור שנמסר ונכתב על-ידי כתב של מקומון באחת הערים המרכזיות במדינת ישראל, בעיר רחובות.

דני יתום: ואני משוכנע שתיאורים כאלה נמצא למכביר, שהרי בקרב העם הזה אנחנו חיים ואת תלאותיו וסבלותיו אנחנו מכירים.

דני יתום: התוכנית הכלכלית שממשלת ישראל הניחה על השולחן, יחד עם חוק ההסדרים, היא תוכנית רעה.

דני יתום: אני לא יודע לומר, או אינני יודע לתאר במלה יותר מתאימה, ועדיין לשמור על תרבות דיבור ולא להתלהם.

דני יתום: אינני יודע לתאר עד כמה התוכנית הזאת גרועה, ועד כמה התוכנית הזאת רעה.

דני יתום: זו תוכנית שלא מתאימה למדינת ישראל.

דני יתום: יכול להיות שהתוכנית הזאת מתאימה למדינות אחרות, יכול להיות שהתוכנית הזאת מתאימה למחוזות אחרים.

דני יתום: זו תוכנית שנגועה לכל אורכה בקפיטליזם, בניאו-ליברליזם; תוכנית שיכול להיות שהתאימה פעם, בהיסטוריה של האומות, לאחת ממדינות העולם.

דני יתום: למדינת ישראל של שנת 2004, במזרח התיכון, מדינה שמוקפת בבעיות חיצוניות ופנימיות, ולא רק ביטחוניות, אלא בעיקר חברתיות וכלכליות, התוכנית הזאת איננה מתאימה.

דני יתום: נקודה.

דני יתום: ואני ארצה כמובן לנמק ולהסביר מדוע הדברים הם כאלה.

דני יתום: מדינת ישראל צועדת בצעדי ענק אל פי התהום.

דני יתום: תהום פעורה לפנינו, ואנחנו אומרים: בואו נצעד יחד צעד גדול קדימה.

דני יתום: ברור לגמרי שהצעד הגדול הזה קדימה יביא לכך שמשפת התהום נידרדר עמוק פנימה אל תוך התהום ואל תוך תהומות הנשייה.

דני יתום: אנחנו צועדים בצעדי ענק, אדוני השר לנדאו, לעבר חבורת מדינות העולם השלישי.

דני יתום: לא היינו אף פעם באותה חבורה.

דני יתום: לא מומלץ שנהפוך להיות בני אותה קטגוריה.

דני יתום: בהתחלה נמנינו עם גוש המדינות המתפתחות.

דני יתום: לאחר מכן עלינו מדרגה, והנה אנחנו נמנים עם גוש המדינות המפותחות.

דני יתום: אבל באופן שבו כלכלתה של מדינת ישראל מתנהגת ומתנהלת, באופן שבו המדינה מובילה את הכלכלה של העם הזה, ואת החברה במדינה הזאת, בדרך הזאת אנחנו הולכים ומאבדים את היכולות הכלכליות שלנו וצועדים לעבר תהומות שאיננו רוצים להיות בהן.

דני יתום: אבות המדינה ומייסדיה מתהפכים היום בקבריהם.

דני יתום: הם לא חלמו על סוג כזה של מדינה; לא זאב ז'בוטינסקי, זיכרונו לברכה, לא דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, ואף לא אחד מן המחנות הנצים הפוליטיים השונים, שראו לפחות עין בעין מדינה עצמאית, חזקה, יהודית, דמוקרטית, בית לעם היהודי.

דני יתום: על כך לא היה ויכוח.

דני יתום: אבל התוכנית הכלכלית שמשפיעה על כל רובד ורובד באוכלוסייה הישראלית ובחברה הישראלית, לא תביא אותנו אל הגשמתו של אותו חלום, אלא היא פוגעת ותמשיך לפגוע באותם בסיסים שעליהם ניצבה עד היום החברה הישראלית.

דני יתום: היא פוגעת ותמשיך לפגוע באותן עוצמות שמתוכן שאבנו את היכולות לעמוד בפני אויבים ובפני בעיות ותלאות קשות במשך שנים ארוכות, בעצם עוד בטרם הקמנו כאן את מדינת ישראל, ובוודאי לאחר מכן, מאז הקימונו אותה ועד עצם היום הזה.

דני יתום: מה מאפיין מדינת עולם שלישי?

דני יתום: מה שמאפיין מדינת עולם שלישי זה קודם כול, ולפני כל דבר אחר, פערי ענק בלתי מוסברים בין העשירון העליון לעשירון התחתון; קיטוב כלכלי במקום סולידריות כלכלית, קיטוב כלכלי שמביא לקיטוב חברתי, במקום סולידריות כלכלית שתביא לסולידריות חברתית.

דני יתום: בתחילת שנות ה-80 היינו חברה כמעט שוויונית.

דני יתום: הכלכלה שמה במרכזה את האדם, את האזרח.

דני יתום: ידענו שנים מאוד-מאוד קשות.

דני יתום: גם בעיות ביטחוניות קשות, בעיות קשות מאוד שנבעו מקליטת עלייה.

דני יתום: בתחילת שנות ה-50 - אבו, זה מפריע לי.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן.

דני יתום: בתחילת שנות ה-50 קלטה אוכלוסייה של כמיליון אזרחים במדינת ישראל מספר דומה, היקף דומה של עולים.

דני יתום: אני יליד הארץ הזאת.

דני יתום: אני זוכר את מחנות האוהלים של העולים שבאו זה לא כבר מתימן, מצפון-אפריקה, מאירופה, שעדיין היו בה אודים עשנים, כתוצאה מהפעולה הנוראה של החיה הנאצית, מהניסיון להשמיד את העם היהודי.

דני יתום: כולם באו אל ארץ לא נושבת, כולם באו אל ארץ מוכת ביצות, חום ומחסור במקומות מגורים.

דני יתום: אבל בגלל המדיניות של הממשלה אז, או של הממשלות אז, עשינו את הבלתי-ייאמן, וחרף הקשיים, וחרף האתגרים, ידענו לאחד את הציבור סביב מטרה אחת.

דני יתום: נכון, זה לקח לא מעט שנים, עד אשר ראינו אינטגרציה, הייתי אומר, מלאה, בחברה הישראלית, או כמעט מלאה בחברה הישראלית, אבל אילו היינו נוהגים אז כמו שממשלת ישראל נוהגת היום, אילו הממשלה אז היתה מנתקת את עצמה מן האחריות לאזרח, אילו הממשלה אז לא היתה דואגת לחלשים, לעולים, לא היתה מסייעת להם - וגם אז הסיוע לא היה בו די, אבל היה סיוע כלשהו - לא היינו נראים היום, לא כחברה, לא כמדינה, וספק אם בכלל היתה לנו זכות קיום.

דני יתום: מה שקורה היום זאת שערורייה.

דני יתום: זאת ממשלה שבעצם אומרת לנו: כיף למשול, ומי שמפריע לנו זה האזרחים.

דני יתום: חבל שיש אזרחים ושצריך לדאוג להם.

דני יתום: חברי הכנסת משינוי, כן, כדאי שתשמעו.

דני יתום: הממשלה הזאת כאילו טוענת - ממשלה שאתם חברים בה - שהאזרחים מפריעים לממשלה למשול.

דני יתום: יש אזרחים שצריך לדאוג להם, לא נדאג להם, נזרוק אותם לרחובות.

דני יתום: מה פתאום שנדאג לאזרח, אומרת הממשלה, זה מפריע לנו.

דני יתום: אנחנו נמשול, אנחנו נקיים תוכנית כלכלית וירטואלית, מכיוון שאם אנחנו לוקחים בחשבון את צורכי האזרח, את רווחתו של האזרח, את הצורך בחינוכו, את הצורך ביצירת מקומות תעסוקה עבורו, זה מקלקל לנו את התוכנית.

דני יתום: אנחנו לא נתאים את התוכנית לצורכי מדינת ישראל.

דני יתום: אנחנו ממשלה קפיטליסטית, ניאו-ליברלית, בתפיסה הכלכלית שלנו, יאסינוב, אנחנו נתאים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, אני רוצה שתיקח בחשבון שאתם 50% מהנוכחים.

משה כחלון: זאת אומרת, 50% מהנוכחים מפריעים.

דני יתום: 50% מהנוכחים מדברים בקול רם.

משה כחלון: זהו, אמרתי להם שהם מפריעים.

דני יתום: התוכנית הכלכלית, רבותי, התוכנית הכלכלית שמולה אנחנו עומדים ושאותה אנחנו מתבקשים לאשר, היא תוכנית שרק תגביר את הקיטוב.

דני יתום: העשירים יהיו עשירים יותר והעניים יהיו עניים יותר.

דני יתום: העשירון העליון מרוויח פי כמעט 14, או פי-14 יותר מהעשירון התחתון.

דני יתום: נשמת אפה של דמוקרטיה מערבית חזקה, זהו מעמד ביניים חזק ומשגשג.

דני יתום: זה אותו מעמד שאתם, חברי הכנסת של שינוי, חרתתם את הרווחה שלו, את השגשוג שלו על דגלכם.

דני יתום: אתם שותפים היום לקריסתו של המעמד הזה, להיעלמותו.

דני יתום: אין ולא יהיה, על-פי התוכנית הזאת, מעמד ביניים במדינת ישראל.

דני יתום: יהיו עשירים, שמחזיקים 35% מהנכסים הפיננסיים שבידי הציבור - מאיון אחד, אחוז אחד בחברה הישראלית שמחזיק 35% מהנכסים הפיננסים של המדינה; העשירון העליון, שמחזיק 70% מהנכסים הפיננסים של המדינה, וכל השאר כמעט שאין להם כלום.

דני יתום: מעמד הביניים הופך להיות מעמד עני.

יגאל יאסינוב: - - -

דני יתום: ראו בעצמכם, עסקים קורסים, אנשים מאבדים את המשרות שלהם, משפחות שלמות מידרדרות לפת לחם, והיום כבר לא יכול לקום מישהו, לגלגל עיניים לשמים ולומר: אני לא מכיר משפחה בישראל שהיא מוכת רעב ושהמקרר, אם יש לה בכלל מקרר, ולא מצוי בו כל טוב.

דני יתום: אין אדם כזה.

דני יתום: אנחנו עדים היום לפשפוש של יותר ויותר אנשים בפחי הזבל - תופעות שאני לא זוכר אותן, הן חדלו בשנות ה-50.

דני יתום: יותר ויותר קבצנים, פושטי יד בצמתי הרחובות - תופעות שלא היו כאן.

יגאל יאסינוב: זה התחיל בזמן ברק.

דני יתום: עוד פעם, זאת ממשלה שמושלת שלוש שנים, עוד מעט נכנסת לשנתה הרביעית, וכל הזמן כל הרעות החולות - כל הרעות החולות זה בעצם מי שהקים את המדינה.

דני יתום: יותר מזה, אני רוצה להגיד לכם, נניח שממשלת ברק נכשלה, אף שכל הפרמטרים הכלכליים מצביעים על כך שבשני העשורים האחרונים - כדאי להסתכל על העובדות, ויכול להיות, חבר הכנסת יאסינוב, שהעובדות מבלבלות אותך, אבל בשני העשורים האחרונים היו רק שתי תקופות של צמיחה בכלכלה הישראלית.

דני יתום: האחת בתקופתו של רבין, זיכרונו לברכה, והשנייה בתקופתו של אהוד ברק, יבדל לחיים ארוכים.

דני יתום: רק אז הכלכלה צמחה.

דני יתום: בשלוש השנים האחרונות יש האטה ואין צמיחה.

דני יתום: אנחנו רואים עכשיו סימנים ראשונים, והלוואי שהסימנים הראשונים האלה יעידו על צמיחה.

דני יתום: אבל אני אגיד לכם מה צומח בינתיים.

דני יתום: בינתיים הבורסה צומחת.

דני יתום: כל מי ששיחק בשנה האחרונה בבורסה הרוויח הון עתק.

דני יתום: אתם באמת חושבים שהעניים משחקים בבורסה?

דני יתום: אתם באמת חושבים שהעניים, כאשר יש להם שקל, 2 שקלים או 3 שקלים, הם יפנו אותם לבורסה?

דני יתום: הם מחפשים את השקל הנוסף כדי לקנות פת לחם, שקית חלב, לילדים שלהם.

יגאל יאסינוב: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב.

דני יתום: חבר הכנסת יאסינוב, התיאור שתיארתי קודם הוא לא ממחוזות אחרים, התיאור שתיארתי קודם הוא מעיר ואם במדינת ישראל.

דני יתום: החברה הישראלית תעמוד עוד בפני הרבה מאוד אתגרים, רבותי.

דני יתום: הרי אנחנו מוקפים בבעיות.

דני יתום: נכון שמצבנו האסטרטגי השתנה לבלי הכר.

דני יתום: לא בגללנו, אלא בגלל ידידינו האמריקנים, בגלל העובדה שמדינה כמו ארצות-הברית אסרה מלחמת חורמה על הטרור העולמי.

דני יתום: ראו נא, עד ה-11 בספטמבר מצבנו כלפי הטרור היה הרבה יותר גרוע, וזה לא משום שצרת רבים נחמת טיפשים, אלא היה לנו קשה מאוד.

דני יתום: אני זוכר את עצמי מנסה לשכנע במסדרונות הממשל האמריקני, שהטרור שם לו למטרה לפגוע לא רק באינטרסים ישראליים, אלא באינטרסים מערביים, באינטרסים של מדינות מתונות, אפילו אם הן מדינות מוסלמיות.

דני יתום: והיה קשה.

דני יתום: מה שאנחנו לא הצלחנו לעשות במפגשים עם ראשי ה-CIA וה-FBI וה-MI6 וה-MI5, הצליחו לעשות הטרוריסטים בפיגוע הנורא של ה-11 בספטמבר בארצות-הברית של אמריקה.

דני יתום: אז בעצם נפל האסימון.

דני יתום: מאז פני המזרח התיכון השתנו, ולטובתנו.

דני יתום: זאת כבר לא אותה סביבה אסטרטגית, זאת כבר לא אותה סביבה גיאו-פוליטית.

דני יתום: אני אינני טוען שאנחנו חזקים יותר מאשר לפני שנה, אבל הפער בינינו לבין האיומים שמקיפים אותנו גדל לאין ערוך ולאין שיעור, וככה נמדדת עוצמה אסטרטגית - בפער בינינו לבין אויבינו, ולא בפער בינינו השנה, לבינינו שנה קודם, או לבינינו שנה אחר כך.

דני יתום: בעירק נפל משטר האימים של סדאם חוסיין.

דני יתום: אנחנו חיברנו תמיד את עירק למסכת האיומים שעלולה לפעול בנו.

דני יתום: בכל מלחמות ישראל העירקים שלחו כוחות משלוח, השתתפו באופן פעיל בכל המלחמות נגדנו.

דני יתום: כאשר בשאר אל-אסד מסתכל סביבו, הוא רואה סביבה עוינת את סוריה ולא אוהדת את סוריה, וזו הסיבה העיקרית, נוסף על הלחץ שמתחיל לשאת פירות - הלחץ האמריקני עליו שינטוש את דרך הטרור ושינטוש את דרך הסיוע לטרור.

דני יתום: אלה הסיבות העיקריות לכך שבשאר אל-אסד משמיע לאחרונה קריאות, או הצעות, להתיישב סביב שולחן המשא-ומתן.

דני יתום: זה לא מכיוון שהעיניים הכחולות שלנו או החומות שלנו הפכו להיות יותר בוהקות.

דני יתום: זה אפילו לא מפני שהוא חושש מהצהרותיו של שר החקלאות, שמדבר על הכפלת מספר התושבים ברמת-הגולן, וזה אפילו לא בגלל איומים כאלה ואחרים, או אמירות כאלה ואחרות של אסטרטגים בצה"ל, שהדרך לדמשק תהיה קלה כמו שסכין חותכת בחמאה לאחר שהרתיחו אותה.

דני יתום: לא.

דני יתום: זה בעיקר בגלל השינוי האסטרטגי והגיאו-פוליטי.

דני יתום: עם טורקיה הוא מסוכסך, אותו בשאר אל-אסד.

דני יתום: בעירק הוא כבר לא רואה את חיוכו המשופם של סדאם חוסיין, אלא הוא מסתכל אל תוך פניו של פול ברמר.

דני יתום: וכאשר הוא מסתכל אלינו הוא רואה חברה ישראלית, שבשנים האחרונות עמדה בפני התקפות טרור חוזרות ונשנות, וממשיכה לעמוד, מגלה כושר עמידה; מגלה כושר עמידה כתוצאה מאיזשהו דבק שעדיין מחבר את הפרטים לקהילות ואת הקהילות לחברה.

דני יתום: הדבק הזה, ידידי, מתחיל להתפורר.

דני יתום: זהו דבק הסולידריות.

דני יתום: אנחנו נזדקק עוד להרבה מאוד תעצומות נפש, אנחנו נזדקק להרבה עוצמה מנטלית ופיזית, כדי לעמוד בהצלחה אל מול האתגרים שעוד נכונו לנו, שעומדים בפנינו.

דני יתום: חברה מסוגלת להתגייס ולעמוד בפרץ, אם לחברה הזאת יש דבק שמחבר בין פרטיה; אם האנשים בחברה מאמינים בהנהגתם, אם האנשים בחברה רואים שההנהגה מובילה אותם אל עבר יעדים הגיוניים; אם האנשים בחברה רוצים להמשיך ולחיות במדינה הזאת.

דני יתום: והנה, קרוב למיליון ישראלים חיים בחוץ-לארץ.

דני יתום: קרוב למיליון ישראלים עזבו את הארץ?

דני יתום: בסקר שנערך לפני מספר לא גדול של חודשים, אולי אפילו שבועות, במסגרת מדד החוסן הלאומי של ישראל, נמצא שרק 50% מאזרחי מדינת ישראל חושבים שמדינת ישראל היא מקום שטוב לחיות בו או שכדאי לחיות בו.

דני יתום: 50%.

דני יתום: לפני שנתיים זה עמד על 85%-90%.

דני יתום: מה קורה לנו?

דני יתום: למה אנחנו מצליחים להמאיס את המדינה על אזרחיה?

דני יתום: נתק מוחלט קיים בין הממשלה לבין האזרחים.

דני יתום: הממשלה מסתלקת מהאחריות שלה לאזרח, בשעה שממשלה חייבת לדאוג לאזרח.

דני יתום: ממשלה נבחרת חייבת לספק לאזרח, גם לאזרחית, ביטחון פיזי, בטחון כלכלי, רצון חברתי להמשיך ולהיות כאן, קשר בין האזרח לבין אדמתו, קשר בין האזרח לבין מדינתו.

דני יתום: כל אלה מתפרקים לנו מול העיניים.

דני יתום: נכון שיש קשר חד-חד ערכי בין המצב המדיני-הביטחוני לבין המצב הכלכלי-החברתי.

דני יתום: אבל האם זה מצדיק פעולות רעות של הממשלה, פעולות גרועות של הממשלה, להעמקת הקרע, להעמקת השסע החברתי, פועל יוצא מהעמקת הקיטוב הכלכלי?

דני יתום: הרי אפשר היה לעשות דברים אחרים.

דני יתום: ואני, בזמן שנותר לי, מתכוון למנות את הדברים שלא קיימים בתוכנית הכלכלית, ושעדיפים פי כמה וכמה, לאור המטרה העיקרית שממנה צריך לגזור את הפעולות שלנו, והמטרה העיקרית היא להמשיך ולקיים כאן מדינה עצמאית, יהודית ודמוקרטית.

דני יתום: מזה צריך לצאת, ואל המטרה הזאת צריך לחזור כל פעם שחושבים על איזו פעולה, על איזה מעשה, בין שהוא במסגרת התוכנית הכלכלית ובין שהוא במסגרת אחרת.

דני יתום: בריאות – מי העלה על דעתו שבמדינת ישראל של שנת 2004, אזרחים חולים שזקוקים לטיפול רפואי יחשבו פעמיים, שלוש וארבע פעמים אם ללכת ולקבל טיפול רפואי, מפאת עלותו של הטיפול?

דני יתום: מי העלה על דעתו שבשנת 2004, אם תצטרך לעמוד ולשאול את הרוקח איזו תרופה יותר זולה - לא איזו תרופה יותר יעילה כדי להתמודד עם המחלה של הבן או הבת, אלא איזו תרופה יותר זולה.

דני יתום: כי היד לא משגת.

דני יתום: והאכזריות שבתוכנית הזאת פוגעת בבריאותו של הפרט, וכמובן הופכת את החברה כולה לחברה חולה.

דני יתום: בשנת 2002, רבותי, שילמו ישראלים 5.4 מיליארדי שקלים לקופות-חולים ולחברות ביטוח עבור ביטוח בריאות פרטי.

דני יתום: אזרחים מימנו מכיסם, בשנת 2002, 5.4 מיליארדי שקלים.

דני יתום: הסכום הזה, ב-1997, לפני חמש שנים, היה רק 2.5 מיליארדי שקלים.

דני יתום: אפילו סל בריאות כבר אי-אפשר להשיג.

דני יתום: בקושי אפשר למלא את הסל במוצרי צריכה בסיסיים, ודאי שאי-אפשר למלא אותו בתרופות.

יגאל יאסינוב: - - -

דני יתום: חלק גדול מאוד מהמוצרים האלה הוא מתוצרת הארץ, אדוני.

דני יתום: אין שום קשר לעניין, שום קשר.

יגאל יאסינוב: ובכמה עלתה המשכורת מאז?

דני יתום: מה אתך?

דני יתום: השכר עלה פי-שניים?

דני יתום: תיכף אני אדבר אתך על השכר הריאלי.

דני יתום: מייד, גם על כך יש לי נתונים.

דני יתום: הממשלה קוראת לאנשים לצאת לעבוד.

דני יתום: יופי, נהדר, בוודאי, חשוב שאזרחי מדינת ישראל יעבדו.

דני יתום: יעבדו, יתפרנסו, ישלמו מסים, ישתכרו, יבואו הביתה, יהיה להם כסף, יוכלו לקנות אוכל.

דני יתום: אני לא מדבר על זה שהם לא יכולים ללכת לראות הצגת תיאטרון, זה מותרות; ודאי שזה מותרות בימים כל כך טרופים.

דני יתום: אבל באותה עת, תקציב ההכשרה המקצועית למבוגרים הולך ומתקצץ, באותה עת ניתנת לנו פחות השכלה, באותה עת מופנה הרבה פחות כסף למחקר ולפיתוח.

דני יתום: צמיחה – מספר המובטלים צומח.

דני יתום: דברו על צמיחה, תתגאו בצמיחה של התוכנית שלכם.

דני יתום: מספר המובטלים צומח, צומח גם הפער בין עשירים לעניים.

דני יתום: פגיעה ברשויות מקומיות – כתוצאה מכך, עוד פעם, מי ייפגע ברגע שהרשויות המקומיות קורסות?

דני יתום: לא החזקים ייפגעו.

דני יתום: החזקים יכולים להמשיך ולהתקיים, ואפילו בכבוד.

דני יתום: אבל זה עשירון אחד.

דני יתום: אחד מכל עשרה אנשים.

דני יתום: במדינת ישראל יש היום למעלה ממיליון ו-200,000 עניים.

דני יתום: אני מבקש שהמספרים האלה יכו על הקודקודים של כולנו.

דני יתום: למעלה ממיליון ו-200,000 עניים.

דני יתום: מחציתם ילדים.

דני יתום: ילדים.

דני יתום: למעלה מ-600,000 ילדים, ילדים עניים מתחת לקו העוני.

דני יתום: מציגים את כספי הביטוח הלאומי – שר האוצר מציג את כספי הביטוח הלאומי כאילו זה משולם מקופת המדינה, ולכן צריך לקצץ בכספי הביטוח הלאומי, כדי שהמדינה תחסוך בהוצאות ותזרוק באותו זמן את החלשים לרחובות.

דני יתום: אבל הרי אנחנו יודעים - ושלא יעבדו עלינו בעיניים - מחצית מסכום הקצבאות משולם על-ידי העובדים והעובדות.

דני יתום: הקיצוץ בקצבאות הוא קיצוץ בזכויות העובדים והעובדות, זכויות שהם רכשו עוד שנים קודם לכן, ביטוח לעת זיקנה, ועכשיו, כשהם מגיעים לזיקנתם, ידם לא תוכל להשיג את מה שידם היתה משגת אילו הממשלה לא היתה נכנסת לכיסיהם של החלשים.

דני יתום: הממשלה עשירה, האזרחים עניים.

דני יתום: הרפורמה במס - העשירים מרוויחים, המדינה מפסידה.

דני יתום: 2.5 מיליארדי שקלים.

דני יתום: הממשלה קוראת לכולנו להדק את החגורה.

דני יתום: כולנו ביחד צריכים להתגייס על מנת להבריא את המשק.

דני יתום: אבל הדבר הזה כמובן איננו נכון.

דני יתום: כאשר הריבית נשארת עדיין גבוהה, והריבית הבין-בנקאית, והריבית של בנק ישראל היא מהגבוהות ביותר בעולם המערבי יחסית לכל ריבית אחרת - מי מרוויח ומי מפסיד?

דני יתום: העשירים מרוויחים, מכיוון שהחסכונות שלהם צומחים.

דני יתום: העניים שלוקחים הלוואות ויש להם אוברדרפט, מפסידים, כי הגירעונות גדלים בגלל ריבית גבוהה.

דני יתום: צריך למסות את ההון וצריך לנסות ולשנות חלק מן התוכנית, על מנת להבטיח תוכנית שמתאימה למדינת ישראל.

דני יתום: לסיכום, סדר עדיפויות לקוי מיסודו.

דני יתום: כדי שנמשיך לשמור על מדינת ישראל עצמאית, יהודית ודמוקרטית, אנחנו צריכים לעשות דברים שהממשלה הזאת לא עושה.

דני יתום: אנחנו צריכים לעשות אותם דברים שלא נמצאים בתוכנית הכלכלית ולא נמצאים בשום תוכנית אחרת, כי לממשלה אין לא תוכנית מדינית, לא תוכנית ביטחונית, לא תוכנית חברתית ולא כלום.

דני יתום: מה צריך לעשות?

דני יתום: קודם כול, צעדים מדיניים, ניסיון לחפש דרך לחדש את התהליך.

דני יתום: אם אי-אפשר, כי הרי בשביל התהליך הזה, כמו לטנגו, אנחנו צריכים שניים, גם אנחנו וגם הם - אם אי-אפשר, להתחיל מסע קשה, ארוך, אבל חיוני, של היפרדות בינינו לבין הפלסטינים; היפרדות שתאפשר קיצור קווי היערכות של צה"ל, צמצום היחידות שפועלות בשטחי יהודה שומרון וחבל-עזה, מתן ביטחון הרבה יותר טוב לאזרחים, שאותם צריך יהיה לכנס אל גושי ההתנחלויות הגדולים, ולהעתיק אל תוך הגושים האלה או אל תוך שטח מדינת ישראל הריבונית, את ההתנחלויות הקטנות והמבודדות.

דני יתום: לפנות את רצועת-עזה, ששם לא נהיה, אולי לא בעוד שנה, אולי לא בעוד שנתיים, ולכן יפה שעה אחת קודם.

דני יתום: עדיף הכינוס בהתנחלויות שקל יותר להגן עליהן, מהפיזור הדקיק של קרוונים על כל גבעה ומתחת לכל עץ רענן.

דני יתום: גדר ההפרדה חייבת להסתיים בתוך שנה.

דני יתום: אפשר לעשות את זה, ושלא יספרו לנו סיפורים, ושלא יבלבלו לנו את המוח.

דני יתום: צריך להפסיק עם גרירת הרגליים של בניית גדר ההפרדה.

דני יתום: גדר ההפרדה תסייע בביטחון, תסייע בהתמודדות עם השד הדמוגרפי ותסייע בשיפור הכלכלה.

דני יתום: צריך היה לדחות את הורדת המס על עבודה, צריך היה להעלות את המס על הון, צריך לעצור את השקעות היתר בהתנחלויות.

משה כחלון: חבר הכנסת יתום, כפי שזה נראה כרגע, מייד אחרי אבו וילן אתה חוזר.

דני יתום: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, להתאים את תקציב הביטחון למצב האסטרטגי החדש.

דני יתום: עשו עבורנו עבודה, האמריקנים, וראוי שננצל אותה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת שבאולם, הצופים בבית, אני חושב שבעיית התקציב הזה היא בעצם בעייתה, קודם כול, של המפלגה העיקרית המובילה את מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני מסכים כמעט עם כל מלה שאמר ידידי חבר הכנסת דני יתום בניתוח התקציב.

אבשלום וילן: אבל לפני שאכנס, אדוני היושב-ראש, לניתוח התקציב, אספר לך סיפור קטן כמשל, כדי שתבין מהי הרעה החולה האמיתית העומדת מאחורי מפלגת השלטון, הליכוד, ובעצם מביאה אותה לעברי פי פחת.

אבשלום וילן: קוראים לזה בשפה היפה: תלות של שלטון בהון, או הקשר בין הון לשלטון, וכפרפראזה על זה הייתי אומר - החיבור הבלתי-קדוש בין חברי המרכז האינטרסנטיים לבין השלטון לבין ההון.

אבשלום וילן: למה כוונתי?

אבשלום וילן: המליאה הזאת התכנסה אתמול ב-13:00, ואחרי כן הפסיקה את דיוניה עד 18:00, ובעצם דיוני ועדת הכספים, שהיתה אמורה לאשר את חוק ההסדרים כבר ביום שישי בבוקר, התפוצצו.

אבשלום וילן: אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש?

אבשלום וילן: משום שנחתם הסכם בין שר האוצר ונציב שירות המדינה שמואל הולנדר לבין ועד עובדי שירות המדינה, ושם - הגיע אלינו מכתב - הולנדר, על-פי בקשת שר האוצר, שבה התבקשנו לפצל מחוק ההסדרים את נושא פיטורי עובדי יחידת הפיצו"ח – הפיקוח על החי והצומח - והעברתם ליחידה אחרת במשרד החקלאות.

אבשלום וילן: לכאורה דבר אלמנטרי: שר האוצר מבקש, על-ידי נציב שירות המדינה, למשוך קטע מתוך חוק ההסדרים, אין לו שום קשר לתקציב.

אבשלום וילן: האופוזיציה הצביעה בעד, גם חברי הכנסת משינוי ומפד"ל.

אבשלום וילן: מי התנגד בשצף קצף?

אבשלום וילן: חברי הכנסת של הליכוד, בראשות יושב-ראש הקואליציה גדעון סער, שתפקידו להעביר את החלטות הממשלה בכנסת.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: שומו שמים, האם פרץ איזה משבר?

אבשלום וילן: האם אסד שוב איים באיזו קריאת שלום והשר ישראל כץ החליט שעל פשע השלום של דמשק הוא ישיב בהתנחלות מסיבית ברמת-הגולן, יריב עם העולם, יריב עם האמריקנים, יעצבן את ראש הממשלה?

אבשלום וילן: לא, חס וחלילה.

אבשלום וילן: היה מדובר בג'ובים, היה מדובר במינויים פוליטיים פסולים ומושחתים.

אבשלום וילן: שר החקלאות רצה לסדר למקורביו חברי המרכז כ-30 תפקידים חדשים, עוד 30 משכורות על חשבון משלם המסים, משום שיחידת הפיצו"ח כפופה לכללי התקש"יר, בעוד היחידה שאליה רצה השר להעביר את העובדים איננה כפופה.

אבשלום וילן: שם לא צריך מבחנים, שם לא צריך קריטריונים, שם אפשר היה להכניס 30 חברי מרכז, מקורבים של חברי מרכז, והשר ישראל כץ היה מגביר את שליטתו בתחרות מול השר צחי הנגבי, בתחרות מול אחרים, מול השר סילבן שלום, כמובן, על מי ישלוט במרכז.

אבשלום וילן: אני חוזר ואומר מעל כל במה, מעל הדוכן הזה, מעל כל דוכן ועדה בכנסת בארבע השנים האחרונות, רבותי חברי הליכוד, אתם בביתכם תולים לעצמכם עניבת חבל כזאת שבסופו של דבר תחנוק ותתלה את כולכם, ומי שייפגע יהיה לא רק אתם, אתם תיפגעו ראשונים, אבל תיפגע כל הדמוקרטיה הישראלית.

אבשלום וילן: זה מקרה ששרת החינוך יצאה היום בריש גלי, בכל העיתונים בכותרות הראשיות, על השתלטות העולם התחתון על מרכז הליכוד?

אבשלום וילן: היא אומנם נפגעה משום שברקיחה הקודמת לקראת הבחירות גם השר סילבן שלום וגם ראש הממשלה אריאל שרון ובנו עמרי בחשו בקדירה הזאת.

אבשלום וילן: אבל איזה מין קדירה זאת שבכירי עולם הפשע נמצאים שם ומתחרים על הזכות להיות חברי מרכז?

אבשלום וילן: מוסה אלפרון כבר אמרנו?

אבשלום וילן: שלומי עוז כבר אמרנו?

אבשלום וילן: יש טעם שנמשיך למנות?

אבשלום וילן: איך אתם לא מתביישים, איך אתם, תנועה מפוארת עם הדר ז'בוטינסקאי, לא מעיפים את החבורה הזאת לכל הרוחות.

אבשלום וילן: אבל, אני רואה מה קורה פה בכנסת, המצעד המכוער הזה יום-יום, כשמגיעים לפה למזנון כל מיני אינטרסנטים שרוצים להשיג ג'ובים.

אבשלום וילן: יושבים על חברי הכנסת.

אבשלום וילן: הרי זה מדהים.

אבשלום וילן: גדעון סער, עורך-דין מכובד, מזכיר הממשלה לשעבר, יושב-ראש הקואליציה, איך הוא רועד מפחד כאשר מדובר ב-30 ג'ובים לאינטרסנטים חברי מרכז.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: יחידת הפיצו"ח לא בסדר?

אבשלום וילן: היא לא עושה את עבודתה נאמנה?

אבשלום וילן: אגב, אני אגלה פה סוד לציבור - רובם במקרה היו עוד מינויים פוליטיים קודמים, גם אז של השר כץ, רק הם כנראה עברו מחנות או משהו, ולכן הגיעה עת החשבון אתם.

אבשלום וילן: זו פשוט איוולת וטמטום ורשעות, והחמור מכול הוא שאנחנו משלמים את המחיר.

אבשלום וילן: תראו, על ראש עיריית רמלה נזרקו במוצאי שבת שני רימוני רסס.

אבשלום וילן: מי ישב עם כל מיני חבורות פשע ברמלה לפני המפקד האחרון בליכוד?

אבשלום וילן: לא אני.

אבשלום וילן: אני מכיר באזור שלי, באשקלון, מסתובבות שם כל מיני חברות שקשורות בכל מיני קשרים כלכליים מפוקפקים, שניסו להשפיע על החברה הכלכלית, שניסו להשפיע על ראשי העיר, ומי בחש שם בקדירה?

אבשלום וילן: משפחת שרון.

אבשלום וילן: ראש הממשלה ביקר כמה פעמים בעיר לפני הבחירות, הבן עמרי היה מאוד מעורב.

אבשלום וילן: מזל שתושבי אשקלון התעשתו והחליטו לבחור באלוף-משנה רוני מצרי, שהשתחרר מהצבא ושם על דגלו פוליטיקה נקייה משחיתויות, ותושבי אשקלון אמרו לא לשחיתות.

אבשלום וילן: בשיטה הזאת תמשיכו לשלם מחיר נורא, מחיר נורא, ותאבדו עיר אחרי עיר, ותאבדו תמיכה אחר תמיכה.

אבשלום וילן: אבל החמור מכול - זה מביא את המדינה לעברי פי פחת.

אבשלום וילן: חברי הכנסת שומרים על זכות השתיקה בחקירות, משפחה שלמה מעורבת במעשים שנמצאים בבית-משפט, ולא ארחיב עליהם כרגע את הדיבור, אבל מעוררים סימני שאלה מאוד גדולים איזה מין תרבות שלטון זאת.

אבשלום וילן: והחמור מכול, שלתוככם חדרו אלמנטים עברייניים ופליליים שאני משוכנע שכל צמרת הליכוד כמעט היתה מעוניינת להיפטר מהם בהזדמנות הראשונה.

אבשלום וילן: אבל במקום לקום ולעשות מעשה, במקום להגיד: מספיק עם הסחטנות הזאת, אין שום סיבה שבעולם שמי שרוצה להיבחר לכנסת, למחרת הוא צריך לתת לראש סניף אחד את תפקיד יושב-ראש מפעל הפיס במשכורת של 100,000 שקל בחודש, ולשני צריך לסדר את תפקיד יושב-ראש חברת "פלא-פון" ב-100,000 שקל בחודש, והכול חוקי, אגב, אין בעיה.

אבשלום וילן: הבעיה היא רק בשיטה.

אבשלום וילן: והשיטה היא מושחתת, משום שמה מבין ראש עיר לשעבר בניהול חברה כלכלית מסוגה של "פלא-פון", ומה מבין ראש סניף הליכוד באשדוד בניהול קונגלומרט ענק כמו מפעל הפיס.

אבשלום וילן: איזו סיבה יש לכך בעולם?

אבשלום וילן: אגב, התרבות הזאת לא הומצאה על-ידיכם, היא הומצאה על-ידי מפא"י.

אבשלום וילן: אבל התבגרנו, כבר עברנו משהו.

אבשלום וילן: במקום לבחור אנשים מקצועיים בעלי רמה וכישורים, אתם עוסקים במינויים פוליטיים, אתם עוסקים בכניעה מוחלטת לחברי מרכז.

אבשלום וילן: מילא, היתה אידיאולוגיה, הייתי מכבד את זה, איזה אידיאולוגיה ואיזה נעליים, הכול מריח מג'ובים, מכסף, מאינטרסים.

אבשלום וילן: וזה לא פרצופכם, זה בעצם פרצופנו שלנו, פרצופה של המדינה הזאת, ומה שנותר לי רק זה לזעוק את הזעקה: תפסיקו.

אבשלום וילן: אבל מכאן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לשאלה איפה הבעיות הגדולות שלכם בתקציב.

אבשלום וילן: קודם כול, תראה מה קרה השנה עם חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: החוק עדיין לא מונח על שולחננו אף שכבר עברה עוד מעט יממה מאז התחלנו את הדיונים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, למעלה ממחצית הנושאים בחוק הוצאו-פוצלו מחוק ההסדרים, משמע שהם לא רלוונטיים בכלל, משמע שהם לא קיימים.

אבשלום וילן: מדוע זה קורה?

אבשלום וילן: משום ששנה אחר שנה האוצר, בהזדמנות של הגשת התקציב, מעוניין בחוק ההסדרים בעצם לסדר את כל מה שלא נראה לו בתחום החקיקה בשנה האחרונה.

אבשלום וילן: זה דבר שאיננו תקין, דבר שאיננו תקף, ולצערי ממשלה אחרי ממשלה, שר אוצר אחרי שר אוצר, נותנים לזה יד.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, אני אמחיש, בעזרת דוגמה שספק אם דיברו עליה פה, מה זה אומר על מדיניות.

אבשלום וילן: בחוק ההסדרים הזה שאנחנו אמורים לאשר ביום רביעי בצהריים יש סעיף שמאפשר לממשלה בשנים הקרובות להגדיל את תקציבה ב-1% בלבד.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יתום, האם אתה יודע, למשל, שהתקציב השנה קוצץ לעומת השנה שעברה בכמעט 12 מיליארד שקלים?

אבשלום וילן: לפי ההחלטה שאנחנו עומדים לקבל בחוק ההסדרים הזה, גם אם תהיה צמיחה במשק של 4% או 5%, הגידול העתידי בתקציב לא יוכל להיות יותר מ-1% בשנה.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

אבשלום וילן: אם הגידול הממוצע של האוכלוסייה הוא 2% בשנה, זה אומר שכל מנגנון הטייס האוטומטי לא יופעל.

אבשלום וילן: כלומר, תהיה עלייה של 2% במספר הילדים במערכת החינוך - - -

יגאל יאסינוב: למדנו מכם שאפשר לשנות אפילו חוקי-יסוד.

אבשלום וילן: לא למדת מאתנו דבר, כי טיפת רגישות חברתית אין לך.

אבשלום וילן: מפא"י על כל עוולותיה היתה לה תמיד רגישות חברתית.

אבשלום וילן: אתם מדברים גבוהה-גבוהה, אתם בעצם - -

יגאל יאסינוב: למדנו איך ביטלתם חוקי-יסוד.

אבשלום וילן: - - חבורה ריקה של מעמד בינוני הדואג לעצמו, שעיניו טחו מראות מימין ומשמאל מה באמת קורה בחברה הישראלית, איזה מצוקות.

אבשלום וילן: אין לכם שום רגישות למצוקות, כל מה שמעניין אתכם זה האוטו שלכם, הבית שלכם, העסק שלכם והכלב שלכם.

יגאל יאסינוב: אין לי - - - תתבייש לך.

אבשלום וילן: אם הייתם מפלגה חברתית בצורה כלשהי – הליכוד, יש לי ויכוח אידיאולוגי גדול אתם, אבל אין לי ספק שרגישות חברתית יש להם.

אבשלום וילן: הם יודעים מהי מצוקה.

אבשלום וילן: הם מתכחשים לה, הם הולכים בכיוון הפוך, אבל אני לא יכול להגיד שהם לא מכירים את הרגש הזה.

אבשלום וילן: אצלכם לא רק שאין חמלה, אלא לא מצאתי רגש בכלל.

אבשלום וילן: אתם מפלגה ריקה מתוכן בכל הנושאים החברתיים.

אבשלום וילן: הייתי מציע לך, חבר הכנסת יאסינוב, שפשוט תקשיב, וסייג לחוכמה במקרה זה הוא פשוט ההקשבה.

יגאל יאסינוב: זו פשוט פגיעה בכבוד.

אבשלום וילן: חבל על כל מלה מיותרת שאתם אומרים בנושא.

אבשלום וילן: כאשר יש נושאים שאין מה לומר עליהם, פשוט שותקים.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר בחוק ההסדרים הזה אתם מחליטים שהתקציב יגדל רק ב-1% גם אם האוכלוסייה תגדל ב-2%, מה פירוש הדבר?

אבשלום וילן: פירושו של דבר שתקציב החינוך פר-ילד יקטן בשנה הבאה, פירושו של דבר שתקציב הבריאות פר-אזרח יקטן בשנה הבא.

אבשלום וילן: מה זה סל הבריאות, מה זה סל החינוך?

אבשלום וילן: הכול מנגנונים אוטומטיים של טייס אוטומטי.

אבשלום וילן: ברגע שאתם אומרים שלחמש השנים הבאות תקציב המדינה לא יכול לגדול ביותר מ-1% בשנה, גם אם הוא ריבית דריבית, פירושו של דבר שאתם מקטינים את התקציב.

אבשלום וילן: בהתנחלויות - מה פתאום, להתנחלויות הוסיפו כסף.

אבשלום וילן: בהתנחלויות תעשו שמיניות באוויר, תיקחו את החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית, תזרימו אליה תקציבים אל מחוץ לתקציב ותממנו את כל הדבר המיותר שהיום הוא אבן ריחיים נוראית על מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אבל, במי תפגעו?

אבשלום וילן: תפגעו בכל השירותים החברתיים, תפגעו בכל שירותי הרווחה, ואתם, אנשים עם רגישות חברתית, ספק אם שמתם לב מה פירושה של תוספת 1% בלבד לחמש השנים הבאות, בכל שנה במסגרת חוק ההסדרים, לתקציב המדינה.

אבשלום וילן: בואו ניקח נושא אחר - תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: רוממות הביטחון בגרונכם, ממשלה מאשרת תקציב, שרי ממשלת ישראל מצביעים על תקציב שפירושו - כבר יש בכל העיתונים, אדוני היושב-ראש - בחודש וחצי האחרון לא טסו מטוסי חיל האוויר טיסות אימונים, אלא רק טיסות מבצעיות.

אבשלום וילן: לפי התקציב המוצע, אם לא תהיה תוספת של מיליארד או 2 מיליארדי שקל, התופעה הזאת תמשיך ותתרחב.

אבשלום וילן: לפי התקציב המוצע, חייל מילואים לא ישרת יום אחד.

אבשלום וילן: אתם לא דנתם בזה ברצינות, אתם מורחים את הכנסת; צר לי על הביטוי הקשה - יש פה מריחה רבתי של הכנסת, משום שראש הממשלה התחייב ב-14 בדצמבר להגדיל את תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: הוא יעשה את זה רק באמצע ינואר, לאחר הדיונים על התקציב.

אבשלום וילן: מה פירושו של דבר?

אבשלום וילן: אמר ראש אגף התקציבים אורי יוגב לוועדה לתקציב הביטחון - זה לא סוד גדול, זה כבר הודלף - שהוא מתכוון לעמוד במסגרת התקציב.

אבשלום וילן: פירוש הדבר, שכדי להביא את המימון הנוסף לביטחון יקצצו בבריאות, בחינוך, בשירותים החברתיים, בכול.

אבשלום וילן: יעשו קיצוץ רוחבי, FLAT.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

אבשלום וילן: שבעצם מה שיקרה עכשיו – אנחנו ביום רביעי נידרש לאשר תקציב, לעומת זאת בעוד כשבועיים, את אותו תקציב נקצץ בקיצוץ רוחבי.

אבשלום וילן: איך אומרים החבר'ה בשפת העם?

אבשלום וילן: אם זה לא "ישראבלוף", אני לא יודע "ישראבלוף" מהו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת יאסינוב, מעניין שעל זה לא שמעתי אותך אומר מלה, לא אמרת מלה על תקציב ביטחון כזה שמביא למצב בלתי אפשרי את הפעולה השוטפת של כוחות צה"ל - -

יגאל יאסינוב: - - -

אבשלום וילן: - - ואיזה מין "ישראבלוף" זה שמחליטים להוסיף כסף שבועיים אחרי התקציב, ומביאים לכנסת לקריאה שנייה ושלישית תקציב - החלטה רצינית - שכל ילד יודע שתכליתו להחזיק מעמד בדיוק שבועיים.

אבשלום וילן: כאן לא שמעתי אותך מדבר על מינהל תקין, חבר הכנסת יאסינוב.

אבשלום וילן: בכלל, אם אתה כבר יושב פה באולם, לא שמעתי שקיבלת את תוכניתו המדינית של השר טומי לפיד.

יגאל יאסינוב: לא קיבלתי.

אבשלום וילן: בכלל לא שמעתי שאתה תומך, למשל, בדברים הקשים שהשמיע אתמול השר בנושא גדר הפרדה, שעוד עלולה להפוך אותנו, אם נמשיך בהתנהגות המטופשת הזאת, למצורעי הכפר.

יגאל יאסינוב: אני לא תומך כי אני לא ממרצ, אני במפלגה דמוקרטית.

אבשלום וילן: לא שמעתי אותך, כמוני, כמו חבר הכנסת דני יתום, נאבק שנים להקים את הגדר הביטחונית.

אבשלום וילן: שנתיים הליכוד בלם אותה, ואת המחיר הכבד משלמים כולנו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כאשר תקציב הביטחון איננו ריאלי - - -

יגאל יאסינוב: לא אמרת מאיזה מפלגה אתה.

יגאל יאסינוב: איזה מפלגה אתה היום?

אבשלום וילן: אני ממרצ, אתה עוד לא יודע?

יגאל יאסינוב: מרצ, שמעתי שאין כבר מפלגת מרצ.

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילך.

דני יתום: מה זה משנה?

דני יתום: מדינה יש.

אבשלום וילן: באופן מקרי לחלוטין הצלחתם בבחירות אלה להגיע ל-15 חברי כנסת.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא לא המספר, אלא מה עושים עם המספר.

אבשלום וילן: השאלה היא לא כמה חברים יש לך, אלא אילו עמדות יש לך ואיך אתה נאבק כדי להגשים אותן.

אבשלום וילן: אני, להוציא שניים-שלושה שרים שלכם, לא ראיתי שכל השאר עד היום נאבקו על משהו ברצינות.

אבשלום וילן: אז אני מוכן להעמיד את הרקורד הפוליטי שלי, את העשייה עם ההסכמות או בלי ההסכמות שלי, מולך, חבר הכנסת יאסינוב, ולעמוד למבחן הציבור.

אבשלום וילן: כך שלא המספר, אתה יודע, גם בחיים לא רק בתחום מסוים אלא בכל התחומים, לא רק הגודל קובע אלא בעיקר התוכן והמהות, ומה שיש בהם.

יגאל יאסינוב: שאלתי מה שם המפלגה.

יגאל יאסינוב: מה אתה מייצג, מפלגה ערבית – מה?

יגאל יאסינוב: את מי אתה מייצג?

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להיפטר, אני לא מרגיש צורך לענות על הקריאות הכלליות הריקות האלה.

אבשלום וילן: מה שאני חושב באמת, אם יש בעיה אמיתית בתקציב הביטחון, אם יש בעיה אמיתית ברשויות המקומיות - למעלה ממיליארד חסר - אם בבריאות ראית את כל הסאגה של סל הבריאות, שהיא אמיתית - זו הפעם הראשונה ששר האוצר, בחוק ההסדרים, קיבל החלטה שיש לו סמכות להתערב בסל התרופות.

אבשלום וילן: ממתי זה?

אבשלום וילן: רשות מקצועית, ששר הבריאות אמור לפקח עליה, פתאום לשר האוצר יש SAY לגבי סל התרופות - אילו תרופות חדשות ייכנסו ואילו לא.

אבשלום וילן: זו מערכת שלמה של רופאים, של פרופסורים, של בעלי מקצוע, שיושבת ומנתחת ומחליטה, ושר האוצר דחף את ידו פנימה.

אבשלום וילן: מה שאני רוצה לומר לך הוא, שבעצם אין סיכוי שהתקציב הזה יעבוד.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שבתוך חודש יבואו לכאן תיקונים, יבואו לכאן שינויים, ומה שנאשר ביום רביעי בלילה יהיה שווה בדיוק שבועיים.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שזה איננו מהלך רציני, זו לא ממשלה רצינית, זה הכול בכאילו, ב"ישראבלוף" - בואו עכשיו נעביר כאן תקציב ובתוך שבועיים נשנה אותו, כפי שראינו במהלך השנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: יש רק בעיה אחת, שאת המחיר של ההתנהגות, של חוסר המדיניות, משלמים אזרחי מדינת ישראל כולם.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, עם ישראל, בוקר טוב.

יאיר פרץ: אנחנו עדים להצגה שחוזרת על עצמה מדי שנה בשנה, הצגת התקציב לשנת 2004.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות אנו עדים, כל פעם בווריאציה אחרת, לתקציב לחיזוק הצמיחה, לחיזוק המשק, כל פעם בשם אחר.

יאיר פרץ: ומי משלם את המחיר, אדוני היושב-ראש?

יאיר פרץ: אלה אותן שכבות חלשות, אותם אנשים שגורלם לא שפר עליהם.

יאיר פרץ: התבוננתי בסעיפי התקציב, ואני לא מתיימר להיות כלכלן, אבל ראיתי שבתקציב הזה אין בשורה לא לצמיחה, לא לכלכלה, אלא להיפך.

יאיר פרץ: היום למעשה, צעד אחר צעד, אנחנו עדים לכך שמחסלים את מדינת הרווחה.

יאיר פרץ: מדינת ישראל, בכל ממשלותיה, תמיד ידעה לדאוג לשכבות החלשות, ידעה לדאוג לאותם ילדים, על מנת שיוכלו לחיות את חייהם בצורה נורמלית.

יאיר פרץ: זאת מדינת ישראל, זה האופי של העם היהודי, לדאוג לחלשים, לדאוג לשכבות החלשות.

יאיר פרץ: וראו איזה פלא, הממשלה הזאת, וגם קודמתה, הלכה צעד אחר צעד וכרסמה בכל הדברים המהותיים של עזרה לזולת.

יאיר פרץ: היא פגעה בשירותי הרווחה בצורה משמעותית, פגעה בגמלאים, פגעה בילדים בסיכון, פגעה במשפחות החד-הוריות, פגעה בכל דבר שרק ניתן לעזור באמצעותו לאותו איש נחשל, איש שלא יכול להתמודד ביום-יום.

יאיר פרץ: עמדו כאן גם שר האוצר וגם המשנה במשרד האוצר, השר שטרית, וטענו שיש להפסיק לתת סיוע לאותן שכבות חלשות, שיצאו לעבוד.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, כאדם שבא מאזור שמוקף בעיירות פיתוח – קריית-גת, אשקלון, שדרות, אופקים נתיבות, דימונה - כאדם שרואה ביום-יום את האוכלוסיות החלשות, אותם אנשים משוועים למקום עבודה אחד, והם הולכים יום-יום ללשכות התעסוקה ומבקשים: אנא, אפילו בשכר מינימום.

יאיר פרץ: על מנת להתפרנס בכבוד.

יאיר פרץ: אדוני שר האוצר, רוב אזרחי מדינת ישראל הם לא פרזיטים, הם רוצים לעבוד.

יאיר פרץ: הם רוצים להתפרנס בכבוד.

יאיר פרץ: הם רוצים לקום כל בוקר וללכת למקום העבודה ולבוא הביתה גאים; שהבן יראה שהאב חוזר מהעבודה ומפרנס ביגיע כפיו.

יאיר פרץ: אבל אין מקומות עבודה.

יאיר פרץ: האבטלה גואה.

יאיר פרץ: אלפי מובטלים.

יאיר פרץ: ואין פוצה פה והממשלה ממשיכה באותה דרך, ממשיכה להכות בשכבות החלשות.

יאיר פרץ: עמיתי בליכוד, הרי בגין, זיכרונו לברכה, הרים על נס את הנושאים החברתיים, את שיקום השכונות.

יאיר פרץ: הוא ראה את מצוקתם של אחיו בני ישראל.

יאיר פרץ: הוא הקדיש חלק מזמנו לנושאים החברתיים.

יאיר פרץ: הליכוד ידוע כנושא הדגל החברתי.

יאיר פרץ: אבל היום כולם נטשו את הספינה הזאת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת גאה בכך שסגרה את משרד הדתות.

יאיר פרץ: ראו איזה פלא, סגירת משרד הדתות נועדה לחסוך כסף.

יאיר פרץ: אנשים שמטפלים בזה במשרד הדתות הניחו בפני נתונים, וראו איזה פלא - אנחנו הולכים לשלם יותר ולקבל פחות שירותים.

יאיר פרץ: זה החיסכון?

יאיר פרץ: על זה גאוותכם?

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, הגדיל לעשות שר האוצר בכך שעשה רפורמה במס.

יאיר פרץ: היום הוא הולך לתת לעשירונים העליונים מיליארדים.

יאיר פרץ: הרי שום חבר כנסת כאן לא זקוק לאותם 950 שקלים שנוספו לו כתוצאה מאותה רפורמה.

יאיר פרץ: במקום זה בואו ניתן לשכבות החלשות, ניתן למי שהתקציב הזה פגע בהם חזק.

יאיר פרץ: לפני שנתיים עבר חוק בכנסת והייתי שותף לו.

יאיר פרץ: החוק קבע שכל ילד שסובל מפיגור שכלי ולמשפחתו אין כלים להתמודד עמו במסגרת הקהילה, וניתן לסדר אותו סידור מוסדי על-פי ועדת השמה, לא יצטרך להמתין, לעבור ועדות ולהמתין.

יאיר פרץ: למעשה סיימו את נושא ההמתנה וכל ילד זכאי על-פי המלצה של ועדת השמה להיכנס למוסד או לאותו סידור מוסדי.

יאיר פרץ: את זה קיצצו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, היום יש אלפי ילדים מפגרים שהוריהם מתקשים לתפקד ביום-יום.

יאיר פרץ: יש מקומות במוסדות, אבל אין תקציב, אין אפשרות להכניס את הילד.

יאיר פרץ: לילד הזה אין מסגרת בקהילה וההורים חסרי אונים.

יאיר פרץ: כתוצאה מכך האב מפסיק לתפקד, האם מפסיקה לתפקד והמשפחה מתמוטטת.

יאיר פרץ: זו פגיעה אחת.

יאיר פרץ: גם בנושא הקשישים, אדוני היושב-ראש, רק לא מזמן היתה התמודדות בוועדת העבודה והרווחה בנושא של סידור קשישים במוסדות, בבתי-חולים גריאטריים, שהאוצר או משרד הבריאות משום-מה לקחו סכום כסף שהיה מיועד לאותם קשישים והעביר לכל מיני דברים אחרים; לא שהם לא חיוניים, הם חיוניים, אבל זה תקציב ייעודי לאותה מטרה, על מנת לאפשר לאותם גמלאים, לאותם אנשים שבנו את מדינת ישראל, לתת להם לחיות את סוף ימיהם בכבוד.

יאיר פרץ: אבל גם פה הממשלה הלכה ברגל גסה ופגעה בצורה הכי אנושה שיכולה להיות.

יאיר פרץ: היום יש תור ממתינים, יש פיגור של 250, 300 ו-400, וזה ילך ויגדל, וקשישים מתים בבתים.

יאיר פרץ: סל הבריאות - לא רק לא הוסיפו, אלא כרסמו בו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הרי את העדכון הבסיסי בתקציב הזה לא עשו במשך שנתיים - וזה 2%.

יאיר פרץ: גידול האוכלוסייה זה עוד 2%.

יאיר פרץ: כלומר, 4% תוספת לסעיפים התקציביים האלה.

יאיר פרץ: לא רק לא נותנים 4%, אלא מקצצים ומקצצים.

יאיר פרץ: כתוצאה מהתקציב הזה נראה מחזות קשים.

יאיר פרץ: אנחנו נראה ילדים מסתובבים ללא מסגרות חינוכיות, כי להורים אין אפשרות לתת את הדברים הבסיסיים.

יאיר פרץ: אנחנו נראה ילדים נוברים בפחי אשפה.

יאיר פרץ: אנחנו נראה קשישים שלא חיים בכבוד ומסיימים את חייהם בטרם עת.

יאיר פרץ: אנחנו נראה מפגרים שמביאים על ההורים, נוסף על הסבל הזה של הפיגור, התמוטטות של כל המערכת המשפחתית.

יאיר פרץ: הממשלה הזאת לקחה את נקודת האור היחידה שהיתה.

יאיר פרץ: נקודה אחת.

יאיר פרץ: היא לקחה את 1.33 מיליארד השקלים מתקציב הרזרבה וחילקה אותם.

יאיר פרץ: לא שהיא לא חילקה אותם לדברים נכונים, אבל כל מיני דברים, שאני לא יודע אם צריכים להיות בסדר העדיפויות של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: החזירו לתקציב החינוך, כמו להוציא עזים ולהכניס עזים חדשות, עוד 200 מיליון.

יאיר פרץ: מקיצוץ של מיליארד, החזירו 200 מיליון, אבל זה קיצוץ בחינוך, בדבר הבסיסי שלנו כעם.

יאיר פרץ: 800 מיליון שקל.

יאיר פרץ: על חשבון מי זה יבוא?

יאיר פרץ: על חשבון אותם ילדים בעיירות הפיתוח, על חשבון אותם ילדים שלהוריהם אין אפשרות לתת להם חינוך אחר.

יאיר פרץ: זה יבוא מקיצוץ שעות, מפיטורי מורים.

יאיר פרץ: מורים שהיו להם הטבות בעיירות פיתוח, מורים טובים, ייאלצו לעזוב ולעבור למקומות אחרים.

יאיר פרץ: ואז מי יבוא לערי הפיתוח?

יאיר פרץ: מורים בלי ניסיון, בלי הכשרה.

יאיר פרץ: ועל חשבון מי זה בא, אדוני היושב-ראש, על חשבון אותם ילדים.

יאיר פרץ: הם משלמים מחיר כפול ומכופל על כל דבר ודבר.

יאיר פרץ: אז לא פלא שאנחנו רואים שהפשיעה גוברת, והשוטטות גוברת, והאבטלה גוברת.

יאיר פרץ: הכול בצמיחה, אבל בצמיחה שלילית, לא חיובית.

יאיר פרץ: הממשלה מזכירה לי את הסיפור על העגלון שהיה לו סוס והוא הרגיל אותו לאכול פחות, כל יום הוא נתן לו פחות שעורים, עד שהגיע למצב שהסוס הפסיק לאכול - ולאחר יום הסוס מת.

יאיר פרץ: אמר העגלון: חבל, עד שהוא התרגל לחיות בלי אוכל, הוא מת.

יאיר פרץ: את זה הממשלה עושה בכל פעם.

יאיר פרץ: אנחנו נהיה עדים בעוד חודשיים לכל המאוחר, כפי שאמר חברי אבשלום וילן, לכך שההצגה חוזרת על עצמה, ויבואו ויגידו שעכשיו זה לחיזוק הצמיחה הכלכלית.

יאיר פרץ: יש לי כבר שם לתוכנית הזאת:

יאיר פרץ: תוכנית - - -

יגאל יאסינוב: יש לי אליך שאלה.

יגאל יאסינוב: האם אתה לא חושב שהסוס הזה מת מיתר אכילה?

יגאל יאסינוב: הוא פשוט התפוצץ.

יגאל יאסינוב: כמו שבזבזתם את כל התקציבים על הישיבות - - -

יאיר פרץ: חבר הכנסת יאסינוב, תאמין לי שאני לא מדבר לא על הישיבות ולא על ההתנחלויות.

יאיר פרץ: אני מדבר על השכבות החלשות.

יגאל יאסינוב: - - -

יאיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת של ישיבות או לא ישיבות.

יגאל יאסינוב: מה המשכורת - - - ב"איתרי" - - -

יאיר פרץ: אלה שאלות רטוריות.

יאיר פרץ: אני רוצה לדבר על אותן שכבות חלשות, על אותם ילדים בעיירות הפיתוח, שהם יכולים להיות משינוי, מהליכוד, יכולים להיות מש"ס, יכולים להיות מהאיחוד הלאומי ומכל מפלגה.

יאיר פרץ: אני מדבר על כלל גמלאי מדינת ישראל, אני מדבר על כלל הילדים בסיכון.

יגאל יאסינוב: - - - שהסוס הזה מת מיתר אכילה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, תודה רבה.

משה כחלון: אפשרנו לך להעיר.

משה כחלון: חבר הכנסת פרץ, נותרו לך 16 דקות.

אורי אריאל: אם לא תעמוד בזה, אנחנו לעזרתך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לאותם דברים, שלצערי הרב התוכנית הכלכלית הזאת לא מבשרת טובות לגביהם.

יאיר פרץ: לא ראיתי בתוכנית הכלכלית שום בשורה שתאמר שיש צמיחה, מיגור האבטלה, טיפול בסל התרופות.

יאיר פרץ: אני יודע על כמה מקרים שמדינת ישראל מוותרת על חלק מהכסף שבא מארצות-הברית, על מנת לתת עוד מענה לאוכלוסייה חלשה.

יאיר פרץ: אני אומר שהממשלה הזאת אין לה שום דרך, רק דרך אחת, להכות בחלשים, דרך של לא להתמודד עם הבעיות שמדינת ישראל לדורותיה, בכל ממשלותיה, ידעה להתמודד עמן ולשמור על השכבות החלשות.

יאיר פרץ: הזכרתי בדברי הקודמים את המנוח מנחם בגין, אני לא אשכח איך בכל נאום שלו הוא הזכיר את השכבות החלשות - אם זה בנאומיו בקריית-גת, בשדרות ובאופקים.

יאיר פרץ: כאדם שהיה חניך בית"ר, אני ער לכך שלבגין היתה רגישות, וזה מה שחורה לי.

יאיר פרץ: חורה לי שתנועת הליכוד, שבאופיה ובמהותה הניפה את הדגל החברתי, היום פשוט ברחה מאותה ספינה חברתית.

יאיר פרץ: הרי מי הבוחרים של הליכוד?

יאיר פרץ: אלה אותם בוחרים שגרים בעיירות הפיתוח, שלצערי הרב חלקם הגדול חי בתנאים קשים.

יאיר פרץ: זה לא כפי שהיום מנסים לומר, שאנשים לא רוצים לעבוד ורק כביכול לחיות על קצבאות.

יאיר פרץ: אין לזה שחר, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: אני יודע בוודאות שאם הממשלה תבוא היום עם תוכנית כלכלית מוגדרת למיגור הכלכלה ותפתח את עיירות הפיתוח ותזרים אליהן משאבים על מנת לפתח את התשתיות, אני בטוח ומשוכנע שאחוזים גדולים ביותר ירצו לפרנס את משפחותיהם בכבוד ולא לחיות מאותה קצבה דלה שאינה מספיקה לכלום.

יאיר פרץ: הגדילה הממשלה הזאת לעשות בנושא של שכר דירה למשפחות חד-הוריות.

יאיר פרץ: משפחה שמקבלת 1,770 שקל שילמה עד 120 שקלים שכר דירה מסובסד.

יאיר פרץ: היום, לאור התוכנית הכלכלית היא תצטרך לשלם 500 עד 700 שקלים.

יאיר פרץ: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, איך תוכל משפחה כזאת להתמודד במצב הנוכחי?

יאיר פרץ: איך תוכל לשלוח את ילדיה לבית-הספר?

יאיר פרץ: איך תוכל לאפשר להם שוויון, להיות שווים בין שווים, עם ילקוט, ציוד של בית-ספר, כריך?

יאיר פרץ: גם זה לא קיים היום.

יאיר פרץ: הרבה ילדים לא מגיעים לבית-הספר, כי הם יודעים שבהפסקה הם לא יכולים להוציא כמו כל הילדים כריך.

יאיר פרץ: אני לא מדבר על מותרות.

יאיר פרץ: הממשלה ממשיכה בקיצוץ ועוד קיצוץ.

יאיר פרץ: בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בחברה, שלצערי הרב במקום להביא ללכידות בה, אנחנו הולכים בצורה מכוונת, בצורה שאינה משתמעת, לשתי דרכים ומפרידים בין השכבות.

יאיר פרץ: היום נותנים לעשירונים העליונים יותר תנאים, רפורמה, מקלים עליהם במסים.

יאיר פרץ: הממשלה הגדילה לעשות, ועד היום אני תמה ומזועזע מזה.

יאיר פרץ: היה סכום כסף שהממשלה גבתה בגין ביול חוזים.

יאיר פרץ: אמרו לי שזה מסתכם ב-50, 60 ו-80 מיליון.

יאיר פרץ: הרי בזה היה ניתן לתת עוד תרופה בסל הבריאות, עוד מכסה לילד שצריך להיכנס לסידור מוסדי, עוד מכסה לקשיש שיוכל להיכנס לבית-אבות או לבית-חולים גריאטרי.

יאיר פרץ: וראו איזה פלא, הממשלה הלכה וביטלה את הסעיף הזה.

יאיר פרץ: ומי נהנה מזה?

יאיר פרץ: בוודאי לא השכבות החלשות.

יאיר פרץ: אין להם שום חוזים.

יאיר פרץ: הם לא מביילים שום חוזה.

יאיר פרץ: יש להם חוזה אחד, שכר מינימום או גמלה מהביטוח הלאומי.

יאיר פרץ: זה החוזה שיש להם עם החברה.

יאיר פרץ: אין להם חוזה שכירות והם לא משכירים דירות ולא עסקים או נדל"ן.

יאיר פרץ: כל מי שעוסק בזה הם רק העשירונים העליונים.

יאיר פרץ: אותו מס בולים שהמדינה לקחה על מנת לתת לנושאים אחרים, בוטל.

יאיר פרץ: ביטלה אותו, פשוט מחקה את זה מהתקציב, ואז יש חיסרון של 50 מיליון, 60, 70 מיליון.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודע שקל לבקר וקל לומר מה לא טוב ומה הממשלה לא עושה.

יאיר פרץ: אני ער למצבה של מדינת ישראל, מכל מיני סיבות, ביטחוניות, כלכליות בין-לאומיות, השוק העולמי, שמשפיעות באופן ישיר על הכלכלה של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אני יודע שיש לזה השלכות בכל המישורים.

יאיר פרץ: אני יודע שמדינת ישראל הגיעה אל סף תהום.

יאיר פרץ: גם את זה אני יודע, וכל בר-דעת יודע זאת.

יאיר פרץ: אם נראה את כל התוכניות הכלכליות האחרונות, הרי מי שילם את המחיר היקר?

יאיר פרץ: אף אחד לא העז להטיל מס על הבורסה, מס משמעותי על הבורסה, כפי שהמליצה ועדה מקצועית שבדקה את זה.

יאיר פרץ: אף אחד לא מעז.

עוזי לנדאו: אנשים יברחו עם הכסף החוצה.

עוזי לנדאו: זה מה שיקרה.

יאיר פרץ: אבל, לצערי הרב, זה מה שקורה גם היום.

יאיר פרץ: חברות גדולות מעדיפות היום להשקיע בכל מיני מקומות בחוץ-לארץ ולא בארץ.

יאיר פרץ: לכן צריך לשפר את התנאים בארץ ולהביא יוזמות חדשות, צריך להביא יזמים, להקים פרויקטים ופארקים לאומיים.

יאיר פרץ: אז נוכל באמת להתגבר, ולא בדרך של קיצוץ.

יאיר פרץ: מקצצים מיליארד בביטוח הלאומי על חשבון אותה פרוסת לחם של אותו ילד עני.

יאיר פרץ: מקצצים עוד גמלה ולא מאפשרים לילד להגיע לסידור מוסדי, ולא מאפשרים לטפל בגמלאי, עד שהוא מת.

יאיר פרץ: לפעמים הדרך הזאת יותר יקרה.

יאיר פרץ: לכן, אני בטוח ומשוכנע שאם הממשלה הזאת - וזה לא קרה בשום ממשלה, כל פעם אנחנו מגיעים לתקופת התקציב ואז מתחילים הדיונים עם כל משרד ומשרד.

יאיר פרץ: שר האוצר מתדיין עם אותו שר ממונה והוא מנחית הנחתה - 4% לרוחב, 4% לאורך.

יאיר פרץ: נוסף על זה עוד קיצוץ, ואז אותו שר יושב ובודק מאיפה לקצץ, מי ייפגע ומי לא ייפגע.

יאיר פרץ: מגיעים לדיונים בוועדת הכספים ודנים ודנים ודנים ומשאירים הכול לרגע האחרון.

יאיר פרץ: ברגע האחרון מתחילים הלחצים והאיומים, בפרט כשיש למפלגה מסוימת דרך להפיל את התקציב.

יאיר פרץ: בסופו של יום העניים מקוצצים, אותן מפלגות מקבלות מהרזרבה קרוב ל-1.33 מיליארד שקלים שמחולקים כראות עיניהן.

יאיר פרץ: נכון שחלק הולך לדברים טובים, כמו לתקציב החינוך, אבל שום ממשלה לא באה עם תוכנית ברורה, לפחות בנושאים החברתיים.

יאיר פרץ: שום ממשלה לא השכילה להקים איזו מועצה מקצועית שתבחן את כל תקציב הביטוח הלאומי, שהוא תקציב עתק.

יאיר פרץ: יש הרבה דברים, אדוני היושב-ראש, בתוך תקציב הביטוח הלאומי שניתן בנקל לקחת ולהעביר לדברים חיוניים.

יאיר פרץ: אבל לא לקחת בנקל את הכסף של המסכנים ולהעביר אותו לדברים, שאני לא טוען שהם לא חיוניים, אני יודע שהמצב הביטחוני קשה, ההוצאות הביטחוניות גדולות.

יאיר פרץ: אני יודע שנקלענו למצב שלא מרצוננו, שזה מצב שנכפה עלינו.

יאיר פרץ: דבר אחד ברור.

יאיר פרץ: ברגע שהממשלה תתחיל את דיוני התקציב שלה ביום חמישי, לאחר שתסתיים ההצבעה על תקציב 2004, ותשב עם כל משרד על תוכנית ברורה, אחת לחודש משרד ועוד משרד, ותגיע לסיכומים ברורים ותבנה מקורות חדשים לתקציב, ותיצור השקעות, תביא יזמים למדינת ישראל, תקים פרויקטים לאומיים, תשתיות, רכבות, תטיל מס על הבורסה, תחזיר את מס בולים שזה כסף שיש לו מטרה - אז אני בטוח ומשוכנע, אדוני היושב-ראש, שנוכל פעם אחת ולתמיד לומר, אם נמצה את כל ההליכים ואז יש שקיפות שכל ההליכים ממוצים, אני בטוח שגם הציבור יקבל הכול בהבנה.

יאיר פרץ: אי-אפשר להטיל את כל כובד המשקל רק על אוכלוסייה אחת, ואוכלוסייה שנייה תשב בדד, כאשר יש לה.

יאיר פרץ: אני בטוח שכל אחד יישא בנטל.

יאיר פרץ: בתקופת מלחמת לבנון, "שלום הגליל", הטילו מס, וכל אדם, כל פועל לקח חלק בנטל של אותה מלחמה, בשמחה, בהבנה, גם אלה שהיו קשי יום.

יאיר פרץ: אבל פה לא משתפים את אותן אוכלוסיות, אלא מטילים עליהן את הגזירות.

יאיר פרץ: כשמטילים על אדם גזירה, מה שנותר לו זה רק להתנגד, להפגין, לצאת לרחובות.

יאיר פרץ: לפני שבוע התכנסנו, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש השדולה החברתית בכנסת, עם הארגונים החברתיים.

יאיר פרץ: השתתפו בכנס כ-15 חברי כנסת מכל הבית, מהאופוזיציה ומהקואליציה.

יאיר פרץ: שמענו דברים מזעזעים.

יאיר פרץ: שמענו על ההתקפה נגד אותם ארגונים שמחלקים מזון בבתים.

יאיר פרץ: הם טענו שחלוקת המזון לאותן שכבות חלשות היא סתימת פיות, ולא מאפשרים להם לבוא ולזעוק את הזעקה האמיתית.

יאיר פרץ: כיבוי שרפות.

יאיר פרץ: לצערי הרב, יש היום מאות ואלפי ארגונים שמסתובבים ואוספים עוד קופסת שימורים, עוד שקית חלב, עוד עוף, ומחלקים לבתים אלפי מנות.

יאיר פרץ: אני לא אומר שהממשלה צריכה לשאת בכל ההוצאה הזאת, אבל אם תהיה חלוקה שוויונית של הנטל, אני בטוח ומשוכנע שאנחנו נוכל לבנות חברה יותר בריאה, חברה יותר הומנית, חברה של עזרה לזולת.

יאיר פרץ: זה היה אחד הסעיפים הבסיסיים, בתקנון של איגוד המושבים זה היה האלף-בית - עזרה הדדית.

יאיר פרץ: לצערי הרב, אין לנו המושג הזה היום.

יאיר פרץ: היום כל אחד עושה לביתו.

יאיר פרץ: חלילה, לא כולם, יש עוד הרבה יהודים טובים שהיום דואגים על-ידי קרנות וכל מיני דברים אחרים, להביא שמחה לאותם בתים.

יאיר פרץ: לא מזמן, אדוני היושב-ראש, התקשר אלי יהודי מאחת מעיירות הפיתוח ואמר לי: אני לא עושה ברית-מילה לבני.

יאיר פרץ: שאלתי אותו: למה?

יאיר פרץ: הוא אמר: אין לי היום האפשרות לשלם למוהל ולתת את הכיבוד, לעשות את הסעודה המינימלית.

יאיר פרץ: כמובן, זו בעיה פרטנית.

יאיר פרץ: פתרתי אותה.

יאיר פרץ: אבל יש עשרות ומאות כאלה.

יאיר פרץ: אני לא מדבר על חתונות וארוחות באולמות מפוארים אלא על תנאים הכי מינימליים.

יאיר פרץ: ועוד כהנה וכהנה דברים שבאמת האוזן מתקשה לשמוע.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש - - -

משה כחלון: אתה יכול להמשיך.

משה כחלון: אני יכול לנדב לך דוגמה נוספת.

משה כחלון: אנחנו עכשיו בעיצומו של איסוף תרומות למשפחה כדי לעשות מצבה לבנם בן השש שנפטר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה בביטוח הלאומי בוטל.

יאיר פרץ: למיטב זיכרוני, בזמנו הביטוח הלאומי השתתף ב-3,000 שקל.

משה כחלון: הטמטום הזה עדיין קיים בביטוח הלאומי.

משה כחלון: המשפחה לא תקבל.

משה כחלון: מובן שגם הבעיה הפרטנית הזאת תיפתר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מה שנותר לי זה לפנות אל חברי הכנסת, לממשלה, ולבקש: הרי נחזור על ההצגות האלה כל שנה, ולצערי הרב זה הפך להיות תדיר, בכל שנה אנחנו חוזרים על אותה הצגה.

יאיר פרץ: עכשיו זה כבר שלוש-ארבע פעמים בשנה.

יאיר פרץ: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מחברי הממשלה ומחברי הכנסת, בואו נצא כולנו בקריאה לממשלה, לשר האוצר, שהתוכנית הכלכלית הבאה תיבנה על בסיס מקצועי, על בסיס אמיתי, על-פי הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל, על-פי צורכי השכבות החלשות.

יאיר פרץ: אני מאמין שממשלה שלא יודעת לעזור לחלשים שלה, היא ממשלה שלא ראויה לשלוט.

יאיר פרץ: אנחנו כעם מלוכד ומאוחד, עם אחד, אין לנו מדינה אחרת, זו המדינה שלנו, זו הארץ שלנו, פה נחיה לטוב ולרע.

יאיר פרץ: אבל בואו כולנו נתאחד ונתלכד כדי לעזור איש לרעהו, ואיש לרעהו יאמר חזק.

יאיר פרץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ישר למים.

משה כחלון: אנחנו עדיין על זמן האופוזיציה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, סבלנות.

משה כחלון: אתה צריך להתנהג כמו עשיר, אתה בקואליציה.

יגאל יאסינוב: אני לא עשיר.

יגאל יאסינוב: אני רחוק מזה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הספקתי, ברוך השם, לצאת לתפילה ולחזור ולהמשיך בעצם מהמקום שדיברנו קודם.

ישראל אייכלר: מי שלא צפה ולא ראה, אני רוצה להגיד במשפט אחד, שעסקנו בנושא מדינה יהודית לשם מה, עם יהודי לשם מה, והגענו למסקנה המתבקשת מאליה, שסוד קיומו של עם ישראל אלפי שנים בעבר ועוד אלפי שנים בעתיד, לנצח, זה האמונה בקיומו של בורא עולם שברא את האדם כדי שהוא יעשה רצונו בשמונים שנות חייו, ויעלה את נשמתו, שהיא חלק אלוה ממעל אל מקורה, וכדי שזה יוכל לקרות הוא נתן לנו תורת חיים איך נתנהג.

ישראל אייכלר: אם נתנהג לפי תורת החיים שלנו, נבטיח את עתיד העם היהודי, את עתיד הדורות הבאים, עתידה של ארץ-ישראל ועתידו האישי של האדם.

ישראל אייכלר: עכשיו אני מגיע למציאות של התקופה הקצרה שהאדם נמצא פה בעולם, ויש לו מחויבויות גשמיות של חיים, של פרנסה, של בריאות, של כל הדברים האלה, ויש לו מדינה.

ישראל אייכלר: מה זה "יש לו מדינה"?

ישראל אייכלר: יש אנשים שאין להם מדינה.

ישראל אייכלר: אבל יש התארגנות חברתית של האדם, כמו שיש ועד בית של אנשים שצריכים לגור ביחד, יש צרכים משותפים של תאורה בחדר הכניסה, של ניקיון בחדר המדרגות, הצרכים הגשמיים של כולם יחד, ואז עושים קופה משותפת ובונים מערכת של צדק ויושר, עד כמה שהדבר אפשרי בין בני-אדם שיש להם יצרים מנוגדים.

ישראל אייכלר: זה הסוד של מדינה.

ישראל אייכלר: למדינה כמדינה אין נשמה בשביל עצמה.

ישראל אייכלר: נשמת המדינה תלויה בנשמתם של אזרחיה.

ישראל אייכלר: ככל שאזרחיה הם אנשים יותר טובים והגונים, כך המדינה יותר טובה והגונה.

ישראל אייכלר: אפשר היה לצפות שמדינה יהודית בארץ-ישראל, לאחר כל כך הרבה אלפי שנים שליהודי לא היו שום זכויות – הוא היה תלוי בפריץ, הוא היה תלוי ביכולת שלו להישרד בכל מיני דרכים, אז כשהוא הקים מדינה, ראוי שכולם, לפחות ברצון אם לא בפועל, ירצו לפעול לשוויוניות, לצדק, ליושר.

ישראל אייכלר: ואכן, חייבים לומר, שכאשר הוקמה המדינה, גם אם היא הוקמה על בסיס סוציאליסטי, כופר, היה בה איזשהו ערך מוסף של מדינת רווחה.

ישראל אייכלר: בן-גוריון וחבריו רצו שתהיה מדינה, קראו לזה אז "אור לגויים".

ישראל אייכלר: כי אצל גויי העולם, בכלל בארצות אסיה וגם בארצות אירופה, החזק הוא שליט, החלש חולה ומת, ולאף אחד לא אכפת.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לתת ציונים לשום אומה בעולם, אבל רק לפני שבוע היתה רעידת אדמה באירן.

ישראל אייכלר: נהרגו לפחות 30,000 איש.

ישראל אייכלר: אני מניח שבאירן היה אבל גדול, אבל לא שמעתי בעולם את הזעזוע הנורא כמו שיש, להבדיל, אצל יהודים, כשחס וחלילה קורה משהו למישהו אחר.

ישראל אייכלר: זה כואב כנראה באיזו עיר שם, לתושבי בם, אולי לתושבי אירן, אבל העולם ממשיך, עולם כמנהגו נוהג.

ישראל אייכלר: לא כך העולם היהודי.

ישראל אייכלר: כתוב: "ורחמיו על כל מעשיו", כל אחד נברא בצלם.

ישראל אייכלר: כתוב שכשה

ישראל אייכלר: אדם בצער, השכינה אומרת: "קלני מראשי, קלני מזרועי", שגם השכינה מצטערת בצערו של האדם - עמו אנוכי בצרה.

ישראל אייכלר: עכשיו אני מגיע לאקטואליה הממשית של התקציב הזה.

ישראל אייכלר: אנחנו רואים את הממשלה, בראשות אדון אריאל שרון, שאני בטוח שבגלל הלחצים שיש עליו בחקירות ובמשפטים הפרטיים שלו, לא היה לו שיקול דעת נבון, והוא החליט, לאחר שהוא עצמו נלחם שנים רבות בשביל מדינה יהודית, ומסר את נפשו ושלח אנשים אל הקרבות, אל המוות, להילחם נגד הערבים, כדי שתהיה מדינה יהודית, והוא תמיד היה מדגיש: אני קודם כול יהודי.

ישראל אייכלר: אני זוכר את רעייתו לילי, עליה השלום, היתה באה אלי ואומרת לי: דע לך שבעלי, אריק, אומר בכל מקום בארץ וגם בעולם, ובעיקר בעולם "אני קודם כול יהודי ואחר כך אני ישראלי ואחר כך אני כל השאר".

ישראל אייכלר: משום מה, אולי בגלל סיטואציה פוליטית, אולי בגלל יועצים רעים, אולי בגלל רוח רעה ששרתה בארץ, של עלילות, הכפשות והשמצות נגד הציבור החרדי, הוא הגיע למסקנה שהוא מפרק את המדינה היהודית והוא מקים מדינה חילונית מערבית, נקרא לזה מרכז-אירופית, נוסח שינוי וטומי לפיד.

ישראל אייכלר: הוא השתעבד כל כולו.

ישראל אייכלר: זה לא שהוא עשה הסכם קואליציוני פוליטי בלית ברירה.

ישראל אייכלר: הוא השתעבד לאידיאולוגיה של שינוי ולקח את 40 המנדטים.

ישראל אייכלר: כמה קולות היו לליכוד?

ישראל אייכלר: כמעט מיליון קולות, נכון?

ישראל אייכלר: 800,000.

ישראל אייכלר: 800,000 יהודים שלא רצו את שינוי.

ישראל אייכלר: הם הצביעו ליכוד לא בשביל שינוי.

יגאל יאסינוב: הם מאוד רצו.

ישראל אייכלר: הם הצביעו בשביל הליכוד, כי הליכוד מסמל את המסורת, את היחס החם לעדות המזרח, את היחס החם ליהדות, את הקשר עם היהודים החרדים במשך 25 שנה, וגם כי הוא הבטיח להם ביטחון ושלום וכל הדברים האלה שהוא לא יכול לעמוד בהם, שלא באשמתו.

ישראל אייכלר: למעשה הוא שעבד את 40 המנדטים של הליכוד ל-15 המנדטים של שינוי, שגם בתוכם - רוב בוחרי שינוי אינם שונאי ישראל ואינם אנטי-דתיים.

ישראל אייכלר: רוב בוחרי שינוי בחרו בשינוי כי הוא הבטיח להם שהמעמד הבינוני יעלה למעמד הגבוה.

ישראל אייכלר: הוא יחזק את המעמד הבינוני.

ישראל אייכלר: ביחד הם בנו קונספירציה של המאיון העליון והעשירון העליון, לשבור את המעמד הבינוני, לשבור את הקשר עם היהדות, לשבור את כל הרעיונות היהודיים שיש במדינת הרווחה.

ישראל אייכלר: זו הטעות הנוראה שעשו אריאל שרון וחבריו הצעירים והלא-צעירים, שהלכו על התזה הזאת, ועכשיו אנחנו אוכלים את הפירות האלה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לעבור משרד-משרד ולראות עד כמה אנחנו מפסידים את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים.

ישראל אייכלר: בראש ובראשונה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנדמה לי שהיא שייכת למשרד ראש הממשלה.

ישראל אייכלר: דיברנו על זה כבר קודם, העניין שבין הים לירדן יש לפחות מחצית לא-יהודים.

ישראל אייכלר: במקום לעודד את הילודה היהודית, עשו דה-לגיטימציה לילדי היהודים.

ישראל אייכלר: אני יודע שזה משפיע.

ישראל אייכלר: אם זה לא משפיע על הציבור החרדי, הגרעין הקשה, זה משפיע ברבדים היותר-רחבים של העם.

ישראל אייכלר: במקום לעודד אנשים להביא – לא להביא, הקדוש-ברוך-הוא נותן - - -

יגאל יאסינוב: להביא עלייה.

ישראל אייכלר: מה זה עלייה?

ישראל אייכלר: העלייה הזולה, הטובה והבריאה ביותר היא העלייה הפנימית של ילד יהודי שנולד בארץ-ישראל.

יגאל יאסינוב: - - -

ישראל אייכלר: להביא עולים שאינם יהודים, "לגרד", אולי היתה להם איזו סבתא יהודייה אי-שם בערבות סיביר, עולה פי-עשרה.

ישראל אייכלר: אמר פה השר פורז, שלהביא עולה מאתיופיה עולה 100,000 דולר.

ישראל אייכלר: אבל הוא לא עשה חשבון כמה עולה לו להביא אותו עולה מאירופה, שהוא לבן ולא שחור.

ישראל אייכלר: אותם 100,000 דולר, גם אם הוא לא יהודי, ואחר כך הוא יוצא לחוץ-לארץ, אחרי שהוא קיבל סל קליטה, ומוכר את הדירה פה.

יגאל יאסינוב: קודם כול, רובם יהודים.

ישראל אייכלר: העלייה הפנימית, שמעודדים ילודה, עוזרים למשפחה שתהיה לה דירה, שתהיה לה פרנסה, שיוכלו ללדת ילדים, עוד ילד יהודי לכל משפחה, כמו שסיפר לי קודם היושב-ראש כחלון – אם היו עושים כך, היו יכולים להכפיל את מספר היהודים פה.

יגאל יאסינוב: - - -

ישראל אייכלר: ואז אפשר היה את כל הסטטיסטיקה, את כל הדמוגרפיה להציל.

ישראל אייכלר: אבל במקום זאת יוצאת רוח רעה נגד ילודה, נגד ילדים, בעד להביא מחוץ-לארץ.

ישראל אייכלר: לוקחים מהדיור הציבורי 2.5 מיליארדי שקלים שגזלו מאנשים שחיו בדירות "עמידר" ו"עמיגור" בנות 50 מטרים רבועים, ונותנים את זה לסוכנות היהודית, שאין לה מה לעשות עם הכסף.

ישראל אייכלר: היא שולחת אנשים לחוץ-לארץ לחפש גויים.

יגאל יאסינוב: - - -

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על העלאת יהודים.

ישראל אייכלר: להעלות יהודים זו מצווה גדולה.

ישראל אייכלר: כל יהודי שמביאים אותו לארץ זו מצווה גדולה, כדי להציל את בניו מהתבוללות.

ישראל אייכלר: אנחנו הראשונים בעד עלייה של יהודים לארץ-ישראל, אבל לא מדינת הגירה, שמי שרוצה להתפרנס יותר טוב ולקבל סל קליטה יהגר לפה.

ישראל אייכלר: לא זאת המטרה.

ישראל אייכלר: לכן, משרד ראש הממשלה חייב לשנות.

ישראל אייכלר: קודם כול, להודיע לציבור את האמת כמה יהודים יש בארץ-ישראל, ולא להכליל את כל זכאי השבות במספר היהודים, שזאת הונאה.

ישראל אייכלר: הוא צריך להגיד את כל האמת, ואז לשנות את התפיסה לעניין הילודה בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: על משרד האוצר כבר דיברנו.

ישראל אייכלר: הוא משרד שנשלט על-ידי פקידים שנשלטים על-ידי תעשיינים ומיליונרים שמפעילים אותם.

ישראל אייכלר: אני עוד זוכר את העניין לפני שנים.

ישראל אייכלר: לא ביום אחד נהייתה המהפכה התפיסתית הזאת של הקפיטליזם האכזרי.

ישראל אייכלר: במשך שנים, בשבתות דווקא, היו באים התעשיינים הגדולים, אנשי העסקים שמתפרנסים מהמשפחות ברוכות הילדים, שמתפרנסים מדלת העם, שרוב הוצאותיהן הן בתחום המזון והצריכה, והיו מדברים עם פקידי האוצר איך לבנות את החברות הגדולות שישלמו פחות מסים, להוריד את תקרת הביטוח הלאומי, לעשות שהעשירים יתעשרו יותר והעניים יהיו עניים יותר.

ישראל אייכלר: אני בפירוש מאשים את פקידי האוצר, שעיניהם לקראת התפקיד שיהיה להם בשוק הפרטי לאחר שיעזבו את המשרד הממשלתי, ולכן הם משעבדים את אוצרות העם למען אותם עשירים שאצלם הם יתפרנסו.

ישראל אייכלר: משרד החינוך.

ישראל אייכלר: אומרת היום השרה לבנת, שעבריינים משתלטים על הליכוד.

ישראל אייכלר: ראית את זה, השר לנדאו?

ישראל אייכלר: בכל כותרות העיתונים.

ישראל אייכלר: שמעתי את זה כשבאתי לפה.

ישראל אייכלר: עבריינים משתלטים על הליכוד.

ישראל אייכלר: מי הם העבריינים שמשתלטים על הליכוד?

ישראל אייכלר: האם העבריינים שמשתלטים על הליכוד הם משפחה מאוד מפורסמת שאני לא רוצה לדבר עליה, כי אני מגביל את עצמי כיהודי בן-תורה שבעניינים פרטיים ובבעיות פרטיות אסור לדבר על בן-אדם לשון הרע, ועד שיוכח אחרת בבית-המשפט הם זכאים?

ישראל אייכלר: על אילו עבריינים היא מדברת?

ישראל אייכלר: העבריינות הגדולה ביותר בליכוד, ואני אומר את זה לשרה לבנת, היא כאשר אני ניגשתי אליה השבוע וביקשתי ממנה שהחוק לשילוב ילדים חריגים, ילדי החינוך המיוחד, בחינוך הרגיל, יחול גם על ילדי תלמודי-התורה, והיא סירבה.

ישראל אייכלר: זאת עבריינות.

ישראל אייכלר: זה פשע ופגיעה בילדים בחינוך המיוחד, ילדים מיוחדים שהקדוש-ברוך-הוא ברא אותם עם קשיי קליטה, עם דיסלקציה, עם בעיות חריגות.

ישראל אייכלר: הילד החריג הזה לא צריך להיכנס לתוכנית השילוב שבג"ץ כפה על משרד החינוך, מפני שהוא לומד בתלמוד-תורה ולא בבית-ספר כללי?

ישראל אייכלר: היא לא רצתה אפילו לשמוע על זה.

ישראל אייכלר: זאת עבריינות.

ישראל אייכלר: או שהיא מנסה לכפות ליבה של לימודים.

ישראל אייכלר: משרד החינוך הכושל, שנכשל בחינוך של דורות שלמים, יבוא לכפות על החינוך החרדי?

ישראל אייכלר: אני לא אומר שתוכנית הליבה עצמה יש בה רע או טוב.

ישראל אייכלר: אבל היא תכפה על חינוך של אלפי שנים, שהוכח בדם ואש ובייסורים, בסיביר ובבתי-סוהר, החינוך הזה של "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" – היא רוצה לכפות עליהם מתמטיקה?

ישראל אייכלר: ומה הדבר הכי מצחיק?

ישראל אייכלר: שבמבחן בין-לאומי במתמטיקה, החינוך החרדי הצליח במתמטיקה יותר מהחינוך הכללי.

יגאל יאסינוב: לא צריך מתמטיקה?

ישראל אייכלר: צריך מתמטיקה, אבל לא שהיא תכפה את זה עלינו.

יגאל יאסינוב: ומחשבים?

ישראל אייכלר: מחשבים צריך, אבל במגבלות.

יגאל יאסינוב: אינטרנט?

ישראל אייכלר: חבר הכנסת יאסינוב, אני אגיד לך בדיוק מה יחסי לאינטרנט.

ישראל אייכלר: אני יודע מה זה אינטרנט, לפחות כמוך.

יגאל יאסינוב: בטוח שאתה יודע.

ישראל אייכלר: החשמל נוצר על-ידי אדיסון.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הוא נוצר על-ידי הקדוש-ברוך-הוא אבל אדיסון גילה את זה.

ישראל אייכלר: כאשר גילו את החשמל, במשך שנים רבות אנשים התחשמלו ומתו בגלל כל מיני התפתחויות של החשמל.

ישראל אייכלר: עד שנוצרו מנגנונים, והיום בכל בית יש מכשיר נגד התחשמלות.

ישראל אייכלר: לכן היום אני לא מפחד שהשקע נמוך והילד יכול לגשת, כי מקסימום יש מכשיר נגד התחשמלות.

ישראל אייכלר: אבל כשאני הייתי ילד, ילד שהכניס מסמרים לתקע, רחמנא ליצלן, הוא התחשמל, והיתה סכנה גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: השר לנדאו, אתה בוודאי גם זוכר, איך הכניסו חוטים של חשמל לבתים, והיתה סכנה גדולה מאוד.

ישראל אייכלר: האינטרנט יכול להיות מכשיר כמו החשמל.

ישראל אייכלר: הוא יכול להיות מכשיר נהדר.

ישראל אייכלר: רק לפני 10-20 שנה הוא התחיל להתפתח, ועדיין אין מנגנוני הבטיחות למנוע מאנשים לגלוש לכל התועבות והתהומות, ולשבור בתים ולהרוס זוגות וכל הדברים הנוראים שקורים באינטרנט.

יגאל יאסינוב: איך זה קשור?

ישראל אייכלר: מה לעשות?

ישראל אייכלר: לחכות, לאט-לאט, עד שייווצרו מנגנוני הגנה, שאדם שנכנס לכביש - - -

יגאל יאסינוב: אין צורך במחשב ובאינטרנט?

ישראל אייכלר: מותר להשתמש באינטרנט, רק למבוגרים שצריכים את זה לצורכי פרנסה, שצריכים את זה לצורכי עניין, אנשים שיש להם מספיק כוחות לעמוד מול היצר הרע ולא לגלוש לתהומות, אלא לאותם מאגרי מידע שמאוד חשובים למדע, לטכנולוגיה ולאנשים.

יגאל יאסינוב: למה להגיד שגולש הוא פושע שרוצה להיכנס - - -

משה כחלון: הוא לא אמר את זה, חבר הכנסת יאסינוב.

ישראל אייכלר: שמעתי את הטיעון שלך, ואני עונה לך.

ישראל אייכלר: אני לא מתעלם.

ישראל אייכלר: אתה תיכנס היום לכביש שאין בו סימון למי שנוסע קדימה ולמי שנוסע ממול?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אם תיכנס אתה לא פושע, אתה מסתכן.

ישראל אייכלר: אתה מסכן את חייך.

ישראל אייכלר: מי שגולש באינטרנט למקומות שאסורים, מסכן את חייו וחיי ילדיו.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים מה קורה.

ישראל אייכלר: משפחות שלמות בארץ ובעולם נהרסו.

ישראל אייכלר: לכן, כשאני לא רוצה שילדים ילמדו אינטרנט, זה כדי להציל אותם, עד שבעזרת השם יהיו דברים.

ישראל אייכלר: כבר יש התפתחויות שאפשר להגביל.

ישראל אייכלר: למשל במחשב שלי, אפשר כבר לעשות מסך בשביל מי שצריך להיכנס לצורכי מידע, ומסך בשביל הילדים שצריכים להגיע לדברים שטובים להם, כל השירים וכל מה שהם רוצים.

ישראל אייכלר: כלומר, יש שני מסכים נפרדים עם שני קודים.

ישראל אייכלר: זאת התפתחות חיובית מאוד, ואני מניח שיהיו עוד הרבה התפתחויות, אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו על משרד המדע והטכנולוגיה.

יגאל יאסינוב: בוא נעבור לדבר אחר, לטלוויזיה.

ישראל אייכלר: טלוויזיה?

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים בדיוק מה עשתה הטלוויזיה, אבל היום הטלוויזיה כבר "פאסה", היום המחשב הוא כבר טלוויזיה עשרת מונים.

ישראל אייכלר: אז אם אפשר יהיה ליצור במחשב מערכות כשרות - אפשר גם לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: יש לך ערוץ התכלת, שהוא יהודי וצנוע.

ישראל אייכלר: חבל לי בזמן הנותר שלי לדבר רק על ערוץ התכלת ועל הטלוויזיה, אבל עניתי לך על שאלת האינטרנט באופן עקרוני, ואני מניח שהבנת את זה.

ישראל אייכלר: משרד המדע והטכנולוגיה הוא משרד מיותר.

ישראל אייכלר: אין לי שום דבר נגד זה שהשר מודי זנדברג יהיה שר בממשלה, אבל אותה ממשלה רעה שהרעילה את הציבור לומר שמשרד הדתות הוא שחיתות ומיותר וצריך לחסוך, ופירקה את המשרד לחתיכות, ועכשיו כשהתפרק לחתיכות צריך להוסיף עובדים בכל אחד ממשרדי הממשלה, אותה ממשלה מחזיקה את משרד המדע והטכנולוגיה, שהוא משרד מיותר.

ישראל אייכלר: משרד הפנים - אני לא רוצה להרחיב ולדבר.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר דבר אחד על משרד הפנים.

ישראל אייכלר: שר הפנים הוא אדם בלתי ראוי להיות שר בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

ישראל אייכלר: הוא ראוי אולי להיות שר ברומניה, הוא ראוי להיות שר באירופה.

ישראל אייכלר: הוא בן-אדם שכל השקפת העולם שלו - -

יגאל יאסינוב: אלי ישי היה בסדר?

ישראל אייכלר: - - היא השקפה גויית, השקפה גויית נגד היהודים, נגד היהדות - - -

יגאל יאסינוב: אלי ישי היה בסדר?

יגאל יאסינוב: - - -

ישראל אייכלר: אתה מפריע לי, חבר הכנסת יאסינוב.

ישראל אייכלר: אני לא אפריע לך, אני מבטיח לך, בלי נדר.

ישראל אייכלר: אתה שאלת שאלה - עניתי, שאלת עוד שאלה - גם עניתי, אבל לא להפריע.

יגאל יאסינוב: - - - דברים אישיים - - -

ישראל אייכלר: שר הפנים הזה - שאוהב חתולים ושונא ילדים - הוא לא יכול להיות שר בישראל.

ישראל אייכלר: שר הפנים, שכל הזמן מטיף בעד עליית גויים ונגד עליית יהודים, הוא נגד מתן אזרחות לגרי צדק, גויים שרוצים להיות יהודים, גרי צדק – הוא לא רוצה לתת להם אזרחות.

ישראל אייכלר: למי הוא רוצה לתת אזרחות?

ישראל אייכלר: לגוי שתורם לחברה.

ישראל אייכלר: מה הוא תורם?

ישראל אייכלר: איזו יצירה של ואגנר.

יגאל יאסינוב: הוא לא אמר שהוא לא רוצה - - -

ישראל אייכלר: הוא כן אמר, אני אומר לך מה שהוא אמר בוועדת הפנים, שהוא נגד מתן אזרחות לגרי צדק שהתגיירו ברבנות.

ישראל אייכלר: הוא בכלל רוצה להוציא את העניין היהודי של ההתגיירות - - -

יגאל יאסינוב: הוא אמר - - -

עוזי לנדאו: הוא חייב לתת, לפי חוק השבות.

ישראל אייכלר: הוא חייב, ושרון אמר לו את זה שהוא חייב, אבל הוא אמר שהוא רוצה לשנות את זה; בוועדת הפנים, בלי בושה.

ישראל אייכלר: זה שר יהודי?

ישראל אייכלר: מה אכפת לי שבמקומו ישב אבו-עלא?

ישראל אייכלר: לא דווקא אבו-עלא, אבל אני מדבר על מישהו אחר - - -

דני יתום: אבו עלי.

ישראל אייכלר: אבו עלי אחר, כן.

ישראל אייכלר: המשרד לביטחון פנים - והיית השר לביטחון פנים.

ישראל אייכלר: מתפרסמות יותר ויותר עובדות, ובעוונותינו מתפרסמות דרך פיצוצים ברחובות, שהמשטרה כשלה במלחמה בפשע.

ישראל אייכלר: יש לי תחושה שבמשטרה פופולרי יותר לעסוק בחקירות פופולריות, והקצינים הפכו לפוליטיקאים שרוצים להגיע לתקשורת - לא כל הקצינים, חס וחלילה, יש במשטרה אלפי עובדים, וודאי רובם אנשים שמוסרים את נפשם ימים ולילות; אבל יש שוטרים וקצינים שמחוברים לעיתונאים, עד כדי כך שיש עיתונאים שאומרים עליהם שהם קציני משטרה, והם מכתיבים למשטרה מה לחקור ומה לא לחקור.

ישראל אייכלר: בא האלוף יום-טוב סמיה ואומר שהסיפור של אתי אלון, אילולא היא באה עם העורך-דין שלה למסור את עצמה, המשטרה לא היתה עולה על המעילה הגדולה בבנק למסחר - 250 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: ולא שהמשטרה לא ידעה.

ישראל אייכלר: הוא טוען שהגיעו למשטרה ידיעות, ולא טיפלו.

ישראל אייכלר: אז אני לא רוצה לחשוד שהיו קצינים במשטרה שלא רצו לחקור; אני כן רוצה לחשוד שזו לא חקירה פופולרית, הקצינים לא יגיעו לכותרות, אז הם לא רוצים להתעסק בזה.

ישראל אייכלר: ודאי שאני יכול להבין קצין שלא רוצה להתעסק בסמים, בפשע - מה, הוא ירדוף לילות אחרי פושעים בשכונות מסוימות, ילך לעקוב אחרי אילי המאפיה?

ישראל אייכלר: הוא מעדיף לעסוק בדברים יותר פופולריים.

ישראל אייכלר: ולכן, כתוב: יתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

ישראל אייכלר: היום, כשיש מצב של איש את רעהו חיים בלעו והפשע כל כך חזק, המשטרה צריכה לעשות חשבון נפש מאוד מאוד רציני.

ישראל אייכלר: המשרד לקליטת העלייה - כבר דיברנו על העניין הזה של עליית לא-יהודים במקום להשקיע בעליית יהודים.

ישראל אייכלר: משרד התיירות - אני יכול רק לאחל שתהיה תיירות, וזה לא יהיה אם לא יהיה קצת שקט.

ישראל אייכלר: צריך להתפלל לקדוש-ברוך-הוא וגם לעשות כמה מעשים אם אפשר, כדי שיהיה שלום ושקט.

ישראל אייכלר: משרד התעשייה, המסחר, התעסוקה, השידור והתקשורת - אהוד אולמרט - אני יכול להניח שהמשרדים האלה לא מטופלים כראוי, כי לא יכול להיות ששר שנמצא בחוץ-לארץ רוב הזמן יכול לטפל בהם.

ישראל אייכלר: אבל החשבון שלנו עם אולמרט, ולא חשבון סקטוריאלי אישי - מצדי, אני יכול להיות באופוזיציה וטוב לי באופוזיציה, ובתקציב נורא כזה אני לא רוצה להיות בקואליציה, והייתי מתבייש להצביע בשביל תקציב כזה, כשאין אחיות בבתי-חולים ואין רופאים במחלקה אונקולוגית שעושים שם הקרנות; אין תקנים של רופאים בגלל קיצוצים - אבל אהוד אולמרט, שזכה לאמונם של המוני הציבורי החרדי בירושלים ובגללם הוא היה ראש עיר, אף שהיו לו שלושה מנדטים בלבד בירושלים, הוא לא היה צריך להיות האיש שיחבר דווקא את שינוי - אומנם הוא חבר אישי של טומי לפיד 30 שנה - אבל הוא לא היה צריך להיות האיש שבשם תנועת החרות, בשם תנועת הליכוד, שהיתה מחוברת לציבור היהודי המסורתי והחרדי, לנתק אותה, ללכת עם המתבוללים, ללכת עם ההתייוונות, נגד אלה שבחרו בו.

ישראל אייכלר: זאת בגידה בצורה השפלה ביותר.

ישראל אייכלר: אני חושב שכבר הגיע הזמן שהוא יבין את הדבר הזה, ולכן אנחנו נגד הממשלה הזאת מכול וכול.

ישראל אייכלר: בשלוש הדקות שנותרו לי, אני רוצה לסיים במה שהתחלתי בבוקר, יותר בממד הרוחני, ואחרי שעברתי על רוב משרדי הממשלה, שאחד לאחד הם כושלים, יש עוד נקודה אחת שאני חייב לדבר עליה.

ישראל אייכלר: העניין של השביתות - 100 ימים.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת בר-און ואני הגשנו הצעת חוק כל כך לוגית, כל כך טובה, לעובדים ולאזרחים, ששביתה ועיצומים, אסור שיימשכו ברציפות יותר מיומיים-שלושה ימים.

ישראל אייכלר: אילו הסכים עמיר פרץ לבקשתנו ופתח כל שבוע לפחות ליום אחד - לא פעם אחת בשלושה חודשים - עמיר פרץ בא בטענות ואומר: קיבלנו את העצה שלכם, פתחנו יום אחד, אז כל כך התנפלו עלינו, רצו להרוג אותנו, כי ביום אחד הוא פתח את לשכת התעסוקה בשביל 30,000 מובטלים חדשים, יום אחד הוא פתח את הביטוח הלאומי, וזקנים וזקנות נרמסו, ועכשיו הוא בא בטענות למה יעצנו לו לפתוח.

ישראל אייכלר: יעצנו לו לפתוח לפחות פעם אחת בשבוע.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שהמגזר הציבורי, שיש בו לכל הדעות שליש, או 40%, או 50% עובדים מיותרים - ואני לא אומר לפטר אנשים, כי אין איפה לשים אותם; אם היו מקימים מפעלים ומכניסים אותם לעבוד במפעלים, אפשר היה לפטר 50% מעובדי המגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: אבל כשאתה כבר מקבל משכורת במגזר הציבורי, לא ייתכן ש-100 ימים ברציפות תתעללו באנשים, אפילו אם זכות השביתה היא זכות מקודשת מימי לנין וטרוצקי, ואני לא מזלזל בזה.

ישראל אייכלר: קרל מרקס - האידיאולוגיה שלו קרסה כבר מזמן, אבל בכל זאת אני לא רוצה לשבור שביתה.

רוני בר-און: בכל אופן, הוא עשה קריירה לא רעה.

ישראל אייכלר: לא רעה, ושעבד במשך 70 שנה 270 מיליון אנשים.

משה כחלון: אני מציע לעבור לחלק הרוחני, כי אחרת - - -

ישראל אייכלר: אני כבר מסיים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים בדברי החכם מכל האדם בספר משלי: "טוב רש הולך בתומו מעקש שפתיו והוא כסיל".

ישראל אייכלר: רש זה אדם עני ודל, ואנחנו באופוזיציה, אני מניח שאנחנו מייצגים את רוב דלת העם, כולל אלה שהצביעו ליכוד, שהתחבר לשינוי, אבל רוב בוחרי ליכוד הם גם אנשים רשים שאין להם הרבה כסף, אבל הם הולכים בתומם.

ישראל אייכלר: עדיף מעיקש שפתיו, אדם שעלי דמגוגיה הגיע והוא כסיל, הוא היה כסיל ונשאר כסיל והעביר מדינה שלמה על דעתה.

ישראל אייכלר: "איוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו".

ישראל אייכלר: היה פה - לא רוצה להזכיר פה - חבר כנסת שדיבר נגד ה' אלוקי ישראל.

ישראל אייכלר: אומר החכם מכל האדם: מה זה "ועל ה' יזעף לבו"?

ישראל אייכלר: מתי הם נגד הקדוש-ברוך-הוא?

ישראל אייכלר: אחרי שהם עושים את האיוולת של עצמם.

ישראל אייכלר: "עד שקרים לא ינקה ויפיח כזבים לא ימלט".

ישראל אייכלר: אני כבר רואה שהחברים רוצים שאני אסיים, אז אני אסיים בפסוק: "שומר מצוה שומר נפשו - - - מלוה ה' חונן דל וגמולו ישלם לו".

ישראל אייכלר: תודה רבה.

רוני בר-און: אף אחד לא רוצה שתסיים - - -

אחמד טיבי: - - - אני דווקא נהנה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אבו וילן שמע דברי תורה, הוא רץ פנימה.

דני יתום: אל תדבר בשמנו.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: אני מודה לכם ונתראה בסיבוב הבא.

ישראל אייכלר: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - אתה.

רוני בר-און: דני, אבל שים לב, ברגע שחברים אמרו לו שיסיים, הוא סיים.

רוני בר-און: קח דוגמה.

דני יתום: כן, אבל זה חברים אמרו.

דני יתום: חברים.

משה כחלון: עכשיו זה 15 דקות, בניגוד לפעם קודמת שהיו לך כמעט 40.

אבשלום וילן: מספיק לו עשר.

אבשלום וילן: הוא יסתפק בעשר.

משה כחלון: מה שתגיד.

דני יתום: לפני שבועות לא ארוכים נפל דבר בישראל.

דני יתום: כולנו חיכינו בכיליון עיניים - אני משוכנע שגם אתה, חבר הכנסת אחמד טיבי, חיכית יחד אתי בכיליון עיניים למוצא פיו ולדברי שפתיו של ראש הממשלה שרון בכנס הרצלייה.

דני יתום: חיכינו.

דני יתום: וכדברי השיר - שירי הילדות שעליהם חונכנו - חיכינו חיכינו, בכינו בכינו, ומי לא בא? - שרון.

דני יתום: אומנם הוא הגיע לכנס הרצלייה, אבל מפיו לא יצאה ולו בשורה אחת.

דני יתום: אני מוכרח לומר לכם שבפני קברניטי הרצלייה, המרכז הבין-תחומי, אני מסיר את הכובע.

דני יתום: ראו איזה שימוש יוצא מן הכלל הם עשו בראש הממשלה שרון.

דני יתום: הוא הפך להיות מקדם המכירות שלהם, אם אינני טועה.

דני יתום: מי שעומד מאחורי הבשורה הגדולה של ה-public relations שם זה אחד מיועצי התדמית של שרון.

דני יתום: אם אינני טועה, ואם אני טועה - אני מבקש שימחלו לי.

אחמד טיבי: אתה מתכוון שהוא מועסק במרכז הבין-תחומי?

דני יתום: אני אינני יודע.

דני יתום: אני יודע שמישהו מהאנשים שעמדו מאחורי הקמפיין התקשורתי של המרכז הבין-תחומי, לקראת כנס הרצלייה, או שהיה, או שהווה, ואם לא זה ולא זה, אז בוודאי יהיה באחד הימים יועץ התדמית של אריק שרון.

אחמד טיבי: אדוני אומר דברים חמורים ביותר - - -

דני יתום: אבל לא זה המסר.

דני יתום: לא זה המסר העיקרי שאליו התכוונתי.

אחמד טיבי: - - - חבר כנסת מאוד רציני - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, במהלך הלילה נאמרו פה דברים הרבה יותר חמורים.

אחמד טיבי: רק עכשיו הגעתי.

דני יתום: לא זה המסר העיקרי שהתכוונתי להעביר, אלא התכוונתי להציג עד כמה המלך הוא עירום, עד כמה הביצה יבשה, ובעצם בימים האלה כל צפרדע הוא נסיך, וכל צפרדע מקרקרת בביצה היבשה, כאילו רק נשיקה, והצפרדע יהפוך לנסיך.

דני יתום: רבותי, באגדות זה קורה, במציאות זה לא קורה.

דני יתום: ראש הממשלה שרון, שכל העולם, הררי אנשי תקשורת עמדו והמתינו למוצא פיו, לא סיפק את הסחורה.

דני יתום: ניחא, לא הציג תוכנית.

דני יתום: בסדר, לא צריך להגזים, ראש ממשלה צריך שתהיה לו תוכנית?

דני יתום: לא בהכרח.

דני יתום: אבל אפילו עקרונות הוא לא הציג, ואפילו רמזים הוא לא שחרר, ובעצם קיבלנו עיסה דביקה של דברים שנאמרו על-ידו קודם לכן - שלום, חבר הכנסת יתום - בנסיבות שונות ומשונות והודבקו כאילו באמצעות נייר דבק, חבר הכנסת טיבי, למשנה לא סדורה, משנה שאין לה התחלה ואין לה סוף.

דני יתום: ואני רוצה לשאול את עם ישראל, שצופה בנו ודאי ברגעים חשובים אלה, איזו בשורה יצאה מפיו של ראש הממשלה שרון בשלוש השנים האחרונות שבהן הוא מכהן כראש ממשלה?

דני יתום: מה היא הדרך שהוא סולל בפנינו?

דני יתום: בתחום המדיני - כלום; בתחום הביטחוני - כוחות הביטחון עושים ככל יכולתם כדי לספק לנו הגנה.

דני יתום: שחררו אפילו את צה"ל כדי שינצח, הוא כבר לא עומד כבול, לא בידיו ולא ברגליו.

דני יתום: אבל הדרג המדיני, זה שמגדיר לצה"ל ולמערכת הביטחון את המשימות, הדרג המדיני הזה לא התווה דרך, לא הגדיר משימה, ואם הוא הגדיר משימה, אני כחבר הכנסת מבקש לדעת מהו היעד האסטרטגי, מהי המשימה האסטרטגית ומהי המטרה האסטרטגית שהרמט

דני יתום: כ"ל רואה לנגד עיניו כאשר הוא קם בבוקר והוא צריך לתת פקודות לצבא.

דני יתום: שיקום מישהו ויגיד לי.

דני יתום: אין לי טענות כנגד הרמטכ"ל, להיפך, הוא רמטכ"ל מצוין; אין לי טענות כנגד ראש השב"כ - הוא מצוין; אין לי טענות כנגד ראש המוסד - הוא מצוין; ואין לי טענות כנגד המפכ"ל - הוא מצוין.

דני יתום: הטענות שלי הן כלפי הדרג המדיני שבראשו עומד ראש הממשלה, שבמקום להתוות דרך הוא מציג עקומה מבולבלת.

דני יתום: אין דרך.

דני יתום: ומכאן אני רוצה לחזור לעניין הכלכלי, כי גם בעניין הכלכלי אין דרך וזה שביל עקלקל, מלא מהמורות, שמוביל אותנו אל עבר המדרון התלול.

דני יתום: הציבור מדוכא.

דני יתום: שואלים למה הציבור מדוכא, למה הציבור במדינת ישראל לא מחייך - האמינו לי, כיליד הארץ הזאת אני זוכר תקופות קשות לא פחות מהתקופה שבה אנחנו נמצאים, אבל - -

רוני בר-און: יש רק סיבה אחת - - -

דני יתום: - - היתה לאנשים אמונה - - -

רוני בר-און: מתגעגעים אליכם...

דני יתום: היתה לאנשים אמונה, היתה לאנשים תקווה, היה, חבר הכנסת בר-און, מי שהפיח בהם תקווה, מי שליכד אותם, מי שהפך אותם מאזרחים לקהילות, מקהילות לחברה.

דני יתום: היום, איש הישר בעיניו יעשה, אדם לאדם כבר לא אדם, וכל זאת מכיוון שהחברה מתפרקת.

דני יתום: לא רק מתפרקת מערכיה, אלא מתפרקת מכמה מוסכמות שהיוו את הבסיס והדבק המלכד של חברים בחברה הזאת להיות קהילה, וזאת הסולידריות החברתית.

דני יתום: אתם יודעים למה הציבור מדוכא?

דני יתום: כמה יש לי עוד, אבו?

אבשלום וילן: - - -

דני יתום: הבנתי.

דני יתום: אתם יודעים מדוע הציבור מדוכא?

דני יתום: רק מסיבה אחת, משום שהוא מסתכל על המנהיגות שלו, ומה שהוא רואה שם מדכא אותו לחלוטין.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: וילן יעביר לי חמש דקות מזמנו.

משה כחלון: אין בעיה, אין לנו מצוקה גדולה של זמן.

אחמד טיבי: בר-און יספור לי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני אדבר כשבע דקות, ואני אתן לחבר הכנסת טיבי לזמנו.

משה כחלון: זאת אומרת שלחבר הכנסת טיבי יהיו 25 דקות, בוא נאמר, בנוסף לחמש.

אבשלום וילן: למיטב ידיעתי, ב-10:00 אמורה הממשלה לקבל את זמנה, אבל איך שאתם רוצים.

אבשלום וילן: אנחנו מוכנים להמשיך עד בלי די.

אבשלום וילן: אנחנו התבקשנו - - -

רוני בר-און: שכנעתם אותנו.

רוני בר-און: אנחנו רוצים שהעם יפסיק להיות מדוכא, שיראה אתכם.

אבשלום וילן: חבר הכנסת בר-און, אני חושב ששיעורי הבית שלי לבוקר היו מאמרו של נחום ברנע, ובין השאר הוא מתייחס אליך - אם עדיין לא קראת - - -

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: לא קראתי.

אבשלום וילן: אז אומר לך.

אבשלום וילן: ב"ידיעות אחרונות" הוא טוען, בוא נגיד שבשפה פופולרית הייתי מתמצת את המאמר: בבכיינות וחשבונאות לא תעשה מדינאות.

אבשלום וילן: הוא מצטט את כישוריך המשפטיים, את יכולותיך, ושואל מדוע, עם כל היכולת המשפטית הרבה שלך, לא דאגת שחבריך לסיעה בסיעת הליכוד יצביעו כמוך בעד הסרת חסינותו של חבר הכנסת חזן.

רוני בר-און: - - - עד שעשיתי כל שיכולתי בעולם - - -

דני יתום: לא שכנעת את נחום ברנע.

אבשלום וילן: לא, את זה תענה לנחום ברנע.

אבשלום וילן: אני מצטט לך מה כתוב במאמר, והוא טוען שאתה בעצם - - -

רוני בר-און: כל אלה שכותבים את העיתונים, כל אלה שמגישים עתירות לבג"ץ, בהם חבריך הטובים מהתנועה לאיכות השלטון, לא קראו את פרוטוקול הדיון.

רוני בר-און: אתה היית שם, אתה שמעת, דיברתי 40 דקות, אנשים כמובן חופשיים לעשות לעצמם.

רוני בר-און: אם כל אחד מאתנו היה יכול לשכנע את זולתו, החיים היו הרבה יותר - - -

אבשלום וילן: זו הזמנה של הקואליציה כמובן, אבל - - -

משה כחלון: תראה, אתה בכל זאת פנית אליו - - -

אבשלום וילן: השעון עצר, זה בסדר.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך, הקטע השני של דבריו, חבר הכנסת בר-און, נוגע לעובדה שאתה, לטענתו, עדיין נמצא בוויכוחים שהיו לך לפני שבע שנים, ואותם הבאת לבית-המחוקקים, ועל זה מצר הכותב, נחום ברנע, אבל על זה אתה תענה לו בזמנך, זה לא לדיוננו.

רוני בר-און: ודאי.

אבשלום וילן: אני הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, דיברתי בפעם הקודמת, הסברתי את מחדלי מפלגת הליכוד, בעיקר לאור כותרותיה מאירות העיניים של השרה לימור לבנת, שכל מלה - מלה בסלע.

אבשלום וילן: אני, במשך השנתיים-שלוש השנים האחרונות אומר את זה מעל כל במה.

אבשלום וילן: באנו לבעיית הגודל של התקציב ואי-אמינותו של התקציב, שהרי כל ילד יודע שבעוד שבועיים מהיום תהיה תוספת לתקציב הביטחון, על חשבון תקציבים אחרים, ובעצם מה שאנחנו עומדים לאשר ביום רביעי בלילה איננו, אדוני היושב-ראש, אלא "ישראבלוף" ולא תקציב אמיתי.

אבשלום וילן: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לכמה בעיות נוספות בתקציב, שמעידות על סדר העדיפויות האמיתי של ממשלה.

אבשלום וילן: לממשלה הזאת אין בעיה לממן מאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: הרי כל ילד יודע, ששום מתנחל לא סולל 3.5 קילומטרים כביש אספלט למגרון.

אבשלום וילן: את זה סוללים משרדי ממשלה.

אבשלום וילן: האם אדוני היושב-ראש ראה את זה בתקציב 2003?

אבשלום וילן: הוא לא ראה.

אבשלום וילן: האם אדוני ראה את זה בתקציבי החטיבה להתיישבות?

אבשלום וילן: ראה גם ראה.

אבשלום וילן: מהיכן מגיע הכסף לחטיבה להתיישבות?

אבשלום וילן: משרד החקלאות.

אבשלום וילן: מי מעביר את הכסף?

אבשלום וילן: תורמים יהודים מחוץ-לארץ, במסגרת תקציבי הסוכנות.

אבשלום וילן: פה עושים הלבנה של כסף, שמנוגדת לאמנה בין הסוכנות והממשלה, שמנוגדת לחוק האמריקני.

אבשלום וילן: הרי אני לא מגלה את זה בפעם הראשונה, זה נאמר כבר עשרות פעמים.

אבשלום וילן: אבל הממשלה הזאת ממשיכה בריש גלי במשחקי ההבל שלה, וזאת רק דוגמה אחת.

אבשלום וילן: נחזור, ברשותך, לדוגמת ההשכלה הגבוהה.

אבשלום וילן: כל אחד יודע, שתנאי לקיומה של מדינה מתקדמת הוא מוסדות מחקר והשכלה, גם ברמה גבוהה, גם איכותיים וגם שייתנו השכלה לכול.

אבשלום וילן: הממשלה הזאת בשלוש השנים האחרונות באופן סיסטמתי הורידה את תקציבי ההשכלה הגבוהה, כך שנפתח חור של מינימום כ-500 מיליון שקלים, שכרגע אין דרך לסגור אותו.

אבשלום וילן: מה יקרה פה?

אבשלום וילן: יקרו פה שני דברים.

אבשלום וילן: הדבר האחד, רמת המחקר תיפגע, ותיפגע בגדול; והדבר השני, בסופו של דבר, רמת ההשכלה תרד.

אבשלום וילן: מי שיש לו כסף, הוא יוכל לקנות את השכלתו, ומי שאין לו כסף, הוא לא ילמד.

אבשלום וילן: מה יקרה?

אבשלום וילן: אנחנו מדברים המון על הפערים בקלישאות ובמס שפתיים, וכל פעם עולים אומרים: באמת אי-אפשר, אי-אפשר.

אבשלום וילן: אבל פה, בחינוך, הנה דוגמה.

אבשלום וילן: אני לא מכיר דרך להשגת שוויון אלא דרך החינוך, קרי השכלה גבוהה.

אבשלום וילן: אם אתה חוסם את האפשרויות לאלה שאין להם כסף להגיע להשכלה גבוהה לעומת אלה שיש להם כסף, אתה בעצם יוצר מראש אי-שוויון.

אבשלום וילן: זאת לא תולדה של כישורים, זאת תולדה של קשרים ושל ממון, ואתה יוצר מצב חברתי בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: חברים יקרים, רבותי חברי הכנסת, זהו המצב בישראל בשנת 2004.

אבשלום וילן: קחו את תקציבי ההשכלה הגבוהה שמופיעים פה ותראו בדיוק מה שאני מדבר עליו.

אבשלום וילן: שינוי כאילו מנהלים איזה קרב על ההשכלה הגבוהה, כאילו זה כסף שלהם.

אבשלום וילן: בייגה שוחט עומד בראש השדולה, מביא את ראשי האוניברסיטאות, כמה חברי כנסת אכפתניקים מגיעים, ולצערי, צריך להסביר.

אבשלום וילן: חברי הכנסת החרדים שואלים מדוע צריך כסף למכון ויצמן.

אבשלום וילן: נו, אז המחקרים הביולוגיים והכימיים וכל מה שעושה מכון ויצמן, מי בסופו של דבר מממן את הוצאות המחקרים?

אבשלום וילן: כלל אזרחי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אם צריך להסביר בכנסת ישראל לחברי הכנסת החרדים מדוע חשוב מאוד לתקצב את ההשכלה הגבוהה כך שמוסדות המחקר יוכלו להיות בשורה הראשונה בעולם, וסטודנטים מכל שכבות הציבור יוכלו ללמוד, לקנות דעת ולסגור פערים חברתיים, אנחנו בבעיה קשה.

אבשלום וילן: 500 מיליון שקלים, זה מה שחסר.

אבשלום וילן: תוסיף את מה שאמרתי בבוקר, את 1.5 המיליארד ברשויות המקומיות, את 0.5 המיליארד בבריאות, את 2 המיליארדים בביטחון, ותבין שיש לנו תקציב שביסודו הוא "ישראבלוף" - מה שעובר היום לא יחזיק מעמד שבועיים.

אבשלום וילן: ממשלת ישראל, בהתאם להתחייבות הממשלה מ-14 בדצמבר, תשנה את התקציב כבר בעוד שבועיים, ולאחר מכן לא יהיה שום קשר בין מה שאנחנו נאשר לבין מה שיקרה בשנה הקרובה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת וילן, המחקרים האלה תועלתיים לרפואה, לטכנולוגיה ולחיי המעשה?

אבשלום וילן: לכול.

אבשלום וילן: הרי מטיבו של מחקר, שאתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע מה אתה מוצא.

אבשלום וילן: אני יכול להגיד לך, למשל, שכל מה ששמעון פרס מאוד מתפאר בו, בצדק, כל הננו-טכנולוגיה, כל הביוטכנולוגיה, בתחומים שבהם יש שילוב של אלקטרוניקה וביולוגיה וכימיה, ואתה מגלה פתאום תופעות בתחום הבריאות, למשל, שהן מצילות חיים, ואתה מקבל כל מיני תוצאות לוואי שמקדמות מאוד את המדע, מקדמות מאוד את חיינו פה.

אבשלום וילן: אלה דברים שאני אומר כל פעם.

אבשלום וילן: כשחברי הכנסת מסיעתך ומסיעת ש"ס שואלים למה, אני תמיד מתפלא.

אבשלום וילן: אתם נגד מדע?

אבשלום וילן: אתם נגד מחקר?

אבשלום וילן: אתם נגד בריאות?

ישראל אייכלר: ההיפך.

אבשלום וילן: להיפך.

אבשלום וילן: לכן אתם הייתם צריכים להיות הראשונים - -

ישראל אייכלר: אבל אולי ברוב המחקרים זה לא כך.

אבשלום וילן: - - שיגידו, שככל שמשקיעים פחות בחומר כן ייטב.

נסים זאב: אנחנו נגד גזלת העניים.

אבשלום וילן: זה בדיוק העניין.

אבשלום וילן: ברגע שתהיה השכלה לכול, בעיית העניים נפתרת, משום שכל ילד עני שראוי ויכול להגיע להשכלה, חייב להגיע אליה, להשכלה כללית כמובן.

ישראל אייכלר: סליחה, שאלה אחת.

ישראל אייכלר: השאלה: האם אתה לא יודע שרוב המחקרים הם רק בשביל להשיג דוקטורט ואין בהם שום תועלת?

אבשלום וילן: לא צריך להיסחף.

אבשלום וילן: אני חושב ששכר חוכמה חוכמה, ומי שמבלה כמה שנים באוניברסיטה, גם אם נראה לך שהוא לומד דברים לא תועלתיים, הרי בסופו של דבר אנשים מרחיבים אופקים, מפתחים את עצמם, וסופם שהם יוצאים אזרחים יותר טובים.

אבשלום וילן: כשם שאני לא אזלזל במי שיושב יום ולילה ולומד תורה, אני מניח שהוא גם נהנה אבל הוא גם בהחלט מעשיר את עצמו - גם אם אני חושב שזה לא בדיוק תועלתי, יש לי רספקט כלפי האדם ההוגה בה יומם ולילה.

אבשלום וילן: אני מציע שאותו רספקט יהיה גם לכם כלפי כל אלה שלומדים מה שלא יהיה.

אבשלום וילן: לאחר שגמרנו את סוגיית הלימוד, אני מסכם ואתן לחבר הכנסת טיבי לדבר.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה, אדוני היושב-ראש - ופה אין כמו להדגים את סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת באותה הקדמת הרפורמה במס בסך 2.5 מיליארדי שקלים לעשירים.

אבשלום וילן: מי שיש לו 35,000 שקלים, יקבל במשכורת מחודש ינואר עוד 920 שקלים נטו.

אבשלום וילן: מי שיש לו 5,000 שקלים, יקבל 21 שקלים.

אבשלום וילן: לשם מה?

אבשלום וילן: ב-2.5 המיליארדים האלה, יחכו העשירים עוד שנה, תאמין לי שאחד מהם לא יתנגד, ויהיה פתרון לביטחון, יהיה פתרון לרשויות המקומיות, יהיה פתרון להשכלה הגבוהה.

אבשלום וילן: אפילו לשיטת

אבשלום וילן: כם זה יותר נכון ויותר ראוי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אלה שמפריעים לי ליד סגנית המזכיר - - -

משה כחלון: עוד רגע, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני דווקא רוצה לפתוח, אדוני, בנושא שקשור גם במצב הכלכלי, אבל לאו דווקא בתקופה האחרונה, זו בעיה שמונצחת כאן בישראל, אבל לא רק כאן בישראל, והיא הפער בשכר בין גברים לנשים, גם בסקטור הציבורי וגם בסקטור הפרטי.

אחמד טיבי: הדברים, לצערי הרב, הם כלל-עולמיים.

אחמד טיבי: אבל מדאיג אותי הפער המתמיד ברמת השכר בין גברים לנשים בישראל.

אחמד טיבי: אם ניקח לדוגמה מה היתה רמת השכר בשנות ה-80, למשל, ממוצע השכר של גבר היה בסביבות 2,800 שקלים, ו-1,500 שקלים לנשים.

אחמד טיבי: הוא עלה לרמה של 8,500 שקלים לגברים ו-5,300 שקלים לנשים בשנות האלפיים.

אחמד טיבי: זה דבר המורה על הנצחת הפער המתמיד הקיים בין גברים לנשים.

אחמד טיבי: בשנות ה-80 הוא היה 17%, הפער הזה, הוא ירד ל-15%, בערך במשך שני עשורים בלבד.

אחמד טיבי: אגב, גם כשאתה מפלח את קבוצות ההתייחסות, למשל, לפי רמת ההשכלה של נשים בהשוואה לאותה רמת השכלה של גברים, הפער ממשיך להיות אותו פער.

אחמד טיבי: שנות לימוד וקבוצות גיל, שום משתנה לא גורם לצמצום הפער ברמת ההכנסה בין גברים לנשים.

אחמד טיבי: אם נחלק את מדינות העולם לארבע קטגוריות, ישראל דווקא לא נמצאת בקטגוריה החמורה ביותר מבחינת הפער בין נשים לגברים, אלא במדרג השלישי מתוך ארבעה, כאשר במדרג יחד עם ישראל נמצאות ספרד, יוון ודנמרק, והמדינות שבהן הפער הוא הקטן ביותר, הוא מגיע ל-6% עד 16%, הן פורטוגל, איטליה, צרפת ובלגיה.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה, לפער נוסף על זה שקיים בין גברים לבין נשים - בין נשים יהודיות לבין נשים ערביות.

אחמד טיבי: כאן ההבדל הוא ייחודי, שנמצא במדינת ישראל, וממנו סובלת האשה הערבייה פעמיים, גם מכיוון שהיא אשה וגם מכיוון שהיא ערבייה, והפער הזה מונצח והולך ונמשך, ולא חל שום שיפור כמעט ברמת השכר של נשים בכלל ונשים ערביות בפרט.

אחמד טיבי: אדוני, אני מנצל את העובדה שנמצא כאן חבר הכנסת יתום, עם רקע ביטחוני, גם השר לביטחון פנים לשעבר, ולדבר על דבר חמור ביותר: הוראת משרד הבריאות לפני שבועיים, שאמבולנס מהשטחים, פלסטיני, שמביא חולים שאי-אפשר לטפל בהם בגדה המערבית ובעזה, ולכן הם מועברים לבתי-חולים בישראל - יש זה שבועיים הוראה של קצין הביטחון של משרד הבריאות, שקיבלה את אישור השר, שהאמבולנסים לא מורידים את החולה בפתח חדר המיון, חבר הכנסת יתום, אלא מורידים אותו בשער בית-החולים.

אחמד טיבי: השומר בשער קובע, על-פי השכלה, לא יודע אם רפואית או לא, אם הוא יכול לרדת מהאמבולנס וללכת רגלי.

אחמד טיבי: אתה יודע מה המרחק בין שער בית-החולים לבין חדר המיון?

אחמד טיבי: לפעמים זה קילומטר, לפעמים זה מאות מטרים, לפעמים זה עשרות מטרים.

אחמד טיבי: גם כשאדם חולה, גם כשהוא פצוע, גם כשיש לו פנאומוניה קשה, יש לו אי-ספיקת כליות, הוא נאלץ ללכת על-פי ההוראה החדשה ברגל, מפני שיש התרעה כללית.

אחמד טיבי: האם זה עולה בקנה אחד עם משהו שקשור ביחס אנושי לחולים?

אחמד טיבי: מילא אם אתה אומר שיש התרעה ספציפית בבית-החולים "בילינסון" או ב"סורוקה", ואז אני מבין שיום אחד או יומיים יש צעדים, יש נקיטת אמצעי זהירות, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אבל היעלה על הדעת שיש הוראה כללית של משרד הבריאות, של קצין הביטחון של משרד הבריאות, שכל אמבולנס פלסטיני צריך להוריד את החולים בשער, והחולים ילכו ברגל לחדר מיון?

אחמד טיבי: הרי בהגדרה הם נמצאים באמבולנס, כי הם לא יכולים לקבל טיפול בבתי-חולים בשטחים בגלל מצבם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה לא נובע מאיזה יחס גזעני, חלילה, אם כי במחוזותינו כבר היו דברים מעולם, אי-אפשר להכחיש אותם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש לנו ידיעות ביטחוניות שארגוני החבלה לא מייתרים אפילו אמצעי אחד שבו אפשר להשתמש כדי להביא לאיזה אסונות טרור קשים מאוד.

ראובן ריבלין: אין פה ניצול לרעה של מלחמה בטרור, אלא ממש ידיעות אמיתיות.

מגלי והבה: אם היית פונה לאותם אנשים שהשתמשו באמבולנסים להעברת מטענים, להעברת מחבלים, ואומר - - -

ראובן ריבלין: הוא פונה.

ראובן ריבלין: למה לומר?

מגלי והבה: לא שמעתי אותו.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך כל דבר לומר ולא צריך להרחיב את הדיבור, כי אנחנו יכולים לקלקל לו.

ראובן ריבלין: הציבור.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך בצורה הברורה ביותר, אני לא אומר, יש לנו הרבה דברים שאנחנו צריכים להרהר בהם.

ראובן ריבלין: עם זאת, ההנחיה וההוראה, כפי שיש הוראות במבני ציבור רבים, אפילו כאן בכנסת, רק שאני בכנסת נהגתי מידה שווה לגבי כולם וקבעתי שתהיה אחידות.

ראובן ריבלין: אבל יש בהחלט ידיעות קשות, המדברות על כך שארגוני החבלה לא יבחלו בשום אמצעי על מנת להביא הצלחה לטרור, שהוא בבחינת אסון.

אחמד טיבי: אדוני יודע, וגם אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: ימתין אדוני שנייה, כי יש סוגיה חשובה.

ראובן ריבלין: אדוני, החלטנו לקיים את ההצבעות בין 10:00 ל-12:00, אני בהחלט מסכים שבוועדת ההסכמות תקבעו לי מתי אנחנו יכולים לקיים את ההצבעות.

ראובן ריבלין: אני חושב שבין 10:00 ל-12:00, אני מקווה לקיים אותן בין 10:00 ל-10:15.

יוסף יצחק פריצקי: נשארו עוד עשר דקות.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: התקשרתי, ניסיתי להתקשר.

נסים זאב: אדוני, השעה 10:00.

גדעון סער: אדוני יוריד את הנואם מעל הדוכן.

ראובן ריבלין: עדיין לא השגתי את אנשי האופוזיציה, כי הם עבדו בלילה, אבל אני מודיע עכשיו בהסכמתך, שההצבעות יתקיימו בשעה 10:30.

ראובן ריבלין: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה להודיע לכל רכזי המפלגות.

ראובן ריבלין: ב-10:30 נצביע על נושא הפיצולים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: נחזור לנושא שלנו.

אחמד טיבי: אדוני יודע, שכאשר אמבולנס מגיע מהשטחים למדינת ישראל הוא עובר שבעה מדורי גיהינום של בדיקה במחסומים שהוא עובר.

אחמד טיבי: לפעמים מורידים את החולה.

אחמד טיבי: האמבולנס נבדק פעם אחר פעם אחר פעם, עד שהוא מגיע לנקודת הגבול הווירטואלית החולה כבר סובל.

אחמד טיבי: להציב עוד מכשול, לא אנושי, זה פוגע באפשרות של מתן טיפול רפואי הולם ופוגע במצב בריאותו של החולה.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: בגלל ידיעה כללית.

אחמד טיבי: אגב, קצין הביטחון אמר בטלוויזיה, שאין משהו ספציפי, זאת ידיעה כללית, ספקולציה.

אחמד טיבי: האם זה מצדיק יחס כזה לחולים?

אחמד טיבי: ההערה שלך, חבר הכנסת והבה, היא ממש לא לעניין, היא חוזרת פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: אתה מעלה על דעתך שמישהו מסכים שמישהו ישתמש באמבולנס?

מגלי והבה: אני שומע איך אתה מדבר.

אחמד טיבי: מישהו משתמש באמבולנס?

אחמד טיבי: אתה מעלה על דעתך?

אחמד טיבי: חבריך בליכוד לא מעלים על דעתם להשתמש באמבולנס בשביל פיגוע.

מגלי והבה: אתה מדבר בשתי שפות.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: מישהו השתמש באמבולנס בשביל פיגוע?

נסים זאב: השתמשו בעבר, הם השתמשו בעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת והבה.

אחמד טיבי: אני מתנגד לפיגוע באשר הוא, על אחת כמה וכמה באמבולנס.

ראובן ריבלין: אומר ברגע זה - - -

שאול יהלום: יאסר ערפאת מבריח מחבלים באמבולנס שלו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני לא מבין.

ראובן ריבלין: אני מבין שצועקים כאשר מישהו אומר דבר שלא מתקבל על דעת מישהו מבאי הבית.

ראובן ריבלין: אומר פה חבר הכנסת אחמד טיבי בצורה הברורה ביותר, שהוא לא יכול להעלות על הדעת של בן-אנוש, שישתמשו באמבולנס לביצוע פעולת חבלה.

ראובן ריבלין: גם על זה אתם צועקים עליו?

נסים זאב: מחבלים אינם בני-אנוש.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: הוא אומר זאת בפירוש.

אחמד טיבי: למה להפוך כל דבר לאישי?

אחמד טיבי: "תגיד", "תיתן הודעה".

אחמד טיבי: לא רוצה לתת הודעה.

אחמד טיבי: מה זה תן הודעה?

אחמד טיבי: יש דברים - - -

אהוד יתום: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת והבה, תלמד, תלמד ממנו.

אחמד טיבי: אתה תלמד ממנו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - - -

אחמד טיבי: אתה מעלה על דעתך מצב של אדם סביר, שלא יתנגד לשימוש באמבולנס בשביל מעשה אלימות ופיגוע?

אחמד טיבי: זה דבר סביר, ועוד מרופא?

ראובן ריבלין: אין ספק שאדם סביר יחשוב כך, אבל לצערנו הרב יש גם אנשים לא סבירים.

אחמד טיבי: לא רק שהם לא סבירים, הם אנשים מטומטמים, טיפשים, מוקעים.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: אתם מדברים אותו דבר, למה אתם צועקים אחד על השני?

אחמד טיבי: אותו דבר?

אחמד טיבי: הוא לא מתקרב לעמדה שלי אפילו, עמדה אנושית, אוניברסלית.

ראובן ריבלין: אתה אומר בצורה חד-משמעית.

שאול יהלום: אדם סביר יתפוצץ במסעדה עם ילדים?

אחמד טיבי: אני מתנגד לפיגועים באשר הם, על אחת כמה וכמה באמבולנס.

אחמד טיבי: למה להרחיק את הנושא?

אחמד טיבי: אמר לכם חבר הכנסת יתום, ואני מקווה שאלה שיושבים בסביבתו יבינו זאת, שלא מורידים חולה ומבקשים ממנו ללכת משער בית-החולים לחדר המיון.

אחמד טיבי: זה בלתי אנושי.

שאול יהלום: מאה אחוז.

אחמד טיבי: אתה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הנושא יבוא אליך.

אחמד טיבי: זה מאוד לא סביר, מאוד-מאוד לא סביר.

אחמד טיבי: אני אומר לך בתור רופא.

אחמד טיבי: דבר ראשון, זה פוגע בבריאותו הלקויה מלכתחילה; דבר שני, הוא כבר עבר בדיקה במחסומים.

אחמד טיבי: זה משהו לא סביר.

אחמד טיבי: זה לא אמור להיות בין ימין לשמאל, זה אמור להיות משהו אנושי.

אחמד טיבי: זו בכלל לא עמדה פוליטית.

אחמד טיבי: אם יש ידיעה ספציפית על אמבולנס מסוים, בסדר.

אחמד טיבי: אגב, היה פעם אחת שימוש באמבולנס, שדווח עליו בתקשורת, זה מה שאני יודע, אני שמעתי בתקשורת.

אחמד טיבי: זה דבר חמור, אבל מאז ראינו טנקים עולים על אמבולנסים.

אחמד טיבי: ראינו טנקים עולים על אמבולנסים.

אחמד טיבי: האם זה בסדר?

מגלי והבה: גם זה לא בסדר.

אחמד טיבי: ראיתם את התמונות.

אחמד טיבי: יש דברים שצריך להוציא מחוץ למעגל האלימות.

אחמד טיבי: זה דבר סביר.

שאול יהלום: להרוג ילדים במסעדה.

אחמד טיבי: למשל.

אחמד טיבי: בכל מקום.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יהלום, כשאתה אומר את זה, אתה לא לוחץ אותי, לא מביך אותי, אתה מתפרץ לשער מאוד פתוח.

אחמד טיבי: ילד הוא ילד הוא ילד, בכל מקום.

אחמד טיבי: ילד בתל-אביב הוא כמו ילד בעזה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי היום שבנק ישראל מארגן חגיגות לרגל יובל להקמתו, והחגיגות האלה יעלו מאות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים.

אחמד טיבי: הממשלה באה ומספרת לנו על הצורך לקצץ בקצבאות, והיא כבר קיצצה בקצבאות הבטחת הכנסה.

אחמד טיבי: אגב, היום בג"ץ הוציא צו על תנאי שמורה לממשלה לנמק בתוך עשרה ימים מהי ההגדרה של הסף של קיום בכבוד, וזה טוב.

אחמד טיבי: השופטת דורנר מתחה ביקורת קשה מאוד על תשובת המדינה לעתירה של האגודה לזכויות האזרח, "מחויבות לשלום וצדק חברתי" ו"האגודה למלחמה בעוני", ואמרה לממשלה שהם לא אומרים כלום ולא עושים כלום, וטענה שהממשלה יודעת מה זה מגן אנושי אחרון.

אחמד טיבי: הממשלה מסירה כל מגן אנושי אחרון מהמשפחות הנזקקות.

אחמד טיבי: היא דוחפת משפחות שלמות, מאות אלפי משפחות לחיות מתחת לקו העוני, ולכן נדרש בג"ץ לאלץ את הממשלה בתוך עשרה ימים להגדיר מה זה קיום כבוד.

אחמד טיבי: מה זה המינימום הנדרש באופן חודשי לקיום בכבוד, עד כדי כך - לאחר הקיצוץ שהיה בשנה האחרונה, בין 600 ל-1,200 שקל בקצבאות הבטחת הכנסה.

אחמד טיבי: אני אחזור לנושא של חגיגות היובל, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני חושב שיש כאן העדר רגישות של מוסד מכובד, הוא אומנם לא ייצוגי, לא מדובר בנבחרי ציבור, אבל מדובר בפקידי ממשלה, במוסד ממלכתי-ממשלתי, שמוציא מאות אלפי שקלים על חגיגות בתקופה שהשר שטרית אמר לנו עליה כל הזמן פה מעל הדוכן, שיש צורך לקצץ, יש צורך לקצץ.

אחמד טיבי: מקצצים ברבדים נזקקים של החברה הישראלית.

אחמד טיבי: אני מקווה שבבנק ישראל שומעים את הביקורת, וישנו את התוכניות הגרנדיוזית של החגיגות לרגל 50 להקמת הבנק.

אחמד טיבי: נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לדבר עליה: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות - חבר הכנסת סנה לא פה - אני מנסה להשפיע להקים רמזור בכניסה לטייבה.

אחמד טיבי: מנסה.

אחמד טיבי: זה צומת שנהרגו בו כמה אנשים ונפגע מספר רב של אנשים.

אחמד טיבי: פעם אחר פעם פניתי לשר התחבורה, היה אז אפרים סנה, הוא אמר לי: אין רמזור?

אחמד טיבי: תיכף יהיה.

אחמד טיבי: פניתי למנכ"ל מע"צ, אמרו: כן, אבל צריך להתחיל מצור-נתן, כוכב-יאיר, מכיוון טירה לטייבה.

אחמד טיבי: תאונות דרכים ממשיכות לקרות.

אחמד טיבי: ראו מה שראינו כולנו בערוץ-2 ביום שישי.

אחמד טיבי: מדינת ישראל מממנת בעלות של מיליון שקלים כביש גישה למדרשת כהנא.

אחמד טיבי: יש החלטה.

אחמד טיבי: שם לא מדובר במיעוט שיש לו נציג בכנסת שפנה לכל הגורמים.

אחמד טיבי: פניתי, אדוני היושב-ראש, לכל הגורמים כדי לקדם את האפשרות של הצבת רמזור בכניסה לטייבה, ולפי מיטב דעתי, השר פריצקי, אין מניעה ביטחונית להציב רמזור בכניסה לטייבה.

אחמד טיבי: עד לרגע זה לא נמצאה מניעה ביטחונית להצבת רמזור.

אחמד טיבי: הדבר לא פוגע בביטחון המדינה.

אחמד טיבי: יכול להיות שיתגלה.

אחמד טיבי: אור ירוק, למשל, זה של "חמאס".

אחמד טיבי: יכול להיות שזאת הסיבה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי תושבי טייבה ילכו ללמוד במכללה שם ואז יהיה שלום?

אחמד טיבי: זה החלום הרטוב בדרך כלל של אנשי שינוי השמאלנים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עצם המחשבה, דבר ראשון, להקצות מיליון שקל לכביש גישה למכללה שמאדירה את שמו של כהנא היא משהו מקומם - - -

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

אחמד טיבי: אבל זה מתאים מאוד לממשלה שלך, השר פריצקי.

אחמד טיבי: הדברים האלה שקורים, כאשר אתם נמצאים בממשלה, מדי פעם אתה בישיבות ביום א' אומר משפט, ואז אנחנו שומעים עליו או קוראים עליו באינטרנט, אבל זה הכול.

אחמד טיבי: ואחר כך אתם נאלמים דום.

מגלי והבה: אתה יכול לבקש שמע"צ תחזור לשר התשתיות, ואני מבטיח לך שיהיה רמזור, לפי מה שאני מכיר את השר פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: שניים.

ראובן ריבלין: הבעיה היא רק שהשר פריצקי לא אחראי לרמזורים.

רוני בר-און: הוא לא אחראי שיש שם רק אור אדום.

אחמד טיבי: יכול להיות שכשתשאל במשרד התחבורה ובמע"צ ייתנו לך סיבות מה זה הגיוניות, מאוד הגיוניות, אבל במבחן התוצאתיות - כך אומרים?

רוחמה אברהם-בלילא: מבחן התוצאה.

אחמד טיבי: תוצאתיות.

אחמד טיבי: יש שר ביטחון שמדבר כך תמיד, על מנת שחיילים לא יבינו.

ראובן ריבלין: במבחן התוצאה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מבחן התוצאה אומרים אנשים רגילים, צריך לסבך את זה, להרכיב את זה - במבחן התוצאתיות, אומר שר הביטחון בדרך כלל.

יוסף יצחק פריצקי: המצטברת.

אחמד טיבי: המצטברת, נכון.

אחמד טיבי: במבחן התוצאתיות המצטברת.

אחמד טיבי: בקיצור, אין רמזור בטייבה, ואנשים נהרגים, בדיוק בצומת הזה.

אחמד טיבי: האם אתה מעלה על דעתך, שבמקום שבו אתה גר, אם אתה ושכניך בוועד הבית - מישהו יעכב את זה שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים?

אחמד טיבי: זה בלתי סביר בעליל.

אחמד טיבי: רבותי, יש דברים במגזר הערבי שאין להם עלות תקציבית.

אחמד טיבי: אין עלות תקציבית.

אחמד טיבי: למשל, להכיר בכפרים הערביים הלא-מוכרים בנגב, או לא להרוס מסגד או בתים, או תוכניות מיתאר.

אחמד טיבי: אלה דברים אלמנטריים.

אחמד טיבי: או, למשל, אדוני השר, שר התשתיות, לא לרסס יבולים בנגב.

אחמד טיבי: אגב, דווקא זה חוסך למדינת ישראל את חומר הריסוס.

אחמד טיבי: יש דברים שהם common sense.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אפליה היא דבר מובנה, והיא פושטת בכל תחום.

אחמד טיבי: שמעתם על העובדה המאוד מדאיגה, שצריכה להדאיג כל אדם נאור, של אפליה אפילו בפסקי-דין בבתי-משפט.

אחמד טיבי: מערכת המשפט התחילה להיות נגועה ביחס לא-שוויוני.

אחמד טיבי: זה צריך להדאיג אתכם.

יעקב ליצמן: טומי לפיד לא שוויוני?

אחמד טיבי: בחרת בדוגמה טובה.

יעקב ליצמן: אתה חושד בכשרים.

אחמד טיבי: אתה חודש בכשרים מאוד.

יעקב ליצמן: - - -

יוסף יצחק פריצקי: הוא אוהב אתכם כמו את מרצ.

אחמד טיבי: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, היא נושא הגדר.

אחמד טיבי: המנהיג שלך, השר פריצקי, אמר שבגלל הגדר מדינת ישראל תנודה, גם דרך בית-הדין הבין-לאומי לצדק בהאג וגם בקהילה הבין-לאומית.

אחמד טיבי: אני חושב שמי שהגה את הגדר, שזה האגף הזה של הבית, לא האגף הזה, ומי שביצע אותה הצליחו לנטוע בתודעה הציבורית הישראלית שזה פתרון הקסם: רק תהיה גדר, ולא יהיו פיגועים והסכסוך הזה ירד לרמה של אפס, ואז אפשר יהיה להמשיך לחיות כמו בעבר.

אחמד טיבי: אין טעות קשה יותר מזאת, אין הטעיה קשה יותר מזאת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הרי כאשר אתה מקים גדר, אתה זורע שנאה, החומה הזאת זורעת שנאה.

אחמד טיבי: מה, היא תוריד את האינסנטיב, את המניע של מי שרוצה לעשות פיגוע?

אחמד טיבי: היא מעלה את המניעים, ואז הוא לא יכול לחדור דרך הגדר – תשמע היטב מה שאני אומר לך – יש סיכוי שהוא ינסה טילים.

אחמד טיבי: במקום טילי "קסאם" בעזה יהיו טילים דרך הגדה.

אחמד טיבי: זה חשש אמיתי, מישהו צריך להעלות את זה על הדעת.

אחמד טיבי: זה דבר נורא.

אחמד טיבי: מי שבונה את הגדר לא דוחף, אלא יוצר מציאות חדשה, שאולי תביא לדבר הזה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לומר שיש להם טילים?

אחמד טיבי: טילי "קסאם" עושים במפעל, מה קרה לך?

יעקב ליצמן: אמרת לא טילי "קסאם".

אחמד טיבי: אמרתי טילי "קסאם".

אחמד טיבי: אלה טילי "קסאם" פרימיטיביים, לא צריך לקרוא להם טילים אפילו.

אחמד טיבי: זה דבר נורא.

אחמד טיבי: מה יקרה אז?

אחמד טיבי: מה יגידו?

אחמד טיבי: טעינו שהקמנו את החומה?

אחמד טיבי: להעלות אותה עוד 20 מטרים?

אחמד טיבי: דבר שני, איזה מין ביטחון זה, כאשר אתה מפריד משפחה מהחלק השני שלה, מעבר לכביש, או מונע מתלמידים בבית-ספר להגיע בזמן סביר לבית-הספר שלהם – במקום רבע שעה או חצי שעה, שעתיים-שלוש שעות; או להגיע למרפאות ולבתי-חולים; או שחקלאים יגיעו לעבד את האדמות שלהם.

אחמד טיבי: בדיר-אלע'וצון יש הפקעה של 5,000 דונם.

אחמד טיבי: בעלי מטעי הזיתים לא יכולים להגיע למטעים שלהם.

אחמד טיבי: המטעים שלהם נמצאים עכשיו מערבה מהחומה, והם נמצאים מזרחה ממנה.

יוסף יצחק פריצקי: אצלנו זה הפוך.

יוסף יצחק פריצקי: לבי במזרח ואנוכי בסוף מערב.

אחמד טיבי: והכול מעבר ל"קו הירוק".

אחמד טיבי: זה נוסך הרגשת ביטחון?

אחמד טיבי: הרי זה אינסנטיב להגדיל ומניע להגדיל את אפשרויות העימות.

אחמד טיבי: זה יוצר מציאות של אפרטהייד.

אחמד טיבי: אתה, אדוני היושב-ראש, כל הזמן אמרת שאתה מתנגד למשטר של אפרטהייד בדרום-אפריקה, ברמה האזרחית.

אחמד טיבי: אף שאתה מייצג עמדות ימניות-ניציות, מאוד ניציות, בבית הזה.

אחמד טיבי: מה תגיד כאשר ייווצר מצב של אפרטהייד, שהולך ומוקם עכשיו באופן הדרגתי?

אחמד טיבי: הגדר תהיה השלב המקסימלי של משטר האפרטהייד.

ראובן ריבלין: בחוכמה הפלסטינית הארץ-ישראלית, יש סיבה ומסובב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מה הסיבה ומה התוצאה, ומה התוצאה לסיבה והסיבה לתוצאה.

ראובן ריבלין: גם זאת סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה.

מאיר שטרית: מה הקשר לאפרטהייד?

מאיר שטרית: נותנים להם עצמאות.

אחמד טיבי: עצמאות עם גדר?

אחמד טיבי: עצמאות עם מכלאות?

מאיר שטרית: גבול.

אחמד טיבי: אין גבול.

אחמד טיבי: אתה לא מכיר את הגדר?

מאיר שטרית: שינהלו משא-ומתן להזיז את הגדר לגבול.

אחמד טיבי: אה, קודם יוצרים עובדות?

אחמד טיבי: אגב, זאת עמדה חדשה של ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: שמעת מה הוא אמר?

אחמד טיבי: שינהלו משא-ומתן ונזיז את הגדר לגבול.

אחמד טיבי: נדמה לי שזה לא מקובל על ראש הממשלה מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אולי אתה יכול להסביר לי, כי יש אנשים בכנסת שלא יכולים להסביר לי מה ששואל גם השר שטרית.

ראובן ריבלין: יש אנשים שמסבירים בכנסת, בתור אנשי שלום, למשל חבר הכנסת וילן, שצריך לקחת את הדוגמה של רצועת-עזה, ששם יש גדר ולכן יש לנו חיים מצוינים.

ראובן ריבלין: ה"קסאם", אמרת, זה "חארטה ברטה".

אחמד טיבי: זה אתה אומר, "חארטה ברטה".

ראובן ריבלין: הם יכולים להרוג, אבל זה "חארטה ברטה".

ראובן ריבלין: אבל הגדר, כולם מדברים על הגדר.

ראובן ריבלין: אני חשבתי כמוך, שאין בארץ-ישראל יכולת לחיות עם גדר, כי גדר רק תביא מלחמה, היא לא תביא שלום.

ראובן ריבלין: שלום זה בלי גדר, אנחנו חייבים לחיות זה עם זה, אנחנו במדינה יהודית, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: צריכים למצוא פתרונות, כי יש לנו מדינה יהודית אחת.

אבשלום וילן: שכן טוב – שכן עם גדר על "הקו הירוק".

ראובן ריבלין: אדוני עכשיו אומר לנו, שהגדר היא האפרטהייד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני עקרונית מתנגד לגדר.

יעקב ליצמן: רצוי שלא יהיו טילי "קסאם" מכאן וערבים.

אחמד טיבי: הבנתי, זה הלב היהודי החם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על "הקו הירוק" אין בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו, אנשי ארץ-ישראל ואזרחי מדינת ישראל, מחפשים.

ראובן ריבלין: כי אנשי השלום, כמו וילן, אומרים: הגדר תציל אותנו, יהיה שלום.

ראובן ריבלין: פריצקי גם אומר.

אחמד טיבי: אבשלום וילן מצד אחד, רמון מצד שני.

אחמד טיבי: אגב, רמון צריך לשאת באחריות המוסרית לעוול הזה, שיצרו הוא ואנשי מפלגת העבודה, לפני אנשי הימין.

יולי יואל אדלשטיין: יישר כוח.

אחמד טיבי: הם צריכים לשאת באחריות המוסרית לאפרטהייד שנוצר עכשיו בגדה המערבית.

אחמד טיבי: האגף של מפלגת העבודה והשמאל צריכים לשאת באחריות, שכל פעם שילד לא מגיע למרפאה בגלל הגדר, שידעו שהם אחראים.

אחמד טיבי: הם דחפו את האגף הזה להקמת הגדר והחומה הנוראה הזאת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדברים שלך, אני עקרונית מתנגד לגדר.

אחמד טיבי: אבו-עלא אמר כראש ממשלה, שהוא מסכים לגדר בתנאי שהיא על "הקו הירוק", והוא אמר אף יותר מזה: אם תהיה על "הקו הירוק", הוא ייקח חלק בהוצאות.

אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר.

אחמד טיבי: אני עקרונית מתנגד לגדר.

אחמד טיבי: אני חושב שלא צריך גדר.

אחמד טיבי: כאשר מגיעים להסכם בסופו של דבר, לא גדר היא שתייצב יחסים בין עמים, אלא הסכם שמביא באופן הדרגתי לנורמליזציה בין שני העמים.

אחמד טיבי: לא התוואי הוא הבעיה, הגדר היא הבעיה.

אחמד טיבי: אגב, אני מתנגד גם לגדר על "הקו הירוק" - מלבד מהסיבה המוסרית - כי על "הקו הירוק" האדמות שיופקעו יהיו של הערבים אזרחי מדינת ישראל, ולא אדמות אחרות.

אבשלום וילן: ב-2002 היו 53 הרוגים וב-2003 היו שישה הרוגים.

ראובן ריבלין: יש כאלה מאנשי השלום שאומרים שהגדר תהיה מאחורי האדמות של האזרחים הישראלים, מערבה.

ראובן ריבלין: הציעו: אום-אל-פחם מאחורי הגדר.

אחמד טיבי: לא, לא.

ראובן ריבלין: למה אדוני אומר לי "לא"?

אחמד טיבי: אנשי אום-אל-פחם נמצאים לפני מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני אמרתי דבר כזה?

ראובן ריבלין: העליתי על דעתי?

ראובן ריבלין: יוסי ביילין אמר את זה.

אחמד טיבי: יוסי ביילין לא אמר את זה על אום-אל-פחם, אמרו את זה חברים מהסיעה שלך, אדוני היושב-ראש, והקדימו אותם מטאורים ממפלגת העבודה, אני מודה.

אחמד טיבי: רענן כהן ואפרים סנה הקדימו את האנשים התופסים טרמפ על הרעיון להוציא את אום-אל-פחם מהריבונות של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: כל כך בקלות אתם מזיזים את הערבים, האם הם כלי שחמט?

אחמד טיבי: פעם פה, פעם פה, פטרנליסטים שכמוכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו מדובר בקופסאות עגבניות או במלפפונים.

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: אנחנו סחורות עוברות מיד ליד?

אחמד טיבי: במקום לטפל בבעיות באופן אמיתי, לצקת יחס של כבוד על בסיס לאומי הדדי, כך מתייחסים לאזרחים?

רשף חן: אנחנו נשאל אותם איפה הם רוצים להיות, מה התשובה?

אחמד טיבי: או, השאלה הנצחית שעולה בכל מושב.

אחמד טיבי: הם ערבים אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על טרנספר מרצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול אותו איפה הוא רוצה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה לי על השאלה.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת רשף חן, אני מסכים שבכל דבר אתה תשאל את הערבים במדינת ישראל מה הם רוצים.

אחמד טיבי: העיקרון הזה מקובל עלי.

אחמד טיבי: העיקרון של לשאול את הערבים אזרחי מדינת ישראל, בכל פעם, מה הם רוצים, ולפי זה לנהוג, הוא עיקרון חשוב, דמוקרטי, שוויוני.

אחמד טיבי: אני מברך אותך.

אחמד טיבי: אתה מוכן להעביר את זה בסיעה שלך, למשל, שבכל צעד הנוגע לערבים ישאלו אותם?

רשף חן: התחמקת מהשאלה.

אברהם הירשזון: מה אתה צועק עלינו?

אברהם הירשזון: מה עשינו לך?

אחמד טיבי: שני האנשים האלה מפריעים לי, גם הירשזון וגם אפללו.

אחמד טיבי: הם עומדים בצורה מאיימת.

אחמד טיבי: אתם מוכנים לשבת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, אדם לא ידבר בעמידה, כי יש בכך איזו מראית עין של איום.

ראובן ריבלין: אבל לי יש שאלה אל חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: מצוותי חזקה עלי שלא לקפח, חלילה, את חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: השאלה היא כמה אני יכול להעדיף אותו.

ראובן ריבלין: כי אדוני עומד על הבמה כבר קרוב ל-33 דקות.

ראובן ריבלין: כמה אדוני חושב שעוד מגיע לו פיצוי?

ראובן ריבלין: אני שואל את הערבים, אתה רואה?

אחמד טיבי: אני רק דורש יחס שוויוני, ואת השאר אני אקח לבד.

ראובן ריבלין: יחס שוויוני אני כבר לא יכול לתת לך, כי העדפתי אותך.

ראובן ריבלין: אני נותן לאדוני עוד שתי דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רשף חן, על השאלה שלך יש רק תשובה אחת: הם רוצים להישאר באותו מעמד שלהם כאזרחים, צריך להתייחס אליהם כאל אזרחים.

רשף חן: של מדינת ישראל?

אחמד טיבי: בוודאי, אזרחים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אבל זה לא בגלל אהבת החלום הציוני.

אחמד טיבי: זאת שאלה שתמיד יושב-ראש הכנסת שואל אותנו כשאנחנו עולים, ותמיד יש לו תשובה – איפה הם רוצים ולמה, בסופו של דבר התנאים הכלכליים-החברתיים טובים יותר מאשר במקומות אחרים.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: הם טובים יותר מאשר במקומות אחרים.

אחמד טיבי: מדינת ישראל קיימת 50 שנה, ומצבה הכלכלי, אף שהוא גרוע בהשוואה למדינות אירופה, הוא הרבה יותר טוב מהמצב-לא-מצב שיש בשטחים.

אחמד טיבי: אבל זה לא השיקול.

אחמד טיבי: השיקול הוא שלאזרחות יש מהות.

אחמד טיבי: המהות הזאת, לא ניתן לרוקן אותה על-ידי אמירה פאשיסטית של חבר הכנסת סער, למשל, שצריך לשלוח את תושבי אום-אל-פחם לעזאזל.

גדעון סער: לרשות הפלסטינית, לא לעזאזל.

אחמד טיבי: לכל הרוחות.

יעקב ליצמן: איפה זה "עזאזל"?

ראובן ריבלין: בירושלים, בהר-הבית.

ראובן ריבלין: בירידה לגיא בן-הינום.

אחמד טיבי: להזיז אותם כמו כלי שחמט.

אחמד טיבי: אותך צריך להזיז.

אחמד טיבי: אם כבר צריך להזיז מישהו, למה לא אותך?

אחמד טיבי: מישהו חולם שיקום בבוקר ויראה שהים בלע אותנו.

אחמד טיבי: אני לא חושב כך עליכם, אנחנו לא חושבים כך על צפון תל-אביב.

אחמד טיבי: אפילו לא על אפללו.

אברהם הירשזון: ממתי שינית את המחשבה?

אחמד טיבי: אפילו לא עליך, חבר הכנסת צ'יטה כהן.

אחמד טיבי: אתה תעשה את זה לבד, לדעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, או צ'יטה.

ראובן ריבלין: לא לומר חבר הכנסת צ'יטה.

אחמד טיבי: לכן המחשבה הזאת, שכל יום קמים חברי כנסת, בדרך כלל הם בקואליציה, גם כשבמפלגת העבודה אמרו את זה הם היו בקואליציה, רענן כהן ואפרים סנה.

אחמד טיבי: עכשיו קמו גלעד ארדן וגדעון סער, מטאורים, ורוצים להעביר את אום-אל-פחם לרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: מה ההבדל בין גדעון סער לבין פייגלין?

אחמד טיבי: מה ההבדל בינך לבין פייגלין?

אחמד טיבי: להעביר את אום-אל-פחם, מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: זה שיח ציבורי?

גדעון סער: איחוד משפחות.

אחמד טיבי: אתם מונעים איחוד משפחות, אתה וחבריך.

גדעון סער: שם שיתאחדו.

אחמד טיבי: פה.

אחמד טיבי: הם נמצאים פה לפניך, אגב.

ראובן ריבלין: כדי לאחד את המשפחות יש חומש ביניהם ויש יקיר ויש הרבה מקומות.

ראובן ריבלין: לא מאחדים משפחות כל כך מהר ומוותרים על התיישבות בארץ-ישראל, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: לא זה מה שנאמר, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין להקיש או להשוות בין התושבים המקוריים של תושבי אום-אל-פחם, שנמצאים שם לפני קום המדינה ורוצים להמשיך להיות אזרחים שווים, תוך שמירה על זהות לאומית, לבין אנשים שפלשו לאדמה לא להם, מתנחלים בגדה המערבית וברצועת-עזה, בשטח כבוש.

אחמד טיבי: ההשוואה הזאת היא השוואה אומללה, חבר הכנסת יתום, ועל כן כמו שאומרים בערבית: לא יסיח אילא אסאתיח – רק הדברים הנכונים בסופו של דבר יהיו שרירים וקיימים.

אהוד יתום: הכול ברשות ממשלות ישראל, ואתה יודע את זה.

אחמד טיבי: שלום זה קונספט, זו דרך חיים, וגזענות היאbuilt in באנשים.

אחמד טיבי: להזיז אנשים מפה לשם ולזרוק אותם לכל הרוחות, זה נקרא גזענות built in.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, בהתאם להוראת סעיף 121 לתקנון הכנסת, שהועברה אלינו מוועדת הכספים.

תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בטרם החלפתי את יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת כחלון, הוא הודיע לי כי הוא אישר הודעה אישית לחבר הכנסת רוני בר-און בעניין התבטאותו של חבר הכנסת וילן כלפיו באופן אישי באחד מנאומיו.

ראובן ריבלין: בדרך כלל צריך לעשות זאת בסוף הדיון, אבל הואיל ופה אין סוף ואין התחלה לדיון, אני מאפשר לחבר הכנסת בר-און להרצות את טענותיו בקצרה.

אבשלום וילן: זה לא חבר הכנסת וילן, זה ציטוט.

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא יודע את אמיתות הציטוט, כי הטקסט לא לפני, אף שחזקה בידי שאתה יודע לקרוא את נחום ברנע בצורה מדויקת, כי הוא כותב בצורה מאוד נוחה לקריאה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, לא כולם מכירים את פרטי המקרה.

ראובן ריבלין: גם אני לא מכיר, אבל חזקה עליך שהיית פה במליאה, כי המליאה קיימת מאתמול בשעה 13:30 עד סיום הדיון, וזאת חזקה שלא ניתנת לסתירה.

ראובן ריבלין: אם אדוני היה פה או לא היה פה, זה עניינו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בפתח דבריו של חבר הכנסת וילן לפני כשעה פה באולם, הוא פנה אלי וציטט בפני חלקים ממאמר המערכת של נחום ברנע היום ב"ידיעות אחרונות", שעניינו הטיפול שלי בוועדת הכנסת בענייני הסרת החסינות.

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן בא בטרוניה אלי ואמר: בבכיינות לא בונים מנהיגות, או משהו בסגנון הזה, וציטט מתוך דבריו המלומדים של העיתונאי נחום ברנע.

רוני בר-און: בדקות האלה הצלחתי לקבל את הכתבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן בא אלי בטענות, שלמרות יכולותי וכשרונותי וניסיוני, יכולתי להפגין מנהיגות בתוך הוועדה וללמד את חבריה החדשים, שכאשר הם מסרבים בעקביות להסיר חסינות וכו' הם פועלים בניגוד לרוח החוק, גורמים נזק בלתי הפיך למעמדה הציבורי של הכנסת ולחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית.

רוני בר-און: לשמוע את הדברים האלה דווקא מפיך, חבר הכנסת וילן, שהחלפת בוועדת הכנסת בעניינו של חבר הכנסת חזן את חברתך, שהפליגה לה יחד עם חבר הכנסת טיבי ועם עוד חברים אחרים למחוזות רחוקים, דומני עד חומת סין הארוכה והגבוהה; אתה, שישבת בוועדה - - -

אבשלום וילן: תתווכח עם נחום ברנע.

רוני בר-און: אני לא מתווכח אתך, אני רק מביא אותך כתנא דמסייע להוכיח פעם נוספת, ששום עובדה ושום עניין לא יכולים לבלבל את מי שיש לו דעות קבועות ודעות קדומות.

רוני בר-און: אתה, שישבת בוועדה יחד עם חברים אחרים ושמעת נאום בן 40 דקות, מה דינה של החסינות ומה גורלה של החסינות – מפי, לא מפי היועץ המשפטי לממשלה – וכיצד הנחיתי אתכם מה מותר ומה אסור, ומה נכון ומה ראוי, וראית את ההצבעה שלי, צריך היית למחות על הכתבה הזאת ולא לצטט אותה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אף שקיבלתי מחמאה גדולה, ואני לא בטוח שיש בחדר הזה הרבה חברי כנסת, כולל חבריו הטובים ביותר של נחום ברנע שנמצאים פה עכשיו באולם, שמעולם קיבלו איזושהי מחמאה מהאיש הזה, שהוא לא כזה מפורסם בנתינת מחמאות, אני חושב שהדברים האלה עולים כדי שערורייה.

רוני בר-און: אבל הם רק מזכירים לי גם את התנועה לאיכות השלטון, שעוד לא יבשה הדיו מעל ההחלטה, הם עוד לא קראו את פרוטוקול הדיון, הם לא יודעים מה היו השיקולים הפסולים שלהם, הם טוענים בעתירה – והעתירות כבר מונחות.

רוני בר-און: אני אשתמש במשל ואסיים.

רוני בר-און: מסופר בתורות הסיניות על כוהן דת סיני, שהולך יחד עם העוזר שלו לאורך הנהר, ועל שפת הנהר לפתע פתאום ניצבת לה נערה עירומה כולה.

רוני בר-און: הנערה פונה לכוהן הדת: מסטר, אולי תעביר אותי את הנהר?

רוני בר-און: וההוא, בלי להתבלבל, מרים אותה, חובק אותה בזרועותיו ומעביר אותה את הנהר.

רוני בר-און: וכך הם ממשיכים ללכת עוד שעה ועוד שעתיים.

רוני בר-און: ואז התלמיד פונה אל המסטר ואומר לו: מסטר, אתה כזה כוהן דת גדול, איך העזת להרים נערה עירומה בזרועותיך?

רוני בר-און: אומר לו כוהן הדת: אתה יודע, תלמידי היקר, אני השארתי את הנערה מרחק שעתיים הליכה מכאן, ואתה עוד נושא אותה עמך.

רוני בר-און: אני, את החשבונות – אם היו לי כאלה ואם יהיו לי כאלה, כפי שנחום ברנע מצטט – עם מערכת המשפט השארתי לפני שבע שנים.

רוני בר-און: נחום ברנע, אתה עדיין לוקח את החשבונות האלה אתך.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מניסיוני אני יכול לומר לך כפוליטיקאי, שטוב שנחום ברנע כותב עליך.

ראובן ריבלין: אדוני צלצל?

ראובן ריבלין: יש לנו עוד דקה עד חמש דקות.

אופיר פינס-פז: אולי תסביר לנו בינתיים על מה מצביעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הסכמנו אתמול בהחלטת ועדת הכנסת על כך שאישור החלטה לפי סעיף 121 על הפיצולים יתקיים היום בין 10:00 ל-12:00.

ראובן ריבלין: בשעה 10:00 הודעתי שב-10:30 תהיה הצבעה, והנוסח הונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, שוודאי אזר כוח הלילה וחידש את כוחותיו, להסביר לכל חברי הכנסת על מה הם עומדים להצביע.

ראובן ריבלין: ודאי על-פי הסבריו יחליטו חברי הכנסת כיצד להצביע.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, פניתי אליך בכתב כיושב-ראש הכנסת לאישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, ואני מבקש להביא את הדברים הבאים: בפרק ד': בריאות – א.

אברהם הירשזון: אני מבקש לפצל את סעיפים 16(1), (4)-(9), 19(ב)-(ה) – שינויים מבניים או מיזוג של קופות-חולים; ב.

אברהם הירשזון: סעיפים 18 ו-20 – מינוי מנהל בית-חולים ואופן העסקתו.

אברהם הירשזון: בפרק ח': מסים – א.

אברהם הירשזון: סעיפים 55(1) ו-58(ב) – הפחתת פטור ממס על מענק פרישה; ב.

אברהם הירשזון: סעיף 55(3) – פעולות חובה של מייצג.

אברהם הירשזון: בפרק ט': חקלאות - סעיף 60: שינויים מבניים ברשות לפיתוח חקלאי.

אברהם הירשזון: בפרק י"ב: התוכנית להבראת כלכלת ישראל – א.

אברהם הירשזון: סעיף 80(1)-(4) – תעריפי מים והיטלי הפקה; ב.

אברהם הירשזון: סעיף 80(5) ו-(6) – היטל על עובדים זרים.

אברהם הירשזון: בפרק י"ג: שונות – א.

אברהם הירשזון: סעיפים 88 ו-89 – זכויות הדייר בדיור הציבורי; ב.

אברהם הירשזון: סעיף 104 – קרן לסיוע נוסף לחיילים משוחררים.

אברהם הירשזון: במהלך הדיונים בוועדת הכספים התעוררו שאלות רבות בנושאים שפורטו לעיל וטרם הסתיימו הדיונים בהם.

אברהם הירשזון: בשל המטרה להעביר נוסח חקיקה מוסכם, ועל מנת שלא לעכב את אישור הצעת החוק כולה בקריאה שנייה ושלישית, הציעה הוועדה בנסיבות אלה לפצל את הסעיפים האמורים מהצעת החוק, על מנת לשוב ולדון בהם בהמשך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להצביע בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הצבעה נפרדת על כל סעיף.

ראובן ריבלין: לא, ההצבעה היא אחת.

ראובן ריבלין: זו החלטה אחת של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני מוכן לפצל אותה, אבל אני חושב שאין כל טעם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני חושב שהצבעה אחת מספקת.

חיים אורון: אם אין תביעה לפצל.

אופיר פינס-פז: אני מציע לפצל.

ראובן ריבלין: אתה מציע לפצל?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, אני מסכים להצבעה אחת כל עוד אין התנגדות.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת אופיר פינס ביקש לפצל, אני מבקש לתת לי את הנוסח של כל פיצול ופיצול.

ראובן ריבלין: זה ייקח לנו עוד כמה דקות, אבל אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, גם אדוני ביקש פיצול ואין שום בעיה.

ראובן ריבלין: רבותי, מרגע זה אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם עומדים לפני ערב גדול של הצבעות, ואם לא תהיה סבלנות, לא יהיה טוב.

ראובן ריבלין: צריך הרבה סבלנות ואורך רוח.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אין שאלות.

ראובן ריבלין: כל רגע מישהו נכנס ושואל שאלות.

ראובן ריבלין: אנחנו בעיצומה של ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על פיצול פרק ד': בריאות - סעיפים 16(1), (4)-(9), 19(ב)-(ה) – שינויים מבניים או מיזוג של קופות-חולים.

ראובן ריבלין: וכן על סעיפים 18 ו-20 – מינוי מנהל בית-חולים ואופן העסקתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד הפיצול?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכספים – 63 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שפרק ד' – בריאות - פוצל לפי בקשת ועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה הבאה: אנחנו מתבקשים לפצל את פרק ח': מסים - סעיפים 55(1) ו-58(ב) – הפחתת פטור ממס על מענק פרישה, וכן את סעיף 55(3) – פעולות חובה של מייצג.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכספים – 64 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 64 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם פרק ב' - מסים - פוצל לפי בקשת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף השלישי – פרק ט' – חקלאות, סעיף 60 – שינויים מבניים ברשות לפיתוח חקלאי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכספים – 63 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהפיצול של פרק ט' – חקלאות, אושר בהתאם לבקשת ועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפיצול הרביעי, פרק י"ב – התוכנית להבראת כלכלת ישראל – סעיף 80(1)-(4) – תעריפי מים והיטלי הפקה, וכן סעיף 80(5) ו-(6) – היטל על עובדים זרים.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכספים – 64 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 64 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם פרק י"ב – התוכנית להבראת כלכלת ישראל - פוצל לפי בקשת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על פרק י"ג – שונות - סעיפים 88 ו-89 – זכויות הדייר בדיור הציבורי, וכן סעיף 104 – קרן לסיוע נוסף לחיילים משוחררים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכספים – 64 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 64 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם פרק י"ג - שונות – פוצל, לפי בקשת ועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: עד כאן ההצבעות בדבר הפיצולים ועד כאן ההצבעות בכלל.

ראובן ריבלין: ההצבעות על התקציב, על חוק ההסדרים ועל חוק הפנסיה יתקיימו ביום רביעי החל בשעה 10:00.

ראובן ריבלין: באמת היה טעם להצביע חמש הצבעות נפרדות, כי החלוקה בהצבעות השתנתה בין סעיף לסעיף.

ראובן ריבלין: כולם הצביעו בעד הפיצולים, בלי יוצא מן הכלל, למעט פעם נמנע ופעם מתנגד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בדיון על התקציב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, 15 דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה שמפגינה נוכחות - - -

ראובן ריבלין: כבוד השרים, אתם נמצאים מתחת לבמה, ולכן אחת משתיים: אם באתם לשמוע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם באתם לדבר, יש שם ספות.

ראובן ריבלין: צריך לתת כבוד לדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לאדוני על הערתו, גם אם היא תביא בפועל להתרוקנותו של שולחן הממשלה, אבל שולחן ריק עדיף משולחן מפריע, מדבר ולא מאזין, גם כאשר מדובר בממשלה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בהסתייגויות על חוק התוכנית הכלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם קוראים לזה הבראת המשק, פעם השבחה, פעם צמיחה, כל מיני שמות יפים וכאילו מבטיחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם תוכניות יש לנו, לא רק שמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה הזאת יש אין-סוף תוכניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו יש המונים, 15-16 תוכניות, יש אומרים שהתוכנית החדשה כבר בפתח, בעוד שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נאשר את התקציב בעל כורחנו ביומיים הקרובים, כי הרי יש פה קואליציה ויש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני מדבר בין השאר גם אליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו שלממשלה יש אין-סוף תוכניות כלכליות, ואומרים כבר עכשיו שהממשלה תצא אלינו בעוד שבועיים עם תוכנית כלכלית נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הטעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא פעם אחת תקציב אחד כפי שהיה יאה, ראוי ומכובד לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיבות ברורות לכל בר-דעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה חייבת לשחק פה בזיגזגים – פעם לרצות את שינוי, פעם לרצות את האיחוד הלאומי, פעם לרצות את המפד"ל, וגם לליכוד יש מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הממשלה מזגזגת, היא רוצה לשמור על הקואליציה הזאת, על ערב-רב של מפלגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר מחלקים את הכסף היא רוצה לשמור על אותה מסגרת, כאשר החלוקה פעם עולה ופעם יורדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מרצים בפעם הזאת חלק מהקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חלקים שלא התרצו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בעוד שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמנה פה כמה מהתוכניות הכלכליות שבאו עלינו כמעט מהיום הראשון של הממשלה הזאת, מראשית ימיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית הראשונה היתה בספטמבר 2001, אדוני היושב-ראש, ואז קיצצו את קצבאות הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותה תוכנית היו קיצוצים רבים, וכאן למעשה התחילו הגזירות החברתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שהתוכנית תביא צמיחה, תביא הצלה ותביא לעצירת ההידרדרות של המשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיא לא הביאה, ולא רק שאני יודע, הממשלה אומרת שהיא לא הביאה, אחרת מה טעם להביא אחר כך עוד תוכנית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם התוכנית הזאת היתה נכונה ובמקומה, לא היו מביאים בדצמבר 2001, שלושה חודשים אחרי כן, עוד תוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביאו קיצוץ נוסף בתקציב, בסך 6.5 מיליארדי שקלים חדשים, שלושה חודשים אחרי התוכנית הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תוכנית מס' 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהתוכנית הזאת גם לא הצליחה ולא השביעה את הארי – כמו שאומרים, הקומץ לא משביע את הארי - צריך כסף, צריך לתת לעשירים, צריך להמשיך לתת לעשירון העליון לעלות ולחמשת-ששת העשירונים התחתונים להסתפק בכמה אחוזים מעטים מהעוגה הלאומית – את כל היתר, את כל ה-98% צריך לתת לשני העשירונים העליונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים עם תוכנית שלישית, והפעם יש לה שם מצלצל – חומת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים איזו חומת מגן היתה ומוסיפים לנו גם את העניין המדיני, שמידרדרים בו, אבל אנחנו נישאר בנושא הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לזה חומת מגן כלכלית, וזה היה ביוני 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקיצוץ הפעם, אדוני, ממש כפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוכנית השנייה הקיצוץ היה 6.5 מיליארדי שקלים, ועכשיו הקיצוץ הוא 13 מיליארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התוכנית הזאת, כנראה, לא מספיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא מצליחה ולא עוצרת את ההידרדרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה רוצה תוכניות, הממשלה רוצה לעשות לנו כלכלה, ולכן באים עם התוכנית הרביעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוכנית הרביעית בהצעת התקציב לשנת 2003 מקצצים 8.7 מיליארדי שקלים חדשים שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיליארדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיצוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הקיצוצים, אם נשים לב, כולם כאחד מהקצבאות של הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי נותן הביטוח הלאומי קצבאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקטינים, לזקנים, למובטלים, לעניים, לנכים, לאלה שאין בידם ואין ביכולתם לפרנס את עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי פעם היינו מדינת רווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם זוכרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו שאנחנו נהיה מדינת רווחה ושבמדינה הזאת לא יהיו עניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע למה עכשיו אנחנו לא, כי אז זה היה במודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היתה אופנה של מדינת רווחה, ואנחנו, כעיוורים, הולכים אחרי אירופה וארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היתה מודה של מדינת רווחה, והלכנו עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו המודה היא כלכלה ריכוזית, כלכלה תאצ'ריסיטית, כלכלת העשרת העשירים ועושק העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לא נהיה חלק מהמודה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בחקיקה איימו לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהיום יסתיים המאבק הנועז והקשה של העמלים, של הפועלים, של ההסתדרות, ויסתיימו העיצומים שכולנו סבלנו מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אישית סבלתי מהם, אבל, בכל זאת יש פה עניין עקרוני - ניתן למר נתניהו לעשות מה שהוא רוצה, להעביר חקיקה ולמנוע שביתות ולאכול את הפנסיה ולהעסיק אותנו עד גיל 67, גם את הנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הגזירות האלה, אי-אפשר לסבול אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדיין בתוכניות, ועברנו לתוכנית החמישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתוכנית החמישית נתנו שם חדש, ועכשיו בכל תוכנית יש שלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א', ויהיו עוד שלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלב א' הזה הוא ביוני 2003, ממש חצי שנה אחרי אישור התוכנית הכלכלית הרביעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביוני 2003 יש קיצוץ של 9 מיליארדי שקלים חדשים, אבל כנראה שזה גם לא מספיק, ובאים אלינו עם תוכנית שישית: תוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב ב'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שלושה חודשים אחרי תוכנית שלב א'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בספטמבר 2003 שוב קיצוץ במיליארדים, לא אחד, לא שניים ולא שלושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 10 מיליארדי שקלים חדשים בפעם הזאת, וזהו שלב ב' של התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התוכנית שאנחנו דנים בה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי קודם שיהיו עוד תוכניות, אבל בואו נראה מה עשו התוכניות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן הביאו להבראה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן הביאו לצמיחה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הן הביאו לשגשוג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הן הוציאו אותנו מהבוץ?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, ונדמה לי שאין חולק על כך שהשנה, שאנחנו מסיימים אותה היום, היתה הגרועה ביותר מכל השנים מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הקיצוצים האלה, ואם אני אמנה אותם בלי חשבון מדויק, יש פה לפחות 40-50 מיליארדים של קיצוצים בתוך שנתיים ומשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, התקציב לא פוחת, התקציב גדל, אבל מקצצים לעניים, מקצצים בקצבאות, מקצצים לנכים ומעבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן מעבירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו לא לביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן למדנו ושמענו ואנשים עמדו דום כשאמרו תקציב הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם אני שומע שלא מוסיפים לביטחון, אלא אפילו מקצצים ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בביטחון מקצצים, לעניים מקצצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ו-50 המיליארדים האלה שמניתי, לאן הלכו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לכם לאן הם הלכו: לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מפחדים ומפחידים אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הם מפחדים, אני לא מאמין שהם מפחדים, כי הם לא צריכים לפחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי שעושה את הצעדים הדרסטיים האלה הוא נועז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא היה מפחד, אם היה לו לב, אם היו לו רגשות אנוש, הוא היה חושב פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה עוצר באיזה מדרג, באיזה מקום, היה עוצר את ההידרדרות, כי לא יכול להיות שימשיכו הלאה והלאה לקצץ לילדים, לנכים ולאלה שנזקקים לקצבאות הביטוח הלאומי לקיומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המיליארדים הלכו לעשירים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה שקיצצו אותם מהעניים, מהילדים, מהנכים ומהנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה שיקוצצו ומקצצים עכשיו מתקציב הביטחון, אם זה באמת יהיה סופי וכך יאושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוקחים מכולם ונותנים לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהקיצוץ בתקציב הביטחון צודק, כי גם התנאים המדיניים השתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שההוצאות צריכות להשתנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מומחה ולא בר-סמכא בביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בני-סמכא אחרים, שאומרים שאכן כך הם פני הדברים, אבל למה שהכסף הזה ילך לעשירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה כל הסיפור, זה כל התקציב, זאת כל התורה הכלכלית של מר נתניהו, של משרד האוצר ושל הממשלה הנוכחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין יותר טוב ואין יותר צודק מהמציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו אשפים, אנשים שיודעים לשווק בתעמולה נהדרת, במושגים, בכינויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יודעים לשווק את עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר נתניהו הוא אשף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יצא אלינו ואמר: הנה, התחילה הצמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למחרת בבוקר כל הכלכלנים וכל העיתונים, לפחות עד כמה שעקבתי וראיתי, אמרו לו: אדוני, שקר וכזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין צמיחה ולא היתה צמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה לפני חודש, חודש וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, בשבועיים האחרונים, רק אתמול עמד פה חבר כנסת נכבד שאני מכיר, מוקיר ומעריך, הוא שכן שלי, וגם כן בישר לנו על הצמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עלה לכאן ואמר כאילו מנצחים ומנצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדלו המשכורות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו קיבל משכורת קצת יותר גדולה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הקצבאות גדלו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יקבלו בינואר 19 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הקטינים, הילדים, הזקנים, הנשים והעניים הרגישו בצמיחה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם קיבלו משהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 19 שקל, ומול זה, חבר הכנסת טל, 19 מיליון שקל או מיליארד שקל יחולקו לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התורה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מניתי פה כ-50 מיליארד בשש התוכניות, וכל המיליארדים האלה, נוסף על מיליארדים שקוצצו עכשיו, לרבות ממשרד הביטחון וכל המשרדים - - -

ראובן ריבלין: בעלי הכנסות גבוהות ישלמו פחות מס הכנסה.

ראובן ריבלין: לא יחלקו להם שום דבר.

ראובן ריבלין: אדוני, כשיקבל את המשכורת, ייתנו לו עוד 800 שקל, כלומר יגבו ממנו פחות מס הכנסה.

ראובן ריבלין: שיעורי המס יורדים, ובעלי הכנסות גבוהות, שיעורי המס הרבה יותר גבוהים אצלם.

ראובן ריבלין: הרי 14 שקל שמוסיפים לאדם שלא משלם כמעט מס הכנסה, זה 14 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אבל אדם שחייב לשלם מס 14 מיליון שקל לפי ההכנסה שלו - לעשירים יש 14 מיליון שקל לשלם - - -

ראובן ריבלין: בשום מקום בעולם לא משלמים מס הכנסה כל כך גבוה.

ראובן ריבלין: רוצים לעשות רפורמה.

ראובן ריבלין: אדוני אומר שבשעת מצוקה אולי כדאי לקחת את הכסף - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניים יקבלו 14 שקל יותר, או ישלמו פחות מס.

ראובן ריבלין: העניים ייקחו מהם פחות 14 שקל, ואצל העשירים או בעלי ההכנסות הגבוהות, זה יהיה דיפרנציאלי, כלומר באופן יחסי – אחוז מרוטשילד הוא הרבה יותר מאשר אחוז מריבלין.

ראובן ריבלין: את זה אני יכול להבטיח לך.

ראובן ריבלין: לעניין זה שנינו עשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ריבלין ישלם 14 שקל, אולי 50 שקל או 100 שקל.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ריבלין יקבל 1,000 שקל, וגברת ריבלין תקבל בערך 14 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ורוטשילד יחסוך, כלומר ישלם פחות מס, מיליון שקל לכל הפחות.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת התורה כולה, אדוני, ועל זה אנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות.

ראובן ריבלין: אם הוא משלם 20 מיליון שקל מס, הוא ישלם פחות מיליון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני יודע גם תורה וגם חשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התוצאה, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הרוויח בסוף, בחשבון הזה?

ראובן ריבלין: אני חושב שהמדינה תרוויח בסופו של דבר, כי יהיה אינסנטיב לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי זה המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה זה אנחנו כולנו יחד, זה הקיבוץ הזה של בני-האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל על קיבוץ של בני אדם, נמצא ש-98% מהתושבים חסכו כל אחד 15 שקלים, ו-2% מהמדינה הזאת קיבלו יותר או חסכו 2 מיליארדי שקלים.

ראובן ריבלין: אולי יהיו יותר מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: אנשים ירצו לעבוד במדינה.

ראובן ריבלין: 66% מס זה יותר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נדבר על התכ'לס, על התוצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחשוב לנו הוא כמה יקבלו בני-האדם, הפרטים, כדי לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מה שקובע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אכפת לי שלרוטשילד יהיו 100 מיליון שקל, אבל אכפת לי ש-0.5 מיליון ילדים יעלו מעל לקו העוני, שיהיה להם מה לאכול, שיהיו להם קצבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני דיבר על עבודה, מישהו לא רוצה לעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שמע שמקומות העבודה אצלנו מתפוצצים מרוב היצע ומחוסר ביקוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה כמה מובטלים יש לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שיאים באבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם לא היה אחוז אבטלה גבוה כמו היום, בחודשים האלה ובימים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש עבודה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אדוני, כל אדם שיכול להרוויח יותר בעבודה, לא ימשיך לחיות על הקצבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השוק היה כזה פתוח, ליברלי ובהישג יד גם לאלה שמקבלים קצבאות, יש כאלה שמקבלים קצבאות בעל כורחם כי אין אפשרות שהם יעבדו, נכים מאה אחוז לא יכולים לעבוד, הקטינים במשפחות לא יכולים לעבוד, גם זקנים כמובן לא יכולים לעבוד, חלק גדול מהאנשים אחרי גיל מסוים יוצאים לפנסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לאנשים הסבירים, שהם כבר אחוז קטן בין מקבלי הקצבאות, אם לאחוז הזה, אם לחלק הזה, היתה אפשרות להתפרנס בכבוד והיה היצע של עבודה, אין סיבה בעולם שהם לא יצאו לעבוד, כי בעבודה הוא יקבל פי שניים מהקצבה שלו, אז למה שלא ירוויח יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצרה היא אדוני, שיש גם אבטלה, גם עוני, גם קיצוצים וגם העשרת העשירים והתרוששות ועושק העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן התוצאות, מה נעשה, זו המציאות שלנו.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר דברי טעם.

ראובן ריבלין: עם זה, יש לנו בעיה שאדוני סיים לפני ארבע דקות את הזמן המוקצב לו, 15 דקות.

ראובן ריבלין: אז אדוני יחליט אם הוא רוצה עוד דקה לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסיים את דברי בדקה, וגם מתוך כבוד לאדוני, היות שהיה רך לב אתי אני לא אדבר הפעם גם למאזינינו ולצופינו הערבים, אלא אם אדוני ייתן לי בהלוואה חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אחזיר אותן בהזדמנות אחרת.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לדבר עכשיו בערבית, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אוריד לך חמש דקות בפעם הבאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, אנשינו בכל מקום, אנו מדברים היום על התקציב, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על התוכניות הכלכליות שבהן יצאה ממשלת שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מניתי את התוכניות האלה, ולכולן, בלי עין הרע, יש שמות מצלצלים, מתנגנים ויפים, מלאי הבטחה לצאת מהמשבר הכלכלי ומהעוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית הכלכלית הראשונה היתה בספטמבר 2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נקרא לה בשם "התוכנית הכלכלית הראשונה", שבה יצאו ממשלת שרון ומשרדו של נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנכים ובעלי המוגבלויות, ואלו שאינם מוצאים עבודה, פרנסה, והם מובטלים - כל אלה, אמרה לנו הממשלה בתוכניתה: אנו רוצים לקצץ להם את הקצבאות כדי לשפר את המצב הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא היה די בכך, ובאה התוכנית הכלכלית השנייה בדצמבר 1001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקיצונים הפעם היו 6.5 מיליארדי שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דומה שגם תוכנית זו לא היתה מוצלחת, ולא קיימה מה שהממשלה הבטיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הכלכלי המשיך להידרדר ולהחריף, ואז באה התוכנית השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם קראו לה בשם "תוכנית חומת מגן", על משקל חומת המגן הצבאית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם ההורדה היתה בחודש יוני 2002, בסכום של 13 מיליארד שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דומה שגם התוכנית השלישית לא הצליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז באה התוכנית הרביעית, בשנת 2003, והקיצוץ הפעם היה 8.7 מיליארדי שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ארבע התוכניות האלה לא הועילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - )

נסים זאב: הפלסטינים עוד לא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, השפה הערבית היא שפה רשמית בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: יש למעלה מ-2 מיליוני אזרחי ישראל יהודים וערבים שמאזינים לשפה הזאת.

נסים זאב: אני לא מבין מלה ממה שהוא אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שזה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (- - התוכנית החמישית באה בכסות חדשה - בשם "תוכנית להבראת הכלכלה הישראלית".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן היה שלב א', והוא היה בחודש יוני 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי תוכנית זו, הקיצוצים הם 9 מיליארדי שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז באה בספטמבר אשתקד התוכנית השישית, והיא שלב ב' של התוכנית להבראת הכלכלה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התוכנית שאנו דנים בה כעת, ודומה שהקיצוצים בתוכנית זו, כפי שאני רואה בבירור לפני, הם 10 מיליארד שקל נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסך הכולל של הקיצוצים הוא בסביבות 50 מיליארד שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הגזל נלקח מקצבאות המשפחות החיות על קצבאות הביטוח הלאומי, בין אם מדובר במשפחות מרובות ילדים, או משפחות עניות, או משפחות של מובטלים או זקנים, והחשוב מכול – הנכים שאין להם שום אפשרות לחיות, או לעבוד, או להרוויח דבר, והם חיים מקצבאות הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50 מיליארד שקל קיצוצים במשך שנתיים או שנתיים וקצת, ולכך יש להוסיף את הקיצוצים שעושים הפעם גם במשרד הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דומה שהמומחים אומרים שאין צורך להתמיד ולהוסיף לתקציבי משרד הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הפוליטי וכן המצב הצבאי השתנו, ואפשר לבצע קיצוצים גם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהקיצוצים האלה, ייתכן שהם אכן צודקים – אומרים זאת מומחים צבאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם אם אלה פני הדברים, למי הולכים הקיצוצים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא, שכל הקיצוצים הולכים לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה דיון ביני ובין יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, והסכמנו שמהקיצוצים האלה מגיעים לכיסו של האדם הרגיל אולי 10-12 שקלים, 18 שקלים או 14 שקלים, אבל לעשירים מגיעים 1,000 שקלים, ואולי מיליון שקלים, וזאת, משום שחלק מכספי הקיצוצים חוזרים לאזרחים דרך הקלות במס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העני מרוויח 10 או 15 שקלים ממס הכנסה, שכן הכנסתו מעטה, והמס שהוא משלם מועט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם העשיר שמשלם מיליוני שקלים למס הכנסה, גם הרווח שלו בקיצוץ המס הזה הוא במיליונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה הסופית – העניים מתרוששים והעשירים מתעשרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התקציב שלפנינו היום, ומובן שנתנגד לו, ומי ייתן ונוכל גם להכשילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני 15 דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אם תרשה לי איזו נימה אישית, אברך כאן את כל החולים במדינת ישראל, ורבים החולים היום, ובכללם אורלי נגר.

ראובן ריבלין: אתה בא אחריו, חבר הכנסת יתום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלפעמים המצב במדינה קשה, ואנחנו מחויבים לקיצוצים, ואנחנו מבינים את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מבינים שמקצצים פעם אחת, ולאחר מכן אתה רואה את האור בקצה המנהרה, לימים אתה רואה גם את כל האור, אז זה בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, פעם אחר פעם, תוכנית אחר תוכנית, אנחנו לא רואים את האור בקצה המנהרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "נאדה", כלום, אין כלום, אתה לא רואה, וגם הפעם הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך אני יודע את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, את זה למדתי מדליה איציק, איך היא יודעת כל דבר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אסביר לך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני עלעלתי בנאום של שר האוצר כאן מעל הדוכן הזה ב-30 באפריל 2003 למניינם, שבו הוא הציג את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האמת היא שהתפללתי למצוא שם נתונים שהיו אז והשתפרו היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אדוני היושב-ראש, התאכזבתי, ממש התאכזבתי, לא מצאתי כלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר שר האוצר באותו נאום, אדוני היושב-ראש: "לתשומת לב הלובי החברתי" - נפשו יצאה ללובי החברתי, ערגה ללובי החברתי, והוא מזהיר אותם ומסב את תשומת לבם - "אין דבר מעוות יותר מבחינה חברתית מעריצות הריבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשהריבית הולכת וגדלה" - אומר השר - "האוברדרפט של העניים הולך וגדל, ולמעשה מאות מיליארדים מועברים מהעניים אל העשירים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר לך, אדוני, אני מסכים עם הקביעה שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, מה נעשה כנגד זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דבר לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום אנחנו נמצאים במצב שאנשי משקי הבית משלמים ריבית של ברוני הסמים בקולומביה, 16%, 17% על אוברדרפט, ומוכרחים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא יכולים לגמור את החודש בגלל המצוקה, צוק העתים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעומת זאת, אנשי עסקים משלמים רק 5%, 6%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשמעות של זה, אדוני היושב-ראש, שבעצם משקי הבית, האנשים החלשים מסבסדים את אנשי העסקים, ולכך התכוון שר האוצר בדברו על העברת מיליארדים מאלה לאלה, לכך הוא התכוון גם כשהוא אמר את הדברים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם נבדוק ב-2002, כמדומני, 70% מרווחי הבנקים היו מעמלות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלום יעלה על הדעת, 70% רווחים רק מעמלות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מזה שאתה שוחק אנשים מסכנים, שצריכים להפסיק היום את האוברדרפט, אבל הם לא יכולים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם רוצים, אבל הם לא יכולים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם חייבים לספק פרנסה לביתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא מבינים שהם משלמים יותר ויותר ביוקר, יותר ויותר כסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם נכנסים לאיזשהו מעגל כמו אותו אלכוהוליסט, כמו אותו נרקומן, צורך סמים, שהוא לא יוצא ממנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא רק שוקע יותר ויותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ובדרך שהוא הולך ושוקע, הוא הולך ומתבוסס, הוא משלם יותר ויותר לבנקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז מה עשה בדיוק שר האוצר בנושא הזה, אם נפשו יצאה ללובי החברתי כדי להזהיר אותם מעריצות הריבית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם דאגתו של השר, אדוני היושב-ראש, ושל פקידי משרדו יוצאת באמת מעומקא דליבא, כפי שניתן להתרשם מדבריו אלו כלפי הרבדים החלשים, חייבת להישאל השאלה, מדוע התקציב רובו ככולו שולח יד אל כבשת הרש של העני, הדל, האביון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה פשוט לא עולה בקנה אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל תוכנו של ספר התקציב, שבבסיסו הוא מעביר כספים לכיסיהם של העשירים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא עולה בקנה אחד; מועברים הרבה מאוד כספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עיני לא צרה באנשי עסקים, אני מדגיש את זה פעם אחר פעם כדי לציין שאנחנו בצורה כזאת או אחרת חייבים וצריכים אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חשוב לי שהם ימשיכו להעסיק יותר עובדים, שהם ירוויחו, שיהיה להם לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אני כמדינה מעביר להם ים של כספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ציינתי את זה פה שלוש פעמים ואני אציין את זה בפעם הרביעית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדינת ישראל ב-15 השנים האחרונות העבירה 120 מיליארד שקלים לאנשי עסקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עכשיו היא העבירה עוד איזה 1% של ביטוח לאומי, שהמשמעות שלו 2 מיליארדי שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מיתוסף על זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לו הייתי רואה יצירת מקומות עבודה, האמן לי, אדוני היושב-ראש, בכל לבי הייתי חותם, כנגד כל הדעות האחרות, להעביר להם עוד כספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדרבה ואדרבה, אם הם גורמים ותורמים למעגל הצמיחה במשק, אדרבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, לא היא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסופו של יום, אדוני היושב-ראש, בעלי המניות מושכים את הדיבידנדים ולא אכפת להם אם יהיה עוד מקום עבודה או פחות מקום עבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באותו נאום, אדוני היושב-ראש, ממשיך שר האוצר הנכבד בניסיון לשכנע למה ההפרטה חשובה וטובה לנו, ולמה חשוב להפריט כל דבר שזז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וכדי לתת מהימנות לדבריו משתמש השר בדוגמה של שוק השיחות הבין-לאומיות, אדוני מכיר את הנושא הזה מקרוב, כדוגמה להפרטה שבוצעה בעבר והצליחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני מצטט שוב את שר האוצר.

ראובן ריבלין: מדוע הם לא ממשיכים את זה עד היום, אם זה הצליח כל כך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, כיוונתי לדעת גדולים, ממש כיוונתי לדעת גדולים, אין כמוך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי את זה אז, לפני שהיית יושב-ראש הכנסת, ואני מסכים עם זה גם היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, תרשה לי לבטא את זה בדרכי הדלה שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא אומר ואני מצטט: "ירידה דרסטית של - - - עד כדי 80% במחיר השיחות הבין-לאומיות", "נייצר תחרות", "התחרות היא נשמת אפה של הורדת העלויות", וכאן אני מוסיף: כמו שחופש הביטוי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, לפחות באותה רמה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד כדי כך טרוד משרד האוצר בעבודתו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד כדי ניתוק טוטלי מהמתרחש בשוק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשק שלו הוא אחראי ועליו הוא מפקח, הוא לא יודע מה קורה שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המחירים, ידידי מהאוצר, כבר עלו מזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון שאין עכשיו מונופול, צריך לומר את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין מונופול בענף השיחות הבין-לאומיות, אבל קיבלנו במקומו טריופול.

ראובן ריבלין: אבל, יש תחרות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להגיד שאין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש תחרות, אבל אני רוצה לראות את התוצאה של התחרות הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מרשה לעצמי לומר שאין הבדל ברווחת הצרכן בין העבר להווה, ואני אסביר לאדוני למה אני מתכוון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו, כאשר פתחו את השוק לשיחות הבין-לאומיות, המחירים ירדו מתחת ל-40%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני חושב שב-2002 היו צריכים להמשיך לפתוח את זה לשוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נתנו להם להתייצב.

ראובן ריבלין: שר התקשורת הקודם - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ירום הודו.

ראובן ריבלין: - - נתן ארכה רק בגלל העובדה שבאמת ב-2000-2001 החברות הבין-לאומיות הפסידו הפסדים גדולים.

ראובן ריבלין: הוא אמר: או.

ראובן ריבלין: קיי, הואיל ועכשיו התייצבה המערכת, אנחנו נמשיך את האפשרות למתן רשיונות רק להם במשך שנתיים נוספות, ובלבד שכבר ב-2003 נוציא רשיונות לאלה אשר יבקשו לעשות זאת ב-2004.

ראובן ריבלין: אבל, זו לא טענה כלפי משרד האוצר.

ראובן ריבלין: משרד האוצר תומך בתחרות החופשית והבלתי-מתפשרת.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת אחראי לכך שלא פותחים את השוק לתחרות, וכך הם צריכים לעשות, כי זו החלטת הממשלה בדבר פתיחת השוק לתחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מבחינתי, אדוני, זה לא משנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משרד האוצר הוא משרד-על, וכך אני תופס את התנהלותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות שאדוני צודק שאני צריך להפנות את זה לשר התקשורת או למשרד התקשורת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מבחינתי, אני מפנה את זה לרשות המבצעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם זה בסדר?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אני חושב שמאז אותם ימים שעליהם חולם השר או הרשות המבצעת, הספיקו השיחות ליעדים פופולריים לעלות בשיעור של בין 30% ל-150%, ואני אחראי למה שאני אומר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש מקומות שהמחיר עלה ל-150%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מינואר 2002 מחכים הצרכנים לפתיחת שוק התחרות ליותר משלוש חברות, ועד היום, איך אומרת עמיתתי אילנה כהן, "נאדה", כלום, כלום.

אילנה כהן: "נאדה", זירו, אפס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "נאדה", זירו, אפס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשהגיע ינואר 2002 דחו לינואר 2003.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשסוף סוף הגענו לינואר 2003 וכל הצרכנים כמהו וחשבו שהנה הגיעה הפעם שבה תהיה לנו תחרות אמיתית שתוריד מחירים, שוב לחצו החברות והמועד נדחה עוד בשנה לינואר 2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, מי לידי תוקע ש-2004 יהיה התאריך האחרון ולא נדחה את זה שוב ל-2005 ול-2006?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אדוני יכול להשיב לי? בבקשה.

ראובן ריבלין: יש טענה אחת שצריך להתמודד אתה, והיא שאם חברות הסלולריות יוכלו להיות גם חברות בין-לאומיות ייווצר מונופול שלהן בלבד.

ראובן ריבלין: לכן, צריך היום לבדוק ולבחון את העניין.

ראובן ריבלין: לפתוח מייד את השוק לתחרות, ולהגביל את החברות הסלולריות, שהן כבר כמעט טריופול, כמו שאדוני אמר, ולראות כיצד אפשר ליצור מערכת שתגן על האזרח מפני יצירת מצב שבו החברות הסלולריות ישתלטו על כל הנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האשכנזים היו אומרים לך יישר כוח, והספרדים היו אומרים לך חזק וברוך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל אותך, כך מנהלים את כלכלת ישראל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקרו, כך מנהלים כלכלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה נשמת אפה של התחרות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דוחים פעם אחר פעם אחר פעם.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: צריך לפתוח את התחרות מייד ולראות את שאלת הסלולר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמנכ"ל משרד התקשורת ממליץ לעשות כן.

יולי יואל אדלשטיין: האם זה יהיה נכון לקבוע שהאשכנזים מדברים בסלולרי והספרדים בקווי?

ראובן ריבלין: האשכנזים בזירו, והספרדים בנאדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצלחת להצחיק אפילו את הקצרנית כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לרשות המבצעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרשות המבצעת, אתם הממשלה שלי, אני רוצה בהצלחתכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מבחינה פוליטית אולי, אני אומר אולי, והאולי הוא אולי מאוד גדול, הייתי רוצה שיחליפו אתכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אתם ממשלה שלי, אני רוצה שתצליחו כי ההצלחה שלכם היא הצלחה שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פעמים אני משים את עצמי כמייצג רבדים מסוימים בחברה הישראלית שהם חלשים, שאין להם כוח כל כך גדול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתם תצליחו זו תהיה הצלחה שלי, וממילא היא תהיה הצלחה שלהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לראות אתכם בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, האם זו כלכלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ככה מנהלים כלכלה?

מגלי והבה: האם אני יכול לשאול שאלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם היושב-ראש מסכים.

ראובן ריבלין: כשהוא יסכים אני אסכים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

מגלי והבה: אתה מדבר ומגלה התעניינות במשק ובתקציב.

מגלי והבה: אבל, השביתה שנמשכת שלושה חודשים, מה העלות שלה למשק, ומה - - -

אילנה כהן: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם היושב-ראש יוסיף לי 15 דקות, אני אתייחס גם לנושא הזה, ואני אתייחס ליותר מזה, לסיבות שהביאו לזה.

ראובן ריבלין: היום בין 01:00 ל-04:00 אני אשמש יושב-ראש, ואני אזמין אותך כמובן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, בין 01:00 ל-04:00 אני מתכוון לצטט כאן את שיריו של נתן אלתרמן ושל נחמה פוחצ'בסקי, זו שהיתה כאן בזמן העלייה הראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא הוציאה איזה ספר והיא מראה שמה שהיה אז נשאר גם היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש היום אותן בעיות לגבי הטרור, לגבי העוני ואלימות וכל שאר הדברים.

ראובן ריבלין: אדוני יחליט מה הוא רוצה לדבר, כי אנחנו פה לא כופים על אדם מה הוא יאמר.

ראובן ריבלין: אבל, אם אדוני רוצה להשיב לו במשך 15 דקות, אז אני מזמין אותו בין השעות 01:00 ו-04:00.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בין 01:00 ל-04:00 חבר הכנסת והבה מוזמן לכאן ואני אשיב לך.

יולי יואל אדלשטיין: בין 04:00 ל-07:00 - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יודע שאני מעריך אותך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואני אשמח להיות גם כשאתה מנהל את הישיבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי, חברי הרשות המבצעת, לפני שאתם רצים להגיש תוכניות שמצילות את כלכלת ישראל, תבדקו בעצם מה מתרחש מתחת לאפכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו עובדה, רק כשמגיעים לחצים מגורמים אינטרסנטיים, בעלי כוח ובעלי הון, הממשלה מתפשרת ונותנת הקלות ביד נדיבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני בוודאי מסכים אתי בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רוצים דוגמאות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשל ערוצי התקשורת, ערוצי הטלוויזיה – ערוץ-10, ערוץ-2 וכל השאר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רוצים עוד דוגמאות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אפרט עוד כמה דברים, אבל חבל, כי הכול מתנהל בוועדת הכלכלה, ואני הדל והאביון, שאין לי יותר מוועדה אחת - ועדת הכלכלה - ואין לי ברירה ואני יושב שם; 24 שעות אני יושב שם ועל כורחי אני לומד את הדברים, ולומד נושאים אחרים, מרתקים כשלעצמם, אבל אני לומד איך הדברים מתרחשים, איך בעלי ההון מגיעים ובכוחם העצום, בכוח ההון שלהם הם משנים החלטות ממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא לטובת אזרחי מדינת ישראל, זה לא לטובת החלשים, זה רק לטובתם שלהם, ובשם השוק הפתוח, השוק החופשי, כלכלה פתוחה וכל מיני שמות אחרים, ולו רק שייתוספו לכיסם כמה מאות מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אמני ישראל תמכו בהם מתוך אי-הבנה מוחלטת של מה שהולך להיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מצטער על כך, אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

ראובן ריבלין: הזהרתי אתכם אז בוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני צודק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים שהממשלה מתפשרת ונותנת הקלות ביד נדיבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואלה שאין להם כוח ואין כסף, אין השפעה, בקושי נשאר להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הארגונים החברתיים המבורכים, כמו "מרכז אדוה" והמועצה לשלום הילד ודומיהם - כאן אני מוכרח לשלוח להם הרבה מאוד ברכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם עושים עבודה יפה - דרך אגב, אני משתמש בהם, הם עובדים אצלי, ממש עובדים אצלי ואני נהנה מהם יום אחר יום; אני מטיל עליהם משימות ומקבל את העבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל נוסף על כך יש גופים חיצוניים, כמו "מרכז אדוה" והמועצה לשלום הילד, שמגישים לנו חומרים ואנחנו עוברים עליהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם בעצם מצליחים מעת לעת לחשוף את הנתונים המחרידים על רעב ועל עוני בכלי התקשורת, אבל הנזקקים לא זוכים לקבל ארכה שנתית ומתמשכת לקצבאותיהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמו שהאריכו לערוץ-1 או לערוץ-2 או לערוץ-10, שיאריכו את הקצבאות גם לאלה וגם לאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא זוכים בזה, בהם הכי קל לפגוע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שינוי קל בתוכנת הביטוח הלאומי, ודי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא הרבה וזה לא קשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם לעניין התשתיות, כולנו שמחים ואנחנו מודעים לכך שתשתיות הרי חוסכות והן אחד ממנועי הצמיחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שמח על ההשקעות הגדולות שמנסים להשקיע בתשתיות, אבל - ואמר כאן השר, ואני מצטט: בעצם פריסת רשת התשתיות, הרשת התחבורתית שאנחנו מביאים כאן, אנחנו נשנה את המצב ונגרום לכך שאנשים ינועו יותר מהר ויוכלו להגיע למחוז חפצם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאן בדיוק, אדוני היושב-ראש, יגיעו אותם מובטלים או אותם חלשים, אותם אנשים שאין בידם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה טוב, זה מצוין, מנוע צמיחה זה דבר מצוין, אבל אם אין להם מקומות עבודה, לאן בדיוק הם יגיעו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאן בדיוק הם יגיעו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאן בדיוק הם צריכים ללכת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה יש להם בעצם למהר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אצלם כל יום זהה לקודמו.

ראובן ריבלין: כמה זמן גזלתי מאדוני לפי דעתו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שגזלת שבע דקות, ועוד שתי דקות הוא, בסך הכול תשע דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אסתפק בחמש דקות נוספות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאן בדיוק צריכים ללכת כל 600,000 הרעבים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדרך כלל, אדוני השר, בתי-התמחוי נמצאים במחוזות האוכלוסייה ולשם הולכים ברגל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסיום נאומו אומר שר האוצר: "זו תוכנית שתציל את המשק, תוביל אותו לצמיחה שתהיה לרווחת כל אזרחי ישראל, ובמיוחד לחלשים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במיוחד לחלשים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאז, רבותי חברי הכנסת, קרה משהו יותר טוב לחלשים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מישהו התיר את רווחתם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שום דבר לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפי המצב השורר היום כנראה השר התבלבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא היה צריך לומר שבמיוחד לחלשים לא תהיה צמיחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפערים החברתיים גדלים בכל יום, וכבר כולנו יודעים אצל מי יש צמיחה ואצל מי יש צניחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי שיודעים אצל מי יש צמיחה ואצל מי יש צניחה, אנחנו מבינים את זה קצת יותר טוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, יש עוד כמה נושאים שאני רוצה להעלות, אבל היות שאדוני קצב את זמני, אני רוצה לדבר רק על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אותו חוק שבעצם היה צריך להקל על כל החלשים במדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה על החלשים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כי הפרוטה לא מצויה בכיסם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העשירים, על כל מחלה שלא תבוא עליהם, חס וחלילה, יכולים להוציא מכיסם ולשלם לתרופות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל עומדים אנשים ובוכים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם אומרים: שילמתי 40 שנה מס אחיד - בזמנו זה היה מס אחיד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום הוא זקוק לתרופה, "טקסול" למשל, הוא חולה סרטן והוא זקוק לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכסף שגבו ממנו הוא יכול לקנות את התרופה הזאת עוד להרבה שנים, אבל הוא לא ישלם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא לא ישלם, הוא יקצר את חייו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא לא ישלם, הוא ילך אל בית עולמו מהר מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעומת זאת, אדם שיכול לשלם יוכל לשלם ובעצם להמשיך לחיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יצרנו מין מצב של מעמדות גם בין החיים ובין המתים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנשים חלשים ימותו צעירים יותר, אנשים עשירים ימותו מבוגרים יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להזכיר את הרעה החולה הגדולה ביותר, הפשע והנורא - ואני לא חוזר בי, אדוני היושב-ראש - שעשה משרד האוצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו היו המס האחיד, המס המקביל והשתתפות הממשלה בכל נושא הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנשי האוצר ראו בעיני רוחם - והם רואים לעתיד - שעם השנים השתתפות הממשלה תלך ותרד, תלך ותצטמצם, עד כדי כך שבשנת 2000 כבר לא תהיה השתתפות הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מס הבריאות עלה ככה, המס המקביל עלה ככה והשתתפות הממשלה הלכה וירדה עד לאפס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פתאום, שומו שמים, עלולים להיוותר בתקציב 2000 כספים נוספים במערכת הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שומו שמים, אסור שיישארו כספים מיותרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אסור להעביר אותם למחקר ופיתוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על זה אני אדבר בין 04:00 ל-07:00, כשאדוני יהיה פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אסור להעביר אותם לרפואה מונעת ואסור להעביר אותם לילדים כאלה ולילדים אחרים ואסור להעביר אותם למחלות קשות ואסור להעביר אותם לסל הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן הם ביטלו את המס המקביל והכניסו את הכול למכבסה אחת גדולה ואמרו: אנחנו נחליט מה יהיה הסכום שיועבר לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם צריכים להבין - לא משנה אם היום אנחנו באופוזיציה או בקואליציה - כספי ביטוח בריאות צריכים ללכת אך ורק לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכספים הללו חייבים להיות צבועים, צריכים להגיע אך ורק לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גובים כספים לבריאות ולוקחים אותם למקומות אחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון שהאוצר צריך לראות בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות של מדינת ישראל ולהחליט כמה נותנים למי, אבל לגבי בריאות יש מס בריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין מס חינוך, אין מס ביטחון, אין מס איכות סביבה, אין מס תשתיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין מסים כאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המחוקק חשב בזמנו שהוא רוצה לייחד כספים רק לבריאות, כדי ששם יימשך השוויון לעד, לעולמי עד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אומרים לי אנשי האוצר: מה יקרה אם יום אחד לא יהיו כספים במערכת ולא נגבה כל כך הרבה כספים כמו שאנחנו גובים עכשיו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נכון, זו בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל מה יקרה אם מחר תהיה מלחמה ובתקציב המדינה אין מספיק כסף?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה, לא ניקח הלוואות כאלה ואחרות ולא נתמודד במלחמה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפחות בבריאות - אני סבור שגם בחינוך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר לכם שאתם עושים טעות חמורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה צריך להיות גם בחינוך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם יוצרים מעמדות, וחלק מהילדים האלה שלא ילמדו יגיעו בעוד עשר שנים לכאן לכנסת, או בעוד 20 שנה, כפי שהיום מגיעים לכאן אנשים שכהם שהיו ילדים לא היה להם, והם יטיחו בפניכם, ואתם תהיו חפויי ראש ולא תוכלו להישיר אליהם מבט ולא תוכלו לומר שהאצבע שהרמתם היא זו שגרמה להם לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יהיה לכם קשה להודות בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שגם בנושא החינוך וגם בנושא הבריאות, שכפי שאמרתי, אנשים נפטרים לבית עולמם היות שאין להם התרופות, חייבים לעשות מעשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חייבת הכנסת, הרשות המחוקקת - ואני קורא לך, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש, זה נכון שהיום אתם בקואליציה, אבל חובת הנאמנות שלך היא לכלל חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לברך אותך שתהיה הרבה זמן בקואליציה ותהיה היושב-ראש ותהיה שר ותעלה מעלה מעלה, אבל אם לא יהיה מישהו עם כתפיים רחבות, לפחות כמו שלך, שיגלה עוז - - -

ראובן ריבלין: למה אתה חושב שיותר טוב להיות שר מאשר יושב-ראש?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא אמרתי את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה שואל אותי, אני מוכן להיות יושב-ראש ולא שר.

ראובן ריבלין: אני הייתי שניהם, ואני אומר לך שטוב להיות את שניהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה שואל אותי, אני מוכן להיות יושב-ראש, אבל אם אתה אומר שגם להיות שר זה טוב, אני מוכן גם את זה, לפי אותו סדר שאתה עשית.

ראובן ריבלין: בדרך להיות יושב-ראש טוב מאוד להיות שר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לחזור ולהיות רציני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אם תצא מפה קריאה של היושב-ראש, אף שברגע הנתון הזה זה כאילו נגד הממשלה, נגד הרשות המבצעת - אבל מישהו צריך לבצע את זה, אדם עם כתפיים רחבות שרואה בפרספקטיבה רחבה את הבעיות של כלל הציבור במדינת ישראל, שרואה גם לעתיד את חוזקו וחוסנו של הבית הזה שאנחנו כל כך חרדים לתדמיתו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אנחנו נחליט כאן שהממשלה, כל ממשלה, לא משנה איזו ממשלה - בוא נחליט שב-2005 או ב-2008, כשאנחנו לא יודעים איזה ממשלה תהיה, נחליט שאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שקבעו אותו בזמנו חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת חיים רמון ואחרים - שהמטרה שלשמה חוקקו אותו תתקיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אף אחד לא יוכל להטיח נגדי שאני נגד הליכוד או נגד מישהו אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שיהיה ב-2008, הוא יצטרך להביא בחשבון שכספי בריאות ילכו אך ורק לבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מעריך מאוד את הזמן שהקצבת לי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אשלם לך כגמולך טוב.

ראובן ריבלין: אני לא מבקש שום תגמולים, כי יהיה בכך איזה שמץ של - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני מברך ומכבד את אדוני מעל הבמה, זה טובת הנאה?

ראובן ריבלין: הברכה היא למעלה מטובת הנאה, אבל אני מקבל את זה בהבנה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל שמיצה ודיבר בזמן קצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: יולי אדלשטיין מחליף את חבר הכנסת אהוד יתום, שיבוא מייד אחריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, שעמל כל הלילה וישב פה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אין אדם מעיד על עצמו, אבל מזכיר הכנסת יעיד שאפילו קצת הקדמתי, על מנת לשלוח את אדוני לישון, אבל ראיתי שכבר סגן אחר דאג לכבודו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לעמיתי אהוד יתום שהסכים להתחלף אתי, עקב ישיבת הנשיאות הקרבה ובאה עלינו לטובה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן גם אשתדל לקצר בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתעלם ממשהו ששמעתי כאן לפני שעה קלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן חשב שהוא מתבדח, אבל כרגיל, בכל בדיחה יש לא מעט אמת.

יולי יואל אדלשטיין: אמר חבר הכנסת ליצמן בעת נאומו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שכנראה בנו את הגדר בינינו על מנת להגן על האוכלוסייה הפלסטינית נגד מתקפות "קסאם" מהצד הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו צחקנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להעיד, אדוני היושב-ראש, שהיו זמנים שנסענו כל הזמן ליד מחנה הפליטים דהיישה.

יולי יואל אדלשטיין: כתושב גוש-עציון הייתי עובר דרך בית-לחם ונוסע לירושלים יום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות, האוכלוסייה במחנה הפליטים דהיישה לא היתה תמיד אוכלוסייה אוהדת, ולכן באיזה שלב הקימו שם גדר.

יולי יואל אדלשטיין: היו באים לשם לא מעט עיתונאים זרים, ותושבי המחנה היו מסבירים להם - ואף אחד לא צחק - שהגדר הוקמה כי המתנחלים נכנסים למחנה ותוקפים את תושבי המחנה.

יולי יואל אדלשטיין: זה סיפור אמיתי לכל דבר, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שאנחנו לא כופים בכנסת על מה לדבר, ולכן פרט לסעיף אחד שאני אגיע אליו בסוף, אני לא רוצה להתעמק כרגע ברזי תקציב המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: עשו כאן רבים וטובים לפני את הדבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר שתי מלים, שמצד אחד קשורות לנושא ומצד שני הן קשורות מאוד לנושא שאתה, אדוני היושב-ראש, יחד עם כמה מאתנו מקדיש לא מעט זמן לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהגיע השר שטרית, לא רק מתוקף תפקידו כשר במשרד האוצר אלא גם כאחד מחברי הכנסת המנוסים והוותיקים בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהזכרת, אדוני היושב-ראש, ישבתי כאן בתורנות, שמעתי הרבה נואמים, על-פי רוב נואמים מהאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: וזה מאוד מעניין, לא רק החדשים ביניהם בכנסת אלא גם אנשים שהם יחסית מנוסים דיברו על כך שהגיע הזמן לשנות קצת את כל הטקס הידוע שנקרא "הדיון התקציבי".

יולי יואל אדלשטיין: הרי ממה נפשך?

יולי יואל אדלשטיין: היינו במחזה הלא-נעים לאף אחד מאתנו בעת הדיונים על הרפורמה הכלכלית לפני כמה חודשים, כשאנחנו גם יודעים מה היתה התוצאה של כמה התרחשויות באותו לילה.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות לי היתה תמונה ברורה - ודיברתי על זה אז ולא בדיעבד - היה דיון מאוד מעניין ופורה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן היה כל העניין של ההצבעות, שהפך את כל העסק לפארסה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט הכול הפך למשחק, ובמקום להתעמק בסוגיות השונות, הכול התפורר והדברים בכלל השתבשו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ודאי לא כרגע בלהט הדיונים, אבל אחרי תום הדיונים, בעוד שבוע-שבועיים, הגיע הזמן לשבת - אולי במסגרת ועדת הכנסת או במסגרת איזה פורום שאתה, אדוני, תחליט לכנס - ולחשוב איך אנחנו, ככנסת, נעשה את מלאכתנו נאמנה ולא נתבטל, איך האופוזיציה תבוא לידי ביטוי, כי מהו תפקידה של האופוזיציה אם לא לתקוף - אני מקווה עניינית - את מדיניות הממשלה, אבל עם זה שלא נהיה במחזה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כשדנים על קצבאות ילדים ועל פגיעה או אי-פגיעה בקשישים וכן הלאה, זה נעשה בדו-שיח תוך כדי צחוקים בין היושב-ראש התורן של הישיבה לבין הנואם, כי אין אף אחד אחר במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נעשה ב-03:00-04:00, והתוצאות ידועות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שלא רק אלה שבקואליציה וכביכול שבעים וטוב להם, אלא גם חברי הכנסת באופוזיציה מבינים יותר ויותר שאפשר למצוא דרכים חלופיות.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת, בעקבות הלקחים של אותו דיון על הרפורמה, התחילה בזה.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה, היו 12,000 הסתייגויות אז, ועכשיו יש רק 500 הסתייגויות, ואף אחד לא מת.

יולי יואל אדלשטיין: ראו איזה פלא, לא קרסה הכנסת, לא קרס המשטר בישראל.

ראובן ריבלין: היו 10,000 הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו אמר לי 12,000.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, 10,000 זה עדיין הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש הבדל מספיק משמעותי בין 10,000 הסתייגויות לבין 500 הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לצמצם גם את המספר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו נעשה כמה צעדים, שאפשר לעשות אותם גם מבחינת התקנון וגם בפרקטיקה, אם אנחנו ננתק את הקשר הנצחי בין הסתייגות לזכות הדיבור, ותשב ועדת הכנסת ותקבע שחבר אופוזיציה שרוצה לבוא לידי ביטוי, יוכל לעשות זאת - נציג כל סיעה יקבל רבע שעה או חצי שעה, ואחר כך כל חבר כנסת יקבל עוד עשר דקות, ויגידו כל מה שיש להם לומר - - -

ראובן ריבלין: וכבר הגעת לסכום שאנחנו עומדים בו.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין לא הגעתי לשלושה ימי דיונים רצופים.

ראובן ריבלין: עשר דקות כפול 120 חברי כנסת, זה 1,200 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: תוציא את השרים, תוציא את יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שהגענו ל-900 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: זה עדיין לא שלוש יממות רצופות.

ראובן ריבלין: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת, לשעבר שר - מה כבר לא עשית פה - אתה ראית שנותנים לאנשים 15 או 20 דקות ותמיד הם צריכים עוד שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, לא עליתי לדוכן הזה עם הצעה מגובשת איך לפתור את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאני מביע תחושה של רבים, שאם אנחנו חרדים לכבודה של הכנסת, אנחנו צריכים לחשוב מה ואיך אנחנו יכולים לשנות על מנת שלא נגיע כל שנה לטקס הקבוע, שבינינו, כבר לא מביא כבוד לאף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לקרוא לאופוזיציה, גם בעקבות המסקנות מההתרחשויות שהיו כאן לפני חודשים מספר, התחלנו פחות או יותר ברגל ימין, בהסכמות, בואו לא נהפוך את יום רביעי לאיזו פארסה של הצבעות וצעקות וצחוקים.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע עניינית.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שיש רוב לקואליציה, ברור שאולי פה ושם יהיו עימותים - אני מתכוון בוודאי לעימותים מילוליים ולא מעבר לזה - סביב סעיף זה או אחר, אבל צריך לעשות את זה בצורה עניינית, אם אנחנו לא רוצים להתבזות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, זה אומר כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: לא אף אחד מאתנו ולא קואליציה מול אופוזיציה, אלא אנחנו כמוסד ממלכתי וכריבון במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום הייתי רוצה את תשומת לבו של השר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית, בתוך כל מאות הנושאים שבהם עסקת, וכך גם השר נתניהו והצוות הנאמן שלכם, אני מבקש להתייחס לנושא מאוד ספציפי.

יולי יואל אדלשטיין: כוונתי לבית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל".

יולי יואל אדלשטיין: אני מודע לכל הבעייתיות שבבניית תקציב הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: הזכיר כאן היושב-ראש, שהיה לי הכבוד והעונג לשבת גם בממשלה ולהשתתף בדיונים מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ביחס לנושא, למיטב הבנתי, בכלל היתה כוונה להביא אותו במסגרת התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך הוא נעלם מן התקציב ומנסים להפוך אותו להחלטה מינהלית.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לך באופן אישי, השר שטרית, להתעמק כמה דקות בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: זה כרגע לא קשור להצבעות מחרתיים, זה קשור אולי לדיון שלך ושל השר נתניהו, שר האוצר, מול שר הבריאות, שאני גם יודע מה עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: יש כוונות לעשות רפורמה בפסיכיאטרייה, אבל מתי ואיך היא תצא לפועל, אנחנו עוד לא יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: אינני בטוח שהצעד הנכון הראשון במסגרת אותה רפורמה שעוד לא הגיעה לעולם, יהיה לסגור את בית-החולים "אברבנאל" על כ-600 חוליו, וכל כ-600 עובדיו, ולומר, בעוד כמה שנים נגיע גם לרפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: אנא מכם, תשקלו את העניין הזה ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שזה יהיה לטובת העובדים וגם לטובת הפציינטים, ומה שלא פחות חשוב, לטובת אותן משפחות שגם בלי זה מתמודדות עם מצב שאנחנו לא מאחלים, לא איש לרעהו ולא לעצמנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לברך את כל העושים במלאכה, שעמלו וטרחו על תקציבה של המדינה ועל תוכנית ההבראה הכלכלית: את השרים בממשלה, לרבות השר נתניהו והשר שטרית, את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, וכל ועדת הכספים, את כל ועדות הכנסת שטרחו, עמלו ויגעו, אותך, אדוני היושב-ראש, שלמעשה אתה מנהל בימים הללו את מרתון ההסתייגויות ומרתון ההנמקות ומרתון הדיונים, כדי שבסוף השבוע הזה, אם ירצה השם, אנחנו נהיה עם תקציב מדינה לשנת 2004.

אהוד יתום: אני מצטער שחברי חברי הכנסת, למעשה ראשי ההסתדרות, לא נמצאים כאן.

אהוד יתום: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, להזכיר לכל הנוכחים כאן ולכל הצופים בערוץ-33, שזה היום ה-100 ויותר - - - לבריאות, אדוני השר, שתזכה להרבה שנים טובות.

אהוד יתום: אני רוצה להזכיר שזה 100 ימים ויותר מדינת ישראל ומשרדי הממשלה כמעט משותקים.

אהוד יתום: אתה יודע מה?

אהוד יתום: צריך באמת להצדיע לאזרחי המדינה שיכולת העמידה שלהם היא כל כך חזקה מול הטרור הפלסטיני כמו מול טרור השביתה.

אהוד יתום: חשבנו לרגע שאנחנו מתעוררים הבוקר הזה ואנחנו מגלים שכל האי-הבנות לובנו ונחתם הסכם, אבל מה?

אהוד יתום: עמיר פרץ וחבריו המציאו ריקוד חדש.

אהוד יתום: יש טנגו שהוא צעד אחד אחורה ושני צעדים קדימה, אני חושב, נכון, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: תלוי איך אתה רוקד את זה.

אהוד יתום: תלוי איך אתה רוקד את זה.

אהוד יתום: הם המציאו ריקוד חדש: חצי צעד קדימה ושלושה צעדים אחורה, או ארבעה צעדים אחורה.

ראובן ריבלין: זה צ'ה-צ'ה-צ'ה.

אהוד יתום: סליחה שאני לא בקיא כל כך בריקודים סלוניים.

אהוד יתום: אני יותר בקיא בריקודי עם.

אהוד יתום: אבל זו תופעה נדירה.

אהוד יתום: והנה, עם ישראל משכים קום הבוקר ומבקש לשמוע שאכן, משרדי הממשלה עובדים בפעילות אינטנסיבית ומלאה על מנת לשרת את הציבור שלנו ולהעניק לו את כל הזכויות שלו כפי שהן באות לידי ביטוי, כאזרחים חפצי שלווה, חפצי שלום, חפצי דרך-ארץ, חפצי חיים טובים ונוחים.

אהוד יתום: והנה, יושבים פה השניים או השלושה שמייצגים את ההסתדרות, ובאים בביקורת נוקבת קשה על הממשלה, על האוצר, אבל אף אחד לא ימחל להם על עצם העובדה שהם משביתים את המדינה שלנו כבר 100 ימים ויותר.

אהוד יתום: אתם יודעים מה?

אהוד יתום: אגלה לכם סוד: אני לא נמנה עם אלה שתומכים בחוק שעניינו אי-מתן אפשרות לאזרחים במדינה, ועדי עובדים וכן הלאה לשבות.

אהוד יתום: זה קצת צורם בדמוקרטיה, להגביל את חופש השביתה.

אהוד יתום: אבל אתם יודעים מה?

אהוד יתום: עוד יומיים כאלה של שביתה ואני אתמוך בהצעה הזאת, ואני אתמוך בה במליאה.

אהוד יתום: כי זה בלתי ניתן להסבר.

אהוד יתום: העניין הזה פשוט בלתי ניתן להבנה.

אהוד יתום: מה זאת התופעה הנוראית הזאת?

אהוד יתום: על גבם של האזרחים שלנו להיאבק עם האוצר?

אהוד יתום: עם מנהיגי האוצר?

אהוד יתום: עם שרי האוצר?

אהוד יתום: עם פקידי האוצר?

אהוד יתום: זה בכלל לא משנה.

אהוד יתום: מי סובל מהדברים האלה?

אהוד יתום: השר נתניהו?

אהוד יתום: השר שטרית?

אהוד יתום: האזרחים, עמך ישראל סובל.

אהוד יתום: אנה אנו הולכים?

אהוד יתום: כל יום אני קם בבוקר ושואל, נו, זה הסתיים, אדוני היושב-ראש?

אהוד יתום: גם היום זה לא הסתיים.

אהוד יתום: למה אנחנו צריכים לצפות?

אהוד יתום: אני פשוט לא מבין את התופעה הזאת.

אהוד יתום: ועמי רבים וטובים שואלים את השאלות הללו.

אהוד יתום: אין תשובה.

אהוד יתום: מאשימים את האוצר.

אהוד יתום: האוצר לקח על עצמו משימה קשה ביותר אחרי כמעט אובדן הכלכלה, בדקה התשעים.

אהוד יתום: ואני מאמין ואני רואה, אני אזרח במדינה הזאת כמה עשרות שנים, ואני מלווה כאיש ציבור וכאזרח רגיל את התופעות הכלכליות הקשות.

אהוד יתום: נמצאנו במצב בלתי רגיל, והנה מגיעות אט-אט הבשורות.

אהוד יתום: לא צריך ואי-אפשר להתחיל לצהול ולחצצר בחצוצרות ולהלום בתופים ולהגיד, ניצחנו את האבטלה, ניצחנו את הבעיות הכלכליות, בא לציון גואל בתחום הזה.

אהוד יתום: אבל ניצנים אנחנו רואים?

אהוד יתום: פריחה של האביב הכלכלי אנחנו רואים?

אהוד יתום: לא אני אומר זאת.

אהוד יתום: כלכלנים אומרים, סטטיסטיקאים אומרים, אנשים שמבינים, אנשי אקדמיה שמבינים בכלכלה אומרים זאת.

אהוד יתום: לא כל אחד יכול להיות כלכלן, אבל בהחלט אומרים זאת ורואים שחור על גבי עיתון.

אהוד יתום: וכשהם מפרגנים, תאמינו לי שזה נכון.

אהוד יתום: שהרי לא תמיד מפרגנים ושמים מקלות בגלגלי האוצר והכלכלה, כשאנחנו נמצאים כאן בחזית קשה ביותר, חזית כפולה ומכופלת.

אהוד יתום: אם לא היה טרור אני משוכנע שהכלכלה היתה פורחת כבר קודם לכן.

אהוד יתום: אבל גם הטרור משבש את הכלכלה.

אהוד יתום: אז גם טרור השביתה צריך לשבש את הכלכלה?

אהוד יתום: אני בוש ונכלם, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, מהתופעה הנלוזה הזאת של שימוש על גב האזרחים בנשק השביתה כל כך הרבה ימים.

אהוד יתום: יומיים, שלושה ימים, שבוע, שבועיים.

אהוד יתום: 100 ימים ויותר?

אהוד יתום: באמת, אנה הגענו, אדוני היושב-ראש?

אהוד יתום: אתה מכיר תופעות כאלה בעבר?

אהוד יתום: אני מתקשה לזכור, והיו שביתות קשות: האשפה היתה ברחובות, העכברים כרסמו את הניילונים, אבל מכאן ועד 100 ימים ויותר של שביתה?

אהוד יתום: אנחנו כאן דנים ומגיעים לסיכומים, והריקוד החדש הזה, קראת לו צ'ה-צ'ה-צ'ה – איך קראת לו, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: לפי הצעדים.

אהוד יתום: לפי הצעדים.

אהוד יתום: ארבעה צעדים אחורה וחצי צעד קדימה, הריקוד הזה נמשך, וכאן עומדים אנשים, נציגי ההסתדרות, והולמים בממשלה, הולמים באוצר; מגדפים ומחרפים את תוכנית ההבראה הזאת שצריכה להציל את המשק הישראלי.

אהוד יתום: נכון שבזמן שהתוכנית הזאת מתגבשת וקורמת עור וגידים, נכון שבזמן כזה חשים בכאבים, כאבים כאלה ואחרים.

אהוד יתום: גם כאשר חולה מתחיל לקבל את תרופותיו, עדיין בימים הראשונים הרגליים כואבות והגב והראש כואבים, והחום אינו יורד.

אהוד יתום: אבל, רבותי, כבר רואים ניצנים.

אהוד יתום: אז תגידו, רגע, בסדר, תנו להם, לאלה שנטלו על עצמם את מקל המנהיגות של התוכנית הזאת שהיא לא פופולרית.

אהוד יתום: הרי אנשים לא עושים את זה מתוך פופוליזם.

אהוד יתום: נהפוך הוא.

אהוד יתום: אני בטוח שמאיר שטרית, השר שיושב כאן ומאזין לדברים, אינו הולך לישון ונוח לו על משכבו בלילה והוא מתייסר בהרבה ייסורים.

אהוד יתום: גם אני חושב שיש חלקים שנפגעים עכשיו.

אהוד יתום: אבל סוף מחשבה במעשה תחילה.

אהוד יתום: אנחנו עושים דבר שבסיכומו יבריא את המשק הישראלי, ואם נדביר גם את הטרור הרי שהמשק הישראלי באמת ילך בצעדים גדולים מאוד קדימה.

אהוד יתום: אני לא יודע אם אני אשפיע או לא אשפיע, ואני לא יודע למי אני מדבר עכשיו, ואני לא יודע מי מאזין בסתר לבו או בגילוי לבו לתופעה הזאת של השביתה, אבל שחררו, אדוני היושב-ראש, את אזרחי המדינה מחנק השביתה הזאת של ההסתדרות.

אהוד יתום: שחררו אותם.

אהוד יתום: מה אתם רוצים מאזרחי המדינה?

אהוד יתום: תתגוששו אתנו כאן בכנסת, תתגוששו עם שר האוצר, תתזזו אותו, שישב יומם ולילה אתכם, יחד עם השר שטרית, עד שהבעיות האלה תיפתרנה.

אהוד יתום: אבל ראיתם כבר שנשק השביתה הזאת של 100 הימים לא עוזר.

אהוד יתום: ראיתם זאת במו-עיניכם.

אהוד יתום: חזיתם את זה.

אהוד יתום: חשתם את זה על בשרכם.

אהוד יתום: אז מה, מפני שהתחלתם אינכם יכולים לחזור בכם?

אהוד יתום: אני לא מבין את זה.

אהוד יתום: אדוני יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, אנא, תן הנחיה להפסיק את השימוש בנשק השביתה, בטרור השביתה כלפי אזרחינו שכל כך זקוקים לאיזו עדנה.

אהוד יתום: אין להם עדנה בתחום הביטחוני, אין להם עדנה בתחום של הטרור, אז אנא, תן להם עדנה לפחות בשלב הזה כשאתה מתגושש עם נתניהו ועם שטרית, השרים שעושים מלאכתם כל כך נאמנה, ובירכתי אותם על כך.

אהוד יתום: תן עדנה לאזרחי המדינה.

אהוד יתום: למה הם זקוקים לנטל הזה?

אהוד יתום: למקל הזה?

אהוד יתום: תן להם קצת גזר.

אהוד יתום: תאמין לי, הם יברכו אותך.

אהוד יתום: אחרת אני לא יודע כיצד תראו את פרצופכם ותתמודדו בבחירות הבאות.

אהוד יתום: אדבר על עוד כמה נושאים, אדוני היושב-ראש, שעלו כאן במהלך השעות האחרונות שבהן ישבתי והאזנתי בקשב רב.

אהוד יתום: דובר על אפליה של המגזר הערבי.

אהוד יתום: דיבר על זה חבר הכנסת אחמד טיבי.

אהוד יתום: רבותי, אפליה היא לא מנת חלקו של המגזר הערבי בלבד.

אהוד יתום: אבל ההבדל בין המגזר הערבי למגזר שאינו ערבי הוא, שהם כמעט לא עושים שום דבר למען המדינה.

אהוד יתום: בוא נודה על האמת.

אהוד יתום: רוב שכבות הציבור משרתות בצבא, נותנות את תרומתן האזרחית הנאותה.

אהוד יתום: אני בעד שוויון, ושוויון מלא.

אהוד יתום: אני לא מצפה מערביי ישראל שישרתו בצבא, אבל אני מצפה מהם שיעשו שירות לאומי.

אהוד יתום: על כל שנה שאזרח ישראלי יהודי עושה שירות לאומי - ואם הוא סרבן, ראינו רק אתמול, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראינו רק אתמול את בית-המשפט הצבאי שהעניש ללא חמלה, באחריות, בצדק ובהגינות את חמשת הסרבנים שלא מעוניינים לשרת בצה"ל.

אהוד יתום: למה?

אהוד יתום: כי לא נוח להם לעשות את העבודה שכולנו מצווים לעשותה בדרך הנאותה והמוסרית ביותר.

אהוד יתום: בבקשה, יהיה שירות מלא לאנשים שרוצים שוויון מלא.

אהוד יתום: ואז, בהצדקה של השוויון – ושוויון זה דבר חשוב – יהיה הרבה יותר קל לטפל בכל האוכלוסייה בלי אפליה מתקנת ובלי אפליה מקלקלת, אלא בהגינות, בשוויון.

אהוד יתום: לכן אני קורא, גם כאן, לפרנסי המגזר הערבי ולמנהיגיו, תצאו אתם ביוזמה, שאזרחי ישראל הערבים וכל האחרים שלא משרתים בצבא, כמו החרדים – בהחלט כמו החרדים, ואפשר לומר את זה אפילו בנשימה אחת – יעשו שירות לאומי.

אהוד יתום: למה אנשי זק"א יכולים לעשות שירות לאומי?

אהוד יתום: אני קורא לזה שירות לאומי.

אהוד יתום: משי-זהב ואנשיו שעושים עבודת קודש, הם לא משרתים בצבא, אבל הם עושים שירות לאומי אחר.

אהוד יתום: אני לא אומר שצריך לעשות שירות לאומי ביטחוני.

אהוד יתום: אפשר ורצוי לעשות שירות לאומי חברתי בבתי-החולים, בחקלאות, בכבישים, במתנ"סים, בבתי הזקנים.

אהוד יתום: חסרים מקומות שמשוועים לידיים עובדות על מנת לטפל ולשרת באינטרסים החברתיים שלנו, של המדינה שלנו, בת 6 מיליוני התושבים פלוס מינוס?

אהוד יתום: אני מבקש שהשוויון הזה שעליו אנחנו מדברים קום יקום, אבל שהוא יהיה גם הוגן.

אהוד יתום: אי-אפשר להטיל את האחריות על חלק מהחברה הישראלית וגם להטיף לה מוסר, שהם יעשו וגם יחטפו על הראש.

אהוד יתום: איזה מין דבר זה?

אהוד יתום: יקומו אותם אנשים וייתנו את תרומתם.

אהוד יתום: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, ב-45 השניות שנותרו לי, ואשתדל לעמוד בלוח הזמנים, בסיפור קצר.

אהוד יתום: ישבתי במכללה לביטחון לאומי עם חברי הטוב אלוף-משנה נביה מרעי ז"ל.

אהוד יתום: ישבנו שנה שלמה והוא אמר לי, תראה, אהוד יתום, אתם היהודים, איזה "פראיירים" אתם.

אהוד יתום: אני דרוזי שהתגייס לצבא.

אהוד יתום: דרך אגב, הוא היה הצנחן הדרוזי הראשון.

אהוד יתום: נכון מגלי?

מגלי והבה: נכון.

אהוד יתום: הוא אמר: אני התגייסתי לצבא.

אהוד יתום: אני עושה את כל השירות הצבאי שלי.

אהוד יתום: כשסיימתי את שירותי הסדיר חזרתי לכפר וראיתי את בן כיתתי הנוצרי כבר עם תואר אקדמי, ואני "כולו" סמל בצנחנים – זה היה לפני שהוא הלך לקורס קצינים - ואת חברי המוסלמי מבית-הספר כבר נשוי עם שני ילדים, וביתו עומד עם הברזלים, מוכן כבר לקומה שנייה, ואני הגעתי והייתי צריך להתחנן לעבודה מועדפת.

אהוד יתום: איפה השוויון?

אהוד יתום: ואומר לך את זה לא יהודי אלא דרוזי.

אהוד יתום: אז אני שואל את השאלה הזאת ומעמיד סימן שאלה.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004; הצעת התקציב לשנת הכספים 2004, שעניינה נשיא המדינה ולשכתו, הכנסת ומשרד החינוך, התרבות והספורט (שתי חוברות המחליפות את החוברות המקוריות של הצעת התקציב); לוח הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 2004, שהחזירה ועדת הכספים; וכן, לוח תיקונים מס' 1 להצעת התקציב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: השבתת ליגת-העל בכדורגל - מטעם חבר הכנסת איתן כבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה - 15 דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: אם לא יהיה – חבר הכנסת מגלי והבה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שניתן להמשיל את המדינה לספינה שמפליגה במים סוערים.

רשף חן: לספינה הזאת יש הגה ויש לה קצינים וצוות.

רשף חן: הספינה הזאת צריכה להגיע למקום מסוים, וצריכה להגיע אליו בשלום.

רשף חן: בפני נוסעי הספינה ניצבות שתי שאלות, והן נפרדות.

רשף חן: השאלה הראשונה היא, לאן נפליג, לאיזה נמל אנחנו רוצים להגיע.

רשף חן: השאלה השנייה: מה דרך הבטוחה והמהירה ביותר להגיע לשם.

רשף חן: אם לעבור מהמשל לנמשל, הנמשל הוא שאנחנו כולנו, כל בני העם הזה, ואנחנו חברי הכנסת, כנציגים של העם הזה, הם הנוסעים בספינה הזאת.

רשף חן: ואנחנו נחלקים לאופוזיציה ולקואליציה ויש בינינו הבדלים ויש בינינו קווי דמיון.

רשף חן: הדומה הוא שאנחנו, כאמור, כולנו נוסעים ולכולנו יש דעות לאן צריך להגיע.

רשף חן: חלקנו חושבים שצריך להגיע לנמל הזה וחלקנו חושבים שצריך להגיע לנמל אחר, ולעתים קרובות המחשבות האלה זהות בקרב חברי הקואליציה והאופוזיציה.

רשף חן: אבל יש הבדל גדול בין חברי הקואליציה לחברי האופוזיציה.

רשף חן: ראשית, מחשבתם של חברי הקואליציה היא זו שבסופו של דבר קובעת לאן הספינה הזאת באמת תפליג.

רשף חן: זו המשמעות של קואליציה.

רשף חן: וזו כמובן פריוויליגיה גדולה מאוד.

רשף חן: אנחנו כחברי קואליציה נהנים מאוד מהעובדה שאנחנו משתתפים בקביעת היעד של ספינת מדינת ישראל.

רשף חן: ההבדל הנוסף הוא, שרק חברי הקואליציה הם באמת חלק מהצוות שצריך לחתור בספינה הזאת ולהביא אותה לאותו מקום.

רשף חן: כמובן, לכל אחד מאתנו יש תפקיד אחר.

רשף חן: תפקידו של ראש הממשלה לא דומה לתפקיד השרים, ותפקיד השרים בוודאי לא דומה לתפקיד חברי הכנסת, אבל אנחנו כולנו הצוות שמשיט את הספינה הזאת.

רשף חן: הדבר הזה מטיל עלינו עול גדול וכבד מאוד.

רשף חן: כי מלבד השאלה התיאורטית לאן אנחנו רוצים להגיע - כן שטחים, לא שטחים, כן כלכלה חופשית, לא כלכלה חופשית, שאלות די תיאורטיות, אחרי שכבר בחרנו את היעד אנחנו צריכים להתמודד עם השאלה שהיא אולי שאלה הרבה יותר קשה, בעיקר במציאות הישראלית שבה יש קונסנזוס די רחב בעם לגבי היעדים, והיא - איך אנחנו מגיעים לשם?

רשף חן: איך אנחנו מתמודדים עם הגלים שמכים לנו על הדופן כל הזמן, ועם ספינות האויב שבאות ויורות עלינו, ועם השרטונים שצריך להתחמק מהם, ולעתים אנחנו עולים עליהם וצריך לרדת מהם.

רשף חן: זו השאלה הקשה.

רשף חן: היא מאוד מאוד מסובכת.

רשף חן: היא כמובן מסובכת יותר לראש הממשלה ואחריו לשרים ובסוף לנו, אבל גם עלינו מוטלת המשימה הלא-קלה של התמודדות עם הבעיה הזאת.

רשף חן: לאופוזיציה, לעומת זאת, יש תפקיד מאוד נחמד בסיפור הזה: היא עומדת על הסיפון ואומרת, רבותי, זה היעד, לשם אני רוצה להגיע.

רשף חן: אתם רואים אקפולקו?

רשף חן: אני רוצה להגיע לאקפולקו.

רשף חן: השאלה, אם יש מספיק דלק או אוכל כדי להגיע לאקפולקו לא מעניינת את האופוזיציה.

רשף חן: היא לא צריכה להתמודד בכלל עם השאלה הזאת.

רשף חן: אנחנו רוצים אקפולקו.

רשף חן: השאלה מה יש בדרך, אילו מכשולים עומדים לנו שם, לא חשובה בכלל כשאתה נמצא באופוזיציה.

רשף חן: אתה יכול להגיד, רבותי, זו אקפולקו שלי, לשם אני רוצה להגיע.

רשף חן: הקשיים הטכניים, את זה יפתרו המהנדסים.

רשף חן: זו לא בעיה שאני צריך להתמודד אתה.

רשף חן: המחיר שהאופוזיציה כמובן משלמת עבור התענוג הזה - וזה באמת נחמד, כי הייתי באופוזיציה עירונית במשך ארבע שנים, וזה מאוד מאוד נחמד שאתה יכול להיות נאמן לעקרונות שלך, לא במאה אחוז אלא במאה-ועשרים אחוז, כי אתה מוסיף עוד קצת for good measure.

רשף חן: המחיר הוא שדעתם לא באמת קובעת.

רשף חן: דעתם היא רק קריאת כיוון כזאת.

רשף חן: אגב, בדמוקרטיה קריאת כיוון מאוד חשובה, כי בהחלט חשוב שאלה שעושים במלאכת החתירה האפורה מפעם לפעם גם ישמעו קריאת כיוון שהיא חופשית מהאילוצים האלה.

רשף חן: בקואליציה המשימה שלנו היא להביא את הספינה הזאת ליעד שמלכתחילה כולל פשרה.

רשף חן: אנחנו מראש חייבים לצייר יעד שאנחנו יודעים שאנחנו יכולים להתמודד אתו, מבחינה כספית, מבחינת ההסכמים הקואליציוניים שאנחנו יכולים לבצע או לא לבצע.

רשף חן: אנחנו חייבים להתפשר בינינו לבין עצמנו על היעדים, ואנחנו חייבים להתמודד עם הקשיים שהמציאות מציבה בפנינו.

רשף חן: המציאות הזאת במדינת ישראל היא היום מציאות מאוד קשה.

רשף חן: הכסף נגמר.

רשף חן: אין לנו מספיק כסף כדי לבצע את היעדים שאני בטוח שכולנו כאן היינו שמחים לבצע.

רשף חן: אנחנו נאלצים היום לחתוך בבשר החי.

רשף חן: זה לא קל, זה בוודאי לא נעים או מועיל מבחינה פוליטית.

רשף חן: אבל האמת שאין ברירה.

רשף חן: בתוך המגבלות האלה, חובתנו, והחובה הזאת היא בעיקר של חברי הקואליציה, לנסות להגיע לתוצאה הטובה ביותר.

רשף חן: זו מלאכה מורכבת ומסובכת, בהחלט לא פשוטה.

רשף חן: כשאני, כחבר כנסת מטעם מפלגת שינוי, שואל את עצמי, לאן אני רוצה להגיע, מה היעד שאליו אני רוצה שהספינה הזאת תגיע בסופו של דבר, מה נמל הבית שלי, התשובה שאני נותן לעצמי היא, שאני רוצה להגיע למדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית ומשגשגת.

רשף חן: אני לא מוכן לוותר על הרעיון שפה תהיה מדינה שיכולה להתחרות בכבוד עם מדינות המערב באיכות החיים שהיא מציעה לתושביה.

רשף חן: הסיבה לזה כפולה: כאזרח המדינה, זו המדינה שאני רוצה לחיות בה.

רשף חן: מעבר לכך, כציוני, אני יודע שבעולם חופשי היום, אם אנחנו לא נדאג לתוצאה הזאת, המדינה הזאת לא תמשיך להתקיים.

רשף חן: תהיה פה כזאת בריחה של כוחות, שבעצם אנחנו נאבד את היכולת שלנו להמשיך ולהתקיים.

רשף חן: לכן, מבחינתי הרעיון של כלכלה חזקה ובריאה הוא שאלה קיומית למעשה.

רשף חן: לעניין התקציב השאלה הרלוונטית היא, כמובן, השגשוג הכלכלי.

רשף חן: שגשוג כלכלי בספר שלי פירושו שוק חופשי, פירושו ליברליזם כלכלי.

רשף חן: הסיבה לכך היא, שלמיטב הבנתי ואמונתי, טבע האדם - האדם מטבעו - כולל את הרצון להגשים את האינטרס העצמי של כל אחד ואחד מאתנו.

רשף חן: כל אחד ואחד מאתנו בסופו של דבר אנוכי.

רשף חן: אנחנו רוצים לחיות חיים טובים; חיים טובים מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית, מבחינת תחושת ההגשמה העצמית, מבחינה חברתית, מבחינה משפחתית.

רשף חן: מכל בחינה שהיא כולנו עסוקים יום-יום ושעה-שעה ברדיפה אחר חיים טובים.

רשף חן: כאדם לא-מאמין, אמונתי והבנתי הן שזו מטרת החיים - לחיות חיים טובים ככל האפשר.

רשף חן: הגאונות של תיאוריית הכלכלה החופשית היא בכך שהיא לוקחת את האינטרס הזה, את טבע האדם, ורותמת אותו לטובת הכלל.

רשף חן: היא יוצרת מצב שבו כאשר כל כך ואחד מאתנו עושה את המעשה האנוכי, עושה למען עצמו ולא חושב בכלל על זולתו, למעשה הוא עושה למען הכלל.

רשף חן: כאשר אדם הולך ופותח עסק, הוא לא פותח אותו למען הכלל, הוא פותח אותו למען עצמו.

רשף חן: וכאשר הוא עובד מבוקר ועד לילה, הוא לא עושה את זה למען מדינת ישראל, הוא עושה את זה למען עצמו.

רשף חן: אבל כאשר הוא עושה למען עצמו, הוא גם מעסיק אנשים אחרים, הוא גם מייצר סחורות, הוא גם משלם מסים, והוא עושה אותו מעשה שמאפשר למדינה הזאת להתקיים.

רשף חן: זה ההבדל הגדול בין התיאוריה הליברלית, של הכלכלה הליברלית, לבין הצד השני - התיאוריה הקומוניסטית.

רשף חן: כי מה עושה התיאוריה הקומוניסטית?

רשף חן: היא באה ומנסה למען טובת הכלל לכבוש את יצר האדם, לאלץ אותו להתעלם לחלוטין מרצונותיו, להתעלם לחלוטין מהאינדיבידואליזם שלו, להתעלם לחלוטין מהעובדה שכל אחד ואחד מאתנו שונה לחלוטין מרעהו, ולאלץ אותנו, לרתום אותנו לאיזו עגלה למען הכלל.

רשף חן: רבותי, זה לא עובד.

רשף חן: זה לא יכול לעבוד.

רשף חן: זה לא עובד.

רשף חן: זה נכשל בכל מקום שבו ניסו לעשות את זה.

רשף חן: זו הסיבה.

רשף חן: אם מישהו מחפש את הסיבה, לשים את הנקודה, מה הסיבה לכך שהקפיטליזם עובד בכל מקום בעולם, והוא עובד – תסתכלו על ארצות-הברית, תסתכלו על ההבדל בין דרום-קוריאה לצפון-קוריאה, תסתכלו על ההבדל בין סין לטייוואן, או אותו חלק בסין שהיום הוא קפיטליסטי לעומת אותו חלק בסין שנשאר קומוניסטי.

רשף חן: תסתכלו על ההבדל בין מזרח-גרמניה למערב-גרמניה.

רשף חן: תסתכלו על ההבדל בין ארצות-הברית לרוסיה.

רשף חן: בכל מקום שבו ניסו לכבוש את יצר האדם הניסיון הזה נכשל.

רשף חן: בכל מקום שבו נתנו חופש ליצר האדם לתפקד, הכלכלות עולות ופורחות וזה למען כולם.

רשף חן: הרווח הוא של כולם.

רשף חן: התועלת של כל אחד ואחד, לרבות אחרון העניים, עולה כאשר אנחנו מאפשרים לכלכלה הקפיטליסטית לפעול.

רשף חן: זה לא אומר שבכלכלה הקפיטליסטית אין כשלים פוטנציאליים שטמונים אינהרנטית בשיטה.

רשף חן: אויב הכלכלה החופשית הוא ריכוז כוח.

רשף חן: ברגע שאתה מרכז כוח, אתה בעצם מאיים, ולעתים קרובות מכשיל את האפשרות של תחרות חופשית, של כלכלה חופשית, את היכולת של כל אחד מאתנו לצאת לשוק ולעשות כמיטב יכולתו.

רשף חן: ריכוז הכוח הזה יכול להיות מסוגים שונים ולקבל צורות שונות.

רשף חן: זה יכול להיות למשל, ריכוז כוח ממשלתי.

רשף חן: לעתים קרובות, ומדינת ישראל היא אחת הדוגמאות הקיצוניות לעניין הזה, נוצר ריכוז אדיר של כוח בידי הממשלה, שמסכן את חירות הפרט לפעול באופן חופשי.

רשף חן: ברגע שזה המצב, הכלכלה החופשית הולכת ודועכת.

רשף חן: הדבר הזה בא לידי ביטוי קיצוני בנושא המיסוי.

רשף חן: הנטייה הממשלתית היא להטיל עוד מסים.

רשף חן: היא חיה רעבה, היא רוצה עוד מסים כדי להשביע את הרעב.

רשף חן: הרעב הזה כובש את הכוח, כובש את האש של הכלכלה הקפיטליסטית, מבריח את הכוחות החוצה.

רשף חן: ריכוז כוח אחר, מסוכן מאוד, הוא ריכוז כוח פרטי.

רשף חן: כלכלה חופשית סובלת מסכנה קשה של קרטלים למיניהם ולצורותיהם השונות.

רשף חן: היא חייבת למצוא את הדרכים, ואנחנו מחפשים את הדרכים ומוצאים את הדרכים, כדי להבטיח שלא יהיה מצב שמעט מדי אנשים בשוק החופשי מרכזים בידם יותר מדי כוח, כי אז נוצרת שוב הסיטואציה שבה השוק החופשי לא יכול לתפקד בצורה יעילה וטובה.

רשף חן: סכנה נוספת, שהיא אולי הדומיננטית ביותר היום במדינת ישראל, היא ריכוז כוח בידי עובדים.

רשף חן: באותה מידה שאסור שיהיה ריכוז כוח בידי מעבידים, לא יכול להיות מצב שבו קבוצת עובדים מתארגנת כדי להכשיל את הכלכלה החופשית.

רשף חן: וחלק מהמאבק שאנחנו מנהלים, ומנהלים אותו במוצהר, זה להפסיק את ריכוז הכוח הזה כי הוא מסוכן.

רשף חן: הוא מסוכן מאוד לכלכלה של מדינת ישראל.

רשף חן: סכנה נוספת, אינהרנטית לשיטה הזאת, היא סבלם של אלה שבאמת לא מסוגלים להתחרות ולהגיע, ויש כאלה.

רשף חן: ברגע שאני בא ואומר: השיטה שלי היא שיטה שבה כל אחד יפעל בכוחו למען עצמו כמיטב יכולתו, בהגדרה אני יודע שיהיו כאלה שיצליחו יותר ויהיו כאלה שיצליחו פחות.

רשף חן: זה הדלק שמניע את התהליך הזה, האמונה של כל אחד מאתנו, התקווה של כל אחד מאתנו, אולי להיות מחר בבוקר רוטשילד; זה מה שמוציא אותך בבוקר לעבודה.

רשף חן: אבל, יש גם כאלה, ואנחנו יודעים בהגדרה, שלא יכולים.

רשף חן: כמה שהוא ינסה - הוא לא יכול, מפני שהוא נכה, מפני שהוא חולה, מפני שהוא פגוע נפשית, מסיבות כאלה ואחרות הוא לא יכול להגיע והוא לא יכול לפרנס את עצמו.

רשף חן: ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לא מוסרית, לא כמדינה יהודית, לא כמדינה ליברלית, וגם מבחינה תועלתנית זה לא נכון ולא טוב שאנשים ימותו מרעב ברחובות.

רשף חן: ולכן, חלק אינהרנטי מכלכלה חופשית נכונה כולל גם רשת ביטחון סוציאלית.

רשף חן: דבר נוסף שאנחנו לא רשאים להסכים לו ולא צריכים להסכים לו הוא מצב של חוסר שוויון בהזדמנויות להיכנס למגרש ולהתחרות, והתשובה בעניין הזה תמיד היתה ותמיד תהיה בחינוך.

רשף חן: אנחנו חייבים להבטיח מצב שבו כל ילד במדינת ישראל, ללא קשר לרקע הסוציו-אקונומי של משפחתו והוריו, מקבל צ'אנס שווה להתמודד על המגרש הכלכלי.

רשף חן: לכן, אנחנו חייבים להבטיח רשת חינוך חופשית אחידה, טובה, לכל ילד וילד במדינת ישראל.

רשף חן: אני חייב לומר שאנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

רשף חן: נכון להיום, החינוך שאנחנו נותנים לילדי ישראל הוא לא מספיק טוב.

רשף חן: אנחנו מנסים להפנות לעניין הזה משאבים, אני יודע ששרת החינוך עושה כל מאמץ בעניין הזה, אני יודע שהממשלה עושה כל מאמץ בעניין הזה, אני לא בטוח שאנחנו מצליחים מספיק, ואני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולעשות יותר.

רשף חן: דבר נוסף שהוא מסוכן, מצב שבו רשת הביטחון הסוציאלית שאנחנו פורסים - ובדין פורסים אותה, וצריך לפרוס אותה - תהיה רחבה מדי וקלה מדי, מפני שבכלכלת שוק אם אתה יוצר מצב של מתן תמיכה סוציאלית גדולה מדי, שבעצם שוללת את האינסנטיב של הפרט ללכת ולעבוד, אתה גודע את הענף שאתה יושב עליו, אתה שולל את הדלק שמניע את התהליך הכלכלי.

רשף חן: אתה יוצר מצב שבו לאדם משתלם באותה מידה ללכת לעבוד ולשבת בבית.

רשף חן: ואם זה המצב שאתה יוצר, האדם, בדיוק מפני שהוא עסוק בסיפוק יצריו ורצונותיו, באופן טבעי יעדיף לשבת בבית.

רשף חן: זו הבחירה הנכונה, זו הבחירה ההגיונית, זו הבחירה הטבעית.

רשף חן: הבעיה הגדולה בבחירה הזאת - שהיא מזיקה אנושות לכלכלה, פעמיים.

רשף חן: בפעם האחת, מפני שאותו אדם לא יוצא, לא עובד ולא תורם למשק, כי כל אחד ואחד מאתנו, אני אזכיר לכם, יש לנו שותף.

רשף חן: אנחנו עובדים - חלק לוקחים לעצמנו, חלק נותנים למס הכנסה.

רשף חן: אנחנו כולנו נושאים בעול הזה, כולנו זה כל מי מאתנו שעובד.

רשף חן: כשאדם נשאר בבית והוא מובטל, הוא לא משתתף במשחק הזה והוא גורם נזק לכלכלה.

רשף חן: ובפעם השנייה, הוא גם צורך כסף, כסף שאנחנו מאוד מאוד צריכים לדברים אחרים, בראש ובראשונה למי שבאמת צריך אותו, למי שבאמת לא יכול להתמודד ולנצח על המגרש הכלכלי.

רשף חן: לכן, חלק בלתי נמנע ונכון בכלכלה חופשית שבנויה בצורה נכונה, זה מערכת שמוודאת שאך ורק מי שבאמת זקוק לכסף מקבל את הכסף הזה; כל מי שבאמת זקוק לכסף, אבל רק הוא, וזה המהלך שמוביל משרד האוצר עכשיו, וזה מהלך נכון, זה מהלך צודק, כי בין השאר במערכת שאנחנו יצרנו, שכוללת עיוותים נוראים, שכוללת מספרים גדולים מאוד של אנשים שמקבלים כסף - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: כן, אני מסיים, זה ממש המשפט האחרון.

רשף חן: יש לנו כרגע מספרים גדולים מאוד של אנשים שמקבלים או אידיאולוגית - ואלה בחורי הישיבות - או בכל מיני קומבינות שנוצרו, מקבלים כסף מהמדינה כדי לא לעשות שום דבר.

רשף חן: המדינה שלנו לא יכולה לעמוד בנטל הזה, ואנחנו מחויבים להפסיק אותו, חייבים להפסיק אותו.

רשף חן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: נותרו לך 15 דקות, זה הרבה זמן; תשתדלו ב-15 דקות להגיד מה שעל לבכם.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לא התכוונתי כלל לדבר על המשך דבריו של חבר הכנסת רשף חן, אבל מאחר שהוא כבר אמר, אז רק כמה משפטים כדי שלא יישמע כאילו זה קולה של כנסת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאנחנו לא דוגלים בתפיסה הסוציאליסטית, שהקיצוני בה זה הקיבוץ, בשביל הכול.

ניסן סלומינסקי: הרבית לתאר את השיטה הקפיטליסטית, שבמהות אנחנו מסכימים אתה, והדוגמה שלה היא ארצות-הברית, שהיללת ושיבחת אותה.

ניסן סלומינסקי: נכון, ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את ארצות-הברית בפנים?

ניסן סלומינסקי: העוני האדיר שיש שם?

ניסן סלומינסקי: הפשע?

ניסן סלומינסקי: השחיתות?

ניסן סלומינסקי: הרי ארצות-הברית היא המקרינה לכל העולם את המתירנות, את השחיתות הכי גדולה שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: זו אותה ארצות-הברית שהיא נפלאה מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: אוי לנו אם נסתכל רק על הצד הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: זה עיקרו של אדם?

ניסן סלומינסקי: הגדרת שעיקר תפקידו של אדם הוא שיהיה לו טוב.

ניסן סלומינסקי: על-פי התפיסה הזאת, מדוע נצפה מיהודי שחי בארצות-הברית ומשתכר יפה, שיבוא לארץ?

רשף חן: כי זה עושה לו טוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא עושה לו טוב, במפורש לא.

ניסן סלומינסקי: במפורש לא עושה לו טוב - - -

רשף חן: אם זה לא היה עושה לו טוב הוא לא היה בא.

ניסן סלומינסקי: - - - אותם יהודים שבאו, שבזכותם ולהם אנחנו חבים את המדינה - - -

רשף חן: אם לא - הוא לא היה בא.

רשף חן: זה בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: - - - שבאו לייבש את הביצות ועזבו את הכול - איזה טוב כלכלי זה עשה להם?

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

רשף חן: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת רק על ההיבט הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: ארצות-הברית זאת דוגמה רק להיבט הכלכלי, כי מכל שאר הבחינות, כמו שהיא חזקה מבחינה כלכלית, ככה היא חזקה בדברים השליליים שבה.

ניסן סלומינסקי: דווקא תפיסת היהדות והתורה היא התפיסה שנותנת לנו את הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד - קפיטליזם.

ניסן סלומינסקי: אדם יפתח את השדות, יפתח את רכושו, אבל בו-זמנית אדם מצווה להשאיר לקט שכחה ופאה; אדם מצווה להשאיר חלק מרכושו לאחיו שלא זכו; אדם מצווה לתת הפסקה ביום עבודה לעובדים כדי שינוחו - וזה כבר 3,000 שנה, זה לא פטנט של עכשיו שהיהדות דיברה על השבת.

ניסן סלומינסקי: נותנים שנה שלמה לאפשר לעניים גם כן לאכול.

ניסן סלומינסקי: כלומר כל השילוב הזה בין הרצון של יהודי להתפתח ולהתקדם, זה נכון, לבין הראייה והדאגה לאחיו - זו היהדות שמשלבת, והלוואי שנצליח לשלב את זה.

ניסן סלומינסקי: יהודי לא יכול לשבת בשקט וליהנות, כשיש אח יהודי אחר שסובל במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: האחדות הזאת היא היהדות, והיהדות אומרת עוד דבר; היא אומרת שיש דברים שמעל ומעבר לאדם עצמו.

ניסן סלומינסקי: הא ראיה, כולנו הולכים ומוסרים את נפשנו להגן על המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה טוב לנו?

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: מתים - אנחנו מתים, ילדינו, אחינו, משפחתנו - זה טוב למישהו?

ניסן סלומינסקי: אבל יש דברים שבשבילם אדם מוסר את נפשו, בשביל אותם ערכים חשובים אדם מוסר את נפשו.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת העולם של היהדות, ואני מקווה גם שלנו, ולא רק התפיסה הכלכלית הצרה, מה טוב לאדם כלכלית, היא המפתח והגורם הדוחף את הכול ואין בלתה.

ניסן סלומינסקי: זה רק חלק אחד מגלגלי השיניים, אבל בתנאי שיודעים להשתלט עליו, לרסן אותו ולכוון אותו גם לטובת האחרים, לא בדרך של קומונה, אלא בדרך של מחויבות של כל אדם ואדם.

ניסן סלומינסקי: ואם כל אחד מאתנו יבין את זה, החברה שלנו תיראה אחרת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה לגשת לגופו של עניין, לתקציב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתוח ולשבח את שר האוצר ואת השר במשרד האוצר, שבאמת בנחישות ובעוצמה אדירה הלכו באופן עקבי, עם כל הקשיים ועם כל המאבקים, ועשו את הלא-ייאמן והעבירו תקציב, וזו כבר הפעם השנייה, קיצוץ של 10 מיליארדים, ועכשיו שוב 10 מיליארדים, עם תוכנית מהפכנית בהרבה תחומים, שמעולם לא העלינו על דעתנו שבמדינת ישראל היא תתממש.

ניסן סלומינסקי: הם הובילו את זה, ומגיע להם יישר כוח גדול.

מאיר שטרית: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים באמת שהתוכנית הזאת תתחיל להוציא את ישראל ממצבה לכיוון הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: מגיע להם יישר כוח גדול על התוכנית שלהם ועל העמידה הנחרצת.

ניסן סלומינסקי: גם אני רוצה לשבח מאוד את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, שבחוכמה ובתבונה הוביל את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, זה הגוף היחיד, בממשלה אף אחד לא יודע על התקציב.

ניסן סלומינסקי: כל שר יודע אולי את תקציב משרדו; אולי.

ניסן סלומינסקי: אף אחד, פרט לשני השרים באוצר, אבל אף אחד משרי הממשלה לא מכיר את התקציב כולו ולא מכיר את חוקי ההסדרים, פרט לחלק שנוגע לו.

ניסן סלומינסקי: והם אישרו את זה בחמש שעות, שבע שעות; כל אחד נשא את נאומו על משרדו, והם אישרו את זה.

ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים מה כתוב.

ניסן סלומינסקי: הכנסת, שתאשר את זה, בעזרת השם, ביום רביעי - אני מניח שרוב-רובם של חברי הכנסת לא מכירים.

ניסן סלומינסקי: אם כן, איזה גוף במדינה ישב ודן על התקציב ועל חוק ההסדרים כדי לדעת אם אכן זה טוב או לא, אם אנחנו יכולים להיות רגועים?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה באמת להגיד תודה ויישר כוח גדול ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, שבמשך 40 יום, מהבוקר עד הלילה, העביד אותנו בפרך, וקיטרנו לפעמים, יום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, מהבוקר עד הלילה, נושא אחר נושא, שורה אחר שורה בחוק ההסדרים, והביא את כל הגופים הרלוונטיים, ושמענו כחברי ועדת הכספים את כל הדעות מי בעד ומי נגד, ולא היה אדם שביקש להופיע ולא נתנו לו להופיע ולדבר, עד שהוא הרגיש שהוא מיצה את עצמו.

ניסן סלומינסקי: שמענו את כל הדעות.

ניסן סלומינסקי: זו הוועדה היחידה, לפחות הכנסת יכולה להיות רגועה שהיו 17 חברי כנסת שישבו וירדו לעומק העניין, ובסופו של דבר קיבלו החלטות.

ניסן סלומינסקי: זה היה עומס אדיר, אבל עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה גם לשבח מאוד את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שלקחו על עצמם את המשימה ועמדו בה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: ואחרי התשבחות - התקציב, כשראינו אותו, הרגשנו שאנחנו מסכימים עם התקציב בגדול ואנחנו הולכים אתו, אבל התקציב הזה חייב שיהיו בו איזונים, כי התקציב הלך בגדול, ולפעמים כשאתה הולך בגדול אתה לא שם לב שבצדדים אתה פוגע והורס, ובסופו של דבר יכול לקלקל, אף שלא התכוונת.

ניסן סלומינסקי: התקציב הזה דרש איזונים בכמה מישורים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, גם הוועדה כוועדה וגם אנחנו, מפלגתי כמפלגתי, המפד"ל, ראינו חובה לעצמנו לתקן את התקציב ולאזן אותו בשלושה תחומים מרכזיים.

ניסן סלומינסקי: התחום האחד - אופיה היהודי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: ראינו שהתקציב וחוק ההסדרים פוגעים פגיעה קשה מאוד בכל האלמנטים שנותנים למדינה את אופיה היהודי.

ניסן סלומינסקי: הדבר בא לידי ביטוי בסופו של דבר בקיצוץ חד של 33% בכל הסעיפים כולם, בלי לשים לב מה הסעיף.

ניסן סלומינסקי: הדבר הזה הגיע לאבסורדים שאין כדוגמתם.

ניסן סלומינסקי: אביא לכם דוגמה: בית-הדין, שהוא המקבילה של בית-המשפט, קיצצו 33%.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה לפי זה, אם זה היה מאושר - צריכים לפטר שליש מהדיינים.

ניסן סלומינסקי: לא שמו לב, קיצצו - 33%, הכול.

ניסן סלומינסקי: ועל-ידי זה, אם זה היה מתקיים, אופיה היהודי של המדינה היה משתנה.

ניסן סלומינסקי: לא היו שירותי דת, בלתי אפשרי היה, לא היתה רבנות, לא היו כל ישיבות ההסדר, לא היה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לקחנו לעצמנו כמשימה להחזיר עטרה ליושנה בנושא הזה ולמנוע את הקיצוץ.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא ביקשנו תוספות וגם לא ביקשנו שהקיצוץ אצלנו יהיה חריג ושונה מכל הקיצוצים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: ההיפך, תקצץ, גם אנחנו צריכים לשאת בעול, אבל כמו לכולם.

ניסן סלומינסקי: אם בבית-המשפט העליון אתה מקצץ 2% - תקצץ בבית-הדין כנ"ל; אם בהשכלה הגבוהה אתה מקצץ 8% - תקצץ גם בהשכלה התורנית הגבוהה שלנו 8%, אבל לא 33%.

ניסן סלומינסקי: כך עברנו סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: זו היתה משימה ראשונה וזה לא היה פשוט, אבל אני מוכרח להגיד שבסופו של דבר גילינו, אחרי שהצלחנו להבהיר את הנקודה, גילינו גם במשרד ראש הממשלה, באמצעות המנכ"ל אביגדור יצחקי, וגם במשרד האוצר, באמצעות שני השרים וראש אגף התקציבים אורי יוגב, גילינו לב חם.

ניסן סלומינסקי: עם כל הוויכוחים ועם כל העימותים, בסופו של דבר כשאתה מגיע לנקודה, אתה מגלה את הלב היהודי החם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שהצלחנו במשימה הזאת, כלומר לא אנחנו, אנחנו לקחנו על עצמנו, אבל אני חושב שמדינת ישראל חזרה במידה האפשרית, בתנאים הכלכליים הקיימים, להיות מדינה בעלת אופי יהודי.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף במסגרת הזאת, שקשור לאופי היהודי, אבל קשור גם לחלק החברתי, הנושא של חובות.

ניסן סלומינסקי: התברר לנו שיש עובדים שכבר למעלה משנה לא מקבלים משכורות, עובדים במועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות רבנים וזה יכול להיות שרתים וזה יכול להיות הבלניות, רובם ברמות השכר הנמוכות ביותר, שלא קיבלו שכר שנה, ושנה וחצי, דבר שלא קיים בשום מגזר ולא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: והסיבה היחידה שהם המשיכו ולא שבתו, כי הם אמרו: איך נוכל לא לקבור מתים, איך נוכל לא לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: כלומר, ציווי ההלכה אמר להם תעבדו, גם אם אתם לא מקבלים שכר.

ניסן סלומינסקי: וחלקם הגיעו לפת-לחם, חלקם לקחו הלוואות איפה שאפשר, אפילו בשוק האפור, ומסתבכים.

ניסן סלומינסקי: המדינה אמרה: אנחנו לא מכירים בחובות האלה, הם לא עובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אבל המדינה משלמת 40% מתקציבם ועוד 60% דרך משרד הפנים, המדינה היא שקובעת את התקנים, והמדינה אמרה: הם לא עובדי מדינה, אנחנו לא מטפלים בהם.

ניסן סלומינסקי: אותם אנשים שעבדו 40 שנה ויצאו לפנסיה - ויש להם פנסיה תקציבית - לא קיבלו, כי אין מי שידאג להם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שאמרו לי, כשהתחלתי לעסוק בכך לפני חודשיים: אל תיגע בזה, זה תפוח אדמה לוהט, אין סיכוי, מי יטפל?

ניסן סלומינסקי: והחובות, יכול להיות שמגיעים, לפחות לפי דיווח ביניים שמנכ"ל משרד הדתות מסר, יכולים להגיע עד סדר גודל של 200 מיליון שקל, מי מסוגל לזה?

ניסן סלומינסקי: לא ויתרנו, כי זה דבר שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שעובדים יעבדו ולא יקבלו שכר.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הצלחנו, ומשרד ראש הממשלה, דרך האוצר, קיבל אחריות בעניינם.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב: הם לא עובדי מדינה, אבל אנחנו אחראים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שלא יקבלו שכר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אחראים.

ניסן סלומינסקי: ואכן, הנה, הייתי מדבר על המשיח, בינתיים הגיע חמורו של משיח, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: הרגע שיבחתי אותך בשמך המפורש.

ניסן סלומינסקי: שיבחתי אותך שאחרי הכול, לב חם מצאנו אצלך ואצל האוצר, אצל אורי יוגב, בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ואם כבר נכנס, נגיד את שמו; לקח על עצמו את האחריות, ואכן תוגש תוכנית הבראה לממשלה, שתפתור תוך כדי הבראת המועצות הדתיות והמועצות המקומיות, תפתור את כל בעיית החובות והפנסיה, שלא יהיה מצב שיהודי שעבד לא יקבל את שכרו.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא של אופיה היהודי.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני שהיה חשוב לנו הוא אופיה הלאומי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: גם פה, אף שהממשלה היא ממשלה לאומית מובהקת, לא היה מצב של 40 מנדטים לליכוד, אבל לצערנו, איך אומרים, לא תמיד זה היה ברור לכולם, בכל אופן באותם נושאים שקשורים לאופי הלאומי, בנושאים של ארץ-ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסופו של דבר, פרט לנושא אחד שעדיין לא נסגר, ואני מקווה שייסגר, אני חושב שהגענו ומיצינו את מה שניתן, ושוב תוך התחשבות במצבה של המדינה, ואני חושב שגם ארץ-ישראל לא תיפגע ותוכל להמשיך ולהתפתח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נפרט, אף שג'ומס היה רוצה שנפרט.

חיים אורון: אני רוצה שתפרטו, כי אני חושב שחובת

חיים אורון: כם לפרט, אבל הפכתם לשיטה - - - אני אומר פה לשר במשרד האוצר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על הלב היהודי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא דיברנו על סכומים דווקא, לא תמיד הכול בא לידי ביטוי בכסף.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אבל איך אומרים, את השיטה אני ינקתי - - - דרך אגב, אנחנו עושים את זה גם לגבי הלובי החקלאי, ותאמין לי עשינו את זה יפה, והלובי החקלאי הוא החזק שבלובים, אחרי הכול - - -

חיים אורון: מה אתה מדבר, באמת - - -

ניסן סלומינסקי: - - - מצליח יותר מכולם.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים, הם אפילו לא מגיעים לדוכן כדי להוריד אותם.

ניסן סלומינסקי: אצלם אפילו מראש כבר לא עושים.

ניסן סלומינסקי: אבל איך שלא יהיה, אני למדתי מכם את הנושא הזה, הייתם מורים טובים, וברוך השם, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הנושא השלישי שעלה בנפשנו, ובגינו גם אחרי שסיימנו את הכול סירבנו לחתום וכמעט הכול עמד להתפוצץ, היה הנושא החברתי.

ניסן סלומינסקי: לא יכולנו להסכים שיהיה מצב שאנשים שנמצאים ברמות השכר הכי נמוכות, או אנשים שלא יכולים לעזור לעצמם, אם מפני שהם נכים, אם מפני שאלה ילדים אוטיסטים, אם מפני שאלה עיוורים, ואם מפני שאלה קשישים - פתאום התברר לנו שלהם לא דואגים.

ניסן סלומינסקי: פתאום התברר שכולנו הסתדרנו, אנחנו סידרנו את אופיה היהודי ואת אופיה הלאומי של המדינה, המפלגה המקבילה שעוקבת אחרינו דאגה לאוניברסיטאות ודאגה לתרבות; כולם מסודרים.

ניסן סלומינסקי: מי לא מסודר?

ניסן סלומינסקי: רק אלה שאין מישהו שידאג להם.

חיים אורון: מה אתה מספר סיפורים?

חיים אורון: קיצצו 500 מיליון מהאוניברסיטאות - החזירו 100.

חיים אורון: מסודרים...

חיים אורון: קיצצו 1.5 מיליון בחינוך - החזירו 700 - - -

ניסן סלומינסקי: תסלח לי.

ניסן סלומינסקי: הרי זה יהיה הנאום שלך, והוא מכובד ובסדר, והוא נאום קבוע כבר שנה.

ניסן סלומינסקי: תן לי ואומר מה יכולנו לעשות ולהחזיר.

ניסן סלומינסקי: גם בשירותי הדת לא החזרנו את כל הקיצוץ, ואמרנו שצריך שיהיה גם קיצוץ.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה ניסינו לעשות ומה הצלחנו, במשימות שקבענו לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: לא קבענו לעצמנו משימות – ובקצבאות הילדים במפורש היינו שותפים לקיצוץ.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהיינו שותפים להם, כי חשבנו שצריך.

ניסן סלומינסקי: צריך שהמדינה תדחף את אנשיה למשק העבודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: רציתי לקצר, וחשבתי שאדבר רק חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אני כבר מקצר.

אלי בן-מנחם: רצית לקצר כי חשבת שאתה מדבר חמש דקות, ודיברת רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני צוחק.

אלי בן-מנחם: אתן לך להגיד עוד משפט או שני משפטים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, כל אותן ארבע קרנות של הביטוח הלאומי שרצו לקצץ בהן – בוטלו.

ניסן סלומינסקי: הקודים, שזה 30 מיליון או 600 מיטות, שרצו לקצץ לסיעודיים, בוטלו.

ניסן סלומינסקי: סל התרופות הוחזר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, בסופו של דבר, נשארה רשימה של אותם ילדים אוטיסטים, וכל אותם נפגעים, עיוורים, חירשים ונכים, וכל אותם ילדים בסיכון, בסדר גודל של 35 מיליון שקל שעמדו לקצץ בהם – או 70 מיליון שקל ורק בהסדר עם השר זה 35 מיליון שקל, והתברר שאין הסכם עם האוצר.

ניסן סלומינסקי: גם שם אמרנו: לא נוכל ולא נסכים.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר – אני משבח את שלושת מרכיבי הקואליציה, את השר במשרד האוצר ואת שר האוצר על כך שבסופו של דבר הגענו להסדר, ומפלגת שינוי נתנה 10 מיליוני שקלים, האיחוד הלאומי נתן 10 מיליוני שקלים והמפד"ל נתנה 10 מיליוני שקלים, והאוצר ייתן את שלו, והשר ייתן את שלו – ובסופו של דבר גם הקיצוץ הזה נמנע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שזה אולי מעט מתוך הרבה, אבל זה הרבה ביחס למה שהצבנו לעצמנו ויכולנו לשנות בתקציב הזה, וגם על זה אני מברך.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אני אומר שהתקציב - בגדול - אנו מסכימים אתו.

ניסן סלומינסקי: לכן תמכנו בו בוועדת הכספים ונתמוך בו בכנסת.

ניסן סלומינסקי: מבחינת האיזונים הנדרשים, אני חושב שהשגנו את המטרות שהצבנו לעצמנו בכל שלושת התחומים, פרט לנושא אחד, שאני מקווה שעוד ייסגר בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו - שוב, בצער, לא בשמחה – נוכל לתמוך בתקציב.

חיים אורון: שר הרווחה לא אומר שהתקציב קטסטרופלי - - -

ניסן סלומינסקי: נכון.

חיים אורון: את החנות שלכם סידרתם, ודפקתם את כל המדינה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סלומינסקי, תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, הוא ירד מהדוכן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתעשו זאת בשקט.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: יש לך רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: השר - - - כשאתה מקצץ 10 מיליארדי שקלים, מי לא בוכה?

ניסן סלומינסקי: איזה שר לא בוכה?

ניסן סלומינסקי: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון, תעשו זאת בשקט.

אלי בן-מנחם: הוא כבר לא על הבמה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - - חברי הכנסת חזן וכחלון.

חיים אורון: עד שיהיה שמח פה, בחייך.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר במשרד האוצר, מובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חוק המדיניות הכלכלית, התקציב המוגש לאישור הבית הזה, והוא בהחלט המשך למגמה שמובילים שר האוצר וגם השר במשרד האוצר, ובתמיכת הממשלה.

מגלי והבה: זו ההזדמנות לברך אתכם על הנחישות שלכם ללכת במדיניות הכלכלית שהתוויתם.

מגלי והבה: עד עכשיו הוכחתם שאתם מסוגלים לעמוד מאחוריה.

מגלי והבה: ביצוע שינויים מבניים בתקציב והוצאת המשק מהבוץ בהתאם ליעדים שקבענו לעצמנו הם משימה לא קלה, אבל אני יכול להגיד שבפעם הראשונה מתקיים טיפול יסודי ושורשי בתקציב, שמטרתו, בסופו של דבר, התייעלות והעלאת המשק על פסי הצמיחה ובלימת ההידרדרות שעמדנו לפניה.

מגלי והבה: אדוני השר, ודאי שמתם המון יעדים לפניכם.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לשלושה-ארבעה יעדים שנראו לי חשובים, וכדאי לציינם, כמו הקטנת ההוצאה הציבורית – הרבה אנשים לא יודעים שבהקטנת ההוצאה הציבורית, או ההוצאה הציבורית בכלל – כשאנחנו מדברים על צמצום משרדי הממשלה השונים, היינו מהמובילים בין המדינות, שכמעט 54% מהתל"ג הם בהוצאה הציבורית שלנו.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על כך שעלינו על הנקודה הזאת, והחלו בביצוע קיצוצים במשרדי הממשלה השונים.

מגלי והבה: אומנם נסגרו שני משרדים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שלא היו בו הרבה תקנים, ומשרד הדתות, אבל בסך הכול, סכום כל הקיצוצים שאנחנו מדברים עליהם הוא 1,000 תקנים, שזה הישג כשלעצמו.

מגלי והבה: לכן, ההחלטה לקצץ 15% מתקציב משרדי הממשלה – ואפשר להגיד שהתוכנית יצאה לפועל – צריך לברך עליה, להמשיך ולא לוותר.

מגלי והבה: היעד השני בבסיס התוכנית הכלכלית שרציתי להתייחס אליו, הוא ביטול המונופולים.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על הפרטות ועל ביטול מונופולים גדולים כמו "בזק" ו"מקורות".

מגלי והבה: למשל, למה ב"מקורות" צריך להחזיק 2,000 עובדים ולשלם את משכורותיהם?

מגלי והבה: אם אנחנו מפריטים את החברה, היא תוכל לשלם את המשכורות ולדאוג לעצמה; שלא לדבר על רשות הנמלים, "אל על" וחברת החשמל.

מגלי והבה: כל נושא הפרטת המשק וביטול המונופולים הגדולים הוא דבר שחשוב לבצעו, כדי לשחרר את המדינה מהחברות האלה, שאני רואה בהן באמת מעמסה כלכלית על צווארה של המדינה.

מגלי והבה: תהיה הפרטה, שפירושה המעשי הוא תחרות, ופירושה המעשי של התחרות הוא שבסופו של דבר היא מביאה לצמיחה, והמדינה לא תהיה מעורבת.

מגלי והבה: אדוני השר, אחד היעדים החשובים שלכם היה בנושא קרנות הפנסיה.

מגלי והבה: המצב שם הגיע למצב גירעוני דמיוני של 130 מיליארד שקל, ואינני נכנס לסיבות.

מגלי והבה: ההתערבות לעצירת ההידרדרות של קרנות הפנסיה - יכול להיות שאותם 130 מיליארד שקל, כל מי שחסך שם כדי לקבל כסף בעת הגיעו לגיל הפנסיה היה יכול לראות רק את המספר, בלי לחוש ולהרגיש את הכסף המגיע לו.

מגלי והבה: ההתערבות הנכונה של האוצר בזמן – וכולנו יודעים את הסיבות לזה שהגענו לכך, ויודעים על מי נופלת האחריות – באה לטובת אלה שחסכו באותן קרנות.

מגלי והבה: התקווה היא שבמשא-ומתן שמתנהל בימים אלה לא נחזור ממה שהאוצר כבר החליט ורוצה להמשיך בנושא קרנות הפנסיה.

מגלי והבה: היעד הרביעי החשוב שאני רואה הוא יצירת מקומות עבודה.

מגלי והבה: לפי התוכנית יגורשו השנה 70,000 עובדים זרים.

מגלי והבה: עדיין יש לנו יותר מ-200,000 עובדים זרים.

מגלי והבה: גירוש עובדים זרים הוא פתיחת מקומות עבודה חדשים.

מגלי והבה: גם בימים אלה – ואמרתי לך, השר שטרית, כשדיברנו על התוכנית הכלכלית – במשקי הערבה עדיין מחפשים עובדים בחקלאות בתשלום די מכובד, כלומר רוצים שאנשים יבואו ויעבדו שם במשקים, ולא מוצאים.

מגלי והבה: מצד שני, אותם אנשים שאין להם עבודה ממשיכים להגדיל את מספר המובטלים.

מגלי והבה: אצטט מספר אחד כדי לסבר את אוזניכם: מדינת ישראל משלמת 43 מיליארד שקל קצבאות.

מגלי והבה: כבוד השר, תתקן אותי אם אני טועה, זה ב-10 מיליארדי שקלים יותר מתקציב הביטחון.

מגלי והבה: כפי שידוע לכם, זה יעד חשוב מאוד - להפוך את החברה הזאת מחברה שמקבלת קצבאות לחברה עובדת, כך שאנשים יעבדו בכבוד וירוויחו בכבוד ולא יחכו בבית כדי לקבל קצבאות.

מגלי והבה: מובן שכל היעדים שאני מדבר עליהם – אני שמח להגיד שאנחנו רואים, בסופו של דבר, את האור בקצה המנהרה, כשהם מתחילים להתבצע.

מגלי והבה: באמת, יישר כוח לעוסקים במלאכה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדברי כאן, מעל דוכן זה, בעת הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אמרתי: אנחנו מוכרחים לקחת עוד אוויר ולעבור את התקופה הקשה הנדרשת.

מגלי והבה: אין ספק שלרפורמה ולשינויים יש מחיר, והייתי אומר אפילו לפעמים מחיר כואב.

מגלי והבה: אנחנו רואים את ההשלכות על כל שכבות העם.

מגלי והבה: אנחנו צריכים, בכל זאת, למרות הצורך בהידוק החגורה, להיזהר מפגיעות ארוכות טווח במערכות החיוניות.

מגלי והבה: אמרתי אז, כי יש לשקול החלטות שנתקבלו בכל הקשור למערכת הבריאות, ובמיוחד בכל הקשור לקיצוצים בסל התרופות ולסגירת בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון" בצפון.

מגלי והבה: רבותי, דמיינו לעצמכם מה היה אילו יצאה לפועל סגירת בית-החולים "פלימן" או בית-החולים "בני ציון".

מגלי והבה: חשוב להתייעל, אבל לא יעלה על הדעת שבית-חולים גריאטרי בצפון, שמשרת כמעט את כל הצפון, ממטולה עד חדרה – אנשים היו צריכים לנסוע כדי לקבל את הטיפול השיקומי הזה עד תל-אביב או לאזור תל-אביב.

מגלי והבה: זו היתה ההחלטה הנכונה לא לבטל את בית-החולים הזה.

מגלי והבה: בסופו של דבר, כמובן, גם בסל התרופות אנחנו מדברים על 240 מיליון שקל שאושרו, וזה הישג, וכמובן, לכל אלה שעסקו במלאכה – ועמדנו לצדו של שר הבריאות, ואנחנו מברכים אותו על כך – היה חשוב להיענות לדרישות האלה, כי סגירת בתי-חולים ואי-מתן תקציב לסל התרופות היו יכולים לפגוע פגיעה קשה באזרחים.

מגלי והבה: אני שמח שהתוצאה שונה לגמרי.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, אותו עניין היה במערכת החינוך.

מגלי והבה: כפי שהזכירו קודמי, היה מדובר על קיצוץ של 1.5 מיליארד שקל.

מגלי והבה: ברגע שהתחילו לדבר על קיצוץ במערכת החינוך התייצבנו, כחברי ועדת החינוך של הקואליציה של הליכוד, לימינה של שרת החינוך.

מגלי והבה: התייצבנו לימינה, כי האמנו שקיצוץ במערכת החינוך יכול לפגוע ולהביא לתוצאה הפוכה ממה שרוצים בכל השינוי במדיניות הכלכלית.

מגלי והבה: אני חושב שההצלחה לא לקצץ, או לקצץ פחות ולהביא לפחות נזק במערכת החינוך, מועילה לנו ולכל החברה.

מגלי והבה: למרות הקשיים אנחנו רואים שהתקציב – שנשמר בחלקו, 50% קיצוצים ב-1.5 מיליארד השקל, למערכת החינוך - נתן לנו אפשרות לקיים את החינוך.

מגלי והבה: אני שמח וסומך על משרד החינוך ועל שרת החינוך שידאגו להסתדר עם התקציב הזה.

מגלי והבה: אותו הדבר בנושא התרבות, שהיה בו קיצוץ ענק.

מגלי והבה: הפעילות שהתקיימה כאן בין חברי הבית הזה, ומכל הסיעות, מנעה קיצוץ, והצליחה בסופו של דבר להחזיר חלק מהקיצוץ לנושא התרבות.

מגלי והבה: זה נושא חשוב מאוד.

מגלי והבה: עובדה שהצלחנו.

מגלי והבה: בוויתורים האלה אני מקווה שלא נגיע למצב שמרוב ויתורים נאבד את התוכנית הכלכלית.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכאן אני רוצה לעבור לנושא הרשויות המקומיות, ואני מדבר בעיקר על מענקי האיזון.

מגלי והבה: מטרת מענקי האיזון שהגיעו לרשויות המקומיות היתה לסייע לרשויות בכל תוכניות הפיתוח והתשתיות ולטפל במיוחד ברשויות החלשות.

מגלי והבה: אם אדבר על הרשויות הדרוזיות, הצ'רקסיות והערביות בכלל, כשהיתה תוכנית לנושא מענקי האיזון, התוכנית החמש-שנתית, היא באה לעשות אפליה מתקנת לטובת הרשויות האלה ולסייע להן להתפתח.

מגלי והבה: אדוני השר, אני מוכרח להודות שבתוכניות הפיתוח, במיוחד ברשויות הדרוזיות, בתוכנית החמש-שנתית, הצלחנו לעשות הרבה שינויים, אבל ראיתי שבתקציב הנוכחי נמחק הסעיף הזה של מענקי האיזון.

מגלי והבה: המחיקה הזאת, שבדיוק תופסת את הרשויות במצב קשה מאוד – אנחנו מדברים על מצב שהרשויות המקומיות, בלי יוצאת מהכלל, רבות מהן לא משלמות משכורות כבר כמה חודשים, ורבות מהן אינן מצליחות לקיים את עצמן.

מגלי והבה: אם לא תהיה התערבות מיידית של האוצר, המערכת עלולה לקרוס.

מגלי והבה: אני יודע על רשויות שכבר שמונה ותשעה חודשים, במיוחד במגזר הדרוזי - - -

אלי אפללו: היא קרסה מזמן.

אלי אפללו: היא קרסה.

מגלי והבה: אני מתכוון, כל עוד אין תקציב.

מגלי והבה: יש להן תקווה עכשיו, כשיש תקציב.

אלי אפללו: איזו תקווה?

מגלי והבה: חבר הכנסת אפללו, היית בוועדת הכספים, ונלחמתם.

מגלי והבה: הרי עכשיו במשרד הפנים ובמשרד האוצר מדברים על נוסחת גביש, אם אינני טועה, שמטרתה להשוות את כל הרשויות ולתת להן בהתאם למצב הסוציולוגי - - -

מאיר שטרית: הסוציו-אקונומי.

מאיר שטרית: סוציו-אקונומי בעברית זה כלכלי-חברתי.

מגלי והבה: נכון, זה כלכלי-חברתי.

מגלי והבה: אני מודה על התיקון.

מגלי והבה: אדוני, לפעמים אנחנו מדברים בשפה לועזית, ואפשר להשתמש בשפה יותר פשוטה וגם יותר נהירה.

מגלי והבה: הכוונה היא, בסופו של דבר, להביא את הרשויות האלה למצב שהן יכולות לצאת מהמשבר שהן נמצאות בו.

מגלי והבה: התשובות שקיבלתי, גם ממשרד הפנים, לא מרגיעות כלל, אבל אני מקווה, והשר שומע אותי, שיימצאו הדרך והאפשרות, אולי ממה שאתם מתכננים.

מגלי והבה: אני מניח שמי שחשב על תקציב כזה גם חשב -ברזרבה - איך לא לתת למערכת השלטון המקומי לקרוס, כי אף אחד לא רוצה שיהיה לו תקציב מאושר, כשמצד שני כל מערכת השלטון המקומי תקרוס.

מגלי והבה: אם אדוני השר, וכל מי שעוסק במלאכה, ידאג שהנושא הזה של השלטון המקומי יעמוד על הרגליים, זה יהיה שכרנו במה שאנחנו דנים בו כאן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, מובן שמצב כלכלת המדינה משתפר, אך הוא עדיין נמצא באמת בשלב רגיש מאוד.

מגלי והבה: ראינו נתונים כלכליים מעודדים.

מגלי והבה: אומנם זו לא שאיפתנו, אבל כשאתה רואה נתונים כלכליים שיש בהם צמיחה ויש בהם שינוי, זה רק מעודד אותנו, שאנחנו בכיוון הנכון.

מגלי והבה: רציתי להתייחס, במלה אחרונה, כחבר סיעת הליכוד: ראינו שכל השותפות הקואליציוניות כביכול הגיעו להסכמות ביניהן, והיו להן הישגים והיו להם מלחמה ומשא-ומתן, דבר שיצר רושם מעוּות כאילו ראש הממשלה, שר האוצר, השר במשרד האוצר וסיעת הליכוד היו אטומים למצוקות האזרחים, ורק הסיעות הקטנות של הקואליציה מגינות על האזרחים.

מגלי והבה: זה לא נכון, כי גם ראש הממשלה, גם שרי האוצר, כמו כל יתר חברי הליכוד, היו רוצים להיענות לכל הדרישות, אלא שבתור המפלגה הבכירה בקואליציה יש לנו אחריות לכלל המשק ולא רק לסקטור מסוים.

מגלי והבה: אכן הצלחנו וסייענו, כל אחד בתחומו - אם זה בסיעה ואם זה עם חברי הקואליציה וחברי הליכוד שבוועדת הכספים או בוועדות השונות - והיה לנו חלק והשפענו.

מגלי והבה: אני בטוח שמבחינת האחריות שלנו ושל הממשלה, גם כשהיא מקבלת החלטות היא חושבת מה קצה היכולת שלה ובמה היא יכולה לסייע.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת , אף שגם אני איני שלם עם הגזירות הכלכליות במלואן, אנחנו עדיין באמצע הניתוח שנועד להציל את המשק.

מגלי והבה: דרכו של ניתוח, שגם אם הוא כואב, בסופו הוא מציל חיים.

מגלי והבה: כחבר כנסת בעל אחריות ציבורית, אתמוך בתקציב שהגישה הממשלה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התוכנית הכלכלית הנוכחית באה להכניס שינוי מהיסוד בכלכלת ישראל, כדי להביא את המשק לצמיחה.

יחיאל חזן: הפתרון אכן חייב להיות שורשי, גם במחירים כואבים, וכולנו נדרשים להידוק החגורה ולהפחתה באיכות החיים.

יחיאל חזן: צריך לקצץ בהוצאות, וטוב עושה הממשלה כאשר היא מקצצת, כמו בכל עסק נושם, שבסופו של התהליך צריך גם להרוויח.

יחיאל חזן: אומנם מבחינה לאומית הממשלה, בראותה את התקציב, היא צריכה לראות את היעדים הלאומיים שהיא מציבה לעצמה, אבל עם זאת, טוב עושה הממשלה שהיא רוצה להעביר חלק גדול מאותן קצבאות, תשלומי העברה - כמו שאמר חברי קודם לכן, כ-43 מיליארד שקלים מתוך התקציב הם תשלומי העברה - טוב תעשה וטוב עושה הממשלה שהיא מקצצת באותם תשלומי העברה כדי לעזור לאזרחים במדינה למצוא תעסוקה, תעסוקה הולמת, כאשר האזרח יוצא בבוקר לעבודה, או כשהוא רוכש את ההשכלה שלו, שמכבדת אותו, ומובן שבסופו של דבר היא מסייעת לו ביום-יום גם לחנך את הילדים שלו.

יחיאל חזן: כאשר הממשלה מקצצת באותם תשלומי העברה היא צריכה להסתכל לאן היא מובילה חלק גדול, אולי חלק קטן, מאותה אוכלוסייה שהולכת לעבוד.

יחיאל חזן: כל בוקר אנשים במדינת ישראל הולכים לעבודה, ובסופו של יום לא מביאים הביתה את הלחם.

יחיאל חזן: למה אני מתכוון, אדוני שר האוצר, כשאני אומר לסייע לאותה אוכלוסייה שהולכת לעבוד?

יחיאל חזן: אני יודע ומכיר שיש אנשים שבסופו של חודש משתכרים, הבעל והאשה ביחד, שהולכים לעבוד, משתכרים שכר מינימום של 3,300 שקלים.

אלי בן-מנחם: כל אחד לבד?

יחיאל חזן: לא, שניהם ביחד.

יחיאל חזן: אני יכול לתת לך את הפרטים של אנשים כאלה.

מאיר שטרית: זה בניגוד לחוק.

יחיאל חזן: זה בניגוד לחוק, אבל זאת עובדה.

יחיאל חזן: אני יכול, כשאני אסיים את הנאום שלי, לתת לך מספר טלפון.

יחיאל חזן: אני מכיר את האנשים.

מאיר שטרית: האנשים האלה לא מתלוננים על המעביד שלהם?

יחיאל חזן: האנשים האלה תמימים - - -

אלי בן-מנחם: הם מפחדים שיפטרו אותם.

יחיאל חזן: לצערי הרב, בשביל להביא את ה-2,800-3,000 שקלים ביחד, או 3,200 שקלים ביחד, הם מעדיפים ללכת לעבודה, לקום בשעה 06:00, הם לא עובדים משרה מלאה, הם עובדים עד השעה 13:00-13:30.

מאיר שטרית: החוק קובע שמעביד לא יכול לשלם על משרה מלאה פחות מ-3,600 שקלים.

מאיר שטרית: מי שעובר על זה, עובר עבירה פלילית.

יחיאל חזן: אני חוזר ואומר, האשה עובדת משרה מלאה, והיא מביאה משהו כמו 1,800 או 1,900 שקלים בחודש; היא עובדת בניקיון.

יחיאל חזן: הבעל עובד בחצי משרה, בגלל בעיות בריאות.

יחיאל חזן: הוא רוצה לעבוד, רק שהוא לא מוצא.

אלי בן-מנחם: יש כאן ניצול של המצב.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, מנצלים אצלנו במדינה?

מאיר שטרית: אולי מעסיקים אותם לפי שעות.

אלי בן-מנחם: הוא צודק, חבר הכנסת חזן, כי זה בעיקר בערי פיתוח.

אלי בן-מנחם: זה קורה עם עולים חדשים שמוכנים לעבוד בכל מחיר, רק להביא כמה שקלים הביתה, ויש ניצול לרעה של המצב.

יחיאל חזן: שניהם ביחד מביאים הביתה, לצערי הרב, 2,700 עד 3,200, ויש רבים כאלה במדינת ישראל.

יחיאל חזן: לאוכלוסייה הזאת צריך לעזור ולסייע, כי הם הולכים לעבוד, הם לא קומבינטורים, הם לא הולכים לביטוח הלאומי לעמוד בתור ולמצוא מאיפה רק למצוץ את המדינה.

יחיאל חזן: לאוכלוסייה הזאת צריך לעזור.

יחיאל חזן: האוכלוסייה הזאת היא לא האוכלוסייה שהולכת לביטוח הלאומי, כי היא גם לא יודעת למלא את הטופס.

יחיאל חזן: מי שעוזר לה למלא את הטופס זו אותה פקידה.

יחיאל חזן: אין מי שמסייע בידם.

יחיאל חזן: ולכן, טוב תעשה הממשלה אם היא תמצא את הדרך, מצד אחד לסייע לאוכלוסייה החלשה הזאת, ומצד שני לאותה אוכלוסייה שמתעמרת בתקציב המדינה, אותם אנשים שבאים עם "וולבו" ועם ג'יפ ללשכת התעסוקה לחתום, לאותם אנשים צריך באמת לקצץ, לאותם אנשים לא צריך לאפשר לחיות על גב הציבור.

יחיאל חזן: אני מברך את ועדת הכספים ואת האוצר על השינויים האנושיים שהוכנסו בתוכנית הכלכלית, כגון אי-סגירת בתי-החולים "פלימן" ו"בני-ציון"; ביטול הקיצוץ בקרנות הביטוח הלאומי לנכים, ילדים בסיכון ונפגעי עבודה; הקמת קרן הסיוע לקשישים, שייפגעו בעקבות העלאת גיל הפרישה; אי-העלאת מס הבריאות על עקרות הבית, ויש עוד כהנה וכהנה תיקונים שנעשו על-ידי ועדת הכספים וחברי הכנסת, כדי לסייע לאותם מגזרים חלשים, כי אנחנו כחברה צריכים תמיד לזכור שחברה בריאה היא חברה שתומכת ועוזרת לחלש.

יחיאל חזן: כמו כן, אני מברך על מה שמסתמן כאי-ביטול הרשויות לפיתוח הנגב והגליל, אי-ביטול חוק הדיור הציבורי, שבא להעניק אורך נשימה לשכבות החלשות ואפשרות מינימלית לדיור הולם, אי-ביטול חוק ערי הפיתוח, המאפשר לרשויות מקומיות ולאזורי פיתוח לקבל מענקים והטבות, כולל הטבות מס לתושבים, ונאמר רבות על חוק הדיור הציבורי.

יחיאל חזן: אני יודע שלרבים במדינת ישראל אין עוד האפשרות לרכוש את הדירה הקטנה של "עמידר" או של "עמיגור", אין להם הכסף, אף שהם מחזיקים בדירה כבר 40 שנה, והם משלמים שכירות ציבורית במשך 40 שנה, ועד היום הם לא יכלו לרכוש את הדירה.

יחיאל חזן: טוב עשתה הממשלה בכך שנתנה אפשרות לאותה אוכלוסייה, והאריכה את תוקפו של החוק.

יחיאל חזן: זה צודק וזה נכון, וכך היתה צריכה לעשות כל ממשלה בישראל, כיוון שהאוכלוסייה הזאת במשך שנים תרמה להקמת המדינה, האוכלוסייה הזאת במשך שנים, כאשר היתה צעירה ועבדה, האוכלוסייה הזאת בעצם חיזקה את המדינה, והיום אנחנו צריכים להחזיר לה.

יחיאל חזן: בדיוק זה הזמן להמשיך ולסייע לאותן שכבות ולאותה אוכלוסייה שהמדינה עדיין לא סייעה בידה לרכוש דירה, וטוב עשה שר האוצר שמשך את החוק הזה ואפשר לאנשים להמשיך לפעול, כדי שהם יוכלו להמשיך ולרכוש בית וקורת גג.

יחיאל חזן: אני מברך במיוחד על מהלכי האוצר שעניינם לדאוג לכך שראשי העיריות לא יוכלו לעשות כרצונם, בכל הקשור לגבייה ובכל הקשור לניהול שוטף.

יחיאל חזן: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהממשלה הזאת לא נתנה שום פתרון לעיריות ולמועצות שנמצאות בגירעון ענק, ואני אקח לדוגמה את עיריית קריית-מלאכי, שיש לה גירעון של 130 מיליון שקלים.

יחיאל חזן: קריית-מלאכי היא עיירת פיתוח שיש בה אנשים קשי יום, בקושי יש שם עבודה, רבים נוסעים עד תל-אביב או עד המרכז או עד גוש-דן לעבוד, כי היזמים לא משחרים לפתחה, ומפעלים לא מגיעים לשם חדשים לבקרים.

יחיאל חזן: אבל מה יכול לעשות אותו ראש עיריית קריית-מלאכי, מוטי מלכה, שנבחר, ויש לו 130 מיליון שקל גירעון?

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כולם כבר יודעים, שעובדי העירייה שם לא מקבלים משכורת שישה חודשים, עובדי המתנ"ס לא מקבלים משכורת תשעה חודשים, עובדי המועצה הדתית לא מקבלים משכורת שמונה חודשים.

יחיאל חזן: ומגיע ראש עיר חדש לגיבנת של 130 מיליון שקל.

יחיאל חזן: ויש ראשי ערים נוספים, כמו של לוד.

יחיאל חזן: במגזר הערבי, למשל, עשו איחוד רשויות, דליית-אל-כרמל ועוספיא, גם שם יש 148 מיליון שקל גירעון וגם שם לא מקבלים משכורות וכהנה וכהנה ערים נוספות, והממשלה, במקום לעשות תוכנית התייעלות כללית לכל המגזר הציבורי ולכל המגזר המוניציפלי, היא מתעלמת, ומשאירה את ראשי הערים להתמודד עם הבעיה הזאת, ולא נותנת פתרון הולם.

יחיאל חזן: לא יכול להיות שאדם קם בבוקר לעבודה, במשך שישה חודשים, ולא מקבל משכורת.

יחיאל חזן: רק לפני כמה ימים שמענו את שר האוצר מקצה 100 מיליון שקל לשלם את המשכורות.

יחיאל חזן: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שזה בלוף.

יחיאל חזן: אולי היתה כוונה טובה לשר האוצר, לקחת 100 מיליון שקל, ולהעביר אותם לרשויות כדי שישלמו את המשכורות, אבל זה בלוף, זה לא נכון.

יחיאל חזן: הוא הקצה את הכסף, אבל כולנו יודעים שאת הכסף אפשר להעביר רק דרך בנק אוצר השלטון המקומי, ושם יש עיקולים גדולים של ספקים, יש עיקולים גדולים של הבנקים, ומי שהעביר את 100 מיליון השקל צריך לדעת היום שאותו עובד בקריית-מלאכי, בעוספיא או בלוד לא מקבל את המשכורת, לא מקבל את הכסף.

יחיאל חזן: לא מקבלים שם את הכסף, ופה אנחנו עושים מעשה בלתי חוקי בעליל.

יחיאל חזן: אני חושב שעל שר האוצר ועל ראש הממשלה לקחת לאחריותם את הנושא של הרשויות, כי הרשויות נוטלות על עצמן את עבודת הממשלה, הן עוסקות בחינוך ועוסקות ברווחה, הן לא עוסקות רק בפינוי אשפה, הן לא עוסקות רק בתאורת הרחובות, הן עוסקות בפעילות שהממשלה הטילה עליהן, וכאשר ראש רשות לא יכול לשלם משכורת, זו פגיעה ישירה, קודם כול באותו עובד שעובד ברשות, זו פגיעה ישירה בשירות שמקבל האזרח, ואני חושב שאחת ולתמיד הממשלה צריכה לקחת על עצמה את הנושא הזה לטיפולה.

יחיאל חזן: זה נכון שאותם ראשי רשויות, שהם אלה שגרמו לאותם גירעונות, אולי לא שילמו באופן אישי, אבל צריך לעצור את השעון ולומר: עד כאן.

יחיאל חזן: יש גירעונות, בואו נראה איך מטפלים בעבר, ונתחיל עם הפנים קדימה, שכל ראש רשות ידע, שכל גירעון שהוא יעשה, הוא ישלם מכיסו, הוא ישלם באופן אישי, שזאת עבירה פלילית.

יחיאל חזן: אני רוצה להביא דוגמה של ראש רשות טוב, ראש רשות שפועל על-פי החוק, שאין לו עובדים בלי סוף, סך הכול 20 עובדים ברשות, ובסופו של דבר, בגלל קיצוץ במענקי האיזון, הוא מביא את עצמו היום, אחרי שחמש שנים הוא מקבל פרס על התייעלות, פרס ממשרד הפנים על כך שהוא עומד בתוכנית ההבראה, הוא מביא את עצמו השנה לגירעון ענק, ובשנה הבאה הוא גם ימצא את עצמו ללא אפשרות לשלם משכורות.

יחיאל חזן: חשוב מאוד לדאוג שהעברת הכספים לעובדי העיריות לא תיעשה דרך חשבון כללי של העירייה, אלא על-ידי פתיחת חשבון שכר מיוחד, שדרכו יועברו הכספים שמגיעים על-ידי משרדי הממשלה לעובדים בעירייה, וכך ייווצר מצב שכספי העובדים לא יעוקלו על-ידי בנקים, אלא יגיעו לייעוד העיקרי שלהם.

יחיאל חזן: אני יודע שהממשלה הזאת עושה דברים טובים, כמו סגירת משרד הדתות.

יחיאל חזן: טוב עשתה הממשלה שאותם עובדים שבמשך שנים קיבלו שכר כמו ראש רשות, אותם יושבי-ראש מועצות דתיות שקיבלו שכר במשך שנים, לא יתעסקו בפעולות.

יחיאל חזן: טוב תעשה הממשלה אם תסגור את המשרדים האלה ותפעיל את שירותי הדת דרך המועצות.

יחיאל חזן: יש לי חברים שחולקים על דעתי.

יחיאל חזן: כחבר מועצה בעיריית אריאל וכסגן ראש עיר, הייתי עד לכך שמלבד העברת כסף לתשלום משכורות, כמעט שלא נעשו פעולות למען הציבור, למעט פעולות קבורה, למעט פעולות שממילא אם לא היו נעשות על-ידי המועצה הדתית, היו נעשות על-ידי המועצה עצמה.

יחיאל חזן: לכן, כאשר הממשלה עושה שינויים מבניים בתחומים רבים, צריך לברך על כך ולא רק לזעוק ולצעוק.

יחיאל חזן: עם זאת, טוב תעשה הממשלה אם תמשיך לפעול.

יחיאל חזן: אומנם העניין של "מקורות", למשל, לא עבר, אבל טוב תעשה הממשלה אם היא תמשיך לפרק את המונופולים, אם היא תמשיך לתת את האפשרות לאותם מונופולים לגווע, ואז נמצא את עצמנו מול חברה צודקת יותר, חברה ממשלתית הפועלת על בסיס עסקי לחלוטין, וכל מי שמגיע לעבודה יבוא לעבוד, ולא רק יגיע לעבודה.

יחיאל חזן: אני משוכנע שבכך נביא בשורה טובה לעם ישראל, גם כאשר התקציב הזה, שהוא קשה, יביא, בעזרת השם, בשורה טובה גם מבחינת הרווחה, גם מבחינת המגזר הציבורי, שצריך להיות קטן יותר.

יחיאל חזן: חברי דיברו פה על בנק ישראל שמשלם משכורות עתק, 30% מהעובדים מקבלים שם שכר גבוה יותר משל ראש הממשלה, הגיע הזמן שגם שם יהיה סדר, כי זה צריך להיות צודק.

יחיאל חזן: מצד אחד יש לסייע לחברה החלשה, ומצד שני יש לסייע לממשלה לקצץ את השכר במגזר הציבורי בצורה צודקת יותר, כי לא עולה על הדעת שפקיד שהולך בשעה 16:00 הביתה יקבל שכר של 58,000 ברוטו, כאשר יש אנשים שעובדים סביב לשעון ומקבלים אומנם 30,000 שקלים ברוטו, אבל בהשוואה לאותו פקיד, אין ספק שיש פה עוול גדול מאוד.

יחיאל חזן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לפנות אל ותיקי הבית בראשות שר האוצר לשעבר, ממנהיגי מפלגת העבודה, כבר עשרה חודשים אני כאן, זה כבר תקציב שני שאנחנו עוברים - - -

אברהם-בייגה שוחט: ראשון.

משה כחלון: התחלנו את הכהונה ב-17 בפברואר, תקציב 2002 לא הסתיים, ולכן עברנו אותו.

משה כחלון: ההצבעות הכפולות וכל זה, זה התקציב הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה תוכנית החירום.

משה כחלון: תוכנית חירום.

משה כחלון: סליחה, אני חוזר בי.

משה כחלון: על כל פנים, הבקשה שלי היא, שתמנעו מאתנו - ואני לא מדבר כרגע כאופוזיציה או כקואליציה, כי יכול להיות שבתקציב הבא או בזה אחריו המצב ישתנה - את כל ההצגה הזאת.

משה כחלון: כסגן יושב-ראש הכנסת אני נאלץ לבלות כאן בלילות, ואני רואה איך אנשים ב-01:00, ב-02:00, ב-03:00 מדברים אל כנסת ריקה, מדברים כבר אחרי שהתקציב נגמר, אחרי שההחלטה עברה בוועדת הכספים, זאת אומרת, הסיכוי שישתנה משהו שואף לאפס.

משה כחלון: יכול להיות שמי ששומע אומר: הוא חבר כנסת חדש, תמים, אבל גם הציבור לא מסתכל על זה בעין יפה, וזו גם השחתת זמן.

משה כחלון: בגדול, יכול להיות שזה לא דמוקרטי מה שאני אומר, כי זה אחד מאושיות הדמוקרטיה, שכל חברי הבית ידברו ויביעו את דעתם בנושא חשוב זה, אבל לפעמים כואב לי על החשמל שמתבזבז בשעות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שוחט, אמרתי שיכול להיות שזאת תמימות, ואני מנצל את הזכות להיות נאיבי בשנה הראשונה לכהונתי.

משה כחלון: בהזדמנות זו אני גם רוצה לפנות לממשלה, ואני חלק ממפלגת קואליציה.

משה כחלון: לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק, וכמו רוב הצעות החוק החברתיות, ההצעה נדחתה, לצערי - הצעה לתיקון חוק משק החשמל.

משה כחלון: ביקשתי, אחרי שראינו מקרים של קשישים, של אנשים קשי יום, שחוששים אפילו להפעיל את החשמל, להפעיל תנורי הסקה, בגלל המצוקה התקציבית שלהם, הצעתי שמדינת ישראל תאפשר, נוסף על הקצבה שהאומללים האלה מקבלים, 200-250 שקלים רק לצורך חשמל.

משה כחלון: הכסף הזה ילך רק לחשמל, לא יוכלו לעשות אתו שום דבר, וכך אולי אנשים לא יתכסו עם שמיכות או עם ברזנטים או עם מה שיש להם בבית, הם יוכלו להפעיל גם תנור, כי בסך הכול תנור חימום אפשר לקנות בכמה עשרות שקלים, אבל הוצאות החשמל הן החלק היקר.

משה כחלון: לצערי, כמו חלק גדול מההצעות החברתיות היא נבעטה החוצה, ועל זה אני מצר.

משה כחלון: דבר נוסף, שאני מקווה שיצא לפועל: הקמת ועדה לצמצום העוני.

משה כחלון: אומנם כל הצעה לסדר-היום שלי, בין דחופה ובין רגילה, מדברת על הנושא החברתי, ולא אחת שואלים אותי אם אני מהאופוזיציה - אני לא מהאופוזיציה, אני מהעם.

משה כחלון: אני רואה מה קורה.

משה כחלון: רבותי, זה לא חלשים, זה לא קשי יום, זה לא שכבות מצוקה, זה עניים.

משה כחלון: פשוט יש עניים.

משה כחלון: אין לי ספק שהמצב לא קריא ולא ברור למספר מסוים של אנשים במדינה שהם מקבלי החלטות, לדעתי הם לא יודעים עד הסוף מה קורה למטה.

משה כחלון: הכוונות הן מצוינות.

משה כחלון: אני מבין את המצוקות, אני מכיר את הבעיות הביטחוניות, אני מבין את האילוצים, אבל לא שמים את האצבע במקומות הנכונים.

משה כחלון: דבר נוסף.

משה כחלון: לא אחת דיברנו על מפעלי הזנה.

משה כחלון: כשהייתי ילד בגבעת-אולגה, בשנות ה-70, היינו באים, חבר הכנסת אריאל, אחרי שהיינו מתפללים, אחרי תפילת מנחה, ואוכלים ארוחת צהריים, ארוחה חמה.

משה כחלון: הארוחה הזאת היתה חשובה, אם אני יושב פה אחרי 30 שנה ואני זוכר אותה.

משה כחלון: אחת המשימות שלי, ואחת המטרות שלי היא לנסות לקדם - ואני ממש רוצה לברך את חברת הכנסת יולי תמיר, שהיא מובילה את זה, ואני כמובן הצטרפתי, לקדם מפעלי הזנה בארץ.

משה כחלון: מצד אחד זה עצוב, אבל מצד שני זה סוגר לי איזה מעגל, ואני מניח שעוד להרבה אנשים פה, מכל קצות הבית.

משה כחלון: בסך הכול מה אנחנו רוצים?

משה כחלון: ההורים נפגעו – שר הפנים אומר לא צריך ילדים, כן צריך ילדים, צריך כלבים - הילדים לא אשמים, הביאו אותם כבר לעולם.

משה כחלון: מה, אתה יכול להחזיר אותם עכשיו?

משה כחלון: תן להם לפחות לאכול, תן להם ארוחה חמה.

משה כחלון: לדעתי, זה מפעל מאוד מאוד חשוב, ובשיחה שהיתה לי עם ראש הממשלה השבוע הוא אמר שהוא הולך לקדם את זה, ואפילו ישיג כספי תרומות מהעולם.

משה כחלון: אם הוא יעשה את זה, לדעתי זה יהיה צעד מאוד מאוד חשוב.

משה כחלון: ושוב, אי-אפשר להבין את זה.

משה כחלון: מי שלא מכיר את זה ומי שלא עבר את זה ומי שלא בא משם, פשוט לא מסוגל להבין.

משה כחלון: חושבים, מה, עכשיו, חבר הכנסת כחלון מדבר לנו על איזו קציצה ופירה ומרק ושתי פרוסות לחם שחור?

משה כחלון: רבותי, יש אנשים זה הרבה עבורם, והם לא מעטים.

משה כחלון: לכן, הקריאה שלי היא פה לממשלה, לקדם את זה.

משה כחלון: ראש הממשלה גם אמר שהוא ישיג את זה מכספי תרומות, אז בכלל טוב.

משה כחלון: אם אפשר לקדם את זה, זה אחד הדברים החשובים שעומדים היום על הפרק בחברה הישראלית.

משה כחלון: מצד שני, נוסף על הטענות שלי, יש לי גם כמה מלים טובות; מלים טובות, אבל בהסתייגות.

משה כחלון: הממשלה החליטה בוועדת שרים לסגור את בית-החולים "פלימן" בחיפה.

משה כחלון: אחרי שעשינו לובי, אני כחיפאי, פעלתי, וברוך השם הצלחתי בעזרת החברים, שוב, מצנע ורשף חן ועסאם מח'ול, הצלחנו יחד להוכיח להם שהם טועים - לפרופסור שני בוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: הוכחנו להם שהם טועים, שסגירת "פלימן", חוץ מלפגוע בשכבות החלשות, לא עושה שום דבר.

משה כחלון: תמיד אני חוזר ואומר, מי שיש לו "ויזה" פלטינה כזאת, תאמינו, אין לו בעיות.

משה כחלון: כל הבעיות שלו נפתרות.

משה כחלון: יש "ויזה", הוא מעביר, אמבולנס יגיע עד אליו, או רופא יבוא אליו, או הוא יגיע לרופא.

משה כחלון: שם אין בעיה.

משה כחלון: הבעיה היא אצל המסכנים.

משה כחלון: והטיפשות או הכסילות בהחלטה לסגור את "פלימן", נבעה פשוט מחוסר מחשבה.

משה כחלון: זה היה מביך לראות כיצד מנכ"ל משרד הבריאות מתווכח עם פרופסור שני, שהוא מינה אותו לעמוד בראש ועדה, ואומר: אני לא אמרתי לסגור, אני אמרתי שזו טעות אסטרטגית לסגור את "פלימן".

משה כחלון: למה אני מספר את זה?

משה כחלון: במקרה, יש כמה חברי כנסת חיפאים שאכפת להם מ"פלימן".

משה כחלון: מה קורה עם החלטות שאין להן לובי?

משה כחלון: כמה אנשים סובלים בגלל החלטות שאנשים לא יכולים לפעול למענם?

משה כחלון: ובדרך כלל הקורבנות של החלטות כאלה ידועים מראש.

משה כחלון: אלה הקורבנות של שכבות המצוקה, עיירות הפיתוח, האנשים החלשים.

משה כחלון: אני רוצה להודות באמת לשר האוצר על הנושא של "בני ציון".

משה כחלון: תסלחו לי שאני אומר לכם, אותו טמטום.

משה כחלון: לאחד את "בני ציון" עם "רמב"ם", ובמשך איזו תקופה לייתר את "בני ציון", להפוך אותו לאיזה מחסן, על-פי הדגם של בית-חולים "השרון" ו"בילינסון" פחות או יותר.

משה כחלון: כרגע - רק המחלקות הפחות מלאות, אחר כך - המחלקות שיותר חזקות ב"רמב"ם".

משה כחלון: כל מיני איחודים מלאכותיים כאלה, על מנת לסגור בית-חולים אחד.

משה כחלון: ובאמת, בעזרת כל חברי הכנסת, גם את זה הצלחנו למנוע, ואני מודה להם על ההיענות.

משה כחלון: דבר נוסף, אומנם יש בו איזה אלמנט כלכלי, לדעתי אין בו אלמנט כלכלי, יש בו יותר אלמנט אידיאולוגי, זה הפירוק של משרד הדתות.

משה כחלון: לדעתי, זו שגיאה חמורה, מחיר קואליציוני כבד מנשוא שיפגע בנו כליכוד.

משה כחלון: אנחנו הליכוד קיבלנו קולות מאנשים - נוסף על האג'נדה הביטחונית שלנו, יש לנו גם אג'נדה חברתית וגם אג'נדה ערכית.

משה כחלון: אנחנו יודעים שאנחנו מפלגה שיש לה כבוד לדת, כבוד לערכים, כבוד לקודשי ישראל, כבוד לרבנים, ואנחנו אכזבנו אותם אנשים, לצערי.

משה כחלון: היום, אחרי מאמצים גדולים ומשברים, ובאמת בהתערבות של ראש הממשלה, שאני רוצה להודות לו על כך, לא הסרנו לגמרי את הצרה הזאת, אבל מזערנו אותה; מזערנו אותה לדעתי למינימום האפשרי, כדי שגם הזאב יהיה שבע וגם הכבשה תישאר שלמה, עד כמה שהצלחנו.

משה כחלון: אטימות נוספת שהורדה מסדר-היום, לפחות בשנה זו, היא הנושא של הדיור הציבורי.

משה כחלון: אני חבר בשדולה החברתית.

משה כחלון: הגיעו אלינו אנשי הדיור הציבורי.

משה כחלון: הם מראים שעד היום הם שילמו 100-120 שקלים על דירה של 50 מ"ר, 48 מ"ר, ולא ברמת-אביב ולא ברעננה ולא במרכז תל-אביב; בשדרות, בירוחם, באופקים, בדימונה, בקריית-גת, בקרית-מלאכי, בקרית-שמונה, בצפת, בחצור.

משה כחלון: באים עכשיו ודורשים מהם 600 שקלים בחודש.

משה כחלון: מאיפה הוא יביא את הכסף?

משה כחלון: מאיפה יביאו לך 600 שקל?

משה כחלון: 600 שקל מ-1,700 שקלים זה כמעט 30%.

משה כחלון: מה אתה רוצה מהם?

משה כחלון: אתה במכה אחת, בהינף יד, נותן 100 מיליון לזה, 80 מיליון לשם, תעזוב את המסכנים האלה.

משה כחלון: אבל שוב, איני רוצה לחזור על זה, כי גם הגשתי הצעה לסדר-היום והיה דיון; אני באמת מודה לאלוהים על כך שהכניס בהם תבונה לבטל את זה.

משה כחלון: זאת אומרת, הם לא עשו טובה לאף אחד, ממש הם לא עשו טובה פה לאף אחד.

משה כחלון: בסך הכול חזרה להם התבונה לראש, והם הסירו את זה; אמרו השנה, ואני מאוד מקווה שזה לנצח.

משה כחלון: אני לא כל כך אוהב את התקציב הזה.

משה כחלון: את התקציב הקודם בכלל לא אהבתי, אבל היות שמדובר באמון, לי יש אמון בממשלה, לכן הצבעתי בעד בפעם הקודמת, וכמובן אצביע גם הפעם, אבל אני מביא בחשבון שזה תקציב שנותן ביטוי כבד למחיר של הביטחון שלנו.

משה כחלון: חבר הכנסת אריאל ער לכך, לפי מה שאני רואה בעיתונים בתקופה האחרונה.

משה כחלון: אולי לטעמו זה לא נותן ביטוי מספיק, אבל זה נותן ביטוי.

משה כחלון: אין מה לעשות.

משה כחלון: עולה הרבה כסף לאבטח את החיים שלנו בארץ הקטנה הזאת.

משה כחלון: ואיך אומרים?

משה כחלון: אינשאללה שזה יהיה גם תקציב של תקווה, תקציב של ציפייה לימים טובים יותר, ובשנה הבאה נעמוד ונגיד דברים אחרים כאן.

משה כחלון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת כחלון בעניין הדיון המתמשך של שלושה ימים, שהרי זה לא פיליבסטר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אכן מסכים אתך שהטעם לדיון כזה הוא כשיש באמת פיליבסטר.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה פיליבסטר?

אברהם-בייגה שוחט: שהממשלה לא יודעת מתי זה ייגמר, שהאופוזיציה מנהלת את זה בלי ועדת הסכמות, אלא מנהלים ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אשכח את הלילה, אני הייתי שר האוצר, ומיקי איתן דיבר פה עשר שעות ברציפות.

אברהם-בייגה שוחט: זה משחק פרלמנטרי, אבל יש בו טעם, יש בו מתח.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקורה פה עכשיו זה פחות או יותר כמו ללכת למשחק כדורגל כשאתה יודע את התוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: הכול מוסכם, ידברו ככה, ובשעה כזאת תתחלנה הצבעות, וגם יודעים מה תהיינה התוצאות של ההצבעות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני הייתי מציע לוותר על ההסכמות ולנהל את העסק הזה כמו שמנהלים עניין פרלמנטרי.

אברהם-בייגה שוחט: המושג של פיליבסטר בדיון מתמשך הוא מושג שבהחלט קיים בפרלמנטים שונים; היה בזה גם הרבה יותר מתח אז, ולא היינו גומרים את הכול מראש.

אברהם-בייגה שוחט: הערת ביניים אחת לפני שאתייחס בדברי, כי אני עומד להתייחס לנושא מאוד מוגדר, היא אליך.

אברהם-בייגה שוחט: התודות שאתה מביע לממשלה, לביבי, על זה שוויתרו בעניין "פלימן" ו"בני ציון", וויתרו בעניין שכר הדירה - אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כחלון, שאני גם יודע איך ההחלטות מתקבלות, וההחלטות האלה הובאו לממשלה לא על-ידי אנשים חיצוניים ולא על-ידי מפלגת העבודה או מישהו אחר באופוזיציה, ההחלטות האלה הובאו ממשרד האוצר אל הממשלה, וכמו שאמרת, החלטות מטופשות ורעות, וזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אלה היו החלטות, והם קיבלו את ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: למי שהביא ואישר החלטות כאלה לא מגיעה תודה אם נפקחו עיניו והוא הבין מה הוא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך, מתוך ידיעה איך הדברים מתנהלים, כאשר מכינים את ספר ההחלטות, שר האוצר עובר על זה פעם, פעמיים ושלוש פעמים, והייתי אומר שלא פעם אחת, 50% מההצעות הייתי שם בצד, הייתי אומר: רבותי, עד כאן, זה לא.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, זה לא נעשה כך הפעם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי כדי לדבר על נושא אחד בלבד, והוא חשוב מאוד, גם כלכלית, גם חברתית, גם מבחינת הפילוסופיה של יעדים של מדינה, והוא – מהי מדיניות מס ואיזו מדיניות בעצם נוקטת ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אנחנו מרבים לדבר תמיד על צד ההוצאה, ניתן לזה, ניתן לזה, ניתן לכך.

אברהם-בייגה שוחט: על זה - 90% מהזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הפרק החשוב מאוד של המיסוי, שהוא חשוב מאוד מכל בחינה אפשרית, הוא דבר שממעטים לדון בו, ולכן אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי ולבחון מה עושה ממשלת ישראל במסגרת מדיניות המס, ואני מקווה שאני אוכל לתרום גם לחברי הכנסת שנמצאים באולם, אבל בוודאי למאזינים, תרומה מסוימת, כדי להבהיר את הנושא הכל-כך חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות מס בדרך כלל יש לה שלושה אספקטים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה היבט כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות מס רעה יוצרת מצב – אני מאוד שמח שהשר במשרד האוצר בא.

מאיר שטרית: הלכתי לאכול, אני יושב פה מ-07:00.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, מאיר, אני רוצה שתשמע.

אברהם-בייגה שוחט: אני בחרתי לדבר רק על נושא מדיניות מס ועל המסים.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות מס יש לה שלוש מטרות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה מטרה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, מדיניות המס איך שהיא מתנהלת, קובעת הרבה מאוד בתחום הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אם המס השולי על עובד היה 70%, הוא לא היה הולך לעבודה, לא היה עושה שעות נוספות, כי הוא לא מוכן לשלם כל כך הרבה מס.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה השפעה על חברות.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוב הכסף מהרווחים היה נלקח לממשלה, הן לא היו משקיעות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, יש לה היבט כלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות מס, יש לה היבט חברתי עליון.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות המס בעצם מתקנת את ההכנסה הכלכלית ומביאה אותה לצדק חברתי יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: היא פרוגרסיבית, היא לוקחת בדרך כלל בעיקר במסים הישירים, לא המסים העקיפים; היא פרוגרסיבית, היא לוקחת יותר ממי שמרוויח יותר, ודרך זה היא מקטינה את רמת האי-שוויון.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו אומרים שבמדינת ישראל יש מיליון ו-200,000 איש מתחת לקו העוני, ובלי העברות הביטוח הלאומי ומדיניות המס היו לנו קרוב ל-2 מיליוני עניים, מדיניות המס היא כלי חברתי ממדרגה ראשונה, לקחת מפירות הרווח, בצדק, לא באופן שווה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם יש חברים שיודעים שבאמריקה, בתחילת שנות ה-80, כאשר רייגן עלה לשלטון, היו רעיונות של מה שנקרא flat tax, לבוא ולהגיד שכל אחד ישלם 20% מס, לא חשוב אם הוא מרוויח 10,000 דולר או אם הוא מרוויח מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, זאת מדיניות מאוד רגרסיבית, זאת מדיניות שהיתה גורמת לאי-שוויון הרבה יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, מדיניות המס היא מדיניות חברתית חשובה ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר השלישי, ולא האחרון, אבל אני לקחתי את שלושת הדברים העיקריים, מדיניות מס היא גם כלי שלטוני לביצוע מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אתה יכול להגיד שזה בצדק או לא בצדק, אבל למשל, אם רצית לעודד אוכלוסיות מסוימות, נגיד עולים חדשים בשנים הראשונות, נגיד חיילים משוחררים, נגיד מתיישבים באזורי הפריפריה המרוחקים, יכולת לתגמל אותם דרך המס, והמס שימש כלי שלטוני לצורך קידומן של שכבות חלשות או שכבות שהן בתהליך מסויים של קליטה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, מדיניות המס היא חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: והנה, אני קורא בעיתון, לפני כמה חודשים, ששר האוצר, במסגרת הצעותיו לדיון, אומר שלדעתו מן הראוי לסגור את מינהל הכנסות המדינה, או להעביר אותו שיהיה איזה מין סרח עודף בלשכת המנכ"ל או בכל מקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אדוני השר, אסור לוותר על קיומו של מינהל הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אסור.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר את זה מתוך ניסיון ומתוך ידע, ואני אתן שתי סיבות מרכזיות לכך.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה האחת, גם בדיונים באוצר יש מחלוקות, ואם חס וחלילה הכנסות המדינה יהיו כפופות או קשורות לאגף התקציבים, לא יהיה איזון בוויכוח על גודל הגירעון, על הצמיחה, על ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: במוסד כל כך חשוב כמו משרד האוצר, אם לא יהיה אגף שיעמוד האחד מול השני, ויהיו מוכנים להתמודד על ההערכות ולראות כיצד ואיך פותרים את הבעיה, הדבר הזה יביא להרס טוטלי במדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני, מדיניות מס זה מקצוע.

אברהם-בייגה שוחט: מדיניות מס, כפי שאמרתי, ראינו, היא עניין הכלכלי, היא עניין חברתי, היא עניין של יעדים לאומיים, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: ויש אנשים שעוסקים בזה כל ימות השנה.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם ניסיון, יש להם ידע.

אברהם-בייגה שוחט: הם יכולים גם לטעות כמובן, כמו כל אחד מאתנו, אבל בסיכומו של דבר מדיניות המס היא דבר מכריע, ולכן אסור, אדוני השר, ואני מציע לך, אם אתה יכול להשפיע בכיוון, או שהאמירה היתה סתם אמירה, ולגרום לכך שאכן מינהל הכנסות המדינה, כגורם מאזן באוצר וכגורם מקצועי, ימשיך להתקיים באופן עצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להפריך - חבר הכנסת בריזון, כחבר ועדת הכספים, אני נורא רוצה שתשמע שני דברים שהופרחו לחלל החיים הציבוריים שלנו על-ידי שר האוצר - -

רוני בריזון: אני שומע, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: - - ובינם לבין המציאות אין שום קשר.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, אני מכיר את הפוזה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו זה הכי גבוה, אצלנו זה הכי גרוע, אנחנו נהפוך, אנחנו נשבור, אנחנו נשנה.

אברהם-בייגה שוחט: רק יש בעיה קטנה, והיא המציאות והעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: ושני הדברים שאני רוצה להפריך אותם, הראשון שבהם הוא שיעור נטל המס במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: כמה פעמים שמענו משר האוצר מעל הדוכן הזה, בראיונות, שישראל היא אלופת העולם במיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל היא מדינה שבה נטל המס, אדוני היושב-ראש, הוא הכי גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, בספר שכל אחד מכם יכול לקבל אותו, הוא ספר בסט-סלר מבחינתי, שיצא לאוויר העולם בנובמבר 2003, זה הספר של מינהל הכנסות המדינה, שלשמחתנו עושה גם השוואות בין-לאומיות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא הודפס בשכונת-התקווה בבית מפלגת העבודה, אפילו לא במשרדי שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מסמך של מינהל הכנסות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: נטל המס ב-2001 - דרך אגב, השנה הוא נהיה עוד יותר קטן - בשבדיה היה 53.6%, זה כולל מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות.

אברהם-בייגה שוחט: בצרפת - 45%, בנורבגיה - 44%.

אברהם-בייגה שוחט: בממוצע של האיחוד האירופי כולו - 41.5%, ובישראל - 40%.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני שואל אתכם שאלה: מופיע שר האוצר ומכוון מדיניות מסוימת, מפריח לעולם ולכולם, לאזרחי ישראל ולכל מי שרוצה, דבר שכאילו מובן מאליו וגם נכון, אנחנו אלופי העולם במסים.

אברהם-בייגה שוחט: מה יש לדבר?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדכאים את הרצון לעבוד, אנחנו גובים מסים מכל דבר שזז, אנחנו חונקים את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשלוקחים את הספר הזה, וברוך השם, אני מציע גם להסתכל על התוצר של מדיניות ה-OECD, ושל מערב-אירופה, רואים שבנטל מס גבוה מאצלנו, משמעותית גבוה מאשר אצלנו, העסק מתנהל כראוי.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין דעתי, אגיד לכם אותה: כמה שפחות מסים יותר טוב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שוחט, יש לי שאלה: אתה עשית ממוצע.

אלי בן-מנחם: כמה משלמים מקסימום שם?

אלי בן-מנחם: בוא נראה את הקבוצה שמשלמת מקסימום.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שמשלמים הרבה יותר מאתנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש מדינות של 55% – בצרפת 55%.

רוני בריזון: הבעיה היא לא בממוצע, הבעיה היא במדרגות.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, הבעיה בממוצע היא בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: סך כל נטל המס, כחלק מהתוצר, הוא בעיה, וכך נמדד עומס המס בכל מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שבמס הכנסה אנחנו מגיעים מהר מאוד לשוליים גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעת את דעתי.

מאיר שטרית: לכן יש עיוותים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי ספק שיש עיוותים בעניין הזה, אבל כשנתניהו מדבר על זה, הוא מדבר גם על נטל המס, והוא אומר: אנחנו אלופי העולם בנטל המס.

רוני בריזון: הוא מדבר על נטל המס למשלמי המס, שאינם אחוז פרופורציוני לעמדות שבהן אתה אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי את האמירה הזאת.

רוני בריזון: אם חלק נכבד יותר אצלנו אינו משלם מס בכלל, מפני שהוא אינו מגיע למדרגה הראשונה, אז הממוצע שאתה תראה יהיה ממוצע נמוך יותר - מפני שיש חלק גדול מהאוכלוסייה שלא משלם בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אז אתה גם יכול להגיד שהחלק הזה חי ברמת ההכנסה הכי נמוכה שיש.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה, שמי שמרוויח 4,000 שקלים ישלם 1,000 שקלים מס?

רוני בריזון: אני מנסה להסביר את הממוצע הנמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש עיוות בשכר, יש עיוות בשכר הכלכלי, אבל מבחינת נטל על המשק, אתה גובה היום 40% מהתוצר כמסים, שבדיה – 55%, כל מדינות מערב-אירופה, בממוצע – 45%, ולכן האמירה הזאת לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין לא סותר את הצורך להוריד את המסים, אבל חשוב גם לדייק בעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: זה פרט קטן כביכול, אבל זה לב לבו של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני, אדוני השר – אני רוצה להתייחס לדבר ששר האוצר אמר בנאומיו פה: אנחנו הפכנו את המדיניות, ממשלות קודמות העלו את נטל המסים בצורה מטורפת, יצרו כסף שבזבזו אותו וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להראות עד כמה מופרך הדבר, אקרא לכם קטע מאוד מעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על סקירה של מדיניות המס בשנים 1992–2003 – 11 שנים: "בשנים 1992–1996" – היה לי אז הכבוד להיות שר האוצר – "שינויי החקיקה פעלו להקטנת הגבייה בהיקף מצטבר של 1.9% תוצר" – במחירים של היום זה 10 מיליארדי שקלים – "0.8% תוצר באגף מס הכנסה ו-1.1% תוצר באגף המכס.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים אלה הופחתו מסים רבים (מס הכנסה על יחידים ועל חברות, מע"מ, מכס ומס קנייה)" – מס הכנסה על חברות ירד מ-40% ל-36%, מע"מ ירד ב-1% – "או אף בוטלו (מס מעסיקים על הסקטור העסקי, מס נסיעות, היטל ייבוא כללי והיטל על ייבוא שירותים), במטרה לסייע לצמיחת המשק ולהעמיק את שילוב ישראל בכלכלה העולמית.

אברהם-בייגה שוחט: השנים 1997–1999" – קשה לי לזכור מי היה ראש הממשלה אז, אבל נדמה לי שראש הממשלה היה מי שהיום משמש שר האוצר – "היו שנות האטה, ובצד פעולות של צמצום ההוצאות התהפכה המגמה.

אברהם-בייגה שוחט: שינויי החקיקה ושיעורי המס הועלו בכ-0.7% תוצר" – בערך 3.5 מיליארדי שקלים במחירים של היום – "במטרה להקטין את הגירעון התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: ביולי 2000" – שוב היתה לי הזכות להיות שר האוצר – "בעקבות חידוש הצמיחה והגידול המהיר בהכנסות ממסים, הוחלט להקצות 1 מיליארד שקלים להפחתת מסי קנייה.

אברהם-בייגה שוחט: ההפחתה התבצעה באוגוסט 2000 ונתנה את ביטויה המלא בשנת 2001" – הורדנו בצורה מסיבית את המסים על מקררים, על טלוויזיות, על חומרים קטנים וכל מה שכרוך בזה – "בשנים 2002–2004, שוב, במטרה לצמצם את הגירעון התקציבי שעלה כתוצאה מהמיתון, הועלו שיעורי המס בסכום מצטבר של 3.3 מיליארדי שקלים" – יש לי הרושם שאריק שרון היה ראש ממשלה, חלק מהזמן הזה ביבי היה שר האוצר, רוב הזמן סילבן שלום היה שר האוצר, וזאת היתה תקופה שבה גם הועלו דמי הביטוח הלאומי, שכן פתחו את הגגות – "- - - התוצאה היא ששינויי החקיקה העלו את נטל המס הכולל ב-5.5 מיליארדי שקלים, שהם כ-1.1% תוצר".

אברהם-בייגה שוחט: אין לי אלא להפנות אתכם לעמוד 35 בדוח מינהל הכנסות המדינה, שפורסם רק לפני חודשיים, בנובמבר 2003, ואתם תשפטו, רבותי חברי הכנסת, וישפוט הציבור הצופה, איזו אמינות יכולה להיות כשעומד כאן שר האוצר ואומר, פעם אחר פעם, שממשלות קודמות העלו את שיעורי המס, גרמו למשק להיחנק מנטל המס, ואילו מסמך מתוך ספר של משרד האוצר מראה בדיוק שממשלות קודמות דאגו להוריד את נטל המס, והממשלות היחידות שבהן עלה נטל המס הן הממשלה שבה הוא כיהן כראש הממשלה והממשלה הנוכחית, זו שפועלת היום.

אברהם-בייגה שוחט: בואו נראה מה קרה השנה מבחינת המיסוי, כדי שנבין ונבחן כל דבר לפי הכלי.

אברהם-בייגה שוחט: בחקיקה הועלה המע"מ בחזרה ל-18%, שכן מ-31 בדצמבר, שכבר עבר, היה צריך להיות מע"מ 17% ולא 18%.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת המע"מ, אדוני השר שטרית, היא כמובן מס רגרסיבי, מס שאיננו פרוגרסיבי ואינו מקל על החלשים או מכביד על החזקים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מס רגרסיבי, מכיוון שהוא מס של הוצאה, ואם מישהו מרוויח 5,000 שקלים סביר להניח שהוא מוציא את כל כספו, ועליו הוא משלם מס מלא, ומישהו שמרוויח 30,000 שקלים – חלק מהכסף לא הולך לצריכה, ולכן לא על כל משכורתו הוא משלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת המסים, המס הזה נחשב מס רגרסיבי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כשאתה מעלה אותו אתה פוגע בחלשים, כשאתה מוריד אותו אתה עוזר לחלשים.

אברהם-בייגה שוחט: סכום לא קטן, של 2.3 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: בוטלו הקלות המס לפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, נטל מס נוסף על האוכלוסייה בפריפריה, בהיקף של 1.2 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: דיברנו על היעדים של מערכת המיסוי.

מאיר שטרית: הרווח ניתן רק לבעלי אמצעים, אתה יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הרי יודע מאיפה אני בא ואיפה צעדתי.

אברהם-בייגה שוחט: בעלי האמצעים שנהנו מזה הם דרגות הביניים, שמרוויחות 8,000 ו-9,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בדימונה ובערד שכבה עבה שמרוויחה 50,000 ו-60,000 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: במקומות האלה חיות דרגות הביניים שמפלגת שינוי, כביכול, מנסה לייצג אותן.

אברהם-בייגה שוחט: מורים, עובדים סוציאליים, מי שרמת השכר שלהם, תודה לאל, היא לא 4,000 שקלים אלא 7,000 שקלים, ומפעיל ב"מפעלי ים-המלח", או מפעיל בכור האטומי, שמרוויח 15,000 שקלים.

מאיר שטרית: בדימונה זה נשאר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מונה את המקומות שלא.

אברהם-בייגה שוחט: או חקלאי בערבה.

מאיר שטרית: באר-שבע, אשקלון.

אברהם-בייגה שוחט: בבאר-שבע לא היה מוצדק לתת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לזה, אני נכנס לפגיעה שנעשתה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אנחנו כבר רואים: המע"מ על החלשים, ביטול הקונססיות במס לאוכלוסייה של הפריפריה, בניגוד למדיניות שממשלה צריכה לנהל, ולעומת זה, הקלה במס להאצת הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בתחילת דברי שגם אני בעד הקלות במס, כמה שאפשר, אם אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר באים עם תקציב כזה, עם חוסר יכולת לפתור את עניין הביטחון – וחבר הכנסת אורי אריאל ואני יושבים בוועדה, ואנחנו יודעים במה מדובר – כשאי-אפשר להתמודד עם בעיות כל כך קשות בחינוך – ואילן שלגי יודע במה מדובר – לבוא בעת הזאת ולהחיש את הרפורמה ב-2.5 מיליארדי שקלים, בשנה כזאת – לא שאני לא חושב שצריך להגיע למס מצטבר של 49%, אני חושב שצריך, הרי גם בדוח בן-בסט היה צריך כעבור שש שנים להגיע ל-49%.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בדוח בן-בסט הכסף בא ממיסוי ההון, הוא לא בא מהתוצר, הוא לא בא מהחינוך, הוא לא בא מהרווחה, הוא לא בא מביטול מענקי שיכון; הוא בא מההון.

אברהם-בייגה שוחט: ואתם, כמפלגה, לא נתתם יד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה – אחרת מכולם, אני מוכרח לציין – תמיד אמרת שצריך לעשות את זה, ונתת לי את מלוא הגיבוי, אבל אתם, כמפלגה, טרפדתם את זה יום אחרי יום ושעה אחרי שעה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, היו מסים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים לראות שההקלה הזאת, של 2.5 מיליארדי שקלים, 90% ממנה הולכים לשני העשירונים העליונים, זה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: וראינו שמי שמרוויח 30,000 שקלים, כמונו, ייהנה בערך מ-1,000 שקלים, ומי שמרוויח 5,000 שקלים יקבל 22 שקלים תוספת, בגלל מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה הזאת, עם חוסר היכולת לתת מענה חברתי וכלכלי, זאת ההחלטה הנכונה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר, שהמס על הסולר, מיליארד ו-200 מיליון, נטו זה 700 מיליון – חלקו בייצור, חלקו באוכלוסיות החלשות, חלקו בנהגי המוניות.

אברהם-בייגה שוחט: לסיום, אני רוצה להגיד מלה על מס רווחי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: לא קראתי את כל הרשימה, היא בספר.

אברהם-בייגה שוחט: מס רווחי ההון באוסטריה הוא 50%, באוסטרליה – 47%, באיטליה – 27%, בארצות-הברית – 39%, בבריטניה – 40%, בשבדיה – 30%.

אברהם-בייגה שוחט: הרשימה ארוכה, וכולם אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאנחנו צריכים להגיע לשיעורים האלה, אבל אם אנחנו כבר עושים משהו, ונותנים קונססיית מס על עבודה, מה ההיגיון לא לטפל בצד השני של המשוואה ולהקטין את הפערים בצורה מסיבית על-ידי זה שנעלה את זה כפי שדוח בן-בסט אמר – 17% במקום 10% על הנומינלי, 25% במקום 15%?

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את מאיר מחייך, אני מניח שהוא מסכים לכל מלה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: רק מי שעובד עבודת כפיים, או מורה, או פקיד, או אחות בבית-חולים צריכים לשלם את המס השולי הגבוה?

אברהם-בייגה שוחט: מה יקרה אם נהיה כמו כל מדינה מערבית מתוקנת?

אברהם-בייגה שוחט: כך נוכל גם לתת יותר במס הכנסה לעובדים – נוכל לאזן את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יוצרים עיוות חברתי על עיוות חברתי – ההקלות במס הכנסה הולכות לעשירונים העליונים, מיסוי ההון הוא 90% בעשירון העליון.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את הטבלאות של בן-בסט ואת הניתוחים.

אברהם-בייגה שוחט: במקום זה אנחנו מנהלים מדיניות שבה הקלות במס מתממנות מהתקציב, מהחינוך, מהבריאות, מהגידול בתוצר שהלוואי שיהיה, וזה הפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: זה כתוב בדוח של רבינוביץ – זה יכוסה מגידול התוצר, 4% לשנה במשך שש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: איפה יש 4% לשנה מאז?

אברהם-בייגה שוחט: סילבן שלום הביא חוברת, הכנסת אישרה 4% לשנה במשך שש שנים, זה המקור לרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה לא צריכה לטפל בחינוך?

אברהם-בייגה שוחט: היא לא צריכה לטפל בבריאות?

אברהם-בייגה שוחט: רק במס היא צריכה לטפל?

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להטיל מס על ההון?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יוצאים החברה הכי מקוטבת בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתם – בכל העולם המערבי יש מיסוי על ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני לא אומר להגיע לשיעורים של אמריקה, של אוסטריה ושל אנגליה, 40%–50%.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

אלי בן-מנחם: השר במשרד האוצר מאיר שטרית, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף התורנות שלי במליאה החלטתי להגיב קצת על דברי הדוברים, בעיקר על דבריו של חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר אוצר בשתי קדנציות.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה להרגיע אותך, אגף הכנסות המדינה לא נסגר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בוטל?

מאיר שטרית: הוא נשאר באוצר, ואני מסכים אתך שאגף הכנסות המדינה, קיומו חשוב ביותר.

מאיר שטרית: אי-אפשר לוותר עליו.

מאיר שטרית: כמו שאתה אומר, הוא באמת הגורם המאזן מול אגף המסים, שרואה את מדיניות המקרו בתחום המסים.

מאיר שטרית: לכן אגף ההכנסות נשאר בכפיפות למנכ"ל האוצר, אבל הוא נשאר אגף בפני עצמו, כפוף למנכ"ל האוצר, וכך הוא יעבוד.

מאיר שטרית: לדעתי הוא גם עושה עבודה טובה.

מאיר שטרית: הדבר השני – אני בהחלט מסכים אתך, וגם הצעתי את זה פומבית בתקשורת, שצריך להעלות את המס על ההון.

מאיר שטרית: הצעתי את זה גם בתוכנית הכלכלית של השנה, ולצערי עמדתי לא התקבלה.

חיים אורון: למה?

מאיר שטרית: שר האוצר החליט שהוא לא רוצה להעלות מסים.

חיים אורון: רק על הדלק.

מאיר שטרית: כן, החליטו להעלות על הסולר, אבל זו לא הצעה חדשה.

מאיר שטרית: בתקופה של בייגה הביאו הצעה לוועדת הכספים – שאני טרפדתי אותה אז, אני מודה – להעלות את המס על הסולר ולהשוות אותו למס על בנזין.

מאיר שטרית: ציפי גל-ים הציגה את זה אז בוועדת הכספים, ואני טרפדתי את ההצעה טוטלית, זה נכון.

מאיר שטרית: בעניין הזה, אני הצעתי להעלות את המס על ההון, ובייגה עצמו יכול להעיד שגם כשהייתי באופוזיציה, בניגוד למפלגה שלי, תמכתי ברפורמה שהוא הציע באופן מלא, כי חשבתי שנכון להטיל מס על ההון.

מאיר שטרית: גם היום אני חושב כך – לא שיניתי את דעתי.

מאיר שטרית: הצעתי השנה להגדיל את המס על ההון באחת משתי דרכים: אופציה אחת היא להעלות את שיעור המס על ההון, והייתי מוכן לצורך זה לפטור את הבורסה מהעניין – בלי בורסה, רק על החסכונות, אבל להרחיב את בסיס המס.

מאיר שטרית: האופציה השנייה היא במקום להעלות את שיעור המס, להרחיב את הבסיס שלו – כי היום המס חל רק על חסכונות – להטיל את המס גם על קופות גמל ועל קרנות השתלמות, שבהן שוכב הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: לצערי, כאמור, דעתי בעניין הזה לא התקבלה – להעלות מסים – כי שר האוצר מתנגד עקרונית להעלאת מסים.

מאיר שטרית: בעניין הזה אסביר את התיאוריה בכללותה, למה תמכתי אז ברפורמה הכללית.

מאיר שטרית: אנחנו חיים במדינה שהיא קצת מוזרה.

מאיר שטרית: התיאור שלך, בייגה, כשהשווית את נטל המס הכללי במדינת ישראל למדינות הסקנדינביות, הוא לא השוואה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מערב-אירופה.

מאיר שטרית: זאת לא השוואה נכונה, מכיוון שאצלנו יש סף מס גבוה של פטור, ויותר מ-50% מהעובדים לא משלמים מס הכנסה בכלל.

מאיר שטרית: לכן הנטל גבוה, כי אותו חלק במס, שהוא נטל כללי של המס, מוטל רק על מחצית העובדים.

מאיר שטרית: לכן הנטל עליהם מאוד גבוה, באופן יחסי.

מאיר שטרית: צריך להוריד את הנטל, וגם בזה אתה מסכים אתי.

מאיר שטרית: זה גם מה שהציעה הרפורמה שלך בזמנה – להוריד את נטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: דרך מיסוי ההון.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אתה מדבר על המקורות, אבל אין ויכוח בינינו על כך שצריך להוריד את נטל המס.

מאיר שטרית: אני חושב שבמצב הקיים בישראל זה לחלוטין אבסורדי שאזרחים משלמים על העבודה שלהם עד 62% מס, עוד לפני מע"מ – ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה – במס השולי הגבוה, ואילו ההון פטור ממס.

מאיר שטרית: במלים אחרות, עד לפני שנה, כשהוטל המס על ההון על-ידי הממשלה הקודמת, אדם שהיו לו מיליון דולר בבנק, ושקיבל ריבית על מיליון הדולרים האלה, היה פטור ממס.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אדם שעבד והרוויח מיליון דולר שילם כמעט 62% מהמשכורת שלו.

מאיר שטרית: זה לחלוטין חסר היגיון.

מאיר שטרית: במספרים גדולים המצב הוא עוד יותר אבסורדי.

מאיר שטרית: בעלי ההון בארץ מחזיקים 1,300 מיליארד שקלים בקופות למיניהן.

מאיר שטרית: הכסף הזה נושא תשואה שנתית בסדר גודל של 50 מיליארד שקלים לשנה, פטורים ממס.

מאיר שטרית: להוציא את מה שהמס על ההון הטיל בשנה שעברה, רוב הכסף פטור ממס.

רן כהן: אדוני השר, חשוב שתציין ש-88% מכל 50 מיליארד השקלים נמצאים בעשירון העליון.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, שני העשירונים העליונים מחזיקים 85% מהכסף הזה, וכל יתר העשירונים מחזיקים 15% ממנו.

רן כהן: 88% הולכים לעשירון העליון – לכל העם נשארים 12%.

אברהם-בייגה שוחט: אחת הסיבות לאי-שוויון במדינת ישראל היא ששנים אנחנו לא גובים – אפילו לא 5 מיליארדים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: בעשר שנים זה 50 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה משנה את החברה.

מאיר שטרית: נכון, לכן הפערים מתרחבים כל הזמן.

מאיר שטרית: כאשר על העבודה יש מס גבוה ועל הון אין מס, ברור שהנטייה של כל מי שיכול להיות בעל הון היא להיות בעל הון, ויש פחות תמריץ לעבוד.

מאיר שטרית: לכן התיקון היחיד שאפשרי למצב הזה הוא יצירת מצב שבו תהיה הורדת מסים על העובדים.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים באמת לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, שלצערי הולכים וגדלים בשני המישורים – גם הפערים החברתיים בין העשירים לעניים, שהולכים ומתרחבים, מדד האי-שוויון, וגם הפער המספרי ביניהם שהולך וגדל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מספר העניים הולך וגדל, והפער בין העניים לעשירים הולך וגדל.

מאיר שטרית: בשני הפרמטרים יש גידול עצום במשך כל השנים, אגב, למרות המדיניות שלפיה חשבנו שנפתור את הבעיה בנתינת קצבאות לאנשים.

מאיר שטרית: אני טוען שזאת טעות, מכיוון שלצערי המדינה יצרה תמרוץ שלא לעבוד.

מאיר שטרית: כי אם אדם יכול לקבל מקצבה נטו יותר מאשר מעבודה ממוצעת, הוא לא ילך לעבודה.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה, הפתרון של קצבאות הוא לא פתרון למצב החברתי.

מאיר שטרית: במסגרת הפתרון האמיתי למצב החברתי צריך לנקוט שלושה צעדים: א.

מאיר שטרית: לתמרץ עבודה.

מאיר שטרית: תמרוץ עבודה יכול להיעשות, ראשית, על-ידי הורדת מסים.

מאיר שטרית: זה הצעד הראשון.

מאיר שטרית: לכן אני בעד הרפורמה חרף הקשיים הקיימים, כיוון שיש תאריך נקוב שאנחנו יודעים, ב-1 ביולי 2005 אף אחד לא ישלם יותר מ-49% מס, כולל ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה.

מאיר שטרית: זה טוב למי שמרוויח הרבה, זה טוב לשכבות הביניים, זה טוב לכל מי שמשלם מס הכנסה.

רן כהן: אבל זה לא נכון לגבי מי שמרוויח 100,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: זה נכון לגבי כולם.

רן כהן: למה?

מאיר שטרית: כי הוא משלם הרבה יותר, כמובן.

מאיר שטרית: כידוע לך, גם אם הוא משלם 49% - תזכור, 90% ממס ההכנסה נגבה מ-13% מהאנשים.

מאיר שטרית: תאמין לי, האנשים האלה יכולים לחיות בכל מקום, גם לא פה.

רן כהן: אתה לא מרחם עליהם.

מאיר שטרית: אני לא מרחם עליהם, אבל הם יכולים לחיות גם לא פה, האינטרס שלי הוא להחזיק אותם פה, כי האנשים האלה משלמים את רוב המס.

מאיר שטרית: אני לא רוצה סיבה לדחוף אותם החוצה, אני חושב שזאת תהיה טעות, הם עדיין משלמים 90% מהמס.

רן כהן: הוויכוח הזה, אדוני השר, האם לרווח את מדרגות המס, שירוויחו יותר אנשים, או שאתה רוצה להוריד את המס, אלה שמשלמים מעל 50%, להוריד אותם ל-49%, ואז מי שירוויח יהיה רק העשירון העליון.

מאיר שטרית: אז במקרה הטוב, אתה מוריד את מס ההכנסה שלהם מ-52% ל-49% במס השולי הגבוה, כי מי שכבר שילם את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות, ועדיין נמצא מתחת ל-49%, הוא מרוויח הרבה הרבה כסף, מס ההכנסה שלו יהיה 49%.

מאיר שטרית: כלומר, הורדת אותו ב-3%, כאשר את דרגות הביניים אתה מוריד ב-10%.

חיים אורון: בן-בסט הוכיח, שאי-אפשר למלא את הבור הזה מחולייתו, של מס הכנסה.

חיים אורון: אם אתה לא מחיל לתוך זה עוד מסים, בעיקר על ההון, על העיזבון ועל דברים אחרים - - -

מאיר שטרית: גו'מס, אני התנגדתי למס על העיזבון מסיבה פשוטה: גם בעולם הפרוצדורה היא, שמי שיש לו כסף ידע איך להתחמק מהמס הזה ולא היו רואים מזה כסף.

מאיר שטרית: מס על ההון, כן, תמכתי בכל לבי גם כשהייתי אופוזיציה.

חיים אורון: תסתכל בעמוד 342 בספר הזה.

מאיר שטרית: כשמדברים על מדיניות מס צריך לזכור, שאחד האמצעים הלגיטימיים שצריך לנקוט, מעבר לשינויים של מס על ההון והורדת מס על עבודה, זה ביטול הפטורים.

מאיר שטרית: זאת הסיבה, בייגה, שתמכתי בכל השנים, בכל לבי, בביטול כל הטבות המס שניתנו, גם בפריפריה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שמי שקיבלו את הטבות המס הללו בפריפריה הם תמיד האנשים שעברו את סף המס.

מאיר שטרית: יותר מ-50% מתושבי הפריפריה לא מגיעים לסף המס, הם לא מקבלים פרוטה מהכסף הזה.

מאיר שטרית: אם יש למדינה כסף לתת הנחות או הטבות לפריפריה, הייתי מעדיף לקחת את הכסף הזה כולו, לתת אותו ליום חינוך ארוך, להזנה, כך שכל הילדים בפריפריה ייהנו מזה ולא רק האוכלוסייה שעוברת את סף המס.

אברהם-בייגה שוחט: מאיר, רצית לחזק את המורים ואת העובדים הסוציאליים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, ילדים שלהם יקבלו יותר, זה החיזוק הכי טוב שאפשר לתת לאוכלוסייה.

מאיר שטרית: למה רק הם יקבלו, מה עם המסכנים באמת בפריפריה?

מאיר שטרית: לכן, אם מדברים על הטבות, צריך לבטל את כל הפטורים ממס.

מאיר שטרית: אני טוען, שהפטורים הקיימים במס, נהנים מהם בעיקר בעלי היכולת.

אברהם-בייגה שוחט: מה דעתך על הסתירה בין 1992 ל-2003?

מאיר שטרית: קראתי, תראה, היו עליות וירידות, גם שם וגם פה, אין טלית שכולה תכלת.

מאיר שטרית: סקרת מה שנוח לך, אני יכול לסקור לך - - -

אברהם-בייגה שוחט: קראתי את זה מהספר שלכם.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני לא סותר את הנתונים, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני אחזור לעניין המורים.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לצמצם את ממדי העוני, הדרך לצערי היא קשה אומנם אבל אחרת.

מאיר שטרית: מה שצריך לעשות - קודם כול לתמרץ עבודה.

מאיר שטרית: התחלתי לומר, שהשלב הראשון של תמרוץ עבודה הוא הורדת מס על עבודה.

מאיר שטרית: אבל זה לא מספיק, אני ארחיק לכת ואומר לך, בייגה, משהו שאולי יקפיץ אותך מהכיסא, אני מקווה שלא, אבל אגיד לך מה אני חושב על העניין הזה.

מאיר שטרית: הורדת המס אולי לא תספיק לתמרץ עבודה בארץ במציאות שנוצרה, כי גם אם אנחנו מורידים מס, אנשים אומרים, בצדק: כשאתה בודק את ממדי העוני אתה רואה אנשים שעובדים.

מאיר שטרית: 30% מהעניים הם אנשים שעובדים "פול טיים ג'וב", אבל מקבלים משכורת של 3,500-4,000 שקל, ויש להם ארבעה-חמישה ילדים.

מאיר שטרית: הם עניים כי הבסיס הוא הכנסה לנפש - על-פי הסטטיסטיקה, הם נמצאים מתחת לקו העוני.

אברהם-בייגה שוחט: בשני ילדים הם עניים.

מאיר שטרית: כן, בדיוק.

אלי בן-מנחם: השר שוחט, אני מבקש, תאפשר לשר שטרית לסיים.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות, צריך לחשוב על צעד נוסף קדימה.

מאיר שטרית: הצעד הנוסף קדימה בתחום המיסוי, אני מתייחס רק לנושא שלך, מיסוי, הוא לחשוב לפעול בשני פרמטרים נוספים.

מאיר שטרית: האחד, שאני פועל בו, מתוך תקווה להביא לכך שמ-1 בינואר 2006 תהיה במדינת ישראל חובת דיווח אישי למס הכנסה, וכל אדם משלם מס, מתוך רצון להכניס למעגלי המס, להרחיב את הרשת ולתפוס את כל אלה שמדווחים היום דיווחי שקר.

מאיר שטרית: כידוע לך, יש כאלה, אין שום ספק שבארץ יש גם כלכלה שחורה.

רן כהן: למה אתה דוחה את זה ל-2006, יש לזה חשיבות עצומה.

מאיר שטרית: אתה צודק, רן, לוקח זמן להכין את מערכות המחשוב כדי לתת תשובה אמיתית בעניין הזה; לפחות שנתיים, וזה מהר מאוד.

מאיר שטרית: אני עובד על זה באופן אישי, כי אני חושב שזה צעד חשוב ביותר.

מאיר שטרית: הצעד הזה, אמרתי כבר כמה פעמים, ילווה בשלושה צעדים נוספים.

חיים אורון: עוד לא התקבלה החלטה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו נביא חקיקה במועד, אל תדאג.

מאיר שטרית: הצעד הזה ילווה בשלושה צעדים נוספים.

מאיר שטרית: האחד, הרתעה.

מאיר שטרית: אני רוצה להאמין לכל אזרח שמגיש לי טופס דיווח, שמה שהוא חותם למטה, זאת האמת לאמיתה אלא אם אני מוכיח אחרת; בניגוד למצב ההפוך שקיים היום, שלא מאמינים לאזרח אלא אם הוא מוכיח אחרת.

מאיר שטרית: השני, אני אומר, מי שחותם ומשקר, ייכנס למאסר.

מאיר שטרית: הדבר השלישי הוא, ליצור הטבות מס; לתת הטבות באמצעות הטבות מס.

מאיר שטרית: זאת אחת הדרכים הטובות ביותר לתמרוץ עבודה.

מאיר שטרית: למשל, אם אתה נותן הטבת מס בצורה של הכרה בריבית על המשכנתה, על דירה עממית, מי שעובד מקבל את ההטבה, מי שלא עובד לא מקבל את ההטבה.

מאיר שטרית: אם אתה נותן הטבה לאשה עובדת על אחזקת מטפלת בבית, מי שהיא עובדת ויש לה מטפלת, היא מקבלת את ההטבה, לא עובדת - לא מקבלת הטבה.

מאיר שטרית: אתה יוצר תמרוץ לעבודה.

מאיר שטרית: זה צד אחד של המטבע.

מאיר שטרית: הצד השני שלו - אני אישית חושב במונחים, אני עושה אנליזה ובדיקה כלכלית של העניין הזה, לעבור למערכת של מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: זה דבר שאני מטיף לו בכנסת הזאת כבר 20 שנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ליצור את אותם חמשת המ"מים המפורסמים של ז'בוטינסקי; או אם תרצו, את סל הקיום בכבוד לכל אדם; ומהו?

מאיר שטרית: לקבוע מס על הקיום, שהמדינה צריכה לתת לבן-אדם.

מאיר שטרית: נגיד, אדם יש לו ארבעה ילדים, סל הקיום הזה הוא 1,000 שקל לנפש, משפחה בת שש נפשות - הוא צריך 6,000 שקלים בחודש על מנת להתקיים.

אלי בן-מנחם: השר שטרית, בשנת 1992-1993 הייתי סגן שר אצל ראש הממשלה רבין ז"ל.

אלי בן-מנחם: לצערי הרב, פקידי האוצר עשו הכול כדי לא לקבל את זה - זה נקרא "מס גולגולת", מס שלילי.

אלי בן-מנחם: האוצר יטרפד את זה, אתה מכיר את האנשים שם.

אופיר פינס-פז: בהמשך לשאלתו של היושב-ראש, אתה היום שר במשרד האוצר, אתה לא חבר כנסת, למה אתה לא עושה את זה?

אופיר פינס-פז: יש לך הסמכות.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

מאיר שטרית: אני מקווה.

אופיר פינס-פז: איפה, זה לא בתקציב.

מאיר שטרית: זה לא בתקציב הזה, לא השנה.

מאיר שטרית: שאל אותי קודם חבר הכנסת רן כהן, ובצדק, למה אתם מחכים עד 2006 לגבי חובת דיווח אישי?

מאיר שטרית: אמרתי, לוקח שנתיים להכין רק את מערכת המחשוב לזה.

מאיר שטרית: אין היום אפשרות לעשות את זה.

מאיר שטרית: גם לגבי מס הכנסה שלילי, זאת עמדתי, זה לא אומר שזו עמדת כל האנשים.

מאיר שטרית: תאמין לי, אם זה תלוי בהרבה מאוד אנשים, אז הרבה מאוד אנשים מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: אני אומר מה תפיסתי.

מאיר שטרית: למה אני אומר מס הכנסה שלילי, כי אם אני אומר לאדם, אתה חייב לעבוד, זה ערך חשוב מאוד שאדם ילך לעבודה; אבל בהבדל אחד, אם אתה תלך לעבוד, תמיד תקיים את המשפחה שלך בכבוד.

מאיר שטרית: זה הכלל שצריך להישמר.

מאיר שטרית: זה לא קיים היום במשק הישראלי.

מאיר שטרית: כי אם אנשים הולכים לעבודה, מקבלים 3.500 שקל בחודש, בעוד הקצבה נותנת להם יותר, הם לא ילכו לעבודה.

מאיר שטרית: עדיף לקבל קצבה מאשר לעבוד, כי נוסף על הקצבה, אנשים זוכים בהטבות אחרות נטו, שהם לא מקבלים אותן אם הם עובדים.

מאיר שטרית: אני אביא דוגמה, וטוב שיהיו פה חברי כנסת שדווקא נאבקו בממשלה על קיצוץ הקצבאות הללו.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא דוגמה בולטת מאוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, לפני הקיצוץ בקצבאות, אם חד-הורית לשני ילדים קיבלה מהמדינה קצבה נטו ביד של 3,500 שקל.

מאיר שטרית: נוסף על 3,500 השקל היא קיבלה הטבות מס בממוצע עוד 1,500 שקלים נטו:

מאיר שטרית: הנחה 70% בארנונה, מענק לכל ילד, פטור מאגרת טלוויזיה, פטור מאגרת חינוך, ולא כללתי שכר דירה.

מאיר שטרית: 1,500 שקל.

מאיר שטרית: היא מגיעה ל-4,200 שקל נטו.

מאיר שטרית: שאלתי, למה מצבה של אם כזאת טוב ממצבו של אב לחמישה ילדים, שעובד "פול טיים ג'וב", שמונה שעות ביום, יש לו חמישה ילדים, מקבל 3,500 שקל נטו וצריך לשלם ארנונה, משכנתה, שכר דירה, ללא שום פטור.

מאיר שטרית: למה זה בסדר?

מאיר שטרית: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: לכן אני טוען, שמעבר למס הכנסה שלילי ישיג שני דברים במקביל: האחד, יביא לכך שהמדינה תבטיח קיום בכבוד לכל אדם שעובד.

מאיר שטרית: המדינה צריכה לתת קצבאות רק לאלה שלא מסוגלים לעבוד פיזית, חולים, נכים, קשישים.

מאיר שטרית: ואם רק הם יקבלו קצבאות, אפשר לתת להם וצריך לתת להם קצבאות הרבה יותר גדולות בהרבה פחות כסף ממה שעולות למדינה היום כל הקצבאות.

מאיר שטרית: כי הם, אגב, הנענשים האמיתיים בקיצוצים.

רן כהן: אבל מה אתה עושה עם אלה שהמדיניות הכלכלית זורקת אותם לאבטלה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: השר שטרית, ביקשת עשר דקות, עברו 20 דקות.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: שאלו אותי כל הזמן, עניתי.

מאיר שטרית: אין לי בעצם מגבלת זמן.

אלי בן-מנחם: אנחנו משתדלים, כדי לעמוד - - -

מאיר שטרית: אני גם רוצה ללכת.

מאיר שטרית: איך אתה מסביר לי את העובדה, שיש בארץ 300,000 עובדים זרים?

מאיר שטרית: למה ישראלים לא מוכנים לעבוד בבניין?

מאיר שטרית: למה מנהל המזנון פה בכנסת, תשאל אותו, לא מצליח להשיג עובדים?

מאיר שטרית: הנה, עכשיו הוא תקוע בלי עובדים, מסכן, בעצמו הוא משרת.

מאיר שטרית: למה במסעדות אתה לא מצליח להשיג עובדים?

מאיר שטרית: למה לחקלאות אתה לא מצליח להשיג עובדים?

מאיר שטרית: הסיבה פשוטה, אם אני יכול באותו זמן לקבל קצבה ולא לעבוד, אני לא אלך לעבוד.

רן כהן: איזה קצבאות, כיסחתם את הקצבאות.

רן כהן: אמרתם קודם לכן, תמרוץ לעבוד.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אם האנשים האלה יכלו לקבל בחקלאות, ביד, 6,000 שקל נטו, הרבה אנשים היו עומדים בתור לעבוד.

מאיר שטרית: אם אנשים היו עובדים בבניין ויכלו לקבל ביד משכורת גבוהה, כולם היו הולכים לעבוד.

מאיר שטרית: אני מציע, אנחנו צריכים לשנות דיסק בראש ולומר: שווה למדינה לשלם מס הכנסה שלילי, אפילו אם זה אותו כסף של קצבאות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מכיוון שכאשר אתה גורם לאדם ללכת לעבודה, גם אם שילמת לו הטבה שוות ערך לקצבה, זה עדיין כדאי, כדאי פעמיים.

מאיר שטרית: כדאי למדינה, כי ברגע שהוא עובד הוא מעלה את התוצר הלאומי.

מאיר שטרית: כדאי לאיש, כי ברגע שהוא הולך לעבודה יש לו תוכן לחיים, הוא מפרנס, יש לו כבוד עצמי כלפי המשפחה שלו, הוא משנה את תפיסת עולמו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אסיים במשפט אחד.

מאיר שטרית: אני גדלתי במשפחה גדולה; גם אתם, אני מניח.

מאיר שטרית: דור ההורים שלנו גידל שבעה-שמונה-תשעה ילדים במשפחות.

מאיר שטרית: זה המקרה שלי, יש גם מקרים אחרים.

מאיר שטרית: גדלו עם אפס כסף, עבדו בעבודות שחורות, הרוויחו מעט מאוד, לא היו קצבאות, בכל זאת, למרות מעט הכסף, תודה לאל, כל המשפחה, כל הילדים, בהרבה מאוד משפחות שאני מכיר, יצאו לעילא ולעילא.

מאיר שטרית: כולם למדו, השכילו, לא יצאו לתרבות רעה, כולם גידלו משפחות לתפארת, אתה רואה את הדור השני והדור השלישי, הם כבר נמצאים היום בצמרת של כל מקום, בכלכלה, בחברה, בכל מקום אחר.

מאיר שטרית: למה עשו את זה אז?

מאיר שטרית: רק מסיבה אחת: הם לא חשבו שמישהו צריך לעשות את זה במקומם.

מאיר שטרית: הם ידעו שהם אחראים.

מאיר שטרית: היו אז אמהות, חבל, זיכרונן לברכה, אמי לפחות זיכרונה לברכה.

מאיר שטרית: אמהות שעשו מכל גרוש אלף, מכלום עשו ארמון, ונתנו את הלב והנשמה למשפחה ולילדים, גידלו אותם, חינכו אותם ודאגו להם; אולי לא נתנו לנו כסף, לא היתה יכולת לממן לנו שיעורים פרטיים ואפילו לא לימודים, אבל נתנו לנו אהבה וביטחון עצמי, והרבה מעקב ודאגה.

מאיר שטרית: וזה פירושו אינו כסף.

מאיר שטרית: אתה רואה את ממדי העוני, אתה רואה את הילדים שהולכים ברחוב, אתה רואה את היציאה לתרבות רעה.

מאיר שטרית: מה, זה עניין של כסף?

מאיר שטרית: גם ההורים שלהם, שחיים בקצבה הנמוכה ביותר, יכולים לתת יותר אהבה, יותר דאגה, יותר טיפול, יותר מעקב, יותר אכפתיות.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים להחזיר את המושג של אחריות אישית של אנשים לגורלם.

מאיר שטרית: כשזה יקרה, לא יהיו עניים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לשר שטרית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה; הוקצבו לך 15 דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעוד אנו דנים בדיוני התקציב, נמשכים במשק העיצומים, למעלה מ-100 ימים.

אילן שלגי: אני לא רואה פה את חבר הכנסת, תואם סטלין, פרץ - - -

מאיר שטרית: אני מקווה שהם יסתיימו היום.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שתצליחו לסיים, אבל הוא את ההצגה שלו ממשיך, הוא בטח מתכנן עכשיו, במי הוא עוד יספיק להתעלל היום אחר-הצהריים, איפה הוא יעשה תורנות שאפשר יהיה לפתוח את הדלתות לשעתיים, כדי שנכים שצריכים את האישורים לקבלת רכב נכה, או מובטלים שצריכים את האישור יוכלו לקבל אותו, או אולי עוד, חלילה, ישבית לנו את נתב"ג או עוד איזשהו תרגיל במכס.

אילן שלגי: אין דבר, חבר הכנסת פרץ, העם לא ישכח ולא יסלח לך על זה.

אילן שלגי: אני מאחל לכם, חברי ממפלגת העבודה - אני לא רואה אף אחד מכם; סליחה, אדוני היושב-ראש - שאומנם תקלטו אותו, תספגו את חבר הכנסת פרץ ומרעיו אליכם.

אילן שלגי: אני ממש מאחל לכם את זה.

אילן שלגי: ביום שזה יקרה, אני מאמין שהרבה מחברי שינוי ישלחו לכם מברקי ברכה.

אילן שלגי: אני מבקש להתייחס בעיקר לתקציב החינוך והתרבות.

אילן שלגי: תקציב החינוך הוא השני בגודלו בתקציב המדינה.

אילן שלגי: גדול ממנו רק תקציב הביטחון.

אילן שלגי: בכל הכבוד לביטחון, לטעמי אפשר לקחת ממנו עוד לטובת תקציב החינוך.

אילן שלגי: הדבר נכון לאחר השינוי שחל לאחרונה בחזית המזרחית, והוא יהיה נכון עוד יותר כאשר נחליט להפסיק לשפוך כספים במאחזים הבלתי-חוקיים, לרבות בכבישים אליהם ובאבטחתם, ובהמשך נעשה כך גם לגבי ההתנחלויות המבודדות.

אילן שלגי: אני מבקש לפתוח בציטוט קצר מתוך מגילת העצמאות וההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל: "מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות".

אילן שלגי: הקמנו כאן מדינה ריבונית חזקה, ידענו להגן עליה בעת צורך, אך טרם השלמנו את השלב החשוב, עיצוב דמותה כמדינה יהודית דמוקרטית והסכמה בתוך עצמנו ועם אחרים על גבולותיה.

אילן שלגי: לצערי, גם טרם הצלחנו להקים מערכת חינוך שלה אנו ראויים.

אילן שלגי: הפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים, הפערים הכלכליים בין העשירונים העליונים לתחתונים ממש מבהילים.

אילן שלגי: יש אצלנו משפחות רבות שהן דור שני ושלישי לעוני, שכבות רבות בפריפריה אינן מצליחות לפרוץ את "תקרת הזכוכית".

אילן שלגי: תלמידי ישראל מגיעים להישגים מביכים במבחנים בין-לאומיים, ה-TIMSS, ה-PIRLS, ה-PISA וגם במבחני המיצ"ב שלנו.

אילן שלגי: עם זאת, הטבלה היחידה שבה אנו מובילים במבחן ה-PISA היא טבלת הפערים בין החזקים לחלשים.

אילן שלגי: הפערים בחינוך היום מובילים להמשך הפערים הכלכליים ואף להרחבתם בדור הבא.

אילן שלגי: מעמדו של המורה בישראל בשפל, שכרו נמוך מן השכר הממוצע, כוחות איכותיים נוטשים את ההוראה וחדשים טובים אינם באים אליה.

אילן שלגי: עלינו לעשות כל שניתן לעודד ולטפח את המורה הישראלי, גם בדרך של טבלת שכר דיפרנציאלית שתתגמל את המורים הטובים, והקמת מנגנון שיאפשר להוציא מן המערכת מורים חלשים.

אילן שלגי: בהזדמנויות שונות אנו חוזרים על המנטרה, כי החוסן הלאומי שלנו תלוי בחינוך, וכי עלינו להשקיע יותר בתשתית הלאומית האמיתית שהיא ההון האנושי.

אילן שלגי: בפועל נעשה מעט ואנחנו ממשיכים להפנות משאבים לתקציב הביטחון ולצרכים אחרים על חשבון ההשקעה בחינוך.

אילן שלגי: ההשקעה בחינוך אינה קצרת טווח, את הפירות ניתן לראות לא בקדנציה הזאת.

אילן שלגי: היום אנחנו רואים פירות באושים-מה, שהם תוצאה של קדנציות קודמות, שבהן לא קיבל החינוך את הקדימות הראויה.

אילן שלגי: למרות העלייה באחוז הזכאים לתעודת בגרות, טרם הגענו לכך שמחצית מן התלמידים יהיו זכאים לתעודה.

אילן שלגי: מבין 46.5% הזכאים לבגרות, כ-15% אינם עומדים בדרישות הסף של האוניברסיטאות, כי הם נבחנו רק בשלוש יחידות בגרות באנגלית.

אילן שלגי: סך כל שיעור הזכאים להתקבל לאוניברסיטאות הוא כ-39.5%.

אילן שלגי: אני מבקש להזכיר לעצמנו את שנקבע בקווי היסוד של הממשלה הזאת בסעיף 7.1 ואיננו מקוים: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך, להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה".

אילן שלגי: אכן מלים כדרבונות, אך צריך לומר כי למלים אלה אין כיסוי עד כה.

אילן שלגי: חובתנו לשנות את סדרי העדיפויות בחברה שלנו ולהציב את החינוך בראש.

אילן שלגי: עלינו להקנות לילדינו מכל הזרמים את הידע וארגז הכלים שיאפשרו להם להשתלב בחברה היצרנית המתקדמת של האלף השלישי.

אילן שלגי: יש להביא את הנוער אל עיקרי ההשכלה והתרבות היהודית הפלורליסטית ואל השאיפה למצוינות.

אילן שלגי: יש לבוא אל התלמיד הישראלי ואל המורה הישראלי ביותר דרישות, אך גם להעמיד את האמצעים לכך.

אילן שלגי: מותר לנו לשאול את עצמנו, האם במערכת החינוך שלנו משתקף קיומו של עקרון שוויון הזכויות, המודגש במגילת העצמאות?

אילן שלגי: האם השקענו די במערכת החינוך במגזר הערבי?

אילן שלגי: האם לא יצרנו פערים בתשתיות החינוך באופן המביא לתסכול, לניכור ואף לעוינות?

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות קיימה לאחרונה דיונים במצבה של מערכת החינוך במגזרי המיעוטים ונדרשה למצבה הקשה.

אילן שלגי: הוועדה ביקרה במערכת החינוך הדרוזית, בשבוע הבא נבקר במערכת החינוך הערבית ובחודש הבא במערכת החינוך הבדואית בנגב.

אילן שלגי: דוח ועדת-אור, שפורסם לאחרונה, צריך להיות תמרור מחייב לגבי כולנו.

אילן שלגי: החזון הציוני מחייב אותנו לקרב את אזרחינו הערבים ולאפשר להם להיות שותפים שווים בדמוקרטיה הישראלית.

אילן שלגי: בזרם החינוך הממלכתי הכללי, שהוא הגדול ביותר, עדיין לא השלמנו את יישום העקרונות בדבר חופש דת ומצפון, מה שאני מעדיף לכנות גם חופש דת וחופש מדת.

אילן שלגי: חשוב לי, כיהודי חילוני חופשי, כי גם לנכדי תהיה הגדרה עצמית והרגשת שייכות כיהודים בתרבותם ובמורשתם.

אילן שלגי: לפני כחודשיים שמחתי לקבל, במענה על פניותי, מכתב ממנכ"לית משרד החינוך והתרבות, ולפיו המזכירות הפדגוגית מקפידה על איזון בין הזרמים השונים ביהדות ומעודדת חשיפה לרבנים אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים ולבעלי תפיסה של היהדות כתרבות חילונית.

אילן שלגי: עוד נקבע במכתב, כי אם יוזמן לבית-ספר מסוים רב מזרם אחד, רצוי מאד, ואני אומר הכרחי, שרבנים מזרמים אחרים או בעלי תפיסה חילונית יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים.

אילן שלגי: המכתב גם מבטיח כי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית יורה למרכזת המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר, להבהיר את הנקודה הזאת בחוזר מיוחד, אשר יופץ בכל בתי- הספר הממלכתיים.

אילן שלגי: אני מברך על פתיחות זו ומבקש להבהיר כי בכל מקרה אין לחייב תלמיד להשתתף בהרצאה של אילו מן הרבנים.

אילן שלגי: יש להודיע מראש להורים ולתלמידים על האירוע ולהציע פעילויות חלופיות.

אילן שלגי: אינני רוצה לחייב תלמיד ממשפחה אורתודוקסית להאזין לרב רפורמי, אבל גם אינני רוצה שנוכל לחייב תלמיד חילוני להקשיב לרב אורתודוקסי או כל רב שהוא, אם איננו בוחר בכך.

אילן שלגי: לפליאתי הרבה, למרות כמה תזכורות שלי, טרם קיבלתי את נוסח החוזר שנשלח לבתי-הספר, ואינני רוצה להאמין שמשרד החינוך חזר בו מהחלטתו החשובה בעניין זה.

אילן שלגי: מכל מקום, בשבוע הבא נקיים בוועדת החינוך והתרבות דיון בנושא הזה ויוזמנו אליו רבנים מכל הזרמים - אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים - וגם מובילי תרבות יהודית חילונית.

אילן שלגי: ברצוני להתייחס גם לתקציב שהמדינה מייעדת לתרבות ולחשיבותה של התרבות בחיינו.

אילן שלגי: לפני חודש העברנו כאן בקריאה שנייה ושלישית, לאחר החלת דין רציפות, את התוספת לסעיף 2(5) בחוק חינוך ממלכתי, המתייחס למטרות החינוך.

אילן שלגי: אחרי הקידומת: "יש לפתח את אישיות הילד והילדה, את יצירתיותם ואת כשרונותיהם השונים" הוספנו: "להרחיב אופקיהם התרבותיים ולחושפם לחוויות אמנותיות".

אילן שלגי: תוספת זו למטרות החינוך בישראל מעידה על החשיבות שמייחס המחוקק הישראלי לתרבות כגורם מחנך ועל היות התרבות והאמנות חלק בלתי נפרד מתוכניות החינוך של ילדי ישראל.

אילן שלגי: עלינו לגרום לכך ולוודא כי החוק לא יהיה אות מתה וכי מטרות אלה של החינוך הישראלי אומנם תיושמנה.

אילן שלגי: התרבות מעשירה אותנו, היא מפיקה מאתנו יכולות שונות.

אילן שלגי: התרבות תורמת ליצירתיות שלנו, במיוחד בימים הקשים העוברים עלינו.

אילן שלגי: התרבות היא עבורנו צורך בסיסי של סיפוק גירויים אינטלקטואליים והנאה בכל עת ובזמנים קשים במיוחד.

אילן שלגי: הוספת התרבות למטרות החינוך כוללת, כמובן, את התרבות היהודית.

אילן שלגי: הסעיף בחוק המתייחס ליהדות במטרות החינוך, והוא הסעיף הקודם לזה שתוקן, מדבר על תורת ישראל, מורשת ישראל והמסורת היהודית, מטרות בהחלט חשובות וראויות, אולם חסרה בו התייחסות לתרבות היהודית הפלורליסטית, לרבות התרבות היהודית החילונית החופשית.

אילן שלגי: לטעמי, התוספת החדשה היא גם הבסיס החוקי לדרישה שהפנתה ועדת החינוך והתרבות לאחרונה למשרד החינוך והתרבות להגביר את הפעולות ליישום דוח ועדת-שנהר, מה שהוזנח מאוד בשנים האחרונות.

אילן שלגי: תרבות היא התנהגות בהתאם לנורמות, למצופה ממך בחברה.

אילן שלגי: התרבות אומרת:

אילן שלגי: החירות שלי מסתיימת במקום שבו מתחילה החירות שלך.

אילן שלגי: היא גם אומרת: התחשב בזולת, כבד את השונה, סייע לחלש.

אילן שלגי: תרבות מייצגת סבלנות וסובלנות – אל תדחף בתור, אל תרים קולך, אל תנהג בכוחנות, נהיה פתוחים לשיח ולביקורת ונדע ליישב מחלוקות בדרך של הקשבה וגישור.

אילן שלגי: את כל אלה עלינו ללמד לבני-הנוער בדוגמה אישית בבית, בבית-הספר ובמערכת החינוך בכלל.

אילן שלגי: על מדינת ישראל להגיע בהדרגה ליישום המלצת אונסק"ו כי 1% מתקציבה יוקדש לתרבות.

אילן שלגי: אצלנו, לצערי, גם אחרי התוספות שהתבשרנו עליהן לאחרונה, מדובר בפרומיל וחצי.

אילן שלגי: עלינו להבין כי תרבות איננה מותרות.

אילן שלגי: הצפייה בתיאטרון ובמחול, הביקור בקונצרט, באופרה ובמוזיאון הם לגבי ישראלים רבים צורך חיוני, כפי שלגבי ישראלים אחרים הביקור בבתי-תפילה הוא צורך חיוני.

אילן שלגי: אלה גם אלה הם אזרחינו, ויש ליתן מענה שווה לציפיותיהם מן המדינה.

אילן שלגי: שוויון הזכויות וחופש התרבות הנזכרים במגילת העצמאות, באותו ציטוט ממנה שבו פתחתי את דברי, מחייבים את מדינת ישראל גם להקציב את הסכומים הראויים לתרבות.

אילן שלגי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת שלום שמחון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער ששר האוצר לא כאן וגם לא נציגיו.

אלי בן-מנחם: נציגת הממשלה בדרך לכאן.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שהוא ישמע את הדברים.

אופיר פינס-פז: תקציב המדינה הוא תקציב לא מוסרי, הוא תקציב לא יהודי, הוא תקציב לא ציוני.

אופיר פינס-פז: הוא לא מוסרי, ומי שרצה לעניין הזה הוכחות היה צריך לשמוע היום את בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: למה בכלל ממשלה וכנסת צריכות להיזקק לבית-המשפט העליון, שיבטיח את הזכויות החברתיות של אזרחי המדינה?

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון צריך לבקש היום מהממשלה להגדיר מה הם תנאי קיום אנושי אלמנטרי?

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת עד כדי כך אטומה שהיא לא מבינה שזה האלף-בית של קיומה?

אופיר פינס-פז: אני לא אשכח את הדיון בשבוע שעבר על חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: עלה לכאן שר המשפטים, זלזל בנו, התייחס אל הדברים בביטול.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אתה הרי לא שומע לנו, אבל לבית-המשפט העליון אתה תמיד שומע כמו חייל העומד על משמרתו ומצדיע.

אופיר פינס-פז: אז תצדיע עכשיו.

אופיר פינס-פז: אל תיתן לתקציב הזה לעבור בלי שהממשלה מודיעה לבג"ץ בצו על-תנאי מהו קיום אנושי אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אם לא תעשה את זה, אתה מועל בתפקידך כשר המשפטים של מדינת ישראל בפעם המי-יודע-כמה.

אופיר פינס-פז: אתה פשוט לא מבין את תפקידך, וזאת הבעיה הגדולה.

אופיר פינס-פז: כשאתה מבין סוף-סוף מה תפקידך, זה תמיד ב-delay, באיחור של חצי שנה.

אופיר פינס-פז: זה מה שקרה אתמול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, פניתי ליושב-ראש הכנסת בדרישה לעצור את הדיון בחוק התקציב במליאה ולהחזיר אותו לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שאם הממשלה והכנסת יתעלמו היום מהוראת הבג"ץ – ונכון שבג"ץ נתן 30 יום – אם הן תעשינה את זה והן תגשנה את התקציב הנורא הזה לאישור הכנסת לפני שהן מגדירות את ההגדרות החברתיות האלמנטריות, משמעות הדבר היא שבשנת 2004 אנחנו פועלים עם תקציב שמתעלם באופן מוחלט מהמשבר החברתי שקורע את החברה הישראלית לגזרים.

אופיר פינס-פז: זו משמעות הדברים.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת עיכבה את התקציב הזה מ-31 בדצמבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא כמו חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שבשעתה צווחה: אין תקציב, שתים-עשרה ודקה, אין תקציב - וכל השטויות האלה.

אופיר פינס-פז: אמרנו: ניחא.

אופיר פינס-פז: למה הם עיכבו את התקציב?

אופיר פינס-פז: - בגלל מחלוקות בתוך הקואליציה.

אופיר פינס-פז: היום אני קורא לממשלה לעכב את התקציב בעוד שבוע-שבועיים ובלבד שהיא תנסח הגדרה ברורה מה הוא סל קיום אלמנטרי לתושב ולאזרח המדינה הזאת, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: מפני שיושבים כאן רק חברים מהאופוזיציה אני אומר לכם ולנו, שאם הם לא יעשו את זה, בואו אנחנו נעשה הכול כדי שהתקציב הזה לא יאושר, ובואו נכריח את הממשלה והכנסת לקבוע הגדרה לסל זכויות חברתיות אלמנטרי, שיאפשר קיום בכבוד אלמנטרי לכל אזרח במדינה הזאת.

יוסי שריד: שכנעת אותנו להצביע נגד התקציב.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, למה הנאיביות הזאת?

משה גפני: טומי לפיד עושה משבר מפני שפגעו בשר הפנים.

אופיר פינס-פז: ברור, ברור, אני לא יודע?

אופיר פינס-פז: איך הממשלה הזאת מתנהלת אני יודע.

אופיר פינס-פז: אין לי ציפייה שהם באמת ייענו לקריאה שלי ויעצרו את הדיונים כאן, כי זה מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: הם הרי לא עושים את מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: הם עושים את מה שכדאי לעשות, את מה שנוח לעשות.

אופיר פינס-פז: אני אתן לך עוד דוגמה.

אופיר פינס-פז: הטילו על מפכ"ל המשטרה להילחם בפשיעה.

אופיר פינס-פז: הוא הגיש לממשלה תוכנית, שאומרת שהמלחמה בכלים כאלה וכאלה מחייבת תוספת תקציב של 500 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: לא קיימו דיון, וזה פשוט בדיחה.

אופיר פינס-פז: חוץ מפעם אחת שבה הוא בא לוועדת הכספים, לא קיימו דיון רציני בתביעה שלו.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: כי אין לו לובי, כי אין לו סיעה בקואליציה, כי אין לו כמה מאכערים בוועדת הכספים מטעם הקואליציה, שיסדרו את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: למאחזים הבלתי-חוקיים ולתקצוב שלהם יש כאן עשרה חברי כנסת, שמקבלים משכורת לעשות רק את זה, החל מזה שעומד בראש הוועדה לתקציב הביטחון ועד אחרון חברי הכנסת מהימין הקיצוני, אבל כדי לדאוג שיהיה תקציב למשטרת ישראל להילחם בפשיעה החמורה, להילחם בפשע המאורגן, מה פתאום?

אופיר פינס-פז: מה, זה בסדר העדיפויות של המדינה?

אופיר פינס-פז: מי קבע?

אופיר פינס-פז: הציבור רוצה את זה?

אופיר פינס-פז: מה זה רלוונטי?

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם מרכז הליכוד רוצה את זה והאם חברי הכנסת של הקואליציה רוצים את זה.

אופיר פינס-פז: אם הם לא רוצים את זה, זה לא רלוונטי, ומה זה משנה מה הציבור צריך ורוצה?

אופיר פינס-פז: לכן מדובר בתקציב לא רלוונטי, לא רציני, לא מקצועי, תקציב שמפרק את החברה הישראלית וגם לא מייצר אפילו קמצוץ של צמיחה.

אופיר פינס-פז: תראה מה קרה לרזרבה הכללית, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: מדינה שמתנהלת בלי רזרבה תקציבית, באופן ודאי יוצרת גירעון בתקציב המדינה, שיגרור את המשבר הכלכלי גם לשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: את מעט הרזרבה ששמו בצד לצורך דברים שהם בלתי צפויים היום, נתנו לשימוש לכל הצרכים הקואליציוניים של חברי כנסת וסיעות הקואליציה.

אופיר פינס-פז: בזבזו קרוב ל-1.5 מיליארד שקלים, 1.5 מיליארד שקלים על אלף ואחד דברים, חלקם צודקים יותר ורובם לא צודקים בכלל, שחברי כנסת וסיעות מטעם הקואליציה עשו בגינם משברים קואליציוניים ואיימו לא להעביר את התקציב.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה קורעים את הנשמה משום שהם שיא הציניות ושיא הצביעות.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת הכריזה מלחמה על העם, הממשלה הזאת עושקת את הציבור, והיא עושה את זה בלי להניד עפעף.

אופיר פינס-פז: היא עושה את זה בציניות ובאטימות שאין כדוגמתן.

אופיר פינס-פז: אני רואה בטלוויזיה שאין גרוש, באמת אנשים רעבים ללחם, אבל מצד שני בונים כבישים חדשים – רואים את האספלט, את הזפת השחור שהונח לפני שבוע – בהתנחלות, אני יודע איך קוראים לה?

אופיר פינס-פז: תפוח-מערב, כדי לסלול כביש גישה למדרשה לזכרו של הרב כהנא.

אופיר פינס-פז: תגידו לי, אני לא הייתי מאמין.

אופיר פינס-פז: לפני שהייתי חבר כנסת, אם מישהו היה אומר לי שזה יהיה הנאום שלי במליאה הייתי אומר לו: אתה חולה נפש, לא יכול להיות, זאת לא המדינה שלי.

אופיר פינס-פז: לוקחים מיליון שקל או חצי מיליון שקל, מכסף שאין, בדקה התשעים, וסוללים כביש גישה למאחז בלתי חוקי שהקים אצלו מדרשה לזכר כהנא.

אופיר פינס-פז: זה סוף המדינה.

אופיר פינס-פז: זה פשוט סוף המדינה, ואין שר אוצר ואין שר ביטחון ואין שר משפטים ואין שום דבר.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים נזכר לצעוק, חבר הכנסת שריד, אתה יודע מתי?

אופיר פינס-פז: כשהתחלתי לנבוח עליו.

אופיר פינס-פז: אז הוא נזכר שהוא גם שר משפטים.

יוסי שריד: רציתי לצלצל אליך ביום שישי ולהגיד לך, שאחרי ששמעתי אותך ברדיו, הוא התעורר.

אופיר פינס-פז: הוא הוציא הודעה.

אופיר פינס-פז: הוא, לבד, לא ירד לו האסימון.

אופיר פינס-פז: הוא לא מבין את תפקידו.

אופיר פינס-פז: הוא פשוט לא מבין מה הוא עושה שם ולמה הוא יושב שם.

נסים זאב: מה הבעיה?

נסים זאב: הכביש לא טוב בגלל המדרשה של כהנא?

אופיר פינס-פז: הכביש לא טוב מכל הסיבות שבעולם וגם בגלל זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מצב הממשלה מזכיר לי את הסיפור על עלי בבא ו-40 השודדים.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה עם 40 השודדים מהסיעה כאן לשמאלי פשוט שודדים את תקציב המדינה יום-יום ושעה-שעה.

אופיר פינס-פז: אין סדרי עדיפויות, אין שכל ישר, הכול משועבד לצרכים פוליטיים עכשוויים של קיום פוליטי של השלטון הזה.

אופיר פינס-פז: ואין צדיק אחד בסדום, אין חבר כנסת אחד כאן מהספסלים האלה שעומד ואומר: המלך הוא עירום.

אופיר פינס-פז: הלו, אתם גומרים את המדינה.

אופיר פינס-פז: אחד לא.

אופיר פינס-פז: כולם שותפים לחגיגת הבזבזנות הראוותנית הזאת ולסדרי העדיפויות המעוותים של הימין הישראלי.

אופיר פינס-פז: כולם, מהראשון ועד האחרון.

אופיר פינס-פז: כולם שבויים בידי המתנחלים וההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: כולם.

אופיר פינס-פז: כולם.

אופיר פינס-פז: זאת ממשלה שעובדת ומרקדת לצלילי החליל של המתנחלים.

אופיר פינס-פז: אין כאן אחד שיש לו עמדה עצמאית, שיש לו דעה עצמאית, שיכול לומר משהו באופן צלול וברור בניגוד לקונסנזוס.

אופיר פינס-פז: שום דבר.

אופיר פינס-פז: כולם, כמו חיילים, מתייצבים ועושים את מלאכתם בצורה המכוערת ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קחו לדוגמה את נושא הקדמת הרפורמה.

אופיר פינס-פז: מה זה הקדמת הרפורמה?

אופיר פינס-פז: הרי לחצי המדינה הזאת אין רפורמה כי היא לא מגיעה לסף המס.

אופיר פינס-פז: ראינו את המדרגות של הרפורמה.

אופיר פינס-פז: העניים, שעוברים את סף המס, מקבלים 14 שקלים, 12 שקלים, 10 שקלים, העשירים מקבלים תוספת של 1,000 שקלים למשכורת שלהם, שגם כך היא מעל 35,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: נקבע לזה לוח זמנים – בשנה הזאת, בשנה הבאה, באופן הדרגתי, אבל הקדימו את הכול לשנה זו, זה נורא בוער.

אופיר פינס-פז: זה עולה למשק באובדן הכנסות של 2.5 מיליארדי שקלים, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: 2.5 מיליארד שקלים כדי להרחיב את פערי השכר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זאת התוצאה החד-משמעית ואין תוצאה אחרת.

אופיר פינס-פז: 2.5 מיליארדי שקלים שאין, המדינה מוותרת עליהם כדי לשחד את העשירון העליון ולהגדיל את הפערים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, מה הממשלה לא עושה והתחייבה לעשות?

אופיר פינס-פז: שר האוצר הזה כבר הפסיק להגיד: read my lips, כי כבר הפסקנו לעשות read ו-lips וכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: שר האוצר התחייב והבטיח לציבור להוריד מסים.

אופיר פינס-פז: הוא הבטיח לציבור, למשל, להוריד את מס ערך מוסף ב-1%.

אופיר פינס-פז: מס ערך מוסף הוא המס הכי לא צודק במדינת ישראל, משום שהוא flat על כולם.

אופיר פינס-פז: כולם, עשירים ועניים, משלמים אותו גובה מס.

אופיר פינס-פז: הוא הבטיח להוריד ב-1% את מס ערך מוסף, אבל כמובן הוא לא עשה את זה.

אופיר פינס-פז: למה הוא צריך לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: אכפת לו?

אופיר פינס-פז: זה שר אוצר שהוא עבד של עשירי המדינה, הוא עבד של המשפחות העשירות במדינה.

אופיר פינס-פז: הוא לא עושה חשבון לאף אחד, הוא לא רואה אף אחד, ואני אומר לכל מי שמסתכל עלי וצופה בי, שאם הוא גר בפריפריה או שיש לו בעיית הכנסה והוא הצביע ליכוד, שזאת השטות הכי גדולה שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: האיש הזה פשוט צוחק עליכם וצוחק לכם בעיניים.

אופיר פינס-פז: הוא לא רואה אתכם.

אופיר פינס-פז: הוא לא נתקל בכם, הוא לא מדבר אתכם, הוא לא שם עליכם.

אופיר פינס-פז: הוא לא רואה אתכם.

אופיר פינס-פז: איך אומרים החבר'ה?

אופיר פינס-פז: הוא לא רואה אתכם ממטר, והוא מקבל, לצערי, תמיכה ממקומות ואני לא יודע למה וכמה.

אופיר פינס-פז: שר האוצר הזה, אדוני היושב-ראש, התקפל ונכנע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם את הדימויים שלו.

אופיר פינס-פז: הוא בא וטען שהמשק היצרני קורס.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי הוא ניצב על שתי רגליים דקיקות והוא נושא על גבו את כל הסקטור הממשלתי, השמן, שלא מייצר ורק נותן שירותים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה יותר, הוא אמר.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: אם נמשיך עם העניין הזה עוד שנה אחת, כל המדינה תתמוטט.

אופיר פינס-פז: ובכן, שתדעו, שר האוצר הגדול, שיודע לצייר עם גיר על הלוח, נכנע ללא תנאי במאבק עם ההסתדרות.

אופיר פינס-פז: ללא תנאי.

אופיר פינס-פז: לא פשרה, לא אמצע, פשוט ביטל באופן טוטלי את הצמצומים בסקטור הציבורי לגמרי.

אופיר פינס-פז: לגמרי.

אופיר פינס-פז: דיבורים לחוד, מעשים לחוד, מנהיגות לחוד, כושר עמידה לחוד, אין קשר בין הדברים, הכול עורבא פרח.

אופיר פינס-פז: שר האוצר לא עמד ביעד אחד מהיעדים שהוא הציג לציבור ערב הגשת תקציב המדינה לכנסת.

אופיר פינס-פז: אין קשר בין הנייר שהוא הגיש – בחלק מהמקרים אני מברך על כך, ברוך השם – לנייר שבא היום בפני מליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אלה שני ניירות שונים.

אופיר פינס-פז: האיש הזה פשוט התקפל מהדברים המרכזיים בתוכנית שלו להצלת המשק הישראלי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא דוגמאות נוספות.

אופיר פינס-פז: בא שר האוצר וביטל, פשוט העלים, את נושא המיסוי על עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: איזה קמפיין הוא עשה על זה שעובדים זרים לוקחים מקומות עבודה של הדור הצעיר, של מובטלים ושל משוחררי צה"ל.

אופיר פינס-פז: איזה קמפיין, שנה שלמה הוא פמפם לנו את זה בראש.

אופיר פינס-פז: הדרך להתמודד עם זה היא העלאת המיסוי על העסקת עובדים זרים, כי כאשר עובד זר משתכר 500 דולר לחודש או 2,500 שקל לחודש, קשה מאוד לישראלי להתמודד עם רמת השכר הזאת, בו בזמן שהעובד הזר יכול לעבוד שבעה ימים בשבוע, 12 שעות ביום.

אופיר פינס-פז: אף עובד ישראלי לא יכול להתחרות בו.

אופיר פינס-פז: שר האוצר החליט, והצבענו על זה לפני כמה שעות, לנתק את נושא מיסוי העובדים הזרים מחוק התקציב.

אופיר פינס-פז: שהציבור ידע – הממשלה הזאת בעצם החלטתה זו החליטה שב-2004 יהיו הרבה יותר עובדים זרים במדינת ישראל מאשר ב-2003.

אופיר פינס-פז: זאת עובדה.

אופיר פינס-פז: היא הפסיקה להיאבק בעניין הזה, למעט גירוש ופגיעה בזכויות האדם של העובדים הזרים, שזאת שערורייה בפני עצמה.

אופיר פינס-פז: אבל כשאפשר לעשות משהו, כשאפשר להעלות את המסים, כשאפשר להקשות על המעסיקים להעסיק עובדים זרים, זה בכלל לא מעניין אף אחד ומזה הם ירדו באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, המינויים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: כל המפלגות בארץ ממנות מינויים פוליטיים, אבל השאלה היא עד כמה; עד כמה אפשר להשחית את המערכת הציבורית המקצועית בכוח עבודה שהוא פוליטי מההתחלה ועד הסוף.

אופיר פינס-פז: אמרה היום השרה לימור לבנת איזו אמירה לגבי מרכז הליכוד, ואין לי אלא לברך אותה על אומץ לבה, כי כנראה הדברים הגיעו עד קצה גבול היכולת.

אופיר פינס-פז: תראו מה קרה רק אתמול, ואת זה לימור לבנת לא אמרה היום, בממשלה שהיא חברה בה, שהיא שותפה בה ואני מניח שהיא גם השתתפה בהצבעה.

אופיר פינס-פז: אתמול הובאה למליאת הממשלה הצעת החלטה להקים חברת גז חדשה בישראל, חברה ממשלתית – ממשלה שמפריטה פתאום מקימה חברת גז חדשה – ואת מי רצו לשים בראשות הדירקטוריון של חברת הגז?

אופיר פינס-פז: לא פחות ולא יותר, מר שלמה בן-לולו, שהיה ראש עיריית בית-שאן לפני הרבה שנים והוא פעיל ליכוד ידוע.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם היום הוא חבר מרכז הליכוד, אני לא מכיר את הרשימה, אבל אני לא אתפלא אם כן.

אופיר פינס-פז: זה לאחר שוועדת-רביבי הודיעה באופן חד-משמעי שהיא לא מאשרת את המינוי הזה.

אופיר פינס-פז: יש כללי משחק בתוך טירוף המערכות הזה.

אופיר פינס-פז: בכללי המשחק יש לוועדת-רביבי סמכות כלפי כל הממשלות לבחינת כשירותם של מינויים פוליטיים בעלי זיקה פוליטית לתפקידים, נושאי משרה ציבורית או ממשלתית.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת לא מתביישת, למרות החלטה חד-משמעית של ועדת-רביבי, להביא על אפו ועל חמתו של רביבי את המינוי הזה לאישור הממשלה.

אופיר פינס-פז: לימור לבנת, לפי מיטב ידיעתי, לא הצביעה נגד, לא דיברה נגד, לא עזבה את הישיבה במחאה, לא עשתה דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מעריך את מה שהיא אמרה על מה שקרה במרכז הליכוד ועל מה שקורה במרכז הליכוד, ואנחנו באופוזיציה התרענו על כך פעמים רבות, אבל יש הרבה דברים שכל שר יכול לעשות בתחומו וכולם יחד במליאת הממשלה, אבל הדברים האלה לא נעשים.

יוסי שריד: משרד החינוך מלא מינויים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: רמזתי בדיוק לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה?

אופיר פינס-פז: זהו משחק מונופול.

אופיר פינס-פז: מי שהמציא את משחק המונופול הזה הוא מפלגת שינוי ערב הבחירות האחרונות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס, זה אסור, אתה יודע.

אופיר פינס-פז: במשחק הזה יש 28 סעיפים.

אופיר פינס-פז: באה סיעת שינוי ומספרת לציבור העצמאים בישראל מה רע ואיך יהיה טוב כשהם יהיו בשלטון.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, עברה שנה ומהמונופול הזה לא התקדמנו אפילו משבצת אחת.

אופיר פינס-פז: כל הסעיפים, לפי מיטב ידיעתי, שרשומים במונופול הזה, לא שונו בממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אפילו לא אחד.

אופיר פינס-פז: לא כל מה שקשור לקנס 35% על קופות גמל, לא במקדמות, לא בהלוואות בנקים, לא במכירת נכסים.

אופיר פינס-פז: את כל הדברים האלה, ששינוי באה והתריעה עליהם בפני ציבור העצמאים, היא לא שינתה.

אופיר פינס-פז: ציבור העצמאים במדינת ישראל, מעמד הביניים, בעל העסק הקטן שילם בשנה האחרונה מחיר אדיר על המציאות הכלכלית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עשרות אלפי עסקים קטנים נסגרו במדינת ישראל בשנה האחרונה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס, זמנך הסתיים מזמן.

אלי בן-מנחם: אנא, סיים בבקשה.

אופיר פינס-פז: המעמד הבינוני, שמפלגת שינוי, ועל זה היא קיבלה את המנדטים, הבטיחה לו הגנה, הבטיחה לו ביטחון כלכלי, המעמד הזה מידרדר במדרון התלול של הכלכלה הישראלית וחלק גדול ממנו הופך להיות מעמד נזקק לקצבאות, לסיוע, לדמי אבטלה ולאלף ואחד דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהציבור יבוא חשבון עם אלה שמכרו לו אשליות, עם אלה שהונו אותו ועם אלה שלא מספקים את הסחורה הכלכלית-החברתית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקנא באלה שיודעים איפה להתחיל ואיפה לגמור.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע איפה להתחיל.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע איפה להתחיל, כי זאת פעם ראשונה שאתה עומד במצב שבו הכול תקוע.

בנימין בן-אליעזר: הכול תקוע.

בנימין בן-אליעזר: זאת לא ממשלה אחת, יש פה שתי ממשלות: ממשלה אחת שמתעסקת עם כלכלת ישראל בראשותו של ביבי נתניהו וממשלה שנייה שמתעסקת עם גורל ישראל בראשותו של אריק שרון.

בנימין בן-אליעזר: אתה יושב ונאלם דום מול שאלות שאתה נתקל בהן כל בוקר וכל ערב.

בנימין בן-אליעזר: מה יהיה?

בנימין בן-אליעזר: ואין לך תשובות.

בנימין בן-אליעזר: היה רגע של נחת, אדוני היושב-ראש, לפני כמה שבועות, כאשר פתאום משהו נראה כמתחיל להשתנות.

בנימין בן-אליעזר: סדאם חוסיין נתפס, קדאפי, בניגוד לכל מי שחשב בהיגיון על צעדיו של קדאפי, קם ואומר: הדלת פתוחה.

בנימין בן-אליעזר: בשאר אסד מושיט יד ואומר: אני מוכן להיכנס למשא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: מה יותר טבעי, אדוני היושב-ראש, מאשר שראש הממשלה יאמר: אל אלוהים, אין מאושר ממני שדווקא חלון הזדמנויות כזה נופל בתקופה שלי.

בנימין בן-אליעזר: לקחת את האתגר הזה, להגיד לבשאר אסד: אני מוכן מחר בבוקר להתחיל במשא- ומתן.

בנימין בן-אליעזר: להזמין אליו את אבו-עלא, והפעם, לשם שינוי, לא לגמור אותו כמו שגמרו את אבו-מאזן, ולומר לו: חביבי, אני מתיישב לפניך כאשר אני מוכן להציע לך שורה ארוכה של דברים, ובוא נצא לדרך.

בנימין בן-אליעזר: הדברים שלי הם לא באוויר, כי אני הצעתי אותם לראש הממשלה לא פעם אחת ולא פעמיים.

בנימין בן-אליעזר: כל פעם שהוא אמר שאין עם מי לדבר ושהוא לא רוצה, הצעתי את שירותי הדלים.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: אני מוכן להביא אותו אליך עד המשרד, ואני לא מתכוון להיות בפנים.

בנימין בן-אליעזר: רק תשב אתו ותדבר.

בנימין בן-אליעזר: תשב ותדבר אתו ותגיד לו: אדוני, אתה חוזר לאנשיך מצויד ברשיון כניסה ל-100,000 פלסטינים שיעבדו במדינה - אז אולי נחזיר את שוק הבנייה לקדמותו - תאמר לו ש-95% מהמחסומים יוסרו, כדי שאנשים יתחילו לחיות ולנשום ולנוע ממקום למקום, ותשחרר 3,000 אסירים ביטחוניים.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, את המספר הזה לא המצאתי, אלא המציא אותו אחד משריו של אריק שרון, גדעון עזרא.

בנימין בן-אליעזר: ואם הוא אומר את זה, חזקה עליו ואני מאמין שאפשר לשחרר מחר 3,000 איש.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, תמשיך ותאמר לאבו-עלא שאנחנו מתחילים ושנגמור את פינוים של כל המאחזים.

בנימין בן-אליעזר: אז הוא ישב מולך ותתחילו לדבר.

בנימין בן-אליעזר: אז גם תציע לו שבתקופה קצרצרה גם נפנה את רצועת-עזה, ונוכל להמשיך את השיחות.

בנימין בן-אליעזר: במקביל לזה אפשר לפתוח במשא-ומתן עם סוריה, לפחות נאמר שאנחנו מוכנים לפתוח במשא-ומתן, כדי להתחיל להראות איזו נקודת אור גם לילדים שלנו, שמחכים לרגע שרק יסיימו את הצבא כדי לקחת צ'ימידן ולברוח החוצה.

בנימין בן-אליעזר: קצתי מלחזור על המספרים.

בנימין בן-אליעזר: קרוב ל-140,000 עולים כבר חזרו לרוסיה, כי הם מחפשים עבודה.

בנימין בן-אליעזר: אלפי אנשי היי-טק עזבו את הארץ, כי אין להם עבודה.

בנימין בן-אליעזר: ילדים רבים אינם והם נוסעים מאתנו.

בנימין בן-אליעזר: אבל עושה רושם שביבי נתניהו גם לא מבין את הקשר שבין הנושא המדיני לנושא הכלכלי, והוא מנסה לפתח לעצמו אג'נדה שכל כולה מנותקת מתהליכים מדיניים, כאילו שאפשר לוותר על שוק התיירות, כאילו שאפשר לוותר על אותם משקיעים ועל אותן השקעות, תוך התעלמות מוחלטת מכך שלא רק שאין השקעות ואין משקיעים, אלא שאלה שהשקיעו בארץ מתחילים להוציא את ההשקעות שלהם החוצה.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שלעם הזה מגיעה מנהיגות אחרת.

בנימין בן-אליעזר: מנהיגות אחרת, שלא נותנת ברירה בין תקציב גרוע לתקציב גרוע יותר.

בנימין בן-אליעזר: מנהיגות שתציב את רווחת האדם, את החיים של האדם במקום ראשון בסולם העדיפויות.

בנימין בן-אליעזר: התקציב הזה שמונח לפנינו, התקציב לשנת 2004, נועד לדכא את העולים, את המובטלים, את העניים, את הנכים והחולים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפתח בציטוט מדבריו של ראש הממשלה בכנס הרצלייה בחודש שעבר: "מדינת ישראל הינה מדינה קולטת עלייה, שמהווה מרכז רוחני ולאומי לכל יהודי העולם ומוקד משיכה לרבבות עולים כל שנה.

בנימין בן-אליעזר: העלייה היא היעד המרכזי של מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: זו המדינה שנרצה לעצב.

בנימין בן-אליעזר: זו המדינה שבה ירצו ילדינו לחיות".

בנימין בן-אליעזר: לי נראה, אדוני היושב-ראש, שבניגוד לראש הממשלה, דווקא שר האוצר לא הפנים את העובדה שעמה יסכים כל כלכלן, שעלייה תמיד גרמה לצמיחה במשק.

בנימין בן-אליעזר: כבר בימי המנדט הבריטי הביאה העלייה לגיאות בתעסוקה.

בנימין בן-אליעזר: העולים החדשים שהגיעו ארצה היו בעלי כסף ורכוש והגדילו את הביקושים לבתים, לבנייה, לחינוך, לכבישים ועוד.

בנימין בן-אליעזר: הצריכה הפרטית עלתה, התוצר עלה, היצע כוח העבודה עלה, ולאחר תקופת התאקלמות של כחצי שנה התעסוקה גדלה פי 1.5.

בנימין בן-אליעזר: גם העלייה של שנות ה-90 הביאה לגיאות ולפריחה.

בנימין בן-אליעזר: מדינות כמו סין, הודו ויפן חידשו יחסיהן עם ישראל והביקוש לסחורות ישראליות עלה בכ-300%.

בנימין בן-אליעזר: ישראל היתה תמיד מדינה קולטת עלייה, מדינה שמעודדת את כל יהודי העולם לעלות ארצה, ומעניקה סיוע ועזרה בקשיי ההיקלטות.

בנימין בן-אליעזר: אולם היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדיניות השתנתה ובתקציב 2004 יש שורה קשה של גזירות שמוטלות על ציבור העולים.

בנימין בן-אליעזר: בשבוע שעבר הושגה פשרה בין שר האוצר ליושב-ראש האיחוד הלאומי על העברת 60 מיליון שקל לסיוע לעולים, לקשישים ולנזקקים.

בנימין בן-אליעזר: זה צעד חשוב, אבל עדיין לא מספיק.

בנימין בן-אליעזר: תקציב משרד העלייה והקליטה הוא אחד התקציבים הקטנים בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הוא מסתכם ב-1.4 מיליארד שקל בלבד.

בנימין בן-אליעזר: למרות חשיבותו הרבה ממשיכים לקצץ בתקציבו.

בנימין בן-אליעזר: ועדת הקליטה, בראשות חברת הכנסת קולט אביטל, העריכה שהפגיעה הישירה בקליטת העלייה היא בסדר גודל של חצי מיליארד, כ-120 מיליון שקל במשרד הקליטה וכ-350 מיליון שקל במשרד השיכון.

בנימין בן-אליעזר: על זה מיתוספת פגיעה עקיפה של כ-250 מיליון שקל כתוצאה מקיצוצים בהטבות לסטודנטים עולים, מפגיעה בהשלמת הכנסה ובמשפחות חד-הוריות ועוד.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול ישראל הופכת מארץ קולטת עלייה לארץ אוכלת יושביה.

בנימין בן-אליעזר: החלטת הממשלה מיום 15 באפריל 2003 על ביטול המשכנתאות והקיצוץ הנוסף של 7% בסיוע בשכר דירה פוגעים אף הם בציבור העולים.

בנימין בן-אליעזר: כ-56,000 עולים מחכים משנת 1992 לדיור ציבורי, בהם 2,600 משפחות של עולים נכים.

בנימין בן-אליעזר: הקיצוץ במענקי הדיור פוגע קשה גם באוכלוסיית הנכים הפרפלגים, נכים בעלי מחלות מוטוריות, כגון שיתוק גפיים ושיתוק מוחין.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על כ-1,300 משקי בית שאין להם פתרון דיור אחר ואשר מושלכים, לצערי הגדול, כמו הרבה אחרים לרחוב.

בנימין בן-אליעזר: למי יפנו?

בנימין בן-אליעזר: מי ייתן מזור למשפחות שלהם?

בנימין בן-אליעזר: מי יעמוד אתם בצרתם?

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, יש גם פגיעה אנושה במצרך החשוב והיקר ביותר לכולנו - הבריאות.

בנימין בן-אליעזר: בתי-החולים קורסים, חוק הבריאות אינו ממלא את ייעודו, אזרחי המדינה משלמים אקסטרות עבור כל שירות.

בנימין בן-אליעזר: המעבר לרפואה פרטית ויקרה יותר אינה אפשרית לאנשים דלי אמצעים, המוותרים על טיפולים נחוצים ומשלמים בבריאותם.

בנימין בן-אליעזר: לאחרונה, אדוני היושב-ראש, התפרסם סקר המראה כי אחד מכל חמישה חולים מוותר על טיפול רפואי בגלל מחסור.

בנימין בן-אליעזר: כ-43% סבורים שיוותרו על שירות רפואי ב-2004 בגלל מחירו.

בנימין בן-אליעזר: למרות זאת, תקציב 2004 טומן בחובו קנסות על החולים והנדכאים.

בנימין בן-אליעזר: אומנם חלק מהגזירות בוטלו, כמו קיצוץ של 250 מיליון בסל התרופות וסגירת בית-החולים הגריאטרי "פלימן" בחיפה ואיחוד בתי-החולים "בני ציון" ו"רמב"ם" בחיפה.

בנימין בן-אליעזר: נאבקתי לאורך כל הדרך נגד הגזירות האכזריות הללו, ואני מברך על ביטולם.

בנימין בן-אליעזר: אך אני רחוק מלהיות מרוצה.

בנימין בן-אליעזר: עדיין יש קיצוץ בתקציב משרד הבריאות.

בנימין בן-אליעזר: עדיין ימזגו את ניהול בתי-החולים הפסיכיאטריים בבאר-יעקב ובנס-ציונה; יעבירו את מתקני בית-החולים הגריאטרי בראשון-לציון; יעבירו את בית-החולים "וולפסון" לבעלות קופת-החולים; לצערי יסגרו את בית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל" בבת-ים.

בנימין בן-אליעזר: זו החלטה שגויה, המהווה הפרת חוק והפרת הסכם חתום.

בנימין בן-אליעזר: היא תשליך את 500 החולים המסכנים לרחובות.

בנימין בן-אליעזר: קיצוצים כואבים אלה פירושם גזר-דין מוות לחולים רבים, והם בגדר שערורייה.

בנימין בן-אליעזר: אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה ולשר האוצר לתקן את העוול הקשה והבלתי-אנושי שנעשה לאוכלוסייה החלשה ביותר.

בנימין בן-אליעזר: יש לשנות את ההחלטות האלה כך שלא יכללו את אוכלוסיות החולים, העולים, הנכים, והקשישים בארצנו, הזקוקים לכספים שנלקחו מהם כלאוויר לנשימה.

בנימין בן-אליעזר: כשעזבנו את הממשלה, בנובמבר לפני שנתיים, עזבנו לא לפני שאמרנו לראש הממשלה למה אנחנו עוזבים.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו שאנחנו עוזבים בגלל הקיצוץ שנעשה למשפחות חד-הוריות, עזבנו כיוון שלקחו 4% מהגמלאים, כיוון שלא הסכימו לתת למשפחות מרובות הילדים, שפוקדות היום את בתי-התמחוי.

בנימין בן-אליעזר: אני זוכר שכששאלו אותי מאין לקחת את הכסף - הרי זו אותה קופה, וגם אתם לא מוכנים שיפתחו את זה, אמרתי: רק מאוכלוסייה אחת, מהאוכלוסייה של המתנחלים.

בנימין בן-אליעזר: לא נפגע בשוטף של המתנחלים, וגם לא נפגע בכל מה שקשור בצורכי ביטחון, אבל כן נפגע בשמנת.

בנימין בן-אליעזר: כן נפגע בהנחות המיוחדות.

בנימין בן-אליעזר: כן נבטל את 1.4 מיליארד השקל ששאר האוכלוסיה במדינת ישראל לא מקבלת.

בנימין בן-אליעזר: את הכסף הזה היה צריך להפנות למקומות שאמרתי.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: 20 דקות לרשות אדוני.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני אשתתף במסגרת הדיון הזה יותר מפעם אחת, את מה שאני אחסיר הפעם אני מתכוון להשלים בדברים הבאים שלי.

יוסי שריד: אני שמח שחבר הכנסת בריזון כאן, כי יש לי כמה דברים להשמיע באוזני הליכוד ובאוזני שינוי, אז טוב שיש אוזן שינוי כדי להקשיב.

יוסי שריד: שמעתי את הדברים של שני חברי הכנסת שקדמו לי, ואני מזדהה עם רובם – חבר הכנסת פינס ופואד בן-אליעזר אמרו מה שאמרו על הממשלה, אבל מישהו יכול לחשוב שאולי מדובר במצוות אופוזיציה מלומדה.

יוסי שריד: מכיוון שהאנשים האלה וגם אני, מיותר לומר, חברים באופוזיציה, אז אנחנו משלמים מס אופוזיציה ואנחנו אומרים את דברנו, הביקורתי, השלילי, על הממשלה.

יוסי שריד: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש לי רצון לצטט מה חושבים אנשי הממשלה בעצמם על הממשלה.

יוסי שריד: ראש וראשון להם שר המשפטים יוסף טומי לפיד, או כפי שהוא מקפיד לכתוב במאמרים מפרי עטו: סגן ראש הממשלה.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: שני למלך, שני למלכות.

יוסי שריד: זה מאמר שלקוח מתוך ביטאון שינוי, נקרא "השינוי".

יוסי שריד: יש לי דחף שאינו בר-כיבוש לקרוא בדרך כלל חומרים ביזאריים.

יוסי שריד: אז מפעם לפעם אני גם מעיין בעיתון המשונה הזה.

יוסי שריד: הנה עיניכם הרואות ואוזניכם השומעות שיש שם דברים מעניינים.

יוסי שריד: סגן ראש הממשלה טומי לפיד כותב - אני לא יודע, על-פי איזו איצטגנינות כנראה.

יוסי שריד: חבר הכנסת לוי, שהוא הבקיא והמנוסה כאן בוודאי ישפוט אם זו איצטגנינות אם לאו: "אנחנו קרובים כיום יותר מתמיד ליישומה של המטרה שהצגנו לציבור לפני שנה, ערב הבחירות לכנסת - הקמתה של ממשלת אחדות לאומית, ששותפים בה הליכוד והעבודה, בלי האיחוד הלאומי והמפד"ל, כאשר במרכזה של הקואליציה ניצבת שינוי".

יוסי שריד: זו איצטגנינות.

יוסי שריד: על-פי מה סגן ראש הממשלה טומי לפיד יודע שאנחנו קרובים כיום יותר מתמיד?

יוסי שריד: לא יודע, לא נראה כך, כנראה שצריך לטפח תקוות כדי לכסות על ערווה.

יוסי שריד: אבל זה לא הדבר הכי מעניין.

דוד לוי: על אלה נאמר אסירי תקווה.

יוסי שריד: אסירי תקווה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: זה לא עיקר העניין.

יוסי שריד: סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יוסף טומי לפיד כותב: "זה צורך חיוני ודחוף להקים ממשלה חדשה, כי כל עוד האיחוד הלאומי והמפד"ל שותפות בממשלה, לא ניתן לקדם את תהליך השלום".

יוסי שריד: לא ניתן לקדם את תהליך השלום.

יוסי שריד: אין כאן הבעת חשש, זאת אומרת אולי לא נצליח לקדם.

יוסי שריד: בסך הכול מדובר על לקדם את תהליך השלום, לא חס וחלילה למצות משהו.

יוסי שריד: לא איזה משפט של סיוג, אלא משפט מוחלט, קטגורי, תחביר מאוד פשוט: "לא ניתן לקדם את תהליך השלום".

יוסי שריד: "ליברמן, בני אלון ואפי איתם" - אלה השותפים שלו, החזון עוד לא התגשם, הם יושבים ביחד – "מפחדים מהשלום יותר ממה שהם מפחדים ממלחמה.

יוסי שריד: בתנאים אלה הממשלה הנוכחית לא תגיע להסדר מתקבל על הדעת עם הפלסטינים" - להסדר מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: זאת אומרת, דבר צנוע – "בעוד שהלחץ הבין-לאומי המופעל עלינו אפילו מהצד האמריקני הולך וגובר.

יוסי שריד: הסיטואציה הבלתי-אפשרית שנקלענו אליה" – נקלענו אליה?

יוסי שריד: כל אחד קולע את עצמו למקום שהוא רוצה להימצא בו.

יוסי שריד: "הסיטואציה הבלתי-אפשרית"?

יוסי שריד: אני רואה שזה אפשרי.

יוסי שריד: יושבים גם יושבים.

יוסי שריד: יושבים ובוכים.

יוסי שריד: "הסיטואציה הבלתי-אפשרית שנקלענו אליה, הטומנת בחובה" – שים לב, חבר הכנסת בריזון – "שפיכות דמים, הרס כלכלי ובידוד בין-לאומי, מחייבת הרכבת קואליציה חדשה.

יוסי שריד: " אחרי כל הדברים המדהימים האלה של נחתום שמעיד על עיסתו, שבמקרה הזה מעלה ריח כבד מאוד של דחייה, בעצם סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יוסף טומי לפיד, מודה גם בכישלון השני.

יוסי שריד: אולי לא רק אתה חושב בתחום המדיני, לא.

יוסי שריד: הוא מה שנקרא מודה במקצת.

יוסי שריד: שימו לב: "ויש לנו סיבה נוספת, חשובה באותה המידה, לעשות כל מאמץ להקמת ממשלת אחדות לאומית".

יוסי שריד: מה היא הסיבה הנוספת?

יוסי שריד: לכאורה הרי יש הישגים מסחררים.

יוסי שריד: "הסיבה היא הסחבת שהמפד"ל וגם האיחוד הלאומי נוקטות ביישום ההסכם הקואליציוני בכל הנוגע ליחסי דת ומדינה.

יוסי שריד: " זאת אומרת, גם כאן אין מקום לשמחות.

יוסי שריד: זאת אומרת, אין ביצוע.

יוסי שריד: הממשלה גוררת את רגליה.

יוסי שריד: "נכון שהשגנו הרבה.

יוסי שריד: קודם כול, סילקנו את המפלגות החרדיות מהשלטון וכך שמנו קץ להשתוללותה של השחיתות שהן הנהיגו בכל מערכות השלטון שבהישג ידן" - אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של "ובכך שמנו קץ להשתוללותה של השחיתות".

יוסי שריד: כפי שאולי אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, דעתנו - אני אומר את זה בלשון המעטה - היתה מאוד-מאוד לא נוחה מהשותף שלנו לקואליציה בשעתו, ש"ס; עד כדי כך לא נוחה, שעשינו דבר מאוד-מאוד בלתי מקובל: עזבנו ממשלה.

יוסי שריד: דווקא אגלה את אוזנך, היינו מאוד מרוצים מעבודתנו בממשלה, והיינו מרוצים מן הממשלה.

יוסי שריד: אף-על-פי-כן נקלענו, כפי שכותב סגן ראש הממשלה יוסף טומי לפיד, לסיטואציה שציפו מאתנו לעשות דברים שלא יכולנו להרשות לעצמנו לעשותם, דברים שלא עשינו למען מרצ וודאי שלא היינו יכולים להתנדב לעשות אותם למען ש"ס.

יוסי שריד: אבל צריך לומר את הדברים פעם אחת ולתמיד: היתה שחיתות בש"ס, אבל הם הכי מושחתים בפוליטיקה הישראלית, וזה ההישג?

יוסי שריד: לא, אני אומר לך שש"ס הם לא הכי מושחתים.

יוסי שריד: הם מושחתים ולא הכי מושחתים.

יוסי שריד: יש יותר מושחתים מהם.

יוסי שריד: אגיד לך גם שסכנתם של המושחתים האחרים הרבה-הרבה יותר גדולה, כי ש"ס אחרי ככלות הכול היא בתוך ד' האמות שלה, אם אתם רוצים, בתוך הגטו שלה.

יוסי שריד: ש"ס לא היתה מפלגת שלטון.

יוסי שריד: כאשר השחיתות היא בתוך מפלגת השלטון, זה הרבה הרבה יותר מסוכן.

יוסי שריד: התמנון הזה פורס את זרועותיו ואת שלוחותיו אל המקומות הכי רגישים, הכי חשובים.

יוסי שריד: איזו השוואה זו בכלל לש"ס.

יוסי שריד: בסדר, הישג אדיר, הוצאתם את ש"ס מהממשלה.

יוסי שריד: ועם מי אתם יושבים?

יוסי שריד: עם מושחתי המושחתים, עם צמרת השחיתות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר מתי, לפני שנה, באיזשהו הקשר עמדתי במקום הזה ואמרתי, וקוממתי עלי רבים וטובים, רבים ולא טובים, אמרתי על מרכז הליכוד – כמובן תמיד יש באמירות האלה משום הכללה, ועל ההכללה אני בוודאי מצטער, אבל הרי גם כשאתה מכליל אתה מתכוון לומר דבר מסוים, אז לעזאזל ההכללה ונעסוק בדבר המסוים, האמיתי.

יוסי שריד: דיברתי על האספסוף במרכז הליכוד.

יוסי שריד: אל תשאל מה היה.

יוסי שריד: האספסוף במרכז הליכוד.

יוסי שריד: מה שהתחולל בעקבות האמירה הזאת.

יוסי שריד: ואז אמרתי, אני לא יודע אם כדי למתן את זה או כדי להחריף את זה, לא מטעמים של החרפה או מיתון, אמרתי שהתכוונתי בעיקר לאספסוף שישב על בימת הכבוד.

יוסי שריד: כי זה היה בהקשר שראינו איך מחרפים ומגדפים את ראש הממשלה ורודפים אחריו כאילו היה אחד הריקים, והכול ישבו שם חתומי פנים, כל ההנהגה הלאומית שלנו ישבו חתומי פנים ומילאו פיהם מים וראו בהתבזותו ובביזויו של ראש הממשלה.

יוסי שריד: אחרי הכול, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, גם אם הוא לא תמיד נראה כך.

יוסי שריד: ולא פצו פה ולא צפצפו, כי מורא המרכז נפל על כולם.

יוסי שריד: אז אמרתי - אספסוף, ותמיד אני מתחרט על המתינות שלי.

יוסי שריד: הנה קמה שרה מן הליכוד, ממרכז הליכוד, נבחרה במרכז הליכוד - את הטוב תקבל ואת הרע לא תקבל?

יוסי שריד: - ואומרת, מה אספסוף, מי אספסוף?

יוסי שריד: עבריינים, היא אומרת.

יוסי שריד: גורמים עברייניים.

יוסי שריד: אני מצטט.

יוסי שריד: כי מבלבלים.

יוסי שריד: היא דיברה גם על כמה אנשים אחוזי טירוף בתחום המדיני.

יוסי שריד: גם זה בוודאי נכון.

יוסי שריד: אבל היא דיברה, ובמו אוזני שמעתי, כמו שאתם שמעתם במו אוזניכם, על גורמים עברייניים.

יוסי שריד: ואתם, אנשי שינוי, יושבים אתם ונותנים להם הכשר.

יוסי שריד: חוץ מאשר פעם אחת לא שמעתי את סגן ראש הממשלה טומי לפיד אומר דבר וחצי דבר, ותמיד הוא אומר ככה, כדי לצאת ידי חובה, אבל לא כדי למלא את חובתה, בעיקר לא כדי למלא את חובתו של שר משפטים, שהיא חובה יוצאת מן הכלל.

יוסי שריד: בעניין נעמי בלומנטל.

יוסי שריד: נורא קל לעשות סיבובים על הגב של נעמי בלומנטל.

יוסי שריד: זה לא מחייב לשום דבר, בוודאי לא לאומץ לב.

יוסי שריד: מה הוא אומר על ראש הממשלה ועל בניו של ראש הממשלה ועל השתיקה?

יוסי שריד: לא כאשר שואלים אותו; אז הוא יוצא ידי חובה ואומר, באמת לא נאה לשתוק.

יוסי שריד: כאשר היה מדובר בש"ס, מה לא נאמר: התגוללתם והתגוללתם וחירפתם וגידפתם והוקעתם.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: אבל עכשיו כל העניין הזה נחשף במערומיו.

יוסי שריד: לא היה פה עניין של עיקרון.

יוסי שריד: אתם לא סובלים אותם.

יוסי שריד: יש אגב כמה סיבות לא לסבול אותם, עד כדי כך שהיינו צריכים להיפרד מהם ולעזוב את הממשלה.

יוסי שריד: אתם לא סובלים אותם.

יוסי שריד: אולי גם על רקע אחר, שאתם נגועים בו מפעם לפעם.

יוסי שריד: ניתנה האמת להיאמר.

יוסי שריד: שום דבר.

יוסי שריד: לפעמים נדמה שאתם משאילים את החזות המהוגנת שלכם – בכוונה אני אומר מהוגנת ולא הגונה, אנשי שינוי, כי יש הבדל של שמים וארץ בין מהוגנת לבין הגונה.

יוסי שריד: אוי ואבוי, זה אני עם המנהג המגונה הזה?

יוסי שריד: אני אשבור תיכף את העניין לרסיסים.

יוסי שריד: קח את זה ממני וזרוק את זה בנחל הראשון שתמצא.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים מתקשר אליך...

יוסי שריד: את החזות המהוגנת, לא ההגונה שלכם.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר לך יותר מזה: אני מתרשם לפעמים ששר המשפטים, שזה לא עוד שר - שר המשפטים הוא שר מיוחד במינו, זה כמו שר החינוך.

יוסי שריד: זה לא עוד שר.

יוסי שריד: שר המשפטים מאוהב בתפקיד הקונסיליירי.

יוסי שריד: למי שלא יודע, זה יועץ למאפיה.

יוסי שריד: קודם הוא היה קונסיליירי של מקסוול, ואם יש למקסוול שארי בשר שרוצים לתבוע אותי לדין, אני תמיד אהיה מוכן להזדמן לבית-המשפט.

יוסי שריד: הוא היה מאפיה.

יוסי שריד: למה הוא התאבד?

יוסי שריד: כי הוא גנב מעובדיו.

יוסי שריד: הסתבר בסופו של דבר שהקרנות של העובדים ריקות.

יוסי שריד: מישהו גנב את הקופות.

יוסי שריד: אז קודם הוא היה קונסיליירי של מקסוול, וקונסיליירי זה עניין של אופי, ועכשיו הוא קונסיליירי של שרון ומשפחתו.

יוסי שריד: אלף פעמים ואחת אמרתי, שאם על רקע או על בסיס הדברים האלה מישהו רוצה לתבוע אותי למשפט, אולי משפחת שרון, כדי להיאבק על שמם הטוב, אני מוכן להזדמן ולבוא בשערי כל בית-משפט שירצה לברר את העניין.

יוסי שריד: אז בסדר, זרקתם את ש"ס.

יוסי שריד: זה ההישג הכי גדול שלכם?

יוסי שריד: ויושבים בממשלה שסגן ראש הממשלה אומר שאין שום סיכוי שהיא יכולה לקדם את תהליך השלום.

יוסי שריד: לא רק שאין שום סיכוי, אלא כתוצאה מזה נגזרה עלינו שפיכות דמים.

יוסי שריד: לא פחות ולא יותר, שפיכות דמים, הרס כלכלי ובידוד בין-לאומי.

יוסי שריד: אז מה אתם יושבים שם?

יוסי שריד: שיא הציניות, שיא האופורטוניזם.

יוסי שריד: שלא לדבר שהמחויבות העיקרית שלכם היתה למעמד הביניים.

יוסי שריד: מעמד הביניים מצבו הוטב בשנה האחרונה או שמצבו הידרדר בשנה האחרונה, אם מדברים ביושר?

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים שיותר ויותר אנשים ממעמד הביניים מעמדם הולך ונחלש והם הולכים וצונחים אל מתחת לקו העוני, או שבאיזשהו מקום הם ליד קו העוני.

יוסי שריד: בכלל יש פה דבר מוזר: אומר סגן ראש הממשלה, "מעולם" – ואני מצטט, רק לפני יומיים שלושה, אני בטוח ששמעת את זה, חבר הכנסת לוי – "מעולם מצבו של שלטון החוק לא היה יותר ירוד ולא היה יותר חמור מכפי שהוא עכשיו".

יוסי שריד: אני שואל: מי אחראי עכשיו לשלטון החוק?

יוסי שריד: אני אחראי לשלטון החוק?

יוסי שריד: ההתפוררות לא רק של שלטון החוק אלא ההתפוררות של משרד המשפטים עצמו, בימי מי היא מתחוללת, כאשר שם יד איש באחיו, יד איש באחותו, יד אחות באיש?

יוסי שריד: וגם שם כבר אין אבן על אבן.

יוסי שריד: המשרד הזה תמיד היה שמורה, שמורת טבע במובן הכי חיובי.

יוסי שריד: ועכשיו גם שם נכנסה רוח תזזית.

יוסי שריד: מי שר המשפטים?

יוסי שריד: אני שר המשפטים?

יוסי שריד: ואתמול הוא מבשר לנו שאנחנו עומדים להיות דרום-אפריקה.

יוסי שריד: מדוע אנחנו עומדים להיות דרום-אפריקה לפי דעתו, לפי הדיאגנוזה שלו?

יוסי שריד: בגלל מעשי הממשלה.

יוסי שריד: אז למה אתם משכירים, למה אתם חרב להשכיר, למה אתם משכירים את החזות המהוגנת שלכם לרשות האנשים הרעים האלה שמובילים אותנו למצב של דרום-אפריקה, שמקעקעים את שלטון החוק עד כדי כך ששלטון החוק לא ידע ימים יותר רעים מהימים האלה, שהשחיתות יורדת אל השורש ועולה אל הצמרות?

יוסי שריד: בכל זאת אתם מחויבים לתת איזה דין-וחשבון.

יוסי שריד: פירקו את משרד הדתות.

יוסי שריד: יפה מאוד.

יוסי שריד: שמעתי שאין אדם אחד שהולך הביתה.

יוסי שריד: כל אחד מתפזר למקומו.

יוסי שריד: כולם ממשיכים לקבל את השכר.

יוסי שריד: כלומר, אין כאן חיסכון ולו במשהו.

יוסי שריד: בסדר, פירקו.

יוסי שריד: אגב, לפרק את משרד הדתות, שרון בעצמו אמר שהוא רוצה לפרק את משרד הדתות, עוד הרבה לפני שנכנסתם לממשלה.

יוסי שריד: אז זה אחרי שנה?

יוסי שריד: זה כבר שנה, לא? כמעט שנה.

יוסי שריד: זה הרקורד שאתם מציעים לציבור?

יוסי שריד: אני צריך לסיים, אדוני היושב-ראש, אז אני אגיד רק עוד - - -

יולי יואל אדלשטיין: עוד דקה.

יוסי שריד: עוד דקה?

יוסי שריד: נהדר.

יוסי שריד: ממש מתאים לדבר האחרון.

אמנון כהן: איפה נציג משרד האוצר?

אמנון כהן: איפה שר האוצר?

יולי יואל אדלשטיין: נציג משרד האוצר המקצועי נמצא.

אמנון כהן: מי?

אמנון כהן: בייגה שוחט?

יוסי שריד: לי הם לא נחוצים במיוחד.

יוסי שריד: אני יכול להסתדר גם בלי נציגים של משרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נדאג שיהיו שרים תורנים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק.

יוסי שריד: יש לי דקה, זה בדיוק מתאים לי.

יוסי שריד: כבר אמרנו, הזכרנו וניתחנו את דבריה של שרת החינוך על הגורמים העברייניים שהסתננו אל תוך מרכז הליכוד.

יוסי שריד: מרכז הליכוד שבוחר את נציגיו.

יוסי שריד: מי יודע מי יושב בממשלה, מי נבחר שם על-ידי מי ומה היו הטעמים לבחירתו.

יוסי שריד: אבל אני בטוח, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם אתה תסכים אתי, שלפני שנה, כאשר אנחנו אישרנו כאן את התקציב והתחולל מה שהתחולל, והיו הצבעות כפולות בכנסת, וכל אחד התרגש על-פי מידת ההתרגשות השמורה לו, ראשון המתרגשים, ובצדק - זה עורר אצלי הרבה הערכה - היה יושב-ראש הכנסת.

יוסי שריד: עד כדי כך, שהוא נקט לפי דעתי צעד חסר תקדים – אני לא זוכר תקדים, אבל יכול להיות שאני טועה – שהוא החליט לערב משטרה.

יוסי שריד: להזמין משטרה לכאן, בהליך שלכאורה כל כולו הליך פרלמנטרי.

יוסי שריד: זאת אומרת, שהתרגשותו היתה רבה, ולפי דעתי גם בצדק.

יוסי שריד: נפל דבר מאוד-מאוד חמור.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם היית מעלה בדעתך לפני שנה, שלאחר שקרה מה שקרה, וההתרגשות היתה כפי שהיתה, וההוקעה היתה כפי שהיתה, האנשים המושחתים האלה עדיין יושבים כאן בינינו, והם ירימו את ידם או ילחצו על מכשירי האיתות, מכשירי ההצבעה, כאחד מחברי הכנסת?

יוסי שריד: לפני שנה היית משער שדבר כזה יכול לקרות, מבלי שננקטה נגדם שום סנקציה?

יוסי שריד: זאת אומרת, עברה שנה, קרה מה שקרה, ושום דבר לא קרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לתקן אותך למען הפרוטוקול - נגד אחד מהם לפחות, חבר הכנסת גורלובסקי, ננקטו סנקציות מן החמורות ביותר שיש בבית הזה.

יוסי שריד: באמת?

יוסי שריד: אני לא זוכר.

יוסי שריד: יכול להיות.

יוסי שריד: מה הסנקציות שננקטו?

יולי יואל אדלשטיין: הוא הורחק מהמליאה והורחק מן הוועדות למשך ארבעה חודשים.

יוסי שריד: מה אתה אומר?

יוסי שריד: אבל בלאו הכי הוא לא נוכח במליאה ולא נוכח בוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: לפני כן הוא היה נוכח.

יוסי שריד: וגם לא מופיע מעל במת הכנסת.

יוסי שריד: לכן הסנקציה היא לא סנקציה.

יוסי שריד: ואתה אומר שעל אחד מחברי הכנסת; על השני לא כלום.

יוסי שריד: חבל מאוד שגם התקציב של השנה, שעוד נדבר עליו כהנה וכהנה, מתאשר על-ידי אנשים שהידיים הלוחצות שלהם הן הידיים הרוחצות שלהם, ואנחנו רוחצים את הידיים, והידיים לא נקיות.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שריד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: מרגי יש רק אחד, אבל כהן צריך תמיד לציין גם את השם, כי כמה חברים יכולים לעלות לדוכן בו-זמנית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, 15 דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לפרט ליושבים בבית זה ולציבור שמאזין לנו מהיכן האוצר הולך לאזן את תקציבי הייחודיים שהוא חילק בשבוע האחרון ואת הסחטנות שנקראת בימים אלה "דרישות קואליציוניות".

יעקב מרגי: בעבר קראנו להם "סחטנות".

יעקב מרגי: הקיצוץ הראשון: קיצוץ בקצבאות נכות – כ-81 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: קיצוץ בקצבאות הילדים – 480 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: קיצוץ בקצבאות נכי עבודה - 230 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: הפחתת מענקי לידה – 120 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: קיצוץ בקצבאות זיקנה – מיליארד ו-300 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: קיצוץ בפנסיה על-ידי דמי ניהול, אני לא יודע אם ההסתדרות תצליח לבטל את זה בשעות אלה – 130 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: קיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה – מיליארד ו-700 מיליון.

יעקב מרגי: מיסוי קצבאות בביטוח הלאומי – האוצר עוד לא גנז את הרעיון הזה – 250 מיליון.

יעקב מרגי: ביטול מענקי לידה מוגדלים – 6 מיליונים.

יעקב מרגי: קיצוץ קצבאות זיקנה למקבלי גמלה – 500 מיליון.

יעקב מרגי: קיצוץ במרבית הקצבאות הנותרות – 4%, זה 210 מיליון.

יעקב מרגי: קיצוץ נוסף בקצבאות הביטוח הלאומי ללא יוצאי צבא – 750 מיליון.

יעקב מרגי: זה רק חלק מהרשימה.

יעקב מרגי: מאותן קצבאות האוצר רוצה לאזן את הדרישות הייחודיות ואת הסחטנות של ה"דרישות הקואליציוניות".

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האוצר מציג בימים אלו תקציב גרוע, תקציב ללא בשורה, תקציב ללא תקווה, ללא זיק בעיניים לאלה ששילמו בשנתיים האחרונות ממה שאין להם, ממה שהמדינה לקחה מהם, שזו פת לחמם.

יעקב מרגי: תקציב זה מבשר רק ציפיות לצמיחה, תקציב זה לא מבשר יצירת מקומות עבודה אלא קצת גירוש עובדים זרים מצד אחד, מעט מזער, וכניסת עובדים חדשים מהגבולות הפרוצים ועל-ידי אישור מכסות חדשות.

יעקב מרגי: על סגירת מפעלים וקריסת קונצרנים - חדשות לבקרים אנחנו קוראים, נוסף על מה שאנחנו לא שומעים ולא קוראים, על מאות ואלפי עסקים קטנים שקורסים ונסגרים יום יום, ואתם קורסות עוד מאות ואלפי משפחות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את שרי האוצר במשרד האוצר, אני בודק אם אני נמצא במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אליבא דשרי האוצר הכול טוב והכול ורוד.

יעקב מרגי: תשאלו את בעלי העסקים הקטנים מה כושר הקנייה והצריכה של הישראלים.

יעקב מרגי: אני גם קורא במוספי הכלכלה, אני לא מבין איפה הם עושים את המחקרים שלהם.

יעקב מרגי: רמת החיים של העם היושב בציון ירדה פלאים, שאול תחתיות.

יעקב מרגי: נכון, אי-אפשר לעמוד ולזעוק "געוואלד", לא טוב, רע מאוד, ולא להציע אלטרנטיבות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הציבור והחברים בבית זה לא מאמינים להצהרות האוצר.

יעקב מרגי: כמאמר, כוונותיו רצויות אבל מעשיו אינם רצויים.

יעקב מרגי: המעשים מעידים על ריסוק החלשים תמורת חיזוק החזקים.

יעקב מרגי: מה אומר לנו האוצר?

יעקב מרגי: יש רמאים, יש מי שלא זכאי לקצבאות ומקבל.

יעקב מרגי: אין לנו בעיות עם אלה שלא זכאים ומקבלים.

יעקב מרגי: צריך לרדוף, לבדוק, לחפש אותם ולהעמידם לדין.

יעקב מרגי: אני אומר, עד שהאוצר יכלה את הקוצים מן הכרם ויעמיד לדין את כל הנוכלים והרמאים, בינתיים שייתן קצבאות למי שזקוק, למי שהחברה לא האירה להם פנים.

יעקב מרגי: אבל לא ייתכן שהאוצר יהפוך את כל הנזקקים והנדכאים, שהגורל והמדינה ביחד לא נתנו להם הזדמנות שווה, לפרזיטים, לנוכלים ולאנשים לא לגיטימיים.

יעקב מרגי: על אלה אנו זועקים.

יעקב מרגי: לסיום השלב הזה של דברי, על הממשלה להיעזר כנראה במומחים אמיתיים, ולא רק בנערי האוצר, שכל מגמתם ליישם את התיאוריות של הכלכלה הגלובלית, ללא רגישות חברתית והומניטרית.

יעקב מרגי: כמו כן, לא נורא שייתנו לאנשי השמאל קצת לנהל את הכלכלה, כי השבר והמשבר תמיד קורים דווקא בממשלות הליכוד, כמאמר הססמה והקמפיין: "רק הליכוד יכול".

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למר שטרית, השר במשרד האוצר, כל פעם שהוא עומד פה על הדוכן, מעל במה זו, הוא מתגאה שגם הוא בא ממשפחה ברוכת-ילדים: גם אני באתי ממשפחה ברוכת ילדים, ממשפחת פועלים - הוא מתגאה - ללא קצבאות, והנה מה קרה?

יעקב מרגי: הוא שואל, הוא פשוט שכח שמכל המחזור שלו יצאו רק ארבעה מאיר שטרית, וארבעה שישבו בבתי-סוהר וילדיהם דור שלישי של נזקקים.

יעקב מרגי: הוא שכח לומר מה היה אחוז הנשירה באותה תקופה מבתי-הספר.

יעקב מרגי: נכון, יש כאלה שהמזל האיר להם אף שלא היו להם משאבים, אבל הוא שכח את אותה תקופה, את אחוזי הנשירה הגבוהים מבתי-הספר, את רמת הפשיעה, את בתי-הסוהר.

יעקב מרגי: מאיר שטרית, כשהוא עומד פה - אני מבקש ממנו: די, שמענו, אנחנו מכירים.

יעקב מרגי: לך תסתובב ביבנה שלך, תבדוק את אלה שהמזל לא האיר להם פנים, תראה דור שני ודור שלישי של נחשלים, של מסכנים, שהחברה לא האירה להם פנים.

יעקב מרגי: אני לא בעד עידוד קצבאות.

יעקב מרגי: אדרבה, שהאוצר וממשלתו ייצרו מקומות עבודה ואותם מקבלי הקצבאות ימצאו חלופה.

יעקב מרגי: אבל על הגב של החלשים, של המובטלים שאתם יוצרים להם תדמית הקשה, אתם באוצר גוזרים גם גזירות קשות על חולים, על קשישים, על ילדים במצוקה.

יעקב מרגי: רק היום קראנו בעיתון שתוכניות מצליחות לצמצום הנשירה מבתי-הספר נמצאות בסכנת סגירה.

יעקב מרגי: אם לא די כך, האוצר מאיים עלינו שאת התוצאות של הסחטנות של הימים האחרונים בוועדת הכספים, של המפלגות בקואליציה, יאזנו על-ידי קיצוץ נוסף בקצבאות.

יעקב מרגי: אם אתם זוכרים, רק לפני כמה שנים דרישות קואליציוניות נחשבו ונתפסו כסחטנות.

יעקב מרגי: החרדים נתפסו כסחטנים - חלוקת כספים ייחודיים - והתקשורת חגגה על גבם, כל אמצעי התקשורת, הכתובה והמשודרת.

יעקב מרגי: היום זה עובר כדרישות קואליציוניות - צמד מלים יפהפיות.

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי, במהלך עיצוב המדינה כדיקטטורה כלכלית, האם גם התקשורת אינה הופכת להיות מטעם אותו דיקטטור?

יעקב מרגי: אפילו שיטת הבחירות במדינה הזאת שונתה בעקבות כך.

יעקב מרגי: לא רוצים סחטנים יותר.

יעקב מרגי: לכן אני אומר לאוצר, אין אמון בעם להבטחות האוצר.

יעקב מרגי: הציבור נואש מהבטחות האוצר.

יעקב מרגי: אמר פעם ידידי המלומד, סגן ראש הממשלה ושר החוץ דאז, חבר הכנסת דוד לוי, טיסה לשום מקום.

יעקב מרגי: הוא טבע את המושג הזה "טיסה לשום מקום".

יעקב מרגי: ואכן, הממשלה הזאת באמת כנראה טסה לשום מקום.

יעקב מרגי: טיסה לשום מקום הן בתחום המדיני והן בתחום הכלכלי, אך לצערי הרב לא אוכל לומר טיסה לשום מקום בתחום החברתי.

יעקב מרגי: אני יכול לומר שזוהי התרסקות על הקרקע וחזרה 50 שנה אחורה, עם נזקים בלתי הפיכים.

יעקב מרגי: אני שואל, מדוע האוצר הולך בכיוון הזה, והמסקנה היא אחת: ממשלה קפיטליסטית, חסרת לב ומצפון.

יעקב מרגי: המצב היום זה לא חלום, זו מציאות מרה מבית-מדרשם של אריאל שרון, ביבי נתניהו ופקידי האוצר, המביאים את המדינה לכלכלה קפיטליסטית.

יעקב מרגי: דוח העוני האחרון, המחפיר, מעיד על כ-300,000 משפחות עניות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש יותר, כי המודד למשפחה ענייה – תאמינו לי - זה לוקסוס למשפחות שנמצאות בתת-תזונה.

יעקב מרגי: קרוב ל-800,000 ילדים, אם לא יותר, חיים היום מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: הממשלה הרעה הזאת גזלה מאותם ילדים את הזכות להיות הגון, את הזכות לגדול בריא, את הזכות לטפל בשיניים כמו שצריך, את הזכות ללמוד כמו כל הילדים.

יעקב מרגי: ועוד אלפי משפחות קורסות ומתפרקות ונתונות לחסדי עמותות חסד ובתי-תמחוי.

יעקב מרגי: זה רק אות קין על מצחה של הממשלה הזאת, על הממשלה הזאת על כל יושביה ועל כל שותפיה.

יעקב מרגי: אבל, מה שהתפתח לאחרונה בכנסת ישראל זה מצעד הבכיינים מהקואליציה.

יעקב מרגי: מאז כינונה של הממשלה עולים פה על דוכן זה חברי כנסת ושרים מזדמנים ובוכים על מעללי האוצר.

יעקב מרגי: אנחנו, כאופוזיציה, מתרשמים שהנה הולך להיות המהפך.

יעקב מרגי: אבל זה לא מפריע להם לבכות מעל הדוכן ולרדת שמאלה למושב שלהם ולהצביע בעד מעללי האוצר.

יעקב מרגי: אני רוצה להזהיר את הבית הזה ואת הציבור, מה שמתבשל בשנה האחרונה זו רק דיקטטורה כלכלית, שמונהגת לצערי הרב על-ידי דיקטטור כלכלי.

יעקב מרגי: כל מי שזעק בתקופה האחרונה, החלש שזעק "איי" מהכאב, מייד הושקעו כמה מאות אלפי שקלים בעיתונות היומית והוא הוצג כפרזיט, כסחטן, כחי על חשבון המדינה; אם זה האמהות החד-הוריות, אם זה הנכים.

יעקב מרגי: תתפלאו, כשיש דיקטטורה, אין פרות קדושות.

יעקב מרגי: האוצר הזה גם על אנשי הקבע הרים את קולו והרים את ידו, והתחיל לפגוע בקונסנזוס שנקרא צה"ל.

יעקב מרגי: רבותי, זה לא חלום ולא משל, זו מציאות מרה.

יעקב מרגי: הלוואי שאתבדה, אך לצערי הרב לא רחוק היום שיפשטו העניים על שכונות יוקרה, בתי עשירים ואילי הון.

יעקב מרגי: יום זה קרב ובא בצעדי ענק, הוא נמצא בפתח, וראשי השלטון, ראש הממשלה, טומן את ראשו בחול.

יעקב מרגי: אנחנו רואים את ראש הממשלה מגיע, יש לו ערך אחד מקודש: לגבות את ביבי נתניהו.

יעקב מרגי: ביבי נתניהו יש לו ערך מקודש אחד: כס ראש הממשלה.

יעקב מרגי: ואולמרט?

יעקב מרגי: מה לעשות, הוא חייב למצוא חן בעיני ראש הממשלה, כי המקום שלו בפעם האחרונה במרכז הליכוד לא היה מזהיר, לכן רק שרון יכול לסדר לו רוב במרכז הליכוד.

יעקב מרגי: אם מדברים על מרכז הליכוד, שמענו הבוקר את שרת החינוך.

יעקב מרגי: "געוואלד", איפה זה, המדינה לא רעשה ולא געשה.

יעקב מרגי: ממשלת שלטון נשלטת על-ידי גורמי הון, גורמים פליליים, גורמים עסקיים.

יעקב מרגי: לא אני אמרתי, שרה מטעם הליכוד, שרה בממשלת ישראל, אותה משלה שגוזרת את הגזירות הקשות.

יעקב מרגי: מי ערב לכם, אותם נזקקים בבית, שחוטפים פעם אחר פעם את הקיצוצים של האוצר, שהאינטרסים שלכם לא יימכרו לטובת איזה מקורב כלכלי או עסקי במרכז הליכוד.

יעקב מרגי: תסתובבו במסדרונות הכנסת, תראו פה חברי מרכז ליכוד מסתובבים מינימום כשרים או סגנים.

יעקב מרגי: הם ממנים והם מדיחים, ואוי ואבוי שמישהו יפתח את הפה לידם.

יעקב מרגי: רבותי, אני לא רוצה את ימי ואדי-סליב ו"הפנתרים", אבל אנחנו לא רחוקים מימים כאלו.

יעקב מרגי: יש גבול ליכולת הספיגה של הציבור.

יעקב מרגי: הציבור בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, אכל את כל כספי החסכונות שלו, את כספי הפיצויים – הרי הוא הפך להיות מובטל – את כספי הפנסיה.

יעקב מרגי: בואו נזכור מה אמרו שר האוצר ופורז רק לאחרונה על ילדי ישראל.

יעקב מרגי: ילדי ישראל, אליבא דשר האוצר ביבי נתניהו ושר הפנים פורז, הם נטל.

יעקב מרגי: הם שכחו שדור המייסדים, מקימי ומנהיגי המדינה, בן-גוריון ובגין, ראו במשפחות ברוכות הילדים את עתיד האומה והמדינה, ותרמו לעידוד הילודה.

יעקב מרגי: לילודה פנימית אין אלטרנטיבה, גם לא עלייה מבחוץ.

יעקב מרגי: עלייה היא ברוכה, היא מבוקרת, עליית יהודים למדינת היהודים, אבל אלטרנטיבה יותר טובה לילודה אין.

יעקב מרגי: אני מוכן להתמודד עם כל כלכלן שעדיף לעודד ילודה מאשר להשקיע בלחפש בנרות איזה יהודי או רבע יהודי, או 30% יהודי או אחד שגר בשכנות ליהודים ויודע יידיש.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לביבי, אנחנו – בני המשפחות ברוכות הילדים – מאיר שטרית מתגאה, גם אני בן למשפחה ברוכת ילדים, 11 נפשות.

יעקב מרגי: אבי עליו השלום פרנס אותנו בכבוד מעבודה, מיגיע כפיו, לא נזקקנו לקצבה אחת מהמדינה במשך כל ימי היותנו על האדמה הזאת, ואף לא תיק פלילי אחד.

יעקב מרגי: לכן, ילדים זו שמחה וילדים זו ברכה, כמאמר השיר.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, האוצר הפך את הילודה לדבר בוש, לבושה, לבושת.

יעקב מרגי: על ביבי לזכור, כי הגזירות הללו קשות ואכזריות.

יעקב מרגי: הן מותירות צלקות עמוקות בנפשות רבות, בעיקר בילדים ובנוער, ואלה לא יגלידו ולא יישכחו במהרה.

יעקב מרגי: עינינו הרואות, רק בימים אלו נתפסות כנופיות של ילדים בני עשר השודדות ומכות זקנים ונשים כדי להשלים את החסר בבית.

יעקב מרגי: ולא נדבר על אמהות חד-הוריות, שנכנסות לסופר בגאון ובגאווה, ממלאות עגלה עם מוצרים ויוצאות בלי לשלם ומודיעות לקופאית: אין לנו במה לשלם.

יעקב מרגי: לצערי הרב, חברי כנסת רבים, שנבחרו בקולות אותן משפחות, אותם פועלים, אותם מובטלים, העדיפו את הכיסא על המצפון, את ההנאה האישית על האחריות הלאומית, והם סומכים כנראה על הזיכרון הקצר של הבוחר, אך הפעם החשבון יהיה ארוך ונוקב, ולא יישכח.

יעקב מרגי: לסיום, ממשלת שרון ונתניהו תיזכר לדיראון עולם בתולדות מדינת ישראל, כממשלת הגזירות האכזריות שפגעו בשכבות החלשות; ממשלה אשר בתקופתה גדלו והעמיקו הפערים בחברה עד כדי סיכון קיומי.

יעקב מרגי: זו ממשלה אשר ממניעים אידיאולוגיים, פוליטיים, ולא כלכליים, פוגעת במעמד העובדים, במעמד הביניים, אותו מעמד ביניים שעל גבו רכבו 15 מנדטים של שינוי לכנסת, לבניין זה; אותו מעמד ביניים שחוסל על-ידי הגזירות שתנועת שינוי הצביעה בעדן וגם תנועת הליכוד.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה להתעשת.

יעקב מרגי: אני יודע שהתקציב יעבור ברוב הדורסני שיש לכם, אבל תזכרו, מלים מבריאות, צלקות לא מבריאות.

יעקב מרגי: הצלקות האלה שאתם גורמים לגופותיהם של אותם חלשים, אותם נכים, אותם חולים, אותם קשישים, לא יגלידו במהרה.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לקליטת העלייה, כנסת נכבדה, כאשר עיינתי בדברי ההסבר להצעת התקציב, חשבתי שמדובר בדברי הסבר על תקציב של מדינה אחרת.

אמנון כהן: מספרים לנו על 2.5% צמיחה ואף יותר, על גידול במספר המשרות במשק ובשכר הממוצע למשרה, ואפילו מדברים על הורדת מסים.

אמנון כהן: ממש גן-עדן.

אמנון כהן: מדובר בהטעיה.

אמנון כהן: מדובר בממשלה אליטיסטית, חסרת רגישות חברתית, ואפשר להגיד אנטי- חברתית.

אמנון כהן: לצערי, התקציב הנוכחי אינו שונה מקודמו.

אמנון כהן: גם הפעם מדובר בתקציב שמבוסס על הנחות לא ריאליות, שיגרור אחריו בהמשך השנה תוכנית כלכלית נוספת, שתכלול אך ורק קיצוצים נוספים.

אמנון כהן: כמי שמבין את חשיבות המעבר למגמה של גירעון יורד, אני סבור שיש מקום לקיצוצים, אך יש לקצץ בשומן ולא בבשר החי.

אמנון כהן: יש ללוות את הקיצוצים ברפורמות מחוללות צמיחה.

אמנון כהן: יש לא מעט דברים לעשות.

אמנון כהן: בתור התחלה, מוטב להפסיק לדבר בססמאות ולהתחיל לדבר על שורש הבעיות.

אמנון כהן: הדבר בולט במיוחד בנושא הכאוב של הקצבאות.

אמנון כהן: כאשר המדינה מרעיבה אנשים במקום לתת להם את הכלים להתפרנס בכוחות עצמם, ממשלה אחראית היתה נותנת לאנשים כלים להשתלב בשוק העבודה, בעיקר חינוך איכותי, ומביאה ליצירת מקומות עבודה אמיתיים על-ידי הורדת מסים חדה והתמודדות יותר משמעותית עם מספר העובדים הזרים.

אמנון כהן: רק אחר כך היה סביר לבצע קיצוץ בקצבאות.

אמנון כהן: יתירה מכך, יש לזכור שיש גם כאלה שבאמת ובתמים אינם יכולים לעבוד, אבל הם כנראה אינם מעניינים את שר האוצר.

אמנון כהן: למעשה, רק היום נתבשרנו כי צפוי עוד קיצוץ בקצבאות,כדי לממן את גחמותיהם של חברי הקואליציה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כדי לצאת מהמצב העגום שאנו נמצאים בו, יש להתמודד עם הבעיה האמיתית ולקצץ בשומנים האמיתיים שמכבידים על המשק.

אמנון כהן: רק אתמול קראתי ב"הארץ" את דבריו של ד"ר דן בן דוד, שחקר ומצא שמדינת ישראל מוציאה 52 מיליארד ש"ח יותר ממדינות אחרות, זאת בעוד שברור שכל קשר בין הוצאה לתמורה מקרי בלבד.

אמנון כהן: לכן על הממשלה לבחון את כל מגוון פעילויותיה, לצמצם פעילויות ומשרדים חסרי תועלת ולייעל את פעילותם של המשרדים הנותרים.

אמנון כהן: למשל, אין זה סוד כי איכות החינוך של ילדי ישראל היא מתחת לכל ביקורת, אף שההוצאה עבור החינוך גבוהה בעשרות אחוזים מזו של מדינות שמספקות חינוך איכותי יותר.

אמנון כהן: תקציב אחראי צריך להביא בחשבון שינויים מבניים במערכת החינוך, שיאפשרו חינוך ברמה הרבה יותר גבוהה, שאם לא כן כספי משלם המסים מתבזבזים לשווא.

אמנון כהן: בטווח הארוך, משלם המסים ילך ויהפוך לפחות משכיל, מה שיתורגם להכנסה נמוכה, שתלווה בגביית מסים נמוכה ובגידול בתשלומי אבטלה והבטחת הכנסה.

אמנון כהן: ואז, מה יעשה משרד האוצר?

אמנון כהן: הוא יאשים את המובטלים.

אמנון כהן: במקביל, על הממשלה להוריד מסים במידה ניכרת.

אמנון כהן: כאשר נעשה זאת המשק יתחיל לצמוח, כפי שקרה בארצות-הברית ובאירלנד, ובתוך זמן לא רב ההכנסות ממסים אף יעלו מכיוון שהמשק יצמח.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה - עדיין בטלפון - אתה מודע היטב לכך - שר האוצר כל הזמן הטיף, לא מעט פעמים, להורדת מסים, אך כעת, משום מה, שר האוצר מסתפק באשליית שווא של הורדת מסים.

אמנון כהן: אדם המשתכר 5,000 שקל בחודש ישלם כ-20 ש"ח פחות מס הכנסה, זאת ההורדה שהוא אומר.

אמנון כהן: אדם המשתכר 10,000 ש"ח ישלם כ-70 שקל פחות.

אמנון כהן: סכומים כאלו, אדוני שר האוצר, לא יצמיחו את המשק.

אמנון כהן: חברים יקרים, רק היום קיימתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון בנושא הקשור לחובות המגזר הציבורי לספקים.

אמנון כהן: מדובר בשערורייה של ממש, שכן בעוד הממשלה מוציאה מאות מיליוני שקלים כדי "לייצר" מקומות עבודה - שבסופו של דבר אינם נוצרים - היא ממוטטת עסקים במו ידיה באי-כיבוד הסכמים ובעיכובים חד-צדדיים בתשלומים.

אמנון כהן: ממשלה אחראית היתה משנה את סדר העדיפויות ומפנה משאבים לכיבוד התחייבויותיה.

אמנון כהן: במצב הקיים, לצערי, מקומות עבודה נסגרים, והכספים שהממשלה משקיעה ביוזמות שונות ומשונות, כמו עידוד שוק ההון, כמו המדען הראשי, כמו הקמת קרן לעידוד השקעות ולעסקים קטנים - כל הדברים הללו הם ססמאות.

אמנון כהן: אני אומר - צריך לשלם בזמן, שכל אחד יעמוד בהתחייבויותיו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברות ממשלתיות אינן משלמות לספקים.

אמנון כהן: יש מפעלים ששנה שלמה לא קיבלו את הכסף בעבור התמורה שהם כבר נתנו לחברות ממשלתיות, ואין שום כלי בעולם שיכול לעזור להם, כי מדינת ישראל אומרת: אתם חתמתם הסכם עם חברות ממשלתיות, המדינה היא לא צד בכך.

אמנון כהן: לכן, חשוב לי מאוד שאותם ספקים ישמעו את דברי וישכילו - שלהבא לא יחשבו שאם הם חתמו הסכם עם חברה ממשלתית זה לא בהכרח ולא בטוח, ואני חושב שזה לא נכון שמדינת ישראל עומדת מאחורי ההסכם הזה.

אמנון כהן: כולנו יודעים גם את השערורייה של השלטון המקומי, שלא פחות - גם הוא לא משלם את חובותיו, מכיוון שבאמת אין להם.

אמנון כהן: מדינת ישראל, ושר האוצר ומשרד האוצר מטילים עליהם יום ולילה נושאים חדשים ועלויות שכר נוספות, ואומרים שבתוך מעטפת התקציב שלך אתה צריך להסתדר, ולא משפים את הרשויות המקומיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת כהן, אדוני מעלה בדעתו, למשל, שהיו מפסיקים לשלם לאנשי משרד המשפטים משכורת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול היה להיות שיפסיקו לשלם לאנשי משרד המשפטים משכורת?

אמנון כהן: בחיים לא יכול להיות, כי אותו פקיד או אותו חשב משרד, כאשר הוא מקבל ב-1 בחודש את השכר שלו, לא מעניין אותו הספק שנתן לו את הסחורה, או אותו בן-אדם שחתם על החוזה, על ההסכם, שיש לו 50 איש באופקים או בשדרות שעומדים ולא יכולים לקבל את השכר.

אמנון כהן: והיום בדיון היו אנשים ששלושה וארבעה חודשים לא קיבלו את השכר שלהם בגלל גחמה כזאת או אחרת של חשב משרד כזה או אחר.

אמנון כהן: לכן, כמובן, אם היו אומרים לחשב משרד כזה או אחר: לא תקבל שכר אם לא שילמת בזמנו לאותו ספק, הדברים היו נראים אחרת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, המצב קשה מאוד, ואני חושב שכדי לצאת מהמצב הכלכלי הקשה שאנו נתונים בו אין להסתפק בקיצוצים ובססמאות.

אמנון כהן: יש להוריד מסים, להביא ליצירת מקומות עבודה ולחולל רפורמות של ממש במרבית משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לשם כך, חברים יקרים, דרושים חזון ואחריות - שאינם מצויים במחוזותינו.

אמנון כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: יש לי עוד זמן, לא?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני בטוח שחבריך - חבר הכנסת יצחק וקנין או חבר הכנסת נסים זאב - ידעו מה לעשות בשש הדקות שהשארת להם.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: אני מוכן לנצל את שש הדקות, אם יורשה לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני סומך עליך.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני סומך עליך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה, במקום 15 דקות אני אתן לך 20 דקות, כולל זמנו של חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב שנת 2004.

יצחק וקנין: לכאורה, אליבא דממשלת שרון, יש אור בקצה המנהרה – כך אני שומע מאנשי הקואליציה.

יצחק וקנין: ולצערי הרב – אני אומר את זה באחריות מלאה - מי שמסתובב ברחוב היום יודע שהתקציב הזה הוא הרס וחורבן לחברה הישראלית.

יצחק וקנין: כמי שדי מעורה בחברה הישראלית, במיוחד באותם סקטורים חלשים, שבשנתיים האחרונות נפגעו קשה מאוד מהקיצוצים, ובמיוחד בשנה האחרונה, לצערי הרב אני חושב שאנחנו גוזרים עליהם – על חלק מהם הייתי אומר אפילו גזר-דין מוות.

יצחק וקנין: קשה להגיד את הדברים מעל הדוכן הזה, רבותי.

יצחק וקנין: חז"ל אמרו: עני חשוב כמת, והדבר לא פשוט כל כך.

יצחק וקנין: עד כדי כך?

יצחק וקנין: עני נחשב כמת?

יצחק וקנין: רבותי, כשאדם פותח את המקרר ואין לו מה להוציא ממנו – אני לא יודע עד כמה אנחנו ערים למציאות הקשה הזאת, שאב לא יכול לתת לילדים שלו את פרוסת הלחם.

יצחק וקנין: ואם הייתי מגדיר את זה בהגדרה יותר קשה, אם פעם גזרנו על אותן שכבות שאת מה שהן מרחו על הפרוסה לקחנו להן, היום לקחנו את פרוסת הלחם.

יצחק וקנין: לא את מה שהן מרחו – את פרוסות הלחם ואת הלחם לקחנו מהמשפחות החלשות.

יצחק וקנין: והממשלה האטומה הזאת מנותקת מהמציאות בכל התחומים.

יצחק וקנין: רבותי, אין תחום אחד שאפשר להגיד שהממשלה הזאת צועדת בו בכיוון הנכון.

יצחק וקנין: אין תחום אחד.

יצחק וקנין: במשך השנתיים האחרונות נסגרו יותר מ-60,000 בתי-עסק.

יצחק וקנין: ומה אנחנו עושים?

יצחק וקנין: במקום שהממשלה תעודד את התעשיינים, מה היא עושה?

יצחק וקנין: את הפעולה ההפוכה בדיוק.

יצחק וקנין: הרי ככל שנקצץ יותר בתקציבים אנחנו ממיטים אסון דווקא על בתי-העסק.

יצחק וקנין: מי שחושב שהוא מקצץ ברווחה – אז אולי אותם תקציבי העברה שמועברים דרך הביטוח הלאומי יכניסו 6, 7, 10 מיליארדי שקלים לקופת המדינה – באופן ישיר ועקיף הם פוגעים באותם בתי-עסק, כי כאשר אין לאזרח במה לקנות, הוא לא מגיע למכולת.

יצחק וקנין: הוא גם לא קונה מותרות – הוא בקושי יכול להספיק להביא את לחמו הביתה, והמעגל הזה מסתובב.

יצחק וקנין: לא מזמן הייתי באזור התעשייה בקריית-שמונה, והאמינו לי, ישבתי עם חמישה תעשיינים לפחות, ומה הם אומרים לי?

יצחק וקנין: אנחנו לא מחפשים היום לחשוב שאולי נגדיל את המחזור העסקי שלנו – אנחנו משתדלים היום לשמור על הקיים ולא לפטר עובדים.

יצחק וקנין: מה אומרת הממשלה?

יצחק וקנין: אמר את זה מישהו לפני - גם מוסר התשלומים של הממשלה הוא הגרוע מכל התקופות שידעה מדינת ישראל.

יצחק וקנין: משרד הביטחון, שהיה מעביר תשלומים בצורה סדירה, מעביר היום אחת לשישה חודשים, אחת לשמונה חודשים.

יצחק וקנין: ספקים – קבלני משנה – לא יכולים לעמוד מול המציאות הקשה הזאת.

יצחק וקנין: רבותי, המגדל הזה מתמוטט מול העיניים שלנו, ואין איש שם לב.

יצחק וקנין: כולם עוצמים את העיניים.

יצחק וקנין: לא רק בתחום החברתי.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, מה קורה בבריאות?

יצחק וקנין: כבר אמרו לפני, היום, מי שיש לו כסף יכול להבטיח את הבריאות שלו; מי שאין לו כסף צריך להרים את עיניו לחסדי שמים, שירחמו עליו.

יצחק וקנין: בכל תחום שאנחנו נוגעים, לצערנו הרב - אבטלה.

יצחק וקנין: בשנה האחרונה הגיעה האבטלה לשיאים שלא ידענו כמותם.

יצחק וקנין: ומה הבשורה שמביאים לנו?

יצחק וקנין: קיצוץ נוסף בתקציב – ועוד קיצוץ.

יצחק וקנין: רבותי, המציאות הזאת תביא חורבן חברתי, ואני לא יודע מתי נגיע לרגע ההתפרצות.

יצחק וקנין: אני חושש מאוד מהתפרצות - שיירשמו דברי בפרוטוקול, והם נרשמים - אני חושש שתהיה התפרצות, ואני חושש שתהיה התפרצות כמו בארגנטינה.

יצחק וקנין: לכל אלה שלא מאמינים, אני אומר את זה באחריות, מכיוון שאי-אפשר יותר.

יצחק וקנין: עשרות אנשים מגיעים אלי למשרד - אינם יכולים לשלם משכנתה.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: הוא עבד, אשתו עבדה – מפטרים אותה מהעבודה, הוא צריך להחזיר משכנתה 2,000–3,000 שקל בחודש.

יצחק וקנין: מה הוא יעשה?

יצחק וקנין: וזה כאשר לצערנו הרב כבר חודשיים, שלושה חודשים, יותר מ-100 יום - משרדי הביטוח הלאומי סגורים כי אין קבלת קהל.

יצחק וקנין: אלה שנכנסו למעגל האבטלה באותה תקופה אינם יכולים לחתום, והנה יש לך שוקת שבורה, ונכנסים לסחרור של אי-תשלומים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו פשוט מידרדרים מיום ליום למציאות שלצערנו הרב לא נוכל לחזור ממנה.

יצחק וקנין: המציאות הזאת, לשקם אותה יעלה לנו פי שניים, פי שלושה, והממשלה הזאת – במיוחד היתה איזו מפלגה, מפלגת שינוי, שחרתה על דגלה במערכת הבחירות - המפלגה של מעמד הביניים – אני אומר לכם, אני כבר לא יודע אם נשאר מעמד ביניים במדינת ישראל.

יצחק וקנין: בתוך שנה אחת, המפלגה שחרתה על דגלה שהיא מפלגת מעמד הביניים מביאה את מעמד הביניים לפת לחם.

יצחק וקנין: יושבים פה חברי הכנסת, ובראשם האדמו"ר – להבדיל – טומי לפיד, שמדבר גבוהה-גבוהה, אני זוכר מה הוא אמר במערכת הבחירות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם באחריות, אני לא יודע אם הוא יודע מה זאת משפחה ענייה במדינת ישראל – אם הוא פגש פעם אדם שאין לו מה לאכול.

יצחק וקנין: ואני אומר את הדברים באחריות.

יצחק וקנין: יש איזה פתגם שאומרים אותו במרוקאית - תשמע, נסים, אני לא יודע אם אתה מבין מרוקאית.

נסים זאב: אני, מהרגע הזה, מרוקאי כמוך.

יצחק וקנין: יש פתגם שאומרים: מי שלא ילד אותו - לא מרחם עליו.

יצחק וקנין: וטומי לפיד – הרי הוא דיבר גבוהה-גבוהה – מה הוא אמר?

יצחק וקנין: אנחנו המפלגה של מעמד הביניים, אנחנו נדאג למעמד הביניים, שבעצם משלם את המסים.

יצחק וקנין: מה עושה היום טומי לפיד למעמד הביניים?

יצחק וקנין: מביא אותו לשאול תחתיות.

יצחק וקנין: ההבטחות לחוד – והמעשים לחוד.

יצחק וקנין: בשום תחום המפלגה הזאת – וכבר אמר לפני, שמעתי את נאומו של יוסי שריד, מה שהוא אמר גם לגבי השחיתות, ולצערנו הרב, רבותי, אנחנו רואים את הדברים מיום ליום.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה ביום שהרכיב את הממשלה, וגם לפני כחודש אמרתי את הדברים פה לראש הממשלה הנוכחי – הוא הרכיב ממשלה שאין לה סייעתא דשמיא.

יצחק וקנין: כל תחום שהוא יעשה בו - ייפול.

יצחק וקנין: והדברים הם קשים, רבותי.

יצחק וקנין: אני לא אומר דברים סתם.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי מפלגה שחרתה על דגלה, כמו שינוי, לעקור כל טיפה של יהדות, והממשלה של הליכוד, שיושבים בה גם מרכיבים דתיים, לצערי הרב, ונותנים יד – דווקא על הליכוד לא הייתי מאמין לגבי המהלכים האחרונים, ואני אגיד לכם למה.

יצחק וקנין: אומרים לסגור את משרד הדתות.

יצחק וקנין: בסדר, המשרד כבר נסגר.

יצחק וקנין: אבל את משרד המדע הקטן הזה, המצומק, שנתנו אותו כאתנן קואליציוני למודי זנדברג, אחד משרי שינוי - - -

חמי דורון: - - -

יצחק וקנין: - - - לשר – "ידידי" גם אני יכול להגיד לך - אני מדבר על העיקרון ולא על הפרסונה.

יצחק וקנין: העיקרון הוא אחד, ממשלה שמקצצת, ובאמת באה עם ידיים נקיות לציבור, חייבת להראות לציבור – שהמעשים יהיו נראים.

יצחק וקנין: אבל אם אתה סוגר משרד שלכל הדעות המציאות מחייבת אותו – הרי משרד הדתות לא שירת את הדתיים.

יצחק וקנין: משרד הדתות, נכון, כשמו, חושבים שהוא שירת את הדתיים – אבל שם היה נושא הקבורה, הנישואים והגירושים, והכול.

יצחק וקנין: מה, קוברים רק דתיים?

יצחק וקנין: באיזה סקטור היו מסכימים שבעה ושמונה ועשרה חודשים לא לקבל משכורת?

יצחק וקנין: אם זה לא היה ציבור אחראי - מתוך אמונה שקדושת האדם היא מעל הכול, לחשוב להלין גופה של אדם, עוגמת הנפש שיכולה להיגרם לא רק לנפטר עצמו, למשפחה, במשך חודשים.

יצחק וקנין: בואו ניקח אותנו, חברי הכנסת - אם חודש אחד לא ישלמו לנו משכורת, מה יהיה – או איזה משרד ממשלתי אחר.

יצחק וקנין: ופה – כולם עצמו את העיניים.

יצחק וקנין: במשך חודשים לא מעבירים שכר - לא לרבנים, לא למשרתים בקודש, לא לאלה שעובדים בבתי-עלמין, שקוברים, שעובדים וחופרים – רבותי, איזו מציאות זאת?

יצחק וקנין: והכול אטום.

יצחק וקנין: גם אם אני רוצה להגיד משהו טוב על הממשלה הזאת אני לא יכול, מכיוון שיש דברים שאנחנו כבני-אדם מחויבים כלפיהם.

יצחק וקנין: זה לא איזה גימיק שמישהו רוצה לעמוד פה – כי רגילים שמי שבאופוזיציה תוקף ומי שבקואליציה - שמעתי גם חבר'ה מהקואליציה שתקפו פה את הממשלה ואמרו דברים קשים, אבל לזה אני כבר רגיל, כי הדיבורים לחוד וההצבעות לחוד.

יצחק וקנין: כי מדברים - ראינו את זה לגבי הדיינים וראינו את זה בהרבה דברים – כשאתה מגיע להצבעה, לצערנו הרב כולם בורחים הצדה.

יצחק וקנין: המציאות היא קשה, רבותי.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שממשלה הולכת בצורה כל כך קיצונית כלפי משרד מסוים, שלכל הדעות, לפחות בגודל התקציבי שלו היה עשרות מונים מאותו משרד המדע המצומק שנתנו לשר משינוי, ומלכתחילה חשבו לסגור אותו, את אותו משרד קטן, אבל ראה זה פלא, המשרד נשאר על כנו, והתקציב – 3 מיליוני שקלים עלובים, שזה רק למשכורות של העובדים - נשאר.

יצחק וקנין: על כך לא שמענו את שרי שינוי, הרי הם כל הזמן דיברו על החרדים הסחטנים.

יצחק וקנין: אבל, איך אומרים - טול קורה מבין עיניך לפני שתטיל דופי במישהו אחר.

יצחק וקנין: מה שעשו הקודמים – אתם לא עושים כמותם, אתם הכפלתם עשרת מונים, ובריש גלי – "אנחנו רוצים את הייחודיים שלנו, אנחנו רוצים ייחודיים" – עד שתרצו ייחודיים תעבירו כסף למי שצריך לתת לו כסף, לאנשים שעמלים ועובדים ולא מקבלים את כספם; ולא שמענו אתכם צועקים.

יצחק וקנין: אמרתי שבשלוש שנים האחרונות יש מציאות קשה של סגירת בתי-עסק – יותר מ-60,000 בתי-עסק נסגרו, רבותי.

יצחק וקנין: יותר.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד לכם, לו היתה הממשלה חושבת מעט, ומשנה חלק מסדרי העדיפויות שלה לגבי אותם בתי-עסק קטנים, אני מאמין שיכולנו לראות באמת את התחזית ששר האוצר מספר לנו עליה כל הזמן: יש צמיחה, אנחנו בהתחלה של צמיחה, מתחילים לראות איזה אור בקצה המנהרה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם באחריות, אין שום אור בקצה המנהרה.

יצחק וקנין: לא רואים כלום, כיוון שאלה הן רק ססמאות, אולי לטעת איזו אשליה בלב הציבור הישראלי, שהנה המשק יוצא ממיתון קשה מאוד, וזו תקופה הרבה יותר טובה.

יצחק וקנין: אני מודיע לכם, רבותי: אין שום תקופה יותר טובה.

יצחק וקנין: אנחנו ברחוב, אנחנו מסתובבים, אנחנו שומעים את העם, רואים אותו, ואני יכול להגיד לכם שמיום ליום המציאות יותר קשה, והולכים מדחי אל דחי, לצערנו הרב.

יצחק וקנין: וראה זה פלא, כשמגיעים לדיונים האחרונים, וישבתי שעות מספר בוועדת הכספים, וגם בוועדת הכלכלה, כשהיו הדיונים בחוק ההסדרים.

יצחק וקנין: כשרצו למצוא 100 מיליון שקל לאיזה הסדר קואליציוני, לצערי הרב, מצאו אותו מהר מאוד.

יצחק וקנין: כשמדברים על תרופות שיצילו חיי אדם, רבותי, אין מי שיזעק כאן את זעקת החולים.

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אלה שחרתו על דגלם משהו, מדברים הפוך, אלה שחרתו את דגל מעמד הביניים, הוכיחו בגדול איפה הם, לאן מעמד הביניים הגיע.

יצחק וקנין: אין תחום אחד שהממשלה הזאת יכולה לעלות כאן ולהגיד: הצלחנו להזיז את המשק.

יצחק וקנין: בשום תחום, אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: גם בחינוך, רבותי.

יצחק וקנין: גם בחינוך, לצערנו הרב, אנחנו רואים את ההידרדרות הקשה מאוד.

יצחק וקנין: מה לעשות, רבותי?

יצחק וקנין: יש הרכב, הרכב קואליציוני קשה מאוד, כאשר זה מה שהאחד אומר על השני.

יצחק וקנין: מי שקרא את הכתבה האחרונה, שמצוטט בה לא אחר מאשר ראש המפלגה, האדמו"ר טומי לפיד, מה אמר טומי לפיד?

יצחק וקנין: אין ברירה, חייבים לעשות הרכב ממשלה אחר.

יצחק וקנין: הוא אמר את זה במפורש.

יצחק וקנין: כתוב.

יצחק וקנין: דהיינו, עם חברי הממשלה הזאת שהוא יושב בה, עם המפד"ל ומפלגתו של ליברמן, הוא לא יכול לשבת, מכיוון שבמציאות מבחינה כלכלית, בשום פנים ואופן אי-אפשר להתקדם, מכיוון שהמציאות הביטחונית נכפית בזה שאנחנו לא מפנים שטחים, כך הוא אמר, ולא מגיעים להסדרים, כדי שאולי כל עמי העולם ישנו את דעתם עלינו.

יצחק וקנין: הממשלה הזאת מקובעת ולא יכולה לזוז.

יצחק וקנין: לכן חייבים להקים הרכב קואליציוני אחר - ממשלת אחדות לאומית עם מפלגת העבודה.

יצחק וקנין: מה תהיה הבשורה אם תהיה מפלגת העבודה?

יצחק וקנין: תהיה בשורה יותר טובה?

יצחק וקנין: הרי קו החשיבה של המפלגה הוא בכי רע, מוטעה, דרך לא דרך.

יצחק וקנין: ראינו, רבותי, בעשרת החודשים שהממשלה מכהנת בהם, שאין חרדים בממשלה.

יצחק וקנין: ברוך השם, ברוך שפטרנו מעונשו של זה.

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אי-אפשר להטיל עלינו את הרפש כל הזמן - ש"ס, הסחטנים.

יצחק וקנין: עכשיו הסחטנים הם בכיסאות האופוזיציה.

יצחק וקנין: לאחר הרפש שהטילו עלינו כל הזמן, היום טומי לפיד אומר, הוא עצמו אומר, שבממשלה הנוכחית אין שום סיכוי שנתקדם, לא מבחינה מדינית, לא מבחינה כלכלית.

ענבל גבריאלי: שיפרוש.

יצחק וקנין: היא אמרה, שיפרוש.

יצחק וקנין: אז אני אומר לה שפרעה אמר ליוסף: רק הכיסא יגדל ממך.

יצחק וקנין: הוא צמוד לכיסא חזק עכשיו, הוא שר המשפטים, הוא סגן ראש הממשלה.

יצחק וקנין: במרוקאית אומרים: "בזעט" - ביג דיל.

יצחק וקנין: רבותי, המציאות היא מציאות קשה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שבסוף השנה הזאת נראה את הפנים האמיתיות של המפלגה הזאת, אנחנו גם נראה את המציאות, הרי החרדים כבר לא פה, אין מי שיסחט יותר, הם הסחטנים, הם שלוקחים, הם שיש להם הייחודיים שלהם, בואו נראה מה יהיה בסוף השנה.

יצחק וקנין: לאן תובילו את הכלכלה בלעדינו?

יצחק וקנין: אנחנו לא מפריעים לכם, הרי אתם מעבירים מה שאתם רוצים, יש לכם רוב גם בוועדות, יש לכם רוב במליאה, יש לכם רוב, נקודה.

יצחק וקנין: כך שלא תוכלו להטיל עלינו את הרפש שלכם לפחות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם: הלוואי ואתבדה, הלוואי.

יצחק וקנין: ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ.

יצחק וקנין: הלוואי שממשלה תוביל אותנו לכיוון חיובי, הלוואי שממשלה תוביל אותנו לכיוון של צמיחה, של שקט ביטחוני.

יצחק וקנין: את זה אני יכול להגיד לכם לפחות לגבי עשרת החודשים האחרונים: אין לכם שום בשורה.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, איפה שאתם שמים את הרגל, אתם נופלים, וזה לא יעזור, אני לא אשנה את המציאות, מכיוון שכבר אמרתי: אין לכם סייעתא דשמיא, כיוון שדגלתם בדבר אחד, כמה שפחות יהדות בעם ישראל, כמה שיותר לעקור את הדת.

יצחק וקנין: כל דבר שיש בו שמץ של מסורת, של יהדות, שמתם מול עיניכם לעקור אותו, אבל נצח ישראל לא ישקר, גם עם תקציבים, גם בלי תקציבים, בעזרת השם, אם לא בריתי יומם ולילה, חוקות שמים וארץ לא שמתי.

יצחק וקנין: אין שום מציאות אחרת, ידידי, ואמרתי את זה פה.

יצחק וקנין: הביטחון לא תלוי, לא בשרון ולא בביבי ולא בטומי לפיד ולא באף אחד שיושב פה בכיסא הזה.

יצחק וקנין: ביטחון תלוי רק בקדוש-ברוך-הוא.

יצחק וקנין: עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו, ועל כל עמו ישראל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר: החירשים - שמעו, והעיוורים - הביטו לראות.

נסים זאב: השר זלמן ארן אמר בזמנו: הייתי מוכן ללכת בעיוורון מוחלט אחרי ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון, אבל מדי פעם אני חייב להציץ.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אני בהחלט סומך עליו, אבל לפעמים יש עיוורון של אותו מנהיג, שאולי הוא לא מסתכל, אולי הוא לא רואה.

נסים זאב: הממשלה הזאת הולכת אחרי ראש הממשלה בעיוורון מוחלט.

נסים זאב: מרן כבר אמר על ביבי נתניהו, כבוד השר, "עיזה עיוורת", זה בדיוק - והעיוורים, הביטו לראות.

נסים זאב: תסתכלו על הציבור שלנו, ציבור העוני בישראל, התעלמות מוחלטת.

נסים זאב: המאבק המרכזי של ראש הממשלה, של שרי הממשלה, של שרי האוצר, זה הדגל של פירוק המועצות הדתיות, ביטול משרד הדתות, החלטה אווילית, זדונית, מרושעת, שהביאה את רבני השכונות, רבני הערים, ראשי מועצות, סגני מועצות דתיות, שעבדו שנים רבות, להגיע לפת לחם.

נסים זאב: כביכול היתה פעולה מתוך רצון של התייעלות.

נסים זאב: אין פה שום התייעלות, יש פה רדיפה לשמה.

נסים זאב: כי אם רוצים להתייעל, היה אפשר להתייעל במסגרת התקציב הנוכחי, היה אפשר לקצץ כמו שקיצצו במשרדים אחרים, היה אפשר לאחד את המשרדים, כמו שהיו בעבר משרד הפנים ומשרד הדתות.

נסים זאב: אבל לבוא ולהתעלם משכרם של אותם עובדים, ראשי בית-אב, משפחות ברוכות ילדים, שלא מקבלים חודשים ארוכים את משכורתם?

נסים זאב: זה נקרא להתייעל?

נסים זאב: עכשיו באה ההצעה, שבמקום המועצות שהיו קיימות עד היום יוקמו מועצות דתיות חדשות, שבהן יהיה רק מנהל אחד, והממשלה תקבל אחריות לתשלומי שכר העובדים ולפנסיה.

נסים זאב: אני מברך על כך, אדרבה.

נסים זאב: אם הממשלה רוצה לקחת אחריות, שתיקח אחריות.

נסים זאב: אבל מה קורה בינתיים?

נסים זאב: מה עם אותם חודשים רבים שממתינים אותם אנשים שעבדו ומגיע להם שכרם בדין?

נסים זאב: הסעיף הנוסף שהוא גם משמעותי, שבשנים הבאות יעלה תקציב המדינה בשיעור של עד 1% בכל שנה, וזה המקסימום.

נסים זאב: לכולנו ברור שהגידול הטבעי של אוכלוסיית ישראל, אם לא נביא בחשבון את העלייה אפילו, נאמר שעכשיו אין עלייה - הגידול הטבעי עומד היום על 2.5% בשנה.

נסים זאב: משמעות הסעיף היא שחיקה ריאלית של תקציבי כל המשרדים, דבר שיביא לפגיעה קשה ורצינית בכל השירותים הציבוריים בישראל.

נסים זאב: כמו כן, העלאת המע"מ, הלוא היה סיכום שהמע"מ יעלה רק בשנה אחת.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: עם האוכל בא התיאבון?

נסים זאב: הרי אנחנו מדברים בקיצוצים לאורך ולרוחב.

נסים זאב: כבר לקחו מהביטוח הלאומי, אז עכשיו אומרים: אנחנו חייבים לייעל.

נסים זאב: מצד שני, אומרים: אנחנו צריכים שתהיה יותר צריכה.

נסים זאב: איך רוצים יותר צריכה, איך יהיו יותר צרכנים אם אתם מעלים את המסים?

נסים זאב: זה דבר שפוגע באותם צרכנים עניים שצריכים לשלם יותר.

נסים זאב: שר האוצר מתבסס בעיקר על עידוד ההון הפרטי, שיניע את המשק, הוא יחלץ את המדינה מן המשבר, וכתוצאה מכך ישפר את מצבם של כל מגזרי המשק והחברה במדינה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מזלזל, אני לא מקל ראש, יש חשיבות להון הפרטי להנעת המשק, אבל השאלה האמיתית היא, האם באמת זה המנוף שעשוי לחלץ את המשק מן המשבר?

נסים זאב: הרי שר האוצר מתעלם מן המשבר החברתי, אין לו שום חשיבה חברתית.

נסים זאב: מתוך הנחה שהמצב החברתי הוא נגזרת של המצב הכלכלי, זה עלול להחריף את המשבר החברתי ולהעמיק את הפער עוד יותר, להגדיל את העוני ואת האבטלה.

נסים זאב: גם אם לשר האוצר אין רגישות, הוא חייב להבין שללא פתרון המשבר החברתי, אין סיכוי להיחלץ מן המשבר הכלכלי.

נסים זאב: על-פי גישתה של הממשלה, אין בישראל עוני ואבטלה, אלא רק פרזיטיות, בטלה לשמה, אנשים לא רוצים לעבוד, מחכים, בתי-חרושת פתוחים לרווחה, בתי-עסק פתוחים, רק תבואו לעבוד, אבל אותם פרזיטים לא רוצים לבוא לעבודה.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: צריך להעניש אותם, צריך להלקות אותם.

נסים זאב: בעצם הביטוי של כל המצב זה כספי העברה על חשבון משלם המסים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מדיניות העברה גרמה לעוני, אלא העוני הוא שיצר תרבות של עוני, שיצרה את מדיניות ההעברה.

נסים זאב: ביטול מדיניות הרווחה בישראל תחת ססמאות פופוליסטיות, דמגוגיות, בנוסח שילכו לעבוד, שיצאו לשוק העבודה, לא יתרום מאומה למלחמה בעוני.

נסים זאב: מדיניות הממשלה יוצרת פער נוסף בין מי שייהנו מהצמיחה, לבין אלה שיהיו בחברה של הצמיחה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נצא היום אל מרכז העיר, נראה כמה חנויות סגורות, כמה בתי-עסק עומדים להשכרה.

נסים זאב: האם יש שוכרים?

נסים זאב: יש ויכוח.

נסים זאב: אני מכיר עסקים שעשו חוזה, אמרו: לא תשלם שכירות, תשלם רק את הארנונה, כי היום אין ועדת פטור על בתי-עסק.

נסים זאב: ולכן האיש שרוצה להיפטר מאותו חוב, מאותו היטל ארנונה, אומר שהוא מוכן להשכיר חינם, רק שאתה תשלם את הארנונה לעירייה, כי אני לא יכול לפטור את עצמי, העירייה לא מתחשבת בזה שהעסק סגור.

נסים זאב: את אף אחד זה לא מעניין, גם בימים של פיגועים.

נסים זאב: העוני בישראל רחב, עמוק ומהווה פצצת זמן חברתית.

נסים זאב: העוני הוא גם נטל כלכלי עצום.

נסים זאב: עוני הוא העדר יכולת להשתלב במשק המודרני.

נסים זאב: האוכלוסייה ענייה, ובעיקר, אוכלוסייה השקועה בתרבות של עוני היא אוכלוסייה רב-דורית.

נסים זאב: תמיד אנחנו רואים שהאב היה עני, אז גם הבן, ומדובר באוכלוסייה גדולה ביותר.

נסים זאב: מדינת ישראל נמצאת באמת בבעיה.

נסים זאב: היא אינה יכולה לתרום לפיתוח המשק, אותו גרעין שהוא גרעין גדול.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על אחוזים, אנחנו מדברים על 55% מול 45%, בין אלה שיש להם יכולת כלכלית לבין אלה שאין להם יכולת כלכלית.

נסים זאב: הם אינם יכולים לשלם מסים, ולכן זה מהווה נטל על מערכת הרווחה.

נסים זאב: אותה אוכלוסייה מידרדרת לסמים, לפשע, שעלות המלחמה בהם אדירה.

נסים זאב: האוכלוסייה הזאת הולכת וגדלה, ואם לא נדע לחלץ אותה, אם הממשלה הזאת לא תתעשת, שום תוכנית כלכלית לא תוציא את מדינת ישראל מן המשבר.

נסים זאב: הדרך, בהחלט, היא חינוך, להתמודד במוקדי המצוקה בישראל ובעולם, באמצעות השקעה בחינוך.

נסים זאב: זה הוכיח את עצמו כהצלחה גדולה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שגם החינוך נמצא היום בקריסה, כי ההחדרה והחדירה של כל עניין נגע הסמים, של כל הריקנות, הגיעה, לצערנו הרב, גם למוסדות להשכלה גבוהה.

נסים זאב: רק לפני שבועיים דיברנו על כך ששליש מהסטודנטים הם מעשני סמים, צורכים סמים.

נסים זאב: גם בחינוך שלנו אנחנו צריכים לעשות את חשבון הנפש.

נסים זאב: את עיקר המשאבים יש להשקיע בחינוך באזורי המצוקה, אך חשיבות ההשקעה בחינוך היא כלל- ארצית בכל דרך אפשרית.

נסים זאב: אני מסכים בהחלט עם מה שאמר קודם חבר הכנסת יוסי שריד.

נסים זאב: אנחנו לא באים לשלול את העניין של תמיכה במגמות השונות של הסטודנטים, במחקרים שונים, במדעים, מדעי הרוח, מדעי הטבע.

נסים זאב: אנחנו בהחלט חושבים כי איפה שאפשר להוסיף ולתמוך ולתת במערכת החינוך, זה דבר מבורך.

נסים זאב: אבל בפועל, הממשלה הזאת קיצצה ב-800 מיליון שקלים, ובסופו של דבר, מי שיישא בנטל זו אותה מערכת החינוך, וכתוצאה מפחות שעות חינוך, נמצא את עצמנו שאותה אוכלוסייה שזקוקה לחינוך מקבלת פחות חינוך.

נסים זאב: פחות חינוך - התוצאה היא יותר פשע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם, כי אני רואה שנשארו לי רק שתי דקות, וחשוב לדבר על הנושא של גירוש מהגרי עבודה.

נסים זאב: בשנתיים האחרונות החליטה הממשלה על גירוש מהגרי עבודה, בנימוק שהדבר נועד לפנות מקומות עבודה לישראלים.

נסים זאב: תוך כדי כך הוצגו מהגרי העבודה כמקור העיקרי, אם לא היחיד, של בעיית האבטלה בישראל.

נסים זאב: שרי הממשלה לא היססו להציג משוואה שהעמידה 300,000 מובטלים מול 300,000 מהגרים, שבעצם באו ולקחו את עבודתם של אותם ישראלים שרצו לבוא לעבוד בבניין, בחקלאות, בעבודות שונות.

נסים זאב: למעשה, מדיניותה של הממשלה היא דו-פרצופית, שכן בעוד שבידה האחת מניפה הממשלה, מוציאה ומגרשת את מהגרי העבודה אל שער היציאה מישראל, בידה השנייה היא פותחת את שער הכניסה בפני עובדים חדשים, בעקבות לחצים של סוכנים ומעסיקים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צריכים להסתכל אל המציאות.

נסים זאב: אין היום מצב שכאשר יוצא עובד זר, נכנס ישראלי במקומו.

נסים זאב: מי שיצא מחקלאות, לא יבוא במקומו ישראלי לעבוד בחקלאות.

נסים זאב: זו המציאות, הישראלים אינם רגילים בעבודות האלה.

נסים זאב: לכן, צריך אולי לגבש מדיניות מסוימת שתיתן מענה למצב של אותם עובדים, שלא יישארו מצד אחד, לחייב את אותן חברות, שכפי שהם מביאים את אותם עובדים זרים, יהיו אחראיות גם להוצאתם מהארץ.

נסים זאב: אבל, שלא יהיה מצב של רדיפה חד-צדדית ושל הוצאת עובדים, בלי להביא בחשבון מעגל רחב יותר ובלי ראייה כוללת, איך אנחנו באמת פותרים את בעיית התעסוקה במדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני משאירים עובדים באותם שטחים שבהם ישראלים אינם רוצים לעבוד.

נסים זאב: תודה לך.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני במידה מסוימת הפכתי לי למנהג, אדוני השר, דווקא בדיונים האלה, שלכאורה יש בהם יותר זמן וניתן להציג בהם נושאים במידה רבה יותר של פירוט, כל פעם שאני עולה כאן לדוכן, במהלך הימים הללו, לבחור נושא אחד ולנסות להתמקד בו.

חיים אורון: ואני רוצה להתמקד, אדוני היושב-ראש, בנושא הבריאות.

חיים אורון: לכאורה, חבר הכנסת גפני, נושא שהוא לא במחלוקת.

חיים אורון: אם הייתי אומר: בואו נעסוק בנושא הרווחה, היו אומרים: קצבאות, הבטחת הכנסה, נותנים יותר מדי, פחות מדי.

חיים אורון: הייתי אומר: בואו נדבר על החינוך – אפילו פה היה מתפתח ויכוח על הזרמים השונים והליבה המשותפת, וכו' וכו'.

חיים אורון: אני בחרתי לעסוק דווקא בנושא הבריאות.

חיים אורון: לכאורה, אין מחלוקות סביבו, לכאורה, לא נשמעה טענה הטומנת בחובה איזשהו ממד אידיאולוגי שיוצר מחלוקת.

חיים אורון: ומבחינה זו דווקא מערכת הבריאות, מבחינתי, היא משל לתהליכים שקיימים גם בתחומים אחרים.

חיים אורון: אבל בתחומים האלה קשה לפעמים לבור את הנושאים המרכזיים, המהותיים, את התבן מהבר, ולנסות למצוא את אותו גרעין שהוא משותף אולי גם לתחומים נוספים.

חיים אורון: אני מתחיל קודם כול בעובדה הבסיסית, המאוד משמעותית.

חיים אורון: אומרים לנו, בדרך כלל, שההוצאה אצלנו בתחומים חברתיים היא מאוד מאוד גבוהה.

חיים אורון: אין מחלוקת על כך, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: ההוצאה הלאומית לבריאות במדינת ישראל היא בתוך הסטנדרט.

חיים אורון: אני מחזיק פה טבלה של משרד הבריאות.

חיים אורון: אנחנו מוציאים 8.2%-8.3% תל"ג.

חיים אורון: זה פחות או יותר הממוצע בארצות ה-OECD כולן.

חיים אורון: זאת הרמה המקובלת בארצות מסודרות, שיש להן מערכת בריאות מסודרת, כמו הולנד, כמו שבדיה, כמו אוסטרליה.

חיים אורון: יותר פרומיל, פחות פרומיל, אלה סדרי הגודל, בין 8.2%-8.3% ל-8.5% תל"ג.

חיים אורון: יכול להיות שזה ברגע מסוים גם יעלה ל-8.6%.

חיים אורון: זאת אומרת, הטענה שקיימת לגבי מערכת הבריאות אינה קיימת פה.

חיים אורון: הטענה שקיימת לכאורה לגבי תשלומי העברה אינה קיימת פה.

חיים אורון: אגב, אני מציע לכולם לראות טבלה שהתפרסמה רק הבוקר בעיתון "ידיעות אחרונות" - איך אנחנו עומדים בטבלה של משקל ההוצאה על הבטחת הכנסה פר-נפש.

חיים אורון: במקום מאוד מאוד נמוך.

חיים אורון: אבל אני חוזר לבריאות.

חיים אורון: ובמערכת הבריאות, לכאורה באתגר הזה אנחנו עומדים.

חיים אורון: אבל תראו מה שקרה, חבר הכנסת בריזון, אם שנת 1980, 24 שנים אחורנית, היא המדד של 100 בהוצאה לבריאות לנפש במדינת ישראל, אנחנו נמצאים ב-2003, כעבור 20 שנה, ב-87-88 ביחס ל-1980 פר-נפש.

חיים אורון: סליחה, זאת אומרת, שגידול האוכלוסייה, מה שהיושב-ראש מעיר לי בשקט, נבלע בתוך סך כל ההוצאה.

חיים אורון: היו כמה שנים, אני לא רוצה עכשיו לשאול איזה ממשלות היו באותה תקופה, שההוצאה הלאומית לבריאות היתה אפילו גדולה מ-100.

חיים אורון: תזכרו, 100 זה 1980, לפני 20 שנה ויותר.

חיים אורון: ב-1998 וב-2000 עלינו ב-1%-2% מעל ה-100 של 1980.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון אומר - - -

חיים אורון: רגע, חבר הכנסת בריזון, נכנסו מיליון נפש לארץ, אתה צודק, אבל אנחנו אמרנו ששירותי הבריאות הם איזהשהו מצרך שאנחנו רוצים שתהיה לו רשת ביטחון.

חיים אורון: אבל עוד יותר מזה, בשנת 1996, אחרי גל העלייה הגדול, אנחנו נמצאנו ב-103.

חיים אורון: אתה צודק, הירידה הגדולה היתה ב-1990 או ב-1991.

חיים אורון: אבל אחר כך היה מישהו, או מישהם, או ממשלות שאמרו: אי-אפשר להישאר שם למטה בשחיקה כל כך גדולה בהוצאה לבריאות, וקפצו במשך שלוש שנים ב-15%.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, הטענה שלי היא עוד יותר מרחיקת לכת, והיא מבטאת את התהליך הזה.

חיים אורון: בשנת 1998, אדוני היושב-ראש - הרי ההוצאה לבריאות מתחלקת בגדול לשניים, מה אני מקבל מהקופה הציבורית ומה אני משלם באופן אישי.

חיים אורון: משקפיים אני קונה באופן אישי, רפואת שיניים אני משלם באופן אישי.

חיים אורון: אשפוז בבית-חולים אני מקבל מהקופה הציבורית, טיפת-חלב אני מקבל מהרפואה הציבורית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ב-1998 המשקל של ההוצאה הממשלתית בסך כל ההוצאה לבריאות היתה 47%.

חיים אורון: המשקל של ההוצאה הפרטית היתה 28%.

חיים אורון: חבר הכנסת בריזון, בשיאה של העלייה, ב-1999, ההוצאה הממשלתית לבריאות היתה 44% מה-100%.

חיים אורון: ואגב, פה ה-100% הוא מאוד גדול.

חיים אורון: זה 44 מיליארד שקל סך כל ההוצאה לבריאות.

חיים אורון: וההוצאה הפרטית גדלה ב-1%, מ-1998 ל-1999.

חיים אורון: בשנת 2000 גדלנו ל-30% בהוצאה הפרטית.

חיים אורון: בשנת 2002 אנחנו ב-32%, וההוצאה הממשלתית ירדה ל-40% מ-47%.

חיים אורון: אלה המספריים, אלה המספריים הגדולות שבעצם המשמעות שלהן, שהמרכיב של הסולידריות בתחום הבריאות הולך ומצטמצם, ושהנטל שמוטל על הפרט הולך וגדל.

חיים אורון: ואז חוזרים אל השאלה הבסיסית, האם זה מה שרוצים.

חיים אורון: האם זה המודל של מערכת בריאות.

חיים אורון: יש מערכת בריאות אחת בעולם שהמגמה הזאת בה היא מאוד קיצונית, זו המערכת האמריקנית.

חיים אורון: אבל שם ההוצאה הלאומית לבריאות היא כמעט כפולה מאשר בארץ - קרוב ל-14% תוצר, וצריך לזכור שהתוצר האמריקני פר-נפש הוא מאוד מאוד גבוה.

חיים אורון: אז ראה זה פלא.

חיים אורון: מתברר שהמערכת שלנו היא יחסית יעילה.

חיים אורון: ואגב, בכל מערכת כזאת גדולה יש גם איים של יעילות.

חיים אורון: היא יחסית, בתוצאות הבריאותיות שלה, בהישגים בין-לאומיים, בתמותת תינוקות, בתוחלת חיים, וכו' וכו', אבל תראו את התמונה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לטעון בפעם המי-יודע-כמה, שזה לא מקרי.

חיים אורון: זה ביטוי למחלוקת שקיימת בחברה הישראלית, והכוחות שמוליכים היום את המהלך רוצים את זה.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כאשר חוקקנו את חוק הבריאות ב-1994-1996, על זה היתה המחלוקת.

חיים אורון: מי שיקרא את ספר ההצעות של חוק הבריאות, עם ההסתייגויות במליאה - היו פה הסתייגויות במליאה שאמרו שסל הבריאות צריך להיות הרבה יותר מצומק, ושהחלק של ההשתתפות העצמית צריך להיות הרבה יותר גבוה.

חיים אורון: אז העמדה הזאת היתה במיעוט.

חיים אורון: ולכן, כאשר חוקק סל הבריאות, הפרופורציה היתה שונה.

חיים אורון: היום אנחנו כבר עומדים ב-32%-33% הוצאה פרטית, ורק היתר בהוצאה ציבורית.

חיים אורון: הנתונים הללו הם כאילו נתוני מקרו.

חיים אורון: אומרים לי: תפסיק לדבר על נתוני המקרו.

חיים אורון: תגיד איך זה בסוף נראה במציאות.

חיים אורון: במציאות זה נראה שמתפתח ויכוח על סל התרופות.

חיים אורון: אז שר הבריאות יש לו הישג ענק: הוא החזיר קיצוץ של 250 מיליון, ועכשיו אין קיצוץ בסל התרופות.

חיים אורון: אגב, מהלך מטורף.

חיים אורון: אבל סליחה, במסמך של משרד הבריאות, בשביל לקיים את סל התרופות ברמה סבירה, צריך לעדכן אותו בשיעור הזה פחות או יותר כל שנה.

חיים אורון: לא 250, חבר הכנסת אורי אריאל, 180, 150 מיליון.

חיים אורון: היו שנים שגם נתנו 250 מיליון, אבל לא 20 מיליון כמו השנה.

חיים אורון: כאשר מצרפים את הנתונים הללו מתקבלת התמונה הזאת.

חיים אורון: כאשר מוסיפים עליה את המצוקה הגדולה שבה נתון הציבור, פתאום מתבררים, בסקר שעשה המרכז לחקר מדיניות חברתית, נתונים קשים מאוד, חברת הכנסת מלי פולישוק.

חיים אורון: 38% מבעלי ההשכלה הנמוכה אמרו: אנחנו לא מימשנו שירות רפואי נחוץ בשל עלות השירות.

חיים אורון: 31% מבעלי ההכנסה הנמוכה.

חיים אורון: 29% עולים מחבר המדינות.

חיים אורון: מה זה אומר?

חיים אורון: פעם אמרו שהישראלים זוללי תרופות.

חיים אורון: בכלל, ממלאים את הבית בתרופות.

חיים אורון: פה לא מדובר על זוללי תרופות, פה מדובר על אנשים שהרופא אמר להם שהם צריכים ללכת לרופא מומחה, וזה עולה כסף, ואין כסף.

חיים אורון: פה מדובר על הורים שרופא אמר להם: אתם צריכים ללכת לקנות תרופה בבית-המרקחת, וההורה אמר: אין לי כסף.

חיים אורון: רק תארו לכם את הסיטואציה הזאת.

חיים אורון: בקרב אנשים מעל גיל 65, 29% ענו על השאלה בצורה כזאת.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: בואו נניח שיש פה הטעיה - - -

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים לא עובדים בקרב בני 65?

חיים אורון: בקרב בני 65 ומעלה לא צריכה להיות שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי באשקלון - - -

חיים אורון: אבל מלי, חברת הכנסת פולישוק, בעלי הכנסה נמוכה, זאת אומרת שהם עובדים.

חיים אורון: זאת ההגדרה שלהם.

חיים אורון: 31% אמרו: לא מימשנו את התרופות או את השירות הרפואי.

חיים אורון: אל תתקפו אותנו בכל ויכוח.

חיים אורון: עם ישראל אינו כולו בטלן.

חיים אורון: יש תופעה של אנשים שלא עובדים.

מל פולישוק-בלוך: חצי ממנו.

מל פולישוק-בלוך: למעלה מ-50% מהגברים שצריכים להיות כוח עבודה, אינם עובדים.

חיים אורון: רגע, רגע, סליחה.

חיים אורון: קודם כול, בין הגברים השיעור הוא הרבה יותר נמוך.

חיים אורון: אני לא רוצה לגלוש לנושא הזה, אני מוכן שבפעם הבאה נדבר על ההשתתפות בכוח העבודה.

חיים אורון: יש תופעה של אנשים שלא עובדים.

חיים אורון: אנשים בני 65 הם בקטגוריה של לא-עובדים?

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.

חיים אורון: בואי נתייחס רק אליהם.

חיים אורון: אנשים בעלי הכנסה נמוכה הם כאלה שלא עובדים?

מל פולישוק-בלוך: אם הם חיים מקצבאות, אז לא.

חיים אורון: לא כל אלה שחיים מקצבאות הם בטלנים.

חיים אורון: לא נכון, תבדקי את הנתונים.

חיים אורון: לא נכון, תפסיקו את הטלת האשמה הקולקטיבית הזאת.

חיים אורון: את יודעת, מלי, בואי נגיד את זה באופן הכי פשוט: 4% מהמובטלים שלא היו מובטלים לפני שנתיים - היו 6.5%-7% אבטלה, ואנחנו ב-11% - הם פתאום עכשיו בתוך שנתיים התחנכו להיות מובטלים?

מל פולישוק-בלוך: זה לא הם.

חיים אורון: אז בואי נדבר עליהם.

חיים אורון: זה 100,000 איש.

חיים אורון: בואי נדבר עליהם.

חיים אורון: ואני אומר לך שהציבור הזה - אגב, הנתונים בדרום עוד יותר חמורים; את אומרת אשקלון, אני מכיר סקר שנעשה בנגב, והוא עוד יותר חמור, שאנשים לא מממשים את זכותם, את חובתם כלפי עצמם, כלפי ילדיהם לקבל שירות רפואי.

חיים אורון: אז עוד הפעם, הם לא רוצים לעבוד - לא רוצים לעבוד.

חיים אורון: אז נעזוב את אלה שלא רוצים לעבוד.

חיים אורון: אנשים מעל גיל 65 צריכים לעבוד עכשיו?

חיים אורון: זוהי תופעה.

חיים אורון: בכוונה בחרתי את נושא הבריאות, כי לכאורה נושא הבריאות נקי ואין בו כל הדברים האחרים.

חיים אורון: בדרך כלל, הוא גם צורך.

חיים אורון: יש צריכת בריאות מוגזמת, אבל רוב האנשים לא רצים לרופא כל בוקר סתם.

חיים אורון: יש גם אחרים.

חיים אורון: התופעה הזאת היא תופעה שקיימת, והיא מתמשכת.

חיים אורון: אומרים, משרד האוצר.

חיים אורון: יושב כאן הרפרנט ממשרד האוצר.

חיים אורון: זה לא משרד האוצר.

חיים אורון: שר האוצר חושב שההוצאה לבריאות הציבורית גבוהה מדי וצריך להקטינה.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: מאחדים בתי-חולים, לא משקיעים מספיק במיטות.

חיים אורון: פעם היו לנו מיטות ברמה ממוצעת, ועכשיו אנחנו פחות מדי, ובפריפריה הרבה פחות מדי.

חיים אורון: אבל, ראה זה פלא: דווקא בתחום מסוים פתאום התברר שיש כסף.

חיים אורון: אם אינני טועה, לפני שש שנים אושרה בוועדת הכספים תקנה שמאפשרת לקחת תשלום עבור תרופות.

חיים אורון: חבר הכנסת נודלמן, אינני זוכר אם היית כבר אז חבר ועדת הכספים.

חיים אורון: אמרו: המקסימום הוא 15% מעלות התרופה.

חיים אורון: תראו מה קרה: משנת 1995 עד שנת 2002 עלה שיעור ההשתתפות העצמית של החולים בתרופות מ-5.5% כמעט ל-10% מסך כל ההכנסות של קופות-החולים, וזה פי-שניים.

חיים אורון: אמרו לי כבר שוב: כשאתה מדבר באחוזים, זה לא ברור.

חיים אורון: אומר זאת במספרים: בשנת 1999 סך ההכנסות מתרופות היה 1.25 מיליארד שקל מתוך 3.42 מיליארדי שקל - 36%.

חיים אורון: בשנת 2002 זה כבר היה 44% - 1.92 מיליארד שקל.

חיים אורון: הפער בין 1.25 מיליארד שקל לבין 1.92 מיליארד שקל הוא 670 מיליון שקל.

חיים אורון: על מי הוטל המס הזה?

חיים אורון: עלינו, על כולנו?

חיים אורון: אני מקווה שכל הנוכחים באולם הם אנשים בריאים.

חיים אורון: זה מס שהוטל על החולים.

חיים אורון: 670 מיליון השקל הללו לא הוטלו על כל הציבור.

חיים אורון: הם הוטלו על אותה קבוצה של האזרחים שנזקקו לתרופות, והם שילמו עבור התרופות 670 מיליון שקל נוספים.

חיים אורון: לדעתי, זה גם לא עולה בקנה אחד עם החוק או עם התקנה.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רוני בריזון, בחרתי להתמודד עם השאלה הזאת דווקא בתחום הבריאות, ואמרתי בראשית דברי למה.

חיים אורון: לכאורה הוא נקי מהמחלוקות האחרות.

חיים אורון: נדמה לי שניסיתי, ואני לא יודע אם הצלחתי, לנסות למקד גם את הוויכוח הגדול שקיים וחוצה את הבית הזה, באופן פחות מדי ברור, באופן פחות מדי מודגש, בין אותה תפיסה ששר האוצר מדבר עליה כל הזמן: ממשלה קטנה, שירותים מצומקים, האזרח שיסתדר - רק מי שאין לו נעזור לו.

חיים אורון: מתברר פה שמי שאין לו עוזרים לו פחות, וזה המודל האמיתי.

חיים אורון: במודל הזה, שהוא מוביל אליו, למי שאין עוזרים לו עוד פחות.

חיים אורון: לכן, יכול להיות שדווקא דיוני התקציב האלה שיש בהם טיפה יותר זמן מאפשרים גם לחברי הכנסת ואולי גם לציבור להבין שמאחורי המחלוקות שקוראים להן "אופוזיציה" ו"קואליציה", ואתה תמיד נגד הממשלה ומישהו אחר תמיד בעד הממשלה, יש לראות מחלוקת בסיסית מאוד ומהותית מאוד, כשבסוף, כשמחברים את חלקיה ביחד, יש ויכוח גדול מאוד איזו חברה תהיה פה.

חיים אורון: הערה אחרונה, ובה אסיים - יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל.

חיים אורון: במעט מאוד מקרים יוצא לי להסכים אתו, והפעם אני מסכים אתו, בנושא תקציב הביטחון.

חיים אורון: ועדת הכספים הצביעה אתמול או לא הצביעה על תקציב הביטחון, כי אפילו ההצבעה להפריד - - - חבר הכנסת אורי אריאל, זה לא נוח לך.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: בוועדת הכספים זה לא היה אפילו כאילו.

אורי אריאל: אם הם היו מזמינים את שר הביטחון ואומרים: תגיד לנו מה קורה - - -

חיים אורון: לא רק זה.

חיים אורון: לא רק שלא הזמינו את שר הביטחון ולא רק שלא נוצר בוועדת הכספים עימות בין שר הביטחון לבין שר האוצר, כך נאמר כדי לא לומר - בין הפקידים.

חיים אורון: דרך אגב, בהקשר זה הפקידים הם הרמטכ"ל סגן הרמטכ"ל.

חיים אורון: זה מה שנקרא היועץ הכספי לרמטכ"ל.

חיים אורון: אלה הפקידים - תת-אלופים, אלופים ואלופי אלופים.

חיים אורון: אפילו הקואליציה לא הסכימה שנצביע על תקציב הביטחון בנפרד ועל כל התקציב בנפרד.

חיים אורון: עשו הצבעה על הסדר, והחליטו להצביע בהצבעה אחת על כל 255 מיליארד השקל, כי חששו שאולי מישהו מקרב חברי ועדת הכספים, אולי אורי אריאל שהיה נוכח, לא יצביע בעד על תקציב הביטחון.

חיים אורון: אבל, היה רוב.

חיים אורון: מה מסתתר מאחורי הסיפור הזה?

חיים אורון: בעצם, מסתתר מהלך, שהממשלה מוליכה אותו, שיש בו צירוף של שני דברים: יש בו חוסר אחריות לגבי מערכת הביטחון, כך אומרים כל אנשי הצבא, ויש בו חוסר אחריות לגבי מה שאנו עושים פה.

חיים אורון: אני השתמשתי בדברי אתמול בכנסת, ואני חוזר על זה פה עכשיו, שקראתי באחד המאמרים בעיתוני סוף-השבוע מושג, שאני בטוח שחבר הכנסת פרס מכיר אותו כי הוא עוסק הרבה בעניינים העתידניים האלה: שדה קרב ריק.

חיים אורון: אנחנו עוסקים פה עכשיו בתקציב ריק.

חיים אורון: למה עוסקים בתקציב ריק?

חיים אורון: כי תקציב הביטחון, מיליארד שקל, 2 מיליארדי שקל, 3 מיליארדי שקל, הרמטכ"ל רוצה 4, 6 מיליארדי שקל - משהו ייתנו.

חיים אורון: כולם יודעים שייתנו, אבל לא עכשיו.

חיים אורון: כל כך לא עכשיו, שאפילו לא יגלו לנו איך התקציב מתחלק, למה הוא הולך ומה יש בו ומה אין בו.

חיים אורון: זה רק תקציב הביטחון?

חיים אורון: שר הפנים, חבר סיעתו של חבר הכנסת בריזון, אמר פה ביום רביעי האחרון: "אני צריך 1.2 מיליארד שקל, ושר האוצר אמר שנדבר אחרי התקציב, כי הרשויות המקומיות קורסות".

חיים אורון: שר הבריאות אומנם קיבל 250 מיליון שקל, אבל הוא אמר בוועדת הכספים - אני גם לא צריך שהוא יגיד לי את זה כי אני יודע זאת ואני עוסק בזה יום-יום בתור ראש הלובי לרפואה הציבורית - שבמערכת הבריאות יש גירעון של 1.25-1.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: אם אתם רוצים את המספרים, כבר אין לי זמן לתת אותם.

חיים אורון: זה בקופות-החולים, בבתי-החולים הממשלתיים, בבתי-החולים של קופות-חולים, ברפואה המונעת, בטיפות-חלב ובכל המערכות.

חיים אורון: בא ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, ואומר: תראו, זה תקציב צניחה - יש לו, לאהוד אולמרט, רטוריקה לא רעה - לא צמיחה.

חיים אורון: קיצצו לי את הצורה במדען הראשי, החזירו שליש מהקיצוץ.

חיים אורון: כבר אמרתי אתמול שזה לא עדר עזים אלא עדר ג'מוסים, וזכיתי על כך לכמה מחמאות בכל מיני מקומות.

חיים אורון: מקצצים בהתחלה 50%, מחזירים 20% ואומרים: מה אתה רוצה?

חיים אורון: כך גם בחינוך.

חיים אורון: מקצצים 1.5 מיליארד שקל, מחזירים 700 מיליון שקל וחסרים 800 מיליון שקל, ואומרים: מה אתה רוצה?

חיים אורון: שישו בני מעי.

חיים אורון: לגבי משרד הפנים, אפילו לא עשו את זה.

חיים אורון: בבריאות אני אומר באחריות שלא עשו את זה.

חיים אורון: מה שהחזירו ב-250 מיליון שקל בסל הבריאות לא מתייחס לשאלה של גירעונות קופות-החולים, בתי-החולים וכו'.

רוני בריזון: - - - כשהזבל יגיע לנו לאוזניים, יעשו את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת בריזון, אתה רק מאשר את מה שאני אומר, שאנחנו מצביעים על תקציב ריק.

רוני בריזון: אני מסכים אתך.

חיים אורון: אנחנו מצביעים על מסגרת.

רוני בריזון: תקציב חסר.

חיים אורון: אבל, אני כבר יודע, ואני חושב שגם אתה כבר יודע, למרות ההבדל בשנים שאנחנו יושבים בבית הזה, שתהיה מנטרה אחת שתחזור גם בעוד ארבעה חודשים: לא פורצים את התקציב.

חיים אורון: לא מעלים את הגירעון.

חיים אורון: לא מעלים מסים, חוץ מההורדה של 2.5 מיליארדי שקל בשערורייה של ההורדה של מס הכנסה עכשיו.

חיים אורון: ואז, יבואו ויגידו: צריך.

חיים אורון: אתה רוצה שהצבא יפסיק לטוס?

חיים אורון: נוריד בקצבאות.

חיים אורון: אתה רוצה שבית-החולים "סורוקה", לצורך הדוגמה, יפסיק לפעול?

חיים אורון: נוריד בתקציב החינוך.

חיים אורון: זה עומד לפנינו.

רוני בריזון: את המנטרה הבאה - flat.

חיים אורון: זו המנטרה הבאה.

חיים אורון: במנטרה הבאה, שאנחנו שותפים לה - - -

אורי אריאל: היא לא הבאה.

אורי אריאל: היא built in בתוך התקציב.

חיים אורון: בסדר, היא built in בתוך התקציב הנוכחי, ומה לעשות - פתאום נוצרת הסכמה כזאת מרחיקה לכת בין האופוזיציה והקואליציה, ומחרתיים אנחנו בתרגיל מאוד לא אינטליגנטי, למרות ההסכמה הזאת, נאשר תקציב שכולם יודעים שהוא תקציב ריק.

רוני בריזון: יישר כוחך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת אחמד טיבי ואילנה כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת חיים אורון, אני מסכים אתך כמו תמיד בנושאים הללו.

משה גפני: אני מבקש להמשיך מהמקום שבו הפסקת.

משה גפני: נושא התקציב והמדיניות הכלכלית איננו נושא כלכלי.

משה גפני: הוא שאלה של השקפת עולם, לאן הממשלה הזאת מובילה את החברה בישראל.

משה גפני: הוא לא נובע מנושא כלכלי בלבד.

משה גפני: הוא נובע מכיוון חשיבה, כיצד אנחנו, כחברה, ניראה.

משה גפני: האם אנחנו מתייחסים למדינה ולאזרחיה כלעסק כלכלי וזהו, או כאנשים שחיים כאן, שנמצאים כאן, שצריכים לחיות ולהתקיים בכבוד?

משה גפני: כמדיניות כלכלית, כאשר יש מצב שבו אין תיירות ויש פיגועים, לצערנו, ואין צמיחה, צריך להפסיק את כל מה שאיננו מייצר כסף ולהשקיע רק באלה שעושים כסף.

משה גפני: כאשר עוסקים בייצור פחיות קולה, זה מה שהיה עושה המנהל הכלכלי של המפעל ומייד בלי לעשות חשבון.

משה גפני: פחיות הקולה לא יתווכחו אתו.

משה גפני: אבל, כאשר עוסקים במדינה, בחברה, במקום שבו אנשים חיים, כאשר אתה עושה דבר, אתה לא תשיג את היעד.

משה גפני: כאשר הולכים ונותנים הטבות, ולא מפסיקים עם זה גם בתוכנית הכלכלית הקודמת וגם בתוכנית הכלכלית הנוכחית, נותנים כסף למי שיש לו ומעשירים את העשירים ופוגעים במעמד הביניים ובשכבות החלשות - החברה עלולה להתרסק.

משה גפני: הפער שבין האנשים העשירים, בין העשירון העליון, לבין העשירונים הנמוכים יותר, ולאו דווקא העשירון התחתון, הולך ונעשה גדול יותר ורחב יותר.

משה גפני: המשמעות היא משמעות חברתית מרחיקת לכת - כיצד החברה תיראה.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, נקבל החודש הזה תוספת של קרוב ל-1,000 שקל במשכורת, בשעה שאנשים עובדים, מעמד הביניים - ואינני מדבר על כאלה שלא עובדים, שזה עוד דיון - יקבלו 20 וכמה שקלים, 50 שקלים או 70 שקלים.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, נקבל תוספת של קרוב ל-1,000 שקל.

משה גפני: ככל שהמשכורות גדלות, ואיננו נמצאים בעשירון העליון, ויש לנו משכורת לא קטנה, ויש כאלה שמשתכרים יותר מאתנו והם יקבלו יותר לא רק בכסף שהם מקבלים כתוצאה מהרפורמה במס אלא יקבלו גם באחוזים יותר גבוהים מהמשכורת שלהם.

משה גפני: זה נכון, יאמר מי שיאמר: אלה משלמים יותר מס הכנסה, ולכן צריך להפחית להם.

משה גפני: כך לא בונים חברה.

משה גפני: כך בונים עסק כלכלי.

משה גפני: כאשר המצב כל כך קשה, כאשר אתה פוגע בתקציב באופן אנוש ואתה פוגע בשכבות החלשות, בערי הפיתוח, שם אין מקומות תעסוקה - גרתי שם שנים רבות ואני יודע כמה המצב שם קשה מבחינת יכולת התעסוקה - אתה פוגע גם בקצבאות, גם בהבטחת הכנסה.

משה גפני: אתה פוגע בחלשים ובקשישים.

משה גפני: הם עומדים ורואים כיצד המדינה, מתוך מדיניות ברורה, נותנת יותר למי שיש לו.

משה גפני: חבר כנסת צריך במשכורתו, במצב הכלכלי הזה, תוספת?

משה גפני: אלה שעשירים יותר מאתנו צריכים תוספת, כאשר אנשים כל כך נפגעים, ונפגעים בדברים הבסיסיים ביותר של הקיום שלהם?

משה גפני: בג"ץ כבר אמר.

משה גפני: אני יכול בשקט לצטט את מה שבית-המשפט הורה למדינה בצו על-תנאי - להגיד מה המשמעות של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וכיצד המדינה חושבת שאדם יכול לחיות בכבוד.

משה גפני: האם המשמעות של התקציב, שאתם, הקואליציה, תיתנו לו יד, שזה יאפשר לאזרחי מדינת ישראל - יהודים וערבים, עולים וותיקים, דתיים וחילונים - קיום בכבוד?

משה גפני: אני לא יודע איך המדינה תשיב לבג"ץ בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מבין איך יתמודדו עם העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אתה יוצא?

משה גפני: אני רוצה - - -

רוני בריזון: אני נקרא, ואני מקווה לשוב.

משה גפני: אני דווקא חושב שאין הרבה חברי כנסת, ורציתי עכשיו לדבר אתכם בשינוי, בשיחה דיסקרטית.

אתי לבני: אני מוכנה.

רוני בריזון: היא תייצג אותי עד שאשוב.

משה גפני: חברת הכנסת לבני, בכבוד גדול.

משה גפני: אני מבקש לומר לכם, חברי שינוי, חברת הכנסת לבני, משהו כזה דיסקרטי ולא שכל העולם ישמע.

משה גפני: יש לי ניסיון פרלמנטרי יותר מלכם, לא מפני שאני חכם יותר אלא מפני שאני נמצא פה יותר שנים.

משה גפני: תראו על מה אתם עושים משבר.

משה גפני: בכל אופן, יש מצב שהוא באמת מצב קשה.

משה גפני: יש מצב שקשישים נאנקים, וקודם דיבר חבר הכנסת אורון על כך שקשישים, גם מבחינת הקצבה שלהם וגם מבחינת האפשרות לקנות תרופה והאפשרות ללכת לקופת-חולים, בדברים הכי בסיסיים, באמת נפגעו באופן חמור.

משה גפני: על מה אתם עושים משבר?

משה גפני: על מה אתם מאיימים היום שלא תצביעו בעד תקציב המדינה?

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, כבר הסכמת שהתקציב הוא פשוט לעג לרש.

משה גפני: זה פשוט מצחיק שמביאים תקציב כשכולנו יודעים, גם אתם בקואליציה - - -

רוני בריזון: לא - - - הסכמתי שיש בו פגמים.

משה גפני: לא.

משה גפני: כולנו יודעים שזה לא תקציב מדינה.

משה גפני: כולנו יודעים שבעוד כמה שבועות, בעוד חודש או בעוד חודשיים יבוא תקציב אחר.

משה גפני: תקציב הביטחון איננו תקציב, וכולם יודעים זאת.

משה גפני: כולם יודעים שמחוק ההסדרים הגדול, שאנשי האוצר אמרו, שהממשלה אמרה שבלי חוק הההסדרים הזה ככתבו וכלשונו אין תקומה לכלכלת ישראל, למעלה מ-50% ממנו יצא.

משה גפני: כולנו יודעים שהכסף הזה יהיה חסר.

משה גפני: כולנו יודעים שניתנו תוספות.

משה גפני: אומנם הן לא משמעותיות מבחינת העניין, מכיוון שלהוסיף למשרד החינוך 425 מיליון שקל אין לזה משמעות מבחינת מערכת החינוך במדינת ישראל.

משה גפני: יצטרכו להביא את הכסף הזה.

משה גפני: אז התקציב הוא לעג לרש.

משה גפני: הוא עושה צחוק מחברי הכנסת.

משה גפני: האזרחים הם אנשים אינטליגנטים והם יודעים זאת.

משה גפני: אז, על מה אתם, שותפים בכירים בקואליציה - ואני אומר זאת באופן דיסקרטי ולא כדי להקניט ולא שום דבר - עושים משבר?

משה גפני: אני שומע בחדשות שאתם עושים משבר מפני שכבודו של שר הפנים נפגע.

משה גפני: יש איזה סעיף בחוק ההסדרים שאף אחד מאזרחי המדינה אפילו לא מבין על מה מדובר, שלקחו באיזה סעיף קטן בנושא מסוים את שיקול הדעת של שר הפנים וקבעו קריטריון בחוק.

משה גפני: על זה עושים משבר.

רוני בריזון: אני רוצה להרגיע את אדוני.

רוני בריזון: אני בטוח שתבוא רפואה - ישועה ומרפא.

משה גפני: לא, אבל אני הייתי מצפה בכל אופן משר בממשלה או משרים בממשלה, יש לכם חמישה שרים בממשלה, שתעשו משבר על הבעיות האמיתיות.

משה גפני: הרי אתם יודעים שהתקציב הזה הוא כולו בעיה, או לפחות חלקו הגדול, לדעת אלו שממעיטים בחומרת הבעיה.

משה גפני: על זה לא עושים משבר, על זה שיש פגיעה כזאת קשה בשכבות החלשות, במעמד הביניים?

משה גפני: על איזה סעיף?

משה גפני: עכשיו, אני רוצה לספר לכם משהו, ותראו איך האוצר מתעלל בכם, ואני אומר לכם את זה בלי לפגוע.

רוני בריזון: הוא מתעלל בכולם.

משה גפני: אבל, אנחנו כבר למדנו.

משה גפני: מה הוא היה עושה אתנו כאשר אנחנו היינו בקואליציה?

משה גפני: הוא ידע שחברי הכנסת של יהדות התורה ידאגו לכל תקציב המדינה, ועל מה שלא בסדר הם יצעקו ויתריעו וכו'.

משה גפני: מה הוא היה עושה?

משה גפני: הוא היה לוקח את תקציב הישיבות ומקצץ אותו באופן דרסטי, ואנחנו היינו נלחמים.

משה גפני: היינו אומרים: תשמע, לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: למה אתה פוגע בצורה כזאת דרסטית בישיבות?

משה גפני: ובסופו של התהליך, בקריאה השנייה והשלישית, היו מחזירים חלק מהקיצוץ.

משה גפני: אנחנו היינו משוויצים בעיתונות החרדית: הנה השגנו - בעצם לא השגנו כלום.

משה גפני: האוצר היה מבסוט, לא נלחמנו על דברים אחרים ובזה נגמר העניין, ובא לציון גואל, איך שאומרים אצלנו, חבר הכנסת בריזון.

משה גפני: מה עשה לכם האוצר?

משה גפני: למה לא שאלתם אותי קודם?

משה גפני: הייתי אומר לכם.

רוני בריזון: בתקציב הבא, אני מבטיח.

משה גפני: מה הוא עשה לכם?

משה גפני: קיצץ בתקציב של התרבות באופן דרסטי.

משה גפני: ואתם, מה תגידו לכל השחקנים, הרי בכל אופן זה הברנז'ה שלכם.

משה גפני: מה תגידו להם?

משה גפני: נעמדתם על רגליכם האחוריות ואמרתם: צריך להוסיף כסף.

משה גפני: אז האוצר - אגב הוא הבטיח להם את זה לפניכם; את זה אני אומר לכם במאמר מוסגר, שלא תהיה לכם אי-הבנה.

משה גפני: אתם באים היום ואומרים: השגנו כסף לתרבות, ויעשו מסיבה לטומי לפיד ובא לציון גואל.

משה גפני: לא דיברתם מלה.

משה גפני: על כל פנים, אתם לא עושים עם העניין הזה שום דבר.

משה גפני: אולי אתם מדברים פה בנאומים, אבל בהצבעות הרי ודאי, לא בוועדת הכספים ולא במליאת הכנסת.

משה גפני: בכל הדברים החשובים באמת, מלה אמרתם על תקציב הביטחון?

משה גפני: מלה, תעשו עם זה משהו?

משה גפני: מלה אמרתם על תקציב משרד החינוך?

משה גפני: מלה, תעשו עם זה משהו?

משה גפני: מלה אמרתם על תקציב משרד הבריאות?

משה גפני: באמת, הרי זה בקונסנזוס.

משה גפני: הרי גם אני רוצה שתהיו בריאים וגם אתם רוצים שאנחנו נהיה בריאים.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה, האם אמרתם משהו?

משה גפני: התרבות על ראש שמחתנו, והרי לא השגתם כלום.

משה גפני: הרי הוא לעג לכם.

משה גפני: אנחנו עומדים מהצד, אנחנו באופוזיציה, וצוחקים.

משה גפני: מה אתם עושים צחוק מהעניין?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גפני, למה אתה מסכסך ביניהם?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זו שיחה דיסקרטית, אנחנו לא הרבה חברי כנסת פה.

רוני בריזון: חבר הכנסת טל, זו שיחה בין ידידים, אף אחד לא שומע.

משה גפני: יושבים באמת אנשים רציניים.

משה גפני: מה שיותר חמור כאן, יושב-ראש המפלגה שלכם טעה.

משה גפני: אני אמרתי בדיון לאנשי התרבות בוועדת החינוך: אתם צריכים להתפלל שאת הקיצוץ בתקציב הישיבות יתקנו קצת.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שאם לא יתקנו, לא יתקנו גם את התרבות.

משה גפני: הרי מה תבעתם?

משה גפני: פוליטית אסור לכם לעשות תביעה כזאת, אסור שיהיה דבר כזה.

משה גפני: הרי מה אמרתם?

משה גפני: מה שייתנו לישיבות אנחנו דורשים גם לתרבות.

רוני בריזון: כמו בפעם הקודמת.

משה גפני: אבל, זו טעות.

משה גפני: למה אתם חוזרים פעמיים על טעות?

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: תאר לעצמך אם חס וחלילה לא יתקנו את הנושא של הישיבות - אני מקווה שיתקנו, אני לא יודע, אני לא בקואליציה.

משה גפני: אבל, תאר לעצמך שלא יתקנו.

משה גפני: אז יבוא שר האוצר ויגיד: מה התניתם?

משה גפני: אמרתם שאם ייתנו לישיבות אתם דורשים לתרבות.

משה גפני: אבל, אם לא ייתנו לישיבות לא צריך תרבות במדינת ישראל, חבר הכנסת בריזון, חברת הכנסת לבני?

משה גפני: אני לא מדבר על זה שאתם לא מדברים על המשכורת של מנהלי ארגוני התרבות.

משה גפני: בסדר, אתם עם העשירים מסתדרים, 900,000 שקל משכורת לחודש בארגון תרבות.

אתי לבני: מדברים רק על רבנים.

משה גפני: אנחנו הרי בשיחה דיסקרטית, עזבי את הרבנים עכשיו.

משה גפני: הרבנים לא מקבלים משכורת כבר למעלה משנה.

רוני בריזון: חבר הכנסת גפני, לא 900,000 לחודש.

משה גפני: לא, לשנה אמרתי.

רוני בריזון: אדוני אמר חודש.

משה גפני: עוד הפעם טעיתי, לשנה.

משה גפני: הלוואי על כולנו.

משה גפני: תאמין לי, המובטל באופקים היה מסכים להסתפק בעשירית מזה.

רוני בריזון: אדוני יודע שזה לא סך כל המשכורת, אלא סך העלויות.

משה גפני: סך העלויות.

משה גפני: אני אומר לך בשם המובטל ממעלות ומאופקים ומדימונה שהוא מסכים לקבל עשירית מסך הכול של העלויות, הוא יחיה טוב.

משה גפני: אין לו סכום זה.

משה גפני: הרי אלה משכורות עתק.

משה גפני: אתה הרי יודע שתיאטרון באר-שבע נמצא בהתמוטטות.

משה גפני: תראה את המשכורות של ארגוני התרבות, ואתם לא מעזים לדבר על זה כלום.

משה גפני: את זה סתם אני לא מבין.

משה גפני: אבל לא זה נושא השיחה שלנו.

רוני בריזון: אנחנו מדברים על זה ועוד איך.

רוני בריזון: אנחנו מדברים עם האנשים עצמם.

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: אבל, לא חשוב.

משה גפני: לא זה נושא השיחה שלנו.

משה גפני: נושא השיחה שלנו זה למה אמר יושב-ראש המפלגה שלכם בשלב מן השלבים ואתם חזרתם על המנטרה הזאת, שאם לא ייתנו לישיבות אנחנו מוותרים גם על מתן לתרבות.

משה גפני: אמר או לא אמר?

רוני בריזון: לא הפעם הזאת.

רוני בריזון: הפעם אני השגחתי שזה לא ייאמר.

משה גפני: אבל הוא אמר.

משה גפני: כך התפרסם.

אורי אריאל: אתה משגיח כשרות, חבר הכנסת בריזון - - -

משה גפני: אני מייצג את דגל התורה בתוך יהדות התורה ואני מייצג את דגל התורה בכנסת.

משה גפני: אחד הדברים מהמצע שלנו ואחד הדברים המרכזיים היה ביטול הכספים הייחודיים.

משה גפני: שנה אחרי שקמנו היינו מהמחוקקים של ביטול הכספים הייחודיים, הם החזירו את זה.

משה גפני: אני לא רוצה לתקוף אותם עכשיו כי סיכמנו שזו שיחה דיסקרטית, אני לא תוקף אותם.

משה גפני: אבל, אתם החזרתם את הכספים הייחודיים.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: אתה לא יודע מה זה כספים ייחודיים.

משה גפני: אתה יושב בקואליציה, אני אומר את זה גם לעצמי - אני טענתי את זה גם כשהייתי בקואליציה - יש תקציב מדינה, ואתה אחראי לתקציב המדינה, מהתקציב של המשרד הראשון ועד התקציב של המשרד האחרון.

משה גפני: אחרי שמאשרים את תקציב המדינה בממשלה ואחרי שמאשרים את ההצעה בקריאה ראשונה בכנסת, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: עכשיו אני רוצה למשהו ייחודי.

משה גפני: נכון, אתה לא מחלק את זה לארגון מסוים.

רוני בריזון: אם אתה מבקש התפלת מים זה ייחודי?

משה גפני: אבל, מה המשמעות של העניין - שלא מעניין אותך כל התקציב שאישרת בממשלה, וכאן בקריאה ראשונה.

משה גפני: אתה אומר: לא, אני צריך משהו ייחודי לסעיף מיוחד.

משה גפני: צריך או לא צריך?

משה גפני: זה משתלב עם כלכלת ישראל, זה משתלב עם הנושא של תקציב המדינה?

משה גפני: למה לא הכנסת את זה בהתחלה?

רוני בריזון: זה לא נכון.

רוני בריזון: כשאנחנו מבקשים על התפלת מים, מה ייחודי פה?

משה גפני: עזוב את המים, אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר.

רוני בריזון: על מה?

רוני בריזון: - - - על בית-החולים שגם אדוני חושב שלא צריך לסגור אותו.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, הרי בינך לביני אתה יודע שאני צודק.

רוני בריזון: לא, לא.

רוני בריזון: אדוני צודק - - - אבל בפעם הזאת - לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה רואה מה זה יושר ציבורי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה יושר ציבורי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא יודע להודות, הוא מודה.

משה גפני: אני רוצה לומר מלה על הקיצוץ בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה.

רוני בריזון: אנחנו ביקשנו וקיבלנו.

משה גפני: אנשי שינוי, עכשיו אני לא מדבר אתכם כאדם חרדי, אני מדבר אתכם בינינו.

רוני בריזון: זכותו של אדוני בענייני איכות הסביבה שמורה לו, ואי-אפשר להוציא את זה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תראה מה שקרה.

משה גפני: קודם כול, המשמעות של הקיצוץ במשרד לאיכות הסביבה היא של פגיעה קשה לא באיכות החיים שלנו בלבד, אלא גם בחיים עצמם.

משה גפני: היום המשמעות של איכות הסביבה איננה רק של איכות, היא גם משמעות של החיים עצמם.

משה גפני: חברת הכנסת לבני, בקדנציה הקודמת אני הבאתי חוק ואישרתי אותו בקריאה ראשונה, אז הייתי בקואליציה, חוק לשמירת הסביבה החופית, שהוא אחד החוקים המרכזיים של איכות הסביבה במדינת ישראל.

משה גפני: קיוויתי שאני אמשיך להיות בקואליציה ואני אמשיך את זה לקריאה שנייה ושלישית על אף התנגדות הממשלה.

משה גפני: הממשלה התנגדה.

משה גפני: אני הבאתי את זה, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים מטעם הקואליציה.

משה גפני: התמודדתי עם משרדי הממשלה, כולם יודעים את זה, העברנו את החוק וקיוויתי להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הלכה הממשלה שלכם, לא קיבלה את החוק ולא אפשרה להחיל עליו רציפות, והביאה חוק עם דיאטה, חוק רזה, שהוא עשירית או אולי 1 חלקי 20 מהחוק הקודם, חוק לשמירת הסביבה החופית.

משה גפני: בסדר, לפחות את זה.

משה גפני: הביאו את זה לדיון בוועדת הפנים, ובישיבה האחרונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בדיון על חוק לשמירת הסביבה החופית מגיע השר פורז - הוא משינוי, נכון?

משה גפני: - והוא מושך את החוק הרזה, לא החוק הגדול שלי שאני הבאתי, את החוק הקטן של איכות הסביבה.

משה גפני: מפלגת שינוי, אחד הדברים שלכם זה איכות הסביבה.

משה גפני: אני מיהדות התורה צריך לייצג אתכם בעניין הזה?

משה גפני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חברת הכנסת זהבה גלאון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר מדברים על תקציב מדינה ופגיעה בשכבות חלשות, שוכחים חברי כנסת כמעט מכל סיעות הבית, משום מה, לדבר על היישובים הערביים, שהם הנפגעים העיקריים מהתקציב הזה.

אחמד טיבי: אני מפנה את הדברים דווקא לסיעת שינוי, אני לא רוצה לדבר על הליכוד, כי סיעת שינוי תמיד מציבה את עקרון השוויון באופן פומבי, הצהרתי, כדגל.

אחמד טיבי: אני לא שמעתי, חברת הכנסת לבני, אף לא אחד מ-15 חברי הכנסת של שינוי שמזכיר ולו ברמז, בהערת אגב, את האפליה שהיא built-in, האפליה היא built-in, נגד המגזר הערבי בתקציב המדינה הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כי זה לא הפעם הראשונה.

אחמד טיבי: באופן סיסטמתי מתמשך, היסטורי.

אחמד טיבי: אבל, הפעם הם נמצאים בקואליציה, הם מפלגת שלטון.

אחמד טיבי: אחד מתוך 15 חברי הכנסת, לא שמעתי אותו ביוזמתו אומר שיש לו מה לומר על העובדה ש-20 היישובים הראשונים ברשימת היישובים מוכי האבטלה הם יישובים ערביים וצריך לעשות משהו.

אחמד טיבי: לא שמעתי אחד אומר בפומבי ביוזמתו שצריך למלא אחרי התוכנית המדוברת והלא-מבוצעת של 4 מיליארדי שקל.

אחמד טיבי: אף שאנחנו חושבים שהיא לא מספקת את הצרכים של היישובים הערביים גם היא נדחית שנה אחר שנה, אחר שנה, אחר שנה.

אחמד טיבי: התשתיות ביישובים הערביים, כבישים, חשמל, ביוב, לקויות, אין אזורי תעשייה, ויש התעלמות מהצרכים של החקלאים הערבים.

אחמד טיבי: אבל, במפלגת שינוי יש מי שמגן על ציבור המתנחלים, במפלגת שינוי יש מי שמגן על ציבור המתנחלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא מאמין.

אורי אריאל: מי זה זחאלקה?

אחמד טיבי: ואפילו יש שר אחד שברוב חוצפתו הציע שאת הכסף שצה"ל לקח, גנב, השתלט, ממקורות בגדה המערבית, צריך להעביר דווקא למשפחות ישראליות, לא למשפחות פלסטיניות.

אחמד טיבי: יש גבול לשרירות הכוח.

אחמד טיבי: בכל זאת מדובר על אזרחים.

אחמד טיבי: מה לגבי השותפות האזרחית?

אחמד טיבי: האם זה נעדר מידיעתם של אנשי שינוי?

אחמד טיבי: נכון, לא קיבלתם קולות במגזר הערבי.

אחמד טיבי: אבל, ממתי ערכים דמוקרטיים תלויים בהצבעות?

אחמד טיבי: יש השקפת חיים.

אחמד טיבי: מה לגבי העסקת אקדמאים ערבים בחברות ממשלתיות, בשירות המדינה?

אחמד טיבי: למרות חוק ממשלתי שהתקבל כאן בבית הזה בקדנציה הקודמת, השיעור ממשיך להיות נמוך, מעליב.

אחמד טיבי: הוא עלה בכמה אחוזים באופן מקרי.

אחמד טיבי: לגבי זכויות אזרח, כאשר מדברים, אדוני היושב-ראש, על הקלות בשטחים, אני יודע שהמצב הולך ונהיה יותר רע.

אחמד טיבי: אחד מסימני ההקלות בשטחים, חברת הכנסת לבני, זה שמנפיקים אישורי מעבר בתוך הערים של הגדה המערבית, לא מרמאללה לתל-אביב, לא מטול-כרם לנתניה, אלא בין הערים עצמן.

אחמד טיבי: האם אתה יכול לתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שיש אפשרות להפריד בין הערים גבעתיים ורמת-גן שהן שתי ערים צמודות?

אחמד טיבי: האם את מתארת לעצמך שיהיה אישור מעבר בין רמת-גן לגבעתיים?

אחמד טיבי: זה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: אפילו לוגית זה נראה מנותק מהמציאות, חבר הכנסת טל.

אחמד טיבי: לוגית זה נראה מטורף.

אחמד טיבי: אני אספר לך למה אני אומר את הדברים האלה.

אחמד טיבי: הגיע אלי היום אישור, רשיון תנועה מיוחד במחסומים הפנימיים באיו"ש.

אחמד טיבי: מחסומים פנימיים הם בתוך הגדה המערבית, לא מתוך הגדה לישראל.

אחמד טיבי: אנחנו לא נזכיר שמות.

אחמד טיבי: אבל, האיש מתגורר באל-בירה ויש לו רשיון לצאת מאל-בירה לרמאללה, כאילו מגבעתיים לרמת-גן, למטרת צרכים אישיים.

אחמד טיבי: זה למשך חודש, מ-05:00 עד 19:00.

אחמד טיבי: האם אתה מבין מה ההבדל בין אל-בירה לרמאללה?

אחמד טיבי: צה"ל הנפיק רשיון חתום על-ידי מת"ק רמאללה, סגן-משנה יותם שפר.

אחמד טיבי: הבתים שזורים זה בזה מאל-בירה לרמאללה, זה כמעט אותה עיר.

אחמד טיבי: עד כמה אפשר להתעמר באנשים?

אחמד טיבי: עד כמה אפשר לנסות להשפיל את הכבוד האנושי של אנשים?

אחמד טיבי: אדם שעובר מהבית למשרד בתוך עירו, בתוך רמאללה, צריך אישור תנועה מצה"ל, מהמינהל האזרחי.

אחמד טיבי: אין כאן שיקולי ביטחון, יש כאן ניסיון לומר לאנשים: אנחנו השליט ואנחנו נעשה בכם מה שאנחנו רוצים.

אחמד טיבי: הפעם לא נבקש מכם לשיר למשל שירי הלל לגולני, כמו שעושים ביחידות מסוימות כשתופסים פלסטינים, רק נגיד לכם שבשביל לעבור מהמשרד ברמאללה, חברת הכנסת גלאון, לבית באל-בירה, כמו גבעתיים ורמת-גן, צריך אישור מעבר.

אחמד טיבי: זה כמו שינפיקו אישור בשכונה שבה את מתגוררת, למשל בפתח-תקווה, לעוד כמה מאות מטרים בתוך העיר.

אחמד טיבי: האם את מתארת לעצמך את זה?

אחמד טיבי: הרי את הקמת את "בצלם", וזה בטח מקומם אותך.

אחמד טיבי: וגם על זה, חבר הכנסת טל, לא שמעתי אף לא התבטאות אחת של אנשי שינוי.

אחמד טיבי: לא שמעתי, לא על זה ולא על דברים דומים אחרים.

אחמד טיבי: לא על פגיעה בזכויותיהם של אזרחים ערבים של מדינת ישראל, ולא על פגיעה בוטה, מתעמרת, משפילה, מדכאת בפלסטינים תושבי רמאללה ואל-בירה.

אחמד טיבי: מה עוד צריך לקרות כדי לשמוע פיפס אחד, מלה, מאבירי שלטון החוק של שינוי על הקיפוח של 20% מהאוכלוסייה?

אחמד טיבי: האם שמעתם מהם איזו מלה על ההתבטאות הנוראה של בנימין נתניהו על הערבים כאיום דמוגרפי?

אחמד טיבי: אני לא שמעתי, כי זה לא חשוב, כי זה על החצר האחורית, כי זה על ערבים.

אחמד טיבי: השקפת עולם אוניברסלית המדברת על שוויון, על ערכים הומניים, צריכה להיות שלמה ולא סלקטיבית.

אחמד טיבי: לכן, במבחן הזה, חברת הכנסת לבני, את והחברים שלך נכשלתם כישלון חרוץ.

אחמד טיבי: אני מקווה שהכישלון הזה הוא זמני, ושדעתכם תישמע.

אחמד טיבי: אולי לא תוכלו להשפיע בממשלה, כי אתם באמת לא משפיעים בממשלה הזאת – את מדיניות הממשלה מכתיבים ראש הממשלה ולשכת ראש הממשלה, ו-15 חברי הכנסת של שינוי לא משפיעים כהוא זה על שום תחום.

זהבה גלאון: למה אתה עושה להם הנחות?

זהבה גלאון: הם שותפים, והם מכשירים את השרץ, כולל טומי לפיד - - -

אחמד טיבי: חוכמה לצאת נגד הגדר אחרי שהיא נבנתה, אחרי שזה עובר לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

אחמד טיבי: הרי התרענו כל הזמן, את התרעת.

אחמד טיבי: מעט מאוד אנשים בבית הזה התריעו על הגדר.

אחמד טיבי: פתאום אנשים מתעוררים, רק כי זה עובר לבית-הדין הבין-לאומי בהאג זה מתחיל להיות מסוכן.

אחמד טיבי: לא בית-הדין הבין-לאומי בהאג הוא המסוכן – המציאות יוצרת כיעור, יוצרת סכנה מוחשית.

אורי אריאל: אחמד, מה הגיע עכשיו, הוראות מהמפקדה?

אחמד טיבי: זה לא היה מקורי, אורי.

אורי אריאל: נשתדל בפעם הבאה.

אחמד טיבי: הנושא השני שרציתי לדבר עליו – הזכרתי בבוקר את ההבדל בשכר בין נשים לגברים.

אחמד טיבי: אמרתי שמשנות ה-80 ההבדל הזה הוא הבדל מתמשך.

אחמד טיבי: הוא היה בסביבות 17% אז, והוא ירד ב-2%-3%, והוא לא תלוי ברמת ההשכלה של האשה או של הגבר וגם לא בגיל.

אחמד טיבי: הפער כמעט נשמר.

אחמד טיבי: דרך אגב, יש פער שכר כזה גם באירופה.

אחמד טיבי: הפעם אני רוצה לדבר על הבדל נוסף, חמור יותר – כאשר מדובר על אשה שהיא ערבייה, היא נפגעת פעמיים - גם כי היא אשה וגם כי היא ערבייה.

אחמד טיבי: ההכנסה הממוצעת ברוטו לחודש לנשים ערביות שכירות בשנת 2001 היתה 68% מההכנסה החודשית הממוצעת של נשים יהודיות שכירות, וכ-67% מההכנסה של גברים ערבים שכירים.

אתי לבני: זה הכול מאז ששינוי בממשלה, או היה גם לפני כן?

אחמד טיבי: גם על זה לא השפעתם, אף שאתם בממשלה.

אתי לבני: כשמרצ היתה בממשלה, והעבודה היתה בממשלה - - -

אחמד טיבי: בנושא הזה אמר חבר הכנסת טל, ובצדק, ואני הסכמתי אתו, שזו מדיניות מתמשכת.

אחמד טיבי: אבל קרה דבר חשוב – קיבלתם 15 מנדטים והפכתם להיות מפלגת שלטון.

אחמד טיבי: יש לכם חמישה משרדי ממשלה חשובים.

אחמד טיבי: הבקשה שלי מלאה בענווה ובצניעות - לא ביקשתי שתשפיעי על תהליך קבלת ההחלטות, ביקשתי לשמוע פיפס, אמירה, עמדה מוסרית של מישהו מ-15 חברי שינוי, שבאופן יזום יקום בלילה ויגיד: אה, זה לא בסדר שבאום-אל-פחם יש אבטלה; שיגיד שזה מפריע לו.

אחמד טיבי: זה לא קורה.

אחמד טיבי: צריך שמישהו יעיר הערה, התרסה, כדי שתהיה תגובה של אחד, שניים או שלושה מתוך הסיעה.

זהבה גלאון: במקרה היא לא הכתובת - - -

אחמד טיבי: גם רצאבי לא אמר.

אחמד טיבי: הנה חבר הכנסת רצאבי נכנס, ומעולם לא שמעתי אותו אומר בדיון על התקציב משהו שקשור באפליה נגד היישובים הערביים.

אחמד טיבי: לא שמעתי אותך עולה לדוכן ומדבר על אפליה נגד היישובים הערביים, ואתה שייך למפלגה שחרתה על דגלה שוויון.

אחמד טיבי: איפה שוויון – בין מי למי?

אהוד רצאבי: - - - דבר שני, לא כל דבר שאנחנו נעשה - - - דברים שנעשים בסתר מצליחים.

אחמד טיבי: כמה שהסתר הזה פוגע.

אחמד טיבי: כמה שהסתר הזה פוגע.

אחמד טיבי: הבעיה היא שכל מה שעושה שינוי זה בסתר.

אחמד טיבי: למשל, היא נותנת הכשר לכל מעשי הממשלה.

אחמד טיבי: היא עושה את זה בסתר, וזה יוצא בפומבי.

אחמד טיבי: דרך אגב, זה יוצא רע.

אחמד טיבי: 15 חברי כנסת – לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה.

אחמד טיבי: לפעמים, חבר הכנסת רצאבי, יש התקף של היסח דעת רגעי, שבו אחד מחברי הליכוד מדבר על הצורך לתת שוויון לערבים.

אחמד טיבי: פעם בשנה יש אחד שנתקף בהתקף רגעי של אי-שפיות ומדבר על הצורך לתת שוויון לערבים.

אחמד טיבי: בדרך כלל הוא אומר שוויון ללא- יהודים.

אחמד טיבי: לכם זה לא קורה.

אתי לבני: זה לא נכון.

אתי לבני: ביקשתי רשימות - - - העדפה מתקנת - - -

אחמד טיבי: אבל למה את מבקשת ממני בסתר?

אתי לבני: ביקשתי שתיתן לי רשימות ואמרתי שאני אדאג לזה.

אתי לבני: אתה מעדיף לדבר יותר מאשר לעשות.

אחמד טיבי: אני מדבר על סיעה, על משרדי ממשלה, על שרים.

אחמד טיבי: אתם אמורים לייצג את כלל אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: התשובה הזאת היא לא במקום.

אחמד טיבי: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גלאון - אני מזכיר את שמך בשל העובדה שבשונה מהאחרים את נמצאת פה, וזה דווקא בסדר שאת נמצאת פה.

אתי לבני: אתה יודע מה היה קורה אם לא היינו בקואליציה?

אחמד טיבי: או-הו, מה היה קורה.

אחמד טיבי: היו בונים גדר.

אחמד טיבי: אם לא הייתם בקואליציה היו ממשיכים לכבוש את השטחים; היו עושים תקציב כזה.

אחמד טיבי: הנוכחות שלכם רק נותנת הכשר לכל העוולות של הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: תארי לעצמך שלא הייתם – זה מה שבנימין בן-אליעזר היה אומר כאשר הוא היה בממשלת האחדות.

אחמד טיבי: הוא וחבריו במפלגת העבודה היו אומרים: תארו לעצמכם שלא היינו שם.

אחמד טיבי: אנחנו מונעים דברים נוראים בשטחים.

אחמד טיבי: הם כל כך מנעו - - -

אורי אריאל: היושב-ראש, טיבי רוצה לדבר עם שינוי מאחורי הקלעים.

אחמד טיבי: הרי אני לא פונה אליך, כי אתה hopeless case , לכן אני פונה לאחרים בממשלה.

אחמד טיבי: דרך אגב, שימו לב שבזכותנו אתם העברתם – חברי הכנסת רצאבי, לבני ואחרים – את נושא בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים.

אחמד טיבי: אנחנו מתייחסים עניינית לדברים.

אחמד טיבי: אני רואה בעצמי קודם כול חבר כנסת, אחר כך חבר כנסת ערבי.

אחמד טיבי: לכן אני מדבר על הבדלי שכר בין גברים לנשים באופן כללי.

אחמד טיבי: חשוב לי שתהיה שקיפות בבתי-הדין הרבניים.

אחמד טיבי: חשוב ששחיתות לא תהיה פושה בכל מוסדות הממשלה.

אחמד טיבי: לכן, כאשר יש הצבעה עניינית, אנחנו תומכים.

אחמד טיבי: כאשר יש דברים שהם ציפור הנפש של חבר הכנסת דוד טל או שלך, אנחנו מקשיבים.

אתי לבני: מר טיבי, זמננו תם.

אחמד טיבי: הלוואי שזמנכם בממשלה יסתיים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהדברים שיגיד חבר הכנסת טל יהיו דברי טעם, כהרגלו בקודש.

אחמד טיבי: אני מקווה שיום יבוא והכנסת הזאת תהיה עדה לרגע מונומנטלי שבו אנשי שינוי ידברו על הצורך בשוויון אזרחי לכל האזרחים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - שני חלקים נוספים מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (המשך 2 והמשך 3), שעניינם: פרק ה' - בריאות; פרק ו' - ביטוח לאומי; פרקים ו'-ז' - שילוב מקבלי גמלאות בעבודה; פרק ח' - מסים.

רות קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק המים (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשס"ד-2004.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיד שחברת הכנסת לבני לחצה את ידו של חבר הכנסת אחמד טיבי ובירכה אותו, וזה בעצם אומר שהיא מודה בכל הדברים שאמר אחמד טיבי והיא מקווה שיתאפשר לה לתקן את הטעון תיקון אולי בהצבעה במליאה.

אתי לבני: - - - לא אני נתתי ולא אני לוקחת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ו-4 מיליארדי שקלים שלא זזו מהם אף לא שקל אחד – מה זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש רצף שלטוני, מה זה נתת או לא נתת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מישהו מדבר עליו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדברים על הממשלה, על המדינה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קל להבין את האינטרס של שר האוצר, שמדבר על יציאה מהמיתון, שמדבר על צמיחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה שחייבת להיצמד לאמירה הזאת היא, מי יצא מהמיתון ומי מרגיש צמיחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קל לדעת, מהתבוננות בנתונים, שקיים מחסור בעבודה ושהמשכורות קופאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז מי בדיוק, חבר הכנסת טיבי, מרגיש את הצמיחה שהאוצר מדבר עליה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע האוצר לא מפרסם, למשל, נתוני צמיחה ומפלח לפי עשירונים כדי שנראה בדיוק היכן יש צמיחה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממי מקצצים אנחנו יודעים היטב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו הסיבה העיקרית, אדוני היושב-ראש, לכך שלמחרת היום שבו נתניהו מדבר על צמיחה, מגיע דוח העוני וחושף נתונים מחרידים המתאימים לעולם השלישי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפני 40 שנה, אדוני היושב-ראש – אתה לא היית בארץ, הייתי אז צעיר ורך בימים – באמצע שנות ה-60 פורסם וידויה של ילדה מבית-שאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אמרה הילדה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא אמרה שהיא רעבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה הכול, "אני רעבה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואז הממשלה כולה הזדעזעה – התכנסה בישיבות דחופות כדי למגר את התופעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גישתה של הממשלה היום הפוכה – הימנעות מהנושא ככל האפשר ודחיקתו במרץ כדי שלא יעלה בכל פעם על סדר-היום הציבורי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כבר נמצא שר אחד – צדיק אחד בסדום – שר אחד בממשלה שבכל זאת, בכל עוזו הוא מצליח להעלות את דוח העוני לדיון בממשלה, אז הממשלה, אדוני היושב-ראש, מקציבה לזה עשר דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא טעיתי – עשר דקות לכל דוח העוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני מבין?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה אפילו לא ארבע שניות לכל דף בדוח העוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל את מי זה מעניין, חברת הכנסת גלאון, זה מעניין את מישהו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למי זה מזיז?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוחרים להתעלם מהסבל ומהחרפה שאזרחי המדינה חווים מדי יום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך, לדוגמה, הצעת חוק של קבוצת חברי הכנסת, ואני שמח שאני נמנה עמהם, למפעל הזנה בבתי-הספר - המפעל הזה לא זוכה לשום התייחסות בתקציב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם לא מבינים שיש ילדים שהולכים לבית-הספר רעבים וחוזרים ממנו רעבים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קשה לי להסביר זאת, ואולי אצליח להסביר - אני אדבר באופן אישי, אף שלא רציתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, עשרה ילדים בבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברוך השם, כולם יצאו עלא כיפאכ – רק אני יצאתי חבר כנסת, כולם יותר טובים ממני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמנו אבי עבד מסביב לשעון, יום ולילה, כדי לפרנס, והמצב היה קשה, קשה מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל כשהגעתי לבית-הספר - אני לא זוכר אם זה היה בשעה 10:00 או בשעה 11:00 - קיבלתי כוס שוקו חם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היה משהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מדבר על 1956, 1957, 1958 – זה היה משהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כוס שוקו חם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום אי-אפשר לתת את כוס השוקו הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חלפה עוד שנה, ואני ואחי אכלנו בכל יום במסעדה בבית-הספר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היתה מסעדה, ואכלנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו היתה, לצערי – לבושתי – הארוחה החמה שאכלנו באותו יום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז היתה מדינת ישראל, שהיתה בחיתוליה, יכולה לתת את זה, עשתה למען הילדים הללו, והם גדלו ופרחו, חלקם מאיישים היום משרות בכירות מאוד בביטוח הלאומי, קצינים בכירים מאוד בצבא, כמעט בכל משרד ממשלתי אפשר לראות אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום, אחרי 40 שנה, מדינת ישראל, מדינת הרווחה – לפחות מתיימרת להיות מדינת רווחה – לא יכולה לתת את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה קרה לנו, טחו עינינו מראות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפכנו להיות אטומים, מחוספסים כל כך שזה לא מגרד, לא מזיז לנו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום לא ילדה אחת מבית-שאן צועקת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 600,000 ילדים צועקים: אנחנו רעבים, אנחנו מתחת לסף העוני, ואין קול ואין מצפצף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש מצפצף - הממשלה מצפצפת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מצפצפת על הילדים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבין שאי-אפשר לעשות הכול למענם, אבל משהו, כמו הדוגמה שנתתי, של מפעל ההזנה, זה קשה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נורא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איזה מין חברה אנחנו רוצים להיות, חברה שרק החזק שורד בה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמו בג'ונגל, שיש שם חוקים אחרים ורק מי שחזק שורד, וכל השאר אחת דינם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על הנושא יותר ויותר, אבל זה בוער כאש בעצמותי, משום שהממשלה הזאת חייבת לשאת באחריות להתמודדות עם בעיית הרעב ולהפסיק במהרה את הפשע החברתי הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אסור לה לסמוך על נדיבים, על מקורבים שאולי ייתנו ואולי לא ייתנו, ועל בתי-התמחוי שקמים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל אלה יכולים לתת מענה בשוליים, אבל לא מענה אמיתי, יציב, כמו פתרון הבטחת הכנסה מעבודה או מקצבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב ראש, ראה ומצא את ההבדלים מאז להיום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרתי לך, פעם ילדה אחת הרעידה את הארץ כולה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום 600,000 ילדים לא מצליחים לעשות את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הייתי רוצה להתייחס ל"פרויקט" של ידידי הטוב השר שטרית, שגולת הכותרת שלו היא: הקצבאות הן הגורם לעוני ולאבטלה בישראל וביטולן יניע אנשים להשתלב במעגל העבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, המובטלים לא התבטלו מעצמם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא הפכו למובטלים כי הם פיטרו את עצמם, אלא מישהו פיטר אותם, לכן הם מצאו את עצמם מובטלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השר שטרית, אני מציע – למה לקצץ בקצבאות כדי שאלה ישתלבו במעגלי עבודה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה לך להסתבך בתהליכים רבים ומסועפים, בוא נלך צעד קטן אחורה ונדאג למנוע את פיטוריהם מעבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם נדע לעצור ולמנוע את הפיטורים, ממילא לא נצטרך לדאוג לשילובם בעבודה, והכי חשוב - לא נצטרך עוד לקצץ בקצבאות, כי אותם בטלנים יעבדו, וממילא לא יהיו זכאים לקצבאות ולדמי אבטלה, ונחת ושלווה לכל עם ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבות דובר כאן על קרנות הפנסיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה בקצרה, כדי שהצופים בבית לפחות ידעו במה הדברים אמורים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קרנות הפנסיה הוותיקות אכן צברו גירעונות לא קטנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להיכנס כרגע למספר, אם זה 60 מיליארד או 100 מיליארד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בקרנות הפנסיה היה אפשר והיה צריך לדאוג להבראה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין הרבה אפשרויות שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש אולי אפשרות אחת להגדיל את דמי הגמולים; האפשרות האחרת היא לקצץ את הגמלה שנותנים בבוא היום בעת הפרישה; האפשרות השלישית היתה להעלות את גיל הפרישה כך שבינתיים יהיו עוד כמה שנות עבודה, ובמקום שאותו גמלאי ימשוך ויקבל כסף מקרנות הפנסיה, הוא ימשיך - הוא ומעבידו - להפריש לקרנות הפנסיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנה מצאנו לנו עוד מקור שמפרישים בו במקום לקבל – כך מרוויחים פעמיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא זו אף זו, הם לא יקבלו קצבת ביטוח לאומי, משום שהם עדיין ישלמו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דא עקא, שיש בעיה עם זה – גיל 67, עם כל הכבוד – יש אומנם מקצועות שיש לאנשים כושר ויכולת להמשיך לעבוד בהם בגיל 67.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דרך אגב, בכל עשר שנים תוחלת החיים גדלה בעוד שנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות שמי שצריך לפרוש בעוד עשר שנים תוחלת החיים שלו תגדל בעוד שנה, ואפשר ממילא לעבור את זה בקלות בעוד שנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל יש מקצועות שוחקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הרבה מקצועות, לא אפרט כאן, אבל כולם יודעים שבהרבה מקצועות אפשר למצוא שחיקה עצומה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר ככה להגדיל, עד גיל 67, בלי לבדוק ולקבוע אולי מקצועות מסוימים, אולי אנשים מסוימים כחריגים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אל יש פתרון אחר, מעבר לשלושת הפתרונות הללו: יש אפשרות שהמדינה תתרום את חלקה – 2 מיליארדי שקלים בשנה, 3 מיליארדי שקלים בשנה, והיו דברים מעולם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, המדינה לא קוראת להם גירעון אקטוארי – אצלם זה מופיע כהתחייבויות מבחינת הפנסיה התקציבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יש גירעון אקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות – 60 מיליארד שקל עד 100 מיליארד שקל, ההתחייבות או הגירעון האקטוארי של הפנסיה התקציבית במדינת ישראל הם 500 מיליארד שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 500 מיליארד שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב ששכחתי איך כותבים מספר כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל זה הסכום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סכום ענק, עצום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אני אומר את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי לקשור את זה עם מה שאמרתי קודם, שהמדינה יכולה להפריש בכל שנה סכום מסוים – 2 מיליארדי שקל, 3 מיליארדי שקל – לקרנות הוותיקות האלה, כדי שלא ייווצר מצב של משבר בקרנות הפנסיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משום שגם אם כל שנה – אגב, חשבתי פעם להגיש הצעת חוק, אני עוד חוכך בדעתי וחושב שאולי כן צריך בסופו של יום להגיש הצעת חוק כזאת, שבאותו ספר תקציב יופיע כמה כסף יש בכל משרד ממשלתי לצורך ההתחייבויות של הפנסיה התקציבית, כדי שנדע שבכל משרד ממשלתי יש 2 מיליארדי שקל, 3מיליארדי שקל, 4 מיליארדי שקל – לפחות נדע זאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו אפשרות גם כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו צריכים להבין שהמשבר הזה הוא משבר כמעט כלל-עולמי, בגלל עליית תוחלת החיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשהחל ביסמרק עם קרן הפנסיה, בסביבות 1882, תוחלת החיים היתה רק 35 או 40 שנה, ואולי פחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום תוחלת החיים עלתה, לכן קרנות הפנסיה צריכות לשלם הרבה יותר, ולכן גם מובן מאין הגירעון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש עוד קטע צר שאי-אפשר לדלג עליו למען ההגינות ולמען הגילוי הנאות – היו במדינה תקופות שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות היו חלק מהמדינה, וזו לא היתה בכלל בעיה, למשל, לראש ממשלתנו דוד בן-גוריון, לכתוב איזה "צעטאלע" לקרן פועלי הבניין ולבקש מהם להעביר סכום מסוים, כמה מיליונים, כדי לבנות את "בנייני האומה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז זה היה מקובל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום אני חושב שהם היו עומדים לדין על זה, גם הוא וגם ספיר, מפני שאולי השתנו הנורמות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז זה היה מקובל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היה עוד דבר, אדוני היושב-ראש – וזה צריך לעניין אותך – בזמנו, כשהגיעו עולים חדשים מרוסיה ועבדו רק כמה שנים ומייד הגיעו לגיל פרישה, אז מה, נזרוק אותם הביתה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ניתן להם רק את ה-4% שהפרישו להם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא יהיה להם ממה לחיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו לא רוצים לראות אותם מחפשים בזבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן החליט מי שהחליט אז, שייתנו להם כאילו הם עבדו הרבה יותר שנים, וזה גרע עוד קצת מקרנות הפנסיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות – אני לא יודע על דברים כאלה, יכול להיות, אני שומע את זה הרבה פה – באים ומטיחים בקרנות הפנסיה, שאולי נעשו פה ושם דברים שהם לא בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי – אני לא בטוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל להגיד שזו הבעיה העיקרית בקרנות הפנסיה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממש לא נכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנכון הוא, שהבעיה הגדולה היא שתוחלת החיים פשוט עללה, ולכן קרנות הפנסיה צריכות לתת יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לדבר על נושא נוסף – מחקר ופיתוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל העולם משקיעים הרבה מאוד כסף במחקר ופיתוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתן דוגמה: אני חושב שבארצות-הברית משקיעים כ-47 דולר על כל אדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אצלנו, במדינת ישראל, פחות מ-40 סנט על כל בן-אדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פערים עצומים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ענקיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות שקשה לבוא בטענה למדינת ישראל – אין לה כסף כמו לארצות-הברית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שירדנו לתוצר לנפש של 16,000 דולר לשנה, והם עומדים על 35,000–37,000 פר-אדם לשנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל בכל אופן, 40 סנט זה לעג לרש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לנו פה המוחות הכי טובים, הרופאים הכי טובים, המהנדסים הכי טובים, והאנשים הכי טובים בכל מקצועות הפיזיקה והמתמטיקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשאין פה שדה נורמלי, הם הולכים לרעות בשדות זרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין מה לעשות – הם רוצים להתקדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חוץ מהנושא האישי, הם רוצים להתקדם גם מהבחינה הכלכלית, ושם, לצערי, הם מוצאים את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שחבל שמדינת ישראל לא שמה את זה בראש מעייניה – לפחות שיעשו משהו בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות כאן בשם חיילי צה"ל המשוחררים על הימנעות מפגיעה של 45 מיליון שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להודות על כך לאוצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה למשרד האוצר ולעומדים בראשו גם על כך שחזרו בהם מהחלטתם לחייב את עקרות הבית לשלם ביטוח לאומי, כי פשוט לא היה להן מאיפה לשלם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה בשמי ובשם תלמידי ישראל למשרד האוצר ולעומדים בראשו על שחזרו בהם מהחלטתם ועל תוספת של 350 מיליון שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה בשם העולים והנזקקים על סיוע של 60 מיליון שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה בשם 750 עובדי מע"צ על שנמלכתם בדעתכם וויתרתם על הכוונה לשייכם למעגל האבטלה ולמעגל הקצבאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה חמה בשמם של המוני מחוסרי הדיור על הקפאת חוק הדיור הציבורי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעונת החורף, אגב, התודה היא כפולה ומכופלת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה למשרד האוצר ולעומדים בראשו על שחזרו בהם מהחלטתם לבטל את הפגיעה בנפגעי הגזזת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה בשמם של המוני תושבי הצפון על שחזרתם בכם מהכוונה לסגור את בתי-החולים "בני ציון" ו"פלימן".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני בטוח שהצלתם בכך לפחות נפש אחת בישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה למשרד האוצר ולעומדים בראשו על שחזרתם בכם מהחלטתכם לקצץ מסל התרופות 250 מיליון שקל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני בטוח שהצלתם בכך יותר מנפש אחת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה למשרד האוצר לעומדים בראשו על שחזרתם בכם מהחלטת

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כם להגביל לזוגות חשוכי ילדים את הטיפול היחיד שמעניק תקווה לחייהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה שהותרתם להם את הסיכוי היחיד להפוך להורים ולהקים משפחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם באמת מגיעות לאוצר התודות החמות והלבביות האלה, אדוני היושב-ראש?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא חשוב כלל אם הוועדה רק הוציאה עזים מיותרות שהאוצר שתל קודם בספר התקציב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה גם לא חשוב כלל אם האוצר מצחקק בלבו על התלהבותם של חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא מה שחשוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומנם זה יכול לעניין אותנו, הפוליטיקאים, אבל תאמינו לי, זה ממש לא מעניין את האזרח הפשוט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את אותו אזרח מדאיג משהו אחר – הוא נבהל, נחרד, הזדעזע, היה המום כשראה את פניו החשופות נטולות הרחמים של האוצר, שמסוגל לקצץ בכל דבר ללא שום גילוי תכונות אנושיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עכשיו כולם יודעים עד כמה נמוך יכול לרדת משרד ממשלתי במדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה לאדוני על הכבוד שהיה לי לדבר לפני חברת הכנסת גלאון.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

מיכאל נודלמן: לרשותך 15 דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת התקציב לשנת 2004 כלולים קיצוצים משמעותיים ביותר בשירותים החברתיים ובמערכת הקצבאות.

זהבה גלאון: היא פוגעת בשכבות החלשות ממילא, ואחת השכבות החלשות שאני ארצה להתייחס אליה, אחת השכבות החלשות שהקיצוצים בשירותים החברתיים מגדילים את העול עליה היא קבוצת הנשים – הדברים שלי מעל דוכן זה מיוחדים כרגע לקבוצת הנשים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כשיום הלימודים מתקצר בגלל חוסר תקציב, יום העבודה של הנשים מתארך.

זהבה גלאון: נשים צריכות להסתדר עם דרישות מקום העבודה שלהן, והן צריכות להסתדר גם עם הצורך לטפל בילדים.

זהבה גלאון: כולם יודעים שכשתקופת האשפוז מתקצרת בגלל העדר משאבים, הנטל נופל על נשים.

זהבה גלאון: הן המטפלות בכל אותם חולים, גם אם הן עובדות מחוץ לבית.

זהבה גלאון: כל הצעדים האלה של הממשלה, והמדיניות הכלכלית המוצעת, כפי שהובאה בקול תרועה רמה כאילו מדובר בהצלה של מדינת ישראל, פוגעים באפשרויות התעסוקה של נשים.

זהבה גלאון: הממשלה הזאת, במדיניות שלה, סוגרת את שער הכניסה של הנשים לשוק העבודה, ובעיקר לשירותים הציבוריים, כי כמו שכולם יודעים, השירותים הציבוריים נתמכים על-ידי תקציב המדינה, וכשהתקציבים של השירותים האלה מקוצצים, המשמעות של זה, חברי חברי הכנסת, היא פחות מקומות עבודה לנשים.

זהבה גלאון: אנחנו הנשים – ולא רק הנשים, אבל לצורך העניין הנשים – נאבקות כדי שיותר ויותר נשים תצאנה למעגל העבודה, כדי שיותר ויותר נשים תוכלנה לממש את עצמן, כדי שיותר נשים תוכלנה לעשות קריירה נוסף על היותן נשים, אמהות, רעיות, מטפלות ומסייעות.

זהבה גלאון: זאת ההשקפה שמנחה אותנו – שהיום, בישראל של 2004, המימוש של הנשיות הוא לא רק בהיות הנשים אמהות, או רק בהיותן רעיות, אלא בהיותן כוח יצרני פעיל בשוק העבודה, בכך שנשים תהיינה מחוץ למעגל הביתי, בכך שהן תתפוסנה מקום במרחב הציבורי, תהיינה מיוצגות במוקדי הכוח, בשלטון, במקומות הראויים להן.

זהבה גלאון: זאת השאיפה שלנו, ולכך אנחנו פועלים.

זהבה גלאון: בא התקציב הזה, שהממשלה הניחה על השולחן, ואנחנו רואים שהוא חסם לפני הנשים.

זהבה גלאון: לא רק שהוא לא בא ליישם את הרצון שנשים תהלכנה בפרוזדורי השלטון ותהיינה מיוצגות במוקדי הכוח, הוא חוסם את שערי הכניסה של נשים לשוק העבודה.

זהבה גלאון: כשאנחנו רואים את רשימת הקיצוצים ורשימת הפגיעות, אנחנו נדהמים.

זהבה גלאון: ואולם, חבר הכנסת טל, אני משוכנעת שיעניין אותך לשמוע, ואולי אפילו את חבר הכנסת רצאבי, במה הממשלה אינה מקצצת בתקציב 2004 – סעיף קטן כזה, שמגלה לנגד עיני במה הממשלה אינה מקצצת.

זהבה גלאון: ובכן, היא אינה מקצצת בגוף מאוד-מאוד מיותר וחסר חשיבות בעיני: המועצה הציבורית לדמוגרפיה.

זהבה גלאון: תשאלו, מה זאת המועצה הציבורית לדמוגרפיה?

זהבה גלאון: איך זה שבספר התקציב, לאחר כל הקיצוצים, מוגדר סכום של כ-230,000 ש"ח לשנת 2004 לתקציב לפעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה?

זהבה גלאון: מהו הדבר הזה בכלל?

זהבה גלאון: מי צריך את הגוף המיותר הזה, שהוא גוף גזעני במוצהר?

זהבה גלאון: למה כשעושים קיצוצים כאלה, שיש להם השלכות כל כך קשות וכל כך פוגעניות ומיידיות, שפוגעות מיידית במצבן של הנשים במדינת ישראל, ממשיכים לתקצב גוף שלטעמי אין לו מקום במדינה מתוקנת?

זהבה גלאון: גוף שכל ייעודו – ואת זה אני רוצה שתשמעו, חברי חברי הכנסת – כל ייעודו של הגוף הזה הוא עידוד הילודה והתנגדות להפלות.

זהבה גלאון: רק כדי לסבר את האוזן, אני מדברת כמובן על עידוד הילודה והתנגדות להפלות של נשים יהודיות בלבד, לא של נשים בכלל, רחמנא ליצלן.

זהבה גלאון: מדובר בעידוד הילודה ובהתנגדות להפלות של נשים יהודיות בלבד.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, 230,000 ש"ח, ומדובר בגוף שסדר-היום שלו ומטרותיו נובעים מהרצון לגייס את הרחם של הנשים היהודיות למטרות לאומיות.

זהבה גלאון: הרחם בשירות המדינה.

זהבה גלאון: רחם הנשים בשירות המדינה.

זהבה גלאון: גוף כזה, שלא נוגעים בו במסגרת הקיצוצים, הוא גזעני במוצהר.

זהבה גלאון: לא רק שהוא מפלה ופוגע לרעה בנשים ערביות ולא יהודיות – הוא קודם כול פוגע בנשים, וזה כשמקצצים בקצבאות הרווחה, וכשלא מאפשרים אשפוז, וכשכל הנטל נופל על נשים, וכשאין מקומות תעסוקה לנשים, וכשאנחנו רוצים שנשים תצאנה מהמרחב הביתי ותפרוצנה למרחב הציבורי ותעשינה קריירה ותתפוסנה מקומות עבודה בתפקידים בכירים בשוק העבודה.

זהבה גלאון: אבל מה הפלא, אדוני היושב-ראש, שאין מקצצים בתקציב המועצה הציבורית לדמוגרפיה, כשרק לפני שבועיים שמענו את שר האוצר בנימין נתניהו – אותו שר אוצר שהיה אמור לבוא בתוכנית הקיצוצים הזאת ולהגיד: את 230,000 השקל האלה אני מבטל, אני מוריד מייד, אנחנו עושים כאלה קיצוצים ומקצצים, והשמנים, והרזים, ומי נושא על גבו את מי – אז מה הפלא שלא מקצצים בתקציב המועצה הציבורית הציבורית לדמוגרפיה, כששמענו את שר האוצר נתניהו, רק לפני כמה שבועות, עומד בכנס הרצלייה ובנאום גזעני מדבר על הסכנה הדמוגרפית.

זהבה גלאון: שומו שמים לאן נגיע – תהיה כאן סכנה דמוגרפית.

זהבה גלאון: נשים ערביות הן נשים יולדות, והנשים היהודיות, שמעתן על זה, יש בהן גם כאלה שמבקשות לעשות הפלה, ולא ניתן, כי יש כאן סכנה דמוגרפית, וצריך גוף שכל ייעודו הוא עידוד הילודה של נשים יהודיות בלבד והתנגדות להפלות של נשים יהודיות.

זהבה גלאון: אז מה הפלא שחברו יחד שר האוצר בנימין נתניהו ושר הרווחה אורלב, שזו תפיסת עולמו, שצריך לעודד שנשים יהודיות תלדנה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה דוחקת בנשים – אני חוזרת ומדגישה – דוחקת בנשים לראות באמהות בלבד ייעוד חברתי ודרך טבעית למימוש עצמי, כאילו כל המימוש של הנשים הוא באמהות.

זהבה גלאון: הן תלדנה והן תהיינה אמהות והן תהיינה רעיות, ואחר כך הן תדאגנה להורים שלהן – זה הייעוד של הנשים היום במדינת ישראל 2004, ולצורך זה מחזיקים מועצה, שזאת העלות שלה, ולא מקצצים אותה כשיש קיצוץ כל כך משמעותי וכל כך תובעני בנשים.

זהבה גלאון: לכן, ההחלטה הזאת, שלא לקצץ בתקציב המועצה הציבורית לדמוגרפיה, ולאפשר פעילות של גוף כזה, שהוא גזעני במוצהר – בעיני ההחלטה הזאת חותרת תחת התפיסה הבסיסית שצריכה היום, בשנת 2004, להנחות את השלטון בישראל בכל הקשור לזכותן של הנשים על גופן וזכותן להחליט החלטות עצמאיות ואישיות בכל הקשור להבאת ילדים לעולם, ובמקביל גם בכל הקשור לזכותן להחליט אם לבצע או לא לבצע הפלות.

זהבה גלאון: מי שמאפשר היום בכנסת הזאת, שצריכה להרים יד נגד גזירות כל כך פוגעניות בנשים, שיש להן השלכות מיידיות כל כך קשות על נשים, מי שמבקש להמשיך לקיים את פעילותה של המועצה הציבורית לדמוגרפיה, מועצה שהוקמה בתקופתו של השר בניזרי ויושבים בה אנשים שדנים, והולכים וחוזרים, מבקש לגייס את הנשים היהודיות לתפקיד ולדני בשירות השאיפה הקולקטיבית של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה אומר שנשים יהודיות הן נשים ולדניות במימוש הרעיון של המלחמה בסכנה הדמוגרפית, כפי שהצהיר עליה השר נתניהו.

זהבה גלאון: אנחנו הנשים נועדנו לא לעשות קריירה, לא להיות מיוצגות במוקדי הכוח, לא להלך בפרוזדורי השלטון, לא לתפוס את העמדות הבכירות, לא לצאת לעבודה ולעשות קריירה – אלא ללדת.

זהבה גלאון: כך נתפסת האשה.

זהבה גלאון: זה מימוש הנשיות בישראל של 2004.

זהבה גלאון: תלדי בנים, לא תעשי הפלות, ואנחנו נתקצב את הגופים שיסייעו לך ויעזרו לך – כי ללדת זו משימה לאומית, כי פעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה הופכת את הנשים לרחם להשכיר.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הפעילות הזאת של המועצה הציבורית לדמוגרפיה, בעיני היא המשך ישיר למדיניות הכלכלית של הממשלה.

זהבה גלאון: יד אחת מקצצת בקצבאות האמהות החד-הוריות ובקצבאות לילדים, והיד השנייה מנסה לרתום את הנשים היהודיות במדינה לטובת אינטרס שהוא קבוצתי אתני.

זהבה גלאון: מדובר באינטרס קבוצתי אתני – יש כאן סכנה, סכנה.

זהבה גלאון: הנשים הערביות תלדנה יותר מהנשים היהודיות, ואתן, הנשים היהודיות, צריכות להתגייס לשירות המדינה, ולצורך הגיוס הזה אנחנו מתקצבים את המועצה הציבורית לדמוגרפיה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, במקום שהממשלה הזאת תתקצב גוף שעוסק בעידוד לידות, הייתי מציעה לה להעביר את הכספים המיועדים לכך לשיפור תנאי חייהם של אלפי ילדים שכבר נולדו, ילדים שחיים מתחת לקו העוני ושהממשלה הזאת פוגעת בהם.

זהבה גלאון: הייתי מצפה משר האוצר ומשר הרווחה, כמי שמופקד על רווחתם של אותן נשים ושל אותם ילדים שכבר חיים מתחת לקו העוני, לאפשר לנשים במדינת ישראל, אזרחיות המדינה, לממש את זכותן לגדל את ילדיהן בביטחון כלכלי ללא קשר לסדר-היום הדמוגרפי.

זהבה גלאון: ובהזדמנות חגיגית זו, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכולכם להתגייס ולבטל לאלתר את פעילות המועצה הציבורית לדמוגרפיה.

זהבה גלאון: בישראל 2004 אין מקום לגוף כזה, שמעודד ילודה, מעודד הימנעות מהפלות ומעודד נשים יהודיות ללדת בשירות האינטרס הקולקטיבי היהודי, בשירות מדינת ישראל.

זהבה גלאון: הנשים כרחם להשכיר.

זהבה גלאון: אין לזה מקום במדינה מתוקנת.

זהבה גלאון: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי, אפשר לקבל את שלוש הדקות הנותרות שלך?

זהבה גלאון: כן, אם נשאר לי זמן, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טל, בכבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא רציתי לשאול את גברתי על מה שהיא דיברה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי הייתי כל-כולי שקוע בנושאים אחרים, אבל רציתי לשמוע מגברתי מה דעתה על כל ההפרטות, על סגירת בית-החולים "אברבנאל" ועל הפגיעה בסל הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי לשמוע את דעתה של גברתי בנושאים אלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת טל דיבר, אומנם התכוננתי לנאומי הבא, אבל יש לי חלוקת קשב והקשבתי בעיון רב לדבריך.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר, שאני חותמת בשתי ידי על דבריך על כך שמדינת ישראל רוצה לסגור את בית-החולים "אברבנאל".

זהבה גלאון: לא ייתכן שמקום שיש בו חוסים, אנשים פגועים, אנשים שנפגעו והם זקוקים לעזרה, לא ייתכן שתבוא הממשלה הזאת ובאבחה, בהינף יד תחתום ותבטל.

זהבה גלאון: אנשים פגועים בנפשם ייזרקו לרחוב ולא יהיה מי שיסייע בידם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טל, כל המדיניות של הממשלה הזאת, שפוגעת בשכבות החלשות והופכת אותן למוחלשות יותר, היא מדיניות שאני לא יכולה לתת לה יד.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טל, אני יודעת שאנחנו באופוזיציה לא נצליח כנראה להכניע את השלטון הזה, שנהנה מקואליציה דורסנית ואטומה.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אבל מי שרוצה לסגור את בית-החולים "אברבנאל" מנהל מדיניות אטומה.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - אטומה ופוגעת.

זהבה גלאון: אבל מי שגם ממשיך באותו הינף קולמוס לחתום על כך שממשיכים לתקצב את המועצה הציבורית לדמוגרפיה, כדי שיותר נשים יהודיות תלדנה, הוא אטום, ואין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא כבר סיימה ועדת חקירה שהוקמה על-ידי הממשלה את הפעילות והגישה דוח, שנקרא דוח ועדת-אור.

טלב אלסאנע: סביר להניח שאם ממשלה מקימה ועדה, היא מתייחסת לוועדה שהיא מקימה בכבוד, ולכן היא מתיימרת ליישם את המלצות הוועדה הזאת.

טלב אלסאנע: מאחר שאני יודע שאין לחברי הממשלה ולשרים זמן לקרוא את ההמלצות של ועדת-אור, ראיתי לנכון לצטט את ההמלצות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש מי שלא קראו, אין להם זמן לקרוא, אז יש להם ההזדמנות להקשיב לחלק מההמלצות, ובמיוחד למה שרלוונטי לנושא התקציב.

טלב אלסאנע: בעמוד 766 קובעת הוועדה, כי בנושא המגזר הערבי מדובר ב"נושא פנימי, חשוב ורגיש ביותר, העומד על סדר-היום של המדינה, ובתור שכזה הוא מחייב מעורבות, טיפול והובלה אישית מצד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הנושא הוזנח במשך שנים ארוכות ולא טופל כהלכה.

טלב אלסאנע: הוא דורש טיפול הן בטווח הזמן המיידי, הן בטווח הזמן הבינוני וגם בטווח הזמן הארוך".

טלב אלסאנע: היינו, הוועדה רואה שזה לא עניין של שר מהשרים אלא עניין של מדינה, של ממשלה, ואפילו נדרשת מעורבות אישית ואחריות אישית של ראש הממשלה, על מנת להוביל את הבעיה, שהוגדרה כבעיה לאומית.

טלב אלסאנע: בהמשך היא מציינת, ש"היעד העיקרי של פעילות המדינה חייב להיות השגת שוויון אמיתי לאזרחי המדינה הערבים", אדוני השר בני אלון.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא שוויון מדומה.

טלב אלסאנע: את זה קובעת ועדת-אור, שאתה אחד השרים שנבחר, כפי שאני יודע, כדי ליישם את המלצותיה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע איפה היישום, אם הוא לא אמור להיות בתקציב שמונח לפנינו.

טלב אלסאנע: הוועדה אומרת, כי היעד העיקרי הוא "השגת השוויון האמיתי לאזרחי המדינה הערבים.

טלב אלסאנע: זכותם של האזרחים הערבים במדינה לשוויון נובעת מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ובהיות הזכות לשוויון זכות יסוד של כל אזרח במדינה".

טלב אלסאנע: אני חושב שהשר בני אלון לא יחלוק על כך שהדבר נגזר מהיותנו מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהוא יגיד שזה נגזר גם מהיותנו מדינה יהודית, כי גם ערך השוויון איננו סותר את הערכים הדתיים.

טלב אלסאנע: לכן, מדינה שאינה דוגלת בשוויון, בעצם שוללת את הגדרתה כמדינה דמוקרטית, ולדעתי היא מאמצת גישה מפלה.

טלב אלסאנע: הוועדה ממשיכה ואומרת, כי "יחס מפלה נוגד את זכות היסוד לשוויון, הגלומה לדעת רבים בזכות האדם לכבוד".

טלב אלסאנע: היינו, שוויון וכבוד הולכים יחד.

טלב אלסאנע: אם אין שוויון, אין כבוד.

טלב אלסאנע: ודאי שהדברים תופסים כשמדובר באפליה על רקע גזע או לאום.

טלב אלסאנע: "לפיכך, מעניינה של המדינה לפעול למחוק למחיקת כתם האפליה של אזרחיה הערביים על צורותיה וביטויה השונים.

טלב אלסאנע: " מהדברים האלה משתמע שגם הוועדה מסכימה לכך שהכתם של האפליה הוא כתם שדבק במדיניות של ממשלות ישראל במרוצת השנים הקודמות.

טלב אלסאנע: איך היא ממליצה לפעול להסרת הכתם הזה?

טלב אלסאנע: היא אומרת, כי "אין מחלוקת על הצורך החיוני בהשגת יעד זה".

טלב אלסאנע: לא רק השיקול האזרחי, השיקול הדמוקרטי, הוא השיקול העומד בבסיס העניין, אלא גם השיקול הביטחוני.

טלב אלסאנע: היא מציינת שגורמי הביטחון, בהם שירותי הביטחון הכללי, עומדים על החשיבות הרבה שבהגשמת השוויון.

טלב אלסאנע: "בהקשר זה על המדינה ליזום, לפתח ולהפעיל תוכנית לסגירת פערים, תוך שימת דגש על התקציב בתחום החינוך, השיכון, הפיתוח, התעסוקה והשירותים" - בהמשך אגיד עד כמה הממשלה מיישמת בתקציב הנוכחי את המלצות הוועדה בתחומים שהוזכרו.

טלב אלסאנע: הוועדה ממשיכה ואומרת: "תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתנאי חייהם ולמצוקתם של הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: אין עוד מקום להתעלמות מנושא זה או לדחיקתו לשוליים.

טלב אלסאנע: על המדינה, באמצעות דרגיה הבכירים ביותר, לפעול לסגירת הפערים בהקדם, באופן נחרץ וברור, תוך קביעת יעדים ברורים ומוחשיים ולוחות זמנים מוגדרים".

טלב אלסאנע: לא סתם החלטות בעלמא - צריך לקבוע יעד, למצוא גיבוי תקציבי ולוח זמנים להגשמת היעדים האלה.

טלב אלסאנע: "נזכיר כי תפקידה של המדינה בעניין זה איננו מצטמצם לעניינים חומריים בלבד.

טלב אלסאנע: על רשויות השלטון למצוא את הדרכים שיאפשרו לאזרחים הערבים לבטא בחייהם הציבוריים את תרבותם וזהותם באופן נאות ומכובד.

טלב אלסאנע: בטיפול במגזר הערבי נודעת חשיבות רבה לנושא הקרקע.

טלב אלסאנע: נושא זה מעורר הדים מצטברים של מאבקים בני 100 שנה ויותר.

טלב אלסאנע: קשה להתעלם מהממד הרגשי העז הנלווה לסוגיה זו, ברם, המטענים וההקשרים הלאומיים אינם גורעים מחובת המדינה לנהוג באזרחיה הערבים על-פי עקרונות ראויים של צדק חלוקתי.

טלב אלסאנע: "למגזר הערבי צרכים לגיטימיים, הנובעים בין היתר מגידול טבעי" - התרגלנו לשמוע את המושג הזה, גידול טבעי, רק כשמדובר במתנחלים, אבל הוועדה אומרת שגם למגזר הערבי יש צורך בגידול טבעי, בהתחשבות באלמנט הזה בסוגיית הקרקע.

טלב אלסאנע: "המדינה חייבת להקצות לו קרקע על-פי דפוסים ועקרונות שוויוניים, כמו למגזרים אחרים.

טלב אלסאנע: מבחינה עקרונית אין מקום לאפליה של המגזר הערבי לרעה או לטובה בהשוואה למקובל לגבי המגזרים האחרים.

טלב אלסאנע: יש מקום לקביעת הסדרים תכנוניים מתאימים בכל ההקדם, על מנת למנוע אותו חלק של הבנייה הבלתי-חוקית, אשר אחד הגורמים לו" – זה הדבר החשוב, כי לא אחת אנחנו שומעים כאן האשמות על כך שהאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הבדואית בונות בניגוד לחוק – "הוא העדר תוכניות תקפות, המאפשרות קבלת היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: מתבקש בהקשר זה, כי הסחבת והרפיון המאפיינים את המהלכים למציאת פתרון לבעיה זו יפנו את מקומם לפעולה מערכתית נמרצת, אשר תעניק מענה אמיתי לסוגיית הריסות הבתים וההפקעות.

טלב אלסאנע: "לא אחת מתקבלות בהקשר זה החלטות שסבירותן מפוקפקת, ואשר משקפות חוסר רגישות ולעתים גם חוסר תבונה" - אני מוסיף שאחת הדוגמאות לחוסר הרגישות ולחוסר התבונה היא ההחלטה מיום שני הקודם, להרוס שישה בתים של בדואים בנגב מכפר לא מוכר, אל-קטמאת, להותיר את דייריהם ללא קורת גג, וגם להרוס מסגד ביישוב אלזערורה.

טלב אלסאנע: השר לביטחון הפנים מדבר, מצד אחד, על עלייה בשיעור הפשיעה, ומצד שני הוא הולך והורס את המסגד.

טלב אלסאנע: אני אומר שכל מסגד שנבנה וכל בית-ספר שנבנה סוגרים בית-סוהר בצד השני.

טלב אלסאנע: כל בית-ספר שסוגרים - מקים בית-סוהר בצד השני.

טלב אלסאנע: מסגד ובתי-ספר מטיפים לערכים, ולכן זה צעד שמגלה גם אטימות וגם טיפשות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, השאלה הנשאלת היא, עד כמה התקציב המונח בפנינו יש בו איזו בשורה לציבור הערבי?

טלב אלסאנע: בחודש אוקטובר 2000, לאחר דיון מעמיק בישיבה עם ראשי הרשויות הערביות, ועדת שרים בראשותו של מתן וילנאי החליטה להקצות 4 מיליארדי שקל בתור תקציב פיתוח לסגירת פערים בין הרשויות הערביות לבין הרשויות היהודיות.

טלב אלסאנע: לא פעם אחת עולים על הדוכן ואומרים שאי-אפשר לסגור פער, אפליה וקיפוח של 50 שנה ביום אחד.

טלב אלסאנע: סוף סוף, בשנת 2000, אמרו: אנחנו מתחילים בסגירת הפערים, ואנחנו מקצים למטרה הזאת 4 מיליארדי שקל.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא מה נעשה באותם 4 מיליארדי שקל.

טלב אלסאנע: זה היה אמור להתקיים ולהיות מיושם משנת 2001 עד שנת 2004, אבל זה לא יושם, ובשנת 2004 אין זכר למיליארד השקל שאמורים להיות מתוקצבים ומסומנים למגזר הערבי בתקציב הנוכחי.

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, לרשויות הערביות המקומיות, שעקב אפליה והעדר מקורות הכנסה עצמיים, העדר אזורי תעשייה, תעסוקה ומצב של אבטלה ועוני של התושבים שלהם, יש גירעון מצטבר של מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: 30 מתוך 80 מהרשויות המקומיות הערביות אינן משלמות שכר לעובדיהן, ו-95% מהרשויות האלה מצויות בארבעת האשכולות הנמוכים לפי המדד הכלכלי-חברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שפורסמו לאחרונה, 60% מהילדים הערבים, כ-337,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני בשנת 2003, קו חוסר הבושה של הממשלה הנוכחית.

טלב אלסאנע: 44.7% מהמשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן מהמגזר הערבי, ומספרן הוא 87,300 - משפחות שחיות מתחת לקו חוסר הבושה של הממשלה.

טלב אלסאנע: שיעור התמותה בקרב התינוקות הבדואים גבוה פי-ארבעה מהממוצע במדינה, ותקציב הפיתוח של האוכלוסייה הערבית הוא פחות מ-4% מסך כל תקציב הפיתוח, שהוא 15 מיליארד שקל, כפי שהוא מתבטא בתקציב הנוכחי.

טלב אלסאנע: מה זה אומר?

טלב אלסאנע: זה אומר שממשלת ישראל, באופן שיטתי, באופן מודע, בכוונה תחילה, למרות כל ההמלצות של ועדת-אור ולמרות הדוח הנוקב של מבקר המדינה, דוח 52ב, ממשיכה לדגול במדיניות אפרטהייד, מדיניות גזענית.

טלב אלסאנע: זאת לא רק מדיניות מפלה.

טלב אלסאנע: מצד אחד מקימים יישובים קהילתיים ומאות התנחלויות, ומצד שני, משנת 1948 ועד היום לא הוקם אף לא יישוב ערבי אחד.

טלב אלסאנע: מצוקת הדיור גדולה פי-שניים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: השטח המוקצה להתפתחות האוכלוסייה ביישובים הערביים מצומצם מאוד, כך שהשיעור הוא שתי נפשות לחדר, ולעומת זאת פחות מנפש אחת לחדר במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: לכן, המדיניות הזאת אינה מקרית.

טלב אלסאנע: האבטלה במגזר הערבי אינה מקרית.

טלב אלסאנע: זה לא שהיכן שיש אוכלוסייה ערבית יש אבטלה, היכן שיש אוכלוסייה ערבית יש עוני.

טלב אלסאנע: זו תוצאה הכרחית של מדיניות האפליה שהממשלה דוגלת בה.

טלב אלסאנע: לכל דבר יש מחיר, ואין דבר ללא מחיר.

טלב אלסאנע: אין ואקום.

טלב אלסאנע: אם יש מדיניות של אפליה ודוחפים את האוכלוסייה הערבית לעוני ולאבטלה, רומסים את כבודו של הציבור הרחב, שרואה עצמו אזרח לכל דבר.

טלב אלסאנע: הוא לא רואה שום הסבר למציאות העגומה שבה הוא נתון.

טלב אלסאנע: זה גורם לתסיסה, לכעס ולתסכול, וכאשר מצטרפת לכך האפליה גם על רקע לאומי, הם מופלים אך ורק על שייכותם הלאומית.

טלב אלסאנע: זה יוצר חומר נפץ מסוכן, וזה אחד ההסברים לאירועים שהיו באוקטובר 2000.

טלב אלסאנע: אבל יש כנראה מי שמעוניין באירועים האלה, כדי לקבל לגיטימציה למחשבות המעוותות שלו.

טלב אלסאנע: הרי רק לאחרונה שמענו את שר האוצר מדבר על סכנה דמוגרפית.

טלב אלסאנע: אני חשבתי שלמחרת אראה את שר האוצר בנימין נתניהו עומד בשער חדר הלידה בבית-החולים "סורוקה", או בבית-חולים אחר, וסופר כמה ילדים ערבים נולדו באותו ערב או באותו יום.

טלב אלסאנע: זה שר אוצר?

טלב אלסאנע: כך מתייחסת מדינה לאזרחיה?

טלב אלסאנע: כך מתייחסת מדינה לזכות של אזרחיה להביא ילדים לעולם?

טלב אלסאנע: נבצר ממני להבין - איך היו מגיבים אילו התייחסו בצורה דומה לזאת במדינה אחרת בעולם, לזכותם של היהודים החרדים להביא ילדים, למשל היהודים בברוקלין, בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: היו מדברים על הסכנה הדמוגרפית ושזה משנה את המאזן הדמוגרפי.

טלב אלסאנע: לכן, אחת הסכנות הטמונות בתקציב הזה היא המגמה לשלול מהאזרחים הערבים את זכותם האזרחית לשוויון, לא שוויון מדומה אלא שוויון אמיתי, בכל התחומים.

טלב אלסאנע: להיות משולבים במשרדי הממשלה ולקבל את חלקם בתקציב המדינה, לקבל את חלקם גם בקניין של המדינה, אם זה במקרקעין ואם בדברים אחרים.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אומנם במהלך הדיון בתקציב לא היתה לנו אפשרות להביע עמדה, מאחר שאיננו חלק מהקואליציה, אבל אזרחי המדינה הערבים, יותר מ-1.2 מיליון אזרחים ערבים הם חלק מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הממשלה לא נבחרת כממשלת הליכוד והיא לא מייצגת את המפלגה שאליה היא שייכת.

טלב אלסאנע: היא מצייגת את כלל אזרחי המדינה והיא חייבת לדאוג ולמלא את חובתה על-פי חוק להגשמת שוויון לאזרחיה ללא הבדל דת, לאום וגזע.

טלב אלסאנע: את הדבר הזה הממשלה הזאת לא עושה.

טלב אלסאנע: אחד המבחנים הוא התקציב, ובמבחן הזה היא נכשלה.

טלב אלסאנע: היא מפירה את חובתה על-פי חוק, היא מפירה את חובתה להביא להגשמת השוויון, והיא גם לא ממלאת את חובתה בהתאם לוועדה שהיא המליצה על הקמתה, ועדת-אור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שתדע שבוועדת הכספים קיבל הסקטור הערבי 400 כיתות.

מיכאל נודלמן: זה לא כל כך הרבה, אבל היהודים קיבלו רק 200.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הוקמו שתי ועדות לבדיקת הצרכים של האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: ועדת בן-פרץ לבדיקת הצרכים של האוכלוסייה הערבית בצפון, וועדת-כץ לבדיקת הצרכים של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: הומלץ על הקמתן של 1,500 כיתות, ובשנה הזאת לא הוקמו כיתות.

טלב אלסאנע: אתמול, בשעה 15:00, הוחלט על הקמת 400 כיתות.

טלב אלסאנע: אומנם זה יותר טוב מאפס, אבל זה רחוק מלהוות ישום מלא של החלטות ועדות שבדקו את הצרכים של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: גם בסקטור היהודי חסרות כיתות.

טלב אלסאנע: אני בעד לספק את הצרכים.

טלב אלסאנע: אני חושב שהחינוך חשוב מאוד, אם זה ליהודים ואם זה לערבים.

טלב אלסאנע: אני חושב שחשוב לדאוג לאוכלוסיות חלשות, ולא משנה אם הן ערביות או יהודיות.

טלב אלסאנע: עני הוא עני.

טלב אלסאנע: אבל התייחסתי לוועדת-אור, שהתייחסה לסוגיית האפליה של האוכלוסייה הערבית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: כבוד שר התיירות, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע מחייבים התייחסות.

בנימין אלון: אני חושב שהוא אומנם קרא מדוח ועדת-אור, אבל צריך להפעיל גם את שיקול הדעת ולחשוב על תוכן הדברים.

בנימין אלון: מה משמעות הדברים, האם אותה ועדה שחקרה את הפרעות שהיו כאן החל בראש השנה תשס"א, אוקטובר 2000 – אותן פרעות שהחלו במה שקראו בערבית אינתיפאדת אל-אקצא, ואז מה?

בנימין אלון: באו מפגינים ישראלים, אזרחים ישראלים שיש להם מצוקה כלכלית, ועל רקע המצוקה הכלכלית הם הביעו הזדהות, ועמדו במדרכה ושרו שירים, וכתוצאה מכך קרה אותו אירוע מצער, שנהרגו אותם ערבים, וכל המסקנה היא שצריך לשפר כלכלית את מצבם של הערבים?

בנימין אלון: הרי הדברים מעוררים אצל האדם החושב את השאלה מה הקשר בין הדברים.

בנימין אלון: הרי אינתיפאדת אל-אקצא - - -

טלב אלסאנע: זאת אומרת שאין לך אמון בוועדה, אם אתה אומר שאין קשר.

טלב אלסאנע: הם קובעים שיש קשר – זה אומר שאין לך אמון בהחלטות הוועדה.

בנימין אלון: א.

בנימין אלון: זכותי; ב.

בנימין אלון: אני עומד לחשוב אתך יחד.

בנימין אלון: אנחנו פה בדיוני תקציב, אני מנסה גם ביושר האינטלקטואלי שלך לעורר חשיבה כלשהי.

בנימין אלון: הרי מה היה – אינתיפאדת אל-אקצא בערה אצל הפלסטינים אזרחי ישראל אפילו יותר מאשר אצל הפלסטינים מיהודה ושומרון.

בנימין אלון: ראש עיריית אום-אל-פחם, שיח' ראאד סלאח, הוא שהוביל את כל בניית המסגד הענק ב"אורוות שלמה".

בנימין אלון: הוא ואזרחי ישראל הובילו את נושא אל-אקצא במשך שנים רבות.

בנימין אלון: המלחמה שאויבי ישראל החלו בה מאז, שהרסה את הכלכלה הישראלית, שהרסה את התיירות – שאני מופקד עליה, לא רק למדינת ישראל, אלא בראש ובראשונה לערבים בבית-ג'אלה, עיר נוצרית שהתפרנסה מהתיירות בבית-לחם.

טלב אלסאנע: כדי שיהיה דו-שיח - - -

בנימין אלון: זה לא דו-שיח.

בנימין אלון: לאזרחי ישראל הפלסטינים בנצרת, אזרחי ישראל – מדינת ישראל השקיעה לכבוד שנת 2000, שהיתה שנת שיא בתיירות, והאפיפיור ביקר, וחשבנו שנצרת תהיה נקודת השיא – הושקעו יותר מ-200 מיליון ש"ח בנצרת, בשוק של נצרת.

בנימין אלון: כל פרנסתם של הפלסטינים אזרחי ישראל בנצרת, והפלסטינים ביהודה ושומרון, בבית-ג'אלה, בבית-לחם, עד היום הזה, נהרסה לחלוטין בגלל הפרעות האלה.

בנימין אלון: 16 בתי-מלון במזרח-ירושלים נסגרו.

בנימין אלון: ארבעה וקצת יותר – תלוי, לא כל דבר נקרא בית-מלון – בנצרת, ואני יכול למנות לך עוד רשימה של נזקים.

בנימין אלון: כל הנזקים הכלכליים האלו - - -

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

טלב אלסאנע: אקשיב לך – תרשה לי לשאול שאלה.

טלב אלסאנע: אני דיברתי של הזכות לשוויון על בסיס אזרחות שווה.

טלב אלסאנע: אם אין זכות לשוויון, איך זה מסתדר עם מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: מה הקשר בין מה שאתה אומר - - -

בנימין אלון: תן לי להשיב לך, היות שאני סומך על יושר החשיבה שלך, אעשה את זה בצורה פשוטה.

בנימין אלון: פרעות על רקע לאומני, דתי, של קדושת אל-אקצא – שאני כמובן חולק על זה לחלוטין, בעבורי זה מקום בית-המקדש, והרי האסלאם נוסד רק שנים אחר כך, אבל לא משנה, הרי זה לא הדיון.

בנימין אלון: על רקע התחושה של אותם ערבים – לאומית ודתית – שמחללים את אל-אקצא בביקורו של אריאל שרון, הם החלו בפרעות שהרסו את הכלכלה של אזרחי ישראל הערבים, של אזרחי ישראל היהודים ושל אזרחי יהודה ושומרון.

בנימין אלון: כל הדברים האלה, אנשים אינטלקטואלים רוצים להגיד לי, נבעו מאפליה כלכלית – איזה מין ציבור מתוסכל?

בנימין אלון: א.

בנימין אלון: זה זלזול באינטליגנציה ובפטריוטיות של הפלסטינים אזרחי ישראל.

בנימין אלון: שיח' ראאד סלאח, אם יש לו משכורת כזאת או אחרת, זה משנה את התחושות הדתיות שלו כשהוא בא להגן על אל-אקצא?

בנימין אלון: כשהם משתתפים במלחמה של אויבי ישראל נגדנו – זו הרשות הפלסטינית שהחליטה להרוס את הסכם השלום ולהילחם בישראל, והם באים מתוך הזדהות גמורה עם אינתיפאדת אל-אקצא.

בנימין אלון: זו הפגנה של אזרחים מתוסכלים בגלל הצטברות של חוסר כלכלי?

בנימין אלון: הרי צריך להיות מאוד עקום כדי להגיע למסקנה כזאת.

בנימין אלון: אם אכן קראת דברים כאלו בשם חברים בוועדת-אור – הדברים מעוררים באמת שאלות על היושר של מסקנה שכזאת.

בנימין אלון: אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע – שוחחנו על זה בעבר – יש מחקר מאוד מקיף של האו"ם, שגם האדון פיאד מהרשות הפלסטינית היה אחד החוקרים בו, ועוד כמה חוקרים אינטלקטואלים ערבים, מדוע במדינות ערביות בכל האזור הזה, ובמקומות אחרים בעולם, יש – למרות סיוע של מיליארדי דולרים, ואני לא מדבר על מדינת ישראל - פערים כלכליים כל כך גדולים, כשלים כלכליים כל כך גדולים.

בנימין אלון: אינני רוצה לפגוע באיש.

בנימין אלון: נקבת בשמות במשבר של השלטון המוניציפלי.

בנימין אלון: יש בכל הארץ משבר בשלטון המקומי, אבל האם עושים בשלטון המקומי הערבי חשבון נפש על שיטת החמולות, על הכישלון בניהול נכון של כלכלה מקומית, על דברים שבעברית בסיסית – אם יורשה לי - יש מה שנקרא פרנסה וכלכלה.

בנימין אלון: אנחנו בתפילה תמיד מבקשים מהקדוש-ברוך-הוא פרנסה טובה וכלכלה, כי הקדוש-ברוך-הוא יכול לתת לנו הרבה כסף, ואם לא נכלכל אותו נכון, אנחנו נשחית אותו לריק.

בנימין אלון: לכן, להגיד שצריך להזרים עוד כסף לסקטור זה או לסקטור אחר – זו לא התשובה.

בנימין אלון: התשובה היא, ראשית כול, אם יש שם אנשים שיודעים לכלכל את צעדיהם בתבונה, בדרכים ישרות ונבונות.

בנימין אלון: שנית, אם יורשה לי, אני גם מצפה מאזרחי ישראל להפגין גם מידה של לויאליות, כדי שאזרחי ישראל היהודים ירגישו שמדובר בשותפות של אמת, ובשוויון של אמת, שיש בו רק פערים כלכליים.

בנימין אלון: לא רק שהמשבר הנורא שהם יצרו בפרעות גרם למציאות שבה ישראלים פחדו להגיע לשם - ורק עכשיו זה הולך ונרפא, לכן אני לא בא לזרות מלח על הפצעים, להיפך, אני מקווה שישראלים יחזרו לבקר בנצרת ובכל המקומות האלו.

בנימין אלון: אבל גם אחר כך, כשמארחים את ראש ממשלת ישראל בנצרת, רשמית – ראשי הרשויות, ואין דגל ישראל, אפילו אחד, באירוח ראש הממשלה הישראלי, מה זה אומר לאזרחי - - -

טלב אלסאנע: לא מכירים שזה ראש הממשלה של ישראל?

טלב אלסאנע: אתה נדבק לדברים קטנים.

בנימין אלון: דגל הוא לא דבר קטן.

בנימין אלון: אסיים רק בדבר אחד: כל מה שצריך כדי לסייע לכל אזרח בישראל – צריך לסייע.

בנימין אלון: אני רק מציע שאזרחי ישראל יבינו שלא המצוקה הכלכלית יוצרת את בעיית האמון הבסיסי שיש באזרחים ישראלים שמרגישים נאמנות לרשות פלסטינית יותר מאשר למדינת ישראל.

בנימין אלון: יש רבים מאזרחי ישראל הערבים שרוצים להיות שותפים במדינה, ואני מקדם את זה בברכה, וכך צריך להיות.

בנימין אלון: אבל עיקר העבודה צריכה להיות בתחום הזה של האמון, של הנאמנות, של הרגשת השייכות, של הרגשת האחווה בין אזרחי ישראל, ולא שוב ושוב להתלונן שצריך עוד כסף, ועוד כסף ועוד כסף, לסקטור שכשהוא מגיע למבחן נאמנות הוא לא עומד בו.

טלב אלסאנע: עוד אפליה ועוד אפליה.

טלב אלסאנע: צריך שוויון.

בנימין אלון: אני מקווה שהמנהיגים של הציבור הערבי ישכילו להוביל את אזרחי ישראל הערבים למסלול אחר, פורה ומפרה יותר, כדי שהבעיה תהיה באמת רק כלכלית.

בנימין אלון: הלוואי שהיינו נמצאים במצב הזה היום.

בנימין אלון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר התיירות בני אלון.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – ארבעה במספר, אני רוצה להציע בראש ובראשונה הצעת ייעול ליושב-ראש הכנסת - שכל חבר כנסת יכתוב את נאומו, ישלח אותו באי-מייל ישר לפרוטוקול, ונחסוך את החשמל ואת ימי הכנסת היקרים, כי דיון אין פה, ויתירה מכך, אופוזיציה אין פה – נציג אחד.

מל פולישוק-בלוך: לליכוד יש ועידה, אבל מה יש למפלגת העבודה אני לא כל כך מבינה, ואני חושבת שזה הזמן שבו הייתם צריכים לעמוד על המשמר.

אלי בן-מנחם: גם אתם נמצאים פה עכשיו כי אתם צריכים לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מלינה על זה שאנחנו לא עושים את העבודה כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש צופים בערוץ-33, ואני אדבר אליהם, כמו שעושים שאר החברים.

מל פולישוק-בלוך: התקציב אינו לרוחי, בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר וצריך היה להביא תקציב טוב יותר, תקציב של צמיחה ולא תקציב של קיצוצים.

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש בתקציב נקודות אור, או לפחות כוונות טובות ומחשבות נכונות, לדוגמה - לצמצם את הסקטור הציבורי ולהגדיל ולחזק את הסקטור הפרטי.

מל פולישוק-בלוך: אבל לשם כך לא צריך מהפכות גדולות.

מל פולישוק-בלוך: אפשר פשוט לא לקבל עובדים חדשים ולעודד עובדים לצאת לפנסיה.

מל פולישוק-בלוך: בכל שנה רגילה 2% מהעובדים יוצאים לפנסיה או פורשים מסיבה כזאת או אחרת, ועם קצת עידוד אפשר להגיע ל-4%, 5% בשנה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים שביתות, לא צריכים לעשות מהומות.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון נכון – צריך לצמצם את הסקטור הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: נושא אחר, שינויים מבניים – הכוונה טובה.

מל פולישוק-בלוך: כמי שאמונה על הכלכלה הליברלית – אני באה משינוי, ואנחנו בהחלט מאמינים בכלכלה ליברלית, בתחרות חופשית ובשוק חופשי ומתנגדים למונופולים - לא צריכים לשכנע אותי בחשיבות העניין.

מל פולישוק-בלוך: היכן שצריך לעשות שינויים מבניים, אני הראשונה שאתגייס לעניין.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לזכור – זאת לא המטרה.

מל פולישוק-בלוך: המטרה היא יעילות כלכלית, לא שינוי מבני.

מל פולישוק-בלוך: לא עושים את זה בכל מחיר, ולא ב"חאפ-לאפ", ולא בלי מחשבה לפני מעשה – לא אחרי מעשה, במיוחד בתחום ההפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מאמינה בתחום ההפרטה, כמובן, והייתי גם יועצת לענייני הפרטה, אבל שוב – זה אמצעי, ולא המטרה.

מל פולישוק-בלוך: אביא לדוגמה את "מקורות".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, בוועדת הכלכלה, עסקנו הרבה בחברת "מקורות".

מל פולישוק-בלוך: חברת "מקורות" מתנהלת ביעילות, במקצועיות – לא מוכרחים לחסל אותה משום שהיא כל כך מוצלחת.

מל פולישוק-בלוך: נכון, צריך תחרות, צריך למצוא את הדרך לעשות תחרות גם בתחום המים.

מל פולישוק-בלוך: אבל בכל מחיר?

מל פולישוק-בלוך: במחי יד לחסל את הטוב שיש?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: חוק המים פוצל מחוק ההסדרים, וטוב שכך.

מל פולישוק-בלוך: כדאי להזכיר שלא בכדי אנחנו עדים למספר רב של פיצולים מחוק ההסדרים – חוק התוכנית הכלכלית החדשה, ובצדק.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד פיצולים, ואולי זה ילמד את האוצר את הביטוי הידוע: תפסת מרובה לא תפסת.

מל פולישוק-בלוך: יש דבר חיובי נוסף בתקציב – הרצון לעשות שינויים בשוק העבודה.

מל פולישוק-בלוך: בישראל, כידוע לכם, לא אוהבים לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: מאז חזון העבודה העברית, לפני הרבה מאוד שנים, עברו מים אפילו בירדן היבש.

מל פולישוק-בלוך: כל אדם שני בארץ מתפרנס על חשבון האדם הראשון.

מל פולישוק-בלוך: בערך 50% מהאנשים שצריכים להיות בכוח העבודה לא עובדים.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: שמענו כאן הרבה נאומים חוצבי להבות מחברי ממרצ, ממפלגת העבודה, על מדיניות הקצבאות.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שאי-אפשר להתעלם ממנה היא, שמדיניות הקצבאות, שקיבלנו אותה – זה לא רק בשנתיים-שלוש האחרונות, אלא משנות ה-80 או תחילת ה-90, אחרי עידן רבין זיכרונו לברכה – מדיניות הקצבאות הזאת חיסלה את הרצון לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו היום 300,000 עובדים זרים ו-300,000 מובטלים.

מל פולישוק-בלוך: אחד מחליף את השני.

מל פולישוק-בלוך: עבודה יש – עובדים אין.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו יותר מ-20,000 מובטלים בתחום ההיי-טק, או אקדמאים בעלי מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: חלק גדול מהם מחפשים עבודה בחוץ-לארץ, ועכשיו זה יתחיל לזרום בקצב, כי במדינות האחרות, בחוץ-לארץ, מצליחים להתגבר על המשבר העולמי, ואצלנו עדיין לא.

מל פולישוק-בלוך: התעשייה המתוחכמת שלנו נפגעת מעוד משהו.

מל פולישוק-בלוך: לכאורה אנחנו כל הזמן מברכים – וזה נאמר כבר לפני – כספי הסיוע האמריקני, מה יותר טוב מזה, מקבלים מתנות מהדוד סֶם.

מל פולישוק-בלוך: אז הסֶם הזה זה סָם, סם שמרדים אותנו, ובפועל, תדעו לכם, הכספים האלה מעבירים מפעלים שלמים לארצות-הברית, משום שהאמריקנים הם חכמים – הם מתנים את הסיוע בכך שנקנה אצלם את הסחורה.

מל פולישוק-בלוך: אז תעשיות שלמות נסגרות פה ועוברות לשם או מתפתחות שם.

מל פולישוק-בלוך: אגב, יש רעיון, ואני חושבת שצריך לקדם אותו, שמדינת ישראל – עם כל הבעיות שלה - תציע סיוע כספי למדינות מתפתחות, בתנאי שהייצור והפיתוח יהיו אצלנו בארץ.

מל פולישוק-בלוך: תראו כמה זה יפתח פה את המו"פ, כמה זה יפתח אצלנו תעשיות מתוחכמות.

מל פולישוק-בלוך: מכאן אני מגיעה בעצם לטענות המרכזיות שלי נגד התקציב, ובמיוחד נגד אגף התקציבים, שניסח אותו, ונגד שר האוצר, שהביא לנו אותו.

מל פולישוק-בלוך: כשמתכננים מבנה, כידוע לכם, צריך להחליט למה הוא ישמש.

מל פולישוק-בלוך: כשמתכננים תקציב צריכים להחליט מה היעד שלו.

מל פולישוק-בלוך: היעד, כמו שאני רואה אותו – היעד התכליתי, היישומי, שאפשר לספור אותו במספרים, הייתי מציבה אותו, אם היו מבקשים ממני להכין אותו - הוא העלאת התוצר לנפש ב-10,000 דולר לנפש לפחות.

מל פולישוק-בלוך: קרי, להגיע למצב של 26,000 דולר לנפש במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו עומדים על 16,000 כמעט.

מל פולישוק-בלוך: ירדנו, כבר היינו ב-18,000.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שמקובל במדינות מערב-אירופה, במדינות מפותחות בעולם.

מל פולישוק-בלוך: יש כמובן כאלה שעברו גם את ה-30,000.

מל פולישוק-בלוך: כל מדינה שרוצה או ששואפת להיות חלק מקהילת המדינות המפותחות חייבת לייצר באותה רמה.

מל פולישוק-בלוך: צריך להבין שהמשמעות של העלאת התוצר לנפש היא שיותר אנשים מתפרנסים, יותר אנשים צורכים, יותר גביית מסים, ומשמע יותר צמיחה, משמע יותר כסף ציבורי, ואז יש יותר כסף למטרות רווחה חשובות.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את חבר הכנסת אורון, שהלין פה על נושא הבריאות היום, ואחרים דיברו על נושא החינוך – נכון, צריך קצבאות זיקנה, צריך קצבאות נכות, צריך בריאות, צריך חינוך.

מל פולישוק-בלוך: מאיפה לוקחים את הכסף?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא גדל על העצים.

מל פולישוק-בלוך: הוא קיים כשעובדים, כשמשלמים מס הכנסה וכשיש צמיחה.

מל פולישוק-בלוך: איך מגיעים לצמיחה שכולנו רוצים אותה?

מל פולישוק-בלוך: התשובה היא מאוד ברורה, וכל כלכלן מתחיל, שנה א', וכל בר-דעת, יודע שהיום, במאה ה-21, התחום שמוכח כי הוא מנוע צמיחה בטווח הקצר והבינוני הוא תחום ההיי-טק, המחקר והפיתוח – בקיצור המו"פ.

מל פולישוק-בלוך: מי עושה את זה היום אצלנו במדינת ישראל?

מל פולישוק-בלוך: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – המדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: המספרים ידועים, הם נאמרו כאן, הם נאמרו מעל כל במה אפשרית.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר עשרה חודשים בתפקיד יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת - אני כבר לא זוכרת כמה פעמים השתתפתי בישיבות שבהן דיברנו על זה ודשנו בזה, ונתנו את כל המספרים, עם כל המומחים שבעולם, וכך עשינו גם השבוע.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת הכספים השבוע - ישיבת חירום - הזמינו גם אותי, את כל המומחים, את התעשיינים, תעשיות מתוחכמות, אנשי אקדמיה, מי שאתם רק רוצים - לשיר את אותו שיר עוד פעם ועוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: כולם מכירים את אותם מספרים ואת אותם טיעונים.

מל פולישוק-בלוך: אסור לקצץ בתקציבי המדען הראשי, אמרו כולם - זה המנוע, זה מניע את המשק.

מל פולישוק-בלוך: אני אוסיף על כך - אסור גם לקצץ בתקציבי החממות הטכנולוגיות, שם כל הסטארט-אפים הידועים, שם יש הסטרטר שמניע את המנוע, שמניע את הקטר שמוביל את המשק, שמביא לרווחה.

מל פולישוק-בלוך: אז כולם יודעים את הכול, כולם מבינים.

מל פולישוק-בלוך: מה הם עושים?

מל פולישוק-בלוך: הפוך.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים מה זה מזכיר לי?

מל פולישוק-בלוך: בסיפורי המסורת היהודית קוראים לזה חלם.

מל פולישוק-בלוך: היתה פעם מדינה כזאת בסיפורים - חלם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא מאמינה שפקידי האוצר - שמרביתם, אולי אפילו כולם - כלכלנים, בוגרי אקדמיה, מנוסים, אני לא מאמינה שהם לא מבינים ושהם לא חכמים.

מל פולישוק-בלוך: להיפך - הם בהחלט מבינים עניין.

מל פולישוק-בלוך: אני הכרתי רבים מהם, אנשים חכמים.

מל פולישוק-בלוך: אם כך, מסקנה אחת יש לי - השיקולים זרים, לא לעניין.

מל פולישוק-בלוך: כי אם השיקולים שלהם היו ענייניים - הרי הם היו מבינים כמוני וכמו כל המומחים, שצריך להשקיע איפה שצריך להשקיע.

מל פולישוק-בלוך: ולא עושים קיצוץ רוחבי - הרי זה הדבר הכי לא חכם שאפשר לעשות, הכי לא נכון כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: אז יש שיקולים זרים.

מל פולישוק-בלוך: פירטתי אותם בוועדת הכספים, ואני לא רוצה לחזור פה על כל השיקולים האלה, הפוליטיים בעיקרם, ועל כך אני מוחה.

מל פולישוק-בלוך: מה שעשינו בקשר לכך - גייסנו, כפי שאמרתי, את כל התעשיינים והמדענים וניהלנו הרבה ישיבות סביב העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה - החזרנו את המובן מאליו, החזרנו לא במלואו - חצי מהתקציב של המדען הראשי הוחזר ממה שלקחו, חצי נוסף הובטח שיוחזר.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, הבטיחו שיהיה בסדר - אחד הביטויים שאני מאוד אוהבת, במקום לעשות את המובן מאליו, ולא רק לקצץ אותו, אלא להיפך - להגדילו פי-שניים, פי-שלושה.

מל פולישוק-בלוך: כי, כידוע לכם, על כל דולר השקעה במדען, אנחנו מקבלים תשואה של 15 דולר, גם זה מוכח.

מל פולישוק-בלוך: במקום להשקיע בצמיחה, מה אנחנו עושים, אם כך?

מל פולישוק-בלוך: אתן לכם דוגמה.

מל פולישוק-בלוך: יושב פה השר - אולי הוא יקשיב למה שאנחנו עושים בממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משקיעים מאות מיליונים בבנק ישראל, לדוגמה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להגיד: שחיתות, אבל הפקרות בוודאי יש שם.

מל פולישוק-בלוך: משכורות עתק, בזבוזים ראוותניים - אין להם מקום היום, פשוט הפקרות; אנחנו משקיעים בלשכות של ראשי ממשלה לשעבר - מיליונים, כבר לא כסף קטן כל כך.

מל פולישוק-בלוך: אומרים לי: זה כסף קטן.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר לא כל כך קטן, 10 מיליוני שקל מגיעים לכל ה"לשעברים" שמקבלים מתנות מהמדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משקיעים כ-200 מיליון מיותרים בסגני ראשי עיר - כן, כמו עוזי כהן מהעיר שלי, שאני מכירה אותו כבר 50 שנה, ואני אומרת לכם, הוא עושה עבודה נהדרת - וגם ראש אגף לניקיון העיר רעננה יכול לעשות את אותה עבודה, ולא צריכים גם סגן ראש עיר בשכר מלא, וגם ראש אגף, ואפשר לחסוך, אבל בזכותו בזבזנו עוד 200 מיליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: ובעיקר, אדוני השר, אנחנו משקיעים מיליארדים - וזה הכסף הגדול - בשטחים, וזאת ההפקרות הגדולה.

מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי, ואני שואלת כל הזמן - איזה פרויקט לאומי עשינו בעשר השנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: מדברים אתי על הבולענים בים-המלח, על בעיית המים במדינת ישראל, על הזיהום של המים, על הערבה שהולכת ומתייבשת ואין בה תושבים, ועוד על אלף ואחד נושאים חשובים מאוד, לאומיים, שאני יכולה להראות לכם - עוד לא דיברנו על החינוך, על הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: איפה אנחנו שמים את כל הכסף?

מל פולישוק-בלוך: - בקומץ אנשים שקובעים את המדיניות של כולנו, שמבזבזים את הכסף שלנו לריק.

מל פולישוק-בלוך: מיליארדים.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה לדעתי היא הרסנית, הייתי אומרת אפילו קיומית.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת לנושא המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאבדים את היתרון שצברנו בעבר ואת השם שיש לנו בעולם.

מל פולישוק-בלוך: פיתוחי הטכנולוגיה והמהנדסים הטובים שיש לנו - מקורם בכורח הצבאי שהיה לנו.

מל פולישוק-בלוך: פעם, הצבא קיבל את כל התקציבים, לא עשו חשבון.

מל פולישוק-בלוך: זה הולך ונמוג, כי גם הצבא היום הולך ומצמצם, היכן מקצצים ראשון?

מל פולישוק-בלוך: בטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: במבחני המדעים והטכנולוגיה בבתי-ספר - להזכיר לכם - אנחנו כבר במקום 31 ו-33.

מל פולישוק-בלוך: במכון ויצמן ובטכניון, אמרו לי ראשי המוסדות האלה, יש פחות ופחות מתמודדים על כל מקום.

מל פולישוק-בלוך: זה בא לידי ביטוי ברמה המקצועית שלנו.

מל פולישוק-בלוך: והחמור מכול - הטובים שלנו עוזבים אותנו בהמוניהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים לבריחת מוחות מסוכנת: מדענים, רופאים, אנשי היי-טק - עוזבים אותנו.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן מכתב שנשלח השבוע ליושב-ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לצטט משפט - וזה נשלח מהפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות: "משיחות עם ישראלים רבים המשלימים תארים מתקדמים בחו"ל עולה, כי רבים מהם לא מתכוונים לחזור.

מל פולישוק-בלוך: תופעה זו של בריחת מוחות מהארץ מתעצמת, יחד עם הפגיעה המתמשכת בתלמידים לתארים מתקדמים, וגורמת נזק עצום למדינה".

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן מאמר שכתב מרצה בפקולטה להנדסה, גדעון דגן: "יש השפעה שלילית של המצב שתיארתי, תקציבית, על קהילת המדענים, וכבר רואים שתי תופעות: הראשונה, הגירה של צעירים מוכשרים ומשכילים למדינות מערביות, המקבלות אותם בזרועות פתוחות, והשנייה מתבטאת בניצני הרתיעה של הקהילה האקדמית הבין-לאומית מזו של ישראל" - בגלל המצב הביטחוני, בגלל המצב המדיני, בגלל ההתנחלות שלנו בשטחים, הקהילה האקדמית הבין-לאומית דוחה את המומחים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקבלים מכתבים על זה כמעט כל יום.

מל פולישוק-בלוך: "זה לא מבשר טובות" - כותב המדען - "למדע בישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה עשוי להיות אחד הקורבנות הנוספים של שינוי אופיה של המדינה.

מל פולישוק-בלוך: " אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, כי זמני תם, לצערי הרב.

מל פולישוק-בלוך: עדיין לא מאוחר לתקן.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות מקצה שיפורים לתקציב - אם לא היום, אם לא מחר, אפשר גם אחרי חתימת התקציב.

מל פולישוק-בלוך: עדיין יש לנו קרוב ל-5 מיליארדי שקל ברזרבות.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות שינויים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר שראש הממשלה - ואני קוראת לו בפעם המי-יודע-כמה מעל במה זאת - יוביל את המהפכה הבאה החיונית לקיומנו, מהפכת המדע, לקיומה ולשגשוגה של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בבלמונט - עיירה קטנה בגבול ספרד ופורטוגל - שוכנת קהילה של 150 מצאצאי האנוסים.

אריה אלדד: בערב שבת היו נוהגים לסגור את הווילונות בנימוק של "רוח רעה", מדליקים נרות ומייד מכבים אותם.

אריה אלדד: כנראה שפעם פחדו שיראו אותם מדליקים נרות שבת.

אריה אלדד: סיבת הפחד השתכחה.

אריה אלדד: המנהג נותר.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אנו מקיימים פה היום הליך טקסי, ריטואלי, שריד מנוון לפיליבסטר - פיליבסטר שלא מעכב כלום, יש לנו זמן עד סוף מרס, אבל ממשיכים לעשות קולות ממושכים גם כשאין שום פיליבסטר.

אריה אלדד: אבותינו נהגו כך, אף אנו נוהגים כך - אפילו שכבר איננו זוכרים למה.

אריה אלדד: ביום רביעי השבוע נתבקש להצביע על תקציב המדינה - למעלה מ-250 מיליארד שקל.

אריה אלדד: אף שהסכום הוא ענק ואף שמאות שעות של דיונים עסקו בגיבושו, התקציב איננו אמיתי.

אריה אלדד: הוא וירטואלי.

אריה אלדד: הוא פיקטיבי.

אופיר פינס-פז: אתה הולך להצביע נגד.

אריה אלדד: ביום רביעי, חברי הכנסת - תמתין פה בסבלנות עד יום רביעי, לא תזוז מהמקום, תראה מה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: מה יקרה?

אריה אלדד: חכו אפילו עד סוף הנאום, תשמעו.

אריה אלדד: אמרו לי לשמור במתח את הקהל.

אופיר פינס-פז: זה מבחן קשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: ביום רביעי נתבקש להצביע על מאות סעיפים.

אריה אלדד: כל נושא תקציבי מכוסה ומפורט, ואתמול עוד נערכו בוועדת הכספים מאבקים על מיליונים בודדים - 10 מיליונים לרשויות לפיתוח הגליל והנגב- אבל תהיה בתקציב הזה גם מסגרת ריקה קטנה, ללא כל פירוט - 32.5 מיליארד שקל גודל המסגרת, ובתוכה תקציב הביטחון.

אריה אלדד: ולמה המסגרת ריקה?

אריה אלדד: תקציב הביטחון של שנת 2004 קוצץ, אך בניגוד להבטחות האוצר לא קוצץ לגובה 36.5 מיליארד, על-פי התוכנית הרב-שנתית שאושרה לצבא, אלא עד 32.5 מיליארד שקלים, מה שמביא לקיצוץ של 20% בתקציב הביטחון בתוך שנתיים - קיצוץ חסר תקדים בישראל ובתקופה שאנו במלחמה.

אריה אלדד: המחויבויות הקשיחות של מערכת הביטחון - במשכורות, בהזמנות קיימות של מזון, דלק, תחמושת וחלפים - אינן מאפשרות למערכת לספק ביטחון בתקציב של 32 מיליארד שקל.

אריה אלדד: אחרי שמשלמים כל מה שהמערכת מחויבת עליו מראש, כבר אין כסף לקנות "מרכבות" סימן 4, אין כסף לתחמושת אימונים או לתחמושת למלחמה בטרור, אין אפילו יום מילואים אחד להילחם בטרור ולהגן עלינו מפניו, אין כסף לשעות אימוני טייסי חיל האוויר.

אריה אלדד: לא אני, המתלהם, אומר לכם זאת - שר הביטחון של ישראל אומר שהתקציב יפרק את כוח המגן של ישראל, והרמטכ"ל אומר שהתקציב אינו מאפשר לספק ביטחון לישראל.

אריה אלדד: אז למה הם מסכימים?

אריה אלדד: למה הם לא קמים ומתפטרים?

אריה אלדד: כי הם יודעים שהם יקבלו עוד כסף.

אריה אלדד: הם יודעים, כי הבטיחו להם - ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו, שבתחילת השנה ייתוספו עוד מיליארדים לתקציב הביטחון.

אריה אלדד: כשבא חברי, חבר הכנסת אורי אריאל, יושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון, לעשות מה שהכנסת צריכה לעשות - פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת – הוא מצא שהתקציב פיקטיבי.

אריה אלדד: מצפים שנאשר תקציב ביטחון שאין בו כסף לביטחון השוטף של המלחמה בטרור, לימי מילואים, לשעות טיסה.

אריה אלדד: מצפים שנהיה חותמת גומי.

אריה אלדד: כשהוא לא הסכים להעלות את ההצעה להצבעה - את התקציב הזה להצבעה - נמצאה דרך משפטית, מעוותת למדי, להבנתי, לעקוף את הוועדה, לרוקן את הפונקציה של הפיקוח הפרלמנטרי מתוכנו, להציב בפניכם את תקציב הביטחון כמסגרת ריקה.

אריה אלדד: תסמכו עלינו, אומרים לנו - לא רק שיהיה בסדר, אלא גם שנמצא כסף להשלים את החסר.

אריה אלדד: מאין?

אריה אלדד: לא מספרים לנו עכשיו, כדי שלא לקלקל את השמחה.

אריה אלדד: פרק ב' בספר התקציב הווירטואלי, גם הוא קשור בביטחון, אם כי הוא שנוי במחלוקת - האם הוא מסוגל לספק ביטחון לישראל, או שבראייה היסטורית ארוכת-טווח יסתכלו עליו כמו על קו מז'ינו או קו בר-לב - הגדר.

אריה אלדד: מדינת ישראל החליטה לבנות השנה עוד 330 קילומטרים של הגדר בעלות של 12-15 מיליון שקלים לקילומטר.

אריה אלדד: גם כשבאות כל הוועדות המקצועיות ומנסות להבין כמה תעלה הגדר, משווקים לנו כל מיני מספרים - רק גדר בלי מעברים, רק גדר בלי הסדרים משפטיים לפיצויים על הקרקע שהופקעה.

אריה אלדד: לכן, אין מספר ברור.

אריה אלדד: אבל, גם בהנחה מקלה, ש-330 קילומטר גדר עולים 4 מיליארדי שקלים, תוקצבו השנה 600 מיליון - על זה אנחנו נצביע מחרתיים, חברי חברי הכנסת.

אריה אלדד: ומה עם ההפרש?

אריה אלדד: מסבירים לנו שהמערכת יודעת להתחייב לביצוע רק על 2 מיליארדים בשנה הקרובה, והשאר יתגלגל לתשלום לשנה הבאה ויבוצע בפועל השנה.

אריה אלדד: נניח, אבל גם זה יותר ממה שתוקצב.

אריה אלדד: איפה השאר?

אריה אלדד: 700 מיליון שקל אמרו - ייקחו מהיטל חדש על הסולר.

אריה אלדד: ומה עם עוד 700 מיליון שקל?

אריה אלדד: אין תשובה.

אריה אלדד: יהיה כסף לגדר, הצהיר חגיגית שר האוצר.

אריה אלדד: לעגל הזהב הזה יימצא כסף - גם אם ימותו כאן אנשים מרעב ברחובות.

אריה אלדד: ולא מספקים לנו שום תשובה טובה למה בונים גדר ב-12 מיליון לקילומטר, ולא גדר כמו נניח ברצועת-עזה.

אריה אלדד: אולי כי יודעים כי צריך גדר חזקה מאוד, שלא תיעקר - לא בידי האנרכיסטים של השמאל ולא בידי הטרוריסטים של הערבים.

אריה אלדד: הרי אנחנו כבר יודעים שגדר שלא מוכנים לירות על מנת להרוג כדי להגן עליה - תפורק ותיעקר.

אריה אלדד: וכל המיליארדים הללו ירדו לטמיון.

אריה אלדד: ואם מוכנים לירות על מנת להרוג, כדי לשמור על גדר - גם גדר בקר טובה תספיק.

אריה אלדד: למה צריך להוציא 12 מיליון שקל לקילומטר?

אריה אלדד: הרי אם היינו חוסכים עשירית מהתקציב - היה לצה"ל מספיק כסף לימי מילואים לשמירה על הגדר, ובהעדר ימ"מ - לא יהיה כוח שישמור עליה.

אריה אלדד: כבר אמרו שיותר מאשר שהגדר תשמור על ישראל, תשמור ישראל על הגדר.

אריה אלדד: אבל היא הנותנת.

אריה אלדד: צריך יהיה תקציב אדיר לימי מילואים לשמור עליה, והכסף הזה איננו.

אריה אלדד: לפי התחשיב הקיים כרגע, לפי הקצאת הכוחות הנוכחית, מוקצית פלוגת חיילים לשמור על כל 15 קילומטר של הגדר.

אריה אלדד: הגדר מתוכננת כרגע ל-700 קילומטר - גם בהנחה שלא תוקם גדר מזרחית זולת הגדר על הירדן.

אריה אלדד: לפי החישוב הזה יש צורך ב-46 פלוגות, 15 גדודים, חמש חטיבות בכל רגע נתון רק כדי לשמור על הגדר.

אריה אלדד: בהנחה שהכוחות הסדירים יצטרכו כנראה להמשיך ולהילחם בטרור - בשכם ובג'נין וברמאללה - להמשיך לבלום את חפירת המנהרות ברפיח, כדי שלא נראה טילים על מרכזי האוכלוסייה שלנו, טילים שיוברחו באלפיהם דרך המנהרות אם לא נפסיק את חפירתן - בהנחה כזאת יצטרך צה"ל, כאמור, חמש חטיבות מילואים בכל רגע נתון, 3 מיליוני ימי מילואים בשנה.

אריה אלדד: בהנחה שיש לנו די אנשי מילואים לצורך הזה - מאיפה הכסף?

אריה אלדד: הוא לא מופיע בתקציב - התקציב פיקטיבי, התקציב וירטואלי - הסביר אחד מראשי האוצר כשנשאל למה אין בתקציב כיסוי לצרכים הללו.

אריה אלדד: אגב, במאמר מוסגר, אם התקציב וירטואלי - למה כועסים עלינו כל כך על שכמה מחברינו הצביעו הצבעות כפולות?

אריה אלדד: אם התקציב וירטואלי - גם ההצבעות יכולות להיות כאלה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, בשבועות האחרונים השיגו המפלגות השונות הישגים רבים במאבקן לצמצום הגזירות שבתקציב.

אריה אלדד: הלחץ הציבורי העצום מיתן את הקיצוצים בבריאות ובחינוך, ביטל את תשלום ביטוח הבריאות ודמי ביטוח לאומי מעקרות הבית, ועוד ועוד.

אריה אלדד: גם בגלל הוויתורים הללו של הרגע האחרון יחסרו לאוצר 700 מיליון שקלים.

אריה אלדד: ההישגים יקרים מאוד ללבם של אלו שהשיגו אותם.

אריה אלדד: חברי יודעים להציג מה שהשיגו עבור העולים ועבור הביטחון בהתיישבות, ועבור החינוך הדתי - במפד"ל יודעים להציג הישגים דומים; שינוי יודעת להציג הישגים לסטודנטים, לאמנות, לתרבות.

אריה אלדד: כל מי שהשיג הישג כלשהו - לא ירים יד נגד התקציב הפיקטיבי, שהוא עזר בבניינו, גם כשכולנו יודעים, חברי הכנסת, גם כשכולנו יודעים שבעוד שבועות מספר יצטרך האוצר להוסיף כסף לביטחון ולגדר, ולכסות על הפער שנוצר בתקציב, וכמה כבר אפשר להוסיף היטל על הסולר?

אריה אלדד: שוב יוטל קיצוץ רוחבי, אכזרי, על תקציבי הרווחה והבריאות והחינוך והעולים - וכל ההישגים המפוארים שהושגו בשבועות האחרונים יתאיינו, יגוזו, יקוצצו.

אריה אלדד: ושוב יתחילו מאבקים לצמצום הקיצוצים בשיטת מירוץ אכילס והצב - כך לא ישיג אכילס לעולם את הצב, והקיצוץ תמיד יהיה גדול מההנחה בקיצוץ.

אריה אלדד: אבל, כך כולנו שותפים, כולנו מרימים יד, כולנו תומכים בתקציב הווירטואלי הפיקטיבי - שאי-אפשר להפוך אותו לאמיתי, כואב ככל שיהיה, אבל אמיתי - כי זה לא פופולרי ולא אלקטורלי לקצץ עוד עכשיו.

אריה אלדד: ייתנו לנו את זה במנות קצובות - כמו את הפעימות של אוסלו, כמו את עקירת היישובים בארץ-ישראל.

אריה אלדד: קודם מכולה ריקה, אחר כך מאחז בלתי מורשה, אחר כך מאחז מורשה, אבל כזה שמופיע במפת "שלום עכשיו" ולכן במפה של האמריקנים, ואחר כך יישוב - כפי שהצהיר ראש הממשלה.

אריה אלדד: אילו היתה בתקציב הזה תקווה לצמיחה; אילו היתה בו השקעה אדירה במחקר ופיתוח, בננו-טכנולוגיה; אילו היתה בו אמת פנימית של הוצאה ריאלית ולא וירטואלית - ניתן היה לבלוע את הקושי החברתי, את הפגיעה בשכבות החלשות; ניתן היה להתלבט קשה ולתמוך בו.

אריה אלדד: אבל כשהוא בא מטעמו של ראש ממשלה שמבטיח לעקור יישובים בארץ-ישראל, בהליך אנטי-שיפוטי, גזעני, של צו אלוף, על-פי הוראות ראש הממשלה ושר הביטחון לעקור יישובים של יהודים בלבד - כיוון שהוא בא משם, ועל הרקע הזה, התמיכה שלי בתקציב הווירטואלי הזה תהיה כנראה וירטואלית גם היא.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה, 15 דקות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התקציב הזה הוא חוליה נוספת בשרשרת של גזירות שמד שהטילו על עם ישראל, שר האוצר והממשלה.

אלי בן-מנחם: זו השנה השנייה ברציפות שאזרחי ישראל סופגים תקציב איום ונורא, שמאיים למוטט כל מה שנבנה במדינה הזאת מאז הקמתה.

אלי בן-מנחם: מערכת החינוך קורסת, מערכת הרווחה קורסת, מערכת יחסי העבודה הגיעה לשפל שלא היה כמותו, שלא לדבר על רמיסת כל סיכוי לתהליך מדיני שיחיה את המשק.

אלי בן-מנחם: וכל זה במסווה של אין כסף בקופת המדינה, כאשר המטרה היחידה היא להעשיר את העשירים.

אלי בן-מנחם: אם אין כסף, מאיפה נמצאים המיליונים להתנחלויות?

אלי בן-מנחם: מאיפה המיליונים להטבות לעשירים?

אלי בן-מנחם: התקציב הזה הוא תוצאה של מחשבה אידיאולוגית, קפיטליסטית, קיצונית, שמשרתת את המעטים ופוגעת ברבים.

אלי בן-מנחם: זה תקציב שנועד לקחת מאלה שאין להם, כמו שכירים, נכים, מובטלים, קשישים, חד-הוריות, בעלי עסקים קטנים - ולהעביר את המעט שבכיסיהם לבעלי ההון.

אלי בן-מנחם: אני רק מזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, למשל, שברבעון הקודם הבנקים הרוויחו מיליוני שקלים.

אלי בן-מנחם: וכל זה, אדוני השר, על חשבון האזרח הקטן, אותם אנשים שנפלו למינוסים משום שהם מובטלים ואין להם כסף, או שהם חיים על שכר מינימום.

אלי בן-מנחם: אותו אזרח קטן שממשיך ונדפק כל הזמן.

אלי בן-מנחם: שרי אריסון הרוויחה בבנק הפועלים בכל יום 5 מיליוני שקל, וזה אחרי כל הניכויים, אדוני היושב-ראש, 5 מיליונים נקי ליום, נטו, על חשבון אותם אנשים מסכנים.

אלי בן-מנחם: וכמה שיש יותר מסכנים, כך הבנקים מרוויחים יותר.

אלי בן-מנחם: ולצערנו, אין מי שיפקח ויפסיק את החגיגה הזאת.

אלי בן-מנחם: את זה כבר טענתי מעל במת הכנסת, ולצערי שום דבר לא נעשה על-ידי המפקח על הבנקים או על-ידי האוצר.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים מה מדהים אותי, רבותי?

אלי בן-מנחם: המדהים בשינויים שהתרחשו במדינה בשנים האחרונות הוא, שכדי למסות את ההון במדינת ישראל הממשלה נזקקה ל-20 שנה, שבמהלכן פעלו אין-ספור ועדות.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, שינוי מהותי של מערכת הרווחה בישראל נעשה בהינף יד, ובזמן קצר, כמעט ללא דיון.

אלי בן-מנחם: מה זה חוק ההסדרים אם לא פגיעה קשה ביותר בהליך הדמוקרטי?

אלי בן-מנחם: לוקחים כמה חוקים שאין בינם לבין תקציב המדינה דבר וחצי דבר, ומכניסים אותם להליך חקיקה מזורז ומהיר.

אלי בן-מנחם: מעולם לא ראיתי שמכניסים לחוק ההסדרים חוק שעוזר לחלשים.

אלי בן-מנחם: תמיד זה ההיפך, תמיד אלה חוקים שפוגעים בשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: הציבור בישראל בדרך כלל מקבל בהכנעה את הגזירות שמפילים עליו.

אלי בן-מנחם: הוא אינו יוצא לרחובות, למעט קבוצות של פעילים מעטים.

אלי בן-מנחם: אך ההתרחשויות מאז תחילת שנת 2001 אינן מאפשרות לנו לשאת עוד בנטל.

אלי בן-מנחם: בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, חלו שינויים רבים במדינת ישראל בתחומים הכלכליים והחברתיים: פיטורים המוניים; ירידת רווחי העסקים; קיצוצי שכר; פגיעה בקצבאות הקשישים, המובטלים והאמהות החד-הוריות וקיצוצים קשים בתקציב וברווחה.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהפעם הציבור לא ישתוק על כל מה שקורה פה במשק, כי הציבור כבר מותש בעצמו.

אלי בן-מנחם: אני מאוד מאוד מקווה שהוא יתעורר סוף-סוף.

אלי בן-מנחם: כמעט כל הקיצוצים שנעשו בשנתיים האחרונות, בסכום כולל של עשרות מיליארדי שקלים, כוונו לרשת הביטחון הסוציאלי, והנפגעים העיקריים היו בעלי ההכנסות הנמוכות.

אלי בן-מנחם: הקיצוצים כללו, בין השאר, אי-עדכון של מרבית קצבאות הביטוח הלאומי; קיצוץ עמוק בקצבת הבטחת הכנסה; קיצוץ כללי בקצבת הילדים; קיצוץ בדמי אבטלה והחמרה בתנאי הזכאות לדמי אבטלה; קיצוץ בקצבת הזיקנה; אי-עדכון שכר המינימום; העלאת המע"מ ל-18%, והרשימה עוד ארוכה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לשר האוצר אין מושג איך מרגיש מובטל שמקצצים לו בקצבה; איך מתמודדת אם חד-הורית שאינה יכולה להמשיך ולגדל את ילדיה בכבוד; איך קם בבוקר גמלאי שלא יכול להרשות לעצמו להשתמש בתחבורה הציבורית, כי אין לו כסף אפילו לתרופות.

אלי בן-מנחם: ויש רבים כאלה, לצערי.

אלי בן-מנחם: אבל, לשר האוצר יש מושג מה צריכים המתנחלים כדי להמשיך להתנחל, והם מבזבזים שם הרבה מאוד כספים.

אלי בן-מנחם: לגבי מעמד הביניים, אדוני היושב-ראש, שום משק בריא אינו מבסס צמיחה על עושרן של כמה משפחות.

אלי בן-מנחם: משק תקין צומח בזכות מעמד בינוני רחב, בזכות עידוד יזמים קטנים ובינוניים.

אלי בן-מנחם: הם עמוד השדרה של הכלכלה, ולא בעלי ההון.

אלי בן-מנחם: אבל השנה החליטה הממשלה לרושש גם את המעמד הבינוני.

אלי בן-מנחם: אפילו שינוי - אני מצטער שאין פה חבר משינוי.

אלי בן-מנחם: שמעתי את חברת הכנסת מלי פולישוק שדיברה לפני גבוהה-גבוהה, ואמרתי לה שהיא פה כי היא צריכה לדבר, וזה נכון, כי פשוט אני לא רואה אף אחד מהם כאן, לצערי.

אלי בן-מנחם: הייתי מעדיף שהם ישמעו את הדברים שאני אומר - שהכריזה שהיא מפלגה של מעמד הביניים, גילתה את הגדרתה החדשה למושג מעמד הביניים.

אלי בן-מנחם: מה זה מעמד ביניים?

המשפטים יוסף לפיד: אתה לא יודע מה זה מעמד ביניים?

המשפטים יוסף לפיד: אני אסביר לך.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, כל הכבוד שהגעת.

אלי בן-מנחם: אתה תורן, ואני שמח שאתה כאן.

המשפטים יוסף לפיד: אני יוצא לרגע לשדר, ואני חוזר מייד.

אלי בן-מנחם: אין בעיה, אני אשמע אותך עוד הרבה, כי אני תורן כאן.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, תקשיב רק למשפט אחד שנוגע למפלגה שלך.

אלי בן-מנחם: מעמד הביניים, להגדרת שינוי, הם אלה המרוויחים לא פחות מ-30,000 שקל בחודש - -

המשפטים יוסף לפיד: לא נכון.

אלי בן-מנחם: תגיד את זה אחר כך מעל הבמה.

אלי בן-מנחם: - - מעמד הביניים הוא זה שמקבל ירושות עתק, ולכן צריך להזרים לכיסו לא פחות מ-2.5 מיליארדי שקל השנה.

אלי בן-מנחם: לכן אסור להטיל עליהם מס ירושה, שהוא המס המוצדק ביותר.

אלי בן-מנחם: זה גם לא נכון?

המשפטים יוסף לפיד: אדם עבד כל חייו בשביל להשאיר לילדיו משהו, ואתה רוצה לקחת את זה ממנו.

אלי בן-מנחם: אם המצב כל כך קשה, ולוקחים לחיגרים ולפיסחים ולעיוורים ולכולם, צריך שכולם ישתתפו בנטל, ואפשר גם לקחת מכאלה.

המשפטים יוסף לפיד: אדם שילם מסים, וזה מה שנשאר לו לתת לילדיו.

המשפטים יוסף לפיד: אתה רוצה לקחת את זה ממנו, זה לא צודק.

אלי בן-מנחם: לא לקחת, למסות, כמו שממסים כל דבר.

המשפטים יוסף לפיד: לקחת חלק.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, המדיניות הכלכלית של ממשלת שרון-ביבי החריפה את העוני על-ידי קיצוץ הקצבאות, הורדות שכר, ערעור הביטחון הפנסיוני ופגיעה חריפה בשירותים החברתיים.

אלי בן-מנחם: אבל גם אם המשכורות לא היו יורדות, המעמד הבינוני כבר לא יכול לעמוד ביוקר המחיה שיצרה הממשלה הזאת.

אלי בן-מנחם: הממשלה קיצצה באופן דרסטי את תקציבי הרווחה ומענקי האיזון לרשויות המקומיות, והרשויות נאלצו להעלות ארנונה, ועוד לא נאמרה המלה האחרונה בהעלאות המס.

אלי בן-מנחם: מחירי החשמל, מחירי המים, מחירי הסולר, תשלומי אגרות, עלויות החינוך לילדים, עלו גם הם בהדרגתיות.

אלי בן-מנחם: היום הם גבוהים בעשרות אחוזים משיעוריהם לפני שלוש שנים.

אלי בן-מנחם: העלו את הוצאות המשפחה הממוצעת עד כדי כך שמשפחות רבות הידרדרו לעוני - ואני מתכוון לאותן קבוצות שמוגדרות מעמד ביניים - והסכומים האלה עלו ותפחו.

אלי בן-מנחם: חשמל, ארנונה, מסים שונים ומשונים, וזה לוקח נתח כבד מאוד מהמשכורת שלהם.

אלי בן-מנחם: רק ההוצאות הסביבתיות האלה, שלאט-לאט זחלו מעלה-מעלה.

אלי בן-מנחם: המגזר הציבורי, אדוני היושב-ראש - המגזר הציבורי הוא בעצם מעמד הביניים היצרני ביותר במדינה, יותר מאנשי בועת האוויר.

אלי בן-מנחם: מי שחושב שפגיעה בעובדים תועיל למשק, הוא שוטה ומטעה את הציבור בשם האינטרסים של בעלי ההון.

אלי בן-מנחם: העשירים לא מביאים לצמיחה.

אלי בן-מנחם: את רוב מוצריהם הם צורכים בחוץ-לארץ.

אלי בן-מנחם: הקטנת שכר לא מביאה לצמיחה, ושיפסיקו לאיים עלינו כל מיני בעלי מפעלים שהם יסגרו את המפעל אם העובדים ישתכרו יותר מ-2,000 שקל בחודש, כי אז המפעל מתמוטט.

אלי בן-מנחם: זה לא צודק, זה לא הוגן, וזה מטעה.

אלי בן-מנחם: העובדים הם אלה שמביאים לצמיחה, וכשיש להם יותר כסף, הם מבזבזים יותר והכלכלה צומחת ופורחת.

אלי בן-מנחם: גם העובדה שלא קיצצו את 250 מיליון השקלים מתקציב הבריאות אינה בשורה משמחת לציבור בישראל.

אלי בן-מנחם: כדי להביא לרפואה שוויונית צריך להוסיף עוד מיליונים רבים, ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה קורה מהבחינה הזאת בשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: התקציב שהקואליציה מעבירה פה היום הורג את הקשישים, האבות המייסדים של הארץ הזאת; אותם גמלאים שמתביישים לצאת החוצה מהבית שלהם, שזקוקים לתרופות, שרעבים ללחם, רעבים לנסיעות, והם לא יכולים, פשוט כי שחקו אותם וגמרו אותם.

אלי בן-מנחם: אלה אנשים שתרמו את כל ימי חייהם למען מדינת ישראל והקימו את המדינה הזאת.

אלי בן-מנחם: שלא לדבר על ילדי אמהות חד-הוריות, שכבר היום לא זוכים לטיפול רפואי נאות.

אלי בן-מנחם: שחיקת הקצבאות תכפיל את מספר העניים בישראל.

אלי בן-מנחם: כבר היום כל ילד שלישי בישראל הוא עני ורעב ללחם - אני אומר "רעב ללחם", כי הם רעבים.

אלי בן-מנחם: מדובר בכל ילד שלישי במדינת ישראל - אותם ילדים שצריכים לשמור עלינו בעוד עשר ו-20 שנה, הם צריכים להיות הקו הראשון, אלה שישרתו בצה"ל, אלה שילמדו, אלה שיחזיקו את המדינה.

אלי בן-מנחם: שלא לדבר על תקציבי הרווחה.

אלי בן-מנחם: האוצר רצה לקצץ 130 מיליון שקלים מהמפגרים, מהנערות במצוקה, מהנשים הנאנסות, מנכים, מילדים בסיכון, מנרקומנים, מעניים, מזקנים.

אלי בן-מנחם: את כל אלה רצה ביבי לדרדר לתהום, ואילו לעשירים מחלקים מיליארדי שקלים, וכולנו יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: הפערים - אדוני היושב-ראש, לפני 50 שנה היינו דוגמה ומופת לחברה שבה הפערים בין העשירים לעניים היו מהקטנים בעולם המערבי.

אלי בן-מנחם: היום הגענו למצב שאנחנו כמעט משיגים את ארצות-הברית בפערים החברתיים-הכלכליים.

אלי בן-מנחם: שר האוצר החדש חושב את עצמו לתאצ'ר או לרייגן.

אלי בן-מנחם: הוא רק שוכח שהוא נמצא בישראל.

אלי בן-מנחם: הרי אם הפערים הכלכליים ימשיכו להתרחב כאן, לצערי לא תישאר לנו מדינה.

אלי בן-מנחם: החוסן שלנו הוא לא רק כלכלי, הוא בעיקר באחדותנו.

אלי בן-מנחם: ואיזה אחדות זו תהיה שלרוב לא יהיה כסף לשלוח את הילדים שלהם לאוניברסיטה, ורק בני עשירים ילמדו?

אלי בן-מנחם: אני רק מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שכמו שראש הממשלה הצהיר כי שינה את דעתו בתחום המדיני, הוא ישנה את דעתו גם בתחום הכלכלי.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהוא יבין שכוחנו טמון בסולידריות חברתית וכלכלית, ובלעדיה אנו אבודים.

אלי בן-מנחם: נתניהו אומר שהמשק חולה ואין כסף בקופה.

אלי בן-מנחם: אבל האמת היא שיש כסף בקופה והרבה.

אלי בן-מנחם: 250 מיליארד שקל תקציב שנתי הם המון כסף, שמחולק למקומות הלא-נכונים, לצערי.

אלי בן-מנחם: אבל נתניהו, במקום לקצץ למתנחלים, במקום להודות שחייבים להתניע את המשא-ומתן המדיני, במקום לקצץ בשומנים, מבקש להרוג את החולה ולא להצילו.

אלי בן-מנחם: והחולים היום הם למעלה מ-1.3 מיליון בני אדם בישראל, המצויים מתחת לקו העוני, לפי דוח העוני האחרון, ובהם 618,000 ילדים.

אלי בן-מנחם: העוני בישראל חדל מזמן להיות תופעה של שולי החברה.

אלי בן-מנחם: הוא חדר למרכזה, והוא נחלתם של ציבורים גדולים של אנשים שקמים יום יום לעבודתם, אך אינם מרוויחים די, והם רוצים לעבוד, והם עובדים, אבל הם לא יכולים לחיות במה שהם מקבלים.

אלי בן-מנחם: רבין, זיכרונו לברכה, מאחרוני המנהיגים האמיתיים שהיו לנו, אמר כי אין חרפה כמו חרפת הרעב, והוא צדק.

אלי בן-מנחם: רבין הוביל לשינוי סדר העדיפויות הכלכלי-החברתי.

אלי בן-מנחם: ממשלתו הזרימה כספים לתשתיות, לערי הפיתוח, לשכונות, לחינוך ולרווחה, במקום להתנחלויות.

אלי בן-מנחם: בתקופתו ידענו צמיחה ושגשוג וממדי העוני הלכו וקטנו, והדוחות מוכיחים זאת.

אלי בן-מנחם: בתקופתו היו פתרונות דיור לנזקקים: קשישים, אמהות חד-הוריות ונערים לא היו נזרקים כמו היום במקלטים נטושים.

אלי בן-מנחם: אני מאמין כי אילו היה רבין עמנו היום, לא היינו מידרדרים לנקודת שפל זו, שבה הפכו יחסי העבודה בישראל ליחסי עבדות ובמקום צדק חברתי אנו נדרשים יותר ויותר לצדקה.

אלי בן-מנחם: הטרור מבחוץ אינו מאיים עלינו כמו הפערים המתרחבים.

אלי בן-מנחם: הדיכוי של העניים ומעתה גם של מעמד הביניים, הוא הוא זה שמחליש את מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי ממשלה שאשמה בהרעבת ילדי ישראל, שאשמה בהפקרת הגמלאים במדינת ישראל, שאשמה במותם של רבים שאינם יכולים להשיג כסף לתרופות, לקורת-גג ולמזון.

אלי בן-מנחם: לכן צריך, אדוני היושב-ראש, להצביע נגד התקציב האנטי-חברתי הזה ונגד הממשלה האנטי-חברתית הזאת.

אלי בן-מנחם: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברי הכנסת אורי אריאל ובנימין בן-אליעזר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים סמוך מאוד לקו הגמר של דיוני התקציב וחוק ההסדרים לשנת 2004, אחרי אין-ספור תוכניות וביטולן, כמנהג המקום זה שנים.

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה להגיד בפתח דברי שדעתי אינה נוחה, בלשון המעטה, מהשיטה המאוד נפסדת של חוק ההסדרים, המונח לפתחנו, ומגיע להצבעתם של חברי ועדת הכספים ואחר כך לאישור המליאה, כשהוא כרוך יחדיו עם חוק התקציב, משל היו תאומים סיאמים שאינם ניתנים להפרדה.

גילה פינקלשטיין: זה מצב מאוד לא טבעי, מאוד לא בריא, והייתי אומרת אפילו מאוד לא הוגן מבחינת השקיפות והיושרה הציבורית.

גילה פינקלשטיין: מן הראוי שחוקים בעלי משקל והשלכות מרחיקות לכת, ויש כאלה רבים מאוד בחוק ההסדרים, יובאו בנפרד לדיון ולהצבעה בפני חברי ועדות הכנסת הרלוונטיות - הכספים, הכלכלה, החינוך, העבודה, הרווחה והבריאות.

גילה פינקלשטיין: לא ניתן ולא ראוי לקיים דיונים חפוזים ומצומצמים בעניינים בעלי השלכות מרחיקות לכת על ענייני המדינה או על ענייני האזרחים - הגמלאים, השכירים, הורים לילדים, נכים.

גילה פינקלשטיין: הרי כל אזרח יחוש על בשרו וכיסו את תוצאות ההצבעות שלנו בוועדה ובמליאה, ועל כן, כאמור, יש לקיים הליך הגון וראוי, ואני מקווה שבעקבות הביקורת הגוברת והולכת על נוהל חוק ההסדרים, העניין אכן ישתנה כבר בשנה הבאה.

גילה פינקלשטיין: לא מעט גזירות תכנן האוצר, חלקן כנראה יתממשו במסגרת אילוצי הקיצוצים הרוחביים במשרדי הממשלה, אולם אני שמחה כי לבסוף הצלחנו, בכוחות משותפים, להביא לכך שלא יתממשו גזירות, שבעיני ובעיני רבים מחברי כאן במשכן, ועוד רבים מחוצה לו, היו עלולות להיות הרות אסון.

גילה פינקלשטיין: בראש ובראשונה אזכיר את הכוונה המתוכננת שלא להוסיף ולתקצב את טיפולי הפוריות לאחר הילד הראשון.

גילה פינקלשטיין: זו כוונה מגונה וגזירה קשה, לא אנושית, לזוגות או להורים צעירים העושים הכול, אבל הכול, כדי להביא חיים לעולם.

גילה פינקלשטיין: אילו התממשה התוכנית היינו לוקחים בשתי ידינו את חלום ההורות ואת תקוות החיים ממאות ומאלפים.

גילה פינקלשטיין: הגיעו אלי בנושא זה עשרות רבות של פניות נוגעות ללב.

גילה פינקלשטיין: אני אומנם שמחה כי הדבר לא יצא אל הפועל, ועם זה אני תוהה כיצד העלה מאן-דהוא על דעתו גזירה כל כך קשה.

גילה פינקלשטיין: מובן שיש לייחל לכך שהתגובות הקשות עשו את שלהן, וכי הרעיון הנורא הזה לא ישוב לעלות על סדר-היום בשנה הבאה, ולא בשנים שאחריה.

גילה פינקלשטיין: למרות הכול מתוכנן קיצוץ הדרגתי בקצבאות הילדים.

גילה פינקלשטיין: הן יופחתו בהדרגה, עד שיושוו לגבי חמשת הילדים הראשונים.

גילה פינקלשטיין: אני מאוד לא מאושרת מהקיצוץ הזה, שיפגע ישירות בגובה ההכנסות של משפחות צעירות עם ילדים, אבל חשוב שנמצאה לפחות הסכמה על כך שמהילד השישי ואילך תוגדל הקצבה.

גילה פינקלשטיין: אני מברכת על ההצעה שאושרה להעלות את גיל הפרישה בשנתיים, לגיל 62, ולפחות לגבי הנשים זו הצעה מאוזנת לעומת ההצעה המקורית - להעלות את הגיל ל-65.

גילה פינקלשטיין: יכולת העבודה היום ממילא עולה, ויש היגיון רב בכך.

גילה פינקלשטיין: לא מעט מאבקים ניטשו במישור הציבורי סביב הכוונה לסגור את בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון".

גילה פינקלשטיין: אני עצמי הגשתי שאילתא בעל-פה לשר הבריאות בעניין הזה, ואני שמחה כי בתי-החולים, שאלפים נעזרים בשירותיהם, לא ייסגרו.

גילה פינקלשטיין: יש לברך גם על ביטול הקיצוץ המתוכנן בסל הבריאות ועל כך שבמקום לקצץ יוכנסו תרופות חדשות, שיחליפו את התרופות הקודמות.

גילה פינקלשטיין: נושא החינוך, כמו תמיד, עומד בראש מעיינינו.

גילה פינקלשטיין: הנושא מעסיק אותי באופן אישי, אבל חשוב להדגיש בהזדמנות זו כי החינוך הוא חומת המגן של ילדי ישראל, וכל פגיעה בו מהווה פגיעה לטווח הקצר והארוך כאחד במשאב האנושי, שהוא החשוב במשאבי המדינה.

גילה פינקלשטיין: על כן היה לי קשה לקבל את הכוונה הגלומה בוועדת-דברת, שמשרד החינוך מינה, כדי להציע רפורמות במערכת החינוך, ולפיה יצומצמו באופן ניכר המכללות להוראה.

גילה פינקלשטיין: לדעתי אסור שזה יקרה.

גילה פינקלשטיין: נכון שהמערכת זקוקה, ללא ספק, לשיקום בדרך של רפורמות מקיפו ומשמעותיות, אך יש לשקול בזהירות את הצעדים הנחוצים לשם כך ולא למהר לחתוך בבשר החי.

גילה פינקלשטיין: עבודת ההוראה, זאת יודע כל מי שעבד במערכת הזאת, קשה, שוחקת והופכת לאתגרית ולסיזיפית יותר עם השנים.

גילה פינקלשטיין: שנים ארוכות אנחנו מלינים על מעמד המורים, ואכן הגיעה השעה לקדם אותו באופן ממשי בשורה של צעדים שיכללו שיפור של ממש בתנאי עבודתם של המורים, כדי למשוך אנשים טובים למערכת.

גילה פינקלשטיין: הנוכחות של המורים השחוקים במערכת איננה טובה, לא להם לא לתלמידים, ויש לאפשר להם יציאה מוקדמת לפנסיה.

גילה פינקלשטיין: ראיתי את הצעות ארגון המורים "עוז לתמורה" במערכת החינוך להוספת שעות למורים במקביל למתן שכר דיפרנציאלי ולהגברת רמת הכשרת המורים.

גילה פינקלשטיין: יש בהצעה הרבה אלמנטים חשובים ונכונים, וראוי שוועדת-דברת תאמץ אותם בתוכניתה.

גילה פינקלשטיין: שורה של אינדיקציות מעידות על מצבו העגום של החינוך בשנים האחרונות: ההישגים המבישים של תלמידי ישראל מהשנה החולפת במבחנים הבין-לאומיים, האלימות הגוברת והשוברת שיאים של תלמידים כלפי מורים ובין תלמידים לבין עצמם והשימוש הגובר בסמים - אין בכלל ויכוח כי מערכת החינוך זקוקה ל"ניעור" רציני.

גילה פינקלשטיין: הרפורמה המוצעת טעונה שיפורים ושינויים, אך מגמתה חיובית.

גילה פינקלשטיין: יש לשקול היטב כל צעד, אך בהחלט נחוצה קבלת החלטות כדי להוציא את מערכת החינוך מהבוץ.

גילה פינקלשטיין: אל לנו לאפשר הרס של מערכת ההכשרה של המורים הניתנת באמצעות המכללות להוראה.

גילה פינקלשטיין: לצערי, שמעתי שמתוכנן קיצוץ בתקציב המכללות, ואני מקווה כי צעד קשה זה לא ייושם, לטובת כולנו, לטובת דור העתיד שלנו.

גילה פינקלשטיין: רפורמות אולי נחוצות, אבל לא סגירה וייבוש.

גילה פינקלשטיין: מדובר על כל המכללות להוראה, אך באופן טבעי אני מכירה מקרוב יותר את המכללות הדתיות, למעלה מעשר במספר, המיועדות למורים ולמורות.

גילה פינקלשטיין: החברה הדתית לא תוכל להסתפק במורים שצמחו באוניברסיטאות.

גילה פינקלשטיין: מי שטוען כי ניתן להסתפק בתואר BA אוניברסיטאי אינו מבין די הצורך את ההבדל בינו לבין התואר בחינוך, ה-B.Ed.

גילה פינקלשטיין: פגיעה במערכת הזאת תהיה קריטית.

גילה פינקלשטיין: למכללות כולן, דתיות ושאינן דתיות, יש ערך מוסף שאין לו תחליף.

גילה פינקלשטיין: חשוב להדגיש כי למערכת החינוך בישראל יש אינטרס עליון להצמיח מחנכים, ולא רק מורים.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה כי המערכת תשכיל, בעצה אחת עם טובי המומחים ואנשי ההוראה מן השטח, לגבש את הרפורמות שייתנו מענה על הצרכים והקשיים שהמערכת מתמודדת עמם.

גילה פינקלשטיין: בנושא אחר, לשמחתי ירדה מעל הפרק הכוונה לסגור את יחידת הפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי – ולהעבירה לרשות לפיתוח חקלאי.

גילה פינקלשטיין: היחידה הקטנה-גדולה הזאת מוערכת מאוד, תפקידה חיוני ביותר, ובזכותה נמנעה לא אחת הכנסת מחלות בתחום החי והצומח לישראל.

גילה פינקלשטיין: סגירת היחידה עלולה היתה לגרום לפגיעה ביכולת שלנו לפקח על תוצרת חקלאית המגיעה משטחי הרשות הפלסטינית, וטוב שהדבר לא קרה.

גילה פינקלשטיין: ביחס לרשויות המקומיות, שכידוע לכולנו לחלקן הגדול גירעונות קשים, חשוב מאוד כי יוצמד חשב מלווה כדי לסייע להן לצאת מהמצוקה הפיננסית.

גילה פינקלשטיין: ראינו מחזות קשים, בלתי אנושיים ובלתי אפשריים, לדוגמה בקריית-מלאכי, שם לא קיבלו עובדי הרשות המקומית משכורות כבר חצי שנה.

גילה פינקלשטיין: זהו דבר שלא יעלה על הדעת.

גילה פינקלשטיין: אנשים מן השורה עובדים לפרנסתם, יורדים לדרגה של מלווים בשוק האפור וצוברים חובות.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שיושג הסכם הבראה לעירייה של קריית-מלאכי וגם לרשויות האחרות.

גילה פינקלשטיין: לסיכום, אני חשה כי נוכח המצב הקשה של המשק, נמצא האיזון הנכון והסביר בין הצורך לקצץ לבין הצורך לאפשר רמת חיים וקיום נאות במגוון התחומים, כיאה למדינת רווחה כשלנו.

גילה פינקלשטיין: אכן, המפד"ל תתמוך בהצעת התקציב לשנה הקרובה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני חוזר ומודיע, למען הסדר הטוב, על הנחתה הבוקר של הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 (המשך 1), שעניינה פרק ד' – דואר, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תודה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע אנחנו נצביע על חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 ועל חוק התקציב – מהגרועים בתולדות מדינת ישראל, אם לא הגרוע ביותר.

בנימין בן-אליעזר: הכרזת שר האוצר ש"נשמרה מסגרת התקציב" אינה נכונה.

בנימין בן-אליעזר: היא גם מטעה, לצערי.

בנימין בן-אליעזר: עצם השיטה של בניית התקציב בישראל היא בעייתית, וצריך לשנותה מן היסוד.

בנימין בן-אליעזר: האוצר רוצה להעביר את התקציב, אף שבעיית תקציב הביטחון לא באה על פתרונה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על חור ענק בתקציב של כ-4 מיליארדים – העברת כ-3 מיליארדים למשרד הביטחון ועוד כמיליארד לרשויות המקומיות – חור אשר הופך את תקציב 2004 לבלוף אחד גדול.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מצביעים על תקציב שישתנה בהתאם לגחמות האוצר, אשר יטיל קיצוצים נוספים.

בנימין בן-אליעזר: להערכתי, כל העברת התקציב השבוע היא בגדר אחיזת עיניים.

בנימין בן-אליעזר: לא כך, אדוני היושב-ראש, נוהגים במדינות מתוקנות.

בנימין בן-אליעזר: לאחרונה הכריז שר האוצר בגאווה כי שנת 2003 הסתיימה ב-1.2% צמיחה.

בנימין בן-אליעזר: זאת, לאחר ששנתיים הצמיחה היתה שלילית.

בנימין בן-אליעזר: ואולם, אני רוצה להזכיר לו: 1.2% עדיין רחוק מלמצות את פוטנציאל הצמיחה של המשק, שנאמד ב-4%-5%, ובחישוב לנפש עדיין היתה הצמיחה שלילית וירדה ב-0.6%.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין את שר האוצר לעיין בנתונים הנוספים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאותם משום מה הוא שוכח לציין.

בנימין בן-אליעזר: האבטלה, אדוני היושב ראש, גדלה ב-0.4%, ועומדת על קרוב ל-11% – כמעט פי-שניים מזו שבארצות-הברית ומהגבוהות במערב.

בנימין בן-אליעזר: הצמיחה לנפש ירדה ב-0.6%, וההשקעות במשק ירדו ב-13.5%.

בנימין בן-אליעזר: בבנייה למגורים יש ירידה של 4.1%, והשכר הממוצע ירד ב-3.7%.

בנימין בן-אליעזר: אם בוחנים את התוצאות הכלכליות, מקבלים תמונה אחת גרועה: האבטלה גואה, מצב הרוח של התושבים ירוד, רמת החיים בנסיגה, הפשע המאורגן מתחזק, החינוך מידרדר והמשק הישראלי נמצא בתהליך של כרסום יכולתו ועוצמתו.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, מהדוח של המועצה לשלום הילד עולה, כי ילדי ישראל הם העניים ביותר בעולם המערבי.

בנימין בן-אליעזר: אפילו במקסיקו ובטורקיה יש פחות ילדים עניים.

בנימין בן-אליעזר: כאן בישראל יש 656,000 ילדים עניים.

בנימין בן-אליעזר: כל ילד שלישי עני.

בנימין בן-אליעזר: גם הדוח של המועצה לביטחון לאומי שפורסם הבוקר, רק הבוקר, מתריע מפני הידרדרות המצב הכלכלי-החברתי בארץ.

בנימין בן-אליעזר: לפי הדוח, המצב הכלכלי מהווה איום חמור על ביטחונה של מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: האוצר מעז להכריז כי הוא דואג לאזרחים.

בנימין בן-אליעזר: פתאום הוא נהיה הברון רוטשילד.

בנימין בן-אליעזר: במשכורות הבאות – ליתר דיוק, במשכורת הבאה – אפילו נקבל תוספת שכר, שתעלה לאוצר מיליארדים.

בנימין בן-אליעזר: אומרים שאין כסף.

בנימין בן-אליעזר: מתברר שיש.

בנימין בן-אליעזר: 2.5 מיליארדי שקל.

בנימין בן-אליעזר: איך האוצר יחלק אותם, גם זו שאלה יפה.

בנימין בן-אליעזר: היינו מצפים כי במדינה שבה העשירון העליון מרוויח פי-36 מהשכר הממוצע, יחולקו הכספים בצורה הוגנת, מוסרית, כפי שנכתב במגילת העצמאות: "ישראל מחויבת לשוויון ולצדק בין אזרחיה".

בנימין בן-אליעזר: אך שומו שמים, תראו כיצד החלוקה מתבצעת – מי שמרוויח 5,000 שקל, אדוני היושב-ראש, יקבל תוספת של 21 שקלים, ומי שמרוויח 35,000 ש"ח יקבל 996 שקל.

בנימין בן-אליעזר: זאת הרפורמה, זו המדיניות, פשוט בושה.

בנימין בן-אליעזר: לאחר שהתקציב יאושר, האזרח יקבל פחות רווחה, פחות בריאות, פחות חינוך, פחות תרבות, פחות תשתיות ופחות מחקר ופיתוח.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה מתרצת את המדיניות שלה בכך שהקופה ריקה.

בנימין בן-אליעזר: אבל יש לממשלה כספים למתן מענקים עצומי ממדים לחברות המבוססות.

בנימין בן-אליעזר: ניתן לראות את העדפתה הברורה לעשירון העליון, לתעשיינים ולבעלי ההון, ואת המובטלים והחלשים היא מציגה כבטלנים, כפרזיטים וכעלוקות.

בנימין בן-אליעזר: גם לבנייה בשטחים יש כספים ויש משאבים.

בנימין בן-אליעזר: הכספים המועברים בשנה כתקציב חורג להתנחלויות מוערכים בין מיליארד ל-2.5 מיליארדי שקל.

בנימין בן-אליעזר: במקום לפנות מאחזים והתנחלויות היא מפנה בתי-חולים.

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, להשתחרר מהתחושה המרה שמהתקציב הזה נודף ריח פוליטי חריף.

בנימין בן-אליעזר: יש העדפות ברורות לקבוצות אוכלוסייה ספציפיות שהקואליציה חפצה ביקרן.

בנימין בן-אליעזר: לצערי, זה בא על חשבון התושבים בגליל ובנגב, הכורעים תחת בעיות האבטלה, ועל חשבון העיוורים, הנכים, החולים, הגמלאים והאמהות החד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: חלוקת העוגה מעוותת.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה פועלת מתוך אינטרסים מדיניים, ללא ראייה לטווח רחוק.

בנימין בן-אליעזר: בלי גישה מדינית חדשה, אני מצטער לקבוע ששנת 2004 תהיה שנה גרועה.

בנימין בן-אליעזר: כל הרפורמות הכלכליות אינן שוות כקליפת השום אם לא תהיה התחלה של תהליך מדיני.

בנימין בן-אליעזר: אומנם ראש הממשלה הודיע כי הוא שוקל לפנות מאחזים ואף התנחלויות מבודדות ביש"ע, אבל טרם בוצע שינוי ממשי.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בטיפה בים המאחזים.

בנימין בן-אליעזר: שרון משתעשע בבוחריו, ובוחר לטפל דווקא במאחזים קטנים וזניחים ולא בתשתית המאחזים העיקרית ביהודה ושומרון.

בנימין בן-אליעזר: מדוע שלא לתת הוראה חד-משמעית לפנות 20 מאחזים ביום אחד?

בנימין בן-אליעזר: על הממשלה להתחיל מייד בתהליך המדיני.

בנימין בן-אליעזר: אריק שרון יודע כמוני שכל מה שהוא צריך לעשות זה לקרוא מחר בבוקר לאבו-עלא, להזמין אותו לשבת מולו ולהתחיל לדבר על איך מתחילים להתניע את התהליך המדיני.

בנימין בן-אליעזר: כאן, במקום הזה, אני קובע – לא מעריך – שניתן לעשות את זה מחר בבוקר, ובלבד שראש הממשלה הפנים את זה ורוצה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אם הוא הפנים את זה ורוצה את זה, יש לו מחר בבוקר כל היכולות לקרוא לאבו-עלא ולהציע לו, אדוני סגן ראש הממשלה, כמה דברים, שתאמין לי, ייתנו לו מספיק דלק - לא כמו שנהגנו עם אבו-מאזן ועזרנו לריסוקו - לחזור הביתה ולהגיד: קרה משהו בישראל.

בנימין בן-אליעזר: הדברים פשוטים.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שהוא צריך להגיד לאבו-עלא, שאכן ממשלת ישראל רצינית בכניסה לתהליך הזה.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיד לו – אתה חוזר הביתה מצויד בדברים הבאים: אחת, אנחנו נשחרר אתכם מחר בבוקר מ-95% מאותם מחסומים; ואומר לך מי שהיה שר הביטחון כמעט שנתיים – היום כבר לא צריך את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: שתיים, צריך ללכת ולשחרר 3,000 אסירים ביטחוניים - את הרשימה יש לקחת מגדעון עזרא, שר בממשלה - אלו שידיהם לא מגואלות בדם.

בנימין בן-אליעזר: שלוש, צריך לפתוח את השווקים.

בנימין בן-אליעזר: צריך לפתוח את עזה ולהכניס 100,000 פועלים, כדי שיהיה תמריץ ויביאו לחם הביתה.

בנימין בן-אליעזר: ורביעית, להגיד לו שיש לו כוונה להיכנס לתהליך.

בנימין בן-אליעזר: ואיך עושים את זה?

בנימין בן-אליעזר: להתחיל לפנות את המאחזים.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב לפניך, אדוני סגן ראש הממשלה, שר המשפטים, בהכירי את החומר הזה ואת האנשים – הרי לפני שנתיים ומשהו, מי כמוך יודע, אני התחלתי בתהליך של עזה תחילה.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, אם הוא רק יקרא לו ויגיד לו: חביבי, אנחנו יוצאים לדרך – יוצאים לדרך.

בנימין בן-אליעזר: לזה מחכים כל תושבי ישראל, לזה מחכים הילדים שלנו, לזה מחכים הנכדים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: התמונה היום עקומה לחלוטין.

בנימין בן-אליעזר: קרוב ל-140,000 עולים חדשים כבר חזרו לרוסיה, כי שם יש עבודה.

בנימין בן-אליעזר: הילדים שלהם משרתים כאן בצבא, אבל עבודה אין פה, ושם הם עובדים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אזכיר כמה אלפים או עשרות אלפים של בחורים רציניים, נושאי משרות בהיי-טק, בגלל השבר שקרה כאן הם בחוץ, באירופה, בארצות-הברית, מחפשים עבודה.

בנימין בן-אליעזר: הילדים שלנו גומרים את הצבא ואומרים: עד כאן.

בנימין בן-אליעזר: לוקחים את הצ'ימידן ומתחילים לטייל בחוץ, וספק אם יחזרו.

בנימין בן-אליעזר: לילדים האלה צריך לספק את התקווה, לילדים האלה צריך להבטיח את המחר, לילדים האלה צריך לומר: זה הבית שלנו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא רק נלחמים עליו, אנחנו נלחמים שבבית הזה יהיה טוב.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אם ניתן לממשלה להמשיך במדיניותה ובכישלונה, אם ניתן להונאה הציבורית הזאת לעבור השבוע, אנחנו מועלים בתפקידנו ובאמון הציבור.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו ברירה אלא להצביע נגד התקציב.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש מכם, חברים, בעת ההצבעה לומר בפה מלא ובתקיפות לשר האוצר: לא, יש גבולות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, חצית את כל הקווים האדומים.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל שנתן לי את התור שלו.

אלי בן-מנחם: ואחרי חבר הכנסת אריאל - חבר הכנסת אליעזר כהן.

אלי בן-מנחם: ואחריו – חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת.

אורי אריאל: המשרד היחיד שחוסל, למגינת לב כל הבית – ולפי דעתי אין מחלוקת בעניין הזה – הוא המשרד לאיכות הסביבה.

אורי אריאל: יש טוענים שסגרו את משרד הדתות, אבל באמת רק החליפו שם את השלט.

אורי אריאל: הורידו את השלט של משרד הדתות ותלו שלט גדול: משרד ראש הממשלה, האגף לענייני דתות.

אורי אריאל: יש משרד אחד, אדוני השר, סגן ראש הממשלה, שבפועל – בתקציב – סגרו אותו.

אורי אריאל: זה המשרד לאיכות הסביבה, שהיא הסביבה של כולנו, ללא הבדל.

אורי אריאל: דווקא בעניין הזה היה מקום לאחד כוחות.

אורי אריאל: כדרך הטבע, כשאין מחלוקת אז יש קצת תרדמה, זה קורה לפעמים.

אורי אריאל: נדמה לי שהיתה פה הגזמה מצד האוצר.

אורי אריאל: אני לפחות מוכן להיות שותף שלך ושל אחרים כדי לתקן את העוולה הזאת, כי בנפשנו הדבר, וראוי שהדברים ישתנו.

אורי אריאל: נושא נוסף שלא בא על פתרונו, בשם המצוקה הכספית, הוא נושא העלאת עולי אתיופיה.

אורי אריאל: יש צדדים מכוערים מאוד לעניין, לסיבות שכאילו או לא כאילו לכך שלא מעלים אותם.

אורי אריאל: אבל בפועל, העלייה משם היא טיפין-טיפין, סדר גודל של 280-300 עולים בחודש.

אורי אריאל: נכון שהאתיופים לא מסכימים להעלאה במבצע אחד, בפעם אחת, של כ-20,000 עולים, אבל אין להם שום התנגדות שהמספר ישולש, וגם יותר מכך.

אורי אריאל: והנה, לפתע הבעיה היא כספית.

אורי אריאל: לא שמענו את זה על דברים אחרים.

אורי אריאל: לצערי הרב גם שר הפנים וגם השרה לקליטת העלייה מעכבים את עלייתם של אותם עולים, כאשר הממשלה למעשה החליטה.

אורי אריאל: לא שלא צריך כסף.

אורי אריאל: צריך כסף.

אורי אריאל: אבל השיטה שבה העניין מטופל על-ידי השרים האלה היא מבישה.

אורי אריאל: היא איננה מביא כבוד לנו כיהודים, שסבלו רבות בגלות.

אורי אריאל: יש מקור תקציבי לדברים האלה וגם לאחרים – וזה הגדר.

אורי אריאל: אני לא בא עכשיו לומר את משנתי נגד הגדר – ואני חושב שהיא אסון למדינה – אלא אדבר על דרך הקמתה.

אורי אריאל: עלות הגדר, אדוני השר, היא כ-14 מיליון שקל לקילומטר אחד.

אורי אריאל: גם אם יהיה צמצום רק של 20%, אז נרוויח משהו כמו 2 מיליונים, 2.5 מיליונים, 3 מיליוני שקל לקילומטר.

אורי אריאל: אם יבצעו רק את מה שאתה חולם עליו, על "הקו הירוק" בדיוק - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא אמרתי את זה.

אורי אריאל: לא, סליחה.

אורי אריאל: כפי שאתה רוצה, זאת אומרת, אם יצמצמו את הגדר, היא תגיע לכדי 580-590 קילומטר.

אורי אריאל: בוא נדבר על 600 קילומטר.

אורי אריאל: בצמצום הזה, שהוא צמצום לא דרסטי, היא עדיין תישאר גדר מאוד מסיבית, גדולה, רחבה – מעל מיליארד שקלים.

אורי אריאל: למה אינכם מעלים זאת בממשלה ודורשים לשנות את הקריטריונים האלה?

אורי אריאל: זה דבר בזבזני מאין כמוהו, אין לו אח ורע, והוא נובע מכך שהגדר הזאת הפכה להיות עגל הזהב של המאה ה-21.

אורי אריאל: לא שואלים שאלות, העיקר לעשות.

אורי אריאל: לא חשוב כלום.

אורי אריאל: איש פורק את נזמו וזורק לאש הזאת, ויוצא עגל זהב שלימים יפורק, והלוואי שהיא תפורק מהר יותר מכפי שאני חושב.

אורי אריאל: קחו את הכסף מהגדר ותנו אותו לעולים, תנו אותו לחינוך, תנו אותו למשרד לאיכות הסביבה וכהנה וכהנה דברים טובים שכולנו יכולים להסכים עליהם.

אורי אריאל: חלוקת הנטל איננה נכונה.

אורי אריאל: בשם היוזמה והתמרוץ של היזמים נותנים יותר לאלה שיש להם, ואלה שיש להם פחות – עכשיו יש להם עוד פחות.

אורי אריאל: ראוי שבעניין הזה יהיה שינוי ותהיה חלוקת נטל נכונה יותר, טובה יותר, צודקת יותר, כפי שאנחנו מורגלים ביהדות.

אורי אריאל: ביהדות הלכות רבות בעניין הגר, היתום והאלמנה, וכן הלאה וכן הלאה, וראוי שנלמד מהתורה, כמו בדברים רבים אחרים.

אורי אריאל: אדוני שר המשפטים, היום שלח בג"ץ את הממשלה לבדוק פעם נוספת את מה שהיא עושה בנושא הצווים המדיניים לגירוש יהודים מאדמתם.

אורי אריאל: הייתי פה על במה זו לפני שבוע ואמרתי: הצו הזה לא יחזיק מעמד.

אורי אריאל: יש פעמים שהאהבה מקלקלת את השורה, ולצערנו יש פעמים שהשנאה מקלקלת את השורה.

אורי אריאל: מה לכם כי נחפזתם?

אורי אריאל: שלושה ימים לתת למי שרוצה לערער?

אורי אריאל: איפה נשמע כדבר הזה?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: בשם איזה חוק?

אורי אריאל: ואם זה היה שבועיים ימים?

אורי אריאל: לצערנו הרב, לעתים שיקול הדעת איננו רציני והוא חפוז, אף שראש הממשלה חתום על הצו הזה ואחרים חתומים על הצו הזה.

אורי אריאל: באופן פורמלי חתום על זה אלוף פיקוד המרכז, אבל ידו בוודאי לא היתה במעל.

אורי אריאל: הוא הונחה כך, כאילו בשם איזו מדיניות.

אורי אריאל: מה שלא חוקי ייקבע בבתי-משפט.

אורי אריאל: לא ראש הממשלה ולא אף אחד אחר יקבע מה חוקי ומה לא חוקי במדינה, ואני בטוח שבעניין הזה, שר המשפטים, אתה שותף לעניין.

אורי אריאל: תנו את הזמן לבדוק, ואם יוחלט שזה לא חוקי – בית-המשפט יקבע שזה לא חוקי, ולא אתם.

אורי אריאל: הייתי מציע גם לך וגם לשר הביטחון לפגוש את הגברת גאולה הרשקוביץ, שאיבדה את בעלה אריה בפעולה רצחנית, ועל שמו נקרא המאחז גינות-אריה, שכונה משכונות עופרה, ולאחר חודשיים, לצערנו הרב, איבדה את בנה אסף בדרכו לעבודתו בבית-אל.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מרשה לי לאכול איזה סנדוויץ'?

אורי אריאל: אני סולח לך.

אורי אריאל: לא הייתי מדבר על הסנדוויץ' הזה, כי היה ראוי אולי שתזמין פה – אין פה כל כך הרבה חברי הכנסת – אולי אתה יכול להזמין את כולם.

אורי אריאל: נעשה הפסקה, אדוני היושב-ראש - - -

אלי בן-מנחם: תן לו לאכול סנדוויץ'.

אורי אריאל: זה תלוי ביושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אני מאפשר לו לאכול.

אלי בן-מנחם: בוודאי.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: בתיאבון.

אורי אריאל: אבל אתה לא מרשה להפסיק את הישיבה?

אורי אריאל: בתיאבון, אדוני השר.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בשני דברים קצרים.

אורי אריאל: האחד הוא נושא ההפסקות באספקת המים ליישובים שלא עומדים בחובותיהם לחברת "מקורות".

אורי אריאל: בעניין הזה יש רשלנות גדולה של מדינת ישראל זה כמה דורות.

אורי אריאל: כידוע, לחשמל כל אדם מחובר והתשלום נגבה ממנו ישירות.

אורי אריאל: יש שעון בביתו, קוראים את המונה, אומרים אתה חייב כך וכך, והוא משלם לחברת החשמל.

אורי אריאל: בנושא המים השעון הוא השעון של היישוב.

אורי אריאל: היישוב גובה מהתושבים שגרים בו, ואם לא משלמים, אין יודעים ב"מקורות" מי לא שילם, ו"מקורות" מפסיקה את המים לכל היישוב.

אורי אריאל: זו רמה של עולם שלישי, של מדינות לפני דור.

אורי אריאל: ראוי שהממשלה תיזום שינוי, שלפיו לכל אדם בביתו יהיה שעון מים והוא ישלם ישירות לחברה, ואם הוא לא ישלם – ינתקו לו ואך ורק לו.

אורי אריאל: אסיים בתקציב הביטחון.

אורי אריאל: בהיותי יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אני ואתי גם חבר הכנסת רצאבי שנמצא אתנו כאן ואחרים, עברנו סיורים רבים והשקענו שעות רבות בלימוד תקציב הביטחון, שאיננו מונח על שולחן חברי הכנסת בהיותו סודי.

אורי אריאל: הוא נפרס רק לעיני הוועדה, 12 חברים.

אורי אריאל: והנה גילינו שבספר הזה, בפתיח שלו, בכותרת שלו, כתוב ש"הספר המוגש לכם לאישור הינו תקציב וירטואלי".

אורי אריאל: כלומר, הוא אינו קיים במציאות והוא איננו ישים בעליל.

אורי אריאל: במה דברים אמורים?

אורי אריאל: ניתן להמחשה, בלי לגלות את סודות המדינה, שתיים-שלוש דוגמאות.

אורי אריאל: אין בתקציב 2004 של מערכת הביטחון כסף לתשלום ימי מילואים.

אורי אריאל: כמה ימי מילואים מתוכננים – זה מספר סודי.

אורי אריאל: אבל אומר לכם, הרבה מאוד, בעלויות גבוהות מאוד שאין להן שום כיסוי.

אורי אריאל: אין כסף לרכוש תחמושת.

אורי אריאל: האם באמת מדינת ישראל לא תרכוש תחמושת לביטחון השוטף?

אורי אריאל: תרכוש אף תרכוש, תעסיק מילואים וכו'.

אורי אריאל: אלא שהיא איננה רוצה להביא את התקציב עכשיו מסיבות השמורות עם ראש הממשלה ושר האוצר.

אורי אריאל: היות שהספר הינו וירטואלי ובלתי ישים, הודעתי לשר האוצר ולקואליציה שהוועדה לא תדון בו ולא תצביע עליו.

אורי אריאל: אין סיבה שיעשו צחוק מהכנסת וממוסדותיה.

אורי אריאל: אין סיבה להגיש תקציב כזה עקום.

אורי אריאל: היה מספיק זמן להגיש תקציב מסודר כמו בכל משרד.

אורי אריאל: אני מקווה שראש הממשלה יערוך בקרוב דיון, יחליט מה תקציב משרד הביטחון, וכשהוא יחליט, משרד הביטחון יכין תקציב מפורט ויוכל להגיש אותו לוועדה לדיון, ואז לא נעכב את זה, אפילו לא ביום אחד, ונדון, נחליט ונאשר את תקציב הביטחון לטובת מדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אליעזר כהן - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חבר כנסת נכבד, קהל נכבד, לפני שעה קלה דיברה מעל הדוכן חברת הכנסת זהבה גלאון.

אהוד רצאבי: 15 דקות של נאום שבו היא דיברה על תקציב של 260,000 שקל בגין המכון הציבורי לדמוגרפיה.

אהוד רצאבי: נאום שלם על 260,000 שקל מתוך תקציב של 250 מיליארד שקל, וזה היה הנושא.

אהוד רצאבי: אולי הדבר הזה מגיע לנו, מכיוון שאנחנו יושבים כאן 24 שעות ביממה בכנסת שבה מספר האנשים בקהל עולה על מספר המשתתפים.

אהוד רצאבי: כרגע אנחנו שניים, ובקרוב ייכנס השר התורן, השר לפיד, ואז אולי נהיה שלושה לשעה קלה.

אהוד רצאבי: ביום שישי לפנות בוקר סיימנו מירוץ של 26 שעות דיונים בוועדת הכספים של הכנסת, כדי לעמוד בהתחייבות לאופוזיציה לכך שהדיונים יתחילו ביום ראשון ויסתיימו ביום רביעי, ושני-שלישים מהזמן יוקצו לדיונים של חברי האופוזיציה – זאת אומרת לזמן הדיבור שלהם – והשליש האחר לחברי הקואליציה.

אהוד רצאבי: המצב להיום – היום השני לדיונים בשעה 20:00– שמהאופוזיציה אין אפילו אדם אחד, וחברי הכנסת מהליכוד עסוקים כרגע בוועידה שלהם.

אהוד רצאבי: באולם נוכח חבר כנסת אחד, חבר הכנסת אורי אריאל, ובקרוב יהיו כאן שני חברי כנסת – סליחה, שר אחד וחבר כנסת אחד - - -

אורי אריאל: והיושב-ראש.

אהוד רצאבי: והיושב-ראש, כמובן, סליחה שגרעתי מכבודך.

אהוד רצאבי: אני מצטער.

אהוד רצאבי: אני שואל: לא חבל על הזמן?

אהוד רצאבי: לא חבל לבזבז את זמננו?

אהוד רצאבי: הרי כבר אפשר היה לבוא היום ולהצביע ולגמור את העניין הזה.

אהוד רצאבי: הרי התקציב בכל מקרה יאושר.

אהוד רצאבי: זאת תעודה עניות לכנסת, לדעתי, ואולי הצופים בבית, אם יש כאלה כרגע, יביאו זאת בחשבון.

אהוד רצאבי: חוק ההסדרים והתקציב, כפי שאמרתי, יאושרו כנראה בערבו של יום רביעי, ולכל המאוחר ביום חמישי לפנות בוקר, ואז נוכל להגיד תם, ואני אוסיף תם ולא נשלם, כי הקיצוץ הנוסף עומד בפתחנו.

אהוד רצאבי: כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, יש לנו תקציב הביטחון שנצטרך להוסיף לו ולמצוא לו תקציב נוסף, ונצטרך גם להוסיף לרשויות המקומיות תקציב נוסף, ואני רואה מול העיניים 3-4 מיליארדי שקלים נוספים, וכיוון שספר התקציב כבר סגור והתקציב ידוע, המקור היחיד של זה יהיה קיצוצים נוספים בתקציבי המשרדים.

אהוד רצאבי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, דיברת קודם לכן על עניין מיסוי רווחי הון.

אהוד רצאבי: אני לא יכול לנגח אותך על העניין.

אהוד רצאבי: הרי זאת נקודת השקפה כלכלית אם מדינת ישראל צריכה להיות מדינת רווחה או אם היא צריכה להיות מדינה – סליחה על המלה הגסה – קפיטליסטית, את מה צריך לעודד ואת מה לא צריך לעודד.

אהוד רצאבי: כאשר מדברים על רווחי הון, הרי אלה בדרך כלל רווחים שמופקים מרווחי עבודה שעליהם שולם מס מלא – עד השנה שעברה 63%, והמגמה היא שהרפורמה אכן תיגמר ונגיע לנטל מס כולל של 49%.

אהוד רצאבי: היתרה מושקעת ובעזרתה מופקים רווחי הון, ונכון לינואר 2004 מוטלים עליהם מסים נוספים של בין 10% ל-15%, מקסימום 25%.

אהוד רצאבי: לדעתי, מסים הם דבר מעכב צמיחה ולכן עדיף שיהיו נמוכים ככל האפשר.

אהוד רצאבי: הרי העברת כסף מהיחיד או מהחברה אל הממשלה לא גורמת לצמיחה.

אהוד רצאבי: היא מהווה מקור של אחד לאחד לפעולות הממשלה, בעוד הקטנת כספים, דהיינו הקטנת המיסוי על הפרט, וגם על החברה כמובן, רק יכולה לעודד את המשק לצמיחה נוספת.

אהוד רצאבי: מדיניות רווחה, הלוואי שנוכל לקיים אותה.

אהוד רצאבי: הלוואי שמדינת ישראל תוכל להיות מדינת רווחה.

אהוד רצאבי: אלא מאי?

אהוד רצאבי: במצב העכשווי היא לא מסוגלת להיות מדינת רווחה, כיוון שהיא עצמה כמעט קרסה.

אהוד רצאבי: היא עצמה כמעט פשטה את הרגל.

אהוד רצאבי: לכן בשעה זו אנחנו נמצאים בסדין שגודלו ידוע, 2X2.

אהוד רצאבי: אי-אפשר למתוח.

אהוד רצאבי: כמה שלא תמשוך, הוא עדיין יישאר באותו גודל ולא יגדל.

אהוד רצאבי: עבר בחוק ההסדרים סעיף נוסף שאולי לא כולם מודעים לו, שמגביל את התקציב הנוסף למשך שלוש השנים הבאות לגידול של 1% בלבד.

אהוד רצאבי: דהיינו, אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה התקציב גם בעוד שנה וגם בעוד שנתיים מהיום.

אהוד רצאבי: הוא לא יגדל.

אהוד רצאבי: לכן אין אפשרות למדינה במצב הזה להיות מדינת רווחה כפי שאני הייתי רוצה לראות אותה, כשאין לנו תקציבים לכך.

אהוד רצאבי: קודם כול אנחנו צריכים לאושש את עצמנו ולראות צמיחה.

אהוד רצאבי: עדיף להעביר תקציבים למגזר הפרטי היצרני שעובד במכפילים: כל דולר שעובר למגזר פרטי ימצא את עצמו בסופו של דבר מחזיר מסים פי כמה וכמה.

אהוד רצאבי: לעצם העניין.

אהוד רצאבי: אני כחבר ועדת הכספים אעשה כל אשר ביכולתי לגרום לשקיפות של השלטון.

אהוד רצאבי: שקיפות גורמת גם לאחריות של אותו גוף שחייב לדווח.

אהוד רצאבי: במסגרת הפעולות של הכנסת יש ועדת ביקורת המדינה.

אהוד רצאבי: אלא מאי?

אהוד רצאבי: הוועדה הזאת מטפלת בדרך כלל בדוחות מבקר המדינה, שעל-פי רוב מטפל בהיסטוריה, במה שכבר קרה.

אהוד רצאבי: בוועדת הכספים אנחנו מאשרים היום את תקציב הפעולות ל-2004, ויש לנו הביצוע של תקציב 2002 וחלקית את ביצוע תקציב 2003.

אהוד רצאבי: איננו יודעים מה קורה במהלך השנה בשעה שאנחנו כחברי כנסת נדרשים לאשר העברות תקציביות מסעיף לסעיף, ואין לנו כל אפשרות טכנית לבדוק את הביצועים של המשרדים הממשלתיים.

אהוד רצאבי: לשמחתי הרבה, ממשלת ישראל וראש הממשלה קבעו שכל משרד יצטרך לדווח על היעדים שלו, ואכן הדבר הזה מתממש.

אהוד רצאבי: זה נקרא "ספר היעדים של הממשלה".

אהוד רצאבי: אני אמליץ, כפי שכבר המלצתי למעשה ליושב-ראש ועדת הכספים, מר הירשזון, להקים ועדת משנה שתבדוק באופן שוטף את יישום יעדי הממשלה לא רק במונחים כספיים אלא גם במונחים של יעדים ממש.

אהוד רצאבי: בשעה שהממשלה תדע, השרים הרלוונטיים ידעו והציבור ידע שיש גורם שמפקח ויש גורם שדורש דיווח על הפעולות שאותם משרדים ממשלתיים קבעו לעצמם, הרי אותו שר גם יישא באחריות וידאג לביצוע היעדים שהוא קבע לעצמו.

אהוד רצאבי: בקרוב, ואני אומר זאת כיושב-ראש ועדת המשנה למסים, יונחו לפתח ועדת הכספים חוקים נוספים.

אהוד רצאבי: יגיע אלינו חוק מיסוי מקרקעין, אותו תיקון 50 ידוע שפג תוקפו ב-31 בדצמבר וטרם הוארך.

אהוד רצאבי: יונחו תיקונים לחוק הרפורמה, אותו חוק שנקרא בסלנג "ועדת רבינוביץ ב'".

אהוד רצאבי: יונח חוק עידוד השקעות הון.

אהוד רצאבי: כל החוקים האלה הם חוקים שחוקקו בזמנם וכרגע עוברים מקצה שיפורים, שלטעמי יוצר מצב של חוסר אמינות של השלטון.

אהוד רצאבי: כשמחוקקים חוק ובתוך אותה שנה משנים אותו, ובשנה שלאחר מכן משנים את השינויים, הרי אותו אדם שאמור לנהוג לפי הכללים אינו יודע מה יקרה בשנה הבאה.

אהוד רצאבי: הוא נוהג היום לפי כלל ידוע ואיננו יודע אם בתוך זמן קצר אותו חוק שהוא נוהג לפיו ישתנה, ולעתים קרובות גם רטרואקטיבית, כפי שראינו בנושא מיסוי פיצויי פיטורים ופיצויי פרישה, וכפי שראינו בביטול רטרואקטיבי של הנחות במס לפורשים בפרישה מוקדמת ובחוקים נוספים.

אהוד רצאבי: אני קורא שנית מעל הבמה הזאת לחוקק שיהיו בתוקפם פרק זמן ארוך ולא ישתנו חדשות לבקרים.

אהוד רצאבי: תונח על שולחננו בקרוב גם הצעת חוק של האוצר שעניינה הלבנת הון.

אהוד רצאבי: אני חושב שהלבנת הון היא לא רק נושא כספי.

אהוד רצאבי: מי שמסכים לחוק הזה, או מי שרוצה אותו טוען שבעזרתו יוכל האוצר לגבות כחצי מיליארד שקלים נוספים.

אהוד רצאבי: הנושא הוא מבחינתי נושא ערכי מעל לכל דבר ועניין: האם באמת צריך לבוא ולתת הנחה במס לאדם שהעלים מס?

אהוד רצאבי: האם אנחנו למעשה לא קוראים לאותו ציבור של עצמאים ושכירים שמשלם מסים לפי החוק: תשמע – תגנוב, תרמה, בין כך ובין כך בעוד זמן קצר יהיה חוק נוסף להלבנת הון, ותשים לך בצד איזה "קניפל" קטן, תיתן להם 15% והכול יסתדר?

אהוד רצאבי: אני חושב שזה שווה דיון בפני עצמו, ולא רק בוועדת הכספים אלא בכנסת כולה, כי זו בעיה ערכית.

אהוד רצאבי: הנושא של השקיפות ושל האחריות של ממשלת ישראל בפני כנסת ישראל הוא חשוב מאין כמוהו, ואני חושב שיש גופים נוספים, כמו בנק ישראל, שצריכה להיות שקיפות של פעולותיהם לפנינו.

אהוד רצאבי: הייתי רוצה למשל לדעת, ולא רק אני אלא כל אזרחי המדינה, כאשר נגיד בנק ישראל מוריד את הריבית ב-0.5% או ב-0.4%, מה היו השיקולים שלו, מדוע הוא בחר לעשות כך, כדי שהדברים האלה יהיו שקופים לכל דבר ועניין.

אהוד רצאבי: כולי תקווה שעבודת ועדת הכספים משנת 2004 ואילך תוכל להיות שקופה גם לציבור, ושהיא תוכל לספק נתונים לכל קהל הבוחרים לכנסת בפעמים הבאות.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוטב להגיד עכשיו כנסת נכבדה, כפי שפעם אמרו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל הגענו למצב שהבג"ץ, בית-המשפט הגבוה לצדק, נקרא להחליט מה זה קיום אנושי בכבוד.

עזמי בשארה: זו נקודת מפנה בהיסטוריה של מדינת הרווחה בישראל.

עזמי בשארה: מדינת ישראל נחשבה מדינת רווחה גם כאשר התמ"ג בה היה הרבה יותר נמוך מהיום.

עזמי בשארה: אני לא מסכים לאמירה שמדינת רווחה תלויה בתמ"ג.

עזמי בשארה: בעצם, מדינת ישראל היתה בעבר - או לפחות למשל בנושא הזה שבג"ץ אמור או נדרש להחליט בו, נושא הבטחת ההכנסה, במקום מרכזי, אם לא במקום גבוה בקרב מדינות הרווחה בעולם.

עזמי בשארה: היום היא ירדה לתחתית הסולם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אולי תופתע לדעת שישראל אפילו אחרי מארצות-הברית מבחינת הבטחת הכנסה.

עזמי בשארה: וארצות-הברית היא בכלל לא מדינת רווחה.

עזמי בשארה: היום אני קורא על צוות מחקר מהאוניברסיטה העברית, מבית-הספר לעבודה סוציאלית, שעורך השוואה בין-לאומית של קצבאות קיום במדינות.

עזמי בשארה: קודם לקיצוץ העמוק בקצבאות הבטחת הכנסה, שנעשה ביוני 2003, היתה ישראל בערך במרכז הרשימה בין מדינות הרווחה; רמת הגמלה ששולמה לאם חד-הורית עם שני ילדים היתה אף גבוהה מזו שמשלמת מדינת רווחה מובהקת כמו שבדיה.

עזמי בשארה: אבל, לאחר הקיצוץ, שהקטין את הקצבאות לכ-100,000 משפחות בשיעור ממוצע של 30%, ירדה ישראל למקום הלפני-אחרון ברשימה, מעל ספרד אבל מתחת לארצות-הברית, שאיננה נחשבת כלל מדינת רווחה.

עזמי בשארה: היום, אחרי 2004, היא תהיה בתחתית, כלומר היא תעבור גם את ספרד ותהיה בתחתית הסולם.

עזמי בשארה: בכלל, יש פה מפלגות שמאוד מתפארות בחוקי-יסוד ובתפקידו של בית-המשפט העליון בשמירה על חוקי-היסוד מול הרוב האקראי בכנסת, שיש לו נטייה להיות דורסני ולעבור על ערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: במדינת ישראל הוגדרו ערכי היסוד של כבוד האדם וחירותו, וזכותו של אדם לחיות, סוציאלית, כלכלית, בכבוד נחשבת לאחת מזכויות האדם לחיות בכבוד.

עזמי בשארה: כלומר, זה כולל, כנראה, לפי פרשנות בג"ץ ולפני שנחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות - לפי ראייתו של בג"ץ, שמקובל על הבית הזה כשומר או ממש נמצא על המשמר בענייני הערכים הדמוקרטיים, הזכויות החברתיות נחשבות מזכויות היסוד בחברה דמוקרטית.

עזמי בשארה: האגודה לזכויות האזרח פנתה לבג"ץ, ובג"ץ מחליט שמדינת ישראל צריכה להגיש לו הגדרה של חיים בכבוד - כמה עולים חיים בכבוד, במיוחד אחרי הקיצוצים האחרונים בהבטחת הכנסה, בקצבאות ילדים וכו'.

עזמי בשארה: מה זה אומר לחיות בכבוד?

עזמי בשארה: - צריך להגדיר את זה.

עזמי בשארה: הגענו עד כדי כך.

עזמי בשארה: אני מקווה שהרוב בכנסת הזאת יכבד באמת את החלטת בג"ץ כאשר תתקבל, כי אחרת נהיה כאן בסתירה.

עזמי בשארה: אותם אנשים שמדברים גבוהה על זכויות יסוד הם אותם אנשים שרוצים באמת להפריד את זכויות היסוד הליברליות מזכויות היסוד החברתיות, מזכותו של האדם לחיות בכבוד.

עזמי בשארה: זה דבר שהוא בלתי מקובל היום, אלא בחוגים הכי ימניים והכי שמרניים בארצות המערב, אחרי תקופת תאצ'ר ותקופת רייגן בארצות-הברית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כמובן שאי-אפשר להבטיח זאת בצורה הכי יעילה בשירותים כמו בריאות ורווחה, הבטחת הכנסה ואבטלה וכו', אם התמ"ג לא יגדל ואם לא תהיה צמיחה, אם רמת ההכנסה לפרט לא תגדל במדינת ישראל.

עזמי בשארה: כולנו מסכימים, חוץ אולי מנתניהו - ואינני יודע למה הוא עושה זאת כל הזמן – וליברמן - - -

שלום שמחון: אפשר.

שלום שמחון: אם יחלקו חלוקה יותר צודקת.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: חבר הכנסת שלום שמחון, דיברנו על זה לפני שבאת.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך לגמרי.

עזמי בשארה: אני אומר: עם רמה נאותה, ולפתח את זה יהיה אפשר רק אם אתה מגיע למצב שרמת הצמיחה תעלה.

עזמי בשארה: וזה רק ליברמן ונתניהו, וכמובן שיש חלקים סהרוריים לגמרי בבית הזה - כולנו מסכימים, כמעט כל הימין, שזה בלתי אפשרי בלי יציבות ושלום.

עזמי בשארה: זה דרוש.

עזמי בשארה: צריכה להיות ראייה מדינית, השקפת עולם מדינית, שתשלים את השקפת העולם שמדברת על צמיחה.

עזמי בשארה: אני מדבר על כך מבחינה קפיטליסטית, ועזוב אותנו כשאומרים שמה שקיים צריך לחלקו בצורה צודקת.

עזמי בשארה: אבל, זה נכון אפילו לגבי בורגני, קפיטליסט.

עזמי בשארה: הרי מי תמך באוסלו?

עזמי בשארה: - החוגים הכי בורגניים במדינת ישראל, איחוד התעשיינים וכו' בזמנו, כי חשבו שהדבר הכי טוב לצמיחה הוא שלום.

עזמי בשארה: אפילו מבחינה קפיטליסטית בורגנית, צריכה להיות שאיפה לצמיחה, לשלום וליציבות וכו'.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אומרים: אין דבר יותר עצבני ממיליון דולר - There nothing more nervous than a million dollar.

עזמי בשארה: הדבר הכי עצבני בעולם זה הון.

עזמי בשארה: אתה צריך להבטיח לו ממש תנאים טובים וכו', כדי שיוכל לשגשג ולהתפתח.

עזמי בשארה: אז למה החוגים האלה, שמדברים הכי הרבה על צמיחה והכי הרבה על צורך בצמיחה כתנאי למדינת רווחה, הם גם אלה שהכי ממעטים לדבר על שלום?

עזמי בשארה: כאשר הם מדברים על שלום, הם מדברים שטויות, ממש שטויות.

עזמי בשארה: הכי רציונלים כשמדובר בכלכלה, ומסבירים לנו כאן בצורה רציונלית שאי-אפשר היום, וכשמדובר בשלום נהיים אי-רציונלים ופונדמנטליסטים ומדברים ממש שטויות, למשל: דברים שהם יודעים שאף פלסטיני או אף ערבי לא יקבל כתוכנית שלום, מציגים אותם כתוכנית שלום, או אומרים דבר והיפוכו, או אומרים דברים שבכלל לא מתכוונים אליהם, כמו ראש הממשלה.

עזמי בשארה: כשאתה שומע אותו מדבר על תוכניות שלום, אינך יודע מה לעשות עם עצמך.

עזמי בשארה: פעם הוא מחויב למפת הדרך, ואחר כך יש 14 הנקודות.

עזמי בשארה: הוא רוצה disengagement - - -

אלי בן-מנחם: מפת הדרכים.

עזמי בשארה: מפת הדרכים היא מפת הדרך, היא: road map.

עזמי בשארה: היא מפת דרך, ויש דרך אחת שמותווית שם.

עזמי בשארה: מפת הדרכים זה שם שאומר שלשרון יש הרבה דרכים איך להתחמק ממנה.

עזמי בשארה: אחר כך יש הניסיון להיפרדות מצד אחד, והוא אפילו מאיים בו.

עזמי בשארה: אני לא יודע על מי הוא מאיים.

עזמי בשארה: נניח שהוא יעשה זאת בשנה הבאה.

עזמי בשארה: נניח שב-2004 הוא ינצל את התוכניות האמריקניות כדי להגיד שאין לחץ אמריקני ושארצות-הברית עסוקה בשלה והפלסטינים לא מבצעים, לדבריו, את ראייתו שלו של מפת הדרך, ופתאום הוא יעשה היפרדות מצד אחד.

עזמי בשארה: נו, אז מה?

עזמי בשארה: על מי הוא מאיים?

עזמי בשארה: הצד השני לא יקבל אותה, ימשיך להיאבק נגדה.

עזמי בשארה: מה זה יפתור?

עזמי בשארה: יקים עוד מכשולים חומריים מזרחה מהגדר, מגדר ההפרדה הגזענית הקיימת עכשיו, והוא יקים עוד מזרחה עוד גדר.

עזמי בשארה: מה זה יעשה?

עזמי בשארה: זה יעשה יציבות?

עזמי בשארה: זה יעשה שלום?

עזמי בשארה: הוא יעזוב את הפלסטינים להתבשל באסונם?

עזמי בשארה: להתבשל בטרגדיה שלהם, בבעיותיהם החברתיות?

עזמי בשארה: האם זה לא יתפוצץ החוצה?

עזמי בשארה: זה לא יגיע למדינת ישראל?

עזמי בשארה: שלום הוא אינטרס של שני הצדדים, ולא רק של צד אחד, ושקט הוא אינטרס של שני הצדדים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה הוא עושה היום בשכם - מדינת ישראל לא תשלם על זה?

עזמי בשארה: מה הוא חושב?

עזמי בשארה: שבועיים הם עושים שפטים באוכלוסייה בשכם, ואף אחד אפילו לא שומע על זה.

עזמי בשארה: כל יום נהרגים שלושה, ארבעה, אחד או שניים, אב ובנו וכו'.

עזמי בשארה: נו?

עזמי בשארה: למה זה ייתרגם בסופו של דבר?

עזמי בשארה: האם זה ייתרגם לצמיחה כלכלית?

עזמי בשארה: נתניהו אומר שלמרות חבל קשמיר, יש צמיחה כלכלית בהודו.

עזמי בשארה: הוא משווה את הודו לישראל, מבחינת האוכלוסייה, מבחינת הכוח הכלכלי ומבחינת העומק הגיאוגרפי, כלומר השטח.

עזמי בשארה: אסטרטגית הוא משווה אותה לישראל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אפשר להשוות את הקשר בין קשמיר להודו לבין הגדה המערבית ורצועת-עזה וישראל?

עזמי בשארה: אפשר להשוות באמת בין ישראל למדינה כמו דרום-אפריקה, אבל לא כמו הודו, מבחינת המבנה השלטוני, מבחינת המתח שבאוויר ומבחינת חוסר היציבות, ולאט לאט אפילו מבחינת עמדת העולם כלפי מה שקורה פה.

עזמי בשארה: תשמעו את הצהרותיו של טומי לפיד מהיום או אתמול, זה פורסם היום בעיתון, שמדינות העולם יתייחסו אלינו כאל מדינת האפרטהייד עם גדר כזאת.

עזמי בשארה: אפשר להשוות לדרום-אפריקה.

עזמי בשארה: אפשר היה לדבר בסוף תקופת האפרטהייד על צמיחה בדרום-אפריקה?

עזמי בשארה: - אי-אפשר.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני יכול להסתכל על זה כעל כלכלת חירום, ואני לא יודע מה הם עושים פה, אבל בכלכלת חירום בדרך כלל הנטייה היא לחלוקה יותר שווה של הנטל.

עזמי בשארה: זה כך אפילו בכלכלת חירום.

עזמי בשארה: זו נראית לי כלכלה תאצ'ריסטית של זמן שיש בו צמיחה גדולה, כאשר לא אכפת ממדיניות הרווחה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי יש עבודה במשק, אין אבטלה, ואז אתה מקצץ בדמי האבטלה ובהבטחת ההכנסה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: עגלת המשק פועלת מהר, יש דרישה לעבודה וכו'.

עזמי בשארה: אבל, אנחנו במצב של כלכלת חירום.

עזמי בשארה: אתה רוצה לפטר אנשים ולקצץ ולקצץ בזמן שברור לך שכל מה שאתה עושה מבחינה מבנית בכלכלה ייצור עוד יותר אבטלה ולא עוד יותר דרישה לעבודה.

עזמי בשארה: אז, לאן זה מוביל?

עזמי בשארה: זה מוביל לצמיחה?

עזמי בשארה: כנראה, זה מוביל לשני הדברים: גם לדפלציה וגם לאינפלציה.

עזמי בשארה: שתי מכות יהיו ביחד במדינה הזאת.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה איך ועל מה הם חושבים.

עזמי בשארה: שמענו פה חבר כנסת - אדוני היושב-ראש, אפשר למות מצחוק - שעמד כאן והתכוון לומר לנו בנאום: אל תבינו כלום.

עזמי בשארה: הכול סודי.

עזמי בשארה: עמד כאן חבר כנסת, מתנחל, או מתנחל לשעבר, שהוא כל כך מבסוט שהוא שותף לתקציב הביטחון; סוף סוף הוא מחוץ לשוליים הסהרוריים והוא שותף בקביעת תקציב הביטחון.

עזמי בשארה: בכל משפט הוא אמר: "אבל, אני לא יכול לדבר על זה.

עזמי בשארה: זה ביטחוני וסודי".

עזמי בשארה: אבל הוא עמד כאן ואמר לנו: חברי כנסת יקרים, אתם מאשרים תקציב וירטואלי.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מה שאתם תאשרו הוא לא מה שיהיה, כי בפברואר ראש הממשלה ושר האוצר מביאים דבר אחר על משרד הביטחון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי כלום, כי אחרי כל משפט הוא אמר: אני רק אתן לכם ככה, כי אלה סודות מדינה, כדי שלא תבינו.

עזמי בשארה: אפשר לחשוב שהאדון כל כך מבסוט מעצמו שהוא רוצה לספר לנו שהוא שותף לסודות שאנחנו נמות כדי לדעת, אבל הוא לא יגיד לנו.

עזמי בשארה: זה קצת מצחיק.

עזמי בשארה: דרך אגב, אלה אנשים שנאבקו בכוחות הביטחון בגדה על פינוין או אי-פינוין של התנחלויות חוקיות או לא-חוקיות וכו', ועכשיו הם קובעים תקציב ביטחון ועומדים כאן ואומרים לנו: אנחנו יודעים מה יהיה.

עזמי בשארה: אתם לא יודעים.

עזמי בשארה: זה תקציב וירטואלי.

עזמי בשארה: אתם תאשרו דבר שלא יהיה, כי בפברואר הולכים לשנות את כל הסיפור בתקציב הביטחון.

עזמי בשארה: אני לא יודע, אולי כיוון שיש רק שני חברי כנסת באולם, ואולי כיוון שכולם עסוקים בוועידות המפלגות ואין אפילו רייטינג עכשיו למה שאנחנו אומרים, ואף אחד לא שומע אותנו בכלל - - -

אלי בן-מנחם: יש ארבעה חברי כנסת.

שלום שמחון: שרון נואם עכשיו.

עזמי בשארה: כן, בגלל זה.

עזמי בשארה: לך תתחרה עם זה, אם אתה גיבור.

עזמי בשארה: עכשיו, זה תורך.

עזמי בשארה: לך תתחרה.

עזמי בשארה: שניכם, אתה ושרון, שרי חקלאות לשעבר.

עזמי בשארה: דרך אגב, שניכם גם מפא"יניקים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שיוחלף בחבר הכנסת יצחק הרצוג.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שמחון, יש לך רבע שעה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא יכול להתחרות עם מה שקורה עכשיו בטלוויזיה, לא בגלל התכנים שעולים שם, אלא בעיקר בגלל המהומות.

שלום שמחון: אני חושב שיש הזדמנות לכל הציבור במדינת ישראל לראות עכשיו בטלוויזיה מי באמת מנהל את המדינה.

שלום שמחון: אני חושב שאחרי הדברים שנאמרו בימים האחרונים, כל אחד מאתנו צריך לדאוג, לדאוג מאוד.

שלום שמחון: אחרי הדברים שאמרה שרת החינוך סוף סוף אנחנו מבינים איפה הבעיה האמיתית שלנו.

שלום שמחון: כל אחד מאתנו צריך להיות חרד לא רק למראה מי שמנהל את המדינה, אלא בהזדמנות, חבר הכנסת רצאבי, צריך לדעת עם מי בעצם אתה יושב בממשלה.

שלום שמחון: נדמה לי שאלה בדיוק הדברים שאתם התכוונתם לתקן.

שלום שמחון: איך אתם יכולים לשבת בממשלה שהחליטה שהיא תשנה את סדרי השלטון ושאתם תהיו המנוע האמיתי לשינוי שיהיה בתוך מדינת ישראל, אם שרת החינוך של המדינה הזאת אומרת את מה שהיא אומרת, שגורמים עברייניים משתלטים על מפלגת השלטון?

שלום שמחון: אתם, אבירי הצדק, יושבים אתם בתוך הממשלה.

שלום שמחון: דרך אגב, אני לא חבר היום בוועדת הכספים, אבל ישבתי שם לא מעט שנים.

שלום שמחון: אני כמעט בטוח שאינך שלם עם מה שאתה רואה בוועדת הכספים.

שלום שמחון: גם בלי להיות שם, אני יודע זאת.

שלום שמחון: איך?

שלום שמחון: אני יכול להניח עם מי יש לנו עסק.

שלום שמחון: אני משוכנע לחלוטין שאתם לא יכולים להיות שלמים עם מה שאתם רואים.

שלום שמחון: ראיתי עכשיו את בעל הבית של המפלגה שלך.

שלום שמחון: היושב-ראש מסביר למה צריך לחזור לתוואי הגדר על גבולות 1967.

שלום שמחון: אבל, אמרנו זאת קודם.

שלום שמחון: למה צריך לחכות עד שבונים גדר כדי להזיז אותה?

שלום שמחון: האם זה בגלל עודפי התקציב?

שלום שמחון: בגלל מה?

שלום שמחון: מה פתאום נזכרתם שצריך לשנות את התוואי הזה?

שלום שמחון: אבל, זה בערך מה שקורה לנו בשמונת החודשים שאתם יושבים, ואנחנו שואלים את עצמנו כל הזמן: עד מתי תמשיכו להיות אלו שנותנים את עלה התאנה לממשלה שאתם יושבים בה?

שלום שמחון: לא מזמן הייתי אצל ראש הממשלה, והוא אמר לי: "תשמע, הם עושים בשבילי את העבודה".

שלום שמחון: אני אומר: תפקחו את העיניים.

שלום שמחון: מילא עושים בשבילו את העבודה, אני יכול להבין אם עושים אותה נכון.

שלום שמחון: אבל, אם אתם קבלני ביצוע של מדיניות שלילית?

שלום שמחון: חבר הכנסת רצאבי, המדיניות היא שלילית, וגם אתה יודע זאת, כיוון שכל המצוקות שהיו קיימות ערב קיום הממשלה הן בדיוק אותו דבר, ואדבר על חלקן לפחות.

שלום שמחון: במקרה מצאתי עכשיו מונח על שולחני "תקציב 2004 - משמעויות עיקריות וקריטיות של הקיצוץ על אוכלוסיות היעד של המשרד ופערים תקציביים" - זה של מדינת ישראל, משרד הרווחה, וזה מוגש לוועדת הכספים.

שלום שמחון: עיינתי בזה תוך כדי דברי חבר הכנסת בשארה.

שלום שמחון: לחשוב על זה שהגיע אליכם שר שהציג - ואני יודע שכל שר מציג את תקציבו בפני ועדת הכספים - הניח בפניכם דף כזה שבו רואים שכמעט כל שירות של המשרד מקוצץ: קיצוץ, קיצוץ, קיצוץ בתמיכה, ואין כמעט שום דבר שאפשר לומר עליו שיש בו משהו אמיתי.

שלום שמחון: אחרי ששר מציג בפניכם את המשמעויות האמיתיות של מה שהולך לקרות במדינת הרווחה, מה אתם אומרים לו בעצם?

שלום שמחון: - שמענו אותך, אדוני, תלך.

שלום שמחון: אבל, אנחנו נצביע לנתניהו?

שלום שמחון: האם זה נראה להם הגיוני?

אהוד רצאבי: - - -

שלום שמחון: אבל, זה מה שכתוב.

שלום שמחון: זה הונח - - -

אהוד רצאבי: - - -

שלום שמחון: לא בסדרי הגודל האלה ולא בשינוי פניה של החברה הישראלית, כפי שאתם עוזרים לזה לקרות.

שלום שמחון: ב-1996 ישבתי בוועדת הכספים כששר האוצר של היום היה ראש הממשלה, וגם אז הוא בא בסדרת קיצוצים בלתי סבירה.

שלום שמחון: זו בדיוק השיטה שלו.

שלום שמחון: נדמה לו שאנחנו נמצאים באיזה צבא.

שלום שמחון: ברור לכל אחד מאתנו שבמסגרות שאנחנו נמצאים בהן היום, וכפי שאתה יודע אותן, כי אתה איש כלכלה ואתה יודע, אי-אפשר לקיים מדינה כמו שלנו עם 300,000 מובטלים, כשהמדינה לא מייצרת אפילו לא מקום עבודה אחד.

שלום שמחון: אי-אפשר לקיים חברה כזאת.

שלום שמחון: גם אתם מבינים, שאם אין בתוכנית העבודה של הממשלה לשנת 2004 אפילו לא תוכנית אחת שמחוללת צמיחה, ולא אנחנו אומרים זאת אלא אתם אומרים זאת, וכל שר שמופיע אצלכם מופיע אצלכם, איך ייווצרו פה מקומות עבודה?

שלום שמחון: האם אנחנו משלימים עם חברה שיש בה 300,000 מובטלים לאורך זמן?

שלום שמחון: האם זה נראה לך הגיוני שהמדינה כל הזמן תעסוק בשינוי פניה של החברה הישראלית?

שלום שמחון: כמעט כל שר מהמפלגה שלך, לפחות אלה שאני במגע אתם - ואני יכול לומר שזה בתחום התשתיות.

שלום שמחון: אני מכיר את שר התשתיות מקרוב, גם בהיותנו חברי כנסת וגם עכשיו אני עומד מולו.

שלום שמחון: הוועדה שלי עובדת מולו.

שלום שמחון: אני יודע את קצב ביצוע התשתיות של המדינה.

שלום שמחון: היא מאוד מאוד חלשה.

אהוד רצאבי: אני מאמין שבעוד שנה ניפגש באותם נאומים ובאותה סיטואציה.

שלום שמחון: אתה באמת מאמין במה שאת אומר?

אהוד רצאבי: כן.

שלום שמחון: חבר הכנסת רצאבי, אתה באמת מאמין?

אהוד רצאבי: יש דברים - - -

שלום שמחון: של מה?

שלום שמחון: של ההצהרה שיצאנו מהמיתון, אבל לא יצאנו אחרי יומיים?

אהוד רצאבי: לא, אני לא מדבר על הצהרות.

שלום שמחון: של אילו הצהרות?

שלום שמחון: אני מנסה להבין.

אהוד רצאבי: הנתונים של מדינת ישראל והנתונים של העולם בכלל.

אהוד רצאבי: יש בידך - - -

שלום שמחון: שמה?

שלום שמחון: בוא ותנסה לגלות לנו את הסוד הגדול כדי שנדע אותו, כדי שננסה להבין איך ממשלה בישראל שאין לה אפילו תוכנית אחת מחוללת צמיחה, היא עצמה אומרת זאת, באמת מתכוונת לצאת מהמיתון.

שלום שמחון: איך היא באמת מתכוונת לייצר מקומות עבודה?

שלום שמחון: אני מנסה להבין איך זה קורה.

שלום שמחון: יש הוקוס-פוקוס?

אהוד רצאבי: - - - לא מדינת רווחה, כשהמדינה שלך לא מסוגלת להיות מדינת רווחה.

שלום שמחון: מה לא מסוגלת?

שלום שמחון: אבל אתם בממשלה.

שלום שמחון: אתה יושב בוועדת הכספים.

שלום שמחון: אתה חבר מרכזי בוועדת הכספים, עד כמה שאני עוקב מקרוב אחרי עבודת הכנסת.

שלום שמחון: אני מנסה להבין איך קורה שממשלה כבר מכינה תוכנית כלכלית שנייה - לפני כמה חודשים היתה אחת, והנה הגיעה השנייה - ואיך היא לא חושבת על הבסיס האמיתי, שהיא צריכה לייצר פה כמה שיותר מקומות עבודה וכמה שיותר מהר והיא לא עושה את זה.

שלום שמחון: תן לי להבין את זה.

שלום שמחון: איך פתאום זה קורה?

אהוד רצאבי: אני מאמין שעל-ידי הרפורמה במס והקטנת שיעורי המס - - - עסקים, על-ידי שינויים רואים שהבורסה עלתה.

שלום שמחון: מה אני רואה?

שלום שמחון: תנסה לגלות לנו מה אנחנו רואים.

שלום שמחון: אנחנו לא חיים באותה מדינה?

אהוד רצאבי: - - -

שלום שמחון: אנחנו לא מבינים שהפערים במדינה הזאת רק הולכים וגדלים כל הזמן?

שלום שמחון: אף אחד מאתנו לא מבין לאן זה הולך?

שלום שמחון: אנחנו לא מבינים שמספר המובטלים הולך וצומח?

שלום שמחון: אנחנו לא מבינים שבשלטון המקומי קשה?

שלום שמחון: שבמערכת החינוך עוד יותר קשה?

שלום שמחון: שיש הכרזת מלחמה של הממשלה בשלטון המקומי?

שלום שמחון: דווקא שר שלכם יוצא מן הכלל, איש נהדר.

שלום שמחון: שמעתי אותו לפני כמה דקות בטלוויזיה.

שלום שמחון: אני שומע אותו כמעט כל יום, ואני מבין באיזו מצוקה נמצא דווקא התחום שבו הוא עוסק.

שלום שמחון: הרי אתם רציתם לשנות את זה, ולא מישהו אחר.

שלום שמחון: על מה היתה השביתה לפני שבוע, שמדינת ישראל לא מסוגלת להעמיד את סל השירותים הבסיסי ביותר שאפשר להעמיד לאזרחיה - להסיע תלמיד לבית-הספר?

שלום שמחון: מה, זה באמת נראה לך הגיוני שמדינת ישראל לא תסיע ילד ממרגליות שעל גבול הצפון כדי שיגיע וילמד בבית-הספר שלו?

שלום שמחון: לאן הגענו?

שלום שמחון: אני כבר לא מדבר אתך על הדברים היותר קשים, חד-הוריות, כל הססמאות שכל אחד מאתנו מדקלם פה כל הזמן.

שלום שמחון: אני מדבר אתך על דברים הרבה יותר מינימליים.

שלום שמחון: המדינה לא מסוגלת לעמוד בשירותים הכי בסיסיים.

שלום שמחון: לא אנחנו נמצאים שם, היום אתם נמצאים שם.

שלום שמחון: אתם חלק מרכזי בעניין, ודווקא החלק היותר-יציב.

שלום שמחון: אז מדוע אתם לא מנערים שם את מה שרק אפשר?

שלום שמחון: מה, זה הכול מלחמות עם ההסתדרות?

אהוד רצאבי: אין לזה קשר להסתדרות.

שלום שמחון: אבל, זה כל מה שקורה.

שלום שמחון: המערכת מוליכה אותנו שולל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד רצאבי.

שלום שמחון: לא, זה בסדר.

אהוד רצאבי: הוא פנה אלי.

שלום שמחון: אני פונה אליך ואני גם מקבל את ההערות שלך, זה בסדר.

שלום שמחון: אני מרשה לך, זה הזמן שלי, ואם צריך כמה דקות מאופיר פינס, ניקח.

שלום שמחון: בינתיים הוא מתכונן.

שלום שמחון: מה שאני מנסה להגיד לך, הרי זה בלתי סביר שבכל יום נתון יש מלחמה חדשה נגד מגזר אחר בציבור הישראלי.

שלום שמחון: הרי זאת השיטה, זאת השיטה של שר האוצר הנוכחי.

שלום שמחון: הוא בוחר בכל שבוע מישהו להיאבק בו.

שלום שמחון: כך הוא מסית את הציבור נגד ההסתדרות ונגד הנמלים ונגד הדואר ונגד "מקורות", ונגד פה ונגד שם, ונגד כל העולם, ונגד המורים.

שלום שמחון: הרי כל יום זה נגד מישהו אחר, ואנחנו עומדים מנגד ואומרים, אולי אנחנו סטטיסטים במאבק הזה של שר האוצר במגזרים שלמים במשק, אבל אולי אנחנו אלה שצריכים לייצב פה באמת את מה שצריך לעשות עד כמה שניתן.

שלום שמחון: גם אני הייתי חבר בממשלה, ואני גם מכיר את התוכניות.

שלום שמחון: אני מודע לעובדה שתמיד אנשי האוצר אומרים: אדוני ראש הממשלה, יש כבר תוכניות לתשתיות ב-26 מיליארד דולר.

שלום שמחון: עוד כמה תוכניות אתם רוצים, הרי הפוליטיקאים יחסלו פה את המדינה?

שלום שמחון: בסופו של דבר, ממה הם נהנים?

שלום שמחון: מכושר הביצוע הירוד של חלק ממשרדי הממשלה.

שלום שמחון: ולכן, ממילא תוכניות לא קורות באופן משמעותי אם וכאשר אנחנו רוצים ומנסים להוביל פה איזו תוכנית אמיתית.

שלום שמחון: הרי הקרב בסוף הוא לא בינך וביני.

שלום שמחון: הקרב הוא - האם אנחנו מסוגלים ליישם פה חברה באמת צודקת, שהפערים בה לא הולכים וגדלים כפי שהם גדלים כרגע.

שלום שמחון: זו הנקודה המרכזית, ובדרישה של הנקודה המרכזית הזאת אף אחד מאתנו לא עומד, לא בגלל העובדה שהאולם הזה כמעט ריק לחלוטין, ומרכז הליכוד מעניין היום יותר מכל את כל מי שנמצא שם.

שלום שמחון: זה לא העניין המשמעותי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שמחון, מרכז הליכוד הסתיים.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש מעודכן בזמן אמת.

שלום שמחון: הרי הרבה לא קרה שם.

שלום שמחון: כל העולם במתח כאילו הולכים למצוא שם איזו תוכנית מדינית חדשה, או הודעה לאזרחי מדינת ישראל, שהנה, יצאנו ואנחנו נמצאים בעולם של צמיחה, אנחנו מסוגלים ללכת למקומות אחרים.

שלום שמחון: שום דבר אמיתי לא יקרה שם, להוציא הצהרה אמיתית על הסכנות שאורבות למדינת ישראל, כפי שאמרה שרת החינוך: גורמים עברייניים משתלטים על מפלגת השלטון.

שלום שמחון: הרי דבר כזה לא נשמע בשום מקום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, דווקא הממשלה הזאת אמרה שהיא תשנה את הכללים, שהיא תחוקק חוק לקיום פריימריס, לבחירות בתוך המפלגות, לטוהר מידות, למערכת שלמה אחרת לחלוטין.

שלום שמחון: האם אתה שמעת שזה קורה?

שלום שמחון: האם זה הגיע לאיזו קריאה במליאת הכנסת?

שלום שמחון: האם מישהו מסוגל ומאמין שהדברים האלה אכן יקרו?

שלום שמחון: אף אחד מאתנו לא מאמין באמת למה שהממשלה הנוכחית אכן מתכוונת.

שלום שמחון: אני משוכנע לחלוטין, שאם הייתי יושב היום בוועדת הכספים, כפי שאני יושב היום בוועדת הכלכלה ואני מנסה ככל האפשר שלא לפגוע בתוכניות הממשלה, אם היה בא אלי שר הרווחה ומציג בפני ועדת הכספים, חבר הכנסת פז, תוכנית מהסוג הזה שבה בעצם אין שום דבר שאין בו קיצוץ - האם אתה היית יכול להיות שר העבודה והרווחה של מדינת ישראל ולהציג תוכנית כזאת לוועדת הכספים ועדיין להמשיך להיות שר במדינת ישראל?

שלום שמחון: אני מאמין שאם שר לא מסוגל לתת את המינימום האפשרי במשרה שבה הוא נושא, הוא פשוט צריך ללכת הביתה.

שלום שמחון: אבל, מה שמעניין באמת את כל אחד מהחברים שבאים להציג בוועדת הכספים את התוכניות שלהם, ובעצם לא לקבל דבר, זה רק להמשיך ולשמור על הכיסא.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בפני מדינת ישראל הזדמנות בלתי חוזרת להגיע למחוזות אחרים שהם הרבה יותר משמעותיים מכל דבר אחר: גם להגיע לשלום, גם להגיע ליציבות כלכלית, בתנאי שהדברים האלה הולכים ביחד.

שלום שמחון: ראיתי את שר המשפטים לפני דקות מספר בערוץ-10, נדמה לי - הוא עדיין קיים, הערוץ הזה - מדבר על התוואי של הגדר, שצריך לחזור לתוואי של גבולות 1967.

שלום שמחון: כך אמרת, נכון?

המשפטים יוסף לפיד: לא.

שלום שמחון: אז מה אמרת?

המשפטים יוסף לפיד: דיברתי על התוואי המקורי, לא על הגבולות של 1967.

שלום שמחון: על התוואי המקורי.

שלום שמחון: אז איך קורה שמדינה שלמה בונה גדר ואחר כך מסתבר לה שהגדר הזאת היא לא נמצאת במקום שבו היא צריכה להיות?

שלום שמחון: האם יש לנו עודף כסף?

שלום שמחון: הדברים לא נאמרו קודם לכן?

שלום שמחון: אני מקווה שאני לא מעצבן אותך.

שלום שמחון: אני פשוט הסתכלתי בטלוויזיה וראיתי אותך ואני מתייחס למה שאתה אמרת.

שלום שמחון: איך קורה שבסופו של דבר מדינה, מצורך בסיסי אמיתי שלה להגן על עצמה, מגיעה לבית-המשפט הבין-לאומי?

שלום שמחון: האם ממשלה שלמה לא חשבה על זה קודם?

שלום שמחון: האם היא לא חשבה שהיא הולכת ומסתבכת?

שלום שמחון: האם היא לא חשבה שהיא צריכה להגן על עצמה?

שלום שמחון: האם היא לא חשבה שהדבר הזה הוא פרויקט לאומי אמיתי משמעותי, והיא צריכה לבנות אותו נכון, כדי שכל קהילת העולם לא תהיה נגדה?

שלום שמחון: אני מניח שיושבים בממשלה אנשים מספיק חכמים כדי להבין שלא היה צריך להתגרות יותר מדי בעולם הנאור.

שלום שמחון: אבל, מסתבר שאנחנו בכל בוקר מחדש מצליחים להכעיס את כל העולם.

שלום שמחון: יום אחד זה הגדר, ויום אחד זה רמת-הגולן, ויום אחד זה ההתנחלויות, ויום אחד זה ההשקעות בהתנחלויות וכן הלאה וכן הלאה, והעניין הזה לא נגמר לעולם.

שלום שמחון: פשוט לא נגמר.

שלום שמחון: אנחנו שואלים את עצמנו, עד מתי?

שלום שמחון: אני מבין שאתם היחידים שיושבים פה כרגע באולם בתורנות בגלל ועידת הליכוד.

שלום שמחון: מתי תבינו שיש פה הולכה בכחש ואין באמת כוונה אמיתית להביא את מדינת ישראל ליציבות ולשלום, ובסופו של דבר תהיה השפעה אמיתית גם על העניין הכלכלי.

שלום שמחון: אני שואל את עצמי, האם שרי הממשלה גם מסתובבים מעת לעת בארץ ורואים את המצוקה האמיתית, את הקושי האמיתי כמעט בכל מגזרי החיים, ומנסים לתת איזו תמונה אמיתית כדי לפתור את הבעיות שעומדות מנגד ולא רק את הוויכוחים היומיומיים שיש ביננו.

שלום שמחון: אני חושב שיש צורך בתוכנית אמיתית של צמיחה מהירה, שהממשלה תיזום ותשקיע, בדיוק כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אחרי התקפת הטרור בארצות-הברית היתה שם אפשרות של כניסה למיתון, אבל היתה גם אפשרות של כניסה להשקעות מואצות בקנה-מידה גדול כדי להניע את הכלכלה.

שלום שמחון: הנשיא האמריקני בחר באמת להשקיע 200 מיליארד דולר, כדי שהכלכלה האמריקנית לא תיכנס למיתון.

שלום שמחון: הוא לא בחר בדרך של קיצוץ, הוא הבין שזה השלב האמיתי להנעה, כדי שתהיה צמיחה בסופו של דבר, כדי שהמשק לא ישקע במיתון והחברה שלו תוכל לצמוח מעבר למה שהיא היתה עשויה לשקוע בו.

אלי בן-מנחם: שלום שמחון, נשיא ארצות-הברית השקיע בתוספת שכר לעובדים.

אלי בן-מנחם: כל העובדים קיבלו תוספות שכר וזה מה שהביא לצמיחה.

אלי בן-מנחם: בדיוק הפוך ממה שקורה פה.

שלום שמחון: לפני שנים מספר, באותה תקופה דווקא מפלגת העבודה היתה בשלטון, כיהנתי בוועדת הכספים והחלטנו להזמין כמה פרופסורים לכלכלה, ואמרנו: תגידו לנו משהו שהוא שונה ממה שהממשלה עושה.

שלום שמחון: הם אמרו: יש אפשרות לקצץ ולרסן, אבל השאלה היא כמה רוצים לקצץ ולרסן, לאן זה מביא בסופו של דבר.

שלום שמחון: ויש גם אפשרות אחרת.

שלום שמחון: יש אפשרות להזרים כסף ולהניע את המשק ולהביא אותו לצמיחה מהירה כדי לייצר מקומות עבודה.

שלום שמחון: אני מדבר אתך על לפני כמה שנים, עוד הרבה לפני שהנשיא האמריקני עשה את מה שהוא עשה.

שלום שמחון: יצירת מקומות עבודה היא לא דבר שקורה בעלמא.

שלום שמחון: זה דבר שמישהו צריך להניע אותו.

שלום שמחון: משנת 1996 עד היום היו בערך חמש או שש שנות קיצוץ מאוד משמעותיות, מאוד מסיביות.

שלום שמחון: חלקן נעשה על-ידי ביבי.

שלום שמחון: הוא היה שלוש שנים ראש ממשלה ושנתיים הוא קיצץ.

שלום שמחון: בשנה השלישית הוא לא הצליח להעביר תקציב, ועכשיו זו השנה השנייה שהוא עושה בדיוק אותו דבר.

שלום שמחון: זאת אומרת, בשבע השנים האחרונות, שר האוצר של היום, שהיה גם ראש ממשלה, אחראי לארבע שנות ריסון מאוד מסיביות במשק.

שלום שמחון: אבל מילא אם הוא היה רק רוצה לרסן.

שלום שמחון: יש לו גם עניין אמיתי לשנות את פני החברה הישראלית באופן קיצוני.

שלום שמחון: יש לו עניין לבנות פה חברה שונה לחלוטין, שהפערים בה מאוד מאוד גדולים – מצד אחד אוכלוסייה מאוד חלשה ומצד שני אוכלוסייה מאוד חזקה.

שלום שמחון: בתווך, גם מעמד הביניים, שהחברים שיושבים פה אמורים לייצג אותו, נפגע באופן מאוד משמעותי מצעדים שלא היו אמורים לקרות לעולם.

שלום שמחון: מאחר שזו לא הפעם היחידה שאנחנו נדבר הלילה - - -

אופיר פינס-פז: תגיד לצופים מתי תדבר שוב.

שלום שמחון: אני עולה עוד פעם ב-07:45.

שלום שמחון: כרגע אני אהפוך להיות סטטיסט של חבר הכנסת פז וננסה לעזור לך.

שלום שמחון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אלי בן-מנחם: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדיון מוקדם - הצעת חוק שירות אזרחי, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול תלמידים), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק פיתוח בר-קיימא, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ולאה נס; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - ניכוי דמי חבר בארגון עובדים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הוראות מיוחדות לעניין נכס שהוא רכב מנועי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת אמונים), מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - פטור מתשלום למתלווים לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, גלעד ארדן, עמרם מצנע וחמי דורון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול תנאי דת זהה לאימוץ), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אתי לבני, אילן שלגי, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה למזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה סיים עכשיו את נאומו במרכז הליכוד.

אופיר פינס-פז: באופן לא מפתיע, הנאום שלו עכשיו והנאום שלו בכנס הרצלייה היו דומים כמו שתי טיפות מים.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, הכול דיבורים.

אופיר פינס-פז: הכול דיבורים.

אופיר פינס-פז: הפה סובל הכול, האוזן סובלת הכול.

אופיר פינס-פז: אבל ראש הממשלה לא נבחן בדיבורים.

אופיר פינס-פז: ההבדל בין ראש ממשלה לכל אחד מאתנו הוא, שאנחנו יכולים לדבר ולנאום ולפעמים גם לקשקש, ואילו ראש הממשלה נבחן במעשים ולא בדיבורים, משום שכלי הביצוע נמצאים אצלו ולא אצלנו.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, קצנו בדיבורים שלך.

אופיר פינס-פז: עייפנו מהלהטוטנות הפוליטית שלך.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל משוועת למנהיגות, למנהיגות שאומרת ועושה, לא רק אומרת.

אופיר פינס-פז: מהיום שאריק שרון ראש ממשלה הוא לא מפסיק לדבר, והוא לא עושה דבר כדי להוציא את המדינה הזאת מהמקום שבו היא נמצאת, מהבוץ הנורא של האלימות והטרור והפגיעה בביטחון של כל אזרח פה במדינה, ומהמפולת הכלכלית, ומההתפוררות החברתית, ומהביזיון של שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים אמר רק בשבוע שעבר שמעולם לא היה מצבו של שלטון החוק כל כך רעוע במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: איפה ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: אני שומע את ראש הממשלה היום מדבר - בחיי, לא להאמין - על הילדים שמתחת לקו העוני, על המשפחות החד-הוריות.

אופיר פינס-פז: מה חושב ראש הממשלה, שאנחנו באנו מהמאדים?

אופיר פינס-פז: שאנחנו לא יודעים מה קורה?

אופיר פינס-פז: שאנחנו חבורה של מטומטמים?

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת שודדת את המדינה.

אופיר פינס-פז: שודדת.

אופיר פינס-פז: עושקת את המדינה ובונה כבישים להתנחלויות, למאחזים שבונים בהם את המדרשות של כהנא.

אופיר פינס-פז: זו הממשלה, אדוני שר המשפטים, שאתה יושב בתוכה.

אופיר פינס-פז: אלוהים יעזור.

אופיר פינס-פז: הרי לא היית מאמין שאתה תהיה בדבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא האמנתי שתשב בממשלה כזאת.

חמי דורון: - - -

אופיר פינס-פז: תסלח לי, חבר הכנסת דורון, אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: הוא שר בממשלה.

חמי דורון: לא שמעתי שהוא חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: הוא שר בממשלה.

חמי דורון: מי?

חמי דורון: אלוהים?

אופיר פינס-פז: די, זה נמוך.

אופיר פינס-פז: עזוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא לכם, חברי משינוי, כתבה מהיום על ההישגים של המפלגות החרדיות בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: הסכיתו ושמעו: "השר אפי איתם הוכתר כיקיר הציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים אישרה העברת מיליוני שקלים להתנחלויות ולישיבות.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת החרדים בכנסת מתהלכים וחיוך נסוך על פניהם".

אופיר פינס-פז: אני מצטט: "איתם הצליח לבטל קיצוץ מתוכנן של 40% בבתי-הדין הרבניים.

אופיר פינס-פז: הוא מצליח להשוות אותו לקיצוץ שייעשה בבתי-המשפט, שעומד על 4% בלבד.

אופיר פינס-פז: כמו כן, גם בישיבות לתלמידים שגילם מעל 18, האוצר ביקש לקצץ בתקציבן 30%, איתם דרש להשוות לקיצוץ בהשכלה גבוהה שעומד על 8%, והצליח.

אופיר פינס-פז: במועצות הדתיות, לעומת זאת, הם קיבלו תוספת של 45 מיליון שקלים".

אופיר פינס-פז: לאחר מכן יש לנו מעלליו של צבי הנדל, סגן שר החינוך, שאומר בריאיון לעיתון החרדי "במשפחה": יחד נוכיח לכל נושאי הלפיד שכוונתם לא תצלח.

אופיר פינס-פז: כך אומר חבר הכנסת הנדל, סגן שר החינוך: "באותו שבוע אישרה ועדת הכספים בתמיכתן של הסיעות החרדיות העברה תקציבית במשרד השיכון לבניית קרוונים בהתנחלויות.

אופיר פינס-פז: שלושה שבועות מאוחר יותר אישרה ועדת הכספים העברה תקציבית פנימית במשרד החינוך שמשמעותה חלוקת יתרת התקציב של 2003, ובמסגרתה אישרה הוועדה העברה של 30 מיליון שקלים למוסדות החינוך העצמאי ו-15 מיליון שקלים ל'מעיין החינוך התורני'".

אופיר פינס-פז: אתה הבנת את זה, אדוני השר לפיד?

אופיר פינס-פז: החבר'ה שלך בוועדת הכספים נתנו את ידם – אם הם לא היו נותנים את ידם, לדעתי זה לא היה עובר – להעברת כספים ל"מעיין החינוך התורני" ולחינוך העצמאי.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך: בשביל זה יש שינוי בממשלה?

אופיר פינס-פז: זה מה שהבוחרים שלכם היו רוצים?

אופיר פינס-פז: האם הם העלו על דעתם, בחלום הכי מסויט שלהם, שכך יתגלגלו הדברים?

אופיר פינס-פז: פשוט קשה להאמין.

אופיר פינס-פז: זו ממשלה שכאילו – ב"ישראבלוף" – יש בה שינוי, אבל בשורה התחתונה, תדע את זה, טומי לפיד, כדי שלא יהיו לך אשליות, יש לשר האוצר נתניהו ברית טוטלית עם המפלגות החרדיות.

אופיר פינס-פז: הוא בונה את זה, והוא גם מתכנן את היום שאחרי שרון.

אופיר פינס-פז: זו הקואליציה העתידית שלו.

אופיר פינס-פז: לשם הוא מתכוון, לשם הוא מכוון ואתם הוא עובד.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו הרי לא עוסקים רק בזה.

אופיר פינס-פז: סיפרתי לכם שקיבלתי לידי את ה"מונופול" של שינוי.

אופיר פינס-פז: שינוי הוציאה בזמנו "מונופול".

אופיר פינס-פז: תסלח לי שהנאום שלי מכוון בעיקר אליך, כי אני מכבד את העובדה שאתה יושב במליאה.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא יכול לדבר אל שר שלא נמצא כאן.

אופיר פינס-פז: ובכן, שינוי הוציאה "מונופול" - - -

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לפי תקנון הכנסת אסור להציג דברים במליאה - - -

אופיר פינס-פז: זה "מונופול" שלך, אני עושה לך פרסומת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, תניח את זה.

אלי בן-מנחם: אתה יכול להתייחס ל"מונופול" בלי להראות אותו.

אלי בן-מנחם: השר צודק.

אופיר פינס-פז: נגיד שאהוד רצאבי היה מראה את ה"מונופול" של אופיר פינס, מה, הייתי מתבייש בזה?

אופיר פינס-פז: הייתי אומר ליושב-ראש, אדרבה, שיניף את זה, שיראה את זה לכל העולם.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד בא ומבקש ממני שאת ה"מונופול" שלו אני אסתיר.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני אסתיר.

שלום שמחון: איזה "מונופול" זה?

שלום שמחון: בזה אתה משחק בשבת?

אופיר פינס-פז: אל תשאל.

אופיר פינס-פז: מפלגת שינוי הוציאה "מונופול" לפני הבחירות ובו היא אמרה לציבור העצמאים במדינה: חבר'ה, תדעו לכם, יש פה מבוך ביורוקרטי שאין לו התחלה, אמצע וסוף.

אופיר פינס-פז: פשוט.

אופיר פינס-פז: הביורוקרטיה הישראלית בהתגלמותה.

אופיר פינס-פז: ואנחנו, אנשי שינוי, אנחנו נסדר את כל המבוך.

אופיר פינס-פז: אם אתם תרוצו ב"מונופול", לא תהיה לכם בעיה.

אופיר פינס-פז: מהרגע שאנחנו נהיה בשלטון כל הבעיות תיפתרנה.

אופיר פינס-פז: לכן השר לפיד ביקש ממני להסתיר את ה"מונופול".

אופיר פינס-פז: טוב, אני אכבד את בקשתו.

שלום שמחון: בוז'י ואני יכולים לשחק בזה בינתיים?

אופיר פינס-פז: כן, יש לי קובייה ורצים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאפשר להסתיר את ה"מונופול" פה, אבל בשורה התחתונה אי-אפשר להסתיר את ה"מונופול" מהציבור, כי בסופו של דבר אתם הבטחתם לציבור שכשאתם תהיו בממשלה כל המדינה תיראה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם: כמה עצמאים פשטו רגל בשנה שאתם בממשלה?

אופיר פינס-פז: כמה עסקים נסגרו?

אופיר פינס-פז: כמה אנשים הולכתם שולל, נטעתם בלבם אשליות כאילו הפתרון אצלכם?

אופיר פינס-פז: אלוהים יעזור, איך אתם ישנים בלילה?

אופיר פינס-פז: אלפי אנשים פשטו רגל.

אופיר פינס-פז: יש דוח רק על עסקים קטנים בירושלים.

המשפטים יוסף לפיד: אם תתלהב כך אולי תתחיל להאמין במה שאתה אומר - - -

אופיר פינס-פז: נו, בחייך.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אביא לך את הדוח?

אופיר פינס-פז: אם תבטיח לי לטפל במקרים שמוצגים בדוח, אני אעביר לך ולחבר הכנסת רצאבי את הדוח.

המשפטים יוסף לפיד: המשבר הכלכלי התחיל בזמן שלטונה של מפלגתך ובזכותה.

המשפטים יוסף לפיד: מפלגתך.

המשפטים יוסף לפיד: המפלגה שלי היתה באופוזיציה ואתם יצרתם את המשבר הכלכלי.

אופיר פינס-פז: תראה כמה אתה לא מדייק.

אופיר פינס-פז: תבדוק עם כל כלכלן במדינה מה היו הנתונים הכלכליים של שנת 2000.

אופיר פינס-פז: אם אתם תגיעו לרבע מההישגים הכלכליים של שנת 2000, אני אעמוד פה 24 שעות ורק אמחא לך כפיים.

אופיר פינס-פז: הכול התמוטט.

אופיר פינס-פז: אין צמיחה.

אופיר פינס-פז: יש אבטלה בשיעורים שקשה לדמיין.

אופיר פינס-פז: עסקים נסגרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתקלים באנשים רעבים ללחם, תופעות שלא הכרנו במדינת ישראל עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: אין עלייה לארץ.

אופיר פינס-פז: לא להאמין, הפסיקה העלייה למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אין תיירות לארץ.

אופיר פינס-פז: אין השקעות בארץ.

אופיר פינס-פז: שתהיו בריאים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם ישנים טוב בלילה, אבל אנחנו לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נחסוך מאמצים כדי לשכנע את הממשלה הזאת להתחיל להקשיב לרחשי הלב של העם והציבור ולעשות את הדברים הנכונים.

אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה, וזו הדוגמה האחרונה, אדוני שר המשפטים, אני מבטיח.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר עמדת כאן על הבמה הזאת.

אופיר פינס-פז: מה עשית לנו, אלוהים יעזור.

אופיר פינס-פז: מה הצענו בסך הכול?

אופיר פינס-פז: חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: מה כבר הצענו?

אופיר פינס-פז: איך תקפת אותנו – זו עם הגמדים, זה עם העניינים.

אופיר פינס-פז: מה שעשית היה סדום ועמורה.

אופיר פינס-פז: זאת, במקום לעשות את הדבר שבית-המשפט העליון עשה היום.

אופיר פינס-פז: אם היית עושה את זה בשבוע שעבר היית חוסך מהם לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: מה ביקש בית-המשפט העליון מהממשלה?

אופיר פינס-פז: - תגדירי לנו מה הם תנאי קיום אלמנטריים, מה הם תנאי קיום מינימליים לאזרח במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שביקשנו בהצעות החוק שלנו, ואתה דחית אותן, זלזלת בהן, אמרת שזה לא חשוב, שזה לא קשור.

אופיר פינס-פז: שאלת אותנו:

אופיר פינס-פז: למה לא עשיתם את זה כשאתם הייתם בשלטון?

אופיר פינס-פז: באמת, זו התשובה?

אופיר פינס-פז: כשאנחנו היינו בשלטון היה פה פרוספריטי.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא מה קורה כשאתם בשלטון.

אופיר פינס-פז: הכול מתרסק כולם יורדים מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: אדרבה, דווקא בתקופה הזאת יש מקום לחקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: דווקא אתה.

אופיר פינס-פז: האמן לי, אם אני הייתי שר המשפטים, הדבר הראשון שהייתי עושה הוא ליזום בשם הממשלה הצעת חוק זכויות חברתיות - שקול, נכון, מאוזן, אחראי.

המשפטים יוסף לפיד: הייתם עשרות שנים בשלטון.

המשפטים יוסף לפיד: למה לא יזמתם את זה?

המשפטים יוסף לפיד: עד אז לא שמעתם על זכויות חברתיות?

המשפטים יוסף לפיד: רק כשאתם באופוזיציה?

אופיר פינס-פז: ודאי ששמעתי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה יכול להשוות את המצב הכלכלי של מדינת ישראל בתקופת יצחק רבין זכרו לברכה ואהוד ברק - היתה אז צמיחה מדהימה – למצב היום?

אופיר פינס-פז: היתה ירידה גדולה בשיעורי האבטלה.

אופיר פינס-פז: היום המצב דורש את זה.

אופיר פינס-פז: למה בית-המשפט העליון נדרש לזה היום ולא לפני עשר שנים?

אופיר פינס-פז: כי היום יש בזה צורך אמיתי.

אופיר פינס-פז: אבל אתה לא רוצה לראות את הצרכים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר, שאם האופוזיציה הציעה, אנחנו נגד.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: תפרגן.

אופיר פינס-פז: אדרבה, תגיד שהאופוזיציה צודקת.

אופיר פינס-פז: יש בזה היגיון.

אופיר פינס-פז: במקום זה, היום עשה את זה בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: מעניין אותי איך תגיב, כי אני יודע שאתה איש שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתה מכבד את בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: מעניין אותי, למה לא הוצאת תגובה על ההחלטה של בית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: אתה יודע, זה כל כך התבקש.

אופיר פינס-פז: רצוי וראוי שהממשלה תקפיא את הדיונים על חוק התקציב, תחזיר את התקציב לוועדת הכספים ותקיים לפי דרישתך ישיבת ממשלה מיוחדת שתיתן מענה רציני על פניית בג"ץ.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נעשה את התרגום המעשי של ההגדרה שבג"ץ יקבל ונכניס אותה לתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, שאם תעשו את זה עכשיו, אני מתחייב בפני כל הציבור שאני אצביע בעד התקציב.

אופיר פינס-פז: אני אצביע בעד התקציב.

אופיר פינס-פז: אם זה ייקח עוד שבוע או שבועיים זה לא אסון.

אופיר פינס-פז: גם כך כבר חרגנו מלוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: יש זמן גם עד מרס.

אופיר פינס-פז: אם תעשו את הדבר הזה ותמלאו אחרי צו בג"ץ, אני מתחייב להצביע בעד תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שלא מעט מחברי יעשו את אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: אבל בשביל זה צריך מנהיגות, בשביל זה צריך אומץ לב ויושרה להודות בטעויות, ובשביל זה צריך לעשות מעשים שאתם לא מוכנים לעשות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר את הדבר הבא: הציבור בישראל כורע תחת הנטל.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת, ובראשה ראש הממשלה, שנותן גיבוי ללא סוף למדיניות הכלכלית הסהרורית של שר האוצר – וראינו איך הוא נלחם כמו אריה ונפל כמו זבוב, הממשלה צעקה פרץ, פרץ, פרץ, אבל קיבלה את כל תכתיבי עמיר פרץ עד האחרון שבהם.

אופיר פינס-פז: 100 ימים סחבתם את המדינה הזאת לגיהינום, לשביתות ולעיצומים, ובסוף לא שיניתם דבר וחצי דבר מכל הדיבורים של בנימין נתניהו הגדול.

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין איך אתם מסובבים את העם הזה.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, את הנמלים?

אופיר פינס-פז: מה לא אמרו לנו על הפרטת הנמלים.

אופיר פינס-פז: אמרו שהם נוסעים ב"יגוארים", אמרו שיש להם משכורות עתק, אמרו שצריך לפרק אותם, אמרו שצריך לגמור אותם.

אופיר פינס-פז: את מי פירקתם?

אופיר פינס-פז: את מי גמרתם?

אופיר פינס-פז: לא עשיתם שום שינוי.

אופיר פינס-פז: החבר'ה האלה מהנמלים כופפו אתכם, פירקו אתכם, הכניעו אתכם.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה, אני מתבייש בשבילכם.

אופיר פינס-פז: 100 ימים העברתם את המדינה הזאת במדורי גיהינום, בוויה-דלורוזה, בעינויים, ובסוף אין לכם תוכנית כלכלית.

המשפטים יוסף לפיד: דולורוזה.

המשפטים יוסף לפיד: דה לורוזה זה שם של זמר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על התיקון.

אופיר פינס-פז: אני אשמח אם תתקן את הדברים העובדתיים, המהותיים.

יצחק הרצוג: אולי זה בא מהשיר "רוזה, רוזה, רוזה".

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת היא כישלון קולוסלי.

אופיר פינס-פז: אתה מחזיק אותה, שתהיה בריא, במקום לפרק אותה.

אופיר פינס-פז: אתמול דיברת על המאחז של כהנא.

אופיר פינס-פז: אדוני, אין דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: על הגדר, גמרנו.

אופיר פינס-פז: תבין, אומר לך ראש אמ"ן, האלוף אהרן פרקש, שאסד רציני ברצון שלו לחזור לשולחן המשא-ומתן עם ישראל ולחתור להסכם שלום.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה חוקר אותו בחקירת שתי וערב, והלוואי שהיו חוקרים כך באגף החקירות.

אופיר פינס-פז: ראיתי את מה שהיה עם רוזנשטיין.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הוא חוקר אותו ומשגע אותו.

אופיר פינס-פז: אומר לו: אתה בטוח?

אופיר פינס-פז: אתה לא מגזים?

אופיר פינס-פז: זה, במקום שראש הממשלה ירים את הכפפה ויודיע בשם מדינת ישראל שוחרת השלום שהיא נענית לאתגר, מושיטה יד לשלום ומחדשת את המשא-ומתן עם סוריה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הרי לא רוצה שלום עם סוריה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה.

אופיר פינס-פז: זו ממשלה שלא מוכנה לוותר על סנטימטר רבוע ברמת-הגולן.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה.

אופיר פינס-פז: היא לא בנויה לעשות שלום, לא כי היא לא יכולה.

אופיר פינס-פז: היא יכולה.

אופיר פינס-פז: היא לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה, אני יודע.

המשפטים יוסף לפיד: לא אכפת לך לנאום בפני אולם ריק.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה באולם, אני מרגיש כאילו האולם מלא.

המשפטים יוסף לפיד: - - - גם כשאף אחד לא רואה - - -

אופיר פינס-פז: האמן לי, משום שאני מעריך אותך מאוד ואני מקווה שיש לי גם השפעה עליך, אני בונה עליך.

אופיר פינס-פז: אני בונה עליך שאתה תפרק את הממשלה ולכן אני משקיע בך את כל האנרגיות שיש לי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר כאילו יש פה 100,000 איש.

המשפטים יוסף לפיד: - - - אז תצטרפו לממשלה.

אופיר פינס-פז: לאיזו ממשלה נצטרף?

אופיר פינס-פז: בנית ממשלה עם המפד"ל, עם אפי איתם ועם ליברמן, ואתה אומר לנו להצטרף?

אופיר פינס-פז: איך אתה עושה דבר כזה?

אופיר פינס-פז: אני יושב עם מצנע ועם שרון, ובאותן שעות שאני ישבתי אתם, אתה ישבת עם אפי איתם אצל אהוד אולמרט בבית וגמרת ממשלה חלופית, ואתה אומר לי להצטרף?

אלי בן-מנחם: אופיר פינס, תשתה מים.

אלי בן-מנחם: למה אתה מרגיז אותו, השר?

אופיר פינס-פז: סוף סוף הוא באמת הצליח להרגיז אותי.

שלום שמחון: עם כל הכבוד, הצלחת להדליק אותו.

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע שיכולת להקים ממשלה ליכוד-עבודה-שינוי.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שיכולת.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: רצית את אפי איתם.

אופיר פינס-פז: מה יש לך מאפי איתם?

אופיר פינס-פז: אלוהים יעזור.

אופיר פינס-פז: מה יש לך מליברמן?

אופיר פינס-פז: מה, זה מצליח כל כך?

המשפטים יוסף לפיד: אין לך צופים ואין לך מאזינים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר בשבילך.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שהייתי מדבר אתך אותו דבר אם זה היה בארבע עיניים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר בשביל כל העולם.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אתך, אני לא צריך קהל.

אלי בן-מנחם: אופיר, כבר מזמן היית צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מזיע כאן על הדוכן, אני מוציא את נשמתי, ואני מקווה שבמשהו שכנעתי אותך או לפחות דיברתי על לבך והדברים יופנמו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר עתידה של הממשלה תלוי הרבה מאוד בידיך, ואני מקווה שתהיה אחראי מספיק ושקול מספיק, כפי שאני מכיר אותך, כדי לפרק את הממשלה הזאת מהר ככל שניתן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בוז'י הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: יצחק, יצחק.

אלי בן-מנחם: אדוני שר המשפטים, אתה יכול בכל שלב להתייחס אם אתה רוצה.

אלי בן-מנחם: יש לך הזכות לעלות.

המשפטים יוסף לפיד: בשביל זה צריך נאום ראוי להתייחסות.

יצחק הרצוג: כמו הנאום שנתת על עמיר פרץ השבוע?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני שומע את השר לפיד מלגלג על המליאה ונחמץ לבי, מכיוון שזה הרי אביר הדמוקרטיה, אביר הדוגמאות של הפרלמנטים בכל העולם, וכשזה בא לוויכוחים האישיים שלו, זה מה שהוא יודע לענות.

יצחק הרצוג: אני דווקא רוצה להתייחס ברצינות ראויה לנושא שאנחנו עוסקים בו היום.

יצחק הרצוג: שמעתי את נאומו של ראש הממשלה, ואני מודאג מאוד מהנאום הזה.

יצחק הרצוג: ראיתי שם חבורה שלא אכפת לה מכלום.

אלי בן-מנחם: סליחה, חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה להודיע מי נואם אחריך.

אלי בן-מנחם: אחריך חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: את שמו של חבר הכנסת כבל לא קראתי, וכשהוא יגיע, ודאי מזכיר הכנסת והיושב-ראש יביאו אותו בחשבון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, שמעתי את נאומו של ראש הממשלה ויצאתי מאוד מוטרד ומאוד חרד.

יצחק הרצוג: ראיתי חבורה של אלפי בני אדם, משולחת רסן, עצבנית, עוסקת רק בעצמה, מעלה רעיונות גזעניים, רעיונות שגובלים ממש בטירוף.

יצחק הרצוג: ראיתי ראש ממשלה שמורח אותם במלים, שמספר להם על כל מיני פעולות שהוא מתכנן לעשות, כמו שהוא מרח אותם בשלוש השנים האחרונות.

יצחק הרצוג: היה לו משפט אחד שבו הוא אמר עד כמה הממשלה דואגת לילדי ישראל, וכדי לכסות את ערוותו או את ערוות ממשלתו בטיפול בעוני ובטיפול בציבור, הוא פתאום הרים את דגל מפעל ההזנה בבתי-הספר.

יצחק הרצוג: אני רוצה להזכיר לך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שראש הממשלה הזה הוא מעתיקן סדרתי.

יצחק הרצוג: הוא התחיל את הנאום שלו בגדר, שזאת יוזמה של מפלגת העבודה, והוא המשיך בצורך במדינה פלסטינית, שזה דגל שמפלגת העבודה הרימה עוד באוסלו.

יצחק הרצוג: על הראשון שניסה לעשות הכול לטרפד את זה, אריאל שרון, ועל המחיר הנורא ששילמנו בשל פעולותיו על כך, אין לי מספיק זמן לדבר.

יצחק הרצוג: ועכשיו הוא נזכר במפעל ההזנה, חוק של יולי תמיר, חוק של הסיעה שלנו, שאנחנו מעלים.

יצחק הרצוג: הבעיה אצל ראש הממשלה הזה היא שאין בין הדיבור לבין המעשה ולא כלום.

יצחק הרצוג: אני אתן לך דוגמה נוספת – הוא דיבר על חרדתו לילדים במצוקה.

יצחק הרצוג: אדוני הרי יודע שקיים חוק שעוסק בשילובם של ילדים מוגבלים במערכת החינוך, חוק שהכנסת הזאת חוקקה לפני שנה, חוק שעוסק ב-50,000 ילדים, שממשלתו של שרון ניסתה פעמיים לעצור בכנסת הזאת בוועדת משנה של הוועדה שלך.

יצחק הרצוג: היא נכשלה.

יצחק הרצוג: היא היתה צריכה לקלוט את הילדים האלה במערכת החינוך בספטמבר והיא לא הקצתה גרוש אחד.

יצחק הרצוג: יחד עם עמיתי גלעד ארדן עתרנו לבג"ץ, וקיימנו שלושה דיונים והתחננו לאוצר ולראש הממשלה באופן אישי שיתקצב את הנושא הזה, וגם שרת החינוך פנתה אליהם.

יצחק הרצוג: יוק, אפס, נאדה, כלום.

יצחק הרצוג: רק כשבג"ץ פסק ב-24 בדצמבר, בפסק-דין היסטורי ותקדימי, שיש צורך לתקצב את מערכת החינוך לצורך חוק השילוב בסכום של 120 מיליון שקל - גם אז לא הובטח הסכום.

יצחק הרצוג: שרת החינוך הגיעה לוועדת הכספים פעמיים ואמרה: אין לי הכסף הזה, זה לא נמצא בספר שמוצג בפני הכנסת, תלכו לאוצר.

יצחק הרצוג: אתמול, כשהבאנו את חוק התקציב להצבעה בוועדת הכספים דרשתי לברר מדוע אין בו סעיף שמתקצב ילדים עם לקויות למידה.

יצחק הרצוג: נעניתי על-ידי אנשי האוצר, שדיברו בשם הממשלה, ששר האוצר ייתן על כך הודעה במליאה ביום רביעי אם זה יהיה פסק-דין חלוט.

יצחק הרצוג: אתה מבין?

יצחק הרצוג: מדובר בבג"ץ ועליו אין ערעור.

יצחק הרצוג: התקוממתי, ובהגינותו ביקש יושב-ראש ועדת הכספים את חוות הדעת של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שקבעה חד-משמעית פעמיים, שפסק-הדין אינו משתמע לשתי פנים ושיש צורך להכניס את התקצוב הזה בחוק התקציב החדש.

יצחק הרצוג: אשר על כן, הזדעקו אנשי משרד האוצר, ובהתייעצויות בהולות, מאחורי גבה של שרת החינוך, הם לא הביאו את זה מתקציב משרד האוצר ולא מהרזרבה הכללית, כפי שכל הוועדה הציעה להם.

יצחק הרצוג: הם חזרו והודיעו שהם אכן מתקצבים את הסעיף הזה ב-120 מיליון שקל, ואת יתרת הכסף הם מורידים מהחינוך היסודי, שם, לדבריהם, יש 4 מיליארדי שקל.

יצחק הרצוג: הם מושכים מ-4 מיליארדי השקל 120 מיליון שקל או קצת פחות, בשל העובדה שהם תקצבו חלק בחוק המקורי, ומכאן יוצא ששרת החינוך לקתה פעמיים: היא גם נאלצה בכוח לתקצב את הסעיף שהיא היתה צריכה לתקצב מלכתחילה, וגם לקחו לה מסעיף אחר, של חינוך יסודי.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, יושב-ראש ועדת החינוך, שלא יכול להיות דבר כזה.

יצחק הרצוג: דרשתי שאנשי האוצר יבטיחו שאת הכסף הזה הם יביאו ממקורות אחרים, ובכל מקרה, בשלב הזה מבחינתי כעותר, אני מרוצה, מכיוון ש-50,000 ילדים יקבלו הזדמנות בחיים לעבור לדרך המלך של אזרחים נורמלים, שווי זכויות וחובות, ואני בטוח שהתרומה של המהלך הזה לחברה הישראלית תהיה אדירה.

אילן שלגי: כל הכבוד.

יצחק הרצוג: תאר לך שלא הייתי שם בתור עותר.

יצחק הרצוג: ההתעלמות המופגנת של האוצר ושל הממשלה מפסק-דין של בג"ץ, אבל למה בכלל להגיע לבג"ץ?

יצחק הרצוג: כמה פעמים ישבתי עם האוצר ועם משרד החינוך והתחננתי שיתקצבו את הנושא הזה?

יצחק הרצוג: זה חוק של הכנסת, של הבית הזה.

יצחק הרצוג: הבית הזה קבע, הבית הזה הוא הריבון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדבר על דברים הרבה יותר גדולים שקשורים לתקציב הזה, ובהזדמנויות נוספות אדבר גם על הפרטים, מפני שבמשך שלושה חודשים אני מבלה בדיונים אין-ספור על סעיפים מסעיפים שונים.

יצחק הרצוג: התקציב הזה פותח פערים אדירים בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: התקציב הזה הוא תקציב מפלה, הוא תקציב שאין בו מחוללי צמיחה בכלל.

יצחק הרצוג: להיפך, בקושי הצלנו את מה שנותר.

יצחק הרצוג: קח לדוגמה את התיירות, מחולל צמיחה אדיר.

יצחק הרצוג: אין תוספת תקציב לתיירות.

יצחק הרצוג: שר התיירות, לכאורה מגן התיירות, הבטיח הרים וגבעות, שידו לא תורם אם לא יוסיפו לו תקציב לתיירות.

יצחק הרצוג: אני לא מדבר על המחקר והפיתוח ואני לא מדבר על עידוד התעשיות, אבל דבר אחד בולט מאוד בהליך התקצוב, והליך התקצוב הזה לקוי מתחילתו.

יצחק הרצוג: כמות החרדות שהספר הכחול, הצעת התקציב הזאת, הכניסה למאות אלפי אזרחים בישראל, לא תיאמן.

יצחק הרצוג: מה בסוף יצא מהתבשיל הזה, מה יצא?

יצחק הרצוג: מה הוצאנו – הוצאנו במאבק קשה של האופוזיציה, לא של אף אחד אחר – כשאתה רואה את כל זה אתה אומר: למה, הממשלה, למה עשית את זה לאלפי אזרחים?

יצחק הרצוג: איך זה יכול להיות?

יצחק הרצוג: אלפי אזרחים פרשו לגמלאות, אדוני היושב-ראש, כי הם חשבו שייפגע מעמדם המיסויי אם הם לא יפרשו לפני ה-31 בדצמבר.

יצחק הרצוג: אתה יודע למה?

יצחק הרצוג: מפני שבה

יצחק הרצוג: צעת חוק ההסדרים נקבע שיורידו את תקרת הפטור ממס לכל שנת עבודה למי שפורש לגמלאות מ-10,000 שקל ל-7,000 שקל.

יצחק הרצוג: לכן אנשים הזדעקו, הם לא "פראיירים", ואפילו היועץ המשפטי לממשלה בעצמו קם ואמר שהוא פורש לפני סוף דצמבר, מדוע?

יצחק הרצוג: כי הוא לא רצה להיפגע בזכויויתיו.

יצחק הרצוג: והנה אנחנו מתעוררים היום, והכנסת הצביעה לפצל ולבטל את הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: יש לנו עשרות סעיפים – העובדים של הפיצו"ח, האמהות בטיפולי הפריה.

יצחק הרצוג: תאר לך כמה חרדות עברו על האמהות שעוברות היום טיפולי הפריה מלאכותית.

יצחק הרצוג: החיילים המשוחררים ועובדי בתי-החולים, שהיו צריכים להוציא כסף מהכיס כדי לנהל מאבק על משהו שבוטל אחר כך, בוטל תחת ססמאות של עזרה לקואליציה, אבל האמת היא שזה היה מאבק עיקש של העובדים.

יצחק הרצוג: אני מברך את ההסתדרות ואת עמיר פרץ על המאבק שהוא ניהל על הרבה מאוד רפורמות שלא היה להן מקום.

יצחק הרצוג: זאת היתה סתם שערורייה, בזבוז זמן ומשאבים.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה לא התערב מילימטר עד אתמול, עד שכמעט היתה שביתה כללית חוזרת, כאשר ישראל כץ שלח ידו בעובדי הפיקוח על הצומח והחי, עובדים נאמנים, שנלחמים לילה ובוקר למניעת הברחות של בשר פיגולים, בשר עם מחלות, בשר עם "פרה משוגעת", בשר עם מחלת הפה והטלפיים.

יצחק הרצוג: הוא רצה למנות שם 100 חברי מרכז ליכוד, וכשזה לא הסתייע, היה כמעט משבר.

יצחק הרצוג: אז ראש הממשלה הזדעק, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: ואתה אומר: עד אנה תלך הבושה בהליך התקצוב הזה?

יצחק הרצוג: מדינה, בבואה לבנות תקציב, צריכה להגדיר עדיפויות.

יצחק הרצוג: היא צריכה לבוא ולומר: אלה עדיפויותי, לכך אני נותנת את הכסף.

יצחק הרצוג: הרי ראש הממשלה אמר היום: אני המושל, אני השולט.

יצחק הרצוג: איזה שולט?

יצחק הרצוג: הוא נתן תקציב FLAT, דהיינו קיצץ בכל המשרדים באכזריות – בתרבות, בחינוך, ברווחה, בבריאות, בביטחון, והוא בונה תקציב מלאכותי, שהרי כל השרים שדיברנו אתם כאן במסדרונות כבר מסתובבים עם מכתבים שחתם עליהם שר האוצר, שהוא יביא להם תוספות תקציב במהלך ינואר.

יצחק הרצוג: במשרד הפנים - עיריות שלמות קורסות, עובדים לא מקבלים שכר, שירותים מוניציפליים מתמוטטים, שירותי רווחה.

יצחק הרצוג: תחת זאת הוא בא ואומר: אני מקצץ באופן אחיד לכולם בתקציב, מקצה עוד 2 מיליארדי שקל מעבר ל"קו הירוק".

יצחק הרצוג: 2.5 מיליארדי שקל לרפורמה במס, שהוא יכול היה לדחות, ובמקום זה הוא מעמיס נטל בלתי אפשרי על שרי הממשלה שיודעים שזה לא תקציב אמיתי, ועל האזרחים החרדים והמודאגים, ששומעים את ססמאות הצמיחה הנבובות, הלא-נכונות.

יצחק הרצוג: נכון, יש צמיחה בבורסה ברחוב אחד-העם.

יצחק הרצוג: ודאי שיש צמיחה.

יצחק הרצוג: נכנס כסף זר, שצומח יפה מאוד.

יצחק הרצוג: התפנה כסף של ספקולנטים, כל הכבוד.

יצחק הרצוג: אבל, מה עם מעמד הביניים והאזרחים החלשים?

יצחק הרצוג: מה עם הנזקקים?

יצחק הרצוג: מה עם השכירים – זוג שכירים, היא מורה והוא עובד בתעשייה, שלא מסוגלים לגמור את החודש מכיוון שקיצצו להם בשכר, קיצצו להם בקצבאות, העלו להם את מחירי המים, המשכנתאות, הארנונה והחשמל והשירותים המוניציפליים ודורשים מהם לשלם כסף פרטי לבית-הספר ולהסעות?

יצחק הרצוג: איך ראש הממשלה והממשלה הזאת חושבים שהציבור יוכל לעמוד בכך?

יצחק הרצוג: איך הם חושבים שיהיה להם כוח קנייה שיביא צמיחה?

יצחק הרצוג: מי ילך לקנות?

יצחק הרצוג: מי ילך לקנות כשהמשק המשפחתי נשחק לחלוטין?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש יודע היטב שיש מגזרים שמתמוטטים ונאנקים תחת עומס עוד יותר גדול.

יצחק הרצוג: במגזר הבדואי והערבי יש התגברות של העוני במידה בלתי נסבלת, וייצוגו של המגזר הזה בהליכי התקצוב הוא אפסי, הוא אפסי.

יצחק הרצוג: חוסר התחשבות מינימלי.

יצחק הרצוג: העולים נזרקים לעברי פי פחת והצעירים מחפשים עבודה.

יצחק הרצוג: אני מקבל מיילים ודואר כל הזמן מאזרחים שמתחננים למצוא עבודה.

יצחק הרצוג: על כל מקום עבודה יש היום בין 12 ל-15 קופצים.

יצחק הרצוג: וצעירות ואמהות וחד-הוריות.

יצחק הרצוג: מה קורה כאן?

יצחק הרצוג: להיכן הגענו?

יצחק הרצוג: מהיכן הטירוף הזה, אדוני היושב-ראש?

יצחק הרצוג: זהו תקציב בלתי נסבל, תקציב אכזרי, בלתי מתחשב, תקציב שפותח פערים, שלא יביא בכלל צמיחה, שישתק את הפריפריה, עיריות יתמוטטו, אזרחים יעזבו את מקומות היישוב שמגינים על גבולות המדינה.

יצחק הרצוג: זה מה שמבשר התקציב הזה.

יצחק הרצוג: זהו תקציב בלתי הגיוני ובלתי בריא, שנעשה בצורה חפיפית ושטחית, שפוגע בבשר החי של האזרחים, שפוגע בלבה של החברה הישראלית ומשאיר אותה הרוסה ושדודה בעבור אינטרסים שמנוגדים לאינטרס של המדינה ומנוגדים גם למפת הדרכים וגם לנאום שרון היום ובהרצלייה.

יצחק הרצוג: הם מנוגדים לטובת המדינה ולטובת אזרחיה.

יצחק הרצוג: הגיע הזמן שהאזרחים יבינו מה עשו להם כאן.

יצחק הרצוג: איזה תקציב נותנים להם ועד כמה פוגעים בהם.

יצחק הרצוג: עד אנה הגענו?

יצחק הרצוג: במקום למחוא כפיים כסומים ועיוורים במרכז הליכוד, אתם הרי שומעים ורואים.

יצחק הרצוג: אתם רואים את העוני ואת האבטלה, אתם נפגשים עם אנשים ברחובות, למה אתם מרימים ידיים?

יצחק הרצוג: ממה אתם מתלהבים?

יצחק הרצוג: מפייגלין או משרון?

יצחק הרצוג: כל אחד וההצהרות שלו וכל אחד מבטיח הבטחות שווא.

יצחק הרצוג: על מה אנחנו מדברים?

יצחק הרצוג: על אזרחים שרעבים לפת לחם, שלא מוצאים מקום עבודה, שקיצצו להם בקצבאות ובהבטחת ההכנסה, שהם מתדפקים על הדלתות, מתים לעבוד ואין עבודה.

יצחק הרצוג: על זה הוא מדבר?

יצחק הרצוג: זהו תקציב איום ונורא, שאין בו רבע סדר עדיפויות נכון לחברה הישראלית, שהוא מנוגד לכל מה שאנחנו במפלגת העבודה גרסנו כל השנים, מנוגד לסולידריות חברתית ולאחריות.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת צריכה להצביע בעד 500 ההסתייגויות שהגשנו ונצביע עליהן בליל וביום שימורים ביום רביעי.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הדיון הזה אני אודיע שאחריו חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת ברכה – אני אדבר אחרי שאני אסיים לנהל את הישיבה – חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת וילן, עם אחד וכו'.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני אפילו לא יודע מהיכן להתחיל.

איתן כבל: במלים מחוללי צמיחה?

איתן כבל: ארץ נהדרת?

איתן כבל: אני באמת לא יודע איפה להתחיל.

איתן כבל: התחושה היא תחושה קשה, תחושה של התפרקות.

איתן כבל: אני אדם אופטימי מטבעי, ואני תמיד מנסה לראות את החלק הטוב, אבל אפילו אצלי, אדוני היושב-ראש, התחושה היא שמשהו נסדק גם בי.

איתן כבל: ואני אחד האופטימיים הכי גדולים שאני מכיר.

איתן כבל: התקציב הוא רק חלק מאותה התנהלות של ממשלה, שעומד בראשה ראש ממשלה שהבטיח לנו הרים וגבעות.

איתן כבל: הבטיח שלום, הבטיח ביטחון, הבטיח כלכלה חזקה ובריאה, ואליו הצטרפה שינוי עם תקוות עצומות לחולל את השינוי.

איתן כבל: אנחנו מקבלים ראש ממשלה שנמצא בחקירות משטרה, הוא ובני משפחתו, ושינוי שרחוקה מלעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הבוחר.

איתן כבל: ביטחון אין, תפיסה ביטחונית אין.

איתן כבל: יש, נכון, תוספות של מלים חדשות למילון, אבל בעצם יש תחושה קשה של הציבור שצופה בנו, תחושה של התפוררות.

איתן כבל: תחושה קשה של התפוררות שמלווה כל אחד ואחת מאתנו.

איתן כבל: כמעט שאין נושא שאתה מנסה להתמודד אתו ואין לך שאלות לגביו, ולא משנה לאיזה חלק או קבוצה אתה משתייך.

איתן כבל: אני בכלל לא מדבר, אדוני היושב-ראש, במחילה, על האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

איתן כבל: היא בכלל מחוץ לתחום, היא לא שייכת.

איתן כבל: בסדר, אתם בערבים לא רוצים לטפל, אבל מה עם היהודים שהתחייבתם להם?

איתן כבל: אתם לא שמים עליהם בממשלה הזאת, אתם לא מתייחסים אליהם בכלל.

איתן כבל: שלטון החוק - מדינה בתחושה קשה של התפרקות.

איתן כבל: אתם זוכרים את הגדר שראש הממשלה ניכס אותה, שעמד כאן לא פעם אחת ולא פעמיים ואמר כמה הגדר הזאת היא אסון.

איתן כבל: אחרי שהוא מנכס אותה הוא - כדרכו בקודש – מטפל בה בדרך הגרועה ביותר.

איתן כבל: במקום לעשות גדר על הקו הבין-לאומי - הצהרת כוונות, אדוני היושב-ראש - הוא עושה הכול, בדיוק כמו האופן שבו הוא הקים את ההתנחלויות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כדי לייצר מצב בלתי אפשרי שבו יום אחד אנחנו נעמוד ולא נדע כיצד מתמודדים עם השאלה הזאת.

מוחמד ברכה: בעניין הזה אי-אפשר לשלול את הזכויות של המפלגה שלך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם אלה – ואני אומר את זה כאן קבל עם ועדה - שחושבים שצריכה לקום גדר.

איתן כבל: מי שבא - - -

מוחמד ברכה: זכויות בהקמת ההתנחלויות.

איתן כבל: אתה רוצה שאספר לך באיזה גיל הייתי?

איתן כבל: לצערי או לשמחתי, קשה לי לשאת על כתפי הצרות את חטאי מפלגתי, שלצערי חלקן ממשיכות עד היום.

איתן כבל: אתמול היה לנו מרכז, שבו חלק התווכחו אם צריך בכלל לצאת מעזה.

איתן כבל: אני חשבתי שזה חלק שהוא אלף-בית בתפיסת עולמנו כמפלגה, שבכלל זה לא נושא שצריך להיות על סדר-היום.

איתן כבל: בנושא הכלכלי, חברי חברי הכנסת עולים כאן, ואנחנו מתחרים אחד בשני ב"סופרלטיבים" על הממשלה.

איתן כבל: לצערי אני אומר את זה, יש בי בחלק מהדברים רצון כן לפרגן, להגיד שיש דברים – בשבר הגדול שהמדינה הזאת נמצאת בו - שנעשים דברים, שמשתדלים לפחות.

איתן כבל: אבל אתה רואה את קושי הלב ביחס לציבור.

איתן כבל: יש תחושה שכאילו יושבים שם בגבעת-רם אנשים, אדוני השר לפיד, שהם מנותקים ממה שקורה באמת אצל הציבור.

איתן כבל: יש תחושה - - - האמת היא שזה די מפתיע.

איתן כבל: אני שומע על סקר שהיה ביום חמישי, ובנימין נתניהו - זו התחושה המדהימה, אני חייב לומר לך - יש תחושה קשה בציבור, שהשר נתניהו, שר האוצר, מכביד את ידו על הציבור בגזירות קשות, והוא, למרות הכול, עדיין זוכה לאחוזי פופולריות מהגבוהים ביותר בין כל יושבי הבית הזה.

איתן כבל: לי אישית אין הסבר לזה.

איתן כבל: ההסבר היחיד שיכול להיות הוא – אני אומר את קבל עם ועדה, ואני אומר את זה מול המצלמה, מול הציבור שרואה אותנו - שמפלגת העבודה לא מצליחה, חברי ואני, ברוב חולשתנו לא מצליחים לעמוד דווקא בעת הזאת - כשאפשר לייצר ולעשות את המהפכה - מול חדלונה של הממשלה הזאת, מול חדלונה של מפלגה כמו שינוי, שהתחייבה לציבור הבטחות ואיננה עומדת בהן, איננה מבצעת את אותן התחייבויות.

איתן כבל: אבל אין מי שירים את העם הזה מלמטה.

אילן שלגי: תיקחו את עמיר פרץ.

איתן כבל: חבר הכנסת שלגי, כיוון שאני מכבד אותך, ארשום את ההצעה שלך למחשבה.

איתן כבל: אני אומר לכם, תראו, אפילו נושא כמו מילואים, חבר הכנסת שלגי.

איתן כבל: באמת אני אומר את זה, אני איש אופוזיציה, הייתי מצפה מכם להיות אלה שמניפים את הדגל למען הציבור, שהאמין בכם ונתן בכם אמון גדול, ובאותה עת אני אפילו אומר בצדק.

איתן כבל: אבל, חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לכל אותן קלישאות, לכל אותן אמירות.

איתן כבל: אנחנו כאן מתכנסים, שעת לילה, אמורים לשבת כאן כל הלילה, והמשחק, אדוני היושב-ראש, מכור.

איתן כבל: המשחק מכור.

מוחמד ברכה: בני-יהודה ואשדוד?

איתן כבל: שאלו אותי איך אני מגדיר את הימים האלה.

איתן כבל: מצדי, היה צריך להצביע מחר.

איתן כבל: זה כמו ללכת לראות משחק כדורגל כשהתוצאה כבר ידועה מראש.

איתן כבל: אין כאן – ואני אומר את זה בכאב גם לנו באופוזיציה - ולו שמץ של מאבק אמיתי, חוץ מאתנו, שנמצאים כאן על-פי תור, שמוזמנים לעלות לכאן ולומר את דברנו.

איתן כבל: גם בזה הממשלה – לזכותה ייאמר - הצליחה לייצר קואליציה דורסנית.

איתן כבל: אנחנו כבר ממחזרים את עצמנו באמירה הזאת.

איתן כבל: בעצם הכול ידוע מראש.

איתן כבל: אבל, בסופו של עניין, אני פונה לציבור שמאזין ומקשיב – מי שמאזין ומקשיב לנו עכשיו - ושואל את הציבור הזה, שכל כך מתענה וכל כך מתלונן על מעשי הממשלה, על הפעולות של ראש הממשלה, על הפעולות של האוצר, מפוטרים, אנשים רעבים ללחם.

איתן כבל: יש היום במדינת ישראל אנשים רעבים ללחם.

איתן כבל: יש כאלה.

איתן כבל: אני לא האמנתי שיש.

איתן כבל: אני מסתובב ביישובים ופוגש אנשים, מקבל מכתבים ופניות כמוכם, ואתה עומד חסר אונים.

איתן כבל: אין לך תשובות, אין לך מה לומר.

איתן כבל: הממשלה מדברת על צמיחה, על התפתחות, על התחדשות, ובפועל איך זה יקרה, שולחים את האנשים לעבוד?

איתן כבל: אני רוצה שאנשים יעבדו.

איתן כבל: אני מניח, שכמו בכל מקום, אולי אצלנו קצת יותר, יש גם כאלה שמרמים ומתכמנים, ובטלנותם היא מקצועם.

איתן כבל: אבל, עם כל הכבוד, אי-אפשר לומר שכל החברה בישראל, או כל 300,000 המובטלים, בטלנותם היא אומנותם.

איתן כבל: זה לא.

איתן כבל: אנשים, וחלקם הלא קטן, אם לא הגדול, אם לא הרוב, רוצים לצאת לעבודה, אבל הממשלה שמדברת על מחוללי צמיחה, לא מספקת את אותם כלים כדי שלאנשים האלה תהיה עבודה להביא פרנסה הביתה.

איתן כבל: אני פוגש, לצערי, ביישוב שבו אני גר, לא מעט אנשים שפונים אלי בבקשה לעזרה.

איתן כבל: לבי נחמץ.

איתן כבל: אתה יודע שאם פעם היו תקופות, יכולת להכיר פה, יכולת לנסות שם - אדוני השר לפיד, זה נושא שהממשלה לא מצליחה ולא הצליחה להתמודד אתו, לייצר מקומות עבודה.

איתן כבל: לדבר על זה זה נהדר, אבל בפועל זה לא נעשה, והממשלה איננה מצליחה.

איתן כבל: השיפור בתחום הכלכלי הוא שיפור שברובו הגדול איננו נובע מפעולות שנעשו במשק.

איתן כבל: אתה רואה אפילו את ההתקפלות של הממשלה כמעט לאורך כל הנושאים.

איתן כבל: הכול התחיל בקול תרועה רמה, ובסוף יצאו גמדים.

איתן כבל: בסוף, כל מפלגה בקואליציה - שמעתי אותך, השר לפיד, איך אמרת: שהם יוותרו קודם, שקודם המפד"ל תוותר על הדרישות שלה; מה, אנחנו נצא "פראיירים"?

איתן כבל: אתה צודק, אדוני השר.

איתן כבל: כשחוטפים גם אתה רוצה לחטוף, זו זכותך.

איתן כבל: כששמעתי אותך – ואני מעריך ומכבד - מפלגה שחלק מהבסיס והמהות שלה היה לצאת חוצץ נגד התפיסה הזאת, נגד התפיסה שפרחה לה בשנות ה-90 במדינת ישראל, ובמידה רבה הובילה לעלייתכם ולהתחזקותכם - הפכתם להיות כמוהם.

איתן כבל: מה ההבדל?

איתן כבל: זה לא משנה מהם הנושאים שלמענם אתה נאבק.

איתן כבל: אני אתך, זו תרבות, גם אני בעד.

איתן כבל: אבל בעיניים שלך התרבות חשובה, בעיניים של חבר הכנסת דוד אזולאי דברים אחרים חשובים, הוא מרגיש שהוא נאבק עבורם, בדיוק כמוך.

איתן כבל: מה ההבדל, במה אתם שונים?

איתן כבל: אין שום הבדל.

אילן שלגי: אתה רוצה שהוא יהיה בממשלה ואנחנו נהיה אתך באופוזיציה.

דוד אזולאי: זה לא כבוד גדול להיות בממשלה הזאת.

איתן כבל: חבר הכנסת אילן שלגי, אני לא נותן עצות לאף אחד.

איתן כבל: עכשיו אני צריך למלא את המכסה שלי, ואין לי עצות בקטע הזה.

איתן כבל: אני לא נותן עצות לאף אחד.

איתן כבל: בסופו של עניין, אתם אלה שאמורים לקבל את ההחלטות כיצד לפעול וכיצד לנהוג.

איתן כבל: אני אומר לכם את נקודת המבט, כי מעבר להיותי חבר הכנסת, יכול להיות שיום אחד, והוא לא ירחק, אני לא אהיה כאן.

איתן כבל: אני גם אזרח במדינה הזאת, בסופו של עניין.

איתן כבל: כמוך, כולנו יושבים כל ערב שבת, מי יותר מי פחות, בשיחות סלון.

איתן כבל: כולנו שומעים את תחושת הציבור.

איתן כבל: ייאוש - אני אומר את זה ואתה יודע את זה.

איתן כבל: הגענו לסיטואציה שאנשים במדינה הזאת איבדו את הבסיס, את התקווה, את אותה תחושה שמינפה, שהרימה את המדינה הזאת מעלה מעלה.

איתן כבל: לסיום, זה דיון כלכלי, אבל הדיון הכלכלי הזה לא יכול להיות מנותק ולא יהיה מנותק מהמצב המדיני הביטחוני במדינת ישראל.

איתן כבל: מי שחושב שאפשר יהיה לחולל צמיחה במדינה הזאת ללא שלום עם שכנינו, ללא שלום עם הפלסטינים, איננו יודע מה הוא סח.

איתן כבל: אפשר במקרה הטוב לייצר מצב מאוזן בכלכלה, סביר.

איתן כבל: אני לא מכיר אנשים שמשקיעים, בטח לא אלה שיש להם כסף, שבאים להשקיע איפה שיורים, כמו שאני לא מכיר אנשים שהולכים לבלות ולטייל במקומות שיורים בהם.

איתן כבל: כל עוד לא יובן הקשר הזה, גם בקרב הציבור שמקשיב לנו היום, שהדברים תלויים זה בזה, לא רק שהסיטואציה הכלכלית רק תלך ותחריף - לא נגיע לשום מוצא, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת כבל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חברי הכנסת יצחק כהן, דוד אזולאי , יאיר פרץ, יעקב ליצמן, אבשלום וילן, עם אחד, ואסל טאהא, רע"ם, אילן שלגי, וכן הלאה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, ביומיים האחרונים היינו עדים למחזה שאפשר לקרוא לו רק במלה אחת: "ישראבלוף".

ג'מאל זחאלקה: היה נהוג שבתקציב מכניסים כמה עזים, ולקראת סוף השנה מוציאים אותן.

ג'מאל זחאלקה: הפעם הכניסו עדר עזים שלם.

דוד אזולאי: עגל.

ג'מאל זחאלקה: עדר עזים.

ג'מאל זחאלקה: היינו עדים למחזה כמעט מביש, שחברי כנסת מהקואליציה עלו כאן לדוכן, כל אחד מחזיק עז ואומר: זו העז שאני הוצאתי.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שהחזיקו שתי עזים.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד והעז שלו, ולפעמים רבו על אותה עז.

ג'מאל זחאלקה: הם עלו לכאן עם העז, ועלה עוד חבר כנסת עם אותה עז.

ג'מאל זחאלקה: אמרנו לו: זו אותה עז, אז מי הוציא את העז הזאת?

ג'מאל זחאלקה: אבל נתניהו בסוף אמר להם: כל העדר שלי.

מוחמד ברכה: המשל ידוע, אבל למה לפגוע כל כך קשה בעזים?

ג'מאל זחאלקה: אפשר לקרוא לזה רק "ישראבלוף".

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, גם בדברים שהתהדרו בהם חברי הקואליציה, שהם הצליחו לשפר, היה בעצם קיצוץ.

ג'מאל זחאלקה: למשל היה קיצוץ של 750 מיליון שקל בבניית חדרי לימוד.

ג'מאל זחאלקה: השיגו חלק מהסכום ואמרו: הנה הרווחנו אותו, ובעצם היה קיצוץ גדול מאוד בתחום הזה.

ג'מאל זחאלקה: וככה כמעט בכל תחום שדובר בו על השינויים שהוכנסו בימים האחרונים למסגרת התקציב.

ג'מאל זחאלקה: עניין אחר הוא חוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: זה הפך לחוק אנטי דמוקרטי, אנטי חברתי, למחיקון גדול של עשרות חוקים, מאות סעיפים שהכנסת מאשרת בלי דיון רציני.

ג'מאל זחאלקה: כל עבודתה של הכנסת, של חקיקת חוקים אלה, הולכת לשווא ביום אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, חלק גדול מהעבודה הפרלמנטרית שנעשית כאן ומהדיונים שהתקיימו בכנסת - עושים מזה פשוט צחוק.

ג'מאל זחאלקה: אם אני רוצה להסתכל על התקציב הנוכחי, ובכלל לא רק על התקציב הזה - יש יעדים כלכליים; יעדים חברתיים אין.

ג'מאל זחאלקה: אם יש יעדים חברתיים, הם חבויים, הם לא גלויים, הם לא נאמרים, אבל הם יעדים שליליים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש אבטלה, אין יעד לצמצם אבטלה, יש תוצאה שהאבטלה עולה.

ג'מאל זחאלקה: אם יש עוני, אין יעד לצמצם את העוני, והתוצאה היא שהעוני גובר, מתרחב ומעמיק.

ג'מאל זחאלקה: לא משנה אם זה יעד או זו תוצאה, בסופו של דבר המציאות היא יותר עגומה אחרי תקציב כזה ואחרי מה שנעשה לפני כמה חודשים בתוכנית שקרויה "להבראה כלכלית", שהוסיפה חולי להרבה אנשים בארץ, תרתי משמע.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי בזמני להציב יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי על יעדים של רף אבטלה, ואפילו ביקשתי מיחידת המחקר של הכנסת לבדוק מה המצב בעולם בתחום היעדים החברתיים.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר שבכל מדינות אירופה - בשנת 2000 היתה ועידה בליסבון, שקבעה יעד של העלאת שיעור המועסקים ב-10% עד שנת 2010.

ג'מאל זחאלקה: בשביל לשים דברים בפרופורציה, בישראל משנת 1980 עד שנת 2001 עלה מספר המועסקים ב-2% בלבד.

ג'מאל זחאלקה: אומנם ב-1995 הגיע מספר המועסקים בארץ לשיא של 60%, אבל כיום הוא עומד על 58%, כלומר יש ירידה.

ג'מאל זחאלקה: לפני כן היה 56%.

ג'מאל זחאלקה: אם לא מציבים יעד של הגדלת התעסוקה, נמצא את עצמנו במצב של ירידה נוספת באחוז המועסקים.

ג'מאל זחאלקה: באו כאן וסיפרו לנו על האבטלה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הביאו דוגמאות מהעולם של מה שקרוי צמצום זכויות המובטלים בכל מיני מקומות.

ג'מאל זחאלקה: ככה עשו פה והצליחו, ככה עשו שם והצליחו.

ג'מאל זחאלקה: אבל הם שיקרו לנו, או הציגו לנו חצי תמונה.

ג'מאל זחאלקה: כי בכל מקום באירופה – ויש לי כל הנתונים כאן - שבו צומצמו זכויות המובטלים, זה היה חלק מתוכנית מקפת להגברת התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר – יש לי כאן סעיפים - סעיף הצמצום הוא אחד מעשרה.

ג'מאל זחאלקה: יש צעדים אחרים שנעשו בשביל להגביר.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול גם להקריא.

ג'מאל זחאלקה: סבסוד שכר לעובד - כלומר, במקום לתת לאנשים דמי אבטלה, את אותם דמי אבטלה או חלק מהם נותנים כסובסידיה לשכר עובד במקומות עבודה מסוימים, בשביל שישתלב בעבודה.

ג'מאל זחאלקה: אז סבסוד שכר לעובד - - -

מוחמד ברכה: יש מושג במדינת ישראל שנקרא שיפוי מעסיקים.

מוחמד ברכה: הכסף ניתן למעסיקים כדי להגדיל את האפשרות שלהם להעסיק עובדים.

מוחמד ברכה: אבל מה שקורה הוא שזה לטובת המעסיקים, וזה לא חוזר לעובדים.

מוחמד ברכה: הסכום היה קרוב ל-3 מיליארדי ש"ח בשנה האחרונה.

מוחמד ברכה: אבל כאן מדובר כמובן בסבסוד ישיר.

ג'מאל זחאלקה: נכון, שכר העובד.

ג'מאל זחאלקה: אם המעביד משלם 1,000 ש"ח, התוכנית תשלם לו עוד 2,000 ש"ח או משהו כזה, בשביל שילך לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: שיפוי מעסיקים זה סעיף נוסף.

ג'מאל זחאלקה: סבסוד שכר לעובד יש בארצות-הברית, בבריטניה, בספרד וביפן.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה הזכרת – שיפוי, סובסידיה למעסיקים – יש בארצות-הברית, בבריטניה, בדנמרק.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק אחר, זה סעיף אחר בתקציב.

דוד אזולאי: זה על חשבון החלשים.

מוחמד ברכה: מאז 1984 ועד היום שיפוי המעסיקים היה קרוב ל-100 מיליארד ש"ח.

ג'מאל זחאלקה: מר שלגי, אפילו בארצות שאין לך הרבה נגדן, נותנים תשלום דמי אבטלה גם למי שעובד מספר מועט של שעות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר מי שילך לעבוד ומי שירצה לעבוד – לא יאמרו לו שמונעים ממנו דמי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: מי שהולך לעבודה חלקית, אומרים לו: אני לא מבטל לך את דמי האבטלה – ובלבד שילך ויעבוד וייצר משהו, ואולי ישתלב יותר.

ג'מאל זחאלקה: יש דבר כזה בבריטניה, בגרמניה, בצרפת, באוסטריה וביוון.

ג'מאל זחאלקה: בכמה מדינות נעשו בעשר השנים האחרונות תוכניות של עידוד תעסוקה, והן הניבו תוצאות.

ג'מאל זחאלקה: יש תוצאות, הן ברורות, חד-משמעיות.

ג'מאל זחאלקה: הצליחו להעלות את שיעור המועסקים ב-5% לעומת מדינות שלא היתה בהן תוכנית להגברת התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לבטל זכויות של מובטלים ולהגיד שזה יגביר את התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: זה שקר, זה לא יגביר את התעסוקה אם אין במקביל תוכנית להגברת התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לאנשים: אתם לא תקבלו דמי אבטלה; הם יחפשו עבודה, אבל יחפשו ויחפשו – ולא ימצאו עבודה.

ג'מאל זחאלקה: זאת המציאות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לנקוט צעדים נוסף על כך.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להציב שינוי מבני, לא מספיק להציב יעדים כלכליים – צריך להציב יעדים חברתיים ברורים.

ג'מאל זחאלקה: ואני אפילו לא מדבר כאן על צמצום האבטלה.

ג'מאל זחאלקה: בכוונה אני מדבר על העלאת אחוז המועסקים, כי אנחנו לא רוצים לפתור רק את הבעיה של האנשים שעבדו והיום הם מובטלים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אחוז המועסקים הנמוך לא מפוזר באופן הומוגני באוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: יש אוכלוסיות שבהן אחוז הבלתי-מועסקים גבוה מסיבות שונות.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך פרופסורים בשביל להבין את הסיבות האלה ולא צריך מתכננים גדולים בשביל לראות מהם הפתרונות.

ג'מאל זחאלקה: אחת הדוגמאות היא השיעור הנמוך של הנשים הערביות המועסקות – 22.3%.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, יש ירידה במספר הנשים הערביות העובדות בגלל סגירת מפעלים.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה, וזה נוגע לכל המועסקים הערבים בארץ, הוא שהעבודה המסורתית הולכת ונעלמת.

ג'מאל זחאלקה: מייצאים, סוגרים מפעלים – יש פחות עבודה מסורתית של מפעלי טקסטיל וכו' – ולא מאפשרים לאנשים גישה.

ג'מאל זחאלקה: אני משתמש במלה "גישה" כי זה גם קרבה גיאוגרפית וגם הכשרה מקצועית וגם פתיחת שוק העבודה וכו'.

ג'מאל זחאלקה: גישה, access, זה עיקרון ברזל של כל חברה דמוקרטית ושל כל שוק חופשי.

ג'מאל זחאלקה: אנשי שינוי מדברים על שוק חופשי.

ג'מאל זחאלקה: שוק חופשי מדבר גם על access – היכולת של האדם להגיע, להשתלב בעבודה מסוימת.

מוחמד ברכה: נדמה לי שלא טעית כשאמרת שוֹק – בחולם - חופשי.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר זה שוק.

ג'מאל זחאלקה: כאן אפשר לעשות תוכניות: להגביר באופן ניכר ומשמעותי את אחוז הנשים הערביות המועסקות ולצמצם את אחוז הבלתי-מועסקים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, שיעור המועסקים בארץ הוא 55%, כך לפי הנתונים העכשוויים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות תוכניות שישפרו בכלל, תוכניות של פיתוח הפריפריה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות תוכניות שאני קורא להן "להכות שתי ציפורים במכה אחת".

ג'מאל זחאלקה: למשל, יש פער אדיר בתשתיות בין היישובים הערביים ליישובים היהודיים.

ג'מאל זחאלקה: הפער הזה עומד על כ-30 מיליארד ש"ח, או דולר – ש"ח, נדמה לי.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה יודעת את זה, אלה מספרים ממשלתיים, מחקרים שהממשלה עשתה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר ליזום תוכניות של פיתוח תשתיות ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: כך סוגרים את הפער, מפתחים, וגם מקטינים את האבטלה באותו זמן.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, משיגים שני יעדים: גם צמצום פערים וגם צמצום האבטלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל בשביל זה צריך רצון טוב, ויותר מכול – נכונות.

ג'מאל זחאלקה: למשל, תבוא לממשלה ותשאל אותה על הפערים בין יהודים לערבים – ולא אלעיט אתכם במספרים, אבל הנתונים ברורים לחלק גדול מחברי הכנסת – הם שולפים מהמגירה את מה שקרוי תוכנית 4 המיליארדים.

ג'מאל זחאלקה: לפי תוכנית 4 המיליארדים, בתקציב צריכים להיות סכומים המיועדים לפיתוח היישובים הערביים ולצמצום פערים.

ג'מאל זחאלקה: אך אם בודקים רואים שפחות ממחצית הסכומים הנקובים בתוכנית המקורית נמצאים בתקציב של השנה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: יש תקציבים שנעלמו לגמרי, למשל תקציב פיתוח בקעת בית-נטופה.

ג'מאל זחאלקה: בשנה שעברה היו 5 מיליוני ש"ח.

ג'מאל זחאלקה: מזה לא ניצלו אגורה אחת, כי לא התחילו לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: השנה היו צריכים להיות 10 מיליארדי ש"ח – אבל אין פרוטה בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: זה נעלם.

ג'מאל זחאלקה: בשנה שעברה היו 5 מיליוני ש"ח, לא ניצלו אותם אבל זה היה כתוב; הפעם לא כתוב כלום.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא מתכוונים להזיז שום דבר בנושא של פיתוח בקעת בית-נטופה, מפעלי השקיה, דרכים, חקלאות.

מוחמד ברכה: ניקוז, ניקוז של הצפות.

ג'מאל זחאלקה: ניקוז.

ג'מאל זחאלקה: זה ממש סיפור מעניין.

ג'מאל זחאלקה: סיפורה של בקעת בית-נטופה הוא סיפורה של האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, מפעל המים הארצי עובר באמצע, אבל האדמות מסביב לא מקבלות אפילו ליטר אחד ממנו.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 1964, כשמשה דיין היה שר החקלאות, נבנתה תוכנית לפיתוח בקעת בית-נטופה, ומאז ועד היום החקלאים שם מחכים.

ג'מאל זחאלקה: כל שר עולה לשם, מצטלם, מביא תקשורת, אומר: אני הולך לפתח את האזור הזה, וחוזר הביתה.

ג'מאל זחאלקה: בא שר אחר, עוד הפעם מצטלם, עוד הפעם מדבר, וחוזר הביתה.

ג'מאל זחאלקה: הפעם אמרו: אנחנו רציניים, יש תקצוב.

ג'מאל זחאלקה: כשדיברתי בשנה שעברה עם שרים הם אמרו: הנה, יש 5 מיליוני ש"ח בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: וכך הבינו האנשים בכפרים מסביב – בסח'נין, בעראבה בכל האזור – הם עשו ועדה של החקלאים, תכננו תוכניות, המהנדסים ישבו.

ג'מאל זחאלקה: הכול היה מוכן לבואו של המפתח הממשלתי המתכנן, שיתחילו לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: פתאום הכול נעצר.

מוחמד ברכה: הזמן הסתיים, אבל תשלים את הרעיון.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, אני רוצה להגיד שבתקציב הנוכחי אין שום בשורה.

ג'מאל זחאלקה: ניתוח של התקציב הזה מלמד בבירור על העמקה והרחבה של הפערים בין יהודים לערבים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אחרי התקציב הזה יהיו יותר עניים, יותר מובטלים, פחות מועסקים – במיוחד באזורי הפריפריה, במיוחד בכפרים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שאנחנו נצביע נגד התקציב, אנחנו ניאבק כל השנה במדיניות הממשלה הזאת כדי שתלך.

ג'מאל זחאלקה: ממשלה שזורעת עוני ומלחמה חייבת ללכת.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת ליצמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן כמעט שעה.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד שאני שומע פה דברים מאוד קשים.

דוד אזולאי: הכול שחור משחור.

דוד אזולאי: החלטתי שאולי אפתח במשהו טוב.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך את עדי אלדר לרגל בחירתו ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: הוא חבר בליכוד?

דוד אזולאי: ברוך השם, הוא חבר במפלגת העבודה.

דוד אזולאי: הייתי מודאג מאוד אם מישהו אחר היה זוכה בניצחון הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מתחיל להיות האור בקצה המנהרה של הממשלה הרעה הזאת.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה.

דוד אזולאי: היום הזה יבוא, לא להתייאש, הממשלה הזאת לא תסיים את ימיה כפי שאתם חושבים.

דוד אזולאי: עדי אלדר הוא הניצוץ הראשון.

דוד אזולאי: באיזו עוצמה, מי לא עבד?

דוד אזולאי: אפילו עמרי שרון.

דוד אזולאי: אפילו עמרי שרון.

ג'מאל זחאלקה: גם אולמרט.

דוד אזולאי: ואולמרט, השר שכל הזמן נמצא בחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: כולם.

יעקב ליצמן: אגב, הוא בארץ?

דוד אזולאי: היום יש ועידה, הוא היה חייב להיות פה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה היה לו שם: הוא נחת מהטיסה וקיבל בוז.

דוד אזולאי: קודם כול, אני רוצה לברך את עדי אלדר מעל הבמה הזאת.

דוד אזולאי: אני שמח בשמחתו ומשגר לו מכאן ברכות.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך גם את עמיר פרץ על הניצחון הגדול.

דוד אזולאי: רק חבל מאוד שזה לווה ב-100 ימים קשים לעם ישראל, לאזרחי המדינה.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להגיד מלה טובה לכתבניות ולצוות הכנסת.

דוד אזולאי: באמת, אנחנו באים והולכים, אבל הם נמצאים כאן כל הזמן, עושים עבודה נפלאה, יוצאת מן הכלל – נותנים לנו את כל השירותים.

דוד אזולאי: אני חושב שמגיע להם "יישר כוח".

דוד אזולאי: אני רק שואל: כשמחפשים איפה לחסוך – ריבונו של עולם, מי צריך את כל הדיונים האלה?

דוד אזולאי: מי צריך?

דוד אזולאי: הכול מתוכנן ומסודר מראש.

דוד אזולאי: אפילו ההצבעה בוועדת הכנסת מתואמת.

דוד אזולאי: אין שום חופש למחשבה.

דוד אזולאי: נכנסים חברי כנסת רציניים – שאני מכבד אותם, אני מעריך אותם מאוד – כמו רובוטים, תסלחו לי.

דוד אזולאי: ככה אמרו – ככה צריך לעשות.

דוד אזולאי: הם מבינים שזה בניגוד לרצונם, אבל הם עושים את זה.

דוד אזולאי: שמישהו יקום ויסביר לי, לעזאזל, בשביל מה הבניין הזה צריך לעבוד למעלה מ-36 שעות רצוף.

דוד אזולאי: על מה ולמה?

דוד אזולאי: הרי אנחנו יודעים מראש, המשחק מכור, הרוב הדורסני יבוא, יצביע וילך.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, עם ישראל ישלם את המחיר.

דוד אזולאי: הממשלה הזאת קבעה יעדים בתקציב שלה.

דוד אזולאי: אחד היעדים הוא עידוד הצמיחה.

דוד אזולאי: איך תושג הצמיחה?

דוד אזולאי: על-ידי הקטנת המגזר הציבורי לטובת המגזר הפרטי והפחתת מס הכנסה כדי לעודד את הציבור הרחב לצאת לעבודה.

דוד אזולאי: והנה התבשרנו השבוע על ההטבות הגדולות במס, בשביל לעודד.

דוד אזולאי: אזרח במדינת ישראל שמרוויח סכום בסדר גודל של 3,000 ש"ח יקבל תוספת של פחות מ-50 ש"ח על משכורתו.

דוד אזולאי: אזרח שמרוויח 30,000 ש"ח יקבל תוספת של 1,000 ש"ח על משכורתו.

דוד אזולאי: אני שואל, רבותי חברי הכנסת, איפה הצדק?

דוד אזולאי: איך אתם, שרי ממשלת ישראל, יכולים להסתכל לעם בעיניים?

דוד אזולאי: השרים מספרים לי פה סיפורי סבתא, שהם יוצאים לרחוב, מבקרים בשכונות ומבקרים בעיירות.

דוד אזולאי: אני לא מאמין להם.

דוד אזולאי: מפני שאם הם היו יוצאים לרחוב, היו זורקים עליהם עגבניות, לא היו נותנים להם להיכנס.

דוד אזולאי: מי שלא מאמין לי, אזכיר לו את שר האוצר ביבי, במערכת הבחירות בבית-שאן, באיזה ביזיון קיבלו אותו.

דוד אזולאי: אלה רחשי הלב של הציבור.

דוד אזולאי: היעד השני, חיזוק האוכלוסייה החלשה, יושג על-ידי עידודם של האזרחים לצאת לעבודה במקום לקבל קצבאות - במקום קצבאות, שיצאו לעבודה.

דוד אזולאי: אין עבודה.

דוד אזולאי: אז מה התוצאה?

דוד אזולאי: יותר ויותר בתי-תמחוי, לצערנו הרב.

דוד אזולאי: אם פעם ידענו על מספר מצומצם של בתי-תמחוי, הרי היום כמעט בכל עיר, בכל שכונה, נפתח עוד בית-תמחוי, כדי לספק את הדרישה של אותם חסרי יכולת שהגיעו עד פת לחם.

דוד אזולאי: היעד השלישי הוא ייעול השירות הציבורי לאזרחי המדינה.

דוד אזולאי: איך מייעלים את השירות הציבורי?

דוד אזולאי: מפטרים את העובדים למרות ההסכמים הקיבוציים, מביאים לכאן חוקים דורסניים, ובהצבעה אוטומטית, בלי מחשבה, מבטלים הסכמים בהצבעות ברוב דורסני.

דוד אזולאי: הסכמים שנבנו בעמל רב של שנים על-ידי ארגוני העובדים – באים ופוגעים בהם.

דוד אזולאי: לזה ייקרא ייעול השירות הציבורי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זהו תקציב שבא לבשר בשורות טובות לעשירים, לעשירון העליון, ל-100 המשפחות העשירות במדינה.

דוד אזולאי: אל תדאגו, ביבי דואג לכם.

דוד אזולאי: ביבי ישמור עליכם כי הוא זקוק לכם, ואני בטוח שאתם, ברגע הנכון, תדעו לגמול לו בהתאם.

דוד אזולאי: מפני שזאת ההדדיות של ביבי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, התפרסם דוח העוני שמראה לנו כי למעלה מ-300,000 משפחות, ובהן כ-600,000 ילדים, חיים מתחת לקו העוני וחיים בתת-תזונה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות כאן איזה שר?

דוד אזולאי: עזוב, הרב ליצמן, עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו.

מוחמד ברכה: הוא הודיע שהוא מייד חוזר.

דוד אזולאי: הוא עייף.

יעקב ליצמן: מי השר?

מוחמד ברכה: לפיד.

מוחמד ברכה: כן.

יעקב ליצמן: דווקא לנו, לחרדים, נתנו?

דוד אזולאי: הרב ליצמן, עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשלוח מישהו.

יעקב ליצמן: אם הדלת סגורה הוא בטח ישן.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לומר שאתה מתגעגע?

יעקב ליצמן: אני בטוח שיש לך מה להגיד לשר.

מוחמד ברכה: האמת, בלי קשר, הוא ישב כאן הרבה שעות במסירות.

מוחמד ברכה: זאת האמת.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, להגיד לך את האמת, הוא לא מעניין אותי.

דוד אזולאי: הוא פשוט לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: תגיד את זה כשהוא נמצא.

דוד אזולאי: אני אגיד את זה גם כשהוא נמצא.

דוד אזולאי: הוא לא מעניין אותי.

דוד אזולאי: הוא גם לא מעניין את עם ישראל.

דוד אזולאי: הציבור מאס בו.

דוד אזולאי: באיזו גסות רוח, באיזו התנשאות, עומד האיש הזה בכל מקום.

דוד אזולאי: מה אני צריך אותו פה?

דוד אזולאי: הרי הוא לא יעזור, הוא גם לא שומע.

דוד אזולאי: הוא עייף, תבין אותו, הוא עייף, מסכן, בגיל כזה, מה אתה רוצה ממנו?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הרבה משפחות קורסות ונתונות לחסדי בתי-התמחוי.

דוד אזולאי: זהו אות קין על מצחה של ממשלת שרון ושינוי, הבורחת מאחריות.

דוד אזולאי: ממשלת שרון ושינוי תיזכר לדיראון עולם בתולדות מדינת ישראל כממשלה האכזרית ביותר, שפגעה בשכבות החלשות, שהן אלה שהביאו אותה הזאת לשלטון.

דוד אזולאי: אבל, כפי שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש, יש אור בקצה המנהרה.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, שמענו השבוע ששר הפנים אברהם פורז הודיע שהוא יתנגד לתקציב.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שהשר פורז הוא אדם רציני - - -

יעקב ליצמן: הוא חזר בתשובה.

דוד אזולאי: השר פורז הוא אדם רציני, ואני בטוח שהוא יעמוד בהבטחתו.

דוד אזולאי: הוא אמר את הדברים הללו קבל עם ועדה - שהוא יצביע נגד התקציב הזה.

דוד אזולאי: אבל שימו לב על מה אומר את הדברים הללו השר פורז.

דוד אזולאי: אתם יודעים על מה?

דוד אזולאי: לא על המסכנים והחלשים, לא על הרשויות שעומדות בפני קריסה.

דוד אזולאי: שר הפנים אומר שהוא לא יתמוך בתקציב, הוא גם מציע לחבריו שלא לתמוך בתקציב.

דוד אזולאי: אני לא מאמין להם, הם יצביעו, הם לא מסוגלים לוותר על הכיסא, הם דבוקים.

דוד אזולאי: הרסו להם את כל העקרונות שלהם, שום דבר לא נתנו לציבור שלהם, כלום.

דוד אזולאי: להיפך, הם באים היום ואומרים שהם נגד ייחודיים, הם לא סחטנים.

דוד אזולאי: אבא של הסחטנים זה מפלגת שינוי.

דוד אזולאי: כאשר הם עומדים עם אקדח על הרקה ומאיימים, להם מותר, אצלם אפשר, אצלם אין ייחודיים.

דוד אזולאי: תקציבים לתרבות - זה לא ייחודי?

דוד אזולאי: זה ייחודי רק לשינוי, ולהם הכול מותר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שר הפנים שאומר שהוא לא יצביע.

דוד אזולאי: חשבתי על מה הוא לא רוצה להצביע - על כך שמקצצים בסמכויות שלו.

דוד אזולאי: תשימו לב מה קורה במשרד הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בשנת 2003 קוצצו המענקים ב-16%, בשנת 2004 מוצע לקצץ ב-37%, סך כל הקיצוץ של המענקים בשנים 2003-2004 הוא 47%, ועוד באים ודורשים היום מהרשויות המקומיות להתייעל, לחסוך, לקצץ, לפטר.

דוד אזולאי: מאיפה?

דוד אזולאי: אחר כך, המענקים שהיו בשנת 2002 היו 4.55 מיליארדי שקלים, ב-2004 - 2.4, סך הכול 53%.

דוד אזולאי: כאן שמענו באוזנינו את השר פורז שאומר שיש קיצוץ גדול מאוד, וחסרים לו לפחות עוד 2.2 מיליארדי שקל.

דוד אזולאי: הייתי מצפה שלפחות על זה יקום שר הפנים ויגיד: אני בשל זה לא מתקדם, על זה אני לא מצביע.

דוד אזולאי: אני לא אתן את ידי לפגוע ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הוא הפה של השלטון המקומי, הוא הפה של ראשי הרשויות שנבחרו.

דוד אזולאי: אבל הוא לא עוסק בדברים הללו, זה לא מעניין אותו.

דוד אזולאי: מה מעניין אותו?

דוד אזולאי: קיצוץ הסמכויות לשר, זה מה שמעניין אותו.

דוד אזולאי: הוא רוצה להיות השליט היחיד.

דוד אזולאי: ראש עיר שנבחר בצורה דמוקרטית - מפלגה שחרתה על דגלה דמוקרטיה ונאורות וחופש הביטוי ושלטון החוק, מה היא רוצה היום?

דוד אזולאי: דבר אחד הם אומרים: תנו לי את הסמכות, שאם לראש העיר יש בעיה בנושא תכנון ובנייה או שהרשות המקומית לא תפקדה מפני שקיצצו לה למעלה מ-50%, ואין לו תקציב מאוזן, אני דורש לפטר אותו ולשלוח אותו הביתה ולהביא ועדה קרואה.

דוד אזולאי: על זה שר הפנים אומר:

דוד אזולאי: אני אתנגד לתקציב; לא על דברים אחרים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני גם רוצה להקדיש כמה מלים לנושא איחוד הרשויות.

דוד אזולאי: אולי זה לא מופיע בתקציב, אבל בעקיפין זה נוגע לכולנו.

דוד אזולאי: הממשלה הרעה הזאת, בצורה חפוזה, בצורה חובבנית, החליטה - מתוך 150 רשויות לאחד 28 רשויות, ובהן שתי רשויות דרוזיות ושתי רשויות ערביות.

דוד אזולאי: תסתכלו מה קורה.

דוד אזולאי: הרשויות הדרוזיות לא מקבלות את האיחוד.

דוד אזולאי: יש חרם דתי.

דוד אזולאי: הם לא מוכנים לקבל את האיחוד.

דוד אזולאי: לא שאלו אותם, לא התייעצו אתם, לא דיברו אתם.

דוד אזולאי: הם נתנו את הנתח הגדול ביותר.

דוד אזולאי: באים ומדברים עם שר הפנים, והוא אומר להם: על גופתי, לא יהיה, לא אוותר, אין נסיגה לאחור.

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: אז מה?

דוד אזולאי: מותר להגיד: טעיתי.

דוד אזולאי: גדולתו של מנהיג שהוא יכול להגיד: טעיתי.

יעקב ליצמן: סימן שהוא לא מנהיג.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אין הנהגה בממשלה הזאת.

דוד אזולאי: אבל מה שמדאיג אותי, הרב ליצמן, ואני אגיד לך למה אני מעלה את העניין של הדרוזים - הממשלה הזאת נתנה גט לציבור החרדי, הממשלה הזאת נתנה גט לאוכלוסייה החלשה, הממשלה הזאת נתנה גט לערי הפריפריה שהביאו את שרון לשלטון, ונמצאת אתם במתח גדול.

דוד אזולאי: ואני מאוד מודאג מכך שהממשלה הזאת הולכת לתת גט לעדה הדרוזית במדינת ישראל, שהיא עדה נפלאה, היא עדה מצוינת, וכל מבוקשם הוא אחד: בואו תשמעו אותנו, בואו תבינו אותנו.

דוד אזולאי: איך אתם הולכים לאחד רשויות, כאשר לא רק שאין חיסכון, זו פגיעה בהווי הדרוזי, זו פגיעה באוכלוסייה הזאת.

דוד אזולאי: אבל ממשלה אטומה, ממשלה רעה, לא מסוגלת לשמוע ולראות ודורסת ברגל גסה את כל מי שעומד כנגדה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, תזכור שהגזירות הללו קשות ואכזריות ומותירות צלקות עמוקות בנפשות רבות במדינת ישראל, ובעיקר בילדים.

דוד אזולאי: צלקת זו מזכרת שלא שוכחים.

דוד אזולאי: אני מאמין שאולי אתה, ראש הממשלה, לא תשלם את המחיר, כי אתה תלך הביתה, אבל מפלגתך תשלם מחיר יקר על כך.

דוד אזולאי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פרץ - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת מעם אחד, חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר כנסת מסיעת רע"ם, חבר הכנסת אילן שלגי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, חוץ מחבר הכנסת אזולאי, קהל נכבד, אפשר להגיד קהל נכבד, אני בטוח שמסתכלים.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, תתפלא לשמוע שהציבור צופה בבית.

יעקב ליצמן: אמרתי: קהל נכבד.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

דוד אזולאי: זה המזל הגדול שלנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: הקשבתי הרבה שעות בוועדת הכספים לדיונים בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שהממשלה עשתה בעיריות כל כך הרבה דברים כביכול חדשים, שאני חושב שאפשר להחיל אותם דווקא עליה, ואני רוצה להגיד מה.

יעקב ליצמן: נתחיל בדבר הראשון.

יעקב ליצמן: למשל, הממשלה אמרה שצריך אוטומטית ועדת קרואה למי שלא מתפקד.

יעקב ליצמן: למה לא להחיל את זה גם על הממשלה?

יעקב ליצמן: למה רק על העיריות?

יעקב ליצמן: אני דווקא תומך במה שהשר פורז מתנגד לו.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להחיל אוטומטית ועדה קרואה גם על ממשלה שלא מתפקדת.

יעקב ליצמן: בממשלה הזאת יש 24 שרים, 28 נסיגות, שאני לא יודע מה בדיוק כל אחת, 80 מקומות לגדר, כל אחד עם גדר אחרת, כל אחד עם שיטה אחרת.

יעקב ליצמן: איפה הגדר צריכה להיות?

יעקב ליצמן: כאן לא, כאן כן, ביום ראשון הוא אמר כך, ביום שני הוא חזר בו, ביום שלישי תתערב ארצות-הברית, ביום רביעי אמר בלייר אחרת, ביום חמישי רצה שרון למצוא חן בוועידת הליכוד.

יעקב ליצמן: בקיצור, כל יום משהו אחר.

יעקב ליצמן: דבר ראשון אני מציע, כפי שהממשלה החליטה בחוק ההסדרים, שעירייה שלא מתפקדת צריך למנות לה אוטומטית ועדה קרואה, ואין אפילו שיקול דעת, ועל זה שר הפנים מוחה, אבל זה עבר, אני מציע אותו דבר.

דוד אזולאי: אפשר להצביע עכשיו כמו עוזי כהן במרכז הליכוד.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אבל אתה ישר, אתה לא מצביע הצבעה כפולה.

יעקב ליצמן: יש אחרים שהצביעו כאן הצבעות כפולות.

יעקב ליצמן: הצעה שנייה - בעיריות, אם הגזבר לא מתפקד, מה עושים?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אזולאי, היית יושב-ראש ועדת הפנים, אתה צריך לדעת.

יעקב ליצמן: לפי ההצעה של הממשלה, מה עושים כשגזבר לא מתפקד?

יעקב ליצמן: הכלכלה לא עובדת, ממנים חשב מלווה.

יעקב ליצמן: למה לא לעשות את זה לממשלה, למשל?

יעקב ליצמן: מקצצים, מקצצים, לא רואים אור בקצה המנהרה, לא רואים שום דבר, אין צמיחה, אין שום דבר.

יעקב ליצמן: אם זה לא עובד, למה לא למנות גם חשב מלווה?

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם משהו אבסורדי ביותר.

יעקב ליצמן: כל שנה בא שר אוצר חדש, ולפני התקציב פקידי האוצר אומרים שהצמיחה תהיה כך וכך אחוזים, האבטלה כך וכך אחוזים, האינפלציה כך וכך אחוזים, הגירעון כך וכך, אבל מעניין שלא קרה, לדעתי, בעשר השנים האחרונות, ולו פעם אחת שפקידי האוצר הצליחו בהצעות שלהם, והצליחו בתחזיות שלהם.

יעקב ליצמן: במקום אחר, במפעל פרטי, מה היו עושים?

יעקב ליצמן: היו מפטרים את הפקידים.

יעקב ליצמן: בן-אדם לא מצליח פעם אחת - מילא.

יעקב ליצמן: פעמיים - מילא.

יעקב ליצמן: אף פעם לא, שום תחזית לא.

יעקב ליצמן: את זה לא עושים, לא הצליח – לא הצליח, בשבוע הבא נצליח.

יעקב ליצמן: למה, למשל, לא לקבוע גיל פרישה לשרים ולראש הממשלה?

יעקב ליצמן: קובעים גיל פרישה, רוצים להעלות לגיל 67, אין בעיה.

יעקב ליצמן: אבל אני חושב שגיל פרישה צריך להיות גם לשרים, גם לראש ממשלה.

יעקב ליצמן: הם עבדו מספיק, הם צריכים לצאת לפנסיה לנוח.

יעקב ליצמן: אגב, זה יכול להיות גם לשופטים - גיל פרישה שיחייב אותם.

יעקב ליצמן: התבשרנו היום - - -

מוחמד ברכה: למה אתה חושב שזה נכון?

מוחמד ברכה: האם מי שיבוא במקומם יהיה יותר טוב אם הוא בעל אותה גישה ואותה תפיסה?

יעקב ליצמן: לפחות אנחנו יודעים שמה שיש כאן לא טוב.

יעקב ליצמן: אולי מי שיבוא יהיה יותר טוב.

יעקב ליצמן: ברור שמה שאנחנו רואים היום אינו טוב.

מוחמד ברכה: זה הלוטו הגדול של 50 מיליון.

מוחמד ברכה: צריך לנסות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהממשלה, לצערי, עושה לוטו על 255 מיליארד שקל, לא על 50 מיליון.

יעקב ליצמן: היא משחקת ברולטה על כולנו.

יעקב ליצמן: היא מחילה עוני על כולנו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו מעניין מאוד שקראתי היום בכלי התקשורת, בעיתונות.

יעקב ליצמן: הממשלה הולכת לרכוש מים מטורקיה, אף שאנחנו לא צריכים מים, אין צורך במים.

יעקב ליצמן: יפה מאוד.

יעקב ליצמן: אני נגד זה.

יעקב ליצמן: כמה עולה לנו הרכישה של המים, התוספת בתקציב?

יעקב ליצמן: מיליארד שקל.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, ועדת השרים החליטה שלא, אבל ראש הממשלה רוצה.

יעקב ליצמן: מיליארד שקל התוספת.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אם היינו במצב שיש לנו הרבה מיליארדים מתגלגלים מהכיסים, הכול יפה.

יעקב ליצמן: אני רוצה יחסים טובים עם טורקיה.

יעקב ליצמן: למה לא?

יעקב ליצמן: מיליארד שקל תוספת עבור רכישת מים מטורקיה, שלא צריך אותם.

יעקב ליצמן: בטיפול בעוני צריך תוספת של כמה מיליוני שקלים בודדים עבור עזרה לנכים - אין כסף; צריך 85 מיליון שקל עבור פסק הבג"ץ על הנכים, על מה שהיה אתמול - צריך להוריד משעות חינוך יסודי.

יעקב ליצמן: זה עולה כסף, קיצצו במשרד החינוך.

יעקב ליצמן: לליכוד יש מיליארד שקלים מיותרים - זורקים אותם.

יעקב ליצמן: לגבי העיריות.

יעקב ליצמן: אנחנו קוראים כל יום שמצב העיריות קשה, ואני מסכים, אדוני היושב-ראש, עם כל מלה של ראשי העיר.

יעקב ליצמן: אם שמת לב ממתי לא שילמו משכורות - הכול התחיל ברגע שנבחרה הממשלה החדשה.

יעקב ליצמן: לפני כן לא שמענו.

יעקב ליצמן: בתקציב הקודם לא שמענו שיש בלגן כזה.

יעקב ליצמן: יש מצב קשה, היו מענקים, טיפלו, עזרו.

יעקב ליצמן: מאז נבחרה הממשלה הנוכחית הפסיקו לשלם משכורות, פתאום אין כסף, כי המצב כל כך הידרדר וכל כך הציקו לעיריות עד שהפסיקו לשלם משכורות, כי אין להם מנין לשלם משכורות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בנושא תקציב הביטחון.

יעקב ליצמן: אנחנו שומעים, והייתי בוועדה, שמשרד הביטחון דורש וטוען שאין להסתפק בפחות מתוספת של 4 מיליארדי שקל.

יעקב ליצמן: משרד האוצר מתנגד.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו יודעים, וזאת אחת הסיבות לכך שסירבנו בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לאשר את תקציב הביטחון, כי אנחנו יודעים שתהיה תוספת של כמה מיליארדי שקלים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים כמה.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שתהיה תוספת לביטחון.

יעקב ליצמן: מנין תבוא התוספת הזאת לביטחון?

יעקב ליצמן: אנחנו גם יודעים, מפי מהממונה על התקציבים, מר אורי יוגב, שהוא בן-אדם ישר, שהיא תבוא מתוך התקציב.

יעקב ליצמן: לא יהיה תקציב נוסף.

יעקב ליצמן: מה יעשו בממשלה?

יעקב ליצמן: יש כמה ברירות.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון, יעשו קיצוץ flat נוסף.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בכמה אחוזים, אבל ברור לנו שכל אלה שקיבלו תוספת פתאום זה על חשבון קיצוץ flat שהם יקבלו עוד פעם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אין שום תוספת.

יעקב ליצמן: הדבר השני שאנחנו יודעים הוא, שעלול להיות עוד קיצוץ בקצבאות.

יעקב ליצמן: קראנו את זה היום בעיתונים, זה הופיע היום.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שיש חשש רציני שעלול להיות עוד קיצוץ בקצבאות.

יעקב ליצמן: זה הדבר הכי קל.

יעקב ליצמן: כבר אין לעניים כוח לצעוק.

יעקב ליצמן: המצב קטסטרופלי.

יעקב ליצמן: כשהיה דיון בוועדה לתקציב הביטחון, אחת ההצעות היתה אולי לעשות 1 חלקי 12, בהעדר אישור תקציב.

יעקב ליצמן: אמרתי שב-1 חלקי 12 אי-אפשר לתת כסף עבור תמיכות, כי 1 חלקי 12 לא חל על תמיכות.

יעקב ליצמן: אמר אחד מחברי הכנסת, שבמשרד הביטחון אין תמיכות.

יעקב ליצמן: אני אפתיע אותך, חבר הכנסת אזולאי, רפרנט האוצר אמר שיש ויש.

יעקב ליצמן: יש 20 מיליון שקלים, כנראה למפד"ל יש שם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, הרי בוטלו הייחודיים, נכון?

יעקב ליצמן: חוץ מהייחודיים של שינוי, שקיבלו עכשיו, שזה דבר חדש.

יעקב ליצמן: אבל בוטלו הייחודיים, על-פי חוק.

דוד אזולאי: הם לא סחטנים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: איך טומי לפיד מסביר את זה?

יעקב ליצמן: אני דורש לכולם, לכל התרבות.

יעקב ליצמן: גם אני דורש לכולם, לכל הישיבות, מה ההבדל?

יעקב ליצמן: הוא דורש לכולם ואני דורש לכולם.

יעקב ליצמן: מה, ביקשנו לישיבה מסוימת?

יעקב ליצמן: הוא מבקש ל"הבימה" ואני מבקש לישיבות הכלליות.

דוד אזולאי: יחי ההבדל הקטן.

דוד אזולאי: בסך הכול 5% מכלל הציבור משתמש בתרבות הזאת, ולא כן לגבי עולם התורה, שם האחוז הרבה יותר גבוה.

יעקב ליצמן: הוא מבקש לכולם.

אילן שלגי: חבר הכנסת אזולאי, הם מקבלים את הילדים שלך לישיבות שלהם?

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים, אדוני.

יעקב ליצמן: לך תראה בישיבות פוניבז' וחברון אם יש.

דוד אזולאי: ממתי אתה דואג לילדים שלי?

דוד אזולאי: אל תדאג לילדים שלי, תדאג לילדים שלך קודם כול.

אילן שלגי: תאמין לי, אני דואג גם לילדים שלך.

יעקב ליצמן: אבל במקרה השר שלך דווקא אפילו לא רוצה להעלות את הפלאשמורה.

יעקב ליצמן: הוא לא מקבל.

יעקב ליצמן: יש אצלנו בין הרבנים דיון, אבל הוא לא מקבל.

דוד אזולאי: למה?

יעקב ליצמן: כי הם לא יצביעו לעולם שינוי.

יעקב ליצמן: אם הוא היה בטוח שהם יצביעו שינוי, הוא היה מזמן מעלה אותם.

דוד אזולאי: כי אין להם כסף.

דוד אזולאי: מתי שמענו במדינת ישראל, שלא מעלים אנשים כי אין כסף?

דוד אזולאי: רק אצל שינוי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אבל אני שוב שואל את השאלה.

יעקב ליצמן: הבנתי שהשר לפיד יצא לשתי דקות, לחמש דקות.

יעקב ליצמן: אני כבר מדבר 14 דקות כמעט.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אזולאי דיבר רבע שעה.

יעקב ליצמן: עדיין לא זכיתי לראות את השר לפיד.

יעקב ליצמן: אני מבקש, אדוני, להפסיק את הישיבה עד שיופיע שר ואני אמשיך.

מוחמד ברכה: הוא חסר לך עד כדי כך שאתה לא יכול להשלים את הנאום?

יעקב ליצמן: הוא חסר לי מאוד כדי להוכיח לו כמה הוא פשוט שחקן.

יעקב ליצמן: הוא לא חבר כנסת, הוא שחקן.

יעקב ליצמן: היה פעם שחקן, טומי לפיד.

יעקב ליצמן: הוא היה יושב-ראש רשות השידור, והוא ממשיך להיות שחקן.

יעקב ליצמן: שמעתי שהוא עשה עסקים גדולים עם מקסוול, אין לי מושג.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי עשה עסקים עם מקסוול?

יעקב ליצמן: טומי לפיד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מאמין.

יעקב ליצמן: אני חייב להוסיף לך, אדוני, שטומי לפיד הוא ראש אבות בתי-הדין, הרב טומי לפיד, ואני רק מחכה לראות מתי הוא יוצא לרחוב עם הגלימה שלו, לפחות שכולם יצחקו ממנו, מה יש לו עם בתי-הדין הרבניים שהוא כל כך נלחם עליהם.

יעקב ליצמן: מאוד חשוב לי שהוא ישמע את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש, אדוני, שוב, זה לא קונץ, יש לי עוד דקה ו-20 שניות ואני מבקש לשמור לי אותן.

מוחמד ברכה: אני שומר לך אותן, מתי שתרצה אתה יכול.

דוד אזולאי: הרב ליצמן, כבודו צריך להיזהר בצער בעלי-חיים בשעות כאלה.

יעקב ליצמן: לא, הוא שומר על החתולים.

יעקב ליצמן: ילדים לא מעניינים אותו.

מוחמד ברכה: אתם מבלבלים בין פורז לבין לפיד.

דוד אזולאי: זו אותה משפחה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ליצמן, עדיף שתסיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנגוע בשתי נקודות, חבר הכנסת שלגי, ובנימה רצינית קצת.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהשרה לאיכות הסביבה תהיה בריאה, כולם מאחלים לה בריאות.

יעקב ליצמן: נושא האנטנות פרוץ כאן מאוד.

יעקב ליצמן: ציפיתי, ואני מצפה עד היום, שבחוק ההסדרים לפחות הנושא הזה יקבל ביטוי רציני.

יעקב ליצמן: אמרתי גם לשר הפנים, ואם אני לא טועה, גם לשר התקשורת, בדיוני ועדת הכספים – אני לא חושב שצריך לתת שום אישור לחברת טלפונים סלולריים, אם תפסו אותה שמה אנטנות בלי אישור, היות שאני רואה בזה אחד הדברים המסוכנים.

יעקב ליצמן: למשל, כשהעבירו את משרד החוץ לבניין החדש הרסו את המבנים הישנים, ואדוני יודע שרבים מהמבנים הישנים היו מבנים טרומיים של אסבסט.

יעקב ליצמן: הרסו אותם, וזה מסוכן מאוד לציבור.

יעקב ליצמן: אגב, אנחנו שכנים.

יעקב ליצמן: זה מסוכן למי שעובר שם, ועוד לא פינו את האסבסט משם.

יעקב ליצמן: פניתי גם לעיריית ירושלים בעניין הזה, פניתי גם לשרה לאיכות הסביבה; אני מניח שמכיוון שהיתה חולה לא טיפלו בזה.

יעקב ליצמן: גם בוועדת הפנים דיברתי על זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדברים האלה מחייבים טיפול רציני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא, אלא אם אני אסיים את ישיבתי כאן, ואז אהיה ראשון הדוברים אצל היושב-ראש שיחליף אותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה, כפי שהבטחתי ליושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין, לקרוא כמה קטעים מספרה של נחמה פוחצ'בסקי, שצריך לצאת בעצם הימים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאמרו לי, מה פתאום?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשעות האלה של הלילה בדרך כלל יש כאלה שקוראים שירי אלתרמן, ביאליק, י"ל פרץ, מרדכי טביב, כל מיני דברים כאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שזאת סופרת בת ראשון-לציון, אני רוצה לייחד לה כמה דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדברים רלוונטיים להיום, משום שמה שהיא כתבה אז על הסכסוך היהודי-הערבי, מה שהיא כתבה אז על הטרור, מה שהיא כתבה אז על האלימות במשפחה כלפי ילדים, מה שהיא כתבה אז על העושר ועל העוני, מה שהיא כתבה אז על איכות הסביבה, על "הריאות הירוקות" – אני חושב שהדברים רלוונטיים היום ואני אנסה לגשר בין זה לדברים אחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפני הכול, היות שהגיע שר הפנים, מכובדי וידידי הטוב אברהם פורז, אני רוצה לקרוא לפניך, אדוני – כנראה זה גם הגיע לידיך – קריאה של כל הגופים כמו עמותת "עוצמה", פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש, עמותת "אנוש", עמותה לסיעוד פסיכיאטרי, הוועד המשותף של עובדי "אברבנאל" וועד משפחות של מטופלים מ"אברבנאל".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני קורא לכל חברי הכנסת, ולך, אדוני השר, אנא עשה לובי בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה קול קורא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אקרא את זה כפי שכתוב פה: "חברי כנסת, גורל חולי הנפש בידיכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל קיצוצי הבריאות בוטלו, רק חולי הנפש במתחם דרום תל-אביב, יפו, בת-ים וחולון ייזרקו לרחוב ולמרחקים בסגירת בית-חולים 'אברבנאל'.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת" – ואני מוסיף, ידידי השר פורז – "הצבעת

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כם תמנע אסון כבד לנו ולחברה בישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודתנו לחברי הכנסת שכבר חתמו על העצומה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להודות לכל אלו שחתמו ולכל אלה שבבוא השעה יצביעו נגד סגירת בית-חולים "אברבנאל".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מעבר לזה אני רוצה לגעת כאן בעוד דבר, לפני שאתחיל לקרוא מספרה של נחמה פוחצ'בסקי, "במדרון", שיוצא כמדומני בימים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש החלטה של הממשלה הזאת למנוע את עלייתם של האתיופים למדינת ישראל.

אברהם פורז: נכון, יש 70 מיליון אתיופים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מדברים על הפלאשמורה, ואדוני מבין ומכיר את הנושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שאנחנו מכירים לא מהיום, ויש לנו כמה הצעות חוק משותפות, אתה מבין שאני לא עולה כאן על תקן של מישהו מהחברים שמתריס נגדך רק מפני שזה אתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא ייתכן שמדינת ישראל, שהיתה פתוחה הרבה מאוד שנים, עד היום בעצם, ומכל תפוצות העולם הגיעו אליה ומה לא עשינו – הביאו כאלה וכאלה, כאלה יהודים וכאלה פחות-יהודים וכאלה לא-יהודים בכלל – וקיבלנו וחיבקנו את כולם, מי יותר ומי פחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו מגיעים למצב שצועק וזועק לשמים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להאשים אותך, באמת לא, אבל מבחינת הממשלה יש תחושה גזענית בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי מפני שהם לא מספיק פרודוקטיבים, אולי צבע העור השחור שלהם מונע את הבאתם הנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קראתי כאן בלילות הלבנים של התקציב מספרו של אלוף-משנה, קצין בכיר בצה"ל, שכתב על התקופה של קום המדינה, ואני ציטטתי מדבריו כאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא חשבתי שזה יחזור שוב, אני אז קראתי לא כדי להעצים, חלילה, את הפלגנות במדינת ישראל, אלא אמרתי שכך אנחנו צריכים ללמוד מה לא לעשות לאחינו שמגיעים מרוסיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז היו כל מיני ביטויים של "אבק אדם" על אנשי צפון-אפריקה, מפי אנשי הסוכנות, ביניהם גולדה מאיר ואחרים, ביטויים שאני לא רוצה לחזור עליהם; זה לא יוסיף כבוד לבית הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני רואה ש היום עושים אותו דבר, ליהודי אתיופיה הפעם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מונעים מהם להגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז יכול להיות שהם לא יצרנים כאלה גדולים, ויכול להיות שהתרומה שלהם למדינת ישראל בשנים הראשונות לא תהיה כזאת גדולה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל יש לנו מחויבות לכל מי שהוא יהודי, בחוץ-לארץ בוודאי, ואנחנו צריכים לעשות הכול, אדוני השר, כדי שהוא יגיע לכאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרתי, אני אקרא קצת מספרה של נחמה פוחצ'בסקי, "במדרון".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, היא היתה בת ראשון-לציון, היא נפטרה ב-1934 והיא כתבה את הספר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום מוציא את הספר אחד מבני משפחתה, כמדומני, עורך-הדין עצמון יניב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בקטע הראשון היא מדברת על אספה של נציגי היישוב, על הריב ועל המחלוקות בין המפלגות, ולכן אני חושב שזה רלוונטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הריב על הכבוד ועל האי-הכרעה בדברים הרציניים העומדים על סדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנושא השני שלה הוא ירושלים, הר-הזיתים והכותל המערבי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר מכן היא מדברת על חוסר הרצון של הערבים להגיע לשלום ועל החשיבות של היותנו חזקים; על הפער בין עשירים לעניים, על אלימות במשפחה כלפי ילדים, על הזנחת איכות הסביבה, הגנים ו"הריאות הירוקות" וגם על הטרור הערבי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסוף אחבר את כל הדבר הזה לענייננו אנו, לתקציב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני מבקש להקדים לכך דבר אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראיתי היום על גבי המרקע, שהמועצה לביטחון לאומי הוציאה דוח - דיברתי על זה כל היום, והיות שאדוני מזדהה עם זה אני חושב שהוא ישמח לשמוע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המועצה לביטחון לאומי, שהאלוף דיין עמד בראשה, הוציאה דוח, שהממשלה, אגב, עד היום לא קראה אותו, לא התייחסה אליו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת תגובה רשמית של משרד ראש הממשלה: טרם קראנו את הדוח.

אילן שלגי: הדוח כבר בן שנה, והממשלה לא דנה בו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדוח אומר, שהעוני במדינת ישראל הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני ארחיב אולי ב-03:00, לפנות בוקר, כשאני אדבר פעם שנייה על הנושא הזה, אבל אני רוצה להספיק לקרוא גם מהספר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, כינויה של נחמה פוחצ'בסקי היה נפ"ש, שזה ראשי תיבות של שם נעוריה, נחמה פיינשטיין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראש הממשלה שלנו הוא נצר למשפחה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סבא שלו היה בן-דודו של מיכאל פוחצ'בסקי, בעלה של נפ"ש, של נחמה פוחצ'בסקי, והיא עצמה גם היתה קרובה מדרגה שנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא מדברת על ענייני ציבור, כפי שאמרתי קודם, על ריב ומחלוקות בין המפלגות, והיא כותבת: "מענייני ציבור, זלצברג התרחק ואינו תופס מקום נכבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל זאת קורה שנזכרים בחסדי ימיו הראשונים ומזמינים אותו בתור שליח העיירה לאיזו אספה חשובה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין לו מצב רוח ואין פנאי לנסיעה, יש רק ציווי נפשי, פנימי, ביחס לחובות אזרח ללכת לקראת הדרישה להתייעצות בענייני היישוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולא שבע נחת באספה, שבה התבטא כל אי-הכשרון לארגון וליצירת כוח מאוחד בבניין הארץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרוחות התלהטו טרם שניגשו עוד לעצם העניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מיד קמה סיעה בסיעה" – אולי זה מזכיר לנו במשהו את הליכוד היום – "מפלגה במפלגה ואת האולם מילאו צעקות וקטטות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אש הכעס התלקחה בעיניים, הורמו אגרופים ונשפך בוז וקלון מסביב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאן דהוא הצליח להשתיק את הסערה לשעה קלה, אבל היא התחוללה מהר שוב וככה עבר הזמן עד חצות ליל, מבלי שהספיקו לדון אף בשאלה אחת כהוגן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היתה מריבה על הנשיאות, כשכל סיעה חפצה דווקא בבאות-כוח משלה באחוז מכריע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היתה התנגשות בשביל כבוד מדומה ובשביל פגיעה בכבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה, עד שהאספה נסגרה, נדחתה למחר ובעזרת המשטרה התפזרה טרם שבאה לידי החלטה אפילו בשאלה הראשונה, כיצד להרכיב את הנשיאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "זלצברג הלך אל המלון מדוכא ומיואש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 'הרי ברורה כאן פשיטת הרגל וחוסר היכולת לבנות את המולדת', אמר לבן מושבה אחרת, שליח לאספה גם הוא, 'ככה לא יהיה כלום, רק הרס ואבדון'.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למחרת התנהלה האספה בצורה יותר שקטה, אבל הובלטו למדי הקנאה והשנאה ורדיפת הסיעות זו את זו והשאיפה החזקה לניצחון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא בתועלת האמיתית של העניין התעמקו כאן, אלא במידת הכבוד והתועלת העצמית של כל מפלגה ומפלגה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אקצר כאן, ואם יישאר לי זמן ב-03:00, לפנות בוקר, אני אפרט יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה היא אומרת על ירושלים, הר-הזיתים, ועל הכותל המערבי: "כל היפה שבעיר הזאת הוא שלהם" – שלכם, חבר הכנסת ברכה – "אומה אחת שכללה לעצמה פינה זו של ההר, השנייה – פינה אחרת, גם הר-הבית והר-ציון תפוסים בבנייניהם, כל הטירות וההיכלים שלהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם כל היפה ומרהיב העין בידיהם הוא, ואנו – כל רכושנו הוא הקברים הללו על הר-הזיתים וכותל עתיק אחד, הכותל המערבי, רווי דמעות הדורות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומי יודע אם לא יבוא יום מר ונמהר ששכנינו ירצו לגזול גם אותו ולהוציאו מידינו בציפורניהם החדות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "לגאולה ולתחייה רחוקה היתה הדרך, היישוב התנהל לאטו, לא היו אנשים ולא היו אמצעים להתיישבות רחבה, והעיקר שהעם שבגולה היה ברובו מחוסר הכרת התחייה, לא חש בכל הכובד והסכנה של כבלי הגלות, ושאיפת השחרור ובניין מולדת רחוקה ממנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפילו אלה שנשאו ברמה את דגל הציונות, לא זזו מעל סיר הבשר, רק התפארו בלבם כי גדולות הם עושים לעמם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אל הארץ עלו אחד מן העיר ושניים מן המשפחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: " על חוסר הרצון של בני-דודינו הערבים להגיע לשלום ועל חשיבות היותנו חזקים היא אומרת: "'עתה שכנינו איחרו גם איחרו', הוסיף זלצברג לפתח את מחשבתו במסיבת ידידים, 'מנהיגיהם אינם מבינים את זאת ואינם רוצים להושיט לנו יד לשלום, אבל יבוא יום שההכרח יאלצם לכך והם ייווכחו כי הפוליטיקה שלהם להפריע את בניין ביתנו לא תואיל מאומה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא מבינים עכשיו, כי שאיפת שנות אלפיים של עם עתיק יומין, אין בידם לעכב, אבל הם יבינו את זאת אחרי כן, רק אל נא ייפול לבנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצדק הוא שיאיר את דרכנו הקשה והמסובכה, וסופנו לנצח'.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "אבל, כשהסתבך המצב, התבררו לו העניינים מעט יותר והוא קרא את כל הזרמים השונים להתארגן ולהתלכד לגוש אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשעה שהעם צריך להציל את אונייתו הנטרפת בלב ים, אין רשות לפרט לעמוד על איזו דרישה מיוחדת שלו – אמר זלצברג, בהריחו חילוקי דעות בנוגע להגנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא האמין בתום לב, שהעם יעמוד על הגובה הדרוש, ידע את תפקידו ויסייע ביצירת כוח מאוחד, שיעמוד איתן כלפי מתנגדיו, כל מלחמת דעות ומפלגות תיפסק לשם חיזוק היסוד, וכשהיסוד יהיה חזק – לא יעזו השכנים לחבל מזימות ההרס!" על הפער בין עשירים לעניים היא כותבת: "דעתו היא שראשית כול צריכה ההבראה להתחיל מארץ-ישראל גופא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן צריכים לטהר את האוויר ולגרש את האדים הרעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – ריפוי מהיר ורדיקלי, רבותי, עלינו לחפש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר שיישאר ככה!

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הארץ לא תיבנה מחורבנה אם נמשיך את העבודה בצורה כזו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא מתכוון לעבודה עברית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנה עשרות בשנים נמשכת המלחמה לעבודה זו, ומה הספיקו במושבות הראשונות, אצל האיכרים הראשונים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק חלק מהם מכוון את עבודתו לצד חובתו הלאומית!

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרוב עוד חולה במחלת עבודה זרה ונותן למצבנו להתרופף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "ועוד אנומליה שבחיים מדכאה אותו: עניות ודלות מצד אחד ומותרות עם פזרנות מצד שני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בהרבה בתים מורגש חוסר לחם בשעת מצוקה, ובתיאטרון אינם חסרים אף פעם המבקרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין לחם לגדולים ואין חלב לקטנים, אבל יש ראינוע, נשפים וריקודים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקום חיפושי דרכים כיצד לחסוך פרוטה לעת צרה, אנחנו מתלמדים לפזר את כספם שעוד נמצא אצל אי אלו בעלי הצלחה, או נכנס באופן פלא מן החוץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תחילה היתה רק בעיר ניכרת הפזרנות, כעת היא עברה גם אל הכפר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכפר העברי, שצריך היה לשמש דוגמה לחיים פשוטים, חיי עבודה וקימוץ, משתדל עתה להידמות לעיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "מציק לו מאוד אי שיווי המשקל הזה: עוני וצער ואפלה מהאי גיסא, ומאידך גיסא – ברק המותרות, תלבושות תפארה ופיזור כסף ללא תועלת, ובעיקר קשה לסבול את קשיות הלב שבאה בעם בכל זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנה איש עני ביקש מהנהלת התיאטרון של המושבה לתת לו רשות למכור גזוז באחת הפינות של המגרש הסמוך לשם פדיון של איזה פרוטות למען החיות את נפשות ילדיו הרעבים, ולא הותר לו! – כאן צריך הכול לקבל צורה הגונה ולא להזכיר עוני ודלות! – זו היתה תשובת ההנהלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד כאן המושג של יושר אצל בני אדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "לא רוצה! – נעשית ססמה של המפונקים – את זה הם לא אוכלים ואת זה לא אוהבים ומעשרה דברים המוצעים להם לאכילה אִם בוררים אחד, האֵם כבר מאושרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואת הדבר האחד הזה עוד צריכים להאכיל אותם או להשקותם, כאילו ברא אותם היוצר בלי ידיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ככה לומד הילד לנצל את האם ואת המסובבים אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכול שייך לו וכולם חייבים לעמול בשבילו ולעזור לו, רק הוא עצמו לא רוצה לעשות מאומה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מצד שני – אם רואה היא יחס קשה לילד – היא סובלת שבעתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: " כאן היא עוברת לנושא האלימות: "הנה פגשה באב שהכה באכזריות ילד קטנטן בלכתו מגן-הילדים ונכנס בחול ומילא בו את נעלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא לא יכולה לראות את המחזה ועמדה לריב עם האב האכזר, שענה לה בחוצפה כי אין רשות לזרים להתערב בחינוך ילדיו! והיא עמדה על זה שאין לו הרשות להתאכזר בילד ואיימה עליו במשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הרפה מן הילד אבל היא לא שקטה והלכה לוועד הגן ולמנהל בית-הספר ודרשה שיביאו את העניין בישיבת ההורים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: " אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאפשרת לי להוסיף ולומר את הדברים הללו ואני אוסיף בשעה 03:00 את החלק הנוסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם תרשה לי, אדוני, עוד חצי דקה, דבר שהוא חשוב מאוד והוא נוגע גם לתפיסת עולמך, וקשור לכל אזרחי מדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אנחנו יודעים שנכים מקבלים קצבאות נכות, אבל אני רוצה שתדעו, ילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות למשל, בלי החלק התחתון של הרגל, רגל אחת או שתיים, לא זכאים לקבל קצבת נכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ילד הנולד ללא גפיים תחתונות לא מקבל קצבת נכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה היא מדוע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השתדלתי בכל כוחי, אבל לצערי עד לרגע זה העליתי חרס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל הובטח לי על-ידי אורי יוגב עוד בשנה שעברה, ואני מקווה שהוא יקיים את הבטחתו, הוא ויעל אנדורן, שהילדים הללו שנולדים ללא גפיים תחתונות יוכרו כנכים ויקבלו קצבת נכות מהביטוח הלאומי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה חבר הכנסת טל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: עד שהוא יגיע: הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: [מס' מ/64; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 5692; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אחרי חבר הכנסת ואסל טאהא - רשות הדיבור לחבר הכנסת וילן.

מוחמד ברכה: אחריו, אם אני אתחלף, ידבר חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשלושה חודשים עמדנו כאן כולנו ודיברנו והתרענו על התוכנית הכלכלית ששר האוצר הגה.

ואסל טאהא: בשלושת החודשים הללו המשק היה משותק כמעט לחלוטין.

ואסל טאהא: רק הלילה התבשרנו על סיום השביתה של 100 הימים במשרדי הממשלה.

ואסל טאהא: במהלך השביתה אזרחים לא יכלו לצאת מהארץ, לא יכלו להנפיק תעודות זהות, נמנע מהם לקבל אישורים שונים לבנייה ולקניית קרקעות.

ואסל טאהא: אזרחים לא יכלו להוציא אפילו תיאום מס כדי להגישו למעסיקים, ובכך נגבו מהם מסים רבים, ומובטלים לא קיבלו את קצבתם.

ואסל טאהא: היום החל שר האוצר נתניהו את מסיבת העיתונאים שערך במלים הללו: "בשורה לאזרחי ישראל – השביתה בוטלה".

ואסל טאהא: אחר כך הוסיף, כי הוא מתחייב לייעל את המערכת הציבורית ואת הסקטור הציבורי - כאילו נפתרו כל הבעיות.

ואסל טאהא: שר האוצר שוכח שיש עשרות אלפי עובדים בעיריות ובמועצות מקומיות שכבר חודשים לא מקבלים את משכורותיהם, וכבר אין להם מה לאכול בבית.

ואסל טאהא: שר האוצר נתניהו, שהסתנוור מהניצחון שלו במערכה עם עמיר פרץ, גם שכח את דוח העוני שקיבלנו לפני כחודש ימים מאנשים שמגיעים מהשטח, אותם ארגונים ועמותות אשר מתמודדים עם המציאות היומיומית ורואים את התוצאות של התוכניות הכלכליות והתקציבים הנוראיים בעוניים שעה-שעה.

ואסל טאהא: הדוח מספק לנו תמונה עכשווית של מצב האזרחים בישראל ונותן את התחזית לשנה השחורה הזאת, שנת 2004.

ואסל טאהא: 10% מהפונים לעמותות הסיוע מגיעים מהמעמד הבינוני, כך עולה מדוח העוני האלטרנטיבי של ארגון "לתת", המבוסס על נתוני 100 עמותות סיוע חברתיות שבהן נעזרים כמיליון איש.

ואסל טאהא: עוד נכתב, כי העוני בישראל העמיק בשנה האחרונה.

ואסל טאהא: מספר העניים עומד על 1.3 מיליון אנשים, בהם 618,000 ילדים, כלומר מחצית העניים בישראל הם ילדים.

ואסל טאהא: הביקוש למזון מהעמותות עלה ב-46%, וההערכה היא כי מספר האנשים הנעזרים היום בעמותות עומד על מיליון, והמספר עוד יעלה.

ואסל טאהא: כמה חשוב מצב העוני והטיפול בעוני לממשלת ישראל?

ואסל טאהא: מסתבר שלא מספיק כדי להקדיש לנושא יותר מעשר דקות שיחה.

ואסל טאהא: לפני כחודש קיימה ממשלת ישראל סוף-סוף דיון מעמיק על נושא העוני בישראל, אך לצערי, אך לא להפתעתי, הדיון המעמיק הזה נמשך לא יותר מעשר דקות, וגם דקות אלה נוצלו להתקפות על העניים בישראל, על כך שחלק מהעניים מתחזים כדי לקבל קצבאות.

ואסל טאהא: לא ייתכן שנושא כל כך חשוב ומרכזי, המשפיע על חייהם של אזרחים רבים במדינה, יתמצה בדיון של עשר דקות.

ואסל טאהא: זה מעיד על חוסר ההתייחסות, על ההתייחסות הלא-רצינית לבעיית העוני בישראל מצד שרים רבים.

ואסל טאהא: וכך גם נוכחות הממשלה בדיון היום, הדיון החשוב הזה, הדיון שיחרוץ את דינם של מיליוני ילדים, קשישים ונכים בישראל, מוכיחה כי זה לא בראש מעייניהם.

ואסל טאהא: שר האוצר בנימין נתניהו שב ואמר, כי הדרך היחידה למאבק בעוני היא יציאה העבודה, כאילו יש אנשים שאינם רוצים לעבוד וכאילו יש עבודה ואנשים לא עובדים.

ואסל טאהא: אם אנשים קמים ב-04:00 כדי לחכות ללחמנייה שייתנו להם, הם יתגברו על עצלנותם וילכו לעבוד.

ואסל טאהא: ממי אתם מבקשים שיצא לעבוד, מהמפגרים שיצאו לעבודה כשקיצצתם את התקציבים שלהם?

ואסל טאהא: מהילדים שקיצצתם להם את החינוך, מבקשים מהם לצאת לעבודה, לנטוש את הלימודים?

ואסל טאהא: מחצית העניים הם ילדים, תלמידים.

ואסל טאהא: את המספרים ההולכים וגדלים של המובטלים ראינו כולנו כאשר לשכות העבודה פתחו את שעריהן ליום אחד באמצע שביתת משרדי הממשלה.

ואסל טאהא: 30,000 מובטלים חדשים בתוך חודשיים.

ואסל טאהא: מה יהיה בעוד שנה, אחרי התקציב של 2004?

ואסל טאהא: משום כל הסיבות הללו הורה היום בית-המשפט העליון לממשלה לקבוע מה דעתה על חיים ראויים.

ואסל טאהא: היה צורך שבית-המשפט יעצור את הסחרור הזה של התוכניות הכלכליות והתקציבים של הממשלה.

ואסל טאהא: בית-המשפט אומר להם: עצרו רגע, כיצד אתם נוהגים באזרחים?

ואסל טאהא: עד לאן אפשר לרדת?

ואסל טאהא: הממשלה היא זו שאחראית לממן את רווחת האזרחים, אך מאחר שהיא נמנעת מלתת תשובה ומלספק רווחה זאת, בית-המשפט חייב אותה, וטוב שיש בג"ץ, וטוב שיש בג"ץ חזק שיחייב את הממשלה לתת את חוות דעתה.

ואסל טאהא: היו לממשלה הרבה הזדמנויות לדון בנושא זה ללא התערבות בית-המשפט.

ואסל טאהא: כמה פעמים ניסו להעלות הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – והיא לא עברה, וכנראה גם לא תעבור.

ואסל טאהא: החוק נופל משום שהחוק הזה יהווה את השוט המרסן של הממשלה, והם לא רוצים ולא מעוניינים להגביל את עצמם.

ואסל טאהא: לשמחתי לפחות הרשות השופטת בישראל איננה מושפעת ממרכז הליכוד, שאפילו לימור לבנת אמרה היום כי חלק מהחברים בו הם גופים עבריינים, ודורשת מהממשלה לרסן את עצמה.

ואסל טאהא: זה אומר הצגת תקציב שפוי שהאזרחים יוכלו לעמוד בו, תקציב שיאפשר חיים בכבוד.

ואסל טאהא: כאשר מדברים על חיים בכבוד, או מה הם חיים בכבוד – אין תשובה אחת מדויקת, שתהיה מקובלת על כולם.

ואסל טאהא: ברור שרמת חיים נאותה היא עניין סובייקטיבי.

ואסל טאהא: מה שכן ניתן לעשות הוא להגיע לרמה שממנה אי-אפשר לרדת.

ואסל טאהא: אפשר למתוח קו שאותו אסור לעבור.

ואסל טאהא: הממשלה חייבת לספק לאזרחיה: מרפא, מורה, מחסה, מלבוש ומזון.

ואסל טאהא: לא קשה לזכור את זה, הכול מתחיל באות מ"ם, אם קשה לשרים לזכור זאת.

ואסל טאהא: מהמצב שישראל נמצאת בו היום ומהתקציב שהממשלה מבקשת להעביר ומצפה שנתמוך בו, עולות כמה עובדות שאין עליהן ויכוח.

ואסל טאהא: על העוני הפיזי, כלומר הרעב האוחז במאות אלפי אנשים ויותר מחצי מיליון ילדים כבר דיברתי, וכך גם על העוני הנפשי.

ואסל טאהא: את הזכות לחינוך ילדינו איבדנו כבר מזמן.

ואסל טאהא: מערכת החינוך במצב הנוכחי אינה מסוגלת לספק לילדים כלים להתמודדות עם החיים האזרחיים הצפויים להם.

ואסל טאהא: הם אינם יכולים היום להשתלב בחברה בצורה טובה, והם לא יוכלו להתמודד עם מציאת עבודה ולייצר רמת חיים נאותה להם ולמשפחותיהם.

ואסל טאהא: בעתיד – אפילו בעתיד הקרוב – לא יוכלו לקדם ככל הדורות את החברה שבה הם נמצאים.

ואסל טאהא: כך גם לגבי רמת הבריאות.

ואסל טאהא: ההפרטות המרושעות אינן מאפשרות לקבל מרפא הוגן ושווה לכולם.

ואסל טאהא: יש הרבה טיפולים בסיסיים והרבה בדיקות אלמנטריות אשר אינן כלולות בסל הבריאות, והציבור לא יכול לעמוד בגזירות אלה.

ואסל טאהא: כמובן שהטיפולים העיקריים וההכרחיים לחולים במחלות ממאירות וחמורות עדיין יקרים מאוד, וציבור גדול מהחולים מסיים את חייו בטרם עת משום חוסר יכולתו לממנם.

ואסל טאהא: רמת הדיור – גם היא אינה מספקת.

ואסל טאהא: בעודנו מדברים, עדיין יושבים בחוץ אנשי כיכר הלחם שאין להם איפה לגור.

ואסל טאהא: במקום שהממשלה תיקח אחריות בנושא הזה ותמצא פתרונות דיור, היא מתעמרת באזרחיה, הורסת בתים ללא תקנה וגורמת לאנשים להיות חסרי קורת גג.

ואסל טאהא: מינהל מקרקעי ישראל מקציב כ-20 מיליון שקל רק כדי לפקח על בנייה בלתי חוקית, ועוד עשרות מיליונים כדי להרוס בתים שבעליהם הם האזרחים הוותיקים במדינה והיו כאן לפני הקמתה, והיא מתעללת בהם ללא הפסק.

ואסל טאהא: הממשלה אומרת שאין לה מהיכן לתת, ולכן היא חייבת לקצץ.

ואסל טאהא: אני אומר, שכאשר הממשלה מחליטה להקטין את הקופה שלה, זו נבואה שמגשימה את עצמה.

ואסל טאהא: הממשלה מראש מקטינה את הכנסותיה, במכוון, כדי שלא יהיה לה מהיכן לתת.

ואסל טאהא: בואו נסתכל על המציאות.

ואסל טאהא: המציאות מראה כי כל הרפורמות במס, שמשרד האוצר מיישם אותן כבר היום, לא משאירות כל קצה של תקווה להגדלת אותו כיס שממנו אפשר לתת לאזרחים חלשים.

ואסל טאהא: יש מהיכן לקחת, יש אנשים עשירים במדינת ישראל, בעלי ממון והון, אבל מהם לא לוקחים כדי להגדיל את הקופה.

ואסל טאהא: אין מס על ההון ואין מס על הבורסה.

ואסל טאהא: איפה הערבות החברתית?

ואסל טאהא: היכן הסולידריות החברתית, דווקא בזמנים קשים אלו?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רפורמות המס מאפשרות לעשירים להשתכר יותר ויותר ולהגדיל את הפער בינם לבין העניים.

ואסל טאהא: הרפורמות מותירות יותר כסף בידי העשירים.

ואסל טאהא: כשהאוצר אומר שאין לו כסף, הוא רוצה שלא יהיה לו כסף.

ואסל טאהא: המדיניות היום היא לקצץ את המיסוי על העבודה והרווחים מההון, כלומר מראש הם אומרים שאין להם תקציב, ותקציב 2004 הוא ריאלי יחסית לתקציב שיונח לפנינו בעוד שנה, שאז הקופה תתרוקן עוד יותר בקצב המדיניות הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כולי תקווה כי בקשת בית-המשפט העליון היום מהממשלה תתמלא והיא תגיש לבית-המשפט את הצעתה ותשובה על השאלה מה היא רמת חיים נאותה.

ואסל טאהא: אני מקווה מאוד כי הרשות השופטת תהיה הגורם שסוף-סוף יכריח את הממשלה לשבת ולהבין כי זה לא יכול להמשיך כך וכי המדיניות הזאת והתקציב הזה רחוקים מאוד מאותה רמת חיים שהיא מחויבת לתת לאזרחיה.

ואסל טאהא: ואולי היא תתפכח ותחזור בה מהצעת התקציב המרושעת הזאת.

ואסל טאהא: עד שהיא תתעשת, אני מציע לכל חברי הבית, לכל חברי הכנסת להצביע נגד התקציב.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אחריו, אם היושב-ראש יתחלף - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אם לא - חבר כנסת מרע"ם, כנראה חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אילן שלגי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שרנסקי, אני רוצה להקדיש את זמני לקשר שבין שאלות הכלכלה, החברה והמדיניות.

אבשלום וילן: אבל לפני זה אי-אפשר שלא להתייחס למה שראינו הערב ב"היכל התרבות", קרי מרכז הליכוד.

אבשלום וילן: השר שרנסקי בא משם.

אילן שלגי: חזיון אימים.

אבשלום וילן: הבעיה איננה חזיון האימים שראינו שם, אתה צודק בהגדרה.

מוחמד ברכה: חיזיון או ביזיון, מה אמרת?

אבשלום וילן: חזיון אימים.

אבשלום וילן: השאלה היא לא מה קרה שם אלא מה אמרה, ולא במקרה, שרת החינוך לימור לבנת על אותם גורמים עברייניים שהתיישבו במרכז הליכוד.

אבשלום וילן: אני טוען את זה בכל שלוש השנים האחרונות.

אבשלום וילן: כמעט אין ישיבה בכנסת שאני לא מעלה בה את זה, גם בוועדות וגם במליאה.

אבשלום וילן: אבל הדבר החמור הוא, ואת זה צריך להבין, שמרכז הליכוד היום הוא גוף אינטרסנטי.

אבשלום וילן: חיים רמון אמר את זה היום בטלוויזיה.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה להגיע לשר, ידוע שעוברים דרך חברי המרכז, ידוע שיש לזה מחירון, ידוע שגוזרים קופונים בדרך.

אבשלום וילן: זה הפך למסחרה מהסוג הנקלה ביותר, החמור ביותר.

אבשלום וילן: מדינת ישראל נתונה בידי 3,000 מאכערים, הנקראים מרכז הליכוד.

אבשלום וילן: הם, דרך חברות פוליטית, גורסים לעצמם טובות הנאה.

אבשלום וילן: היה לי בזמנו מאבק קשה ביותר נגד חברי כנסת מהליכוד שהציעו, שוב, להכניס את הדירקטורים לחברות ממשלתיות.

אבשלום וילן: במקום שיהיו אנשים בעלי יכולת מקצועית ואנושית, מנהלים בעלי כושר שיפוט כלכלי, ניסו להכניס לנו בדלת האחורית, שוב, אנשים שעיקר כישוריהם יהיו פוליטיים, קשריהם כחברי מרכז, כביכול תפקיד החברות הממשלתיות והדירקטוריונים שלהן הוא לצ'פר את חברי המרכז.

אבשלום וילן: אבל אנחנו רואים פה את המצעדים.

אבשלום וילן: חברי המרכז באים לתבוע את ליטרת הבשר שלהם מידי חברי הכנסת שהם בחרו, מידי השרים.

אבשלום וילן: כך לא מתנהלת מדינת חוק, כך מתנהלת מדינה מושחתת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לשיא הגיעו הדברים כאשר העבריינים הבכירים, הפליליים והקשים ביותר במדינת ישראל התפקדו לליכוד ונבחרו כחברי מרכז.

אבשלום וילן: אביא רק דוגמה: האחים אלפרון, שלומי עוז, ולא אתפלא אם גם אלה שפוצצו זה את זה, גם הם.

משה כחלון: זה הנאום מאתמול?

אבשלום וילן: אני חוזר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת כחלון, חזינו בחזיון האימים הערב מ"היכל התרבות".

משה כחלון: מפגן דמוקרטיה.

אבשלום וילן: זאת איננה דמוקרטיה, זאת תרבות השוק.

אבשלום וילן: אלה 3,000 אינטרסנטים, 3,000 המאכערים של המדינה.

משה כחלון: אני מתחלף.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך בנקודה שבה הייתי בבוקר כששמעת אותי.

אבשלום וילן: עמד שם ראש הממשלה והכריז על תוכנית מדינית.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה המרכזית של התוכנית היא שהיא רק בהכרזות ובדיבורים ולא בביצוע.

אבשלום וילן: אבל הרי לא נתנו לראש הממשלה לדבר.

אבשלום וילן: קמה שם חבורת בריונים והחלה לצעוק, לשאוג.

אבשלום וילן: ראית שזאת לא מחאה ספונטנית, ראית שהכול מאורגן.

אבשלום וילן: חסרו רק המשרוקיות.

אבשלום וילן: ראית שזאת חבורה של אינטרסנטים.

אבשלום וילן: בעצם הם מבצעים את ההכנות כדי להעלות את המחיר אחר כך.

אבשלום וילן: אבל מה לנו כי נלין?

אבשלום וילן: השר שרנסקי, אספר לך, ביום חמישי בלילה נחתם הסכם בין שר האוצר – נציבות שירות המדינה, ליתר דיוק – לבין איגוד עובדי המדינה.

אבשלום וילן: ב-07:00, אחרי שאנחנו יושבים כבר 20 שעות, מגיע מכתב ממר הולנדר.

אבשלום וילן: קורא אותו אורי יוגב, הממונה על אגף תקציבים באוצר, והוא מבקש מאתנו לבטל את ביטול יחידת הפיצו"ח.

אבשלום וילן: אז קמים כל חמשת חברי הליכוד בוועדה, מטילים וטו.

אבשלום וילן: הוועדה מאשרת את בקשת האוצר בהתנגדות חברי הליכוד.

אבשלום וילן: יושב-ראש הקואליציה, גדעון סעד, מוביל את ההתנגדות.

אבשלום וילן: כל זה למה?

אבשלום וילן: משום ששר החקלאות ישראל כץ, יושב-ראש נשיאות הוועידה של הליכוד – והיום ראינו אותו מחלק את רשות הדיבור, משתיק את המתפרעים, נוזף בצועקים – הוא ולא אחר נאבק על פיטורי 30 איש וקליטת 30 איש חדשים במקום אנשי יחידת הפיצו"ח.

אבשלום וילן: ומה הסוד הגדול, מי הם אותם 30 איש?

אבשלום וילן: ניחשתם נכון, רבותי הצופים, חברי מרכז ליכוד או קרוביהם של חברי מרכז ליכוד, הממתינים לתורם.

אבשלום וילן: וכך היה לנו משבר ממשלתי עד יום ראשון בשעה 14:00, שאז ראש הממשלה, אישית, עזב את התוכנית המדינית, עזב את הטיפול בבעיות הביטחון השוטף, וכל מה שהיה לו לעשות, הדבר החשוב ביותר, זה דבר אחד, לטלפן לירום הודו השר כץ כדי לבקש ממנו: אנא, כבד את התחייבות שר האוצר, כבד את התחייבויות הממשלה, והואל נא בטובך להוריד את הווטו מעל החלטת האוצר.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, 30 חברי המרכז וקרוביהם, שעמדו לקבל את ליטרת הבשר בדמות ג'ובים חדשים, יחכו להזדמנות הבאה.

אבשלום וילן: אנחנו באים לציבור ומסבירים לו: יש 11% אבטלה; יש בעיות גדולות מאוד במאזן התשלומים; יש התכווצות של המשק, כתוצאה מהאינתיפאדה וכתוצאה מהמשבר העולמי, של למעלה מ-15% בשלוש שנים, דבר שאין לו כמעט אח ורע בתולדות כלכלת ישראל; יש בעיה של שערי ריבית גבוהים מדי עקב מדיניות שמרנית מדי של בנק ישראל בשנה וחצי האחרונה וגם לפני זה; יש בעיה קשה מאוד של התאמת כל המדדים זה לזה.

אבשלום וילן: סליחה, אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: ברצון.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית שלנו היא שלא הצלחנו לבצע סינכרוניזציה מתאימה בין אבטלה, שערי ריבית, יעד האינפלציה, גם שער החליפין.

אבשלום וילן: אני לא אעביר עכשיו שיעור במקרו-כלכלה, אני רק אטען שהתכווצות המשק לא לוותה בצעדים הכלכליים המתאימים.

אבשלום וילן: נהפוך הוא, כל הצעדים שהממשלה נקטה, בעיקר המוניטריים אבל גם הפיסקליים, תכליתם היתה אחת: קיצוץ בהוצאות, הורדה דרסטית של תשלומי הרווחה ותשלומי ההעברה, וכתוצאה מהם ספירלת המיתון התכווצה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לא הייתי אומר לך שגם לזה אחראים חברי המרכז.

אבשלום וילן: אני חושב שכאן אני כבר עוסק באידיאולוגיה, שלא הייתי אומר שהיא אידיאולוגיה ליכודית, אדוני, כי היא הרבה יותר אידיאולוגיה תאצ'ריסטית.

אבשלום וילן: כאן ניכנס לרגע לשיעור בהיסטוריה.

אבשלום וילן: גם ז'בוטינסקי, שאת תמונתו ראינו מתנוססת ב"היכל התרבות" הערב, היה ליברל שלא דגל בשוק חופשי מוחלט.

אבשלום וילן: היתה לו רגישות חברתית.

אבשלום וילן: לתנועת החרות היתה מאז ומעולם רגישות חברתית.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות כל האידיאולוגיה ההיסטורית של תנועת החירות נשכחה.

אבשלום וילן: אפילו הליברליזם הנאור מיסודם של הליברלים וממשיכיהם בליכוד, שמחה ארליך, אלימלך רימלט ואחרים, זיכרונם לברכה – כולו נעלם.

אבשלום וילן: הגענו למדיניות תאצ'ריסטית, שנוסתה בגדול במקום אחד בארצות-הברית ובחלקה בבריטניה, אבל כאן היא בלי העוצמה הכלכלית, לא של ארצות-הברית ולא של בריטניה.

אבשלום וילן: היא יצרה את הפערים הגדולים ביותר בעולם המערבי אחרי ארצות-הברית, במדינה שנמצאת לא רק באינתיפאדה אלא עדיין בסכנה קיומית, בעצם לא רואים מוצא.

אבשלום וילן: מה ההבדל?

אבשלום וילן: כשהכלכלה במיתון בארצות-הברית, נגיד הבנק האמריקני אלן גרינספן מוריד את שערי הריבית.

אבשלום וילן: הוא יוצר ריבית שלילית במשק, הוא יוצר תמריץ להשקעות.

אבשלום וילן: שרי האוצר האחרונים מטעם ממשלת הליכוד, סילבן שלום ולאחר מכן בנימין נתניהו, עמדו כאן והסבירו לנו למה אסור שיהיה גירעון בתקציב המדינה: מסטריכט, 3%, 1.5%, 1%.

אבשלום וילן: אמרתי: איפה כתוב?

אבשלום וילן: תראו לי ספר כלכלה אחד שלפיו תפיסת הקיבוץ הכלכלי והקיצוצים עבדה בתקופת מיתון.

אבשלום וילן: גם בארצות-הברית עשו בדיוק את ההיפך בתקופת מיתון – נקטו מדיניות מוניטרית ופיסקלית מרחיבה והגדילו גירעון.

אבשלום וילן: אמרו: לא, אצלנו אסור, זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: הראיה: כאשר הכלכלה האמריקנית הגיעה ל-5% גירעון זה היה לגיטימי.

אבשלום וילן: מדינת ישראל תגמור את שנת 2003 בגירעון של 5%-5.6%.

אבשלום וילן: השמים לא נפלו.

אבשלום וילן: שר האוצר מסביר פתאום שהדברים אפשריים.

אבשלום וילן: פתאום רואים שאפשר לחיות עם גירעון כזה.

אבשלום וילן: אני לא אומר שזאת מטרה, אני לא אומר שזה ראוי.

אבשלום וילן: אני אומר שבתנאים של מיתון כבד, כאשר מקצצים בתוך שנה וחצי 12 מיליארד ש"ח מתשלומי ההעברה, כאשר מקצצים בתקציב הביטחון 6 מיליארדי ש"ח, והכוונה להגיע כנראה ל-9 מיליארדי ש"ח בתוך שנה וחצי, כאשר התקציב הזה, בפעם הראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, יורד מ-267 מיליארד ש"ח ל-255 מיליארד ש"ח, כיווץ אמיתי ריאלי, כאשר כל הדברים האלה קורים מסתבר שיש נפילה גדולה מאוד גם בהכנסות המדינה, ואז אין ברירה אלא לפתוח גירעון.

אבשלום וילן: מי ישלם את הגירעון הזה?

אבשלום וילן: הדורות הבאים.

אבשלום וילן: אבל יש בעיה גדולה בהרבה.

אבשלום וילן: אמרתי שזה הנושא שעליו אדבר היום: הקשר בין התחום המדיני לתחום הכלכלי.

אבשלום וילן: קחו, למשל, את נושא הגדר.

אבשלום וילן: אם היו שומעים לקולנו, היתה כאן קבוצה שלמה של אנשים שכבר לפני שלוש שנים אמרה: אנחנו יודעים שלליכוד כל נושא הגדר הוא נושא מדיני, ואנחנו רוצים להיות ישרים - הגדר היא קודם כול בעיה ביטחונית.

אבשלום וילן: נכון שהגדר חייבת לעבור על "הקו הירוק".

אבשלום וילן: נכון גם שהבעיה הביטחונית תיצור בהכרח גם עובדה מדינית.

אבשלום וילן: לא רימינו אף אחד.

אבשלום וילן: אבל נדרשו לליכוד שנתיים כדי להבין שאין ברירה אלא להקים גדר.

אבשלום וילן: עלות הגדר היא כמה מיליארדים טובים.

אבשלום וילן: אבל מה עשה הליכוד?

אבשלום וילן: קודם כול, במקום על "הקו הירוק" הוא דחף את הגדר פנימה.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: משום שאריאל שרון רוצה להגשים את החזון שלו, תוכנית השדרה הכפולה, פגע בפלסטינים שלא לצורך, יצר מתיחות בלתי אפשרית גם עם הפלסטינים וגם עם העולם.

אבשלום וילן: מבחינה ביטחונית, אדוני היושב-ראש, בשנת 2002 היו בגוש-דן ובכל ערי החוף שלאורך הגדר 53 הרוגים; בשנת 2003, כשהושלמה הגדר, היו בסך הכול שישה הרוגים.

אבשלום וילן: חלק מזה תוצאה של ירידת המתח הביטחוני, אבל חלק הוא בפירוש תוצאה ישירה של הגדר.

אבשלום וילן: מה האסון של הגדר?

אבשלום וילן: שבמקום לקבוע אותה על "הקו הירוק" מנסים לדחוף אותה פנימה כל הזמן.

אבשלום וילן: על אחת כמה וכמה כל התוכנית הגרנדיוזית המטורפת להקמת גדר גם בצד המזרחי, שתעצור בעצם את ציר האדג'ים הכפול של תוכנית אריאל שרון, וגם באזור באריאל רוצים לפתל קרוב ל-200 ק"מ גדר מיותרת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שעלות כל קילומטר של גדר בקטעים הקשים מגיעה ל-12-14 מיליון ש"ח.

אבשלום וילן: במקום ללכת לגדר ביטחונית ואפקטיבית על "הקו הירוק", שתעלה 3-4 מיליארדי ש"ח, אנחנו נמצאים היום בתוכניות גרנדיוזיות של הממשלה, ועלות גדר כזאת יכולה להגיע ל-7-8 מיליארדי ש"ח, אולי אפילו 9 מיליארדי ש"ח, תלוי מה יעשו.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שהכסף הזה איננו, ברור לגמרי שאיש בעולם לא ייתן לעשות את זה.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שהגדר, בהחלטות ממשלת הליכוד, במקום גדר ביטחונית אמיתית הופכת שוב לגדר מדינית, עקרה, תלושה, מיותרת, לא אפקטיבית.

אבשלום וילן: סופה כמו הסוף בסיפור העממי הידוע: גם נאכל את הדגים המסריחים וגם נגורש מהעיר.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, אחזור על מה שאמרתי בבוקר: הגדר היא סיפור אחד.

אבשלום וילן: יש סיפור לא פחות חמור, והוא כל נושא עלות הביטחון.

אבשלום וילן: הממשלה החליטה שהיא מקצצת, אבל היא לא הספיקה להחליט את החלטתה ובחודש ספטמבר – והשר שרנסקי יעיד כאן – כשהציגו את משמעות הקיצוץ בתקציב הביטחון, היה ברור לכל שרי ממשלת ישראל שהתקציב שהוצע לא יאפשר לקיים את רמת הביטחון שהממשלה רוצה.

אבשלום וילן: מה עשו?

אבשלום וילן: אמרו, קודם כול נעביר את התקציב כמות שהוא.

אבשלום וילן: ואני חוזר בפעם השלישית, בישיבה ביום 14 בדצמבר במשרדו של ראש הממשלה ניתנה התחייבות מפורשת לשר הביטחון שהתקציב יוגדל.

אבשלום וילן: הפער הוא 4 מיליארדי ש"ח, הוא לא יוגדל ב-2 מיליארדים אלא ב-1.5 מיליארד.

אבשלום וילן: מאיפה יבוא הכסף?

אבשלום וילן: שוב, מהחינוך, מהבריאות, מהרווחה.

אבשלום וילן: יעשו חיתוך רוחבי, FLAT, בכל תקציבי המשרדים.

אבשלום וילן: ומה עשינו אז?

אבשלום וילן: בעצם אנחנו נצביע ביום רביעי על תקציב, ושבועיים לאחר מכן התקציב הזה כולו ייפרם.

אבשלום וילן: הוא ייפרם פעם אחת בהחלטות על תקציב הביטחון, במקום שייגמרו לפני הדיונים; הוא ייפרם בפעם השנייה בהחלטות על הגדר, שכרגע מתוקצבת בתוך התקציב ב-1.3 מיליארד ש"ח; 700 מיליון ש"ח מתוכם הם המס על הסולר שהוטל לפני שבועיים.

אבשלום וילן: 600 מיליון ש"ח היו בתקציב המקורי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אם התוכנית הגרנדיוזית שלכם של הגדר עומדת להתגשם, תצטרכו להביא עוד מיליארדים.

אבשלום וילן: היא לא תתגשם, קרוב לוודאי, אבל בינתיים פספסתם גם את ההזדמנות להקים גדר ביטחונית אמיתית לאורך "הקו הירוק", שתהווה חיץ בפני חדירת מחבלים.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה להגיד לך - - -

משה כחלון: לפני זה אני רוצה להגיד לך שזמנך תם.

אבשלום וילן: אז זה יהיה משפט הסיום.

אבשלום וילן: אם מסתכלים על התוכנית המדינית והתוכנית הכלכלית רואים שהדברים קשורים.

אבשלום וילן: בשלוש השנים האחרונות ממשלות הליכוד דיברו על צמיחה ולא הביאו צמיחה, הן גם לא יביאו צמיחה.

אבשלום וילן: אחרי שגומרים להאשים את העולם הגדול ואת המיתון העולמי, מוכרחים להבין שהכול פרי מדיניות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ביום שתבינו שיש קשר ישיר בין מדיניות שחותרת לשלום לבין מדיניות שחותרת לתעסוקה מלאה, לצמיחה כלכלית – הדברים מחוברים וקשורים.

אבשלום וילן: מי שרוצה מלחמת נצח בהגדרה, כמו השר ישראל כץ, שמתעסק עם פשעי דמשק; מי שמחפש רק איך להמשיך את הקונפליקט במקום לחפש דרכים לפותרו, בל יתפלא שאת מלוא המחיר הוא משלם בתחום הכלכלי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הדברים אומנם מחוברים, כפי שאמר חבר הכנסת וילן.

מוחמד ברכה: הדברים קשורים.

מוחמד ברכה: גם הנושא של השלום, העדר השלום והמשך הכיבוש, וגם התקציב הרע הזה מתחברים יחד.

מוחמד ברכה: אבל לפני ענייני התקציב והחומר כמה מלים על הרוח, על הרוח הרעה ועל יחידים עזי רוח שקוראים תיגר עליה.

מוחמד ברכה: המצפון הישראלי הולך לכלא.

מוחמד ברכה: זהו המקום שהחברה הישראלית מייעדת לו בזמנים הרעים האלה.

מוחמד ברכה: זו רוח הזמן ורוח המקום, רוח רעה.

מוחמד ברכה: בראשית דברי אני מבקש לשלוח מכאן ברכות חמות לחמשת הצעירים המשמשים מגדלור מצפוני וערכי בחברה כוחנית, אלימה ומתבהמת.

מוחמד ברכה: יישר כוחם.

מוחמד ברכה: הם יכלו ללכת בדרכם של רבים אחרים – לחמוק, להשתמט, להרכין ראש, להשלים.

מוחמד ברכה: אבל יש בחבורה האצילה הזאת עוז רוח ותעצומות נפש להתייצב מול החברה בשעה הארורה הזאת ולומר: אנחנו מסרבים ליטול חלק במלאכות הכיבוש, הדיכוי וההשפלה של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: כן ירבו כמותם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקיים חובה אזרחית וציבורית, לדעתי, ולהביא לידיעת הציבור הרחב במדינת ישראל הודעה של פורום הורי הסרבנים.

מוחמד ברכה: אני אקרא אותה כלשונה: "בית-הדין הצבאי ביפו גזר שנה של מאסר על חמשת סרבני הכיבוש נעם בהט, אדם מאור, חגי מטר, שמרי צמרת ומתן קמינר, אשר כבר יושבים יותר משנה במעצר ובכלא הצבאי בגלל סירובם להתגייס לצבא הכיבוש, המבצע מעשי דיכוי אכזריים נגד האוכלוסייה בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: שניים מן השופטים המליצו להביא את החמישה בסיום תקופת מאסרם בפני ועדת אי-התאמה, המוסמכת לשחררם משירות צבאי.

מוחמד ברכה: אולם התובע – המייצג את עמדות שלטונות הצבא – כבר הודיע כי כוונת השלטונות להחזירם בתום המאסר לבקו"ם ושוב לדרוש מהם להתגייס, דבר שיביא אותם לסירוב מחודש".

מוחמד ברכה: גזר-הדין הוקרא בפני אולם גדוש מפה לפה בתומכי הסרבנים, בני משפחותיהם ונציגי התקשורת וארגוני זכויות האדם מן הארץ והעולם.

מוחמד ברכה: מחוץ לבית-המשפט נאספו מאות תומכים, שמחאו כפיים לחמשת הסרבנים וקראו "הכיבוש הוא טרור – הסרבן הוא הגיבור".

מוחמד ברכה: בין הנוכחים באולם היו ד"ר גדי אלגזי מאוניברסיטת תל-אביב והמשורר יצחק לאור, שישבו בשעתם תקופות ממושכות בכלא הצבאי על סרבנות.

נסים זאב: טובים בדיבורים.

מוחמד ברכה: כמו כן נכחו באולם צעירים לפני גיוס העומדים לסרב, אשר אמרו כי העונש שנגזר לא ירתיע אותם מללכת בדרכם של החמישה.

מוחמד ברכה: בנימוקיהם לתקופת המאסר הארוכה הדגישו השופטים בעיקר את ההשפעה הציבורית הרחבה של פעולת הסירוב שנקטו החמישה: "הנאשמים נתנו פומבי למעשה סירובם.

מוחמד ברכה: מעשיהם מעמידים בסימן שאלה את צדקת פעולות הצבא ומוסריות ההשתתפות בצה"ל ומערערים את לגיטימיות פעולות המדינה".

מוחמד ברכה: אני מצטט את תשובתם: "נכון, זאת בדיוק מטרתנו, ובכוונתנו להמשיך ולהגביר את פעולתנו בכיוון זה עד שייגמר הכיבוש, אשר הורס את החברה הישראלית והפלסטינית כאחד.

מוחמד ברכה: גזר-הדין הזה מעיד שאנחנו מפריעים להם, שהם מפחדים מאתנו.

מוחמד ברכה: המאסר לא מבהיל אותנו.

מוחמד ברכה: גם אילו היינו יוצאים מפה זכאים והולכים הביתה, לא זאת היתה מטרתנו – מטרתנו היא שיבוא הקץ לכיבוש.

מוחמד ברכה: אם בכך שנשב בכלא תהיה תרומה לערער ולהחליש את שלטון הכיבוש, אנחנו מרוצים", כך הגיב חגי מטר, שהיה הראשון בין החמישה, שנעצר על סירובו להתגייס לצבא כבר בחודש אוקטובר 2002, ואשר שהה מאז במאסרים ומעצרים חוזרים ונשנים.

מוחמד ברכה: אני מצטט מפסק-הדין של בית-הדין הצבאי: "הנאשמים מסרבים להימנות עם חיילי צה"ל, מתוך מחשבה שפעולות המדינה והצבא אינן מוסריות ואינן חוקיות.

מוחמד ברכה: בכך הם רואים את אמות המידה המוסריות המנחות אותם כעדיפות על אלה המנחות את החיילים האחרים המשרתים בצבא, על אלו המנחות את מפקדיהם ועל אלו המנחות את הדרג המדיני, המתווה את פעילות הצבא.

מוחמד ברכה: את מעשיהם מבצעים הנאשמים הן על מנת לגרום לשינוי בקרב הציבור הרחב אך גם כדי להשפיע ולכפות את דעתם על הדרג המדיני ולגרום לו לחשוש לקריסה של מערכי הצבא כפועל יוצא של התרחבות תופעת הסירוב - - - מעשה העבירה נועד לסחוב אחריו את הציבור להפרת חוק המונית; היה חשש שהרבים ינהרו אחרי מעשיהם של הנאשמים ובכך ייגרם נזק בל ישוער לצבא ולמדינה.

מוחמד ברכה: זוהי הצדקה להחמרה בעונשם של הנאשמים למען יראו הרבים אשר אליהם הפנו הנאשמים את קריאתם ויבינו כי המחיר למעשה הסירוב הוא ענישה כואבת ומחמירה".

מוחמד ברכה: ובתשובה: "בנינו משלמים את המחיר על התרחבות והעמקת ההתמרמרות הציבורית וההתנגדות למדיניות הכיבוש וההתנחלויות, אשר מובילה אותנו לאבדון.

מוחמד ברכה: הם אשר שכבו על הגדר ופתחו את השער דרכו עברו אחר כך טייסי קרב ולוחמים בסיירת מטכ"ל ורבים אחרים.

מוחמד ברכה: אכן, אין לנו ספק כי השיקול המוסרי של בנינו חוזר ועולה בהרבה על שיקולם המופקר של ראש הממשלה ושריו ושל המפקדים הבכירים בצה"ל, אשר מנצלים את שלטון הכיבוש ההרסני והבלתי מוסרי בעיקרו", אומרים הורי הסרבנים, אשר מתכוונים לפתוח בהפגנות מחאה מול כלא-6, שם יתייצבו חמשת הסרבנים לריצוי עונשם, על-פי קביעת בית-הדין, ביום רביעי, 7 בינואר, בשעה 13:00.

מוחמד ברכה: במקביל ייפתח מסע מחאה כלל-עולמי בהשתתפותם של ארגונים יהודיים בארצות-הברית ובאירופה כדי ללחוץ על רשויות המדינה לשחרר את חמשת הסרבנים.

מוחמד ברכה: "שלטונות צה"ל, אשר החליטו שלא להעמיד כלל לדין את החייל שירה במפגין השלום גיל נעמתי וכמעט גרם למותו, ואשר הענישו בחודשים ספורים על-תנאי את מי שהתעללו בפלסטינים חפים מפשע והרגו בהם, החליטו שצעירים בעלי מצפון, שכבר בילו יותר משנה מאחורי סורג ובריח בשל היענותם לצו מצפונם, יישלחו עכשיו לשנה נוספת – ואולי גם זה לא יהיה הסוף", אומרים ההורים.

מוחמד ברכה: הפגנה ראשונה מול הכלא תתקיים כבר בשבת הקרובה, ב-10 בינואר.

מוחמד ברכה: אני מצטט: "אנו שלמים עם עצמנו ועם מה שצפוי לנו.

מוחמד ברכה: מענישים אותנו על כך שדיברנו, שלא רק רצינו פתרון אישי לעצמנו אלא רצינו שאחרים ילכו בעקבותינו ושישימו קץ לזוועה של הכיבוש.

מוחמד ברכה: היינו צריכים לבחור בין להיות מפגינים לבין להיות בין אלה שיורים במפגינים, כמו שקרה במקרה של גיל נעמתי, ואין לנו ספק מה הבחירה.

מוחמד ברכה: בדיוק בסוף השבוע הזה הרגו חיילי צה"ל חמישה פלסטינים בשכם ובעזה.

מוחמד ברכה: אני שמח להיות בכלא ולא בין אלה שיורים והורגים כדי לקיים את שלטון הכיבוש", אמר חגי מטר.

מוחמד ברכה: בגזר-הדין נחשפו חילוקי דעות חריפים בין שלושת שופטי ההרכב – אב בית-הדין, אלוף-משנה אבי לוי, רס"ן לירית – אני לא מצליח לקרוא את השם – וסרן ירון דומאי.

מוחמד ברכה: אחד השופטים רצה להחמיר בעונשם של האשמים ולגזור עליהם עונש של 22 חודשי מאסר, שהם שלוש שנים פחות תקופת המאסר שכבר ישבו.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, שופט אחר קיבל את מרבית טיעוני הסניגוריה והציע להסתפק בשישה חודשי מאסר, מכיוון שממילא שום עונש לא ירתיע את האשמים מלעמוד בצו מצפונם, מכיוון שכבר היו תקופה ממושכת במעצר ובמחבוש, ואסור בשום אופן להעניש אותם כדי להרתיע אחרים, מתוך התחשבות בכך שרבים משתמטים מהצבא בצורה אפורה ומכיוון שמדובר בבחורים חיוביים וערכיים ביסודם ויש לאפשר להם להשתחרר ולבצע שירות אזרחי כפי שהתחייבו.

מוחמד ברכה: "אנו שמחים שגזר-הדין המחפיר הזה לא התקבל פה-אחד והיו חילוקי דעות גם בתוך בית-הדין, אם כי גם חצי השנה שדרש השופט המקל היא חסרת כל פרופורציה לעונשים המגוחכים שגוזר הצבא על מי שעשה מעשים חמורים של פגיעה בפלסטינים", אומרים הורי הסרבנים.

מוחמד ברכה: ציטוט חדש: "הבחורים הצעירים האלה מצילים משהו מכבודה של מדינת ישראל, הנרמס יום-יום בדחפורי הצבא הבונים חומות וגדרות והתנחלויות על חורבות בתים ושדות פלסטיניים.

מוחמד ברכה: אלה הם טובי בניה של מדינת ישראל, ובספרי ההיסטוריה העתידיים שיתארו את תקופתנו האומללה יירשם שמם באותיות של זהב", אומרת תנועת "יש גבול".

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסרבנים משמשים מגדלור מצפוני בחברה אלימה ומתבהמת.

מוחמד ברכה: תופעת הסרבנות תלך תתרחב והחלטת בית-הדין לא תרתיע צעירים נוספים, ואלה יסרבו לקחת חלק בפעולות הדיכוי והכיבוש.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, אני אומר, הסרבנים האלה הם נקודת תקווה ואור לשני העמים.

מוחמד ברכה: דווקא בימים החשוכים האלה, דווקא בתוך האומללות שאנחנו מדברים עליה כתוצאה מהתקציב, אני חושב שהצעירים האלה מצביעים על דרך אחרת, על אפשרות של מוצא אחר, על אפשרות של חיים אחרים, גם בביטחון אישי וגם בביטחון סוציאלי.

מוחמד ברכה: הדברים קשורים זה בזה.

מוחמד ברכה: ככל שיבוא במהרה קצו של הכיבוש, יבוא קצה של האומללות הכלכלית והחברתית מהר ככל האפשר.

מוחמד ברכה: ועל כן אני שוב שולח ברכה לאותם חמישה גיבורים, אמיצים, בעלי מצפון, חמשת הסרבנים, שביום רביעי ב-13:00 הולכים לכלא בראש מורם ולא הולכים לירות בפלסטינים בראש מושפל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נסים זאב: ומה היה קורה אם זה היה בסוריה?

נסים זאב: יצחק, תגיד לנו על הבוגדים האלה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משה כחלון, כבוד השר, אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת אילן שלגי שאפשר לי לדבר.

יצחק כהן: הוא בתורנות פה עד השעה 01:00.

יצחק כהן: מורי ורבותי, גם אני, כמו רבים מתושבי מדינת ישראל, שמעתי הערב את ראש הממשלה אריאל שרון במרכז הזה - איך קוראים למרכז הזה?

יצחק כהן: מרכז הליכוד, כן.

יצחק כהן: אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה חרפה.

יצחק כהן: ראש הממשלה בא עם בשורה.

יצחק כהן: מה הבשורה, כבוד השר?

יצחק כהן: שהוא יקצץ בקצבאות הילדים, שלא יהיה מה לאכול בבית, ייקח את הכסף לבית-תמחוי ממלכתי וייתן אוכל לילדים.

יצחק כהן: אתה מבין את זה, כבוד השר?

יצחק כהן: אני לא מבין את זה.

יצחק כהן: הוא יקצץ למשפחה, לאבא ולאמא, כסף שבו הם קונים אוכל לילדים, ייקח את הכסף ויפתח מסעדה לילדים.

יצחק כהן: כבוד השר היקר, נתן שרנסקי, אתה חיית במדינה טוטליטרית, צנטרליסטית, בברית-המועצות.

יצחק כהן: אתה זוכר דבר כזה?

יצחק כהן: אתה יודע מה ההבדל בין ילד רעב שנודדת שנתו לבין הנשיא בוש?

יצחק כהן: הנשיא בוש יכול לשמוע את הבלופים של ראש הממשלה השכם והערב ולהאמין לו.

יצחק כהן: הילד יודע שזה גורנישט, והוא לא יודע את זה, מסכן.

יצחק כהן: אמריקני תמים.

יצחק כהן: ילד רעב – הבטן שלו כואבת ונפוחה מרעב.

יצחק כהן: הוא לא בוש.

יצחק כהן: ראש הממשלה יכול למכור לוקשים לבוש, לקוורטט, לאיחוד האירופי.

יצחק כהן: הוא לא יכול למכור לוקשים לילד רעב.

יצחק כהן: ילד רעב, אילן, לא ישן בלילה לא בגלל נדודי שינה אלא מפני שהוא רעב.

יצחק כהן: אל תיקח לאבא שלו את הכסף, ואל תיתן לו לאכול צהריים.

יצחק כהן: תשאיר לאבא שלו, תשמור את התא המשפחתי.

יצחק כהן: אל תיקח לו את קצבאות הילדים.

יצחק כהן: אגב, הוא לא עושה טובה.

יצחק כהן: אתה בטח זוכר את פרופסור חיים בן-שחר ברפורמה המפורסמת שלו, נקודת זיכוי במס הכנסה.

יצחק כהן: הוא לא עושה טובה.

יצחק כהן: הילדים האלה לא מקבלים קצבאות ילדים כמו שהבן שלו קיבל – אני יודע?

יצחק כהן: 20,000 דולר בחודש.

יצחק כהן: זה המעט כדי שאבא יוכל לקנות אוכל לבית, להביא טרף הביתה.

יצחק כהן: ואם הוא כבר רוצה מפעל הזנה, שיבוא לתנועת ש"ס.

יצחק כהן: היא עושה את זה 18 שנה בשקט, מול רדיפות אין-סופיות.

יצחק כהן: היא עושה את זה בשכונות.

יצחק כהן: ואתה יודע מה החידוש?

יצחק כהן: במפעלי ההזנה של ש"ס יש חידוש בשנה האחרונה; יש מקומות שנותנים אוכל גם להורה.

יצחק כהן: אולי זה סימן טוב.

יצחק כהן: בסוף מסכת סוטה נאמר שזה מסימני הגאולה.

יצחק כהן: לצורך העניין הזה לא צריך לאסוף את מרכז הליכוד ולעשות רושם על לימור לבנת.

יצחק כהן: אם הוא רצה באמת יום לימודים ארוך, הוא לא היה שולח אותה אתמול לוועדת הכספים כדי להקפיא את יום הלימודים הארוך לעוד שנתיים.

יצחק כהן: על מי הוא עובד?

יצחק כהן: את מי הוא רוצה להאכיל?

יצחק כהן: את הילדים הוא לא יאכיל, אבל אותנו, חברי הכנסת, הוא מנסה להאכיל לוקשים.

יצחק כהן: הוא חושב שאנחנו הנשיא בוש.

יצחק כהן: אתה יודע מה?

יצחק כהן: אני רוצה להפתיע אתכם.

יצחק כהן: אני דווקא רוצה לשבח את שר האוצר.

יצחק כהן: שר האוצר מגיע בסופו של יום לסיום השביתה ועל זה מגיע לו ישר כוח.

יצחק כהן: ומגיע לו יישר כוח גדול יותר על זה שהוא הוציא מן הכוח אל הפועל תוכנית שהיתה מונחת על שולחנו - אגב, תוכנית שש"ס עשתה כשאני הייתי במשרד האוצר - להציל מיליון פנסיונרים שהיו עשוקים ורדופים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

יצחק כהן: היתה לו תוכנית, דבר דבור על אופניו, ואני רוצה לשבח אותו על שהוא הוציא אותה מן הכוח אל הפועל.

משה כחלון: תשבחות לשר האוצר מהליכוד?

יצחק כהן: שר האוצר בנימין נתניהו מהליכוד.

יצחק כהן: אני לא יודע מה זה ליכוד היום.

יצחק כהן: אליבא דלימור לבנת, ליכוד זה "קוזה נוסטרה".

יצחק כהן: אני לא יודע מה זה ליכוד.

יצחק כהן: לימור לבנת אמרה שליכוד זה "קוזה נוסטרה".

יצחק כהן: אתם יודעים מה זה.

יצחק כהן: כך לימור לבנת אמרה, לא אני.

יצחק כהן: "קוזה נוסטרה" הטילה אימה.

יצחק כהן: אני היום במקום חברי מרכז הליכוד, אחרי הדברים של שרת החינוך, הייתי מתבייש.

אילן שלגי: היא לא אמרה.

אילן שלגי: היא אמרה "עבריינים".

יצחק כהן: אילן, היא אמרה הרבה יותר מזה.

יצחק כהן: תאמין לי, אם היא היתה אומרת "קוזה נוסטרה" חצי מהמדינה לא היו מבינים אותה.

יצחק כהן: מה שהיא אמרה - כל המדינה הבינה למה היא התכוונה.

אילן שלגי: למי היא התכוונה?

יצחק כהן: תשאל אותה.

יצחק כהן: היא תהיה פה מחר.

יצחק כהן: אולי היא שומעת אותך.

יצחק כהן: תשאל אותה.

יצחק כהן: תרים טלפון - 5602222.

ישראל אייכלר: תשאל אותה.

יצחק כהן: את זה לא אני אמרתי.

משה כחלון: אין קשר בין הדברים, הרב אייכלר.

משה כחלון: אפשר להטיל רפש על מי שרוצים.

יצחק כהן: הרב אייכלר, את זה לא אני אמרתי.

יצחק כהן: זו שרת החינוך מהליכוד, שרה מאוד בכירה בליכוד.

יצחק כהן: היא מאוד מוערכת שם.

יצחק כהן: היא אמרה את הדברים.

יצחק כהן: אני אמרתי?

יצחק כהן: הרב נסים זאב אמר?

יצחק כהן: אילן אמר?

יצחק כהן: היא אמרה.

נסים זאב: היא מכירה אותם יותר טוב ממני וממך.

נסים זאב: היא יודעת מה היא אומרת.

יצחק כהן: אבל אין הנחתום מעיד על עיסתו.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אני רוצה לשבח את שר האוצר.

יצחק כהן: בנושא המקרו-כלכלה, מדבריו של הקיצוצים הבנתי ממנו שהוא כבול; הוא כבול בהסכם קואליציוני איום ונורא עם שינוי והמפד"ל, ובמרכזו של ההסכם הקואליציוני - פגיעה בקצבאות ילדים.

יצחק כהן: היום בא ראש הממשלה ואומר: "בפגיעה הזאת בקצבאות הילדים אני אקנה להם אוכל", כלומר יעשה להם סנדוויצ'ים.

יצחק כהן: הוא ישב שם בחווה, יחתוך פרוסות, יעשה סנדוויצ'ים, והמימון יבוא מקצבאות הילדים.

יצחק כהן: אבל על עצם העובדה ששר האוצר הגיע היום לסיומה של השביתה הנוראית הזאת, שכל אזרח ישראלי נפגע ממנה קשות - אני רוצה לשבח אותו וגם את יושב-ראש ההסתדרות החדשה.

יצחק כהן: אבל, מורי ורבותי, שוק ההון הישראלי סבל מפרימיטיביות נוראה.

יצחק כהן: השוק הזה - להבדיל או לא להבדיל משווקים אחרים - חולק בין שלושה גורמים: חברות הביטוח וכל נושא ביטוחי החיים וביטוחי החובה, וברוך השם הצלחנו לטפל בזה ולמחוק את הפארסה הזאת שנקראת חברת "אבנר", שסחטה את הכסף מהציבור.

יצחק כהן: עובדה היא שצדקנו שהאוצר משך מהרזרבות של "אבנר" – כסף ציבורי – פעמיים מעל מיליארד ש"ח.

יצחק כהן: פעם אחת, לא מזמן, מיליארד ומשהו, ועכשיו התוכנית שאתה אישרת - לא אישרת, נגעת בה - עוד מיליארד ו-300.

יצחק כהן: שימו לב כמה החברה הזאת סחטה כסף מהציבור שלא לצורך.

יצחק כהן: אז אני שמח מאוד שהצלחנו, ברוך השם, ברפורמה שעשינו למחוק את החברה הזאת והפכנו אותה היסטוריה.

יצחק כהן: ואני עוד יותר שמח שהצלחנו למנוע את המכירה שלה על-ידי גורמים כלשהם.

יצחק כהן: פה אני רוצה לשבח דווקא את שר החוץ סילבן שלום בתפקידו הקודם כשר האוצר.

יצחק כהן: ועוד קושיה נוראית:

יצחק כהן: אם כבר הרפורמה יצאה לדרך, הייתם יכולים לתת למנהלים לעשות את העבודה.

יצחק כהן: מה אתם מחליטים במקומם החלטות?

יצחק כהן: אתם רוצים לנצל סיטואציה מקרית של רוב מוחץ כדי להעביר כל מה שאתם חושבים?

יצחק כהן: אתם לא חושבים שיש מגבלות לכוח?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כי ללא קופות הגמל לא תהיה תקומה לבנקים במדינת ישראל.

יצחק כהן: אתה יודע, כבוד חבר הכנסת דוד טל מעם אחד, לשעבר מש"ס, אתה יודע שמדינת ישראל - ופה אני רוצה שוב לשבח את שר האוצר - - -

אילן שלגי: - -

משה כחלון: הוא יכול לראות בזה פגיעה ולבקש הודעה אישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש הודעה אישית.

יצחק כהן: יש לי הרבה ביקורת על מדיניות האוצר, אבל פה אני חייב שוב לשבח את שר האוצר.

יצחק כהן: לפני כשבועיים הוא זיהה שהרפורמה במס עלולה לפגוע בהרבה אזרחים, שעלולים לשלם 15% מס על רווחי הון.

יצחק כהן: הוא הציע באמצעות נציבת מס הכנסה, הגברת טלי ירון-אלדר, הצעה מאוד הגונה מבחינת המדינה.

יצחק כהן: המדינה היתה יכולה להרוויח הרבה כסף, אבל אני חייב לומר ביושר - הציעו הצעה לאיזו מכירה וירטואלית וקנייה.

יצחק כהן: למעשה, זה משהו מאוד וירטואלי, רק כדי לאפשר לרבבות אזרחים שלא לשלם 15% שלא בצדק, אלא לשלם 1%.

יצחק כהן: אתה יודע מה עשו הבנקים, דוד טל, מהקומבינה הזאת?

יצחק כהן: 85 מיליון ש"ח באוונטה.

יצחק כהן: מדינת ישראל רצתה, ובצדק, לעזור לאזרחיה.

יצחק כהן: הבנקים ניצלו את הסיטואציה, וגזרו קופון של 85 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: ואני שואל אתכם, חברי, האם אין גבול להפקרות?

יצחק כהן: האם אין גבול לפרימיטיביות של שוק ההון בישראל?

יצחק כהן: ברוך השם, הצלחנו להביא את חברות הביטוח למצב של שקיפות מלאה בנושא ביטוחי החיים, מחקנו את חברת "אבנר" ופתחנו שוק חופשי בנושא הביטוח.

יצחק כהן: בפנסיה, ברוך השם, הצלחנו.

יצחק כהן: שחררנו את הריחיים שהיו מונחים על צוואר הציבור הישראלי – קרנות הפנסיה ההסתדרותיות – פתחנו את זה לתחרות, שכללנו.

יצחק כהן: נשארה הצלע השלישית במשולש - לומר לבנקים בכבוד גדול: אנא, היפרדו מקופות הגמל.

יצחק כהן: אסור לכם, אתם בניגוד עניינים.

יצחק כהן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

יצחק כהן: אנחנו, תנועת ש"ס, הגישה הסתייגות לחוק ההסדרים.

יצחק כהן: אני מקווה שכל חלקי הבית הזה יתמכו בה.

יצחק כהן: אם לא, נגיש את הצעת החוק בעניין הזה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הממשלה התנגדה והכנסת הצליחה להעביר את חוק הדיור הציבורי.

יצחק כהן: אם כבר יש הצלחה, אני מדבר על העברת חוק הדיור הציבורי בקדנציה הקודמת, אז מה עושים כל מיני "גאונים"?

יצחק כהן: מחפשים את הקומבינה.

יצחק כהן: והנה, הסוכנות היהודית, שתפקידה לדאוג לציבור היהודי בישראל ובתפוצות, מצאה כתף חמה להישען עליה, ואמרה: רבותי, דירות "עמידר" שייכות לסוכנות.

יצחק כהן: באיזו קומבינה מאוד מוזרה נחתם אתם חוזה מאוד מוזר – שמבקר המדינה כתב עליו פרקים שלמים - לסחוט 2.5 מיליארדי ש"ח.

יצחק כהן: או.

יצחק כהן: קיי., נאבקנו, זה נדון ביוזמתנו בוועדה לביקורת המדינה ונמשיך להיאבק בזה, אבל עכשיו, כשהממשלה, כבוד השר, ביטלה את חוק הדיור הציבורי, כבודו רואה עוד טעם להמשיך את ההסכם הזה עם הסוכנות, להעביר להם כספים של "עמיגור" ו"עמידר"?

יצחק כהן: לזוגות הצעירים אין אגורה אחת לפרוטה כדי לרכוש דירה - זה הוגן?

יצחק כהן: אולי יבואו הסוכנות או הממשלה ויאמרו: הקפאנו, ביטלנו את חוק הדיור הציבורי - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם הסוכנות עדיין רלוונטית במדינת ישראל?

יצחק כהן: זאת שאלה שמצריכה סימפוזיון של יומיים.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, גם כך הוא על זמן פציעות שאני מוסיף לו בגלל האווירה הנוחה.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: דיברו רבות על הגדר.

יצחק כהן: אגב, אם כבר דיברנו על חוזים מוזרים, אתה מוכן להסביר לי, ידידי היקר – הרי הוא תושב אזור חיפה, הוא לא רחוק מבתי-הזיקוק – תסביר לי מה המדינה עשתה בנושא הזיכיון של בתי-הזיקוק?

יצחק כהן: תשאל תינוקות של בית-רבן, תשאל את אילן שלגי, מה המדינה, לכל הרוחות, עשתה עם הדבר הזה, שנקרא 50 שנה מתנה.

יצחק כהן: אחרי שנגמר זיכיון ההפקה של בתי-הזיקוק הוא היה אמור לחזור למדינה, והמדינה נותנת לחברה לישראל במתנה 50 שנה זיכיון.

יצחק כהן: ולא רק זה, מורי ורבותי, היא גם נותנת להם אופציה – דוד טל, אני קורא אותך לסדר – שהמדינה תרכוש מהם, מהמתנה שהיא נתנה להם, 26% בשווי של 500 מיליון שקל.

יצחק כהן: אולי מישהו יסביר לאותו ילד רעב, שבשעה הזאת לא ישן מרעב, מה המדינה הזאת עושה לכל הרוחות?

יצחק כהן: מי יסביר לי?

יצחק כהן: האם זה לא שחיתות?

יצחק כהן: יש לזה שם אחר?

יצחק כהן: אתה, כתושב חיפה, שרואה את ה"לבניות" מרחוק, אולי תיתן לי הסבר לעניין הזה?

יצחק כהן: אבו דיבר על הגדר ועל המובלעות, ואני לא יכול שלא להיזכר בדבריו של ראש השב"כ אבי דיכטר היקר, שאמר "גדר עכשיו, מובלעות אחר כך".

יצחק כהן: אבו, אני רוצה לספר לך משהו; אריאל שרון בגלגול הקודם שלו היה שר התשתיות או משהו כזה, בדיוק בתקופה שקיבלו החלטות על כביש חוצה-ישראל.

יצחק כהן: אתה יודע שבהחלטות שהיו בתחילת שנות ה-90 הוא לא נגע ב"קו הירוק" כהוא זה?

יצחק כהן: אתה מוכן להסביר לי למה?

יצחק כהן: אם התוואי היה חוצה את קלקיליה, היו פחות הפקעות.

יצחק כהן: מבחינת הטופוגרפיה היה הרבה יותר נוח, הרבה יותר קל.

יצחק כהן: בכל זאת הלכו על הפקעות, הלכו על מסלול קשה וארוך, העיקר שהכביש הזה, כביש חוצה-ישראל, לא יעבור אפילו במילימטר את "הקו הירוק".

יצחק כהן: אתה מוכן להסביר לי את ההיגיון של אריאל שרון אז?

יצחק כהן: כשאריאל שרון סלל את כביש חוצה-ישראל, מה הוא חשב אז, כשהתוואי הכי נוח היה לעבור ממזרח לקלקיליה?

יצחק כהן: כל אחד שיראה את התוואי יראה שהוא הרבה יותר נוח.

יצחק כהן: מה חשב אריאל שרון אז, בתחילת שנות ה-90, כשהוא החליט שכביש חוצה-ישראל, פרויקט כלכלי אדיר, ענק, לא יצא אפילו במילימטר אחד מ"הקו הירוק"?

יצחק כהן: יסביר לנו מה הוא חושב כיום, כראש ממשלה, עם הדבר הזה.

יצחק כהן: איך קוראים לזה, אבו?

יצחק כהן: אתה אפילו לא יודע איך קוראים לזה.

אבשלום וילן: - - - תולים?

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: אני רק יודע שזה עולה מיליארדים, ובאיזה מקום גם הוא יודע שיכול להיות שהמיליארדים האלה מיותרים, והרבה-הרבה משפחות וילדים רעבים מחכים לפת לחם שהוא הבטיח להם היום שהוא ייקח להם מאבא ויעביר לבית-התמחוי הממלכתי שהוא יקים.

יצחק כהן: לצורך העניין הזה, יש לנו הרבה מה ללמד אותו.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: נסעתי עכשיו בדרך לירושלים, ושמעתי את ראש הממשלה מדבר אל חברי מרכז הליכוד.

ישראל אייכלר: אולי אני לא רשאי, אבל אפשר לבקש איזה חסד?

ישראל אייכלר: ר' יצחק - - -

משה כחלון: רבי יצחק, מדברים עוד מעט דברי תורה, יכול להיות שיהיה גם קדיש על ישראל.

ישראל אייכלר: בינתיים לא, בינתיים אני רוצה לדבר אקטואליה.

ישראל אייכלר: נשארו פה מעט ח"כים, אז אני אשמח אם תקשיבו לי בהתחלה, כדי שאוכל להיכנס ל"שוונג".

ישראל אייכלר: אחר כך, אתה יודע, אפשר לדבר.

ישראל אייכלר: נסעתי בדרך ושמעתי את ראש הממשלה מדבר אל חברי מרכז הליכוד.

ישראל אייכלר: הוא בישר להם שתי בשורות, שבגללן חברי מרכז הליכוד היו צריכים למרוד בו, להחליף אותו.

ישראל אייכלר: הוא אמר להם, לפי הזעקות שהם זעקו נגדו, והוא התגרה בהם, הוא אמר להם שבניגוד לדעתם – ואני לא מביע פה את דעתי בעניין ואת דעת יהדות התורה – הוא יקים מדינה פלסטינית.

ישראל אייכלר: זה דבר אחד.

ישראל אייכלר: הבשורה השנייה נוגעת לכל אזרחי ישראל – וגם זאת התגרות, ואני רק מקווה שכמו כל הדברים שהוא לא מקיים גם את זה הוא לא יקיים – הוא הבטיח לעם שהוא ייקח מהאמהות והאבות את הקצבה הקטנה שהוא עוד השאיר אחרי כל הגזל כדי לתת לזבולון אורלב והמאכערים שלו לעשות מפעלי הזנה ויום לימודים ארוך.

ישראל אייכלר: כמה אוכל הילד יאכל – אני לא יודע, אבל את הכסף ייקחו מהאמהות והאבות.

ישראל אייכלר: זה שוד מזוין באמצע הנאום.

ישראל אייכלר: אני פשוט לא האמנתי.

ישראל אייכלר: איך אני מחזיק מעמד בלי לזעוק: הגזלת וגם גזלת?

ישראל אייכלר: הירשת וגם ירשת?

ישראל אייכלר: כתוב "טוב ארחת ירק ואהבה שם משור אבוס ושנאה בו".

ישראל אייכלר: אילו העם הזה היה עם השכל, עם הספר, היו אומרים "בסדר, אין כסף".

ישראל אייכלר: קיצצו פה לפני חצי שנה עד לשד העצמות של שכבות המצוקה והעוני, ונתניהו הבטיח שתהיה צמיחה ויהיה טוב לכולם, כי הוא הולך לעשות שני מהלכים: ראשית, להפסיק עם תשלומי ההעברה.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שאני מסכים עם השיטה הזאת, אבל בוא נשמע מה השיטה, והדבר השני - הוא הולך לשבור את המונופולים, לשחרר את המגזר הציבורי מהביורוקרטיה, להוציא אלפי עובדים מהמגזר הציבורי אל תחום התעשייה והייצור והייצוא, ובא לציון - אם לא גואל, לפחות כלכלה בריאה.

ישראל אייכלר: אני יכול להתווכח אתו ועם השיטה הקפיטליסטית, אני יכול להאמין שזה יצליח ואני יכול להאמין שזה לא יצליח.

ישראל אייכלר: אבל מה שאמרנו אז וזעקנו, והיום זה התקיים בחתימה עם ההסתדרות, שבנוגע לאמהות ולעקרות הבית ולחד-הוריות ולילדים הוא לא צריך שום הסכמים והוא לא צריך שום שביתות.

ישראל אייכלר: הוא לוקח וגוזל בכוח.

ישראל אייכלר: כשהגיע להשלים את החלק השני כדי שלפחות המצב הכלכלי יהיה טוב יותר, ואז יזרמו גם לשכבות המצוקה פרנסה וכלכלה – את זה הוא לא עשה.

ישראל אייכלר: הוא נכנע היום להסתדרות כניעה מוחלטת.

ישראל אייכלר: לזכותו של עמיר פרץ ייאמר שהוא ניצח היום.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אם אתה לא עושה את המהלך השני והשארת את המהלך הראשון, זה כמו רופא מנתח שפותח את הבטן לחולה ולא מטפל לו במוגלה בפנים אלא משאיר את זה פתוח.

ישראל אייכלר: העם הזה פצוע.

ישראל אייכלר: אין לאנשים מה לאכול.

ישראל אייכלר: הוא מדמם.

ישראל אייכלר: אני מדבר גם על האנשים שעובדים קשה, שאינם יכולים לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

ישראל אייכלר: מרוויחים פה 4,000-5,000 ש"ח.

ישראל אייכלר: אפשר להחזיק משפחות עם הכנסות כאלה?

ישראל אייכלר: אז אם היו שוברים את כל המונופולים והיו עושים פה, אם לא מדינת רווחה, לפחות מדינה מפותחת, מילא.

ישראל אייכלר: אבל להלקות כפליים – גם לא מדינת רווחה, כמו במדינות הסוציאליסטיות, שדאגו לפחות שיהיה לחם, או לעשות מדינה מפותחת כמו בארצות-הברית ובאירופה – אגב, מדינות אירופה הן מדינות רווחה - אבל כמו ארצות-הברית, ואז גם אנשים יוכלו לחיות.

ישראל אייכלר: פה יש לנו קיבוץ הגלויות - גם הגלות של הסוציאליזם, הביורוקרטיה עדיין שלטת.

ישראל אייכלר: 100 ימים אנשים לא יכלו להשיג דרכון, קצבת ביטוח לאומי, לא יכלו להירשם כמובטלים.

ישראל אייכלר: רק השבוע - יעיד פה חבר הכנסת דוד טל - כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור קיבלתי פנייה מאשה, עולה מרוסיה, שאין לה מה לאכול שנה וחצי, כי הילד שלה יושב בבית, והיא לא יכולה להירשם בביטוח הלאומי ולקבל את הקצבה המגיעה לה, והיא מבקשת רחמים.

ישראל אייכלר: אין לה כוח.

ישראל אייכלר: ניגשתי לעמיר פרץ ואמרתי לו: תראה לאן אתם מובילים את העם הזה - אשה שאינה יכולה להאכיל את ילדה, כי היא לא יכולה להירשם; מה שמגיע לה.

ישראל אייכלר: הוא אמר לי לכתוב מכתב לדוד טל.

ישראל אייכלר: המכתב נכתב.

ישראל אייכלר: התשובה עוד לא הגיעה, אבל ברוך השם, היום הסתיימה השביתה, ואני מקווה שמחר תוכל העולה החדשה ללכת לביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: עד היכן האטימות הזאת?

ישראל אייכלר: אני קורא לזה ביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: מה שעושה שרון, מה שעושים פה עם ההצבעות הדורסניות האלה, מה שעושים הפקידים שעושים שביתות 100 ימים בלי רחמים – הכול זה דבר אחד: ביורוקרטיה, שלטון הביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: כל שליט, כל פקיד הופך למלך, והאזרח נרמס.

ישראל אייכלר: זה שמחר בבוקר אותו פקיד שמתעלל עכשיו באדם שבא אליו, מחר הולך למקום אחר ומתעללים בו - אין יחס לבני אדם, אין יחס ללקוחות.

אילן שלגי: היה פעם סרט שנקרא "כל ממזר מלך" - עם יהורם גאון.

ישראל אייכלר: אתה רואה?

ישראל אייכלר: אמרתי "כל פקיד מלך".

ישראל אייכלר: אני רוצה לגשת לשורשי העניין, ממה זה נובע.

ישראל אייכלר: ממה זה נובע שדווקא העם היהודי, דווקא היהודים בארץ-ישראל, דווקא אנשים חכמים, לא יודעים לתת שירות, לא יודעים להיות נדיבים ואדיבים?

ישראל אייכלר: הרי אנחנו עם הרחמים.

ישראל אייכלר: כשלמישהו יש צרות, כולם מתגייסים לעזור לו.

ישראל אייכלר: עם החסד, לא נותנים לעניים למות מרעב, לא נותנים לחולים למות.

ישראל אייכלר: כשלעולם עוד לא היו בתי-חולים, כשהמדינות עוד לא נתנו שירותים, הקהילה היהודית כבר נתנה ביקור חולים, כבר נתנה הלוויית המת, כבר נתנה צדקה וחסד.

ישראל אייכלר: כל המוסדות האלה, שהמדינות המפותחות נותנות היום, העם היהודי נתן בקהילות עניות.

ישראל אייכלר: איך קרה שדווקא פה קרה מה שקרה והכול התרסק והכול התפרק?

ישראל אייכלר: וכאן אני מגיע לעניין של שורש קיומנו.

ישראל אייכלר: אם אני יוצא מתוך הנחה שהמדינה היהודית בעצם קיומה, או העם היהודי מעצם קיומו, מה שמאחד אותו זה האמונה בבורא עולם, אחרת אין לו מה שמאחד אותו, אין לי שום שאלה למה הכול מתפרק.

ישראל אייכלר: כי מי שאומר שאין כביכול בורא לעולם, אין לבורא הזה עם, ואם אין לו עם, אין עם יהודי, כי אין שום קשר בין יהודי פלסטיני ליהודי אמריקני, בין יהודי רומני ליהודי עירקי, בין יהודי פולני ליהודי מרוקאי, מה הקשר ביניהם?

ישראל אייכלר: שום קשר, לא גניאלוגי, לא גזעי, לא תרבותי, לא מנטלי, שום דבר.

ישראל אייכלר: הדבר היחיד שמאחד את עם ישראל זאת האמונה שיש בורא לעולם, הבורא נתן לנו תורה, וזו תורת חיים ואהבת חסד.

ישראל אייכלר: זה עם ישראל.

ישראל אייכלר: אם לא, אין עם ישראל.

ישראל אייכלר: ברגע שבן-גוריון וחבריו בדורות הבאים ניסו לעשות פלטפורמות אחרות, בסיסים אחרים לקיומו של עם ישראל, זה לא הצליח, כי עם ישראל, כשהם יורדים, יורד עד לעפר, וכשהם עולים - עולים עד לרקיע.

ישראל אייכלר: או שאנחנו עם או שאנחנו אספסוף של כל מיני צוענים שהגיעו, פליטים מכל ארץ שהיטלר גירש אותם או מדינות ערב גירשו אותם, או שהם ברחו בעצמם.

ישראל אייכלר: אין בסיס מאחד, אין דבק מלכד.

ישראל אייכלר: אין ארוחה דלה, הפת החרבה ושלווה בה - זה הפך לבית מלא זבחי ריב, כי אין משהו שמאחד.

ישראל אייכלר: רצו להגיד שהסוציאליזם מאחד, מעמד העמלים.

ישראל אייכלר: רצו להגיד שהקיבוץ מאחד.

ישראל אייכלר: אחר כך השם עזר, ואמרו שהערבים, המלחמה מאחדת.

ישראל אייכלר: מה יהיה כשיהיה שלום?

ישראל אייכלר: תראו כשעוד אין שלום, רק מדברים על שלום, איך הכול מתפרק.

ישראל אייכלר: אלה מדברים על ההתנחלויות דברים נוראים ואיומים.

ישראל אייכלר: אלה מדברים על הקיבוצניקים דברים נוראים ואיומים.

ישראל אייכלר: אלה ואלה, אין להם בסיס משותף, אלא הבסיס האמוני היהודי.

ישראל אייכלר: ברגע שאתה לוקח את זה, לקחת כל דבר.

ישראל אייכלר: כתוב במשלי: מלווה ה' חונן דל וגמולו ישלם לו.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא ישלם.

ישראל אייכלר: מלווה לאדם שחונן דל ומשלם את הגמול כשמישהו נותן צדקה ועוזר למישהו אחר.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא לא משאיר אותו בלי אוכל, הוא עוזר לו.

ישראל אייכלר: כל זמן שהיתה ערבות הדדית, היתה סולידריות לאומית, היתה מדינת רווחה.

ישראל אייכלר: גם אם לא כל היהודים שמרו תורה ומצוות בארץ הזאת, היה שפע, בבחינת מלווה ה' חונן דל וגמולו ישלם לו.

ישראל אייכלר: ברגע שהפכו לאידיאולוגיה את המימוש העצמי, את ההגשמה העצמית, את האני – נדמה לי שיש איזה שיר שאומר: אני אוהב את אני, אני אוהב את אני, והכול אני והכול לעצמי.

ישראל אייכלר: האגואיזם זה הטבע האנושי, אי-אפשר לשנות אותו, אבל אפשר להפנות אותו, אפשר לבלום אותו, אפשר לחנך אדם שיתרום למישהו אחר ולזולת.

ישראל אייכלר: אבל ברגע שהאגו הופך לאידיאולוגיה - ואגב, את זה לקחנו את זה מהתרבות האמריקנית, כי זה בכלל לא היה מקובל באירופה, לא המזרחית ולא המערבית, שאדם יגיד: אני, אני, אני.

ישראל אייכלר: מסופר שבכנסת הזאת היו אומרים "אנחנו".

ישראל אייכלר: כל נואם לא היה אומר "אני", הוא היה אומר "אנחנו".

ישראל אייכלר: היתה פה חברת כנסת חדשה, שאני לא רוצה להזכיר את שמה, אבל היא עשתה חורבן גדול בעם ישראל.

ישראל אייכלר: מייד כשהיא עלתה לדוכן הזה היא התחילה להגיד "אני חושבת".

ישראל אייכלר: אמרה לה גולדה מאיר: מי זה אני?

ישראל אייכלר: יש אנחנו.

ישראל אייכלר: אז היא אמרה: לא, יש אני.

ישראל אייכלר: פה התחילה הנקודה.

ישראל אייכלר: ברגע שהאני הופך לאידיאולוגיה, ברגע שאני ורק אני הופך לדרך חיים - קמה מפלגה כמו מפלגת שינוי שאמרה לאנשים, בואו נעזור למעמד הביניים.

ישראל אייכלר: זה שהם רימו את מעמד הביניים זה סיפור שכבר דיברנו עליו, אבל הם אמרו, אנחנו ואני, ההגשמה העצמית של האני.

ישראל אייכלר: לא סוציאליזם, לא לאומיות, לא חירות, ליכוד, לא עזרה לעניים, רק אנחנו - לעשירים, ומי זה אנחנו?

ישראל אייכלר: אלה העשירים שמימנו אותם.

ישראל אייכלר: ברגע שעשו את זה, שברו את כל הבסיסים של הקיום היהודי בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: את הקיום התורני כבר שברו כשעוד היו הסוציאליסטים בשלטון.

ישראל אייכלר: את הקיום החברתי – שברו עכשיו.

ישראל אייכלר: שמעתי שהתפרסמה היום הודעה של המועצה לביטחון לאומי, שהשסע החברתי והכלכלי הפך לאיום קיומי.

ישראל אייכלר: אני לא מבין איך אנשים לא מבינים את זה.

ישראל אייכלר: איך לא מבינים שאם אין סולידריות חברתית, אם אין סולידריות יהודית, החברה הזאת עומדת על סף פירוק?

ישראל אייכלר: שמעתי היום ברדיו שמישהו כתב מאמר בעיתון "נקודה".

ישראל אייכלר: הוא אמר שאם יפנו את התושבים שם, רצח רבין יהיה משהו קטן לעומת מה שיקרה.

ישראל אייכלר: אני מקווה מאוד שלא, כי חס וחלילה זה הדבר האחרון שאנחנו היינו רוצים.

ישראל אייכלר: אבל מה כבר מחזיק את העם הזה בכלל?

ישראל אייכלר: אם עזבנו את הכול, ואני לא אומר שהעם עזב – תדעו לכם שהעם ברובו הגדול, עדיין יש לו סולידריות יהודית.

ישראל אייכלר: בחנוכה הצהירו 92% שהם שומרים את חג החנוכה, בפסח, 90% שומרים את הפסח.

ישראל אייכלר: יהודים רוצים יהדות, להיפך.

ישראל אייכלר: אבל מה, במשך הרבה שנים העלילו עלילות דמים נגד היהודים החרדים, ובאמצעותן הרחיקו את העם מהדת.

ישראל אייכלר: סיפרו שהחרדים לא עובדים.

ישראל אייכלר: זה אחד השקרים שאני מתקומם עליהם בכל במה שרק אפשר.

ישראל אייכלר: אפשר להוכיח שחור על גבי לבן, שמגיל 25 - כשבדרך כלל זה הגיל שאנשים נכנסים למעגל העבודה אחרי הטיולים בעולם ואחרי הלימודים – עד גיל 65, אחוז המובטלים בקרב הגברים בציבור החרדי אינו גדול מבכל ציבור אחר.

ישראל אייכלר: אלא מה?

ישראל אייכלר: זה נכון שהמגזר הציבורי סגור בפני חרדים - כל העיריות, כל הרשויות המקומיות, כל משרדי הממשלה, דבר שלא היה אפילו בימי בן- גוריון.

ישראל אייכלר: בימי בן-גוריון יכולת לראות הרבה אנשים חרדים שעובדים בדואר, במשרד הסעד, במשרד הפנים ובכל המשרדים.

ישראל אייכלר: בשנים האחרונות, ב-20 שנה האחרונות כל המכרזים תפורים.

ישראל אייכלר: מחוקקים כל מיני חוקים ותקנות של תעודות בגרות ואקדמיה.

ישראל אייכלר: אגב, אני רוצה לגלות לכם סוד, לכל הצופים בבית ואשר עמנו כאן, לי אין תעודת בגרות, אבל אני מוכן להיבחן עם כל בעל תעודת בגרות בכל תחום שיש לו בחינת בגרות.

ישראל אייכלר: אבל הם חוקקו תקנות שאי-אפשר להכניס אדם לשום משרה, אם אין לו תואר אקדמי.

ישראל אייכלר: ולא מכירים בתארים דתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל לעומת זה, הרב אייכלר, יש לך תעודה של האוניברסיטה של החיים, וזה יותר חשוב.

ישראל אייכלר: כן, אבל עם התעודה הזאת, למשל, אני לא יכול ללכת לעבוד בשום משרד ממשלתי, בשום עירייה.

ישראל אייכלר: על שום משרה אני לא יכול להתמודד.

ישראל אייכלר: אין לי תואר אקדמי, וזה לא רק אני, זה אלפי אנשים.

ישראל אייכלר: אני ברוך השם הגעתי לפרנסה ולכלכלה.

ישראל אייכלר: יש לי עושר גדול.

ישראל אייכלר: כבר אמרתי, מדברים נגד משפחות ברוכות ילדים, ואני גאה להציג פה – אני לא אגיד את מספר הילדים שלי – אבל אנחנו משפחה ברוכת ילדים.

ישראל אייכלר: שאל אותי יהודי אמריקני: מה יש לכם בארץ?

ישראל אייכלר: יש לכם נכסים?

ישראל אייכלר: יש לכם ביזנס?

ישראל אייכלר: יש לך מפעלים?

ישראל אייכלר: אמרתי לו: יש לי ברוך השם כמה מפעלים, שכל אחד ואחד מהם אני לא מוכר ב-10 מיליוני דולר, כך שאתה יכול לראות אותי כבעל 140 מיליון דולר, ותאמין לי שמהמפעלים שיש לך, אמרתי לו - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה פשוט חשפת עכשיו את מספר ילדיך.

ישראל אייכלר: רק מי שיודע מתמטיקה, אבל אני לא למדתי מתמטיקה.

משה כחלון: בלי תעודה.

ישראל אייכלר: אמרתי: אתה עם המפעלים שלך בארצות-הברית, אתה לא בטוח שזה יהיה שלך, אתה לא בטוח שהמפעל יצליח, אתה לא בטוח אם המפעל לא יימכר לבעלי מניות שיזרקו אותך, אתה לא יודע אם יהיה לך משהו מהכסף, ומה שבטוח, שבעולם הבא אפילו כיס קטן לא תופרים בתכריכים.

ישראל אייכלר: אפילו כיס קטן כדי לקחת דמי כיס - אם מישהו יוצא לדרך כל כך ארוכה, אם יהיה לו איזה קיוסק בדרך, כדי שהוא יוכל לקנות איזו שתייה, שום דבר הוא לא לוקח מכל המפעלים שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין כיסים בתכריכים.

ישראל אייכלר: אין כיסים בתכריכים, כי לא במותו ייקח הכול, לא ירד אחריו כבודו.

ישראל אייכלר: לא רק הכסף לא יורד לקבר, גם הכבוד לא יורד לקבר.

ישראל אייכלר: המת כבר לא שומע את כל ההספדים.

ישראל אייכלר: לא שמתם לב שאנשים אומרים הרבה דברים טובים על מתים?

ישראל אייכלר: הרי על אנשים חיים בקושי מפרגנים מלה טובה.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי המת כבר לא שומע, אז אפשר לפרגן לו.

ישראל אייכלר: שום דבר לא לוקחים, אבל מי שמשאיר ילדים בארץ, קודם כול בחיים, לפני שהוא מת - למה צריך להגיע למוות?

ישראל אייכלר: - יש לו נחת, יש לו שמחה.

ישראל אייכלר: ילדים זאת שמחה.

ישראל אייכלר: זה לא שיר, זאת אמת, זאת עובדה.

ישראל אייכלר: אני רואה אנשים זקנים ומבוגרים שיש להם משפחות גדולות.

ישראל אייכלר: הבת הזאת עוד לא יצאה, והבן השני כבר בא, הבת השלישית מגיעה, הנכד מגיע, ברכות.

ישראל אייכלר: אבל מי שאין לו, ויש לו, מסכן, רק שני ילדים, שלושה, אחד בארצות-הברית, אחד באירופה ולאחד סתם אין זמן?

ישראל אייכלר: לכן, צריך לשנות את היחס למשפחות ברוכות ילדים.

ישראל אייכלר: בכלל, צריך לעודד את הילודה היהודית.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם על מפגש שהיה בין אחד ממזכירי ההסתדרות בעבר הרחוק – לא כל כך רחוק, אני עוד זוכר אותו, אבל השנים הולכות וחולפות.

ישראל אייכלר: הוא ישב במטוס יחד עם הגאון רבי יעקב קמינצקי.

ישראל אייכלר: הם היו בערך באותו גיל, ושניהם היו מרוסיה, מליטא.

ישראל אייכלר: אותו מזכ"ל הסתדרות ישב במטוס לבד, הוא היה אדם מבוגר.

ישראל אייכלר: הרב ההוא נסע עם שתי נכדות.

ישראל אייכלר: כל הזמן הנכדות שאלו: סבא רוצה נעלי בית?

ישראל אייכלר: סבא רוצה שתייה?

ישראל אייכלר: סבא רוצה קפה?

ישראל אייכלר: סבא, אולי נביא לך?

ישראל אייכלר: כל הזמן "סבא, סבא, סבא".

ישראל אייכלר: אמר אותו מזכ"ל הסתדרות לרב קמינצקי: איך הצלחתם כל כך בחינוך הילדים?

ישראל אייכלר: הוא שאל אותו: למה?

ישראל אייכלר: הוא אמר לו: תראה, הבן שלי הוא בסדר, אבל כל כך רציתי שהוא יבוא לפני שאני נוסע, והוא בקושי הרים לי טלפון ואמר לי שהוא עסוק מאוד, שתהיה לי נסיעה טובה ו"יאללה ביי"; הנכדים בכלל לא באים, ואשתי מסכנה יושבת בבית ומחכה לנכדים, ותראה את הנכדות שלך.

ישראל אייכלר: הם היו אתאיסטים, אותם מזכ"לי הסתדרות.

ישראל אייכלר: הוא אמר לו כך: אתם מאמינים שהאדם בא מהקוף, והוא כל הזמן מתפתח, אז כל דור ודור יותר מפותח, אז מי צריך לכבד את מי?

ישראל אייכלר: כל אבא צריך לכבד את בנו, כי בנו יותר מפותח ממנו, כי הוא יותר רחוק מן הקוף.

ישראל אייכלר: הקוף היה חיה פרימיטיבית, לאט לאט התפתחה, אז אתה צריך שתהיה לך דרך-ארץ בפני הנכדים שלך שהם עוד שני דורות, אז הם מפותחים.

ישראל אייכלר: אז אתה כבר קוף זקן, לא כל כך מעניין.

ישראל אייכלר: אנחנו מאמינים שהאדם הוא יציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא, והאדם הראשון היה השלמות של כל נשמות ישראל בכל הדורות, וכל דור ודור, אברהם יצחק ויעקב, מכבד את הוריו, כי יש ירידת הדורות כל הזמן.

ישראל אייכלר: הנכדות שלי יודעות שהן פחות ממני, ולכן הן צריכות לכבד אותי.

ישראל אייכלר: אם אתה רוצה שהילדים שלך יכבדו אותך, תתחילו לחנך את הילדים שצריך לכבד את ההורים, צריך לכבד את תורת אמך, את תורת הסבא וסבא של הסבא.

ישראל אייכלר: איך יכול להיות שבמשך אלפי שנים יהודים האמינו בבורא עולם, שמרו את התורה במסירות נפש, עד שלפני 100 שנים באו כמה חכמים ואמרו: זורקים את הטלית והתפילין לים ולא צריך אותם?

ישראל אייכלר: עולם ישן עד היסוד נחריבה.

ישראל אייכלר: מחר הכול, אתמול לא כלום.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת וילן, אני עוד אומר טוב את האינטרנציונל הסוציאליסטי?

ישראל אייכלר: אפשר להיבחן בבגרות על האינטרנציונל, נכון?

אבשלום וילן: בבגרות כבר לא בוחנים על זה, אבל "פייר", אתה תעבור את הבחינה.

ישראל אייכלר: אז זה בסדר.

ישראל אייכלר: מחר הכול, אתמול לא כלום.

ישראל אייכלר: קודם כול, מה קרה למחר של כל הסוציאליזם, אנחנו יודעים – התפרקה ברית-המועצות, התפרקו כל האידיאולוגיות הסוציאליסטיות, ונגמר כל הסיפור.

ישראל אייכלר: אבל למה אתמול כלום?

ישראל אייכלר: כי מי שאומר אתמול כלום, צריך לדעת שמחר לא כלום, ומי צריך שרוצה להגיד מחר הכול, צריך לקדש את האתמול, כי האתמול והמחר וההווה זה הכול הוויה אחת של הקדוש-ברוך-הוא, שהוא היה הווה ויהיה, רק אנחנו בני-האדם מוקצבים בזמן.

ישראל אייכלר: עבורנו יש היה, הווה ויהיה.

ישראל אייכלר: אנחנו לתקופה קצרה מאוד פה.

ישראל אייכלר: הייתי בבית-מלון בארצות-הברית לכמה ימים, וקיבלתי במקום מפתח כרטיס לדלת.

ישראל אייכלר: כולכם בטח יודעים, היום זה כבר מאוד מפותח, אבל זה היה דבר חדש שבמקום מפתח אתה מכניס את הכרטיס למנעול ונפתחת לך הדלת.

ישראל אייכלר: יום אחד אני חוזר מהרחוב, מכניס את הכרטיס והדלת לא נפתחת.

ישראל אייכלר: אני מכניס עוד פעם, הפוך, מהצד הזה, ניסיתי משישה צדדים להכניס את הכרטיס, וזה לא נפתח.

ישראל אייכלר: ירדתי לדלפק, ופקיד הקבלה צחק ואמר לי שהמחשב הודיע שמחליפים לי חדר, לכן אני כבר לא יכול לפתוח את הדלת.

ישראל אייכלר: אמרתי: ככה?

ישראל אייכלר: למדתי פרק בהלכות העולם.

ישראל אייכלר: אדם חושב שהוא חי תמיד, לעולם.

ישראל אייכלר: פתאום, רחמנא ליצלן ברגע אחד נגמר הכרטיס, או באמצע העבודה האמבולנס צופר ולוקחים אותו לחדר מיון כי הוא קיבל התקף לב.

ישראל אייכלר: היו זקנות שאמרו, שכמו שיש חברה קדישא, יש חברת מתים.

ישראל אייכלר: יש אנשים שמתים, אבל זה לא אני.

ישראל אייכלר: לרגע אחד פתאום הכרטיס נעלם.

ישראל אייכלר: אמר לי אותו פקיד קבלה: יש מישהו שיושב ליד המחשב וכותב - - -

נסים זאב: הכוונה לפרוזדור - - -

ישראל אייכלר: - - - הוא יושב ליד המחשב וכותב, כמה זמן יש לכל חדר, זה לא סתם.

ישראל אייכלר: אני יכול לכתוב שאני מחזיר לך את החדר הזה ואז הכרטיס שוב יפעל.

ישראל אייכלר: אמרתי שיש מישהו שם למעלה, שכותב כמה אדם יחיה, ומתי ימות, ואם הוא חולה, הוא נותן לו אישור נוסף.

ישראל אייכלר: הוא מעורר אותו פעם אחת, מעורר אותו פעם שנייה, הנה צריך לעשות חשבון נפש, צריך לבדוק מה קורה עם הכרטיס שלו.

ישראל אייכלר: כן, בסדר, ברוך השם, הרופא אומר שהכול בסדר, הוא יכול לחזור הביתה, הוא יכול לחזור לחיים.

ישראל אייכלר: מה אני עושה עם החיים?

ישראל אייכלר: אלה הדברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם כל יום ויום, ולכן אצלנו זה עניין של היה, הווה ועתיד, אבל לגבי אומה - לא כל האומות, יש אומות שבאמת נעלמו, אבל אומת ישראל, העם הנצחי, כי הקדוש-ברוך-הוא ואורייתא וישראל חד הם.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא ברא את התורה, ברא את עם ישראל, והכניס בכל יהודי ויהודי ניצוץ משלו.

ישראל אייכלר: אלו דברים נשגבים שהאדם הפשוט, עיני הבשר ומוח הבשר, לא יכולים להבין את זה, ולכן עם ישראל הוא נצח, כמו שהקדוש-ברוך-הוא נצח.

ישראל אייכלר: הנביא ירמיהו אמר לפני אלפי שנים, שכמו שהשמש זורחת ויש גלי הים, כך עם ישראל יישאר לנצח.

ישראל אייכלר: אמרתי את זה בהרצאה פעם, האם יש מישהו שיכול להביא הוכחה יותר ריאלית מאשר נביא שאמר את זה לפני אלפי שנים, ואנחנו רואים את זה היום?

ישראל אייכלר: כל הפילוסופים וההיסטוריונים האחרונים כתבו שקיומו של עם ישראל הוא משהו בלתי מובן, כי התנאי לקיום עם ישראל בכל הגלויות במצבים השונים היה - בלתי אפשרי להחזיק מעמד.

ישראל אייכלר: לפי הריאליטי, לפי דרך הטבע, העם הזה היה צריך להיות חלק מההיסטוריה, ליד האשורים - - -

קריאה: - - -

ישראל אייכלר: לא הממלוכים, הם כבר הרבה יותר מאוחרים.

ישראל אייכלר: ליד העמים הקדומים ביותר, הפרה-היסטוריים.

ישראל אייכלר: והעם הזה הולך וממשיך ומחזיק מעמד רק מפני שהקדוש-ברוך-הוא ואורייתא וישראל חד הם.

ישראל אייכלר: וכשם שעם ישראל נצח, כשם שהקדוש-ברוך-הוא נצח, כך תורת ישראל נצח, וזה דבר שלא יאומן כי יסופר.

ישראל אייכלר: כבר היו דורות אחרונים – סיפרתי על רוסיה למשל, שחשבו שלא יישאר יהודי אחד שלומד תורה, אבל למשל אמריקה, סיפר לי יהודי שבארצות-הברית, לפני 80 שנה, כשרצו להקים ישיבה – ישיבת "תורה ודעת", זאת היתה הישיבה הראשונה שהוקמה - אמרו לאנשים מהגרים מפולניה, למה אתה חושב שבאנו לאמריקה, כדי להביא לפה את פולין?

ישראל אייכלר: כשיצמחו שערות על כף היד תהיה ישיבה בארצות-הברית.

ישראל אייכלר: וישיבה אחת קמה בארצות-הברית?

ישראל אייכלר: מאות אלפי יהודים לומדים תורה יום-יום בארצות-הברית.

ישראל אייכלר: אנשי עסקים יושבים ברכבות, ויש להם שיעורים בדף היומי.

ישראל אייכלר: הם לומדים בבוקר, לומדים בערב.

ישראל אייכלר: ילדים לומדים תורת ישראל, שיש לה חיות בלתי תיאמן.

ישראל אייכלר: קראתי עכשיו מה שכתב הרב משה גרילק, עורך "משפחה", שעשה סיור בברית-המועצות, מטיביליסי ועד באקו, ממוסקבה ועד חרקוב יושבים ולומדים תורה, לא יאומן כי יסופר.

ישראל אייכלר: גם בארץ-ישראל - פריחת התורה.

ישראל אייכלר: כמה בוז ולעג ושנאה שפכו נגד בני הישיבות ב-50 שנה האחרונות?

ישראל אייכלר: חס וחלילה, זאת היתה צריכה להיות בושה להיות בן-ישיבה.

ישראל אייכלר: ומה אנחנו רואים?

ישראל אייכלר: ברוך השם, יותר ויותר, לא רק בני-ישיבות ואנשים שגדלו בבתים של בני-ישיבות, אלא אנשים שגדלו בבתים לא כל כך חרדיים באים אל הישיבות, אם בגיל מבוגר יותר ואם בגיל צעיר יותר.

ישראל אייכלר: עד כדי כך שאנחנו רואים את פריחת התורה.

ישראל אייכלר: לא פעם אחת אני שומע את המנהיגות החילונית אומרת: הנה מדינת ישראל, זה מרכז התורה הגדול ביותר בעולם.

ישראל אייכלר: אני אומר: בוודאי, אבל אילו הייתם מסכימים לזה או רוצים את זה, הייתי אומר בואו נשמח ביחד, אבל הרי נלחמתם נגד זה.

אילן שלגי: אבל אנחנו צריכים לעבוד בשביל כולם.

ישראל אייכלר: מה, אתה סוס שאתה צריך לעבוד?

ישראל אייכלר: סוסים צריכים לעבוד; בני-אדם צריכים לעבוד כי "בזיעת אפך תאכל לחם", זו הקללה שקיבל אדם הראשון על כך שאכל מעץ הדעת.

ישראל אייכלר: זאת לא אידיאולוגיה לעבוד.

נסים זאב: סוסים רק אוכלים.

ישראל אייכלר: אומנם יגיע כפך כי תאכל, אשריך וטוב לך, גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים.

ישראל אייכלר: ודאי שאדם צריך לעבוד, אבל כהכרח.

אילן שלגי: אם כולנו רק נלמד תורה, ממה נחיה כולנו?

ישראל אייכלר: הדבר ברור.

ישראל אייכלר: שאלתי היום את חבר הכנסת אבו וילן לגבי המחקרים באוניברסיטאות.

ישראל אייכלר: אתה הרי איש אוניברסיטה, נכון?

אילן שלגי: למדתי הרבה, לא תורה, אבל למדתי הרבה.

ישראל אייכלר: אז זהו זה, ויש אנשים שמביאים תועלת בלימודים שלהם, כמו למדע, לרפואה, לטכנולוגיה, ואנחנו מכבדים את זה, זה חלק מצורכי החיים, תורתנו תורת חיים.

ישראל אייכלר: אבל כמה מחקרים, דוקטורטים ותארים אנשים מוציאים על שטויות והבלים שלא נותנים שום תועלת לאף אחד?

ישראל אייכלר: ואף אחד לא יגיד שהפרופסור הזה לא עובד.

ישראל אייכלר: הוא עובד, הוא הולך לאוניברסיטה, הוא מרצה אני לא יודע, על המוזיקה של ימי הביניים.

ישראל אייכלר: אבל כאשר אדם יושב ומלמד תורה, אומרים שהוא פרזיט ולא לומד.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: אלפי אנשים מלמדים תורה.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין תורת ישראל לבין תורות אחרות?

ישראל אייכלר: תורות אחרות, אנחנו כיהודים, שופטים לפי התועלת שבהן.

ישראל אייכלר: אם התועלת שבהן לרפואה, לטכנולוגיה, למדע, אפילו למוזיקה, אפילו לדברים שחשובים, הן חשובות.

ישראל אייכלר: אבל כל הדברים האחרים הם דברים בטלים ומבוטלים.

ישראל אייכלר: אני אתן לך דוגמה.

ישראל אייכלר: היה עורך-דין דתי שידע את כל ספרי החוקים מהרומאים העתיקים עד האחרונים.

ישראל אייכלר: אמרתי לו: מה תענה בבית-דין של מעלה כשישאלו אותך למה לא למדת תורה?

ישראל אייכלר: אילו לא היית מסוגל, היית אומר שאתה לא מסוגל ללמוד, הרי לא כל אדם מסוגל להתרכז בלימודים, לכן אדם צריך ללכת לעבודה, אם הוא לא יכול ללמוד, הוא מחזיק לומדי תורה.

ישראל אייכלר: אבל אתה שישבת והגית בחוקים הרומאיים כל כך הרבה זמן, יכולת ללמוד תורה.

ישראל אייכלר: היה לך גם העולם הזה וגם העולם הבא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים בפסוק ממשלי – וסלחו לי, היום בחרתי במשלי - שמע עצה וקבל מוסר, אומר שלמה המלך, למען תחכם באחריתך.

ישראל אייכלר: מה העצה הגדולה?

ישראל אייכלר: רבות מחשבות בלב איש, ועצת השם היא תקום.

ישראל אייכלר: זה המסר הכי מרכזי שהאדם וגם האומה צריכים לקבל.

ישראל אייכלר: חושבים שאני אצליח ואני אראה לו.

ישראל אייכלר: עצת השם היא תקום.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא ממליך מלכים.

ישראל אייכלר: אם אריק שרון הוא ראש הממשלה, ואנחנו כל כך הרבה סובלים ממנו, גם זה משמים.

ישראל אייכלר: כנראה יש לו זכויות כלשהן בחייו, שהקדוש-ברוך-הוא יש לו החשבונות שלו.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שצריך להסכים ולא צריכים להיאבק נגד הגזירות שלו, אבל עצת השם היא תקום.

ישראל אייכלר: כמה האיש הזה היה לא רלוונטי רק לפני שלוש שנים, ארבע שנים?

ישראל אייכלר: מי לא זוכר שדוד לוי היה צריך להתחנן או לאיים על נתניהו שיכניס אותו כשר התשתיות הלאומיות?

ישראל אייכלר: והנה היום הוא עומד כמו דיקטטור אדיר-כוח שכל המזרח התיכון חרד מפניו.

ישראל אייכלר: זה עצת השם היא תקום, כי נקבע משמים שהוא יהיה.

ישראל אייכלר: אבל, גלגל מסתובב בעולם, אדון שרון.

ישראל אייכלר: אתה צריך לדעת שהיום כאן, מחר לא כאן.

ישראל אייכלר: ולכן נאמר תאוות אדם חסדו, וטוב רש מאיש כזב.

ישראל אייכלר: טוב יותר להיות אדם עני מאשר להיות איש כזב.

ישראל אייכלר: תאוות אדם חסדו – אם אתה עושה חסד, אם אתה עוזר לאנשים, לפרט ולכלל, זאת תאוות האדם.

ישראל אייכלר: יראת השם לחיים.

ישראל אייכלר: ושבע ילין בל ייפקד רע.

ישראל אייכלר: שבע ילין - זה אדם שהולך מן העולם שבע, מלא בתורה ובמצוות.

ישראל אייכלר: יהי רצון שעם ישראל, כל עם ישראל, כל אחד ואחד מישראל, יזכה באור החיים עד ביאת משיח צדקנו אמן ואמן.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

דוד אזולאי: חזק וברוך.

משה כחלון: אמן.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך קצת את דבריו של הרב אייכלר.

דוד אזולאי: אין רע משמים.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

דוד אזולאי: כל דעבד רחמנא לטב עבד, הכול טוב.

דוד אזולאי: גם לפעמים כשנדמה לנו שזה רע, בסופו של דבר זה טוב, כי אנחנו לא תמיד יודעים את חשבונותיו של מקום.

דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד לכם, אני לפחות חושב שהמצב הזה שאנחנו באופוזיציה הוא טוב.

דוד אזולאי: אני אגיד לכם למה.

דוד אזולאי: נבקר את הממשלה, לא נוותר לה, אל תדאג, הרב אייכלר.

דוד אזולאי: לפני חמש שנים אם הייתי עומד על הבמה הזאת או על כל במה במדינת ישראל, הייתי מעז לדבר נגד הליכוד?

דוד אזולאי: נגד אריק שרון?

דוד אזולאי: אוי ואבוי.

דוד אזולאי: אוי ואבוי, מה היו עושים לי.

דוד אזולאי: ברוך השם, הציבור שלנו התפכח ולמד את האמת, והוא רואה היום מי זה אריק שרון.

דוד אזולאי: אריק שרון זה אדם שאין לו הכרת הטוב.

דוד אזולאי: מי שזוכר, דיברת, הרב אייכלר, על שרון אחרי סברה ושתילה.

דוד אזולאי: החרימו אותו.

דוד אזולאי: מי הסתכל עליו?

דוד אזולאי: מי ראה אותו?

דוד אזולאי: בכל מקום הוא היה מוקצה מחמת מיאוס.

ישראל אייכלר: צעקו לו רוצח.

דוד אזולאי: הכול, מה לא?

דוד אזולאי: אבל דלתות האדמו"רים - פתוחות בפניו.

דוד אזולאי: הרבנים עשו לו כבוד מלכים.

דוד אזולאי: אנחנו היינו הציבור היחיד שהרים אותו מאשפות.

דוד אזולאי: אנחנו הרמנו את אריק שרון מאשפות.

ישראל אייכלר: כל השנים, בגלל סברה ושתילה, כעס - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, הרב אייכלר, בדרך כלל אני נוהג לפני ראש השנה לבקר בחצרות האדמו"רים והרבנים לקבל ברכת שנה טובה, ועשיתי כמנהגי גם בשנה זו.

דוד אזולאי: ביקרתי בביתו של אחד מגדולי האדמו"רים.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך מה אמר לי אותו אדמו"ר: היד הזאת לחצה את ידו של שרון, ואני לא יודע איך לכפר על זה.

דוד אזולאי: עד כדי כך הדברים נאמרו מכל הלב.

ישראל אייכלר: השנה?

דוד אזולאי: כן, בממשלה של שרון.

דוד אזולאי: תסתכל, רק לפני כמה שנים, אנחנו – אריק שרון לא אוהב כשאומרים לו את זה, אבל אנחנו נשמיע לו את זה עוד הרבה הרבה פעמים - תנועת ש"ס, הבאנו אותו לשלטון, ולא ניתן לו לשכוח את זה עד היום האחרון בחייו.

דוד אזולאי: נזכיר לו את זה כל הזמן.

דוד אזולאי: אנחנו אלה שהבאנו אותו לשלטון.

דוד אזולאי: לולא אנחנו, הוא לא היה מגיע לאן שהוא הגיע היום.

דוד אזולאי: הוא בגד בנו, בגד בציבור שנתן בו אמון, בעט בציבור שנתן לו יד, זרק את הציבור שהרים אותו מאשפות.

דוד אזולאי: זה אריק שרון.

ישראל אייכלר: עכשיו הוא עושה את זה למתנחלים.

דוד אזולאי: הוא יעשה את זה לכולם.

דוד אזולאי: הוא מפא"יניק במקורו, הוא נשאר, הוא לא השתנה.

דוד אזולאי: הוא היה ונשאר.

דוד אזולאי: הוא מזייף היום.

דוד אזולאי: הוא רוצה לכבוש את המלכה, אם היא בבית, זה מה שהוא רוצה לעשות.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ידידי ומכובדי חבר הכנסת משה כחלון, שמעתי את הנאום שלך היום.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך, שפשפתי את עיני ואת אוזני כאחד ושאלתי, מי זה מדבר?

דוד אזולאי: חבר הכנסת משה כחלון מהליכוד?

דוד אזולאי: כן, חבר הכנסת משה כחלון מהליכוד מדבר על העוני, מדבר על המצוקה, כי זה הליכוד, מה לעשות?

דוד אזולאי: זה הציבור שהביא אתכם לשלטון מעיירות הפיתוח, מהשכבות החלשות, משפחות ברוכות ילדים, המצוקה הקשה - הם הביאו אתכם לשלטון, ולכן אני לא מתפלא.

דוד אזולאי: אני מבין אותך, אדוני היושב-ראש, ואתה לא היחיד, הרבה מחבריך.

דוד אזולאי: אז תקשיבו.

דוד אזולאי: כנראה ראש הממשלה שמע את הנאום שלך היום, אחרת אין לי הסבר.

משה כחלון: לא, זה בעקבות שיחות שהיו לנו אתו, לכמה חברי כנסת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, בוא נהיה אמיתיים.

משה כחלון: שאלת.

משה כחלון: למען הגילוי הנאות - היו לנו אתו שיחות.

דוד אזולאי: הוא שומע אתכם, אבל הוא עושה מה שהוא רוצה.

משה כחלון: העלינו את הנושאים החברתיים, והוא התייחס אליהם.

דוד אזולאי: אני שמח מאוד.

ישראל אייכלר: אז הוא גוזל את הכסף שהוא השאיר להם?

ישראל אייכלר: זה מוסיף חטא על פשע.

ישראל אייכלר: יש לו 255 מיליארד שקל - - -

משה כחלון: אני חושב שמפעלי ההזנה הם דבר חשוב.

משה כחלון: זה בכלל מגיע מכספי תרומות.

משה כחלון: יום לימודים ארוך זה מהקצבאות, אבל זה הזמן של ידידי.

ישראל אייכלר: אז זה עוד יותר גרוע.

דוד אזולאי: הלילה ארוך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת, ידידי, משה כחלון, אני רוצה שתדע, ראש הממשלה שמע אתכם.

דוד אזולאי: כמה פעמים הוא שמע אתכם, כמה פעמים הוא עשה מה שאמר לכם?

דוד אזולאי: הרי אתה יודע את האמת, והרבה מחבריך יודעים את האמת, וכולנו יודעים את האמת - הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

דוד אזולאי: אבל, קרה היום דבר מעניין.

דוד אזולאי: ראש הממשלה מדבר על שני דברים חשובים: האחד, יום לימודים ארוך, והשני, מפעל ההזנה לילד.

דוד אזולאי: אני זוכר שכאשר היינו ילדים היה מפעל הזנה.

דוד אזולאי: עסקתי בחינוך 20 שנה, ואני זוכר שזה היה אחד המפעלים המבורכים שהיו לעם ישראל.

דוד אזולאי: הפסיקו את זה.

דוד אזולאי: ושואלים חברי כנסת של הליכוד את מרכז ועדת הכספים: תגיד לי, אתה יודע משהו על העניין הזה?

דוד אזולאי: הוא אומר: אני לא יודע.

דוד אזולאי: מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים אומר שהוא לא יודע, אנחנו מופתעים.

דוד אזולאי: מאיפה הוא יעשה את זה?

דוד אזולאי: עוד יומיים הולכים לאשר תקציב, ורבותי, ראש הממשלה פה כמו רובוט, הוא ילחץ, ויקצצו את יום הלימודים, ולא יהיה יום הזנה.

דוד אזולאי: לכאורה אני צריך להיות שמח.

דוד אזולאי: מה רע?

דוד אזולאי: יום לימודים ארוך זה דבר נפלא, אני מברך על כך.

דוד אזולאי: מפעל הזנה לילדים, מה רע?

דוד אזולאי: מצוין.

דוד אזולאי: טוב מאוד.

דוד אזולאי: גם אני אתמוך בכך.

דוד אזולאי: אבל אני בכל זאת מודאג, אני מודאג ממצבו של ראש הממשלה, רבותי, וזה לא מצחיק.

דוד אזולאי: אני מודאג מאוד מאוד.

דוד אזולאי: ראש ממשלה שמתחיל לדבר ולא יודע מה הוא מדבר.

דוד אזולאי: רבותי, אנחנו צריכים להיות מודאגים.

דוד אזולאי: עם ישראל צריך להיות מודאג מהמצב הזה.

דוד אזולאי: היה גם איזה ראש ממשלה, אם אתם זוכרים, לא מזמן, הוא אמר: אני אוביל, אני אחליט, אני אעשה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים איפה הוא היום.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא: כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה.

דוד אזולאי: אני ואפסי עוד.

דוד אזולאי: אריק שרון הגיע לדרגה של אני ואני, הוא אמר: אני אוביל את מפת הדרכים, הוא שומע את קריאות הבוז במרכז הליכוד, בבית שלו, הוא שומע את קריאות הבוז, ואני ואפסי עוד.

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי, אני חייב לומר לך שעל מפעלי ההזנה הוא קיבל מחיאות כפיים.

משה כחלון: על יום לימודים ארוך הוא קיבל - - -

דוד אזולאי: תן לי לגמור.

דוד אזולאי: חכה רגע.

משה כחלון: האם זה נכון, השר שרנסקי?

משה כחלון: היית אתנו.

ישראל אייכלר: הציבור לא קלט שהוא הולך לגזול את זה מהאמהות.

דוד אזולאי: כל עם ישראל שמע גם את הבוז וגם את מחיאות הכפיים.

דוד אזולאי: שמענו אותם.

ישראל אייכלר: שמענו איך הוא אמר: אני אעביר את המדינה הפלסטינית.

משה כחלון: מדינה פלסטינית זה לא האגף שלי.

ישראל אייכלר: הוא אמר: אני אעביר את זה, בכזה מין "אני אמלוך".

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע, שכאשר ראש ממשלה עומד ומדבר בהתנשאות, בשחצנות, של אני ואפסי עוד, אני מתחיל להיות מוטרד.

דוד אזולאי: מה זה אני?

דוד אזולאי: מי אתה?

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אין צוות, אין הנהגה, אין בעל הבית?

דוד אזולאי: הכול אני?

דוד אזולאי: כאשר אתה אומר שהוא קיבל מחיאות כפיים על יום לימודים ארוך ועל מפעל ההזנה, אני מודיע לך, שאני רוצה פה למחוא לו כפיים.

דוד אזולאי: שם זה לא חוכמה.

דוד אזולאי: פה.

דוד אזולאי: נראה אותו מחרתיים, הוא וחבריו מגיעים כאן להצבעה, ומצביעים, וכאן החידוש הגדול.

דוד אזולאי: תשימו לב איך הוא מנכס את העסק הזה לעצמו.

דוד אזולאי: הוא אומר שפנו אליו חברי כנסת מהליכוד ודיברו אתו על המצוקה הכלכלית.

דוד אזולאי: מי יצר את המצוקה הכלכלית הזאת?

דוד אזולאי: מי הביא את האסון עלינו?

דוד אזולאי: לא הממשלה הזאת שפגעה בשכבות החלשות, גרמה לפתיחת בתי-תמחוי, גרמה לחד-הוריות לסבול חרפת רעב, למשפחות ברוכות ילדים לסבול?

דוד אזולאי: מי גרם לכל הדברים האלה?

דוד אזולאי: היום הוא מנסה לתקן.

דוד אזולאי: ואיך הוא מנסה לתקן?

דוד אזולאי: על-ידי זה שהוא לוקח הצעה של שר אחר מהמפד"ל, אורלב, הוא שבא עם ההצעה הזאת לראש הממשלה, ועכשיו הוא מנכס את זה לעצמו ואומר: אני עשיתי.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, שייקח, רק שיעשה, רק שיעשה, גם אני אמחא לו כפיים.

דוד אזולאי: תאמין לי, אני לא אצעק לו בוז, רק שיעשה.

דוד אזולאי: בכל אופן, ראש הממשלה קשוב, כך הוא אמר, למצוקת הליכוד, למצוקת האוכלוסייה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הייתי מבין אותו אם הוא היה בא ואומר שבגלל המצוקה הקשה נדון בתקציב, ננסה לשפר, ננסה לשנות, אבל, אדוני היושב-ראש, צר לי להגיד לך, רק הליכוד יכול לדבר ולא לעשות.

דוד אזולאי: זה אריק שרון מוביל את זה, בצורה הזאת.

דוד אזולאי: ואני מכיר הרבה חברים בליכוד, אני שומע בשיחות פרוזדור כמה קשה לכם עם המהלך הזה, ורק אנחנו יכולים להבין אתכם, וחלק מהחברים בליכוד נמצאים במצוקה אמיתית, ואני לא מדבר דווקא בפן המדיני, אני מדבר דווקא על הפן החברתי-כלכלי, ששם רוב חברי הליכוד בבעיה.

דוד אזולאי: אני בטוח שחלק מחבריך מסתובבים ביישובים, במקומות, רואים את הנעשה בשטח ושומעים את הקולות, ואני בטוח שאין לכם תשובות.

דוד אזולאי: אין לכם תשובות אמיתיות לציבור, מפני שאתם יושבים - אני קורא לממשלה הזאת "ממשלת שרון ושינוי" זאת הממשלה - בממשלה מנוכרת לעם, ממשלה מנותקת.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מאוד מעריך את זה שאתה יושב פה, מפני שקודם היה פה איזה שר משינוי, זה אפילו לא מעניין אותו, הוא לא יושב, לא אכפת לו.

דוד אזולאי: אמרתי: זה לא מעניין אותם, שום דבר לא מעניין אותם.

דוד אזולאי: מעניינים אותם האליטיסטים שלהם, זה כל מה שמעניין אותם.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני בטוח שאתה מכיר את העניין שאני הולך להעלות.

דוד אזולאי: לסל התרופות היה חסר סדר גודל של 60 מיליון שקלים כדי לפתור מצוקות אמיתיות, ושמענו כולנו את שר הבריאות דני נוה, כמה מציק לו העניין הזה, אבל אומרים: אין מאיפה, תביא הצעות, אין מאיפה.

דוד אזולאי: הנה, אני שומע שוועדה במשרד התעשייה והמסחר החליטה להעניק 60 מיליון שקל לחברת "קוקה-קולה", כדי שהם יעבירו את הנכס שלהם מכביש גהה לאשקלון.

דוד אזולאי: הם מבטיחים יותר עובדים, יותר ייצור, פחות מובטלים, אבל מה עם המובטלים שגרים באזור בני-ברק?

דוד אזולאי: אילן שלגי, לא כולם חרדים, אל תדאג.

דוד אזולאי: חלק גם לא חרדים.

דוד אזולאי: מה אתם?

דוד אזולאי: אלה לא בני אדם, אפילו אם הם חרדים.

דוד אזולאי: הם עובדים.

דוד אזולאי: אלה שאתה רוצה שיעבדו, הם עובדים.

דוד אזולאי: יצטרכו לשלם להם דמי אבטלה.

דוד אזולאי: מי ישלם להם את דמי האבטלה?

דוד אזולאי: אני שואל אותך.

אילן שלגי: באשקלון יש פחות מקומות עבודה.

אילן שלגי: בגהה הם ימצאו עבודה.

דוד אזולאי: למה 60 מיליון שקל, לעזאזל.

דוד אזולאי: למה מדינת ישראל צריכה לתת 60 מיליון שקל לחברה כל כך רווחית, במקום לתת 60 מיליון שקל לאותה אוכלוסייה שזקוקה לסל התרופות?

דוד אזולאי: אדוני השר, אתה יושב בממשלה הזאת, איך אתה לא מזדעזע, איך אתה לא זועק?

דוד אזולאי: דבר נוסף.

דוד אזולאי: ממשלה עם מחשבה, יושבים, הקימו ועדת שרים שמתפקידה לבדוק את כל נושא המים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: צריכים להביא מים.

דוד אזולאי: ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא הביא עלינו שנת ברכה, ואנחנו מקווים, בעזרת השם, שגם השנה הזאת תהיה שנת ברכה, ולא נצטרך ליבוא מים.

נתן שרנסקי: אם לא יהיו מים.

דוד אזולאי: אל תדאג.

דוד אזולאי: עובדה היא שכל שנה אנחנו חוששים, וברוך השם עוד לא הגענו למצב של ייבוא מים, זאת עובדה.

דוד אזולאי: ועדת שרים יושבת ומחליטה שאין צורך לייבא מים מטורקיה.

דוד אזולאי: ראש הממשלה, אני ואפסי עוד, מחליט שכן צריך להביא מים.

דוד אזולאי: הוא מצפצף על כולם, לא משנה כמה זה עולה, אנחנו צריכים לרצות את הטורקים במקום לרצות את אזרחי מדינת ישראל, אף שוועדת שרים החליטה.

דוד אזולאי: מה זה ועדת שרים?

דוד אזולאי: מי אתם בכלל?

דוד אזולאי: מי רואה אתכם?

דוד אזולאי: מי סופר אתכם?

דוד אזולאי: ראש הממשלה אריק שרון החליט, הוא יעשה את זה.

אבשלום וילן: אדוני הדובר, אני רוצה להעיר לך שבמקרה דנן זה לא שאלה שהוא החליט, זה עסק הרבה יותר מורכב, שקשור במה שהזכרת, וזה כולל עסקאות אחרות.

אבשלום וילן: בתוך כל העסקאות הכלכליות האחרות תצטרך הממשלה להחליט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אבו וילן, הבנתי את מה שאתה אומר, אבל עם זאת, אני אומר שיש דברים אחרים.

דוד אזולאי: אם אנחנו צריכים לרצות את הטורקים, יש במה, למה דווקא במים, כשאנחנו יכולים לעשות את זה לעצמנו?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: דבר נוסף, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: נושא אחרון, דווקא משום שהשר שרנסקי נמצא פה, שהוא קרוב לעולים, אף שהם אכזבו אותך בפעם האחרונה, אבל בכל זאת אתה קרוב אליהם.

דוד אזולאי: ישבה ועדת שרים וקיימה דיון על יהודי אתיופיה.

דוד אזולאי: מה לעשות, הקדוש-ברוך-הוא ברא אותם אנשים שחומי עור.

דוד אזולאי: הנושא נבדק, יהדותם נבדקה וכל הגורמים החליטו, גם הרב הראשי לישראל בדק את העניין בצורה יסודית מאוד, הוא היה שם, הוא הלך לבדוק את הנושא הזה, והחליטו שצריך להעלות את היהודים האלה לארץ.

דוד אזולאי: ועדת שרים מתכנסת, ומה היא מחליטה?

דוד אזולאי: מחוסר תקציב לא נעלה את יהודי אתיופיה לארץ.

נתן שרנסקי: אין החלטה כזאת.

נתן שרנסקי: הוועדה לא החליטה.

דוד אזולאי: השר שרנסקי, זה מה ששמעו אוזני, ואתה יודע מה, השר שרנסקי - -

נתן שרנסקי: גם אני שומע, ואני בוועדה.

דוד אזולאי: - - אם זה לא נכון, אדרבה.

דוד אזולאי: בבקשה, אולי תגיד לנו למה לא מעלים את יהודי אתיופיה לארץ.

דוד אזולאי: תן לנו את הסיבה.

נתן שרנסקי: מעלים עכשיו 300, ונגיע ל-400 בחודש.

דוד אזולאי: 300.

דוד אזולאי: למה?

נתן שרנסקי: אתה יודע שכאשר שר הפנים היה במפלגה שלך, היו מביאים 40, כשאני התחלתי, הביאו 300 ו-400.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כול להעמיד דברים על דיוקם.

דוד אזולאי: שר הפנים הקודם, אלי ישי, מהמפלגה שלי, לא העלה 30, הוא העלה יותר מ-30.

נתן שרנסקי: הוא המשיך לעשות מה שאני התחלתי.

נתן שרנסקי: זה נכון.

דוד אזולאי: נשמע כאילו שהוא העלה רק 30, ואתה העלית 100, אז בוא נדייק, קודם כול.

דוד אזולאי: הוא העלה את אותו מספר שאתה העלית, ואתה יודע בדיוק מה היו המגבלות.

דוד אזולאי: אבל יש היום סדר גודל של 15,000-16,000 יהודי אתיופיה שיכולים לעלות לארץ.

דוד אזולאי: למה לא להעלות אותם?

דוד אזולאי: משום שהם לא מצביעי שינוי?

דוד אזולאי: משום שאין כסף?

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן שלגי, אתה יודע על מי אני מתפלא הכי הרבה.

דוד אזולאי: אני מתפלא על חברך לסיעה, השר מודי זנדברג, עם המשרד הקטן.

דוד אזולאי: נתנו לו שמורת טבע, שהוא לא יחליק לטומי לפיד מהצד, מפני שהוא יותר מדי ימני.

דוד אזולאי: תפסו אותו, אתה יודע, בוא תהיה שר, וכך החזיקו אותו.

דוד אזולאי: אתה יודע שהוא היה אחד המובילים בכל הנושא של יהודי אתיופיה.

דוד אזולאי: הוא לקח אותי, הוא משך אותי, וכסגן שר הפנים הוא היה בא אלי, מפעיל ואומר: דוד, בוא ניסע, בוא נעשה, בוא נלמד, בוא נראה; ופתאום היום הוא נאלם דום, לא מדבר.

דוד אזולאי: שר בממשלה, שכל כך דיבר כשהיה באופוזיציה, היום כשהוא יכול לעשות, לא רק שהוא לא עושה, הוא נותן גיבוי לכך שממשלת ישראל לא תיתן את ידה להעלות את יהודי אתיופיה.

דוד אזולאי: אני אומר לפרוטוקול: ממשלת ישראל לא תוכל להגיד, אם חס וחלילה יהודי אתיופיה ייפגעו, ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד אזולאי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הכרזה של סגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, פרק ט' - רשויות מקומיות, שהועברה מוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רות קפלן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש: איפה מפלגת העבודה?

אילן שלגי: אני גם לא רואה פה את חברינו מהליכוד, אבל אני יודע שיש להם היום ועידה.

אילן שלגי: כמובן, יש פה השר ויש פה היושב-ראש.

משה כחלון: השר שרנסקי ענה.

משה כחלון: הם ישנים.

אילן שלגי: אני שאלתי: איפה מפלגת העבודה?

אילן שלגי: הליכוד שלח לכאן שני נציגים מכובדים, יש לו ועידה היום, הנה, מרצ בסדר, שינוי גם היא מקיימת פה תורנות, ש"ס נמצאת פה, ראינו פה את יהדות התורה.

אילן שלגי: איפה מפלגת העבודה?

אבשלום וילן: עוד רבע שעה הם נכנסים לאולם.

אילן שלגי: מה שנקרא אמבוש ב-01:00.

אבשלום וילן: זו כניסה מתוקשרת.

דוד אזולאי: הנה, הנה מפלגת העבודה.

אילן שלגי: הנה מפלגת העבודה.

אילן שלגי: כל הכבוד.

אילן שלגי: טוב שבאת, אופיר פינס.

אילן שלגי: ב-21:30 שמענו את איתן כבל עומד כאן ומקונן מרה על מפלגתו שלו.

אילן שלגי: הוא אמר: איפה אנחנו?

אילן שלגי: אנחנו אופוזיציה ברצפה.

אילן שלגי: נדמה לי שאלה היו המלים שלו.

אילן שלגי: טוב שבאת, אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אילן שלגי: חזינו הערב בחזיון האימים של ועידת הליכוד.

אילן שלגי: יש שם גם אנשים סולידיים ונחמדים ומתורבתים, ואלה הרוב, דרך אגב.

אילן שלגי: אבל יש שם אספסוף שצועק וזועק ומניף ידיים ומאיים על ראש הממשלה, בכירים בליכוד אמרו.

אילן שלגי: אני צריך לשבח את שרת החינוך והתרבות, שאמרה: יש עבריינים במפלגה שלנו, מנסים להשתלט על המפלגה.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שאתם, חברי הליכוד, הנהגת הליכוד, לא תאפשרו לבריונים, לאספסוף ולעבריינים להשתלט על מפלגת השלטון, כי זה יהיה רע מאוד לכם ורע מאוד לכולנו.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, שלא היה אפילו עבריין אחד.

משה כחלון: אל תלך שולל אחרי הדברים הלא-מבוססים של חבר הכנסת שדיבר קודם.

אילן שלגי: אני התייחסתי לדבריה של שרת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: אני שיבחתי אותה על דבריה.

משה כחלון: היום לא היו עבריינים, היו אנשים אידיאולוגיים, שאומנם לא חושבים כמוך וכמו חבר הכנסת וילן, אבל לא להיסחף.

משה כחלון: עשיתם אותם פושעים, עשיתם אותם עבריינים, עוד מעט גם תשפטו אותם.

משה כחלון: אני מבקש להירגע.

אילן שלגי: אל תעשה המחאת חוב של האמירה הזאת, כי זו אמירה טובה וראויה, והיא נאמרה על-ידי שרה בכירה מהמפלגה שלך.

משה כחלון: כולם טועים.

אילן שלגי: הדגשתי שלא כולם כאלה, שהרוב הם אנשים ראויים, אבל יש אצלכם, אני לא יודע אם 10% או מיעוט בגודל אחר, שמבייש אתכם ומבייש את המדינה.

משה כחלון: יש מפלגות שיש בהן עבריינים קטנים, ויש מפלגות שיש בהן עבריינים גדולים.

משה כחלון: אבל לפעמים העבריינים הקטנים יותר בולטים מהגדולים.

אילן שלגי: אנחנו בכל זאת כאן, חברי, כדי לדבר על התקציב.

אילן שלגי: מדיניות הממשלה, כפי שהיא גם מוצגת בתקציב המוגש לאישורנו, היא להפחית מסים.

אילן שלגי: האוצר עושה בעניין זה מאמץ ראוי.

אילן שלגי: אנחנו מגיעים להפחתת המס השולי אל מתחת ל-50%.

אילן שלגי: אני ומפלגתי שינוי תומכים בצעד הזה ויודעים כי זהו צעד שיעודד צמיחה.

אילן שלגי: עם זאת, עלי לומר, כי אנו עושים שקר בנפשנו, כל עוד לא ביטלנו את תשלומי ההורים במערכת החינוך.

אילן שלגי: שר החינוך מינה לפני 12 שנה ועדה נכבדה לבדיקת נושא תשלומי ההורים.

אילן שלגי: אותה ועדה, ועדת- לנגרמן, הגישה בשנת 1992 דוח שבו המליצה לבטל לחלוטין את תשלומי ההורים, וההמלצה היתה אז שנגבה פרומיל או 2 פרומיל מדמי הביטוח הלאומי, נטיל את התשלומים האלה על כלל האוכלוסייה.

אילן שלגי: הרי בסופו של דבר כל אחד אם איננו הורה של תלמיד במערכת החינוך, הוא היה הורה או יהיה הורה.

אילן שלגי: ההמלצה הזאת לא התקבלה.

אילן שלגי: יותר מזה, עכשיו קיימת מזימה של כמה ראשי ערים לנסות ולהעביר במרכז השלטון המקומי החלטה שהעיריות יטילו עוד תשלומים על הורי התלמידים.

אילן שלגי: אני רוצה בהזדמנות זו לברך.

אילן שלגי: שמענו כאן הערב שנבחר מר עדי אלדר - אופיר פינס, הוא ממפלגת העבודה - ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

אילן שלגי: אני מברך את עדי.

משה כחלון: בחרו בו יותר ראשי ערים של הליכוד מאשר ראשי ערים של העבודה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

אילן שלגי: זה אולי משום שהצבתם אלטרנטיבה שכנראה לא התאימה גם לכם.

משה כחלון: בזכות הדילים.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו יודעים משהו.

אופיר פינס-פז: נכון, משה?

משה כחלון: למדתם.

משה כחלון: זה בסדר.

אילן שלגי: בשום אופן אסור לאפשר מצב שהשלטון המקומי, בגלל קיצוצי התקציב שהממשלה משיתה עליו בנושא החינוך, ינסה להטיל תשלומים נוספים על ההורים.

אילן שלגי: יש כאלה שמציעים פתרון יצירתי, שההורים ישלמו עבור ההסעות, ההורים ישלמו עבור חומרי שכפול וצילום, ההורים ישלמו עבור חומרי מעבדה, וגם עבור מחשבים ואינטרנט, ולמה לא עבור תקני בטיחות בגני-הילדים ובבתי-הספר?

אילן שלגי: אנחנו כמובן לא נאפשר זאת.

אילן שלגי: חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, קובע בפרק השלישי, סעיף 6, זכות לחינוך חינם.

אילן שלגי: החוק מכונה: חוק חינוך חובה חינם.

אילן שלגי: אותו חוק מתיר בסעיף 6(ד) "כי רשאית רשות חינוך מקומית או בעל מוסד חינוך לגבות תשלומים והחזר הוצאות שהשר קבע בתקנות", אלא שהשר לא יכול לקבוע סכומים בתקנות בלי שקיבל לכך את אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילן שלגי: כל עוד הדבר תלוי בי, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, לא נאשר שום שינוי בתשלומי ההורים, בוודאי לא שינוי כלפי מעלה.

אילן שלגי: תשלומי הורים הם נושא רגיש, משום שזהו למעשה מס רגרסיבי המוטל על ההורים.

אילן שלגי: אותו סכום חל על מי שיש לו ועל מי שאין לו.

אילן שלגי: ומובן שמי שיש לו יותר ילדים במערכת, הנטל עליו קשה יותר.

אילן שלגי: לטעמי, יש להטיל את התשלומים האלה על האוכלוסייה כולה, בין שזה במסגרת פרומילים נוספים מהביטוח הלאומי, אולי דרך הארנונה.

אילן שלגי: יכול להיות שצריך למצוא את הכסף הזה בתקציב המדינה, אולי אפילו בתוך תקציב משרד החינוך והתרבות, אם נצליח לצמצם את מספר המפקחים והפקידים.

אילן שלגי: בכל מקרה, השאיפה צריכה להיות לא רק שלא להגדיל את התשלומים החלים על ההורים, אלא להפסיק אותם לחלוטין.

אילן שלגי: בינתיים אנחנו עדיין במצב שוועדת החינוך והתרבות מתבקשת כל שנה לאשר את התשלומים.

אילן שלגי: לגבי השנה הנוכחית, התשס"ד, קיימנו חמש ישיבות עד שאישרנו את התשלומים, וזאת אף שעל הסכומים עצמם היתה הסכמה.

אילן שלגי: עוד לפני הישיבה הראשונה הסכמתי עם שרת החינוך והתרבות, וידעתי שחברי הוועדה יסכימו, שאנחנו לא מעלים את הסכומים, אלא מקפיאים.

אילן שלגי: כלומר, המדינה סופגת את המדד, 6.5%.

אילן שלגי: אלא שהמחלוקת התעוררה בשאלה איך אוכפים את מניעת החריגות.

אילן שלגי: על זה לא היתה הסכמה, ורק בדיון החמישי השתכנענו שמשרד החינוך נערך למנוע מקרים של מנהלים שמרשים לעצמם לגבות תשלומים חריגים.

אילן שלגי: המבחן הוא כמובן מבחן התוצאה, ובקרוב נקיים ישיבת מעקב בנושא תשלומי הורים, ונדרוש לקבל ממשרד החינוך דיווח שוטף על חריגות שאותרו, על אופן האכיפה ועל הפעולות שננקטו נגד מי שחרגו מן הגבייה המותרת.

אילן שלגי: המשרד פרסם בתקשורת מסמך מפורט, הכולל את גובה התשלומים המותרים וגם איסור מפורש לפגיעה כלשהי בתלמיד שהוריו לא שילמו.

אילן שלגי: בין היתר נקבע איסור מפורש לעכב תעודה או כל שירות אחר.

אילן שלגי: אסור גם לחייב בתשלום עבור בול הקרן הקיימת בתעודה, ואסור גם למנוע תעודה ממישהו שהוריו לא שילמו איזה מתשלומי הרשות.

אילן שלגי: המשרד התחייב גם לפרסם הסדרי סיוע להורים המתקשים בתשלום, וכן מספרי טלפון, פקס ודואר אלקטרוני לתלונות בגין גביות חריגות.

אילן שלגי: יוקמו 70 חוליות ביקורת, עשר בכל מחוז, אשר יסיירו בבתי-הספר, הן באופן יזום והן בעקבות תלונות הורים, והובטח לנו כי הטיפול בכל מקרה חריג יהיה מהיר, וכי יינקטו אמצעי משמעת נגד מנהלים שיגבו תשלומים מעבר למה שאישרה ועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: יותר מזה, עמדנו על כך, והובטח לנו, כי בתי-ספר שיגבו גבייה חריגה, יחויבו להחזיר להורים את הכספים.

אילן שלגי: בל נשכח שהמפגש הראשון של הילד עם החברה והממסד הוא בגן-הילדים ובבית-הספר.

אילן שלגי: הילד שלנו מופקד על-ידינו בידי מערכת החינוך, מדי יום מחדש, כשאנו מקווים שלא ייפגע, שיחזור הביתה שמח, מלא התרגשות מן הלמידה והחוויות ושהמערכת מעשירה אותו בערכים, בידע ובכלים שיהיו נחוצים לו בעתיד.

אילן שלגי: חששם של רבים מאתנו כי בית-הספר הישראלי אינו ממלא את ייעודו, לצערי, הוא מוצדק.

אילן שלגי: הגם שיש במערכת החינוך מורים נפלאים ומוסדות חינוך שיש להתגאות בהם, הדגם המצוי במקומותינו אינו כזה.

אילן שלגי: הישגי התלמיד הישראלי במבחנים בין-לאומיים בשנים האחרונות, במקצועות חשובים כמו הבנת הנקרא, מתמטיקה, מדעים, הולכים ומידרדרים.

אילן שלגי: אנחנו כבר נמצאים בעשירייה הרביעית בין אומות העולם, וזאת בשעה שההוצאה הלאומית שלנו לחינוך פר-תלמיד היא הרבה מעבר לממוצע הבין-לאומי.

אילן שלגי: האלימות בבתי-הספר גואה, הפערים בהישגים בקרב תלמידי ישראל הם הגבוהים בעולם.

אילן שלגי: רק השנה החלה מערכת החינוך להבין ולהפנים כי היא נכשלה, והיא בודקת כיצד עליה לשנות את פניה.

אילן שלגי: אני מקווה שלשרת החינוך ולממשלת ישראל יהיו הנחישות והתקיפות ליישם את כל הרפורמות, שברובן אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות, וטוב שמונתה ועדת-דברת, "כוח משימה", היא מכונה, והמינוי על-ידי שרת החינוך וראש הממשלה.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שההמלצות של הוועדה הזאת, המלצות ביניים יוגשו כבר בחודש אפריל, כלומר, בעוד כשלושה חודשים, ושחלק מההמלצות האלה ייושם מייד, כי אם נמתין להמלצות הסופיות שיוגשו באוקטובר, היישום יהיה במקרה הטוב בשנת הלימודים התשס"ו, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמתין.

אילן שלגי: אני מברך את ראש הממשלה על שהודיע היום שבכוונתו ליישם יום חינוך ארוך בכל מערכת החינוך, עם מפעל הזנה.

אילן שלגי: בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות דנו בנושא של הקפאת חוק יום לימודים ארוך.

אילן שלגי: שר האוצר נתניהו הגיש בחוק ההסדרים הצעה לדחות את יישום החוק עד שנת תש"ע; דחייה של שש שנים.

אילן שלגי: בוועדה המשותפת הגענו להסכמה שהדחייה תהיה של שנתיים בלבד.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שבעקבות הודעתו של ראש הממשלה, והוא גם אמר שהיא בעקבות התייעצות עם חברים מהליכוד, גם התקופה של שנתיים תקוצר.

אילן שלגי: לחברי שדיברו פה על כך שלא ראוי לקחת את הכסף מאבא - ואני אומר, אם כבר תאמר: מאבא ומאמא - ולתת אותו לילדים דרך מפעל הזנה, אני אומר: מה רע בזה?

אילן שלגי: למה לא לתת את התמיכה, את המזון, ישירות לילד?

אילן שלגי: אנחנו לא יודעים שיש מקרים שבהם ההורים לא נוהגים באחריות?

אילן שלגי: יש הורים שהכסף הזה שניתן להם הולך אצלם להימורים, לא עלינו, ויש שהכסף הולך לוודקה או לעראק, ויש עוד מקרים שהורים לא יודעים איך לנהל ולכלכל את משק ביתם, והכסף לא מגיע לילדים.

אילן שלגי: לא צריך לבקר תמיד, משום שבהחלט ראוי שהמדינה תאמר שחלק מקצבת הילדים היא נותנת ישירות לילד במפעל הזנה.

אילן שלגי: אני מבקש לחזור ולדבר על חשיבות ההורים ועל תפקידם במערכת החינוך.

אילן שלגי: ההורים הם השותפים והם הלקוח של מערכת החינוך, אולם משרד החינוך מעוניין בלקוחות שקטים וסבילים ובשותפות בעירבון מוגבל.

אילן שלגי: הוא איננו מעודד מעורבות הורים בתוכנית הלימודים, אף-על-פי שזכותם להשתתף בקביעת עד רבע מן התוכנית.

אילן שלגי: משרד החינוך מעולם לא יזם חקיקה שתגדיר את זכויות ההורים מול מערכת החינוך ואת אופן ייצוגם בבית-הספר, ביישוב וברמה הארצית, נוח לו יותר לקבוע הנחיות בחוזרי מנכ"ל כיצד יש לבחור ועד הורים ומה יהיו או לא יהיו סמכויותיו.

אילן שלגי: הדבר אינו תקין, ואני מאמין כי אנו נשנה זאת.

אילן שלגי: אין זה ראוי שהורה לא ידע מה זכויותיו מול מערכת החינוך.

אילן שלגי: הוא לא צריך להיות תלוי ברצונו הטוב של מורה או מנהל או ראש עיר.

אילן שלגי: זכויותיו וחובותיו מול המערכת, צריך שיהיו מוגדרות בחוק - - שלום, אדוני יושב-ראש הכנסת.

אילן שלגי: ברוך הבא.

ראובן ריבלין: שלום לכם, לילה טוב.

אילן שלגי: - - כך גם באופן ייצוג ההורים, בחירת ועד הורים בכיתה בבית-הספר, ביישוב או ברמה הארצית.

אילן שלגי: לפני שלושה שבועות קיימנו כאן בכנסת, בוועדת החינוך והתרבות, דיון עם למעלה מ-100 נציגי הורים.

אילן שלגי: הגיעו נציגי הורים ממצפה-רמון בדרום ועד טבריה בצפון.

אילן שלגי: שמענו על הרבה מצוקות, שמענו תלונות וגם שמענו רעיונות טובים, ובדעתנו להמשיך ולשתף פעולה עם ארגון ההורים הארצי, עם ועדי הורים מקומיים ועם נציגי הורים מכל הארץ.

אילן שלגי: הורים רבים כותבים אלינו, גם בדואר אלקטרוני, ואנו משתדלים להתייחס לכל פנייה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת וגם למי שצופה בנו כעת, בשעה מאוחרת זאת, הילדים שלנו הם הדבר היקר לנו ביותר, בגן-הילדים ובבית-הספר מטפלים בהם, בדרך כלל בחום ובאהבה, אולם מערכת החינוך אינה חפה מטעויות, ומותר להורה להישמע ולקבל מענה, וגם זאת בדעתנו להסדיר בחקיקה.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - חבר הכנסת אופיר פניס-פז.

ראובן ריבלין: לרשותו לפחות 20 דקות.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז צריך להיות חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: בוודאי הוא נמצא באחד מחדריו, והוא יגיע לכאן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ברוך שובך למעוננו הדל, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: תאמין לי, טוב להיות פה.

אופיר פינס-פז: לא היה קל, אני מניח.

אופיר פינס-פז: צפינו בתמונות ושמענו את הקולות ואנחנו מייחלים למעשים, זו האמת.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר ממתינים שראש הממשלה יעבור משפת הדיבור לשפת המעשה, שכן "הכול דיבורים" זאת תוכנית ברדיו עם רייטינג סביר, אבל ראש ממשלה הוא לא פרשן ולא דברן, ואפילו לא חבר אופוזיציה.

אופיר פינס-פז: הכלים בידיו, הסמכות בידיו, והרשות נתונה, והוא צריך לעשות.

ראובן ריבלין: הרשות נתונה, אבל לא הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל הסורים מאותתים איתות רציני, אומר ראש אמ"ן, וראש הממשלה מסרב לשמוע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נמצא במקום שבו הוא צריך להחליט אם הוא יצחק שמיר או מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וההחלטה היא הרבה מאוד בידיו, משום שהיכולת קיימת, השאלה אם הרצון קיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, גם ממקום מושבי באופוזיציה, שראש הממשלה אכן יפנה מאחזים בלתי חוקיים בנחישות, במהירות, ללא פשרות, ללא דילים, שראש הממשלה אכן יפנה התנחלויות מבודדות, מנותקות, שנמצאות בלב לבה של אוכלוסייה פלסטינית צפופה, שיש קושי רב להגן עליהן ולשמור עליהן, ויתקדם או במסגרת תהליך שלום, מפת הדרכים, או במסגרת צעדים חד-צדדיים שקולים ואחראיים, שמתואמים עם העולם כולו, לקראת המטרות.

אופיר פינס-פז: אם הוא יעשה את זה, אנחנו ניתן לו בוודאי גיבוי.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יעשה את זה, נצטרך לעשות כל שביכולתנו כדי להפיל אותו ואת ממשלתו, משום שהמציאות הישראלית היא קטסטרופלית, היא באמת קשה מנשוא, ואי-אפשר להתנהג בשגרה כאילו הכול זורם על מי מנוחות.

אופיר פינס-פז: הדברים קשים מדי.

אופיר פינס-פז: ראינו תמונות גם ממרכז הליכוד, מוועידת הליכוד, לרבות ויכוחים אידיאולוגיים עזים בליכוד.

אופיר פינס-פז: ראיתי לא מעט אנשים שאמרו בטלוויזיה שהגיע הזמן לעשות מעשה, ושהם מוכנים מוכנים ושהם מכונים לגבות מעשה.

אופיר פינס-פז: נכון שנשמעו גם קולות אחרים ושריקות וקריאות בוז, אבל זה תמיד קיים, ולפי דעתי צריך להתעלם מזה וללכת קדימה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, התקציב שהממשלה הניחה בפנינו הוא תקציב לא מוסרי, הייתי אומר כמעט לא יהודי, בטח ובטח לא ציוני.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה ביתר ביסוס בעקבות האמירה של בית-המשפט העליון היום.

אופיר פינס-פז: לא שהייתי זקוק לה, אבל אם בשבוע שעבר באו לכאן חברי כנסת מכובדים והציעו הצעות חוק שנקראות הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שנועדו לעגן את המינימום שבמינימום שאזרח במדינת ישראל ראוי שיהיה לו, ראוי שהמדינה תעשה מאמץ כדי שיהיה לו - אגב, לפי הצעות החוק האלה אין חובה והכרח לספק את כל הצרכים, אלא קוד אתי, מוסרי, בין האזרח למדינתו.

אופיר פינס-פז: עלה לכאן שר המשפטים - איזה בוז, איזה אטימות, באיזה ביטול הוא התייחס להצעות האלה.

אופיר פינס-פז: אבל אני יודע ששר המשפטים שומע בקשב רב את בית-המשפט העליון, מן המפורסמות הוא, ומרגע שהוא שומע את בית-המשפט העליון בקשב רב כזה, אני מצפה - - -

ראובן ריבלין: עד כדי כך שהוא אומר: נעשה ונשמע.

אופיר פינס-פז: נשמע ונעשה, נעשה ונשמע.

ראובן ריבלין: נעשה ונשמע זה רק במעמד הר-סיני, אבל יש כאלה שיש להם עוד הרי סיני.

אופיר פינס-פז: יושבים כאן חברינו הטובים משינוי, שיודעים על התכונה הזאת, שאני אגב מאוד מעריך אותה, כידוע.

אופיר פינס-פז: גם אני בהחלט קשוב מאוד לבית-המשפט העליון.

רשף חן: הוא קשוב לשלטון החוק.

אופיר פינס-פז: לשלטון החוק ולבית-המשפט העליון, זה היינו הך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חן, שלטון החוק הוא שלטון החוק.

ראובן ריבלין: אם בית-המשפט העליון לא צריך בכלל את חוקי הכנסת, והוא יכול בהחלט לבוא ולהוציא החלטה, הלכה, שהיא למעשה מעשה חוקתי על-ידי פסיקה, ולומר שעל הממשלה מוטלת החובה שחברי הכנסת ביקשו להביא לכלל חקיקה, שהיא חקיקת יסוד.

ראובן ריבלין: יוצא מכאן שבית-המשפט העליון נוטל את הסמכות של הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא גם יקבע את התקציב, והוא יביא גם את הכסף.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יגיע לזה.

ראובן ריבלין: אדוני היום ביקש ממני, ואנחנו עמלים ושוקדים כמובן להוציא מתחת ידינו חוות-דעת משפטית וגם החלטה, שכן אנחנו מתייחסים ברצינות לבקשותיו של אדוני להפעיל את סעיף 127, להפסיק את הדיונים כאן.

ראובן ריבלין: אבל נוצר לנו קושי, שאם בית-המשפט העליון כבר לוקח את סמכויות בית-המחוקקים, כי הוא לא צריך אפילו את החוק ששר המשפטים לא רצה לחוקק או דיבר עליו בביטול, כפי שאתה תיארת את מעשהו של שר המשפטים, יוצא מצב שבית-המשפט העליון נוטל את סמכויות בית-המחוקקים, ועכשיו הוא נוטל גם את סמכויות הממשלה למעשה, כאשר הוא קובע שהיא חייבת לתת את התקציב לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מציע שגם את התקציב הם יקבעו, ואז נהיה פטורים לגמרי.

ראובן ריבלין: בבית-המחוקקים נשחק כמה שעות בלילה, כמה שעות ביום, הממשלה גם כן תשב לה בירושלים באיזה מקום, והשופטים יקבעו הכול.

ראובן ריבלין: בשביל מה אנחנו צריכים את כל זה?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הרי זה בדיוק מה שנמנע בית-המשפט מלעשות.

אופיר פינס-פז: הרי בית-המשפט העליון יכול לעשות מה שאתה אומר, הוא היה יכול לקבוע הלכה פסוקה ולומר: זה ראה וקדש.

אופיר פינס-פז: ההיפך הוא הנכון, הוא בא לממשלה ואמר לה: בתוך 30 יום אני מבקש בקשה אחת, שהממשלה תגדיר מה זה קיום אנושי ברמה מינימלית; שהממשלה תגדיר לעצמה.

אופיר פינס-פז: תרצה לבוא לכנסת, תבוא לכנסת.

ראובן ריבלין: נעשה סימולציה.

ראובן ריבלין: אני הממשלה ואתה בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: אדוני, לי אין כסף, אולי אדוני יגיד לי מאיפה יש כסף, ואז נחליט.

ראובן ריבלין: כלומר, אל תעשה גדרות, למשל.

ראובן ריבלין: תאמר: אדוני, אני אחראי על ביטחון המדינה, אני אחראי על המדיניות, אז אני קובע את זה, אז אדוני אומר: לא, אתה לא תקבע את זה, אני אקבע לך.

אופיר פינס-פז: ההיפך.

ראובן ריבלין: קח את כל הסמכויות.

רשף חן: הם מבקשים שיקבעו.

ראובן ריבלין: המפרשים שיקבעו?

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון שואל אותך, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאין הפרדת רשויות.

אופיר פינס-פז: שואלים את הממשלה, לפי האמצעים שעומדים לרשותה, מה זה קיום מינימלי במדינת ישראל 2004.

אופיר פינס-פז: מבקשים ממנה להגדיר, ומה שהיא תגדיר, כנראה יהיה מקובל על בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב להגדיר.

אופיר פינס-פז: בשביל זה באנו בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: באנו לממשלה ואמרנו: בואו נגדיר.

אופיר פינס-פז: המציאות קשה.

רשף חן: הכנסת לא עושה את זה ולא עשתה את זה 50 שנה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה דברים, חבר הכנסת חן, הכנסת לא עשתה הרבה זמן, ובכל זאת אנחנו עושים יום-יום, שעה-שעה?

אופיר פינס-פז: איזה מין תשובה זאת?

אופיר פינס-פז: עומד שר המשפטים ואומר: למה אתם לא עשיתם?

אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא עשינו?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להשוות את הכלכלה בתקופת אהוד ברק, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לכלכלה של היום, לרמת החיים, לפערים, לאבטלה, לקצבאות?

אופיר פינס-פז: איך אפשר להשוות?

אופיר פינס-פז: הרי הכול פירקו כאן.

אופיר פינס-פז: הכול פירקו, בשם אלוהים יודע מה.

רשף חן: דווקא אז היה צריך לעשות חוק, כי אז אפשר היה לממן אותו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שזאת שגיאה שהחוק לא חוקק אז, אבל זו לא סיבה שלא לחוקק היום.

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: אגב, אמרתי לשר המשפטים, לו אני שר משפטים, חוק-היסוד הראשון שאני מביא כממשלה לכנסת זה החוק הזה, משום שבעיני את המדינה הזאת, מדינת העם היהודי, לא יהיה אפשר לקיים לאורך זמן בלי ערבות הדדית, בלי סולידריות חברתית, בלי עזרה הדדית, בלי שמירה על פערים קטנים, כי אחרת, איך נוכל לעמוד יחד באתגרים שעומדים בפנינו, ולפעמים, חס וחלילה, אלה מלחמות וימים קשים.

אופיר פינס-פז: אם כל אחד לעצמו, נוסח ביבי נתניהו, כל אחד חי את חייו האישיים – ככה לא בונים את מדינת ישראל, לא תהיה מדינה.

אופיר פינס-פז: זה אמריקה.

ראובן ריבלין: אם דווקא קבוצות המיעוטים היו מבינות עד כמה חשובה חוקה לישראל, לא חוקה שנכפית על הכנסת אלא חוקה שהכנסת יוצרת אותה.

אופיר פינס-פז: נכון, כללי משחק, חוקה בהסכמה רחבה.

ראובן ריבלין: חבל, חבל.

אופיר פינס-פז: אני צופה חזות מאוד קשה למשק המדינה בשנה הבאה, לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: קודם כול, ברור שהבסיס ליכולת לחלץ את המדינה הזאת מהמציאות המשברית בתחום הכלכלי ומההתפרקות החברתית טמון ביכולת שלנו לחדש את תהליך השלום – עם סוריה, עם הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: זה אפשרי.

אופיר פינס-פז: זה קשה, אני לא אומר שזה קל, אני לא אומר שזה פשוט.

אופיר פינס-פז: תראו כמה זמן לוקח לשרון להיפגש עם אבו-עלא.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי אבו-עלא למד מהניסיון המר של אבו-מאזן.

אופיר פינס-פז: נכון, אבו-מאזן חיזר אחרי שרון, עטף אותו, רץ להיפגש אתו, מה לא עשה, התפטר אחרי חודשיים.

אופיר פינס-פז: אבו-עלא הוא פיקח, הוא מנוסה מאוד.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לשרון: אני אשמח להיפגש אתך מתי שאתה רוצה, אני רק רוצה לדעת איך אני יוצא מהפגישה, זה הכול; יש לי בקשה קטנה, לדעת איך אני יוצא מהפגישה.

ראובן ריבלין: ערפאת אמר את זה לברק; ברק אמר לו מה יוצא מהפגישה, אמר לו - ניפגש.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל אנחנו עכשיו אחרי ברק ואחרי ערפאת.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו עם אבו-עלא ואבו-עמרי.

אופיר פינס-פז: ביניהם צריך לעשות משהו, כדי שיהיה עתיד למדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: ברור שזה הבסיס.

אופיר פינס-פז: הממשלה מסרבת להכיר בהנחת היסוד הזאת, לא רוצה.

אופיר פינס-פז: לה יש עולם וירטואלי משל עצמה.

אופיר פינס-פז: פעם אחת נתניהו לא אומר את מה שעכשיו אמרתי, אף שהוא יודע שזאת האמת.

אופיר פינס-פז: נתניהו לא מבין פחות ממני בכלכלה, אין לי היומרה הזאת.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות שיותר, כי עכשיו יש לו ניסיון כשר האוצר.

אופיר פינס-פז: כל אחד יודע, גם הדיוט בכלכלה, שמצב של קונפליקט מלחמתי זה אנטי- כלכלה.

אופיר פינס-פז: מצב של תהליך שלום זה צמיחה, זה השקעות, זה תיירות, זה עשייה כלכלית.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיות גאון בשביל להבין את זה.

אופיר פינס-פז: לא תמיד אפשר לעשות את זה, יש מצבים שאי-אפשר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: יש מצבים שלא תעשה את זה בכל תנאי - גם מקבל.

אופיר פינס-פז: אבל לסרב לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: בא ראש אמ"ן לממשלה, גירשו אותו, לא פיסית, אבל גירשו אותו, אמרו לו: אל תבלבל את המוח.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: אומר ראש אמ"ן כבר בפעם העשירית, הסורים העבירו אלינו מסרים מכל תחנות הממסר – דרך אמריקה, דרך האו"ם, דרך ריאיון בעיתון, דרך ה"ניו-יורק טיימס", דרך אירופה, דרך אמ"ן, דרך המוסד – והממשלה לא רוצה לשמוע.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, חבר הכנסת וילן, למה היא לא רוצה לשמוע?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך את האמת, אמצע הלילה, לא שומעים אותנו.

אבשלום וילן: אף אחד לא שומע.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא רוצה לעשות שלום עם סוריה, זאת האמת.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: לא כי היא נגד שלום, היא בעד שלום.

אופיר פינס-פז: אבל הממשלה עוד חיה – אתה זוכר את הססמה של הימין "שלום תמורת שלום"?

אופיר פינס-פז: הם רוצים עם סוריה שלום תמורת שלום.

אופיר פינס-פז: זה שרמת-הגולן בידינו, לא מעניין את אף אחד.

אופיר פינס-פז: שלום תמורת שלום.

אופיר פינס-פז: אין שלום תמורת שלום.

אופיר פינס-פז: כבשנו את רמת-הגולן במלחמות קשות, שעלו לנו בדם, אבל כבשנו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות שלום עם סוריה בתנאים אחרים מאלה של השלום עם מצרים.

אופיר פינס-פז: זה לא הולך.

אופיר פינס-פז: אז לא עושים שלום.

אבשלום וילן: אתה לא מבין, חבר הכנסת פינס, הבעיה היא לא שלום עם סוריה, הבעיה היא שלום עם חברי מרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: חברי מרכז הליכוד – כבודם במקומם מונח, הם הלכו לישון כי היה להם ערב מאוד מעייף.

ראובן ריבלין: נניח שבסוריה יש 1,000 טילים קונבנציונליים, אבל רק 1,000, שמכוונים כולם למרכז הארץ.

ראובן ריבלין: סוריה היא בית חם, לצערי הרב, חם תרתי משמע, לכל ארגוני החבלה במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: סוריה מוגדרת על-ידי העולם כמדינת טרור.

ראובן ריבלין: האם הוא התעורר הבוקר, אחרי מה שקרה, והוא מציע לנו שלום?

ראובן ריבלין: שלום תמורת מה, תמורת חיסול כל הטילים?

ראובן ריבלין: כדי להרוס את ישראל לא צריך נשק לא קונבנציונלי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת פינס ווילן בוודאי יודעים זאת היטב.

ראובן ריבלין: לא צריך בכלל נשק אטומי, מספיק נשק קונבנציונלי.

ראובן ריבלין: 1,000 טילים על מרכז ישראל הם בבחינת נשק השמדה המונית.

ראובן ריבלין: והוא לא אומר כלום.

ראובן ריבלין: עם ראש הממשלה, שהיית יד ימינו, הייתי אתך בפגישות בארבע עיניים, שרק אנחנו יודעים, כאשר מצד אחד היה ברק ומצד שני היה שרון.

ראובן ריבלין: אם ברק היה רוצה, הוא היה עד היום ראש ממשלה ושרון היה שר החוץ שלו.

אופיר פינס-פז: אתה אומר, אם יוסי ביילין היה רוצה, אז ברק היה היום ראש ממשלה ושרון היה שר החוץ.

ראובן ריבלין: לא יודע.

ראובן ריבלין: אני באתי בתור שומר כשרות בכלל, באנו לעשות אתכם שלום.

ראובן ריבלין: לא צלח, כי הסורים בדיוק התנהגו כך.

ראובן ריבלין: אז למה צריך כל כך להזדרז?

ראובן ריבלין: שלום צריך להיות קודם כול רצון לשלום.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני אשאל אותך שאלה הפוכה.

אבשלום וילן: נניח שאתה צודק, בכל אופן מדוע צריך לקפוץ עם 270 מיליון שקלים שהאמריקנים מקבלים - - -

ראובן ריבלין: אני בכלל חושב שביישוב ארץ-ישראל לא צריך לקפוץ, צריך ליישב אותה.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך לקפוץ בכלל?

ראובן ריבלין: תשאל את חבר הכנסת רן כהן על גן-שמואל, לא דיברו כל כך הרבה.

ראובן ריבלין: קודם בנו אותה, אחר כך שאלו איפה ואדי-עארה, איפה חדרה.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא בימים האלה.

ראובן ריבלין: לא בימים האלה?

ראובן ריבלין: ועוד איך אנחנו בימים האלה, האמינו לי שאנחנו בימים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בימים האלה, וזאת בדיוק הבעיה.

אופיר פינס-פז: מעשה החלוציות של אז – אי-אפשר לחקות אותו, כי זה יוצא דבר מעוות, שפוגע בביטחונה של המדינה, מבאיש את ריחה בעולם, לא מקדם את הביטחון שלנו ואת האינטרסים שלנו לשום מקום, רק מסבך אותנו באלף ואחת תסבוכות.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק ההבדל.

אופיר פינס-פז: זה לא גן-שמואל וזה לא עוד מושב ועוד קיבוץ ועוד עיר ועוד עיירת פיתוח.

אופיר פינס-פז: אבל זה כבר ויכוח מסוג אחר.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, מדינת ישראל חייבת לשדר לעולם, לציבור שלה, לציבור בכל העולם, שהיא שוחרת שלום והיא לא מחמיצה הזדמנויות לחדש את תהליך השלום עם האויבות שלה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר היום, שהתחושה שלי, כנציג ציבור כאן, בכנסת הזאת, היא שהממשלה הזאת לא רוצה להגיע לשלום עם סוריה, רוצה להגיע לשלום עם הפלסטינים בתנאים בלתי אפשריים, ובדרך הזאת אנחנו לא נגיע לשום מקום – לא מבחינת הביטחון של המדינה הזאת והתושבים שלה, לא מבחינת האופציות המדיניות שלנו מול כל העולם, ודאי שאין לנו שום סיכוי לצאת מהמשבר הכלכלי ולפתור את התחלואים החברתיים של המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל בתוך כללי העבודה האלה, שכפי שאמרתי, הבסיס שלהם מעוות ובלתי אפשרי, הממשלה רוצה לתפקד.

אופיר פינס-פז: ואז אתה נכנס לוויכוח הפנימי בתוך המסגרות ואתה אומר: האם יכול להיות שאנשים רציניים, מנוסים, אחראיים, לוקחים כאן את ההחלטות במדינה?

אופיר פינס-פז: קח לדוגמה את נושא הרזרבה הכללית.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות, שבשבוע האחרון ממש שר האוצר התקפל לא רק כלפי עמיר פרץ, שזה כשלעצמו סיפור מדהים, שאני לא בטוח שאם לא היית יושב על כיסאך, אדוני היושב-ראש, לא היה לך מה לומר על זה.

אופיר פינס-פז: פשוט קשה להאמין.

אופיר פינס-פז: 100 ימים של שביתה, אנשים הוציאו את הנשמה, ואני שואל: איפה הפרטת הנמלים?

אופיר פינס-פז: איזה "ספין" עשו פה בכנסת, ישבנו באודיטוריום, איזו הצגה היתה לנמלים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, באחריות, שום פועל לא זז, שום נמל לא הופרט, שום דבר לא קרה וגם לא יקרה.

אופיר פינס-פז: למרות ה"יגוארים" וה"שמגוארים" וכל ההצגות.

אופיר פינס-פז: האם יכול להיות דבר כזה?

אופיר פינס-פז: מה לא אמרו כאן שיקרה?

אופיר פינס-פז: לא קורה כלום.

אופיר פינס-פז: הוא ויתר על כל הדברים.

אופיר פינס-פז: על חלק אני שמח מאוד שהוא ויתר, על חלק אני עצוב.

רשף חן: פרץ שמח או עצוב?

אופיר פינס-פז: שאלה טובה.

אופיר פינס-פז: מה קרה, חבר הכנסת רשף חן?

רשף חן: זה לא שלא קרה שום דבר, אל תזלזל בזה.

אופיר פינס-פז: הוא ויתר על רוב הדברים שלו מול עמיר פרץ.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר את הסיפור על הרזה שסוחב את השמן על הגב?

אופיר פינס-פז: היום אמר עודד טירה במסיבת העיתונאים: אני הרזה, אבל השמן נשאר שמן.

אופיר פינס-פז: הוא החליט שהוא לא מפטר אף אחד והוא לא מצמצם ולא מייעל ולא מפריט ולא משנה ולא כלום.

אופיר פינס-פז: זאת לא האידיאולוגיה שלי, אני לא הייתי מחפש את הסקטור הציבורי או את הסקטור הממשלתי דווקא.

אופיר פינס-פז: אבל זאת היתה התוכנית.

אופיר פינס-פז: הרי שר האוצר התגאה בתוכנית שלו.

אופיר פינס-פז: לא נשארה ממנה אבן על אבן.

אופיר פינס-פז: ובשביל מה היה כל הטירוף הזה, לשגע את המשק?

אופיר פינס-פז: שלושה חודשים וחצי בשביל לקבל תוצאה?

אופיר פינס-פז: במדינה נורמלית, על זה שר אוצר שם את המפתחות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדינה נורמלית.

אופיר פינס-פז: במדינה נורמלית, שנבחרי ציבור בה צריכים לתת דין-וחשבון על מעשיהם ועל מחדליהם, שר אוצר שם את המפתחות אחרי הסכם הכניעה שלו עם עמיר פרץ.

אופיר פינס-פז: חד וחלק.

אופיר פינס-פז: אבל אצלנו ממשיכים הלאה.

אופיר פינס-פז: ואז הוא בא אל הסיעות הפוליטיות בבית והוא מנהל משא-ומתן, קודם כול עם חברי הליכוד בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: זאת אופרה בפני עצמה, אין ספק.

אופיר פינס-פז: כל חבר כנסת מהליכוד בוועדת הכספים הוא מלך, או לפחות מתנהג כמו מלך.

אבשלום וילן: יש לו קופה משלו.

אופיר פינס-פז: יש לו רשימת דרישות, יש לו רשימת תביעות, יש אנשים שהוא צריך לתת להם דין-וחשבון.

אופיר פינס-פז: באו אליהם דברים יפים.

אופיר פינס-פז: למשל היום אחד מחברי ועדת הכספים מטעם הליכוד החליט שהוא לא נותן לסגור את בית-החולים "אברבנאל".

אופיר פינס-פז: אני אומר שזאת מצווה, אבל הוא יעשה את זה.

אופיר פינס-פז: בית-החולים "אברבנאל" לא ייסגר, האמינו לי שלא.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת אחר עשה את זה בדברים אחרים, וכך הלאה.

אופיר פינס-פז: חלק מהדברים ראויים מאוד, חלק פחות, כמובן.

אופיר פינס-פז: אבל, היעלה על הדעת שלכל חבר כנסת בוועדת הכספים יש "קניפל", יש לו קופה לצרכים ולעניינים ולהתחייבויות שלו?

רשף חן: אז איך זה צריך לעבוד?

רשף חן: מרכז הוועדה צריך - - -

אופיר פינס-פז: ודאי שלא, אבל זה לא יכול להיות שכל סיעה – בא מישהו בכיר מסיעת שינוי ואמר:

אופיר פינס-פז: מכיוון שהאיחוד הלאומי והמפד"ל דורשים, גם אנחנו דורשים.

אופיר פינס-פז: את זה עוד לא שמעתי בחיים שלי.

אופיר פינס-פז: ואם אף אחד לא ידרוש, גם אנחנו לא נדרוש.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה דורש?

אופיר פינס-פז: להיפך, תגיד: אני מבדיל את עצמי מהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי, אני לא דורש כלום, כי אין כסף בקופה.

רשף חן: אז לא יהיו 100 מיליון למחקר אקדמי.

אופיר פינס-פז: למה לא יהיו?

רשף חן: כי זה מה שדרשנו.

אופיר פינס-פז: ובלי זה לא יהיה?

אבשלום וילן: דרשת את זה ככסף ייחודי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חן, אתה דרשת 100 מיליון, נכון?

רשף חן: למחקר אקדמי, לא לכיסי.

ראובן ריבלין: בוא נעשה תרגיל מחשבתי.

ראובן ריבלין: אתה יושב-ראש סיעת שינוי, אתה דרשת 100 מיליון כי זה חשוב מאוד, נכון?

רשף חן: נכון.

ראובן ריבלין: אבל היית מוכן לוותר על זה, אם אחרים היו מוותרים על ההתנחלויות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שזה לא חשוב.

ראובן ריבלין: אם זה חשוב, למה נסוגות מזה?

ראובן ריבלין: אמרת שאם יחזרו המפד"ל והאיחוד הלאומי מדרישתם, גם אתה חוזר מדרישתך.

ראובן ריבלין: אז אם אתה דורש לאוניברסיטאות ולמדע, ואני חושב שזה חשוב מאוד, השר שרנסקי בוודאי חושב שזה חשוב – אם זה חשוב, מה זה תלוי בעניין שדרשו המפד"ל והאיחוד הלאומי?

ראובן ריבלין: ואם זה לא חשוב, אז למה אתה מבקש את זה?

ראובן ריבלין: מפלגה רצינית לא מבקשת דברים כאלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כולם היו בני, כולם יושבים על-תנאי, וכולם מבקשים, ובמשך 54 שנים אבי אבות השלטון בישראל - מפא"י המציאה את זה שיש "קניפלים".

אופיר פינס-פז: אבל הם אמרו שהם השינוי, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה מפא"יניק, לא הייתי בא אליו בטענות.

ראובן ריבלין: גם בליכוד בחרו כדי לשנות את מה שמפא"י עשתה.

ראובן ריבלין: אז אתה רואה שאפשר לטעון טענות לכל הצדדים, חבר הכנסת חן?

ראובן ריבלין: קשה.

רשף חן: מילא חבר הכנסת פינס, אבל אדוני היושב-ראש חושב שהכנסת צריכה להתערב - - -

ראובן ריבלין: אם "הבימה" חשוב, ואני חושב שהוא חשוב ביותר, צריך לדרוש כסף בשביל "הבימה".

ראובן ריבלין: אם "הבימה" לא חשוב, אז אפשר לוותר על הכסף.

ראובן ריבלין: אבל אם ביקשת בשביל "הבימה", בשביל האמנות, כדי להחיותה, מה עניין ההתנחלויות ל"הבימה"?

ראובן ריבלין: מה עניין המועצות הדתיות ל"הבימה"?

רשף חן: אני מסכים עם אדוני, וזאת היתה עמדת הסיעה.

ראובן ריבלין: אבל זה לא בא לידי ביטוי מבחינת דעת הציבור, זאת אומרת הציבור חשב שאפשר לוותר זה תמורת זה; אם לא תבקשו אתם, לא נבקש אנחנו.

ראובן ריבלין: ואז מה יהיה עם "הבימה"?

רשף חן: אני לא חושב שזה מה שהציבור חשב.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, חבר הכנסת חן, איך המדינה הזאת תתנהל כשרק בשבוע האחרון לקחו מיליארד וחצי שקלים מהרזרבה.

אופיר פינס-פז: הרי הממשלה לא יכולה להתקיים בלי רזרבה, אז יעשו גירעון הרבה הרבה יותר גדול מהמתוכנן?

רשף חן: הרזרבה נועדה לזה.

אופיר פינס-פז: הרזרבה נועדה לנהל את המדינה בנושאים בלתי צפויים במהלך שנת 2004.

יצחק וקנין: כשמה כן היא.

רשף חן: זאת היתה רזרבה כדי להעביר את התקציב.

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

ראובן ריבלין: אז מה יהיה עכשיו כשנצטרך משהו?

ראובן ריבלין: זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, מי ידאג לדברים החשובים באמת, שהסיעות בקואליציה לא דואגות להם.

אופיר פינס-פז: למשל, בא מפכ"ל המשטרה ואמר: כדי להילחם בפשיעה החמורה ובמאפיה ובפשע המאורגן בישראל, אני צריך 500 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: אז יכול להיות שהוא צריך 300 מיליון שקלים, 400 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: מי ייתן לו את הכסף הזה?

אופיר פינס-פז: יש לזה לובי?

אופיר פינס-פז: יש סיעה בקואליציה שמחליטה שזה בבת-עינה?

אופיר פינס-פז: יש חבר כנסת בקואליציה בוועדת הכספים שאומר שעל זה יקום וייפול דבר?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה יש לובי ולמה יש לחץ פוליטי.

אופיר פינס-פז: יש כאן כתבה מהיום, שאומרת שאפי איתם הוכתר ליקיר הציבור החרדי, כי הוא הצליח להעביר מיליוני שקלים להתנחלויות ולישיבות.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת החרדים מתהלכים עם חיוך נסוך על פניהם.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הדברים מ-Ynet.

אופיר פינס-פז: איתם הצליח לבטל קיצוץ מתוכנן של 40% מבתי-הדין הרבניים; כמו כן, בישיבות של מי שגילם מעל גיל 18 האוצר ביקש 30% והוא הצליח להוריד את זה ל-8%.

אופיר פינס-פז: המועצות הדתיות קיבלו 45 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל הצליח לעשות כמה דברים במשרד החינוך, בין היתר חלוקת יתרת תקציב 2003 שבמסגרתה אישרה ועדת הכספים העברה של 30 מיליון שקלים למוסדות החינוך העצמאי ו-15 מיליון שקלים ל"מעיין החינוך התורני".

אופיר פינס-פז: ועוד לא דיברנו מלה אחת על קריצת העין בין ביבי לאלי ישי בחוץ, לפני החוק של הגברת רוחמה אברהם.

אופיר פינס-פז: ואני שואל אותך, חבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי: האם בשביל זה אתם בממשלת ישראל?

אופיר פינס-פז: קשה להאמין.

רשף חן: אני מבולבל, הם אומרים לנו שאנחנו הורגים את הישיבות.

אופיר פינס-פז: איזה הורגים?

אופיר פינס-פז: חגיגה בסנוקר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבין שממשלת ברק, ברוב טמטומה אגב, אני מוכרח לומר, התפרקה, יוסי שריד התפטר על 3-4 מיליוני שקלים, במשבר של חודשיים.

אופיר פינס-פז: פה כתוב לי ש-15 מיליון שקלים הועברו ל"מעיין החינוך התורני".

אופיר פינס-פז: אם אני אתה, יושב-ראש סיעת שינוי, אין קואליציה, אין תקציב, אין כלום.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: בשביל זה אתם בממשלה?

אופיר פינס-פז: שתהיו בריאים.

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אופיר פינס-פז: האמן לי, בדיוק כך.

רשף חן: תשמע מה יש לחבר הכנסת מרגי לומר על שינוי.

אופיר פינס-פז: קראתי לך מהעיתון.

אופיר פינס-פז: כשאני רואה ביום חמישי שסוללים כביש "חדש דנדש", מהתנור, עם זפת שחורה, יפה כזה, כבוש, למאחז בלתי חוקי תפוח-מערב, שבתוכו בונים מדרשה לזכרו של הרב כהנא – אתם יושבים בממשלה הזאת, שעושקת את העם, שלוקחת את הכסף האחרון של חלק מהאנשים.

אופיר פינס-פז: לא שלי.

נתן שרנסקי: את הכביש בנינו ביחד אתכם בממשלת אחדות.

אופיר פינס-פז: זה כביש חדש, ראיתי את זה בטלוויזיה, הכול חדש, יפה.

ראובן ריבלין: את כל הכבישים תכנן רבין.

נתן שרנסקי: יצחק רבין הוא האבא של הכבישים.

אופיר פינס-פז: יצחק רבין ייבש את ההתנחלויות, ייבש את ההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: אני זוכר את הבתים האלה, נשארו שלדים.

אופיר פינס-פז: כבישים נסללו עד החצי.

אופיר פינס-פז: אבל הוא שילם בחייו, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש סיעת שינוי בכנסת, אני מקווה שאתה ישן טוב בלילה.

רשף חן: לא הלילה הזה.

רשף חן: אני חייב להודות בפניך, שבלילה הזה אני ישן רע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות בפניך, שאם אני הייתי יושב בממשלה שאלה סדרי עדיפויותיה, אלה הישגיה, במרכאות כפולות ומכופלות, ואלה מחדליה – או שלא הייתי ישן טוב בלילה, או שהייתי דואג לפרק אותה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: יש לנו פה תוכנית מלאה לשעה וחצי הבאה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני צריך לדעת שבכל רגע שהוא רוצה לדבר, הוא יכול לדבר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנאומי הפעם אני רוצה להתייחס לחוק הממאיר, לחוק האיום והנורא, החוק שנקרא חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: חוק ההסדרים נולד באיסור.

יעקב מרגי: ארור אותו יום שנולד בו חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: האוצר בשנים האחרונות הפך את החוק – במקום הסדרים בשעת-חירום למחטפים ברגיעה.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות נוצל החוק הזה בציניות לביטול חוקים חשובים, שהושקעו בהם זמן וחשיבה והתייעצות עם מומחים בוועדות שונות וחשובות.

יעקב מרגי: אם כן, מה הסכנה הטמונה בתופעה הזאת שנקראת חוק ההסדרים?

יעקב מרגי: כשחוק כזה נופל בידיים של שרי אוצר בממשלות שפויות, עוד אפשר לעשות אתו דברים טובים.

יעקב מרגי: אבל כשחוק כזה נופל בידיים של דיקטטורים, כמו שר האוצר וראש הממשלה, שר אוצר שהוא אשף הקמפיינים והתקשורת, אשף יועצי התקשורת - והנה בחוק ההסדרים הזה יש דריסה ברגל גסה על הדמוקרטיה בישראל, שהרבה מיושבי הבית הזה חרדים לה.

יעקב מרגי: ממשלת ישראל, באמצעות חוק ההסדרים, דורסת ברגל גסה את הדמוקרטיה בישראל.

יעקב מרגי: שימו לב בחוק ההסדרים הזה, המלה "בטל" חוזרת על עצמה פעמים רבות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם ממראות ההפגנה מול משרד הביטחון, שזה אחד מהספיחים של המדיניות הכלכלית.

יעקב מרגי: נכי צה"ל, ששילמו את המחיר המלא לכל הדורות, למפרע – באיזו זכות האוצר מקצץ בהטבות, בשיקום ובריפוי אנשים שחרב עליהם ועל משפחותיהם עולמם למען המדינה?

יעקב מרגי: באיזו זכות האוצר מקצץ?

יעקב מרגי: אני אומר לאוצר: טול קורה מבין עיניך, וחלוץ נעליך בטרם תיגע בו, במגזר נפלא זה, שנושא את הכאב יום-יום, שעה-שעה.

יעקב מרגי: בעוד אנו מקצצים בילדי ישראל ובלידות ישראל, ה"חמאס" והתנועה האסלאמית משלמים לרחם הפלסטינית ולרחם הערבית בישראל כדי לעודד את הילודה לשנות את המאזן הדמוגרפי בישראל.

יעקב מרגי: באותה נשימה אנו "מתבשרים" היום בעיתונות, שוועדת שרים תשקול מעמד אזרחי לילדי העובדים הזרים.

יעקב מרגי: איזו אטימות, איזו טיפשות.

רשף חן: זה אירוני שאתה משתמש בביטוי "אטימות" כנגד החלטה כזאת.

יעקב מרגי: אני אוכל להסביר לך את זה, אבל לא על חשבון זמני.

יעקב מרגי: אם תקשיב לכל הנאום שלי, תבין שהמדינה מחפשת קצת בני-אדם, הון אנושי כנראה.

יעקב מרגי: יש לה דרכים, אבל היא מכניסה גול עצמי לעצמה, ואני אמשיך בנאום שלי.

יעקב מרגי: יוצאים שליחי הסוכנות, בכספי העם היהודי, לחפש בנרות רבע יהודי או שכנים של יהודים או גויים שלמדו את השיטה.

יעקב מרגי: ישבתי פעם בבית-דין לבירור יהדות, כמשקיף.

יעקב מרגי: זה שיוצא מסביר לזה שנכנס מה לומר, ואז יש טלפון ברוסיה ושואלים אותם ביידיש על חגים, והם עוברים.

יעקב מרגי: הסוכנות משקיעה הון עתק מכספי העם היהודי והמדינה, הון עתק לקליטה של אנשים שלפי חוק השבות לא היו יכולים להתיישב במדינה ולקבל אזרחות, ומעלים אותם.

יעקב מרגי: המדינה משקיעה מיליארדים באותם שליחים ובאותם עולים, שלאחר מכן כ-10% מהם יורדים, אם לא יותר.

יעקב מרגי: מה גם שלצערי המדינה הקולטת לא למדה לקח מכל התקלות והלקונות שהיו בקליטת יהדות המזרח בשנות ה-60 וה-70.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, היום שמענו שהבג"ץ כנראה יידרש לגזירות הכלכליות.

יעקב מרגי: אני מקווה שהבג"ץ יידרש וייכנס לסוגיה הזאת, כפי שהוא נדרש למכירת החזיר בטבריה.

יעקב מרגי: כבוד השופט ברק, רד ממגדל השן ושמע את הרוב ולא את המיעוט האליטיסטי היושב בציון.

יעקב מרגי: שמע את רצון העם.

יעקב מרגי: לכאורה שופט לא צריך לשמוע את רצון העם, הוא צריך לפעול לפי החוק.

יעקב מרגי: אבל אם כבר קמת מכיסא המשפט וישבת על כיסא המחוקק, אנא דון את המחוקק על סעיפי הפשע הלאומי המתבצע בתקציב זה.

יעקב מרגי: על סעיפי עבירה על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהאדם "הנאור" חוקק בבית זה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציבור איבד את האמון במנהיגיו.

יעקב מרגי: לא אחת אתה שומע מהמון העם: המדינה מתפרקת, המדינה על גלגלים.

יעקב מרגי: ואנו שואלים: למה?

יעקב מרגי: ולמה יש סרבנים לאחרונה?

יעקב מרגי: ואני שואל: למה שישקיעו?

יעקב מרגי: אף שאני בעד מיגור תופעת הסרבנים מהשורש, תבדקו מדוע יש יותר ויותר ניצני סרבנות במדינה, מדוע יש יותר ויותר אנשים ללא מוטיבציה.

יעקב מרגי: למי ובשביל מי, הם שואלים, לאילי ההון?

יעקב מרגי: לחברי מרכז זה או אחר?

יעקב מרגי: לאותם עבריינים שהזכירה השרה לבנת?

יעקב מרגי: לאותם מקורבים עסקיים של שר זה או אחר?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, המדינה על סף קריסה חברתית, ובמקום שהדיקטטורה הכלכלית במדינה תתעשת ותשנה כיוון, היא ממשיכה לדרדר את החברה להתרסקות ולאיבוד ההישגים שנבנו ב-50 שנות חקיקה וב-50 שנות מחקר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדינה שורצת סמים בכל פינה ובכל מקום.

יעקב מרגי: מספר המכורים לסמים הולך וגדל ואוחז בכל חלקה טובה, בכל שכבת חיים, בין חלשים ובין חזקים.

יעקב מרגי: המדינה מייצרת "פירסינג" בעידוד ועדת שרים לחקיקה, מהלשון ועד הטבור, ועוד יד הדמיון נטויה.

יעקב מרגי: החברה מקועקעת מכף רגל ועד ראש, ובנינו - עם מראה של האנרכיסטים הקיצונים שקמו עלי אדמות.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, מיטב בנינו נוטשים את המדינה למדינות אחרות.

יעקב מרגי: תופעת ההומלסים הולכת וגדלה.

יעקב מרגי: אני קורא כאן, מעל במת הכנסת, לכל מי שאמור להצביע בעד התקציב הרע הזה: התקציב הזה יפגע בזקנים, התקציב הזה יפגע בנכים, התקציב הזה יפגע בשאירים, התקציב הזה יפגע בעניים, התקציב הזה יפגע בדורשי העבודה המובטלים, התקציב הזה יפגע במקבלי דמי מזונות.

יעקב מרגי: שלא לדבר על ילדי ישראל, שכבר נפגעו והולכים להיפגע שוב ושוב.

יעקב מרגי: אישור תקציב זה הוא פגיעה מכוערת באוכלוסיות חלשות ומוחלשות.

יעקב מרגי: אני קורא לחברי הכנסת שמתכוונים להצביע בעד התקציב, שאם לבכם לב של אבן, הצביעו, אין בעיה.

יעקב מרגי: הצביעו ויבושם לכם.

יעקב מרגי: אך אם נותרה בכם עוד טיפה של אנושיות וחמלה, אינכם יכולים להרים יד בעד התקציב.

יעקב מרגי: הפעם לא תעמוד לכם שום הגנה, הציבור ישפוט אתכם.

יעקב מרגי: למה הפעם, יותר מפעמים אחרות?

יעקב מרגי: כי הצלקות מהתקציב הזה לא יגלידו במהרה.

יעקב מרגי: אתם שהצבעתם בעד התקציב תהיו אשמים בכל התמונות הקשות והנוראות שנראה ביתר שאת בשנה זו ובשנים הקרובות.

יעקב מרגי: אתם תהיו אשמים ואתם תנועו באי-נוחות בכיסאותיכם כשילדה תצעק שהיא רעבה, או כשאשה בגיל העמידה תנבור באשפה, או כשזקן יושלך מבית-אבות סיעודי, או כשבתי-אבות סיעודיים לא יעמדו בנטל.

יעקב מרגי: אני אומר לאלה שיש דם בלבם, לאלה שידעו מהו מחסור ולאלה שלא ידעו מהו מחסור, ישמעו את זעקת השבר.

יעקב מרגי: לאחרונה יש תופעה בכנסת, עולים לדוכן הזה ובוכים ומתבכיינים, מה עושה הממשלה.

יעקב מרגי: לא מפריע להם, עוד בטרם יבשו הדמעות, להצביע בעד הגזירות הכלכליות של האוצר.

יעקב מרגי: צועדי מצעד הבכיינים, שלאחר מכן תצביעו עם האוצר האטום וערל הלב: יש רגעים שאדם בעל מצפון נענה לצו מצפונו ואומר: עד כאן, אל תרים ידך בעד תקציב ובעד חוק ההסדרים, כי אם תצביע בעד, הציבור ישפוט אותך.

יעקב מרגי: ואיני יכול מבלי להזכיר את מוסר הכליות הכפול – רשף, הבטחתי לך – של התקשורת בארץ ושל הממשלה.

יעקב מרגי: כולנו זוכרים את "ליל הכופתאות" בוועדת הכספים, שהיה מגיע לכל היותר ל-500 מיליון שקלים, וכל המדינה צעקה: געוואלד, סחטנים, כספים ייחודיים.

יעקב מרגי: והנה כל שוחרי הצדק ויפי הנפש דאגו אפילו שיבוטלו הייחודיים.

יעקב מרגי: ואפילו שיטת הבחירות בארץ השתנתה.

יעקב מרגי: אמרו, סחטנים, סחטנות, ובוטלה השיטה ועברנו לבחירה ישירה.

יעקב מרגי: לא משנה שמאז היא השתנתה שוב.

יעקב מרגי: והנה, תנועת שינוי שריסקה את מעמד הביניים, התנועה שהביאה את השנאה והתיעוב לאוכלוסייה בעם, התנועה שכל מגמתה היא שנאה, התנשאות ותיעוב, דורשת ייחודיים, אלא שהפעם זה עובר בשקט.

יעקב מרגי: האם מישהו מחברי הבית בדק כמה "הבימה" מקבל מדי שנה לכיסוי גירעונות?

יעקב מרגי: בואו נבדוק פר-נפש, פר-גולגולת כמה משקיעה המדינה בנהנים ב"הבימה".

יעקב מרגי: תאמינו לי, זה אחד הדברים שמצריך הקמת ועדת חקירה.

יעקב מרגי: אין שנה שלא מדברים בתקציב על כיסוי גירעונות ל"הבימה", כדי לשלם לכוהני הדת שלכם, כוהני התרבות, משכורות עתק, וזה עובר בשקט.

רשף חן: אני אתן שאותו דבר ישלמו לתלמידי הישיבות, אותו דבר פר-נפש.

רשף חן: אני עכשיו חותם שזה יהיה שקל מול שקל.

יעקב מרגי: תאמין לי, אני מוכן שניקח, אתה ואני, רואה-חשבון אובייקטיבי שיבדוק איך הציבור החרדי והדתי נהנה מתקציבי המדינה בתרבות ובחינוך.

רשף חן: שאלתי שאלה אמיתית.

יעקב מרגי: בתרבות זה לא רק לדעתך.

יעקב מרגי: אם תבוא לפסול את התרבות שלי, אני בוודאי פוסל את התרבות שלך מלכתחילה.

יעקב מרגי: אבל בוא נדבר במושגים אובייקטיביים.

יעקב מרגי: אני עונה לך.

יעקב מרגי: הן בשלטון המקומי, הן בשירותים שמעניקים בשלטון המקומי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, יש לנו זמן, אבל הואיל ואני לא רוצה חלילה להוציא אותך לתרבות רעה, כדי לראות הצגה של "הבימה" באירופה אתה משלם כ-100 דולר.

יעקב מרגי: אז למה הם בגירעון?

יעקב מרגי: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: פה בארץ אתה משלם בערך 120 שקלים, המדינה מסבסדת את התרבות להמונים.

ראובן ריבלין: לא נעים לי לומר, כי אני אוהד כדורגל, אבל רואים את "הבימה" יותר מאשר את "בית"ר ירושלים".

יעקב מרגי: אני מסופק.

ראובן ריבלין: אני חושב, בהחלט, שצריך למצוא דרך לתת לעם תרבות.

ראובן ריבלין: ואותו דבר, בלי כל ספק, אני חושב שצריך לחזק את כל אלה הלומדים ועושים את תורתם אומנותם.

רשף חן: - - -

ראובן ריבלין: למה יש לנו ספורט לאומי שכל אחד מסתכל אצל האחר?

יעקב מרגי: חבר הכנסת רשף חן, אני מוכן לקחת כל כלכלן, כל רואה חשבון, שיבדוק מה המדינה משקיעה.

ראובן ריבלין: בטרם נולד שרנסקי ובטרם נולדה תנועת ההתנגדות, ואותם אלה שרצו ודרשו "שלח את עמי" והביאו בסופו של דבר לכמעט 1.5 מיליון עולים יהודים מרוסיה, וזה באמת היה אולי אחד הנסים הגדולים של המאה ה-20, בוודאי של שנות ה-90, אני זוכר שאמרו לי אנשים: אם יעלו חצי מיליון יהודים מרוסיה – שתי גדות לירדן.

ראובן ריבלין: כך אמר לי טדי קולק.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, כשהיה מגיע התיאטרון הלאומי "הבימה" למוסקבה, יספר לך השר שרנסקי מה זה עשה, זה זעזע את אמות הספים של העם היהודי.

ראובן ריבלין: כל העם היהודי התעורר, ברוך השם, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.

נתן שרנסקי: אני מציע - - -

יעקב מרגי: אין גוף שנדרש לכיסוי גירעונות מדי שנה בשנה כמו "הבימה".

יעקב מרגי: אני שואל, רשף חן, אתם שוחרי הצדק, אני שואל, איפה התקשורת הפעם?

רשף חן: בייחוד "המודיע".

יעקב מרגי: אני שואל, איפה התקשורת הפעם?

יעקב מרגי: כנראה צודק מי שאומר שהתקשורת מגויסת, כי כיצד ייתכן שאנו עדים לדיקטטורה השלטונית והכלכלית במדינה בראשות הדיקטטורים שרון, ביבי, אולמרט ולפיד, והתקשורת עוברת על זה בשתיקה ואפילו לא אומרת על זה מלה אחת כמו "סחטנות"?

יעקב מרגי: בדקתי את כל העיתונות.

יעקב מרגי: יש מושג חדש, צמד מלים: "דרישות קואליציוניות".

יעקב מרגי: הצמד הזה לא היה נכון ומתאים גם כשהמפלגות החרדיות דרשו לסקטור שלהן?

יעקב מרגי: כנראה לא.

יעקב מרגי: אבל התקשורת לא פוצה פה ולא מרעישה עולמות ולא שואלת את השאלות הנוקבות.

יעקב מרגי: כנראה התשובה היא, שאם אתה לא ערבי, לצערי הרב, אם אתה לא מזרחי ואתה לא חרדי – מגיע לך.

יעקב מרגי: התקשורת כנראה נכנסת לפעולה רק כשמיטיבים עם הערבים, עם המזרחים ועם החרדים.

יעקב מרגי: שוב אני קורא לכם בעלי המצפון - - -

רשף חן: מתי תפסיקו - - -

יעקב מרגי: אגיד לך מתי, כשאתה תראה ראייה קולקטיבית באמת ותשמע, תטה אוזן גם לשונה ממך.

יעקב מרגי: תאמין לי שלא תהיה שום טענה, אין לנו כיף להיות נרדפים.

רשף חן: אבל אתם חיים מזה.

יעקב מרגי: כנראה אתה חושב כך.

רשף חן: הוא מופלה לרעה.

יעקב מרגי: זה התיאוריות שאתם מכניסים בעיתון שלכם, בשינוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אתה מפולניה, הלוא כך?

יעקב מרגי: אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

איתן כבל: הבנות שלי בבעיה, כי הן פולניות-רוסיות-תימניות.

ראובן ריבלין: לי יש שני נכדים תימנים ונכד אחד מרוקני.

יעקב מרגי: ולי יש גיסים אמריקנים ואשכנזים.

יעקב מרגי: אז מה?

ראובן ריבלין: אז למה לדבר על עדות?

יעקב מרגי: כי הממשלה – אני לא אטאטא.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר, למה לא.

יצחק וקנין: הוא אומר שאנחנו - - - אני אומר שהוא ממפלגה אשכנזית.

רשף חן: אצלנו לא מסתכלים על זה.

יעקב מרגי: כנראה לא נוח, לא אוהבים.

רשף חן: עזוב, תוציא אותי מזה.

רשף חן: אל תהפוך את העניין הזה לדגל, אל תרקוד עליו.

יעקב מרגי: מאז שזה הפך להיות issue, אם אתה מדבר על השד העדתי – כולם אומרים: אל תוציא את השד העדתי.

יעקב מרגי: אל תכניסו את השד לבקבוק אז הוא לא יצא מהבקבוק.

רשף חן: - - -

יעקב מרגי: סליחה, ראינו כמה אתה חרד לגורלם של הילדים מהמשפחות ברוכות הילדים, ראינו כמה אתה קשוב לצרכים של הילדים החרדים, וראינו כמה אתה דואג, באמת דואג לאותם אברכים.

יעקב מרגי: אז אל תלמד אותי.

איתן כבל: חבר הכנסת מרגי, בשעה 05:00 יש לך עוד תור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, כמה זמן אדוני מבקש שנוסיף לו?

יעקב מרגי: אני מסיים.

יעקב מרגי: לכן, באמת שבענו מהצטעצעות הלשון, ולא אוהבים לשמוע אותה, על הקיפוח של המזרחים, אבל אני לא אהסס לומר את זה כל עוד הוא קיים.

יעקב מרגי: אני אומר שוב, אני קורא פעם אחרונה, לסיום, לאותם חברי הכנסת שהולכים להצביע בעד התקציב, אם נותרה בכם עוד טיפת מצפון אל תצביעו בעד התקציב הזה, כי התקציב הזה ישאיר צלקות עמוקות בגופות של אותם אנשים שקוּצצו הסעיפים שאמורים להיטיב עמם.

ראובן ריבלין: חלק מהאנשים ששומעים אותך בוודאי יסכימו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל ימתין בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר שרנסקי מבקש להתערב בדיון וזו זכותו.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים מאוד על כך ששרים משתתפים בדיון בשעה 02:00, באשמורת השלישית.

איתן כבל: הוא לא מתחשב בנו.

איתן כבל: אנחנו גומרים והולכים.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת לא התכוונתי לדבר אבל אחרי שאתה יושב שעתיים וחצי מבלי לדבר, קשה שלא לדבר.

נתן שרנסקי: החלטתי להתייחס לשני נושאים שחזרו כמה פעמים בשעתיים וחצי האלה.

נתן שרנסקי: נושא אחד, כל הזמן שמעתי שמדברים על הפושעים של הליכוד, הפושעים של מרכז הליכוד.

נתן שרנסקי: אני, כמוך, אדוני היושב-ראש, חזרתי עכשיו מהמרכז.

נתן שרנסקי: כמובן, יש לי מחשבות מעורבות על כל הדברים, אבל מצד שני, זו הפעם הראשונה שהייתי במרכז הליכוד וראיתי את הדברים לא דרך הטלוויזיה.

נתן שרנסקי: אחרי שחזרתי אני שומע כל הזמן מכמה וכמה אנשים איזו חגיגה של פושעים היתה שם.

נתן שרנסקי: אני פשוט חייב להתייחס.

נתן שרנסקי: קודם כול, אני חייב להגיד שבמציאות זה נראה הרבה פחות מפחיד מאשר בטלוויזיה.

נתן שרנסקי: אני זוכר ששבועיים אחרי שעליתי לארץ ב-1986, ראיתי לראשונה אירוע פוליטי, את מרכז הליכוד.

נתן שרנסקי: אז עוד לא כל כך הבנתי את המלים, אבל ראיתי שזורקים כיסאות ודופקים על השולחנות.

נתן שרנסקי: אחר כך שאלו אותי בטלוויזיה: נו, כל המפלגות עכשיו מזמינות אותך להצטרף – זה היה בשבועות הראשונים שלי בארץ, אחרי בית-הסוהר – אז אתה תיכנס לפוליטיקה?

נתן שרנסקי: אמרתי: לא, אחרי מה שראיתי בטלוויזיה ברור שאחרי בית-הסוהר אין לי די כוח פיזי בידיים להיכנס לפוליטיקה.

נתן שרנסקי: אז הבנתי שצריך לעמוד רחוק מאוד מכל זה.

אבשלום וילן: אורי שני אמר אתמול שמזל שוועידת הליכוד היא ב"היכל התרבות" כי שם הכיסאות מחוברים לרצפה.

נתן שרנסקי: אחר כך ראיתי את זה כמה פעמים בטלוויזיה, איך כולם צועקים, איך אי-אפשר לשבת שם או לעמוד ולשמוע משהו.

נתן שרנסקי: היום הייתי שם.

נתן שרנסקי: אני לא מסכים ולא מקבל הרבה מהדברים שנאמרו שם, אבל אני חייב להגיד שזה היה מתורבת מאוד.

נתן שרנסקי: גם אם אנשים הוציאו אמוציות, זה היה בצורה מתורבתת מאוד.

נתן שרנסקי: לא שמעתי מלים כמו שאני שומע, לצערי הרב, כל הזמן בכנסת, ורק עכשיו שמעתי, ובגלל זה החלטתי לעלות לכאן ולדבר.

נתן שרנסקי: אמרו כאן ביטויים כמו "הדיקטטורים האלה".

נתן שרנסקי: אני לא רוצה אפילו לחזור על המלים.

איתן כבל: אפשר להוסיף להם את תקציב התרבות.

נתן שרנסקי: אני מסכים.

אבשלום וילן: אתה ישבת על הבמה ולא באולם.

נתן שרנסקי: אני גם הסתובבתי באולם.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שכל הדיון וכל הוויכוח נעשה בצורה מתורבתת מאוד.

נתן שרנסקי: אפילו שמדברים על דברים כל כך עמוקים וכל כך חשובים, כמובן לפעמים מתנגדים לדעות אבל לא ראיתי שם - - -

יצחק וקנין: יש פתגם האומר: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שהלוואי ואנחנו בכנסת נתנהג באותה צורה.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, בלי כינויים.

יצחק וקנין: שם זה אמיתי.

יצחק וקנין: פה זה הצגה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אף אחד לא השתמש במלים כמו "נאצי" או "יהודון", חס ושלום, מלים שלצערי שמעתי כאן.

נתן שרנסקי: ואף אחד לא צעק "בוגד" ו"רוצח" ודברים כאלה.

אבשלום וילן: לא, כך הם נוהגים כשהם רואים תמונה של ערפאת.

נתן שרנסקי: אז קודם כול בואו נכניס הכול לפרופורציה.

נתן שרנסקי: מכיוון שבמשך שעתיים שמעתי כאן

נתן שרנסקי: לפחות עשר פעמים שזה היה מרכז של פושעים - - -

יעקב מרגי: תפנה לשרה לבנת, לא אלינו.

נתן שרנסקי: אתה דיברת כעת על הדיקטטורים של הליכוד.

יעקב מרגי: זאת דיקטטורה כלכלית של גדולים.

נתן שרנסקי: אם זה דיקטטורה בעיניך, אז אתה כנראה לא יודע מה זה דמוקרטיה, אני מצטער.

נתן שרנסקי: גדלתי בדיקטטורה.

יעקב מרגי: אני מבין אותם על הרגישות שלהם לדברים שאמרתי.

נתן שרנסקי: ברוך השם, חברי הכנסת לא יודעים מה זה דיקטטורה, ברוך השם.

נתן שרנסקי: עניין שני ששמעתי כאן כמה פעמים הוא שמדינת ישראל לא רוצה להביא עולים, לא רוצה להביא יהודים מאתיופיה, ובאותו זמן מביאה גויים מרוסיה.

נתן שרנסקי: בשעתיים שאני יושב כאן כמה חברי כנסת אמרו את זה בצורה כזאת או אחרת.

נתן שרנסקי: את ההאשמה הזאת שמעתי דווקא כשהייתי באתיופיה, גם באדיס-אבבה וגם בגונדר, בשנת 2000.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה, במקום 30-40 עולים מאתיופיה העלינו את הרף ל-300-400, וזה נמשך כך עד היום.

נתן שרנסקי: שם ראיתי את הקושי בעניין, כיוון שכל מי שהבאנו אז מאתיופיה, וגם מי שמביאים היום, הובא לא לפי חוק השבות אלא לפי חוק הכניסה, כי לפי חוק השבות - כבר מזמן לא נשאר שם כמעט אף אחד.

נתן שרנסקי: מביאים אותם אף שכמעט בלתי אפשרי לעשות בדיקות כלשהן כי לאף אחד אין תעודות, ואני כבר לא מדבר על קשיים כספיים ואחרים.

נתן שרנסקי: וחייבים להמשיך בזה.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמביאה אנשים מאפריקה ונותנת להם אזרחות.

נתן שרנסקי: אין עוד דוגמה בהיסטוריה לדבר כזה.

נתן שרנסקי: כאשר הייתי בבית-הסוהר בברית-המועצות הייתי גאה מאוד כשקראתי בעיתון סובייטי איך ב"מבצע משה" הביאו את העולים הראשונים מאתיופיה, זה היה ב-1984 כמדומני, ואז כמובן בעיתון הסובייטי היה כתוב שזה בניגוד לרצונם, שמביאים אותם מכיוון שחסרים חיילים בצבא וכו'.

נתן שרנסקי: הייתי גאה מאוד אז ואני ממשיך להיות גאה, כאשר נסעתי לאתיופיה וראיתי מה אנחנו עושים ואילו מאמצים אנחנו עושים.

נתן שרנסקי: פתאום בא אלי עיתונאי מה-BBC ואמר: אבל ידוע שישראל לא רוצה להביא יהודים מאתיופיה מפני שהם שחורים, והיא מביאה גויים מרוסיה מפני שהם לבנים.

נתן שרנסקי: כאשר הם משמיצים אותנו, כאשר הם לא מבינים שלוּ היו באתיופיה אותם קריטריונים כמו ברוסיה אז בכלל כבר מזמן לא היינו מביאים אף אחד מאתיופיה – כי כל אלה באים לפי חוק הכניסה, כבר לא נשארו באתיופיה אנשים שאפשר להביא על-פי חוק השבות – אם הם לא מבינים, זה בסדר.

נתן שרנסקי: הם גם לא ידידים שלנו והם גם חושבים הכול בלבן ושחור.

נתן שרנסקי: אבל כאשר אנחנו בכנסת ישראל מאשימים - במשך שעתיים שמעתי שלוש פעמים את ההאשמות האלה שאנחנו גזענים, שאנחנו לא רוצים להביא יהודים מאפריקה.

נתן שרנסקי: רבותי, בואו לא נשמיץ את מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל עושה דבר שאף אחד בהיסטוריה לא היה עושה.

נתן שרנסקי: ועכשיו היא מרחיבה משמעותית את הפרשנות של חוק השבות כדי להביא גם את האנשים שיושבים היום בקמפוס בגונדר.

נתן שרנסקי: כאשר הייתי שר הפנים, נסעתי במטרה להגדיל את מספר העולים, והגדלנו אותו פי-עשרה.

נתן שרנסקי: עכשיו מחפשים דרך להאיץ את העלייה אף יותר, וזה קשה מאוד.

נתן שרנסקי: דרך אגב, כל אלה מיהדות העולם שצעקו ואמרו, רק תחליטו ותראו שיהיה כסף, בינתיים אמרו במפורש: השנה לא נוכל להוסיף אף פרוטה.

נתן שרנסקי: לכן אנחנו חייבים למצוא כסף בעצמנו ואת כל הכלים בעצמנו.

נתן שרנסקי: אז במקום לחזק את המגמה הזאת אנחנו נותנים עכשיו דלק לאויבים שלנו ומאשימים את עצמנו שאנחנו גזענים.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר נתן שרנסקי.

ראובן ריבלין: רק מדינות אירופה שהשתחררו מהכיבוש הסובייטי והיו לפני כן בכיבוש הנאצי מבינות מה זה דיקטטורה ומה זה סכנה של טרור.

ראובן ריבלין: כשאנחנו באים למדינות האלה, רק הן היחידות שמבינות.

ראובן ריבלין: הן מכניסות גם דם חדש לאירופה כי הדמוקרטיות הוותיקות כבר שכחו על מה מדובר.

ראובן ריבלין: האמן לי, חבר הכנסת מרגי - - -

יעקב מרגי: גם אנחנו מתגעגעים לדמוקרטיה של לפני 20 שנה.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה בישראל הגיעה לדרגה שאין למעלה ממנה, שהיא כבר הופכת אולי ליותר מדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, עוד לפני שחבר הכנסת כבל מדבר, אני אומר לך ולחבר הכנסת כבל, ועידת הליכוד היום היתה דומה לוועידת הקיבוץ שבה החליטו לפרק את הקיבוץ.

ראובן ריבלין: אתה יודע על מה מדובר?

ראובן ריבלין: אתה מבין מה קרה עם האבות המייסדים?

רשף חן: זאת היתה הטעות שלהם.

ראובן ריבלין: ישבו בתוך אולם "היכל התרבות" 300-400 ממייסדי תנועת החרות.

ראובן ריבלין: אתה מבין מה זה בשבילם ועל מה מדובר?

קריאה: - - -

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - -

ראובן ריבלין: הזמן העומד לרשותך הוא לפחות 15 דקות.

איתן כבל: - - אני רוצה להתייחס לסיום דבריך.

איתן כבל: אני נמנה עם אלו החושבים שבכלל כל דיבור שאומר שאנחנו כאילו מביאים לא יהודים לארץ, אני רואה בו פגיעה קשה מאוד בנו כעם וכמדינה.

איתן כבל: באופן אישי אין לי בעיה עם זה, אני אומר את זה גם למרגי ולווקנין.

איתן כבל: חברות וחברים - - -

יעקב מרגי: אני דיברתי על הפן הכלכלי, לעודד ילודה.

איתן כבל: אני אומר את זה מכיוון שבנושא הזה, מעבר לפן הכלכלי, תנסו לדמות בנפשכם שמהגרים יהודים מגיעים לארצות-הברית או למדינות אירופה ואומרים להם: סליחה, יהודים לא.

איתן כבל: לי זה מפריע.

יעקב מרגי: הכול נכנס לסוגיית "מדינת כל אזרחיה"?

יעקב מרגי: בן-גוריון הקים פה מדינה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, תן לו לנסות לפתח את הנקודה.

איתן כבל: אני בכלל לא עוסק בשאלת "מדינת כל אזרחיה".

איתן כבל: "מדינת כל אזרחיה" זו שאלה אחרת שאין לה שום קשר למה שאני רוצה לומר.

איתן כבל: מדינת ישראל היא היום מדינה יהודית, ואני גם רוצה שהיא תהיה כזאת.

איתן כבל: בגלל זה אני גם תומך בהפרדה, על מנת שיהיה כאן רוב יהודי.

איתן כבל: אבל לי מציק, ותמיד הפריע, שמדברים במושגים של - מה זה, הגיעו גויים?

איתן כבל: אז הגיעו גויים.

איתן כבל: אם הוא מחליט שהוא רוצה להיות חלק מהמדינה הזאת והוא תורם לה מדמו ומשלם את המסים ועובד באופן מהוגן - - -

יעקב מרגי: ומשנה את מגילת העצמאות.

איתן כבל: נו באמת, אני אומר לך, חבר הכנסת מרגי, אני לא נתפס עכשיו לשאלה מה כתוב במגילת העצמאות.

איתן כבל: אני מדבר מנקודת המבט שלי כאזרח.

איתן כבל: אין כאן דבר וחצי דבר עם שאלת מדינת כל אזרחיה, או האם הנוצרים שעולים ישתלטו עלינו כעם וכמדינה.

איתן כבל: אני אומר את זה כי לעתים אנחנו שוכחים מה עבר עלינו כעם בגולה במשך אלפיים שנה, מה עברנו במאה הקודמת.

יעקב מרגי: אתה לא יכול - - -

איתן כבל: אני לא מבין מה הקשר.

איתן כבל: אני לא משווה.

איתן כבל: כל מה שאני מנסה לומר - - -

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אדוני זועק על דבר שחבר הכנסת כבל לא אומר.

ראובן ריבלין: הוא אומר שבאים אנשים, מזדהים עם העם היהודי, יש להם ילדים שהם יהודים לפי חוק השבות, שהוא חוק אזרחי.

יעקב מרגי: על אלה אני לא מדבר.

יעקב מרגי: מדובר על אלה שלא נכללים בעם היהודי.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על אלה שלא נכללים אבל קשורים לעם היהודי בדרך זו שיש אנשים במשפחתם שהם זכאים לפי חוק השבות, והם מזדהים עם מדינתנו ומזדהים עם החוויה ורוצים להצטרף לעמנו.

ראובן ריבלין: יש בעיה יהודית רצינית ביותר, אבל מבחינה ישראלית מדובר פה באנשים - - -

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר שכל החברות והחברים זוכרים גם ימים בהיסטוריה היהודית שכל מי שבא ואמר "עמי עמך", ואם בא אדם ואמר: אני מוכן להיות חלק מההוויה היהודית, לא בהכרח מהעם היהודי אלא מההוויה היהודית, להיות חלק - - -

יעקב מרגי: משרד הקליטה היהודי.

איתן כבל: לא, עזוב.

איתן כבל: חבר'ה, אי-אפשר כל הזמן להיתפס ליוצאים דופן.

איתן כבל: רמאים יש בכל מקום, גנבים יש בכל מקום.

איתן כבל: אנחנו היום עם ככל העמים בעניין הזה.

איתן כבל: אבל אתה לא יכול להפוך את העניין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, דיברתי כאן לפני כמה שעות על הנושא הכלכלי.

איתן כבל: אני דווקא רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס למכתבי שטנה שמגיעים לחברי הכנסת.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם שאחד המכתבים האחרונים שקיבלתי – לפעמים קורה כמו עכשיו שאתה אומר לי לא להביא גויים, אבל מה זה לא להביא גויים כשיש בתוכך אנשים ששונאים אותך לעתים יותר מהגויים.

איתן כבל: אז מה?

איתן כבל: אני לא שונא.

איתן כבל: אני יכול להיות יריב מר, להתווכח עם היושב-ראש או עם כל אחד אחר.

איתן כבל: אבל לשנוא מישהו בגלל דעה, בגלל תפיסה?

איתן כבל: זה נשמע לי דבר מטורף.

יצחק וקנין: למי אדוני מתכוון?

איתן כבל: חבר'ה, יש לי עוד תשע דקות ו-47 שניות.

איתן כבל: חברות וחברים, מה אתם בלחץ?

איתן כבל: אתם ממהרים?

איתן כבל: אני תיכף אתייחס, החיפזון הוא מהשטן.

יעקב מרגי: מי הם כותבי המכתבים?

איתן כבל: אני אתייחס לעניין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לפני כחודשיים הייתי במילואים בחלמיש—נווה-צוף בשומרון.

איתן כבל: זה היה בשמחת תורה.

איתן כבל: ברדיו הודיעו יום אחד שיש מחסומים בין נווה-צוף לחלמיש.

איתן כבל: דרך אגב, זה אותו יישוב.

איתן כבל: אבל נעזוב את זה.

ראובן ריבלין: כדי לתת אוריינטציה לצופים, חלמיש נמצא בעמק-דותן.

איתן כבל: נכון, מי שרוצה להגיע לשם נכנס דרך צומת רנתיס, כביש 444, פונה מזרחה, נוסע 20 דקות ומגיע.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני רוצה להגיד לך, מה שקרה שם כאב לי.

איתן כבל: הייתי חייל במדים.

איתן כבל: באתי למכולת השכונתית לקנות מצרכים אחרי סיור הלילה, ובאופן טבעי זיהו אותי, לשמחתי או לצערי, אני לא יודע איך להתייחס לזה.

איתן כבל: שמעתי שיחה שנאלצתי להתערב בה.

איתן כבל: הם דיברו ביניהם בקול רם כך שלא עברתי על חוק ההאזנה.

איתן כבל: באתי ואמרתי: חברות וחברים, אני במדים, אני שומר עליכם.

איתן כבל: מה העניין הפוליטי בכלל, מה ניבול הפה – שיקרה לך ויהיה לך?

איתן כבל: איזה מין דבר מטורף?

איתן כבל: אני בא, אני עושה את זה לא בשבילך, אני עושה את זה מתוך אמונה.

איתן כבל: זה שאני חושב שצריך לפנות את ההתנחלויות, בסדר.

איתן כבל: אבל לשנוא אותי על זה?

איתן כבל: אני יכול לקרוא לכם מכתב שקיבלתי מאדם דתי.

איתן כבל: דרך אגב העברתי את המכתב לשר איתם.

ראובן ריבלין: כבוד השר איתם שנמצא אתנו החליף את השר שרנסקי בתורנות הממשלה.

ראובן ריבלין: היית צריך לראות איזה דיוק.

ראובן ריבלין: בדיוק בשעה 02:00 הוא נכנס, כמו החלפת משמרות.

אפי איתם: הערב עוד צעיר, בואו ניהנה.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי, אדוני עוד יספיק.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני הפניתי אליו מכתב, לא על מנת לקבל תשובה אלא להסב את תשומת לבו לכך שאחרי הבחירות המקומיות בגבעת-שמואל חולקו פשקעווילים בין אנשי המפד"ל שהמלה "יהודון" כיכבה בהם.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה.

איתן כבל: נכון, אני בא מרקע דתי, אפילו דתי מאוד מאוד, אבל ללא שום קשר.

איתן כבל: שימוש במלה הזאת מקומו לא יכירנו.

איתן כבל: אני זוכר, כשהייתי עם כיפה תמיד תפסתי את עצמי שעלי להיות יותר מאחרים.

איתן כבל: זאת אומרת, גם אם לעתים רציתי לעשות מעשה, ידעתי שמכיוון שאני עם כיפה - אף שזה לא משנה, לא משנה אם אתה גונב עם כיפה או בלי כיפה, אתה גנב, אבל בכל זאת כשאתה עם כיפה הסביבה מסתכלת עליך, מצפה ממך ודורשת ממך יותר.

איתן כבל: אם זה נכון וצריך לעשות את זה – זה לא רלוונטי.

איתן כבל: כשהשימוש במושגים האלה נעשה על פוליטיקה, לי זה הפריע וחשבתי שמן הראוי להפנות את זה אליו.

איתן כבל: אני אומר את זה לכם גם היום.

איתן כבל: קיבלתי מכתב: "אני אזרח, תושב" – לא חשוב – "ורציתי לכתוב לך שאל תשמח ואל תצהל שהצלחת לסגור את ערוץ-7.

איתן כבל: אני אחד ממיליון מאזיני ערוץ-7 שמקלל אותך יום-יום על שעשית עוול נורא למיליוני מאזינים" – לא ידעתי שהגיעו עולים מסין – "שלא הם ולא אנשי התחנה לא עשו לך כל רע" – אכן אמת, חלקם חברים טובים שלי, אני מוקיר ומעריך אותם, ואפילו כשהיתה אלי פנייה גם כתבתי מכתב שלשמחתי, ואני אומר את זה כאן מעל הבמה, ויש אולי חלק מחברי שאפילו כעסו עלי שעשיתי את זה כי אני לא צייד ראשים, כתבתי מכתב לכצל'ה שאני מעריך אותו.

איתן כבל: אני יכול להתווכח אתו על אלף ואחד דברים, אבל אני לא יכול להתכחש לאיש.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא רק אם היית חושב שצריך לנהוג מנהג דומה באיש יקר בישראל, שהיום הוא קצת חולה, כמו אייבי נתן, ש-30 שנה שידר ב"קול השלום", אם פתאום היו מחליטים שצריכים לשנות?

ראובן ריבלין: אני לא הייתי הולך לבג"ץ נגדו.

איתן כבל: אני מודה, כל תשובה שאני אתן תהיה בה מידה רבה של צביעות.

איתן כבל: הייתי נער.

איתן כבל: אם אבוא ואגיד לך: אתה יודע מה, אם היה אייבי נתן אז הייתי נלחם, אתה תגיד: נו, בחייך, מה אתה מבלבל לי את המוח, אתה לא היית עושה את זה.

איתן כבל: אם אני אגיד שלא הייתי עושה היית אומר: אתה רואה שאתה מפלה.

איתן כבל: לכן אני אומר, מה שאני לא חייב במובן האמיתי והכן, כי פשוט לא יכולתי, הייתי נער, חייל, והתחנה נסגרה.

איתן כבל: אני נשאל לא פעם אחת בעניין הזה.

ראובן ריבלין: לאייבי נתן היה פשוט קשה להתחרות בעוצמת ההטפות של רשת ב', רשת ג', רשת א', "גלי צה"ל", כל הדברים האלה, אז הוא נסגר.

ראובן ריבלין: הוא אמר: אז מה, אני אהיה עוד תחנה אחת?

ראובן ריבלין: ערוץ-7 הוא באמת ערוץ שהיה מיועד.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ממשלתך והשר פואד בן-אליעזר כשר התקשורת בהחלט תמכו בהקצאת שלושה תדרים, היחידים שנשארו – היום אתה יודע שיש לנו כבר עוד תדר כי אנחנו שחררנו תדרים מצה"ל – לקיים שלושה תדרים: שניים למה שנקרא ערוצי הקודש – אבל בערוצי הקודש לצערי הרב קמו 200 תחנות.

ראובן ריבלין: ברגע שהודענו שנמסד את זה נוצרו 200 תחנות – וערוץ מיוחד לקהל שמאזין לערוץ-7.

ראובן ריבלין: אתה צודק שאין מיליונים אבל יש מיליון מאזינים לערוץ-7.

איתן כבל: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש - - -

רשף חן: יש ערוצים דיגיטליים, למה הם לא הלכו בכיוון הזה?

ראובן ריבלין: אדוני עדיין לא מבין שערוצים דיגיטליים תלויים במכשירים דיגיטליים.

ראובן ריבלין: מכשיר דיגיטלי בארץ עדיין עולה 1,000 דולר.

איתן כבל: המערכת עדיין לא בנויה לזה.

ראובן ריבלין: עד אשר אתה תוכל לייצר פה מיליוני מכשירים כאלה.

ראובן ריבלין: היום כדי לחבר לערוץ דיגיטלי – עוד מעט יהיה, "עמוס 2" כבר למעלה, יהיו לך ערוצים דיגיטליים, לי יהיה ערוץ רדיו, לכבל יהיה ערוץ רדיו, לכל אחד יהיה – אתה צריך מכשיר דיגיטלי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את זה, אני אומר באמת, ואני לא מנסה להתחנף למישהו.

איתן כבל: אני חושב שבאמת לערוץ-7 יש קהל, מעבר לוויכוח שלי על תכנים כאלה ואחרים, בואו נניח את זה בצד.

איתן כבל: לעתים הייתי נוסע באוטו ושומע דבר תורה שמוצא חן בעיני ברדיו, זכר לימים עברו, ומקשיב.

איתן כבל: כמו שלעתים אני מאזין לערוצי הקודש של ש"ס.

יצחק וקנין: יפה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: זה לא עוזר הרבה.

איתן כבל: לפעמים אתה שומע איזה דבר תורה מעניין שיש בו מן החידוש, כמו שראש הישיבה שלי היה אומר: איזה וורט, איזה חידוש.

איתן כבל: לפעמים זה גם נעים.

ראובן ריבלין: אתה למדת בישיבה?

איתן כבל: למדתי בישיבה תיכונית, במדרשיית "נעם" בפרדס-חנה, שם התחלתי, ואחר כך למדתי תקופה מסוימת אצל הרב יששכר מאיר בעזתה והתהלכתי בארץ.

ראובן ריבלין: הוא עוד ישוב.

איתן כבל: הייתי אפילו אצל הרב אליפנט ב"איתרי", הוא בטח לא זוכר אותי.

איתן כבל: אז היה יותר שקט בגזרה.

רשף חן: גם אצלנו יש ישיבות.

איתן כבל: הייתי אפילו אצל הרב האשכנזי של פתח-תקווה.

איתן כבל: היתה תקופה, ואפילו לפני זמן מה הוא הזמין אותי לאיזו חגיגת ל"ג בעומר, הוא זכר לי חסד נעורים.

איתן כבל: אני מוכרח להגיד לך שהרב יששכר מאיר תמיד זוכר אותי לפחות בדבר אחד, השוברים לתשלום מגיעים עד היום, בקשות לתרומות, וזה בסדר, זה יפה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הזמן שלי עומד להסתיים ואני רוצה להגיד לך, תראה איזה שינוי.

ראובן ריבלין: גזלנו ממך זמן ואנחנו נחזיר לך.

איתן כבל: בהמשך אותו מכתב כתוב: "כל תושבי - - - מקללים אותך על עניין זה.

איתן כבל: אתה מתנהג כמו נגוע בכלבת.

איתן כבל: אוי לציבור שאתה שליח שלו.

איתן כבל: השם ינקום בך בדבר הזה שעשית, אמן".

ראובן ריבלין: ביום כיפור ילך ויתפלל על חטא שחטא בפניך.

איתן כבל: אדם דתי.

איתן כבל: אין לי מלים.

איתן כבל: אני אדם שבא מהחינוך הדתי, ואני גאה על כך שהייתי חלק מהחינוך הדתי.

איתן כבל: אומר לך את הקלישאה, שאילו הייתי צריך לחיות את חיי מחדש הייתי עושה אותו מסלול.

איתן כבל: אני מרגיש אילו עוצמות קיבלתי.

ראובן ריבלין: הרב אלבז יש לו פה - - -

איתן כבל: איש דתי שכותב - - -

יצחק וקנין: הוא קורא לזה "מסלול".

איתן כבל: זה מסלול חיים, זאת כוונתי.

איתן כבל: אבל אדם שמנסה להתיימר להיות דתי משתמש בביטויים כאלה?

איתן כבל: אני לא מפחד מהקדוש-ברוך-הוא, אתה יודע למה?

איתן כבל: כי העניין הוא ביני לבינו.

איתן כבל: אני סמוך ובטוח שקללות כאלה מקומן לא יכירן בין בני-אדם.

איתן כבל: דרך ארץ קדמה לתורה.

איתן כבל: מה העניין כאן?

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר אותי מזמן, ברוך השם, הזכויות שלי בבניית בתי-כנסיות ומקוואות ועוד עשייה למען הציבור, אני אומר לך גם בציבור הדתי מעטים יכולים להתחרות בי, בפעילות שלי למען הציבור הדתי, בדין, באופן מסודר ומכובד.

איתן כבל: לבוא ולהאשים האשמות כאלה?

איתן כבל: יש חוק במדינת ישראל.

איתן כבל: אפשר להתווכח אתי, אפשר לחלוק עלי.

איתן כבל: אני לא שונא.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן מעל הבמה, אני לא יודע כמה מאזינים וכמה צופים בנו.

איתן כבל: הנגע הכי קשה, שפשתה שנאה בתוכנו, שנאה.

איתן כבל: יש איזה קו מאוד דק, שברגע שאתה חוצה אותו אתה שואל את עצמך למה אני חי במדינה הזאת.

איתן כבל: זאת שאלה שקשה לי אתה.

איתן כבל: בשעה 09:00 אמור להיות דיון עם המפכ"ל ועם השר לביטחון פנים בכל השאלות - סביב אלימות וכדומה הנגזרות מזה.

איתן כבל: ואתם מדברים אתי, חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת מרגי, על יהודים או לא-יהודים?

יצחק וקנין: אני אמרתי כך?

יצחק וקנין: לא הזכרתי את זה.

איתן כבל: לא אתה, חבר הכנסת מרגי.

איתן כבל: להביא יהודים, להביא לא-יהודים.

איתן כבל: מה זה משנה, אם יהודים שונאים יותר ממה שגויים מתנהגים אלינו.

איתן כבל: אני אומר את זה בכאב כי זה מציק לי.

ראובן ריבלין: תראה כמה מכתבים תקבל אחרי נאומך עכשיו.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: יש רבים שמאזינים לנו דווקא בשעות האלה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כבל, טוב שאני צריך להגיד כמה מלים אחריך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: בהחלט היה מרתק לשמוע את הדברים.

ראובן ריבלין: באשמורת שלישית הלבבות נפתחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל צריך לעשות כל מאמץ כדי ליצור אפשרות שערוץ-7 יפעל כראוי, גם תחת פיקוח, זה לא נורא, אותו פיקוח מעט שצריך משום ששמים פתוחים הם הדבר החשוב ביותר.

איתן כבל: אני בעד שמים פתוחים.

ראובן ריבלין: אני חושב שגם לערוצי הקודש בהחלט יש קהל מאזינים משלהם, רק שאצלם יש בעיה.

ראובן ריבלין: ניתן היה בנקל להסדיר את העניין, רק, לצערי הרב, כאשר פשטה השמועה שהולכים להסדיר את העניין – היה לנו חבר כנסת חוגי, אדם מצוין, הוא יצר מצב שמ-14 תחנות נהיו לנו 140 תחנות וכהרף-עין - 280, בטור עולה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני אומר לזכותך, היה רגע שאפשר היה לתת פתרון, אבל תפסת מרובה – לא תפסת.

ראובן ריבלין: כן, בממשלת האחדות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם השר איתם הרגיע מעט את המפד"ל, שגם היא היתה אשמה לא קטנה בכך שערוץ-7 לא קיבל את אשר היה צריך לאפשר לאותם אנשים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

איתן כבל: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

ראובן ריבלין: אין אונס.

יצחק וקנין: זה יהיה בפרוטוקול בכל מקרה.

יצחק וקנין: אם תרצה, תקרא את הפרוטוקול.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני אגע דווקא במה שאתה ציטטת בקשר לערוצים.

יצחק וקנין: אין ספק שיש איזו אשמה גם בנו בנושא הכשרת ערוצי הקודש.

יצחק וקנין: מי כמוני יודע, כמי שהיה סגן שר התקשורת באותה תקופה, ביחד עם פואד, וניסינו למצוא פתרון.

יצחק וקנין: אבל אני חושב שלהגיד שיש 30 או 40 ערוצים או 15 ערוצים, זו אמירה כוללת.

יצחק וקנין: אני זוכר שבאותה תקופה היו למעלה מ-100 ערוצים.

ראובן ריבלין: אדוני באמת חושב שאפשר לתת ל-100 ערוצים רשיון לפעול?

יצחק וקנין: אבל זה לא רק של הציבור החרדי.

ראובן ריבלין: הם מפריעים האחד לשני יותר מאשר - - -

יצחק וקנין: אני חושב שלציבור החרדי היו 11-12 ערוצים פעילים.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על אלה ששידרו יום אחד והפסיקו, אני מדבר על ערוצים שבאמת שידרו 24 שעות ביממה ברציפות.

יצחק וקנין: הדבר הזה הוא בוודאי לא בגדר החוק, אבל לצערי הרב המדינה לא השכילה בכל שנות קיומה לתת פתרון לציבור הגדול הזה, שהוא ציבור רחב למדי.

יצחק וקנין: אני חושב שלציבור הזה מגיע, כמו שמגיע לציבורים אחרים.

יצחק וקנין: היתה איזו בעיה, ואדוני היושב-ראש צודק לחלוטין, שהמלחמות הפנימיות היו קשות מאוד מול הממסד שאכן רצה לתת אותם ערוצים בצורה חוקית ומסודרת.

יצחק וקנין: אני מקווה שהדבר הזה יבוא על פתרונו בסופו של דבר.

יצחק וקנין: אין ספק שאנחנו גם אשמים בדבר הזה; אי-אפשר להטיל את האשמה על מישהו אחר.

יצחק וקנין: אני רוצה לענות לאיתן כבל על הבאת העולים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה שמתנגד להבאת יהודים למדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שמישהו יקום ויגיד את הדברים האלה.

יצחק וקנין: בטח לא אנחנו, שכולנו, לפחות הורי ממרוקו - אני פספסתי את זה בשנה אחת, אם הייתי נולד שנה לפני כן יכול להיות שגם אני הייתי נחשב עולה חדש.

יצחק וקנין: רוב המדינה הזאת היא קיבוץ גלויות אחד גדול.

יצחק וקנין: הבית הזה תמים דעים, לפחות בנושא הזה, שכל יהודי בעולם, הבית היחיד שיש לו זה מדינת ישראל, היחיד שמוגדר מדינת היהודים.

יצחק וקנין: לפחות כך הגדרנו את זה בהקמת המדינה.

יצחק וקנין: אבל לשמוע שכל מי שרוצה לבוא למדינה הזאת יוכל לעשות זאת?

יצחק וקנין: אני לא יודע מה איתן כבל יגיד לדהאמשה, או לאותם פלסטינים שגם הם ירצו לבוא.

יצחק וקנין: אם נוצרי כן, אז מוסלמי לא? אני לא נכנס לוויכוח.

יצחק וקנין: אני רק עונה לאיתן כבל, באותה מטבע, שהוא רוצה להביא לכאן כל דיכפין, כל אחד, מספיק שהוא יגיד שהוא ישרת בצה"ל, והיהדות היא לא דבר חשוב.

יצחק וקנין: אז בעצם זה - כל דיכפין ייתי וייכול.

יצחק וקנין: אני לא חושב שלזה אנו שואפים וזה מה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: אני בעד זה, שמי שמשרת בצה"ל - ייתנו להוריו, גם אם הוריו לא יהודים; אפילו לא צריך את האמירה שלי פה.

יצחק וקנין: אני הייתי בוועדת העלייה והקליטה כשיוסי שריד - זאת הצעת חוק שעברה בכנסת, אפילו לא צריך כבר את חתימתו של שר הפנים, לפי מיטב ידיעתי וזיכרוני.

יצחק וקנין: כך שאין בעיה עם אלה ששירתו בצה"ל, גם אם ההורים שלהם אינם יהודים - חל עליהם החוק, שאכן יכולים לקבל את האזרחות הישראלית וכל מה שמשתמע מכך.

יצחק וקנין: כך שזאת לא הבעיה - בטח לא שלי, וכולנו צריכים לשאוף לכך שכל יהודי בעולם יגיע למדינת ישראל.

יצחק וקנין: איתן כבל דיבר על עברו, והייתי רוצה לומר לו משהו מפרשת השבוע; כשיעקב אבינו נפגש עם יוסף, כתוב על יוסף "ויבך על צואריו" - יוסף בוכה על צווארו של אביו, "ויבך על צואריו עוד".

יצחק וקנין: יעקב אבינו לא בכה.

יצחק וקנין: תקופה ארוכה לא ראו זה את זה; שואלים חז"ל, אם לא היה ליעקב איזה רגש אבהי של געגועים?

יצחק וקנין: יוסף בוכה פעמיים, וזה לא כתוב על יעקב.

יצחק וקנין: כתוב שהוא היה קורא קריאת שמע.

יצחק וקנין: חז"ל שואלים: זה הזמן לקרוא קריאת שמע?

יצחק וקנין: אפילו בכי של שמחה, שהכתוב יגיד עליו שהוא בכה משמחה, אחרי שלא ראה את בנו 17 שנה, וכבר היה בטוח שהבן הלך לעולמו.

יצחק וקנין: חז"ל אומרים שיעקב אבינו ידע שבארץ מצרים בלתי אפשרי לשרוד כיהודי, כיוון שארץ מצרים היתה מ"ט שערי טומאה.

יצחק וקנין: כל הלכלוך והרפש שהיה בעולם הצטבר במצרים, מכל הבחינות.

יצחק וקנין: להחזיק שם מעמד, זה פלא פלאים.

יצחק וקנין: כשיעקב בא ורואה את יוסף עם כיפה ועם זקן, ורואה שנשאר כפי שהוא, הוא אומר:

יצחק וקנין: חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה.

יצחק וקנין: אז אני רוצה לומר לאיתן כבל, אולי הוא יראה מחר בפרוטוקול - אני עוד תולה תקווה גדולה, שבכל זאת כיוון שקיבל חינוך דתי כשהיה צעיר, עוד בישיבה; הוא מעיד על כך.

יצחק וקנין: אני יושב בחדר סמוך לו בכנסת, ויוצא לנו לדבר הרבה.

יצחק וקנין: אני מאמין שיום אחד אותו חינוך שקיבל - הוא עוד ישוב.

אבשלום וילן: תינוק ששוחרר.

יצחק וקנין: אנחנו אומרים את זה דווקא על מי שהתחנך בצד השני.

יצחק וקנין: תינוק שנשבה זה מי שלא התחנך על-פי החינוך של היהדות.

ראובן ריבלין: הוא מאלה שנכנסו לפרדס, ולא נפגעו.

ראובן ריבלין: הציץ, נשאר, אבל לא נפגע.

אבשלום וילן: לכן אמרתי.

רשף חן: מי שבה אותו?

יצחק וקנין: כך חז"ל הגדירו אדם שלא התחנך על-פי תורה ומצוות - תינוק שנשבה, זה אחד שלא קיבל את החינוך היהודי, ואז ממילא אני לא יכול לדרוש ממנו להיות שומר תרי"ג מצוות ברמ"ח איבריו.

יצחק וקנין: אבל אני יכול לומר לך, רשף חן - - -

רשף חן: תאר לעצמך שמישהו היה קורא לתינוק שלך "תינוק שנשבה בעולם החושך".

רשף חן: איך היית מרגיש?

רשף חן: לא צריך להגיד את זה.

ראובן ריבלין: אומרים.

יצחק וקנין: אני משתדל להיות כמה שפחות בוטה, גם כלפי הצד השני, גם כלפי אותם אנשים שאינם דתיים ואינם שומרי תורה ומצוות.

יצחק וקנין: אני מאמין שאיש באמונתו יחיה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהיהדות נגמרת רק בלימוד תורה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לשעבר, אדוני בזמנו הצביע בעד הצעת החוק של יוסי שריד, שעוררה פה מהומה קשה.

ראובן ריבלין: השר אלי סויסה התנגד לה בכל תוקף, כמעט היה משבר קואליציוני.

ראובן ריבלין: אני אז התנגדתי בכל תוקף להחיל משמעת קואליציונית, והצבעתי בעד החוק.

ראובן ריבלין: אדוני גם חשב שהחוק הזה הוא טוב?

יצחק וקנין: איזה חוק?

ראובן ריבלין: שאמו של חייל צה"ל - - -

יצחק וקנין: אני הצבעתי בוועדה.

ראובן ריבלין: אבל פה הצביע אדוני נגד.

רשף חן: מי שיכול להיות חייל, יכול להיות גם אזרח - - -

יצחק וקנין: אני לא חושב.

יצחק וקנין: גם אז לא היתה התנגדות של שר הפנים.

יצחק וקנין: אני ישבתי בוועדה והצבעתי בעד הצעת החוק של יוסי שריד.

יצחק וקנין: אפשר גם לקחת את הפרוטוקולים.

ראובן ריבלין: אלי סויסה ראה בזה עניין של פגיעה מהותית - - -

יצחק וקנין: אולי בסמכותו.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי הבהרנו מראש, שמדובר פה בחוק האזרחות ולא בחוק השבות; שמדובר פה במתן אזרחות, ולא במעמד של יהודי לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: אדם עולה, מגיע לארץ, ומקבל אזרחות לפי חוק האזרחות ולא לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: השר סויסה חשב שאפשר לעשות את זה בדרכים של שיקול דעת של השר, ואמרנו מדוע שיקול דעת - מעניין מאוד שאדוני אומר כך, כי באותו לילה - - -

יצחק וקנין: אני זוכר את הצעת החוק כפי שהובאה לוועדה.

יצחק וקנין: אני הייתי אז חבר בוועדה, ואני יכול להגיד לך שהצבעתי בעד ההצעה של יוסי בוועדה.

יצחק וקנין: אני חושב שהיא נכונה וצודקת, כי יש איזה ניתוק, שאי-אפשר לעשות אותו בין הורים, נכון שהם לא יהודים, ויש לנו בעיה גדולה בנושא הזה עם - - -

ראובן ריבלין: אחד מהחיילים שלך, שנהרג, אמא שלו - - -

יצחק וקנין: אני חושב שיש בעיה גדולה, בעיה עם חלק מהעולים מחבר המדינות, שלא אנחנו אומרים את זה - אני הייתי חבר ועדת העלייה והקליטה, ובוועדה הונחו לנו דוחות מאוד-מאוד מהימנים לגבי האופי של אותם עולים, שברובם, אני חושב שמעל 54% באותה תקופה - זה היה עוד בקדנציה הראשונה שלי, ואחר כך גם בקדנציה השנייה - שרובם אינם יהודים, גם האב וגם האם.

יצחק וקנין: זאת היתה שאיפה של מדינת ישראל, לעלות לפה כמה שיותר יהודים, אחרי תקופה ארוכה שברוסיה לא נתנו ליהודים לעלות לפה.

יצחק וקנין: צריך לברך על כך ולשאוף שיגיעו למדינת ישראל יהודים, ולא לא-יהודים.

יצחק וקנין: לכן אני מוחה על כך שאומרים שאנחנו כביכול מתנגדים לכך שיביאו לפה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש חשיבות ממדרגה ראשונה להבאת כמה שיותר עולים יהודים לפה.

יצחק וקנין: כולנו בסופו של דבר עולים, זה לא משנה מתי עלית.

יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס לדוח שהונח בשבועות האחרונים על שולחנו של ראש הממשלה על-ידי המועצה לביטחון לאומי - דוח שנאמר בו שהעוני והמשבר הפוקד את השכבות החלשות ואת שכבות הביניים הם הבעיה המסכנת ביותר את מדינת ישראל.

יצחק וקנין: רבותי, הדבר הזה הוא לא איזו אמירה של איזו מפלגה, שאומרת שהמצב קשה מאוד, וזה מאיים של שלמות וביטחון החברה.

יצחק וקנין: הדוח הזה מאוד מדאיג אותי.

יצחק וקנין: אני נאמתי בצהריים ואמרתי שאם אני חושש ממשהו, זה שנגיע למציאות של ארגנטינה.

יצחק וקנין: יכול להיות שזאת אמירה מאוד קשה, מה שאני אומר, שכל אחד מאתנו יושב ואומר: מה פתאום?

יצחק וקנין: אנחנו לא נגיע למציאות הזאת בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: יש איזה חוסן לחברה הישראלית, שלא תידרדר למצב כזה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותי, אני לא בטוח שמה שאנחנו חושבים, שהחוסן הזה יעמוד לנו ברגעים מסוימים, ושאלה שמגיעים למציאות שהם מגיעים אליה, לא יפרקו כל עול.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות, מניסיוני בשטח.

יצחק וקנין: אני לא אומר את זה כאחד שעומד על הדוכן ומנותק ממה שקורה בשטח.

יצחק וקנין: רבותי, יש מציאות קשה מאוד של מאות ואלפי משפחות שאינן יכולות לא רק להביא פת לחם לבתיהן, כי זה כדור שלג שמתגלגל במהירות, ומשפחה מוצאת את עצמה - והשבוע טיפלתי לפחות בשלוש משפחות שעומדות בפני פינוי מהבתים שלהן.

יצחק וקנין: ולמה?

יצחק וקנין: הבעל עובד, האשה עבדה, הבעל עומד בפני פיטורים, לא משלמים משכנתה, כי השכר שלו - משפחה עם ארבעה ילדים.

יצחק וקנין: זאת משפחה ממעלות, לא אנקוב בשמה, והיא עומדת בפני פינוי.

יצחק וקנין: משפחה שנייה - שני בני הזוג עבדו, ושניהם פוטרו מהעבודה, לא יכולים לשלם משכנתה, לא משלמים חצי שנה משכנתה; ביטוח לאומי - הם לא יכולים לקבל דמי אבטלה, כי אנו בשביתה, שסוף-סוף התבשרנו על סיומה אחרי 100 ימים.

יצחק וקנין: אותה משפחה - לשלם היא לא יכולה, צו פינוי – תוך 14 יום.

יצחק וקנין: ברור שיהיה איזה תהליך של שליחת מכתבים בין הבנק לדייר, אך בסופו של דבר המשפחה חסרת אונים.

יצחק וקנין: אין לה כסף לשלם.

יצחק וקנין: מה היא תלך לעשות?

יצחק וקנין: לגנוב?

יצחק וקנין: מה היא תעדיף כאשר יש לה סכום קטן ומזערי, שהיא צריכה לקבל אותו אולי מקצבת הילדים, או ממשהו אחר - היא תעדיף לשלם את החשמל, או לקנות לחם, או לשלם את המשכנתה?

יצחק וקנין: לו אני הייתי במקום המשפחה הזאת, הדבר האחרון שהייתי עושה זה לשלם את המשכנתה.

יצחק וקנין: זה הדבר האחרון, כיוון שקודם כול אני צריך לחיות, ואני צריך לחיות גם עם חשמל או מים.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, זה לא משפחה אחת או שתיים.

יצחק וקנין: בשנה האחרונה אני מטפל בעשרות משפחות, רק אני.

יצחק וקנין: מישהו צריך לפקוח את עיניו.

יצחק וקנין: אז מה יגידו להם?

יצחק וקנין: תלכו לעבוד?

יצחק וקנין: חברים, בואו נאמר את המציאות - אין עבודה.

יצחק וקנין: מי שיגיד לי שכן יש עבודה – אני אומר לכם שאין עבודה.

יצחק וקנין: עשרות אנשים פונים אלי בשביל עבודה, ואין לי מה לתת.

יצחק וקנין: אני מנסה לעזור, להרים טלפון לידיד, למנכ"ל מפעל, לראש רשות, למישהו שכן יסייע, אבל המציאות קשה.

יצחק וקנין: חברים, אנחנו צריכים לתת את הדעת, ואני פונה לשר אפי איתם - אני חושב שיש לך איזו רגישות.

רשף חן: אם באמת אין עבודה, איך זה שיש עובדים זרים?

יצחק וקנין: הבעיה הזאת - אני יכול להגיד לך, אני הייתי סגן שר העבודה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, כאשר הממשלה מחליטה החלטות מסוימות, היא צריכה גם לגבות אותן.

יצחק וקנין: אתה לא יכול לומר לאנשים: אני מחר מפסיק לכם, נאמר הפחתה בקצבאות הילדים או הפחתה בגובה המשכנתאות שאתה נותן לזכאים, כאשר אתה לא פותר את הבעיה של העובדים הזרים.

יצחק וקנין: הרי כולנו יודעים שיש פה עובדים זרים, ואני תמיד אמרתי:

יצחק וקנין: אם יש לך 100,000 עובדים זרים עם היתר, שהממשלה נותנת להם היתר, יש לך עוד 200,000 בלי היתר שנמצאים פה.

יצחק וקנין: כמה הוציאו עד היום?

יצחק וקנין: 50,000?

יצחק וקנין: אז אני מודיע לכם: נכנסו 50,000 אחרים.

רשף חן: לו אנשים מישראל היו מוכנים לעבוד בעבודות כאלה, לא היו מביאים אותם מסין.

יצחק וקנין: אני שייך למגזר החקלאי.

יצחק וקנין: אין אף יהודי שמוכן לעבוד במגזר החקלאי.

רשף חן: למה?

יצחק וקנין: כשהייתי צעיר הייתי קם ב-04:00, והייתי הולך עוד עם עגלה וסוס, עוד לא היו טרקטורים.

רשף חן: אז איך קרה שעכשיו אף אחד לא מוכן לעשות את זה?

רשף חן: מה קרה?

יצחק וקנין: אני לא יכול להשוות את החקלאות של היום לחקלאות של אז.

ראובן ריבלין: תשמע, אדוני, מה שאומר חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר הוועדה לעובדים זרים של הכנסת בראשות חבר הכנסת רן כהן ובהשתתפות חברי הכנסת רצאבי וסלומינסקי ביקרה באתר הבנייה בכנסת.

ראובן ריבלין: התברר שבאו כמה אנשים ללוות, כי באו טלוויזיות, ואמרו: מדוע אתם מביאים עובדים זרים כשיש כל כך הרבה פועלים?

ראובן ריבלין: אמרתי מייד, ופרסמתי זאת, שכל אדם שרוצה לעבוד בבנייה בכנסת, יגיש את מועמדותו, ומייד נקבל אותו לכנסת; אני גם מבטיח לחיילים משוחררים לפחות 7,000 ש"ח בחודש עם אותה הטבה שהם מקבלים.

ראובן ריבלין: ישמע אדוני היטב מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: באו עובדים מהמגזר הערבי, אני לא אומר המגזר הלא-יהודי.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה עם אנשים שנמצאים מעבר ל"קו הירוק".

ראובן ריבלין: אגב, אנשי ירושלים שהם ערבים בונים פה.

ראובן ריבלין: הם בהחלט עובדים יפה, ומוצאים את פרנסתם פה בכבוד ובהערכה רבה.

ראובן ריבלין: מתוך כך וכך אנשים שהיו יוצאי צבא נתקבלו 14 מייד, ואחד מהם נשאר, אחרי כמה ימים.

ראובן ריבלין: אתה זוכר איך בנינו את הארץ פעם?

ראובן ריבלין: היו קמות משפחות בבוקר, משפחת בראשי - הולכים לעבוד; משפחות לוי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כמה רעות חולות שהתפתחו במדינה, ואין לי ספק שכדי לעקור אותן צריך מדיניות טיפה קשה.

יצחק וקנין: אני הייתי נגד מתן דמי אבטלה.

יצחק וקנין: אני חושב שדמי האבטלה האלה, שהרגילו אותם לקבל, הם אם כל חטאת.

יצחק וקנין: אתה יוצר מציאות מסוימת, לא פלא.

יצחק וקנין: מוקדי האבטלה – אין במגזר הערבי.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי מי שהחליף אותם בבנייה, את רוב אתרי הבנייה, בנו אותם דווקא מהמגזר הערבי.

יצחק וקנין: הם היו החלוצים - - -

ראובן ריבלין: מאז 1967.

ראובן ריבלין: לפני כן היו משפחות יהודיות שלמות שהאבא והילדים היו קמים בנץ החמה ובונים את כל ירושלים.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות התפתחה איזו מדיניות שכולנו אשמים בה, של מתן דמי אבטלה לאנשים שיושבים בבית.

יצחק וקנין: אני חושב שהתפתחה פה תרבות לא נכונה.

יצחק וקנין: אני טוען, שיש מקומות מסוימים שיש בהם בעיות, ואני נתקל בהן.

יצחק וקנין: אני מכיר את השר איתם עוד כשהיה מפקד אוגדה היכן שאני גר.

יצחק וקנין: אני יודע כמה הוא רגיש לדברים האלה.

יצחק וקנין: יש מקומות שצריך לתת פתרונות למקרים כאלה, כשרואים שיש בעיה, כשהבעל והאשה הם לא כאלה שלא רוצים לעבוד.

יצחק וקנין: הם רוצים לעבוד, אבל אין להם עבודה.

יצחק וקנין: הם מנסים למצוא, ורוצים להוציא אותם מהבית.

יצחק וקנין: זה לא מקרה אחד.

יצחק וקנין: אני פונה לפקידות במשרד השיכון.

יצחק וקנין: בדרך כלל אני מוצא פתרון.

יצחק וקנין: שמעתי את הוויכוח בין אופיר פינס לרשף חן.

יצחק וקנין: זה מזכיר לי את הבדיחה על שני משוגעים שהלכו לגנוב.

יצחק וקנין: בדרך המשוגע אומר לחבר שלו, שהדליק גפרור: מה אתה עושה?

יצחק וקנין: אתה רוצה שיתפסו אותנו?

יצחק וקנין: מייד כיבה אותו.

יצחק וקנין: אחרי כמה מטרים השני מדליק.

יצחק וקנין: אומר לו: מה אתה עושה?

יצחק וקנין: ענה לו: אני הדלקתי כדי לראות אם אתה כיבית.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, נשמח לבלות אתך את מחצית השעה הבאה.

אבשלום וילן: אני אקצר לרבע שעה.

ראובן ריבלין: בשעות האלה אנחנו לא מקפידים בדיוק על הדקה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, השר אפי איתם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר הפעם על נושא שאגדיר אותו כפרוצדורות או הנהלים הבלתי-תקינים בעליל של אישורי התקציב ומה שקורה היום בתקציב, ואביא כמה דוגמאות.

אבשלום וילן: הפעם לא אדבר על מרכז הליכוד, לימור לבנת.

אבשלום וילן: עסקתי בזה רבות בפעמים האחרונות.

אבשלום וילן: נעבור לדברים לא פחות חמורים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, היום נחתם הסכם בין האוצר להסתדרות.

אבשלום וילן: 100 ימים של שביתה קשה, כואבת, שסבלו ממנה אזרחי ישראל.

אבשלום וילן: במדינה מתוקנת, מישהו שואל את עצמו, כיצד נוצרה שביתה כזאת?

אבשלום וילן: למה בכלל היה צריך להתגלגל לסוג כזה של שביתה?

אבשלום וילן: והתשובה הרי כמעט ברורה: כאשר הכנסת הזאת התחילה באפריל וסיימה את התהליך באמצע מאי - אישרה את התוכנית הכלכלית הקודמת, היא בעצם אישרה שורה שלמה של חוקים, שהקשה שבהם היה הפגיעה בקרנות הפנסיה.

אבשלום וילן: באמצעות חקיקה נכנסו אל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, הכניסו את היד לכיס של האזרחים, שינו לאזרחים, שחסכו כל ימי חייהם, מה הם יקבלו בפנסיות - שינו לאזרחים את תנאי הפנסיה ללא משא-ומתן, ללא דיון ציבורי, בכוחנות בוטה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כוחנות בוטה - פועל יוצא של הרוב האוטומטי שיש לממשלה בפרלמנט.

רשף חן: כמה כסף הזרימו לקרנות האלה כדי להציל אותן?

אבשלום וילן: נניח שהזרימו מיליארדים, נניח שגנבו, ונניח ונניח ונניח.

אבשלום וילן: דיבר פה קודם השר שרנסקי על דמוקרטיה.

אבשלום וילן: אני לא מכיר הליך דמוקרטי ביחסי עבודה ובתנאים כאלה, אלא דרך משא-ומתן, בהידברות.

רשף חן: היו צריכים - - -

אבשלום וילן: לאחר מכן, אם לא מצליחים - חקיקה היא מוצא אחרון, בטח לא מוצא ראשון.

אבשלום וילן: אם תסתכל על התהליך, תראה מה קרה פה.

אבשלום וילן: בעצם, התגובה של ההסתדרות היתה השביתה.

אבשלום וילן: מה קרה לאחר 100 יום - ואני באמת לא עוסק ברכילות העיתונאית ובצבע שהעיתונים מורחים וצובעים מסביב, מי ניצח ומי הפסיד.

אבשלום וילן: עובדתית, בסופו של דבר האוצר זכה, לאחר 100 ימים של שביתה ומשא-ומתן רציף, בתביעה העקרונית שלו לגבי השתלטותו על קרנות הפנסיה בדרך של הסכמה, וויתר בכל שאר הדברים.

אבשלום וילן: אני שואל אותך - באיזה משק מערבי נורמלי מפטרים עובדים בשירות הציבורי בחקיקה?

אבשלום וילן: רק במדינת ישראל.

אבשלום וילן: זה תמיד תולדה של משא-ומתן, של הסכמים קיבוציים.

אבשלום וילן: עוד יותר מזה.

אבשלום וילן: איגודים מקצועיים הם בסופו של דבר נשמת אפה של הדמוקרטיה.

אבשלום וילן: ראשית, זכות ההתארגנות.

אבשלום וילן: שנית, מבחינת האינטרס הלאומי, עדיף איגוד עובדים אחד מאשר לעמוד מול 300 איגודים.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אל אדוני, שהוא הרי בקיא ויודע - קיבוץ שלי ושלך פשט את הרגל, חלילה, אני אומר, כי קיבוץ שלי ושלך לא יפשוט את הרגל.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבוד מן הבוקר עד הלילה, ולא יקרה דבר כזה.

ראובן ריבלין: קיבוץ שלי ושלך פשט את הרגל.

ראובן ריבלין: אז מה עושים?

ראובן ריבלין: אז כונס נכסים לא בא ואומר: עכשיו אנחנו צריכים לצמצם את העובדים שהעסקנו פה?

ראובן ריבלין: קרנות הפנסיה היו במצב, שמבחינה עקרונית צריך היה לבוא היום ולעשות סדר בהן, כי אחרת, בעוד עשר שנים יהיה מצב שבו אף אחד לא יפקיע אותם, אבל הם יישארו למעשה בלי שום אמצעים לעשות את הצדק עם אותם אנשים שכל חייהם תרמו לקרנות הפנסיה.

אבשלום וילן: דווקא הדוגמה שנתת, אדוני היושב-ראש, היא דוגמה טובה.

אבשלום וילן: ראינו, למשל, בקיבוצים שהגיעו למצב של כעין פשיטת רגל - באותו רגע מונה כונס נכסים, הגיעו, אספו את האנשים, דיברו אתם, אמרו: זה המצב החדש.

ראובן ריבלין: "דיברו אתם" זה מטאפורה.

ראובן ריבלין: ודאי שדיברו אתם.

ראובן ריבלין: דיברו אתם כי היו מוכרחים להסביר להם שאין להם שום ברירה.

ראובן ריבלין: לא דיברו אתם מבחינת משא-ומתן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אתה הצבעת עכשיו, בסוף חודש אוקטובר, בקריאה ראשונה על העלאת גיל הפנסיה, ושם הצבעת על העלאת גיל הפנסיה לנשים מ-60 ל-64.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כאשר התחילו לדבר ולהבין מה המשמעויות, בסופו של דבר ועדת הכספים אישרה 62, ולא במקרה, וגם זו נקודה שהגיעו אליה במשא-ומתן ארוך.

אבשלום וילן: למה באירופה, בתנאים האלה שאתה אומר, על הקרנות - עזוב בכלל שמדברים על שחיתויות ועניינים, הבעיה היא הארכת תוחלת החיים וכו'.

אבשלום וילן: ואז נעמדות כל מדינות המערב בשאלה "מה עושים?" אז בצרפת ובמקומות אחרים הפגינו המונים, אבל התהליך היה של הידברות, של דיון ציבורי.

אבשלום וילן: על זה אני מדבר.

אבשלום וילן: זה לא שכרגע יש הבעיה עם הקרנות.

אבשלום וילן: אף קרן לא עמדה לקרוס מחר.

אבשלום וילן: פה מדובר בטווחים מאוד ארוכים.

אבשלום וילן: מדובר פה בשיטה - האם אנו מקיימים חברה של דמוקרטיה אמיתית?

אבשלום וילן: שאל חבר הכנסת רשף חן, למה איגוד מקצועי אחד חזק עדיף למדינה על פני 300 איגודים קטנים?

אבשלום וילן: כי הניסיון מוכיח, שאיגוד אחד הוא בדרך כלל אחראי יותר, ניתן להגיע אתו למעין עסקאות חבילה.

אבשלום וילן: יש לו אחריות - - -

רשף חן: למה זה רע?

אבשלום וילן: אני אומר דבר אחד - אין תחליף להידברות.

אבשלום וילן: מה קיבלנו?

אבשלום וילן: קיבלנו 100 ימים של סבל של האזרחים, ובסופו של דבר נעשה הפתרון ההגיוני של משא-ומתן קשוח, קשה.

אבשלום וילן: אבל פה אני חוזר לדוגמה השנייה, אדוני היושב-ראש, כאשר ביום חמישי בלילה נחתם ההסכם בין נציג שר האוצר, הולנדר, נציב שירות המדינה, להתאחדות עובדי המדינה.

אבשלום וילן: ב-07:00 קרא יושב-ראש אגף התקציבים אורי יוגב את מכתבו של הולנדר בוועדת הכספים, וכתוצאה מההסכם ביקש מוועדת הכספים לפצל את הסעיף בחוק הקובע חיסול של יחידת הפיצו"ח, על 30-40 עובדיה.

אבשלום וילן: ואז ראה זה פלא, האופוזיציה כולה נענית לבקשת האוצר, סיעת המפד"ל וסיעת שינוי נענות, וששת חברי הכנסת של הליכוד בוועדה בהנהגת יושב-ראש הקואליציה מתחילים ב"עליהום" נגד ההחלטה.

אבשלום וילן: אני פונה אל יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער, ואומר לו: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה אמור לעזור לשר האוצר בשבוע הבא להעביר את התקציב בכנסת.

אבשלום וילן: הדיו עוד לא יבשה על הסכם שהוא חתום עליו.

אבשלום וילן: מכיוון שיש פה סיפור של 30 חברי מרכז שצריך לסדר להם ג'ובים, אתה קופץ עד לב השמים?

אבשלום וילן: איזה מינהל תקין זה?

אבשלום וילן: 100 ימים שובתים, שר האוצר חותם, ואתה, נציגו בכנסת ישראל, מפוצץ לו את ההסכם שעה אחרי שנחתם?

אבשלום וילן: הגיע שר החקלאות ביום ראשון, והמשיך את הפסטיבל המגוחך, המטופש, המכוער, ביזיון לדמוקרטיה הישראית, עד 14:30, עד שקיבל טלפון מראש הממשלה.

אבשלום וילן: דיברת קודם על רמת-הגולן.

אבשלום וילן: איזה מין ממשלה זאת, כאשר יכולה להיות עמדה זו או אחרת לשלום עם סוריה?

אבשלום וילן: אני כרגע בכלל לא מעלה את זה לדיון.

אבשלום וילן: כאשר האמריקנים לוחצים את הסורים ותובעים מהם שורה של תביעות, כאשר ראש הממשלה נמצא במערכת יחסים מאוד עדינה עם האמריקנים בבעיית אמינות, בכל נושא המאחזים והתחייבויותיו, קם שר בכיר, יושב-ראש נשיאות הליכוד, ועושה לו דווקא עם החלטה על 270 מיליון ש"ח שהיו או לא היו?

אבשלום וילן: חצי בכלל צריכים להביא האנשים עצמם, חצי איגום תקציבי ממשלה, בכלל לא משנה.

אבשלום וילן: אני מדבר על הפרוצדורות הבלתי-תקינות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, במדינה מתוקנת אותו שר חקלאות היה מוטס מהממשלה לאחר כבוד וחוזר לספסלי הפרלמנט בו ביום.

אבשלום וילן: אבל בליכוד הכול מותר.

אבשלום וילן: נמשיך הלאה.

אבשלום וילן: השר אפי איתם והמפד"ל.

אבשלום וילן: אתה יודע שלפני שהגעת לממשלה - היושב-ראש זוכר את זה - היה כל הנושא של הכספים הייחודיים.

אבשלום וילן: לאחר מכן היתה דרישה של הסיעות החרדיות.

אבשלום וילן: הם אמרו שהם לא מוכנים יותר להתמקח כל שנה, הם לא מוכנים ששר האוצר יעמוד פה בערב התקציב ויקרא מכתב המפרט את כל תביעותיהם ואת הסכמותיו, והכספים הייחודיים הללו לא נכנסים לבסיס התקציב.

אבשלום וילן: הם תבעו לשנות את זה, והכניסו לבסיס התקציב.

אבשלום וילן: עכשיו קרה פה במשא-ומתן - אתה כשר בממשלה הצבעת, התנגדת, בחודש ספטמבר אישרת תקציב.

אבשלום וילן: אתה כתת-אלוף במילואים יודע, שמבחינת תקציב הביטחון, אישרת דבר בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: שאלה ראשונה: אישרת תקציב לא תקין; ידעת שאחרי שאנחנו נאשר ביום רביעי את התקציב הזה, כעבור שבועיים יביא ראש הממשלה תוספת לתקציב הביטחון מתקציבים אחרים, כי השמיכה קצרה מדי.

אבשלום וילן: קודם כול, איזה מין דוגמה זאת?

אבשלום וילן: אבל דבר יותר חמור: אתה התחלת לנהל משא-ומתן על תביעות ייחודיות של המפד"ל מתוך התקציב הזה.

אבשלום וילן: לקחת את הרזרבה, לא עמדת במצב שאמרת - - -

אפי איתם: מר וילן היקר - - -

אבשלום וילן: אני לא מר, אני חבר כנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני יכול לומר לאדוני מבחינת הפרוצדורה, שאדוני יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון מייד אחריו.

אבשלום וילן: אני מוכן לקריאת ביניים, אין לי בעיה.

אפי איתם: תמשיך, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: התחלת לנהל משא-ומתן על כספים ייחודיים בתקציב.

אבשלום וילן: אתה מצד אחד, שינוי מצד שני.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך - אתה, אני מניח, אדם פתוח.

אבשלום וילן: אני לא אומר את זה בציניות.

אבשלום וילן: אני יודע איפה התחנכת.

אבשלום וילן: אני לא מניח שתרבות חשובה לך פחות מאשר לטומי לפיד, למשל.

אבשלום וילן: אני לא חושב שהשכלה גבוהה פחות חשובה לך מאשר לי או לטומי לפיד או לרשף חן.

אבשלום וילן: איזה מין מצב מוזר זה, שפה מתחילה התדיינות - אתה תובע כסף לישיבות, לצרכים הייחודיים של מפלגתך, שינוי תופסת אפוטרופסות כאילו על תרבות ועל ההשכלה הגבוהה, ואז באים בשינוי ואומרים: אתה יודע מה?

אבשלום וילן: לא יהיה לא לי ולא לך.

אבשלום וילן: זה כסף שלכם?

אבשלום וילן: מה זה כל המסחרה הזאת?

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר הממשלה החליטה על עדיפויות.

אבשלום וילן: צריך לשנות את העדיפויות?

אבשלום וילן: כראש מפלגה בישראל, אתה שקלת, האם הכסף הזה, שעכשיו תוציא לצרכים הייחודיים, הוא לא על חשבון הביטחון, הוא לא על חשבון הבריאות, הוא לא על חשבון תקציבי הרווחה?

אבשלום וילן: כי התקציב לא נסגר, אנחנו יודעים את זה.

אבשלום וילן: ראה פרשת תקציב הביטחון.

אבשלום וילן: וזה לא הסיפור עם אורי אריאל, שלא מסכים להביא את התקציב להצבעה.

אבשלום וילן: הסיפור הוא עקרוני מסיבה מאוד ברורה, שברור שהכסף לא יספיק, ויוסיפו לאחר התקציב, ומה שתבעה ועדת תקציב הביטחון זה לסגור את הדיון הזה לפני ההצבעה הכללית כדי שלא לבזות את מוסד הכנסת, שמאשר פעם אחת בשנה תקציב, ולא יעברו שבועיים עד שיפתחו אותו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אתן לך עוד דוגמה, שעדיין לא דיברו עליה פה, ואני רוצה לשמוע גם את התייחסות השר איתם.

אבשלום וילן: אתה יודע, למשל, אדוני השר, שבאותו יום שישי בבוקר הגיעה לוועדת הכספים המלצה במסגרת חוק ההסדרים, שלפחות אני נאבקתי עליה ארבע שנים, וגם האחרים - שכל מערך אנשי הקבע בצה"ל יעבור לפנסיה צוברת, כפי שעוברים כלל עובדי המדינה.

אבשלום וילן: אז מגיעה הצעה הגיונית מאוד של האוצר במסגרת חוק ההסדרים, שבה אומרים שכלל המערכת ואנשי הקבע - הם הרבה מאוד אנשים, כמובן - יעברו לפנסיה צוברת בקופה אחת, שעליה ינהלו משא-ומתן, ומי שלא ירצה יוכל לסדר לעצמו קופת פנסיה אחרת - לגיטימי.

אבשלום וילן: קמים חברי הכנסת מהליכוד ואומרים: רגע, לנו יש הצעה אחרת - כל אחד יוכל לבחור לעצמו את הקופה, ואם לא יסתדר, רק כעבור שנה ילכו לקופה כללית שמשרד הביטחון יחליט עליה.

אבשלום וילן: אומר חיים כץ, שהוא ללא שום ספק מומחה לפנסיה, ואולי המומחה בקרב חברי הוועדה, כי הוא עסק בזה כל שנותיו בתעשייה האווירית – הוא אומר לאנשי הליכוד: מה אתם עושים?

אבשלום וילן: כשארגון גדול כמו משרד הביטחון מנהל משא-ומתן, הוא ישיג תנאים פנסיוניים הרבה יותר טובים לחבריו, לכלל אנשי הקבע.

אבשלום וילן: אתם פה מובילים דבר הפוך.

אבשלום וילן: אתם מרעים הרעה חמורה את התנאים של אנשי הקבע.

אבשלום וילן: הצעתם עברה, כמובן, בניגוד לדברי חיים כץ.

אבשלום וילן: האופוזיציה הצביעה נגד, ואני אומר למי שעדיין ער מה הסיבה, ואני אומר דבר מאוד קשה - היו פה אינטרסים כלכליים לא לגיטימיים, לא היה פה גילוי נאות.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות אומר, שבמקרה אני, באופן אישי, במסגרת קיבוצי, חבר בקרן פנסיה, שבמקרה שייכת לעובד הלאומי.

אבשלום וילן: אבל מי שרוצה לקדם אינטרסים של חברת ביטוח או של קרן פנסיה כזאת או אחרת יכול להרע את התנאים של כל אנשי הקבע העתידיים בצה"ל, בגלל חוכמה שמישהו מקרן פנסיה כזאת או אחרת דיבר אתו, והוא נותן לו הזדמנות יותר טובה להיכנס?

אבשלום וילן: על חשבון מה?

אבשלום וילן: הרי זה טירוף מערכות, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: כולנו ישבנו, שתקנו וזעמנו.

אבשלום וילן: לא היה לאיש האומץ לומר, כולם דיברו בשקט – מה קרה פה?

אבשלום וילן: זה היה בדיוק תרגיל ישראל כץ עם 30 העובדים בהפוך על הפוך.

אבשלום וילן: העלינו את זה כהסתייגות, אנחנו נאמר את זה במליאה.

אבשלום וילן: אני אומר את זה כבר עכשיו - זה כתם על כנסת ישראל.

אבשלום וילן: במקום גילוי נאות - שיש חברי כנסת מהליכוד שרוצים לתמוך בקרן פנסיה מסוימת, ולמען קרן הפנסיה הפרטיקולרית הזאת מקריבים את העתיד של דורות שלמים של חיילי צה"ל, שירעו להם את התנאים.

אבשלום וילן: ואת זה עושה מפלגה לאומית.

ראובן ריבלין: מחייבים את חיילי צה"ל היוצאים לפנסיה ללכת לאותה קרן?

אבשלום וילן: לא מחייבים אותם, אבל ברגע שלא נותנים, לא מנהלים משא-ומתן מרוכז מול קרן אחת, אלא אומרים: כל אחד באופן פרטי, לך, נהל משא-ומתן למען עצמך, ואם כעבור שנה לא תצליח למצוא משהו, תוכל להצטרף לקרן מרכזית; באותו רגע הוצאת מידי משרד הביטחון את האפשרות לנהל במרוכז עבור כולם, כפי שהציעו בחוק ההסדרים הצעה הגיונית, כמו שעושה כל חברה גדולה - מנהלת משא-ומתן הכי טוב עבור עובדיה, ואז אומרת: מי שרוצה שייקח, מי שרוצה, שילך לקרן אחרת.

אבשלום וילן: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להסתכל בפרוטוקול ועדת הכספים מיום שישי האחרון, ותבדוק אם איני אומר מלה אחת שאינה מדויקת.

ראובן ריבלין: לכאורה נותנים לעובד שתי אפשרויות.

אבשלום וילן: אבל השאלה היא אם אתה נותן לו פוזיטיבי או נגטיבי.

אבשלום וילן: לפי השיטה הזאת, שהמליץ עליה האוצר, היתרון של הנגטיבי היה שאתה נותן כוח אדיר בידי משרד הביטחון להוציא תנאים טובים לעובדיו.

אבשלום וילן: ברגע שהפכת את זה רק לפוזיטיבי, שמשרד הביטחון לא יכול לדבר בשם אנשיו, כי כל אדם מנהל לעצמו את המשא-ומתן, גמרת את הסיפור - תנאים שהם פחות טובים ממה שאני יכול להשיג.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת שאני בתור בודד אקח תנאים שהם פחות טובים ממה שאני יכול להשיג.

אבשלום וילן: ודאי, אבל זה מה שיקרה.

ראובן ריבלין: למה מה שיקרה?

ראובן ריבלין: אדוני ישאיר לי את שיקול הדעת.

ראובן ריבלין: מה, אני לא יודע?

אבשלום וילן: אבל זאת בדיוק הבעיה, משום שאתה החלשת ברגע זה את המערכת המרכזית.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חיים כץ - תאמין לי שהוא הפך שם את הוועדה ללא הצלחה, ניסינו לעזור לו, אבל זה היה כמעט כמו למכור קרח לאסקימוסים.

אבשלום וילן: אני רוצה לסכם את דברי.

אבשלום וילן: אני חושב שבכל ההליכים של אישור התקציב יש הרבה מאוד נקודות לא תקינות, בלשון המעטה.

אבשלום וילן: אם פעם היו קווים אדומים, דברים שהיו מתביישים בהם - היום הזכרנו, כמו שאמרת, ישבו ב"היכל התרבות" 400 ותיקי תנועת החרות.

אבשלום וילן: אני משוכנע שהתחושה שלהם לגבי התמונות שהם ראו שם ותחושתי, אני מניח שהיו זהות, אף שאנו חלוקים אידיאולוגית כמזרח ומערב.

אבשלום וילן: דיברתי בפעם קודמת הערב על כל ההדר הז'בוטינסקאי, על כל החמלה והאחריות החברתית שהיתה לתנועת החרות, הרגישות החברתית שהיתה לה, שנעלמה לחלוטין בכל התוכנית הכלכלית ובכל התקציב הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שהדבר החמור ביותר הוא, שפה הושחתו כל הנורמות, וכל השיטה הזאת, שמרכז אחד, 3,000 איש, שרובם הגדול בעלי עניין ובעלי אינטרסים, שולט בציבור של חברי כנסת ושרים – זה דבר שצריך להעביר אותו מהעולם כמה שיותר מהר.

אבשלום וילן: דובר על חקיקה שתקבע פריימריס במפלגות גדולות.

אבשלום וילן: אני גם במקרה הפריימריס במפלגות גדולות – שינוי, הגיבורים הגדולים, ל-15 חברי כנסת, על 160 או 200 חברי מרכז, הם בוחרים את חברי הכנסת?

אבשלום וילן: היו חברי כנסת שנבחרו ב-15 קולות.

אבשלום וילן: הרי זאת שערורייה ציבורית.

אבשלום וילן: מוכרחים את הקטע הזה לנקות.

רשף חן: מה אתה רוצה?

רשף חן: מה רע בזה?

אבשלום וילן: אתם עוד תשלמו את המחיר על זה, אבל אני חושב שאתם באמת תופעה חולפת.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא המפלגות היותר-גדולות, שבהן הם מוכרחים לנתק את התלות - - -

רשף חן: אתה טוען שזה לא תקין?

אבשלום וילן: - - - לנתק את התלות שהפכה לתלות כלכלית, שלא לדבר על תלות אחרת, ואני לא רוצה לחזור על דבריה של השרה לבנת.

אבשלום וילן: חייבים לחזור לפריימריס, שיש בהם הרבה צרות, אבל לפחות מנתקים את התלות הישירה הזאת של בעלי האינטרסים.

רשף חן: בדיוק בגלל זה, זה לא יהיה.

ראובן ריבלין: אז למה לכעוס על ש"ס, שיש אצלם גם גוף בוחר רציני ביותר?

ראובן ריבלין: הרב עובדיה - מה ההבדל בין 121 - - -

אבשלום וילן: זאת בדיוק הנקודה, שמפלגה מעל חמישה מנדטים - אני טוען את זה הרבה שנים, מפלגתית.

אבשלום וילן: אין מה לעשות, בחירה צריכה להיות על-ידי ציבור רחב ככל האפשר של בוחרים, אחרת תופעות הלוואי הן חמורות ביותר.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: ימתין חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: השר ביקש להתערב בדיון, בבקשה.

אפי איתם: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה דברים לאבשלום וילן בכל הקשור לרמז העבה, שלפיו לכאורה כספי התקציב שועבדו לאינטרסים מפלגתיים צרים או מה שמכונה "כספים ייחודיים".

אפי איתם: אבשלום וילן, אני חושב שקואליציה שבאה לידי ביטוי בהרכב הממשלה בסופו של דבר מבטאת את סדר העדיפויות של אותה ממשלה, את האופן שבו היא רוצה לעצב את דמותה של החברה בישראל, והשמיכה תמיד תהיה קצרה.

אפי איתם: אני חושב שהקואליציה הזאת, לא קלה, מתוחה ומורכבת ככל שתהיה, ביטאה בתקציב הזה דבר שמאוד קרוב ללבי, והיא עשתה את זה לא במסחר סוסים מתחת לאיזה שולחן, אלא באמירה ברורה של שותפים בעלי משקל בקואליציה הזאת, שרצו לומר מה תפיסת עולמם ביחס לחלוקת העושר, הרווח והרווחה של מדינת ישראל.

אפי איתם: כאשר הממשלה הזאת באה ואומרת אמירה לגבי ההשכלה הגבוהה, היא אומרת אמירה לא ממעיטה ביחס לחשיבות לימוד התורה במדינת ישראל, הדבר הזה מבטא מאוד את מה שאנחנו מאמינים בו - היכולת לחיות חיים יהודיים שלמים, עמוקים, רציניים, לא זכר לימים עברו, אלא מה שבונה את הימים האלה ואת הימים העתידיים, יחד עם היכולת לקיים כושר פעולה בעולם מתקדם, בעולם מודרני, בעולם שמציב אתגרים מדעיים וטכנולוגיים, ואולי זאת ההוכחה הטובה ביותר שניתן.

אפי איתם: אנחנו, אני חושב, בבנינו ובבנותינו אנחנו מוכיחים יום-יום שניתן לחיות בהרמוניה עמוקה בין היכולת להיות יהודי לבין היכולת להיות תורם ובונה משמעותית את החברה ואת המדינה שבה אנו חיים.

אפי איתם: להעמיד את זה או להציג את זה כאיזה מסחרה פרטית, כאיזה קיצוץ או קיצור תקציב הביטחון, או דברים חיוניים אחרים - לא היא.

אפי איתם: אני מזכיר לך שהורד הקיצוץ בנושא הרווחה שקשור לעיוורים, לילדים אוטיסטים ואנשים שהגורל התעמר בהם.

אפי איתם: בתוך הדבר הזה גם גלומה אמירה בנושא הביטחוני.

אפי איתם: גם כאן יכול להיות שאתה היית מממן אחרת את החלוקה של התקציב, אבל אני חושב שבזמן שבו צבא אמריקני משמיד באופן מוחלט, טוטלי, את אחד מנדבכי העוינות הקשים, ארוכי הטווח, המסובכים לטיפול, שעמדו בפני מדינת ישראל; בתקופה שהתוצאה הנלווית לתהליך הזה הוא הפיכתה של סוריה למדינה מבודדת, מוקפת בטבעת הולכת ומתהדקת של משטרים שיש לנו בהחלט משותף אתם; בתקופה שלוב מתחילה להתגלגל אל מחוץ למהלך העוינות הלא- קונבנציונלית ארוכת הטווח - כן, יש לנו יכולת להפנות משאבים, בצורה זהירה ומבוקרת, לתחומים אחרים, לחזיתות אחרות, שחשיבותן אינה נופלת מהמצרף הביטחוני הפשוט, כפי שהוא בא לידי ביטוי בצבא או בגורמי הביטחון, אלא בהקשר לאומי הרבה יותר רחב.

ראובן ריבלין: אם ירשה לי השר כשאלת הבהרה, לא כהבעת עמדה - בכל זאת, עומד רמטכ"ל צה"ל ועומד שר הביטחון של מדינת ישראל וממשלת ישראל, ואומר דברים חד-משמעיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן כחבר בוועדת הכנסת לאישור תקציב הביטחון שומע את הדברים האלה, ואומר: אם הם אומרים כך, אני סומך על אדוני ב-100% ועל שיקול דעתו.

ראובן ריבלין: האם באמת הממשלה יכולה להתמודד או להסביר לציבור, כי בכל זאת – או יאמר ראש הממשלה והממשלה לשר הביטחון - הס מקטרג, ויגיעו לידי הסכמה שזאת המדיניות.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים פה בהרגשה מאוד לא טובה.

ראובן ריבלין: מחרתיים נאשר את תקציב הביטחון, והוא רק תקציב מסגרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן לא נכנס ולו לפרט אחד מאותם פרטים של תקציב הביטחון, שלא היה התאפשר בכלל לוועדה להיכנס.

אפי איתם: כל מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, הוא שבסופו של דבר ממשלה – ושמענו את ראש הממשלה הערב - תפקידה לקבל החלטות.

אפי איתם: היא גם זאת הנושאת באחריות, ואין אחריות בלי מידה של לקיחת סיכונים.

אפי איתם: מי שחושב שבפגיעה מתמשכת בחוסנה של החברה הישראלית או ביכולתה להתחבר אל שורשיה היהודיים או במערכות ההשכלה הגבוהה שלה אין סיכון – הוא טועה.

אפי איתם: עלינו להתבונן במה שמתרחש סביבנו.

אפי איתם: יש תמורה עמוקה לטובה במישור האסטרטגי באזור שבו אנו חיים; ואיני מדבר על קפיצות נחשוניות, אך בהחלט תהליך מחושב, אטי, שבוחן את יציבות השינויים הללו ואת תקפותם – בהחלט אפשרי.

אבשלום וילן: למה אתה פחות אחראי להשכלה הגבוהה ולתרבות מאשר שינוי?

אפי איתם: ודאי שלא.

אפי איתם: אני אומר שוב, חבר הכנסת וילן - התוצאה של התקציב הזה נצרבה בדמותה של הקואליציה הזאת, והקואליציה הזאת, עם כל אחד בתורו ובדגשיו אמרה אמירה כוללת ביחס ליעדי התקציב הללו ולחלוקת המשאבים של מדינת ישראל.

אפי איתם: אבל כל זה בהחלט נתון לדיון, ואפשר היה אולי לעשות אחרת, אולי אם אתה היית היו מחזקים מגזרים אחרים, שבעבר זכו לתמיכה מפליגה ולכיסוי חובות עצום על-ידי המדינה, ועיני לא צרה.

אפי איתם: אני חושב שזה מגזר שהיה צריך ועדיין צריך לטפל בו - אני מדבר על המגזר הקיבוצי.

אפי איתם: אבל לומר שזה כספים ייחודיים וזה דבר שנעשה מתחת לשולחן, וזה דבר קואליציוני צר ומצומצם – לא היא.

אפי איתם: זה חלק מדיון לגיטימי של שותפים לשלטון, של שותפים לאחריות, שבאופן הזה מבטאים את ההקשר הכולל.

אבשלום וילן: לפני הקריאה הראשונה, מבלי לשאול, זה תהליך לא תקין.

אפי איתם: אמרת את שלך, אני רק רציתי לומר את הדברים בבירור.

אפי איתם: כל מה שסוכם יוצג מעל הדוכן, ותרבות הכספים הייחודיים, לפחות כפי שרמזת עליה, לדעתי אינה קיימת.

אפי איתם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר איתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: 15 דקות עומדות לרשותו.

ראובן ריבלין: לא נקפיד, כמובן.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: אבל אני לא רואה את הבא אחרי רשף חן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הרצוג אמור להגיע בדקות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך את היושב-ראש, את חברינו הנמצאים כאן ואת אלה ששומעים אותנו באשר הם בברכת שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לאדוני, שאני חייב לך חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להחזיר לך את החוב, אני אוהב להחזיר חובות.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אדוני, הפעם אני לא עומד על החוב הזה, אלא אם כן חבר הכנסת הרצוג יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כמו ממשלת ישראל, שלא רק לא מחזירה חובות, אלא לוקחת כספים, מנצלת את הציבור, את המעט שיש לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני נכנס להמשך דברי מאתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על התוכניות הכלכליות, איך כל תוכנית באה ומעמיקה את הקיצוצים ואת החרמת כספי הציבור, הייתי קורא לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה בהתרסה קשה, כי מדינת ישראל, כאשר התכוונה להיות מדינת רווחה, נהגה עם הציבור, האזרחים והתושבים בצורה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המנהג הזה קנה לו שורשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים חיו 10, 20, 30 שנה בתוך הווי מסוים, בתוך חברה מסוימת, באמונה שהם נמצאים בידיים אחראיות, ושכל אזרח יוכל תמיד למצוא פטנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המינימום שמדינה חייבת לספק לאזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרתי, בתוכניות האלה התחילו לקצץ עוד ועוד, ומי הסובל כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שגם על זה הסכמנו אתמול - הציבור החלש הוא הסובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא גם הקיצוצים במישור הכלכלי נטו - אם זה על-ידי הפחתת מס הכנסה גם לעשירים וגם לפחות עשירים, וגם לאלה שיש להם, אפילו את המעט שהם עובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמקבל – מחזיק קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד שמקבל הרבה - נכון, היה צריך להחזיר הרבה, הוא מחזיר מעט, לא משנה, אבל הוא עדיין מחזיר ממה שהוא מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר עכשיו על גזירה הרבה יותר נוקשה וחמורה - העניין של מס ערך מוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם דיברנו על מס הכנסה ועל הפחתה במס, ואמרנו שזה עדיין פרוגרסיבי, החזרה ממה שיש, הרי שבעניין של מס ערך מוסף, המגמה ממש מתהפכת; מס ערך מוסף – גם המיליונר הגדול ביותר וגם האזרח העני ביותר משלמים אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לקנות חולצה, למשל - - -

ראובן ריבלין: להיפך, העשיר יכול גם לקצץ את זה ממס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירים יודעים איך לעשות את זה, ואם הם לא יודעים, יש להם רואי-חשבון.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אמצעים חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, רואי-חשבון עושים באמצעים חוקיים, אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן המס הרגרסיבי הזה ממש הפוך, הוא הרבה יותר כואב, והוא מעמיק את העוני ואת הקשיים החברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמרה הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אמרה: נשים את זה רק פעם אחת, ארעי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנה - מחזירים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מורידים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אנחנו צריכים את המס הרגרסיבי הזה בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה פוגע בכולם, אומנם, לכאורה, אבל פגיעתו בעשירים היא אפס - כמה משלם מס ערך מוסף אדם עשיר, או אדם שצורך לחייו הפרטיים - - -

ראובן ריבלין: לא, מס ערך מוסף זה מס על צריכה.

ראובן ריבלין: העשיר צורך יותר, הוא משלם יותר מס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: אבל לגבי הדברים הבסיסיים, העשיר והעני יש להם מס שהוא רגרסיבי, והלחם, כשאתה משלם מס ערך מוסף - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נגיד שהעשיר צורך פי-שלושה מהעני, ויש דברים שהם צורכים אותו דבר, אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני הזכיר את הלחם, הלבוש, המצרכים החיוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה כולנו שווים.

ראובן ריבלין: להיפך, העשירים בדרך כלל בדיאטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוצא שמה שהעשיר משלם כמס ערך מוסף הוא דבר בטל בשישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניקח את זה ביחס לתקציב שלו - אולי זה אלפית ממה שהוא מכניס, אולי אלפית אחוז, משהו שאפשר בכלל לא להזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו זמנית, אם נסתכל על עניים, הם משלמים אחוז ניכר, כי זה כל החיים שלהם, זה כל הצרכים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת היתה רוצה באמת ובתמים להיות קצת פחות אכזרית לאזרחים ולעניים - אני לא מדבר עכשיו על הפנסיה - בעניין הזה הממשלה היתה יכולה להיות קצת יותר "לארג'ית".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה היא מכניסה על-ידי 1.5% על מס ערך מוסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שלא מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מס רוחבי, שכולל את כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם את הלא-מעט הזה אפשר היה לכסות בדרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר היה לעשות את זה פחות חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר היה לא רק להחזיר את המס ל-17%, אלא להוריד אותו עוד ב-2%, ב-3%, ב-5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מיליארדים פחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל יש לנו כל מאות המיליארדים של התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לכסות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחזור עכשיו למס הפרוגרסיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר התחילו בהצעות, ההצעה הראשונה היתה 25% - ועדת בן-בסט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 25%, זה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמה-25% האלה אנחנו משיגים, מכניסים לקופת המדינה אולי פי-עשרה מכל המס ערך מוסף, ה-1% הזה שהעלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו: לא, ה-25% - העשירים יתרגזו, לא ניתן להם להתרגז, אלה בעלי ההון; נעשה את זה 15%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כן משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נקביל את זה למס ערך מוסף, זה כמעט שווה - 15% מול 17%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך אמרו: לא, נעשה את זה 1%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אפילו על ה-1% לא עמדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה בסוף - 0.5% לחצי שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הסתכלתי על מרכז הליכוד אתמול, ראיתי שם גם את אדוני, ושמחתי בשמחתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאבתי בכאבם של החברים שם בצורה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים וקוראים בתקשורת שהמרכז הזה שולט, מושל, מפחיד את חברי הכנסת והשרים – הוא מחזיק בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: זה לכאורה מרכזה של המפלגה החברתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי ילד כששמעתי את בגין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כסטודנט פה שמעתי אותו בקטמונים, בשנות ה-60 המוקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דיבר על עוני ועל חברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בגין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המרכז הזה, של מפלגת בגין, בכלל לא מדבר על קיצוצים, לא על עוני ולא על אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו ידליק להם את המחשבה בכיוון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיתחיל המרכז לדבר על חברה, על כלכלה ועל עוני; שיפחיד את הממשלה בכיוון הזה - למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מרכז המפלגה, שהיא מפלגה חברתית, או שהיתה חברתית פעם - אני לא יודע.

ראובן ריבלין: היו שלושה נואמים בעניין זה, אבל הם היו מאוד מינוריים, אדוני צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי מישהו יפנה תשומת לב, או ייקח שניים, שלושה, חמישה בעלי השפעה שם, שילכן לכיוון החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין החברתי קל להם יותר לכופף את מר שרון, או אולי דווקא יותר קשה להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מבחינה מדינית, הם לא צריכים לכופף אותו, הם גם לא יוכלו, כי אי-אפשר לכופף את המכופף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מכופף את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי את מר שרון אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמחתי לשמוע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמחתי לראות אותו מפגין כוח, מעיד: אני עומד על שלי, זאת החלטה שלי, ואני אעביר אותה, בצורה כל כך מודגשת ואימתנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו שמענו משרון הצהרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר "נבצע", הוא לא אמר "אני אממש את מה שאני מבטיח".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים עם ראש הממשלה הזה יותר משלוש שנים, נדמה לי.

ראובן ריבלין: עוד חודשיים מהיום, ב-6 בחודש מרס, יהיו שלוש שנים.

ראובן ריבלין: היום זה 34 חודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא ראש הממשלה הרגיל אותנו לדבר לפני הבחירות בצורה אחת ואחרי הבחירות בצורה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני הבחירות הוא היה אומר: אני היחיד שאעשה, אני אממש ואני אבטיח גם ביטחון וגם שלום, ונדמה לי שגם בעניין החברתי ידו לא קצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הוא פלאח, הוא איש עבודה, איש מעש, יש לו חיבה רבה לטלאים ולכבשים ולבעלי-חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשטח למעשה - שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא אומנם נאלץ פה ושם, כתוצאה מלחץ חברתי פנימי ישראלי, אני חושב עוד יותר מאשר הלחץ של גורמי חוץ, מדיניות חוץ, בוש או ממשלים אחרים – אני לא מאמין שבוש כל כך לוחץ על מר שרון או שהוא רוצה ללחוץ אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, איך אמרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר בוש לא יציל את המצב החברתי שלנו, גם הלחצים שלו לא יבריאו את המציאות המרה ואת שפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקונים צריכים לבוא מבפנים, ומר שרון כנראה יודע זאת טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע שהלחץ החברתי, אם בעניין הכלכלי ואם בעניין המדיני או במציאות הפוליטית היומיומית שלנו, חייב בצורה כלשהי להתפוגג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להמשיך כך עד אין קץ, ואי-אפשר רק להבטיח ורק לדבר ורק לומר דברים יפים בלי שבשטח נעשים דברים, או אפילו נעשים דברים הפוכים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להמשיך עד אין סוף, יחד עם זה, כדי להתחיל, אתה צריך מישהו שאפשר להתחיל אתו.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה, חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו כל הזמן מתווכחים עם עצמנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתווכחים עם עצמנו בתוך מדינת ישראל בין יהודים לבין ערבים ובין עניים לבין עשירים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתווכחים כל הזמן עם עצמנו.

ראובן ריבלין: כל הזמן עם עצמנו יש לנו דיאלוג אין-סוף שלא מביא לכלום.

ראובן ריבלין: אני הייתי בצוות המשא-ומתן בממשלה שחבר הכנסת איתם היה בה, וישבתי עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם לא רוצים שום הסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצים להגיע לשלום?

ראובן ריבלין: הם רוצים שתעזוב את מה שהיה, הכול יהיה בסדר, יאללה, נחזור עוד פעם – הרי אנחנו יושבים עכשיו באשמורת האחרונה, זו האשמורת שבה אנשים אומרים אמת.

ראובן ריבלין: אני ישבתי עם הפלסטינים, ומה הם רוצים?

ראובן ריבלין: קודם כול הם אומרים, יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: מה זה יהיה בסדר?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על דבר שהוא בנפשם של שני העמים.

ראובן ריבלין: מה שמביא הטרור על הראש שלנו זה כלום לעומת מה שהוא מביא על הראש של הפלסטינים.

ראובן ריבלין: מה, אני לא יודע את הסבל שלהם?

ראובן ריבלין: אבל, מה אנחנו יכולים לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אדוני יענה לי גם על השאלה מהצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הצד הישראלי רוצה ומה הוא מוכן לתת לפלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו מה הפלסטינים אומרים.

ראובן ריבלין: אף שאני חושב שבארץ הזאת אין יהודי שלא יכול להתיישב בכל מקום בה, כי אחרת לא יהיה מקום ליהודים בכלל בארץ הזאת, אני רוצה לומר לך שגם מנחם בגין מורי ורבי לא אמר שנפתח במלחמת ששת הימים כדי לשחרר את ארצנו ומולדתנו.

ראובן ריבלין: הוא אמר: ירצו לחיות אתנו שכנינו בשלום, נחיה בשלום.

ראובן ריבלין: הם פתחו במלחמה, לא יעזור שום דבר, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אני לא הולך אתך להיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא עונה על שאלתי.

ראובן ריבלין: אני עונה על שאלתך.

ראובן ריבלין: נגיד שנחזור למצב של 1967, חס וחלילה - כי אני לא רוצה להעמיד בסכנה רבים מאזרחי ישראל הלא-יהודים, הערבים, שנמצאים במקום שבו יש חיכוכים כאלה או אחרים - לא פתרנו כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני הלך רחוק אומנם, ואדוני אמר שבמשא-ומתן הפלסטינים דרשו ודרשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שאלתי, אז, באותו משא-ומתן, באותה ישיבה או באותה מתכונת, מה לגבי ישראל.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מה אמרנו.

ראובן ריבלין: היה פרס והייתי אני, ואמרנו להם: אם אתם תשתלטו על הטרור, אנחנו קודם כול נחזור מ"חומת מגן", נחזור לאותם הסכמים שחלק מאתנו, כמו פרס, רואה בהם חזון, חלק מאתנו חושב שזה דבר לא טוב שעשינו, אבל יחד עם זה כולנו מחויבים לזה.

ראובן ריבלין: בואו נחזור אחרי שתגמרו עם הטרור, האם אתם מסוגלים?

ראובן ריבלין: הם אמרו: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואדוני אומר שאין בצד ההוא מישהו שרוצה שלום?

ראובן ריבלין: אני לא אומר, יכול להיות שכולם רוצים, אבל אני אומר לך שיחד עם זה שהם רוצים, הטרור ממשיך להשתולל, לא יעזור דבר.

ראובן ריבלין: הם גם אומרים: אנחנו לא יכולים להשתלט על הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להביא לאדוני את דברי ראש ממשלת ישראל, אולי את זה הוא יקבל, אני לא אומר את דעתי האישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הוא גם אמר לנו שאין פרטנר ואין צד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה היתה לנו ממשלת אבו-מאזן, והיו שיג ושיח ושמחה וששון.

ראובן ריבלין: ישבתי עם אנשים שישבו עם אבו-מאזן – ואני לא רוצה לומר את השמות שלהם - והם אמרו שהם מקבלים הוראות מערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רציתי לדבר על מר שרון, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שמר שרון שכנע את כולנו ואת כל העולם שאין פרטנר, שערפאת איננו פרטנר ושהוא לא בר שיג ושיח, בא לנו אבו-מאזן בהסכמת שרון ובוש וכל העולם - - -

ראובן ריבלין: מצוין, בא אבו-מאזן, אמר שהוא ראש הממשלה והוא יכול לעשות הכול.

ראובן ריבלין: שאלנו: אתה נגד טרור?

ראובן ריבלין: בבקשה, נשב אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר או אתה מדבר?

ראובן ריבלין: אני שואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לומר מלה על אבו-מאזן ועל שרון ואבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בזה גם נראה קצת יותר נכוחה את המציאות שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מאזן היה מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם אמרו שהוא פרטנר טוב, שהוא ראש ממשלה חדש, כפינו על ערפאת מה שרצינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קיבל אבו-מאזן מישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מאזן - בשביל לבצע דברים או להשתלט על הטרור או להיכנס למלחמת אזרחים, הכול בסוף מסתכם במלה אחת – לעשות מלחמת אזרחים פנים-פלסטינית; אם אבו-מאזן, אם אבו-עלא ואם ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, ההיסטוריה הוכיחה שהיחיד שמסוגל לכפות דברים ולעשות דברים, גם מניסיון, זה ערפאת עצמו, לא אבו-מאזן ולא אבו-עלא, וכאשר היה צורך, הוא עשה את זה.

ראובן ריבלין: זה האסון של העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר היתה התקדמות בדרך השלום, הוא עשה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה את זה בעזה ועשה בכל מקום ושלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל מנהיג פלסטיני יגיד לך: בסדר, אני אלך עכשיו לעשות את הדברים האלה - א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לעשות את זה הוא צריך רוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם שלו, גם שם יש בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אופוזיציה ויש קואליציה, יש תומכים ויש מתנגדים, ועושים את זה לא רק כמו פה בדיבורים ומעל לדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עושים את זה גם בצורות הרבה יותר קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יכול אבו-מאזן, או מה יכול עכשיו אבו-עלא, לומר לעם הפלסטיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החזרתי את הכוחות, פירקתי את המחסומים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשה פלסטינית תוכל להגיע עכשיו לבית-חולים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר יהיה לעבור מכפר לכפר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש קצת אוויר ומרחב נשימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני רוצה להסתייע בעדותו של מר שרון.

ראובן ריבלין: כל פעם שחבר הכנסת איתם, יחד עם הממשלה, היו מחליטים על פתיחת הסגר, מה נעשה?

ראובן ריבלין: זה נורא ואיום, לא היו חולפות 48 שעות והיו לנו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יאפשר לי להשתמש בעדותו של מר שרון בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון אמר את זה פה בכנסת בוועדת החוץ והביטחון, בשעת אמת, כפי שאדוני אמר.

ראובן ריבלין: הוא חושב שהחיכוך הוא הרה אסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, הוא אמר עוד יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: לא נתנו כלום לאבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אמר שרון, לא אני ולא אף אחד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: לא נתנו כלום לאבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מודה בשעת אמת שלא נתנו דבר לאבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אבו-מאזן יכול לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מאזן הלך והתפטר בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה מציקים לו ושם מאשימים אותו שהוא רוצה לעשות את רצונם של האחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אבו-מאזן לא היה ראש הממשלה, היה אבו-עמאר מאחוריו, והוא לא נתן לו לזוז.

ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה בהתרסה, אלא בתור אחד משני אזרחים חופשיים במדינה, שכל אחד, השקפת עולמו לגבי האחר, לגבי הצד שהוא אויבנו המשותף, היא אחרת.

ראובן ריבלין: נכון, אתה ואני חושבים אחרת.

ראובן ריבלין: אבו-עמאר לא נתן סנטימטר לאבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מאזן גם לא רצה לזוז, הוא לא הגיע לשלב הזה.

ראובן ריבלין: כשלא נהיה לפני מצלמות ולפני מיקרופונים, אני אתן לך את כל השמות של כל האנשים.

ראובן ריבלין: תטלפן אליהם, אני אתן לך את מספרי הטלפון, ותשאל אותם אם אבו-עמאר נתן לאבו-מאזן סנטימטר לפעול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני אולי גם חושב שאבו-מאזן לא היה צריך את זה, הוא לא הגיע לשלב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מאזן היה צריך, כדי לקבל מאבו-עמאר ומהעם הפלסטיני לגיטימציה לעשות דברים בכיוון שאדוני מכוון אליו, הוא היה צריך שיהיה לו משהו קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז צריך להתחיל מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשזה לא התחיל, כשמר שרון אומר, כלום לא נתנו, לא היה לו גם עם מה ללכת לערפאת ולא לעם הפלסטיני ולא היה לו מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול צריך להביא לפחות לראשיתה של התקדמות, של תהליך, של הקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל פה שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שקודם כול הפסיקו את הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נחשוב קצת במתכונת אחרת, וננסה לרדת לעומק מחשבתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפלסטינים חושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיבוא מנהיג פלסטיני ויגיד לך: במה הוא יכול לעמוד כאשר הוא עושה משא-ומתן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש להם שם באמתחתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני קורא לזה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא משנה, על זה לא נתווכח עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכולת להתנגד לכיבוש הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהם מוותרים על הקלף הזה, כאשר בוקר אחד אנחנו קמים ואין התנגדות ואין פעולות - - -

ראובן ריבלין: לא, הם רוצים את ההתנגדות גם ב-1948 וב-1947 וכו' וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

ראובן ריבלין: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני רק ייתן לי להשלים את הרעיון ואת ההנחה האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בוקר טוב אחד אנחנו נקום והפלסטינים אכן "יקבלו שכל" ויאמרו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים ללכת עכשיו אחרי כל השנים האלה ולנסות דבר חדש, אנחנו רוצים לקבל את ההצעות של ישראל, אנחנו מבטלים את ההתנגדות, בלי שום בעיות, בבקשה, אדוני שרון, בוא נראה מה אתה נותן לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייתן להם שרון?

ראובן ריבלין: יהיה ויכוח בכנסת, והרוב יחליט ויכריע.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום אין לנו ויכוח אפילו, משום שהוא לא נותן כלום.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה הדבר היחיד שהסכים לו ערפאת עד היום עם ממשלת ישראל?

ראובן ריבלין: שהים התיכון זה הגבול של ישראל, רק לא החלטנו אם זה המערבי או המזרחי, זה הוויכוח היחיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לגבש פה איזו מסקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם תסכים אתי שאם כבר יניחו הכול בצד, מה שרון ייתן להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מה שהוא רוצה, או מה שאנחנו נחייב אותו אולי לתת בוויכוח הפרלמנטרי והדמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הם יהיו חייבים לקבל מה שייתנו להם - ייתנו להם הרבה, ייתנו להם מעט, ייתנו להם המון, לא ייתנו להם דבר, אין להם משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן הם אומרים: רגע, אנחנו לא ניכנס להתאבדות הזאת, לא נניח את כל ההתנגדות שלנו, אפילו היא מעטה ואפילו אנחנו סובלים, כי עדיין יש לנו מה לעשות, לכן נגיד לך לא, אנחנו לא רוצים להגיד לך כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאנחנו אומרים, "כן, אדוני", לא נותר לנו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם לא חזקים, הם לא שולטים, הם לא בעלי קלפים רבים למשא-ומתן.

רשף חן: מדינה חופשית בארצם.

רשף חן: יגידו כן – יקבלו מדינה, יקבלו חופש, זה כלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר רשף חן, אתה בטוח שהם יקבלו מדינה ברגע שהם יניחו את ההתנגדות ואת כל הקלפים?

רשף חן: כן, כן, בטוח.

ראובן ריבלין: יהיה ויכוח פה, אני מקווה שהוא לא צודק.

ראובן ריבלין: עם זה, אני ואתה חיים יחד?

ראובן ריבלין: אני אומר שכולנו צריכים לחיות יחד.

ראובן ריבלין: מדינה יהודית תהיה קיימת תמיד בארץ-ישראל, אפשר למצוא דרכים לחיות יחד.

רשף חן: בכל האחריות, אני אומר לך כן.

ראובן ריבלין: עד היום עם מי דיברנו?

ראובן ריבלין: עד היום לא היה דיבור.

ראובן ריבלין: מלחמת ששת הימים לא היתה בגלל ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הם יקבלו חיים משותפים שווים וטובים, גם זה טוב, אני בעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פלסטינים גם כן בעד זה, ואני חושב שאני שומע את זה גם משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שכל העניין הזה של תהליך השלום כבר שובק חיים, אנחנו נחזור לדרישתנו הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי פעם הם דרשו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו, רוצים מדינה.

ראובן ריבלין: למדנו באותה אוניברסיטה, אני אתן לך כמה רעיונות מאוד מאוד יצירתיים.

ראובן ריבלין: כשאנחנו למדנו על חבר הלאומים, מצאו את הקו-דומיניון.

ראובן ריבלין: קו-דומיניון זאת בהחלט אפשרות – יש מדינה פלסטינית, מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את המושג הזה.

ראובן ריבלין: כולם גרים בגבולה, אחד אזרח מדינת ישראל, אחד אזרח מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: מובן שאדוני אזרח ישראל, ואדוני יכריע ויחליט על זה, אבל בהחלט יכולות להיות כל מיני יצירות, משום שאנחנו נמצאים באנומליה מוחלטת.

ראובן ריבלין: לסינים יש פורמוזה, הונג-קונג וכל סין.

ראובן ריבלין: זה עם אחד עם שלוש טריטוריות.

ראובן ריבלין: אנחנו, בסך הכול, יש לנו שני עמים וטריטוריה אחת כזאת קטנה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדעת איך להסתדר.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאדוני צריך להיות הגשר, אדוני וכל שאר חברי הכנסת הערבים צריכים להיות הגשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כדי שאני אהיה הגשר, אני צריך להיות נמצא קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פה במדינה הזאת לא נמצא, אני לא קיים, אדוני, אם אנחנו כבר גולשים לוויכוח האחר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול המדינה תכיר בזכותי כאזרח ובזכותי לשוויון, ולא תתייחס אלי כאל דרגה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שאני קיים, עצמאי, מוכר ומכובד בצורה מינימלית כלשהי, אני מסוגל לעשות דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אפילו במצב הזה אני מסוגל לעשות דברים, והייתי רוצה לעשות דברים ואני מוכן לעשות דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אלה שאני מייצג הם הסובלים העיקריים, יותר מהאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה סובלים משני הצדדים, גם מפה וגם משם.

ראובן ריבלין: הטרור מכה בישראל מכה קשה, והסבל של ישראל רב ביותר.

ראובן ריבלין: הוא כאין ואפס לעומת הסבל של הפלסטינים המביאים את המכה על ראשם בגלל הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי עכשיו על הפלסטינים בתוך ישראל, האזרחים הישראלים.

ראובן ריבלין: אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה סובלים.

ראובן ריבלין: ודאי שהם סובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שאני מייצג אותם סובלים יותר - גם מהיהודים וגם מהפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו סובלים יותר משני הצדדים, אנחנו סובלים את זה פעמיים, ולכן חזקה היא שאנחנו רוצים יותר מאחרים לשים קץ לסבל הזה, ולראות באיזו דרך גם קץ לשפיכות הדמים.

ראובן ריבלין: קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקובל, זה סביר, וזה רק הגיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שכולם רוצים בזה, משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסיים ולהדגיש נקודה אחת, שכבר התקבלה בציבור כדבר מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר שאין פרטנר וערפאת לא רוצה לעשות שלום ולא יעשה יותר דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר לי בדיחה שסיפרתי פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו קובעים לעצמנו מסקנה או עובדה, מקבלים את זה וזה הופך להיות תורה מסיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לערער על זה, אי-אפשר לחשוב על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אי-אפשר לערער על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר לי בדיחה של ג'וחא, אולי בשפה העברית המדוברת קוראים לזה הרשל'ה, זה מושג מקביל.

ראובן ריבלין: ג'וחא במסורת הפלסטינית.

ראובן ריבלין: הוא גם מוכר לכול.

רשף חן: יחד עם הפלאפל והחומוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הג'וחא הזה קם בוקר אחד, כנראה גם הוא חי בצלה של ממשלת קיצוצים וגזירות כלכליות, ואין לו מה לאכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחיל לחשוב ולדמיין - אם היתה עכשיו חתונה בשכונה הדרומית של הכפר, היינו הולכים לשם ואוכלים ושבעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש באמת שם חתונה - והמשיך עם הפנטזיה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר לכולם שכנראה יש שם חתונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמע אותו אחד, ועוד אחד, וכולם התחילו לרוץ לשכונה הדרומית כדי לאכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא האמין לעצמו, הוא יצר את הפנטזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא האמין לעצמו ואמר בסוף שיש חתונה והביא לשם את כל האנשים.

ראובן ריבלין: השאלה היא רק מי הוא ג'וחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה, ג'וחא הוא מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יצר לעצמו את המושג "אין פרטנר לשלום".

ראובן ריבלין: או זה שמאמין שערפאת הוא פרטנר לשלום.

ראובן ריבלין: אתה מבין, הוא יכול להיות גם ג'וחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, ואני אגיד לך למה לא עוד מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון אמר שאין לו פרטנר לשלום וערפאת לא פרטנר לשלום, התחילו להאמין לו לאט לאט, ועכשיו כל העולם מקבל את זה כעובדה מוגמרת, כך שאין עם מי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר שלא ערפאת הוא ג'וחא אלא שרון הוא ג'וחא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי ערפאת עצמו היה פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה העובדות, ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקופה כלשהי הוא היה פרטנר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא שאלתי את שרון אם ערפאת הוא ג'וחא, שאלתי את ברק אם ערפאת הוא ג'וחא.

ראובן ריבלין: ברק אמר לי: הלכתי אתו, יש סעודה שם, יש סעודה שם, יש סעודה שם, ערפאת רוצה שלום, ערפאת רוצה שלום.

ראובן ריבלין: אמרתי לו, תפאדל, ונתתי לו, אוי ואבוי, אני לא יכול לומר מה נתתי לו.

ראובן ריבלין: ומה אמר ערפאת?

ראובן ריבלין: בוכרא פיל משמש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הג'וחא התחיל אצל ברק, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהג'וחא הראשון היה ברק, ואחרי זה הג'וחא השני זה שרון.

ראובן ריבלין: אתה יודע למה 70% הצביעו בעד שרון?

ראובן ריבלין: בגלל מה שקרה לברק עם ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, הוכח שערפאת היה לפחות איזו תקופה פרטנר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוכח שערפאת הוא השולט, מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה העם, זה המנהיג וזאת המציאות, אנחנו יכולים לשנות אותה?

ראובן ריבלין: מסכנים הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנסים לשנות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא הולכים, באים, כובשים, מציקים ועוצרים, אז זה לא משתנה, מה תעשה?

ראובן ריבלין: ואנחנו נתווכח מה ניתן לו, כשרובנו – רוב העם, על כל פנים - לא מאמינים לערפאת, גם אלה שרוצים שלום ורוצים לתת; אוי ואבוי לי מה, אני לא רוצה להזכיר מה הם רוצים לתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין איננו איש זה או אחר, גם לא ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסוף כולם יתחלפו, אז או אחרת הם חייבים להתחלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו אנחנו נחלוף מהעולם.

ראובן ריבלין: יקום העם הפלסטיני ויאמר שהוא באמת רוצה שלום, ונביא מנהיג שרוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה יישארו העם הפלסטיני והעם הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העמים יישארו, המנהיגים יתחלפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר שגם לפני שיתחלפו, מנהיגים אלה עצמם – גם שרון וגם ערפאת – שניהם מסוגלים כל אחד בעמו וכל אחד בבית שלו לעשות דברים, והם מסוגלים יותר מהאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עדיין מאמין, ואני חושב שאין על זה מחלוקת, שמר שרון הוא ראש הממשלה שיש לו כל הסיכויים הגדולים ביותר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אף פעם לא יכולתי לשאול אותך, אפילו כשאנחנו לבד, אבל פה כבר נוח לי לשאול אותך – האם ברק לא רצה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע?

ראובן ריבלין: ברק לא העלה על שפתיו את שמה של אחת הערים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ישמע את תשובתי עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר, לא יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה הוא רצה ואמר שהוא רוצה והלך לקמפ-דייוויד, אבל ברק הוא הוא – הג'וחא הראשון – שרצח את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רצה להעביר את זה בתוך שבוע.

ראובן ריבלין: הוא שהציל את מדינת ישראל כאשר הוא הבין בדיוק עם מי יש לו עסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הוא הציל אותה.

ראובן ריבלין: הוא הציל אותה.

ראובן ריבלין: תאר לך שאנחנו היינו נותנים לערפאת, ואחר כך מה היה מתברר לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון אומר שהוא רוצה עכשיו להציל אותה, והוא נוקט צעדים כדי להציל אותה.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא מוותר לפני שהם יוכיחו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ימשיך עכשיו להוציא אותי מההקשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התחלתי לומר ששרון הוא ראש הממשלה שיש לו הכי הרבה סיכויים לעשות החלטות ולהעביר דברים דווקא בממשלה הזאת - עם ראש הממשלה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מסוגל הכי הרבה לשנות דברים ולהעביר את המדינה לפסים של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך גם בצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מציאות ממש מוזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת הוא הפלסטיני שיש לו מירב הסיכויים והוא הכי מסוגל גם להעביר החלטות והכרעות הרות גורל בעם שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות, מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כאן זה ראש הממשלה שיש לו הכי הרבה סיכויים ואפשרות להעביר החלטות הרות גורל, להחליט על שלום ועל סיום כיבוש, ובצד השני הכי מסוגל לעשות את זה דווקא ערפאת ולא מישהו אחר, איך אנחנו נגיע לתוצאות ולאיזה הסכם כל עוד אנחנו פוסלים את הצד שכן מסוגל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה אפשרי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושבים פה שני צדדים, כל צד רואה את המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הזה יודע שראש הממשלה שרון יש לו הסיכויים הגדולים ביותר, האפשרות והיכולת לעשות דברים ולבצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הזה עצמו גם מכיר בעובדה שמר ערפאת הוא גם האיש שמסוגל לעשות את הדברים, ובכל זאת המסקנה ההגיונית והמתקבלת לא באה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מונע מזה לקרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מר שרון ישב עם ערפאת; לחץ את ידו או לא לחץ את ידו, לא נדבר על הסמלים האלה, אבל הם ישבו יחד בזמן ממשלת נתניהו ב"וואי פלנטיישן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ישבו סביב אותו שולחן ודיברו, מר שרון היה אז שר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא ילחץ ידו; אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע ידו של מי נקייה יותר במקרה הזה, ואל תכעס עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שידיו של מר שרון אינן הידיים הכי נקיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו בהיסטוריה שלו גם כן מספיק דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם ערפאת עצמו, אישית, עשה את הדברים שמר שרון עשה, אבל בוא נגיד ששניהם באותה דרגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשניהם יש מספיק מוניטין ויש מספיק דם על הידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שישבו שני המנהיגים האלה שהכי מסוגלים לבצע דברים, כל אחד בעמו.

ראובן ריבלין: האם פעם אחד מלוחמי ישראל שלח איזה ילד או שילם לאיזה אדם כדי שיתפוצץ בתוך אוטובוסים?

ראובן ריבלין: האם הוא קרא שהידים לאנשים שהתפוצצו והרגו ילדים ונשים?

ראובן ריבלין: האם אדוני משווה זאת?

ראובן ריבלין: אדוני כל כך אינטליגנטי - אני לא אוהב את הפטרונות הזאת - הרי פה מדובר בטרור שלא מבחין בין ילדים, נשים וזקנים.

ראובן ריבלין: טרור לשם טרור, לשם הפחדה, לשם איום נוראי על שלום העולם וההומניות האלמנטרית.

ראובן ריבלין: שרון היה איש צבא, אבל היו עוד הרבה אנשי צבא פה, גם ממיטב האנשים שלחצו את ידיו של ערפאת, לרבות חבר הכנסת מצנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי שאפשר לחפש בציציותיו של כל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אדוני מאשים את ערפאת בשליחת הילדים.

ראובן ריבלין: בוודאי, הוא שילם, הוא רואה אותם שהידים.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להתעלם מזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא יועיל לנו עכשיו להעביר את זה לפסים אישיים.

ראובן ריבלין: חלילה, אבל לבוא ולומר ששניהם עם דם על הידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שיש מסקנה הגיונית אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא משנה מי יותר ומי פחות.

ראובן ריבלין: לא, הגיע הזמן שנפסיק לעשות דו-שיח של חירשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שני צדדים עם שני מנהיגים, וכל מנהיג בצד שלו הוא המנהיג והוא החזק, והוא זה שיכול לעשות דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להגיע לאיזה הסדר, לאיזה שיתוף פעולה או לאיזה שלום, אם פוסלים את המנהיג של הצד האחר?

ראובן ריבלין: אבו-קישאק לימד את הפלסטינים היהודים הראשונים שחזרו לארץ, שכאשר באים להרוג אותך, אתה חייב להתגונן וגם לנסות להרוג, וכאשר באים אליך לשלום, צריכים לבוא אליך לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך אבו-קישאק?

ראובן ריבלין: כי הוא היה אחד מגדולי המנהיגים של אזור - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני לא צריך את אבו-קישאק, ואם אדוני רוצה לומר שמי שבא להורגך השכם להורגו, נדמה לי שזה מוכר וידוע בהיסטוריה גם לפני אבו-קישאק וגם אחריו.

ראובן ריבלין: לא צריך לקום כל כך מוקדם בבוקר בשביל להרוג אותו.

אפי איתם: אני רוצה להזכיר לאדוני איך העולם החופשי מטפל במנהיגים מהסוג שאתה מייחס לערפאת.

אפי איתם: הוא פשוט משחרר את העמים מהמנהיגות הרצחנית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו איך שחררו את העם העירקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו שהעם העירקי עכשיו משוחרר, הוא משגשג, הוא חי בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עצמאי בארצו, יש לו גם נפט, יש לו גם תקציבים ויש לו אוכל - - -

אפי איתם: כל עוד תמשיכו עם הסימטריה הזאת, אתם מקצים את עצמכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, זה בפרק הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני עונה לשר איתם שאומר שמשחררים את העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו איך משחררים את העמים.

אפי איתם: ראינו איך שלחו את מנהיג העם העירקי למקום שאליו הוא הגיע, וכל עוד אתם תעשו את זה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו גם איך הממשלה שאדוני יושב בה משחררת את העם הפלסטיני ורוצה בטובתו ורוצה שיהיה עם דמוקרטי עם שוויון ועם מוסדות נאורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רואים איך אתם עושים את זה עכשיו בממשלה, גם בשטחים שאתם שולטים בהם, אתה וממשלתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עמים משוחררים, מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה קורא לזה שחרור?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף מחכה יותר מדי זמן.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לעלות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסיים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום בעיה לסיים במשפט אחד מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, המציאות היא כל כך קשה וכל כך כואבת וכל כך דורשת פתרון, והפתרון נמצא בהישג יד, אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הזה מצריך קצת – ונחזור לג'וחא – לחזור למציאות ולא להמשיך בהזיות של ג'וחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות נמצאים העמים, נמצאים המנהיגים, נמצאת האפשרות הסבירה להגיע לתוצאות ולהסדרים, והיא קיימת, ואני שמעתי את זה מערפאת לא פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לי הוא אומר דברים ולך הוא אומר דברים, והוא אומר את זה בצורה הכנה ביותר: אני לא רוצה שלום לעם שלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מספיק לי כל מאות השנים ועשרות השנים האחרונות של שפיכות הדמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסתפק במינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ערפאת בא להסדר שלום עם 20% מאדמת המריבה, אנחנו עוד באים אליו בטענות ואומרים לו שגם את ה-20% האלה לא יקבל ולא תהיה לו מדינה ולא תהיה לו עצמאות ולא יהיו לו מעברים ולא יהיה לו אוויר.

ראובן ריבלין: ולכן הוא לא מוכן לוותר על זכות השיבה ליפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא דורש את זה.

ראובן ריבלין: לא, ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, הרי בהסדר שלו מדובר על 1967, ואדוני יודע את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היה בשיחות, לא?

ראובן ריבלין: אדוני צריך להבין, מדינת ישראל שבעה.

ראובן ריבלין: רוב אזרחיה של מדינת ישראל הדמוקרטית לא מאמין לערפאת, וזו בעיה, בעיה קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האזרחים רוצים שלום?

ראובן ריבלין: בוודאי, כולם רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרוב רוצה שלום?

ראובן ריבלין: העם בישראל רוצה שלום, אבל לא רוצה אשליות.

ראובן ריבלין: גם רודפי השלום לא רוצים אשליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן צריך לשחרר אותם מהאשליה שניתן לכפות על הפלסטינים בכוח ובכיבוש הסדר, גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה, גם לשמור על ארץ-ישראל השלמה וגם לעשות שלום עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשליה הזאת חייבת להיגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיתעוררו מהאשליה הזאת, ועדיף כמה שיותר מוקדם, אז יהיה קל יותר להגיע לשלום.

ראובן ריבלין: כל אחד ילך לישון עם האשליות שלו ויתעורר וישאל את עצמו מיהו הג'וחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו מתעוררים, ותפקידנו להעיר גם את האחרים.

ראובן ריבלין: אני מדבר על התעוררות מהאשליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להתעורר מהאשליות וצריך להתעורר מהג'וחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שכולנו אכן נזכה לראות את זה, אולי גם לעשות את זה בצורה כלשהי, כל אחד במקומו וכפי יכולתו, וכמה שיותר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, שבהערכה רבה ראיתי אותו משעה 01:00 עד רגע זה מחכה לתורו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם לאחר חבר הכנסת רשף חן אתה בתורנות האופוזיציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אבל היו צריכים להגיע לפה עוד כמה אנשים.

ראובן ריבלין: יצחק הרצוג לא נמצא פה, ואיתן כבל וחבר הכנסת פינס צריכים לחזור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רשף חן: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני חבר כנסת חדש, וכחבר כנסת חדש יחסית – אני כבר צובר ותק לאט לאט – יש לי אולי יתרון של מי שמסתכל על התהליכים שמתרחשים בכנסת עדיין מנקודת המבט של מי שמסתכל מבחוץ.

רשף חן: אני חייב לומר לאדוני שכמישהו שמסתכל על התהליכים בכנסת מבחוץ, חלקם מאוד מטרידים.

רשף חן: מאז אני כאן שמעתי את נושא כבוד הכנסת מדובר רבות מאוד.

רשף חן: אני רוצה להקדים ולומר שאני חושב שכבוד הכנסת הוא אבן הפינה של הדמוקרטיה, מפני שאם אנחנו מגיעים למצב שבו הכנסת מאבדת את האמינות המוסרית שלה כלפי העם, אנחנו בעצם הצלחנו לקעקע את הדמוקרטיה, והבאנו לקעקוע הדמוקרטיה.

רשף חן: זו סכנה אמיתית אסטרטגית לדמוקרטיה הישראלית.

רשף חן: לכן כבוד הכנסת הוא דבר מאוד מאוד יקר בעיני.

רשף חן: ובכל זאת, אני חושב שבדיוק בגלל זה חובתו של מי שרואה כאן תהליכים, לומר שאינם מכבדים את הכנסת, לומר שהתהליכים האלה אינם מכבדים את הכנסת, גם במחיר שזה בוודאי לא מוסיף כבוד לכנסת - עצם הדיון.

ראובן ריבלין: אין ברירה.

רשף חן: אבל אני חושש שאי-דיון מוסיף יותר אי-כבוד, ואנחנו מוכרחים לומר את הדברים.

רשף חן: יש כמה דברים שמטרידים אותי במיוחד.

רשף חן: לא החשוב שבהם, אבל האקטואלי שבהם הוא למשל הדיון הזה.

רשף חן: חייבים לשאול את השאלה, מה בדיוק הטעם ומה התרומה של הדיון הזה שאנחנו מקיימים כאן כרגע, על-פי דרישת האופוזיציה.

רשף חן: אדוני דיבר על זה שאני קם ב-01:00.

רשף חן: אני קם ב-01:00 לא כדי לחכות לתור שלי, אני ידעתי שהתור שלי יהיה בערך עכשיו.

רשף חן: אני קם מכיוון שכיושב-ראש סיעת שינוי חשבתי שכבוד הכנסת דורש שבכל רגע ורגע בדיון הזה יהיה אחד מחברי סיעת שינוי לפחות נוכח בדיון.

ראובן ריבלין: כך עשיתי כשהייתי חבר סיעת הליכוד.

רשף חן: מצער אותי לראות שאני ראש הסיעה היחיד שחשב כך.

ראובן ריבלין: יש לכבד את הממשלה, שכן השרים נוכחים פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיעה היחידה ש-50% שלה נמצאים פה היא הסיעה שלי.

ראובן ריבלין: כן, זה נכון.

רשף חן: ויש לכם החלטה שאתם נוכחים לכל אורך הדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או 50% או 100%.

רשף חן: אז אני מסיר את הכובע, יפה מאוד, כי זה גם יותר מאתנו ויותר קשה מאשר לנו, כי אתם פחות מאתנו, אבל אנחנו ניכינו מהספירה את השרים שיש להם התורנות שלהם, וניכינו מהספירה את סגנית יושב-ראש הכנסת מסיעתנו, מפני שיש לה התורנות שלה, ויתרתנו דואגים שבכל רגע ורגע יהיה פה לפחות חבר סיעה אחד, מפני שזה כבוד הכנסת.

רשף חן: זה לא תורם כלום מהותית, ופה אולי הבעיה, מפני שהדיון הזה מתקיים על-פי דרישת האופוזיציה לקיים את זכותה לדיון יסודי ומקיף בתקציב, וצריך דיון יסודי ומקיף.

ראובן ריבלין: אני אסביר לאדוני, ואז הוא יוכל להמשיך.

ראובן ריבלין: בהתאם לתקנון הכנסת שנמצא על שולחנו של כל חבר כנסת, כאשר יש הסתייגויות, רשאי כל מסתייג לנצל חמש דקות על כל הסתייגות ולקבל זכות דיבור.

ראובן ריבלין: יוצא אפוא שאם אין הסכמה, אנחנו יכולים לקיים פה דיון לא שבועות אלא חודשים.

ראובן ריבלין: אפילו יכול להיות שתקציב אחד, כנסת שלמה לא היתה מספיקה להעביר אותו.

ראובן ריבלין: לכן יש מה שנקרא הסכמות על שעות.

רשף חן: אני לא מדבר על התקנון, ולא דיברתי על התקנון.

רשף חן: יכולתי גם לציין את סעיף 131, ואנחנו לא רוצים להשתמש בו.

ראובן ריבלין: סעיף 131 הוא אנטי-דמוקרטי בעליל.

רשף חן: אני לא יודע, אני לא מדבר כרגע על התקנון.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו מצווים לפתוח פה את הכנסת לשלושה ימים ושלושה לילות.

ראובן ריבלין: עד לרגע זה כולם היו והופיעו באופן רצוף.

רשף חן: אני לא מדבר על התקנון, אני מדבר על המהות.

רשף חן: אני שואל, האם לא היה יותר מכובד לכנסת, למשל אם היינו מחליטים על ישיבה שתהיה רק חמש שעות או שש שעות, שבה יהיה איזה דיון סיעתי של חברי הכנסת, ואז היינו מקבלים בינינו החלטה שהיא לא פורמלית, אתה לא יכול לכפות, אבל שבאמת כל חברי הכנסת יהיו נוכחים, והיינו מקיימים דיון בתקציב.

רשף חן: האם זו לא היתה דרישה יותר נכונה לכבוד הכנסת מצד האופוזיציה, שאני יודע שהיא זאת שדרשה לקיים את הדיון המרתוני הזה כאן?

אפי איתם: יש לך ספק שכולם צופים בך עכשיו?

ראובן ריבלין: דרך אגב, צופים בו עכשיו הרבה יותר מאשר ביום.

רשף חן: בוודאי, אני משוכנע שלא רק כל העם, אלא גם כל חברי הכנסת, ואם לא זה, אז יקראו בוודאי את הפרוטוקול.

רשף חן: אבל אני לא בטוח שזה שיא כבוד הכנסת.

רשף חן: אבל כפי שאמרתי, זה באמת לא הנושא העיקרי שמפריע לי בנושא כבוד הכנסת.

רשף חן: הנושא העיקרי שמפריע לי בנושא כבוד הכנסת הוא תרבות הדיבור בבית.

רשף חן: אני לא יודע איך לומר זאת בעדינות, אבל תרבות הדיבור וההתנהגות פה פשוט מזעזעת.

רשף חן: אנשים מרשים לעצמם להתבטא מעל הדוכן הזה או בוועדות בצורה שאחרון הסוחרים בשוק לא היה מרשה לעצמו.

רשף חן: אנשים מכנים האחד את השני בביטויים שסומרות השערות.

רשף חן: דיקטטור זה פרלמנטרי לעומת דברים אחרים שנאמרים פה.

רשף חן: יש זילות טוטלית של הביטויים הקשים ביותר בשפה העברית, שנאמרים פה כלאחר יד בין חברי כנסת ובין חברי השרים וכלפי קבוצות סיעה.

ראובן ריבלין: יש ראשי תנועות שמדברים בצורה חריפה ביותר.

רשף חן: כן, יש פה ראשי תנועות שמדברים בצורה חריפה ביותר.

רשף חן: אני לא שמעתי אם אדוני מתכוון לראש התנועה שלי.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

רשף חן: לא שמעתי אותו מדבר על אנטישמים, לא שמעתי אותו מדבר על נאצים ולא שמעתי אותו מדבר על הומואידים, אבל האמת היא שאני לא כל כך רוצה לעסוק כאן בהטחת האשמות באנשים כאלה ואחרים או בסיעות כאלה ואחרות, אלא לדבר על התופעה בכלל.

רשף חן: אם נעזוב את עצם הביטויים, הרעיון להקשיב לזולת, הרעיון לכבד את דברי הזולת בביטוי, בהתנהגות, בשפת גוף, פשוט לא מוכר פה בבית הזה.

רשף חן: לא יעזור, הדברים האלה משפיעים על כבוד הכנסת, כפי שלמשל אני חושב שחברי כנסת צריכים להתלבש בצורה מסוימת, כי כשאני בבית אני לא מתלבש כפי שאני לבוש עכשיו.

רשף חן: זה לא הלבוש הטבעי שלי, הלבוש הטבעי שלי זה ג'ינס ו"טי שירט".

רשף חן: ככה אני אוהב להתלבש, וככה אני מתלבש בזמני החופשי, ובכל זאת יש דברים מסוימים שאתה עושה שהתוצאה המצטברת שלהם היא איזו הדרת כבוד, ומי כמו אדוני שהוא חניך בית"ר יכול להבין את הנושא של שמירה על ערכי כבוד מסוימים שמשפיעים גם על המהות.

ראובן ריבלין: של הדר.

רשף חן: כן, הדר בית"רי.

רשף חן: הנושא הזה מאוד מאוד בעייתי פה.

רשף חן: אני לא יודע, אני לפחות נתקלתי בשורה ארוכה של דברים, שיכלו בהחלט להיות עילות לתלונות בוועדת האתיקה.

רשף חן: הבלגתי עליהם ועברתי עליהם לסדר-היום, ואולי זאת הטעות.

רשף חן: אולי אנחנו צריכים יותר בקפידה להביא דברים בפני ועדת האתיקה, ובצורה הבלתי- מכובדת הזאת - - -

ראובן ריבלין: אני נאלץ להיפרד ממך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין ימלא את מקומי עכשיו.

ראובן ריבלין: תודה.

רשף חן: כמה זמן יש לי?

ראובן ריבלין: יש לך 30 דקות.

רשף חן: אני חושב שזה נושא שאנחנו צריכים לרשום לעצמנו הערה ביומן ולעבוד עליו, כי הוא לא תקין ולא טוב.

רשף חן: נושא נוסף הוא כל הסיפור של הסרת החסינות.

רשף חן: הסיפור הזה לא הוסיף לנו כבוד.

רשף חן: ההתעקשות של חלק מחברי הבית בשם הכבוד לשמור על הנושא הזה בתוך ועדת הכנסת לא תוסיף לנו כבוד ולא מוסיפה לנו כבוד.

רשף חן: האמת היא שאם אנחנו מסתכלים על המנגנון החוקי הזה של הסרת החסינות בוועדת הכנסת, אם מישהו היה יושב וחושב על הגוף האחד במדינת ישראל שהוא הכי פחות מתאים לעניין הזה, הוא היה מגיע לוועדת הכנסת, מפני שאין בכל הארץ שום גוף שהחברים בו יותר נגועים בניגוד עניינים כשהם באים לדון בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הגוף הזה הצליח לתפקד 55 שנים כמעט ללא דופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה התחילה בשני אנשים שהצביעו בצורה מסוימת ולא טיפלנו בזה נכון.

רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה, אני חייב לומר לך שאני לא מקבל את זה.

רשף חן: הבעיה היא בגוף.

רשף חן: העובדה שלאורך 54 השנים הקודמות התופעה הזאת היתה, אבל היתה מינורית, היא בגדר נס, ואני אומר לך למה אני חושב כך.

רשף חן: החברים בגוף הזה הם – או שהאדם שם הוא חבר שלי, הוא יכול להיות בן סיעה שלי, או שהוא יריב פוליטי שלי, אולי גם בן סיעה שלי, אבל מישהו שאני אשמח לראות אותו נופל.

רשף חן: בכל מקרה, זה חבר לעבודה שלי.

רשף חן: בכל מקרה, כל אחד מאתנו חייב להיות בסיטואציה שאחרי שהוא הצביע בעד הסרת חסינות, הוא צריך לפגוש את האדם הזה במזנון ולהסתכל לו בעיניים, וזאת הרגשה מאוד לא נוחה.

רשף חן: נוסף על זה, החברים שנמצאים שם, אין להם ההכשרה המקצועית המשפטית כדי לאבחן את השאלה שעומדת על סדר-היום ולדון בה בצורה הנכונה.

רשף חן: תוסיף על זה דבר שחבר הכנסת אדלשטיין העיר, והוא צודק – וכשהוא אמר את זה, לי לפחות נפל האסימון - שמלבד כל דבר אחר, אנחנו צריכים לשקול גם מה תהיה השפעת ההחלטה שלנו על כבוד הכנסת, וזה משפיע.

רשף חן: אתה לא באמת יושב שם חופשי משיקולים.

רשף חן: אתה לא באמת טריבונל קווזי-משפטי כפי שהטריבונל הזה אמור להיות, והוא לא יכול להיות.

רשף חן: זה מגוחך, צריך להיות מלאך כדי לקבל שם את ההחלטה כמו שצריך.

רשף חן: איפה הבעיה?

רשף חן: מה באמת קרה במקרים האחרונים?

רשף חן: כשהמקרה קיצוני, זה קל.

רשף חן: זה קל אם הוא קיצוני לכאן או קיצוני לכאן, ההחלטה היא קלה.

רשף חן: איפה מתגלה הכשל במערכת?

רשף חן: הכשל במערכת מתגלה בדיוק במקרים הגבוליים, כי אז באמת אתה צריך להפעיל שיקול דעת בצורה עדינה ובצורה נכונה, ואז יתגלה לך הכשל.

רשף חן: זה לא מקרה שבשלושת המקרים האחרונים, שבוודאי לא היו המקרים הקיצוניים ביותר של עבירה פלילית בהיסטוריה של מדינת ישראל, וזה לדעתי לא מקרה שבדיוק במקרים האלה נכשלנו - המערכת הזאת כשלה.

רשף חן: נכון שיש אלמנט של פגיעה בכנסת בכך שנוציא את זה החוצה מהכנסת, אבל יש בזה גם אלמנט של כיבוד הכנסת, מפני שיש משהו מאוד מכובד בזה שחברי הכנסת אומרים: די, אנחנו נפקיד את זכויותינו בידי גורם אובייקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שירדתי לסוף דעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תסכים אתי שאם היו החברים שלנו בוועדת הכנסת מתעלים לעניין של יחס אישי וחבר לסיעה ולקבוצה, הכול היה נגמר בטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נגמר בנס, כי נס אפשר לראות פעם אחת פעמיים, שנה שנתיים, אבל לא 54 שנים.

רשף חן: יש לי דוגמה מעולה.

רשף חן: אם אני זוכר נכון, הסיעה שלכם תמיד מצביעה נגד הסרת חסינות כעניין של אידיאולוגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ישבתי בוועדה הזאת שתי קדנציות עם כל החברים מימין ומשמאל, וידענו להתעלות מעל חילוקי דעות אידיאולוגיים, ולפעמים גם אישיים, ולהצביע נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידענו לשמור על כבוד הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים אומרים מה שהם רוצים, ואני אומר לך שזה לא נכון.

רשף חן: ככה אמרו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד.

רשף חן: קודם כול, עובדתית הצבעתם נגד, אבל הסבירו לי שזה מפני שאתם עקרונית נגד הסרת חסינות של חברי כנסת, כי אתם חוששים שיתנכלו לכם.

רשף חן: זה מסביר לך למה הגוף הזה הוא לא הגוף המתאים, זה גוף פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, חברי רשף חן, מי שיושב שם זה חד"ש, זאת סיעה אחרת.

רשף חן: אני מתבלבל בסיעה, אני מתנצל.

רשף חן: יש סיעה אחת שמצביעה אידיאולוגית נגד, זאת חד"ש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם טוענים כך, יש האומרים כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מקבל את זה.

רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה, תסכים אתי שזאת לא הפעלה נכונה של שיקול דעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עמדה אידיאולוגית כזאת, תמיד נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלושת המקרים, יש פה דברים נהירים כשמש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה הרבה חילוקי דעות מה צריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים לא כל כך מבינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה יש יועצת משפטית של הוועדה, בשביל זה יש יועץ משפטי שהוא עצמו אומר איזו החלטה נתונה פה.

רשף חן: אם כך, צריכים להיות חותמת גומי שלו, כי אלה הכלים, וגם זה לא הדבר הראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חותמת גומי, הם שומעים את הדברים, יודעים את הסמכות שלהם, יודעים מה הנושא, יודעים מה יש בפניהם, והם יחליטו.

אפי איתם: אתה רואה שלא מדובר בחותמת גומי, על סמך ראיה רוצים להסיר חסינות.

רשף חן: על סמך ראיה?

רשף חן: הרי לא יעלה על הדעת.

רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה, לא יעזור, הייתי שם.

רשף חן: בפעם הראשונה אמרו לי: תשמע, אתה לא מבין, אתה חדש, זה קרה פעם ב-55 שנה.

רשף חן: הייתי שם עכשיו כבר ארבע פעמים, זו פארסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה עם האנשים היושבים שם.

רשף חן: לא, אתה יודע מה?

רשף חן: אני לא מקבל את זה, אבל גם אם זה נכון, זה קצת מזכיר את הסיפור של פרס.

רשף חן: מה לעשות, אלה האנשים שיושבים שם, אז אם יש בעיה עם האנשים שיושבים שם, אין סיבה לחשוב שמחר בבוקר הם ישתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא באנשים.

רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה, אני חוזר למה שפתחתי בו.

רשף חן: כבוד הכנסת יקר בעיני.

רשף חן: אם המצב הוא שהצירוף הזה של הכלי הזה עם האנשים שיושבים שם הוא ביזוי חוזר ונשנה של הכנסת, אני מוותר על הכבוד, מפני שאנחנו מסכנים דבר נורא חשוב.

רשף חן: במצב הנוכחי, אם אתה מדבר עם אזרח מדינת ישראל, התפיסה שלו, של חבר כנסת – וכאן אגב אנחנו ערבים זה לזה, מפני שלאזרח הממוצע אין מושג מי הצביע בעד ומי נגד.

רשף חן: מבחינתו הכנסת היא האחראית לתוצאה, ואני חושב שהוא צודק בגישה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צודק.

רשף חן: אנחנו קיבוץ בעניין הזה.

רשף חן: אם תבדוק היום מה חושב אזרח ממוצע על חבר כנסת ממוצע, אני חושב שאתה תגלה שהוא מכבד את הכוח.

רשף חן: יש לו תפיסה של עוצמה, ותפיסה של אי-כבוד טוטלי למוסריות, ליושרה, להגינות.

רשף חן: זאת אומרת, זה בכלל לא הולך יחד עם חברי כנסת, וזה מפריע לי מאוד, לא ברמה האישית, לא כי כל כך חשוב לי מה חושבים עלי, אלא כי ברמה של מנגנונים דמוקרטיים זה נורא מסוכן, והסיפור הזה של הסרת חסינות הוא חלק מזה, לא יעזור שום דבר.

רשף חן: עניין אחר שקשור בעיני – דיברתי קודם על אופן ההתבטאות פה בבית, והוא קשור לאופן ההתבטאות בפוליטיקה בכלל.

רשף חן: יש קו ליניארי הולך ועולה בין מחלוקת לכעס ולשנאה.

רשף חן: אלה שלושה דברים שנמצאים באותה ספירה, אבל ברמות שונות.

רשף חן: מחלוקת היא נשמת אפה של דמוקרטיה, הלוא אם לא היתה מחלוקת, בשביל מה אנחנו פה?

רשף חן: ותמיד תהיה מחלוקת וצריכה להיות מחלוקת.

רשף חן: זו תהיה בעיני חברה מאוד מאוד משעממת ועצובה אם כולם יחשבו אותו דבר.

רשף חן: כעס גם הוא אולי בלתי נמנע.

רשף חן: יש מצבים שבהם מישהו עושה מעשה שאתה חלוק עליו והוא מכעיס אותך - הוא פוגע בך, הוא פוגע בדעות שלך, הוא פוגע בעקרונות שלך, וזה בלתי נמנע, ואני חושב שזה אפילו לגיטימי.

רשף חן: אבל שנאה?

רשף חן: ניסיתי לחשוב מה מבחין בין כעס לשנאה, וזה משהו שמאוד קשה להגדיר אותו.

רשף חן: נדמה לי ששנאה זה כעס בעוצמה רבה מאוד, שמעורב בו גם בוז, מעורבת בו גם איזו דה-לגיטימציה של הערכים המוסריים של השנוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לערב כעס ושנאה?

רשף חן: זה ששנאה לחוד וכעס לחוד - בוודאי, אבל אני חושב שהם באים מאותו מקום, וזה שחייבים לתחום את הגדר ביניהם זה מה שאני מנסה לומר, מפני שבעוד שהמחלוקת היא לגיטימית והכעס הוא לגיטימי, השנאה איננה לגיטימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך.

רשף חן: בעוד אנחנו כפוליטיקאים לא יכולים למנוע, ויהיו בוודאי אנשים בקרב העם ששונאים זה את זה, אתה לא יכול לשלוט במחשבותיו של אדם, אנחנו בוודאי לא רשאים ולא צריכים ללבות את השנאה הזאת או להשתמש בשנאה הזאת לצרכים שלנו.

רשף חן: החובה שלנו היא לשפוך מים על השנאה הזאת.

רשף חן: אני יודע שחדשות לבקרים מאשימים אותי ואת הסיעה שלנו בשנאה - בשנאת הדת ובשנאת הדתיים.

רשף חן: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שיכולה להיות שזו האשמת שווא, ואם יש משהו - אז הפוסל במומו פוסל בעניין הזה.

רשף חן: לשינוי, ולי באופן אישי, יש מחלוקת רצינית ואמיתית עם הממסד הפוליטי-הדתי- האורתודוקסי במדינת ישראל.

רשף חן: אנחנו חלוקים מאוד.

רשף חן: אנחנו חלוקים על התפקיד של דת ומדינה, על הקשר בין דת ומדינה.

רשף חן: אנחנו חלוקים מאוד על השימוש שחלק מהמפלגות, החרדיות בעיקר, עשו במנגנונים הפוליטיים כדי להיטיב כספית עם עצמן ועם בוחריהן.

רשף חן: אנחנו אפילו כועסים על הדברים האלה, והכעס הזה לדעתי הוא מוצדק ולגיטימי.

רשף חן: אבל אנחנו בוודאי לא שונאים אף אחד, בוודאי לא אותם.

רשף חן: יש אנשים שאני לפחות שונא.

רשף חן: אני שונא את הטרוריסטים.

רשף חן: אני מודה באשמה, אני שונא אותם.

רשף חן: אדם שבא להתפוצץ באוטובוס שבו אני נוסע עם הבן שלי.

רשף חן: אני שונא אותו, אני כועס עליו בעוצמה שאי-אפשר לתאר אותה בכלל, אני בז לו מבחינה מוסרית, אני שונא אותו.

רשף חן: אני מודה באשמה.

רשף חן: אני לא קרוב אפילו לשנוא את החרדי.

רשף חן: הכול להיפך.

רשף חן: אני מכבד אותו, ואני מכבד את אמונתו, ואם אי-פעם מישהו ינסה לפגוע בזכותו לאמונתו ולדרכו, אני וסיעתי נהיה הראשונים שנעמוד ונילחם על הזכות הזאת.

רשף חן: אבל אנחנו חלוקים.

רשף חן: אין מה לעשות, כשיש מחלוקת פוליטית, אתה חייב לבוא ולומר: אדוני, אני חלוק עליך, אני חושב שמה שאתה עושה הוא לא בסדר, ואם אני חושב שמה שאתה עושה הוא מאוד מאוד לא בסדר, אני אגיד שהוא מאוד מאוד לא בסדר.

רשף חן: מי שאומר שברגע שאני חלוק עליך ומביע את המחלוקת, זה סימן שאני שונא אותך, למעשה הוא כופר בזכותי הדמוקרטית להיות חלוק עליו, ויותר מזה הוא פוסל במומו שלו, מפני שהאמת היא שכל אחד מאתנו מפרש את העולם דרך המשקפת שהוא עצמו מסתכל בה על העולם.

אפי איתם: זה, דרך אגב, לא הכלל ביהדות.

אפי איתם: הכול לפי המבייש ולפי המתבייש.

אפי איתם: אם אתה בהתבטאויות שלך גורם למישהו אחר לחוש כלפיך את כל אותן התחושות האלה, אתה צריך לבדוק את האופן שבו אתה מתבטא.

אפי איתם: לפני כמה ימים הציע שר מהסיעה שלך להפסיק לשמור על המתיישבים ביהודה ושומרון וחלק מההתיישבות ומההתנחלויות.

אפי איתם: מה צריך לחשוב אדם כשמישהו קורא להפקיר את ילדיו, מישהו קורא לו אזרח סוג ב'?

אפי איתם: מה הוא יגיד?

אפי איתם: אני חולק על תפיסותיך הביטחוניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לשמור עליהם, שיחזרו הביתה.

אפי איתם: זכותי להיות פרובוקטיבי, בוטה ואגרסיבי, וצריך לראות בזה חלק מתרבות הוויכוח והמחלוקת.

אפי איתם: השאלה גם איך עושים ויכוח.

אפי איתם: אני מוכרח לומר לך, אתך אני לא בא במגע, אלא עם אנשי מפלגתך ועם השרים ממפלגתך.

אפי איתם: אין אנשים יותר בוטים משרי שינוי, גם בענייני יהדות, גם בענייני התיישבות, זאת עובדה.

אפי איתם: הראיה היא שמעולם לא הצליחה מפלגה להוציא כל כך הרבה תחושות כעס ותחושות עלבון כמו שמצליחים השרים של המפלגה שלכם.

אפי איתם: כשאתה אומר את זה עכשיו באיזה מין שקט ורוגע של שעת אשמורת אחרונה, כשבאמת כולנו מפויסים, אני אומר: קשוט עצמך, תראו למה אתם מעוררים תגובות.

אפי איתם: אני לא רואה את עצמי כקיצוני, וכשאנחנו אלה שמשרתים בצבא, אלה שתורמים למדינה והולכים לעבודה, אנחנו מרגישים שאנחנו על קצה גבול היכולת להידבר אתכם.

רשף חן: השר איתם, קודם כול העיקרון הזה יש בו משהו, לשפוט את הדברים, לפחות להתייחס לעובדה שאנשים נפגעים, אבל בוא ניקח את הדוגמה שלך.

רשף חן: אתה אומר שאתה נפגע מכך ששר משינוי אומר, שאם יש התנחלות או מאחז בלתי חוקי, לא צריך לשמור עליהם.

אפי איתם: סתם הבאתי את זה.

רשף חן: לא, זאת דוגמה מעניינת.

רשף חן: בוא תסתכל לרגע על הצד השני.

רשף חן: מה למשל מרגיש או חושב אותו הורה שילדו הוא זה שצריך לשמור על המאחז הבלתי-חוקי הזה, לסכן את חייו ואולי למות שם?

רשף חן: מה הוא חושב?

רשף חן: האם במצב הזה אתה מוכן לקשוט עצמך ולשאול את עצמך, האם זה בסדר שאתה הולך ומקים את המאחז הזה?

אפי איתם: אני מאוד התרשמתי מתחילת דבריך, חבר כנסת צעיר שמדבר על הבית הזה, על כבודו, משום שאתה חס על כבודו.

אפי איתם: אני אומר לך, אתה לא עומד עכשיו בסטנדרטים של היושר הבסיסי.

אפי איתם: יש ויכוח לגיטימי ונוקב על עתיד ההתיישבות ביהודה ושומרון.

אפי איתם: האם מישהו שקשור לבני עמו, שקשור באיזו אחווה בסיסית, באיזו אחריות בסיסית לחיי אדם, שיכול לומר בשעה שטרור נורא כזה משתולל ביישובים שכבר שכלו לא משפחה ולא שתיים, לבוא ולהגיד, כדי להכריע את הוויכוח - - -

רשף חן: לא, השר איתם.

אפי איתם: הרי זה בדיוק הדבר שהוא חציית הקווים.

רשף חן: השר איתם, אי-אפשר להוציא את הדברים מהקשרם.

רשף חן: הדברים לא נאמרו על ההתנחלויות בכלל, והם לא נאמרו על יישובים, התנחלויות שהוכרו והן חוקיות.

אפי איתם: נניח שבדואי, ערבי או יהודי בונים מבנה בלתי חוקי, האם דינם מוות?

אפי איתם: זאת רק דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דינם לחזור לבנייה חוקית - - -

אפי איתם: זה דיון אחר, לא זה מה שפורז הציע.

אפי איתם: הוא הציע שיום אחד הם יקומו, יתעוררו בבוקר, צה"ל לא יהיה שם.

אפי איתם: הדרכים, בתי-הספר, הבתים שלהם עצמם, יהיו הפקר לרצח.

רשף חן: לא, זה לא נכון.

רשף חן: השר איתם, זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיחזרו הביתה.

רשף חן: השר איתם, זה לא מה שהשר פורז אמר, ואתה רואה?

רשף חן: אמרתי שהפוסל במומו פוסל.

רשף חן: תראה מה אתה עושה, אתה מוציא את הדברים מהקשרם.

רשף חן: אתה מציג את השר פורז כאילו הטיף להפקרת דמם של כל המתנחלים, דבר שהוא לא נכון, ואתה מלבה את היצרים.

רשף חן: הלוא מה אמר בעצם השר פורז?

רשף חן: הוא אמר דבר, שאתה חייב לשקול אם אין בו איזו מידה של היגיון.

רשף חן: יש קבוצה של אנשים, מאוד קיצונית אפילו לטעמך, שבעצם הולכת ועושה מעשים מאוד קיצוניים, לא על דעת הממשלה, בניגוד לעמדת הממשלה, בניגוד לעמדתו של לפחות החלק היותר-מתון במערך המיישב בשטחים, שהולכת ואומרת: פה אני אקבע עובדות בשטח.

רשף חן: אבל מה, לא מספיק שהיא דורשת - - -

אפי איתם: - - - להתייחס כמו אל שבוי.

אפי איתם: לא דנו איך הוא הגיע לשם ואילו שגיאות הוא עשה בדרך.

אפי איתם: מדינת ישראל לא מפקירה אנשים שלה בשטח.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת דהאמשה מוכן לשמוע אותך עוד כמה דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד.

אפי איתם: כאן הדיון המעמיק בנושא התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: בתקציב הזה בעצם הכול נוגע לכול.

רשף חן: למה אני אומר, הפוסל במומו פוסל?

רשף חן: אני אתאיסט, אבל אני מכבד את אמונתו של כל אדם, ובכלל זה גם את הרפורמים והקונסרבטיבים.

רשף חן: כבן העם היהודי אני רואה ערך רב בפתרון הביניים שהן מציעות; כליברל אני מכבד את זכותו של כל יהודי לחיות על-פי אמונתו.

רשף חן: אני בפירוש לא יכול להבין את הטענה על הזכות של קבוצה מסוימת ביהדות לשלול את התוקף הערכי של קבוצה משמעותית מאוד בעם היהודי, שבחרה בדרך חיים אחרת.

רשף חן: אני צופה במידה של תדהמה וצער, אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה, באופן ההתבטאות, באופן ההתייחסות של היהדות האורתודוקסית, בעיקר המפלגות החרדיות, אבל האורתודוקסיה בכלל, כלפי הזרמים האלה ביהדות.

רשף חן: אני שואל, איפה הכבוד פה, איפה "ואהבת לרעך", איפה ה-common sense של שמירה על אחדות העם?

רשף חן: הלוא מה אנחנו רוצים?

רשף חן: אנחנו באמת רוצים ליצור קרע בין העם היהודי היושב בציון לבין העם היהודי היושב בארצות-הברית?

רשף חן: הרי זו משמעות הדברים.

רשף חן: בשם איזו אמונה – ואני מכבד אותה, אני בטוח שהיא אמיתית וכנה – אנחנו רוצים לקרוע את העם הזה לגזרים?

רשף חן: זה נכון, זה מוסרי, זה מתון, זה מבטא אהבת בריות, או שזה מבטא שנאה?

רשף חן: אני שומע את ההתבטאויות של חברי כנסת, בעיקר חרדים, כלפי הקהילה ההומוסקסואלית, למשל.

רשף חן: אני הטרוסקסואל, מאוד נהנה מהעניין הזה, אבל אני מכבד את זכותו של אדם לחיות את חייו כפי שהוא.

רשף חן: אם הוא בחר כך, אם הוא נולד כך – לא זאת השאלה.

רשף חן: אותם אנשים שמדברים גבוהה-גבוהה על שנאה וטוענים ששונאים אותם, אתה שומע ששפתותיהם נוטפות רעל כלפי אנשים שכל חטאם הוא שהזוגיות שלהם היא אחרת.

רשף חן: איפה אהבת הבריות פה, איפה הכבוד לזולת פה, איפה הקבלה של האחר, איפה החובה של כולנו לא לשנוא את הזולת גם אם הוא שונה, בעיקר אם הוא שונה?

רשף חן: הלוא קל מאוד להסכים עם מי שמסכים אתך ולאהוב את מי שדומה לך, זו החוכמה הכי קטנה.

רשף חן: אני גם רואה את ההאשמה העקבית והחוזרת, הלא-מבוססת, כלפי שינוי על עצם זה שהיא מעזה לבוא ולומר: רבותי, אנחנו חושבים שכל אזרחי מדינת ישראל, היהודים לפחות, צריכים לשרת בצה"ל.

רשף חן: אנחנו חושבים שצריך לאפשר להם לעשות את זה תוך שמירה על כל אורחות חייהם, מלבד אורח החיים שלא לשרת בצה"ל; זה לא אורח חיים שאנחנו חושבים שמקובל בחברה דמוקרטית.

רשף חן: אנחנו חושבים שכולנו צריכים להתחלק בנטל.

רשף חן: אנחנו חושבים שאף אחד מאתנו בחברה דמוקרטית לא רשאי לבחור באורח חיים שפירושו שהוא חי על חשבון הזולת.

רשף חן: זה מבטא שנאה?

רשף חן: זה לא מבטא שנאה.

רשף חן: זה מבטא מחלוקת, זה מבטא אי-הסכמה חברתית.

רשף חן: זה לא נובע משנאה, אלא מכך שאני חושב שאף אחד לא אמור לחיות על חשבון זולתו.

רשף חן: אני חושב שכולנו ערבים זה לזה.

רשף חן: כלפי המדינה שלנו, כולנו חייבים לשאת בנטל, כאזרחים – עזוב את נושא היהודים – כאזרחי המדינה.

רשף חן: זה שנאה?

רשף חן: זה לא שנאה.

רשף חן: זה אי-כבוד?

רשף חן: להיפך, זה כבוד.

רשף חן: אני חושב שהוא חלק בלתי נפרד מהעם שלי, בלתי נפרד מהמדינה הזאת.

רשף חן: זה לא מבטא אי-כבוד.

רשף חן: אני באמת חושב שבעניין הזה – הפוסל, במומו פוסל.

רשף חן: דבר אחרון חביב - ובזה אסיים – דבר שאני מתקשה מאוד לחיות אתו, הוא כל הנושא העדתי.

רשף חן: אני שייך לדור שהנושא העדתי כבר לא אומר לו כלום.

רשף חן: חלק גדול מאוד מהאנשים בשכבת הגיל שלי כבר לא מסוגלים לומר מאיזו עדה הם, מפני שהם כבר לא משום עדה.

רשף חן: מה שהם יכולים לומר הוא, שלפני שלושה-ארבעה דורות סבא אחד בא מפולין, סבא אחר בא ממרוקו, השלישי בא מספרד, ולך תדע אם זה ספרדי או אשכנזי.

רשף חן: וזה המצב, ואתה לא ספרדי ולא אשכנזי.

רשף חן: אני והילדים שלי אוכלים קוסקוס וחמין ופלאפל ושניצל ואין בין זה ובין המוצא של אבות אבותינו שום דבר.

רשף חן: ההתעקשות העיקשת והמיותרת הזאת לבוא ולדבר עוד פעם ועוד פעם ושוב לפתוח את הפצע הזה ולחטט בו ולטעון לאפליה עדתית במקום שאין שום אפליה עדתית, ולהיבנות מהעניין הזה, אפילו בלי בושה - אני מנסה לדמיין מה היה קורה אם מישהו היה מעז להקים מפלגה שהיתה קוראת לעצמה "מפלגה אשכנזית".

רשף חן: בצדק אני הייתי הראשון שהיה בא ומזדעק כנגד זה בכל כוחו.

רשף חן: ובאותה מידה אני חושב שזו פשוט שערורייה שמתקיימת במדינת ישראל מפלגה שקוראת לעצמה "ספרדים שומרי תורה".

רשף חן: שומרי תורה – בסדר גמור, אבל מה דין הספרדים לסיפור הזה?

רשף חן: את מי זה מעניין בכלל?

רשף חן: למה זה רלוונטי?

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שאני תמיד שואל את עצמי במושגי יסוד בדמוקרטיה, אם פעם אחר פעם מאות אלפי אנשים שולחים את המפלגה הזאת לכנסת, לא כמקרה חד-פעמי, שרימו את האנשים האלה והם לא הבינו ואולי היו תחושות של רגע - פעם אחר פעם מאות אלפי בוחרים שולחים את המפלגה הזאת לכנסת, אז כל עוד המפלגה הזאת לא עוברת על החוק והיא לא גזענית ביסודה, יכול להיות שמבחינת מושגי יסוד בדמוקרטיה אנחנו לא יכולים לערער על הלגיטימיות שלה.

רשף חן: אין שום ספק שמבחינה חוקית אין בזה שום פסול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר מעבר לזה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה חוקית – את זה לא אנחנו קובעים.

רשף חן: אני חושב שמבחינת האתיקה, מבחינת המוסר הדמוקרטי, עושים כאן מעשה נורא לעם ישראל.

רשף חן: אני חושב שבזה שמתעקשים לשמר וללבות פיצול שהיה פעם – זה לא שהוא לא היה, אני לא טוען שאין יסוד - - -

אפי איתם: לשמר, ללבות, זה לא שני צדדים של אותה מטבע.

אפי איתם: הניסיון לייצר כור היתוך שבתוכו ימסו כל המסורות והתרבויות שעדות ישראל הביאו, זאת מגמה שהוכיחה את עצמה כטעות חמורה.

אפי איתם: אין שום בעיה שמי שגדל בראי תרבות תימן – ולראות את זה רק בראי הקוסקוס והג'חנון זה ראייה לא מעמיקה.

אפי איתם: כאילו שמים הכול בסיר אחד ואין אסור, אין מותר, אין יפה, אין מכוער.

אפי איתם: הכול הוא בליל טולרנטי, שבתוכו מכניסים אולי כמה סייגים.

רשף חן: אתה מבין ממה שאמרתי עד עכשיו שאני חושב שאין יפה ואין מכוער?

רשף חן: אני מדבר על כל מה שמכוער בעיני.

אפי איתם: יש בעיניך, ויש בעיניו.

אפי איתם: בעצם, אין שום דבר שקשור לזהות הקולקטיבית שלנו.

אפי איתם: כשאתם מדברים על הרפורמים או הקונסרבטיבים, זה לא נוגע לשנאה.

אפי איתם: יש ויכוח בינינו על עצם הפרדיגמה, האם באמת אומה, קהילה, משפחה נושאת בתוכה איזה רצף של תוכן שעושה אותה למה שהיא, או שהיא איזה מין בלילה של אנשים שבאופן אקראי מקיימים איזה מין אורח חיים נפרד אחד מהשני.

אפי איתם: זה עומד בוויכוח.

אפי איתם: השאלה אם הליברליזם שאתם מייצגים - - -

רשף חן: אני מסכים, אבל אתה חייב להודות, שמאוד אירוני שדווקא הקבוצה שעל-פי האידיאולוגיה שלה קיימת אמת אחת נכונה ויחידה וכל האחרים טועים, דווקא היא זאת שמאשימה את הקבוצה האומרת שיש אמיתות רבות וצריך לכבד את כולן.

רשף חן: הלוא האי-סובלנות מובנית לתוך תפיסת עולמך, או לפחות שלילת האפשרות של צדקת האחר, בזמן שבעולמי הרעיוני אין שום מניעה שאתה תהיה צודק ואני אהיה צודק והוא יהיה צודק והוא יהיה צודק - כולנו נהיה צודקים באותה מידה או באותה אי-מידה, ונחיה בשלום זה עם זה.

רשף חן: האירוניה היא שאתה מאשים אותי באי-סובלנות.

אפי איתם: אני לא מאשים בכלל, זה לא הלקסיקון שלי ולא המילון שלי.

אפי איתם: אבל יש בינינו ויכוח אם יש משהו שאפשר להגיד על ה"אנחנו" שלנו, שיש בו איזו מהות בנוסף לכל הזהויות הפרטיות שלנו.

אפי איתם: כשאתה יושב בביתך על-יד השולחן ומדבר אל ילדיך אתה אומר להם: זאת דעתי וזאת דעתכם, אתם יכולים לעשות את מה שאמרתי או לעשות מה שמתחשק לכם, אנחנו משפחה של שש או שמונה או ארבע נפשות, וכל אחד אוטונומי ומבטא דעה שונה, או שאתה מחנך?

רשף חן: השר איתם, אני חושב שאולי בלי משים, בזה שמת בדיוק את האצבע על יסוד המחלוקת.

רשף חן: העולם הרעיוני הליברלי לא מוכן להתייחס אל אדם בוגר כאל ילד.

אפי איתם: להיפך היום קוראים לילד "אדם קטן".

רשף חן: יסוד התפיסה הליברלית הוא כבוד אדיר, כמעט מוחלט, לאוטונומיה של הפרט, ליכולת של אדם בוגר - - -

אפי איתם: הבוגר הזה היה ילד, ואמרו לו שמדינת ישראל זה טוב או רע, ששבת נראית כך או אחרת, שזוג זה איש ואשה ולא שני אנשים.

אפי איתם: חשוב אילו דפוסים של ערכים ומוסר הוכנסו בבוגר הזה.

רשף חן: קודם כול, זה שכל אחד מאתנו הוא תוצר החינוך שלו, זה ברור - לא צריך להרחיב בעניין הזה.

רשף חן: וזה שיש להניח שאתה ואני בסך הכול קרוב לוודאי תוצרים של חינוך דומה למדי ולכן עולם הערכים שלנו יהיה דומה למדי – גם זה ברור, אף שיש בינינו מחלוקות כאלה או אחרות.

רשף חן: אני חושב שאנחנו נוכל להסכים לפחות ב-85% מהדברים אם הם טובים או רעים.

רשף חן: שנינו למשל חושבים שרצח הוא רע, שגנבה ושקר הם רעים.

רשף חן: יש הרבה דברים שאנחנו נסכים על המוסר שלהם.

רשף חן: לא תשמע ממני שאני חושב שלשקר זה טוב כמו לא לשקר.

רשף חן: מה ההבדל בינינו?

רשף חן: אני חושב שהרעיון שלשקר זה רע ולא לשקר זה טוב הוא תוצאה של היגיון אנושי, ואתה חושב שזה תוצאה של ציווי אלוהי.

רשף חן: למה זה מוביל?

רשף חן: זה מוביל לכך שאתה, למשל, הואיל ומבחינתך ציווי אלוהי זה גבר ואשה, אתה לא פתוח – ואני לא מתכוון אתה באופן אישי, אלא תפיסת העולם האורתודוקסית לא פתוחה לקבל את האפשרות שיכול להיות גם דבר אחר שהוא לא פחות טוב, כמו למשל זוג של הומוסקסואלים, בוודאי ברמה האישית.

רשף חן: ואני כן פתוח.

רשף חן: לי אין שום בעיה להסתכל על הומוסקסואל ולהגיד: אדוני, אחי אתה, אין לי אתך שום בעיה.

רשף חן: ולך יש בעיה.

רשף חן: אני חושב שבעניין הזה תפיסתי נכונה יותר ומוסרית יותר מתפיסתך.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה המפורסמת של מי דומה לך בהשקפתו יותר מאשר לשר איתם - פרופסור אלן בלום בספרו "דלדולה של הרוח באמריקה", הפנה לסטודנטים שאלה: האם הם היו מפעילים את הגישה הרלטיביסטית הזאת, הפלורליסטית הזאת גם אילו הם היו קצין בריטי בהודו של המאה ה-19 שהיו אומרים לו שעל-פי המסורת המקומית, כשאשה מתאלמנת צריך לשרוף אותה יחד עם בעלה.

יולי יואל אדלשטיין: האם גם אז השיקולים היו באותה רמה של פתיחות?

רשף חן: התשובה בעיני היא חד-משמעית - לא.

רשף חן: אני לא שולל את הזכות שלנו כאנשים חופשיים והגיוניים לגבש גם דעה שלילית על מעשה מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם הוא חלק מכיבוד הזולת, כיבוד מסורת של עם אחר?

רשף חן: גם אז.

רשף חן: אתן לך דוגמה מנושא שנמצא כעת בדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, נושא שמטריד אותי מאוד - המנהג הזוועתי של מילת נשים, שהוא חלק בלתי נפרד מתרבות מסוימת.

רשף חן: או דוגמה אחרת, אמרו לנו שבקהילות מסוימות אלימות של גברים כלפי נשים היא הנורמה.

רשף חן: באה המשטרה ואומרת: רבותי, מה לעשות, אומנם החוק במדינת ישראל אומר שזה אסור, אבל זאת הנורמה שם.

רשף חן: מה אתם רוצים שנעשה?

רשף חן: אני לא מקבל את זה.

רשף חן: אני חושב בפירוש, שחובתנו לקבוע ערכים מסוימים שהם מבחינתנו קו אדום שאנחנו לא נעבור אותו, גם אם באה קבוצת אוכלוסייה מסוימת ואומרת:

רשף חן: אנחנו חושבים שארבע נשים שיקבלו מכות כל יום זה הדבר הנכון לעשות.

רשף חן: אני לא שולל את זכותה של חברה לקבוע ערכים.

אפי איתם: עכשיו יש ויכוח מה הם הערכים שאנחנו רוצים לאמץ.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק, מה נכלל בספר הערכים.

רשף חן: קודם כול, נכון.

רשף חן: אלא מה, ההבדל הוא שבשיטתך הערכים קבועים מראש ובשיטתי הם פתוחים למחשבה.

רשף חן: מה לעשות, עובדה היא שהערכים, הליברליים לפחות, עוברים שינוי כל הזמן.

רשף חן: דברים שהיו נסבלים בעולם הליברלי במאה ה-19 הם לא נסבלים בעולם הליברלי במאה ה-20.

רשף חן: בעולם הדתי האורתודוקסי, עקרונית, ערכים אינם פתוחים לוויכוח.

רשף חן: זאת אומרת, אם כתוב בתורה: משכב זכר – אסון לאומי, אז גמרנו, הנושא הזה לא פתוח לשיקול מחדש.

רשף חן: לי יש בעיה עם זה.

רשף חן: אבל בסדר, זה חלק מהמשחק.

אפי איתם: אתה מניח הנחה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שבשלב הזה תעצור.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בשלב הזה תיכף נצרף עוד עמדה לדיון המעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אביע דברים לא בדרך הזאת של דו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי עמדות בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף אנחנו נשמע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, לאחר דברים מעניינים, מרתקים אפילו אפשר לומר, תיכף מסיים.

רשף חן: אני באמת אסיים בזה.

רשף חן: אני חושב בפירוש שאנחנו חייבים כחברה ללמוד באמת לכבד האחד את השני.

רשף חן: ודבר אחרון, רוב הסיכויים שאנחנו לא נסכים.

רשף חן: רוב הסיכויים, השר איתם, שאתה ואני וחבר הכנסת דהאמשה לא נסכים בעניינים שונים.

רשף חן: אולי השאלה הגדולה ביותר היא, האם אנחנו חייבים לומר כל דבר.

רשף חן: נניח שיש מישהו שחושב שהחילוני הוא תינוק שנשבה, ונניח שיש חילוני שחושב שהאמונה באלוהים במאה ה-21 היא מעשה מוזר מאוד.

רשף חן: בואו נניח את שתי ההנחות הללו, שהן אולי לא כל כך מופרכות.

רשף חן: האם אנחנו חייבים לבוא ולומר את זה אחד לשני?

רשף חן: האם אני חייב לבוא ולהביע בפניך את דעתי על אמונתך, האם אתה חייב לבוא ולהביע את דעתך על אי-אמונתי?

רשף חן: או שטוב יותר שאנחנו כחברה, איפה שאנחנו לא מוכרחים לעשות את זה ולא פונים אחד לשני ומזמינים איזה דיון תיאולוגי, פשוט נכבד האחד את השני ונימנע מלהעביר ביקורת במקום שאין צורך להעביר ביקורת?

רשף חן: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם בנושא התקציב וגם בנושאים שנדונו כאן יש לו עמדות משלו.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: חצי שעה לרשות אדוני, כך שתוכל לפרוס את משנתך הסדורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חבר הכנסת רשף חן, אכן אמרת דברי טעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב הדברים אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה את זה בשלושה ראשים עיקריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של כבוד הכנסת, אין ספק שהוא עניין שבנפש כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו, כל אחד בתפקידו ובמקומו ובסמכויותיו, לא עושים את הדבר הנכון, התוצאה היא שהדברים הולכים ונעשים גרועים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לי הכבוד לכהן בשתי כנסות קודמות לפני הכנסת הזאת וראיתי מקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היושב-ראש, היה לנו הכבוד להיות סגני יושב-ראש ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד ידענו איך לשים מול עינינו - קודם כול לשמור על כבוד הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר ניהלנו ישיבות ידענו להתעלות ולא ליפול לשיקולים אישיים או סיעתיים או פוליטיים לפעמים, כפי שאתה אומר שיכול לקרות בוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נבחר ציבור היושב פה חייב להיות עם המינימום הזה, לדעת להתעלות מעל דברים פוליטיים או אישיים, במיוחד כאשר הוא נמצא בתפקיד ציבורי ובתפקיד שמחייב זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבודה של הכנסת נרמס לא משום שלוועדת הכנסת יש סמכויות להסיר או לא להסיר חסינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסמכויות האלה היו כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שכיהנו בוועדת הכנסת ידעו במשך כל עשרות השנים שעברו איך לשמור, מצד אחד, על כבוד הוועדה וכבוד הכנסת, ומצד שני, איך להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים או אישיים או חבריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוגמאות הקיצוניות האלה, שבאמת פשוט עשו לנו פדיחה – אני אומר את זה בלשון המעטה – הן כל כך קיצוניות, הן כל כך ברורות, הן כל כך בלתי נתונות למחלוקת, עד כדי כך שכאשר באו ועשו דברים אבסורדיים, זה חזר אלינו כבומרנג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמצביע פעמיים בכנסת, כנבחר ציבור, אני רואה בזה – אני לא מדבר על אדם שהצביע בטעות או בהיסח הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אם החברים האלה, שהם חברים חדשים, היו אומרים: לא שמנו לב, לא ידענו שזה כל כך חמור, אנחנו מתחרטים – גורלובסקי אמר דברים שאפשר להבין אותם, אבל עדיין חייבים להעמיד אותו לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייב לשאת בתוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהיושב-ראש – ואמרתי את זה לא פעם גם בפניו – לא טיפל בזה נכון מלכתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מייד כאשר זה קרה היה צריך לומר אמירה מפורשת, בוטה וברורה, לא רק הוא, אלא גם מפלגתו, לאנשים האלה, שהמפלגה שלהם הביאה אותם: רבותי, אתם חציתם פה כל גבול; זה לא יכול לעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניסו לגמגם ולטייח, ועד עכשיו מנסים לטייח את זה, ובסוף הוועדה נפלה גם היא בלוקש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי יושב בוועדת הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמונה חברי ליכוד, שהם שליש מחברי הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת על הצבעה אידיאולוגית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אידיאולוגית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה לוקש מוכרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שהצביע פעמיים ואף ביקש להסיר את החסינות שלו, יש אידיאולוגיה בעולם שאומרת, אל תסיר את החסינות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שתאמר שזאת עמדה אידיאולוגית אם למשל היו מביאים אדם שיש לו עמדה אידיאולוגית ממש סותרת והפוכה, למשל השר איתם – חס וחלילה, רק כדוגמה – שעשה מעשה בלתי חוקי, נניח בהתנחלויות, וממניעים אידיאולוגיים אומר שהוא חייב לעשות את זה, לא לציית לאותה פקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כחבר ועדת הכנסת, ואף שהעמדות שלי הן ההיפך הגמור, בכל הקשור לעניין הזה אני יכול להתעלות ולהגיד שמבחינה אידיאולוגית אני רוצה לכבד את זכותו להיות שונה, ולא להסיר את חסינותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עמדה אידיאולוגית, ואני יכול להבין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל איזו אידיאולוגיה יש בזה שאדם מצביע פעמיים, או איזו אידיאולוגיה יש בזה שאדם מזייף תעודה או קונה תעודה בכסף או עושה עבירות פליליות ממש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי שנינו עורכי-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים שאינם סובלים פרשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדה אידיאולוגית – יש דברים ברורים שיכולים להיות במחלוקת, ואנשים בוועדה הזאת ידעו להתעלות ולכבד דעות שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהוועדה הזאת כיבדה מניעים אידיאולוגיים של חברי כנסת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הסירו בשעתו את החסינות של חבר הכנסת מיעארי, ממניע אידיאולוגי, וכיבדו את זכותו להחזיק באידיאולוגיה שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אני מכבד ואני מרכין ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל איזו אידיאולוגיה יש לא להסיר חסינותם של אנשים שעשו מעשים פשוטים, ברורים, לא נתונים במחלוקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין אדם בעולם שיגיד שמותר לחבר כנסת להצביע פעמיים; אני לא שמעתי דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז באים ומלבישים את זה בכל מיני צורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמוריד את הרמה ופוגע בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללכת עכשיו ולהוציא את הסמכות מוועדת הכנסת ולהעביר אותה לוועדה חיצונית, זה הודאה באשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הודאה שהכנסת אינה מסוגלת, שוועדת הכנסת אינה מסוגלת למלא תפקידה נכון.

רשף חן: בעצמך אמרת שהדבר הנכון לאדם לעשות הוא להודות באשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, להודות באשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההודאה הזאת באשמה היא בעוכרי כולנו, היא מוסיפה לחוסר הכבוד של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה צריך לעשות כאן עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היו לנו מנהיגים, בסיעת הליכוד, במפורש, שהם באמת משכמם ומעלה, מזמן היו פותרים את הבעיות האלה והיו מנחים גם את חברי ועדת הכנסת וגם את המצביעים איך לנהוג כבוד בבית הזה ואיך לא להביא את כל הבית להידרדרות שאליה הגענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבעיה היא באנשים, במנהיגים, ולא במוסד, אם זו הכנסת ואם זו ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין השנאה והכעס וחילוקי הדעות, בזה אני מסכים לכל מלה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מחזיק באותן דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחובה על כל אדם שמכבד את עצמו ושבא לכאן כשליח ציבור לדעת איך להפריד בין כעס ובין שוני אידיאולוגי ובין היפוך אידיאולוגי לבין שנאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך שנאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה שנאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי השנאה היא דבר שלילי מלכתחילה, זו לא תכונה שבני-אדם מתפארים בה או גאים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה קורה חייבים לפחות לפעול בצורה כלשהי כדי לצאת מזה, לצמצם את זה ולהתעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדתות, אני מניח שכל הדתות - אני יודע שדת האסלאם מחנכת להתעלות מעל כל שנאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לשנוא, זו תכונה שבני אדם חייבים לנטוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בני אדם בכל זאת, אנחנו חוטאים ואנחנו גם נופלים בטעות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל על כולנו להסכים שצריך להתעלות ואין סיבה לשנוא רק כיוון שאתה ואני שונים, או אתה ואני מאמינים בדברים אחרים, או אתה ואני מאמינים בדברים סותרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ידענו למצוא דרכים להתבטא, הרי אנחנו יושבים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה אנחנו מצביעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה אנחנו נואמים עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה יש הפרלמנט הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שכל אחד יוכל לבטא את עמדותיו - ויהיו הקיצוניות והקשות והסותרות ביותר - בצורה מכובדת, וכולנו ניתן לו זכות לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נותן לנו את הפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה צריכה להיות שנאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא הזה אני רוצה לומר עוד שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני אדם רגיש מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יושב פה עם 120 חברי כנסת, בקדנציה הזאת ובשתי הקדנציות שקדמו לה, ואני מסתכל לאנשים בעיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל אני מנסה להיות הגון עם כולם, אני לא שונא איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שלום לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש, גם בכנסת הזאת, שניים, שלושה אנשים שלא רוצים לומר לי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אני אעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא קופץ עליהם, אבל אני ממשיך בדרכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאם היינו כולנו יחד מנסים לשרש את הדרך הזאת, לצמצם אותה, ויודעים איך לכבד איש את רעהו, גם כאשר אנחנו לא רק שונים וחלוקים, אלא גם כאשר אנחנו ממש נוגדים אחד את השני בכל מאת האחוזים בעמדות שלנו - גם במקרה הזה חייבים להתעלות ולשמור על מרווח של כבוד האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לזה שיש לו הדעות הקשות ביותר נגדי ונגד זכותי ונגד קיומי אני מוכן להגיד שלום, כי הוא קיים ואני קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב יותר שנתקיים שנינו, כשאחד אומר לשני שלום וכל אחד שומר על עמדותיו, גם אם הן קיצוניות, מאשר להיכנס לעולם האפל והחשוך של שנאה, שממנו אין יציאה ובוודאי אין דברים טובים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר עוד מלה בנושא דתיים ולא-דתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דיברת על החרדים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא הזה אני הולך ממש לצד ההפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מקבל שהליברליות של המאה ה-19 חייבת להשתנות במאה ה-20, שמושגי היסוד או ערכי האנוש צריכים להשתנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שערכי אנוש לא משתנים.

רשף חן: אני דיברתי על היישום.

רשף חן: למשל העובדה שבמאה ה-19 נשים לא הצביעו, גם במדינות שלכאורה כבר היו ליברליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערכי אנוש אינם משתנים עם הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שקר ואמת אינם משתנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל הזמנים ועד סוף הימים חייבים בני אדם, לדעתי לפחות, לומר אמת ולשנוא שקר, להתרחק משקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להגיד ששקר במאה ה-19 היה דבר שלילי, ואילו במאה ה-20 השקר הופך להיות דבר מותר ומקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהוא הופך להיות שגרתי והוא אומנם ממלא את חיינו, אבל זה לא משנה את התכונה השלילית שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שקר נשאר שקר, רע נשאר רע, לא מוסרי נשאר לא מוסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם המוסר לא משתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, יש דברים שמשתנים, אבל לא הערכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערכים נשארים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערכים - וכמובן כל אחד מאמין בערכים משלו - חייבים להיות גם מכובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא משתנה עם הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת על זכותן של נשים להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותן של נשים להצביע היתה כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכבוד של הנשים וזכותן להיות שותפות היתה כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש עשקו אותן ולא נתנו להן את הזכות הזאת במאה ה-19, ונתנו להן את זה רק במאה ה-20; זה נכון, אבל כל הזמן היתה להן זכות-יסוד להשפיע ולהיות שותפות ולהיות גם בעלות זכות הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים אתך שאלה שאינם מאמינים בדת ובאלוהים יוצרים כאילו עולם מוסרי אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא יוצרים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוסר קיים ונמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים להאמין במוסר שונה.

רשף חן: מאיפה בא המוסר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאלוהים.

רשף חן: בזה אני לא מאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזכיר לך משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התווכחתי עם חבר טוב שלי שהיה אתאיסט, כפי שהצגת את עצמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה לפני כמה שנים טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר בדיוק מה שאתה אומר עכשיו: אני לא מסכים שהמוסר בא מאלוהים ואני לא מסכים שאת הטוב והרע לימד אותנו אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי אותו: אז מה, מי לימד אותנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: אני יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים גדולים, אנשים חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לו: רגע, אני אומר לך שהאנשים הגדולים האלה והאנשים החשובים למדו את זה מהנביאים שאלוהים שלח, והנביאים הם מביאי דברי אלוהים אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר לי: לא, לפני הנביאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לו: לא היה לפני הנביאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האדם הראשון, ששמו אדם, היה נביא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנביא הזה, האדם הראשון, קיבל מאלוהים את ערכי המוסר וערכי טוב ורע, וכאן פשוט הוא נפל, לא יכול היה לענות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך את זה עכשיו.

רשף חן: אני יכול - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא מאלוהים, מאיפה זה בא?

רשף חן: מהשכל של בני-האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכל הוא כלי למדוד דברים.

רשף חן: השכל הוא כלי לחשוב מחשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכלי הזה, אלוהים נתן לך אותו, קודם כול.

רשף חן: לדעתי - לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נתן לך אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים נתן לך את השכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יצרת את זה, אתה לא בראת את עצמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יצר אותך ואותי ואת כולנו, ואת היקום הזה.

רשף חן: אני מכבד את דעתך, אך לא שותף לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק דעה, זו גם עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגיד לך למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לצטט פסוקים: "בראשית ברא אלהים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נחשוב איך העולם הזה נוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד לי: יש כוח טבע עליון?

רשף חן: אף מדען לא יאמר לך שהעולם נוצר כפי שכתוב בתורה, יודעים בוודאות שכך הוא לא נוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מחייב אותך לקבל את זה כפי שכתוב בתורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני אולי לא כל כך מקבל את זה, אבל אני מקבל עמדת יסוד אחת, שיש אלוהים שיצר את העולם ושיצר את המוסר ושיצר את בני-האנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדברים האלה לא באו מעצמם, ותראה כמה הם מתוחכמים וכמה הם נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתכל על הכוכבים, על היקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול מסודר, הכול מתוכנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם השכל שלך מתוכנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו לומדים את התוכניות של המחשבים, האנושות מתקדמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה תוכנה יש לך בראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המחשבים המתקדמים בעולם לא יוכלו להשיג את זה או להתעלות לרמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יצר את התוכנה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יצרת אותה?

רשף חן: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשר ודם יצרו אותה?

רשף חן: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כוח עליון, נכון?

רשף חן: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מי?

רשף חן: הטבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק, אני ידעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה הטבע?

יולי יואל אדלשטיין: אם אני כבר מצטט ספרים היום, בשנות ה-50 היה ספר מפורסם מאוד של מטיף נוצרי צרפתי, בן- אדם מיוחד מאוד שכתב בספרו, שלהאמין שהכול נוצר מאיזה מפץ גדול, זה כמו להאמין שאנחנו יכולים לזרוק אותיות דפוס ממגדל אייפל ולקבל את ה"לה-מונד" של מחר.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה הדוגמה מעולם המושגים שלו.

רשף חן: זה נכון, אבל גם תורת האבולוציה - - -

יולי יואל אדלשטיין: מעמדת היושב-ראש אני לא קובע מי צודק בוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קראתי את הדוגמה הזאת בדיוק, אדוני היושב-ראש, בספר אחר, אומנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה ספר שעזר לי לחזור לאמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב כלשהו הייתי קרוב מאוד אל חבר הכנסת רשף חן, אולי כמוהו, אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשקראתי את הספר הזה התחלתי ללמוד דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן שמתי לעצמי סימן שאלה, באופן אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי את עצמי שאלה: יש אלוהים או אין אלוהים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד אמרתי שזה דבר הנתון למחשבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקבל את זה בירושה כאילו, רק לחקות אחרים בלי לחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיע למסקנה הזאת בעצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הספר הזה נתן לי את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחבר אמר כך: אם נסתכל על היקום ועל הגלקסיות ועל הכוכבים, זו דוגמה אחת, או על גוף האדם – הרי עכשיו הגוף שלך עושה דברים, יש תנועה של הדם בוורידים עם תכונות ועומס, מסע ממש מסודר; אם אתה נפצע באצבע אז ישר יש מישהו שנותן פקודות ויש חיילים ויש חובשים ויש מרפאים שמביאים כבר דברים אחרים בתוך הדם עצמו כדי לרפא את הפצע ולעצור את הדימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי פוקד על החיילים האלה לעשות, מה לעשות ואיך לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי תכנת את הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להאמין שהדברים האלה באים מטבעם, שהיקום כאילו נברא כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע, אם הירח יסטה במילימטר אחד ממסלולו, אז אחרי תקופה כלשהי הוא יפגע בכדור הארץ או יפגע בכוכב אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תתחיל הסטייה הזאת כל היקום ייפול.

רשף חן: אני חייב לשאול אותך שאלה.

רשף חן: לפי אמונתך, בני אדם נבראו בני אדם, או שאתה מאמין בתורת האבולוציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נבראו בני אדם, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה אבולוציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבולוציה זה אנחנו המצאנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני אדם המציאו את המושגים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים ברא את האדם, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם האבולוציה תעשה את הקוף לבן-אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האבולוציה עושה בתחומים שאלוהים קבע אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך התחום הזה יש אבולוציה, זה התחום שאלוהים קבע את ממדיו, את גבולותיו ואת ההיגיון שלו, לא יותר ולא פחות.

רשף חן: את זה אני יכול להבין, אבל השאלה היא, האם לפי אמונתך אלוהים ברא את הטבע ואז כחלק מהתהליך נוצרו גם בני-האדם או שהוא ברא בני אדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ברא אותנו בני אדם, ישר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אמונה דתית שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, הוא ברא קודם כול את אדם ואחר כך את חוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה מקובל, זה ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להאמין שהדברים האלה קורים מעצמם או שהטבע עושה אותם או עשה אותם, זה כמו להאמין בדברים שפשוט לא מתקבלים על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כמו לקחת חופן של אותיות - - -

רשף חן: עד עכשיו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מרחם עליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אני אגיד לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוכן לקבל שאם אני תופס עכשיו - - -

רשף חן: אנחנו בעצם עוסקים פה בדיון תיאולוגי.

רשף חן: תאר לעצמך שאני לא כל כך מסכים עם מה שאתה אומר.

רשף חן: בכוונה אני נמנע מלהגיד לך מה אני חושב על הדעה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני אסביר את זה, אתה תבין את זה יותר טוב, ולא תכעס עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלא קיבלת את זה יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שיש לא רק אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שיש טוב, יש רע, יש גן עדן ויש גיהינום בסוף, וכל אדם מקבל שכר ועונש לפי מעשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוחי אני רואה איך אתה טועה, ואתה הולך בדרך שתוביל אותך לדברים שאני לא רוצה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מרחם עליך, שאתה מקבל על עצמך את הדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא כופה עליך דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, מבחינת הדת האסלאמית והאמונה, אסור לנו לכפות אמונה על מישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדת שלנו אומרת, שאלוהים הראה לכם את הטוב ואת הרע, והוא נתן לכם את מלוא הזכות - מי שרוצה להאמין, יאמין, מי שרוצה לכפור, יכפור, וכל אחד יקבל לפי דרכו ולפי מעשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יסוד באמונה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרחם עליך זה שונה מאשר, חלילה, לכפות או משהו כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים אומר, אל תכפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נתתי כבוד לכל בני-אנוש באשר הם, אני ורק ואני - רק אלוהים בעצמו יעשה את החשבון בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומנם יכול לרחם עליך, יכול לנסות לשכנע אותך ולנסות לשכנע את מר פורז - אני מאמין בך במאה אחוז, אבל לא יותר מזה, גם לא פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי לנסות לעשות דברים שאני מאמין שהם טובים, אולי לשכנע אותך בהם, או להטיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מותר, כל עוד זה בנועם ובלי כפייה ובלי שנאה ובלי כעס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מזה: ברגע שאני מרגיש שהדברים לא נופלים על אוזניים קשובות, או אין נחת, או לא מוכנים לשמוע, אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמוכן לשמוע, ישמע, מי שמקבל, יקבל, מי שמסרב, יסרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול בתוך תחום המותר ובתוך תחום הזכויות, והכול נובע מהכבוד שאלוהים נתן לבן-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים אמר, אני נתתי לבן-אדם את הכבוד לא להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אלוהים נתן לך את הכבוד וכיבד אותך אפילו בזכותך להיות כופר - אלהים אמר, אני מוכן לכבד זכותו של אדם, שיהיה כופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כולם חייבים להאמין, כך לפי מה שאני מאמין, בכל אופן, ויש על זה פסוקים מפורשים בקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אלוהים נותן לך את הזכות להיות כופר, אני אמנע את זה ממך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אכפה עליך משהו אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יותר קתולי מהאפיפיור, כמו שאומרים, ואני לא יותר ממה שאלוהים עצמו יכול לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו נחזור לנושא שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקדם בברכה את השר פורז, תגבורת ממשלתית אופוזיציונית, תחליף לשר הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כשהתחלפו השרים, אם תרצה לעשות הצבעה, אנחנו עדיין חצי-חצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדיין ב-50% - - -

יולי יואל אדלשטיין: השר פורז לא היה מודע לכך שבשעה האחרונה מתנהל כאן ויכוח תיאולוגי מאוד מעמיק.

יולי יואל אדלשטיין: המלה "תגבורת" התייחסה לכך שחברך, רשף חן, ייצג נאמנה תפיסה מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך נוכל לשמוע גם את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחזור לנושא העיקרי שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו על דברים חשובים, נדמה לי, וגם עיקריים; הם לא פחות חשובים, אך הנושא שעומד על סדר-היום הוא התקציב והמצב הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני רוצה להתייחס לתקציב משרד החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי מעל הדוכן הזה לא לפני הרבה זמן, שגם בעניין התקציב יש דברים שחייבים להיות חוצי מפלגות וחוצי דעות פוליטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על תקציב החינוך ועל תקציב הרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושאים האלה אסור שיהיו לנו חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שמישהו רוצה או מוכן להרשות לעצמו לפגוע בזכותם של הילדים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחובתנו כלפי הדור הבא שילדינו יזכו לחינוך ויקבלו את הכלים שייתנו להם את היכולת והמסוגלות לתפקד בצורה טובה וחיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה העתיד של החברה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מרשה לעצמו לפגוע בעתיד הזה ובזכות היסוד הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, גם כאשר חייבים לקצץ - ותמיד אין מספיק כסף, אף פעם לא יהיה מספיק כסף לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה התקציב עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: 272 מיליארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם יהיה לנו תקציב של עוד 272 מיליארדים, תמיד יהיו חילוקי דעות, ולא יהיה כסף לכולם, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד יהיו אלה שידרשו יותר ואלה שידרשו פחות, או שיקבלו פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד יהיו קואליציה ומפלגות ומרכזי כוח, ויהיו ראויים ליותר וראויים לפחות, והחלוקה לא תהיה צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד החלוקה היא בידיים של בני-אנוש ושל אנשים פוליטיים, אנשים שגם נתונים למתחים פה ושם, היא תהיה מושפעת מהמתחים האלה ומהשיקולים האלה, והיא לא תהיה צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי היא תהיה צודקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרגע דיברנו - רק אם היא תהיה בידי אנשים יראי שמים, משוחררים מכל לחצים פוליטיים ואינטרסנטיים ועונתיים של העולם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אולי תהיה חלוקה צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלוהים נתן לנו גם את הזכות הזאת להיות חלוקים ולהיות פוליטיים ולהיות כופרים ולהיות מאמינים ולשחק בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף כל אחד יקבל את שכרו ואת עונשו בהתאם למעשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה הממשלה נכשלת, לדאבוני, היא נכשלת תמיד, כאילו בכוונה מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אמרנו את הדברים האלה, גם בהזדמנויות קודמות, אומרים: רגע, זה עניין שנמשך 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פה חוסר הבנה, חוסר צדק, חוסר שוויוניות, ואנחנו לא נתקן את 50 השנה האלה בתקציב הזה, או בשנה אחת, או בתקופה קצרה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שזה היה תהליך ממושך, מתחייב גם עכשיו תהליך ממושך והדרגתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לתקן את זה בתקופה קצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפחיד אותי שלא רק שלא מתקנים, ולא רק שממשיכים את אותו כיוון, אלא גם מעמיקים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפליה גוברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפליה מעמיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להתייחס קצת לציבור הערבי, כי עד הנאום הזה התייחסתי כל הזמן לציבור בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על חלשים, דיברתי על עניים, דיברתי על התוכניות הכלכליות מבחינת החברה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לציבור שהוא נחלש יותר ונעשק יותר ומופלה, גם לו מגיעה זכות הזעקה וזכות הביטוי, וכאן אני רוצה להתייחס במיוחד לענייני החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בפני נתונים השוואתיים בין החינוך הערבי והחינוך העברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתונים האלה מראים את המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שעדיין, גם הממשלה הזאת, יכול להיות שגם ממשלות קודמות - אני לא רואה את השינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, אני רואה סימנים שליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שהעניין הזה של ההתרסה הלאומית, של הבוטות, הולך ונעשה יותר חזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ישב אתמול במרכז הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי אדוני שמע שם אדם שהטיף לדברים דמיוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי מבחינתו הוא רואה אותם כדברים שהם בני-ביצוע, שהוא רוצה לעשות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה להקים מדינה פלסטינית בירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא אומר טרנספר בצורה זו או אחרת, אבל הוא אומר בלי לומר את המלה באופן מפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אנשים ירצו ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי שיחה שלו עם עיתונאי, ששאל אותו: מה זאת אומרת "אנשים ירצו ללכת", בטוב ילכו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ילכו בטוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אדם שחי ברמאללה מדורי דורות, הוא אומר: אני נמצא בביתי ובנחלתי, ואני לא רוצה ללכת - לא לצפון ירדן, לא לדרום סוריה ולא לשום מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך תשכנע אותו בטוב ללכת לשם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי תשובה, ודאי לא תשובה הגיונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה האיש לא רוצה לומר שתהיה דרך זו או אחרת להעביר או לטרנספר את האנשים האלה - הוא לא רוצה לומר את זה בצורה מפורשת, לכן הוא אומר: נעשה את זה בדרכי נועם, בשכנוע, בהסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לחלום, יחלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הבאתי את הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהדברים האלה נעשים עכשיו יותר בוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם התביישו בזה, ופעם מי שהעז לומר את המלה "טרנספר", פשוט היסו אותו, אמרו לו, זה לא יכול להיות, זה לא מכובד, זה לא דרכנו ולא אמונתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי גם אתמול בליכוד, שאומרים, זו לא דרך הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין יש שפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהשתנה עכשיו, שאנחנו שומעים את זה עכשיו באופן בוטה, באופן רשמי, כאילו אנשים מתרגלים לשמוע את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדבר על אפליה זה עדיין במסגרת שאנחנו לוקחים את המכלול, שיש פה מדינה וחברה ואנשים, ונקודת המוצא שלנו היא שמגיעות לכולם זכויות, ולכן כשזה מקבל פחות, אומרים שמפלים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסלמה ועליית מדרגה כאשר מדברים על טרנספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר שובר את כל הכלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך יותר משהו משותף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חלק מהחברה, חלק מהאנשים, שצריך להזיז אותם לגמרי, להיפטר מהם, הם לא קיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשתי את זה הרבה זמן לפני, וגם התרעתי על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה שוב: יש חלקים, לא רק בציבור, אלא גם בממסד וגם בממשלה, וגם שרים בממשלה, שזו אמונתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא אומרים את זה במפורש, לא מכריזים על זה השכם והערב, אך ודאי מפנטזים על זה, חולמים על זה, רוצים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לאנשים האלה – אתה יודע מה, צריך להיות גם הגון ומציאותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם אנשים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דווקא שמתפכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שממשיכים בפנטזיות ובהזיות ומקצינים, ויש כאלה שפשוט חוזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניסו, או השתכנעו, אומרים, זה לא ילך, מתפכחים וחוזרים – מנקודת המבט שלי – לשפיות, למציאות ולדרך הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד אנחנו בצד השפוי, או בצד המסגרת הסבירה, אנחנו חייבים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עכשיו חוזר למשפט שבו התחלתי: אם מלכתחילה, בשנים הקודמות, החינוך היה ממלא את חובתו היסודית לחנך את האנשים לאזרחות טובה ולשוויוניות ולערכי דמוקרטיה ולכבוד אנוש, אני חושב שתופעת האפליה היתה מצטמצמת, אולי נעלמת, נמוגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופעת הטרנספר בכלל לא היתה מגיעה לעולם הזה, תופעת ביטול האחר או שלילת האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרנספר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלול את האחרים, לבטל את קיומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן חובה על כולנו, אני חושב שהחובה הזאת אינה אישית בלבד, והיא לא זכות – אני רוצה, אז אני בוחר - אני חושב שיש פה חובה עמוקה, ממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו חיים במדינה הזאת, אם אנחנו נציגי ציבור, אם אנחנו ממלאים את התפקיד הזה, חובה יסודית על כולנו באופן ממלכתי ביותר, כדי לקיים את המסגרת הזאת ולא לסכן אותה, ולתרום להבראתה, כי אני רואה בזה חולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה חולי בתוך הממסד, בתוך המסגרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להטיף לטרנספר זה חולי, להפלות אזרחים זה חולי, שלפעמים יכול להתגבר, יכול לפוצץ את המסגרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר גם לרפא אותו, ולשמור על המסגרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החובה של כולנו, לא משנה מאיזו דעה ומפלגה, ולא משנה במה מאמינים או לא, גם יהודים, גם ערבים, גם חרדים, החובה של כולנו, כל עוד אנחנו בני המסגרת הזאת, לשמור על המסגרת הזאת ולתרום להבראתה, או לפחות חולי בתוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אני רואה את תפקידי ושליחותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היינו כולנו רואים את זה כך, נדמה לי שהיינו פותרים הרבה מאוד בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אצטט פה נתונים, לא נשאר זמן, אבל גם הבעיות האלה היו נפתרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעיות יותר קשות ויותר גדולות היו נפתרות בדרכים הרבה יותר טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנשכיל לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, אולי יש סיכוי שיחזיר אותנו מתחום התיאולוגיה לתחום התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: נציג האוצר, אני רואה שאתה רושם כל מלה בשעה האחרונה, אתה צריך להעביר את כל ההערות לממונה על התקציבים, שיקבע מה עמדת אגף התקציבים בוויכוח בין חילונים לדתיים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, חצי שעה לרשותך.

יצחק הרצוג: חמי, אני לא אגיע למכסת חצי השעה.

יצחק הרצוג: אעשה אותה בסיבוב נוסף במשמרת הזאת.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, למליאת הכנסת הנכבדה.

יצחק הרצוג: אני אכן ריכזתי את עמדת האופוזיציה בוועדת הכספים, ואני רוצה להאריך מעט בדיבור לגבי התהליך שעברנו, שהוא תהליך התקצוב.

יצחק הרצוג: כאשר ממשלה מגיעה ומציעה תקציב בישראל, התפתחה שיטה שלדעתי היא מוטעית.

יצחק הרצוג: היא לוקחת את הקיים, ופשוט מוסיפה עליו או חותכת אותו בצורה פרופורציונלית בין כל המשרדים, ויכול להיות שהגיעה העת לחשוב על שיטת תקצוב מסוג אחר, מה שנקרא תקציב אפס, דהיינו מתחילים מהתחלה.

יצחק הרצוג: נכון שלמדינה יש התחייבויות שנקראות "טייס אוטומטי", למשל, על בסיס חוקים או הסכמים קיימים, ויש גם הרשאה להתחייב, כלומר חוזים ארוכי טווח שהיא חייבת למלא אחריהם, וזה תופס את עיקר התקציב.

יצחק הרצוג: יש נושא החובות החיצוניים של המדינה.

יצחק הרצוג: אבל אין בנייה נכונה של סדרי עדיפויות.

יצחק הרצוג: אני הייתי מזכיר הממשלה, קיימנו על כך לא מעט דיונים, עשינו פרויקט עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבו בעצם אמרנו, בוא ננסה ללכת על שיטה שבה כל משרד בונה את התקציב שלו כנגזרת מסדר העדיפויות הלאומי שתקבע הממשלה.

יצחק הרצוג: אנחנו נאפשר לכל שר לגרוף 2%-3% מתוך כלל התקציב של משרדו, לאפשר לו לפעולות נוספות בשיקול דעת השר שתואמות את מדיניות הממשלה.

יצחק הרצוג: רצינו להיכנס לפיילוט בעניין הזה עם שלוש יחידות סמך במשרד המשפטים, במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות.

יצחק הרצוג: לצערנו, בשל התנגדות נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים, שמתנגד בתוקף לאפשרות של עיקור כוחו בבניית התקציב, או המונופול שיש לו בבניית התקציב, לא הסתייע הדבר, והפרויקט הזה קרס, אף שקיימנו יום עיון בנושא הזה עם כל משרדי הממשלה.

יצחק הרצוג: אני עדיין מאמין שיש צורך לבחון את שיטת התקציב הישראלית.

יצחק הרצוג: היא ארכאית ומיושנת.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה עם כל ההערכה לאנשי אגף התקציבים ועם כל ההערכה לאנשי האוצר.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שממעוף הציפור יש להם שיקול הדעת המלא והידע המלא על כל פינות התקציב הישראלי, וודאי שאין להם ראיית-העל, המבוססת על מצרף של ניסיון חיים ועל ידע והבנה פוליטיים של הצרכים של התקציב.

יצחק הרצוג: אנחנו מקבלים את העובדה שהתקציב בנוי על בסיס פתרונות יותר פשוטים, דהיינו קיצוץ flat, כלומר קיצוץ של 10% בכל משרדי הממשלה, או הטלת מסים כמו בלו וכיוצא בזה; או מה שראינו בדיוני ועדת הכספים בשלושת החודשים האחרונים.

יצחק הרצוג: מדובר באוסף של החלטות מן הגורן ומן היקב, שכולן נועדו להגיע לתקרת התקציב כפי שנקבעה בדיוני הממשלה הראשונים ובהתחשב בגודל הגירעון.

יצחק הרצוג: על הגירעון אני אדבר מייד.

יצחק הרצוג: אני חושב, ואני מתבסס גם על עמדות אקדמיות ומדעיות - גם בספר שפרסמתי באחרונה יחד עם ד"ר רובי נתנזון, שעוסק בפתרונות כלכליים חלופיים, יש מאמרים המציעים לשנות או לשפר את שיטת התקציב.

יצחק הרצוג: יותר מכך, אני מוצא שאנחנו, ועדת הכספים, אין לנו כלים מספיקים לנתח את סעיפי התקציב.

יצחק הרצוג: אני חושב שהדיונים מנוהלים יפה מאוד על-ידי יושב-ראש הוועדה אברהם הירשזון, הוא מגלה עמקות בסוגיות, אבל אני לא מאמין שניתן באמת בדיון של שעה או שעה וחצי לנתח ולהבין מה מסתתר מאחורי סעיף תקציבי של 5 מיליארדי ש"ח של המשרד לביטחון פנים, או 20 מיליארד ש"ח של משרד החינוך.

יצחק הרצוג: דנו בכך בקושי שעה, שלושת-רבעי שעה ממנה השרה דיברה.

יצחק הרצוג: זה לא רציני.

יצחק הרצוג: בכל מקום בעולם, הפרלמנט, שיש לו ועדת תקציב, יורד לעומקו של התקציב כבר מינואר של השנה שבאה אחריו.

יצחק הרצוג: פורטים שם לפרוטות כל משרד ומשרד ומבינים לאן הולך הכסף ועל מה המשרד מוציא את הכסף, או מה הן הנחיות השר ומה הן תוכניותיו ארוכות הטווח.

יצחק הרצוג: בארץ זה לא קורה.

יצחק הרצוג: בארץ זאת ועדת הכספים.

יצחק הרצוג: היא דנה בכול, גם בתקציב.

יצחק הרצוג: זאת בעיה, מפני שכך היא מאשרת צווים, היא דנה בכל מיני תופעות אחרות, רשות ניירות ערך ודברים אחרים - כולם יפים וחשובים, אבל אין לנו הכלים והזמן לדון בתקציב המדינה.

יצחק הרצוג: אני גם סבור שליד ועדת הכספים היה צריך לקום גוף מסודר, גוף ייעוצי ברמה בכירה מאוד, שייתן לוועדה את הכלים להבין מה קורה בספרי התקציב.

יצחק הרצוג: אני עברתי על ספרי התקציב, קראתי אחד אחד, הגשתי כמה מאות הסתייגויות.

יצחק הרצוג: אתה קורא סעיפים, השמות של הסעיפים לא תמיד תואמים את המציאות, זה מבלבל, ואתה רוצה לדעת מה מסתתר מאחורי זה, ומה הם הפרויקטים ארוכי הטווח של התקציב הזה ושל כל סעיף וסעיף.

יצחק הרצוג: כלומר, יש צורך, אדוני היושב-ראש, בחשיבה הרבה יותר מודרנית והרבה יותר מעמיקה על התקציב.

יצחק הרצוג: ואז מגיע התקציב.

יצחק הרצוג: מתי הוא מגיע?

יצחק הרצוג: בסביבות אוגוסט-ספטמבר הממשלה דנה בו.

יצחק הרצוג: היא קודם כול קובעת את יעד הגירעון ואת מסגרת התקציב.

יצחק הרצוג: אז השרים עוד מהמרים וחושבים שיהיה להם טוב, שאף אחד לא יקצץ להם, והם מרימים יד בעד זה.

יצחק הרצוג: פה אני רוצה לומר משהו על מסגרת הגירעון, משום שהיא קובעה כדבר קדוש בכלכלה הישראלית.

יצחק הרצוג: אני מבין גם מהיכן זה בא - מכללי מסטריכט, ומהמבנה הבין-לאומי היום של תקציבים.

יצחק הרצוג: אבל גם זה כבר לא קדוש.

יצחק הרצוג: זה פרה קדושה, שאפשר להתחיל, אם לא לשחוט, אפשר להתחיל לטפל בה, מכיוון שבכל העולם אתה רואה ממשלות שנכנסו לגירעון יותר גדול בזמן של משבר.

יצחק הרצוג: להיפך, במדינות ה-OECD יש מנגנונים שמתקנים בזמן של משבר באופן פנימי, ומייצרים מחוללי צמיחה פנימיים, שגם מבוססים על הגדלת הגירעון.

יצחק הרצוג: תסתכל על הנשיא בוש, הוא נכנס לגירעון עתק.

יצחק הרצוג: בגרמניה פרצו את מסגרת הגירעון של מסטריכט.

יצחק הרצוג: פה אנחנו עדיין חיים את העולם של תחילת שנות ה-90 או סוף שנות ה-80, ומקפידים בעניין הזה.

יצחק הרצוג: חוקק חוק הפחתת הגירעון, שכל פעם אנחנו לא עומדים בו, אנחנו מפירים אותו, ואז אנחנו מתקנים אותו.

יצחק הרצוג: לדעתי, זה נראה הרבה יותר גרוע מאשר להגמיש את חוק הפחתת הגירעון, כפי שמציע פרופסור רפי מלניק, למשל, ואומר: בוא תבנה מנגנון גמיש יותר של הפחתת גירעון בהתחשב במצב; או פרופסור אפרים צדקה, שסבור שהפחתת הגירעון היא מיותרת, משום שאם אתה מעמיק את הגירעון, רוב הכסף נספג חזרה בגביית מסים על-ידי הממשלה.

יצחק הרצוג: הנה כי כן, המצב הוא יותר מורכב, וכאשר הממשלה קובעת לעצמה מסגרת גירעון, היא מקבעת את עצמה, ובסופו של יום, לאחר הסחר-מכר שראינו רק בשבועות האחרונים, היא פורצת את המסגרת בצורה זאת או אחרת, ואז היא מחפשת מקורות.

יצחק הרצוג: לאחר מכן היא דנה בפרטי התקציב ומגישה שורה של שינויים שנכנסים לחוק ההסדרים והחלטות אחרות.

יצחק הרצוג: בפעם האחרונה היו כ-150 החלטות ממשלה.

יצחק הרצוג: לדעתי, רובן עוקרו בתהליך התקצוב בוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: ניקח, לדוגמה, את סגירת בית-החולים "פלימן", או סגירת בית-החולים "אברבנאל", או סגירת יחידת הפיצו"ח, פגיעה בחוק חיילים משוחררים, ועוד כהנה וכהנה גזירות כטוב לבם של אנשי הממשלה.

יצחק הרצוג: לאחר מכן, כשזה מגיע, זה חלק מבזאר משרדי של תן וקח, של לח"כ כזה ולח"כ אחר, ולכמה חברי הכנסת מוכרים את אותו הישג, וזה לא נראה טוב, וזה לא נראה נכון.

יצחק הרצוג: לדעתי, שר האוצר הוביל את זה ממש בעקמומיות בדרך שהוא ניהל את המשא-ומתן להעברת התקציב בוועדת הכספים מול גורמי הקואליציה השונים.

יצחק הרצוג: ואז זה מגיע לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: אנחנו ישבנו כאן חודשיים.

יצחק הרצוג: אני חושב שחוק ההסדרים, השיטה הזאת שהתפתחה, היא שיטה קלוקלת באמת.

יצחק הרצוג: היה לה ההיגיון שלה בתקופות חירום, כמו תקופת תוכנית הייצוב הכלכלית בשנת 1984 או 1985, אז נולד חוק ההסדרים.

יצחק הרצוג: אז, סיפר לי השר לשעבר משה שחל, היה חוק ההסדרים חמישה עמודים.

יצחק הרצוג: היום הוא 200 עמודים, והוא כולל גזירות מן הגורן ומן היקב, שאתה לא יכול אפילו להבין אותן, אתה צריך ללמוד ולקרוא.

יצחק הרצוג: זה הפניה לתת-סעיפים בחוק הביטוח הלאומי ובחוק הבטחת הכנסה, וחוק כזה וחוק אחר - עשרות חוקים.

יצחק הרצוג: וקובעים לך סדר-יום במקביל לוועדות אחרות - ואדוני היושב-ראש מכיר את זה, הוא היה גם שר, והוא גם היה פעיל בוועדות כאלה - ואף אחד לא יכול להתעמק בדבר הזה, וזה דבר לא טבעי.

יצחק הרצוג: אתה נמצא, אתה רוצה לשקול, נבחרת על-ידי הציבור כדי להבין על מה מדובר ולהרים יד בשיקול דעת, והכול בא מהר מהר, קובעים לך שלושה או ארבעה נושאים בחצי יממה, כל אחד הרה גורל .

יצחק הרצוג: אתן לאדוני דוגמה, שהיא פשוט מקוממת; הרי קבעו שם, בחוק ההסדרים, שיורידו את תקרת הפטור ממס לפורשים לגמלאות מ-10,000 ש"ח ל-7,000 ש"ח.

יצחק הרצוג: אני לא צריך להסביר לאדוני כמה דואר קיבלתי מאנשים שצריכים לצאת לפנסיה.

יצחק הרצוג: אני קורא בעיתון, שאלפי עובדי מדינה פרשו בגלל הדבר הזה.

יצחק הרצוג: בסחר-מכר הסופי ובחוות דעת שטוענות שזה חוק נוגד זכויות קניין, בוטל הסעיף הזה, אבל אחרי 1 בינואר, כלומר העובדים כבר פרשו.

יצחק הרצוג: הם יצאו ה"פראיירים" הכי גדולים.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה אמיתית, בדרך שבה הם באים לציבור, מייצרים אצלו חרדות עמוקות מאוד, פחדים, מאותתים לו דברים שונים בסוגיות מורכבות ומסובכות מאין כמותן, ואז במאבקים פנימיים זה נכנס ויוצא.

יצחק הרצוג: החוק הזה לא מאפשר שיקול דעת.

יצחק הרצוג: לדעתי, בג"ץ קרוב מאוד, לאור פסיקותיו האחרונות, להחליט להצר את רגליו של המחוקק בהיקף החוק הזה ובהיקף ההגבלה שלו את שיקול הדעת העצמאי של חברי הכנסת בוועדות השונות ובדיונים בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יצחק הרצוג: הדבר הזה מקרין על הרבה מאוד דברים.

יצחק הרצוג: הוא גורם למצב שכוחה של הכנסת נחלש, היא לא באמת מבקרת את השלטון ומפקחת על פעולותיו.

יצחק הרצוג: הוא גורם למצב שהממשלה בעצמה נחלשת, כי גם היא בעצמה כבר מאבדת שליטה.

יצחק הרצוג: שר האוצר נמצא במצב של סחיטה, והקואליציה כל הזמן מחשבת להתפרק, והדיונים בכנסת, בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה הם לא רציניים, וכמעט שום דבר מהחוק לא פוצל מהחוק לוועדות אחרות, שאולי יש להן יותר זמן ושיקול דעת.

יצחק הרצוג: אני מוצא את עצמנו בתקופה אחרי שלושה חודשים - הגם שהיושב-ראש של ועדת הכספים ניסה לקיים את הדיונים ברצינות, והם היו מבחינתו ומבחינתנו רציניים, יחסית, זה לא משרת את האזרחים, ויש לנו בעיות איומות עם התקציב הזה.

יצחק הרצוג: אנחנו רצינו להביא לוועדה, למשל, את פרופסור יעקב קופ, שנחשב מומחה גדול מאוד בנושא התמיכות החברתיות והתקציבים החברתיים.

יצחק הרצוג: הוא מומחה גדול מאוד לחוקי הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: לא הצלחנו, לא מצאנו זמן.

יצחק הרצוג: רצינו לשמוע דעה אחרת.

יצחק הרצוג: אני רוצה להראות עד אנה הגיע האבסורד.

יצחק הרצוג: הרי קיימת ועדה מיוחדת לתקציב הביטחון, והיא תמיד דנה לפרטי פרטים בצרכים של תקציב הביטחון, תקציב סודי, ומצביעה עליו.

יצחק הרצוג: הפעם הגענו לכדי אבסורד מוחלט: היא דנה ודנה ודנה, אבל לא הגיעה להצבעה, כי היושב-ראש שלה סירב להצביע, מכיוון ששר הביטחון והרמטכ"ל אמרו שזה תקציב מסוכן לישראל מבחינה ביטחונית, והם לא מוכנים לעמוד מאחוריו.

יצחק הרצוג: במקום שהתקציב הזה יוחזר לממשלה, והיא תקיים על כך דיון, וניקח את הזמן שלנו, החליטה היועצת המשפטית לכנסת באיזו פרשנות, שהתקציב הזה, אחרי שדנו בו, אנחנו, ועדת הכספים, נצביע עליו.

יצחק הרצוג: כלומר אנחנו, שלא דנו בו, נצביע עליו.

יצחק הרצוג: אתה שמעת, אדוני היושב-ראש?

יצחק הרצוג: כאילו נדון פה, אבל נצביע במקום אחר, מישהו אחר יצביע על הדיון פה.

יצחק הרצוג: זה פשוט אבסורד מבחינה דמוקרטית ולא תקין מבחינה חוקית.

יצחק הרצוג: זה הסעיף הכי גדול בתקציב המדינה.

יצחק הרצוג: מצאנו את עצמנו בסיטואציה בלתי אפשרית, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מצביעים בגלל חוות דעת של היועצת המשפטית על משהו שאיננו מכירים.

יצחק הרצוג: אדוני שר הפנים נחשב מחוקק אדיר, אני לא חושב שאי-פעם הוא הצביע על משהו שנדון בוועדה אחרת, והוא אפילו לא פצה פה, או שמע סקירה.

יצחק הרצוג: אני ביקשתי להביא את שר הביטחון, לפחות, לוועדת הכספים, שיציג את עמדתו לאור הדבר הזה, שיגיד מה עמדתו.

יצחק הרצוג: אני מצביע על משהו שעמיתי דנו בו.

יצחק הרצוג: אני לא יודע בדיוק כמה הולך לתותחים, לצוללות, לטייסות, כמה הולך לכל דבר אחד, לכוח-אדם.

יצחק הרצוג: בלתי נסבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג, מחצית חברי ועדת המשנה לתקציב הביטחון הם בהגדרה חברי ועדת הכספים?

יצחק הרצוג: היו רק שלושה או ארבעה.

יולי יואל אדלשטיין: זו ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: מהאופוזיציה יש רק אחד - בייגה שוחט, אם איני טועה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מערער על חומרת הדוגמה שאתה נותן כאן, אבל זה לא מצב שחברי כנסת לא מכירים.

יצחק הרצוג: אז חצי ועדה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה בגיץ.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתהליך הזה היה פריצת גדר נוספת.

יצחק הרצוג: הרי יש לממשלה שלושה חודשים.

יצחק הרצוג: תתכבד הממשלה ותקיים דיון נוסף בתקציב הביטחון, ותפתור את בעיותיה עם אורי אריאל, ואם היא רוצה להחליף אותו, שתעשה את זה בפרוצדורה, גם אם זה לוקח לה ארבעה שבועות.

יצחק הרצוג: מכל מקום, מצאנו את עצמנו בסיטואציה בלתי אפשרית.

יצחק הרצוג: סיכומו של עניין, אדוני היושב-ראש - אף שיש לי עוד זמן, אני אקח את המכסה שלי אחר כך - אני מוצא שהמצב הוא בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: אני חושב שהפעם מגיע תקציב לא מבושל, תקציב לקוי, תקציב שהיה ראוי לדון בו לעומק ולהבין את השלכותיו לאורך ולרוחב.

יצחק הרצוג: הוא נוגע למאות אלפי אזרחים בכל משמעויות החיים, וחבל שתהליך התקצוב במקרה הזה הוא כל כך עקום.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נשמע את נציג הקואליציה, חבר הכנסת חמי דורון מסיעת שינוי ומוועדת כספים.

חמי דורון: עכשיו האופוזיציה עושה הרבה רעש, כדי שיחשבו שיש הרבה אופוזיציה כאן.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

חמי דורון: חברי חברי הכנסת, הבוקר אנו עולים ליום חדש.

יצחק הרצוג: שחר של יום חדש.

חמי דורון: הסתיימה עונת העיצומים הבוקר.

נסים דהן: חשבתי שבגלל הנאום של שרון אתמול.

נסים דהן: אין לכם ראש ממשלה, אין מפלגה, אין מדינה.

חמי דורון: אני לא שמעתי אותו, חבר הכנסת דהן.

חמי דורון: הייתי עסוק בדברים אחרים.

חמי דורון: אני לא חבר הליכוד, כפי שבוודאי ידוע לך, או שמא קשה לך להפנים את העובדה שאני חבר כנסת מטעם שינוי.

נסים דהן: אני ידעתי שאתה לא, אבל אין יותר מפלגה גדולה.

נסים דהן: נגמר.

יצחק הרצוג: ראית איך הוא דואג לילדים פתאום?

חמי דורון: אני לא חושב שאני צריך להגן על ראש הממשלה.

חמי דורון: הוא יכול לעשות את זה לבד.

חמי דורון: איני יכול שלא לעסוק בנושא האהוב עלי, שהוא נושא הרשויות המקומיות בכלל ונושא העיר ראשון-לציון בפרט.

חמי דורון: כבר לפני כמה שנים, כחבר מועצת העיר, התרעתי יחד עם חברי חבר המועצה דב צור - יחד התרענו על המבנה העקום של המנגנון העירוני, בעיקר בראשון-לציון, אבל זה קשור לכל הרשויות המקומיות.

חמי דורון: אנחנו נמצאים באותו מצב.

חמי דורון: אנחנו נמצאים בשנת 2004, שנה שאני לפחות צופה שתהיה שנה של משבר וקריסה מהותיים של הרשויות המקומיות כתוצאה מהמבנה, כתוצאה מהדברים שהשתרשו במשך השנים ברשויות המקומיות, בעיקר בקשר למבנה כוח-האדם ולצורת התגמול של העובדים.

חמי דורון: בעיר ראשון-לציון, למשל, מהנתונים שאני מחזיק היום - אנחנו מדברים על עיר גדולה, העיר הרביעית בגודלה בארץ, עיר שלא צריכה לקבל מענק איזון עד היום.

חמי דורון: העיר הזאת מחזיקה, נכון להיום, כ-50 מיליון גירעון שוטף עבור שנת 2003, ונדמה לי שכשנגיע לספירה הסופית, נהיה יותר קרובים ל-70 מיליון מאשר ל-50 מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: איזה אחוז זה - - -

חמי דורון: אני לא חושב שזה מה שחשוב, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תמיד מדברים על זה, שאם זה 2%-3% מהתקציב השוטף, זה לא כל כך נורא, כי אף אחד אף פעם לא לוקח.

חמי דורון: הרי יש שיטה ברשויות המקומיות: מגיעים לסוף השנה, 20 מיליון ש"ח חוב, לוקחים הלוואה בבנק, הגירעון הפך להיות סגור, אין גירעון, אבל יש הלוואות.

חמי דורון: אז אנחנו מגיעים ל-300-400 מיליון ש"ח הלוואות.

חמי דורון: אז אומרים: לא יכול להיות, הסכומים האלה הם בלתי מתקבלים על הדעת וכו', וכל שנה אתה רואה שאחוז ההחזר בתקציב הולך וגדל.

חמי דורון: בעיה יותר חמורה היא שהבנקים התחילו לקבל שכל, וגם לא רוצים כבר להלוות, או שכשהם מלווים, הם לוקחים ריביות מאוד גבוהות.

חמי דורון: התוצאה הישירה היא, כמובן, שמי שנפגע מזה הוא האזרח, שלא מקבל את השירותים, שלא יכול לקבל שירותים מינימליים שמגיעים לו על-פי חוק - גם במערכת הרווחה, גם במערכת החינוך וגם במערכת העירונית עצמה.

חמי דורון: הגירעון לא צומח יש מאין.

חמי דורון: הגירעונות האלה באים כאשר יש במערכת של משרד הפנים ובמערכת של משרד האוצר מי שאמור להיות אמון על הבדיקה של הנתונים האלה, מי שאמור לבדוק מדי שנה את ספר התקציב - ואני מדבר גם למשרד האוצר - מי שאמור לבדוק את הדינים-והחשבונות של רואי-החשבון של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: ושום דבר לא נעשה.

חמי דורון: אני בכוונה מקצין, כי בסופו של דבר יכול להיות שקל למשרדי הממשלה לטפל באיזו עיר שנמצאת בפריפריה, אני בכוונה לא רוצה להעליב אף ראש רשות, לא רוצה להעליב אף עיר או לפגוע בכבודה, לכן לא אנקוב בשמות.

חמי דורון: נוח הרבה יותר להתעסק עם אנשים כאלה, שנמצאים בצפון או בדרום, איזו עיר קטנה של 20,000 או 25,000 תושבים, במקום לטפל בעיר גדולה כמו ראשון-לציון, שהיא העיר הרביעית בגודלה, 230,000 תושבים, אבל הגירעון שלה הולך וגדל.

חמי דורון: זה לא רק הגירעון.

חמי דורון: אם מישהו מנתח שם את התקציב, הוא רואה ש-60% מהתקציב הם עלות שכר.

חמי דורון: שום גוף לא יכול לתפקד, אדוני נציג האוצר, כש-60% מהתקציב שלו הם עלות שכר.

חמי דורון: תוסיף על זה את יתר הדברים שהם קשיחים, כמו ביטוח, כמו החזקת מבנים ודברים מהסוג הזה, ואתה מגיע לכך שיש להם לפעולות משהו כמו 12% או 15% מהתקציב, וזה הולך וקטן, האחוז לפעולות, מכיוון שאחוז השכר הולך וגדל.

חמי דורון: כשאני התחלתי את חברותי במועצת העיר, ב-1993, עלות השכר היתה בסביבות 50%.

חמי דורון: אך שיעור העלות הולך וגדל, משתי סיבות: ראשית, המנגנון העירוני הולך ותופח; ושנית, יש זחילת שכר.

חמי דורון: היא לא נובעת מהסכמי שכר קיבוציים במשק, הסכמי שכר שהם רלוונטיים לכל העובדים.

חמי דורון: לא, יש הסכמים מקומיים, ויש מהלכים של קידומים אישיים.

חמי דורון: אתה מקדם את אנשי שלומך באופן שיטתי כדי ליצור מאגר של חיילים, שבבוא יום פקודה, אדוני היושב-ראש, הם אלה שיעמדו בשבילך בקלפי.

חמי דורון: יש עובדי עירייה בראשון-לציון בדרגות בכירות ביותר, שבמשך שלושת החודשים שלפני הבחירות האחרונות רגלם לא דרכה בעיריית ראשון-לציון, אבל המשכורת דפקה.

חמי דורון: הם עסקו בניהול מערכת הבחירות של ראש העירייה ושל חבריו.

חמי דורון: זה פשוט לא ייאמן.

חמי דורון: הדברים ברורים, גלויים, הדברים גם נעשו בצורה הבוטה ביותר.

חמי דורון: כבר לא מתביישים.

חמי דורון: אני לוקח בכוונה את הדוגמה של העיר ראשון-לציון, משום שהיום ראשון-לציון בוערת, תרתי משמע: אתמול יצאו עובדי העירייה, חלק גדול ומכובד מהם, היתה הפגנה של קרוב ל-2,000 איש.

חמי דורון: באיזה מקום איבדו את השליטה, כנראה גם ועד העובדים, שהוא ועד חדש יחסית, איבד קצת את השליטה, אנשים מסוימים שם.

חמי דורון: לפי הנתונים שקיבלתי במשך הלילה, הועלו באש צמיגים, הועלו באש עגלות אשפה, נערכו מעצרים של עובדי עירייה, וכל זה כתוצאה מהעובדה הפשוטה של הליך פיטורים שראש העירייה נוקט בצורה ברוטלית, בלי להתחשב היום בכל ההסכמים הקיבוציים, בהסכמי העבודה שקיימים.

חמי דורון: שום דבר.

חמי דורון: זה בכלל לא חשוב, זה לא רלוונטי.

חמי דורון: הוא הודיע, לאור הגירעון של 50 או 70 מיליון ש"ח, שיש צורך בפיטורים של 400 איש, קיצוץ של 400 איש.

חמי דורון: זה בסדר.

חמי דורון: גם אני חושב שצריך לקצץ.

חמי דורון: שנים אני צועק שצריך לקצץ את המנגנון העירוני, אבל השאלה היא איך מקצצים.

חמי דורון: יש כמה אופציות: יש עובדים שנכנסו בשנה האחרונה, בשנת 2003, קרוב ל-200 עובדים חדשים שנכנסו למערכת העירונית.

חמי דורון: לא תגיד שנעשו עשרות מכרזים - נכנסו אנשים בתפקידים מיוחדים, כמו מהנדסים.

חמי דורון: מדובר דווקא באותן משרות שמכניסים כבדרך אגב.

חמי דורון: יש, אגב, שיטה ברשויות המקומיות - להכניס עובדים בלי מכרז.

חמי דורון: בונים יחידות סמך, אז יש כל מיני חברות עירוניות.

חמי דורון: אתה מתקבל לעבודה בחברה העירונית - והוא מעביר אותו אחר כך בצינור מפלט לכיוון העירייה.

חמי דורון: לא צריך מכרז.

חמי דורון: או, לחלופין, מכניסים אותך כאב-בית בבית-הספר.

חמי דורון: אז אומרים: אנחנו הכנסנו אנשים למערכת החינוך, מערכת החינוך גדלה.

חמי דורון: איך התרגיל עובד?

חמי דורון: מכניסים אותו כאב-בית.

חמי דורון: אחרי ארבעה חודשים הוא מנויד לתפקיד אחד, הוא הופך להיות פקיד בגזברות, ואז מכניסים אב-בית חדש.

חמי דורון: השיטה עובדת.

חמי דורון: יש הרבה בתי-ספר, ברוך השם, העיר גדלה, מתפתחת, ותמיד אתה מציג זאת כך שגדלנו בכוח-אדם בחינוך.

חמי דורון: לא, חלילה, בפקידות.

חמי דורון: פטנט לא רע.

חמי דורון: כך גם עוקפים את הצורך במכרזים - אנחנו מניידים בתוך המערכת, לא צריך מכרזים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שראשי הרשויות כולם מרותקים כרגע למסך הטלוויזיה ולומדים את הדברים האלה...

חמי דורון: אני מקווה מאוד שלא, משום שאלה הדברים שמביאים עיר למצב שבו נמצאת היום ראשון-לציון.

חמי דורון: אני אומר את זה בכאב, כי זאת עיר שהיתה עד עכשיו עיר נטולת מענק, עיר שיש לה רזרבות קרקעיות גדולות, עיר שיש בה שכבה סוציו-אקונומית גבוהה יחסית, עיר שאנשים בה משלמים מסים באחוז מהגבוהים בארץ; שיעור משלמי הארנונה במשך שנים עמד על 92%-96%, וזה הרבה כסף, בעיקר כשאני שומע שמדברים היום על 30% ו-40% בכל מיני רשויות.

חמי דורון: מגיע צל"ש לתושבים בעיר הזאת, אבל מגיע להם גם ציון לגנאי על שבמשך כל השנים העדיפו לטמון את הראש בחול, והסתכלו על הגינה והדשא שעשו להם, במקום להסתכל על המהות, וללמוד, רבותי, שהכתובת היא על הקיר.

חמי דורון: היו חברי אופוזיציה שהתריעו על כך, והנה בא היום.

חמי דורון: רק לפני שישה-שבעה חודשים טען ראש העירייה, שחברי האופוזיציה - ואני לצורך העניין נחשבתי אז חבר אופוזיציה, גם היום אני נחשב חבר אופוזיציה מבחינת ראש העירייה בראשון-לציון; הוא עדיין רואה אותי כחבר אופוזיציה - שאנחנו משקרים, שאנחנו מפחידים את הציבור.

חמי דורון: אני קיבלתי עשרות טלפונים במשך הלילה האחרון על עגלות אשפה הפוכות בעיר, על זבל שמפוזר בעיר.

חמי דורון: הדבר שהכי הצחיק אותי הוא, שאתמול ועד העובדים קיבל מכתב מראש העיר.

חמי דורון: יש תמיכה של העירייה, במסגרת הסכמים בין העירייה לוועד העובדים - יש תמיכה של העירייה בוועד העובדים.

חמי דורון: התמיכה הזאת במשך השנים היתה כ-6.5 מיליוני ש"ח בשנה, עם הגילום של מס ההכנסה.

חמי דורון: בשנת 2001 ביקשתי לראות על מה הוציא אז ועד העובדים את הכסף, וסירבו לתת לי את המסמכים ואת הדין-וחשבון הכספי, והלכנו לבג"ץ על זה.

חמי דורון: בית-המשפט העליון אכן הודיע, שוועד העובדים צריך לתת לפחות על אותו חלק של הכסף מהעירייה.

חמי דורון: אז גילינו שגם גובים מהעובדים כסף בניגוד לחוק.

חמי דורון: אם החוק קובע שצריך לגבות 0.4%, או 0.4 פרומיל, אני לא זוכר כרגע את הנתון המדויק, מסך כל השכר כמס ועד, הוועד גבה בחסות העירייה, כי העירייה היא זאת שמנכה את הכסף, 44 שקלים לעובד, ואז העובד שמקבל משכורת של 3,000 ש"ח, בשבילו זה 1% או 2% מהשכר שלו.

חמי דורון: לעומת זאת, עובד שמרוויח 40,000 ש"ח לחודש - במסגרת ההסכמים המעניינים שעושים ועדי העובדים למיניהם או ההסתדרות, קורה דבר מעניין, שהעשירים נהנים והעניים חסרים.

חמי דורון: אתמול - אחרי שהתרעתי בעניין הזה וטענתי שזה לא חוקי, וראש העירייה אז כתב לי מכתב, שזה הסכם פנימי של הוועד עם העובדים, ולכן הוא לא יכול להתערב בזה - כותב אתמול ראש עיריית ראשון-לציון מכתב לוועד העובדים ואומר לו: אני לא יכול לתת יד לעבירה על החוק, כי על-פי החוק אסור לגבות 44 ש"ח מעובד, כי בכך מרעים את מצבו של העובד הזוטר, או העובד שמרוויח מעט כסף, ולכן אני נותן הוראה לאגף השכר לגבות רק 0.4%.

חמי דורון: איפה היה ראש העיר, כשאמר לי לפני שלוש שנים, או לפני שנתיים, שזה הסכם פנימי, ומותר?

חמי דורון: כנראה, הדברים משתנים, ולא סתם נאמר שפורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה.

חמי דורון: ממש כך.

חמי דורון: אני מניח שהדברים האלה יקרו בעיריות נוספות, כי ראשון-לציון היא עיר בריאה בבסיסה, לעירייה יש הרבה ארנונה שמתקבלת מעסקים.

חמי דורון: לכן מצבה עוד טוב יותר יחסית למצבן של ערים אחרות.

חמי דורון: לצערי, הגירעון הזה לא צמח יש מאין.

חמי דורון: לפני שלוש שנים, יחד עם חברי חבר המועצה דב צור, הבאנו למשרד האוצר, אדוני מאגף התקציבים, הבאנו לממונה על השכר רשימה מסודרת, לרבות ניירת, מערך שלם - כיצד נעשה כביכול רה-ארגון במערכת העירונית.

חמי דורון: הקפיצו מאות אנשים בדרגות, כאשר כל מחלקה מצחיקה הפכה להיות אגף.

חמי דורון: איתן כבל, אני מציע שתהיה רגוע, כי רחובות היא דוגמה מצוינת למה שהיה, אבל היא גם דוגמה מצוינת לזה שמישהו מנסה לעשות איזה סדר שם.

חמי דורון: החוכמה היא שהאוצר ומשרד הפנים היו צריכים למנוע מערים חזקות יותר להגיע למצב שרחובות נמצאת בו היום.

חמי דורון: גם שם, לפני 25 שנה, אף אחד לא הסתכל קדימה.

איתן כבל: זה לא רחוק ממני היום.

חמי דורון: אנחנו מעבירים את זה אליכם, יש לנו הסכם עם שר התשתיות, שזה עובר אליכם.

חמי דורון: סיימתי את זמני?

חמי דורון: הזמן עובר מהר כשנהנים.

יולי יואל אדלשטיין: תישאר אתנו, אנחנו נשלב אותך בסדר הדברים.

חמי דורון: אני נשאר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול במרכז הליכוד, שהוזכר כאן, היו לי הפתעות - ציטוטים ארוכים ומדויקים, מה אמרתי בלילה שלפני לחבר כנסת פלוני, ומה הגבתי לחבר כנסת אלמוני.

יולי יואל אדלשטיין: כך שכל מי שמשלה את עצמו שאנחנו כאן בחוג מצומצם, משלה את עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי מרכז הליכוד עוקבים אחר הנבחרים שלהם יומם ולילה, תרתי משמע.

חמי דורון: מסתבר שהאמרה שאנחנו לא לבד ביקום, נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת דורון, אני לא שמעתי, לצערי, את מרבית דבריך, אבל אני מניח שהיו פה דברי טעם וקשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אנסה, לאחר ליל השימורים שעברנו פה, במיוחד בשעות האחרונות, לחזור לנושא הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם כל הנושאים, בצורה זאת או אחרת, משולבים בתקציב ונוגעים לתקציב, ואני מאמין שאין פה מלה שאמרנו שאינה קשורה בצורה זאת או אחרת לנושא במכלול, בגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך אם לדבר לעניין הכלכלי גרידא, התחלתי לומר אתמול, כפי ששמעתי ממך עכשיו כמה מלים, שהמדיניות הכלכלית הביאה לרוששות ולהחלשת המגזר העני והמגזר החלש בחברה, וגם לחיזוק ולהעשרת שני העשירונים העליונים בחברה, כלומר הוסיפה עושר לעשירים ועוני לעניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לצטט מספרים שאומרים את זה במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר פה בתוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל, שלב א', יוני 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך כתוב: "הממשלה החליטה לקצר תקופת הפחתת שיעורי המס בהתאם לתוכנית הרפורמה מ-5 שנים ל-2.5, כך ששיעורי המס הסופיים יחולו כבר מ-1 ביולי 2005".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו פה טבלה שמראה את גודל ההפסד נטו בהכנסות המדינה ממסים בגין הרפורמה במס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההפסדים ב-2003 הם 2.25.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2004 זה 4.55.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שמדובר במיליארדי שקלים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 6 מיליארדים ו-700 מיליון ב-2005, וכאן אנו מגיעים לשיא - 8 מיליארדים ב-2006.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הטבלה, אחר כך תהיה ירידה, כנראה, כך מצפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך אני שואל, איך אנו נגיע ל-2006, ואיך נרשה את ההפסדים הגדולים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת איזו כותרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה טעם יש לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומרים לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבראה כלכלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו רוצים הבראה, מי לא רוצה הבראה כלכלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנחנו רואים פה חולי, רואים פה העמקת הקיטוב, העמקת העוני, והוספת מיליונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן המיליארדים האלה הולכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שזה ייכנס לקופה הציבורית וייגבו המסים, המסים האלה לא ייגבו, הם יישארו בכיסיהם של העשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2003 אנחנו נותנים לעשירים במתנה 2.25 מיליארדים, פשוט אומרים להם, אל תשלמו את המס הזה; ב-2004 - 4.5 מיליארדים, קצת יותר אפילו; ב-2005 - 6 מיליארדים ו-700 מיליון; וב-2006 - 8 מיליארדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה היגיון כלכלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עשייה כלכלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה, איך זה שלא רק חברי הכנסת, ולא רק אנשי הקואליציה, שלמעשה עושים את זה במישרים - אני יכול לבקר את שר האוצר, אני יכול לצעוק, להצביע נגד, אבל בסוף הוא לא שומע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו קואליציה, ויש לו אנשים שיצביעו, לטוב ולרע, איך שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ציפיתי, תהיתי או קיוויתי שמישהו יתעורר שם, בצד הזה של הקואליציה, אפילו במרכז הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתרכזים הרבה יותר בנושא המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא המדיני הוא בנפשנו, אבל הדברים האלה גם הם חלק מקיומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הנושא המדיני משפיע בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, גם ההיפך: גם הדברים האלה יכולים להשפיע על הנושא המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר לאזרח אין פת לחם, כאשר הוא חייב להתרכז כל שעות יומו בשאלה איך לסדר את הארוחה למחרת, הוא לא יכול לתרום בנושא החברתי, הוא לא יכול גם לתרום בנושא המדיני, הוא לא יכול גם להיות בעל דעה חופשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים יבואו להצביע כשהם רעבים, עניים ומוכים מבחינה כלכלית למי שיראו בו איזה קצה קצהו של פתח הצלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הם עשו כך, בעיקר בנושא המדיני, ונתנו זאת למר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הפלא, הכול חוזר כבומרנג אל האזרחים ואל המצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון הבטיח בראשית הקדנציה הזאת, לפחות - אני מדבר גם על הבחירות של 2001, הוא עשה את זה, כאשר הוא עלה לראשות הממשלה בפרלמנט הקודם אפילו, ואמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני היחיד שמסוגל להביא שלום וביטחון; אין אף אחד חוץ ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם השלום והביטחון הם מושגים מושלמים, נקיים מהשפעה של המצב החברתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן הח'ליף עומר אבן אלח'טאב, הוא היה מספר שתיים אחרי הנביא מוחמד עליו השלום, היו שם שלוש שנים של מחסור, של עוני, של בצורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: בשנה הזאת, רמאדה קוראים לזה, אני לא אבצע את העונש הזה, לא אקיים את השריעה בעם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אם האנשים רעבים, הם רוצים לאכול, אני לא אבוא ואכרות את ידיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרעב ורוצה לאכול, לא אקיים כלפיו את העונש החזק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצא להם תירוץ, מצא להם הסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסלמי אחר גם כן, מה"סאבה", מהאנשים שהיו מקורבים לנביא וחיו אתו ושמעו אותו, אמר: אני מתפלא איך אדם רעב, שלא מוצא אוכל לעצמו ולילדיו, איננו יוצא החוצה עם חרב שלופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו הוא רוצה להגיד: יש לך זכות לשלוף חרב ולרצות להילחם בשביל שיהיה לך לחם, בשביל שיהיה לך אוכל, בשביל שיהיה לך פת לחם לילדים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך להילחם בעשירים ובאלה שיש להם ולא נותנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אנחנו מגיעים לאיזון החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דת האסלאם נתנה איזון חברתי, נתנה איזון כלכלי ונתנה לאנשים קודם כול להיות בטוחים בפת לחמם ובמזון של - - -

חמי דורון: אני לוקח את זה אישית.

איתן כבל: דהאמשה, אתה מדבר לאט - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה כי הוא מדבר תמיד בשתי השפות, אז הזמן לא מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלילה הזה לא דיברתי בשתי השפות.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי להפנות אליך בקשה אישית, שלא תעשה את זה כי חששתי שאירדם, מכיוון שבעוונותי הרבים אני לא מבין ערבית.

יולי יואל אדלשטיין: חששתי שאירדם כאן על הבמה.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד אתה נואם בעברית, הדברים שלך מעוררים עניין אצלי; מעירים אותי ומעוררים עניין אצלי.

איתן כבל: הוא מדבר ערבית עם כתוביות.

איתן כבל: יש כתוביות בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אנחנו נמצאים בשעות היום, ליל השימורים נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוקר טוב, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: מתי אתה מסיים?

אופיר פינס-פז: אני צריך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אתה יכול לחכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עומד לסיים, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה זאת אני כבר עשיתי מספיק כאשר אף אחד לא היה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצלתי את הכבוד של האופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש היה סוגר את הישיבה אם לא הייתי פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לו: אני אופוזיציה, אני ממשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שעתיים לא היה פה אף אחד.

אופיר פינס-פז: שלחנו את מזכיר הסיעה לקנות לך אות הוקרה מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, לא בשביל זה עשיתי את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימתי באמת את חובתי.

יולי יואל אדלשטיין: האקספלויטציה הזאת של המיעוט הערבי אפילו בסיעות האופוזיציה, זה פשוט משהו שלא מתקבל על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שינסו אותנו בקואליציה לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופוזיציה הוכחנו את עצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נהיה שם, תאמין לי שנעשה לא פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה, אנחנו מוקצים בחיים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שזכויות יסוד כאלה של אנשים לפת לחם, של אנשים לאכול, שיהיה להם ביטחון שיהיה להם מה ללבוש ולאכול למחרת - כל ממשלה וכל משטר חייב לספק את זכות היסוד הזאת, ומי שלא מקיים את זכות היסוד הזאת, בוודאי דינו להיות מפונה מכיסא האחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט אחד אחרון אני אסכם בעברית את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת, אשר כל מעשיה וכל תוצאות התוכניות הכלכליות שלה הביאו רק להעמקת העוני ולהגדלת הקיטוב החברתי והפערים, איננה ראויה לאמון ואיננה ראויה שנקבל את התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כפי שהזכרת לי, אנחנו עכשיו בשעות היום, אני אסכם את עיקר דברי בשפה הערבית לשומעינו הערבים ולאלה שצופים בנו גם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, אחי המאזינים בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון היום, ובפרט בשעה זו, מהווה המשך של ימים ולילות רצופים של דיון בתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב אחרון זה אמרתי כיצד ממשלת שרון, למרות טענתה שהיא מביאה תוכניות כלכליות להבראת המצב הכלכלי ולהוצאת הציבור מהעוני ומהדלות השולטים על חיינו, בפרט בשנים האחרונות, הרי שבפועל, וכתוצאה מהתוכניות הכלכליות האלה, היא רק מרעה ומחריפה את המצב הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירים אך מתעשרים, וכבר הבאתי פה נתונים סטטיסטיים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוצאה מהמגמה הכלכלית, ממשלת שרון ומשרדו של נתניהו טוענים שהם יביאו להבראה, וזאת בשעה שהממשלה אינה גובה מסים מבעלי ההון ומהעשירים, וכך דומה שהיא נותנת מתנה לבעלי ההון בסכום של 2 מיליארד ו-250 מיליון שקל לשנת 2003; 4 מיליארד ו-550 מיליון לשנת 2004; 6 מיליארד ו-700 מיליון לשנת 2005; ו-8 מיליארד בשנת 2006.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה צריך לגבות את כל המיליארדים האלה ולשים אותם באוצר המדינה ובתקציב, אבל תחת כותרת "ההחלמה הכלכלית" ו-"התוכנית הכלכלית החדשה" אומרת הממשלה, שהיא לא רוצה לגבות את הכספים האלה ומשאירה את המתנה הזאת לבעלי ההון, וזאת, בזמן שבו מדי שנה, ואפילו פחות מכך – כל שלושה חודשים – יוצאים בתוכנית כלכלית חדשה לצמצומים ולהפחתת קצבאות הילדים, חסרי הישע, הנשים, הקשישים וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי על כך שהממשלה אינה דואגת לציבור שלה ולעניים לזכות הקיום, לפת הלחם וללבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה זו אינה ראויה לאמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי גם שבאסלאם המהולל, הח'ליף אלפארוק עומר בן אלח'טאב, בפרט בשנת בצורת ורעב, לא קיים את הוראות הענישה הקוראניות בכל הקשור לגנבה, ואמר בצורה ברורה, שאם יש רעב, אזי לא ניתן להעניש לפי הקוראן, וזאת בניגוד למצב שבו אין רעב, והגנבה נעשית רק בשל תאוות בצע ורצון להתעשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף ציינתי את דברו של צחאבי רב המעלה, אבו ד'ר אלע'פארי, שאינני בטוח לנקוב בשמו בהזדמנות זו, שאמר בזמנו: "התמלאתי פליאה בראותי כיצד האדם שאין מחיה בביתו אינו יוצא לרחוב בחרב שלופה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו אמיתות בסיסיות שעל כל אדם ללמוד מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בני אנוש יכולים ללמוד מהיסודות המהוללים והאנושיים האלה, שלכל אדם יש זכות לגיטימית למזון, לקורת גג ולצרכים בסיסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור לוותר על זכות זו, ואין זכות לאף ממשלה או בכיר לשלול זכות זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העושה זאת, יש להיאבק בו ואך ראוי הוא שהאזרחים יפעלו נגדו בכל האמצעים, על מנת שישיגו את הזכויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו גם נבקש ממנו להתייחס למשפטי הסיכום של חבר הכנסת דהאמשה ולהביע את עמדתו בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבין.

אופיר פינס-פז: בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: בעזרת השם יתברך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לשתף אתכם כאן בחוברת שהגיעה לידי, "קשר שלנו", זה ידיעון המועצה המקומית קרני-שומרון.

איתן כבל: זה נכון לח' בטבת תשס"ד, פרשת וייגש.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מזמן.

איתן כבל: השבת שעברה.

איתן כבל: אופיר, תקשיב איך זה עובד - ואני קורא - "פיתוח: פארק מיכל בשכונת גינות- שומרון, השגנו" - אתה יודע, השגנו - "השגנו ממשרד הבינוי והשיכון".

איתן כבל: יש לך פה אחד השגנו, שתיים השגנו, שלוש השגנו, ארבע השגנו, חמש השגנו.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה הישגים.

איתן כבל: חמישה הישגים.

איתן כבל: ואני שואל את עצמי, אני שואל את הודי ליברמן, ידידי באמת, הוא מבוגר ממני, למדנו באותה ישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: תראה לאן הוא הגיע ולאן אתה.

איתן כבל: אתה רואה, מאיגרא רמא לבירא עמיקתא הגעתי.

איתן כבל: אני שואל את עצמי מה זה השגנו.

איתן כבל: אני זוכר שכשהייתי במשרד השיכון היו קריטריונים, היו כללים, אני לא חושב שמישהו היה צריך לצאת משר מסוים ולהגיד "השגתי מהשר".

איתן כבל: או שמגיע לך או שלא מגיע לך.

איתן כבל: אני מניח שגם אדוני שניהל משרד - - -

חמי דורון: בן כמה אתה, אם מותר לי לשאול?

איתן כבל: אני גם נראה יותר טוב ממך וגם יותר צעיר.

איתן כבל: שאלת, עניתי.

חמי דורון: אני שואל בן כמה אתה, כי זה מעניין.

חמי דורון: כשמגיעים לגיל מבוגר, שוכחים.

חמי דורון: שכחת את אותם המראות של התקציבים - - -

איתן כבל: את הטראומה שלך בראשון אל תעביר אלינו.

איתן כבל: דרך אגב, שמעת אותו, הציבור חשב לרגע שהכנסת זה מועצת העיר בראשון.

חמי דורון: שכחת את המראות של לילות התקציב, בייחוד בממשלות שמפלגת העבודה היתה מהחלקים הנכבדים בהן, שהיו עומדים בתור לפני משרד האוצר והיו אומרים: השגנו לכולל הזה, השגנו לכולל הזה - - -

יצחק הרצוג: זה תוקן על-ידי מפלגת העבודה.

איתן כבל: חמי, כיוון שאני לא בגילך אני לא זוכר.

חמי דורון: זאת בדיוק הבעיה.

חמי דורון: בגילים מסוימים מפסיקים לזכור.

איתן כבל: מה שחשוב לי לומר לכם - דווקא בתקופה שראש הממשלה לפחות, אני אומנם לא שמעתי את הנאום שלו מאתמול - - -

קריאה: הפסדת.

איתן כבל: מה הפעם?

איתן כבל: איזה הבטחות?

איתן כבל: איזה מלים הוא הכניס ללקסיקון בעברית?

יצחק הרצוג: הוא דואג לילדי ישראל.

יצחק הרצוג: אחרי שהוא מרעיב אותם, הוא מסביר כמה זה חשוב.

איתן כבל: הוא דואג לילדי ישראל, יפה.

איתן כבל: ואני שואל כך - בימים שאתה בא ואומר שאין כסף לכלום, ליישובי יש"ע תמיד יש כסף.

איתן כבל: שם זה הולך ככה - - -

אופיר פינס-פז: הבור מתמלא מחולייתו.

איתן כבל: הבור מתמלא מחולייתו, יש מקומות שיש נביעה פנימית שלא מפסיקה.

איתן כבל: וזה ביישובים מסוימים, במשרדים מסוימים.

איתן כבל: אחרי ה"השגנו" - אני יודע שאני עושה עכשיו קמפיין לשר אפי איתם, אבל אני מתכוון להגיש שאילתות בעניין הזה.

איתן כבל: כתוב פה: "השגנו תקציב מיוחד ממשרד השיכון".

איתן כבל: מה זה תקציב מיוחד?

איתן כבל: פתאום בא השר אפי איתם, חיפש בכיסים ואמר: מצאתי, יש לי עוד כמה גרושים בכיס.

יצחק הרצוג: מאחורי הגב של שינוי.

איתן כבל: זה ככה: "השגנו תקציב מיוחד ממשרד השיכון לשיפור פארק מיכל".

איתן כבל: יפה, הם צודקים, הרי הם בקושי יוצאים מהבית, לפחות שיהיה פארק, שיסתכלו עליו כשהם נוסעים בכביש.

איתן כבל: צביעת כבישים והתקנת פסי האטה - השגנו תקציב מיוחד.

איתן כבל: הכול זה: "השגנו", "מיוחד", "משרד הבינוי והשיכון".

איתן כבל: יש פה עוד 30 יחידות דיור, אני מבין שיש נהירה לגור ביש"ע.

איתן כבל: אתה שמעת על זה?

איתן כבל: אני שמעתי שיש יישובים שמציעים לבוא ולקבל דירה להשכרה גם ב-50 שקל לחודש.

איתן כבל: שמעת על זה?

אופיר פינס-פז: 35 שקל במגרון.

איתן כבל: 35 שקל במגרון.

איתן כבל: הפקעת מחירים, אחי.

איתן כבל: ביום רביעי הבא תעלה הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת - אני יודע שאין סיכוי, גם ועדת השרים לא אישרה אותה - שמדברת על כך שמדינת ישראל ששלחה את אזרחיה להתגורר, פיתתה אותם לבוא ולגור ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ואני לא מדבר על הגרעין האידיאולוגי, אכן יש גרעין אידיאולוגי, אבל יש קבוצה מאוד-מאוד גדולה שהלכה לגור ביישובי יש"ע כיוון שהם חיפשו איכות חיים.

איתן כבל: אנחנו זוכרים את כל הפרסומות של "חמש דקות מכפר-סבא".

חמי דורון: את זה אתה כן זוכר?

איתן כבל: אני זוכר את זה כילד.

יולי יואל אדלשטיין: זה כל כך הרשים אותו, הוא תמיד רצה לגור חמש דקות מכפר-סבא.

חמי דורון: יש לך זיכרון סלקטיבי.

איתן כבל: איכות החיים הזאת הפכה לסכנת חיים.

איתן כבל: יש פה מצב מטורף, כי היום, אדוני היושב-ראש, אתה מהגזרה, נוצר מצב מטורף שאנשים כבר לא יכולים לגור שם, לא נעים להם לחיות שם.

איתן כבל: איך הוא אומר, אני מסיים את העבודה, חוזר הביתה, זה כאילו יצאתי לעבודות שירות.

איתן כבל: אני חוזר הביתה, אף אחד לא רוצה לבוא אלי, אף אחד לא רוצה לבוא לבקר אותי - משפחה, אנשים לא באים לבקר אותם בכלל.

איתן כבל: זה באמת לא נעים.

איתן כבל: כשאני מסתובב שם כחייל עם אפוד קרמי, אסור לך לזוז אם תופסים אותך, אתה עלול להיענש.

איתן כבל: בטח אזרח נורמלי מן היישוב, מה יש לו להסתובב שם, מה יש לו לעשות שם.

איתן כבל: אני הצעתי הצעה, שמדינת ישראל, לאלה שרוצים, לאלה שאומרים: המדינה רימתה אותנו בעצם, היא הבטיחה לנו איכות חיים, ואין לנו - הם נאלצים לעזוב, הם ממשיכים לשלם את המשכנתאות.

איתן כבל: תראה איזה מצב, אדוני היושב-ראש, ולא מדובר באנשים עשירים, זה אנשים עמך ישראל.

איתן כבל: ואני בא ואומר: למה מדינת ישראל לא תקים קרן מיוחדת – ממה המדינה מפחדת?

איתן כבל: - שמי שלא מוצא את עצמו שם במקום שהמדינה שלחה אותו אליו, יוכל לקבל את הפיצוי.

איתן כבל: אני אומר יתירה מכך, אחרי ההצהרות הגרנדיוזיות של ראש הממשלה, אם אנחנו כבר יודעים שיש מקומות שבכוונתנו לסגת מהם, למה סתם לענות את האנשים?

איתן כבל: זה קל וחומר של קל וחומר.

איתן כבל: תבנה מנגנון שיוכל לפצות אותם כבר עכשיו, שיוכלו לצאת משם.

איתן כבל: החשש של יצירת סחף שיגרום, שומו שמים, לעזיבה - היישוב עמנואל, אני אומר את זה בכאב, לא כמי שמנסה לנגח, היישוב עמנואל הוא אחד היישובים שהם במצב קשה.

איתן כבל: זה יישוב שהפך להיות במידה רבה החצר האחורית של החרדים.

איתן כבל: נכון שהרב שך, זיכרונו לברכה, בזמנו, כך מספרות האגדות, הוציא פסק-הלכה שאמר שאין ללכת לגור שם כי אין סיכוי למקום.

איתן כבל: הרב גפני אמון עלי, והוא אומר אכן שכך היו פני הדברים.

איתן כבל: אבל זה לא משנה.

איתן כבל: בעיקר אחרי שני הפיגועים הקשים והקטלניים שהיו שם, זה יישוב הרוס.

איתן כבל: מקום שיש בו 1,000 יחידות דיור, 650 יחידות דיור ריקות.

איתן כבל: יצא לי לשוחח עם ראש המועצה - חלק מהאנשים עזבו את הבתים כמו שהם, בעיקר כשמדובר באנשים שלא הגיעו לשם מסיבות אידיאולוגיות, אלא שבני-ברק עלתה על גדותיה וכבר לא היה לאן ללכת, זה עוד לפני שהקימו את ביתר-עילית ואת כל היישובים מסביב.

איתן כבל: אתה רואה את הדלות, את המסכנות, אצל חלק מהאנשים, לבי נכמר, אלה אנשים שחלקם ממש במצב דרמטי מבחינה סוציו-אקונומית.

איתן כבל: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אתה חלק מהמסגרת שמאמינה בארץ-ישראל השלמה, והלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה, אבל מה לעשות שאנחנו לא שכנים של דנמרק ולא של שבדיה, אתה מתעורר, הפלסטינים שכנים שלך, אתה צריך להתמודד עם המציאות הזאת.

איתן כבל: למה הממשלה לא תבוא ותיתן יד, למה לגרום לאנשים בכוח להמשיך ולגור שם בשם איזו תפיסה, בשם איזו אידיאולוגיה, למה לא יבואו ויסייעו להם, אין רחמנות?

איתן כבל: אנשים לא רוצים לגור שם.

איתן כבל: עמנואל היא הדוגמה הקיצונית, אבל יש עזיבה מאוד-מאוד גדולה, ולא רק ביישובים החילוניים, שדרך אגב מרגישים במידה רבה בנים חורגים למועצות האזוריות.

איתן כבל: אפילו פה, כשאתה מסתכל על הפעילויות, אתה לוקח חוברת פעולות של מועצה אזורית - היישובים החילוניים מקסימום יכולים לשחק דוק בתוך הבית.

איתן כבל: זאת אומרת, אין שום פעילות.

איתן כבל: יש הרצאות, זה חשוב, דברי תורה, מדבר תורה לדבר תורה.

איתן כבל: יש פה אפילו תלונה, דרך אגב, ואני מצר על כך שבחנוכה היתה השתתפות מועטה.

איתן כבל: אני מברך על זה, אבל יש פה תמונה קשה, שאנשים לא מגיעים לאירועים.

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה מעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: איך אתה מסביר בכל זאת שבמועצה המקומית קרני-שומרון, שזה גם לא יישוב אידיאולוגי בהכרח, הוא גם מעורב, חילונים ודתיים, הוא גם במצב ביטחוני לא הכי פשוט, ועדיין להשיג שם דירה לא עולה 50 שקל, אלא מאות דולרים בשכירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאתה יודע את זה בדיוק כמוני.

חמי דורון: חבר הכנסת כבל לא נותן לעובדות להפריע לו באידיאולוגיה.

איתן כבל: קרני-שומרון היא לא דוגמה, זה נכון, אני גם לא ניסיתי - - -

יולי יואל אדלשטיין: היא דווקא דוגמה למה שכאילו לא אמור להיות.

איתן כבל: אתה הולך עכשיו לצד שנוח לך, אין בעיה.

איתן כבל: אבל אני אומר לך שגם בקרני-שומרון יש קבוצה לא קטנה, לפחות שניים ששוחחו אתי, שאילו היו יודעים שיש אפשרות – אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבמקומות כאלה הלחץ החברתי הוא כלי מרכזי בהשארתם של האנשים במקום; זה לא כמו שאני גר ביישוב שלי בראש-העין והסתכסכתי עם ועד הבית.

איתן כבל: כשאתה בחברה דתית, בעיקר אני מדבר על החברה הדתית, לא להיות בבית-הכנסת, אז לאן תלך?

איתן כבל: יש גם שם אנשים שהיו רוצים לצאת משם, אבל כמה קרני-שומרון יש, כמה קדומים יש?

איתן כבל: כמה אריאל יש?

איתן כבל: אני יכול לספור לך אותם ואתה יכול לראות כמה הם בסך הכול.

איתן כבל: אני מוכן כבר עכשיו לדבר על גושי ההתיישבות המרכזיים והגדולים, הרי גם חלק מאתנו בתוך מפלגת העבודה מדברים על גושי התיישבות מרכזיים.

איתן כבל: אבל כל היישובים האזוטריים שקיימים, אין שום סיבה להמשיך בהם.

איתן כבל: הייתי ביצהר - יש לך יישובים, לפני שבוע הייתי במקומות כמו עדי-עד, אש-קודש, הגענו לאיזה יישוב במסגרת המילואים, אתה מחפש את עצמך על איזו גבעה, יוצא לך אחד עם כיפה כזאת שיכולה לכסות את הכנסת, כולו נראה על עזרים טקטיים, הוא יוצא ככה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה לראות ולא להאמין, יש לו בחנייה חמור.

איתן כבל: אנחנו יורדים, הסמג"ד היה אתי, אנחנו יורדים מהרכב, עם אפוד קרמי, נשק, אתה מסתכל ימינה-שמאלה, והוא אומר: תבורכו, תבורכו, תבורכו.

איתן כבל: מה תבורכו, אלוהים ישמור, עזוב אידיאולוגיה, עזוב תפיסת עולם, מה זה?

איתן כבל: אין סומכים על הנס, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, הזוי לגמרי.

איתן כבל: יצא לך להיות בהתנחלות המפוארת יצהר, האזוטריה שליד - אני לא יודע אם הם לומדים.

איתן כבל: יש חוק חינוך חובה, איפה הוא לומד?

איתן כבל: בטח לומדים במכללה שהקימו השבוע בתפוח-מערב.

איתן כבל: אתה יודע איך זה עובד, זה עובד כך – יש לך יצהר א', יצהר ב', יצהר ג', יצהר ד', יצהר ה', יצהר ו'.

איתן כבל: עלי, תשמע - - -

יצחק הרצוג: זה מקום יפהפה.

יצחק הרצוג: כואב הלב, אבל גם משם נצטרך לצאת.

יצחק הרצוג: מקום מהמם, משגע, צובט את הלב.

איתן כבל: השומרון הוא מהמם.

איתן כבל: הייתי לא מזמן ביוון, יש לך את זה פה, אין.

איתן כבל: בגלל זה אני אומר שצריך לעשות את השלום הזה, כדי שנוכל ליהנות ממנו.

איתן כבל: אבל פה הכול הפך להיות - אין גם מישהו שירסן את החבורות הקיצוניות האלה.

איתן כבל: יש לך בת-עין א', בית-עין ב' - זאת גם החצר האחורית של המתנחלים, אני מודע לזה, ואף אחד לא נעים לו.

איתן כבל: לפחות מנקודת המבט שלי זה מייצר תחושה מאוד-מאוד-מאוד קשה.

איתן כבל: לא אכפת להם שלא ישמרו עליהם, כן ישמרו עליהם, ואני מקווה שלא יקרה שם אסון יום אחד, כי זה קורה על כל גבעה ותחת כל עץ רענן.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך גם איזה עיתון, אולי תביאו משהו מן המועצה האזורית שלי, גוש-עציון, נקרא משהו כי אין לי זמן בבית.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו משאירים אתכם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גם בת-עין היא גוש-עציון, תחליטו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באתי היום לדבר אתכם על זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן כבל דיבר על אפי איתם, אני אדבר על זבולון אורלב, איש יקר, חבר כנסת מצוין, והיום, מה לעשות, הוא שר הרווחה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל איך אפשר להיות שר רווחה במדינת ישראל כשכל מערך הרווחה של המדינה הזאת, כל שירותי הרווחה, כל הדבר הזה שנקרא מדינת רווחה, הולך ומתפורר, הולך ונעלם, והשר נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: יש אומנם אחריות קולקטיבית בממשלה, אבל בסוף יש שר שאחראי לכל תחום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקריא לעם ישראל מהנייר הרשמי של משרד הרווחה, אני רוצה פשוט שתדעו מה הממשלה הזאת מבטלת בשירותי הרווחה, באמת לחלשים ולמסכנים ביותר.

אופיר פינס-פז: ובכן, "שירותים בקהילה: הפסקות הסעות של כ-100 בוגרים סיעודיים גילאי 21 ומעלה למרכזי-יום טיפוליים; הפסקת הסעות ל-500 אנשים עם פיגור שכלי למפעלים מוגנים; הפסקת שילוב של כ-70 תינוקות, כולם מוגבלים, גילאי שנה עד שלוש במעונות-יום רגילים; ביטול נופש ארצי ל-1,500 מפגרים בוגרים.

אופיר פינס-פז: בתחום האבחון: אי-ביצוע אבחונים חדשים ל-500 תינוקות וילדים שיש לגביהם חשש שהם לוקים בפיגור שכלי.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מכך לא יזכו בקבלת שירותים המיועדים לאנשים עם פיגור שכלי במסגרות יומיות, תעסוקה מוגנת, הוסטלים ומעונות פנימייה.

אופיר פינס-פז: הפסקה מוחלטת של ביצוע אבחונים חוזרים המתחייבים על-פי חוק - אין לי הגדרה אחרת, זה פשוט פשע, אתה מתעסק פה עם פושעים, עם אנשים שאין להם לא נשמה ולא לב, אכזריות שאין כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: יש קרן של 2% שמאשרת בינוי ושיפוץ של מעונות והוסטלים לאנשים עם פיגור שכלי.

אופיר פינס-פז: הקרן הזאת ממומנת בין היתר מהשתתפות המשרד: "הקרן, באמצעות הלוואות שהיא מעניקה למפעלים, שיפרה את הרמה הפיזית של המעונות וההוסטלים ומאפשרת תנאי חיים נאותים לאלפי אנשים עם פיגור שכלי המתגוררים בהם.

אופיר פינס-פז: הפסקת השתתפות המשרד בקרן תביא לסגירתה".

אופיר פינס-פז: אלוהים יעזור.

אופיר פינס-פז: אני פשוט רוצה שהציבור ידע את הפרטים, לא את הססמאות.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך: "על מנת לעמוד ביעדים של משרד הרווחה למתן עדיפות לשירותים בקהילה על חשבון סידורים חוץ-ביתיים, זקוק האגף לעוד 5 מיליוני שקלים בשנה", שכמובן אינם בנמצא.

אופיר פינס-פז: "השלכות הקיצוץ התקציבי על אוכלוסיית הנכים והמוגבלים" - עברנו מאנשים שלוקים בפיגור שכלי לאוכלוסיית הנכים.

אופיר פינס-פז: ובכן, "שיקום תעסוקתי של נכים ומוגבלים, כולל נכים עולים - פגיעה ב-500 נכים ומוגבלים שלא יוכלו לעבור שיקום מקצועי, קורסים להכשרה מקצועית והשמה בעבודה בשוק הפתוח.

אופיר פינס-פז: אבחון מופני הבטחת הכנסה - הפסקת אבחון תעסוקתי של 2,000 מופני הבטחת הכנסה בעלי מוגבלות תעסוקתית", זאת אומרת, נכים ברמה כזאת או אחרת, "אי-ביצוע האבחון ימנע שיקום תעסוקתי למוגבלים אלה".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, האנשים יישארו מובטלים, חסרי מעש, אני מניח שגם פרנסתם תיפגע באופן מוחלט, או שהיא תושת על גבו של הביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: "הסעות נכים לתעסוקה - מניעת הסעה לתעסוקה מוגנת של 100 נכים תגרום לכך שהם יישארו בבית ללא מסגרת יומית.

אופיר פינס-פז: סבסוד שכרם של נכים במפעלים מוגנים" - כפי שאתם יודעים, חלק מהנכים, כדי להשים אותם במקומות עבודה, צריך לסבסד את השכר שלהם מול המעסיקים.

אופיר פינס-פז: מדובר ב"פגיעה רוחבית בהשתתפות הממשלה בסבסוד שכר של 2,250 נכים ומוגבלים במפעלים מוגנים".

אופיר פינס-פז: ראשית, הדבר יגרום להפחתה משמעותית בהכנסה של נכים החיים על קצבת נכות בלבד, מדובר על הפחתה בשליש - ואלה לא משכורות גבוהות, אדוני היושב-ראש, במקרה הטוב אלה משכורות מינימום, עם הסבסוד, עם התוספת, עם הכול - ולפגיעה קשה ברמת חייהם של הנכים.

אופיר פינס-פז: הלאה.

אופיר פינס-פז: "תוכניות לילדים עם נכות בסיכון: פגיעה ב-100 ילדים ובני נוער עם נכות המצויים במצבי סיכון גבוהים בשל התעללות רגשית ופיזית, ניצול מיני והזנחה.

אופיר פינס-פז: " אלה המקרים הכי קשים שאתה יכול להעלות על הדעת - גם נכים, גם סובלים התעללות פיזית ו/או נפשית, את זה המדינה מפסיקה לתת.

אופיר פינס-פז: "טיפול אישי-סיעודי: פגיעה קשה ביכולת לממן טיפול סיעודי מיוחד ב-300 משפחות עם שניים או שלושה נכים קשים באותה משפחה.

אופיר פינס-פז: הדבר יגרום לקריסה של משפחות נכים קשים ולהגדלה מיידית של מאות פניות להשמה במוסדות, שתעלה למדינה עשרות מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: " רוצים לחסוך, זה רק יעלה יותר ביוקר.

אופיר פינס-פז: "שיקום נכים, כולל נכים עולים חדשים, בקהילה: פגיעה חמורה ב-150 נכים קשים הנמצאים בקהילה עקב הפסקת מימון תוכניות שיקום פרטניות וקבוצתיות.

אופיר פינס-פז: קייטנות ונופשונים: הפסקת קייטנות קיץ ל-1,300 ילדים נכים" - 1,300 ילדים נכים - "צמצום נופשונים לנכים נוספים.

אופיר פינס-פז: פגיעה בנכים ובמשפחותיהם - - -"

יצחק הרצוג: אין לך מושג כמה גזירות על נכים הושתו בתקציב הזה.

יצחק הרצוג: לא רק זה, עוד הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: אני קורא נייר רשמי של משרד הרווחה, לא המצאתי פה אות.

אופיר פינס-פז: "תמיכה בארגוני נכים וחירשים: פגיעה קשה בשירותי עבודה סוציאלית וטיפול שיקומי בנכים ובבני משפחותיהם, פיטורי 20 עובדים סוציאליים" - שעובדים עם נכים וחירשים.

אופיר פינס-פז: "פיזיותרפיה לנכים: פגיעה ביכולת רפואית-תפקודית של 100 נכים פיזיים קשים, הידרדרות תפקודית, פגיעה בדרכי נשימה, עד כדי סכנת מוות" - כותב משרד הרווחה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא מדבר על חוסרים קריטיים, רק הדברים הקריטיים ביותר, שאין סיכוי שהוא יקבל: תעסוקה מוגנת ונתמכת ל-500 נכים ומוגבלים - 6 מיליוני שקלים; תוכניות לילדים עם נכות בסיכון, ל-350 ילדים - 5 מיליוני שקלים; שילוב ילדים נכים במעונות-יום רגילים - 7 מיליוני שקלים; מכסות לילדים עם נכות במועדוניות שיקומיות - 3.5 מיליוני שקלים; טיפול אישי סיעודי לנכים – 2.5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: מרכזי-יום לנכים קשים - חצי מיליון שקלים; שיקום נכים בקהילה - 1.5 מיליון שקלים ל-150 ילדים ומבוגרים; קייטנות ונופשוני יום ל-300 נכים עיוורים - 2.5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני מדכא את הצופים בערוץ הזה על הבוקר, אבל זה המצב.

אופיר פינס-פז: זה פשוט נורא.

אופיר פינס-פז: אתן לכם עוד נתונים ממקום אחר – דיברנו על טיפול במפגרים, דיברנו על נכים, עיוורים וחירשים, ועכשיו אני אדבר אתכם על הקיצוץ של 13 מיליון שקלים באגף לנוער, צעירים, ושירותי תיקון: "קיצוץ בטיפול קבוצתי בעברייני מין קטינים" - ויש כאלה, לצערנו הרב - "קיצוץ בטיפול קבוצתי בעברייני אלימות במשפחה; קיצוץ בפעילות של מרכזי-יום לבני נוער מנותקים - מדובר על המשך שוטטות של בני הנוער והידרדרותם לפעילות עבריינית; קיצוץ של כ-50% בפעילות שוטפת של השירות הקהילתי לנערות במצוקה ונוער מנותק" - מדובר על אלפי בני נוער שנמצאים בסכנה שיידרדרו עקב הקיצוץ הדרמטי של 50% בפעילות - "סגירת 16 מרכזי-יום לנפגעי סמים ברחבי הארץ" - 16 מרכזי-יום לנפגעי סמים ברחבי הארץ - "הפסקת מעקב אחרי בוגרי מעונות חסות".

אופיר פינס-פז: מה אומר לכם?

אופיר פינס-פז: פה מדובר על 300 בני נוער, שטוענים במשרד הרווחה שהסבירות שהם יחזרו לפעילות עבריינית כתוצאה מהעניין הזה היא גדולה.

אופיר פינס-פז: מה זה פעילות עבריינית בסופו של דבר?

אופיר פינס-פז: הרי זה פוגע בקהילה כולה, זה פוגע בחברה כולה.

אופיר פינס-פז: במקום לחלץ אנשים מציפורני הפשע, אנחנו מרימים ידיים, סוגרים את המערכות שמטפלות ומחזירים את האנשים האלה לחיי עבריינות.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה, חסרים במשרד הרווחה 50 מיליון שקל לשירותי מבחן, לנפגעי סמים, לנוער מנותק, לטיפול באוטיסטים.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך אתכם הלאה: "האגף לשירותים חברתיים ואישיים במשרד הרווחה - קיצוץ של 48 מיליון שקלים".

אופיר פינס-פז: שימו לב במי פוגע - צמצום של כ-30% בשירותים בקהילה לזקנים.

אופיר פינס-פז: מדובר על כ-1,000 זקנים שייפגעו מהקיצוץ הזה.

אופיר פינס-פז: הפסקת שירותים למשפחות בעלות צרכים מיוחדים – צמצום של כ-45% ביכולת לסייע בציוד בית ראשוני למשפחות, הסעות לדיאליזה ולטיפולים דחופים, למשפחות חד-הוריות.

אופיר פינס-פז: ייסגרו 30 מרכזי קשר הורים-ילדים, מרכזים המשמשים הורים פרודים שהתגרשו, למימוש הסדרי ראייה של הילדים בתנאים הולמים תחת הגנה וסיוע.

אופיר פינס-פז: שימו לב, לפחות 300 משפחות לא יוכלו לקבל את השירות החיוני הזה.

אופיר פינס-פז: ילדים בסיכון – ייסגרו כ-50 מועדוניות לילדים בסיכון, כ-10% מהיקף הפעילות.

אופיר פינס-פז: 750 ילדים יישארו בבתיהם אחרי שעות הלימודים ללא סיוע, ללא ארוחה חמה.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, איך אתה לא מתבייש, אלוהים יעזור.

אופיר פינס-פז: אתמול בכנס המצ'וקמק שלכם במרכז הליכוד, מה לא הבטחת לילדים?

אופיר פינס-פז: הנה אני קורא לך נתונים של משרד הרווחה, תתבייש, לשקר את הציבור, לשקר את הציבור.

אופיר פינס-פז: אני קורא לך עוד הפעם, אולי ייפתחו לך האוזניים - ילדים בסיכון: ייסגרו 50 מועדוניות לילדים בסיכון, 750 ילדים בסיכון יישארו ללא הסיוע, ללא ארוחה חמה ביום, ללא כלום, ללא סיוע בלימודים, ללא שום דבר.

יצחק הרצוג: זוכר את מפעל ההזנה שהוא הבטיח אתמול?

אופיר פינס-פז: משהו, איזה דבר.

אופיר פינס-פז: "מרכזי חירום לילדים בסיכון: ייסגרו שני מרכזי חירום המטפלים ב-120 ילדים בסיכון מיידי וחמור; עובדים שכונתיים - מפטרים את העובדים השכונתיים, יש 60 עובדים בחצאי משרות בשכונות החלשות ביותר במדינת ישראל", האנשים האלה הולכים הביתה.

אופיר פינס-פז: דרי רחוב - רק בשנת 2002 נפטרו 72 דרי רחוב - תשמע, חבר הכנסת הרצוג, לא ידעתי על זה - 72 הומלסים נפטרו ברחוב.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש ברחובות לפי האיתור שלהם בסביבות 700 דרי רחוב שמפסיקים כל טיפול בהם, לא מנסים יותר להחזיר אותם - - -

יצחק הרצוג: גם נרקומנים.

אופיר פינס-פז: כן, קראתי קודם את הנתונים על הקיצוצים בעניין הסמים, שטיפלת בו בזמנו.

אופיר פינס-פז: דברים מזעזעים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה היית שר בישראל, שר לקליטת העלייה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך ברצינות - אם היו עושים את הפשע הלאומי המתועב הזה בתקציבי המשרד שלך כאשר אתה היית השר לקליטת העלייה, מההיכרות שלי אתך אני יודע שיום אחד לא היית נשאר בתפקיד, כי אי-אפשר לשאת באחריות.

אופיר פינס-פז: בסוף אתה נושא באחריות לתיק שאתה מופקד עליו, נשבעת אמונים פה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לשר זבולון אורלב, חיברו אותך עם דבק "אפוקסי" לכיסא, אבל העניין הזה עולה על העצבים של כולם.

אופיר פינס-פז: זה שאתמול עשית "ספין" ואמרת את מה שאני אמרתי לגבי החלטת בג"ץ - אני יכול להגיד את זה כי אני באופוזיציה ואני אצביע נגד התקציב, אתה לא יכול להגיד את זה בלי שתעשה מעשה.

אופיר פינס-פז: אם דרשת לעצור כאן את הדיונים בתקציב עד לקבלת החלטה ממשלתית והחלטת כנסת מתואמת עם הבג"ץ בעניין החברתי, אם לא נענים לבקשתך, אתה חייב – 1.

אופיר פינס-פז: להצביע נגד תקציב המדינה, חייב; 2.

אופיר פינס-פז: להתפטר מתפקידך, להתפטר, לזעזע את אמות הספים של הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: פשוט לא ייאמן, מילא אם היית שר אני לא יודע למה.

אופיר פינס-פז: שר הרווחה, ואין יותר רווחה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הביטוח הלאומי זה סתם, נשאר בניין ועובדים, זהו.

אופיר פינס-פז: תראה מה הקראתי כאן, את רשימת הקיצוצים שאתה העברת - אתה, זה נייר שלכם - לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: לא הלכו לקראתכם אלא בדברים באמת מינוריים.

אופיר פינס-פז: אתם לא רואים מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בתשובה על שאלה ששואלים אותו: מה תעשו עם כל העניים במדינה?

אופיר פינס-פז: הוא עונה: איזה עניים.

אופיר פינס-פז: הוא עונה: איזה עניים.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, הבעיות פה הן כל כך חריפות, כל כך קשות, ואנחנו לא מסכימים שיטאטאו אותן אל מתחת לשטיח.

אופיר פינס-פז: בנימין נתניהו, שר האוצר של מדינת ישראל, הכריז מלחמה על העם.

אופיר פינס-פז: פשוט הכריז מלחמה על העם.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעצור את טירוף המערכות הזה, את החשיבה הקפיטליסטית, האכזרית, הלא-אנושית, שמפרקת את החברה הישראלית, שמפוררת אותה לגורמים, שמחסלת את הדברים שעל בסיסם בנו כאן מדינה לעם היהודי בארץ-ישראל.

אופיר פינס-פז: לא היה אפשר לבנות ולקיים את המדינה הזאת על גישה של אני ואפסי עוד.

אופיר פינס-פז: לעולם ישראל לא היתה מצליחה להתמודד עם האתגרים שעמדו לפתחה, עם המלחמות שנאלצנו לעבור, עם הטרגדיות שאנחנו עוברים יום-יום שעה-שעה, בלי הלכידות החברתית, בלי הסולידריות הפנימית, בלי התפיסה של עזרה הדדית.

אופיר פינס-פז: את זה נתניהו רוצה לפרק.

אופיר פינס-פז: הוא חושב שכמה משפחות עשירות במדינת ישראל - שאין לי דבר נגדן, לא בושה לעשות כסף אם זה נעשה ביושר - הן יצילו את המדינה.

אופיר פינס-פז: הן לא יצילו את המדינה, זה לא עובד ככה, פערי השכר היום במדינת ישראל הם הגבוהים ביותר בעולם והם מתגברים בממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: למה אני צריך לקבל תוספת של 1,000 שקלים לנטו, אני ושכמותי, ואדם שמרוויח 5,000 שקלים מקבל 14 שקלים תוספת לנטו?

אופיר פינס-פז: איזו מדינה זאת, איזה שכל מעוות.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה - ואני כבר לא מדבר על כל אלה שלא מגיעים לסף המס, שלא מקבלים שקל.

אופיר פינס-פז: זו הרפורמה במס, זה הרציונל המדהים?

אופיר פינס-פז: זה הורס כל חלקה טובה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: המשבר הכלכלי הנוכחי מעשיר את העשירים, על-פי כל הבדיקות, מחליש את העניים, מדרדר את מעמד הביניים, ואיך נשמור כאן על החברה הישראלית, איך נעמוד יחד במשימות הקשות, במבחנים הקשים שניצבים בפנינו.

אופיר פינס-פז: אני רואה בדאגה רבה את מה שקורה במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהופכים את העם הזה לעם של קבצנים.

אופיר פינס-פז: מי הופך?

אופיר פינס-פז: הממשלה הופכת את העם הזה לעם של קבצנים.

אופיר פינס-פז: שרון, נתניהו, מאיר שטרית, כל מי שיושב פה סביב השולחן.

אופיר פינס-פז: משפילים אנשים בחברה הישראלית, הורסים משפחות, מדרדרים אנשים.

אופיר פינס-פז: על מה ולמה?

אופיר פינס-פז: על סדר עדיפויות מעוות, על חשיבה כלכלית מעוותת, שמובילה לדרך ללא מוצא.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר כאן את הדברים הכי קשים, אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך למה - כי כשאנחנו בשלטון יש כלכלה אחרת לעם ישראל.

אופיר פינס-פז: כשאני עומד כאן וניצב על הבמה הזאת, אני יכול להסתכל לציבור ישר בעיניים כי אני בא עם קבלות.

אופיר פינס-פז: מי שבודק את ממשלות מפלגת העבודה - אפשר להתווכח על הרבה דברים, לא על כלכלה.

אופיר פינס-פז: על כלכלה אי-אפשר להתווכח - יש צמיחה, הרבה פחות אבטלה, מדינת רווחה למי שחלש, תמריצים למי שעובד, ולא מה שקורה כאן היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קצנו בלהטוטים הפוליטיים, קצנו בקרקס הזה של שרון.

אופיר פינס-פז: היתה פעם ססמה בישראל "מושחתים, נמאסתם", היא שרירה וקיימת גם היום, אבל זה לא נושא הנאום שלי.

אופיר פינס-פז: אני אעשה לה פרפארזה: שודדים, נמאסתם.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לשדוד את המדינה.

אופיר פינס-פז: תפסיקו את המלחמה שהכרזתם על העם בישראל, תכריזו על שביתת נשק כפי שעשיתם עם ההסתדרות, תחזרו לנהל כלכלה שמביאה בחשבון גם את הרגישות ואת הצדק החברתי - תאמינו לי שתהיה לכם כלכלה יותר טובה וחברה יותר בריאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: יחליף אותו על הדוכן חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קצת לפרט גם באוזניכם וגם בפני אזרחי ישראל מקצת מהסוגיות שהועלו בפני ועדת הכספים, שרק מצביעות על האבסורד שדיבר עליו קודמי, אופיר פינס, בצורה כל כך בהירה.

יצחק הרצוג: אקח לדוגמה נושא מורכב ביותר.

יצחק הרצוג: הממשלה, הקואליציה החליטה שצריך להטיל מס על כל מי שפורש לפרישה מוקדמת.

יצחק הרצוג: לא רק שרצו להוריד את תקרת הפטור ממס מ-10,000 ש"ח ל-7,000 ש"ח, כך שאלפי אזרחים יצאו לגמלאות, ואחר כך, כאמור, כפי שכבר פירטתי בנאום קודם, הסעיף הזה לא עבר והם מוצאים את עצמם קירחים מכאן ומכאן, אלא שהממשלה החליטה גם להשית מס בריאות וביטוח לאומי על פורשים לפנסיה מוקדמת.

יצחק הרצוג: בכלל, כל מי שפרש לפרישה מוקדמת יוצא נפגע בצורה דרמטית בהליכים של התקציב הזה.

יצחק הרצוג: אני עוד אגיע לדון בנושא של העלאת גיל הפרישה.

יצחק הרצוג: והנה אנחנו מגיעים לוויכוח, ויש על זה ויכוח קשה מאוד, מכיוון שהרבה מאלה שיצאו לפנסיה מוקדמת, יצאו מתוך ציפייה, לקחו מחשבון, התייעצו עם המשפחה, תכננו בדיוק מה תהיה ההכנסה החודשית שלהם, יצאו לפנסיה מוקדמת בהבנה הסכמית, כחלק ממערכת ההסכמים שהמדינה בנתה עם עובדיה.

יצחק הרצוג: והנה, הפלא ופלא, בצורה מאוד מוזרה, באה המדינה ומחליטה לשלוח ידה לכיסם של אותם פורשים, אנשים שפרשו ממערכת הבריאות, ממערכת ההוראה ומהצבא.

יצחק הרצוג: בתוך הסעיפים האלה - תדע לך, אדוני היושב-ראש, אחוז ניכר מאוד מהפורשים הם נכים שהחליטו לפרוש לפנסיה מוקדמת בשל מגבלות פיזיות.

יצחק הרצוג: יתירה מזאת, אחוז ניכר מאוד הן נשים – מגיל 55 ומעלה יש ירידה דרסטית בתעסוקת נשים בשירות הציבורי, הן יורדות לקרוב למחצית מהייצוג שלהן, שהוא גם כך דל, בשירות הציבורי.

יצחק הרצוג: בכלל, התקציב הזה פוגע באופן דרמטי בנשים ומפלה אותן, וחוק גיל פרישה רק מפלה עוד יותר.

יצחק הרצוג: אנחנו כנסת שמצביעה בלי להתחשב בכלל בשכבות ובקבוצות היותר חלשות בחברה ועושה הכול כדי למנוע שוויון.

יצחק הרצוג: כפי שכבר אמרתי, התקציב הזה רק מגדיל פערים.

יצחק הרצוג: מגיע סעיף – ואני מבקש מחברי ועדת הכספים, אנא מכם בטובכם, בואו נחליט שהפגיעה הזאת לא חלה על נכים, לא נפגע בנכים שיצאו לפרישה מוקדמת.

יצחק הרצוג: כל הקואליציה מתגייסת להצביע נגד הצעתי, מזדעקת להצביע נגד הצעתי, והנכים ממוסים שוב ביציאה לפנסיה מוקדמת בצורה אכזרית ובלתי מתחשבת.

יצחק הרצוג: אני רוצה להמשיך בדוגמאות, אדוני היושב-ראש - חוק גיל פרישה.

יצחק הרצוג: חוק גיל פרישה הוא חוק מסובך וכבד מאין כמוהו, הוא איזה דגל של שר האוצר שיש לו ההיגיון שלו, אבל ההיגיון שלו צריך לבוא בדיון אמיתי, לא בתוך חוק ההסדרים, לא בתוך דיון של ארבע שעות בלבד על חוק כל כך מסובך.

יצחק הרצוג: תסתכל, אדוני היושב-ראש, חוק גיל פרישה, חוק עצמאי, ראית פעם שדנים כך בקריאה שנייה ושלישית, בעצם הוא נחקק בהליך של קריאה שנייה ושלישית בארבע שעות, ויש פה מאות סעיפים.

יצחק הרצוג: אנחנו פתאום מגלים שכתוב שגיל הפרישה לנשים הוא 64, כשהובטח לנו קבל עם ועולם על-ידי יושב-ראש הוועדה ועל-ידי שר האוצר, שהוא 62.

יצחק הרצוג: מסבירים לנו הנסחים מהאוצר שבעצם זה כאילו 62 אבל זה 64, כי אם נסתכל על הטבלאות, כמו שאומר המערכון בכאילו, יש פה גיל פרישה של 64 לנשים.

נסים דהן: רק שכחו שאתה ואני נמצאים שם.

יצחק הרצוג: אנחנו גילינו את זה, והזדעקנו והיתה מהומת אלוהים בוועדה.

יצחק הרצוג: אבל למה זה צריך לבוא בשעה 03:00, כאשר בעצם לא דנו במשמעויות, ויש פה משמעויות אדירות.

יצחק הרצוג: כך, לדוגמה, אנשים שיצאו בגיל פרישה מוקדם, הרי המדינה צריכה לערוב להם שבשל העלאת גיל הפרישה קרנות הפנסיה תשלמנה להם פנסיה לאותה תקופה של גיל 62 עד 64 או עד 67, יש פה המון כסף.

יצחק הרצוג: התעורר ויכוח גם בין ההסתדרות לממשלה, ההסתדרות אמרה שהעלות השנתית של כרית הביטחון לממן את ההפרש היא חצי מיליארד שקלים.

יצחק הרצוג: הממשלה לא היתה מוכנה מעל 250 מיליון ש"ח.

יצחק הרצוג: ואז הונח בפנינו מכתב משר האוצר, אני רוצה להקריא אותו.

יצחק הרצוג: הוא כותב אותו לאברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים: "אני מתכבד להודיעך, כי לנוכח פניית ועדת הכספים הוחלט כי אם תתקבל בכנסת הצעת חוק גיל פרישה, בנוסח שהוצע בידי הממשלה, יוקצה משנת הכספים 2004 ועד שנת הכספים 2015, בכל שנת כספים, תקציב סיוע בסך 250 מיליון ש"ח, לסיוע בפתרון קשיים כספיים שהם פועל יוצא מהעלאת גיל הפרישה".

יצחק הרצוג: והוא מונה: קשיים של מעבידים ועובדים, בגין עובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת, בהנחה כי לא יחול שינוי בגיל הפרישה במהלך התקופה שבה טרם הגיעו לאותו גיל; קשיים של מעבידים ועובדים עקב הרצון לאפשר לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפנסיה מוקדמת; קשיים של עולים שעלו לישראל בגיל מבוגר ולא השתלבו במעגל העבודה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש מכיר את זה היטב.

יצחק הרצוג: 250 מיליון ש"ח לשנה לא יספיקו, כבר כולם יודעים שזה סכום כפול.

יצחק הרצוג: בעצם יהיו אזרחים בלי ביטוח, כלומר מרמים אותם פעמיים.

יצחק הרצוג: אמרו להם: צאו לפרישה.

יצחק הרצוג: ניתן לכם תמריצים.

יצחק הרצוג: והנה לא יהיה כסף.

יצחק הרצוג: מה יקרה כשלא יהיה לאזרח הזה כסף?

יצחק הרצוג: כתוב: "אמות המידה לשימוש בתקציב כאמור ייקבעו בידי ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס - - - במסגרת אמות המידה תיקבע עדיפות מוחלטת לסיוע בפתרון קשיים במגזר העסקי על פני המגזר הציבורי.

יצחק הרצוג: הוועדה תוכל להעביר תקציב משנה לשנה בכפוף ליכולות המשק הלאומי".

יצחק הרצוג: זה סעיף שמסרס - המלים "יכולות המשק הלאומי" אומרות שהאוצר ימשיך לשלוט בדבר הזה.

יצחק הרצוג: דרשנו שהנושא הזה ייקבע בחקיקה.

יצחק הרצוג: הסבירו לנו: לא, זה מכתב של שר האוצר, זה שווה יותר מסלע, סלע קיומנו.

יצחק הרצוג: סירבו להכניס את זה בחוק, אדוני היושב-ראש, סירבו להכניס את זה בחוק.

יצחק הרצוג: למה סירבו?

יצחק הרצוג: כדי שהנושא הזה יישאר תלוי באוויר.

יצחק הרצוג: כדי לאפשר, אדוני היושב-ראש, גמישות לממשלה, ויהיו לך אזרחים שאין להם גרוש גם ככה, שיהיה להם קשה.

יצחק הרצוג: מה הם יעשו?

יצחק הרצוג: הם ילכו לבג"ץ?

יצחק הרצוג: הם לא יראו כסף, הם יישארו רעבים בניגוד לכל ההבטחות.

יצחק הרצוג: אנחנו נלחמנו שם גם על נושא גיל הפרישה לנשים.

יצחק הרצוג: בעקבות זאת הודיע שר האוצר, כי לנוכח פניית ועדת הכספים – זה ממכתב נוסף – הוחלט כי אם תתקבל בכנסת הצעת חוק גיל פרישה בנוסח המתואם עם הממשלה, יקים שר האוצר, באישור ועדת הכספים, ועדה ציבורית לבחינת המשך העלאת גיל פרישה לנשים לאחר גיל 62.

יצחק הרצוג: "הוועדה תוכל להמליץ על תיקוני חקיקה נדרשים.

יצחק הרצוג: על מנת לאפשר לוועדה לבצע מלאכתה נאמנה, ולבקשתך, אנו מציעים כי לאחר הגיעו של גיל הפרישה לנשים לגיל 62, תיקבע בחוק הפסקה בת שלוש שנים בטרם ימשיך תהליך ההעלאה המדורגת של גיל הפרישה"; כלומר, אמרו לאזרחים: זה גיל 62, אבל בעצם מתכוונים להעלאה מדורגת לאחר מכן בלי ששקלנו, אדוני היושב-ראש, באופן אמיתי את המשמעויות הציבוריות של הנושא, אפילו על קליטת צעירים בשירות הציבורי או במגזר הפרטי.

יצחק הרצוג: הרי זה נושא כל כך כבד, הוא שנוי במחלוקת בכל העולם, איך אפשר לחוקק דבר כזה בשלוש-ארבע שעות?

יצחק הרצוג: זה פשוט טירוף.

יצחק הרצוג: האזרחים שמשלמים לנו משכורת כדי שנדון בכובד ראש, מה הם צריכים לחשוב, שאנחנו רציניים?

יצחק הרצוג: זו חקיקה דורסנית שלא מתחשבת בכלום, היא נועדה להשפיע על המשא-ומתן עם עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, ותו לא.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שזה חוסר אחריות ברמה בלתי נסבלת.

יצחק הרצוג: אני עובר לדוגמאות נוספות.

יצחק הרצוג: יש נושא מאוד כאוב – בהבטחת הכנסה יש מבחן, שאם יש למשפחה או לנהנה מהבטחת הכנסה רכב פרטי, הוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: זה דבר פיקטיבי לחלוטין.

יצחק הרצוג: אז רושמים את הרכב של שם קרוב משפחה.

יצחק הרצוג: להיפך, הרכב הזה חוסך.

יצחק הרצוג: סיפר חבר הכנסת ליצמן שהנסיעות במוניות עולות יותר.

יצחק הרצוג: סיפרה לי ויקי קנפו, איך ברגע שיש לך "טרנטה" מסכנה שחסכו בשבילה גרוש לגרוש, אתה לא זכאי להבטחת הכנסה.

יצחק הרצוג: הרי זה אבסורד מוחלט, אומרים לאנשים ללכת ברגל, לקחת את הילדים ברגל במקום לנסוע באוטובוס, מכיוון שזה יותר זול.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק כזאת עברה עוד בכנסת הארבע-עשרה בקריאה ראשונה.

נסים דהן: הקפיאו אותה.

יצחק הרצוג: אני הגשתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק בעניין הזה - ביטול שלילת גמלה - וגם חברי כנסת אחרים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת דהן נשא בעניין הזה נאום נרגש ביותר בוועדת הכספים, נאום נוגע ללב, גם על סוגיה נוספת, של רכב לנכים.

יצחק הרצוג: וחבר הכנסת בנלולו הגיש הצעה כזאת.

יצחק הרצוג: דיבר שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט, ואמר: זו פיקציה, זה לא מבחן אמיתי.

יצחק הרצוג: זה פשוט סתם להשית על האזרח תנאי בלתי נסבל ולא הגיוני.

יצחק הרצוג: אנחנו מכים בחד-הוריות ובמקבלי הבטחת הכנסה, אנשים שהם קשי-יום, במקום הכי קשה להם, כי הם בכל זאת צריכים לתפקד.

יצחק הרצוג: גם בשביל למצוא עבודה צריך לנהוג.

יצחק הרצוג: על מה מדובר, על רכב שעולה 5,000 או 4,000 שקל?

יצחק הרצוג: זו בדיחה.

יצחק הרצוג: לא, שר האוצר ונציגיו בוועדה לא מוכנים לשמוע, לא מוכנים, לא מעניין אותם.

יצחק הרצוג: היה על זה מאבק אדיר והפילו את זה בוועדה.

יצחק הרצוג: אני עובר לגזירה נוספת, אדוני היושב-ראש, שנוגעת לתחום אחר לגמרי: הטלוויזיה החינוכית.

יצחק הרצוג: הרי נורא קל להגיד: בזבוז ובטלנות.

יצחק הרצוג: אם נסתכל טוב, הטלוויזיה החינוכית גידלה וחינכה דור שלם בישראל.

יצחק הרצוג: היא אוצר בלום של ידע וניסיון אדיר, של תוכניות ערכיות, של שידור של ערכים.

יצחק הרצוג: הבעיה היא, שאם תיסגר הטלוויזיה החינוכית, נראה ערוצי "ויוה", זה מה שנראה, נראה בנחמין או כל מיני שמות דרום-אמריקניים, שזה מה שילדינו לומדים.

יצחק הרצוג: אז עם כל הכבוד לערוץ הזה, שהוא ערוץ פופולרי, אני חושב שצריך להציב מולו ערוץ ערכי כמו בכל מדינה מתוקנת, כמו שיש בארצות-הברית PBS - Public Broadcasting - שמביא תוכניות איכות רציניות.

יצחק הרצוג: זה דבר אמיתי ורציני.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, אני חוזר ואומר, הטלוויזיה החינוכית, ועדות רבות ישבו בעניינה על המדוכה - ישבה ועדה בראשות יאיר שטרן, מנהל הטלוויזיה לשעבר, והוציאה דוח יוצא מן הכלל.

יצחק הרצוג: היא תיארה את הצורך בהתייעלות, בשינויים מבניים, ביציאת העובדים לגמלאות, באיחוד פונקציות, במיקוד, במיקור חוץ, בקופרודוקציות ובהפקות, והעיקר בקביעת ערוץ עצמאי לטלוויזיה החינוכית.

יצחק הרצוג: מדוע ערוץ עצמאי?

יצחק הרצוג: לא רק מכיוון שהיא קבלן משנה של ערוץ-1 וערוץ-2, ואז אף אחד בעצם לא מתייחס אליה, מכיוון שהיא כבר לא חשובה, נקנה תוכניות בחוץ, אלא מכיוון שהיא צריכה לקבע את מעמדה כמותג, ובשביל זה היא צריכה את הערוץ שלה, ערוץ-23, וזה לא יקר.

יצחק הרצוג: אבל, האוצר החליט בחוק ההסדרים - יוק, לא יהיה ערוץ-23.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: ככה.

יצחק הרצוג: כי הוא לא חושב שזה דבר אמיתי ויעיל.

יצחק הרצוג: אבל יעילות של גוף משדר ציבורי, בשידור הציבורי, לא נמדדת, אדוני היושב-ראש, בפרסומות וברייטינג.

יצחק הרצוג: היא נמדדת ביכולת להפיק תוכניות איכות ולהציג אלטרנטיבה ולמכור אותן לבתי-ספר ולמכור אותן לערוץ אחר.

יצחק הרצוג: לכן אני מברך גם על האפשרות למכור את "ערב חדש" לערוץ-10.

יצחק הרצוג: לאחר מאבק מאוד קשה, אדוני היושב-ראש, שהשתתפו בו גם חברת הכנסת ענבל גבריאלי וגם יושב-ראש הוועדה אברהם הירשזון ואנוכי, ניהלנו על זה קרב איתנים, הצלחנו להגיע לסיכום של שרת החינוך על תקציב של 56 מיליון ש"ח לערוץ, וכן להכניס בחוק ההסדרים הארכה נוספת של שידור-23 כערוץ מותגי של הטלוויזיה החינוכית בשנתיים.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הערוץ הזה צריך כמה שנים כדי להתבסס, והוא צריך עוד כסף, ואני תובע משרת החינוך לחפש את המקורות אצלה ולהוסיף עוד 7 או 10 מיליוני שקלים לטלוויזיה החינוכית, כדי שהיא תוכל לשרוד ולא תחיה מהיד לפה, כיוון ש-56 מיליון ש"ח זה תקציב מגוחך, שלא יאפשר לטלוויזיה החינוכית לתפקד, לא לבלוע ולא להקיא, וכך לא מנהלים מדינה.

יצחק הרצוג: זו רק דוגמה קטנה לעוולות של הממשלה הזאת בנושא כל כך חשוב לתרבות ולחינוך במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אני עובר לנושא נוסף, אדוני היושב-ראש, שהוא רק דוגמה.

יצחק הרצוג: אתמול נבחר מחדש יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית כרמיאל, עדי אלדר, שעשה את עבודתו בצורה יוצאת מן הכלל בקדנציה האחרונה, ולכן הוא נבחר ברוב סוחף על אפו ועל חמתו של ראש הממשלה, על אפו ועל חמתו של הליכוד, שארבעה משריו הקדישו יום ולילה כדי להפילו, והוא נבחר ברוב גדול.

יצחק הרצוג: מדוע?

יצחק הרצוג: מכיוון שהוא מייצג נאמנה את השלטון המקומי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, השלטון המקומי נכנס לגירעון קיצוני ובלתי סביר.

יצחק הרצוג: גם הוא צריך להתייעל, אבל מקצצים 2 מיליארדי ש"ח בתמיכות לשלטון המקומי.

יצחק הרצוג: אני חושב ששר הפנים נותן יד למעשה נפשע, מכיוון שהוא יודע שהשלטון המקומי יתמוטט, שימנו לו כונסי נכסים או ועדות קרואות, שאנשים עניים יתדפקו על הדלתות, שמערכות חינוך יתמוטטו וכן מערכות סעד ורווחה ותחזוקה ותברואה.

יצחק הרצוג: זה פשוט דבר בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: אני אקריא, אדוני היושב-ראש, מכתב מעדי אלדר, שהופנה גם לוועדת הכספים של הכנסת.

יצחק הרצוג: הוא כותב: "על-פי סיכומים שנדונו היה אמור משרד האוצר להקצות 1 מיליארד ש"ח לרשויות המקומיות, שהיוו חצי מהקיצוץ שדיברתי עליו, דהיינו להחזיר מיליארד ש"ח".

יצחק הרצוג: לצערנו, לא מיניה ולא מקצתיה, הצבענו על התקציב ואנחנו התנגדנו כמובן באופוזיציה.

יצחק הרצוג: הקואליציה הצביעה בעד קיצוץ של 2 מיליארדי ש"ח.

יצחק הרצוג: כל ההבטחות הן קרח, הן במים, אתה לא תראה אותן, חמי דורון.

יצחק הרצוג: הוא כותב: "הרשויות המקומיות אינן יכולות לספוג קיצוץ כה כבד, וללא תקצוב משמעותי ביותר של תוכניות ההבראה הרשויות המקומיות תיקלענה למשבר הקשה ביותר מאז ומעולם.

יצחק הרצוג: למכות הקשות מצטרף קיצוץ כבד בחינוך בהיקף של חצי מיליארד ש"ח, קיצוץ כבד בהכנסות הרשויות המקומיות מארנונה בשל המיתון בהיקף של חצי מיליארד ש"ח, וכתוצאה מתקנת שר הפנים, הפוטרת בעלי נכסים ריקים מארנונה במשך שלוש שנים".

יצחק הרצוג: הוא כותב: "נא לעצור את תהליך ההרס של השלטון המקומי כפי שבא לידי ביטוי בחוק ההסדרים ולגלות אחריות ממלכתית".

יצחק הרצוג: הממשלה הזאת לא מגלה אחריות חברתית בכלל.

יצחק הרצוג: היא יודעת שהרשויות המקומיות תתמוטטנה, אדוני היושב-ראש, היא יודעת שראשי הרשויות יתדפקו פה על הדלתות.

יצחק הרצוג: אולי היא רוצה את זה, אולי הם רוצים את הכוח שלהם במרכז.

יצחק הרצוג: ראינו מה קורה במרכז הליכוד, ראינו את הטירוף שהתחולל שם אתמול, ראינו את הצעקות, ראינו לאן זה מוביל; ראינו את הקיצוניות.

יצחק הרצוג: הם רוצים שראשי הערים יתחנפו לשרים, אחרת אין שום הסבר, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: איך הם לא מבינים שבעוד שבועיים יתמוטטו רשויות כמו מגדל קלפים, יתמוטטו וייפלו.

יצחק הרצוג: זה יעזור משהו?

יצחק הרצוג: הרי הספקים יהפכו לחדלי פירעון כי העיריות לא משלמות להם.

יצחק הרצוג: מיליארדי שקלים לא יגיעו לשוק, לא יגיעו לספקים קטנים ובינוניים, הם יצטרפו למעגל של 50,000 עסקים שנסגרו השנה, הם כולם יתמוטטו מכיוון שהם התקשרו במכרזים עם עיריות שלא מסוגלות לשלם את זה, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: זה מעשה נפשע של הממשלה, עוד מעשה בשורה ארוכה מאוד של עוולות.

יצחק הרצוג: אלה היו רק כמה מהדוגמאות, אדוני היושב-ראש, ותודה שנתת לי לחרוג מהזמן שלי, אבל אני אומר: אלה רק דוגמאות לצורה הקלוקלת של התקצוב בישראל.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שוועדת הכספים תרים יד בעד תקציב שהוא לא אמיתי, שיודעים שאף אחד לא יכול לעמוד בו.

יצחק הרצוג: אי-אפשר לדרוש מראש עיר לקצץ 50%.

יצחק הרצוג: גם אם רוצים, זה בלתי אפשרי, זה צריך להיות בתוכנית ארוכת טווח.

יצחק הרצוג: צריך להבין כמה כוח-אדם יש ומה החוזים ארוכי-הטווח שלו.

יצחק הרצוג: אותו דבר בביטחון, אותו דבר בחינוך.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שגחמה של שר אוצר, שמאמין שרק מה שמילטון פרידמן כותב, שכבר מזמן נקבע אפילו במדיניות ה-OECD שזה דבר בלתי אמיתי - לא יכול להיות שזו תהיה התורה שעליה תתבסס כלכלת מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: זה לא יביא לצמיחה, זה יביא למיתון, מכיוון שההתמוטטות של המגזר הציבורי תשפיע באופן ישיר על התמוטטותו של המגזר הפרטי.

יצחק הרצוג: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, כדאי שתהיה ממש שתי דקות בהתחלה, אתה תשמע סיפור מאוד מעניין.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, תודה רבה שגם אתה נשארת כאן לשמוע את הסיפור הזה; הצופים בבית, המאזינים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא גאולה לעולם ולספר סיפור עם מוסר השכל, שלחה אותו ד"ר נעמי הדס-לידור, יועצת של השדולה.

נסים דהן: וכך הוא הסיפור: עכבר הציץ דרך חריץ בקיר וראה את האיכר ואשתו פותחים חבילה.

נסים דהן: מעניין איזה מזון יש בחבילה, חשב לעצמו העכבר, אך הזדעזע לראות את הזוג מוציא מלכודת עכברים מן הקופסה.

נסים דהן: הוא יצא אל החצר וזעק: "אזהרה, יש מלכודת עכברים בבית".

נסים דהן: התרנגולת קרקרה וזקפה אליו את ראשה: "אדון עכבר, אני יודעת שזה אסון לגביך, אבל אין לכך שום משמעות בשבילי".

נסים דהן: העכבר פנה אל החזיר בייאוש: יש מלכודת עכברים בבית.

נסים דהן: החזיר הפגין סימפתיה ואמר: "אני כל כך מצטער, מר עכבר, אבל אין שום דבר שאני יכול לעשות חוץ מאולי להתפלל לשלומך".

נסים דהן: חזיר מתפלל.

נסים דהן: העכבר פנה אל הפרה וזו הגיבה בזלזול: "אפשר לחשוב, מלכודת עכברים, אני ממש בסכנה".

נסים דהן: עצוב ומפוחד חזר העכבר אל הבית להתמודד לבדו עם מלכודת העכברים.

נסים דהן: בלילה נשמע קול פצפוץ, כזה שמשמיעה מלכודת עכברים שהופעלה.

נסים דהן: אשת האיכר קפצה ממיטתה לראות מה לכדה המלכודת.

נסים דהן: בחושך לא ראתה כי זה היה נחש ארסי שזנבו נתפס במכשיר.

נסים דהן: הנחש הכיש את האשה, היא הובהלה לבית-החולים, טופלה וחזרה לביתה סובלת מחום גבוה.

נסים דהן: כולם יודעים שהטיפול הטוב ביותר לחום גבוה הוא מרק עוף טרי.

נסים דהן: האיכר לקח סכין, שחט את התרנגולת כדי לבשל מרק.

נסים דהן: שכנים וידידים באו לבקר את החולה וישבו לצדה מסביב לשעון.

נסים דהן: כדי להאכיל אותם נאלץ האיכר לשחוט את החזיר.

נסים דהן: האשה גססה עד שבסוף נפטרה.

נסים דהן: מכרים רבים באו ללוויה.

נסים דהן: כדי לסעוד אותם שחט האיכר את הפרה.

נסים דהן: מוסר השכל: בפעם הבאה שאתם שומעים שמישהו נתקל בבעיה וחושבים שהיא לא נוגעת לכם, זכרו שגם כאשר החלש ביותר מאוים, כולם נמצאים בסכנה.

נסים דהן: עד כאן הסיפור ומוסר ההשכל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יכולתי לסיים בזה את הנאום שלי, אני בטוח שהמאזינים בבית כולם הבינו למי הכוונה ולמה הכוונה.

נסים דהן: אבל כמו שאני בטוח שהמאזינים בבית הבינו, אני באותה מידה בטוח, לצערי, שהממשלה לא הבינה ושחלק מהקואליציה והשרים וחברי הכנסת ודאי וודאי שלא מבינים את מוסר ההשכל.

נסים דהן: ובשבילם, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חמי דורון, תרשה לי בכל זאת מהמשל לבנות נמשל, אף שאני בטוח שאתה הבנת, אבל, לצערי, אף שהבנת ואף שאתה מחייך בהבנה, כנראה שלא שכנעתי אותך ואתה תצביע בעד התקציב המאיים על שכבות רבות בציבור, שצועקות: יש מלכודת בתקציב, והיא מלכודת מסוכנת.

נסים דהן: ואתם תמשיכו לחשוב שלכם זה לא נוגע, ואתם תצביעו בעד המלכודת הזאת ותיתנו לה לפעול.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני קובע בוודאות שיש בתקציב הזה אסון, וחלקים גדולים בעם חושבים שהאסון הזה לא נוגע אליהם.

נסים דהן: יש אסון כי קיצצנו בחינוך מיליארד וחצי שקל.

נסים דהן: יש אסון גדול כי קיצצנו בהשכלה הגבוהה גם כן קרוב ל-400 מיליון שקל בשנתיים האחרונות.

נסים דהן: הדור הבא שיצמח על הקיצוצים האלה יהיה פחות משכיל, הילדים יהיו עם הכשרה מתאימה פחות להתמודדות עם הטכנולוגיות שיהיו באותן שנים שהם יהיו מבוגרים ויצטרכו להתמודד בחיים.

נסים דהן: העולם הגדול ירוץ קדימה, אנחנו נפגר אחורה, אנחנו ניראה כמו מדינה של העולם השלישי.

נסים דהן: אם הקיצוץ בתקציב החינוך יימשך ויישאר ברמה כמו שהוא כתוב היום בספר התקציב של מדינת ישראל, לצערי הרב שכבות רבות של האוכלוסייה, במיוחד מהמגזר של השכבות החלשות, הפריפריה וערי הפיתוח, שבהן הקיצוץ המשמעותי של שעות לימוד, יבוא לידי ביטוי בחברה יותר אלימה.

נסים דהן: אנחנו נראה, לצערי הרב, יותר תלמידים ברחובות, פחות במתנ"סים, פחות במועדוני נוער, פחות בחינוך בלתי פורמלי.

נסים דהן: החינוך הפורמלי יסתיים בשעה 12:30, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת חמי דורון, ומ-12:30 ועד 19:00, 20:00, 21:00, 22:00, 23:00, מתי שגומרים בני הנוער לבלות ולטייל, מה הם יעשו כאשר אין להם מועדונים, מתנ"סים, חוגים, שיעורי עזר, כל מה שקוצץ בתקציב הזה?

נסים דהן: אני יודע מה הם יעשו.

נסים דהן: לחלקם ההורים יממנו, וזה הפרה והחזיר והתרנגול, שחושבים שהיום הקיצוץ הזה לא נוגע אליהם.

נסים דהן: חלקם, לצערי הרב, השכבות החלשות והנחשלות, ימלאו את הזמן בעובר-בטל, והבטלה מביאה לידי שעמום והשעמום מביא לידי חטא, והחטא זה עבריינות, עבריינות שאחר כך פתאום יתברר שהיא נוגעת לכולנו, לצערי.

נסים דהן: הקיצוץ בבריאות הוא גם כן מלכודת, אבל לממשלה בינתיים זה לא נוגע, לעשירים בינתיים זה לא נוגע, הם תמיד ימצאו את הדרך להגיע לרופא הטוב, לקנות את התרופה הנכונה, ואם חס ושלום הם צריכים ניתוח, הם ילכו למנתח הטוב ביותר, ישלמו במיטב כספם, יקבלו שירות VIP בבתי-החולים במדינת ישראל או בעולם כולו.

נסים דהן: אבל רמת הרפואה, חבר הכנסת חמי דורון, תרד, כי כשמקצצים בתקציב הבריאות המשמעות המיידית היא השפעה על העניים, ולטווח הארוך זאת תהיה השפעה גם על העשירים, כי גם אותם עשירים כבר לא יהיה להם ממי לקבל טיפול ולקבל שייאות נכונים וברמה גבוהה.

נסים דהן: כי כשלא מתקדמים הולכים אחורה.

נסים דהן: אם לא עוקבים אחרי ההתפתחויות הטכנולוגיות בעולם בנושא הרפואה, אם לא מטמיעים אותן בזמן הנכון, אחר כך זה מאוחר מאוד.

נסים דהן: על הקיצוצים במשרד הרווחה עדיין לא דיברנו.

נסים דהן: הקיצוצים במשרדי הרווחה זועקים והם מלכודת אדירה לשכבות רבות במעגל העוני.

נסים דהן: וכשהם יהיו לכודים במעגל העוני, זה לא רק דור ההורים, זה לא רק דור הבנים, זה גם דור הנכדים.

נסים דהן: כי בחינוך - כבר אמרנו: אם לא נוציא את ההורים ממעגל העוני, הילדים שלהם יגדלו בעוני והחשש הוא שגם הנכדים יגדלו בעוני.

נסים דהן: אין כאן תרבות של אבטלה.

נסים דהן: אנחנו לא צריכים להילחם במובטלים, אנחנו צריכים להילחם באבטלה.

נסים דהן: כשהמובטלים אומרים שאין עבודה, אז חלקם מנצלים פרצה בחוק.

נסים דהן: הפרצה הזאת ידועה, אבל הרוב המוחלט - זה נוגע להם, הם באמת רוצים למצוא עבודה, הם לא מצליחים למצוא עבודה - כי אין.

נסים דהן: מדינה שנמצאת באיום ביטחוני, מדינה שנתונה להתקפות טרור - כולנו יודעים: אין תיירות.

נסים דהן: אם אין תיירות, אין עבודה בבתי-מלון, אין עבודה מסביב לתיירות.

נסים דהן: אז בתי-המלון - כולנו יודעים שנפגעו.

נסים דהן: התיירות - כולנו רואים שהיא נפגעת.

נסים דהן: פעם חשבנו: בנינו - חבר הכנסת חמי דורון, אתה בוודאי זוכר.

נסים דהן: אני פשוט פונה אליך, אתה היחיד כאן - בנינו טרמינל שלם שקוראים לו: נתב"ג-2000.

חמי דורון: אני שמח שהבהרת זאת, כי אחרת אולי יחשבו שאני אשם בכל הצרות ובעוד כמה דברים שנפלו על המדינה בשנים האחרונות.

נסים דהן: אני מקווה מאוד, ידידי היקר, שהם לא בגללך.

נסים דהן: אבל לפחות אתה תתעורר ממה שאני אומר כאן ותצביע נגד, אחרת לא עשיתי כלום.

נסים דהן: דיברתי לקירות.

נסים דהן: ממילא, אם יש רק קירות ודיברתי לקירות - מה לעשות.

נסים דהן: אבל כשאתה נמצא פה, וכל מה שאני אומר בסוף לא ישפיע ואתה תצביע בעד התקציב - כנראה שדיברתי לקירות.

חמי דורון: אני אחזיר לך אחר כך.

נסים דהן: אתה רק תצטרך לדאוג לאותה תרנגולת ששחטו ולפרה ששחטו ולחזיר ששחטו בסוף.

נסים דהן: תצטרך לדאוג להם, שלא ישחטו אותם.

נסים דהן: כי כשהעכבר צועק מלכודת, יש מלכודת.

נסים דהן: ואתם שמתם את המלכודת הזאת בתקציב, כשהצבעתם בעד.

נסים דהן: אני נותן לך דוגמאות אחת לאחת איפה נמצאות המלכודות של הדור הבא - לא של הדור הזה.

נסים דהן: אתה לא תרגיש את הקיצוץ בחינוך.

נסים דהן: אני בטוח שילדיך ימשיכו לקבל את החינוך הטוב ביותר.

נסים דהן: אבל מה עם השכנים בראשון-לציון?

נסים דהן: בשיכון המזרח, שאתה מכיר?

נסים דהן: הם ימשיכו לקבל את אותו חינוך שהיו רגילים לו לפני שנה?

נסים דהן: התשובה: לא.

נסים דהן: אנחנו גם לא דיברנו על תקציב הבריאות, לא רק על הקיצוצים בטכנולוגיות, אלא גם על הקשיים שקופות-החולים מתמודדות אתם היום.

נסים דהן: היום קופות-החולים עושות את המוות למבוטחים שלהם כדי שלא יקבלו תרופות יקרות, טיפול יקר.

נסים דהן: אם במדינת ישראל עד לפני שנה לא היה תור לשום טיפול רפואי - אנשים רצו טיפול רפואי, ניגשו לרופא מקצועי, אחרי יומיים היה להם הטיפול.

נסים דהן: ניתוחים כבדים כמו ניתוחי לב, או אחרים מאותו סוג נעשו באותו יום.

נסים דהן: היום, מחוסר תקציב, יש תור.

נסים דהן: תור אדיר.

נסים דהן: היום ממתינים שנה וחצי לניתוח של החלפת מפרק.

נסים דהן: ממתינים חודשים לניתוחים שפעם עשו אותם בתוך 24 שעות.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על תרופות יקרות, שהקופות עושות הכול כדי שלא לתת אותן.

נסים דהן: מתנים את מתן התרופה בהמלצות של רופאים מקצועיים, רופאים מחוזיים ורופאים בכירים, ולך עכשיו תטרטר את החולה, שילך להביא המלצות שדווקא התרופה היקרה היא התרופה היחידה שעוזרת לו, ולא כל תרופה זולה אחרת.

נסים דהן: פעם נתנו את זה כלאחר יד.

נסים דהן: ההשקעה באנשים היא לא הוצאה, היא השקעה בתשתיות אנושיות, היא השקעה בתשתיות היחידות שיש למדינת ישראל.

נסים דהן: לא רק כביש, רכבת ובניינים הם השקעה בתשתיות.

נסים דהן: גם טיפול באנשים, בחינוכם ובבריאותם, הוא השקעה בתשתיות - אנושיות.

נסים דהן: כי זה ההון היחיד.

נסים דהן: המשאבים היחידים שיש במדינת ישראל הם המשאבים האנושיים שלה.

נסים דהן: מהנדסים בריאים הם מהנדסים טובים יותר.

נסים דהן: תלמידים משכילים הם תלמידים טובים ביותר.

נסים דהן: הם אחר כך הדור הבא הטוב ביותר, הם הרופאים הטובים ביותר אחר כך, המהנדסים הטובים ביותר אחר כך, אנשי התוכנה הטובים ביותר אחר כך - כשמשקיעים בהם נכון מגיל ילדות.

נסים דהן: אם אנחנו לא נשקיע היום, אנחנו נראה את זה בדור הבא ואפילו לפני הדור הבא.

נסים דהן: אז יש ממשלה שאומרת: אחרי המבול.

נסים דהן: בינתיים - מקצצים.

נסים דהן: אם הקיצוץ, אדוני היושב-ראש, היה למטרה נעלה – מילא.

נסים דהן: אבל הממשלה באה עם ססמאות של קיצוץ לצורך הצלת המדינה, ואז ביד אחת היא מקצצת וביד השנייה מוסיפה תקציבים.

נסים דהן: איפה הוסיפו תקציבים, חבר הכנסת חמי דורון?

נסים דהן: אתה יודע.

נסים דהן: לגדר - מיליארדים.

נסים דהן: 8 מיליארדי שקל ישקיעו בגדר הזאת, שבסוף יצטרכו להרוס אותה.

נסים דהן: אין שום משמעות לגדר במקום שהיא עוברת היום.

נסים דהן: יצטרכו להרוס אותה, אם לא בגלל בית-הדין בהאג, אז בגלל כל מיני הסכמי שלום - ואני מקווה שיבואו הסכמי שלום עם שכנינו הפלסטינים.

נסים דהן: וכשיהיו הסכמי שלום, הגדר הזאת היא לא במקום הנכון.

נסים דהן: יצטרכו להרוס – 8 מיליארדי שקל ירדו לטמיון, כשאני לא בטוח שהם יצילו אדם אחד.

נסים דהן: לצערנו הרב, הפיגועים ממשיכים.

נסים דהן: רק לפני שבוע קיבלנו תזכורת.

נסים דהן: בהתנחלויות - תוספת תקציב פתאום.

נסים דהן: שם פתאום יש כסף מיותר, אפשר להוסיף כספים להתנחלויות.

נסים דהן: המגזר היחיד - נכון, יש לו נציגים בממשלה.

נסים דהן: אבל אלה בדיוק התרנגול, הפרה והחזיר שלכאורה לא מתרגשים מהקיצוצים האלה, כי להם בינתיים יש.

נסים דהן: כי להם בינתיים יש תוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עבדך הנאמן, כחבר ועדת הכספים, היה שותף לכל הדיונים.

נסים דהן: אני חייב לציין, שמה שהרגיז אותי בכל הדיונים האלה בוועדת כספים - אתה ישבת מולי, אדוני היושב-ראש, ראית.

נסים דהן: ראית כמה פעמים התרגזתי שם.

נסים דהן: מה שהוציא אותי מהשלווה שלי זו האטימות של פקידי הממשלה ושל שרים.

נסים דהן: אתה ממחיש להם בעיניים את הנזק שהתקציב גורם, אתה מראה להם את זה מוחשית.

נסים דהן: אתה מצייר להם ציור עם צבעים, איך התקציב שהם מגישים או הקיצוץ או חוק ההסדרים כל כך גורם נזק.

נסים דהן: והם - בשלהם.

נסים דהן: כאילו לא קרה כלום.

נסים דהן: ואם אתה כבר מצליח לשכנע חבר כנסת אחד, אדוני היושב-ראש, אז אתה רואה מה הם עושים: מחליפים.

נסים דהן: עד שאתה כבר משכנע חבר כנסת אחד שאתה צודק, הוא כבר מבטיח שהוא יצביע נגד, נכנס הקומיסר השבועי ומחליף את חבר הכנסת, מכניס אחד שלא שמע את הדיון, הוא הצביע אוטומט עם הקואליציה - בלי לשמוע את הדיון, בלי לדעת על מה הוא מצביע - הוא הצביע אוטומטית, וככה הם מעבירים את התקציב.

נסים דהן: אתה היית עד, אדוני היושב-ראש, לדיון הכל-כך כואב על הקיצוץ שרצו להחיל על משפחות שיש להן ילד נכה, והם העזו לקנות איזו "טרנטה", איזה רכב ישן ומיושן, כדי שיהיה להם יותר קל.

נסים דהן: ממילא החיים קשים עם ילד נכה בבית.

נסים דהן: שמעת את הנאום שלי אז: החיים ממילא קשים עם ילד נכה בבית.

נסים דהן: רוצים להקל קצת את החיים, קנו איזה רכב ישן, ואז נכנסים פקידי האוצר: איך הוא קנה רכב?

נסים דהן: מאיפה יש לו לקנות רכב?

נסים דהן: איך הוא מחזיק את הרכב?

נסים דהן: אם יש לו 3,000 בלטות בבית, הם לא שואלים איך הוא מחזיק את הבלטות, איך הוא מנקה אותן, איך הוא שוטף 3,000 בלטות.

נסים דהן: זה לא מעניין אותם.

נסים דהן: אם הוא יגור בווילה של 3,000 מטר, לא יקצצו לו את הבטחת ההכנסה, אף שכולם יודעים שלהחזיק וילה של 3,000 מטר עולה יותר מאשר להחזיק רכב.

נסים דהן: אבל זה בסדר.

נסים דהן: לא שואלים איך הוא מחזיק את הווילה, איך הוא שוטף את הרצפות.

נסים דהן: לא שואלים.

נסים דהן: אבל אם הוא יגור בדירה של חדר אחד - דירת חדר - והוא יחזיק רכב ישן, יפסיקו לו את הבטחת ההכנסה.

נסים דהן: אפשר להשתגע מהאטימות, איזו פרופורציה של מחשבה, איזה היגיון.

נסים דהן: אם היו אומרים שרק מי שגר בדירת חדר - מילא.

נסים דהן: מי שגר בחדר וחצי - אין הבטחת הכנסה.

נסים דהן: תמכור את החצי-חדר.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: רק מי שיש לו רכב.

נסים דהן: ולא משנה אפילו אם זה רכב של שני גלגלים.

נסים דהן: גם אם יש לו איזו וספה שעולה 200 שקל, הוא לא יקבל הבטחת הכנסה.

נסים דהן: גם אם הוא גר בווילה של 3,000 מטר, ועוד יותר - אם הוא ייסע כל החיים שלו במוניות והוא יבזבז הרבה יותר ממה שעולה רכב, ימשיכו לתת לו הבטחת הכנסה.

נסים דהן: גם אם הוא יבוא עם הקבלות של המוניות לפקיד המס ויגיד לו: תשמע, אני מוציא על מוניות יותר ממה שעולה רכב, כי יש לי ילד נכה בבית וכל נסיעה כזאת זה 500 שקל.

נסים דהן: אתם יודעים מה זה להוביל ילד נכה עם עגלה?

נסים דהן: פעם לטיפול, פעם לגן, פעם למתנ"ס, פעם למשחקים.

נסים דהן: סתם לראות אתו סרט, סתם לצאת אתו למסעדה.

נסים דהן: מה, הוא כל היום צריך להיות בבית, כבול בתוך כלוב?

נסים דהן: את אף אחד זה לא מעניין.

נסים דהן: אז הייתי צריך לנאום שם נאום נרגש, עם צעקות, כדי שזה יעבור.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: למה אי-אפשר לפנות להיגיון הבריא של בני אדם?

נסים דהן: וזה על כל צעד ושעל, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן: על כל צעד ושעל.

נסים דהן: כל חוק שמביאים - תוכיח להם באותות ובמופתים שזה חוק לא טוב, הם ימשיכו להתבצר מאחוריו.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: זה עניין של מיקח וממכר.

נסים דהן: שמור לי ואשמור לך.

נסים דהן: אתה תוותר כאן, אני אוותר שם.

נסים דהן: אני חושב שדיברתי יותר מדי הבוקר, אני עוד צריך לדבר במשך היום כמה פעמים, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני אסתפק בדוגמה הזאת.

נסים דהן: בנאומים הבאים, חבר הכנסת חמי דורון, אביא עוד כמה דוגמאות שיהיה קשה לענות עליהן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת נסים דהן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: ערב טוב עכשיו, בוקר טוב.

חמי דורון: אדוני, חבר הכנסת נסים דהן.

חמי דורון: עכשיו אני אפנה אליך.

חמי דורון: אנחנו מנהלים דיאלוג דרך הטלוויזיה.

חמי דורון: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שחלק גדול מדבריו של חבר הכנסת נסים דהן הם דברים נכונים.

חמי דורון: אני גם מסכים עם חלק מהדברים שלך.

חמי דורון: אני חושב שגם חלק גדול מאוד מחברי הבית הזה מסכימים עם חלק מהדברים שלך.

חמי דורון: בעיקר בנושאים כמו הבעלות על רכב, הטיפשות הזאת, שבעלות על רכב - גם אם הוא רכב דו-גלגלי או "טרנטה", כמו שהגדרת אותו, מהווה עילה להפסקת הבטחת הכנסה, או קצבה כזאת או אחרת.

חמי דורון: אני מסכים שזה אחד המבחנים המטומטמים ביותר שקיימים במערכת הביטוח הלאומי.

חמי דורון: אני מסכים.

חמי דורון: אבל, אתה לא יכול לקחת דבר אחד כזה ולגזור ממנו שצריך להצביע נגד התקציב, כי מבחן אחד - כמו שאמרתי - הוא מבחן מטומטם לחלוטין.

חמי דורון: אני אזכיר לך, חבר הכנסת דהן, שכשאתה היית בקואליציה, אז אתה יודע - דברים שרואים מכאן לא רואים משם, זה מתחלף, וגם קיימת האחריות הקואליציונית.

חמי דורון: אז יש דברים שצריך לדעת לנהל אותם בשום שכל, כמו שאומרים, ולא להגיד אותם, לפעמים, בצורה בוטה.

חמי דורון: אני מאמין שאני גם אוכל להצביע, וגם אוכל להצביע לפי מצפוני ושיקול דעתי, וגם לא לפגוע במערכת הקואליציונית שאני חבר בה.

חמי דורון: אני חושב שאתה מסוגל להבין את זה, אף שבתוקף תפקידך כנציג האופוזיציה היחיד באולם כרגע, אתה מבצע אותו לא רע בכלל.

חמי דורון: זה בסדר גמור.

חמי דורון: לעצם העניין – אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לדבר דווקא על דברים שקשורים למה שאמר חבר הכנסת הרצוג, שפיאר את השלטון המקומי קודם לכן.

חמי דורון: השלטון המקומי אכן קורס, אבל השיטה או הגישה של לבוא וליילל, כאילו מדובר אך ורק באשמתו של השלטון המרכזי בנושא הזה, אני חושב שזו קצת הגזמה, מסיבה פשוטה.

חמי דורון: כבר אמרתי אתמול, שכששר הפנים הביא 36 איחודים לבית הזה, איחודי רשויות, שהיו חוסכים 2 מיליארדי שקל, אותם 2 מיליארדי שקלים שהיום חסרים במשרד האוצר, היתה התנגדות גורפת לעניין - מהליכוד, אבל גם מספסלי מפלגת העבודה וגם מאנשי ש"ס.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הלובי של הרשויות המקומיות, בראשותו של החבר אלדר, ביצעו פה אינתיפאדה, בהתנגדות.

מיכאל נודלמן: יש קבלני קולות, לא?

חמי דורון: ביצעו אינתיפאדה.

חמי דורון: אנחנו זוכרים את זה.

חמי דורון: אני עמדתי פה לפני שמונה חודשים ואמרתי: זה לא יקרה ולא יהיו איחודים.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הלובי הזה של ראשי הרשויות המקומיות חזק ומשפיע.

חמי דורון: השפיע על הליכוד, כופף את שר האוצר, השפיע על מפלגת העבודה ועל כל מי שיש לו איזה חלק ונחלה ברשויות המקומיות.

שלום שמחון: כולם אשמים חוץ מכם?

שלום שמחון: מה קרה.

חמי דורון: אדוני, חבר הכנסת שמחון, אתה יודע - אנחנו, לפני שמונה חודשים, לא היו לנו נציגים כלל ועיקר בשלטון המקומי.

שלום שמחון: גם עכשיו אין לכם.

חמי דורון: יש לנו, תתפלא לשמוע.

חמי דורון: תתפלא לשמוע.

חמי דורון: תתפלא.

חמי דורון: פה ושם.

חמי דורון: אתם קיבלתם מכה וירדתם - - -

שלום שמחון: קיבלנו מכה ועלינו.

חמי דורון: ירדתם, ירדתם.

חמי דורון: אתם גם תרדו, אני מניח, במקומות אחרים.

חמי דורון: אבל תשמע, אני רוצה לומר לך: אני לא מתכוון להתווכח על הנושא של הרשויות המקומיות מבחינת מי הצליח בבחירות ומי לא, אני חושב שלעלות מאפס חברי מועצה לקרוב ל-72 חברי מועצה, זה לא רע.

חמי דורון: זו לא הצלחה גדולה, אבל זה לא רע.

חמי דורון: זה רק הצעד הראשון.

חמי דורון: בוא נראה מה יקרה בעוד חמש שנים.

חמי דורון: אני אופטימי.

חמי דורון: אתה יכול להגיד שאתה אופטימי לגבי עתידה של מפלגת העבודה?

חמי דורון: לגביה אני לא כל כך אופטימי.

שלום שמחון: אני אופטימי לגבי הרשויות, אבל לעצם - - - אתם שולטים שם.

חמי דורון: שמע, אני אופטימי יותר לגבי עתידה של ש"ס מאשר לגבי עתידכם.

אברהם בורג: - - -

חמי דורון: כן, נעלבת בשמנו?

חמי דורון: אני שמח, חבר הכנסת בורג.

חמי דורון: עכשיו אני מתחיל סוף סוף ליהנות.

חמי דורון: יש כבר תגובות, אז אפשר ליהנות.

שלום שמחון: הערת אותנו, הערת.

חמי דורון: אתה משוחרר, חבר הכנסת דהן.

חמי דורון: אני ממש נהנה.

שלום שמחון: הערת אותנו.

חמי דורון: אני שמח.

חמי דורון: אני שמח, באמת.

חמי דורון: תראה, אני יושב כאן מ-04:45, וזה היה קצת משעמם.

חמי דורון: זה היה דיון מאוד מינורי.

חמי דורון: ועכשיו אני שמח שיש קצת שמחת חיים.

חמי דורון: היינו בבדידות מזהרת.

מיכאל נודלמן: עכשיו חברי הכנסת התעוררו.

חמי דורון: אני וחבר הכנסת דהן היינו בבדידות מזהרת, ועכשיו סוף סוף יש לי שני חברי כנסת מהאופוזיציה, לא אחד.

שלום שמחון: הצטרפנו לכוחותיך.

חמי דורון: אה, פשוט תענוג.

חמי דורון: אני רוצה להמשיך ולדבר על אותם דברים שדיברתי בשעה 05:00 בערך.

חמי דורון: חבר הכנסת שמחון, אני מניח - עוד נמנמת.

שלום שמחון: אני בדרך כלל לא מנמנם בשעה הזאת.

חמי דורון: אתה משקה את הפרדס או את האדמה - זה בסדר.

חמי דורון: בכל אופן, אני רוצה לחזור ולדבר על הנושא של הרשויות המקומיות ולהיות רציני, ואני אדבר שוב על מה שקרה היום בבוקר ואתמול בראשון-לציון.

חמי דורון: יכול להיות שחלק מכם שמעו את זה בחדשות - - -

שלום שמחון: מה קרה?

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: היות שלא שמעת, אני רוצה שתקרא בסטנוגרמה כדי שלא אבזבז את זמני.

חמי דורון: כי היושב-ראש הזה מאוד קפדן.

חמי דורון: הוא ישר מוריד אותך.

חמי דורון: מסתיים לך הזמן - הוא ישר מוריד אותך.

שלום שמחון: תאמין לי, אפשר להסתדר אתו.

שלום שמחון: אני מכיר אותו.

חמי דורון: אתה חושב?

חמי דורון: חבר הכנסת נודלמן, אני אקבל קצת ארכה?

מיכאל נודלמן: אם לא יהיו פה חברי כנסת - - -

חמי דורון: אני מניח שחבר הכנסת בורג ייתן לי.

חמי דורון: אתמול הוא חילק מזמנו של מלכיאור באופן חופשי.

אברהם בורג: אני נותן לך עוד שתי דקות של מלכיאור, עד שאני אכין את הדברים ואחרי שלום, בסדר?

חמי דורון: אז לכן אני רוצה, באמת, להתרכז במה שקורה בראשון-לציון - -

אברהם בורג: אה, זה מעניין.

חמי דורון: - - עירייה שהצליחה להגיע ל-50 עד 70 מיליון שקל גירעון שוטף השנה.

חמי דורון: עיר גדולה.

אברהם בורג: אז למה בחרנו שוב בראש העיר?

חמי דורון: לא אנחנו בחרנו, אדוני חבר הכנסת בורג.

חמי דורון: אתה יודע.

חמי דורון: לא אנחנו בחרנו.

חמי דורון: אנחנו בחרנו בטובים.

אברהם בורג: אנחנו תמכנו במישהו אחר.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: אנחנו תמכנו - ופה היתה לנו אפילו תמיכה משותפת, אני חושב.

אברהם בורג: ללא ספק.

אברהם בורג: לפעמים האמת מפסידה.

חמי דורון: אתה רואה?

חמי דורון: גם הצדק לא תמיד מנצח.

אברהם בורג: לוקח לו זמן.

חמי דורון: נכון, לוקח לו זמן, נכון.

חמי דורון: טחנות הצדק טוחנות לאט.

שלום שמחון: מה, הצבעת נגד המועמד של מפלגת העבודה, בורג?

אברהם בורג: התשובה היא כן.

אברהם בורג: כרגיל, אני עושה מה שאני רוצה.

חמי דורון: בכל מקרה, עיר שיש בה כ-70 מיליון שקל גירעון שוטף ובא ראש העירייה - חבר הכנסת שמחון וחבר הכנסת בורג, חבר הכנסת בורג, אני באמת רוצה לפנות אליכם כי אתם היחידים כאן ואני עדיין לא מתורגל לדבר רק אל הטלוויזיה, אז אני אשמח אם אתם גם תענו לי.

חמי דורון: אתה רואה, אדוני היושב-ראש?

חמי דורון: זה פשוט – אי-אפשר לסמוך על מפלגת העבודה.

חמי דורון: אתה רואה?

מיכאל נודלמן: אי-אפשר.

חמי דורון: אי-אפשר לסמוך.

חמי דורון: קודם אומרים שמסכמים אתי משהו – אי-אפשר לסמוך עליהם.

חמי דורון: חבל על הזמן.

חמי דורון: ממש לא.

מיכאל נודלמן: בסדר, תמשיך.

חמי דורון: ראש רשות שרוצה, שלפתע פתאום מגלה, שבמשך שנים ועד העובדים קיבל כסף לא חוקי מהעובדים.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי עכשיו יש לו מלחמה עם ועד העובדים, אז פתאום הוא גילה, בהארה פתאומית, שניכו לעובדים סכום קבוע כל חודש, במקום 0.4% מהשכר.

חמי דורון: ולפתע פתאום הוא גילה את זה, אחרי שלפני שנתיים כתבתי לו, כחבר מועצת עיר, שזה לא חוקי, למעשה, הגבייה הזאת.

שלום שמחון: אתה מראשון?

חמי דורון: מה לעשות?

חמי דורון: הייתי, בעוונותי, עשר שנים חבר מועצה.

חמי דורון: אני מכיר את הנושא לפני ולפנים על קרביו וכרעיו.

אברהם בורג: זה עוון או פשע אצלכם במועצה?

חמי דורון: להיות באופוזיציה?

חמי דורון: זה פשע.

אברהם בורג: פשע חמור.

חמי דורון: חמור מאוד.

חמי דורון: כן.

חמי דורון: ולפתע פתאום אתמול הוא מגלה שזה לא חוקי.

חמי דורון: ולכן, באורח חד-צדדי, בניגוד לכל ההסכמים שהוא חתום עליהם, הוא החליט שמהבוקר הוא מנכה רק 0.4%, וזה מה שהוא מעביר לוועד העובדים.

חמי דורון: ממש תופעת טבע מדהימה.

חמי דורון: פשוט תופעה מדהימה.

חמי דורון: מעבר לזה - הוא מפטר עובדים בלי להתייחס לוועד העובדים.

חמי דורון: אני לא חשוד כמי שנחשב לאחד מהאוהדים הגדולים של ועדי העובדים בכלל, אבל אני חושב שהסכמים יש לכבד וחוק צריך לשמור.

חמי דורון: אני גם - כאיש הכנף הימנית של תנועת שינוי - בא ואומר בצורה הברורה ביותר, שמאחזים לא חוקיים צריך לפנות, כי מבחינתי חוק הוא חוק הוא חוק.

חמי דורון: זה הכול.

חמי דורון: וכמו שאני מתנגד לבנייה בלתי חוקית - - -

אברהם בורג: אז למה זה לא קורה?

שלום שמחון: הוא גם הכנף הימני של ראשון?

חמי דורון: מי הכנף הימני?

שלום שמחון: ראש העיר.

חמי דורון: מה פתאום?

חמי דורון: הוא כדאיניק, על משקל מפא"יניק.

חמי דורון: איפה שהרוח נושבת.

אברהם בורג: - - -

חמי דורון: ראש העיר שלנו.

חמי דורון: היום הליכוד בשלטון, אז הוא ליכודניק.

חמי דורון: מחר שמעון פרס יהיה ראש ממשלה - תאמין לי שהוא "פרסולוג" ממדרגה ראשונה.

חמי דורון: הרי אתם מכירים אותו שנים רבות.

שלום שמחון: אחד מראשי הערים הכי טובים בארץ.

חמי דורון: זה לשיטתך, לא לשיטתי.

מיכאל נודלמן: קודם כול הוא איש ציבור, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: תעבור לעניין.

שלום שמחון: - - -

חמי דורון: זה לשיטתך, לא לשיטתי.

חמי דורון: יש לנו חילוקי דעות קשים במשך השנים.

חמי דורון: אני חושב שמי שקורא היכל תרבות על שמו, יש לו בעיה רצינית - -

אברהם בורג: מה אתה רוצה?

אברהם בורג: שייקרא על שמי?

חמי דורון: - - יש לו בעיה רצינית מאוד.

חמי דורון: בעודו מכהן בתפקיד.

חמי דורון: יש לו בעיה רצינית מאוד.

חמי דורון: אבל שוב - מה שאני רוצה, זה לדבר באמת על הדברים המהותיים, שקשורים לתקציב.

חמי דורון: שכשאתה מפטר אנשים, לא יכול להיות שבאותה נשימה אתה מכניס אנשים שהיו אצלך ברשימה, בבחירות, במשכורות של עשרות אלפי שקלים.

חמי דורון: לא ייתכן דבר כזה.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שאדם שפרש ממועצת העיר או יצא מהמועצה כי נבחר מטעם מפלגה אחרת, אבל ביום ההזדהות הודיע שהוא תומך בראש העיר הנוכחי, באיזה שהוא מקום, ה-20 או ה-21 ברשימתו, וראה זה פלא, הסתיימו הבחירות, ראש העיר ממנה אותו להיות מנכ"ל חברת אבטחה שהוא הקים.

חמי דורון: אתה מבין, עיריית ראשון מקימה חברת אבטחה.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי צריך משטרה פרטית.

חמי דורון: זה חלק מאיזו שהיא תפיסה.

חמי דורון: כן, עשרות אלפי שקלים.

חמי דורון: ומי שעמד אצלו במקום החמישי ולא הצליח להיבחר למועצת העיר, מתמנה יועץ מיוחד בשכר לא קטן, ובד בבד באותה נשימה מפטרים, 210 מכתבי פיטורים נשלחים לאנשים שהם 10 שנים, 12 שנה עובדים.

חמי דורון: שני בני זוג, בעל ואשה, מפוטרים בהינף יד.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי הם לא מכובדים, אין להם הפטרון הפוליטי הנכון.

חמי דורון: כי הם לא ממחנהו של ראש העירייה ולא מהמחנה של אחד מסגניו.

חמי דורון: זו המציאות, אבל 200 איש שהוכנסו לרשות המקומית הזאת בשנה האחרונה, כשרק לפני שבוע הוכנס חתנו של אדם בכיר בעיר, הוכנס לעבודה, ככה out of the blue sky.

חמי דורון: איך היד לא רועדת?

חמי דורון: אתם, דווקא אתם, חברי מפלגת העבודה, צריכים לקרוא לו.

אברהם בורג: אני לא מבין - - -

חמי דורון: לא את חתנו של ראש הרשות.

אברהם בורג: בשביל מה אדם נבחר אם לא בשביל בני משפחתו?

אברהם בורג: הם בחרו בו?

אברהם בורג: הוא צריך לשרת אותם.

חמי דורון: נכון, אתה צודק.

חמי דורון: לכאורה, נכון, לצערי הרב, נוצר מצב שהרשויות המקומיות - וזה קושר אותנו בעצם לבכי הגדול של מר אלדר על הקריסה של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: תסתכלו קודם במפה.

חמי דורון: תראו את המינויים הביזנטיניים, את הניהול של הרשות כאיזו רשות פיאודלית.

חמי דורון: יש לי זמן, חבר הכנסת בורג.

חמי דורון: אני עוד על הזמן שלי, עוד דקה ו-19 שניות, ונתת לי עוד שתי דקות לפי מלכיאור, אז יש לי שלוש דקות.

שלום שמחון: לפי - - -

אברהם בורג: זה לא בסיס להשוואה.

חמי דורון: קודם כול, חבר הכנסת בורג צודק, זה לא בסיס להשוואה.

חמי דורון: דבר שני, אנחנו חדשים, לומדים מהר - אתם הייתם כל כך הרבה שנים בממשלה והכנסתם את המדינה הזאת לצרות לא קטנות.

חמי דורון: כל כך הרבה שנים הייתם בממשלה.

שלום שמחון: - - - תמיד אשמים, תמיד עושים - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שמחון, אל תיכנס לדברים שאין תשובה עליהם.

חמי דורון: אני לא מבין כיצד ייתכן שפיטורים של מאות עובדים נעשים בלי משא-ומתן על-פי ההסכמים הקיבוציים.

חמי דורון: לא מבין את זה.

חמי דורון: אני לא מבין כיצד ייתכן שאיש מהמפוטרים אינו נמנה עם חייליו של ראש הרשות.

שלום שמחון: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת שמחון, תראה, נשארו לי שתי דקות, עכשיו אני על זמן פציעות, אנא.

חמי דורון: את זה קיבלתי מחבר הכנסת בורג, אז אנא ממך, עכשיו תן לי לדבר בלי הפרעות.

חמי דורון: אני חושב שהתשובות על כל הדברים האלה נעוצות במה שכבר ציינתי קודם לכן, והבעיה נעוצה בזלזול ובחוסר הרצון האמיתי של משרדי האוצר והפנים להתעמת עם ראשי רשויות שנחשבים לראשי רשויות חזקים, או שיש להם איזו הילה של ראשי רשויות של ערים גדולות ושבעות בעיקר.

חמי דורון: מכיוון שאם אני לפני שלוש שנים מעביר חומר לממונה על השכר בצורה מסודרת, ניירות, הכול מסודר, ולא נעשה במשך שלוש שנים שום דבר, זה אומר שהרשות שם, משרד האוצר לא רוצה לעשות עם זה כלום.

חמי דורון: ואם בעיר כזאת שיש לה 50-60 מיליון שקל גירעון שוטף, ויש לה מלוות בסדר גודל של 300 ו-400 מיליון שקל חובות, ויש לה מצבים שהיא משתמשת בהיטלי השבחה בתוך התקציב השוטף שלה, והיא מקבלת פרס לניהול כספי ממשרד הפנים, יש ליקוי מאורות אדיר בשלטון המרכזי, ואני פונה - - -

שלום שמחון: משרד הפנים - - -

חמי דורון: לא, אנחנו מדברים על שנת 2003.

חמי דורון: אנחנו יודעים ששר הפנים הזה הוא שר פנים חדש, הוא עדיין בשלבי הכניסה לתפקיד.

אברהם בורג: בתוך שנה-שנתיים הוא כבר לא יהיה.

חמי דורון: סליחה, אני מבטיח לך, חבר הכנסת בורג, ששנת 2003 תימדד בידי שר הפנים הזה בצורה שונה לחלוטין מהצורה שבה היא נמדדה בשנת 2001/02 בידי שרי פנים אחרים, ואתה יודע עד כמה שר הפנים הזה מבין ומכיר את החומר.

חמי דורון: אתה יודע כי אתה מכיר אותו.

אברהם בורג: אני חושב שהוא שר פנים טוב.

חמי דורון: גם אני חושב שהוא שר פנים מצוין.

אברהם בורג: מצוין היה אחד.

חמי דורון: זה אחד-אפס, אני חייב לומר.

אברהם בורג: ותחסרהו מעט מאלוהים.

חמי דורון: אז הוא יהיה מצוין מינוס.

חמי דורון: אולי למען אותם צופים שלא יודעים: אנחנו מדברים על שר הפנים האגדי, חבר הכנסת לשעבר יוסף בורג, זיכרונו לברכה.

חמי דורון: הבעיה היא באמת בעיית האוצר והפנים בנושאים האלה.

חמי דורון: ואני שמח, דרך אגב, על דבר אחד שקרה.

חמי דורון: בפעם הראשונה, וחבל שזה נעשה באמצעות חוק ההסדרים, ולא באמצעות חקיקה נורמלית, שרשות מקומית שלא תאשר את התקציב השנתי שלה בתוך שלושה חודשים מקסימום מיום שאושר תקציב המדינה, אפשר יהיה לפזר אותה ולעשות ועדה קרואה.

חמי דורון: זה אחד הדברים המעטים ביותר שאני מסכים אתם בחוק ההסדרים, רק שאני חושב, ואני הבעתי את דעתי על חוק ההסדרים ברמה הנורמטיבית כבר קודם לכן, אני חושב שזה היה צריך להיות בהליך חקיקתי סביר, בהליך חקיקתי רגיל, ואני בכל אופן אעשה מאמץ בתקופה שאני אהיה חבר כנסת, לשפר את פקודת העיריות כך שגם לחברי אופוזיציה ברשויות המקומיות יהיה מספיק כוח בשביל לאזן ראשי רשויות שנוהגים ברשויות המקומיות כאילו הן החצר הביזנטינית הפרטית שלהם.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן המזכיר, גברתי הקצרנית, חברי הכנסת הנוכחים ונציג האוצר שעדיין עמנו פה היום, דומני, יזכירני סגן המזכיר, דומני שזאת הפעם השלישית או הרביעית שאני עולה לדבר במהלך התקציב.

שלום שמחון: יש לך פרוטקציה - - -

אברהם בורג: א.

אברהם בורג: זה נכון; ב.

אברהם בורג: הייתי כאן בשעות שפשוט לא היה אף אחד אחר, ואני ביקשתי לתת את דברי לשיעורין.

חמי דורון: גם אני עושה את זה.

אברהם בורג: בפרק הראשון דיברתי באופן כללי, בפרק השני דיברתי על ארצות-הברית של אמריקה, וביקשתי היום לדבר קצת על ההשלכות בקומה שמתחת לעשירון העליון, שהוא בכל זאת עשירון דשן וענוג ורווי קוויאר, לדבר על מה שנקרא מעמד הביניים.

אברהם בורג: בסך הכול חמי דורון נמצא כאן, מייצג את מעמד הביניים באמונה ובעוצמה, ואני שואל מי זה מעמד הביניים הישראלי, איפה הוא נמצא בדיוק.

אברהם בורג: זאת אומרת, אני רואה, מזהה, מכיר את כל אלה שאין להם, למטה, אני רואה ומזהה ומכיר ומוקיר את כל אלה שיש להם, למעלה, ואני שואל מי זה האיש שנמצא שם באמצע.

אברהם בורג: בסך הכול שם נמצא הביניים.

אברהם בורג: הביניים הוא בין השכבה העליונה של הסנדוויץ' לשכבה התחתונה של הסנדוויץ'.

אברהם בורג: דומני שיסכים אתי אפילו חבר הכנסת חמי דורון שאין בישראל מעמד ביניים אמיתי.

אברהם בורג: זאת אומרת שחלוקת ההכנסות בין העשירונים בישראל היא כזאת שעוד רגע כנראה לא יהיה לך, אבל עד למעלה אתה לא תגיע, וההתפלגות היא כל כך גדולה, שבניגוד נגיד לחברות טיפה יותר מאוזנות, שיש איזו חלוקה אחרת של ההכנסות בין העשירונים, יש רובד אמצעי שיכול לספוג ויכול להיות מתווך בין הלמעלה לבין הלמטה, אין בישראל, כך נראה, מעמד ביניים אמיתי ורציני.

אברהם בורג: יש אנשים שניצלים ממעגל העוני באמצעות מכשירים, או מכשירי העברה, מה שנקרא תשלומי העברה, שמאזנים את הפערים בברוטו לטובת פערים יותר מצומצמים בנטו, ויש אנשים שיש להם קצת, אבל באמצע אין מאסה, אין בטן רחבה של מעמד ביניים כנהוג באירופה.

אברהם בורג: תסכים אתי, חבר הכנסת דורון, שהיינו מעדיפים מעמד ביניים יותר גדול, שיספוג, לא יספוג, ייצב את - - -

חמי דורון: - - -

אברהם בורג: אני התייחסתי לראש המפלגה שלך, לא למשהו אחר.

אברהם בורג: הרב מימון, זיכרונו לברכה, נהג לומר על המשפט העברי "כבדהו וחושדהו" - הוא ליווה אותו בפרשנות בשפת הגוף, ואני אודה לרגע על שימת לבך.

אברהם בורג: הוא תיאר את הניב העברי כבדהו וחושדהו בתור כבדהו – וחושדהו.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: איך תכתבי את זה בפרוטוקול?

אברהם בורג: או.קיי.

אברהם בורג: אנחנו נלווה את זה בצילומים שיבואו מהפרוטוקול המצולם.

אברהם בורג: אבל תסכים אתי שמעמד הביניים לא מספיק יצוק ומבוסס בישראל.

חמי דורון: אני לא מסכים אתך.

אברהם בורג: יש מעט מאוד הזדמנויות בחברה לנצל משבר לטובת משהו מועיל.

אברהם בורג: הרבה פעמים או שאין משבר, אז לא עושים כלום.

אברהם בורג: איך אומרים במקומותינו?

אברהם בורג: תשמע, שום דבר לא קורה, אל תעירו ואל תעוררו.

אברהם בורג: מה אתה נזכר?

אברהם בורג: הכול עובד, הכול מתפקד, הכול כמו שצריך, אז למה אתה בכלל מעיר עכשיו את השדים מרבצם?

אברהם בורג: ואם אתה בעיצומו של משבר אומרים לך: עכשיו, באמצע המשבר, עכשיו אתה רוצה לטפל בדברים?

אברהם בורג: עכשיו תן לפתור את המשבר.

אברהם בורג: וכשהמשבר נגמר אומרים לך: מה אכפת לך, הכול כבר נגמר, בשביל מה לטפל בדבר הזה, זה כבר מאחורינו.

אברהם בורג: אז אף פעם לא מטפלים במשברים במדינת ישראל.

אברהם בורג: מעט מאוד פעמים נוצרת סיטואציה שאתה יכול לטפל במשבר.

אברהם בורג: בואו נגדיר אותו קודם.

אברהם בורג: ראשית, אני אטען שבישראל, כמו בארצות-הברית של אמריקה, יש שתי כלכלות.

אברהם בורג: יש כלכלת הרווחים.

אברהם בורג: כלכלת הרווחים היא של מאיונים ואלפיונים, ובמקרה הטוב של עשירון אחד, שהיא הכלכלה שבידיה מרוכזות כ-30% מההכנסות בישראל.

אברהם בורג: זו הכלכלה שההכנסות שלה גדלו בכ-6% בעשור האחרון, מ-1994 עד 2004.

אברהם בורג: זאת הכלכלה שרבים מהמהלכים הנראים דרמטיים, כמו הפרטה, כמו מהלכים אחרים בשוק הישראלי, משחקים בסופו של דבר לידיה, או אם נדייק בעברית, משחקים בסופו של דבר אל כיסיה.

אברהם בורג: ויש כלכלת האבטלה.

אברהם בורג: מי היא כלכלת האבטלה?

אברהם בורג: כלכלת האבטלה לא קונה בכיכר המדינה, כלכלת האבטלה מחפשת את החנות בחצי מחיר, כלכלת האבטלה היא הכלכלה שלא אכפת לה לקנות מוצרים שפג תוקפם, כי הם יותר זולים, אבל רק אותם הם יכולים לקנות.

אברהם בורג: כלכלת האבטלה היא לא כלכלת הבאגט, אלא כלכלת הלחם האחיד.

אברהם בורג: שתי הכלכלות האלה מתקיימות במקביל, ואני מניח שתוכל לראות את זה בפדיונות של שני סוגים של חנויות.

אברהם בורג: אתה תראה פדיון גדול מאוד ברבעונים האחרונים בחנויות כיכר המדינה, ואתה תראה פדיון גדול מאוד ברשתות השיווק הזולות ביותר.

שלום שמחון: להיפך, הייתי אתמול בכיכר המדינה, וראיתי שם חנויות סגורות, והחצי השני ב-50% הנחה, וזה אומר שגם אצלם קשה.

שלום שמחון: אתה גם יכול לראות את הכותרת הזאת בעיתון: "אבטלה בסביון".

אברהם בורג: על אחת כמה וכמה.

אברהם בורג: אף שאני חושב שחלק מהאינדיקטורים של יבוא ומוצרי צריכה וכו', מעידים על כך שכלכלת הרווחים עוד יש לה מאיפה לספוג, או יש לה מאיפה להתקיים.

חמי דורון: חבר הכנסת בורג, האינדיקטורים שיש עלייה ביבוא ה-DVD, לא יבוא המכוניות - - -

אברהם בורג: עלה גם יבוא המכוניות, ולא הזולות שבהן במיוחד, אבל חדשות, ועלתה גם הרכישה של מכוניות ישנות, משומשות, זולות מאוד, שזו אינדיקציה של שתי שכבות אחרות שצריכות להיות מוביליות, אבל אין להן איך, או לאחת מהן אין איך, אז היא מסתפקת בפחות ממה שמובטח שאתה ואני נוסעים בו.

אברהם בורג: אבל בוא נמשיך הלאה.

אברהם בורג: במציאות הזאת, שהיא משברית, אני אטען, וזו טענה לפרק הבא - אני אטען שחלק מהשיפורים הנראים לעין הם בכלל השפעות של העולם החיצוני.

שלום שמחון: מתי יהיה?

שלום שמחון: שנבוא.

אברהם בורג: אני אודיע, אנחנו מעבירים הודעות, ואתה יודע, המונים מצטרפים ובאים.

אברהם בורג: זה חלק מאינדיקטורים בין-לאומיים, תהליכים בין-לאומיים שקורים, כפי שהטרור גרם לחלק מהדברים הבין-לאומיים צמיחה, או איזו שהיא רגיעה בחזיתות הבין-לאומיות משפיעה גם עלינו.

אברהם בורג: אבל אין בעולם עוד מקום שבו אפשר בשלושה מקומות לחסוך ולהשקיע את הכסף בתווך בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.

אברהם בורג: אין עוד אף מדינה בעולם שהאיום הביטחוני הממשי ביותר שאיים עליה ב-10-15 השנים האחרונות נעלם לפתע פתאום.

אברהם בורג: היתה חזית מזרחית.

אברהם בורג: רוב האנרגיה של תקציב הבטחון הופנתה לחזית המזרחית.

אברהם בורג: דיברו על עירק, דיברו על סוריה, הקימו מערכים עצומים מבחינת היערכות, מבחינת כוח אדם, מבחינת משאבים, מבחינת פיתוח אמצעי לחימה, מודיעין, צפי והיערכות, וביום אחד או בחצי שנה אחת, אין חזית מזרחית, כי אין עירק.

אברהם בורג: מסתבר שכנראה לא היתה עירק, אבל אפילו לו היתה עירק – אין עירק, אין חזית מזרחית, כי כאשר ארצות-הברית של אמריקה נמצאת בצד השני של סוריה, גם סוריה לשנה-שנתיים-שלוש שנים הקרובות, לא נראה שהיא מהווה איום אמיתי, וכאשר מישהו מעז להסתכל שמאלה, גם קדאפי הוא לא מה שהיה פעם.

אברהם בורג: בכל העולם כולו, מדינה שהיתה מקבלת מתנות מן הסוג הזה, היתה שמחה עד לב השמים.

אברהם בורג: וואו, סר מר המוות, הסירו את להט החרב המתהפכת מעל הצוואר של המדינה.

אברהם בורג: המדינה היחידה שעצובה שאין עליה איום זו מדינת ישראל.

יולי תמיר: התרגלנו, אתה יודע.

אברהם בורג: קודם כול, הולכים לחפש אויב חדש.

אברהם בורג: אני בטוח שבתוך חודש-חודשיים-חצי שנה - -

מיכאל נודלמן: אירן.

אברהם בורג: אירן - מחפשים, עוד לא מצאו, הם עוד לא מתנהגים כמו שצריך, אבל עוד רגע ימצאו אותם.

אברהם בורג: אל תדאגו, בבאקו, באזרביג'ן, בבירוביג'ן, בארמניה, באלמה-אטה, בנגורנו-קרבאך, באיזה מקום ימצאו אויב אקזיסטנציאלי למדינת ישראל, ולא יצטרכו לקצץ בתקציב הביטחון, שזו טעות איומה.

אברהם בורג: מיליארדים של שקלים מיותרים מושקעים במלחמה הקודמת כנגד החזית המזרחית שפג תוקפה ואפשר להוריד אותה מן המדפים.

אברהם בורג: המקום השני, יש גדר.

אברהם בורג: אני באופן עקרוני נגד גדר ההפרדה.

אברהם בורג: אני חושב שזו גדר של איוולת, אני חושב שזה קו מז'ינו, אני חושב שזו אשליה, שהיא תגן עלינו כמו קו בר-לב.

אברהם בורג: אבל מה לעשות, החברה הישראלית התאהבה באשליית הגדר.

אברהם בורג: החברה הישראלית חושבת שיום אחד היא תקום בבוקר, והופ, אין פלסטינים, ואנחנו לא אחראים למה שעשינו ב-35 השנים האחרונות, וגם כמובן לא נוריד התנחלויות, וכמובן תהיה גדר בין כפר-סבא לבין - - -

שלום שמחון: אין לך גדר בינך לבין השכן שלך?

אברהם בורג: אין גדר, אין כלום.

אברהם בורג: יש שני עצי רימונים.

אברהם בורג: זה הכול.

אברהם בורג: אני מאמין שהגדר הטובה ביותר היא גדר של הסכמה, שהגבול הטוב ביותר הוא גדר של הסכמה, אבל או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: , רוצים להקים גדר, גם נקים גדר.

אברהם בורג: אחרי כן יהיו התנחלויות שסביב כל אחת מהן תהיה גדר, ואם זה לא מספיק, בטח סביב כל הקלקיליות נקים גדר, ואחרי כן נקים את הגדר המזרחית ואחרי כן גדר לאורך הירדן.

אברהם בורג: כל הארץ גדרות גדרות, עם שמח עם צוהל, חג היום לישראל.

אברהם בורג: בסדר, אז נקים גדר.

אברהם בורג: אלא מאי?

אברהם בורג: כשאתה כבר רוצה להקים גדר, כבר יש לך קונספציה של גדר, למה אתה מקים אותה במקום הזה?

אברהם בורג: הקימו אותה במקום היקר ביותר, שגם יעלה לך מבחינת עלות הפיתולים וההתפתלויות והתעלולים וההסתבכויות, ממון רב מאוד, וגם אחרי כן, אני רוצה להתנבא שאם אכן תקום הגדר בתוואי אריאל שרון-ליברמן-אפי איתם, היא גם תעלה לנו בטווח של פחות משנים בסנקציות בין-לאומיות כלכליות א-לה דרום-אפריקה, במחירים יקרים הרבה יותר מאשר הכלכלה הישראלית יכולה לספוג.

אברהם בורג: ובמקום זה אפשר להקים גדר גם נכונה בין-לאומית, גם נכונה ביטחונית, לו אתה מאמין בקונספציה הזאת, וגם לפנות כספים.

אברהם בורג: ונוסיף עוד את הדבר האחרון, שמעתי אתמול את אריאל שרון, ראש ממשלת ישראל, מדבר בוועידת הליכוד, ושמעתי אותו אומר: אם הפלסטינים ייתנו לנו ביטחון, ניתן להם שלום.

אברהם בורג: זאת אומרת שהיום הפלסטינים אחראים על ביטחון ישראל.

אברהם בורג: בכל זאת, זו תפיסה אסטרטגית חדשה.

אברהם בורג: אני שומע הרבה מאוד שנים תפיסות ביטחוניות שונות.

אברהם בורג: פעם ראשונה שמעתי מפי מר ביטחון, הבנתי, אמר אריאל שרון לפני שנה: יש לי פתרון לבעיית הטרור, יש לי פתרון לבעיית הביטחון, ואתמול הוא אמר מה הפתרון של אריאל שרון, שהפלסטינים אחראים על ביטחון ישראל.

אברהם בורג: ייתנו ביטחון יקבלו שלום.

אברהם בורג: אמר במפורש.

שלום שמחון: אמר.

שלום שמחון: הוא אמר את זה גם לפני שנתיים.

אברהם בורג: אמר – אמר, מה שנקרא.

אברהם בורג: איך הגדיר היום השר ליברמן את השר לפיד?

אברהם בורג: קשקשן בלתי נלאה.

אברהם בורג: אני מניח שיש עוד כאלה שהוא היה מגדיר אותם, אולי את ראש הממשלה הוא היה מגדיר כנלאה.

אברהם בורג: או.קיי.?

אברהם בורג: אבל לדבר הוא מדבר.

אברהם בורג: עכשיו יש תפיסת ביטחון חדשה.

אברהם בורג: מה אומרת תפיסת הביטחון החדשה?

אברהם בורג: תפיסת הביטחון החדשה אומרת, שאני לא אוריד את ההתנחלויות.

אברהם בורג: מאחז בלתי חוקי – אם הפלסטינים יתנהגו, אני אוריד מאחזים בלתי חוקיים על-פי החוק שלי.

אברהם בורג: זאת אומרת, לא רק שהפלסטינים אחראים על ביטחון ישראל, הם גם אחראים על מערכת החוק, המשפט, הסדר והניקיון במדינת ישראל.

אברהם בורג: אז זה שהם מנקים את רחובותינו, אני יודע, אבל זה שהם אחראים על החוק במדינת ישראל?

אברהם בורג: אולי נמנה את ג'יבריל רג'וב ליועץ המשפטי, תפקיד שהתפנה עכשיו?

אברהם בורג: בכל זאת, אם הם אחראים על החוק והמשפט במדינת ישראל, למה לא?

שלום שמחון: זאת השיטה, חבר הכנסת בורג.

שלום שמחון: היה פה קודם מישהו מהקואליציה, והוא האשים אותנו בכל התחלואים כאילו אנחנו בממשלה.

אברהם בורג: זה השינוי, הם בשלטון ואנחנו אשמים.

אברהם בורג: זו קונספציה.

אברהם בורג: עכשיו, המצב הוא ממש מושלם.

אברהם בורג: אומר ראש הממשלה בעצם, לא יהיה ביטחון, כי הוא בידיים של הפלסטינים, ואני נותן וטו ל"חמאס", כדי לא לדבר עם המתון, את הווטו של האלימות.

אברהם בורג: כל מי שיעשה טרור, אני לא אעשה אתו שלום.

אברהם בורג: אני לא מוכן להוריד אף התנחלות בלתי חוקית, אף-על-פי שזה הורס את מסד החוק והמשפט של מדינת ישראל, כי עד שהם לא יתנהגו, מותר לי לעשות מעשים בלתי חוקיים בתוך החוק שלי.

אברהם בורג: לבזבז משאבים של ימי מילואים, של שמירה - קראתי היום שחיילים בקבע יעשו מילואים.

אברהם בורג: זה, אין ספק, אדוני היושב-ראש, תפיסת התפיסות.

אברהם בורג: לדעתי, יכול להיות שבסופו של דבר יגיעו למצב העילאי שבו חיילים במילואים יעשו מילואים.

אברהם בורג: מה אתה אומר, חבר הכנסת שמחון?

שלום שמחון: משהו.

אברהם בורג: נכון גדול?

אברהם בורג: זה נראה פשוט דבר נפלא.

אברהם בורג: בסוף עוד נגיע למצב המושלם – חיילי מילואים יעשו מילואים, בחורי ישיבה ילמדו תורה, חברי כנסת יחוקקו חוקים.

אברהם בורג: אנחנו בדרך למדינה האוטופית.

אברהם בורג: עוד רגע אנחנו שם.

אברהם בורג: אבל בגדול, מה שקורה, בשלושת המקומות שאפשר לפנות מהם משאבים לצמצום פערים במדינת ישראל - לצאת מהשטחים, לפחות להוריד את רף הפינוק של ההתנחלויות ואת העומס הביטחוני של שמירת ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, אפשר לקצץ בתקציב הביטחון כי אין חזית מזרחית, וצריך להקים את הגדר במקום שהיא גם יותר זולה וגם תמנע נזקים של סנקציות בין-לאומיות על מדינת ישראל.

אברהם בורג: את כל אלה כמובן לא עושה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ולכן שר אחרי שר עולים על הבמה ואומרים: חברי הכנסת, זהו התקציב הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל, ולכן בתור שרי ממשלה נצביע בעדו.

שלום שמחון: בשנה הבאה יבוא עוד אחד.

אברהם בורג: עוד תקציב יותר גרוע, והם יצביעו גם בעדו.

אברהם בורג: זאת ממשלה, זה שכרה, אלה שרייך ישראל.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועידת הליכוד יותר חשובה.

שלום שמחון: לממשלה אין פה שום נציג, כנראה גם לא יהיה, זה בעצם לא משנה.

שלום שמחון: זה ממילא פחות מעניין אותם באמת.

שלום שמחון: אבל אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לפתוח את דברי הבוקר בדברים המשמעותיים באמת.

שלום שמחון: יכול להיות, חבר הכנסת בורג, שסוף סוף יש סיכוי לפתור את האבטלה, ואני אגיד לך איך.

שלום שמחון: אני חושב שכאשר האבטלה מגיעה אפילו לסביון, אז יש סיכוי שמישהו יפתור את האבטלה.

שלום שמחון: סוף סוף נמצא פתרון.

שלום שמחון: למה אני אומר אולי נמצא הפתרון?

שלום שמחון: כי כשיתחיל להציק לכם באמת, למעמד שאותו אתם מייצגים, אז יש סיכוי שיהיה באמת מזור ופתרון אמיתי לחלק מהבעיות שהמשק הזה נמצא בהן.

שלום שמחון: אני חושב שאתם למדתם מהר מאוד את השיטה של מי שמוביל היום את הממשלה.

שלום שמחון: ולמה אני אומר לך?

שלום שמחון: כי עם מה התעסקת פה?

שלום שמחון: עם עיריית ראשון.

שלום שמחון: כשיש 300,000 מובטלים, באמת הבעיות - - -

חמי דורון: זה סימפטום של כל הרשויות המקומיות.

חמי דורון: לא סתם הרשויות האלה - - -

שלום שמחון: איזה סימפטום?

שלום שמחון: באמת הבעיות התפקודיות של עיריית ראשון - נכנסתם לממשלה הזאת כדי לפתור את הבעיות התפקודיות של עיריית ראשון-לציון?

שלום שמחון: אתם באמת יודעים מה קורה במדינה הזאת?

שלום שמחון: במדינה של משק כל כך קטן שיש בו 300,000 מובטלים?

חמי דורון: מה שאתה אומר עכשיו זה פשוט לא רציני, מפני שבסך הכול לא סתם אומרים שחסרים 2 מיליארדי שקל ברשויות המקומיות.

שלום שמחון: אנחנו גמרנו את ה-2 מיליארדי שקל האלו, נכון?

שלום שמחון: אנחנו לא בשלטון כבר 20 שנה.

שלום שמחון: אנחנו אשמים?

חמי דורון: אתם תמכתם - - -

שלום שמחון: אתה יודע מתי היה שר הפנים האחרון של מפלגת העבודה, בדקת פעם?

שלום שמחון: כמה פעמים עוד תוכלו להאשים את כולם?

שלום שמחון: הממשלה הזאת מאשימה את האזרחים, הממשלה הזאת מאשימה את המורים, הממשלה הזאת מאשימה את ראשי הרשויות, הממשלה הזאת מאשימה את אנשי הצבא, הממשלה הזאת מאשימה כמעט כל דבר שנע במדינה הזאת, חוץ מאשר את עצמה.

שלום שמחון: למה חוץ מאשר את עצמה?

שלום שמחון: כיוון שהיא לא רוצה לעשות בדק בית אמיתי ולקבל את ההחלטות.

שלום שמחון: ולצערנו, אתם עלה התאנה של הממשלה הזאת.

שלום שמחון: אתם יושבים שם, נותנים לה כיסוי על חוסר העשייה האמיתית.

שלום שמחון: תשאל את השרים שלך.

שלום שמחון: הם יגידו לך, ואני מניח שהם אומרים לך בשיחות הפנימיות איך לא נותנים להם לעבוד באמת, לרבות שר הפנים, שאתה מדבר עליו.

מיכאל נודלמן: - - -

אברהם בורג: חבר הכנסת שמחון, רק בשביל הדיוק הגרפי, העלה קטן מדי בשביל ערווה גדולה מדי.

שלום שמחון: זה נכון מאוד.

שלום שמחון: האמן לי, חלק מהשרים מבקרים אצלי בוועדה.

שלום שמחון: אני שומע את הדברים מקרוב.

שלום שמחון: לא נותנים להם לעבוד.

שלום שמחון: אז למה אתם יושבים שם?

שלום שמחון: הרי בלעדיכם אין ממשלה.

שלום שמחון: בלעדיכם יש סיכוי לתקן את מה שצריך לתקן.

שלום שמחון: על מה אתה יושב שם?

שלום שמחון: כדי לתת כסות למה שלימור לבנת אמרה אתמול?

שלום שמחון: על מה?

חמי דורון: בלעדינו כנראה תהיה ש"ס בממשלה.

שלום שמחון: אני לא בטוח, בלעדיכם אנחנו נלך לבחירות ונתקן.

אברהם בורג: אתם בכלל אמצעי מניעה, אני מבין.

חמי דורון: לא - - -

שלום שמחון: תפסיקו להאמין בזה כי זה לא נכון, כי בלעדיכם הבחירות יוקדמו.

שלום שמחון: נלך לבחירות, נלך אל העם, אל העם הזה שאתם ריסקתם בשנה האחרונה, אליו נלך, ואתה תראה שתהיה ממשלה חדשה.

שלום שמחון: גם אנחנו חשבנו שבלעדינו אחרים ייכנסו.

שלום שמחון: והיה ברור לחלוטין שכאשר יצאנו הלכנו לבחירות.

שלום שמחון: זה מה שיקרה גם כאשר אתם תצאו.

שלום שמחון: כי הם לא מסוגלים, הם השחיתו כל דבר במדינה הזאת, ואתם יודעים את זה, אתם יודעים את האמת מבפנים.

שלום שמחון: תשאל כל אחד מהחברים שלך לסיעה בממשלה, הוא יגיד לך את האמת.

שלום שמחון: הוא יגיד לך, אני בטוח שהוא לא עוצם את העיניים בלילה.

שלום שמחון: הוא גם לא יכול לעצום את העיניים בלילה.

שלום שמחון: הרי אתם התנגדתם פה בשבוע שעבר לחוק זכויות חברתיות.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: כדי שבית-המשפט העליון יבוא ויגיד לשר המשפטים: למה התנגדת, אני צריך לקבל החלטה במקומך?

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: מה, אתם שוכחים שבמדינה כל כך קטנה, עם כוח עבודה במשק כל כך קטן, אי-אפשר להחזיק 300,000 מובטלים?

שלום שמחון: מה, זה לא ברור לכם?

שלום שמחון: אתה בעצמך דיברת על 200 עובדי עיריית ראשון שצריכים ללכת הביתה.

שלום שמחון: הרי אם אתה מדבר על הדבר הזה, כנראה שזה מעיק עליך.

שלום שמחון: ואם זה מעיק עליך, תסביר לי איך הממשלה מתכוונת לצמצם את ממדי האבטלה.

שלום שמחון: היא לא מסוגלת, והיא גם לא רוצה, ואתה יודע את זה.

שלום שמחון: כיוון שבתוכנית הכלכלית שלה אין אפילו תוכנית מחוללת צמיחה אחת.

שלום שמחון: אחת אין.

שלום שמחון: אין, האמן לי, קראתי לכל ראשי המשק אלי לוועדה שיציעו הצעות.

שלום שמחון: כולם מציעים הצעות הרבה יותר טובות מהממשלה.

שלום שמחון: כל שרי הממשלה גם אומרים שההצעות טובות.

שלום שמחון: רק לקבל - אפילו לא אחת.

שלום שמחון: אז מה, מספרים על הרכבת שתהיה בעוד 20 שנה?

שלום שמחון: על התוכנית של הרכבת כבר כולנו שמענו.

שלום שמחון: עד מתי אתם מסוגלים לשבת שם?

מיכאל נודלמן: - - -

שלום שמחון: אז מתי יהיה?

מיכאל נודלמן: אין פה.

שלום שמחון: אין פה.

שלום שמחון: יפה מאוד.

שלום שמחון: אז מה זה אומר?

שלום שמחון: שצריך להניח תוכניות שיצמצמו את ממדי האבטלה.

שלום שמחון: אז מייד בורחים לבעיות האחרות, שהן לא אמיתיות, ובסופו של דבר יבוא בית-המשפט העליון וינהל את המדינה הזאת, כיוון שהוא יקבע בסופו של דבר, וזה העניין השני, מה צריך לעשות כדי לחיות בארץ הזאת, מה באמת צריך פה.

שלום שמחון: מישהו שאל את עצמו איך משפחה עם ארבעה ילדים יכולה לחיות מ-2,500 ש"ח?

שלום שמחון: הרי חוג עולה 600 או 700 ש"ח בחודש.

שלום שמחון: אז מה אנחנו נותנים לילדים האלו?

שלום שמחון: לחם עם ריבה?

שלום שמחון: זה בסופו של דבר לא העניין האמיתי.

מיכאל נודלמן: אם יש לכם 50% של אוכלוסייה שלא עובדת, הם גם לא יקבלו יותר?

שלום שמחון: איפה הם לא עובדים?

שלום שמחון: אתה מכיר מישהו שלא רוצה לעבוד?

שלום שמחון: בקהילה שלך אתה מכיר מישהו שלא רוצה לעבוד?

מיכאל נודלמן: אני מכיר.

שלום שמחון: אתה מכיר אנשים בקריית-שמונה שאין להם עניין לצאת בבוקר לעבודה?

שלום שמחון: למה הם לא יוצאים לעבודה?

שלום שמחון: כי אין עבודה.

שלום שמחון: אתם מטשטשים את האמת.

שלום שמחון: הם רוצים ללכת לעבודה, אבל אין להם לאן ללכת לעבוד.

מיכאל נודלמן: יש כאלה ויש כאלה.

שלום שמחון: תגידו את האמת: אין להם לאן ללכת לעבוד.

שלום שמחון: אתם משקרים.

שלום שמחון: אתם משקרים לכולם.

חמי דורון: אני יכול להעיר לך הערה?

שלום שמחון: תמיד.

חמי דורון: אספר לך מקרה.

חמי דורון: לילד שלי יש חברה לעבודות עפר.

חמי דורון: חלק גדול מהפרויקטים הוא קיבל כשזכה במכרזים, אבל הוא לא יכול לבצע אותם, כי חסרים לו עובדים.

חמי דורון: הוא פנה ללשכת העבודה כדי לבקש עובדים.

חמי דורון: ראיתי שם תור של אנשים - - -

שלום שמחון: אתה תמיד חייב ללכת ליוצא מן הכלל?

שלום שמחון: אני מדבר על הכלל.

חמי דורון: שאלתי, מה כל האנשים האלו?

חמי דורון: אין עובדים זרים, באו כ-50 איש להתראיין, וכמה אנשים הוא קיבל לעבודה?

שלום שמחון: אני חושב שאתה לא שואל את השאלה הנכונה.

חמי דורון: כמה אנשים הוא קיבל?

שלום שמחון: אני מניח שהוא לא קיבל אף אחד, אבל אני אגיד לך גם למה.

חמי דורון: אני אגיד לך למה.

שלום שמחון: ואחר כך אני אגיד לך, כמובן.

חמי דורון: כולם באו אליו שיחתום שהם לא כשירים לעבודה.

חמי דורון: 50 איש.

שלום שמחון: אני מכיר את זה, אבל אתם מחפשים את העניין במקום הלא-נכון.

שלום שמחון: במדינה ששכר המינימום בה הוא 2,800 ש"ח, והוא לא משלם להם יותר - כי אם הוא היה משלם יותר הוא היה מוצא עובדים.

שלום שמחון: אני אומר לך את האמת, וכדאי שנגיד את האמת, במדינה שבה אתה צריך כדי לנהל משפחה 5,000 או 7,000 ש"ח בחודש, אתה לא יכול להחזיק שכר מינימום על 2,800 ש"ח.

שלום שמחון: ואתם לא אומרים את האמת, כי זו האמת, וככה נפתחים הפערים.

חמי דורון: הוא הציע 5,000 ש"ח.

שלום שמחון: 5,000 ש"ח - תגיד את הכתובת עכשיו, אני אגיד לציבור ותראה שיעמדו שם בתור.

שלום שמחון: אני אגיד למיקרופון.

שלום שמחון: האמן לי שאם אני אומר את השם שלו למצלמה, בעוד שעה יהיה שם תור עד סוף הרחוב.

חמי דורון: זה שטויות.

חמי דורון: זה לא נכון.

חמי דורון: יש דברים שאני מסכים אתך, אבל תסכים גם אתי שאין סיבה.

שלום שמחון: הבנתי את זה, עכשיו תקשיב - בשכר של 5,000 ש"ח בחודש אני מבטיח לך שבעוד שעה יש שם תור מכאן עד להודעה חדשה.

שלום שמחון: אני מכיר את האמת, ואני מכיר אותה מקרוב, אולי יותר טוב מכל אחד בבית הזה.

שלום שמחון: יש ענפים בארץ שלא מסוגלים לשלם את השכר הזה, יש ענפים כאלו; זה לא הענף שאתה מדבר עליו.

שלום שמחון: אני אגיד לך גם למה - מכיוון שאנחנו מחזיקים את זה באופן מכווץ, לכן הפערים בין העשירונים התחתונים לעשירונים העליונים רק הולכים ומתרחבים כל הזמן, והם ימשיכו להתרחב כל הזמן, כיוון שעם שכר כזה נמוך אי-אפשר לקיים שום רמת חיים בישראל.

שלום שמחון: אי-אפשר לתת לאזרח את סל השירותים הדרוש לו; זה לא יעזור, כי מדינה שלא מסוגלת להסיע את התלמיד ממושב מרגליות בצפון או ממושב כפר-יובל בצפון - להסיע אותו לבית-הספר, את זה היא לא מסוגלת לתת לו - מה עוד נשאר?

שלום שמחון: לאן אנחנו רוצים להגיע?

שלום שמחון: בסופו של דבר העניין הוא לא במובטלים.

אברהם בורג: אצלנו במועצה זה כבר הרבה שנים.

שלום שמחון: אצלכם זה כבר הרבה שנים, תאמין לי שבסוף אנחנו נסתדר.

שלום שמחון: בסוף השיקול הציבורי צריך לעמוד מעבר לכל עניין, אבל זה דבר אחר, לא עכשיו.

מיכאל נודלמן: תביט על הטבלה.

שלום שמחון: מה יש בטבלה?

מיכאל נודלמן: במקום להיות ענייני - - -

שלום שמחון: אני מאוד ענייני, גם אם אתם לא אוהבים - - -

חמי דורון: אני בעד - - -

שלום שמחון: אם תרגיע אותם אני אוכל לדבר.

שלום שמחון: חבר הכנסת דורון, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד פשוט, איך השיטה עובדת?

שלום שמחון: ואני אומר את זה לכולם ואמרתי את זה גם לראש הממשלה.

שלום שמחון: אמרתי לו שאני מגרד עבודה בוועדה.

שלום שמחון: כיוון שהממשלה לא עובדת, היא לא מספקת לכנסת עבודה.

שלום שמחון: קח את לוח העבודה של הכנסת, תראה כמה חוקים הכנסת הזאת חוקקה.

שלום שמחון: קח את כל הוועדות שאתה רוצה - - -

אברהם בורג: הכנסת מחוקקת יותר; בהשוואת לקודמותיה היא מחוקקת פחות.

שלום שמחון: אני מדבר על הכנסת הנוכחית, לא רק על עבודת חברי הכנסת; אני מדבר על עבודת חברי הממשלה, ובעבודת חברי הממשלה אתה יכול לראות ולבדוק שהקצב הואט באופן קיצוני.

שלום שמחון: אנשים עסוקים בכותרות בעיתונים ולא בעשייה של אמת.

אברהם בורג: לדעתי, בממשלה יש תעסוקה סמויה.

שלום שמחון: כלומר?

אברהם בורג: אבטלה סמויה אנחנו יודעים מה זה, תעסוקה סמויה זה כשהם עובדים ולא יודעים מה הם עושים.

שלום שמחון: קיבלתי את ההגדרה החדשה - תעסוקה סמויה, אם הם עובדים הם לא יודעים מה הם עושים.

שלום שמחון: אני אומר את העניין לא כביקורת, כי באמת אני רוצה לעשות, ויש עניין לקדם תהליכים במשק, אבל כמעט כל תהליך שמתקדמים בו, מסתבר לך כנתקע.

שלום שמחון: אתה חבר בקואליציה, תבקש מהחשב הכללי באוצר שייתן לך את רשימת המכרזים שהממשלה הוציאה ב-20 השנים האחרונות; תשאל אותו כמה יצאו לפועל, תשאל אותו כמה נתקעו בגלל הממשלה.

שלום שמחון: אתה תגלה נתונים מדהימים.

שלום שמחון: אני לא מדבר רק על הממשלה הנוכחית, אבל הממשלה הזאת מביאה את זה לשיאים חדשים, שיאים בלתי אפשריים, כיוון שהיא לא נוגעת בנקודות העיקריות.

שלום שמחון: זה בסדר לטפל בשינויים מבניים במשק, אבל לצד השינויים המבניים במשק צריך לטפל בנקודות האמיתיות שהן באמת חשובות לכל אחד מאתנו, והנקודות החשובות הן הניסיון לשפר את המשק, הן הניסיון להגיע לצמיחה, הן הניסיון להניע את הכלכלה, כי אם תהיה צמיחה יהיה טוב גם לחלשים, וגם אתה יודע את זה.

שלום שמחון: לכן זה דבר שאתם חייבים לקחת בחשבון כדי לא לאפשר להם לא לעשות, כדי לא לאפשר להם להמשיך ולחיות בחוסר תעסוקה, כפי שאמר פה חבר הכנסת בורג.

שלום שמחון: זה מצב שהוא בלתי סביר בעליל, והגיע הזמן להניע פה את הכלכלה, לאפשר למשק לצמוח, לאפשר למובטלים לצאת לעבודה בשכר נורמלי.

מיכאל נודלמן: מה השר רוצה לעשות עכשיו?

שלום שמחון: אני לא רואה שהוא עושה, אבל תוכנית כלכלית שנייה - - -

מיכאל נודלמן: שר האוצר רוצה לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר להגיד שהוא לא עושה.

שלום שמחון: מה הוא עושה?

שלום שמחון: הוא גרר את המשק לשלושה חודשים של עיצומים, ומה התוצאה בסופו של דבר?

מיכאל נודלמן: זו האידיאולוגיה שלו.

שלום שמחון: מה זה אידיאולוגיה?

שלום שמחון: כולנו בשירות האידיאולוגיה של שר האוצר?

מיכאל נודלמן: זו האידיאולוגיה של שר האוצר.

שלום שמחון: אתה באת מהאידיאולוגיה הזאת?

שלום שמחון: הוא משרת את האידיאולוגיה שלך?

שלום שמחון: יש פה עם.

שלום שמחון: היה צריך שלושה-ארבעה חודשי הבטלה כדי להגיע בסופו של דבר להסכם שבו ההסתדרות ניצחה?

שלום שמחון: זה בדיוק מה שקרה פה.

שלום שמחון: הרי מה שגמרת עכשיו יכולת לגמור לפני שלושה חודשים.

שלום שמחון: הכול עניין של יחסים אישיים?

שלום שמחון: הכול עניין של כוחות?

שלום שמחון: הכול עניין של הובלה?

שלום שמחון: יש פה גם מדינה להוביל.

שלום שמחון: אתה בונה גדר, ומסתבר לך שהגדר לא במקום הנכון וצריך להחליף אותה.

שלום שמחון: הכסף שלך ושלי הוא כסף שאי-אפשר להתחשב בו?

מיכאל נודלמן: אתה חושב שהמון פקידים זה טוב לכלכלה?

שלום שמחון: עכשיו אנחנו רוצים להילחם בפקידים?

מיכאל נודלמן: לא עכשיו, אבל צריך לעשות במשך הזמן.

יולי תמיר: הרבה מורים, למשל, זה טוב למדינה?

יולי תמיר: גם אלה פקידים.

חמי דורון: הם לא פקידים.

יולי תמיר: הם נופלים לקטגוריה של עובדי ציבור.

שלום שמחון: תהיה לך הזדמנות להשיב לחברת הכנסת תמיר בעוד דקה.

שלום שמחון: אני בכל מקרה אומר לך, למרות הדעות שלך, שהם יותר בצד הימני של המפה, כפי שהגדרת מעל הבמה; לא ידעתי, אבל עכשיו גילית לי.

שלום שמחון: למרות העובדה הזאת, האמן לי - כדי שתהיה פה מדינה מתוקנת, אין לכם מקום לשבת בממשלה הזאת.

שלום שמחון: כשתסתכלו במראה ואחד על השני, אתם תגלו את האמת הזאת, רק חבל על הזמן של כולנו; גם אתם תבינו את זה.

חמי דורון: כשאני מסתכל אחורה אני רואה איך ישבתם עם כל מיני מפלגות - - -

שלום שמחון: בסוף גם אנחנו הבנו, ואנחנו מנסים להעניק לכם מניסיוננו.

שלום שמחון: חבל על הזמן.

שלום שמחון: בסוף גם אתם תגלו את זה.

חמי דורון: Nice try.

שלום שמחון: טומי לפיד ידע רק לפני יומיים שהגדר לא נמצאת במקום הנכון?

שלום שמחון: רק לפני יומיים הוא גילה את זה, ופתאום הוא צריך להודיע לכל העולם שהגדר לא במקום הנכון וצריך להזיז אותה, זה רק המיליארד וחצי שהיה צריך לפתור כמה בעיות קטנות במדינה הזאת.

שלום שמחון: תאמין לי שאתה בסופו של דבר תעמוד פה בסוף השנה ותהיה הרבה יותר קיצוני ממני.

שלום שמחון: אני מבטיח לך, חבר הכנסת דורון, וזה יקרה הרבה יותר מהר וזה יהיה הרבה יותר משמעותי.

חמי דורון: בחיים הפוליטיים הקצרים שלי גיליתי שהכול יכול לקרות, אז אני לא פוסל את זה.

שלום שמחון: אנחנו יכולים לסכם בהסכמה אחת, שיש לך מקום עבודה ואתה זקוק לעובדים, ואתה מוכן לשלם 5,000 ש"ח, והציבור יכול לפנות ללשכתו של חבר הכנסת דורון כדי שייתן את הכתובת.

שלום שמחון: בואו נראה עד הצהריים כמה טלפונים קיבלת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דורון, שאתם בצדק בממשלה, כי אתם שותפים לאותה מדיניות, בעצם, אתם המצאתם אותה - מדיניות שאומרת שמי שעני ומי שזקוק לעזרה הוא לא יותר מאשר טפיל.

יולי תמיר: לכן מותר להתעמר בחלשים ובעניים ובאמהות החד-הוריות.

חמי דורון: עכשיו אני צריך לתת הודעה אישית בגללך, כנציג המושמצים.

יולי תמיר: לא נציג המושמצים - אתם המצאתם את המונח של טפילות חברתית וגררתם את השיח הציבורי לסוג של עוינות כלפי קבוצות שזקוקות לסיוע; עוינות שבסופו של דבר מתבטאת בזה שאת השירותים הבסיסיים שהמדינה אמורה לתת להם, הם לא מקבלים.

יולי תמיר: שינוי שינתה את השיח הציבורי ושינתה אותו רק לרעה, כי כל יום היא לימדה שיעור חדש בהתעלמות ואכזריות חברתית.

יולי תמיר: לכן מתאים מאוד לשינוי לשבת בממשלה, שלפי נתונים שהתפרסמו אמש, הפכה בפעם הראשונה את ישראל למדינה שלא יכולה להיות מוגדרת כמדינת רווחה.

יולי תמיר: אם אתם מתבוננים היום על מדינות הרווחה בעולם, ישראל נמצאת במקום נמוך מאוד, אחרי ארצות-הברית, ששר האוצר מרבה להתרפק עליה, וכמובן, אחרי רוב מדינות אירופה.

יולי תמיר: מדינת ישראל לא נותנת לאזרחיה את מה שהיא פעם חשבה שהוא גולת הכותרת של המעשה הציוני - סולידריות חברתית ורשת ביטחון כלכלי שמאפשרת לאנשים לחיות את חייהם בכבוד.

יולי תמיר: זו בושה לממשלת ישראל שצריך לפנות לבית-המשפט העליון כדי לחייב את הממשלה לעשות את הדבר הבסיסי ולהגדיר לנו מה פירוש המושג חיים בכבוד.

יולי תמיר: כשהממשלה לא מגדירה את המושג הזה, אדוני היושב-ראש, היא עושה את זה בכוונה תחילה.

יולי תמיר: היא עושה את זה כדי שהיא תוכל לרדת מתחת למינימום, שהיא תוכל לגזול גם את כבשת הרש בלי לתת על כך דין-וחשבון.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי אין לנו מינימום מוגדר.

יולי תמיר: אני רוצה לבשר לשר האוצר, שוב, במדינות שהוא כל כך מחבב להתרפק עליהן יש מינימום; גם בארצות-הברית יש מינימום, ויש הגדרה למה אזרחים זכאים.

יולי תמיר: אבל הממשלה הזאת חפצה בדבר אחד בלבד.

יולי תמיר: היא חפצה להפוך את רוב אזרחי ישראל לנתמכי סעד.

יולי תמיר: יש הבדל, ואולי אתה, חבר הכנסת נודלמן, יודע טוב מכל אחד אחר, שיש הבדל בין לתת משהו לאדם בזכות, כי זה מגיע לו, לבין לתת לו את זה בחסד; בין להעמיד אנשים בתור כדי לקבל שירות שמגיע להם, לבין לבוא הביתה ולתת להם את השירות בכבוד הראוי.

יולי תמיר: מדינת ישראל באופן מתמשך שוחקת את הכבוד של אזרחיה.

יולי תמיר: זה אולי הדבר הכי אכזרי והכי מכוער שמדינה יכולה לעשות לאזרחים.

יולי תמיר: היא מעמידה אותם בתור ללשכות תעסוקה גם כשאין תעסוקה.

יולי תמיר: היא מעמידה אותם בתור לקבלת תרופות גם כשהתרופות יצאו מסל התרופות.

יולי תמיר: היא מעמידה אותם בתור לבתי-תמחוי, כי אין אוכל בבתים.

יולי תמיר: היא מעמידה אותם בתור לקבל הטבות של נכות גם כשהיא מקצצת בהטבות האלו.

יולי תמיר: נהיינו מדינה של תורים.

יולי תמיר: פעם אמרו על ברית-המועצות שאנשים עומדים בתור.

יולי תמיר: ככה ראינו את החרפה של ברית-המועצות: שאנשים עומדים בתור, וברגע האחרון אומרים להם שאין לחם.

יולי תמיר: כאן אנשים עומדים בתור ואומרים להם שאין עבודה.

אברהם בורג: ההבדל בינינו לבינם, שהתור בברית-המועצות היה מאוד יצירתי.

אברהם בורג: היית עומד עם שקית בתור בלי לדעת מה יש בסוף.

אברהם בורג: ככה זה עבד.

מיכאל נודלמן: מה שהיה לקחנו.

מיכאל נודלמן: אם אני נועל נעליים מס' 43 ולא היה מס' 43, אז לקחתי מס' 45.

יולי תמיר: אבל היה משהו לקחת.

יולי תמיר: פה לא מחלקים שום דבר, אז אין מה לקחת.

אברהם בורג: בשנת 1989 עמדתי בתור כדי להבין איך זה עובד.

אברהם בורג: שאלתי את האנשים למה הם עומדים, וכולם אמרו לי שיש לחם טרי, הגענו לסוף והיו נקניקים.

יולי תמיר: היה טעים לפחות?

יולי תמיר: היצירתיות הישראלית עולה על זה - 230,000 איש מופנים ללשכות התעסוקה, עומדים בתור, ובסוף אין לא לחם ולא נקניק; יש פתק שאומר שתלכו ותבואו בשבוע הבא, תירשמו עוד הפעם.

יולי תמיר: היצירתיות הישראלית בעניין הזה עולה על כל דמיון.

יולי תמיר: מעבר להתבדחות כאן, אנחנו מגיעים למצב שאזרחי ישראל חשופים - אין להם רשת ביטחון כלכלי, אין להם תמיכת המדינה.

יולי תמיר: כשאומרים פה ביטחון, חושבים רק על דבר אחד - על צבא.

יולי תמיר: בצדק אמר חבר הכנסת בורג, עד שלא ישתחררו מזה ויתחילו לדבר על ביטחון במונחים סוציאליים, לא תהיה כאן מדינת רווחה.

יולי תמיר: נדמה לי שהרעיון הזה של מדינת רווחה אמור להיות הקונסנזוס בבית הזה.

יולי תמיר: יש מדינות כאלה בעולם, שמתווכחים בהן על כל דבר, חוץ מאשר על מדינת הרווחה.

יולי תמיר: אבל אצלנו כבר מזמן שכחו למה אנחנו כאן ומה רצינו ליצור ואיזה סוג חברה שאפנו שתהיה כאן.

יולי תמיר: אז עכשיו אנחנו לא מדינת רווחה, וכולם בעצם גאים על זה, ושינוי בראש הגאים, שאומרים - לא צריך.

יולי תמיר: שמעתי את ראש הממשלה אומר לפני כמה ימים ונחרדתי, שבכלל אפשר לקצץ חלק מההטבות שנותנים להורים עבור הילדים, לא מסיבות ענייניות, כי אם נותנים את הכסף להורים הם הולכים וקונים בזה משקאות וסמים.

יולי תמיר: ראש הממשלה מטיח באנשים העניים מה שבמאה ה-17 כבר ידעו שאסור להגיד, שהעניים הם שיכורים, מסוממים, חלשים, ולכן לא צריך לכבד אותם.

יולי תמיר: צריך לקחת את מה שנותנים להם, כי לא סומכים עליהם.

יולי תמיר: בתוך כל המערכת הזאת חיות מאות אלפי משפחות במצוקה בלתי נסבלת.

יולי תמיר: חיים חיילים שחוזרים הביתה - אחרי שהם משרתים את המדינה - לבית ריק.

יולי תמיר: הרבה מהם עולים חדשים, חבר הכנסת נודלמן, ואתה יודע היטב, בדיוק כמוני, כמה זה נורא שחייל אומר למפקד: אני לא חוזר הביתה בשבת, כי בבית אין אוכל.

יולי תמיר: או חייל שאומר למפקד: אני לא חוזר הביתה בשבת אם לא תיתן לי שתי מנות קרב, כדי שאני אביא גם לאמא שלי.

יולי תמיר: אנחנו דורשים מהחיילים האלה את הנאמנות המרבית.

יולי תמיר: אנחנו דורשים מהם ללכת לצבא ולשרת, ולסכן את חייהם ולפעול בשמנו, אבל אנחנו לא נותנים להם שום דבר.

יולי תמיר: החיילים האלה יושבים עם חיילים אחרים, שיש להם הכול, ודורשים משני החיילים האלה להרגיש סולידריות חברתית.

יולי תמיר: יושבים החיילים האלה ביחד עם חיילים אחרים שיש להם הכול, ודורשים משני החיילים האלה להרגיש סולידריות חברתית.

יולי תמיר: איזו סולידריות חברתית יכולה להיות ביחידות שבהן חיילים יודעים שחבריהם לנשק חוזרים לבית ריק או ישנים בסוף השבוע על ספסל ברחוב.

יולי תמיר: המדינה הזאת הפכה למדינה מנוולת.

יולי תמיר: היא שוכחת את החובות הבסיסיות ביותר כלפי האזרחים שלהם היא היתה צריכה לתת את התמיכה הגדולה ביותר.

יולי תמיר: חיים במדינה הזאת למעלה מחצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני, ילדים שאין להם שום ביטחון איך ייראה יום המחר שלהם, אם הם יקבלו ארוחה חמה, אם הם יבואו הביתה ולא יוציאו אותם משם כי לא שילמו את המשכנתה, אם הם יבואו הביתה ותהיה איזו פרנסה להורים והם לא ישבו שניהם בבית חפויי פנים ואבלים, כי לא נעים להם שהם לא עובדים.

יולי תמיר: אנחנו יודעים כמה האבטלה היא לא רק בעיה כלכלית, אלא גם בעיה חברתית ופסיכולוגית.

יולי תמיר: להיות מובטל זה לא רק מצוקה כלכלית.

יולי תמיר: להיות מובטל זו מצוקה רגשית.

יולי תמיר: לגדול בבית של מובטלים זו לא רק שאלה של אין כסף.

יולי תמיר: זו שאלה של איך אתה מרגיש כלפי עצמך וכלפי הוריך.

יולי תמיר: אז מה עושה המדינה?

יולי תמיר: מפעם לפעם "ידיעות אחרונות" או "מעריב" או עיתון אחר מפרסמים תמונה של ילד במצוקה, לוקחים את הילד או הילדה האלה, נותנים להם מתנות, לוקחים אותם ל"פסטיגל", עושים איזה אקט, מצלמים אותם, מביישים אותם - ומרגישים טוב עם עצמנו.

יולי תמיר: אנחנו פתרנו את הבעיה, הילדה מהעיתון בשבוע שעבר הלכה ל"פסטיגל".

יולי תמיר: אבל רווחה לא עובדת כך.

יולי תמיר: מדינת רווחה פירושה שלכל הילדים, לא חשוב מאיזה מוצא הם, מהי דתם ומה התעסוקה של הוריהם, לכל הילדים יש זכות לחיות בכבוד.

יולי תמיר: אני רוצה לברך על כך שראש הממשלה אמר אתמול סוף סוף שצריך לאמץ את מפעל ההזנה מחדש.

יולי תמיר: אני נאבקת זה זמן רב בכנסת הזאת כדי להביא חוק שיחייב את הממשלה לתת ארוחה חמה לכל ילד.

יולי תמיר: אבל עולה כאן שאלה לגבי חוק ההזנה, כמו שנשאלה קודם על-ידי חברי לגבי הגדר.

יולי תמיר: אמרנו לגבי הגדר שהיה צריך 1,000 הרוגים כדי שיקימו גדר.

יולי תמיר: לצערי הרב, היה צריך להגיע למצב של 600,000 ילדים רעבים כדי לעשות חוק הזנה.

יולי תמיר: דרך אגב, אני לא בטוחה איך הדבר הזה ייושם, ואם זה ייושם במסגרת חוק או במסגרת הסדר.

יולי תמיר: אנחנו מכירים את ההסדרים האלה, מה שלא מעוגן בחוק, בשנה הבאה איננו.

יולי תמיר: מה שלא מעוגן בבסיס התקציב, בשנה הבאה איננו, ואז מתחיל הוויכוח מחדש.

יולי תמיר: והילדים מחכים באמצע - אין להם אוכל, אין להם תמיכה, ונותנים להם לחכות.

יולי תמיר: הממשלה הזאת עושה הכול, קודם כול ככלל - מאוחר מדי.

יולי תמיר: היא לומדת לקח לאט, היא לומדת לקח על גבם של אזרחי ישראל, על גבם של ההרוגים, על גבם של הפצועים, על גבם של המובטלים, על גבם של הרעבים.

יולי תמיר: מדינת ישראל הופכת למדינה של בדיעבד.

יולי תמיר: אם רע היום, נחכה שיהיה יותר רע.

יולי תמיר: יותר רע - נחכה שיהיה עוד יותר רע.

יולי תמיר: עוד יותר רע - נחכה שיהיה עוד יותר רע, עד שתהיה קטסטרופה.

יולי תמיר: כשתהיה קטסטרופה נזרוק איזשהו חבל הצלה לזמן מוגבל על מנת שהמערכת תגלה סוף סוף את האמת, שאפשר היה לדעת אותה לפני הרבה מאוד נפגעים.

יולי תמיר: אבל יש לקח יותר חמור מזה, בוודאי לגבי הפצועים וההרוגים בגלל העדר גדר - שקשה מאוד ובלתי אפשרי להחזיר את המצב אחורה.

יולי תמיר: אבל גם בנושאים של רווחה, אדם שחי במצב של מצוקה, את הרגעים האלה הוא לא שוכח.

יולי תמיר: זה לא שאפשר היום במחי יד לחזור אחורה, לבטל את כל מה שהיה, לתת לכל האזרחים כאן תחושה שזה הבית שלהם, שמתייחסים אליהם בכבוד.

יולי תמיר: האזרחים יודעים שאת ההטבות האלה סוחטים מהממשלה בכוח - סוחטת האופוזיציה, סוחט בית-המשפט העליון, סוחט הציבור רק אחרי שהנזק כבר נגרם.

יולי תמיר: אז הגיע הזמן שנגיד לממשלה ערב הגשת התקציב, שממשלה שיש בה מנהיגות כלכלית וחברתית חושבת קדימה ולא אחורה.

יולי תמיר: היא צריכה להסתכל איך היא מונעת ולא איך היא מכבה שרפות אחרי שפרצו.

יולי תמיר: מניעה, ברמה הכלכלית זולה תמיד הרבה יותר מכיבוי שרפות.

יולי תמיר: נשרף לך היער, קודם אתה מביא את מכבי האש, אחר כך אתה מכבה, אחר כך אתה שותל, אחר כך אתה מחכה שהעצים יגדלו.

יולי תמיר: הפסדת בדרך הרבה מאוד, במיוחד כשמדובר בילדים.

יולי תמיר: ילד שנזרק היום ממערכת תמיכה, ילד שאין לו מקום במוסד, ילד שהפסיקו לו את שיעורי העזר והוא לא יכול לגמור את התיכון, ספק אם הוא יגמור את התיכון בעתיד.

יולי תמיר: ילד שהולך רעב עכשיו, ספק אם הוא ישכח את הימים האלה אחר כך.

יולי תמיר: לכן, יש לי בקשה לממשלה הזאת רגע לפני שמצביעים על התקציב, לשבת ולקרוא את הדוחות שהתפרסמו בשבועיים האחרונים; לקרוא מה אומר נציב הדורות הבאים, לקרוא מה אומר "מרכז אדוה", לקרוא מה אומרים הארגונים החברתיים - ולחשוב שני צעדים קדימה.

יולי תמיר: לא יקרה שום דבר אם התקציב הזה ייתן יותר משאבים לרווחה.

יולי תמיר: לא יקרה שום דבר אם מדינת ישראל תחליט להשקיע היום במניעה, אם מדינת ישראל תחליט לפעול באופן ראוי ונבון.

יולי תמיר: לכן, כמובן נצביע נגד התקציב, אבל לכל אחד שמרים את היד בעד התקציב צריך להיות ברור, באופן חד-משמעי, שכל מי שמצביע בעד - אחראי.

יולי תמיר: הנורמה הזאת שרווחת בבית הזה שלאף אחד אין אחריות לשום דבר, שכל אחד אומר: זה לא אני, אבל היתה משמעת קואליציונית, אני נגד, אני נגד הקיצוצים בחינוך וברווחה ובסיוע לעולים, אבל מה אני יכול לעשות, אני חייב להצביע בעד; הנורמה הזאת של התנערות מתמשכת מאחריות לא יכולה להימשך.

יולי תמיר: הציבור ישפוט את הבית הזה ואת חבריו על-פי דרך הצבעתם הפעם.

יולי תמיר: מי שיצביע בעד, אנחנו נאמר לו - - -

שלום שמחון: מן הסתם יהיו כמה כאלה שיצביעו בעד.

יולי תמיר: בוודאי, רק שאחר כך הם יגידו שהם לא ידעו, הם לא שמעו, הם לא ראו, הם לא הבינו, לא סיפרו להם את כל האמת.

חמי דורון: חברת הכנסת תמיר, תאמיני לי, העם רואה את המראות ושומע את הקולות ורואה את התנודות, גם שלכם - איך אתם מדברים כשאתם בקואליציה ואיך אתם מדברים כשאתם באופוזיציה - - -

יולי תמיר: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דורון, נדמה לי שממשלת הרווחה האמיתית האחרונה שהיתה פה היתה הממשלה שלנו.

יולי תמיר: ממשלת רבין השקיעה בחינוך והשקיעה ברווחה והורידה את האבטלה.

יולי תמיר: אם רבין לא היה נרצח באופן האכזרי שבו נרצח, הדברים האלה היו ממשיכים.

חמי דורון: חברת הכנסת תמיר, נדמה לי שאך לפני שנה וחצי הייתם בממשלה.

יולי תמיר: אני לא הייתי בממשלה הזאת, אדוני.

חמי דורון: המפלגה שלך.

יולי תמיר: אני לא הייתי בממשלה הזאת, אני חושבת שהיא היתה ממשלה רעה, אבל אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דורון, חברי, שלא הסכמתי אתם שצריך להיכנס לממשלה, אבל הם נכנסו - ופרשנו ממנה על עניין חברתי.

יולי תמיר: מעולם לא היתה מפלגה שפרשה והפילה ממשלה על עניין חברתי.

יולי תמיר: הם הפילו את הממשלה על הקיצוץ בקצבאות של האמהות החד-הוריות.

יולי תמיר: על זה הם הפילו את הממשלה.

חמי דורון: נו, באמת.

יולי תמיר: לכם זה לא אכפת, כי אצלך, חבר הכנסת דורון, ואצל חבריך, זו מדיניות.

יולי תמיר: אתם חושבים שזה בסדר שאנשים יסבלו.

יולי תמיר: מבחינת

יולי תמיר: כם, הסבל של החלשים זה התענוג של העשירים.

יולי תמיר: תאמין לי, ברומא לא נהנו כך העשירים כשהם ראו את הסבל של הגלדיאטורים, כמו שאתם נהנים לראות סבל של חלשים.

יולי תמיר: יושב פה ראש הסיעה שלכם ומגחך כשמדברים על עוני.

יולי תמיר: מגחך.

יולי תמיר: אומר חבר הכנסת פורז: מי שאין לו כסף שלא יעשה ילדים.

יולי תמיר: איפה אתם חיים?

יולי תמיר: תאמין לי, אין מפלגה אכזרית מכם.

יולי תמיר: אין מפלגה מנותקת מהחברה יותר מכם.

יולי תמיר: אתם מפלגה שמיצתה את כל האכזריות והרשע בחברה והפכה אותם לאידיאולוגיה.

יולי תמיר: היא הפכה את השנאה לאידיאולוגיה, היא הפכה את ההתעלמות לאידיאולוגיה.

יולי תמיר: תאמין לי, חבר הכנסת דורון, הציבור בסוף יראה את זה, כי יש גבול לאגואיזם החברתי.

יולי תמיר: אנשים מתגעגעים לימים שהיתה פה סולידריות חברתית.

יולי תמיר: אנשים רוצים לראות את נבחרי הציבור רגישים גם אם, חס וחלילה, הילד העני הוא אולי חרדי, אולי ערבי, אולי מישהו מאלה שאתם לא כל כך אוהבים.

יולי תמיר: האנשים שאתם מייצגים בזים ומתעללים בחלשים, ועל זה אתם תשלמו בסוף את החשבון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

חמי דורון: אפשר להגיב בהודעה אישית?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בבואי לסכם את פעילותה של הממשלה הנוכחית מאז כינונה, ישבתי וחשבתי ועשיתי חשבון נפש קצר.

יאיר פרץ: ראיתי שכל דבר שהממשלה הזאת שמה את ידה בו, נידון לכישלון.

יאיר פרץ: אין דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת עשתה ואפשר לציין אותה לשבח - לא בתחום הכלכלי, לא בתחום החברתי ולא בתחום המדיני.

יאיר פרץ: בשום תחום.

יאיר פרץ: בכל תחום היא כרסמה.

יאיר פרץ: אם אנחנו מדברים היום על התוכנית הכלכלית ועל אישור התקציב, ראו פלא.

יאיר פרץ: הממשלה הזאת במהלך תקופת כהונתה הביאה לבית הזה כמה תוכניות תקציביות - תוכנית כלכלית להבראת המשק, תוכנית לחיזוק, וכל תוכנית כזאת כרסמה בחלשים.

יאיר פרץ: במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, במקום להתמודד עם הבעיות של החברה, של הכלכלה, של הביטחון, לממשלה הזאת קל ונוח יותר לפגוע באוכלוסיות החלשות שלא יכולות להביע את זעקתן, שלא יכולות לזעוק את הזעקה המרה.

יאיר פרץ: רק הבוקר ראיתי באחד העיתונים שנעשתה בדיקה והאבטלה הולכת וגואה: על כל שבעה דורשי עבודה - רק לאחד ניתן פתרון.

יאיר פרץ: ואיפה הפתרון?

יאיר פרץ: לא בהיי-טק, לא בשירות הציבורי, לא בשום דבר.

יאיר פרץ: הפתרון הוא בטקסטיל, שהממשלה גם שמה לה למטרה לחסל את הענף הזה על-ידי יבוא ועל-ידי סגירת מפעלים בקריית-שמונה, בקריית-גת, העברת "פולגת" לטורקיה והעברת כל המתפרות שלנו.

יאיר פרץ: בכך היא גם גרמה לאבטלה במגזר הערבי.

יאיר פרץ: שם היא סגרה את כל המתפרות שבהן התפרנסו הרבה אמהות ויכלו לסייע לבני משפחותיהן.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, זה קורה בנושא המדיני ובנושא הכלכלי, וגם בנושא שהוא מאוד כאוב, בנושא של ערכי ישראל.

יאיר פרץ: הממשלה הזאת בצורה מגמתית, לצערי הרב, ואני אומר את זה כיהודי שעומד על הדוכן בכנסת ישראל, הממשלה הזאת הלכה והצהירה הצהרות על סגירת משרד הדתות והעברת השירותים הדתיים למועצות האזוריות או למועצות המקומיות או לעיריות.

יאיר פרץ: האמת שהמחשבה לא היתה לחסוך כסף, כי לפי הנתונים שמונחים לפני, אדוני היושב-ראש, אין שום חיסכון.

יאיר פרץ: להיפך, יש ניפוח של המנגנון, יש קניית שירותים, העלויות יותר גבוהות.

יאיר פרץ: ניווכח ונראה בסוף שנת הכספים הזאת שמשרד הדתות הלך ותפח ולא צומצם אפילו לא תקן אחד.

יאיר פרץ: כל אדם מועבר בהתאם לצרכים שלו לאותה עירייה או לאותה מועצה או לאותו משרד, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הפנים או כל משרד אחר.

יאיר פרץ: בכך למעשה הממשלה לא צמצמה אפילו לא תקן אחד ואין שום חיסכון בזה.

יאיר פרץ: כל המגמה שהסתתרה מאחורי אותה אמירה פופוליסטית של סגירת משרד הדתות, היתה רק כדי לכרסם בשירותי הדת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה לא הסתפקה בכך והעבירה את בתי-הדין הרבניים למשרד ראש הממשלה, למשרד המשפטים.

יאיר פרץ: בכך כביכול ניתן לחסוך משהו.

יאיר פרץ: להיפך, אני חושב שבזה הממשלה רצתה לכרסם בבתי-הדין הרבניים.

יאיר פרץ: זו היתה המגמה הראשונית.

יאיר פרץ: אין לי דבר וחצי דבר נגד שר המשפטים, אני אפילו מכבד אותו.

יאיר פרץ: רק דבר אחד, אני בטוח ומשוכנע שהמחשבה שלו לא היתה לייעל את בתי-הדין הרבניים.

יאיר פרץ: המחשבה שלו לא היתה על מנת לתת לאותם בתי-דין סמכויות רחבות, למסד אותם, לתת צביון לבתי-הדין הרבניים, לתת להם את כל הסמכויות האפשריות על מנת לשמר את חוק הנישואין והגירושין במדינת ישראל.

יאיר פרץ: לא זאת היתה מחשבתו.

יאיר פרץ: מחשבתו היתה לכרסם ולהכניס כל מיני כיוונים שהם לא על-פי דת משה וישראל, אלא על-פי תורות אחרות, ובכך למעשה לכרסם בנקודה החשובה לנו כיהודים.

יאיר פרץ: זה הערך העליון ששמר עלינו לאורך כל השנים, זה הדבר היחיד.

יאיר פרץ: זה הדבר המאחד והמלכד ולא מפצל ומפלג את העם.

יאיר פרץ: שערו בנפשכם שחלילה וחס הנושא הזה של נישואין וגירושין היה מתממש והיו מכרסמים בו, זה היה מביא לכך שבמדינה היו שני עמים.

יאיר פרץ: ההתבוללות היתה מתחילה מפה.

יאיר פרץ: זה הדבר שמאחד אותנו כיהודים, אבל גם בזה הממשלה הזאת חטאה, בדבר המקודש לנו ביותר.

יאיר פרץ: גם היום, בזה שהעבירו את הסמכויות למשרד המשפטים - אני מתפלל ומקווה שהסמכויות שניתנו לרבנים הראשיים, כמו לנשיא בית-המשפט העליון, אולי זה ישמר וייתן ביטוי לכך שלא נוכל לכרסם בעניין החשוב שלנו.

יאיר פרץ: מכאן אני אעבור לנושא של חוק השבות ולרעיון שלפיו כל מי שרוצה יבוא ויקבל אזרחות, ולא צריך להיות יהודי, אלא מספיק שיצהיר שהוא רוצה לבוא להשקיע ולהתבסס במדינת ישראל.

יאיר פרץ: בתוך פרק זמן קצר אנחנו נמצא את עצמנו – גם היום צריך למצוא פתרונות לאלה שנשואים נישואי תערובת, יהודים ולא-יהודים.

יאיר פרץ: צריך למצוא את הפתרון בחשיבה, ביחד, בשיתוף פעולה, ולא לתת לנושא להישאר כמו שהוא.

יאיר פרץ: אנחנו נמצא את עצמנו בתוך פרק זמן קצר - כאשר כבר היום יש בקרבנו למעלה ממיליון איש שאינם יהודים על-פי חוק השבות, וצריך לזכור את התוכנית של שר הפנים, חוק האזרחות שהוא רצה להעביר - עם עוד כמה מיליונים נוספים שאינם יהודים, ועם קצת תוכנית השיבה, עם גרסה זו או גרסה אחרת, נמצא את עצמנו במדינה הזאת בלי רוב יהודי, עם עם מפולג ומפוצל.

יאיר פרץ: בדברים שהם באמת סמל העם היהודי לאורך כל הדורות, גם שם הממשלה ניסתה לכרסם, גם בנושא של פסח, חוק החמץ, תשעה באב.

יאיר פרץ: בבית הזה שמעתי חברי כנסת שאינם נמנים עם החוג הדתי-חרדי, שאמרו שתשעה באב זה אחד הסמלים של העם.

יאיר פרץ: גם את הנושא הזה ניסו להפר ברגל גסה.

יאיר פרץ: דבר שמסמל את החורבן, דבר שמסמל את המהות של העם היהודי, גם שם, לצערי הרב, הממשלה הזאת כשלה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה הגישה לנו תקציב, ואנחנו נצביע על התקציב ביום רביעי, אם ירצה השם.

יאיר פרץ: אני בטוח, על-פי שיחות שהיו לי גם עם חברי הקואליציה, וודאי האופוזיציה, שחלק גדול מהתקציב הזה - ואמר חבר הכנסת חמי דורון בקריאת ביניים לחברת הכנסת יולי תמיר, שצריך לחשוב כשאתם בקואליציה ולא באופוזיציה איך מדברים מכל כיוון וכיוון.

יאיר פרץ: נכון, חבר הכנסת דורון, שיש אילוצים קואליציוניים, נכון שבהרבה סעיפים צריך ליישר קו עם הממשלה, אבל יש דברים מסוימים, אדוני חבר הכנסת דורון, שאסור לתת להם יד.

יאיר פרץ: זאת פגיעה בשכבות החלשות, בגמלאים, בסיעודיים, בילדים המפגרים, במוכי האבטלה, ורק הבוקר מתפרסם שבקריית-גת יש 10% אבטלה, ויש אבטלה אפילו בסביון.

יאיר פרץ: שר האוצר עמד כאן ואמר: מספיק, די, לא קצבאות, לעבודה.

יאיר פרץ: אבל אין עבודה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני שר האוצר, תמציא מקומות עבודה, אחר כך תפעיל את התוכנית הכלכלית.

יאיר פרץ: תאמץ את אחת מהצעות החוק, שלפיה כל אדם שימצא מקום עבודה, תינתן לו בשלב הראשון חצי מגמלת הבטחת הכנסה, תעודד.

יאיר פרץ: גם כשמוצאים מקום עבודה, חבר הכנסת אופיר פינס, זה שכר מינימום, זה מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: פחות משכר העוני.

יאיר פרץ: פחות משכר העוני.

יאיר פרץ: ולכן אני תמה על כך שעומדים ומצהירים הצהרות.

יאיר פרץ: נכון שצריך ליישר קו עם חלק גדול מהתוכנית הכלכלית, אבל בדברים המהותיים הממשלה צריכה לשמור על החלשים, על אותם מפגרים, להמציא מקומות עבודה, להשקיע בתשתיות.

יאיר פרץ: ומה הממשלה עושה?

יאיר פרץ: לקחה גם את התקווה האחרונה, את המיליארד ו-330 מיליון שקל.

יאיר פרץ: היא לקחה את הרזרבה שאולי אפשר לתקן בזכותה חלק קטן מאותן עוולות בתקציב המדינה.

יאיר פרץ: היא לקחה אותה רזרבה קטנה ומצומצמת וחילקה אותה לכל מיני דברים, חשובים יותר, חשובים פחות.

יאיר פרץ: החזירו מעט, 200 מיליון החזירו לתקציב החינוך, וקיצצו מתקציב החינוך קרוב ל-800 מיליון שקל, בלי להביא בחשבון את העדכון של 2% ואת הנתון של ריבוי האוכלוסייה והתפתחות, שהוא עוד 2% וביחד זה 4%.

יאיר פרץ: 4% מתקציב החינוך זה משמעותי.

יאיר פרץ: כל זה לא ניתן לחינוך.

יאיר פרץ: הוסיפו לו 200 מיליון שקל מהקיצוץ של מיליארד שקל, כלומר קוצצו 800 מיליון שקל.

יאיר פרץ: ועל חשבון מי זה יבוא, אדוני היושב-ראש?

יאיר פרץ: מי ישלם את מחיר אותו קיצוץ?

יאיר פרץ: מי אם לא אותם ילדים בעיירות הפיתוח, אותם ילדים במגזר הערבי, אותם ילדים שעד היום לומדים בקרוונים.

יאיר פרץ: אין להם לא כיתות, לא חימום, לא ציוד מינימלי, לא ספסלים, לא כיסאות, שלא לדבר על ארוחה חמה בכלל, שלא לדבר על שעות הוראה בסיסיות, גם שם יש קיצוץ בשעות ההוראה.

יאיר פרץ: וביתר עוז וביתר שאת הממשלה גם קיצצה את ההטבות למורים בעיירות הפיתוח, ובכך היא מאפשרת שלאותם מקומות יגיעו מורים לא מקצועיים מספיק, ואז הם יתגלחו על לחיי אותם ילדים, שגם ככה גורלם לא שפר עליהם.

יאיר פרץ: לא תנאים, לא שעות לימוד, לא כיתות, לא אביזרים מינימליים, לא מערכת מחשוב מתקדמת, שום טכנולוגיה, שום מעבדה.

יאיר פרץ: אותם ילדים משלמים את המחיר.

יאיר פרץ: לזה, חבר הכנסת דורון, אסור לתת יד; לדברים האלה, לא אמרתי דברים אחרים.

יאיר פרץ: צריך לטפל בנושא האבטלה.

יאיר פרץ: קל לבוא ולהגיד: לכו לעבוד, אין קצבה.

יאיר פרץ: נכון, הרבה נשים חד-הוריות היו שמחות מאוד לצאת בבוקר לעבודה.

יאיר פרץ: הרבה מובטלים היו שמחים לפתוח את הבוקר שלהם וללכת למקום העבודה ולחזור כמו כל אדם בישראל לילדים, למשפחה; זאת גאווה של משפחה.

יאיר פרץ: אני מסתובב בשטח, אדוני היושב-ראש, ואני נפגש עם מובטלים בלשכות.

יאיר פרץ: בהזדמנות הזאת אני רוצה לספר, שכיושב-ראש השדולה החברתית בכנסת, שמעתי הצעה מאוד יעילה וטובה באחד המפגשים עם הארגונים החברתיים: אחת המטלות שצריכים להטיל על חברי הכנסת היא, שכל חבר כנסת פעם בחודש יסתובב ויבקר או בבית-סוהר או בבית-תמחוי או במעון-יום או בבית-אבות או במוסד למפגרים, ואז קל יותר להתרשם.

יאיר פרץ: אינה דומה שמיעה לראייה.

יאיר פרץ: אותו חבר כנסת, נבחר ציבור, יבוא לשטח ויראה את המצוקות האמיתיות, יראה את הזעקה, יבקר בשירות התעסוקה ויבחן את כל נושא התעסוקה, ולא ישמע כאן הצהרות "לכו לעבוד".

יאיר פרץ: איפה לעבוד?

יאיר פרץ: הלוואי, פונים אלי יום יום בחיפוש אחר עבודה, לא משנה מה - במפעל טקסטיל, בתעשייה, כל דבר שניתן לעשות כדי להתפרנס בכבוד.

יאיר פרץ: אבל מה הממשלה עושה?

יאיר פרץ: היא נותנת שכר מינימום.

יאיר פרץ: שכר מינימום זה שכר שהוא פשוט מקביל להבטחת הכנסה.

יאיר פרץ: במקום לעודד אותו עובד שיוכל להביא פרנסה בצורה מכובדת ולא להיכנע למצב של ייאוש, אנחנו מעודדים את כל נושא הבטחת ההכנסה ולא יוצרים מקומות עבודה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לכן אני פונה לחברי הקואליציה, אנא תחשבו לפחות על אותם נושאים קריטיים, על אותן משפחות קשות יום, על אותם מובטלים, ותנסו לעמוד במקומם, ולהקדיש לכך מחשבה ראויה, ותצביעו הצבעה נכונה על מנת לבטל את רוע הגזירה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

חמי דורון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לאן נעלם חבר הכנסת פרץ?

חמי דורון: חבל, רציתי לענות לו על כמה דברים.

חמי דורון: יש הרבה דברים שאני דווקא הסכמתי עליהם עם חבר הכנסת פרץ, אבל לא על כולם כמובן.

חמי דורון: קל מאוד לדבר על לעזוב את הממשלה, כמו שאמרו החברים ממפלגת העבודה קודם לכן, מכיוון שזאת תמצית נשמתה של האופוזיציה לנסות ולמשוך חלקים מהאופוזיציה כדי למוטט את הממשלה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: זה חלק מחוקי המשחק.

חמי דורון: אבל עומדים פה חברי האופוזיציה, בעיקר אנשי מפלגת העבודה, גם ש"ס, ומדברים כאילו המשבר הכלכלי שאנחנו נמצאים בו היום התחיל לפני שנה, עם הקמתה של הממשלה פרץ משבר כלכלי במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בהיותך הקומוניסט האחרון בעולם - -

עסאם מח'ול: עוד תתפלא.

חמי דורון: - - אני פעם סיפרתי לך את הסיפור שברוסיה, כשעמד להתחלף השלטון וחרושצ'וב שכב על ערש דווי, נכנס אליו זה שהחליף אותו – אני כבר לא זוכר - וחרושצ'וב אמר לו: אני משאיר לך שתי מעטפות.

חמי דורון: במשבר הראשון שיהיה לך, תפתח את המעטפה הראשונה, ובמשבר השני שיהיה לך, תפתח את המעטפה השנייה.

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: אני סיפרתי לך את הסיפור הזה, אבל אני אספר אותו גם לצופים.

חמי דורון: במשבר הראשון היורש אכן פתח את המעטפה הראשונה, והיה כתוב שם להטיל את כל האשמה על הממשל הקודם.

חמי דורון: אחרי כמה שנים שוב פרץ משבר, הוא פתח את המעטפה השנייה ושם היה כתוב: להכין שתי מעטפות.

חמי דורון: זו פחות או יותר התשובה לך.

חמי דורון: אבל כדי להיות רציני, הרי אנחנו לא מדברים על ממשלות קודמות בטווחים של שנים, חבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: הרי בסך הכול תראה מה קרה - עמדה פה חברת הכנסת יולי תמיר ואמרה שממשלת הרווחה האחרונה של מדינת ישראל היתה ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

חמי דורון: ב-1995 עלה הליכוד לשלטון.

חמי דורון: ש"ס היתה חלק בלתי נפרד מהממשלה הזאת.

חמי דורון: ב-1999 עלתה מפלגת העבודה לשלטון, ושוב ש"ס היתה חלק בלתי נפרד מהממשלה הזאת, יחד עם מפלגת העבודה.

חמי דורון: עד 2001 היתה מפלגת העבודה בשלטון והיא ניהלה אותו, ומ-2001, כאשר ראש הממשלה היה אריאל שרון, גם אז היתה מפלגת העבודה בשלטון במסגרת ממשלת אחדות לאומית או ממשלת ליכוד לאומי, לא משנה איך תקראו לזה, וגם אז היתה ש"ס בשלטון, המפלגות האלה היו למעשה בשלטון עד לפני שנה, ריבונו של עולם, שנה וחצי.

חמי דורון: אז מה קרה?

חמי דורון: אז פתאום המשבר הכלכלי, המשבר הנוראי שמדינת ישראל נמצאת בו, זה קרה אך ורק עם כניסתה של שינוי לממשלה.

חמי דורון: נכון, שינוי אשמה במשבר הכלכלי.

חמי דורון: הרי אם לא היתה שינוי, לא היה משבר כלכלי במדינת ישראל.

חמי דורון: אני מציע לחברי, חברי הכנסת מהעבודה וגם מש"ס, ליטול קורה מבין עיניהם, וכשמסתכלים על המשבר הכלכלי, קודם כול תבדקו איפה הם היו ומה הם עשו.

חמי דורון: אנחנו בסך הכול עדיין לא שנה בממשלה הזאת, כי אם אני זוכר נכון, הממשלה הושבעה באפריל, ולא אנחנו אלה שמנהלים את הממשלה, אפילו לא שנה נדמה לי.

חמי דורון: מעבר לזה, רציתי להגיב על ההשתלחות, הייתי אומר, של כמה חברי כנסת במפלגת שינוי.

חמי דורון: זה נוח מאוד.

חמי דורון: סוף סוף יש לחברי הכנסת מפלגה שאפשר לנגח אותה.

חמי דורון: תענוג.

חמי דורון: אנחנו אנטי-דתיים, אנחנו נגד חרדים, אנחנו נגד מזרחים, אנחנו נגד ערבים, אנחנו שונאים את כל העולם.

חמי דורון: הרי זו בדיחה, פשוט בדיחה.

חמי דורון: לבוא ולומר כאן מעל במת הכנסת בהתלהמות שמפלגת שינוי שונאת את העניים?

חמי דורון: אני לא יודע באיזה בית גדלה חברת הכנסת יולי תמיר.

עסאם מח'ול: היא לא אמרה "שונאת", אלא היא נהנית להתעלל בהם.

חמי דורון: שונאת את הדתיים, היא אמרה.

חמי דורון: אדוני, לא היית כנראה, או לא הקשבת.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא יודע באיזה בית גדלה חברת הכנסת יולי תמיר, אבל אני גדלתי בבית שעל-פי ההגדרה של היום נחשב לבית מתחת לקו העוני.

חמי דורון: שש נפשות, שני חדרים, ואני עומד כאן, ואני לא מצר על דקה אחת בדרך שבה גידלו אותי וחינכו אותי, והורי זיכרונם לברכה, במקום ליילל הלכו לחפש עבודה, כל עבודה שהיא, כדי לתת לנו את הדבר האחד שהם ראו תמיד כדבר החשוב ביותר שצריך לתת, הלימודים והחינוך.

חמי דורון: ככה חינכו אותנו, ולא חינכו אותנו לשבת ליילל ולבכות שלא נותנים לנו.

חמי דורון: להורי, זיכרונם לברכה, לא היה בית משלהם.

חמי דורון: כל חייהם חיו בבית בדמי מפתח.

חמי דורון: וגם על כך אני לא מצר ולא מתבייש, ואני שמח שככה חינכו אותי וככה גידלו אותי.

חמי דורון: לבוא ולומר שמדובר במפלגה שכל שועי הארץ ועשיריה הם התומכים המסורתיים שלה?

חמי דורון: לבוא ולומר שמפלגת שינוי שונאת את העניים?

חמי דורון: אנחנו חושבים שהאדם, יזם, צריך להרוויח, וכשהוא ירוויח, הוא יפתח מקומות עבודה נוספים, וכשהוא יפתח מקומות עבודה נוספים, לאותם עניים יהיה איפה לעבוד.

חמי דורון: זאת המציאות.

חמי דורון: נכון, לא הכול ורוד.

חמי דורון: מרגיזה אותי העובדה שאני צריך להגן פה על התוכנית הכלכלית.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש שמכירה קצת את דעותי, זה קצת מרגיז אותי.

חמי דורון: אני לא שלם עם כל התוכנית הכלכלית.

חמי דורון: אני אמרתי את הביקורת שלי, אבל אני לפחות מנסה לבחון את הדברים בפרמטרים אובייקטיביים, לבוא ולראות מה בסדר ומה לא בסדר.

חמי דורון: כשהרשויות המקומיות מייללות והן אלה שחוטאות והופכות את החטא לנורמה, אני לא בוכה עליהן.

חמי דורון: אני לא בוכה עליהן.

חמי דורון: לכן, מאוד קל לבוא כאן כאופוזיציה ולהטיף.

חמי דורון: אני בהחלט חושב, ורציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פרץ בנושא של המועצות הדתיות, שכביכול היו ממש איים של ניקיון כפיים וחיסכון אדיר, ורק באה מפלגת שינוי המרושעת וחיסלה את אותם איים של צדיקות.

חמי דורון: יש מועצה דתית שאני לא אנקוב בשמה, כדי שלא יגידו שאני מתייחס אך ורק לעיר אחת בישראל.

אתי לבני: יכול להיות שזאת ראשון-לציון?

חמי דורון: אני מנוע מלהגיב, גברתי היושבת-ראש.

חמי דורון: מדובר במועצה דתית, שכאשר אני הייתי חבר מועצת עיר, ביקשתי לדעת מה התקציב שלה ואיך הוא מחולק.

חמי דורון: אז הציגו בפני תקציב בצורה מדהימה: התקציב התאים על השקל לביצוע.

חמי דורון: אמרתי שאני מבקש שהגזבר של המועצה הדתית הזאת יהיה הגזבר של העירייה, כי אני כזה גזבר לא ראיתי.

חמי דורון: התקציב בתכנון מול הביצוע - על השקל, אז כנראה עשו אולי שנה אחרי את התקציב, כנראה התאימו את המציאות לתקציב.

חמי דורון: העובדה היא שתמיד סיפרו לנו שרבני שכונות משתכרים, מסכנים, 5,000 שקל בחודש וזאת איזו משרה קטנה.

חמי דורון: השנה גיליתי לפתע פתאום במכתב סודי לא לפרסום ולא לציטוט, כפי שהיה כתוב עליו, מכתב של ראש המועצה הדתית שהיה מופנה אל חברי המועצה הדתית, מכתב שבו הוצג שהתקציב של המועצה הדתית הוא 12 מיליון שקלים, ותקציב השכר - 9 מיליוני שקלים.

חמי דורון: פתאום מסתבר שעלות השכר של רב שכונה היא 282,000 שקל בשנה, אז זה כבר לא 5,000 שקל בחודש.

חמי דורון: מאוד מעניין, איך?

חמי דורון: כמו שאמרתי, איים של צדיקות וניקיון כפיים המועצות הדתיות.

חמי דורון: ברגע שהמועצות הדתיות יפורקו - והן צריכות להיות מפורקות לאלתר, לא בעוד חודש ולא בעוד שנה אלא לאלתר - את כל השירותים שמועצה דתית נותנת בסכומי עתק, יכולה לתת מחלקה קטנה ברשות מקומית, אם ניקח עיר גדולה, בסדר גודל של 3 מיליוני שקל, לתת את כל השירותים שהיום נותנת המועצה הדתית הזאת ב-12 מיליון שקל.

חמי דורון: מי אמר שצריך בכל שכונה רב, מה קרה?

חמי דורון: אז יש בכל עיר שני רבנים, לא רב אחד, גם זה בזבוז, אבל בוא נניח שיש שני רבנים, אז צריך גם רב בכל שכונה?

חמי דורון: למה?

חמי דורון: מחר יצטרכו רב בכל רובע.

חמי דורון: מזל שש"ס כבר לא בשלטון, מזל גדול.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת מח'ול הנכבד, אין עוד חברי כנסת.

אתי לבני: אבל מאות אלפים צופים בך בבתים.

חמי דורון: לא, קשה לי לדבר עם הצופים.

חמי דורון: אני יכול לדבר לטכנאים.

עסאם מח'ול: מה אני לא אעשה למענך.

עסאם מח'ול: ..

חמי דורון: מה לא תעשה למעננו, אתם רואים?

חמי דורון: זה מה שנקרא הקומוניסט האחרון בעולם, והוא בסדר, סולידריות.

עסאם מח'ול: עד שתהפוך לקומוניסט השני.

חמי דורון: זה לא יקרה, אתה יודע.

עסאם מח'ול: זה יקרה.

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול מנסה להחזיר אותי בתשובה, לטעמו, ולהפוך אותי לקומוניסט, וזה לא הולך לו.

חמי דורון: אנחנו מדי פעם בפעם מתרועעים בתוכניות הטלוויזיה בערבית, ועל רקע זה אנחנו גילינו שהוא הקומוניסט האחרון בעולם.

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: דרך אגב, אני חושב שזה טוב לך, מכיוון שאנחנו גם המדינה הקומוניסטית האחרונה בעולם, וזה לא משנה אם הליכוד בשלטון או העבודה בשלטון.

חמי דורון: האמן לי, זאת מדינה בולשביקית, חד וחלק.

עסאם מח'ול: עכשיו אני משוכנע שאתה מבין דבר.

עסאם מח'ול: ..

חמי דורון: אני אמרתי כבר בנאום הראשון שלי, ונדמה לי שזאת הפעם החמישית שאני על הדוכן במסגרת הדיון של התוכנית הזאת - - -

אתי לבני: אני רואה שאתה אוהב את זה.

חמי דורון: אני נהנה מכל שנייה.

חמי דורון: אני אמרתי שזאת הפעם הראשונה שאני גם עובד, גם מקבל שכר וגם נהנה מהעבודה.

חמי דורון: אני לא חושב שיש הרבה אנשים ששפר מזלם עד כדי כך.

חמי דורון: העובדה היא, ואמרתי את זה גם בדיון הראשון, שהפכנו להיות מדינה במקום של דמוקרטים - של טכנוקרטים, כי משרד האוצר באמצעות הפקידים שלו רוצה לנהל את כל המדינה, וזאת שיטה בולשביקית, חבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: זה בדיוק העניין, אתה רואה?

חמי דורון: כנראה אתה תנצח בכל זאת, כי הבולשביזם חוזר.

עסאם מח'ול: אני אנצח.

עסאם מח'ול: אני רוצה שגם אחרים יחייכו.

חמי דורון: לעניין מתן האזרחויות, כפי שהציג את זה חבר הכנסת פרץ, אני לא מבין על מה קמה הצעקה.

חמי דורון: מיליונים של עובדים זרים יקבלו אזרחות ישראלית?

חמי דורון: על מה הוא מדבר?

חמי דורון: איפה הוא חי?

חמי דורון: הרי בסך הכול מה בא ואמר שר הפנים?

חמי דורון: אותם ילדי עובדים זרים שהם בגילים 17-18, שהם גדלו כאן ונולדו כאן ולא מכירים שום דבר אחר מלבד מדינת ישראל, והם מרגישים ישראלים, ריבונו של עולם, והם מוכנים לשרת בצבא ולשאת חלק מהנטל - לתת להם אזרחות זה מיליונים?

חמי דורון: אז יהיו 1,000 איש כאלה, יהיו 2,000 איש כאלה?

חמי דורון: מה הסכנה הגדולה?

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: או אותם עולים חדשים שהגיעו מתוקף חוק השבות, משום שיש סבא יהודי, והם לא נחשבים ליהודים, והם משרתים בצבא ומוכנים להקריב עצמם, אז לא ניתן להם אזרחות של המדינה, כשהם מוכנים לשפוך את דמם עבורה?

חמי דורון: אני לא מבין את הגישה הזאת של חבר הכנסת פרץ.

חמי דורון: אני לא מבין את הגישה של המפלגות הדתיות בנושא הזה בכלל.

חמי דורון: אני חושב שחלק גדול מהאשם הוא בהן.

חמי דורון: אם הן לא היו יוצרות מצב כל כך קשה, של חוסר אפשרות לגייר אנשים כשאנשים רוצים להתגייר, ומוציאים את נשמתם - האנשים האלה בשמחה היו הופכים רובם, או לפחות חלקם, יהודים וחלק מהעם היהודי.

חמי דורון: האנשים האלה נמנעת מהם האפשרות הזאת.

חמי דורון: אז על זה הוא מצר?

חמי דורון: הייתי אומר, הרצחת וגם ירשת?

חמי דורון: מצד אחד, אתה לא נותן אפשרות להתגייר, ומצד שני אתה אומר: למה נותנים להם אזרחות, הרי הם גויים.

חמי דורון: איזה מין דבר כזה?

חמי דורון: זה לא ברור לי לחלוטין.

חמי דורון: אני חושב שאם חברי הכנסת החרדים היו עושים קצת חשבון נפש ומסתכלים קצת במראה, הם היו מבינים שאולי יש סיבות טובות מאוד לכך שהציבור פיתח אנטגוניזם חריף ביותר כנגד הממסד הדתי, ולכן אני חושב שכדאי שהם יעשו את חשבון הנפש שלהם גם בנושא של מהלכי גיור, גם בנושא של הגישה בכלל לנושא הנישואים האזרחיים.

חמי דורון: הרי לא ייתכן שיבלמו את הצורך בנישואים אזרחיים, כאשר יש אנשים שאינם יכולים להתחתן ולהינשא פה על-פי החוק הקיים.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת דורון, הייתי מעדיף שלא תברח.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, כבוד המליאה הריקה, אני בכל זאת אומר משפט אחד לחבר הכנסת חמי דורון.

עסאם מח'ול: אני רוצה לומר רק משפט אחד לכתובתך ולא לכתובת הוריך שחינכו אותך, ואתה טענת שהם חינכו אותך לא ליילל.

חמי דורון: נכון, ללכת לעבוד, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: הבעיה שלי אתך היא שאתה ממשיך ליילל גם היום.

עסאם מח'ול: ככל שאתה שומע מישהו שתובע את הזכויות שלו, את הזכות שלו לחיות בכבוד, אם זה מישהו ששייך לשכבות המצוקה, שאתה פוגע בו - אתה בא ומתעלל בזכויות שלו, והוא תובע ונאבק על זכויותיו.

עסאם מח'ול: לומר "ליילל" זה לעשות דה-לגיטימציה לעצם הדרישה ולעצם המאבק.

עסאם מח'ול: לעצם הדרישה, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש סימן שאלה לגבי הלגיטימיות של המשך הדיון הזה שמתקיים היום בחוק ההסדרים ובחוק התקציב בעקבות החלטת בג"ץ מאתמול, שחייבה את המדינה לחזור ולהעמיד בפני בית-המשפט הגבוה לצדק את הסטנדרטים שהיא מעריכה אותם וקובעת אותם כסטנדרטים לחיים בכבוד של האזרחים שלה.

עסאם מח'ול: זאת לא שאלה של מה בכך.

עסאם מח'ול: זאת לא שאלה שנמדדת רק על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, כפי שהסתמך עליה אתמול יושב-ראש הכנסת.

עסאם מח'ול: זאת שאלה ערכית ומוסרית ממדרגה ראשונה.

עסאם מח'ול: סימן שאלה מוסרי וגם משפטי מרחף מעל המשך הדיון הזה, כאשר כל החוק הזה שאנו מדברים עליו, יכול להיות שצריך לשנות אותו ולהביא חוק אחר בעוד עשרה ימים, כאשר בית-המשפט הגבוה לצדק יקבע שהממשלה לא עמדה בסטנדרטים של קיום בכבוד, והיא פגעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן הצעת התקציב הזאת וחוק ההסדרים הזה יעמדו כהצעות חוק בלתי חוקתיות.

עסאם מח'ול: על כן אנחנו צריכים לתמוה למה ההתעקשות הזאת בכל זאת להצביע, בכל זאת להמשיך את הדיון, בכל זאת לחטוף את התקציב הזה ואת חוק ההסדרים הזה.

עסאם מח'ול: יש טענות שאומרות: מה פתאום בג"ץ מתערב?

עסאם מח'ול: מה פתאום המערכת המשפטית מתערבת?

עסאם מח'ול: אלה עניינים של הכנסת גרידא, אלה עניינים של הממשלה.

עסאם מח'ול: אבל בצל הפקרות כזאת, בית-המשפט הופך להיות המפלט האחרון של אלה שלא יכולים לסמוך על הקואליציה הזאת ועל הממשלה הזאת, שבאים וביודעין רומסים את כללי המשחק.

עסאם מח'ול: רומסים את זכויות היסוד ואת חוקי-היסוד ומתעללים בשכבות הרחבות ביותר בציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: באים וטוענים: מה פתאום בג"ץ מתערב, אבל חשוב לדעת למי לגיטימי להתערב בעניינים החברתיים וביחסי העבודה במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: לא מזמן פרסם יושב-ראש ההסתדרות, שכאשר התקיים הדיון בבית-הדין לעבודה על זכות השביתה של ההסתדרות, היתה התערבות של השגרירות האמריקנית בעבודתו של בית-הדין לעבודה בישראל; איום אמריקני שאומר, שאם לא תקבלו את התכתיב שלנו לא לקיים את השביתה, ואם לא תשפטו לא לקיים את השביתה, נעשה כך וכך ויהיו סנקציות כאלה ואחרות.

עסאם מח'ול: לאמריקנים מותר להתערב ולהציב לנו תנאים איך לנהל את יחסי העבודה בישראל, לשגרירות האמריקנית מותר להתערב ולהחליט אם מותר לציבור העובדים לשבות או לא.

אתי לבני: איך הם התערבו?

עסאם מח'ול: הם פנו, טלפנו והתקשרו לבית-הדין לעבודה.

עסאם מח'ול: זה פורסם, אלה דברים שנאמרו גם בישיבת הנהלת ההסתדרות, אבל בתקשורת הישראלית לא אוהבים להתעסק עם זה הרבה.

עסאם מח'ול: הרי זה מביך את האמריקנים החמודים, זה מביך את אלה שעומדים מאחורי הגזירות האלה, של פגיעה בזכות השביתה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר שיש כאן ניסיון, שהוא מעבר לכל ניסיון שהיה בכל הצעת תקציב אחרת.

עסאם מח'ול: על מה הלכו אתמול לבג"ץ?

עסאם מח'ול: 100,000 משפחות יצטרכו לקבל 600 שקל פחות בממוצע במשכורותיהן בחודש הזה והן יצטרכו להסתדר.

עסאם מח'ול: הן לא מייללות, חבר הכנסת דורון.

עסאם מח'ול: הן לא מייללות, הן נאבקות על זכותן.

חמי דורון: במקום לבכות אפשר ללכת לעבוד.

חמי דורון: לציבור יש מקומות עבודה אם רוצים.

חמי דורון: לא לכולם, לא לכל 300,000 המובטלים, אבל אתם הופכים את זה לתורה.

חמי דורון: אל תעשו מזה תורה.

חמי דורון: אל תעשו מזה תורה.

עסאם מח'ול: המדיניות הפיראטית של הממשלה שלך, ששמה ידה בכיסים הריקים של המשפחות האלה, היא גם פושעת, אבל היא גם מייללת.

עסאם מח'ול: אנשים כמוך עומדים כאן ומייללים.

עסאם מח'ול: למה משפחה חד-הורית שחיה מ-3,200 שקל תצטרך לחיות מהחודש הזה מ-2,500 שקל?

עסאם מח'ול: ואתה עומד ומיילל כאן בשם הממשלה ובשם הקואליציה.

חמי דורון: אני לא מדבר בשם הקואליציה.

חמי דורון: עמדתי פה בשם שינוי.

עסאם מח'ול: אתם ממשלה וקואליציה של יללות.

חמי דורון: נגמר, אנחנו לא.

עסאם מח'ול: אתם ממשלה שתגורש בבושת פנים.

עסאם מח'ול: אתם אויבי העם, שונאי העם.

עסאם מח'ול: אתם שונאי העם, אתם שונאי האנשים העובדים; לא האנשים המובטלים.

עסאם מח'ול: אתם שונאים את האנשים העובדים.

עסאם מח'ול: אתם רודפי עובדים.

חמי דורון: הוא עוד הפעם מתחיל.

עסאם מח'ול: אתם רודפי העובדים עד שהם הופכים להיות מובטלים.

חמי דורון: אני מבקש הודעה אישית.

עסאם מח'ול: תבקש מה שאתה רוצה אחר כך.

אתי לבני: אתה לא יכול הודעה אישית כי זה "אתם" ולא "אתה".

חמי דורון: הוא אמר: חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: אני מבקש הודעה אישית.

חמי דורון: ברגע שהוא אמר "חבר הכנסת דורון", זאת הודעה אישית.

עסאם מח'ול: מציק לך שאנשים תובעים את הזכות שלהם לחיות בכבוד.

עסאם מח'ול: בשבילך אנשים משכבות חלשות, מובטלים, עניים, אנשים שחיים מתחת לקו העוני הם שקופים, הם לא קיימים.

עסאם מח'ול: בשבילך הם אפס ובשבילם המדיניות הזאת היא מדיניות של אפסים.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, מה שמתרחש במדינת ישראל היום בצל הממשלה הזאת הוא ניסיון חריף ובוטה, קרב של הקפיטליזם הישראלי בצורתו הגסה ביותר והברוטלית ביותר נגד הציבור הרחב, נגד השכבות החלשות, נגד העניים ונגד העובדים.

עסאם מח'ול: עומד על הפרק קרב על החברה הישראלית, ובקרב הזה יש לממשלה הזאת אמירה ברורה.

עסאם מח'ול: מה שעומד על הפרק הוא שינוי מבני אידיאולוגי במבנה החברתי הישראלי.

עסאם מח'ול: מה שעומד על הפרק הוא להציל את הקפיטליזם הישראלי, בצל המשבר ובצל הקריסה של האמירות הקפיטליסטיות גם במדינת ישראל וגם בעולם, על אף היומרות של שינוי ומייצגיה.

עסאם מח'ול: מה שעומד על הפרק הוא להבטיח לבעלי ההון רווחים גם בתקופה של קריסה כלכלית ברורה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת והקואליציה הזאת מתגייסות לצד ההון, כדי להעביר את כל העול של המשבר לכתפיים של העובדים ולכתפיים של החלשים.

עסאם מח'ול: כולנו מודעים לכך, כולנו אומרים זאת.

עסאם מח'ול: מישהו מרוויח מהאומללות של הציבור היום.

עסאם מח'ול: מישהו מרוויח מכך ש-40% מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: מישהו מרוויח מכך שכל ילד ערבי שני חי מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: מישהו מרוויח מגיאות האבטלה, מישהו מרוויח מצמיחת העוני ומהשלכת משפחות לקבץ נדבות ולחפש בתי-תמחוי.

עסאם מח'ול: זה קיים מכיוון שמישהו מפיק מכך תועלת, והבעיה היא שהמישהו הזה מיוצג בממשלת ישראל היום, מיוצג בגופים שמרכיבים את הקואליציה הזאת היום, מיוצג בקרב אלה שמביאים לנו את התקציב.

עסאם מח'ול: זה שקר גס להגיד שפוגעים בחלשים מכיוון שאין כסף.

עסאם מח'ול: בנאום הראשון שלי כאן

עסאם מח'ול: לפני יומיים הבאתי נתון מדהים: אותו סכום שמקצצות שתי ממשלות ישראל האחרונות מאז 2001 ועד היום מקצבאות הילדים, 3.6 מיליארדי שקל, הוא אותו סכום שהממשלה הזאת מכניסה לכיסיהם של העשירים, של בעלי ההון, על-ידי מה שנקרא רפורמה במס.

עסאם מח'ול: 3.6 מיליארדי שקל.

עסאם מח'ול: הם מעבירים אותם מהכיסים המחוררים של אלה שאין להם לכיסים הדשנים של העשירים.

עסאם מח'ול: לכן, חמי דורון, מפלגתו והקואליציה שלו יודעים על מי הם מגינים, את מי הם דופקים ובמי הם מתעללים.

עסאם מח'ול: הם מתעללים בציבור הרחב.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

אתי לבני: הודעה אישית תקבל בתום הדיון.

אתי לבני: אלה הכללים.

אתי לבני: כשאתה תהיה סגן יושב-ראש, תקבע כללים אחרים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא לך ללכת לישון.

חמי דורון: אני לא יכול.

עסאם מח'ול: אני טוען שהממשלה הזאת, אם היא יכולה להפיק תועלת, אם היא יכולה ליהנות מהמצב הקיים, היא תמשיך את המצב הקיים.

עסאם מח'ול: אם היא תגיע למסקנה שהציבור שהיא מייצגת, האינטרסים שהיא מייצגת והשכבות שהיא מייצגת ייהנו ממצב העוני והאבטלה, היא תעמיק את העוני והאבטלה.

עסאם מח'ול: לכן מוגש לנו תקציב כזה, לכן מוגש לנו תקציב ברוטלי וגס כזה, אנטי-אנושי.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לסמוך על הממשלה הזאת, אי-אפשר לסמוך על הקואליציה הזאת ולא על התקציב הזה.

עסאם מח'ול: את התקציב הזה צריך לדחות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לוותר על המפלט האחרון, בית-המשפט הגבוה, שקבע על-פי נשיא בית-המשפט, שהממשלה והמדינה חייבות לשמור על קיום בכבוד של הציבור בישראל, של ציבור העובדים ושל ציבור הבלתי-מועסקים.

עסאם מח'ול: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים בפני מצב שמחייב אמירת האמת לציבור, שיש קשר בין הכשל המדיני-הביטחוני לבין הכשל הכלכלי-החברתי.

עסאם מח'ול: יש ניסיון להשתמש בתקציב הזה, בברוטליות של התקציב שמובא לפנינו, כדי לפצות ולכסות על ההוצאות האיומות של המלחמה שמנהלת הממשלה הזאת, אבל הממשלה הזאת צריכה את המלחמה הזאת, צריכה את השנאה ואת שפיכות הדמים כדי להעביר שינוי מבני כה עמוק בחברה הישראלית, שיפגע לא רק בזכויות העובדים ולא רק בשכר העובדים אלא יפגע בזכותם למאבק, בזכותם הבסיסית להחזיר את החברה הישראלית לימים שקדמו ל"לווייתן" של תומס הובס.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון להחזיר אותנו אל הג'ונגל החברתי, ומול הג'ונגל הזה צריך לקום על רגליו ציבור העובדים, ציבור המובטלים, ציבור החלשים, הציבור שמשלם את המחיר של המדיניות הזאת, להכות בה בחזרה, לעמוד מולה ולצאת לרחובות.

עסאם מח'ול: הדרך היחידה שנשארה בפניו היא הדרך שראינו בגרוזיה – לגרש בבושת פנים את אלה שמעוללים את המציאות הברוטליות הזאת נגד הציבור הרחב בישראל.

עסאם מח'ול: זה צריך להיות סופה של הממשלה הזאת, וזה תפקידו של הציבור הרחב.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנפקדים מהדיון, בעתות רגילות הייתי אומר שוודאי הם עושים את מלאכתם, אבל בעת הזאת עדיף שהם ישמעו את דברי האופוזיציה.

מל פולישוק-בלוך: האופוזיציה לא פה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אנחנו פה בכוחות.

מל פולישוק-בלוך: שניים מתוך האופוזיציה זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, זה מרוב סיעות האופוזיציה.

מל פולישוק-בלוך: זה הזמן שלכם, זה התפקיד שלכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו פה, אנחנו פה וזה מה שאנחנו עושים יום ולילה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, עם ישראל התעורר הבוקר לשתי בשורות איוב.

אופיר פינס-פז: הראשונה אומרת שהגירעון של הממשלה בשנת 2003 הוא 5.6%, ובמספרים - 28 מיליארד שקלים.

אופיר פינס-פז: 28 מיליארד שקלים גירעון.

אופיר פינס-פז: 28 מיליארד שקלים של אוברדרפט.

אופיר פינס-פז: הרי אם לאזרח במדינה הזאת היה אוברדרפט כזה, זה כמובן לא בא בחשבון, אבל אם היה לו אוברדרפט אסטרונומי ביחס למשק בית, מה לא היו עושים לו?

אופיר פינס-פז: היו מעקלים לו, היו סוגרים לו את החשבונות בבנקים, היו מביאים אותו למשטרה והיו זורקים אותו מכל המקומות.

אופיר פינס-פז: מי יכול לממן אוברדרפט אסטרונומי?

אופיר פינס-פז: איזה משק בית?

אופיר פינס-פז: אבל לממשלה מותר הכול.

אופיר פינס-פז: 28 מיליארד שקל אוברדרפט, גירעון, הוצאה חריגה שאין בצדה הכנסה.

אופיר פינס-פז: בכל מדינה מתוקנת בעולם, בכל מדינה נורמלית על נתון כזה שר האוצר מכנס מסיבת עיתונאים ומודיע שהוא מתפטר מתפקידו, משום שהוא לא הצליח לעמוד באחת המשימות המרכזיות שלו.

אופיר פינס-פז: הוא אפשר למדינה להיכנס לגירעון אסטרונומי, שהיכולת לממן אותו תובעת מהמדינה: ראשית, לגייס כסף חיצוני במחיר ריבית עצום, ושנית, הגירעון הזה בעצם מטרפד את הסיכוי של מדינת ישראל להיחלץ מהמשבר הכלכלי ומהמיתון העמוק גם בשנת 2004.

אופיר פינס-פז: זאת המשמעות.

אופיר פינס-פז: צריך להבין שהגירעון הזה לא נוצר, למשל, כתוצאה מהשקעות במשק.

אופיר פינס-פז: יש מצבים שבהם ממשלה מחליטה לעשות גירעון בכוונה כדי להשקיע בתשתית, במחקר ופיתוח ובתחומים מעודדי צמיחה, ואז אומרים שההשקעה הזאת סופה שתביא לפריחה, לצמיחה ולשגשוג.

אופיר פינס-פז: זאת החלטה כלכלית שאפשר להסכים לה בתנאים מסוימים.

אופיר פינס-פז: איך נוצר הגירעון הזה?

אופיר פינס-פז: הגירעון הזה לא נוצר בשל השקעה בפיתוח.

אופיר פינס-פז: הגירעון הזה נוצר, מצד אחד כתוצאה מבזבוז ומפריצה מוחלטת של תקציבי הממשלה, ומצד שני כתוצאה מירידה דרמטית בהכנסות המדינה ממסים.

אופיר פינס-פז: למה יש ירידה דרמטית בהכנסות המדינה ממסים?

אופיר פינס-פז: כולם ירדו מהארץ?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: ראשית, הרבה פחות אנשים עובדים במדינה, ומייד אגע בנתוני האבטלה, ולכן הרבה פחות מסים נכנסים.

אופיר פינס-פז: שנית, יש הרבה פחות עסקאות במשק והרבה פחות מסים נכנסים.

אופיר פינס-פז: שלישית, יותר ויותר אנשים מתקשים לשלם את תשלומי המס שלהם, בין למס ערך מוסף ובין למס הכנסה.

אופיר פינס-פז: רביעית, הרבה מאד עסקים נסגרים.

אופיר פינס-פז: עשרות אלפי עסקים נסגרו בשנת 2003.

אופיר פינס-פז: כל זה גזירה משמים?

אופיר פינס-פז: כל זה דבר שאי-אפשר להתמודד אתו?

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: ממשלה רצינית, אחראית, עם סדרי עדיפויות נכונים, ממשלה מקצועית היתה מסוגלת להתמודד עם הגירעון והיקפו.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: היו ממשלות בישראל, לא לפני מאתיים שנה, תבדקו בספרים.

אופיר פינס-פז: ממשלות העבודה הקטינו משנה לשנה את הגירעון במדינה, הורידו את חובות המדינה לבנקים זרים ולמדינות זרות.

אופיר פינס-פז: משנה לשנה הגירעון של מדינת ישראל הלך ופחת והרייטנג הכלכלי של המדינה הלך ועלה.

אופיר פינס-פז: זה מה שעשו ממשלות העבודה כשהן היו בשלטון.

אופיר פינס-פז: כשהליכוד בשלטון, יחד עם השותפות שלו, האיחוד הלאומי, עם השיגעון המדיני כאשר כל הכסף הולך להתנחלויות, שינוי, שאין לי מושג מה היא עושה שם, ולפי דעתי גם לה אין מושג מה היא עושה שם, והמפד"ל, שהיא כאילו חברתית אבל היא בעיקר בעד ישיבות והתנחלויות, כשכל הגורמים בקואליציה ובממשלה לא יודעים לבצע את העבודה המקצועית וחוק ההסדרים נראה יותר כמו חוק ההסברים, אף אחד לא מבין מאיפה הוא מתחיל, איפה הוא נגמר ולמה הוא מוביל - לא פלא שזה הגירעון.

אופיר פינס-פז: הגירעון הזה יהיה כאבן ריחיים על צווארנו.

אופיר פינס-פז: הכלכלה הישראלית תקועה עמוק בבוץ משום שעם גירעון כזה של 28 מיליארד שקל מ-2003, אי-אפשר לזוז לשום מקום, ואת זה צריך להגיד ביושר לציבור.

אופיר פינס-פז: מה אומר שר האוצר?

אופיר פינס-פז: האיש הזה מדהים.

אופיר פינס-פז: מה אומר שר האוצר על הנתונים המטורפים האלה, הנתונים המחרידים האלה?

אופיר פינס-פז: שר האוצר אומר: חבר'ה, יכול היה להיות הרבה יותר גרוע, יכול היה להיות גירעון של 7%-8%, של 40 מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: זאת תשובה רצינית של שר אוצר במדינת ישראל שמתיימר להבין בכלכלה?

אופיר פינס-פז: הוא לא מבין כלום בכלכלה.

אופיר פינס-פז: כלום בכלכלה.

עסאם מח'ול: הרווחנו 10 מיליארדים.

אופיר פינס-פז: כן, ככה הוא מרוויח, אתה מבין?

אופיר פינס-פז: הרווחים הם וירטואליים ואת ההפסדים מרגישים חזק.

אופיר פינס-פז: זה מוביל אותי לנתון השני שעליו התבשרנו, לצערנו, הבוקר, הנתון על רמת האבטלה, שחבר הכנסת מח'ול עסק בו, אבל אני ארחיב.

אופיר פינס-פז: בעיתונות הישראלית כתוב היום כך: נתוני שירות התעסוקה - לא נתוני האופוזיציה, נתוני ממשלת ישראל - שנת 2003 לא האירה את פניה לאזרח הישראלי.

אופיר פינס-פז: המיתון העמיק, העוני זינק והמצוקה גברה.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שצמח במדינת ישראל היה האבטלה.

אופיר פינס-פז: בשנה החולפת נתקלו בה, שימו לב למספר, 456,000 דורשי עבודה.

אופיר פינס-פז: 456,000 איש דורשי עבודה.

אופיר פינס-פז: הרי אלה לא ילדים ונערים וגם לא זקנים.

אופיר פינס-פז: חצי מיליון איש מכוח העבודה בישראל, מתוך 3 מיליונים.

אופיר פינס-פז: זה נתון מדהים.

אופיר פינס-פז: זה לא הסוף.

אופיר פינס-פז: המספר הזה, 456,000, הוא שיא חדש מאז קום המדינה.

אופיר פינס-פז: ואם לא די בכך, השנה נרשם זינוק מדהים של כ-50% במספרם של התובעים הבטחת הכנסה.

אופיר פינס-פז: מי הוא המובטל הממוצע לפי שירות התעסוקה?

אופיר פינס-פז: יליד הארץ, בן 32, טובי הנוער, בעל השכלה תיכונית ותעודת בגרות.

אופיר פינס-פז: הוא כבר מובטל בין שלושה חודשים לחצי שנה.

אופיר פינס-פז: המקצועות המובטחים, לכל אלה שמאשימים את המובטלים: תעשייה, אומרים שהחבר'ה מפונקים, סנובים.

אופיר פינס-פז: שמעתי שרים בממשלה, פקידים בכירים ואנשי המגזר העסקי אומרים שהמובטל הישראלי הוא סנוב, הוא מפונק, אבל הנתונים אומרים אחרת.

אופיר פינס-פז: הוא הולך לתעשייה, לניקיון, למזכירות, לנהיגה, למשק בית, לפקידות ולתעשיית הטקסטיל, שזה המקצוע הכי מבוקש בישראל.

אופיר פינס-פז: חברים, במדינת ישראל 2004 תעשיית הטקסטיל היא מקום העבודה המבוקש?

אופיר פינס-פז: אוי לאותה בושה.

אופיר פינס-פז: הרי תעשיית הטקסטיל היא דוגמה לכלכלה שהיא במידה רבה מפגרת כי היא לא מתוחכמת, כי היא רוויית ידיים עובדות, כי היא משלמת שכר, אני לא רוצה להגיד שכר עבדים, אבל לא רחוק מזה.

אופיר פינס-פז: זאת מדינת ישראל 2004, אדוני שר העבודה, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אופיר פינס-פז: איפה אהוד אולמרט?

אופיר פינס-פז: כל היום בליכוד?

אופיר פינס-פז: יש לו מה להגיד בנושא המדיני, כל הכבוד, מחיאות כפיים סוערות, אבל אתה לא שר החוץ ואתה לא ראש הממשלה ואתה לא שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אתה שר העבודה.

אופיר פינס-פז: תייצר מקומות עבודה, תדאג למובטלים.

אופיר פינס-פז: שמעתי שעשית כינוס גדול בגני-התערוכה, הזמנת את המובטלים, אדוני שר העבודה?

אופיר פינס-פז: מתי שמעתי אותך מדבר על מובטלים ועל מקומות עבודה חדשים במשק?

אופיר פינס-פז: על משהו?

אופיר פינס-פז: אין לכם בושה.

אופיר פינס-פז: ממשלה מופקרת.

אופיר פינס-פז: ממשלה מופקרת.

אופיר פינס-פז: שודדים.

אופיר פינס-פז: עלי בבא וארבעים השודדים.

אופיר פינס-פז: עלי בבא וארבעים השודדים.

אופיר פינס-פז: עושקים את הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: הופכים את הציבור הישראלי לנתמכי סעד, לקבצנים.

אופיר פינס-פז: קיבינימט.

אופיר פינס-פז: חבורה של מושחתים.

אתי לבני: תסלח לי, אדון אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני אסלח לך.

אופיר פינס-פז: אני חוזר בי.

אתי לבני: זהבה וחמשת הגמדים שקול כנגד עלי בבא, נכון?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיב.

אופיר פינס-פז: תני לו מהמקום להחזיר.

אופיר פינס-פז: איך זה נקרא?

אופיר פינס-פז: הודעה אישית.

עסאם מח'ול: זה בעייתי, אם כל אחד צריך לתת הודעה אישית.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני נאלץ להשתמש בשפה בוטה.

אתי לבני: אתה לא נאלץ ואני מבקשת ממך לא לחזור על זה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את בקשתך, אבל אני בכל זאת מתנצל.

אופיר פינס-פז: הגיעו מים עד נפש.

אופיר פינס-פז: אוצר המלים לא יכול לסבול את זה עוד.

אופיר פינס-פז: עומד אתמול ראש הממשלה במרכז הליכוד ומספר להם סיפורי מעשיות ממש, מהאגדות, על זה שהוא דואג לילדים ולעוני.

אופיר פינס-פז: קראתי כאן ב-05:45, בטח החמצת את זה, גברתי היושבת-ראש - - -

אתי לבני: אני מוכנה שתחזור על זה.

אופיר פינס-פז: קראתי את הנתונים המזעזעים של משרד הרווחה.

אופיר פינס-פז: אני צריך להעביר לך את זה, כי אני יודע שיש לך רגישות חברתית.

אופיר פינס-פז: לא כתבתי נתון אחד, אלה נתונים שהשר אורלב הביא לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין מה קורה עם הנכים, עם המפגרים, עם הסמים ועם נוער מנותק.

אופיר פינס-פז: פשוט בא לבכות.

אופיר פינס-פז: אחר כך לבוא למרכז הליכוד ולספר סיפורי מעשיות?

אופיר פינס-פז: זה מקומם.

אופיר פינס-פז: זה פשוט מקומם.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת עובדת על כולנו בעיניים.

אופיר פינס-פז: היא משקרת במצח נחושה לציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: אין כלכלה, אין צמיחה, החברה הישראלית מפורקת, מתפוררת, ולא היתה קמה כאן מדינה לעם היהודי, מדינה יהודית דמוקרטית, בטירוף המערכות שקיים כאן היום.

אופיר פינס-פז: לא היינו עומדים באתגרים ולצערנו הרב במלחמות אם בן-גוריון, חיים ויצמן, הרצל וז'בוטינסקי היו מקבלים את הגישה של נתניהו, שאומרת: כל אחד לעצמו, כל אחד לנפשו.

אופיר פינס-פז: החזקים ישרדו והחלשים יתמוטטו.

אופיר פינס-פז: לא היתה קמה כאן מדינה לעם היהודי ובוודאי לא היתה נשארת עד היום.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר מהגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: ישראל זקוקה לסולידריות חברתית, לעזרה הדדית, לדאגה לחלש.

אופיר פינס-פז: לא שאנחנו לא יודעים שיש מצוינים ויש חזקים, אנחנו יודעים ומכבדים, אבל תמיד ידענו לשמור על מדינת הרווחה.

אופיר פינס-פז: 72 הומלסים מתו רק בשנה האחרונה ברחובות בישראל, למישהו זה מזיז?

אופיר פינס-פז: תראו מה קרה לנו.

אופיר פינס-פז: הפכנו אכזריים, אטומים ולא רגישים לדברים הכי יסודיים שפעם היו קונסנזוס רחב בבית הזה, ולא משנה מה היו חילוקי הדעות המפלגתיים בנושאים המדיניים.

אופיר פינס-פז: בנושאים האלה היה קונסנסוס רחב.

אופיר פינס-פז: איבדנו את החמלה, את הרגישות החברתית, את הדאגה לצדק חברתי, ואני מזהיר את כולנו מפני המציאות הקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה הזאת להתעשת רגע לפני אישור התקציב.

אופיר פינס-פז: הסכיתו ושמעו את קול בג"ץ שנזעק לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל לזכויות החברתיות.

אופיר פינס-פז: הסכיתו, שמעו, הפנימו ובצעו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ממשלה שאיננה, לצערי הרב המצב הכי קשה הוא העובדה שהממשלה הזאת איננה בכנסת אבל בכל תהליכי ההרס החברתי והכלכלי היא ישנה, ועוד איך היא ישנה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, לעניות דעתי, אחת השאלות שצריכה להישאל היום כמעט על-ידי כל ישראלי היא, איך קרה שדווקא במדינת העם היהודי, במדינה הזאת שהעמידה חזון נאור, שבתשתית התרבות של העם שלנו ושל הציונות היתה צריכה להיות חברת מופת צודקת, איך מגיעים למצב שבו ממשלה ערלת-לב, ממשלה אטומה, ממשלה שמייצגת 1% או 2% של אינטרסנטים בעם, אם זה בין העשירים ביותר במדינה שגורפים הון עתק על חשבון הציבור כולו, ואם זה 1% או 2% של הקיצוניים במתנחלים, שגורפים מדי שנה כ-7 מיליארדי שקל יותר מכפי שמקבל כל אזרח במדינה הזאת – כל אלה הביאו אותנו למצב שבו מדינת ישראל היא מדינה שעוברת את ההידרדרות הכלכלית החברתית הקשה ביותר בעולם המערבי.

רן כהן: הגענו למצב, צריך לומר, רבותי חברי הכנסת, שהוא בבחינת סטירת לחי למדינה יהודית וכמעט אגרוף בפרצופה של מדינה ציונית.

רן כהן: לא לזה התכוון המוסר היהודי, החזון היהודי, ולא לזה התכוון תיאודור הרצל ב"מדינת היהודים".

רן כהן: מהבחינה הזאת, בואו נאמר את האמת, זה כבר כמעט אנטי-ציוני מה שנעשה פה.

רן כהן: אגב, כל הפעמונים מצלצלים.

רן כהן: הדבר הכי מחריד שאפשר לתאר במה שקורה בדיון הזה על התקציב, שבעצם כל הפעמונים מצלצלים ואומרים שאנחנו בהידרדרות לאסון, והתקציב מוסיף שמן על מדורת ההידרדרות.

רן כהן: לא רק שהוא לא בולם אותה.

רן כהן: תראו מה קרה בימים האחרונים.

רן כהן: קודמי, חבר הכנסת פינס, הזכיר כמה דברים, גם קודמו, חבר הכנסת מח'ול, הזכיר כמה דברים.

רן כהן: אבל בואו תיקחו את היומיים האחרונים.

רן כהן: הפעמונים הכי גדולים שנמצאים בעולם היהודי, הישראלי, מצלצלים.

רן כהן: המועצה לביטחון לאומי אמרה אתמול בדוח שהעבירה לממשלה, שכמובן הממשלה לא טרחה לדון בו, שהסכנה של השסע החברתי-הכלכלי, של הפערים ושל ההצטברות של העוני קשים יותר ומסוכנים יותר מהטרור.

רן כהן: אני חושב שגם הטרור הוא מסוכן מאוד וקשה מאוד, ואני מניח שגם האלוף עוזי דיין וגם אפרים הלוי, קרוב לוודאי שהם יודעים משהו בעניין הזה, וגם הם חושבים שהטרור מסוכן מאוד וצריך להילחם בו.

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, בואו נאמר את האמת, הם אומרים שזה יותר מסוכן, ובצדק.

רן כהן: כי זה נקרא שהולכים לפורר את אזרחינו, לרסק את היכולת שלהם לחיות בארץ הזאת.

רן כהן: אנשים מתחילים לחפש דרכונים של מדינות זרות, ילדינו שמוכנים להילחם על המדינה הזאת בחירוף נפש במהלך הצבא ומשלמים בחייהם, לאחר הצבא מחפשים לאן, למצוא איזה מקום של נחת, של קצת אוויר לנשום.

רן כהן: זה מהלך אנטי-ציוני, אנטי-יהודי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, התמונה הזאת של עיתון "ידיעות אחרונות" מהבוקר, שבאה לציין ולהדגיש את מה שהדגיש בג"ץ אתמול - וצריך לומר את האמת, כולנו צריכים להצדיע לארגונים החברתיים על שעתרו לבג"ץ.

רן כהן: אבל בג"ץ אומר דבר אחד, והתקציב אומר דבר הפוך.

רן כהן: בג"ץ אומר: בואו תגדירו – אגב, לבושתנו הגענו לבג"ץ, כדי שיכריח את ממשלת ישראל בכוח המשפט – מהו סכום הכסף שממנו צריך להתקיים כל אזרח קיום מינימלי.

רן כהן: שבג"ץ יצטרך להכתיב בכוח החוק לממשלה בישראל לבוא ולהגיד ממה צריך להתקיים אזרח במדינה הזאת?

רן כהן: אוי לבושה הזאת, אוי לחרפה הזאת של ממשלת ישראל, שבכוח בג"ץ היא צריכה לבוא ולומר ממה צריך להתקיים אדם.

רן כהן: אבל לאחר 656,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, וחלקם רעבים גם בבית-הספר, טוב שיש בג"ץ וטוב שיש ארגונים חברתיים שעושים את זה.

רן כהן: כי מה בעצם אומר היום התקציב, גברתי היושבת-ראש?

רן כהן: התקציב היום אומר 11 גזירות שאני רק מונה אותן, ואני בטוח שיש עוד: קיצוץ הכי גס שהיה בחינוך מאז קום המדינה – כמיליארד ו-200 מיליון שקל.

רן כהן: יותר ילדים בכיתות, פחות שעות לימוד, פחות שירותים לילדים, יותר אלימות בבית-הספר, כי לא יהיה מי שיטפל בזה.

רן כהן: קיצוץ של כ-200 מיליון שקל בסל הבריאות ובסל התרופות.

רן כהן: קיצוץ בדירות נ"ר, אלה דירות של אנשים שממש נמצאים ברחוב – כמעט לאפס.

רן כהן: עוד 50 דירות כאלה שהמדינה נתנה לאנשים שחייהם הכי קשים בארץ הזאת.

רן כהן: אין, אפס.

רן כהן: זה האוצר.

רן כהן: קיצוץ של 800 מיליון שקל במענקי שיכון בפריפריה.

רן כהן: ודאי.

רן כהן: בונים בהתנחלויות אבל לא יבנו בתוך מדינת ישראל, מדינה אחרת לחסרי דיור.

רן כהן: זאת הממשלה הארורה הזאת.

רן כהן: זה מה שהיא עושה.

רן כהן: נוסף על זה קיצוץ של 70% מזכויות הדיירים בדיור הציבורי, על-פי חוק הדיור הציבורי, לרכוש את דירותיהם.

רן כהן: 70% זה כמעט להוריד ל-10%, אולי ל-12%, אולי ל-15% את היכולת של הדיירים האלה לרכוש את הדירות שלהם על-פי חוק הדיור הציבור.

רן כהן: ביטול הזכויות של דייר ממשיך על-פי חוק הדיור הציבורי השני.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, נוסיף על זה את הקיצוץ במענקי האיזון של משרד הפנים שמיועדים לרשויות חלשות, את הקיצוץ בקצבאות הילדים - לפני חצי שנה ניתנו 186 שקל לילד, ועכשיו זה יורד ל-120 שקל.

רן כהן: והקיצוץ הדרסטי בתקציב התרבות, וקיצוץ של 250 מיליון שקל בתקציב ההשכלה הגבוהה, והפגיעה בפנסיונרים - - -

אתי לבני: את זה אנחנו החזרנו.

רן כהן: כן, חלק חזר.

רן כהן: משהו.

רן כהן: גמילות חסדים לתרבות ולהשכלה הגבוהה בישראל.

רן כהן: זה גם כן חלק מהחרפה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, המעשים האלה הם מעשי פשע כלפי האזרחים, הילדים והפנסיונרים בישראל.

רן כהן: זאת ממשלה שמבצעת מדיניות פושעת.

רן כהן: אין לזה מלים אחרות.

רן כהן: אם היא יוצרת מצב שבו כ-80% מהציבור הישראלי – רבותי, מי שהיום נקרע לגזרים בגלל התרבות הכלכלית הזאת של ממשלת ישראל אלה שכבות הביניים הבינוניות, הקצת יותר גבוהות והקצת יותר נמוכות, שמתרוששות.

רן כהן: הן מצטמקות.

רן כהן: חייהן הופכים להיות כמעט לגיהינום.

רן כהן: הם מפוטרים, עסקיהם נסגרים.

רן כהן: 55,000 עסקים נסגרו תחת הממשלה הארורה הזאת.

רן כהן: 35,000 עובדים שכירים פוטרו בשנה האחרונה.

רן כהן: 25% מכל העסקים הקטנים והזעירים בירושלים נסגרו בשנה אחת.

רן כהן: זאת ממשלה שמפארת כביכול את ירושלים אבל מורידה את הירושלמים לתחתית שאול הקיום שלהם בתוך המדינה, וגם כך ירושלים היא עיר מאוד מאוד ענייה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, הלוא אפשר היה אחרת.

רן כהן: באמת אפשר היה אחרת.

רן כהן: אגב, מדינת ישראל כבר עשתה את זה.

רן כהן: ב-1993, 1994, 1995, 1996, על-פי הדוח על הפערים החברתיים, שהיה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה שעשתה אותו, מצאנו עובדה שבמהלך 22 שנה היו שלוש שנים של ממשלת רבין, עליו השלום, שבהן האבטלה קטנה, השכר עלה, התעסוקה עלתה, הצמיחה עלתה בין 5% ל-7%, התקציבים הועברו במיליארדים מההתנחלויות אל תוך מדינת ישראל, אל החינוך, אל ההשכלה, אל הכבישים ולרכבות, אל בתי-החולים.

רן כהן: אפשר לעשות את זה.

רן כהן: אבל זאת ממשלה ערלת-לב.

רן כהן: זאת ממשלה אטומה שאין לה אפילו רגישות אלמנטרית.

רן כהן: הלוא היא יכלה לעשות עכשיו שלושה דברים אלמנטריים כדי שתהיה צמיחה כלכלית: ראשית, ללכת בתלם המשא-ומתן המדיני לשלום.

רן כהן: יש ממשלת אבו-עלא כבר למעלה מחודשיים.

רן כהן: היא מחכה למשא-ומתן, אבל כדי שיהיה משא-ומתן אי-אפשר לבנות גדר בתוך השטחים.

רן כהן: כי הגדר הזאת יוצרת שנאה ומשטמה.

רן כהן: זאת לא גדר ביטחון, זאת גדר אנטי-ביטחון ואנטי-שלום.

רן כהן: הנשיא אסד מציע לדבר עם ממשלת ישראל, אבל בממשלת ישראל מרקדים שרים איך להכפיל את ההתנחלויות ברמת-הגולן ולא איך להושיט יד למשא-ומתן כדי לדבר עם הנשיא אסד על שלום.

רן כהן: אגב, סוף סוף אומר הנשיא אסד שהוא מוכן לחזור לגבול הבין-לאומי, כפי שעשינו עם לבנון, כפי שעשינו עם ירדן, כפי שעשינו עם מצרים.

רן כהן: התשובה של ממשלת ישראל - לא מדברים.

רן כהן: למה?

רן כהן: כדי שהכול ייהרס.

רן כהן: גם השלום ייהרס, גם הכלכלה תיהרס, גם החברה הישראלית תיהרס, ובלבד שהשרים ירקדו על עגל השטחים והמשך הכיבוש.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הלוא אנחנו יכולים לצאת מהכיבוש.

רן כהן: אנחנו לא מוכרחים להיות שם.

רן כהן: רוב עצום של הציבור רוצה לצאת משם.

רן כהן: מה אנחנו עושים לעזאזל ברצועת-עזה, מה אנחנו עושים לעזאזל בגנים ובכדים, מה אנחנו עושים לעזאזל בדרום הר-חברון?

רן כהן: יש עם מי לדבר, בואו נצא כאשר דיברנו והגענו למשא-ומתן.

רן כהן: אבל למה ממתינים?

רן כהן: אפשר לצאת מחר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אבל את בעיות הכלכלה הלוא אפשר היה לפתור גם אחרת.

רן כהן: קודם כול על-ידי שלום, אבל לא רק.

רן כהן: למשל, על-ידי השקעה בתשתיות.

רן כהן: הממשלה, הסקטור הפרטי צריכים להשקיע בהון האנושי, בהשכלה, בחינוך, בהשכלה גבוהה, בהכשרה מקצועית, בבני-אדם שהם אלה שמייצרים את הכלכלה, ולהשקיע גם בתשתיות פיזיות.

רן כהן: יש מגוון אדיר של רעיונות ושל יוזמות שאפשר לגרוף אליהם את הסקטור הפרטי עם הסקטור הציבורי יחד, בזהירות, דרך אגב, שלא יהיו יותר מדי שרלטנים וגנבים שם.

רן כהן: אבל יש הרבה מאוד אנשים ישרים שרוצים להשקיע.

רן כהן: יש חברות בין-לאומיות.

רן כהן: תנו להן יציבות מדינית, תנו להן יזמות כלכלית של הממשלה, ותהיה פה פריחה כלכלית.

רן כהן: הדבר השלישי.

רן כהן: אפשר, באמת אפשר בקלי-קלות, להשקיע באזרח הישראלי.

רן כהן: אם לאזרח הישראלי יש כוח קנייה, יהיה מקום להפרחה של העסקים הקטנים, לעידוד השווקים, לעידוד הקנייה והמכירה, לעידוד הייצור, אבל הממשלה קיצצה לעזאזל - - -

אתי לבני: חבר הכנסת רן כהן, אנא סיים.

רן כהן: אני ממש מסיים.

רן כהן: הממשלה קיצצה 28 מיליארד שקל בשנתיים וחצי.

רן כהן: אין כוח קנייה לאנשים.

רן כהן: אם ייצרו יותר מקומות עבודה ויותר פריון ויותר תוצר וישלמו יותר שכר לאנשים שיעבדו ופחות דמי אבטלה, ויותר עסקים קטנים יפרחו, יהיה יותר כוח קנייה למשק.

רן כהן: אז יהיה גם יותר צדק חברתי, כי אנשים יוכלו להתקיים בכבוד עצמי, ובעיקר להקים ולשקם את כל השירותים החברתיים: חינוך, בריאות, רווחה ודיור, וקורת-גג, ויכולתם של האנשים הללו במדינת ישראל באמת להאמין שהמדינה הזאת שלהם.

רן כהן: המדינה הזאת היא של העם בישראל, לא של הממשלה, והממשלה הזאת הורסת לעם בישראל את אורח חייו.

רן כהן: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל חברי האופוזיציה שעמדו פה על הבמה - ישבתי פה כמעט חמש שעות - מתחו ביקורת חריפה על הממשלה, על התקציב, על כל הדברים.

מיכאל נודלמן: זה מקובל, זה אולי צריך להיות.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שהתקציב הוא לא אידיאלי, אבל הגידו לי, ותיקי הבית, מתי בתולדות המדינה קיבלו תקציב אידיאלי?

מיכאל נודלמן: אני מבין את כללי המשחק, תמיד האופוזיציה נגד התקציב והקואליציה תומכת בתקציב, ובכל תהליך קבלת תקציב האופוזיציה מותחת ביקורת חריפה על התקציב.

מיכאל נודלמן: אבל צריכים להיות קצת הגונים כשאנחנו מותחים ביקורת בתנאים שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא חיים בחלל, כאילו אין אינתיפאדה, אין משבר עולמי כלכלי.

מיכאל נודלמן: צריכים לזכור שאנחנו דנים על תקציב בתקופה – אני מקווה בסוף תקופה – של משבר כלכלי עולמי ואחרי שלוש שנות אינתיפאדת אל-אקצא, כשהתיירות נפלה, יזמים לא מגיעים, וכל הדברים האלה בלי ספק משפיעים על הכלכלה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד מי ומה הביא לאינתיפאדת אל-אקצא.

מיכאל נודלמן: לכולם ברור שערפאת התחיל אותה.

מיכאל נודלמן: משבר כלכלי, סגירת השוק העולמי, אלה הביאו לסגירת מפעלים בארץ שלנו, והמשמעות של זה אבטלה.

מיכאל נודלמן: באותו זמן אנחנו היינו בשיא ההיי-טק במדינה שלנו, וגם ההיי-טק נפל בכל העולם.

מיכאל נודלמן: כאשר משק נופל, יש אבטלה, אין מסים, אין הכנסות במדינה.

מיכאל נודלמן: מה צריך לעשות שר האוצר?

מיכאל נודלמן: הוא צריך לצמצם הוצאות, לעשות קיצוצים.

מיכאל נודלמן: אני מסכים ש-28 מיליארד שקל קיצוצים משפיעים על יכולת הקנייה, ואם פוחתת יכולת הקנייה, עוד הפעם סוגרים עסקים קטנים והאבטלה גדלה.

מיכאל נודלמן: אבל צריכים לדעת באילו תנאים אנחנו חיים ולא להעביר ביקורת שהכול בסדר, אבל רק הכלכלה לא בסדר, ורק הממשלה לא בסדר ושר האוצר לא בסדר.

מיכאל נודלמן: עושים צמצום בכל הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שגם האופוזיציה בטוחה שצמצום עושים לא מחיים טובים; עושים זאת כי זה דרוש.

מיכאל נודלמן: רוב הצמצומים היו קשורים לסקטור הציבורי.

מיכאל נודלמן: זה לא טוב.

מיכאל נודלמן: אבל אני חושב שלא היתה ברירה, כי גידול הגירעון משפיע על האשראי בין-לאומי, על האינפלציה, על כל המרכיבים המקרו-כלכליים, ובסוף פוגעים קשה בראש ובראשונה בשכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את חברי האופוזיציה שלא נוכחים פה, הם אמרו את שלהם ועזבו, מה הם היו עושים במצב כזה?

מיכאל נודלמן: אותו דבר שהממשלה הזאת עשתה, קיצוצים, קיצוצים וקיצוצים.

מיכאל נודלמן: אני סבור שהממשלה הצילה את הכלכלה הישראלית ואת המערכת הפיננסית מקריסה.

מיכאל נודלמן: אנחנו היינו על סף קריסה.

מיכאל נודלמן: רק אחרי שעשינו צמצומים וקיצוצים אנחנו יכולים לדבר עכשיו על סימני פריחה.

מיכאל נודלמן: יש עכשיו סימני התאוששות כלכלית של המשק, ואם זה ילך קדימה יהיה אפשר להקטין את רוב הנזקים שמשפיעים על החברה, על העוני, על העתיד של הילדים שלנו ועל העלייה.

מיכאל נודלמן: הביקורת שלי היא גם על המקרו-כלכלה אצלנו.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות איזו מטרה לא רק כלכלית, אלא גם חברתית.

מיכאל נודלמן: גירעון, שיעור אינפלציה הם מרכיבים כלכליים.

מיכאל נודלמן: אמרה פה אתמול חברת הכנסת מלי פולישוק, ואני מסכים אתה, שאולי אחד המרכיבים שמעידים על פיתוח הכלכלה הוא התל"ג שאנחנו מייצרים לאדם.

מיכאל נודלמן: עכשיו הוא 16,000 דולר לאדם.

מיכאל נודלמן: אם התל"ג יהיה 20,000 דולר או 21,000 דולר, או 24,000 דולר לאדם, זה מייד אומר שאפשר לצמצם את הפערים בין עשירים ועניים.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד שאני רגוע ושכל מה שעושים זה בסדר.

מיכאל נודלמן: אני מבין רק שלא היתה ברירה.

מיכאל נודלמן: אבל, כמו כל אזרח מטרידים אותי מאוד דיווחים על עוני וגם דיווחים על עוני בקרב ילדים.

מיכאל נודלמן: מדינה לא יכולה להיות מתוקנת אם רוב הילדים שבה שרויים בעוני.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהתופעה הזאת תעבור מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: מה זה ילד עני?

מיכאל נודלמן: לא ייתכן שילד ילך לבית-הספר כשהוא רעב, וגם כשהוא חוזר הביתה אין מה לאכול.

מיכאל נודלמן: יש שכונות שבהן יש הרבה ילדים כאלה.

מיכאל נודלמן: ילד שלא מסיים את לימודיו נכנס לקבוצות פרובלמטיות.

מיכאל נודלמן: עולה יותר כסף אחר כך למנוע את הנזק של הקבוצות האלה מלתקן עכשיו את מצבם של הילדים האלה.

מיכאל נודלמן: מטריד אותי הקיצוץ בחינוך.

מיכאל נודלמן: אבל, פה אני צריך להגיד שאנחנו במקום מאוד גבוה בהוצאות פר- תלמיד.

מיכאל נודלמן: אולי יש בעיות במבנה החינוך, אולי יש בעיות עם מורים.

מיכאל נודלמן: אתמול בבוקר שמעתי שמורים לא מגיעים לשיעורים פעמיים בחודש, והם מאחרים לשיעור כל שבוע כמה פעמים ב-15 דקות.

מיכאל נודלמן: הילדים האלה לא מקבלים אלפי שעות שהיו צריכות להינתן בחינוך.

מיכאל נודלמן: פה יש הרבה בעיות, ואני חושב שגם מבנה המערכת וגם ההשכלה של המורים משפיעים על התוצאות בחינוך.

מיכאל נודלמן: מטרידים אותי הקיצוצים בבריאות.

מיכאל נודלמן: פה אין פוליטיקה, אין שום דבר.

מיכאל נודלמן: כל אזרח שנולד וכל זקן וכל אדם יש לו צורך בבריאות.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שהממשלה רצתה לעשות שינויים גדולים בבריאות, ואחרי דיונים עמוקים וארוכים בוועדת כספים, אנחנו לא נתנו יד לשינויים כאלה.

מיכאל נודלמן: הממשלה רצתה להחזיק את סל התרופות על 250 מיליון שקל, ואנחנו לא נתנו.

מיכאל נודלמן: המצב בבריאות עדיין לא כל כך טוב.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שאם תהיה פריחה כלכלית אנחנו נשקיע יותר בבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו היינו המדינה הכי הכי טובה מבחינת הבריאות, וגם במדע שקשור לבריאות.

מיכאל נודלמן: ציטטו את זה בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: הגיעו אלינו רופאים כדי לעבור פה השתלמויות.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה לא קיים.

מיכאל נודלמן: זה אומר שאנחנו מורידים את הרמה של השירות שלנו, את הרמה של הרופאים שלנו, וזה לא טוב.

מיכאל נודלמן: אני זוכר שהמעמד של הרופא הישראלי ושל הרפואה הישראלית היה גבוה מאוד בכל העולם, ואנחנו היינו גאים בזה.

מיכאל נודלמן: מטרידים אותי הקיצוצים במו"פ – מחקר ופיתוח, כי מו"פ זה תשתית למדע ולטכנולוגיה, מו"פ הוא תשתית לפיתוח כלכלי.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מורידים במו"פ כספים משמעותיים, זה אומר שבעוד כמה שנים אנחנו נרגיש את זה בטכנולוגיות חדשות ובכל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: יש שתי גישות.

מיכאל נודלמן: יש הגישה של שר האוצר, שיש חברות גדולות שהן צריכות להשקיע במו"פ מהכסף שלהן, ויש הגישה שגם המדינה צריכה לעזור וליצור תמריץ גם לחברות האלה כדי שהמו"פ יתפתח.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמדינה צריכה לתמוך במו"פ ולא רק לסמוך על החברות הגדולות.

מיכאל נודלמן: מטרידים אותי הקיצוצים ברווחה; לא כל הקיצוצים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל ילד צריך לחיות בתנאים טובים.

מיכאל נודלמן: אבל, אני חושב שכל מי שיכול לעבוד צריך לעבוד.

מיכאל נודלמן: זה לא קשור לזה שאין מקומות עבודה עכשיו.

מיכאל נודלמן: זה היה כשהיו מקומות עבודה, ועכשיו יש מקומות עבודה אבל אנשים לא רוצים ללכת לעבוד.

מיכאל נודלמן: כל אחד שהגיל שלו והבריאות שלו מרשים לו לעבוד, צריך לעבוד, והוא לא צריך לקבל מהמדינה קצבאות ותמיכות.

מיכאל נודלמן: רק העבודה נותנת לבן-אדם זכות קיום.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מלים על הדיור.

מיכאל נודלמן: אף אחד פה לא דיבר על הדיור, רק חבר הכנסת כהן דיבר על הדיור הציבורי.

מיכאל נודלמן: יש מספרים.

מיכאל נודלמן: ברבעון האחרון של 2003 נרשמה ירידה של 24% במכירות הדירות, וזה רבע ממה שהיה בשנת 2002.

מיכאל נודלמן: המיתון הכלכלי הוא לא הסיבה היחידה לכך.

מיכאל נודלמן: השינויים בתנאי לקיחת המשכנתאות, כגון ביטול ההטבות לעולים חדשים והמענקים לקניית הדירה בפריפריה, השפיעו קשות על שוק הדירות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שבנייה זה קטר לפיתוח כלכלי.

מיכאל נודלמן: אבל, פה עשו הכול שהקטר הזה יעמוד במקום האחרון ומה שיש יש.

מיכאל נודלמן: עם מדיניות כזאת בענף הבנייה אין סיכוי להתאושש, ואני מניח שאין בארץ אנשים המעוניינים בקריסת ענף הבנייה.

מיכאל נודלמן: אם כבר מדברים על בינוי ושיכון, אני רוצה לציין את המצב שבו 60,000 עולים חדשים ששייכים לשכבות החלשות, 60,000 משפחות עומדות בתור משנת 1990 כדי לקבל דירה.

מיכאל נודלמן: המדינה לא רוצה לבנות דיור להשכרה, דבר שיש בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: רוצים שרק יקנו דירות.

מיכאל נודלמן: אבל, זה נמנע מאנשים בגלל המוביליות למקומות העבודה.

מיכאל נודלמן: יש זוגות צעירים, יש אלה שאחרי צבא הם צריכים לקבל איזו דירה, לא לקבל, לשכור איזו דירה.

מיכאל נודלמן: יש שוק פרטי של דירות.

מיכאל נודלמן: אבל, זה לא שוק.

מיכאל נודלמן: המדינה צריכה להשתתף בשוק הדירות להשכרה.

מיכאל נודלמן: אם זה לא יהיה, אנחנו כל הזמן נצטרך לקבל מהתקציב קצת כסף כדי לסייע לחלשים בשכר דירה.

מיכאל נודלמן: זה לא תקין וזה לא טוב.

מיכאל נודלמן: אני אומר, בכל המדינות המתוקנות יש שוק גדול של דיור לשכירות.

מיכאל נודלמן: דבר אחרון, יש לי עוד כמה דקות.

אתי לבני: יש לך 20 שניות, אבל יש לך.

מיכאל נודלמן: היו פה הרבה ויכוחים על תקציב הביטחון.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון, אני חושב שוועדה לא יכולה לקבוע מסגרת יותר גדולה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אנחנו צריכים לחשוב על המציאות.

מיכאל נודלמן: אין עירק, אין עכשיו לוב, סוריה חלשה, ואולי צריכים לחשוב על זה שהתקציב שנתנו עכשיו הוא מספיק כדי להגן על האזרחים, ולא צריך לפחד שאם על 42 מיליארד לא מוסיפים 2 מיליארדים - אנחנו מרימים ידיים ואומרים שאנחנו בסכנה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, צופים נכבדים - - -

אתי לבני: סוף סוף יש קהל, פונים לקהל האמיתי.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתחיל ולומר שאני תומכת בחלק גדול מהרפורמות ששר האוצר בנימין נתניהו מנסה להעביר במסגרת הצעת התקציב לשנת 2004.

מרינה סולודקין: למשל, להפסיק את התלות של משק העבודה הישראלי בעובדים הזרים, לצמצם את הסקטור הציבורי ולהקטין את מספר המונופולים בישראל ולהגביר את תהליכי ההפרטה של חברות ממשלתיות ושל גופים ציבוריים.

מרינה סולודקין: אולם, לצערי העמוק, למרות כל אלה, אין ביכולתי לתמוך בהצעת התקציב לשנת 2004 שהגיש האוצר לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.

מרינה סולודקין: בשנת 1996 פרסמתי ספר בשם "הקונפליקט הציוויליזציוני: יהודי ברית-המועצות במדינת ישראל בשנות ה-90".

מרינה סולודקין: בספר ניתחתי את תהליכי הפוסט-ציונות שאותם עבר ועדיין עובר השמאל הישראלי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, בשנת 2004 אפשר להסיק מסקנה עצובה מאוד, שתהליכי הפוסט-ציונות מתרחשים גם בימין הישראלי.

מרינה סולודקין: להחלטתי שלא לתמוך בתקציב לשנת 2004 יש כמה גורמים מרכזיים.

מרינה סולודקין: הסיבה הראשונה, המשך רשמי של מדיניות שגורסת שינוי כיוון דרסטי כנגד קליטת העלייה.

מרינה סולודקין: המדיניות מופנית גם נגד יותר ממיליון עולים חדשים מחבר המדינות שכבר בישראל, וגם נגד מאות אלפי עולים פוטנציאלים מכל מדינות העולם, ונגד ישראלים המבקשים לחזור לכאן במעמד של תושבים חוזרים.

מרינה סולודקין: המשמעות הישירה של החלטות אלה היא התנתקות חד-צדדית של ממשלת ישראל מערכי הציונות שקובעים שמדינת ישראל היא בית ומקלט לכל העם היהודי, ולא רק למי שעשיר, בריא, צעיר ויליד הארץ.

מרינה סולודקין: עצם קיומנו והגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית תלוי ישירות בצורה שבה אנו קולטים עלייה ומתייחסים לעולים החדשים, שממשיכים להגיע לארץ למרות הימים הקשים שבהם אנו חיים.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שגזירות כמו ביטול ההקלות במס הכנסה לעולים חדשים בקניית רכב, המכשולים החדשים בקבלת ביטוח רפואי בפני תושבים חוזרים ועוד, כל אלה הם פשוט דרך לסגור את הדלת ולהגיד לעולים פוטנציאלים: אל תגיעו לישראל עוד.

מרינה סולודקין: לפי דעתי, אין לממשלת ישראל זכות להעביר מסר שכזה, אפילו לא בצורה מרומזת.

מרינה סולודקין: פן נוסף של הפוסט-ציונות הגלויה שקיימת בהצעת התקציב לשנת 2004 הוא הקיצוצים הבלתי- מרוסנים שמופנים כלפי עולים שכבר הגיעו וחיים כאן, לעתים כמה שנים.

מרינה סולודקין: כוונתי לצמצום בתוכניות של משרד הקליטה בעשרות מיליוני שקלים בתחומים כמו תעסוקה מקצועית של עולים, יזמות עסקית, תמיכה בארגוני עולים.

מרינה סולודקין: במשרד השיכון ראינו נכונות לביטול הטבות במשכנתאות לעולים, צמצום סיוע בשכר דירה וניסיון להעלות במאות אחוזים את התשלום עבור הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: נדמה שממשלת ישראל שכחה שהקואליציה שמרכיבה את הממשלה, אני מתכוונת למפלגות הליכוד, שינוי, ישראל ביתנו וישראל בעלייה - הממשלה קיבלה בבחירות האחרונות כ-90% מקולות אותם עולים חדשים.

מרינה סולודקין: קשה לתאר שהבוחרים האלה דמיינו לעצמם שכך ינהגו בהם נבחרי הציבור שלהם.

מרינה סולודקין: כדי שיהיה ברור לכולם, אני רוצה לציין מעל הבמה המכובדת הזאת, שהקיצוץ הכולל בתקציבים לעולים חדשים השנה אמור היה להגיע ל-0.75 מיליארד שקל, ואחרי לחצים קואליציוניים שונים הסכים האוצר להחזיר לתקציב העולים 100 מיליון ונותר קיצוץ של 600 מיליון שקלים.

מרינה סולודקין: אני מסכימה לחלוטין עם אחד הבודדים משרי ממשלת ישראל שלא התבייש לכנות את המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה כלפי העולים במלים: חזירות לשמה.

מרינה סולודקין: ועכשיו אני רוצה לתאר בפניכם את הצורה והאופן שבהם התקבלו ההחלטות הקשות שכל האזרחים יחושו על בשרם מיום ה' הקרוב.

מרינה סולודקין: אין לאף אחד מאתנו ספק שמדינת ישראל וגם הכלכלה שלה נמצאות במשבר עמוק ומורכב.

מרינה סולודקין: ברור לכולם שאכן יש מקום וצורך בצמצום ההוצאות ובשינוי עקרוני באופן חלוקת המשאבים והנטל הכלכלי במשק.

מרינה סולודקין: משרד האוצר גם לא מפסיק להזכיר לנו שאין כסף בקופה הציבורית ושכולם צריכים לשאת בעול.

מרינה סולודקין: במקביל מתחיל משרד האוצר כבר ב-1 בינואר האחרון ליישם את הרפורמה במס.

מרינה סולודקין: וכך יוצא שמי שמשכורתו מגיעה ל-35,000 ש"ח בחודש, יקבל החזר של כ-1,000 שקל במשכורת, ומי שמרוויח רק 5,000 שקל יקבל החזר של כ-40 שקל בלבד.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה להזכיר כאן, שרק לפני פחות מחצי שנה לא התבייש משרד האוצר להוריד מהקצבה של אמהות חד-הוריות סכומים של בין 600 ל-1,200 שקל בחודש.

מרינה סולודקין: כמו כן, במקום להטיל מס על רווחי הון ובורסה בסך של 25%, כפי שהמליצה ועדת-רבינוביץ, החליט משרד האוצר להסתפק ב-15% בלבד.

מרינה סולודקין: אני נזכרת איך בשנה שעברה ניסה אחד משרי האוצר המכובדים לשכנע אותי שלא תהיה שום תועלת בהטלת מס על הבורסה, כיוון שממילא אין שם שום רווחים, וראה זה פלא, התברר השנה שמי שהשקיע כספים בבורסה קיבל תשואה של מעל 50%, יותר מכל תוכנית חיסכון ויותר מכל השקעה.

מרינה סולודקין: אחרי שמסבירים לנו שאין הכנסות למדינה והכלכלה הישראלית עלולה לקרוס, אני רוצה לבשר: לעם ישראל יש כסף, ואפילו הרבה כסף.

מרינה סולודקין: אם נקבל כמה החלטות כלכליות בסיסיות נוכל להכניס לאוצר המדינה מיליארד שקל.

מרינה סולודקין: איך?

מרינה סולודקין: למשל, הטלת מס על ירושה ועיזבונות, בשיעור של 10% בלבד, יכניס כ-1.5 מיליארד שקל בשנה.

מרינה סולודקין: אציין כאן שבאנגליה גובה מס הירושה הוא 40%.

מרינה סולודקין: כמו כן, הטלת מסים על מותרות והגדלת המס על רווחי הון ב-10% יכניסו לאוצר המדינה מיליארדים נוספים.

מרינה סולודקין: כיוון שיש כסף, צריך להבין שהפקידות הבכירה במשרד האוצר מעדיפה שלא לראות את הפתרונות האלה.

מרינה סולודקין: קל הרבה יותר לחפש מתחת לפנס, ולקחת עוד קצת מהקשישים הסיעודיים, שמחכים לקוד אשפוז.

מרינה סולודקין: קל יותר לקחת מחולי נפש ולסגור להם את בתי-החולים.

מרינה סולודקין: גם קל יותר לקחת מילדים שנזקקים לתרופה שלא נמצאת בסל התרופות, ועוד.

מרינה סולודקין: לצערי, יש רק הגדרה אחת להתנהגות הזאת של המומחים במשרד האוצר: בריונות פיננסית וחברתית.

מרינה סולודקין: צר לי, אבל אני לא יכולה להצביע בעד תקציב שמשקף אידיאולוגית פוסט-ציונות ואידיאולוגיה אנטי-חברתית.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת.

אהוד יתום: אולי נעביר את הדיון הזה לחדרי?

אהוד יתום: מה דעתך, גברתי היושבת-ראש?

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי אתמול להעביר את הנאומים באי-מייל, ישר לפרוטוקול.

אהוד יתום: לא, החדר שלי הוא באמת חדר חמים.

קריאה: יש קפה?

אהוד יתום: אפשר לקבל כוס קפה.

אהוד יתום: מה דעתך, גברתי היושבת-ראש?

אתי לבני: אני לא יודעת, יש מקום מורם כזה, שאוכל לשבת?

אתי לבני: אז זה בסדר.

אהוד יתום: כן, בהחלט כן.

אהוד יתום: אני חושב שזה רעיון לא רע, רותי, מה דעתך, להעביר את הדיון הזה לחדר שלי?

אתי לבני: הטלוויזיות לא תיכנסנה, ואנחנו בעצם מדברים לציבור.

אהוד יתום: ערוץ-33 יכול להגיע גם לחדר שלי.

אהוד יתום: ואפשר יהיה לשמוע ולהבין, והקהל יהיה בחמימות ביתית.

אתי לבני: זה מחיר הדמוקרטיה.

אהוד יתום: אז מה דעתך להצטרף אלי להצעת חוק, או כל היושבים כאן תצטרפו אלי להצעת חוק שתחייב לפחות 20% מחברי הכנסת לשבת במליאה?

אהוד יתום: 20%, על-פי חשבון קר, זה 24 חברים.

אהוד יתום: 24 חברים זה כבר נחמד.

אהוד יתום: אז תהיה תורנות בין חברי הסיעות השונות, ואז נשב.

אהוד יתום: הצטרפנו?

אתי לבני: תראה, גם השרים שהיו אמורים לשבת כאן לפי תורנות מסוימת לא הגיעו.

אתי לבני: אני יושבת כאן כבר כמה שעות, ואין אף שר.

אהוד יתום: את יודעת שאני יכול לדרוש מגברתי היושבת-ראש שיגיע שר, ובלי השר אינני מוכן להמשיך לדבר?

אהוד יתום: אני יכול לעשות זאת, לא? רותי, מה אומר התקנון?

רות קפלן: אפשר, אבל אני אבקש שיבואו.

אהוד יתום: את מבקשת שאני אמשיך, אז אני נעתר לבקשתך, גברתי.

אתי לבני: הם פשוט בתורנות, בחדרים שלהם.

אהוד יתום: לא, אל תטרידי אותם.

אהוד יתום: מבחינתי לא, אל תטרידי אותם.

אהוד יתום: מבחינתי זה בסדר.

אתי לבני: את ענייני הפרוצדורה אני אוסיף לך, אחר כך.

אהוד יתום: אולי לא צריך לטרוח.

אהוד יתום: השאלה היא אם ייוותר לי זמן או לא.

אהוד יתום: אנחנו בדיון מרתוני.

אהוד יתום: אתמול התבשרנו בשורה מאוד משמחת, סוף סוף, אחרי שלושה חודשים, או מעל 100 ימים של שביתה במשרדי הממשלה, על גבם ועל נפשם ולמורת רוחם ובסבלותיהם של האזרחים שלנו, סוף סוף ישבו שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, החליפו מחמאות ולחיצות ידיים והגיעו לרגע הכל-כך נכסף, הרגע של ההסכם, והיום אזרחי המדינה התעוררו בבוקר לקול ההודעות בתקשורת, שאפילו גברו על ועידת הליכוד שהיתה אתמול, והם יכולים להתדפק על דלתותיהם של הפקידים השונים, שבמשך תקופה מאוד ארוכה קיבלו הנחיה מההסתדרות לגרום לשיבושים.

אהוד יתום: רק גורם אחד ויחיד סבל מהשיבושים הללו, ואלה הם אזרחי המדינה, על לא עוול בכפם.

אהוד יתום: אז ראו, אזרחי המדינה, החפים מכל פשע, צריכים בשלוש השנים האחרונות לעמוד כסלע איתן מול ארגוני המרצחים הפלסטינים ששמו להם למטרה בדרך של אסטרטגיה של טרור לבקע, ליצור סדקים, פרצות, בכושר העמידה של החברה הישראלית.

אהוד יתום: אותם אזרחים, חפים מכל פשע ומכל עוון ומכל חטא, היו צריכים בשלושת החודשים האחרונים לשבש את מהלכי חייהם, את סדר-יומם בעורף, בבתיהם, במבצרם, כתוצאה מהחלטה פרועה של פרנסי ההסתדרות, בגין שביתה.

אהוד יתום: אז אני רוצה לומר כאן חזק וברוך ויישר כוח שפטר אותנו מעולו של זה, עולו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שחתם אתמול סוף סוף על הסכם עם האוצר.

אהוד יתום: אמרתי אתמול לגבי הריקוד החדש שהמציא עמיר פרץ: ארבעה צעדים לאחור וחצי צעד קדימה, ואמר לי אתמול היושב-ראש ריבלין, שקוראים לזה צ'ה צ'ה צ'ה.

אהוד יתום: אני לא יודע, אני מכיר ולס, אני יודע: שני צעדים אחורה, צעד אחד קדימה, אבל כאן היו מהלכים של שלושה או ארבעה צעדים אחורה, וחצי צעד קדימה, וחמישה צעדים אחורה, וכל העסק הזה שיבש את מערכות חיינו, שלושה חודשים, 100 ימים ויותר.

אהוד יתום: איפה נשמע כדבר הזה?

אהוד יתום: ועוד לא יבשה הדיו, גברתי היושבת-ראש, מעל ההסכם, וכבר מאיימים בשביתה חדשה.

אהוד יתום: אני מוכרח לומר לכם בגילוי לב אמיתי, שאני לא שש לחקיקה שיוזמת הממשלה באמצעות חברת הכנסת רוחמה אברהם, לגבי הגבלת השביתה.

אהוד יתום: אני לא שש, באמת לא שש.

אהוד יתום: אבל אם נמשיך במצב הזה, בצורה הזאת, נגיע למצב שבו לא תהיה ברירה.

אהוד יתום: נצטרך לעשות זאת.

אהוד יתום: אנחנו משטר דמוקרטי, אבל בנושא השביתות קיימת דיקטטורה, וגם אם אתמול פניו של עמיר פרץ היו לשלום, מבחינת האוויר לנשימה שהוא נתן לממשלת ישראל ולאזרחי המדינה בנושא הפסקת השביתה, הרי, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו צפויים לעוד ועוד שביתות.

אהוד יתום: מדוע?

אהוד יתום: כי על-פי תפיסתם של פרנסי ההסתדרות, הניצחון הוא בידם, הם ניצחו.

אהוד יתום: זה דומה למצב שבו אתה מחליט החלטה ואתה נסוג ממנה, וכאשר אתה נסוג ממנה בלי לקבל תמורה נאותה, אתה פרוץ לדרישות יתר, לשביתות יתר, לרדיפת יתר, מצב שבו אתה יכול למצוא את עצמך מתמודד עם תופעות שאתה לא אחראי להן.

אהוד יתום: האזרח, שכל רצונו וכל חפצו זה אורח חיים שקט ושליו, חרף המצב הביטחוני והכלכלי הקשה, שבלאו הכי קיים, עוד חרב מתהפכת על צווארו.

אהוד יתום: הוא לא יכול למסד, לארגן, לסדר את יומו, את סדר-יומו, בגין העובדה ששמו להם למטרה אנשים מאנשים שונים, אנשי השררה והכוח, הם שמו להם למטרה, אחת ויחידה, להגביר את שיבוש החיים במדינה שלנו.

אהוד יתום: זה מצטרף, כפי שאמרתי לכם, למצב הביטחוני הכל-כך קשה שבו אנו נמצאים בתקופה האחרונה, קשה שבעתיים כאשר חדשות לבקרים, השכם והערב, פורצות להן יוזמות מיוזמות שלום שמעידות על דבר אחד ויחיד: כניעה לטרור - כן, שלום – לא; נסיגה – כן, פירוק תשתיות – לא.

אהוד יתום: ויתור לעם הפלסטיני על פירוק תשתיות הטרור בינו לבין עצמו ואולי מלחמת אחים שם - כן, ושלום - לא.

אהוד יתום: הרי כולנו יודעים, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, כולנו יודעים, חברי הכנסת, שאם המצב הביטחוני שלנו היה טוב, והיינו מצליחים לתפוס בקרנו של שור הטרור ולמשול, המצב הכלכלי בהכרח היה יותר טוב ואזרחי המדינה לא היו נאנקים תחת עול הטרור, לא היו נאנקים גם תחת העול הכלכלי ועל אחת כמה וכמה לא היו נאנקים תחת עול השביתות.

אהוד יתום: מגיע מכאן, גברתי היושבת-ראש, באמת "יישר כוח" לאזרחי המדינה.

אהוד יתום: הם אלה שעומדים בחזית, בכל החזיתות, ונוטלים על עצמם לא רק אחריות ציבורית, נוטלים על עצמם אחריות אישית, אחריות קולקטיבית, ממשיכים לנהל ללא מורא ופחד את חייהם.

אהוד יתום: צריך לראות את זה בערים, בכפרים, בקיבוצים, בכל המקומות.

אהוד יתום: אזרחים ישראלים, ערבים ויהודים כאחד, שלא נקעה נפשם.

אהוד יתום: לא הגענו למצב של "רבותי, עזבו אותי מהארץ הזאת, מהמדינה הזאת", כי העם חזק, אולי חזק יותר מכל פרנסיו ומכל מנהיגיו.

אהוד יתום: אנחנו צריכים לחשוב מחשבה עמוקה, חודרנית ועניינית לגבי העם הזה.

אהוד יתום: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שמגיע לו צל"ש אמיתי, לעם הזה.

אהוד יתום: הוא עמד בשלוש חזיתות מרכזיות בתקופה האחרונה, שלוש חזיתות שקשה מאוד לעמוד באחת מהן, אבל הוא עמד בכולן.

אהוד יתום: והוא ימשיך לעמוד בכל החזיתות האלה, כי העם כאן יודע שאין לנו אלטרנטיבה אחרת.

אהוד יתום: זו הארץ שלנו לנצח נצחים עם בירתנו ירושלים, ועליה אנחנו צריכים להילחם ולדעת שאם כאן לא יהיה מקומנו, אין לנו שום אלטרנטיבה.

אהוד יתום: ההיסטוריה שלנו מדברת על כך, גם ההיסטוריה של עמים אחרים, וכולנו ערים וחשים ומבינים שאם המצב הזה לא ייעצר ואם הוא יחמיר, הרי הוא באמת יכול להוות בעיה לעתידה האסטרטגי של מדינת ישראל.

אהוד יתום: ועל כן צריך לפעול בשלושה מישורים מרכזיים.

אהוד יתום: המישור הראשון זה לא להגיד: די, אין לנו כוח עוד לטרור הזה.

אהוד יתום: צריך להמשיך ולהילחם בטרור, להכריע את תשתיות הטרור, ולדרוש זאת מהפלסטינים.

אהוד יתום: ואם הם לא יסכימו – אז בגיבוי מעצמות העולם.

אהוד יתום: צריך לדרוש את זה מעצמנו, ולא לקבל פתרונות קלים של ויתורים קלים, כי ויתור קל יגרור אחריו עוד ויתור קל, ועוד ויתור קל, יגרום לעוד שלושה ויתורים קלים, ובעניין הזה כדור השלג עלול להתגלגל בצורה כזאת שאין אנו יודעים אנה נגיע.

אהוד יתום: כבר אמר בן-גוריון, מנהיגנו הראשון, ראש ממשלתנו הראשון, שבהחלטתנו על הקמת המדינה התחלנו לטפס על הר גבוה, ואנחנו או שנידרדר לתהום העמוקה או שנעלה במעלה ההר, עד הפסגה.

אהוד יתום: אנחנו נמצאים באיזהשהו מקום באמצע.

אהוד יתום: בשום פנים ואופן לא בתחתית, אבל רחוקים עוד מרחק רב מהפסגה; רב מאוד.

אהוד יתום: ועל כן, עם המסורת שלנו, עם המוטיבציה שלנו, עם הרצון שלנו, אנחנו חייבים להמשיך באמצעות הרגליים, הידיים, הציפורניים, הראש יהודי שממציא לנו פטנטים, יכולת היצירה, המצוינות, הפטריוטיזם, אנחנו חייבים להמשיך ולעלות במעלה ההר.

אהוד יתום: חייבים להמשיך ולטפס, חייבים להמשיך ולנסות את כל הניסיונות החיוביים למען נגיע כאן להסכם, הסכם של שלום.

אהוד יתום: אני חוזר: הסכם של שלום, ולא מתן מתנות, ולא גבולות במתנה ולא עקירה חד-צדדית, ולא נסיגה חד-צדדית.

אהוד יתום: כי רק הסכם של שלום יביא לנו ויגרום לנו - אני יכול להמשיך, גברתי?

אתי לבני: אני בעד.

אהוד יתום: אני אמשיך, ברשותך.

אהוד יתום: - - - יגרום לנו אותה נחת רוח שאנחנו כל כך זקוקים לה, למעננו, למען בנינו, למען נכדינו, למען העתיד האחר.

אהוד יתום: ראו, רבותי, יש כאן בכנסת אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, יוצאי מדינות שונות, קיבוץ גלויות אמיתי, שהמכנה המשותף של כולם הוא שכולם אזרחי המדינה, ובסופו של דבר כולם רוצים את טובת המדינה והעם ששלח אותנו למקום הזה.

אהוד יתום: אני חושב שאם אנחנו לא נשנס את מותנינו ונפתור היום את בעיית המחר, מחר יהיה לנו הרבה יותר קשה.

אהוד יתום: שהרי עברנו כבר תקופות קשות, גברתי היושבת-ראש, וכל תקופה נחשבת, לפחות לגבי הדור שחי בה, לתקופה הקשה ביותר.

אהוד יתום: יהיה לי קשה מאד להעניק עתיד לילדי, ואם ירצה השם אז גם לנכדי הרבים, כאשר אני לא פתרתי או לא סייעתי, אני עם כל קבוצת המנהיגות היום, לא סייעתי לפתרון הזה של "דר זאב עם כבש".

אהוד יתום: לא נוכל לסלוח לעצמנו, ועל מנת לעשות את זה אנחנו חייבים לפתור היום את בעיית המחר, ובעיית המחר עלולה להיות הרבה יותר קריטית אם, כפי שנהגו כל מנהיגינו עד עצם היום הזה, לא נגיע למצב של פתרונות בהסכמה; בהסכמה של אויבינו, בהסכמה שלנו ובהסכמה של כל מי שחושב היום שהוא שייך לעולם הנאור, לעולם המערבי לעולם שבאמת מחפש לא רק את טובת הפרט גם את טובת הכלל.

אהוד יתום: כחזון עולמי חיובי וורוד מול החזון הנוראי האפל השחור של ממלכת החושך שנקראת הג'יהאד העולמי, שגרמה לכך, גברתי היושבת-ראש, חברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק - - -

אתי לבני: סוף סוף רוב נשי בפוליטיקה.

אהוד יתום: - - - שגרמה רק לדבר אחד ויחיד, שהפכנו להיות כפר גלובלי קטן לא רק בנושא הכלכלה אלא גם בנושא הטרור.

אהוד יתום: ראי לאיזה מצב הגענו, ארצות-הברית הגדולה, זו שצריכה לשמש דוגמה אישית לכולנו מבחינה דמוקרטית, מבחינת העולם החופשי ומבחינת העולם הנאור, ארצות-הברית הגדולה איבדה את עשתונותיה.

אהוד יתום: אתם יודעים כמה וכמה טיסות מסחריות, טיסות תיירות רגילות שאמורות היו לנחות ברחבי ארצות-הברית בשבוע האחרון, שבוע של חג ומועד, בוטלו?

אהוד יתום: בשל מה?

אהוד יתום: לא בשל ידיעה מודיעינית מהימנה ונקודתית, בשל מה?

אהוד יתום: בשל הערכה כזאת או אחרת, בשל חשדות כאלה ואחרים.

אהוד יתום: ארצות-הברית הגדולה שכבשה את עירק, שלכדה את סדאם חוסיין, שתלכוד גם את בן-לאדן, שתמשיך לפרק את הנשק הבלתי-קונבנציונלי בעולם, בגין תפיסת עולמה החדשה, שהתרחשה והתעוררה רק אחרי ה-11 בספטמבר, כאשר האמריקנים, לא עלינו, ספגו בדקות מעטות מעל 2,500 הרוגי טרור ומי יודע כמה פצועים שייקחו אתם את סבלם לאורך כל חייהם, מי יודע עד מתי, לא רק שלהם גם של בני משפחותיהם.

אהוד יתום: הרי אנחנו חייבים להוביל מהלך שהעולם הנאור, העולם הדמוקרטי יגיע למסקנה שרק אחדות בינינו תיתן את האלטרנטיבה לג'יהאד העולמי, לג'יהאד העולמי שהולך ומתפתח.

אהוד יתום: שהרי אלה, בניו של חסן אל-בנא, שהקים ב-1927 את "האחים המוסלמים" במצרים, בניו, שליחיו, צאן מרעיתו השלילי, ממשיכי דרכו, שמו להם למטרה לא רק לכבוש את מצרים מבחינה כלכלית ותיירותית, הם שמו להם למטרה להשתלט על העולם.

אהוד יתום: הם הגיעו למסקנה שהם לא יכולים לעשות את זה באמצעות נשק קונבנציונלי, באמצעות מלחמת קודש קונבנציונלית על סמך תפיסת עולמם.

אהוד יתום: אז הם עברו לשלושה כלים חדשים להפעלה.

אהוד יתום: הכלי האחד, גברתי, זה כלי הטרור שפושט בנו באופן מחריד ונוראי בכל מחוזותינו בארץ ובעולם.

אהוד יתום: ראו, עד לפני דקה דיברתי על הפניקה, על אובדן הדרך, על אובדן העשתונות של הגדולה במעצמות העולם מול הטרור, זאת אומרת שהטרור הפך להיות איום אסטרטגי ממשי.

אהוד יתום: זאת לאחר שהם החליטו שהם לא יכולים באמצעות מלחמה קונבנציונלית באשר היא להגיע לתחנתם הסופית, זו התחנה של אסלאם השולט בכל העולם.

אהוד יתום: הם בחרו, כפי שאמרתי את נשק הטרור, ויחד עם זאת הם בחרו את העניין של הנשק הלא- קונבנציונלי אחרי שכבר ניסו את זה, אירן על הכורדים ואירן על עירק ועירק על אירן, והפעולות החדשות של ארצות-הברית באמת עושות משהו לקדאפי ואולי לעוד מדינות בעולם, אולי גם לסוריה שעדיין דוגלת בזכותה, על-פי תפיסת עולמה שלה, לגבש את כוחותיה באמצעות נשק לא קונבנציונלי.

אהוד יתום: הנושא השלישי, גברתי היושבת-ראש, הוא נושא ההגירה או נושא חלום השיבה, ואני אפילו לא רוצה לומר זכות השיבה, כי אין להם זכות שיבה, לא למקומותינו ולא למקומות אחרים.

אהוד יתום: גברתי, את יודעת כמה מוסלמים חיים בצרפת היום?

אתי לבני: 10%?

אהוד יתום: מדובר על 7 מיליונים.

אהוד יתום: המסגדים צצים שם כפטריות לאחר הגשם.

אהוד יתום: אם זה חופש הדת וחופש הפולחן, בבקשה רבה, אבל אם הופכים את העניין הזה לתכלית של ממלכת טרור, זה דבר שהעולם המערבי חייב לעצור אותו.

אהוד יתום: לא ייתכן מצב כזה.

אהוד יתום: על כן, שלושת הסממנים החדשים האלה, טרור, נשק בלתי קונבנציונלי והגירה, או חלום השיבה, איש איש למחוז חפצו, הם למעשה הכלים החדשים של האסלאם הטרוריסטי המודרני, לפשוט על העולם המערבי הנאור ולנסות לכלות בו את זעמו הרצחני והנפשע.

אהוד יתום: על כן, רבותי וגבירותי, אני אומר דבר מאוד פשוט, חייבים, למען עתיד ילדינו, למען עתיד נכדינו, למען הדורות הבאים, חייבים לעצור את המשימה הזאת בעודה באבה - שלום ובוקר טוב לחבר הכנסת ברכה - חייבים לעצור את המהלך הזה בעודו באבו, היום, בהסכם, בחתימה.

אהוד יתום: כמה שמחנו כולנו כאשר ראינו, צפינו, חזינו בחזון המזרח התיכון החדש כפי שבא לידי ביטוי בשנה שעברה בעקבה, כאשר ישבו שלושה מנהיגי העולם וחתמו על הסכם שנקרא מפת הדרכים.

אהוד יתום: כמה היינו קרובים אז לאיזשהו סימן, רמז לתקופה טובה יותר, וכמה אנחנו רחוקים היום מהמצב הזה, כי אף אחד שם ברשות הפלסטינית לא מעוניין היום ליצור מצב שבו יתגשמו התנאים הבסיסיים של מפת הדרכים.

אהוד יתום: על כן, אני חושב שאם לא נפתור את הבעיה היום היא תשב על ראשנו לדיראון הדורות הבאים - שלום, אדוני חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: נשארת עד שעה מאוחרת אתמול?

אהוד יתום: גבירותי ורבותי, חייבים לעצור היום, למען הדורות הבאים של אזרחים ישראלים, יהודים וערבים כאחד, שבאמת יוכלו לחיות איש בצל תאנתו של רעהו ולא במצב של התגוששות יומיומית עם סבל דו-קוטבי כאשר כולנו תחת אותה מתקפה קשה ונוראית.

אהוד יתום: גבירותי ורבותי, התוכנית הזאת שלנו, התוכנית הכלכלית, יהיה קשה מאוד ליישם אותה, כדי שתקרום עור וגידים, לנוכח המצב הביטחוני שאותו סקרתי לפניכם בכ-30 הדקות האחרונות.

אהוד יתום: זה מצב בעייתי מאוד.

אהוד יתום: חייבים כאן את התמיכה של כל העם, חייבים את תמיכת המעצמות.

אהוד יתום: אבי אבות כל חטא זה אותו מצב שלא בא על פתרונו, שנתן לנו חיי שקט מ-1967 ועד 1986, זמנה של האינתיפאדה הראשונה, אשר התרחשה בשלהי שנת 1986, והכביד את עולו מאוד כאשר פרצה האינתיפאדה השנייה, לפני שלוש שנים ויותר, ועל כן, בד בבד - תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: תודה רבה לך.

אהוד יתום: ונקדם בברכה את אדוני היושב-ראש.

אהוד יתום: אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ על מנת שהתוכנית הזאת, שעליה אנחנו מדברים, ועליה נצביע החל ממחר בכנסת, שהתוכנית הזאת תגרום, כפי שאמות המידה שלנו קבעו, ברציונל שלה, לעידוד הצמיחה, לחיזוק אוכלוסיות חלשות, לייעול השירות הציבורי לאזרח, אותו שירות ציבורי שעליו דיברתי רבות במהלך השיחה הזאת, במהלך הנאום הזה; השירות הציבורי שכל כך פגע באזרחי המדינה, ברובנו ככולנו, כי למי אין בעיה יומיומית שחייבים לפתור, כאשר מתדפקים על דלתו של משרד ממשלתי כזה או אחר.

אהוד יתום: יש ליצור מצב אמיתי של הגנה על הצרכן ושבירת כל מסלול המונופולים הכל-כך קשה שהשתלט על חיינו.

אהוד יתום: זו תוכנית מאוד אמיצה ומאוד ראויה.

אהוד יתום: יש בה חולשות רבות, אני לא אומר שלא, יש בה חולשות, יש בה התמודדויות, יש בה הקרבה, אבל זו הקרבה כמו אור של קטר לא שבא מולך על מנת לדורסך, אלא אור של קטר שהתחזית שלו היא תאורה גדולה ובוהקת - בפירוש לא דבר שילך וידעך ככל שהוא מתרחק ממך.

אהוד יתום: זה עניין של תפיסת עולם שלא ניסינו אותה עד עצם היום הזה והיום מובילה אותה הממשלה, הקואליציה, לטוב ולרע, חרף כל הבעיות הקשות, ואני לא אומר שאין בעיות קשות.

אהוד יתום: אבל, נודה על האמת, אומנם לא יודעים להעריך כל כך היום בציבור את הבית הזה, את חברי הכנסת, אבל מי שהיה שותף, וכולנו היינו שותפים בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, לחדרי החדרים של העשייה הפרלמנטרית, יכול להעיד שהכנסת הזאת והוועדות הללו שיפרו את התוכנית הזאת לאין שיעור.

אהוד יתום: הן לא פתרו את הבעיות, לא נתנו את התוספת המיוחדת לכל בית בישראל, הותירו עדיין עניים כעניים, רעבים כרעבים, אבל בתקווה אמיתית לזמן טוב יותר, לזמן שבו נוכל באמצעות פתרון הבעיות הביטחוניות לפתור גם את הבעיות הקיומיות שלנו, הבעיות הכלכליות, למען פריחתה של תקופה חדשה בארץ הזאת, ואזרחינו בראש ובראשונה כל כך ראויים לפריחה הזאת.

אהוד יתום: תודה רבה לך.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום, רשות הדיבור לחברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת כמעט ריקה, האופוזיציה, שאף אחד מנציגיה לא נמצא, איננה כאן, אבל אמש הם דיברו כאן, במשך הבוקר ואתמול, ואלה ששמעתי דיברו מהלב, ממש הלב נשפך מעצב, כאילו אין משבר ביטחוני, אין אינתיפאדה, אין משבר או שלא היה משבר כלכלי עולמי.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקום בעולם הכול עשר, נפלא, ורק אצלנו הכול רע.

מל פולישוק-בלוך: הם דיברו על החולים הסובלים, הם דיברו על החינוך הכושל, על חסרי הבית, כפי ששמענו הבוקר, על הסכנה לביטחון כי התקציב לקוי, וכולם צודקים.

מל פולישוק-בלוך: המצב באמת מאוד קשה, הקופה, להזכיר לקואליציה שספסליה ריקים, הקופה התרוקנה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא התרוקנה ביום אחד, היא לא התרוקנה דווקא בגלל הממשלה הנוכחית, היא התרוקנה מהרבה סיבות שלא אמנה אותן כי בכל זאת יש לי רק 13 דקות, אבל זו עובדה, וכשהקופה ריקה השאלה היא מה עושים.

מל פולישוק-בלוך: אז לממשלה אחראית יש כמה מהלכים אפשריים, אם היא אחראית.

מל פולישוק-בלוך: בואו נראה מהם המהלכים האפשריים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר, אדוני היושב-ראש, להדפיס כסף.

מל פולישוק-בלוך: עשו את זה בעבר, אתה ודאי זוכר שפעם חילקו כאן טלוויזיות צבעוניות.

מל פולישוק-בלוך: מה קיבלנו כשחילקו טלוויזיות צבעוניות והדפיסו כסף?

מל פולישוק-בלוך: קיבלנו אינפלציה של 400%.

מל פולישוק-בלוך: אגב, גם אז היה צריך את שמעון פרס כדי שיוריד את האינפלציה.

מל פולישוק-בלוך: מי סובל מאינפלציה גבוהה כל כך?

מל פולישוק-בלוך: בעיקר השכבות החלשות.

מל פולישוק-בלוך: אז הרעיון של להדפיס כסף נופל.

מל פולישוק-בלוך: מה שעוד אפשר לעשות זה להגדיל את הגירעון.

מל פולישוק-בלוך: את זה עושים, דרך אגב, בכל מקום בעולם, גם במדינות מתוקנות.

מוחמד ברכה: גם בתקציב הזה עשו.

מל פולישוק-בלוך: קצת, אבל אפשר להגדיל בהרבה, הרי מדינת ישראל חייבת כל כך הרבה מיליארדים, אז היא תהיה חייבת עוד כמה מיליארדים, מה ה"ביג דיל"?

מל פולישוק-בלוך: את ארגנטינה אנחנו זוכרים?

מל פולישוק-בלוך: מדינה ענקית פשטה את הרגל.

מל פולישוק-בלוך: אם מדינת ישראל תפשוט את הרגל, מי יסבול בעיקר?

מל פולישוק-בלוך: השכבות החלשות.

מל פולישוק-בלוך: החזקים תמיד יוצאים בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אז גם את הרעיון הזה כדאי להוריד מהפרק.

מל פולישוק-בלוך: אפשר כמובן לצמצם הוצאות.

מל פולישוק-בלוך: בכל מאזן, אנחנו יודעים, יש שני צדדים, יש צד ההכנסות ויש צד ההוצאות.

מל פולישוק-בלוך: אגף התקציבים, זה שמכין לנו את התקציב, מכיר רק צד אחד.

מל פולישוק-בלוך: כבר אמרתי את זה אתמול בדברי, הוא מכיר אך ורק את צד ההוצאות.

מל פולישוק-בלוך: הוא הרי ממונה על הוצאות המדינה, כדי שיהיה איזון הוא אומר: נקצץ.

מל פולישוק-בלוך: מי סובל מהקיצוץ?

מל פולישוק-בלוך: שוב, השכבות החלשות.

מל פולישוק-בלוך: אז יש דרך נוספת, ואני חושבת שאותה צריך היה האוצר לנקוט, שאותה היה צריך לנקוט, היא קשה יותר, מסובכת יותר, אבל היא הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא להגדיל את ההכנסות.

מל פולישוק-בלוך: איך מגדילים הכנסות במאה ה-21?

מל פולישוק-בלוך: כבר לפני כמה חודשים, אני חושבת שזה היה בתקציב הקודם, שהעברנו כאן במאי, התחלתי להכין תוכנית, פגשתי כבר כמה פעמים את שר האוצר, אחרי התייעצות עם הרבה מומחים, לא רק את שר האוצר, גם את השר שטרית, גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם שרים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: הדבר המעניין הוא, שאף אחד לא מתווכח אתי, וכולם אומרים שאני צודקת.

מל פולישוק-בלוך: אז על מה אני מדברת?

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על זה שיש לנו משאב אחד ויחיד שאתו אנחנו יכולים לפעול, תשתית לאומית, שהיום, במאה ה-21, היא התשתית היחידה שמביאה לצמיחה בכל מקום בעולם.

מל פולישוק-בלוך: כמה פעמים אמרתי את המשפט הזה פה מעל הבמה?

מל פולישוק-בלוך: אין ספור.

מל פולישוק-בלוך: קוראים לזה הון אנושי.

מל פולישוק-בלוך: קוראים לזה מדע, טכנולוגיה והיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: איך עושים את זה?

מל פולישוק-בלוך: יש כמה אפיקים שבהם צריך להשקיע.

מל פולישוק-בלוך: חינוך - כל אחד יודע, זה הבסיס.

מל פולישוק-בלוך: הכשרה מקצועית – זה גם הבסיס.

מל פולישוק-בלוך: לא מזמן ביקרתי בדנמרק, השתתפתי בכנס בנושא מדע.

מל פולישוק-בלוך: גם המלצרית שהגישה בכנס את האוכל, היתה אשת מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: גם היא עברה קורס של שלוש שנים כדי להיות מקצועית בתחומה.

מל פולישוק-בלוך: כך צריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד צריך להיות מוכשר, בעל הכשרה מקצועית בתחומו.

מל פולישוק-בלוך: יש להעלות את הרמה שלו, להפיק יותר, ליצור יותר.

מל פולישוק-בלוך: כבר אמרתי אתמול, תפוקה, תוצר של 26,000 דולר לנפש לשנה זה המינימום שאליו אנחנו צריכים לשאוף.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, כמובן, אפשר יותר.

מל פולישוק-בלוך: עושים את זה על-ידי השקעה במדען הראשי, שכפי שאמרתי יוצר 15 דולר מכל דולר השקעה.

מל פולישוק-בלוך: עושים את זה על-ידי תוכניות שונות שיש בתמ"ת, על-ידי השקעה בתעשייה טכנולוגית מפותחת.

מל פולישוק-בלוך: לא בהעברת "קוקה-קולה" לאשקלון, ואני ממש מוחה על ההחלטה הגרועה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי שזה יביא לעוד כמה מקומות עבודה.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות, אבל בסך הכול אם היינו לוקחים את 65 מיליון השקל האלה ומשקיעים בהון אנושי באשקלון, בתעשיות מפותחות, במו"פ, התוצאה, ההשפעה שהיתה לזה, קוראים לזה בלועזית SPILL OVER, ההשפעה שהיתה לזה על תעשיות נוספות, על אנשים נוספים, על מקומות עבודה נוספים, היתה לאין ערוך יותר גדולה מאותם אולי 200 איש נוספים שיעבדו בגלל העתקת "קוקה-קולה" לאשקלון.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי באשקלון השבוע בסיור.

מל פולישוק-בלוך: פגשתי את ראש העיר היוצא ואת ראש העיר הנכנס, והיינו שם בחממה טכנולוגית מאוד מפוארת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם בכלל, יש דברים נהדרים במדינה הזאת, ואנחנו לא יודעים להעלות אותם על נס, להשקיע במקום הנכון ולהגדיל את מספר מקומות העבודה, וזה עצוב מאוד.

מל פולישוק-בלוך: נושא נוסף שצריך להשקיע בו הוא האוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: שם יש מחקרים, שם יש תחומים שעדיין לא ממש בתעשייה, אבל נושקים לתעשייה.

מל פולישוק-בלוך: לדוגמה, ננו-טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: כולנו כבר יודעים היום שננו-טכנולוגיה - אין סימן שאלה אפילו סביב העניין הזה, זה העתיד, העתיד הקרוב, כבר בטווח הקצר.

מל פולישוק-בלוך: ננו-טכנולוגיה, אותה טכנולוגיה של מזעור דברים - הפיתוחים אדירים, הרעיונות נפלאים, ויש לזה גם תמורה כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משקיעים כלום, 30 מיליון דולר בחמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט לעג לרש.

מל פולישוק-בלוך: ארצות-הברית הגדולה והקפיטליסטית החליטה להשקיע 4.5 מיליארדי דולר בחמש השנים הקרובות, מכספים של המדינה עצמה, לא מכספים פרטיים ולא מעמותות.

מל פולישוק-בלוך: קנדה עושה אותו דבר, יפן עושה אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: כולם מבינים שצריך להשקיע במו"פ, כי זה זמן חדש, אנחנו במאה ה-21, במדינת ישראל עוד לא הגיעו לכך.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא הגיעו לעידן הטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: וצריך כמובן, נוסף על הגדלת ההכנסות, כפי שאמרתי, ויש תוכנית מפורטת, והגשתי וישבתי והראיתי איך התוכנית הזאת מביאה בטווח הקצר, טווח קצר זאת אומרת בתוך שנה, ל-50,000 מקומות עבודה, וזאת לא הגזמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים להביא ל-20,000 מקומות בתחום ההיי-טק, לגידול של 20,000 מקומות עבודה בתוך שנה, וליד כל איש היי-טק עובדים לפחות שני אנשים שנותנים לו שירותים שונים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים להגיע לרמה של 50,000 מקומות עבודה נוספים בתוך שנה, אם נדע להשקיע את הכסף במקומות הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, כולם אומרים שאני צודקת ועושים הפוך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש דבר נוסף שצריך להשקיע בו: צריך להיפרד לשלום מהשטחים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים, גם אנושיים וגם כספיים, באותם שטחים שחונקים אותנו והורגים אותנו, תרתי משמע.

מל פולישוק-בלוך: רצוי להיפרד מהם בהסכם.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק בכך.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אי-אפשר, צריך להיפרד באופן חד-צדדי, וכמה שיותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: אמר שר המשפטים, ואני חוזרת על דבריו, בכנס הרצלייה: אין לנו זמן.

מל פולישוק-בלוך: הזמן פועל לרעתנו.

מל פולישוק-בלוך: וככל שאנחנו מתמהמהים, התוצאה שאנחנו נקבל תהיה יותר גרועה.

מל פולישוק-בלוך: כל הסכם שנחכה לו יהיה גרוע מקודמו.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו זמן, צריך לעשות את זה מייד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לרכז את המאמצים בעיקר ולא בטפל, באנשים ולא באבנים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים פשוט להרשות לעצמנו להחזיק בכל השטחים, גם אם אנחנו מאוד מאמינים בארץ-ישראל השלמה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאמינה, אבל לאלה שכן מאמינים אני אומרת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולברך את ראש הממשלה שעמד אתמול בעוז, ממש באומץ לב, מול צעקות הבוז שביזו רק את הצועקים אותן.

מל פולישוק-בלוך: הוא דיבר על ויתורים והעתקת יישובים, ואני אכן בדעתו.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לעזור לו, לא רק לדבר אלא גם לבצע, להתכנס למדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: ואם הזכרתי דמוקרטית, אני רוצה להתייחס ולהעיר לדבריו של שר החקלאות מר כץ אתמול ברדיו.

מל פולישוק-בלוך: דמוקרטיה, הוא אמר, זה הרע במיעוטו.

מל פולישוק-בלוך: דמוקרטיה, כבוד שר החקלאות, אני מקווה שתשמע את דברי, זה בכלל לא דבר רע; לא רע, ולא רע במיעוטו.

מוחמד ברכה: זה הטוב בהתגלמותו.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מצוין, ועלינו לשמור על הדמוקרטיה מכל משמר.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר, עוד לא המציאו פטנט טוב מזה, לעניות דעתי, ואני מקווה שגם הוא חושב כך.

רוני בר-און: זה שעוד לא המציאו דבר יותר טוב מזה, זה גם - - - גם גדולים מהשר כץ אמרו - - - כמובן זאת פרפראזה, צריך להתמודד אתה ברמה המדעית.

מל פולישוק-בלוך: כבר יצא לנו יותר מפעם אחת לדבר על אתיקה ועל מוסר ועל ערכים, אז אולי נקיים על זה דיון באמת.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח מאוד לשתות אתך קפה ולדבר על אידיאולוגיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת ששר בישראל לא צריך להגיד, ודאי שלא באמצעי התקשורת ובמנותק מדיון מדעי או אידיאולוגי כלשהו, שדמוקרטיה זה הרע במיעוטו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, שזה לא רע, ולא במיעוטו.

רוני בר-און: זה יכול להיות נושא מעניין בשינוי – עניין הדמוקרטיה בתוך התנועה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, ואני חוזרת ואומרת, שאנחנו גולשים פה לפילוסופיות.

אתי לבני: אמרו שהמשטר הדמוקרטי הוא הפחות גרוע מכל האחרים.

אתי לבני: זה לא את המצאת.

רוני בר-און: זה מעניין.

רוני בר-און: למשל במדע הרפואה, הרי את יודעת שבמדע הרפואה אף פעם לא אומרים מה יש לך - את זה שוללים, את זה שוללים, בלי ממצא, עד שבסוף מה נשאר?

רוני בר-און: ברירת מחדל.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת, אני לא מתייחסת לדמוקרטיה כאל ברירת מחדל ולא כאל דבר שהוא רע במיעוטו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה נכון מוסרית-ערכית שכל אדם באשר הוא אדם יש לו הזכות לבחור, יש לו הזכות להיבחר, הזכות להביע את דעתו.

מל פולישוק-בלוך: זוהי דמוקרטיה, וכל אחד מאתנו, 120 איש שיושבים פה בחדר הזה, נבחרנו בגלל הדמוקרטיה.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, יש כאן קבוצה מסוימת שמישהו מינה אותה, אבל רובנו נבחרנו.

מל פולישוק-בלוך: גם בשינוי, דרך אגב, נבחרנו, אדוני - - -

מוחמד ברכה: גם הם נבחרו על-ידי ציבור.

אתי לבני: דרכי הבחירה הקיימות היום הן מלאות ביקורת.

אתי לבני: בציבור יש היום ביקורת גם עלינו.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מסכימה אתך, ואני עוברת לברך את שרת החינוך באותו הקשר, משום ששרת החינוך לימור לבנת הפגינה גם היא אומץ רב מאוד, לדעתי, כשאמרה בקול רם מה שרבים חושבים, על מי שנמצא באמת במרכז הליכוד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שגם את השר אולמרט צריך לברך על שהביע את דעתו בעד היפרדות חד-צדדית, בניגוד לעמדת חברי המרכז.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאלו אנשים שמוכיחים מנהיגות ומראים שאכפת להם מהמדינה יותר מאשר מהיחס של חברי המרכז – ייבחרו, לא ייבחרו ומה יגידו עלי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לשבח אנשים כאלה.

רוני בר-און: יכול להיות שאם היו אומרים את זה לפני ההסכם הקואליציוני, לא הייתם באים אתנו לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה הזמן, חברי הליכוד, הגיע הזמן שבאמת תחשבו על אופן בחירת נציגיכם, בגלל מה שקורה במרכז הליכוד.

מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת קודם על הדמוקרטיה בשינוי, חבר הכנסת בר-און, אז אני רוצה להגיד לך שאני באופן אישי כיתתי את רגלי לכל מקום בארץ כדי להיבחר.

מל פולישוק-בלוך: כל חברי שינוי, שהם כמה אלפים, בוחרים את מועצת שינוי.

מל פולישוק-בלוך: כדי להיבחר למועצת שינוי - - -

רוני בר-און: - - -

מל פולישוק-בלוך: רק רגע, אני רוצה להסביר לך את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: כדי להיבחר למועצת שינוי, ובמקום גבוה - - -

מוחמד ברכה: אני רק מבקש לומר שחבר הכנסת רוני בר-און עולה אחרייך לבמה, ואז אפשר לנהל את זה כפאנל לכל דבר ועניין.

רוני בר-און: אני כיוונתי לדמוקרטיות של סיעת שינוי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבחרנו, וכדי להיבחר למועצת שינוי עברתי את כל הארץ, כמה אלפי אנשים, והצגתי את עמדתי, ואכן נבחרתי לאחד המקומות הראשונים במועצה.

מל פולישוק-בלוך: וכדי להיבחר במועצה להיות חברת כנסת, הייתי צריכה לשכנע אחד אחד, לא אלפים, פחות, אבל אחד אחד.

מל פולישוק-בלוך: וזה תהליך מבורך, דמוקרטי לחלוטין, שהוא שווה כיס לכל אחד - -

אהוד יתום: עשית את מה שאנחנו עשינו.

מל פולישוק-בלוך: - - משום שאני לא הייתי צריכה איזה חבר מיליונר או אבא מיליונר כדי שיעזור לי לממן את המקום שלי פה.

מל פולישוק-בלוך: רק בזכות כישורי ויכולתי, ומה שהצלחתי לשכנע שאני שווה או לא שווה.

מל פולישוק-בלוך: גם לא היה שום רב שמינה אותי, לא בזכות אבי, שלצערי הרב כבר איננו - - -

אתי לבני: - - -

אהוד יתום: אצלנו זה בדיוק אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: עובדה היא שזה לא בדיוק אותו דבר.

רוני בר-און: זה רק מעצים את הטענות שיש לי כלפי הדמוקרטיות אצלכם בסיעה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהסיעה שלנו, שמתכנסת כל שבוע, וכל חבר אומר את דברו ומביע את דעתו, ומצליח לשכנע ברמה כזאת או אחרת, אני חושבת שהיא בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שגם לא צריכים להתפרק לגורמים, והיו לנו גם מפלגות קודמות, צומת, להזכיר לך, ועוד כמה מפלגות, שכל אחד היה שם מלך; לא צריכים גם אנרכיה.

אהוד יתום: - - -

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמידת הדמוקרטיה בשינוי היא בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: אני באופן אישי מביעה את דעתי ולא שותקת.

מל פולישוק-בלוך: אולי לא כולם אוהבים את זה, אבל אני עושה את זה מעל כל במה אפשרית, אני מייצגת נאמנה את חברי שבחרו אותי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאני עושה את זה בסדר, ונראה את זה בעוד שלוש-ארבע שנים, כשאצטרך להיבחר עוד הפעם.

מוחמד ברכה: יש כנראה מעלות מסוימות לעצם העובדה שחברי האופוזיציה אינם נמצאים כאן, ואז אני רואה שהקואליציה מטפלת.

מל פולישוק-בלוך: לא, אנחנו דואגים לדמוקרטיה של עצמנו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להתייחס לתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: זה הזמן לדבר גם על התקשורת, איך אפשר בלי.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, כל בוקר, אני נוסעת לכנסת, אני שומעת, משוחחים עם עמיתי, רעי מרעננה, עוזי כהן.

מל פולישוק-בלוך: כל בוקר הוא מדבר ברדיו.

מל פולישוק-בלוך: המראיינים, לא ננקוב בשמותיהם, כולם נהנים לראיין את עוזי כהן.

מל פולישוק-בלוך: הוא משעשע, יש לו רעיונות מופרכים.

מל פולישוק-בלוך: ככל שזה יותר מופרך זה יותר צבעוני, זה יותר משעשע.

מל פולישוק-בלוך: אותי, חלילה, לא יראיינו.

מל פולישוק-בלוך: למה לא יראיינו?

מל פולישוק-בלוך: אמרו לי העיתונאים, אני משעממת, אני רצינית מדי, אני מדברת באופן אחראי מדי, אני אומרת את הדברים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מעניין את התקשורת, זה לא צבעוני, כך אמרו.

מל פולישוק-בלוך: מה התוצאה?

מל פולישוק-בלוך: הרסנית.

מל פולישוק-בלוך: למה היא הרסנית?

מל פולישוק-בלוך: לא מפני שמלי פולישוק לא בתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת לא מעניין אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל התוצאה המצטברת היא ששומעים בתקשורת רק את הזוטרים, רק את אלה שעושים קוריוזים, אם אתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: היה כאן בא-גד פעם, מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: את אלה שמייצגים נורמות בלתי ראויות, הצבעות כפולות, שוחד, ניבול פה, צעקות, צועקי הבוז למיניהם, את אלה שומעים חזק - - -

רוני בר-און: את כמובן לא מחברת את זה לעוזי כהן.

רוני בר-און: כי אני דווקא זוכר שהיה כאן חבר כנסת שעשה קריירה מקוריוזים.

מל פולישוק-בלוך: לא, יצאתי מהדוגמה הזאת, אני לא חושבת שזה היה קוריוזים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שאני מדברת על עצמי, ואיזו דמוקרטיה ואיזה מנהיגים אני רוצה שיהיו לנו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו צריכים לא לעמוד על הרגליים, כפי שקראתי עכשיו בעיתון, ולמחוא כף במשך שעה ארוכה – כתוב - לחברת הכנסת בלומנטל, שאני באמת מאחלת לה לצאת זכה וטהורה מההליך המשפטי שהיא נמצאת בו, באמת מאחלת לה.

רוני בר-און: זה דיון תקציב.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שקהל שעומד על הרגליים לכבוד מי שעומד עכשיו למשפט על שוחד, וכל זמן שלא הוכח אחרת זה המצב – זה לא ראוי בעיני, וזה מרכז הליכוד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו חייבים לייצג נורמות אחרות, שאנחנו צריכים לסלק את הנורמות השליליות האלה מהנוף הציבורי, והתקשורת הישראלית צריכה לעזור בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: היא נושאת גם באחריות, והיא לא צריכה לשאת על כפיים את השלילי.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו עוסקים בתקציב, כפי שאמרתי, זה קשור לכול, זה קשור לנורמות וזה קשור לתקציב ולאיזה תקציב, אנחנו צריכים להראות דוגמה אישית.

מל פולישוק-בלוך: ודווקא חבר הכנסת בר-און היה שותף לדעתי שגם בקטנות, בכסף קטן, אנחנו צריכים להראות דוגמה אישית, ואני מברכת אותך על כך.

מל פולישוק-בלוך: גם בתקציב וגם באופן ניהול הדיונים על התקציב, דוגמה אישית לא תזיק לנו, ולחשוב תמיד שאנחנו באנו כאן לשרת את הציבור הישראלי ולא ההיפך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רוני בר-און, אחריו – חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה – חברי הכנסת יורי שטרן, לאה נס וכו'.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת דוד לוי ומלי פולישוק-בלוך, אתם לא כועסים על שאני חורג מהפרוטוקול ואני קורא לחברי הכנסת בשמותיהם.

רוני בר-און: זה לא ייקח יותר מדי זמן לציין את כל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

רוני בר-און: אני באמת לא רוצה להיכנס עם חברתי לדיון הפוליטי, הבנתי שעשית לנו פה איזו סקירה על מרכז הליכוד, על דברים שאמרו כאלה ואמרו אחרים.

רוני בר-און: אני ממש לא יודע להגיד שזה ראוי, שזה נכון, לנצל זמן של דיון תקציבי לדבר כזה, אבל קשה להשתחרר.

רוני בר-און: אבל בכל אופן הייתי מציע, אם באמת יש מפלגה בבית הזה שראוי לה שתבחש במרק של עצמה, ושלא תבחש במרק של אחרים, זו הקבוצה שמתייצבת כאן פעם אחר פעם וקוראת לעצמה מפלגת שינוי.

רוני בר-און: הרי אין בכם מתום.

רוני בר-און: אם יש קונסנזוס בבית הזה, מאחרון או ראשון חברי הכנסת של הליכוד ועד אחרון חברי הכנסת של הסיעות הקטנות, הקונסנזוס זה לדון באיך אתם נראים, במה שאתם עושים, מאיפה באתם, ובעיקר, לאיפה תלכו.

רוני בר-און: אז טלו קורה או קיסם מבין עיניכם.

רוני בר-און: תתחילו להתעסק - - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שיש מפלגה שמתנהלת בדמוקרטיה, ב-25 השנים האחרונות, יותר משינוי.

רוני בר-און: ממש מרשים.

רוני בר-און: מפלגה שקמה על שנאה, חיה על שנאה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא קמה על שנאה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת פולישוק, זה לא דיאלוג.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אתה הרי יודע, אתה בקיא ומנוסה, איך אמר המשורר, צר עולמי כעולם נמלה.

רוני בר-און: מה יש לאדם יותר מאשר נוף תדמיתו?

רוני בר-און: אני באתי אל המקום הזה, אל הבית הזה, אחרי כמעט 30 שנה של פרקליטות, כמעט 30 שנה של הופעה בבתי-משפט.

רוני בר-און: הדיבור לא זר לי, הניסיון לשכנע היה לחם חוקי 30 שנה - זאת היתה פרנסתי, זה אולי הדבר היחיד כמעט שאני יודע לעשות.

רוני בר-און: כשאני בא הנה - אמרתי: דיון תקציב.

רוני בר-און: חשבתי: שעות.

רוני בר-און: 96 שעות רוצים - כל אחד צריך לדבר פעם או פעמיים ושלוש.

רוני בר-און: אמרתי: מתדיינים על נייר.

רוני בר-און: הממשלה, הקואליציה, מניחה נייר, האופוזיציה רואה בזה כתב אישום.

רוני בר-און: וזהו בית-המשפט.

רוני בר-און: מעמידים למשפט את הנייר, את התקציב.

רוני בר-און: אז הנה.

רוני בר-און: הא לך, אדוני היושב-ראש, משפט.

רוני בר-און: יושב שופט על הכס הבכיר.

רוני בר-און: קטיגור - אין, אין תובע.

רוני בר-און: סניגור - אחד.

רוני בר-און: צופים - כמה שיש שם צופים.

רוני בר-און: מזכירות - יש, קצרנות - יש.

רוני בר-און: את מי מעניין המשפט הזה?

רוני בר-און: הנאשם איננו - אין שר.

רוני בר-און: התובע איננו.

מוחמד ברכה: בכל זאת הדיון הזה חורץ גורלות.

רוני בר-און: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: הרי אני רוצה להראות לך, אני מביא את הדברים לאבסורד.

רוני בר-און: יושב פה בכיר חברי הכנסת - לא של המפלגה שלי, של כל הבית הזה - עתיר ניסיון.

רוני בר-און: כמה תקציבים, חבר הכנסת דוד לוי?

רוני בר-און: כמעט 40?

רוני בר-און: 30?

מוחמד ברכה: משנת 1969.

רוני בר-און: נו, אנחנו 35 שנה מ-1969.

רוני בר-און: 35 תקציבים - כל המדינה הזאת העבירה 55 תקציבים.

רוני בר-און: מהם 35 חבר הכנסת דוד לוי.

רוני בר-און: ישב פה, וישב פה, ובעיקר ישב פה ובעיקר עמד פה.

רוני בר-און: מה ספגו הקירות האלה?

רוני בר-און: מה ספג השטיח הזה בדיוני התקציב האלה?

מוחמד ברכה: החליפו אותו.

רוני בר-און: נראה.

רוני בר-און: לא מעניין את אף אחד.

רוני בר-און: איש לא בא, איש לא מתעניין.

רוני בר-און: תכניסו את האף - תלכו למזנון.

רוני בר-און: מה זה?

רוני בר-און: אני מבקש, אדוני, לדבר על תקציב מערכת המשפט.

מוחמד ברכה: היות שאני מכיר היטב את הגישה שלך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בנושא של מעמדה של הכנסת והרצון לשמור על מעמדה של הכנסת, אני לא רוצה להקיש מהדברים שלך כאילו אתה מזלזל בשליחות שאנחנו עושים כאן.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: להיפך.

רוני בר-און: אני אומר רק - - -

מוחמד ברכה: כאילו אתה מייתר את הכנסת, חס וחלילה.

רוני בר-און: לא, חס וחלילה, ההיפך מכך הוא הנכון.

רוני בר-און: אני חושב שניסיתי להבהיר את עצמי, אדוני היושב-ראש - אנחנו בבית-המשפט לא אומרים לשופט: אדוני לא הבין.

רוני בר-און: אני אומר: לא הבהרתי את עצמי.

רוני בר-און: אני, בדיוק על זה אני בוכה.

רוני בר-און: מבקשים דיון תקציבי - תבואו, תשאלו את השאלות, תתקפו את הקואליציה שמגינה על התקציב, שהקואליציה תבוא לתקוף את הדוברים של האופוזיציה.

מוחמד ברכה: שהממשלה תבוא.

רוני בר-און: הממשלה - שתבוא, שתכבד הממשלה את הנייר שהיא הניחה.

מוחמד ברכה: יש לי נייר של תורנות שרים.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אז מה?

רוני בר-און: נעמיד אותם לדין?

רוני בר-און: נזמין חקירת משטרה?

רוני בר-און: נביא יועץ משפטי לממשלה שיחקור את השרים למה לא באו?

רוני בר-און: לא ראוי.

רוני בר-און: ובאים, ומדברים, וישבנו בוועדת הסכמות וישבנו אצל היושב-ראש, נציגי האופוזיציה ואנוכי - שעות על שעות.

רוני בר-און: בשביל מה צריך את זה?

רוני בר-און: כדי שבדברי הימים יהיה כתוב - והיום היושב-ראש, בצדק אומר:

רוני בר-און: כל יום כזה עולה לו 50,000 שקל.

רוני בר-און: אתה יודע כמה עולים התאורה והמיזוג והאחזקה והשעות הנוספות של אנשים שיושבים פה אל תוך הלילה?

רוני בר-און: בשביל מה צריך את כל הדבר הזה?

רוני בר-און: אני רוצה לדבר, אדוני, על תקציב מערכת המשפט במדינת ישראל; בתי-המשפט, אולי גם משרד המשפטים.

רוני בר-און: אחרי שניסינו לדמות את התהליך שאנחנו מצויים בו לאיזה תהליך - תהליך שפיטת התקציב, בוא נדבר טיפה על העניין הזה.

רוני בר-און: מערכת המשפט בחברה מתוקנת, בחברה דמוקרטית, היא מערכת שבלעדיה אי-אפשר לקיים חברה, אי-אפשר לייצר חברה, אי-אפשר לקבוע ערכים של חברה ולשמור עליהם, אי-אפשר לקבוע כלכלה של חברה וכל הנגזרות החברתיות והציבוריות מכך ולשמור עליהם.

רוני בר-און: יש לנו – אני קובע את זה בביטחון מוחלט, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – יש לנו מערכת משפט מופלאה.

רוני בר-און: יש לנו שופטים מעולים, בעיקר הגונים - ואל יקל הדבר בעיניכם: לא בכל המדינות המתוקנות של העולם המודרני אפשר לומר על השופטים - - -

מל פולישוק-בלוך: למרות שר המשפטים, אתה אומר.

מל פולישוק-בלוך: קודם השמצת אותו.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לציונים לשר המשפטים.

מוחמד ברכה: הוא שר המשפטים, הוא לא שר השופטים.

רוני בר-און: אני אומר:

רוני בר-און: אפילו הדומיננטיות של שר המשפטים - לא בעשרה חודשים.

רוני בר-און: יכול להיות שאם יהיה הרבה יותר - אני מוכן להיפגש פה בעוד שנה.

רוני בר-און: אני, יש לי הרבה כבוד והרבה רספקט ליכולות של שר המשפטים.

רוני בר-און: אם הוא יצטמצם רק במה שהוא צריך לעשות, אני חושב שהוא יעשה טוב לעצמו וטוב למערכת.

רוני בר-און: יש לנו מערכת משפט מופלאה, אדוני היושב-ראש, יש לנו שופטים טובים והגונים, יש לנו בית משפט עליון שנחשב – ובצדק – לטוב שבבתי-המשפט המוכרים בעולם; מקבל מחמאות מכל קצות העולם המשפטי.

רוני בר-און: ועדיין יש לנו בעיה קשה במערכת המשפט ובמערכת אכיפת החוק והצדק במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: בבתי-המשפט יש סחבת נוראה, מונחים שם תיקים - אני רוצה לומר לכם, שהקידומת שלהם היא עוד לפני שנות ה-90, וטרם נסתיים בהם הדיון.

אתי לבני: מעטים, לא הרבה.

אתי לבני: מעטים.

אתי לבני: שמעתי איזה נושאים, זה פינויים של הבדואים – זה לא מאפיין.

רוני בר-און: הרבה.

רוני בר-און: אחד זה נורא ואיום.

רוני בר-און: יש הרבה מאוד - - -

אתי לבני: - - -

רוני בר-און: תקשיבי, אתי, הרי את מכירה - הוויכוח שלי עם הדיווח שאנחנו מקבלים מהנהלת בתי-המשפט - אני אומר:

רוני בר-און: הנהלת בתי-המשפט - ולא מערכת המשפט.

רוני בר-און: יש לי ויכוח עתיק יומין עם זה - ואני, למרבית הצער – ואני אומר: למרבית הצער – פעם אחר פעם יוצא צודק בעניין הזה.

רוני בר-און: היית בחלק ממנו.

רוני בר-און: גם בוועד המרכזי שבו חלקת אתי שולחן במשך שנתיים לפני שנבחרנו הנה.

רוני בר-און: ובית-המשפט, אדוני, בית-המשפט העליון אמר בצורה הברורה ביותר שצדק מאוחר זה צדק מעוות.

רוני בר-און: צדק שלא מגיע בזמן איננו צדק.

רוני בר-און: וכאשר סוף-סוף מקבלים פסק-דין - מורי ורבי חבר הכנסת דוד לוי - זה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

רוני בר-און: אין מה לעשות אתו.

רוני בר-און: אין הוצאה לפועל, אין אכיפת פסקי-דין, לא אוכפים את מה שמייצרת מערכת המשפט.

רוני בר-און: זה מונח כאבן שאין לה הופכין בתיק בית-המשפט ובתיקי הצדדים - בתיק התובע ובתיק הנתבע, ואין אכיפה.

רוני בר-און: יש כישלון טוטלי של כל מערכת האכיפה במדינת ישראל, למגדול ועד קטן.

רוני בר-און: למן מה שאנחנו יכולים להתווכח עליו, אדוני היושב-ראש, וזה עניין הריסת בתים במגזר היהודי ובמגזר הערבי, ועד להוצאה לפועל של שיק שמישהו נתן במכולת, קיבל תמורה, ובעל המכולת נשאר עם חתיכת נייר שאין לו מה לעשות אתה.

רוני בר-און: וזה לא בלתי פתיר.

רוני בר-און: את הדברים האלה אפשר לפתור.

רוני בר-און: נכון שזה דיון על תקציב, אבל אפשר לפתור אותם בכסף לא גדול.

רוני בר-און: מערכת שפסקי-הדין שלה יוצאים מאוחר מדי ושאי-אפשר לאכוף אותם, סופה שהיא תעמיד בסימן שאלה גדול את עניין הדמוקרטיה שעליו דיברה חברתי, חברת הכנסת מלי-פולישוק בלוך, ושגם אדוני, העניין הזה מאוד יקר לו.

מל פולישוק-בלוך: וזה רק עניין של כסף או עניין של - - -?

רוני בר-און: לא, אני אומר: לא עניין של כסף.

מל פולישוק-בלוך: כי גם השופטים צריכים להבין את זה.

רוני בר-און: הם לא יכולים.

רוני בר-און: גם אם הם מבינים, במספר השופטים הקיים היום אי-אפשר לקיים את המערכת.

רוני בר-און: אנחנו עם של מתדיינים.

רוני בר-און: אנשים פה הולכים לבתי-משפט על דברים שאנשים בעולם לא היו מעלים בדעתם ללכת לבתי-משפט.

מל פולישוק-בלוך: אולי פסקי-הדין לא צריכים להיות 500 עמודים?

מל פולישוק-בלוך: גם זה?

רוני בר-און: גם זה, אבל - תני לי, תרשי לי, אני אתן לך - גם זה חלק מן התמונה, אבל זה חלק קטן מן הפסיפס.

רוני בר-און: ולא יעזרו פה כל ההמצאות של ה-ADR - של הדרך האלטרנטיבית ליישוב סכסוכים - פה אנשים לא מסכימים לגישור ולא מסכימים לפישור ולא רוצים בוררות.

רוני בר-און: הם רוצים פסק-דין.

מוחמד ברכה: כולם צודקים פה.

מוחמד ברכה: כולם צודקים.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: ומה, הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא לא חלק גדול מהצורך של כל אחד רק להיות צודק?

מוחמד ברכה: אולי ההשלכה הפוכה.

מוחמד ברכה: משם לכאן ולא מכאן לשם.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: עזוב - בוא לא נעשה פוליטיקה עכשיו.

רוני בר-און: הצעתי פתרונות, העלינו פתרונות פעם אחר פעם, והמערכת דוחה אותם.

רוני בר-און: באו וסיפרו לנו: יפתרו את העניין, יקימו משמרת שנייה לבתי-משפט.

רוני בר-און: מינו 11 שופטים, אדוני היושב-ראש - יש בערך 500 - אמרו: נמנה עוד 11 וישבו - אולמות מתפנים בין 14:00 ל-15:00 - במשמרת שנייה.

רוני בר-און: אמרתי: לא יעבוד.

רוני בר-און: הוכחה: לא עובד.

רוני בר-און: אנשים לא רוצים לבוא אחר הצהריים, עורכי-דין לא יכולים לעבוד גם אחר הצהריים בבתי-משפט.

רוני בר-און: הם צריכים לראות לקוחות, הם צריכים להכין את התיק של מחר, הם צריכים לראיין עדים, הם צריכים לגבות שכר טרחה.

רוני בר-און: הם לא רוצים לשבת בבתי-משפט מ-08:00 עד 21:00.

רוני בר-און: איך אפשר לעבוד ככה, כשלמחרת יש לך עוד יום של 08:00 עד 21:00?

רוני בר-און: ואז אמרו לי: אתה יודע כמה עולה לבנות אולם לשופט?

רוני בר-און: אמרתי: אל תבנו, אל תיקחו את הכסף למבנים.

רוני בר-און: למה כל אחד צריך להיות פה אימפרטור?

רוני בר-און: למה צריכים היכלות של משפט?

רוני בר-און: יש היום מציאות ידועה בשוק הנדל"ן.

רוני בר-און: היום אתה מקבל ב"עזריאלי", במקום הכי טוב בתל-אביב, קומות שלמות ב7-8 דולרים שכר דירה.

רוני בר-און: זה המצב, תנצל את המצב הזה.

רוני בר-און: לך תעשה חוזה לעשר שנים.

מוחמד ברכה: 7-8 דולרים למטר.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: למטר.

רוני בר-און: תיקח - הרי תראה: שופט, כשאתה ממנה אותו, עלות השכר שלו - עולה שופט, אם אסף סביבו מזכירה, קלדנית, עוד פקיד במזכירות לכל ארבעה, חמישה שופטים – מיליון שקל בשנה.

רוני בר-און: תמנה 50 שופטים ותיקח את זה בשכירות לעשר שנים.

רוני בר-און: תפתור את הפקק.

רוני בר-און: תשחרר את החסמים.

רוני בר-און: אז מספרים שלבנות לשכה, מסדרונות ובית-משפט עולה תרפ"ט מיליונים.

רוני בר-און: נכון, צודקים.

רוני בר-און: אמרתי לך לבנות?

רוני בר-און: תשכיר, תשכור.

רוני בר-און: אני אומר לכם: תשקיעו בשפיטה.

רוני בר-און: תשקיעו בשופטים.

רוני בר-און: אל תשקיעו בבניינים.

רוני בר-און: לא כל אחד צריך להיות פה בעל-בית.

רוני בר-און: אמרתי להם: תפריטו.

רוני בר-און: יש לכם בעיה של שופטים?

רוני בר-און: יש תביעות קטנות?

רוני בר-און: 80% מהתביעות שסותמות את כל בתי-המשפט הן תביעות שעד 100,000 שקל.

רוני בר-און: אז אני לא מקל ראש בסכומים, כי לפלוני שתובע מאלמוני 50,000 שקל - יכול להיות שזה כל עולמו.

רוני בר-און: אבל זה תוקע תיקים ענקיים, תיקי קרקעות ואלף דברים אחרים.

רוני בר-און: תיקחו שופטים לשם.

רוני בר-און: עורך-דין בן 60, 62.

רוני בר-און: עורך-דין מקובל, עורך-דין מסודר.

רוני בר-און: זה כבר לא מה שנקרא סידור לפנסיה, שלוקחים אנשים בני 30 ו-40 ואומרים: לכו תהיו שופטים 30 שנה.

רוני בר-און: תמנו אותם.

רוני בר-און: אתה לא רוצה למנות אותם לצמיתות, מנה אותם לשנתיים.

רוני בר-און: קח 50 עורכי-דין מתל-אביב, תמנה אותם שיבואו בין 14:00 ל-16:00.

רוני בר-און: אם הם אנשים רציניים, שינהלו תביעות עד 50,000 שקל, עד 100,000 שקל.

רוני בר-און: אתה אומר: לא טוב שבבוקר הם עורכי-דין בתל-אביב ואחר הצהריים הם שופטים לשעה בתל-אביב?

רוני בר-און: שלח אותם לירושלים, ותביא את הירושלמים לתל-אביב.

רוני בר-און: הכול עניין של 30 דקות נסיעה.

רוני בר-און: ברגע אתה מפזר את כל החסמים האלה.

רוני בר-און: תיכנסו לאיזו פרקליטות שאתם רוצים - יש בערך חמישה-שישה משרדי פרקליטות במדינה, דומני - תל-אביב, מרכז, ירושלים, חיפה, נצרת והצפון ובאר-שבע.

רוני בר-און: תלכו במסדרונות.

רוני בר-און: ערמות.

רוני בר-און: "קרגלים" מלאי תיקים מהרצפה עד התקרה.

רוני בר-און: כל התיקים הפיסקליים במדינת ישראל תקועים במסדרונות של הפרקליטות.

רוני בר-און: אין מי שיטפל בהם.

רוני בר-און: עבירות מס אזרחיות ופליליות, תביעות אזרחיות ופליליות, מע"מ, מס הכנסה, הכול.

רוני בר-און: כסף של המדינה ששוכב ב"קרגלים".

רוני בר-און: אמרתי להם: תראו, יש באנגליה מה שנקרא QC - Queen's Councel.

רוני בר-און: היום אתה עורך-דין, אתה מקבל מינוי, מחר אתה תובע.

רוני בר-און: באים והולכים - זה בסדר גמור.

רוני בר-און: תעשו outsourcing - תיקחו עורכי-דין אזרחיים, תגייסו אותם לצורך העניין של טיפול בתיקים הפיסקליים.

רוני בר-און: אתם יודעים מה - תעבדו אתם בשיטה שלכאורה היא הכי מסחרית אפשרית.

רוני בר-און: ב-contingency - תנו להם 25% ממה שהם יביאו.

רוני בר-און: אתם תביאו מיליונים על מיליונים לאוצר המדינה.

רוני בר-און: דרך בתי-המשפט תפתרו את הבעיות של הגמלאות, של החקלאות ושל מה שאתם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: אולי גם חלק מהמאפיה, כמו שעשו באמריקה.

מל פולישוק-בלוך: דרך הכלכלה, דרך הלבנות ההון.

רוני בר-און: את התעוררת הבוקר באיזשהו מצב-רוח - ראית אולי יותר מדי סרטים אתמול בטלוויזיה.

רוני בר-און: אל תכעסי עלי אם אני ממשיך בשלי.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני קראתי בעיתון - - -

רוני בר-און: אבל אני מראה לכם תוכנית כלכלית מאוד פשוטה: קחו את כל הערמות האלה, תביאו אותן לעורכי-דין פרטיים, תייצרו שופטים לשעה שידונו בזה - או שופטים לשעה שידונו בדברים האחרים והשופטים הקבועים ידונו בתיקי המס האלה - ויהיה לכם ענף הכנסה יוצא מן הכלל לאוצר המדינה.

רוני בר-און: אבל פה יש פיקסציה במחשבה, ופה, כשאתה מציע דבר כזה, אומרים: רגע, למי מהחברים שלו הוא דואג לפרנסה?

רוני בר-און: הוא סקטוריאלי, הוא נציג לשכת עורכי-הדין, הוא רוצה לסדר.

רוני בר-און: פה כל אחד רוצה לשמור את הכוח קרוב אליו, קרוב לחזה.

רוני בר-און: אני לא רואה אם מי שמחליפה אותי, היא נכנסה לאולם.

רוני בר-און: זה נכון?

מוחמד ברכה: היא נמצאת.

רוני בר-און: אה, אתי?

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: סליחה, אתי.

אתי לבני: לא, תיקח את זה.

אתי לבני: ממילא אני - - -

רוני בר-און: סליחה, אתי.

רוני בר-און: אמרו לי שאני צריך - - -

מוחמד ברכה: אתה תתמקד - - - חינני בפרוצדורה, זה בסדר.

רוני בר-און: אמרו לי שאני צריך לחכות לגברת נס.

רוני בר-און: זה בסדר.

רוני בר-און: תשחררו.

רוני בר-און: תשחררו.

רוני בר-און: זה הסוד.

רוני בר-און: זה גם סוד הקסם, אבל זה גם סוד ההצלחה של הכלכלה המודרנית: ביזור, ביזור, ביזור, ביזור.

רוני בר-און: זה קורה בכל העולם, בואו נלמד מזה, זה לא יוריד כהוא-זה מהעוצמה של פרקליטי המחוזות, זה לא יוריד כהוא-זה מעוצמתו הבלתי-ניתנת לערעור של נשיא בית-המשפט העליון אם ימונו שופטים לשעה, וזה בוודאי יוכל להירשם כפרק הזהב בתולדות משרד המשפטים - ואם תרצי, חברתי חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, גם בקריירה הפוליטית של שר המשפטים - אם ישמעו לדברים האלה וילכו עם זה קדימה.

רוני בר-און: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בר-און.

מוחמד ברכה: הכרזה לסגנית המזכיר, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים מס' 2 להצעת התקציב, שבא במקום לוח תיקונים מס' 1, שהונח אתמול.

רות קפלן: עמודים אלו מחליפים את עמודים 11-16 בחוברת תקציב המדינה - הצעת התקציב לשנת 2004.

רות קפלן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מוחמד ברכה: לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הדיון מלשכותיהם - אחרי חברת הכנסת אתי לבני - חברי הכנסת יורי שטרן, לאה נס, עבד-אלמאלכ דהאמשה, דליה איציק - - -

רות קפלן: יורי שטרן מנהל ישיבה.

מוחמד ברכה: כן, כן, אני יודע, אבל אני מזכיר שורה כדי שכולם יהיו במצב שיהיו מוכנים.

מוחמד ברכה: אחרי דליה איציק נציג של ש"ס, חבר הכנסת עזמי בשארה, עוד פעם ש"ס, חברי הכנסת פרוש, טיבי, וילן וכו'.

מוחמד ברכה: בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני, 15 דקות לרשותך.

אתי לבני: טוב, אי-אפשר להתחיל בדברים המוכנים, או הדברים שרצינו להתייחס אליהם, בלי לענות על הדברים של הקודמים לנו ושל קודמי קודמי.

מוחמד ברכה: זה על חשבון הבית, זה בסדר.

אתי לבני: זה על חשבון הבית, טוב.

אתי לבני: אז קודם חבר הכנסת רוני בר-און, שאכן יש לנו שנות פעילות משותפת בלשכת עורכי-הדין ואנחנו מכירים את המאטריות האלה.

אתי לבני: שמחתי שאתה בירכת את שר המשפטים, תוך מתן עצה שיתעסק רק בדברים שמתאימים לו, שראוי לו להתעסק בהם.

אתי לבני: אני חושבת שהוא אכן מתעסק בדברים שראוי לו להתעסק בהם.

אתי לבני: שר המשפטים חושב, בניגוד לדעתנו, שהפעלת בתי-המשפט אחר הצהריים במשמרת שנייה יכולה לתרום לצמצום זמן ההמתנה לשמיעת תיקים ועינויי הדין שאתה ואני כל כך ערים להם ואכפת לנו מהם.

אתי לבני: עשו פיילוט בשנה הזאת, ולצערי מערכת המשפט לא מוכנה להוציא את הנתונים ולומר אם זה קיצר באמת את התורים, אם עורכי-דין שלא יכולים לעבוד בשעות אחר הצהריים, ישמעו להם ויעבירו את התיקים שלהם לבוקר.

אתי לבני: לגבי מערכת המשפט בכלל, אין מחלוקת על כך שזמן המתנה ארוך הוא לא צדק, וזמן ההמתנה הוא באמת ארוך, אבל יש הרבה מאוד דרכים לטפל בעניין הזה.

אתי לבני: שנינו שמענו לאחרונה שהגדלת מספר השופטים היא לאו דווקא מרשם פלא, והמאמץ הגדול של ועדת החוקה להגדיל את מספר השופטים בשופט אחד, למשל, בבית-המשפט העליון, הוא, כפי שאמר כבוד הנשיא ברק, אספירין במקום אנטיביוטיקה.

אתי לבני: אני גם לא חושבת שזה אספירין.

אתי לבני: אני חושבת שזה רק איזה שוט כלפי בית-המשפט העליון.

אתי לבני: הפתרונות נמצאים במקום אחר.

רוני בר-און: אבל את הצבעת בעד.

אתי לבני: הצבעתי כי זאת היתה החלטה בהסכמה ואני מכבדת החלטות בהסכמה.

רוני בר-און: אף שזאת היתה החלטה בהסכמה, אני לא הצבעתי בעד זה.

אתי לבני: לדעתי, מספיקים 12 שופטים ועוד שניים במינוי בפועל.

אתי לבני: זאת דעתי.

אתי לבני: כל זמן שלא מתקנים את כל המערכת, הוספה של דבר אחד שולי היא לא מהותית, במיוחד כשהיא נעשית נגד בית-המשפט העליון, ולא משום שנשיא בית-המשפט העליון, כמו שאתם אוהבים להגיד, הוא הגורו שלנו ואנחנו כנופיית שלטון החוק.

אתי לבני: אני מוכנה לקבל את דעת איש המקצוע, שאומר שתוספת של איש אחד לבית-המשפט העליון בלי לטפל בכל המערכת, בלי לטפל בבית-משפט השלום, בבית-המשפט המחוזי, בעיקר משום שאין תקציבים, בלי לשנות את מערכת התמיכה בכל שופט ושופט, היא חסרת טעם.

רוני בר-און: אתם שינוי כמו שינוי.

רוני בר-און: את חושבת שזה לא נכון והצבעת בעד זה.

רוני בר-און: אני חשבתי שלא נכון לקנטר ולכן לא הצבעתי בעד זה.

אתי לבני: רמת המוסר שלך ורמת ההתנהגות שלך עולה על שלי במאה אחוז, אבל אני מוכנה להצביע על החלטה מוסכמת שהיתה על דעתו של שר המשפטים ועל דעתו של נשיא בית-המשפט, כדי למנוע מחלוקות.

אתי לבני: היו דרישות להעלות את מספר השופטיים ל-18, ולכן נראה לי שזה היה הרע במיעוטו והייתי מוכנה לתמוך בזה.

אתי לבני: אני לא רואה בזה שום בעיה מבחינה מוסרית-מצפונית, כאשר אני כל הזמן טוענת שזאת לא הדרך.

אתי לבני: דיברנו על ועדת-אור ודיברנו על שינוי מערכת המשפט, על כך שלבית-המשפט העליון יגיעו מעט מאוד תיקים ותהיה ערכאת ערעור שלישית בלבד, כמו שזה קיים, למשל, בבית-המשפט האמריקני.

אתי לבני: שם יש בסך הכול תשעה שופטים, והם בוררים מתוך עשרות אלפי תיקים שבאים לבית-המשפט העליון האמריקני 200-300 תיקים בשנה, שבהם יש באמת סוגיות קשות, סוגיות שדורשות תיקונים והכרעות ברמה הפדרלית, ורק אז הן מגיעות למושב בית-המשפט העליון.

אתי לבני: מי עושה את כל העבודה הזאת?

אתי לבני: פקידות מקצועית, שבוררת, מסננת, קובעת ומעבירה בצנרת לבית-המשפט העליון, לתשעת השופטים האלה, את הנושאים העקרוניים, שמן הראוי שייתנו לגביהם פסיקה.

אתי לבני: לא הייתי באולם, אבל נמסר לי שגם חברי חבר הכנסת רוני בר-און חזר על עניין השנאה של שינוי.

אתי לבני: לאורך כל היומיים האחרונים, בעיקר מכיוון המפלגות החרדיות וש"ס, שמענו הרבה על עניין השנאה.

אתי לבני: אף שאנחנו אומרים שאין כאן שנאה, יש כאן תיקונים, יש כאן הפניית זרקור למגזרים שבהם היתה רמת השחיתות הגבוהה ביותר, רמת העברות הכספים הגבוהה ביותר, שבאנו לתקן חלק מהקלקולים של המשטר הזה, לא שומעים לנו.

אתי לבני: אפילו טומי לפיד, שמצטייר כשונא הגדול, הוא אחד מחברי הכנסת היהודיים ביותר בין חברי הכנסת.

אתי לבני: הוא קרוב למסורת ולהיסטוריה היהודית ואכפת לו מעם ישראל יותר מכל אחד מחברי הכנסת, לפחות אלה שאני מכירה.

אתי לבני: לומר עלינו שאנחנו שונאי יהדות?

אתי לבני: שונאי דתיים?

אתי לבני: בכלל שונאים?

אתי לבני: זה דבר שנשמע פופוליסטי, הוא נחמד אולי, אפשר להשתמש בו באיזו צורה, אבל כמובן הוא לא נכון.

אתי לבני: אני אקרא את המספרים ואומר על איזה תקציבים למפלגות החרדיות ולש"ס מדובר, כי הרי בנושא התקציב אנחנו עוסקים, אבל לפני כן אני אחזור להתקפות ששמעתי ביומיים האחרונים.

אתי לבני: נכון שאין נוכחות גדולה של חברי הכנסת, למעשה אין נוכחות כלל של חברי הכנסת, אבל ישבתי על הדוכן ושמעתי הרבה מאוד התקפות כלפי שינוי וכלפי התוכנית הכלכלית שאנחנו תומכים בה ואני תומכת בה, עם כל ההסתייגויות.

אתי לבני: התקפות האופוזיציה היו מכל מיני סוגים, למשל ההתקפות הדמגוגיות של המפלגות החברתיות.

אתי לבני: לצורך העניין ישבה עכשיו על המשבצת החברתית מפלגת העבודה, שעד לפני כשנה היתה חברה בקואליציה, וכמובן מרצ.

אתי לבני: ההתקפות האלה היו התקפות דמגוגיות, וחבל שהם לא באים עם משנה סדורה ומציעים הצעות אמיתיות, שמחזיקות מים.

אתי לבני: הם לא אחראים, ולכן אין להם שום בעיה עם המשבר הכלכלי, אין להם שום בעיה עם הקצבאות והתמיכות ועם כל השיטה שנהגה עד היום והם היו שותפים לה.

אתי לבני: קל מאוד לתקוף את המדיניות הזאת, מכיוון שזאת מדיניות בצורת גרזן, בגלל האבחנה באיזה מצב כלכלי אנחנו נמצאים.

אתי לבני: נכון, השינויים לא נעשים באופן הדרגתי אלא באחת קיצצה הממשלה באופן דרסטי את הקצבאות וצימקה את כל מערכת התמיכות שהיתה קיימת במשק.

אתי לבני: היא השאירה הרבה אנשים עניים והרבה אנשים שלא יודעים איך הם יקיימו את ההכנסות שהיו להם עד היום.

אתי לבני: בהמשך אני אעבור גם לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שנדון אתמול בבית-המשפט העליון, ואני כחברת ועדת החוקה, יחד עם חברת הכנסת תמיר, עוסקת בנושא הזה.

אתי לבני: אני אעלה את המספרים כי הם הדבר שנקלט.

אתי לבני: בשנת 2003 קיבלה משפחה עם ילד אחד 146 שקלים מדי חודש כקצבה מהביטוח הלאומי.

אתי לבני: משפחה עם שני ילדים קיבלה 292 שקלים, אבל משפחה עם חמישה ילדים קיבלה 1,891 שקלים.

אתי לבני: זאת אומרת, חוק משפחות ברוכות ילדים הגדיל פי-חמישה את הקצבה של הילד החמישי לעומת קצבת הילד הראשון והילד השני.

אתי לבני: איך זה קרה?

אתי לבני: בשנת 2000 היה חבר כנסת מאגודת ישראל, חבר הכנסת שמואל הלפרט, שבניגוד לדעת חברי הכנסת החרדים מהמפלגה שלו ומהמפלגות החרדיות - שכמובן פחדו להצביע נגד, אף שהם הבינו שמה שהם עושים זה הנצחת העוני, מה שהם עושים זה קיבעון של קבוצה גדולה באוכלוסייה החרדית, שהולכת וגדלה, שמשאירים אותה במצב של הסתמכות על קצבאות – הוא הגיש הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

אתי לבני: לפי החוק הזה משפחה שיש לה חמישה ילדים היתה מקבלת קצבאות גדולות הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק, כולל כל ההטבות, ולא היה לה כדאי בכלל לצאת לעבודה.

אתי לבני: עם זאת, אנחנו מסכימים שהמצב של השכבות החלשות מאוד מאוד קשה בעקבות הקיצוצים הדרסטיים האלה, לפחות לטווח הקצר.

אתי לבני: אני מזמינה את חברי הכנסת וגם את הצופים להתבונן בהצעת חוק המכונה "תוכנית ויסקונסין", שמונחת היום על השולחנות שלנו.

אתי לבני: זאת הצעת חוק שהוזכרה, אבל לא קיבלה הרבה תשומת לב.

אתי לבני: זהו אחד הפתרונות היצירתיים, שהוכח גם בעולם, כדי ליצור מצב שבו אותם עניים, אותם מובטלים כרוניים, אותם עשרות אלפי אנשים – וכידוע, מספר המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה גדל ב-20 השנים האחרונות פי 16 – ייכנסו למעגל העבודה.

אתי לבני: בשנת 1982 היו 11,000 משפחות כאלה וב-2003 מדובר ב-160,000 משפחות.

אתי לבני: למה זה ככה?

אתי לבני: מה קרה ב-20 השנים האלה?

אתי לבני: כל הממשלות, כדי להשיג שקט וכדי להיכנע לכל מיני קבוצות סחיטה, הגדילו את כמות הקצבאות ואת סכומי קבלת הבטחת ההכנסה.

אתי לבני: אפילו לא היה צורך ללכת ללשכות התעסוקה לחפש עבודה.

אתי לבני: הן היו נותנות באופן אוטומטי את הסכומים האלה לאותן משפחות.

אתי לבני: יש תוכנית ויסקונסין, ויש הצעת חוק של תוכנית ויסקונסין.

אתי לבני: זאת תוכנית מאוד חשובה, ואני מקווה שהיא תקבל את תשומת הלב, את הכוחות ואת האנרגיות, שנוכל לעקוב אחריה ובצורה כזאת נוכל לשקם את החברה הישראלית.

אתי לבני: אותם חברי אופוזיציה נכבדים ואותם חברי מפלגות חרדיות, וש"ס ביניהן, גרמו למצב שאליו הגענו.

אתי לבני: תוכנית ויסקונסין היא עיצוב מדיניות הרווחה מחדש.

אתי לבני: זאת לא אותה מדיניות רווחה שהכרנו, לא בישראל ולא במדינות אירופה.

אתי לבני: במקום לתת כספים באופן בלתי מבוקר ולהנציח שכבות גדולות וסקטורים גדולים בתוך העוני, מנסים להעביר אותם, תוך בדיקה קפדנית של כל אחד ואחד, למצב של מחפש עבודה אקטיבי, כאשר המדינה נותנת לו את כל התמיכה הנדרשת כדי לחפש עבודה, למצוא עבודה - הוא מקבל בונוסים כאשר הוא לא מוצא עבודה - להכשיר אותו לעבודה ולחפש עבורו את כל המגזרים שבהם יש ביקוש לידיים עובדות, ויש כאלה.

אתי לבני: אם, כנגד זה, גם ההוצאה של העובדים הזרים תוכתר בהצלחה, כפי שזה נראה עכשיו, עוד ועוד מקומות עבודה יתפנו לאותם מקבלי קצבאות כרוניים וגם לאותן משפחות שרוצות לעבוד.

אתי לבני: למה התוכנית נקראת תוכנית ויסקונסין?

אתי לבני: כי התוכנית הזאת הופעלה במדינת ויסקונסין בארצות-הברית בזמן הנשיא קלינטון, והיא הוכיחה את עצמה מאוד.

אתי לבני: ההתייחסות למובטלים, למקבלי הקצבאות, היתה כאל לקוחות, ומי ששיתף פעולה והשתלב בשוק העבודה קיבל גם את שכר העבודה וגם חלק מהבטחת ההכנסה שהגיעה לו.

אתי לבני: מה קרה במדינת ויסקונסין?

אתי לבני: 88% מהנתמכים חזרו לשוק העבודה בתוך שלוש שנים.

אתי לבני: זה דרמטי.

אתי לבני: אני מקווה שזה יקרה גם בישראל.

אתי לבני: נכון שהמצב קשה, נכון שעניין העבודה אולי יותר בעייתי עכשיו, ויכול להיות שהיה יותר טוב להפעיל את זה בשנים שבהן בייגה שוחט היה שר האוצר או אחרים, אבל הם לא עשו את זה.

אתי לבני: הם העדיפו את הדרכים הקלות ואת הביקורת עכשיו.

אתי לבני: אני מקווה שזה יצליח.

אתי לבני: גם בהולנד התברר שהולנד לא יכולה להמשיך ולהחזיק במדיניות הרווחה שהיתה עד לאותו זמן, ובאחת, בגרזן, גם שם קיצצו, אבל גם הם הלכו לתוכנית הרווחה החדשה, כדי להחזיר את העובדים לשוק העבודה.

אתי לבני: גם שם התוצאה היא פשוט יוצאת מגדר הרגיל, ונקווה שגם על-ידי השמה נחושה של משרד העבודה והרווחה ושל משרד האוצר, נגיע להשמה טובה יותר.

אתי לבני: עדיין לא ענינו למפלגות החרדיות אלא רק בשוליים, ולחבר הכנסת פרוש שכתב לנו לפני כמה ימים מאמר שכותרתו: אנחנו אכן קהילה ייחודית, אסור להתערב בתוכני הלימוד שלנו, כל נושא הליבה בחינוך לא בא בחשבון מבחינתנו, כי הרבנים שלנו יודעים יותר טוב מה דרוש לנו ולילדים שלנו, ולכן אנחנו צריכים להמשיך במה שאנחנו עושים, להמשיך לא לעבוד, להמשיך לקבל קצבאות ולהמשיך לתעתע בכל המערכת כדי לקבל קצבאות תחת כל מיני כותרות.

אתי לבני: עכשיו הם לא נמצאים בתוך מערכת השלטון וזה קצת יותר קשה, אבל בכל זאת הציבור שלא עובד צריך להמשיך ולקבל קצבאות.

אתי לבני: גם תנועת ש"ס - נשאיר את זה לפעם הבאה, וגם את המגזר הערבי, שחבר הכנסת שלו, טיבי, דיבר אלינו אתמול.

אתי לבני: בפעם הבאה, המשך יבוא.

אתי לבני: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

מוחמד ברכה: אם חבר הכנסת יורי שטרן לא יהיה, ידבר אחריה חבר הכנסת דהאמשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החודשים האחרונים הוכיחו לנו כי הכנת תקציב המדינה הינה משימה קשה, קשה עד כמעט בלתי אפשרית.

לאה נס: תקציב המדינה, מעצם טבעו, גורם לכך כי כל הגורמים המוזנים ממנו חשים נפגעים, במיוחד בתקציב הנוכחי בתקופה לא פשוטה זו, הכולל קיצוצים חדים במיוחד, כואבים במיוחד ועם זאת בלתי נמנעים.

לאה נס: אין ספק שבעולם אידיאלי, שבו יש משאבים בלתי מוגבלים, היינו דואגים להקצות תקציב הולם לכל הגורמים: לביטוח הלאומי, לפנסיה, היינו מקצים ביד רחבה לפיתוח המשק ומשקיעים בתעשייה, מכפילים ומשלשים את ההקצבות בחינוך, בביטחון וברווחה, אבל בכלכלה כמו בכלכלה, התקציב מוגבל.

לאה נס: יש עוגה אחת, מוגבלת מאוד, וכל הגופים שמשוועים לתמיכה נאלצים להסתפק בחלק ממנה בלבד ולא בכולה.

לאה נס: אני מוצאת את הפסוק הידוע בספר תהילים, "הזורעים בדמעה, ברינה יקצרו", רלוונטי מאוד לימים אלה, שכן לעתים נדרשת תקופת השקעה, תקופה לא נוחה לכל הדעות, אבל השקעה זו סופה להניב פרי.

לאה נס: בשבועות האחרונים הטיחו רבים, גם בבית הזה וגם מחוצה לו, בתקשורת וברחוב, האשמות באוצר שהחלוקה אינה הוגנת והאוצר עיוור למצוקות העם.

לאה נס: ההאשמות הגיעו מכיוונים שונים, בנושאים שונים ומגוונים.

לאה נס: חלקן נשאו אופי פופוליסטי מובהק וכל כוונתן היתה ליצור סערות פוליטיות.

לאה נס: עולים על במה זו חברי לכנסת מהאופוזיציה ומטיחים האשמות כבדות על החלטות האוצר בנוגע לתקציב.

לאה נס: אין ספק שקיצוץ מעצם טיבו הוא דבר כואב.

לאה נס: להפחית ממה שקיים בכל תחום שהוא, זה דבר לא נוח ובלתי רצוי, אולם אין מנוס.

לאה נס: מוטלת עלינו משימה לאומית משותפת, ואני מדגישה שהיא משותפת, לקבוע תקציב לניהולה של מערכת גדולה ומסועפת.

לאה נס: אנחנו חייבים לבחון את הדברים בראייה כוללת.

לאה נס: עם זאת, בחלק מהטענות היה רצון אמיתי לשנות, לקדם וגם לשפר.

לאה נס: לאורך השבועות האחרונים שבהם גובשו שינויים רבים בהצעת התקציב, הוכיח האוצר נכונות לשינויים ולהתאמות לצרכים.

לאה נס: דוגמה מובהקת לכך אני מוצאת בנושא שקרוב מאוד ללבי, והוא נושא הבריאות בישראל.

לאה נס: הנתון כי אחד מכל שישה זוגות סובל מבעיות פריון כאלה ואחרות פירושו, כי הסעיף המקורי בתקציב, שהגביל את טיפולי הפוריות, נגע לכ-1.1 מיליון מתושבי מדינת ישראל.

לאה נס: בתוכנית המקורית של האוצר הוחלט כי יוגבל מספר הטיפולים שיינתנו לכל משפחה בישראל.

לאה נס: הצעה זו, אם היתה מתקבלת, היתה מוחקת למעשה את סיכוייהם של אלפי זוגות להוליד ילדים ולהקים משפחה.

לאה נס: כמי שרואה בבית ובמשפחה את הגרעין העיקרי והחשוב ביותר, מחיתי בתוקף על הקיצוץ הזה, ובסופו של דבר בוטלה לחלוטין הגבלת טיפולי פוריות לילדים הראשון והשני, ועל כך אני מברכת מאוד.

לאה נס: לדעתי, הוכיח האוצר בהחלטה זו כי מלבד לחצים פוליטיים כאלה ואחרים מבית ומחוץ, יש עקרונות על, יסודות אנושיים בסיסיים שעליהם לא ניתן להתפשר.

לאה נס: כאשר מדובר בחיינו ובבריאות שלנו, מערכת השיקולים, יעילה ככל שתהיה, צריכה להיות שונה.

לאה נס: באותו קו המשיך האוצר כאשר החליט בסופו של דבר לבטל את הקיצוץ של כרבע מיליארד שקל מסל התרופות.

לאה נס: קיצוץ זה, אם אכן היה יוצא לפועל, היה ממיט אסון על אלפי חולים מעוטי יכולת.

לאה נס: אותה סיבה בדיוק היא שהנחתה את האוצר בהחלטה שלא לסגור את בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון".

לאה נס: בנוגע לבית-החולים "אברבנאל", אני מקווה כי יימצא פתרון ראוי, וינהגו ברגישות מיוחדת כלפי תשושי הנפש, ניצולי השואה האיומה, שמטופלים בבית-חולים זה.

לאה נס: מלחמות כוח יהיו תמיד, בכל ממשלה ועל כל תקציב שייקבע, בהווה ובעתיד.

לאה נס: אולם כאשר ענייני בריאות נכנסים לתהליך של משא-ומתן, נדרש משנה זהירות.

לאה נס: יש נושא בריאותי נוסף והוא משמעותי ומכריע לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, ללא קשר למעמדו החברתי או הכלכלי, ועם זאת הוא נדחק לקרן זווית.

לאה נס: הנושא שעליו אני מדברת הוא נושא תקציב המשרד לאיכות הסביבה; תחום שמעולם לא זכה למעמד הולם במדינת ישראל ולכן מצבו גרוע - אפשר אף לומר, גרוע מאוד.

לאה נס: איכות הסביבה, עמיתי חברי הכנסת, כבר מזמן אינה עניין שבמותרות, עניין הנוגע רק ליושבי בתי- הקפה בצפון תל-אביב, אלא עניין של דיני נפשות.

לאה נס: איכות הסביבה זה האוויר שאנחנו נושמים, המים שאנחנו שותים וכל אותם דברים בסיסיים המשפיעים על הבריאות שלנו, על הבריאות של חיינו באופן ישיר.

לאה נס: אם דיברתי קודם על הצורך הבלתי-מתפשר שלנו בסל התרופות כעניין של חיים ומוות, הרי אין זה הגיוני שנמשיך לזהם, נגרום בכך למחלות, ונוציא הון עתק על תרופות.

לאה נס: במקום לטפל בשורש הבעיה, למנוע את הזיהומים במים, באוויר ובמזון, שגורמים למחלות קשות, הגוף שנמצא בפרץ כדי לנסות ולבלום את ההידרדרות הקשה הוא המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: המשרד, והשרה שבראשו, עושים רבות כדי להתמודד עם אותם מפגעים.

לאה נס: כיושבת-ראש ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה, אני יכולה לומר לכם כי מדי יום אני נוכחת לגלות, כי המשאבים שעומדים לרשות המשרד לאיכות הסביבה הם מדולדלים ביותר, וכי מחסור בתקציבים ובכוח-אדם גורם לכך שהמשרד יודע על זיהומים מסוכנים ואין באפשרותו לעשות דבר בעניין הזה.

לאה נס: תקציב המשרד לאיכות הסביבה הינו זעום כבר היום.

לאה נס: הסכומים שמהם הוא מתקיים כיום פשוט מגוחכים.

לאה נס: ראו לדוגמה את נושא האכיפה.

לאה נס: בשנת 2003 עמד תקציב האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה על סך של 582,000 שקלים בלבד.

לאה נס: מה הם כשמדובר בבקרה על פליטות של זיהומים ממפעלים, זיהום מקורות מים, זיהומי קרקע ועוד נושאים רבים בכל רחבי הארץ.

לאה נס: לא פלא כי פעולות האכיפה ברחבי הארץ כמעט שלא מתבצעות.

לאה נס: נראה כי שנת 2004 עומדת להיות גן-עדן למזהמים וגיהינום לכל מי שחרד לבריאותו.

לאה נס: דוגמה נוספת היא תחנות ניטור האוויר.

לאה נס: אנו, האזרחים, יכולים לדעת מה אנחנו נושמים מדי רגע לריאות שלנו, רק מן המידע שמספר לנו המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: המשרד אמור להפעיל בכל רחבי הארץ תחנות ניטור, שאמורות לספק לציבור התרעה כאשר האוויר מזוהם ומסוכן לבריאות שלנו.

לאה נס: פורסם לא מכבר כי מדי שנה מתים מזיהום אוויר 1,100 איש רק באזור תל-אביב.

לאה נס: קיצוץ בתקציב הזה לא יאפשר למשרד לבצע את פעולות הניטור הללו.

לאה נס: לתושבי ישראל בשנת 2004 יהיו פחות כלים כדי לשמור על בריאותם.

לאה נס: מיותר לציין שההוצאה בגין הפגיעה בבריאות שניאלץ כולנו להוציא בגין המחלות הנשימתיות והאסתמה שייגרמו, יהיו גבוהות ממה שיקוצץ בתקציב הזה.

לאה נס: בתחילה דובר על קיצוץ עמוק בסך של 43 מיליון שקלים.

לאה נס: קיצוץ כזה גורם לתוצאות הרסניות, לא רק מבחינת הסביבה והטבע בישראל, אלא גם בכל הנוגע לבריאות הציבור כולו.

לאה נס: השכיל האוצר ובימים האחרונים קיצץ את הקיצוץ בחצי.

לאה נס: יש לנו קונוטציה חיובית למלה קיצוץ, שמקצצים את הקיצוץ.

לאה נס: אולם, לא די בכך, כבר היום נראה המשרד לאיכות הסביבה כמו אותו נער הולנדי שתוחב את אצבעו בסכר כדי לבלום את השיטפון שמאיים להציף את הכפר שלו.

לאה נס: התקציב הדל מחליש את יכולותיו של המשרד והשיטפון הקשה, בדמות האוויר, המים וקרקע מזוהמים, עומד להציף את כולנו.

לאה נס: נושא נוסף שאני רוצה לברך עליו - לאחר דיונים ארוכים הוחלט להשאיר את ערוץ-23 כערוץ לטלוויזיה חינוכית המכיל את המסרים החינוכיים והנכונים.

לאה נס: עמדתי על כך שיש לתת לילדים שלנו את האפשרות לצפות בטלוויזיה נקייה, ללא אלימות וללא התלהמות.

לאה נס: הרי החינוך של הנוער שלנו הוא התשתית החשובה ביותר כדי ליצור עתיד טוב יותר למדינת ישראל.

לאה נס: אני מבינה כי הצעת התקציב המונחת על שולחנה של הכנסת היום הינה תחילתו של תהליך לא פשוט וכואב, אך סופו להביא להתאוששות כלכלית ולחילוץ כלכלת ישראל מהקיפאון המתמשך.

לאה נס: בנושאים שהם חיים ומוות, עלינו להיזהר כאשר אנחנו מניפים את חרב הקיצוץ.

לאה נס: אולם עלינו לזכור כי על כולנו מוטלת האחריות לבחון את טובת המשק בכללו ואת טובת המדינה בכלל, ולא רק את טובת הסקטור המצומצם שאליו חבר הכנסת משתייך או שאותו הוא מייצג.

לאה נס: כולי תקווה כי שנת 2004 תהיה שנת מפנה ותביא תנופה לכלכלת ישראל, כך שבתקציב 2005 לא ניאלץ לחוות שוב צעדי קיצוץ כואבים.

לאה נס: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת נס.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד ברכה: אני יודע שהוא פה, או שנחכה - אה, דהאמשה כבר יצא.

מוחמד ברכה: בסדר, נמתין שנייה.

מוחמד ברכה: בכל זאת, על אף הנוכחות הדלה, אני חושב שחברי כנסת מוציאים את "האני מאמין" שלהם בכל מיני תחומים.

מוחמד ברכה: הנה, חברת הכנסת נס, בתחום איכות הסביבה; חבר הכנסת בר-און בתחום מערכת המשפט.

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת ההזדמנות החד-שנתית.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, נא לא להתמקד בשלוש דקות בנושא קטן שאי-אפשר למצות אותו; פה קובעים תזות שלמות.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני בהלם מסוים, 15 דקות זה זמן שבדרך כלל לא מקציבים לנו.

מוחמד ברכה: הנה, הים לפניך, תשחה.

יורי שטרן: אנחנו מסיימים את הטקס השנתי שלנו; באחרונה הוא קורה אפילו בתדירות יותר גבוהה, של הכנות התקציב או שינויי התקציב יחד עם החוקים הנלווים, שהפעם לא נקראים חוק הסדרים אלא חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004.

מוחמד ברכה: זה משנה מהותית, אדוני.

יורי שטרן: זה לא משנה מהותית, העבודה שנעשתה בכנסת היתה הפעם רצינית במיוחד, וזה לפי מספר התיקונים ומספר ההתפצלויות בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: כלומר, הכנסת לא היתה חותמת גומי, היא ישבה ברצינות, ובסופו של דבר יוצא תקציב שיש בו אלמנטים מאוד חיוביים, ובעיני העובדה היא שהמדיניות הכלכלית בגדול מצליחה.

יורי שטרן: אבל זה לא פוטר אותנו מלבדוק את הפגמים שבמערכת.

יורי שטרן: הפגם הראשון הוא עצם השיטה הזאת שבה אנחנו דנים בתקציב.

יורי שטרן: זה מתחיל מהזמן הקצר ביותר שהוקצב למערכת הפרלמנטרית בשביל לבדוק ספר אחר ספר, ספרי התקציב, להתייחס ברצינות למה שנכתב שם, לקבל הסברים.

יורי שטרן: החישובים שאנחנו מקבלים, זה השורה התחתונה.

יורי שטרן: אנחנו כמעט לא יכולים לבדוק אותם כי האוצר לא מביא את כל החישוב, את הבסיס שלו, מה הנתונים שנכנסים למערכת, רק את התוצאה, וגם אם אנחנו מבקשים לבדוק, אם רוצים לתקן משהו, כמה זה יעלה, מה העלות של תיקון כזה או אחר בחוק, בהטבות הסוציאליות, אנחנו מקבלים איזה נתון שקשה להגיע דרכו לבדיקה של כל ההתחשבנות הזאת.

יורי שטרן: לפעמים היא נכונה, לפעמים היא לא נכונה.

יורי שטרן: חברי הכנסת נמצאים כאן במצב מוזר, הייתי אומר, כמעט שאין להם אפשרות להיכנס בעובי הקורה של המהלך.

יורי שטרן: החוקים הנלווים, חלק גדול מהחוקים האלה, אומנם יש להם היבט תקציבי כזה או אחר, אבל הקשר בינם לבין תקציב המדינה, לפעמים הוא מקרי, לפעמים הוא מאוד לא אורגני.

יורי שטרן: החוקים האלה הם חוקים מסובכים שנוגעים למערכות שלמות, אם מערכת הפנסיה, מערכת הקצבאות, מערכת יחסי העבודה.

יורי שטרן: אי-אפשר, תוך כדי דיון התקציב, לאשר או לתקן חקיקה כזאת מסובכת, ועוד בוועדה אחת שאחראית על הכול, ועדת הכספים.

יורי שטרן: כל המהלכים האלה, אנחנו בכנסת יודעים כמה הם פגומים, זה לא מביא לשום תיקון ואנחנו חייבים לתקן את זה.

יורי שטרן: המשק הישראלי, המערכת החברתית, חייבים לעבור רפורמות עמוקות מאוד, רפורמות מבניות.

יורי שטרן: כדי לעשותן, אנחנו צריכים להיכנס לחקיקה מקיפה מאוד בכל תחום ותחום.

יורי שטרן: החקיקה המקיפה הזאת לא יכולה להיות חקיקת בזק, חקיקה חפוזה, תוך כדי הדיון התקציבי ובמסגרת של חודש אחד שכולם נקרעים לגזרים וצריכים לטפל באלף ואחד דברים, ללא דיון מקצועי באותן ועדות, שבמשך השנה הן אלה שדנות בכל חוק וחוק בתחומים הרלוונטיים להם.

יורי שטרן: לכן, המהלך הזה מלמד אותנו מחדש כמה אנחנו חייבים לשכלל את הכלים, להגיע לכך שהתקציב יבוא לדיון בכנסת כמה שיותר מוקדם, אולי אנחנו צריכים להגדיר את הזמן הזה, שהוא זמן המינימום שניתן לכנסת בשביל דיון בתקציב המדינה, והמינימום הזה צריך להיות הרבה יותר גדול מהזמן שמוקצב לו היום.

יורי שטרן: יש לבטל את השיטה הזאת של חוק ההסדרים, לפצל את החוקים בין הוועדות, להפסיק את הקומדיה הזאת של ישיבות הלילה.

יורי שטרן: כשבעם מאמינים באמונה שלמה, רבים לפחות, שהכנסת היא קרקס - לכן אין קרקס מקצועי במדינת ישראל - הדעה הזאת היא דעה לא נכונה.

יורי שטרן: אני חושב שחברי הכנסת עובדים קשה; חברי הכנסת בדרך כלל מתייחסים ברצינות רבה לעבודתם – אך מכניסים אותם למסגרת שהיא מסגרת גרוטסקית.

יורי שטרן: מה זה הדיון בלילה, כשאנחנו כבר מאבדים את הצפון, ולא יודעים על מה הם צריכים להצביע.

יורי שטרן: חברי הכנסת נרדמים.

יורי שטרן: יש צורך בכך?

יורי שטרן: אי-אפשר למשוך את זה ולארגן את זה במסגרת של זמן נורמלי, עם הצבעות בהכרה ולא תוך כדי תרדמה?

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים גם על התוצאה של העבודה שלנו וגם על התדמית שלנו בציבור, אלה דברים שחייבים תיקון מיידי.

יורי שטרן: בהסתייגויות, עוד מעט נגיע לחלק הזה - הפעם יש התכנסות ויש פחות הסתייגויות סתם, הסתייגויות שאין להן שום משמעות אלא הן מובאות רק כדי למשוך זמן.

יורי שטרן: אבל יש עוד סיבה, הרי כדי לקבל זמן דיבור בדיון הזה אתה צריך להיות בעל הסתייגות.

יורי שטרן: זה אבסורד.

יורי שטרן: דקות הדיבור צריכות להינתן לפי מכסת העשייה האישית ללא קשר להסתייגויות.

יורי שטרן: אין טעם להרבות בהסתייגויות בשביל לקבל זמן דיבור.

יורי שטרן: כל אלה ועוד דברים אחרים, שייכים למסגרת שבה נדון תקציב המדינה.

יורי שטרן: התוצאה היא, שיש הרבה טעויות, הרבה מאוד דברים שלא מטופלים כמו שצריך.

מוחמד ברכה: איך תפתור את הבעיה, אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים, כשיש הסתייגויות אמיתית, מי יברור - - -

יורי שטרן: כשיש הסתייגויות אמיתית, אני בעד.

מוחמד ברכה: מי יחליט?

יורי שטרן: קודם כול, אם לא יהיה תמריץ להכניס סתם הסתייגות בשביל לקבל זמן דיבור, כבר הורדנו חלק גדול מההסתייגויות; ב.

יורי שטרן: אפשר לסמוך על חברי הכנסת, או אפשר אפילו להגדיר מהי הסתייגות מהותית.

יורי שטרן: כאשר מדובר, במקום 1 בינואר, תחילתו של החוק יהיה ב-2 בינואר, ברור שזה לא מהותי.

יורי שטרן: יכול להיות שנשיאות הכנסת היא זאת שצריכה להחליט.

יורי שטרן: צריך לחשוב על המנגנון, חבל על הזמן שלנו.

יורי שטרן: הזמן הזה הוא לא רק זמן סתם שאנחנו מבזבזים, הוא הקרנה מסוימת, של חוסר רצינות, על הציבור.

יורי שטרן: העבודה היא קשה מאוד.

יורי שטרן: בסוף, מול המצלמות, פה, באולם המליאה, אנחנו נראים אידיוטים, רובוטים.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: חלק מזה הוא עניין של תקנון שאפשר לתקן.

יורי שטרן: נוסף על כך, היום התקיים בוועדת הפנים דיון חשוב מאוד על ההתמודדות עם הפשיעה, במיוחד הפשיעה המאורגנת.

יורי שטרן: למשטרת ישראל יש תוכנית, התרשמתי שהתוכנית הזאת רצינית מאוד, היא פרי עבודה ממושכת, אבל למשטרה חסרים משאבים.

יורי שטרן: לא אחת אנחנו דנים פה על האלימות והפשיעה, ואנחנו יודעים שהאזרח לא מוגן, אין מצב נורמלי שהאזרח מרגיש שמול כל גנב, דוקר, בריון, בשכונה, בפארק, בבית שלו, יש לו המגן ממשטרת ישראל.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יש הפקרות בתחומים האלה.

יורי שטרן: עכשיו יהיה מאמץ מרוכז בהתמודדות עם הפשיעה המאורגנת.

יורי שטרן: אני מקווה שהמאמץ הזה לא יתבצע על חשבון ההתמודדות עם הפשיעה הקטנה והיומיומית.

יורי שטרן: אבל מה שלא נעשה, למשטרה חסרים משאבים.

יורי שטרן: למשטרה אין לובי.

יורי שטרן: המשטרה היא לא אוכלוסייה שיש לה נציגים בכנסת.

יורי שטרן: איכות הסביבה - כמו שאמרה חברת הכנסת לאה נס, איכות הסביבה זה נושא כללי, לכן אין לאיכות הסביבה נציגים בכנסת.

יורי שטרן: יש שדולת הירוקים.

יורי שטרן: אני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מאוד רוצה לסייע לנושא הסביבתי, מאוד רוצה לסייע למשטרה, מאוד מאוד מאוד רוצה ומחויב להגדיל את המשאבים שניתנים להסברה הישראלית שלנו בחו"ל - כל התקציב שלה הוא פחות מתקציב פרסום של חברה כמו "אסם"; זה דבר אבסורדי, מדינה שנלחמת על חייה לא מקציבה כספים להסברה.

יורי שטרן: אבל אלה נושאים כל כך כלליים, כשאתה צריך בחודש אחד להתמודד על חלוקת העוגה המצטמצמת, שנקראת תקציב המדינה, ואתה מייצג אוכלוסיות שלמות, ואתה יודע שאתה חייב קודם כול לדאוג שהאינטרסים שלהן ייפגעו כמה שפחות, הדברים הכלליים שהם נחלת כולנו, שצריכים להיות דאגה של כולנו, הם אלה שבסוף נשארים בלי אבא ובלי אמא.

יורי שטרן: לכן, אם אנחנו צריכים לתקן את העיוותים בתקציב, על-פי רוב אלה העיוותים הקטנים, לא העיוותים הגדולים.

יורי שטרן: העיוותים הגדולים, במקום שמדובר בסכומים גדולים ובמקום שמדובר באיזה תוצר שכל החברה אמורה ליהנות ממנו, אין מערכת שמאפשרת דיון אמיתי והתמודדות עם הסוגיות הקשות בדיוני התקציב.

יורי שטרן: התקציב שאנחנו מאשרים, במידה מסוימת הוא תקציב וירטואלי.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שיש בו חורים, יש בו חור עמוק מאוד בתחום הביטחון.

יורי שטרן: משרד הביטחון אומר, שהתקציב הזה לא מאפשר לו לספק ביטחון למדינת ישראל.

יורי שטרן: לא במקרה, יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אורי אריאל, סירב לאשר את התקציב, כי הוא אומר, אני לא יכול לקחת על מצפוני אישור התקציב שהוא לא תקציב ריאלי.

יורי שטרן: אז תהיה תוספת לתקציב הביטחון.

יורי שטרן: הרשויות המקומיות מתמוטטות.

יורי שטרן: לראשי הערים יש ירושה של חור עמוק בכיס של אותה רשות, הם צריכים להתחיל מחדש עם תוכניות הבראה וכו', ממה, מהמינוס העצום הזה?

יורי שטרן: אין ספק שאוצר המדינה יצטרך לתת איכשהו תגבור לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: מאיפה הוא יבוא?

יורי שטרן: אני יכול למנות עוד שורה שלמה של צרכים מהותיים מאוד.

יורי שטרן: מדובר בסכומי כסף כבדים.

יורי שטרן: גם אותה תוכנית של מלחמה בפשיעה, שראש הממשלה כבר הגדיר אותה, את הפשיעה, כאיום אסטרטגי ואת המלחמה בה כמשימה לאומית, מן הסתם יידרש לזה איזה חצי מיליארד שקל.

יורי שטרן: אחרי שאנחנו מאשרים את התקציב ואחרי שמתישים האחד את השני במלחמות האלה סביב הסכומים הקטנים, יבוא היום ויבוא רגע האמת ויבואו מהאוצר ויגידו: אנחנו צריכים פה עוד כך וכך מיליארדים, בואו נקצץ שוב.

יורי שטרן: חבל, חבל על המהלכים הפגומים האלה שצריכים כולם להיגמר באותו יום שהוא במקרה למחרת היום שבו אנחנו מתכנסים פה באולם המליאה ומצביעים בעד אישור התקציב.

יורי שטרן: התקציב שאנחנו מאשרים חייב להיות תקציב ריאלי ולא וירטואלי.

יורי שטרן: במקביל לאישורי התקציב מתנהל משא-ומתן בין האוצר להסתדרות.

יורי שטרן: אני חושב שההידברות והניסיון להגיע לפשרות הוא דבר נכון.

יורי שטרן: אלא מה קורה?

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: ההידברות הזאת נוצרה תוך כדי שביתות.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו עשינו דבר אמיתי בשבוע שעבר כשהתחלנו להניע את החקיקה המגבילה את פורענות השביתה.

יורי שטרן: זכות השביתה היא זכות חשובה מאוד, אך היא לא יכולה לבוא על חשבון כל אזרח ואזרח.

יורי שטרן: כל החירויות של האדם הן חירויות מוגבלות על-ידי זה שהחירות שלי לא יכולה לפגוע בזכויות, בכבוד, בחיים של מישהו אחר.

יורי שטרן: השביתה אצלנו היא דבר בלתי מוגבל, פרוע, לא מוסדר, ולכן השביתות פוגעות.

יורי שטרן: במי הן פוגעות?

יורי שטרן: במי שזקוק לקצבאות של הביטוח הלאומי, במובטל, בעובד במפעל שייסגר בגלל הנמלים השובתים, באזרח הפשוט, לא באותם קפיטליסטים שנגדם כביכול, ככה למדתי בזמני באוניברסיטה במוסקבה, מתנהל המאבק של הפרולטריון.

יורי שטרן: לא, בשום פנים ואופן לא.

יורי שטרן: דווקא האזרח הפשוט וכמה שיותר חלש ועני הוא זה שייפגע מהשביתות.

יורי שטרן: תוך כדי השביתות נוצרת ההידברות, במקום שהיא תהיה במקום השביתות.

יורי שטרן: תוך כדי ההידברות הזאת מאלצים את האוצר לרדת מכמה תוכניות חשובות מאוד של הרפורמות המבניות.

יורי שטרן: שום תקציב במציאות שלנו היום לא יעזור, שום קיצוץ בהוצאות הממשלה לא יעזור, אם אנחנו לא נתמודד עם הקרטלים, עם המונופולים הממשלתיים, עם הביורוקרטיה המנופחת מעבר לכל פרופורציה.

יורי שטרן: לא יכל להיות שאנחנו עוצרים את הרפורמות האלה.

יורי שטרן: כל קיצוץ שמצליחים איכשהו לבצע בתקציב המדינה, בהוצאות הציבורית, בסופו של דבר המונופולים, הקרטלים, המבנים המיושנים הביורוקרטיים יאכלו את כל הקיצוצים האלה.

יורי שטרן: זה לא עניין שחבל על המאמצים שלנו, זו העבודה האמיתית שעושים בשביל למצוא גרוש בשביל לתקצב איכשהו את הנכים, את החלשים, לתת קצת כסף לעסקים קטנים, קצת לעידוד היצוא וכו'.

יורי שטרן: כל זה הולך לתהום, כי ללא שינויים מבניים המערכת שלנו לא מתפקדת.

יורי שטרן: ולכן אני קורא למשרד האוצר כן להמשיך ברפורמות שלו, לא להגביל אותן, לא לדחות אותן, בלעדיהן אין למשק הישראלי תקומה.

יורי שטרן: אנחנו בהעברת התקציב הזה קודם כול מקווים שנגיע באמת לשלב הצמיחה, שבאמת נחיה מחדש את המשק, שבאמת המגזר העסקי קצת יתאושש ויהיה מסוגל ליצור מקומות עבודה חדשים, שהאבטלה תצטמצם.

יורי שטרן: כל זה תלוי ברפורמות המבניות.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שהן תתבצענה למרות הכול.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה - נציג ש"ס שעוד אין לי את שמו, חבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהזדמנויות קודמות דיברתי על איך הממשלה, בעיקר המדיניות הכלכלית שלה, כפי שזה נראה בבירור בתוכניות הרבות שהיא הביאה, מביאה בסופו של דבר להעמקת העוני במשפחות החלשות ולהגברת הונם ועושרם של העשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אחזור כאן על הפירוט גם של התוכניות וגם של הסכומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אולי נאמר בקצרה שכל תוכנית כלכלית שהממשלה הביאה היא הבטיחה לנו, לציבור כולו, שהיא תוכנית להבראת המשק או להצלת המשק או לעצירת ההידרדרות ולהצלת המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממה נפשך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם התוכניות האלה באמת כך, אז מספיקה תוכנית אחת להצלת המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית הראשונה היתה כבר גומרת את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לא הראשונה ולא השנייה ולא השישית שאנחנו נמצאים בה עכשיו, ולא השביעית שתבוא בעוד שבועיים, שלושה שבועות לתקן את התקציב הזה, לא יצילו את המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד מדובר בחיקוי של מה שהיה בארצות אחרות, או של מה שטוענים שהיה, כאילו הכלכלה של הסופר-שוק, כל עוד זה חיקוי של מה שהיה בבריטניה, בארצות-הברית ובמקומות אחרים, זה לא טוב לנו וזה לא מועיל לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש כאלה ששכחו שאנחנו נמצאים בארץ מיוחדת מהרבה מאוד בחינות, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת ההרכב החברתי, גם מבחינת השיטות הכלכליות, גם מבחינת ההון שנמצא, מקורו, אפשרויותיו וניצולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים שונים, ולכן זה רק דבר מתבקש שמה שמתאים להם לא יתאים לנו, והמציאות תוכיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להמשיך בכיוון הזה הרבה יותר, אני אצטרך גם לרדת לפירוט נוסף במגזר מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אני רק אוסיף שבתוכניות האלה ובכלכלה הזאת גם על-ידי חלוקת ההון, חלוקת העוגה הציבורית והכלכלית, הממשלה באופן ישיר נותנת לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי בהזדמנות קודמת שבשנת הכספים 2003 ניתנו לבעלי ההון ולעשירים 2.25 מיליארדי שקלים, כאילו במתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מס שהיה חייב להיגבות ולהיכנס לקופה הציבורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, הממשלה העדיפה להשאיר את זה לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 2004 4 מיליארדים ו-550 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2005 - 6 מיליארדים ו-700 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2006 הסכום יעלה ל-8 מיליארדי שקלים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה, אומרים לנו, כדי שלבעלי ההון ולבעלי הכספים יהיה מה להשקיע, ואז הם ישקיעו ויהיו מפעלים ואז יהיו מקומות עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מבחינת מקומות עבודה, אני לא זוכר שיאים באבטלה כפי שהיו בשנה האחרונה, כפי שזה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים משיא לשיא והדבר לא נעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הניסיונות לאחז את עיני הציבור כאילו יצאנו מהמדרון הכלכלי ויצאנו ממה שנקרא הקיפאון וההידרדרות, כל זה רק מלים של שר האוצר המוביל, מר נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיטיבים להלעיט אותנו בססמאות ובדיבורים, ממש שיווק מתוחכם של ססמאות גם במישור המדיני, כפי שמר שרון מיטיב לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נאמר שני משפטים על מרכז הליכוד אתמול ועל ההצהרות של מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עמד שם עם חזות כזאת מרתיחה, כוחנית ויציבה, אפילו יציבות יתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: אני אעשה ואני אעביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אתה תעביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה תעביר את זה במרכז, בממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכול נייר, על נייר, על נייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה הזה מעולם לא עשה צעד אחד בהבטחות שהוא מבטיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהוא לא מקיים, הוא גם לא ניסה לקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הוא ניסה, אני לא יודע אם זה לא היה אפילו משחק, לפנות כמה מאחזים לא חוקיים, בלשונו הוא, לפי החלטות ממשלה כפי שהוא רואה אותן, יצרו אחיזת עיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פינו מאחז אחד או שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו תמונות בטלוויזיה של מאבק ושל פינוי, והמציאות טפחה על פני כולנו רק למחרת כאשר על כל מאחז שפונה הוקמו עשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ההתנחלויות מלכתחילה היו בלתי חוקיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם לדידה של הממשלה, לפי המושגים שלה, הן עכשיו גם בלתי חוקיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרחיבים התנחלויות בצורה אדירה, וראש הממשלה יודע מפעם לפעם לומר לעולם, אולי גם למר בוש, אבל גם לכולנו כאן בארץ, שהוא יעשה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יוציא את כולנו מהמבוי הסתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היחידי, כך הוא אומר, שמסוגל להביא שלום ולהביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, המציאות אומרת, הוא היחידי שמסוגל אכן להרחיק את השלום ואת הביטחון בצורה כל כך מפליגה וכל כך נוראית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שמעולם לא היינו יותר רחוקים ממצב של ביטחון וממצב של שלום כפי שאנחנו רחוקים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמנות שיווק הססמאות נמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ציינתי שיש ממש דמיון בין שני המובילים, ראש ממשלה כלכלי שקוראים לו נתניהו וראש ממשלה מדיני שקוראים לו שרון, ושניהם אשפי ניסוחים וססמאות ואחיזת עיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם מדברים והמעשים של שניהם יחד ממש הפוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מרחיק את הכלכלה מכל אפשרות של יציבות או יציאה מהקיפאון וההידרדרות נמשכת, וזה מרחיק את כל המדינה מכל אפשרות של שלום או ביטחון, וההידרדרות גם במישור הזה נמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לאחר שעברו שנים, שניהם ממשיכים לרמות את כולנו, ועדיין מצליחים לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אציין רק דבר אחד, כנראה הציבור התחיל להתפכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצם העובדה שמר שרון נאלץ לפנות יישובים מראה שהוא רוצה להפעיל לחץ פנימי, לחץ בתוך המדינה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מרגיש שהציבור כבר מתחיל לא להאמין לו, הציבור מתחיל לדרוש לפרוע את החשבונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבענייני חינוך ובריאות הכנסת וכל בעלי העניין חייבים להתעלות מעל כל מחלוקת פוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם דברים שהם חוצי קווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חינוך חייב להיות לכולם, ואין תקומה בלי שיהיה מינימום אפשרות של חינוך לכל הילדים, בלי הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא הדבר לגבי הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בריאות מגיעה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנשים יחלו ולא יוכלו למצוא מענה רפואי למחלתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תנאי יסוד לקיום מדינה מתוקנת הממלאת את חובתה כלפי אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנאי הראשון הוא להבטיח חינוך ובריאות לתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נראה מה הממשלה הזאת עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדצמבר 2001 החליטה ממשלת ישראל לקצץ 3% בבסיס תקציב משרד הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקיצוץ הזה מתבטא כמו כל קיצוץ ביתר לחץ, ביתר הכבדה על השכבות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כאשר באים לכל משרד ואומרים שרוצים לקצץ, יש קבוצות כוח ויש תחומים שבאמת לא ניתן לקצץ בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר, למשל, לא לתת לאנשים משכורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, איפה מקצצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה שהוא קצת יותר רחוק ממרכז ההכרעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף זה מתבטא בקיצוץ בסל הבריאות, בתרופות, בשירות לאזרח וברמת הטיפול הרפואי בבתי-החולים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה פוגעים קודם כול בחולים עצמם, והחולים הרי הם בני העם, הם השכבות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החולים שאין להם דרך אחרת אלא שירותי הבריאות הממלכתיים הם העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעשירים יש כל האפשרויות, גם להשיג תרופות, גם לעשות ניתוחים בחוץ-לארץ, גם להשיג רופאים פרטיים וגם לפנות לרפואה פרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול נמצא בהישג היד שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מי שסובל ומי שקודם כול מקוצץ אלה השכבות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר הקיצוץ של דצמבר 2001 בא הקיצוץ הכלכלי של "חומת מגן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שוב חוזרים פה לקישור בין התחום הכלכלי לבין התחום המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו זוכרים שמבצע "חומת מגן" היה בשעתו אירוע מדיני או צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו כאלה שאמרו שעוד חודש אנחנו גומרים את "חומת מגן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מר שרון הזה מיטיב להבטיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הבטיח פעם שהוא יגמור את כל הבעיות בלבנון בתוך ארבעים ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, הוא רימה את ראש ממשלתו דאז מר בגין המנוח, ואמר: בתוך 40 יום תשקוט הארץ.

מוחמד ברכה: לא, 40 ק"מ, 72 שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, 40 ק"מ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה אישרה 40 ק"מ, אבל הוא הלך מעבר לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבנאום של מר בגין הוא דיבר גם על ארבעים יום ואחרי זה תשקוט הארץ ויהיה שלום לעולמי עולמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה מר שרון שכנע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה הוא נשמע, ככה הממשלה הלכה אחריו שבי, בשעתו ב-1982.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חשבו שהם יגיעו למרחק של 40 ק"מ ובתקופה של 40 ימים הם יביאו פתרון לכל הבעיות וקץ כל הסכסוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היתה הסתבכות בלבנון של 20 שנה ויותר, ופי שניים קילומטרים מ-40 ק"מ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מה קרה בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רק הלך והעמיק עוד יותר את הבעיות בלבנון, בעיות שהוא הבטיח שהוא פותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם פה ב"חומת מגן" הצבאית הוא התיימר לפתור את הבעיה עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, הוא רק העמיק את הבעיה ודרדר את המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בעניינים הכלכלים הוא הבטיח לפתור את כל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם תמיד מבטיחים את המקסימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משהו קצת משונה, אבל יש פה סטייל, סגנון עקבי, יש עקביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא תמיד מבטיח לעשות את מקסימום היעילות במינימום זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כל הזמן זה להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שהולכים אחריו שבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני אדם טובים בלבם נוטים להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני אחד מאלה שנוטה לפעמים להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי לא פעם אחת שהאיש הזה מסוגל אילו רק רצה לעשות באמת את הדברים שהוא מבטיח לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כוונות לחוד והבטחות לחוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי הקיצוץ של "חומת מגן" הכלכלית, שהיה 4%, לפני זה היה 3%, היה לנו עוד קיצוץ של יוני 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן הוא קרא לתוכנית: תוכנית להבראת כלכלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה גם שלב א'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה הקיצוץ הוא כבר יותר נועז, 10% בבת אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זה מתיימר להבריא ממש את הכלכלה, להבריא את החולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קרא לזה רק שלב א'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלב ב' של התוכנית הוא מספטמבר 2003, וזה התקציב שאנחנו דנים בו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב ב' הזה הוא כבר יותר נועז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אני אקצץ 15% בבריאות, וכל זה למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי להבריא את כלכלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמני הולך ואוזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני אסכם את עיקר דברי למאזינינו הערבים, ואם אני אחרוג מהזמן אני אחזיר את ההלוואה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החזרתי ליושב-ראש בבוקר חוב כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שדליה לא תתנגד.

מוחמד ברכה: אין בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, אנשינו וצופינו בכל מקום, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבורני שנושא הדיון ידוע לכולם – תקציב המדינה לשנה הבאה, או לשנה הנוכחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה אנחנו נמצאים כעת בשנת 2004, שישה ימים בתוך השנה הזאת, והתקציב עדיין לא אושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שבנושא הכלכלי, ובפרט בנושא הפוליטי, התרגש עלינו אסון בדמותם של שני ראשי ממשלה: ראש ממשלה כלכלי ששמו נתניהו, וראש ממשלה פוליטי ששמו שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד משניהם הוא אמן ממולח בשיווק ססמאות ובשיווק הבטחות ערבות לאוזן, וכל אחד משניהם רק הרחיק והסיט את הכלכלה ואת המצב המדיני בארץ מהמטרה שהבטיח לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר נתניהו הבטיח יציאה מהמיתון הכלכלי ומהמצב החברתי המידרדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הבטיח להושיע את המדינה בתוכניות כלכליות מתמשכות ורציפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מניתי מתוכניות אלה את התוכנית של שנת 2001, חודש דצמבר 2001, כאשר התבצעו קיצוצים בשיעור של 3%, ובפרט במשרד הבריאות, ואת התוכנית שלאחריה: "חומת מגן כלכלית", כחיקוי לפעולה הצבאית – "חומת מגן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכנית זו יצאה לפועל ביוני 2002, והצמצום עמד על 4%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן באה התוכנית להבראת הכלכלה בישראל - השלב הראשון ביוני 2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה היתה הממשלה יותר אמיצה ויותר חצופה, ראוי להיאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקיצוצים היו 10% בפעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז הגיע החלק השני של התוכנית הזאת בספטמבר 2003 – תוכנית ההבראה הכלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה היו הקיצוצים 15% מהתקציב של משרד הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהקיצוצים האלה פוגעים בראשו בראשונה בחולים עצמם, ומי הם החולים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בני העם, הם האנשים שאין ביכולתם למצוא מזור לחוליים מחוץ לקופות-החולים ולרפואה הכללית הנהוגה בארץ באופן רשמי, ואפילו אין הם יכולים לדאוג לפת לחם לעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו האנשים החשים על בשרם את גזירות הכלכלה ואת הקיצוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו יודעים שסל התרופות, או האפשרות לרכוש תרופות במחירים זולים מקופות-החולים, נתונים לקיצוץ מתמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חולים רבים הסובלים ממחלות המצריכות טיפול יקר, במידה זו או אחרת, ואשר אינם מסוגלים לעמוד ביוקר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים קרובות אנו שומעים ברדיו, ובפרט בתקשורת העברית, כיצד זועקים חולי הסרטן ואחרים שהם ימותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת, לא משום שאין תרופה למחלותיהם, כי אם משום שאין ביכולתם להשיג את התרופה הזאת, שכן הממשלה אינה מממנת ואינה נותנת לקופות-החולים סובסידיה, או סיוע המאפשר לחולים להשיג את התרופה הזאת במחיר סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איני רוצה להכביד על אחי, יושב-ראש הישיבה, ורק משום כך אקצר פה, והיריעה עוד ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט אחרון אומר שכל אחד משני ראשי הממשלה – בממשלה הפוליטית שרון ובממשלה הכלכלית נתניהו - מבטיח ומיטיב לשחק בביטויים ובססמאות, אבל התוצאה בפועל היא ששניהם מסיטים ומרחיקים את הציבור בארץ ככלל מהמטרה שאליה הם חותרים, או שאליה הם גורמים לנו להרגיש שהם חותרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה כזאת ותקציב כזה לא ראויים לדבר זולת סירוב והתנגדות, וזה מה שנעשה, בעזרת האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך.)

מוחמד ברכה: שוכרן ג'זילן.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שאינם כאן, אבל לאלה שצופים בנו עכשיו כדאי אולי להגיד שחברי הכנסת, שלעתים "חוטפים", הרבה פעמים לא בצדק – אולי כדאי להגיד, שהמליאה עסוקה יומם ולילה ארבעה ימים, ומרבית חברי הכנסת נמצאים כאן.

דליה איציק: אז אולי גם את זה כדאי לומר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני, כמוך בוודאי, ראיתי את הנאום של ראש הממשלה.

דליה איציק: אחרי שסגרתי את הטלוויזיה התגלגלתי מצחוק.

דליה איציק: לא בגלל תוכן הדברים.

דליה איציק: חשבתי לעצמי: איך הוא מצליח?

דליה איציק: איך ישראל היתה במתח.

דליה איציק: כל פעם שהוא עומד לדבר, ישראל במתח.

דליה איציק: איך הוא מצליח לשטות - אפילו בי כבר שיטה, והייתי בממשלתו, אני בוגרת ממשלתו, קרוב לשנה ושמונה חודשים, ובכל פעם חשבתי הנה, או-טו-טו, נשבעתי, התווכחתי, רבתי עם חברי.

דליה איציק: אני מסתכלת ככה, וצופה בטלוויזיה ואני אומרת לעצמי: בכל זאת.

דליה איציק: אז זה אומר שאפשר לרמות הרבה אנשים, הרבה זמן או כמעט כל הזמן.

דליה איציק: חשבתי לעצמי אתמול: מה קרה לו, לאיש הזה?

דליה איציק: אני לא יודעת אם יצא לך לראות, הוא עלה ככה על הבמה, לאה, עייף.

דליה איציק: איך אני יודעת שמה שאני רואה רואים גם החברים שלו?

דליה איציק: – כי אתה רואה כבר את קרב הירושה.

דליה איציק: הרי אם הם היו חושבים שהוא חזק, והוא מתפקד, והתוצאה שהוא מביא היא טובה, הם לא היו רבים על הירושה.

דליה איציק: הם רבים על הירושה כי הם מרגישים שהוא איננו מתפקד.

דליה איציק: לפני חצי שנה זה לא היה קורה.

דליה איציק: אהוד אולמרט לא היה אומר את מה שהוא אמר, וביבי לא היה עושה את מה שהוא עושה, וסילבן לא היה עושה את מה שהוא עושה.

דליה איציק: הם מרגישים את מה שאנחנו מרגישים, את מה שאזרחי ישראל מרגישים, ששרון צריך ללכת הביתה, זאת האמת.

משולם נהרי: תשכנעי אותו.

דליה איציק: הציבור ישכנע אותו.

דליה איציק: ואני אומרת לך: זה יקרה.

דליה איציק: אני רואה את זה, אני שומעת את זה.

דליה איציק: דרך אגב, שלשום היו בחירות לרשויות המקומיות.

דליה איציק: שרי הליכוד התאמצו, הבטיחו, באו עם נדוניה.

דליה איציק: מי ניצח?

דליה איציק: - איש מפלגת העבודה.

דליה איציק: הרי כל הנתונים היו נגדנו.

דליה איציק: כל הנתונים.

דליה איציק: עכשיו, זה לא מפני שאנחנו כל כך טובים.

דליה איציק: זה מפני שהם כל כך גרועים, זאת האמת.

משולם נהרי: לא מאהבת מרדכי.

דליה איציק: אתמול הסתכלתי עליו וחשבתי לעצמי: הרי האיש הזה היה בולדוזר.

דליה איציק: אהבת את זה, לא אהבת את זה, לא היה אפשר לעצור אותו; הרי זה מה שאמרו עליו: לא עוצר באדום.

דליה איציק: לא יכולת שלא להתפעל מהאנרגיות שלו, ויש המלחשים שהיו לו אנרגיות רבות מדי.

דליה איציק: והנה, הבולדוזר הזה - עם מנוע של טוסטוס, מנוע של קטנוע.

דליה איציק: מה קרה לו? אני לא שונאת את האיש ברמה האישית, אני לא חושבת שיש פה נושא אישי.

דליה איציק: אבל אני אומרת לך: נכמרו רחמי עליו.

דליה איציק: הרגשתי שהמשא כבד עליו, שהוא מנותק, שהוא לא מרגיש את מה שאנחנו מרגישים, ולצערי הרב - - -

מוחמד ברכה: למה את חושבת שזה כל כך רע?

מוחמד ברכה: מנוע של טוסטוס לא יכול להזיק הרבה.

דליה איציק: אילו היינו גרים בשווייץ – היית צודק.

דליה איציק: יש, לפעמים, ראשי ממשלות, שמספיק שהם לא יפריעו.

דליה איציק: ביבי היה כזה.

דליה איציק: כשהוא היה נוסע לחוץ-לארץ אני מאוד שמחתי, כי ידעתי שהוא לא פה והוא לא מפריע.

אברהם הירשזון: מי זה?

אברהם הירשזון: מי?

דליה איציק: אני מדברת על ביבי, לא על אהוד אולמרט.

דליה איציק: אבל אני יודעת שהוא כאן, ואני יודעת שהוא חסר אנרגיות, ויושב-ראש ועדת הכספים בוודאי – צריך להגיד כאן – בסך הכול עשה עבודה טובה, כי התקציב הוא יותר טוב מכפי שהיה כשהוא נכנס, אבל הוא עדיין גרוע מאוד.

דליה איציק: אני אגיד את זה עוד פעם, אני מקווה שאני לא מזיקה לך בליכוד.

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני, הסתכלתי ושמעתי את הנאום שלו ואמרתי לעצמי: מפעל הזנה.

דליה איציק: הרי רק עכשיו מקצצים בתוכנית החינוך, רק עכשיו מורידים שם בלי סוף.

דליה איציק: הרי שרת החינוך היא השרה המקצצת ביותר שהיתה אי-פעם למדינת ישראל.

דליה איציק: אלוהים אדירים.

דליה איציק: הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, תגיד לי ביושר: שמעת את זה בפעם הראשונה אתמול?

אברהם הירשזון: כן.

דליה איציק: גם שרון שמע את זה בפעם הראשונה אתמול, לא?

דליה איציק: אתה שמעת על זה?

דליה איציק: מישהו דיבר אתך על זה?

דליה איציק: הוא עושה מפעל הזנה.

דליה איציק: הוא עושה יום לימודים ארוך.

דליה איציק: זה כמו "רק שרון יביא שלום".

דליה איציק: לא גם שרון, רק שרון יביא שלום וביטחון.

דליה איציק: אתה זוכר?

דליה איציק: אני אומרת לך, צריך לחזור לססמה "אין שרון, אין שלום".

דליה איציק: מצחיק אותך, כן.

דליה איציק: חבל שהנושא הוא כל כך עצוב, כי באמת היינו צוחקים.

דליה איציק: אבל אני רוצה להגיד לך משהו על שר האוצר.

דליה איציק: לאחרונה אתה לא שומע אותו.

דליה איציק: פתאום גם הוא שומר על זכות השתיקה.

דליה איציק: אין לו מה להגיד בנושא המדיני.

דליה איציק: הוא, שאמר שאין שום קשר בין הביטחון לבין הכלכלה, שאין שום קשר בין תהליך מדיני - הרי כל כלכלן מתחיל יודע שכלכלה זה גם פסיכולוגיה, זה גם אווירה, שצריכה פרטית מתקיימת רק אם אנשים יוצאים החוצה; בוודאי, כאשר יש איזו אווירה תומכת, ידידותית לכלכלה.

דליה איציק: אני לא מבינה מאיפה ההעזה הזאת.

דליה איציק: אז יש, ברוך השם, קצת שקט עכשיו.

דליה איציק: גם כן לא מי יודע מה.

דליה איציק: ואם חס וחלילה נחזור לאירועים האיומים הללו?

דליה איציק: מה הוא יגיד אז, שהוא גמר את המיתון?

דליה איציק: מה הוא יספר בדיוק?

דליה איציק: עכשיו אני רוצה לשאול אותך: איפה התבונה הפוליטית.

דליה איציק: נגיד שהמיתון נגמר.

דליה איציק: אז איך הוא ישכנע את השרים לעשות קיצוץ, כי הרי המיתון נגמר?

דליה איציק: הרי בשם זה שיש מיתון הוא הסביר שהמשק במשבר וכולם צריכים לתת כתף.

דליה איציק: אבל אם זה כבר מאחורינו – למה לתת כתף?

דליה איציק: אני גם לא מבינה את הפוליטיקה שלו, אבל זה ביבי.

דליה איציק: מי שחשב שהוא השתנה, קיבל שיעור מחודש.

דליה איציק: לאלה שהתבלבלו קצת.

דליה איציק: אתמול חשבתי לעצמי אחרי הנאום – מה אני אומרת היום?

דליה איציק: שמעתי שראש הממשלה מסביר שהוא הזמין את כל שרי מפלגת העבודה, לשעבר.

דליה איציק: אבל הוא לא הזמין אותי.

דליה איציק: חשבתי שזו מחמאה מאוד גדולה, כי כשאני החמאתי לו אני באמת חשבתי שהוא, בעת הזאת, אולי אפילו יהיה שר ההיסטוריה.

דליה איציק: תאמין לי, חבר הכנסת הירשזון.

דליה איציק: כך האמנתי.

דליה איציק: התווכחתי עם החברים שלי, התערבתי אתם.

דליה איציק: אתה לא מאמין כמה פעמים הפסדתי.

דליה איציק: הוא חייב לי הרבה כסף, שרון.

דליה איציק: כמה פעמים הפסדתי, כי אמרתי: הוא ילך למהלך שישנה את פניה של המדינה.

דליה איציק: אני גם אומרת לך את זה עכשיו, למרות חלק מהחברים שלי; אולי חבר הכנסת ברכה, יושב-ראש הישיבה היום, לא יאהב את זה: אנחנו נעזור לו, אנחנו נהיה שם.

דליה איציק: אנחנו לא נחכה לו, לא מימין ולא משמאל.

דליה איציק: אנחנו רוצים שהוא יעשה מהלך שבסוף יביא את מה שצריך בסוף לעשות.

דליה איציק: המציאות מחייבת את זה.

דליה איציק: לא בשביל הפלסטינים.

דליה איציק: לא כדי לעשות להם טובה.

דליה איציק: אבל מה הם אומרים לו במרכז הליכוד?

דליה איציק: – אל תיכנע.

דליה איציק: כלומר, בשביל להוציא עין לפלסטינים הוא מוכן להוציא את השתיים שלנו.

דליה איציק: הרי זה כל הסיפור, הרי הוא לא רואה את המציאות.

דליה איציק: תסתכל מה קרה במזרח-ירושלים.

דליה איציק: תסתכל על ילדי כיתה א' במזרח-ירושלים.

דליה איציק: מישהו לא מבין את הדמוגרפיה?

דליה איציק: הרי הוא מנסה, עם החברים בליכוד, לעשות לנו דה-לגיטימציה, כאילו אנחנו בוגדים ברעיון של אהבת ארץ-ישראל.

דליה איציק: האמת היא שמי שבגד ברעיון זה הם, כי הרעיון הוא הקמת מדינה יהודית דמוקרטית.

דליה איציק: חבר הכנסת הירשזון, אני אומרת לך: שואלים אותי אם אהוד אולמרט יגמור כמו שגמרו חבריו, אם הוא יסיים את תפקידו הציבורי כמו דן מרידור, כמו רוני מילוא, כמו אחרים.

דליה איציק: אני אומרת לך כאן, אני מהמרת: לא זה האיש, לא זה הנושא.

דליה איציק: במקרה הזה, החיבור בין הנושא לבין האיש – אני אומרת לך, הוא יהיה הסיפור הבא אחרי שמרכז הליכוד יראה שאין דרך אחרת, והוא גם ינצח בתוך מרכז הליכוד, ואני גם יודעת שתרמת לכך, לא מעט.

דליה איציק: אבל אני מסתכלת על התקציב הזה, ולכאורה אתה צריך לשאול אותי: למה כל האופוזיציה מתנגדת - לא רק מפני שהיא אופוזיציה.

דליה איציק: מפני שהאופוזיציה חושבת שהתקציב הזה הוא תקציב רע, משום שאני מאמינה שאולי, גם אם באיזה סיכוי הוא יבריא את הכלכלה, החברה הישראלית חולה מאין כמוה.

דליה איציק: שמע, אתה ודאי מסתובב, וגם אני, בעיירות פיתוח.

דליה איציק: לא להאמין.

דליה איציק: אתה לא מאמין לאן חזרנו.

דליה איציק: אני מסתכלת על האנשים המסכנים הללו – אבא שלי, זכרו לברכה, אבל הוא יכול היה לחיות.

דליה איציק: אני שואלת את עצמי: איך הוא היה חי?

דליה איציק: ממה?

דליה איציק: האנשים האלה צברו אגורה לאגורה שכשהנכד יבוא הם ייתנו לו איזו מתנה, שיוכלו פעם בחיים לנסוע לחוץ-לארץ.

דליה איציק: מה אתה שם את הידיים על הפנסיה שלהם?

דליה איציק: אלוהים אדירים.

דליה איציק: מה שמים את הידיים על זה?

דליה איציק: זה לא השמנת, זה הלחם, ריבונו של עולם, באיזו רשעות, באיזו זחיחות דעת.

דליה איציק: אני כל כך משוכנעת שהיה אפשר לעשות תקציב אחר.

דליה איציק: גם אני הייתי שם.

דליה איציק: אני כל כך משוכנעת שאילולא פקידי האוצר, ששר האוצר הזה, אבל גם עוד שרי אוצר היו עבד למה שהם אומרים, הכול היה נראה אחרת.

דליה איציק: לא הכול, אני מגזימה, זה נכון שהמצב האובייקטיבי קשה, אבל זה היה נראה בהחלט אחרת.

דליה איציק: העובדה שאני רואה אותה היא שראש הממשלה עייף באמת, מאוד עייף.

דליה איציק: אתה יודע, אתמול הסתכלתי על הנאום שלו.

דליה איציק: בסך הכול הוא היה צריך לקרוא, מה כל כך מסובך?

דליה איציק: הוא לא היה צריך להמציא איזו רטוריקה מאוד מדהימה.

דליה איציק: עומד ראש הממשלה וקורא מלה במלה.

דליה איציק: כתוב לו הכול.

דליה איציק: מה כל כך מסובך?

דליה איציק: מי ששמע אותו אתמול ראה ראש ממשלה לאה, עייף, שכמעט שואל את עצמו: מה אני בעצם עושה כאן.

דליה איציק: אני חושבת לעצמי על הגדר.

דליה איציק: אני הייתי שרה בממשלה.

דליה איציק: חבר הכנסת נסים דהן, שהיה שר הבריאות, ישב אתי.

דליה איציק: כמו קאטו הזקן, כל ישיבת ממשלה – מספר לי גדעון סער שהם היו יושבים לפני כן כדי לעצור אותי, איך לא להעלות דיון על הגדר.

דליה איציק: באיזה לגלוג, באיזה ביטחון.

דליה איציק: הוא הרי מר ביטחון.

דליה איציק: כי רק שרון יביא שלום וביטחון.

דליה איציק: הרי הוא גם הביא ביטחון אדיר למדינת ישראל.

דליה איציק: אני כל הזמן חושבת לעצמי, מה היה קורה אילו אנו היינו בשלטון.

דליה איציק: אילו נאומים הוא היה נואם כאן.

דליה איציק: הגברת לבנת, מה היא היתה אומרת?

דליה איציק: אתה זוכר את האוהל שלה ליד משרד ראש הממשלה עם מספר ההרוגים?

דליה איציק: אתה זוכר את ההסתה של אהוד אולמרט?

אברהם הירשזון: אני זוכר הסתות שלכם.

דליה איציק: בזמן אמת, אתה זוכר?

דליה איציק: 1,000 הרוגים - 78 הרוגים, ושלחתם את ברק הביתה.

דליה איציק: 1,000 הרוגים.

דליה איציק: אנחנו יכולים לצחצח אצלכם את הנעליים בעניין הסתה.

דליה איציק: אתם כל כך יותר טובים מאתנו.

דליה איציק: אין מה להגיד.

דליה איציק: אתם, בזה, שמים אותנו בכיס הקטן.

דליה איציק: לעולם לא נגיע אליכם.

דליה איציק: אפילו שרי הממשלה, אתה יודע – אתה היום חלק מהמפלגה ששולטת - באים אלי ואומרים לי, ביושר: דליה, מזלכם שאתם לא בשלטון היום.

דליה איציק: את לא יודעת מה היו עושים לכם.

דליה איציק: אני מוכרחה לספר לך סיפור.

דליה איציק: לפני זמן מה, כשרה, יצא לי להיות באחת הלוויות.

דליה איציק: לוויה מזעזעת של שני אחים שנרצחו על-ידי שני מרצחים פושעים.

דליה איציק: הגעתי לשם.

דליה איציק: אתה היית צריך לראות את הציבור שם.

דליה איציק: חלק מהציבור צעק: "פרס, לך הביתה".

דליה איציק: הם אפילו לא שמעו שאתם ניצחתם בבחירות.

דליה איציק: אני יושבת עם חלק מהחברים שלכם והם אומרים לי: אנחנו מקופחים.

דליה איציק: אני אומרת להם: אתם 30 שנה בשלטון, למעט שנים מעטות, אלוהים.

דליה איציק: מה צריך עוד לעשות כדי להסביר לכם שאתם זה השלטון, אתם לא אופוזיציה.

דליה איציק: מתי יכניסו לכם את זה לראש?

דליה איציק: יושבים פה שרים ומדברים כאילו הם באופוזיציה.

דליה איציק: יושב פה ראש ממשלה ומסביר את המציאות.

דליה איציק: לי מותר להסביר את המציאות, אני באופוזיציה.

דליה איציק: הוא צריך לשנות את המציאות, זה ההבדל ביני לבינו.

דליה איציק: אני, עכשיו, רוצה לראות אותך, חבר הכנסת הירשזון, מביא יום לימודים ארוך, ומביא מפעל הזנה.

נסים דהן: עכשיו או מחר.

דליה איציק: בשבוע הזה.

דליה איציק: ראש הממשלה הבטיח, אמר.

דליה איציק: אין לך ברירה, אתה חייב לבצע את מה שהוא אמר.

דליה איציק: מה תגיד לו, "לא, אין כסף"?

דליה איציק: הוא נותן לך את הכסף.

דליה איציק: איך אתה מסביר את זה?

דליה איציק: מה, היתה לו הארה?

דליה איציק: בדרך, כשהוא נסע, אמר לו הנהג – שרון, תגיד איזו מלה כדי להקהות קצת את החושים, כדי שהחבר'ה ימחאו לך כפיים?

דליה איציק: מה ההסבר שלך?

דליה איציק: אומרים לי שאפילו שרת החינוך שמעה את זה אתמול בפעם הראשונה.

דליה איציק: בכלל, איך זה מסתדר, אני באמת לא מבינה את זה.

דליה איציק: תן לי הסבר.

דליה איציק: איך אתה מסביר את זה שאתמול הוא בא למרכז הליכוד ואמר שהוא יביא מפעל הזנה ויום לימודים ארוך?

דליה איציק: אגב, מישהו עשה שערוך של כמה זה עולה?

דליה איציק: מישהו יודע אם יש בכלל מורים ליום לימודים ארוך?

דליה איציק: מה, יביאו תאילנדים, מבחוץ?

דליה איציק: פועלים אפשר לייבא.

דליה איציק: מה, תביא מורים?

דליה איציק: מה זה בכלל יום לימודים ארוך – מישהו הגדיר?

דליה איציק: זה הארכת יום לימודים?

דליה איציק: זה יום לימודים ארוך?

דליה איציק: מה זה המפעל הזנה הזה?

דליה איציק: לכולם?

דליה איציק: אותו הדבר?

דליה איציק: גם הבן שלי יקבל וגם הילד בדימונה יקבל?

דליה איציק: למה לילד שלי מגיע?

דליה איציק: אני יכולה לממן את זה.

יעקב מרגי: ירעיבו עוד מיליון ילדים כדי לתת הזנה.

יעקב מרגי: יהיה קיצוץ נוסף, אחר כך ייתנו.

דליה איציק: אני חשבתי ששרת החינוך תקום אתמול, היא הרי גיבורה גדולה.

דליה איציק: היא תקום, ותגיד שם, במרכז הליכוד: סליחה, סליחה.

דליה איציק: הצעה לסדר.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, הרי אני יודעת מי אתה.

דליה איציק: בוא עכשיו נקיים הצבעה במרכז הליכוד.

דליה איציק: הרי מרכז הליכוד מתחייב שאתם, או השרים, לא יעשו יותר שום דבר אם מרכז הליכוד לא ייתן להם הנחיה והוראה.

דליה איציק: אבל להגיד לך את האמת?

דליה איציק: בסוף בסוף, אחרי כל מה שאני אומרת: הוא גאון.

דליה איציק: הוא גאון, לא יעזור.

דליה איציק: אם התוצאה היתה אתמול שכל מדינת ישראל היתה במתח, אחרי 20 נאומים שלו, פעם אחרי מפת הדרכים, ופעם כנס הרצלייה ופעם הכנס הזה, וכולם עדיין במתח לשמוע את שרון – האיש גאון.

דליה איציק: איך אפילו אני, וחברים נוספים שלי נפלו ברשת: תקשיבי לטלוויזיה, הנה, הנה, או-טו-טו הוא הולך לעשות זה.

דליה איציק: הוא לא הולך לעשות את זה.

דליה איציק: אינני מאמינה לו שהוא הולך לבצע איזה מהלך, פעם אחת – מפני שהוא לא רוצה.

דליה איציק: פעם שנייה – כי יש לו ממשלה שמאפשרת לו רק לדבר.

דליה איציק: שמעתי את טומי לפיד, גם כן השר התורן, שכל היום מזהיר.

דליה איציק: הוא אפילו נותן רעיונות לגויים.

דליה איציק: שמעתי שהוא נותן רעיונות להעמיד אותנו, את השרים, או אפילו את שרון, בפני בית-הדין הבין-לאומי.

דליה איציק: מה הוא יסביר אז?

דליה איציק: שהוא היה שר המשפטים אבל הוא לא היה חלק מהעניין הזה?

דליה איציק: מה הוא יגיד, שהוא היה באופוזיציה?

דליה איציק: מה הוא יסביר?

דליה איציק: איך הוא לא שייך לעניין הזה?

דליה איציק: בכלל, אני מציע לחברים שלי באופוזיציה, מעתה ואילך: ממשלת שרון-לפיד.

דליה איציק: לפיד הוא חלק מכל המהלך הזה.

דליה איציק: האיש שעשה קמפיין על מינהל תקין, על חוסר שחיתות, מה לא, קריירה, 15 מנדטים.

דליה איציק: ובכן, אדוני, אין לי אלא לומר: מחר בבוקר, בשעה 10:00, תבואנה ההסתייגויות, ואני מאוד מקווה, חבר הכנסת הירשזון, אני מאוד סומכת עליך - אני אומרת לך שחלק מהחברים שלי, אלה שמכירים אותך מקרוב, אומרים שאתה עושה שם עבודה טובה מאוד.

דליה איציק: אומרים שהצלת, ממש הצלת כמה סעיפים.

דליה איציק: אני באמת חושבת שבעניין של ילדים, פנסיונרים, קשישים, אלוהים אדירים, אני מתחננת בפניך, אל תיתן את ידך.

דליה איציק: הנה אתה רואה איך בשליפה הוא הוציא מיליארדים – הזנה.

דליה איציק: לא חשוב אם כן צריך או לא צריך, למי צריך.

דליה איציק: ככה סתם, יום לימודים ארוך.

דליה איציק: סימן שיש לו הרבה כסף.

דליה איציק: הנה תפוס אותו במלה.

דליה איציק: תגיד לו: אדוני, אתה היית חסר אחריות, אני איש אחראי, אני חלק מהכסף הזה לוקח ומעביר לדברים שצריך לתת להם.

דליה איציק: לכן מחר בהסתייגויות אני מאוד מקווה שאתה תסנדל אותו כמו שהוא סנדל את עצמו אתמול במרכז הליכוד.

דליה איציק: הנה, נכנסה עכשיו שרת החינוך.

דליה איציק: יום לימודים ארוך, היא תגיד לך – אין מספיק מורים ליום לימודים ארוך, אין גם כסף ליום לימודים ארוך, אין מספיק כיתות ליום לימודים ארוך, אין תנאים ליום לימודים ארוך.

דליה איציק: אבל תתחיל מהארכת יום הלימודים.

דליה איציק: הרי היא נאבקת על קיצוצים.

דליה איציק: איך זה מסתדר בכלל, אני לא מבינה.

דליה איציק: לכן, מחר יהיו לנו גם כמה סעיפי הסתייגויות כאלה.

דליה איציק: אני באמת ארצה לראות כאן את החברים, איך הם בעצם אומרים לו, אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת, אתה הבטחת קבל עם ועדה, ואנחנו רק מגשימים ומממשים את מה שאתה אמרת.

דליה איציק: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, 30 דקות לרשותך.

נסים דהן: אני בטוח שיהיה לך מה לומר.

נסים דהן: עכשיו החוכמה היא לומר ב-30 דקות מה שאומרים בדקה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, זה היום השלישי שחברי הכנסת עומדים פה ושופכים את שיח לבם על תקציב המדינה.

משולם נהרי: כמעט לא ראיתי או לא שמעתי אחד מחברי הכנסת או השרים שתומך בתקציב הזה ואין לו ביקורת עליו.

משולם נהרי: כמעט כולם יש להם ביקורת כזאת או אחרת על התקציב הקשה.

משולם נהרי: גם לי יש ביקורת, אבל אני לא בא להוסיף או להמציא דברים שאינם.

משולם נהרי: אני רוצה רק להתייחס לקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, מה שהיא הבטיחה, מה שהיא התכוונה לקיים, מה שהיא אמרה לנו, והציגה את זה פה במליאה.

משולם נהרי: "הממשלה תעשה למען אחדות העם תוך קירוב לבבות בין כל אזרחי המדינה.

משולם נהרי: טיפוח הסובלנות, המתינות והכבוד לזולת ולמען איחוי הקרעים בעם ומתן תקווה לעתיד טוב יותר לכלל אזרחי המדינה" - אילו דברים, איזו תקווה.

משולם נהרי: כל מי שקרא את זה אז חיכה כבר לרגע שיהיה קירוב לבבות, שתהיה סובלנות, שיהיה כבוד לזולת, ולצערי, כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים.

משולם נהרי: "הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לצמצום הפערים ולהעלאת רמת החיים של השכבות החלשות תוך קידום ערי הפיתוח, פיתוחן ושיקומם של אזורי המצוקה.

משולם נהרי: " בדיונים בוועדת הכספים לא היתה שעה שלא עלה נושא שהיה צריך לקצץ בו בצורה כואבת ביותר, ובדברים שקשורים לשכונות המצוקה, לעיירות הפיתוח.

משולם נהרי: "הממשלה תפעל לשיפור של ממש בתחום בריאות הציבור, התעסוקה ותנאי הדיור, ותדאג לקשישים ולגמלאים, לנכים, למשפחות ברוכות ילדים, לחד-הוריות ולאנשים המצויים במצוקה כלכלית וחברתית" - להזכיר לכם את הדברים הללו?

משולם נהרי: הרי הם העסיקו אותנו כמה חודשים, כל הנושאים הללו: הקשישים, הגמלאים, הנכים, ברוכות הילדים, החד-הוריות.

משולם נהרי: יש מישהו שלא נפגע?

משולם נהרי: כולם נפגעו בצורה קשה וחמורה.

משולם נהרי: אין אחד שלא נפגע.

משולם נהרי: כולם.

משולם נהרי: גם הקשישים, גם הגמלאים, גם הנכים.

משולם נהרי: חודשים של דיונים, חודשים של ויכוחים סוערים, כי אמרנו, אי-אפשר לפגוע באנשים האלה, שלהיפך, הם זקוקים לעזרה, אין להם הגנה, אין מי שיגן עליהם, אין מי שיטפח אותם.

משולם נהרי: חודשים שלמים וימים של מאבקים, של הפגנות סוערות של משפחות חד-הוריות, אמהות חד-הוריות שישבו פה בשביתה, לנו פה, חיו פה על המדרכה באוהלים וצעקו: הצילו, אנחנו לא יכולים לקיים את המשפחות שלנו, אנחנו לא יכולים לקיים את הילדים שלנו, אנחנו לא יכולים לתת לילדים שלנו את המינימום שבמינימום שנדרש, כדי שיהיו ילדים כמו כל ילדי ישראל.

משולם נהרי: והפגינו.

משולם נהרי: איפה ויקי קנפו.

משולם נהרי: תשאלו אותה.

משולם נהרי: היא כנראה החליטה שלא יעזור שום דבר.

משולם נהרי: עם הפגנות, עם צעקות לא עוזר כלום.

משולם נהרי: היא תשתלב במפלגת העבודה ואולי היא תקים שם איזה גוף שיצליח להפוך את השלטון, לתקן את מה שאי-אפשר לתקן.

משולם נהרי: הממשלה הזאת כבר לא שומעת.

משולם נהרי: הממשלה הזאת הפסיקה גם לראות.

משולם נהרי: הממשלה הזאת גם לא מרגישה כבר.

משולם נהרי: באה הממשלה ואומרת, לא אנחנו אמרנו, לא המצאנו דברים, לא באנו וייחסנו לממשלה הזאת דברים שלא אמרה.

משולם נהרי: אתם אמרתם.

משולם נהרי: ראש הממשלה הציג פה את קווי היסוד.

משולם נהרי: מה הוא התכוון?

משולם נהרי: שאנשים פה מטומטמים?

משולם נהרי: שאנשים לא מבינים?

משולם נהרי: שאנשים אין להם בכלל אינטליגנציה?

משולם נהרי: מה הוא חשב?

משולם נהרי: עדר יושב פה?

משולם נהרי: אני אעשה ואעשה לכם, ואעשה ואעשה.

משולם נהרי: שום דבר לא התקיים.

משולם נהרי: נכון שהמצב הכלכלי קשה.

משולם נהרי: אז מקיימים 80%, 75%, 50%, אבל בכלל לא לקיים?

משולם נהרי: עד כדי כך לפגוע באינטליגנציה של האנשים שיושבים פה?

משולם נהרי: אני ממשיך: "המדינה תשמור על צביונה היהודי של המדינה ומורשת ישראל וכן תכבד את הדתות והמסורות של כל בני הדתות במדינה" - כולנו יודעים מה עברנו בתקופה האחרונה בנושאים - - -

יעקב מרגי: הוא לא התכוון לזה.

משולם נהרי: למה הוא התכוון?

יעקב מרגי: הוא לא התכוון לדת היהודית.

יעקב מרגי: הוא התכוון לכל הדתות.

משולם נהרי: חוץ מהדת היהודית, אתה אומר?

יעקב מרגי: כן.

משולם נהרי: כמה רדיפות סבלו מוסדות הדת בתקופה הקצרה הזאת מידי שותפים בממשלה?

משולם נהרי: הממשלה לא יכולה להתנער מאחריות, היא לא יכולה להגיד, זה לא אנחנו.

משולם נהרי: זה הממשלה.

משולם נהרי: הממשלה החליטה, הממשלה נתנה להם גיבוי.

משולם נהרי: "הממשלה תחזק את הקשרים שבין ישראל ליהודים בתפוצות.

משולם נהרי: " אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים היפים במערכת החינוך זה הנושא של בתי-הספר היהודיים בתפוצות, ואני מכיר אותם מקרוב.

משולם נהרי: כמה זה מרנין, כמה טוב לראות את בתי-הספר המלאים, שיש בהם אלפי תלמידים, ומערכת החינוך במדינת ישראל תומכת בהם ועוזרת להם להתקיים.

משולם נהרי: גם בנושא הזה היה קיצוץ משמעותי.

משולם נהרי: אומנם לשבחה של השרה ייאמר, שחלק מזה חזר, אבל עדיין זה רחוק רחוק מלומר שהמדינה משקיעה בנושא הזה.

משולם נהרי: "חלוקת המשאבים הממלכתיים תיעשה אך ורק על-פי קריטריונים המבוססים על שיקולים ענייניים על-פי יעדי המדינה וצורכי אזרחיה ולא על-פי מפתח מפלגתי" - עד כדי כך לצחוק עלינו?

משולם נהרי: עד כדי כך רוצים שנאמין שאין מפתח מפלגתי במדינת ישראל בממשלה הזאת?

משולם נהרי: הרי כמה ימים התווכחו שינוי ומפד"ל והאיחוד הלאומי, כמה כל אחד צריך לקבל?

משולם נהרי: שינוי אמרו: אנחנו 15 מנדטים, לכאורה אנחנו צריכים לקבל כפול, ואיימו במשבר.

משולם נהרי: לבוא ולהגיד שלא על-פי מפתח מפלגתי?

משולם נהרי: זה לא יהיה?

משולם נהרי: ונכנעו להם.

יעקב מרגי: במקרה הזה, זו לא סחטנות.

משולם נהרי: זה קטע קטן מקווי היסוד.

משולם נהרי: אבל אני רוצה להתייחס לקטע של החינוך.

משולם נהרי: ראש הממשלה המנוח, רבין ז"ל, שינה את סדר העדיפויות הלאומי וקבע: "החינוך הוא בראש מעיינינו".

משולם נהרי: בקווי היסוד של ממשלתו הוקדש פרק לחינוך, שבו נאמר: "הממשלה רואה בחינוך את הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד של ישראל.

משולם נהרי: הקניית ידע, נורמות מוסריות ואידיאות אנושיות ולאומיות יסייעו לבנייתה של חברה יוצרת וצודקת.

משולם נהרי: הממשלה רואה בהשקעה בחינוך השקעה בהון האנושי של המדינה, והיא תפעל להקצאת משאבים נאותים להבטחת חינוך ראוי בכל הרמות, מהגיל הרך ועד החינוך היסודי, העל-יסודי והגבוה.

משולם נהרי: הממשלה תפעל באופן שיטתי ונמרץ לסגירת פערים חינוכיים-חברתיים, ולהפיכת החינוך למגשר על פני הפערים, הניגודים והקיטוב בחברה הישראלית.

משולם נהרי: הממשלה תנהיג יום לימוד ארוך במערכת החינוך כולה.

משולם נהרי: הממשלה תעשה מאמץ להנהיג יום חינוך ארוך כבר בשנת הלימודים הקרובה בעיירות הפיתוח ובשכונות.

משולם נהרי: הממשלה תבטיח שוויון בין כל הזרמים בחינוך בכל הרמות.

משולם נהרי: הממשלה תשתית את היקף התקציבים, לרבות תקציבי פיתוח הניתנים לתרבות ולחינוך יסודי תיכוני וגבוה ולתלמידי ישיבות ולת"תים על בסיס אחיד ושוויוני.

משולם נהרי: הממשלה תפעל לעידוד ופיתוח החינוך והתרבות התורנית".

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כמי שליווה את מערכת החינוך בימים ההם, כשהתחוללו שינויים דרמטיים בתוך המשרד, אני יכול להעיד שזו היתה מהפכה אמיתית.

משולם נהרי: איזו תנופה, איזו תקווה.

משולם נהרי: היתה מהפכה אדירה שמדינת ישראל לא ידעה כמותה.

משולם נהרי: באמת החינוך היה בראש מעיינינו.

משולם נהרי: ואכן תקציב החינוך הוכפל.

משולם נהרי: לעומת זאת, בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית נאמר: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה".

משולם נהרי: אלו דברים.

משולם נהרי: תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו.

משולם נהרי: כל מלה בסלע.

לימור לבנת: משכיות.

משולם נהרי: כל מלה ממש בסלע, ויותר מסלע.

משולם נהרי: "הממשלה תדאג כי במערכת החינוך יילמדו, בין השאר, ערכי הנצח של העם היהודי, ובהם תורת ישראל, אהבת ישראל ואהבת המולדת, כבוד האדם הנברא בצלם, היסטוריה של עם ישראל והרעיון הציוני, וכן הערכים האוניברסליים וההומניסטיים של כבוד האדם וחירותו.

משולם נהרי: ספר הספרים, התנ"ך, השפה העברית וההיסטוריה של העם היהודי הם אבני היסוד של זהותנו הלאומית ויתפסו את המקום הראוי להם בחינוך הדור הצעיר" - דברים יוצאים מן הכלל.

משולם נהרי: אגב, בנושא של מורשת ישראל, שוב, אני משבח את השרה, שמייד כשנכנסה למשרד, אחד הדברים שהיא שמה לה למטרה, זה לא הדבר היחיד, יש לי הרבה דברים לשבח את השרה, אבל כל פעם אני אזכיר - - -

לימור לבנת: מקצת.

משולם נהרי: מקצת, כן.

נסים דהן: אל תקלקל לה.

מוחמד ברכה: אחרי אתמול לא יזיקו לה היום שבחים.

לימור לבנת: גם אתמול קיבלתי שבחים.

משולם נהרי: אחד הדברים שהיא שמה לה למטרה, בראש וראשונה הייתי אומר, אולי הדגל הראשון במסגרת הדגלים שהניפה השרה, היה הנושא של מורשת ישראל.

משולם נהרי: היו ישיבות, ישבנו הרבה, מהיכן להביא שעות כדי לתגבר את הנושא של מורשת ישראל בבתי-הספר הממלכתיים, ששם באמת היו זקוקים.

משולם נהרי: "הממשלה תפעל בהדרגה להבטיח שוויון הזדמנויות בחינוך לכול, וכן להעניק חינוך חובה לגילאי שלוש עד חמש, להארכה הדרגתית של יום הלימודים בבתי-הספר, להעלאת מספר הזכאים לתעודות בגרות, לפיתוח מערכות החינוך המיוחד, להרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה ולהבטחת חינוך גבוה, ולהפחתה מודרגת של שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, באוניברסיטאות ובמכללות ולמתן הלוואות לסטודנטים" - והכי חשוב, בסיום הסעיף הזה - "הכול בכפוף למגבלות התקציב.

משולם נהרי: " לא שמנו לב.

משולם נהרי: שמענו כל כך הרבה דברים טובים, שמענו הבטחות מבטיחות בנושא של יום חינוך ארוך, בנושא של ההישגים, בנושא של ההשכלה הגבוהה, ולא שמנו לב שבסוף הכול כפוף למגבלות התקציב.

משולם נהרי: זאת אומרת, אם יהיה כסף - נעשה, אם לא יהיה כסף - לא נעשה.

משולם נהרי: לדברים אחרים ידעו לייעד את הכסף, מצאו את הכסף, אבל פה צחקו עלינו.

משולם נהרי: אנחנו נעשה לכם, גן-עדן יהיה לכם, כמובן אם יהיה כסף.

משולם נהרי: עד כדי כך אפשר לצחוק על חברי הכנסת?

משולם נהרי: עד כדי כך אפשר לבזות את הכנסת?

משולם נהרי: "הממשלה תפעל להבטיח שוויוניות של כלל מוסדות החינוך במדינה, כלליים, דתיים וחרדיים, תוך מתן ביטוי לייחודיותם.

משולם נהרי: הממשלה תקדם את מערכת החינוך ביישובי עדיפות לאומית ובשכונות שיקום ורווחה.

משולם נהרי: הממשלה תעשה לשיפור הכשרתם ומעמדם ותנאי עבודתם של המורה ואיש המחקר".

משולם נהרי: אני יודע שהשרה מאוד רוצה לשפר את מעמדם של המורים, אבל יש מי שדוחף לכך - קודם כול מה שמעניין אותם זה לפטר את המורים, לפטר אלפי מורים, לצמצם את מספר המורים במערכת.

משולם נהרי: אבל ללכת היום ולשפר את מעמדו של המורה, כדי שהמורים הטובים יישארו - הרי מה עושים?

משולם נהרי: רוצים לפטר אלפי מורים.

משולם נהרי: איך אתה מפטר אלפי מורים?

משולם נהרי: אתה שולח מכתב פיטורים - תבוא ההסתדרות ותשבית לך את כל המערכת.

משולם נהרי: מה אתה עושה?

משולם נהרי: אתה נותן להם אפשרות לפרוש מרצון.

משולם נהרי: אתה מציע להם תנאי פרישה מועדפים.

משולם נהרי: מי שרוצה יכול ללכת.

משולם נהרי: ואז מה עושים?

משולם נהרי: המורים הטובים שהתנאים שלהם הם ממש בכי רע, תנאים גרועים מאוד, לא משתלם להם, יש להם אפשרות מחוץ למערכת החינוך להשתכר הרבה יותר, וגם אין להם ההתמודדות הקשה שיש היום במערכת החינוך, הם הראשונים שיבקשו לפרוש מרצון.

משולם נהרי: מה נשאר לך?

משולם נהרי: המורים הפחות טובים.

משולם נהרי: אבל ברגע שאתה משפר את מעמדו של המורה, ברגע שאתה דואג לשכר כמו שצריך, אתה משאיר לך את המורים הטובים.

משולם נהרי: "הממשלה תדאג לחינוך ילדים במשפחות מצוקה במסגרת מערכות החינוך הממלכתיות.

משולם נהרי: יושם דגש בבטיחות ותיקון ליקויי בטיחות במוסדות החינוך.

משולם נהרי: הממשלה תמשיך לקדם בתחום החינוך את נושא פנימיות- היום והתוכניות המיוחדות לגילאי שלוש-ארבע.

משולם נהרי: " לפני כשבועיים היה דיון בוועדה לביקורת המדינה.

משולם נהרי: מנכ"לית משרד החינוך הודיעה בוועדה, שבנושא פנימיות-היום, כל מה שקשור לטיפול נקודתי, ההתחייבות של הממשלה היא עד סוף 2003.

משולם נהרי: בכל הקשור לשאר המקומות בארץ, וזה למעלה מ-80 יישובים שבהם משרד החינוך מקיים פנימיות-יום, הרי בהתחלה היתה החלטת ממשלה, במה שנקרא "תוכנית אופק", על 11 יישובים, לקיים בהם פנימיות-יום.

משולם נהרי: המשרד הרחיב גם לשאר המקומות בארץ, כ-93 ישובים בסך הכול.

משולם נהרי: לגבי שאר המקומות אמרה המנכ"לית שמשרד החינוך התחייב לקיים את פנימיות-היום עד סוף שנת הלימודים.

משולם נהרי: אינני יודע אם הדברים שנאמרו לפני שבועיים עדיין תקפים היום, אבל זה מה שהיא אמרה, וזה כשהממשלה אומרת שהיא תמשיך לקדם בתחום החינוך את נושא פנימיות-היום והתוכניות המיוחדות לגילאי שלוש-ארבע.

משולם נהרי: "הממשלה תדאג למציאת פתרונות חינוכיים הולמים לתלמידים שייפלטו ממסגרות החינוך הקיימות.

משולם נהרי: " לא יכולים להיות קווי יסוד יותר יפים ויותר מבטיחים ומרגיעים מקווי היסוד הללו.

משולם נהרי: גן של ורדים הממשלה מבטיחה.

משולם נהרי: אין תחום שלא תחול בו תנופה, שלא תבוא הצלה לאומית.

משולם נהרי: לא יהיה ילד רעב במדינת ישראל, לא יהיה ילד במצוקה.

משולם נהרי: לכולם יהיה מקום, יהיה מזון וביגוד, תהיה הזדמנות שווה, לא יחסר דבר, זה מה שמבטיחה הממשלה, ימים טובים יבואו לעם ישראל, זו תהיה הממשלה הכי טובה שיכולה להיות.

משולם נהרי: יום יום אנחנו פותחים את העיתונים וקוראים, מאזינים לרדיו ורואים בטלוויזיה דברים מזעזעים.

משולם נהרי: רק אתמול פורסם בעיתון "מעריב" תחת הכותרת "תלמידות ופרוצות", שהמורות בבאר-שבע הבחינו בתופעה זו רק כאשר תלמידות תיכון רבות היו יוצאות לשירותים ונעלמות.

משולם נהרי: בת אחת מספרת: להורים שלי אין כסף לממן לי את הבילויים או לקנות בגדים יפים כמו לחברות שלי.

משולם נהרי: לבית-הספר אני הולכת בלי אוכל - תלמידת תיכון בבאר-שבע - חברה סיפרה לי איך היא משיגה כסף לקנות בגדים ברמה גבוהה.

משולם נהרי: היא לקחה אותי לכמה בני מיעוטים שהיא מקיימת אתם יחסי מין תמורת 100 ש"ח וככה התחלתי.

משולם נהרי: לפעמים הם מתקשרים אלי באמצע שיעור, אני יוצאת החוצה כאילו להתפנות לשירותים והקליינט מחכה לי מחוץ לשער בית-הספר.

משולם נהרי: אנחנו נוסעים לאחד הפארקים, שם הם עושים את מה שעושים והוא מחזיר אותי לכיתה.

משולם נהרי: אני לא רואה בזה שום בעיה, מה עדיף לי?

משולם נהרי: להיראות ענייה ומסכנה?

משולם נהרי: רבותי, אלו דברים מזעזעים.

משולם נהרי: אי-אפשר להאמין שתלמידת תיכון במדינת ישראל היום מגיעה למצב כזה שהיא מפקירה את גופה כי אין לה מה לאכול.

משולם נהרי: היא הולכת לבית-הספר בלי אוכל.

משולם נהרי: היא מתחילה להסביר שזה לא נורא, כשאין ברירה הכול מותר, אין קווים אדומים.

משולם נהרי: צריך גם להתייחס לאנשים שאחראים למערכת ולשמוע מה הם אומרים.

משולם נהרי: האם הדברים הם כמו שנכתבו וכמו שאנחנו קוראים אותם?

משולם נהרי: יושב-ראש הוועד העירוני בבאר-שבע, איציק מימון, החליט לחשוף את הפרשה וערך תחקיר רחב-היקף כדי לבדוק את ממדי התופעה.

משולם נהרי: הוא אומר: כשהתחלתי לבדוק את ממדי התופעה נדהמתי לגלות עד כמה היא עצובה וחמורה.

משולם נהרי: על-פי רוב מדובר בתלמידות המגיעות ממשפחות במצוקה כלכלית קשה.

משולם נהרי: מחוסר ברירה הן נאלצות לעסוק בזנות, כדי לא להרגיש נחותות מחברותיהן שמגיעות ממעמד גבוה יותר.

משולם נהרי: בת נוספת מספרת: תאמין לי, איציק, זה לא רק אני, יש לי עוד הרבה חברות בבית-הספר שעושות מה שהן עושות בשביל כסף.

משולם נהרי: אין לנו בבית כלום, ההורים במצב קשה, אין להם יכולת לקנות לנו בגדים ולתת לנו לבלות במועדונים.

משולם נהרי: אז יש מי שמוכן לשלם לנו עבור מה שאנחנו עושות.

משולם נהרי: רבותי, זו כתבה אחת, אני יכול לתת לכם עשרות דוגמאות למצב שהילדים נמצאים בו, בנים ובנות, וזה רק הולך ומתרחב, וזה כשהממשלה הבטיחה לנו גן של ורדים; אל תדאגו, עוד נכונו לכם ימים טובים במדינת ישראל, מהיום רק טוב יהיה לכם.

משולם נהרי: כמה אפשר לשקר?

משולם נהרי: כמה אפשר לזרות חול בעיניים?

משולם נהרי: הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו - מצאתי שעשיו בגימטרייה זה שינוי.

אהוד רצאבי: מה זה ש"ס בגימטרייה?

משולם נהרי: את זה אני אשאיר לך לחשב.

משולם נהרי: אולי תחדש לי.

אהוד רצאבי: אני לא טוב בחישובים.

משולם נהרי: אתה רואה-חשבון.

משולם נהרי: שמתי לב שבוועדת כספים אתה כן מבין בכספים.

יעקב מרגי: ש"ס זה עשייה סביב השעון 36 שעות.

משולם נהרי: עכשיו אני אדבר קצת על שינוי.

משולם נהרי: יושב-ראש ועדת החינוך לא פסק מלפגוע במערכת החינוך החרדית בכל הזדמנות שיש לו, בארץ ומחוצה לה.

משולם נהרי: איפה שהוא נמצא הוא לא מאבד את זהותו, הוא זוכר שהוא יושב-ראש ועדת החינוך.

משולם נהרי: כל פעם, אם זה בתוכנית הליבה, אם זה בתכנים הלימודיים - הוא כבר מצא שיש מדרשים שצריך להוציא אותם מדברי חז"ל.

משולם נהרי: הוא כבר לא מבחין מה זה דברי חז"ל, או תנ"ך או לא תנ"ך.

משולם נהרי: אבל בכל מצב הוא בחר לתקוף את המערכת הזאת.

משולם נהרי: בכלל, פריצקי בזמנו, כשהיה חבר כנסת, כל יום שני וחמישי הוא היה דואג להזכיר לעם ישראל שבמערכת החינוך של ש"ס, של החרדים, מחנכים לבורות.

משולם נהרי: בורים ועמי-ארצות יוצאים משם.

משולם נהרי: לא רק הוא, גם חבריו תמיד השתלחו במערכות החינוך החרדיות.

משולם נהרי: הנה באו מבחני ההישגים ואין לו ברירה, ליושב-ראש ועדת החינוך, הוא צריך לקיים על זה דיון.

משולם נהרי: אם על דבר כזה לא מקיימים דיון, אוי ואבוי, בשביל מה קיימת ועדת החינוך?

משולם נהרי: אז אנחנו מופתעים, אנחנו מגלים שהחרדים הם לא כל כך בורים, הם לא כל כך עמי ארצות, אפילו במתמטיקה הם מגיעים להישגים טובים יותר מהחינוך הממלכתי.

משולם נהרי: שומו שמים.

משולם נהרי: היה מי שאמר, מי היה שר חינוך לשעבר, יוסי שריד - אולי זו טעות?

משולם נהרי: מי עשה את הסקר הזה?

משולם נהרי: אולי הסקר לא מייצג.

משולם נהרי: הרי אי-אפשר להאמין.

משולם נהרי: אם שנים אתה מסית ומדיח, מה קרה עכשיו?

משולם נהרי: עד כדי כך טעית?

משולם נהרי: מהקצה לקצה.

משולם נהרי: בסיכום המסקנות נאמר: פעילויות קריאה ועניין בקריאה – הישגים גבוהים מאוד בבתי-הספר החרדיים.

משולם נהרי: בממוצע תלמידים בבתי-ספר חרדיים פעילים בקריאה יותר מעמיתיהם בבתי-הספר הממלכתיים-הדתיים.

משולם נהרי: ממוצע פעילויות הקריאה ועניין בקריאה בבתי-ספר ממלכתיים היה נמוך בהרבה מהממוצע הבין-לאומי.

משולם נהרי: אני מדבר על דברים ששייכים לאקלים הבית-ספרי.

משולם נהרי: במבחנים הם השיגו יותר מהממוצע הבין-לאומי.

משולם נהרי: הרי בסך הכול בישראל, כולם נמצאים במקום 30 ומטה, אבל פה מדובר על למעלה מהממוצע הבין-לאומי.

משולם נהרי: תחושת שייכות לבית-הספר - ממוצע גבוה אצל תלמידים הלומדים בבתי-ספר חרדיים בהשוואה לתלמידים הלומדים בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

משולם נהרי: סגנון הלמידה אצל התלמידים בבתי-הספר הממלכתיים הוא תחרותי, ואילו אצל תלמידים בבתי-ספר חרדיים הוא שיתופי.

משולם נהרי: נוכחות תלמידים בבתי-הספר גבוהה יותר במגזר הלא-יהודי מבמגזר היהודי.

משולם נהרי: תלמידים בבתי-ספר חרדיים נוכחים בשיעורים יותר מתלמידים בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

משולם נהרי: יחסי מורים ותלמידים ואווירת משמעת בבתי-ספר חרדיים - הישגים גבוהים מאלה שבבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים.

משולם נהרי: יש גם דברים טובים.

משולם נהרי: למה הסתירו אותם מאתנו.

משולם נהרי: למה פריצקי לא יודע עליהם?

משולם נהרי: למה טומי לפיד שכח אותם מאחורי הדוכן הזה ולא הזכיר אותם?

משולם נהרי: מלה טובה אחת.

משולם נהרי: רק שלילי, רק רע כל היום?

משולם נהרי: יצר לבו רק רע כל היום.

משולם נהרי: אין מלה טובה להגיד על בן אדם?

משולם נהרי: רק שנאה, רק פירוד?

משולם נהרי: רק להאשים אותנו בסחיטה ובכספים מושחתים?

משולם נהרי: הוא הביא אותנו לשיאים שלא ידענו עליהם בשחיתות כספית.

משולם נהרי: הוא לימד אותנו מה זה באמת כספים מושחתים, מהי סחיטה.

משולם נהרי: בזמן שחרב הקיצוץ לא פסחה על שום תחום, הם ביקשו מאות מיליונים ואם לא הם מפרקים את הממשלה הזאת, וזה לא משנה אם יש בעיה עם החד-הוריות, עם הגמלאים, עם הקשישים, עם הנוער, עם תקציב משרד החינוך שהוכה בצורה קשה ביותר.

משולם נהרי: לא עניין אותו שום דבר, הוא צריך את ליטרת הבשר שלו.

משולם נהרי: זו לא שחיתות?

משולם נהרי: זה שיא השחיתות, וכל הזמן האשימו אותנו בסחיטה ובשחיתות.

משולם נהרי: הנושא האחרון.

משולם נהרי: אני מודע למגבלת הזמן ולכן אני רוצה להתייחס במהירות לנושא התרבות.

משולם נהרי: מבקר המדינה כתב בדברי הביקורת על התרבות במדינת ישראל, על תקציב התרבות.

משולם נהרי: עד סוף 2002 לא נקבעו מבחנים חדשים לכל תחומי התמיכה על-פי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, שקבע שהתמיכות למוסדות ציבור יחולקו לפי מבחנים שוויוניים בין כל מבקשי התמיכה.

משולם נהרי: ביולי 2002 פורסמו מבחנים חדשים לתיאטרון ולתזמורות, שחלו רק על 5% מהתקציב של אותה שנה.

משולם נהרי: המנהל לא קבע נוהלי עבודה המסדירים את עבודת המחלקות ואת פעולתן עם הגורמים הנוספים במשרד הממונה הקשורים להליך מתן התמיכות.

משולם נהרי: בפרוטוקולים של ועדת התמיכות אין שקיפות מלאה של ההחלטות שהתקבלו.

משולם נהרי: משרד המדע, התרבות והספורט חתם עם חמישה מוסדות שנקלעו למצוקה כספית על הסכמי סיוע רב-שנתיים בלי שהיו מבחנים לנושא וללא אישור ועדת התמיכות המשרדית.

משולם נהרי: בגוף הביקורת נכתב שהמוסדות לא פנו למשרד כקבוע בחוק יסודות התקציב.

משולם נהרי: שימו לב, שום גורם לא פנה למשרד בבקשה שיעזור לו בכיסוי הגירעון, אלא המשרד הוא שפנה אליהם, והם לא נדונו ולא אושרו בוועדת התמיכות, וכך הם קיבלו כסף.

משולם נהרי: לא פנו, לא קיימו דיון, לא אושר בוועדת התמיכות, והם קיבלו מיליונים.

משולם נהרי: יצוין כי למשרד אין הסמכות להתחייב בתקציב התמיכות התחייבות רב-שנתית ואין בסמכותו להתחייב שההקצבה השוטפת של גוף מסוים, שאינה מספקת את צרכיו, הגוף יזכה להשלמה של התמיכה השוטפת מתקציב אחר.

משולם נהרי: אף אחד לא מדבר, והתקשורת לא צועקת, ואפילו העיתונות כתבה כמה שורות ונגמר.

משולם נהרי: הכול מותר לכם?

משולם נהרי: אין נהלים, אין חוק, אין בקשה, מזל שיש הגוף, אבל אני לא יודע מה מצבו.

משולם נהרי: אבל כך מותר לעשות?

משולם נהרי: חס וחלילה, אם זה היה אצל החרדים, הרי היו מזמינים את כולם לשידור, היו מתחילים בבוקר ומסיימים בערב ולמחרת היו צוברים כוחות חדשים וחוזר חלילה.

משולם נהרי: במשרד אין נוהל מעקב אחר דוחות ביקורת.

משולם נהרי: גם במקרים שהועלו ליקויים לא עוכבה התמיכה ולעתים אף הוגדלה בלי שנבדק אם הליקויים תוקנו.

משולם נהרי: שכרם של אחדים ממנהלי מוסדות התרבות גבוה, ובהם מנהלים של מוסדות שנקלעו למצוקה ולגירעונות גדולים.

משולם נהרי: עד תחילת 2003 לא נקבעו כללים המסדירים את גובה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות ואמנות.

משולם נהרי: נמצא שמספר מקבלי השכר שעלות שכרם עלתה על 300,000 ש"ח בשנת 2002 הגיע ל-106, והכול טוב.

משולם נהרי: יש להם גם דודים טובים, שינוי, מביאים להם תוספות.

מאיר פרוש: מה, הם "פראיירים"?

משולם נהרי: ומשרד המשפטים לא מעכב, ואף אחד לא תוקע אותם או אומר תשנה את הקריטריונים, תשנה את המבחנים, אלא נותנים להם ביד רחבה, בנפש חפצה, שופכים עליהם, והכול מותרים לכם והכול שרויים לכם, שום דבר לא נעשה פה על-פי הנוהל.

משולם נהרי: דברים חמורים, פליליים, והכול מותר.

משולם נהרי: הם אדוני העולם.

משולם נהרי: אני לא רוצה להגיד לך מה אמר הסופר חיים הזז על אותם פרוצים ופרוחי-רוח, שמתהלכים כגבאי צדקה בקרב הציבור, הכול שלהם והכול בידם והכול מהם, אדוני העולם.

מוחמד ברכה: ואתה לא רוצה להגיד מי הם?

משולם נהרי: לא אמרתי מי אלה.

משולם נהרי: אני רוצה לומר, שאם ניקח, מול התרבות הזאת, שקראתי את דברי הביקורת הקשים הללו עליה, ניקח את התרבות היהודית, אז אני רוצה לומר לכם מה אמר היועץ המשפטי ב-26 בנובמבר 1998, לקראת התקציב של 1999.

משולם נהרי: אז החליט היועץ המשפטי לאחד תקנות שמצויות בכמה משרדים, והוא אמר: החל משנת התקציב 1999, כולל שנת 1999 עצמה, לא תכלול הצעת חוק התקציב השנתי המוגשת לכנסת יותר מתקנה תקציבית אחת לנושא תמיכה אחד.

משולם נהרי: בלשון אחרת, לא יהיו שתי תקנות תקציביות או יותר העוסקות באותו סוג פעילות, אלא יש לאחד את התמיכה באותו סוג פעילות של מוסדות ציבור במסגרת תקנה תקציבית אחת בלבד.

משולם נהרי: יצוין, כי אין איחוד התקנות ככלל בא לפגוע בתקציב התמיכות הכולל או בגופים הנתמכים, אלא להבטיח ככל הניתן כי התמיכות יינתנו לצרכים האמיתיים ויימנע כפל תמיכות.

משולם נהרי: לא עברה שנה ודבריו נעשו פלסתר.

משולם נהרי: כבר קיצצו.

משולם נהרי: מאחר שהזמן לא מאפשר לי אני רוצה להתייחס רק לכמה מספרים.

משולם נהרי: ב-1999 תקציב התרבות החרדית היה כ-83.5 מיליון ועוד 63 מיליון לתרבות תורנית ציונית, בערך 146 מיליון בשני התחומים הללו.

משולם נהרי: לתרבות הכללית בתקופה ההיא היה כ-336 מיליון.

משולם נהרי: היום, התרבות החרדית והתרבות התורנית, וצירפו להם גם את התרבות היהודית הפלורליסטית, וגם יהדות חילונית, ארבע תקנות אוחדו יחד על-פי בקשתו של היועץ המשפטי, ועומד לרשותם 70 מיליון, כאשר היה לפני כן 146 מיליון בתרבות התורנית.

מאיר פרוש: השרה יודעת על כך.

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, יש לך עוד נאום בקרוב, תשמור לפעם הבאה.

משולם נהרי: השרה לבדה לא יכולה להילחם, עדיין היא עומדת מול 40 אנשי ליכוד ו-15 אנשי שינוי ועוד כהנה וכהנה.

משולם נהרי: לעומת זאת, תקציב התרבות היה 336 מיליון.

משולם נהרי: אז ב-1999 הוא היה 336 מיליון.

משולם נהרי: כמה הוא היום?

משולם נהרי: מישהו יודע?

משולם נהרי: אני אגיד לכם, עם התוספות ועם המדדים הטובים הוא יגיע ל-429 מיליון.

משולם נהרי: שימו לב, הוא גדל, הוא הולך וגדל, הוא הולך וגדל וגדל וגדל בלי קריטריונים, בלי נהלים, בלי ועדה, בלי שיבקשו.

משולם נהרי: עוד מעט יבואו אליהם הביתה לדפוק בדלת: בואו, אנחנו ניתן לכם כסף; חס וחלילה אולי לא תקומו בבוקר, אולי תקרסו.

משולם נהרי: ומוסיפים ומוסיפים.

משולם נהרי: והכול מותרים לכם והכול שרויים לכם, וכל התקציב נברא בשבילכם, וכולנו עבדים לכם.

משולם נהרי: ואת התרבות היהודית, שהיא מורשת ישראל, שהיא הדבק היחיד שמחזיק אותנו, זה הקשר שלנו, היהודים – במה הוא יהודי?

משולם נהרי: ככל הגויים בית ישראל?

משולם נהרי: במה הוא נחשב ליהודי אם לא במעט היהדות שיש לו?

יעקב מרגי: עם הפירסינג בלשון, באישור ועדת השרים.

משולם נהרי: על מה מדברים?

משולם נהרי: וזה הולך וגדל וגדל וגדל ומגיע כמעט ל-430 מיליון.

משולם נהרי: עד כדי כך.

משולם נהרי: אילו היינו במדינה אחרת, הייתי מבין.

משולם נהרי: אבל מדינה יהודית, שכל יום ויום מדגישים לכל עמי העולם: אנחנו מדינה יהודית ואין לנו מדינה אחרת – במה אתה מדינה יהודית, אם את הדבר הקרוב אליך, הדבר שהוא המהות שלך, אתה מניף עליו גרזן, אתה כורת אותו עם הרבה שותפים טובים, גם אלה שצריכים כביכול להגן, הם גם שותפים לדברים הללו.

משולם נהרי: עד כדי כך אפשר לפגוע?

משולם נהרי: עד כדי כך איבדו את הרגש?

משולם נהרי: אני רוצה להגיד לכם מה במשרד החינוך - שימו לב, פרק יפה שקראתי אותו, פרק שמבטיח לנו, אין חינוך יותר טוב עכשיו, יהיה רק טוב.

משולם נהרי: רזרבה לפעולות שונות – קיצצו 32 מיליון.

משולם נהרי: היתה הצעה ראשונה, עכשיו תיקנו את ספר התקציב והביאו הצעה חדשה.

משולם נהרי: לכאורה הצעה חדשה, היא מדברת על תוספת של 421 מיליון.

משולם נהרי: בואו נראה איפה התוספת.

משולם נהרי: 32, כמעט 33 מיליון, הורידו ברזרבה לפעולות שונות.

משולם נהרי: אני מתאר לעצמי שייעדו את זה לדברים טובים.

משולם נהרי: רזרבה לשכר - הורידו 41 מיליון.

משולם נהרי: גני חובה – 21 מיליון.

משולם נהרי: כאילו לא חסר שם כסף.

משולם נהרי: יש עודף.

משולם נהרי: גני טרום-חובה - כ-70 מיליון.

משולם נהרי: שעות תקן חינוך יסודי - 74 מיליון.

משולם נהרי: שעות חינוך מיוחד - כ-6 מיליונים.

משולם נהרי: שיעורי עזר בחטיבות ביניים - 43 מיליון.

משולם נהרי: שכר לימוד בחינוך העל-יסודי ותמיכה בבתי-ספר - כ-207 מיליון.

משולם נהרי: חינוך והוראה: שכר מורים – 49 מיליון, שכר לימוד בחינוך העל-יסודי ותמיכות - 39 מיליון.

משולם נהרי: בניית כיתות לימוד - ולכם, חברי הכנסת, כדאי להקשיב היטב היטב - בתקציב המזומן קיצצו ב-104 מיליון.

משולם נהרי: מובן שזה עבר בתוך המשרד לדברים אחרים, ובהרשאה להתחייב - 266 מיליון קיצצו.

משולם נהרי: עכשיו, מי שלא יודע, תקציב בניית הכיתות הוא לא בתקציב האוצר, הוא לא במזומנים, הוא בהרשאה להתחייב, הווי אומר שההוצאה על תקציב המזומנים זה בדרך כלל לבנייה המשכית, אבל בניית כיתות זה הכסף של ההרשאה להתחייב.

משולם נהרי: משם השאירו רק 57 מיליון.

משולם נהרי: קיצצו 266 מיליון.

משולם נהרי: זאת אומרת שאין כיתות.

משולם נהרי: כשאני שאלתי את השאלה הזאת בוועדת הכספים, אז נציגת האוצר אומרת:

משולם נהרי: אנחנו מתחייבים לתת 600 כיתות לבנייה בשנה הבאה, 400 למגזר הערבי ו-200 - - -

מוחמד ברכה: לנגב.

משולם נהרי: זה לא משנה.

משולם נהרי: למגזר הערבי - כ-400 כיתות, ו-200 כיתות למגזר היהודי.

משולם נהרי: טוב, אז למה את מקצצת?

משולם נהרי: זו הרשאה להתחייב, מה אכפת לך שיהיה כתוב?

משולם נהרי: אז למה לקצץ?

משולם נהרי: ומתי תביאו את זה?

משולם נהרי: כן, נביא את זה במהלך השנה.

משולם נהרי: כשאנחנו מדברים על תקציב כיתות, זה תקציב שבדרך כלל יש בו מקדמת מימון, יותר מכל תקציב אחר, כי לא בונים בספטמבר.

משולם נהרי: לא תיתן לי בספטמבר כדי שאני אבנה.

משולם נהרי: מתי אני אבנה?

משולם נהרי: אתה צריך לתת לי אותו לפני כן כדי שאני אספיק לסיים את הבנייה עד ספטמבר, כדי שלילדים תהיה קורת-גג.

משולם נהרי: חבל שאין לי עוד זמן לדבר, הייתי מביא לכם דוגמאות של בתי-ספר, באילו תנאים ילדים נמצאים.

משולם נהרי: מה שאני רוצה לסכם ולומר במשפט אחד - אני מודה ליושב-ראש שנתן לי את האפשרות - אני אומר, תקציב גרוע כזה לא היה למדינת ישראל, אבל עזבו תקציב, לגבי תקציב אפשר להסביר שהמצב קשה, אבל לרמות, לשקר במצח נחושה, לבוא להבטיח לנו גן של ורדים ואחר כך להכניס אותנו לשדה קוצים, זה כבר הרבה הרבה מעבר להגינות, ליושר, לאמינות ולהנהגה של שלטון.

משולם נהרי: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך - חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה היה צריך להיות לפני חבר הכנסת משולם נהרי, אך הוא לא היה פה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, 15 דקות לרשותך, הזמן שלך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת הדרכים לקלוט ולהבין כמה עגום מצבנו, היכן אנחנו חיים ומי בכלל מנווט אותנו, היא להתבונן במרכזים ובוועידות של מפלגת השלטון, הלוא היא הליכוד.

מוחמד ברכה: אתמול התכנס מרכז שכזה, אלים, מתלהם, צווחני וצרחני; חבורה שמסרבת בתוקף לראות בפוליטיקה ולו ממד של שליחות, של פרנסות, הנהגת ציבור, קידום רעיון, קידום אוכלוסיות, תיקון החברה, משהו זולת קידום עצמם.

מוחמד ברכה: הקבוצה הזאת משוכנעת שמדינה זה אסם תבואה שמוכרחים למהר ולבזוז אותו.

מוחמד ברכה: השלטון כמכרה ג'ובים, וחברי הכנסת לא כשליחים של גוף רעיוני נבחר, אלא עבדים של קומץ בריונים.

מוחמד ברכה: אם הדינמיקה המוטרפת הזאת תימשך, לא ירחק היום וחברי הכנסת של הליכוד עוד ייאלצו "לעשות פאנלים" בביתם של חברי המרכז.

מוחמד ברכה: אפילו השרה לימור לבנת הגיעה למסקנה שגורמי פשע השתלטו או הסתננו לתוך מרכז הליכוד.

מוחמד ברכה: זהו גולם שקם על יוצרו וזו מפלצת שלא יודעת שובעה.

מוחמד ברכה: אם לא תמהרו לרסן אותה, כל הרעיון של דמוקרטיה ייצוגית וגופים נבחרים יקבל עווית ותפנית ללא תקנה.

מוחמד ברכה: על-פי מדד ההצעות שהועלו אתמול במרכז הליכוד, שמענו אחד ממקורבי ראש הממשלה, או צוטט אחד ממקורבי ראש הממשלה, שאומר שכמות ההצעות האלה מזכירות את עליית המפלגה הנאצית לשלטון בשנות ה-30 בגרמניה.

מוחמד ברכה: והדברים הם חמורים גם ללא האמירה הזאת, אבל האמירה הזאת - - -

מאיר פרוש: מי אמר את זה?

מוחמד ברכה: אחד המקורבים לראש הממשלה צוטט היום ב"הארץ" ואמר שההצעות שהועלו במרכז הליכוד על הכפפת חברי הכנסת למרכז הליכוד, על ההחלטות המדיניות וכו', וגם הרעיון של הטרנספר, מזכירות את הימים של עליית המפלגה הנאצית לשלטון.

מוחמד ברכה: כבר היום השחתת המידות וטירוף המערכות הן במידה כזאת שספק אם למערכות הדמוקרטיות והחברתיות יש די נוגדנים לנהל קרב בלימה נגד התופעות הללו.

מוחמד ברכה: אני מזהיר כאן, בכנסת, ולא מתוך גישה פוליטית ומפלגתית, מפני הידרדרות למקומות מאוד מסוכנים ולחיסולה של הדמוקרטיה הישראלית.

מוחמד ברכה: אני קורא לכל המפלגות שנושא הדמוקרטיה עדיין יקר להן, או מהווה מרכיב בשיקולים של התנהלותן, לעמוד מול סכנת הפאשיזם שכבר מסתננת לחלקות רחבות בממסד ובציבור, לבל יהפוך לפאשיזם מוסדי וממסדי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא רק בביזה ובחלוקת שלל שלטוני עוסקים במפלגת השלטון.

מוחמד ברכה: גם הפן האידיאולוגי לא מוזנח.

מוחמד ברכה: הוא פשוט הופרט ועבר לידיים של קבוצות כהניסטיות.

מוחמד ברכה: על הצד הרעיוני במפלגת השלטון השתלטו קבוצות הזויות, תימהוניות ומוכות ירח.

מוחמד ברכה: השילוב בין הון, פשע ושלטון הוא שילוב רצחני, סופני למערכת דמוקרטית כלשהי.

מוחמד ברכה: הטרנספר, אותו רעיון נתעב שהיה נחלתה של תנועה מצורעת שהוצאה אל מחוץ לחוק, עולה לדיון מסודר על במת מפלגת השלטון, כאילו מדובר בעוד סעיף פרוצדורלי.

מוחמד ברכה: כך נבנית לגיטימציה לנתעבים שברעיונות.

מוחמד ברכה: יכול לעמוד חבר מרכז אחד, שכל חברי הכנסת של הליכוד בבית הזה מתחשבים בו ומתייחסים אליו לפחות פומבית כאל איש נשוא פנים - יכול השרץ הזה לעמוד, לחלק את המפה ולשלוח את הפלסטינים לירדן.

מוחמד ברכה: נפוליאון החדש.

מוחמד ברכה: אלמלא זה היה כל כך עגום, זה היה מצחיק.

מוחמד ברכה: גם זה פרצופה של מפלגת השלטון.

מוחמד ברכה: כך היא נראתה וכך היא נשמעה אתמול.

מוחמד ברכה: עד כאן, אדוני היושב-ראש, על הוועידה של הליכוד ועל הבזאר של הרעיונות הביזאריים שנערך שם.

מוחמד ברכה: אתמול גם התבשרנו על סיום העיצומים בשירות הציבורי, שארכו 100 ימים.

מוחמד ברכה: זאת, כמובן, בשורה מבורכת הן לציבור הרחב, שמשווע ימים רבים לשירותים, והן לעובדים החפצים לשוב לעבודה ושמחים לדעת שזו עדיין שמורה להם וחרב הפיטורין הוסרה מעל ראשיהם, לפחות לשנה הקרובה.

מוחמד ברכה: אני סבור שההסתדרות והוועדים הפגינו נחישות ואורך נשימה ראויים לשבח.

מוחמד ברכה: העובדה שהיה בכוחם למנוע לחלוטין פיטורין בשירות הציבורי היא הישג.

מוחמד ברכה: שוב הוכח מה כוחו של מאבק ומה כוחה וחשיבותה של עבודה מאורגנת ושל איגוד מקצועי, שיש בכוחו לשמור על מקום עבודתו של אדם, על כבודו ועל מעמדו.

מוחמד ברכה: נתניהו, שר האוצר, ידע שהוא יכול להגיע להסכם שנחתם אתמול - לא רק אתמול ושלשום, אלא גם לפני 100 ימים.

מוחמד ברכה: לעובדים אין אופציה אחרת אלא להשתמש במכשיר השביתה והעיצומים כדי לשמור על מקום עבודתם ועל פת לחמם, אבל שר האוצר, שאמור לנווט את המדיניות הכלכלית, ידע את הגבולות שהוא יכול להגיע אליהם.

מוחמד ברכה: למה הוא לא עשה את זה ביום הראשון?

מוחמד ברכה: למה בכלל הוא הניף את חרב הפיטורין והכניס את החברה ואת הציבור לסבל שנמשך כ-100 ימים?

מוחמד ברכה: אחר כך מנסים לגלגל את האשמה לכיוון העובדים, שבסך הכול הגנו על פת לחמם, על מקור פרנסתם ומקום עבודתם.

מוחמד ברכה: לא קל לצאת למאבק ממושך כל כך בחברה אנטי-סולידרית, חברה שבה כל מי שעוד יש לו עבודה, לא מסוגל לגייס הבנה לזה שאיבד או הולך לאבד אותה.

מוחמד ברכה: ההסתדרות עשתה זאת, מול קוצר רוח ציבורי, מול עיתונות עוינת ומול שר אוצר ברוטלי, עם השקפות כלכליות אורתודוקסיות ניאו-ליברליות.

מוחמד ברכה: העובדים חזקים, אדוני היושב-ראש, הרבה יותר מכפי שחושבים כל שיכורי הכוח וההון.

מוחמד ברכה: העובדים חזקים יותר כשהם מלוכדים יותר וכשהם נחושים יותר.

מוחמד ברכה: העובדה שאיש מעובדי המדינה לא יפוטר היא אחת הבשורות היחידות בתקציב המדינה, וההישג הזה הושג למרות הממשלה, לא בזכותה.

מוחמד ברכה: אנחנו ניצבים מול תקציב אכזרי של חברה, שבחרה באכזריות.

מוחמד ברכה: הרי לא חסרים מודלים כלכליים מודרניים עדכניים, המחייבים יותר מעורבות ממשלתית, יותר אחריות כלפי האזרחים, יותר השקעות בחינוך וברווחה וראייתן כהשקעות אסטרטגיות ארוכות טווח.

מוחמד ברכה: אבל ממשלת ישראל מאמינה בהתנערות ובהסרת אחריותה מהחברה שעליה ביקשה למשול.

מוחמד ברכה: יש מדיניות החותרת לתעסוקה מלאה כיעד חברתי, אבל כאן היעד הוא הפוך: לטפח אבטלה, להוריד שכר ועלויות, להגדיל רווחים לבעלי הון, וחוזר חלילה.

מוחמד ברכה: מה שאני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, הוא שהתוכנית הכלכלית איננה כורח, היא איננה בלתי נמנעת כפי שמבקש שר האוצר להדגיש.

מוחמד ברכה: זאת תפיסה, ויש גם תפיסות אחרות, ראויות ואנושיות וגם כלכליות ומניבות ממנה.

מוחמד ברכה: זאת ממשלה שמעבירה את נכסיו של הציבור לקומץ משפחות אצולה תחת הכותרת "הפרטה".

מוחמד ברכה: זאת אפילו לא הפרטה, זאת סתם שחיתות.

מוחמד ברכה: הרי גם הפרטה, שאינני חסיד שלה, ניתן לבצע אחרת.

מוחמד ברכה: האם חשבתם פעם אולי להפריט חברות לתוך מנגנוני הביטחון הפנסיוני של האזרחים?

מוחמד ברכה: אבל על הרעיון הזה אף אחד לא חשב, אלא איך לנכס את כל ההון החברתי של המדינה ולהפקיד אותו בידי קומץ בעלי הון וקומץ משפחות אצולה.

מוחמד ברכה: התקציב הנוכחי פירושו זיקנה לא מכובדת ולא ראויה לרבבות, בריאות חסרה, חינוך ציבורי דליל והעמקת החינוך הפרטי והבריאות הפרטית.

מוחמד ברכה: מי שידו משגת יוכל לזכות בבריאות טובה וזמינה ולהעניק חינוך ראוי לילדיו.

מוחמד ברכה: כל השאר ייאלצו להסתפק במערכות ציבוריות מכורסמות, והתהליכים החמורים האלה הם בבחינת מגמות ארוכות טווח.

מוחמד ברכה: השלכותיהן על החברה הרות-אסון: קיטוב, פשיעה, ניכור.

מוחמד ברכה: כל אלה הם תוצרי לוואי מובהקים של התפרקות המערכות החברתיות וחיסול מערכות התמיכה הציבוריות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם במושגים של כדאיות, התוצאות של המדיניות הזאת הרבה יותר יקרות מתוצאות של מדיניות אחרת, מתחשבת יותר, חברתית יותר ואנושית יותר, כי המחיר שעוד תשלם החברה על התוצאות של המדיניות ההרסנית והאכזרית הזאת הן איומות, אדירות, וקשה לתאר אותן.

מוחמד ברכה: גם בתחומי פשיעה, בקיטוב ובהידרדרות לכל מיני סכנות חברתיות, שיכולות למוטט חברה, ואולי בעיקר בגלל מה שהן עלולות לייצר מבחינת מנגנוני חשיבה פוליטיים – האיש החזק, הדיקטטורה של אנשי ההון ושל אנשי הפשע שמחלחלים ומסתננים לתוך מפלגת השלטון העיקרית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתחלחלים מהתקציב ומהמשמעויות שלו, אנחנו חרדים מפני ההשלכות שלו, ולכן אנחנו מתנגדים לו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, לרשותך 15 דקות, אבל אתה לא חייב לנצל את כל הזמן הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאנחנו עדים לתהליך מאוד מסוכן גם בתקציב הזה וגם בתקציב שקדם לו, שמנצל את המצב שבו שרויות מדינת ישראל והחברה הישראלית, המצב הביטחוני והמדיני, בשביל לבצע את זממם של פקידי האוצר, שאינו תלוי במצב הקיים, אלא בהשקפת עולם כלכלית-מדינית לגבי השאלה: איך החברה הישראלית צריכה להיראות, מה זה שכבות יצרניות וחוגים יצרניים של האוכלוסיה ומה זה שכבות פרזיטיות.

עזמי בשארה: לאנשים כמוני, כמובן, יש פרספקטיבה אחרת לגבי השאלה, למשל: כמה פרזיטים היו אתמול במרכז הליכוד?

עזמי בשארה: כמה פרזיטים יש בבנקים?

עזמי בשארה: כמה פרזיטים יש בבורסה?

עזמי בשארה: יש לי השקפה משלי, ואני יוצא החוצה מהמליאה הזאת ומסתכל כמה פרזיטים מסתובבים סביב חברי הכנסת בבית הזה, שאין להם עיסוק אחר חוץ מאשר לבוא הנה כל בוקר ולחפש ג'ובים.

עזמי בשארה: ז'לובים שמחפשים ג'ובים סביב המפלגות, מרכזי המפלגות וכו' וכו'.

עזמי בשארה: הפרזיטים הם לא העשירונים התחתונים באוכלוסייה או אנשים החיים מקצבאות.

עזמי בשארה: אין חברת רווחה שאין בה אנשים שמנצלים קצבאות, ללא שום ספק, אבל זה המחיר שמשלמים בחברת הרווחה.

עזמי בשארה: הקונספציה והפרספקטיבה של חברת הרווחה היא, שכל החברה כקולקטיב תתקדם קדימה, ולא שיעזבו שניים או שלושה עשירונים, וזהו מחיר הקידמה והצמיחה.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, זה עניין של השקפת עולם.

עזמי בשארה: יש הרבה פרזיטים הלבושים יפה, יש הרבה פרזיטים שמדברים יפה.

עזמי בשארה: הם לא עובדים והם חיים ממכאוביהם של אנשים אחרים.

עזמי בשארה: הם חיים מניצול של אנשים אחרים, כמו כל מה שחוגג סביב הבורסה.

עזמי בשארה: אם אנחנו מדברים על כלכלה וירטואלית - חיים ממנה הרבה-הרבה אנשים, ולפעמים אפילו מדינות משלמות את המחיר של התפוצצות הבועות האלה כל 10-11 שנים.

עזמי בשארה: אפילו המדינה משלמת את המחיר בסוף, והרבה אנשים גם משלמים בחייהם.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה אנשים מתאבדים כתוצאה מאובדן עולמם במקומות כאלה?

עזמי בשארה: חווינו בבית הזה אנשים שמדברים ומשליכים את המשפט הזה בצורה מאוד יהירה וארוגנטית – שילכו לעבוד.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה אנשים היו צריכים ללכת לעבוד במקום להיות במרכז הליכוד אתמול ובכל מיני מקומות כאלה?

עזמי בשארה: שילכו לעבוד, שגם הם ילכו לעבוד, ושלא יחכו ויחפשו מניעים פוליטיים.

עזמי בשארה: הפן האחר של האליטיזם הכלכלי הוא הפופוליזם הפוליטי.

עזמי בשארה: תאמין או לא, הפן האחר של האליטיזם הכלכלי הניאו-ליברלי, שמרחיב את הפער בין עשירים לעניים, הוא פופוליזם פוליטי במרכזי מפלגות.

עזמי בשארה: הרי צריך להיבחר, ומי הם בוחרי הליכוד?

עזמי בשארה: בוחרי הליכוד הם השכבה של העשירון העליון מתל-אביב?

עזמי בשארה: בוחרי הליכוד בסופו של דבר באים מהעם, ואתה צריך בשבילם פופוליזם פוליטי, מינויים פוליטיים, חלוקת משאבים וחלוקת טובות הנאה של המדינה מסביב, במקום חלוקה צודקת.

עזמי בשארה: אל תאמין, אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת, שעכשיו יתממש המשפט שאומר: מי שיעבוד – יקבל.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: פשוט תהיה חלוקה אחרת, שהיא לא דרך המערכת, לא דרך הצדק החברתי, אלא חלוקה של שוחד פוליטי.

עזמי בשארה: זה מה שיקרה.

עזמי בשארה: תסתכל, למשל, אדוני היושב-ראש, מה עשה מר נתניהו בזמן הדיון על התקציב הזה.

עזמי בשארה: הוא לא ידע שהוא יחלק אחר כך 200 מיליון?

עזמי בשארה: למה הוא השאיר את הכסף הזה בצד?

עזמי בשארה: בשביל הפופוליזם הפופוליטי; בשביל כמה חברי כנסת מהליכוד שיעלו לכאן ויגידו: אני נאבקתי בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: מה נאבק?

עזמי בשארה: החזיק נשק?

עזמי בשארה: עלה להרים בוועדת הכספים?

עזמי בשארה: נאבקתי בוועדת הכספים על הסעיף הזה והזה.

עזמי בשארה: זה משחק.

עזמי בשארה: זאת הדרמה.

עזמי בשארה: אחר כך הם מחלקים את זה בשביל לרצות שכבות כאלה ואחרות, כאילו הליכוד, או נציגים של הימין – אותו ימין שפוגע בשכבות העניות של האוכלוסיה, שמרחיב את הפער בין עניים לעשירים לשיא עולמי חדש בין הארצות המפותחות – נאבקו נגד פקידי האוצר בוועדת הכספים והביאו לסעיף הזה.

עזמי בשארה: מה המשחק הזה?

עזמי בשארה: מה הדרמה הזאת?

עזמי בשארה: אנחנו אמורים להיות שותפים לשטויות האלה, כלומר לבוא הנה ולעשות כאילו אנחנו מחליטים על משהו.

עזמי בשארה: כל הדבר הזה מוחלט בקואליציה, ואין אפילו שרים.

עזמי בשארה: לא שאני פוטר אותם מאחריות.

עזמי בשארה: כל השרים האלה אחראים אחד-אחד, וגם כל חברי הכנסת שיצביעו בעד התקציב הזה אחראים.

עזמי בשארה: אבל בוועדת הכספים, בזמן בישול התקציב, מי שעושה את התקציב זה שר האוצר ומשרד ראש הממשלה.

עזמי בשארה: כל השאר זה שטויות.

עזמי בשארה: משאירים כסף בצד בשביל לחלקו אחר כך למקרים הקשים ולהגיד: הנה, איזו נדיבות, נתניהו יצא גדול מהדיונים האלה, הוא שינה סעיפים וכו'.

עזמי בשארה: כפי שהבנתי, הוא נפטר מכל הכסף של הרזרבה על-ידי זה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מייצג פה לא את השקפת עולמי אלא את השקפתו של הציבור שבחר בי.

עזמי בשארה: מבחינת השקפת עולמי אני אמור לייצג אזרחים בכלל, ואני נאבק על כך שהמדינה הזאת תהיה מדינת כל אזרחיה - יהודים וערבים כאחד.

עזמי בשארה: אבל המגזר שלח אותנו, הסקטור שלח אותנו, וזהו הסקטור הערבי, שאין לו לובי בכנסת.

עזמי בשארה: אגב, אין לו לובי גם בוועדת הכספים ואין לו אפילו נציג בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: זה דבר שהכנסת הזאת צריכה להתבייש בו.

עזמי בשארה: זה לא שאם היה לנו נציג בוועדת הכספים הוא היה מחליט ומכריע; אבל לפחות שיהיה לנו שם קול.

עזמי בשארה: ואין לנו שם קול.

עזמי בשארה: יש לנו קול במליאה, אבל במליאה, אדוני היושב-ראש, אפשר לנאום על הכול.

עזמי בשארה: הדבר כבר הוחלט, ואנחנו מבצעים פה טקס.

עזמי בשארה: אני רוצה שהצופים ידעו שזה טקס; מין טקסיות שאנחנו עושים, ואחר כך תהיה הרמת ידיים, שיצחקו או לא יצחקו עליה בתקשורת.

עזמי בשארה: זהו הליך דמוקרטי מלא פורמליזם.

עזמי בשארה: פורמליזם שייך לדמוקרטיה; גם הצורה נחשבת, וגם חשוב שזה ייראה דמוקרטי.

עזמי בשארה: אבל בסופו של דבר הרוב כבר הכריע, והרוב הוא של הקואליציה.

עזמי בשארה: בקואליציה יש לובי לכל דבר, אבל לאוכלוסייה הערבית אין לובי, אין שדולה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אין מפלגה אזרחית במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מאשימים אתכם, אדוני היושב-ראש, שאתם מייצגים סקטור.

עזמי בשארה: אני רוצה לדעת, מי מייצג את האזרחים?

עזמי בשארה: מי המפלגה האזרחית במדינת ישראל שמייצגת את כלל האזרחים, בדאגה לי בוועדת הכספים ובדאגה לך? מי? שינוי?

עזמי בשארה: שינוי מייצגת סקטור.

עזמי בשארה: היא אמורה להיות כאילו האנטי של הסקטוריזם, אבל היא הפכה את החילוניות לזהות, דבר שאני מצטער עליו, כי לדעתי, חילוניות היא השקפת עולם ולא זהות.

עזמי בשארה: היא לא אמורה להיות במאבק זהויות עם הדתיים.

עזמי בשארה: היא אמורה להיות השקפת עולם של הפרדת דת ממדינה.

עזמי בשארה: אבל הם עושים הכול חוץ מהפרדת דת ממדינה.

עזמי בשארה: הם נכנסים למאבק תרבות עם הדת והם עושים מה שנקרא בגרמנית "קולטור קאמפף".

עזמי בשארה: הם נכנסים למאבק תרבות עם הדת במקום להיאבק להפרדת דת ממדינה.

עזמי בשארה: חילונים אמורים להיאבק להפרדת דת ממדינה ולא להיאבק נגד הדתיים.

עזמי בשארה: זה לא תפקידם של החילונים.

עזמי בשארה: ראשית, הם הפכו את החילוניות לזהות, ויש האומרים שהם הפכו את החילוניות לדת כשלעצמה.

עזמי בשארה: שנית, הם דואגים לסקטור שהם מגדירים אותו סקטור יצרני, כאשר אני הראיתי כאן שבסקטור הזה יש גם הרבה מאוד פרזיטים.

עזמי בשארה: שלישית, כל מעמד בינוני בעולם אומר שהוא מייצג את האומה, אבל גם פועל לכך, ולא ממלא את חיינו הציבוריים ואת עצבינו בקיטור מהבוקר עד הערב שהוא משלם מסים.

עזמי בשארה: הוא מרוויח, ולכן הוא משלם מסים.

עזמי בשארה: הוא גם מושל והוא גם בכל מקום.

עזמי בשארה: הוא מנהל את המדינה ואין לו מה להתלונן.

עזמי בשארה: בכל מקום בעולם, המעמד הבינוני, שאני מעוניין שהוא יתרחב, הוא הבסיס של הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: הוא צריך לשמוח על כך שהוא הבסיס של הדמוקרטיה, ולא כל הזמן לקטר על כך ולהתנהג כמו סקטור.

עזמי בשארה: מפלגה כמו שינוי ודומות לה, האיחוד הלאומי וכו', הפכו את הציבורים שהם מייצגים לסקטורים מול סקטורים אחרים.

עזמי בשארה: לכן אני שואל: מי מייצג אותנו?

עזמי בשארה: הגשנו כאן בשתי הקדנציות שעברו כמה חוקים, שאתה הצבעת בעדם אף שהיית בקואליציה – חוקים למען ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: היום קיימנו ישיבות ועדה למרות התקציב, ואני שמח שמיקי איתן לא התרשם מכל מה שקורה כאן וקיים ישיבות ועדה.

עזמי בשארה: היתה ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ונציב שירות המדינה הביא לנו דיווח לגבי מה שהשיג החוק הזה.

עזמי בשארה: זהו חוק שהגשנו לפני שש שנים לגבי ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, לרבות האוכלוסיה הדרוזית, בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: מה מתברר?

עזמי בשארה: ברמת הקליטה של הערבים לא רק שאין העדפה מתקנת, אלא שיש אפליה.

עזמי בשארה: כיוון שהיתה כל השנים אפליה, צריך עכשיו לעשות העדפה מתקנת כדי להגיע לשוויון, אבל לא רק שלא עושים העדפה מתקנת, אלא עושים אפליה.

עזמי בשארה: רק 3%-3.5% מתקבלים למשרדי הממשלה, ונציב שירות המדינה אומר שהוא מתקשה להכריח אותם.

עזמי בשארה: הוא לא יודע איך להכריח אותם אם הם לא עושים זאת.

עזמי בשארה: מה יוצא מזה?

עזמי בשארה: שאין בכל הקואליציה הזאת מי שידבר בשמם גם בזמן חלוקת המשאבים והתקציב וגם בביצוע חוק של מדינת ישראל לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה; כלומר, בתפקידים ציבוריים.

עזמי בשארה: אנשים אומרים: האוכלוסייה הערבית רוצה להיפרד.

עזמי בשארה: אירידנטה, קוראים לזה במדעי החברה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אנחנו נאבקים שישמעו אותנו.

עזמי בשארה: אנחנו נאבקים על שילובם של משכילים ערבים, אקדמאים, אנשי מקצוע וגם לא אנשי מקצוע בשירות הציבורי.

עזמי בשארה: אנחנו נתקלים בבעיה.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים שיעבדו, אבל כמובן, תוך שמירה על זהותנו הערבית.

עזמי בשארה: החוק אומר: ערבים, וזאת זהותנו.

עזמי בשארה: אנחנו לא קוראים לעצמנו לא-יהודים.

עזמי בשארה: אנחנו ערבים.

עזמי בשארה: זאת הזהות התרבותית, הלאומית, ובמובנים מסוימים אפילו הפוליטית שלנו.

עזמי בשארה: זאת הזהות שלנו, וכערבים אנחנו רוצים להתקבל לשירות המדינה ולעבוד.

עזמי בשארה: יש לנו 3,000 אקדמאים בכל המקצועות האלה, שמחפשים עבודה ולא מוצאים.

עזמי בשארה: החוק אפילו לא מתבצע, ואין לובי.

עזמי בשארה: אין מי שידבר בשמנו כאזרחים במדינה הזאת.

עזמי בשארה: חבר הכנסת פרוש, לא רציתי להגיד לך "חברי חברי הכנסת" על כן קראתי בשמך.

עזמי בשארה: תמשיך לעסוק במה שאתה עוסק ואני מניח שזה מאוד חשוב.

מאיר פרוש: אני עוד לא יודע מה יהיה כשאני אדבר, אם אני אוכל לפנות אל מישהו.

עזמי בשארה: נכון, אתה צודק.

עזמי בשארה: פעם פתרו לנו את הבעיה ואמרנו: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה".

עזמי בשארה: אני חושב שהיה נכון לעשות את זה.

עזמי בשארה: היינו אומרים "כנסת נכבדה", ואחר כך יצרנו את "חברי חברי הכנסת".

עזמי בשארה: אתמול במרכז הליכוד לא רק הפופוליזם חגג ונתן את הכיסוי הפופוליסטי לאליטיזם הכלכלי, שפוגע בכל שכבות האוכלוסייה בהריסת מדינת הרווחה, דבר שמגמד אפילו את התאצ'ריזם ואת הרייגונומיקס.

עזמי בשארה: אגב, הרבה אנשים אוהבים להתהדר בתאצ'ריזם וברייגונומיקס.

עזמי בשארה: זה פשוט תוצר של תקופה אחרת.

עזמי בשארה: אגב, אחרי תאצ'ר בא בלייר, ואחרי רייגן בא קלינטון בשביל לתקן את כל הדפורמציות שהם עשו בכלכלה, אבל הם תולדה של תקופה שבה היתה מהפכה באמצעי הייצור.

עזמי בשארה: הם תולדה של תקופה שבה יש מהפכה בקיברנטיקה, בכיוון המחשבים וכו' וכו', והרבה מאוד מגזרים תעשייתיים נכנסו ממילא למשבר בארצות-הברית ובאנגליה.

עזמי בשארה: הם נכנסו למאבק, והמפורסמים שבהם הם הכורים באנגליה, פליט-סטריט ועובדי בתי- הדפוס, כי היתה מהפכה באמצעי הייצור בבתי-הדפוס, וכמובן שהיה מאבק עם האיגודים המקצועיים.

עזמי בשארה: הרבה אנשים סביב רייגן ותאצ'ר ניצלו את זה בשביל להרוס את שירותי הרווחה.

עזמי בשארה: התוצאה היתה שגדל הפער בין העניים לעשירים, ועכשיו יש ניסיון לתקן את העוול הזה.

עזמי בשארה: פה לא מתנהל עכשיו שינוי פתאומי בכוחות הייצור במדינת ישראל, שבגללו אתה צריך לרדת על מגזרים תעשייתיים שלמים ולהיכנס למאבק עם האיגודים המקצועיים.

עזמי בשארה: אין לנו דבר כזה.

עזמי בשארה: יש לנו אנשים שזה שנים רבות עומדים בצד, ואגב, גם תפיסותיהם בפוליטיקה הן לא ליברליות.

עזמי בשארה: הם מחזיקים בתפיסות מאוד ימניות שמרניות בפוליטיקה והם ליברלים בכלכלה.

עזמי בשארה: אנחנו מכירים אותם.

עזמי בשארה: אלה אנשים כמו ליברמן וכו', שמחכים בצד כל הזמן.

עזמי בשארה: אגב, יש לנתניהו אנשים כאלה ממפלגות אחרות, לא רק בליכוד.

עזמי בשארה: הם מחכים כל הזמן לבצע את זממם ולשנות את המבנה של החברה.

עזמי בשארה: אל תאמין שמה שמונע מהם זה עמיר פרץ והמאבקים של האיגודים המקצועיים.

עזמי בשארה: מה שמונע מהם זה קולקטיביזם שבטי ישראלי, שנמצא במפלגות ונמצא במסורת הציונית.

עזמי בשארה: זהו מין קולקטיביזם דביק, למען האמת, שמונע מהם לבצע את זממם בגלל מסורת מסוימת בכל המגזרים.

עזמי בשארה: בהסתדרות יש הרבה סמליות והיא לא רק איגוד מקצועי, ומע"צ הוא לא רק איגוד מקצועי, אלא יש לו ממד היסטורי רוחני.

עזמי בשארה: זה מה שמונע מהם עד עכשיו.

עזמי בשארה: זאת הבעיה שלי - מה שמונע מהם הוא אידיאולוגיה ימנית ולא מין מאבק אזרחי למען רווחה חברתית וצדק חברתי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נסים דהן: לרשותך 15 דקות.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, אולי תתחיל לדבר?

נסים דהן: אני חייב לפנות למאזינים בבית ולספר להם מה קורה במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש עומד על הדוכן, יש לו 15 דקות לדבר, ובינתיים הוא שותק.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, הזמן הוא שלך, 15 דקות.

נסים דהן: אולי הסדרנים יביאו לו משהו לשתות, כי כנראה קשה לו לדבר?

נסים דהן: סדרנים, כוס מים לחבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, אני חוזר לפרוטוקול.

נסים דהן: הזמן הוא שלך ויש לך 15 דקות.

נסים דהן: אתה בינתיים עוד לא הוצאת מלה מהפה.

נסים דהן: כמובן שזכותך לשתוק, אבל זה יהיה בדיוק אותו זמן.

נסים דהן: 15 דקות.

נסים דהן: על-פי תקנון הכנסת חבר כנסת שנמצא על הדוכן יכול לדבר, יכול לשתוק, יכול לעשות כל מה שהוא חפץ ומבין כדי להביע את מחאתו, את דבריו או את המסר שהוא רוצה למסור.

נסים דהן: במקרה זה חבר הכנסת פרוש, הוא מוסר את המסר שלו בשתיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד משהו?

נסים דהן: לא, הזמן הוא של חבר הכנסת פרוש.

נסים דהן: הוא נמצא על הדוכן.

אברהם-בייגה שוחט: קריאת ביניים.

נסים דהן: קריאת ביניים אתה יכול.

נסים דהן: קריאת ביניים לשתיקה?

נסים דהן: אני לא יודע איך עושים קריאת ביניים לשתיקה.

נסים דהן: שותקים גם.

אברהם-בייגה שוחט: היה פעם שר פיתוח שקראו לו חיים גבתי, שהיה שתקן גדול ומאוד חכם.

אברהם-בייגה שוחט: יום אחד הוא חזר מישיבת הממשלה והוא אמר לעוזריו: דיברתי בישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לו: אמרת דברי טעם?

אברהם-בייגה שוחט: אמר: אמרתי דברי טעם, אבל לכלל שתיקה זה לא הגיע.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש נתקבל נאומו של ראש הממשלה בוועידת הליכוד בקריאות בוז.

מאיר פרוש: לו הייתי נוכח באולם, אין ספק שגם אני הייתי מצטרף לקריאות הגינוי, אבל אני עומד כאן מעל במת הפרלמנט הישראלי ואומר בקול ברור וחד-משמעי: אנחנו מאוכזבים ממך עמוקות, אדוני ראש הממשלה.

מאיר פרוש: עם נאום כזה הוספת עוד סיבה מוצדקת לכך שבליכוד איבדו בך את האמון, לכך שאיבדת את הקרדיט שנתנו לך.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן שתחזור לחווה שלך.

מאיר פרוש: הגיע הזמן שתעזוב את הגה השלטון, משום שנכשלת כישלון חרוץ, משום שאתה הולך לסבך את מדינת ישראל בצרות.

מאיר פרוש: ראש הממשלה אריאל שרון יכול היה לשאת את הנאום שלו גם בוועידת מפלגת העבודה, אם כי יאמר חבר הכנסת שוחט שהוא לא מבקש את חברותו של מר שרון במפלגת העבודה.

מאיר פרוש: ראש הממשלה שרון היה יכול לשאת את הנאום שלו גם בוועידת מרצ, כי ראש הממשלה אימץ הלכה למעשה את מצע השמאל.

מאיר פרוש: הוא מכריז גם, ללא בושה, על נכונותו לוותר על יישובים יהודיים בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אריאל שרון הדגיש גם את נכונותו להקמת מדינה פלסטינית.

מאיר פרוש: אם אתם זוכרים את הפתקים במערכת הבחירות, "ברק התקפל, ברק התקפל, ברק התקפל", בעצם ראש הליכוד, שרון, התקפל והפנה עורף לאידיאולוגיה של המחנה הלאומי.

מאיר פרוש: זוהי האמת.

מאיר פרוש: זוהי האמת הכואבת.

מאיר פרוש: זוהי האמת הצורבת.

מאיר פרוש: מנין אני יודע שראש הממשלה יכול להתקבל גם בוועידת מפלגת העבודה ובמרצ?

מאיר פרוש: אספר את זה בהקשר אחר.

מאיר פרוש: חברי לסיעה, חבר הכנסת הרב גפני, עמד כאן מעל הדוכן פעם והציע לפרק את המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: לי היו חילוקי דעות אתו לגבי הגישה הזאת, אבל הוא, מסיבותיו, טען שצריך לפרק את המועצות הדתיות ושיהיה יותר טוב מבחינת שירותי הדת אם יפרקו את המועצות הדתיות, ולא כפי שהיה נהוג עד 1 בינואר 2004.

מאיר פרוש: כאשר הוא סיים להציג את הצעת החוק שלו, מי שהיה דווקא מרוצה ואולי כמעט מחא כפיים היה חבר הכנסת רן כהן ממרצ.

מאיר פרוש: ניגשתי לחברי, הרב גפני, ואמרתי לו: אני חולק עליך, אבל יכול להיות שהגישה שלך צודקת.

מאיר פרוש: הבעיה שלי היא שהשמאל מוחא כף על דבריך.

מאיר פרוש: לכן, אני מבין שההצעה שלך איננה הצעה טובה.

מאיר פרוש: היום אנחנו רואים, שכאשר סגרו את המועצות הדתיות, לא מתוך אותה כוונה של חבר הכנסת הרב גפני, ועדיין אין כלי ובסיס איך נעבוד בהמשך, אנחנו יודעים מי מרוצה מהעובדה הזאת, וזה בעיקר בשמאל.

מאיר פרוש: לכן, בהקשר זה, כששרון נואם ואומר את מה שהוא אומר בוועידת הליכוד, אני מביט מימין ומשמאל ורואה שבשמאל מוחאים כף, ואז אני יודע שהוא יכול להתקבל בוועידת מרצ ובוועידת מפלגת העבודה.

מאיר פרוש: לא כך בוועידת הליכוד, שם הוא התקבל בבוז.

מאיר פרוש: התקווה היחידה שיש לליכוד היא שאותם מאות צעירים בוועידת הליכוד שגינו את נאומו של שרון, הם גם שיצליחו לבלום את ההידרדרות שלו.

מאיר פרוש: זו התקווה שלהם.

מאיר פרוש: אנחנו שואלים את עצמנו: כיצד ראש ממשלה של הליכוד מתייצב, מרצונו, על מדרון חלקלק שאפשר לגלוש בו רק אל תהום הכישלון והאבדון?

מאיר פרוש: איך זה שאריאל שרון חוזר על השגיאות של ברק ושל פרס בלי להפיק לקח?

מאיר פרוש: איך זה שאותו אריאל שרון, שהטיף לנו שנים רבות שאם ישראל תיסוג מעמדותיה זה רק יגביר את הלחצים של הפלסטינים וזה רק יגביר את התיאבון שלהם, הוא זה שעושה אותו דבר עצמו?

מאיר פרוש: פרס וברק כבר הציעו לחתוך מהבשר החי שלנו, לקצץ בשטחי ארץ-ישראל - והם קיבלו את התשובה האכזרית של אינתיפאדה ושל פיגועי דמים.

מאיר פרוש: הם קיבלו את התשובה ברצח של כ-1,000 יהודים.

מאיר פרוש: מה קרה לו, לאריאל שרון, שהתערערה תבונתו המדינית?

מאיר פרוש: מהי המשמעות של פעולה חד-צדדית או הינתקות, כמו ששרון קורא לה?

מאיר פרוש: מהי המשמעות, אם לא מסירת שטחי ארץ-ישראל לידי האכזרים שבאויבינו, שנסיגתנו משטחי הארץ תאפשר להם לחפור מנהרות, להעביר נשק כבד בכמויות גדולות, להעמיד טילים המאיימים על שדה התעופה שלנו ולהרעיל, חלילה, את מקורות המים שלנו?

מאיר פרוש: מהי המשמעות של פעולה חד-צדדית, איזו איוולת מדינית היא זו?

מאיר פרוש: איזו שטות ביטחונית היא זו?

מאיר פרוש: הרי רק שלשום הביע הרמטכ"ל את דעתו על הסכנה שבנסיגה חד-צדדית מנצרים.

מאיר פרוש: האם הנימוקים של רב-אלוף יעלון אינם תופסים גם לגבי שטחי ארץ-ישראל האחרים?

מאיר פרוש: חברי הכנסת, דברי יעלון היו על נצרים, והם אמיתיים גם לגבי שטחי יש"ע, ואריאל שרון לוקח את הליכוד אל השמאל והוא גורם לזעזוע עמוק לרבים בתנועה שלו, שבעבר דגלה בגאון בהשקפותיהם המדיניות של ז'בוטינסקי ובגין.

מאיר פרוש: שרון מוטט את האידיאולוגיה של הליכוד, ולמעשה, אמש, בוועידת תנועתו, אמר: השמאל צדק כל השנים, ואנחנו, הימין או הליכוד, טעינו כל השנים הארוכות.

מאיר פרוש: בעצם, שרון הכריז ואמר: נכשלנו כתנועה.

מאיר פרוש: מה הפלא, שסגנו, ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, הסכים באיוולת גמורה, בחוסר אחריות משווע, מעבר לרעיון שלו על מתן 80% משטחי יש"ע לערבים, הוא המשיך באיוולת גמורה ובחוסר אחריות משווע לציין על כל משלוחי היצוא לחוץ-לארץ את מוצא המשלוחים, כדי שהשוק האירופי יוכל להבדיל בין תוצרת שמקורה בתוך "הקו הירוק" לבין זו שמעבר ל"קו הירוק".

מאיר פרוש: כלומר, ממלא-מקום ראש הממשלה הדביק מרצונו טלאי צהוב על תוצרת המפעלים ובתי-המלאכה ביהודה, בשומרון ובעזה.

מאיר פרוש: אולמרט עשה זאת בידיעת שרון, משום ששניהם יודעים שהם כבר ויתרו על ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: בינתיים, מדובר לכאורה על ויתור על חלקים בארץ-ישראל, על פירוק כמה יישובים, אבל הם ימשיכו וימשיכו ובסופו של דבר יוותרו גם על ירושלים, ובסופו של דבר יביאו את ישראל אל "הקו הירוק", ואולי יביעו נכונות שהביע ביילין בהסכם ז'נבה, לוותר גם על שטחים בתוך "הקו הירוק".

מאיר פרוש: יהיו בוודאי כאלה שיגידו שאנחנו מגזימים, כי מנהיגי הליכוד לא ירחיקו עד כדי כך ללכת עם הגישה השמאלית.

מאיר פרוש: אבל, רבותי, איך נוכל לסמוך על אנשים אלה, שעד לפני עשור לא העלו כלל על דל השפתיים את המונח "מדינה פלסטינית"?

מאיר פרוש: עד לפני חמש שנים אסור היה בבית-מדרשם אפילו להזכיר את הרעיון המצמרר של חלוקת ירושלים, והיום הם מתבטאים ומדברים בסגנון אנשי השמאל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מי יודע, אולי גם יסכימו לנוסחת יוסי ביילין לגבי זכות השיבה.

מאיר פרוש: מי יודע לאן עוד הם ידרדרו את הליכוד, את הממשלה ואת המדינה כולה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אינני נמנה עם אלה בשמאל שמאמינים שאם נוותר, נוותר ונוותר לפלסטינים, נוכל להגיע להסכם שלום אתם.

מאיר פרוש: לדעתי, זו אשליה, זה דמיון שווא.

מאיר פרוש: השמאל איננו למד משגיאותיו ואיננו מפיק לקחים ממפחי הנפש שהוא חוָוה, שכולנו חווינו, לדאבוננו, מאז הסכם אוסלו.

מאיר פרוש: אבל, לפחות יש קורטוב של היגיון בעמדה הבסיסית של השמאל.

מאיר פרוש: הם טוענים: בואו ונוותר להם, לפלסטינים, על הכול, ונקבל הסכם שלום.

מאיר פרוש: כמו שאמרתי, אני לא מאמין בדרך זו, אבל יש בה לכאורה גרגיר של היגיון.

מאיר פרוש: השאלה שחייבים לשאול את ראש הממשלה, ואולי הוא ירצה להעביר את השאלה ליושב-ראש הקואליציה: איזה היגיון יש בכלל בגישה המוזרה שאימצת, שרון, לנסיגה חד-צדדית, להתנתקות, כמו שאתה קורא לזה, ולפינוי יישובים?

מאיר פרוש: איך זה יעשה טוב לישראל?

מאיר פרוש: והאם הסכנות אינן שקופות וברורות במעשה איוולת זה?

מאיר פרוש: אין לנו ספק שתחילת ההתפרקות מערכי היסוד של הליכוד היתה עם כינונה של הממשלה האנטי-יהודית הזאת - ממשלה שהגורם הרעיוני המוביל בה הוא שינוי.

מאיר פרוש: זו ממשלה שתומכת בהעלאתם ארצה של גויים מכל קצוות תבל, ובאותה עת פועלת בכל כוחה לצמצם את הילודה היהודית.

מאיר פרוש: זו ממשלה שפועלת לקיצוץ בתקציבים המיועדים למוסדות תורה וחינוך ברוח ישראל סבא.

מאיר פרוש: זו ממשלה שרק שלשום הקימה ועדת שרים כדי "לבחון", אני אומר זאת במרכאות כפולות, אפשרות של הענקת אזרחות לילדי עובדים זרים, וזאת במסגרת מהפכה אזרחית שאותה רוצה להנהיג שר הפנים אברהם פורז.

מאיר פרוש: זו ממשלה שמתנכרת לתורה וליהדות - ממשלה שמבצעת מכירה כללית של הערכים הבסיסיים שמאחדים אותנו מדורי דורות.

מאיר פרוש: מי שהחל בהתכחשות ליהדות ובפגיעה בערכים הנצחיים של תורת ישראל, ממשיך להידרדר ולהתכחש גם לערכים של ארץ-ישראל ומדרדר את הליכוד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאן אני מבקש להעלות שאלה: מי בכלל נתן לנו, מי בכלל נותן לשרון, את הסמכות לוותר על ארץ-ישראל או על חלקיה?

מאיר פרוש: ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, שהובטחה לאברהם אבינו: "ונתתי לך ולזרעך את ארץ מגריך - - - לאחזת עולם".

מאיר פרוש: המשנה אומרת: "ארץ-ישראל מקודשת מכל הארצות".

מאיר פרוש: כמובן, ממשלה שהעלתה על נס את חתירתה לפגוע במורשת ישראל - לממשלה הזאת הקשר הרגשי לארץ-ישראל איננו אומר דבר וחצי דבר.

מאיר פרוש: אנחנו מבינים שמי שמזלזל ופוגע ביהדות, מוכן גם לזלזל ולפגוע בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: חברי הכנסת מהליכוד, בעשור האחרון, מאז החתימה על הסכמי אוסלו, לא חסכנו מאמצים ואמצעים כדי לגבש הבנות עם הפלסטינים.

מאיר פרוש: אבל, עלינו להודות שהמאמצים לא עלו יפה.

מאיר פרוש: ממשלת ישראל, בראשות שרון, השתדלה לפסוח על ראש אש"ף, יאסר ערפאת, ולקשור קשרים ישירים עם הפלסטינים מעל ראשו, אבל גם מאמצים אלה לא עלו יפה.

מאיר פרוש: מתברר שאין אפשרות להגיע לדו-שיח ישיר עם הפלסטינים.

מאיר פרוש: השנאה לישראל עדיין יוקדת בלבם.

מאיר פרוש: הם אינם מוכנים לדבר שלום, ונראה כי דרוש עוד זמן עד שייפתחו הלבבות.

מאיר פרוש: הבה נראה את הדברים נכוחה, כמות שהם.

מאיר פרוש: ייתכן שרק בעוד דור נגיע לכך, ואולי עוד בדורנו, אבל רק בעוד כמה שנים.

מאיר פרוש: אין ספק שכדי להגיע להסכם בר-תוקף, יש צורך בנכונות של הצד השני.

מאיר פרוש: יש צורך, קודם כול, בכך שהצד השני ינקוט צעדים אמיתיים ואפקטיביים לחיסול הטרור.

מאיר פרוש: כל עוד הפלסטינים אומרים לנו שאין בדעתם להילחם בטרוריסטים, הרי שהשעה איננה כשרה לקידום תהליך השלום.

מאיר פרוש: זוהי המחלוקת שיש לנו עם השמאל על כל גווניו - מיוסי ביילין ועד שמעון פרס.

מאיר פרוש: אבל, מחלוקת חמורה יותר, חבר הכנסת טיבי, יש לנו עכשיו עם ראש הממשלה אריאל שרון.

מאיר פרוש: הוא רוצה לעשות מעשה מסוכן יותר: לפרק יישובים, לסגת משטחים בארץ-ישראל, להפקיר את ביטחון המדינה ולהגביר את תאבונם של הפלסטינים להגדיל ולהעצים את פעולות הטרור.

אילן שלגי: חבר הכנסת פרוש, הבן שלך הולך למילואים לשמור עלינו, או הבן שלי?

מאיר פרוש: חבר הכנסת שלגי, אתה כבר בשבוע שעבר נכשלת בלשים דברים בפי, אף שאתה יודע שזה לא נכון.

מאיר פרוש: עדיף לך שתשב בשקט.

אילן שלגי: עכשיו, אני שואל אותך.

אילן שלגי: עכשיו, אני שואל אותך.

מאיר פרוש: עדיף לך שתשב בשקט.

מאיר פרוש: אחרת, יהיו עוד כמה חברי כנסת בוועדת החינוך - - -

אילן שלגי: אתה תשמור על המאחזים?

מאיר פרוש: אחרת יהיו עוד כמה חברי כנסת בוועדת החינוך שיחתמו שלא רוצים לשבת אתך.

מאיר פרוש: זה יהיה הסוף שלך.

מאיר פרוש: אז יותר טוב שתשב בשקט.

מאיר פרוש: יסלח לי ראש הממשלה שרון: אתה, שרון, טרטרת ראשי ממשלות בישראל.

מאיר פרוש: טרטרת אותם, מכיוון שהגדרת את עצמך כקיצוני.

מאיר פרוש: מתברר היום שהכול היה פוליטיקה.

מאיר פרוש: אבל, גם את ראש הממשלה שמיר, שהיה נוקשה במשאים-ומתנים ושלא ויתר על קוצו של יו"ד, אתה, שרון, טרטרת.

מאיר פרוש: כאשר היה נדמה לך שאולי שמיר הולך לוותר בקוצו של יו"ד, של טקטיקה ולא של מהות, ולא להזיז יישובים, גרמת להצבת קרוונים, ומדי לילה הבאת על משאית נוספת קרוון שהנחת על עוד גבעה, כדי לומר לבייקר ששמיר ניהל אתו משא-ומתן: "לא שמיר הוא בעל הבית.

מאיר פרוש: יש פה נאמני ארץ-ישראל", כך אמר שרון, "והם יקבעו, ואנחנו נכבוש את כל הגבעות".

מאיר פרוש: זה כדי לומר לבייקר ששרון הוא בעל הבית ולא שמיר.

מאיר פרוש: מה מתברר היום?

מאיר פרוש: שאתה, שרון, הולך לפנות יישובים.

מאיר פרוש: איך אתה הכרזת והתגאית אתמול: זו התוכנית שלי, ואני אעביר אותה.

מאיר פרוש: מי אתה ובאיזו סמכות אתה הולך לעשות את זה?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מתקרב לסיום.

נסים דהן: זמנך תם, אבל עוד דקה.

מאיר פרוש: תן לי עוד שתי דקות.

נסים דהן: בסדר, שתי דקות.

מאיר פרוש: יש אומרים שראש הממשלה מתואם, כביכול, עד הפרט האחרון עם הנשיא בוש, וגם כאן אני רוצה להעיר משהו.

מאיר פרוש: ארצות-הברית היא ידידת ישראל, והנשיא בוש הוא מהטובים שבידידי ישראל שישבו בבית הלבן.

מאיר פרוש: אנחנו מברכים את הנשיא בוש ומודים לו על ידידותו.

מאיר פרוש: עם זאת, אסור לה, לישראל, לוותר על ריבונותה להחליט באורח עצמאי בענייניה המדיניים והביטחוניים.

מאיר פרוש: כאן ראוי להזכיר שמנחם בגין אמר פעם לנשיא רייגן: אדוני הנשיא, מדינת ישראל איננה רפובליקת בננות, ומאז חדל רייגן ללחוץ על ממשלת ישראל.

מאיר פרוש: אסור שגם בעולם ידעו שראש ממשלת ישראל נכנע ללחצים של הבית הלבן, כי אחרת באמת נהפוך לרפובליקת בננות.

מאיר פרוש: אבל, אני מעז ואומר כאן, שהממשל בארצות-הברית לא היה מעז לבקש מישראל שום ויתור לפלסטינים כל עוד הם לא עוקרים את תשתית הטרור.

מאיר פרוש: זוהי מדיניות בוש - זו ולא אחרת.

מאיר פרוש: אלא מכיוון שישראל, מכיוון ששרון, מגמגמים, זה מה שמביא את הלחץ מארצות-הברית על ישראל.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני גאה להשתייך לתנועה שסרה למרותם של גדולי ישראל ענקי התורה, שהורו לנו תמיד לא להתגרות, חלילה, בגויים.

מאיר פרוש: מבחינה זו אנו תנועה מתונה.

מאיר פרוש: אבל, צריך לדעת שמורי הרוח שלנו לימדו אותנו לעמוד על האינטרסים של העם היהודי.

מאיר פרוש: אל לנו, חלילה, להזמין לחצים כבדים של העולם, ובעיקר של מדינות אירופה, שיש להן עניין להחזיר את מדינת ישראל לגבולות החלוקה.

מאיר פרוש: אין גם שום היגיון להיכנע לטרור, אלא להיפך - חובתנו לעמוד בעוצמה ולהכריע אותו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לפזר את הכנסת, משום שהממשלה הזאת והעומד בראשה התפרקו מכל הערכים, החל בערכי היהדות והמורשת והמשך בערך החשוב של זיקתנו לארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ממשלה זו חוטאת גם לביטחון של ישראל, והיא כושלת מהבחינה המדינית.

מאיר פרוש: ממשלה זו אחת דינה: לרדת, לרדת, לרדת - ויפה שעה אחת קודם.

מאיר פרוש: בעזרת השם, לא אלמן ישראל.

מאיר פרוש: העם יבחר כנסת אחרת, שתקים מתוכה ממשלה טובה יותר, ממשלה יהודית, שדואגת ליהדותה של המדינה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אדוני, גם לך, על-פי התקנות ועל-פי סדר הדיון, 15 דקות.

מאיר פרוש: כשחבר הכנסת גפני הציע בשעתו לסגור את המועצות הדתיות, מי שמחא כף היה חבר הכנסת רן כהן.

מאיר פרוש: בימין אתם מוחאים - - -

גדעון סער: אתה דובר שהטרחתי את עצמי לבוא למליאה לשמוע אותו.

רוני בר-און: תגיד שביקשתי ממך לבוא.

גדעון סער: אתמול לא הייתי בוועידה.

נסים דהן: נא לא לעשות תחרות מי יותר - - - חבר הכנסת פרוש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בר-און, אתה יכול לצאת.

אחמד טיבי: עם עניבה כזאת אתה צריך לצאת.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי - - - דימוי סוציאליסטי?

רוני בר-און: - - -

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אם כבר, אל תתחיל אתי.

נסים דהן: תודה על הדו-שיח במליאה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, שכן נמצא רק חבר כנסת אחד - - -

נסים דהן: בכל מקרה, תמיד אומרים: כנסת נכבדה.

אחמד טיבי: כנסת נכבדה, אתמול דיברתי, וטוב שאתה יושב-ראש הישיבה כשר הבריאות לשעבר, על החלטת משרד הבריאות החמורה והשערורייתית למנוע מאמבולנסים פלסטיניים להיכנס לתוך שטחי בית-החולים כאשר יש בהם חולים, חולים מהשטחים.

אחמד טיבי: למה חולים מהשטחים עוברים לישראל?

אחמד טיבי: כי הם לא יכולים לטפל בהם.

אחמד טיבי: צריך יותר facilities ויותר אפשרויות.

אחמד טיבי: חלק מהחולים האלה, עשרות מדי חודש, מועברים לטיפול בבתי-חולים בישראל.

אחמד טיבי: כאשר אמבולנס מצליח לעבור את המחסומים, הוא עובר כמעט שבעה מדורי גיהינום של חיפוש.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם אתה יודע, אבל בשבועיים האחרונים החליט קצין הביטחון של משרד הבריאות, ונדמה לי שזה עבר כמובן את אישור השר, שאמבולנס פלסטיני לא מורשה להיכנס עם החולה לחדר המיון כדי להורידו על אלונקה גם כשהוא במצב שמצריך זאת, אלא השוער בחוץ או הבודקת, הסלקטורית, עוצרת את האמבולנס ומורידים את החולה והוא הולך ברגל.

נסים דהן: ואם הוא לא יכול?

אחמד טיבי: היא קובעת ולא הרופא - הסלקטורית בחוץ, שאין לה השכלה רפואית.

אחמד טיבי: את החולה הפלסטיני שמגיע מחברון לבית-החולים "תל-השומר", "בילינסון" או "איכילוב" מורידים בשער בית-החולים, ואז הוא צריך ללכת עשרות מטרים.

אחמד טיבי: אם הוא לא יכול, מתחילים טלפונים בשער והתייעצויות מה לעשות.

אחמד טיבי: לאחר מכן, יש אפשרות שמישהו יבוא לקחת אותו, או שבכל זאת הוא ירד וילך ברגל או על כיסא גלגלים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אלה דברים חמורים.

נסים דהן: זה מאוד חמור.

נסים דהן: צריך למצוא פתרון.

אחמד טיבי: אני יכול להבין שאתה או שמישהו שהוא קצין הביטחון במשרד הבריאות יגיד לי: האמבולנס הזה, יש לנו התרעה חמה עליו שיש בו 100 ק"ג של חומר נפץ.

אחמד טיבי: אנחנו לא יכולים.

אחמד טיבי: אבל, אתה יודע שזה לא המצב.

אחמד טיבי: מדובר באמבולנסים שכשהם מצליחים להגיע, בסופו של דבר, לישראל, אחרי קבלת אישורים מתאימים ואחרי בדיקה בשניים-שלושה מחסומים שהם עוברים, ואתה יודע איזו בדיקה הם עוברים, הם לא מצליחים להעביר את החולה לחדר המיון על אלונקה, אלא מורידים אותו ברגל עם האינפוזיה.

אחמד טיבי: זה דבר חמור.

נסים דהן: חמור מאוד.

נסים דהן: אדוני, גם אם הייתי מגלה הבנה לביטחון, ההתנהגות שאתה מספר עליה היא חמורה מאוד.

נסים דהן: אפשר למצוא פתרון מאוד פשוט: אמבולנס של ישראל או של בית-החולים יחכה באיזה צומת, יעבירו את החולה מאמבולנס לאמבולנס, ויכניסו עד חדר המיון.

אחמד טיבי: אף שגם זה סרבול.

נסים דהן: גם זה סיפור, אבל לפחות - - -

אחמד טיבי: ניחא.

נסים דהן: אבל, שילך ברגל?

נסים דהן: זה נורא ואיום.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: היות שהדברים יכולים להישמע לציבור המכובד בבית כדברים קשים, ואולי כמעט בלתי אפשריים, הדברים האלה צולמו ושודרו בערוץ-2, כשהסלקטורית הורידה את החולה וכו'.

אחמד טיבי: לא רק זה, אלא צולם גם קצין הביטחון שמאשר זאת ואומר: נכון, לא מדובר על התרעה ספציפית, אלא על התרעות כלליות.

אחמד טיבי: אנחנו חוששים שמא מישהו ישתמש באמבולנסים כדי לפוצץ בית-חולים.

אחמד טיבי: זה נראה רציני?

אחמד טיבי: זה לא בסדר.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, לצערי, כשהייתי שר הבריאות בעבר, קיבלנו התרעות ממוקדות על אמבולנסים שמתכוננים לפוצצם בתוך בתי-החולים, אבל עד כדי כך לא הגענו.

אחמד טיבי: יש גבול.

אחמד טיבי: לכן אני מקווה שהנושא הזה הוא לא נושא של ימין או של שמאל.

אחמד טיבי: זה לא של האגף הזה מצד זה או של האגף ההוא.

אחמד טיבי: זה נושא של שיקול אוניברסלי והומני לגבי שירותי רפואה והזכות לקבל יחס אנושי.

אחמד טיבי: אני לא יודע מה תהיה עמדתו של יושב-ראש הקואליציה, למרות עמדותיו הניציות, בנושא האפשרות שחולה יגיע לחדר המיון באמבולנס.

גדעון סער: יש לך ספק בנושא הזה?

אחמד טיבי: לא, אני רוצה לשמוע.

אחמד טיבי: למשל, כשאתמול דיברתי, חבר הכנסת אהוד יתום אמר: זה לא בסדר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יהלום אמר: זה לא בסדר, צריך להפסיק את זה.

גדעון סער: האם אדוני מעמיד את חברי הכנסת במבחן של הומניות?

גדעון סער: כביכול הוא הומני והשאר - - -

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אתה היחיד שנמצא פה.

אחמד טיבי: זה משום שאני רופא, זה הכול.

אחמד טיבי: כן, אני חושב שאני הומני.

אחמד טיבי: כן, הערכים האלה מוליכים אותי.

אחמד טיבי: הם ערכים חשובים לגבי.

גדעון סער: אתה מתרכז בעצמך.

אחמד טיבי: אבל, לפעמים מיטשטש הגבול, כאשר שר בריאות מהסיעה שלך, ואתם מאותה מפלגה, מאשר את ההחלטה הזאת ועומד מאחוריה ומגבה אותה.

אחמד טיבי: היא התפרסמה כבר לפני כמה ימים, והתמונות התפרסמו בערוץ-2, וזה לא זעזע אנשים, וזה מה שמקומם.

אחמד טיבי: לא שמעתי שארגון הרופאים, או ההסתדרות הרפואית הוציאה "פיפס", מלה או הסתייגות.

אחמד טיבי: אפילו בשינוי אף אחד לא דיבר, ושינוי היא מפלגה ליברלית.

אחמד טיבי: שמעת את חבר הכנסת רצאבי, למשל?

אחמד טיבי: אמר משהו?

גדעון סער: תרשה לי להציע לך עצה: אם אתה רוצה לקדם את הנושא - -

אחמד טיבי: הגשתי שאילתא.

אחמד טיבי: פניתי - - -

גדעון סער: - - אני מציע שתצא מהפוזה של הטפת מוסר.

גדעון סער: להטיף - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, זו לא הטפת מוסר.

אחמד טיבי: זו הטפת מוסר?

אחמד טיבי: לא שמעתי "פיפס".

אחמד טיבי: הנה, אני קורא לכל חברי הכנסת מימין ומשמאל, בלי להטיף מוסר.

גדעון סער: לחבר הכנסת רצאבי - - -

אחמד טיבי: הנה, אחד, שניים, שר בריאות לשעבר ורופא: בואו וביחד - - -

גדעון סער: בן של רופא.

אחמד טיבי: אתה בן של רופא, והשכן של חבר הכנסת רצאבי רופא.

אחמד טיבי: אני אומר לך: בואו ביחד, הנה ארבעה חברי כנסת, שדרך אגב מתמידים בדיוני התקציב, נבקש לבטל את ההוראה המחפירה הזאת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רצאבי, נראה לך?

אהוד רצאבי: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, נראה לך?

נסים דהן: אני הצעתי הצעה פשוטה מאוד לפתרון: אמבולנס של מגן-דוד-אדום יחכה לאמבולנס הפלסטיני בצומת שבסביבת בית-החולים, יעבירו את החולה מאמבולנס לאמבולנס, וזה לוקח 20 שניות, ואותו אמבולנס של מגן-דוד-אדום יכניס את החולה עד לחדר המיון.

נסים דהן: אבל, אני מבין את הרגישות לביטחון, כשר הבריאות לשעבר.

נסים דהן: קיבלנו התרעות.

אחמד טיבי: אבל, אדוני היושב-ראש, זה גם סרבול.

נסים דהן: זה סרבול.

אחמד טיבי: זה סרבול להוריד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, מדובר בסרבול.

נסים דהן: זה מסורבל, אבל זה הפתרון הזמני עד שיוכח אחרת.

נסים דהן: לצערי, אתה גם יודע שהיו מקרים בודדים - - -

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיה מקרה אחד שדווח עליו בתקשורת - - -

נסים דהן: מתחת לתינוק באמבולנס היתה פצצה.

אחמד טיבי: היה מקרה אחד שדווח עליו בתקשורת.

נסים דהן: זה מספיק.

נסים דהן: ממקרה אחד - - -

אחמד טיבי: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אבל היה מקרה אחד.

אחמד טיבי: אם מישהו עשה אותו, הוא רשע ומרושע.

אחמד טיבי: לא משתמשים באמבולנסים לא בצד הזה ולא בצד הזה.

אחמד טיבי: ראית את התמונה של הטנק שעולה על אמבולנס.

אחמד טיבי: אנחנו מכירים את התמונה הזאת, וזה נורא ואיום.

אחמד טיבי: גם זה וגם זה.

אחמד טיבי: מה לעשות?

אחמד טיבי: מהנקודה הזאת, אחרי שהגענו להסכמה של ארבעת חברי הכנסת, ואני בטוח שחבר הכנסת אורון אתנו בנושא הזה, אני עובר לנושא של אמבולנסים אחרים.

אחמד טיבי: איך מתייחסת קופת-חולים כללית, שנקראת היום שייאות כללית, לחוק הבריאות ומפירה אותו באופן בוטה?

אחמד טיבי: חברת "חיאת", שנותנת שירותי מוקד לילה ושירותי חירום וכוללת ניידת טיפול נמרץ, פועלת באזור הצפון זה כ-12 שנה.

אחמד טיבי: היא מעסיקה רופאים ופראמדיקים, נהגים וחובשים, והיא מאושרת על-ידי משרד הבריאות.

אחמד טיבי: החברה נמצאת תחת פיקוח רפואי של בית-החולים "רמב"ם", והיא נותנת שירותים ל-150,000 תושבי האזור, ערבים ויהודים כאחד.

אחמד טיבי: בתקופה האחרונה שייאות כללית, קופת-חולים כללית, מנהליה באזור הצפון, מפירים בצורה בוטה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אחמד טיבי: אם, נניח, חולה מפונה לבית-החולים עם הפניית רופא, הוא פטור, לפי החוק, מאגרת מיון.

נסים דהן: אם אושפז.

אחמד טיבי: אם אושפז - זה 100%, ואם לא אושפז - זה 50%.

אחמד טיבי: זו הובלה של נט"ן.

נסים דהן: נט"ן - 50%.

אחמד טיבי: כן, זו הובלה.

אחמד טיבי: אני מדבר על חולה שמפונה לבית-החולים עם הפניית רופא, והוא פטור מאגרת מיון לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכך הוא הדבר במגזר היהודי.

אחמד טיבי: במגזר הערבי, חולה שמפונה, על-פי הפניה של רופא מ"חיאת", שמאושרת על-ידי משרד הבריאות, מחויב על-ידי קופת-חולים כללית לשלם אגרת מיון בסך 186 שקל, על מנת לספק לו התחייבות לבית-החולים, וזאת בניגוד לחוק.

אחמד טיבי: בו-זמנית, הם רושמים, וזה זיוף, במחשב או בניירת שלהם שהחולה פנה על דעת עצמו, כאשר הדבר בעליל איננו כך.

אחמד טיבי: הוא הופנה על-ידי רופא בעל רשיון, שעובד בחברת "חיאת".

אחמד טיבי: נשאלת השאלה: למה שייאות כללית, קופת-חולים, מתנהלת בצורה מפלה שכזאת נגד הפונים הערבים שמקבלים שירות, שהם חולים?

אחמד טיבי: למה הם רושמים רישום מטעה ולא נכון?

אחמד טיבי: דוגמה נוספת, ולזה התייחסת, אדוני היושב-ראש: כאשר חברת "חיאת", למשל, מעבירה חולה או פצוע בניידת טיפול נמרץ לבית-חולים, על-פי החוק ברור שצריך להחזיר לחולה את מלוא ההוצאה אם אושפז, ו-50% מההוצאה אם לא אושפז.

אחמד טיבי: זהו החוק, ולא מוזכר בחוק איזו ניידת טיפול נמרץ.

אחמד טיבי: אומנם קופת-חולים כללית איננה מחזירה את מלוא הסכום למבוטחים שהצטרכו העברה בנט"ן לבית-החולים, וגם מסרבים לרשום או לתת כל מסמך על סכום ההחזר שהם מחזירים למבוטח, אבל הדבר לא כך במגזר היהודי.

אחמד טיבי: שם החוק הוא חוק ואין אפליה, מכבדים את החוק.

אחמד טיבי: פניות רבות של התושבים באזור אל הממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות, לא נענו עד עכשיו.

אחמד טיבי: ד"ר קרני רובין לא ענה.

אחמד טיבי: פנו אליו, והוא לא ענה.

אחמד טיבי: הוא התעלם מהם במכוּון במשך כמה חודשים.

אחמד טיבי: אדוני, אני שואל כאן:

אחמד טיבי: מי פטור מאגרת מיון?

אחמד טיבי: האם לא נכון שזה דבר שמופץ ומפורסם בכל ספר של קופת-חולים וגם באינטרנט?

אחמד טיבי: אין הסבר אחר חוץ מאשר יחס לא-שוויוני, מפלה, נגד תושבים ערבים באזור הצפון.

אחמד טיבי: אחרת, אי-אפשר להבין למה מי שזכאי על-פי חוק לקבל החזר ולא לשלם את האגרה של 186 שקל, נאלץ לשלם.

אחמד טיבי: הרי התשתיות במגזר הערבי לקויות.

אחמד טיבי: עד שאנחנו מצליחים, כחברה מתפתחת שרוצה לספק לעצמה גם שירותים כדי לפצות על הפער, להקים מוקד של שירות חירום לילה ותורנויות, דבר שצריך לברך עליו, באים כדי לפגוע פגיעה אנושה בשירות הזה ולפגוע גם בצרכנים ובחולים אשר זקוקים לשירות הזה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הזכרתי שני מודלים של יחס מפלה.

אחמד טיבי: הראשון הוא נורא ואיום.

אחמד טיבי: חולים מורדים מאמבולנסים בשער בית-החולים והולכים ברגל, כאשר הם מגיעים לישראל רק בשל העובדה שהם חולים מאוד והם לא יכולים לקבל טיפול רפואי במקומם.

אחמד טיבי: וכן המקרה של "חיאת" כמוקד שנותן שירות רפואי.

אחמד טיבי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבקופת-חולים כללית יתעשתו, אבל אני מאוד מקווה שנזכה גם לעזרתך ולעזרת חברים אחרים בבית הזה, כדי לבטל את ההוראה המחפירה של קצין הביטחון של משרד הבריאות ושל שר הבריאות דני נוה, להתייחס בצורה מתעמרת כזאת לחולים רק מפני שהם חולים פלסטינים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, 30 דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר: חברי הכנסת - - -

נסים דהן: כנסת נכבדה.

נסים דהן: כך מקובל על-פי הפרוטוקול.

חיים אורון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בפעם הקודמת שעמדתי על הדוכן - ואני אצרף את זה עם הוקרה - דיברתי חצי שעה על נושא הבריאות, כולל ההיבטים שאתה הזכרת פה ביחס לאוכלוסייה הערבית והיבטים נוספים ביחס לפריפריה וכו'.

חיים אורון: ציינתי אז בדברים שלי שאני בוחר לעשות את הטסט הזה דווקא על נושא הבריאות, כי לכאורה סביב נושא הבריאות אין מחלוקת.

חיים אורון: על רווחה אומרים: כן הבטחת הכנסה, לא הבטחת הכנסה; הם רוצים לעבוד, הם לא רוצים לעבוד.

חיים אורון: לקחתי נושא, קראתי לו: נקי, נייטרלי.

חיים אורון: כולם אומרים שצריך לתת בריאות.

חיים אורון: ניסיתי להוכיח באמצעות נתונים שגם בנושא הזה בעצם משתקפת תפיסה חברתית שהמשמעות שלה – ואתה בתוך התחום המקצועי הזה, ושמחתי לקרוא היום ב"ידיעות אחרונות" מאמר של ירון לונדון ממש בנושא הזה - המשמעות היא מאוד פשוטה: הגדלת המרכיב של ההוצאה הפרטית על חשבון ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: בכל מקום שהתהליך הזה מתרחש, גברתי השרה, גם בחינוך, הוא מאופיין בהגדלת פערים.

חיים אורון: כך זה קורה.

חיים אורון: כל פעם שהתהליך הזה מתרחש הוא מאופיין בהגדלת פערים.

חיים אורון: אני רוצה להקדיש הפעם חלק גדול מזמני - ואם השרה תהיה פה, אני אקדיש כמה דברים לחינוך - לפן האחר, לפן של המקורות דווקא של הצמיחה.

חיים אורון: אמר שר האוצר: אנחנו כבר בדרך הנכונה - פעם אחת הוא כבר הודיע שיצאנו מהמיתון.

חיים אורון: בכלל, זו ממשלה שיש לה הצהרות: "ניצחנו", "יצאנו מהמיתון".

חיים אורון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני בספק גדול מאוד, ידידי חבר הכנסת דוד לוי, אם אומנם אנחנו בכלל מתחילים לצאת מהמיתון.

חיים אורון: יש תופעה אחת שאין עליה מחלוקת: היתה צמיחה גדולה יותר בשנה שעברה לעומת השנה.

חיים אורון: אבל צריך לזכור שגם השנה, מה שנקרא פר קפיטה או לנפש, היתה ירידה.

חיים אורון: ב-2003 אנחנו נמצאים במקום שבו נמצאנו ב-1996.

חיים אורון: ב-1996 התמ"ג לנפש היה 70,000 שקל.

חיים אורון: ב-1998 היה 71,000.

חיים אורון: ב-2000 - היינו יחד בממשלה, חבר הכנסת דוד לוי, הגיעו ל-74,000 שקל לנפש.

חיים אורון: ב-2001 ירדנו ל-72,000 וב-2002 וב-2003 אנחנו נמצאים ב-70,000 ויורדים.

חיים אורון: אני חושב שכשית

חיים אורון: פרסמו הנתונים הסופיים של שנת 2003 יתברר שירדנו יותר בתמ"ג.

חיים אורון: אומרים: מה אתה רוצה?

חיים אורון: יש מיתון בכל העולם.

חיים אורון: אבל אני קורא מנתונים של משרד האוצר.

חיים אורון: הם לא נתונים שאני מביא מאיזשהו מקום שחס וחלילה לא אמין.

חיים אורון: יש השוואה בין מדינת ישראל ובין כמה ארצות.

חיים אורון: תראו מה קרה, בין 1984 ל-1993, שנים שבאו בהן עולים, וגם אז היתה אינתיפאדה, העולם באותן שנים צמח בממוצע ב-3.2% ומדינת ישראל צמחה ב-4.4%.

חיים אורון: ב-1994 ועד שנת 2000 העולם צמח ב-3.4% ומדינת ישראל צמחה ב-5%.

חיים אורון: ב-2001 מתהפך הגלגל, וזה בנתונים של משרד האוצר – העולם צמח ב-0.9%, נכון, היה מיתון מסוים, אבל אנחנו צמחנו במינוס 0.9%.

חיים אורון: הפער בינינו ובין העולם הוא כמעט 2%.

חיים אורון: אלה נתוני צמיחה כוללים.

חיים אורון: בנתונים פר קפיטה הפער הזה עוד יותר קשה.

חיים אורון: הריבוי הטבעי במדינת ישראל הוא הרבה יותר גבוה מהממוצע העולמי, לפחות במערב.

חיים אורון: בשנת 2002 העולם כבר צמח ב-1.8%, ואנחנו - במינוס 0.8%.

חיים אורון: הפער עומד כמעט על 3%.

חיים אורון: בשנת 2003, שמאוד מתברכים, גם כן העולם ממשיך לצמוח בקצב כפול מאשר אנחנו, והכול במונחים כוללים.

חיים אורון: קורה פה תהליך שמבחינת החברה הישראלית הוא אסוני.

חיים אורון: אנחנו קודם כול מצטמצמים ביחס לעצמנו.

חיים אורון: היינו רגילים כל השנים, שנה יותר שנה פחות, לתהליך של עלייה.

חיים אורון: אנחנו מצטמצמים ביחס לעצמנו ומגדילים באופן מסוכן את הפער בינינו לבין העולם שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו.

חיים אורון: חברי הכנסת, גלובליזציה היום זה לא רק בהסעה של סחורות.

חיים אורון: גלובליזציה זה גם בהסעה של מקורות, בתנועה של אנשים, של בעלי מקצוע, של מפעלים וכו'.

חיים אורון: ככל שהפער בין מדינת ישראל לבין העולם הולך וגדל, אנחנו יוצרים בעיה כלכלית ובעיה חברתית מאין כמותה.

חיים אורון: זה התהליך שמתרחש.

חיים אורון: בתוך התהליך הזה מגישים לנו עכשיו תקציב.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד לוי, בסעיף המטרה זו כבר השנה השנייה ששכחו להגיד את המלה צמיחה.

חיים אורון: יש שם ביטול חוקים ויש צורך בהתייעלות, חזרה לעבודה שאין, אבל שכחו צמיחה.

חיים אורון: אין.

חיים אורון: אפילו לא כמטרה.

חיים אורון: אתה חבר כנסת ותיק מאוד ואתה יודע שבמטרות אפשר גם לכתוב הצהרות שלא בדיוק מתכוונים אליהן.

חיים אורון: אפילו אין היומרה או המחויבות המינימלית לומר שאנחנו מתכוונים לצמיחה.

חיים אורון: אם זה היה רק בסעיף המטרה, הייתי אומר שמישהו כתב את סעיף המטרה ולא שם לב.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת נסים דהן ואני יושבים יחד בוועדת הכספים, דרך אגב, אני רוצה לומר לשבחו של יושב-ראש הוועדה: בישיבות ארוכות, ברובן הגדול רציניות, עם יכולת לקיים דיונים על כל הנושאים.

חיים אורון: היות שנושא הצמיחה כולנו רגישים לו, עשינו יום עיון שלם, פה קרוב, במשרדי משרד התעשייה והמסחר החדשים.

חיים אורון: מה אמרו לנו אנשי משרד התעשייה, ומה אמר לנו ממלא-מקום ראש הממשלה, לא האופוזיציה - לא רק שבתקציב אין שום צמיחה, התקציב הזה מדכא את הצמיחה.

חיים אורון: איך הוא מדכא את הצמיחה?

חיים אורון: שני מנגנונים שהוכיחו בעבר יעילות מאוד גדולה בהגברת הצמיחה - האחד הוא חוק עידוד השקעות הון והשני מענקים של המדען הראשי.

חיים אורון: האחד עוזר להקמת מפעלים חדשים ולביסוסם, כן, בבית-שאן, ובכפר-תבור, ובנגב ובגליל, ובלעדיו הם לא קמים שם.

חיים אורון: השני מעודד חדשנות ופיתוח ברמת סיכון גבוהה בהיי-טק הישראלי.

חיים אורון: את שניהם קיצצו באופן שבעצם עיקר אותם כמעט לחלוטין.

חיים אורון: חוק עידוד השקעות הון, חבר הכנסת דוד לוי, בשיעור הקיים שלו, ואם לא ישונה - הוא כבר מכור בהתחייבויות מהשנה שעברה.

חיים אורון: אם מחר תצליח להביא יזם רציני להקים מפעל בבית-שאן או באזור התעשייה שם, אין מקורות.

חיים אורון: יגידו לו שמדינת ישראל לא צריכה מקורות תעסוקה חדשים ושיבוא בשנה הבאה ונדבר.

חיים אורון: כאילו יש פה תור ארוך של משקיעים שמשתגעים לבוא להשקיע בארץ.

חיים אורון: או תעשיין ישראלי או מפעל קיים - פרטי או קיבוצי - אומרים לו שאין מקורות.

חיים אורון: מה פה השתבש?

חיים אורון: אני אומר לך, חבר הכנסת רצאבי, שזה לא מקרה, כי שר האוצר אומר שלא צריך חוק עידוד השקעות הון כזה.

חיים אורון: הוא אומר: אנחנו נביא לפה תעשיינים, ניתן להם אפס מס ל-20 שנה והם יבואו להשקיע.

חיים אורון: אומרים התעשיינים: מה פתאום.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון מפורט על החוק לעידוד השקעות הון, אבל זה אפילו לא סמלי.

חיים אורון: שני המנופים הללו, הם מתפקידיה של הממשלה, והיא לא עושה אותם.

חיים אורון: יש הרבה דברים שממשלה לא יכולה לעשות, אבל יש שניים-שלושה דברים שהיא כן יכולה לעשות.

חיים אורון: קיצצו.

חיים אורון: זה לא פולמוס קואליציה-אופוזיציה, כי משק ישראלי שלא צומח או חברה שלא צומחת במהות העניין הפערים בה גדלים.

חיים אורון: לא מובטח שכשהוא צומח הפערים לא גדלים, כי מה שלנו קרה הוא שגם כאשר היתה צמיחה גדולה בשנים שתיארתי הפערים בחברה הישראלית גדלו.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי בדעת מכוון עיקרו חלק גדול מהמנגנונים שהיו צריכים לצמצם את הפערים הללו, ואם לא מתערבים בהם הפערים גדלים.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את עניין הפערים.

חיים אורון: הרי כל אחד מאתנו יודע שהמספר הוא מספר אצבע.

חיים אורון: אני אומר את זה אפילו לרכזת הנאמנה של סיעת מרצ.

חיים אורון: לא צריך לדעת הרבה בכלכלה.

חיים אורון: על כל מיליארד גידול בתל"ג, 1% גידול בתל"ג הוא מיליארד דולר או 4.5 מיליארדי שקל.

חיים אורון: בכלל אצבע - בכל גידול של מיליארד דולר, או 4.5 מיליארדי שקל, יש 40% שמתגלגלים לתוך התקציבים הציבוריים.

חיים אורון: אם היה גידול של 1% השנה, לשרת החינוך היו עוד כ-2 מיליארדי שקל לחלוקה למטרות שונות.

חיים אורון: כאשר אין צמיחה - ואם מדינת ישראל מפסידה צמיחה מדי שנה, היא מפסידה את הצמיחה.

חיים אורון: זאת המשמעות.

חיים אורון: כדי להוכיח שזה לא רק משום שאין צמיחה, אלא יש פה כוונת מכוון, כבוד השרה לימור לבנת, את תצביעי מחר על סעיף שאומר, שגם אם תהיה צמיחה אנחנו ננעל את התקציב משני הכיוונים לשבע שנים קדימה.

חיים אורון: לו יהי, והאמינו לי, אני מוכן בהקשר זה להגיד לו יהי, בעזרת השם וכל מה שאתם רוצים.

חיים אורון: בשנה הבאה יהיו 2.5% צמיחה, כמו שבינתיים כתוב רק בניירות, עוד לא ראינו אותם.

חיים אורון: 2.5%, על-פי המתמטיקה שאמרתי קודם, היו צריכים לתת מיליארד דולר או 4.5 מיליארדי שקלים תוספת.

חיים אורון: מה אומר שר האוצר?

חיים אורון: גם אם מחר יהיו 2.5% צמיחה, התקציב לא יגדל ביותר מאשר 1% לעומת השנה שעברה.

חיים אורון: הרי כל אחד יודע שהגידול הטבעי הוא 1.8%.

חיים אורון: זאת אומרת, בפועל מקטינים את התקציבים.

חיים אורון: התקציב של השנה, חבר הכנסת רצאבי, קטן ב-3% פר קפיטה לעומת השנה שעברה.

חיים אורון: ב-3% פר קפיטה בהתחשב בגידול הטבעי.

חיים אורון: כלומר, קיצצו אותו, בהתחשב בגידול הטבעי.

חיים אורון: אחר כך שרת החינוך באה לוועדת הכספים ואומרת: געוואלד, אין לי מקורות.

חיים אורון: ושר התמ"ס בא ואומר: געוואלד, אין לי מקורות.

חיים אורון: ושר הפנים מסיעתך בא ואומר, כולל אתמול בערב באחד השידורים שראיתי: בלי 1.2 מיליארד שקל עד פסח תהיה קריסה של הרשויות המקומיות.

חיים אורון: מאיפה יבואו הכספים הללו?

חיים אורון: הממשלה כבר אמרה שבקצבאות אין מה לקצץ עוד.

חיים אורון: מאיפה יבוא הכסף הזה?

חיים אורון: באוגוסט השרים נועלים את עצמם - או כי הם לא יודעים, או שמי שיודע לא אכפת לו - באיזשהו סד, וכשמגיעים לדצמבר - שמים וארץ.

חיים אורון: מה עושים עם זה?

חיים אורון: בשנה הבאה יהיה הרבה יותר גרוע.

חיים אורון: ושלא יגידו לי שיש מקורות בתוך התקציב.

חיים אורון: בכל תקציב של 250 מיליארד שקל יש מקורות.

חיים אורון: אפילו בתקציב משרד החינוך יש מקורות.

חיים אורון: מי שאומר שהבור הזה יכול להתמלא מחולייתו, לא אומר אמת.

חיים אורון: אני חושב ששרת החינוך תסכים אתי - צריך לייעל את מערכת החינוך, אי-אפשר לפתור את בעיות החינוך של מדינת החינוך והפערים הקיימים בתוכה רק מתוך המקורות התקציביים של משרד החינוך.

חיים אורון: אי-אפשר.

חיים אורון: לכן השאלה היא מה עושים, ולא במקרה נועלים אותנו קדימה; דרך אגב, בחוקים שלא יחזיקו מעמד.

חיים אורון: שמעתי אתמול את שר האוצר - כנראה אין גבול, אני רוצה לומר למה, אתם תגידו למה.

חיים אורון: אני כבר התפרצתי מספיק השבוע באמירות לא מנומסות.

חיים אורון: אומר שר האוצר: תראו, הגירעון קטן מהתחזית.

חיים אורון: היתה תחזית של 6% והגירעון הוא רק 5.5%.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, בחוק התקציב כתוב 3%.

חיים אורון: זה חוק.

חיים אורון: יש ארצות שמי שחורג בהן מהחוק הזה - שר האוצר שם מתפטר.

חיים אורון: אז זה שאמרת כל השנה: אני לא מתייחס ליעד הגירעון, כי יעד הגירעון נחקק לפני שהייתי שר האוצר, זה פטנט מצוין, אבל הגירעון היה צריך לעמוד על 3% והוא עומד על 5.5%, אף שהוא היה צריך להיות 2.5% ופחות, והוא עומד על 4% לפי התוכנית.

חיים אורון: אני לא רואה איך עומדים בו.

חיים אורון: אז מה זה שאתה בא לציבור ואומר שהגירעון היה פחות מהתחזית?

חיים אורון: כן, היו עיתונאים שכתבו שהשנה תסתיים ב-6%.

חיים אורון: מזל שהם לא כתבו שהיא תסתיים ב-10%, כי אז בכלל היה אפשר להודיע שאנחנו חצי גירעון ממה שתכננו.

חיים אורון: זה לא המבחן.

חיים אורון: דרך אגב, לצערי הרב זו לא הדוגמה היחידה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, השעון בתיקון, אבל ההערכה שלי שזמנך כבר עבר מזמן.

דני יתום: עיצומים בשעון.

חיים אורון: אני רוצה לומר משהו לשרת החינוך.

חיים אורון: שמעתי - לא במו אוזני, אבל שמעתי את ההדים - על שתי הצהרות חגיגיות בוועידת הליכוד אתמול, האחת יותר חגיגית מהשנייה.

חיים אורון: במודל של הצהרות שר האוצר, אין לי עם זה בעיה.

חיים אורון: הצהרה אחת אומרת שאנחנו החלטנו לחזור באופן אינטנסיבי ליום לימודים ארוך.

חיים אורון: אני ממשיך בסגנון שהייתי בו קודם, בגלל היושב-ראש, צדקה עשה אתנו הקדוש-ברוך-הוא, שרק שלשום כשהממשלה הציעה לדחות את ביצוע חוק יום לימודים ארוך בשבע שנים, ועדת הכספים התלכדה בדחיית יישומו בשנתיים.

חיים אורון: אני מתחייב לכם פה, אלא אם כן ראש הממשלה יביא עד מחר בבוקר תיקון למה שמונח על שולחנכם, שמחר הוא עומד להצביע על כך.

נסים דהן: צריך רק שיצביעו בעד ההסתייגות שלנו.

חיים אורון: או שיצביע בעד ההסתייגות שלנו שהסעיף יתבטל.

חיים אורון: אז הממשלה יכולה להתקדם בחוק יום לימודים ארוך כפי שהיא רוצה.

חיים אורון: אבל אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת דוד לוי, שאין תקציב לזה.

חיים אורון: התקציב שיש היום, שהוא הגדלה לעומת התקציב המקורי, לזכותה של שרת החינוך שאמרה בוועדה שהוא לצורך מימוש ההבטחות הקיימות ולא לצורך הגדלה.

חיים אורון: אני בטוח שהשרה תאשר את מה שאני אומר כאן עכשיו.

חיים אורון: אין מקורות בתקציב להגדיל את זה.

לימור לבנת: נכון.

חיים אורון: היא מאשרת את זה.

חיים אורון: מספרים שביאליק הסתובב באמריקה ואמרו לו: תראה איזה גורדי שחקים.

חיים אורון: אצלכם יש גורדי שחקים כאלה?

חיים אורון: אמר: כאלה?

חיים אורון: יש לנו הרבה יותר גדולים.

חיים אורון: שאלו אותו: איך?

חיים אורון: ענה: יש לנו שחקים - ביידיש זה נשמע יותר טוב - ויש לנו גירודים.

חיים אורון: אז יש לנו גורדי שחקים.

חיים אורון: ככה פחות או יותר זה נראה אצלנו.

חיים אורון: גם לנו יש גורדי שחקים.

חיים אורון: ראש הממשלה אומר שיש תקציב ליום לימודים ארוך והשרה אומרת פה שבינתיים אין תקציב.

לימור לבנת: הוא אמר שיהיה, הוא לא אמר שיש.

חיים אורון: אה, יהיה.

חיים אורון: אני רוצה לראות מאיפה יהיה תקציב לביטחון ולחינוך ולרווחה ולפנים.

חיים אורון: מאיפה יהיה?

חיים אורון: עכשיו הסיפור של ההזנה.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי שהרעיון הזה בגלגולו העכשווי צמח במידה רבה מקבוצה באוניברסיטת באר-שבע שעוסקת בנושא הזה כמעט שנה.

חיים אורון: אולי בגלל קרבה גיאוגרפית ואולי בגלל סיבות אחרות הייתי מאוד מעורב בתהליך גיבוש הרעיון, עד כדי הצעת חוק.

חיים אורון: אני מאוד בעד חזרה למפעל ההזנה.

חיים אורון: אני חושב שזה אחד הכלים היותר-חשובים להתמודד עם מצוקות קיימות.

חיים אורון: גברתי השרה וחבר הכנסת דוד לוי, אוי ואבוי אם עוד הפעם העניים ישלמו את מחיר ההזנה של העניים.

חיים אורון: מה זה נקרא לקצץ בקצבאות ילדים?

חיים אורון: מקצצים בקצבאות ילדים שכבר קיצצו אותן.

חיים אורון: מחר מצביעים, מורידים אותן ל-120 שקל.

חיים אורון: אם היו מקיימים את קצבת הילדים שלפני שנה, היא היתה צריכה להיות עכשיו 186 שקל.

חיים אורון: אז קיצצו אותה פעם ל-144 שקל, לא עדכנו אותה, ועכשיו מקצצים ל-120 שקל.

חיים אורון: ויותר לא מעדכנים אותן לפי השכר הממוצע, אלא רק לפי המדד, כלומר שוחקים אותן.

חיים אורון: עכשיו יבואו ויגידו: תתרמו מקצבאות ילדים בשביל מפעלי הזנה.

חיים אורון: כל הכבוד.

חיים אורון: עוד הפעם, הבור הזה יתמלא תמיד מחולייתו.

חיים אורון: כלומר, העניים יממנו עניים ועשירים לא יממנו עשירים.

חיים אורון: רגע, זו לא מטלה שהחברה כולה צריכה לשאת על עצמה בלי קשר למספר הילדים, בלי קשר לשאלה אם יש לך או אין לך ילד.

חיים אורון: אם רוצים מבחן הכנסה בנושא הזה, אני מוכן.

חיים אורון: אני מוכן מבחן הכנסה בכלל, דיווח למס הכנסה, כדי שנדע מי כן ומי לא, שלא תמיד יסבירו לי שאי-אפשר.

חיים אורון: אבל לעשות מפעל הזנה, שהוא מאוד חשוב, על-ידי קיצוץ נוסף בקצבאות ילדים, סליחה, ההורים האלה אין צרכים נוספים לילדים שלהם חוץ מהזנה?

חיים אורון: אני לא רוצה לנצל יותר את טוב לבו של היושב-ראש.

חיים אורון: היה לי עוד פרק על החינוך, אבל אם השרה תהיה פה בסיבוב הבא, אני מתחייב להשלים.

חיים אורון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה לחבר הכנסת אורון.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום, 15 דקות לרשותך.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חבר הכנסת דוד לוי ושאר הנוכחים באולם, אני אנצל את הזמן העומד לרשותי כדי לצטט מתוך כמה מסמכים, חלקם התפרסמו השבוע ואחד התפרסם עוד קודם לכן.

דני יתום: אני מבקש לצטט מתוך עיתון מקומי בעיר מסוימת שלא אזכיר את שמה, עיר ואם במדינת ישראל.

דני יתום: בעיתון הזה יש תיאור של העוני ששורר באותה עיר.

דני יתום: אני מצטט: "הגזירות החדשות הביאו משפחות שלמות לפת לחם.

דני יתום: משפחות שלמות ישנות בחדר אחד, בבית אין אוכל והקירות סובלים מרטיבות ומקילופים.

דני יתום: הבית במקרה הטוב נראה כמחסן זנוח שבו בגדים זרוקים על הרצפה.

דני יתום: אחת האמהות סיפרה על חייה: בבוקר אני הולכת לשכנים כדי ללוות כסף לכרטיסיות.

דני יתום: כל יום אני נלחמת כדי לעבור את היום.

דני יתום: אמא אחרת הוסיפה: לפעמים הילדים מביטים בי במבט כל כך מסכן שבא לי לצעוק: תעזרו להם להרגיש שהם שווים.

דני יתום: הלוואי שהיה לי מה לתת להם.

דני יתום: יש לי המון רגשות אשם, וזה מלווה אותי כל שעות היממה".

דני יתום: רבותי, תיאור של מצב שאיננו רק של משפחה אחת.

דני יתום: תיאור של עוני, תיאור של דלות ותיאור של חיים שכמעט בלתי ניתן לקיים אותם.

דני יתום: רק השבוע, לפני לא הרבה ימים, התפרסם חלקו של דוח חדש של המועצה לביטחון לאומי.

דני יתום: המועצה לביטחון לאומי היא בוודאי לא גוף פוליטי.

דני יתום: אף אחד לא יעיד, חלילה, שהיא גוף פוליטי.

דני יתום: זו מועצה שצריכה לייעץ לראש הממשלה ולממשלה כולה בדבר נושאים שנוגעים לחוסנה של החברה הישראלית ולעוצמתה, בכל מה שקשור לביטחון הלאומי שאיננו רק צבאי ואיננו רק ביטחוני במובן הצר של המלה, אלא הוא קשור לביטחון סוציאלי, לסולידריות חברתית, לחינוך, לתרבות, לרצון של בני הדור הצעיר להמשיך ולקיים כאן את בתיהם, ולרצון ולנכונות של הציבור במדינת ישראל לחיות כאן כבמדינתו המועדפת.

דני יתום: ציטטתי בעבר סקר, שהתפרסם לא מכבר, שרק 50% מהישראלים חושבים שמדינת ישראל היא מדינה שראוי לגור בה.

דני יתום: לפני שנתיים השיעור הזה עמד על 80%-90%.

דני יתום: ההידרדרות במוטיבציה של החברה הישראלית, ההידרדרות בקשר שבין החברה לבין המדינה, ההידרדרות בכל מה שקשור לאמונה או לחוסר אמונה של החברה בממשלה - כל אלה צריכים להדיר שינה מעינינו.

דני יתום: אני אומר לכם, אנחנו נבחרי ציבור, נבחרנו לשבת בבית הזה כדי לדאוג לזכויותיו של הציבור, לרווחתו של הציבור, לזכויותיו של החלש, לזכויותיו של הנכה, לזכויותיו של החולה.

דני יתום: התוכנית הכלכלית שבה אנחנו דנים, ושתוצג מחר להצבעה בפני חברי הכנסת כולם, היא תוכנית שאין בה בשורה לא לחזק ולא לחלש, או יותר נכון, יש בה בשורה לחזק, אבל אין בה בשורה לחלש.

דני יתום: ולא רק שאין בה בשורה לחלש, על החלש התוכנית הזאת סותמת את הגולל.

דני יתום: עד כמה שהדברים נשמעים דרמטיים – הם בדיוק כאלה.

דני יתום: ראו נא מה המסר העיקרי של הדוח שהתפרסם זה עתה מטעם המועצה לביטחון לאומי.

דני יתום: "הבעיה הבוערת שלנו", הם כותבים, "היא לא המשבר עם הפלסטינים.

דני יתום: הבעיה הבוערת היא המשבר הכלכלי שקורע את החברה הישראלית לגזרים.

דני יתום: " הם מוסיפים וכותבים, שהמדינה משקיעה משאבים ניכרים בעימות הישראלי-הפלסטיני שהשתלט על רוב תחומי חיינו.

דני יתום: זה הרי הישג לפלסטינים, זה לא הישג למדינת ישראל.

דני יתום: הם מצליחים להכות בנו בתחומים רבים ומגוונים, שמשפיעים על דעיכתה של הכלכלה בישראל, שמשפיעים על דעיכתה של החברה בישראל.

דני יתום: על-פי המועצה לביטחון לאומי, צריך את מרבית המשאבים להפנות לבעיה האמיתית ולפתרונה - ההתמודדות עם האיום החברתי-הכלכלי.

דני יתום: התוכנית הזאת, שמוצגת בפנינו, איננה תוכנית שפותרת או מתמודדת אפילו, או מנסה להתמודד, עם המשבר החברתי-הכלכלי.

דני יתום: הדוח קובע – וזה דוח של המועצה לביטחון לאומי, שיושבים בה מומחים ביטחוניים, ושיש לה קשר ישיר למקורות אינפורמציה ממשרד הביטחון וממשרדים אחרים, זאת ועדה נייטרלית: "יש להפנות יותר משאבים למישור החברתי-הכלכלי ביחס למישור הביטחוני".

דני יתום: נכון, יש פערים בתקציב הביטחון, אך ניתן להשלים אותם, ולא רק שלא לפגוע בתקציב המיועד לתיקון העוולות בתחום החברתי-הכלכלי, על-ידי שינוי סדרי העדיפויות.

דני יתום: על כך כבר דיברנו - על כך שסדר העדיפויות לקוי מיסודו, שהוא סדר עדיפויות שמביא להעמקת חוסר השוויון בחברה הישראלית, הופך את המאיון או את האלפיון העליון לאלפיון שיכול לקנות כל דבר ולרכוש כל דבר, ולעומת זאת – העשירונים התחתונים משוועים לרווחה, משוועים לפת לחם.

דני יתום: אם בעבר עמדנו נדהמים נוכח תופעת פושטי היד, אם בעבר עמדנו נדהמים נוכח פרסומים שבמקום כזה או אחר, בעיירה מסוימת או ביישוב מסוים, משפחה הגיעה אל סף רעב, והמקרר, אם בכלל יש כזה, ריק – רבותי, היום, 600,000 ילדים ו-1,300,000 אזרחים, שבתוכם אותם 600,000 ילדים, חיים מתחת לקו העוני.

דני יתום: העשירים הפכו במהלך השנים להיות עשירים יותר, והעניים – הפכו להיות עניים יותר.

דני יתום: הממשלה הסתלקה, בשנים האחרונות, מכל מחויבות ומכל אחריות לדאגה לחברה הישראלית, וכאשר אנחנו מדברים על דאגה לחברה הישראלית, הרי ברור לגמרי שלא מתכוונים לדאוג לחזק.

דני יתום: אלה שורדים, והם מעבר לשורדים.

דני יתום: מדובר על כך שצריך לדאוג לשכבות החלשות, ולא להביא לכך שב"ספר השיאים של גינס" נמשיך להחזיק בשיאים של חוסר שוויון ובשיאים של אבטלה.

דני יתום: האבטלה הולכת וגואה.

דני יתום: היא חצתה כבר מזמן את קו 300,000 המובטלים, והנה אנחנו מגיעים לכך ש-11% מכוח העבודה של המשק הישראלי לא עובד, מצוי במעמד של מובטל.

דני יתום: אבל התפרסם זה לא כבר דוח נוסף, דוח של צוות אקדמי מבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית.

דני יתום: הדוח הזה, רבותי, מקיים השוואה בין-לאומית של קצבאות קיום במדינות העולם, והמסקנה שלו היא, שקודם לקיצוץ העמוק בקצבאות הבטחת הכנסה, שהחל ביוני 2003, היתה ישראל בערך במרכזה של רשימת המדינות, והיום ישראל נמצאת בתחתית דירוג הבטחת ההכנסה במערב.

דני יתום: בתחתית דירוג הבטחת ההכנסה במערב.

דני יתום: בדוח נכתב, שהטענה שמערכת הגמלאות בישראל, ובכללה התוכנית להבטחת הכנסה, נדיבה מאוד וגובה נתח רחב מעוגת התקציב, אדוני חבר הכנסת שוחט, בעבר שר האוצר, ביחס למה שקורה במדינות אחרות, הטענה הזאת של שר האוצר ובכיריו פשוט איננה מוצאת את אישורה בנתונים.

דני יתום: האם הטענה היא שקרית?

דני יתום: האם הטענה לא מדויקת?

דני יתום: האם הדברים נאמרים בכוונת מכוון, כדי להמשיך ולפגוע באותה שכבה של חלשים?

דני יתום: אותם אלה שחיים במדינה שגם כך החיים בה אינם פשוטים, שנדרשים לשירות חובה של שלוש שנים, ולאחר מכן – לפחות חודש בשנה לשירות מילואים?

דני יתום: הם נדרשים על-ידי המדינה לתרום מזמנם, ממרצם, ולעתים, לצערי הרב, גם מבריאותם ואף את חייהם על הגנתה.

דני יתום: ומה המדינה עושה כדי לפצות אותם, וכיצד המדינה מתכוונת לפצות את אלה שתורמים כה רבות למען הכלל ולמען המדינה?

דני יתום: שנים ארוכות מנהל האוצר בישראל מסע ציבורי חריף נגד רשת הביטחון שמעניקות קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

דני יתום: תשלומי הקצבאות האלה מוצגים כמעמסה בלתי נסבלת, אבל לא רק כמעמסה בלתי נסבלת, אלא כזאת שהולכת וגדלה על אוצר המדינה.

דני יתום: מעמסה על אוצר המדינה.

דני יתום: בתוך שנה אחת, בין אוגוסט 2001 ליולי 2002, הממשלה פגעה ארבע פעמים ברשת הביטחון הסוציאלי.

דני יתום: בשנת 2003 הממשלה הזאת הוסיפה פגיעה משמעותית.

דני יתום: היא הקפיאה את הקצבאות עד לסוף שנת 2005, ועדכון הקצבאות החל משנת 2006 יהיה לפי מדד המחירים לצרכן, ולא לפי השכר הממוצע במשק.

דני יתום: המנהלים של המסע הזה, שהם בראש ובראשונה שר האוצר וחבר פקידיו, מנסים ליצור רושם שמדובר בכסף שיוצא כולו מהקופה הציבורית, ואם הוא יוצא מהקופה הציבורית הרי שאפשר להפנות אותו, אולי, לתחומים אחרים, יותר חשובים מאשר סיוע לחלשים.

דני יתום: אני אינני יודע מה הם.

דני יתום: אבל נניח שהדבר הזה היה נכון - הרי הוא איננו נכון, כי רשת הביטחון הסוציאלי שמעניקות קצבאות הביטוח הלאומי היא קודם כול, ולפני כל דבר אחר, מערכת ביטוחית, ואת זה כולנו יודעים.

דני יתום: זו מערכת שממומנת על-ידי דמי הביטוח הלאומי שמשלמים העובדים והמעסיקים, או במלים אחרות – הרוב המכריע של מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי הם אנשים שעובדים, עבדו או יעבדו.

דני יתום: המתקפה הזאת, המתקפה הממשלתית נגד אותה רשת ביטחון סוציאלי, תגביר את השחיקה הכלכלית של שליש מהאוכלוסייה.

דני יתום: זה אותו שליש שמשתכר בטווח של בין שכר המינימום לשכר הממוצע במשק.

דני יתום: המתקפה הזאת והקיצוצים בקצבאות יגדילו את העוני ואת חוסר האונים של שליש מהאוכלוסייה שמשתכר ברמה של שכר המינימום ומטה.

דני יתום: אבל, הדבר הנורא מכול, אדוני יושב-ראש הכנסת, זה שהפגיעה הקשה ביותר היא בסיכויי הילדים, הדור הבא.

דני יתום: יש ילדים נהדרים.

דני יתום: אנחנו חייבים להקנות להם סיכויים לגדול ולצמוח, להתחנך, לרכוש תרבות.

דני יתום: הזנה מינימלית.

דני יתום: אבל, ראו מה קורה.

דני יתום: הקיצוץ בקצבאות וההתלהמות והמתקפה על רשת הביטחון הסוציאלי תפגע בסיכויי הילדים שלנו, של כולנו, להיות מוזנים כראוי, להיות בריאים, לבקר באורח סדיר בבתי-הספר, להשלים את חוק הלימודים ולפלס לעצמם דרך בחברה הישראלית.

דני יתום: מערכת החינוך – הרי שנים אנחנו נהנינו, ויותר מזה – הוכרנו כמדינה שבה החינוך נמצא בעדיפות גבוהה מאוד, והדבר בא לידי ביטוי ביכולות התרבותיות והטכנולוגיות שלנו.

דני יתום: והנה, ראו מה קורה: אחד הכלים הממלכתיים להתמודדות עם העוני ועם יציאה ממעגל העוני, להתמודדות עם האי-שוויון, אחד הכלים המרכזיים הוא הענקת השכלה, בעיקר השכלה גבוהה.

דני יתום: ההשכלה הזאת תורמת גם לצמיחה של המשק וגם לצמיחה של ההון האנושי.

דני יתום: ב-2002, למעלה מ-50% מבני ובנות ה-17 לא השיגו תעודת בגרות.

דני יתום: רובם למדו ביישובים ערביים, בשכונות ובעיירות פיתוח.

דני יתום: ההשכלה הגבוהה מייצגת היום היבטים נוראיים של חוסר שוויון.

דני יתום: רוב הנוער הישראלי לא מגיע להשכלה גבוהה.

דני יתום: אם ניקח, למשל, את המחזור של שנת 1994, נמצא שבחלוף שמונה שנים, ב-2002, באוניברסיטאות למדו רק 20% ממנו, 7% נוספים הגיעו למכללות, והשיעור הנמוך הזה משקף קודם כול את העובדה שחלק גדול מתלמידי י"ב לא זכאים, לא זכו בתעודות בגרות, ובין אלה שזכו בתעודות בגרות, יש כאלה שמחזיקים, אדוני היושב-ראש, בתעודה שלא עומדת בדרישות הסף של האוניברסיטאות.

דני יתום: ואני שואל אתכם: האם המדדים האלה, שהדוחות הללו מצביעים עליהם, הם מדדים של הצלחה?

דני יתום: לא, הם מדדים של כישלון.

דני יתום: מערכת הבריאות - ראו מה קורה במערכת הבריאות.

דני יתום: יש מקום לדאגה רבה מאוד ביחס לאופן שבו התקציבים, והתקציב הנוכחי, או זה שיובא מחר להצבעה, מתייחסים אל מערכת הבריאות.

דני יתום: ניתן לומר בכותרת, שיש במערכת הבריאות שחיקה במימון הציבורי ועלייה בתשלומי החולים.

דני יתום: ב-1994, כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא כלל סל נדיב מאוד של שירותים, אבל מאז החלה הממשלה לשחוק - - -

חיים אורון: בייגה, מי אשם בסל הנדיב הזה?

דני יתום: בסל הנדיב אשם בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל דבר אני אשם.

חיים אורון: ואני.

חיים אורון: אני הייתי יושב-ראש ועדת הסל.

דני יתום: יפה, אבל תראה מה עשו לסל שלך.

דני יתום: היום זה חורים בלי סל.

דני יתום: זה לא סל עם חורים, זה חורים בלי סל.

דני יתום: רק חלק מהתרופות החדשות שיצאו מאז לשוק הוכנסו לסל השירותים.

דוד לוי: עם הגשת החוק האמור, הזהרתי מעל הדוכן כי כך יקרה, וכולם אמרו - - -

דני יתום: לצערי צדקת, ידידי חבר הכנסת דוד לוי, השר לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא צדקת, עד הממשלה הזאת.

דני יתום: נכון.

דני יתום: עד הממשלה הזאת.

דוד לוי: מאז הגשת החוק, לאורך כל הדרך - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך את המספרים אחרי זה.

דוד לוי: - - - ולכן, למרות דבקות סיעתי בחוק הזה גרמתי לכך שהיא נמנעה, ולצערי – צדקתי.

דני יתום: אבל, ראו מה קרה בשנים האחרונות, ובעיקר בשלוש השנים האחרונות.

דני יתום: החולים נדרשים לשלם.

דני יתום: לא רק עבור תרופות הם נדרשים לשלם, אלא גם עבור שירותים שונים ומגוונים.

דני יתום: קופות-החולים גובות היום תשלומים עבור ביקור אצל רופאים מומחים ועבור בדיקות במכונים ובמרפאות חוץ של בתי-החולים.

דני יתום: השחיקה הזאת בסל הבריאות גם היא מגבירה את חוסר השוויון, חוסר השוויון בנגישות לשייאות.

דני יתום: העשירים מסוגלים לרכוש לעצמם את כל הביטוחים הרלוונטיים, ואת סל הבריאות כולו, ומעבר לו.

דני יתום: ולעומת זאת, אותם עניים שמספרם הולך וגדל, אותם מובטלים שמספרם הולך וגדל, ידם כבר איננה משגת.

דני יתום: הרי כולנו היינו עדים לתיאורים הנוראיים של משפחות שלמות שנמנעות מביקור אצל רופא, מכיוון שידן או כיסן אינם משיגים.

דני יתום: אנחנו כולנו עמדנו נפעמים מול תופעה שאם אומרת שהיא בוחרת עבור ילדיה את התרופות היותר-זולות, אף שהתרופות הללו לא בהכרח מתאימות להתמודדות עם המחלה, מכיוון שידה איננה משגת.

דני יתום: תופעות כאלה לא מקובלות, לא מתקבלות על הדעת.

דני יתום: מדינת ישראל היא מדינה שרשת הביטחון הסוציאלי והסולידריות החברתית היו נר לרגליה.

דני יתום: ראו, כנראה שזו לא הפעם האחרונה שבה נצטרך להתמודד מול איומים מבחוץ, ולצערי הרב גם איומים מבית.

דני יתום: אנחנו עדיין לא הגענו אל מנוחתנו ואל נחלתנו.

דני יתום: אי-אפשר עוד לפרק את צבא-הגנה לישראל, ועדיין עומדים בפנינו אתגרים רבים.

דני יתום: כל אימת שהתרגשה עלינו מלחמה, החברה הישראלית ידעה להניח מאחור - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, זמנך עבר, אבל הפריעו לך בערך כשמונה דקות.

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך חמש דקות.

דני יתום: תודה רבה, למה לא שמונה?

ראובן ריבלין: כי אנחנו בכל זאת מקזזים חלק מההפרעות על חשבונך.

דני יתום: או.

דני יתום: קיי.

דני יתום: אין בעיה.

דני יתום: אני מקבל את זה באהבה.

דני יתום: החברה ידעה להתגייס.

דני יתום: היא הותירה את כל המחלוקות הפוליטיות והאחרות מאחור, וכאשר זעקו הסירנות באותו יום כיפורים של 1973, אני אז הייתי כבר בקו, עם יחידתי, כי שירתי שירות קבע, אבל לא היה אדם שנקרא למילואים ולא התייצב, וההתייצבות הזאת היתה חרף הקשיים אבל בגלל תחושת הסולידריות, בגלל התחושה שכל ישראל אחים ובגלל התחושה שישראל ערבים זה לזה.

דני יתום: אנחנו עומדים היום בפני ניצנים מאוד זועקים של תופעת סרבנות.

דני יתום: אנחנו עומדים היום בפני סדקים הולכים וגדלים בחברה הישראלית.

דני יתום: אנחנו עומדים היום בפני חוסר נכונות הולך וגובר של הפרט לשרת את הציבור.

דני יתום: ואני שואל: מדוע הגענו למצב הזה?

דני יתום: לדעתי יש על כך יותר מתשובה אחת, אבל אם אני אנסה לענות לא באופן מדוקדק אלא בכותרת, באופן כללי.

דני יתום: אני אומר: מכיוון שהפרטים הגיעו, כנראה, למסקנה, שהם צריכים לדאוג לעצמם במלחמת ההישרדות היומיומית, ואין להם יותר עניין לתרום לחברה הישראלית.

דני יתום: וכאשר, חלילה וחס, נצטרך לגייס יחידות שלמות, אם וכאשר, חלילה, תתרגש עלינו רעה נוספת, אני מקווה מאוד שכל חיילי המילואים יתגייסו.

דני יתום: אני מקווה מאוד שכל שדרות הפיקוד תתגייסנה, ואני מקווה מאוד - - -

ראובן ריבלין: אדוני אומר את כל הדברים האלה בדאגה.

דני יתום: בדאגה רבה.

דני יתום: בדאגה רבה מאוד.

ראובן ריבלין: כי היו יכולים מאזינים שצופים בנו – ואני מקבל הרבה תגובות – לחשוב, חלילה, שאדוני מבין אותם.

דני יתום: אני מדבר בדאגה רבה.

דני יתום: אני אומר שאני מקווה ומתפלל שכולם יתגייסו, אבל כדי להבטיח שבחברה הישראלית תהיה תחושה של סולידריות, על מנת להבטיח שכאיש אחד אנחנו נתלכד על מנת להתמודד עם הקשים שבאיומים, אנחנו חייבים לשנות את התחושות ואת מצב הרוח בחברה הישראלית.

דני יתום: מצב הרוח הולך ומידרדר, ושואלים אותי: מדוע במדינת ישראל של סוף 2003 ותחילת 2004, מדוע אנשים מדוכאים?

דני יתום: מדוע אנשים מסתובבים מדוכדכים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, אני אוסיף לך שתי דקות, אני רוצה להבין, פשוט, כאדם מהעם: האם אדוני אומר שתפקידה של הממשלה היום לשנות את מדיניותה, אף שהיא נבחרה ואף שהיא קיבלה מנדט מהעם, רק כי יש פרטים כאלה ואחרים שלא מסכימים למדיניות הממשלה?

דני יתום: הנגע הזה, אדוני היושב-ראש, פשה בקרב הציבור במדינת ישראל - - -

ראובן ריבלין: הוא נגע?

דני יתום: הלוואי שהיית צודק והיה מדובר בפרטים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת – אדוני מערער על הבחירות הנוספות?

ראובן ריבלין: - יפיל את הממשלה כאן, בכנסת, ולא תהיה שום בעיה.

דני יתום: חס וחלילה.

דני יתום: אני מערער על התוכנית הכלכלית.

דני יתום: אתה יודע, נדמה לי, לפעמים, שהממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, היתה שמחה לשבת במגדל השן שלה ולא לדאוג לאזרחים.

דני יתום: האזרחים מקשים עליה.

דני יתום: מה אפשר לעשות?

דני יתום: היא נבחרה על-ידי האזרחים.

דני יתום: יש אזרחים, האזרחים כורעים תחת הנטל, תחת הנטל הביטחוני.

דני יתום: אין תקווה.

דני יתום: תחת הנטל הכלכלי.

דני יתום: עסקים נסגרים.

דני יתום: אני צריך לספר לאדוני מה קורה ברחוב הישראלי?

דני יתום: ברחוב הירושלמי?

דני יתום: מה קורה במשפחות רבות במדינת ישראל?

דני יתום: המעמד הבינוני, שכמעט היה מסוגל להגיע לכל הישג כלכלי, הפך להיות היום המעמד הנחות, המעמד התחתון מבחינה כלכלית.

דני יתום: וכתוצאה מכך אנשים חשים ניכור מסוים כלפי הדרך שבה פועלת הממשלה.

דני יתום: הממשלה צריכה לדאוג לאזרחיה.

דני יתום: ואם הממשלה פועלת פעולה שאיננה דואגת לאזרחיה, אנחנו, חברי הכנסת הנבחרים, כולל חברי הכנסת של הקואליציה, חלילה לנו, אסור לנו לתת את היד שלנו ולהצביע עבור התוכנית שמרעה עם הציבור, שבמקום להיטיב עם הציבור היא מרעה עם הציבור.

דני יתום: אני אינני רוצה להיכנס פעם נוספת למדדים שונים ומשונים.

דני יתום: בשנים האחרונות, בכל מדד שהוא, בכל מדד כלכלי, בכל מדד אחר, כאשר אנחנו נמדדים מול ציבורים אחרים בעולם, כאשר בשנים האחרונות היינו מול ציבורים אחרים, במצב עדיף הרבה יותר, במצב טוב הרבה יותר, אנחנו מוצאים הידרדרות.

דני יתום: אנחנו מוצאים הידרדרות בדוח של מדינות ה-OECD, בכל מה שקשור לרמת ההשכלה במדינת ישראל.

דני יתום: מספר העניים הולך וגדל.

דני יתום: המאיון העליון מחזיק היום ב-25% מהנכסים הפיננסיים.

דני יתום: העשירון העליון מחזיק היום ב-70% מהנכסים הפיננסיים.

דני יתום: רוב העשירונים במדינת ישראל, משמע, רוב הציבור במדינת ישראל, איננו נהנה בכלל - ואני אומר את זה בלשון של המעטה - הייתי אומר, סובל מאוד, מהמדיניות הכלכלית.

דני יתום: ובסופו של דבר, מה המשמעות של הבראת המשק, אדוני היושב-ראש?

דני יתום: מה המשמעות של הבראת החברה?

דני יתום: מה זה נקרא "הבראת המשק"?

דני יתום: של מי המשק, של הממשלה?

דני יתום: המשק הוא של הציבור, המשק הוא של העם בישראל.

דני יתום: אם המשק יהיה בריא והציבור יהיה חולה – לאן הגענו?

דני יתום: ספק בעיני אם מהלך שיש בו כדי להבריא כאילו את המשק אבל לגרום לכך שהציבור יהיה חולה עוד יותר, הוא מהלך נבון.

דני יתום: תרשה לי לומר, שאני חושב שהמהלך הזה הוא לא נבון.

דני יתום: התוכנית היא רעה.

דני יתום: יש לא מעט חברי קואליציה שמתנגדים לתוכנית הזאת, לא רק לסעיפים בודדים בה, אלא לסעיפים רבים בה.

ראובן ריבלין: אדוני קורא לחברי הכנסת שלא יתמכו בתקציב, לא קורא לבוא לכיכר העיר ולעשות את הסדר, אני מקווה.

דני יתום: אני קורא לחברי הכנסת שלא לתמוך בתקציב.

ראובן ריבלין: אפשר.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דני יתום: אני קורא לאזרחי מדינת ישראל לנקוט פעולות דמוקרטיות ולהפגין נגד התקציב.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דני יתום: אני רוצה להודות לאדוני על טוב לבו ועל נדיבותו בכך שהוא הקצה לי חמש עד שש דקות נוספות, ובכך אסיים.

ראובן ריבלין: זה רק כיוון שהפריעו לך כל הזמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם שוחט, בייגה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאדוני 15 דקות.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, ואז גם אני אודיע איזו הודעה, כדי שבייגה ישמע.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, המשך מס' 5.

פרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון.

תודה רבה.

(קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת הנמצאים בבניין ואשר אמורים להימצא בבניין, כי מחר נתחיל את סיום הדיון על התקציב.

ראובן ריבלין: בשעה 10:00 ידברו שלושת הנואמים האחרונים מטעם האופוזיציה: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי ישי וחבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יסכם יושב-ראש ועדת הכספים, ושר האוצר, אם ירצה, יאמר את דברו לפני ההצבעה, ולאחר מכן נתחיל לקיים את ההצבעות ברציפות.

ראובן ריבלין: לפיכך, אני מודיע לכל ועדות הכנסת אשר אישרתי להן לקיים ישיבות ועדה בכפוף להצבעות, שהחל ממחר בשעה 10:00, מרגע שיעלה חבר הכנסת חיים אורון על במת הנואמים על מנת לתת את נאום הסיכום שלו, לא יתקיימו ישיבות ועדות.

ראובן ריבלין: האם המזכיר שמע ורשם לפניו?

כן, כן.

ראובן ריבלין: לא יתקיימו ישיבות ועדות.

אפרים סנה: עד 10:00 מותר?

ראובן ריבלין: עד 10:00 מותר יהיה לקיים ישיבות ועדות ומ-10:00 אי-אפשר יותר לקיים ישיבות ועדות.

ראובן ריבלין: אני גם מודיע, שמייד בתום הנאומים, אנחנו נתחיל בהצבעות.

ראובן ריבלין: נעשה כמה הצבעות חימום, כדי שאנשים לא יצטרכו לרוץ, ולאחר מכן - מי שירוץ וייפול - נפל.

ראובן ריבלין: ואם משום שהוא נפל, נפלו אתו, רק הוא יוכל לדבר אל המפיל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שוחט – אדוני, הפעם 15 דקות לרשותך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דוד לוי בעניין סל התרופות: נכון שתמיד צריך לשים סימן שאלה איך וכיצד תתנהג ממשלה, אבל אני אוכל לומר לך בביטחון מלא ובמלוא האחריות, שתמיד היו ויכוחים על עדכון סל התרופות, על הסכומים שילכו לעניין הזה, אבל שני דברים אני יכול לומר, ולציין גם במספרים: בשנת 2000 התוספת שנתתי לעניין, כשר האוצר - התוספת, לא הקיצוץ - היתה בסביבות 180 מיליון שקל, וועדת הכספים בראשותו של אלי גולדשמידט שמה את זה בראש מעייניה; היא לא ביקשה שום דבר אחר, וביקשה עוד 120 מיליון, ולכן סל התרופות גדל באותה שנה בערך ב-300 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לראשונה מאז חוקק החוק, אנחנו רואים שיש פה ממשלה שבאה להציע בהצעה המקורית להוריד 250 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: וכך, אכן הצביע מי שהצביע מהקואליציה בקריאה הראשונה בעד הורדה של 250 מיליון, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם בממשלת האחדות אנחנו הורדנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא הורדתם.

אברהם-בייגה שוחט: לא נתתם.

אברהם-בייגה שוחט: 60 מיליון נתנו.

חיים רמון: בממשלת האחדות, אצל השר דהן, היה כ-100 מיליון תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: לא העלה על דעתו.

חיים רמון: אף אחד לא העז להעלות על דעתו המצאה כזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי הצהיר בזמנו, שהעיקרון הוא מצוין, רק התוצאה תהיה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, חבר הכנסת דוד לוי, אם זה נייר הלקמוס - יש הרבה ניירות לקמוס, אבל זה אחד מניירות הלקמוס שמעידים על האטימות, על הטמטום, על חוסר האחריות לעת כזאת לבוא ולעשות את הדבר הזה, שהוא גם מסכן חיים, אבל כמובן, הוא מסכן חיים רק של מי שאין לו כסף לקנות תרופות.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, כל האחרים שהממון נמצא בכיסם, יקנו את התרופות, אדוני השר המקשר - ואתה כנראה הצבעת בעד זה בממשלה, והצבעת בקריאה ראשונה, והכול טוב ויפה והכול בסדר, ואחר כך תסביר לעם הזה לאן אנחנו מגיעים והיכן אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא רוצה לדבר יותר על המקרו - דיברתי על פרשת המסים, המיסוי הרגרסיבי שמתפתח ככיוון של הממשלה הזאת, בשיחה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: הפעם אני אקרא לזה: פרטים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעשה "זום".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שה"ג'רוזלם פוסט" ציטט את הדברים שלך במדויק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעשה "זום" על שני דברים שנגזרו מהאירועים הפוליטיים; מבחינתי, אירוע פוליטי ואירוע שהוא לא פוליטי, שהתרחשו אתמול בערב והיום.

חיים אורון: בייגה, אתה כל הזמן - - - זה היה פה עכשיו הצגה שלמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ישבתי בפנים, אני אומר את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יושב בביתי - בניגוד לך, אדוני היושב-ראש, שהיה לך מקום מכובד מאוד על במת הנשיאות שם - - -

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן הייתי פה, על במה עוד יותר מכובדת.

ראובן ריבלין: כאן ישבתי אתמול בין 01:00 ל-04:00.

אברהם-בייגה שוחט: אתה ישבת שם על יד ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, שר המסחר, שר העבודה, השר של מינהל מקרקעי ישראל והשר של רשות השידור, וראש עיריית ירושלים לשעבר וממלא-מקום בלעדי לראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, היתה לך בטח הרבה נחת.

חיים רמון: אז סיימת את זמנך.

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל - דרך אגב, את התואר הזה אני מבקש לנכות מהזמן, לא אני בניתי תארים כל כך ארוכים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, לעצם העניין, אני שמעתי את דבריו של ראש הממשלה - בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי לתומי: אולי באמת ראש הממשלה, בן-אדם רציני, מתכוון למה שהוא אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לקראת סוף דבריו הוא נהג כאותו פריץ שבא לכפר וזורק תופינים וסוכריות לנוכחים באולם.

אברהם-בייגה שוחט: פתאום, out of the blue, פתאום, ללא שום הקשר, הוא אומר: ואני גם רוצה להגיד לכם משהו - אנחנו נקיים יום לימודים ארוך ומפעל הזנה.

אברהם-בייגה שוחט: וכמעט 3,000 איש מחאו כפיים.

אברהם-בייגה שוחט: על זה יש קונסנזוס.

אברהם-בייגה שוחט: גם פייגלין מחא כפיים לעניין הזה, כי – בוודאי, יש ראש ממשלה שגם דואג לחינוך וגם דואג להזנת התלמידים, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רק שכח שמונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שבאה לבטל את חוק יום הלימודים הארוך.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה, מלכתחילה, הציעה לכנסת לדחות את החוק הזה בשש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מה המשמעות של שש שנים?

אברהם-בייגה שוחט: אם היו באים שר האוצר והממשלה ואומרים: תשמעו, רבותי, יש לנו שנה קשה מנשוא, קשה מנשוא.

אברהם-בייגה שוחט: הצמיחה כבר מעבר לפינה, בשנה הבאה אנחנו נצמח, יהיו לנו מקורות - בשנה אחת בואו נדחה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים מה?

אברהם-בייגה שוחט: בשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל באה הממשלה - ואדוני, אתה הצבעת בעד בממשלה וגם במליאת הכנסת, היושב-ראש רק במליאת הכנסת הצביע עבור דחייה של שש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שדוחה לשש שנים, זה אומר שהוא לא מתכוון לבצע את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: דחייה קצרה, זה עוד איכשהו בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יש מצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כשאתה שומע את ראש הממשלה עומד לפני 3,000 איש - שאולי הם גם צריכים איכשהו לדעת מה יש בתקציב הזה, מה קורה, במה פגום, במה לא פגום - והוא הולך ואומר להם: אני מקיים יום לימודים ארוך, ובנשימה אחת הוא מביא החלטת ממשלה, מניח אותה על שולחן הכנסת - ואני אומר לך שאנחנו נאבקנו בוועדת הכספים, יושב פה ג'ומס, שהוא חבר הוועדה ואני - ואמרנו: אתם מטורפים.

אברהם-בייגה שוחט: לשש שנים אתם מקפיאים את החוק?

אברהם-בייגה שוחט: ואז הואילו להקפיא אותו לשלוש שנים, ברוב קואליציוני.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו: תקפיאו לשנה, ונראה מה קורה אחרי זה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, אם באמת מידת הרצינות - - -

חיים אורון: לא לשלוש שנים, לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: שנתיים, בוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

גדעון עזרא: הוא דיבר על זה בישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ראש הממשלה מתכוון לכל מה שהוא אמר בנאום באותה רצינות כפי שהוא מתכוון לפרט הקטן הזה, לאזרחי ישראל יש בעיה.

גדעון עזרא: הוא דיבר על זה בישיבת הממשלה - - -

אברהם-בייגה שוחט: מה זה מעניין אותי אם הוא דיבר בישיבת הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: הוא הביא חוק לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה, אם באמת ככה הוא מתייחס לפינוי, הוא מתייחס למה שהוא הולך לעשות, זאת אומרת: כל מה שהוא אומר, כמו שאומרים בשפה של שכנינו: "כלאם פאד'י".

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להאמין לו למלה.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להאמין לו שהוא בן-אדם רציני.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לחשוב שבתחום המדיני הוא יותר טוב מאשר בתחום הזה, חבר הכנסת לוי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אנחנו עוברים את כל הגבולות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה על דעתי שיש מדינה בעולם - אולי כמה מדינות שמה, מרוחקות מאתנו, בלתי מפותחות, ששם תרבות השלטון עדיין לא ידועה - - -

חיים רמון: הן דווקא קרובות, הן לא רחוקות.

אברהם-בייגה שוחט: - - - ויעמוד ראש ממשלה ויגיד שהוא עושה דבר מסוים, ובאותו זמן הממשלה מביאה לכנסת הצעת חוק לבטל את העניין, לדחות אותו, בעצם להשמיד אותו - לא לתת לו להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הצעת חוק שהליכוד תמך בה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד המובילים את החוק היה מאיר שטרית, בשעתו, כשהיה חבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מודאג.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מציע לך, אדוני השר, וגם לכם, חברי הכנסת מהליכוד, להיות מודאגים.

אברהם-בייגה שוחט: כבר לא חשובה המדיניות, מידת האמינות, מידת היושר הציבורי, מידת היושר הפוליטי, מידת היושר להסתכל בעיניים ולהגיד את האמת, ולבוא ולהגיד: אני בעד זה או אני נגד זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא לטשטש.

ראובן ריבלין: בהצעת החוק הנוכחית, החוק יידחה ביצועו בשנה?

חיים רמון: בשנתיים.

חיים רמון: אבל הוא נדחה, הוא נדחה.

אברהם-בייגה שוחט: שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי ששלוש.

אברהם-בייגה שוחט: שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: ובוועדה היתה סערה מסביב לעניין.

ראובן ריבלין: אולי ראש הממשלה מתכוון שאחרי שנתיים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אה, כן, כן.

חיים רמון: יחד עם המאחזים, נכון?

חיים רמון: זה רעיון טוב.

אברהם-בייגה שוחט: יחד עם המאחזים.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אני רוצה לספר סיפור נוסף - - -

ראובן ריבלין: למה אדוני מזדרז לפנות את המאחזים כבר, כל כך מהר?

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: השתגעת?

חיים אורון: מפנה את המאחזים?

חיים אורון: חכה.

חיים רמון: זה מה - - - ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל למה אדוני ממהר כל כך?

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אני רוצה לספר סיפור נוסף, אדוני היושב-ראש, סיפור נוסף מהבוקר, כי כנראה בכל יום נשבר שיא חדש.

אברהם-בייגה שוחט: היום נסעתי בשמחה רבה לנחל עירון להשתתף בטקס של חנוכת כביש חוצה-ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: העבודה לכל אורך הקטע המרכזי של 88 ק"מ - מדרך על יד כנות, צומת כנות, לא רחוק ממסמיה, עד נחל עירון - 88 ק"מ - היה לי חלק גדול מאוד בכביש.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1993, כשר האוצר, ארבעה חודשים אחרי שקמה ממשלת רבין, הבאתי - - -

חיים אורון: בייגה, שלא ייסעו לכנות.

חיים אורון: נחל שורק.

אברהם-בייגה שוחט: החל משורק.

אברהם-בייגה שוחט: הבאתי להקמתה של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: הקמתה של החברה באמת היתה המנוף העיקרי, והוקצבו הכספים הראשונים, ולאחר מכן, לאורך כל הדרך עד המכרז, עשינו את כל מה שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: בקיצור, עברו 11 שנה, הכביש הושלם - השקעה של 1.5 מיליארד דולרים.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שנוסע על הכביש יודע את המשמעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני באתי עכשיו מהטקס לירושלים בנסיעה חוקית – שעה וחמש דקות מוואדי-עארה עד הכנסת.

ראובן ריבלין: בשעה טובה.

אברהם-בייגה שוחט: נסיעה חלקה ונעימה.

אברהם-בייגה שוחט: ותאמינו לי - אני נהנה מכל רגע.

ראובן ריבלין: מה-1 בינואר כבר אנחנו משלמים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני נהנה מכל רגע - - -

ראובן ריבלין: ובצדק.

ראובן ריבלין: ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע בדיוק שיש, כמו שאומרים, בן-אדם מבסוט - יש שכר לפועלו.

ראובן ריבלין: שימוש בכביש 6 יחסוך למדינת ישראל דלק רב.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת ייסעו - - -

חיים רמון: שימוש בכביש 6 הוא עניין חברתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עולה על הדוכן - אני מוכרח לציין לשבח את בנימין נתניהו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עלה כשר האוצר - היה שם ראש הממשלה, היה שר האוצר והיה שר התחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: עלה בנימין נתניהו, אמר כמה חשובות התשתיות, ובנימוס רב אמר:

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע בדיוק מתי התקבלה ההחלטה, ויושב פה בייגה, שהוא הביא את זה לאישור הממשלה ודחף את הפרוייקט.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: עולה אביגדור ליברמן, שר התחבורה, ומדבר על פועלו הגדול כשר התחבורה ועל פועלה של הממשלה ואומר את הדברים הבאים: היו פעם שרי אוצר בממשלות ישראל - הוא אומר - וזה לא בייגה, זה עוד לפניו.

אברהם-בייגה שוחט: שרי אוצר שנחשבו לטובים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בטח התכוון לספיר או - -

חיים רמון: לדעתי לאשכול.

אברהם-בייגה שוחט: - - או לאשכול, לא חשוב, אולי עוד לאליעזר קפלן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר: והשרים האלה, באו אליהם ואמרו: צריך לעשות - הוא מספר את הסיפור ברצינות, 3,000 איש - צריך להתחיל לעשות כבישים רחבים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ויושבים מומחים ומסבירים: זה חשוב, זה טוב, זה תשתית.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתם חושבים ענה שר התחבורה?

אברהם-בייגה שוחט: כי התעשיינים דרשו את זה, כדי שיהיו להם פחות עלויות - הוא אמר:

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה כבישים רחבים.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם יהיו כבישים רחבים, לא יהיו להם עלויות, ואז לא נצטרך לסבסד אותם.

אברהם-בייגה שוחט: ואם לא נצטרך לסבסד אותם, לא נשלוט בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה אומר שר התחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יושב, אני שומע, אני חושב: אני נמצא יחד עם הכלי הזה שהגיע למאדים עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב ששם אני נמצא.

אברהם-בייגה שוחט: לא במדינת ישראל, אפילו לא על הירח.

אברהם-בייגה שוחט: במאדים.

אברהם-בייגה שוחט: יחד עם הכביש הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואחרי זה הוא אומר את המשפט הבא: אבל אנחנו עושים משק ליברלי ואתם רואים שאנחנו עושים כבישי אגרה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שכח שהחליטו על זה לפני 11 שנים, הוא בסך הכול שמונה חודשים שר התחבורה, ידו לא היתה בעניין – אי-אפשר להאמין למידת החוצפה.

אברהם-בייגה שוחט: ודבר שני, אני נדרש גם להזכיר לך - - -

חיים אורון: בייגה, הראשון שהציע חוצה-ישראל היה הסוציאליסט מרדכי בנטוב.

חיים אורון: בממשלה המכוננת.

חיים אורון: הוא תמיד התגאה בזה.

חיים רמון: אנחנו יודעים שמה שטוב בא ממפ"ם.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שהציע - אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה אומר אביגדור ליברמן, כדי להוסיף על פעילותו: אתם יודעים, כעת אנחנו מוציאים מכרזים לאוטובוסים, והמחירים יורדים ב-50%.

אברהם-בייגה שוחט: הוא רק שכח דבר אחד: שב-1995 נחתם הסכם עם "אגד".

אברהם-בייגה שוחט: יש לי רושם שהוא לא היה אז בממשלה, אני כן יודע מי היה אז - - -

ראובן ריבלין: בייגה, יש שרים עם מזל - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא, אז תשתוק.

אברהם-בייגה שוחט: תשתוק.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה מספיק הגון כדי להגיד את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: והחליטו להגיע להסכם עם "אגד" שמפריטים 25% מהקווים, וזה עלה גם כסף, ובצדק, כי לקחו מהם את הקווים ועשו הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: וגם בתקופת אפרים סנה כשר התחבורה יצאו מכרזים.

ראובן ריבלין: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אז אומר אביגדור ליברמן: ותדעו לכם מה הממשלה הזאת עושה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא גילה את אמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: הם מוציאים מכרזים, אדוני השר, ומורידים - - -

אפרים סנה: אנחנו עבדנו והוא גוזר את הסרטים.

ראובן ריבלין: היו גם מקרים שדוד לוי עבד ופואד גזר את הסרטים.

ראובן ריבלין: כל אחד עם המזל שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה של הגזירה היא לא בעיה, זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענה על הגזירה.

ראובן ריבלין: כשנהייתי לשר, כל סרט שגזרתי, בייגה, ידעתי שאחרי שנה יהרגו אותי על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שום בעיה עם הגזירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה תמיד קורה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עם הדיבור, עם האמת, עם טיפה לדעת שלא כולם אידיוטים – אולי בעצם כן – שקונים את השטויות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן סיפרתי על שני הדברים: על נאומו של ראש הממשלה בעניין יום לימודים ארוך, ועל ההתכנסות ודברי השטות של שר התחבורה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאני רואה שאין לי הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: ניגש אלי עיתונאי והקליט אותי ושאל אותי אם אני מתכונן להתנגד לתקציב בהצבעה.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מפתיע אמרתי לו, כן, אני מתכונן.

ראובן ריבלין: הרגע הפתעת את חיים רמון בצורה דרמטית.

חיים רמון: אני בהלם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אמרתי לו, תמיד זאת מצוות אנשים מלומדה – אתה באופוזיציה, תצביע נגד.

אברהם-בייגה שוחט: הפעם, אמרתי לו, יש יותר ממאה סיבות למה התקציב הזה לא ראוי לאמון של אף חבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים שהתקציב הזה בנוי על גבעות חול, שלא יחזיקו את המספר שישנו היום כגג התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש 3 מיליארדים לביטחון ומיליארד לרשויות ומיליארד שניתנו ברגעים האחרונים פה, ו-5 המיליארדים האלה יחזרו לכנסת תוך כדי קיצוץ שירותי הרווחה, ואולי סל הבריאות, ואולי החינוך, וכל הדיבורים וכל האמירות שהתקציב הזה הוא התקציב אינן נכונות, וכולנו יודעים שמי שמצביע בעד התקציב, מצביע בעד דבר מופרך לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: ואחרון אחרון חביב, כי עברתי את הזמן, אני חושב שכל חבר כנסת צריך לשנן את מה שקרה עם ההקלות האחרונות במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני בעד הפחתת מסים, ובדיון הקודם קראתי מה כתוב בספר שהאוצר שם על השולחן, שהורדות המסים המשמעותיות ביותר היו בין 1992 ל-1996 ובשנת 2000, והכבדת המסים היתה בין 1996 ל-1999, ומ-2001 ואילך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אלוהים אדירים, גם כאשר מורידים מסים, צריך לדעת איזה מסים מורידים וצריך לדעת מתי עושים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה יגידו לא אחד ולא שניים, 70% מאוכלוסיית המדינה שנמצאת מתחת לשכר הממוצע במשק, מתחת ל-7,000 שקל, 70% נמצאים שם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא החציון, זה הממוצע, מה הם יגידו כשהם יראו שהם נהנים מעוד 20, 30, 40 שקל בחודש, ואילו כולנו, יחד עם המנכ"לים, יחד עם העשירון העליון, נהנים מהפרש של 1,000 שקל בחודש בתקופה הזאת, הקשה והמחמירה דווקא עם החלשים, דווקא עם אלה ששחקו להם את השכר, דווקא עם אלה ששחקו להם את הקצבאות, דווקא עם אלה שיש להם פחות חינוך, דווקא עם אלה שיש להם פחות בריאות, ואנחנו יושבים פה בכנסת הזאת אטומים לחלוטין, עם ממשלה בלתי נסבלת, בלתי אחראית.

אברהם-בייגה שוחט: אלו רק שלוש ממאה הסיבות שאפשר למנות, אדוני היושב-ראש, לכך שאסור להצביע בעד התקציב הזה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: אדוני עוד מדבר על התקציב, תם ולא נשלם.

אברהם-בייגה שוחט: מחר בבוקר.

ראובן ריבלין: מחר בבוקר אדוני עדיין מדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, כל הנוכחים אל יתפלאו, לא כל צופי ערוץ-33 באו לראות את הקולות באופן בלתי אמצעי.

ראובן ריבלין: נמצאים אתנו אחינו בני העדה הלובית, שבאו לחגוג יחד עם הכנסת היום, במעמד נשיא המדינה, 100 שנה לתחילת הציונות והתוצאה הציונית של יהדות לוב בת אלפיים השנה, ועלייתם לארץ.

ראובן ריבלין: נאמר דברים בשעה 16:30, כאשר יהיו פה עוד כמה חברי כנסת שביקשו להיות, והיו יחד עם האורחים הנכבדים באודיטוריום היום.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, אבל נתחיל לומר דברים בעוד כמה דקות.

ראובן ריבלין: הבא אחרי חבר הכנסת אברהם שוחט - חבר הכנסת אפרים סנה.

ראובן ריבלין: ישבתי ליד חבר הכנסת אפרים סנה בממשלה, ופעילותו היתה רבה בכל אותם מקומות שאנחנו היום מתבשרים על חנוכתם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם הבא אחרי השר ליברמן, אם כי אני לא יכול לדעת מתי זה יהיה, אני לא יכול לחשוב על זמן כל כך רחוק, אבל אני מתאר לעצמי שגם החברים שיבואו אחרי השר ליברמן ויהיו שרי תחבורה, גם הם יגזרו.

ראובן ריבלין: אני רק פעם אחת גזרתי סרט של השר פואד בן-אליעזר, וביקשתי: אני גוזר את הסרט אבל אל תקשרו לי כתרים, את זה עשה השר הקודם, כי בעוד שנה כאשר אתם תפילו את המספריים על ראש הגוזר, אני מבקש מכם לפחות לשתף את פואד אתי.

חיים רמון: כשאמרת שהשר ליברמן ימשיך זמן רב, כלומר גם אתה אינך מאמין למה שאמר ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בצער רב שמעתי את אשר אמר ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל אני מאמין לראש הממשלה, שכל דבר שהוא - - -

חיים רמון: אז איך אתה אומר דבר כזה?

חיים רמון: זה תרתי דסתרי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני פשוט סומך על אלה שאתה חושב שאפשר לדבר אתם.

ראובן ריבלין: זה הכול.

חיים רמון: הוא אמר חד-צדדי, אז אין אפילו עם מי לדבר.

ראובן ריבלין: לגבי החד-צדדי, זה מהלך של עוד הרבה שנים.

חיים רמון: אז אתה לא מאמין לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מאמין לראש הממשלה.

חיים רמון: הוא אמר חודשים, אתה אומר שנים.

ראובן ריבלין: התהליך יתחיל ודאי.

חיים רמון: אני מציע שתגיד שאתה מטיל ספק.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לזכור שאני יושב-ראש הכנסת, אני לא יכול להביע דעה פוליטית.

חיים רמון: אני מציע לך להגיד שאתה מטיל ספק.

ראובן ריבלין: אני לא אגיב לעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת אפרים סנה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני 15 דקות, וכמובן אם יפריעו לו, אנחנו נוסיף לו כהנה וכהנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את נציגי יהדות לוב שמכבדים אותנו היום.

אפרים סנה: דודי המנוח, יצחק קלינבאום, היה מהאנשים שפעלו בלוב למען העלאת העדה החשובה הזאת ארצה ולסייע לה מטעם ה"ג'וינט".

אפרים סנה: כך שאני מרגיש שיש לי פה גם איזו נקודה אישית.

אפרים סנה: אבל, הנושא שאני מבקש לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, רחוק מאוד מחגיגיות והוא חמור ביותר.

אפרים סנה: בקיץ הגיש הרמטכ"ל, ואישר לו שר הביטחון, תוכנית חומש לבניין הצבא, לאור המציאות החדשה, לאור הטכנולוגיות החדשות, ונקרא שמה "קלע 2008".

אפרים סנה: זו היתה תוכנית של קיצוצים קשים ביותר, פיטורי 6,000 אנשי קבע ואזרחים עובדי צה"ל; צמצומי מסגרות באחוזים שהמדינה לא ידעה כמותם עד היום.

אפרים סנה: אמרתי אז, התוכנית הזאת, שתקציבה 36.5 מיליארד שקל, זאת הרצפה הכי נמוכה.

אפרים סנה: אם נרד ממנה תיגרם לביטחון ישראל פגיעה קשה ואנושה.

אפרים סנה: בא האוצר, בא שר האוצר, ומ-36.5 מיליארד שקל הוריד ל-32.5 מיליארד שקל, למעלה מ-10% מסכום שהיה הרצפה הנמוכה ביותר.

אפרים סנה: כדי להצדיק את זה מתאר שר האוצר את המזרח התיכון היום בדימוי אידיאליסטי, כמעט חשבתי שאנחנו בכלל חיים בשבדיה, בסקנדינביות, או במערב-אירופה, בבנלוקס.

חיים רמון: לשבדיה יש הוצאות ביטחון גבוהות.

אפרים סנה: הוא אומר: התמוטטה החזית המזרחית.

אפרים סנה: היא התמוטטה לפני עשר שנים, כאשר חוסיין כרת אתנו שלום.

אפרים סנה: היא התמוטטה לפני חצי שנה?

אפרים סנה: אז כבר לא היתה חזית מזרחית.

אפרים סנה: אין בזה שום חידוש.

אפרים סנה: נכון, סדאם חוסיין - זו סכנה שירדה מאתנו.

אפרים סנה: כוח של שלוש דיוויזיות שהיה עלול להישלח כחיל משלוח כנגדנו ירד מהמפה.

אפרים סנה: בלוב קרה דבר מעודד, וגם כן כשאמרו שיש להם גרעין, אמרו, אתם מבלפים.

אפרים סנה: כשאיש כמוני אמר: יש ללוב גרעין, אמרו, אתה מנפח כדי להגדיל את תקציב חיל האוויר.

אפרים סנה: הסתבר שלוב קרובה היתה לנשק גרעיני, ולקדאפי היה שכל להתחיל להתפרק ממנו עכשיו.

אפרים סנה: הלוואי שיעמוד בדיבורו.

אפרים סנה: האיומים האלה ירדו, אבל בסך הכול המזרח התיכון שאנחנו חיים בו גדוש בנשק, ועכשיו זה כבר לא נשק סובייטי, זה נשק מערבי אמריקני הכי מתוחכם שיש, פי חמישה, שישה ועשרה ממה שיש לנו בכל התחומים – בארטילריה, בטנקים, במטוסים, בספינות; והעולם כולו של המזרח התיכון, מה שמאפיין אותו זה שהוא בלתי יציב.

אפרים סנה: לסעודיה יש יותר 15-F מאשר לצה"ל.

אפרים סנה: מישהו יודע מה יהיה מחר בסעודיה?

אפרים סנה: מישהו יודע מה יהיה בעוד כמה מדינות שכנות עם כוח צבאי אדיר?

אפרים סנה: מישהו יכול להמר על ביטחון ישראל בג'ונגל הזה שאנחנו חיים בו?

אפרים סנה: במצב הזה, בעולם הזה, החליט שר האוצר בעצם לפרק את צה"ל.

אפרים סנה: בקומה הרביעית בבניין הזה יש כספת ובתוכה מונח ספר אדום.

אפרים סנה: הספר האדום הזה הוא ספר תקציב הביטחון של מדינת ישראל.

אפרים סנה: יש בו כל סעיפי ההוצאה הביטחונית.

אפרים סנה: היות שאני חבר בוועדה המשותפת שעניינה תקציב הביטחון, גם זכיתי לקרוא לא רק את הסעיפים, אלא גם איזה מבוא כתב משרד הביטחון לספר הזה, וכל הקורא תחשכנה עיניו.

אפרים סנה: זה משלים את מה שאמרו בעל-פה שר הביטחון מופז והרמטכ"ל בוגי יעלון.

אפרים סנה: הם אומרים: בכסף הזה איננו עומדים במשימה של הבטחת ביטחון ישראל.

אפרים סנה: בהאי לישנא.

אפרים סנה: כתוב שחור על גבי לבן: התקציב הזה הוא וירטואלי, הוא לא בר-ביצוע, אי-אפשר לקיים בו יום אחד את הצבא.

אפרים סנה: אני מנוע מלומר מספרים, אבל כן אגיד לכם את המשמעויות.

אפרים סנה: המשמעות של הקיצוץ הזה היא, שבשנת 2004 מושבתים האימונים, מושבת חיל האוויר, מושבת חיל הים, אין כסף לפעילות ביטחון שוטף נגד הטרור.

אפרים סנה: זאת המשמעות.

אפרים סנה: אני נושך את לשוני כדי שלא לומר את הפרטים.

אפרים סנה: וזה אחרי שפיטרו וקיצצו בשיעורים של עשרות אחוזים.

אפרים סנה: מה שיישאר, לא ייסע, לא ישוט, לא יטוס.

אפרים סנה: זאת המשמעות.

אפרים סנה: מכה אנושה - - -

חיים רמון: אז למה שר הביטחון - - -

אפרים סנה: אני אגיע לזה תיכף ומייד; זו שאלה טובה ואדרש אליה בתוך דקה.

אפרים סנה: יש פה מכה אנושה לתעשייה הביטחונית המפוארת שלנו.

אפרים סנה: בסיבוב הבא, בעוד כמה שעות, אדרש בפירוט לנושא הזה.

אפרים סנה: אבל אומר בכותרות: בזכות זה שיש לנו מהנדסים וטכנאים ואנשי מדע הכי טובים בעולם יצרנו לעם ישראל יתרון איכותי בטילים, במה שנקרא טנקיוניקה – בפיתוח טנקים, בפיתוח מטוסים ללא טייס - מל"טים, במכ"ם, בתחומים המתקדמים ביותר של הטכנולוגיה הצבאית.

אפרים סנה: לא פחות טובים מארצות-הברית, ובכמה דברים יותר טובים מהם.

אפרים סנה: על התעשייה המפוארת הזאת התקציב הזה מטיל גרזן של מוות.

אפרים סנה: זה לא רק האלפים שיפוטרו.

אפרים סנה: זה לא רק המהנדסים והמדענים שייסעו לעבוד ב"לוקהיד" וב"בואינג", ב"רייתון" וב"רוקוול" מעבר לים.

אפרים סנה: מיטב הנוער שלנו, הכי טובים והכי מוכשרים, ולכולם יש משפחות פה בארץ שרוצות שהם יהיו פה אתן, הבנים והנכדים.

אפרים סנה: זה אומר שאנחנו מאבדים את היתרון האיכותי שלנו מול האויב.

אפרים סנה: כי הם מקבלים מאמריקה ל-16F- ול-15F- את מיטב הטכנולוגיה, והיתרון שלנו זה רק שמפותח כחול-לבן אצלנו בבית, ועל זה מורידים מכת מוות.

אפרים סנה: בתקציב הזה אין לנו לוויין.

אפרים סנה: אנחנו מדינה של 6 מיליוני נפש, קטנה אבל מעצמה שמסוגלת לשלח לוויין לחלל.

אפרים סנה: כמה עוד מדינות בעולם שמונות 6 מיליוני נפש, שולחות לוויין לחלל, רואות הכול?

אפרים סנה: גם את זה הורידו.

אפרים סנה: יכולות של המודיעין שנותן לנו התרעה ואזהרה מפני מה שעלול לקרות, מקצצים.

אפרים סנה: גם פה שפתי חתומות.

אפרים סנה: אבל מה כואב פה בכל העניין הזה?

אפרים סנה: ופה אני עונה לחברי חיים רמון - שלאף אחד לא אכפת.

אפרים סנה: מה, זו מדינה של מישהו אחר?

אפרים סנה: זה חיים של מישהו אחר?

אפרים סנה: את מה שאני יודע ועוד חברים בקבינט ובוועדת החוץ והביטחון יודעים, גם הם יודעים.

אפרים סנה: לאף אחד באמת לא אכפת.

אפרים סנה: עשיתם לנו תרגיל, אדוני היושב-ראש.

אפרים סנה: יושב פה חבר הכנסת אורי אריאל.

אפרים סנה: הוא יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ועדה חשובה.

אפרים סנה: פעלה עשרות שנים כוועדה בעלת סמכות ויוקרה, דנה ברצינות, הציגו בפניה תמיד את כל הנתונים.

אפרים סנה: הרגשתם קושי, הממשלה הרגישה קושי, הפיקה חוות דעת משפטית, עקפה את הוועדה.

אפרים סנה: מה שהיה טוב עשרות בשנים, מאז אני זוכר את הבית הזה כילד שהיה בא אל אבא בחופשות - - -

ראובן ריבלין: הממשלה לא ביקשה, ברשותך - - -

אפרים סנה: היא לא ביקשה, אבל היא קיבלה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא ביקשה ולא הפיקה.

ראובן ריבלין: יש לשון חוק שהיא ברורה.

ראובן ריבלין: מסגרת החוק ניתן לאשר אותה.

ראובן ריבלין: לא יוכלו להפעיל את תקציב הביטחון.

אפרים סנה: השורה התחתונה היא שמחר יוצבע כאן תקציב ביטחון שאף גורם אזרחי ממלכתי פרלמנטרי לא אישר אותו.

ראובן ריבלין: זו ביקורת בהחלט נכונה.

אפרים סנה: אני צודק, אדוני?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להביע דעה, אבל זו ביקורת בהחלט נכונה.

ראובן ריבלין: עם זאת אני מוכרח לומר, לא הכנסת ולא הממשלה הפיקו חוות דעת משפטית.

ראובן ריבלין: חוק התקציב, כפי שיאמר לך גם בייגה שוחט, מדבר על תקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: חוק התקציב מדבר על תקציב הביטחון כתקציב מסגרת.

חיים אורון: אני מחפש את בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: גם אתה יודע.

ראובן ריבלין: אתה יודע יותר טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, לצערי הרב, ניתן לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני סברתי, דרך אגב, כמו שסבר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: סברתי וגם הוא קיבל חוות דעת.

חיים אורון: משפטית זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך איך זה כן אפשרי.

ראובן ריבלין: אם אתה אישרת היום מסגרת תקציבית, לא יוכל משרד הביטחון להפעילו אלא 1 חלקי 12, לא במסגרת שאושרה לפני שנה אלא בדרך שאושרה לפני שנה בתקציב שאושר השנה.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל לא יכולה, כמובן, לאשר תקציב כאשר היא מפרידה את תקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: זה דבר בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: לכן חוות הדעת של היועצת המשפטית היתה בלתי תלויה לחלוטין.

ראובן ריבלין: ייתכן שהיא נכונה, ייתכן שהיא לא נכונה.

ראובן ריבלין: היא מעוגנת, והמלה היחידה שאני מבקש מאדוני לקבל ממני - היא לא הופקה לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת.

אפרים סנה: מפאת כבודה של היועצת המשפטית אני אומר שהיא לא הופקה, אבל היא ניתנה.

אפרים סנה: ואני מאוד שמח שאדוני - - -

יוסי שריד: אין הצדקה לפרקטיקה של חבר הכנסת סנה.

יוסי שריד: בסוריה קרה משהו - - -

אפרים סנה: יוסי שריד, טוב שביטחון המדינה לא תלוי בך.

ראובן ריבלין: לא, לא, רבותי, עם כל הכבוד לאורחינו הנכבדים, פה אין מוחאים כפיים אלא אם כן באופן מיוחד...

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ימחאו לכם כפיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אלה הם דיונים, כמובן, שיוכלו להתקיים.

ראובן ריבלין: לעצם העניין, חבר הכנסת אריאל צודק, הוא לא יכול היה לקיים דיונים לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: עם זאת, מסגרת התקציב היא דבר שאפשר לאשר אותו בלי לדון בפרטים, משום שמסגרת התקציב נתונה לוועדת הכספים ולא לוועדה לתקציב הביטחון.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: זו דעתו של חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: השורה התחתונה היא, ושמחתי שאדוני היו"ר מסכים אתי, שהתקציב שיאושר פה מחר – החלק הביטחוני שבו לא אושר על-ידי שום גורם פרלמנטרי.

אפרים סנה: אבל זה לא התרגיל האמיתי, זה לא התרגיל האחרון.

אפרים סנה: אומרים לנו שבינואר, ואנחנו כבר בינואר, ראש הממשלה ייתן משהו לביטחון.

אפרים סנה: אבל מסגרת התקציב כבר נקבעה.

אפרים סנה: מה הוא יעשה בינואר?

אפרים סנה: הוא יגיד: אתם צודקים, באמת מצב מסוכן, הקיצוצים האלה אכן משביתים את צה"ל, ועכשיו ניקח.

אפרים סנה: מאיפה ניקח?

אפרים סנה: מהקצבאות, מהתרופות, מהחינוך.

אפרים סנה: ויבואו אל אנשים כמוני, ולא רק אלי, ויגידו, הביטחון חשוב?

אפרים סנה: לא יעמידו את זה מול ההתנחלויות, לא יעמידו את זה מול הרפורמה במס.

אפרים סנה: יעמידו את זה מול התרופות של העניים, מול החינוך, מול הקצבאות – מול הקמצוץ שנשאר לשכבות החלשות.

אפרים סנה: זה מה שיקרה.

אפרים סנה: כשאני באתי ואמרתי לאנשי האוצר, חסרים 4 מיליארדי ש"ח, אתם מבינים מה זה אומר מבחינת הביטחון?

אפרים סנה: אולי תסכימו לדחות את הרפורמה במס; לא לבטל, לדחות בשנה-שנתיים רפורמה שמעבירה מיליארדים לעשירונים העליונים, שמצ'פרת את העשירים.

אפרים סנה: תחכו קצת.

אפרים סנה: אמרו לי: לא.

אפרים סנה: זה קדוש.

אפרים סנה: ביטחון ישראל לא קדוש, השריון לא קדוש, חיל הים לא קדוש, חיל האוויר לא קדוש, המלחמה בטרור לא קדושה.

אפרים סנה: לפנק את העשירים, אליבא דביבי נתניהו, זה קדוש.

אפרים סנה: לו ידעו תושבי ישראל את מה שיודעים עשרה-תריסר מחברי הבית הזה, הם לא היו ישנים בלילה.

אפרים סנה: אני אומר לך, אדוני היו"ר, לו אתה שמעת ממני באופן בלתי מצונזר את הדברים, לא היית ישן בלילה.

אפרים סנה: זה לא עניין מפלגתי, לא עניין של שמאל-ימין.

אפרים סנה: הנה, חבר הכנסת אורי אריאל הוא מהאיחוד הלאומי, לא בדיוק מהמחנה שלי, אבל מה שמשותף לנו הוא החרדה ממה שיקרה לביטחון ישראל ולאנשים המצוינים שסוחבים אותו על הכתפיים.

ראובן ריבלין: אני מאמין באמונה שלמה שאתה דואג, אבל זכור לי שר הביטחון עזר ויצמן, שכאשר היו אומרים לו מעל הבמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהמקרה שאדוני מדבר בו, שהם לא ישנים בלילה, הוא היה אומר שזה קורה לו גם כשהוא ישן בצהריים.

אפרים סנה: אצלנו הפולנים יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק.

אפרים סנה: כל מה שאמרתי פה לא מצחיק.

ראובן ריבלין: מדובר ב-33 מיליארד ש"ח.

אפרים סנה: הציבור אולי ישן בשקט כי הוא לא יודע את העובדות, אבל אני תוהה על האנשים שיושבים סביב השולחן הזה.

אפרים סנה: איך הם ישנים בלילה כשהם יודעים שהם מפקירים את ביטחון ישראל, שהם לוקחים את השכפ"ץ האחרון שנותר על גופו של עם ישראל, מפשיטים וזורקים אותו?

אפרים סנה: זו השאלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת משה סנה - אפרים סנה ייבדל לחיים ארוכים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאפרים סנה לא מתבייש בשם שהזכרתי.

אפרים סנה: אני רואה את זה כמחמאה גדולה.

ראובן ריבלין: אני בטוח, וזו היתה כוונתי, אם כי זה לא היה במתכוון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום בצהריים חגגנו את יום יהדות לוב וציינו 100 שנה לתחילת הפעילות הציונית של יהודי לוב.

ראובן ריבלין: עשינו זאת באודיטוריום בהשתתפותו של נשיא מדינת ישראל, שרת החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל, וכמובן חברי כנסת רבים, ובראשם חבר הכנסת משה כחלון, חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת יצחק כהן, בני העדה, שדאגו לכך שנציין היום בכנסת את היום החשוב הזה.

ראובן ריבלין: נמצאים באולם רבים מבני העדה וראשיה, ולצערי הרב נלקחה ממני רשימת השמות של אותם אנשים מכובדים מתוך העדה, לכן אציין רק את נוכחותו של יחזקאל זכאי, יו"ר הפדרציה הספרדית וחבר הכנסת לשעבר, ואת מר כחלון, שהוא יו"ר העדה בישראל.

ראובן ריבלין: אחת המתנות היקרות שבהן זכתה המדינה בשנותיה הראשונות היתה עליית השבט העתיק של יהודי לוב לארץ.

ראובן ריבלין: כשבאו יוצאי לוב לארץ הם הביאו עמם נכס שאבד לאומה היהודית; שבט קדום ששמר על שורשיו היהודיים אלפי שנים חזר הביתה.

ראובן ריבלין: העלייה לאחר למעלה מ-3000 שנים ביטאה את נצח ישראל.

ראובן ריבלין: התופעה היתה מופלאה.

ראובן ריבלין: קהילה יהודית עקרה ממקומה ובאה לכאן כמעט בשלמותה – בוגרים, זקנים, צעירים וטף, כמו שנאמר בתנ"ך - יציאת לוב ועלייתה לארץ ישראל.

ראובן ריבלין: רק קהילות בודדות, רובן מארצות המזרח, הגיעו לארץ בשלמותן.

ראובן ריבלין: יהודי לוב נושאים בלבם שתי אהבות גדולות: אהבת ארץ-ישראל ואהבת ירושלים.

ראובן ריבלין: אהבות אלו החזיקו אותם בגלות אפריקה שנים רבות יותר מכל גלות אחרת.

ראובן ריבלין: הם היו ציונים דורות רבים לפני שקמה הציונות כתנועה פוליטית.

ראובן ריבלין: למרות הניתוק הכמעט מוחלט של יהודי לוב משאר יהודי העולם לא דעכה האש ולא כבתה הלהבה, והיום נתבשרנו שהיו חילופי מכתבים בין העדה לבנימין זאב הרצל בשנים 1900-1904.

ראובן ריבלין: לאמור, אנחנו כאן, אנחנו חלק מהעם היהודי, חלק מהציונות, ורוצים להיות שותפים למעשה הגדול.

ראובן ריבלין: היהודים הראשונים נאחזו באדמות צפון אפריקה לאחר חורבן הבית הראשון, ומאז היו שם ברצף.

ראובן ריבלין: הם עברו את כולם: רומא וביזנטיון, האסלאם והנצרות, הספרדים והאיטלקים, הטורקים העות'מאנים והשלטון העצמאי.

ראובן ריבלין: הם ידעו תקופות של שגשוג ופריחה, אך גם ימים של הרס וחורבן.

ראובן ריבלין: גם השואה הנוראה לא פסחה על יהודי לוב.

ראובן ריבלין: בימי הכיבוש הגרמני, שלמרבה המזל בלוב היה קצר ימים, טולטלו רבים מיהודי לוב למחנות המוות באירופה והומתו שם עם אחיהם בתאי הגזים ובמחנות הריכוז.

ראובן ריבלין: וכשהגיעה הבשורה שקמה מדינה יהודית בארץ האבות, ארזה הקהילה את מיטלטליה ובאה.

ראובן ריבלין: תקופה של למעלה מאלפיים שנה באה לקצה.

ראובן ריבלין: לא שמענו הרבה על עליית יהודי לוב וקליטתם בארץ.

ראובן ריבלין: אין זאת משום שבאו מארץ רחוקה בלתי נודעת, אלא משום צניעותם הרבה של אותם עולים, שעשו חיל רב בישראל.

ראובן ריבלין: הם באו לעבוד ובעבודה נקלטו.

ראובן ריבלין: תמצאו אותם בהתיישבות, בבניין, בתעשייה, באקדמיה ובחיי הכלכלה.

ראובן ריבלין: גם בצבא תמצאו אותם, ובדרגות גבוהות ובכירות.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מציינים בגאווה את העלייה היקרה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתברכים בה ואוהבים את בניה - אבן חן בפסיפס האנושי שממנו מורכבת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היו ברוכים וחגגו אתנו את יום חגה של יהדות לוב.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בכנסת ישראל וברוכים אתם לעם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: לצערנו, אנחנו בעיצומו של הדיון על התקציב, לכן אינני יכול לאפשר לחברי כנסת אשר נמצאים באולם לומר מילים ליהדות נפלאה זו.

ראובן ריבלין: אנחנו תקווה שבשנים הבאות, יחד עם חבר הכנסת כחלון, נציין ונחוג פעם נוספת את יום יהדות לוב.

ראובן ריבלין: יהיו גם כמה הצעות לסדר-היום, וחברים יוכלו להתבטא בעניין זה ובעניינים רבים הקשורים לעדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון בבקשה.

חיים רמון: גם אני רוצה להצטרף לברכות של לעדה הנפלאה, עדת יוצאי לוב, לחבר הכנסת כחלון ולחבר הכנסת לשעבר יחזקאל זכאי, שהיה מורי ורבי בוועדת הכספים כשהצטרפתי לכנסת.

חיים רמון: אדוני היו"ר, חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: רק לא לטעות, חבר הכנסת לשעבר יחזקאל זכאי הוא יו"ר הפדרציה הספרדית ובשל מעמדו זה הוא בא והשתתף עם אחינו בני לוב, אבל הוא בן העדה הכורדית, לתפארת העדה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מציאות כלכלית קשה שהממשלה נתקלת בה והיא צריכה לנקוט צעדים קשים.

חיים רמון: זה קורה, זה הגיוני, וקרה להרבה מאוד ממשלות לצערנו.

חיים רמון: לדעתי הממשלה הזאת היא ממשלה מיוחדת.

חיים רמון: היא מיוחדת בדבר אחד – באכזריותה וברשעותה.

חיים רמון: אני אסביר.

חיים רמון: כל שר אוצר מכניס עזים לתוך התקציב.

חיים רמון: זה דבר מקובל במקומותינו ששמים איזה דבר כדי שיהיה יותר נוח להוציא אותו.

חיים רמון: אבל שר האוצר הזה ופקידיו הגדילו לעשות בתקציב הזה.

חיים רמון: הם לא הכניסו עזים – הם הכניסו מפלצות.

חיים אורון: אתמול קראנו לזה ג'מוסים.

חיים רמון: ג'מוס הוא חיה טובה, הנה ג'ומס, אתה בן-אדם נפלא.

חיים רמון: ג'מוס וג'ומס זה דומה.

חיים רמון: אבל ג'מוסים הם בסדר.

חיים רמון: מה רע בג'מוס?

חיים רמון: היא הולכת ומלחכת דשא, היא בסדר.

ראובן ריבלין: ג'ומס זה לא חיה, זה בלוט.

חיים רמון: להכניס מפלצות שברור שלא יעברו.

חיים רמון: אני אתן דוגמה אחת נוראה – ההודעה החד-משמעית שיהיה קיצוץ במימון טיפולי הפריון לילד ראשון ושני.

חיים רמון: הרי ברור שלעולם זה לא יעבור בכנסת וזה לא יעבור בוועדת הכספים.

חיים רמון: אבל אלפי נשים שנמצאות במצוקה קשה, מייחלות לילד ועוברות טיפולים קשים צריכות עכשיו להתמודד עם הגזירה – שלא תצא לעולם – כי הן לא יודעות שזו רק מפלצת שמכניסים כדי להוציא אותה.

חיים רמון: ואז אלפי משפחות כותבות מכתבים ואני עונה להן: אל תדאגו, יהיה בסדר, והן אומרות לי: על מה אתה מדבר, הם החליטו.

חיים רמון: בקופות-החולים אומרים להם שהם לא יכולים לממן כי מ-1 בינואר לא מממנים.

חיים רמון: אני מצלצל למנהל הקופה ואומר: אתה יודע שלא יהיה, אבל הוא אומר: יש תקציב, עבר בממשלה ועבר בכנסת בקריאה ראשונה.

חיים רמון: איזו רשעות, איזו אכזריות.

ראובן ריבלין: בכנסת זה עבר בקריאה ראשונה בלי לפגוע בטיפולים לילד הראשון.

חיים רמון: עבר רע.

חיים אורון: היתה הודעה.

חיים רמון: היתה הודעה, אבל איזו רשעות, למה?

ראובן ריבלין: צודק.

חיים רמון: בלי חמלה מינימלית.

חיים רמון: אני מסכים שצריך לקצץ.

חיים רמון: נניח שאין ברירה, אבל להתעלל באזרחים?

חיים רמון: ויש שם הרבה אנשים שהצביעו לממשלה הזאת.

חיים רמון: רובם הצביעו כי היא זכתה ברוב גדול בשל הקואליציה הזאת.

אילנה כהן: לא רק נשים, יש הרבה משפחות.

חיים רמון: אמרתי משפחות.

חיים רמון: זה מתמקד באשה, אבל כל המשפחה קשורה בזה.

חיים רמון: איזו רשעות, איזה רוע לב.

חיים רמון: איזה אנשים אלה.

חיים רמון: אין להם עזים אחרות – לא עזים, ג'מוסים.

חיים רמון: אחר כך בא העניין עם סל התרופות.

חיים רמון: הרי זה ברור שאי-אפשר לקצץ בסל תרופות.

חיים רמון: אי-אפשר, כי זה אומר שתרופה שנותנים בלי כסף, או במעט כסף, ייתנו בהרבה כסף.

חיים רמון: הרי זה לא עולה על הדעת, זה לא יקרה והיה ברור שזה לא יקרה.

חיים רמון: אין דבר כזה בעולם, בשום מקום.

חיים רמון: ואז באה הסתדרות הרופאים ועושה לנו תשדירי זוועה, וכולם מפחדים, והרי יודעים שהמפלצת הזאת לא תעבור בכנסת.

חיים רמון: אין לזה סיכוי, זה לא יקרה.

חיים רמון: נכון שהיתה מפלצת שהצליחה, כי שר הבריאות כל כך התלהב מזה שלא קיצצו את סל הבריאות, שהוא שכח שהמאבק הוא על תוספת לסל הבריאות והוא היה מאושר, ופקידי האוצר חככו ידיהם בהנאה והיו מאושרים – המפלצת שהכנסנו הצליחה.

חיים רמון: אבל אין רחמנות על הציבור הזה?

חיים רמון: הוא לא סובל מספיק?

חיים רמון: שמעתי אתמול שראש הממשלה השתבח בזה שלא פגעו בילדים בסיכון.

חיים רמון: עוד אחת מהמפלצות.

חיים רמון: קיצצו כמה עשרות מיליונים לילדים בסיכון בהחלטת ממשלה.

חיים אורון: קיצצו בקרן.

חיים רמון: קיצצו בקרן.

חיים רמון: כמה כסף יש שם?

חיים רמון: 12 מיליון?

חיים רמון: ילדים בסיכון – מי יותר אומלל מהם?

חיים רמון: עכשיו הם מכניסים עוד מפלצת, וראש הממשלה יושב ומדבר.

חיים רמון: תשתוק לפחות.

חיים רמון: תתבייש שהרמת יד בכנסת לקצץ 12 מיליון ש"ח מקרן הביטוח הלאומי לילדים בסיכון.

חיים רמון: אז הוא עומד לפני כל האומה ואומר, הנה ישבתי עם סיעת הליכוד והחזרתי את ה-12 מיליון.

חיים אורון: לכל חבר כנסת יש מתנה.

חיים רמון: זה ממש לא מעניין הדבר הזה, מעניינת הרשעות.

חיים אורון: זוכר שדיברנו על חדרי לידה ב"סורוקה" אחרי ישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה עם חברת הכנסת גילה גמליאל?

חיים אורון: הוחלט להעביר 30 מיליון ש"ח לחדרי לידה ב"סורוקה".

חיים אורון: אולמרט מטפל כבר עשר שנים בחדרי הלידה.

חיים רמון: זה עניין אחר.

חיים רמון: אני מדבר רק על הרשעות.

חיים רמון: ראש הממשלה, לפחות תשתוק, תתבייש, תוריד את הראש, תגיד, טעיתי, אני מבקש סליחה, רציתי לפגוע בילדים בסיכון, אומללי מדינת ישראל.

חיים רמון: ובכמה כסף?

חיים רמון: ב-12 מיליון.

חיים רמון: וחילקת 2.5 מיליארדי ש"ח לכל עשירי ישראל - בזה המשכת.

חיים רמון: תאמין לי, רק על הרשעות הזאת הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה.

חיים רמון: רק על אטימות הלב.

חיים רמון: אין לה זכות קיום.

חיים רמון: רק בגלל הדברים הקטנים, לא בגלל הגדולים.

חיים רמון: בדברים הגדולים אפשר לטעות, להגיד שזו השקפת עולם, אידיאולוגיה.

חיים רמון: בסדר, אבל זה?

חיים רמון: ואין מי שמסנגר בכל הממשלה הזאת.

חיים רמון: אחת התופעות הכי מחפירות היא, שמגיע שר הביטחון ומספר לנו שאין ביטחון במדינת ישראל, וכשתקציב הביטחון הוא כזה הוא לא יכול לשאת באחריות, והרמטכ"ל מחרה מחזיק אחריו, והם אומרים שאנחנו בעוד חודש לא נוכל להגן מפני איום אסטרטגי ולא נוכל להילחם בטרור, והם לא עושים מעשה.

חיים רמון: ויש לי תחושה שמחר יבוא שר הביטחון ויצביע בעד התקציב הזה.

חיים רמון: איך הוא יכול?

חיים רמון: או שהוא לא אומר את האמת - - -

אורי אריאל: הוא לא יצביע.

חיים רמון: אני מניח שאם היה חבר כנסת הוא היה מצביע.

חיים רמון: זה פרט טכני.

חיים רמון: אבל הוא מצביע כי הוא אחראי קולקטיבית לתקציב הזה.

ראובן ריבלין: אז למה לומר שהוא יצביע?

ראובן ריבלין: אולי הוא יתפטר מהממשלה?

חיים רמון: הוא לא יקום ויגיד: אני לא יכול לחיות עם זה.

חיים רמון: פעם היו אנשים כאלה במדינת ישראל.

חיים רמון: אז אחת משתיים: או שהוא מאיים עלינו באיומי סרק והדבר הזה לא רציני, או שהוא אדם לא אחראי.

חיים רמון: אין משהו באמצע.

חיים רמון: היום שאלתי את הרמטכ"ל אותו דבר, כי הם אומרים שהם לא יכולים להילחם בטרור בשבוע הבא.

חיים רמון: בטרור.

חיים רמון: אני מצדיע לחבר הכנסת אורי אריאל שאומר, שבתנאים כאלה הוא לא יכול לאשר את תקציב הביטחון.

חיים רמון: אז אומרים, בקריצה, נוסיף כסף.

חיים רמון: מה זה?

חיים רמון: מתי תוסיפו?

חיים רמון: איך תוסיפו?

חיים רמון: ככה מנהלים תקציב ביטחון?

חיים רמון: אבל אם שר הביטחון היה יוצא דופן, מילא.

חיים רמון: אני כל הזמן שומע את שר הרווחה.

חיים רמון: תאמינו לי, אני חושב שזה קצת לא "פייר", זה גם לא הוגן.

חיים רמון: אני לא יכול להיות יותר אופוזיציה ממנו.

חיים רמון: אני מנסה ולא מצליח.

חיים רמון: הוא, בשצף קצף, קורע את הממשלה, אומר עליה דברים נוראים, על מה שהיא עושה לחברה, על איך הדברים מתנהלים, והוא יושב פה והוא גם יצביע מחר.

חיים רמון: וכך שר שר.

חיים רמון: כל שר הופיע בוועדת הכספים - נכון, ג'ומס?

חיים רמון: - ולא היה שר אחד - - -

חיים אורון: אחד, ליברמן.

חיים רמון: סליחה, אחד.

חיים רמון: ליברמן.

חיים רמון: פרט לשר אחד, כל שרי הממשלה שהופיעו פשוט אמרו דברים נוראים על התקציב, שגם אנשי האופוזיציה מתקשים להתחרות אתם.

חיים רמון: אז זה רציני.

חיים רמון: הרי אם היה זמן, הייתי צריך לקרוא פה, לפניכם, את כל מה ששרי הממשלה אמרו על התקציב.

ראובן ריבלין: אבל התקציב הרי שייך לכולנו.

ראובן ריבלין: ואם אכן כל אחד מהדברים הוא נכון, הרי צריך עוד קיצוץ יותר גדול בביטחון, או שצריך למצוא מקורות - - -

חיים רמון: אינני נכנס לכל הדברים.

חיים רמון: אני מדבר על השרים.

חיים רמון: הם מבינים את זה, את מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: הם מבינים?

חיים רמון: הם מבינים בהגדרה, כי הם שרים.

חיים רמון: אני אשיב במקומך, ברגע שהוא שר בהגדרה, זו הנחה שלא ניתנת לסתירה.

ראובן ריבלין: נו, לזה לא הייתי מסכים.

ראובן ריבלין: זאת הנחה.

חיים רמון: אני מכבד אותם יותר ממך.

ראובן ריבלין: לא, אני גם מכבד אותם.

חיים רמון: לא, אבל אני יותר.

חיים רמון: למרות ההנחה, אני מכבד אותם.

חיים רמון: אם הם מבינים את זה, הסבירו להם, הם ישבו בממשלה.

חיים רמון: אני הייתי פעם שר בממשלה, יושבים ימים, שעות, כל הגרפים, וודאי שהם הבינו.

חיים רמון: למרות זאת, הם לא מסכימים.

חיים רמון: מה, הם צרי אופק כאלה?

חיים רמון: היה פה טריק.

חיים רמון: כל הזמן עושים טריקים.

חיים רמון: אני אומר, יש דבר אחד שהוא באמת שיא האטימות של הממשלה הזאת, אמרו את זה וצריך לחזור, כי נדמה לי שמי שצופה בנו לא מבין את זה.

חיים רמון: בימים שבהם מקצצים בתקציבי חינוך, רווחה, ביטחון, לתת 2.5 מיליארדי שקל, רובם המכריע מתנה לעשירון העליון כאן ועכשיו, אין לי הגדרה לדבר הזה.

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

חיים רמון: אנחנו, חברי הכנסת, כל מי שמשתכר סדר גודל של 30,000 שקל ברוטו יקבל מתנה מנתניהו 1,000 שקל.

חיים רמון: כל מי שמשתכר - - -

חיים אורון: זה 12,000 שקל בשנה.

חיים רמון: כל חודש, 1,000 שקל נטו, נקבל מתנה מנתניהו.

צבי הנדל: תאריך קצת, באתי רק בגללך.

חיים רמון: אני אגיע אליך עוד מעט, אם יהיה לי זמן, כי את הקטע של עזה עוד לא עשיתי.

ראובן ריבלין: עד עכשיו דיברת 12 דקות והפריעו לך 17 דקות.

ראובן ריבלין: אז אני אתן לך אחר כך עוד שמונה דקות.

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: אתה לא מבין, 1,000 שקל.

חיים רמון: משחקים אין כסף.

חיים רמון: הרי מי פה בבית הזה יכול להצביע בעד זה?

חיים רמון: צריך להוריד מסים - תדחה בשנה.

חיים רמון: חינוך, יום לימודים ארוך, זה מספיק חשוב.

חיים רמון: דוחים בשנתיים, אין כסף.

חיים רמון: בסדר.

קולט אביטל: אבל מה אמר ראש הממשלה על יום לימודים ארוך?

חיים אורון: את זה כבר חגגנו.

חיים רמון: את זה כבר עשינו שש פעמים.

חיים רמון: כל אחד עשה סיבוב עליו.

חיים רמון: חינוך, מקצצים 750 מיליון, אין כסף.

חיים רמון: אבל 2.5 מיליארדים אי-אפשר לדחות בשנה?

חיים רמון: מה יקרה למי שמשתכר 30,000 שקל אם בעת הקשה הזאת לא יקבל עוד 12,000 שקל מתנה בשנה הזאת?

חיים רמון: לא, הוא מתעקש, עכשיו, כשכל יום עולה הזעקה.

חיים רמון: לקצץ בקצבאות הכי קשות ולתת את המתנה הזאת?

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: איזו אטימות זאת, איזו רשעות, איזה זלזול?

חיים רמון: ואתם עוד בוחרים באיש הזה?

חיים רמון: איך, איך אתם יכולים?

חיים רמון: בממשלה הזאת נותנים בו עוד אמון, ומי נותן?

חיים רמון: דווקא אלה שכל היום דופקים אותם.

חיים רמון: את זה אף פעם לא הבנתי.

חיים רמון: כמה שמקצצים יותר, כמה שמענים יותר, יותר בוחרים.

חיים רמון: אני לא יודע, לפעמים יש לי תחושה שממשלות הליכוד בוחנות עד כמה אפשר לענות את הבוחרים שלהן והם ימשיכו לבחור.

חיים רמון: אחרת, אין לי הסבר לזה.

חיים רמון: איזה טמטום?

ראובן ריבלין: אולי זה בגלל המתחרים שלהם?

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אבל עד כדי כך?

חיים רמון: דווקא נדמה לי שהמתחרים שלהם בתחום הזה, אני לא אדבר חס וחלילה בתחום הביטחוני, בתחום הזה, בכל גרף, כשאנחנו היינו בשלטון היה להם יותר טוב.

חיים רמון: השנים הכי טובות במצפה-רמון היו בין 1992 ל-1996.

חיים רמון: השנים הכי טובות בנגב היו השנים האלה.

חיים רמון: השנים הכי טובות באור-עקיבא היו בין 1992 ל-1996.

חיים רמון: אז מה לעשות?

חיים רמון: לא יודע.

ראובן ריבלין: מה עשו הבוחרים באור-עקיבא ב-1996?

חיים רמון: נתתי להם קרדיט, שהם הצביעו למען ממשלה אחרת כי אמרו, אולי יעשו עוד יותר טוב.

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: אבל רואים כבר שעושים יותר רע, הרבה יותר רע.

חיים רמון: אז למה?

חיים רמון: אני שואל אתכם למה, אני מניח שצופים בנו כמה אנשים.

חיים רמון: אני מת לשמוע את התשובה הזאת.

חיים רמון: תאמין לי, אלה שמקבלים עכשיו את המתנה מנתניהו, 12,000, בשנה הבאה, 2004, הרוב המכריע לא הצביעו לקואליציה הזאת, או הרוב לא הצביעו לקואליציה הזאת.

חיים רמון: לעומת זאת, כל אלה שהתקציב הזה דופק אותם מלמטה עד למעלה, מכל הכיוונים מכל הסיבובים, רובם הצביעו.

אתי לבני: תחליף את העם.

חיים רמון: לא מחליף את העם, אני מדבר עם העם.

חיים רמון: אני רוצה לדבר אתו, להחליף אני לא יכול.

חיים רמון: בסוף אולי הוא יבין.

חיים רמון: לא משום שאני מדבר אליו, אלא משום שהוא יבין.

חיים רמון: הוא מוכרח להבין.

חיים רמון: אני לא מתייאש ממנו.

חיים רמון: בסוף הוא יבין.

חיים רמון: רק על הדברים שדיברתי עכשיו, על הרשעות, על האטימות ועל הסכלות וחוסר הצדק המובהק הזה, בסוף זה יחדור.

חיים רמון: לא יכול להיות שזה לא יחדור.

חיים רמון: עכשיו אני בא אולי, חבר הכנסת הנדל - - -

צבי הנדל: הודיעו בכל מערכות הכריזה לפתוח את הטלוויזיה, כי זאת ההצגה הכי טובה בעיר.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, עכשיו אני בא אליך, בפתוס כמובן.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, פעם אחת דיברתי על עזה שלא בפתוס?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, עד עכשיו דיבר חיים רמון על זמנו.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מדבר על זמנך, כי הוא מדבר אליך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני ער לכך שלא הפסיקו להפריע לך ואני מחליט לתת לך עוד שמונה דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אבל, אני מודיע לך שאחרי שמונה הדקות האלה, אדוני יצטרך לרדת.

חיים רמון: בתנאי שלא יפריעו, אדוני.

חיים רמון: אבל עכשיו, אני עוד הפעם רוצה לדבר על זה.

חיים רמון: בעניין הכלכלי-החברתי, אתם יותר טובים מהליכוד.

חיים רמון: נניח.

חיים רמון: אבל בעניין הביטחוני והמדיני אנחנו לא רוצים אתכם.

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: זו תשובה, הגיונית אפילו.

חיים רמון: ואז, בא ראש הממשלה - לפני שלוש שנים, אני מודה, היתה ממשלת ברק, הלכנו לתהליך מדיני, אני חשבתי שצריך לעשות אחרת.

חיים רמון: ראש הממשלה הלך בכיוון מסוים ולא הצליח, הופעל טרור.

חיים רמון: העם בחר במישהו אחר, בצדק.

חיים רמון: וזה קרה לפני שלוש שנים.

חיים רמון: ומה אמר אותו ראש הממשלה?

חיים רמון: אני מדבר עכשיו על העניין המדיני.

חיים רמון: הוא אמר שהוא יביא ביטחון ושלום.

חיים רמון: רק הוא.

חיים רמון: לא חס וחלילה חבר הכנסת אדרי או חבר הכנסת הנדל, אלא רק הוא יכול להביא את השלום והביטחון.

חיים רמון: אף אחד בארץ הזאת לא יכול.

חיים רמון: את הטרור הזה הוא יקרע, הוא יחסל; הוא אמר: אני חיסלתי בעזה הכול.

ראובן ריבלין: ומה קרה?

חיים רמון: ומה קרה?

חיים רמון: אויה.

חיים רמון: לא היה גל טרור יותר נורא מזה שהיה בתקופת כהונתו של ראש הממשלה שרון, כראש הממשלה.

חיים רמון: בפברואר 2001 היו נדמה לי כ-60 הרוגים מטרור, היום אנחנו סופרים מעל 900.

חיים רמון: זה הכול בתקופת כהונתו.

חיים רמון: יש לו סיפורים, הוא מסביר.

חיים רמון: הוא לא אמר לציבור שהוא יסביר.

חיים רמון: להסביר גם אני יודע, יותר טוב משרון, למה לא.

חיים רמון: אבל הוא יודע לבצע, הוא יודע לחסל טרור.

חיים רמון: ככה הוא קורע את הטרור?

חיים רמון: הטרור קורע אותנו יום יום.

חיים רמון: באתי אני, הצנוע, הקטן, ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, תראה, אומנם אין לי עבר צבאי כמו שלך, אבל נדמה לי שיש בעזה גדר.

חיים רמון: היא עובדת.

חיים רמון: ראש הממשלה מסתכל עלי בזלזול בוועדת החוץ והביטחון ואומר: מה אתה מבין?

ראובן ריבלין: הוא שמע מפרס ומפואד.

חיים רמון: "מה אתה מבין?

חיים רמון: " הוא שמע, מה לעשות.

חיים רמון: אם הוא היה שומע להם עוד בכמה דברים.

ראובן ריבלין: השרה דליה איציק היתה בהחלט דוברת נאמנה שלך.

ראובן ריבלין: היא הציעה, ואני לא חושב שראש הממשלה לא הספיק לדבר.

ראובן ריבלין: פרס ופואד אמרו לה - - -

חיים רמון: אתה היית אתמול במרכז, איך הוא אמר?

חיים רמון: אני קובע.

חיים רמון: הוא לא אמר: פרס קובע, ריבלין קובע.

חיים רמון: הוא אמר: אני קובע.

חיים רמון: הוא מנהל.

חיים רמון: הוא היה מבזה אותי בוועדת החוץ והביטחון, הוא היה לועג לי, ואני הייתי רב אתו וצועק עליו.

חיים רמון: הוא היה מסתכל עלי באירוניה, וידו היתה על העליונה.

חיים רמון: הוא היה מחסל אותי.

חיים רמון: גם חבר הכנסת לפיד דאז, השר היום, היה חלק מזה.

חיים רמון: הוא אמר: אתה והגדר שלך, בכל פעם שהייתי מעלה את הנושא.

חיים רמון: ופתאום, מה לעשות?

חיים רמון: נהרגו 800 איש.

חיים רמון: רק אחרי שנהרגו 800 איש, לא אני שכנעתי אותו, הוא שינה את דעתו.

חיים רמון: אז זה בסדר שהוא שינה את דעתו, אבל 800 איש, מהם 400 באזורים שאם היתה בהם גדר, יש סיכוי שזה לא היה קורה.

חיים רמון: אז גם בזה הוא כבר לא גיבור גדול, רבותי הצופים.

חיים רמון: גם בזה היה לו מחדל ביטחוני נורא.

חיים רמון: היה לו עוד סיפור.

חיים רמון: הוא אמר: רק משא-ומתן, בשום פנים ואופן לא צעדים חד-צדדיים.

חיים רמון: מי שהיה פה בוועדת החוץ והביטחון יודע.

חיים רמון: יושב פה גיורא, והוא היה רושם בנאמנות את הדברים.

חיים רמון: הייתי אומר לו: אין עם מי לדבר, בוא נצא.

חיים רמון: קודם כול נצא מעזה.

חיים רמון: הוא היה אומר לי: איך נצא?

חיים רמון: ניתן פרס לטרור?

חיים רמון: מה פתאום ניתן פרס לטרור?

חיים רמון: אין יציאה חד-צדדית, זה אסון.

חיים רמון: פתאום אני שומע שאחרי כל כך הרבה קורבנות ומבוי סתום הוא בעד צעדים חד-צדדיים; מדבר על צעדים חד-צדדיים.

חיים רמון: כלומר, רבותי הצופים, גם בעניין הזה הוא לא הצטיין, ראש הממשלה.

חיים רמון: גם ממשלה רעה, גם אטומה, גם אכזרית וגם עושה שגיאות נוראיות בתחום המדיני והביטחוני ומפקירה את ביטחון התושבים.

חיים רמון: אז למה לתת בו אמון?

חיים רמון: הוא לא מכהן יום, לא יומיים.

חיים רמון: שלוש שנים.

חיים רמון: כבר אי-אפשר, בהתחלה עוד אפשר היה להאשים את פואד, את פרס.

חיים רמון: עכשיו הוא כבר לבד.

ראובן ריבלין: כשדיברת על הזלזול בהצעתך, ואני הייתי עד לה וער לה, אני אף פעם לא זלזלתי.

ראובן ריבלין: אני לא הסכמתי אז ואני לא מסכים היום, אבל ימים יגידו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאתה עמדת בכל העת על עמדתך, ורוב רובם של שרי הממשלה שהיו הקובעים והמכריעים בנושא הביטחון, והממשלה נהתה אחריהם, התנגדו להצעתך.

ראובן ריבלין: אז לראש הממשלה יש הרבה ייחוד והרבה זכויות בלעדיות.

ראובן ריבלין: אבל בעניין זה - - -

חיים רמון: אבל אני מדבר על ראש הממשלה - - -

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הוא יחד עם דן מרגלית עשו את הגדר.

חיים רמון: אני מדבר על ראש הממשלה, כי הציבור, בכל הכבוד, בחר פעמיים בראש הממשלה.

חיים רמון: אני שואל, למה?

חיים רמון: אני מחפש תשובה, כי כנראה אני לא יודע דבר שהציבור יודע.

חיים רמון: אני רוצה ללמוד.

אילן שלגי: - - -

חיים רמון: בסדר, נכשלנו, החליפו אותנו.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם העם.

ראובן ריבלין: אני לא מתריס נגדך.

ראובן ריבלין: למשל, במפלגת העבודה אתה היית היחידי שנתת דרך, ועד רגע זה, כמובן אני בטוח שזה יתקדם, זה לא הולך כל כך טוב.

חיים רמון: זה ישתפר.

חיים רמון: קיבלו החלטות וזה ישתפר.

ראובן ריבלין: תראה, אנשים שמובילים לפני המחנה, הם האנשים שצריכים לבחור בהם.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: העם רואה כישלון כזה קולוסלי, קום תתנער ממי שמוביל.

חיים רמון: אבל אתה יודע מה?

חיים רמון: אני סולח לראש הממשלה על טעויותיו.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי הציבור כנראה סולח לו.

חיים רמון: אבל, אני מבקש מראש הממשלה, קודם כול תבקש סליחה.

חיים רמון: לא רק ממני.

חיים רמון: אתמול שמעתי כמה נאומים שנישאו במרכז הליכוד.

חיים רמון: היה נאום של רון נחמן ונאום של אליעזר חסדאי.

חיים רמון: תאמין לי, הם צודקים בכל מלה.

חיים רמון: אתה בא למרכז, אדוני ראש הממשלה, תבקש סליחה.

חיים רמון: באת, איך אמר חסדאי?

חיים רמון: באת אלינו, לאלפי-מנשה, ושלחת אותנו לגבעות.

אליעזר כהן: וראשי הממשלות שלך לא שלחו אותם?

חיים רמון: תן לי, רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, את החשבון עם ראשי הממשלות שלו הוא כבר גמר.

חיים רמון: תאמין לי, אם הממשלות שלנו היו בסדר, אנחנו היינו יושבים פה ואתם הייתם יושבים שם.

חיים רמון: מה אתה רוצה?

חיים רמון: אנחנו מדברים על השלטון.

חיים רמון: אני קיבלתי את פסק-דין הבוחר.

חיים רמון: בצדק הוא הוריד אותנו מהשלטון בשנת 2001.

חיים רמון: אבל קיווינו לטוב, ותראה, קיווינו לענבים ויצאו באושים.

אורי אריאל: האם היושב-ראש מודע לכך שחבר הכנסת רמון מדבר עוד עשר דקות?

חיים רמון: אני כבר מסיים.

חיים רמון: אני אומר: שלח אותם לגבעות.

חיים רמון: ביקש מהם, התחנן, הלך לרון נחמן ואמר לו את אשר אמר.

חיים רמון: אתה עולה על במת הליכוד, אני מבקש עלבונם של אנשי הליכוד.

חיים רמון: תגיד: סליחה, טעיתי, לא הבנתי, לא ראיתי, דרכי היתה לא נכונה, דרכם של יריבי צדקה.

חיים רמון: אני מבקש סליחה, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, יש בעיה דמוגרפית, יש בעיה של העולם, ואני מבקש סליחה.

חיים רמון: זה יפה מאוד.

חיים רמון: אבל, יש לי בעיה אחת עם הדבר הזה, ואני אומר את זה עכשיו לראש הממשלה: אי-אפשר להמשיך בדיבורים האלה.

חיים רמון: זה התחיל עם ויתורים כואבים, אתמול זה היה ויתורים כואבים מאוד מאוד, אחר כך זה יכאב.

חיים רמון: הכול כואב.

חיים רמון: במשך שלוש שנים רק ההתנחלויות עלו ופרחו, נכון, אורי אריאל?

חיים רמון: פרחתם, האוכלוסייה גדלה בשלוש השנים האלה, מיליארדים הושקעו והמאחזים עלו כפורחים.

צבי הנדל: לא כמו בתקופת ברק - - -

חיים רמון: נכון, אבל לא רע.

חיים רמון: אפילו בחוף-עזה האוכלוסייה גדלה, בנווה-דקלים גדלה.

חיים רמון: אז אני מבקש מראש הממשלה, שיהיה קשר בין המעשה לדיבור.

חיים רמון: אני פונה אליו ואומר: יש לך באמת הזדמנות, אבל אתה מפחד.

חיים רמון: אתה מפחד מדבר אחד, שאם תעשה את המעשה, שאני מאמין שבראשך הגעת כבר למסקנה שיש לעשותו, לא בלבך, לא בנפשך, אלא בשכל, במוח - - -

ראובן ריבלין: זאת אומרת, רוצה אבל מפחד.

חיים רמון: הוא רוצה, אבל הפחד הזה מאוד מטריד אותי.

חיים רמון: אני אומר את זה מתוך ידיעה כמעט.

חיים רמון: הוא פוחד שאם הוא יעשה את מה שחיוני לעשות, הוא יאבד את השלטון.

חיים רמון: אני אומר לו: אל תירא, אריק, אל תירא, כי מה יצא לך אם תישאר בשלטון?

חיים רמון: תראה איך אתה נראה אחרי שלוש שנים.

חיים רמון: אם הייתי אומר לך לפני שלוש שנים, שאחרי שלוש שנים תיראה כמו שאתה נראה, היית אומר שאני משמיץ אותך.

חיים רמון: מה אתה רוצה?

חיים רמון: עוד שנה כזאת, עוד שנתיים כאלה?

חיים רמון: בגילך?

חיים רמון: במעמדך?

חיים רמון: למה לך?

חיים רמון: קום תעשה מעשה, אם אתה מאמין בו.

חיים רמון: אל תחכה.

חיים רמון: אתה יודע שהפלסטינים לא יילחמו בטרור, הם בחיים לא יכולים, גם אם הם רוצים, והם לא כל כך רוצים.

חיים רמון: קום, תעשה מעשה אחד שרוב העם רוצה.

חיים רמון: הנדל לא רוצה, ואני מעריך את הדבקות.

חיים רמון: אמרתי פעם, הייתי בחבל-קטיף וראיתי את האנשים ואמרתי: אלוהים אדירים, אם את העוצמות שהאנשים האלה משקיעים במעשה שאני חושב שהוא מטורף לחלוטין והם חושבים שהוא ציוני לחלוטין, היו משקיעים - - -

ראובן ריבלין: אם היו משקיעים בכרוב ובעגבניות היית רואה איזה כרוב ועגבניות הם עושים.

אליעזר כהן: התיישבות בארץ-ישראל זה מתועב?

חיים רמון: - - - המדינה הזאת היתה פורחת מעוצמת האנרגיה והאמונה שיש באנשים האלה.

חיים רמון: אמרתי להם את זה.

חיים רמון: אני אומר, 80% לא חושבים כך.

חיים רמון: הוא היה קם והולך ונוסע לאבו-עלא או מביא את אבו-עלא אליו ואומר לו: תשמע, בעוד חצי שנה - - -

ראובן ריבלין: את זה לא הבנתי.

ראובן ריבלין: הרי אתם הבאתם את ערפאת, לא את אבו-עלא.

ראובן ריבלין: נתתם לו הכול.

חיים רמון: אבל אבו-עלא זה ערפאת, אפילו ראש הממשלה אמר את זה.

ראובן ריבלין: אבל נתתם לו כבר הכול, לא השארתם מה לתת לו.

חיים רמון: תן לי לסיים את הרעיון הזה ואני יורד.

ראובן ריבלין: לפי בקשת הקהל, נתתי לך עוד חמש דקות.

חיים רמון: תן לי את הרעיון הזה, ולפי בקשת הקהל אני אופיע יותר מאוחר.

רוני בר-און: שומעים אותך 12 חברי כנסת, ולא אולם ריק.

רוני בר-און: שומעים אותך פי-12 מאשר את השומעים הממוצעים.

חיים רמון: אני אומר: לך לאבו-עלא, אל תפחד אם אתה באמת מתכוון למה שאמרת אתמול.

ראובן ריבלין: הוא רוצה ללכת לאבו-עלא.

ראובן ריבלין: אבו-עלא לא רוצה לפגוש אותו.

חיים רמון: בשביל מה יפגוש אותו, בשביל שיעשה לו מעשה אבו-מאזן?

ראובן ריבלין: הוא יאמר לו: אני נותן לך כל מה שנתן לך אהוד ברק.

ראובן ריבלין: אבו-עלא יסכים?

ראובן ריבלין: הוא לא יסכים.

חיים רמון: אני לא רוצה שייתן לו מה שנתן לו ברק.

חיים רמון: אתה רואה, אני לא קיצוני כמוך.

חיים רמון: אני אומר דבר פשוט, לך לאבו-עלא ותגיד לו: אני יודע שאתם לא יודעים להילחם בטרור, אני יודע שאתם – אני לא רוצה להגיד מלים לא פרלמנטריות – אבל אני אומר לכם שאני יוצא מעזה בתוך חצי שנה, בלי תנאי.

ראובן ריבלין: אחרי זה מירושלים.

חיים רמון: למה אתה מזכיר את עזה עם ירושלים?

חיים רמון: אתה מפסיד את ירושלים.

חיים רמון: אתה בן ירושלים.

חיים רמון: איך אתה משווה את עיר הקודש למקום הכי נורא עלי אדמות?

חיים רמון: איך אתה עושה את זה?

ראובן ריבלין: האמן לי שאני יודע מה פירוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול הסביר לך.

ראובן ריבלין: אתה שומע רק את עצמך.

ראובן ריבלין: תשמע מה מח'ול אמר לך אחרי שעזבת: אני מבין מה העם היהודי עושה בשכם, אני מבין מה הוא עושה בחברון, אני מבין מה הוא עושה בבית-אל.

ראובן ריבלין: שם המקורות של העם היהודי.

ראובן ריבלין: אבל מה הוא עושה במישור החוף?

ראובן ריבלין: מה היה לך שם?

ראובן ריבלין: לא היה לכם שם כלום, אף פעם לא היה לכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, האם אמרת זאת?

עסאם מח'ול: כן, בקונטקסט מסוים.

עסאם מח'ול: אבל אז המסקנה שהתבקשה היא לא להתעסק עם - - -

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון שאתה קיצוני, חלילה, אבל הקיצונים מזינים זה את זה.

חיים רמון: אתה אומר: מח'ול אמר על מישור החוף, אשרי, אני אשאר בעזה.

חיים רמון: אתה חי לפי הקיצונים?

חיים רמון: למה לך?

עסאם מח'ול: חיים רמון, אני קיצוני?

חיים רמון: אתה תחליט.

חיים רמון: טוב להיות בעזה, תהיה בעזה.

חיים רמון: לא טוב, אל תהיה.

חיים רמון: אני חושב שרע להיות בעזה.

חיים רמון: האם הפלסטינים יקבעו?

ראובן ריבלין: אם לא טוב בעזה, אז למה אני צריך לשאול את אבו-עלא?

חיים רמון: אני רוצה לעשות את זה יפה, חכם.

חיים רמון: אני לא שואל, אני אומר.

חיים רמון: לך לאבו-עלא ותאמר לו: במסגרת מפת הדרכים אנחנו נצא מעזה בתוך חצי שנה ונראה מה אתה עושה.

חיים רמון: מה יש לנו להפסיד חוץ מג'באליה ובלאטה?

אורי אריאל: ואם לא?

חיים רמון: ואם לא, אנחנו נסיק מסקנות ונחליט מה אנחנו עושים ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: מה?

חיים רמון: אני לא יודע.

אורי אריאל: נברח?

חיים רמון: אני יודע ששם אני לא רוצה להיות, ותן לי להסיק מסקנות.

אורי אריאל: ההצגה שלך נגמרה, זה לא רציני.

אורי אריאל: אני הולך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אדוני יכול ללכת, אבל לא לדבר כשהוא הולך.

חיים רמון: תן לנו מקרה מבחן בינינו לבינם.

חיים רמון: אין לנו מה להפסיד פרט לג'באליה וח'אן-יונס ורפיח וכל המקומות הנוראים האלה, שכולם יודעים שבסוף לא נהיה בהם.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נמצאים שם.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בנצרים ובכפר-דרום ובנווה-דקלים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, נמצאים.

ראובן ריבלין: לא בדיר אל-בלח.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נמצאים שם.

חיים רמון: אנחנו נמצאים שם.

חיים רמון: ומשם, אדוני היושב-ראש, בואו נצא.

חיים רמון: אני אומר לראש הממשלה: אם אתה תעשה את זה, אני משוכנע שתהיה לך ממשלה גדולה, יותר גדולה מהממשלה המשותקת והרעה שיש לך.

חיים רמון: נכון, יהיו חלקים בליכוד שלא ילכו אתך, אבל רוב הליכוד ילך.

חיים רמון: ואנחנו נלך יחד, וייווצר מחנה רציני, אשר שובר את המצב הנורא שבו אנחנו נמצאים ומתנתק מהמציאות הנוראה שעומדת להפוך אותנו למדינה דו-לאומית בעוד זמן קצר.

חיים רמון: ולאף אחד אין תשובה.

חיים רמון: בואו נעשה את זה.

חיים רמון: אני אומר לראש הממשלה: תעדיף סיכון מסוים.

חיים רמון: היית גיבור מלחמה מהגדולים שהיו לעם ישראל בשדות הקרב.

חיים רמון: עכשיו הגיע הזמן שתהיה גיבור בשדה המדיני והפוליטי.

חיים רמון: זה מה שאתה צריך לעשות.

חיים רמון: יש לי ספק רב אם תעשה זאת, וחבל.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון על שעמד בלוח הזמנים בצורה דווקנית.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשות גברתי 15 דקות.

ראובן ריבלין: עכשיו תחליף אותי סגנית יושב-ראש הכנסת, אתי לבני.

אורית נוקד: חברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר לשם שינוי על התקציב.

אורית נוקד: חיים, אני אפתיע אותך, אני מאמינה שראש הממשלה הזה עוד יפתיע את כולנו.

חיים רמון: אני מתפלל.

חיים רמון: לנס צריך להתפלל.

ואסל טאהא: אבל תלוי במה יפתיע.

קולט אביטל: בסיפוח.

אורית נוקד: חוק התקציב שאנו דנים בו מבטא מדיניות ברורה של הממשלה הנוכחית.

אורית נוקד: זאת ממשלה פחות מעורבת, פחות דואגת לאזרח, ממשלה שמגדילה את הפערים, והדבר מתבטא בתוכנית התקציבית הנוכחית.

אורית נוקד: גם אם הממשלה אומרת שביטלה חלק מהגזירות, הרי זאת הטעיה, ואני אפרט בהמשך דברי.

אורית נוקד: אבל חשוב לומר, ואת זה אומרים גם השרים של הממשלה הנוכחית בגלוי – שרת החינוך, שר הבריאות, שר התמ"ת, שר הפנים – זה תקציב רע שאינו מבטא צמיחה.

אורית נוקד: שמענו מהם דברים קשים ביותר בישיבה בוועדת הכספים.

אורית נוקד: אני חושבת שהתקציב הנוכחי לא יוכל להחזיק מעמד.

אורית נוקד: לא היה בעבר מצב שבו לקחו את כל הרזרבה וכבר חילקו אותה.

אורית נוקד: מדובר במיליארד ו-300 מיליון שקלים.

אורית נוקד: שלא לדבר על כך שבעקבות החלטות שהתקבלו בוועדת הכספים נוצר חסר של כ-725 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אסור לנו לשכוח שעדיין לא אושר תקציב הביטחון ותקציב השלטון המקומי עדיין לא נסגר.

אורית נוקד: אני מעריכה שנהיה עדים בקרוב לתוכנית קיצוצים נוספת.

אורית נוקד: גם ההתנהלות של שר האוצר היתה בעייתית.

אורית נוקד: במקום לסיים את הדיונים ואת החקיקה עד סוף 2003, כפי שהחוק דורש והאתיקה הדמוקרטית מחייבת, הוא התחיל את דיוני התקציב באיחור, וכל הגזירות הוכנסו לחוק ההסדרים, שבעיני הוא חוק בלתי חוקי, בלתי דמוקרטי, שמאפשר לממשלה להעביר דברים בחקיקה מזורזת, בלי לבחון את כל המשמעויות וההשלכות שלהם.

אורית נוקד: אני רוצה שתדעו שהצבענו בוועדה על חוק גיל פרישה בשעה 04:00.

אורית נוקד: זה לא תקין, זה לא נכון.

אורית נוקד: מדובר פה ברפורמה.

אורית נוקד: אתמול שמעתי את שר האוצר אומר שישראל היא החלוצה בתחום הזה.

אורית נוקד: אז אם היא חלוצה, וכך מתקבלות בה החלטות, אוי לנו.

אורית נוקד: התקציב הזה, לא רק שהוא לא ישנה דבר לטובה במשק הישראלי, הוא יגרום לכך שיותר ויותר אנשים יהיו מתחת לקו העוני.

אורית נוקד: לא תהיה צמיחה במשק, ואם תהיה – זאת תהיה צמיחה של עוני, אבטלה ובערות.

אורית נוקד: קחו לדוגמה את הרפורמה במס.

אורית נוקד: את הרפורמה במס היה צריך לדחות.

אורית נוקד: היינו חייבים לחכות לזמן רגוע יותר מבחינה כלכלית על מנת ליישם רפורמה כזאת.

אורית נוקד: הדחייה הזאת היתה מאפשרת למנוע קיצוצים אחרים ומהותיים אצל החלשים.

אורית נוקד: ייתכן שהיא גם היתה מונעת את הבג"ץ שחייב את המדינה לקבוע ולהודיע כיצד ייקבעו הקריטריונים לקיום אנושי בכבוד.

אורית נוקד: אין זה הזמן, בתקופת מיתון כה קשה שבה יש שחיקת שכר, הקפאת שכר המינימום וקיצוצים רבים בקצבאות, להנהיג רפורמה במס.

אורית נוקד: 75% מהשכירים בישראל משתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק, דהיינו למטה מכ-7,000 שקלים לחודש.

אורית נוקד: כך שאם כבר הוחלט על ביצוע הרפורמה הזאת, מי הוא באמת המרוויח האמיתי?

אורית נוקד: כמובן, בעלי ההכנסות הגבוהות.

אורית נוקד: בעוד משתכרי שכר המינימום קיבלו תוספת של כמה שקלים בודדים, מי שמשתכר 35,000 שקלים קיבל ב-1 בחודש תוספת של 1,000 שקלים.

אורית נוקד: ואני שואלת אתכם, האין זה לעג לרש?

אורית נוקד: מה ייטיבו 12 השקלים עם אדם המשתכר שכר מינימום?

אורית נוקד: כיצד ישנו את חייו?

אורית נוקד: ולעומת זאת, מה יועילו 1,000 השקלים למשתכרים פי-עשרה משכר המינימום?

אורית נוקד: האם כך אנחנו נעודד את הצמיחה?

אורית נוקד: כך נקל על האנשים קשי-היום?

אורית נוקד: זאת תמיכה של עוני, הגדלה של הפערים.

אורית נוקד: החזקים נהיים חזקים יותר, והחלשים חלשים יותר.

אורית נוקד: נושא נוסף קשור במס ערך מוסף.

אורית נוקד: בתוכנית הכלכלית הקודמת הועלה שיעור המע"מ מ-17% ל-18% בהוראת שעה, ונאמר על-ידי האוצר כי החזרת המע"מ לרמתו המקורית – 17% – תתבצע על-ידי שר האוצר אך ורק אם הכנסות המדינה ממסים יאפשרו זאת.

אורית נוקד: מכל מקום, אותה העלאה זמנית של המע"מ הפכה, בעזרת החלטות הממשלה וחוק ההסדרים, לזמנית-קבועה.

אורית נוקד: ושוב, העלאת המע"מ, או נכון יותר השארתו בשיעור הגבוה של 18%, פוגעת פגיעה קשה יותר בחלשים.

אורית נוקד: מכיוון שגובה המס הזה אחיד לכולם, לא משנה מי הוא הרוכש, עשיר או עני.

אורית נוקד: חישוב של "מרכז אדוה" מצביע על כך שהפגיעה בעשירון התחתון גדולה פי-ארבעה מהפגיעה בעשירון העליון.

אורית נוקד: אני נאלצת, בצער, להצטרף לדוברים שאומרים שהממשלה הזאת היא חסרת רגישות חברתית וערכית.

אורית נוקד: אתן כמה דוגמאות, כדי שתראו מאיפה התחלנו, באילו דברים האוצר רצה לגעת.

אורית נוקד: נושא ההפריות החוץ-גופיות.

אורית נוקד: אני קיבלתי – ואני בטוחה שגם יתר חברי הכנסת קיבלו – עשרות ואולי מאות אי-מיילים ממשפחות שכל רצונן להביא ילדים לעולם.

אורית נוקד: היה פה ניסיון להגביל את זכותן לילד שני.

אורית נוקד: ניסו לפגוע בזכות בסיסית ביותר להורות.

אורית נוקד: אגב, גם זאת פגיעה בחלשים ובבעלי ההכנסות הנמוכות, כי מי שיש לו כסף, יוכל לשלם מכיסו ולעשות את זה.

אורית נוקד: דבר זה ממחיש את המדיניות של הממשלה הנוכחית.

אורית נוקד: אתם בוודאי זוכרים גם את הניסיונות לסגור את בית-החולים "פלימן" ואת בית-החולים "בני-ציון".

אורית נוקד: גורלו של בית-החולים "אברבנאל" עדיין לא ידוע.

אורית נוקד: הוחלט להקטין את שיעור הקצבאות ולהצמיד אותן למדד.

אורית נוקד: כל אלה יש בהם כדי ללמד על התייחסות הממשלה בכל מה שקשור להיבט החברתי.

אורית נוקד: אמרתי קודם שיש גם עניין ערכי.

אורית נוקד: כאן אני רוצה להביא בפניכם קובץ של החלטות שהתקבלו בתוכנית הכלכלית הקודמת, ועכשיו – החלטות שיש בהן כדי לפגוע פגיעה אנושה בפריפריה, ובעיקר ביישובי הגליל, הנגב והערבה.

אורית נוקד: אומנם הפעם הממשלה חזרה בה מכוונתה לבטל את הרשות לפיתוח הנגב ואת הרשות לפיתוח הגליל, וזה היה דבר נכון, אבל זאת לא המהות.

אורית נוקד: המהות הבעייתית נמצאת בכל אותן החלטות שפוגעות ביעד של כל ממשלות ישראל לדורותיהן, והיעד הוא חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל.

אורית נוקד: כיצד הממשלה פגעה ביעד הזה?

אורית נוקד: בכמה נושאים.

אורית נוקד: ראשית, בוטלו הטבות המס שניתנו לאותם אנשים שמבצעים את המעשה הציוני, ועלות חייהם גבוהה פי-שלושה מעלות החיים של מי שנמצא במרכז הארץ.

אורית נוקד: אני חושבת שזאת בושה שאנשים שיושבים במקומות האלה צריכים להגיע לכנסת ולבקש, להתחנן ולשדל שיחזירו להם את אותן הטבות, משום שאם ההטבות האלה לא תהיינה, יהיה קשה להם לקלוט אנשים על מנת שהיישובים האלה יגדלו ולא יישארו בהם רק התושבים המבוגרים, שבסופו של דבר יהפכו את אותם יישובים לבתי-אבות.

אורית נוקד: הבנים שלהם לא יחזרו.

אורית נוקד: אנחנו במו ידינו גורמים לנזק בהתיישבות במקומות שאנחנו מאוד מעוניינים שישבו בהם.

אורית נוקד: אלה מקומות שהם בקונסנזוס של כולנו.

אורית נוקד: נושא נוסף שבו אני רואה פגיעה הוא כל ההחלטות של הממשלה – גם בתוכנית הכלכלית הקודמת – לבטל את מענקי הדיור.

אורית נוקד: זוגות צעירים שרצו להגיע למקומות האלה ולהתיישב שם נאלצים לקחת הלוואות.

אורית נוקד: במצב היום הדבר קשה ביותר.

אורית נוקד: גם הדבר הזה יגרום לכך שהאוכלוסייה במקומות האלה לא תצמח.

אורית נוקד: בעניין ההחלטות שקיבלה הממשלה ב-15 בספטמבר השנה – אני לא שואלת באיזו שעה – אני לא בטוחה שהשרים היו מודעים לדברים שהם החליטו עליהם.

אורית נוקד: אבל תחת הכותרת של ייעול השימוש בקרקע הוחלט להעלות את דמי החכירה למגורים ולתעשייה באזורי קו עימות, וכמובן בגליל, בנגב ובערבה, בסכומים מאוד משמעותיים.

אורית נוקד: אני יודעת ששר התמ"ת אמר שהוא יפעל לביטול ההחלטה, ואני מקווה מאוד שהוא יצליח.

אורית נוקד: אבל אני שואלת אתכם, אם אכן זה היעד – היעד שהוא בקונסנזוס, חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל – למה להטיל על היישובים האלה את הגזירות הללו?

אורית נוקד: נושא נוסף שאני רוצה להתמקד בו הוא דחיית כניסתו לתוקף של חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, שהחלתו היתה אמורה להיות מושלמת השנה.

אורית נוקד: אתמול שמעתי שראש הממשלה החליט להפעיל יום לימודים ארוך, ובכלל זה האכלת ילדים.

אורית נוקד: אפשר לברך על כך, אבל מייד להקשות ולשאול: מדוע לדחות את תחילת יום חינוך ארוך?

אורית נוקד: האם יד ימין לא יודעת מה יד שמאל מחליטה?

אורית נוקד: כידוע, הנחת היסוד מאחורי החוק היתה להעניק, נוסף על תגבור ושיפור הישגי התלמידים במיומנויות היסוד, גם חינוך לימודי, ערכי וחברתי לכל תלמיד באשר הוא, להיענות לצרכים הייחודיים של הלומדים, והמורה וצוות הניהול הם בבחינת מדריכים ותומכים בהתפתחות התלמיד במישורים אלו.

אורית נוקד: התוכנית אמורה להביא להקדשת זמן לתכנון ולניתוח של ההוראה, ללמידה משמעותית ומגוונת, למתן מקום ללמידה משותפת של ילדים, להקצאת זמן פרטי לכל תלמיד.

אורית נוקד: אני סבורה, שהחשיבות של החוק הזה היא עצומה, במיוחד לאחר שכולנו פתחנו את העיתונים לפני כשבוע – ובעצם כמעט בכל יום – וקראנו את הדוחות על הפערים החברתיים.

אורית נוקד: החוק הזה שנדחה הוא-הוא הבסיס לצמצום הפערים החברתיים.

אורית נוקד: במצב היום קיים חוסר שוויון בהזדמנויות החינוך בין קבוצות שונות של ילדים במדינת ישראל.

אורית נוקד: חוסר השוויון גורם לקבוצה גדולה של ילדים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך להשיג פחות במונחים של תעודת בגרות ובמונחים של השכלה כללית.

אורית נוקד: היום השכלה לא-פורמלית רחבה היא נחלת ילדים מבתים אמידים בלבד.

אורית נוקד: קיים צורך בשוויון הזדמנויות בחינוך, שיאפשר לכל הילדים במדינת ישראל לממש את יכולתם.

אורית נוקד: מערכת השעות צריכה להיות שוויונית ולאפשר מתן שעות לימוד זהות לתלמידים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בינוני וגבוה.

אורית נוקד: כך יימנעו הפערים שנוצרים כשילדים מבוססים הולכים לחוגים פרטיים ולא לאלו המוצעים בבתי-הספר.

אורית נוקד: בנוסף, היום, כשיום הלימודים מסתיים בשעות הצהריים המוקדמות, הילדים נהנים משעות פנאי ארוכות, וילד המתגורר בשכונות מצוקה חוֹוה חוויות שליליות של חשיפה לחבורות רחוב, לסמים, להידרדרות לפשע.

אורית נוקד: ילדים רבים באוכלוסיות האלה חוֹוים הזנחה מצד הורים קשי יום.

אורית נוקד: יום חינוך ארוך יאפשר לילד כזה מסגרת תומכת ובטוחה במשך רוב שעות היום.

אורית נוקד: דרך אגב, יום חינוך קצר פוגע, בדרך כלל, בציבור הנשים.

אורית נוקד: חשבתם על זה?

אורית נוקד: בימים אלו, כשהפערים החברתיים הם העמוקים ביותר שידעה החברה הישראלית, כשהפער בין משפחות מהעשירונים העליונים למשפחות מעשירונים התחתונים בהשקעה בחוגי העשרה לילדים הולך וגדל, אנו חייבים לתת את דעתנו על המשבר הזה, החברתי, לשים אותו בראש סדר העדיפויות, וזה צריך להתבטא בראש ובראשונה בתקציב לחינוך ילדינו.

אורית נוקד: אחרת, זה יהיה פער שרק יונצח - הילדים שלא ניתנת להם הזדמנות היום להרחיב את השכלתם והעשרתם, סביר להניח שלא יוכלו לאפשר זאת גם לילדיהם, וכך הלאה.

אורית נוקד: זהו מעגל שאין לו סוף, ואם לא נעשה לו סוף, תוצאתו אחת: הרחבת הפערים והעמקתם.

אורית נוקד: הרעיון של יום חינוך ארוך הוא כל כך נכון.

אורית נוקד: אם אינני טועה, הממשלה הנוכחית הצהירה לא אחת שהחינוך הוא הראשון בסדר העדיפויות שלה.

אורית נוקד: זוהי מדיניות שיש להפנים ולפתח, להמשיך ולקיים את הרחבת חוק יום חינוך ארוך בשאר היישובים והמוסדות החינוכיים, באופן מיידי.

אורית נוקד: דחיית התוכנית מביאה למסקנה שכנראה הממשלה הנוכחית שכחה או לא מבינה את גודל החשיבות של חינוך ילדינו, של פיתוח דור העתיד שלנו.

אורית נוקד: אני חושבת שהמסקנה מדברי ברורה, וניתן לראות אותה כמעט בכל אחד מסעיפי התקציב.

אורית נוקד: הממשלה הנוכחית פחות מעורבת, פחות דואגת לאזרח.

אורית נוקד: המדיניות שלה גורמת להגדלת פערים ולהנצחתם ולצמיחה של עוני בחברה הישראלית.

אורית נוקד: בהצבעה מחר, כמובן, אני אצביע נגד התקציב ונגד חוק ההסדרים.

אתי לבני: חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי פרסום של "מרכז אדוה", שהוא מכון שעוסק במידע על שוויון וצדק חברתי במדינת ישראל.

מתן וילנאי: פרסום זה עוסק בתמונת המצב החברתית לשנה היוצאת, 2003.

מתן וילנאי: החוברת מציגה מגמות חברתיות וכלכליות מרכזיות בשני העשורים האחרונים, ואנחנו למדים ממנה שבשני העשורים האלה מדינת ישראל ידעה צמיחה כלכלית גדולה והצטרפה לקבוצת הארצות העשירות בעולם, אולם משנת 2001 ואילך החלה בלימה מוחלטת ומאז אנחנו נמצאים במיתון עמוק, בראש ובראשונה בגלל העימות האלים עם הפלסטינים, ללא אופק מדיני, ומעבר לזה כמובן המשבר העולמי שכולנו מכירים.

מתן וילנאי: אבל, יש פה דברים מרתקים.

מתן וילנאי: גם כאשר ידענו צמיחה, פירות הצמיחה לא התחלקו באופן שווה.

מתן וילנאי: יש שכבה דקה יחסית של ישראלים אשר ידעה גידול בהכנסות וברמת החיים, ומרבית הישראלים נהנו מהצמיחה פחות, וחלקם לא נהנו ממנה כלל.

מתן וילנאי: התמונה המרכזית הנוצרת היא של אי-שוויון הולך ומחריף אשר מגדיל את הפערים בחברה, ומייד אביא כמה דוגמאות בנושא מתוך החוברת הזאת.

מתן וילנאי: תמונת המצב הזאת מוכיחה פעם נוספת, שללא מדיניות חברתית כלכלית עקבית ומתמשכת, שמטרתה להעלות את רמת ההכנסה, להעלות את רמת החינוך, לתת בריאות לכולם, ולא ברמה של דיבורים אלא ברמה של מעשים, כל עוד לא תהיה מדיניות כזאת, מדינת ישראל תמשיך ותיסחב לאחור.

מתן וילנאי: מהרבה בחינות בנושאים האלה, אנחנו נמצאים על ספה של מדינה מהעולם השלישי.

מתן וילנאי: בשנתיים האחרונות יזמה הממשלה שישה קיצוצים גדולים בתקציב, שפגעו קודם כול פגיעה קשה ברשת הביטחון הסוציאלית, במערכות החינוך, הבריאות, הרווחה והשיכון, ופגעה בתעסוקה במגזר הציבורי ובמערכות השכר והפנסיה בכל רחבי המשק.

מתן וילנאי: משמעות הצעדים האלה היא יותר עניים, רמת חיים יותר נמוכה לשכבות יותר ויותר רחבות.

מתן וילנאי: אני רוצה להביא כמה דוגמאות מהחוברת המרתקת הזאת: "אי-שוויון - הקפיצה בהכנסות המנהלים הבכירים".

מתן וילנאי: אנחנו מכירים את התזה שהממשלה מאמינה בה של לחזק את החזקים שהם הקטר של המשק.

מתן וילנאי: חלקו של העשירון העליון בעוגת ההכנסות גדל כתוצאה מהגידול בהכנסות השכר של המנהלים במגזר העסקי.

מתן וילנאי: כדי להבין אומר, שתמיד היה פער.

מתן וילנאי: ב-1994 עלות שכר המנהלים היתה גבוהה מהשכר הממוצע פי- 13, ובשנת 2002, שמונה שנים לאחר מכן – פי-17.

מתן וילנאי: עלות שכר המנהלים היתה גבוהה משכר המינימום פי- 30 ב-1994, ופי-36 ב-2002.

מתן וילנאי: זה נאמר רק כדי להבין איך הדברים נראים אצלנו.

מתן וילנאי: מפת האבטלה היא בושה למדינה דמוקרטית ומתוקנת כמדינת ישראל.

מתן וילנאי: קודם כול, הממשלה בכלל לא מתמודדת עם האבטלה ברצינות.

מתן וילנאי: אין יעדים מוגדרים כיצד לצמצם את האבטלה.

מתן וילנאי: אבל, הדבר המרכזי הוא, שכשאתה מסתכל על מפת האבטלה בארץ, על כ-150 יישובים, 36 היישובים הנמוכים ביותר, קרי שבהם האבטלה הגבוהה ביותר, הם יישובים ערביים.

מתן וילנאי: עד למספר 37 כל היישובים הם יישובים ערביים, וזאת במדינה מתוקנת שהאזרחים כולם שווים בה בפני החוק והכול צריך להיות שווה בה כחברה דמוקרטית.

מתן וילנאי: מתוך היישובים האלה השמונה הנמוכים ביותר הם יישובים בדואיים בנגב.

מתן וילנאי: אלה לא דברים שהם בידי שמים.

מתן וילנאי: אפשר וצריך לטפל בהם.

מתן וילנאי: הדבר המרכזי הוא ההתקפה הממשלתית, ממש התקפה, על רשת הביטחון הסוציאלית.

מתן וילנאי: צריך להיזכר מהם תפקידיה של מדינה בכלל ולמה אנחנו צריכים את המדינה הזאת ולמה היא מיועדת אם לא להגן על כולם, לאפשר חינוך שווה לכולם, לאפשר בריאות שווה לכולם ולתת תרבות שווה לכל נפש.

מתן וילנאי: המדינה, באופן קבוע, מושכת ידיה מהעניין הזה ופוגעת ברשת הביטחון הסוציאלית כאילו כי אלה אוכלי חינם, ואני מניח שיש גם כאלה וצריך לברר זאת, אבל באמת באמת הביטוח הלאומי הוא ביטוח שכל אחד מאתנו משתתף בו.

מתן וילנאי: אלה לא כספי מדינה.

מתן וילנאי: אלה גם כספי מדינה.

מתן וילנאי: הביטוח בנוי מאנשים שעבדו, שעובדים ויעבדו.

מתן וילנאי: הביטוח מכיל את כולנו.

מתן וילנאי: הפגיעה בביטוח הלאומי ובכל מה שמסתתר מאחוריו היא חלק מהכנסת יד לקופה הציבורית ועיסוק בה כאילו היא קופה פרטית של ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: נושא התרבות.

מתן וילנאי: התרבות בישראל היא אחת מאבני היסוד ואחד החיזוקים האחרונים שנותרו ומחזיקים את החברה הישראלית ביחד.

מתן וילנאי: גם בתקציב התרבות יש ירידה דרסטית, אחרי זה יש החזרה של המון כסף שלא מכסה על הירידה, ואז אומרים: אבל הוספנו לתרבות 148 מיליון שקל.

מתן וילנאי: זה המספר וזה עדיין 50 מיליון שקל מתחת למה שהיה בתקופתי.

מתן וילנאי: התרגילים האלה מוכרים לנו מהרבה מאוד תחומים.

מתן וילנאי: לצערי, גם ממשלת ישראל, באופן קבוע, נוקטת אותם בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני בקיא בתרבות כי הייתי שר, וזה נכון גם בתחומים אחרים.

מתן וילנאי: הדבר המרכזי, שעל כולנו לזכור כל הזמן ולא לשכוח, הוא שעוצמתה האמיתית של מדינת ישראל אף פעם לא היתה לא בטנקים, לא במטוסים ולא בשום דבר אחר, אלא רק באנשים שלה.

מתן וילנאי: כוח-האדם המיוחד שלנו עושה אותנו מה שאנחנו.

מתן וילנאי: שבירת הסולידריות החברתית היא פגיעה בעוצמתה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: שבירת הסולידריות ופתיחת פערים מהגבוהים בעולם הן חלק מפגיעה בביטחונה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: לכן, זה לא רק תקציב הביטחון, שדיבר עליו לפני חבר הכנסת סנה, ואינני מסכים עם כל מה שהוא אמר מכיוון שבסך הכול צריך לפגוע בביטחון אבל בצורה הגיונית וסבירה ולא באבחת חרב אלא בהפחתה לאורך שנים, כפי שמתבטא באיומים שיש סביבנו.

מתן וילנאי: אבל, אף אחד לא מסוגל לעשות פה תוכנית רב-שנתית, וכל דבר הוא מהיום למחר.

מתן וילנאי: לכן, הדברים האלה של פגיעה ברשת הביטחון הסוציאלית, פגיעה בסולידריות החברתית הישראלית, הם פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: התוכנית הכלכלית, שאנחנו עומדים להצביע עליה מחר, עושה את הדברים האלה ללא כחל ושרק.

מתן וילנאי: לכן, אני קורא קריאת שווא לספסלי הקואליציה שלא לתמוך בתוכנית הזאת.

מתן וילנאי: ברור שאנחנו מספסלי האופוזיציה נצביע נגד התוכנית הזאת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת וילנאי, אתה לא מתנגד להעביר לה שש דקות ו-46 שניות?

מתן וילנאי: אני מעביר לה בכיף.

אילנה כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חדשה בכנסת, ותמיד כשהייתי בחוץ רציתי לשאול מה זה חוק ההסדרים הזה.

אילנה כהן: אפילו אם ייפגעו, אני אומרת שזה חוק הגנבים.

אילנה כהן: הכול נעשה כגנבה בלילה.

אילנה כהן: אף אחד לא מבין ואף אחד לא יודע.

אילנה כהן: אני חושבת לעצמי, כשדברים שכל כך קובעים גורלות של אנשים נקבעים בשעות כאלה, כשיש כל כך הרבה סעיפים, עוד ועוד סעיפים, כל הסיפור הזה נראה לי כמו איזו מחלקה פסיכיאטרית.

אילנה כהן: אינני מאשימה את האנשים.

אילנה כהן: אנשים עייפים.

אילנה כהן: זה כמו שקיבלו את נושא גיל הפרישה בשעה 05:00.

אילנה כהן: באמת מישהו הבין למה הוא קיבל את גיל הפרישה?

אילנה כהן: זה גיל פרישה, ומגיל פרישה לא נפטרים, שלא לדבר על תרופות וכן הלאה.

אילנה כהן: אין ספק שאם, למשל, מרדים היה בא לנתח חולה והיה נרדם בשמירה, היו אומרים: רשלנות.

אילנה כהן: אני חושבת שמדובר בכל כך הרבה אנשים מכובדים, וכל שנה התסריט הזה חוזר על עצמו.

אילנה כהן: אנחנו נראה מחר שכל כך הרבה חברי כנסת צריכים לקבל תוספת כפיים, כי הם מרימים ומורידים ומרימים ומורידים ידיים על סעיף כזה ועל סעיף כזה.

אילנה כהן: אני לא מאשימה, כי אי-אפשר ללמוד את כל הסעיפים האלה, אלא אם מדובר במישהו שבאמת מתעמק והעניין נוגע לו לגופו.

אילנה כהן: אביא דוגמה.

אילנה כהן: יש אנשים, ולכל אחד יש שדולה כזאת ושדולה כזאת, אבל לחולי הנפש אין שדולה.

אילנה כהן: סגירת בית-החולים "אברבנאל" - הם לא יכולים לבקש מחולה, שהוא חולה רוח, איך קוראים להם?

אילנה כהן: משוגעים, שיצביע בשבילו.

עסאם מח'ול: רק הממשלה יכולה - - -

אילנה כהן: הוא לא יכול להבטיח דבר כזה.

אתי לבני: 70 חברי כנסת חתמו על העצומה.

אילנה כהן: מדובר ב-70 חברי כנסת, ואני רוצה לראות שזה יעבור.

אתי לבני: זה יעבור.

אילנה כהן: מלכתחילה לא היה צריך לבוא דבר כזה לכנסת.

אילנה כהן: מדוע?

אילנה כהן: אין לי בעיה, ואתם יודעים שאני משתתפת ברפורמות במערכת הבריאות ואני ארכיון במערכת הבריאות.

אילנה כהן: אבל, כשבאים ודנים על חולי נפש שרוצים להעבירם לקהילה, היו צריכים למצוא תקציב לקהילה.

אילנה כהן: לא מצאו.

אילנה כהן: להעביר אותם לבתי-חולים - לא ראיתי מחלקות שנבנו לזה.

אילנה כהן: העיקר להעביר את החולים.

אילנה כהן: רק לפני כמה חודשים היתה בלילה תנודה, כלומר היו חולים שלא היה להם אפילו מקום לשכב והם שכבו על מזרונים על הרצפה.

אילנה כהן: אז לאן רוצים לפנות אותם?

אילנה כהן: אנשים יכולים ללכת לישון בשקט בלילה?

אילנה כהן: הרי אלה אנשים שלא יכולים להחזיר אותם אפילו למשפחה, כי אף אחד לא מסוגל להתמודד אתם.

אילנה כהן: זה כמו עם ניצולי השואה שהחזיקו אותם כל הזמן בבתי-חולים פסיכיאטריים, והם לא היו צריכים להיות שם.

אילנה כהן: אבל, מצאו להם סידור.

אילנה כהן: אנשים כל החיים שלהם חיו פה, והם לא מכירים דבר אחר.

אילנה כהן: אני חושבת שמדינה שיש בה חברי כנסת שיצביעו בעד עניין חולי הנפש, וזה לא משנה, שכן היום זה "אברבנאל" ומחר זה בית-חולים פסיכיאטרי אחר, כי זה טוטו-לוטו.

אילנה כהן: זה לא משנה, וזה בדיוק כמו שעשו עם בתי-החולים הגריאטריים.

אילנה כהן: אני שמחה שלגבי בתי-החולים "פלימן" ו"בני ציון" וכן הלאה החליטו לא לעשות את זה.

אילנה כהן: מה קרה?

אילנה כהן: "פלימן" היה בית-חולים גריאטרי שיקומי בכל הצפון.

אילנה כהן: מה הולכים לסגור?

אילנה כהן: דבר שהוא לתפארת מדינת ישראל?

אילנה כהן: אין ספק שאני חושבת שהגזירה הזאת - עד שלא מוצאים פתרון לחולים האלה - - - רבותי, אף אחד פה לא מחוסן.

אילנה כהן: מקרה כזה יכול לקרות בכל משפחה.

אילנה כהן: אל תהיו חכמים נגד חלשים כאלה שאפילו לא יכולים לצאת לרחובות ולא יכולים להפגין.

אילנה כהן: בקשר לפסיכיאטריה לא היה מקום שלא היינו, ואני מברכת את חבר הכנסת חיים כץ שהוא חבר הכנסת שמחתים.

אילנה כהן: אבל, למה צריך להחתים בשבילם?

אילנה כהן: למה לא יושבים כמו שצריך בצורה מסודרת, ומעבירים זאת ככה בשקט שאף אחד לא ישים לב בחוק ההסדרים הזה?

אילנה כהן: אגיד לכם למה.

אילנה כהן: אתמול נחתם הסכם, ואני חושבת שצריך לברך על ההסכם שנחתם בין ההסתדרות לבין האוצר.

אילנה כהן: שוב, מה אנחנו רואים?

אילנה כהן: זה לא היה על העלאת שכר.

אילנה כהן: זה שוב היה על כל מיני סעיפים שרצו להעביר בחוק ההסדרים הזה כמו גנבים בלילה - ואחזור על זה עוד הפעם - בלי לדבר עם העובדים ובלי לראות.

אילנה כהן: מה יצא בסוף?

אילנה כהן: ראינו שלגבי עובדי המדינה זה הוקפא, הוקפא והוקפא.

אילנה כהן: הכניסו את הכול לפריג'ידר ענק.

אילנה כהן: אז, בשביל מה בכלל היה צריך להעלות זאת בצורה הזאת?

אילנה כהן: למה לא לשבת קודם עם העובדים?

אילנה כהן: אני שמחה שאנחנו באמת נאבקנו על שינוי הסעיפים שהועברו בחקיקה בחוק ההסדרים הקודם בקשר לפנסיה, כי אני חושבת שהרבה אנשים היו מפסידים עשרות אחוזים.

אילנה כהן: הסתבר שהרבה אנשים פרשו לגמלאות מהפחד, שכן אמרו שימסו את הפיצויים ויורידו זאת מ-10,000 שקל ל-7,000 שקל - בגובה השכר הממוצע במשק.

אילנה כהן: רבותי, גם בעולם התחתון יש חוקים, אך-על-פי שהיום כבר אי-אפשר להגיד את זה.

אילנה כהן: מה קורה?

אילנה כהן: אם לפחות באים אל אדם שעבד כל שנות חייו ומאפשרים לו לבדוק אם כדאי לו או לא - אבל מה אמרו פה?

אילנה כהן: אנשים חשבו שב-1 בחודש זה יעבור, ובמקומות העבודה אמרו להם: או שאתם תפרשו עד ה-1 בחודש - - - ואז, מה קרה?

אילנה כהן: המון אנשים פרשו, כי הם חשבו שהם יפסידו.

אילנה כהן: אמרו להם: 50,000 שקל, 60,000 שקל.

אילנה כהן: בסוף מסתבר שמשכו את עניין הפיצויים והמיסוי שלהם והסכום שיהיה לא יהיה 7,000 שקל, כי השאירו זאת כפי שזה היה קודם, 10,000 שקל.

אילנה כהן: יש אנשים שעבדו כל חייהם והלכו ופרשו ככה, במקום שיוכלו להמשיך לעבוד.

אילנה כהן: זאת שיטה לבוא ולמעשה לפטר אנשים ולומר להם: תלכו אתם בעצמכם.

אילנה כהן: מה אני רוצה להגיד פה?

אילנה כהן: למעשה, אני חושבת שצריך לעשות חוק נגד חוק ההסדרים הזה, כי הוא אנטי-דמוקרטי, ולדעתי לפעמים הוא גם פלילי.

אילנה כהן: אני לא רוצה להזכיר באמת את כל הדברים עם ההפריות וסל הבריאות, כלומר מדובר בכל דבר שנוגעים בו.

אילנה כהן: לא יכול להיות שמביאים דברים, שקובעים גורלות במדינה הזאת, במהירות כזאת בוועדות.

אילנה כהן: אף אחד גם לא יודע באיזו ועדה זה.

אילנה כהן: מה קורה בסוף?

אילנה כהן: כל אחד פה מקבל מתנה.

אילנה כהן: אומרים: הפריה - זה בגלל חבר כנסת כזה וכזה, וזה קיבל בית-חולים מתנה.

אילנה כהן: אני לא יודעת.

אילנה כהן: אלה כל מיני מתנות של תן וקח.

אילנה כהן: מה קורה?

אילנה כהן: מי שאין לו האצבע של פסוקו של יום ואין לו חבר כנסת שיצביע בשבילו, נגזר עליו למות?

אילנה כהן: לקצץ לו בתרופות?

אילנה כהן: או שחס וחלילה לא יוכל להביא ילדים וכן הלאה?

אילנה כהן: מה הדבר הזה?

אילנה כהן: אני אגיד לכם: זה מסחרה.

אילנה כהן: זה כמו שוק פה, תן וקח ותן וקח.

אילנה כהן: אני מבקשת מכל חברי הכנסת, בקשר לחולים הפסיכיאטרים, ואינני מדברת רק על "אברבנאל", כל זמן שלא ימצאו להם סידור נאות, אל תזרקו אותם לרחובות, כי זה יכול להיות בכל משפחה.

אילנה כהן: אני מבקשת שזה יוסר מסדר-היום.

אילנה כהן: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש לזקוף לזכותי שש דקות ו-28 שניות כחבר הסיעה של חברת הכנסת אילנה כהן.

אתי לבני: תרשום.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול האזנתי עם רבים אחרים לנאומו של ראש הממשלה, ורובו היה מוקדש לצדדים המדיניים של הבעיה שלנו, אבל היה שם איזה משפט וחצי גם על בעיות החברה בישראל, שנוגעות כמובן לבעיה הכלכלית.

אברהם רביץ: ברשותכם, אני מבקש לצטט משפט וחצי מדברי ראש הממשלה, והייתי רוצה ללמוד אותו יחד אתכם, וברשותך בעיקר, אדוני השר.

אברהם רביץ: אומר ראש הממשלה: "השבוע החלטתי".

אברהם רביץ: דרך אגב, אני מוכרח להגיד לגבי הסגנון: מי אני שאומר לראש הממשלה.

אברהם רביץ: נאומו היה מבריק בשפה העברית העשירה, ומאוד אהבתי לשמוע אותו.

אברהם רביץ: אני תמיד אוהב לשמוע אותו.

אברהם רביץ: אבל, היו איזה כמה אקורדים צורמים: "החלטתי" ו"אני אעביר".

אברהם רביץ: היה יותר ראוי לדבר בלשון רבים: "החלטנו".

אברהם רביץ: אדם פרטי - אני בטוח שהוא התייעץ עם שריו, עם חבריו, עם הקבינט או עם איזה שהוא גוף.

גדעון עזרא: זה היה בממשלה.

אברהם רביץ: הממשלה.

אברהם רביץ: אז מה זה "החלטתי"?

אברהם רביץ: אדוני, אתה החלטת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא התכוון לומר: אנחנו החלטתי.

קולט אביטל: "אני אנווט".

אברהם רביץ: לחקות את מר רבין המנוח?

אברהם רביץ: דרך אגב, עם כל הכבוד, גם שם זה לא היה מוצלח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היה בנסיבות אחרות.

אברהם רביץ: כמובן.

אברהם רביץ: אינני יודע אם הוא מאזין לדברי, ואולי כן, אבל תעביר לו, אדוני השר המקשר, כי אתה החלטת בעצם ולא הוא.

אברהם רביץ: הוא עזר לך.

אברהם רביץ: הוא אמר: "השבוע החלטתי", ונמחל על הלשון והסגנון, אף שהסגנון הוא האדם.

אברהם רביץ: הוא אמר: "השבוע החלטתי שאנחנו" - התחיל טוב - "חייבים לדחוף מהר יותר את הנהגת יום הלימודים הארוך" - וגם על זה יש מה לדבר - "ובמרכזו מפעל הזנה לכל ילד".

אברהם רביץ: זה יפה.

אברהם רביץ: כל ילד יקבל מנה חמה, צלחת מרק ואולי עוד משהו.

אברהם רביץ: מה אומר ראש הממשלה?

אברהם רביץ: "עדיף לקצץ בקצבאות הילדים שהולכות" לאיפה?

אברהם רביץ: לאשפתות?

אברהם רביץ: נזרקות בים הגדול?

אברהם רביץ: לא, "שהולכות להורים".

אברהם רביץ: קצבאות הילדים הולכות להורים, לאיזה עם זר שבעצם לא אכפת לו מילדיו.

אברהם רביץ: זה הולך לשם.

אברהם רביץ: אז "עדיף לקצץ בקצבאות הילדים שהולכות להורים ולהשתמש בכסף למתן ארוחה חמה ומסגרת חינוכית לימודית לכל ילד שנזקק לכך".

אברהם רביץ: ראשית, לא מקובל אצלנו יותר הפטרונות של הממשלה לגבי ניהול משקי הבית או מערכת היחסים בין הורים לילדיהם.

אברהם רביץ: אולי הילד שלי אוהב דווקא פודינג ולא מרק חם או קרמבו, ועל-ידי כך אני מעודד אותו.

אברהם רביץ: אבל, לא, יכריחו את הילד שלי לאכול צלחת מרק חם, כי אני בסך הכול הורה ואני לא אדם אחראי, כי הכסף הולך אלי ואני כנראה אסע ללאס-וגאס לשחק עם הכסף הזה.

אברהם רביץ: אי-אפשר לסמוך עלי כהורה.

אברהם רביץ: אני אתן לילדי צלחת מרק חם במקום ללכת לאיזו רולטה או קזינו?

אברהם רביץ: לא, לא אתן לו.

אברהם רביץ: אני אקח את זה אלי.

אברהם רביץ: לכן, תבוא הממשלה במקומי ותיתן ארוחה חמה לילד.

אברהם רביץ: אני מאוד בעד ארוחה חמה לילד, ואני יודע שיש ילדים שבאמת אין להם ארוחה חמה והם באמת סובלים.

אברהם רביץ: אבל, הילדים האלה גם סובלים מנעליים קרועות, מבגד קרוע ומחוסר בגדים חמים.

אברהם רביץ: הם סובלים אולי גם מכך שאין להם דירה מתאימה שהם יכולים להתחמם בה.

אברהם רביץ: מאיפה ניקח את הכסף?

אברהם רביץ: מקצבאות הילדים.

אברהם רביץ: חברים, כולנו יודעים לאן הגיעו, לאן הן ירדו ומה נשאר מהן.

אברהם רביץ: מקצבאות הילדים ייקחו את הכסף.

אברהם רביץ: לו היה ראש הממשלה בא ואומר: יש כמה דברים שחברה מרשה לעצמה, בתנאים רגילים, לתת לוקסוס לאזרחיה.

אברהם רביץ: אני אומר לכם את האמת, מבחינתי, תרבות של כל המגזרים היא דבר חיוני מאד, אבל כשאין לחם אז אולי מורידים מתרבות שנה אחת.

אברהם רביץ: פתאום לעמוד בפני לחצים כאלה של מפלגה מסוימת שדואגת לתרבות אזרחיה, והיא שמה את התרבות בראש מעייניה כי היא אף פעם לא סבלה, והיא לא מכירה כאלה שסובלים מחוסר פת לחם או מצלחת מרק.

אברהם רביץ: אבל, כך אפשר לקצץ שם ולכולם, ואני לא עושה אפליה בעניין הזה, וכן הלאה.

אברהם רביץ: אינני רוצה לעבור על כל ספר התקציב.

אברהם רביץ: בספר התקציב המצ'וקמק הזה עדיין יש דברים, שלעומת צלחת המרק ויום לימודים הם בגדר מותרות.

אברהם רביץ: מה עושים?

אברהם רביץ: ראו נא, ראש הממשלה מצא מקור כספי לצלחת המרק.

אברהם רביץ: איפה?

אברהם רביץ: בקצבאות הילדים.

אברהם רביץ: קצבאות ילדים למשפחות רבות בישראל, לעשירון הראשון, השני, השלישי והרביעי, הן בגדר פת לחם ממה שנשאר מקצבאות הילדים.

אברהם רביץ: שם תיקח?

אברהם רביץ: אבל, אתם יודעים מה?

אברהם רביץ: נניח שכן ונניח שאין מקור אחר.

אברהם רביץ: אולי אינני כזה בקיא גדול בנפשם של אזרחי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: בנאומי הקודם כאן הצעתי דבר שאחזור אליו ביתר פירוט: אם כבר הולכים לקצץ בקצבאות הילדים, ראשית, איך יקצצו?

אברהם רביץ: לכולם יקצצו.

אברהם רביץ: אם יקצצו לכולם באופן שווה, אני כבר מודיע לכם שארבעת העשירונים הראשונים הנמוכים ייתנו קרוב ל-50%, 49%, מהכספים.

אברהם רביץ: הם ייתנו, כי הם רבים.

אברהם רביץ: יש הרבה ילדים.

אברהם רביץ: הם עוד עלולים לפרנס את העשירון העליון.

אברהם רביץ: אבל, לא אכנס להתחשבנות קטנה.

אברהם רביץ: אני רק אומר שיש שתי הצעות שריחפו כאן במשאים-ומתנים של מפלגות הקואליציה, כדי לעשות קצת יותר צדק וקצת יותר התחשבות בשכבות החלשות.

אברהם רביץ: אמרו: אחת משתי האלטרנטיבות, או שנמסה, כלומר להטיל מסים על כספי ההעברה, ואפילו על כספי העברה של קצבאות הילדים.

אתי לבני: ומי שלא עובד?

אברהם רביץ: ומי שלא עובד, או מי שעובד קצת ומרוויח מעט מאוד, הוא נמצא ברמה הכי נמוכה של הכנסה.

אברהם רביץ: זה לא משנה מאין באה ההכנסה הנמוכה הזאת, והוא באמת ישלם פחות או לא ישלם בכלל.

אברהם רביץ: נכון, זה בא לעשות צדק עם המובטלים ועם אלה שמתפרנסים בקושי, עם אמהות חד-הוריות שמתקשות להשיג פרנסה ועם כל השאר, כולל אלה שאת חושבת עליהם, שלא עובדים.

אברהם רביץ: כמה הם מרוויחים העובדים האלה?

אברהם רביץ: אפשר לחשוב שאנחנו מגדלים דור של עשירים שאינם עובדים.

אברהם רביץ: הרי זה לא כך.

אברהם רביץ: לכן ייעשה כאן הצדק, מי שמרוויח הרבה, מכל קצבת הילדים יישאר לו משהו.

אברהם רביץ: הרי האנשים האלה, שיהיו בריאים, הם כך או כך לא מרגישים בכלל - העשירון העליון - שנכנס להם לבנק השיק הזה.

אברהם רביץ: שיק עלוב, הם מבזים אותו, הם לא מתייחסים אליו, כי 140 שקל זה כלום, זה פשוט בושה בשבילם.

אברהם רביץ: בשביל השכבות החלשות, זו בכלל לא בושה.

אברהם רביץ: אפשר לקנות עוד משהו בשביל הבית, בשביל הילד, ולפעמים פת לחם וכוס חלב.

אברהם רביץ: אני לא עושה כאן הגזמות.

אברהם רביץ: אלא מה?

אברהם רביץ: אומרת הממשלה שבשנה שאנחנו עושים רפורמה במס, המגמה היא להוריד מסים ולא להעלות מסים.

אברהם רביץ: בסדר, ניחא.

אברהם רביץ: אז אפשר לעשות גם את הדבר השני.

אברהם רביץ: אפשר בשנה כל כך קשה, אפשר מלכתחילה לומר, שמי שאין לו - יקבל את הקצבאות.

אברהם רביץ: זה נכון שאנחנו, פילוסופית וחברתית, מאוד לא היינו רוצים שהמתן הזה של קצבאות הילדים יהיה דיפרנציאלי.

אברהם רביץ: כולנו היינו רוצים שזה יהיה אוניברסלי, כדי שזה לא יהיה לחם של בושה, כפי שכתוב במקורותינו, נהמא דכיסופא, אלא שזה יהיה לחם של כבוד.

אברהם רביץ: וכולם, כל החברה מקבלת, עשירים כעניים.

אברהם רביץ: זה דבר יפה, אבל מתי אפשר לעשות את זה?

אברהם רביץ: בשנה רגילה, נורמלית, אז אנחנו יכולים גם להיות אנשי כבוד.

אברהם רביץ: אבל כשמדברים על כבוד מול עוני מדכא, כשאנחנו מדברים על כבוד מול פת לחם, אז מה נדחה מפני מה?

אברהם רביץ: מישהו כבר אמר פעם שזה לא כבוד כזה גדול להיות עשיר, אבל יותר טוב מאשר להיות עני.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, בשנה כזאת אנחנו חייבים לחשוב אחרת.

אברהם רביץ: אם באמת זאת שנה שחונה, אם באמת אנחנו נמצאים בקטסטרופה כלכלית, אם באמת אנחנו לא יכולים להיענות לצרכים המינימליים של צלחת מרק, ואנחנו מחפשים תרגילים כיצד להיטיב עם ילדי ישראל העניים, אז נשבור כמה עקרונות, נשבור פרינציפים ונאט את אותו קצב שאנחנו עטים אליו, להגיע לאיזה מין רווחה כלכלית, להידמות למדינות כמו במערב-אירופה, לאחדות מהן, הולנד ואחרות.

אברהם רביץ: הולנד היא הכי עשירה?

אתי לבני: גם תשלומי הרווחה בהולנד קוצצו באופן מאוד אכזרי, כי לא עמדו בהם.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אני פונה אל הממשלה, זה לא נוגע לתקציב, אני לא חושב שיש מה לדבר על תקציב המדינה.

אברהם רביץ: הדבר הזה תפור, מדוד, מחר כולם יצביעו כל אחד לפי מקומו בבית הזה, לא לפי השקפת עולמו.

אברהם רביץ: לכן אני לא מדבר על תקציב המדינה.

אברהם רביץ: אפשר לעשות את זה גם מחרתיים.

אברהם רביץ: כדי לתת ארוחה חמה לא צריך לגזול, הייתי אומר, מקצבאות הילדים.

אברהם רביץ: תשאירו את זה ונוכל כולנו לוותר על כמה דברים כדי לתת ארוחה חמה ובכלל קצת חום לעניי ישראל.

אברהם רביץ: אני מודה לכם ואני תורם דקה שלמה מהזמן המגיע לי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שאני רוצה להתייחס ולהתמקד בעיקר בתקציב, אך בפתח דברי אני רוצה להציע לחבר הכנסת חיים רמון ולמפלגת העבודה לא להשתעשע שוב עם הסיפור הזה של עזה תחילה.

עסאם מח'ול: אני דווקא חושב שעזה אחרונה.

עסאם מח'ול: אני חושב שמה שנחוץ היום הוא להפסיק את מצעד האיוולת לכבוש כל יום מחדש את העיר שכם תוך ביצוע פשעי מלחמה והייתי אומר גם פשעים נגד התרבות האנושית.

עסאם מח'ול: כאשר מדובר בחיסול תשתית תרבותית, מעין פסלי בודהה כאלה - אתם זוכרים אותם באפגניסטן, של ממשלת ה"טליבאן", כאשר כל העולם קם על רגליו כדי לתהות, כדי למחות, כדי לעצור.

עסאם מח'ול: ובתוך עיר עתיקה, אחת הערים העתיקות בארץ הזאת - שכם, נבלוס - הדחפורים של הממשלה הזאת ממשיכים להרוס ולחסל בתים בני מאות שנים ומבנים היסטוריים שאי-אפשר לשחזר אותם.

עסאם מח'ול: אחר כך יתנצלו ויגידו טעינו, אבל אין מה לטעות כאן.

עסאם מח'ול: טועים פעם אחת.

עסאם מח'ול: אני מזהיר וקורא מכאן - והנה השר המקשר שומע - תעצרו את הפשע הזה.

עסאם מח'ול: את מי אתם מענישים?

עסאם מח'ול: יש גבול לברוטליות הזאת.

עסאם מח'ול: אני אומר שכם תחילה ובלאטה תחילה.

עסאם מח'ול: אני אומר שיש דרך ומוצא גם מה"ברוך" הכלכלי שמדברים עליו, לא כפי שהציע אתמול חבר הכנסת כחלון, לתבוע את הרשות הפלסטינית לשלם 10 מיליוני שקל על כל הרוג או נרצח בפיגוע טרור.

עסאם מח'ול: אני לא צריך עכשיו להסביר את עמדתי על פיגועי הטרור.

עסאם מח'ול: אבל מי שמשחק עכשיו בהיגיון הזה ייפול.

עסאם מח'ול: מי שגר בבית שעשוי זכוכית, אל יידה אבנים על בתים של אחרים.

עסאם מח'ול: אני לא אתבע שמדינת ישראל תשלם איזה סכום עבור כל הרוג או כל נרצח פלסטיני חף מפשע שנרצח במשך שלוש השנים האחרונות במלחמה האומללה הזאת, אבל אני אתבע להפסיק את זה, למען הרעבים בפלסטין ולמען הרעבים בישראל.

עסאם מח'ול: תפסיקו את ההיגיון האומלל הזה.

עסאם מח'ול: זה יוביל לאסונות לשני העמים.

עסאם מח'ול: יש דרך אחרת, יש מוצא, אל תתחמקו ממנו.

עסאם מח'ול: אל תתחמקו ממנו, והנאום של ראש הממשלה אתמול הוא גם התחמקות ממנו.

עסאם מח'ול: מי שדיבר בהרצלייה על כל ההתניות שנתן ומי שסרטט בהרצלייה בעצם סרטט את התוכנית ההיסטורית של ראש הממשלה שרון, שמדברת על הקמת מדינה פלסטינית על 40% מהשטח, כמעט בגבולות הגדר, החומה.

עסאם מח'ול: משמעות הדבר, לקבע את הכיבוש על 60% מהשטח.

עסאם מח'ול: לכן זו שעת אמת, או שהממשלה הזאת תתעלה על עצמה, על תוכניותיה, על האידיאולוגיה שלה ועל החשיבה הפוליטית שלה, ותלך למהלך היסטורי של שלום אמיתי, שיציל את שני העמים מהכיבוש.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני ידע להשתחרר לבד, כמו כל העמים בעולם, השאלה המרכזית שתעסיק אותנו כאן היא איך נציל את העם בישראל מהכיבוש הזה.

עסאם מח'ול: מה התקציב שאתם מביאים לנו?

עסאם מח'ול: מה ההיגיון של התקציב הזה?

עסאם מח'ול: מוציאים 70 מיליארד שקל על מלחמה אומללה, על קיבוע הכיבוש והעמקת ההתנחלויות והרחבתן?

עסאם מח'ול: אז ודאי ישלמו את זה אלה שאין להם.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם עושים.

עסאם מח'ול: אתם גובים יום-יום ותוכנית-תוכנית את 70 מיליארד השקל האלה מכיסם של הרעבים בישראל.

עסאם מח'ול: אתם מרעיבים את העם בישראל.

עסאם מח'ול: אתם משפילים את הציבור בישראל, את העובדים בישראל.

עסאם מח'ול: מהתזה הזאת לא תוכלו להתחמק.

עסאם מח'ול: לכן אני שואל אתכם, אני שואל אותך, השר, מה הבשורה שיש לממשלה הזאת לומר: אנחנו מביאים תוכנית כלכלית או תקציב.

עסאם מח'ול: ומה הוא ישיג?

עסאם מח'ול: האם אתם מביאים תקציב שישיג יותר מקומות עבודה?

עסאם מח'ול: המספרים אומרים שקר וכזב.

עסאם מח'ול: אתם תעמיקו את האבטלה ואת סגירת המפעלים ואת זריקת העובדים ממקומות העבודה שלהם.

עסאם מח'ול: האם התקציב הזה מיועד להילחם בעוני?

עסאם מח'ול: המספרים שלכם אומרים שזה שקר וכזב.

עסאם מח'ול: התקציב הזה יעמיק את העוני, יעמיק את האבטלה, ישפיל עוד ועוד משפחות בישראל.

עסאם מח'ול: האם הבשורה שלכם היא שהתקציב הזה - ניחא האבטלה והעוני ומקומות עבודה - יביא לחינוך יותר טוב?

עסאם מח'ול: האם יש לכם בשורה כזאת?

עסאם מח'ול: המספרים שלכם קובעים שזה שקר וכזב.

עסאם מח'ול: אתם ממשלה שתפגע פגיעה אנושה בחינוך.

עסאם מח'ול: גם אם לא הייתם מקצצים בחינוך, וקיצצתם וקיצצתם, מאז הממשלה הזאת בשלטון אולי קיצצתם כבר 10 מיליארדי שקל, אבל אם לא הייתם מקצצים בחינוך, בפועל הייתם מקצצים, כי מספר התלמידים גדל, הצרכים של החינוך גדלים.

עסאם מח'ול: לא רק שאתם מקפיאים את המצב, אלא אתם מקצצים גם בשנה זו בתקציב החינוך.

עסאם מח'ול: למה מיועד התקציב הזה?

עסאם מח'ול: לטפל במי?

עסאם מח'ול: לעמוד על הצרכים של מי?

עסאם מח'ול: האם שירותי הבריאות יהיו יותר טובים?

עסאם מח'ול: על בסיס המספרים שיש בתוכנית שלכם זה שקר וכזב.

עסאם מח'ול: אתם פוגעים בסל התרופות, אתם גורמים למצב שיותר ויותר חולים במדינת ישראל לא יוכלו להגיע לתרופה שהם צריכים, מכיוון שאתם פוגעים בסל הבריאות.

עסאם מח'ול: העולם מתקדם קדימה, ישראל מבחינה מדעית ורפואית היא במקום מאוד מתקדם, אבל איפה השירותים הבריאותיים?

עסאם מח'ול: איפה הם שקועים?

עסאם מח'ול: מי יכול להשתמש בהם?

עסאם מח'ול: אלה שיש להם כסף?

עסאם מח'ול: בעלי ההון?

עסאם מח'ול: עשירון עליון?

עסאם מח'ול: ממשלת העשירון העליון.

עסאם מח'ול: השאלה היא לא רק מי מרוויח מהתקציב זה, אלא על חשבונו של מי.

עסאם מח'ול: אתם מושיטים יד לאזור האסור.

עסאם מח'ול: אתם מושיטים יד ופוגעים בעץ הדעת.

עסאם מח'ול: הפעם זה רע ברע.

עסאם מח'ול: אתם פוגעים באנשים הכי חלשים בחברה, הכי פגיעים, הכי על הברכיים, כדי לדרוך עליהם עוד הפעם.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם עושים בתקציב הזה.

עסאם מח'ול: אלה הפנים של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: האם ככה זה עובר?

עסאם מח'ול: זה עובר דרך היגיון נוסף.

עסאם מח'ול: לא רק לפגוע במובטלים, לא רק לפגוע בעניים שמקבלים קצבאות.

עסאם מח'ול: אתם מעוניינים - וזה ההיגיון שלכם - לפגוע במעמדו של ציבור העובדים, להשפיל את העובדים, להפחיד את העובדים, להשליט טרור חברתי כלפי ציבור העובדים.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: אלה הפנים של הממשלה הזאת, של התקציב הזה שאתם מביאים.

עסאם מח'ול: אני טוען שהמדיניות הזאת מיועדת לייצר חוסר ביטחון בקרב העובדים.

עסאם מח'ול: מי שלא פוטר היום, חושש שיפוטר מחר.

עסאם מח'ול: זאת התכלית הפוליטית, שחיקת מעמד העבודה המאורגנת.

עסאם מח'ול: ראיתם את החוקים שמביאים לנו לכאן.

עסאם מח'ול: הם מובאים כדי לפגוע בזכות השביתה, בזכות המאבק על הזכויות שלך; להפוך את החיים, את המשוואות הקיימות בחברה הישראלית למשוואות של אינטרסים ולמחוק מספר התרבות הישראלית את המלה זכויות.

עסאם מח'ול: אתם לא מכירים בזכויות.

עסאם מח'ול: חולה אין לו זכויות.

עסאם מח'ול: מובטל אין לו זכויות.

עסאם מח'ול: לעובד אסור להיאבק על הזכויות שלו.

עסאם מח'ול: רק אינטרסים.

עסאם מח'ול: רק אינטרסים.

עסאם מח'ול: זו דרכם של אלה שרוצים לדרוס חברה נורמלית, חברה שהתרגלה, שהשיגה את ההישגים של ציבור העובדים, את זכויות העובדים במאבק ארוך שנים, במאבק עיקש ללא פשרות.

עסאם מח'ול: מדובר בנטיעת אי-יציבות ופחד בלב העובדים והפיכתם לכנועים ונכונים לשרת את רצון השררה.

עסאם מח'ול: לזה קוראים

עסאם מח'ול: terrorize the working people - להנהיג משטר טרור חברתי נגד העובדים.

עסאם מח'ול: זאת הבשורה האמיתית של התקציב הזה.

עסאם מח'ול: זאת הבשורה האמיתית של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, העשירון העליון מרכז כבר היום - כדי לדעת לאן הולך הכסף, בסדר, לוקחים את זה מהעניים, אבל לאן לוקחים את זה?

עסאם מח'ול: יוצרים קיטוב מסוכן.

עסאם מח'ול: העשירון העליון מרכז בידיו שליש מההכנסה הכוללת שיש בישראל היום.

עסאם מח'ול: יש כאלה שחושבים עכשיו שאין כסף, יש משבר, ולכן אומרים שצריך קורבן.

עסאם מח'ול: במי פוגעים?

עסאם מח'ול: בתקציב המדינה 2004 יירשם שהקריבו את הילדים, את הפנסיונרים, את החינוך, על מזבח ההתנחלויות והעשרת העשירים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקחת את הילדים, שהפכו להיות טרף קל בפי הממשלה הזאת, בפי הקואליציה הזאת, שמחר תצביע איך שתצביע, ועל הציבור לשפוט אותה לא על-פי הנאומים, אלא על-פי ההצבעות שלה.

עסאם מח'ול: הילדים, שהפכו להיות טרף קל, נפגעים לא רק בגלל הפגיעה בקצבאות הילדים.

עסאם מח'ול: קצבאות הילדים נפגעו ב-3.6 מיליארדי שקל מאז עלתה הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: מה שיועבר לכיסם של העשירים על-ידי הרפורמה במס זה 3.6 מיליארדי שקל.

עסאם מח'ול: עכשיו, בתוכנית הזאת.

עסאם מח'ול: איפה הכסף?

עסאם מח'ול: יש לו כיוון.

עסאם מח'ול: הדרך היא חד-סטרית.

עסאם מח'ול: הילדים לא משלמים רק בפגיעה הישירה בהם.

עסאם מח'ול: הפגיעה בחינוך היא פגיעה בילדים, וגם האבטלה במשפחה היא פגיעה בילדים.

עסאם מח'ול: זה שכל ילד שלישי בישראל הוא עני זה סימן היכר של הממשלה הזאת, וזה שכל ילד ערבי שני במדינה הזאת חי מתחת לקו העוני זה אות קין על מצחה של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: במה אתם משחקים?

עסאם מח'ול: על מי אתם גיבורים?

עסאם מח'ול: 50% מהנוער שאיננו לומד ואיננו עובד בישראל שייך לאותם 19% של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: זה אות קין על מצחה של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זה אות קין גזעני.

אתי לבני: זמנך תם.

עסאם מח'ול: אז הממשלה הזאת מתנפלת על הילדים.

עסאם מח'ול: היא עושה מעין עקדת יצחק המונית או עקדת ישמעאל, לא רק עקדת יצחק.

עסאם מח'ול: עקדת יצחק רבתי לכל הילדים.

עסאם מח'ול: מה יש לכם נגד הילדים?

עסאם מח'ול: מה אתם מתנפלים על הבריאות והחינוך שלהם ועל הקצבאות שלהם ועל היכולת שלהם לקבל מזון בבית-הספר?

עסאם מח'ול: מה יש לכם נגד ילדים?

אתי לבני: אנא סיים.

עסאם מח'ול: גברתי, קשה לסיים, אבל אולי צריך להזכיר כמה מסוכנת ומגעילה המדיניות הגזענית ששגורה בפי חלק מהשרים.

עסאם מח'ול: והשר הראשון שמופקד על העניין הזה של פת הלחם של הילד, של כוס החלב של הילד, השר שקובע את התקציב, הוא שמדבר על האוכלוסייה הערבית בישראל כעל סכנה דמוגרפית.

אתי לבני: תודה רבה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לעקור את הגזענות הזאת לפני שתעקור את כולנו מכאן.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנאומים הקודמים דיברתי על החינוך, הרווחה, הדיור והמצוקות השונות שהאזרחים סובלים מהן.

ואסל טאהא: אני מתכוון היום להעלות דוגמאות ממה שקורה בשטחים הכבושים, שם שורפים את הכסף ושם מבזבזים אותו.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, בדקות שעומדות לרשותי ברצוני לדבר על נושא שנזנח עקב הדיונים על התקציב ועל המציאות הכלכלית הישראלית.

ואסל טאהא: ברצוני לדבר על מציאות הנתפסת אצל רוב החברים כאן כרחוקה, בלתי רלוונטית, והיא המציאות היומיומית בשטחים, המשפיעה ישירות על המציאות בישראל, על כלכלתה ובעיקר על אופי החברה ומוסריותה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, ברצוני לקחת אתכם לכמה דקות למסע הבלהות שעובר כל פלסטיני בשלוש השנים האחרונות, ולסירוגין ב-15 השנים האחרונות.

ואסל טאהא: למרות כל הדיווחים על ההקלות במחסומים, אנו עדים לדוח של ארגון שעוסק בזכויות האדם והאזרח, ארגון "בצלם", שתיעד מקרי התעללות בפלסטינים במחסומי צה"ל.

ואסל טאהא: תחקירני הארגון תיעדו עשרה מקרי התעללות של חיילים בתושבים שביקשו לעבור את מחסום "סרה" הסמוך לשכם – שם הצבא הורס בתים היסטוריים, שם הצבא הורס והורג בלי הבחנה תרבות שלמה של עיר עתיקה שכולנו גאים בה.

ואסל טאהא: בשלושת הימים האחרונים של שנת 2003, בשיא הדיונים על התקציב בוועדת הכספים בכנסת ובמשרד האוצר, אחת העדויות המזעזעות היא של נזמי א-שיח', ותוך כדי הדיונים המקרה נשכח ואף אחד לא הזכיר אותו.

ואסל טאהא: נזמי א-שיח' ביקש ב-28 בדצמבר להגיע לאשתו שנמצאה בחדר לידה בבית-החולים בשכם.

ואסל טאהא: א-שיח', לאחר שהתעורר מעלפונו, העיד על התעללות מילולית ועל מכות שספג מחיילי המחסום באמצעות קתות רובים וקסדות.

ואסל טאהא: שש עדויות נוספות התקבלו באותה הרוח ואומתו.

ואסל טאהא: מדובר צה"ל נמסר בתגובה על רוב העדויות, כי "לא נותר זמן סביר להכנת תגובה נאותה לטענות.

ואסל טאהא: המקרים ייבדקו על-ידי המפקדים בשטח ופרקליט פיקוד המרכז.

ואסל טאהא: עם סיום הבדיקות ייבחנו ממצאיהן ויוחלט אם יש מקום לנקוט צעדים נוספים".

ואסל טאהא: זו הבעיה.

ואסל טאהא: הבעיה היא שהמקרים האלה לא הולכים לשום מקום, למרות התקציב הענק והאדיר של משרד הביטחון, שאוכל עשרות מיליארדים – כ-20% מתקציב המדינה אם נוסיף לו סעיפים אחרים שנדחקים פה ושם ממשרדים שונים.

ואסל טאהא: התקציב הגדול הזה לא מוצא גוף כלשהו שיחקור בצורה רלוונטית ומקצועית את המקרים האלה.

ואסל טאהא: למרבה הפלא, כפי שאמרתי, אין גוף מרכזי שאליו ניתן להפנות את מקרי הפגיעה הזוועתיים האלה בפלסטינים.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המחסומים מהווים מוקד לפגיעות בזכויות אדם, מעבר לפגיעה הנגרמת מעצם קיומם בתוך שטח הגדה.

ואסל טאהא: מדי יום מגיעים לארגוני זכויות האדם דיווחים על פגיעות בפלסטינים, ובכלל זה השפלות, עיכובים ללא סיבה ומעשי ענישה שרירותיים כמו החרמת מכוניות, תעודות זהות או מפתחות.

ואסל טאהא: לא פעם מתקבלים דיווחים על התעללויות קשות כפי שציינתי, וגם בחולים ובאמבולנסים שמונעים מהם להעביר חולים לבתי-חולים בישראל.

ואסל טאהא: עיקר הענישה מתבצעת ברובד הפיקודי.

ואסל טאהא: כך מגיב צה"ל על המקרים האלה.

ואסל טאהא: המקרה לא מגיע לחקירות מצ"ח או לפרקליטות הצבאית.

ואסל טאהא: התחקיר נערך על-ידי מפקדי החיילים החשודים בביצוע העבירה, ללא גביית עדויות מהקורבנות או מעדי ראייה, כך שאין כלים או רצון לחקור את האמת, בעיקר מכיוון שהמפקדים הם חסרי כל הכשרה לנהל חקירה מקצועית, ולא פעם אף מעורבים בעצמם באירוע.

ואסל טאהא: כלומר הענישה – אם יש כזאת – היא בבית, והיא לא יעילה.

ואסל טאהא: העונשים ופסקי-הדין לא מתפרסמים ולא מהווים מדד למוסריות או אפילו לנהלים של מותר ואסור בצה"ל.

ואסל טאהא: לכן שרון, ראש הממשלה, הצהרותיו החוזרות ונשנות על ויתורים כואבים –אני מחליט, אני אעשה, אני אקבע – לא מרשימות אף אחד.

ואסל טאהא: היום אפילו ילדים, לא פוליטיקאים, לא מוכנים לקנות את הסחורה הזאת.

ואסל טאהא: הססמה שביטחון יביא שלום אין לה כל אחיזה במציאות.

ואסל טאהא: הביטחון ששרון מציע בשלוש השנים האחרונות כרוך בסגרים, בבניית חומות, במחסומים שבהם חיילים משתמשים בפלסטינים כשקי אגרוף למטרות פורקן עצבים, וגורמים נזק עצום לאוכלוסייה שלמה, נזק שפועל כבומרנג נגד החיילים והחברה בישראל.

ואסל טאהא: זה מגיע עד הבית, עד בת הזוג והילדים.

ואסל טאהא: האלימות התחילה להתפשט גם ברחוב הישראלי כתוצאה ממעשיהם של החיילים.

ואסל טאהא: הרי הם בשר ודם.

ואסל טאהא: הממשלה אטומה, הבנו.

ואסל טאהא: אני מפציר באזרחים שישאלו מי הכניס את החיילים האלה לסיטואציה הזאת.

ואסל טאהא: ודאי שזה הכיבוש, ודאי שאלה קברניטי הממשלה שהחליטו להישאר כובשי עם, מתעללים בעם שלם, ובסופו של דבר הם יישאו באחריות להידרדרות החברה הישראלית וכלכלתה.

אילן ליבוביץ: אבל איך זה קשור לתקציב?

ואסל טאהא: הקומפלקס הזה הקרוי ביטחון – אפשר לפתור את החידה הזאת.

ואסל טאהא: במקום שראש הממשלה יעלה ססמה שביטחון מביא שלום, אנחנו מפצירים בו שישנה את הססמה הזאת.

ואסל טאהא: זו ססמה ישנה שנכשלה.

ואסל טאהא: שלום מביא ביטחון, ולא רק ביטחון אלא גם ביטחון סוציאלי.

ואסל טאהא: השיטה הזאת לא מובילה לשום מקום.

ואסל טאהא: אני שואל, מתי בפעם האחרונה – אחרי שמוציאים כסף, מעמידים חיילים, מכוניות, תקציבים – מתי מחסום מנע פיגוע?

ואסל טאהא: מדוע ממשיכים להתעלל באוכלוסייה שלמה?

ואסל טאהא: זה מותיר רק תשובה אחת:

ואסל טאהא: המחסומים נולדו ועדיין קיימים לשם השפלה ולא לשם ביטחון, מפני שביטחון משיגים בדרכי שלום ובמשא-ומתן.

ואסל טאהא: אז יבוא הביטחון ואז יבוא השגשוג.

ואסל טאהא: יש לנו דוגמאות, גברתי היושבת-ראש: מצב הלחימה עם מצרים, כמה מלחמות שישראל נכנסה אליהן.

ואסל טאהא: השלום הביא לשגשוג של העמים, השלום הביא לשקט ולפיתוח תשתיות, אם במצרים ואם בישראל.

ואסל טאהא: אנחנו זוכרים את השנים האלה.

ואסל טאהא: השלום עם ירדן גם כן הביא לשגשוג, לשכנות טובה, הביא ביטחון; ובוודאי גם נסיגה מהגולן ושלום עם סוריה יביאו לאותן תוצאות – לשגשוג, לשלום ולשכנות טובה.

ואסל טאהא: הנה, סוריה מושיטה את ידה לשלום ואין מענה מהממשלה האטומה הזאת.

ואסל טאהא: ההשקעות בכיבוש, בהתנחלויות, בנשק קונבנציונלי ובלתי קונבנציונלי ובנשק גרעיני לא מובילות לשום מקום מלבד לאבטלה ולזוועה כלכלית.

ואסל טאהא: הקיצוץ במשרדים החברתיים לא מגיע סתם כך – הכסף משוריין למטרות הביטחון לכאורה של הממשלה האטומה הזאת.

ואסל טאהא: ההשקעה בכיבוש והקיצוצים ברווחה מובילים את המדינה לעוני לדרדור הדור הצעיר לאלימות, לסמים, לפשע ואפילו לזנות, שהולכת ופושטת אצל בני-נוער.

ואסל טאהא: נשק גרעיני, מטוסים ואפילו הכיבוש לא יספקו את התרופה למכות שפושטות בדור הצעיר.

ואסל טאהא: להיפך, הכיבוש משחית את החברה כולה.

ואסל טאהא: צריך ללמוד מההיסטוריה.

ואסל טאהא: מלחמות גוררות אלימות, והשפלה של עם אחר גוררת מלחמה, אלימות ומרחץ דמים.

ואסל טאהא: המדיניות הביטחונית שנוקטת ישראל קשורה בטבורה במדיניות הכלכלית אשר מוצגת לפנינו היום, והיא תוביל אותה להיות עוד אחת ממדינות העולם השלישי, לא רק מבחינת הזלזול בזכויות אדם אלא גם מבחינה כלכלית וחברתית.

ואסל טאהא: הגיע הזמן שראש הממשלה, שצרח אתמול בוועידת הליכוד: אני אקבע, אני אחליט ואני אעשה, ישנה את הסיסמה.

ואסל טאהא: ביטחון לא יביא שלום.

ואסל טאהא: שלום יביא ביטחון, שגשוג וביטחון חברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

אילן ליבוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לפתוח את דברי במחאה קלה על מה שקורה כאן.

אילן ליבוביץ: ישבתי והאזנתי בקשב רב לדברי חלק גדול מהדוברים היום, ואני לא מצליח להבין, חבר הכנסת טאהא: מה הקשר בין דבריו של ראש הממשלה אתמול בוועידת הליכוד, או בין המצב בשטחים, או בין המצב בינינו לבין סוריה או כל מקום אחר, לבין תקציב המדינה?

ואסל טאהא: הכול חבילה אחת.

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, אנחנו מבזבזים פה כסף רב למדינת ישראל שאפשר היה להפנות אותו למקומות אחרים, ועומד חבר כנסת רמון היום אחר הצהריים, ובמשך חצי שעה מרצה לנו על תוכניתה המדינית של מפלגת העבודה.

אילן ליבוביץ: אותה מפלגה שכנראה לא מספיק שהידרדרה ל-19 מנדטים, רוצה להמשיך ולהידרדר עוד מתחת לעשרה מנדטים.

ואסל טאהא: הממשלה הזאת תדרדר את כל המדינה.

אילן ליבוביץ: בשביל מה מדינת ישראל, חבר הכנסת טאהא, הצופים בבית ותקציב המדינה צריכים לסבול את זה?

אילן ליבוביץ: קבענו שלושה ימים לדיון בתקציב המדינה, יתכבדו הדוברים וידברו על תקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: התחלת ודיברת על תקציב המדינה וניסית גם בסוף דבריך.

אילן ליבוביץ: קודמך דיבר גם הוא על תקציב המדינה, ויש פה הרבה חברי כנסת שדברים בתקציב המדינה כואבים להם.

ואסל טאהא: שם מבוזבז הכסף, למה אתם לא רואים?

ואסל טאהא: נהייתם עיוורים?

אילן ליבוביץ: הם רוצים לדבר על תקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: מי שרוצה לבזבז את זמננו ולהחזיק אותנו פה ערים לילות שלמים ולטרטר את הבית הזה ואת עובדיו המסורים והנאמנים ולדבר על התוכנית המדינית של מפלגת העבודה, שיתכבד ויוותר על זכותו ויעביר את זה לאותם חברים שרוצים לדבר על תקציב המדינה, כי לכך אנחנו מקדישים את הדיון הזה במשך שלושת הימים האלה – לתקציב מדינת ישראל שאנחנו הולכים להצביע עליו ממחר בצהריים ולאשר אותו.

ואסל טאהא: שלא יתנו לצבא ולביטחון על חשבון העניים.

אילן ליבוביץ: מכאן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות ולעסוק בנושא תקציב המדינה ולא לדבר גבוהה גבוהה בנושא המדיניות, כי לשם כך התכנסנו כאן.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לדבר, גברתי היושבת-ראש, בייחוד על משרד אחד.

אילן ליבוביץ: רק בשבוע שעבר עמדתי כאן, בזמן הנאומים בני הדקה, והקראתי את מסקנות הדוח של עמותת "אדם, טבע ודין" על מצב איכות הסביבה בארץ, ואמרתי שחיינו הם בזבל, כי זו היתה המשמעות של אותו דוח: מים מזוהמים, אוויר מזוהם, אין מספיק שטחים ירוקים – מכאן ועד הודעה חדשה ניתן למנות את העוולות בתחום איכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: כשפתחתי את ספרי התקציב, גיליתי שהמשרד הקטן הזה, שיש לו השפעה לא פחות גדולה על חיינו מאשר יש למשרד הביטחון ולמשרד החינוך – רוצים לחסל אותו.

אילן ליבוביץ: 85% מתקציב הפעולות של המשרד לאיכות הסביבה רצה משרד האוצר לקצץ.

אילן ליבוביץ: אתם יודעים מה היה הצעד הבא?

אילן ליבוביץ: הצעד הבא היה שבשנה הבאה היו באים אותם אנשי משרד האוצר ואומרים: משרד קטן, לא עושה שום פעילות, בואו נסגור אותו.

אילן ליבוביץ: זה היה הצעד הבא אם לא היינו קמים ומתקוממים נגד הדבר הזה.

אילן ליבוביץ: כי הרי עם תקציב פעולות שהוא כלום אי-אפשר לעשות שום דבר.

אילן ליבוביץ: גם כך המשרד הזה בקושי מצליח לבצע את המשימות הגדולות והנכבדות שמוטלות על כתפיו:

אילן ליבוביץ: לפקח על איכות המים, לפקח על איכות מי הים, לפקח על השטחים הירוקים, לפקח על איכות האוויר.

אילן ליבוביץ: הוא לא מצליח לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: אני יכול לבשר לחברי הבית, שלאחר מאבק לא פשוט מול אנשי האוצר, גם של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, וגם של חלק מהחברים הנוכחים כאן – הייתי שותף לזה, חברים אחרים היו שותפים לזה – הצלחנו להחזיר חלק מהקיצוץ הזה למשרד לאיכות הסביבה באופן שהוא יוכל לנשום מעט יותר לרווחה.

אילן ליבוביץ: במקום קיצוץ של כ-40 מיליון שקל, הורדנו את זה לקיצוץ של כ-25 מיליון שקל, וזה אומר שנוספו לו כ-13 מיליון שקל.

אילן ליבוביץ: נכון, חבר הכנסת לוי, זה לא גדול, זה לא בשמים, אבל כל תקציב הפעולות של המשרד הזה מלכתחילה הוא קטן, ורצו לקצץ אותו עוד יותר.

אילן ליבוביץ: והמשמעות היתה שבשנה הבאה היו באים ואומרים לנו, לא צריך את המשרד הזה, הוא רק עובדים, רק משכורות, רק מתקנים, בואו נחסל אותו.

אילן ליבוביץ: ואני אומר, לא, המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים החשובים, לפחות בעיני.

אילן ליבוביץ: לכן קמתי וקראתי לחברי, ואמרתי, בואו על העניין הזה ניאבק, ואני שמח שלפחות חלק מהקיצוץ הצלחנו להחזיר, כדי שבאמת המשרד הזה יוכל לנשום ולעשות איזושהי פעילות, ולהראות ולהוכיח את עצמו ולהצדיק, ואני מקווה שבפעם הבאה, בשנה הבאה, לא רק לא נתמודד עם קיצוץ אלא נוכל לתת לו תוספת תקציבית.

אילן ליבוביץ: אף שאתה יותר ותיק ממני כאן, בבית הזה, חבר הכנסת לוי, ואתה יודע שדברים לחוד והמציאות לחוד, וכנראה גם בשנה הבאה נצטרך להיאבק שוב כדי למנוע את הקיצוץ בתקציב המשרד הזה.

אילן ליבוביץ: כי הרי מה המשמעות של הקיצוץ הזה?

אילן ליבוביץ: זה קיצוץ אחד מני רבים, כמו שיש לנו במשרד החינוך, כמו שיש לנו במשרדים אחרים, אבל במשרד כזה קטן, במשרד עם פעילות כל כך ברוכה, קיצוץ כזה יכול להיות סכנה שתביא לסגירתו.

אילן ליבוביץ: גברתי היושבת-ראש, דיברתי על המשרד לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לברך את חברי וחברים אחרים שנתנו יד לכך שבתקציב הזה אנחנו מקבלים ספר תקציב אחד פחות, זה הספר של משרד הדתות.

אילן ליבוביץ: את הפונקציות של משרד הדתות העברנו למשרדים אחרים, אם זה משרד ראש הממשלה, אם זה משרד הפנים, אם זה משרד התיירות.

אילן ליבוביץ: הפונקציות של המשרד הזה התפרקו ובעצם מ-1 בינואר לא קיים עוד המשרד לענייני דתות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שעל הדבר הזה אפשר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לברך.

אילן ליבוביץ: ואולי אפשר לדבר על עניין נוסף שאנחנו עוסקים בו כאן בימים האחרונים, וזה עניין חוק ההסדרים.

אילן ליבוביץ: מאז שנת 1985 הבית הזה מקבל כל פעם יחד עם תקציב המדינה את חוק ההסדרים, אותה חוברת עבת כרס עם שינויי חקיקה כאלה ואחרים בחוקים כאלה וחוקים אחרים.

אילן ליבוביץ: אני שמח שהפעם הצלחנו לפצל ולהוציא מחוק ההסדרים חלק מהדברים.

אילן ליבוביץ: אני מאוד מקווה שמשרד האוצר יתעשת ויצליח להגיע להסדר גם עם שר הפנים בנושא הוועדות הקרואות, וגם הנושא הזה יפוצל או נגיע אתו להסדר בעניין משרד הפנים, כי אחרת מה המשמעות?

אילן ליבוביץ: מה רוצה משרד האוצר לעשות?

אילן ליבוביץ: להכניס לנו למשרד הפנים טייס אוטומטי שאומר: עירייה לא עשתה א', ב', ג', ד' - אוטומטית ועדה קרואה.

אילן ליבוביץ: אין שיקול דעת לשר, אין שר שמנהל.

אילן ליבוביץ: יש פה פקידים במשרד האוצר שמחליטים שאם העירייה לא עשתה את הפעולות א', ב', ג' וד', גמרנו, אנחנו מפזרים את מועצת העיר, שולחים את ראש העיר הביתה וממנים ועדה קרואה.

אילן ליבוביץ: נכון, יש הרבה רשויות מקומיות שנמצאות בגירעונות כספיים, שמנוהלות בצורה לא נכונה, שצריכות להביא תוכניות הבראה למשרד הפנים.

אילן ליבוביץ: אבל בין זה לבין להכניס טייס אוטומטי שאומר, לא עשיתם את סדר הפעולות שמשרד האוצר קבע, א', ב', ג', ד', אוטומטית אנחנו מפזרים את מועצת העיר ושולחים הביתה את ראש העיר, ובעצם מבטלים את כל ההליך הדמוקרטי שהתקיים באותה רשות מקומית, הליך דמוקרטי שקיימנו אותו רק עכשיו, ב-28 באוקטובר – התושבים הלכו, בחרו מועצת עיר, ראש עיר.

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: משרד האוצר קבע שאם ראש העיר והמועצה לא יעשו א', ב', ג', ד', הם ילכו הביתה, ללא שום שיקול דעת, ללא כל יכולת לשר הפנים לפקח, להתערב, לנסות להבריא את הרשות המקומית.

אילן ליבוביץ: זה בעצם להעביר את הניהול ממשרד הפנים למשרד האוצר.

אילן ליבוביץ: הם אלה שינהלו ויקבעו.

אילן ליבוביץ: אני חושב שבעניין הזה טוב עושה שר הפנים שמתנגד ונעמד – כמו שאומרים אצלנו – על הרגליים האחוריות כדי למנוע אותו.

אילן ליבוביץ: כי זו נטילת סמכויות פרופר של שר הפנים ונטילת שיקול הדעת שלו בעניינים האלה, והעברתם לפקידי האוצר, ובעצם זה כמו להגיד, אדוני השר, שמשרד האוצר ינהל את משרד הפנים.

אילן ליבוביץ: פקידי האוצר הם אלה שיקבעו איך מתנהל משרד הפנים, איך מתנהלות הרשויות המקומיות.

אילן ליבוביץ: אני בטוח ששר הפנים היה מאוד שמח אם בכלל שר האוצר היה לוקח על עצמו את כל הנושא של הרשויות המקומיות והיה מנהל אותן.

אילן ליבוביץ: כי, כפי שאתה יודע, 2.5 מיליארדי שקל קוצצו רק במשרד הפנים מנושא הרשויות המקומיות.

אילן ליבוביץ: זה כסף שהרשויות המקומיות שעומדות היום על סף קריסה זקוקות לו; כסף שאמור להגיע לתושבים, אמור להגיע לחינוך, אמור להגיע לרווחה, אמור להגיע לאבטחת היישובים, אמור להגיע להרבה מאוד פעולות חשובות, לרבות קליטת עולים ביישובים.

אילן ליבוביץ: הכסף הזה מקוצץ.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע איך הרשויות המקומיות יוכלו להתקיים בלעדיו.

אילן ליבוביץ: אומר שר הפנים, ואומר גם שר האוצר, שאחרי שאנחנו מעבירים את התקציב הזה, בעוד חודש או חודשיים יצטרכו באמת להחזיר מיליארד, מיליארד וחצי לתקציב משרד הפנים, כי באמת הגיעו למסקנה שהרשויות המקומיות לא יכולות להתקיים בלי התקציב הזה.

אילן ליבוביץ: אם כך, מצד אחד, אתם מקצצים בתקציב הרשויות המקומיות 2.5 מיליארדי שקל, ומצד שני אתם גם רוצים לקחת לשר הפנים את כל הסמכויות ולהעביר אותן למשרד האוצר, אז בואו, כמו שאומר שר הפנים, תיקחו ותנהלו אתם את משרד הפנים, לפחות את הרשויות המקומיות.

אילן ליבוביץ: אני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הפנים, אתה יושב כאן, אתה ודאי מודע לבעיות האלה, שאנחנו נצליח להגיע להבנה בעניינים האלה, ששר הפנים ושר האוצר יצליחו להגיע להבנה, שלפחות את העניין של שיקול הדעת בעניין מינוי ועדה קרואה, האם כן או לא למנות ועדה קרואה ברשות מקומית, לא יוציאו מידי שר הפנים ויכניסו את זה לטייס אוטומטי במשרד האוצר, שאומר: לא עשיתם את הפעולות האלה והאלה – ועדה קרואה.

אילן ליבוביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים במה שפתחתי.

אילן ליבוביץ: אני מאוד מקווה שלפחות את הזמן שנותר לנו, פחות מ-24 השעות שנותרו לנו עד סוף הדיונים כאן ותחילת ההצבעות, ינצלו החברים שיעלו על הדוכן כדי לדבר על תקציב המדינה ולא על עניינים מדיניים ואחרים.

אילן ליבוביץ: יש לנו מספיק זמן לדבר על זה בוועדות, במליאה, במשך כל השנה.

אילן ליבוביץ: את שלושת הימים האלה בואו נקדיש לדיון בתקציב ולא בנושאים אחרים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

דוד לוי: אני רק רוצה לתקן, שמקדמת דנא - תמיד בדיון על התקציב נוגעים בכל התחומים.

דוד לוי: זה מקובל.

אילן ליבוביץ: זה שזה מקובל זה עדיין לא עושה את זה נכון.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לחזק את ידיו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ על ההערה, למרות ההסברים של ידידי חבר הכנסת דוד לוי, כי אנחנו דנים פה בדברים אולי הכי חשובים בחיינו, ומה שקורה בפועל, הם לא מדברים על כלכלה, כנראה הם כבר פתרו בתקופתם של בייגה וברק את הכלכלה של ישראל.

איוב קרא: לצערי, את כל הכלכלה הזאת ואת כל המצב הנורא הזה קיבלנו בירושה, ואנחנו לא יכולים לשכוח את התקופה של שר האוצר בממשלה הקודמת, סילבן שלום, שאפילו יתרות מטבע החוץ, האשראי של ישראל היה בסכנה במשך תקופה ארוכה, ואני זוכר שפעם אחת הוא אפילו נסע בבהילות לחוץ-לארץ, כדי שחלילה לא ניפגע בכל האשראי שניתן למדינת ישראל בעולם.

איוב קרא: זו התשובה לאותם גורמים פה בשמאל, שכל היום מדברים על הנאום של ראש הממשלה, מזה תבוא כאילו הכלכלה, או ההשקעות ביהודה ושומרון, כאילו המיליארד שקל זה הדבר הכי חשוב במסגרת 250 מיליארד שקל של תקציב המדינה, וכל הניגוחים הללו.

איוב קרא: בראשית דברי אני רוצה למחות פה על סגירת המים וניתוק המים ביישובים רבים באזור הצפון, ובמיוחד בדליית-אל-כרמל ובעוספיא, וגם בירכא ובג'וליס, בהרבה יישובים, ובעצם להרבה אנשים לא היו מים במשך יומיים.

איוב קרא: פשוט ילדים היו בבתיהם ללא מים ואנשים היו במצוקה קשה ביותר.

איוב קרא: הצורה הזאת שבה מנהלים "מקורות" ושר התשתיות את העניין הזה היא לא לרוחו של הבית הזה.

איוב קרא: כבר אמרנו ודיברנו כמה פעמים.

איוב קרא: זו לא סיבה לניתוק מים, הדבר המרכזי בחיינו.

איוב קרא: אני חושב ששר התשתיות מוכרח למצוא הסדר אחר.

איוב קרא: הוא לא יכול להמשיך לדכא את התושבים.

איוב קרא: הוא אחראי מיניסטריאלית, וחשוב שהוא ימצא פתרון אחר.

איוב קרא: רוב התושבים משלמים עבור המים, ומשלמים בזמן עבור ארנונה, ורק בגלל קומץ קטן אי-אפשר להביא לכך שכולם יהיו בסיטואציה לא נעימה.

איוב קרא: התקציב הזה שהועלה פה היום בא מחוסר ברירה.

איוב קרא: אנחנו יודעים שקיבלנו מדינה במצב הכי קשה שאפשר להעלות על הדעת, וזה התחיל בתקופה של בייגה שוחט ואהוד ברק.

איוב קרא: אני זוכר את התקופה הקשה שגם לא הסתובבנו ברחובות ולא היו כמעט אנשים בבתי-המלון, והתקציב הזה בעצם מבשר צמיחה של 2%.

איוב קרא: אנחנו מדברים על תקציב שסיימנו אותו ב-1% של צמיחה, וזה מבשר משהו, בכל זאת אנחנו במצב של בלימה, עם צמיחה אולי קטנה, אבל זו בשורה יותר טובה מהמצב שבו קיבלנו את המשק.

איוב קרא: אנחנו זוכרים איך נפגע המגזר היצרני.

איוב קרא: אנחנו זוכרים את 300,000 המבוטלים שהיו בתקופתו של ברק.

איוב קרא: אנו זוכרים שאמרו שיסדרו 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: אני לא אשכח זאת אף פעם, ובסופו של דבר הזמינו לפה את הנגר, הרחיבו את השולחן לשרים נוספים, הקימו את המשרד לפיתוח אזורי, סידרו לפרס עבודה.

איוב קרא: אני לא יודע, מצאו עבודה לעוד מישהו, פרט לפרס שמצאו לו את ההסדר ההוא.

איוב קרא: לכן, עם כל הכבוד, אנחנו מביאים אולי בשורה אובייקטיבית נכונה.

איוב קרא: הבאנו לכך שבשנה האחרונה, עם כל המצב הקשה הזה, בכל זאת הביטחון הפך להיות קצת יותר טוב.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שהתיירות חזרה אט-אט למסלול הרגיל.

איוב קרא: לא לילד הזה ייחלנו, אבל המצב הרבה יותר טוב.

איוב קרא: אנחנו עדים לכך שהדברים היו יותר טובים בתקציב הקודם, ובתקציב הנוכחי, אבל אי-אפשר לנהל מדינה בצורה שבה מתנהלת מדינת ישראל, בראייה כלכלית חיובית, אלא מישהו צריך להיפגע.

איוב קרא: אני, למשל, בתקציב הזה לא אוהב את הפגיעה בחלשים, ואמרתי זאת לראש הממשלה ולשר האוצר, ואנחנו עומדים כל הזמן על כך שהשכבות החלשות לא ייפגעו.

איוב קרא: היתה הבטחה שזו הפעם האחרונה שיהיו קיצוצים לשכבות החלשות, ואני שמח שבתקציב הבא לא יפגעו בקצבאות הילדים, לא בנכים שמקבלים קצבאות ולא באנשים שזקוקים להבטחת הכנסה.

איוב קרא: זו הבטחה של שר האוצר לי אישית, ואני אעמוד על זה שזה אכן יקרה.

איוב קרא: היו כמה הישגים, לפחות במה שקשור לעדה הדרוזית, בתקציב הנוכחי.

איוב קרא: זו פעם ראשונה אחרי 50 שנה ויותר, שהאימאמים שהיו מקבלים את שכרם דרך עמותה שנקראה המועצה הדתית הדרוזית, יפסיקו לקבל את שכרם דרכה ויעברו להיות תחת חסותה של הממשלה.

איוב קרא: זה דבר שהוא מחויב המציאות.

איוב קרא: לא ייתכן שאימאם שילדיו משרתים בצה"ל והוא עצמו אולי שירת בצה"ל, יהיה נחות מאותו אימאם שנמצא בכפר ערבי.

איוב קרא: האימאם בכפר ערבי, שלפעמים מטיף נגד המדינה, מקבל משכורת מהמדינה, לצערי הרב.

איוב קרא: ואותו דרוזי שמגבה את המדינה ולויאלי למדינה, הוא צריך לקבל פרוטות ממועצה דתית, שיש עליה סימן שאלה גדול.

איוב קרא: אני שמח שהצלחתי להביא בשורה ל-42 אימאמים בעדה הדרוזית, שיקבלו את שכרם, החל מחודש ינואר, ממשרד הפנים.

איוב קרא: זו בשורה מאוד חשובה.

איוב קרא: לגבי יישובי קו העימות, עמדנו עם כל חברינו בקואליציה על כך שיישובי קו העימות ימשיכו לקבל את ההנחה במס בסך 13%.

איוב קרא: דבר זה נובע מכך שצריך לחזק את הפריפריה ולגבות אותה, בצירוף כיסרא-סמיע שלא היתה כלולה בהסדר הזה, והיא תקבל הנחה, בצורה זו או אחרת, של 13%.

איוב קרא: אני רוצה לחזק את-ידי הממשלה הנוכחית, שלאחר עשרות שנים החליטה, ביום ראשון, לאשר הקמת מפעל "סינטרקול" בעיר הכרמל החדשה דליית-אל-כרמל-עוספיא, מרכז תקשורת שיעסיק 100 עובדים כחיזוק לעיר המאוחדת.

איוב קרא: 100 עובדים - לנוכח האבטלה הקשה שבה נמצאת העיר הזאת.

איוב קרא: אני רוצה לברך את חברי בקואליציה שיחד אתי הביאו להנחות בקרקעות לאזורי הגליל והנגב, קרקעות לזוגות צעירים.

איוב קרא: אני רוצה לקוות שהכספים, בסך 10 מיליוני שקל, לרשויות שאוחדו בגליל המערבי ולכרמל, יועברו מהר ככל האפשר על-ידי החשב, כי היישובים האלה נמצאים במצוקה קשה מאוד.

איוב קרא: 10 מיליוני שקלים נמצאים בדרך.

איוב קרא: אלה מענקים לצורך הצלחת האיחוד, ולצערי הרב הם תקועים אצל החשב.

איוב קרא: אני מקווה שראשי שתי הערים יקבלו את זה עוד הלילה או מחר.

איוב קרא: אני רוצה לברך את חברי בקואליציה, שהבאנו לכך שבתי-החולים "פלימן" ו"בני-ציון" בחיפה ו"אברבנאל" בבת-ים לא ייסגרו.

איוב קרא: לגבי "פלימן", אין לי ספק שהיה אסון לאומי אם לא היינו מוצאים בית-חולים אחד לכל אזור הצפון, מרעננה צפונה, שיוכל לתת מענה שיקומי לאנשים שמאושפזים בבתי-החולים השונים.

איוב קרא: כנ"ל לגבי "בני-ציון".

איוב קרא: לדעתי, היה נעשה עוול גדול לצפון מבחינת מיטות האשפוז.

איוב קרא: אני רוצה גם לברך את החברים שסייעו לי להקפיא את איחוד הרשויות בגולן.

איוב קרא: איחוד הרשויות היה גורם מפח-נפש בקרב אוהדי ישראל שם.

איוב קרא: אני שמח שהצלחנו בשלב זה לדחות את זה בשלוש שנים.

איוב קרא: אני רוצה לברך את שרת החינוך על כך שקבעה לראשונה את תקציב החינוך לדרוזים בנפרד, ומינתה את מנהל התיאטרון הראשון הדרוזי בכפר עוספיא, וגם מינתה את מנהל התיאטרון למועצת התרבות.

איוב קרא: אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהבטיח שתקציבי המלחמה בסמים, כולל אשפוזיות יום, וכל מה שקשור לנגע הסמים, שזו מכת מדינה ומכה לחברה בישראל, שתקציבים אלה לא ייפגעו.

איוב קרא: אני מברך את הממשלה על כך שהצלחנו להעביר את המשחטה באזור חדרה לאזור שגב-שלום בנגב, והפתיחה תהיה בימים הקרובים על-ידי ראש הממשלה.

איוב קרא: יש הרבה דברים טובים ומניתי אותם, גברתי היושבת-ראש, אבל יש הרבה דברים אחרים שהם לא לרוחי, ולדעתי אינם מתנהלים נכון, בעיקר בכל מה שקשור לרשויות המקומיות.

איוב קרא: נבחרו ראשי ערים, זו לא אשמתם שהם קיבלו גירעון כזה גדול.

איוב קרא: אני אומר חד-משמעית, רוב ראשי הערים שאני מכיר הם ראשי ערים חדשים, והם בגירעון.

איוב קרא: חלק מהם אינם יכולים אפילו לשלם את חשבון הטלפון של המועצה.

איוב קרא: יש כאלה שלא יכולים לשלם את החשבון של המים.

איוב קרא: מה חטא אותו איש שהגיע למצב כזה?

איוב קרא: לדעתי, צריך לעשות רפורמה ומהפכה בשלטון המקומי, כך שכל ראש רשות ידע איפה הגבול שמותר לו לחצות כדי לא להכניס את הרשות שלו לגירעון קשה.

איוב קרא: בנושא האבטלה, לדעתי, אין מלחמה נכונה.

איוב קרא: אנחנו נמצאים בסוגיה קשה מאוד, שבה יש הרבה מקבלי קצבאות במדינה, מול זרם של זרים שמגיע לישראל, כאשר יש מעבר ממעגל התעסוקה לאבטלה.

איוב קרא: במקום המועסקים נכנסים זרים, והזרים הללו פוגעים ביתרות החוץ של ישראל כאשר הם מעבירים למדינות האם שלהם כל חודש הרבה כסף.

איוב קרא: כל עובד כזה מעביר 1,000 דולר, ובהנחה שיש היום חצי מיליון זרים במדינת ישראל, ראו מה המצב.

איוב קרא: צריך לבדוק כיצד אפשר לנסות להביא למצב שבו תהיה כלכלה נכונה.

איוב קרא: יש 300,000 מובטלים, יש 180,000 שמקבלים הבטחת הכנסה, הזרים פה, והאנשים לא רוצים לעבוד.

איוב קרא: כל הסוגיה הזאת לא מתנהלת נכון, ואמרתי לשר האוצר שלדעתי צריך לתת למובטל את השכר שלו בתוספת 50% מהקצבה שהוא מקבל כמובטל, כדי שהוא יתפוס מקום של זר שנמצא בישראל.

איוב קרא: זה צריך להיעשות בלי ביקורת, בלי פיקוח ובלי שום דבר.

איוב קרא: אני משאיר למגזר הצרכני את הכסף שלו במקום שאני אעביר אותו לתאילנד או למקומות אחרים.

איוב קרא: לדעתי, גם הרפורמה במס לא היתה במקומה.

איוב קרא: אנחנו מוסיפים 999 שקלים לחלק ממקבלי השכר הגבוה, ולדעתי, זה לא עיתוי נכון וזה לא חכם.

איוב קרא: לדעתי לא מתאים היום ללכת לרפורמה במס, לפחות בשלב הנוכחי.

אתי לבני: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, כנסת נכבדה, לעומת כל הדיונים על תקציב הממשלה שהיו במשך השנים בהיותי בבית הזה, יש היום סיטואציה שאדם סביר לא יכול להבין אותה, ואין מי שייתן לו תשובה.

דוד לוי: המסר לנוכח הקשיים, החסר והמצוקות, כפי שנאמר כאן, הוא כזה, שצריך לקצץ באופן דרסטי אף בדברים החיוניים ביותר.

דוד לוי: זכורה לנו גם הופעתו של חברי וידידי, שר האוצר, מעל מרקע הטלוויזיה, כאשר הוא מצביע על לוח ורושם ביד ובגיר את העקומה המצביעה על מצבנו הכלכלי ומסביר באורים ותומים שהסקטור הציבורי, שאותו נושא הסקטור הפרטי על כתפיו, חייב להצטמצם.

דוד לוי: צריך לפטר – ולא; בלא שניים אלה - פיטורים ורפורמות בשירות הציבורי, ללא קיצוץ דרסטי בתקציב המדינה בשירותים החיוניים ביותר, אנחנו נתרסק.

דוד לוי: אנחנו נמצאים בתחתית, אנחנו נתרסק, ותוצאה של התרסקות כזאת מי ישורנה.

דוד לוי: והנה, לפתע פתאום, נמצא ממון קורח.

דוד לוי: הרי הדיוט לא יבין זאת.

דוד לוי: איך קרה שבאים אל הכנסת, וראשית לממשלה, ומציעים קיצוץ דרמטי של מאות מיליונים בחינוך, פגיעה אנושה בבריאות, בשירותי הבריאות, בסל הבריאות, 250 מיליון, סגירת בתי-חולים, פגיעה בעיוורים, בנכים, בילדים, בעולים, בקשישים ועוד כהנה וכהנה, חוברת מלאה גזירות אלה.

דוד לוי: ישאל השואל: אם אלה ההצעות, אנה אנו באים?

דוד לוי: ואם היום אנחנו מתבשרים כי חלקן הגדול הוסר, בוטל, הקיצוץ קוצץ - מה קרה?

דוד לוי: האם אנחנו חיים באיזושהי סצינה, שנדרנא לא נדרי ושבועתנא לא שבועות?

דוד לוי: האם מה שאמרנו לא בדוק היה?

דוד לוי: האם מה שהזהרנו מפניו לא היה, אולי משל היה, ועתה הדברים הסתדרו?

דוד לוי: אנחנו לא נקצץ - אנחנו נקצץ את הקיצוץ שתכננו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, על שאלות מעין אלה מחויבת כל ממשלה להשיב.

דוד לוי: מתי נאמר הדבר לאשורו, כאשר היתה אזהרה והוצאו הגזירות האלה, או כאשר הממשלה, או יותר נכון האוצר, חזר בו?

דוד לוי: זהו דבר מהותי מאוד לא רק לימינו אלה, אלא גם לעתיד, ובכל נושא.

דוד לוי: נשער לעצמנו מה עבר על אוכלוסיות שלמות, על אלה שראו שהתרופות החיוניות לקיומן יורדות מהסל.

דוד לוי: לאיזה גיהינום הכנסנו אותם?

דוד לוי: כל מערכת החינוך עמדה בפני התמוטטות.

דוד לוי: ישאל השואל: מדוע העינוי הזה ולמה הממשלה צריכה לשאת בהאשמות כבדות?

דוד לוי: שרים הצביעו על הדברים האלה.

דוד לוי: מי שניסה להתנגד כאילו הוא לא היה אחראי.

דוד לוי: ומה אני אומר היום על השרים אשר מקבלים את השינוי הזה?

דוד לוי: אז היו אחראים, כאשר קיבלו בצורה עיוורת את ההצעות ואת הקיצוצים, או עתה?

דוד לוי: מתי היו אחראים?

דוד לוי: אז, כשלא שאלו את עצמם לאן זה מוביל ובמי זה יפגע, או עכשיו, שכאילו, אדוני היושב-ראש, הרגישות שלהם פתאום התעוררה?

דוד לוי: זאת שאלה מהותית מאוד.

דוד לוי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהייתי שמח לו הייתי יכול לתמוך בתקציב הזה.

דוד לוי: מופיעים הרמטכ"ל ושר הביטחון בפני ועדת החוץ והביטחון – זה לא סוד, זה התפרסם – ומזהירים אזהרה קשה מאוד על מה שיקרה לתקציב הביטחון אם לא יתוקן ואם לא ייתוספו לו כספים.

דוד לוי: דברים קשים מאוד-מאוד.

דוד לוי: הם התפרסמו גם מפיהם, ונאמר שלא יהיה אפשר לתת מגן לישראל.

דוד לוי: כוח המגן שלנו ייפגע בצורה חמורה, קשה.

דוד לוי: ולאחר מכן אמרו כי הנה ראש הממשלה התחייב שמייד לאחר התקציב הדבר הזה יתוקן וייתוספו כספים.

דוד לוי: מדובר במיליארדים.

דוד לוי: ישאל השואל: מנין?

דוד לוי: מאיפה, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: לא ספר הזיכרונות אלא ספר ההתחייבויות האחד והיחיד מונח פה, הוא ספר התקציב.

דוד לוי: מאיפה יבואו הכספים לתוספת הזאת, החיונית לכל הדעות, כפי שהאחראים על הביטחון ציינו בפני הכנסת?

דוד לוי: מניסיוני אני יכול לומר, שזאת המציאות שאני רואה לנגד עיני.

דוד לוי: אני רוצה לברך את השרים אשר עמדו עמדה תקיפה כנגד אותן גזירות ואותן עוולות, שהיו פוגעות בציבורים חלשים ביותר.

דוד לוי: חברי כנסת, חברי ועדת הכספים, אשר זאת הפעם עמדו באמת כחומה בצורה.

דוד לוי: חברי כנסת של הקואליציה, ובראשם חברי כנסת של הליכוד, אשר התנגדו לגזירות האלה.

דוד לוי: אפשר היה להצביע עליהם כעל לא אחראים, כאנשים אשר באים לטרפד את ההבראה הכלכלית - אם כך, מדוע הלכתם לקראתם?

דוד לוי: אם הם השיגו, אני רוצה לומר שאחריות גילו ועל כך יבורכו, אבל לבי אתכם.

דוד לוי: יושב כאן שר הבריאות, חברי השר דני נוה, אשר עמד באמת כנגד המגמה אשר היתה מביאה למותם של אנשים חלשים לו היתה מתבצעת, וסל התרופות היה מתרוקן מתרופות חיוניות לאנשים חסרי מזור, חסרי יכולת, שזה צינור החיים שלהם.

דוד לוי: ברכות.

דוד לוי: אתם לא חדשים, אתם מכירים את הסצנריו, ואגב, אני מאמין שלתקציב הביטחון יוסיפו, כי אף אחד לא יוכל לעמוד מול אותה אזהרה על הסכנות אמיתיות שעליהן דובר.

דוד לוי: מה יהיה?

דוד לוי: מאבקכם יהיה לשווא או ייקחו ממנו חלק גדול או שילכו אחר כך על flat למשרדים ולשירותים ושוב יתחיל מחול השדים?

דוד לוי: אז יהיה מאוחר.

דוד לוי: או על מצפונכם יטילו – או ביטחון המדינה או שירותים חיוניים.

דוד לוי: אני מאמין לשר הביטחון, מאמין לרמטכ"ל כי קיבלו הבטחה.

דוד לוי: אני גם מאמין כי הדבר הזה לא ירד מסדר-יומנו.

דוד לוי: ומנין תבוא הישועה?

דוד לוי: מהעמקת המצוקה.

דוד לוי: כך, כאשר בונים דבר שכזה באזהרות שווא, בחוסר רגישות ובחוסר רצון להקשיב בדברים שהם חיוניים לכולנו.

דוד לוי: ודאי הדברים אמורים לגבי הליכוד, שתמיד גילה רגישות והתייצב במערכה החברתית בימים הקשים ביותר שידעה החברה שלנו, והביא בשורה בתקופתו של מנחם בגין, וזקף קומתם של מאות אלפים.

דוד לוי: פתאום מרגישים את עצמם עזובים, נטושים, באין מגן ואין דואג.

דוד לוי: הזאת תהיה תפארתנו?

דוד לוי: מנחם בגין, מורי ורבי, היה קורא לאלה: המאמינים שלנו, העניים המאמינים.

דוד לוי: וכפי שהוכח, בנושאים לאומיים הם היו חומת המגן הפוליטית בכל מערכה שבאה.

יעקב מרגי: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

דוד לוי: והיום, לא אבדה התקווה.

דוד לוי: יבואו עוד ימים טובים.

דוד לוי: אז אני שואל: שר הבריאות, תעמוד שוב, ויעמידו בפניך?

דוד לוי: או התרופה ההיא, שאתה בכשרון רב מסביר שזה חיי אדם, או יגידו לך על אותו מטוס שהוא חיי אדם, אותה מרגמה, אותו כלי משוכלל, אותו טנק.

דוד לוי: וככה, תיקרע בין לבין.

דוד לוי: פה חיים ופה חיים.

דוד לוי: כך, כאשר ניגשים לגיבוש של תקציב שמתעלם מן הבעיות, שלא יורד לעומקם של הדברים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הסברת היטב, שמעתי אותך שלשום, בעניין של אותה רפורמה שהתבשרנו עליה.

דוד לוי: נכון, הסברת היטב.

דוד לוי: זו לא מתנה שנותנים למשתכרים טוב, אלא מצמצמים במס שלוקחים מהם.

דוד לוי: אבל בכל זאת, בימים אלה, כאשר יש בעיות כאלה, נכון לעשות את הרפורמה הזאת, להוסיף לכל אדם מבוסס, פחות או יותר, שמגיע ל-30,000 שקל פלוס, 1,000 שקל?

דוד לוי: ומאחרים?

דוד לוי: מה היתה עושה ממשלה רגישה?

דוד לוי: היתה מחלקת את העניין הזה.

דוד לוי: גם אם היא לא רוצה לנטוש את ההשקפה הזאת, שיש עליה סימני שאלה גדולים, תורידי את מס ערך מוסף ב-1%.

דוד לוי: ואנחנו יודעים מי הם האנשים שמשלמים את המס הזה על המצרכים היומיומיים.

דוד לוי: היית מקל.

דוד לוי: לא, חד-צדדי.

דוד לוי: דחו לשנה, לא יקרה שום דבר.

דוד לוי: לא, נחזק את החזקים, נתעלם מהחלשים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, קורה דבר שהוא לבושתנו, לכאבנו.

דוד לוי: כל עניין הקצבאות הפך בימים אלה, במקום חובה ממלכתית של ביטוח לאומי - לפילנתרופיה.

דוד לוי: רוצים - נותנים, רוצים - לוקחים.

דוד לוי: מה קורה עם המשפחות האלה?

דוד לוי: מה קורה עם ההורים של הילדים האלה, שזו בעצם השלמת ההכנסה שלהם, זה הלחם; מישהו מתעניין?

דוד לוי: אוי, למה אהבתי את הליכוד בנעורי, כאשר עמד מעל במה זו מעל 30 שנה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אריה בן-אליעזר, ואמר באלה הדברים, אל שלטון מפא"י דאז, כאשר ילדה אמרה שהיא רעבה, בבית-שאן.

דוד לוי: אדוני ראש הממשלה, אמר, מדינת ישראל תוכל לעמוד מול אויביה בכל מערכה שתתפתח נגדה, ותוכל להם, ותנצח, כי עניינה צודק.

דוד לוי: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד מול ילד קטן המביט בעיניו, והוא רעב.

דוד לוי: אוי, כמה חסרה הרגישות הזאת היום, כמה ילדים רעבים בתוכנו היום, כמה ילדים שאינם יוצאים לטיולים, כמה ילדים שאין להם פינה חמה, כמה מאות אלפים שאבדה להם התקווה.

דוד לוי: ומשחר ילדותם הם נדחקים לשוליים.

דוד לוי: זה לא ענייננו.

דוד לוי: יצא הדוח של המועצה לביטחון לאומי, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: בזמני, כאשר דיברתי על הדברים האלה, מה אמרו כאן?

דוד לוי: – דמגוגיה סוציאלית.

דוד לוי: רגישות היא דמגוגיה.

דוד לוי: אנחנו נאמר לעצמנו זאת?

דוד לוי: ובדוח הזה של המועצה לביטחון לאומי נאמר, שהעוני הגדול הזה הוא האיום הגדול ביותר על מדינת ישראל, יותר מהאיום הצבאי של אויבינו.

דוד לוי: לא נפקח את עינינו?

דוד לוי: לא נדע שזו חומת המגן שלנו?

דוד לוי: מי יודע כמה כוחות וכמה מוחות, אדוני היושב-ראש, אובדים לנו, מלבד, כמובן, המחויבות שלנו, האזרחית והיהודית, כלפי החברה הזאת.

דוד לוי: התפרסם עוד דוח לגבי הקצבאות.

דוד לוי: כמה היו מתפארים אלה שאדישים למצבן של משפחות אלה, ורוצים לדבר כי הקצבאות האלה משחיתות, והן מנופחות והן הגיעו לרמה ראשונה בעולם.

דוד לוי: הן בתחתית מאז הקיצוץ, לעומת מדינות אחרות.

דוד לוי: אין לנו במה להתפאר, מפני שאנחנו מובילים היום בשיא, בראש הטבלה של פערים הכנסות במדינות המערביות, כך גם בקצבאות.

דוד לוי: אנחנו יורדים שאולה.

דוד לוי: האם כך אנחנו נוכל באמת להמשיך, כאשר מצד אחד כאב ומצוקה איומה, על מצפוננו, כי לאלה אין כתובת, כי זה דור ההמשך שלנו, זה כוח המגן שלנו, זה כוח היוצר שלנו, זה הצברים שלנו, זה תוצרת כחול-לבן שלנו.

דוד לוי: ככה אנחנו נתבונן באדישות, או נראה במשפחה גדולה משפחה שאינה מתקדמת?

דוד לוי: מפגרת?

דוד לוי: אנחנו מדברים על הדמוגרפיה ומענישים את אלה שתורמים לגידול העם, כאילו הם מביאים את הילדים - אתם שמעתם את התזה הזאת?

דוד לוי: - כדי לעשות הון על חשבון הממשלה.

דוד לוי: אוי לאוזניים שכך שומעות.

דוד לוי: אוי לאטימות הזאת, אוי לגישה הקשוחה הזאת, אוי לחוסר תחושה לאומית vis a vis ילד שנולד בארץ הזאת, שתמיד היינו אומרים - לתפארתנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הנה לנו תמונה.

דוד לוי: קודם כול, נאמר את האמת.

דוד לוי: הנה, עכשיו בא הסכם עם ההסתדרות.

דוד לוי: אז הנה, אותו מצג, ואותה עקומה אשר ניסתה להראות שהשירות הציבורי הוא נטל כבד על הסקטור הפרטי.

דוד לוי: אז בהסכם אין מפטרים.

דוד לוי: אין מפטרים.

דוד לוי: מישהו שאל אותך, ידידי, גדעון עזרא, השר?

דוד לוי: כשבאו ורצו את תמיכתך – תמכת.

דוד לוי: וכאשר הלכו והסתדרו, לא שאלו אותך.

דוד לוי: גם עכשיו אתה צריך לתמוך, אין ברירה.

דוד לוי: אותו דבר.

דוד לוי: בכל הנושאים האלה.

דוד לוי: אז איך נצליח?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.

דוד לוי: בדיון על התקציב היה ויהיה, עולים גם נושאים של מדיניות, נושאים לאומיים.

דוד לוי: לא היה דיון בבית הזה ללא העלאת הנושאים האלה.

דוד לוי: אני שואל: אלה הצוהלים מן השמאל, המצביעים על ועידת הליכוד, מה האנשים האלה צועקים אל מול המסר של ראש הממשלה שכך וכך רוצה לעשות?

דוד לוי: מה הם צוהלים?

דוד לוי: מה, הוא צריך להתחשב בהם?

דוד לוי: ממתי מפלגה מחליטה במקום ממשלה?

דוד לוי: תראו איזו ערבוביה.

דוד לוי: אני בא, אדוני, באין מישהו מהליכוד שיקום ויעמוד על האמת הצרופה והנצחית של המחנה הזה, הקרוי ליכוד, ורוצה לומר באלה הדברים: אי-אפשר לבוא בטיעונים כאלה ולדלות את נשמתו ולתבוע ממנו שישתוק, שלא ידבר.

דוד לוי: אני אומר לספסלים האלה, נשער לעצמנו ממשלה שבראשה היה עומד איש מפלגת העבודה, ושרים, וביום בהיר אחד, ראש הממשלה ועוד כמה שרים, לא כולם, היו אומרים: אנחנו הולכים לתמוך עכשיו ביוזמתנו בשלמות הארץ.

דוד לוי: הרי היו רוגמים אותם, הרי היו מסלקים אותם, הרי לא היה מתקיים דיון אלא סערה היתה פוקדת אותנו.

דוד לוי: ופה מחנה, שהלך בדרך שנקבעה מאז היה למחנה לאומי, ועל הדרך הזאת הוא נרדף עד צוואר והואשם בהאשמות כבדות מאוד, והוחרם, ולא היה כשיר לשלטון בגללה, ועמדו מול כל אלה עד אשר דרכם ניצחה, ועתה נאמר להם: טעיתם.

דוד לוי: כל הדרך.

דוד לוי: או יותר נכון: הטעינו אתכם, כאשר אמרנו לכם כך וכך וכך, הרי לא התכוונו לזה.

דוד לוי: ובעצם אנחנו נשנה את זה במקום הקובע, בממשלה ובכנסת.

דוד לוי: ואתם אל תאיימו, אל תדברו, כי אני לא אתחשב בכם, ומה שאני ארצה – כך ייעשה.

דוד לוי: כך לא ייעשה, בשום חברה דמוקרטית.

דוד לוי: כאשר מחנה, מפלגה הולכת על-פי דרך, נלחמת, מציבה את מנהיגיה, בתקווה שייצגו אותה בתחום הזה נאמנה וקולה יישמע במקומות הקובעים, קרי הממשלה והכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לשאול את דעתך, אדוני, ואני אומר בגאווה: מורי ורבי.

ראובן ריבלין: הרי ראש הממשלה אמר את הדברים, שהם לא קלים לי כמו שהם לא קלים לך, לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת על במת מרכז הליכוד, ואמר להם: אתם יכולים לומר כך, ואני אומר כך.

ראובן ריבלין: במרכז הליכוד הוא אמר זאת, ובוחרי הליכוד בחרו בו להיות מוביל.

ראובן ריבלין: והוא הלך לבחירות, כאשר יש שני מצעים: מצע התנועה, שלא השתנה, ואמירתו המפורשת, שהיא כמצע, של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ואנחנו כולנו, על כל פנים אני יכול להעיד על עצמי, לא הסכמתי לאף מלה אחת מהמצע שהציב ראש הממשלה, ובכל זאת הייתי ברשימתו, ואפילו בזכות ההצלחה הגדולה שייתכן שחלקה שלו, כי הוא הגיש לבוחרים איזו עמדה, אני אפילו נבחרתי לכנסת, וכתוצאה מכך אפילו נבחרתי להיות יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני נמצא בדילמה קשה מאוד.

ראובן ריבלין: מצד אחד, אני עשיתי דבר שאסור היה לעשותו מבחינת מצפוני, כי הלכתי אתו כאשר הוא אמר לי בצורה מפורשת מה הוא יעשה.

ראובן ריבלין: אני בחרתי, כפי שאתה יודע, לא להיות בממשלה, כי ידעתי שההתנגשות אתו היא בלתי נמנעת.

ראובן ריבלין: עם זה, אנחנו נמצאים היום בדילמה גדולה, כי אומר ראש הממשלה: אנחנו הלכנו לבחירות כאשר אני אמרתי מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: ואנה אנו באים?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על השאלה הזאת.

דוד לוי: אתה רק תסכים אתי, וצריך לדבר בצורה גלויה וברורה כפי שעשית, אילו אריק שרון היה הולך בראש מרצ, היה משיג 40 מנדטים?

דוד לוי: זאת שאלתי.

דוד לוי: והיא נוקבת.

דוד לוי: לליכוד יש משענת גדולה מאוד בעם.

דוד לוי: ומותר לנציגים של הליכוד לדרוש מנציגיהם בממשלה ובכנסת לעמוד על המשנה האידיאולוגית שלהם.

דוד לוי: ודאי וודאי שאיש לא דיבר על נסיגה חד-צדדית.

דוד לוי: זה בא לעולם מבית-ספרו – אתה יודע של מי?

דוד לוי: של אהוד ברק.

דוד לוי: לסגת, להתמקם במקום מסוים, שאיש, אגב אינו יודע, שזה יכול להביא ללחץ גדול מאוד עלינו, שיהיה כרוך, כפי שנאמר, בהורדת יישובים, ואנחנו נכנסים פה ללבירינט שבו אנחנו מוותרים, בעצם, גם על הסכם כלשהו, כי אנחנו נסוגים.

דוד לוי: אנחנו נותנים בעצם יתרון לטרור כי הוא מנצח, אנחנו נסוגים – הוא מתקדם.

דוד לוי: או אז מה נעשה?

דוד לוי: נצטרך יותר כוחות.

דוד לוי: אנחנו נתערב שם.

דוד לוי: מישהו חושב שהעולם, שעליו אומרים שעל הגדר הוא מגיע עד האג, מישהו מתאר לעצמו שאם אנחנו נסוגים יכירו בקו החדש?

דוד לוי: אנחנו נפנה יישובים?

דוד לוי: אומרים זאת גלוי.

דוד לוי: אבל מותר, שעה אחת קודם.

דוד לוי: יש לפעמים רעיונות.

דוד לוי: הבעיה היא שיש יועצים כאלה, היו להרבה ראשי ממשלות, שאומרים: לך ביד חזקה, תראה להם מי בעל הבית, תודיע שאתה תעשה.

דוד לוי: והם הרי ישתקו, כי אין להם ברירה והלוא יש אלטרנטיבה.

דוד לוי: יש הספסלים האלה, ומחיר הספסלים האלה ידוע מראש.

דוד לוי: כאשר אנחנו מדברים על ביילין ומדברים על ז'נבה ומדברים על אוסלו, האם אנחנו מאמינים בדברים האלה, או רק לצורך פולמוס, ולאחר מכן מחקים אותם, מאמצים אותם?

דוד לוי: בסלנג הישראלי, אדוני היושב ראש, אומרים: מי צריך את העותק, אם כבר, כדי להידמות לאלה.

דוד לוי: לכן הנושא הוא רציני מאוד מאוד.

דוד לוי: גם ויתור על הסכם כלשהו, גם נסיגה, גם פרס לטרור, גם לחץ כבד מאוד עלינו, גם הורדת יישובים, ואחריתם מי ישורנה.

דוד לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ - בבקשה אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני עומדות 15 דקות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, נהניתי לשמוע את דוד לוי – את הרטוריקה, את יכולת הדיבור, את הדיבורים מהלב.

חיים כץ: אני בא לדבר פה ואני מרגיש כמו בטלנובלה, שמתחילה ואין לה סוף.

חיים כץ: זה התחיל לפני יומיים לערך וזה ימשיך עד ההצבעות שיהיו מחר, ואנחנו צריכים למלא את הזמן.

חיים כץ: אני הופעתי פה, מעל לדוכן הזה, לפני יומיים, ואמרתי שקיבלתי את הצעת התקציב וראיתי שהיו הרבה מאוד סעיפים שלא הייתי יכול לחיות אתם.

חיים כץ: היה ברור לי שעם הסעיפים האלה אני עוד פעם לא אהיה בין תומכי התקציב.

חיים כץ: לפני יומיים מניתי את מה שהיה ואת מה שאיננו.

חיים כץ: אבל לא הספקתי למנות את מה שישנו ואני לא יכול להשלים אתו.

חיים כץ: אולי על נושא אחד דיברתי ואני אחזור עליו, אבל הבאתי חומר – כמו בבחינה עם חומר פתוח – כדי לדבר על הנושא הזה.

חיים כץ: מה שלא התאים לי ומה שנשאר הוא בנושא השינויים המבניים.

חיים כץ: דובר על שינויים מבניים, דובר על התייעלות, דובר על הצורך לייעל את המשק.

חיים כץ: היה משא-ומתן עם ההסתדרות, ובכל ההתייעלות ובכל השינויים המבניים שהחליטו עליהם נשאר דבר אחד שצריך להתייעל בו, אחד – בית-החולים "אברבנאל".

חיים כץ: זה הדבר היחיד שהשאירו לטיפול, את אותם 50-60 מטופלים שעברו את השואה והולכים לישון עם פת לחם מתחת לכרית וקמים בבוקר עם כל התלאות.

חיים כץ: הם היחידים שהקפיאו לשנת 2004.

חיים כץ: זה שינוי המבנה היחיד שנשאר בכל תוכנית התקציב.

חיים כץ: אני שואל: אנחנו שפויים?

חיים כץ: את מי אנחנו הולכים לנצח?

חיים כץ: את מי בדיוק אנחנו הולכים לנצח?

חיים כץ: קראתי את דוח הוועדה שהחליטה לסגור את "אברבנאל" ויש שם בוועדה חבר, פרופסור מרדכי שני, מנהל בית-החולים "שיבא" בתל-השומר, שנאמר שפתח שלוש מחלקות לטיפולים פסיכיאטריים.

חיים כץ: אני רוצה לקוות שלא הולכים לסגור את בית-החולים "אברבנאל" מפני ששתיים מתוך שלוש המחלקות לא מלאות בחולים.

חיים כץ: אני רוצה לקוות שכך הדבר, שלא הולכים לסגור את בית-החולים "אברבנאל" מפני ששתיים מתוך שלוש המחלקות לא מלאות בחולים.

חיים כץ: שלא יהיו מלאות.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות שהמפלגה שאני חבר בה וגאה להיות חבר בה – שהוציאה מהתקציב מסיבות שונות, אחרי שיחות, שכנועים, דיבורים והסכמים עם ההסתדרות, הקפיאה את כל השינויים המבניים ל-2004 וויתרה על פיטורים ב-2004 – שתגלה קצת רוך ולא תנצח מחר את אלה שאולי אפילו לא מבינים מה הולכים לעשות להם.

חיים כץ: בואו לא ניוושע מזה.

חיים כץ: נשאיר את זה לאי-שם בשנת 2005, ואם יהיו שינויים מבניים, אז יצטרכו לטפל גם בזה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגות בנושא הזה?

חיים כץ: כן, יש הסתייגות שלי.

ראובן ריבלין: בנוסח הזה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני מקווה שההסתייגות הזאת תעבור מחר, אחרת, קשה לי לראות - אני לא יודע, תקציב זה אי-אמון.

חיים כץ: ברור שלא אצביע נגד.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש ודאי יודע את משמעות העניין של להצביע נגד.

חיים כץ: אבל, אני לא יודע איך אני אצביע בעד.

חיים כץ: זה נושא אחד.

חיים כץ: בהסתייגות אני אצביע נגד, ואני מקווה שאני לא אהיה לבד.

ראובן ריבלין: בעד ההסתייגות.

חיים כץ: אני אצביע בעד ההסתייגות - - -

דניאל בנלולו: לא תהיה לבד, אני אתך.

חיים כץ: אז הנה יש לנו עוד אחד.

חיים כץ: אנחנו כבר מתחילים לעשות את הצעד הנכון בלעשות סדק בקיר.

ראובן ריבלין: כדי שלא יאמרו שלא הזהרתי אתכם: ברגע שמתקבלת הסתייגות והיא משבשת את החוק כולו, הממשלה מושכת את החוק.

ראובן ריבלין: היא רשאית לעשות זאת.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה להסכים שההסתייגות תתקבל.

ראובן ריבלין: היא יכולה להסכים גם בשתיקה, זאת אומרת, התקבלה, התקבלה, אני מקבלת את דין הכנסת ואני ממשיכה בדרכי.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות מצב שכשההסתייגות מתקבלת היא מפילה את החוק כולו.

חיים כץ: סביר להניח שלא על חולי "אברבנאל" ממשלת ישראל – ממשלה שכלית, רציונלית, שהעם רצה בה - - -

ראובן ריבלין: אז מדוע אדוני לא ישכנע את הממשלה לפני?

ראובן ריבלין: בטרם פורענות?

חיים כץ: אני מאוד מקווה שמחר, עד הצבעת התקציב.

חיים כץ: אני אמור להיפגש עם שר האוצר בשעה 09:30.

ראובן ריבלין: על איזה סכום מדובר, אדוני השר?

דני נוה: לא מדובר כרגע על תקציב - - -

חיים כץ: דרך אגב, במסגרת העניין ניסיתי להחתים פה חברי כנסת על עצומה שקוראת שלא לסגור את בית-החולים "אברבנאל" - - -

ראובן ריבלין: אגיד לך את האמת:

ראובן ריבלין: בכנסת לא צריכים להחתים, בכנסת מצביעים כך או כך.

חיים כץ: אני מקווה ש-78 חברי הכנסת שחתמו נגד סגירה יצביעו בעד ההסתייגות וימנעו את הסגירה.

חיים כץ: זה המעט שאני יכול לקוות.

ראובן ריבלין: מתי תהיה הצבעה שמית?

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לדעת.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להצטרף ל-19 חברים נוספים.

חיים כץ: זו עבודה שאני אצטרך לעשות, ומניסיוני הדל, אני מאמין שאצליח לבקש שתהיה על זה הצבעה שמית.

משה גפני: בעזרת השם, אני אצביע אתך.

חיים כץ: ואם הוא לא יעזור?

חיים כץ: זאת הפתעה, מר גפני.

ראובן ריבלין: זאת ממש סנסציה.

חיים כץ: אתה מאמין שזה יקרה?

משה גפני: אני מדבר לגבי.

ראובן ריבלין: הוא לא מבטיח את כל חמשת קולות סיעתו.

משה גפני: כל חמשת קולות הסיעה יתמכו בהסתייגות שלך, בעזרת השם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זו עמדה סיעתית.

דניאל בנלולו: אני לא מופתע.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת גפני הצביע אתנו על חלק מהדברים.

חיים כץ: אני מקווה שאני מקבל את הזמן שאנחנו מנהלים את הסימפוזיון.

ראובן ריבלין: אני שופט בית, אדוני.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הנושא השני שמאוד מפריע לי הוא קיצוץ בתקציב הביטחון.

חיים כץ: אני אומר את זה בפעם השלישית בשבוע האחרון.

חיים כץ: במוצאי שבת, לפני כעשרה ימים, שמו עובדי התעשייה האווירית את מדינת ישראל בין שש המדינות שיודעות להציב לוויין בחלל.

חיים כץ: כולנו שמחנו בשיגור מבייקונור.

חיים כץ: כולנו שמחנו על מה שאנחנו יודעים לעשות.

חיים כץ: אני חושב שעלינו לדעת שהפרויקט – שהוא כולו אזרחי – של שיגור הלוויין "עמוס" בא מפיתוח ומהשקעה בפרויקט צבאי של הלוויין "אופק".

חיים כץ: אף אחד לא ישקיע כל כך הרבה כסף בפיתוח לוויינים.

חיים כץ: ובמה עסקינן?

חיים כץ: אני מדבר על תקציב הביטחון.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים על תקציב הביטחון, ברור לנו מה יכול לקרות.

חיים כץ: את הגמלאות של אנשי הקבע לא יורידו, אז יפטרו עוד 2,000-3,000-4,000 קצינים.

חיים כץ: אף אחד לא שש לפטר את הקצינים האלה.

חיים כץ: לא יפגעו בביטחון השוטף, שיהיה ברור לכולם.

חיים כץ: אי-אפשר לפגוע בביטחון בעזה וביו"ש.

חיים כץ: והנה – אני אומר כמזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית – נפסיק לתת שירותי חינם ביום ובלילה, כי גם אנחנו מפעל עסקי שצריך להרוויח.

חיים כץ: אולי זה נוח למשרד שהוא מקבל שירותים של תצפיות על העניינים כמעט חינם, יום ולילה.

חיים כץ: מה שייפגע זה עמוק במדינת ישראל.

חיים כץ: מה שיפגע זה המחר שלנו, העליונות הטכנולוגית.

חיים כץ: אנחנו מסתכלים על כספי הסיוע האמריקניים.

חיים כץ: בכל שנה הסיוע האמריקני גדל בדולרים וקטן בשקלים.

חיים כץ: בכל שנה שהוא קטן בשקלים, עוד מפעל אחד נסגר, עוד מו"פ ישראלי עובר לארצות-הברית.

חיים כץ: ארצות-הברית מוכרת ועושה ביזנס.

חיים כץ: היא מוכרת F-16 לכל המדינות באזור.

חיים כץ: לכולן.

חיים כץ: אין סנטימנטים.

חיים כץ: ביזנס.

חיים כץ: "אלתא" מייצאת מכ"ם של "אלתא", שעולה אלף מונים על המכ"ם של "גרומן", והוא נותן יתרון של מעל לעשר שניות בקרבות אוויר.

חיים כץ: אתם יודעים מה זה עשר שניות בקרבות אוויר?

חיים כץ: זה נצח נצחים.

חיים כץ: האמריקנים לא מאפשרים לנו להכניס מכ"ם של "אלתא" למטוסי F-16 שלנו, ואונסים אותנו להכניס מכ"ם של "גרומן".

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מסתובבים בעולם אלפי מטוסי F-16 ישנים, אם לא עשרות אלפים.

חיים כץ: צריך להשביח אותם, להביא אותם דור קדימה.

חיים כץ: ההשבחה, האוויוניקה והמכ"ם הם כל החוכמולוגיה.

חיים כץ: הפלטפורמה לא אומרת שום דבר.

חיים כץ: אם אנחנו נשתמש בצבא שלנו במכ"ם של "אלתא", זאת אומרת שמדינות רבות ירצו מכ"ם של "אלתא" ולא מכ"ם של "גרומן".

חיים כץ: מה שטוב לצבא שלנו בטח טוב להרבה מדינות זרות.

חיים כץ: ואז, יתברר שהאמריקנים לא נותנים לנו.

חיים כץ: הם לא נותנים לנו להשתמש בשכל שלנו בשביל לשמור על הביטחון שלנו.

חיים כץ: היום, בכספי ה-FMF – פעם קראו לזה FMS – אנחנו מוציאים מטוסים לתחזוקה בארצות-הברית.

חיים כץ: אנחנו מוציאים מנועים לתחזוקה בארצות-הברית.

חיים כץ: אני רוצה להגיע מכאן למה שהיה מאוד מקובל וגרם אולי לזילות הכנסת, לכנס הרצלייה.

חיים כץ: בכנס הרצלייה היה דיון של שועי הארץ הזאת.

חיים כץ: אני הצגתי מצגת שדנה בעתיד התעשיות הביטחוניות - או התעשייה הביטחונית כמאיץ לצמיחת המשק.

חיים כץ: מאחר שאני לא הולך להציג פה מצגת, אקרא כמה קטעים.

חיים כץ: התעשייה הביטחונית כמאיץ צמיחה: בחיפוש אחרי מאיצי צמיחה למשק הישראלי, התברר שהתעשייה הביטחונית היא אחד המאיצים בעלי הפוטנציאל הגדול ביותר.

חיים כץ: תעשייה זו מעסיקה 31,000 עובדים.

חיים כץ: הם מהווים כ-10% מהתעשייה, בלי להתייחס לכל אלה שעובדים בקבלנות משנה.

חיים כץ: אם עובדים 31,000 באופן ישיר בתעשיות הביטחוניות, עובדים לפחות עוד 40,000 או 50,000 בקבלנות משנה.

חיים כץ: הערך המוסף המקומי של התעשייה הביטחונית הוא כ-2.8 מיליארדי דולר, ומהווה כ-15% מהערך המוסף של ענף התעשייה.

חיים כץ: המכירות בחו"ל הן כ-17% מהיצוא התעשייתי ללא יהלומים.

חיים כץ: 17% מהיצוא של מדינת ישראל מגיע מהתעשיות הביטחוניות.

חיים כץ: סך הייצור הביטחוני הוא כ-3.5% מהתוצר במשק הישראלי, לעומת כ-1.5% באנגליה ו-1% בארצות-הברית.

חיים כץ: יחסית לנטל הביטחון המקומי, גודלה של התעשייה הביטחונית הישראלית אינו שונה מהמקובל בעולם המערבי.

חיים כץ: במצב הזה נוצרה לתעשייה הביטחונית הישראלית מאסה קריטית, המאפשרת לה להתחרות בחו"ל.

חיים כץ: אם צה"ל לא ייקח מוצרים, השוק העולמי ייסגר.

חיים כץ: מה שלא טוב למדינה שלנו לא טוב לאף אחד.

חיים כץ: כשמנתחים את הענף על-פי ניסיון העבר, רואים שכל דולר הזמנה ממשרד הביטחון מניב בממוצע לאורך חיי הפרויקט – ופרויקט טכנולוגי יכול להימשך שש, שבע שמונה שנים – כ-2.4 דולרים יצוא ביטחוני.

חיים כץ: כל דולר השקעה מניב לנו 2.4 דולרים יצוא ביטחוני, שהערך המוסף המקומי שלו הוא כ-66%.

חיים כץ: המשמעות היא כ-1.6 דולר של ערך מוסף מיצוא.

חיים כץ: כשאנחנו מדברים תכל'ס, על כל דולר השקעה יש לנו 1.2 דולר תוצאה.

חיים כץ: זה 20% רווח נקי.

חיים כץ: וזה בלי לדבר על מקומות התעסוקה.

חיים כץ: לצערי ולצער כולנו, המשק הישראלי נמצא במיתון.

חיים כץ: זה הזמן של הצבא – זמן המיתון – להשקיע במשק הלאומי.

חיים כץ: מבחינה כלכלית, בתקופת אבטלה, העלות האלטרנטיבית של כוח-האדם למשק הלאומי נמוכה מאוד.

חיים כץ: החלפת ציוד מיושן בחדש, מתוחכם ובעל אפקטיביות גבוהה יותר תאפשר לצבא לחסוך בעתיד בכוח אדם, כאשר המשק יחזור לתעסוקה מלאה.

חיים כץ: לצורך העניין, כדי שנבין, כל טנק "מרכבה" סימן 4 יוציא מהסד"כ שני כלים ישנים.

חיים כץ: הוצאת שני כלים ישנים היא צמצום בכוח אדם.

חיים כץ: כאשר אנחנו פותחים לנו את השוק, אני לא אופתע אם האמריקנים יבואו ויגידו לנו: אנחנו ניתן לכם "אברמס" חינם.

חיים כץ: תאמינו לי, אני לא אופתע.

חיים כץ: אני הייתי שם עם ה"לביא".

חיים כץ: כל עוד ה"לביא" לא טס, לא אמרו כלום.

חיים כץ: ביום שה"לביא" התחיל לטוס, הכסף שהיה מיועד ל"לביא" הותר לכל דבר במדינת ישראל.

חיים כץ: לכל דבר.

חיים כץ: כשהוא התחיל לטוס אמרו לנו: נמכור לכם F-16 ב-30 מיליון דולר.

חיים כץ: כשה"לביא" הפסיק לטוס המחיר עלה ל-50 מיליון דולר.

חיים כץ: אותו דבר יעשו עם הטנקים, ואותו דבר עשו עם ה"פלקון".

חיים כץ: האמריקנים מבינים ביזנס והם רוצים אותנו מדינה קטנה שמתעסקת בהשבחות, בנשק קל.

חיים כץ: הם לא רוצים אותנו מעצמה.

חיים כץ: הם לא רוצים שנתעסק בלוויינות.

חיים כץ: הם לא רוצים שנתעסק במשגרים ובטילים ובחלליות.

חיים כץ: ה"פלקון" עולה לאמריקנים הרבה כסף.

חיים כץ: אי-שם ב-1983 הם מכרו מטוס בסגנון "אייווקס" ליפן ב-750 מיליון דולר.

חיים כץ: אחר כך אנחנו התחרינו בהם באוסטרליה, והם מכרו מטוס ב-250 מיליון דולר.

חיים כץ: נניח שהפלטפורמה היתה שווה עוד 100 מיליון דולר.

חיים כץ: אז הם הפסידו על מטוס 400 מיליון דולר.

חיים כץ: בהשבחה אנחנו מתחרים ב"בואינג" ומנצחים.

חיים כץ: הופכים בהשבחה מטוס נוסעים למטוס מטען ועובדים כ-400 איש חצי שנה, ואתה מרוויח מיליון או מיליון וחצי דולר.

חיים כץ: על "פלקון", אתה עובד כשנה - - -

ראובן ריבלין: עוד כמה זמן אדוני צריך כדי להסביר לנו את כל - - -

חיים כץ: אם תיתן לי עוד עשר דקות אני אודה לך.

קולט אביטל: הסברים על מטוסים?

ראובן ריבלין: מה יאמרו חבריך?

ראובן ריבלין: כמה זמן לפי דעתך כבר נתתי לך יותר?

חיים כץ: עכשיו אנחנו נדבר בקצרה.

ראובן ריבלין: אם אדוני יכול לסיים בשתי דקות, אני אשמח.

חיים כץ: קשה לי.

חיים כץ: יש נושא שלם שעוד לא נגעתי בו, וזה נושא הפנסיה.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: אדוני ימצא זמן.

ראובן ריבלין: רבים מחבריו לא מגיעים הנה והוא יכול לקבל את זמנם.

חיים כץ: רוחמה אחרי, אז אולי אקח את הזמן שלה.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אם רוחמה תסכים - - -

חיים כץ: היא איננה במשכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, האם אני יכול לתת לו את זמנה של רוחמה – כדי שאני לא אקח אחריות על עצמי?

דניאל בנלולו: כן.

ראובן ריבלין: אתה משאיר זאת לשיקול דעתי או שאדוני מאשר לי זאת?

דניאל בנלולו: אני לא אוכל לדבר בשמה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: מה דעתך?

ראובן ריבלין: אתה עכשיו ממלא-מקום יושב-ראש הסיעה.

דניאל בנלולו: אני מוכן לבדוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להמשיך.

חיים כץ: תשאל את רוחמה אם היא מסכימה?

חיים כץ: היא לא במשכן, היא לא במשכן.

ראובן ריבלין: אם היא לא במשכן, ודאי חבר הכנסת בנלולו יפעיל את שיקול דעתו כממלא-מקום יושב-ראש הסיעה.

חיים כץ: הגענו למשמעות של הגידול התעסוקתי בתעשיות הביטחוניות בתנאי אבטלה, ולחיסכון העתידי בכוח-אדם בצה"ל בתקופות של תעסוקה מלאה.

חיים כץ: בהזדמנות הזאת, אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים, יכול להיות שאנחנו צריכים למזג את התעשיות הביטחוניות ולעשות תעשייה ביטחונית אחת גדולה.

חיים כץ: ואם נמזג את כל התעשיות הביטחוניות נגיע למצב שנהיה מן הגדולים בעולם.

חיים כץ: בשביל לסבר את האוזן, התעשייה הביטחונית במדינת ישראל מייצאת מדי שנה בשנה ב-3.1 מיליארדי דולר.

חיים כץ: 3.1 מיליארדי דולר יצוא.

חיים כץ: כל דולר יצוא זה עם ערך מוסף.

חיים כץ: מתוך הסך של 3.1 מיליארדי דולר, 750 מיליון דולר הם לשוק האזרחי.

חיים כץ: הייתי יכול להמשיך, וכן הלאה וכן הלאה, אבל יש נושא נוסף שאני רוצה לגעת בו בראשי פרקים או בקצרה, וזה נושא הפנסיה במשק הישראלי.

חיים כץ: אי שם, לפני שבעה חודשים, הלאמנו – אנחנו, יושבי הבית הזה – את קרנות הפנסיה מניהול ההסתדרות.

חיים כץ: אני לא נכנס לחקיקה, אם זה היה בסדר, אם זה לא היה בסדר, אם הגירעון היה 100 מיליארד ש"ח או 60 מיליארד ש"ח, אם יש סבסוד צולב או אין סבסוד צולב.

חיים כץ: מפריע לי שוויתרנו על סמכותנו, כמו שאנחנו רגילים לעשות, בגלל חוסר בקיאות, בגלל חוסר הבנה בנושא.

חיים כץ: נתנו מנדט לממונה על שוק ההון והביטוח לשנות את התקנות ולקבוע את הכללים בלי להביא את הנושאים לדיון לבית הזה.

חיים כץ: הוא לא צריך לתת דין לאף אחד.

חיים כץ: חשבנו שהממונה על שוק ההון והביטוח יעשה עבודתו נאמנה.

חיים כץ: ואנחנו מקבלים בתקנות – ואולי הן שונו בחלקן, אך מאחר שאין לי יותר מדי זמן לא אכנס לכל השינויים – גזירות שאני לא מבין מי הגה אותן, מי חשב עליהן.

חיים כץ: ואני אביא לכם דוגמה לגזירות שהוצאנו מהידיים.

חיים כץ: בעבר חוסך שחסך כל ימיו לפנסיה והלך לעולמו ב-10 בחודש, לצורך העניין, היה מקבל את משכורתו מהמעסיק עד ה-10, עד יום חייו האחרון.

חיים כץ: מ-11 בחודש הוא היה מקבל את כספו מקרן הפנסיה.

חיים כץ: היום שינו את הכללים: עד ה-10 בחודש הוא מקבל מהמעסיק, מקרן הפנסיה הוא יקבל רק בחודש שאחר כך.

חיים כץ: הוא לא יקבל רטרואקטיבית על 20 יום שלא קיבל.

חיים כץ: הוא הפסיד.

חיים כץ: ניצחו את האלמנה ואת השאירים ב-20 יום.

חיים כץ: זה מה שרצינו?

חיים כץ: להוריד את הגירעון על חשבון האלמנות והיתומים?

חיים כץ: זאת משאת נפשנו?

קולט אביטל: ואתה מצביע בעד זה?

חיים כץ: לא הקשבת לי מההתחלה.

חיים כץ: אני לא נכנס לסעיפים שתוקנו ולא תוקנו.

חיים כץ: אני מראה מה עבר, ויש לי גם הסתייגות על זה.

חיים כץ: אני מקווה שגם ההסתייגות הזאת לא תעבור.

קולט אביטל: שהיא לא תעבור?

חיים כץ: לצורך העניין, אם אנחנו מדברים על קוריוזים: אלמן שיצא לגמלאות, נניח שהוא התחתן אחרי שפרש לפנסיה והיה נשוי באושר ועושר.

חיים כץ: אנחנו שמחים שתוחלת החיים עלתה לגיל 80.

חיים כץ: הוא יצא לפנסיה בגיל 65 וחי באושר ועושר ובהרמוניה עם כלתו החדשה מנישואיו השניים.

ראובן ריבלין: תוחלת החיים עבדה רק לטובתו.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אחרי 15 שנים הוא הגיע לגיל 80 והלך לעולמו.

חיים כץ: הכלה המהוללה, תוחלת החיים שלה גבוהה יותר.

חיים כץ: על-פי התקנות היא לא תקבל את הפנסיה, את השארית שלו.

חיים כץ: כי אסור לו להתחתן אחרי שהוא פורש לגמלאות.

חיים כץ: את זה החליט הממונה על שוק ההון והביטוח.

חיים כץ: מה פתאום גמלאי יתחתן?

חיים כץ: הוא יתחתן כדי לתת למישהי שתעשוק את המדינה?

חיים כץ: ומה קרה?

חיים כץ: ההסתדרות הצליחה להציל.

חיים כץ: מה היא הצליחה להציל?

חיים כץ: במקום לבטל את הסעיף, היא אמרה: עד שנתיים מיום הפרישה האדם יכול להינשא.

חיים כץ: אחרי שנתיים, שלא יתחתן.

חיים כץ: ואני יכול להמשיך עוד ועוד.

חיים כץ: אני מכיר את החברים בבית הזה, החברים פה הם רציונליים.

חיים כץ: נכון לעכשיו, לא פורסם ההסכם שנחתם בין ההסתדרות ובין האוצר כמות שהוא.

חיים כץ: נכון שיש לנו התוצאות בערך, אבל ההסכם לא פורסם, מתוך הסכמה שלא האוצר ולא ההסתדרות יעבירו את ההסכם עד שהחוק יחוקק.

חיים כץ: אני לא יודע למה מחביאים אותו ומדברים בכותרות, אני לא מבין.

חיים כץ: אם אין מה להסתיר ויש הסכם, החוק יחוקק.

חיים כץ: אז תהיינה הסתייגויות.

חיים כץ: אחר כך אפשר לשנות.

חיים כץ: נסתרות דרכי האלוהים?

חיים כץ: אז נסתרים דברי ההסכמים.

חיים כץ: אני כולי תקווה שתהיה לי הזכות להצביע בעד התקציב מחר בלב קל, כשבעיית בית-החולים "אברבנאל" נפתרה, והכנסת תחזיר לעצמה את אישור התקנות, שינסו לשנות אותן מעת לעת על-ידי הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: שהכנסת לא תוותר על הבכורה.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך את אישור הכנסת?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא לא צריך לא את אישור הכנסת ולא את אישור ועדת הכספים.

חיים כץ: ועדת הכספים ויתרה בקלות על הבכורה.

ראובן ריבלין: אני מדבר על אישור ועדת הכספים.

חיים כץ: הוא לא צריך את אישור ועדת הכספים.

חיים כץ: לגבי התקנות אנחנו מבקשים להחזיר את האישור לוועדת הכספים, יש גם הצעת חוק שהגשנו.

חיים כץ: בוועדת הכספים, אנחנו יודעים, יש רוב לגוף השלטוני.

חיים כץ: אם הם חושבים שהאוצר צודק, הם ייתנו אישור.

חיים כץ: גם אם האוצר כאילו צודק, ייתנו אישור.

ראובן ריבלין: ובכן, חברת הכנסת קולט אביטל קראה קריאת ביניים, כמה זמן היא הפריעה לך?

חיים כץ: רצית לשאול שאלה?

חיים כץ: היא מנסה לשאול שאלה - - -

ראובן ריבלין: לא, היא לא רוצה.

ראובן ריבלין: היא רק שאלה אותך אם תצביע או לא.

ראובן ריבלין: השאלה שלי אליך היא כמה זמן הפריעה לך חברת הכנסת קולט אביטל.

חיים כץ: אתה תיתן לי את 20 השניות האלה?

ראובן ריבלין: כן.

קולט אביטל: אני לא בתור.

ראובן ריבלין: לא, בקריאת הביניים שלך ודאי הפרעת לו מאוד, ולכן הוא צריך עוד כמה שניות.

חיים כץ: כפי ששמת לב בנאומי, היה לי מאוד קשה להתרכז.

חיים כץ: לצערי, לא השתמשתי כל כך בחומר שהבאתי, אבל אם אדוני היושב-ראש היה נותן לי עוד שעה - - -

קולט אביטל: יש לו IQ גבוה, 131.

ראובן ריבלין: אין לי שום ספק.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הוא יכול לעשות שימוש ב-IQ שלו על מנת להגיע להסכמה כלשהי עם לוח הזמנים, שהוא קצר.

חיים כץ: אם מדברים על IQ, אני רוצה לומר שחברתי קולט אביטל היתה אחת משישה חברי כנסת, מתוך 120 חברי הבית, שהסכימו לבוא.

חיים כץ: וזה לא נעשה באולם.

חיים כץ: בתוכנית הודיעו ששום פרלמנטר לא הסכים לבוא ולהיבחן.

חיים כץ: זה לסיכום.

חיים כץ: שום פרלמנטר בשום תוכנית כזאת לא הסכים לבוא להיבחן.

חיים כץ: כי אולי יצא שכרו בהפסדו, הוא בדיוק התרגש, המצלמות, הטלוויזיה, האווירה.

חיים כץ: העניין הזה לא קל.

חיים כץ: ובכל זאת באו שישה מחברי הבית הזה ואמרו: אנחנו לא מתביישים, אנחנו יכולים לייצג את הכנסת ואנחנו מוכנים להסתכן.

חיים כץ: ונאמר מה שנאמר, חלקו בבדיחותא, באירוע.

חיים כץ: אני חושב שחברי הכנסת עשו עבודה יפה, הם ייצגו את הכנסת בכבוד.

חיים כץ: אגב, קולט, שאר הנבחנים עברו בחינות וסינונים – אנשי מס הכנסה, וגם התלמידים – לקחו כיתות של מחוננים, בררו אותם.

חיים כץ: ואנחנו באנו וייצגנו את הכנסת בכבוד, אני חושב.

חיים כץ: כאב לה לתקשורת, שלא שמחה כל כך כאשר אנחנו מצליחים.

ראובן ריבלין: לפחות כשמעתיקים מחבר כנסת מעתיקים דברים נכונים, גם זה חשוב.

חיים כץ: לא היו העתקות.

ראובן ריבלין: נאמר שהעתקת ממנו והוא העתיק.

חיים כץ: לא, לא נאמר שאני העתקתי.

ראובן ריבלין: מה שברור הוא ששניכם צדקתם כשהשני העתיק מכם.

ראובן ריבלין: זה כבר חשוב ביותר.

חיים כץ: לא היו העתקות שם.

ראובן ריבלין: אם היית מעתיק ממני, היית טועה.

חיים כץ: אתה בחור אינטליגנטי, והלוואי שהיה לי מה שאתה כבר שכחת.

ראובן ריבלין: עם זאת, הייתי שמח אם היית מסביר לי חלק מהשאלות, לא את התשובות, רק הסבר לשאלות.

חיים כץ: עזוב, קטונתי מלהסביר לך.

חיים כץ: אם הייתי יודע מה ששכחת, ויושבי הבית ודאי יודעים - - -

ראובן ריבלין: אין ספק שיש לך ראש מתמטי מעולה.

חיים כץ: אני חושב שבכל זאת הבאנו כבוד לכנסת ישראל, לדאבונה של התקשורת, שהיתה שמחה מאוד לראות אותנו במקום האחרון.

ראובן ריבלין: לדאבוני הזמן עבר.

חיים כץ: אז אני מודה לך מאוד על הזמן שנתת לי לדבר.

חיים כץ: אני מקווה שעד התקציב אולי נמצא עוד קצת זמן לדבר ואני אוכל להשלים את מה שהחסרתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו – בבקשה, אדוני.

דניאל בנלולו: השם המלא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, לא אמרתי דני בנלולו.

ראובן ריבלין: אם אומר את שמו המלא, זהו חבר הכנסת דניאל בנלולו.

קולט אביטל: הכנסת מלאה מפה לפה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, ידידי חברי הכנסת והצופים בבית, אני עומד בפניכם היום רגע לפני סיומה של עבודה קשה מאוד, עבודה של ימים ולילות בנושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

דניאל בנלולו: כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים וכחבר גם בוועדת הכלכלה וועדת הכנסת עסקתי בכל סעיפי התקציב וברובם המכריע של סעיפי חוק ההסדרים.

דניאל בנלולו: לאחר שספר התקציב וחוק ההסדרים הונחו על שולחננו, ולאחר שהתעמקתי בהם, הבטחתי שאדאג לכך שסעיפים רבים בהם ייראו אחרת.

דניאל בנלולו: כבר אז אמרתי, שאף-על-פי שאני מבין את הצורך בקיצוצים בתקציב, צריך למתוח קו אדום.

דניאל בנלולו: והקו האדום שלי הוא ברור: צמצום בפגיעה בחולים, צמצום בפגיעה בנכים ובמקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, צמצום הקיצוצים בתקציב החינוך, התרבות והספורט בישראל, סיוע בפתרון המשבר ברשויות המקומיות, עידוד התעסוקה בישראל, חיזוק ענף הבנייה והתשתיות וענף החקלאות.

דניאל בנלולו: היום אני שמח לעמוד כאן כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים ולהביא בפניכם תוצאות של ממש.

דניאל בנלולו: זו היתה עבודה משותפת שלנו, חברי ועדת הכספים והעומד בראשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, זה המקום להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, ידידי וחברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דניאל בנלולו: כמרכז הקואליציה בוועדה למדתי ממנו.

דניאל בנלולו: הוא הוביל את הוועדה במשך חודשיים בצורה נעימה – חוץ מזה שהוא מוביל אותה מתחילת הקדנציה – ונתן לכל אחד ואחד להתבטא.

דניאל בנלולו: לפני כן שמענו את כל האנשים בדיונים כדי לקבל את כל ההסברים, לראות את כל הסכנות הנגזרות מהבעיות הקשות בגלל הקיצוצים שעלולים להיות בתקציב.

דניאל בנלולו: זה המקום להודות ליושב-ראש הוועדה, ידידי וחברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים.

דניאל בנלולו: עשינו הכול על מנת למנוע את הקיצוצים האלה: קיצוץ של 150 מיליון ש"ח בתקציב הבריאות.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש וידידי חברי הכנסת, עמדתי כאן מספר רב של פעמים ואמרתי, שאם יש דבר אחד שאנחנו מחויבים לו, אנחנו חברי הכנסת, זה לאותו חולה, שלא עלינו חלה במחלת הסרטן והוא זקוק לתרופה, והתרופות האלה אושרו בממשלה בשנה הקודמת, בשנת 2003, ולא נכנסו לסל התרופות.

דניאל בנלולו: אני עמדתי כאן ואמרתי שאנחנו חייבים לעמוד על כך שמי שזקוק לתרופה הזאת ימצא אותה בסל התרופות, ואני שמח לבשר כאן שכן, זה נכנס לסל.

דניאל בנלולו: נלחמתי עם חברי, ופה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אצל החברים בוועדת הכספים אין קואליציה ואין אופוזיציה.

דניאל בנלולו: יושב כאן חבר הכנסת אורון, שיושב אתנו בוועדה.

דניאל בנלולו: היה קונסנזוס בנושא של סגירת בתי-חולים, למשל בית-החולים "פלימן" בצפון, אחד מבתי-החולים הגריאטריים השיקומיים, וגם בנושא של איחוד בתי-החולים "בני-ציון" ו"רמב"ם".

דניאל בנלולו: ולמשל בנושא הפוריות: איך יכולנו לעמוד, חברי ועדת הכספים, ולראות לפנינו נשים שעוברות טיפולים וקשה להן בכל מה שהן עוברות, ופתאום עמדנו לעשות את הטעות הכי הגדולה, לעצור להן את הטיפולים?

דניאל בנלולו: ויש עוד הרבה נושאים, למשל הדיור הציבורי וכן הלאה.

דניאל בנלולו: אמרתי גם לשר האוצר שיש קונסנזוס בין חברי הוועדה; אין אופוזיציה, אין קואליציה.

דניאל בנלולו: אסור לנו לתת יד לגזירות הקשות האלה.

דניאל בנלולו: ואכן הצלחנו למנוע את הסגירה של בית-החולים "פלימן" והאיחוד של בית-החולים "בני-ציון".

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני עקבתי אחרי כמה חברי כנסת שדיברו כאן היום, וגם אתמול, נותרה בעיה אחת, ולא הצלחנו להביא אותה בפני ועדת הכספים, כי מדובר שם בסעיף כלשהו בהסברים על בתי-חולים פסיכיאטריים, וזוהי הבעיה הכאובה של בית-החולים "אברבנאל" בבת-ים.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש וידידי חברי כנסת, 2,000 מקרים בשנה מגיעים לבית-החולים הזה.

דניאל בנלולו: יש שם מחלקות ייחודיות, כפי שהציגו כאן ידידי וחברי, למשל ניצולי שואה, אוטיסטים, מכורים לסמים וכן מחלקות נוער ומבוגרים המותאמות לאורח חיים דתי.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר, הגשנו הסתייגות של ידידי חבר הכנסת חיים כץ.

דניאל בנלולו: נוסף על כך החתמנו למעלה מ-75 חברי הכנסת.

דניאל בנלולו: אני אומר פה, ואני פונה גם להורים שוודאי מסתכלים עלינו וצופים בנו, וגם לחולים שבבית-החולים, שלא יכולים לבוא לכאן ולהציג בפנינו את הבעיה האמיתית.

דניאל בנלולו: יושבים כאן שני חברים שמבלים כאן כחודש וחצי כדי לשכנע את כל חברי הכנסת.

דניאל בנלולו: והיום ביקשתי, הייתי אצל שר האוצר במשך שעה.

דניאל בנלולו: במשך חצי שעה ביקשתי דבר אחד חשוב ודנתי אתו בנושא, וכפי שאמר ידידי היושב-ראש, כדאי מאוד שהממשלה תבוא לכאן מחר ותאמר: אני מקבלת את ההסתייגות, ובהסכמה לא נסגור את בית-החולים "אברבנאל".

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד ששר האוצר הבין אותי, ואני גם מקווה מאוד שמחר הוא יבוא לכאן ויאמר שהוא מקבל את דעתם של 75 חברי הכנסת.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך, גם סביב שולחן הממשלה מסכימים אתנו.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד שתהיה בשורה לאותם חולים, לאותם הורים, לאותם 700 עובדים בבית-החולים "אברבנאל", ובית-החולים "אברבנאל" בבת-ים לא ייסגר.

דניאל בנלולו: נוסף על כך אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היה גם איום סגירה של בית-החולים "יוספטל" באילת.

דניאל בנלולו: כולנו יודעים מה החשיבות של בית-החולים "יוספטל" באילת.

דניאל בנלולו: את מי הוא משרת?

דניאל בנלולו: לא רק את תושבי אילת, את כל הפריפריה, את הסביבה, את המועצות, את הצבא, את מאות אלפי התיירים שבאים לבקר שם.

דניאל בנלולו: בגלל ויכוח שקיים בין משרד הבריאות והאוצר לבין קופת-חולים על גירעון כזה או אחר, שלא מתקבלים על דעתם כל מיני הוצאות, יש גירעון של 27 מיליון שקל.

דניאל בנלולו: זה אומר שזה לא נכון, זה אומר שזה כן נכון.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך, שאני עומד בראש ועדת המשנה הדנה באי-סגירת בית-החולים.

דניאל בנלולו: אני ביקרתי במקום וראיתי את המחלקות וראיתי איך עובדים שם ואת השירותים שנותנים שם.

דניאל בנלולו: איך אפשר להשוות את בית-החולים "יוספטל" לשאר בתי-החולים במדינה?

דניאל בנלולו: אמרתי את זה גם לנציגות מהאוצר, אמרתי את זה גם לנציגות מהבריאות.

דניאל בנלולו: אי-אפשר להשוות את התנאים, את המיקום הגיאוגרפי, את בעלי התפקידים שם.

דניאל בנלולו: אני לא יכול להגיד שאותו רופא שנמצא שם צריך לקבל כמו אותו רופא בכל בית-חולים במרכז הארץ.

דניאל בנלולו: אין אפשרות לאותו חולה שצריך להגיע לבית-החולים "יוספטל" להתפנק.

דניאל בנלולו: לכן, אני מקווה שבתוך שבועיים יימצא הפתרון לבית-החולים.

דניאל בנלולו: החלטה בטח התקבלה, לא סוגרים, וימצאו איך לשלם את הגירעון.

דניאל בנלולו: קיצוץ נוסף שחברי ואנוכי הצלחנו למנוע הוא קיצוץ של 350 מיליון שקלים מתקציב החינוך והתרבות.

דניאל בנלולו: תקציב החינוך במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, אבל אני תמיד אומר, שאם לוקחים את תקציב החינוך, צריך להשקיע את מירב התקציב בתלמיד.

דניאל בנלולו: הלוא התלמיד הוא מקור הצמיחה הטבעי של מדינת ישראל.

דניאל בנלולו: בפגישתי עם מר אורי יוגב, הממונה על אגף התקציבים, אמרתי לו שאנחנו חייבים לפתור בעיה כאובה אחת במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם אתה יודע את הנתון הבא, אבל נכון להיום, בשנת 2004, יש חוסר של למעלה מ-6,000 כיתות לימוד, 1,500 מהן במגזר הערבי, ומתוך ה-1,500, גם במגזר הבדואי בערבה, תלמידים לא הולכים ללמוד כי אין כיתות, הם בבית.

דניאל בנלולו: אני שמח שבתקציב עכשיו פתרתי את הבעיה.

דניאל בנלולו: יש 600 כיתות, מתוכן 400 כיתות למגזר הערבי ו-200 לשאר במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: הממונה על התקציבים, ידידי אורי יוגב, אמר שהוא ימצא פתרון עוד לכ-400 כיתות, ואני מקווה שעד סוף שנת 2004 ייבנו כ-1,000 כיתות, מלבד הכיתות שמפעל הפיס בונה.

קולט אביטל: מזל שיש מפעל הפיס.

דניאל בנלולו: בנושא התרבות, נדהמתי לגלות שהיתה כוונה לקצץ 45% מתקציב התרבות בתקופה של שנתיים.

דניאל בנלולו: חברים, מדינה בלי תרבות זו מדינה ללא זהות, ולכן יחד עם חברי חבר הכנסת יצחק הרצוג, שהוא מרכז האופוזיציה, ארגנו יום להצלת התרבות, והבאנו לכאן כ-150 אמנים, זמרים, מפיקים, יוצרים, שבאו לכאן יחד עם נציגות מכל סיעות הבית.

דניאל בנלולו: זה היה יום להצלת התרבות, ואני שמח להודות כאן לשרת החינוך ולשר האוצר, שמצאו את התקציב להשאיר את התרבות במדינת ישראל כפי שהיתה ואף לשדרג אותה.

דניאל בנלולו: הישג נוסף – הצלחנו למנוע קיצוץ של 30 מיליון שקלים מקרנות הביטוח הלאומי לנכים, לילדים בסיכון ולנפגעי עבודה.

דניאל בנלולו: ביוזמתי פניתי לשר הרווחה, ידידי זבולון אורלב, והתנדבתי להוביל את הנושא בוועדת הכספים, ואני שמח לומר שהצלחנו.

דניאל בנלולו: בעזרת חברי, חברי ועדת הכספים, הקיצוץ בקרנות הביטוח הלאומי בוטל.

דניאל בנלולו: נושא הביטחון – אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ראינו שיש קיצוץ בביטחון.

דניאל בנלולו: ראינו את זה בשורה אחת - הולכים לבטל את פרויקט ה"מרכבה", אחד הסמלים של מדינת ישראל; פרויקט שמתפרנסות ממנו למעלה מ-10,000 משפחות; פרויקט שהושקעו בתשתית שלו כ-5 מיליארדי שקלים; פרויקט שמייצא בכ-250 מיליון דולר בשנה; פרויקט ש-70% ממנו מיוצר במדינה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם, שפניתי לוועדת המשנה לתקציב הביטחון, פניתי ליושב-ראש והבאתי הצעה לכנסת.

דניאל בנלולו: דיברתי עם שר האוצר, שאמר: לא יבוטל פרויקט ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: דיברתי עם שר הביטחון, שאמר: לא יבוטל פרויקט ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: הרמטכ"ל אמר שלא יבוטל.

דניאל בנלולו: ועדת החוץ והביטחון ביקרה במקום, והוציאה הודעה לעיתונות, שלא יבוטל פרויקט ה"מרכבה".

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד שגם לאחר גמר התקציב אנחנו נקבל את הבשורה - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אולי רק תשכיל אותי.

ראובן ריבלין: כל הסעיפים שאתה מנית, בכמה כסף מדובר?

דניאל בנלולו: אם נחבר את כל הסעיפים, אני מאמין שנגיע ל-700 מיליון שקל עד מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: מאיפה ייקחו את הכסף הזה?

דניאל בנלולו: בבריאות, למשל, דיברו על 250 מיליון שקל שהיה צריך לקצץ, אז את ה-100 מיליון שקל - -

קריאה: - - -

דניאל בנלולו: אמרו מתוך הבריאות, אבל הלכו וקיצצו במקומות אחרים, שלא פוגעים בחולים.

ראובן ריבלין: מתוך הבריאות?

דניאל בנלולו: כן.

דניאל בנלולו: אדוני השר, זה נכון מה שאני אומר?

דני נוה: לא קיצצו.

דניאל בנלולו: לא קיצצו, תקציב הבריאות לא קוצץ.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, תפקידנו – ואמרת את זה גם מקודם – כחברי הכנסת הוא למנוע ולמזער את הגזירות הקשות האלה.

דניאל בנלולו: תפקיד האוצר, שר האוצר יחד עם הפקידות שלו, למצוא את המקורות - - -

ראובן ריבלין: אני כמוך מבין שאנחנו צריכים להיות רגישים מאוד לנושאים מסוימים, למשל חבר הכנסת אורון דיבר על 12 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: אני מבין שאלה דברים שמתקבלים גם על הדעת כאשר הנושא הכספי הוא לא דרמטי.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה ואני מחויבים לשמור על מסגרת התקציב, ואני חייב לומר לך שאני אתך במאה אחוז בכל סעיף שציינת, אבל אם מדובר ב-700 מיליון שקל, מאיפה ייקחו את זה?

ראובן ריבלין: הייתי כמה שנים בוועדת הכספים יחד עם חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אנחנו ידענו רק דבר אחד, שצריך לדעת מאיפה זה בא.

ראובן ריבלין: כל פעם שנותנים למקום אחד, זה צריך לבוא מאיזה מקום.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש ישב הרבה שנים בוועדת הכספים, ובטח חבר הכנסת אורון - - -

ראובן ריבלין: זה לא אומר שהיינו טובים יותר או טובים פחות.

דניאל בנלולו: קודם כול, הייתם טובים יותר.

ראובן ריבלין: קודם כול, בוועדת הכספים לא צריך להתלמד.

ראובן ריבלין: אדוני בא מאזור שהוא יכול להבין בתקציב לא פחות טוב מהוותיקים ביותר.

ראובן ריבלין: אני שואל רק לגבי 700 מיליון השקל.

ראובן ריבלין: אני שמעתי אתמול את חברת הכנסת גילה גמליאל, ואני מוכרח לומר שממש התפעלתי מההישגים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן עלו אחד אחרי השני כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שההישגים שלהם מעוררים אצלי התפעלות, רק השאלה שלי היא אחת, מאיפה ייקחו את הכסף הזה?

ראובן ריבלין: כי אני מכיר את שר האוצר.

דניאל בנלולו: האם לא נשברה המסגרת?

דניאל בנלולו: א.

דניאל בנלולו: אני בטוח שמחר שר האוצר יבוא לכאן ויגיד שהוא לא שבר את המסגרת.

דניאל בנלולו: בזה אני בטוח.

ראובן ריבלין: תנוח דעתך, אין לי כל ספק.

יעקב ליצמן: הוא שבר את הראש, לא את המסגרת.

דניאל בנלולו: נמצא פה ידידי חבר הכנסת ליצמן, שגם היה יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הוא העביר את התקציב כמה פעמים.

דניאל בנלולו: כן, וגם חבר הכנסת אורון העביר, בטח די הרבה פעמים.

חיים אורון: אבל אצלי התחילו להעביר את התקציב ב-02:00.

משה גפני: חבר הכנסת בנלולו, הוא לא שבר את התקציב, הוא לקח את זה מהרזרבה הכללית.

משה גפני: כל אחד מבין שאם אין רזרבה כללית, יצטרכו לקצץ - - -

יעקב ליצמן: תראה אחרי תקציב הביטחון מה יקרה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, אתם הוותיקים כאן.

דניאל בנלולו: אני חושב שאני החדש היחיד, ואני נמצא כאן למעלה מעשרה חודשים.

דניאל בנלולו: אבל אתם, הוותיקים, עברתם מספר רב של תקציבים, גם אתם כמוני אמרתם שהתקציב כפי שהוא נכנס הוא לא אותו תקציב כפי שהוא יוצא.

משה גפני: אבל כל כך הרבה עזים הכניסו.

דניאל בנלולו: עזוב, אתה בוודאי מכיר, חבר הכנסת גפני, את כל העזים.

משה גפני: כן, הגיעו לשיא.

דניאל בנלולו: וגם אז בזמנו, כשהייתם בקואליציה, פתרתם אותן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בנלולו, תן לי לפחות לתת לך קומפלימנט, אתה לא אותו חבר כנסת שהיה בתוכנית הכלכלית לפני עשרה חודשים.

דניאל בנלולו: לפני עשרה חודשים זאת לא היתה תוכנית כלכלית.

יעקב ליצמן: זה היה הרס.

יעקב ליצמן: אם היית יודע אז מה שאתה יודע היום, זה לא היה קורה.

קולט אביטל: לפני שישה חודשים הציגו לנו את התוכנית להבראת המשק.

משה גפני: שמונה חודשים.

קולט אביטל: אז מה זה היה?

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם שהיו כמה דברים שהעליתי שלא חייבים להתבטא בכסף; למשל דיור ציבורי, זה לא כסף.

קולט אביטל: הו, זה לא כסף?

קולט אביטל: זאת מדיניות.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה לדבר שהוא לא כסף - תקציב הביטחון, למשל, הרי לא דנו בו בכלל.

ראובן ריבלין: אנחנו אישרנו מסגרת בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני גם אישרתי את חוות הדעת המשפטית שמאפשרת זאת.

ראובן ריבלין: עם זה, ברור לכולנו שהנושא הביטחון אינו סגור, ואין אף רזרבה, זאת אומרת, אם צריך להפנות כספים לביטחון, זה יילקח עוד פעם מהבריאות חלילה, או מהחינוך חלילה.

יעקב ליצמן: אבל, מה שאדוני היושב-ראש אומר - ואמרתי את זה אתמול כאן בכנסת - שהצביעו בוועדת הכספים על תקציב הביטחון כאשר לפחות, ואני מדבר עלי - - -

ראובן ריבלין: על מסגרת תקציב.

יעקב ליצמן: לא משנה המסגרת, אבל איך אפשר להצביע כאשר כולם יודעים שהם לא יודעים על מה הם הצביעו?

ראובן ריבלין: אפשר, אני אסביר לאדוני.

יעקב ליצמן: אני ידעתי.

ראובן ריבלין: אני אסביר לאדוני, ואני אסביר לו טוב, משום שאני קיבלתי את ההסבר ממנו בזמנו, אז אני מבין.

ראובן ריבלין: יש מסגרת לתקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: במסגרת זו אנחנו פועלים, ולמסגרת זו נקבע סך מקסימלי לביטחון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהביטחון יכול לעבוד עם זה, ויכול שהוא גם לא יכול לעבוד עם זה.

ראובן ריבלין: אם אתה מאשר את התקציב, הוא יכול לעבוד אחד חלקי 12 - - -

יעקב ליצמן: לא, הוא צריך לדעת, כפי שיש בכל ספר תקציב - - -

ראובן ריבלין: הרי אדוני יודע, הוא הסביר לי שבספר התקציב יש עמוד וחצי על תקציב הביטחון, ובפרטי ספר הביטחון שהוא בוועדה המיוחדת, שם יש כל הפרטים.

יעקב ליצמן: אני חייב להסתייג ממה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: הביאו לנו לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ספר אדום, בשונה מהכחול.

דניאל בנלולו: טוב, זה דבר סודי.

דניאל בנלולו: אני הבנתי שזה נושא סודי.

ראובן ריבלין: לא, זה עניין אחר.

יעקב ליצמן: לא, זה לא סודי.

ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני כמובן מבין שאפשר בהחלט להצביע על חוק התקציב ועל מסגרתו, במסגרת הקביעה שלמשרד הביטחון יהיו כך וכך מיליארדים, 32.5 מיליארד.

יעקב ליצמן: כשאני אדבר, אני אסביר את זה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אנחנו כמובן הפרענו לך רבות, אז אני נותן לך עוד חמש דקות לסיים את דבריך.

דניאל בנלולו: בנוסף, אנחנו קידמנו פה דבר חשוב.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש היה לפני כן שר התקשורת שלי, אני עבדתי ברשות הדואר.

דניאל בנלולו: הוצאנו את רשות הדואר להפרטה, לחברה.

ראובן ריבלין: עדיין לא להפרטה, בינתיים לחברה ממשלתית.

ראובן ריבלין: על-ידי כך יהיה אפשר לפתוח את השוק לתחרות ואז יהיה אפשרי להפריט.

ראובן ריבלין: ואז דפוס בארי בטח יקום, דפוס של חברי הדואר, ואז נראה אותם מתחרים בדואר.

דניאל בנלולו: נכון, ולדעתי, אדוני היושב-ראש – ואתה שהיית ממונה על התקשורת ועל הדואר בוודאי יודע - יהיה קשה מאוד שיקום מישהו במשאבים של היום ויתחרה ברשות הדואר, ואני לא אומר זאת מפני שאני עבדתי שם.

דניאל בנלולו: אבל לא יכול להיות שהבאנו לפה חוק שהולך להביא את רשות הדואר, ומחר את החברה, לפשיטת רגל, והיא תצטרך לסגור את הרשות, ומדוע?

דניאל בנלולו: כי יש שם שני נושאים - האכיפה ופיקוח המחירים.

ראובן ריבלין: כל עוד הוא מונופול.

ראובן ריבלין: האמן לי, חבר הכנסת בנלולו, אני יודע כמה אתה חרד לחבריך בדואר, כי שם כור מחצבתך.

ראובן ריבלין: פתיחת שוק הדואר לתחרות תביא לכך שהדואר יוכל לשפר לאין ערוך את יכולתו הכלכלית.

ראובן ריבלין: הוא יצטרך כמובן לעבוד לפי אמות מידה כלכליות, שזה דבר קשה.

משה גפני: אתה, אדוני היושב-ראש, התחלת את התהליך הזה בהיותך שר.

ראובן ריבלין: בוודאי, ואתה היית שותף לו בוועדת הכלכלה.

דניאל בנלולו: בוודאי, אבל אני בא ואומר שלפחות בוא נהיה הגונים.

דניאל בנלולו: בוא ניתן לתחרות להיות תחרות הוגנת לכולם.

ראובן ריבלין: בוודאי, אסור לתת לרשות הדואר תחרות כשהיא קשורה עם הידיים אחורה.

דניאל בנלולו: אי-אפשר להגיד לדואר: אנחנו קושרים לכם את הידיים, לא תוכלו להתמקח על מחירים, יש פיקוח עליכם, אבל החברה השנייה שמתמודדת, והיא לא חוקית - יש כרגע איזה משפט בעניין, ואין אפילו פסק-דין - היא כבר יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, היא יכולה להתמקח.

דניאל בנלולו: מהרגע שרק אישרנו את החוק בוועדה, אני כבר היום שומע שחברת החשמל כבר עברה אליה, הבנקים עוברים וכן הלאה וכן הלאה.

דניאל בנלולו: אז אולי תהיה בעיה בעוד חודש, חודשיים, ולא תהיה עבודה לדואר, וגם את זה אנחנו צריכים להביא בחשבון.

דניאל בנלולו: אבל יש הסתייגויות שאני אחזיר אותן חזרה לוועדת הכלכלה יחד עם הפרויקט שפיצלתי אותו, של בנק הדואר.

דניאל בנלולו: פה אני רוצה להודות, כמובן, לחברי בוועדת הכלכלה: לחברת הכנסת גילה גמליאל, לחברת הכנסת רוחמה אברהם, לחבר הכנסת יחיאל חזן, לחבר הכנסת גלעד ארדן ולחברים נוספים בוועדה, שתמכו ועזרו לי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הם היו פה והודו לך מאוד על כך שעזרת להם.

דניאל בנלולו: אני שמח מאוד, כולנו לאותה מטרה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, הדבר הכי חשוב הוא שיש שם 7,000 עובדים.

דניאל בנלולו: צריך לשמור עליהם ולחתום אתם על הסכם קיבוצי, כמו שעשו בכל המקומות, בכל הפרטה.

דניאל בנלולו: חייבים להבטיח את הזכויות של העובדים האלה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם, עבודתי אומנם טרם הסתיימה, אבל אני מקווה ומאמין שנצליח לגשר על הפערים שנותרו.

דניאל בנלולו: אני רוצה לסיים ולהודות שוב ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, לידידי שר הבריאות, שעמד בכוח על כך שלא יהיה קיצוץ בבריאות, שלא יהיה קיצוץ בסל התרופות, והוא קיבל את כל מה שהיה צריך לקבל, לרבות ה-250, לרבות ה-20, לרבות ה-40 מיליון שקל.

דניאל בנלולו: ידידי שר הבריאות, יישר כוח.

דניאל בנלולו: יש לי משאלה אחת, שאני חייב לממש אותה בקדנציה הזאת.

דניאל בנלולו: היו"ר ראובן ריבלין: בית-חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: זה מיותר.

דניאל בנלולו: זה ייקח לי הרבה זמן, אבל, אדוני שר הבריאות, אני מקווה מאוד שבשנת 2004 אתה ואנוכי, עם כל מי שיוכל לתרום, נוכל לשים את אבן הפינה, אבל לא רק אבן הפינה, אלא גם את הבניין – לבית-החולים באשדוד.

דניאל בנלולו: זאת המשאלה.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים זה לא בוטל?

דניאל בנלולו: לא, זה קיים.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות לשרת החינוך.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות לשר הרווחה.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות לחברי הממשלה האחרים.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים, הן אופוזיציה, הן קואליציה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני שמח לבוא וללמוד מהם.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני לא מתבייש, גם בתפקידי כמרכז הקואליציה, לבוא לחבר הכנסת ליצמן ולשאול אותו שאלה וללמוד ממנו, בטח לבוא לחבר הכנסת אורון וגם לשאול אותו ולהיוועץ בו.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות לשר הביטחון, שאני מקווה שיחד אתי ויחד עם כל עם ישראל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן הוא מהעדה שבה אדם נקרא תלמיד חכם, אין אצלו חכם, ולמה?

ראובן ריבלין: כי כל הזמן הוא לומד.

ראובן ריבלין: חכם הוא רק מי שכל הזמן לומד, ולכן אתה מצטרף לתלמידי החכמים, אף שבוודאי אתה חכם.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: כמובן, תודה לידידי יושב-ראש הכנסת, לשר שלי לשעבר, על העבודה הנפלאה.

דניאל בנלולו: גם ממך אני כמובן לומד כאן.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות לחברי שר האוצר בנימין נתניהו שמשקיע לילות כימים, וכבר עתה ניתן לראות את ניצני הפירות של עבודתו, צמיחה חיובית של המשק.

דניאל בנלולו: כמובן אני אודה גם לשר החוץ, סילבן שלום, שגם הגשים לי חלום, לצאת למרוקו יחד אתו.

דניאל בנלולו: זאת היתה עבודה נפלאה, ואני מקווה מאוד שגם יהיו לכך פירות.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני גם להודות לסגן ראש העיר רעננה.

ראובן ריבלין: דניאל בנלולו (הליכוד): אני יכול גם להודות לסגן ראש עיריית אשדוד, אם אתה רוצה.

משה גפני: חבר הכנסת בנלולו, מאיפה ראש הממשלה הולך להביא כסף ליום לימודים ארוך?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת גפני, אני חייב להודות לראש ממשלת ישראל על נאומו אתמול.

דניאל בנלולו: הוא אמר דבר חשוב, שיהיה יום לימודים ארוך.

קולט אביטל: מאיפה הוא ייקח את הכסף?

קולט אביטל: מקצבאות הילדים.

דניאל בנלולו: אנחנו נמצא את הכסף.

דניאל בנלולו: תאמיני לי שנמצא.

דניאל בנלולו: תודו לראש ממשלת ישראל שעשה דבר יפה.

דניאל בנלולו: הרי זה דבר חברתי, מה רע בזה?

קולט אביטל: אני רוצה לראות שהוא יעשה.

דניאל בנלולו: הוא יעשה.

דניאל בנלולו: הוא דיבר על יום לימודים ארוך ועל פרויקט הזנה.

משה גפני: לפני שנתיים הוא אמר שהוא לא ייגע בקצבאות הילדים.

דניאל בנלולו: אני שמח שבתור חבר כנסת לא ותיק אני יכול לעמוד כאן בפניכם ולהציג הישגים ממשיים לרווחתם של כל אזרחי המדינה.

דניאל בנלולו: אנו עדיין רק בתחילת הדרך וכבר ניתן להיווכח בכך שמדיניות הממשלה הצליחה.

דניאל בנלולו: זה מחייב אותנו לאחריות, אחריות לעתיד המשק הישראלי ולגורל האזרחים.

דניאל בנלולו: כך פעלנו עד כה ובהצלחה בתקציב הנוכחי וכך גם נפעל בעתיד.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: מי אמר "הריני כבן שבעים שנה"?

משה גפני: רבי אלעזר בן עזריה.

ראובן ריבלין: רבי אלעזר בן עזריה אמר "הריני כבן שבעים שנה".

ראובן ריבלין: אדוני יכול לומר הריני כבן שש-עשרה קדנציות.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: אחרי כל הברכות שהוא בירך אותנו מגיע גם לו ברכות.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 1(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, הונחו על שולחן הכנסת ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו בין האוצר לבין סיעות שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל בקשר להצבעות על תקציב המדינה לשנת 2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההסכמים התקבלו בלשכת מזכיר הכנסת בשעה 17:15.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם אני לא מבין את ההסכמים שדיבר עליהם עכשיו סגן המזכיר, זו בעיה?

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשאול מחר את מי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שרשימת התודות שלי הרבה יותר קצרה משל חבר הכנסת בנלולו.

חיים אורון: קודם כול, אני רוצה להודות לו על ההישגים הגדולים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סגן מזכיר הכנסת, למיטב ידיעתי לא הונח כל חוק ההסדרים על שולחן הכנסת.

חיים אורון: הונח רק עד פרק י'.

יעקב ליצמן: יש קטעים.

חיים אורון: בסדר, יש קטעים.

חיים אורון: היינו מאוד רחבי לב עם הממשלה ואמרנו: בסדר; אבל אני חושב שאם הולכים להצביע מחר בבוקר - אני ראיתי עד פרק המסים.

ראובן ריבלין: אתמול ב-24:00 הונח עוד פרק.

יעקב ליצמן: - - - אין פלא שלא עושים את זה.

יעקב ליצמן: יש הרבה חומר - - -

חיים אורון: אני רוצה לחזור לטקסט שהתכוונתי לדבר בו.

חיים אורון: אני מוכן להצטרף ולהודות לחבר הכנסת בנלולו ולחברי הקואליציה.

חיים אורון: יש איזה פיליטון של הגשש על תודות, ואני לא רוצה להמשיך בו עכשיו.

חיים אורון: אני אומר שיש גם הישגים.

חיים אורון: מתפתחת פה תופעה שאני מציע שננסה, אדוני היושב-ראש, לעצור אותה די מהר.

חיים אורון: אני אביא דוגמה.

חיים אורון: קראתי בעיתון, אדוני שר הבריאות, שאתה שוכנעת שצריך להקציב 30 מיליון שקל לחדרי הלידה ב"סורוקה", אחרי דיון בוועדה למעמד האשה בכנסת על-פי בקשתה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך ולחברי הכנסת שאני מטפל בחדרי הלידה האלה עשר שנים.

חיים אורון: לא הייתי אף פעם בוועדה למעמד האשה.

דני נוה: - - -

חיים אורון: ובכל זאת השתכנעתי שחדרי הלידה ב"סורוקה" הם קטסטרופה.

חיים אורון: נדמה לי שאתה זוכר שכשהופעת בישיבת ועדת הכספים הזכרנו את חדרי הלידה ב"סורוקה".

חיים אורון: עד כאן הכול בסדר.

חיים אורון: לפי דעתי, תהיה תחרות גדולה בינך לבין אהוד אולמרט, לשעבר שר הבריאות, כי אתו התחלתי את המשא-ומתן על חדרי הלידה ב"סורוקה".

חיים אורון: עברו כמה שנים מאז.

חיים אורון: אני מוכן שזה יופיע בדף לבוחר של גילה גמליאל, מה עוד שהיא עמדה מעל הדוכן ואמרה שאין לה שום בעיה להצביע בעד התקציב, כי סידרו חדרי לידה ב"סורוקה".

חיים אורון: חברים יקרים, זה מוריד קצת את הדיון לרמה - אני לא רוצה להשתמש בביטויים לא יפים.

חיים אורון: אני בטוח ששר הבריאות היה מודע לבעיית חדרי הלידה ב"סורוקה" לפני הדיון בוועדה למעמד האשה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

חיים אורון: מה יצא מזה?

חיים אורון: עכשיו שמענו פה את רשימת המתנות של חבר הכנסת בנלולו.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך שיש בוועדת הכספים חברי כנסת מהליכוד שמאוד מאוד פגועים מכך שרשימת המתנות שלהם יותר קטנה.

חיים אורון: ומה יהיה בשנה הבאה?

חיים אורון: איך אמרו פה, 700 מיליון שקל.

חיים אורון: חבר'ה, אם זה לא היה קצת מבדח, אז הייתי צריך להגיד דברים אחרים.

חיים אורון: כל הכבוד למאבקים שהם מנהלים.

חיים אורון: הם עולים לדוכן ואומרים: תודה שקיבלנו וסידרנו - מטנק ה"מרכבה" ועד לסל הבריאות.

חיים אורון: זה לא מגיע רק לזה, אלא בתוך השיח הפוליטי הנוכחי קורים שני דברים: קודם כול, בנייר של ההסכמים כבר חתום אורי יוגב.

חיים אורון: על ההסכם עם המפד"ל חתומים אורי יוגב וסלומינסקי.

חיים אורון: עם כל הכבוד לאורי יוגב, אני מציע לך, בגלל מראית עין, עד מחר תשנו את הנייר הזה.

חיים אורון: הנחתם אותו על שולחן הכנסת.

חיים אורון: אני לא רוצה לשאול מה בדיוק דעותיו של הממונה על אגף התקציבים על כל הסעיפים הפוליטיים המופיעים פה.

חיים אורון: יש סעיף אחד שאני אשאל עליו שאלה מאוד מאוד קשה.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: המהות היא המהות של מה שנתנו תמורת ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לפרש את זה.

ראובן ריבלין: אורי יוגב פועל פה בשמו ובסמכות מטעם שר האוצר.

קולט אביטל: פקידי ממשלה לא חותמים על הסכמים קואליציוניים.

ראובן ריבלין: אני מבין היטב את הערותיו של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מקווה שיעירו למישהו, פשוט בגלל כבודו.

חיים אורון: אני לא חס על כבודו של שר הבריאות, כבודו הרי מלא את האולם כולו וגם את העולם.

חיים אורון: אבל פקיד ממשלתי - שלא יחתום על הסכמים פוליטיים.

משה גפני: עוד לא היה דבר כזה.

חיים אורון: טוב שחבר הכנסת רוני בריזון נכנס לפה עכשיו.

חיים אורון: שמעתי ברדיו מהבוקר עד הערב שבמסגרת החילופים הללו, שאני מבין שעם חברי הליכוד לא חותמים, דרך אגב, למה?

חיים אורון: אם גילה גמליאל - ואני מתכוון מחר לשאול את השר, אולי אני מקלקל פה משהו - אם גילה גמליאל השתכנעה להצביע בעד התקציב - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, 700 מיליון כפול 40 זה הרבה כסף.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אז אם גילה גמליאל השתכנה להצביע עבור התקציב, כי סודר א', ב', ג', ד', אז אני חושב שחובה להציג את זה לכנסת עם כל הרשימה של גילה גמליאל ושל אלי אפללו ושל דני בנלולו.

חיים אורון: ובכלל, לפי דעתי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, הרי הביא את כל התקציב, אז הוא צריך לקבל את הכול.

חיים אורון: חברי הכנסת מהקואליציה, לצערי אין פה רבים, אבל יש פה שר מאוד מכובד וחבר מאוד מכובד בקואליציה, תעזבו את הסיפור הזה.

חיים אורון: בשנה הבאה יופיעו פה חברי כנסת ויגידו, שאם בשנה שעברה החבר בנלולו השתכנע ב-700 מיליון, אני רוצה 900.

חיים אורון: ולמה לא? יותר מזה אמרו.

חיים אורון: שינוי אמרה: מבחינתנו, אף אחד.

חיים אורון: תארו לכם שהיתה מתקבלת העמדה הזאת, אז אני רוצה סוף להבין, 40 מיליון שקל לתרבות הם סתם זריקת כסף לרחוב?

חיים אורון: אם שינוי מוותרת עליהם, אז זה לא צורך קיים?

חיים אורון: 100 מיליון שקל להשכלה הגבוהה, זה כי מישהו עשה "חנדלאך" לשר האוצר, כי מישהו צבט את לחייו, או שזה צורך אמיתי?

חיים אורון: אם זה צורך אמיתי, למה הוא תלוי בזה שלישיבות הגבוהות יהיו גם כן 40 מיליון שקל?

חיים אורון: אם צריך 40 מיליון שקל לישיבות הגבוהות, למה זה קשור בזה שנותנים גם למועצות הדתיות?

רוני בריזון: לא כתוב שזה לישיבות גבוהות.

רוני בריזון: כתוב שזה לישיבות.

משה גפני: מה הכוונה?

רוני בריזון: זה בין אדוני לבין המפד"ל.

רוני בריזון: אני לא צד בעניין הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת בריזון, אין מה לעשות.

חיים אורון: האמן לי, אי-אפשר לברוח מזה.

חיים אורון: אתם אחראים לכל הערימה הזאת.

חיים אורון: יש יתרונות בקואליציה, עובדה שרובנו רוצים להיות שם ולא באופוזיציה.

חיים אורון: אני מדבר על הטענה של אי-אחריות מצד אחד, ועל הטענה שבואו נוותר על הכול.

חיים אורון: בתוך כל זה יש כמה דברים מאוד חיוביים.

חיים אורון: אני אביא דוגמה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, של דבר חיובי שממש מוציא אותי מהכלים.

חיים אורון: אדוני, לשעבר יושב-ראש ועדת הכספים, אתה זוכר את הסיפור על דירות נ"ר?

חיים אורון: לחברי הכנסת שלא יודעים, דירות נ"ר זה דירות נכסי רכישה.

חיים אורון: אלה הדירות לקבוצה הכי חלשה שנזקקת לדיור, משפחות עם למעלה משלושה ילדים, בניקוד הכי גבוה, המקרים הכי קשים.

חיים אורון: יוצא לכל אחד מאתנו לטפל במקרה של מישהו שלא יכול לגור בקומה שביעית, כי קרה משהו.

חיים אורון: אני לא רוצה לספר פה מקרים.

חיים אורון: באים משרד האוצר ומשרד השיכון ובתקציב המדינה קיצצו את הסעיף הזה שהיה 30 מיליון שקל - דרך אגב, פעם הוא היה 200 מיליון שקל - וקיצצו אותו בחצי.

חיים אורון: יש פה שני סעיפים, סעיף אחד של דירות נ"ר לעולים וסעיף אחר של דירות נ"ר סוציאליות.

חיים אורון: היות שההסכם הוא עם האיחוד הלאומי, הוסיפו 10 מיליוני שקל לדירות נ"ר רק לעולים.

חיים אורון: סהדי במרומים, אני בעד שייתנו לעולים דירות נ"ר.

חיים אורון: עוד מעט יתקיפו אותי שאני נגד העולים.

חיים אורון: אבל יהודים רחמנים, רק לעולים כי סידרו את זה עם האיחוד הלאומי, כי אלה עולים?

חיים אורון: ככה זה מתנהל?

חיים אורון: עם זה תבואו מחר לכנסת?

חיים אורון: אין שום בושה?

חיים אורון: אפילו למראית עין.

חיים אורון: לא חשוב שהדיור הסוציאלי הוא כפול מהדיור לעולים.

חיים אורון: תבואו ותגידו שהוספתם 10 מיליוני שקל, מחצית לזה ומחצית לזה.

חיים אורון: הרי זו בדיוק התמונה, וככה זה בכל הנושאים.

חיים אורון: זה הונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: פרק י"א יונח על השולחן הכנסת.

רוני בריזון: - - - ביקשתי שיסבירו והלמתי על השולחן ועשיתי כל מאמץ כדי שהתועבה הזאת תוצא משם ואכן היא הוצאה.

חיים אורון: כל הכבוד.

חיים אורון: דרך אגב, גם לפני היה שולחן וגם אני הלמתי.

חיים אורון: אני יודע שהלמות ידי בשולחן - - -

יעקב ליצמן: על איזו תועבה אתה מדבר?

רוני בריזון: - - -

חיים אורון: הוא דיבר על נושא אחר.

חיים אורון: חבר הכנסת רוני בריזון, הרי אני לא טוען שהתקציב יוצא כמו שהוא נכנס.

חיים אורון: רוב רובם של הדברים שהוצאו או שונו, הוצאו ושונו לטובה.

חיים אורון: אני אומר את זה אפילו מעל הדוכן.

חיים אורון: היות ש-55 האצבעות של האופוזיציה היו נתונות מראש, אנחנו יודעים בדיוק את כוחנו.

חיים אורון: ההבדל הוא בין 55 ל-61, וכדי להגיע מ-52 ל-61 צריך שמישהו מהקואליציה - - -

ראובן ריבלין: הוא צודק שיש 55, הוא יודע על מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: יש שלושה מחברי הקואליציה שהודיעו שלא יצביעו.

חיים אורון: עכשיו אני לא מדבר על העניין הזה.

חיים אורון: ראיתי את זה שתי דקות לפני שעליתי על הדוכן, עברתי על הנייר הזה.

חיים אורון: כשהתחיל הדיון בוועדת הכספים כמה חברים אמרו שג'ומס ידבר על דירות נ"ר - כולל אנשי משרד השיכון.

חיים אורון: אין לי הספר לפני, אבל אני רואה מה היה.

חיים אורון: אני הצעתי בשם סיעת מרצ להוסיף לדירות נ"ר סוציאליות ולשנות מ-8.5 מיליונים ל-30 מיליון ולדירות לעולים חדשים 20 מיליון.

חיים אורון: אני יודע שהיה לי קל לרשום, אבל אני לא מדבר עכשיו על זה.

חיים אורון: אני חושב שהיה צריך להחזיר את זה למצב הקודם, כי החזירו כמה דברים למצב הקודם.

חיים אורון: דרך אגב, יושב-ראש ועדת הכספים אמר: חבר הכנסת אורון, אל תדאג, לדירות נ"ר יהיה לפחות כמו שהיה קודם.

חיים אורון: אני זוכר שהוא אמר.

חיים אורון: אני מדבר על העובדה שפתאום דירות נ"ר זה חלק מהעסקים.

חיים אורון: אם לאיחוד הלאומי היה סדר עדיפויות אחר, אז לא היה גם לעולים החדשים.

חיים אורון: אז אל תעמתו אותי עכשיו עם העולים החדשים.

חיים אורון: אני בעד לתת גם לעולים החדשים, אבל זה רק מראה מה קורה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, דיבר פה חבר הכנסת דני בנלולו על ההישג הגדול, שאני שמח בו, של החזרת 250 מיליון שקל לבריאות.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני השר, שמי שחשב שהוא יעביר את תקציב הבריאות המקוצץ, לא יודע איפה הוא חי.

חיים אורון: אמרתי אתמול שזה לא עזים, חיים רמון קרא לזה היום מפלצות, אתמול קראתי לזה ג'מוסים.

חיים אורון: זה לא עזים.

חיים אורון: אבל אם אתה יודע, אדוני השר, ואת זה משום-מה חבר הכנסת בנלולו שכח לומר, שעוד לפני שהוא מקים בית-חולים באשדוד צריך להציל את בתי-החולים הקיימים.

חיים אורון: אתה יודע שהמספר שאני נוקב בו, של מיליארד או מיליארד ורבע שקל, שזו הבעיה בקופות-החולים ובבתי-החולים הממשלתיים של קופת-חולים, הוא לא מספר אופוזיציוני, הוא מספר מינימלי שאנשיך ואנשי המערכת מדברים בו.

חיים אורון: אז מה, רוצים לסתום את הפה עם 250 מיליון שקל, שאנחנו יודעים שטוב שהם ישנם פה, שעד פסח נצטרך לבוא ולדון בכספים נוספים.

חיים אורון: אז פתאום הפכו את הכנסת או את צורת העבודה בה, תסלחו לי, כולנו לוביסטים, כל אחד לוביסט לחתיכה; לבית-החולים "אברבנאל", לבית-החולים "פלימן".

חיים אורון: גם אני לוביסט.

חיים אורון: אני נותן את כל הקרדיט לכולם.

חיים אורון: אני מצהיר מראש, שמי שיביא חצי מיליארד שקל נוספים למערכת הבריאות, אני נותן לו את התואר ואת הקרדיט של יושב-ראש הלובי למען הרפואה הציבורית.

חיים אורון: לא רוצה אפילו שיזכירו את שמי.

חיים אורון: לא רוצה שקל מזה.

חיים אורון: אבל, חברים יקרים, מה זה פה?

חיים אורון: כל ההצגה הזאת?

חיים אורון: על 30 מיליון שקל לילדים בסיכון מדבר ראש הממשלה בישיבת הליכוד.

חיים אורון: מי שהציע לשחוק, לקצץ בחוק הכחול, בחקיקה ראשית, את קרנות הביטוח הלאומי, מהו בדיוק?

חיים אורון: איזה תואר לתת לו?

חיים אורון: אז החזירו את זה עכשיו.

חיים אורון: 35 מיליון שקל הביאו מהרזרבה, ושלא תהיה לאף אחד טעות - 35 מיליון שקל זה מכספי משרד העבודה והרווחה.

חיים אורון: מה זאת אומרת?

חיים אורון: עניים סוג א' יממנו עניים סוג ב'.

חיים אורון: סליחה, לא סוג, עניים מקבוצה א' יממנו עניים מקבוצה ב'.

חיים אורון: מה, לעבודה ולרווחה יש 35 מיליון שקל מיותרים?

חיים אורון: גם הוא בא לוועדה, אדוני השר, והציג בפנינו חוסר של מאות מיליונים.

חיים אורון: אז חוגגים על זה.

חיים אורון: ומה עם החגיגות האחרות?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, זה נייר שאברהם פורז הגיש לוועדה, לא אני חיברתי אותו.

חיים אורון: הנייר מראה מה קורה בתקציב המענק של הרשויות המקומיות; לא ב-2000 שהיתה ממשלה בזבזנית, כמו שאמר שר האוצר, אלא מ-2003 עד 2004.

חיים אורון: ב-2003 תקציב המענק לרשויות המקומיות היה 4.2 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: עכשיו התקציב עומד על 2.4 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: איזו מערכת ציבורית מסוגלת לעמוד בקיצוץ בשיעורים כאלה?

חיים אורון: אגב, הוא קוצץ גם קודם.

חיים אורון: תקציב הפיתוח, שבשנת 2002 היה 565 מיליון שקל, עומד השנה על אפס אדום.

חיים אורון: כשמדברים במיליארדים זה כאילו פחות דרמטי מאשר מדברים ב-10 מיליוני שקלים לדירות נ"ר – אגב, 10 מיליוני שקלים לדירות נ"ר זה בערך 25 דירות של מדינת ישראל, זה מתגלגל ל-25 דירות, המספרים הגדולים הללו.

חיים אורון: בסוף זה נראה כמו מענק האיזון של ירוחם ואופקים ושדרות ובת-ים, רוב הרשויות המקומיות חוץ מ-15 – כל הרשויות הערביות – כל הרשויות בפריפריה.

חיים אורון: אומר השר פורז, שהוא בדרך כלל מאוד מהודק בניהול תקציבים – אני מכיר את זה גם באופן אישי – שזה תקציב בלתי אפשרי.

חיים אורון: הרשויות יקרסו עוד לפני פסח.

חיים אורון: אז מה בדיוק חבר הכנסת בנלולו מסביר לנו?

חיים אורון: שהוא סידר סידורים והוא מצביע בעד התקציב.

חיים אורון: שר האוצר כל פעם עולה לדוכן ואומר: אין פגיעה בשכבות החלשות.

חיים אורון: בתוכנית הקודמת היתה בלימה, עכשיו אין.

חיים אורון: סליחה, הערים והעיירות הללו זה שכבות חזקות?

חיים אורון: מי שמקצץ 2.5 מיליארדי שקלים ממענקי האיזון של הרשויות המקומיות מקצץ בשכבות החלשות, והוא יודע את זה.

חיים אורון: הוא לא צריך אותי כדי שאני אגלה לו את זה.

חיים אורון: נסתכל על הצד השני של התמונה, וגם פה - שישו בני מעי, לקואליציה אין סיבה שלא להצביע בעד התקציב.

חיים אורון: חברת הכנסת קולט אביטל – זה נייר של שר התמ"ת.

חיים אורון: אני מאוד צנוע, אני בא רק עם הניירות של הממשלה, אני לא בא עם ניירות של האופוזיציה.

חיים אורון: זה נייר של הממשלה שהביא שר התמ"ת.

חיים אורון: אגב, אין סוף לבדיחות.

חיים אורון: הוא מפנה את זה לוועדת המשנה בראשות אלי אפללו, ובינתיים זה לא הופיע ברשימת ההישגים.

חיים אורון: היה תקציב מו"פ, שזה בעצם התקציב שאתו מנסים לקדם את התעשייה, ובעיקר את התעשייה המתוחכמת במדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: בעיקר בפריפריה.

קולט אביטל: זה הסיפור של החממות.

חיים אורון: החממות והמפעלים הגדולים.

חיים אורון: הופיע נשיא "מוטורולה" והופיעו נשיאים אחרים, והם אמרו שזה המנוף הכי גדול.

חיים אורון: הם מתחייבים על כל דולר להביא 4, 5, 6, 10 דולרים, ולהחזיר בתגמולים שהם חייבים לממשלה, ובסוף המדינה מרוויחה מזה.

חיים אורון: ב-2003 המספר היה במזומן מיליארד ו-50 מיליון שקל, עכשיו זה 687 מיליון שקל.

קולט אביטל: זה לא הכול, משום שאם הכסף לא נכנס אנחנו לא מקבלים את המיליארדים מאירופה.

חיים אורון: בהרשאה להתחייב, שזה אגב מנגנון של התחייבויות לטווח ארוך, זה יורד ממיליארד ו-600 מיליון שקל למיליארד ו-12 מיליון שקל.

חיים אורון: העדר הכסף הזה גורם לשלושה דברים: ה"מצ'ינג" הבין-לאומי, שדיברה עליו חברת הכנסת אביטל, זאת אומרת – אם אין כסף ישראלי, אין קרנות משותפות עם האירופים, עם האמריקנים, עם כל מיני גורמים.

חיים אורון: אבל הסכום הגדול הוא לא זה.

חיים אורון: הסכום הגדול הוא הכסף הפרטי, כי הרי כל תוכנית כזאת היא תמהיל בין הכסף הממשלתי, שמשמש זרז, מנוף, מאיץ, לכסף פרטי מכל מיני מקורות – קרנות הון סיכון, כסף פרטי ממש וכו'.

חיים אורון: זאת אומרת, פה יש מכפיל שהוא הרבה יותר גדול מהמספרים הללו.

חיים אורון: אני יודע שחברת הכנסת מלי פולישוק ישבה בישיבות אתנו, כיושבת-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה, ואני לא רוצה להגיד את כל מה שהיא אמרה בוועדה, איזה סדר עדיפויות יש בנושא הזה בעיני חלקים מסוימים בקואליציה.

חיים אורון: פה לא קרה שום דבר.

חיים אורון: מה הם שני הסעיפים הללו?

חיים אורון: עם כל הכבוד לרשימה הארוכה שמנו פה, שאני לא מזלזל בה, המשמעות היא שבנושאים המרכזיים – ולא הזכרתי קצבאות ילדים, ואפילו לא הזכרתי עדיין את תקציב החינוך, שישו בני מעי – מקצצים מיליארד וחצי שקל, מחזירים 400 או 500 מיליון שקל ושוכחים מה-700 מיליון שקל שחסרים.

חיים אורון: אבל חברות וחברים, ה-700 מיליון שקל חסרים.

חיים אורון: איך הם נראים?

חיים אורון: כמו השביתה של הרשויות המקומיות בעשרות, כמו קיצוץ שעות לימוד וכו'.

חיים אורון: אלה השאלות הגדולות של התקציב.

חיים אורון: והן נשארו במקום שהן היו.

חיים אורון: לסיכום החבילה הזאת שואל באופן מאוד אלגנטי יושב-ראש הכנסת את יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים – לא את יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים: במה הסתכם הסכום שסימנת פה?

חיים אורון: אמר לו חבר הכנסת בנלולו: 700 מיליון שקל.

חיים אורון: שאל אותו היושב-ראש: מאיפה הכסף?

חיים אורון: השיב בנלולו: אמרו שיביאו.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אני יודע שאחרי הבחירות האחרונות קופת הליכוד במצב טוב.

חיים אורון: אחרי הבחירות המוניציפליות קצת פחות, אבל בסך הכול המצב טוב.

חיים אורון: על דבר אחד אני מוכן להתחייב: שום שקל מקופת הליכוד לא בא לכסות את הגירעון הזה, ובדין.

חיים אורון: אז מאיפה זה יבוא?

חיים אורון: אני אספר לכם מאיפה זה יבוא.

חיים אורון: אכלו את כל הרזרבה – יש פה כמה אנשים שהיו בחיים שלהם אחראים על איזה ארגון, על איזו עמותה, על איזה מפעל – ומתחילים את השנה בלי רזרבה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי חילקו אותה.

חיים אורון: בכל מועצת מנהלים מינימלית היו לוקחים את המנכ"ל ואומרים לו: לך הביתה, לתמיד או לפחות עד שתחזור עם רזרבה.

חיים אורון: הרי זה מה שדורשים מכל עירייה קטנה, זה מה שדורשים מכל עמותה.

חיים אורון: במדינת ישראל זה מיותר, כי בתקציב הזה, שאין בלתו – כך התחלנו ב-15 בספטמבר, זה התקציב ואי-אפשר להזיז בו שום דבר – התברר במהלך שלושה חודשים שאפשר להעיף יותר מחצי מחוק ההסדרים, ולא קרה כלום.

חיים אורון: אפשר לשנע פה מיליארד ו-300 מיליון שקלים בכספים קואליציוניים או בכספים אחרים, ואין שום בעיה.

חיים אורון: יש בעיה ענקית, חבר הכנסת ליצמן, כי תקציב הביטחון פתוח, ולא נכון מה שנאמר פה.

חיים אורון: נכון מבחינה משפטית.

חיים אורון: בוועדת הכספים הקואליציה אפילו מנעה הצבעה על הגג של תקציב הביטחון כהצבעה נפרדת.

חיים אורון: היתה הצבעה אחת על התקציב בוועדת הכספים, על 254 מיליארד שקלים במכה אחת, וכאשר הצענו להפריד את ההצבעה על תקציב הביטחון, כי היה חשש שאולי חבר הכנסת אורי אריאל יצביע נגד, אמרו שנצביע על הכול ביחד.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: אבל הכול ביחד הזה הוא –כבר השתמשתי בביטוי הזה, מה לעשות, אני מדבר יותר מדי פעמים ביומיים האלה – שדה קרב ריק.

חיים אורון: זה מושג חדש שקראתי עליו בסוף השבוע.

חיים אורון: אז אני רוצה להוסיף ללקסיקון את המושג של תקציב מדינה ריק.

חיים אורון: למה הוא ריק?

ראובן ריבלין: בעקבות הערתך, חבר הכנסת אורון, התקשרתי לשר האוצר והפניתי את תשומת לבו לא רק לנושא האסתטי, אלא גם לכך שאנחנו רוצים לראות את החתימה של השר על הסכמים קואליציוניים, ולא חתימה של עובד משרד האוצר.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי שזה על דעתו והוא גם מייד יחתום על ההסכמים – הוא או השר שטרית, כי הוא לא נמצא במשרדו.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני על ההערה, הערה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: אתם רואים?

חיים אורון: יש לנו רווחים קטנים.

חיים אורון: תשנו חתימה.

חיים אורון: תנו איזה מיליון תמורת זה.

ג'מאל זחאלקה: זה ההישג היחיד של האופוזיציה עד עכשיו.

חיים אורון: תן לי עכשיו מיליון, ואתי לבני תחליט למי לתת אותו.

חיים אורון: עשינו הסכם טוב?

אתי לבני: אני תורמת את זה על שמך לפרויקט נ"ר, שלא הכרתי אותו עד עכשיו.

אתי לבני: מיליון שקלים על שמך.

חיים אורון: התקציב האישי שלי בקיבוץ הוא הרבה יותר קטן.

קולט אביטל: גם זה וירטואלי.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אתם הצבעתם לפני שלושה חודשים על תקציב.

חיים אורון: אני אומר באחריות שלא ידעתם על מה אתם מצביעים.

דני נוה: אני הצבעתי נגדו.

חיים אורון: אתה הצבעת נגדו, אבל בסך הכול לא ידעתם על מה מצביעים.

חיים אורון: נתנו לכם את החבילה.

חיים אורון: אגב, זאת לא הממשלה הראשונה, אבל הפעם זה הגיע לשיאים חדשים.

חיים אורון: אתם מחר תצביעו על תקציב שאתם כבר יודעים מה יש בו ואתם יודעים את כל הבעיות שלו.

חיים אורון: לא תוכלו להגיד לא ידענו.

חיים אורון: אבל אתם יודעים שבעצם מחר הולכים להצביע על תקציב שהוא אין תקציב.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש כאן הודעה מטעם המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, (המשך VI) פרק י"א – שונות, שהחזירה ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אתי לבני: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, כך לא מנהלים מדינה.

משה גפני: זה דבר שהופך להיות ממש פארסה.

משה גפני: זה סיפור עצוב מאוד.

משה גפני: בעבר, ולא נתכחש לזה, כאשר חברים אחרים וסיעות אחרות היו בקואליציה, היו דיונים בין הקריאה הראשונה הקריאה השנייה והקריאה השלישית על דרישות של סיעות, חלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו, והיו תיקונים כאלה ואחרים בתקציב המדינה.

משה גפני: מה שקורה כאן היום הוא דבר שאי-אפשר להאמין.

משה גפני: אפילו קיוסק לא מנהלים בצורה הזאת.

משה גפני: אגב, אני קורא עכשיו את ההסכם, גברתי היושבת-ראש, ואני חושב שיצטרכו ייעוץ משפטי על העניין הזה, מכיוון שזה התקבל בכנסת בשעה 17:15 והונח על שולחן הכנסת לא מכבר.

משה גפני: אני לא בטוח שמחר בשעה 10:00 יהיה אפשר להצביע על התקציב, אדוני סגן מזכיר הכנסת.

משה גפני: כדאי לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: ההסכם הזה כבר היה קודם, אז למה לא הניחו אותו קודם?

משה גפני: הרי כולם ידעו על ההסכם המצחיק הזה.

משה גפני: לפני שאני מדבר על הדברים שחשבתי לדבר עליהם, אני רוצה לדבר על כמה דברים מצחיקים.

משה גפני: למשל, אמרתי באחד הדיונים על המפד"ל, שאני לא זוכר שותפה קואליציונית שכך ביזו אותה.

משה גפני: באופן החמור ביותר, שותפה לקואליציה - - -

יעקב ליצמן: איזו מפלגה?

משה גפני: המפד"ל.

אתי לבני: שינוי עוד מעט.

משה גפני: תיכף.

משה גפני: על שינוי שנינו יכולים לדבר הרבה זמן.

יעקב ליצמן: אדוני, אתה יכול להגיד לי עוד פעם על איזו מפלגה אתה מדבר?

משה גפני: המפד"ל.

יעקב ליצמן: אני רוצה שכולם ישמעו.

משה גפני: היה תקציב של 250 מיליון שקלים לשירותי הדת במדינת ישראל, והוא קוצץ ל-125 מיליון.

משה גפני: זאת אומרת, זה קוצץ ב-50%.

משה גפני: ראינו את הספר, הוא חד-משמעי.

משה גפני: המפד"ל באה לכאן עם הישג – היא קיבלה הבטחה שבשנת 2004 ייתנו למועצות הדתיות תוספת של 40 מיליון שקלים.

משה גפני: אבל אם המצב של המועצות הדתיות היה סביר, נורמלי, אז בסדר, קיצצו.

משה גפני: הרי המצב הוא קטסטרופה, כולם מודים בזה.

משה גפני: עובדים לא מקבלים משכורת כל כך הרבה זמן, ואני לא מדבר על ראשי מועצות דתיות, אני לא מדבר על משכורות גבוהות, אני מדבר על עובדים שמשתכרים שכר מאוד זעום.

משה גפני: הם לא מקבלים משכורות ופשוט מגיעים לפת לחם.

משה גפני: כולם יודעים את המציאות הזאת, ואין ויכוח שצריך לשלם את משכורתם.

משה גפני: מדובר על גירעון של 400 מיליון שקלים.

רוני בריזון: בסופו של דבר אני חושב שהוא קטן יותר.

משה גפני: קטן יותר, 300 מיליון.

רוני בריזון: אולי קצת פחות.

משה גפני: אולי אפילו פחות, 280 מיליון.

משה גפני: אני חושב שלא, אבל לא חשוב, זה לא ענייני בכלל.

משה גפני: ענייני, ואני חושב שגם עניינך, חבר הכנסת בריזון, הוא שהעובדים יקבלו את משכורתם, שיוכלו להביא לחם הביתה.

רוני בריזון: ללא ספק.

משה גפני: אז באה המפד"ל עם 40 מיליון שקלים תוספת, ועוד מתגאה בזה, ועוד רוצה שאני אשבח אותה על זה.

משה גפני: יתירה מזאת, בחוק ההסדרים הרבה סעיפים יצאו – ומייד אדבר על הסעיפים שיצאו – אבל יש סעיף שלא יצא, סעיף מאוד דרמטי, והוא הנושא של המועצות הדתיות.

משה גפני: במאי לא יהיה מי שינהל את המועצות הדתיות, מכיוון שלא היושב-ראש יקבל שכר ולא הסגנים.

משה גפני: לא אמרו: נקצץ בשכר של היושב-ראש.

משה גפני: אין מי שינהל את המועצה הדתית למשל בתל-אביב, עיר ואם בישראל, בירושלים, בחיפה או בבאר-שבע, בערים הגדולות.

רוני בריזון: אני לא רוצה להפריע לאדוני, אבל זה הרבה יותר מורכב מזה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: גם את המורכבות אני מכיר.

משה גפני: אני אומר לכם, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פשוט עצוב איך שמבזים מפלגה של שישה מנדטים.

יעקב ליצמן: איזו מפלגה?

משה גפני: המפד"ל.

משה גפני: אגב, יש לה שישה מנדטים בגלל הסכם עודפים עם עם אחד, הם הרי ירדו בקולות.

יעקב ליצמן: יש להם פחות מיהדות התורה.

משה גפני: כן, הם קיבלו פחות מיהדות התורה.

ג'מאל זחאלקה: מי קיבל פחות מיהדות התורה?

משה גפני: המפד"ל.

טלב אלסאנע: איך היא מתיימרת לייצג את האוכלוסייה?

משה גפני: היא לא מייצגת שום דבר ולא מתיימרת לייצג, והיא מתבזה.

משה גפני: לבי לבי עליהם.

משה גפני: אמרתי את זה גם בישיבת ועדת הכספים ביום שישי בבוקר.

משה גפני: פשוט בושה וחרפה.

משה גפני: ואני יודע את כל התוכניות שיהיה מנכ"ל וכו'.

משה גפני: אתה בא עם חוק הסדרים ואתה מסדיר את העניין.

משה גפני: אני יכול להגיד בשם יהדות התורה – ונמצא פה חברי הרב ליצמן – אנחנו לא היינו מאפשרים דבר כזה, שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: צריך להגיע להסדר, צריך להגיע לפתרון, והפתרון צריך להיות מקשה אחת.

משה גפני: לא לעמוד אחרי זה כעניים בפתח.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שאנחנו בחוץ.

משה גפני: נכון, זאת הסיבה שאנחנו בחוץ.

משה גפני: אנחנו למשל לא היינו חותמים על הסכם קואליציוני, אפילו שביקשו מאתנו.

משה גפני: עד היום מבקשים שניכנס לקואליציה.

משה גפני: לא ניכנס.

רוני בריזון: אתם לא יכולים להיכנס, כי אז אנחנו נצטרך לצאת.

משה גפני: אנחנו יכולים.

משה גפני: אף אחד לא צריך לצאת ואף אחד לא יצא.

רוני בריזון: ניחמתם אותי.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אף אחד לא צריך לצאת, גם אם ניכנס.

משה גפני: אף אחת מהמפלגות שנמצאות בקואליציה לא תפרוש.

רוני בריזון: גם ב"יתד נאמן" וגם ב"המודיע" אתם חוזרים ואומרים שלא תשבו עם שינוי בממשלה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים, אתה יכול להיות רגוע, אבל גם אם היינו נכנסים לא הייתם פורשים.

משה גפני: הרי אתם תישארו בקואליציה בכל מקרה, יהיה במדינה מה שיהיה.

משה גפני: לא אתם תפרשו ולא המפד"ל.

משה גפני: אין ויכוח, כולם יודעים את זה וזה לא סוד.

משה גפני: זה בסדר, אתם בקואליציה וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני עוד לא מדבר על שינוי.

אתי לבני: אנחנו מחכים בסבלנות.

רוני בריזון: אני צריך לצאת, אני רק מחכה לזה.

משה גפני: מה נתנו לכם?

משה גפני: פטור ממס על פיצויים?

משה גפני: ירידה ל-9,000?

משה גפני: 75 מיליון שקלים.

אתי לבני: לא, חזר ל-10,000.

אתי לבני: יש פטור עד 10,000.

משה גפני: כן, 75 מיליון.

משה גפני: מה לעשות, את זה כבר הבטיחו, כבר הבטיחו לאחרים.

רוני בריזון: איפה אדוני רואה?

משה גפני: בהסכם של שינוי יש סעיף של פטור ממס על פיצויים.

משה גפני: 75 מיליון.

משה גפני: הבטיחו את זה לאפללו, הבטיחו את זה לבנלולו.

משה גפני: הבטיחו את זה לחברים בכנסת.

אתי לבני: ולנו קיימו, נו, מה הבעיה?

רוני בריזון: אני ביקשתי - - -

משה גפני: אז במה אתם מתהדרים?

משה גפני: אני מודיע לך: הירידה של 3% בנושא של הסטודנטים – גם זה הובטח.

משה גפני: אתם הרי יודעים שעבדו עליכם.

רוני בריזון: יש הרבה יהודים ששמחים לעניין אחד.

משה גפני: אבל את הדרישה הזאת כבר העלו קודמים לכם.

משה גפני: מה קיבלתם פה בתמורה?

משה גפני: הרי אמרתם ככה: אמרתם שמה שהמפד"ל והאיחוד הלאומי מקבלים – אתם דורשים דברים אחרים.

משה גפני: אז למה לא התייעצתם אתנו.

משה גפני: אנחנו יותר בקיאים מכם במשא-ומתן.

משה גפני: הייתי מציע לכם שתדרשו דברים אחרים במוסדות להשכלה גבוהה.

רוני בריזון: כמו מה, למשל?

משה גפני: להעלות יותר בנושא הירידה בשכר הלימוד של הסטודנטים, לחזור לתוכנית הכוללת של מה שקורה עם הסטודנטים.

משה גפני: למה נשארתם בזה?

משה גפני: הרי את זה כבר נתנו לאחרים.

אתי לבני: הגעת כבר לשינוי?

משה גפני: לא, עוד לא.

משה גפני: המסמך הזה הוא מסמך מצחיק.

משה גפני: ברשותכם, אני רוצה לגשת לנושא עצמו.

משה גפני: המצב הזה של חוק הסדרים, של מה שנעשה הפעם – ונדמה לי שנדרש לעניין הזה גם שופט בית-המשפט העליון, פרופסור זמיר.

משה גפני: מה שהובא בחוק ההסדרים הפעם זו פשוט בושה לכנסת, בושה לדמוקרטיה במדינת ישראל.

משה גפני: וזה הכול בגללכם, בגלל חברי הקואליציה.

משה גפני: באוצר היו בטוחים שחברי הקואליציה אינם מבינים במה מדובר.

משה גפני: מביאים דברים שאין להם שום השלכה תקציבית, שום קשר לנושא התקציבי.

משה גפני: הם יודעים שהמפלגות שמרכיבות את הקואליציה יבואו, וכל אחת תדאג ל-10 מיליוני ש"ח של דירות נ"ר לעולים חדשים ותבוא עם הישג.

משה גפני: המפד"ל תבוא עם הישג של 40 מיליון ש"ח למועצות הדתיות ואתם תבואו עם הישג של פטור ממס על פיצויים.

משה גפני: ואז על כל הדברים האחרים תצביעו בעד.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: גם ידעו באוצר שבסופו של דבר האופוזיציה תתקוף אתכם ולא תוכלו לעמוד בכך, אז תורידו חצי.

משה גפני: אבל הם נשארו עם חצי, חצי שבגללו הכנסת היתה צריכה לעשות הליך חקיקה של שנה שלמה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ספר החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: לספר החוקים של מדינת ישראל נכנסים עכשיו חוקים שהיו צריכים להידון בוועדות רלוונטיות במשך זמן רב.

משה גפני: בכל הכבוד, בכל אופן אנחנו מדברים על ספר חוקים שנוגע לכלל האזרחים במדינה.

משה גפני: איך עוברת החקיקה?

משה גפני: אתה הולך להצביע מחר על עשרות חוקים – פחות מחצי ממה שהובא, אבל אתה הולך להצביע.

רוני בריזון: אבל זו איננה הפעם הראשונה.

רוני בריזון: זו מסורת.

משה גפני: אין מסורת כזאת.

משה גפני: תפסיקו עם העניין הזה.

רוני בריזון: אני חדש כאן.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, אז אני אומר לך: אני עברתי הרבה חוקי הסדרים.

משה גפני: אני אומר לך: לא היה כדבר הזה – דיון בחוק ההסדרים על חוק החומרים המסוכנים.

משה גפני: מישהו יכול להסביר לי מה הקשר לנושא התקציבי?

משה גפני: אתה יודע מה, יש דיון על איך בוחרים יועץ משפטי, או נושאי משרה אחרים ברשויות המקומיות.

משה גפני: מה הקשר לנושא התקציבי?

משה גפני: משרד האוצר ידע, שכאשר יהיה הליך חקיקה רגיל, הוא יהיה הליך חקיקה מסודר: הוא יידון בוועדת הפנים, הוא יידון כמו שצריך.

משה גפני: כאן מעבירים את זה כמקשה אחת.

משה גפני: כל אחד מגיע עם הישגים והוא אפילו לא שם לב על מה הוא הולך להצביע מחר.

משה גפני: נכון שזה חצי ממה שהם הביאו.

משה גפני: מביאים את גיל הפרישה לנשים לגיל 67, מגיל 60.

אתי לבני: בהתחלה.

משה גפני: כשמביאים זה 67.

משה גפני: הצעת הממשלה, שהשרים שלה הצביעו בעדה, היא להעלות את גיל הפרישה ל-67.

קולט אביטל: 62.

אתי לבני: כאשר אנחנו יודעים שזה יגיע לגיל 62.

משה גפני: אני לא יודע מה ידעתם.

אתי לבני: אנחנו ידענו.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: לא יודע מה ידעתם.

קולט אביטל: אם ידעתם אז למה הסכמתם - - -

משה גפני: עכשיו הגענו לשאלה הנכונה, חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: מה הבלוף הזה?

קולט אביטל: מה השיטה?

משה גפני: מה הסיפור, הרי אתם באמת קואליציה חזקה, קואליציה של 68 חברי כנסת, שכולם דבוקים לכיסאות, זה ברור.

משה גפני: חשבו על 62 – שיביאו 62.

משה גפני: אבל יתירה מזאת, מה פירוש.

משה גפני: אתה מדבר על גיל פרישה לנשים, מה זה הסיפור הזה שאתה מעביר את זה בוועדת הכספים – וכל הדיונים מסודרים, אין לי טענות.

משה גפני: זה הליך חקיקה בדבר שנוגע לכל אשה במדינת ישראל, בדבר הכי בסיסי – מקום העבודה שלה, מתי היא פורשת לגמלאות.

רוני בריזון: מתי התחיל כל העניין הזה של חוק ההסדרים?

משה גפני: בשנת 1985, כאשר היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה אז.

יעקב ליצמן: זמיר.

משה גפני: נכון, זמיר.

רוני בריזון: 20 שנה.

משה גפני: רגע.

אתי לבני: זה היה קטן ועכשיו זה גדל.

אתי לבני: זה היה במספר סעיפים קטן, וזה גדל במשך השנים.

משה גפני: לא רק מספר סעיפים קטן, היתה אז אינפלציה של מאות אחוזים, ובאמת, כדי לייצב את הכלכלה, היו מוכרחים להעביר כמה חוקים נלווים לחוק התקציב.

משה גפני: היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שזה יהיה שנה אחת.

משה גפני: נכון שראה האוצר כי טוב והתחיל להביא חוק הסדרים בכל שנה.

משה גפני: אני אומר לך, בתקופתנו, כשהיינו חברים בקואליציה, לא היה עולה על דעתם של אנשי האוצר להביא חוק הסדרים כזה.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: קח את כל חוקי ההסדרים של השנים שאני מכיר – לא היה דבר כזה.

משה גפני: היו דברים דרמטיים, דברים מאוד משמעותיים – לא דברים שנוגעים לתקציב המדינה, או אפילו נוגעים לתקציב המדינה.

משה גפני: הרי צריך הליך חקיקה מסודר, הרי הכנסת התרוקנה מתוכן למשך כמה חודשים, משום שבעוד כמה חודשים יבוא תקציב אחר.

משה גפני: כולנו יודעים.

משה גפני: עומדים פה עם רשימת הישגים ואומרים: אנחנו חסכנו 700 מיליון.

משה גפני: אגב, אף אחד לא יודע את הסכום.

משה גפני: תמיד הנתונים שמשרד האוצר מביא ומה שיש בפועל – אלה נתונים אחרים.

משה גפני: תלוי מתי.

משה גפני: כשהוא צריך לקצץ הוא אומר שזה מעט, כשהוא צריך להוסיף הוא אומר שזה הרבה.

משה גפני: הנתונים הכספיים לא מדויקים.

רוני בריזון: - - - במידותיו - - -

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, מה הפירוש הדבר שזה יילקח מהרזרבה הכללית?

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: באמת, עד כדי כך אתם לא אינטליגנטים, אנשי הקואליציה?

משה גפני: עד כדי כך?

משה גפני: המשמעות של העניין היא פריצת מסגרת התקציב, או קיצוץ נוסף בעוד חודשיים.

משה גפני: אין חוכמות בעניין הזה.

משה גפני: או פריצת המסגרת – רזרבה זה חלק מהתקציב.

אתי לבני: אתה יודע מה קרה, חבר הכנסת גפני?

אתי לבני: זמנך תם.

משה גפני: באמת?

משה גפני: אני לא אדבר על שינוי?

אתי לבני: אתה יכול לשמור את זה לאחר כך.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן, אתה תדבר על שינוי?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שר הבריאות יוצא, רציתי להגיד משפט אחד.

משה גפני: טוב.

דני נוה: מצטער, אני מייד חוזר.

משה גפני: אני מוכרח לסיים.

משה גפני: אמרת לי קודם, כל הזמן: היה, היה, היה.

משה גפני: הרי אתם באתם לכנסת, אנשי שינוי, ואמרתם שאתם רוצים - - -

אתי לבני: אמרת "בלי שינוי".

אתי לבני: תיקח את הזמן מחבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: לא, הוא ידבר על שינוי בסעיפים אחרים, כנראה.

אתי לבני: אנא סיים, בבקשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם מביאים פוליטיקה אחרת.

יעקב ליצמן: בלילה - - -

אתי לבני: שימשיך בלילה.

אתי לבני: עכשיו אנחנו שומרים על לוח הזמנים.

משה גפני: פוליטיקה נקייה, שלטון מסוג אחר, החרדים לא בפנים.

אתי לבני: בין 02:00 ל-05:00 יהיה זמן.

משה גפני: אמרתם: החרדים לא בפנים.

משה גפני: אמרתם, בסדר.

משה גפני: אתה יודע מה, אפילו אני, כאזרח, חיכיתי.

משה גפני: בכל זאת, הרי חשוב לי גם שהשלטון יהיה מסודר ושהפוליטיקה תהיה נקייה.

משה גפני: חיכיתי לעניין הזה.

משה גפני: אתם העכרתם את האווירה השלטונית במדינת ישראל באופן החמור ביותר.

משה גפני: לא היה אצלנו דבר כזה - לשבת בסחר-מכר נורא ואיום.

משה גפני: אנחנו, בגלוי, לעין כול, ניהלנו דיונים עם שר האוצר.

משה גפני: אמרנו שבסעיפים שחשובים לנו יש קיצוץ מעבר לכל פרופורציה בכל תקציב המדינה, ואמרנו שאנחנו רוצים שהוא יתקן את זה.

משה גפני: לעין כול.

אתי לבני: התקציבים של החרדים היו לעין כול?

אתי לבני: זה חידוש בשבילי.

אתי לבני: אתן לך דוגמאות אחרי שאאסוף אותן - לדעת איפה הם מתחבאים.

משה גפני: לעין כול.

אתי לבני: שר הרווחה אמר שכל רגע הוא מגלה תקציבים שהוא לא ידע עליהם.

משה גפני: אני לא יודע מה שר הרווחה אמר.

אתי לבני: הוא אמר פה בכנסת.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: שר הרווחה הוא שותף שלכם.

אתי לבני: בכל מקרה, הזמן תם, אדוני.

משה גפני: אני יכול להביא, ואני הדגשתי – בתקציבים של החרדים.

משה גפני: לא אמרתי שבתקציבים של המפד"ל.

משה גפני: את זה לא אמרתי.

משה גפני: שם זה לא בדיוק לעין כול.

משה גפני: התקציבים של החרדים הם לעין כול.

משה גפני: ניהלנו משא-ומתן.

משה גפני: מה אתם אומרים פה?

משה גפני: אתם אומרים: כמה שהם מקבלים אנחנו צריכים לקבל גם כן.

אתי לבני: טוב, תודה רבה.

משה גפני: אחד משניים: צריך את התקציב הזה או לא צריך את התקציב הזה?

משה גפני: אם צריך את התקציב הזה, אתם חלק מהשלטון.

משה גפני: אם לא צריך את התקציב הזה, אז משום שהם מקבלים גם אנחנו צריכים לקבל?

משה גפני: חיכינו לפוליטיקה נקייה.

אתי לבני: ולא קיבלתם.

משה גפני: קיבלנו פוליטיקה מאוד מכוערת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

רוני בריזון: - - -

משה גפני: אני לא מתייאש, אנחנו נעיף אתכם.

אתי לבני: ותחזירו את השחיתות שלכם.

משה גפני: השחיתות שלנו?

משה גפני: שלנו?

משה גפני: אתם מדברים על שחיתות?

אתי לבני: טוב, אנא, תנו לחבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שזה כל כך מכובד שאת, כיושבת-ראש, תיכנסי גם בעימות בין חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אבל זה לטעמך.

יעקב ליצמן: קודם כול, אני רוצה להגיד שפניתי היום לשר האוצר, בכתב, וביקשתי שיפרט מעל במת הכנסת גם את ההסכמים עם חברי הליכוד.

יעקב ליצמן: גם זאת מפלגה, מעבר לחברי שינוי, האיחוד הלאומי והמפד"ל – איך אמרת?

יעקב ליצמן: המפד"ל?

יעקב ליצמן: מפלגת המפד"ל.

משה גפני: השותפים שלכם.

יעקב ליצמן: ביקשתי שהוא גם יפרט איזה הסכם הוא עשה עם רוחמה אברהם, איזה הסכם הוא עשה עם גילה גמליאל, איזה הסכם הוא עשה עם הירשזון, איזה הסכם הוא עשה עם בנלולו, עם אפללו, עם חבר הכנסת קרא – יש רשימה גדולה בוועדת הכספים, חיים כץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא יפרט מעל במת הכנסת, מחר.

יעקב ליצמן: וחבר הכנסת גפני, זה לא הונח על שולחן הכנסת עד הרגע הזה.

יעקב ליצמן: לכן אני אתבע מחר, כבר ביקשתי מיושב-ראש הכנסת שיאפשר לי את זה מחר, כהצעה לסדר, אחרי הקראת שר האוצר, שאני עומד על זה שזה יונח על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: לא אמרתי לו מה שאני עומד להגיד, אבל זה מה שאני עומד להגיד מחר, לבקש שיונח על שולחן הכנסת ההסכם – ואם הוא לא נעשה בכתב, למה הוא לא נעשה בכתב; אם הוא נעשה בכתב, שיגידו מה קורה כאן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

קריאה: החוק מחייב אותם.

יעקב ליצמן: כן, אני רוצה לראות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, חבר הכנסת בריזון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת, למשל בנוגע להסכמה על חוק הפנסיה עם חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים – אם הוא קיבל את זה בתמורה לתמיכה בהסכמים מסוימים או לא.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים שאני לא מבין, ומשום מה, זה לא הונח על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה – והוא קיבל את זה בכתב – שמחר שר האוצר יכריז מעל במת הכנסת בדיוק מה הוא נתן לכל אחד מהם.

יעקב ליצמן: זה חלק מההסכמים.

יעקב ליצמן: למשל, באיחוד הלאומי אולי יש מפלגה אחת – אבל, חבר הכנסת גפני, במפד"ל אני לא יודע על אפי איתם ואורלב, אין לי מושג אם יש שם שתי מפלגות.

יעקב ליצמן: יכול להיות ששם צריך לפרסם שני הסכמים, הכוונה למפד"ל.

רוני בריזון: מה עם יצחק לוי?

רוני בריזון: הוא לא?

יעקב ליצמן: לא, אותו הם כבר חיסלו.

יעקב ליצמן: ביקשתי את זה משר האוצר, לפי החוק, ואני בטוח שהוא יקיים, הליכוד הוא מפלגת חוק.

יעקב ליצמן: שמענו את ההצהרות של השרה לבנת, שמסתובבים שם פושעים.

יעקב ליצמן: בכל זאת, אני מניח שהפושעים האלה הם חלק מהחוק, ואני בטוח שהם יכריזו מעל במת הכנסת בדיוק מה הם קיבלו.

יעקב ליצמן: עכשיו כמה מלים על שינוי, ואחר כך נדבר גם על תוכן הדברים.

יעקב ליצמן: אתם, חברי הכנסת משינוי, חדשים.

יעקב ליצמן: לא למדתם משא-ומתן, לא למדתם איך לעשות את זה, בטח לא למדתם על האסתטיות, איך לעשות את זה.

יעקב ליצמן: חברי הסביר שמכרו לכם אלטע זאכן.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה המושג הזה?

יעקב ליצמן: אתה מבין יידיש.

יעקב ליצמן: אלטע זאכן.

יעקב ליצמן: גברתי מבינה מה זה אלטע זאכן?

יעקב ליצמן: זה מה שמכרו להם.

יעקב ליצמן: דברים משומשים, לכולם.

יעקב ליצמן: לאחד אמרו – את זה לא נתתי להם, ניתן להם.

יעקב ליצמן: עד שיצא מה שיצא, עגל הזהב הזה, מה שיצא מההסכמים.

יעקב ליצמן: אבל במסגרת ההסכמים – חבר הכנסת בריזון, אני רוצה שתקשיב לזה טוב – במסגרת ההסכמים עם מפלגת שינוי – חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתקשיב רגע אחד – אני מבקש משר האוצר שיפרט מעל במת הכנסת מה המפלגות דרשו לא לתת – מה הובטח על-ידי שר האוצר למפלגה, תמורת ההצבעה, שלא יינתן למפלגות מסוימות או לדברים מסוימים.

משה גפני: זה חידוש, אבל צריך לעשות את זה.

משה גפני: זה לא היה עד היום בכנסת.

יעקב ליצמן: עד היום לא היתה מפלגה כזאת בכנסת, זאת הפעם הראשונה, ולכן בפעם הראשונה שר האוצר חייב לבוא לכנסת ולפרט בדיוק מה התחייב למפלגה שלא ייתן.

רוני בריזון: גם אם הוא לא התחייב?

יעקב ליצמן: לא יכול להיות, כי אז אתם הורסים את כל המבנה שעשיתם.

יעקב ליצמן: אמרתם שביקשתם להוריד את קצבאות הילדים, לא לתת.

יעקב ליצמן: לא ראיתי ששר האוצר – לא בפעם הקודמת ולא היום – אומר שזה לא יינתן.

יעקב ליצמן: כבר אז הוא עבר על החוק, כבר בפעם הקודמת.

יעקב ליצמן: ואמרתי את זה גם אז.

יעקב ליצמן: הוא עבר על החוק אז משום שהוא לא פירט את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי לו בוועדת הכספים שהוא חייב לפרט את זה.

יעקב ליצמן: יש לנו מושג חדש – עין צרה.

יעקב ליצמן: מושג חדש בכנסת.

יעקב ליצמן: פעם ידענו: מה אכפת לי מה הוא מקבל, אני רוצה גם.

יעקב ליצמן: היום לא.

יעקב ליצמן: היום מעניין אותי שההוא לא יקבל, וגם אני לא אקבל.

יעקב ליצמן: זה מושג חדש בפוליטיקה.

יעקב ליצמן: אלה המלים שיש לי להגיד לשינוי: מושג חדש – עין צרה, עין צרה באחרים.

יעקב ליצמן: לא לקבל.

יעקב ליצמן: לא שאני צריך – אני לא צריך כלום; ההוא לא יקבל.

יעקב ליצמן: אני אוציא לעצמי את שתי העיניים העיקר שההוא יוציא עין.

יעקב ליצמן: זה מושג חדש כאן.

יעקב ליצמן: לא בשינוי, כי כל המהות של שינוי נבנתה מזה.

משה גפני: אגב, זאת שאלה משפטית מאוד מעניינת.

יעקב ליצמן: הוא חייב לפרסם.

יעקב ליצמן: למשל, הם ביקשו לא לתת לישיבות.

יעקב ליצמן: הם ביקשו לעכב 32 מיליון ש"ח בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: האם זה חלק מההסכם, או שזה לא מופיע בהסכם?

יעקב ליצמן: את זה נשאל מחר, בעזרת השם.

יעקב ליצמן: כבר ביקשתי מהיוש

יעקב ליצמן: ב-ראש שיאפשר לי הצעה לסדר.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן, המחוקק לא חשב על זה.

משה גפני: הוא לא העלה על דעתו שנגיע למצב שסיעה מבקשת שהאחר לא יקבל.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, יש לי הערה אחת, משהו ששמעתי הלילה – חבר הכנסת בריזון, לא שמעת את זה, ובעצם זה שייך לקואליציה כולה: הניחו גם את חוק גיל פרישה - 67.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, אני מסכים ל-70, אבל שיחול גם על שרים.

יעקב ליצמן: גם על ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: אני מכיר גיל פרישה 70, לא 67.

קולט אביטל: אבל שיפרוש.

רוני בריזון: איך אפשר לחייב?

יעקב ליצמן: אני מוכן שגיל הפרישה יעבוד עד גיל 70, אבל לא מעבר ל-70, אבל זה יחול על כל השרים.

יעקב ליצמן: למה לחייב אדם, פקיד בממשלה, לפרוש בגיל 67 כשהוא בשיא הכוח, וראש ממשלה בגיל 78 מתחיל קריירה?

יעקב ליצמן: אולי יש לכם הסבר לזה?

יעקב ליצמן: אני בטוח ששינוי יתמכו בנו.

יעקב ליצמן: אגב, זה חל גם על טומי לפיד.

יעקב ליצמן: יש לי עוד דבר, חבר הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: ראיתי שיש כעס בשינוי: למה יש ועדה קרואה באופן אוטומטי.

יעקב ליצמן: עירייה שלא פועלת – פשיטת רגל.

יעקב ליצמן: ועדה קרואה, למה המציאו את זה?

יעקב ליצמן: אבל זה עבר בוועדת הכספים בהסתייגות, התקבל בוועדה, כרגע זה בהצעת חוק.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למה זה לא חל גם על הממשלה?

משה גפני: הממשלה פושטת רגל.

יעקב ליצמן: הממשלה פושטת רגל, לא עובדת, אין צמיחה, אין שום דבר כאן, שום דבר לא עובד, שביתות כל היום – למה אין ועדה קרואה?

יעקב ליצמן: למה הבנתם את זה רק לגבי עיריות?

יעקב ליצמן: עשיתם את כל התיקונים בעיריות, שעירייה שלא פועלת יהיה בה חשב מלווה, גזבר בכוח.

יעקב ליצמן: למה לא עשו את זה בממשלה?

יעקב ליצמן: ועדה קרואה אוטומטית.

יעקב ליצמן: למה צריך להצביע ברוב של 61 בכנסת?

יעקב ליצמן: אין צמיחה.

יעקב ליצמן: רגע, אתן לך.

יעקב ליצמן: אם היושבת-ראש תיתן לי דקה.

רוני בריזון: נניח שנעשה את מה שאדוני אומר, מי ימנה את הוועדה הקרואה?

יעקב ליצמן: אוטומטית.

יעקב ליצמן: ילכו לנשיא.

יעקב ליצמן: אם הבטיחו צמיחה ולא התקיימה צמיחה, אם הבטיחו שהגירעון ירד והוא עלה, אם הבטיחו שהאבטלה תרד והיא לא יורדת, זאת לא פשיטת רגל?

יעקב ליצמן: למה מדיחים ראש עיר מסכן ולא אומרים לראש הממשלה ללכת הביתה?

יעקב ליצמן: גם כלפי הגזבר, בחוק שמונח לפנינו, אותו דבר.

יעקב ליצמן: מה זה גזבר במונחים שלנו?

יעקב ליצמן: שר האוצר.

יעקב ליצמן: שר אוצר שלא עובד, ממנים לו חשב מלווה בחוק.

יעקב ליצמן: אולי תסבירי לי, גברתי, למה כאן לא ממנים לו חשב מלווה?

יעקב ליצמן: הרי יש כאן קטסטרופה.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו שומעים הוא נורא ואיום.

יעקב ליצמן: 300,000 עובדים זרים, 300,000 מובטלים, צמיחה מינוס, גירעון של 6%, אין תקציב ביטחון.

יעקב ליצמן: אם בעיריות אתם ממנים חשב מלווה, למה לא כאן?

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין שר האוצר לגזבר בעירייה?

אתי לבני: באמת פיטרו את שר האוצר הקודם.

יעקב ליצמן: לא שמעתי שפיטרו אותו, אבל אני אשמח מאוד אם יפטרו את שר האוצר הנוכחי.

אתי לבני: למה הנוכחי?

אתי לבני: הנוכחי בא לתקן.

יעקב ליצמן: הוא בא לתקן, אבל הוא לא הצליח.

יעקב ליצמן: עברה שנה והוא נכשל.

יעקב ליצמן: כל הסימפטומים שיש לעירייה על חשב מלווה יש גם כאן.

יעקב ליצמן: אני חוזר – לא חשב מלווה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, אמרתי שאני מציע להעלות את גיל הפרישה עד 70, אבל שהוא יחול גם על שרים ועל ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, למה הפקיד המסכן חייב לפרוש בגיל 67, כשהוא בשיא אונו ובשיא כוחו, וראש ממשלה מתחיל קריירה בגיל 78?

יעקב ליצמן: יש לך הסבר לזה?

יעקב ליצמן: אני מציע שכל הדברים הטובים שהם מכניסים לנו כאן, בחוק ההסדרים, יחולו עליהם.

יעקב ליצמן: אותו דבר גם לגבי חשב מלווה, אותו דבר גם לגבי ועדה קרואה אוטומטית.

יעקב ליצמן: ממשלה שלא עובדת, שתהיה ועדה קרואה אוטומטית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר עכשיו כמה מלים לתוכן הדברים, ברשותכם.

יעקב ליצמן: במשרד השיכון יש עמלות של 383 מיליון שקל עבור הפרמיה שהממשלה משלמת להלוואות שהבנקים נותנים לאזרחים למשכנתאות.

יעקב ליצמן: הפער בין הלוואה בנקאית למה שהממשלה נותנת הוא אולי 1%.

יעקב ליצמן: אני בטוח שארגון הקבלנים היה מצליח לצמצם את הפער הזה ואז יוצא שאנחנו לא צריכים את ההלוואות למשכנתאות של משרד השיכון.

רוני בריזון: החומר הזה מונח על שולחני עכשיו ויש שם 383 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שאמרתי, 383 מיליון שקל.

רוני בריזון: החומר על שולחני ואני בודק אותו.

רוני בריזון: הבנקים למשכנתאות גוזרים קופון ענק.

יעקב ליצמן: אם כך, אדוני בוודאי יסכים להצעתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמשכנתאות מיותרות.

יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר לארגן אפילו הלוואות משניות, אפשר לארגן את זה בכל צורה אחרת.

יעקב ליצמן: אם משרד השיכון, האוצר, היה לוקח את 383 מיליון השקל שהוא משלם עמלה לבנקים והיה מחלק את זה כמענקים, אפילו רק לפריפריה - - -

רוני בריזון: כדי להוזיל את כל המשכנתאות.

יעקב ליצמן: כדי להוזיל מחיר הדירה בכלל.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בוועדת הכספים ואני חוזר על זה כאן.

יעקב ליצמן: בג"ץ דיבר על סטנדרטים לקיום בכבוד.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שאנחנו בדיוק מומחים בכבוד ומה זה כבוד.

יעקב ליצמן: הוא הוציא צו שמחייב את משרד האוצר להגיד בדיוק, בתוך עשרה ימים, מה זה קיום בכבוד.

יעקב ליצמן: אני מצפה שמחר, היות שזה סוב-יודיצה – בג"ץ הוציא על זה צו על-תנאי – לא יצביעו על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהממשלה צריכה לפצל את זה מחר.

יעקב ליצמן: אם היה מדובר, למשל, בישיבות, אני בטוח שכולם היו צועקים מחר: סוב-יודיצה, אסור, צריך שכולם היו צועקים מחר: סוב-יודיצה, אסור, צריך להוציא את זה, אי-אפשר להצביע.

יעקב ליצמן: אני מצפה לקבל אותו יחס מחר היות שבג"ץ הוציא אתמול צו על-תנאי.

יעקב ליצמן: אני מצפה שלא יצביעו מחר על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, רציתי להזכיר לך נושא שאמרת שצריך לדבר עליו, והוא קיצוץ של 30 מיליון שקל בהבטחת הכנסה של אברכים.

יעקב ליצמן: משום מה גנבו את זה כך, מאחורי הכיס, בגזירות תשס"ד.

רוני בריזון: זה היה מפני שבשנה שעברה זה לא עבר את ה-flat.

משה גפני: זה עבר, היה פעמיים קיצוץ.

משה גפני: היה פעמיים קיצוץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לשר הבריאות מלה אחת, שאמרתי לו גם בעל-פה, אבל אני רוצה להגיד את זה גם מעל במת הכנסת.

יעקב ליצמן: לצערי, לאור כל מיני פניות, יש תרופות שאינן בסל התרופות.

יעקב ליצמן: יש תרופה שחוסכת אשפוז.

יעקב ליצמן: שלחתי לו היום מכתב גם עם שם התרופה, ואגב, אני חייב להגיד שאני לא מכיר את האדון.

יעקב ליצמן: אני מכיר את זה, לצערי, ממקרה של מישהו שפנה אלי.

יעקב ליצמן: מי שעובר, חלילה, כימותרפיה, צריך בידוד בבית-החולים עד שהגוף חוזר לעצמו, והתרופה הזאת חוסכת את האשפוז הזה.

יעקב ליצמן: לצערי, קופות-החולים לא נותנות את התרופה הזאת מפני שהיא לא בסל התרופות.

יעקב ליצמן: התרופה הזאת עולה 300 שקל ליום, אבל היא חוסכת 1,800 שקל לאשפוז ביום.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר שאני לא מאכער לתרופות.

יעקב ליצמן: לצערנו, יש כל מיני דברים שהיו חוסכים המון כסף מתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה כשר, שר מצליח, צריך להיכנס בעובי הקורה ולאו דווקא בשל התרופה הזאת.

יעקב ליצמן: אני מציע שתבדוק כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: מה שחוסך לתקציב המדינה, וקל וחומר חיים, צריך להכניס לסל התרופות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אתי לבני: 15 דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת ליצמן דיבר על הדיון שהתקיים בבית-המשפט הגבוה לצדק, ושם גופים חברתיים עתרו כדי שבית-המשפט ידרוש מהממשלה לקבוע מה זה קיום בכבוד.

טלב אלסאנע: לאחר שבית-המשפט נתן את פרק הזמן הדרוש לממשלה, הממשלה החזירה תשובה ואמרה שהיא לא יכולה לקבוע מה הקריטריונים ומה הפרמטרים.

טלב אלסאנע: בעצם השאלה היא לא מה הקריטריונים לקיום בכבוד, אלא בכלל, מה זה כבוד.

טלב אלסאנע: צריך לשאול את הממשלה הזאת, מה זה כבוד בכלל?

טלב אלסאנע: האם יש לה כבוד בכלל?

טלב אלסאנע: מה משמעות המושג הזה?

טלב אלסאנע: כנראה המושג הזה זר לה.

טלב אלסאנע: לכן היא יכולה להחליט לקצץ בכל התחומים ומצד שני לחלק מתנות ודיבידנדים כאילו מדובר בחברה שמרוויחה, לפגוע בשכבות החלשות ולהיטיב עם גופים משיקולים פוליטיים ולהחזיר תשובה לבית-המשפט שהיא לא יכולה לקבוע פרמטרים לקיום בסיסי ומכובד למשפחה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה זה להבטיח שאנשים לא יקבצו נדבות במדינה?

טלב אלסאנע: את זה קשה לקבוע.

טלב אלסאנע: זה לא המקרה היחיד שמבטא את חוסר הכבוד.

טלב אלסאנע: חוסר כבוד הוא כשממשלה מחליטה וגם לא מקיימת את החלטותיה.

טלב אלסאנע: ראיתי אתמול בוועידת הליכוד - - -

יעקב ליצמן: היית שם?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: ראיתי, רק ראיתי.

טלב אלסאנע: בשביל להגיע לשם צריך להיות עם תיק במשטרה וטרם הגעתי לשם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר ששמעתי את ראש הממשלה אומר: אני אחליט, אני אקיים את ההחלטה ואני אבצע את ההחלטה.

יעקב ליצמן: אני אנווט.

טלב אלסאנע: לכן ראיתי לנכון לפנות היום לראש הממשלה ולדרוש ממנו שיקיים את ההחלטה שלו ושל ממשלתו להעניק 4 מיליארדי שקל לאזרחי המדינה הערבים.

טלב אלסאנע: כל הזמן אומרים: קיפחנו אתכם 50 שנה, אבל אי-אפשר לסגור את הפערים האלה בשנה, בשנתיים או בארבע שנים.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה, בקווי היסוד של הממשלה, עם כינון הממשלה, אמר:

טלב אלסאנע: אני הולך לפתוח פרק חדש במערכת היחסים עם האוכלוסיה הערבית.

טלב אלסאנע: כל הזמן משתבח ראש הממשלה בכך שהוועדה היחידה שהוא עומד בראשה היא הוועדה לעניין האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אם כך, הרי חלק מהכבוד הוא ליישם החלטה שאתה מקבל, ואם אתה מדבר על שוויון, ליישם את השוויון.

טלב אלסאנע: מה גם שזהו צורך הכרחי, כפי שנקבע גם בוועדה שהקימה הממשלה, ועדת-אור, שקובעת בהמלצותיה, גברתי היושבת-ראש, כי "הטיפול במגזר הערבי מחייב מעורבות, טיפול והובלה אישית מצד ראש הממשלה".

טלב אלסאנע: כמו כן קובעת הוועדה, כי "אין מחלוקת על הצורך החיוני בהשגת יעד השוויון, שהוא עניין מהותי שנגזר מהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: בהקשר זה על המדינה ליזום, לפתח ולהפעיל תוכניות לסגירת הפערים תוך שימת דגש על תחומי התקציב בכל הנוגע לחינוך, לשיכון, לפיתוח תעסוקתי, לתעסוקה ולשירותים".

טלב אלסאנע: אם יש ועדה שקמה, בדקה, החליטה והטילה את המשימה על ראש הממשלה, זה הזמן לכבד את ההחלטות ולקיים את ההמלצות.

טלב אלסאנע: לא פעם אחת אנחנו שומעים את המתקפה, את ה"עליהום", נגד הציבור הערבי הבדואי בנגב, כאילו הם כביכול פלשו או כבשו.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מה זה שאזרחי מדינה כובשים אדמות של מדינתם.

טלב אלסאנע: זאת מדינה אחרת?

טלב אלסאנע: זאת מלחמה עם המדינה שלהם?

טלב אלסאנע: המצב העובדתי לאשורו הוא שהאוכלוסיה הערבית הבדואית החזיקה לפני קום המדינה בשטחים נרחבים.

טלב אלסאנע: אחרי קום המדינה הופקעו יותר מ-98% מהשטחים האלה על-ידי המדינה, ולכן אי-אפשר לבוא אליהם בטענות ולומר שהם כביכול משתלטים, להיפך.

טלב אלסאנע: גם על-פי הרישומים אצל פקיד ההסדר, האוכלוסיה הערבית הבדואית תובעת זכויות בעלות על כ-500,000 דונמים, העניין לא הוכרע בבתי-המשפט, ומצד שני, השטחים האלה מוחזקים על-ידי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן עובדתית אי-אפשר לבוא אליהם בהאשמה כל כך חמורה.

טלב אלסאנע: הוכח על-ידי ועדות וצוותים שהוקמו שהאוכלוסיה הזאת מקופחת, היא סובלת מאפליה, ממדיניות גזענית שאי-אפשר להגדיר אותה אחרת, ומצד שני מקימים יישובים קהילתיים, מושבים, קיבוצים, עיירות פיתוח, ערים, חוות של יחידים, ולא מכירים בזכותם להתקיים בכבוד בכפרים שלהם, שקיימים עוד מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: אין מושג כזה "יישוב לא-מוכר" אלא בקרב אזרחי המדינה הערבים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: אפילו למכלאות של כבשים מספקים מים, ויישובים שלמים נותרים ללא מים.

טלב אלסאנע: זאת לא סוגיה של תקציב.

טלב אלסאנע: זה עניין של תפיסה – איך המדינה תופסת את אזרחיה, איך המדינה תופסת את אזרחיה שאינם יהודים.

טלב אלסאנע: האם סוגיית השוויון מותנית בשייכות לאומית?

טלב אלסאנע: האם היא מותנית בשייכות דתית, או שהיא דבר מובן מאליו כדבר אזרחי?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על אזרחות ללא שוויון ואי-אפשר לדבר על דמוקרטיה ללא שוויון, אבל במה שנוגע לאוכלוסיה הערבית אין שוויון במדיניות ולכן אין פלא שאין שוויון בתקציב המונח בפנינו.

טלב אלסאנע: היתה החלטה להקים 1,400 כיתות, והיום אנחנו מתבשרים שהוחלט על הקמתן של 600 כיתות.

טלב אלסאנע: אני מקווה שלפחות ההחלטה הזאת תתממש בסופו של דבר, על מנת שבשנת הלימודים הבאה יהיו לילדים כיתה, שולחן וכיסא לכל הפחות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, שמענו מראש הממשלה אתמול - הוא מבשר שהוא הולך להפעיל יום חינוך ארוך ומנה חמה לכל ילד, אלא שהוא הוסיף ואמר שהמנה החמה תהיה במקום קצבאות הילדים.

טלב אלסאנע: משמעות הדבר היא הודעה על קיצוץ נוסף בקצבאות הילדים.

טלב אלסאנע: זאת סטירת לחי מצד אחד וליטוף מצד שני.

טלב אלסאנע: מדוע הוא מודיע את זה?

טלב אלסאנע: כי הוא יודע שהמדיניות הכלכלית-החברתית הביאה לידי כך שמשפחות רבות אינן יכולות להבטיח לילדיהן מנה חמה ביום.

טלב אלסאנע: לכן חשוב שראש הממשלה יתחיל להתעסק עם הדבר הזה, בית-תמחוי, לספק מנה חמה לילדים במדינה.

טלב אלסאנע: מצד שני צריך לדעת שהייעוד של קצבאות הילדים איננו רק מנה חמה.

טלב אלסאנע: הקצבאות באות לספק גם צרכים אחרים, שהילדים האלה זקוקים להם מעבר למנה על מנת להתקיים בכבוד, דבר שהממשלה לא יודעת לענות עליו לבית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: לכן כן צריכה להיות מנה חמה לילדים ממשפחות מצוקה, אבל זה לא צריך להיות על חשבון קצבאות הילדים.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת פושטת רגל לא רק מבחינת המדיניות החברתית-הכלכלית אלא גם מהבחינה המוסרית.

טלב אלסאנע: היום אנחנו מקבלים את הנתונים שמתפרסמים בעיתון "הארץ", שלפיהם נהרגו בשלוש השנים האחרונות של העימות הפלסטיני-הישראלי 2,500 פלסטינים, ומתוכם 1,900 היו אזרחים תמימים חפים מפשע, גם על-פי ההגדרה של השב"כ.

טלב אלסאנע: נוסף על כך נפצעו 14,000.

טלב אלסאנע: מתוך ה-1,900, שלכל הדעות הם חפים מפשע, תמימים, נפתחו חקירות מצ"ח אך ורק ב-72 מקרים, ומתוך 72 המקרים האלה רק ב-13 מקרים הוגשו כתבי אישום.

טלב אלסאנע: מתוך אלה שהוגשו לגביהם כתבי אישום, העונש החמור ביותר שנגזר הוא מאסר על-תנאי בגין הריגת פלסטיני או פלסטינית, אזרחים תמימים, חפים מפשע, שלא היתה להם שום נגיעה לשום פעילות עוינת והם היו אך ורק קורבן לאלימות פושעת.

טלב אלסאנע: זה מחיר החיים של בן-אדם?

טלב אלסאנע: זה התעריף שקובעת מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: זה מה שקובעת מערכת הצדק בישראל?

טלב אלסאנע: לכן אין פלא שאנשים מתחילים לדבר על כך שבתי-הדין הצבאיים אינם עושים משפט.

טלב אלסאנע: לפיכך, בגין המעשים האלה חייבת להיות ערכאה שיפוטית שקולה, סבירה, הוגנת ואחראית.

טלב אלסאנע: לכן מתחילים לדבר על כך שצריך להעביר את העניין לבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

טלב אלסאנע: יותר מההתנהגות של הפרקליטות הצבאית, בית-הדין הצבאי, המערכת השיפוטית, המעשה הזדוני – לכוון ולירות באזרחים, מדובר בתפיסה, בשחיתות, בפשיטת רגל מוסרית.

טלב אלסאנע: זה מה שעושה הכיבוש, והמחיר שלו איננו מחיר כספי.

טלב אלסאנע: המחיר שלו הוא גם מחיר מוסרי.

טלב אלסאנע: ומדינה, העוצמה שלה אינה נמדדת בטנקים שיש לה ובכוח הצבאי, מדינה נמדדת גם בעוצמה המוסרית שיש לה, וכנראה כאן יש בעיה קשה, קריסה, לא פחות מהבעיה הכלכלית-החברתית, המתבטאת כאן בספר התקציב המונח בפנינו.

טלב אלסאנע: אמנם אנחנו עדים מדי פעם לכך שראש הממשלה אומר: אני מוכן לוויתורים כואבים במערכת היחסים עם הפלסטינים, אבל אני ודאי לא מוכן לוותר על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני חושב שאין מחלוקת בסוגיה הזאת, אף אחד לא דורש מראש ממשלה כזה או אחר לוותר על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: השאלה היא מה הוא ביטחונה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה המשמעות של הדבר?

טלב אלסאנע: האם הקמת התנחלויות מוסיפה לביטחונה של המדינה, או גורעת מביטחונה של המדינה?

טלב אלסאנע: האם העברת החומה הזאת, החומה הסינית, או חומת האפרטהייד, מוסיפה או גורעת מהביטחון של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם התנחלויות כמו נצרים הן נטל או נכס, מבחינה ביטחונית?

טלב אלסאנע: אז השימוש במלים "לוותר על ביטחון" הוא שימוש דמגוגי שאין לו שום משמעות.

טלב אלסאנע: המלחמה של מדינת ישראל היא לא על ביטחון אזרחיה.

טלב אלסאנע: מלחמתה של מדינת ישראל היא על שלמות הכיבוש שלה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל נלחמת על מנת להנציח את השליטה שלה בעם אחר, והדיכוי שלו, והמשך השליטה בעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: ולכן, המאבק הזה, בסופו של דבר, לא רק שאינו צודק, התוצאה שלו ידועה מראש.

טלב אלסאנע: השאלה היא, כמה זמן זה יימשך, ואיזה מחיר ישלמו, לצערי הרב, שני הצדדים.

טלב אלסאנע: ומאחר שכנראה מה שמנחה את הממשלה הנוכחית זה רק להוליך שולל, מצד אחד, את העולם, לנסות למכור לו ולשווק לו מדי פעם אותה סחורה - ראש הממשלה אמר את זה לפני שלוש שנים, פעם הגדיר את זה כ"וויתורים כואבים", פעם אחרת "מדינה פלסטינית", ופעם שלישית "מדיניות ההתנתקות".

טלב אלסאנע: זו אותה סחורה שהוא חוזר ומשווק כל פעם מחדש, על מנת להנציח את השליטה שלו והשלטון שלו, כי אי-אפשר לדבר על שום ויתור, על שום תהליך, עם החיבוק הזה של שרון, ליברמן ובני אלון.

טלב אלסאנע: ההרכב הזה אומר הרבה.

טלב אלסאנע: זה הרכב שיש בו מסר.

טלב אלסאנע: לא צריך להסתכל מה עושים בשטח, צריך לראות מי החברים שלו, מי השותפים שלו, ועם שותפים כאלה אפשר לשאול את עצמנו, לאן אפשר להגיע?

טלב אלסאנע: עם שותפים כאלה אפשר להגיע לסיפוח בקעת-הירדן או התנחלויות בגולן, אבל אי-אפשר, בשום פנים ואופן, להגיע לשלום אמיתי באזור הזה.

טלב אלסאנע: ולכן, מה שצריך, לדעתי, זה להתחיל להפנים, זה לא שאין פרטנר בצד הפלסטיני, אלא שאין פרטנר בצד הישראלי.

טלב אלסאנע: הרי אנחנו שומעים אפילו בליכוד, אין להם משנה מדינית ברורה.

טלב אלסאנע: לאולמרט יש התפיסה שלו, שעליה הוא רב עם שאר חברי הליכוד, ראש הממשלה מדי פעם מאלתר איזה שהן ססמאות, ויש השותפים האחרים.

טלב אלסאנע: לכן, בתוך הליכוד לא הגיעו להסכמה.

טלב אלסאנע: בתוך הממשלה לא הגיעו להסכמה מה הוא ההסכם המוצע.

טלב אלסאנע: לכן, איך אפשר לבוא בטענות לצד הפלסטיני, כאשר הם עצמם לא ברור להם על מה הם הולכים לנהל משא-ומתן, וכשהם בעצמם רוצים שיחליטו מי ייצג את הצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הרי כל התנאים שמציב ראש הממשלה, נוסף על ההרכב המוזר והתמוה שלו, הם תנאים שהם בגדר גזירה שאף אחד לא יכול לעמוד בה.

טלב אלסאנע: כשהוא בא ואומר בנאום שלו אתמול שאנחנו רוצים שיהיה פירוק של תשתית הטרור קודם כול, איסוף כל הנשק הלא-חוקי, כל מיני הגדרות כאלה – הרי זה שלוש שנים - -

אתי לבני: חבר הכנסת אלסאנע, הזמן תם.

טלב אלסאנע: - - ראש הממשלה נמצא בשלטון, והכיבוש הישראלי נמצא בכל המחנות, בכל הערים הפלסטיניות.

טלב אלסאנע: האם צה"ל, שהוא מעצמה צבאית, הצליח לפרק את תשתית הטרור?

טלב אלסאנע: הרי התשתית היחידה שצריך לפרק אותה היא תשתית הכיבוש, תשתית ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: וברגע שמפרקים, אז בעצם מפרקים את העילה לעימות בין שני העמים.

טלב אלסאנע: צריך להוריד את העילה ואז אפשר להגיע לפתרון.

טלב אלסאנע: העילה היא הכיבוש.

טלב אלסאנע: לא צריך להתבייש לומר את המלה הזאת.

טלב אלסאנע: שורש הרע זה הכיבוש.

טלב אלסאנע: וזה רע לא רק מההיבט הביטחוני.

טלב אלסאנע: זה רע גם בהיבט הכלכלי, זה רע גם בהיבט הערכי והמוסרי, ולכן, כשיהיה שלום, גם לשלום הזה יש המחיר שלו.

טלב אלסאנע: מחיר השלום לעומת מחיר המלחמה זה רווחה, זה מערכת יחסים נורמלית עם המדינות השכנות, זה שגשוג כלכלי, ולכן שלום הוא הפתרון, גם הביטחוני וגם הכלכלי-החברתי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

אתי לבני: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת מצנע, 20 דקות לרשותך.

עמרם מצנע: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת קולט אביטל - -

ג'מאל זחאלקה: אולי נערוך הצבעות עכשיו?

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: - - מכובדתי הקצרנית, אני מוכרח לומר כמה מלים על כל הריטואל הזה, על האופן שבו אנחנו דנים בתקציב.

עמרם מצנע: אני מודה שאני לא שחקן, אני לא מסוגל לדבר ברגש, אני בהחלט מציע שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום כללים ונהלים שלא מאפשרים מין מציאות כזאת שכולנו יודעים שאין לה שום ערך, כולנו יודעים שאין לה שום משמעות.

עמרם מצנע: זה כמו התרבות הישראלית, תרבות הכאילו.

עמרם מצנע: מתנהגים במכובדות, מדברים גבוהה גבוהה, וכולנו יודעים, רק לא אומרים, שאין לזה משמעות.

עמרם מצנע: אני, בכל זאת, רוצה לומר כמה מלים על התקציב, ולאו דווקא על הפרטים שבו, או על נושא כזה או אחר.

עמרם מצנע: התקציב שמוגש לנו ויעלה מחר להצבעה בכנסת הוא תקציב שאיננו ראוי משום בחינה שהיא, ולא רק בגלל הנושאים השונים שמרכיבים אותו, בגלל החוסרים השונים, הפגיעה בכל כך הרבה פרות קדושות, וקווים אדומים - - -

אתי לבני: חבר הכנסת אלסאנע, אנא, אל תדבר בטלפון, בבקשה.

עמרם מצנע: - - בתוך החברה, אלא הוא לא ראוי קודם כול מאחר שהוא לא אמיתי.

עמרם מצנע: אנחנו עומדים לאשר מחר תקציב, ואין לי כל ספק שבתוך מספר חודשים קטן מאוד אנחנו נידרש לאישור תיקונים בתקציב, תוספות בתקציב, קיצוצים בתקציב, שכן לכולם ידוע שהתקציב הזה אינו ראוי, הוא אינו כולל את הבעיות העומדות על הפרק, ועל כן, כפי שזה היה בשנה האחרונה, ואולי בשנתיים האחרונות, כאשר נדרשנו יותר מפעמיים-שלוש פעמים בשנה לאשר תיקונים בתקציב, ניאלץ לעשות את זה גם השנה.

עמרם מצנע: לפחות בחמישה נושאים מרכזיים התקציב הזה אינו נותן פתרון, ולו מינימלי, למציאות הישראלית.

עמרם מצנע: קודם כול בנושא הביטחון.

עמרם מצנע: אני מאמין שלרמטכ"ל ולשר הביטחון ניתנו כנראה הבטחות על כך שיהיה בסדר, וה"יהיה בסדר" הזה הוא בתחום של בין מיליארד ל-2 מיליארדי שקל, שכן אינני יכול להעלות על דעתי שהרמטכ"ל לא היה מתפטר מתפקידו אם לא היתה לו איזו הבטחה שאכן יהיה איזשהו שינוי בתקציב.

עמרם מצנע: הצבא ממשיך לעבוד גם היום כאילו התקציב בשנה הבאה הוא תקציב יותר גדול, שכן שמענו את הדברים שהרמטכ"ל השמיע, גם בתקשורת, גם בוועדת החוץ והביטחון, באומרו שהתקציב אינו מאפשר מתן ביטחון למדינת ישראל, ואנחנו קוראים יום יום על מטוסים מקורקעים, על יחידות שאינן מתאמנות, ועל בעיות שונות – אחרת לא הייתי מאמין.

עמרם מצנע: אני יודע שרבים לפני דיברו פה על הבמה הזאת על הנושא של תקציב הביטחון, ואני מאלה שחושבים שצריך לקצץ בתקציב הביטחון משום השינוי במשוואה האסטרטגית שלנו באזור, אבל אם העוסקים במלאכה והנושאים באחריות כך חושבים על התקציב, נדמה לי שזה תקדים שלא היה כמוהו מעולם.

עמרם מצנע: גם נושא הרשויות המקומיות, כולם יודעים.

עמרם מצנע: נדמה לי שרק היום או אתמול היתה הפגנה כל כך גדולה של עובדי הרשות המקומית קריית-מלאכי.

עמרם מצנע: אבל זו דוגמה אחת מתוך דוגמאות רבות מאוד.

עמרם מצנע: יש היום קרוב ל-18,000 עובדי רשויות מקומיות שאינם מקבלים שכר, מחודש אחד ועד 18 חודש.

עמרם מצנע: אין לי ספק שגם כאן תיאלץ המדינה, בלית ברירה, להתגייס למערכה, כדי לסייע, וגם לזה אין שום ביטוי בתקציב המדינה לשנת 2004.

עמרם מצנע: דרך אגב, מקומן של הרשויות הערביות בתוך אותן רשויות שאינן מסוגלות לא לשלם משכורות, לא לספק שירותים בסיסיים לתושביהן - נדמה לי שכמעט רוב הרשויות הערביות נמצאות בקטגוריה הזאת.

עמרם מצנע: הדבר השלישי, שלדעתי איננו מכוסה בתקציב, ויחייב השלמות משמעותיות, הוא כמובן תחום החינוך - החינוך היסודי, החינוך העל-יסודי והחינוך הגבוה.

עמרם מצנע: הרי לכולנו ברור שאנחנו פוגעים בתשתית האמיתית והמרכזית של קיומנו כאן, במדינה הזאת.

עמרם מצנע: אין לי ספק שגם כאן יש גזירות שלא ניתן לעמוד בהן.

עמרם מצנע: אני יודע שכופפו לרשויות את היד, אחרי שהן שבתו יום אחד.

עמרם מצנע: אני, אישית, חושב שהשביתה לא מוצדקת, כי נשק השביתה הוא נשק של עובדים ולא נשק של ארגונים, רשויות, סמכויות כאלה אחרות כנגד הממשלה, אבל כופפו להן את היד.

עמרם מצנע: אבל, האם מזה יהיה חינוך?

עמרם מצנע: האם מזה אפשר יהיה להסיע את התלמידים לבתי-הספר?

עמרם מצנע: האם מזה אפשר יהיה לאבטח את הרשויות?

עמרם מצנע: אין לי ספק שזה בלתי אפשרי, ואנחנו יכולים להחליט פה, בכנסת, תחת הניאונים, ובאווירה טובה את כל ההחלטות שבעולם.

עמרם מצנע: המציאות תסטור על פנינו, ולא תאפשר לעשות את זה.

עמרם מצנע: התחום הרביעי הוא כמובן האוכלוסיות החלשות.

עמרם מצנע: נדמה לי שמעולם לא נפגעה רשת הביטחון הסוציאלי של המערכת האזרחית שלנו באופן כל כך קשה, ואין לי ספק בכלל שלא תהיה פה ברירה אלא להשלים תקציבים, משום שבסופו של דבר אנחנו מתעסקים ממש בדיני נפשות, ואין צורך להיכנס כאן לפירוט.

עמרם מצנע: הדבר החמישי שאני מוצא לנכון לציין הוא כמובן מצבה של האוכלוסייה הערבית בכלל והאוכלוסייה הבדואית בתוכה.

עמרם מצנע: במציאות הכל-כך קשה במדינת ישראל - - -

ג'מאל זחאלקה: אולי לא שמעת על 4 מיליארדים - - -

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זה מיליארדי שקלים, אבל זה בעיקר להתחיל באיזו דרך לטפל בבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אין תקציב.

עמרם מצנע: אני מסכים אתך, ועל כן אני אומר שמניתי חמישה נושאים מרכזיים שהתקציב אינו נותן להם ולו תשובה אלמנטרית.

עמרם מצנע: ולא מצאתי מקום לעסוק, כפי שעסקו אולי חלק מחברי הכנסת, בפרט כזה או בפרט אחר.

עמרם מצנע: יש פרטים רבים נוספים, מערכות שלמות שקורסות.

עמרם מצנע: אבל כאן, במקום הזה, נדמה לי שאנחנו פשוט כמו בת-יענה.

עמרם מצנע: כמעט כמו הדיון הזה, שהוא ריטואל שאין לו שום משמעות.

עמרם מצנע: נאשר פה תקציב מחר, נצביע, טכנית, סעיף אחרי סעיף, על סעיפים רבים, אבל נאשר תקציב שביום שהוא יצא לעולם, כמובן בכמה ימי איחור מסוף שנת התקציב, הוא לא יהיה מסוגל כלל להתקיים, וזו בעיקר הבעיה.

עמרם מצנע: עכשיו לגודל התקציב.

עמרם מצנע: אין ספק שבמסגרת התקציב הנתונה, קשה מאוד, אם אפשר בכלל, לתת פתרונות מתקבלים על הדעת עם סדרי עדיפויות מתקבלים על הדעת במערכת התקציב.

עמרם מצנע: מבחינה זו אני בהחלט לא מקנא לא בשר האוצר ולא במי שבעצם אמונים על המלאכה הזאת של הכנת תקציב, הגשת תקציב, ולאחר מכן, כמובן שמירה על מסגרות התקציב.

עמרם מצנע: אבל אומר שר האוצר, ואנחנו יודעים את זה, שבשנה-שנתיים האחרונות קוצץ תקציב המדינה ביותר מ-20 מיליארד שקל, ואנחנו אומרים את זה כאילו זו גזירה משמים.

עמרם מצנע: הלוא תקציב המדינה, כשהוא מקוצץ ב-20 מיליארד שקל, באמת לא מסוגל לתת פתרונות רציניים, וכמה שאנחנו, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, נעלה פה על הבמה ונתקוף את התקציב, ונעיר הערות על סדרי העדיפויות שבתוכו, בסופו של דבר, גם אם היו בונים פה איזשהו סדר עדיפויות נורמלי, הגיוני, ראוי – אי-אפשר לבנות תקציב שמקצצים בו 20 מיליארד שקל בשנתיים, וכמובן זו איננה גזירה מהשמים.

עמרם מצנע: אפשר להתמודד עם זה, וההתמודדות עם זה היא כמובן דרך התהליך המדיני.

עמרם מצנע: רבים מאתנו אומרים: תהליך מדיני, נושאים ביטחוניים, כבודם במקומם מונח.

עמרם מצנע: אבל, אם אנחנו מבינים את הקשר הישיר והאמיץ בין המציאות הביטחונית-המדינית שבה אנחנו חיים לבין הפגיעה הכל-כך קשה והכל-כך אנושה בכל המערכות במדינת ישראל, הפגיעה הקשה ביותר בביטחון היא בעצם קיצוצו של התקציב, ופגיעה במרקם החברתי, ביציבות הכלכלית וביכולתה של מערכת הביטחון לתת תשובה.

עמרם מצנע: על כן, שר האוצר, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת בקואליציה, צריכים להבין, יש אלטרנטיבה לתקציב מקוצץ שכזה.

עמרם מצנע: יש אלטרנטיבה לאובדן של קרוב ל-20 מיליארד שקל בתקציב מדינת ישראל.

עמרם מצנע: יש אלטרנטיבה שיכולה לתת פתרון כמעט לכל הבעיות שבפניהן אנחנו עומדים.

עמרם מצנע: אבל כמובן, גם בתוך התקציב עצמו ראוי לעשות סדרי עדיפויות אחרים.

עמרם מצנע: אתם יודעים, רק הנושא שמסעיר אותנו כל כך בשנה האחרונה, נושא הגדר – הגדר, בתוואי שאישר ראש הממשלה, היא בעלות של לא פחות מ-10 מיליארדי דולר, ומטעים אותנו כשמדברים על סכומים קטנים יותר, ואפשר לבנות את הגדר הזאת כגדר ביטחון, כגדר שאיננה נתונה בוויכוח, ברבע מהמחיר הזה.

עמרם מצנע: על כן, בלי לעסוק בהיבטים הפוליטיים של הגדר, בהיבטים הביטחוניים, אלא רק בעניינים הכלליים, האם באמת סכומים של מיליארדי דולרים ראוי שיעמדו בינינו לבין פגיעה כל כך אנושה בתשתיות הבסיסיות של מדינת ישראל: חינוך, רווחה, וכל הדברים האחרים שהזכרתי.

עמרם מצנע: ועל כן אינך יכול להבין, גם כאשר אתה עומד פה מעל הבמה, וגם כאשר מסתובב בציבור ומדבר עם אנשים, איך אפשר ביד אחת לאשר פרויקט כזה גדול, בהיקף כזה גדול, שזוכה לביקורת מכל הכיוונים, אבל ביקורת הכי גדולה צריכה להיות, כמובן, העניין התקציבי.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים היום בשאלה, מפנים מאחזים, לא מפנים מאחזים.

עמרם מצנע: אנחנו משלמים את המחיר פעמיים - פעם אחת שמשקיעים וממשיכים להשקיע כסף בשטחים, בתשתיות, בבנייה, גם בשעה הזאת שאנחנו מדברים כאן, גם בשעה הזאת שבמרכז הליכוד מדבר ראש הממשלה על הצורך בפינוי יישובים ממשיכים להשקיע כסף ציבורי בתשתיות כאלה, וכמובן גם לפינוי עצמו תהיה עלות לא מבוטלת.

עמרם מצנע: ועל כן, גם כאן זה צריך לעמוד לא רק לגופו של עניין, לא רק כנושא לדיון ציבורי, אלא כאחד הנושאים הדנים בשאלה, היכן אנחנו מבזבזים את הכסף שאין לנו במקום להשקיע אותו באותם מנופים שיוצרים צמיחה, יוצרים חברה ומתמודדים עם הבעיות האמיתיות שלנו מבית.

עמרם מצנע: גם בתחום של השקעות בתשתית, כמה דובר בשנים האחרונות על ההשקעות בתשתית כמנופי צמיחה.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שרק מההיכרות האישית שלי עם כמה פרויקטים גדולים שהמדינה איננה צריכה להשקיע בהם כסף, פרויקטים גדולים, עתירי כוח-אדם, עתירי כסף, שהמדינה צריכה לעשות רק דבר אחד, וזה לפתוח את החסמים הביורוקרטיים ולאפשר ליזמים להשקיע את מאות המיליונים באותם פרויקטים של תשתית ולקדם את המדינה.

עמרם מצנע: רק הפרויקטים שאני מכיר מתפקידי הקודם כראש עיריית חיפה - מדובר על שדה התעופה חיפה, שיש יזמים שמחכים ועומדים בתור כדי להשקיע ולתת מנוף לצפון הארץ, לעודד מקומות עבודה, והמדינה צריכה בעיקר לפתוח חסמים ביורוקרטיים ולאשר את התוכניות.

עמרם מצנע: מנהרת הכרמל - כמה דובר על מנהרת הכרמל, כמה מלים נשפכו, ויזמים שכבר מחכים כמה שנים עם כסף פרטי כדי להשקיע בפרויקט תשתיתי כל כך חשוב, אינם מסוגלים לעשות את זה בגלל תהליכים ביורוקרטיים, חסמים, ואני יכול להמשיך לדבר על נמל חיפה, אני יכול להמשיך לדבר על פרויקט העתקת מכלי הדלק מחוף הים בקריית-חיים לעורף בתי-הזיקוק, גם כן פרויקט שהוא פחות או יותר מאוזן כלכלית, וצריך רק לקדם ולהתקדם אתו ולהתגבר על אותה ביורוקרטיה, אותם תהליכים ארוכים ומתישים, שאינם מאפשרים בכלל להתקדם.

עמרם מצנע: הנקודה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא הנושא של חוק ההזנה, שעלה ביוזמת חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני - אתמול כולנו ישבנו, מי מאתנו שהיו באולם "היכל התרבות" ומי מאתנו שראו את זה בטלוויזיה או שמעו ברדיו, והיינו מופתעים.

עמרם מצנע: כלאחר יד, בהבל פה, בחלק הסופי של הנאום, ראש הממשלה זורק: נקדם את היכולת לתת ארוחה חמה לתלמידי מדינת ישראל - -

קולט אביטל: הוא אמר: אני החלטתי השבוע.

עמרם מצנע: אני החלטתי.

עמרם מצנע: - - וכמובן יום לימודים ארוך.

עמרם מצנע: אלה פרויקטים חשובים, רציניים, בעלויות לא מבוטלות.

עמרם מצנע: כך, בצורה פופוליסטית כזאת, זורקים אותם מהשרוול, ואומרים: אני החלטתי?

עמרם מצנע: אבל זאת ההתנהגות, דרך אגב, לא רק בנושאים כלכליים, בכל נושא.

עמרם מצנע: כך זה היה בעניין הגדר - ראש הממשלה התנגד לגדר, ובסוף כאשר הוא הסכים לעשות גדר, הוא עושה אותה בצורה העקומה ביותר האפשרית; ראש הממשלה התנגד למפת דרכים, וכאשר הממשלה קיבלה את מפת הדרכים, היא מממשת אותה בצורה העקומה ביותר האפשרית; ראש הממשלה התנגד למהלכים חד-צדדיים, אבל עכשיו הוא נעשה חסיד של מהלכים חד-צדדיים, וגם כן, כפי שאני מבין, המימוש עקום לחלוטין.

עמרם מצנע: אותו דבר חוק ההזנה לילדים בבתי-ספר וחוק יום לימודים ארוך.

עמרם מצנע: גם כאן, כבר זרקת רעיון, אני מקווה שהוא יצא לפועל, אז זה על חשבון הקצבאות.

עמרם מצנע: אנחנו נלך אל המשפחות שאינן מסוגלות לממן לילדים ארוחה חמה ביום ונגיד להן: אנחנו נעביר לכם מכיס ימין לכיס שמאל, או אם אתם רוצים מכיס שמאל לכיס ימין.

עמרם מצנע: זה לא חשוב.

עמרם מצנע: זו הבשורה, זה הנושא.

עמרם מצנע: כך אנחנו פועלים במדינה שלנו?

עמרם מצנע: כך ממשלת ישראל מנסה להתמודד עם בעיות כל כך מרכזיות, כל כך חשובות וכל כך רציניות?

עמרם מצנע: אני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שהיוזמה שלכם תצליח - אני יחד עם עוד חברי כנסת הצטרפתי אליה מתחילתה – זו יוזמה חשובה מאוד, אבל בואו נזכור מאיפה היא הגיעה, למה הגענו בכלל למצב הזה של הצורך בחקיקה שתאפשר לילדי ישראל ארוחה חמה אחת ביום לפחות.

עמרם מצנע: הלוא הגענו לזה כתוצאה מהמציאות החברתית-הכלכלית שלנו, הגענו לזה כתוצאה מפגיעה קשה, קטלנית, בתקציב המדינה, דבר שאפשר היה למנוע, ואפשר היה כמובן לחסוך.

עמרם מצנע: יש לי עוד לא מעט דוגמאות בנושאים האלה.

עמרם מצנע: למשל, מכת הסמים.

עמרם מצנע: באחת מישיבות הממשלה האחרונות ראש הממשלה דיבר על כך שהמאבק נגד נגע צריכת הסמים הוא מאבק אסטרטגי, האיום של צריכת הסמים במדינת ישראל הוא איום אסטרטגי.

עמרם מצנע: הוא אמר, וכולנו מחכים לראות מה קורה עם זה.

עמרם מצנע: התקציבים למרכזי גמילה מקוצצים, גם בתקציב 2004.

עמרם מצנע: אני רוצה להבין: אם הנגע הזה הוא באמת איום אסטרטגי, איך מתמודדים אתו?

עמרם מצנע: ואם הוא לא כזה, למה לדבר עליו?

עמרם מצנע: מאחר שאני אדבר עוד פעם או פעמיים במשך הלילה, אני אדבר על הנושא הזה קצת יותר בהרחבה בהמשך.

עמרם מצנע: אני רוצה לסיים את החלק הזה שלי ולומר, שהתקציב, שנתבקש להצביע עליו מחר, הוא לא ראוי, הוא לא מתאים, אין בו כדי לתת תשובות מינימליות על המציאות במדינת ישראל, ועל כן אני אצביע נגדו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אתי לבני: לרשותך, 15 דקות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המעטים שנמצאים כאן, אני מוכרחה להגיד שתוך כדי הקשבה הערב לנאומים השונים, ולא שמעתי נאום אחד ששיבח את התקציב ואת הממשלה, נזכרתי בערב שבו עמדתי כאן על הדוכן ונשבעתי אמונים ואחזה בי התרגשות רבה.

קולט אביטל: חשבתי שהגעתי לכנסת, וזה שיא, כי הרגשתי רגע של שליחות.

קולט אביטל: אני מסתכלת, לא רק על הכנסת - איך אנחנו נראים היום בעיני הציבור, ואני מניחה מן הסתם שיש אנשים שמביטים בנו בבית עכשיו, ואני חושבת לעצמי באיזו פארסה אנחנו נוטלים חלק.

קולט אביטל: הרי בסך הכול, את, גברתי, אמרת קודם, אולי כפליטת פה, על גזירה שנגזרה, וידעתם מראש שהתוצאה תהיה אחרת, ויושב כאן בנלולו ומספר על כל מיני עזים שהוכנסו והוצאו מן התקציב, ואנחנו כולנו שותפים לאותה פארסה של האוצר שמראש מכניס עזים כדי להוציא אותן.

קולט אביטל: שמענו על עזים ועל ג'מוסים ועל קטסטרופות.

קולט אביטל: ואנחנו נוטלים חלק בפארסה הזאת בלי להניד עפעף, כשאנחנו כולנו יודעים מראש מה התוצאה.

קולט אביטל: הדבר הזה לא פוגע רק באמינות שלנו.

קולט אביטל: אני חושבת שכל הסיפור הזה הוא פגיעה בדמוקרטיה, כי מה לנו ולמשחק הזה, המכור מראש, כשהאוצר יודע מה הוא יכניס ומה הוא יוציא.

קולט אביטל: בסך הכול הניצחון הגדול של כמה חברי כנסת שחושבים שהם הצליחו להעביר את רוע הגזירה, אבל, בינתיים הם יכולים לחזור לחברי המרכז בקריאת ניצחון ולהגיד: אני ניצחתי, את הסעיף הזה הצלחתי לבטל.

קולט אביטל: הייתי לפני כמה ימים עם חברת הכנסת גילה גמליאל באיזה מקום, והיא אמרה לי בהתלהבות רבה: אני הצלחתי.

קולט אביטל: אני הצלחתי להוריד את גיל הפרישה של נשים מ-67 ל-62, ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות - -

חיים אורון: אפילו בנלולו צוחק.

קולט אביטל: - - ולא ידעתי אם לשמוח או לא, כי בסך הכול אני בטוחה שגילה גמליאל בטוחה שהיא הצליחה.

קולט אביטל: אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת בנלולו, כי הוא לחם מלחמה קשה, והוא השיג הישגים, אבל כל השיטה הזאת היא שיטה עקומה מראש.

קולט אביטל: כדי לרשום על שמו הטוב של מישהו הישג מסוים, אנחנו קודם מנפחים את המספר או את החסר, ואחר כך אנחנו מחזירים.

קולט אביטל: צר לי שהייתי צריכה לפתוח בזה.

קולט אביטל: כביטוי ציורי הייתי אומרת שאנחנו דקה לפני חצות - לא ממש על השעון, אבל דקה לפני חצות, משום שעוד מעט, מחר, נצטרך להצביע על התקציב הזה, שלדידם של חברי ולדידי הוא תקציב וירטואלי, כי כולנו יודעים שזה לא סופו של פסוק, ולדידי כל הבעיה היא לא רק התקציב, אלא תסלחו לי, חברים, אם אני אגיד את מה שאני חשה, אנחנו מדברים כאן על ממשלת ה"ישראבלוף", אחת בפה, אחת בלב; מדברים, לא מקיימים.

קולט אביטל: הנה, למשל, ראש הממשלה שנבחר ברוב כל כך מוחץ, הבטיח לכולנו ביטחון.

קולט אביטל: האם שמעת, סנה?

קולט אביטל: רק שרון יביא ביטחון.

קולט אביטל: איזה ביטחון הוא הביא לנו: כשאנחנו הורדנו מהשלטון, כשהובסנו, כשנוצחנו בבחירות, התחיל הטרור, והעם האשים אותנו, וכמה קורבנות היו?

קולט אביטל: 60 קורבנות.

קולט אביטל: וכמה יש היום?

קולט אביטל: 900 ישראלים.

קולט אביטל: איפה הביטחון שהביא ראש הממשלה?

קולט אביטל: האם זה לא בלוף?

קולט אביטל: אנחנו שומעים על בלופים אחרים.

קולט אביטל: שמענו שהממשלה הזאת יצאה מהמיתון.

קולט אביטל: אנא מכם, אם יצאתם מהמיתון, איפה הסימנים שיצאתם מן המיתון?

קולט אביטל: איך אנחנו מדברים היום על כל הקיצוצים וממי אנחנו מקצצים?

קולט אביטל: הרי כל היום אנחנו מדברים על זה, והציבור שמע על זה לעייפה - מנכים, אנחנו סוגרים את בית-החולים "אברבנאל", שבו דרך אגב אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש 70 חתימות כדי לא לסגור.

קולט אביטל: יש 70 חתימות, וצירפתי את חתימתי, ואני מקווה שבזה אולי נצליח, הישג קטן גם לאופוזיציה.

קולט אביטל: אבל על מי אנחנו מדברים?

קולט אביטל: על אנשים שלא יכולים להגן על עצמם?

דניאל בנלולו: מי שהוביל את זה, זה אנוכי יחד עם חבר הכנסת חיים כץ, וכבר חתמו למעלה מ-75.

קולט אביטל: כרגע אנחנו לא מדברים על מי חתם ומי החתים, אנחנו מדברים על הבושה.

קולט אביטל: אם נטלת את היוזמה הזאת, צא וחשוב כמה עולה בית-החולים הזה ואיפה אנחנו מוציאים כסף.

קולט אביטל: איך היה כסף, מיליון שקלים, להוציא על כביש, למאחז שלא קיים ושלא חוקי?

קולט אביטל: איפה סדרי העדיפויות שלנו?

קולט אביטל: האם אין בזה בלופים, ומדוע אנחנו מבלפים את הציבור?

קולט אביטל: במה הממשלה הזאת עוד רוצה לבלף את הציבור?

קולט אביטל: גם לי יש רשימה ארוכה, וצר לי שלא באתי עם shopping list, אני באתי בסך הכול עם רשימה של טענות.

קולט אביטל: אני רוצה לדבר על הדיור הציבורי, ולא הרבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון דיבר על דירות נ"ר.

קולט אביטל: 350 מיליון שקלים קיצצו דרך אגב ממשרד השיכון לדיור לעולים.

קולט אביטל: אני מדברת כרגע רק על עולים – אף שג'ומס צדק, אנחנו צריכים לדבר על כל הציבור כולו - למה לקצץ את הדיור הזה לאנשים?

קולט אביטל: 56,000 אנשים זקנים מחכים לדיור הזה.

קולט אביטל: איפה הפתרון עבורם, ולאן הולך הכסף, 120 המיליון שהחזירו, כשבסך הכול אנחנו מדברים על עשר דירות נ"ר לשנה?

קולט אביטל: אני רוצה לדבר על נכי צה"ל שפנו אלי אתמול - אתה יודע על כך, חבר הכנסת בנלולו - נכי צה"ל, שמונעים מהם תגמולים.

קולט אביטל: מדוע אנחנו עושים דבר כזה לאנשים האלה, האנשים האלה שנס שהם נשארו בחיים, שנתנו את החיים למען המולדת?

קולט אביטל: מהם אנחנו מקצצים את הכסף.

קולט אביטל: האין קץ לבושה הזאת?

קולט אביטל: אני רוצה לדבר על ירושלים, בירת הנצח - אדוני סגן שר הביטחון, ערב טוב, לילה טוב, טוב שהגעת - של ישראל; בירת הנצח שאנחנו לא רוצים לחלק, השנייה בארץ ברמת העוני.

קולט אביטל: אנחנו כן מחלקים אותה ואנחנו כן מקימים חומה בתוכה.

קולט אביטל: מה הממשלה הזאת עושה למען ירושלים, כשיום-יום לא רק שהיא לא נותנת לאנשים לחיות פה כמו שצריך בעיר הזאת, היא מגרשת אנשים מהעיר הזאת.

קולט אביטל: השנה עזבו את ירושלים יותר מ-16,000 איש.

קולט אביטל: עולים חדשים שמגיעים לארץ אינם מגיעים לירושלים, באים רק אלה שבאים מארצות רווחה.

קולט אביטל: יש על כך נתונים סטטיסטיים שפורסמו בצורה רשמית.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לחזק את ירושלים או להחליש אותה?

קולט אביטל: אתם יודעים למה עולים חדשים לא באים?

קולט אביטל: כי 15 קילומטר מחוץ לירושלים נותנים מענקים מוגדלים, ואנשי ירושלים עוזבים ויוצאים כדי להתגורר במקום אחר בשטחים.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו עושים לבירת הנצח של ישראל.

קולט אביטל: כשאנחנו מדברים על בירת הנצח שכל כך חשובה לנו, איפה האמת ואיפה הבלוף?

קולט אביטל: אני רוצה לדבר על השלטון המקומי.

קולט אביטל: דובר הערב על כך שמקצצים לו 2.5 מיליארדי שקל.

קולט אביטל: לפני שבוע, לפני שבועיים, היו כאן בכנסת כמה מאות אנשים טובים שיותר מחמישה חודשים אינם מקבלים שכר.

קולט אביטל: האם אי-פעם היה במדינה שלנו מצב כזה שעובדים שבאים ומתגייסים כל יום בעיריות לא מקבלים שכר?

קולט אביטל: יש כאלה שכבר לקחו להם את הבתים, כי הם לא מסוגלים לשלם משכנתה, הם גרים בחוץ וממשיכים לעבוד בעירייה.

קולט אביטל: את מי צריך להאשים כאן?

קולט אביטל: את השלטון המקומי?

קולט אביטל: את הממשלה?

קולט אביטל: אל מי צריך לפנות?

קולט אביטל: מי אחראי לכל הבושה הזאת?

קולט אביטל: מה אנחנו עושים?

קולט אביטל: איפה האמת ואיפה הבלוף?

קולט אביטל: מכיוון שנשארו לי אולי דקה או שתיים, אני ארצה להגיד עוד מלה אחת בקשר לנושא פשוט וקטן, שנקרא אמינות.

קולט אביטל: כן, גם אני הקשבתי אתמול לדברי ראש הממשלה, ומאוד התרשמתי כשהוא אמר: מעכשיו והלאה אני החלטתי לתת לילדים יום לימודים ארוך ולתת להם מפעל הזנה.

קולט אביטל: אני מצטערת שאני מספרת את זה עוד פעם ועוד פעם הערב.

קולט אביטל: המפעל הוא באמת יפה, ואנחנו יודעים ממי באה היוזמה, אבל אנחנו יודעים גם את האמת, ואנחנו יודעים שכאשר אנחנו מסתכלים על התקציבים של משרד החינוך - אין תקציבים, להיפך.

קולט אביטל: קיצצו את יום הלימודים הארוך מהתקציב.

קולט אביטל: שמענו מאיפה יבוא הכסף.

קולט אביטל: האם באמת יש לנו לב יהודי?

קולט אביטל: האם אנחנו מסוגלים היום לבוא, וכדי לקיים אולי את ההבטחה הזאת, לקחת כסף מקצבאות הילדים?

קולט אביטל: לוקחים מכיס אחד, מכניסים לכיס שני.

קולט אביטל: בעבור המשפחות שמקבלות את הקצבאות האלה, בואו לא נשכח מה פירושה של הקצבה - לפעמים זה ההבדל בין מצב שיש פת לחם למצב שאין.

קולט אביטל: במקרה הזה, אני לא יודעת אם לשמוח או להיות עצובה, כי לפי דעתי ראש הממשלה יקיים את ההבטחה הזאת בדיוק כפי שהוא קיים את יתר ההבטחות שלו, זאת אומרת, בעוד כמה שנים, אם כולנו נגיע לשם.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רביץ, שהיה כאן קודם וכל כך דאג, הכסף לא יצא מקצבאות הילדים, כי לא יהיה דבר כזה.

קולט אביטל: אחרון אחרון חביב, בנושא המדיני - אנחנו שומעים כל פעם את אותה הודעה ממוחזרת, המדיניות של הממשלה לא נדונה בכנסת, מספרים עליה בכנס הרצלייה, אנחנו שומעים שוב ושוב שראש הממשלה מתכוון להוריד, והולכים להוריד התנחלויות, סליחה, היאחזויות בלתי חוקיות, כל שבוע מספרים על אותן שתי היאחזויות, ואותן שתי היאחזויות נשארות ומוסיפים להן.

קולט אביטל: היום הזדמן לי לדבר עם שר די בכיר בממשלה זרה בטלפון, ואמרתי לו: ודאי שמחתם לשמוע את הודעתו של ראש הממשלה, היה לו אומץ לב, הוא דיבר במרכז הליכוד, ושמעתי רגע של שקט על הקו ופתאום צחוק אדיר, ואמרו לי: גברתי, אנחנו פשוט לא מאמינים יותר, האמינות שלכם נגמרה, גם כאן, גם בארצות-הברית, גם במקומות אחרים.

קולט אביטל: צר לי שאני צריכה להופיע כאן באמצע הלילה, בריטואל האין-סופי הזה ולהגיד: אנחנו פשוט לא מאמינים יותר.

קולט אביטל: לא רק אנחנו לא מאמינים, גם העם בבית כבר לא מאמין לכם יותר.

קולט אביטל: ולכן, גם אם נצביע נגד התקציב, וגם אם יעבור התקציב הזה, הרי העם בסופו של דבר יגיד את דברו.

קולט אביטל: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אפרים סנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואחריו?

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יצאה העז.

אפרים סנה: אני רואה, חבר הכנסת בנלולו, שאתה מקדיר את פניך בתמיהה, לאיזו עז אני מתכוון?

אפרים סנה: לא עז אחת, עדר של עזים.

אפרים סנה: אלה העזים ששר האוצר הכניס לתקציב הבריאות, אחת יותר אכזרית משכנתה.

אפרים סנה: ועכשיו הוא הוציא אותן.

אפרים סנה: את בית-החולים השיקומי היחיד לתושבי צפון הארץ, בית-החולים "פלימן", לא סוגרים.

אפרים סנה: את בית-החולים "בני-ציון" לא סוגרים - -

דניאל בנלולו: לא מאחדים.

אפרים סנה: יענו מאחדים.

אפרים סנה: - - ובית-החולים "אברבנאל" - ואני מאוד מוקיר את הפעולה שאתה מוביל - עדיין נאבק על קיומו.

אפרים סנה: מי שפעם ביקר שם יודע איזו מצוקה אנושית מסתתרת בין כותלי בית-החולים הזה.

אפרים סנה: במחי יד האוצר אומר לסגור.

אפרים סנה: ולאן ילכו אלה שלא בטובתם שוהים בו?

אפרים סנה: איפה הם יהיו?

אפרים סנה: על זה הם לא חשבו, ואני מקווה שגם המאבק הזה יישא פרי.

אפרים סנה: אבל, זה מחזיר אותנו לשאלה: מה היה בתקציב הבריאות לפני שהכריזו על הגזירות האלה?

אפרים סנה: הלוא לא זה התחיל ממצב אידיאלי.

אפרים סנה: זה התחיל ממצב שאין שני לו בחומרתו, ואגיד במה מדובר: בכל מדינות העולם התרבותי – ואני מתייחס כעת לסל התרופות – בכל שנה מקצים 2% בשביל תרופות חדשות וטכנולוגיות רפואיות חדישות, כדי שאזרחי אותה מדינה יוכלו ליהנות מחידושי הרפואה.

אפרים סנה: לפי התקציב שלנו, צריך היה לתת בכל שנה לפחות 400 מיליון שקל.

אפרים סנה: כמה נתנו ב-2002?

אפרים סנה: 150 מיליון שקל.

אפרים סנה: ב-2003, בשנה שנגמרה לפני שבוע, נתנו 20 מיליון רטרואקטיבית.

אפרים סנה: אם בכל העולם נותנים 2%, פה נתנו פרומיל אחד.

אפרים סנה: אלפית.

אפרים סנה: פגשתי בחוץ את שר הבריאות ויש לו בשורה טובה, שבשנת 2004 ייתנו 40 מיליון שקל.

אפרים סנה: עשירית ממה שצריך.

אפרים סנה: אז כל עוד מדובר במספרים, זה נשמע יבש וחסר תוכן.

אפרים סנה: אבל מאחורי המספרים האלה מסתתר סבל של אלפי ישראלים ומציאות שבמדינה הזאת, מי שעני, אין לו סיכוי לחיות.

אפרים סנה: אגיד במה מדובר ואתן דוגמאות.

אפרים סנה: בין הדברים שלא אישרו להכליל בסל הבריאות זה אותו סליל ששותלים בצנתור לחולי לב שנסתמו להם עורקי הלב.

אפרים סנה: משחילים להם סליל, והסליל תומך בדופנות העורקים כדי שלא ייסגרו.

אפרים סנה: כך הוא שומר אותם פתוחים.

אפרים סנה: חידוש נהדר.

אפרים סנה: אבל מה?

אפרים סנה: יש שני סוגים של סלילים.

אפרים סנה: יש סליל לא מצופה בתרופה וסליל שכן מצופה.

אפרים סנה: מה יתרונו של המצופה?

אפרים סנה: זה סליל מצופה ולא ופל מצופה.

אפרים סנה: הוא מצופה בתרופה שמונעת סגירה מחודשת של העורק וסיבוכים, כי ל-20% מהמטופלים יש סיבוכים שיכולים גם להסתיים במוות.

אפרים סנה: אבל זה עולה 2,700 דולר.

אפרים סנה: כשהחולה שוכב על מיטת הצנתור ובתוכו הצנתר, שואל אותו הרופא: אדוני, אתה רוצה סליל עם תרופה או בלי תרופה?

אפרים סנה: ואז, המבוהל הזה – ואני מבין למה הוא מבוהל – שואל: מה ההבדל?

אפרים סנה: אומרים לו: 2,700 דולר.

אפרים סנה: מאיפה חולה עני, גם ברגע זה, כשהוא מפרפר בין תקווה לייאוש, יגיד כן על 2,700 דולר, כשהוא יודע מה אין לו בפריג'ידר בבית?

אפרים סנה: אבל מי שיש לו אומר: יאללה, תשים.

אפרים סנה: זה ההבדל בין רפואה לעשירים לרפואה לעניים שהאיש שלא נמצא פה הצליח לכונן במדינה הזאת.

אפרים סנה: אני הייתי שר הבריאות בממשלתו של רבין ובממשלתו של פרס.

אפרים סנה: כפי הוזכר פה, איבדנו את השלטון ב-1996 ונתניהו נהיה ראש הממשלה.

אפרים סנה: בתקופת הממשלה ההיא, כל ההישגים של רפואה חברתית לכול נמחקו.

אפרים סנה: מה שהוא לא הספיק להרוס אז, הוא בא עכשיו כשר אוצר והורס.

אפרים סנה: אתן עוד דוגמה, מחרידה לא פחות: יש תרופה שנקראת "גזמאר" לסרטן השחלות.

אפרים סנה: לא הכניסו אותה לסל.

אפרים סנה: יש בארץ 300 נשים שחולות במחלה הזאת בזה הרגע, והתרופה הזאת עשויה להאריך את חייהן, אולי בהרבה שנים טובות.

אפרים סנה: רק מה, כל טיפול עולה 34,000 שקל, וזה לא בסל.

אפרים סנה: לא בסל – לא נותנים.

אפרים סנה: אני שואל אתכם: כמה מאותן 300 נשים חולות סרטן, ידן משגת להוציא על כל טיפול 34,000 שקל?

אפרים סנה: כמה?

אפרים סנה: 10-20.

אפרים סנה: ומה עם 280 האחרות?

דניאל בנלולו: מה הם עושים?

אפרים סנה: 34,000 שקל.

אפרים סנה: מה הם עושים, חבר הכנסת בנלולו?

אפרים סנה: יש בפניהם כמה אפשרויות: האחת, לבקש נדבות ותרומות מיהודים רחמנים.

אפרים סנה: ללכת ולאסוף תרומות.

אפרים סנה: השנייה, למכור את מה שנשאר לכם בבית, אם יש להם.

אפרים סנה: אולי כבר אין להם.

אפרים סנה: השלישית – למות.

אפרים סנה: זאת המשמעות, אין דרך רביעית.

אפרים סנה: אני מקריא מהרשימה פרטים אחדים.

אפרים סנה: 34,000 שקל, מי יכול לשלם את זה?

אפרים סנה: מה הם יעשו?

אפרים סנה: פה, באחד הלילות בכנסת, טלפן אלי אדם בן 32, נואש, שאשתו צריכה טיפול מסוים.

אפרים סנה: אמרו לו: לא בסל.

אפרים סנה: הוא מטלפן אלי בייאושו ושואל: מה לעשות?

אפרים סנה: זו התוויה מיוחדת ורוצים לנסות תרופה ניסיונית.

אפרים סנה: התקשרתי אל מי שאחראי לזה ואמרתי: תראה, פה אולי אפשר לתת לפנים משורת הדין.

אפרים סנה: איזו תשובה קיבלתי?

אפרים סנה: ואם זה יעזור לה, לאותה אשה בת 31 עם סרטן, אתה יודע כמה זה יעלה לי?

אפרים סנה: חס וחלילה שזה יעזור, כי אז יצטרכו לתת את זה לעוד הרבה נשים.

אפרים סנה: נכנס הנה חבר הכנסת רמון.

אפרים סנה: הוא היה שר הבריאות כאשר הוכן החוק הזה.

אפרים סנה: תראה מה נשאר ממנו היום.

אפרים סנה: לא מחיים – מהחוק.

אפרים סנה: כלום לא נשאר.

אפרים סנה: כל ההישגים החברתיים שהיו בחוק הזה, נתניהו חתך אותם בסכין חדה, אחד אחרי השני.

אפרים סנה: החוק הוחל בינואר 1995.

אפרים סנה: בינואר 1998, על-פי החוק, הסיעוד היה צריך להיכלל בתוך החוק, נכון חיים?

אפרים סנה: שלוש שנים אחר כך, ב-1 בינואר 1998.

אפרים סנה: עד היום 2,250 זקנים נמקים, נרקבים בבית בתור לאשפוז הסיעודי שאין להם.

אפרים סנה: וגם פה באים ואומרים: 12,000 שקל בחודש יש לילדים או לנכדים?

אפרים סנה: בבקשה, אפשר לסדר לו יופי של מקום.

אפרים סנה: 12,000 שקל בחודש.

אפרים סנה: מחיר מציאה.

אפרים סנה: מי יכול לעמוד בדבר הזה?

אפרים סנה: מדובר באלפי אנשים, והרשימה לא מתקצרת.

אפרים סנה: בזמני זה היה 2,300 איש, היום 2,200.

אפרים סנה: אתה יודע מה אומרים בציניות פקידי האוצר?

אפרים סנה: נחכה קצת והם ימותו.

אפרים סנה: ואללה, באוזניים שלי שמעתי.

אפרים סנה: יכולתי להמשיך בדברים נוספים.

אפרים סנה: יש היום סוג של בדיקה אבחנתית שנקראת PET.

אפרים סנה: אישרו אותה רק לחולי סרטן בלוטת המגן.

אפרים סנה: לחולים אונקולוגיים אחרים – ויש לדאבוננו הרבה מחלות ממאירות בעולמנו – לא אישרו.

אפרים סנה: אין שבוע שלא מטלפנת אלי משפחה מיואשת שאומרת: ד"ר סנה, תעשה משהו.

אפרים סנה: אולי אתה יכול לסדר לנו משהו.

אפרים סנה: לא נותנים לנו את הבדיקה הזאת.

אפרים סנה: אבל אם יש כסף, אפשר, אין בעיה.

אפרים סנה: זה מביש, זה מחפיר, זה לא אנושי.

אפרים סנה: אבל, זה לא מנותק מהעניין הפוליטי.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי לפני שבאתי הנה, בערב, ראיתי בערוץ השני בחדשות על תנופת ההתנחלות.

אפרים סנה: איך בעצם הימים האלה בונים עוד בתי קבע בהתנחלויות שמוגדרות כבלתי חוקיות?

אפרים סנה: אני מאוד שמח שסגן שר הביטחון נמצא פה.

אפרים סנה: פלגי מים, טל בנימין, טל אמו - הכול ברשימות שלכם במשרד - שאסור, שלא חוקי.

אפרים סנה: כשבא אליכם קרצר אתם אומרים: מחר מורידים אותן.

אפרים סנה: אבל מה לעשות?

אפרים סנה: לשמוע אני כבר לא שומע טוב, אבל לראות אני עוד רואה, ורואים בתים חדשים נבנים.

אפרים סנה: באיזה כסף?

אפרים סנה: בא הקבלן ברנוביץ' שבונה אותם על חשבונו?

חיים אורון: עניין השמיעה בסל.

אפרים סנה: תודה שאמרת לי.

אפרים סנה: זה מעודד.

אפרים סנה: מי בונה את זה?

אפרים סנה: הכול על חשבון המדינה.

אפרים סנה: זו עזות מצח.

אפרים סנה: להגיד לחולי הסרטן אין ולמתנחלים יש, זו עזות מצח.

אפרים סנה: ההקבלה היחידה בין מפת ההתנחלויות לבין הנושא האונקולוגי היא, שכשאני מסתכל על מפת ההתנחלויות והמאחזים, היא מזכירה לי תצלום רנטגן של ריאות מלאות גרורות, וגם הסרטן הזה סופו להירפא.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים רמון.

אתי לבני: לרשותך 35 דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 35 דקות?

אתי לבני: זה עם הזמן של חבר הכנסת מלכיאור.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שדיברתי בקושי רבע שעה בסיבוב הקודם.

חיים רמון: היו תוספות אבל - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השכלת לתמצת את מה שאחרים אמרו בשעתיים.

חיים רמון: פחות או יותר.

חיים רמון: עמדתי כאן על הדוכן לפני כמה שעות, דיברתי בעיקר עם הצופים בבית וסיפרתי להם על אכזריותה של הממשלה.

חיים רמון: כדי לרענן את הזיכרון של אלה שלא היו, לא אחזור על כל הנאום אלא אחזור על קטעים קטנים ממנו.

חיים רמון: יושב פה חבר ועדת הכספים, חבר הכנסת בנלולו.

רוני בריזון: יושבים פה שני חברי ועדת הכספים.

חיים רמון: גם חבר הכנסת בריזון.

חיים רמון: מכיוון ששניכם חברי כנסת חדשים בוועדת הכספים, אבל עברתם כבר הרבה בעשרת החודשים האלה, אז אני סיפרתי על שיטת העזים.

חיים רמון: שיטת העזים היא שיטה ידועה באוצר מקדמת דנא.

חיים רמון: אתם יודעים מה?

חיים רמון: במידה מסוימת אפילו אני מקבל אותה כלגיטימית.

חיים רמון: השנה, חברי הכנסת בריזון ובנלולו, לא הכניסו עזים – הכניסו מפלצות.

רוני בריזון: חבר הכנסת רמון קרא להם עדר ג'מוסים.

חיים רמון: ג'מוס הוא חיה טובה.

חיים רמון: היא לא מזיקה.

חיים רמון: הולכת, מלחכת דשא.

חיים רמון: מה היא עושה רע?

חיים רמון: תיכף תשמע, חבר הכנסת בריזון.

חיים רמון: אני סיפרתי על הרעיון המטורף הזה, חסר הרגישות, האטום, לנסות ולקצץ את הפריות המבחנה.

חיים רמון: הרי הם ידעו שזה לא יקרה.

חיים רמון: מה, בנלולו ייתן יד לדבר כזה?

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון ייתן יד לדבר כזה?

חיים רמון: המליאה תיתן יד לדבר כזה?

חיים רמון: אבל הציבור של עשרות אלפי משפחות ונשים נכנסו לחרדה עמוקה.

חיים רמון: הם האמינו שזה קורה.

חיים רמון: כולנו קיבלנו את אלפי הפניות.

חיים רמון: אבל אני ניסיתי להרגיע ואמרתי: לא יהיה כדבר הזה.

חיים רמון: אבל ברשעות, ללא חמלה, באטימות, באו והכניסו את הדבר הנורא הזה פנימה, את המפלצת הזאת.

חיים רמון: אני מבין, צריך לקצץ, צריך להיאבק על מה שצריך לקצץ.

חיים רמון: אבל למה באכזריות?

חיים רמון: מה הם עשו לכם?

חיים רמון: הם עשו לכם רק טוב.

חיים רמון: רובם הצביעו בעדכם, רובם הביאו אתכם לשלטון.

חיים רמון: למה להתעלל בהם?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: הדוגמה השנייה היא ילדים בסיכון; אני לא אחזור על כל הדוגמאות.

חיים רמון: 12 מיליון שקל.

חיים רמון: מי יפגע בילדים בסיכון ב-12 מיליון שקל?

חיים רמון: כולם יודעים שזה לא יעבור.

חיים רמון: במשך שלושה חודשים כל המדינה, כל הילדים האלה והמשפחות שלהם באו אליכם ובכו והתחננו על נפשן.

חיים רמון: אתמול, ראש הממשלה, במקום שתהיה בשקט – הרי אתה הצבעת בממשלה לפגוע בהם, היית בעד ההתעללות הזאת – איך אמרת?

חיים רמון: הוא נתן גיבוי מלא להתעללות הזאת של שר האוצר.

חיים רמון: הוא היה גאה בזה.

חיים רמון: פתאום, הוא אומר, החלטנו שלא לפגוע.

חיים רמון: השיטה הנוראה הזאת שעובדת.

חיים רמון: על שר הבריאות היא עבדה.

חיים רמון: כל שנה עסקו בכנסת בהגדלת סל הבריאות.

חיים רמון: השנה הרי זה היה מטורף, הרי יודעים שלא יקצצו בסל הבריאות, אי-אפשר כמעט בהגדרה לעשות את זה.

חיים רמון: שר הבריאות היה כל כך מאושר שלא קיצצו לו בסל הבריאות, שהוא ראה בזה הישג.

חיים רמון: באוצר חככו ידיים על שלא הגדילו את סל הבריאות.

חיים רמון: בזה ראש הממשלה גאה.

חיים רמון: באמת, איך זה?

חיים רמון: עכשיו שוב, במי אתם מתעללים?

חיים רמון: הרי רוב הציבור הזה נתן לכם את הקולות.

חיים רמון: מילא, אין ברירה ומקצצים בקצבאות, בסדר.

חיים רמון: אומרים: אין ברירה, מקצצים.

חיים רמון: אין כסף.

חיים רמון: אבל, מלבד מה שצריך, צריך גם להתעלל?

חיים רמון: לפעמים יש לי איזו תחושה שראשי הליכוד רוצים לראות מה סף הסבל של הבוחרים שלהם, ובינתיים לצערי הרב הם מצליחים.

חיים רמון: ככל שאתם מתעללים יותר בבוחרים שלכם, הם יותר מצביעים עבורכם.

חיים רמון: באים אלי אנשים וכועסים.

חיים רמון: באו נהגי המוניות לוועדה להתלונן.

חיים רמון: אמרתי להם: למה אתם באים אלי להתלונן?

חיים רמון: אמרו: מה, דופקים אותנו.

חיים רמון: אמרתי: טוב מאוד שדופקים אתכם.

חיים רמון: שאלו אותי: למה?

חיים רמון: כי כולכם הצבעתם ליכוד.

חיים רמון: אז הם הסתכלו עלי ככה: אז מה?

חיים רמון: אמרתי: צריך להבין.

חיים רמון: יש קשר בין איך שאתם מצביעים לבין התלונות.

חיים רמון: אי-אפשר להפריד בין הדברים האלה.

חיים רמון: זה לא יכול להיות.

חיים רמון: אני הגעתי למסקנה הזאת מזמן – זה לא יכול להיות.

חיים רמון: אני אומר את זה לצופים.

חיים רמון: אני מניח שיש בהם לא מעטים שהצביעו ליכוד והם כל הזמן מתלוננים על מה שעושים להם, בעיקר בדרום.

חיים רמון: הפריחה הכי גדולה בדרום היתה בין 1992 ל-1996.

חיים רמון: האבטלה בדימונה היתה יותר נמוכה מהממוצע הארצי.

חיים רמון: אתם מאמינים לדבר כזה?

חיים רמון: תשאלו ראשי ערים שהיו אצלכם, שיושבים פה.

חיים רמון: סגן השר אדרי, מתי היתה הפריחה הכי גדולה של אור-עקיבא – בשנים 1992-1996.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: תצביעו ליכוד, בסדר, אבל אם אתם סובלים – תסיקו מסקנה.

חיים רמון: יש קשר להצבעה.

חיים רמון: אני לא יודע מה הצביעה גברת קנפו.

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: אבל בגדול, מכיוון שבמצפה-רמון 90% הצביעו ליכוד, אני אומר לכם: רבותי, כל זמן שתעדיפו ללכת ברגל 200 קילומטר ולבכות על מה שאומרים לכם, במקום להצביע נגד מי שמתעללים בכם, אז יש לי רחמים, אבל אין לי סימפתיה.

חיים רמון: רחמים כן, כי כל אדם סובל, לבי אתו.

חיים רמון: ומתי תעשו את הקשר הזה, לעזאזל, בין איך שמצביעים ומה שקורה?

דניאל בנלולו: בעוד ארבע שנים.

חיים רמון: אני יודע?

חיים רמון: אני מקווה שבסוף הם יבינו.

חיים רמון: אם אתם תמשיכו כך, אני מקווה.

חיים רמון: אני מקווה שלא תמשיכו כך, שתסיקו מסקנות.

דניאל בנלולו: אולי תהיה אתנו בעוד ארבע שנים.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: עכשיו, חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה לשאול אותך, וגם את חבר הכנסת בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: גם את חבר הכנסת נודלמן.

חיים רמון: גם הוא בוועדת הכספים.

חיים רמון: איך מחר, בלי שהיד תרעד לכם, תצביעו בעד תקציב שבו כל אחד מאתנו ואנשים שדומים לנו בהכנסתם – הכנסה של כ-30,000 ש"ח ברוטו – הולך לקבל מתנה מביבי 12,000 ש"ח נטו בשנת 2004?

דניאל בנלולו: לא הבנתי.

חיים רמון: לא הבנת?

חיים רמון: הנה אני אסביר לך, חבר הכנסת בנלולו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה חבר בוועדת הכספים ואתה לא מבין?

חיים רמון: חבר הכנסת טל, אני מבקש ממך, אני אסביר.

דניאל בנלולו: מה זה מפריע לו?

דניאל בנלולו: אנחנו מבלים בכיף, תן לו להסביר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי - - -

חיים רמון: תן לי להסביר, חבר הכנסת טל.

חיים רמון: תאמין לי, בשנייה שאני אזדקק לעזרה, אתה הראשון שאפנה אליו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טל, כפי שאמר כאן יושב-ראש ועדת הכספים: אני מן הליכוד, אני מבין לאט.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו מן הליכוד, אנחנו מבינים לאט.

יולי יואל אדלשטיין: תנו לחיים להסביר.

חיים רמון: אמרתי, ובאמת זה מפתיע, אז אני אסביר לך.

חיים רמון: לדחות חוק יום חינוך ארוך, זה רובו בשביל הבוחרים שלך – אני ברמת-השרון, הילד שלי לא רוצה יום חינוך ארוך, לא צריך יום חינוך ארוך – הבוחרים שלכם, רובם, צריכים את זה.

חיים רמון: את זה דחיתם.

חיים רמון: ראש הממשלה אתמול עלה על הבמה – תאמין לי, לפעמים זה כל כך אבסורד שאתה צוחק, אתה לא כועס.

חיים רמון: הוא הודיע: יום חינוך ארוך.

חיים רמון: בקריאה ראשונה בממשלה, בגיבוי לשר האוצר, הוא הצביע בעד דחייה של זה בשש שנים.

חיים רמון: אין לו אפילו פרספקטיבה, שבעוד שנתיים יהיה טוב יותר.

חיים רמון: שש שנים.

חיים רמון: אתם, בחוכמה פוליטית, אמרתם שתדחו בשנתיים.

חיים רמון: בעוד שנתיים אלוהים גדול; הוא גדול גם עכשיו, אז ודאי שבעוד שנתיים.

חיים רמון: את זה אתם דוחים.

חיים רמון: בחינוך – 750 מיליון ש"ח.

חיים רמון: כולם מדברים על כך שעתיד העם בחינוך.

חיים רמון: חבר הכנסת בנלולו, אני רוצה לומר לך, אין דבר שמגשר על פני פערים יותר מחינוך.

דניאל בנלולו: בזה אין לי ויכוח.

חיים רמון: אין ויכוח.

חיים רמון: אז מקצצים 750 מיליון.

חיים רמון: אבל לעשות רפורמה במס – זה עכשיו, כאן, וזה קדוש.

חיים רמון: 2.5 מיליארדים.

חיים רמון: שאל את סגן שר הביטחון מה קורה היום בצבא.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים בנושא טיסות.

חיים רמון: רבים על כל גרוש, בביטחון, בחינוך.

חיים רמון: חבר הכנסת סנה דיבר על בריאות.

חיים רמון: 2.5 מיליארדי ש"ח ברפורמה.

דניאל בנלולו: אני חייב להגיב.

חיים רמון: מייד אתן לך, חבר הכנסת בנלולו, יש לי הרבה זמן.

חיים רמון: אתן לך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא תיתן, אני אתן.

חיים רמון: היושב-ראש ייתן, ודאי, אני בטוח שהוא ייתן.

חיים רמון: הרפורמה הזאת, אין לה תבונה חברתית, אבל אילו היתה לה תבונה כלכלית - מילא.

חיים רמון: לאן מגיעים 2.5 מיליארדי הש"ח האלה?

חיים רמון: רובם המכריע אלינו.

חיים רמון: בכל חודש, מהחודש הבא - חבר הכנסת בנלולו, אתה יכול לבשר את זה בבית - יש לך עוד 1,000 ש"ח נטו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה לא יודע את זה, אתה חבר ועדת הכספים?

חיים רמון: אבל ל-75% מהציבור, אתה יודע מה התוספת?

חיים רמון: - 20 ש"ח.

חיים רמון: איך אתה יכול להצביע בעד זה?

חיים רמון: אתה אדם הגון.

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון, איך אתה יכול?

מיכאל נודלמן: אתה מקבל את זה.

מיכאל נודלמן: איך אתה מקבל?

מיכאל נודלמן: אתה מצביע נגד, אבל את הכסף אתה מקבל.

חיים רמון: מה, אני נגד החוק?

חיים רמון: אתה רוצה שאני גם אסבול, מה זה, התנדבות פה?

חיים רמון: מה זה קשור?

רוני בריזון: חבר הכנסת רמון, למה אתה לא עושה חשבון כמה אתן לממשלה השנה ולא רק כמה אקבל?

חיים רמון: מכיוון שיש מסים בישראל, וזה המס.

רוני בריזון: משלמים המון מסים.

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון, אם היה מצב נפלא ולא היו מקצצים בדברים הכי חיוניים, ואנחנו שומעים את הזוועות, והפערים בישראל היו נסגרים – עלא כיפאכ.

חיים רמון: אם היתה כאן מונקו, עוד יותר טוב.

חיים רמון: אבל אין פה מונקו.

חיים רמון: יש פה מונקו לשכבה קטנה ועושים עוד יותר מונקו לשכבה הזאת.

חיים רמון: ולמי עושים אותה?

חיים רמון: ועוד פעם, פוליטית אני מדבר אליכם.

חיים רמון: אני מודיע לך, שהרוב המכריע של אלה שיקבלו את המתנה מביבי, 12,000 ש"ח, הם לא מצביעי ליכוד.

חיים רמון: אבל מי שנדפק מזה הם מצביעי ליכוד.

חיים רמון: אני מקווה שהם יבינו את זה.

חיים רמון: עכשיו, גם כלכלית זה דבר מטורף.

חיים רמון: ההוצאה של האנשים בשכבות הגבוהות היא קשיחה.

חיים רמון: אדם שמרוויח 30,000-40,000 ש"ח חי באותה רמת חיים כל הזמן.

חיים רמון: הוא לא קונה יותר, הוא לא מבזבז יותר, אותו דבר.

חיים רמון: אבל אדם שמרוויח 6,000-7,000 ש"ח – ואפילו האוצר התחיל להבין את זה – כשמורידים לו 1,000 ש"ח, הוא צורך פחות.

חיים רמון: אם הוא צורך פחות, המיתון יותר גדול.

חיים רמון: המיתון יותר גדול – אבטלה.

חיים רמון: אז אלה שצריך לחזק את כוח הקנייה שלהם, מכסחים להם את הצורה.

חיים רמון: אבל אלה שהשינוי אצלם לא משפיע על המשק, והם שכבה צרה – כי הם בין כה וכה לא עושים חשבון בהוצאת כסף וההוצאה החודשית שלהם קשיחה – שם נותנים מתנות.

חיים רמון: מילא, אני בעד הורדת מסים בתהליך.

חיים רמון: אבל השנה?

חיים רמון: במצוקה הכי נוראה?

חיים רמון: הכי בוער?

חיים רמון: מה בוער לך, נתניהו?

חיים רמון: אתה רוצה מחיאות כפיים של עשירי המדינה?

חיים רמון: יש לך, אתה טוב להם.

חיים רמון: פעם אמרו: ביבי טוב ליהודים, היום הוא טוב לעשירים.

חיים רמון: אני שומע מאנשים שמצביעים למפלגת העבודה, שהם מאוד מרוצים ממנו.

חיים רמון: האנשים שלכם, שהצביעו לכם.

דניאל בנלולו: זה מה שאמרתי.

דניאל בנלולו: בסוף גם האנשים שלכם יצביעו עבורנו.

חיים רמון: אתה יודע מה?

חיים רמון: אני מתחלף: כל אלה שמצביעים עבורכם, שיצביעו עבורנו; כל אלה שהצביעו עבורנו, יצביעו עבורך.

חיים רמון: אז נתחלף גם בכיסאות.

חיים רמון: נתחלף גם בכיסאות.

חיים רמון: אני מתחלף מייד.

דניאל בנלולו: הם לא בטוחים שתעשו את העבודה טוב כמונו, לכן הם אצלנו ולא אצלכם.

חיים רמון: תאמין לי, הם יודעים.

חיים רמון: על זה אין ויכוח.

חיים רמון: תיכף נגיע לעניין המדיני, ועל זה אפשר להתווכח.

חיים רמון: אבל בעניין הכלכלי אין ויכוחים.

חיים רמון: בכלכלה יש נתונים, אין ויכוחים.

חיים רמון: השנים הטובות, תמיד, לכל עם ישראל, היו כשאנחנו היינו בשלטון בשנים האחרונות.

חיים רמון: מה לעשות, יש גרף, רואים אותו.

חיים רמון: אתם באים – טראח.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: שר האוצר נתניהו מספר כל הזמן - - -

רוני בריזון: חיים, הם טובים בבחירות אתם טובים בין בחירות.

חיים רמון: מה לעשות, עכשיו אני מנסה שיהיו גם בחירות, כי הציבור צריך להבין שהבחירות משפיעות על מצבו.

חיים רמון: לא מבינים את זה, חושבים שבחירות זה כמו קבוצת כדורגל: אני אוהד ליכוד ולא חשוב מה הליכוד.

חיים רמון: אני יכול להגיד לך, "הפועל תל-אביב" תהיה בליגה ד' – אני "הפועל תל-אביב".

חיים רמון: אבל זה ספורט, החיים זה לא ספורט.

דניאל בנלולו: זה אותו דבר.

דניאל בנלולו: הליכודניק, לא משנה, הוא ליכודניק, מה לעשות.

חיים רמון: אבל אני מתייחס ברצינות לאזרח הישראלי ולבוחר הליכוד.

חיים רמון: אני לא מקבל את מה שאמר אברהם הירשזון, שאמר על עצמו שאם הוא ליכודניק הוא מוגבל.

חיים רמון: הם לא מוגבלים, אנשי הליכוד.

דניאל בנלולו: הם חכמים.

חיים רמון: אני מקווה, כי אם הם חכמים, הם יסיקו מסקנה.

חיים רמון: זאת התקווה היחידה שלי, שהם חכמים.

חיים רמון: כי אם הם לא חכמים, הלך עלינו.

חיים רמון: אבל איך אני יודע?

חיים רמון: איך אני יודע שאתם הבאתם אסון?

חיים רמון: אני אומר את זה?

חיים רמון: בכל פעם עולה לכאן שר האוצר ומודיע: לפני חצי שנה היינו בקטסטרופה, היינו על סף תהום.

דניאל בנלולו: נכון.

חיים רמון: אני מסתכל אחורה.

חיים רמון: מי היה שר האוצר?

חיים רמון: מי היה ראש הממשלה?

חיים רמון: אלה שני האנשים הכי קובעים בעניין.

חיים רמון: עד כמה שאני יודע, לאחד קראו שרון, לאחר קראו סילבן שלום.

חיים רמון: נדמה לי שהם בליכוד.

חיים רמון: כלומר, היתה ממשלה של הליכוד, ובכיר הבכירים, כמעט משנה למלך, אומר שהיא הגיעה לאסון.

חיים רמון: אני זוכר, אתם לא הייתם פה, לא בנלולו ולא בריזון.

חיים רמון: סילבן שלום היה עולה בכל ארבעה חודשים ומודיע שהכול טוב, הכול נגמר, הנה התוכנית, הכול נפלא.

חיים רמון: ואתם הייתם מצביעים – לא אתה, לא היית פה, אבל היו מצביעים.

חיים רמון: תאמינו לי, עם כל יחסי הציבור – ובזה הוא טוב יותר מסילבן – התקציב הזה והתקציב שקדם לו לא התחילו להוציא את ישראל מה"ברוך" שבו היא נמצאת.

חיים רמון: לא התחילו, תאמינו לי.

חיים רמון: אתם תראו.

חיים רמון: סימני צמיחה זה סימני צמיחה, זה כמו סימני נפט.

חיים רמון: כמה פעמים מצאו נפט בישראל?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת רמון - אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני חייב.

יולי יואל אדלשטיין: כן, בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

יולי יואל אדלשטיין: כל כך הרבה הוזכרת בנאום, שניתן לך לשאול שאלה.

חיים רמון: כי הוא ממלא תפקיד חשוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת רמון, אתה עושה את זה כל כך יפה.

דניאל בנלולו: ודאי, עם הניסיון הגדול והעשיר שיש לך.

דניאל בנלולו: אבל לא מזמן, לא לפני הרבה שנים עשית דברים יפים, היית שר בממשלה, וגם אתם הבאתם תקציב.

דניאל בנלולו: בתיק שעסקת בו גם קיצצו פה ושם.

דניאל בנלולו: אז מה, אמרו: תראו מה עשה רמון, שר הבריאות, הוא קיצץ?

חיים רמון: קודם כול, טוב שנתת לי הזדמנות.

חיים רמון: הייתי שר הבריאות עוד לפני החוק.

חיים רמון: אני יכול להפנות אותך: השנים שבהן תקציב הבריאות עלה בשיעורים הגדולים ביותר במדינה היו השנים שבהן הייתי שר הבריאות.

חיים רמון: אלה נתונים.

דניאל בנלולו: ולא היו בעיות כמו היום?

דניאל בנלולו: חוסר תרופות, חוסר בסל תרופות, חולי סרטן?

חיים רמון: אסביר לך למה יש בעיות.

חיים רמון: היו שנתיים שבהן לא היו בעיות.

חיים רמון: שוב אתה רוצה היסטוריה – אספר לך את ההיסטוריה.

חיים רמון: אבל לפני זה אסיים את ההשוואה, האסון שהבאתם.

חיים רמון: מה קרה השנה?

חיים רמון: מכל הקיצוצים הללו לא יהיו מקומות עבודה, מכיוון שאין שום מנוף לצמיחה במשק.

חיים רמון: צמיחה היא לא מלה גדולה, צמיחה זה מקומות עבודה, צמיחה זה מימון של רווחה.

חיים רמון: אי-אפשר לממן רווחה מאוברדרפט.

חיים רמון: מה היה בממשלת רבין בשנים 1992-1996?

חיים רמון: למה היה אפשר להשקיע בחינוך, למה היה אפשר להשקיע ברווחה, למה היה אפשר להשקיע בבריאות ובתשתיות?

חיים רמון: כי היתה צמיחה פנומנלית.

חיים רמון: לקחו כסף מצמיחה והעבירו לדברים האלה.

דניאל בנלולו: כולם שומעים שיש צמיחה ורק אתה אומר שאין.

חיים רמון: לא, אני לא אומר, סליחה, אני לא אומר שאין.

חיים רמון: אמרתי שיש סימני צמיחה, שכולם נובעים לא ממעשי הממשלה - אין ויכוח בין הכלכלנים – אלא ממה שקורה בעולם, התחלת ההתאוששות בעולם.

דניאל בנלולו: הצמיחה נובעת מתפקודו של שר האוצר.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: אתן לך דוגמה אחת: אין השקעות במשק.

חיים רמון: שנת 2003 הסתיימה במינוס 14% השקעות במשק.

חיים רמון: כל הצמיחה שיש – ובאופן מוחלט, לנפש, אנחנו עדיין בצמיחה שלילית – נובעת משערי מטבע, מכך שהיצוא גדל כי יש צמיחה בעולם.

חיים רמון: אבל לא אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: ו-50 ימי "הודנה".

חיים רמון: אווירה מסוימת.

חיים רמון: אבל זה חלף.

חיים רמון: הדבר היסודי, הנתון היסודי, הוא זה.

חיים רמון: ועוד פעם מקצצים, ועוד פעם מקצצים.

חיים רמון: מקצצים באופן הגרוע ביותר – across the board.

מיכאל נודלמן: כי אין הכנסות, מקצצים.

חיים רמון: איך יהיו הכנסות?

חיים רמון: אין השקעות.

מיכאל נודלמן: אין תיירים, אין יזמים, המדינה במשבר.

חיים רמון: למה שיהיו יזמים?

חיים רמון: איך יהיו יזמים?

מיכאל נודלמן: אתם מדברים כמו בחלל.

מיכאל נודלמן: יש בחוץ משהו.

חיים רמון: זה בדיוק מה שאני אומר.

חיים רמון: ביבי סיפר שהוא יביא צמיחה, שהוא יביא יזמים.

חיים רמון: אתה צודק.

מיכאל נודלמן: צריך לקצץ, אתה מסכים?

חיים רמון: אני מסכים.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אסור לקצץ באופן שקרוי across the board.

חיים רמון: אסור לקצץ 3% או 5% בכל משרדי הממשלה, כי אז מקצצים גם במקומות שזה נותן צמיחה.

חיים רמון: מי שמקצץ במשרד המדען הראשי, מקצץ בצמיחה של מחר.

חיים רמון: הוא מקצץ במקומות העבודה.

חיים רמון: אתה צריך להוסיף שם.

חיים רמון: מי שמקצץ במכון יצוא, מי שמקצץ בעידוד היצוא, יוצר את המובטלים של מחר.

חיים רמון: התברר ששר האוצר הזה, הוא בא גיבור גדול ויצא די קטן, ממה שנשאר מכל הרפורמות שלו ומכל מה שהוא הבטיח בתקציב.

חיים רמון: הוא יצא – איך היו אומרים פעם על סין או על ברית-המועצות – נמר של נייר.

חיים רמון: אני לא רוצה להגיד, אבל אפילו נמר של נייר הוא לא היה.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: עשו ממנו צחוק, מכל הדיבורים לא יצא כלום.

חיים רמון: ואין תקציב.

חיים רמון: אני זוכר, כשהוא היה ראש ממשלה הוא היה בא ואומר לבייגה: אתה חנווני, אתה לא יודע לנהל, השארת לי גירעון של 15 מיליארד.

חיים רמון: נו, וכמה גירעון יש לך היום, אדוני שר האוצר?

חיים רמון: כמעט הכי גדול בתולדות המדינה.

חיים רמון: לא הכי גדול, אבל מהגדולים בעשור האחרון.

חיים רמון: קרוב ל-6% גירעון.

זאב בוים: זה בגלל המלחמה שאתם - - - שלוש שנים מלחמה.

זאב בוים: תראה לי איפה היתה מלחמה כזאת.

זאב בוים: מה אתה מספר סיפורים לעם.

חיים רמון: תיכף אגיע למלחמה.

זאב בוים: המימיקה שלך, דבר ישר אל האנשים.

זאב בוים: דבר ישר.

חיים רמון: אדוני סגן שר הביטחון, לפני שלוש שנים, באמת, אם אני זוכר טוב – זכרתי לקחת את הכדור של הזיכרון, אז אני זוכר – לפני שלוש שנים הלכתם לבחירות.

חיים רמון: נדמה לי שהיו אז כ-60 הרוגי טרור.

חיים רמון: הודעתם שאתם רק תגיעו לשלטון ואתם תיתנו לצה"ל לנצח.

חיים רמון: כי האפסים שישבו קודם בשלטון לא יודעים להילחם בטרור.

זאב בוים: נכון.

חיים רמון: ככה הסברתם.

חיים רמון: ובצ'יק-צ'ק – איך אמרו?

חיים רמון: הוא, אריק, חיסל את הטרור בתוך שלושה חודשים בעזה, והוא יחסל את הטרור.

חיים רמון: מה קרה?

דניאל בנלולו: מה קרה?

דניאל בנלולו: אתה לא יודע?

חיים רמון: ושלוש שנים.

חיים רמון: לא יום.

חיים רמון: שנה – טוב; שנתיים; אבל שלוש שנים אתם לא מסוגלים.

חיים רמון: אתם הבטחתם.

דניאל בנלולו: אנחנו?

דניאל בנלולו: העולם.

דניאל בנלולו: הטרור זה בעולם היום.

חיים רמון: לא, לא, שרון הסביר.

דניאל בנלולו: מדינת ישראל הקטנה.

דניאל בנלולו: זה בעולם, טרור זה בעולם.

דניאל בנלולו: הם לא מצליחים להתגבר, אז אנחנו?

חיים רמון: בנלולו, למה לך.

חיים רמון: מי העולם מול שרון?

חיים רמון: באמת.

חיים רמון: הוא בא לכאן והודיע.

חיים רמון: אני הייתי שר בממשלה, הייתי שר מקשר.

חיים רמון: הוא היה ראש האופוזיציה, והוא היה מסביר לנו כמה אנחנו אפסים.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: נכון, אתם אמרתם שלום ולא ביטחון.

חיים רמון: נכון, והוא בא.

חיים רמון: ואז היו 60 הרוגים.

חיים רמון: בא הגנרל הגדול אריאל שרון, יודע לחסל את הטרור.

חיים רמון: 1,000 הרוגים, קרוב ל-1,000 הרוגים.

זאב בוים: אל תבלבל את המוח.

זאב בוים: אתם גרמתם לכך דרך תוכנית אוסלו.

חיים רמון: תפסיקו לבלבל את המוח על אוסלו.

חיים רמון: אתם באתם ואמרתם שאתם יודעים לעשות.

חיים רמון: התברר שאתם לא רק מחדל נורא בכלכלה, אלא גם בביטחון.

זאב בוים: אתם גרמתם.

זאב בוים: עד שהיה אפשר להיכנס לשטחי A לעשות פעולה אחת – אתם גרמתם לזה.

זאב בוים: אתה מדבר על הזמן שהיה צריך לקחת?

חיים רמון: הסברתם לציבור.

חיים רמון: לא עמדתם בזה.

חיים רמון: נכשלתם כישלון קולוסלי.

חיים רמון: אמרתם: אנחנו יודעים להילחם בטרור.

חיים רמון: 800 הרוגים מאז אתם בשלטון.

חיים רמון: לא היה כדבר הזה.

זאב בוים: לא היה.

חיים רמון: לא היה, בתקופתכם, באחריותכם, כשאתם באתם.

זאב בוים: וכמה אתה נוטל על עצמך בחשבון הדם הזה?

זאב בוים: כמה אתה נוטל על עצמך בחשבון הדם הזה?

זאב בוים: אתה רוצה שניכנס לחשבון הדם הזה?

חיים רמון: ואז ראש הממשלה אמר: מה שרואים משם לא רואים מפה.

חיים רמון: הוא, בניגוד לחבר הכנסת בוים, לפחות הודה.

חיים רמון: הוא בא ואמר: טעיתי.

חיים רמון: חשבתי, מספסלי האופוזיציה, שאנחנו נחסל את הטרור.

חיים רמון: כשבאתי, הוא אמר, לראשות הממשלה - - -

זאב בוים: אתה שם דברים, אתה מרמה.

זאב בוים: אתה מוציא דברים.

זאב בוים: אתה מהתל פה.

זאב בוים: אתה לא מדבר אמת.

חיים רמון: - - - התברר שהוא לא כל כך טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בוים.

חיים רמון: הוא בא ואמר: דברים שרואים מפה לא רואים משם.

חיים רמון: וזה נכון.

חיים רמון: אבל באמת, פחות יוהרה, קצת צניעות, אחרי כישלון כזה גדול.

חיים רמון: כמה שנים תהיו בשלטון עד שתיקחו אחריות למשהו?

חיים רמון: כמה שנים?

חיים רמון: לא יום עבר, לא יומיים, לא שלושה – שלוש שנים.

חיים רמון: והבטחתם לעם הזה: רק שרון יביא שלום, יביא ביטחון.

חיים רמון: איזה ביטחון ואיזה שלום.

חיים רמון: והוא הבטיח, רק הוא אמר, חס וחלילה לא אדלשטיין, רק שרון.

חיים רמון: אף אחד מאתנו לא יכול, מילא מהעבודה, אבל גם לא מהליכוד.

חיים רמון: ותראו איך זה נראה.

חיים רמון: ובאנו ואמרנו לו – לא אני אמרתי לו, מי אני שאגיד לו? – תראה, ראש הממשלה, אפשר לצמצם את מספר הקורבנות, אפשר.

חיים רמון: בא אליו ראש הש"ב ואמר שאפשר לצמצם את המספר, תבנה גדר.

חיים רמון: הסתכל עלינו ואמר לנו בוועדת החוץ והביטחון: אתם מטומטמים, מה אתם מבינים?

מיכאל נודלמן: אתה תלך למשפט - - -

חיים רמון: לי יש תוואי אחר; הוא ילך לבד, אני לא.

חיים רמון: ההצעה שלי היתה בסדר.

חיים רמון: אבל אני באתי ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, תעשה גדר; והוא הסביר שלא צריך, שאנחנו נכבוש את השטחים ונמגר את הטרור, נהיה בשכם, נהיה ברמאללה ולא יהיה טרור.

חיים רמון: ועד חודש מרס הנורא של 2002, כשנהרגו נדמה לי 130 ישראלים בחודש אחד, לא רצה ראש הממשלה לבנות את הגדר.

חיים רמון: והיום הוא מודה שזה חוסך חיי אדם.

חיים רמון: היושב-ראש היה נגד ונשאר נגד, זה בסדר, אבל הוא כבר מודה שזה חוסך, זאת אומרת הוא מרשיע את עצמו.

חיים רמון: זה לא דבר פשוט.

חיים רמון: האיש שטען שהוא יודע לתת ביטחון ודואג לביטחון, אומר שאם היה בונה קודם, 300-400 ישראלים היום היו בחיים.

חיים רמון: מילא בכלכלה זה ברור שהממשלה הזאת ושרון הם כישלון, אבל בביטחון שבו הוא התפאר ועל הבסיס הזה הוא נבחר, גם בזה הוא נכשל כישלון נורא.

חיים רמון: רק לפני זמן קצר, לפני חודשים ספורים, היו לי ויכוחים עם ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון על צעדים חד-צדדיים, והוא שוב הסביר לי שאני די מטומטם, שאין דבר יותר מטורף ופוגע בביטחון ישראל מצעדים חד-צדדיים, והדברים כתובים.

חיים רמון: לעשות צעד חד-צדדי?

חיים רמון: זה פרס לטרור, כמו שאני מניח שהיושב-ראש חושב או חבר הכנסת נודלמן ממשיך לחשוב.

מיכאל נודלמן: אני יודע איזה חשבון - - -

חיים רמון: הוא אמר שזה פרס לטרור.

חיים רמון: פתאום הוא בא ואמר: לא, צריך לצאת לצעד חד-צדדי.

חיים רמון: הרי אני אמרתי לו שאין עם מי לדבר.

חיים רמון: אם הגעת למסקנה שאין עם מי לדבר, ואם גם אתה עזרת לכך שלא יהיה עם מי לדבר, למשל במקרה אבו-מאזן, ראו דברי הרמטכ"ל, אז תעשה צעד חד-צדדי.

חיים רמון: הוא חשב שגם לא יהיה עם מי לדבר וגם לא יהיה צורך לעשות דבר.

חיים רמון: עוד טעות קולוסלית, אלה לא טעויות קטנות.

חיים רמון: אלה פערים בסיסיים במדיניות.

חיים רמון: הוא נשא את הנאומים, אולי מהטובים ביותר, נגד הגדר, נגד צעדים חד-צדדיים, ועכשיו הוא אימץ אותם.

חיים רמון: אז אני בא ואומר שזה בסדר.

חיים רמון: קודם כול, קצת צניעות, תבקש סליחה.

חיים רמון: הוא בא אתמול לישיבת מרכז הליכוד, ושם שמעתי שהיו שני נאומים של שני אנשים שדיברו מדם לבם, האחד ראש עיריית אריאל, רון נחמן, והשני ראש המועצה המקומית חסדאי.

חיים רמון: הם שאלו: איך אתה עושה לנו את זה?

חיים רמון: זה ויכוח?

חיים רמון: אתה שלחת אותנו לגבעות, הם אמרו לו, אתה שלחת אותנו להתנחל, אתה הסברת שכל נטישה היא פרס לטרור.

חיים רמון: והוא אומר את הדברים כאילו שום דבר.

חיים רמון: קצת צניעות, קצת תבקש סליחה, מה קרה?

חיים רמון: תגיד: טעיתי, דברים שרואים מפה לא רואים משם, המצב השתנה, אני מבקש סליחה, לא הבנתי, לא ראיתי, יריבי צדקו, למרות כל מה שאמרתי להם.

חיים רמון: הם לא מוכשרים כמוני, הוא יכול להגיד, הם לא גיבורים כמוני, אבל הם צדקו והבינו שאי-אפשר להיות בארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: כל רעיון התעתועים שהיה לאריק שרון שהוא יבנה התנחלות בתוך התנחלות, את פסגות בתוך רמאללה, וזה ימנע את חלוקת הארץ, זה התברר כחזון תעתועים.

חיים רמון: ליולי אדלשטיין היושב-ראש זה לא התברר, לנודלמן זה לא התברר, אני לא יודע מה עם סגן השר בוים, אבל לשרון זה התברר.

חיים רמון: אז תקום לפני העם ותתנצל ותבקש סליחה, קודם כול לפני חבריך.

חיים רמון: אני מניח שכאשר יולי אדלשטיין הצטרף לליכוד, הוא היה בטוח שהוא בא למפלגה של שלמות הארץ.

חיים רמון: תתנצל, תבקש סליחה, אל תהיה כזה גיבור.

חיים רמון: תגיד: סליחה, היו אנשים אחרים שראו אחרת, ואני רואה את זה היום יחד אתם.

חיים רמון: עכשיו, אדוני ראש הממשלה, תבוא ותעשה - ובעיני האמירה חשובה, זה לא דבר פשוט, גם אם לא יהיה מאחוריה שום מעשה - כי בעתיד כאשר מישהו, איזשהו ראש ממשלה, יפנה יישובים ויעשה צעדים חד-צדדיים, כולם מהספסלים האלה יצטרכו להיות בשקט, כי הם היום בשקט, כי הם היום לא יוצאים וקוראים תיגר על ראש הממשלה.

חיים רמון: וכל מי ששותק היום גם ישתוק בעתיד.

חיים רמון: אין לו לוקסוס כזה, אלא אם - ולי יש איזו תחושה שאני לא רוצה להגיד אותה - הוא לא מאמין לראש הממשלה, ראש תנועתו, ואומר שהוא סתם מדבר כדי לגנוב קולות, כדי להיות חביב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך אתה מעלה את זה על דעתך בכלל?

חיים רמון: לא, זה חשד שאני אמרתי, ואני רוצה שיימחק מהפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון התנצל מראש, זה בסדר.

חיים רמון: עכשיו גם אחרי מה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: וגם אחרי דבריו.

חיים רמון: אנשים הגונים הם אנשי הליכוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אני מבקש שזה יימחק מהפרוטוקול.

חיים רמון: אני כבר ביקשתי.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד טל, אני ידעתי שאתה תבקש, ולכן ביקשתי מייד.

חיים רמון: הרי לא יעלה על הדעת כדבר הזה, שהם חושבים שראש הממשלה מדבר סתם.

חיים רמון: האיחוד הלאומי שהם לא בתנועה, הם חושבים שראש הממשלה מדבר סתם.

חיים רמון: הם צודקים, הם אומרים: רבותי, אנחנו לראש הממשלה הזה לא מאמינים, עד שהוא לא עושה, אנחנו בממשלה.

חיים רמון: אתה יודע מה, חבר הכנסת נודלמן?

חיים רמון: צודק השר ליברמן.

חיים רמון: מה, הוא "פראייר"?

חיים רמון: הוא יודע שהכול דיבורים בינתיים, למה לעזוב את תיק התחבורה, תיק יוצא מן הכלל?

חיים רמון: למה לא להיות בממשלה?

חיים רמון: הוא לא מאמין לו.

חיים רמון: אתה יודע מה?

חיים רמון: גם אנחנו לא מאמינים לו, אבל אנחנו לא במפלגה שלו.

חיים רמון: אנשי המפלגה שלו מאמינים לו.

חיים רמון: נכון?

יולי יואל אדלשטיין: נכון, יש כאלה שלא שותקים אפילו.

חיים רמון: לא, יש אנשים הגונים.

חיים רמון: הם לא שותקים היום, והם יוכלו לדבר בעתיד.

חיים רמון: אלה שהצטרפו למנזר השתקנים, הם לא יוכלו להשתחרר מהמנזר הזה אף פעם.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לי להביע הסכמה, אבל אני מהנהן בראשי.

חיים רמון: אני שמח.

חיים רמון: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהיושב-ראש הנהן בראשו, לכיוון חיובי כמובן.

רוני בריזון: זה בדיוק מה שהם עושים במנזר השתקנים.

חיים רמון: אני אומר לראש הממשלה, יש לך הזדמנות היסטורית, שינית את עמדותיך.

חיים רמון: אני מאמין שהוא שינה בראש, לא בלב, לא בנפש.

חיים רמון: ואני אומר לו, עזוב, אל תפחד.

חיים רמון: אני שואל אותך: בשביל מה אתה ראש ממשלה, אדוני ראש הממשלה?

חיים רמון: אם היו אומרים לך לפני שלוש שנים, ששלוש שנים אחרי כן ככה תיראה המדינה וככה תיראה תקופת כהונתך, היית אומר שזאת השמצה פרועה, בכל התחומים.

חיים רמון: שוב הנהן היושב-ראש בהסכמה.

חיים רמון: אז מה הטעם?

חיים רמון: אז עוד שנה תהיה ראש ממשלה?

חיים רמון: קום עשה מעשה שאתה מאמין בו.

חיים רמון: אני מאמין שבראש הוא מאמין.

חיים רמון: אם הוא לא היה מאמין, לא הייתי מבקש את זה ממנו.

חיים רמון: קום עשה מעשה.

חיים רמון: יש פה סיכון מסוים.

חיים רמון: אני מאמין שהפוך, אתה תעשה מעשה ותהיה לך קואליציה יותר גדולה מזו שיש לך היום, והיא תהיה גם יותר רציונלית.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף על תפקידי להנהן בראשי, יש לי גם תפקיד להזכיר לך שזמנך עבר.

חיים רמון: אני מסיים, בפנייה נרגשת אל ראש הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל בנימה אופטימית בבקשה.

זאב בוים: הנה, הוא מצטרף לממשלה, הוא מאוד אופטימי.

חיים רמון: בוודאי, אני אומר לראש הממשלה: קום, עשה מעשה, אל תירא אריק.

חיים רמון: השלטון זה לא חזות הכול.

חיים רמון: כבר היית ראש ממשלה שלוש שנים.

חיים רמון: לא מעשה גדול, לא דרמטי.

חיים רמון: קום ותגיד שעכשיו, לא בעוד חצי שנה או שנה, אתה קם ויוצא מעזה.

חיים רמון: רוב העם אתך, 80% להערכתי יתמכו בך.

חיים רמון: רוב הכנסת תהיה אתך, ונצא מהמקום הארור הזה ונצא מהמקום שאנחנו לפותים בו לפיתת מוות, כשאפילו היושב-ראש יודע, גם אם הוא לא מסכים, שכשיהיה הסכם שלום לא נהיה שם.

חיים רמון: הוא לא אוהב את זה, הוא לא שמח.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לציין שלא הנהנתי בראשי.

חיים רמון: עכשיו אתה לא יכול להנהן.

חיים רמון: בתוכך אתה יודע זאת, לא כלפי חוץ.

חיים רמון: רציונלית הוא יודע את זה, וכל אחד פה מבין את זה ויודע את זה.

חיים רמון: תקום ותצהיר את זה, לך לעבו-עלא, שב אתו ותגיד לו שאתה נותן לו צ'אנס.

חיים רמון: הנה באת, פעם ראשונה אנחנו יוצאים ומורידים 6,000 ישראלים, עשה מעשים.

חיים רמון: יצליח?

חיים רמון: השמים הגבול.

חיים רמון: לא יצליח?

חיים רמון: לקחנו סיכון קטן מאוד, נהיה לאורך הגדר, יעשו טרור - נכה בהם ונחזור הביתה.

חיים רמון: אני קורא לראש הממשלה, אני מוכן במאמץ גדול להבליג ולסלוח על כל העוולות שתיארתי פה שנעשו בשלוש השנים תחת הנהגתו, אבל זאת ההזדמנות שלו להיות באמת ראש ממשלה אמיתי, מוביל ומנהיג, ולהיות גיבור לא רק בשדה הקרב – כי הוא היה אחד הגיבורים הכי גדולים בשדות הקרב – אלא להיות גיבור במקום שבו צריך אומץ לב, אולי הכי גדול, וזה להוביל את המדינה לחוף מבטחים בשדה המערכה המדיני והפוליטי.

חיים רמון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון, גם על כך שייצגת נאמנה את עמדותי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל, אני מקווה, אדוני, שלא תטען לקיפוח, אבל האופוזיציה נתנה לך 15 דקות לעומת 35 של חיים רמון.

חיים רמון: לא - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני בטוח שטוב לבו של היושב-ראש יגרום לשוויון.

יולי יואל אדלשטיין: אל תבנה על זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אולי כדאי להזכיר שיושבים אתנו כאן, חבר הכנסת אבו וילן, נוסף על הדובר הקודם שדיבר מקירות לבו, חיים רמון, חברי הכנסת נודלמן ובריזון, סגן שר הביטחון, מיקי איתן, עמרי שרון והרופא הנפלא והמוכשר שלנו ד"ר ליפשיץ, בשעה כזאת מאוחרת, אומנם 23:30.

מיכאל איתן: עברתי על רשימת הדוברים, וראיתי שאין אף אחד מחברי הכנסת של הליכוד.

מיכאל איתן: לא נתנו לאף אחד מהליכוד זכות לדבר, מה קורה פה?

מיכאל איתן: מה יהיה הסוף?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כבר 20 שנה בשלטון - - -

אבשלום וילן: אני מציע למיקי איתן להיות חבר מרכז.

אבשלום וילן: ב-04:00 יש לי 30 דקות לדבר, אז אני מנדב אותן למיקי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבהיר לצופים, כי חבר הכנסת מיקי איתן בוודאי יודע שחלוקת הזמן היא שני-שלישים לאופוזיציה ושליש לקואליציה, ולא נעים לי להודות, חבר הכנסת איתן, אבל אני כבר הספקתי להיכנס לאותו שליש מהקואליציה שדיבר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש פה משהו אישי, אני מבקש בדחיפות לגשת לסיעת הליכוד ולברר את זה.

מיכאל איתן: הסתכלתי על הרשימה, ואין זכר, אין אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שומרים את התותחים הכבדים לבוקר כנראה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהכי טוב שאני אתחיל באיזשהו שיר של אלתרמן, אולי "עננים על ראשינו, הרוח איתן, המלאכה" – מלאכת התקציב – "נעשתה חי שמים", אבל אני לא יכול להרים כוס של ברכה, קפיטן, ואני לא רוצה לשוב ולהיפגש כאן בעוד שלושה או ארבעה חודשים בתקציב נוסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר אלתרמן "אלמונית, קפיטן, היא הדרך הזאת", ובאמת הדרך הזאת שכרגע האוצר הולך בה - - -

רוני בריזון: אני מחכה שאתה תגיע - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני אמשיך יותר מזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אגיע לסוף, אם אתה רוצה: "יום יבוא ואתה בזווית של פונדק" – בריזון – "תשב סב - - - ותחייך ותירק חתיכה של טבק, ותאמר, כן, חבריה, זקנתי".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כרגע בנושא חשוב מאוד.

אבשלום וילן: בכיתה ו' או ז' - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שבכיתה ז' למדנו את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהצופים שרואים אותנו בבית, אזרחי מדינת ישראל, אינם בקיאים במהותו של חוק ההסדרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש כאלה שאפילו לא יודעים מה היא המפלצת הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשותכם וברשות חברי חברי הכנסת, אני אנסה לגעת בכל הנקודות העיקריות, שייתנו לכל אלה לפחות מושג או תמונת מסגרת בעניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חוק ההסדרים נולד, לצערי, ב-1985.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשק, כפי שאתם יודעים, היה אז במשבר כלכלי עמוק, עשרת מונים ממה שאנחנו חווים היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המערכת הבנקאית טרם התאוששה ממשבר המניות של 1983, האינפלציה היתה תלת-ספרתית, הגירעון היה עמוק, בקיצור, היה צורך בחקיקה יצירתית, יצירתית מהבחינה של זירוז הליכי חקיקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הזירוז הזה התבטא בתחומים שונים, כלומר במקום להאריך בדיונים בכל חוק וחוק, בגלל שעת-החירום יצרו חוק אחד שכולל הסדרים בתחומים שונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום יש הסתייגויות רבות של רוב המשפטנים באוניברסיטאות מתקינות החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשל, השופט הבכיר בדימוס, שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר, ששימש יועץ משפטי, אומר: "ראיתי זאת כדבר חד-פעמי שנועד לאותו חוק, לאותו משבר"; "לא תיארתי לעצמי לאן זה יתפתח"; "זה הפך למכשיר לשיבוש, סירוס ועיוות ההליך הדמוקרטי".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו הקביעה של שופט בית-המשפט העליון, אחד השופטים המובילים והנבחרים, ועל אף אחד זה לא משפיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עורך-הדין אבישי בניש, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, אומר: "מדובר בשינוי חוקתי ממש, בהפרטת מדיניות הרווחה"; "ההליך הבלתי-דמוקרטי במהותו של חוק ההסדרים מונע דיון ציבורי חיוני, ואינו מאפשר הידברות חברתית על דמותה של המדינה שבה אנו רוצים לחיות"; "החוק מעודד התנהגות כוחנית ודורסנית, המביאה עלינו תוכניות חד-צדדיות ובלתי מאוזנות המוכתבות לכנסת ולציבור, ואשר באופן בלתי מפתיע פועלות בדרך כלל לרעת החלשים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לצטט את היועצת המשפטית של הבית הזה, עורכת-הדין אנה שניידר, שאומרת: "אני חשה תסכול רב מהקושי לשמור על תקינות הליכי החקיקה"; "הממשלה רוצה באופן מכוון שחוק ההסדרים יידון כאן בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת ועדה קואליציונית, שקל להעביר במסגרתה כל מה שהאוצר מבקש"; "הצעתי לפצל את הדיונים בחוקים שונים לוועדות הרלוונטיות לכבודה של הכנסת הזאת, אבל ועדת הכנסת, בהחלטה פוליטית, המנוגדת לחוות דעתי, העבירה 90% מחוק ההסדרים לוועדת הכספים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה הוא הבאג הראשוני החוקתי המשפטי של החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל קיים באג חשוב נוסף, ואני מפרט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באותה שנה, 1985, חוק ההסדרים כלל, אני חושב – ויתקן אותי חבר הכנסת מיקי איתן אם אני טועה - 15 עמודים ולא יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום החוק מכיל בערך 150 עמודים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פחות מעשור שנים, והנה צמיחה של פי-עשרה במספר העמודים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם צמיחת העמודים, אדוני היושב-ראש, פרופורציונלית לצמיחה הכלכלית במשק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני ארחיב מעט, ברשותך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי כל מטרתו של חוק ההסדרים, ואני מצטט מדבריו של השופט זמיר, שאישר ב-1985 בפעם הראשונה את מתכונת החוק כיועץ המשפטי של הממשלה, וכך הוא אומר: "ראיתי בכך הסדר שעת-חירום" – ויש הדגשה ב"שעת-חירום" – "שמצדיק הליך חקיקתי בלתי שגרתי - - - לכן שיתפתי פעולה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, זריעתם של חוקים שונים ומשונים בחוק ההסדרים, מטרתם אחת היא, להביא לשינויים חיוביים ורדיקליים בכלכלה, לשינויים שיניפו את כלכלת ישראל קדימה מהדיכוי בו היא נמצאת, ואם כך וזו היא כל תכליתו של החוק, הרי זה סביר לחשוב ולהניח, או לפחות לצפות שככל שיתעבה לו החוק, חוק ההסדרים, יצמח תוכנו, כך יגדלו בהתאמה שיעורי הצמיחה הכלכלית במשק, לפחות לפי מידת צמיחתו של החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולא היא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, ההיפך הוא הנכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חוק ההסדרים גדל, שמן, התעבה במרוצת השנים, תפח במשקלו פי- עשרה ממה שהיה כשנולד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והמשק רזה, התכווץ, הצטמק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, מוכח בבירור מוחלט ומובהק, שככל שהאוצר דוחף לתוך חוק ההסדרים עוד ועוד חוקים שונים ומשונים, כך המשק מתכווץ ומתכווץ ומתכווץ בהתאמה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האמירה "החיפזון מהשטן" מתממשת במלואה כאשר דנים ובוחנים את תוצאות חוק ההסדרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האוצר לא מעוניין לקיים דיון מעמיק וראוי בכל חוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא חושב שהוא המבין, שהוא המומחה בכל תחום, גם בבריאות, גם ברווחה, גם בחוקה, גם בפנים וגם בביטחון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל תחום הוא המומחה, ואין לדעתו צורך להעביר ולחלק כל נושא לוועדה המתאימה המתמחה בו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את הכול הם אוספים במהירות, כורכים בכריכה אחת ומניחים אצל ועדה אחת שבה יש רוב מוחלט לקואליציה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והנה, בחודשיים ימים מעבירים ים של חוקים ללא דיונים איכותיים ראויים, ללא פיקוח פרלמנטרי ראוי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה פשוט לא עובד כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוכחה אמפירית לחיפזון ולמהירות ניכרת היטב במשק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם שכבר שש תוכניות - אני בכל אופן חוויתי על בשרי בשנים האחרונות - אושרו בתוך שנתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בספטמבר 2001 היתה תוכנית אחת, בדצמבר 2001 היה קיצוץ של 6.5 מיליארדי שקלים, ביוני 2002 קיצוץ נוסף של 13 מיליארד שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תקציב 2003 - קיצוץ נוסף של 8.7 מיליארדי שקלים, יוני 2003 - תוכנית להבראת כלכלת ישראל שלב א' - 9 מיליארדי שקלים, שלב ב' בספטמבר 2003 - 10 מיליארדי שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל הזמן רק קיצוצים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, כל הקיצוצים הללו במשך שנתיים מסתכמים ב-50 מיליארד שקל, כמעט 20% מתקציב המדינה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לו רק היתה זו תחנה אחרונה, חבר הכנסת בריזון, דיינו, אבל אני חושב שאני וגם אתה יודעים שבזה לא סיימנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח שבעוד חודשים מספר, באפריל-מרס, אולי לפני כן, יגישו לנו התאמה לתקציב, ויהיו התאמות נוספות וקיצוצים נוספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, 50 המיליארד שאני מציין היום לא יהיו 50 מיליארד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סביר להניח שיהיו 55 מיליארד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל כך הרבה תוכניות מעודדות צמיחה נולדו באוצר ועד היום לא זכינו לנחת כלכלית, ואף אחד לא עוצר ושואל: רגע, אולי משהו פה לא תקין?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל מי שמתכנן לנו את התקציב בכל שנה, אף שכשל ואינו עומד אפילו בתחזיות וביעדים שמציב לעצמו, ממשיך לנהל את ספר התקציב?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אותו לא מפריטים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי אם אותם פקידים היו מכינים תקציב לחברה פרטית, אחרי החמצה אחת של היעדים, אולי פעמיים, מה היתה החלטתה של הנהלת הדירקטוריון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא מעיף ומפטר את האחראים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל התוכניות האחרונות היו ניסיונות לפגוע בעובדי המגזר הציבורי, להפר הסכמי שכר, לפגוע בביטחון התעסוקתי של העובדים, להפריט הכול, אבל כל אלה מגדילים את הקיטוב ויוצרים במדינת ישראל, בלשון פשוטה, עניים ועשירים; סימפטום מובהק להתפתחות העולם השלישי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתם שואלים את עצמכם, מה רע שיהיו חלק עשירים וחלק עניים, ללא מעמד ביניים - בעצם מה יהיה לך לעשות, חבר הכנסת בריזון, אם לא יהיה מעמד ביניים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההיסטוריה מלמדת ורוויה בדוגמאות לכך, שככל שגדלים הפערים החברתיים, כך הולך ומתרחב המיתון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את זה אנחנו חווים במשק הכלכלי שלנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולהיפך, סיכויי המדינה לעושר וצמיחה גדלים ככל שחלוקת ההכנסות שוויונית יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את זה לא יודעים באוצר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי זה בדיוק מה שקורה במשק הישראלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך עובד אותו קיטוב חברתי שמוביל לחוסר צמיחה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כוח הקנייה יורד משמעותית במצב של פערים חברתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה הדבר דומה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם ניקח 200 שקלים ונחלקם רק לשני אנשים, ברור שכל אחד מהם יקבל 100 שקלים, לעומת חלוקה שוויונית ל-20 אנשים שבה כל אחד יקבל 10 שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברור מעל לכל ספק שכוח הקנייה של המשק במצב השני טוב יותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה האוצר מוכר לנו מדי שנה בשנה בשיטתיות מופלאה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרי שנפריט, נתייעל, זה יעודד עבודה ובכך העשירונים העליונים ייצרו מקומות עבודה, אבל זה לא עובד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא עובד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שנים של קיצוצים ועוד קיצוצים, וכלום לא זז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עמיתתי אומרת: אפס, zero, נאדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, הצמיחה מתחילה מלמטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא פרי דמיוני, וממה שלמדתי באוניברסיטה - את זה ההיסטוריה מלמדת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשל, במקום עבודה שעומד בפני הפרטה, העובדים רואים שהם עתידים להיות מועסקים בתנאים נחותים יותר וחשים חוסר ביטחון כלכלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואז, באופן אוטומטי וטבעי הם קונים פחות, מפחדים להתחייב למשכנתה, הקבלנים בונים פחות דירות, מפעלים וענפים רבים המשרתים את הענף הזה ימכרו הרבה פחות ויפטרו יותר עובדים עקב צמצומים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והנה, כדור השלג ההולך ומתגלגל במדרון לתוך דיכוי הצמיחה, ואת זה לא יודעים באוצר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדאי שיפסיקו לתת לנו לדוגמה את ארצות-הברית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כוח הקנייה אינו פרופורציונלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כוח הקנייה של רבע מיליארד אזרחים אינו בר-השוואה לכוח הקנייה של 6.5 מיליוני אזרחים אצלנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כבר היום יש הפרטה בחינוך, מקצצים שעות לימודים, ומי שיש לו אמצעים, הוא רוכש באופן פרטי, ומי שאין לו, הוא נשאר מאחור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נוצרים פערים, והם הולכים וגדלים, בהשכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והנה, שוב אותו מעגל זדוני, פרי ייצור של משרד האוצר במדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את התוצאות, חבר הכנסת בריזון, רואים בכל הדוחות החברתיים המפרסמים את ההשוואה בין מחוזות בעלי הכנסה גבוהה, כמו עומר, קיסריה, כפר-שמריהו ודומיהם, ששם אחוזי הזכאות לתעודת בגרות גבוהים, לבין מחוזות וערים שבהם התושבים בעלי הכנסה נמוכה, כמו טבריה, שדרות, נתיבות ואופקים ובהם נשארים הרחק מאחור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לגעת בעוד נושא אחד לפחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לדבר על ההפרטה של חברת הדואר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החליטו שחייבים להפריט כל מה שזז וגם את הדואר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל טרם ההפרטה של הדואר, הפיכתה לחברה ממשלתית, הם נעזרו בדוח "מקנזי".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שם מצוין חד-משמעית, שמחירי דואר ישראל היום הם מחירים נמוכים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השירות הוא טוב, אפילו שירות מצוין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שקורא את הדוח הזה יכול למצוא את זה לפחות שלוש-ארבע פעמים לאורך כל הדוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, תוך כדי דיון בדוח עצמו - ושאלתי את נציגי "מקנזי", האם יכול להיות סביר שהנתונים שנותנים בדוח עצמו יהיו מופרכים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמר לי נציג "מקנזי", בלי להניד עפעף: בהחלט, הם יכולים להיות מופרכים מיסודם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, אנחנו הולכים להפוך את חברת הדואר לחברה ממשלתית, ובעצם אנחנו הולכים על סמך איזו בדיקה, אני לא יודע להגיד עד כמה מעמיקה, בכל אופן, אליבא דאנשי "מקנזי" בהחלט יכול להיות שהם מופרכים מיסודם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המחיר הוא ש-500 איש ילכו הביתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שוב, אנחנו נכנסים לאותו מעגל שבו 500 איש ילכו הביתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המחיר הוא שבשלב הראשון יעלו מחירי הדואר ב-34%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי כל הכוונה בניסיון להפריט היא להוריד מחירים, כדי שכולנו נוכל לצרוך אותם שירותים במחיר יותר זול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וראה זה פלא, אני מדבר אליבא דדוח "מקנזי", הם מדברים על העלאת מחירים של לפחות 34%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשלוש-ארבע השנים הראשונות יפסיד הדואר משהו כמו מיליארד שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הממשלה גם תצטרך להשקיע 300 מיליון שקל - 200 מיליון מהממשלה ו-100 מיליון מטעם חברת הדואר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, יש הרצון העז להפריט, להפוך כל דבר ולעשות שינויים מבניים, לא משנה המחיר, ולו רק כדי להשתמש בשם הקדוש הזה של הפרטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שזה חמור, לא נכון ולא ראוי, אבל כך החליטו וכך מה שקורה לנו היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכרח לומר, ואני לא רוצה לפטור פה את אנשי האוצר, שהגענו בוועדת הכלכלה להסכמות והבנות בכמה נושאים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כתוצאה מכך אני וחברים אחרים הורדנו עשרות הסתייגויות, בגלל ההסכמות הללו, אבל האוצר פעם אחר פעם, וגם כאן בנושא הזה, לא עמד בדיבורו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא הביא להצבעה רק לפני יומיים את הפיצול של חוק הדואר וביקש לנסות להכשיל את הפיצול ולמשוך את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן לא צלחה דרכו והוא ניסה שוב בוועדת הכנסת, אבל גם שם - אני מוכרח להודות לחבר הכנסת גדעון סער, שלפחות היה הגון והוגן, שהיה ער להסכמות הללו ולא נתן שהדבר הזה יתבצע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם ניסו גם להעביר את חוק המים – "מקורות" - בדרך אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושא חשוב מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בזמני, בשבתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התקיים דיון על ילדים שנולדים ללא גפיים תחתונות, על ילדים שמוטי ראש ועל ילדים מסכנים שזקוקים למזון מיוחד, מפני שהקיבה לא נושאת דבר אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חשבתי שנכון וראוי להקים ועדה מקצועית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הקמתי ועדה בראשות פרופסור אור-נוי, כדי לבדוק את הנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם הגישו לנו איזה דוח עם עלות של 130 מיליון שקל שיכולים לעזור לילדים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אני מציין את הילדים הללו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מפני שהילדים האלה, שנולדים ללא גפיים תחתונות, לא מוכרים כנכים בביטוח הלאומי, הם לא מקבלים קצבת נכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מישהו שם טוען שיש חוק שאומר שאם אותו ילד עם פרוטזה יכול לעשות את רוב הדברים שעושה ילד אחר בן גילו, אז הוא לא זכאי לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שומו שמים, ילד ללא רגל לא יקבל קצבת נכות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמר פרופסור אור-נוי מה שאמר, היו לי הרבה משאים-ומתנים עם אנשי האוצר, ישבתי לפחות שלוש פעמים עם סילבן שלום, עם אורי יוגב, יעל אנדורן, וסיכמתי שם על סמך זה ועל סמך דברים אחרים, שכרגע אני לא אפרט אותם, מפני שהבטחתי ליוגב שאני לא אפרט אותם, שאני אעשה את שלי והם יעשו את שלהם ויכניסו את הסעיף התקציבי הזה, כדי שכל ילד כזה שנולד במדינת ישראל יוכל לקבל איזו קצבת נכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי זה לא קרה בתקציב האחרון ואני לא רואה שזה נכנס עכשיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברגע האחרון הזה אני קורא לאנשי האוצר, לאורי יוגב וליעל אנדורן, לקיים לפחות את הסיכום כפי שהיה בינינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא יוכלו לברוח מזה, מפני שנכון שהיום אני באופוזיציה וכוחי דל וידי קצרו מלהושיע, אבל כפי שאתה אומר, חברי הטוב בריזון, העולם עגול ויכול להיות שפעם המצב הזה ישתנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשהוא ישתנה, נדע לגמור גם את החשבונות הללו ולהחזיר לילדים הללו שנולדים ללא גפיים תחתונות את המינימום ההכרחי שאנחנו מוכרחים לתת להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר כאן שאתמול שמעתי וקראתי בעיתונות שכנראה ראש הממשלה שמע את הנאום שלי אתמול בערב, לפני שהוא דיבר, ואני שמח ורוצה לברך אותו, בלי ציניות, מעומקא דליבא, שאכן ראש הממשלה מקבל את הנושא הזה, כפי שאני וחברי האחרים חתמנו על הצעת חוק הזנה לילדים בבתי-ספר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדאי רק שהדבר הזה לא ייעשה מקצבאות הביטוח הלאומי שניתנות לילדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כך ייעשה, אני חושב שאפשר לברך גם לברך את ראש הממשלה הזה, לפחות בנושא הספציפי הזה, שגילה רגישות לילדי ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני, ואני רוצה להודות לך על פרק הזמן הנוסף שנתת לי ברוב טובך כי רב הוא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 15 דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שהברכות של חבר הכנסת טל לראש הממשלה אריאל שרון לא היו מוקדמות מדי, ואכן תיושם התוכנית של הזנה בבתי-ספר ויום חינוך ארוך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מותר להגיד גם מלה טובה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, עד עכשיו שמענו דיבורים.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון עם ראש הממשלה בהרבה תחומים מראה שיש פער גדול בין דיבורים ומעשים אצלו.

ג'מאל זחאלקה: זה ניסיון שלא רק אני עמדתי עליו, אלא רבים לפני ולא רק היום.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא התקציב, ובסופו של דבר האזרח שואל את עצמו, מעבר לדיבורים, איך זה משפיע עליו.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים אומרים: וואלה, זה רחוק ממני.

ג'מאל זחאלקה: מדברים שם בכנסת על תקציב, מספרים, ואנשים בדרך כלל לא מרגישים בעניינים עד שהם מגיעים ממש ממש לחיי היום-יום שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל את עצמי, מה תפקידנו, מה התפקיד של חברי הכנסת ומה תפקיד הפוליטיקאים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש איסור חמור בפוליטיקה, לפחות בעיני, זה שפוליטיקה תשאיר מאחוריה שובל של אומללות, סבל לבני-אדם באשר הם בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה כלל.

ג'מאל זחאלקה: תפקידה של הפוליטיקה הראויה, לא הבזויה, להעביר מצב של אי-צדק למצב יותר צודק.

ג'מאל זחאלקה: זה תפקידה, אחרת אין מה לעשות בפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אם הפוליטיקה היא רק כוחנות, ג'ובים, שררה, אז מקיאוולי היה מתפטר מתפקידו, כי אפילו אצל מקיאוולי יש מטרה שיש אמצעים שמקדשים אותה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רואה לפעמים רק אמצעים.

ג'מאל זחאלקה: אין מטרה או לפחות אין מטרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבהיר בנושא התקציב, שאם אנחנו לוקחים את התקציב בכללותו אז יש כסף; אולי קצת פחות ממה שהיה בשנה שעברה או בשנתיים שלפני כן, אבל יש כסף, יש עוגה תקציבית.

ג'מאל זחאלקה: יושבים פוליטיקאים ומחלקים את העוגה הזאת, ואין שום סעיף או קיצוץ בתקציב שהוא גזירה משמים.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטה לשפוך מיליארדי שקלים להחזקת הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: פעם, בשנות ה-60 וה-70, טענו כלכלנים שישראל מרוויחה מהכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: היתה טענה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: היו ניתוחים כאלה שאמרו, כוח עבודה זול, יש שוק קנייה.

ג'מאל זחאלקה: במאזן הכולל ישראל מרוויחה מהכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: היום אין כלכלן רציני שיכול להגיד שהמשק הישראלי מרוויח מהכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש כל כולו הפסד כלכלי.

ג'מאל זחאלקה: זו המציאות, זו החוויה, אבל תמיד ההוויה מפגרת אחרי החוויה ובסופו של דבר גם האנשים עם הראש הסגור ביותר, האנשים האטומים ביותר בימין הישראלי ובליכוד יגיעו למסקנה שזה עסק אבוד.

ג'מאל זחאלקה: הספירה לאחור לסיום הכיבוש התחילה.

ג'מאל זחאלקה: יגידו מה שיגידו, ידברו מה שידברו, יבכו על התנחלויות, יבכו על מה שרוצים, ההרס הוא לא רק דמיוני.

ג'מאל זחאלקה: הוא מורגש.

ג'מאל זחאלקה: זה נכנס לפת לחמו של כל אזרח.

ג'מאל זחאלקה: זה מוריד מכל אזרח שעות לימוד לילדיו.

ג'מאל זחאלקה: זה מוסיף מובטלים למשק.

ג'מאל זחאלקה: זה מגדיל את אחוז הלא-מועסקים.

ג'מאל זחאלקה: בכל תחומי החיים האזרח תורם או לוקחים ממנו כדי להחזיק את מערכת הכיבוש האיומה והנוראה.

ג'מאל זחאלקה: אלה הולכים לשפוך מיליארדים על גדר הפרדה, שאני אומר לכם שהיא תפורק.

ג'מאל זחאלקה: לפחות כשיפנו התנחלויות אני מקווה שישאירו אותן ריקות, כדי שאחרים ישתמשו בהן.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה יעשו בגדר?

ג'מאל זחאלקה: כמו שעשו בגדר ברלין, יעשו ממנה מזכרות?

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק עניין של החזקת הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: יש עניין אידיאולוגי.

ג'מאל זחאלקה: יש לשר האוצר הנוכחי משנה סדורה, שתאצ'ר היתה מתביישת בה.

ג'מאל זחאלקה: רונלד רייגן אומר שזה לא עסק שלו.

ג'מאל זחאלקה: אומרים על האמריקנים שהם יותר ליברלים ויותר פתוחים, אבל הם לא הולכים בדרך הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים דוגמאות?

ג'מאל זחאלקה: אני אביא דוגמה אחת בעניין החינוך.

ג'מאל זחאלקה: התפרסמו נתוני הבנת הנקרא בארץ.

ג'מאל זחאלקה: זכינו לשלושה-ארבעה משפטים משרת החינוך, שדיברה על משרד החינוך ואמרה שיש תוכניות.

ג'מאל זחאלקה: את ראש הממשלה זה בכלל לא מעניין.

ג'מאל זחאלקה: אותם נתונים התפרסמו לפני שש-שבע שנים בארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: הנשיא ביל קלינטון בכבודו ובעצמו נשא נאום מיוחד לאומה, הוא קרא לנאומו "אומה בסכנה", בגלל הנתונים של הבנת הנקרא, ומייד התחיל בתוכנית מקפת כדי לשפר את רמת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: תוך כמה שנים ארצות-הברית, שהזדנבה מאחור ברמת החינוך ובהבנת המקרא במבחנים הבין-לאומיים, קפצה לאחד המקומות הראשונים.

ג'מאל זחאלקה: מה, אי-אפשר לעשות את זה בארץ?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים איפה יש בעיות יותר קשות בתחום החינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה דווקא בפריפריה, באזורים החלשים, בסקטור הערבי במבחני מתמטיקה וכו'.

ג'מאל זחאלקה: מה עושה הממשלה כדי לטפל בבעיה כזאת?

ג'מאל זחאלקה: מקצצת בתקציבי החינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהיא עושה.

ג'מאל זחאלקה: איפה האחריות?

ג'מאל זחאלקה: במדינת ישראל יש רק יעדים כלכליים.

ג'מאל זחאלקה: המדינה קובעת לעצמה יעדים כלכליים בלבד - יעד של גירעון, יעד של אינפלציה.

ג'מאל זחאלקה: אין יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: ובלי להציב יעדים חברתיים ברורים ולפעול בהם בתוכניות רב-שנתיות, אי-אפשר לשפר את המצב.

ג'מאל זחאלקה: ניקח לדוגמה את נושא התעסוקה, שאני חוזר עליו וחוזר עליו, ואחזור עליו כל הזמן, כי אני רואה מול עיני שבעוד עשר שנים תיווצר כאן קטסטרופה חברתית, שאחד הציבורים שייפגע ממנה קשות הוא הציבור הערבי, אך לא רק הוא.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כבר נמצאים במצב של אבטלה כרונית מבנית, שאפילו אם תהיה צמיחה כלכלית מהסוג ששר האוצר רוצה, זה לא ישנה את מצב האבטלה.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2000 התכנסו נציגים של כל מדינות אירופה בליסבון וקבעו יעד של העלאת שיעור המועסקים במשקים האירופיים.

ג'מאל זחאלקה: היעד היה העלאתו ב-10% תוך עשר שנים.

ג'מאל זחאלקה: אגב, אני חושב שהטיפול באבטלה הוא רק חלק מהעניין.

ג'מאל זחאלקה: יותר חשוב ועמוק מבנייה לפיתוח לעתיד זה לטפל בבעיה של אחוזי התעסוקה הנמוכים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הציבו יעד של העלאת שיעור המועסקים ב-10% עד שנת 2010, והם לא עשו את זה מתוך ניסיון, כי היו מדינות שהציבו יעד כזה, ועל-פי מעקב של חמש-שש-שבע שנים ראו שבמדינות האלה, שהציבו יעד של העלאת אחוז המועסקים במשק, אחוז המועסקים עלה בהרבה יותר מפי-שניים ומפי-שלושה מאשר במשקים אחרים דומים.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה עושים בארץ?

ג'מאל זחאלקה: לוקחים מכל העסק הזה את הנושא של קצבאות האבטלה והבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: זה הכול.

ג'מאל זחאלקה: אני אפתיע אותך, וטוב שתשמעו בספסלי הליכוד - אני בעד קיצוץ בקצבאות אבטלה ובהבטחת הכנסה, אבל במסגרת של תוכנית להגברת התעסוקה, כך שמובטל, יהיה לו איפה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לומר לו: אתה חי על חשבון המדינה ואתה מקבל קצבה, אני לוקח ממך את הקצבה, לך לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לך: אני רוצה לעבוד, אבל תן לי עבודה.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין לא מאוזן.

ג'מאל זחאלקה: יש פה חוסר איזון.

ג'מאל זחאלקה: למשל, מדינות כמו ארצות-הברית, ניו-זילנד, בריטניה, יוון וספרד עשו תוכניות כאלה, של עידוד התעסוקה, אבל הן נתנו סובסידיה בשכר עובד, לא לשיפוי מעסיקים, ונעשו תוכניות קטנות כאלה בארץ, למשל הכנסת אנשים לאוניברסיטה, תקצוב חלקי של אנשים שיעבדו שנתיים, שלוש שנים, עד שייקלטו באוניברסיטה בהצלחה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה בהרבה תחומים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה במסגרת של דברים שמועילים לכלל התושבים, למשק, למשל בפיתוח תשתיות - שהמדינה תשלם חלק משכר העובד במקום דמי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: זה יעודד תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אי-אפשר רק לבטל את הקצבאות ולהגביר את העוני ואת האומללות ואת הסבל של האנשים.

ג'מאל זחאלקה: זאת תוכנית לא מאוזנת.

ג'מאל זחאלקה: רק עוד עניין אחד, כי גם מחר אני מדבר, ב-07:30, עניין הרשויות המקומיות; היה קיצוץ של 2.4 מיליארדי ש"ח בתקציבי האיזון.

ג'מאל זחאלקה: הרי כל אחד יודע שהקיצוץ הזה פוגע בעיקר, ב-70%, 80%, 90% ממנו, ברשויות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, הממשלה רשאית לומר: אני רוצה להוריד בהדרגה את תקציבי האיזון.

ג'מאל זחאלקה: זה נשמע הגיוני.

ג'מאל זחאלקה: אבל עושים את זה במקביל, כדי לא לפגוע.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בכלל – לא ברשויות ולא בתושבים.

ג'מאל זחאלקה: איך עושים את זה?

ג'מאל זחאלקה: במקביל לקיצוץ הזה מפתחים ביישובים האלה עסקים, מפעלים שהם מייצרי ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: למה עיריות כמו של כפר-שמריהו או תל-אביב לא צריכות תקציבי איזון?

ג'מאל זחאלקה: כי שם גובים המון ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: יש שם מפעלים, יש שם עסקים, יש שם הרבה מקומות שמשלמים ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לקצץ מקריית-מלאכי או מג'וליס או משפרעם או מנצרת – במקביל צריך לפתח במקומות האלה מקומות מכניסי ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אז יש הכנסה יותר גדולה מארנונה וקיצוץ בתקציבי האיזון במקביל, ואז זה עובד בצורה מאוזנת.

ג'מאל זחאלקה: כאן אין איזון.

ג'מאל זחאלקה: כאן אומרים לכם: אנחנו מקצצים ותלכו לעזאזל.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לא מקצצים ובוכים, אפילו לא משלמים לנו מס שפתיים.

ג'מאל זחאלקה: אומרים: כך צריך להיות.

ג'מאל זחאלקה: גסות רוח, חוסר רגישות, התעלמות מהאינטרסים של כל אזרח ואזרח.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, יש כסף בתקציב הזה, השאלה היא, איך מחלקים אותו, ואיפה מקצצים בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: גם זאת שאלה.

ג'מאל זחאלקה: ההכנסות של העשירים לא נפגעו.

ג'מאל זחאלקה: המיסוי עליהם לא גדל, אלא להיפך – קטן.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות שינוי מהותי.

ג'מאל זחאלקה: ישראל נמצאת היום במקום הראשון בעולם בכל מדדי הפערים האפשריים.

ג'מאל זחאלקה: בעוד כמה שנים היא תפתח פער שיהיה גדול יותר מאשר בכל שאר העולם, ואז תהיה לנו חברה מפוררת, עם פערים חברתיים; בארץ יחיו שני עולמות - עולם אחד לעניים ועולם אחד לעשירים, ואני סמוך ובטוח שאנשים שלא ימצאו פת לחם לאכול יצאו ויתמרדו על ממשלת הזדון.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דניאל בנלולו: חיכיתי שתודה לראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: את זה כבר עשה לפניו דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עמרי שרון.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה קבל חבר הכנסת איתן, שלא נותנים לחברי כנסת מן הליכוד לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני לא פרש מסיעת הליכוד, אז הטענות של חברנו מיקי איתן לא ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לכבודו חצי שעה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי הצופים, אני חשבתי לדבר כלכלה, מספרים, כמו כולם; כבר אמרנו את זה בכל הדיונים, לכן העדפתי בכיוון אחר - לקשור את זה לקטע הרוחני, להשקפת העולם של הממשלה הזאת, ראש הממשלה, המפלגות המרכיבות אותה.

שלמה בניזרי: למה הם נלחמים כל כך בתורת ישראל, בקודשי ישראל, באנשים שמייצגים את תורת ישראל?

שלמה בניזרי: מה הסיבה?

שלמה בניזרי: מה הם רוצים מאתנו?

שלמה בניזרי: בוא נבדוק את זה היסטורית.

שלמה בניזרי: האם זה התחיל עכשיו, האיבה הזאת לקודשי ישראל, או שזאת השקפת עולם מסודרת, שתכליתה היא עקירת היהדות?

שלמה בניזרי: הם רוצים לבנות פה אולי עם חדש.

שלמה בניזרי: כדי לבנות עם חדש, צריך להילחם במערכת החינוך שלהם, להילחם בערכים, לרמוס את הסמל שנקרא משרד הדתות, מועצות דתיות וכל דבר אחר.

שלמה בניזרי: אבל אמרתי, בוא נחכים קצת, בוא נתבונן בהיסטוריה של העם היהודי.

שלמה בניזרי: אתם יודעים, הרבה חושבים שעם ישראל התחיל ב-1948.

שלמה בניזרי: כך מחשבת האנשים, עת קמה לה מדינתנו, מדינת היהודים, אבל אני מסכים עם המספר הזה, 1948, רק מזווית נוספת; 1948 לבריאת העולם נולד היהודי הראשון – אברהם אבינו.

שלמה בניזרי: אנחנו הרי לא מאמינים שהעולם רק בן 12-15 מיליארד.

שלמה בניזרי: אנחנו מאמינים 5,764.

שלמה בניזרי: אנחנו קצת קמצנים, מה לעשות.

שלמה בניזרי: במדע זה עולה מיליארד פה, מיליארד שם, מדי פעם זה משתנה כך.

שלמה בניזרי: לפני כמה זמן הלך אחי עם הישיבה לטיול שנתי.

שלמה בניזרי: הם הגיעו לאתר ארכיאולוגי, ולא היה להם מורה דרך.

שלמה בניזרי: שאלו את השומר שם: כמה זמן האתר הזה?

שלמה בניזרי: ענה להם: 2 מיליון שנים ושבועיים.

שלמה בניזרי: אמרו לו: מנין לך "ושבועיים"?

שלמה בניזרי: ענה להם: לפני שבועיים היתה פה קבוצה, המורה אמר 2 מיליון.

שלמה בניזרי: הוספתי עכשיו "שבועיים"'.

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שקורה לנו הרבה פעמים - אתם הדתיים חשוכים, 5,764.

שלמה בניזרי: מה לעשות, אנחנו צנועים, אנחנו מסתפקים בזה.

שלמה בניזרי: אם תספרו מבריאת העולם, אברהם אבינו נולד ב-1948 - לפני 3,816 שנים.

שלמה בניזרי: אברהם אבינו הביא לנו את המונות

שלמה בניזרי: איזם - האמונה באל אחד, שממנה נוצרו אחר כך עוד שתי דתות גדולות, שחגגו בחודש האחרון את חגיהן - הנצרות והאסלאם.

שלמה בניזרי: ברוך השם, אחרי גלות במצרים, 210 שנה, נכנסנו לארץ-ישראל, אחרי נדודים במדבר 40 שנה, אחרי 480 שנה מצאת בני ישראל ממצרים נבנה הבית הראשון, 410 שנים, יוצאים, בעוונות הרבים, לגלות של 70 שנה - גלות בבל, חוזרים לאחר מכן לעוד 420 שנה, לעוד הרפתקה בארץ-ישראל, ואז יוצאים לגלות של קרוב ל-2,000 שנה.

שלמה בניזרי: באותם 2,000 שנה למה הוא חיכה, היהודי?

שלמה בניזרי: להיות עם חופשי בארצנו במובן של חופשי ומנוער מתורה ומצוות, או חופשי מעול הגוי שמשעבד ומדכא ורודף אותו גשמית ורוחנית?

שלמה בניזרי: ודאי, שתי הסיבות, להינצל גשמית ורוחנית.

שלמה בניזרי: והעם היהודי, ברוך השם, מתחיל לעלות לארצו.

שלמה בניזרי: מובן שלפני כן יש רקע; אומנם, היהודי תמיד שמר, לאורך כל ההיסטוריה, את היהדות.

שלמה בניזרי: איך אמר מרק טווין?

שלמה בניזרי: הוא אמר: אני מסתכל על העם היהודי, ואני לא מבין.

שלמה בניזרי: תראו מה זה אימפריות רבות היו בעולם.

שלמה בניזרי: היו בבלים, היו אשורים, היו רומאים, היו מצרים, היו פניקים, היו שומרים, ועל כולם היהודי תמיד כאילו הסתכל איך הם עוברים היסטורית בסדר רץ.

שלמה בניזרי: היהודי נרדף לאורך ההיסטוריה, כשידיו כפותות מאחור.

שלמה בניזרי: היהודי תמיד היה מיעוט.

שלמה בניזרי: היום יש בעולם למעלה מ-6 מיליארדים.

שלמה בניזרי: אנחנו 0.00 בעולם.

שלמה בניזרי: היהודי נרדף בכל מקום שהוא היה, לצערנו הרב, אבל ברוך השם, תמיד הוא הצליח לשרוד.

שלמה בניזרי: האם משום שהיה לו צה"ל, האם משום שהיו לו כוחות?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: לא היה לנו שום כוח, לא היו לנו שם טילים.

שלמה בניזרי: כלום לא היה לנו, חוץ מתהילים, אולי.

שלמה בניזרי: ובכל זאת הקדוש-ברוך-הוא אמר: "אם ה' לא ישמר עיר, שוא שקד שומר".

שלמה בניזרי: לא שאני אומר שלא צריך היום צבא.

שלמה בניזרי: צריך צבא, רק שימו לב איך 2,000 שנה 70 זאבים רצו לטרוף אותנו, ובכל זאת, ברוך השם, שרדנו מולם.

שלמה בניזרי: והנה לפני 200 שנה קמה תנועת ההשכלה, תנועת המשכילים, ובראשם המומר משה מנדלסון, שחרת את המשפט שלימדה אותי המורה בתיכון החילוני – "משפט גדול", היא אמרה: היה יהודי בביתך ואדם בצאתך.

שלמה בניזרי: כלומר, מה ההיפך מבן-אדם?

שלמה בניזרי: יהודי, תסתגר בתוך הבית שלך, תצניע את היהדות שלך, שלא יראו אותה, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: והוא ניסה לומר: בואו קצת נידמה לאומות העולם.

שלמה בניזרי: בואו נרכוש מהם את ההשכלה, בואו נתקרב אליהם.

שלמה בניזרי: אם אנחנו נתקרב אליהם, אולי הם יכירו אותנו יותר.

שלמה בניזרי: אם נתקרב אליהם יותר, אולי הם ישנאו אותנו פחות, כי אנחנו מתבדלים, אנחנו שונים, אנחנו גלותיים, אנחנו מוזרים בלבוש שלנו, במנהגים, בהנהגות שלנו.

שלמה בניזרי: מי שרוצה – יהודי בבית, אבל בחוץ עזוב, לך לכל האקדמיות שלהם ולכל המקומות.

שלמה בניזרי: ומה קרה באמת?

שלמה בניזרי: תנועת ההשכלה הלכה וצמחה.

שלמה בניזרי: מאות-אלפי יהודים עזבו את יהדותם.

שלמה בניזרי: קיבלנו את האמנציפיה מאוחר יותר, קיבלנו כל מיני דברים, אגב, לאורך כל ההיסטוריה.

שלמה בניזרי: האם הגוי הפסיק לשנוא אותנו, או שההלכה היהודית, שאומרת שההלכה היא עשיו שונא ליעקב, לא יעזור כלום?

שלמה בניזרי: הם תמיד שונאים אותנו, מה אתה רוצה.

שלמה בניזרי: רבותי, האנטישמיות גברה עוד יותר כתוצאה מההתבוללות.

שלמה בניזרי: הם ראו שאנחנו תופסים את מקומות העבודה, הם ראו שאנחנו מתקרבים אליהם יותר מדי.

שלמה בניזרי: אדרבה, הם החליטו ללחום בנו עוד יותר.

שלמה בניזרי: אנחנו מפריעים להם.

שלמה בניזרי: והגזירות נמשכו והרדיפות נמשכו, עד שהחליט מנהיג דגול ונערץ באותה תקופה, בנימין זאב הרצל, ואמר: זאת הבעיה שלנו פה.

שלמה בניזרי: מצד אחד אנחנו רוצים להידמות לגוי באורחות החיים שלו ובהשקפת העולם, לא רוצים יהדות, אבל יש בנו ה"כתם" הזה, שנקרא יהדות, יהודי, ואנחנו לא יכולים לצאת ממנו.

שלמה בניזרי: לחיות כיהודים - אנחנו לא רוצים.

שלמה בניזרי: מאסנו.

שלמה בניזרי: לחיות כגוי - לא נותנים לנו.

שלמה בניזרי: הפתרון – לבנות טריטוריה באיזה מקום, רצוי בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: עלו גם רעיונות כמו אוגנדה או מקומות אחרים, או ארגנטינה, אם איני טועה.

שלמה בניזרי: אך כשנדחו הרעיונות האלה על-ידי חלק מההנהגה הציונות, כי אמרו שהיהודי לא יסכים לבוא לארגנטינה, לעזוב את מרוקו בשביל אוגנדה, אז השתכנעו – ארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: מחליטים לבנות מדינה יהודית בארץ-ישראל, כשכל המטרה שם – האם לבנות בית לאומי לעם היהודי במטרה לשמר את העם היהודי ואת היהדות, או לשמר אותנו פיזית – היה יהודי בביתך פיזית, אבל בנשמה שלך תהיה כמו גוי, או באמת רוצים לשמר יהדות?

שלמה בניזרי: כבר אז גדולי ישראל הבחינו בכל זה, ולא רצו לתת את ידם להקמת המדינה, להיות שותפים, עד שבא בן-גוריון וגרינבוים, ומכתב הסטטוס-קוו המפורסם, ונתנו מינימום של דברים שאפשר לחיות אתם דתיים וחילונים, אבל המטרה היתה ונשארה תמיד לחיות בארץ-ישראל, לבנות מדינה ליהודים, אבל בלי יהדות.

שלמה בניזרי: שאלו אותי מאיפה אני יודע, וכל זה מצוטט בכל הספרים.

שלמה בניזרי: תסתכלו בספרו של חוזה המדינה, הרצל.

שלמה בניזרי: הוא כתב ספר שנקרא "מדינת היהודים".

שלמה בניזרי: הזמינו אותי פעם להרצאה באוניברסיטה, אף שלא מזמינים כל כך הרבה דתיים, אבל לי אומרים: היית פעם חילוני, היית משלנו, כלומר, יש לי זכות אבות חילוניים כאלה.

שלמה בניזרי: אמרתי להם שם: חבר'ה, מה אתם כל כך נגד יהדות?

שלמה בניזרי: אפילו הרצל כתב "מדינת היהודים"'.

שלמה בניזרי: איזה פרופסור שם אמר לי: הוא כתב "מדינת היהודים", הוא לא כתב "מדינה יהודית".

שלמה בניזרי: זה הבדל של שמים וארץ.

שלמה בניזרי: כלומר, מדינת היהודים - להביא את היהודים לארץ-ישראל, אבל כפי שכותב הרצל באחד העמודים שם, הוא כותב שצריך להביא את היהודים, אבל את הרבנים צריך לשים בבתי-כנסיות, שלא יפריעו לנו, ושלא יתערבו לנו בענייני המדינה.

שלמה בניזרי: זה ציטוט מאוד ידוע מזמנו של הרצל, שבשום אופן לא ניתן להם שינהלו לנו את החיים.

שלמה בניזרי: רוצים - שישבו בבית-הכנסת, שלא ידברו אף מלה.

שלמה בניזרי: אנחנו פה נקבע, אנחנו נוביל את הרוח של העם.

שלמה בניזרי: כלומר, מי שקורא בכתבי הציונות – גם אני ציוני, אבל תלוי מה זה "ציונות" – רואה בדיוק שההקמה של המדינה לא היתה לשמר יהדות, לשמר את העם היהודי.

שלמה בניזרי: כלומר, אין לי ברירה, אני לא יכול לחיות מחוץ לארץ עם הגוי, כי הוא שונא אותי, אפילו שאני רוצה להיות גוי.

שלמה בניזרי: אני רוצה באמת בתוך תוכי להיבנות כגוי, ואני לא יכול בתוכם - אני אבנה לעצמי טריטוריה בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: עכשיו אתם מבינים את מלחמת הדת שיש פה, מה מלחמת התרבות, על מה על כל דבר פה נזעקים?

שלמה בניזרי: רוצים כמה ציטטות כדי לחזק את מה שאני אומר?

שלמה בניזרי: אמר, למשל, נחמן סירקין, מראשי "פועלי ציון": "מורי העם שקועים בהבלי הדת" - כך מדברים - "רבני העדה מחזיקים את המון העם בבערותו זו ובהבלים אלה.

שלמה בניזרי: הציונות הסוציאליסטית מטילה על עצמה גם תעודה תרבותית-רוחנית גדולה, היא קוראת בשם האור, בשם האמת, בשם רעיון התחייה הלאומית למלחמה בכל כוחות השחור והזדון האלה".

שלמה בניזרי: כשאני שומע את טומי לפיד או את בריזון או אחרים מדברים על כוחות השחור, אני אומר: מאיזה בית-מדרש הם לקחו את דברי ההסתה הפרועה הזאת?

שלמה בניזרי: והנה, אני רואה שרבותיהם, מראשי הציונות, מראשי הסופרים – והרי כבר נאמר שחוכמת הסופרים תסרח, ותראו איזה סירחון יוצא מהספרות הזאת – איך הם מכנים אותנו?

שלמה בניזרי: הבלי הדת.

שלמה בניזרי: "רבני העדה מחזיקים את המונם בבערותו זו ובהבלים" - תורת ישראל, קודשי ישראל, תורה מסיני, תורה שבעל-פה, רמב"ם, רמב"ן, רשב"א, משה רבינו, דוד המלך, שלמה המלך, כל אותם חכמים שאומות העולם התפעלו מהם, אצלנו קוראים להם בערות, הבלים.

שלמה בניזרי: זאת התורה של העם היהודי?

שלמה בניזרי: כאשר אתם באים לדבר על תורת ישראל, זה מה שאתם מסוגלים להגיד?

שלמה בניזרי: מה אומר י"ל גורדון?

שלמה בניזרי: "גאולת הנפש מן ה'שולחן הערוך' צריך שתקדם לגאולת הגוף משעבוד הגלות" - צריך לגאול את עם ישראל משעבוד ה"שולחן ערוך".

שלמה בניזרי: מה כתוב ב"שולחן ערוך"?

שלמה בניזרי: איזה דברים נאמרים שם?

שלמה בניזרי: הרי כל תורת ישראל – סוציאליזם, הומניזם, יחס לגר, ליתום ולאלמנה – איפה נאמרו כל הדברים הללו?

שלמה בניזרי: באיזו תורה?

שלמה בניזרי: מי חשב על מושגים כאלה באותם זמנים אם לא תורת ישראל?

שלמה בניזרי: צריך לגאול את עם ישראל מה"שולחן ערוך".

שלמה בניזרי: ואת עלית על כולנו – חיים הזז, סופר שלמדתי לבחינות הבגרות, ראו איזו הזיות הוא כותב לנו: "אין הציונות והיהדות דבר אחד הם" - לפחות הוא מודה שציונות לבד ויהדות לבד - "אלא שני דברים שונים זה מזה, אולי גם שני דברים הסותרים זה את זה".

שלמה בניזרי: הוא צודק.

שלמה בניזרי: בוודאי שני דברים הסותרים זה את זה.

שלמה בניזרי: "כשאדם אינו יכול להיות יהודי, הוא נעשה ציוני".

שלמה בניזרי: כלומר, מה ההיפך מיהדות?

שלמה בניזרי: ציונות.

שלמה בניזרי: ומה ההיפך מציונות?

שלמה בניזרי: יהדות.

שלמה בניזרי: כך הוא אומר.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, אני רק קורא.

שלמה בניזרי: כשהייתי בתיכון למדתי לבגרות והייתי מכונת לימוד.

שלמה בניזרי: הייתי לומד כדי להוציא ציון, אני יודע להעמיק עד כדי כך?

שלמה בניזרי: בחור בן 17-18 חושב רק איך ללכת לצבא ולעשות חיים.

שלמה בניזרי: יש לו זמן להתעמק בדברי ההבל האלה?

שלמה בניזרי: כלומר, אנטיתזה של היהדות, כך הוא כותב לנו, היא הציונות.

שלמה בניזרי: "הציונות מתחילה ממקום הריסת היהדות, ממקום שתש כוחו של העם.

שלמה בניזרי: הציונות היא לא המשך, לא רפואה למכה" - כלומר היהדות היא מכה והציונות היא לא המשך - "היא עקירה והריסה, היא ההיפך ממה שהיה הסוף", ועוד כהנה וכהנה.

שלמה בניזרי: שימו לב מה ז'בוטינסקי, מורם ורבם של ראש הממשלה שרון ושל חברי הליכוד, כותב.

שלמה בניזרי: הוא אומר כך: "כדי לשלול מהיהדות החרדית הבלתי-פרודוקטיבית כל אפשרות להשתתף בבניין ארץ-ישראל" - כל הדברים האלה לא התחילו היום; תמיד חשבתי שזה התחיל היום.

שלמה בניזרי: "אף אצל עמים נאורים אחרים מבחינים בין נציו-פוליטיקה לסתם בני אדם.

שלמה בניזרי: אפילו ברוסיה של טרוצקי אין זכות בחירה לילדים, לא מפני שאינם די טובים או די פיקחים, אלא מפני שחסר להם הניסיון האזרחי.

שלמה בניזרי: ואיזה ניסיון אזרחי או פוליטי, תרבותי או מסחרי יש לילדים בעלי הזקן והפיאות העומדים לפנינו?

שלמה בניזרי: " אנטישמים, זה מה שהיו ז'בוטינסקי והחברים שלו.

שלמה בניזרי: אחד שאומר דברים כאלה על יהודים?

שלמה בניזרי: שמת לב מה הוא אומר?

שלמה בניזרי: "איזה ניסיון אזרחי או פוליטי, תרבותי או מסחרי יש לילדים בעלי הזקן והפיאות העומדים לפנינו?

שלמה בניזרי: " אתה לא רוצה ללכת בדרכו של אדם?

שלמה בניזרי: אתה לא רוצה להוקיר את דרכו של אדם?

שלמה בניזרי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: תחיה.

שלמה בניזרי: איך אתם אומרים?

שלמה בניזרי: איש באמונתו יחיה.

שלמה בניזרי: תמיד אתם אוהבים לצטט את השקר הזה, שאינו קיים.

שלמה בניזרי: אם אתם מצטטים, לפחות תגידו: המצאה של מישהו.

שלמה בניזרי: בא חבקוק ואמר: וצדיק באמונתו יחיה.

שלמה בניזרי: צדיק, בכוח האמונה.

שלמה בניזרי: האמונה מחיה.

שלמה בניזרי: מה אתם חושבים?

שלמה בניזרי: לנוכח כל הגזירות שאתם מטילים עלינו עכשיו צריך כוח גדול כדי להמשיך לשרוד.

שלמה בניזרי: לוקחים מילדים את פת לחמם.

שלמה בניזרי: לוקחים ממשפחה.

שלמה בניזרי: אני לא דוגמה.

שלמה בניזרי: אני, ברוך השם, מקבל משכורת של חבר כנסת.

שלמה בניזרי: יש לי שמונה ילדים, שיהיו בריאים.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה קיבלתי 4,800 מביטוח לאומי, והיום אני מקבל 2,400, עוד לפני שייכנסו לתוקף הגזירות.

שלמה בניזרי: אני לא ראיה, אבל מה יגידו אותן משפחות, שאתה לוקח להן 2,600 שקל?

שלמה בניזרי: הן כבר התרגלו לרמת חיים מסוימת, הן נכנסו לחובות, למשכנתה, קנו דברים, התחייבו לתלמודי-תורה, לבתי-ספר, לישיבות, איך אתה לוקח להם את זה באכזריות כזאת?

שלמה בניזרי: אתמול אני שומע את ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: הוא אמן, הבן-אדם הזה.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: זה שהוא אמן, כולנו יודעים, אבל איך העם הזה לפעמים נסחף ואומר: איזה ראש ממשלה, איך הוא יודע לדאוג לנו.

שלמה בניזרי: בשעות הכי קשות הוא מדבר על מצוקה, הוא מדבר על מפעל הזנה.

שלמה בניזרי: הוא מצביע כל פעם נגד מפעל ההזנה פה בכנסת.

שלמה בניזרי: הוא נגד כל המפעלים, הוא נגד הילדים, הוא נגד משפחות ברוכות ילדים, הוא נגד הכול.

שלמה בניזרי: כל דבר שיכול להיטיב עם אזרחי המדינה, הוא נגד.

שלמה בניזרי: ופתאום – מפעל הזנה.

שלמה בניזרי: שמעתם?

שלמה בניזרי: אתמול הוא לא ידע איך לצאת מכל הפלונטר, אז הוא אמר: בואו נזרוק להם איזו סוכרייה, כדי שהעם ירגיש שאני ראש ממשלה של העם ולא רק שלי, של בני ושל חברי, לא רק של אלה במרכז שצריכים את הג'ובים.

שלמה בניזרי: לא, אני של כולם.

שלמה בניזרי: הוא כמו ברק, הוא ראש הממשלה של כולם.

שלמה בניזרי: הוא בא לדבר על דברים כאלה.

שלמה בניזרי: שימו לב איזו התאכזרות אל העם.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אתה רוצה להטיל גזירות?

שלמה בניזרי: אני הייתי שר העבודה והרווחה למורת רוחו של ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: מהיום הראשון הוא לא אהב אותי כי אני אוהב להגיד את מה שאני חושב.

שלמה בניזרי: אני טועה, עמרי?

שלמה בניזרי: אני טועה?

שלמה בניזרי: הוא אוהב אותי?

עמרי שרון: איך אפשר לא לאהוב אותך, בניזרי?

שלמה בניזרי: את זה צריך לשאול את אשתי.

עמרי שרון: אני לא מאמין שאשתך לא אוהבת אותך.

שלמה בניזרי: באתי אליו ואמרתי לו: אני חושב שצריך לעשות כל דבר וכל שינוי בהדרגה.

שלמה בניזרי: אני מחזיר בתשובה בסיטונאות.

שלמה בניזרי: אני מודה.

שלמה בניזרי: את חטאי אני מזכיר.

שלמה בניזרי: אלפים חזרו בתשובה דרכי, אבל הבעיה שלי היא שאני עוד לא התחזקתי מספיק.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם את האמת.

שלמה בניזרי: כשבא אלי מישהו ואומר לי: אני עושה קרחת, אני רוצה להידמות לעמרי, אני רוצה לשים מייד פיאות וכו', אני אומר לו: לא, לא.

שלמה בניזרי: תישאר איך שאתה.

שלמה בניזרי: אל תוריד לא ג'ינס ולא קווינס ותישאר בדיוק כפי שאתה.

שלמה בניזרי: לאט לאט, כמו שאומר שלמה המלך: "פשטתי את כתנתי, איככה אלבשנה, רחצתי את רגלי, איככה אטנפם".

שלמה בניזרי: לאט לאט, יש זמן.

שלמה בניזרי: אני נגד צעדים של קיצוניות.

שלמה בניזרי: אני גר ליד כביש בר-אילן ואני מתקיף את שכני כשמישהו מהם צועק "שאבעס" או זורק אבן.

שלמה בניזרי: אני עומד מולם ואומר להם: איך אתם עושים דברים כאלה?

שלמה בניזרי: אני נגד כל קיצוניות, ולדעתי כל דבר צריך להיעשות בהדרגה.

שלמה בניזרי: יכול להיות שהיו פה טעויות.

שלמה בניזרי: יכול להיות שנתנו יותר מדי ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: יכול להיות.

שלמה בניזרי: אגב, אם זה היה לחילונים, לקיבוצים או למשהו כזה, ודאי שזה לא היה יותר מדי.

שלמה בניזרי: מה פתאום?

שלמה בניזרי: שכחתם את 17 מיליארד חובות הקיבוצים שמחקו בקלות?

שלמה בניזרי: אף אחד לא אמר שזה יותר מדי.

שלמה בניזרי: אתה רוצה לפגוע?

שלמה בניזרי: תעשה את זה מדורג, רגרסיבי.

שלמה בניזרי: כך כל שנה נוריד להם 200 שקלים או 500 שקלים, אבל למה לבוא מתוך שנאה?

שלמה בניזרי: מתוך שנאה לבוא ולפגוע בשורש של הנשמות הללו?

שלמה בניזרי: להרעיב אנשים?

שלמה בניזרי: מילא אם הייתי אומר שהכול סיפורים ואין רעב במדינה.

שלמה בניזרי: איך היה אומר לנו תמיד ראש הממשלה בישיבות?

שלמה בניזרי: חבר'ה, תפסיקו להגיד שיש פה רעב.

שלמה בניזרי: זה היה כשהייתי שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: לא הייתי כמו השר הזה, שלא מדבר כלום.

שלמה בניזרי: הייתי עושה ישיבות, רץ למקומות, מביא מצלמות לבתי-תמחוי ואומר: תראו, יש רעב בארץ.

שלמה בניזרי: אנשים ידעו שיש פה בעיה וראש הממשלה היה כועס עלי ואומר: תפסיקו לעשות רעש, בעולם עוד יחשבו שבישראל יש רעבים.

שלמה בניזרי: שמעתם?

שלמה בניזרי: אבל זאת המציאות.

שלמה בניזרי: אני משקר?

שלמה בניזרי: אני אומר אמת, אני לא משקר.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם שיש רעבים.

שלמה בניזרי: אתה רוצה?

שלמה בניזרי: בוא אלי הביתה ותראה.

שלמה בניזרי: בימי רביעי וחמישי יש אצלי בבית חלוקת מזון.

שלמה בניזרי: אשתי מחלקת 1,000 מנות.

שלמה בניזרי: היא הולכת ואוספת צדקות ומחלקת לאנשים.

שלמה בניזרי: בוא תראה מה זה רעב.

שלמה בניזרי: אתה לא מאמין?

שלמה בניזרי: בוא לבתי-תמחוי.

שלמה בניזרי: כשהייתי שר העבודה תמחרתי את בתי-התמחוי במיליונים.

שלמה בניזרי: אמרו לי כולם: למה אתה מנציח את העוני?

שלמה בניזרי: למה אתה עושה בתי-תמחוי?

שלמה בניזרי: תגידו לי, אתם חכמי חלם?

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת שאני מנציח?

שלמה בניזרי: יש אנשים רעבים, שאין להם מה לאכול.

שלמה בניזרי: אדם צריך לאכול עכשיו, אבל היו אומרים לי: לא, אל תיתן לו.

שלמה בניזרי: זה עושה תמונות לא יפות בחו"ל.

שלמה בניזרי: אתה מנציח עוני.

שלמה בניזרי: בשביל התמונות שלך, שמדינת ישראל תהיה פוטוגנית בעיני העולם, אני לא אתן להם לאכול?

שלמה בניזרי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

שלמה בניזרי: אני אצניע את הבעיה?

שלמה בניזרי: אני אגיד לאנשים לאכול עפר?

שלמה בניזרי: אני אגיד להם למות בתוך הבית?

שלמה בניזרי: באה הממשלה הזאת ופוגעת גם בבתי-תמחוי.

שלמה בניזרי: אתמול ראש הממשלה יעני הצהיר שמפעל הזנה הוא הולך לתת לנו.

שלמה בניזרי: אתם מבינים איפה השורש של כל הבעיות הללו, של כל השנאה והאיבה של טומי וכל שאר הדברים הללו?

שלמה בניזרי: זה לא פתאום סתם צמח.

שלמה בניזרי: אני נותן לכם פה רקע היסטורי.

שלמה בניזרי: גם כשבאו לכאן ההורים שלי, יוצאי מרוקו, היתה פה מטרה לבוא ולעקור יהדות, פשוטו כמשמעו.

שלמה בניזרי: הלכו וגזזו להם את הפיאות, הפעילו אנשים.

שלמה בניזרי: תשמעו מה כותב, למשל, גדעון ספירו, איש שמאל, יוצא קיבוץ מרחביה, שמצוטט בעיתונות.

שלמה בניזרי: אני קורא לכם קטע מהעיתון כדי להוסיף קצת גוון לדיון.

שלמה בניזרי: הוא אומר כך: "באותם ימים בתחילת שנות ה-50 הייתי תלמיד במוסד החינוכי של קיבוץ 'השומר הצעיר' במרחביה.

שלמה בניזרי: בשנת 1953, בכיתה י"א" – יש לציין שאני נולדתי רק שמונה שנים מאוחר יותר – "נשלחתי על-ידי הקיבוץ להקים קן של תנועת 'השומר הצעיר' בעפולה-עילית.

שלמה בניזרי: זאת היתה עיירת עולים נידחת, הרבה עוני ודלות, שנבעו מאחוז גבוה של חוסר עבודה ומשכורת עלובה לאלה שעבדו במה שהיה קרוי אז עבודות דחק".

שלמה בניזרי: אבא שלי היה מאלה.

שלמה בניזרי: "הרוב המכריע של האוכלוסייה היה מורכב מבני עדות המזרח, שזה מקרוב הגיעו לישראל, וכולם או כמעט כולם היו דתיים ושומרי מצוות בדרגות שונות של חומרה.

שלמה בניזרי: ההנחיות שקיבלתי אז מהתנועה הקיבוצית היו חדות ופשוטות: להוציא את הבנים והבנות של עפולה-עילית ממעגל ההשפעה הרוחני של בית ההורים ולטעת בהם עולם רוחני אלטרנטיבי, של השקפת עולם חילונית סוציאליסטית.

שלמה בניזרי: את זה, כמובן, עשינו בשיטות ובדרכים המותאמות לילדים צעירים, שגילו סקרנות לשמוע את השכנים העשירים מהקיבוץ.

שלמה בניזרי: אנו היינו עבורם עולם של שפע ושגשוג בלתי מושג" - נכון, גם אני הייתי שכן של קיבוץ יגור, ואני זוכר את הימים הללו - "כל כך קרובים וכל כך רחוק מהישג ידם.

שלמה בניזרי: אני הייתי הגשר שדרכו היו צריכים לעבור מעולם ההורים, שאותו העריכה התנועה הקיבוצית כחשוך ומפגר, אל עולם האמונות שלנו, שאותו ראינו כנאור, מאיר ומשחרר.

שלמה בניזרי: לפעולה שעשיתי אז אין שם יותר קולע מאשר להעביר צעירים על דתם".

שלמה בניזרי: היתה אז מגמה, ויש גם היום מגמה להעביר יהודים על דתם.

שלמה בניזרי: בשעתו פרסם את זה הרב פרץ, ואיזו חגיגה עשו לו.

שלמה בניזרי: אני מפרסם את זה ב-12 בלילה, אז לא יעשו לי הרבה.

שלמה בניזרי: יש פה קטע שנקרא: מדריך השומרים לשאלות בחינוך השומרי בהוצאת הסתדרות השומר, וכותבים פה כיצד ננהג בחניכים הדתיים.

שלמה בניזרי: מסבירים פה למדריך איך תעקור יהדות מהילדים.

שלמה בניזרי: מסבירים להם שמההורים כבר התייאשנו, הם מה שנקרא: דור המדבר, מהם אין לנו למה לצפות.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לקחת את הילדים ולא לכפות עליהם בהתחלה אלא לאט לאט, בהסברים, עד שתוציא מהם את היהדות ותכניס אותם למכונה המשומנת שלנו להעברת העם על דתו.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ב-25 הדקות האלה יש עוד הרבה מה להגיד בנושאים הללו, וכל פעם שאני קורא את הספרים הללו אני מזדעזע מחדש.

שלמה בניזרי: כשהייתי ילד למדנו את הדברים בפרספקטיבה אחרת לבגרות ולכל לימוד אחר שלמדנו, והמורים שלנו דאגו לציין את הגלותיות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני גלותי, אני הולך עם חליפה.

שלמה בניזרי: אולי גם כבודו, אדוני היושב-ראש, גלותי.

שלמה בניזרי: גם אתה הולך עם חליפה.

שלמה בניזרי: אני מעדיף להיות גלותי.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, כפי שאמרתי בשבוע שעבר לאופיר פינס, שעלה על הבמה ודיבר נגד חוק של חבר הכנסת גפני, שאומר שצריך לעשות חופים נפרדים לדתיים.

שלמה בניזרי: אופיר פינס עמד פה וצעק: פרימיטיבים, גלותיים, נמאסתם.

שלמה בניזרי: תנו להם שילכו לים שישחו.

שלמה בניזרי: נמאסתם כבר עם השיגעונות שלכם.

שלמה בניזרי: תהיו כבר מודרניים.

שלמה בניזרי: אמרתי לו, ואני אומר לכם שוב: בשם המודרניזציה הגעתם למרדניזציה, מרדנות בתורה, ביהדות.

שלמה בניזרי: המרדניזציה הזאת הובילה אתכם למדרוניזציה.

שלמה בניזרי: אתם מידרדרים בתהום וצועקים: אנחנו מודרניים.

שלמה בניזרי: איזה מודרניים?

שלמה בניזרי: תראו מה קרה למדינה הזאת.

שלמה בניזרי: אני בשבילכם אדם פרימיטיבי?

שלמה בניזרי: יענו, אתם הנאורים?

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: זאת התרבות שלכם?

שלמה בניזרי: תרבות של חד-מיניים, של הומואים ושל לסביות?

שלמה בניזרי: לא אכפת לי מה הם עושים בחדר משכבם.

שלמה בניזרי: אולי כואב לי שהם לא הולכים בדרך הישר, אבל לי לא מפריע מה שהם עושים בחדר משכבם.

שלמה בניזרי: לי לא מפריע שום דבר ממה שכל אחד מהם עושה.

שלמה בניזרי: לי מפריעה הלגיטימציה, וזה שאתם באים ומדברים על זה פה.

שלמה בניזרי: בכך אתם מעודדים ודוחפים אנשים שאולי לא היו נכנסים לזה.

שלמה בניזרי: זה מפריע לי.

שלמה בניזרי: שיעשה מה שהוא רוצה בחדר משכבו.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: אני הולך ברחוב ומודיע לכולם: חבר'ה, היי, אני סטרייט?

שלמה בניזרי: למה צריך לבוא ולשאת את הדגל של יום הגאווה?

שלמה בניזרי: איזו גאווה?

שלמה בניזרי: על מה גאווה?

שלמה בניזרי: על מה הגאווה?

שלמה בניזרי: זאת התרבות שלכם, של עקירת יהדות?

שלמה בניזרי: תראו לאן הובלתם את העם.

שלמה בניזרי: תראו מה הולך פה בתרבות ובבתי-הספר, מה קורה לבני-הנוער – רצח, אונס, שוד, מעשים כאלה בכל יום.

שלמה בניזרי: על איזו תרבות אתם מדברים?

שלמה בניזרי: תרבות אנשים חטאים?

שלמה בניזרי: זאת נקראת נאורות?

שלמה בניזרי: אני אומר לכם: מהיום והלאה תקראו לי פרימיטיבי.

שלמה בניזרי: אתם מכירים את התמונות באנציקלופדיות של זה עם השיער, הממותה, הפרימיטיבי ההוא?

שלמה בניזרי: אני פרימיטיבי.

שלמה בניזרי: אם זו נאורות, מבחינתי זאת עווארות.

שלמה בניזרי: זאת לא נאורות.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה זה פרימיטיבי?

שלמה בניזרי: זה פרי שהוא מיטיב.

שלמה בניזרי: מבחינתי הפרימיטיביות הזאת מיטיבה לנו.

שלמה בניזרי: היא רק תעשה טוב לעם היהודי.

שלמה בניזרי: היינו עם סגולה לאורך כל ההיסטוריה.

שלמה בניזרי: כל העמים באו והתקנאו במוסר היהודי.

שלמה בניזרי: סתם יצאו שתי הדתות הגדולות מתורת ישראל?

שלמה בניזרי: האסלאם והנצרות סתם באו ולקחו?

שלמה בניזרי: למה הם לא באו להידבק בתורות של עובדי אלילים באותה תקופה?

שלמה בניזרי: מה פתאום הם באו לחקות אותנו?

שלמה בניזרי: כי הם הבינו את הייחודיות.

שלמה בניזרי: יהודי זה ייחודיות.

שלמה בניזרי: יש בזה משהו.

שלמה בניזרי: יש בזה נשמה, יש בזה נתינה מהקדוש-ברוך-הוא, שנתן לנו הוראות שימוש - כיצד לנהוג בעולם.

שלמה בניזרי: העולם הזה, מבחינתי, הוא לא תכלית.

שלמה בניזרי: התכלית שלי היא העולם הבא.

שלמה בניזרי: העולם הזה הוא רק אמצעי, הוא רק דרך.

שלמה בניזרי: כבר אמרו חז"ל: תקן עצמך בפרוזדור לפני שתיכנס לטרקלין.

שלמה בניזרי: העולם הזה, מבחינתי, הוא מעבר זמני.

שלמה בניזרי: חבר'ה, גם אני הייתי שר לפני כמה זמן.

שלמה בניזרי: זמני.

שלמה בניזרי: גם כבוד היושב-ראש היה אתנו שר.

שלמה בניזרי: זמני.

שלמה בניזרי: חברי כנסת?

שלמה בניזרי: זמניים.

שלמה בניזרי: בעולם הזה?

שלמה בניזרי: זמניים.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה היום הוא ראש ממשלה?

שלמה בניזרי: זמני.

שלמה בניזרי: הליכוד בשלטון?

שלמה בניזרי: זמני.

שלמה בניזרי: הכול זמני בעולם הזה.

שלמה בניזרי: הכול גלגל שחוזר בעולם.

שלמה בניזרי: ולכן הממשלה הזאת, שחושבת לעקור ולהילחם - אין בעיות.

שלמה בניזרי: זה ייגמר.

שלמה בניזרי: היום, מחר, בעוד חודש, שנה או שנתיים.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה יהיה פה.

שלמה בניזרי: אולי אחרים יהיו פה, אבל כשאנחנו נגיע, גם אנחנו נדע לעשות את הסדר הזה.

שלמה בניזרי: אבל למה לבוא ולעשות מלחמות?

שלמה בניזרי: כשאנחנו היינו בפנים, האם באנו ואמרנו לפגוע בתקציבי הקיבוצים?

שלמה בניזרי: אני לא זוכר דבר כזה?

שלמה בניזרי: האם אמרנו לפגוע בתקציבי העלייה?

שלמה בניזרי: אני לא זוכר דבר כזה.

שלמה בניזרי: ביקשנו לפגוע בספורט?

שלמה בניזרי: ביקשנו לפגוע בכדורגל?

שלמה בניזרי: זאת התרבות שלכם, החלטתם שאתם רוצים את התרבות הזאת?

שלמה בניזרי: קחו אותה.

שלמה בניזרי: אני לא זוכר את עצמי לוחם לסגור איזשהו משרד.

שלמה בניזרי: לא זוכר.

שלמה בניזרי: אף שאפשר לסגור את משרד הקליטה ולספח אותו למשרד הפנים.

שלמה בניזרי: אפשר לעשות גם את זה.

שלמה בניזרי: משרד המדע?

שלמה בניזרי: המפלגה הצדיקה, שינוי, תרבות החוק, רוצה לחסוך לעם ישראל.

שלמה בניזרי: שמעתי את השר פריצקי מתראיין ואומר: לא נעים להשאיר את מודי מחוץ לקואליציה.

שלמה בניזרי: הוא הולך אתנו לאורך כל הדרך.

שלמה בניזרי: נלחמנו בשבילו והשגנו עוד משרד שיהיה שר המדע והטכנולוגיה.

שלמה בניזרי: תגידו, איזה מין משרד זה?

שלמה בניזרי: כמה מיליונים יש שם?

שלמה בניזרי: כמה פקידים יש שם?

שלמה בניזרי: נכון, מודי אחלה, תאמינו לי.

שלמה בניזרי: אני והוא הגענו לכאן והיינו שני חברי הכנסת הכי צעירים פה.

שלמה בניזרי: בגיל 30 היינו פה.

שלמה בניזרי: הוא חיפאי ואני מעריך אותו עלא כיפאכ.

שלמה בניזרי: הוא באמת חרוץ.

שלמה בניזרי: בשביל מה צריך את המשרד הזה?

שלמה בניזרי: לא חבל על הכסף?

שלמה בניזרי: אתם הולכים לסגור את משרד הדתות, אבל מישהו חושב שזה יביא כסף?

שלמה בניזרי: שטויות.

שלמה בניזרי: הרי ביקשו עכשיו יותר תקציבים במשרדים האחרים מכיוון שהם לא יכולים להסתדר, וכל אחד ביקש יותר תקנים.

שלמה בניזרי: סגירת משרד הדתות לא תביא שום רווח כי מישהו צריך לתת את שירותי הדת האלה, ולא יעזור לכם כלום.

שלמה בניזרי: מה תחסכו?

שלמה בניזרי: כל הרעש הוא על ראשי מועצות דתיות.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: מה עם סגני רשויות?

שלמה בניזרי: כמה מאות מיליונים יש שם?

שלמה בניזרי: למה אף אחד לא זועק?

שלמה בניזרי: אני מסכים אתכם שצריך לצמצם מועצות דתיות וצריך לצמצם שכר.

שלמה בניזרי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: כמה תרוויחו מכל הרעש הזה?

שלמה בניזרי: כולם חשבו לפני הבחירות שכל הכסף אצל הדתיים.

שלמה בניזרי: ניסו לבדוק ומצאו ש-80% זה פנסיות, משכורות וכו' כמו במשרד החינוך.

שלמה בניזרי: גם שם זה 80%.

שלמה בניזרי: מה חשבתם?

שלמה בניזרי: אמרתם לכולם שהכסף אצל הדתיים.

שלמה בניזרי: מה נשאר?

שלמה בניזרי: הרווחתם 100 מיליון או 150 מיליון.

שלמה בניזרי: ומה עכשיו?

שלמה בניזרי: אתם חייבים לתת שירותי דת, אלא אם כן, בהכשר המפד"ל, נותנים לבוא ולעקור את כל שירותי הדת כשהמטרה הסופית, מה שנקרא הפתרון הסופי, היא לא לתת שירותי דת במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מאוד מעניין יהיה לראות איך הדברים האלה יתפתחו.

זאב בוים: לא צריך להשתמש ב"פתרון הסופי" בהקשר זה.

שלמה בניזרי: לא התכוונתי במובן הזה.

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: באמת, אי-אפשר להגיד כל מלה ולקשור אותה לאיזה פתרון, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: ודאי שלא זאת הכוונה.

שלמה בניזרי: אין ספק שלא זאת היתה הכוונה.

שלמה בניזרי: ולכן, מי שחושב שהמטרה בסגירת משרד הדתות היתה להרוויח כסף, טעות בידו.

שלמה בניזרי: אין שום כסף, המטרה היא סמלית - אנחנו, שינוי, טומי, החבר'ה, אנחנו נראה להם, אין יותר משרד הדתות, אנחנו נמחק.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה צריך להביא הישג לציבור שלו, יש לו גם כן את אולמרט על הראש, אז צריך להביא איזה הישגים.

שלמה בניזרי: ואת מי תמיד, לאורך כל ההיסטוריה, ידעו להכות?

שלמה בניזרי: כשיש לך בעיות, תכה ביהודים.

שלמה בניזרי: כבר אמרו את זה: "כל המצר לישראל נעשה לראש", שנאמר: "היו צריה לראש איביה שלו".

שלמה בניזרי: מורי ורבותי, זמננו כבר הגיע לסיומו.

שלמה בניזרי: אני משתדל להיות עוד עדין עם הממשלה הזאת אחרי כל הרעות, כל הגזירות שהם עושים.

שלמה בניזרי: הייתי שר רק לפני תשעה חודשים, גם בממשלה שהייתי היו גזירות, נלחמנו, צעקנו, יש כל כך הרבה אפשרויות מאיפה לקחת, אבל קצת רחמנות, גם על הקדוש-ברוך-הוא נאמר: "ורחמיו על כל מעשיו".

שלמה בניזרי: צריך לדבוק במידותיו של הקדוש-ברוך-הוא: מה הוא רחום, אף אתה רחום; מה הוא חנון, אף אתה חנון.

שלמה בניזרי: השם יפתח את לבם של קברניטי המדינה הזאת לתשובה אמיתית, שיבואו וייטיבו עם העם.

שלמה בניזרי: זה תפקידם של שלוחי הציבור, ולא להרע לעם.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד אוהב ללמוד כאן על הדוכן דברים, ועכשיו הבנתי מהו מקור כל הטעויות.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון שתרגם את ה-Judenstaat כמדינת היהודים, כנראה עשה טעות בסיסית, ומאז אנחנו סובלים.

רוני בריזון: זו לא טעות; זה תרגום מדויק.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא דיבר יידיש ולא כתב יידיש, הוא כתב גרמנית, ו-Judenstaat אפשר בהחלט לתרגם בשתי הצורות.

יולי יואל אדלשטיין: העובדה היא, חבר הכנסת בריזון, שבשפות רבות הספר תורגם כ"מדינה יהודית".

רוני בריזון: אני דובר גרמנית, קראתי את הספר במקור, ואין שום צל של ספק שכוונתו של הרצל היתה ל"מדינת היהודים" ולא ל"מדינה יהודית" לפי גרסתו של הדובר.

יולי יואל אדלשטיין: אולי היינו צריכים לתקן את הכוונה מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרי שרון - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: 15 דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - נציג סיעת רע"ם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שיודיעו לנו בינתיים מי הוא.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כחלק מהקואליציה אני אתמוך בהצבעה בתקציב ובחוק ההסדרים.

עמרי שרון: אני חושב שיש חשיבות רבה בהעברת התקציב בהקדם.

עמרי שרון: אני יודע שכמה מההחלטות שעליהן נצביע, משמעותן בטווח המיידי קשה לחלק מהאזרחים.

עמרי שרון: אני חושב שזה אילוץ; אומנם אילוץ בעייתי, אבל אילוץ שנובע ממצבנו הכלכלי.

עמרי שרון: אני בטוח שאם לא נעשה את הצעדים האלה, מצבנו בשנה הבאה יהיה רע הרבה יותר, ועובדה, שהצעדים שהחלטנו עליהם לפני חודשים מספר, כבר נושאים תוצאות.

עמרי שרון: התחזיות הכלכליות לשנת 2004 הן טובות, ואני מאמין כי אם הממשלה תיישם את כל הצעותיה, התוצאות יהיו אפילו טובות יותר.

עמרי שרון: הממשלה הביאה בפנינו שורה של קיצוצים.

עמרי שרון: רוב הקיצוצים שהובאו מסמנים סדרי עדיפויות ברורים של הממשלה.

עמרי שרון: אפשר לתמוך, אפשר להתנגד, אבל ברור מה עומד מאחורי כל צעד.

עמרי שרון: מה שמפריע לי אישית הוא הקיצוץ הרוחבי.

עמרי שרון: בקיצוץ רוחבי נפגעות הפעולות המיוחדות, הפעילויות עם הנשמה היתירה.

עמרי שרון: אני רוצה לדבר על נושא שקרוב אלי באופן אישי, אשר נפגע בגלל הקיצוץ הרוחבי.

עמרי שרון: הנושא הזה הוא התקציב המיועד למשרד לאיכות הסביבה.

עמרי שרון: הקיצוץ במשרד לאיכות הסביבה הוא כמובן קיצוץ קטן, הנובע מתקציב קטן ממילא של המשרד, אולם מכיוון שעיקרו תקציב קשיח, החלק הנותר לפעולות הוא קטן ומצומצם.

עמרי שרון: קיצוץ רוחבי של כ-10% הופך בפועל לקיצוץ של 70%-80% בפעולות המשרד.

עמרי שרון: המשמעות של הקיצוץ הגדול הזה פשוטה - לאיכות הסביבה היום אין שיניים.

עמרי שרון: המכה הקשה ביותר בתחום היא האכיפה.

עמרי שרון: הכנסת הצליחה בשנים האחרונות לחוקק שורה של חוקים ותקנות שתפקידם להגן על איכות הסביבה מפני עסקים ומפעלים מזהמים, רשויות מקומיות שאינן מטפלות בפסולת שלהן על-פי חוק, ואפילו אזרחים המזהמים את הסביבה.

עמרי שרון: כל התקנות הללו אינן מועילות אם אין מי שיאכוף אותן.

עמרי שרון: הקיצוץ בתקציב האכיפה הופך אותה למעשה לחסרת ערך.

עמרי שרון: כל מי שירצה לזהם יוכל לעשות זאת, ויסתכן סיכון נמוך מכפי שהסתכן עד היום.

עמרי שרון: אני רואה בכך נזק כפול, גם נזק מיידי מהזיהום שייגרם מחוסר האכיפה, וגם נזק תודעתי עתידי מהקטנת החשש מעונש שיוטל בעקבותיו.

עמרי שרון: נושא נוסף שנפגע הוא שיקום הנחלים בישראל.

עמרי שרון: הצורך ברור לכולם.

עמרי שרון: כל מי שזוכר את נחלי הארץ הזורמים ואת בעלי החיים סביבם לפני 30-40 שנה, ויודע לאיזה שפל הידרדרנו בשנים האחרונות, מבין את הצורך בשיקום הנחלים.

עמרי שרון: הנחלים הפכו לצינורות ביוב פתוחים, וחובתנו לשקמם.

עמרי שרון: בשנים האחרונות, במאמץ גדול של השרים לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות, אזרחים וארגונים שוחרי איכות הסביבה התחלנו במפעל שיקום.

עמרי שרון: ברמה המקומית הפכנו נחל חסר חיים לנחל איתן וזורם, ויש הרבה דוגמאות לכך.

עמרי שרון: המאמץ הזה תלוי בתקציב, בלעדיו לא יגויסו כספים ממקורות תקציביים אחרים, לכן הפגיעה הגדולה בתקציב שיקום הנחלים משמעותה עצירת השיקום ופגיעה במה שכבר נעשה.

עמרי שרון: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא סעיף תקציבי קטן, אך בעל חשיבות מיוחדת, והוא החינוך הסביבתי.

עמרי שרון: סעיף זה קוצץ מ-4 מיליוני שקלים בשנת 2003, לכ-700,000 שקלים בלבד לשנת 2004.

עמרי שרון: זה קיצוץ שתהיה לו השפעה ניכרת על הדורות הבאים.

עמרי שרון: דווקא בגלל העובדה כי אנו בישראל מתמודדים עם בעיות קיומיות ונדרשים להחליט החלטות כאן ועכשיו, דווקא מסיבה זו יש חשיבות רבה לאיזון ולעידוד החשיבה לטווח הרחוק.

עמרי שרון: עלינו לקחת על עצמנו את האחריות לשמר ולהגן על החינוך הסביבתי.

עמרי שרון: עלינו לצעוד אל הקידמה ולפעול לקידום פרויקטים סביבתיים כאן ועכשיו - מה שיחסוך עלויות גבוהות בעתיד.

עמרי שרון: קיצוץ חד מדי יגרום להוצאות כבדות בעתיד, ויפה שעה אחת קודם.

עמרי שרון: אני יודע שייתכן שחלק מהאנשים מתקשים לראות את החשיבות בתקציבי איכות הסביבה.

עמרי שרון: לדעתי, אלה דברים שגם הם מבטיחים את המשך חיינו כאן.

עמרי שרון: בהשקעה כספית קטנה יחסית אפשר להבטיח איכות חיים רבה לאזרחי ישראל.

עמרי שרון: לא הייתי מזלזל בכוח של אוויר נקי, של נחל זורם, פריחה בשדות ומראה בעלי-חיים.

עמרי שרון: בכל אופן, אחרי שנאשר את התקציב, אני יודע שיחד עם חברי בשדולה לאיכות הסביבה נעשה מאמץ גדול לתקן חלק מהדברים שנפגעו ולהרחיב חלק מהפעולות החיוניות לשמירה על איכות הסביבה.

עמרי שרון: אני רוצה לסיים בנימה אישית.

עמרי שרון: זהו נאומי הראשון במליאה - אני מודה שמעולם לא הייתי נואם גדול, אבל אני שמח שהנאום הראשון שלי כאן הוא דווקא בנושא שאני מייחס לו חשיבות כה רבה.

עמרי שרון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרי שרון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

אבשלום וילן: סליחה, זה תור האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: כנהוג בבית הזה הוא גם יברך את מי שנאם לפניו, חבר הכנסת עמרי שרון.

יולי יואל אדלשטיין: מקובל שלאחר הנאום הראשון של חבר כנסת מברך אותו הבא בתור.

אבשלום וילן: מי אחרי חבר הכנסת בריזון?

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שחבר הכנסת וילן, כי חמשת נציגי האופוזיציה - אני אגיד לך בסוד, שלא לפרוטוקול - שרשומים, לא נמצאים פה, וחלקם אפילו לא נמצאים בבניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחבר הכנסת וילן יעלה אחרי חבר הכנסת בריזון.

אבשלום וילן: אני במקום חיים אורון, יש לנו 30 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אני מתקן את עצמי, לא נמצאים רק שניים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שרון, הרשה לי, בשמי ובשם הבית, לברך את אדוני על נאומו הראשון כאן בבית.

רוני בריזון: אני מקווה שהנאום הזה יהיה סימן לבאות.

רוני בריזון: אני מאחל לך בשמי ובשם כל החברים הצלחה רבה ודרך סלולה בכל אשר תלך כאן אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אם מותר לי להצטרף, אני מאחל לכולנו שנעסוק יותר בנושאים כגון איכות הסביבה ולא בענייני דיומא, שלצערי מעסיקים את הבית מדי שבוע בשבוע יותר מדי.

רוני בריזון: אני מצטרף לתקוותו של אדוני, ומעניין חדש לעניין חדש.

רוני בריזון: גם אנוכי, חדש אני, ובכל מה שנוגע לדיוני תקציב אינני יכול לעשות כמעשיהם של קודמי, שהם עוקרי תקציבים וטוחניהם זה בזה, והם תקציבים רבים להם בהיסטוריה האישית והציבורית, והם משווים אותם ואומרים: מעולם לא היה כמצב הזה, ולא חזינו בכל התקופות שבהן אנחנו כאן מעשים שכאלה, ואני עני ממעש, נרעש ונפחד, לא יכול לומר את כל הדברים, שכן זהו התקציב הראשון, ואינני יכול אלא להעיד על מה שראיתי אני בעיני ואינני יכול להביא אסמכתאות מאירועים קודמים.

רוני בריזון: מה שראיתי, וכבר עשיתי תקציבים, אם כי לא בבית הזה, לא גרם לי ליפול מן הרגליים מרוב זעזוע.

רוני בריזון: ודאי שהיו עזים וג'מוסים וקטסטרופות ותרגילים וקומבינות והתרגשות גדולה מאוד והרמות קול ולילות ללא שינה, אבל בסופו של דבר, ראיתי חבר אנשים שהעניינים מאוד נוגעים ללבו, אנשים שנאבקו, בחירוף נפש כמעט, הייתי אומר, על העקרונות שבהם הם מאמינים, אנשים שעשו שימוש די מושכל בכל הכלים ובכל הטכניקות שמעמידה לרשותם הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אנשים שוודאי ניסו להשיג, עד כמה שאפשר יותר, לא למען עצמם וכיסם, אם כי אני לא יכול להכחיש שיש אינטרסים אישיים פה ושם, זה יהיה בלתי אנושי אם נחשוב שאנחנו חפים מכל הדברים האלה, אבל בהחלט נאבקו למען האידיאולוגיות שלהם, ואדוני היושב-ראש, אתה רואה אותם עולים לכאן אחד אחר השני, ומדברים בשם האידיאולוגיות האלה, ומתקיפים אידיאולוגיות של אחרים.

רוני בריזון: אני, למשל, מניתי רק 72 טעויות עובדתיות בנאומו של חבר הכנסת בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: Septuagint.

רוני בריזון: Septuagint, ממש כך.

רוני בריזון: תרגום השבעים.

רוני בריזון: הוא בשלו, כמובן, ואנחנו בוודאי בשלנו.

רוני בריזון: אני מניח שכאשר יחלפו עלי תקציבים רבים, אני אוכל גם כן לעשות השוואות ולומר שמעולם לא היה כדבר הזה ולעולם לא יהיה עוד, אבל בשלב הזה לפחות, ממה שאני מעיד על מה שעיני רואות, נעשתה מלאכה די מכובדת, על-ידי אנשים די הגונים, בהתלהבות די גדולה, עם תוצאות שאנחנו איננו רשאים לצפות שיהיו הדבר הטוב והמושלם והנפלא ביותר שאין בו פגמים.

רוני בריזון: אני מוטרד, אני חושב כמו כל חברי כאן בבית הזה, מעצם העניין של חוק ההסדרים.

רוני בריזון: אני יודע שהוא אתנו כאן בבית הזה כבר הרבה מאוד זמן, מאז 1985.

רוני בריזון: אני חושב שהדברים הולכים ומידרדרים.

רוני בריזון: אני חושב שלא יארך הזמן ולא ירחק היום, והכנסת תצטרך לתת את דעתה על חוק ההסדרים, לא לסעיפיו השונים, אלא לקונספט עצמו, וייתכן מאוד שעד התקציב הבא הנושא הזה יטופל, אם בחקיקה, אם בדרך אחרת.

רוני בריזון: אני מניח שאחת הסיבות העיקריות לקיומו של חוק ההסדרים, לפחות בשנים האחרונות, היתה העובדה שחברי הכנסת נהגו לעסוק במה שנקרא "חקיקה פופוליסטית", שהיתה לצנינים בעיני האוצר, שצריך היה אחר כך לפרוע את השטר, ואני בהחלט יכול להבין את האוצר מגיע לכאן ומנסה להפר את עצתם על-ידי חוק כזה, שהוא בעצם מבטל הרבה חוקים אחרים.

רוני בריזון: אבל הדבר הזה איננו ראוי.

רוני בריזון: אני חוזר כאן רק על מה שאמרו רבים וטובים לפני, שייתכן מאוד שהגיע הזמן לטפל בכך.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים גם עברה חקיקה שדי מצמצמת את החקיקה הפרטית בעלת העלויות.

רוני בריזון: אמת ויציב, ועוד מורידה את הצורך בעניין הזה של חוק ההסדרים.

רוני בריזון: שוב, בכל מה שנאמר כאן לגבי תקציב הביטחון, הוויכוח הגדול סביבו, העובדה שכנראה, מפני שגם האוצר וגם אנשי משרד הביטחון מסכימים, יהיה צורך בעניין הזה לבצע שינוי די מהר; גם בתקציב משרד הפנים, שכולנו יודעים שלא יהיה אפשר לבצע את תקציבי האיזון במספרים הנוכחיים; גם בתקציב הבריאות עם הגירעון העצום והרב שבו; ואפילו אני מרשה לעצמי לומר משהו שיפתיע, עניין המועצות הדתיות, אינני סבור שנוכל לפתור את בעיית המועצות הדתיות בלי שהממשלה תקבל על עצמה אחריות, דבר שהיא מסרבת לעשות כרגע, לחבות שנוצרה שם.

רוני בריזון: אני עצמי משתתף בנושא של בדיקת החבויות, אינני חושב שהן מגיעות לחצי מיליארד שקלים, אבל גם אם הן יגיעו רק ל-200 מיליון שקלים, עדיין זאת אחריות הממשלה, גם אם אנשי משרד האוצר כרגע אינם מקבלים את זאת, ויהיה צורך גם שם לעשות משהו, כדי לפתור את הבעיה.

רוני בריזון: ככל שאני מתנגד כמעט לכל מה שקרה וכמעט לכל מה שנעשה במסגרת המועצות הדתיות, אין ספק שעובדי המועצות הדתיות אינם אלה שצריכים לשלם את המחיר.

רוני בריזון: אם הן נוהלו שלא כהלכה, מה שיכול להיות, ואם כספם נגזל, בצורה זו או אחרת, מה שיכול להיות, ואם כספים הלכו למטרות פוליטיות, מה שוודאי יכול להיות, עדיין אין סיבה שאנשים שביצעו את תפקידם בנאמנות במשך שנים ארוכות לא יקבלו את משכורתם, וחלק גדול מהם איננו מקבל את המשכורת.

רוני בריזון: יש כאן מצב קשה מאוד של הלנת שכר, והדבר הזה יצטרך להיות מתוקן.

רוני בריזון: אני רוצה להגיב בקצרה על דברים שנאמרו כאן, הן על-ידי חבר הכנסת גפני והן על-ידי חבר הכנסת ליצמן, לגבי החידוש הגדול שחידשה מפלגת שינוי, כאשר היא בפעם הראשונה בהיסטוריה איננה מבקשת לעצמה, אלא מבקשת למנוע מאחרים, והרחיק לכת קצת, אני חושב חבר הכנסת ליצמן, כאשר הוא האשים אותנו שאנחנו מוכנים להוציא לעצמנו עין ובלבד שאנחנו נוציא להם שתי עיניים.

רוני בריזון: ובכן, אלה דברים ודאי מוגזמים, שאינם ראויים, אף אחד כאן לא מוציא עיניים לאף אחד אחר.

רוני בריזון: אני חושב, אני איתן בדעתי שאם תנועה, מפלגה, סיעה, מיוצגת בבית ורואה שסיעה או מפלגה אחרת מבקשת לעצמה דברים שאינם על-פי השוויון או החוק או הסדר הטוב, חובה עליה להתריע, וחובה עליה לפנות למי שעוסק במלאכת התקציב, ולדרוש ולהשתדל שהמעשים האלה לא ייעשו.

רוני בריזון: זו בוודאי פגיעה, כזאת או אחרת, במי שמבקש לעשות את המעשים האלה, אבל זו איננה פגיעה שמטרתה לפגוע בעושה.

רוני בריזון: זו פגיעה שמטרתה לתקן את הנעשה, לתקן את המעוות, ואת הדבר הזה אני מבקש להדגיש.

רוני בריזון: נכון, אנחנו עשינו, ואני אשתדל מאוד גם בעתיד נתערב בכל מקום שבו יהיה נדמה לנו שכספי ציבור מוקצים או מופנים או ניתנים בצורה שאיננה ראויה.

רוני בריזון: הייתי כמעט אומר שאני גאה בעניין הזה.

רוני בריזון: אני מבקש לסיים בדבר אחד מוזר, שנתקלתי בו כאשר קראתי רק היום התייחסות של חבר הכנסת אייכלר, כאשר הוא דיבר על השינויים בחוק הרשות השנייה, שיאפשרו ככל הנראה הפעלה מחדש של ערוץ-7, הוא אומר, חבר הכנסת אייכלר: אנחנו לא ננוח ולא נשתוק עד שנקבל שתי תחנות חוקיות.

רוני בריזון: וכאן יש בי תמיהה גדולה מאוד, אדוני: מילא אם היה חבר הכנסת אייכלר מבקש לעצמו תחנה אחת, אני מבין; כשהוא מבקש לעצמו שתי תחנות, אני רק יכול להיזכר באותה מעשייה עתיקה על היהודי, שעל אי בודד בנה לעצמו שני בתי-כנסת, מפני שבאחד מהם, כף רגלו שם לא תדרוך.

רוני בריזון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בריזון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן מקבל 30 דקות במקום חבר סיעתו חיים אורון, וזה לא פוסל את זכותו של חבר הכנסת וילן לדבר עוד הפעם בעוד כשעתיים, אני מעריך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר זאב בוים, הצופים בבית שעדיין ערים בשעה הזאת ומתעניינים, תרשו לי בראשית דברי לברך את חבר הכנסת עמרי שרון על נאומו הראשון במליאה.

אבשלום וילן: אין ספק, עמרי, שעשית את הכותרת של הערב.

אבשלום וילן: נאום הבכורה שלך יהיה ודאי האירוע המרכזי של הערב המאוד מעניין הזה.

אבשלום וילן: על כל פנים, אני בהחלט חושב שעם הרקע שלך - לפחות היה לי הכבוד להקים את היחידה שבה שירתת בצבא, עם עוד אנשים - והרקע החקלאי, ואיכות הסביבה, כפי שציינת, תוכל לתרום רבות לעבודת הבית הזה, ועל אף היריבות הפוליטית, אני מאחל לך הצלחה מכל הלב.

אבשלום וילן: אני גם מודה לשר החקלאות שהצטרף אלינו בשעה מוקדמת זו של הערב.

אבשלום וילן: אני מבין שאתמול היה לך, אדוני השר, ערב קשה, נאלצת לנווט ספינה מיטלטלת במים סוערים וגועשים, אני מקווה מאוד שבספינה הזאת אין דליפות.

אבשלום וילן: על כל פנים, ממה שראינו על 3,000 מלאכיה של הספינה הזאת, זה לא מבשר טובות, בלשון המעטה, ולכך אתייחס בנאומי, אבל מגיעות לך גם ברכות, שהצלחת להשיט את הספינה הרעועה הזאת במים הסוערים האלה בהצלחה.

ישראל כץ: אני מבין שכבר פתרת את כל הבעיות של מרצ.

אבשלום וילן: לא, רק ראיתי שנכנסת, והחלטתי לברך אותך.

אבשלום וילן: ראיתי ששום כיסא לא נעקר ממקומו, היו רעשים וצעקות, אבל בסופו של דבר לא היו נפגעים, הכול עבר בשלום, וזה לא מעט בימינו אלה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אחר-הצהריים הונחו לפנינו ההסכמים הקואליציוניים שנעשו בין האוצר לבין סיעות שינוי והאיחוד הלאומי והמפד"ל בקשר להצבעות על תקציב המדינה לשנת 2004.

אבשלום וילן: אני מוכרח להודות, אתה קורא את ההסכמים האלה ולא מאמין.

אבשלום וילן: האם זאת כנסת ישראל?

אבשלום וילן: האם זאת מדינת ישראל?

אבשלום וילן: האם כך חברי הכנסת, נאמני הציבור, מנהלים את ענייניהם?

אבשלום וילן: לדוגמה, ההסכם עם האיחוד הלאומי, שתי השורות האחרונות: "כל חברי סיעת האיחוד הלאומי יתמכו בתקציב המדינה לשנת 2004 על כל סעיפיו ובחוק ההסדרים על כל סעיפיו, הן בוועדות הכספים, הכלכלה, החוקה ותקציב הביטחון והן במליאה".

אבשלום וילן: ובכתב יד מוסיפים: "בכפוף לסיכום עם כל מפלגות האיחוד הלאומי".

אבשלום וילן: מעניין מאוד.

אבשלום וילן: בהסכם, שבעת חברי הכנסת של האיחוד הלאומי מתחייבים שהם מצביעים.

אבשלום וילן: לא מספיק שהם חתומים על הסכם קואליציוני – אדוני היושב-ראש, אתה מייצג את הסיעה הזאת, מעניין שלא צירפתם את חתימותיכם האישיות שאתם תעמדו בהסכם.

אבשלום וילן: אתם מתחייבים פה, ולא יבשה הדיו מעל ההסכם שיוקרא מחר, וחבר סיעתכם, אורי אריאל, עקב התנגדותו לתקציב הביטחון במתכונתו הנוכחית, ובעיקר עקב העובדה שלתוך התקציב לא נכנסו התוספות שייכנסו בעוד שבועיים - והוא צודק לחלוטין שהמינהל איננו תקין – היה אמור לבצע את הנייר פה ולא ביצע אותו.

אבשלום וילן: נכון לרגע זה אורי אריאל לא כינס את הוועדה לתקציב הביטחון כדי להחליט על חלוקת תקציב הביטחון על סעיפיו השונים.

אבשלום וילן: משמע, עוד לא יבשה הדיו מעל הנייר שאתם הגשתם - אדוני שר החקלאות, אתה נציג הממשלה פה, כתוב פה שחור על גבי נייר כי חברי הכנסת של האיחוד הלאומי מתחייבים בכל הוועדות, לרבות בוועדה לתקציב הביטחון, לקיים את החלטות הממשלה, והן לא מתקיימות.

אבשלום וילן: אבל מה לי כי אלין על חברי האיחוד הלאומי?

אבשלום וילן: גם שר החקלאות הגיע ביום ראשון לוועדת הכספים, אף שהיתה חתימה ביום חמישי בלילה, ששר האוצר ונציגו, הממונה על הכנסות המדינה, מר הולנדר, עם התאחדות עובדי המדינה – הסכם ממשלתי של שר האוצר.

אבשלום וילן: שר החקלאות הגיע ביום ראשון לנסות לשכנע את חברי ועדת הכספים לשנות את הסיכום הזה.

אבשלום וילן: אני מודה שאם זאת הנורמה שבה אותה ממשלה, שכל חבריה אחראים באחריות קולקטיבית, עובדת מטבע ברייתה אחד כנגד השני - כי אחת משתיים: אם שר האוצר הוא אחראי על התקציב ושרי הממשלה בכוח האחריות הקולקטיבית מקבלים את החלטותיהם גם כשיש דעת מיעוט, איך ייתכן שמנהיג האיחוד הלאומי לא כפה את עמדתו ואת עמדת סיעתו על חבר הכנסת אורי אריאל?

אבשלום וילן: איך ייתכן ששר החקלאות בא ביום ראשון לנסות לשכנע את חברי ועדת הכספים להצביע בניגוד להחלטת שר האוצר, והיה צריך התערבות של ראש הממשלה – כך לפחות פורסם בתקשורת – כדי שהדברים יתנהלו במינהל תקין ציבורי אלמנטרי?

אבשלום וילן: אין לי ציפיות, אני מודה, מהממשלה הזאת שתשדר בקול אחד, במינהל תקין כמקובל בכל ממשלה פרלמנטרית שנשענת על דמוקרטיה פרלמנטרית.

אבשלום וילן: אבל אני קורא פה במסמך השני סיכום קואליציוני עם המפד"ל.

אבשלום וילן: כבר העיר קודמי, חבר הכנסת חיים אורון – איך יכול להיות שהסכם פוליטי נחתם על-ידי הממונה על התקציבים, אורי יוגב?

אבשלום וילן: מה לו ולהסכמים פוליטיים?

אבשלום וילן: אז אמר יושב-ראש הכנסת שהוא התקשר לשר נתניהו, הבנתי שזאת טעות ומחר יביאו לנו הסכם מתוקן שיהיה חתום עליו השר שטרית או השר נתניהו.

אבשלום וילן: אבל, רבותי הצופים, רבותי הנוכחים באולם, איך קורה שממשלה מביאה נייר, שהפקיד הממשלתי הבכיר חותם על הסכם פוליטי עם סיעת המפד"ל?

אבשלום וילן: מוזר ביותר.

רוני בריזון: אני חושב שהיתה שם שגגה, כי הוא חתם גם על ההסכם אתנו.

רוני בריזון: שר האוצר היה שם ואמר: אני לא יכול לחתום, תחתום אתה.

אבשלום וילן: למה הוא לא יכול לחתום?

אבשלום וילן: לא רק שזה לא בסמכות ולא ברשות, זה פשוט ביזיון.

אבשלום וילן: יכול להיות שהביזיון קרה בשגגה, אבל אם היתה באוצר מערכת מסודרת, אם יד ימין היתה יודעת מה יד שמאל עושה ולהיפך, היו מביאים לכנסת ישראל – זה כבר חוק, חובה על-פי חוק להניח את ההסכמים, ולא ייתכן שעל הסכם פוליטי יהיה חתום פקיד ממשלתי בכיר.

אבשלום וילן: זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

אבשלום וילן: הבושה נעשתה, אני לא יודע מדוע לא נאספו כל ההסכמים האלה.

אבשלום וילן: אדוני המזכיר, מן הדין היה לאסוף את כל ההסכמים האלה מייד.

אבשלום וילן: זה לא חוקי.

אבשלום וילן: אני יכול לרוץ הלילה לשופט התורן, לבג"ץ, ואם אתם רוצים לרדת לקטנות, גם לדחות את ההצבעה על התקציב.

אבשלום וילן: אדוני המזכיר, כאשר על הסכמים פוליטיים עם המפד"ל חתום אורי יוגב, שהוא הממונה על התקציבים, זה לא בסמכותו, כי זה הסכם פוליטי.

אבשלום וילן: יכול להיות חתום עליו שר האוצר, השר במשרד האוצר, ראש הממשלה, שר החקלאות, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: לכן, את ההסכם הזה חייבים לאסוף מהשולחנות.

אבשלום וילן: תתכבד הממשלה מחר ותביא.

אבשלום וילן: לא נתמקח אתה על הזמן, סיכמנו על מועד ההצבעות, אבל זה מינהל מאוד לא תקין, בלשון המעטה.

אבשלום וילן: נעזוב את הפרוצדורה, כי לא על זה באתי לדבר הערב, ונעבור למהות.

אבשלום וילן: אני רואה שהמפד"ל לוקחת 40 מיליון שקלים לתקציב הישיבות, ו-40 מיליון שקלים לתקציב המועצות הדתיות, ומחזירה 41 מיליון שקלים לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי, על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים.

אבשלום וילן: לא רואים פה את הנספח, הוא לא הונח על שולחננו.

אבשלום וילן: ומתקציב 2004 יועברו 5 מיליוני שקלים מתקציב משרד השיכון ליחידה להתיישבות לנושא הגליל.

אבשלום וילן: כל תקציב היחידה להתיישבות, במקרה היום בדקתי את זה, הוא 80 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: כאשר מוסיפים פה 5 מיליוני שקלים להתיישבות בגליל, אני מודיע, רבותי חברי הכנסת, שזה תרגיל.

אבשלום וילן: 5 מיליוני השקלים שהיו מיועדים לגליל יעברו ליהודה ושומרון.

אבשלום וילן: ברור ובהיר כשמש.

אבשלום וילן: המניפולציות של המפד"ל ממשיכות לחגוג כרגיל, כולנו רואים ושומעים, וצר לי, חבר הכנסת בריזון, שאתם חתמתם ואישרתם ולא ראיתם מה אתם מאשרים.

אבשלום וילן: נוסף על כך, סכום זה הינו מעבר להקצאת 35 מיליון שקלים בסוף 2004 לישיבות על-פי הסיכום מתוכנית ההבראה ושחרור הרזרבה הייעודית לישיבות.

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: תיקונים טכניים ברבנות, שירותי דת וכו'.

אבשלום וילן: אני רואה פה את הסיכום שמתחייבת סיעת שינוי, לאחר שקוצצו 500 מיליון שקלים להשכלה הגבוהה, היא חותמת על הסכם קואליציוני שיוסיפו עוד 100 מיליון שקלים, יחזירו להשכלה הגבוהה, ואז הקיצוץ יהיה רק 400 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: לתרבות יחזירו 40 מיליון שקלים, וסך התוספת לתרבות תעמוד על 120 מיליון שקלים, אף ש-170 קיצצו בתוכנית המקורית, כלומר גם התרבות במינוס של 50 מיליון.

אבשלום וילן: לסטודנטים יורידו 3% משכר הלימוד, סך הכול 35 מיליון שקלים, ועוד 25 מיליון שקלים נוספים ב-2005.

אבשלום וילן: ואז אנחנו רואים, וזה הנושא החשוב, שהכספים הייחודיים שאושרו כדי לקנות את ההצבעה של חברי הקואליציה, לשינוי הם 250 מיליון שקלים, למפד"ל הם 125 מיליון שקלים, ולאיחוד הלאומי הם עוד 60 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: קודם כול הערה טכנית, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אני בטוח שכספי שינוי – ספק אם יגיעו ליעדם.

אבשלום וילן: אני משוכנע שכל כספי המפד"ל יגיעו ליעדם.

אבשלום וילן: הסיבה מאוד פשוטה: אנשי המפד"ל יושבים במשרדי החינוך והשיכון והרווחה, והם ידעו בדיוק את התקנות התקציביות ואיך להעביר את הכסף.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שאנשי שינוי מכירים את הטכניקות האלה, ועוד נכונו להם מאבקים ארוכים עם האוצר שאכן הכסף יגיע ליעדו.

אבשלום וילן: אבל זאת לא הנקודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: הנקודה המכרעת היא, שלאחר שנסגר התקציב בממשלה והגיע לקריאה ראשונה, עבר בכנסת, יש פרוצדורה כיצד משנים את העדיפויות בתקציב.

אבשלום וילן: יש ועדת כספים, יכולה ועדת הכספים לשנות לפה או לשם במסגרת המשחק הדמוקרטי המקובל.

אבשלום וילן: מה שלא מקובל לחלוטין, שחברי סיעות הקואליציה מתנים – מהמלה אתנן – את הצבעתם תמורת אתנן לתחום כזה או אחר.

אבשלום וילן: זה כספים ייחודיים, זאת שיטה מושחתת, זאת שיטה שאיננה הגיונית בעליל, ואסביר מדוע.

אבשלום וילן: יושב פה שר החקלאות ישראל כץ.

אבשלום וילן: האם לשר החקלאות חשובה פחות ההשכלה הגבוהה מלחבר הכנסת רוני בריזון?

אבשלום וילן: אני מניח שלא.

אבשלום וילן: האם לסגן השר זאב בוים חשובה התרבות פחות מאשר לחבר הכנסת אהוד רצאבי או ליגאל יאסינוב?

אבשלום וילן: אני בטוח שלא.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שהם חברי הסיעה הראשית בקואליציה, הם אינם יכולים לבוא בתביעות קואליציוניות.

רוני בריזון: זה לא מדויק.

אבשלום וילן: זה מדויק מאוד, משום שאם היה קיצוץ לא נכון בתקציב התרבות, והיה קיצוץ לא נכון, ואם היה קיצוץ לא נכון בתקציב ההשכלה הגבוהה, והיה קיצוץ לא נכון – אנא חזרו לממשלה, שבו בממשלה על סדר עדיפויות, בואו לוועדת הכספים.

אבשלום וילן: תפסיקו לבלבל לנו את המוח עם סחיטות פוליטיות מכוערות.

אבשלום וילן: הרי אתם אמרתם ביושר ובתמימות של אנשים שהתחילו את הדרך הפוליטית שלהם, שאתם מוכנים למשחק סכום אפס – לכם לא יהיה ולהם לא יהיה.

אבשלום וילן: אינני אומר פה, כמו חבר הכנסת גפני: אני אוציא לך עין אחת ואתה תוציא לי את העין השנייה.

אבשלום וילן: לא על זה אני מדבר.

אבשלום וילן: אני מדבר על עצם השיטה; עצם השיטה שבה חוזרים לכספים ייחודיים, ולאחר שאושר התקציב מתחילה עונת הסחיטות, ואז כל אחד קרוב אצל עצמו, ולך, חבר הכנסת בריזון, חשובים הנושאים שהזכרתי, ולמפד"ל חשובות ההתנחלויות וחשובות הישיבות, וכל אחד מנסה לסחוט את הקופה בכיוון שהוא מתנה את הצבעתו בו.

אבשלום וילן: יושב פה סגן השר בוים, והוא יספר לך.

אבשלום וילן: הערב דיבר ברדיו הממונה על התקציבים במשרד הביטחון, תת-אלוף מולי בן-צבי, על החוברת האדומה.

אבשלום וילן: אני, כמובן, לא אצטט את המספרים מהחוברת האדומה, שהיא תקציב הביטחון, אבל בחוברת הזאת, שאותה אנחנו אמורים לאשר מחר, חבר הכנסת בריזון, על-פי התקציב שנאשר מחר לא ישרת חייל מילואים יום אחד.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לומר מה תהיה כשירות מטוסי חיל האוויר וכמה אוניות של חיל הים, ספינות של חיל הים יוכלו להפליג, וכמה רק"ם – רכב קרבי משוריין - וטנקים יוכלו להשתתף במשימות מבצעיות; שלא לדבר על תקציבי הפיתוח וכל הדברים היותר-מסווגים והיותר-בעייתיים.

אבשלום וילן: אבל אם מערכת הביטחון מגישה את ספר התקציב, וכל ילד יודע שבנתונים הקיימים היא איננה מסוגלת להתכנס לתוכו, והתחייב ראש הממשלה ב-14 בדצמבר, בישיבה בלשכתו, ואמר את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמר את זה הממונה על אגף התקציבים באוצר ואמר את זה מנכ"ל משרד הביטחון, שראש הממשלה התחייב שבמחצית ינואר תהיה תוספת לתקציב הביטחון - אני שואל אותך, חבר הכנסת בריזון, על סמך מה אתה וחבר הכנסת רצאבי, בסיוע יושב-ראש הסיעה שלכם טומי לפיד, לקחתם את האחריות והחלטתם שהכספים הללו, שאתם חושבים אותם לנכונים - ואין ספק שנעשה קיצוץ כואב וקשה בתקציבי ההשכלה והתרבות - הם עומדים כרגע לפני התוספת המינימלית ההכרחית לתקציב הביטחון?

אבשלום וילן: הרי זה דבר בלתי נסבל.

אבשלום וילן: עמד פה השר פורז והודה ביושר, וכל ילד יודע, שבתקציב הזה חסרים לפחות מיליארד או מיליארד וחצי שקלים לרשויות המקומיות.

אבשלום וילן: הן יתמוטטו.

אבשלום וילן: ראינו היום את השביתה של עובדי עיריית קריית-מלאכי.

אבשלום וילן: זאת רק הסנונית הראשונה.

אבשלום וילן: כולם יודעים שבקנה יש עוד כמה סנוניות יותר כבדות, עם יותר עובדים.

אבשלום וילן: וברור לגמרי שלא תהיה ברירה לממשלה אלא לכסות גירעונות.

אבשלום וילן: אז לא מטפלים בנושא כאשר מביאים תקציב באופן מסודר, אלא מקדישים פה 400 מיליון שקלים לסחיטות קואליציוניות, ולאחר מכן, כאשר נגמור לאשר את התקציב, שבועיים אחרי זה יבואו אלינו עם התוספת לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: כבר אמר הממונה על אגף התקציבים בוועדה לתקציב הביטחון, וזה לא סוד, זה פורסם: אנחנו בתקציב הזה לא נפרוץ את הגג.

אבשלום וילן: פירושו שנעשה קיצוץ רוחבי - flat - בכל המשרדים, ומשם ניקח את הכסף לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: אם זה המצב, מה פתאום אתם נותנים כרגע תוספות ייחודיות, פוליטיות, אתנן למי שיצביע בעד התקציב, בלי ששקלתם את התמונה הכוללת?

אבשלום וילן: הרי השר כץ, שיש לו בתקציב משרד החקלאות בערך 800 מיליון שקלים, ואפקטיבית הרבה פחות, יש לו אולי כמה עשרות מיליוני שקלים שבהם הם יכול לתמרן, שזה המינימום, קצת להשקעות וקצת לפעולות במשרדו, יצטרך לספוג בעוד שבועיים עוד קיצוץ של 5% ואולי 10% מתקציבו.

אבשלום וילן: וכך אנחנו צריכים מחר לאשר תקציב, ומי כמוכם, אנשי שינוי, יודעים שהשיטה היא מושחתת.

אבשלום וילן: אתם, כמונו, לאורך שנים נאבקתם בכל הסגנון של הכספים הייחודיים שהביאו החרדים, ואתם חוזרים בפעם השנייה בתוך שנה בדיוק על אותו תרגיל.

אבשלום וילן: הדבר המבזה הוא, שזו הפעם הראשונה בחמש השנים שאני מכיר שתקציב המדינה מגיע לוועדת הכספים, וכל משרד או כל מגזר שרוצה לעשות תיקונים מוצא לו חבר כנסת מהקואליציה, וחברי הכנסת מהקואליציה מנהלים משא-ומתן עם שר האוצר וחוזרים לוועדה ומתברכים ברשימת הישגיהם, מה הם השיגו.

אבשלום וילן: ואומר חבר הכנסת אפללו: אני הורדתי 700 מיליון; ואומר חבר הכנסת בנלולו: הורדתי 300 מיליון.

אבשלום וילן: ומתחילה תחרות סוציאליסטית.

אבשלום וילן: אם הייתי מסכם רק את המספרים שחברי הכנסת מהקואליציה הצהירו בוועדת הכספים שהם השיגו כשיפורים תקציביים, הרי כבר מזמן היו צריכים להביא תקציב חדש לכנסת.

אבשלום וילן: אבל כל השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה, לא הגיונית, מינהל לא תקין, והיינו מוכרחים לעבור לשיטה שבה הממשלה קובעת את העדיפויות, והתקציב מגיע לוועדת הכספים, ואולי חוזר לישיבת ממשלה עוד לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אבשלום וילן: תתכבד הממשלה, ואם היא רוצה להציע תיקונים, תציע.

אבשלום וילן: לא תרצה - ועדת הכספים, כוועדה שבה יושבים אנשי קואליציה ואופוזיציה, ולממשלה יש בה רוב של עשרה חברים מול שבעה, תבצע את התיקונים ואת ההתאמות.

אבשלום וילן: אבל השיטה הזאת, שבה כל חבר הכנסת מלך, וחברי הסיעות הקואליציוניות, להוציא הסיעה הראשית, מלכים ליום אחד ומבצעים סחיטה וסחטנות של אתנן ושל כספים ייחודיים, חייבת לעבור מן העולם.

אבשלום וילן: צר לי שבמקום ללכת קדימה, אנחנו הולכים אחורה.

אבשלום וילן: צר לי שמפלגת הליכוד, שהיא 40 מתוך 68 חברי הקואליציה, נותנת לזה יד בשמחה ובשקיקה.

אבשלום וילן: בכלל, היה פה שר אוצר שהכריז שהוא מוביל מדיניות, שהוא לא סחיט ולא לחיץ, והוא משך את התקציב לפני שבועיים כדי להראות שהוא אכן רציני, מה שנקרא גבר אמיתי בלשון העם.

אבשלום וילן: אבל כאשר אתה רואה מה קרה פה, הסתבר שמהגבר האמיתי הזה בעצם נשאר נמר של נייר – גם סחיט, גם לחיץ.

אבשלום וילן: כל חבר הכנסת מלך ליום אחד - הצליח להוציא את ליטרת הבשר שלו.

אבשלום וילן: ומה עם תקציב המדינה?

אבשלום וילן: הרי הטענה כאילו "היה לי ברזרבה, לא פירקתי את המסגרת" – איזה מין דברי הבל אלה?

אבשלום וילן: בלי שאפרט, הרזרבה איננה רק כספים לרזרבה, יש בה כספים למקורות נוספים שמאושרים בוועדת החוץ והביטחון.

אבשלום וילן: אחרי שמורידים את המקורות הללו, יש רזרבה מאוד צנועה.

אבשלום וילן: מה שקורה עכשיו, שבעצם התקציב הזה מחר יהיה תקציב ללא רזרבה.

אבשלום וילן: פירוש הדבר הוא, שיהיו קיצוצים נוספים כבר במהלך חודש ינואר, אם רוצים שביום חמישי בבוקר המכוניות בצה"ל יוכלו לזוז, ואני לא מדבר על המטוסים והטנקים.

אבשלום וילן: אני מדבר על המכוניות והחיילים.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון, אתה יודע שיש חוות דעת משפטית, שאם ועדת תקציב הביטחון של הכנסת לא תצביע עד מחר בצהריים, בתחילת ההצבעות, על תקציב הביטחון, גם אם תתנגד, אבל לא תצביע, ייווצר מצב משפטי מאוד מעניין.

אבשלום וילן: גם אם בערבו של יום נאשר את התקציב, לרבות את תקציב המסגרת של תקציב הביטחון, תהיה בעיה, שביום חמישי בבוקר לא ניתן יהיה לשחרר את התקציב.

אבשלום וילן: כדי לשחרר את התקציב על בסיס של 1 חלקי 12 מתקציב 2003 צריכה הוועדה להתכנס ולהצביע בעד או נגד התקציב.

אבשלום וילן: לא הצלחתם לפתור את הבעיה עם יושב-ראש הוועדה, לא הצלחתם למלא את דרישתו ההגיונית, להצביע על גודל תקציב הביטחון לאחר התוספת, או עוד לפני שהוא מגיע למליאת הכנסת, ואתם הולכים להתבזות - גם לאכול את הדגים המסריחים וגם להיות מגורשים מהעיר.

אבשלום וילן: הרי ידעתם, הוויכוח הזה מתנהל למעלה מחודש.

אבשלום וילן: יש פה הסכם קואליציוני, כפי שהראיתי, שבו חבר הכנסת אורי אריאל ומנהיג מפלגתו מתחייבים אכן להביא את הדברים האלה להצבעה.

אבשלום וילן: לא הבאתם - יכולתם לשבת ולגמור את זה.

אבשלום וילן: חברי ועדת תקציב הביטחון, נתנו כולנו גיבוי מלא לאורי אריאל בתביעתו העקרונית.

אבשלום וילן: איש לא בא לדבר ברצינות על מה דברים אמורים.

אבשלום וילן: עסקתם בפוליטיקה, עסקתם במשפטנות, וגם בזה, מסתבר, אתם לא יודעים לסגור את זה כמו שצריך, למשל שמניחים מכתב פוליטי בחתימת הממונה על התקציבים על שולחן הכנסת, עושים קומבינה משפטית ולא מצליחים לסיים אותה כראוי, ובעצם יוצרים מצב בלתי נסבל.

אבשלום וילן: אני אומר פה למליאת הכנסת, שאם עד מחר בצהריים לא תצליחו לפתור את זה, מרגע אישור התקציב אין כסף לנוע מטר אחד בכל רכבי צה"ל.

אבשלום וילן: ודאי שרכבי צה"ל ינועו, אבל איך הם ינועו?

אבשלום וילן: בניגוד לחוק.

אבשלום וילן: זאת מדינה מתוקנת?

אבשלום וילן: זה ההוד וההדר הז'בוטינסקאי?

אבשלום וילן: ראיתי את תמונת ז'בוטינסקי אתמול, חבר הכנסת כץ, מתנוססת בגאון מעל בימת היכל התרבות.

אבשלום וילן: אני צריך לספר לכם מה אמר ז'בוטינסקי על מדינת חוק, על כיבוד החוק, על כל ההדר הבית"רי?

אבשלום וילן: הרי מה שאתם עושים זה חוכא ואיטלולא מעצמכם.

אבשלום וילן: עד עכשיו עסקתי רק בפרוצדורה.

אבשלום וילן: אזכיר מה אמרתי בדברי הקודמים, וגם מה שאומר בדברי לאחר הסיבוב הזה: בעצם הליכוד, שהיה מפלגה בעלת רגישות חברתית, ובמובנים מסוימים, היסטורית, מאוד דומה אפילו למפ"ם ברגישות החברתית שלה, מובילה בשלוש השנים האחרונות, או ליתר דיוק בשנתיים האחרונות, מדיניות תאצ'ריסטית, שיוצרת פערים הולכים וגדלים בתוך החברה הישראלית.

אבשלום וילן: מילא שינוי, שמייצגים את מעמד הביניים, איבדו את הבושה, ואומרים, לא נורא אם יגדלו הפערים.

אבשלום וילן: האינתיפאדה עדיין לא נגמרה, מדינת ישראל במאבק.

אבשלום וילן: אנחנו ממשיכים כל חודש וכל שבוע לשלם בקורבנות.

אבשלום וילן: איך אתם חושבים שאפשר לשמור על סולידריות במדינת ישראל כאשר מגדילים במודע, במכוון ובמוצהר, פרי מדיניות כלכלית, את הפערים בין האנשים בחברה הישראלית?

אבשלום וילן: אתם מביאים פה תקציב, שאתם אומרים שהוא יוביל לצמיחה.

אבשלום וילן: אנחנו רואים שכבר שלוש שנים כל שנה התוצר הלאומי הגולמי מתכבד ב-5% ריבית דריבית, זה כבר למעלה מ-15%, אולי 17%.

אבשלום וילן: תראו מה קרה לתקציב הזה.

אבשלום וילן: התקציב השנה ירד מ-267 מיליארד ש"ח ל-255 מיליארד.

אבשלום וילן: זה קיצוץ של 12 מיליארד ש"ח.

אבשלום וילן: אבל שימו לב מה קרה לגירעון:

אבשלום וילן: בתקציב שנת 2003 הגירעון היה 3%.

אבשלום וילן: עכשיו מביאים לנו תקציב עם גירעון של 5%.

אבשלום וילן: כלומר, זה תקציב גירעוני במוצר.

אבשלום וילן: אני עוד זוכר את הנאומים שהיו פה לפני שנתיים ושלוש שנים על אמנת מסטריכט - מדוע, בעצם, הממשלה צריכה לכנוס לעבר תקציב מאוזן.

אבשלום וילן: הסבירו את כל הקיצוצים הקודמים בכך, וראה זה פלא, ממשיכים לקצץ, והגירעון גדל.

אבשלום וילן: מדוע הגירעון לגיטימי?

אבשלום וילן: כי אם אלן גרינספן בארצות-הברית איתר 5% גירעון, אז מה שטוב לאמריקה טוב גם לנו, ואז אין מסטריכט, ואז הכול בסדר.

אבשלום וילן: אני אומר את זה בנימה צינית, כי הרי טענתי כל הזמן שהגירעון בהרבה מאוד מקרים זה מספר מתקן ולא אידיאולוגיה.

אבשלום וילן: תראו מה קרה בארצות-הברית.

אבשלום וילן: שם הורדה באופן דרסטי הריבית.

אבשלום וילן: הריבית הריאלית הפכה שלילית, והמשק התחיל לצמוח.

אבשלום וילן: נקטו פה שורה של צעדים פיסקליים וצעדים מוניטריים, שעיקרם בעצם שהממשלה מתערבת במוצהר, בגלוי וביודעין כדי להניע את גלגלי המשק, כדי לחדש את ההשקעות, כדי ליצור תמריץ לצמיחה כלכלית.

אבשלום וילן: כל זה, לצערי, אדוני היושב-ראש, איננו קיים, משום שכל מדיניות המקרו שמובילים שר האוצר והשר במשרד האוצר, מאיר שטרית, בעצם נעשית בתנאים של מיתון כבד, בעצם נעשית בתנאים של ריבית גבוהה מדי, שירדה מאוחר מדי.

אבשלום וילן: מה זה ריבית גבוהה מדי?

אבשלום וילן: הרי זאת עוד הגדלת פערים מאוד ברורה.

אבשלום וילן: מי שהיה לו אוברדרפט בבנק, ריבית גבוהה - האוברדרפט הלך וגדל.

אבשלום וילן: מי שהיה בפלוס בבנק, הרוויח יותר.

אבשלום וילן: כלומר, נגידי בנק ישראל בעשור האחרון אחראים לקביעת הפערים הכלכלים בין אזרחי מדינת ישראל יותר מכל ראש ממשלה ושר אוצר שהיה כאן.

אבשלום וילן: מישהו חשב פעם ברצינות איך משנים את החוק, איך פקיד ממונה, אינטליגנטי, חריף ומוכשר ככל שיהיה, בהבל החלטות פיו יוצר מציאות כלכלית שגורמת לפערים החברתיים-הכלכליים הגדולים ביותר במדינה, בלי שלאף אחד תהיה שליטה על זה?

אבשלום וילן: בא שר האוצר, ולא פלא שהוא מקבל שבחים רבים מאוד מהנגיד, בעצם ממשיך אותה מדיניות של הגדלת פערים, של קיצוץ דרסטי בתשלומי העברה.

אבשלום וילן: רק בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, עם הקיצוץ הזה, יקוצצו בין 12 ל-13 מיליארד ש"ח בתשלומי העברה.

אבשלום וילן: זה למעלה מ-25%.

אבשלום וילן: זה אומר שהפערים בין העשירון התחתון לעשירון העליון, שאם קודם, לפני תשלומי ההעברה בחברה הישראלית, היו אחד ל-14, ומערכת תשלומי ההעברה ייצבה אותם על אחד ל-6.5, יותר גבוה מאירופה המערבית, אבל עדיין בתחום הנסבל, התוצאה של השנתיים האחרונות היא שהפערים בין העשירון התחתון לעשירון העליון מגיעים בין אחד ל-8 לאחד ל-9.

אבשלום וילן: ומה יהיה על הסולידריות?

אבשלום וילן: ומה יהיה על כך שבמדינת ישראל יותר ויותר אנשים עניים, יותר ויותר אנשים לא מצליחים לגמור את החודש, יותר ויותר אנשים נכנסים למצב של חוסר מוצא כלכלי ובכל המובנים, ואיך אומרים להם?

אבשלום וילן: שילכו לעבוד, הם אחראים.

אבשלום וילן: אתמול היתה התערבות מאוד מעניינת של בית-המשפט העליון, שאמר שיש איזה סף מינימום, של תנאי קיום בכבוד של בני אדם.

אבשלום וילן: אז במדינות אירופה המערבית הגדירו את זה בצורת סל מצרכים.

אבשלום וילן: מדינות אחרות הגדירו את זה בתור שכר מינימום.

אבשלום וילן: אבל רק אנחנו משווים את כולם, את מעוטי היכולת ואת אלה שקשה להם, לכאלה שלא רוצים להתאמץ, שלא רוצים לעבוד.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שזה הבל.

אבשלום וילן: יש כאלה, אבל יש אנשים שבאמת אין להם אפשרות.

אבשלום וילן: מי דואג להם?

אבשלום וילן: איזה פרצוף של חברה יש לנו, שאנחנו בהבל פה של החלטות ממשלה מחליטים להוריד שכבה שלמה של אנשים, מאות בני אדם, למצב של אי-קיום בכבוד בעליל?

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שתקציב כזה, שגורם לעוול חברתי כל כך כבד, אסור לו שיהיה מאושר, ואנחנו נעשה את הכול כדי שהתקציב הזה לא יעבור מחר.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וילן הוכיח כאן נאמנות ודבקות רבה בחינוך הבולשביקי-הסטליניסטי שספג בילדותו, וגירסא דינקותא לא משתכחת.

ישראל כץ: הוא עומד כאן על הבמה ומוכיח שמרכזה של אותה תפיסה שעליה התחנך ואותה הובילה מפלגתו בגלגוליה השונים, שהמציאות לא חשובה, ניתן לשכתב את המציאות, לשנות את האמת ההיסטורית, ולנסות לעצב אותה מחדש.

ישראל כץ: אתה עומד כאן, חבר הכנסת וילן, ואומר ששר החקלאות הופיע ביום ראשון כנגד עמדת משרד האוצר בוועדת הכספים, וניסה לפעול כדי שתתקבל החלטה שונה מעמדתם של שר האוצר ומשרד האוצר.

ישראל כץ: ובכן, האמת הפוכה לגמרי.

ישראל כץ: ביום שישי ישבה ועדת הכספים כדי לדון בסעיף אחד, שאתייחס אליו, של איחוד רשויות הפיקוח השונות במשרד החקלאות, לייעל אותן, לחסוך כספים לציבור.

ישראל כץ: כן, חבר הכנסת וילן, גם הציבור חשוב.

ישראל כץ: ובאופן מוכח, בלי לפגוע באף עובד, על-ידי איחוד היחידות האלה, גם האפקטיביות של פיקוח על שרשרת המזון מבחינה בריאותית ומכל יתר הבחינות היא דבר שהוא חשוב מאוד לציבור בימים אלה.

ישראל כץ: גם הפיקוח הזה היה גובר, וגם היו חוסכים מיליוני שקלים על-ידי המהלך הזה, שאותו יזמה הממשלה עם שר האוצר ואתי, בהחלטת הממשלה.

ישראל כץ: אבל באה ההסתדרות הכללית ואמרה: אותנו לא מעניין מה קורה עם העובדים - זה שהעובדים נשארים במקומם, זה שהתנאים שלהם יישמרו - אנחנו לא מסכימים למהלך הזה.

ישראל כץ: היה משא-ומתן בין משרד האוצר וההסתדרות, וחתמו על כך שהעובדים יישארו עובדי מדינה.

ישראל כץ: אכן, כל חתימה מחייבת ודאי את הממשלה וגם אותי.

ישראל כץ: אלא שהתברר שהחוק שהיה מונח בכנסת לא נגע למעמדם של עובדי המדינה.

ישראל כץ: החוק דיבר אך ורק על כך שהיחידה החיצונית, הרשות לפיקוח חקלאי, תקבל סמכויות, לא על חשבון הסמכויות של היחידה האחרת, שלא מוזגה, אלא יהיו סמכויות נוספות, על מנת שתוכל להגביר את הפיקוח בנושא הדיג, בנושא הווטרינריה בכלל, בנושא הגנת הצומח, בנושא הגנה על שלום הציבור ועל טיב המזון ואיכות המזון שהציבור רוכש והחקלאים בישראל מגדלים.

ישראל כץ: ואתה עוד בא מרקע חקלאי וגר בקיבוץ בעל היסטוריה נכבדה ומפוארת.

ישראל כץ: ביום שישי משרד האוצר אמר שצריך לפצל את החוק מהחוק ההסדרים.

ישראל כץ: אבל מאז יום שישי עד יום ראשון, בתיאום עם נציב שירות המדינה, שגם הופיע בוועדת הכספים, ועם הממונה על אגף התקציבים אורי יוגב, והממונה על הכנסות המדינה, שהופיעו ואמרו: שינינו את עמדתנו.

ישראל כץ: בדקנו, וההסכם עם ההסתדרות לא סותר את החוק שצריך להעביר בכנסת במסגרת חוק ההסדרים על מנת לתת ליחידה קיימת נוספת את האפשרות להגביר את הפיקוח.

ישראל כץ: הגענו בעמדה מתואמת, שר האוצר ואני וכל ממשלת ישראל.

ישראל כץ: אבל, חבר הכנסת וילן, זה לא הפריע לך לדבוק במסורת הילדות שעליה חונכת, המציאות לא חשובה; מה שאומר סטלין חשוב, זאת האמת, ולא חשוב מה קורה במציאות.

אבשלום וילן: למה התקפלת, אם זאת האמת?

ישראל כץ: אני אגיע גם לזה.

ישראל כץ: זה כבר תיאור נוסף ברוח אותה מסורת.

אבשלום וילן: אל תזרוק טיעונים, דבר לעניין.

ישראל כץ: אבל לפני שנדבר מה קרה בסוף, אני עדיין רוצה להתייחס למניעים שלך.

ישראל כץ: בעקבות העמדה המשותפת המעודכנת של הממשלה הגעתי לוועדה.

ישראל כץ: נתבקשתי לבוא לוועדה ולהסביר על מה, בדיוק, החוק מדבר.

ישראל כץ: כל חבר כנסת ששמע אותי, ולא חשוב מאיזו מפלגה, אמר:

ישראל כץ: טוב שאני שומע ואני מבין עכשיו על מה מדובר, כי חבר הכנסת וילן וחבריו אמרו לנו שמדובר במינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: אלא מה?

ישראל כץ: וניסיתי לתהות ולבדוק.

ישראל כץ: הרי חוק שמדבר על הגברת הפיקוח הווטרינרי ועל הסמכת מנהל השירותים הווטרינריים ומנהל הרשות להגנת הצומח לתת הנחיות שמועילות לציבור, ליחידה, ועל זה בדיוק מדבר החוק, זה דבר שלא אמור לעסוק במינויים פוליטיים.

ישראל כץ: אז הבנתי.

ישראל כץ: כשראיתי אותך וראיתי את חבר הכנסת הרצוג וראיתי את שר החקלאות לשעבר, חיים אורון, שהציע לסגור בכלל את היחידה הזאת, כשהוא היה שר החקלאות, ואנחנו מנענו את זה כחברי אופוזיציה, וראיתי את שר האוצר לשעבר בקלילות גוהר על שולחן ועדת הכספים ונלחם כארי נגד קבלת החוק, הבנתי איך זה מתקשר למינויים פוליטיים.

ישראל כץ: אתם חששתם, מאחר שלא הבנתם מה החוק אומר, שהוא עלול לגעת במינויים הפוליטיים שביצעתם במקומות האלה במשרד החקלאות במשך עשרות שנים.

ישראל כץ: אתם נזעקתם לדגל, לא הבנתם במה מדובר, אבל חששתם שמא זה יפגע במינויים הפוליטיים.

ישראל כץ: אמרתי לאנשים: אתם יכולים להירגע.

ישראל כץ: מאחר שהחוק הזה לא עוסק בכוח-אדם, אלא במתן סמכויות לטובת הציבור, אף אחד לא ייגע לכם במינויים הפוליטיים, אתם יכולים להירגע, אתם יכולים לתמוך בחוק.

ישראל כץ: בסופו של דבר, למרות עמדת הממשלה המאוחדת ואף שברור, וזה היה ברור לכל חברי הכנסת, שהחוק נועד לקדם את בריאות הציבור, לאפשר פיקוח אפקטיבי יותר בקנה-מידה רחב יותר, בלי להוסיף כוח-אדם, על-ידי ריכוז הסמכויות והמשאבים והניהול, מאחר שעמדת ההסתדרות היתה כמו שהיתה, נעניתי בסופו של דבר לפניית שר האוצר וראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, שפנו אלי לאחר שכבר עזבתי את הוועדה, ועל מנת לאפשר כבר את סיום העיצומים הקשים המיותרים האלה, שפגעו במשך 100 ימים בצורה מיותרת באזרחי מדינת ישראל, ומנעו מהם לקבל שירותים שמגיעים להם על-פי כל דין, ויתרתי בעניין הזה, והחוק פוצל כאן בכנסת והוסר כרגע מסדר-היום.

ישראל כץ: אבל אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת וילן, אתה לא צריך להתגאות בזה.

ישראל כץ: מיליוני שקלים, ואלה הנתונים, בא נציב שירות המדינה שמואל הולנדר ואמר בצורה חד-משמעית שהחוק לא סותר את מה שהוא חתם, והוא לא אדם פוליטי.

ישראל כץ: הוא אמר שהוא יצטרך להוסיף 7 מיליוני שקל לתקציב משרד החקלאות רק על הפער במשכורות בין מה שתוכנן לבין מה שיבוצע עכשיו או שלא יבוצע עכשיו.

ישראל כץ: כסף מיותר על חשבון הציבור, על חשבון אותם דברים שדיברת, שמשרד החקלאות יכול לעשות לטובת חקלאים בתחומים באמת רציניים וחשובים, דברים שישרתו גם את כלל הציבור.

ישראל כץ: אף אחד לא צריך להתגאות בזה שבחבירה הזאת עם נציג ההסתדרות ואתכם, ושר האוצר לשעבר בייגה שוחט - לשעבר, לשמחתי ולשמחת המשק כולו, כי אנו זוכרים את התוצאות של שתי התקופות הקודמות שלו מבחינת המדינה, מבחינת קופת המדינה, מבחינת האחריות, בהשוואה להיום, הוא, כשהיה שר האוצר, אם הזכרתי מה עשה שר החקלאות לשעבר חיים אורון, שתמך - ולא התנגד - בסגירת היחידה הזאת לחלוטין, ועכשיו הוא בא על מנת למנוע ממנה רק להתאחד באיחוד מינהלי עם הרשות לפיקוח חקלאי, שהיא גוף קיים, ולא אני מיניתי את מנהליו, וגם לא פגעתי בניהול שם, והניהול ממשיך כמו שהיה בשנים קודמות.

ישראל כץ: אז שר האוצר לשעבר בייגה שוחט הגדיל לעשות בזריזות ובמרץ בלתי רגילים, ובא להתנגד לדבר שהוא הרבה יותר טוב ממה שהוא הציע.

ישראל כץ: כשאני כיהנתי כחבר כנסת בוועדת הכספים, נדמה לי גם שהיינו שם יחד, חבר הכנסת וילן, שר האוצר דאז בייגה שוחט הציע לסגור את היחידה הזאת, להעמיד אותה על תקציב אפס.

ישראל כץ: איפה אז היתה החשיבות וכל הדברים שהוא מדבר עליהם כשהוא מתאר, ובצדק, את חשיבות פעילות הפיקוח החקלאי לגבי כל נושא המזון?

ישראל כץ: דיברת כאן, חבר הכנסת וילן, על כפל לשון, או על שיקולים לא ממלכתיים, ועוד דיברת על הנושא הזה בהקשר זה, וכאן היתה טעותך, כי כאן באמת הדוגמה, איך באופן לא ענייני, גם כחברי אופוזיציה, שבכל זאת מוטלת עליכם אחריות ממלכתית.

ישראל כץ: הרי אם הדגים לא יהיו טובים, זה לא טוב לא לחקלאים ולא לאזרחים במדינת ישראל.

ישראל כץ: אם יגדלו את הפירות והירקות בצורה לא נכונה, זה לא טוב לא לחקלאים ולא לאזרחים במדינת ישראל.

ישראל כץ: אם לא יהיה פיקוח אפקטיבי על הבשר שזורם כאן בשווקים, זה לא טוב לא לחקלאים ולא לציבור במדינת ישראל, וגם אותו בשר שמיובא וצריך לפקח עליו – לא טוב לציבור שלא יהיה פיקוח אפקטיבי.

ישראל כץ: היתה כאן אפשרות לבנות בצורה ממלכתית ונכונה גוף שהיה משרת כל שר חקלאות שהיה מגיע למשרד, ומשרת את האזרחים במדינת ישראל.

ישראל כץ: גם באופוזיציה ניתן לנהוג באופן ממלכתי ולהתעלות, להסתכל על האמת, להסתכל על מה שאותם אנשים עשו רק בתפקיד הקודם שלהם, והוא היה אחראי לא מזמן, רק לפני שנים ספורות, על מה שהם הציעו, לעומת ההצעה הזאת, שהיא לא סוגרת את הגוף, שהיא לא גורעת מהסמכויות שלו, שהיא רק מאחדת ומאפשרת פיקוח אפקטיבי יותר.

ישראל כץ: אבל העובדות, כמו שאמרתי, חבר הכנסת וילן, בראשית דברי, לא טורדות את מנוחתך יתר על המידה גם בשעת לילה מאוחרת זאת.

ישראל כץ: ובכלל, ברוח אותה מסורת, לא חשוב.

ישראל כץ: הרי ברוסיה הסובייטית לקחו ספרים ושינו אותם, ושכתבו אותם, ושינו את ההיסטוריה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה.

ישראל כץ: אתה היית שם, אני רק קראתי על הדברים האלה.

ישראל כץ: שינו את המציאות.

ישראל כץ: אתה, על מציאות שקרתה רק לפני שלושה ימים, כבר משכתב אותה, עוד בטרם נחתמו הפרוטוקולים.

ישראל כץ: אולי תבקש גם ללכת ולתקן את הפרוטוקולים בוועדת הכספים.

ישראל כץ: אולי תפנה לקצרנית.

אבשלום וילן: בצהריים אמר לך להסיר - - -

ישראל כץ: שר האוצר תמך, משרד האוצר הודיע שהנושא נבדק, נציב שירות המדינה הופיע יחד אתי והודיע שזה לא סותר, אורי יוגב הודיע שתומכים, ולאחר מכן, אחר הצהריים, כתוצאה מהמגעים עם ההסתדרות, פנה אלי שר האוצר טלפונית, פנה אלי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם ראש הממשלה; הסבירו את המצב במאזן של אפשרות לשפר אומנם את השירות, אבל מול פגיעה מתמשכת נוספת באזרחי מדינת ישראל, לא היה לי גם שום שיקול אישי או פוליטי בחוק הזה, לצערי, ויתרתי על שיפור הפיקוח על בריאות המזון של אזרחי מדינת ישראל, ויתרתי במידה מסוימת על השיפור.

ישראל כץ: אני מנסה לעשות את המקסימום במסגרת הכלים הקיימים.

ישראל כץ: פקחים שעובדים בלאו הכי בשטח היום ברשות לפיקוח, שמסתובבים בשטח – לא תהיה להם סמכות וטרינרית וסמכות בהגנת הצומח, כי אתה, חבר הכנסת וילן, ובייגה שוחט וחיים אורון ובוז'י הרצוג, בשביל קולות של מתפקדים, פעלתם כאן כאריות, נלחמתם.

ישראל כץ: שום דבר אחר לא עניין אתכם, בייחוד לא בתחומים החקלאיים.

ישראל כץ: לפעמים ההתנהגות שלך בעניינים האלה בלבד - כי בדברים אחרים אני בהחלט מעריך את מעשיך ואת הרקורד שלך, בתחומים האלה לפעמים ההתנהגות בהקשר זה מזכירה לי, והעדר הדאגה שלך למגזר החקלאות והקיבוצים, שאתה אמור לייצג אותו, ובפועל אני זה שדואג לו הרבה יותר - מזכירה לי את התנהגותם של חברי כנסת מסוימים מהמפלגות הערביות בהקשר זה, שדואגים לאסד, לערפאת, לסדאם חוסיין הרבה יותר מאשר לאוכלוסיות ששלחו אותם לכנסת, ולא עוסקים באמת בשיפור מעמדם של ערביי ישראל.

ישראל כץ: גם אתה, במקום לראות מה חשוב לקיבוצים, לחקלאים, לאזרחי המדינה, אתה בא, ועל בסיס פוליטי אישי, של מינויים פוליטיים שאתה רוצה לשמור אותם, אתה מתנגד לחוקים ועוד מנסה לשנות את המציאות.

ישראל כץ: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שחבר הכנסת וילן בכל עת נוהג להתייחס לפעילות תנועת הליכוד, מפלגת הליכוד.

ישראל כץ: אני שמח שראית את תמונת ז'בוטינסקי.

ישראל כץ: אני לא שמתי לב, אני מודה, אני לא זוכר, ואני מודה לך על שהזכרת לי מה היה ברקע.

אבשלום וילן: עמדת עם הגב, לא יכולת לראות.

ישראל כץ: אני שומע בקולך גם שמץ של אולי קנאה בריאה וחיובית, איך אתה רואה את הליכוד, מפלגה שבאים אלפי אנשים לערב שלם, יושבים על חשבון זמנם וכספם, ובאים לעסוק לא באינטרסים.

ישראל כץ: הרי הדיון לא היה על אינטרסים.

ישראל כץ: הוא היה על השקפות עולם, על ניסיון להיות מעורבים בהשפעה - כל אחד עם עמדותיו, אתה לא חייב להסכים.

ישראל כץ: גם בתוך הליכוד יש מחלוקות עמוקות.

ישראל כץ: הערב התנהל בצורה מכובדת, אך עם הרבה אנרגיות, הרבה אכפתיות, והלוואי שבמפלגתך הדברים יהיו דומים.

אבשלום וילן: לא, תודה.

ישראל כץ: אני לא מתחיל לתאר עכשיו את הקרבות על הנהגת מרצ, שעוברים דרך ז'נבה.

ישראל כץ: כשראיתי שיוסי ביילין חותם על הסכם ז'נבה, אמרתי: מסכן רן כהן, היחידי שיסבול מזה.

ישראל כץ: הרי לא יקרה כלום עם התוכנית הזאת, בליכוד זה לא יפגע.

ישראל כץ: מי ייפגע?

ישראל כץ: מי שחולם כבר הרבה שנים לעמוד בראשות מרצ בתוקף פעילות שהוא רואה אותה לגיטימית, הרי הוא לא רוצה להיות פועל שעושה עבודות דחק במרצ.

ישראל כץ: הוא רוצה להיות מנהיג.

ישראל כץ: הוא מספר שתיים, נדמה לי, ברשימה.

ישראל כץ: פתאום ביילין נוסע לז'נבה, מקבל רוח גבית מעבד רבו, ובא להתמודד אתו לצרכים פוליטיים בתוך הנהגת הגוף הזה, שמבוסס על מרצ ועוד כמה שמות.

ישראל כץ: אני גם יכול לעמוד ולתאר, רק שיש שם הבדל אחד - אין שם הפעילים הדינמיים והמייצגים את שכבות הציבור שיש בליכוד, שהם גם זוכים בסופו של דבר, בהנהגתו של ראש הממשלה שרון, ל-40 מנדטים בבחירות.

אבשלום וילן: מה שלימור לבנת הגדירה כאלמנטים עברייניים ופליליים שחדרו למרכז?

ישראל כץ: לימור לבנת ניסחה את הדברים שלה בצורה שהיא רצתה לנסח אותם.

אבשלום וילן: היא המציאה את זה?

ישראל כץ: אם היושב-ראש רוצה לקיים כאן דיון על ענייני הליכוד, אין לי בעיה.

ישראל כץ: אני תורן כאן עד השעה 03:00.

ישראל כץ: הדברים בהחלט יעניינו אותך, אך, לצערי, לא אוכל להרחיב בהם, משום שיש כאן חברי כנסת שמחכים לומר את דבריהם.

ישראל כץ: לא יכולתי להשאיר את הניסיון הזה לשכתב את המציאות ברוח אותה מסורת, בעוד המציאות אפילו לא נחתמה בפרוטוקול.

אבשלום וילן: חברי המרכז – צפיחית בדבש.

ישראל כץ: אני מציע לך, חבר הכנסת וילן, ללמוד מהליכוד דמוקרטיה, ללמוד מהליכוד דרך נכונה, שלא מפקירה את הביטחון, כי העם בישראל, בסופו של דבר, כשהוא בא להצביע, זאת הדרך שהוא רוצה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר החקלאות.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו - חבר הכנסת אפרים סנה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לדבר על התקציב, וחשבתי שלכאורה, אחרי שוועדת הכנסת לא קיבלה את הדרישה שמהשעה 00:00-01:00 עד 08:00 תהיה הפסקה בדיונים, כל הסיפור הזה, שנקרא דמוקרטיה, הופך למשהו שמזכיר מאוד את השלטון של קליגולה.

ישראל אייכלר: אומרים לאנשים: דברו אל העצים והאבנים, אנחנו נבוא מחר בבוקר עם כל הפלוגות, נצביע, כל מה שנרצה נעשה, ואתם יכולים לדבר לקירות.

ישראל אייכלר: לכן, חבל לי לבזבז זמן על ענייני תקציב.

ישראל אייכלר: דווקא רציתי לדבר על ספר התקציב של משרד החינוך, לרצות להבין כמה סעיפים של מאות מיליונים, לאן ולמה זה הולך, רציתי לדבר על הכנסת, שמוסיפה לעצמה 77 מיליון ש"ח, לפי הודעה שקיבלנו בוועדת הכספים.

ישראל אייכלר: אני מבין שזה אולי קצת פחות, אבל מדובר בעשרות מיליונים בשעה שמקצצים חלב ולחם לילדים.

ישראל אייכלר: אבל מה שווים הדיבורים, כשלא יעזור שום דבר?

ישראל אייכלר: עמרי שרון דיבר היום בנאום ראשון פה, ואני רוצה לברך אותו על כך.

ישראל אייכלר: אך על מה הוא דיבר?

ישראל אייכלר: על איכות הסביבה.

ישראל אייכלר: אין אחיות, אין רופאים, אין מיטות, אין סיוע לזקנים.

ישראל אייכלר: אני לא מזלזל בתחום של איכות הסביבה, אבל אם זה הדבר הכי חשוב במצב הזה, באמת חבל לבזבז את הזמן לדבר על התקציב, אני רוצה לדבר יותר על מי ומה אנחנו כאן עושים תקציב.

ישראל אייכלר: קראנו בפרשת השבוע האחרון, בהפטרה, את דברי הנביא, שאמר: כה אמר ה' - - - הנה אני לוקח את בני ישראל מבין הגויים אשר הלכו שם, וקיבצתי אותם מסביב והבאתי אותם אל אדמתם; ועשיתי אותם לגוי אחד בארץ בהרי ישראל ומלך אחד יהיה לכולם למלך, ולא יהיה עוד לשני גויים ולא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד; ולא ייטמאו עוד בגילוליהם - - - והושעתי אותם מכל מושבותיהם אשר חטאו בהם וטיהרתי אותם והיו לי לעם ואני אהיה להם לאלוהים; ועבדי דוד מלך עליהם ורועה אחד יהיה לכולם ובמשפטי ילכו וחוקותי ישמרו ועשו אותם; וישבו על הארץ אשר נתתי לעבדי ליעקב אשר ישבו בה אבותיכם, וישבו עליה המה ובניהם ובני בניהם עד-עולם.

ישראל אייכלר: תראו איזו ברכה אומר פה הנביא.

ישראל אייכלר: עם שיושב בלי הבנים, כשהבנים יורדים לחוץ-לארץ, אין לו שום המשכיות.

ישראל אייכלר: הוא אומר: וישבו עליה המה ובניהם ובני בניהם עד-עולם - - - וכרתי להם ברית שלום ברית עולם יהיה אותם ונתתים והרביתי אותם ונתתי את מקדשי בתוכם לעולם; והיה משכני עליהם והייתי להם לאלוהים והמה יהיו לי לעם; וידעו הגויים כי אני ה' מקדש את ישראל בהיות מקדשי בתוכם לעולם.

ישראל אייכלר: אלו דברים שהיינו זוכים להם, ואנחנו עוד נזכה להם כדברי הנביאים, הם נצח.

ישראל אייכלר: אני עושה הפסקה כדי להביא את ההערה של מזכיר הכנסת, שאומר כך: האוצר בהגשת התקציב הוריד לכנסת 70 מיליון שקל ללא כל סיבה וללא תיאום, ועכשיו הסכום הוחזר, זאת אומרת שאין תוספת של 70 מיליון שקל, אלא תוספת להצעה הראשונית שהורדה שלא בצדק.

ישראל אייכלר: כך אומר , מזכיר הכנסת, ואני מקבל את זה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני ממשיך בעניין הזה.

ישראל אייכלר: הנבואה הזאת תתקיים, בעזרת השם.

ישראל אייכלר: נצח ישראל לא ישקר, דברי הנביאים יהיו, אבל בינתיים אנחנו עוד באמצע הגלות.

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו בינתיים בפרשת "ויחי יעקב בארץ מצרים".

ישראל אייכלר: גלות מצרים היתה הראשונה שבגלויות ושורש כל הגלויות, וגאולת משיח צדקנו, הגאולה העתידה, תהיה שורש כל הגאולות, ולכן אנחנו עכשיו בעקבות משיחא, ואנחנו לא חיים לפי התנאים שהנביא כותב פה, אבל בכל זאת חיים בארץ-ישראל יהודים, ואי-אפשר להתעלם מזה.

ישראל אייכלר: כל כך הרבה מדברים על תקציב ותקציב וביטחון וכלכלה, אבל שוכחים לרגע על מה אנחנו מדברים ועל מי אנחנו מדברים, עד כדי כך שיש אנשים שאומרים: לא, אנחנו ככל הגויים בית ישראל, נגמר הסיפור הזה של העם היהודי, אנחנו צריכים להיות גויים ככל הגויים.

ישראל אייכלר: אז כבר שאלנו, ונחזור ונשאל - אם אנחנו ככל הגויים, בואו נרד לארצות-הברית או לאירופה.

ישראל אייכלר: אומנם הגויים לא נתנו לנו להתבולל בתקופות של הרצל ואחר כך עד לשואה, אבל היום העולם יותר פתוח, אולי נתבולל שם.

ישראל אייכלר: לא כך הדבר, כי אנחנו כן עם יהודי, ואנחנו מגלים פה סוד עצום לא רק על קיומו של בורא עולם, אלא על נצחיות עם ישראל.

ישראל אייכלר: אני רוצה לצטט כמה אנשים, דווקא מגויי העולם, כמובן אף אחד מהם לא איש דתי, אחד אפילו משומד.

ישראל אייכלר: נתחיל בהיינריך היינה, שאומר כך: עמים התרוממו ונעלמו, מדינות פרחו ונבלו, מהפכות סערו על פני האדמה, והם, היהודים, היו רכונים על פני ספרם ולא הרגישו כלום מסופת הזמן שעברה על ראשיהם".

ישראל אייכלר: ארנולד טוינבי – ותסלחו לי, אם מישהו מכם יודע מי זה, אני לא מתבייש לומר שאינני יודע בדיוק, אבל אני יודע שהוא היה מגדולי ההיסטוריונים של המאה ה-20 – כותב כך: "שמירת הזהות הלאומית מצד אומה ללא עצמאות מדינית, ללא שפה מדוברת ואחידה, אומה שאינה מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל ולמול רדיפות רצופות – זוהי תופעה כה לא רציונלית שלמולה ניצב כל היסטוריון פעור פה".

ישראל אייכלר: אני לא אמשיך עוד הרבה, אבל יש היסטוריון בשם גלובר, שאומר: "הדת העתיקה של היהודים המשיכה להתקיים כשכל הדתות של כל הגזעים העתיקים של התקופה הטרום-נוצרית נעלמו".

ישראל אייכלר: הפילוסוף ז'אן-פול סארטר אומר: "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על-פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית.

ישראל אייכלר: העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן".

ישראל אייכלר: לא אמר את זה איזה רב.

ישראל אייכלר: הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב אומר דבר מדהים: "כשניסיתי לאמת את השיטה המטריאליסטית ההיסטורית על-ידי הדגמתה בגורלות העמים, היא התנפצה אל העניין היהודי אשר גורל נושאיו נראה נעדר הסבר לחלוטין".

ישראל אייכלר: היושב-ראש יודע על ניקולאי ברדייב?

מיכאל נודלמן: כן.

ישראל אייכלר: אני מבין שהוא ידוע ברוסיה.

ישראל אייכלר: הוא אומר כך: "לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה היתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם.

ישראל אייכלר: קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה, המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזירה קדומה".

ישראל אייכלר: מישהו יכול לתרגם לי את המלים "גזירה קדומה", אם לא מה שאנחנו קוראים לו כוח עליון, גזירת שמים?

ישראל אייכלר: הסופר הרמן ווק אומר: "עם זה התגבר על שורה מדהימה של צרות ופגעים שעל-פי דרך הטבע אין לעמוד בהם.

ישראל אייכלר: התקיימות ממושכת זו בניגוד להיגיון ההיסטורי היא הדבר המופלא ביותר והמצריך הסבר, אף כי גם אריכות הימים כשלעצמה מפליאה היא למדי".

ישראל אייכלר: יש לי פה עוד המון ציטוטים, של ג'ורג' פרידמן, של פסקל, של הסופר האמריקני מרק טווין, שגם חוזר על העניין הזה שהמצרים, הבבלים והפרסים כולם נעלמו, ו"היהודי ראה את כולם, הביס את כולם והוא היום מה שהיה מאז ומעולם.

ישראל אייכלר: אינו מראה סימני שקיעה, לא תשישות של זיקנה, אין האטה בכישוריו, ועירנותו לא קהתה.

ישראל אייכלר: כולם בני תמותה בעולם מלבד היהודים.

ישראל אייכלר: כל הכוחות חולפים, אך הוא נשאר".

ישראל אייכלר: "מה הוא סוד נצחיותו?

ישראל אייכלר: " שואל הסופר האמריקני מרק טווין.

ישראל אייכלר: ואנחנו כיהודים צריכים להשיב את התשובה.

ישראל אייכלר: מה באמת התשובה על זה?

ישראל אייכלר: הנביא ירמיהו אומר: אמר ה' נותן שמש לאור יומם וחוקות ירח וכוכבים לאור לילה רוגע הים ויהמו גליו ה' צבאות שמו; אם ימושו החוקים האלה מלפני נאום ה' - זאת אומרת, שהשמש לא תזרח או שהירח לא יופיע - גם זרע ישראל ישבתו מהיות גוי לפני כל הימים.

ישראל אייכלר: הנביא ירמיהו מתחייב, שכל הימים לא ייתכן מצב שעם ישראל לא יהיה עם, כמו שהשמש לא תזרח או שהירח לא יצא.

ישראל אייכלר: למרות כל השאלות שכולם שאלו, כמו איך עמדו ברדיפות ואיך עמדו בתנאים לא תנאים, על זה אומרת התורה בספר ויקרא: ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי אתם כי אני ה' אלוהיהם.

ישראל אייכלר: והנביא מלאכי אומר:

ישראל אייכלר: כי אני ה' לא שניתי ואתם בני יעקב לא כליתם.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שכל מה שקרה, אחרי שאומרים את כל הנבואות השחורות שיקרו, כיליון לא יהיה.

ישראל אייכלר: לפעמים עמדנו במצב של כמעט כיליון.

ישראל אייכלר: הרב משה חיים לוצאטו אומר כבר לפני 150 שנה שאנשים אומרים שעוד 30 שנה לא יהיה עם יהודי.

ישראל אייכלר: ומה מוכיח קיומו של עם ישראל?

ישראל אייכלר: מה מוכיח הקיום היהודי על-ידי זה שהקדוש-ברוך-הוא מקיים אותו?

ישראל אייכלר: זה מוכיח את קיומו של בורא עולם בעצמו, לאנשים שזקוקים להוכחה.

ישראל אייכלר: אומר הנביא ישעיהו: אתם עדי נאום ה' ועבדי אשר בחרתי למען תדעו ותאמינו לי ותבינו כי אני הוא, לפני לא נוצר אל ואחרי לא יהיה.

ישראל אייכלר: אבל היו רדיפות, ויש הרבה אנשים שאומרים: השוחט שחט, והשמש לא זרחה, ולמה לא זכינו לישועה, ועדיין לא נושענו.

ישראל אייכלר: בכל הדורות אמרנו את זה, וכל הדורות זה היה.

ישראל אייכלר: הנביא ירמיהו אומר על זה בימי הבית הראשון על נבואות הזעם נגד העם:

ישראל אייכלר: הנני מביא עליכם גוי ממרחק בית ישראל נאום ה'.

ישראל אייכלר: גוי איתן הוא, גוי מעולם הוא, גוי לא תדע לשונו ולא תשמע מה ידבר; אשפתו – אלה מאגרי הנשק שלו – כקבר פתוח כולם גיבורים; ואכל קצירך ולחמך יאכלו בניך ובנותיך יאכל צאנך ובקריך יאכל גפנך ותאנתך ירושש ערי מבצרך אשר אתה בוטח בהנה בחרב; וגם בימים ההמה נאום ה' לא אעשה אתכם כלה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שגם לאחר שהוא אומר שיהיו כל האסונות, כלה לא תהיה.

ישראל אייכלר: וכך אומר גם הנביא ירמיהו בפסוק אחר: כי כה אמר ה' שממה תהיה כל הארץ וכלה לא אעשה.

ישראל אייכלר: אני דיברתי קודם על העניין הזה של ההוכחה.

ישראל אייכלר: העובדה היא שעם ישראל קיים וכל יהודי שחי בארץ-ישראל, זו ההוכחה לקיומו של בורא עולם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לצטט דווקא אנשים שאינם יהודים ואנשים שאינם דתיים.

ישראל אייכלר: לב טולסטוי – היושב-ראש בוודאי יודע מי זה טולסטוי, ומי שלא יודע מי זה טולסטוי, יגידו שיש לו חור בהשכלה – כותב:

ישראל אייכלר: היהודי הוא סמל הנצחיות, הוא, שלא השחיטות ולא העינויים לא יכלו להשמידו, לא אש ולא חרב אינקוויזיציה לא מחו אותו מעל פני האדמה, הוא שהיה הראשון להכריז על דברי אלוהים.

ישראל אייכלר: הוא שהיה זמן רב כל כך שומר הנבואה, הוא מסר אותה ליתר האנושות.

ישראל אייכלר: אומה כזאת אינה יכולה לכלות.

ישראל אייכלר: היהודי הוא נצחי, סמל לנצחיות.

ישראל אייכלר: עד כאן טולסטוי.

ישראל אייכלר: כל האומות והדתות לקחו מהעם היהודי.

ישראל אייכלר: יש פה איזה ציטוט שאני חייב להביא אותו.

ישראל אייכלר: היה ויכוח דווקא בין שני גויים.

ישראל אייכלר: פרידריך הגדול, המלך הגרמני הנודע, התווכח עם הנסיך הצרפתי ז'אן בטיסט דה-באייה, והוא אמר לו: הבא לי בבקשה הוכחה אחת ברורה לקיום האל; כך תבע המלך.

ישראל אייכלר: אמר לו הנסיך הצרפתי: אכן יש לי להוד מלכותו הוכחה קולעת וחסרת הפרכה לקיומו של האל.

ישראל אייכלר: ההוכחה בת מלה אחת - היהודים.

ישראל אייכלר: כאשר אנחנו פה מתווכחים ומדברים על דתיים, חרדים, חילונים, הגויים לא מסתכלים על הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אני טסתי פעם במטוס וישבתי ליד סיני, הוא אמר לי: כל היהודים הם אותו דבר, ולמרות הוויכוחים ביניכם, דתיים, לא דתיים, בשבילנו אתם כולכם יהודים.

אפרים סנה: יכולת להגיד לו על הסינים אותו דבר.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לדבר עכשיו על הסינים, אבל העובדה היא שהוא אומר שהיהודים הם אותו דבר – גם כשהרעו לנו הגויים וגם כשהמחבלים היום הורגים יהודים, הם אומרים: כולכם יהודים, ולא נותנים לאף אחד לצאת מזה.

ישראל אייכלר: אני ראיתי את זה כשבח, שכמה שלא נריב פה ולא ננסה לעשות שסע ולהשמיץ ולומר שאלה פרזיטים ולקחת את כל הביטויים האנטישמיים שנאמרו נגד היהודים ולומר אותם נגד החרדים, בסופו של דבר, בשורה התחתונה כולם יהודים.

ישראל אייכלר: את זה יודעים הגויים, ואת זה צריכים לדעת גם היהודים.

ישראל אייכלר: הגעתי לסיום הדברים.

ישראל אייכלר: בשניות האחרונות שנותרו, אם יש איזו השפעה על העניין של התקציב, אני רוצה לבקש מראש הממשלה, שאתמול איים – ובעיני זה איום קיומי כלכלי - שהוא ייקח מהמשפחות ברוכות הילדים את הכסף למפעלי הזנה או ליום לימודים ארוך, שלא יעז לגעת בכבשת הרש שהוא עדיין השאיר לאחר שהוא גזל אותן.

ישראל אייכלר: אני מציע לקבל את הצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר - ואין מקרה בעולם, במקרה עכשיו בשעה כזאת היא נכנסה לכאן - שאני הצטרפתי אליה ראשון, הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך.

ישראל אייכלר: יש מספיק יהודים בחוץ-לארץ שרוצים לתרום למפעל ההזנה.

ישראל אייכלר: לא צריך לפגוע בגלל זה בקצבאות הילדים, וגם אם צריך תקציב מתקציב המדינה, לא מכבשת הרש שנותרה, כי הדמוגרפיה הוכיחה שההשקעה הכדאית ביותר היא ההשקעה בילדים, בילדי ישראל בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפרים סנה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דרשה נאה דרש פה קודמי, הרב אייכלר, על קיומו של העם היהודי, על קיומו בארץ, באמת דברים שבשעה מאוחרת זו נותנים חומר למחשבה ולהשראה, אבל עם ישראל לא יתקיים אם הוא יהיה עם חלש בארצו, ואחד הדברים החמורים שעושה התקציב הזה זה הוא שהוא כורת את בסיס הכוח של מדינת ישראל.

אפרים סנה: ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אייחד את הדיבור על נושא התעשייה הביטחונית.

אפרים סנה: 31,000 ישראלים עובדים בתעשייה הביטחונית.

אפרים סנה: היא נותנת פרנסה ל-10% מעובדי הייצור, אבל ביצוא התעשייתי חלקה הוא 17%, אם לא נכלול את ענף היהלומים.

אפרים סנה: הערך המוסף של היצוא הביטחוני בשנה הוא כמעט 3 מיליארדי דולר.

אפרים סנה: על כל דולר שצה"ל רוכש מהתעשייה הביטחונית, הדולר הזה מביא עוד 2.4 – כמעט 2.5 דולר - דולר יצוא, וזו תעשייה מפוארת, מתוחכמת, שמביאה לנו יתרון איכותי עצום.

אפרים סנה: תקציב הביטחון, או ליתר דיוק הקיצוץ שגזר שר האוצר על תקציב הביטחון, 4 מיליארדי שקל, לאחר שכבר נעשה קיצוץ כבד מאוד, מניף גרזן על התעשייה הזאת.

אפרים סנה: הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא פרויקט ה"מרכבה".

אפרים סנה: הצלחנו בארץ הזאת לייצר את הטנק הכי טוב בעולם.

אפרים סנה: סביב הייצור שלו בנינו שורה של תעשיות, שנותנת פרנסה ל-10,000 אנשים בכל הארץ, מהצפון עד הדרום.

אפרים סנה: לא בקצב רצוי, אחת להרבה שנים – ואני מנוע מלהגיד כל כמה שנים, ואם אני אגיד, לא תאמינו לי – מתחדש משק הטנקים של צה"ל.

אפרים סנה: הפרויקט הזה, על-פי התקציב שהוגש, אמור להיסגר.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: קודם כול, אלפים ייזרקו לרחוב.

אפרים סנה: שנית, נאבד את היתרון שיש לנו בייצור עצמי של טנקים, עם כל הטכנולוגיות שמתלוות לזה.

אפרים סנה: נפסיד כסף, כי יש פרויקט של 670 מיליון דולר, שחתמה התעשייה הצבאית עם ממשלת טורקיה, וממשלת טורקיה תבטל את החוזה הזה אם יבוטל פרויקט ה"מרכבה", כי יש תלות בין הדברים.

ישראל אייכלר: למה אי-אפשר לעשות את התעשיות האלה רווחיות?

ישראל אייכלר: אלה מוצרים תעשייתיים.

אפרים סנה: הן רווחיות, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

אפרים סנה: כאשר צה"ל קונה מוצר ומשלם בעדו דולר, הגויים קונים ב-2.5 דולרים, וזה בדיוק העניין, ואני עוד אתן כמה דוגמאות מאירות עיניים, שלאחר הקיצוץ הן מחשיכות עיניים, על הקשר הזה.

אפרים סנה: אלה תעשיות מצוינות שמביאות לנו – קודם כול, זה עולה כל השנה, אבל השנה יש 3 מיליארדי דולר יצוא, 17% מהייצוא התעשייתי של המדינה הוא תעשייה ביטחונית.

ישראל אייכלר: וכל הפרסומים על ההפסדים הם שקרים?

אפרים סנה: יש מפעל אחד שהפסיד והוא מפסיד, וזאת התעשייה הצבאית.

אפרים סנה: כתוצאה מדברים מאוד מאוד יסודיים ומפגמים היסטוריים, רק מפעל התע"ש – ואני לא מדבר על התעשייה הביטחונית בכלל - שהוא כמדומני הרביעי בגודלו, סוחב על גבו שק של התחייבויות פנסיוניות לעובדים.

אפרים סנה: אם אתה מסתכל על זה מבחינה כלכלית עסקית, הקרקעות שהוא יושב עליהן היו יכולות להחזיר את כל החובות, את כל המחויבויות, את כל האובליגו שלו בעודף דעודף דעודף, אבל האוצר לא נותן לו.

אפרים סנה: הוא רוצה שהוא יתנהל כביזנס, אבל את הקרקעות הוא מסרב להחשיב לו.

אפרים סנה: אני לא אכנס לזה פה.

אפרים סנה: אני יכול לנצל את כל 20 הדקות שיש לי רק כדי להסביר את מצבה של התעשייה הביטחונית.

אפרים סנה: מפעליה מפעלים מוצלחים.

אפרים סנה: היא עושה דברים מהמשובחים בעולם, גם בתחום השבחת הטנקים, גם בתחום התחמושת הכבדה, הכי טובה בעולם, גם בתחום פצצות מתוחכמות וטילי אוויר-קרקע.

אפרים סנה: הדברים הכי מוצלחים בעולם הם תוצרת התעשייה הצבאית.

אפרים סנה: ולכן, חיסול הפרויקט הזה יביא לנו להפסד של מיליארדים.

אפרים סנה: גם אובדן הפרויקט הגדול בטורקיה, אבל יש עוד דבר – יש חלפים וציוד שכבר נרכשו להמשך הייצור, והם יהיו כאבן שאין לה הופכין.

אפרים סנה: השווי של זה וההוצאות על זה הם מיליארד ורבע שקל.

אפרים סנה: והרי יצטרכו לקנות לצה"ל טנקים חדשים, אז מה אומרים?

אפרים סנה: נקנה טנקים מאמריקה.

אפרים סנה: התאמת המערך הלוגיסטי זה עוד מיליארד.

אפרים סנה: בקיצור, חלם.

אפרים סנה: מה אני אומר על השולחן הכמעט ריק ששר החקלאות יושב בו, אבל בייחוד לאוצר?

אפרים סנה: האוצר זו תערובת של סדום וחלם – סדום לחלשים וחלם לכלכלה.

אפרים סנה: אין קומבינציה כזאת, סדום וחלם.

אפרים סנה: זה חלם.

אפרים סנה: הולכים לסגור פרויקט, לזרוק אלפי אנשים, מהאנשים הכי טובים, המסורים והמוכשרים, ואחרי שיסגרו זה עוד יעלה מיליארדים.

אפרים סנה: אבל זה לא הכול, מייד תשמעו על עוד כמה דברים שהם גם בגדר חוסר אחריות ביטחונית, אבל גם טמטום כלכלי.

אפרים סנה: אם אני לוקח את כל התחומים שבהם התעשייה שלנו מובילה, אנחנו הולכים לאבד את ההובלה הישראלית בתחומים הבאים: טנקיוניקה, טילים, בייחוד טילי אוויר-אוויר, מטוסים ללא טייס ולוויינות.

אפרים סנה: בגלל האיומים שיש עלינו, והראשון בהם הוא האיום האירני, אבל הוא לא היחיד, אנחנו צריכים עין בשמים.

אפרים סנה: הלוויין נותן לנו עין בשמים.

אפרים סנה: אחרי הרבה מאמצים הצלחנו להביא לכך שיהיו לנו שני לוויינים בשמים, ומבטלים את הלוויין השני, ויהיה לוויין אחד, ובאשר הוא ידעך ידעך.

אפרים סנה: זה שיש לוויין אחד אומר שחצי מהזמן אתה לא רואה.

אפרים סנה: זה אומר שהולכים וסוגרים את עיניו של עם ישראל, וזה לא הנזק היחיד למודיעין שקיים בקיצוץ הזה.

אפרים סנה: ביטול יכולות חשובות מאוד, קריטיות מאוד להתרעה, לאזהרה, למתן מודיעין חשוב ואסטרטגי ובביטחון השוטף.

אפרים סנה: אני אחזור לעניין התעשייה.

אפרים סנה: אם אנחנו לא נפתח, נאבד את יתרוננו האיכותי על כל הסובבים אותנו.

אפרים סנה: סיפרתי שלסעודיה יש יותר מטוסי 15-F מאשר למדינת ישראל.

אפרים סנה: הם מקבלים מהאמריקנים את הציוד הכי מתוחכם בעולם, את טילי האוויר-אוויר הכי טובים, את פצצות האוויר-קרקע הכי טובות, מטוסי "אייווקס" שלנו אין, מטוסי תדלוק שלנו אין.

אפרים סנה: אמריקה נותנת להם.

אפרים סנה: אין כמו היתרון האיכותי שלנו.

אפרים סנה: במה הוא מתבטא?

ישראל אייכלר: אחרי הפלת התאומים, נותנים להם?

אפרים סנה: איך אומרים?

אפרים סנה: וביתר שאת, כי מישהו מרוויח.

אפרים סנה: במה מתבטא היתרון האיכותי שלנו?

אפרים סנה: שאצלנו פה בתעשייה שלנו מייצרים בכחול-לבן, והודות למוח היהודי, מערכות שהן במשהו יותר טובות מהמערכות שהאמריקנים מוכרים לערבים.

אפרים סנה: את זה הולכים לסגור.

אפרים סנה: אני מדבר אתך על טילי אוויר-אוויר ועל שורה ארוכה של דברים.

אפרים סנה: היכולת שלנו לפתח - מר נתניהו רוצה על זה לגזור גזירה.

אפרים סנה: אתן דוגמה אחת, ואני לא חושב שאני חושף פה איזשהו סוד.

אפרים סנה: בטילי אוויר-אוויר אנחנו הכי טובים בעולם.

אפרים סנה: יש לנו טיל אוויר-אוויר הכי טוב בעולם, הכי טוב בעולם.

אפרים סנה: אבל אם לא נותנים לחיל האוויר לקנות אותו, למה שיקנו אותו הגויים?

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: אי-אפשר לפתח אותו; ב.

אפרים סנה: אי אפשר לפתח את הדור הבא ברווחים שיהיו.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: אני עסקתי בנושא הזה כאשר הייתי סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: כשאתה בא למדינה זרה ומציע את תוצרת התעשייה שלנו, מה היא שואלת אותך שאלה ראשונה?

אפרים סנה: וצה"ל כבר קנה?

אפרים סנה: אם צה"ל קנה, היא אומרת, סימן שזה טוב.

אפרים סנה: אם צה"ל לא רכש, היא אומרת, ואם זה לא טוב בשבילך, זה גם לא טוב בשבילי.

אפרים סנה: למה שיקנו?

אפרים סנה: 2.5 הדולר יצוא לא יבואו, אם לא יהיה הדולר הישראלי.

אפרים סנה: לזה יש גם משמעות פוליטית מדינית.

אפרים סנה: אם לא יהיה לנו יתרון איכותי, נהיה תלויים בזרים ונפקיד ונמשכן את ביטחון ישראל ואת ההחלטות הפוליטיות שלנו בידי זרים.

ישראל אייכלר: זה כבר קורה היום בגדול.

אפרים סנה: אבל זה יהיה עוד יותר גרוע.

אפרים סנה: אתה דיברת על קיום עם ישראל?

אפרים סנה: אם לא יהיה לנו יתרון איכותי על הסביבה, היתרון הכמותי שלהם יגבר.

אפרים סנה: אסור שנשלה את עצמנו, ישראל חלשה לא תחיה יום אחד באזור הזה, יום אחד היא לא תהיה פה.

אפרים סנה: הקיצוץ הקרימינלי הזה בתקציב הביטחון תורם להחלשת ישראל, מפרק אותה מיכולותיה, גוזל ממנה את היתרון שיש לה, ואלה אנשים שהם המחנה הלאומי.

אפרים סנה: זה מחנה לאומי, השר כץ?

אפרים סנה: זה המחנה הלאומי, סגירת ה"מרכבה"?

מיכאל נודלמן: אם זה לא סוד, זה תקציב גדול, איזה חלק זה תעשייה ואיזה חלק זה צבא?

אפרים סנה: את כל תקציב הביטחון קיצצו, והביאו אותו לרצפה של 36.5 מיליארד שקל.

מיכאל נודלמן: אני ראיתי בתקציב שרשום 42 מיליארד שקל.

אפרים סנה: היה.

אפרים סנה: אתה לוקח עם חישוב של מט"ח סיוע, אבל הורידו אותו ל-36.5.

אפרים סנה: הגיש הרמטכ"ל לשר הביטחון - וזה אושר - תוכנית חומש, שהיא המינימום ההכרחי עם קיצוצים בעשרות אחוזים של כל הפלטפורמות, בים, באוויר וביבשה.

אפרים סנה: אמרו שזה המינימום, 6,000 אנשי קבע נזרקים לרחוב.

אפרים סנה: אחרי זה, מזה הורידו עוד 4 מיליארדים, ואלה 4 המיליארדים שעושים את ההבדל – בתחזוקת המטוסים שלא יטוסו, בתחזוקת הספינות שלא יצאו לים, וזה גם פרויקט ה"מרכבה", ואלה אותן הזמנות מהתעשייה שלא יהיו.

אפרים סנה: אני לא מדבר רק על ההיבט הביטחוני, אני מדבר על ההיבט הכלכלי.

אפרים סנה: נזק ליצוא במיליארדים, ונזק חברתי.

אפרים סנה: אלפי האנשים הכי טובים ילכו לעבוד ב"לוקהיד" וב"בואינג", ומי שיהיה פטריוט ויישאר פה, יישאר מובטל.

אפרים סנה: לזה אתם מביאים אותנו, אדוני השר כץ.

אפרים סנה: זה יהיה מצב גרוע מאוד, אם כל מה שיישאר להגן עלינו זה פרקי תהילים של חבר הכנסת אייכלר, ולא הטילים של חיל האוויר.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עמרם מצנע, אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חברת הכנסת יולי תמיר.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, כבוד השר כץ, חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת יגאל יאסינוב, אני שואל את עצמי הערב, האם אנחנו לא תורמים לזילות הכנסת בכך שאנחנו ממשיכים בהצגה הזאת.

עמרם מצנע: אין לה שום משמעות, אין לה שום ערך, אין לה שום תועלת.

עמרם מצנע: קהל גדול של קצרניות, של צלמים, משמר הכנסת ועוד רבים אחרים שעומדים לרשות ההצגה הזאת, ואנחנו ממשיכים בריטואל.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני לא מתכוון להשתתף בזה בפעמים הבאות.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני חשתי היום כמו לפני 40 שנה בטירונות.

עמרם מצנע: לא הצלחתי להירדם דקה, כי פחדתי שאשבור שמירה, שחס וחלילה בגללי ייפסק התהליך והכנסת תישאר ריקה.

עמרם מצנע: ממש בימים אלה לפני 40 שנה התגייסתי, ושבירת שמירה היתה הדבר הכי מפחיד.

עמרם מצנע: אז הנה אני כאן.

עמרם מצנע: אני דרך אגב חולק על ידידי אפרים סנה, שיצא.

עמרם מצנע: גם אני ביליתי לא מעט שנים בצבא.

עמרם מצנע: יש לנו הצבא הכי חזק במזרח התיכון, אני חושב שלישי או רביעי בעוצמתו בעולם, אבל אנחנו חלשים כמו שלא היינו אי- פעם, כי הצבא הגדול והענק הזה, עם האמצעים הכי משוכללים, אין לו יכולת להחזיק את עצמו.

עמרם מצנע: אבל לא לזה אני מתכוון.

עמרם מצנע: אני מתכוון לכך שבהחלטות של ממשלת ישראל ובסדרי העדיפויות שהיא קובעת, אנחנו מגיעים למצב שהחברה הישראלית מתפרקת מבפנים.

עמרם מצנע: אז מה יועיל לנו טנק "מרכבה" סימן 4, שדרך אגב הוא הטנק המשוכלל ביותר בעולם, יצירת מדינת ישראל - האלוף ישראל טל, שבנה את הטנק הזה יש מאין, עם תפיסות עולם מודרניות.

עמרם מצנע: הטנק הכי משוכלל בעולם, אבל מה יועיל לנו אם בטנק הזה יושבים ארבעה אנשי צוות – האחד מגיע לצורך העניין מצפון תל-אביב, כשאבא שלו מביא אותו עם ה"ב.

עמרם מצנע: מ.וו" או עם ה"מרצדס", השני מגיע לצורך העניין מירוחם, נשאר בשבת כי בבית אין מה לאכול ובצבא אוכלים יותר, השלישי חייל יוצא אתיופיה, הרביעי חייל יוצא מדינות ברית-המועצות לשעבר, שעוד לא בדיוק מבין מי נגד מי ומי בעד מי, עוד לא מספיק עם שורשים במדינה.

עמרם מצנע: יכולתי להמשיך, יש רק ארבעה אנשי צוות, אבל הייתי יכול עוד להביא חייל דרוזי שמגיע מאחד היישובים הדרוזיים, שנמצאים בפשיטת רגל מוחלטת, והם צריכים לעלות לעמדת אש והם צריכים להפעיל את הטנק הכי משוכלל בעולם, כשהם מביאים כל אחד אתו מהבית את הפערים הגדולים האלה בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: אני חושב, שאם מדברים על ביטחון, הביטחון לא מושג דווקא מעוצמתו של הצבא.

עמרם מצנע: בלי צבא חזק, בלי צבא גדול, לא יהיה ביטחון, אבל זה לא הדבר היחיד.

עמרם מצנע: אבל, נדמה לי שאנחנו לא אוחזים את השור ממש בקרניו, כי הבעיה, מכובדי שר החקלאות, היא בעובדה הכל-כך פשוטה – שאותה גם ציין שר האוצר - שתקציב המדינה של היום לעומת תקציב המדינה לפני שנה, שנה וחצי הוא קטן ב-20 מיליארד שקל, הלוא זאת הבעיה.

עמרם מצנע: אני יכול לבקר את סדר העדיפויות בתקציב, ואני עושה את זה.

עמרם מצנע: אני יכול לומר כמה מעשי חלם יש בתקציב, ואני בטוח שגם אתה יכול לומר, אבל אף אחד לא יכול לקחת תקציב שהוא פחות ב-20 מיליארד שקל ובאמת לענות על הבעיות של מדינת ישראל והחברה הישראלית.

עמרם מצנע: אבל בואו נשאל את השאלה, האם זו גזירה משמים שהתקציב של מדינת ישראל צריך להיות מקוצץ ב-20 מיליארד שקל, במקום – כמו בכל מדינה מתוקנת, שבה יש צמיחה כלכלית, אולי קטנה, אולי 3% אולי 2.5%, אבל צמיחה שמגדילה כל שנה את ההכנסות של המדינה ומאפשרת מתן שירותים לתושבים.

עמרם מצנע: אני כמובן מגיע לשאלה, למה אנחנו נמצאים היום במינוס 20 מיליארד שקל מקורות, ולמה גם בשנה הקרובה, למרות העלייה ב-1.3% בתוצר הלאומי הגולמי, שעדיין לא משיג את הגידול של האוכלוסייה בישראל - ועל כן הוא בסופו של דבר תורם בשלילי, במינוס למקורות ההכנסה פר-הצרכים - בסופו של דבר אנחנו לא מתמודדים עם השאלה המרכזית הזאת ועוסקים בחשבונאות איפה מקצצים מה.

עמרם מצנע: אני אומר לך, כבוד השר, שהבעיה טמונה כמובן בשאלה הפוליטית, בתפיסת העולם המדינית של העולם שבו אנחנו חיים, של הסביבה שבה אנחנו חיים, וחוסר היכולת שלנו להבין את המחיר שאנחנו משלמים על החזקת השטחים, לא רק בכסף ישיר, אלא בתפיסת עולם של אי-יציבות ביטחונית-מדינית שמביאה לבריחת השקעות, שמביאה לכך – בכל מיני מעשים אחרים שאנחנו עושים - שאנחנו מצורעים בעולם הרחב ומביאה לכך שבסופו של דבר באמת המשק נראה כפי שהוא נראה.

עמרם מצנע: על כן, רק משיקולי ביטחון, רק משיקולי המשך הקיום של מדינת ישראל והחברה הישראלית, רק משיקולים אינטרסנטיים ברורים של מדינת ישראל, ללא עירוב העניין הפוליטי של ימין ושמאל, אני חושב שכל בר-דעת היה מסיק את המסקנות, אולי כפי שבמידה מסוימת ראש הממשלה הסיק אותן, אולי במידה מסוימת כפי שחלק ממנהיגי הימין הסיקו אותן.

עמרם מצנע: לא כיוון שפתאום הם התאהבו בפתרון של ההיפרדות מהפלסטינים, אלא בעיקר בגלל המשמעות של המחיר העמוק.

עמרם מצנע: אני חושב שתושבי מדינת ישראל חייבים להבין, שהבעיה בסוף היא לא הבוכהלטריה של הסעיפים התקציביים, אלא הבעיה האמיתית בסופו של דבר היא בעצם העובדה שאנחנו ממשיכים במדיניות שגורמת לנו להגיע למקום שבו אנחנו נמצאים.

עמרם מצנע: אבל, אי-אפשר גם בלי כמה מלים על תוכן התקציב.

עמרם מצנע: יש לי לפחות קצת ניסיון בתחום שבו עסקתי עד שהגעתי לכאן, בתחום המוניציפלי.

עמרם מצנע: מדובר על תשתיות, אדוני השר.

עמרם מצנע: הלוא אנחנו יודעים שתשתיות הן המנוף העיקרי לצמיחה.

עמרם מצנע: אני יכול להביא לפחות ארבע דוגמאות מהמקום שבו אני בקיא, פרויקטים תשתיתיים מהמדרגה הראשונה, שלא נחוץ להם כמעט כסף ציבורי, אלא הממשלה יכולה, רק על-ידי טיפול בחסמים הביורוקרטיים לקדם פרויקטים של מאות מיליוני שקלים, שגם כמובן ייתנו מקומות עבודה וגם יפתחו תשתית עם כל מה שקשור בזה.

עמרם מצנע: אני מדבר על מנהרת הכרמל, שזה כסף פרטי כולו, ואנחנו תקועים שנים ארוכות עם הפרויקט הזה בלי יכולת לממש אותו.

עמרם מצנע: אני יכול לדבר על נמל חיפה, שאפשר היה כבר להשקיע מזמן, ולא כספי מדינה אלא כספים שהרשות יכולה להביא כדי לפתח את הנמל.

עמרם מצנע: אני מדבר למשל על פינוי חוות המכלים מחוף קריית-חיים, תוכנית מאוזנת, שיכולה להביא הרבה תעסוקה, הרבה ייצור, בנייה וכדומה.

עמרם מצנע: אפשר כמובן לדבר על שדה התעופה בחיפה.

עמרם מצנע: אלה ארבעה פרויקטים, ואני מניח שיש דוגמאות רבות מאוד בארץ.

עמרם מצנע: היכולת של הממשלה לטפל בחסמים הביורוקרטיים, להתגבר על התהליכים הארוכים, המתישים, של שנים, שלא מאפשרים לנו לצמוח, ורבים מאוד מהיזמים, מהמשקיעים הישראלים שעברו לארצות מזרח-אירופה משקיעים שם, שכן התמורה על כספם שם היא עצומה.

עמרם מצנע: מקבלים אותם בזרועות פתוחות.

עמרם מצנע: מקבלים אותם על מרבדים אדומים.

עמרם מצנע: אירלנד היא אחת הדוגמאות היוצאות מן הכלל היום בעולם המערבי של מדינה שמוכנה לקלוט כל אחד ואחד, ואני עד היום מטפל, לדוגמה, במפעל שנמצא במפרץ חיפה, מפעל "תרו", מפעל שמייצר תרופות.

עמרם מצנע: מנהל המפעל סיפר לי רק לאחרונה שהוא מנסה להכפיל את הייצור במפעל, והוא תקוע עם נושאים שקשורים במינהל מקרקעי ישראל ועם דברים שפשוט הדעת לא סובלת - על מה נתקע מנהל מפעל שהבעלים שלו הם יהודים טובים מקנדה, שמשקיעים פה בארץ עשרות שנים, והיום פותחים שלוחה באירלנד.

עמרם מצנע: פשוט הדעת לא סובלת את זה, בעיקר במציאות שאנחנו נמצאים בה.

עמרם מצנע: אבל, זה לא הדבר היחיד.

עמרם מצנע: לאחרונה דיברתי על כך שלפני כמה שבועות הודיע ראש הממשלה, כי השימוש בסמים הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

עמרם מצנע: ראש הממשלה צודק, ולדעתי הוא אפילו איננו יודע – אני לא בטוח שהוא יודע - עד כמה הוא צודק.

עמרם מצנע: אבל במקביל לכך שראש הממשלה רואה בסמים איום אסטרטגי על מדינת ישראל, המערכת הפקידותית, כאילו להכעיס וכדי להתעלם מההצהרה הזאת, מקצצת מעל לרבע מתקציבי הטיפול והשיקום בנפגעי סמים.

עמרם מצנע: אלה קיצוצים שיפחיתו משמעותית את איכות הטיפול והשירותים שאנחנו נותנים לנפגעי הסמים בכל הארץ.

עמרם מצנע: בואו נרענן לעצמנו כמה דברים.

עמרם מצנע: שוק הסמים מגלגל בשנה יותר מ-2 מיליארדי דולר, שזה פחות או יותר סחר בסמים.

עמרם מצנע: הם גם משמנים את גלגלי העבריינות, את הפשע המאורגן, שרק לאחרונה התעוררנו כדי לטפל בו.

עמרם מצנע: הם מגיעים גם לארגוני הטרור, שמשתמשים בכספים האלה לרכישת אמצעי חבלה ואמצעי מלחמה.

עמרם מצנע: אותם נתיבים שמשמשים את מסלולי הברחת הסמים משמשים גם את המסלולים להעברת אמצעי הלחימה לארגוני הטרור.

עמרם מצנע: בנוסף, מדינת ישראל מבזבזת קרוב ל-2 מיליארדי דולר, על-פי הערכות שאני קיבלתי, על נזקים מצטברים כתוצאה מהשימוש בסמים.

עמרם מצנע: רוב האסורים והעצורים במדינת ישראל הם בבתי-סוהר בגלל עבירות שקשורות בשימוש בסמים.

עמרם מצנע: יום מאסר עולה 750 שקל.

עמרם מצנע: 10% מימי האשפוז בבתי-החולים בארץ קשורים לנזקים משימוש בסמים.

עמרם מצנע: יום אשפוז עולה 1,400 שקל.

עמרם מצנע: השימוש בסמים מחליש את החברה הישראלית על כל גווניה.

עמרם מצנע: יש נתונים על הידבקות במחלות, כמובן שכיחות וירוס האיידס שבשנים האחרונות עלתה בקרב נפגעי הסמים מ-0.4% ל-6%.

עמרם מצנע: השכיחות של הצהבת עלתה גם כן בשנים האחרונות מ-15% בין משתמשי הסמים ל-55%.

עמרם מצנע: מעבר לעלות העצומה של הטיפול במחלות האלה, יש כמובן סכנת הדבקה של אוכלוסיות רחבות אחרות.

עמרם מצנע: יש גם נתונים עולמיים - אין אולי נתונים בארץ, אני לפחות לא הצלחתי להשיג - על הקשר בין שימוש בסמים לתאונות דרכים.

עמרם מצנע: בעולם הרחב ידוע שלפחות 10% מתאונות הדרכים נגרמות בגלל שימוש בסמים.

עמרם מצנע: ניתן להמשיך ולדבר, אבל ראש הממשלה אולי לא ידע אפילו עד כמה הוא צודק, ושנגע הסמים הוא באמת איום אסטרטגי, אבל בכל זאת ממשלת ישראל מקצצת, ופה מדובר על עשרות מיליוני שקלים בודדים שיכלו לשנות את כל המציאות הזאת.

עמרם מצנע: אפשר לדבר כמובן על דברים רבים נוספים.

עמרם מצנע: לאחרונה אנחנו רואים את ראש הממשלה, שמקבל באיחור רב הצעות, המלצות, אידיאולוגיה של מה שנקרא השמאל, אבל מיישם אותן בצורה עקומה.

עמרם מצנע: וגם זה עניין של כסף.

עמרם מצנע: הממשלה, ראש הממשלה התנגד לאורך זמן לבניית הגדר, וכאשר קיבל את הרעיון של בניית הגדר הביטחונית, הוא בונה אותה בצורה הכי עקומה שאפשר.

עמרם מצנע: גם כאן, דרך אגב, מעבר לעניין הביטחון, מעבר לעניין של ההתנגשות במערכת העולמית, מעבר למה שאמר השר לפיד רק לפני ימים בודדים על הסיכונים שמדינת ישראל עומדת לפניהם – רק מבחינה כלכלית ההערכות האמיתיות אומרות שהגדר, על-פי התוואי של ראש הממשלה, תעלה 10 מיליארדי דולר.

עמרם מצנע: אפשר לבנות אותה כגדר ביטחון בתוואי יותר קצר, ללא העימות שמתלווה לכך, במחירים שמגיעים לרבע מהמחיר הזה.

עמרם מצנע: אז מה, זה קל בעינינו?

עמרם מצנע: סכומים של 4, 5 ואולי 6 מיליארדי דולר הולכים להיות מוצאים על משהו שאפשר לקבל אותו הרבה יותר בזול, ועל מה, על גחמות פוליטיות?

עמרם מצנע: וזה בסוף לא ייבנה, ומדי שבוע אנחנו שומעים שמזיזים חלק מהגדר, שעולה עשרות מיליונים של שקלים, כי בנו אותה לא נכון.

עמרם מצנע: ואני חסיד הגדר.

עמרם מצנע: רק מהאספקט הכלכלי, הלוא בסופו של דבר יש לזה משמעות.

עמרם מצנע: יש לזה משמעות לגבי הקשישים, יש לזה משמעות לגבי המשפחות חסרות היכולת, יש לזה משמעות לגבי מערכת הביטחון, יש לזה משמעויות רבות מאוד.

עמרם מצנע: אבל ראש הממשלה - מתנגד, מתנגד, מתנגד, ואני לא יודע למה השר כץ כל כך מתגאה בהחלטות הממשלה.

עמרם מצנע: כל הזמן מתנגדים לגדר, ובסוף מבצעים אותה בצורה הכי עקומה.

עמרם מצנע: מתנגדים למפת הדרכים, ובסוף מקבלים אותה בצורה הכי עקומה.

עמרם מצנע: מתנגדים להפרדה חד-צדדית, ובסוף מחליטים על איזו הפרדה חד-צדדית שאף אחד מאתנו לא מבין אותה.

עמרם מצנע: מתנגדים לחוק ההזנה בבתי-ספר, במערכת החינוך, ואנחנו רק התבשרנו אתמול – ושמחתי מאוד לשמוע את זה ככה בהיסח הדעת - שראש הממשלה זרק: כן, אני אחליט על יום לימודים ארוך, חוק ההזנה.

עמרם מצנע: זו מערכת שעולה הרבה כסף, והיא ראויה, אבל, הוא מוסיף לזה כמובן - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת מצנע, זה לא מפריע לו להביא מחר בחוק ההסדרים - - -

עמרם מצנע: נכון, אני בטוח שאת תדברי על זה, יולי, כי את יחד עם חברת הכנסת אתי לבני יזמתן את זה, ויש לי גם הכבוד להצטרף, אבל איפה אנחנו חיים?

עמרם מצנע: דרך אגב, אפשר להאמין לראש הממשלה שאכן הוא יבצע את זה?

עמרם מצנע: הלוא זאת ההזדמנות לעשות את זה, זה המקום לעשות את זה.

עמרם מצנע: אבל ראש הממשלה, כשהוא כבר מגיע למסקנה שיש לעשות משהו מסוים, אז כמובן זה עקום לחלוטין.

עמרם מצנע: על-ידי מה?

עמרם מצנע: על-ידי קיצוץ קצבאות הילדים?

עמרם מצנע: זאת הדרך לעשות זאת?

עמרם מצנע: אנחנו הולכים להסביר למשפחות מעוטות יכולת שעליהן להעביר את מה שיש להן מכיס ימין לכיס שמאל, או, כדי שלא אחטא בפוליטיקה, מכיס שמאל לכיס ימין?

עמרם מצנע: זה הפתרון?

עמרם מצנע: שלא לדבר על איך הגענו למצב שצריך לחזור למה שהיה בשנות ה-50 וה-60, הזנת ילדים, כי הילדים שלנו אינם מקבלים את כמות המזון הדרושה להם לצמיחה ולגדילה.

עמרם מצנע: כלומר, מציאות שקשה מאוד בכלל להסכים לה, להבין אותה ולהמשיך אתה, ואנחנו אמורים מחר לאשר את התקציב הזה.

עמרם מצנע: אולי המחדל הגדול מכול, שכבר ידוע לכולם, שהתקציב שיאושר מחר – ואני מעריך שהוא יאושר - לא יעברו אפילו חודש-חודשיים לפני שיצטרכו לעשות בו תיקונים מרחיקי לכת, שכן מערכת הביטחון טוענת ואומרת בריש גלי, שהתקציב איננו מאפשר לתת ביטחון למדינת ישראל.

עמרם מצנע: מעולם לא אמר רמטכ"ל מלים כל כך חריפות על תקציב כפי שהוא מוגש.

עמרם מצנע: אני, דרך אגב, מהיכרותי עם הרמטכ"ל ומהאמון שאני רוחש לו, מאמין שכנראה הוא ושר הביטחון קיבלו הבטחה מראש הממשלה שהבעיה תיפתר.

עמרם מצנע: אחרת אינני מבין איך הרמטכ"ל לא מחזיר את המפתחות למי שמינה אותו, שכן איך אפשר לשאת באחריות להמשיך ולקיים את הביטחון במדינת ישראל כאשר התקציב מקוצץ באופן הכי מעוות שאי-פעם היה?

עמרם מצנע: ועל כן, מכובדי יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אהיה בין אלה שיצביעו מחר נגד התקציב.

עמרם מצנע: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת, היום נצביע על תקציב המדינה לשנת 2004, וכמובן נצביע גם על סעיפי חוק ההסדרים וחוק גיל פרישה.

אורית נוקד: בראשית דברי אני רוצה להתייחס למשמעות של חוק ההסדרים.

אורית נוקד: הסעיף הראשון בחוק ההסדרים, סעיף המטרה, קובע שהחוק בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם של חוקים ולבטל חוקים, וכן לקבוע הוראות נוספות במטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי, לבצע רפורמות מבניות בענפי המשק, להשיג את יעדי התקציב ולצמצם את הגירעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית והחוב הלאומי.

אורית נוקד: אני סבורה שהחוק במתכונתו הנוכחית בעייתי מאוד, אנטי-דמוקרטי ובלתי חוקי אפילו.

אורית נוקד: האוצר אוסף במשך השנה עשרות הצעות חוק שאין קשר ביניהן.

אורית נוקד: חלקן לא קשורות במהותן לנושא הכלכלה והתקציב, וכדי להימנע מתהליך יסודי ורציני של חקיקה, יש פה ניצול ציני של מומנטום, של משחק כוחות המתנהל בכנסת במסגרת חוק התקציב, כך שבעצם החקיקה הממשלתית עוברת בצורת מחטף.

אורית נוקד: על-ידי כריכת חוק ההסדרים בחוק התקציב, הממשלה מצליחה אחת לשנה לכפות על הכנסת את רצונה בהליך מזורז ומהיר.

אורית נוקד: בעיני, זה הליך שלא מכבד את הכנסת, לא מאפשר דיון ענייני, לא מכבד את רצון הבוחרים, וגם מציג אותנו, חברי הכנסת, כחסרי אחריות.

אורית נוקד: בתחילה הממשלה היתה משתמשת בחוק על מנת להעביר מספר מצומצם של חוקים שהיה להם יסוד תקציבי מובהק.

אורית נוקד: משנפתח הפתח, הוא הלך והתרחב, ומי שקורא ועוקב, יודע שכיום הוא כולל הצעות חוק שונות שהקשר בינן לבין חוק התקציב, כפי שהזכרתי קודם, אינו מובהק ולעתים לא קיים כלל.

אורית נוקד: לדאבוני, הצעות חוק ממשלתיות רבות ומשמעותיות עוברות הליך חקיקה חפוז, נדונות בלחץ זמנים, וכך השבוע הצבענו על דברים גורליים ממש באישון לילה.

אורית נוקד: הסכנה היא שבמצב כזה גדלות הטעויות וגדל החשש לנזקים, שעלולים להביא תוצאות קשות למדינת ישראל.

אורית נוקד: אגב, כבר לפני כמה חודשים, כשעברה התוכנית הכלכלית, תבעתי בוועדת הכנסת דיון וטענתי שזה לא נכון לקיים ישיבות, ישיבות של ועדת הכספים, באורח רציף בשעות שמגיעות לשעות הבוקר.

אורית נוקד: התקיים דיון, והוחלט שיוקם צוות, אבל דבר לא נעשה, ואני מבינה שלקואליציה נוח להעביר את החוקים בצורה כזאת.

אורית נוקד: אני חושבת שחברי כנסת שיושבים ברציפות למעלה מ-23 שעות, כמו שאנחנו ישבנו ביום חמישי האחרון, קשה להם.

אורית נוקד: הם לא מרוכזים, שלא לדבר על כך שחלק מנמנמים.

אורית נוקד: לקבל החלטות בלי לרדת לעומקן ובלי לבחון את המשמעויות שלהן ואת ההשלכות שלהן, אני חושבת שזה דבר לא אחראי, שפוגע גם בתדמית של הכנסת ושל חבריה.

אורית נוקד: אני חושבת שהמהלכים האלה גם פוגעים בפעילותה ובתפקודה של הכנסת כרשות המפקחת על פעילות הממשלה, וכך מופר האיזון שבין פעולות הרשויות כולן.

אורית נוקד: כל מה שאמרתי עד עכשיו מתקשר, אולי במיוחד, לנושא של גיל הפרישה שעליו אני רוצה לדבר.

אורית נוקד: שר האוצר אמר שישראל היא חלוצה בתחום הזה, ועל הרקע הזה הביקורת שלי גדולה עוד יותר.

אורית נוקד: גם אם יש הצדקה עקרונית להעלות את גיל הפרישה בגלל הגידול המשמעותי בתוחלת החיים, לא ברור למה זה צריך להיעשות בדרך הזאת שבה הדבר נעשה.

אורית נוקד: האם צריך לקבל החלטות ולהצביע על חוקים בשעה 04:00, לפנות בוקר?

אורית נוקד: להצביע על עניין כה מהותי, שיש לו השלכות מרחיקות לכת?

אורית נוקד: ההצבעות היו צריכות להתבצע אחרי סיכומים ודיונים ממצים, שלא התקיימו.

אורית נוקד: ועדת הכספים כבר ישבה על העניין הזה בתוכנית הכלכלית הקודמת, לפני כמה חודשים, ובשעת בוקר מוקדמת העבירה את הסדר קרנות הפנסיה, והתוצאות באו לידי ביטוי ב-100 הימים האחרונים.

אורית נוקד: אז סבלנו כולנו.

אורית נוקד: המסקנה היא, שלימוד והידברות, ולא חקיקה חד-צדדית חפוזה, שמביאה בסופו של דבר נזקים, עדיפים.

אורית נוקד: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא גיל הפרישה לנשים.

אורית נוקד: מעבר למה שאמרתי קודם על כך שנושא העלאת גיל הפרישה הוא נושא מורכב וסבוך, ויש לו השלכות רבות על שוק העבודה, יש לו השלכות על ציבור הנשים בפרט.

אורית נוקד: מנתונים שהעבירה לנו הגברת לבני, יושבת-ראש "נעמת", עולה שכבר כיום נפלטות נשים משוק העבודה עוד בטרם הגיען לגיל 60.

אורית נוקד: מעל גיל 54 רק 35% מהנשים עובדות, לעומת 65% מהגברים.

אורית נוקד: דחיית גיל הזכאות לפנסיה ללא יצירת תשתית רצינית של תעסוקה שווה וראויה לנשים תגדיל את מעגל האבטלה, העוני והמחסור, בעיקר בקרב נשים.

אורית נוקד: נשים שייפלטו משוק העבודה, בגיל 55 למשל, עלולות להישאר ללא מקור הכנסה במשך שבע שנים, משום שהן לא תהיינה זכאיות לקבל קצבה מהמוסד לביטוח לאומי.

אורית נוקד: יתירה מכך, אחוז גבוה של נשים מועסק כיום בתחומים עתירי שחיקה, כגון מטפלות, סייעות בגנים, אחיות בבתי-חולים וכו'.

אורית נוקד: העלאת גיל הפרישה בלי להתחשב בסקטורים מיוחדים, תפגע מאוד בעובדות אשר לא תוכלנה להמשיך ולהישאר בעבודה עד גיל 62, והן תיוותרנה ללא עבודה ראויה.

אורית נוקד: במקצועות הללו טובת העובדת וטובת המערכת מחייבות מתן אפשרות לפרישה מוקדמת.

אורית נוקד: אני רוצה להבהיר שנשים שיבקשו לצאת לפנסיה בגיל 60 תפסדנה עוד 5% מכספי הצבירה בכל שנה, כך שתישאר להן פנסיה זעומה, והביטוח הלאומי יצטרך לשלם להן הבטחת הכנסה, וכאן עלולה להיות עלות נוספת לקופת המדינה, על מנת למנוע מהן חרפת רעב.

אורית נוקד: הצעת החוק בנוסח הקיים אינה עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה מהעבודה בראשות השופטת נתניהו, אשר אומצו בהחלטת הממשלה.

אורית נוקד: הוועדה של השופטת נתניהו המליצה על פריסת העלאת גיל הפרישה על פני 21 שנים, והצעת החוק מתעלמת מהמלצות הוועדה.

אורית נוקד: בהצעת החוק נקבע, ששר האוצר יקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים שנולדו החל משנת 1950.

אורית נוקד: שר האוצר אמור להביא את המלצותיו, שייקבעו בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית, לוועדת הכספים.

אורית נוקד: ההמלצות יכולות לכלול שינוי בגיל הפרישה.

אורית נוקד: הדבר המעניין הוא, כפי שהחוק מנוסח, שאם ועדת הכספים לא תאשר את ההמלצות, כי אז בחוק עצמו יש מנגנון של טייס אוטומטי ולפיו גיל הפרישה יהיה 64.

אורית נוקד: חשוב לציין, שבוועדת הכספים נאמר לנו שהאוצר יקצה בכל שנה כ-250 מיליון שקלים על מנת ללוות את התהליך ולתת פתרונות למי שתיפגע.

אורית נוקד: בתקציב לא מצאתי את ההקצאה הזאת, וכמו שוודאי שמעתם, עדיין לא נמצא ההסדר שעשוי למנוע שביתה ברשויות המקומיות.

אורית נוקד: חסרים שם 1.3 מיליארד שקלים.

אורית נוקד: נושא הביטחון עדיין לא סגור, כך שגם אני מצטרפת לדברים שאמר קודם חבר הכנסת מצנע, שבעתיד הקרוב אנחנו צפויים לגזירות נוספות.

אורית נוקד: קבלת הצעת חוק גיל פרישה ללא אימוץ מנגנוני בקרה וקידום בהתאם להמלצות של דוח ועדת- נתניהו פסולה בעיני מבחינה חוקית וציבורית.

אורית נוקד: נשים הן סקטור מופלה לרעה בשוק העבודה בכלל ובגילים המבוגרים בפרט.

אורית נוקד: מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במרס 2003 עולה תמונה עגומה, ולפיה למרות העלייה המשמעותית ברמת ההשכלה של הנשים ובשיעור השתתפותן בשוק העבודה, כמעט שלא חל שיפור במעמד האשה ובשוויון שלה בשוק העבודה.

אורית נוקד: כפי שאמרתי, במצב הקיים היום נשים נפלטות משוק העבודה עוד לפני גיל הפרישה הראשון, הנוכחי, שהוא גיל 60.

אורית נוקד: לפיכך, דחיית גיל הזכאות לפנסיה ללא יצירת תשתית רצינית של תעסוקה שווה וראויה, דנה ציבור גדול של נשים לחיי עוני ומחסור.

אורית נוקד: נוסף על כך, קראתי אתמול כי אקטוארים העריכו שעלול להיגרם לקרנות הפנסיה הוותיקות גירעון עקב העלאת גיל הפרישה של נשים ל-62.

אורית נוקד: גירעון זה מסתכם בכ-5-7 מיליארדי שקל בשנה.

אורית נוקד: לכן האוצר יצטרך להחליט אם להגדיל את הסכום שהקציב להבראת הקרנות מעבר ל-73 מיליארד שקלים, או לדרוש מההסתדרות להסכים לפגיעה נוספת בזכויות הפנסיה על-ידי שינוי התקנונים של קרנות הפנסיה.

אורית נוקד: אם אנחנו מדברים על פנסיה, חשוב להדגיש שבנושא הפנסיה, הפנסיונרים וציבור המבוטחים נפגעים מספיק.

אורית נוקד: די אם אציין בפניכם, שמכוח ההסכם שנחתם בין האוצר להסתדרות מתבטלת שיטת חישוב הפנסיה לפי שלוש שנים אחרונות ועוברים לשיטה אחידה של ממוצעי שכר, דבר שמן הסתם יקטין את גובה הפנסיה.

אורית נוקד: ההפרשות לפנסיה אף הן יוגדלו ויגיעו לכ-3%, מהן 1.5% משכר העובד ו-1.5% משכר המעביד.

אורית נוקד: כמו כן יש תוספת – העובדים ישלמו דמי ניהול בסך 1.5%.

אורית נוקד: זה מביא אותי לנושא נוסף שממנו נפגעים שוב האזרחים הוותיקים שלנו, הגמלאים.

אורית נוקד: חוק ההסדרים הנוכחי מבטל סעיף שעוסק בהנחה בארנונה לאזרחים ותיקים, הנחה שהיא בשיעור של 30% והיא ניתנת לאזרחים ותיקים.

אורית נוקד: החוק היום מתנה את מתן ההנחה במבחן הכנסות - ההנחה תינתן רק למי שסך ההכנסות שלו מכל מקור שהוא לא עולות על השכר הממוצע במשק.

אורית נוקד: אחרי דיונים שהתקיימו בוועדת הכספים הנוסח קצת התמתן ונאמר שם שלאזרח ותיק תהיה הזדמנות להצהיר על כך ואז הוא יהיה זכאי לקבל את הכסף.

אורית נוקד: היה כאן מיתון של הפגיעה בכבוד, אבל עדיין נשאר הטרטור.

אורית נוקד: אני חושבת שלא מדובר בסכומים כל כך משמעותיים לאוצר וזה פשוט לא נכון, פוגע ומעליב את הוותיקים, שגם כך נפגעים כל כך מהתקציב הזה.

אורית נוקד: אנחנו יודעים על השחיקה בסל הבריאות, ובסופו של דבר היא פוגעת בעיקר בהם.

אורית נוקד: התקציב הזה, המדיניות הנוכחית שלו, רק תורם להגדלת הפערים בחברה.

אורית נוקד: החזקים נעשים חזקים יותר והחלשים חלשים יותר, ואני אביא שתי דוגמאות.

אורית נוקד: דוגמה אחת, היתה הוראת שעה שהתקבלה בתוכנית הכלכלית הקודמת והיא קשורה להעלאת המע"מ.

אורית נוקד: העלו את המע"מ מ-17% ל-18%.

אורית נוקד: בתוכנית הכלכלית הנוכחית הוחלט להפוך את ההוראה הזמנית להוראה קבועה, והדבר פוגע בעיקר בשכבות החלשות, כי כל דבר שכל אחד רוכש משולם עבורו אותו סכום והפגיעה היא בעיקר בשכבות החלשות.

אורית נוקד: אני חושבת, וכאן אני מצטרפת לדברי אחרים, שהיה צריך לדחות את היישום של הרפורמה.

אורית נוקד: כך ניתן היה לקחת את אותם סכומים, אותם 2.5 מיליארדים, ולהעביר אותם באמת למי שנזקק להם.

אורית נוקד: מי שמקבל היום משכורת של 35,000 שקלים ומקבל הטבה במס בשיעור של 1,000 שקל, לו זה לא ישנה כל כך.

אורית נוקד: אילו היתה ההטבה מגיעה למישהו שמשתכר משכורת נמוכה, לו זה היה משנה הרבה יותר מאשר אותם 12 שקלים שהוא מקבל עם החלת הרפורמה היום.

אורית נוקד: חרף הפרסומים הרבים בעיתונות על התחלת צמיחה, האזרח הפשוט אינו חש זאת והתקציב הנוכחי לא נותן לו תשובה.

אורית נוקד: להיפך, כוח הקנייה הולך ויורד, שלא לדבר על כך שהוא ישלם הרבה יותר על תרופות.

אורית נוקד: מי שצפה אתמול בטלוויזיה בתוכנית של נסים משעל, ראה את נתן זהבי, שהראה כמה מהקשישים שחיים במדינה.

אורית נוקד: זה היה פשוט קורע לב לראות איך אנשים, שמשלמים כסף לתרופות, לא יכולים לגמור את החודש ובקושי יש להם כסף לאוכל.

אורית נוקד: הקצבאות קטנו, ובכל מקרה בחוק ההסדרים נקבע שהן יוצמדו רק למדד ולא לשכר הממוצע במשק כפי שהיה קודם.

אורית נוקד: לא מזמן פורסם דוח העוני, שאינו פוסח על משפחות, קשישים וילדים, והנתונים מדברים בעד עצמם.

אורית נוקד: התייחסתי בעיקר לחוק ההסדרים ובהקשר זה לחקיקה החפוזה של חוק כה מהותי כמו גיל הפרישה, אבל אני חושבת שרוח הדברים ברורה.

אורית נוקד: המדיניות של הממשלה הנוכחית לא מובילה אותנו קדימה אלא מחזירה אותנו אחורה.

אורית נוקד: אין במדיניות הזאת שום בשורה, אין בה צמיחה, אולי צמיחה של עוני ובערות.

אורית נוקד: אין בה תשובה על המצוקות האמיתיות של החברה בישראל.

אורית נוקד: יש בה הגדלת פערים מודעת והמשך של דרך ללא מוצא.

אורית נוקד: אני אצביע נגד התקציב וחוק ההסדרים מחר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים שאמר בראשית דבריו חבר הכנסת עמרם מצנע על האיוולת שבדיון הנוכחי ואופן התנהלותו.

יולי תמיר: אין שום טעם בניהול דיון בצורה חסרת משמעות כפי שהדיון הזה מתנהל.

יולי תמיר: זה לא מוסיף דבר, לא לכבודה של הכנסת, לא לכבודו של הדיון וגם לא לטיבו של התקציב שנצביע עליו מחר.

יולי תמיר: שאל אותי לפני כמה ימים חבר הכנסת אופיר פינס, כשתהיתי על הריקנות באולם, אם אני אבוא לראות משחק כדורגל כשאני יודעת שהתוצאה בו תהיה חמש-אפס.

יולי תמיר: התשובה היא כמובן לא.

מוחמד ברכה: אפשר לראות את היופי של השערים.

יולי תמיר: זה נכון.

יולי תמיר: אם השערים הם יפים זה אולי שווה.

יולי תמיר: אני מודה שבורותי בכדורגל מנעה ממני לראות את נקודת המבט החשובה הזאת.

יגאל יאסינוב: כשאתם הייתם בשלטון זה היה הפוך?

יגאל יאסינוב: זה לא היה כך?

יולי תמיר: אני חושבת שהדיון הפעם עקר יותר מאשר בפעמים אחרות.

יולי תמיר: אני חושבת שהמהלך הנוכחי של הדיון הוא מהלך שבעצם סופו ידוע מראש.

יולי תמיר: אופן ההצבעה גוזר שהתוצאה תהיה תוצאה מוכתבת, המשמעת הקואליציונית גוזרת את זה, ומכיוון שגם אין הפרדה של הצבעות חשובות אחת לאחת על הסתייגויות מהותיות – דבר שהיה קיים בעבר – זה גורם לכך שבעצם לא יהיו שינויים וכולנו יכולים לדעת את התוצאה מראש.

יולי תמיר: ככל שאנחנו מצביעים יותר כיחידה אחת, הסיכוי לשנות משהו קטן יותר.

יולי תמיר: הדיון הפעם מתנהל בצורה כזאת שמחר בבוקר תבואנה ההצבעות, הן תבואנה כחטיבה אחת ולא יהיו בהן שום הפתעות.

יולי תמיר: דיון תקציב אמיתי, רציני ומהותי אולי מתנהל בוועדות, אבל ודאי שהוא לא מתנהל כאן במליאה.

יולי תמיר: דרך אגב, זאת רעה חולה של המליאה בדרך כלל, שלא מתנהלים בה דיונים רציניים, לצערי, ורוב הדיונים הרציניים מתנהלים בוועדות.

יולי תמיר: בעיני, מה שנעשה כאן במליאה הרבה פעמים, ואפשר כמובן לחלוק על זה, הוא לא הפן הרציני והאמיתי של הכנסת.

יולי תמיר: בעיני גם חבל שזה מה שנראה לעיני הציבור, שחושב שכך הכנסת מתנהלת.

יולי תמיר: אם צריך למצוא את אחת הסיבות, אולי המרכזית שבהן, לזילות הכנסת, היא אופי הדיון במליאה, ואמרתי את זה לא פעם אחת ולא פעמיים.

יולי תמיר: נדמה לי שנעשה טוב כולנו, קואליציה ואופוזיציה יחד, אם נחשוב פעם אחת איך משנים את עבודת הכנסת כך שגם פניה הרציניות ייחשפו לציבור וגם תשתפר איכות העבודה.

יולי תמיר: נדמה לי שזה האינטרס של כולנו, כי כולנו יושבים בבית הזה ויש לנו אינטרס שתהיה לו משמעות מסוימת.

יולי תמיר: הדברים האלה אינם ממין העניין שרציתי לומר כאן עכשיו.

יולי תמיר: אנחנו עומדים ערב הצבעה על תקציב, שבעיני הוא תקציב טרגי.

יולי תמיר: הוא טרגי משום שבסופו של יום, כשהתקציב הזה יעבור, יתברר לכולנו שהתקציב הזה שם חותמת ברורה על החברה הישראלית והוא מגדיר אותה כחברה שנטשה את רעיון מדינת הרווחה.

יולי תמיר: אני מהאנשים שחושבים שייחודה של החברה הישראלית וייחודה של הציונות בכלל היה בכך שהיא רצתה ליצור לא סתם מדינה יהודית אלא מדינה יהודית צודקת, שהיה לה מסר חברתי, היה לה מסר רעיוני והיה לה מסר שוויוני.

יולי תמיר: זה לא אומר שהציונות הצליחה בזה.

יולי תמיר: היא כשלה בהרבה דברים, אבל לפחות היא נשאה אתה את המסר הזה, של מהפכה חברתית.

יולי תמיר: הממשלה הנוכחית מודיעה בריש גלי שהמסר הזה לא מעניין אותה יותר.

יולי תמיר: להיפך, היא בזה לו, היא רואה בו נטל, היא הופכת את החברה הישראלית לחברה שאין בה רחמים ואין בה, וזה הכי חשוב, מחויבות של המדינה כלפי האזרחים.

יולי תמיר: בעיני, למדינה יש הצדקה אך ורק אם היא משרתת את ביטחון האזרחים.

יולי תמיר: מדינה היא כלי, היא לא תכלית.

יולי תמיר: המדינה באה לעשות מעשה למען האדם, ורק אם היא עושה את המעשה הזה, יש לה איזושהי משמעות.

יולי תמיר: מדינה שלא נותנת לאזרחיה ביטחון היא מדינה שאין לה לגיטימציה, שאין לה זכות קיום.

יולי תמיר: לצערי, במדינת ישראל המונח ביטחון נתפס במונחים צבאיים, ולכן מדינת ישראל מוציאה הוצאות ניכרות, חלקן מיותרות, על נושא הביטחון הצבאי.

יולי תמיר: שם, כפי שאמר פעם ראש הממשלה, מדינת ישראל מוכנה לתת מאה אחוז ביטחון כנגד אחוז אחד סיכון.

יולי תמיר: זאת שיטה לא רציונלית בעליל, ואם היינו מבטחים את עצמנו כך, כולנו היינו פושטים את הרגל.

יולי תמיר: אבל כאשר אנחנו מדברים על ביטחון כלכלי, שהוא, אגב, יותר חשוב לרוב האזרחים מאשר ביטחון צבאי, כי כולנו מפעם לפעם זקוקים לרופא, זקוקים לגן-ילדים, זקוקים לסעד או זקוקים לסיעוד או זקוקים לקצבת זיקנה או זקוקים לקצבת אבטלה, כאשר זה בא לביטחון סוציאלי, מדינת ישראל, שהיתה פעם באמת חלוצה בנושא החברתי, קיפלה את הדגל הזה ושמה אותו בכיס.

יולי תמיר: נדמה היום שהיא מייצגת יותר מכל מקום אחר בעולם את סוג הדרוויניזם החברתי שאומר: מי שמצליח – מצוין; מי שנכשל – אין לנו זמן בשבילו.

יולי תמיר: החבירה של שינוי והליכוד לקואליציה שבפעם הראשונה יש בה יותר הסכמה בנושא החברתי-הכלכלי מאשר בנושא המדיני, נתנה לגיטימציה לפעילות שמבטלת את כל ההישגים של העבר.

יולי תמיר: היום במדינת ישראל יכול ראש הממשלה לומר בריש גלי שהוא לא רוצה לתת כסף לעניים, כי, כידוע, העניים משתמשים בכסף הזה, כפי שהוא אמר, לסמים ולאלכוהול.

יולי תמיר: דרך אגב, במאה ה-17 זאת היתה עמדה מאוד נפוצה ולא שמעתי עליה מאז המאה ה-18, אבל כנראה אנחנו מתקדמים בקצב מהיר אחורה.

יולי תמיר: במאה ה-17 היה נהוג לומר שהעניים אשמים בעוניים.

יולי תמיר: אולי הזדמן לראש הממשלה, בשעות שהוא יושב בחווה ושותק, לקרוא טקסטים של ג'ון לוק.

יולי תמיר: הוא היה מוצא שם נחמה גדולה, כי שם מסופר בדיוק כיצד כל עני אחראי לעוניו.

יולי תמיר: אבל מאז, כך נדמה לי, העולם התקדם ואנחנו כולנו יודעים שחברה שלא נותנת לאזרחיה תמיכה, מאשימה את העניים בעוניים וחושדת בהם בחוסר מוסריות, היא בעצמה חברה לא מוסרית.

יולי תמיר: זה באמת מה שקורה לנו.

יולי תמיר: אנחנו הפכנו לחברה שאין בה אפילו טיפה של מוסר.

יולי תמיר: מחברה שרצתה להיות אור לגויים, שרצתה להביא לכאן, למזרח התיכון, סוג אחר של אנושיות, אנחנו הפכנו לחברה שלבה גס בכל דבר שהוא אנושי.

יולי תמיר: אין לנו זמן לקשישים, אין לנו זמן לעניים, אין לנו זמן לחלשים, אין לנו זמן למובטלים, וכולנו, בתור חברה, עוברים כל יום לסדר-היום כשאנחנו יודעים שלא רחוק מכאן, מרחק שלוש דקות הליכה, ישנים פה באוהל מחוץ לבניין אנשים שאין להם היכן לגור.

יולי תמיר: אנחנו עוברים על פני האוהלים האלה כל יום, אבל לאף אחד לא אכפת.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שלא רחוק מכאן גרות אמהות חד-הוריות שלא יכולות בסוף החודש לשלם את חשבונות החשמל והמים, אבל לאף אחד לא אכפת.

יולי תמיר: נדמה לי שכאשר עלתה כאן הצעת החוק של חברת הכנסת אתי לבני, שכמובן נפלה, שלא לנתק מים וחשמל לעניים, אמר השר פורז: שהעניים יתקלחו במי גשם; יסלח לי אם אני מצטטת אותו שלא במדויק.

יולי תמיר: נדמה לי שזה סוג הוולגריות הרעיונית שהשתלטה על החברה האזרחית.

יולי תמיר: יושב כאן השר בני אלון, והוא ירשה לי לומר לו שלדעתי מדינת ישראל הופכת בכך גם למדינה לא-יהודית.

יולי תמיר: אני מתפלאת ומצרה על כך שהציונות הדתית איבדה את המחויבות המוסרית שלה לצדק חברתי, וכל מה שנשאר לה היום הוא מחויבות להתנחלות ולהתיישבות.

יולי תמיר: היא חושבת על אדמה, היא חושבת על כיבוש, אבל היא לא חושבת על אנשים.

יולי תמיר: אם בשעה שכולנו שומעים על המצוקות החברתיות וכל הזמן אומרים לנו שאין כסף ואין כסף ואין כסף, פוצחת הממשלה במפעל התיישבות חדש ברמת-הגולן או במפעל התיישבות בבקעה, אזי אנחנו יכולים לומר לציבור בפה מלא, לצערי, כאן מעל דוכן הכנסת, שהממשלה מרמה את העם.

יולי תמיר: קודם כול היא מרמה את הנבחרים, אבל היא מרמה באמצעותם גם את העם.

יולי תמיר: זהו שקר גס ושקר כואב שהממשלה חוזרת ואומרת אותו: אין כסף, אבל האמת היא שיש כסף למה שהממשלה בוחרת להשקיע בו.

יולי תמיר: אפשר היה אפילו היום, בתקציבים שמושקעים בשטחים, לפתור בעיות רבות.

יולי תמיר: אפשר היה לקחת את הכספים שמושקעים בכבישים שמובילים משום מקום לשום מקום בעוקף של העוקף של העוקף ולהביא אותם חזרה ל"קו הירוק", לאנשים שבאמת צריכים אותם.

יולי תמיר: אבל, כפי שאמרתי, הציונות הדתית בגדה במסורת הרעיונית שלה.

יולי תמיר: הציונות הדתית שכחה למה היא בעצם היתה פעם תנועה שהיתה לה תמיכה ואמפתיה ציבורית רחבה.

יולי תמיר: אני יודעת שאתם נוהגים להתגולל על ש"ס, אבל נדמה לי שאת הדגל החברתי של הציונות דווקא ש"ס לקחה ולפחות את העניין החברתי היא לא זנחה.

יולי תמיר: הטרגדיה שלנו היא כפולה: אנחנו מפסיקים להיות מדינה יהודית בגלל הדמוגרפיה, אנחנו מפסיקים להיות מדינה יהודית מפני שאין לנו יותר ערכים של צדק חברתי ושל יושר חברתי.

יולי תמיר: למדינה שהולכת ומתבהמת ולמדינה שהולכת ומתקרנפת קשה מאוד להביא עולים, וקשה מאוד להשאיר בה את הצעירים.

יולי תמיר: אין מה להתפלא אם הסקר שנערך בעת האחרונה מעיד על כך שחלקים גדולים בציבור הישראלי רוצים לקבל דרכון זר וחלק ניכר מהדור הצעיר רוצה לעזוב את המדינה.

יולי תמיר: אנחנו מדינה שלא מציעה עתיד.

יולי תמיר: היא גם לא מציעה עבר, כי את העבר והעתיד מקשר איכשהו חוט משותף, וכאשר החוט הזה ניתק, כאשר העתיד מנותק לגמרי מההיגיון שהיה להתיישבות שלנו כאן

יולי תמיר: בעבר, אין פלא שהרבה מאוד אנשים צעירים שואלים את עצמם בשביל מה.

יולי תמיר: בשביל מה אנחנו כאן?

יולי תמיר: בשביל מה אנחנו משרתים בצבא?

יולי תמיר: בשביל מה אנחנו עושים מאמץ להמשיך ולקיים את החברה הזאת, שנעשית פחות ופחות ראויה להגנה?

יולי תמיר: לצערי, הכנסת אינה עושה דבר לשפר את המצב.

יולי תמיר: הכנסת הנוכחית הפכה להיות כנסת שמפנה את גבה לחברה.

יולי תמיר: היא לא נמצאת בדיאלוג עם החברה, היא לא שומעת את המצוקות החברתיות.

יולי תמיר: היא הולכת בקו רעיוני אכזרי, היא הולכת בקו רעיוני מנוכר, ובסופו של דבר היא גורמת לכך שהחברה הישראלית תמשיך ותתפורר.

יולי תמיר: אפשר לעמוד כאן על הדוכן ולשאת נאומים ציוניים ארוכים.

יולי תמיר: אפשר לעמוד על הדוכן ולהגיד כמה מדינת ישראל יקרה לכולנו, אבל בסוף, במבחן המעשה, צריך להגיד את האמת: הממשלה הזאת נכשלה בכל מדד אפשרי.

יולי תמיר: היא נכשלה כי היא עצמה חותרת תחת הלגיטימציה של המדינה.

יולי תמיר: מעולם לא הייתי מודאגת מכך שאנשים בעולם מבקרים את ישראל ואולי אפילו שוללים את זכות קיומה.

יולי תמיר: תמיד חשבתי שאנחנו כאן מספיק חזקים ומספיק צודקים כדי להגיד קודם כול לעצמנו שאנחנו נמצאים כאן בצדק, שיש לנו זכות לחיות ולקיים את המדינה הזאת.

יולי תמיר: התחושה הזאת הולכת ומתפוגגת אצלי, כי אני חושבת שאי-אפשר לעמוד ולהגן על מדינה, שיש בה מידה רבה כל כך של אכזריות.

יולי תמיר: אולי אלה השנים של הכיבוש, אולי אלה השנים שעברו שבהן לא נלחמנו על הערכים האמיתיים שלנו.

יולי תמיר: נדמה לי שהשמאל הישראלי צריך לעשות חשבון נפש עמוק מדוע הוא לא נלחם על צדק ומדוע הוא לא נלחם על רווחה חברתית.

מוחמד ברכה: זאת גם מגמה עולמית, ניאו-ליברליזם ששולט.

יולי תמיר: נכון שבעולם כולו הלכי רוח חברתיים ותפיסות סוציאליסטיות נמצאים בירידה, אבל בשונה מכל העולם, הירידה פה היתה מהירה יותר, אכזרית יותר, והיא קרתה בחברה שעיקר תפארתה היה על רעיון הסולידריות, גם אם לא תמיד הוא התקיים.

יולי תמיר: יש הרבה מדינות בעולם שלא מתיימרות להיות חברות סולידריות.

יולי תמיר: הן חברות שמתנהלות על בסיס הקיום ולא על בסיס איזשהו אתוס של "ביחד".

יולי תמיר: אנחנו חברה שטיפחה את הדימוי הזה, אנחנו חברה סולידרית, אנחנו חברה שזה הייחוד שלה.

יולי תמיר: אני מכירה רק עוד חברה אחת כזאת, שהיא באמת מדינת רווחה מאוד מפותחת, וזאת קנדה.

יולי תמיר: כששואלים את הקנדים במה הם נבדלים מארצות-הברית, הם אומרים: במדינת הרווחה שלנו.

יולי תמיר: אנחנו חברה שדואגת לאזרחיה.

יולי תמיר: במדינות אירופה זה עד כדי כך מובן מאליו, שלא מדברים על זה.

יולי תמיר: זאת מסורת שקיימת.

יולי תמיר: דרך אגב, אנחנו, בניגוד לשאר המדינות בעולם, לא היינו חייבים לעבור את התהליך הזה כי אין לנו מה שיש במערב-אירופה היום וזה מאזן דמוגרפי שלילי.

יולי תמיר: גרמניה, למשל, חייבת לקצץ בפנסיות.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי יש לה מאזן דמוגרפי שלילי והדור הבא לא יכול לשאת על כתפיו את הדור הקודם.

יולי תמיר: לנו אין הבעיה הזאת, ברוך השם.

יולי תמיר: יש בעיה אחת שאין לנו, אז אנחנו עושים את זה בהתנדבות.

יולי תמיר: אנחנו החלטנו בהתנדבות לקצץ ולעקר את מדינת הרווחה.

יולי תמיר: זה לא היה הכרחי, זה לא היה חיוני, אפשר להמשיך ולקיים במדינת ישראל מדינת רווחה.

מוחמד ברכה: זה בעיקר לא צודק.

יולי תמיר: אנחנו עושים את זה כשאנחנו יודעים שאנחנו מכלים את הסיבה שבגינה אנשים אהבו לחיות כאן.

יולי תמיר: אני חייתי בארץ הזאת ועדיין אני חיה בה, עכשיו בהרבה כאב אבל פעם חייתי בה בהרבה אהבה.

יולי תמיר: חשבתי שזה המקום שטוב לחיות בו, הכי טוב בעולם.

יולי תמיר: חזרתי לכאן אחרי הרבה שנים וחשבתי שכאן הכי טוב לחיות.

יולי תמיר: אנשים כבר לא מרגישים כך, ובסוף, בעולם גלובלי כמו זה שאתה מדבר עליו, כשאנשים לא חיים בארץ מאהבה הם הולכים.

יולי תמיר: מי שהולך הם החזקים ומי שנשאר הם החלשים והסחרור של היחלשות החברה הולך וגובר.

יולי תמיר: בעולם גלובלי, כמו בשוק חופשי, התחרות היא על מי שנשאר.

יולי תמיר: אצלנו, כמו בעוד כמה מדינות שהלכו ואיבדו את הכוח שלהן, ככל שהחברה נעשית חלשה יותר, אכזרית יותר ולא נעימה למחיה, האנשים החזקים הולכים.

יולי תמיר: אז החברה נעשית עוד יותר אכזרית, עוד יותר לא נעימה וחוזר חלילה.

יולי תמיר: זה המסלול.

יולי תמיר: אנחנו רואים אותו, אפשר לסרטט אותו, ואם תשאל אותי היום איפה תהיה מדינת ישראל בעוד עשר שנים אם לא נשנה את הכיוון, לדעתי היא תהיה מדינה שהולכת ומאבדת את היכולת שלה להחזיק דווקא את החזקים.

יולי תמיר: הכלכלה שלה תידרדר והחינוך שלה יידרדר.

מוחמד ברכה: בכל זאת משהו אופטימי לפני שאת מסיימת.

יולי תמיר: משהו אופטימי?

יולי תמיר: מחר זה ייגמר.

יולי תמיר: סוף סוף זה ייגמר.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת יולי תמיר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, דיברנו על הכיוון הכלכלי של הממשלה ואמרתי לא פעם שהממשלה הזאת בכוונת מכוון, לא מתוך טעות, בתום לב או שהדברים נכפים עליה בכורח הנסיבות, אלא באופן מכוון היא עושה כדי להוסיף כסף לאלה שיש להם ולהחסיר כסף עוד יותר מאלה שאין להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו שאומרים, מוסיפה לעשירים עושר ומוסיפה לעניים עוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה אחד הגורמים, חברת הכנסת תמיר, שהביא למסקנות ולהווי שדיברת עליו לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתייחס לנתונים, כי אין יותר טוב מנתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שיגידו שחברי הכנסת האלה בעלי דעות פוליטיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דהאמשה אולי רוצה סתם להעכיר את פני הממשלה או לייחס לה כוונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה טבלה שמראה את חלקו של כל עשירון בעוגת ההכנסות של משקי הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטבלה מראה איך זה היה בשנת 1990, איך זה היה בשנת 2002 ואיך זה היום או בסוף 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 2002 החלק הזה עלה ל-29.9%, אז היה פה שינוי כלפי מעלה - העשירים המשיכו להיות יותר עשירים, הוסיפו כסף, הוסיפו הון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השינוי הוא 5%-6% כלפי מעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, במשך השנים האלה, משנת 1990 עד שנת 2002, ההבדל במדד בשתי השנים האלה הוא כמעט 6% יותר לעניים, הם קיבלו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיהיה להם 24.4% מהעוגה הלאומית הם עכשיו על 29.9%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמעט 30% מהעוגה הלאומית היא חלקם של העשירון העליון.

יולי תמיר: דרך אגב, הם יהיו האנשים הראשים שיעזבו אם יהיה להם רע, וביבי לא ישאיר אותם פה, גם אם הוא ייתן להם עוד ועוד הטבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שביבי יישאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ביבי היה 15 שנים באמריקה, והוא צנח אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בעצמו ישב שם 15 שנים רצופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה מה שעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום מישהו חשב או מישהו הרגיש שביבי נחוץ, שיש פה משרה פנויה של ראש ממשלה, אז הוא צנח אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירון התשיעי, זאת אומרת, העשירון מתחת לעליון, חלקו בשנת 1990 היה 15.9%, התוספת אומנם לא גדולה, אבל בכל זאת המגמה בעלייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2002 החלק הזה קיבל 16% שלמים מהעוגה הלאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, כשאנחנו מדברים על העשירונים האלה, יש גם מדד של ההכנסה של כל אחד מהאנשים המהווים את העשירון הזה - מה ההכנסה החודשית הממוצעת שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההכנסה הממוצעת של העשירון העליון היא 41,835 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, כשמדברים על ממוצע, זה ממוצע של כל העשירון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, האנשים בעשירון הזה מקבלים בממוצע, כל אחד מהם, 41,835 שקלים לחודש - יש ביניהם שמקבלים 100,000 שקלים ו-200,000 שקלים ו-700,000 ושקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם משכורות כאלה, תארו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעשירון התשיעי ההכנסה החודשית הממוצעת היא 22,304 שקלים לכל פרט שמהווה את העשירון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 22,304 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הטבלה מדרגת את כל העשירונים, אבל כדי לראות את ההבדל נעשה השוואה בין העשירון העליון לעשירון העשירי - העשירון התחתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהעשירון התחתון הוא אולי 60%-70% מהאוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירון התחתון, חלקו בעוגה הלאומית הוא 2.7%, כך זה היה בשנת 1990; בשנת 2002 החלק הזה ירד, שימו לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהעשירים מתעשרים, על חשבון מי זה בא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אחרים שצריכים לספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשההכנסה של העשירים עולה, ההכנסה של מישהו אחר צריכה לרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההכנסה של העשירים עלתה ב-6% כמעט, ההכנסה של העניים, של העשירון התחתון, ירדה ב-0.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 0.5% זה המון לגביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל ההכנסה של העשירון התחתון זה 2.7%, להוריד את זה ל-2.2%, 0.5% שלם לכל אחד בעשירון התחתון, בחלק הגדול, המרבי, של האוכלוסייה, זה המון כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נראה כמה זה בשקלים - - -

מוחמד ברכה: הירידה קרובה ל-17%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל כמה זה בשקלים, ההכנסה הממוצעת של כל אחד בעשירון התחתון היא 3,108 שקלים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ההכנסה החודשית שלו היא 3,000 שקלים ועוד 108 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, העשירונים האחרים הם לא הרבה מעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירון השני מלמטה, העשירון מס' 2 בעוני - - -

בנימין אלון: למה אתה קורא העוגה הלאומית?

בנימין אלון: את ההכנסה הזאת הם מקבלים מהמדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סך כל ההכנסות במדינה, איך הן מתחלקות בין התושבים.

בנימין אלון: הם לא מקבלים מהמדינה את ההכנסות האלה, להיפך, הם משלמים מס הכנסה למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם לא משלמים מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבר נכנסת לזה, אני אראה לך שהם גם לא משלמים מסים.

בנימין אלון: למה אתה קורא העוגה הלאומית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, חלקו של כל עשירון בעוגת ההכנסות של משקי הבית בשנים 1990-2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש סך כל ההכנסות במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים שזה מקצועם, הם מחשבים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה ישבו וחישבו ועשו לנו טבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, זה מה שאני אומר לך, אלה הנתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה סך כל ההכנסות, איך הן מתחלקות בין התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קשה פה, כבוד השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה לא נתפס אצלך?

בנימין אלון: אני לא מבין מאיפה ההכנסות.

בנימין אלון: ההכנסות הן מכל מיני מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מביאים את ההכנסות שלהם מחוץ-לארץ?

בנימין אלון: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "למה לא"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעת על זה שהעשירים מביאים כסף מחוץ-לארץ?

מוחמד ברכה: פה לא מדובר על מדיניות של הקצבות, כאילו שהמדינה מקציבה לזה הכנסה כזאת ולזה הכנסה כזאת, אלא מדובר על סך כל ההכנסות, וחלקן של קבוצות באוכלוסייה בסך הכול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלשון בני-אדם - כמה כל אדם מרוויח, כמה יש לך בסוף החודש; כמה יש לך, כמה יש לי, כמה יש לעשירון הזה, כמה יש לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשוט מאוד.

יולי תמיר: השר אלון חושב שזה בסדר שיש אנשים שמרוויחים עד כדי כך יותר.

בנימין אלון: זה לא קשור.

בנימין אלון: אם לאדם יש בית-חרושת, למשל, והוא מביא מייצור כך וכך, הוא מכניס כך וכך - אז מה זה קשור להכנסות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך, אדוני, מה זה קשור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קשור למדיניות כלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קשור לשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קשור לכך ששר האוצר וממשלת ישראל יכולים לכוון את המדיניות הכלכלית כך שחלקו של העשיר המופלג הזה קצת ירד במקום לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ישלמו קצת יותר מסים, לא ישחררו אותם מתשלום מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לשלם 100,000 שקלים - ואני אראה לך שאפס שקלים הם משלמים מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה טבלה אחרת, אם כבר העלית את זה - הם ישלמו קצת מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הם ישלמו קצת מסים, אפשר אולי למצוא פינה טובה כדי לא לקצץ יותר למשפחות ברוכות ילדים, או לא לקצץ יותר לזקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יהיה יותר בתקציב.

בנימין אלון: אתה מערבב בין דברים.

בנימין אלון: לא אמרתי כמה זה משלם וכמה זה משלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת אותי כאילו שאתה אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי אכפת, שירוויחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, לא אכפת לי שירוויחו, אבל בסוף זה מתבטא בכך שהם מרוויחים יותר, ואנחנו, העניים, משלמים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי סך כל ההכנסות הוא 100%, כשהן מתחלקות בין התושבים, זה מתחלק בין העליון לבין התחתון, כשאחד עולה, השני יורד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מוכח בכתובים, במספרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהתחלתי להראות לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההכנסה הממוצעת של העשירון התחתון היא 3,000, לעשירון שאחרי זה, עשירון מס' 2 מלמטה - 5,170.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירון השלישי - 6,677 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מ-70% מהאוכלוסייה הם בחמשת העשירונים התחתונים, ההכנסה הממוצעת של כולם היא מתחת ל-10,000 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמישה עשירונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמישה העשירונים זה לא מחצית האוכלוסייה, זה אולי 70% מהאוכלוסייה, אין לי פה מספרים על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע שבעשירון העליון יש מספר מועט של אנשים, וכך זה מדורג; ככל שיורדים, מספר התושבים עולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר אלון, הייתי מדבר גם על הטבלה של המסים, והייתי מדבר גם על טבלאות אחרות, אבל בשבילך, היות שאתה בעל דעות פוליטיות ברורות יותר, והיות שאתה גם מתנחל, אני אראה לך איך המתנחלים מקבלים הרבה יותר בעוגה הלאומית, ולא מבחינת הכנסות; אני אביא מדד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עושה את זה רק לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אנשים מתקבלים לאוניברסיטאות לאחר שהם מסיימים בית-ספר תיכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, נדבר על איך זה מתחלק מבחינה לאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 21.5% מתלמידי התיכון היהודים מתקבלים לאוניברסיטאות, ו-8% מהתלמידים האלה מתקבלים למכללות אקדמיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השיעור של הערבים מול ה-21.5% שמתקבלים לאוניברסיטאות הוא רק 11.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למכללות האקדמיות מתקבלים 8% מהיהודים ו-2% מהערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמצא את הטבלה בהזדמנות הבאה, כבוד השר, ואני אגיד לך בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם גם מתקבלים פי-שלושה או פי-ארבעה, אפילו מהממוצע הכללי של האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקות המעטות שנשארו לי, אני חייב לסכם את עיקר דברי בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי ואחי המאזינים בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו דנים פה היום הרביעי ברציפות בתקציב המדינה לשנת 2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פירטתי בלוויית נתונים סטטיסטיים כיצד המדיניות הכלכלית של הממשלה מעשירה את העשירים ומרוששת את העניים בגלוי ובמתכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התייחסתי אל ממוצע ההכנסה ואל האופן שבו מתחלקים מקורות ההכנסה בין התושבים באופן כללי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שבשנת 1990 חילקו את העשירון העליון – החלוקה של התושבים נעשית פה לפי העושר ולפי ההכנסה של כל עשירון מכלל התושבים – 10% מבעלי ההכנסה הגבוהה ביותר היו בעלי 24.4% מסך ההכנסות במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היתה המציאות בשנת 1990.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 2002 חלקם של העשירים – החלק של העשירון העליון במדינה, גדל מ-24.4% בשנת 1990, ל-29.9% בשנת 2002; כלומר, היה גידול של 6% בקירוב בעשירון העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משמעות הדבר היא שממוצע ההכנסה של כל אדם מעשירון זה עומד על 41,835 ש"ח לחודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בממוצע בלבד, ואין זה אומר שאין כאלו ששכרם מגיע לכדי 100,000 ש"ח, 200,000 ש"ח, או אולי מיליון ש"ח בחלק מהמשרות והחברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי על כך שהעשירון התחתון, בני העם העניים – אלו שהכנסתם היא הנמוכה ביותר מכלל התושבים – חלקם מסך ההכנסות הולך וקטן, וזו כמובן התוצאה של המדיניות המכוונת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בשנת 1990 עמד שיעור העשירון התחתון על 2.7% מסך ההכנסות, הרי ששיעור זה הצטמצם בשנת 2002 ל-2.2%, כלומר, היתה ירידה ממוצעת של 0.5% מסך ההכנסות בקרב השכבות העניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש הישיבה עזר לי באומרו, שבסיטאציה זו הירידה הממוצעת היא 17% או 18% בקירוב, דהיינו, משנת 1990 ועד שנת 2002 כל אדם עני במדינה זו חווה ירידה של 17% בממוצע הכנסתו – אם בשנת 1990 ממוצע זה עמד על 100 שקל, הרי שבשנת 2002 מדובר רק ב-83 ש"ח, וזאת בעוד שההכנסה הממוצעת של העשירון העליון גדלה, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - )

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אתחיל קודם כול במה שהיה אמש בוועידת הליכוד.

נסים זאב: אמש דיבר ראש הממשלה על הקמת מדינה פלסטינית.

נסים זאב: הוא כבר דיבר על זה פעמים מספר, הוא אמר שכבר התעייפנו מלשלוט על פלסטינים, 3.5 מיליוני פלסטינים, והגיע הזמן להקים את המדינה.

נסים זאב: זה החזון הגדול של ראש הממשלה.

נסים זאב: רק חבל שהוא לא אמר את זה בערב הבחירות, לפחות היינו יודעים למי להצביע, אולי היינו ממשיכים לתמוך באהוד ברק, אם זו היתה המדיניות שלו מראש.

נסים זאב: הוא דיבר על המאחזים הלא-חוקיים.

נסים זאב: כאילו יש איזה יישוב חוקי.

נסים זאב: תגידו לי איזה יישוב חוקי קיים, שמבחינה בין-לאומית יש לו הכרה חוקית.

נסים זאב: אין פה שום יישוב במצב חוקי.

נסים זאב: יש מצב שמאחזים או יישובים הוקמו בהסכמת הממשלה, לא מעבר לכך.

יולי תמיר: לא שמעת על תוכנית לבינוי ערים?

יולי תמיר: יש חוק, יש רשיון.

נסים זאב: נכון, הרשיון הוא פנימי.

נסים זאב: אבל כשאת מדברת על מאחזים, מה אז?

מוחמד ברכה: הוא מדבר ברמה הבין-לאומית, על היישובים בשטחים.

נסים זאב: ברמה הבין-לאומית אין דבר כזה חוקי.

מוחמד ברכה: בשטחים אין.

נסים זאב: בשטחים אין חוקי.

נסים זאב: אני מדבר על השטחים.

נסים זאב: על מה אני מדבר?

יולי תמיר: בשטחים אין בכלל.

יולי תמיר: סליחה.

נסים זאב: דיברתי על השטחים עכשיו.

נסים זאב: אי-אפשר לעשות הגדרות.

נסים זאב: אני מדבר עכשיו מזווית הראייה של ראש הממשלה, שהוא איש הימין, הוא דיבר על מדיניות מסוימת, והוא פועל ההיפך ממה שהוא השמיע לציבור בוחריו.

נסים זאב: הוא דיבר על קבלת החלטות: הגיע הזמן לשמוע ולהחליט, אבל הוא אמר: אני מחליט, אני מבצע, אני בכבודי, אני בגדולתי, אני הוא, ולא אחר.

נסים זאב: מה הוא אמר על מפת הדרכים?

נסים זאב: הוא אמר שאנו שואפים לבצע אותה במהירות האפשרית, שזו התוכנית המדינית היחידה שיכולה להביא שלום, משום שהצעד הראשון שלה הוא הפסקת הטרור ופירוקו מן השורש.

נסים זאב: הלוא ראש הממשלה יודע שפירוק הטרור לא יהיה אף פעם - יכול להיות שעל זה הוא מתבסס, שלא יהיה מצב שנצטרך לעשות את הצעד של נסיגה.

נסים זאב: ראש הממשלה דיבר על נושאים חשובים, מהותיים, להמשך קיומו של מרכז הליכוד, כאשר יום קודם לכן אמרה שרת החינוך שפושעים ועבריינים מנסים להשתלט על המפלגה.

נסים זאב: מרכז הליכוד נקרע בין תמיכה לשריקות בוז.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, ולומר לו את הפסוק: "למה ישבת בין המשפתים לשמע שרקות עדרים".

נסים זאב: ישבת בין הנצים והיונים בליכוד לשמוע שריקות בוז וגם קריאות תמיכה.

נסים זאב: איך שמרכז הליכוד היה נראה, זה פשוט בושה, לכן מדברים על נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: הנסיגה החד-צדדית היא לא רק מהשטחים, היא מכל המערכות.

נסים זאב: ראש הממשלה נסוג בכל הנושאים החברתיים-הכלכליים, אין נושא שהוא לא נסוג בו נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מבחינתי הלילה הזה, שאנחנו כולנו ערים בו, מי שער פה, זה ליל הושענא רבא, זה לילה של חשבון נפש.

נסים זאב: הגיע הזמן שהממשלה תודה ותכה על חטא ותחשוב על מה אבדה הארץ.

נסים זאב: מדינה שלמה מידרדרת לסמים ולפשע.

נסים זאב: אנחנו אומרים בסליחות: "והרבינו פשע ורשע לבלי חוק".

נסים זאב: מדוע באה עלינו הצרה הזאת?

נסים זאב: הרי במדע, בטכנולוגיה, ברפואה - מדינת ישראל נחשבת אחת מהמדינות המתקדמות והמובילות ביותר בעולם בתחומים האלה.

נסים זאב: כיצד ייתכן שהמדינה היהודית, שהיתה אור לגויים, נהפכה לסדום ולעמורה?

נסים זאב: הנביא ירמיהו שואל: "על מה אבדה הארץ" – "ויאמר ה' על עזבם את תורתי אשר נתתי לפניהם ולא שמעו בקולי ולא הלכו בה, וילכו אחרי שררות לבם".

נסים זאב: אחרי 50 שנה אנחנו קוצרים את הפירות הבאושים, את החוחים ואת הקוצים.

נסים זאב: הצמחנו וגידלנו תרבות של סמים ושל פשע, אלכוהוליסטים.

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: מדוע מערכת החינוך קורסת?

נסים זאב: לא בגלל חוסר תקציב; שלא יספרו לנו סיפורים שיש חוסר תקציב בחינוך.

נסים זאב: זה לא שייך למה שקורה בבתי-הספר, האלימות בבתי-הספר, הסמים והפשיעה.

נסים זאב: מורים ומורות מפחדים להתלונן נגד תלמידים שמכים אותם, שמבזים אותם, שמקללים אותם, שמא יוציאו דיבת אותו בית-ספר רעה.

נסים זאב: כיצד ייתכן שכל כך הרבה מקרי רצח ואונס יש במדינת ישראל?

נסים זאב: אבל השאלה והתשובה אצל הנביא ישעיה.

נסים זאב: הנביא ישעיה אומר: "שמעו שמים והאזיני ארץ כי ה' דיבר בנים גדלתי ורוממתי והם פשעו בי.

נסים זאב: ידע שור קנהו וחמור אבוס בעליו ישראל לא ידע עמי לא התבונן.

נסים זאב: הוי גוי חטא עם כבד עון זרע מרעים בנים משחיתים עזבו את ה' נאצו את קדוש ישראל נזרו אחור.

נסים זאב: על מה תכו עוד תוסיפו סרה כל ראש לחלי וכל לבב דוי.

נסים זאב: מכף רגל ועד ראש אין בו מתום פצע וחבורה ומכת טריה לא זרו ולא חבשו ולא רככה בשמן", והנביא ממשיך ואומר: "לולי ה' צבאות הותיר לנו שריד כמעט כסדם היינו לעמרה דמינו".

נסים זאב: השאלה שנשאלת: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים".

נסים זאב: איך אפשר שמדינת ישראל, שכולה היתה מדינה של תורה, של משפט וצדק, הפכה להיות מדינה של מרצחים?

נסים זאב: "כספך היה לסיגים סבאך מהול במים שריך סוררים וחברי גנבים כלו אהב שחד ורדף שלמנים, יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם.

נסים זאב: " הנחמה היא כזאת: "לכן נאום האדון ה' צבאות אביר ישראל - - - ואשיבה ידי עליך ואצרף כבר סיגיך ואסירה כל בדיליך.

נסים זאב: ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה אחרי כן יקרא לך עיר הצדק, קריה נאמנה.

נסים זאב: ציון במשפט תפדה, ושביה בצדקה - - - והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגוים.

נסים זאב: והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' אל בית אלהי יעקב ויורנו מדרכיו ונלכה בארחתיו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

נסים זאב: - - - בית יעקב לכו ונלכה באור ה'".

נסים זאב: הנה השאלות והנה התשובות.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים למנוע מדינה של מרצחים, מדינה שיש בה כל כך הרבה אנסים וזנות ופשע, "בית יעקב לכו ונלכה באור ה'".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על כמה נושאים מאוד חשובים, שהם מובלעים, ואולי לא מחשיבים אותם בדיוני התקציב, על גזירות שנמצאות בתוך בית הבליעה של כל המהלך של התקציב, ואני רוצה לפרט, ואני אחזור לנושא הפשיעה יותר מאוחר, לגבי הממדים והדרך שבה המשטרה פועלת.

נסים זאב: יכול להיות שאין ידה משגת, היא מנסה להילחם בפשיעה, אבל כדי שאני לא אפספס את הזמנים, יש לי סך הכול 20 דקות, אני רוצה להספיק לומר את הדברים החשובים ביותר.

נסים זאב: איפה הממשלה הזאת פוגעת?

נסים זאב: איפה היא פגעה?

נסים זאב: היא פגעה בקיצוץ בקצבאות נכות; היא פגעה בקיצוץ בקצבאות ילדים; היא פגעה בקיצוץ בקצבאות נכי עבודה; היא פגעה בהפחתת מענקי לידה; קיצוץ בקצבאות זיקנה; קיצוץ בפנסיה על-ידי דמי ניהול; קיצוץ בקצבאות הבטחת הכנסה; מיסוי קצבאות הביטוח הלאומי; ביטול מענקי לידה מוגדלים; קיצוץ קצבאות זיקנה למקבלי גמלה; קיצוץ במרבית הקצבאות הנותרות; קיצוץ נוסף בקצבאות ללא יוצאי צבא ועוד ועוד.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם שרק אמש דרש הבג"ץ מהאוצר להגדיר את הקיום האנושי בכבוד.

נסים זאב: אדם שבוחר לעבוד, רוצה לעבוד, אבל מה לעשות, אם 60,000 בתי-עסק קטנים נסגרים - איך אתה רוצה שאותן השכבות הבינוניות, שעליהן מדברים אנשי שינוי, יצאו לעבודה, כאשר עסקים נסגרים?

נסים זאב: אנחנו לא עיוורים.

מוחמד ברכה: 40,000.

נסים זאב: בסקרים האחרונים דיברו על 60,000.

נסים זאב: יכול להיות שזה שנה וחצי.

נסים זאב: בתקופה האחרונה הרבה בתי- עסק נסגרו.

נסים זאב: אי-אפשר לבוא ולומר שזה מחדל או אי-רצון של אותם אנשים שרוצים לעבוד, שעליהם ראש הממשלה ושרי האוצר אומרים: אלה הפרזיטים, שילכו לעבוד.

נסים זאב: אני מכיר אנשי עסקים, חברים, ידידים, שפונים אלי לעזרה, אף שזה לא התחום שלי, אבל הם מכירים אותי כסגן ראש עירייה.

נסים זאב: הייתי 15 שנה ממונה על הנחה בארנונה.

נסים זאב: בזמני העסקים היו משגשגים, אני מדבר על שנת 1888, 1990, 1992, 1994 - העסקים היו פורחים, אין פה שאלה, ובכל זאת היו עסקים במרכז העיר שלא יכלו אולי להתמודד כיוון שבפריפריה נפתחו עסקים נוספים והתחרות הכבידה עליהם.

נסים זאב: לצערנו הרב, יד הטרור עשתה את שלה, האינתיפאדה עשתה את שלה, הממשלה הזאת לא רוצה להכיר בעסקים שנסגרו, והם משאירים אותם הקריטריונים שהיו לפני 20 ו-30 שנה - לתת הנחה לשישה חודשים בלבד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תגיד לי מה יעשה אותו עסק שלא מצליח למכור, הוא מנסה להשכיר את העסק שלו רק כדי להיפטר מהארנונה.

מוחמד ברכה: לא מזמן הגשנו הצעת חוק שמטילה ארנונה על בתי-עסק סגורים, כמו ארנונה לבית מגורים.

נסים זאב: רק להוריד את זה.

מוחמד ברכה: לא לבטל את הארנונה, אלא לקבוע את הארנונה כאילו שזה מקום מגורים, משום שהעסק סגור.

מוחמד ברכה: הקואליציה הזאת לא יכלה לשאת גם הצעה כזאת.

נסים זאב: אני יודע, ואני רוצה לומר לך, שההצעה ההיא היתה מאוד נבונה.

נסים זאב: כשהצעת את ההצעה תמכתי בכל לב והבנתי את המשמעות של העניין, ועדיין זה גבוה לאותם בעלי עסקים, כי אני יודע שאנשים אומרים: תיקחו כמעט בחינם את החנות, רק תשלמו את הארנונה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם העלויות האלה, עם ההיטל הזה.

נסים זאב: איך אפשר לבוא ולתבוע מאותם הפרזיטים - כך קוראת להם הממשלה - אלה אנשים מסכנים, אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם הפרנסה שלהם - ואומרים להם: תפתחו את החנויות.

נסים זאב: פותחים את החנויות, אין קליינטים, אנשים לא באים, אין מסחר.

מוחמד ברכה: אל תתלהט יתר על המידה בשעה כזאת.

נסים זאב: הנושא הזה - - -

מוחמד ברכה: זה כואב.

מוחמד ברכה: כואב.

נסים זאב: מאוד כואב שלא הולכים לקראת אותם בעלי עסקים שנסגרים או שהם סגורים, ולא מתחשבים בארנונה.

נסים זאב: איפה הגזירות החדשות?

נסים זאב: קודם כול, יש גזירה חדשה, שבכל מקרה הרשויות חייבות לגבות את הארנונה.

נסים זאב: את הממשלה הזאת זה לא מעניין.

נסים זאב: זאת אומרת, אם הסוחר לא שילם, הרשות חייבת לגבות מהמשכיר.

נסים זאב: יכול להיות שהשוכר לא שילם גם לבעל-הבית, ואני מכיר מקרים כאלה.

נסים זאב: אני ממונה על נכסי הקדש, היה לי מקרה רק בשנה שעברה - - -

יגאל יאסינוב: יש לי חדשות בשבילך, זה שונה.

נסים זאב: זה עדיין לא שונה.

נסים זאב: יכול להיות שזה ישתנה מחר.

יגאל יאסינוב: יש לי בשבילך חדשות: זה שונה.

נסים זאב: אני אומר לך: יכול להיות.

נסים זאב: מה שקורה, אדוני היושב-ראש, שיש מקרים מאוד קשים, שהשוכר לא משלם למשכיר שנה שלמה על השכירות.

נסים זאב: אני ממונה על כמה נכסי הקדש.

נסים זאב: השכרנו נכסים כאלה, והשוכרים לא שילמו שנתיים.

נסים זאב: עלה לנו הוצאות בבתי-משפט פי-שניים מהשכירות שהיינו אמורים לקבל, רק כדי להוציא אותם מהמקום.

נסים זאב: הם לא משלמים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לשלם גם את הארנונה.

נסים זאב: יוצא פה מצב, שגם אתה לא מרוויח, גם אתה לא מקבל את העלויות, גם אתה מפסיד - הלוא יש פה שחיקה של הנכס, ובסופו של דבר אתה חייב לשלם גם את הארנונה.

נסים זאב: קצבת ילדים לא היתה נחשבת כהכנסה לגבי הנחה.

נסים זאב: זאת החלטת בג"ץ.

נסים זאב: הממשלה פועלת פה בניגוד להחלטת בג"ץ.

נסים זאב: בג"ץ אמר שהוא לא רואה בקצבת ילדים הכנסה, בפרט שהקצבה היום היא כל כך נמוכה, אתה מכניס את זה כחלק מההכנסה, ואתה אומר:

נסים זאב: אני מסתכל על תקרת הגג של ההכנסה שלך, שזה כולל הכנסה של קצבאות ילדים.

נסים זאב: הלוא בג"ץ פסק - איך הממשלה היום פועלת בחקיקה בניגוד, בשרירות לב.

נסים זאב: בשביל זה יש היום בג"ץ בשאלה, מהו קיום אנושי בכבוד.

נסים זאב: מבקשים לבטל גם הנחות לנכים מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי, כל מי שקיבלו הבטחת הכנסה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני, כמה מקבלי הבטחת הכנסה יש היום במדינה.

נסים זאב: יש אלפים ורבבות.

נסים זאב: זאת אומרת, הם מוכים משני כיוונים, גם הורידו להם בקצבה, ולא מכירים בהם, ואומרים להם שמההקצבה שנותנים להם, הם ישלמו ארנונה.

נסים זאב: הארנונה הזאת זה לא דבר שולי, שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו, זה ממש מס.

נסים זאב: אם אנחנו מסתכלים על דירה ממוצעת, שצריך לשלם עליה לפחות 1,000 דולר בשנה, שזה כמעט 500 שקלים לחודש, זאת הוצאה מאוד משמעותית, ואני לא מדבר על דירות גדולות, אני לא מדבר על דירות שיש בהן משפחות ברוכות ילדים, שהיום הקצבה הזאת נחשבת כהכנסה לגביהן.

נסים זאב: זאת אומרת, משפחה ברוכת ילדים היום צריכה לשלם ארנונה כמעט מלאה.

נסים זאב: הקשישים קיבלו עד היום 3% הנחה, רוצים לבטל את זה.

נסים זאב: עוד דבר.

נסים זאב: רוצים לאפשר לראשי רשויות מקומיות שהם יחליטו.

נסים זאב: אם הם חושבים שצריך להעלות את הארנונה, הם יכולים להעלות אותה בעוד 3%.

נסים זאב: ריבונו של עולם, מה ההפקרות הזאת?

נסים זאב: למה אי-אפשר להגביל את הרף, את המקסימום של הארנונה?

נסים זאב: ראש עיר רשאי להחליט, לפי שיקול דעתו - ברור שכל ראש עיר ינצל את זה.

נסים זאב: בירושלים הארנונה היא מהגבוהות ביותר בערי הארץ, וירושלים היא השנייה מבחינת שיעור העוני, יש בה גם אוכלוסייה גדולה - - -

יגאל יאסינוב: תזכיר לי רק מי ראש העיר שלך.

יגאל יאסינוב: תזכיר לי, שכחתי.

נסים זאב: היה אולמרט עד לפני שנה.

יגאל יאסינוב: מי עכשיו?

נסים זאב: לפני כן היה טדי קולק.

יגאל יאסינוב: רק תזכיר לי מי עכשיו.

נסים זאב: והעוני - - -

יגאל יאסינוב: מי?

נסים זאב: והעוני הוא 40 שנה.

נסים זאב: 40 שנה יש עוני בירושלים.

נסים זאב: והיה שם אולמרט, וטדי קולק 26 שנים.

נסים זאב: אני הייתי סגן שלו עשר שנים.

יגאל יאסינוב: מי?

יגאל יאסינוב: לופוליאנסקי?

נסים זאב: אתה סתם צועק ככרוכיה, אני לא מבין על מה אתה מעיר, אני לא מבין על מה אתה צועק פה.

נסים זאב: צריך להבין, צריך להשלים וצריך לדעת את המציאות המרה - ירושלים היא ענייה, והיא ענייה יותר מכל ערי הארץ, אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה של מזרח-ירושלים.

נסים זאב: אתה יודע איזה עוני יש במזרח-ירושלים?

נסים זאב: אתה יודע ששם בשכונות שלמות לא יכולים לגבות ארנונה?

יגאל יאסינוב: אני יודע.

נסים זאב: היום יוצא חוק במסגרת ההסדרים החדשים, שאם ראש העיר לא גובה את הארנונה - - -

יגאל יאסינוב: אתה בעד להפריד?

נסים זאב: חשוב שתדע, שאם ראש העיר לא יגבה את הארנונה, רשאי שר הפנים לקחת איש, שהוא ימנה, והוא יגבה, והוא ייתן לו את הסמכויות של ראש העירייה לצורך גביית הארנונה, בלי להתחשב באוכלוסייה הקשה והחלשה.

נסים זאב: זאת אומרת, היום אנחנו מסתכלים פה על מספרים בכסף, לא על המספרים של האוכלוסייה, לא על רמת החיים של האוכלוסייה - מסתכלים פה על ההכנסה.

נסים זאב: הצלחת לגבות או לא הצלחת.

נסים זאב: לא הצלחת - אנחנו נעזור לך.

נסים זאב: אנחנו היום מחוקקים פה חוק, ונאפשר לך לגבות את הכסף בכל דרך אפשרית.

נסים זאב: מה זה פה מאפיה?

נסים זאב: מה רוצה היום פורת?

נסים זאב: לקחת לעצמו את הסמכויות ולשים עוד כמה "יאסינובים" בכל רחבי הארץ, שהם יגבו את הארנונה?

יגאל יאסינוב: סוף-סוף למדת את שם המשפחה שלי, אני מברך אותך.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שלמדתי גם את השם של פורת לא רק - - -

מוחמד ברכה: פורז.

מוחמד ברכה: פורז.

יגאל יאסינוב: איך אמרת?

נסים זאב: פורז.

נסים זאב: פורז.

יגאל יאסינוב: בפעם השנייה יוצא לך השם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שפורז ופורת זה מתחלף.

נסים זאב: לאריק שרון יש איזה שור אצלו בחווה החקלאית, שקוראים לו "פורת", אבל אמרו שזה פורז.

נסים זאב: אני לא יודע, אמרו פורז, אמרו פורת, לא הבנתי בדיוק, זה לא משכנע.

נסים זאב: אבל כשהוא רואה חיילים, הוא מתחיל להשתגע.

נסים זאב: הפורז שלנו, כשהוא רואה חרדים, הוא משתגע.

נסים זאב: מה לעשות, זה גם משפיע עליו.

נסים זאב: בואו נראה מה הבג"ץ אמר.

נסים זאב: הבג"ץ אמר שיש סטנדרט לקיום אנושי בכבוד.

נסים זאב: בית-המשפט העליון - ששינוי כל כך מתייחסת אליו, ודאי שר המשפטים שלנו הנכבד - אמר שנציגי האוצר צריכים לחזור עם תשובה.

נסים זאב: השאלה היא לא שאלה סובייקטיבית.

נסים זאב: זאת שאלה שאפשר לענות עליה.

נסים זאב: צריך לדעת מהם הסטנדרטים, ולא מדובר פה בסטנדרט גבוה שבית-המשפט מצפה לו כאשר מדובר באותם אנשים שיש להם שתי מכוניות, שיש להם מכונית, או שהם נוסעים לחוץ-לארץ עם המשפחה פעם בשנה.

נסים זאב: לא מדובר באותם אנשים; מדובר באנשים שמשתכרים שכר מינימום שלא עולה על 3,335 שקלים לאדם שעובד במשרה מלאה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מי יכול לחיות בשכר כזה?

נסים זאב: איך אפשר להתקיים בכבוד בישראל?

נסים זאב: לצערי הרב, זה המצב.

נסים זאב: הממשלה מתעלמת.

נסים זאב: הקימו פעמים מספר ועדות שונות ומשונות למלחמה בעוני.

נסים זאב: היתה הזדמנות לממשלה הזאת להוכיח את האמת - אם יש בה דבר כזה שנקרא אמת - להילחם בעוני.

נסים זאב: במקום להילחם בעוני, נלחמים בעניים.

נסים זאב: לוקחים את פת לחמם של אותם המסכנים.

נסים זאב: רוצים לפתוח בתי-תמחוי.

נסים זאב: האם העניין של קיום אנושי בכבוד, לא קיום אנושי, הוא רק לתת לו לחם בהשפלה?

נסים זאב: תלך לבית-תמחוי ותאכל את הלחם.

נסים זאב: אל תיקח לו את הלחם מהבית ותיתן לו בבית-תמחוי.

נסים זאב: איפה הכבוד האנושי?

נסים זאב: אנחנו לא מדברים רק על זה שאדם יכול לאכול פת לחם, אלא איפה הוא יאכל אותה, איך הוא יוכל אותה - בבית או בשדה.

נסים זאב: זה מה שקורה היום.

נסים זאב: הממשלה רוצה להראות שהיא עושה משהו למען העניים.

נסים זאב: היא משתדלת לעשות משהו למען העניים, אז מה היא עושה?

נסים זאב: מה שהיא עושה בפועל, היא לוקחת – היא גוזלת מהעניים, מהילדים הרעבים, ומאפשרת למשרד הרווחה לפתוח כמה בתי-תמחוי לאותם המסכנים, להראות לעולם את הביזיון הזה.

נסים זאב: אדוני, לאחרונה היו מקרים מספר, שמשפחות פנו אלי.

נסים זאב: יש לנו כמה ארגונים שעוסקים במתן מזון למשפחות, בערב שבת, בערבי חגים, לאחר בדיקה שמוודאת שהן באמת נזקקות.

נסים זאב: לאחרונה המספר הולך וגדל, יש יותר ויותר משפחות, ויש ממש מצב בלתי נסבל.

נסים זאב: אותם ארגונים אומרים שהם לא משרד העבודה והרווחה, שהם לא אמורים לפתור את בעיית העוני בישראל, שהם אמורים לסייע קצת בכלכלת הבית בערבי שבת, והיום אנשים עומדים בתור עם הילדים שלהם בשעות הצהריים.

נסים זאב: אתה יכול לראות את זה ברחובות ירושלים, ברחובות מרכזיים, שבאות אמהות עם הילדים שלהן לבקש אוכל.

נסים זאב: אמא לא תבוא עם הילד שלה לבקש אוכל אם היא לא רעבה, היא לא תתבזה עד כדי כך, הלוא יש לה הכבוד האישי שלה כאמא.

נסים זאב: אני זוכר שהשרה אורה נמיר באה לסיור בירושלים, כשהיא היתה שרת העבודה והרווחה.

נסים זאב: הראיתי לה כמה המצב באמת קשה.

נסים זאב: היינו במעונות יום, סיירנו בבתי-ספר, ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, שאלתי אותה: כבוד השרה, איך אנחנו מטפלים באותם עניים, באותם נזקקים.

נסים זאב: היא אמרה לי: מה אתה מדבר, יש קצבאות ילדים, זאת התשובה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לתת את הסעיף המיוחד - אם אתה מכיר, הוא נקרא "צרכים מיוחדים" - בכל רשות מקומית.

נסים זאב: מה זה הצרכים המיוחדים?

נסים זאב: כשמשפחה אין לה האפשרות להתמודד עם קניית פריג'ידר, מכונת כביסה - דברים ממש אלמנטריים, אותם עובדים סוציאליים, יש להם איזו קופה קטנה.

נסים זאב: אמרתי לה שאת הקופה הזאת צריך להגדיל.

נסים זאב: היא אמרה לי: מה פתאום להגדיל.

נסים זאב: עיריית ירושלים היתה מקצה כל שנה כ-2 מיליוני שקלים עבור צרכים מיוחדים, ומשרד העבודה והרווחה לא היה מכיר בזה.

נסים זאב: אמרתי שאנחנו צריכים פה בין 10 ל-20 מיליון שקלים מינימום כדי לתת תשובות ומענים לאותן משפחות.

נסים זאב: היא אמרה לי: יש קצבאות ילדים, אנחנו לא משנים את המדיניות שלנו.

נסים זאב: מה קרה היום?

נסים זאב: לקחו את קצבאות הילדים, העבירו אותן לכל מיני אגפים, פחות חשובים.

נסים זאב: ממשלת התעתועים הזאת לא יכולה לשקר, לרמות ולהונות את הציבור.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד הצעת התקציב הזאת.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיהדות התורה - גם לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: הוא נמצא ומחזיק מעמד, ואפילו רענן ופעיל.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת נסים זאב, שמייצג פה את כל האופוזיציה הלוחמת, החזקה והגדולה, בלילה או בבוקר, מאוחר או מוקדם - אני לא יודע, אנחנו נחליט על זה בינינו, אפשר להצביע על זה אחר כך.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זאב, תודה רבה, כי אחרי מה שאמרת, לא יכול להיות גרוע יותר.

יגאל יאסינוב: אני יכול לעמוד פה ולשמור על זכות השתיקה, וזה יהיה יותר הגיוני ויותר טוב.

יגאל יאסינוב: אבל אני לא אשמור על זכות השתיקה.

מוחמד ברכה: מה קורה לכם על הבוקר?

מוחמד ברכה: תירגעו קצת.

מוחמד ברכה: למי יש כוח לדברים האלה?

יגאל יאסינוב: קודם כול, אני רוצה לספר לך סוד של פולישינל.

יגאל יאסינוב: אם אתה לא יודע מי זה פולישינל, אתה יכול ללכת לספרייה, יש עדיין מוסד כזה בישראל, ולשאול שם ספרנית.

יגאל יאסינוב: הסוד הוא כזה: אין למדינת ישראל כסף, כי הממשלות הקודמות, בראשות העבודה, שש"ס היתה שותפה מרכזית בה, בזבזו את קופת המדינה, העבירו את הכסף לכל מיני דברים פסולים ולא הגיוניים, כמו ישיבות פיקטיביות, כמו מקוואות, שלא היו צריכות להיבנות, וכן הלאה, ואתה היית חלק מזה, היית אז חלק בקואליציות, והיום אין לך אפילו צ'אנס אחד לבוא לפה, להעלות לבמה ולהגיד שמישהו אשם.

יגאל יאסינוב: אין למדינת ישראל כסף, אנחנו עומדים לפני פשיטת רגל, ואתם גרמתם לזה, ואנחנו היום חייבים, יחד עם הליכוד, לנסות ולעשות משהו, כי מחר לא יהיה כלום.

יגאל יאסינוב: בוא נעבור לכמה דברים - - -

נסים זאב: הרב דהן בא.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, כבוד שר הבריאות לשעבר, שמחליף אותך, בוקר טוב או לילה טוב, אני לא יודע, אנחנו עדיין לא קבענו מה בעצם קורה פה.

נסים דהן: בוקר טוב.

יגאל יאסינוב: שמעתי היום לפני כמה שעות מגברת נוקד, חברת כנסת - היא פשוט מאוד אמרה שהקואליציה הפכה את ההצבעות למשהו לא הגיוני, למשהו לא ראוי - אני לא זוכר עוד ביטויים, אבל בעצם שהן חותמת גומי.

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת מצנע גם אמר שאין צורך להשתתף בדיונים, וכן הלאה.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שזה נכון, אבל מי הביא למדינה ולכנסת ניהול כזה של הדיונים?

יגאל יאסינוב: אני חושב שחברי שיושבים פה, הם חברי כנסת ותיקים, הם יכולים להגיד לי בדיוק שכל קואליציה היתה נוהגת בצורה כזאת, וכל הקואליציות היו מביאות את ההצבעות ב"נאגלה" אחת.

יגאל יאסינוב: גם היום מצביעים או לא מצביעים על הסתייגות, ואחר כך עוברים להצבעה על כל החוק.

יגאל יאסינוב: הקואליציה הזאת לא עושה משהו חדש, היא משתמשת בכלי שהביאה לפה מפא"י ההיסטורית, לצערי הרב, הם היו אז המפלגה המובילה.

יגאל יאסינוב: כולם יודעים שבשבילי הקומוניזם, וכל מה שקשור לקומוניזם וסוציאל-דמוקרטיה זה דבר פסול, כי הגעתי מהמשטר שהיה משטר קומוניסטי, סוציאל-דמוקרטי או זיוף לכך, אני לא יודע, אבל נולדתי תחת המשטר הזה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לעבור לכמה נקודות בתקציב.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להגיד שהגשתי כמה הסתייגויות.

יגאל יאסינוב: כמובן, כחבר כנסת מהקואליציה, אני אצביע לפי החלטות הקואליציה, וכרגע אנחנו מנהלים משא-ומתן כדי לקבל אישור על הצבעה על חלק מההסתייגויות.

יגאל יאסינוב: הם יודעים כמובן שאנחנו, סיעת שינוי, עדיין לא מצביעה בעד התקציב.

מוחמד ברכה: היה הסכם אתמול בערב.

יגאל יאסינוב: נכון, אבל היה עוד סעיף אחד שאנחנו עדיין דורשים.

יגאל יאסינוב: הוא לא קשור לכספים, הוא קשור לוועדות קרואות.

יגאל יאסינוב: אתה יודע את זה.

מוחמד ברכה: זה הסיפור של פורז.

יגאל יאסינוב: אני תומך בפורז.

יגאל יאסינוב: אולי זה תירוץ, אבל אם זה תירוץ לא להצביע בעד, אני אשמח מאוד.

יגאל יאסינוב: אם נגיע להסכמה, אני אשמח גם כן להצביע בעד, כי בתקציב הזה יש הרבה דברים טובים יחד עם הדברים הגרועים שקיימים בו.

יגאל יאסינוב: מה לעשות, מביאים את זה ב"נאגלות".

יגאל יאסינוב: אני רוצה לדבר על תוכנית ויסקונסין - זה בניית מרכזי התעסוקה.

יגאל יאסינוב: יש לי אתם בעיה, אני בעד מרכזי תעסוקה, אבל מצאתי שם שני פגמים, ואני חושב שהתיקונים שלהם חשובים, ועל זה אני בעצם מנהל עכשיו משא-ומתן, כדי לקבל על זה אישור.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, שמתי לב שאני חבר הכנסת היחיד שהגיש את ההסתייגויות האלה.

יגאל יאסינוב: יש שתי הסתייגויות, ולא הקואליציה, לא ש"ס שכל כך דואגת לחלשים ולמובטלים, ולא שום מפלגה אחרת, לא הבינו שבתוכנית ויסקונסין, מי שינהל יהיו החברות הזרות מחוץ-לארץ; זאת אומרת, האמריקנים יבואו אלינו ויסבירו לנו איך לעזור למובטלים שלנו לחפש עבודה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהם לא יכולים.

יגאל יאסינוב: הם חייבים לדעת מה קורה פה.

יגאל יאסינוב: לפחות האנשים שמנהלים חלק מהפרויקטים האלה, צריכים להיות ישראלים שיודעים מה קורה פה.

יגאל יאסינוב: הגשתי הסתייגות שהחברות האלה יהיו חברות ישראליות.

יגאל יאסינוב: אם החברות האלה ירצו לקחת בשותפות את הפרויקטים, שייקחו.

יגאל יאסינוב: שייקחו אותם.

יגאל יאסינוב: אותן חברות מאמריקה, שמנהלות שם, שמעתי שבהצלחה - אני לא בטוח בזה.

יגאל יאסינוב: החברה צריכה להיות ישראלית, גם כי אם הממשלה תתקשר עם חברה זרה בנושא הזה, אחר כך יהיה לנו קשה להפסיק את ההסכם אם נראה שהוא שגוי ולא מביא לתוצאות.

יגאל יאסינוב: אני חושב שלא תהיה לזה שום התנגדות מהאופוזיציה.

יגאל יאסינוב: הגשתי לתוכנית הזאת עוד הסתייגות אחת, ואני אומר בה שהקורסים שיהיו במרכזים האלה - המקצועות יהיו לפי דרישות המשרדים.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, יש משרד החקלאות, ומשרד החקלאות יודע מה המקצועות שהמדינה צריכה לחקלאות; משרד התמ"ס יודע מה אצלו, וכל אחד יודע מה אצלו.

יגאל יאסינוב: מה קורה בזמן האחרון במרכזי תעסוקה?

יגאל יאסינוב: יש מספר מאוד קטן של מקצועות, ואני לא יודע כמה טכנאי חשמל לרכב אנחנו צריכים בישראל.

יגאל יאסינוב: יש לנו הרבה רכבים, אבל כמה טכנאים אנחנו צריכים?

יגאל יאסינוב: כמה מזכירות אנחנו צריכים, וכן הלאה.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, כשהכלכלה יורדת, כשנסגרות החברות, הקורסים האלה מוציאים מנהלי חשבונות ברמה אחת ושתיים, שזה ממש לא שווה בשוק.

יגאל יאסינוב: כמה כאלה אנחנו צריכים?

יגאל יאסינוב: ההסתייגות שלי אומרת, שכל המקצועות שהיו בקורסים האלה, צריכים להיות בהתאם לדרישות המשק הישראלי, ופה אני נותן למשרדים, לממשלה, לכל משרד שהממשלה תחליט, להחליט מה הם המקצועות.

יגאל יאסינוב: אלה הדברים שאני מנהל עליהם כרגע משא-ומתן.

יגאל יאסינוב: חברי כנסת שדיברו לפני דיברו על הסכם שחתמנו עליו בין המפלגות בקואליציה.

יגאל יאסינוב: הוא מונח על שולחן הכנסת, וכל חברי הכנסת, ההמונים הנמצאים עכשיו פה, יכולים לבדוק.

יגאל יאסינוב: נכון שאנחנו הצלחנו להביא לכך ש-250 מיליון שקלים יגיעו לתקציב המדינה; אני לא יודע מאיפה הביא אותם שר האוצר, יכול להיות שמהכיס הקטן, יכול להיות שמהרזרבה, אבל אותם נושאים שביקשנו לתקצב, זה לא כספים ייחודיים במובן של כסף לנו או לאיזה צורך של מפלגה כלשהי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבין, מי נגד השכלה גבוהה?

יגאל יאסינוב: 100 המיליון להשכלה גבוהה - ליהודים, לערבים, לשמאל, לימין, לדתיים ולחילונים.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא אמרנו למי לתת, למי לא, יש מועצה להשכלה גבוהה, יש מל"ג, שהם יחלקו בדיוק לפי אותם אחוזים, לפי הקיצוץ.

יגאל יאסינוב: אנחנו מנסים להחזיר.

יגאל יאסינוב: עוד 40 מיליון לתרבות.

יגאל יאסינוב: אנחנו כולנו יודעים שהיה קיצוץ בתרבות, ואז אנחנו מעבירים אותו דבר.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא אומרים למי, לאן ואיך, אלא להחזיר לפי הקיצוצים.

יגאל יאסינוב: עוד 35 מיליון, שזה המשך תוכנית וינוגרד להורדת שכר לימוד לסטודנטים, עוד 3%.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה מיועד לימין, שמאל, מרכז, אני לא יודע, יש לנו עודף של מגזרים, לכולם.

יגאל יאסינוב: כל מי שלומד, מקבל את זה.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, 100 המיליון הראשונים שהזכרתי, הם גם כן לסטודנטים, כי אם לא היו מחזירים את 100 המיליון לאוניברסיטאות, מובן ששכר הלימוד היה עולה ב-7%.

יגאל יאסינוב: אומרים לנו, כסף ייחודי, אני לא יודע.

יגאל יאסינוב: עוד 75 מיליון, שאנחנו נותנים אותם בדיוק לאותם אנשים שהיום הופכים למובטלים.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב, עדיין יש מובטלים ועדיין יש עסקים שבקריסה, ויש פיטורים של עובדי מדינה, וצריך לקצץ שם עוד קצת, בעיני, אבל אנחנו אמרנו שצריך להוריד את אחוז המס בפיצויים.

יגאל יאסינוב: יש פה מישהו שיגיד שזה כסף ייחודי, שאנחנו מביאים אותו למצביעי שינוי?

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: וזה כל מה שביקשנו.

יגאל יאסינוב: זה מונח על שולחן הכנסת, ואז אף אחד לא יכול להגיד לנו, למה זה טוב ולמה זה רע או שזה כסף ייחודי, ואנחנו נותנים אותו רק למגזר אחד.

יגאל יאסינוב: אנחנו, כמפלגה ליברלית, מנסים להביא כסף לאותם נושאים שעוזרים לכולם.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהיושב-ראש מסכים אתי.

מוחמד ברכה: כן, אבל למה זהצריך להיות בכסף ייחודי?

יגאל יאסינוב: זה לא כסף ייחודי, זה כסף שאנחנו מחזירים לעם.

יגאל יאסינוב: נכון שהיה עדיף שמשרד האוצר לא היה מקצץ בנקודות האלה מראש, ואז היינו יכולים להביא את הכסף, אולי למשהו אחר, יותר חשוב, אבל אין כסף למדינה, ואתה יודע את זה.

יגאל יאסינוב: ובשנים האלה שאתה בכנסת, אתה נלחם על דברים טובים.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על פוליטיקה, שלום--מלחמה.

יגאל יאסינוב: חוץ מגישה יותר מדי קומוניסטית, הדברים הטובים שעשית למען העובדים הם טובים.

מוחמד ברכה: אני מדבר על השיטה שלך, לא על השיטה שלי.

מוחמד ברכה: השיטה שלכם - - -

יגאל יאסינוב: זו לא שיטה שלנו.

מוחמד ברכה: תקשיב.

מוחמד ברכה: השיטה של שינוי נבנתה על כך שהיא פשוט דוחה את הסגנון הישן של המפלגות החרדיות ואת כל הכסף הייחודי.

מוחמד ברכה: למה אתם צריכים ליפול במלכודת הזאת?

יגאל יאסינוב: זה לא היה בדיוק כך.

מוחמד ברכה: כנראה משנה איפה אתה יושב.

מוחמד ברכה: אם אתה באופוזיציה, אתה יכול לתקוף.

מוחמד ברכה: אם אתה בקואליציה, אתה מתנהג כפי שהעולם מתנהג.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך בדיוק, למה זה קרה.

יגאל יאסינוב: ביקשנו מהעבודה להיכנס לממשלה, ואז לא היה לנו הפילוג.

מוחמד ברכה: במקום מי?

יגאל יאסינוב: לא במקום, יחד.

מוחמד ברכה: במקום האיחוד הלאומי?

יגאל יאסינוב: לא במקום, אמרנו: יחד.

מוחמד ברכה: מפד"ל.

יגאל יאסינוב: המפד"ל והאיחוד הלאומי יותר קרובים אלי מהעבודה, אבל רצינו גם אותם וגם אותם, ואז יכול להיות שבכלל היינו עושים בלי כסף ייחודי, ואני עדיין לא רואה בזה כסף ייחודי.

יגאל יאסינוב: בואו נדבר על כמה הישגים מטעמי, מטעם שינוי, שאנחנו רואים שקיימים, חלקם בתקציב ואת חלקם עשינו בזמן האחרון.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזה רק הישג שסוף-סוף נסגר משרד הדתות.

יגאל יאסינוב: זה הישג.

יגאל יאסינוב: המועצות הדתיות שהולכות להיסגר בזמן הקרוב, זה גם הישג.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד עוד דבר.

יגאל יאסינוב: בזמן האחרון, כך זה קרה, אני נלחם יותר נגד חלק מהמפלגות החרדיות במישור הכלכלי-הדתי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר שיש בג"ץ שלי, והיה כבר הדיון האחרון ואנחנו כבר מחכים להחלטת בג"ץ בנושא סגירת חנויות לממכר בשר חזיר בכמה ערים בישראל.

יגאל יאסינוב: מה זו סגירת החנויות האלה?

יגאל יאסינוב: זו סגירה של עוד אגף במשק הישראלי.

יגאל יאסינוב: עשינו חשבון שזה יפגע ישירות בפרנסה של כ-100,000 ישראלים, שזה העובדים והמשפחות שלהם - אלה שעובדים בייצור בשר ומוצרי בשר ואלה שעובדים במכירות.

יגאל יאסינוב: אני כבר לא מדבר על פגיעה בחופש העיסוק, בחופש של אדם לקנות מה שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה.

יגאל יאסינוב: אני אומר בדרך אגב שכל הנושאים של כפייה דתית, בסופו של דבר הופכים למה שאפשר לגעת בו ולהבין כמה הוא עולה.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין למה היה צריך לסגור את שגרירות ישראל בבלרוס, שזה עולה 2.5 או 3 מיליוני שקלים בסך הכול.

יגאל יאסינוב: זאת אחת המדינות הגדולות באירופה.

יגאל יאסינוב: נכון שיש חלק בנאט"ו, שהם לא ממש באיחוד האירופי, שלא ממש אוהבים את השלטון שם.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר שאותו איחוד אירופי לא ממש אוהב את ישראל.

יגאל יאסינוב: אנחנו פה צריכים לתת להם יד?

יגאל יאסינוב: זה טוב שעכשיו היא הוחזרה.

יגאל יאסינוב: אנחנו גם בדקנו, כ-100,000 ישראלים נוסעים כל שנה לבלרוס, יש להם קשרים שם, הם עלו משם.

יגאל יאסינוב: התקציב הזה, אם לא נדבר על התוכנית הכלכלית שקיבלנו לפני כמה חודשים, זה התקציב הראשון שאני, כחבר כנסת, צריך להצביע עליו.

יגאל יאסינוב: אולי בגלל זה אני מקבל את מה שקורה סביב התקציב הזה יותר ברצינות מאשר חלק מחברי הקואליציה והאופוזיציה, שכידוע לך נרשמו לדבר ולא באו.

מוחמד ברכה: אתה אומר רציני - רציני, אבל אתה אומר שבסוף, מה שתחליט הקואליציה, אתה עושה.

יגאל יאסינוב: כן, כי יש משמעת קואליציונית, ואני מניח שאם היית בקואליציה, אתה גם כן היית עושה את זה.

מוחמד ברכה: כנראה זה לא יהיה בקרוב, אני לא אעמוד בפני הדילמה הזאת.

יגאל יאסינוב: אני בטוח.

מוחמד ברכה: אם אתה מתייחס ברצינות לעבודה שלך, תעשה את זה עד הסוף.

מוחמד ברכה: אם לא, זו רצינות על תנאי.

יגאל יאסינוב: זו לא רצינות על תנאי.

יגאל יאסינוב: יש בתקציב הזה, עם כל הפגמים, עם כל הפגיעות הקשות שהוא מביא פשוט מחוסר כספים, יש בו דברים שאותם הבטחתי למצביעי לקיים.

יגאל יאסינוב: אני עומד היום בפני דילמה, האם להביא משהו בשלב ראשון למצביעים, כבר עכשיו, או לוותר על זה ולהגיד שתהיה עוד הזדמנות להקים ממשלה בלי חרדים ואפשרות לעשות רפורמות.

יגאל יאסינוב: שמע, אני לא יודע.

יגאל יאסינוב: אני לא מאמין שבשנים הקרובות נגיע לשלום אמיתי וחזק ואמין, שאני רוצה, ובגלל זה חשוב לי יותר להגיע לשלום-בית.

יגאל יאסינוב: אבל ממה מתחיל שלום-בית?

יגאל יאסינוב: מרפורמה, מתיקון הכלכלה, מניסיון לייצר מקומות עבודה וצמיחה.

יגאל יאסינוב: עד כמה שלמדתי, אני לא זוכר פעם אחת שהיה אפשר לעשות את זה בשקט ובאהבת העם, ואחרי מהפכות האהבה לא היתה ממש אהבה.

יגאל יאסינוב: הבעיה פה היא אחרת לחלוטין.

יגאל יאסינוב: הבעיה היא שהיום אנחנו עומדים בפני דילמה להתחיל ממשהו או להרוס את זה.

יגאל יאסינוב: אם אני אדע שאני, בהצבעה שלי היום, עושה כמה דברים, אפילו קטנים, למען שינוי - לא מפלגת שינוי - המצב הכלכלי-המדיני לטובה, אני אעשה את זה.

יגאל יאסינוב: כי אחרת לא תהיה עוד הזדמנות.

יגאל יאסינוב: רצית להגיד משהו?

מוחמד ברכה: אני חושב ששלום-בית לא מביא יותר הכנסות.

מוחמד ברכה: שלום-בית נותן אווירה.

מוחמד ברכה: למה אתה לא קושר מה שצריך להתקשר, בין המצב הפוליטי למצב הכלכלי?

מוחמד ברכה: אתה אומר: תעזוב פוליטיקה.

מוחמד ברכה: אין כלכלה שמנותקת מפוליטיקה.

יגאל יאסינוב: אני לא אמרתי את זה.

יגאל יאסינוב: הפוך.

מוחמד ברכה: המשבר החמיר בעקבות העימות.

יגאל יאסינוב: היום שרון, ראש הממשלה מהליכוד, שהגיע עם 40 מנדטים - 38 פלוס שניים שקיבל במתנה - - -

מוחמד ברכה: לא במתנה, תמורת 15 מיליון שקלים.

יגאל יאסינוב: הוא נתן מתנה.

יגאל יאסינוב: אתה פשוט לא הבנת למה התכוונתי.

יגאל יאסינוב: הוא נתן מתנה.

יגאל יאסינוב: ודרך אגב, הוא עדיין לא נתן, יש ויכוחים, אבל זה לא חשוב.

יגאל יאסינוב: ראש הממשלה עם 40 מנדטים היום אומר שתהיה מדינה ערבית, ואני מברך אותו על כך, סוף-סוף.

יגאל יאסינוב: הוא אומר שצריכים לפנות חלק מההתנחלויות, אני מברך אותו על כך.

יגאל יאסינוב: העניין מה לפרק ומה לא - אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, כי זה לא הנושא.

מוחמד ברכה: זה הנושא שלנו.

יגאל יאסינוב: על זה אני אדבר בפעם הבאה.

יגאל יאסינוב: עכשיו אנחנו מדברים יותר על כספים.

יגאל יאסינוב: צריך לא לבנות כבישים מיותרים ליישובים שנוותר עליהם בזמן הקרוב, זה גם כן נכון.

יגאל יאסינוב: זה גם כסף.

יגאל יאסינוב: צריך בזה, ובצדק, גם כן לקצץ כמה שיותר.

יגאל יאסינוב: אבל אתה צריך להבין שהיום אי-אפשר לעשות את זה, ואי-אפשר לעשות את זה מסיבה אחת, כי הקואליציה בנויה על מרכז ימינה, ואתה, כפוליטיקאי, אתה יודע שבפוליטיקה המלה הכי חשובה היא משא-ומתן.

מוחמד ברכה: יושר.

יגאל יאסינוב: לא, משא-ומתן, וכמובן יושר.

יגאל יאסינוב: אבל קודם כול, משא-ומתן.

יגאל יאסינוב: אתה במשא-ומתן מנסה לקבל מקסימום ממה שאתה יכול לקבל כדי להיות ישר, והמלה יושר תהיה ככתר עליך, כשאתה בא למצביעים ואומר: לפחות את זה הבאתי.

יגאל יאסינוב: נלחמתי עד הסוף.

יגאל יאסינוב: כי אחרת טוב לשבת באופוזיציה, ולעשות רק קריאות באוויר, ולהביא למצביעים מס שפתיים.

יגאל יאסינוב: זה קשה.

מוחמד ברכה: יש כאלה באופוזיציה שחושבים שמוטב שהממשלה לא היתה עושה שום דבר, ולא עושה מה שהיא עושה.

יגאל יאסינוב: נכון, גם אני חשבתי כך הרבה שנים, ועדיין חושב.

יגאל יאסינוב: לפני זמן קצר חילק העיתון "ידיעות אחרונות" חוברת המכילה "100 מושגי יסוד" בציונות, דמוקרטיה וכן הלאה - - -

מוחמד ברכה: זה משרד החינוך.

יגאל יאסינוב: זה לא של משרד החינוך.

יגאל יאסינוב: אתמול בדקנו בוועדת החינוך, וזה לא של משרד החינוך, זה של "ידיעות אחרונות".

יגאל יאסינוב: אבל בפרק הדמוקרטיה היה חסר שם לא מלה, אלא דבר, אחד מהבסיסים - מה צריך להופיע אחרי המלה קואליציה?

יגאל יאסינוב: מה אתה חושב?

יגאל יאסינוב: – אופוזיציה.

יגאל יאסינוב: זה לא היה קיים שם, וזה מחזיר אותנו לכנסת ולחוקים פנימיים פה בכנסת של השמאל, מפא"י ההיסטורית, המפלגה הקומוניסטית, מרצ - אז זה היה רצ - הם בנו את החוקים לא נכון, הם בנו אותם כך שמי שהיום בקואליציה הוא שולט, והוא שולט לגמרי.

יגאל יאסינוב: הוא שולט, ואי-אפשר לעשות לו שום דבר.

יגאל יאסינוב: הוא בקואליציה, יש לו רוב, הוא יכול להעביר הכול.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לך, זה היה לא מזמן, בזמן ממשלת ברק - - -

מוחמד ברכה: מה השיטה האחרת שהיית חושב עליה?

יגאל יאסינוב: השיטה האחרת הולכת עם כללים - משנים את תקנון הכנסת, והתקנון אומר: הנה החוקים המורים איך להצביע על התקציב, וזה לא צריך להגיע בשבוע אחד.

יגאל יאסינוב: אני מדבר על התקציב, אז אני מביא דוגמה על התקציב.

יגאל יאסינוב: בתקציב, כמו באמריקה.

יגאל יאסינוב: איך עושים?

יגאל יאסינוב: מחלקים את זה לכמה שלבים.

יגאל יאסינוב: בשלב הראשון - בלי סכומים, בלי שום דבר, מביאים לקונגרס את המספרים הכלכליים שיהיו בתקציב.

מוחמד ברכה: יש הצעת חוק, שאני הגשתי, מה שנקרא "דיון בכנסת על יעדי התקציב".

מוחמד ברכה: אם התקציב מוגש נגיד בחודש אוקטובר, בחודשים יוני, יולי, אפילו מאי, יקיימו דיון על סדרי העדיפויות ועל הנושאים של אינפלציה, גירעון, אבטלה, קצבאות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, דיון על התפיסה האידיאולוגית של חברי הכנסת.

יגאל יאסינוב: תשים לב, אנחנו עכשיו, רק עכשיו - - -

מוחמד ברכה: אני חושב שיושב-ראש הכנסת דווקא נוטה לחשוב על זה בחיוב.

יגאל יאסינוב: אני גם מסכים עם זה.

יגאל יאסינוב: אני רק אומר לך שעכשיו הגענו להבנה, ועכשיו אני יודע שעכשיו הגשת את החוק, כשהתחלנו לדבר פה על בימת הכנסת.

יגאל יאסינוב: למה?

יגאל יאסינוב: לא יודע, כך בנו את זה.

יגאל יאסינוב: כך בנו את זה היסטורית בכנסת, ואני חושב שזה צריך להשתנות.

יגאל יאסינוב: כחבר כנסת חדש יכול להיות שאני לא אצליח, אבל זה מה שאני רואה, זה מה שאני חושב שאני צריך לעשות - להגיש פחות הצעות חוק, ויותר לעזור לאחרים שרוצים כמוני לשנות את המצב הזה ולהביא אותו לכך שיהיה יותר הגיוני.

יגאל יאסינוב: החקיקה המסיבית שקיימת היום בכנסת, בעיני היא, אני לא יכול להגיד שהיא פסולה, אבל מיותרת.

יגאל יאסינוב: כל שבוע אנחנו מצביעים על עשרות חוקים, כשאנחנו יודעים שרובם לא יגיעו ליישום.

יגאל יאסינוב: אתה יודע את זה טוב כמוני.

יגאל יאסינוב: יש הרבה מאוד חוקים שהם מיותרים.

מוחמד ברכה: מה שמתקבל - מתקבל.

יגאל יאסינוב: נכון, אבל אחר כך חלק מהם מבטלים, חלק מהם מקפיאים וכן הלאה וכן הלאה.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לנשל את הרשות המחוקקת מיכולתה לחוקק חוקים.

יגאל יאסינוב: זה טוב, זה צריך להיות, אני פשוט אומר - - -

מוחמד ברכה: יש הצעות חוק שהן אמירה.

מוחמד ברכה: יש הצעת חוק שאני יודע שהיא לא תתקבל, אבל אני חושב שראוי שהיא תעלה.

יגאל יאסינוב: יש הרבה מאוד הצעות חוק שמגיעות רק כדי שפופוליסט אחד יבוא ויגיד: הגשתי.

יגאל יאסינוב: אני לא דיברתי עליך, לא דיברתי על הצעות חוק שלך.

יגאל יאסינוב: יש הצעות פופוליסטיות שחייבים להביא אותן כדי להביא את הנושא לדיון.

יגאל יאסינוב: עם זה אני מסכים.

יגאל יאסינוב: אבל כשמגישים הצעת חוק שאומרת שסעיף א' יוחלף בסעיף ב', סביר להניח שהחוק הזה דווקא יעבור.

יגאל יאסינוב: אבל אין לו שום חשיבות, חוץ מחשיבות אחת, שחבר כנסת יהיה לו בספר החוקים חוק על שמו, וזה מה שאני אומר שלא בסדר, זה מה שצריך לשנות.

יגאל יאסינוב: ברשותך, נחזור לתקציב.

יגאל יאסינוב: בעיני, אנחנו חייבים לשנות את הגישה לתקציב.

יגאל יאסינוב: הכנסת חייבת להחליט כמה חודשים לפני הגשת התקציב להצבעה, היא חייבת להחליט מהן העדיפויות שאנחנו, כחברי כנסת, שאנחנו, נבחרי העם, רוצים שיהיו בתקציב.

יגאל יאסינוב: אחרי זה התקציב חוזר לממשלה, ולפי המסרים האלה צריך לבנות אותו ולהביא אותו אלינו להצבעה.

יגאל יאסינוב: אם בתקציב נחליט שאנחנו רוצים לבנות מגדל בבל, אנחנו נבנה אותו; אם נחליט שאנחנו רוצים לבנות גדר בין דמשק לביירות, נקצה לזה כסף.

יגאל יאסינוב: אבל העניין אחר לחלוטין.

יגאל יאסינוב: היום אנחנו מקבלים תקציב, אחרי זה לומדים אותו, מגישים הסתייגויות, וכשהוא מגיע אחרי זה להצבעה, זה לא אותו תקציב שלמדנו, וחלק מההסתייגויות מיותרות, וזה לא נכון.

יגאל יאסינוב: זה מה שאני חושב.

יגאל יאסינוב: לא יכול להיות שהממשלה מביאה לנו את הצעת התקציב לפני שדנו שם, ושם הגיעו בדרך אגב להחלטות.

יגאל יאסינוב: את כל העניינים האלה של כסף ייחודי, להוסיף, להוריד, היה אפשר לעשות לפני כן במשא-ומתן סגור, קואליציוני, ואז זה היה נראה יותר נקי, יותר טוב.

יגאל יאסינוב: יש הרבה דברים שאפשר יהיה לשנות.

יגאל יאסינוב: וכמובן, הדיונים באמצע הלילה, אפילו שנהניתי עכשיו לעמוד פה ולדבר אתך, אבל אף אחד חוץ מהנוכחים פה, ואולי 1.5 מיליון הצופים בשעה המוקדמת הזאת, אולי בכל העולם, אני לא יודע, לא שמעו אותנו.

יגאל יאסינוב: זה נשאר רק בפרוטוקול, ואמרנו את זה רק למצפוננו, כדי לעשות אחר כך דוח למצביעים, לחברי מרכז או משהו כזה.

יגאל יאסינוב: האמת שזה היה מיותר.

יגאל יאסינוב: עדיף היה לעשות דיונים במשך שבועיים, אבל ביום, כדי שחברי הכנסת לא יגיעו עייפים להצבעה, וחלקם יתבלבלו, חלקם לא ידעו על מה הם מצביעים בדיוק באותה שנייה, כי כמו שכבר למדתי, הסעיפים מגיעים האחד אחרי השני, הסתייגות אחרי הסתייגות, ומתבלבלים.

יגאל יאסינוב: ולפעמים יש גם שגיאות הנובעות מעייפות היושב-ראש, שמנהל את הישיבה, זה גם כן גורם.

יגאל יאסינוב: זה היה מיותר.

יגאל יאסינוב: הבנתי שעברתי את הזמן.

יגאל יאסינוב: אני מסיים בזאת.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת יאסינוב.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת נסים דהן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יאסינוב, שמעתי בכובד ראש את דבריך, ואני יכול לומר לך שאני מסכים עם חלק מהם, בעיקר כששמעתי אותך מתלונן על צורת קבלת ההחלטות.

נסים דהן: אני עוד אגיע לזה בהמשך.

נסים דהן: המאזינים בבית ואלה ששנתם נדדה מעיניהם, בגלל הגזירות הכלכליות שהממשלה הזאת, האטומה, הולכת להטיל עליהם בעוד שעות מספר - למי שלא יודע, ולמי שעוד לא קלט, לצערי הרב, לא איש בשורה אנוכי, כשאני עומד כאן מעל הדוכן, ואני מנסה בדקות שיש לי לפרוט בפניכם, איך אמרת, חבר הכנסת יאסינוב, ובצדק?

נסים דהן: - את מגדל בבל שהממשלה הזאת הביאה.

נסים דהן: בצדק חשבת לומר שאם אנחנו רוצים, נגיש הצעה לבנות את מגדל בבל.

נסים דהן: זאת בדיוק ההצעה שהציעו כאן, והממשלה מניחה בפני חברי הכנסת, וחברי הכנסת בחודשיים האחרונים דנו מסביב, ובאמת הוסיפו נדבך על נדבך על נדבך, ויש פה מגדל בבל.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שסופו של המגדל בבל הזה יהיה כמו סופו של המגדל בבל ההוא, שהכול התמוטט כמו בניין קלפים.

נסים דהן: כי אם חס ושלום זה יישאר כמו שזה בנוי עכשיו, יש כאן אסון ברמה לאומית לאזרחים במדינת ישראל, מכל הסוגים, מכל המינים, גם לאלה שאתה מנסה לייצגם ולדבר בשמם פה מעל בימת הכנסת, לאלה ששלחו את מפלגות שינוי, מפד"ל, האיחוד הלאומי והליכוד לשלטון, ונתנו להן את מושכות ההנהגה ביד.

נסים דהן: האסון הגדול שאתם הולכים לגרום להם - - -

יגאל יאסינוב: רק תיקון אחד.

יגאל יאסינוב: כמו שאתה מייצג את אלה ששלחו אותך, אני מייצג את אלה ששלחו אותי.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, תיכף אני אגיד לך למה אמרתי שאתה מנסה לייצג.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, עם כל הכבוד הראוי לך, אני תיכף אסביר לך למה אמרתי שאתה מנסה לייצג.

נסים דהן: כי אם היית מייצג אמיתית, כמו שאתה חושב, לא היית מעז להרים יד בעד תקציב שפוגע כל כך קשה בשכבות הביניים ובעולים החדשים, באלה שאתה מדבר בשמם, אפילו בשם מוכרי החזיר, כי התקציב הזה לא נותן להם סיכוי לשרוד.

נסים דהן: לא שהוא נותן להם לשרוד בקושי, סיכוי לשרוד אין להם, ותיכף אני אסביר לך.

יגאל יאסינוב: אין כסף למדינה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אתה טועה, כשאתה אומר "אין כסף".

נסים דהן: אתה פשוט מדקלם ססמאות נבובות וריקות מתוכן של מה ששמעת פה במסדרונות.

נסים דהן: אם היית חבר ועדת הכספים ויושב אתי חודשיים תמימים, כמו שאני ישבתי, כבר משנת 1996, ומוביל אישורי תקציב במדינת ישראל, ואני לא אחד כזה שלא מבין בספרים, בניירות ובמספרים, אחר כך תשאל את החברים שלך בוועדת הכספים - אני אומר לך: אתם פשוט טועים ומטעים.

נסים דהן: לפעמים אני יכול לומר שאתם עושים את זה בתמימות, בתום לב אתם טועים ומטעים, ולפעמים אתם עושים את זה בכוונה כדי להצדיק את ההצבעות שלכם.

נסים דהן: יש כסף, חבר הכנסת יאסינוב.

נסים דהן: 1.5 מיליארד עד 2 מיליארדים לרפורמה במס - זה לא חייב להיות בשנה הזאת.

נסים דהן: 8 מיליארדי שקל לגדר - זה לא חייב להיות מתקציב המדינה בשנה הזאת.

נסים דהן: וזה כבר 10 מיליארדים.

יגאל יאסינוב: לא לבנות גדר?

נסים דהן: אמרתי שלא חייבים לעשות את זה מתקציב המדינה, יש מספיק אפשרויות לבנות גדר - כמו שידעו לעשות את חוצה-ישראל ב-1.5 מיליארד שקלים, לא מתקציב המדינה.

יגאל יאסינוב: יש הבדל בין חוצה-ישראל לגדר, כי בחוצה-ישראל נוסעים ומכניסים כסף.

נסים דהן: תודה, חבר הכנסת יאסינוב.

נסים דהן: לא אכפת לי להתווכח אתך, אבל אחר כך, אחרי שאני אגמור את הנאום.

נסים דהן: לא אכפת לי לעשות את זה גם עכשיו אם כבוד היושב-ראש יסכים.

נסים דהן: האמת שדי מעניין הדו-שיח הזה, זה קצת מעורר.

מוחמד ברכה: קריאת ביניים מדי פעם, זה לא יזיק.

מוחמד ברכה: זה תלוי ביושב-ראש.

מוחמד ברכה: אם הוא מסכים, לא אכפת לי לעשות שאלות--תשובות.

מוחמד ברכה: תאמין לי, אני פה בשביל לענות על שאלות, כי מה נשאר לי כאופוזיציה?

מוחמד ברכה: ההבדל בינינו, שאתה יכול לעשות, ולי מותר רק לדבר, אבל אתה לא מנצל את הכוח שנתנו לך ביד התושבים והאזרחים שהצביעו בעדך.

מוחמד ברכה: נתנו לך המון כוח, שמו אותך בקואליציה, ההצבעה שלך חשובה מאוד לממשלה.

מוחמד ברכה: עם ההצבעה שלך אתה יכול לשנות אותו מגדל בבל שדיברת עליו, היית יכול לעשות אותו על יסודות הרבה יותר מוצקים, ובחרתם לעשות אותו על יסודות רעועים, שהכול מתמוטט, וזה יתמוטט.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על כך שאין כסף?

מוחמד ברכה: שיפוי מעסיקים - אתה יודע כמה זה עולה למדינה בשנה?

מוחמד ברכה: הניסיון להעביר משאבים מהשכבות החלשות לשכבות החזקות על-ידי ביטול מס מעסיקים עולה למדינה 60-70 מיליארד שקלים מיום שהוא בוטל עד היום.

מוחמד ברכה: זה 3 מיליארדי שקלים בשנה.

מוחמד ברכה: "אין כסף", אתה אומר?

מוחמד ברכה: אני אמצא לך עוד הרבה כסף בתקציב.

מוחמד ברכה: מאז 1984, אדוני, זה 100 מיליארד שקלים.

נסים דהן: מתקן אותי היושב-ראש, ואני מודה לו על התיקון.

נסים דהן: מאז 1984 זה כבר 100 מיליארד שקלים.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: על ביטול מס מקביל דיברתי?

נסים דהן: עוד לא דיברתי.

נסים דהן: זה גם כן 600-700 מיליון שקלים בשנה.

נסים דהן: עוד 5 מיליארדים מאז ביטלו את המס המקביל.

נסים דהן: מדברים פה, איפה יש כסף בתקציב, איך מסיטים תקציבים מהשכבות החלשות לשכבות החזקות, ואחר כך באים אליהם בטענות: פרזיטים, נצלנים, תרבות אבטלה, לא רוצים לעבוד, חיים רק על קצבאות, תרבות של עוני.

נסים דהן: את הססמאות האלה כבר שמענו פעם אחת, יותר מפעם אחת.

נסים דהן: לאורך ההיסטוריה העולמית, האנושית, שמענו את השמנים, השבעים והמנותקים מן העם שאומרים פעם אחר פעם: אם אין לחם, תאכלו עוגות.

נסים דהן: פעם אחר פעם שמענו את האנשים אומרים: תלכו לעבוד, אתם בטלנים.

נסים דהן: אפשר לחשוב שבעשירונים העליונים אין פרזיטים.

נסים דהן: אפשר לחשוב שהעשירונים העליונים עשו את כספם רק מיגיע כפיים נקי וטהור.

נסים דהן: לא שיש לי משהו נגדם, נגד עשירים או נגד אנשים בעלי הון.

נסים דהן: להיפך, אלה שעשו את כספם בעמל וביגיע כפיים, כל הקרדיט מגיע להם.

נסים דהן: אבל רב המרחק מכאן ועד בניית חברה שרודפת תענוגות כמו שהממשלה הזאת מנסה לבנות במדינת ישראל, מדינה שקולטת עלייה, שהשונה והאחר הוא לא דבר שכתוב רק בספרים, הוא בחיי היום-יום, הוא בכל פינת רחוב, אוכלוסיות שונות, אוכלוסיות של בני-מיעוטים ושל מיעוטים שרוצים לחיות בחברה הזאת כאזרחים שלווים וכאזרחים לכל דבר ועניין, והממשלות לדורותיהן לא נתנו להם; הפלו אותם פעם אחר פעם.

נסים דהן: פעם זה היה על רקע עדתי, פעם על רקע של מוצא לאומי ופעם על רקע של שכונות, פריפריה, לעומת מרכז הארץ.

נסים דהן: האפליה היתה לאורך ולרוחב בניהול מדיניות הממשלות לדורותיהן.

נסים דהן: קמו עסקנים מספר, אנשי ציבור, והחליטו לעשות לזה סוף - לא תהיה יותר אפליה, לא על רקע עדתי, לא על רקע לאומי, לא על רקע של שכונות מצוקה וערים בפריפריה ועיירות פיתוח לעומת מרכז הארץ.

נסים דהן: מצד אחד, חברי הכנסת הערבים רצו לשנות, מצד שני, חברי הכנסת של ש"ס, שאתה כל כך אוהב אותם, חבר הכנסת יאסינוב, שהחליטו לעשות סוף לאפליה הזאת, והיא היתה והיא כתובה באותיות אדומות על דפי ההיסטוריה של העם בישראל.

נסים דהן: האפליה הגזענית הזאת שהיתה לאורך ההיסטוריה של קום המדינה ועד היום - החליטו לעשות לזה סוף.

נסים דהן: מה מרגישים אלה שהובילו את האפליה הזאת, והיו מאבותיה, ויש ממשיכי דרכיהם?

נסים דהן: הם מרגישים שלקחו להם את המדינה מתחת לידיים, אז כל הדרכים כשרות כדי להחזיר להם את הגה ההנהגה - השמות, סטיגמות, דה-לגיטימציה, בכל הדרכים, בכל האמצעים.

נסים דהן: אני שואל אותך, חבר הכנסת יאסינוב, עם כל הכבוד, הובלתם מאבק בחירות, שכולו על לפיד השנאה, וניצחתם.

נסים דהן: 15 מנדטים.

נסים דהן: יש לכם מצע, ריבונו של עולם.

נסים דהן: יש לכם מצע, תיישמו אותו.

נסים דהן: יש לכם כוח, אתם יכולים.

נסים דהן: אמרתי שאתם מתיימרים לייצג, כי המצע שלכם, לא רק שאתם לא מיישמים אותו, פשוט התנערתם מכל מלה שכתובה במצע של שינוי, שעליו נבחרתם לכנסת.

נסים דהן: הפגיעה בשכבות הביניים - אפילו המלחמה הגדולה שלכם בדת, כל כך הרבה נלחמתם לנתק את המדינה מדת, ובסוף כל כך נלחמתם שבמשרד המשפטים יהיה סמל הדת.

נסים דהן: חשבתי שטומי לפיד, זה הדבר הראשון שהוא יעשה, יברח מאחריות על רבנות ועל דיינות, כמו מאש.

נסים דהן: הוא לא רוצה את זה בכלל, הרי הוא רוצה לבטל את זה במדינה.

נסים דהן: איזו מלחמת עולם הוא עשה שזה יהיה דווקא אצלו.

נסים דהן: ואחרי שזה אצלו הוא נתן את הסמכויות הגדולות ביותר לרבנים הראשיים, מה שלא היה בהיסטוריה של העם היהודי, וזאת מפלגה שכל כך נלחמה ברבנות וברבנים, בדיינות ובדיינים.

נסים דהן: זה אומר שהכיסא יותר חשוב מכל אידיאולוגיה אחרת ומכל ערכים אחרים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כמו שהתחלתי בדברי, בשביל אלה שלא מתמצאים ואלה שלא יודעים, עשיתי לעצמי תקציר מה הולך לקרות היום במליאה, אם חוק ההסדרים וחוק התקציב יתקבלו, אחרי שהיו דיונים מתישים בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, ובוועדות אחרות בכנסת.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אתה מאוד מעורב ומאוד מעורה ומתמצא.

נסים דהן: חוק ההסדרים במהותו נועד להעביר חוקים תחת מכבש קואליציוני בזמן קצר, חוקים שבימים כתיקונם לא היה עולה על הדעת שהיו עוברים את רף הקריאה הטרומית, אם היה מגיש את זה חבר כנסת מן השורה ולא הממשלה.

נסים דהן: קריאה טרומית זה לא היה עובר.

יגאל יאסינוב: אני מסכים אתך לגמרי, וצריכים לבטל את המושג הזה של חוק ההסדרים.

יגאל יאסינוב: מספיק.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, תיכף אגיד לך מה עשינו כשהיה דבר כזה.

מוחמד ברכה: עכשיו כבר אין לכם תירוץ של ש"ס, אתם יכולים לעשות את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, בעוד שש שעות אתה יכול לעשות את זה, לבטל את חוק ההסדרים.

נסים דהן: בעוד שש שעות אתה יכול לעשות את זה, מהמקום שלך, בלי להתאמץ.

נסים דהן: על שני כפתורים אתה לוחץ, רק תלחץ על הכפתור הנכון, ואין בכלל חוק הסדרים.

נסים דהן: למה אתה שובר את הראש?

יגאל יאסינוב: מה שאתה אומר זה לא נכון.

נסים דהן: לא נכון.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי אין לך חוט שדרה?

נסים דהן: אין לך דעה עצמית?

נסים דהן: אתה יכול להגיד לפרוטוקול שאני צודק, אבל להצביע אחרת?

נסים דהן: אני אגיד לך מה עשינו כשחשבנו שמשהו לא צודק, אנחנו הצבענו נגד, ופיטרו אותנו מהממשלה.

יגאל יאסינוב: וחזרתם על ארבע.

נסים דהן: חזרנו אחרי שתיקנו את מה שרצינו.

נסים דהן: תקרא פרוטוקולים, למה אתה סתם זורק ססמאות?

נסים דהן: אני מדבר על עובדות, ואתה זורק ססמאות.

נסים דהן: נכון, חזרנו אחרי שתיקנו את מה שרצינו.

נסים דהן: נראה אתכם, תעשו את זה פעם אחת.

נסים דהן: אני עשיתי את זה עשר פעמים כקואליציונר.

נסים דהן: ישבתי בקואליציה ופעם אחר פעם אחר פעם הצבעתי נגד הקואליציה, כשחשבתי שהיא לא צודקת.

נסים דהן: תעשה את זה רק פעם אחת.

נסים דהן: הנה, זרקתי לך כפפה.

יגאל יאסינוב: זה לא כפפה, זו פרובוקציה.

נסים דהן: נו, שיהיה כך.

נסים דהן: אחר כך מדברים על מי שמתיימר לייצג את האוכלוסייה ששלחה אותו לשלטון.

נסים דהן: בחוק ההסדרים יש חוקים מספר.

נסים דהן: חלקם, אני אגיד לכם את האמת, אין להם שום קשר לתקציב.

נסים דהן: אין להם שום קשר לתקציב.

נסים דהן: זו הזדמנות, כמעט אמרתי של פקידי האוצר - אבל טעות.

נסים דהן: אסור להאשים את פקידי האוצר בשום חוק הסדרים או בשום סעיף בחוק ההסדרים שעבר.

נסים דהן: צריך לבוא בטענות רק לממשלה ורק לשרים שיושבים סביב שולחן הממשלה.

נסים דהן: הם אישרו את זה, הם מגישים את זה לכנסת, והם נותנים את הגיבוי הפוליטי לקפריזות מקצועיות לפעמים של פקידים.

נסים דהן: זה נכון.

נסים דהן: לפעמים זה קפריזות מקצועיות של פקידים על הצעות חוק שמונחות שנים במגירה של פקידים.

נסים דהן: אמר לי פעם פקיד במשרד האוצר, כשהיו לי הזכות והכבוד והעונג הרב להיות שר הבריאות - עבדכם הנאמן היה שר הבריאות עד לפני חודשים מספר, ואומרים שידעתי מה אני עושה - אתם חושבים שאלי לא באו בהצעות האלה שמונחות לפניכם?

נסים דהן: פעם אחת?

נסים דהן: פעם אחר פעם אחר פעם הם באו בדיוק עם אותן הצעות שמונחות בפניכם, חברי הכנסת, הגזירות הכלכליות והקיצוצים במשרד הבריאות, השינויים המבניים במשרד הבריאות, ועם עוד הרבה הצעות אחרות.

נסים דהן: מה אתם חושבים שעבדכם הנאמן עשה, קיבל אותם?

נסים דהן: הם היו מונחים מזמן בפניכם.

נסים דהן: המציאות היא, שאותם שינויים מבניים שמציע משרד האוצר, בראשות שר האוצר, שחושב שבזה הוא מביא גאולה לעולם, הוצעו גם לי.

נסים דהן: אחרי בדיקה, אומנם מעמיקה, ודיונים מקצועיים בהנהלת המשרד, עם אנשי מקצוע חיצוניים, התברר שההצעות האלה הן לא שינויים מבניים לטובה, הן שינויים מבניים לרעה, הן ישנו את פני המשרד, ישנו את השירות לאזרח, יכבידו על המבוטחים לקבל את מה שמגיע להם מהקופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יקשו על הקופות לנהל את הקופות, יקשו על מנהלי בתי-החולים לנהל את בתי-החולים, ומי שיסבול בשורה התחתונה הם אותם אזרחים שלא מבינים בשינוי חקיקה כזאת או אחרת, להם לא אכפת מה כתוב בספר החוקים, הם רוצים שירות טוב כאזרחי מדינת ישראל, בצדק.

נסים דהן: שנים רבות הם שילמו מס בריאות, עוד לפני שהיה מס בריאות הם שילמו את הבול לקופות-החולים, יש מבוטחים ששילמו - איך אמר לי פעם מבוטח: 50 שנה הוא משלם מס כדת וכדין, אף פעם לא היה צריך רופא, כשהתבגר ועכשיו הוא זקוק לרופא, מתחילים לספר לו סיפורים, זה בסל, זה לא בסל, זה מגיע לך, זה לא מגיע לך, את זה אתה יכול לקבל, את זה אתה לא יכול לקבל, זה על חשבונך.

נסים דהן: הוא אומר: למה לא אמרתם את זה ביום הראשון?

נסים דהן: לקחת כסף, זה בלי הגבלה.

נסים דהן: אבל כשהוא מתבגר וצריך לקבל שירות, מתחילים לעשות כל מיני הגבלות.

נסים דהן: הם לא אשמים, מנהלי קופות-החולים והרופאים, אי-אפשר לבוא אליהם בטענות, צריך לבוא בטענות לאוצר שמקצץ את התקציבים לבריאות בצורה כזאת שמנהלי הקופות, כדי לשרוד הם חייבים למרר את חיי האזרחים, אין להם ברירה אחרת.

נסים דהן: אני רק רוצה להזכירם לכם - חבר הכנסת יאסינוב, אולי לא היית בתקופה הזאת, אני לא יודע מתי עלית לארץ, אבל ברוך הבא תמיד.

יגאל יאסינוב: עשר שנים.

יגאל יאסינוב: היום חבר שלך, חבר הכנסת נהרי, כמעט הוציא אותי החוצה.

יגאל יאסינוב: בישיבת ועדת החינוך הוא שאל אותי, למה אתה בכלל מדבר פה?

יגאל יאסינוב: מתי עלית?

יגאל יאסינוב: על גזענות, בסביבה שאני חייתי בה, אני יכול ללמד אתכם.

נסים דהן: א.

נסים דהן: אני לא רוצה להיות דובר של חברי נהרי, לא הייתי בישיבה, אבל אני מברך אותך בברוך הבא, גם כשאתה עשר שנים פה.

נסים דהן: אתה יודע, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשחוקק, נתן לאזרח כפי צרכיו, והאזרח שילם כפי יכולתו.

יגאל יאסינוב: פחות.

יגאל יאסינוב: גרוע ביותר.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אני לא רוצה להתווכח אתך על האמירה שאמרת, שהיא בכלל לא מדויקת ולא נכונה, אני רק תולה את זה בכך שכנראה לא קראת מספיק את החוק.

נסים דהן: החוק המתקדם ביותר שמדינת ישראל חוקקה זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי - המקורי, לא כפי שהוא מופיע היום.

נסים דהן: רוקנו אותו מתוכן.

יגאל יאסינוב: אבל מה שקיים היום, גרוע.

נסים דהן: תצביע נגד.

נסים דהן: תצביע נגד, יש לך כוח להשפיע.

נסים דהן: למה לדבר, זה התפקיד שלי לדבר, התפקיד שלך הוא לעשות.

יגאל יאסינוב: אתה גם יודע שאין עכשיו הצבעה.

נסים דהן: בעוד חמש שעות.

יגאל יאסינוב: עזוב את זה.

נסים דהן: מה, בעוד חמש, תצביע בעוד חמש שעות, מה הבעיות?

יגאל יאסינוב: שמע, אני דיברתי אתך בצורה רצינית ואתה מנסה לעשות פופוליזם.

נסים דהן: אני כך עשיתי, חבר הכנסת יאסינוב, תשאל את השר בני אלון, תשאל את היושב-ראש, כמה פעמים נסים דהן הצביע נגד הממשלה כשהיה חבר קואליציה, כשהייתי שר; לא פעם אחת.

נסים דהן: כל פעם שחשבתי שהחוק פוגע פגיעה לא ראויה באזרחים, הצבעתי נגד.

יגאל יאסינוב: כל הכבוד.

יגאל יאסינוב: אז היום סוף סוף תצביע עם הממשלה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, חבל, נתנו לכם כוח ואתם פספסתם אותו, אבל זאת הפעם האחרונה שנותנים לכם, יותר לא תקבל.

נסים דהן: "פראיירים" יש רק פעם אחת; אומנם הם מתחלפים, הם מתחלפים ממפלגה למפלגה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בחוק ההסדרים, הממשלה הגישה תיקון לחוק התכנון והבנייה, ועל-פי התיקון הזה - כבוד השר, אני בטוח שאתה יודע, ישבת בממשלה ואישרת אותו - שר הפנים רשאי למנות ועדה ממונה למילוי תפקידי ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

נסים דהן: מה המשמעות של ועדה ממונה?

נסים דהן: אחראית לחוק התכנון והבנייה.

נסים דהן: את כל החוק הזה תכננו כדי לפגוע במיעוט הערבי.

נסים דהן: את כל החוק, כל השינויים בו נעשו רק כדי לפגוע.

נסים דהן: עד היום, ועדות אזוריות וועדות מחוזיות היו מורכבות מנציגי ראשי ערים של אותו אזור ואותו מקום.

נסים דהן: אותם ראשי ערים ידעו את הצרכים הפרטיים של כל פרט באותה סביבה, באותו מחוז, באותה עיר.

נסים דהן: אם מישהו הוסיף מרפסת, לא מיהרו להרוס לו אותה רק מפני שזה לא בדיוק על-פי החוק.

נסים דהן: פעמים רבות, אותם אנשי ועדות מחוזיות וועדות מקומיות התחשבו בצרכים הקשים של האוכלוסייה, או ששינו את התקנות, או ששינו את החוק, או התאימו את החוק למציאות.

נסים דהן: אי-אפשר כל היום לרדוף.

נסים דהן: מה עושה משרד הפנים?

נסים דהן: במקום מסוים שיראה שר הפנים שיש בנייה או יש ניצול קרקע שלא לפי תפיסת עולמו, אבל ועדה מחוזית מאשרת, הוא ישנה.

נסים דהן: הוא יחליף את הוועדה המחוזית, הוא יגיד שהוועדה המחוזית לא ממלאת את תפקידה, הוא ימנה אותה, ימנה ועדה ממונה.

נסים דהן: בדרך כלל, ועדה ממונה לא מורכבת מאנשים שחיים עם התושבים ומכירים את הצרכים האמיתיים.

נסים דהן: הוא ינחית אנשים מלמעלה, תחת המסווה של אנשי מקצוע, לכאורה, אבל הם יהיו יותר קומיסרים מאשר אנשי מקצוע שמבינים את הצרכים, והם לא יאשרו אף חריגת בנייה, לא לפי התקנות ולא לפי הקלות כאלה.

נסים דהן: כולנו יודעים מה הפתרונות שמציע לאזרחים חוק התכנון והבנייה.

נסים דהן: ואז הם יהיו נוקשים.

נסים דהן: מה, אנחנו נלך להרוס; משום שמינו פה ועדה מחוזית ממונה ייהרסו יותר בתים?

נסים דהן: זאת המטרה?

נסים דהן: להקפיד על החוק, כולנו בעד הקפדה על החוק, אבל איך אנחנו אומרים - אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן הוא יכול לעמוד בה; חוק דרקוני, שלא נותן לציבור לחיות, צריך לבטל אותו.

נסים דהן: מובן שכל זמן שהוא כתוב בספר החוקים צריך לקיים אותו, אבל התפקיד שלנו הוא לראות אילו חוקים מכבידים על האוכלוסייה ולא נותנים לה אפשרות מחיה, מרחב תמרון - החוק הזה לא היה בר-ביצוע.

נסים דהן: אז הוא ימנה ועדה ממונה.

נסים דהן: מה המשמעות של החוק הזה?

נסים דהן: כמו שאמרתי, פגיעה אנושה בשלטון המקומי.

נסים דהן: עד היום ידענו שיש שלטון מרכזי עם עצמאות מסוימת כלפי השלטון המקומי.

נסים דהן: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שהשלטון המקומי צמח מתוך החברה שאותה הוא המנהיג, והוא מכיר את הצרכים.

נסים דהן: פגיעה בשלטון המקומי, פירושה לשלוט בשלטון המקומי בשלט-רחוק מלמעלה, על-ידי אנשים שלא מכירים, לא את האזור, לא את השטח, והם יתייחסו למלה המתה בספר החוקים ואותה ינסו לאכוף, רק כדי למרר את חייהם של האזרחים.

נסים דהן: זאת המשמעות של פגיעה בשלטון המקומי על-ידי השלטון המרכזי.

נסים דהן: כמובן, לוקחים מהם סמכויות ומטילים עליהם את מלוא האחריות.

נסים דהן: אם תהיה חריגת בנייה, על-פי החוק החדש, אדוני, באותו יום אפשר לפזר את המועצה המקומית באותה עיר.

נסים דהן: אם ועדה מחוזית ממונה, שמונתה על-ידי שר הפנים, תראה לנכון שחריגות הבנייה או הקלות בבנייה - בדרך כלל זה לא חריגות בנייה, זה הקלות בנייה - הן מעבר לגבול הסביר, על סמך החלטה של ועדה מחוזית ממונה, אפשר לפזר מועצה או עיר.

נסים דהן: עוד חוק שמוגש בחוק ההסדרים, תיקון לחוק התקשורת, שבו הממשלה קובעת, שחברות הכבלים יקצו אפיקים לשידור הטלוויזיה הלימודית עד לינואר 2006, ועד ינואר 2006 יצמצמו את העלויות של הפעלת הטלוויזיה החינוכית לשנת 2003/04, 88 מיליון, במקום כמעט 100 מיליון שהיו לה בתקציב.

נסים דהן: מה המשמעות?

נסים דהן: לכאורה חיסכון כספי מצוין, מה יש.

נסים דהן: אבל איפה חוסכים?

נסים דהן: בטלוויזיה הלימודית, שיכולה להיות כלי חינוכי ממדרגה ראשונה.

נסים דהן: כמו בכל דבר, אפשר להשתמש בזה לטוב ואפשר להשתמש בזה לרע.

נסים דהן: כמו בכל דבר, אם מנצלים נכון את הטלוויזיה הלימודית, אפשר דרכה להעביר מסרים חינוכיים, מסרים ערכיים, השכלה, רק אם בונים את זה נכון.

נסים דהן: אז במקום לבנות נכון, הורסים.

נסים דהן: קודם כול מקצצים את התקציבים, היא לא נחוצה, היא לא צריכה.

נסים דהן: ב-2006 זה יהיה על חשבון חברות הכבלים.

נסים דהן: אני רוצה לראות את חברות הכבלים, שכל המטרה שלהן היא רווח בשורה התחתונה, נותנות חופש פעולה לטלוויזיה החינוכית, שכמובן תהיה על חשבון הקצאת הערוצים שערוצי הכבלים צריכים להקצות לטובת הציבור.

נסים דהן: לכאורה, יש בזה חיסכון בעלויות, אבל יש בזה הרס של כלי מצוין, שבהיערכות נכונה יכול היה להיות כלי חינוכי ממדרגה ראשונה.

נסים דהן: אנחנו רוצים לפתוח את שוק התקשורת ושוק הדואר לתחרות.

נסים דהן: דבר מצוין.

נסים דהן: תחרות ושוק חופשי, לפתוח במיוחד את שוק הדואר, ואז גם חברות פרטיות יוכלו לחלק דואר מבית לבית ויוכלו להתחרות על פלח שוק, שהוא קטן אומנם במדינת ישראל, כמה תושבים יש במדינה הזאת, לצערי הרב, רק 6.5 מיליונים, כולל כל התושבים.

נסים דהן: שוק קטן יחסית.

נסים דהן: על זה לעשות תחרות.

נסים דהן: גם טוב, נפלא.

נסים דהן: אבל כשפותחים תחרות, צריך לחשוב, מה קורה למי שעד היום, על-פי חוק היה מונופול, מעסיק עובדים, ועובדים זה אנשים, מאחורי האנשים האלה יש משפחות, בתוך המשפחות האלה יש ילדים.

נסים דהן: פתיחת שוק לתחרות בצורה לא מבוקרת מסכנת את המעמד ואת אמצעי הקיום של משפחות רבות.

נסים דהן: על זה המדינה לא נתנה את דעתה בחוק לפתיחת הדואר לתחרות.

נסים דהן: יכול להיות שתהיה צמיחה, תהיה פריחה, כמו שראינו בשוק הטלפוניה, ברגע שפתחו אותו לתחרות, הוא התרחב, הוכפל, הושלש, קלט יותר עובדים, השקיעו טכנולוגיות חדשות, היו השקעות מסיבות מבחוץ.

נסים דהן: יכול להיות.

נסים דהן: אני גם מקווה שכך יהיה, בתחרות כמו בכל תחרות.

נסים דהן: אבל יכול להיות שהתחרות תגרום לכך שחברות אחרות יצוצו ויצמחו, ודווקא עובדי הדואר - מה שפעם נקרא הדואר - עלולים למצוא את עצמם מובטלים, ללא פרנסה וללא משענת כלכלית.

נסים דהן: על זה לא נתנו את הדעת.

נסים דהן: כמובן, הגשנו הסתייגויות, ואני מקווה מאוד שחלק מההסתייגויות שנותנות הגנה לעובדים ברשות הדואר, שעלולים למצוא את עצמם מפוטרים לאחר פתיחת התחרות, שיוכלו לקבל הגנה, כמו שעשינו בחוק הבזק, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: בחוק הבזק היה חשש כזה, ואכן בחוק הבזק מעוגנת הגנה על העובדים שעלולים להיפגע מעצם התחרות ומעצם זה שהם היו צריכים לפרוש.

נסים דהן: לצערי הרב, הממשלה הפירה את ההסכם עם העובדים, ועובדי "בזק" שובתים היום על כך שזכויותיהם בקופות הפנסיה נפגעו קשות.

נסים דהן: הממשלה פיתתה אותם לעבור מפנסיה תקציבית לפנסיה של קרן "מקפת", והיום מתברר למפרע, שכל אלה שנפלו בפח ועברו, מקבלים כ-1,500 שקלים פחות בחודש.

נסים דהן: אם הם היו נשארים בפנסיה תקציבית, היו מקבלים סכום אחר.

נסים דהן: בהתחלה, כאשר פיתו אותם לעבור, אמרו: לא יהיה שום הבדל.

נסים דהן: תעברו ל"מקפת" על בסיס פנסיה תקציבית, ההקצבות יהיו אותו דבר והתשלומים יהיה אותו דבר.

נסים דהן: בפועל, אלה שלא נפלו בפח ונשארו בתקציבית, מקבלים כ-4,500 שקלים בחודש.

נסים דהן: אלה שעברו ל"מקפת", מקבלים בקושי 3,000 שקלים, 1,500 שקל פחות.

נסים דהן: שני עובדים שעבדו 20 שנה ב"בזק", אחד נפל בפח ועבר ל"מקפת", השני נשאר בתקציבית, שניהם פרשו לפנסיה באותו יום, שניהם מקבלים את הפנסיה שלהם, האחד יקבל 4,500 שקלים, השני יקבל 3,000 שקלים.

מוחמד ברכה: העניין שהם הלכו ל"מקפת" או לא הלכו ל"מקפת", אלא שכפו עליהם להחליף את הפנסיה התקציבית בפנסיה צוברת.

מוחמד ברכה: "מקפת" היא "מקפת", היא קרן שיש בה שני המסלולים, המסלול הישן והמסלול החדש.

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי.

נסים דהן: , מקבל את התיקון, אבל בכל אופן, בגדול, זה הכשל שהיה בין אלה שעברו לקרן "מקפת", עברו מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

נסים דהן: אם אני כבר נוגע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - מה ניסתה הממשלה לעשות?

נסים דהן: אני מאוד מקווה שזה לא יבוצע; ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, יכול לצמצם את סל השירותים כדי לתת שירותים אחרים.

נסים דהן: מי שקורא את המלים האלה חושב מה יש בזה, מה קרה, יוציאו תרופה אחת, ייתנו תרופה אחרת.

נסים דהן: לכאורה פשוט מאוד, על מה אתה נזעק.

נסים דהן: מכיוון שעבדכם הנאמן היה שר הבריאות, אני יכול לומר לכם מה הנזק האדיר בעצם האפשרות הזאת.

נסים דהן: אני מקווה שלא יהיה שר בריאות אחד שיעשה את השטות הזאת, אף שעל-פי החוק יש לו הסמכויות.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שלא יהיה שר בריאות שייפול בפח וישתמש בחוק הזה, שחוקק בינתיים רק בקריאה ראשונה, ועבר בוועדת הכספים ברוב של הקואליציה בלבד, כאשר כל האופוזיציה התנגדה.

נסים דהן: גם חלק מהקואליציה התנגד, אבל החליפו אותם; הגיעה שעת ההצבעות, החליפו את אלה שהתנגדו.

נסים דהן: מה טמון בהצעת החוק?

נסים דהן: יש היום סל תרופות וטכנולוגיות, דברים שמגיעים לאזרח.

נסים דהן: זה מתחיל ב"אקמול" ומסתיים בניתוח לב, בהשתלת לב.

נסים דהן: יש ערך כלכלי מסוים לסל הזה שמגיע לאזרח.

נסים דהן: כל שנה, המדינה, כדי להדביק את הטכנולוגיות החדשות, ויש טכנולוגיות חדשות כל שנה, כמעט במיליארד עד 2 מיליארדי שקלים, זאת אומרת, אם מדינת ישראל היתה רוצה לאמץ כל טכנולוגיה חדשה שפותחה בשנה האחרונה בעולם, צריך תקציב של עוד 2 מיליארדי שקלים למערכת הבריאות.

נסים דהן: אני מבין, אי-אפשר.

נסים דהן: מה עושה מדינה מתוקנת, מדינה מערבית?

נסים דהן: היא לא מוסיפה את כל הטכנולוגיות החדשות ואת כל התרופות החדשות שהמציאו באותה שנה.

נסים דהן: כל הטכנולוגיות החדשות, שממציאים בשנה מסוימת, בדור הזה שלנו, כולן מצילות חיים.

נסים דהן: זה תרופות חדשניות לסרטן, תרופות חדשניות להשתלות, טכנולוגיות חדשות בהשתלות, תרופות מצילות חיים, לאיידס, ל"סארס", לכל המחלות שלצערנו הרב מתפתחות בעולם באותו קצב שמתפתחים החיידקים.

נסים דהן: באותו קצב, פחות או יותר, מפתחים תרופות נגד.

נסים דהן: אין מדינה שיכולה להרשות לעצמה להכניס את כל החידושים וכל ההמצאות בכל שנה.

נסים דהן: במדינת ישראל, כמו בהרבה מדינות, נתנו אחוז מסוים.

נסים דהן: מדינת ישראל נתנה את האחוז הכי נמוך, 1%.

נסים דהן: באנגליה למשל זה 2%-3%.

נסים דהן: בארצות-הברית, שם השוק פתוח, כל טכנולוגיה חדשה, כיוון שזה על חשבון המבוטחים, על חשבון התושבים, הוא משלם את זה מכיסו, מציעים לו את כל האפשרויות, שיבחר, הוא ממילא משלם.

נסים דהן: אבל מדינת ישראל היא מדינה קטנה שאין לה מספיק אמצעים.

נסים דהן: עד לאחרונה היו מכניסים 1%, בערך 250 מיליון.

נסים דהן: גם כשעבד

נסים דהן: כם הנאמן היה שר הבריאות, הכנסנו כל שנה כ-250 מיליון טכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות מצילות חיים.

מוחמד ברכה: עדכון סל הבריאות.

נסים דהן: התאמתו לטכנולוגיות החדשות.

נסים דהן: מה רוצה האוצר רוצה?

נסים דהן: אומר, אתה רוצה להכניס טכנולוגיות חדשות?

נסים דהן: שיהיה לך לבריאות, תוציא ישנות.

נסים דהן: מצחיק.

נסים דהן: פעם, כשהתחלתי בתפקידי כשר הבריאות, גם אני חשבתי כמו האוצר.

נסים דהן: אמרתי, מה הבעיה, בוא נוציא טכנולוגיות ישנות.

נסים דהן: מתי כתבו את הסל?

נסים דהן: אמרו, בשנת 1994, על סמך סל שהיה קיים ב"שייאות כללית", אז קראו לזה קופת-חולים כללית, זה היה הסל הבסיסי במדינת ישראל.

נסים דהן: הם היו 80% מהמדינה, "שייאות כללית", קופת-חולים כללית של ההסתדרות, סל התרופות שהיה רשום אצלה, התקבל במדינת ישראל כסל מחייב, שיפרו אותו קצת וזה הסל.

נסים דהן: בואו נוציא תרופות ישנות.

נסים דהן: אני רוצה לספר לכם מה המשמעות של הכנסת תרופה חדשה.

נסים דהן: תרופה חדשה, מי שלא יודע, ניקח לדוגמה, "גליבק", תרופה חדשה שנועדה להציל חולי סרטן, לוקמיה, סרטן הדם מסוג מסוים, כרוני, עד היום לא היה לזה טיפול.

נסים דהן: מי שחס ושלום נפגע במחלה הזאת, תוחלת החיים שלו היתה קצובה מראש לכמה חודשים, בזה היה מסיים את חייו.

נסים דהן: היו טיפולים שבדרך כלל לא עזרו לו.

נסים דהן: המציאו תרופה, קוראים לה "גליבק", תרופה מהפכנית שמצילה חיים.

נסים דהן: שלום, בוקר טוב, כבוד השר וממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת אולמרט, ברוך הבא.

אהוד אולמרט: בוקר טוב.

אהוד אולמרט: ברוכים הנמצאים.

נסים דהן: התרופה הזאת עולה בין 40 ל-60 מיליון ל-110 חולים.

נסים דהן: 60 מיליון ל-110 חולים.

נסים דהן: כדי לחסוך 60 מיליון שקל בתרופות ישנות, צריך לפגוע אולי ב-10,000 חולים, כי תרופה ישנה, בדרך כלל, לא עולה הרבה.

נסים דהן: תרופה ישנה, במיוחד אם עברו שבע שנים מרישום הפטנט, כבר יש לה תחליפים גנריים, העלות שלה היא אגורות בודדות לכדור.

נסים דהן: רק נתתי לכם דוגמה: זריקה אחת עולה 168 דולר, חולה רגיל צריך שתיים כאלה ביום במשך ארבעה-חמישה חודשים, תעשו את החשבון.

נסים דהן: תרופה רגילה עולה פחות מ-10 אגורות.

נסים דהן: אז רוצים להוציא תרופה ששווה 10 אגורות כדי להכניס תרופה שעולה 168 דולר.

נסים דהן: איך זה עובד?

נסים דהן: איזה שר נורמלי יעשה את השטות הזאת?

נסים דהן: ילך לפגוע ב-10,000 חולים כדי להציל 110 חולים אחרים.

נסים דהן: וכל חולה הוא 100% חולה.

נסים דהן: וכל חולה כאשר הוא חולה, כל עולמו חרב עליו.

נסים דהן: מי ילך לעשות את ההשוואות האלה?

נסים דהן: ועוד, הרי תרופות ישנות אין לקופות-החולים במלאי.

נסים דהן: זאת אומרת, כשאתה מוציא את זה מהרשימה, אתה לא חוסך להן כסף, הן לא קנו אותן בכלל.

נסים דהן: הן תמיד קונות את התרופות החדשות.

נסים דהן: בדרך כלל, סל התרופות הוא מכשיר של איזה מודד שהוא לא מדויק אף פעם, הוא לא יכול להיות מדויק, להעברת תקציב לקופות.

נסים דהן: אחרי שמעבירים תקציב לקופות, בתוך התקציב, על-פי החוק, הן מורשות להיות די עצמאיות ועם גמישות מסוימת כדי לנהל את הקופות לטובת המבוטחים.

נסים דהן: עכשיו נתחיל להגביל אותן, תוציאו תרופות.

נסים דהן: זה לא מעשי, זה לא רציני, אף אחד לא ילך לעשות את זה, וחבל מאוד.

נסים דהן: ניסה האוצר לקבוע - עד היום ידעתי שרוצים להלאים את הביטוח הלאומי, או בצעדים להלאים את הביטוח הלאומי.

נסים דהן: מדינת ישראל, שדוגלת בהפרטה, וממשלת ישראל, כבוד השר, שכל כך דוגלת בהפרטה, פתאום החליטה להיות רכושנית, לקראת זיקנה החליטה לחזור לתקופת ההלאמה, מלאימה את הקופות, הלאימה את הביטוח הלאומי, כי המשמעות של מינוי חשב מלווה לכל קופה שתחרוג מהתקציב שלה - הלאמת הקופה.

נסים דהן: גם כך הקופות הן קבלני משנה של הממשלה.

נסים דהן: הלאמה טוטלית.

נסים דהן: המשמעות היא, לא ניהול טוב יותר של הקופות, אלא מינוי פקידי ממשלה שינהלו את הקופות.

נסים דהן: המשמעות היא, שכל הנטל והאחריות ייפלו על הממשלה, במוקדם או במאוחר.

נסים דהן: כמו חשב מלווה - משרד הפנים רואה לעצמו חובה להקצות את המשאבים המתאימים כדי לאזן את הרשות שבה הוא מינה חשב מלווה או פקיד ממונה שיהיה ראש עיר, כך יהיה בקופות, כך יהיה בביטוח הלאומי, כך יהיה בכל דבר שהממשלה תרצה להלאים אותו.

נסים דהן: חופש הפעולה של מנהלי הקופות נחוץ לניהול תקין של הקופות, ואת זה הממשלה כנראה לא מבינה.

נסים דהן: אני מקווה שזה לא יעבור, כי יש מספיק הסתייגויות ויש הסכמה מקיר לקיר שהנושא הזה יפוצל, אחת ההצבעות על הפיצולים היא בנושא הזה, ובינתיים זה ירד מסדר-היום הציבורי.

נסים דהן: על קצבאות הילדים והקיצוצים הנוראים כבר דיברנו, דיברו הרבה.

נסים דהן: להוריד קצבת ילדים, ריבונו של עולם, מ-168 שקלים ל-120 שקלים, בתהליך של פחות משנה, זה דין מוות לאותן משפחות.

נסים דהן: משפחה עם עשרה ילדים, שמונה ילדים, שקיבלה 5,000-6,000-7,000 שקלים, תקבל 122 שקלים כפול 7, 1,500-2,000 שקלים.

נסים דהן: איך אפשר לעשות את זה למשפחות.

נסים דהן: לפעמים אני מתפלץ רק לחשוב על האטימות של אלה שכתבו את התוכניות האלה ואלה שמצביעים בעדן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, דיברתי כבר יותר מדי, יש עוד המון מה לדבר, אני אשאיר את זה לפעם הבאה שתינתן לי ההזדמנות, כדי לפרוס באוזני המאזינים, גם חברי הכנסת וגם המאזינים בבית, את התקציב הגרוע שהממשלה מגישה לכנסת, והאטימות שיגלו חברי הקואליציה כשהם יצביעו אן-בלוק, על כל תקציב, על כל סעיף, בלי לחשוב פעמיים כמה הם פוגעים באזרחים ששלחו אותם לכנסת והאמינו שהם יהיו שליחי ציבור טובים.

נסים דהן: בפועל, הם רק מעלו בתפקידם שניתן להם.

נסים דהן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה חבר הכנסת דהן.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ואנחנו מתחלפים.

מוחמד ברכה: אחר כך - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת ליבוביץ, כנסת נכבדה, בכל זאת.

מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה גם להודות וגם לחזק את צוות העובדים של הכנסת, שעוסק במלאכה במסירות וללא הפסקה, גם הקצרניות,  גם אנשי המשמר, אבל תרשו לי בעיקר להפנות דברים למזכיר הכנסת ולשני סגניו.

מוחמד ברכה: זאת כמעט משימה בלתי אנושית, שהם יהיו פה במשך ארבעה ימים וארבעה לילות, רק שלושה אנשים מתחלפים בתורנות.

מוחמד ברכה: אנחנו, היושב-ראש והסגנים, אנחנו שמונה אנשים, הקצרניות הן קצת יותר, אנשי המשמר כמובן, אפשרות התחלופה יותר גדולה.

מוחמד ברכה: ואני שם לב, אדוני היושב-ראש, גם אתה שם לב, שהם לא מתלוננים, אלא ממלאים את העבודה שלהם במסירות.

מוחמד ברכה: אני חושב שבכל זאת הכנסת חייבת להידרש לעניין הזה ולייצר משהו שהוא אנושי יותר על מנת שיוכלו למלא את תפקידם.

מוחמד ברכה: אגב, הם ממלאים אותו על הצד הטוב ביותר, אבל הרגשתי חובה לומר את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: עכשיו, בשלב מסוים, אחרי שנסיים את הדיונים על התקציב, אני מקווה שהדברים האלה יעברו לאן שהם  צריכים לעבור ואפילו יזכו לטיפול.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים ביקר ראש הממשלה בנצרת ונפגש עם ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

מוחמד ברכה: בין שאר הדברים שהוא דיבר שם, הוא דיבר על הכריכה הגסה בין זכויות וחובות.

מוחמד ברכה: במשוואה הזאת של התניית זכויות במילוי חובות, יש היגיון בנאלי שנראה על פניו, אבל בכל מערכת של מחשבה לוגית ומסודרת ותפיסת הוויה דמוקרטית  של חברה כלשהי, אין מקום לכרוך קבלת זכויות במתן חובות.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא קיים.

מוחמד ברכה: הזכויות ניתנות לאזרחים מעצם היותם אזרחים והן מוחלטות.

מוחמד ברכה: כלומר, כל אזרח זכאי למלוא הזכויות.

מוחמד ברכה: החובות מוטלות על האזרחים על-פי יכולתם, ועל כן החובות יחסיות.

מוחמד ברכה: הן יחסיות,  הן נגזרות מהיכולת הפיזית, למשל, הן נגזרות מהאמונה הדתית, הן נגזרות מההשתייכות הלאומית, והן נגזרות גם מהיכולת הכלכלית.

מוחמד ברכה: האם אפשר לדרוש מאדם שומר מסורת למלא חובה כלפי המדינה שהיא בניגוד לאמונתו?

מוחמד ברכה: אני חושב שלא.

מוחמד ברכה: האם אפשר להטיל על אדם חילוני למלא חובות דתיות שהן בניגוד לתפיסתו?

מוחמד ברכה: אני חושב שלא.

מוחמד ברכה: האם אפשר להטיל על אדם בעל הכנסה נמוכה אותו מס הכנסה שמוטל על אדם בעל הכנסה גבוהה?

מוחמד ברכה: גם כן לא.

מוחמד ברכה: האם אפשר, בסיטואציה של סכסוך ועימות דמים בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני, לחייב את אזרחי המדינה הפלסטינים להיות שותפים למלחמה הזאת?

מוחמד ברכה: בהחלט לא.

מוחמד ברכה: לכן, הנושא הזה זוכה לטיפול פופוליסטי נמוך, וכל מיני דוברים של הימין, לא רק של הימין אפילו, גם של המרכז, במידה מסוימת גם בחוגים של השמאל הציוני, רוצים לכרוך את הנושא של הזכויות בנושא החובות.

מוחמד ברכה: אני אומר שוב, בחברה אזרחית מתוקנת, דמוקרטית, הזכויות הן מוחלטות והחובות יחסיות.

מוחמד ברכה: אני זוכר, כשהייתי חבר בוועדה המיוחדת, הוועדה הפרלמנטרית המיוחדת לשירות הביטחון, שטיפלה  בחוק טל, כשהתחלתי בדברים שלי  בישיבה הראשונה, שאסור לכרוך את הזכויות בחובות, כמה חברי כנסת הרימו גבה.

מוחמד ברכה: אבל בעצם, האמירה הזאת היא אמירה שצריך לאמץ אותה אם אנחנו רוצים להתייחס לעצמנו כחברה מתוקנת.

מוחמד ברכה: על כן, אני חושב שראש הממשלה עשה דבר שלא ייעשה, כשהוא בא באחת הפעמים הנדירות, הוא בעצמו בפעם הראשונה, אבל אחת הפעמים הנדירות שראש ממשלה בא לציבור הערבי ולמנהיגיו, כדי לדבר על יצירת אפיקים של הידברות ושיתוף פעולה ושל התקרבות למתן הזכויות של המיעוט הערבי, והוא נופף בדגל הזה.

מוחמד ברכה: במקום למלא בתוכן את אמירתו של ראש הממשלה, אמירה מאותו יום שהממשלה נשבעה אמונים כאן בכנסת, אמירתו שהוא רוצה לפתוח פרק חדש עם הציבור הערבי, במקום למלא את האמירה הזאת בתוכן באותה פגישה שלו לפני שבועיים-שלושה שבועות, הוא בא להטיף מוסר להנהגת הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: למען ההגינות, אני חושב שעצם בואו של ראש הממשלה הוא דבר חיובי, גם אם לא יצא מכך דבר, אני מקווה שעדיין יצא מזה משהו, בכל זאת, זה ראש ממשלה.

מוחמד ברכה: אבל עצם בואו, כדי לייצר את ערוץ ההידברות הישיר בין הממשלה לבין הנהגת הציבור הערבי, לפחות ברמה המוניציפלית, זה לכשעצמו דבר חיובי שצריך לברך עליו.

מוחמד ברכה: המחלוקות שלנו עם מר שרון הן מחלוקות תהומיות, יסודיות, בנושאים רבים, גם בנושאי חברה, גם בנושאי כלכלה, גם בנושאים פוליטיים-מדיניים כמובן.

מוחמד ברכה: עצם המפגש הזה, הוא לא בא כדי להקהות את הפערים ואת הבדלי ההשקפה, אבל הוא האיש שנבחר לכהן כראש ממשלת ישראל, והוא ראש ממשלת ישראל על אזרחיה, ובכלל זה האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: לאזרחים הערבים יש זכויות, הזכויות האלה נמצאות בחיקה של הממשלה או בחיקו של ראש הממשלה, ואנחנו באים לדרוש אותן.

מוחמד ברכה: אני לא יודע עד כמה הציבור בישראל היה ער לוויכוח שהתפתח בציבור הערבי, בין כוחותיו השונים, על הביקור הזה.

מוחמד ברכה: היו גם גורמים בציבור הערבי, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שבאו בטענות אל ראש ועד ראשי המועצות הערביות, מה פתאום הוא מקבל את מר שרון, מה פתאום הוא מקיים את המפגש הזה.

מוחמד ברכה: היו כאלה שבאו בטענות לראש עיריית נצרת, ראמז ג'ראיסי, מה פתאום.

מוחמד ברכה: אני חושב שהביקורת הזאת היא ביקורת משוללת יסוד, היא חצופה וצבועה, היא ביקורת שבאה לומר משהו כזה, שאנחנו דורשים זכויות ורוצים להיות אזרחים שווים, אבל אנחנו לא רוצים לדבר - כביכול, במרכאות או בלי מרכאות -  עם מי שמופקד בתוקף תפקידו על הנושא הזה של חלוקת תקציבים, על ביצוע המדיניות הכלכלית והחברתית.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוויכוח הזה, עוד נשלים אותו ונמשיך בקרב הציבור הערבי, הוא ויכוח נוקב.

מוחמד ברכה: במידה מסוימת אני יכול לומר, שאני יכול להבין אנשים שלא משתתפים בבחירות לכנסת וזאת הגישה האידיאולוגית שלהם, הם לא רוצים את המפגש הזה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: הם בחרו לעצמם דרך.

מוחמד ברכה: אבל אי-אפשר לרקוד על שתי חתונות, גם לבקש את הלגיטימציה הפוליטית והחברתית, ובאותו זמן גם ליצור ניתוק כלפי מערכות השלטון במדינה; גם אם אני לא מתלהב, בלשון המעטה, לא רק לא מתלהב, יש לי ביקורת מאוד נוקבת על הממשלה ועל העומד בראשה.

מוחמד ברכה: חשבתי שחשוב לומר את הדברים האלה דווקא היום כשאנחנו מדברים על התקציב.

מוחמד ברכה: זה גם בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת נסים דהן, סגן היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול לדחוק ציבור שלם מחוץ למעגל הזכויות ומחוץ למעגל התייחסות השלטון, ואחר כך לבקש מהם להיות ילדים טובים.

מוחמד ברכה: אחר כך להרים גבה, איך זה קורה שיש קולות כאלה ואחרים, שאנשים מתוסכלים, אנשים מלאי זעם.

מוחמד ברכה: במקרה של הציבור המזרחי, בכל זאת, הם עדיין נמצאים בתוך הקונסנזוס של התפיסה הלאומית של המדינה כמדינה יהודית.

מוחמד ברכה: אנחנו מחוץ לזה, הציבור הערבי סובל מזה פעמיים, הוא גם מנודה וגם מוקצה כקולקטיב לאומי, גם מנודה וגם מוקצה כקולקטיב אזרחי על בסיס הזכויות החברתיות והאזרחיות שלו, לא רק הזכויות הלאומיות שלו.

מוחמד ברכה: אחר כך אנשים נואמים נאומים חוצבי להבות, מה פתאום, יש הליכים של הקצנה וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: לא כל אדם, אדוני היושב-ראש, יכול לעשות את האיזונים שמתבקשים.

מוחמד ברכה: בועטים בו, מסלקים אותו מהמגרש המרכזי של הפוליטיקה והזכויות, מבאישים את ריחו יום ולילה, כל סטייה של אדם מסוים בתוך החברה, פתאום זה מיוחס לחברה כולה, ומדברים על תהליכים של הקצנה וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: גם התקשורת משתתפת בחגיגה הזאת.

מוחמד ברכה: כשיש אנס או פושע יהודי, אז הוא אנס או פושע, אבל כשהוא ערבי, חייבים לציין כדי שיהיו השלכות מי יודע מה.

מוחמד ברכה: לכן, תמוהה בעיני, ואני לא תמים, ההצטעצעות הזאת של גורמים מרכזיים בשלטון בעניין הזה.

מוחמד ברכה: העניין הזה, אסור שיהיה עניין מפלגתי.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש כמה קרייריסטים בימין, שבונים את תהילתם ומעמדם הפוליטי על ההתקפה על הציבור הערבי ועל מנהיגיו.

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה להמריא במרכז מפלגה מסוים, במפלגות הימין, אתה חייב לומר משהו על טרנספר, אתה חייב לומר משהו נגד הערבים, אתה חייב לייצר מהומה נגד חברי הכנסת הערבים, גם פה בבניין הזה.

מוחמד ברכה: זה משתלם.

מוחמד ברכה: אבל מישהו צריך לתפוס את הדברים גם בגישה אחרת, גם בתפיסה אסטרטגית, לאן אפשר להוביל את היחסים בין יהודים וערבים, עד לאיזה עימות, עד לאיזו נקודת רתיחה, ומי ירוויח מזה.

מוחמד ברכה: אם האוכלוסייה הערבית, שהיא מיליון אנשים, 20% מהאוכלוסייה, אחד מכל חמישה אזרחים במדינת ישראל הוא אזרח ערבי.

מוחמד ברכה: אני יודע שהמספרים האלה מפריעים להרבה אנשים שיש להם כל מיני מבחנים, מבחנים שקשורים בגנטיקה ולא בפוליטיקה.

מוחמד ברכה: יש דברים שאסור לשחק בהם.

מוחמד ברכה: יש דברים שאסור להשתטות בהם.

מוחמד ברכה: יש דברים שאסור להכפיף אותם לשיקולים אינטרסנטיים מפלגתיים, יש דברים שהם ביסודה של מהות המדינה ושל הדמוקרטיה ושל מהות היחסים, מהות היציבות החברתית בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: אירועי אוקטובר 2000 היו אירועים קשים.

מוחמד ברכה: הפצע שנפער בגופה של האוכלוסייה הערבית עדיין פתוח ועדיין מדמם.

מוחמד ברכה: גם מעצם העובדה שעדיין יש פוליטיקאים וגם לא פוליטיקאים שמנסים לנופף באותם אירועים כדי להצדיק את הנידוי והאפליה של האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אני אומר, להיפך, אם המדינה, על-ידי מוסדות השלטון, חשבה שהיא צריכה "לחנך" את האוכלוסייה הערבית באש חיה, אני חושב שהם עושים טעות קשה.

מוחמד ברכה: אם רוצים לייצר חוזה חברתי לאומי בין כלל אזרחי המדינה, הוא חייב להיות מבוסס על גישה שוויונית.

מוחמד ברכה: והיות שהאוכלוסייה הערבית, ברובה המכריע, נמנית עם השכבות החלשות במדינה, אין מנוס מלשלב בין גישה אזרחית שמביאה בחשבון את הייחוד הלאומי עם גישה חברתית מעמדית שמביאה בחשבון את הסטטוס החברתי-הכלכלי של הציבור הערבי ושל ציבור אחר בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: הדברים מחייבים לא אמירות כלליות, הדברים מחייבים התייחסות רצינית לכל מוקד שעלול להבעיר אש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהן ולפניו חבר הכנסת נסים זאב, אמדו בהרחבה את הנושא של קיצוץ הקצבאות.

מוחמד ברכה: זאת לא שאלה לאומית של יהודים וערבים או של מזרחים ואשכנזים.

מוחמד ברכה: זאת שאלה שצריכה להיות ביסוד החשיבה החברתית במדינת ישראל, והיא יכולה לכווץ סביבה אזרחים ממוצאים שונים, אבל המשותף ביניהם הוא השלכתם על-ידי הממשלה לבורות ולתהומות של עוני.

מוחמד ברכה: כמה פעמים  דיברתי  על שלושת העקרונות של שר האוצר נתניהו, כפי שהוא הציג אותם ביום שהוא הציג את התקציב, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: הוא דיבר על עקרון חיסול המונופולים, זאת אומרת, להפריט הכול, גם החינוך, גם המים, גם הבריאות.

מוחמד ברכה: הנה, אנחנו שומעים תשדירים ברדיו, אם אתה רוצה להיות מטופל על-ידי רופא מומחה או על-ידי רופא מתמחה, את מי תעדיף?

מוחמד ברכה: התשובה ברורה.

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה להיות מטופל במערכת הבריאות הכללית או במערכת הבריאות הפרטית, אצל מי היית רוצה להיות מטופל?

מוחמד ברכה: כמובן, במערכת הבריאות הפרטית.

מוחמד ברכה: זאת תרבות קלוקלת להבאיש את ריחם של השירותים הציבוריים, לייצר מצב שזה הדבר הנחות ביותר, ואז קל לוותר עליהם.

מוחמד ברכה: הממשלה עושה מכירה פומבית של נכסי המדינה.

מוחמד ברכה: הנושא של החינוך הוא לא נכסי דלא ניידי, אלה ערכים.

מוחמד ברכה: השליטה של המדינה על המים, זה ערך, זה לא ספסרות ולא מסחר.

מוחמד ברכה: האחריות של המדינה למערכת הענישה, לבתי-הכלא, זאת גישה חברתית ולא נושא של רווחים למי שיכול להקים בית-כלא ואז הוא ירוויח יותר או ירוויח פחות.

מוחמד ברכה: מערכת החינוך היא ערך ולא נושא לכל בעלי ההון.

מוחמד ברכה: הציבור לא יעמוד בזה, מי שיש לו, יכול לבחור בריאות ברמה, יכול לשתות מים ברמה, אפילו יכול להיעצר או להיכלא בבית-כלא ברמה כי הוא יכול לשלם, והעיקרון של הפרטה בנוי רק על רווח, לא על ערכים חברתיים ולא על גישות חברתיות ולא על צדק חברתי, ולא על אמות מידה שוויוניות, אלא על הרווח שזה העיקרון הכי מקודש.

מוחמד ברכה: ומי שאין לו, הוא ידשדש באותן מערכות ציבוריות נחותות של חינוך ושל בריאות ושל מים וכו'.

מוחמד ברכה: העיקרון השני שדיבר עליו מר נתניהו פה בכנסת היה העיקרון של הורדת מס.

מוחמד ברכה: הורדת מס, אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדי, מי שייהנה מהורדות במס, הם אנשים שמשלמים מס.

מוחמד ברכה: ככל שההכנסה גבוהה ביותר, ההטבה מהורדת המסים תהיה גדולה יותר.

מוחמד ברכה: מי שמקבל את השכר הממוצע במשק, יזכה להטבה במס בשיעור של 11-15 שקלים, ומי שמשתכר 30,000 ויותר, ההטבה שלו כמה אלפי שקלים.

מוחמד ברכה: אבל מי שלא משלם מס בכלל, משום שהוא לא מגיע לסף מס, משום שהוא מרוד ועני, כמובן, משום שהוא לא משלם, הוא לא יזכה לשום הטבה והוא ימשיך לדשדש באותו בוץ.

מוחמד ברכה: ולכן העיקרון הזה, גם העיקרון השני, אינו עיקרון שמביא בשורה לאף אחד מהאנשים שמשחרים לבשורה.

מוחמד ברכה: העיקרון השלישי שעליו דיבר מר נתניהו הוא קיצוץ הקצבאות.

מוחמד ברכה: וזה דווקא הנושא שהביא אותי לכל העקרונות האלה.

מוחמד ברכה: מה לא קוצץ פה?

מוחמד ברכה: זה כבר לא קיצוצים, זאת מערכת של נקמנות באנשים החלשים משום שהם חלשים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת  דהאמשה, שדיבר לפני, הביא מספרים מדוחות רשמיים.

מוחמד ברכה: אבל המספרים האלה הם בני אדם, ואנשים מוצאים את עצמם חסרי אונים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני חבר כנסת, אתה חבר כנסת, אנחנו לא אמורים לטפל בדברים שאמור לטפל בהם המוסד לביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: אני גם לא מטפל במערכת המלגות של האוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: פתאום אני מקבל כל מיני פניות, לפעמים פניות בטלפון של אנשים שמתביישים להזדהות, נשים שבוכות בטלפון מפני שהן לא יכולות לשלם את שכר הלימוד, הן רוצות שהבן שלהן יסיים את הלימודים שלו באוניברסיטה.

מוחמד ברכה: או אנשים שפתאום אומרים, הורידו לי את הקצבה, מה אתה יכול לעשות לי?

מוחמד ברכה: מה אני יכול לעשות?

מוחמד ברכה: הלוואי שיכולתי לעשות כל דבר.

מוחמד ברכה: אבל זאת ממשלה שמתאכזרת בצורה איומה לאנשים החלשים.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על פן לאומי של המצוקה, אבל אין ספק שהיא עמוקה יותר בקרב הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: יש גם פניות בנושאים של בריאות.

מוחמד ברכה: אני לא רופא, אני לא ממונה על מערכת הבריאות, ואני מקבל פניות של כל מיני אנשים שיש להם ילדים חולים והם לא יכולים לעשות שום דבר.

מוחמד ברכה: שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן, בקיא יותר ממני בעניינים האלה, הוא אמר דברים כדרבונות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני שואל, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אם אתם תפגשו באנשים האלה, אין בושה, לאן תובילו את החרפה?

מוחמד ברכה: הרי אתם נמצאים בשלטון.

מוחמד ברכה: מה המשמעות של המדינה המודרנית?

מוחמד ברכה: המשמעות של המדינה בעידן המודרני, קיומו של חוזה אזרחי בין האזרחים.

מוחמד ברכה: לטובת מי?

מוחמד ברכה: האם החזקים צריכים את המדינה?

מוחמד ברכה: הם לא צריכים אותה.

מוחמד ברכה: החזקים לא צריכים את הגנת המדינה והגנת החוק.

מוחמד ברכה: החוק נעשה כדי להיות וסת בפני התעמרות החזק, התעמרות הרוב והשתוללות החזקים, בכל המובנים, גם הכלכליים וגם הפיזיים וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: המדינה כמערכת באה כדי לייצר את האיזונים בתוך החברה, שלא תהיה כפופה לחוק הג'ונגל.

מוחמד ברכה: אם בכל זאת מוסדות המדינה מקיימים את חוק הג'ונגל, לא צריך אותה, לא צריך את המוסדות האלה.

מוחמד ברכה: ההצדקה המוסרית של קיומו של שלטון, שישים וסתים בפני ההשתוללות של החזקים מול החלשים שאין להם יכולת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהן דיבר על הרפורמה בתחום התכנון והבנייה.

מוחמד ברכה: מה רוצה הממשלה עכשיו?

מוחמד ברכה: אז הרוב המכריע של אדמות האוכלוסייה הערבית הופקעו.

מוחמד ברכה: שטחי השיפוט מצומצמים עד כדי מחנק.

מוחמד ברכה: מחצית הציבור הערבי בנגב חי ביישובים בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת בלתי מוכרים?

מוחמד ברכה: מישהו יכול לקלוט את המושג הזה, יישוב בלתי מוכר.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת בלתי מוכר?

מוחמד ברכה: היישוב הזה קיים לפני שהמדינה קמה.

מוחמד ברכה: מי יכיר במי, המדינה שבאה לקיים את המציאות איך שהיא קיימת ולשפר אותה, או לומר שהמדינה רוצה לייצר מציאות אחרת, אנשים אחרים, צבעים אחרים, ישויות אחרות.

מוחמד ברכה: מה זה, באים עכשיו ורוצים להוציא את הסמכויות של התכנון והבנייה מהוועדות האזוריות, הוועדות המקומיות, ולהפקיד אותן בידי פקידים ממשלתיים, שאין להם הידיעה הישירה של מצוקות המקום, שהם כפופים רק לחשיבה אידיאולוגית קיצונית ימנית מלמעלה, מהשלטון המרכזי, ללא שום הקשבה, ללא שום יכולת לטפל במצוקות האמיתיות.

מוחמד ברכה: ואז מה?

מוחמד ברכה: נקים את מדינת הדחפורים אחרי מדינת הכיבוש בשטחים, נקים מדינת הדחפורים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ואז מה, היציבות החברתית תהיה איתנה יותר?

מוחמד ברכה: לטובת מי?

מוחמד ברכה: במקום שהממשלה תגיד: אנחנו רוצים לבנות תוכנית אב להסדרת נושא הבנייה, להכשיר את מה שקיים ולתכנן את ההתפתחות החברתית, האנושית לעתיד, אומרים: לא.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הקיום האנושי של האזרח הוא הדבר המוטל בספק.

מוחמד ברכה: זאת לא התנהגות של מדינה, זאת התנהגות של כנופיה, שרוצה לבזוז, שרוצה לשלוט, שרוצה לשים את היד על נכסים.

מוחמד ברכה: ואני אומר לכם, רבותי, בכנות, אם החוק יעמוד בניגוד לצרכים הטבעיים של האדם, של האזרח, החוק הזה לא ראוי שיכובד.

מוחמד ברכה: אני חבר הכנסת, חבר ברשות המחוקקת של מדינת ישראל, אני אומר את הדברים עם כל הכאב.

מוחמד ברכה: הזכות הטבעית לקורת-גג עולה על כיבוד כל חוקי התכנון והבנייה, עדיפה מכל חוקי התכנון והבנייה.

מוחמד ברכה: אם המדינה לא יכולה לספק את המינימום הנדרש של קיום אנושי טבעי בתוקף חוק הצדק הטבעי של כל אדם, שתהיה לו קורת-גג, משהו פגום, לא באזרח שמקים בית ללא רשיון, משהו פגום בראש של הדג המסריח, בראש השלטון.

מוחמד ברכה: בעניין הזה אין מקום לדיפלומטיה.

מוחמד ברכה: אמרתי את הדברים האלה לפני כמה שנים.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי הפורש, אליקים רובינשטיין, אפילו  טרח להורות להזמין אותי לחקירה, אני עמדתי בחקירה, חשבו על הסרת חסינות וכו' וכו', אחר כך, כרגיל, עושים דברים בקול תרועה כדי להבאיש את ריחך וכדי לקטלג אותך במשבצת מסוימת של קיצוניות, אחר כך רואים שזה לא תופס ואז יורדים מכל העניין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן היום, במאה ה-21, 55 שנים אחרי קום המדינה, שהאזרח הערבי יהיה מאוים באדמתו, בביתו, בחינוכו, בבריאותו, ביישובו.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: אלא אם מישהו עדיין חושב בלי לומר, שפתרון הקונפליקט והמתח בין הציבור הערבי לבין רשויות המדינה הוא להיפטר מהציבור הערבי.

מוחמד ברכה: אני מודיע לכם, שזה לא יהיה.

מוחמד ברכה: לא היום, לא אתמול, לא מחר.

מוחמד ברכה: אף פעם זה לא יהיה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה יהיה לנו קשה מאוד, אבל זה לא יהיה.

מוחמד ברכה: כל מיני הוזים וחולמים יכולים להזות כמה שהם רוצים, יכולים לחלום כמה שהם רוצים, הציבור הערבי הוא חלק מהנוף של הארץ הזאת, חלק בלתי נפרד מהנוף של הארץ הזאת.

מוחמד ברכה: ריחו כריחה, נשמתו כנשמתה, הוא מרגיש שהים וההר והפרח שייכים לו.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לעקור את האזרח ממקומו, כאילו הוא רוצה לעקור את המקום מהמקום, וזה דבר בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: לכן, כל מיני אנשים שבאים למרכז הליכוד כדי להזות כל מיני חזיונות, אני לא אומר שזה לא מדאיג אותי, זה מדאיג אותי מאוד, אפילו עד כדי מחשבות מאוד קשות.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר לכם, שזה לא מפחיד אותי ברמה האסטרטגית העמוקה של הקיום הבסיסי שלי.

מוחמד ברכה: אני נמצא כאן, בן לעם שהיה כאן ועדיין נמצא כאן, אני מושיט יד לשותפות, גם אחרי שהופקעו הקרקעות, וגם אחרי עשרות שנים של אפליה ושל מצוקה ושל נידוי, אני עדיין מושיט יד לשותפות.

מוחמד ברכה: והמדינה, באופן מודע, מסרבת לכבד זאת.

מוחמד ברכה: אני לא אומר את הדברים האלה מנקודת חולשה.

מוחמד ברכה: אני יכול לתפוס את יחסי הכוחות ואת המאזנים השונים בין יכולתו של הציבור הערבי אל מול רשויות המדינה, הדברים מוכרעים מכל בחינה שהיא לטובת רשויות המדינה.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על מושגים של מלחמה.

מוחמד ברכה: אבל בהיבט המרכזי, אני לא חושב שאפשר ומישהו בכלל יכול לנשל אותי, אותנו, מהמקום הזה.

מוחמד ברכה: לכן, ראוי להתחיל כל דיון בסוגיה האזרחית של הציבור הערבי מהנקודה הזאת, שאנחנו כאן חלק מהמקום וחלק מהמדינה.

מוחמד ברכה: להתחיל מזה.

מוחמד ברכה: לפני שנכנס השר אולמרט, השר התורן של הממשלה היה השר בני אלון.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשר אולמרט, עם כל המחלוקות שיש, אני קצת מכיר את מה שהוא חושב, פוליטית כמובן, אני חושב שנחלתם, אדוני, ממלא-מקום ראש הממשלה, גם כימין ציוני, נחלתם תבוסה מול הימין הקיצוני.

מוחמד ברכה: הימים האלה הם ימים של ניצחון אידיאולוגי של הקיצונים בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: המחזות שהיו במרכז הליכוד שלשום מצביעים על כך, שזו לא הסתננות של יחידים אל תוך המרכז, אלא המרכז אפוף באותו ענן ועשן של לאומנות גסה ושל גישות פאשיסטיות, שצריך להתנער מהן.

מוחמד ברכה: ראוי שדווקא השר אולמרט, שהיה לו האומץ - מבחינתו כמובן, זה עדיין רחוק ממה שאני חושב - להכריז על כל מיני מחשבות בעניין הפוליטי, אני חושב שטוב הוא יעשה, או אחרים בממשלה, אני חושב שאפילו ראש הממשלה חייב לעשות את זה, להתנער מהקולות האלה שמנסים להשתלט  על המפלגה שלו, דרך הפצת כל מיני תורות בזויות וגזעניות.

מוחמד ברכה: עד כדי כך ששמענו וקראנו אתמול, נדמה לי בעיתון "הארץ", שאחד המקורבים לראש הממשלה דיבר על כך, שהאווירה וההצעות שהוצעו במרכז הליכוד, מזכירות את עליית המפלגה הנאצית, לא פחות ולא יותר.

מוחמד ברכה: אם אני הייתי אומר את זה, היתה קמה מלחמת עולם, אבל למרבה הצער, הדברים אינם משוללים כל יסוד.

מוחמד ברכה: סדר-היום של המפלגה שלך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, נע על הציר המסוכן בין אימה לבין סהרוריות.

מוחמד ברכה: הרעיונות של טיהור אתני, שקוראים לו טרנספר, הפך לנחלתם של חלקים נכבדים במפלגת השלטון.

מוחמד ברכה: כאשר אנחנו מדברים על התקציב, יש אכן מערכה לגונן על הזכויות החברתיות ועל מדינת הרווחה ועל ההישגים של השכבות החלשות, על ההישגים של העובדים.

מוחמד ברכה: דווקא  הבוקר דיברתי ואמרתי, כשהעובדים מצליחים להיות מאוחדים ונחושים, הם יכולים להשיג הישגים, גם מול שר אוצר כל כך ברוטלי כמו נתניהו.

מוחמד ברכה: יש מערכה שניטשת גם על הדברים האלה.

מוחמד ברכה: יש מערכה שניטשת על סדר העדיפויות החברתי הכלכלי,  מה עדיף, התנחלויות ארעיות, גם אם קוראים להן ערים, מאריאל ועד אחרון המאחזים שנקראים בלתי חוקיים; מה עדיף, אלה או שדרות ונתיבות ונצרת וטייבה וטירה?

מוחמד ברכה: אבל יש שאלה אחרת, שגם היום, אומנם הקשר בין התקציב לבינה אינו מוחשי, אבל אין ספק, הם מתחברים.

מוחמד ברכה: השאלה של הדמוקרטיה במדינת ישראל וסכנה של התרחבות מעגלים פאשיסטיים בתוך השלטון ומחוצה לו, והחיבור ההרסני, המסוכן, בין הון, פשע ושלטון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שזה הזמן וגם המקום, למצוא את הדרכים ליצירת שותפות סולידרית בתוך החברה הישראלית, בין כל האנשים שמרגישים מאוימים, אם זה על צבע עורם, אם זה על שייכותם ואם זה על פרנסתם.

מוחמד ברכה: הנושא של מפלגתי, שבמשך עשרות בשנים חרתה על דגלה שיתוף פעולה יהודי-ערבי, הוא דבר שהיום מתבקש יותר מאי-פעם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר, למי ששומע בשעה כזאת, אני לא בטוח שהם רבים, אבל כשאנחנו מבקשים לייסד אחדות של האוכלוסייה הערבית כקולקטיב לאומי עשוק ומופלה, אל לאף אחד להבין שזה מופנה כנגדו.

מוחמד ברכה: להיפך, האוכלוסייה הערבית יכולה למלא תפקיד מאוד חשוב בקידום ובדחיפת השלום והצדק החברתי ושיתוף הפעולה האזרחי בין יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: אני רק רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, אחרי היום, מקסימום עד מחר, היום שבו כנראה יאושר התקציב, אנחנו  נהיה חברה פחות צודקת, פחות שוויונית, יותר גסת רוח, יותר ברוטלית, ואני מקווה, שלפחות כל האנשים שחושבים שזה לא טוב ימצאו גם את כוחות הנפש וגם את הכוחות הפוליטיים הממשיים כדי לעמוד בפני הסכנות שמצפות לנו מעצם התקציב הזה ומעצם התנהלות הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, 15 דקות לרשותך.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת ברכה, בוקר טוב.

אילן ליבוביץ: התחלת את דבריך, חבר הכנסת ברכה, בדברי תודה לעובדי הכנסת, לסגני היושב-ראש ולכל השאר שנושאים פה במעמסה בימים האחרונים.

אילן ליבוביץ: אני רוצה, לא רק להצטרך לברכת התודה שלך אליהם, אלא גם לומר, בוא נסתכל מה קורה פה בימים האחרונים.

אילן ליבוביץ: פשוט הצגה, שבעיני היא זילות של הבית הזה.

אילן ליבוביץ: רוצים לקיים דיון על תקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: כמה אנשים נמצאים פה באולם?

אילן ליבוביץ: היושב-ראש ועוד ארבעה חברים.

אילן ליבוביץ: כל כך בוער, שצריך לקיים את זה 24 שעות ברציפות במשך שלושה ימים.

אילן ליבוביץ: ואיפה כל אותם חברים שצועקים כל היום נגד התקציב?

אילן ליבוביץ: ישנים במיטותיהם.

אילן ליבוביץ: אין פה כמעט איש באולם במשך כל שעות היממה.

מוחמד ברכה: - - -

אילן ליבוביץ: אז צריך לשים לזה סוף פעם אחת, להפסיק את הפארסה הזאת, להפסיק את ההצגה הזאת.

אילן ליבוביץ: זה לא מכובד.

אילן ליבוביץ: זה עולה כסף.

אילן ליבוביץ: אין שום בעיה לקיים את הדיון, להפסיק אותו בשעה 23:00 או 24:00, ולחדש אותו למחרת ב-06:00, ב-07:00 או ב-08:00.

מוחמד ברכה: אגב, לפני כמה ימים העליתי בישיבת הנשיאות של הכנסת את ההצעה, שאת הדיונים על התקציב לא צריך למתוח עד 31 בדצמבר, אלא אפשר לקבוע 10 בדצמבר ולהתחיל שבועיים לפני.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת ברכה, זה לא קשור למועד - - -

מוחמד ברכה: לעשות משהו מסודר, לא משהו אנרכיסטי כפי שאנחנו עושים עכשיו.

אילן ליבוביץ: יותר מכך.

אילן ליבוביץ: חלק מהדוברים לא מתייחסים כלל לתקציב.

אילן ליבוביץ: ישבתי פה אתמול אחר הצהריים, עלה חבר הכנסת חיים רמון, הוקצבו לו 15 דקות, הוא דיבר במשך מחצית השעה.

אילן ליבוביץ: בכל מחצית השעה הוא לא התייחס ולו פעם אחת לתקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: הוא פרס פה את תוכניתה החדשה של מפלגת העבודה או האבודה, התוכנית המדינית.

אילן ליבוביץ: כלום, שום התייחסות לתקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: חצי שעה שמענו מה אומרת מפלגת העבודה בנושאים המדיניים.

אילן ליבוביץ: למה זה טוב ולמה זה נחוץ כשאנחנו באים לדבר על תקציב המדינה?

אילן ליבוביץ: נכון, אני מכיר את הנהלים בבית הזה, אומנם אתה ותיק יותר ממני, יש נהלים, שכל מי שעולה לבמה, מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

אילן ליבוביץ: אבל תראו לאיזה מצב אנחנו מגיעים, שאנחנו מקיימים דיון של 24 שעות ברציפות במשך שלושה ימים, וכל מה שאנחנו בעצם עושים - לתת לחברים לדבר, וחברים מדברים, חלקם בכלל לא לגופו של עניין, לגופו של תקציב, אלא ככל העולה על רוחם בכל נושא, רק כדי למשוך את הזמן ולגרום להתשה.

אילן ליבוביץ: למה זה טוב?

אילן ליבוביץ: הצופים בבית יושבים וצוחקים עלינו.

אילן ליבוביץ: זה לא דיון אמיתי בתקציב.

אילן ליבוביץ: גם אתה יודע שהדיון האמיתי בתקציב התנהל, אם התנהל, התקיים בוועדת הכספים, שם ניסו לשנות פה ושם את התקציב.

אילן ליבוביץ: פה כל אחד עולה, מספר מה שכואב לו, כמה דברים.

אילן ליבוביץ: דיבר חבר הכנסת דהן, דיברת גם אתה על נושאים שכואבים בתקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: אבל אפשר לעשות את זה בצורה יותר קצרה, יותר תמציתית, ולא למתוח את זה על פני כל כך הרבה זמן ולעשות את כל ההצגה הזאת.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו רוצים להראות הצגה, זה חלק מהמשחק הדמוקרטי, אבל גם זה, בסיכומו של דבר, מביא לזילות של הבית הזה, אותו ריטואל כל שנה, ששלושה-ארבעה אנשים יושבים באולם המליאה, וכל השאר נמצאים או בחדריהם או בבתיהם, ובסופו של דבר, כולנו יודעים מה יהיו התוצאות, מה יהיה בהצבעה.

אילן ליבוביץ: אז בואו, כל אחד יעלה בתורו, יאמר את דבריו במשך חצי שעה, ובזה נסכם את העניין.

אילן ליבוביץ: עכשיו אני רוצה לעבור לכמה נושאים שקשורים לתקציב המדינה ולחוק ההסדרים שאנחנו הולכים לאשר.

מוחמד ברכה: אני הולך לישון.

מוחמד ברכה: להתראות.

אילן ליבוביץ: לילה טוב.

אילן ליבוביץ: מחכה לנו עוד לילה ארוך גם הלילה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתמקד בכמה נושאים שקשורים לתקציב ולחוק ההסדרים, ואולי אחד מהם נוגע לשר שיושב כאן - הרפורמה בשוק הדואר, אדוני השר, שאנחנו הולכים להצביע עליה במסגרת חוק ההסדרים.

אילן ליבוביץ: ישבתי בוועדת הכלכלה, שמעתי את הדיונים, שמעתי את המומחים שדיברו על הרפורמה שאנחנו הולכים להנהיג, פתיחה לתחרות של חלק משירותי הדואר.

אילן ליבוביץ: אחרי ששמעתי את המומחים אני אומר:

אילן ליבוביץ: אני מודאג מעתידה של רשות הדואר, שתהפוך להיות חברת דואר לישראל.

אילן ליבוביץ: אני מודאג מכיוון שכבר היום יש מישהו שמתחרה ברשות הדואר, גורם שמתחרה ברשות הדואר, במתן שירותי דואר, אדוני היושב-ראש, והעניין הזה נדון בבית-המשפט.

אילן ליבוביץ: עוד לא ברור מה יהיה סופו של ההליך בבית-המשפט, אבל כאשר אנחנו רוצים לבוא כאן ולפתוח את שירותי הדואר לתחרות, אנחנו לא אומרים: מי שרוצה ייכנס, יתחרה ברשות הדואר, יגיע ויחלק דואר גם בדימונה וגם במצפים בגליל ובכל מושב בערבה.

אילן ליבוביץ: אלא אנחנו נותנים לו איזשהו חלק, שמן הסתם יהיה החלק הרווחי ביותר בחלוקת הדואר, ורשות הדואר, שהופכת להיות חברה, אותה אנחנו ממשיכים לחייב להגיע לאותם מצפים בגליל, לאותם מושבים בערבה ובנגב, לכל אותם מקומות.

אילן ליבוביץ: בעצם, התחרות הזאת היא רק על אותו נתח שהוא רווחי למתחרה.

אהוד אולמרט: אני רוצה להפריע לך, תחשוב על זה מהכיוון ההפוך - - - לאחר מכן מפעילים, אנחנו בנינו לה תשתית.

אהוד אולמרט: לחברה הזאת באו אנשים פרטיים והשקיעו בה כסף.

אהוד אולמרט: עם ישראל מכספו בנה 50 שנה תשתית שפרוסה ברחבי הארץ, שיש לה ערך שיכול להימדד במיליארדי דולרים.

אהוד אולמרט: עכשיו אתה בא ואומר, אתה רוצה להתחרות בדואר, אתה לא יכול, קודם תבנה את התשתית הזאת.

אהוד אולמרט: אם הוא יצטרך לבנות את התשתית הזאת, לעולם לא תהיה תחרות.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, אני האחרון שיתנגד לכל הליך של הפרטה, כי אני חושב שהמדינה צריכה כמה שפחות להחזיק בידיה משאבים ולנהל אותם.

אילן ליבוביץ: אבל אנחנו רואים מה קרה במקומות אחרים בעולם, בחלק מהמקומות, באיטליה, בארגנטינה.

אילן ליבוביץ: כאשר פתחו את שוק הדואר לתחרות, קרס הגורם שנתן את השירות האוניברסלי.

אילן ליבוביץ: היו צריכים לעשות כמו באיטליה, כמו בארגנטינה, היו צריכים לעשות שינוי מחדש ורפורמה נוספת על פני הרפורמה, מכיוון שזה נעשה בצורה כזאת, שבסופו של דבר, אותה חברה שנתנה את השירות האוניברסלי, לא יכלה לעמוד בזה וקרסה.

אילן ליבוביץ: אני אומר, בואו נסתכל על המצב של רשות הדואר.

אילן ליבוביץ: אתה יודע טוב ממני מה מצבה הכלכלי של רשות הדואר, שעומדת כנראה לסיים את השנה הקרובה בהפסד של כמה, 200 מיליון שקל ב-2003?

אהוד אולמרט: נראה את המאזנים.

אילן ליבוביץ: היא סיימה את 2002 בהפסד דומה, פחות או יותר.

אילן ליבוביץ: חברה כזאת, האם היא תוכל להתחרות בשוק חופשי מול מישהו שיהיה דורסני, שגם לא נדרש לתת אותם שירותים כמו שהיא נדרשת?

אילן ליבוביץ: כבר היום היא עומדת מולו בתחרות.

אילן ליבוביץ: אני אזכיר שהיום כבר יש גורם שמתחרה בה, לפחות בחלק מהדברים.

אהוד אולמרט: א.

אהוד אולמרט: יש גורם שאולי יש לו 1% מהשוק.

אילן ליבוביץ: אין לו 1%.

אהוד אולמרט: ב.

אהוד אולמרט: משום שאנחנו רוצים להגן על רשות הדואר, קבענו תקנה שמכסה לאורך שנים מפני יצירת התחרות.

אהוד אולמרט: אנחנו יוצרים את התנאים המאפשרים גם לקיים את התחרות.

אהוד אולמרט: יש גורמים אחרים, כמו למשל הממונה על ההגבלים העסקיים, שחושב שאפשר לפתוח מייד.

אילן ליבוביץ: כשאמרתי, לפתוח מייד, כיוונתי לדבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים, ששמעתי את דבריו בקשב רב בוועדת הכלכלה במהלך הדיונים.

אילן ליבוביץ: אני אשמח מאוד אם שוק הדואר ייפתח לתחרות, כי הרי היום קיימת תחרות חלקית, בנושא של חבילות, בנושא של דואר שליחים.

אילן ליבוביץ: הצלחנו לפתוח לתחרות את נושא השיחות הבין-לאומיות והגענו להצלחה.

אילן ליבוביץ: אני זוכר ימים שהיינו משלמים שקלים רבים עבור כל דקת שיחה דרך "בזק" לחוץ-לארץ, והיום אנחנו מתחרים, באיזו חברה תהיה מנוי כדי לשלם פחות, ואתה משלם עשרות אגורות לדקת שיחה לחוץ-לארץ.

אילן ליבוביץ: אין ספק, התחרות וההפרטה הן דברים טובים, אבל צריך לעשות אותן בשום-שכל ובזהירות, ולא תמיד הפתיחה הפרועה לתחרות היא זאת שתוביל לתחרות אמיתית, אלא יש הסכנה - ותמיד צריך לזכור את זה - יש הסכנה שראינו במקומות אחרים.

אילן ליבוביץ: גם אלה שבחנו את המצב הזהירו, שבמקומות אחרים קרו מקרים שהשירות האוניברסלי כשל, מעבר לכך שהמחיר לצרכן עלה בהם.

אילן ליבוביץ: היום במדינת ישראל, יחסית, שירותי הדואר האוניברסליים זולים לעומת מקומות אחרים בעולם.

אילן ליבוביץ: זאת נקודה אחת שרציתי להתייחס אליה, אדוני היושב-ראש, בעניין חוק ההסדרים שאנחנו נעביר.

אילן ליבוביץ: אני אומר, אני לא רק מודאג, אני שמח שזה קורה, אבל אני מודאג ואני מקווה שבסיכומו של דבר נביא לכך שחברת הדואר החדשה לא רק תשגשג ותפרח, אלא ביום שנבקש להפריט אותה גם נצליח להביא דיבידנד טוב למדינת ישראל, ומספיק גדול.

אילן ליבוביץ: כמו כן, נצליח לשפר את שירותי הדואר לכל התושבים, ואולי גם להוזיל את מחיר שירותי הדואר לאזרחים.

אילן ליבוביץ: הנושא השני שרציתי לדבר עליו, אדוני היושב-ראש, הוא הנושא של המשרד לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: מה שקרה בתקציב המשרד לאיכות הסביבה הוא מאוד מדאיג.

אילן ליבוביץ: בא משרד האוצר וביקש לקצץ.

אילן ליבוביץ: המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים החשובים בעיני, מטפל בבעיות שמשפיעות על חיי היום-יום של כל אחד מאתנו, לא פחות מאשר משרד החינוך או משרד הביטחון.

אילן ליבוביץ: האוויר שאנחנו נושמים, המים שאנחנו שותים, "הריאות הירוקות" של מדינת ישראל, הפיקוח על הזיהום.

אילן ליבוביץ: בכל הדברים האלה אמור לטפל המשרד לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: בא הקיצוץ הנוכחי בתקציב, אין מה לעשות, בסיכומו של דבר, אין למדינת ישראל משאבים לעשות את כל מה שהיא רוצה או את כל מה שאנחנו פה בבית היינו רוצים שייעשה, וקיצצו את תקציב הפעולות של המשרד לאיכות הסביבה בצורה כזאת שהוא קוצץ ב-85%.

אילן ליבוביץ: המשמעות היא בעצם, אם הקיצוץ היה נשאר כפי שהוא, שהמשרד לא היה יכול להמשיך לתפקד.

אילן ליבוביץ: החשש הגדול שלי היה לאורך כל הדרך, שאחרי שאנחנו מקצצים אותו כך, בשנה הבאה יגידו: משרד קטן, לא עושה כמעט כל פעילות, רק משלם משכורות לעובדים, בואו נסגור אותו, למה אנחנו צריכים משרד כזה שאין לו תקציב לפעילות.

אילן ליבוביץ: אני שמח ששר האוצר נענה גם לבקשתה של השרה לאיכות הסביבה וגם לבקשות שהופנו אליו מחברי הכנסת, בהם אנוכי, והסכים להגדיל חזרה את התקציב, אומנם לא בשיעור כל הקיצוץ, אבל 30% מהקיצוץ הוחזרו לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, וזה יאפשר למשרד הזה להמשיך ולפעול במהלך השנה הבאה, להמשיך בחלק מהפעילויות הברוכות שלו, בעיקר בתחום הניטור, בעיקר בתחום זיהום המים, כדי להמשיך ולפקח על הנושאים האלה ולהביא למצב שבו המשרד הזה לא ייסגר אלא ימשיך לתת את הדיבידנדים שאנחנו רוצים, לא כמו שכל אחד מאתנו היה מצפה והיה רוצה, אבל ייתן לנו איזשהו דיבידנד להמשך בשמירה על הסביבה שלנו, כדי לדאוג לכך שהילדים שלנו, שעכשיו חלקם מתעוררים ומתחילים להתכונן ליום לימודים חדש, כשהם יגיעו לגילנו, יהיה להם איפה לחיות ותהיה להם סביבה יותר נקייה, יותר בריאה לחיות בה.

אילן ליבוביץ: כמו שאמרתי, אני שמח, ששר האוצר ומשרד האוצר נענו לבקשות והקטינו את הקיצוץ בתקציב המשרד לאיכות הסביבה ב-30%, והמשרד הזה יוכל להמשיך לתפקד, במידה פחותה מכפי שהוא תפקד השנה, אבל ימשיך לתפקד.

אילן ליבוביץ: שמעתי את הדובר לפני, חבר הכנסת ברכה, מדבר על השינויים שהוצעו בחוק התכנון והבנייה במסגרת חוק ההסדרים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שחוק ההסדרים הוא לא המקום הראוי לדון בו בשינויים בחוק התכנון והבנייה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שחוק ההסדרים הוא איזשהו פתרון שמצאנו ב-20 השנים האחרונות כדי להעביר כל מיני נושאי חקיקה שלא נוחים לממשלה בצורה זריזה וחפוזה.

אילן ליבוביץ: אבל, ודאי שלא היה מקום להכניס את נושא התכנון והבנייה לחוק ההסדרים.

אילן ליבוביץ: אני שמח שחלק מהנושא הזה, אדוני היושב-ראש, פוצל במסגרת חוק ההסדרים, כי ועדת הפנים של הכנסת הבינה, שזאת לא הדרך לעשות את זה בחקיקה חפוזה, במשך חודש או חודשיים, לדון בנושאים כבדי משקל כמו אלה, למשל, הסוגיה של העלאת האגרות בהגשת ערר או בהגשת הסתייגות לתוכנית בינוי ערים.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת ברכה דיבר על היישובים הבלתי-מוכרים ועל המצוקה של אותם תושבים.

אילן ליבוביץ: אני בטוח שיש מצוקה מאוד גדולה, אני יודע ומכיר את המצוקה במגזר הערבי, בגלל העדר תוכנית בניין עיר כמו שצריך.

אילן ליבוביץ: עם זאת, לא יכול להיות שאנחנו ניתן את החסות לפעילות כזאת של הפרת חוק, שכל אחד מחליט שמחר הוא מקים לעצמו יישוב, בגלל אופי חייו, בגלל הדרך שבה הוא חי, יחליט שהוא מקים את ביתו במקום זה או אחר.

אילן ליבוביץ: יש במדינת ישראל חוק, במדינת ישראל יש דרך שבה מאשרים תוכניות בניין, שבה מאשרים תוכניות להקמת ערים חדשות, והעניין הזה צריך להיעשות במסגרת הזאת.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שמישהו מחליט שהוא רוצה להקים את ביתו בנקודה כזאת או אחרת בנגב, וגמרנו, ומכאן ואילך צריך לאפשר לו.

אילן ליבוביץ: מי שנוסע מבאר-שבע דרומה לכיוון רביבים, רואה את מה שקורה שם.

אילן ליבוביץ: פשוט השתלטות על אדמות מדינה, בנייה פרועה של צריפים ולא צריפים, ללא כל אישור, ללא כל היתר.

אילן ליבוביץ: אני לא מבין את זה.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, במדינת ישראל יש חוק, במדינת ישראל יש מה שנקרא תוכניות בניין עיר, ומי שרוצה לבנות, שיתכבד ויבנה בהתאם לזה.

אילן ליבוביץ: מי שרוצה לקדם תוכניות בניין עיר, יש הדרכים לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: לא ניתן להסכים למצב שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, בונה איפה שהוא רוצה.

אילן ליבוביץ: הרי אם אני ארצה מחר לבנות בית חדש במקום שבו אני גר, ברחובות, אני צריך להגיש תוכניות, לעבור ועדות.

אילן ליבוביץ: אני לא יכול לעשות את זה מהיום למחר, פתאום להקים בית.

אילן ליבוביץ: ואם אני אעשה את זה, לא רק שאני אתבע לדין ואעמוד בפני בית-משפט ואצטרך לתת הסברים, גם יבואו פקחים ויהרסו את זה.

אילן ליבוביץ: לכן אי-אפשר לומר: אין דבר כזה יישוב בלתי מוכר, ודאי שיש.

אילן ליבוביץ: כשבן-אדם מחליט לקום ולהקים את ביתו במקום שבא לו - נכון, זה לא מקום מיושב, זה מקום שאין לגביו תוכנית, אבל אי-אפשר להקים את הבית כך סתם, לקום יום אחד ולהחליט שכאן אני נוטה את ביתי, וזהו, לא מעניינות אותי תוכניות, לא מעניין אותי שום דבר, אני מקים את ביתי.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, הדבר הזה צריך להיפסק, ההקמה הפראית הזאת והבלתי-מרוסנת של מבנים, של צריפים ושל פחונים בנגב מצד אחד.

אילן ליבוביץ: מצד שני, צריך למצוא את הפתרון, לעשות את זה בהליכים מזורזים, לאשר להם תוכניות בניין עיר כמו שצריך, לאשר הקמת יישובים חדשים.

אילן ליבוביץ: אני מבין שמשרד הפנים הולך היום למהלך הקמה של שבעה יישובים חדשים לבדואים בנגב.

אילן ליבוביץ: יש לעשות את זה בהליך מזורז.

אילן ליבוביץ: זה לא צריך לקחת שנים, כמו שלקחה הקמת העיר מודיעין, אלא יש לעשות את זה בהליך הרבה יותר מזורז, כדי לתת את הפתרון למצוקה של אותם אנשים.

אילן ליבוביץ: יש לנסות לעשות את זה בשיתוף עם האנשים, להגיע למצב שבו נחיה במדינה שבה עובדים בצורה מתוכננת, בצורה מסודרת, לא כל אחד עושה ככל העולה על רוחו.

אילן ליבוביץ: אותו דבר לגבי יישובים אחרים, לגבי אותם יישובים בצפון שאין לגביהם תוכניות בניין עיר.

אילן ליבוביץ: גם שם יש בנייה, כמו שאדוני היושב-ראש ודאי יודע, בחלק מהיישובים הערביים בצפון יש בנייה פרועה, ללא תוכניות.

אילן ליבוביץ: בעניין הזה צריך לעשות סדר.

אילן ליבוביץ: ראשי היישובים, עם כל הכבוד, צריכים להתכבד ולקדם את התוכניות.

אילן ליבוביץ: אני רואה במקומות אחרים, איך ראשי ערים רצים לוועדות המחוזיות, רצים למשרד הפנים, רצים למועצה הארצית, דוחפים ומביאים, וכל פעם נפגשים עם פקיד זה ועם פקיד אחר, כדי לקדם את התוכניות, כדי להביא לכך שזה יאושר כמה שיותר מהר.

אילן ליבוביץ: אין שום סיבה שבמגזר אחד זה יעבוד ובמגזר אחר זה לא יעבוד.

אילן ליבוביץ: בנינו ערים לתפארת, אלעד, קריית-ספר, מודיעין, בתקופות קצרות, עם תוכניות, בצורה מסודרת.

אילן ליבוביץ: אם אפשר לעשות את זה באלעד או בקריית-ספר או במודיעין, אפשר לעשות את זה בכל יישוב אחר בצפון.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה דיבר בסוף נאומו על העניין של הקצבאות ומדיניות הממשלה כנגד הקצבאות והקיצוץ בקצבאות.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אומרים שיש אבטלה, אני מסכים להגדרה הזאת, שיש אבטלה במדינת ישראל, שיש אנשים שאין להם עבודה, אבל אני גם יודע, שככל שאנחנו מאפשרים קצבאות אבטלה, לתת לאנשים להמשיך במדיניות הזאת של קבלת הקצבאות, בסיכומו של דבר, בחלק לא קטן מהמקרים, אנחנו מעודדים את המצב שבו לאדם אין המוטיבציה לצאת לעבוד.

אילן ליבוביץ: אני אספר לך, אני למדתי באוניברסיטה.

אילן ליבוביץ: בזמן שלמדתי באוניברסיטה, במקביל ללימודי עבדתי באבטחה בבתי-מלון בירושלים.

אילן ליבוביץ: למדתי באוניברסיטה העברית, הייתי עושה לילות, שישי-שבת, במהלך הלימודים, לפעמים גם מפסיד ימי לימודים כדי לעבוד, כדי להשתכר, כדי לשלם את שכר הדירה, כדי לממן את שכר הלימוד באוניברסיטה.

אילן ליבוביץ: בחופשות הקיץ, כדי להרוויח יותר כסף, הלכתי לעבוד בהנחת צינורות נפט עבור חברת קצא"א.

אילן ליבוביץ: עבדתי מ-06:00 עד 18:00 בקיץ, ביולי-אוגוסט, בהנחת צינורות נפט, בלי שום בושה.

אילן ליבוביץ: והיום תראה איפה אני עומד.

אילן ליבוביץ: לא התביישתי לעבוד כי ידעתי שאת הכסף הזה אני צריך למחייתי, לממן את שכר הלימוד באוניברסיטה, לממן את שכר הדירה, לממן את מחייתי.

אילן ליבוביץ: אני מניח שיש הרבה אנשים, הרבה סטודנטים, אני מכיר חברים, ידידים, שעובדים בשמירה, במלצרות, בשטיפת כלים, בשטיפות מכוניות, לא בוחלים בכל עבודה כדי להתפרנס בכבוד.

אילן ליבוביץ: מרוויחים 3,000-4,000 שקל בחודש, אבל מתפרנסים בכבוד.

אילן ליבוביץ: המדיניות הזאת, שאתה נותן לאדם אותם 2,000-3,000 שקלים כדמי אבטלה או כהבטחת הכנסה, בחלק מהמקרים, לא מעודדת את אותו אדם ללכת ולעבוד.

אילן ליבוביץ: ועבודה בבניין היא עבודה קשה.

אילן ליבוביץ: עבודה בהנחת צינורות נפט היא עבודה קשה.

אילן ליבוביץ: אתה עומד בשמש, לפעמים גם בגשם, וצריך לעמוד בתוך הבור שלתוכו יכניסו את הצינור, ללפף את הצינור בחומרי בידוד ולהניח אותו כמו שצריך.

אילן ליבוביץ: לא עבודה קלה.

אילן ליבוביץ: אבל מי שרוצה להתפרנס בכבוד, מי שחשוב לו לצאת לעבוד, מי שמבין שהוא לא יכול להתבסס כל הזמן על אותן קצבאות, ומי שיבין שהוא לא מקבל את זה אלא אם כן הוא ילך לעבוד, לא תהיה הברירה, אדוני היושב-ראש, הוא יצא לעבודה.

אילן ליבוביץ: אני אומר, יש למצוא את הדרך להוציא את האנשים האלה לעבודה.

אילן ליבוביץ: אנחנו מחזיקים במדינת ישראל 300,000 עובדים זרים; 300,000 אנשים שעובדים במקום הישראלים.

אילן ליבוביץ: למה?

אילן ליבוביץ: כי אומרים לנו שהישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות.

אילן ליבוביץ: אם מצד אחד לא תהיה לו ברירה, ומצד שני החקלאי יבין שאין לו ברירה אלא להעסיק את אותו ישראלי, כי אנחנו לא נתיר לו להביא את העובדים הזרים, כי הוא ישלם מיסוי גבוה אם הוא ירצה להביא את העובדים הזרים, לא תהיה לו ברירה אלא להעסיק את העובד הישראלי.

אילן ליבוביץ: בהתאחדות הקבלנים עשו, למשל, קורסים להכשרת עובדים ישראלים לענף הבנייה.

אילן ליבוביץ: הגיעו להסדר עם הממשלה, לדעתי זה היה כשאדוני ישב בממשלה, שהממשלה תממן ותסייע לקבלנים כדי שיוכלו להעסיק יותר ישראלים.

נסים דהן: לספר לך שלא ביצעו את זה?

אילן ליבוביץ: אני יודע, כי אני שומע את הקבלנים אומרים: אנחנו קלטנו את העובדים, אבל הממשלה את חלקה לא נתנה.

אילן ליבוביץ: אבל מה שהקבלנים הצליחו להוכיח - שאפשר להביא את הישראלים לעבוד בבניין, לא צריך להביא את הפועלים מטורקיה ואת הפועלים מרומניה או מהונגריה או מסין או מאיפה שלא מביאים אותם.

אילן ליבוביץ: כאשר המעביד ידע שאין לו ברירה אלא להעסיק ישראלים, והישראלי יבין שאין לו ברירה, הוא לא יכול להמשיך להתפרנס עוד מקצבאות למיניהן, מהבטחת הכנסה או מדמי אבטלה, אלא לצאת לעבודה, זה יהיה הפתרון.

אילן ליבוביץ: זה חייב להיות הפתרון המשולב, מצד אחד לגרום למעסיק שלא יביא עוד את הפועל הזר, שיצטרך לקחת את הפועל הישראלי, ומצד שני לגרום לפועל הישראלי לצאת לעבוד על-ידי זה שאנחנו מקטינים לו את הקצבאות ומפסיקים אותן.

אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים כנראה לעשות את זה, לעודד מצד אחד את המעסיק ומצד שני את העובד לצאת לעבודה, כי העבודה בחקלאות לא קלה.

אילן ליבוביץ: מי שמכיר, בבקעה בקיץ חם מאוד, העבודה שם בתנאים לא רגילים, לכן לא מעט תאילנדים באים לעבוד שם, הם רגילים לעבוד בתנאים כאלה.

אילן ליבוביץ: אבל אם הממשלה, מצד אחד תיתן תמריץ לישראלי ללכת לעבוד בבקעה בחקלאות, ומצד שני תכביד את ידה על החקלאי, שלא יביא את התאילנדי לעבוד בחקלאות וייקח את הישראלי לעבוד בחקלאות - מצד אחד, נמצא את הפתרון לבעיית האבטלה, ומצד שני נוכל להקטין את הקצבאות ותשלומי ההעברה.

אילן ליבוביץ: אדוני סגן היושב-ראש, אתה קראת את הנתונים, אבל מה לעשות, בעשור האחרון תשלומי ההעברה במדינת ישראל גדלו בצורה משמעותית ביותר.

אילן ליבוביץ: זה חלק מהבעיה, שחלק גדול מהתקציב של חלק מהמשרדים הולך לתשלומי העברה.

אילן ליבוביץ: משרד העבודה והרווחה - - -

נסים דהן: היה פעם.

אילן ליבוביץ: היה פעם, היום אנחנו מקטינים את זה לאט לאט.

נסים דהן: לא, היה פעם משרד העבודה והרווחה.

אילן ליבוביץ: היום משרד הרווחה.

נסים דהן: היום משרד הרווחה לבד ומשרד העבודה לבד.

אילן ליבוביץ: היום זה התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נסים דהן: והתקשורת.

אילן ליבוביץ: לא, זה משרד נפרד.

אילן ליבוביץ: יש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויש משרד התקשורת.

אילן ליבוביץ: כבוד השר ממונה על שני משרדים.

נסים דהן: יותר.

נסים דהן: שלא תמעיט, זה יעשה משבר קואליציוני.

אילן ליבוביץ: אין בכוונתי להמעיט, חס וחלילה.

אילן ליבוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, השילוב הזה, כפי שאמרתי, מצד אחד התמריץ לעובד ללכת לעבוד, ומצד שני התמריץ למעסיק שלא להביא את הפועלים הזרים, אלא להעסיק את הישראלי, הוא הפתרון לאפשרות הממשלה לקצץ בקצבאות.

אילן ליבוביץ: אני רואה שחבר הכנסת דהאמשה הגיע, גם חבר הכנסת שוחט הגיע, בוקר טוב לכולכם.

נסים דהן: על-פי הסדר, חבר הכנסת שוחט, אתה כבר מדבר.

נסים דהן: ייתנו לך דקה להתארגן.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה ברשימה, אתה אחרי חבר הכנסת שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכולתי לישון בלילה כי חשבתי - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, ברשימה אתה אחרי חבר הכנסת שוחט; אבל, חבר הכנסת שוחט, אכפת לך שהוא ידבר לפני?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

נסים דהן: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולקרוא לחברי הכנסת, לא נותרו עוד הרבה שעות לדיון הזה, בואו נתמקד בעניינים התקציביים כמו שאני עשיתי בדברי אלה.

אילן ליבוביץ: תאמין לי, יש לי הרבה מה לומר, גם על דבריו של השר אולמרט בעניינים המדיניים, גם על הדברים האחרים, יכולתי לעמוד פה ולדבר ימים שלמים על הנושא המדיני ועל נושאים אחרים, אבל אני חושב שבדיון הזה, שהקצבנו לנושא התקציב, בואו נתעסק בנושא התקציב, בנושא חוק ההסדרים, ולא נתעסק בנושאים שאינם קשורים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה ובוקר טוב.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אולי קודם כול נגיד בוקר טוב לכל התושבים, המשפחות, בני הארץ שמתעוררים עכשיו או התעוררו והשכימו קום לעבודתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיד להם בוקר טוב פעם נוספת, שאנחנו כאן שוקדים זה היום הרביעי, כל אחד כדרכו וכל אחד לפי מקומו בכל הקשור לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה לשנה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתומי, כאיש אופוזיציה, אני מנסה להעביר כמיטב יכולתי, קודם כול לממשלה ולשר האוצר, כי התקציב הזה איננו נכון, אינו טוב, הוא גם לא משרת את התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיפך הגמור מזה, התקציב הזה גורם להעמקת ההידרדרות, להעמקת הפער החברתי, מרחיק אותנו מכל אפשרות של צמיחה או יציאה מהמדרון ואין בו בשורה טובה לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנאום הקודם פירטתי את התוכניות הכלכליות, שכל אחת מהן באה בשם יותר מהודר ויותר מסחרי או שיווקי, שבכל אחת מהן אמרה הממשלה ואמר מר נתניהו, בדרכו הטובה עליו, דרך התקשורת, שהנה הוא מביא את הפתרון ומוציא אותנו מהבוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תוכנית שבאה רק העמיקה את העוני ודרדרה אותנו אל תוך הבוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שהדברים לא יישמעו כססמאות פוליטיות בלבד, כדרכי אביא גם עכשיו כמה נתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסה חודשית ממשכורת של שכירים עירוניים, זאת אומרת, שכירים תושבי הערים, בשנים 1990-2001 - יש לנו כאן טבלה המראה מה היה שכר השכירים העירוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטבלה הזאת מפרטת גם שלוש קבוצות של אוכלוסייה: אשכנזים, מזרחים וערבים; כמה כל אחד מהקבוצה הזאת הכניס בשנים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לסבר את האוזן, ב-1990, ילידי ישראל, לאב יליד אירופה או אמריקה, כלומר אשכנזים, שכיר עירוני הכניס 125 נקודות, נקרא לזה, או אחוזים, לפי המדד, לצורך ההבנה, נגיד 120 שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילידי ישראל לאב יליד אסיה או אפריקה, מה שמכונים ספרדים, כל אחד מהם הכניס 81.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים ואחרים - 75.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שהפער ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשכנזים - 125.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ספרדים - 81.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים - 75.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה היה בשנת 1990.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1991, המצב לא השתפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אנחנו יכולים לראות שיפור-מה בקבוצות שהכניסו פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשכנזים נשארו ב-125.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ספרדים - 85, זאת אומרת עלייה של ארבע נקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וערבים - 77.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1992 מתחילה מגמה של העמקת הפערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1992, כל עובד עירוני אשכנזי, היתה לו הכנסה של 127, לספרדים - 84, ירידה של נקודה אחת, לערבים ואחרים - 74.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירידה של שלוש נקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1993, מגמת העלייה נמשכת, 129 לאשכנזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 89 לספרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ו-75 לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדלג על כמה שנים, לא נלאה את המאזינים בכל שנה ושנה, נתקדם הלאה, למשל לשנת 1998.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1998 או נכון יותר ב-1996 מתחיל הדילוג הגדול והמשמעותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1996, לאשכנזים היתה הכנסה של 146 נקודות, עלייה של יותר מ-21 לעומת 125 שהיו בשנות ה-90 הראשונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 92 לילידי ישראל מאבות מאסיה או מאפריקה, הכוונה לספרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ו-72 לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נשים לב, המגמה ברורה, היא מראה שהפער גם בהכנסות, בין קבוצות האוכלוסייה השונות, עולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, בקבוצה השלישית, הקבוצה החלשה, קבוצת הערבים, זה יורד אפילו לעומת מה שהיה בשנת 1990.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1990 התחלנו ב-75.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1996 - 72.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2001, השנה האחרונה שמופיעה בטבלה מולי, אני מניח שב-2002 ו-2003 לא רק שהמצב לא השתפר אלא נעשה גרוע יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2002, המדד לגבי אשכנזים תושבי הערים הוא 138.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ספרדים תושבי הערים - 95.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים - 70.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמראה בבירור, שאלה שיש להם מוסיפים עושר ומוסיפים כסף, ואלה שאין להם נכנסים עמוק יותר לעוני ולמחסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אפשר לומר, אפילו השכר של נשים וגברים, גם שונה, יש פה פער משמעותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שתי מלים על שכר המנהלים הבכירים בהשוואה לשכר הממוצע במשק ולשכר המינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1994, שכרם של המנהלים הבכירים היה פי-30 משכר המינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 2002 הוא פי-36, עלייה משמעותית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פי-30 משכר המינימום בשנת 1994, פי-36 ב-2002, והמגמה נמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נעשה את ההשוואה לעומת השכר הממוצע במשק, ב-1994, שכר המנהלים הבכירים היה פי-13 מהשכר הממוצע, ובשנת 2002 הוא פי-17 מהשכר הממוצע במשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו חולק ואומר, אנשים עובדים, שוקדים ומרוויחים, אני אגיד כמובן שלא, יש פה מדיניות כלכלית מכוונת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שחבר הכנסת שוחט, שמאזין לנו עכשיו, גם יאשר את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי המיסוי, מה אומר לנו מר נתניהו: אפחית מסים, אטיל פחות מסים, זה יביא לצמיחה, יביא להשקעה, ויביא לכך שבעלי ההון יביאו הון ולא יברחו מהארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא, שתוך כדי הפחתת מסים, אלה שלכאורה צריכים לשלם מסים ולשלם סכומים גדולים של מסים, הם נהנים, הם מרוויחים, הם חוסכים, הם מקבלים מתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואלה שאין להם, או שיש להם מעט - מי שמשלם 100 שקלים מס הכנסה, הוא ישלם 90 שקלים מס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי ההכנסה שלו, אם ההכנסה שלו היא 3,000 שקלים, משהו בסביבות שכר המינימום, אלה נדמה לי אפילו לא משלמים, אבל נגיד, השכר הממוצע במשק 6,000 שקלים - הוא חוסך 90 שקלים, אבל זה שיש לו 60,000 שקל הכנסה חודשית, כמה הוא חוסך במס הכנסה, או כמה הוא משלם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא משלם הרבה פחות באופן יחסי, הוא חוסך הרבה יותר מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שלא לדבר באוויר אלא להסתמך על נתונים ועל מספרים, יש לפני טבלה, בשנים 1986-2003, כמה צברו החברות, סכומי מס שלא חולקו, כמה צברו המעסיקים בביטוח לאומי, שלא חילקו, וכמה היה מס המעסיקים במגזר הפרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1986, מס החברות היה 61%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו איך אנחנו מקבלים מתנות, הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המס הזה ירד ב-1987 ל-45%, ב-1990 ל-43.5%, ב-1991 ל-41%, ב-1992 - 40%, ב-1993 - 39%, ב-1994 - 38%, ב-1995 - 37%, ב-1996 - 36%, כך גם ב-2002 וב-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כך, החברות הגדולות, אלה שמרוויחות את הכסף הגדול, ישלמו פחות מס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שזה יגיע ל-61% - ב-1986, אז היינו בכיוון של מדינת רווחה או בכיוון של מדינת עניים, שלא כל כך עושקת את תושביה, אז הם הרוויחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי משלם 61% - זה שמרוויח הון תועפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מי שיש לו, שישלם, מה יותר צודק, מה יותר נכון מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שמרוויח את הקופה, גורף את הכסף הגדול, את הכסף הרב, שישלם 60% מס הכנסה, למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא גובה מיליונים, בסוף השנה, שיהיה 61% בקופת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסוף, זה לא כסף של המדינה, כסף של הציבור, כסף של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו ביטוח לאומי הם לא משלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מגמה ברורה לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1986 הם שילמו דמי ביטוח לאומי, 15.65%, קרוב ל-16%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1987 זה 10.85%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 11% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירידה של 5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1990 - 9.35%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1991 - 7.35%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה נמשך עד 1994.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר, צריך גם לתת מתנות, להעניק לעשירים, להפחית את החלק שלהם, את השתתפותם גם בדמי הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ב-1995 מורידים עוד יותר, ב-1995 משלמים המעסיקים דמי ביטוח לאומי רק 4.93%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה גם ב-1996 וכך זה גם ב-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2002 שילמו 1% יותר, אני לא יודע איך זה קרה, כנראה היתה איזו מגמה או מישהו רצה קצת לשנות ולא צלח בידו ואז חזרו למס הנמוך ביותר, מעסיקים שילמו דמי ביטוח לאומי 4.93%, קרוב ל-5% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף כי זה התחיל ב-1986 ב-16% בערך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאות הן שהם לא משלמים גם מס מעסיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1986 שילמו 7% מס מעסיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1987 זה ירד ל-4%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1990 - 4%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1991 זה 3%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומאז אפס, אף לא שקל אחד, אין מס מעסיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם שואלים למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, צריך לעודד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לעודד, לעודד את העשירים שיצברו יותר הון, יותר כסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא ישלמו מס מעסיקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה האזרח הקטן, האזרח העני, האזרח החי מקצבאות, משלם, לפי חוק כמובן, את כל המסים ואף אחד לא מתחשב בו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לא די בזה, אני אוכיח שהאזרח הקטן משלם את המסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא במס הכנסה מדובר, לא רק במס הפרוגרסיבי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת יש לנו גם מס הפוך, מס רגרסיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מס רגרסיבי, האחוז הגדול ביותר שלו הוא מס ערך מוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אזרח חייב לשלם את המס הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נכה 100%, שחי על הקצבה של המוסד לביטוח לאומי, הולך לקנות חולצה, הוא משלם על זה מס ערך מוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק מס ערך מוסף שהתרגלנו אליו כל השנים, בשנה האחרונה העלו את זה ל-18%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבטיחו שזה יהיה ארעי, לשנה אחת, והנה האריכו את זה שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שלא יאריכו את זה גם בשנים הבאות, ושלא יעלו את זה עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נכה 100% קונה חולצה, משלם מס ערך מוסך 18%, זקן שחי מקצבת הזיקנה גם משלם 18%, משפחה מרובת ילדים שחייבת לקנות לילדיה, תשלם את המס, והאדם העשיר ביותר במדינה, שיש לו המשכורת הגבוהה ביותר, את כל המיליונים, גם הוא ישלם אותו מס ערך מוסף, את אותן אגורות שחוקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הוא אולי יקנה חולצה יקרה יותר, ועל חולצה יקרה יותר הוא ישלם קצת יותר, אבל יחסית זה אותו שיעור מס, אותם 18%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שלא יגידו לנו שהממשלה הזאת מתחשבת, שהממשלה הזאת חברתית, שהליכוד הוא חברתי, מפלגה מובילה, מפלגת השלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי אתמול, אני אומר את זה גם עכשיו, פעם אכן היתה לליכוד תדמית של מפלגה חברתית, מפלגת העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הזכרתי למר ריבלין, היושב-ראש, שכשלמדנו יחד באוניברסיטה העברית, איך באותן בחירות, בשנת 1966, אם אני לא טועה, הייתי אחד מאלה שהיו בקטמונים, ראינו אספת עם של בגין, והוא עמד שם, דיבר דברים יפים, דברים נכונים, חלק מהעם, חלק מהעניים, הוא הראה להם, אני אחד מכם, אנחנו נהפוך את המדינה, נתקן את הדברים.

אהוד אולמרט: הבחירות היו ב-1965.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1965.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי פה מ-1963 עד 1967, יכול להיות שזה אכן 1965.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרשמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם התרשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקטמונים, ההמונים הריעו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז, גם אחרי זה, אנחנו יודעים, שהעם נותן לליכוד, העם שעשה את המהפכה, העם אמר: לא רוצים יותר מפלגת העבודה, מפא"י, עשירים, אריסטוקרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי הם האריסטוקרטים היום, מי הם העשירים, מי הם עושקי העניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי מה להיכנס בין העבודה לליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בעד זה ולא בעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעתי ידועה, ואני איש מפלגה אחרת לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שמסתכל מהצד, באופן הנייטרלי ביותר, רואה שהממשלה הזאת, במכוון, לא שזה יוצא להם כך, בעל כורחם, בלי שידעו, בלי שהתכוונו, הרי המגמה נמשכת שנים, במכוון היא עושה את זה כך, היא מעשירה את העשירים ומרוששת את העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנאומי הקודם אמרה חברת הכנסת תמיר: בסדר, אם יטילו מסים על העשירים, אולי הם יצאו לחוץ-לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בזה מפחידים אותנו כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לה: אני חושש שהראשון שיצא לחוץ-לארץ יהיה מר נתניהו עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה 15 שנים בארצות-הברית עד שמצא מי שמצא, הודיעו לו, הצניחו אותו מהאוויר אחרי 15 שנות גלות בארצות-הברית, יש משרה פנויה, ראש ממשלה, והוא הגיע בססמאות בחירות, "נתניהו טוב ליהודים", והוא נבחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, לא למדנו את הלקח, הוא נבחר ומילא את הארץ ואת העולם בשקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם אמרו: די לנו ממך, מהמדיניות שלך ומהשקרים שלך, ושלחו אותו הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הוא לא נואש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא לא נואש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שהוא מוצא עדיין ממשלה, ומוצא עדיין מפלגה, ומוצא עדיין תמיכה, והוא בא שוב ליישם עלינו את מדיניות העושק והעושר לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, 25 דקות לרשותך.

אהוד אולמרט: אני אהיה עשר דקות.

נסים דהן: אז תגיד את העיקר בהתחלה.

אברהם-בייגה שוחט: הכול דברים חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא שומע אותם בשולחן הממשלה.

אהוד אולמרט: אתם לא רוצים להצטרף לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ממלא-מקום ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר למילות הנימוס של בוקר טוב, ושיהיה לנו יום טוב, הולך להיות לנו יום רע.

אברהם-בייגה שוחט: הולך להיות יום רע, מכיוון שככל הנראה, כפי שהדברים נראים עכשיו, אלא אם לא נפתור שני משברונים קטנים שעדיין מסתובבים במסדרונות, יאושר תקציב המדינה ויאושר חוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת עומדת לאשר ברוב קולות הקואליציה תקציב וירטואלי, לא קיים, לא אמיתי, לא נכון, מזיק לכלכת ישראל, פוגע באזרחים, לא מביא פתרון לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, כשאני אומר את המשפטים האלה, אני רק מרכז בסיכום את אותם דברים ששמעתי משרי הממשלה למיניהם כאשר הופיעו בוועדת הכספים ואמרו מה הם חושבים על התקציבים ומה נעשה למשרדיהם בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: התופעה הזאת, בעוצמה כזאת ובטוטליות כזאת, לא היתה קיימת מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, הם צדקו.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו, שיודע לסכם מספרים פשוטים, יודע ומבין שמה שיוצבע היום זה לא יהיה תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה, כפי שהוא מאושר פה היום, מגלם בחובו חסר של בין 5 ל-6 מיליארדי שקל, ידועים להיום, אני לא מדבר על דברים בלתי צפויים, חס וחלילה, ידועים להיום שלא באו על פתרונם, או ששונו במהלך החודש האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר ששר האוצר למד בדרך הקשה ביותר אבל הנכונה ביותר, שיש מגבלות לכוח, יש מגבלות להחלטות מטומטמות, בסופו של דבר הן נמסות ונעלמות, אבל מבחינת התקציב אנחנו מקבלים תוצאה מאוד בלתי סבירה, ואני אמנה במהירות וברפרוף את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הביטחון לא סגור, כאן הדברים אפילו נאמרו על-ידי גורמי הממשלה הבכירים, אנחנו יודעים שהמחלוקת היא סביב 3 מיליארדי שקל, זה יכול להיות חצי מיליארד לפה, חצי מיליארד לשם, יש מחויבות של ראש הממשלה לטפל בעניין במהלך חודש ינואר, ואין יש מאין.

אברהם-בייגה שוחט: אין יש מאין.

אברהם-בייגה שוחט: אמר את זה גם ראש אגף התקציבים, אנחנו יודעים מאיפה יבוא הכסף, הוא יבוא מהתקציב שיאושר פה היום.

אברהם-בייגה שוחט: משם יבוא הכסף, לא משום מקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: שר הפנים פורז נרדם בשמירה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום שהוא ומפלגתו, בדיון בממשלה, יגידו: רבותי, אם מקצצים לנו מהמענק של הרשויות המקומיות, של 4.4 מיליארדים, 2 מיליארדים, אני לא בעסק.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהוא היה צריך להגיד, זה מה שהוא היה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הם עסקו בכל מיני דברים, טומי בטח חשב על הגדר, למה היא טובה או לא טובה, עד שהגיע למסקנה שהגדר הזאת בעצם מסכנת את מדינת ישראל סיכון אדיר, בין-לאומי, פוליטי, אנחנו נהפוך לדרום-אפריקה מבחינת מעמדנו בעולם, אז כנראה הוא עסק במחשבות רבות על העניין הזה ולא היה לו ולפורז זמן להסתכל איך שחטו את הרשויות המקומיות בהיקפים כל כך גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה, בבוקר מותר להשתמש קצת במלים פחות פורמליות, הג'בריות של שר האוצר התגלתה קצת כחולשה, וברוך השם, בדיונים עם שרי הממשלה השונים, את ההחלטות המטומטמות מיתנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אקח דוגמה, ישב לפני ממלא-מקום ראש הממשלה, שבצדק הלין על הקיצוץ, בלתי נסבל, בלתי הגיוני, במשרדו, שהוא משרד שעוסק בצמיחה - המדען הראשי, השקעות בתשתית, השקעות על-פי חוק עידוד השקעות הון, שם קוצץ סכום פנטסטי; המספרים שנאמרו לי, לא לי, לחברי ועדת הכספים, על-ידי השר, שלא רק צריך להחזיר את הקיצוץ שהיה כ-600 מיליון שקל, אלא צריך להוסיף עוד מיליארד כדי לקיים איזו צמיחה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הנה אנחנו יודעים, יש לנו כמובן שתי ורסיות, כמו תמיד, הוורסיה הגלויה שאומרת שבערך 280 מיליון שקל יוחזרו, ושר האוצר יודיע עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, השרה החכמה היחידה מתוך שרי הממשלה שדרשה שזה יתוקן בתקציב עכשיו, טרם הנחתו לקריאה שנייה ושלישית, היתה שרת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: היא למודת ניסיון, הוא לא סומכת על כך שייעשו התיקונים, והיא אמרה: אני רוצה את זה בהצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שכאשר יונח הספר – ואכן הביאו לוועדה, אדוני השר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, הביאו ספר תקציב חדש.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב החינוך הונחה חוברת חדשה, שבה הוחזרו לה 420 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: במשרדים האחרים ההבטחות ניתנו, נחיה ונראה איך זה יתגשם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שיחכו לראות מה קורה עם תקציב הביטחון, מה קורה עם תקציב הפנים, האם אפשר לעמוד בהתחייבות.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, המספר שבו דובר לגבי משרדו של ממלא-מקום ראש הממשלה הוא 280 מיליון שקל שהוחזרו מקיצוץ של 600 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: נו, אבל כשהשר ראה שצריך לפחות מיליארד מעל מה שהיה קודם לכן, אנה אנחנו באים?

אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה עם המשק הישראלי, מה יהיה עם המדען הראשי, מה יהיה עם התשתיות, מה יהיה עם חוק עידוד השקעות הון?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, יש מושג שלא כולם מכירים אותו ולא כולם עוסקים בו, והוא נקרא הרשאה להתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: ההרשאה להתחייב בעצם קובעת את קצב העבודה של משרד, שכן ההרשאה ניתנת בשנה אחת, לא תמיד זה מזומן, אבל זו מסגרת להתחייבות, והיא קובעת מה יהיה בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: ההרשאה להתחייב במשרדך, אדוני, רוסקה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: מתקציב של 2.5 מיליארדים, הרשאות להתחייב בגופים השונים, זה ירד לבערך 1.3 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בשנת 2005 אתה בכלל תהיה במצב בלתי אפשרי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש לנו החבילה הזאת, והנה אנחנו רואים את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה לשאול אותך טרם לכתך, ואני מברך בבוקר טוב את השרה ציפי לבני.

ציפי לבני: בוקר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, שתהיה לך למחשבה בדרך, שכן לא תספיק לענות לי.

אברהם-בייגה שוחט: לפני יומיים התקיימה ועידת הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: הוועידה עסקה בנושאים המדיניים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ועידה צבעונית, סוערת, כרגיל בוועידת הליכוד.

אהוד אולמרט: ועידה חיה, תוססת, רעננה.

אברהם-בייגה שוחט: תוססת, דינמית, נהדרת.

אברהם-בייגה שוחט: ואז, אחרי נאומו של ראש הממשלה שעסק בנושאים המדיניים, הוא החליט שהוא מחלק תופינים, כמו הפריץ שזורק סוכריות ל"נייטיבס".

אברהם-בייגה שוחט: וישבו שם 3,000 איש, וראש הממשלה פתאום, out of the blue, ללא קשר לנאום, ללא קשר לעניין המדיני, אומר: ואני אומר לכם, דיברו אתי חברים מהליכוד, ואנחנו הולכים לעשות מייד יום לימודים ארוך ומפעל הזנה, וכל זה מייד.

אברהם-בייגה שוחט: רק מה, הוא שכח שפה מונחת הצעת חוק שמקפיאה את יום לימודים ארוך.

אברהם-בייגה שוחט: עם מה באה הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: היא באה עם הקפאה, אדוני השר וגברתי השרה, לא לשנה - נגיד, מצוקת העתים - לשש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: למי להאמין?

אברהם-בייגה שוחט: מה, 3,000 מטומטמים ישבו שם?

אברהם-בייגה שוחט: הם לא מבינים שפה מונח חוק שמבטל את יום לימודים ארוך?

אברהם-בייגה שוחט: מה הקשקוש הזה?

אברהם-בייגה שוחט: איפה האמינות?

אברהם-בייגה שוחט: למה שאני אאמין לו בנושאים אחרים שהוא דיבר עליהם, שהוא מפנה והוא גומר והוא מוריד מאחזים, נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: כך הוא אמר עוד בפעם הקודמת.

אהוד אולמרט: עד שהוא אמר את המשפט הזה על מפעל ההזנה האמנת בו ותמכת בו.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, אהוד, אני מדבר ברצינות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אני מדבר ברצינות, זה תרבות של דיבור, זה תרבות של אמינות, זה מינימום שאפשר לצפות מראש ממשלה, שהוא הולך ואומר שהוא עושה את זה, ופה היום יצביעו על הקפאת המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: היום אתה תרים את היד בעד הקפאת המפעל.

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו יכולים לצפות מאזרחי מדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו יכולים להאמין?

אברהם-בייגה שוחט: איזה ראש ממשלה יש לנו?

אברהם-בייגה שוחט: אבל, זאת התרבות וזאת ההתנהלות, והציבור צהל, ו-3,000 איש מחאו כפיים, ויהיה לנו יום לימודים ארוך כמו שאני אהיה מחר בלפלנד וארקוד שם על השלגים, ויהיה לנו מפעל הזנה כמו שמחר אני אהיה בבואנוס-איירס.

אהוד אולמרט: בייגה - - -

אברהם-בייגה שוחט: עזוב, אהוד, אני מדבר בכאב לב.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד לי איזה ראש ממשלה בעולם היה הולך ואומר את זה, כשהוא יודע שתוך 24 שעות הוא מצביע על ביטול המפעל הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תסביר לי, איך אפשר להתנהג ככה?

אברהם-בייגה שוחט: למה שילד בן 18 שרואה את זה, וידע שהיום יצביעו על העניין הזה, יאמין למישהו במדינה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: למה, למה צריך לעשות דברים כאלה?

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט נותן לך חומר למחשבה.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אנחנו רואים את הדברים כפי שהם, ואמרתי, הדברים המצטברים האלה, שכוללים את הפנים ואת הביטחון, ובערך מיליארד ו-400 מיליון שקל שהובטחו לשרי הממשלה ולסיעות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: ובנוסף, משיכה החוצה של נושאים רבים שעלו כסף, שכן היה ברור האבסורד שבהם, וכשאנחנו אמרנו את זה בדיון בקריאה הראשונה, אני לא אשכח את המבטים ואת הדיבורים של חברי כנסת מסיעת הליכוד ומשינוי ומסיעות הקואליציה, שאמרו: מה אתם מקשקשים, המצב חמור.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה עניין של הפריה חוץ-גופית?

אברהם-בייגה שוחט: 60 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: מה אתם מבלבלים את המוח?

אברהם-בייגה שוחט: הייתם צריכים לראות את הנשים האלה באות לוועדת הכספים ומספרות מה שהן עוברות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי מי הנפגע?

אברהם-בייגה שוחט: היו נפגעות נשים עשירות?

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שלאיש בעל אמצעים יש דרך לשלם כסף ולעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: סל התרופות - הייתי שר האוצר במשך שש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא הורידו את סל התרופות, רק הוסיפו, בערך 200-250 מיליון שקל כל שנה.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא ולקצץ 250 מיליון - ואחרי זה נכמרו רחמיו של שר האוצר, והוא בא ואמר:

אברהם-בייגה שוחט: אני מחזיר 150 או 200 מיליון, אני לא יודע כמה.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל מה לענות את האנשים, בשביל מה להפחיד את הקשישים האלה שצריכים לקנות את התרופות, והם יודעים שמוציאים סט שלם של תרופות מהסל?

אברהם-בייגה שוחט: למה לעשות את זה?

אברהם-בייגה שוחט: איזו ממשלה אטומה.

אברהם-בייגה שוחט: איך אפשר לקבל החלטות כאלה, השרה ציפי לבני, בישיבת ממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: דבר אחרי דבר, דבר אחרי דבר.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם כעת משהו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שם, בבניין הזה, לא מכניסים את העזים בכוונה להוציא אותן.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שתמיד יודעים שהעברת תקציב עולה סכום מסוים של כסף, 300-400 מיליון שקל, ולזה מוכנים, אבל, אלוהים אדירים, אנחנו גמרנו פה במיליארד וחצי שקל החזר כסף, עוד 700 מיליון שקל ביטולי חקיקה, אין רזרבה כללית של שקל אחד בתוך התקציב, וככה נראה תקציב המדינה שיובא היום לאישור, על כל מה שמשתמע מכך.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לאותם אנשים שצופים בנו עכשיו, אין תקציב מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמאושר היום זה לא דבר אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר מופרך לחלוטין, זה דבר שאין לו זכות קיום והגדרה בתור תקציב, זה דבר שלא יחזיק מעמד.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, רבותי, אני רוצה לעבור שוב, בכמה מלים לא ארוכות, לדבר שגם הוא מדהים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: היינו בכמעט 100 ימי עיצומים ושביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אוהב את השביתות, ואני יודע איזה נזק נגרם לאזרחים, אבל אני רוצה להקריא לכם עמוד אחד - אין לי כל ההסכם, לא ראיתי את כולו - להקריא לכם בעמוד אחד בלבד מה הוסכם בקטע מסוים של סגירה ושל פיטורים במשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החלטה של הממשלה, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, חינוך ובריאות, מינהל מקרקעי ישראל; איחוד מחוזות חיפה והצפון - בהסכם נאמר:

אברהם-בייגה שוחט: לא יבוצע איחוד חיפה והצפון.

אברהם-בייגה שוחט: משרד הקליטה, גברתי, הפחתת מחוזות מחמישה לארבעה - בהסכם עם הסתדרות עובדי המדינה: לא יבוצע המעבר לארבעה מחוזות במקום חמישה.

אברהם-בייגה שוחט: משרד התחבורה והרישוי, פריסה גיאוגרפית חדשה - לא יבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החקלאות, צמצום מחוזות - לא יבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: העברת סמכויות יחידת הפיקוח - - -

ציפי לבני: מה אתה חושב על צמצום המחוזות, זה רצוי או לא?

אברהם-בייגה שוחט: לא יודע, אני מקריא את התוצאה של המשא-ומתן.

ציפי לבני: אז איך זה?

ציפי לבני: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מקריא את התוצאה של המשא-ומתן, על זה חתום שר האוצר, לא אני.

אברהם-בייגה שוחט: לא אני קיבלתי את ההחלטה ולא אני נכנעתי.

אברהם-בייגה שוחט: כאן מגיע סעיף שיש לי מה להגיד עליו, וזה יחידת הפיצו"ח.

אברהם-בייגה שוחט: מי שראה מה התרחש סביב היחידה הזאת, של 60 איש בסך הכול, ראה את עומק הפוליטיזציה, את ההתנהלות המגושמת, כמעט מבחילה, של שר החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: למשרד החקלאות יש שתי יחידות – יחידת פיצו"ח, כך היא נקראת, היא הוקמה בעקבות הסכם אוסלו.

אברהם-בייגה שוחט: משרתים בה כ-60 איש, אנשים נהדרים, שתפקידם למנוע העברת סחורות, בתחום החקלאי כמובן, אל תוך המשק הישראלי, בדיקה שלהן וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: ויש יחידה אחרת, שעוסקת בנושאים הווטרינריים בכלל במדינת ישראל, וגם בקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל המרכזי בין שתי היחידות הוא, שיחידת הפיצו"ח עובדת על-פי כללי נציבות שירות המדינה, אנשיה מתקבלים במכרזים, עוברים את כל הכללים.

אברהם-בייגה שוחט: היחידה השנייה היא יחידה משותפת למועצות הייצור של החקלאים ולממשלה, אני לא יודע בדיוק את המבנה המשפטי, אין דין ואין דיין.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהציע שר החקלאות זה כמובן לבוא לבטל את יחידת הפיצו"ח, במהירות רבה להעיף את העובדים משם, ולגייס 60 חברי מרכז, קרובים של חברי מרכז, כרגע לא חשוב מי.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שעסק בעניין יודע, זה הסיפור, אין בלתו, זה הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: התרחש נס.

אברהם-בייגה שוחט: דקה לפני ההצבעה בוועדה הגיע מכתב, אדוני היושב-ראש, מנציב שירות המדינה, איש משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר לוועדה: התחייבנו בהסכם שזה לא יפורק, אני מבקש שהממשלה תצביע נגד העניין, נגד ההחלטה של עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: התחוללה מהומה רבתי בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שייצג את האינטרס הפוליטי היה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער; התחילה מהומת אלוהים, והיתה הצבעה, ואנשי שינוי הצביעו באופן מפתיע יחד עם האופוזיציה, וההסתייגות, ההצעה לפצל את החוק התקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הקואליציה, שהוא איש שלא אוהב להפסיד, מאוד דווקני ומאוד בעל עוצמה, כמעט פוצץ את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא תבע הצבעה חוזרת והצהיר על רוויזיה, והיושב-ראש נכנע, ובמקום לעשות רוויזיה דחו אותה, עם כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה ביום שישי ב-08:00.

אברהם-בייגה שוחט: ישבנו כל הלילה, כמעט 22 שעות רצוף, וב-08:00 היתה הצבעה על זה, ביום שישי כבר.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון זה עלה שוב לדיון, והביאו את נציב שירות המדינה, והביאו כמעט את כל מי שאפשר, והתברר בדיוק לקראת מה הולכים ומה מציעים.

אברהם-בייגה שוחט: ולא תאמיני, השרה לבני - ואני בטוח שאת רוצה שיהיה ייעול - החליטו שיישאר הגוף, אבל יקימו גוף שני על-ידו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, היום יהיו לנו כבר שלושה גופים; ייקחו סמכויות, ואת אותן סמכויות שיש ליחידת הפיצו"ח ייתנו גם ליחידה השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר שצריך לגייס עובדים, שכן יש מטלות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, הפתרון, כפי שהתחיל להסתמן, היה פתרון שבו לא רק שלא מאחדים לצורך ייעול, אלא חברי הכנסת בונים את היחידה הישנה, מוסיפים לה סמכויות ומגייסים אליה כוח-אדם.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כדי שהשר יתרצה.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא צריך כוחות בתוך המרכז.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הסתכלנו, לא האמנו מה הולכים לעשות, ואמרנו לאנשי שינוי: תגידו, אתם לא מתביישים, אתם נבחרתם והדגל שלכם, חוץ מהנושא של החרדים, היה מינהל תקין וטוהר מידות.

אברהם-בייגה שוחט: תראו למה אתם נותנים יד בהצבעה; תראו מה שאתם הולכים לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: והתשובה של חברי בוועדת הכספים, אנשי שינוי, חבר הכנסת רצאבי וחבר הכנסת בריזון, היתה: אנחנו כפופים להחלטות ולסיכומי הקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הנחנו לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: היו גם אנשי ליכוד שהבינו, חוץ מחברי הכנסת, שהבינו עד כמה הדבר הזה חמור.

אברהם-בייגה שוחט: היושב-ראש ביקש לדחות את ההצבעה וביקש התייעצות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהלכו לראש הממשלה ואמרו לו: אדוני ראש הממשלה, תבין לקראת מה הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: הולכים להקים יחידה נוספת, להשאיר את הישנה, לגייס כוח-אדם.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לפרק את היחידה הקודמת בגלל ההסכם עם ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר, הורדה הרוויזיה והדבר לא הסתייע.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאנחנו מדברים על ממשלה קטנה ועל התייעלות ועל טוהר מידות, אני מציע לחברי, לשרי הממשלה, להסתכל קצת במראה.

אברהם-בייגה שוחט: תמ"ת, ביצוע רה-ארגון במחוזות - לא יבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: משרד ראש הממשלה, ביטול שני מחוזות במרחב הארץ - לא יבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: המשרד לביטחון פנים, סגירת אגף מציל"ה - לא יבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: משרד הרווחה, הפרדת מוסדות לטיפול במפגרים, למעט שני מוסדות - לא יבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: משרד הפנים, סגירת לשכות ברחבי הארץ - לא יבוצע.

אברהם-בייגה שוחט: פיטורים במשרדי הממשלה - לא יבוצעו.

אברהם-בייגה שוחט: שעות נוספות שנשכחו לעובדים יוחזרו.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני שואל אתכם, אם כל זה כל כך אפשרי, למה היינו צריכים לסבול 99 ימים?

אברהם-בייגה שוחט: למה היינו צריכים לסבול 99 ימים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שיש לנו ממשלה ויש שר אוצר שיודע לעמוד על שלו.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הוא חושב שהוא צודק, ומעל כל במה מביא את התיאוריות שלו, שידע גם לעמוד במאבק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז 99 יום היו עיצומים.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה רואה את הסיפור, אתה רואה ש-90% מההחלטות נלקחו אחורה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כולן, זה עמוד אחד מתוך ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל העניין של הפיצו"ח, הפיקוח החקלאי, זה הגיע אלי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לכם, שאנחנו נמצאים במצב שבו המרחק בין הדיבורים לבין ההצעות הוא קשה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש החלטה אחת כללית שאני רוצה להסביר אותה, שהיא החמורה מכולן.

אברהם-בייגה שוחט: והגברת לבני, היא אושרה בממשלה - ואני יודע שאת מבינה טוב מאוד בכלכלה, באמת אני יודע את זה, אני אומר את זה בכל הרצינות כמובן, לא חס וחלילה באיזו כוונה אחרת - והיא ההחלטה שגג תקציב המדינה, זאת אומרת, הסכום המוצע בחמש השנים הבאות, לא יעלה אלא ב-1%.

אברהם-בייגה שוחט: עד היום המגבלה היתה הגירעון, המגבלה הזאת נשארת, עד 3% גירעון, אבל גג התקציב, גג ההוצאה הממשלתית, לא יעלה אלא ב-1%.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שזה טוב שהתקציב הופך להיות יותר קטן בחלקו מהתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מסכים לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם ממשלה קובעת שגג התקציב יעלה רק ב-1%, כשהריבוי הטבעי לבדו הוא 2.2%, ואם יש צמיחה, אז יש גם מקורות נוספים, והרי שר האוצר מדבר על צמיחה, הנה או-טו-טו מעבר לפינה - משמעות העניין שאזרחי ישראל, חבר הכנסת דהאמשה, צריכים לדעת, שהממשלה הזאת תספק בחמש השנים הבאות פחות חינוך, פחות בריאות, פחות תשתית, פחות מכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: שכן אם ההחלטה כופתת את הממשלה בהגדלת תקציב פחותה מהגידול הטבעי ולא מתחשבת בכך שעשויה להיות צמיחה, שמקורותיה צריכים אכן ללכת לשיפור רמת החיים ולהשקעות במשק הישראלי, משמעות העניין שחלומו של ביבי נתניהו על סינגפור, על מדינה שלא דואגת לתושביה, הולך ומתגשם.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, יש לזה תשובה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: מה התשובה הכלכלית?

אברהם-בייגה שוחט: שבתוך התקציב ישונה סדר העדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: יש שני מספרים גדולים שיכולים להשתנות, תיאורטית.

אברהם-בייגה שוחט: אחד זה תשלום הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו משלמים השנה 35 מיליארד שקל ריבית, לא קרן, קרן לא נספרת לצורך העניין, כי מחזירים קרן ומגייסים מייד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה שתדעי, השרה לבני, שב-2002 שילמנו רק 25 מיליארד שקל ריבית, והשנה אנחנו עומדים לשלם 35 מיליארד שקל ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהמשק שלנו לא צומח, והגירעון שלנו הוא פנטסטי.

אברהם-בייגה שוחט: וגירעון מכסים בהלוואות, והלוואות יש להן תכונה נוראית, צריך לשלם עליהן ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: 10 מיליארדי שקל לעומת 2002, אני כבר לא מדבר על 2000, אנחנו משלמים השנה יותר ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם באמת בשנים הבאות, שמותר להגדיל את התקציב רק ב-1%, היינו יורדים בתשלומי הריבית, אהלן וסהלן, יש מקום.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי לבדוק אצל החשב הכללי, לראות את דוח התשלומים לחמש שנים קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ירידה בריבית, וגם לא תהיה ירידה בריבית.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי השנה הצליח נתניהו להביא אותנו לגירעון של 28 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 5.6% תוצר זה 28 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יש פה חברי כנסת שזוכרים את נתניהו כראש ממשלה שאומר: השארת לי חור של 15 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אתם זוכרים איך הוא דיבר, באיזו פוזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר לכם, אדון נתניהו, השארת לנו חור של 28 מיליארד שקל; לא 15 מיליארד שקל, 28 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מודיע לך שתשלומי הריבית בשנים הבאות לא הולכים לקטון, חד וחלק.

אברהם-בייגה שוחט: גם כשלוקחים את הערבויות האמריקניות צריך לשלם על זה ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מענק.

אברהם-בייגה שוחט: זה חשוב, זה טוב, אנחנו לווים את הכסף יותר בזול.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אדוני היושב-ראש, משם לא תבוא הישועה.

אברהם-בייגה שוחט: הישועה השנייה יכולה לבוא אולי מתקציב הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכיוון שתקציב הביטחון הוא כל כך מצומצם כבר היום, והורידו ממנו את כל מה שאפשר להוריד, ובעצם אי-אפשר לנהל את הביטחון האסטרטגי של מדינת ישראל עם תקציב כזה, גם המקור הזה איננו.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להוריד חצי מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה בשנים הקודמות?

אברהם-בייגה שוחט: בשנים הקודמות הורידו בביטחון והוסיפו לרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמכיר את המספרים של החלק של הרווחה, תשלומי העברה וכל זה בתקציב המדינה, אל מול תקציב הביטחון באחוזים מהתקציב, ראה מספרים ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: הביטחון יורד, הצד החברתי עולה.

אברהם-בייגה שוחט: לא שזה עזר, אבל זאת העובדה המספרית.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר כבר לגעת בצד החברתי, לפי דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שנתניהו חושב שבכלל צריך לסגור את המוסד לביטוח לאומי, לא צריך לתת קצבה לאף אחד, זקן בן 80 שילך ויחפש עבודה, ואם הוא לא ימצא עבודה, והוא לא ימצא עבודה, שילך לשוק ויחפש אוכל בפחי האשפה.

אברהם-בייגה שוחט: ובעניין תרופות, זה לא כל כך חשוב כנראה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אנחנו בהחלטה הזאת, שמי שמנתח נכון את ספר ההחלטות הנורא הזה של חוק ההסדרים צריך לדעת, זאת ההחלטה הכי קשה - מה המזל?

אברהם-בייגה שוחט: המזל שלא ברור אם ימלאו אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל האידיאולוגיה שמאחוריה, בלי להצביע על מקור - ושימו לב, רבותי, גם אם תהיה צמיחה, היא לא הולכת לזה, כי התקציב לא יגדל.

אברהם-בייגה שוחט: היו שנים של צמיחה, אמרנו, נגדיל קצת את החינוך, נגדיל את התשתיות, ניתן ביטחון יותר גדול לאנשים, ניתן איכות חיים, נקלוט את העולים יותר טוב, נטפל בבעיה שיש במגזר הערבי, שצריך להקצות לשם הרבה משאבים כדי לסגור פערים גדולים - אין, אין, אין דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גג תקציב, 1%, פחות מהגידול הטבעי, הכול פחות.

משה כחלון: חבר הכנסת שוחט, זמנך תם לפני שלוש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מסיים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, רבותי, אני יכול להגיד - אתמול שאל אותי איזה עיתונאי אם אני מתכונן להצביע נגד התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: מצוות אנשים מלומדה, כמובן אני באופוזיציה, אבל אף פעם לא עשיתי את זה בלב שלם כל כך ובביטחון, אדוני היושב-ראש, שהתקציב שמאושר הוא לא התקציב של מדינת ישראל, ההחלטות אינן נכונות, הדברים שמובאים בחוק ההסדרים - אף שהרבה יצא, לשמחתי הרבה, ואני בטוח שגם לשמחתך, יצא החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהכנסת, מן הראוי שלא תיתן אמון בתקציב כזה ובממשלה שמביאה תקציב כזה לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אמשיך את דרכי מפעמים קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלאינו מלהתריע ולומר משפטים ולהכריז עד כמה התקציב הזה גרוע ועד כמה המדיניות הזאת עושקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואולי רק כדי לסבר אוזני אחרים, ודאי אלה שאינם מסכימים לדעות הפוליטיות שלי ושל חברי, אבל גם אלה שמסכימים, חשוב שנראה את הנתונים, שנראה דברים כהווייתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אחזור על מה שצוטט קודם, אבל אנחנו נלך עכשיו לטבלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו פה טבלה המדברת על תחולת העוני בקרב משפחות, נפשות וילדים, לפי הכנסה מעבודה, בין 1979 ל-2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטבלה הזאת כמובן מדברת לפני תשלומי קצבאות וביטוח לאומי ומסים ישירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, כאשר המשפחות האלה משלמות מסים או מקבלות קצבאות, המדד משתנה, אבל המדד כאן הוא מה הן מכניסות, המשפחות האלה, לפי ההכנסה; טבלת העוני לפי הכנסה בקרב המשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1979, 27.9% מהמשפחות היו עניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נמדוד את זה בנפשות, 23.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 8% מתוך סך כל הנפשות במדינה היו מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נמדוד את זה בילדים, 23.1% מהילדים היו מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כמובן שונה בין ילדים, נפשות ומשפחות, כי לא כל המשפחות הן בעלות אותו מספר של ילדים, או אותו גודל משפחה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1980 זה עלה ל-28.1% במשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם זה היה 27.9%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלייה מתונה, אבל עלייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בנפשות זה עלה, מ-23.8% ל-24.2%, וגם בילדים זה עלה ב-0.3%, מ-23.1% ל-23.4% מהילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1981 מגמת העלייה נמשכה במשפחות, אבל היתה ירידה בנפשות ובילדים, ירידה מתונה אומנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1982 מגמת העלייה המשיכה במשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, בסך הכול המשפחות, כל השנים תמיד היתה עלייה, עד שנת 1991.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1991 היתה ירידה קלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, רק כדי שנדע לאן הגענו, אנחנו התחלנו ב-1979 עם 27.9% מהמשפחות שהיו עניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1980 אמרנו שזה עלה, בשנת 1981 זה עוד הפעם עלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1982 זה היה כבר 29.8%, ממש עלייה של 2%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1983 זה 29.5%, ירידה מתונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1984 זה 30.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1985 זה עוד ממשיך לעלות, 31.3%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1988 זה 32.6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1989 זה 33%, והשיא מגיע ב-1991 - 35.1% מהמשפחות במדינת ישראל היו עניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המספר כמובן גם עלה בקרב הנפשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ב-1979 התחלנו עם 23.8% של נפשות עניות, ב-1991 זה הגיע ל-31.2%, עלייה של 8% בנפשות, כמעט אותו אחוז של עלייה גם במשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקרב הילדים, העלייה היתה לא פחות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלנו עם הילדים בשנת 1979, 23.1% מהילדים היו עניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1991, 31% כמעט מהילדים היו עניים, 30.9%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שנה זאת, המגמה נוטה לרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא יורדת במשפחות אומנם, אבל היא איננה יורדת בנפשות והיא ממשיכה לעלות בילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנפשות היא יורדת ירידה מתונה, ובשנת 2000 זה מגיע לכמעט 34% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, ירידה של 1%-1.2% בסך כל המשפחות העניות, אבל הירידה הזאת היא לא כך בקשר לנפשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, סך הכול הנפשות ממשיכות להיות יותר עניות, יותר אנשים עניים משהיה לנו קודם ויותר ילדים עניים משהיה לנו קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2002 יש לנו 33.2% נפשות עניות במדינה, ויש לנו 39.7% מהילדים, וזה אומר הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שלא רק שהפער החברתי הולך ומעמיק - זה אומר שהפער החברתי מעמיק, העוני מעמיק דווקא בציבור הילדים במדינה הזאת, ציבור הקטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להגיד גם למה - כי בתוכנית הכלכלית של מר נתניהו, בתוכניות שהביא עלינו בשלוש השנים האחרונות, הוא הסתער על קצבאות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ממש הסתער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיצוצים רוחביים, בתחילה 4%, אחר כך 12%, ילדים ערבים, הוא קרא לזה: לא שירתו בצבא, 20%, אבל ברוך השם, הקיצוץ של הערבים ב-20% נוספים לא בוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה לא בוצע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שבג"ץ עצר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתרנו לבג"ץ, אני וחברי חברי הכנסת הערבים וגם "עדאלה", ארגון חברתי ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתרנו לבג"ץ והבג"ץ עצר את זה, עד אשר באה המדינה ואמרה שזה כבר ירד מסדר-היום, כי אחרת, התמונה פה לא מראה מגזרים של ערבים ויהודים, אבל ודאי שהעוני בקרב המשפחות הערביות, בקרב הילדים הערבים, היה קופץ הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בכל מקרה, העוני בקרב הילדים בכלל קפץ מ-23% בשנת 1979 לכמעט 40% בשנת 2002, 39.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה שוב אומר שהממשלה הזאת מתאכזרת לעניים, בלי ספק, זה נראה במספרים, אבל היא מתאכזרת הרבה יותר, במידה מאוד מוגזמת לנפשות בכלל, ולציבור הילדים, הקטינים, בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם כך הם פני הדברים, אז למה שזה לא יתבטא בשיעור דורשי העבודה בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדברים הולכים ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם קיצוצים, העמקת העוני, אבטלה, כל הדברים כרוכים זה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין, ועם כל הגזירות האלה, ועם כל האסונות האלה, מר נתניהו ממשיך כדרכו לשווק לנו ססמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם זוכרים את האיש העני שצריך לשאת את האיש השמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מי העני ומי השמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הביא את הססמה הזאת כאילו שהאיש החזק במשק לא יכול לשאת את האנשים העניים, ולכן, גם כשהוא חזק ושמן, הוא לא יכול לשאת את העניים שהם כבדים לגביו, ולכן הוא צריך להקל לא על העניים, הוא צריך להקל על האיש החזק, על האיש העשיר, וצריך להוריד לו מסים ושישלם פחות ביטוח לאומי ואפס ביטוח מעסיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני הבאתי את זה רק בנאומי הקודם.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אם הוא יהיה יותר רזה, אז יהיה יותר קל לסחוב אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם באמת האיש העשיר הוא חזק ויש לו כמה עניים - ירדתי לסוף דעתך, אז שיהיו יותר עניים, שיהיה קל יותר לסחוב אותם.

משה כחלון: לא, או לפגוע בהם ככה שירזו, אז יהיה יותר קל לשאת אותם על הגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו באמת תיאוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה יהיה אם האנשים האלה ימותו בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש גבול גם לסבולת, גבול לסבולת של בני-אדם, של משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, הדוגמה הזאת חייבת להיות בדיוק הפוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנושא בנטל זה העניים, לא העשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עוגה לאומית, יש פה פריון, יש פה עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צמיחה אומנם אין עכשיו, אבל יש איזה מישור חברתי, המדינה נותנת לאנשים אפשרות להרוויח בצורה כלשהי, אם זה בעבודה ואם זה במסחר ואם זה בחברות הגדולות ואם זה בבנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה פותחת בפני תושביה את השדה, את המישור שממנו יוכלו בצורה זו או אחרת, כל אחד לפי רמתו, אפשרויותיו, יכולתו, השכלתו, להרוויח קצת כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם המדינה פותחת את המישור הזה, היא חייבת, בצורה כלשהי, לתת לאנשים הזדמנות, פחות או יותר קרובה, שוויונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אגזים, אני לא נאיבי שאאמין או ארצה שבמדינת ישראל, בכלכלה הזאת, בעושק הקפיטליסטי הזה ייתנו לאנשים הזדמנויות שוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כמה שפחות פער, כמה שפחות עושר, גם זה לא מתממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מתבטא בסוף בתוצאות האלה בחיי היום-יום של התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהאיש הנושא על גבו את האיש השמן הוא האזרח הקטן, הוא האזרח הפשוט, הוא המדינה, הוא מלח הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמרוויחים שכר מינימום, השכר הממוצע במשק, הם שמקיימים את המדינה והם שמקיימים את המשק, ולא בעלי ההון והעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא ימשיכו להלעיט אותנו בססמאות כזב כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אעבור לטבלה השנייה, אדוני היושב-ראש, מפני שאני רוצה להשתמש בדקות האחרונות שנותרו לי כדי לומר את עיקר דברי בשפה הערבית לצופינו ומאזינינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה מוקדמת זו אנחנו עדיין דנים בתקציב המדינה לשנת 2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום, יום רביעי, אנחנו נמצאים ביום הרביעי לדיון בתקציב בפרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדברי קודם, וביותר מהזדמנות אחת, ועל מנת להסיר כל ספק, הבאתי נתונים סטטיסטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתונים אלה, שאינם יצירה או המצאה של אדם כלשהו אלא נתונים ממשלתיים רשמיים, אומרים באופן ברור וכמובן נייטרלי, שאחוז העניים בקרב המשפחות, הנפשות והילדים נמצא בעלייה מתמדת מאז שנת 1979 ועד שנת 2002, השנה האחרונה של הנתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספר המשפחות העניות גדל מ-27.9% בשנת 1979 ל-33.9%; כלומר, קרוב ל-34% מהמשפחות במדינה הן משפחות עניות המצויות מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחוז זה מכלל התושבים, מכלל הנפשות - ולא רק ברמה של המשפחות - גם גדל באופן נורא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד שאחוז העניים מכלל התושבים עמד בשנת 1979 על 23.8%, כלומר, קרוב ל-24% מהנפשות היו מתחת לקו העוני, אנו מוצאים שאחוז זה הפך להיות 33% לשנת 2000, ויותר – קרוב ל-10% גידול בעוני מכלל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוגע לילדים בפרט, הרי שאחוז זה גדל באופן נורא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד שרק 23% מהילדים היו מתחת לקו העוני בשנת 1979, הרי שאחוז זה הפך עתה, בשנת 2002, קרוב ל-40% - 39.7% מהילדים במדינה חיים מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע ההבדל העצום והאחוז הנורא, ובפרט בקרב ילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום שממשלת שרון וממשלת נתניהו, ממשלת הליכוד האחרונה, יצאה בהתקפה ברברית על קצבאות הילדים, ועשתה בהן קיצוץ נוראי; תוכניות כלכליות עוקבות – 4%, 3%, 12% קיצוצים מתמשכים בכל הקשור לילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נזכרתי שהיתה גם תוכנית שעברה בכנסת, למרבה הצער, תוכנית גזענית בעליל, שרצתה לקצץ מהילדים הערבים 20%, בנוסף לכל מה שקוצץ מהילדים האחרים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל התוכנית הזאת הוקפאה בבג"ץ בעקבות פנייתי, עם עמיתי חברי הכנסת הערבים ועם ארגון "עדאלה", ובסופו של דבר המדינה נאלצה לעשות הסכם פשרה עם אנשי הפרקליטות ואמרה שהתוכנית הורדה מסדר-היום של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגמה זו מראה בעליל כיצד מגמותיה של ממשלת ישראל, ומדיניותו הכלכלית של מר נתניהו מעמיקות בצורה מתמשכת את העוני והדלות, את שיעור האבטלה ומספר המובטלים, ואת אחוז העניים, בין אם מדובר במשפחות, בתושבים או בפרט בילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר נתניהו מבקש בדרכו השיווקית המסוגננת היטב לשכנע את הציבור בנכונות המדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו זוכרים את הפתגם על הגבר החלש שאינו מסוגל לשאת על גבו את הגבר השמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתגם הזה הוא בדיוק הפוך – מר נתניהו התכוון להגיד שאנשי העסקים והעשירים הם האיש החזק שנושא את העניים על שכמו, ואינו מסוגל לשאת יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות, העניים, המשפחות, הם הנושאים את כלכלת המדינה על שכמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם המניעים את גלגל הכלכלה ואת תנועת הכלכלה, ולא העשירים ובעלי ההון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות כזאת, המסתכמת בהעשרת העשירים וברישוש העניים לא יכולה להימשך, ולא יכולה להביא טוב לא לתושבים ולא למדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חובתו של כל מי שיש לו עניין או אפשרות לפעול במטרה להשפיע על האנשים, חובתנו כעת בפרלמנט, ובהצבעה על התקציבים, היא להתנגד לתקציב זה ולחתור להפלתו, ומי ייתן ויעלה בידנו הדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, עד שהשמנים ירזו, הרזים ימותו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, חבר הכנסת דהאמשה, סבאח אל-ח'יר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבאח אל-נור.

משה כחלון: אתה 100% הנוכחים היום.

עסאם מח'ול: עכשיו אנחנו 75% מהנוכחים.

עסאם מח'ול: אנחנו בסיומו של דיון ארוך וחשוב, שבעצם חושף את הפנים האמיתיות של מדיניות הממשלה, ממשלת שרון-נתניהו.

עסאם מח'ול: בכל הרמות שלה, המדיניות מתורגמת בעצם למספרים, לתקציב, שגם מבטא גישה ומבטא אידיאולוגיה, מבטא כיוון שאליו מובילה הממשלה הזאת בסדרי העדיפויות.

עסאם מח'ול: ואנחנו מנסים להעמיד בפני הציבור בדיון הזה, גם ובעיקר כאנשי אופוזיציה, את האמת העומדת מאחורי המספרים האלה, שהיא אמת מזעזעת לכל דעה.

עסאם מח'ול: היא אמת שבמסגרתה הממשלה לא רק מתעמרת בשכבות העוני והמצוקה, והיא ממשיכה להכות בהן פעם אחר פעם, ומבטיחה להם מכות נוספות בעתיד הקרוב - אלא היא מגיעה לנקודה שבה היא מנסה לשסות חלק מהקורבנות של המדיניות הזאת בחלק אחר.

עסאם מח'ול: אז המדיניות של הממשלה הזאת מנסה לפגוע במעמד העובדים ולהשאיר אותו ללא כוח, ללא יכולת להתנגד למדיניות הדורסנית הזאת.

עסאם מח'ול: היא מנסה לא רק להעמיק את העוני של העניים, אלא לפרוק אותם מהיכולת שלהם, מהכלים שיכולים לעמוד לרשותם כדי להיאבק נגד העוני שלהם ולצאת מן העוני הזה.

עסאם מח'ול: אז הם משסים בעובדים המאורגנים את חברות כוח-האדם, והם מנסים, בתהליך בוטה וגס ודורסני של הפרטה, להעביר את כוח העבודה המאורגן לכוח עבודה בלתי מאורגן, לכוח עבודה שבא אל האדונים שלו, דרך חברות כוח-אדם, ללא זכויות, ללא הסכמים קולקטיביים, קיבוציים; לפגוע בזכויות שלו, להשאיר אותו, את העובד היחיד, מול המערכת הדורסנית הזאת, כאשר מאחורי המערכת הכלכלית הדורסנית הזאת עומדת ממשלה שעושה את דברה של המערכת הזאת, ומגינה עליהם, ומגינה על האינטרסים שלהם, ורואה רק אותם כמייצגי המדינה.

עסאם מח'ול: בשבילם המדינה זה אותם בעלי עסקים, זה אותם בעלי הון, וכל השאר הם שקופים.

עסאם מח'ול: זו המשמעות של התקציב שאנחנו מדברים עליו היום.

עסאם מח'ול: ואז עובדי חברות כוח-אדם נגד עובדים מאורגנים, ועובדים זרים כאילו מול עובדי חברות כוח-אדם ועובדים מאורגנים, ואז מובטלים מול עובדים זרים ומול עובדי חברות כוח-אדם ועובדים מאורגנים.

משה כחלון: כולם נגד כולם.

עסאם מח'ול: כולם נגד כולם, וזה התנאי לכך שהם יצליחו להעביר את המדיניות הזאת, שהיא מדיניות דורסנית, מדיניות לווייתן של הון.

עסאם מח'ול: לכן אנחנו מדברים על מדיניות שהופכת ונעשית יותר ויותר בוטה, יותר ויותר חסרת בושה, כאשר היא אפילו לא מתיימרת, לא רוצה להתיימר לבצע או להוביל איזשהו ערך של צדק, חלקי, יחסי.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אנחנו בג'ונגל, ובג'ונגל הזה החזק יכול לשרוד, והחלש – שילך לעזאזל.

עסאם מח'ול: זו המשמעות, זו המדיניות של הממשלה הזאת בתחום החברתי.

עסאם מח'ול: מרבים לדבר על העובדים הזרים כאן, ואומרים – הנה, יש 300,000 מובטלים ו-300,000 עובדים זרים, אז תוציא את אלה – יש לך עבודה לכולם.

עסאם מח'ול: הרי כאילו שתופעת העובדים הזרים התחילה כיוון ש-300,000 אנשים בישראל לא רצו לעבוד.

עסאם מח'ול: זה לא ככה.

עסאם מח'ול: זה השקר הגס.

עסאם מח'ול: העובדים הזרים קיימים כאן כיוון שהיה אינטרס למעסיקים, למעבידים, להרוויח על גבם יותר ממה שיכלו להרוויח על גבם של העובדים הישראלים.

עסאם מח'ול: מה התהליך שהובילה הממשלה הזאת?

עסאם מח'ול: הניאו-ליברליזם הזה, מה התהליך שהוא הלך בו?

עסאם מח'ול: הוא השתמש בעובדים הזרים, אני אקרא לזה – ב"עבודה הזרה", תרתי משמע, והוא השתמש בעובדים הזרים כדי להוריד את מעמד העבודה, כדי לפגוע, כדי לאיים על העובדים הישראלים, כדי להוריד את תנאי העבודה, את התנאים החברתיים, את תנאי השכר, את הכול, כדי להוריד את העובדים הישראלים על הברכיים, ועכשיו, אחרי שהכושי עשה את שלו, הכושי – תרתי משמע, במקרה הזה, אז הממשלה הזאת אומרת:

עסאם מח'ול: מאיפה יש כל כך הרבה עובדים זרים?

עסאם מח'ול: יש לנו הרבה עובדים זרים משתי סיבות – קודם כול, מי שרוצה לשחק במגרש של הגלובליזציה, הגלובליזציה היא לא רק חופש התנועה של ההון, היא גם חופש התנועה של העבודה.

עסאם מח'ול: ושום דבר לא יעזור במובן הזה, שום החלטות.

עסאם מח'ול: אבל, מצד שני יש עובדים זרים, מכיוון שאותם בעלי עסקים, בעלי הון, שמרוויחים מהתקציב הזה היום, הרוויחו על-ידי עבודת עבדים של העובדים הזרים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברור.

עסאם מח'ול: הממשלה השתמשה במשך שנים בעובדים הזרים כדי להשפיל את העובדים הישראלים וכדי לפגוע בהם ולהעמיד אותם על גבולם, שהם לא יוכלו להיאבק.

עסאם מח'ול: היא השתמשה במובטלים ובאבטלה המבנית הרחבה כדי לפגוע בתנאי העבודה.

עסאם מח'ול: האבטלה קדמה לייבוא עובדים זרים, לא להיפך.

משה כחלון: כן, אבל העניין עם הבלתי-חוקיים, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: תראה, הבלתי-חוקי העיקרי בעניין הזה זה שהממשלה נותנת יד לאותן חברות כוח-אדם, שפוגעות בזכויות היסוד, בזכויות האדם של אותם עובדים שמגיעים, ומשפילים אותם, והם בלתי חוקיים כיוון שהם עוד יותר זולים מהעובדים הזרים החוקיים שמגיעים לכאן.

עסאם מח'ול: לכן, את הגלגל הזה אי-אפשר לפרוט לפרוטות.

עסאם מח'ול: אותה מדיניות מייצרת את כל התופעות האלה, ואחר כך באים לכאן, עומדים על הבמה הזאת ומייללים שיש לנו עובדים זרים ויש לנו בעיות וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, אמרתי אתמול ואני רוצה להדגיש את זה, שבתקציב המדינה ל-2004 בצורה בוטה וגסה מקריבים את הילדים, את הפנסיונרים, את הבריאות ואת החינוך על מזבח ההתנחלויות והעשרת העשירים.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה מכיוון שבאים כאן ואומרים: יש משבר, אנחנו במשבר, הכלכלה קורסת, מה אתם רוצים מאתנו?

עסאם מח'ול: ארצות-הברית לא תיתן לנו קרדיט, וערבויות וכו', ואז, אם אנחנו במשבר, צריך להקריב קורבן.

עסאם מח'ול: אז מה עושה הממשלה הזאת?

עסאם מח'ול: היא עושה עקדת יצחק קולקטיבית, המונית, של הילדים – עקדת יצחק וישמעאל במקרה הזה, ביחד.

עסאם מח'ול: המונית, על מזבח העשרת העשירים ועל מזבח ההתנחלויות והכיבוש והעמקת הכיבוש והמלחמה.

עסאם מח'ול: זאת האמת של המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: אתמול השתמשתי בתיאור שקראתי במכתב למערכת ב"זו הדרך" של עתליה באומל מכרמיאל, שהתייחסה לדבריו של בנימין נתניהו לגבי הערבים כסכנה דמוגרפית, וזה הזכיר לה מלך מצרי אחד אשר החל ב"הבה נתחכמה לו, פן ירבה ונוסף גם הוא על שונאינו", וסיים ב"כל הבן היילוד – היאורה תשליכוהו".

עסאם מח'ול: יש האלמנט הזה במדיניות, בתקציב הזה, לא רק כלפי הילדים הערבים, אלא כלפי הילדים בישראל בכלל.

עסאם מח'ול: ועל חשבון מי?

עסאם מח'ול: עם מי מיטיב התקציב הזה?

עסאם מח'ול: על צרכיו של מי עונים התקציבים האלה, שמובאים אלינו שנה אחר שנה?

עסאם מח'ול: אני נכנסתי לאתר של עיתון "הארץ" ומצאתי שם מחקר על עלות ההתנחלויות, עלות הכיבוש.

עסאם מח'ול: הסתבר שההשקעות בכבישים בשטחים הכבושים עלו למדינה 10 מיליארדי שקלים.

עסאם מח'ול: קרוב ל-400 מיליון שקלים מושקעים השנה בסלילה – זה נתון של השנה שעברה, 2003, ועכשיו זה מחריף - בפיתוח ובתחזוקה של כבישים בשטחים.

עסאם מח'ול: על חלק גדול מהכספים האלה אפילו לא יודעים הרבה אנשים.

עסאם מח'ול: אני קורא עוד, שבבינוי ושיכון – 11 מיליארד שקלים, והשנה שעברה, בתקופת שפל של הבנייה בשטחים תגיע ההוצאה העודפת של משרד הבינוי והשיכון בשטחים לכחצי מיליארד שקלים.

עסאם מח'ול: אני הולך הלאה - על כל שקל ב"קו הירוק", יותר משניים בהתנחלויות, מבחינת התקציבים שקיבלו לכל תושב ממשרד הפנים, פר-אדם.

עסאם מח'ול: ההערכות של מומחים גורסות, שעלות השמירה על ההתנחלויות היא כ-2 מיליארדי שקלים בשנה.

עסאם מח'ול: זה לא הכול, זה לא הכול, ידוע.

עסאם מח'ול: 400 מיליון שקל לשנה הוצאות למשטרה בשטחים הכבושים, בהתנחלויות.

עסאם מח'ול: בשטחים הכבושים, בהתנחלויות, מרפאה לכל 100 איש מהתושבים.

עסאם מח'ול: אף כי אין בית-חולים בשטחים, ההוצאות העודפות של מערכת הבריאות שם מוערכות ב-75 מיליון שקלים בשנה, וכמיליארד ו-750 מיליון שקל לאורך זמן.

עסאם מח'ול: ניקח, נלך עוד.

עסאם מח'ול: החטיבה להתיישבות מזרימה להתנחלויות כ-110 מיליון שקלים בשנה, מתוך אכיפת חוק יסודות התקציב.

עסאם מח'ול: זה יעבור בכל מיני דרכים עקלקלות, והמפסידים העיקריים כאן – גם הגליל וגם הנגב.

עסאם מח'ול: אני מביא מספרים.

עסאם מח'ול: אולי הם לא נראים כולם גדולים, מבהילים, אבל הם מבהילים.

עסאם מח'ול: הם מצטברים.

עסאם מח'ול: הם מצטברים כדבר מבהיל – לאן תחתית הבור הזאת בתקציב הישראלי מובילה.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה מכיוון שאני מסתכל ובודק בסעיפים הקטנים של הקיצוצים שהממשלה מביאה לנו, ואז אני רואה שזו גם ממשלה קטנונית, ממשלה שמחפשת את הפינות הצרות ביותר שבהן קשורים חיי אדם, שבהם קשורים הדברים היותר- בסיסיים בחיי החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: למשל, מוצע לקצץ 3 מיליוני שקל מהמשאבים הדלים המוקדשים לפיתוח שירותים לטובת הילדים בסיכון.

עסאם מח'ול: עוד מיליון שקל יופחתו מהפעולות המיועדות למניעת תאונות עבודה.

עסאם מח'ול: האוצר יתעשר עוד ב-16 מיליון שקל בעזרת קיצוץ השירותים לטובת הנכים, ועוד סכום של 5 מיליוני שקלים יופחת מהשירותים למוגבלים ומהשירותים הניתנים במוסדות סיעודיים.

עסאם מח'ול: יהיה קיצוץ של 10% לחלק ממקבלי קצבת נכות.

עסאם מח'ול: זה לא הכול.

עסאם מח'ול: מי שיצא לפנסיה מוקדמת ישלם יותר ביטוח לאומי ותבוטל הזכאות לקצבת הבטחת הכנסה למי שנולד לו ילד בעל מוגבלות, ועל קיצוץ קצבאות ילדים אני לא רוצה לדבר.

עסאם מח'ול: אז כאן מקצצים?

עסאם מח'ול: במיליון השקל האלה, שבהם אפשר לתת איזו תקווה, איזה ריח של חיים לילד מוגבל?

עסאם מח'ול: כאן פוגעים.

עסאם מח'ול: מקצצים.

עסאם מח'ול: ואיפה נותנים?

עסאם מח'ול: – בהתנחלויות.

עסאם מח'ול: אז הגיע הזמן להבין את המשוואה הזאת.

עסאם מח'ול: המשוואה הזאת לא יכולה ללכת יותר.

עסאם מח'ול: המשוואה הזאת, שפוגעים בכל הציבור, בשכבות הכי פגיעות בו, כדי להעביר כספים לעשירים וכדי להעביר כספים למתנחלים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שכולם יבינו שהבחירה, הברירה היא בין הממשלה הזאת לבין מדיניות אחרת.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים, לא יכול בלי זה, בסיפורו של מחזמר של זמרת לבנונית הכי ידועה, הכי דגולה – פיירוז, שמספרת את סיפורה של ז'נדרמה שמגיעה מטעם המלך לעם הפשוט, ומגיעה לאשה עלובה, שחיה בעליבות, שקוראים לה זאד אל-ח'יר, זאת אומרת – יותר מדי טוב לה.

עסאם מח'ול: הם אומרים שהמלך שלח אותם לקבל את המס החדש, את חלקו של המלך.

עסאם מח'ול: והיא אומרת: מה יש לי?

עסאם מח'ול: אמרו לה: כל מה שיש לך, אנחנו צריכים חצי ממנו.

עסאם מח'ול: אז היא אומרת: או.

עסאם מח'ול: קיי.

עסאם מח'ול: יש לי עז, יש לי כמה תרנגולות, תיכנסו, קחו חצי עז ושתיים-וחצי תרנגולות.

עסאם מח'ול: והם אומרים: לא.

עסאם מח'ול: נעריך מה הערך של זה, וניקח בכסף את התמורה.

עסאם מח'ול: אז היא אומרת: כסך?

עסאם מח'ול: מאיפה יש לי כסף?

עסאם מח'ול: אין לי, אני לא יודעת מה זה.

עסאם מח'ול: אומרים לה: יש דרך אחרת.

עסאם מח'ול: מגיע הקצין הגדול, איזה נתניהו כזה ואומר: לא צריך כסף.

עסאם מח'ול: תבואי ותשרתי בארמון המלך, תעשי את העבודה השחורה שם.

עסאם מח'ול: ואז היא עובדת כעבד אצלם.

עסאם מח'ול: בינתיים העם באותה ממלכה מחליט על דרך מקורית לטפל במלך הזה.

עסאם מח'ול: העם מחליט שהוא בורח לו מהממלכה אל היערות, אל ההרים, ואז המלך מגלה שאין טעם, אין משמעות לזה שהוא מלך כל עוד אין לו עם.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שממשלת ישראל לא מבינה, שאם לא יהיה ציבור ואם לא יהיה עם, ואם לא יהיו אותם עובדים, לא תהיה ממלכה להם, הם לא יהיו מלכים.

עסאם מח'ול: מדינת ישראל, החברה הישראלית לא יכולה להיות מורכבת רק מכמה משפחות של בעלי הון ומממשלה שמגינה על האינטרסים שלהם.

עסאם מח'ול: היא צריכה לראות את האינטרס של הציבור הרחב.

עסאם מח'ול: מה לעשות?

עסאם מח'ול: היא חלק מהמהלך הניאו-ליברלי העולמי.

עסאם מח'ול: היא ממשלה שהמדיניות שלה היא מדיניות של רשע, של כיבוש, של אי-צדק חברתי, של פגיעה בחלשים והתעמרות בעניים, אבל מעבר לזה, היא מנהלת מדיניות ניאו-ליברלית, שהבטיחו לנו שזו האלטרנטיבה.

עסאם מח'ול: הקפיטליזם, היסטורית, ניסה לפתור את המשברים שלו על-ידי התרחבות החוצה.

עסאם מח'ול: בתנאים של הגלובליזציה, שוק גלובלי – אין מה להתרחב יותר החוצה, אז הם מתרחבים פנימה, על- ידי התקפה חסרת רסן נגד מדינת הרווחה, נגד ההישגים של העובדים, נגד התנאים שהשיגו העובדים במאבק ארוך ימים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן גם לגרש את הממשלה הזאת וגם לדעת שהניאו-ליברליות והקפיטליזם הגלובלי הזה הם אסון לכל העם.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שבסיבוב הזה אני הנואם האחרון, ואחר כך יחלו נאומים של נציגי הסיעות, נאומים קצרים, ואז נתחיל, בשעה 10:00 להצביע על התקציב.

ג'מאל זחאלקה: ובסוף היום יהיה לנו תקציב, ובתקציב הזה יש 268 מיליארד שקלים, זה נוסף על סכום קטן של 60 מיליארד שקלים שהם החזר קרן של הלוואות.

ג'מאל זחאלקה: זה, לכל הדעות תקציב גדול.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא מדובר על כך שהביאו תקציב קטן, זה תקציב כמו בשנה שעברה, לפני שנתיים, ובכל זאת, הוא תקציב לא קטן.

ג'מאל זחאלקה: אז מסתבר, בכל זאת, אדוני היושב-ראש, ראשית כול – שיש כסף.

ג'מאל זחאלקה: יש כסף.

ג'מאל זחאלקה: יש תקציב של 268 מיליארד שקל, והשאלה היא איך הכסף הזה מחולק.

ג'מאל זחאלקה: ראשית כול, זו שאלה מוסרית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הקו המנחה, הכלכלי, נשען על תפיסת עולם מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אם ננתח את התקציב ואת השיח שנשמע בשבועות האחרונים, בעיקר מפי שר האוצר, ראש הממשלה, וחלק גדול מחברי הקואליציה, לא כולם, אז את ראיית העולם הזאת אפשר להגדירה כראיית עולם אנטי-חברתית ביסודה, ליברלית קיצונית, אני חושב שתאצ'ר היתה מתביישת בה.

ג'מאל זחאלקה: זה תאצ'ריזם, אם יש דבר כזה – במירעו.

ג'מאל זחאלקה: וזה גם רייגניזם במירעו.

ג'מאל זחאלקה: תפיסת העולם שרואה את התחרות – החזק ינצח, החזק יקבל אפשרויות, ושהחלשים יישארו מאחור.

ג'מאל זחאלקה: לא משנה שהמירוץ מתחיל בפערים אדירים, אין שוויון הזדמנויות, וכך מגלגלים עיניים למעלה - ניתן לשוק לעשות את שלו ולחוקי הג'ונגל הכלכלי לעשות את שלהם.

ג'מאל זחאלקה: החזק יטרוף את החלש והחלש יחיה עם מר גורלו.

ג'מאל זחאלקה: זו תפיסת עולם.

ג'מאל זחאלקה: זו לא תוצאה, אלא תפיסת עולם שאני לא רוצה עכשיו לעמוד על מקורותיה הפילוסופיים – אפשר להגיד, אבל זו תפיסת עולם קיצונית ביותר, שמנוגדת לגמרי, היא הניגוד הגמור לתפיסה של מדינת רווחה.

ג'מאל זחאלקה: ובתקציב הזה יש תפיסת עולם אידיאולוגית, גם פוליטית, של הימין הקיצוני ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אז יש לפנינו תפיסת עולם חברתית-קיצונית ותפיסת עולם פוליטית קיצונית.

ג'מאל זחאלקה: זה הימין הקיצוני החברתי והימין הקיצוני הפוליטי, שניהם יחד חברו בדמותו של שר האוצר, שהוא המנחה ומקבל הגיבוי מראש הממשלה, מהממשלה ומהקואליציה.

ג'מאל זחאלקה: זה התקציב שלפנינו.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, חלוקת התקציב הגדול הזה היא בהתאם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דברים שקורים במקרה, ואפילו הלחצים הפוליטיים משנים פה ושם את העניינים, אבל לא משנים את הדברים הגדולים.

ג'מאל זחאלקה: אחת השאלות המרכזיות, ולדעתי זו השאלה המרכזית שמקשרת בין פוליטיקה, חברה וכלכלה, זו שאלת מחיר הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת מח'ול הזכיר כספים שעוברים להתנחלויות, אבל זה חלק קטן ממחיר הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: המחיר האמיתי של הכיבוש - בשנות ה-60 וה-70 היו ניתוחים כלכליים, בעיקר בשמאל, שאמרו שישראל מרוויחה מהכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ישראל משווקת תוצרים לשטחים הכבושים, אז זה כאילו יצוא, ויחסי המסחר בין השטחים הכבושים לבין ישראל עמדו בעודף גדול מאוד – מיליארדים של שקלים.

ג'מאל זחאלקה: והדבר השני הוא ניצול כוח העבודה הזול מהשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: אז אנשים חישבו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע לחשב את הדברים במקרו הגדול הזה, אבל כלכלנים שמבינים עניין חישבו ואמרו שבסופו של דבר, היחסים הכלכליים האלה מסבסדים את צבא הכיבוש, מסבסדים את ההתנחלויות, ובסופו של יום - ישראל מרוויחה מהכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: היום אין אף כלכלן, אפילו כלכלן לא רציני, שיטען טענה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: מחיר הכיבוש הוא אדיר.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על המחיר הישיר, לא על המחיר העקיף.

ג'מאל זחאלקה: תיכף נדבר גם עליו.

ג'מאל זחאלקה: המחיר הישיר, ההשקעות האדירות.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהתקציב שמונח בפנינו, חלק ענק ממנו, חלק משמעותי, הוא המחיר הישיר של הכיבוש: השקעות בהתנחלויות, בבניית כבישים עוקפים, בבניית התשתית של הכיבוש, בבניית גדרות, במימון הצבא, במימון מערכת אדירה שעומדת ומפעילה את מנגנון הכיבוש בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן, אם כן, החלטה פוליטית, וחשוב שכל אזרח ידע שמנגנון הכיבוש שולח את ידו לכיסו של האזרח ולוקח משם כסף.

ג'מאל זחאלקה: חשוב שכל אזרח ידע, שאם קיצצו בשעות הלימוד של הבן שלו, זה כיוון שלקחו את זה והעבירו את זה בשביל לממן את הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: את הדבר הזה חשוב שתדע כל רשות מקומית, חשוב שתדע כל אם, כל אשה חד-הורית.

ג'מאל זחאלקה: זו המציאות ואת זה אפשר לשנות, זו לא גזירה משמים.

ג'מאל זחאלקה: המחיר העקיף של הכיבוש הוא אדיר.

ג'מאל זחאלקה: אם משווים לצמיחה של 5.7% בשנת 2000, בשנים 2001, 2002, 2003 לא היתה צמיחה כלל ואפילו היתה צמיחה שלילית לנפש.

ג'מאל זחאלקה: בשנים 2001 ו-2002 אפילו באופן נומינלי היתה צמיחה שלילית.

ג'מאל זחאלקה: אחרי מלחמת אוקטובר, ב-1973, עברה הכלכלה הישראלית את מה שנקרא העשור האבוד, כלומר עשר שנים בלי צמיחה בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אחרי 1996, אחרי רצח יצחק רבין ועליית נתניהו לשלטון, החל מצב של קיפאון כלכלי, צמיחה שבקושי מדביקה את הגידול הטבעי.

ג'מאל זחאלקה: רק בשנת 2000 היתה קפיצה ואחר כך נסיגה.

ג'מאל זחאלקה: היום ברור שהמצב דומה בעשר שנים - מ-1996 עד השנה הזאת, וב-2004 זה ידוע, אז נשאר 2005, ואנחנו יכולים לסכם עשור שלם שמבחינה כלכלית ומבחינת פיתוח כלכלי הוא עשור אבוד.

משה כחלון: אז אתה רוצה לומר שיש מחזוריות?

ג'מאל זחאלקה: לא מחזוריות, זה קשור לכיבוש, כי עד 1996, בחלק הראשון של שנת 1992 היתה תקווה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי ויכוח עם מה שקרה אז, הסכמי אוסלו ואיך יישמו אותם, אבל עובדה, היתה תקווה להסדר, תקווה לשלום, הכלכלה שגשגה.

ג'מאל זחאלקה: היתה קפיצה אדירה.

ג'מאל זחאלקה: אחרי רצח רבין והנסיגה בנושא השלום, שכן נושא השלום הפך לדבר משני בפוליטיקה הישראלית, הקברניטים זנחו את השאיפה הזאת וזה הפך למלל סתם ולא לשאיפה אמיתית.

ג'מאל זחאלקה: הכלכלה התחילה לדשדש ולחזור אחורה.

ג'מאל זחאלקה: מאז תחילת האינתיפאדה והעימות עם העם הפלסטיני והניסיון לכפות את הכיבוש הישראלי בכוח ולשבור את העם הפלסטיני, הגידול בכלכלה או הצמיחה, נעשה שלילי.

ג'מאל זחאלקה: יש מחיר עקיף לכיבוש, מחיר אדיר.

ג'מאל זחאלקה: אם נסכם את המחיר הישיר שמשלמים והמחיר העקיף שמאבדים אותו, ביחד זה לא משהו זניח בכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: זה משהו שאני לא יודע לחשב אותו מבחינת אחוזים, אבל לדעתי, 80% או 90% מהבעיות שאנחנו עולים לכאן ונואמים עליהן היו נפתרות בקלי קלות אם היו משנים מדיניות, ואת זה האנשים חייבים להבין, שמחיר הכיבוש הוא אדיר.

ג'מאל זחאלקה: על-פי רוב ההוויה מפגרת אחרי החוויה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים, אפילו בליכוד, אפילו ליכודניקים ותיקים, גם במשפחות ליכוד ותיקות הבינו שיש כאן בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר עכשיו על הדבר החשוב ביותר שזה חיי אדם, אני מדבר על העניין הכלכלי בלבד.

ג'מאל זחאלקה: ברור לי היום שממשלת ישראל תצטרך "ראס בן עאנכ" להסתלק מהשטחים הכבושים, ואחת הסיבות לכך היא שהחברה הישראלית והכלכלה הישראלית לא יוכלו להחזיק את מחיר הכיבוש העולה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, גם אנשים עם ראיית עולם סגורה ומסוגרת, קיצונית ככל שתהיה, יתרככו ויבינו שיש פה בעיה איומה ויצטרכו לעזוב את השטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: אז למה להשקיע?

ג'מאל זחאלקה: מילא ההתנחלויות, אם ישראל תיסוג, אז הפלסטינים יכולים להשתמש בדירות שם, וזה יקרה, אלא אם שרון יחליט להרוס אותן כמו שעשה בימית.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה יעשו עם גדרות התיל?

ג'מאל זחאלקה: מה יעשו עם החומה?

ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו רואים מול עיננו ששופכים 10 מיליארדי ש"ח לריק.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לריק.

ג'מאל זחאלקה: את החומה הזאת יהרסו בסופו של דבר, אלא אם מישהו יגיד לי שלא יהיה שלום לעולם וזה משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשיהיה שלום יפנו את כל ההתנחלויות ואת כל ההשקעות.

ג'מאל זחאלקה: חבל, יש כבישים עוקפים שעשו אותם בצורה לא מסודרת, וגם זו השקעה לריק.

ג'מאל זחאלקה: אבל, בסופו של יום כל ההשקעות האלה, כל הסבסוד הזה כל המחיר הזה נעשה על חשבון פת לחמו, עבודתו, חינוכו של האזרח בארץ, יהודי וערבי.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על מחיר ההתנחלויות, מחיר ההתנחלויות זה חלק מהעניין, הבעיה הגדולה היא מחיר הכיבוש הכולל, ולא יעזרו כאן, לא תוכניות חד-צדדיות, לא כל מיני תכניות של הבה נתחכמה, אלא מעשה אמיץ של פינוי כל השטחים הכבושים ועלייה על מסלול של שלום אמיתי מאוזן וצודק שיאפשר חיי כבוד לשני העמים.

ג'מאל זחאלקה: חשוב לציין שהכיבוש גובה מחיר עוד יותר גדול מהחברה הפלסטינית, עם שיעור אבטלה של 60%, עם הכנסה לנפש מהנמוכות בעולם, עם עוני ועם אין-ספור בעיות; גם החברה הפלסטינית משלמת מחיר.

ג'מאל זחאלקה: נכון, יש לנו ראש ממשלה שחושב במונחים של סכום אפס: מה שרע לפלסטינים הוא טוב לישראל, ומה שטוב לפלסטינים הוא רע לישראלים.

ג'מאל זחאלקה: הנה לך מצב שמדובר בנושא הספציפי הזה של מחיר הכיבוש, כולם משלמים, החברה הפלסטינית משלמת פי-עשרה ממה שהחברה הישראלית משלמת.

משה כחלון: אבל ראינו מחקרים שיש גם שיתוף פעולה בתחומי הפשע.

ג'מאל זחאלקה: זה שיתוף הפעולה היחיד.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, תמיד היה שיתוף פעולה בתחומי הפשע.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקרה, כפי שאמרתי, הספירה לאחור לסיום הכיבוש החלה מזמן, אבל עכשיו היא מקבלת משנה תוקף, וכל כסף שמשקיעים שם משקיעים לריק.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים דוגמה של השקעת כסף לריק ששותקים עליה, לא מדברים עליה בכנסת?

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי צעקתי הרבה על המסכות בזמן המלחמה בעירק.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי ששופכים פה מאות מיליונים של שקלים ואפילו מיליארדים לריק, בשביל ליצור בהלה מלאכותית.

ג'מאל זחאלקה: מישהו בא חשבון עם הדברים האלה?

ג'מאל זחאלקה: בבריטניה הוקמה ועדת חקירה בעניין הזה, זה כסף שנזרק לפח.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן יש מצב מוזר בארץ, שהרבה אנשים אומרים שהם סומכים על הממשלה כי היא יודעת.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: הם לא יודעים יותר מכל אזרח אחר, ובדרך כלל שיקול דעתם מוטעה, אחרת לא היינו מגיעים למצב הכלכלי הנוכחי.

ג'מאל זחאלקה: מבחן התקציב, אדוני היושב-ראש, הוא בתוצאתו.

ג'מאל זחאלקה: מדברים אתנו על מספרים ומבלבלים לנו את המוח.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא, מה התוצאה של התקציב הזה?

ג'מאל זחאלקה: מה יקרה בסוף השנה עם תקציב כזה?

ג'מאל זחאלקה: בסוף השנה עם תקציב כזה יהיה יותר עוני, יותר אנשים עניים, וכן העמקת העוני, כלומר שהעניים ייעשו יותר עניים, מספרם יגדל ועוניים יגבר.

ג'מאל זחאלקה: יותר אבטלה - פחות חינוך, פחות שייאות; זו התוצאה, זה מבחן התוצאה של זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל יגידו: אנחנו לא התכוונו.

ג'מאל זחאלקה: אתם חושבים שלממשלה יש זדון והיא עושה את זה בכוונה?

ג'מאל זחאלקה: אבל כל פוליטיקאי חייב לשאת באחריות למדיניותו.

ג'מאל זחאלקה: זו מהותה של הפוליטיקה, אחרת אין מה לעשות בפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו לא מדבר על פוליטיקה ראויה; לפחות - נשיאה באחריות, זו מהותה של הפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: פוליטיקה ראויה אסור שתשאיר מאחוריה שובל של אומללות וסבל של בני-אדם, היא צריכה לדאוג שלא יקרה דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: פוליטיקה ראויה, מהותה היא מעבר מאי-צדק לצדק, לעולם צודק יותר, וכאן מעבירים אותו לעולם פחות צודק.

ג'מאל זחאלקה: יותר אי-צדק, יותר אי-שוויון, יותר אבטלה, פחות חינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב וזה התקציב שעומד בפנינו.

ג'מאל זחאלקה: מלעיטים אותנו במספרים על יעדי התקציב ויעדים כלכליים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, זה טבעי שיש יעדים כלכליים, אבל מה עם היעדים החברתיים?

ג'מאל זחאלקה: אין יעדים חברתיים כלל ועיקר.

ג'מאל זחאלקה: בונים את התקציב, מציבים יעד גירעון, ויעד כזה, ונותנים לתוצאות החברתיות לפעול כתוצאה מהמדיניות הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין סייג לתוצאות החברתיות הקשות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אף אחד לא מציב יעד שהאבטלה לא תעלה או שהאבטלה תרד בשנה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: מצדו של שר האוצר והממשלה, הם משאירים פתח, יכולה האבטלה לעלות כמה שאפשר, העיקר להשיג את היעדים הכלכליים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מדובר במספרים ובכסף, ולא בבני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי כמה פעמים כאן ואני חוזר על זה עוד הפעם שחייבים להציב יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מדינות בעולם עשו את זה, הציבו יעדים חברתיים: יעד של הגברת התעסוקה, יעד של רף לאבטלה שמעליו לא עולים.

ג'מאל זחאלקה: נוצרת כאן מערכת לא מאוזנת כלל, וחוסר האיזון בתקציב הזה זועק לשמים.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא שתי דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: קיצצו בתגמולים על אבטלה וקצבאות אבטלה והבטחת הכנסה ונאמו לנו ואמרו שזה יגביר את התעסוקה וסיפרו לנו שעושים את זה באירופה ובעוד מדינות.

ג'מאל זחאלקה: נכון, עושים את זה, אבל איך עושים את זה?

ג'מאל זחאלקה: עושים את זה בצורה מאוזנת.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא משאירים אנשים למר גורלם.

ג'מאל זחאלקה: כשמקצצים בדמי אבטלה מבטיחים שיש תעסוקה למי שאתה דוחף אותו לעבודה, יש לו איפה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, הקיצוץ הזה שמדובר בו שעשו אותו באירופה נעשה באופו הדרגתי ביותר וכחלק מתוכנית כוללת לעידוד התעסוקה, עם צעדים שלא עושים בארץ, למשל סובסידיה לשכר עובד, למשל עידוד הכשרה מקצועית בממדים גדולים, פיתוח מקורות תעסוקה, זה מה שעושים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה לא יכול לעשות פעולה חד-צדדית, זו ממשלה חד-צדדית בכול.

ג'מאל זחאלקה: רק לקצץ בדמי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה שאנשים יעבדו יותר, בבקשה, תציב את זה כחלק מתוכנית כוללת שמאפשרת שמי שקיצצו לו קצת את דמי האבטלה, יעבוד.

ג'מאל זחאלקה: בחלק מהארצות האלה אפילו עשו כדבר הזה, מי שעובד משרה חלקית, לא מקצצים לו בדמי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: ההיפך מבארץ, למה?

ג'מאל זחאלקה: כי רוצים לעודד אנשים לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אז אם מישהו מצא חלטורה או עבודה חלקית מעודדים אותו, זה בסדר, תחפש עוד עבודה, ואז כשימצא משרה מלאה, הוא לא יצטרך דמי אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: עושים את זה בצורה מאוזנת.

ג'מאל זחאלקה: אבל כאן אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: הפגיעה בעניין הזה היא שוב בשכבות החלשות ובפריפריה ובאוכלוסייה הערבית במיוחד.

ג'מאל זחאלקה: למה באוכלוסייה הערבית במיוחד, כי היא נמצאת בעשירונים התחתונים, כי רמת האבטלה ביישובים הערביים היא הכי גבוהה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מקצצים דמי אבטלה ובהבטחת הכנסה, ולא עושים פיתוח או תוכנית להגברת התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות, מדינות אירופה כולן, שנמצאות היום בתוכנית ענק להגברת אחוז המועסקים במשקים שלהן.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה בוועידת ליסבון בשנת 2000.

ג'מאל זחאלקה: הוחלטה שם החלטה אסטרטגית, להעלות את שיעור המועסקים בכל מדינה ב-10% עד שנת 2010, ושם אחוז התעסוקה יותר גבוה מבארץ, שם הוא 70% ופה הוא עומד על 56%.

ג'מאל זחאלקה: אז איך אפשר לשפר את המצב?

ג'מאל זחאלקה: מצד אחד - לתת מכות כלכליות ולקצץ בשירותי הרווחה, ומצד שני, אנשי שינוי למשל, חבר הכנסת ליבוביץ, עולים לכאן ומטיפים מוסר לכולם.

ג'מאל זחאלקה: תלכו לעבוד, לא צריכים לסבסד, אבל בבקשה, תנו עבודה; לא רק רטוריקה ריקה מתוכן.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים תעסוקה, בבקשה תבנו תכנית להגברת התעסוקה, ואתם יודעים איפה יש בעיות של חוסר תעסוקה או של תעסוקה נמוכה.

ג'מאל זחאלקה: אחד הנתונים שהוא כמעט אסון של תעסוקה נמוכה - הנשים הערביות, 22% בלבד, ואל תספרו לנו סיפורים שהנשים לא רוצות לעבוד, או שזה מצב חברתי, זה "בולשיט".

ג'מאל זחאלקה: לשמחתנו ולגאוותנו, היום באוניברסיטאות מספר הנשים הערביות הוא כמספר הגברים.

ג'מאל זחאלקה: אז כשיש הזדמנות או פתח, אתה רואה שגם נשים וגם גברים באים באותה מידה ללמוד, ואני בטוח שגם לעבוד, רק שיהיו מקורות תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: נסגרו מפעלים שהעסיקו נשים, ואת הממשלה זה לא עניין.

ג'מאל זחאלקה: לא פיתחו מקומות תעסוקה אלטרנטיביים.

ג'מאל זחאלקה: אז אפשר להעלות את אחוז התעסוקה, אבל צריך לעשות תוכנית בשביל זה, צריך לעבוד בשביל זה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא שבתקציב הזה אין פתח לתקווה.

ג'מאל זחאלקה: יגידו, אין כסף לעשות את כל הדברים שאתה מבקש, אבל אנחנו מתחילים בהם.

ג'מאל זחאלקה: אין התחלות, ויש בעיות שאי-אפשר לפתור ביום אחד.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתחיל.

ג'מאל זחאלקה: אין התחלה של הגברת אחוז המועסקים במשק, שלדעתי היה מחולל שינוי אדיר - מקטין את העוני, מקטין את תשלומי ההעברה שכל הזמן הם עולים לכאן ובוכים עליהם.

ג'מאל זחאלקה: אבל עושים את זה.

ג'מאל זחאלקה: כשמקצצים בתשלומי ההעברה או בשירותים סוציאליים, נותנים לאנשים אפשרות להשתמש, ואז נוצר איזון.

ג'מאל זחאלקה: גם ברשויות המקומיות זה אותו דבר, מקצצים תקציבי איזון.

ג'מאל זחאלקה: חד-צדדית חותכים 2.4 מיליארדי שקל, ומי נפגע?

ג'מאל זחאלקה: הרשויות המקומיות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: ככה לא עושים.

ג'מאל זחאלקה: מי שבאמת רוצה לעשות תוכנית רצינית ומאוזנת, צריך קודם כול לפתח ביישובים האלה מקורות הכנסה אלטרנטיביים בדמות ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם אתה בא לכפר ירכא או לטייבה או לקריית-מלאכי או לכל מקום אחר בארץ ואתה אומר: אני רוצה לקצץ בתקציבי איזון, אם אתה עושה את זה חד-צדדי ורק ככה, הרשויות האלה יתמוטטו והשירותים לאזרח יתמוטטו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לפתח את המקומות האלה, כך שיהיו יותר עסקים, יותר מפעלים, אזורי תעשייה, תיירות, שיניבו יותר ארנונה לעירייה, ואז, באופן הדרגתי ומאוזן אפשר להקטין את תקציבי האיזון.

ג'מאל זחאלקה: לא עושים את זה בצורה חד-צדדית.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה, שיש פגיעה חד-צדדית בחלשים, אם זה רשויות, אם זה אנשים, אם זה נשים, אם זה ילדים, אם זה משפחות חד-הוריות, אם זה נכים, ואין כל איזון בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זו המשמעות של התקציב הנוכחי.

משה כחלון: נותרה לך דקה.

משה כחלון: אנחנו רוצים לשמור הפעם על לוח זמנים, כי אנחנו רצים לנציגי סיעות אחריך, טוב?

ג'מאל זחאלקה: טוב.

ג'מאל זחאלקה: אם דיברתי על רשויות מקומיות, יש לנו חוק ההסדרים, שבוודאי שהוא חוק אנטי-דמוקרטי ואנטי-חברתי לפי כל קנה מידה.

ג'מאל זחאלקה: נבחרו ראשי מועצות מקומיות חדשים.

ג'מאל זחאלקה: מה הם מתבשרים?

ג'מאל זחאלקה: ששר הפנים יהיה מהיום והלאה רשאי למנות גובה ממונה, רשאי למנות חשב ממונה, רשאי למנות גזבר.

ג'מאל זחאלקה: שר הפנים יכול במחי קולמוס ליטול את כל סמכויותיו של ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים מה?

ג'מאל זחאלקה: לא רק של ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: יש שם מין שליט-על, שר הפנים יכול למנות שליט-על בעירייה, שהוא יהיה במקום ראש העיר, במקום המועצה ובמקום עובדי העירייה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול לקבל כל החלטה בנושא תקצוב והוצאות.

ג'מאל זחאלקה: דבר כזה אין, זה דיקטטור.

אילן ליבוביץ: זה כך גם היום.

ג'מאל זחאלקה: לא ככה.

ג'מאל זחאלקה: זה בחוק ההסדרים החדש.

ג'מאל זחאלקה: שישה חודשים זה סמכויות מלאות, טוטליות, להפקיע מראש העיר את נושא בניית התקציב, להעביר מסעיף לסעיף, לפטר כראות עיניו, לשנות הסכמי עבודה, לגבות בדרך שהוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: ככה לא עושים.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, יש בעיות במועצות המקומיות?

ג'מאל זחאלקה: אז צריך ללכת על תוכניות הבראה מוסכמות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שכמעט כל ראשי הערים החדשים, שלא אשמים בגירעון שהיה להם, אומרים: אנחנו מוכנים ללכת לתוכניות הבראה, אבל שר הפנים בא עם השוט של החשב הממונה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, ממש משפט לסיום.

משה כחלון: לאחר מכן, עוברים לנציגי סיעות.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, תתכונן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה למחות בתוקף על כך שהנושא של האוכלוסייה הערבית היה בתחתית הסולם, הנושא האחרון שהובא בחשבון בבניית התקציב הנוכחי.

ג'מאל זחאלקה: בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, אין נציג לסיעות הערביות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם בסיעת עם אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שאתה וג'ומס העליתם את זה בצורה מצוינת.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתקציב הזה אינו מבשר טובות, לא בתחום הכלכלי ולא בתחום הפוליטי, משום שזה תקציב שמניח את המשך הכיבוש והעימות, וזה מסוכן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דוד טל.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, עשר דקות, והפעם אנחנו מפסיקים עם הנדיבות.

משה כחלון: שתי דקות לפני תום הזמן אעיר לך, כדי שהכול יהיה ברוח טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר לוויתי זמן החזרתי, והחזרתי בגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שכולנו נסיים בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך גם בפעם הזאת בקצת נתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אמרנו הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודמי אמר שהמגזר הערבי הוא הכי סובל, הכי מעונה והכי עשוק בכלכלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להביא כמה נתונים, בהמשך לדרכי בנאומי הקודמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לפני טבלה שמדברת על מפת האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו זוכר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יודע שיש אבטלה עכשיו ובשנה האחרונה היא מרקיעה שחקים ושוברת שיאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה בזמן ההבטחות של מר נתניהו ותוכניותיו הכלכליות, שהוא יביא לצמיחה, יצמצם את האבטלה ויביא לשיפור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור דורשי העבודה לפי יישוב, ביוני 2003, ממש בזמן האחרון; זה באחוזים וכמובן לפי סדר יורד: הממוצע הארצי הוא 7.6%, זאת אומרת פחות מ-8% אבטלה בסך הכול ביוני 2003, בממוצע הארצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בואו נראה איזה יישובים יש אחרי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל-עסאם, זה כפרי ערבי בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור האבטלה בו הוא 29%, פי-ארבעה מהממוצע הארצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כסייפה, גם כן עיירה ערבית בנגב, השיעור בה 28.3%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-רביעת בנגב, השיעור הוא 26.6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערוער או ערערה בנגב, פה השיעור הוא 25.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה בכפרים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבעת הכפרים הראשונים הם באחוזים הגבוהים ביותר ביישובים הערביים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביישובים הערביים האלה הנשים לא מתייצבות כדי לקבל הבטחת הכנסה או לקבל עבודה אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שרובן הגדול של הנשים בנגב, רובן המכריע, לא מתייצבות בלשכות התעסוקה, ואם היו מתייצבות, אז מובן שהשיעור היה עולה עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה, גם כן נשארת הבכורה ליישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לא? מי צריך להוביל באבטלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של מסורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו תמיד בסוף, אבל בעוני, באבטלה, בדברים השליליים אנחנו מככבים תמיד ראשונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי ארבעת היישובים של הנגב, אנחנו מגיעים לתמרה בגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השיעור הוא 25.4%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה עין-מאהל, בגליל, 25.2%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוזרים לנגב, לקיה, זה 23.6%, חורה, גם כן בנגב, 23.4%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שגב-שלום - גם כן 23.4%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-קורינאת - 22.7%, שוב בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמישה יישובים בנגב לאחר שני יישובים בגליל, ממשיכים להוביל בממוצע דורשי העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה, אנחנו מגיעים שוב לגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאבול - 22.2%, וביר-אל-מכסור - 22%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טובא-זנגריה - 22%, שעב - 21.7%, בועינה-נוג'ידאת - 21.6%, עילוט - 21.1%, בסמת-טבעון - 20.9%, ג'דידה-מכר - 20.6%, בענה - 20.4%, רהט - 20.4%, תל-שבע - 20.3%, שפרעם, עיר בגליל - 20.1%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר-כנא, זה כפר מולדתי, שיש לי הכבוד לחיות בו - 20% תמימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיר-חנא - 19.9%, מסעודין אל-עזאזמה, עוד יישוב בנגב - 19.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר-מנדא - 18.8%, סח'נין - 18.2%, אעבלין - 18%, משהד - 17.8%, עראבה - 17.8%, בשמה - 16.95, אכסאל - 16.5%, אום-אל-פחם - 16.1%, מג'ד-אל- כרום - 15.9%, שיבלי - 15.9%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן נגמרים היישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גומרים לככב בראשית הטבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מ-29% עד 15% או 16%, כל היישובים המובילים בטבלה, יותר מ-25 יישובים - קשה לספור אותם בדיוק, יש פה בין 25 ל-30 יישובים ערביים שהכי מובילים באבטלה ובמספר דורשי העבודה במדינה, גם בנגב וגם בגליל, עד שמגיע היישוב היהודי הראשון: קריית-מלאכי - 15.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך שוב חוזרים ליישובים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א-רינה למשל, 15.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה זה מתחיל להתחלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם נחף וגם יפיע מופיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם טורעאן וגם אבו-סנאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור, כל היישובים הערביים מובילים לגמרי, ולאחר מכן, יישובי פריפרייה יהודיים גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחוזים הם מ-15% עד 29% שמובילים באבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, נסתכל גם על הצד השני של הטבלה, ונראה מי היישובים שיש בהם הכי פחות דורשי עבודה או הכי פחות סובלים מאבטלה: כרמי-יוסף, כפר-שמריהו, שעלבים, הר-אדר, רמת-אפעל, כפר-חב"ד, בית-אל, סביון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל היישובים האלה פחות מ-2% אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הפוך גם לצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זאת הכלכלה ואם מר נתניהו לוקח אותנו אחרי הכלכלה של תאצ'ר ושל ארצות-הברית ושל העשירים המופלגים שם, אני רק תוהה, אם לא ימשיך להוביל אותנו גם בדברים נוספים, לא רק בתקציב ורק בעוני ובאבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קראתי הבוקר כותרת בעיתון "הארץ", שבאנגליה מביאים עכשיו פסיכולוג לכלבתה של הנסיכה אן, פלורנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא זקוקה לפסיכולוג.

משה כחלון: הם התייעצו עם השר פורז, או שזה על דעת עצמם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נגיע גם לפורז, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנסיכה מביאה פסיכולוג לכלבה שלה, כי הכלבה הזאת הרגה כלב אחר, וגם נסיכה או אולי משרתת בבית-המלוכה, ולכן היא זקוקה לפסיכולוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שמר נתניהו יוביל אותנו באותה דרך, עד שימנה פסיכולוגים לכלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו אומנם נסיכים פה ולא מלך ולא מלכה, אבל יש נסיכי הון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוסיף להעשיר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לממשלה הזאת שר כמר פורז, כפי שהיושב-ראש העיר לי, אנחנו יודעים את מר פורז ואת עמדתו הידועה עוד לפני שהיה שר לבעלי-החיים ולכלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אומר את עיקר הדברים לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, אחי המאזינים בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בנאום האחרון היום בנושא התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בדברי כיצד קרוב ל-30 ערים וכפרים ערביים הם הסובלים ביותר מאבטלה, וכי הממוצע הכללי של האבטלה בחודש יוני 2003 עמד על 7.6%, כלומר, פחות מ-8% - 7.5% בקירוב מהתושבים סבלו מאבטלה ודרשו עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחוז הסובלים מאבטלה במגזר הערבי הוא בין 15.9% ל-29%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 הערים והכפרים הסובלים ביותר מאבטלה, ואחוז האבטלה בהם הוא בין 15.9% ל-29%, הם כפרים וערים ערביים בנגב ובגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן הבטתי בכפרים ובערים הסובלים הכי פחות מאבטלה, ומצאתי שאחוז האבטלה בהם הוא בין 1% ל-2% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשימה זו מראה באופן ברור מה היא המדיניות ומה היא המגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי על כך שנתניהו מחקה במדיניותו הכלכלית את מדיניות תאצ'ר, ראש ממשלת בריטניה לשעבר, והבעתי תקווה שהוא לא יחקה אותה עתה במדיניות של הבאת פסיכולוג לכלבת הנסיכה הבריטית אן, וכן שלא יביא פסיכולוגים לכלבים של נסיכי ההון בארצנו, בדומה למה שהתרחש שם, ושלא ימשיך בחיקוי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, לא אגזול מזמנך יותר מדי, פשוט זו הודעה של יושב-ראש ועדת הכספים.

משה כחלון: במהלך דיוני התקציב יכול יושב-ראש ועדת הכספים להשיב בכל עת, ואנחנו נאפשר לו וזה יהיה קצר.

משה כחלון: אתה יכול להתקדם לעבר הדוכן והכול יהיה בסדר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני מבקש להודיע לך, שבהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת, אני מבקש שהכנסת תטיל על ועדת הכספים לחזור ולדון בנושאים הבאים מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: בפרק ט' - רשויות מקומיות, מינוי ועדה למילוי תפקידי מועצת העירייה וראש העיר וכן תפקיד ראש המועצה והמועצה, סעיפים 74(4) ו-75(4) וכן 85 תחילה, אם יידרשו התאמות לגביו.

אברהם הירשזון: בפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון, קביעת קרן פנסיה לעובד ביטחון חדש ולחייל חדש, סעיפים 87(4) ו-88(2) וכן סעיף 89, הוראות מעבר, אם יידרשו התאמות לגביו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע אם זה נהוג, אבל אני חייב לתת לחבר הכנסת טל לדבר.

חיים אורון: דוד טל מדבר בסדר הדוברים בתקציב.

חיים אורון: אני רוצה להגיב על ההצעה לפיצול.

משה כחלון: בבקשה, דקה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, אנחנו אחרי ארבעה ימים אינטנסיביים, עוד דקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם הייתי מצליח - - - גדעון, אתה לא יכול לעשות תנועות כאלה.

גדעון סער: - - -

אברהם הירשזון: אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אל תקשיב להם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם הייתי מצליח לגייס קצת יותר רוע בשעה הזאת של הבוקר, הייתי אומר ליושב-ראש ועדת הכספים וליושב-ראש הישיבה, שאי-אפשר להצביע, משום שוועדת הכנסת קבעה שההצבעות לא יחלו לפני 10:00.

חיים אורון: על בסיס התביעה הזאת, לא ניתן לקיים - - -

גדעון סער: זה ההצבעות על החוק.

חיים אורון: גדעון, עברנו 80 שעות בלי - - - אני עומד על דעתי, חבר הכנסת סער, שפיצול סעיפים בחוק הם חלק מהצבעות על החוק.

חיים אורון: סעיף 127 הוא סעיף שלא היה צריך - ונכנס יושב-ראש ועדת הכנסת ואני בטוח שהוא יסכים אתי, שההצבעות לא יכולות להיות לפני השעה 10:00.

חיים אורון: אבל, היות שאני חושב ששני הסעיפים שמוסרים כאן הם סעיפים שהאופוזיציה התנגדה להם בחריפות במהלך דיוני התקציב בוועדה, ואז הקואליציה הכול-יכולה גייסה רוב להעביר אותם בניגוד לדעתנו.

חיים אורון: עכשיו אני רואה איזו התייצבות יוצאת דופן, כדי להעביר אותם בתמיכה בדעתנו ובניגוד לדעתה, אבל אם מישהו מחברי הכנסת לא יודע, חבר הכנסת סער, בהסתייגויות שמונחות על שולחנך - - -

אברהם הירשזון: זה בלי לגייס עוד רוע...

חיים אורון: זה עוד לפני הרוע.

חיים אורון: בהצעות שמופיעות פה, על שולחן הכנסת, מופיעה הסתייגות שאני לא זוכר כמותה: הסתייגות של שר הביטחון והשר לביטחון פנים, הסתייגות אישית לתקציב שאותו הם מגישים היום לכנסת.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: זה לא בנושא של הרשויות המקומיות.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: הנושא של הרשויות המקומיות זה משא-ומתן קואליציוני, שכנראה שר הביטחון מבין בו רק איומים.

חיים אורון: בנושא השני זה מה שאני אמרתי.

משה כחלון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ולמרות הכול, אדוני, אני מבקש לאשר.

משה כחלון: חבר הכנסת טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד הראוי, אי-אפשר פה כרגע לגייס חברים - גם אם הם חברים טובים שלי - ופשוט, אני לא רוצה להשתמש במלה, לגנוב הצבעה - זו לא מלה יפה - אבל פשוט חוטפים הצבעה בבוקר מוקדם, כשאף לא אחד מהסיעה שלי ידע את זה והם נמצאים עכשיו בדרך מתל-אביב הנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה יהיה נכון, יהיה ראוי, ברגע אחד למצוא נקודת זמן להביא לפה עשרה חברי כנסת מהליכוד, ולהצביע על דבר בניגוד לעמדת הכנסת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי - לא רוצה לומר לגנוב הצבעה, אבל זו בפירוש התגלמותה של גנבת הצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד - אני מתנגד לזה חד-משמעית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מעבר לכך, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבקטע של אברהם פורז, אני חושב שהוא צודק, ששר הפנים צריך להיות זה שיחליט, ולא שר האוצר, אם להקים ועדה קרואה כזאת ואחרת, והגיע הזמן שלשרים תהיה איזו אוטונומיה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סליחה, על-פי התקנון, יש לי המועד הנקוב בחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול - - -

משה כחלון: אני מבקש לשמור על מסגרת זמן של דקה, משום שגם חבר הכנסת דהאמשה רוצה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, לא, בסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, תראה - אני לא רציתי לעלות לדוכן כדי לא להוריד אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני זכאי לעשות את זה מהדוכן, אז אני מבקש - קצת אורך רוח.

משה כחלון: קיבלת מעל ומעבר, אני מבקש לסיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאם תהיה פה הצבעה - היא תהיה לא חוקית, ואני אגיש את זה כקובלנה בנושא הזה ליושב-ראש הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לשמור על מסגרת זמן של דקה.

משה כחלון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אפילו פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה למה צריך להצביע עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי היה מוסכם וגמור, שההצבעות יתחילו ב-10:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מונע מכבוד יושב-ראש הוועדה להביא את העניין הזה בתחילת ההצבעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להצביע על זה שעה קודם, כאשר כל החברים אינם פה וכולם יודעים שההצבעות מתחילות ב-10:00?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אכן תומך בגישה שאומרת שיש פה משהו; או שיש פה ניסיון לגנוב הצבעה או לחטוף הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום סיבה להצביע לפני 10:00 - גם בהצבעה המסוימת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרצה הממשלה או ירצה יושב-ראש הוועדה להצביע על דברים, הוא יכול להקדים דברים אלה להצבעות האחרות, אבל בזמן הנכון המוסכם על כולם, ב-10:00, ולא לפני כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בניגוד לחוק, אדוני?

משה כחלון: לפי סעיף 127, לבקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל יושב-ראש ועדת הכנסת נמצא פה, ואתה דורס ברגל גסה - - - יושב-ראש הוועדה.

משה כחלון: אנחנו במהלך הצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה - 14 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להחזיר את פרק הרשויות המקומיות ופרק הפנסיה הצוברת לכוחות הביטחון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

ג'מאל זחאלקה: לא נרשם.

משה כחלון: אנחנו חוזרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה חוזרים?

משה כחלון: לא נרשמו פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז תוסיף אותו להצבעה.

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: אני קורא את תוצאות ההצבעה: 14 בעד, אחד נגד, בתוספת קולו של חבר הכנסת זחאלקה - שניים נגד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה כחלון: דהאמשה - שלושה נגד.

משה כחלון: 14 בעד, שלושה נגד, הבקשה אושרה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

משה כחלון: ממשיכים בסדר-היום, עשר דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים - אני לא שומע את עצמי, אפשר פה לדאוג לרמקול?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא שומעים, אני שומע שלא שומעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כששומעים - אני שומע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש שיגבירו שם, וגם שיהיה קצת שקט בספסלי - - -

משה כחלון: עמיתי מסיעת הליכוד.

משה כחלון: מה קורה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התחילו ההצבעות - בניגוד לחוק - דורסים ורומסים את החוק - -

משה כחלון: בוקר טוב לשר החקלאות, כיכבת הבוקר בדיונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - בכוח הקואליציה הדורסנית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול הונחו על שולחן הכנסת הסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים, שמתייחסים לתקציב הזה שמונח כאן לפנינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והנה לפניכם - קיבלנו את זה מונח על השולחנות - הדוח הזה, האישור הזה, התקבל בשעה 17:15, וזה מונח כאן על שולחננו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי חוק הממשלה, סעיף 1(א), פרסום הסכמים קואליציוניים, לא תתקיים הצבעה לפני שחלפו 24 שעות ממועד הנחתם על שולחן הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסב את תשומת לבך, והסבתי את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש שההצבעות - זה חוק, זה לא תקנון של הכנסת, זה חוק הממשלה - שהצבעות הכנסת לא תתחלנה לפני השעה 17:15, כפי שרשום כאן, שבה הנושא הזה התקבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה דבר אחד לעניין הפרוצדורלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועכשיו לענייננו אנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת - - -

חיים אורון: חבר הכנסת טל, אני רוצה לדווח לך שגם מה שאנחנו אומרים עכשיו, זו לא השעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, השעון - - -

חיים אורון: רגע, רגע, רגע - - -

משה כחלון: אני עצרתי את הזמן.

משה כחלון: חבר כנסת אורון - יש לו פה יחס מיוחד.

חיים אורון: המסמכים האלה נמשכו כי הם חתומים על-ידי פקיד ולא על-ידי השר, והשעה שתהיה - ברגע שהמסמכים יונחו בחתימתו של שר.

חיים אורון: היושב-ראש הודיע אתמול שהוא מבקש - בעקבות פנייתי, הוא פנה לשר האוצר - לשנות את החתימה על המסמכים והחתימה תשונה.

חיים אורון: ברגע שיניחו על שולחן הכנסת, אז יתחילו לספור את הזמן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני לוחץ על השעון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מודה לאדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכל מלמדי השכלתי - אמר דוד המלך - ואני כל יום לומד מג'ומס עוד דבר ועוד דבר, ואני שמח שהוא הסב תשומת לבי גם לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנושאים מספר - היות שכבר כמעט את כל מה שהיה לומר על התקציב הזה כבר אמרנו, ונאמרו הדברים בנושא הביטחון, בנושא הרווחה, בנושא הבריאות, בנושא איכות הסביבה, בנושאים המשפטיים, כמעט בכל הנושאים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אני רוצה לגעת בנושא מסוים - לתת לו איזו הדגשת יתר - משום שאנחנו מדברים בבני-אדם, עובדי רשויות מקומיות, שלא קיבלו שכר חודשים מספר בכמה רשויות מקומיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפנות אליך ולומר לך - זה נראה לך ראוי, זה נראה לך בסדר, זה תקין, שעובד עירייה - רשות כזאת או אחרת - חודשים מספר - - סליחה, מפריעים לי שם.

משה כחלון: סליחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - שעובדי רשויות שעבדו לא יקבלו את שכרם במועד הקבוע בחוק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פשוט לא נשמע כדבר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עכשיו תראה מה יקרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שאותם עובדים - שחודש, חודשיים, שלושה וארבעה וחמישה חודשים, ואגב, יש עובדים במועצה דתית שלא קיבלו 17 חודש - יעשו מחר שביתה, וזה יהיה - מה יבואו ויגידו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד הפעם שובתים, עוד הפעם סוגרים לנו את המדינה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל הרי זה הנשק האחרון שנותר בידי העובדים - הם לא עשו את זה ביום הראשון כשלא נתנו להם את השכר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם חיכו חודש, ונתנו עוד צ'אנס חודשיים, ועוד הידברות שלושה חודשים וארבעה חודשים, וחמישה חודשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל הם צריכים להביא אוכל הביתה, ואין מי שיביא להם, אלא אם כן ייקחו את האוברדרפט - אוברדרפט, אדוני יודע כמה משלמים, 16%-17% על ריבית חריגה - - -

משה כחלון: גם צריך שיאשרו להם אוברדרפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן, זו עוד צרה אחרת, אבל זה לא נראה תקין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להדגיש שאם מחר עובדי הרשויות ישבתו, שאף לא אחד מחברי הכנסת כאן, גם לא הדמגוג הגדול ביותר שיכול להיות כאן, לא יבוא בטענות לאותם עובדים ששובתים, שכן זהו הנשק האחרון שנותר בידם, ולכן הם צריכים להשתמש בו כדי שיקבלו את המגיע להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על נושא מסוים נוסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני קראתי את זה שלשום לפנות בוקר, אני רוצה לשוב ולקרוא את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יצא איזה קול קורא מטעם עמותות שונות, מטעם "עוצמה", מטעם פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - עמותת "אנוש", עמותה לסיעוד פסיכיאטרי, לגבי בית-החולים "אברבנאל".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון לשעה זאת חתמו, כמדומני, 70 חברי כנסת על עצומה הקוראת שלא לסגור את בית-החולים הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לקרוא את הקריאה שלהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה קול קורא, אני אקרא אותו ככתבו וכלשונו: "חברי הכנסת, גורל חולי הנפש בידכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל קיצוצי הבריאות בוטלו, רק חולי הנפש במתחם דרום תל-אביב, יפו, בת-ים וחולון ייזרקו לרחוב בסגירת בית-חולים 'אברבנאל'.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, הצבעתכם תמנע אסון כבד לנו ולחברה בישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודתנו לחברי הכנסת שכבר חתמו על העצומה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מבקש שלא יהין מישהו בלבו להצביע בעד סגירת בית-החולים הזה, מפני שיש דברים -חברתי, חברת הכנסת אילנה כהן, נוהגת להשתמש בזה: אומרים שגם בפשע המאורגן יש כללים, גם במאפיה יש כללים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו לא הורגים אנשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והמשמעות של זה היא להרוג אנשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להעלות נושא נוסף, שידידי יעקב ישי הסב את תשומת לבי אליו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא היה פעם איש מפלגת העבודה, הוא ממושב ינוב, והוא הסב את תשומת לבי לכך שבעצם הימים הללו – בעצם בעוד כמה ימים – תהיה הצבעה ב-52 מועצות אזוריות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מתקיימות בחירות למועצות האזוריות, וחיילי צה"ל לא יוכלו לבטא את עמדתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, אנחנו פוגעים בכושר וביכולת שלהם להחליט מי יהיה ראש העיר או ראש המועצה האזורית אצלם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העניין לא מאורגן, צה"ל מודיע שהוא לא ערוך ולא מוכן לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שאסור לקיים את הבחירות הללו בטרם נעשו כל הסידורים, בכל צורה ובכל דרך שהיא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשל, יש מקום כמו כרמי-יוסף, שבו 10% מכלל המצביעים הם חיילים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאר לך, אדוני היושב-ראש, ש-10% לא מצביעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואתה יודע איך זה בהצבעות.

משה כחלון: זו פגיעה בזכות חוקתית, אגב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ודאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדבר הזה לא נעשה עד היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, פניתי ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בנושא הזה, ואני מקווה שהוא יפעל לכנס את הוועדה כדי להנחות את משרד הביטחון ואת צה"ל לעשות את כל הסידורים האפשריים כדי שהאנשים האלה יוכלו להצביע.

משה כחלון: זו פגיעה בחיילים ביחידות המובחרות דווקא, כי אלה שמשרתים בקריה יגיעו להצביע.

משה כחלון: מהיחידות המובחרות לא יגיעו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, תמיד הם נדפקים, אלה שנקרעים בשדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש כמה דקות לוועדה ציבורית שקמה בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס, השופט זמיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד מעריך את יושרו, את תבונתו, את ניקיון כפיו של השופט זמיר, אבל גם אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא ראוי שהוא יעמוד בראש ועדה ציבורית שצריכה לבחון את הנושא של בתי-הדין לעבודה, משום שמהלכים עליהם אימים – ומה לעשות, גם השופטים בני אדם ולא מלאכים, וגם הם נלחצים בצורה כזאת או אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שיהיה נכון וראוי – גם כדי לשמור על כבודו של השופט העליון בדימוס, השופט זמיר, שכאמור הוא שופט מעולה לדעתי ולטעמי – שבטרם יגישו המלצות הוא יפנה את המקום למישהו אחר, שלא הביע את דעתו, שלא קבע את עמדתו בטרם התמנה ליושב-ראש הוועדה.

משה כחלון: אני מפעיל שוב את השעון רק עכשיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות דווקא לאזרחי ישראל, המעטים או הרבים שרואים אותנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בארבעה ימים – ועוד היד נטויה, כנראה זה יגלוש ליום החמישי, ההצבעות – ניסו חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה להציג את עמדותיהם בתחום המדיני, בתחום הבריאות, בנושא איכות הסביבה ובכל הנושאים האחרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ניסינו להסביר, לא משום שאנחנו יודעים שזה יעזור; דברי, גם אם יהיו צודקים בכל מאת האחוזים – לא בטוח שהם אלה שיגרמו לחברי, אלה שחובשים את ספסלי הקואליציה, לשנות את דעתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם כבר קבעו את עמדתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אני רוצה לומר את הדברים האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרבה מאוד חברי כנסת הביעו את עמדתם בדברים שהגיעו עד אבסורד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי גם אתמול שאחד האבסורדים הגדולים הוא חוק ההסדרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יכול לומר שחוק ההסדרים נולד בחטא, כי ב-1985 היתה בעיה רצינית בכלכלת מדינת ישראל, ואותו השופט זמיר, כשהיה היועץ המשפטי, אמר שהוא נתן לזה יד רק משום שהמצב היה כל כך קשה והוא היה בטוח שזה חד-פעמי, ובשום אופן לא יהיה אפשר להשתמש בזה לאחר מכן בצורה שרירותית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, אותו חוק התפרס אז על כ-15 עמודים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום אנחנו מקבלים חוק הסדרים של 150 עמודים, אי-אפשר לראות את הצמיחה – אפשר לראות את הצמיחה במספר העמודים, אבל ביחס הפוך לצמיחה במספר העמודים, יש ירידה בצמיחה במדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו לא רואים את הצמיחה, בכל חוק ההסדרים יש עוד קיצוצים ועוד קיצוצים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, חבר הכנסת חמי דורון, צפה פגיעה נוספת בעוד שלושה-ארבעה חודשים, בתקציב נוסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יקראו לזה התאמות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במינימום של המינימום – איך אנחנו אומרים בראשון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: – במינימום 5 מיליארדי ש"ח נוספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז למה לעשות את כל זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה לא לארגן את הדברים בצורה רצינית וראויה, למה לא להתחשב בדעות אנשי האופוזיציה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון, הם אופוזיציה, אבל יש בהם כאלה שעשו משהו למען המדינה ויש בהם כאלה שאולי רואים את הדברים קצת אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועוד, אם חוקי ההסדרים האלה כל כך טובים, איך זה שבשנתיים האחרונות היו קיצוצים בסדר גודל של 50 מיליארד ש"ח?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דורון, אתה שומע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 50 מיליארד ש"ח קוצצו ושום דבר לא קרה, לא ראינו את האור בקצה המנהרה, אפילו נורית – שלא לדבר על נורה, שלא לדבר על אבוקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שום דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מקצצים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם חבר הכנסת זחאלקה וגם אני חושבים שהנה, אולי תבוא הישועה - - -

חמי דורון: יש להבה של גפרור.

חמי דורון: אשרי הגפרור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשרי הגפרור שנשרף והצית להבות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשרי הלהבה שבערה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חנה סנש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו רואים את זה ואומרים: עוד כמה נקריב על המזבח הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד קיצוצים, עוד אנשים חולים, עוד אנשים ללא עבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרתי "ללא עבודה"?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבטלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האנשים מובטלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם רוצים להיות מובטלים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שחלק תכמנים, חלק רמאים, יש חוק שיכניס אותם לקלבוש; אבל חלק מהם נכים, הם לא יכולים לעשות שום דבר, ולחלק מהם אין עבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועוד אנחנו מקשיחים את הקריטריונים כך שהם לא יוכלו לקבל כסף ויצטרכו לחיות כמעט מכלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל: איך יהיה אפשר להישיר מבט אל אותם אנשים שרוצים מאוד מאוד לעבוד, רוצים מאוד מאוד להתפרנס?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאליך אני יכול לפנות, כי אתה מכיר את זה גם מהאזור שאתה גר בו: אדם מובטל הוא אדם כבוי, אדם שפוף, אדם בלי כבוד, אדם שבבית – מה לעשות – ההתייחסות אליו היא מזלזלת בדרך כלל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו חייבים לעצור את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדוח האחרון של המועצה לביטחון לאומי בראשות האלוף דיין אומר בצורה חד-משמעית – וזה דוח של המועצה לביטחון לאומי – שהעוני הוא חרפה למדינת ישראל, שהוא סכנה קיומית למדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא אומר את זה, הייתם יכולים לומר שאומר את זה פוליטיקאי, שרוצה לשכנע כך או אחרת.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני כבר מסיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר את זה אדם מקצוען, מועמד לרמטכ"לות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האדם שעומד בראש המועצה לביטחון לאומי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא אומר שהעוני הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו צריכים לפקוח עיניים, להאזין לקולות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, עד היום הממשלה לא מצאה זמן לדון בדוח הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדוח הזה מונח שנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מזכיר לי דוח אחר, דוח העוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הממשלה, כשכבר מצאה את הזמן לדון בדוח העוני – ספר עב כרס – היא הקדישה לו עשר דקות, חבר הכנסת דורון, ידידי מהקואליציה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עשר דקות לכל דוח העוני.

משה כחלון: ידידך מראשון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ידידי מראשון, מה לעשות.

משה כחלון: ממועצת העיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממועצת העיר בראשון, מה לעשות.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני כבר מסיים, משפט אחרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הממשלה נוהגת כך בדוחות כל כך חשובים, שלא נוטים לצד זה או לצד אחר של הפוליטיקה אלא הם האמת שבאמיתות, מה נאמר אנחנו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה יאמרו המסכנים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שאנחנו נמשיך לזעוק כאן את זעקת העם, את זעקת הדפוקים והנדפקים, אלה שכל הזמן דורסים אותם ברגל גסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך אומרים בראשון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא רואים אותם ממטר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהרס הדמוקרטיה, לצערי זוהי לא דמוקרטיה, זוהי דמוחארטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – איפה?

משה כחלון: שניים.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, וגם אני פה.

משה כחלון: זה שניים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש קיבל ברכה, ויש עוד שני חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שיש.

משה כחלון: אני אעצור לרגע את הזמן.

משה כחלון: באותה הזדמנות אני חייב לשבח את סיעת שינוי.

משה כחלון: בארבעת הימים, כשאני כאן, תמיד יש נציג מטעמכם פה.

משה כחלון: נציג בכיר, תושב ראשון-לציון, ממועצת העיר.

משה כחלון: אני מפעיל את השעון, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אזרחים רבים וגם חברי כנסת שואלים את השאלה – לפני שאנחנו ניגשים להצבעות היום – האם יכול להיות תקציב אחר?

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אומרים לנו: אתם באופוזיציה רוצים לשנות סדרי עולם, דברים שאתם מציעים, זה לא הולך מהיום למחר.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אם אפשר היה בתקציב של השנה הזאת לעשות תקציב אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר היה לשנות את כל האקלים הכלכלי-החברתי אם ממשלת ישראל היתה נוקטת צעד מתחייב, לא רק מסיבות כלכליות, אלא מסיבות של שמירה על חיי אדם - יהודים וערבים בארץ הזאת - למשל, הסכמה ל"הודנה", הסכמה להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: היה ניסיון של 51 ימי "הודנה" בקיץ האחרון.

ג'מאל זחאלקה: לפי כל הניתוחים הכלכליים, כשבא שר האוצר ומתהדר שהיתה צמיחה של 0.8% נומינלית השנה, המקור של הצמיחה הזאת, המקור העיקרי לצמיחה הזאת, היה בימי ה"הודנה".

ג'מאל זחאלקה: זה מראה עד כמה יכול להשתנות המצב הכלכלי אם משנים את המדיניות הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אבל, כאשר ראש הממשלה וממשלתו סוגרים כל דרך למשא-ומתן רציני, מצהירים שכל תוכניותיהם לשמור את הכיבוש לעדי עד, או לתקופה ארוכה מאוד, אפילו לא רוצים לדבר על הסדר, אז ודאי שזה ישפיע ויהיו לזה השלכות על הכלכלה ועל התקציב.

ג'מאל זחאלקה: זהו תקציב שמניח שהעימות יימשך, הכיבוש יימשך, ואולי הוא מעיד יותר מכל דבר אחר על כוונותיה הפוליטיות של ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אז אפשר היה לעשות תקציב אחר.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, יש בתקציב הזה גישה של חוסר אחריות מדהים, של התכחשות חברי קואליציה לדבריהם והתכחשות ממשלה להחלטותיה שלה.

ג'מאל זחאלקה: אם ניקח למשל את תוכנית 4 המיליארדים, שדיברו עליה, לסגירת פערים באוכלוסייה הערבית, אפילו אם חופרים היטב - ויש אנשים שישבו וחפרו וחיפשו בתקציב - כדי לבדוק איפה הסכומים האלה שיש להם סעיפים ברורים, הרי לרוב הסעיפים אין תקצוב השנה.

ג'מאל זחאלקה: לרוב הסעיפים.

ג'מאל זחאלקה: איפה שיש תקצוב, זה מחצית ממה שהוחלט עליו בתוכנית המקורית.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מה שאני וחבר הכנסת ברכה וחברי כנסת אחרים החליטו, אלא זו החלטה של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה החליטה שבשנת 2004 יושקעו למשל 100 מיליון שקלים בפיתוח מערכות ביוב.

ג'מאל זחאלקה: כמה יש בתקציב?

ג'מאל זחאלקה: 50 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה החליטה ש-55 מיליון יושקעו בפיתוח תוכניות פדגוגיות.

ג'מאל זחאלקה: כמה יש בתקציב?

ג'מאל זחאלקה: 26 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה החליטה שיהיה תקצוב של 15 מיליון שקלים לחקלאות, לפרויקט בית-נטופה.

ג'מאל זחאלקה: כמה יש בתקציב?

ג'מאל זחאלקה: אפס.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, רוב הסעיפים של התוכנית הזאת, שהיא תוכנית משנת 2000 ושממשלת שרון אימצה אותה, וכל מי שבא היום למשרד ראש הממשלה ושואל מה מדיניות הפיתוח במגזר הערבי, מייד יוציאו מהמגירה את תוכנית 4 המיליארדים.

ג'מאל זחאלקה: מייד.

ג'מאל זחאלקה: הוקצב כך וכך וכך, אבל לא מספרים לך שבתקציב 2004 אין כסף לזה.

ג'מאל זחאלקה: אומנם אין עבודה בארץ, אבל יש הרבה הרבה עבודה בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: הרבה עבודה בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, ראינו את זה פה במליאה בימים האחרונים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לזה "מצעד העזים", כי היה נהוג שמכניסים עז או שתיים בתקציב ומוציאים אותן לקראת התקציב.

ג'מאל זחאלקה: הפעם הכניסו עדר עזים שלם, וכל חבר כנסת מהקואליציה עלה לדוכן עם העז שלו.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שעלו עם שתי עזים ויש כאלה שרבו על אותה עז.

ג'מאל זחאלקה: הגדיל לעשות נתניהו ואמר: כל העדר הזה שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני עושה את זה ברצון רב, כדי להיטיב עם העם.

ג'מאל זחאלקה: משחקים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים באים לכאן ואומרים לנו שיש כסף.

ג'מאל זחאלקה: למשל אחד הדברים שאמרתי וצעקו עלי מספסלי הקואליציה, הוא בנושא בניית כיתות לימוד.

ג'מאל זחאלקה: בעניין בניית כיתות לימוד יש תקציב.

ג'מאל זחאלקה: אז מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: התקצוב השנתי לבניית כיתות לימוד היה 750 מיליון שקל.

ג'מאל זחאלקה: בתקציב הנוכחי המקורי היה אפס.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא האמין שזה יהיה אפס.

ג'מאל זחאלקה: היה ברור כשמש שזה תרגיל.

ג'מאל זחאלקה: מקצצים 750, חברי הקואליציה כאילו לוחצים, משיגים כמה מאות מיליונים - 300-400 - ובאים כגיבורים ואומרים: השגנו משהו.

ג'מאל זחאלקה: מה השגנו?

ג'מאל זחאלקה: יש קיצוץ.

ג'מאל זחאלקה: זה קוצץ לחצי.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין הישג זה?

ג'מאל זחאלקה: יש גם גישה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: לפני שבועיים היה דיון בנושא המלחמה בסמים.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: עלו חברי קואליציה ואופוזיציה ושרים, וכולם אמרו כמה זה חשוב ושצריך להשקיע וצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: ומה יש בתקציב?

ג'מאל זחאלקה: קיצוץ של כמעט 50% בנושא הזה, שזה נושא שקרוב ללבך, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: יש אנשים שאומרים שהשנה הזאת היא שנה אבודה, מצב כלכלי קשה, אבל אולי בעתיד תהיה תקווה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שמניתוח התקציב רואים שהמצב רק יכול להידרדר.

ג'מאל זחאלקה: אם יש דברים ארוכי טווח בתקציב, זה שינויים מבניים במשק, שמיועדים להרוס את מדינת הרווחה לטווח רחוק.

ג'מאל זחאלקה: במקום לעשות את זה בבת אחת, השנה מקצצים בכל עניין 20%, או 15%, ובשנה הבאה עוד 10%, כמו שעושים עם קצבאות הילדים, שבסופו של דבר מגיעים לקיצוץ של 70%.

ג'מאל זחאלקה: אז אם יש תוכניות ארוכות טווח, זה להרוס את מדינת הרווחה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא הצלחתי לאתר בכל התקציב הזה תוכנית ארוכת טווח אחת לפתרון בעיות יסוד שישנן.

ג'מאל זחאלקה: לדוגמה, דיברתי קודם על התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אין תוכנית להגברת התעסוקה, אין תוכנית למלחמה באבטלה, אין תוכנית לשיפור מצב החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אין תוכנית לשינוי המצב ברשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: היום הכלכלנים אומרים, שבתוך כמה חודשים תהיה התמוטטות של מספר רב של מועצות מקומיות, שחלקן נמצאות במצב קשה מאוד, לא משלמות משכורות, לא נותנות שירותים, יש להן גירעונות אדירים.

ג'מאל זחאלקה: במקום לבוא לקראתן ולעזור להן, מצמצמים את מענקי האיזון של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כאילו שהממשלה נותנת מהכיס שלה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה מענק איזון?

ג'מאל זחאלקה: מאיפה בא הכסף?

ג'מאל זחאלקה: זה בא מהאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: זו לא פגיעה במנגנון המועצות המקומיות והעובדים, שזה דבר חמור כשלעצמו.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה בכל אזרח ואזרח, כי האזרחים מקבלים חלק גדול מהשירותים מהמועצות המקומיות, והממשלה מגלגלת על השלטון המקומי חלק גדול מהשירותים שהיא צריכה לעשות ולממן.

ג'מאל זחאלקה: מצד אחד אומרים לך תוציא יותר, אבל מצד שני נותנים לך פחות.

ג'מאל זחאלקה: זה מעמיד את השלטון המקומי בפני התמוטטות.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, זה תקציב שאינו מבשר טובות.

ג'מאל זחאלקה: הוא מראה שהממשלה רוצה להמשיך במדיניותה, במדיניות הכיבוש, במדיניות העימות, שלא רוצה ואין לה שום תוכנית מדינית לצאת מהמצב הנוכחי.

ג'מאל זחאלקה: זה תקציב אנטי-חברתי, הפוגע בכל אזרח ואזרח במדינה, וצריך להתנגד לו ולהילחם בו ככל האפשר.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מוחמד ברכה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי היום בשעה 05:00 ולשבח שוב את צוות עובדי הכנסת, אנשי המשמר, הקצרניות, העובדים, ובמיוחד המזכיר וסגניו.

מוחמד ברכה: אנחנו 120 חברי כנסת שמתחלפים פה ושם, ויש יושב-ראש ושבעה סגנים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והסגן דוד לב, שעושה עבודה מסורה ונאמנה עד השעות המאוחרות של הלילה.

אלי בן-מנחם: נכון.

מוחמד ברכה: אדוני, מה אתה רוצה עכשיו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להדגיש.

מוחמד ברכה: ואם רות היתה יושבת שם, לא היית אומר את אותו דבר?

מוחמד ברכה: ואם אריה האן היה יושב שם, לא היית אומר את אותו דבר?

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים באמת מכל הלב, ולא כדי לצאת ידי חובה.

מוחמד ברכה: זו פשוט מעמסה אדירה, ואני חושב שהגיע הזמן שנושא התקציב יידון בצורה אחרת, לא על הסף של סוף השנה ב-31 בדצמבר, כשהתקציב מתחיל ב-1 בינואר.

מוחמד ברכה: גם אובייקטיבית, עניינית, זה לא נכון.

מוחמד ברכה: גם העובדה ש-31 בדצמבר הוא יום חג לחברים בבית הזה, ואני חושב שזה פשוט מעוות ולא הוגן לגרור אותם לדיונים כאלה.

מוחמד ברכה: גם אם זה לא עובר ב-31 בדצמבר, זה נכנס לתוך שנת התקציב ואז מתחילים את החלוקה של 1 חלקי 12 של התקציב הקודם.

מוחמד ברכה: לכן, כנראה אני וחברים אחרים בבית הזה נגיש הצעת חוק שהדיון בתקציב יסתיים לא יאוחר מב-10 בדצמבר, וישתרע לא על ימים, אלא תהיה חובה שהוא יתקיים בתוך שבועיים, בשעות סבירות ונורמליות, ולא להפוך את הדיון הזה לפארסה, למשהו גרוטסקי, שבו חבר כנסת אחד עומד מול חבר כנסת אחד ויושב-ראש, וכולם מנמנמים ומדברים על דברים חשובים.

מוחמד ברכה: אין לי שום בעיה עם אורך הדיון.

מוחמד ברכה: הדיון בתקציב הוא לא דיון שגרתי, של מה בכך, רק במספרים.

מוחמד ברכה: התקציב הוא השיקוף המעשי של מדיניות הממשלה בכל התחומים.

מוחמד ברכה: יש מי שאומרים: אנחנו רוצים לדבר עכשיו על תקציב ולא על פוליטיקה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: התקציב הוא לא פוליטיקה?

מוחמד ברכה: השיקוף המעשי, האופרטיבי, של מדיניות הממשלה בכל התחומים הוא התקציב, ולכן מטבע הדברים נדרשים לשאלת הכיבוש, לשאלת הפתרון המדיני, לשאלת הדמוקרטיה ולכל השאלות האלה כחלק בלתי נפרד מהדיון על התקציב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, שלשום נחתם ההסכם בין ההסתדרות לבין האוצר והסתיימה השביתה, ואתמול נפתחו משרדי הממשלה.

מוחמד ברכה: העיתונים של אתמול אחר-הצהריים ושל היום העידו על כך שהיתה הפתעה, אנשים לא מיהרו ולא נוצרו תורים ולא נוצר לחץ במשרדי הממשלה השונים על אף 100 ימי השביתה.

אלי בן-מנחם: כי האנשים התרגלו.

אלי בן-מנחם: ייקח להם שבעה ימים להאמין שהכול הסתיים והם יתחילו לחזור.

מוחמד ברכה: אתה צודק, אדוני.

מוחמד ברכה: מצד אחד, אנשים התרגלו.

מוחמד ברכה: מצד שני, יש מין פסיביות כזאת ולאנשים אין מוטיבציה לשום דבר.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת הפקיעה את התקווה שיום אחד יהיה משהו יותר טוב, אפילו את זה.

מוחמד ברכה: לאנשים הכי אומללים במדינה, שחייבים לקחת את השירותים הבסיסיים של קיום בסיסי, לקחו את התקווה ואת המוטיבציה לעשות את הדבר המינימלי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיום של אתמול מצביע על מצב הרוח של המדינה מחר.

מוחמד ברכה: בזמן הקצר שנותר אחרי שהתרגלנו לדבר פרק זמן ארוך ביומיים-שלושה האחרונים, אני רוצה לומר שאני חושב שכל הניסיונות לדחוק בציבור הערבי במדינת ישראל על-ידי לחצים פוליטיים, על-ידי הסתה ועל-ידי מצוקות חברתיות ותקציביות הם דבר שאף אחד לא ירוויח ממנו.

מוחמד ברכה: אם מישהו חושב שבזה הוא יכול לשדר על גל הנימים הגזעניים הפושים בחברה, אני חושב שזה יהיה בעוכרי החברה בישראל כולה.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית היא חלק מהמארג האזרחי של המדינה, אבל היא גם חלק מהיציבות החברתית של המדינה.

מוחמד ברכה: אם כל הזמן דוחקים ובועטים באוכלוסייה הערבית מחוץ לשיח הפוליטי, מחוץ למשבצות הזכויות האזרחיות, מחוץ ללגיטימיות, זה אומנם יציק לציבור הערבי, יפגע בציבור הערבי, אבל מי שחושב שדרך כך הוא ייהנה וירוויח, אני חושב שהוא טועה טעות מרה.

מוחמד ברכה: הכוונה של הממשלה לייצר מצב חדש בחוקי התכנון והבנייה ולהפקיד את הנושא הזה בוועדות מטעם משרד הפנים, שאין להן שום נגיעה למצב היומיומי, לדאגות הציבור, לרחשי לבו, לצרכיו, לחייו, יביא למערכת מנוכרת באחד התחומים הקשים ביותר שמהם סובלת האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שהמדינה תבנה את האסטרטגיה שלה בדבר הקיומי והבסיסי הזה, שהוא הזכות לקורת גג, על בסיס של עקירה ועל בסיס של התנכרות והתכחשות והריסת בתים.

מוחמד ברכה: בימים האחרונים היינו עדים למחזות של הריסת בתים ומסגד בנגב.

מוחמד ברכה: אם זו התמונה שתלך ותתעצם ותלך ותפשה בחברה, אני חושש שאנחנו הולכים לנקודת רתיחה מאוד מאוד מסוכנת.

מוחמד ברכה: כי אפשר לקצץ קצבה וזה רע מאוד, זה קשה מאוד.

מוחמד ברכה: אבל, אי-אפשר לשלול את הזכות לקורת גג, לבית.

מוחמד ברכה: המדינה, במקום לתכנן ולכלכל את צעדיה כך שהיא תיתן פתרונות למצוקות הקרקע ושטחי השיפוט, כך שהיא תיתן פתרון לבתים שנבנו ללא רשיון - אני רואה בהם בתים לגיטימיים לכל דבר כי גרים בהם בעיקר בני אדם, אבל הם ללא רשיון - המדינה צריכה להכשיר את כל הבתים האלה ולבנות תוכנית אב, שתוכל לענות על הצרכים של האוכלוסייה הערבית לשנים רבות קדימה בכל הנושא הזה של שטחי שיפוט ומבני ציבור ושטחים ירוקים בתוך היישובים הערביים.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שהיישובים הערביים יהפכו לקופסה של סרדינים.

מוחמד ברכה: אנשים נדחקים ונדחסים בתוך היישובים האלה ללא שום אופק של חיים מודרניים ונורמליים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצביע על בעיה נוספת, והיא שעובדי הרשויות המקומיות לא מקבלים את משכורותיהם.

מוחמד ברכה: התופעה הזאת קיימת במישור הארצי, אבל היא חריפה שבעתיים בקרב עובדי המועצות הערביות.

מוחמד ברכה: אני כמובן הייתי בכמה פגישות שיזם אותן דווקא חבר הכנסת מצנע, ואני מברך אותו על כך.

מוחמד ברכה: אבל, לפי גישת התקציב הנוכחי לרשויות המקומיות, כנראה התופעה הזאת תלך ותעמיק בצורה מדאיגה, חמורה וחריפה, וייווצרו מטבע הדברים כיסים של מרירות, של כעס וזעם חברתי מוצדק.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה להזהיר מהמחזות שראינו שלשום במרכז הליכוד, שהפכו לנחלת הפוליטיקה הישראלית.

מוחמד ברכה: פוליטיקאים או אנשים מסתננים למערכת הפוליטית המפלגתית, בעיקר של מפלגת השלטון, על מנת לקדם אינטרסים צרים, אישיים, ואפילו על מנת להלבין ישויות אנושיות מופקרות ובזויות מעולם הפשע וממקומות אחרים.

מוחמד ברכה: החיבור בין פשע לבין הון לבין שלטון, זה דבר הרסני.

מוחמד ברכה: כל מקום שבו העמיק המשבר הכלכלי, הדבר היה כרוך במשבר בדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: הדברים שצוטטו מפי אחד המקורבים של ראש הממשלה אתמול בעיתון "הארץ", שההצעות שהועלו במרכז הליכוד הזכירו את התקופה שבה עלתה המפלגה הנאצית, הן לא של מה בכך, אלה דברים - - -

ציפי לבני: זה צוטט?

מוחמד ברכה: זה צוטט.

מוחמד ברכה: אבל ההצעות, השרה לבני - - -

ציפי לבני: דיברתי על ההשוואה.

ציפי לבני: אתה יודע בדיוק על מה דיברתי.

מוחמד ברכה: זה לא סיפור שלי.

מוחמד ברכה: לו אני הייתי אומר את זה, העולם היה קם ומתהפך.

מוחמד ברכה: זה לא שלי.

מוחמד ברכה: זה צוטט מפי מקורב לראש הממשלה, אבל גם בלי הציטוט הזה, וגם בלי האנלוגיה הזאת, שהיא אנלוגיה קשה, אני אומר לך שההצעות שיוצאות מבית-מדרשו של הליכוד היום בנושא של טרנספר, בנושא של כרסום בדמוקרטיה, בנושא של כפיפות השרים למרכז של עסקנים – אלה דברים מסוכנים מאוד, לך קודם כול, לא לי.

ציפי לבני: אני חולקת על חלק נכבד מהדברים.

ציפי לבני: אני מבינה שאתה רוצה להביא גאולה לעולם, ומצטט.

מוחמד ברכה: אני מבין שאת חולקת.

מוחמד ברכה: זה לא דברים שלי, אני שוב אומר.

מוחמד ברכה: ההשוואה היא לא הדבר המשמעותי בכל העניין.

מוחמד ברכה: המציאות היא הדבר העגום בכל הנושא הזה.

מוחמד ברכה: הטרנספר, שהיה נחלתן של מפלגות הזויות, שהוצאו מחוץ לחוק, הפך לנושא שנדון במפלגת השלטון המרכזי, וזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: במצב נורמלי, נושא כזה לא היה עולה לדיון אפילו.

מוחמד ברכה: שמעתי את יושב-ראש הכנסת ביום הראשון לדיון, שאמר דברים כדרבונות, שהליכוד דוחה את הרעיון של הטרנספר מכול וכול, ושזה לא נמצא על סדר-יומו וכו'.

מוחמד ברכה: הדברים האלה חשובים, חשוב שהם נאמרים גם מפי שרים בממשלת הליכוד ומפי יושב-ראש הכנסת, אבל זה עדיין לא מסיר דאגה, שמשהו רקוב בממלכת השלטון, גברתי.

מוחמד ברכה: הדבר הרקוב הזה אומנם מדאיג אותי כאזרח המדינה, וכמי שעיקר החצים מופנים אליו, אבל מי שצריך לעקור את הריקבון הזה זה אתם, ולא אף אחד אחר.

אלי בן-מנחם: תודה.

מוחמד ברכה: משפט אחרון, אדוני, ברשותך.

מוחמד ברכה: הנושא האחרון, והוא הנושא הראשון שהתחלתי בו.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו יכולים לדבר עוד ארבעה ועוד חמישה ימים על לילותיהם בנושא של התקציב, אבל ללא אופק מדיני, ללא חיסול כל ההתנחלויות, ללא הליכה באפיק של שלום, ולא התחשבנות קטנונית בסגנון של שוק, עוד אחוז או רבע אחוז.

מוחמד ברכה: יש שטחים שנכבשו ב-1967, השטחים האלה צריכים להתפנות, ושם צריכה לקום מדינה פלסטינית, וזו הערובה לביטחון ולשגשוג לשני העמים ולכל האזור.

מוחמד ברכה: זה לא קטנוניות, זה משהו מרושע.

מוחמד ברכה: קטנוניות - יכול להיות שזה להקל עם האנשים שהולכים לכיוון הזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסיים, אדוני, בברכה לאותם חמשת הצעירים האמיצים, שכנראה היום ייכנסו לכלא בשל סירובם לשרת בשטחים.

מוחמד ברכה: במשוואה הזאת, שאנחנו מדברים היום על התקציב, לו התופעה הזאת היתה רחבה יותר, היא היתה גורמת לממשלה לחשוב אחרת, ויכול להיות שהיינו הולכים לאפיק - גם בנושא של הביטחון וגם בנושא של השלום, אבל גם בנושא של הכלכלה והחברה - אחר וחיובי, טוב ומבטיח יותר.

מוחמד ברכה: אני שולח מכאן ברכה לאותם חמשת הסרבנים, שכנראה יהיו עצורים בבתי-כלא שנה.

מוחמד ברכה: היום נכנס המצפון של החברה הישראלית לכלא.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזור על מה שנשאלתי אתמול בלילה לגבי הנחת המסמכים על שולחן הכנסת.

יעקב ליצמן: כתבתי מכתב לשר האוצר, שאני עומד על זה שיפרסם גם את ההסכמים שהוא עשה עם כל אחד ואחד מחברי הכנסת של הליכוד.

יעקב ליצמן: מעבר למה שהוא עשה עם המפלגות, הוא עשה הסכמים נפרדים, אם זה היה עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, או עם חברי הכנסת בנלולו, אפללו, רוחמה אברהם, איוב קרא ועוד ועוד.

יעקב ליצמן: לכן, הפעם אני חושב, שכפי שהנוהג בכנסת היה שמפרסמים את כל ההסכמות, כי גם הם איימו לא להצביע בעד התקציב, רק אם וכו' וכו', הם יקבלו זה וזה.

יעקב ליצמן: צריך לפרסם כל אחד.

יעקב ליצמן: זה לא הסכם עם הליכוד, זה הסכם עם חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: לכן, צריך לפרסם, כל אחד בנפרד, את ההסכמים.

יעקב ליצמן: גם בהנחת המסמכים על במת הכנסת, אפילו את זה האוצר לא יודע איך לעשות.

יעקב ליצמן: עובדה שבעקבות חבר הכנסת חיים אורון האוצר אולץ להחזיר את הנחת המסמכים, ולהניח אותם שנית היום עם שינויים, ששר האוצר גם יחתום עליהם.

יעקב ליצמן: זה אומר דורשני, זה אומר שלא היו הסכמים רק עם שרים, רק עם פקידים.

יעקב ליצמן: גם פה יש טשטוש גדול.

יעקב ליצמן: גברתי שרת הקליטה, אני רוצה להתייחס גם לנושא של קליטת העלייה.

יעקב ליצמן: לאחרונה יש הרבה תלונות של עולים על הרפורמה במסים, על הפטור ממס על הכסף שהיה להם בחוץ-לארץ וכאן אין.

יעקב ליצמן: אבל עובדה אחת אי-אפשר להסתיר.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהשנה הגיעו לארץ 26,000 עולים, אם אני לא טועה.

ציפי לבני: קצת פחות, 24,000.

יעקב ליצמן: קצת פחות אפילו, 21,000 דובר בהתחלה, אז זה 24,000.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה צריך להדליק נורה אדומה, כי אחד הדברים שראש הממשלה הבטיח, הוא אמר בהתחלה שהוא רוצה להגיע למיליון.

יעקב ליצמן: בקצב הזה, 24,000 עולים בשנה, יש לו עוד הרבה הרבה שנים כאן, ואני לא רואה שראש הממשלה יהיה ראש ממשלה אז.

יעקב ליצמן: אגב, אתמול אמרתי במליאה שאני מוכן להעלות את גיל הפרישה ל-70, בתנאי שיחול גם על ראש הממשלה והשרים.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא יכול להיות שיאלצו פקידים לפרוש בגיל 67 וראש ממשלה יתחיל לכהן בגיל 78.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה נכון.

יעקב ליצמן: אגב, זה חל גם על אופוזיציה וגם על קואליציה.

ציפי לבני: גם על רבנים.

יעקב ליצמן: קודם כול, על רבנים נאמר הפוך - כל זמן שמזקינים דעתם מתיישבת עליהם; ב.

יעקב ליצמן: אתם עושים את זה לרבנים.

חמי דורון: מאושר להם.

ציפי לבני: צריכים אותם כישורים כמו ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, היום הרב הראשי לישראל זה טומי לפיד, לא מישהו אחר.

אלי בן-מנחם: גם הוא לא מהמשמרת הצעירה.

יעקב ליצמן: זה יחול גם עליו.

יעקב ליצמן: גיל הפרישה, אני חושב שצריך לחול על השרים.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שבגיל 78 - - - עובדה, תסתכל, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: בשנה האחרונה מה קרה לראש הממשלה בנושא המדיני?

יעקב ליצמן: יש לו תחרות עם אולמרט, בזמנים שאולמרט בארץ כמובן, לא תמיד הוא בארץ.

יעקב ליצמן: בזמן שאולמרט בארץ, יש לו ויכוח עם ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: זה אומר להחזיר את הכול, זה אומר לא הכול.

יעקב ליצמן: בואו נראה מה בדיוק הבטיח שרון לפני שנתיים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מה שגיל עושה לאט לאט, הוא כבר לא יודע בדיוק לאן להגיע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שגיל עושה את זה, לא המדיניות.

יעקב ליצמן: לכן, אני תומך בפרישה לכולם בגיל 70, ואני בטוח שכל האזרחים יתמכו בזה, בתנאי שזה יחול גם על השרים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה לקואליציה, שזה יחול גם על האופוזיציה, ולא יהיה ויכוח.

יעקב ליצמן: יש הרבה תומכים לזה גם באופוזיציה, אז יהיה הסכם.

יעקב ליצמן: בנושא הוויכוח – אני אומר את זה לנציג שינוי בכנסת - עם השר פורז, אם תהיה אוטומטית ועדה קרואה או לא, כאשר ועדת הכספים החליטו אוטומטית, ועכשיו יש ועדת כספים נוספת, לבטל את זה, לעשות את זה בתקנות, לא יודע בדיוק, עוד מעט אני צריך לרדת לוועדת הכספים - גם כאן, אני חוזר על מה שאמרתי הלילה.

יעקב ליצמן: אם אתם מבינים שצריך לעשות ועדה קרואה לראש עיר שנכשל, אז למה לא לעשות סעיף ועדה קרואה לראש ממשלה שנכשל?

יעקב ליצמן: גם הוא צריך ועדה קרואה.

יעקב ליצמן: למה לא לאפשר את זה - כן אוטומטי, לא אוטומטי, לא משנה לי מה.

יעקב ליצמן: עובדה שהוא נכשל - - -

חמי דורון: אני מניח שהממונה יהיה הקדוש-ברוך-הוא.

יעקב ליצמן: קודם כול הוא ממונה, ובעזרת השם הוא יפיל אותו.

יעקב ליצמן: אבל בוא נדבר גם על בשר ודם.

יעקב ליצמן: הפרלל, המקבילה של ראש עיר הוא ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: אם אתם מבינים שראש עיר, אם הוא לא מצליח, צריך למנות לו ועדה קרואה, למה לא למנות לממשלה ועדה קרואה?

יעקב ליצמן: בן-אדם נכשל, הציבור מבין שהוא נכשל, שם לא צריך הצבעה, זה אוטומטי.

יעקב ליצמן: נבוא לנשיא ונגיד שראש הממשלה נכשל, הוא צריך לבטל וללכת לבחירות.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

יעקב ליצמן: הרי כל החוקים שחוקקתם לגבי הרשויות המקומיות נובעים מכך שרציתם להשוות את הרשויות המקומיות לממשלה.

יעקב ליצמן: לגבי חשב, לגבי חשב מלווה, לגבי גזבר, לגבי יועץ משפטי, לגבי הכול.

יעקב ליצמן: למה להיות סלקטיבי דווקא - - -

חמי דורון: אדוני ישב בוועדת הפנים ושמע את העמדה של נציגי שינוי - עבר רוויזיה ופוצל מחוק ההסדרים.

חמי דורון: ועדה קרואה לפי סעיף 18.

חמי דורון: אני מקווה מאוד שהבנת שצריך לפצל, שתתמוך בפיצול, ותהיה שלם עם עצמך.

יעקב ליצמן: עדיין זה לא עבר.

יעקב ליצמן: אני מדבר על ועדה קרואה אוטומטית.

יעקב ליצמן: כרגע הולכים לדון עליה בוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון: - - -

יעקב ליצמן: אני שלם עם עצמי, ואגיד לך בדיוק מה שהצעתי בוועדת הכספים, ובעזרת השם אני מקווה להיות נאמן לעמדותי.

יעקב ליצמן: דהיינו, כל מה ששינוי תעשה, אני אעשה הפוך.

יעקב ליצמן: כל מה שרוני בריזון - כי זה בהפוך - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שהוא לא יפריע.

יעקב ליצמן: בסדר גמור, זה דו-שיח בינינו.

אלי בן-מנחם: זה דו-שיח, אבל תיכף יסתיים לך הזמן, ומה תעשה?

יעקב ליצמן: אני ארד.

אלי בן-מנחם: בסדר.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יעקב ליצמן: יש לי פה עוד זמן, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני צריך בין כך ובין כך ללכת לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב, הרי השכל הישר אומר, שמה ששינוי אומרת, צריך לעשות הפוך.

יעקב ליצמן: לכן, נאמן לעמדתי, אני בעזרת השם הולך להצביע, כל דבר ששינוי תצביע בעד, אני אצביע נגד.

יעקב ליצמן: הבעיה יכולה להיות – אם נניח שהוא יצביע נגד התקציב, האם אני יכול להצביע בעד התקציב.

יעקב ליצמן: זו שאלה גדולה, אבל נבוא למבחן הזה, יכול להיות שנפתיע אתכם.

ציפי לבני: זאת אומרת שטומי לפיד הופך להיות הרב שלכם.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: רק מה שחסר לו, גברתי, הוא צריך ללבוש גלימה של הראשון לציון, כי הוא הרב הראשי, וכשהוא יצא לרחוב, תראי מה יגידו עליו.

יעקב ליצמן: יגידו שהוא משוגע, טרלללה.

יעקב ליצמן: כך הוא נראה כשהוא מטפל ברבנים.

ציפי לבני: אני מייחסת לכם יותר עומק מאשר פעולה אוטומטית מול הרב טומי לפיד.

חמי דורון: לא, לא, גברתי - - -

יעקב ליצמן: אנחנו היום לא מסתכלים על שום דבר, אנחנו מסתכלים על השכל הישר.

יעקב ליצמן: השכל הישר אומר שמה שהוא אומר - צריך לעשות הפוך.

יעקב ליצמן: זה השכל הישר.

רשף חן: זו ההגדרה?

רשף חן: זה מגדיר דוגמה ופנאטיות.

רשף חן: יותר הפוך משכל ישר מזה אין.

יעקב ליצמן: כן, אני רואה משוגע ברחוב, מה אני יודע מה שצריך לעשות?

יעקב ליצמן: הוא צועק לי כרגע שיש גשם בחוץ, אני רואה שיש שמש, אז צריך לעשות הפוך, לא ללכת עם מטרייה.

יעקב ליצמן: לא יודע מה זה פנאטיות.

יעקב ליצמן: אדוני, חבר הכנסת, אתה חדש - - -

רשף חן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, רק נכנסת לאולם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, אני מדבר אליך.

אלי בן-מנחם: כשאני מדבר אתה שותק.

אלי בן-מנחם: בסדר?

אלי בן-מנחם: תאפשר לו לסיים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יעקב ליצמן: אני מסיים.

יעקב ליצמן: לכן, המבחן לשמחתי, אפילו לא הגענו למבחן, כי שינוי כנראה חוזרת בה, היא הולכת לתמוך בתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: לא הגעתי לניסיון אפילו אם אני צריך להצביע בעד התקציב או נגד.

יעקב ליצמן: בכל אופן, התקציב הזה, אדוני היושב-ראש, הוא קטסטרופלי.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאי פעם מישהו יכול להרים בשבילו יד, אם לא מכל מיני שיקולים קואליציוניים, או שמישהו מקבל מה שאנחנו אומרים ייחודיים, מה שהתחדש בתקציב הנוכחי על-ידי שינוי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך עשר דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח ההסתייגויות להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נכנסתי בדיוק בסוף דבריו של חבר הכנסת ברכה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שחברי הכנסת יכולים לומר מעל הדוכן מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש איזה גבול מצד אחד לחוצפה, ומצד שני, צריך להיות לפחות היגיון, שכל בדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאת הדברים שהוא אמר, לפחות בסוף, הוא לא היה מעז לומר באף פרלמנט של אף אחת ממדינות ערב, וגם הנאורות ביותר, אם יש דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: פה הם מנצלים את טוב לבה של המדינה ואת הדמוקרטיה, שחוגגת פה כבר מעבר לכל גבול של דמוקרטיה, והוא משתלח חופשי בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעמוד דווקא על חוסר ההיגיון, ואחר כך אני אעבור לתקציב.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על זה שמפלגת השלטון – והוא פנה לכבוד השרה - מדברת נגד טרנספר.

ניסן סלומינסקי: הוא שיבח את זה והעלה את זה על נס.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שלא מבצעים את זה, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על זה בעוצמה גדולה, שזה הדגל הקדוש ביותר, שאסור שיהיה טרנספר.

ניסן סלומינסקי: מייד לאחר מכן הוא ממשיך, מתחיל נושא חדש ואומר, אבל מפלגת השלטון צריכה לדאוג ולפנות את כל תושבי יהודה ושומרון וכו'.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, טרנספר לערבים - זה קדוש, טרנספר ליהודים – מצווה מדאורייתא.

חמי דורון: מהקוראן.

ניסן סלומינסקי: זה בטח היגיון שאני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל אופן, אם זה ההיגיון שלו, שאפשר להבחין בין טרנספר ליהודים לטרנספר לערבים, אם זה ככה, אני בלית ברירה נאלץ לקבל את ההבחנה, רק הרוב יקבע למי כן עושים ולמי לא עושים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עשינו את ההבחנה, אבל אם אתה, חבר הכנסת ברכה, עושה את ההבחנה אז נקבל אותה, רק הרוב יחליט למי עושים את הטרנספר ולמי לא עושים את הטרנספר.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שתישאר ברוב, אני חושב שאתה תהיה במיעוט.

ניסן סלומינסקי: אל תתלונן אם יום אחד מישהו יעשה טרנספר במדינה לערבים.

ניסן סלומינסקי: אל תתלונן, כי זה בגלל הדברים שלך ובגלל תפיסת העולם שלך, שנאמרה פה ברגע זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אדוני, לתקציב.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, מדינת ישראל נמצאת במצב קשה.

ניסן סלומינסקי: לכן נאלץ האוצר, ובזה אני משבח את שר האוצר, שלקח על עצמו משימה קשה מאוד, מכל הבחינות, לרבות מהבחינה הפנימית המפלגתית.

ניסן סלומינסקי: כי כל שר אוצר שמקצץ, באופן טבעי מתקיפים אותו, כולם כועסים עליו.

ניסן סלומינסקי: כולם אוהבים תמיד את זה שמחלק את הסוכריות.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח על עצמו משימה אדירה, ובמשך שנה קיצץ פעם אחת בתוכנית הכלכלית 10 מיליארדים, ועכשיו, בתקציב 2004, גם כן מקצץ כ-10 מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: צריכים לשבח אותו, לשבח אותו גם על הכיוון שהוא הולך אליו, שבו הוא מנסה להעביר את המשק, חלקים שלמים בו שנסמכו רק על קצבאות ומענקים והפסיקו לעבוד, דור שני ולפעמים גם דור שלישי, וחיו מהמדינה, ואמר: עד כאן.

ניסן סלומינסקי: המדינה מוכנה לעזור, אבל לתת עבודה, לא לתת קצבאות.

ניסן סלומינסקי: לדחוף כמה שאפשר את התושבים, את האוכלוסייה, לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אני גם מקווה שתתחיל צמיחה, כפי שלפחות מתחילים ניצנים, והתקציב הזה אמור לבשר התחלת הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: אם מצד אחד תהיה צמיחה ומצד שני מקצצים באותן קצבאות וגמלאות ובאותם שומנים שיש במגזר הציבורי, אני חושב שהמדינה יכולה לעלות על דרך המלך מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: אבל, אנחנו צריכים לזכור שמדינה לא חיה ולא קמה רק בגלל החלק הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: מדינה יש לה אגפים נוספים, ולפעמים גם הרבה יותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאם יש בעיה ספציפית באחד האיברים, צריכים לטפל בו.

ניסן סלומינסקי: אם יש בעיה כלכלית, צריכים לטפל בה.

ניסן סלומינסקי: אבל אסור שבאותו זמן יזניחו את האגפים האחרים וירפאו את היד על-ידי זה שחותכים ברגל או ביד השנייה.

ניסן סלומינסקי: כוונתי, שהמדינה יש לה גם חוסן חברתי, שהיא צריכה לשמור עליו מכל משמר, ויש לה – בעיקר ובגלל זה באנו לכאן - אופי יהודי וגם אופי לאומי, שאם לא כן בשביל מה באנו לכאן?

ניסן סלומינסקי: למה כל אחד עזב את ארץ מולדתו, או הורינו את ארץ מולדתם, ובאו לכאן, אם לא משום שזו מדינת היהודים, זה הבית של העם היהודי.

ניסן סלומינסקי: אז יש לה גם אופי יהודי וגם אופי לאומי, ועל הדברים האלה צריך לשמור.

ניסן סלומינסקי: בתקציב 2004 שמו את עיקר הדגש בראייה הכלכלית ובניסיון לרפא את ההיבט הכלכלי, ולא שמו לב שתוך כדי כך מקצצים באופיה היהודי של המדינה, באופיה הלאומי של המדינה ובאופיה החברתי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאני צריך לשבח את יושב-ראש הוועדה הירשזון ואת חברי הוועדה, ש-40 יום, מהבוקר עד הלילה, עברו סעיף-סעיף, שורה-שורה ומלה-מלה בחוק ההסדרים ובתקציב, ירדו לעומק, שמעו את כל הצדדים, ובסופו של דבר קיבלו החלטות.

ניסן סלומינסקי: וכשהם הרגישו שצריך לשנות, הם עשו את השינויים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח אותם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, בזה ראיתי את תפקידה העיקרי של ועדת הכספים – לשמור ולאזן את האגפים האלה, שהאוצר, במירוץ שלו לרפא את הכלכלה, לא שם את לבו אליהם: לשמור על האופי היהודי, על האופי הלאומי ועל האופי החברתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר, שלפחות מפלגתי, המפד"ל, הצליחה במשימות שהציבה לעצמה.

ניסן סלומינסקי: שוב, הצבנו לעצמנו משימות סבירות, מציאותיות, אבל עמדנו בכולן, בכך שהצלחנו לשריין גם תקציבים וגם דברים נוספים לשמירה על אופיה היהודי של המדינה, לשמירה על ארץ-ישראל ועל האופי הלאומי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: בעיקר אני שמח שהצלחנו, במידה מסוימת – אני אומר שוב: היו קיצוצים גדולים – גם לשמור על האיזונים העדינים באופיה החברתי של המדינה, בכל אותו סקטור חברתי שעליו לא חל הכלל של התוכנית הכלכלית.

ניסן סלומינסקי: אותם אין לאן לדחוף לעבוד, הם כבר לא יעבדו.

ניסן סלומינסקי: הגמלאים או הסיעודיים או הנכים או הילדים האוטיסטים או הילדים בסיכון – אותם אין מה לדחוף לשוק העבודה.

ניסן סלומינסקי: אז למה פוגעים בהם?

ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד שהצלחנו בכל אותן משימות שקבענו לעצמנו: לתקן תיקונים בחוק ההסדרים וגם בתקציב עצמו, בתקציב הרווחה ובמקומות אחרים, כדי שאותן אוכלוסיות שהן חסרות ישע ואין מי שיילחם בשבילן, גם הן ייפגעו רק במידה שאין ברירה.

ניסן סלומינסקי: במה שיכולנו הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: הצלחנו לבטל את הקיצוצים בקרנות הביטוח הלאומי – רצו לקצץ שם ב-25 מיליון ש"ח; הצלחנו לבטל את הקיצוץ ב-600 מיטות של קשישים סיעודיים – מה שנקרא הקודים, 300 הקודים, קיצוץ של כ-30 מיליון ש"ח שהצלחנו למנוע; הצלחנו להחזיר לסל התרופות כ-250 מיליון ש"ח, אני מקווה - להחזיר את הקיצוץ שרצו לעשות; ובעיקר הצלחנו במשרד הרווחה: אותם ילדים אוטיסטים, אותם עיוורים, אותם חירשים, אותם ילדים בסיכון, אותם נכים, שעמדו לקצץ להם כ-70 מיליון ש"ח – אולי מחוסר ברירה, אבל זה בלתי אפשרי – הצלחנו למנוע את הקיצוץ.

ניסן סלומינסקי: כאן אני מודה על שיתוף הפעולה של שלוש מפלגות הקואליציה: שינוי, שתרמה את חלקה; האיחוד הלאומי, שתרם את חלקו; המפד"ל, שתרמה את חלקה; האוצר, שתרם את חלקו והשר, שר הרווחה, זבולון אורלב – שאני משבח אותו על עמידתו האיתנה בכל המאבקים החברתיים – שתרם את חלקו.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול נמנע קיצוץ של 70 מיליון ש"ח לאותן אוכלוסיות.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול נשארנו עם שתי בעיות שלא נפתרו.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת היא עניין הטבות המס.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם נותנים הטבת מס למקומות כמו שדרות, שנפל שם "קסאם" – ובצדק, משום שהם נחשבים למאוימי טרור – לא יעלה על הדעת שהיישובים בגוש-קטיף – שנופלים עליהם "קסאמים" ופצמ"רים בוקר ולילה, וכל מה שרק אפשר, ונפצעים בהם אנשים – לא יקבלו הטבות מס.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: הם הכי מאוימי הטרור שרק אפשר.

ניסן סלומינסקי: כל המחלוקות לא חשובות.

ניסן סלומינסקי: גם מי שחושב שהם לא צריכים להיות שם, מסכים שכל זמן שהם שם – ודאי שצריך לתת להם אפשרות לחיות, ולחיות בכבוד.

ניסן סלומינסקי: לכן ודאי שלא יעלה על הדעת שלא יהיו להם הטבות מס.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שבזה לא הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: יש האישור התקציבי, אך עדיין אין האישור המדיני.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שראש הממשלה יעמוד בדבריו, ומייד לאחר התקציב הוא יטפל בבעיה הזאת ובהיבטים המדיניים, ויהיה אפשר להחזיר להם את הטבות המס.

ניסן סלומינסקי: יש עוד נושא אחד, ואני מקווה שהוא יסתיים במהלך היום, והוא הנושא של בנות השירות הלאומי.

ניסן סלומינסקי: נודע לנו ברגע האחרון, שבניגוד למה שסוכם, יכול להיות שבמהלך השנה, בסיום שנת הלימודים העברית, תשס"ד –תמיד יש בלבול בין שנת הלימודים לשנת התקציב – יכולה להיות נפילה של 800 תקנים, וזה בניגוד להסכם.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם זה ייפתר.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מפלגתי תצביע בעד התקציב, ואנחנו מקווים שנוכל להמשיך, כדי שמדינת ישראל תוכל להתרומם מבחינה כלכלית ולשמור על אופיה היהודי, הלאומי והחברתי.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן – הוקצבו לך עשר דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

אלי בן-מנחם: אחרי אופיר פינס - חבר הכנסת גדעון סער.

רשף חן: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, המדינה משולה בעיני במידה רבה מאוד למשפחה ולאדם.

רשף חן: ההבדל בין המצב שאנחנו נמצאים בו היום לבין המצב שהיינו בו לפני כמה שנים משול להבדל בין אדם, או משפחה, שהם עשירים, ומקבלים באופן קבוע סטיפנדיה גדולה ורחבה וחיים חיי רווחה, לבין אדם שמוצא את עצמו במצב של מחסור כלכלי וצריך להתמודד אתו.

רשף חן: כשאתה עשיר, אתה לא צריך לקבוע סדר עדיפויות, יש לך כסף לכל דבר.

רשף חן: אתה הולך לחנות וקונה מה שאתה רוצה.

רשף חן: אין דבר שחשוב יותר או חשוב פחות מדבר אחר, כי מבחינתך כסף זו לא בעיה.

רשף חן: אתה קונה גם הרבה דברים שאתה לא צריך, אבל אתה עשיר, מה אכפת לך.

רשף חן: כשאתה עשיר, אתה צורך הרבה יותר ממה שאתה צריך, אתה הולך ומשמין, אתה הופך להיות אטי ומגושם.

רשף חן: כשאתה עשיר אין לך אינסנטיבה גדולה מאוד ללכת ולעבוד, להתאמץ.

רשף חן: אתה עשיר, אתה לא בהכרח צריך לעשות את זה, אתה הופך להיות עצלן.

רשף חן: די נעים להיות עשיר, זה ודאי יותר נעים מלהיות עני.

רשף חן: אבל זה הופך אותך לשמן ועצלן ומגושם ולא יעיל.

רשף חן: ההיפך כאשר אתה עני.

רשף חן: כשאתה עני, אין לך ברירה, אתה חייב לקבוע סדר עדיפויות, אתה חייב להגדיר לך מה הם הדברים שאתה באמת צריך ומהם הדברים שאתה יכול לוותר עליהם.

רשף חן: כשאתה עני, אתה חייב לצאת לעבוד, אתה חייב להקדיש כל דקה מהזמן שלך, כל משאב או הון שיש לך, כדי להשיג מה שיותר הכנסה, כי אין לך, ואתה זקוק לכסף.

רשף חן: כשאתה עני אתה לא צורך יותר מדי.

רשף חן: כשאתה עני אתה יעיל ורזה וחכם ומתוחכם.

רשף חן: אתה ההיפך מהעשיר.

רשף חן: זה לא כיף להיות עני, זה מאוד לא נעים להיות עני, אבל חיי העוני הופכים אותך למכונה הרבה יותר יעילה וטובה להכנסת כסף מאשר חיי העושר.

רשף חן: זה נכון גם לגבי המדינה.

רשף חן: אנחנו, במשך תקופה די ארוכה, נהנינו מחיי שובע.

רשף חן: נהנינו מאוד מכמעט עשור של רווחה כלכלית משמעותית.

רשף חן: זה גרם לנו להיות שמנים ובזבזנים ועצלנים.

רשף חן: זה גרם לנו למצוא את עצמנו מול מגזר ציבורי שהוא חסר תקדים בגודל שלו; לפי נפש הוא כנראה הגדול ביותר בעולם, ולפי התנאים יש שם דברים שפשוט עוברים כל דמיון.

רשף חן: מעבר לכך, גם במדיניות הרווחה שלנו, הואיל והיה די כסף למדינה, במקום להתמודד עם מה שנעשה, זה הפך להיות סוד גלוי לכולם שיש חלקים גדולים מאוד באוכלוסייה שבעצם מנצלים את השיטה לרעה.

רשף חן: היה נוח יותר לשלם את הכסף ולעבור על הדבר לסדר-היום, מפני שהיה כסף, ולא היה צורך לעצור ולשאול את עצמנו – בהגינות, בצדק, ביעילות – מה המחיר שאנחנו משלמים על תשלומים מהסוג הזה.

רשף חן: גם לא היינו מוכרחים לקבוע לעצמנו סדר עדיפויות.

רשף חן: למשל, לא היינו צריכים לשאול את עצמנו אם נכון להשקיע את הכספים שאנחנו משקיעים בשטחים.

רשף חן: היה מספיק כסף.

רשף חן: מי שחשב שפוליטית זה נכון, יכול היה להרשות לעצמו לעשות את זה, ובזה נגמרה השאלה.

רשף חן: לא היינו צריכים לשאול את עצמנו יותר מדי כמה כסף נכון או ראוי להשקיע בצה"ל, איזה אחוז מהתקציב שלנו, אם צה"ל הוא הכי יעיל שהוא יכול להיות או לא הכי יעיל שהוא יכול להיות.

רשף חן: כי כשיש כסף, לא חייבים לעשות את הדברים האלה.

רשף חן: המצב הזה נגמר.

רשף חן: הוא נגמר כבר לפני כמה שנים.

רשף חן: כיוון שאנחנו נמצאים כמה שנים בתהליך מאוד-מאוד כואב של התייעלות.

רשף חן: בדיוק כמו שמאוד-מאוד כואב למי שהיה עשיר להתמודד פתאום עם חיי עוני, כך מאוד-מאוד כואב למדינה שהיתה רגילה לחיי רווחה להתמודד עם מצב שהכלכלה שלה בעייתית.

רשף חן: והכלכלה שלנו הפכה להיות בעייתית הן מסיבות אקסוגניות, סיבות שלא קשורות בנו – כמו התמוטטות שוק ההיי-טק, שפגעה בנו בצורה קשה מאוד; כמו ירידה כללית של כל שוקי העולם, שאנחנו, בצדק, רוצים להיות חלק מהם – והן כתוצאה מהשובע שלנו, כתוצאה מזה שהמשק הציבורי שלנו הפך להיות כל כך שמן ובלתי יעיל; כתוצאה מזה שבזבזנו את כספי משלם המסים שלנו על דברים שלא בהכרח היה צריך לבזבז אותם עליהם; כתוצאה מזה שהתרגלנו לקחת מיסוי כל כך גבוה, שבעצם הוא מעודד אנשים להפסיק לעבוד או ללכת למקומות אחרים ולהעביר את העסקים שלהם למקומות אחרים.

רשף חן: עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך ארוך וכואב מאוד של התכנסות למשק שיהיה רזה ויעיל ואכזרי.

רשף חן: אני הייתי רוצה לומר שהוא אכזרי ביכולות שלו, בכישורים שלו, יעיל, אבל האמת היא שמשק כזה, יש בו גם מידה של אכזריות לפרט.

רשף חן: ואי-אפשר להתעלם מהדברים האלה.

רשף חן: כאשר מבקשים ממשפחה שהיתה רגילה לחיות מקצבה נדיבה, להצטמצם לפחות, זה לא קל, זה לא פשוט, זה כואב.

רשף חן: האמת היא שזה כואב.

רשף חן: כאשר דורשים ממישהו ללכת לעבוד לפרנסתו, והוא היה רגיל לא לעבוד לפרנסתו, זה לא נעים לו.

רשף חן: יכול להיות שהוא היה מעדיף לעשות דבר אחר.

רשף חן: אבל זה בלי ספק הדבר הנכון – או לדעתי זה בלי ספק הדבר הנכון לעשות כאשר נגמר הכסף.

רשף חן: ואנחנו נמצאים במצב שנגמר הכסף.

רשף חן: לכן התקציב הנוכחי הוא לא תקציב משמח, הוא לא תקציב מהנה.

רשף חן: אני לא חושב שמישהו כאן חושב שזה תקציב שישמח אותנו.

רשף חן: אבל הוא התקציב הנכון למדינת ישראל.

רשף חן: הוא התקציב שיהפוך את המשק במדינת ישראל למשק שמסוגל להתמודד עם העולם הכלכלי האמיתי טוב בהרבה מהמשק שהיה לנו עד עכשיו.

רשף חן: התקציב הזה בפירוש מבטא תפיסת עולם כלכלית מסוימת – תפיסת עולם שאנחנו בשינוי שותפים לה, תפיסת עולם שמרבית חברי הליכוד שותפים לה, תפיסת עולם שהיא בעיקרון קפיטליסטית.

רשף חן: תפיסת העולם הזאת אומרת, שהאי-שוויון הוא הדלק למנוע הכלכלי.

רשף חן: הידיעה של האדם שהוא יכול להיות עשיר גדול היא הדבר שגורם לו לקום בבוקר ולעבוד.

רשף חן: התפיסה הזאת אומרת, שאין הצדקה לקחת כסף מזה שיש לו ולתת לזה שאין לו - לשמו – אלא נכון וצודק במשק כלכלי שמי שחרוץ וחזק או חכם או טרח ללמוד או מוכן לקחת סיכונים ולהצליח בהם יהיה עשיר יותר ממי שלא מוכן לעשות את הדברים האלה.

רשף חן: התפיסה הזאת לא אומרת שאנחנו מוכנים שהאנשים ימותו ברעב, וזו התפיסה הסוציאלית-החברתית של התפיסה הקפיטליסטית.

רשף חן: אנחנו חושבים, ואנחנו עומדים על כך, שמי שבאמת זקוק לתמיכת המדינה יקבל את תמיכת המדינה.

רשף חן: דווקא בעניין הזה המצב הקודם היה בעייתי ביותר, כי דווקא משום שהתרגלנו לתת כסף למאות אלפי אנשים שלא באמת זקוקים לכסף הזה, לא באמת זקוקים לתמיכה סוציאלית, אלא פשוט התרגלו לחיים של אי-עבודה – אנחנו נשארים היום בלי מספיק כסף כדי לתת אותו למי שבאמת זקוק לו.

רשף חן: אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי השיטה, אנחנו נמצאים בתהליך של הפסקת מתן התמיכה הגורפת להרבה מאות אלפים של אנשים, דרישה מאותם מאות אלפי אנשים לצאת ולעבוד, ועל-ידי זה גם הקטנת כמות התמיכות שאנחנו צריכים לתת, וגם יצירת האפשרות שאולי בעתיד יוגדלו התמיכות למי שבאמת זקוקים להן.

רשף חן: אני מאמין שהתקציב הזה והשינויים המבניים שקשורים בחוק ההסדרים, והשינויים המבניים שמשרד האוצר מנסה להעביר, יביאו אותו בסופו של דבר למשק שיהיה הרבה יותר טוב מהמשק שהיה לנו עד כה.

רשף חן: לכן אני מתכוון להצביע בעד התקציב הזה.

רשף חן: אני יודע שסיעתי מתכוונת להצביע בעד התקציב הזה, ואני עושה את זה בלב שלם לחלוטין.

רשף חן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, בכך תם הסיבוב האחרון של הוויכוח הכללי, ואנחנו מתחילים בפרק האחרון בוויכוח, כאשר שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, יושב-ראש הוועדה ושר האוצר יסכמו את הדיון.

אברהם בורג: אולי יצלצלו?

ראובן ריבלין: יצלצלו מייד אחרי חבר הכנסת אופיר פינס, כי אני לא רוצה שיפריעו לו בכניסה.

אברהם בורג: זאת הישורת האחרונה.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מתחילים: חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש האופוזיציה שמעון פרס, ואחריהם השר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו מתחילים בהצבעות, אם כי יהיו לי כמה הודעות מקדימות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העובדה ששר האוצר לא יושב כאן וגם לא מי מטעמו – אנחנו עייפנו מלהזכיר את זה – זאת הגישה.

אופיר פינס-פז: הכול פוליטיקה, לא משנה מה אנחנו אומרים.

ראובן ריבלין: השרה ציפי לבני היתה כאן עד לפני שניות.

אופיר פינס-פז: לא שמתי לב.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, לא מתמודדים עם הביקורת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הפרוצדורה של הכנסת, אמור להיות לה ערך מסוים, שמקבלי ההחלטות יצטרכו להתמודד עם העובדות הקשות, עם הפרשנות לעובדות כפי שאנחנו רואים אותה.

אופיר פינס-פז: היה לנו ויכוח גדול ברדיו, גדעון סער דיבר.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: זה לא בסדר שאין רזרבה למדינה – נדמה לי שזה היה גדעון סער, אני לא בטוח – אבל נעביר את זה, נסתדר עם זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ההסכמים ששר האוצר עשה עם סיעות הקואליציה, ההסכמים שהונחו על שולחן הכנסת, הם חזרה של הכספים הייחודיים לבית הזה, הם כספים שלא צריכים להיות מחולקים לפי מתח מפלגתי או קואליציוני.

אופיר פינס-פז: אחר כך מתפלאים למה אין רזרבה, ושואלים מה יקרה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה יקרה: בעוד שנה יבוא שר האוצר ויגיד שהוא מתנצל על שהוא לא עומד בתחזית הגירעון שאמר שיהיה השנה.

אופיר פינס-פז: בשנת 2003 ממשלת ישראל חרגה מהגירעון והגיעה למספר אסטרונומי: גירעון מדינת ישראל מגיע ל-28 מיליארד ש"ח.

אופיר פינס-פז: 28 מיליארד ש"ח בשנת 2003.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שה-1.5 מיליארד ש"ח שעכשיו חילקו כשלמונים לפני ההצבעה – אם כי בשקיפות – איך יכסו אותם?

אופיר פינס-פז: דרך הגירעון של שנת 2004.

אופיר פינס-פז: בכל מדינה בעולם שר אוצר שמביא גירעון בסדר גודל כזה בפני הכנסת, שם את המפתחות.

אופיר פינס-פז: במדינת ישראל הוא אומר: חבר'ה, אני אומר לכם, זה דבר נהדר, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

אופיר פינס-פז: זה מה שנתניהו אומר.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: זה שהגירעון הוא רק 28 מיליארד, זה הישג שלי.

אופיר פינס-פז: היה יכול להיות 35 מיליארד.

אברהם בורג: הוא אומר משהו אחר: זו לא האחריות שלי, זאת האחריות של קודמי.

אברהם בורג: אבל לא קודמי סילבן שלום, אלא קודמי קודמי.

אופיר פינס-פז: גם את זה הוא אומר?

אופיר פינס-פז: לא שמעתי שהוא אמר את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני מזהיר אותך – לא באזהרה חמורה – שכל קריאת ביניים שאתה נענה לה היא על חשבונך.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: הם ביקשו ממני לדבר, אז מותר להם להפריע לי.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, אבל הפעם אני כבר לא עוצר את השעונים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להתקדם.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: כמה זמן עוד יש לי.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שבע דקות ו-17 שניות.

אופיר פינס-פז: זה לגבי הרזרבה.

אופיר פינס-פז: בואו נראה את הפרטים של ההסכם המסריח בין שר האוצר לסיעות הקואליציה.

אופיר פינס-פז: הדבר הכי מקומם בעיני הוא ההסכם עם המפד"ל.

אופיר פינס-פז: המפד"ל חושבת שהיא חיה, נושמת וקיימת רק כדי לדאוג להתנחלויות ולציבור שהולך לישיבות.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יש עוד גורמים במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא מציגה את עצמה כמפלגה חברתית, יש לה שר רווחה, והוא הביא נתונים מזעזעים לבית הזה, שלא שונו כמעט בכלל בהתדיינות בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: מה המפד"ל דורשת?

אופיר פינס-פז: קודם כול את השיק לישיבות - 40 מיליון ש"ח.

אופיר פינס-פז: מה היא דורשת עוד ומקבלת כמובן, משר האוצר שנכנע לכל תכתיב, עוד 40 מיליון ש"ח לתקצוב המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לרמת השכר שם, לרפורמה שהיתה צריכה לקרות שם, להעברה שלהן לרשויות המקומיות, אלו דברים שהיו צריכים לקרות.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה, אגב, לא קורים.

אופיר פינס-פז: אולי לטומי לפיד יש הסברים לעניין הזה, אבל כל הדברים האלה לא קורים.

אופיר פינס-פז: מה שכן קורה, מעבירים עוד 40 מיליון ש"ח כדי לממן את המועצות הדתיות.

חמי דורון: - - -

אופיר פינס-פז: די עם המשחקים האלה.

אופיר פינס-פז: כן, זה בתהליך, אנחנו כבר הרבה שנים בבית הזה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפריע.

ראובן ריבלין: אדוני קרא קריאת ביניים, וזה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: עכשיו כותב לנו שר האוצר, ואת זה אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה יחייב הבהרה במליאה, הוא אומר שבתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון ש"ח לנושאים שקוצצו מתקציב 2004 המקורי, על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: אדוני, חבר הכנסת בורג, שאתה מוביל מטעמנו את העניין הזה, אסור שזה יישאר אות מתה ומעורפלת.

אופיר פינס-פז: שר האוצר חייב להביא בפני הכנסת, לעלות לדוכן הזה ולהקריא את הרשימה המלאה של הדברים שיוחזרו לתקציב 2004 בהיקף של 45 מיליון ש"ח.

אופיר פינס-פז: לא שאין לי מושג על מה מדובר, אבל הדברים האלה צריכים להיות כתובים ככתבם וכלשונם, בצורה שקופה ובהירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני עוצר את השעון לשנייה.

ראובן ריבלין: הממשלה מחויבת להביא בפני הכנסת הסכמים חתומים שהיא חתמה, אלה ההסכמים שהיא חתמה.

ראובן ריבלין: אדוני רשאי, על-פי ההסכמים כמובן, לבקש הבהרות, ואני אתן לו את האפשרות לעשות זאת.

ראובן ריבלין: עם זאת, הם לא יכולים להניח בפני הכנסת דבר שהם לא חתמו עליו, שהרי אנחנו יודעים משרי אוצר קודמים בממשלות קודמות, שכאשר היה אומר שר האוצר: לא חתמתי, שואלים, לא הסכמת?

ראובן ריבלין: אומר: הסכמתי, אבל לא חתמתי.

ראובן ריבלין: סעיף 1 לחוק הממשלה קובע, שצריכים להציג בפני הכנסת הסכמים חתומים.

ראובן ריבלין: אדוני צודק בשאלתו לאפשר לו לשאול את השר את השאלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כל זה מיתוסף על עוד 35 מיליון ש"ח, שוב, לתקציב הישיבות, על-פי סיכום מוקדם שעשו בעניין הזה והכניסו אותו לסיכום הכולל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לישיבות - בסך הכול 75 מיליון ש"ח, 40 מיליון ש"ח למועצות הדתיות, 45 מיליון ש"ח לדבר שמעליו יש סימן שאלה, ויושב-ראש הכנסת יטפל בזה בהמשך, כששר האוצר יגיע לכאן, וגולת הכותרת - - -

ראובן ריבלין: אתה תטפל בזה, אני אאפשר לך.

אופיר פינס-פז: אתה תאפשר לי לטפל בזה, וגולת הכותרת של המפד"ל, 5 מיליוני ש"ח, פתאום זה 5 מיליונים, לא 40 לא 50, זה 5 מיליונים כדי לתקצב את משרד השיכון ליחידת ההתיישבות בנושא הגליל.

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי בדיחה.

אופיר פינס-פז: זה לעג לרש.

אופיר פינס-פז: זה גם לעשות תנועה שאני לא רוצה לעשות מעל הדוכן הזה בשום פנים ואופן, וגם להוציא לך את העין.

אופיר פינס-פז: כי מה זה 5 מיליונים לגליל?

אופיר פינס-פז: או שלא תיתנו כלום, או שתיתנו כמו בני אדם.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: לכולם עשרות מיליונים, ולכל הגליל רק 5 מיליונים?

אברהם בורג: מוציאים מכרז לקניית קרוונים ליהודה שומרון, חבל עזה והגליל, ה-5 מיליונים האלה זה ליהודה, שומרון, חבל עזה והגליל.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: המאות מיליונים זה ליהודה, שומרון וחבל עזה, ו-5 מיליוני ש"ח לגליל.

אופיר פינס-פז: זו ממשלת ישראל האמיתית.

אופיר פינס-פז: אלה סדרי העדיפויות שלה, זו הציניות שלה.

אופיר פינס-פז: כך מתנהלים הדברים, לכל הגליל 5 מיליונים, ליהודה, שומרון ועזה - שופכים ושופכים.

אופיר פינס-פז: היום יש פרסום ב"ידיעות אחרונות", שמוכיח בכתובים, בצורה מסודרת, עם מספרים, שמשרד השיכון בראשותו של השר אפי איתם מממן את הבנייה של המאחזים הבלתי-חוקיים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, משרד ממשלתי, שכפוף להוראות החוק, שכפוף לביקורת מבקר המדינה, בונה את המאחזים הבלתי-חוקיים שראש הממשלה, בנאום נרגש ותקיף במרכז הליכוד הודיע קבל עם ועדה שהוא הולך לפנות אותם.

אופיר פינס-פז: אז פה אחד מפנה כאילו, ופה שני בונה באמת.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה, זו המלכודת, זה הבלוף וזו הממשלה, ממשלה ששודדת את העם, הופכת את העם הזה לעם של קבצנים ומעבירה סכומי עתק למטרות שרוב רובו של העם לא מסכים להן, מתנגד להן, והן נעשות על אפו ועל חמתו.

אופיר פינס-פז: הנתונים שקיימים היום במשק בכל הפרמטרים שאתם רוצים לדבר עליהם - רמת האבטלה, הפגיעה באוכלוסייה חלשה, הידרדרות מעמד הביניים עד כדי כך שחלקים גדולים ממנו מגיעים אל מתחת לקו העוני, זה לא מזיז שום דבר.

אופיר פינס-פז: שמעתם את הנואם לפני מסיעת שינוי.

אופיר פינס-פז: הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: סביר, אפשרי.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, הכלכלה הישראלית במשבר עמוק, ואין סיכוי שהתקציב הזה יחלץ אותה מהמשבר הזה.

אופיר פינס-פז: החברה הישראלית מתפרקת, מתפוררת.

אופיר פינס-פז: כל מה שלמדנו ודיברנו והטפנו ועשינו למען סולידריות חברתית, למען עזרה הדדית, למען עזרה לחלש, למען שותפות הגורל שבלעדיהן המדינה הזאת לא היתה קמה, וגם לא היתה מחזיקה מעמד; את כל הדברים האלה משברים ברגל גסה, בעזות מצח, בלי חשבון, על-פי תפיסה אידיאולוגית, סהרורית, שמתאימה אולי לאמריקה ולמי שחי באמריקה, למי שגדל באמריקה ולמי שהתחנך באמריקה.

אופיר פינס-פז: התפיסה הזאת הרסנית למי שרוצה ומאמין בקיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה ציונית, כמדינה מודרנית, כמדינת רווחה, כמדינה שמאמינה באזרחיה ובעתידם.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, התקציב הזה, לא רק שאסור לתמוך בו, צריך לגנות אותו כתקציב אנטי-מוסרי, אנטי-יהודי, כתקציב שמושפע מתפיסות עולם ערכיות קיצוניות של הימין הקיצוני האמריקני, שלא יכולות להצליח בחברה הישראלית.

חיים אורון: אם חן רשף היה נואם את הנאום הזה מול הרפובליקנים האמריקנים, היו מוציאים אותו.

אופיר פינס-פז: גם אני חושב כך.

חיים אורון: נאום כזה ימני.

אופיר פינס-פז: פשוט לא ייאמן מה קורה.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להאמין עוד 22 שניות.

אופיר פינס-פז: הגיעו הדברים עד כדי כך שבית-המשפט העליון, לראשונה בתולדותיו, התערב בסוגיות חברתיות של זכויות יסוד חברתיות של בן-אדם בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: זו לא הסיבה.

אופיר פינס-פז: זו הסיבה המרכזית.

ראובן ריבלין: הסיבה היא שבית-המשפט העליון החליט להיות המחוקק.

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אופיר פינס-פז: האמן לי שהוא התאפק שנים ארוכות ולא נכנס לסוגיות האלה, אבל הגיעו מים עד נפש.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת היתה צריכה למשוך את התקציב.

אופיר פינס-פז: היא היתה צריכה לראות שאזרחי המדינה לא יידרדרו לתהום של העוני והרעב הנורא והכבד, וזו אחריותה.

אופיר פינס-פז: אם היא לא מסוגלת לעמוד באחריות הזאת, היא צריכה ללכת הביתה.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה למלא את האחריות הזאת.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להודיע את זה לציבור באומץ-לב וביושר, אבל את זה היא לא עושה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת צריכה להיענות לקריאה אחת: שודדים, הביתה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע נגד תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום במקום חבר הכנסת גדעון סער; אדוני יסתפק בחמש דקות כדי לקדם את ההצבעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, חשבתי שאדוני יודע שכתוב: עתידים יהודה ושומרון להגיע עד הגליל.

ראובן ריבלין: כמו ירושלים שעתידה להגיע עד דמשק.

אברהם בורג: יהודה ושומרון, אני יודע.

אברהם בורג: אני יודע שירושלים הגיעה עד נתניה.

ראובן ריבלין: זה בדרך לדמשק.

אברהם בורג: או בדרך ללוב.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים צפונה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את בקשתו של חברי חבר הכנסת אופיר פינס להתנגד לתקציב שעליו טרחה הממשלה, טרח שר האוצר, טרח השר במשרד האוצר, טרחה ועדת הכספים באופן יוצא דופן, עקבי וענייני, לעסוק בו על מנת שיהיה תקציב למדינה, לממשלה; אומנם לא ב-31 בדצמבר אלא שבוע לאחר מכן.

אהוד יתום: התקציב שעליו נחל בהצבעות, אדוני היושב-ראש, אני מקווה בעוד שעה קלה, לאחר שוועדת הכספים שמתכנסת בזה הרגע תסיים לדון בסעיפים שעדיין נותר לה לדון בהם, ואני מאוד מקווה - - -

חיים אורון: מה נותר לה לדון?

חיים אורון: יש שני ביזיונות שעשיתם שנותר לה לדון בהם.

ראובן ריבלין: אדוני יקבל חמש דקות נטו.

אהוד יתום: קל לדבר על שוד, קל לדבר על ביזיונות, זה בסדר גמור, חברי חבר הכנסת אורון, זה תפקידה של האופוזיציה, אני מאוד מעריך את זה ואני חושב שזה לגיטימי.

אהוד יתום: אפשר להשתלח, אפשר לקלס, אפשר לעשות הכול.

אהוד יתום: אבל, כדאי גם להיות קשובים לאנשים אחרים, לשמוע את עמדתם, ובהליך דמוקרטי כזה, שיתחיל לנוע בעוד דקות ספורות, אולי בעוד מחצית השעה, הכנסת, על גווניה הקואליציוניים תאמר את דברה.

אהוד יתום: הרי נשלחנו לכאן, לפחות סיעת הליכוד, ברוב מוחץ של 40 חברי כנסת, על מנת ליישם את בקשת הציבור ואת החלטתו הדמוקרטית בבחירות שהתנהלו כאן, במדינה כל כך דמוקרטית כמו שלנו.

אהוד יתום: לעתים אובר-דמוקרטית, אבל דמוקרטית.

אהוד יתום: צריך לומר בפה מלא, שהתקציב הזה הוא שינוי תפיסתי.

אהוד יתום: נכון, אני מסכים שיש בו פגיעה בשכבות כאלה ואחרות ועדיין יש בו סימנים של אי-התאוששות בכל המגזרים החברתיים ועדיין יש דברים שצריך לתקן אותם.

אהוד יתום: אבל בוא נודה על האמת: הניסיון הזה של שר האוצר וממשלת ישראל להטמיע תקציב חדש במדינת ישראל, אולי בתפיסת עולם חדשה על כל המשתמע מכך, ואתם יודעים מה?

אהוד יתום: בואו נציין רק את הדברים הבולטים באמת, ואחר כך יהיה אפשר להתווכח על הפרטים.

אהוד יתום: הדברים הבולטים ביותר: הרי הפחיתו 19 מיליארד שקל מההוצאות.

אהוד יתום: אפשר לומר שזה לא נכון?

אהוד יתום: הרי קבעו חוק פנסיה חדש, שרק ייתן ויתרום בסיכומו של דבר, לאוכלוסייה בישראל.

אהוד יתום: אפשר לומר שזה לא נכון?

אהוד יתום: הרי הרציונל של יציאה מאבטלה לעבודה, בעוד איזה מקום חברה לא צריכה לבוא ולומר דיינו, על מחשבה כזאת, שלא יהיו 300,000 מובטלים אלא שיהיו רק 50,000 מובטלים, ואז יהיה אפשר גם לטפל בהם כמובטלים, כשלכל מובטל תהיה הצדקה להיות מובטל.

אהוד יתום: מה אנחנו רוצים ומבקשים לעודד כאן?

אהוד יתום: ועוד היד נטויה בכהנה וכהנה נושאים חשובים מאוד, שעליהם הממשלה טורחת ועובדת.

אהוד יתום: נכון שלא כל הדברים שהתכוונו להחיל אותם בשני החוקים הללו, בחוק התקציב ובחוק השני, עולים בקנה אחד עם רצוננו.

אהוד יתום: למשל, נושא הנמלים.

אהוד יתום: אבל גם כאן יש איזו הסכמה שהנושא הזה ייפתר ואולי הם יהיו לחברות ממשלתיות, שיאפשרו את הייצוא, את הייבוא, את הסחר, את המכר בינינו לבין מדינות העולם, ולא יתקעו אותנו למצבים בלתי אפשריים של שביתות וסגירת המדינה הזאת, על-פי יכולות של כל מיני עריצים.

אהוד יתום: זו בפירוש עריצות ציבורית, ששובתת - - -

קולט אביטל: אם הסחר כל כך חשוב לך, אז תדאג שלא יורידו את התקציב של ההיי-טק.

קולט אביטל: קיצצו את הדבר הזה והוא חשוב לנו, של החממות - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, יש לו עוד עשר שניות.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים עכשיו בלוח זמנים קשיח.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

אהוד יתום: ראי, גברתי, ההיי-טק והחקלאות והמדע והמחקרים בכל התחומים הם דברים מאוד חשובים לעתידה של המדינה הזאת.

אהוד יתום: אני מסכים.

אהוד יתום: אבל, חייבים להתחיל יש מאין.

אהוד יתום: אי-אפשר לבוא ולהמשיך ולכסות ולכסות ולכסות ואחר כך להרים את השטיח ולראות שמתחת לשטיח למעשה נמצאים כל התחלואים במשך כל עשרות השנים שהמדינה הזאת מתקיימת.

אהוד יתום: אז אני לא בא להאשים.

אהוד יתום: אני לא מאלה שיושבים כאן ומאשימים את שרי האוצר לדורותיהם.

אהוד יתום: הרי לא יעזור לנו להסתכל אחורה ולחשוב על כך שהם כשלו; זה לא משנה מאיזו מפלגה.

אהוד יתום: אנחנו רוצים באמת לייצר חברה חדשה, שתסתמך על כלכלה חדשה וחשובה, יחד עם הביטחון.

אהוד יתום: אני לא אדבר כאן עכשיו על הביטחון, כי אנחנו עסוקים בבוקרו של יום חשוב זה, לקראת ההצבעות האלה.

אהוד יתום: אני מקווה מאוד, חברי באופוזיציה, שעם כל 500 ההסתייגויות לא נוביל כאן את עצמנו למין מעשה שוטים של הצבעה של 24 שעות, שתתיש אותנו, את הצופים, את המדינה, ולא תמיד תחמיא ליושבים כאן, ל-120 הנבחרים היושבים כאן.

אהוד יתום: על כן, אני חושב שמהלכי הממשלה, ובעיקר אלה של משרד האוצר על כל מגזריו וועדת הכספים, ואני יודע, חבר הכנסת חיים אורון, שגם אתה נטלת בהם חלק יום-יום, שעה-שעה - - -

ראובן ריבלין: אין לך זמן לתת ציונים - - -

אהוד יתום: אני מקווה מאוד שהנושא הזה יעבור, ויהיה בשעה טובה כעת חיה,

אהוד יתום: בעוד שמונה, עשר שעות, תקציב חדש למדינת ישראל.

אהוד יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון הכללי בהצעת חוק התקציב, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית ובהצעת חוק גיל פרישה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לפרק שלפני ההצבעות, פרק הסיכומים.

ראובן ריבלין: בפרק זה ישתתפו שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: בין הדוברים יהיו יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש מפלגת ש"ס ונציג סיעת מרצ ומרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: נא לצלצל ולהזעיק את החברים לכאן, משום שלאחר פרק זה, אנחנו מתחילים בהצבעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, לרשות אדוני בפרק הסיום עשר דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לכל החברים שהשתתפו בדיון הכללי על הצעות התקציב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להעיר הערה על הערה שהערת בלילה.

ראובן ריבלין: אמש, בסביבות השעה 20:30, אדוני הפנה את תשומת לבי לכך שעל הסכמים קואליציוניים חתומים פקידי ממשלה.

ראובן ריבלין: אני טלפנתי לשר האוצר, והוא אישר בפני שהוא הסמיך אותם לחתום והם חתמו על דעתו ובשמו, והוא לא רק נותן רטיפיקציה לחתימתם, שזה הסכמה בדיעבד, כאילו הוא חתם בעצמו.

ראובן ריבלין: ביקשתי ממנו להוסיף את חתימתו, ואכן הוא עשה כך עוד אתמול בערב.

ראובן ריבלין: אין בהנחת ההסכמים שום דבר פגום, שכן מעולם לא נאמר ששר האוצר לא יכול להסמיך את אחד מפקידיו.

ראובן ריבלין: אני חושב שמבחינה אסתטית אדוני צודק.

ראובן ריבלין: הדבר צריך להיבדק על-ידי מוסדות הכנסת, ובכלל זה ועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מבין שללא קביעת תקדים וללא ראייה בכך, כאילו הדבר ייעשה גם בעתיד, אנחנו רשמנו לפנינו שההסכמים הונחו.

ראובן ריבלין: עם זאת, רשמנו גם את מחאתנו, אבל לא על דעת חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת אורון וחברי הכנסת רוני בר-און וגדעון סער.

ראובן ריבלין: אנחנו מסכימים שההסכמים הונחו כאילו כראוי.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו מביעים את מחאתנו אבל לא מבקשים כתוצאה מכך לדחות איזה דיון מעבר לנדרש על-פי החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: ישיבת ועדת הכספים נדחית עוד בחצי שעה.

יצחק הרצוג: שוב הממשלה משכה את - - -

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה קורה בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לא הודיעו לי דבר.

ראובן ריבלין: אני יודע מה לוח הזמנים שקבענו ואנחנו מתקדמים לפי לוח הזמנים שנקבע, עד אשר יאמרו לי אחרת.

ראובן ריבלין: אם יאמרו לי אחרת, אני אחליט בעצמי מה צריך לעשות.

נסים זאב: יש עוד שעה של נאומים.

ראובן ריבלין: זה לא נאומים, זה סיכום הדיון.

ראובן ריבלין: שר האוצר משיב וידברו שלושת האנשים.

ראובן ריבלין: תראה, אין אונס.

ראובן ריבלין: אנשים גם יכולים לא לבוא להצבעה.

ראובן ריבלין: אני בטוח וסמוך שאדוני נמצא גם בנאומים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בזמן האחרון אדוני לא נמצא פה כל שעות הדיונים.

ראובן ריבלין: זה דבר שמדאיג אותי.

נסים זאב: אני צמוד אליך.

נסים זאב: כשאדוני לא נמצא גם אני לא נמצא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי במהלך הימים האחרונים לעמוד על הדוכן מספר רב של פעמים ולדבר הרבה מאוד שעות על נושאים שקשורים לתקציב.

חיים אורון: במסגרת עשר הדקות שעומדות לרשותי, אנסה לסכם את מה שנראה בעיני התקציב הנוכחי, ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, גיליון הציונים שלי שונה מאוד מגיליון הציונים של מי שדיבר פה קודם בשם הקואליציה, חבר הכנסת אהוד יתום.

חיים אורון: איך הוא אמר?

חיים אורון: על ביטחון לא נדבר.

חיים אורון: הרי הוא איש ביטחון.

חיים אורון: אם הוא לא מדבר, אדוני היושב-ראש על ביטחון, אחת מן השתיים: או שהוא באמת לא יודע מה אין בתקציב לביטחון, או שהוא יודע ולא אומר אמת לכנסת, והציבור ישפוט מה יותר חמור.

חיים אורון: הכנסת הולכת להצביע על תקציב בלי תקציב ביטחון.

חיים אורון: מה זאת אומרת הוא לא רוצה לדבר?

חיים אורון: הוא לא רוצה לדבר, משום ששר הביטחון והרמטכ"ל הגישו לוועדה של הכנסת מסמך, שהוא כתב אשמה חמור מאין כמוהו לגבי ההתנהלות של הממשלה, לא של פקידי האוצר, בנושא הביטחון.

חיים אורון: אז מה זאת אומרת, הוא לא רוצה לדבר?

חיים אורון: ואנחנו, פעם ראשונה, נצביע על קופסה שהיא בעצם ריקה.

חיים אורון: אומנם, קופסה ריקה מאוד גדולה של 42 מיליארד שקל, אבל היא ריקה כי היא לא מחולקת.

חיים אורון: אבל בעצם, מה שכתוב באופן מפורש לגבי תקציב הביטחון זאת תמונת התקציב כולה.

חיים אורון: בסוף השבוע, אמרתי את זה פעמים מספר פה, שנחשפתי לביטוי חדש של אלוף בצה"ל - שדה קרב ריק.

חיים אורון: יש מושג כזה.

חיים אורון: אני, בתקופה שהייתי חייל, שדה הקרב היה מלא בחיילים ובטנקים ובמטוסים ובמה לא?

חיים אורון: היום יש מושג, שדה קרב ריק.

חיים אורון: כנראה, המציאות מתפתחת.

חיים אורון: זה מושג מאוד - - -

אברהם בורג: יש הרבה סרבנים.

חיים אורון: לא, זה מושג מאוד משמעותי.

חיים אורון: אדוני שר התשתיות, היום אנחנו הולכים להצביע על תקציב ריק.

חיים אורון: כמו תקציב הביטחון, כל התקציב.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: אני מצטט רק שרים.

חיים אורון: הרי לאופוזיציה אין מה להגיד.

חיים אורון: אומר שר הביטחון: תקציב הביטחון הוא לא תקציב.

חיים אורון: אומר שר הפנים: תקציב הרשויות המקומיות הוא לא תקציב.

חיים אורון: אומר שר הבריאות: אף שקיבלנו 250 מיליון שקל, תקציב הבריאות, טמון בחובו גירעון של מיליארד ורבע שקל, שנצטרך לפרוע אותו מהר מאוד.

חיים אורון: אומר שר התמ"ס וממלא-מקום ראש הממשלה: זה תקציב צניחה ולא תקציב צמיחה.

חיים אורון: גמרו לי את התקציבים למדען הראשי ולעידוד השקעות.

חיים אורון: אז איך עושים בארץ הזאת התפתחות של המשק בלי תקציבים להשקעות ולמדען הראשי?

חיים אורון: אומרים אנשי משרד איכות הסביבה: כיסחו לנו את כל התקציב של הפעולות באיכות הסביבה.

חיים אורון: אומר שר הרווחה, שעכשיו מפריע לי, התקציב הזה - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק, גם בקול רם וגם עם הגב לנואם.

חיים אורון: אומר שר הרווחה: התקציב הזה הוא קטסטרופלי מבחינת השכבות החלשות.

חיים אורון: נו, אז מה יש בו?

זבולון אורלב: בינתיים הקטינו את הקיצוץ ברווחה.

חיים אורון: נו, אז מה יש בו?

חיים אורון: עכשיו אני אומר, מה בכל זאת יש בו.

חיים אורון: אדוני שר הרווחה, אמרו לי וגם אתה אמרת לי, אז מותר לי לצטט כאן, שהיה לי איזה חלק בוועדת הכספים.

חיים אורון: אבל, אני מודה שלמרות חלקי, אני לא הייתי מציג את זה כפי שאמרת עכשיו.

חיים אורון: החזירו 35 מיליון מתוך ה-70, ו-35 מיליון הם מתוך תקציב משרדך.

חיים אורון: אתה הרי אומר לנו, שאין לך מאיפה להוציא שקל.

חיים אורון: מה שאתה הולך לעשות זה לפגוע בפגועים פחות בשביל לתת לפגועים יותר.

חיים אורון: זאת אומרת, הבור הזה מתמלא מחולייתו.

חיים אורון: החלשים כל הזמן עוזרים לחלשים לשרוד איכשהו.

חיים אורון: לא זה מה שהתכוונת כשבאת אלינו.

חיים אורון: ובנושאים המהותיים, של שחיקת הקצבאות, של שינוי הבסיס - אין לי זמן לדבר על כל הדברים האלה.

חיים אורון: הבסיס לעדכון הקצבאות.

חיים אורון: בנושא של קצבאות ילדים, אנחנו עומדים להצביע בעוד שעתיים, שלוש שעות, על קיצוץ קצבאות ילדים ל-120 שקל.

חיים אורון: היינו צריכים להיות היום, על-פי מה שהתחילה השנה הקודמת, ב-186 שקל לילד.

חיים אורון: אנחנו הגענו בתוך שנה ל-120 שקל לילד.

חיים אורון: וזה הולך להיות בתוך ארבע שנים ביחס לכל הילדים.

זבולון אורלב: זאת הוראת שעה לשנתיים.

נסים דהן: אחרי ארבע שנים זה יהיה קבוע לכל הילדים.

חיים אורון: אדוני שר הרווחה, אני לא יודע אם הציבור שמע את התשובה שלך, שזו הוראת שעה לשנתיים.

חיים אורון: הספר הכחול, שכמו שאתה יודע אני מכיר אותו, מלא בהוראות שעה בנות 10, 20, 30 שנה.

חיים אורון: לצערי הרב, הוראת השעה הזאת תהיה גם כן כך.

חיים אורון: לא רק זאת, שלשום, לא במקום אחר אלא בוועידת הליכוד שעסקה נושא המדיני, פתאום לראש הממשלה היו שתי הברקות חברתיות.

דני יתום: הארות.

חיים אורון: הארות.

חיים אורון: האחת, קשורה ליום לימודים ארוך.

חיים אורון: הרי אין גבול לציניות.

חיים אורון: הממשלה הזאת, כנראה בידיעתו, הציעה לדחות את מימושו של יום לימודים ארוך בשבע שנים.

חיים אורון: אמרו חברי הוועדה כולה: תראה, שבע שנים זה לקבור, אז כתבו לשנתיים שמסתיימות ב-2006.

חיים אורון: הוא היום מציע יום לימודים ארוך לכולם.

חיים אורון: אבל בקשר למה שדיברנו קודם, אדוני שר הרווחה, פתאום הוא גילה את מפעל ההזנה.

חיים אורון: אני שותף לפעולה בנושא מפעל ההזנה עם אוניברסיטת באר-שבע למעלה משנה.

חיים אורון: אני שמח שהבשורה הגיעה מאוניברסיטת באר-שבע ועד חוות-השקמים, זה לא מרחק גדול, זה לקח שנה.

חיים אורון: מאיפה הכסף?

חיים אורון: מקצבאות ילדים.

חיים אורון: עוד הפעם, המסכנים יממנו למסכנים את מפעל ההזנה.

חיים אורון: לא כל הציבור.

חיים אורון: לא תקציב המדינה.

חיים אורון: לא מי שיש לו ילדים ואין לו ילדים, מי שיש לו הרבה או מי שיש לו מעט.

חיים אורון: לא, זה המודל.

חיים אורון: אגב, שמעתי מחבר הכנסת רשף חן קודם, שזה המודל האידיאלי.

חיים אורון: נעזוב את רשף חן בצד.

חיים אורון: בתקציב הזה יש שורה גדולה של פגיעה מודעת ומתוכננת בשכבות החלשות, בתמיכתכם.

חיים אורון: מי שמוריד מענקים לשיכון, פוגע בשכבות החלשות.

חיים אורון: מי שמוריד באופן קטסטרופלי את מענקי האיזון ברשויות המקומיות, פוגע ברשויות המקומיות שבהן ישנן השכבות החלשות.

חיים אורון: מי שמוריד ולא מעדכן את סל הבריאות, פוגע בשכבות החלשות.

חיים אורון: מי שמקצץ בתקציב החינוך 700 מיליון שקל - נכון, התחילו במיליארד וחצי והחזירו.

חיים אורון: מה זה כל ההצגות הללו?

חיים אורון: אנחנו לא מבינים מה שעושים פה?

חיים אורון: אבל, שר האוצר וראש הממשלה והקואליציה מתבשמים בתקציב.

חיים אורון: השיא היה אתמול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אחד השיאים היה אתמול.

חיים אורון: בא שר האוצר ואומר: הישג ענק.

חיים אורון: אני הצלחתי שהגירעון בתקציב 2003 יהיה %5.6.

חיים אורון: היה צפי שיהיה 6%, ואפילו היו פקידים שחשבו שיהיה 7%.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, החוק אומר שהגירעון הוא 3%.

חיים אורון: אתם עשיתם גירעון כפול ממה שמורה החוק.

חיים אורון: יש ממשלות בעולם, יש מדינות מתוקנות, שעל דבר כזה שר האוצר הולך הביתה, כי זה חוק.

חיים אורון: הממשלה מפירה את החוק.

חיים אורון: כאשר אירוע כזה יתרחש ברשות מקומית, לפי החוק שנחוקק היום ימנו ועדה קרואה.

חיים אורון: איפה הוועדה הקרואה שלכם?

חיים אורון: זה רק ביטוי אחד לחוסר האמינות שבו מתנהל התקציב הזה.

חיים אורון: כולנו יודעים, רק כשאנחנו אוספים את כל ההבטחות שהשרים אמרו פה שהם קיבלו, אנחנו הולכים לתקציב נוסף בעוד כמה חודשים.

חיים אורון: חבר הכנסת רביץ, לא יהיה תקציב נוסף, הוא צודק.

חיים אורון: יהיה קיצוץ נוסף באותם תחומים שקיצצו גם עכשיו.

חיים אורון: אבל, על מה עשו משבר?

חיים אורון: שינוי עשתה משבר על שני נושאים.

חיים אורון: שינוי עשתה משבר על סמכויותיו של שר הפנים - אגב, אני חושב שהשר צודק - ועשתה משבר על המועצות הדתיות - וגם שם אני חושב שהם צודקים.

חיים אורון: חבר הכנסת פריצקי, אין איזה משבר אחד - הייתם באים היום ואומרים לראש הממשלה: תראה, אם אתה לא מוריד עד אישור התקציב את ההתנחלויות הלא-חוקיות - שהן לא חוקיות - אנחנו לא מצביעים על התקציב.

חיים אורון: מותר להשתמש בכלי הזה לא רק לסמכויות פורז, שאני תומך בו.

חיים אורון: אני מודיע לכם - אדוני שר הרווחה - אם אתה לא מקטין את השחיקה בקצבאות ילדים, המפד"ל לא מצביעה על התקציב - לא בגלל תקציב הישיבות.

חיים אורון: ציפיתי ממך - ואתה יודע כמה אני מעריך אותך - נושא אחד כזה, להגיד שעליו יהיה המשבר.

חיים אורון: שימו לב: בכל דיוני התקציב לא היה אף משבר אחד על איזה נושא עקרוני של כלל הציבור.

חיים אורון: יש משברים סקטוריאליים.

חיים אורון: שינוי חושבת שהמפד"ל קיבלה יותר מדי, לכן יש סעיף שאם היא תקבל יותר מדי, גם אנחנו רוצים.

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: חנות מכולת.

חיים אורון: מותר לדרוש ממפלגה של 15 מנדטים: תעשו משבר.

חיים אורון: משבר אחד.

חיים אורון: עקרוני.

חיים אורון: על דבר מהותי.

קריאה: - - -

חיים אורון: אבל כך מתנהלת הממשלה.

חיים אורון: ויבואו לפה, והרוב הקואליציוני יופיע מחדש, וחברי הכנסת, כל אחד יתפאר במה שהוא קיבל - גם כן פטנט.

חיים אורון: אני, אגב, אציע, אדוני היושב-ראש, וזאת הצעה ממשית לגמרי, שהכנסת תנפיק שלטים כאלה עם סמל הכנסת ויהיה כתוב על חדרי הלידה של "סורוקה": נתרם על-ידי הכנסת באמצעות גילה גמליאל.

חיים אורון: ועל הטלוויזיה הלימודית: ממשיכה להתקיים באמצעות ענבל גבריאלי.

חיים אורון: ובית-החולים "אברבנאל" לא נסגר - - -

קולט אביטל: שכחת את בנלולו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לשכוח את חבר הכנסת דניאל בנלולו.

חיים אורון: הנה, אתה רואה?

חיים אורון: הגעתי כבר לדניאל בנלולו.

חיים אורון: ובית-החולים "אברבנאל" לא נסגר בזכותו של חבר הכנסת בנלולו.

חיים אורון: רק עשה טובה אחת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כן.

חיים אורון: בוא נצרף לשלטים הללו את סמל הכנסת.

חיים אורון: שלפחות הציבור ידע, שהם חס וחלילה לא הביאו את הכסף מהבית.

חיים אורון: שהכנסת חוקקה חוקים וככה - - -

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: יודעים שמצביעים פעמיים, חברי הכנסת.

חיים אורון: סליחה, תן לי, אני כבר גומר.

ראובן ריבלין: אני שמעתי שכל חבר כנסת לפחות הצליח ב-700 מיליון שקל.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: חבר הכנסת בנלולו, שאני מאוד מכבד אותו, ענה אתמול על שאלתו של היושב-ראש, שהמתת שלו היא 700 מיליון שקל.

חיים אורון: אגב, אני מציע לשינוי להגיד שהם רוצים לא רק מהמפד"ל - אלא גם חבר הכנסת בנלולו.

חיים אורון: אז יש לכם כל הכסף בעולם: לפתור את בעיית ההיי-טק, לפתור את בעיית השקעות ההון - - -

מיכאל מלכיאור: - - - שקיבלה גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל בפני השר לביטחון פנים שאינני חבר כנסת מן המניין ולא יכולתי להביא לו איזה 200-300 מיליון.

ראובן ריבלין: - - - חשוב מאוד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע שהציניות והסרקזם הם בדרך כלל לא ממידתי, והן מפלטו של מי שמרגיש די מיואש.

חיים אורון: ואני רוצה לומר לך, שהחלק הזה של דיוני התקציב - לפי דעתי נפתח בו מסלול חדש, כי בשנה הבאה כל התעריפים האלה עולים וכל חבר כנסת יעמוד בתור.

חיים אורון: יקנו את הצבעתו של כל חבר כנסת ברשימה כזאת, והאמן לי, לא יימצא בית-דפוס בירושלים או אדם שעושה חריטות שלטים שיספיק לעשות כל כך הרבה חריטות שלטים, ואנחנו נמצא את המדינה בעוד שנה-שנתיים כשעל כל בית ועל כל כיתה ועל כל מתנ"ס ועל כל בית-חולים יהיה תלוי שמו של חבר כנסת מהקואליציה, שהדבר הזה קיים בזכותו.

חיים אורון: ואני חשבתי שהנושאים הללו קיימים בזכותנו.

חיים אורון: נכון - בזכותה של הקואליציה תמיד יותר.

חיים אורון: ואני פונה עוד פעם - מה לעשות, תמיד אתה מנסה להתווכח עם ולשכנע את מי שנראה לך יותר קרוב - חברי הכנסת משינוי, תשימו לזה סוף.

חיים אורון: כי אני רואה את תקציב השנה הבאה, יהיה בו תג מחיר לכל חבר כנסת.

חיים אורון: והתחרות כבר מתפתחת.

חיים אורון: והאמינו לי - - -

אליעזר כהן: אתה איש כספים ותיק, מתי זה לא היה ככה?

אליעזר כהן: מתי זה לא היה ככה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

חיים אורון: מעולם.

חיים אורון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני ותיק, ואני אומר מעל הדוכן: מעולם - אני מסיים - מעולם זה לא היה כך.

חיים אורון: ולכן, אין לי שום קושי להצביע בביטחון נגד התקציב הזה, משום שהוא תקציב ריק מתכנים חיוביים.

חיים אורון: הוא תקציב מלא בגזירות.

חיים אורון: אין בו צדק, אין צמיחה, יש בו מדיניות מעוותת, ולכן נעשה את הכול כדי שהוא לא יעבור.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר את הדיבור לחבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, ואחריו ידבר יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת מהקואליציה, סדר-היום נמשך ואף אחד לא העיר את תשומת לבי לכך שיש איזה בעיות.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שחבר הכנסת אלי ישי ידבר עכשיו - -

מאיר פרוש: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: - - ולאחר מכן ידבר חבר הכנסת פרס ולאחר מכן הממשלה יכולה להשיב, ואנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: נא להודיע את זה.

ראובן ריבלין: אני כבר צלצלתי מ-10:00, כדי שלא תהיינה הפתעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מזמין את יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי.

מאיר פרוש: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, רק לשם הבהרה, באמת - כי אני ראיתי שחבר הכנסת אורון לא שם לב לזה - במסגרת סיכום קואליציוני כתוב שייתנו במשרד האוצר לקישינייב.

מאיר פרוש: מי בקישינייב הולך לקבל את הכסף הזה?

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשאול את שר האוצר כשיהיה פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: מה זאת אומרת 3 מיליוני שקלים לקישינייב במסגרת סיכום קואליציוני?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הבנתי את השאלה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אופיר פינס שאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.

מאיר פרוש: היו פעם "פעקלאך" של קישינייב, אתה יודע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, הוא סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר פרוש: היו פעם חבילות של קישינייב.

ראובן ריבלין: נא לשבת, תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר לשעבר, סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ממש דקות ספורות לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אדוני שם לב כמה זה מפריע שמדברים על-ידו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממש דקות ספורות לפני הצבעת תקציב, שלפחות רוב הבית הזה - ורוב גדול בו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן גם הולך עם טלפון, גם מרים את קולו וגם ראש תנועתו על הדוכן.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שבכלל - אני כבר לא מבין כלום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אני מנסה באמת בדקות הספורות לפני ההצבעה, כשברור לכולם, אדוני היושב-ראש, שרוב חברי הבית, הרוב המכריע של הבית, נגד התקציב, ודיבר נגד התקציב - בוועדות השונות של הכנסת ובפרט בוועדת הכספים היו דיונים ארוכים, קשים ומייגעים של חברי כנסת מסיעה כזאת או אחרת, כמובן מהאופוזיציה, וגם מהקואליציה, לנסות לשנות במשהו את רוע הגזירה.

אליהו ישי: אני רוצה לברך באמת את חברי הכנסת נסים דהן ואיציק כהן על העבודה לפחות בכמה נושאים חשובים, כמו נושא הנכים.

אליהו ישי: כל מיני הטבות - שלכאורה קראו לזה הטבות - משפחה שיש לה בן נכה בבית ויש לה אוטו כדי להסיע את הנכה, גם לזה רצו לבטל את הקצבה, אם יש לו אוטו.

אליהו ישי: על נסיעה במוניות הוא ישלם יותר, או שהוא לא יוציא את הנכה מהבית.

אליהו ישי: כן?

אליהו ישי: אנחנו מכירים את זה, אבל - - -

ראובן ריבלין: כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת דהן - צריך גם לציין אותו לשבח על כל הפעילות שהוא עושה למען אותם חסרי ישע בכל ועדות הבית, באמת.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לו מאוד בשם הכנסת כולה.

אליהו ישי: באמת תודה רבה, אני חושב שזאת באמת עבודה נפלאה, ועוד הרבה חברי כנסת פה עשו עבודה והשתדלו לבטל חלק מהגזירות.

אליהו ישי: אבל אני באמת פונה - שקלתי וחשבתי, אדוני היושב-ראש, אם להתבטא בצורה כל כך קשה.

אליהו ישי: אגב, לאחרונה אני יוצא בהתבטאויות מאוד קשות, בניגוד לאופיי ולטבעי.

אליהו ישי: הגעתי למסקנה כי הגיעו מים עד נפש.

אליהו ישי: אני מגיע למסקנה, שהממשלה, לצערי הרב, ממש ללא רחם – וזה לא מפני שהמצב קשה.

אליהו ישי: לא שמעתי אף אחד מהממשלה שקם ואומר: רבותי, המצב קשה, תבינו, אין לנו ברירה, אנחנו עושים את זה בכאב, עושים את זה בצער.

אליהו ישי: לא שמעתי את זה.

אליהו ישי: יש שמחה וששון, בפרט אצל חברי שינוי, שכל דבר שקשור לקיצוצים הם עושים על בסיס אידיאולוגי, וזה בעצם הכאב.

אליהו ישי: כי אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת מהליכוד באים ומדברים אתנו, והם אמרו את זה גם בוועדה, זה לא סוד; הם אמרו את זה במרכז הליכוד; אמר את זה ראש המועצה של אלפי-מנשה: קיפלנו את הדגל החברתי ואת הדגל הדתי.

אליהו ישי: את זה לא אני אמרתי, זה חבר מרכז, ראש מועצה מטעם הליכוד.

אליהו ישי: הוא קם ואמר: איך נלך לבחירות?

אליהו ישי: את הדגל החברתי קיפלנו, את הדגל הדתי קיפלנו – איך אנחנו נלך לבחירות?

אליהו ישי: את זה לא אני אמרתי.

אליהו ישי: אז אני לא מרחם באמת על הליכוד, על תוצאות הבחירות הבאות לכנסת.

אליהו ישי: אני מעריך שכל שנה שאנחנו באופוזיציה, זה עוד שני מנדטים לש"ס.

אליהו ישי: אז לא נורא, נשארו עוד שנה-שנתיים באופוזיציה.

אליהו ישי: כרגע זה טוב לי.

אליהו ישי: אבל אני מדבר על עם ישראל.

אליהו ישי: אני מדבר על הנדכאים.

אליהו ישי: אני פונה אליכם ממש מלב אל לב, כאדם שגדל במשפחה ברוכת ילדים ויודע מהי מצוקה, לא מסטטיסטיקה ולא מספרים, אלא ממציאות חיים.

אליהו ישי: בואו נתעשת.

אליהו ישי: הרי אנחנו יודעים שבעוד כמה חודשים יבוא פיצוץ נוסף.

אליהו ישי: למה נשלה את העם?

אליהו ישי: למה נשקר לעם?

אליהו ישי: למה נשקר לילדי ישראל?

אליהו ישי: ואיפה לא פגענו?

אליהו ישי: פגעתם בחינוך, ברווחה, בבריאות.

אליהו ישי: עכשיו באמת נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, אולי יש אלטרנטיבה.

אליהו ישי: אני מוכן בלי שינוי מסגרת התקציב, אף-על-פי שאני לא מסכים עם מסגרת התקציב, לעשות שינויים פנימיים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, שמעתם בוודאי על הרפורמה.

אליהו ישי: הרפורמה היא חשובה.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר את זה פה לכל חברי הכנסת.

אליהו ישי: יש היום ברפורמה תוספת.

אליהו ישי: כל מי שמקבל שכר גבוה, 35,000 שקל ברוטו, זה בסביבות 16,000-17,000 שקל נטו, אפילו השרים עוד לא מגיעים לשכר היפה הזה, יקבלו תוספת של 996 שקלים בנטו.

אליהו ישי: המיסוי יורד, זה טוב.

אליהו ישי: אבל לא בשעות כאלה.

אליהו ישי: חברי הכנסת לפחות, אנחנו, נקבל בנטו כנראה עוד בין 500 ל-700 שקלים.

אליהו ישי: למה, ריבונו של עולם, אנחנו צריכים את התוספת בנטו של בין 500 ל-700 שקל, לחברי כנסת?

אילנה כהן: 700 שקל.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: השרים יקבלו תוספת של 800-900 שקל.

אליהו ישי: ריבונו של עולם.

אליהו ישי: חברי הכנסת יקבלו תוספת של בין 500 ל-700 בנטו.

אליהו ישי: כל העשירונים הגבוהים – שמיני, תשיעי ועשירי – יקבלו בין 400 ל-700 שקל בחודש תוספת, בו בזמן שיש אנשים שאין להם מה לאכול, הגיעו לחרפת רעב, נזרקים ברחובות.

אליהו ישי: האוכלוסייה החלשה, האוטיסטים, המפגרים, החירשים, העיוורים, הנשים המוכות, החולים שרוצים סל תרופות.

אליהו ישי: יש אנשים, אדוני היושב-ראש, אדם יכול לסיים את חייו, אם לא יהיו לו התרופות האלה ב-300, 400 שקל בחודש.

אליהו ישי: אנשים הולכים ומתים.

אליהו ישי: התמותה גדלה.

אליהו ישי: למעלה מ-20% מילדי בתי-הספר מפחדים להגיע לבתי-הספר בגלל אלימות.

אליהו ישי: תשקיע את זה בחינוך, תמנע אלימות בבתי-ספר.

אליהו ישי: בכיתות ו', ז' וח' יש עלייה משמעותית בשימוש בסמים בקרב בני-הנוער – מה קורה לנו?

אליהו ישי: עוד יהיו בחירות.

אליהו ישי: יש שאומרים שבעוד ארבע שנים.

אליהו ישי: אני מאמין ומקווה שבעוד שנתיים, לא יותר, אני מקווה שאולי הרבה פחות.

אליהו ישי: אבל יהיו בחירות.

אליהו ישי: תרחמו לפחות על עצמכם, גם על המפלגה שלכם וגם על המנדטים שלכם.

אליהו ישי: מה תגידו לציבור באותו זמן?

אליהו ישי: הרעבנו את העניים?

אליהו ישי: קיצצנו לילדים?

אליהו ישי: הורדנו מסל התרופות?

אליהו ישי: חברי היקרים, אני לא יודע אם מישהו שמצביע בעד התקציב הזה יכול לומר מחר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אליהו ישי: כשמדובר באנשים שאין להם תרופות, והם ימותו כתוצאה מכך, אף אחד לא יוכל להגיד ידי לא שפכה את הדם הזה.

אליהו ישי: כשמדובר בקשישים שאין להם זכויות סיעוד וטיפולים, אף אחד לא יכול להגיד ידי לא שפכה את הדם הזה.

אליהו ישי: כשמדובר בהידרדרות של בני נוער אל הרחוב, והידרדרות משוועת, אני יודע את הנתונים הקשים, הייתי שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אז הוספנו 450 מיליון שקל.

אליהו ישי: "האשימו" אותי באוצר שסחטתי 450 מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: ובניזרי שהיה שר הבריאות ונסים דהן סחטו עוד 250 מיליון שקל לסל התרופות.

אליהו ישי: אם אני נחשב סוחט לסל התרופות או לילדים חולים או לרעבים, אז אני מודה לקדוש-ברוך-הוא, ואני שמח על התואר הזה, סחטן.

אליהו ישי: אבל טומי לפיד, שר המשפטים של מדינת ישראל, סוחט באיומים.

אליהו ישי: קודם כול הוא סוחט למה שהוא רוצה לתרבות שלו, על חשבון הילדים הרעבים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתם זוכרים שפעם העבירו 6 מיליוני שקלים ל"מעיין החינוך התורני", לתקציב בטיחות, שלא תהיה סכנה, למעקה ולגדרות, ולכל מיני נושאים של בטיחות.

אליהו ישי: קמו משינוי ואמרו: סחטנים.

אליהו ישי: אין לאנשים מה לאכול – והם סחטו.

אליהו ישי: 143 מיליון שקל הם סחטו.

אליהו ישי: זה לא מספיק.

אליהו ישי: הסחיטה של שר המשפטים במדינת ישראל היא לא מספיקה.

אליהו ישי: הוא סוחט באיומים.

אליהו ישי: הוא אומר כך: קודם כול, זה מה שאני רוצה, אם לא – לא יהיה תקציב.

אליהו ישי: זו סחיטה.

אליהו ישי: אבל אם תיתנו כסף למבני דת, ואם תיתנו כסף למוסדות תורה, אני גם לא אצביע עבור התקציב.

אליהו ישי: זה לא נקרא סחיטה באיומים?

אליהו ישי: פעם, בימים הכי קשים של הקואליציה, עם מרצ ועם מפלגת העבודה – האם מפלגת העבודה העזה לעשות כזה דבר, לפגוע עד כדי כך בשכבות החלשות?

אליהו ישי: תאמינו לי, אני החלטתי לא לקרוא מהכתב, אף פעם אני לא נוהג כך, ולא להתבטא במלים באמת קשות, בדברים קשים.

אליהו ישי: אני העדפתי לדבר ממש מלב אל לב.

אליהו ישי: אולי משהו פה יתעורר, אולי יקרה פה משהו.

אליהו ישי: שר הרווחה נמצא פה, הוא יכול לתת לכם נתונים מזעזעים וקשים לגבי משרדו.

אליהו ישי: ילדים חוסים, מעונות יום, מפגרים, אוטיסטים, עיוורים, חירשים, כל המקרים הקשים.

אליהו ישי: אין מכסות.

אליהו ישי: ילד שצריך להיכנס בצו בית-משפט למעון סגור, נשאר ברחוב.

אליהו ישי: ילדה בת 11 או 12 שמנצלים אותה לרעה, אין לה מכסה והיא ממשיכה להתגולל ברחוב אחרי צו בית-המשפט.

אליהו ישי: זאת התנהגות של מדינה מהעולם השלישי, לא של מדינה דמוקרטית בעולם המערבי.

אליהו ישי: אגב, אנחנו במקום הראשון, הכי עניים בעולם המערבי.

אליהו ישי: זו לא שערורייה?

אליהו ישי: זו דרך?

אליהו ישי: מה יקרה באמת, אדוני היושב-ראש?

אליהו ישי: אני מוכן לבטל את כל ההסתייגויות.

אליהו ישי: ההצבעה תהיה בתוך שעה קלה ממש.

אליהו ישי: לפחות שינוי פנימי בתוך התקציב.

אליהו ישי: ניקח את הרפורמה ונדחה אותה בשנתיים.

אליהו ישי: ניתן לשר הרווחה עוד חצי מיליארד, ניתן לשרת החינוך עוד חצי מיליארד, ניתן למשטרת ישראל עוד חצי מיליארד כדי למגר את הפשע, ניתן לילדים הרעבים.

אליהו ישי: מי אמר שאנחנו – כל העשירון הגבוה, העשירון השמיני, התשיעי והעשירי – צריכים לקבל תוספת של 2 מיליארדי שקלים?

אליהו ישי: 2 מיליארדי שקלים תוספת לעשירונים הגבוהים.

אליהו ישי: זה לא פשע?

אליהו ישי: זו לא ממשלת חלם?

אליהו ישי: כתוב בפרקי אבות: על שלושה דברים העולם עומד - על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

אליהו ישי: על התורה – הממשלה פוגעת בתורה.

אליהו ישי: גם מי שסובר שיש תורה שבלב - - -

ראובן ריבלין: ברגע שאתה מדבר דברי תורה, אני מפסיק את השעון.

אליהו ישי: תורה היא גם עבודה.

אליהו ישי: לשתי השיטות, הממשלה פוגעת בתורת ישראל, ופוגעת, אדוני היושב-ראש, גם במי שרוצה לעבוד.

אליהו ישי: שמעתי שיש רעיון, אתה יודע, זה בדיוק כמו בפרשת השבוע הבא, שנקרא שפרעה העביד את עם ישראל בפרך.

אליהו ישי: אמרו בני ישראל, בכו לו: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

אליהו ישי: מצד אחד, אין מקומות עבודה, ומצד שני, מי שלא ילך לעבוד, היכן שאין עבודה, תבוא אליו משטרה הביתה.

אליהו ישי: זה הנוגשים של מצרים.

אליהו ישי: עד כדי כך?

אליהו ישי: עד כדי כך אכזריות?

ראובן ריבלין: במצרים היתה הרבה עבודה.

ראובן ריבלין: רק לא - - -

אליהו ישי: היתה עבודת פרך.

ראובן ריבלין: בסדר, לא היו חומרים, אבל היתה הרבה עבודה.

אליהו ישי: בסדר, אבל אי-אפשר לעשות לבנים בלי חומרים.

אליהו ישי: אז זה אותו דבר – אי-אפשר ללכת לעבודה כשאין עבודה, כשאין צמיחה במשק.

אליהו ישי: זה בדיוק מה שאני אומר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש בקיא בתנ"ך ואני תמיד שמח לשמוע את תוספת הפירושים שלך בעניין.

אליהו ישי: לזכותך ייאמר.

אליהו ישי: אבל זה מה שקורה היום, אין מקומות עבודה.

אליהו ישי: תיקח את השוטר, מה הוא יעשה, ייתן לו מכות?

אליהו ישי: אולי גם תעשו חוק שהשוטרים יכו את המובטלים?

אליהו ישי: אולי לתת להם גם מכות?

אליהו ישי: עכשיו, לא רק זה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מובטל שאין לו עבודה, והוא לא יכול לעבוד, אין לו ממה להתפרנס, אם עד היום הוא קיבל עזרה בשכר דירה, יבטלו לו.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: אין עבודה.

אליהו ישי: ומפני שאין עבודה, ואתה לא אשם, אבל אנחנו נקרע לך את הצורה, סליחה על הביטוי, גם עזרה בשכר דירה לא תקבל.

אליהו ישי: ואם חשבת לקבל הנחה בארנונה, גם לא תקבל.

אליהו ישי: ואם ינתקו לך את המים כי אתה לא משלם ארנונה, אז יש תשובה.

אליהו ישי: שר הפנים פורז אמר, שמי שמנתקים לו את המים ילך החוצה, עכשיו יש גשם, ויאסוף מי גשמים.

אליהו ישי: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, שר לשעבר בישראל.

אליהו ישי: משפחה חד-הורית או ברוכת ילדים, אם מנתקים לה את המים, אין לה מים בבית, אומר להם שר הפנים:

אליהו ישי: תאספו מי גשמים.

אליהו ישי: זו לא שערורייה?

אליהו ישי: זה לא כאב?

נסים זאב: הבעיה היא שיש - - -

ראובן ריבלין: ברוך השם, תפילותיך נענו, חבר הכנסת נסים זאב, והגשם הגיע.

ראובן ריבלין: אמירתך הבוקר "משיב הרוח" הורידה את הגשם.

אליהו ישי: ברוך השם.

אליהו ישי: אני ממשיך.

אליהו ישי: אמרת שדברי תורה אתה מוציא לי מהזמן.

אליהו ישי: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים - תורה, כבר אמרנו.

אליהו ישי: הממשלה פוגעת בתורת ישראל, פוגעת גם בעובדים.

אליהו ישי: על העבודה אמרנו, עבודה, עבודה שבלב, עבודה פיזית, הנה, הסברתי מה קורה עם העבודה.

אליהו ישי: ועל גמילות חסדים - גמילות חסדים של מדינת ישראל זה המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: משלמים לנדכאים, לנכים, למוגבלים, למובטלים באמת.

אליהו ישי: אני, אגב, לא מדבר, אדוני היושב-ראש, על מובטלים שלא רוצים לעבוד.

אליהו ישי: אתה יודע, כשהייתי שר העבודה והרווחה, נרשם בתקופתי שיא סירובי עבודה.

אליהו ישי: כל מי שלא עבד - בנימין נתניהו יכול להעיד, הוא היה ראש ממשלה באותה תקופה ועבדנו יחד, לזכותו ייאמר שלתקציב ילדים בסיכון אז הוא העביר 150 מיליון שקל.

אליהו ישי: ואני מעריך את זה, כי אז עשינו פרויקטים נפלאים למען הילדים בסיכון.

אליהו ישי: ואז התמודדנו עם המובטלים.

אליהו ישי: מי שלא רוצה לעבוד, לא המובטלים, הבטלנים, מי שלא רוצה לעבוד, תציע לו מקומות עבודה - הוא לא עובד?

אליהו ישי: תרשום לו סירוב, אל תיתן לו דמי אבטלה.

אליהו ישי: לא אמרתי לתת דמי אבטלה למי שלא עובד, בפירוש לא אמרתי את זה, ואני גם לא אומר את זה.

אליהו ישי: אבל מי שרוצה לעבוד, חברי חברי הכנסת, מי שרוצה לעבוד ואין לו עבודה, אתה מעניש אותו: לא יקבל הנחה בארנונה, לא עזרה בשכר דירה, לא הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: ממה הוא יחיה?

אליהו ישי: ממה הוא יתקיים?

אליהו ישי: אז או.קיי.

אליהו ישי: את המים הוא ישתה ממי גשמים, ילך לבורות.

אליהו ישי: נהפוך את עם ישראל, את מדינת ישראל לאגודה שיתופית, נאכל כולנו כמו בקיבוצים, בבתי-תמחוי, ואת הילדים נאכיל במרכזי הזנה.

אליהו ישי: זה בא על חשבון קצבאות ילדים?

אליהו ישי: קצבאות ילדים זה רק הזנה?

אליהו ישי: זה לא מים, זה לא חשמל, זה לא שכר דירה?

אליהו ישי: זה לא ביגוד?

אליהו ישי: זה לא תרופות?

אליהו ישי: אז תוציא את כל הילדים האלה לאכול בחוץ, בואו ננתק את הילדים מההורים לגמרי.

אליהו ישי: מה קורה לנו?

אליהו ישי: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

אליהו ישי: והנה גמילות חסדים, המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: הוא כבר לא אותו ביטוח לאומי.

אליהו ישי: היום הוא לא מוסד לביטוח לאומי, לצערי הרב.

אליהו ישי: אולי הוא יהיה מוסד להזנה, אולי הוא יהיה מוסד לבתי-תמחוי, לתת את התזונה לאנשים שהגיעו לחרפת רעב.

אליהו ישי: זה מוסד לביטוח לאומי, שעם ישראל משלם את הביטוח שלו כל חודש?

אליהו ישי: גם גמילות חסדים אין.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, העולם עומד על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

אליהו ישי: העולם.

אליהו ישי: העולם עומד על זה, יסודות העולם.

אליהו ישי: לא רק עם ישראל.

אליהו ישי: לא רק מדינת ישראל.

אליהו ישי: בזכות עם ישראל ומדינת ישראל העולם עומד, כי אנחנו שומרים על היסודות האלה.

אליהו ישי: היום באה הממשלה ואומרת: אנחנו, בעצם, מרסקים את היסודות שעליהם העולם עומד, וזו בעצם החרדה האמיתית, הדאגה האמיתית, וזה הכאב העצום של כל אזרח במדינת ישראל.

אליהו ישי: אני, לפחות, מייצג ציבור גדול מאוד, רבבות, אם לא מיליוני איש, שבעצם מתנגדים לתקציב הזה.

אליהו ישי: ורוב הבית הזה, כפי שאמרתי, רוב רובו של הבית מתנגד לתקציב, אבל יש משמעת קואליציונית.

אליהו ישי: בסדר, זה חלק מהחיים, מה לעשות?

אליהו ישי: אני מאמין שאפשר היה לשנות הרבה יותר.

אליהו ישי: אני מאמין שאפשר לתקן הרבה יותר.

אליהו ישי: ואני אומר בצער רב שבעוד כמה חודשים יהיה קיצוץ נוסף, אנחנו הרי מכירים את זה.

אליהו ישי: אני לא נביא, שלא תחשבו.

אליהו ישי: לא שיש לי הדלפה מהאוצר, אני רק אומר לכם את מה שקרה בכל השנים האחרונות.

אליהו ישי: מגיע קיצוץ, יש קיצוץ נוסף באמצע השנה כי יש מפולת בהכנסות ממסים, והנה, ממשלת ישראל נותנת 2 מיליארדי שקלים לעשירונים הגבוהים, במתנה.

אליהו ישי: נזכה בינואר לקבל תוספת, אנחנו, שמקבלים שכר גבוה, וגם מי שעובד בכל הסקטורים, הציבורי והפרטי.

אליהו ישי: מי שמשתכר מעל 20,000 ברוטו, בשורה התחתונה יקבל תוספת שבין 400 ל-900 שקל בחודש.

אליהו ישי: מדובר באלפים, ופירושו של דבר 2 מיליארדי שקל.

אליהו ישי: והכסף הזה, חברי חברי הכנסת, אני אומר את זה בכאב ובדמעות, מי שנהנה מהכסף הזה אלה העשירונים הגבוהים.

אליהו ישי: אני מציע, ואני פונה מפה לכל העשירונים הגבוהים, לתרום את הכסף הזה, בלי נדר, לתרום לבתי-תמחוי, לילדים במצוקה - - -

ראובן ריבלין: אדוני, הפריעו לך כמה פעמים, ואני נותן לאדוני עוד שלוש דקות לסיים.

אליהו ישי: אני מציע שאם הממשלה החליטה, בשעות הקשות שלנו, לתת לנו תוספת ולקצץ מהעניים, לקצץ בהבטחת הכנסה, לפגוע בנכים, לפגוע בחד-הוריות, לפגוע בחינוך, לפגוע ברווחה ובבריאות, לפחות אנחנו נחזיר את הכסף הזה אולי לעם ישראל.

אליהו ישי: יש הרבה ארגונים וולונטריים שפותחים בתי-תמחוי, מאכילים זקנים ועניים ומטפלים בהם.

אליהו ישי: איך אפשר היום להצביע בכנסת עבור תקציב שמרעיב ילדים, שפוגע בחינוך, שמוריד תרופות?

אליהו ישי: הרי בואו נביט בעיניים לאותם אנשים, לאותם ילדים, בואו נביט בעיניים לאותם קשישים, שלא יקבלו את התרופות שלהם.

אליהו ישי: בואו נלך אליהם הביתה, לביקור.

אליהו ישי: אני מזמין את חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה לבוא לביקור בשכונות עוני, להיכנס לבתים, לפתוח מקרר.

אליהו ישי: אנחנו ממש מנותקים מהעם.

אליהו ישי: יש ממשלה שיושבת במגדל השן, אפילו לא יודעת מהי מצוקה.

אליהו ישי: יושבים ואומרים: המצב הכלכלי במדינה הוא טוב, הוא מצוין, יש קצבאות, יש ביטוח לאומי, יש חוק סיעוד חובה, יש חוק חינוך חובה, יהיה יום לימודים ארוך, וככה מטעים את העם, משקרים לעם, מבלבלים את הציבור, משלים אותו.

אליהו ישי: זו הצורה?

אליהו ישי: ככה אפשר לעבוד?

אליהו ישי: אפשר לשקר לעם פעם, פעמיים, שלוש פעמים, שנה, שנתיים, שלוש שנים.

אליהו ישי: אבל לאן אנחנו מגיעים?

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמובן, לא רק נצביע נגד התקציב, אנחנו נמשיך את המאבק שלנו בתקציב הרע והאכזרי מאין כמוהו, ויתקנו אותי חברי הוותיקים, שמעון פרס הנואם אחרי, מכובדי יושב-ראש האופוזיציה, אתה הרי ותיק פה, אתה מכיר את כל תקופות המדינה והתקציבים.

אליהו ישי: האם היה פעם תקציב כזה אכזרי, מכוון לפגוע בחלשים, לפגוע בחינוך?

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש האופוזיציה כמובן ידבר.

אליהו ישי: אני זוכר, עוד כשהייתי ילד הייתי שומע אותו.

אליהו ישי: כנער וילד, כשהייתי צופה בטלוויזיה הייתי שומע את הנאומים של ראש הממשלה, לשעבר.

אליהו ישי: חשוב שעם ישראל ידע, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חשוב שידע מה סדרי העדיפויות במדינה, איך באמת הקואליציה הזאת מתנהלת ומתפקדת; אגב, גם בתהליך המדיני וגם בתהליך החברתי.

אליהו ישי: שימו לב, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, קצת אסטה מנושא התקציב.

אליהו ישי: אתם זוכרים איזה מאבק היה על בתי-הדין הרבניים?

אליהו ישי: טומי לפיד, כמו בגן, התווכח.

אליהו ישי: כל היום התגושש, כל היום, האם הוא יהיה אחראי לבתי-הדין שהוא לא מאמין בהם, שהם פוסקים על-פי תורת ישראל שהוא לא מאמין בה, האם הוא יהיה אחראי להם או לא יהיה אחראי.

אליהו ישי: בסוף הוא ניצח.

אליהו ישי: הוא קיפל את המפד"ל.

אליהו ישי: והפקירו את תורת ישראל בידי אדם שבעצם לא מאמין בתורת ישראל.

אליהו ישי: כי הוא אמר: אם לא, אני פורש.

אליהו ישי: זאת אומרת, הוא איים, ראש הממשלה חשש, והנה, אין משבר קואליציוני.

אליהו ישי: המפד"ל התקפלו.

אליהו ישי: האם באמת אותה שינוי, אותו טומי לפיד יגיש תוכנית מדינית שהוא מאמין בה, לא וירטואלית, שהוא מאמין בה, הוא, ופורז, וחבריו לסיעה, 15 מנדטים - או שתעביר את ההחלטה או שנפרוש?

אליהו ישי: נראה אם ישקיע כמו שהשקיע בבתי-הדין.

אליהו ישי: הוא כל כך אהב את זה.

אליהו ישי: זה היה בשבילו תחביב לפגוע בדיינים, להשפיל, לפגוע בתורת ישראל.

אליהו ישי: זה היה אצלו משהו מדהים, נורא, ממש מבהיל.

אליהו ישי: אבל האם אכפת לו, בתהליך המדיני, והוא מאמין בזה - - -

ראובן ריבלין: אדוני לא היה צריך את שלוש הדקות שהוספתי לו, אבל בכל זאת הן נגמרו.

אליהו ישי: אני כבר מסיים.

אליהו ישי: לפחות, אם הוא מאמין בתהליך המדיני, שיפסיק לצחוק על הציבור שלו, ואם הוא מאמין בזה שיעשה את זה; שיקום ויאמר: רבותי, זה התהליך המדיני שלי, זה מה שאני מאמין בו.

אליהו ישי: יש לו 15 מנדטים, שיפסיקו לגלגל עיניים לשמים.

אליהו ישי: מה שכן, הוא מסר את עם ישראל בבית-המשפט בהאג, שאנחנו לא אמרנו, אנחנו עושים את הגדר.

אליהו ישי: הוא יושב בממשלה, הוא שומע את הנתונים של הקבינט ושל גורמי הביטחון - כמה חיי אדם זה הציל, של מאות בני-אדם.

אליהו ישי: אז מה, שיהיו פה הרוגים מפני שאנחנו צריכים למצוא חן בעיני העולם ובעיני בית-המשפט בהאג?

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר - אני פונה ממש ללב של חברי הכנסת, לרגשות - - -

ראובן ריבלין: בשעת נעילה.

אליהו ישי: בשעת הנעילה ממש, ומתחנן - אנא, אני מוכן לעשות הסדר.

אליהו ישי: אני אדבר עם חברי באופוזיציה, לעשות תיאומים בין האופוזיציה לקואליציה.

אליהו ישי: לא שנצביע בעד, אבל לפחות לא יהיה פיליבסטר, לא יהיו שום עיכובים.

אליהו ישי: נעשה הכול מהר, לפחות נדע ונאמר לעם ישראל: החזרנו בין מיליארד ל-2 מיליארדים לעניים, למסכנים, לנדכאים, לחולים, לקשישים, לכל מי שבאמת זקוק לזה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש תנועת ש"ס, סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, על נאומו.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר חסך לי - אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שר האוצר הגיע לכאן.

ראובן ריבלין: כרגיל, הממשלה מכבדת את יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שכל ממשלה רוצה לכבד את יושב-ראש האופוזיציה כמה שיותר זמן, אבל כך היה גם בממשלה הקודמת, כאשר ראש הממשלה אהוד ברק כיבד את יושב-ראש האופוזיציה אריאל שרון.

ראובן ריבלין: אדוני כבוד יושב-ראש האופוזיציה, שר האוצר הגיע על מנת לשמוע את דברך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר נמצא פה גם לענות על כל שאלות חברי הכנסת, כפי שהן מתבקשות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר ולציין לשבח את סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, שבאופן זמני - - -

שלום שמחון: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת שמחון.

ראובן ריבלין: - - - את חבר הכנסת דוד טל, כאשר כל פעם אומרים לי שיש פה איזה שיבוש במהלך הרגיל ובהוראות של התקנות, אני אומר להם: איש לא יוכל להסתיר זאת, כי גם אם חברי כנסת כאלה או אחרים טרודים - וחבר הכנסת דוד טל טרוד רבות בכל נושאי הכנסת - הוא ימצא את הזמן כדי למצוא אותן מכשלות - - -

אפרים סנה: מתי אפשר יהיה לקבל הבהרות, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל על כך שהפנה תשומת לבי לכל דבר שאינו בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: אני גם מודה לו על כך שאנחנו כולנו הסכמנו בוועדת ההסכמות שיש כאן דברים שלא צריכים להיעשות, ואנחנו מבקשים מהממשלה וממזכיר הממשלה - הנמצא כאן באולם, נא לבקש ממזכיר הממשלה להיכנס - שהממשלה תקפיד על הצגת ההסכמים מייד לאחר שהתקבלו ולפחות שלושה ימים לפני מועד ההצבעות על אותם דברים שהם הקמת ממשלה, או תקציב, בוודאי לא פחות מ-24 שעות לפני כן, גם אם ההסכמים נעשים בתוך אותם שלושה ימים.

ראובן ריבלין: אנחנו ערים לכך, חבר הכנסת טל, שביחס לכל הערותיך - בדין הן ובצדק.

ראובן ריבלין: יחד עם חברי בוועדת ההסכמות, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אברהם בורג, יחד עם חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה - הסכמנו שלא נראה בכך תקדים, אבל הפעם אנחנו נסכים לכל אותן מגבלות ומכשלות שלא עמדו בקנה אחד עם החוק, אבל אנחנו יכולים להסכים עליו.

ראובן ריבלין: שכן, החוק לא מחייב אותנו בצורה קוגנטית, בצורה שאין להתפשר עליה, אלא אנחנו אומרים - מבלי להיכנס לכל עניין של תקדים - אנחנו נסכים לעבור להצבעות מייד לאחר שנסיים את הפרק האחרון בסיכומים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, בבקשה.

ראובן ריבלין: כך נחסוך הרבה זמן אחר כך.

אפרים סנה: אדוני - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש - אני מודה לך - חברי חברי הכנסת, על-פי בקשתך, בקשת ועדת ההסכמות, אני נעתר לה, אבל כפי שאדוני אמר, אני מבקש שזה לא ייראה ולא יירשם כתקדים בשום פנים ובשום צורה - - -

ראובן ריבלין: אדוני יכול לסמוך עלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סומך על אדוני בכל מאת האחוזים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני יכול לקבל את זה גם בכתב ממני.

ראובן ריבלין: כבוד מזכיר הממשלה, תשמע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדאי שמזכיר הממשלה ישמע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דברים שכאלה צריכים להגיע לכנסת לאחר שהונחו על שולחן הכנסת, צריכות לעבור 24 שעות מהרגע שזה הונח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שהנושאים הללו, או ההסכמות - ההסכמים הקואליציוניים הונחו ב-17:15, אשר על כן היינו צריכים להתחיל להצביע פה רק בשעה 17:00 היום.

ראובן ריבלין: על התקציב, כמובן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על התקציב - כן, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני בהחלט מבין את זה, ואני מבין גם את המשמעות של זה, אדוני, שאפשר להתחיל בדברים אחרים ולאחר מכן - - - אבל, באותה רוח של הסכמות והבנות, אני רוצה לבקש מאדוני שיפעיל שיקול דעת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היו הבנות והסכמות בוועדת הכלכלה לגבי פיצול מסוים של חוק המים, "מקורות", וכל מיני דברים כאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היו הסכמות עם אנשי האוצר, ועל דעת זה אני וחברי אחרים בוועדה הורדנו - - -

ראובן ריבלין: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, זה קשור להסכמות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה שהסכמות יכבדו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב, אדוני, שנכון וראוי - מפני שאנחנו מקיימים פה הסכמות והבנות - שיקיימו גם את ההבנות ולא יכניסו את חוק המים בדלת האחורית.

ראובן ריבלין: בזמן שנדבר על חוק המים, אני אתן לאדוני את האפשרות לדבר - כל הערה שתהיה לו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני ואני - עוד הפעם - מעריך מאוד גם את ידיעתו וגם את הסכמתו.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת חיים אורון ואברהם בורג על כך שהביאו לכך.

שלום שמחון: - - - ההסכמות צריכות לקרות עכשיו.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו מדברים רק על תקציב.

ראובן ריבלין: חוק המים לא יבוא לפני שהתקציב יסתיים.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, אדוני שר האוצר, רבותי השרים והשרה, כבוד יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, יישא את דבריו ויעיר את הערותיו לפני שהממשלה תשיב על כל אותם נאומים שנמשכו פה במשך שלוש יממות, ובהם עלו אחד לאחד חברי הכנסת מכל סיעות הבית על מנת להרצות את טענותיהם או את תמיכתם בתקציב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את כל חברי הכנסת אשר הקפידו, וגם את הממשלה אשר הקפידה ששר מטעמה יהיה נוכח כל שעות היום והלילה - השרים עשו לילות כימים - -

ציפי לבני: אכן.

ראובן ריבלין: - - בעבודתם בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה - - -

אברהם בורג: האופוזיציה לא החמיצה אפילו לא דקה אחת.

ראובן ריבלין: אפילו לא לדקה אחת סגרתי את הישיבה, אם כי אני חושב שאנחנו צריכים להרהר, האם צריך לנהל ישיבות כך, האם זאת הדרך היחידה כדי להביא לציבור את התנגדותנו, מחאתנו או את הסכמתנו לתקציב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס - בבקשה, אדוני.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, אני מבין שנמצאים ביציע נציגים של בית-החולים "אברבנאל".

שמעון פרס: אני רוצה להגיד להם שהמאבק שלהם הוא מאבק צודק.

שמעון פרס: כ-70 מחברי הכנסת תמכו במאבקם - -

שלום שמחון: 80.

שמעון פרס: - - אני מקווה שזה רוב שהוא - - -

דליה איציק: כבר 80.

שמעון פרס: 80, שזה חוצה מפלגות.

שמעון פרס: אני מקווה שהממשלה תיקח את זה לתשומת לבה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, מה שלא אמר ראש הממשלה, מה שלא סיפר שר האוצר, פורסם - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע לשר האוצר להקשיב ליושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמעון פרס: - - - פורסם בדוח של המועצה לביטחון לאומי, הכפופה לראש הממשלה, כלומר, ש"הבעיה הבוערת אינה הסכסוך עם הפלסטינים אלא המשבר הכלכלי-החברתי, שקורע את החברה ואינו זוכה למספיק משאבים".

שמעון פרס: אמת פשוטה זו אינה מופיעה בספר התקציב, שכן התקציב הוא פיקטיבי, הוא איננו מתמודד עם הבעיות של העם; הוא איננו משקף את המצב האמיתי של החשבון הלאומי.

שמעון פרס: מבחינת החשבון, הוא בנוי על גירעון לאומי, הגדול ביותר שידענו, שאיש לא יודע כיצד נכסה אותו, ואין בו מענה אמיתי על צורכי הביטחון - דבר שבלאו הכי יחייב תקציב נוסף.

שמעון פרס: אין בו רזרבה - היא נאכלה על-ידי הקואליציה; אין בו מענה על גירעונות השלטון המוניציפלי שאינו מסוגל לשלם משכורות זה חודשים על חודשים לעובדיו; אין בו הקצבה לגדר הפוליטית, שתעלה 4.5 מיליארדי שקל, 3 מיליארדי שקל יותר ממחיר הגדר הביטחונית.

שמעון פרס: זה לא תקציב קבוע; זו תפאורה חולפת - תפאורה שאין בכוחה לפגוש את פני המציאות הבוערת, הקורעת-לב, כפי שתוארה על-ידי המועצה לביטחון לאומי.

שמעון פרס: מה ערך לכל הדיבורים המתלהמים?

שמעון פרס: הזורעים במלים - בדמעות יקצרו.

שמעון פרס: הדוברת היא הממשלה, הסובל הוא העם.

שמעון פרס: לא היתה לנו ממשלה כושלת כל כך כממשלה הזאת.

שמעון פרס: 279,000 מובטלים שהממשלה קוראת להם לצאת לעבודה, מבלי שתיצור מקומות עבודה.

שמעון פרס: מיליון ו-320,000 נפש, בתוכם 618,000 ילדים, חיים מתחת לקו העוני.

שמעון פרס: כ-150,000 איש, לפי מכון ברוקדייל, סובלים ממחסור במזון.

שמעון פרס: כ-300,000 נפש נזקקים לבתי-תמחוי.

שמעון פרס: כ-68,000 עסקים נסגרו ובעלי העסקים נותרו ללא כלום.

שמעון פרס: וגם ההקלות במס הן לטובת בעלי ההכנסה הגבוהה.

שמעון פרס: מי ששכרו כ-30,000 שקל יקבל 1,000 שקל לחודש, מי שמשתכר 7,000 יקבל רק 40 שקל, החלק ה-25 מבעלי ההכנסה הגבוהה.

שמעון פרס: הקיצוץ פגע במחקר, בפיתוח, בחינוך, באוניברסיטאות, בהשקעות ההון, בשכבות החלשות, בעיירות הפיתוח.

שמעון פרס: ירושלים שכל כך מהללים אותה נדחקה לקרן זווית.

שמעון פרס: הנגב שכל כך פונים אליו מוזנח.

שמעון פרס: הגליל נשכח.

שמעון פרס: קיבלנו 8 מיליארדי דולר ערבויות.

שמעון פרס: הם לא יגיעו לא לירושלים, לא לנגב, לא לגליל.

שמעון פרס: הם יאבדו בגדר, בשטחים, בסירובים של הממשלה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני שואל, מדוע הצלחנו בראשית שנות ה-90 להפחית את האבטלה לחצי, להכפיל את תקציב החינוך, להוריד את האי-שוויון בין היהודים לבין הערבים?

שמעון פרס: כי החלטנו להפסיק את הבזבוז בשטחים, כי החלטנו שבד-בבד עם המלחמה בטרור, ננהל משא-ומתן לשלום.

שמעון פרס: יצרנו אהדה בין-לאומית במקום ההסתייגות הבין-לאומית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, לא נעים לי אבל ראש האופוזיציה פרס כל הזמן מסתכל לראות מאין מפריעים לו.

ראובן ריבלין: לא נעים לי להסות את חבריו לתנועה.

שלום שמחון: תודה.

שמעון פרס: המשק אז צמח באמת.

שמעון פרס: האופטימיות התהלכה בשדות, בסדנאות, במלונות, בבתי-הספר.

שמעון פרס: גדלה ההתחשבות בזקן, בנכה, במשפחה החד-הורית והיתה עלייה רבתי לישראל, עלייה שעכשיו הולכת וקטנה מיום ליום.

שמעון פרס: ראש הממשלה, הבעיה שלך איננה האופוזיציה.

שמעון פרס: הבעיה שלך איננה העיתונות, הטלוויזיה והרדיו.

שמעון פרס: הבעיה שלך אפילו אינה הסטטיסטיקה.

שמעון פרס: הבעיה שלך היא המציאות הנוראה, המאכזבת, והנאמת בממשלה הגדלה מיום ליום והמקטינה את אמינות הממשלה היורדת מיום ליום.

שמעון פרס: המדיניות של ניגוחים בהסתדרות, של ריכוז ביורוקרטי של ההון, של השקעה בשטחים, של שיתוק המשא-ומתן המדיני - לא צפויים לנו, אדוני היושב-ראש, נסים.

שמעון פרס: והמסים לא יועילו.

שמעון פרס: בחוץ מנשבות רוחות חדשות של שלום, בבית מוצג הסירוב העקשני כדבר הגדול ביותר בחוכמה המדינית.

שמעון פרס: פעם אמרו, רק הליכוד יכול.

שמעון פרס: חברי הכנסת, הוא כבר לא יכול.

שמעון פרס: אבד לליכוד הפאתוס החברתי, נעלמה לליכוד האידיאולוגיה המדינית.

שמעון פרס: מנהיגיו נואמים, המציאות מקרטעת.

שמעון פרס: כן, אפשר אחרת.

שמעון פרס: ישראל היתה בעבר דוגמה כלכלית, היא היתה מופת חברתי.

שמעון פרס: אתם השקעתם אותה היום בגירעון, בעוני, בליאות, בעיוורון.

שמעון פרס: אתם דורכים במקום, אבל גם המקום הולך רוורס, אחורה.

שמעון פרס: החסר בתקציב כחסר באידיאולוגיה.

שמעון פרס: הוא משקף עמדה פוליטית משתקת, מספרים אבסטרקטיים, אי-כיסוי צרכים אמיתיים.

שמעון פרס: לא הגשתם אותו בזמן, והזמן שנותר לא יגמול לכם חסד.

שמעון פרס: הראינו בעבר שאפשר אחרת, ואנו משוכנעים היום שאפשר אחרת גם עכשיו.

שמעון פרס: שאפשר לפעול למען חברה שיש בה אפס בעוני ועושר בצמיחה.

דליה איציק: השר נתניהו הוזמן כדי להקשיב.

דליה איציק: נראה לי שהוא בכוונה מזמין כל פעם אנשים כדי לא להקשיב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו יכולים להביא את השרים למליאה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להכריח אותם לשמוע.

ראובן ריבלין: היו כבר מקרים מעולם, אבל יש גבול למה שיושב-ראש הכנסת יכול לחייב.

שמעון פרס: מה אני יכול להגיד?

שמעון פרס: פני הדיון כפני התקציב.

שמעון פרס: אפשר לנהל כלכלה ההולכת שלובה עם ערכים חברתיים, כלכלה הבנויה על כשרונות האדם כפיצוי על המחסור באוצרות הטבע.

שמעון פרס: אדוני שר האוצר, אתה רוצה להקים שלושה נמלים?

שמעון פרס: הם יתחרו ביניהם?

שמעון פרס: הם יתחרו מי יקבל שכר יותר גבוה.

שמעון פרס: ומי יפשר ביניהם?

שמעון פרס: משרד התחבורה?

שמעון פרס: זה ייעול המשק, זו תחרות?

שמעון פרס: אנחנו יכולים לפתח ארץ הבנויה על הון אנושי, ארץ שאיננה שקועה בצבירת נכסים שהתיישנו, ארץ של מיצוי יכולות, ארץ של פוטנציה חדשה שבונים ומטפחים אותה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר ארץ אחרת.

שמעון פרס: אפשר מדינה תקינה ואפשר חברה צודקת.

שמעון פרס: אפשר מדינה שבה יהיו לכל התינוקות אבות מזון הדרושים לגידולם ולהתפתחותם; מדינה שבה כל הנוער יזכה להשכלה גבוהה; מדינה שתיצור מקומות עבודה ולא שיתוק המביא לאבטלה; מדינה שמניות מפעליה יהיו בידי העם ולא בידי קבוצות מיוחסות; מדינה שבה כל מי שיכול לעבוד, ימצא עבודה, וכל עובד יזכה בשוויון הזדמנויות, אשה או גבר, דתי או חילוני, יהודי או ערבי; מדינה שתתחשב בעוליה, בגמלאיה, בנכיה, בחוליה; מדינה שתתחשב במשפחות חד-הוריות ובמשפחות ברוכות ילדים; מדינה שלא תבזבז את משאביה על שטחים שממילא נפנה אותם; מדינה שתקיים תהליך של שלום שישפר את מעמדה הבין-לאומי, שיעלה את מאזנה הכלכלי; מדינה של יצוא, מדינה של מדע, מדינה של צדק חברתי.

שמעון פרס: אני יודע שיהיו אנשים שיגידו שזו אוטופיה.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול אותם ואת עצמנו, האם לא יכולנו להשיג את זה כבר עכשיו?

שמעון פרס: אילולא שפכנו מיליארדי דולרים לשווא בשטחים, אילולא הופסק תהליך המשא-ומתן והועמד על כוחניות מקוממת בלבד.

שמעון פרס: כשעושים שגיאות, תיקון השגיאות נראה בעיני השוגים כאוטופיה.

שמעון פרס: ודאי שצריך לשנות את המדיניות כדי לשפר את הכלכלה.

שמעון פרס: צריך לשפר את הכלכלה כדי להיטיב עם החברה.

שמעון פרס: וצריך שאנו נעשה זאת, איש לא יעשה את זה במקומנו.

שמעון פרס: צריך רוח אחרת.

שמעון פרס: בממשלה הזאת מאמינים כנראה שאפשר לשנות את השבשבת מבלי לשנות את הרוח.

שמעון פרס: ועל כן, אין אנו מאמינים, לא בתקציב המוגש, לא במגישי התקציב.

שמעון פרס: אנו מאמינים ברוח אחרת, בתקציב אחר, בתקווה לעם.

שמעון פרס: על כן, אדוני היושב-ראש, נצביע נגד התקציב הזה מתוך שכנוע פנימי עמוק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: שר האוצר והשר במשרד האוצר ישיבו לכל המתווכחים וגם יענו על שאלות חברי הכנסת, יענו על שאלות חברי הכנסת בנושא ההסכמים.

ראובן ריבלין: רשומות לפני כל הערות חברי הכנסת אחת לאחת והן כולן יבואו.

ראובן ריבלין: קודם יענה, לגוף התקציב, השר מאיר שטרית, ולאחר מכן יעלה ויבוא שר האוצר וישיב על השאלות שהוא רוצה לענות עליהן, וכמו כן גם ייתן תשובות לחברי הכנסת.

אפרים סנה: הוא עוד לא נשאל, איך הוא ידע לענות?

ראובן ריבלין: אלה שאלות שהוא לא צריך להיות מוכן להן.

ראובן ריבלין: כל דבר שיהיה נובע מההסכמים אדוני יוכל לשאול.

ראובן ריבלין: האם פעם חסמתי חבר כנסת ביכולתו לשאול שר בדבר שהוא נוגע לעניין?

יוסי שריד: לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, לא יעלה על הדעת, ולמרות זאת אני גם נוהג ככה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אף שזה לא יעלה על הדעת אני גם נוהג כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית - אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצויים תשעה חודשים מאז כוננה ממשלה זו, ואם אנחנו בוחנים את תוצאות עבודתה של הממשלה בתחום הכלכלי, נדמה לי שלית מאן דפליג, לא בארץ, לא בחברות הבין-לאומיות, לא במערכת הכלכלית בישראל ובעולם, על ההישגים הכלכליים שהושגו בתשעת החודשים הללו.

מאיר שטרית: ברשותכם, אני רוצה למנות אותם הלכה למעשה - - -

דני יתום: גם העניים אומרים שאלה הישגים?

מאיר שטרית: תיכף אני אתייחס גם לעניים.

מאיר שטרית: אני תיכף אמנה את הפרמטרים אחד לאחד, ואם יש ויכוח על זה, אני מוכן, כמובן, להתווכח על כל נקודה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: ראשית, כמו שהבטחנו, השנה נגמרה בצמיחה של 1.2%.

עסאם מח'ול: מרגישים.

מאיר שטרית: זו צמיחה גדולה פי-שלושה לעומת מה שקרה בשנה הקודמת ובשנה לפניה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: והיא עדיין שלילית.

מאיר שטרית: לא, היא עדיין שלילית לנפש - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

מאיר שטרית: - - אבל הצמיחה לנפש עכשיו היא מינוס 0.6% לעומת מינוס 2.1% בשנה שעברה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה פי-שלושה יותר טוב, חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: עדיין גרועה.

מאיר שטרית: קודם כול, יש פה צמיחה של 1.2%.

שמעון פרס: עכשיו זה 2.7%, מפני שהמינוס הקודם נשאר.

מאיר שטרית: רבותי, לא הפרעתי לאף אחד לדבר.

מאיר שטרית: אני מבקש.

מאיר שטרית: לא נעים לשמוע דברים טובים, אבל תתאפקו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שהרגשתי היא, שהשר במשרד האוצר, מאיר שטרית, שמח שאתם מפריעים לו, כי כך אתם יכולים למשוך זמן עד אין קץ.

מאיר שטרית: אין לי בעיה עם מה שיישאר לנו מחר בבוקר.

מאיר שטרית: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אתם רק מושכים את הזמן.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתחיל בהצבעות ברגע שיסיימו את הדברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דני יתום: אנחנו אוהבים להבין את מה שאומרים לנו.

ראובן ריבלין: אין ספק, רק דעו לכם שיותר ממה שאתם רוצים להפריע, הוא רוצה שתפריעו.

יצחק וקנין: האמת יותר חזקה מהזמן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ובלבד שהכול יתנהל בצורה מכובדת.

מאיר שטרית: כאמור, תשעה חודשים קודם, בנאום מעל הבמה הזאת - אני יכול לצטט לכם נאומים של אנשים שדיברו על הבמה, שאמרו שכל מה שאנחנו מבטיחים, שתהיה צמיחה, זה בלוף.

מאיר שטרית: לא תהיה צמיחה, לא יהיה כלום.

מאיר שטרית: עובדה, רבותי, יש צמיחה, לא כמו שאמרנו, 0.5%-0.8%, אלא 1.2%.

מאיר שטרית: הריבית במשק ירדה כמעט בחצי בתשעת החודשים הללו, מ-9.1% ל-4.8%.

מאיר שטרית: היתה ירידה דרמטית בריבית על איגרות החוב הממשלתיות, בחצי, מ-12.5% ל-6%.

מאיר שטרית: רבותי, המשמעות של זה היא חיסכון כספי אדיר למדינת ישראל בעלות החוב הפנימי ובריבית הפנימית.

מאיר שטרית: כל אזרח - הנה העניים, חבר הכנסת יתום - שיש לו אוברדרפט, ואלה לא העשירים, כידוע לך, משלם היום פחות ריבית על האוברדרפט שלו, מיידית.

דני יתום: למה יש לו אוברדרפט?

מאיר שטרית: אתה שואל אותי, למה יש לו אוברדרפט?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה ודאי התחיל עכשיו, בתשעת החודשים האלה.

מאיר שטרית: עכשיו התחיל האוברדרפט.

קריאות: ובכן, אחד אחד.

מאיר שטרית: עכשיו הוא התחיל, אבל עכשיו הוא משלם פחות.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: הריבית על המשכנתאות ירדה.

מאיר שטרית: כל זוג צעיר ממוצע, לא רק עני, שלקח משכנתה, משלם היום פחות, כי הריבית השתנתה וירדה.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: זה רווח נטו בכיס של כל אדם.

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: למה אתה מסבן אותנו?

ראובן ריבלין: מאיר שטרית, תמתין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אדוני סיים, כי גם אחרים רוצים לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה יש יותר מובטלים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבנו.

מאיר שטרית: אני אגיע לזה.

ראובן ריבלין: יש עוד מישהו שרוצה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני השר, אם כל כך טוב, אז למה כל כך רע?

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: שאלה ברורה.

ראובן ריבלין: האם למישהו יש עוד קריאות ביניים?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: עכשיו אין קריאות ביניים עד המשפט הבא.

ראובן ריבלין: כרגע לא יהיו קריאות ביניים.

מאיר שטרית: בתחילת התוכנית הכלכלית גם שר האוצר וגם אנוכי תיארנו את המצב שמצאנו, שאנחנו נמצאים על ספינה שהולכת להתנגש בקרחון.

מאיר שטרית: והשאלה שעמדה בפנינו: האם יש סיכוי שנצליח לסובב בזמן את ההגה של הספינה ולמנוע את ההתנגשות בקרחון.

מאיר שטרית: ואני יכול לומר לכם היום, שלדעתי אנחנו כבר יצאנו מתחום הסכנה.

מאיר שטרית: הספינה הזאת לא תתנגש בקרחון.

ג'מאל זחאלקה: יש קרחון בצד שמאל שלך, שאתה עומד להתנגש בו.

מאיר שטרית: אין קרחון מצד שמאל.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה היא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, "יש קרחון בצד שמאל" – שמעו, נרשם.

ראובן ריבלין: תודה.

עסאם מח'ול: אתה לא מכיר את הספינה, אתה מכיר את היאכטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה היא שהיינו מגיעים להתרסקות מוחלטת של המשק.

מאיר שטרית: רבותי, להזכיר לכם, כשנכנסנו לפני תשעה חודשים למשרד האוצר, מצאנו את עצמנו נעים בגירעון של 9% לעומת 3% המאושרים על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: בוצע קיצוץ של 20 מיליארד שקלים בשנה זו.

מאיר שטרית: הקיצוץ הזה הביא לידי כך שהשנה נגמרה, כידוע לכם, בגירעון של 5.3% לעומת 9% שמצאנו כשנכנסנו.

מאיר שטרית: המשמעות, מבחינת יכולת המדינה להתרומם וליצור צמיחה במשק, היא ענקית.

מאיר שטרית: כל חברות הדירוג העולמי, ללא יוצא מן הכלל, השאירו את ישראל בדירוג חיובי.

מאיר שטרית: אף אחד לא הוריד את מעמדה של ישראל - -

בנימין נתניהו: העלו.

מאיר שטרית: - - וחלק העלו אותו.

מאיר שטרית: אפילו דוח קרן המטבע העולמית, שפורסם בחודש האחרון, נתן את התשבחות.

מאיר שטרית: לדעתי, אי-אפשר לקבל או לבקש לקבל דוח יותר טוב על הפעילות הכלכלית של הממשלה.

מאיר שטרית: אפילו דוח בנק ישראל היה בין אלה ששיבחו את המדיניות הכלכלית.

מאיר שטרית: התוצאה, רבותי, היתה שהשנה היצוא גדול.

מאיר שטרית: גדל, מה לעשות.

מאיר שטרית: הרבה אנשים ציפו שהכול ייפול, אבל היצוא גדל.

מאיר שטרית: נכון שיש גידול באבטלה, רבותי, אנחנו לא מסתירים את זה.

מאיר שטרית: הצעדים הכלכליים שאנחנו עושים נועדו להביא שינוי במגמה הזאת, ואני רוצה להסביר את זה, כי הרבה פעמים יש טעות בהבנת הנקרא, מה שנקרא.

עסאם מח'ול: מה זה נותן לחברה?

מאיר שטרית: במדינת ישראל, עד לטיפול של התוכנית הכלכלית הזאת, כל עוד אפשר היה לחיות בלי לעבוד יותר טוב מאשר לחיות ולעבוד, זה יצר תמריץ לא לעבוד.

מאיר שטרית: רבותי, אין פה משחקים רבים.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם: העובדה היא, שלפני התוכנית הכלכלית הזאת כל ההקצבות שהמדינה נתנה לאורך שנים, הגיעו לממדים פנטסטיים.

מאיר שטרית: כדי לקבל מושג, רבותי - אני חוזר על המספר, כי חשוב לזכור - ב-1970 סך כל ההקצבות שמדינת ישראל נתנה במונחי 2003 היה 190 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: ב-2002 המדינה נתנה הקצבות בהיקף של 50 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: המשמעות, רבותי, היא רק אחת.

מאיר שטרית: כאשר מדינת ישראל נתנה הקצבות רק למי שלא יכול היה לעבוד, למי שלא יכול היה להתקיים, לחלשים באמת, זאת אומרת, לעניים, לנכים, לחולים, לקשישים, לאחרים לא היתה ברירה, והם עבדו.

מאיר שטרית: לכן ישראל עד 1993 - - -

עסאם מח'ול: כמה מקומות עבודה יצרת?

מאיר שטרית: עד 1993 ישראל היתה בין המדינות המובילות בעולם בצמיחה.

עסאם מח'ול: כמה מקומות עבודה יצרת?

מאיר שטרית: מרגע - - -

עסאם מח'ול: זאת עבודה בעיניים.

מאיר שטרית: המדינה שינתה את המדיניות שלה, ואנחנו בתפיסת עולם שאין מחר.

מאיר שטרית: המדינה, במקום להגדיל את ההכנסות שלה מעבודה, אם היא לוקחת הלוואות לשלם את ההוצאות שהיא לא יכולה להוציא, המצב שלה הולך ומסתבך.

מאיר שטרית: ואגב, ממדי העוני גדלו ומספר העניים גדל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, התרופה הזאת היא תרופה לא טובה.

מאיר שטרית: ומה שנכון לעשות זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מצד אחד תמרוץ עבודה.

מאיר שטרית: איך מתמרצים עבודה?

מאיר שטרית: אני רוצה למנות את הצעדים שנקטנו.

מאיר שטרית: דבר ראשון, הורדת מס על עבודה.

מאיר שטרית: נכון שהורדת המס נותנת יותר לבעלי הכנסות גבוהות מאשר לבעלי הכנסות נמוכות, חבר הכנסת פרס, אבל אל תשכח, חבר הכנסת פרס, שאותם אנשים חזקים, שמרוויחים הרבה, הם גם משלמים את רוב מס ההכנסה.

מאיר שטרית: 13% מהאנשים בארץ - - -

עסאם מח'ול: 3.4 מיליארדי שקלים העברת מהכיסים של העניים לכיסים של העשירים - -

מאיר שטרית: אני מבקש שהוא יפסיק להפריע לי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין את הצורך.

מאיר שטרית: דיברת פה.

מאיר שטרית: שעות שמעתי אותך.

מאיר שטרית: אתה לא מחדש לי שום דבר, עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: - - יש לך מה להתגאות בזה?

יעקב מרגי: כמה אחוזים הלכו למלווה הון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת מרגי, אני מבין את הצורך בחימום הגרון, אבל אתם כבר עשיתם את זה.

ראובן ריבלין: זהו, נרגענו?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בן-אליעזר ניסה בנימוס לשאול אותך שאלה.

מאיר שטרית: תיכף אני אתן לו.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן רק למי שמרים יד בנימוס, אחרים אנחנו נשתיק.

מאיר שטרית: מאה אחוז, רק שקודם ייתן לי לסיים את הדברים שלי.

עסאם מח'ול: אלה שאלות רציניות, שצריך לענות עליהן.

מאיר שטרית: עסאם מח'ול, מה לעשות, לא נעים לשמוע דברים חיוביים.

מאיר שטרית: מה לעשות.

מאיר שטרית: תתאפק.

מאיר שטרית: תתאפק.

מאיר שטרית: תתאפק ותשמע קודם.

עסאם מח'ול: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: אתה יודע למי מראים חצי עבודה?

מאיר שטרית: תתאפק.

עסאם מח'ול: אבל המצב הולך ונעשה יותר גרוע.

מאיר שטרית: קודם כול, תקשיב.

עסאם מח'ול: תגיד משהו.

עסאם מח'ול: אתה שר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: מראים חצי עבודה רק לטיפש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אם תרצה לשאול אחר כך, לא ניתן לך, כי כבר ניצלת את האפשרות.

מאיר שטרית: תקשיב, אם יהיו לך שאלות, אני אענה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תתאפק, כפי שנאמר.

מאיר שטרית: הדבר הראשון הוא צעדים שנקטנו בעניין הזה, להביא לכך שאנשים יעברו מקצבאות לעבודה.

מאיר שטרית: ואני רוצה למנות את הצעדים.

מאיר שטרית: ראשית, זאת הורדת מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש עבודה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מובטלים רבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, לבלוף הזה התייחסתי כבר עשר פעמים מעל הבמה הזאת.

מאיר שטרית: מה זה אין עבודה?

מאיר שטרית: תסביר לי איפה עובדים 300,000 עובדים זרים?

טלב אלסאנע: אז למה יש אבטלה?

ג'מאל זחאלקה: למה יש מובטלים?

קריאות: - - -

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: תשאל את קבלני הבניין למה הם הולכים לעבוד בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: כי אין להם עובדים.

מאיר שטרית: אולי תסביר להם שאין עובדים.

מאיר שטרית: תראה מי עובד בכנסת, מי בונה - - -

יעקב מרגי: הם לא מוכרים דירות - - -

מאיר שטרית: תקשיב עד הסוף, ואז אני גם אסביר למה אנשים לא עובדים ולמה האבטלה גדלה.

טלב אלסאנע: למה ביטלתם את - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, אם לא תקשיב לא תדע.

טלב אלסאנע: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תן לו לענות.

יולי יואל אדלשטיין: שנייה, תן לו לענות.

מאיר שטרית: גם בתקציב 2004 אנחנו צופים גידול בממדי האבטלה.

מאיר שטרית: האבטלה תתחיל לרדת ב-2005, אם התוכנית הכלכלית תתבצע כלשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד 2005 תמשיכו ככה?

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: הדבר הראשון הוא תמרוץ עבודה.

מאיר שטרית: זה לא קורה מהיום למחר.

מאיר שטרית: תמרוץ עבודה פירושו ליצור אינסנטיב לאנשים לעבוד.

מאיר שטרית: לכן, שילוב הצעדים יביא בסופו של דבר לידי זה.

מאיר שטרית: מצד אחד אתה מוריד קצבאות, ומצד שני מגדיל את הנטו בעבודה.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני מסכים שהנטו במקצועות רבים עדיין איננו מספיק ואני חושב שצריך להגדיל אותו.

מאיר שטרית: עמדתי לגבי העניין הזה נאמרה הרבה פעמים מעל במה זו ואני אחזור עליה.

מאיר שטרית: עכשיו אנחנו בודקים אותה מבחינה כלכלית, כדי לראות אם אפשר לממש את המהלך הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם נלך קדימה עוד שני צעדים, אני מקווה שבשנה הבאה, ונלך לכיוון של מס הכנסה שלילי, זה יהיה מבחינתי הצעד האולטימטיבי הסופי להניע אנשים מקצבאות לעבודה.

מאיר שטרית: למה אני מתכוון?

מאיר שטרית: אילו יכולנו להבטיח לכל נפש בארץ רמת הכנסה של קיום בכבוד, גם אם אדם עובד בעבודה שלא מכניסה הרבה, באמצעות מס הכנסה שלילי, למדינה היתה סיבה מאוד חזקה לומר לאנשים: רבותי, כל מי שמסוגל פיזית לעבוד, חייב לעבוד.

מאיר שטרית: אנחנו מבטיחים לו שתמיד יקבל הכנסה ושיפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: לצערי, היום אנחנו לא יכולים להגיד את זה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אם המדינה נותנת קצבה - - -

אופיר פינס-פז: זו היתה הגישה הקומוניסטית.

מאיר שטרית: הגישה הקומוניסטית, חבר הכנסת פינס, אומרת לקחת מכולם, כל אחד מה שהוא תורם, ולחלק שווה בשווה.

מאיר שטרית: זה לא מה שאני מציע.

מאיר שטרית: אני מציע לקבוע תנאי קיום מינימלי בכבוד.

מאיר שטרית: אם תרצה, בדברי תנועת החרות - אמרתי את זה בנאום הראשון שלי בכנסת, ב-1981 - יש חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי: מעון, מזון, מלבוש, מרפא ומורה.

אופיר פינס-פז: איפה אתם ואיפה ז'בוטינסקי.

אופיר פינס-פז: ז'בוטינסקי מתהפך בקברו כשהוא רואה את ממשיכיו.

מאיר שטרית: הדרך היחידה להבטיח את זה - - -

עסאם מח'ול: המדיניות הזאת היא מדיניות טיפשה.

מאיר שטרית: הדרך היחידה להבטיח את זה - - -

מאיר פרוש: אתה יכול לתאר לנו את מפעל ההזנה?

מאיר פרוש: ראש הממשלה התחייב לפני יומיים בוועידת הליכוד על מפעל הזנה בשנת 2004 - - -

מאיר שטרית: חכה ותראה.

מאיר פרוש: זה המ"ם הראשון - - -

מאיר שטרית: חכה ותראה.

מאיר שטרית: אני מניח שביום הראשון שנעשה מפעל הזנה תבוא ותצעק למה לוקחים כסף מקצבאות הילדים, הרי קצבאות הילדים ניתנות לצורך הילדים.

מאיר פרוש: - - - יש כמה מחירים - - -

מאיר שטרית: הרעיון שעולה בהצעת החוק שהוגשה לכנסת אומר - - -

מאיר פרוש: - - -

מאיר שטרית: הוא אומר שייקחו חלק מקצבאות הילדים וייתנו הזנה לילדים.

דני יתום: לא על חשבון קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: אני אומר לחבר הכנסת פרוש, שהראשון שיצעק זה הוא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אני לא אומר בהכרח שזה הפתרון הטוב ביותר, אני רק אומר מה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית, אני מבקש ממך בקשה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: עצור שנייה, כי כך אנחנו מעודדים התנהגות לא נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: היה חבר כנסת אחד, חבר הכנסת בן-אליעזר, שהרים את היד כפי שנתבקשו על-ידי היושב-ראש ומנסה לשאול שאלה, וכולם – בכלל זה מסיעתו - מתפרצים.

יולי יואל אדלשטיין: אז בוא ניתן לו לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: זו בקשה שלי על מנת לעודד את אלה שמתנהגים בנימוס ולא את אלה שצועקים.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

בנימין בן-אליעזר: כמה זמן התקציב הזה יחזיק מעמד?

בנימין בן-אליעזר: היום אני מניח ש-120 חברי הכנסת יבואו להגיד את דברם לגבי זה.

בנימין בן-אליעזר: כולם יודעים, כל הבית יודע, שעדיין חור - - - מצד אחד יש משרד הביטחון ומערכת הביטחון שביקשה עוד 3 מיליארדים, ומצד שני יש המיליארד של הרשויות המקומיות.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אני מדבר פה על 4 מיליארדים.

בנימין בן-אליעזר: אם שר האוצר יקום ויגיד שזה התקציב ואין בלתו, זה חייב להיאמר פה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אין יותר כסף.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-אליעזר, בהתחשב בנתוני הכנסות המדינה, אני מודיע לך שלא תהיה פריצה של מסגרת התקציב והגירעון של המדינה.

מאיר שטרית: הגירעון נקבע על 4%, ולא ניתן לפרוץ את הגירעון הזה בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, פריצת הגירעון - - -

בנימין בן-אליעזר: יש הכנסות גבוהות שאנחנו לא יודעים עליהן - - -

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אם יהיו הכנסות יותר גבוהות, אנחנו האחרונים שנגיד שאנחנו לא נעזור אם אפשר.

בנימין בן-אליעזר: יש הבטחות של ראש הממשלה על מפעל הזנה - - -

מאיר שטרית: בהתחשב בנתוני הכנסות המדינה הצפויות, לא תהיה פריצת מסגרת התקציב.

מאיר שטרית: כפי שראית השנה, בתשעה חודשים, חרף הלחצים, לא פרצנו את התקציב שאושר על-ידי הכנסת אחרי התוכנית הכלכלית אפילו לא בשקל אחד.

מאיר שטרית: תזכור, גם עכשיו, בתקציב לשנת 2004 הדרישות של הסיעות הקואליציוניות היו עוד 1.3 מיליארד שקלים מעל הרזרבה.

מאיר שטרית: לא פרצנו את תקציב המסגרת אפילו לא בשקל, ולא נפרוץ.

אופיר פינס-פז: למה אתם צריכים לפרוץ, תעשו גירעון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-אליעזר, אתה היית שר הביטחון, עם כל הכבוד, אתה הרי בקיא בתקציב הביטחון.

מאיר שטרית: הם מישהו יכול לומר היום, שצריך לשמור על מסגרת תקציב הביטחון 34-35 מיליארד, כמו שאתה אומר, למרות השינוי ברוב האיומים?

מאיר שטרית: אני חושב שהוא טועה.

מאיר שטרית: להזכיר לך, המסגרת השקלית בתקציב הביטחון עמדה ב-1996, 1997 ו-1998 על 34 מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: גם ב-1999 וב-2000.

מאיר שטרית: והיה ביטחון.

מאיר שטרית: עכשיו, בשנות האינתיפאדה - - -

בנימין נתניהו: תציין שזה עד האינתיפאדה.

מאיר שטרית: עד לאינתיפאדה.

מאיר שטרית: בשנות האינתיפאדה היה גידול בגין האינתיפאדה.

מאיר שטרית: מאז נפלה עירק, איומים רבים הוסרו, המזרח התיכון השתנה.

מאיר שטרית: זה לא משנה כלום בהיערכות הצבא?

מאיר שטרית: לכן, היו דיונים וראש הממשלה הכריע בעניין הזה במסגרת התקציב - - -

דני יתום: זה שסדאם חוסיין נפל, זה לא מהישגי הממשלה הזאת?

דני יתום: את זה אתה לא מאמץ?

מאיר שטרית: חבר הכנסת יתום, אתה יודע שאנחנו תמכנו.

מאיר שטרית: מדינת ישראל היתה מדינה שתמכה ללא תנאי, באופן מובהק ומוחלט, בארצות-הברית ובפעולתה, אף שידענו שאנחנו עלולים לשלם את המחיר של התמיכה בהפגזות עלינו.

מאיר שטרית: אז לא ידעו בדיוק מה יהיה המצב.

מאיר שטרית: תמכנו במהלך לכל האורך.

מאיר שטרית: אנחנו שמחים שזה נגמר כפי שזה נגמר.

מאיר שטרית: כן יאבדו כל אויביך ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו תמכנו באופן מלא בעניין.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור לעניין החברתי, כי אנשים פה מדברים בלי לדעת את הפרטים ואת העובדות.

מאיר שטרית: אני חוזר: אם אנחנו נבטיח קיום בכבוד לבן-אדם עובד, זה יהיה שינוי מוחלט, כדי להביא אנשים מאבטלה לתעסוקה.

מאיר שטרית: היום, כאשר אדם הולך לעבוד בעבודת כפיים, נניח בחקלאות או בבניין, ומביא הביתה 3,500 שקל או 4,000 שקל נטו, כאשר בה בעת הוא יכול לקבל קצבה יותר גדולה, הוא לא ילך לעבוד.

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: אבל אם הוא ידע שאם הוא הולך לעבוד הוא תמיד יקבל יותר כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, ולא משנה כמה ילדים יש לו, הוא ילך לעבוד.

מאיר שטרית: גם זכותנו המוסרית לדרוש ממנו לעבוד.

עסאם מח'ול: אתה גם פוגע בשכר - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אני אומר לך, עשרות אלפי מובטלים יכולים לעבוד היום - לא אתמול, היום - בבניין, בחקלאות, בתעשייה, בסיעוד, בניקיון.

מאיר שטרית: מאות אלפי עובדים זרים עובדים בזה.

מאיר שטרית: איזה הסבר יש לך לזה שאנשים מתבטלים ולא עובדים?

מאיר שטרית: אנשים בריאים.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: אני לא מכיר אדם אחד בישראל שלא מוכן שייקחו מהמסים שלו וייתנו עזרה למי שלא מסוגל לעבוד, לנכים, לחולים, לזקנים.

מאיר שטרית: דרך אגב, לדעתי צריך לתת להם הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים להם היום.

ואסל טאהא: למה פגעתם בהם?

מאיר שטרית: אני לא מכיר אדם אחד שמוכן שייקחו פרוטה מהמסים שלו וייתנו לאנשים שמסוגלים לעבוד ולא עובדים.

מאיר שטרית: את זה אני לא מכיר.

מאיר שטרית: אין בושה לעבוד בכל עבודה בארץ.

מאיר שטרית: זו לא בושה.

מאיר שטרית: רבותי, הנתונים: במדינת ישראל עובדים 10% פחות בממוצע מאשר בכל מדינות ה-OECD.

מאיר שטרית: אנחנו מוציאים 10% יותר בהוצאות הממשלה מאשר כל מדינות ה-OECD, במונחי תל"ג.

מאיר שטרית: כלומר, יש בינינו פער של 20%.

מאיר שטרית: אנחנו נהיה מדינה של העולם השלישי.

מאיר שטרית: אין דרך לתקן את זה, אלא להקטין את הוצאות הממשלה - זה מה שאנחנו עושים; להגדיל את כוח העבודה, כדי ליצור צמיחה יותר גדולה - זה מה שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: זה כואב, זה קשה, אבל זה עובד, רבותי.

מאיר שטרית: עובד.

מאיר שטרית: עובדה.

מאיר שטרית: השנה הצמיחה היא 1.2%.

מאיר שטרית: שום דבר לא יכול למחוק את זה.

טלב אלסאנע: זה על חשבון קצבאות ילדים.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לאבטלה?

מאיר שטרית: בתקופה שלא עשינו את זה, המשק שקע והלך.

מאיר שטרית: ואם לא היינו עוצרים, לא היה שקל כדי לשלם קצבה של אף אחד, גם לא של הנכים והחולים.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, צריך לנהוג באחריות.

מאיר שטרית: כל אדם במשק הבית הפרטי שלו, אם יש לו חוב גדול בבנק, מה הוא עושה?

מאיר שטרית: הוא מקטין את ההוצאות ועובד יותר קשה.

מאיר שטרית: המדינה, לצערי, בשנים האחרונות לא יכלה להעביר את הצעדים הללו ולעשות אותם, גם אם רצתה.

מאיר שטרית: התוצאה, שהיא היתה מוכרחה לקחת חובות יותר גדולים.

מאיר שטרית: לכן החוב הלאומי של המדינה גדל.

מאיר שטרית: ב-1998 הוא עמד על 92% תוצר.

מאיר שטרית: הוא גדל עד 2002 ל-106% תוצר.

מאיר שטרית: הוא גדל ב-15 מיליארד דולר.

מאיר שטרית: 100 מיליארד שקל, שהריבית עליהם - השנה לבד שילמנו 7 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: זה הגיוני בעיניך?

מאיר שטרית: הרבה יותר הגיוני לקצץ את ההוצאות, להניע אנשים לעבוד.

מאיר שטרית: אגב, זה הדבר היחיד שיכול להוציא אנשים מקו העוני.

מאיר שטרית: שום דבר אחר לא יוציא אותם.

מאיר שטרית: עובדה, זה לא עובד.

מאיר שטרית: הקצבאות לא הוציאו אף אחד מקו העוני.

מאיר שטרית: להיפך, קברו אותם בעוני.

מאיר שטרית: הדרך להוציא אנשים מקו העוני זה להבטיח להם שיעבדו, שיהיה שכר הולם לעבודה שלהם - -

יאיר פרץ: אבל אין עבודה.

מאיר שטרית: - - ולעזור להם בהכשרה מקצועית ובחינוך, כדי שיוכלו להתמודד על מקומות עבודה טכנולוגיים.

ואסל טאהא: איפה?

טלב אלסאנע: אתה מקצץ בחינוך.

טלב אלסאנע: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: אתה משקיע בהתנחלויות ומקצץ בחינוך.

מאיר שטרית: ידידי, אנחנו לא מקצצים בחינוך.

מאיר שטרית: הוצאות החינוך במדינת ישראל, ההוצאה הציבורית וגם הלאומית היא הגבוהה - - -

יוסי שריד: זה שקר.

מאיר שטרית: זה לא שקר, יוסי.

מאיר שטרית: אראה לך את הנתונים.

מאיר שטרית: זו ההוצאה הגבוהה ביותר בעולם.

מאיר שטרית: זה לא שקר, יש נתונים, לא שלנו, של האו"ם.

מאיר שטרית: השאלה היא, מה עושים עם הכסף?

מאיר שטרית: יוסי, היית שר החינוך - - -

יוסי שריד: אתה מביא מדינה שההכנסה לנפש בה היא 35,000 דולר ומדינה שההכנסה לנפש בה היא 15,000 דולר.

יוסי שריד: אז אתה בודק את עובדות החינוך?

יוסי שריד: אתם מקשקשים.

מאיר שטרית: אני משווה למדינות הכי מתקדמות בעולם.

מאיר שטרית: אני משווה לאירופה ולארצות-הברית.

מאיר שטרית: מדינת ישראל יש לה ההוצאה לחינוך פר נפש הגבוהה ביותר בעולם, לרבות אירופה וארצות-הברית.

מאיר שטרית: זה לא נתונים של האוצר, זה נתונים כלליים.

מאיר שטרית: הבעיה היא אחת, יוסי - - -

יוסי שריד: ההשקעה בחינוך היא השקעה משולבת של המדינה, הרשות המקומית וההורים.

יוסי שריד: אל תשווה משפחה בהולנד, עם כוח קניה של 35,000 דולר בשנה, למשפחה עם - - - אל תשווה.

מאיר שטרית: יוסי, אבל מה לעשות?

מאיר שטרית: הנתונים האלה, לצערי, עומדים נגדך.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: גם ההוצאה הממשלתית בישראל היא הגדולה ביותר וגם ההוצאה הלאומית היא הגבוהה ביותר.

מאיר שטרית: שתיהן, הגבוהות ביותר בעולם.

מאיר שטרית: ולצערי, הישגי התלמידים בחינוך הם לא מן המשובחים בעולם.

מאיר שטרית: אנחנו במקומות אחרונים בהרבה מאוד מישורים.

מאיר שטרית: הבעיה היא לא כסף, יוסי.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך, שלצערי רק חצי מכל שקל מגיע לתלמידים באמת.

יוסי שריד: גם זה אפס.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אנחנו יוזמים רפורמה גדולה במערכת החינוך, שאני מקווה שתקרה ותביא לכך שבאותו כסף של חינוך אפשר יהיה לתת הרבה יותר חינוך לילדים.

מאיר שטרית: היום, הרבה מאוד כסף במערכות האלה הולך על בזבוזים, על כל מיני הוצאות שלא מגיעות לתלמידים בכלל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, רבותי - -

טלב אלסאנע: אין כיתות.

מאיר שטרית: - - חינוך הוא המפתח לדור הצעיר, כדי לחנך אותו, לתת לו כלים להתמודד בשוק הטכנולוגי הגבוה.

מאיר שטרית: הכשרה מקצועית היא המפתח לעזרה לאנשים מבוגרים, כדי להשתלב בעבודה ולהרוויח יותר.

מאיר שטרית: את שני הדברים אנחנו עושים.

מאיר שטרית: ייקח זמן.

מאיר שטרית: הבעיה היא שבחינוך אתה לא משיג את זה מחר בבוקר, וגם לא בהכשרה מקצועית.

מאיר שטרית: אבל, אם אתה משנה גישה ואתה אומר:

מאיר שטרית: אני יוצר הנעה ללכת לעבוד - ולכן, אני מוריד מסים על עבודה, אני מוריד את הקצבאות, שיהיה יותר כדאי לעבוד מאשר לחיות מקצבאות, אני מוציא מהארץ עובדים זרים, שמורידים את השכר של העובדים במשק.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה הוצאו מישראל 70,000 עובדים זרים.

מאיר שטרית: השנה משטרת ההגירה התחייבה להוציא עוד 70,000 עובדים זרים.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שמספר העובדים הזרים יקטן, הביקוש לעובדים ישראלים יעלה והשכר שלהם במשק יעלה.

אופיר פינס-פז: למה ביטלתם את המיסוי?

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת פינס, יש כלל שאתה שואל את זה בישיבה.

מאיר שטרית: אופיר, לצערי, ועדת הכספים של הכנסת לא העבירה את רמת המיסוי שאנחנו רוצים.

מאיר שטרית: אנחנו בוכים על זה.

מאיר שטרית: גם החברים שלכם הצביעו נגד.

מאיר שטרית: אגב, בניגוד לכם, אני יכול להראות לך כראש קואליציה, שאתם הבאתם את העלאת המיסוי על עובדים פה, בכנסת, ואנחנו הצבענו בעד באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני אראה לך.

מאיר שטרית: ניקח את ספר התקציב של אז ותראה, שאני אז נתתי הנחיה והאופוזיציה הצביעה בעד העלאת המסים על עובדים זרים, אף שהיינו אופוזיציה, כי יש בהצבעות על התקציב דברים שנכון לעשות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מצביע אתך בעד, אם היית מביא את זה עכשיו לכאן.

מאיר שטרית: הבאנו בוועדת הכספים, והחבר'ה שלכם, יחד עם החבר'ה האחרים, הפילו את זה.

מאיר שטרית: מה לעשות?

עמיר פרץ: איבדתם את יכולת

עמיר פרץ: כם נגד ועדת הכספים?

מאיר שטרית: לא כל דבר.

מאיר שטרית: אתה אומר, חבר הכנסת פרץ?

מאיר שטרית: אנחנו נבהלנו מההסתדרות.

מאיר שטרית: ידענו שאם נביא את זה, אז נצליח להפעיל את זה, אז נכנענו מראש.

אופיר פינס-פז: מאיר, מה דעתך על ההסכם בין האוצר להסתדרות?

מאיר שטרית: אני אגיד לך: אני יודע שאנשים עוסקים במי ניצח, פלוני או אלמוני.

מאיר שטרית: זה לא פשוט.

מאיר שטרית: אופיר, המשק הישראלי ניצח.

מאיר שטרית: זו התשובה הנכונה לעניין.

מאיר שטרית: המשחקים האלה, ניצח א' או ניצח ב', הם לא לעניין.

מאיר שטרית: המשק הישראלי ניצח, כי אני חושב שההחלטות שהתקבלו בסופו של דבר הן החלטות שמביאות את טובת המשק וטובת האזרחים במדינת ישראל לראש הסולם.

מאיר שטרית: לדעתי, הגענו להסכם לא רע - - -

חיים רמון: לא הבנתי.

חיים רמון: אחרי שלושה חודשים הופעתם והודעתם שזה יציל את המשק - - -

מאיר שטרית: עובדה.

חיים רמון: עובדה?

חיים רמון: אחרי שלושה חודשים ויתרתם על הכול, וזה הציל את המשק?

חיים רמון: תסביר לי את העניין הזה.

חיים רמון: מה שאתה לא עושה, אתה מציל - - - בלי לפטר 5,000 עובדים, לא נציל את המשק.

חיים רמון: מה יהיה הסוף אתכם?

מאיר שטרית: לא אמרנו.

מאיר שטרית: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: - - -

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז בואו נבחן מה קרה.

מאיר שטרית: חיים, בואו נבחן מה קרה.

חיים רמון: - - -

מאיר שטרית: חיים, בוא נבחן מה קרה בעובדות.

מאיר שטרית: בשנה הזאת, אנחנו קבענו עם ההסתדרות, בתוכנית הכלכלית הראשונה, שבשנה הזאת יפוטרו רק 750 עובדים ולא 5,000.

חיים רמון: באמת?

חיים רמון: אחר כך באתם שוב - - -

מאיר שטרית: סלח לי, רק 750 עובדים.

חיים רמון: רק במע"צ רציתם לפטר עוד 750 עובדים.

מאיר שטרית: לא, מה פתאום.

מאיר שטרית: אף פעם לא אמרנו 750.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ההסתדרות ביקש לומר, שעם חברים כמוכם הוא כבר לא צריך אויבים, חיים רמון.

מאיר שטרית: רמון, חבר הכנסת פרץ אומר: תעשה טובה, אל תעזור לו.

מאיר שטרית: אף שסוכם על פיטורים של 750 איש, בפועל, יצאו השנה - וזו הפעם הראשונה בהיסטוריה, לדעתי, שמספר העובדים ירד ב-7% כמעט, כיוון שהם פרשו מהעבודה - - -

אילנה כהן: למה?

אילנה כהן: כי הפחדתם אותם.

מאיר שטרית: מה זה חשוב למה?

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים לריב על כל אחד?

מאיר שטרית: לא מוכרחים לריב.

מאיר שטרית: פרשו 7% מהעובדים הממשלתיים.

מאיר שטרית: מספר העובדים קטן ב-7%.

יעקב מרגי: הנפת עליהם חרב חדה בינואר.

מאיר שטרית: שום חרב, איזה חרב?

מאיר שטרית: 7% מהעובדים פרשו מרצונם החופשי.

מאיר שטרית: מה אתם בוכים?

מאיר שטרית: הנה, בלי לריב, בלי להתעמת, גם זה לא בסדר?

מאיר שטרית: אילנה, את מעדיפה שיפוטרו?

מאיר שטרית: לא.

חיים רמון: אז למה רציתם לפטר אם הם פרשו לבד?

מאיר שטרית: אתה רואה?

מאיר שטרית: נתנו להם צ'אנס.

מאיר שטרית: אילו לא היו פורשים, לא היינו מפטרים.

מאיר שטרית: לכן, העובדות מדברות נגד עמדתך, חיים.

מאיר שטרית: אתה שאלת מה קרה - עניתי לך.

חיים רמון: לפני שלושה חודשים הצגתם תוכנית אדירה וגדולה - - -

מאיר שטרית: ואתה תמכת בה...

חיים רמון: לא - - -

מאיר שטרית: אה, חשבתי שאולי לא שמעתי טוב.

חיים רמון: - - -

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מסגרת התקציב נשארה כמו שהיא, תבדוק מה נשאר.

חיים רמון: מה נשאר?

מאיר שטרית: אני אענה לך: הכול נשאר.

מאיר שטרית: חיים, בוחנים דברים לטווח ארוך.

מאיר שטרית: תראה, השינויים המבניים העיקריים שעשינו נשארו.

מאיר שטרית: אומנם יש להם משא-ומתן בן 90 יום.

מאיר שטרית: אנחנו הסכמנו בקלות לכך שלא נפטר עובדים ב-2004; אין לי שום כוונה לפטר עובדים ולא פיטרנו.

חיים רמון: - - - השר מאיר שטרית: לא פיטרנו, הסכמנו שב-2004 לא יהיו פיטורים.

חיים רמון: אבל אל תשכח, ההישג, המהפכה המרכזית ביותר בתחום הפנסיה קרתה.

חיים רמון: היום כל אזרח בארץ יודע שתהיה לו פנסיה, הוא יכול לחשב אותה, הוא ידע בדיוק מה הוא יקבל.

חיים רמון: אפילו שעשינו ויתורים מסוימים לטובת העובדים - אז מה?

חיים רמון: טוב מאוד.

חיים רמון: מותר לעשות ויתורים.

חיים רמון: מה, אנחנו נגד ויתורים?

חיים רמון: ככל שיכולנו לעשות ויתורים - אנחנו היינו בעד זה בלב חפץ.

חיים רמון: בלב חפץ.

חיים רמון: מה, 100 ימים לקח לכם לב חפץ?

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אתה רואה?

מאיר שטרית: ובסוף הדרך התקציב עבר כמו שהגשנו אותו, more or less, התקציב עבר.

מאיר שטרית: מסגרת התקציב עברה, מסגרת התקציב לא נפרצה, לא שונתה בשקל אחד.

מאיר שטרית: חרף כל הדיבורים לא שונתה בשקל אחד.

חיים רמון: מה זאת אומרת לא נפרצה?

מאיר שטרית: מסגרת התקציב לא שונתה בשקל אחד.

מאיר שטרית: fact.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: לא שונתה בשקל אחד.

חיים רמון: מאיר, רק דוגמה אחת.

מאיר שטרית: כן, מה הדוגמה?

חיים רמון: עשיתם 700 מיליון שקל בלו.

חיים רמון: זה חלק מהתקציב.

מאיר שטרית: זה עוד בדרך, זה לא שייך לתקציב.

מאיר שטרית: זה לא חלק מהתקציב.

חיים רמון: מה לא חלק מהתקציב?

מאיר שטרית: זה לא חלק מהתקציב, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: זה לא בחלק התקציבי, זה לא קשור לתקציב.

חיים רמון: מה זה לא קשור?

מאיר שטרית: מדינה יכולה להעלות מסים ומכס תוך כדי מדיניות רגילה, גם בלי קשר לתקציב.

חיים רמון: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: מה זה קשור לתקציב, עם כל הכבוד לך?

חיים רמון: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: הבלו הוא לא חלק מהכנסות המדינה הצפויות, עם כל הכבוד לך.

חיים רמון: מצד ההוצאה אני מדבר, לא מצד ההכנסה.

מאיר שטרית: אני מדבר על הכנסה.

חיים רמון: עזוב את ההכנסה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה בהוצאה?

חיים רמון: אתה מגדיל את ההוצאה ב-700 מיליון.

מאיר שטרית: לא, עם כל הכבוד, לא.

חיים רמון: למה לא?

מאיר שטרית: כי הגידול נטו בהכנסה הוא יותר גדול.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אתה טועה בגדול, כי אתה לא מכיר את הפרטים.

מאיר שטרית: אתה טועה בגדול.

חיים רמון: לא.

מאיר שטרית: מה לא? כן.

מאיר שטרית: אתה טועה בגדול.

חיים רמון: אתה יכול להגיד - - - פעמים שאני טועה.

מאיר שטרית: החלק הזה הוא איננו חלק ממסגרות התקציב.

מאיר שטרית: העלאת מכסים היא לא - - -

חיים רמון: כל מה שמדינה מוציאה זה חלק מהתקציב, אלא אם כן יש סעיף חדש.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: כשבייגה הביא באמצע שנת תקציב, בשנת 2000, הורדת מכסים, זה היה חלק מהתקציב?

חיים רמון: זה היה בתקציב.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: מתי הוא הביא את זה?

מאיר שטרית: באמצע השנה הוא הביא.

חיים רמון: זו הוצאה.

מאיר שטרית: זו הכנסה.

מאיר שטרית: הוא ויתר על הכנסה.

חיים רמון: זו הוצאה.

חיים רמון: הגדלת הוצאה של 700 מיליון?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הגדלתי הכנסה.

מאיר שטרית: הגדלתי הכנסה, לא הוצאה.

מאיר שטרית: אתה טועה בגדול, אתה לא מכיר את הפרטים.

אברהם בורג: כשעושים משהו בלב חפץ, שמים שומר על מישהו שאתם לא חפצים ביקרו?

מאיר שטרית: חברי הכנסת בורג ורמון, אני מצטער שאתם כאופוזיציה מרגישים חלשים - ואיך אומרים?

מאיר שטרית: חסרי יכולת לשנות משהו.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: אתם לא יכולים.

מאיר שטרית: יש רוב קואליציוני שמעביר תקציבים בניגוד לעמדתכם, וגם מצליח.

מאיר שטרית: עובדה, עובדה, בניגוד לעמדתכם.

אברהם בורג: - - - אלי אפללו אמר שהוא שווה 700 מיליון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בורג, אם היינו שומעים לכל מה שהאופוזיציה אומרת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג, אתה כרגע לא מביא גאולה לעולם, כי אמר את זה חבר כנסת אחר.

מאיר שטרית: אם היינו שומעים למה שהאופוזיציה אומרת, היינו צריכים להגדיל את מסגרת התקציב בעוד כמה מיליארדים.

אברהם בורג: - - -

מאיר שטרית: נהדר.

מאיר שטרית: אם יהיו הכנסות נוספות - למה לא?

מאיר שטרית: אם תהיה תוספת הכנסות, למה לא?

אברהם בורג: ואם לא תהיה תוספת הכנסות?

מאיר שטרית: לא נפרוץ את מסגרת התקציב בשקל.

מאיר שטרית: אמרתי את זה עשר פעמים.

אברהם בורג: לא יהיה תקציב נוסף?

מאיר שטרית: לא נפרוץ את מסגרת התקציב בשקל.

אברהם בורג: יש תקציב נוסף על המוניציפליים?

מאיר שטרית: עוד הפעם, חבר הכנסת בורג: אם יהיו הכנסות נוספות, תמיד המדינה תהיה רשאית להחליט מה לעשות עם זה.

מאיר שטרית: אגב, לפעמים זה להוריד גירעון או לשלם חובות.

מאיר שטרית: לא בהכרח לעשות דברים אחרים.

אברהם בורג: ואם לא? - - -

מאיר שטרית: כשאנחנו נקבל עמדה, מה שיקרה, אנחנו נבוא אליך לכנסת, נבקש את אישורך.

מאיר שטרית: ונראה, אתה תתמוך בזה.

אברהם בורג: בקיצור, יש תקציב נוסף.

מאיר שטרית: ואתה תתמוך בזה או לא תתמוך בזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת את העמדה הבסיסית שלך.

מאיר שטרית: אתה תתמוך בזה?

אברהם בורג: תביאו אותו ונראה.

מאיר שטרית: לא, אני רוצה לדעת מראש אם כדאי לי לבוא אליך לבקש תמיכה.

אברהם בורג: תמיד כדאי לך לבוא אלי.

מאיר שטרית: ואתה תתמוך?

אברהם בורג: אף פעם לא התאכזבת.

מאיר שטרית: ואתה תתמוך, גם?

אברהם בורג: אני אשכנע אותך להשתפר.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , נכון לעכשיו, חבר הכנסת בורג, כל עוד מסגרת ההכנסות הצפויה היא כזאת, לא תיפרץ מסגרת התקציב - -

אברהם בורג: אז יש תקציב נוסף או לא?

מאיר שטרית: - - ויותר מזה: לא ייפרץ הגירעון.

יוסי שריד: לא זה מה ששואלים אותך.

יוסי שריד: שואלים - - - קיצוץ במשרדים אחרים - - -

מאיר שטרית: אני עונה עוד פעם אחת.

יוסי שריד: שואלים אותך אם יהיה תקציב נוסף או לא.

מאיר שטרית: קיצוץ במשרדים אחרים זה לא תקציב נוסף.

מאיר שטרית: זה לא תקציב נוסף.

מאיר שטרית: תקציב נוסף אתה מביא כשיש לך הכנסות נוספות, ואתה מביא: מה לעשות אתן.

מאיר שטרית: זה תקציב נוסף.

מאיר שטרית: אתה שואל אם יהיו קיצוצים נוספים במשק?

מאיר שטרית: זו השאלה שלך?

אברהם בורג: כן.

מאיר שטרית: תלוי בהתנהלות הכלכלית של המדינה.

אברהם בורג: בקיצור, כן.

מאיר שטרית: תלוי - לא.

מאיר שטרית: תלוי בהתנהלות הכלכלית של המדינה.

אברהם בורג: תהיה תוכנית חירום נוספת?

מאיר שטרית: ב-1999 עשינו תוכנית חירום אחת - כזכור לך - וחזרנו וקיצצנו עוד מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אתה זוכר?

אברהם בורג: כן.

מאיר שטרית: למה?

אברהם בורג: כי לא היה לך אומץ בפעם הראשונה להעביר את הכול.

אברהם בורג: למה אתה לא מעביר את הכול עכשיו?

אברהם בורג: ראש הממשלה הבטיח לשר הביטחון 3 מיליארדים, הבטיח לפורז מיליארד ו-200 מיליון - תביא הכול עכשיו.

יוסי שריד: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת בורג, עכשיו, המצב הוא שזה התקציב שלנו, אותו חילקנו - אין מקורות נוספים.

מאיר שטרית: היה ויהיו מקורות נוספים, נשמח לבוא לכנסת וגם להתייעץ מה לעשות עם המקורות הנוספים.

מאיר שטרית: לכן, הטענה או הניסיון לחפש איפה משהו לא בסדר לא יצלח, חבר'ה.

מאיר שטרית: חפשו דבר אחר, אם יש לכם.

מאיר שטרית: יותר רציני.

מאיר שטרית: זה - לא יצלח.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור לעיקר, רבותי.

מאיר שטרית: בסוף התהליך של תשעה חודשים שאנחנו נתונים בו, אין שום ספק - ומה לעשות, חברים?

מאיר שטרית: לפעמים זה בכל זאת מצליח.

מאיר שטרית: אין שום ספק שכל הפרמטרים הכלכליים במדינת ישראל מסומנים ב-v ומראים עלייה.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שאנחנו על דרך המלך והתקציב הבא, ב-2004, אם ננהל את מסגרת התקציב כמו שהיא נקבעה בכנסת, אנחנו צופים בשנה הבאה, כידוע, צמיחה של 2.5% נוספים.

מאיר שטרית: אני, אגב, מוכן לומר, ואני אומר את זה לא פעם אחת - אם אלוהים יעזור והמצב הביטחוני בישראל יימשך כמות שהוא ולא יהיו פיגועים נוספים ויהיה שקט ביטחוני או שלום, ואני מקווה שנתקדם בשניהם, גם בשלום וגם בביטחון - אין לי שום ספק שהצמיחה תהיה הרבה יותר גדולה מ-2.5%.

מאיר שטרית: שנה של שקט - ובעיקר, גם במגזר של התעסוקה, שביתות של ההסתדרות, ועכשיו, בגין ההסכם, חבר הכנסת רמון, אני מקווה שתהיה שנת 2004 שנה שקטה מבחינת השביתות של ההסתדרות, כי זה חלק מההסכם: שיהיה שקט תעשייתי בכל התחומים.

מאיר שטרית: אם יהיה שקט תעשייתי - - -

עמיר פרץ: אתה רוצה שנשבות על מה שהסכמנו?

מאיר שטרית: של עובדי המדינה.

חיים רמון: אני שמעתי אתמול שהרשויות עומדות לשבות.

חיים רמון: בעוד כמה ימים הרשויות שובתות.

חיים רמון: שמעתי את מורוזובסקי.

מאיר שטרית: זה לא ההסתדרות הכללית, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: בתחומים שהוסכמו - וזה רוב התחומים, אנחנו לא מתכוונים - - -

עמיר פרץ: אנחנו לא מפירים הסכמים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, אנחנו מתכוונים לשמור על הסכמים מכל הצדדים.

עמיר פרץ: אין בעיה.

מאיר שטרית: ולכן אני מקווה ש-2004 תהיה שנה שקטה מבחינת עובדי המדינה, תהיה שנה שקטה מבחינת כל השביתות - - -

עמיר פרץ: אצלנו מלה זו מלה - אנחנו מעדיפים לשבור את הראש ולא את המלה.

עמיר פרץ: אם תלמדו את זה, יהיו יחסי עבודה תקינים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, על זה אמרו פעם האנגלים: a contract binding the two sides almost like a word of a gentleman.

מאיר שטרית: .

יולי יואל אדלשטיין: תתרגם את זה לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אומרים, שחוזה מחייב את שני הצדדים כמעט כמו מלה של ג'נטלמן.

מאיר שטרית: זה פשוט מתרגם את הדברים שלך.

מאיר שטרית: ודאי שמלה צריכה להיות מלה, וחשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוכן לשאלה מן הקואליציה, אדוני השר?

מאיר שטרית: בבקשה, בטח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן רצה לשאול.

אליעזר כהן: אדוני השר, אמרת שחצי מכל שקל מגיע לחינוך של כל תלמיד במערכת החינוך.

מאיר שטרית: מגיע לתלמידים, אמרתי.

אליעזר כהן: לתלמידים.

אליעזר כהן: אתה יכול לעשות מזה הקשה לתקציב הביטחון?

אליעזר כהן: כמה מתקציב הביטחון מגיע ליחידות הלוחמות ולציוד - - -?

מאיר שטרית: חברי צ'יטה, אני לא חושב שאפשר לדון במסגרת המליאה על תקציב הביטחון, אבל כמי שהיה ראש ועדת תקציב הביטחון במשך שתי קדנציות, אני יכול לומר לך, חבר הכנסת אליעזר כהן, שאין שום ספק שמערכת הביטחון יש בה מקום רב להתייעלות, ואני חושב שהיום הם גם מבינים שאין ברירה אלא להתייעל.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכם, שעכשיו צה"ל הסכים, דבר אחד - למהפכה, בחודשים הללו.

מאיר שטרית: בפעם הראשונה בהיסטוריה, תודות להתערבות ראש הממשלה, חשב של האוצר במשרד הביטחון, שלא היה אף פעם.

מאיר שטרית: לכן יש גם שקיפות יותר טובה של תקציב הביטחון.

מאיר שטרית: דבר שני - גיל הפרישה בצה"ל עלה ל-55.

מאיר שטרית: אנחנו מנהלים בכנסת, אני וחיים - כמי שהיה ראש ועדת תקציב הביטחון, 20 שנה אני ער למאבק הזה של העלאת גיל הפרישה בצה"ל.

מאיר שטרית: הוא הועלה, בהסכמת צה"ל, לגיל 55 לדרג הלא-לוחם.

מאיר שטרית: מוסכם על כולם - אין ויכוח - שדרג לוחם צריך ויכול לפרוש יותר מוקדם.

מאיר שטרית: אבל יתר הדרגים - אין שום סיבה שלא יפרשו בגילים יותר מבוגרים.

מאיר שטרית: כרגע יש הסכמה על 55.

מאיר שטרית: דבר שלישי: צה"ל הסכים היום גם - שוב, אחרי דיונים ארוכים בתשעת החודשים הללו - לעבור לפנסיה צוברת.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאיש קבע - בפעם הראשונה אנשי קבע בצה"ל יפרישו לקופת פנסיה, כמו כל עובדי המשק, כמו חברי הכנסת, כמו אחרים.

מאיר שטרית: תהיה קופת פנסיה בצה"ל, כך שעובדים ואנשי קבע יפרישו לקופת פנסיה.

מאיר שטרית: נגמר העניין של פנסיה תקציבית.

מאיר שטרית: זה היה הסקטור האחרון במשק שלא עבר לפנסיה צוברת.

מאיר שטרית: ובכן, אלה הישגים שכבר הושגו.

מאיר שטרית: מדוע הושגו?

מאיר שטרית: כי צה"ל גם הבין, שבתוך התקציב הנתון, אי-אפשר לעשות כל מה שרוצים.

מאיר שטרית: לא מה שהיה הוא שיהיה.

מאיר שטרית: יושבת ועדה בראשות האלוף עמוס מלכא, שעושה בדיקה של מערכות שונות בצה"ל ומציעה לצה"ל דרכי התייעלות שונות.

מאיר שטרית: אני ער לעבודה של הוועדה הזאת וחושב שהיא הולכת בכיוון נכון ומביאה שורה של צעדים לצה"ל, לשינויים מבניים בצה"ל ולשינויים שונים שיביאו לדעתי לחיסכון כספי ניכר בצה"ל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, צה"ל צועד היום בדרך נכונה של התייעלות, לא במעט בזכות הקיצוץ התקציבי.

מאיר שטרית: כי כאשר אין מספיק כסף, אתה מוכרח לבדוק - - -

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: אתם הבאתם להרס הביטחון.

אפרים סנה: אתם משביתים את חיל האוויר, אתם משביתים את חיל הים, ואתם מתגאים במחנה הלאומי.

מאיר שטרית: למה שישביתו את חיל האוויר וחיל הים?

אפרים סנה: זאת המציאות.

אפרים סנה: אני לא יכול להגיד פה יותר.

מאיר שטרית: מי אמר לך שזאת המציאות?

מאיר שטרית: מי אמר?

אפרים סנה: אתה מכיר את הנתונים.

אפרים סנה: תסתכל בספר תקציב הביטחון ותראה: אתם משביתים את הצבא, אתם משביתים את חיל האוויר, אתם משביתים את חיל הים, אז אל תתיימר בייעול.

אפרים סנה: זה הרס התעשייה הצבאית - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת סנה, עם כל הכבוד, כמי שמכיר את תקציב הביטחון היטב - ותאמין לי: אני מכיר טוב; אולי, אני לא רוצה לומר, הכי טוב בבית הזה, אבל אני בין אלה המכירים אותו הכי טוב בבית הזה.

מאיר שטרית: אחרי קדנציות שהייתי ראש ועדת תקציב הביטחון, הרבה שנים, אני מכיר אותו לפרטיו - אני אומר לך שהספר האדום הזה שהוגש עכשיו, נועד להגיד: אנחנו לא יכולים לחיות בתקציב הזה.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: הספר הזה בעיני הוא לא ספר אמיתי.

אפרים סנה: אתם קבעתם את זה.

מאיר שטרית: הוא לא נכון.

מאיר שטרית: אפרים, אני אומר לך מה המציאות: הוא לא ספר אמיתי.

מאיר שטרית: למה זה דומה?

מאיר שטרית: אני זוכר את צ'יץ' כראש עיריית תל-אביב: כשהיו מקצצים לו משהו מתקציב העירייה - -

יולי יואל אדלשטיין: היה סוגר בתי-אבות.

מאיר שטרית: - - הדבר הראשון שהיה עושה, היה זורק את הזקנים מאיזה בית-אבות ביפו ומראה לי תקציב.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה רוצה לומר לי שאין מקום להתייעלות בצה"ל?

מאיר שטרית: תשאל את חיים רמון, הוא יושב מאחוריך, כמה שנים נאבקנו בוועדה לתקציב הביטחון על שינויים מבניים בצה"ל, על חיסכון, על התייעלות, על העלאת גיל הפרישה.

חיים רמון: - - -

אפרים סנה: הורידו 6,000.

אפרים סנה: 20% הורידו.

חיים רמון: אפשר להוריד בצה"ל, אבל בחישוב רב-שנתי.

חיים רמון: אתה לא יכול להוריד בשנה 5 מיליארדים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, חיים רמון, אתה צודק, אבל להזכיר לך: תקציב הביטחון בשנים 1996, 1997, 1998 ו-1999 - עד האינתיפאדה - עמד על 34 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: עכשיו השתנו כל האיומים וירדו 2 מיליארדי שקל מ-34 מיליארד.

מאיר שטרית: אי-אפשר לחיות עם זה?

חיים רמון: אבל האינתיפאדה לא נגמרה.

חיים רמון: האינתיפאדה נגמרה - כמו המיתון אצלכם.

מאיר שטרית: חיים, בשביל מה קיים הצבא, אם לא בשביל האינתיפאדה?

חיים רמון: נכון, אבל - - -

אפרים סנה: שאול מופז יושב אתכם בממשלה?

אפרים סנה: הוא אומר - - -

מאיר שטרית: אז מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אתה מציע שנעשה צבא לאינתיפאדה וצבא לאיומים אחרים?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאת הפרק הזה מיצינו.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד למנהגו היומיומי, חבר הכנסת טלב אלסאנע הרים יד ומנסה לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעודד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כידוע לך, ראש הממשלה הבטיח לפתוח פרק חדש בנושא האוכלוסייה הערבית, שסובלת זה שנים רבות.

טלב אלסאנע: כפי שידוע לך, הממשלה שאתה יושב בה החליטה להקצות 4 מיליארדי שקלים.

טלב אלסאנע: זה לא קשור לאבטלה.

טלב אלסאנע: מדוע ההתחייבויות האלה לא מומשו במסגרת תקציב המדינה?

מאיר שטרית: קודם כול, אתה צודק.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, בהיותו באופן אישי ראש ועדת השרים לענייני ערבים, ובהיותו ער מאוד לעניין הזה, אכן קיבל השנה החלטה להקצות מיליארד שקל בשנת 2004 לטובת המגזר הבדואי והערבי.

מאיר שטרית: אגב, מאחר ששאלת אותי פעם, בדקתי אם מיליארד השקלים האלה מופיעים בתקציב.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך, שהוא אומנם לא סומן בסעיפי התקציב השונים, אבל הוא קיים.

מאיר שטרית: אני יכול לספר לך, למשל, שחלק גדול מהתקציב הזה - - -

ואסל טאהא: למה לא סומן?

מאיר שטרית: אני אגיד לך, פשוט לא הספיקו.

מאיר שטרית: למשל, כ-400 מיליון שקל מתוכו - - -

ואסל טאהא: בגלל שהוא לא קיים.

ואסל טאהא: בגלל זה הוא לא סומן.

מאיר שטרית: סלח לי, אני עונה לו.

מאיר שטרית: אז תקשיב קודם לתשובה.

מאיר שטרית: מדובר על מיליארד שקל לארבע שנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת שבתוך התקציבים של השנה, יש 250 מיליון שקל למטרות הללו.

מאיר שטרית: חלק מהם מופיעים במינהל מקרקעי ישראל, חלק במשרד השיכון – לבניית מוסדות ציבור.

מאיר שטרית: למשל, אני זוכר שמתוך מיליארד השקלים, יש 45 מיליון שקלים להשלמת מוסדות ציבור במגזר הבדואי.

מאיר שטרית: אז השנה, מתוך 45 מיליון השקלים, רבע יופיע בתקציב משרד השיכון.

מאיר שטרית: יש תקציבים בתקציב משרד השיכון, חינוך – לבניית כיתות לימוד.

מאיר שטרית: יש בתקציב המינהל – להסדרי קרקע, לפיצויי קרקע.

מאיר שטרית: מיליארד השקלים שראש הממשלה הבטיח לארבע שנים קיימים, והביטוי הראשון שלו – 250 מיליון שקלים – נמצאים בתקציב השנה.

מאיר שטרית: אני נותן לך תשובה מתאימה?

מאיר שטרית: אתה צודק, שבתוך התקציב, בסעיפים השונים, זה לא סומן, כי לא הספיקו להכין את זה.

מאיר שטרית: אגף התקציבים ער לזה, הערתי את תשומת לבם, והם מסמנים את הסעיפים הרלוונטיים.

ואסל טאהא: - - -

מאיר שטרית: ייפתחו תקנות נפרדות בתקציב לעניין הזה.

מאיר שטרית: עוד שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה כולל את התקציב להריסת הבתים בנגב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הרי כל התקציב של הערבים.

חיים רמון: התקציב היחיד שסומן הוא זה.

מאיר שטרית: הכול מסומן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, חזקה עליך שאתה גם רוצה לשמוע תשובה.

מאיר שטרית: חברים, מאחר שגמרנו את כל השאלות, אני חושב שנוכל להצביע על התקציב.

מאיר שטרית: אולי נצביע פעם אחת ונגמור, נתפטר מכל היום והלילה.

מאיר שטרית: אין לכם עוד שאלות?

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית שכנע את הבית.

חיים רמון: לא נשאר ממנו כלום.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית שכנע את הבית – נגמרו השאלות.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד שאלה אחת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתם שב-2005 תתחיל הצמיחה ויהיה שינוי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: השנה התחילה צמיחה.

מאיר שטרית: השנה היתה צמיחה של 1.2%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נרגיש את השינוי ב-2005.

מאיר שטרית: לא, כבר השנה.

מאיר שטרית: עכשיו היתה צמיחה של 1.2%.

מאיר שטרית: ב-2005 הצמיחה תגדל ל-2.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לוקחים בחשבון שכולם יחיו עד אז?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, יש רק מישהו אחד שיודע עד מתי כל אחד יחיה – והוא בשמים למעלה.

מאיר שטרית: ואני בטח לא מתערב בענייניו, וגם אתה לא.

מאיר שטרית: מי יודע?

מאיר שטרית: כל אדם שחושב שהוא חי לנצח יכול לא לחיות, וכל אדם שחושב שמחר הוא ימות, יכול לחיות עוד 20 שנה.

מאיר שטרית: הכול בידי הקדוש-ברוך-הוא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: כשאתה מדבר על צמיחה, מי צומח ומי נרקב באדמה כדי שהשני יצמח?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אייכלר, אני אענה לך על זה בשתי צורות.

מאיר שטרית: יש כלל בכלכלה שקובע, שכאשר יש צמיחה במשק בתל"ג, יש כמעט באופן קבוע צמיחה הרבה יותר גדולה בהכנסות ממסים.

מאיר שטרית: וגם ההיפך – כשיש לצערי ירידה בצמיחה, יש ירידה דרסטית בהכנסות המדינה.

מאיר שטרית: זה מה שקרה במדינה בשנתיים האחרונות.

מאיר שטרית: היתה ירידה בצמיחה.

מאיר שטרית: הירידה בהכנסות ממסים היתה דרסטית.

מאיר שטרית: לכן המדינה נכנסה לקושי גדול מאוד בהכנסות שלה וביכולת שלה לתקצב.

מאיר שטרית: השנה יש צמיחה של 1.2%.

מאיר שטרית: אני חותם לך, חבר הכנסת אייכלר, שבשנה הבאה, לא רק נעמוד ביעדי הצמיחה - - -

עמיר פרץ: כמה זמן רשום לך בפתק?

עמיר פרץ: כי רשומה לנו פגישה.

מאיר שטרית: יש לך לפחות עוד עשר דקות.

מאיר שטרית: אתה יכול לצאת.

מאיר שטרית: הצמיחה בשנה הבאה בהכנסה במשק תביא להגדלה במסים – לא רק שנעמוד בהיקף המסים החזוי, אלא לדעתי יש סיכוי די סביר שהכנסות המדינה ממסים בשנה הבאה יהיו גדולות יותר מהחזוי במסים.

חיים רמון: בכמה ההכנסות גדלו השנה?

מאיר שטרית: ההכנסות השנה ירדו ריאלית ב-3%.

ישראל אייכלר: מס ערך מוסף - - -

חיים רמון: אז הצמיחה היא לא כל כך צמיחה.

חיים רמון: מה אמרת לפני דקה?

חיים רמון: יש צמיחה – עולות ההכנסות.

חיים רמון: היתה צמיחה – ירדו ההכנסות.

מאיר שטרית: זאת שאלה לעניין, אבל אתה מתחכם.

חיים רמון: אני מתחכם?

חיים רמון: כל הנאום שלך הוא התחכמות אחת גדולה.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: בחצי השנה הראשונה, אם תבדוק את הצמיחה ברבעון הראשון והשני השנה, היתה ירידה בצמיחה.

מאיר שטרית: עיקר הצמיחה היתה ברבעון השלישי והרביעי.

מאיר שטרית: ברבעון הרביעי היתה צמיחה של 2.7%.

מאיר שטרית: לכן, אגב, ברבעון הרביעי, למשל, היה גידול במסים לעומת הרבעון הקודם אשתקד.

מאיר שטרית: דבר נוסף, תמיד יש delay מסוים בהגדלת ההכנסה ממסים.

מאיר שטרית: השנה, אגב, אנחנו משלמים מחיר יקר מאוד בהכנסות ממסים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי האימפקט של כל המיתון בשנה הקודמת מגיע רק השנה.

מאיר שטרית: מתי החברות מדווחות על מסים?

מאיר שטרית: אתה יודע את זה כמוני - - -

חיים רמון: הם ידווחו גם ב-2004.

חיים רמון: הם ישלמו מסים ב-2004 על 2003.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: היא הנותנת – הם ישלמו יותר.

חיים רמון: - - -

מאיר שטרית: הם ישלמו יותר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי ב-2003 - - -

חיים רמון: - - -

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: ברגע שהיתה צמיחה של 1.2% השנה, התוצאה היא שדוח החברות בתחילת שנה הבאה, שעל בסיסו נכנסים המסים, יהיה יותר גבוה מאשר התחזית הרגילה.

חיים רמון: כמה אחוזים יהיו?

מאיר שטרית: 2.5% צמיחה בשנה הבאה.

חיים רמון: יש לכם חלק ונחלה - - -

מאיר שטרית: לכם יש חלק ונחלה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, פעמיים מפלגת העבודה קיבלה מממשלות הליכוד משק במצב יוצא מן הכלל, ופוררו אותו.

חיים רמון: השנים הכי טובות במדינת ישראל היו 1992-1996.

מאיר שטרית: באמת?

חיים רמון: אתה יודע יותר טוב ממני - - -

מאיר שטרית: נהדר.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת סנה, בוא ואגיד לך את הנתונים – לא שלי אלא של הלמ"ס.

מאיר שטרית: בשנת 1996 הליכוד נכנס לממשלה.

מאיר שטרית: כמה היתה האינפלציה, אתה זוכר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני אזכיר לך.

אפרים סנה: כן, זה המספרים.

מאיר שטרית: אפרים, בוא אני אגיד לך את הנתונים.

מאיר שטרית: לא שלי, של הלמ"ס.

מאיר שטרית: ב-1996 הליכוד הקים ממשלה.

מאיר שטרית: מה היתה האינפלציה, אתה זוכר?

חיים רמון: מה זאת אומרת מה היתה האינפלציה?

חיים רמון: היא היתה יותר נמוכה.

מאיר שטרית: כמה היתה האינפלציה ב-1996?

מאיר שטרית: כמה היתה האינפלציה ב-1996?

חיים רמון: אני לא זוכר בדיוק.

מאיר שטרית: 10.5%.

מאיר שטרית: מה היה הגירעון במאזן התשלומים ב-1996?

מאיר שטרית: אני זוכר, 6.3 מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: אתה מדבר על צמיחה?

חיים רמון: סליחה, הגירעון שעשית השנה יותר גדול.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: השנה יש עודף במאזן התשלומים.

מאיר שטרית: השנה יש עודף במאזן התשלומים.

מאיר שטרית: אתה מקשיב?

חיים רמון: עשית גירעון יותר גדול.

יולי תמיר: - - -

מאיר שטרית: עודף במאזן התשלומים.

מאיר שטרית: הגירעון בתקציב המדינה – תקשיב, לא נוח לך, חיים, לא נוחים לך הנתונים.

חיים רמון: זה נוח.

מאיר שטרית: לא נוחים לך הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, אני מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר, רק שנייה.

מאיר שטרית: אתה שואל, תן לענות.

מאיר שטרית: אני קודם אענה לו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר.

מאיר שטרית: לא, קודם אני אענה לו.

יולי יואל אדלשטיין: קודם תענה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: נכנסנו ב-1992 עם 18%.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, אני מבקש.

מאיר שטרית: שאלת, תקבל תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, אתה צריך לקבל תשובה מסיבה פשוטה: בשנים 1996-1999 הייתי שר בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט מבקש שהשר שטרית ימסור את הנתונים החיוביים על אותה תקופה.

יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שאתה מפריע לו, אני נפגע באופן אישי.

מאיר שטרית: תקשיב.

חיים רמון: היה מיתון, גידול באבטלה ומיתון.

חיים רמון: מתי התחיל המיתון?

חיים רמון: המיתון התחיל בשנת 1996.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף הוא יסביר לך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל תשמע בשקט.

מאיר שטרית: חיים, עכשיו תקשיב לתשובה בשקט, גם אם היא לא נעימה לך, מה לעשות.

מאיר שטרית: אתה טענת שתקופת 1992-1996 היתה התקופה הכי טובה במשק.

מאיר שטרית: אני עונה לך, תקשיב לתשובה.

מאיר שטרית: הנתונים ב-1996, כשהליכוד הקים ממשלה, היו 10.5% אינפלציה.

חיים רמון: לעומת 18% שקיבלנו.

מאיר שטרית: זה לא משנה.

מאיר שטרית: 10.5% אינפלציה.

חיים רמון: זה לא משנה?

מאיר שטרית: 10.5% אינפלציה.

מאיר שטרית: 6.3 מיליארדי ש"ח גירעון במאזן התשלומים.

מאיר שטרית: 4.2% גירעון בתקציב המדינה – פי-שניים מהגירעון המאושר.

חיים רמון: היום, מה היום?

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: הפרטה – אפס.

מאיר שטרית: בשנים 1996, 1997, 1998, 1999, בשנים הללו - - -

חיים רמון: היתה אבטלה של 11%.

מאיר שטרית: אענה לך.

מאיר שטרית: בשנים הללו לא היתה ברירה לליכוד - -

חיים רמון: לעשות מיתון.

מאיר שטרית: - - אלא לנקוט צעדים, כמו שעושים עכשיו, לנקוט צעדים קשים מאוד כדי להבריא את המשק.

מאיר שטרית: אני הייתי שר האוצר ב-1999.

מאיר שטרית: מסרתי את המשק לבייגה בשנת 1999 בנתונים האלה: פחות מ-1% אינפלציה, פחות מ-1% גירעון.

חיים רמון: צמיחה שעולה ל-2%.

מאיר שטרית: גירעון במאזן התשלומים – פחות ממיליארד דולר.

מאיר שטרית: הפרטה של 6 מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: השקעות חוץ הכי גבוהות במשק.

חיים רמון: מה פתאום?

חיים רמון: ההשקעות ירדו בתקופתך.

מאיר שטרית: אני אראה לך בכתובים.

מאיר שטרית: אמרתי שבמחצית השנייה של 1999 תתחיל צמיחה, והיא התחילה.

מאיר שטרית: ובשנת 2000 היא הגיעה לשיא.

מאיר שטרית: קיבלתם משק בצמיחה ענקית.

מאיר שטרית: ברק חיסל את העניין.

חיים רמון: איזה צמיחה?

מאיר שטרית: 12% בשנת 2000.

חיים רמון: בתקופתנו, לא בתקופתכם.

זאב בוים: עזוב, אתה לא מכיר את הנתונים.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: קיבלתם מאתנו את המשק כהלכה, והרסתם אותו עוד הפעם.

חיים רמון: קיבלנו מיתון.

חיים רמון: בכל פעם שאתם באים אתם הורסים.

חיים רמון: בכל פעם.

מאיר שטרית: אז אתם אל תטיפו לנו מוסר.

מאיר שטרית: אל תטיפו לנו מוסר.

מאיר שטרית: מי שעשה את ה"ברוך" בפנסיה זה אתם, זה הפתק הצהוב.

מאיר שטרית: אתם.

מאיר שטרית: את חלוקת הכסף, שלא היה מאיפה.

חיים רמון: מי עשה את זה?

חיים רמון: הייתם 20 שנה בשלטון.

מאיר שטרית: חילקתם כסף ב-1996 לעובדים, הכפלתם שכר של עובדים – רופאים, מורים, סגל אקדמי – בלי שהיו לכם מקורות.

מאיר שטרית: מה הפלא שהגעתם ל"טראסק" כזה, שמוכרחים לתקן אותו.

יולי יואל אדלשטיין: השר שכנע אותי שהתקופה של 1996-1999 היתה תקופה נהדרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר את זה באופן אישי.

חיים רמון: נחלק את הנתונים לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו חברת הכנסת תמיר רוצה לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, רק רגע.

מאיר שטרית: היושב-ראש, לא אמרתי שהשנים 1996-1999 היו תקופה נהדרת.

מאיר שטרית: תלוי מאיפה מסתכלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר נתונים כלכליים טוב מאוד.

מאיר שטרית: היא היתה נהדרת למדינה מהבחינה הכלכלית.

מאיר שטרית: היא היתה רעה להרבה תושבים, כי גם אז נקטנו צעדים קשים מאוד נגד האוכלוסייה.

מאיר שטרית: מ-1992 עד 1996 נתנו לכולם כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה פירות השלום.

מאיר שטרית: המדינה ירדה לפסים של כמעט קטסטרופה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברת הכנסת תמיר, רצית לשאול משהו בנימוס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון.

יולי יואל אדלשטיין: תעזרי לי להשתלט עליו.

מאיר שטרית: חיים, יש לך בעיה.

מאיר שטרית: אני זוכר את הנתונים.

מאיר שטרית: מה לעשות?

חיים רמון: אתה מספר - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, קצת קולגיאליות.

מאיר שטרית: אני זוכר את הנתונים ואני מוכן להוכיח לך אותם.

חיים רמון: אתה מספר על נתונים שלא היו ולא נבראו.

חיים רמון: היה אחד שקרא מתקנון הכנסת כשהיה לפניו דף ריק.

חיים רמון: זה מה שאתה עושה.

מאיר שטרית: אני מוכן להוכיח לך אותם בכתב, הם של הלמ"ס, לא שלי.

חיים רמון: גם אני אביא לך בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: קצת קולגיאליות, חברת הכנסת תמיר רצתה לשאול ואתה לא נותן לה.

יולי תמיר: אדוני השר, העובדה הברורה והחד-משמעית היא, שהתקופה היחידה שהיה בה גידול של תקציב החינוך היתה כשהממשלה היתה שלנו.

זאב בוים: מה עשיתם בכסף הזה?

זאב בוים: בזבזתם אותו במערכת החינוך בצורה בלתי נכונה.

יולי תמיר: רק ממשלת רבין - - -

זאב בוים: בצורה מטופשת.

זאב בוים: הכסף הלך לאיבוד.

מאיר שטרית: את צודקת, חברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: - - - החינוך קוצץ באכזריות.

יולי תמיר: ממשלת העבודה תמכה בחינוך והפכה אותו ליעד מרכזי.

מאיר שטרית: זאב, אני אענה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, השאלה הופנתה לשר שטרית.

יולי תמיר: ממשלת העבודה - - -

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יולי תמיר, אני אענה לך.

מאיר שטרית: מאחר שגם אז הייתי חבר כנסת, אני מסכים שבאמת בתקופת רבין תקציב החינוך הוכפל.

מאיר שטרית: אבל הרוב הגדול של הכסף הזה הכפיל את שכר המורים בעצם.

יולי תמיר: אתה מציע שהוא ירד?

מאיר שטרית: רגע, סליחה.

מאיר שטרית: יולי, אני עונה לך.

מאיר שטרית: הוא בעצם הכפיל את שכר המורים.

מאיר שטרית: הכפלת שכר המורים לא היתה דיפרנציאלית.

מאיר שטרית: נתנו לכולם שכר כפול – טובים, רעים, לא משנה.

מאיר שטרית: הרי בכסף הזה היה אפשר לעשות פי אלף.

מאיר שטרית: ההצעה שלנו, שנלחמנו עליה כאן בכנסת עם רבין, היתה לעשות יום חינוך ארוך במקום זה.

מאיר שטרית: הוא הכשיל את ההצעה בכנסת.

מאיר שטרית: אלי דיין, ראש הסיעה, התפטר בגלל זה, כי רבין, בדיון על התקציב, לא נתן לו להעביר את יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: היתה הסכמה בינינו.

מאיר שטרית: אני הגשתי את החוק.

מאיר שטרית: אני יזמתי את החוק.

מאיר שטרית: בסוף העברתי אותו בממשלת הליכוד.

מאיר שטרית: חוק יום חינוך ארוך עבר בשנת 1997.

יולי תמיר: אתה לא מימנת אותו.

מאיר שטרית: בממשלת רבין הגשתי את החוק להצבעה שבע פעמים.

מאיר שטרית: את שומעת?

מאיר שטרית: שבע פעמים.

מאיר שטרית: הפילו אותו.

מאיר שטרית: כשהגענו להכפלת תקציב אמרתי לרבין - יש לי את זה בכתב, התכתבתי אתו; אמרתי לו: אתה מבזבז את הכסף.

מאיר שטרית: בוא נעשה יום חינוך ארוך, זאת הצלה למדינה.

מאיר שטרית: לצערי הוא סירב.

יולי תמיר: השר שטרית.

מאיר שטרית: ראש סיעת העבודה התפטר על הרקע הזה, כי לא נתנו לו להעביר את יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: להזכיר לך?

מאיר שטרית: היום אנחנו מכים על חטא.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הכסף הזה התבזבז.

מאיר שטרית: אני אומר לכם עכשיו: תקציב החינוך של מדינת ישראל הוא הגבוה ביותר בעולם, גם ההוצאה הציבורית וגם ההוצאה הלאומית.

מאיר שטרית: אתן לך את הנתונים.

יולי תמיר: - - -

מאיר שטרית: רבותי, אלה הנתונים.

מאיר שטרית: מה לעשות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, יולי, חצי מכל שקל מגיע לתלמידים.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה ש-25% משעות החינוך הולכים לשעות ניהול?

מאיר שטרית: זה לא לעניין.

מאיר שטרית: ילדים רבים יושבים בכיתות ואין להם מושג מה קורה בכיתה.

מאיר שטרית: מישהו בודק את זה ?

מאיר שטרית: אכפת למישהו מה קורה עם הילדים האלה?

יולי תמיר: תעשה רפורמה.

מאיר שטרית: ואני אומר לך שאפשר לתקן את זה.

מאיר שטרית: אם משתמשים בכסף אחרת, אפשר לגרום לכך שיבדקו כל ילד.

יולי תמיר: אתה לא מקשיב לי.

מאיר שטרית: תקשיבי, אני עונה לך.

מאיר שטרית: שאלת אותי, אני עונה.

מאיר שטרית: הבת שלי בכיתה ח', נעמה, והיא מספרת לי: אבא, איזה מצחיקה מערכת החינוך.

מאיר שטרית: שאלתי: מה קרה?

מאיר שטרית: היא אמרה: בחודשים הראשונים המורים טרטרו אותנו בבחינות, בחזרות, הכריחו את כולם לשבת בכיתות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי היה מבחן מיצ"ב, שבודק את ההישגים של התלמידים בהבנת הנקרא ובחשבון.

מאיר שטרית: ישבו אתם בשיעורים, בחזרות, כי לכל בית-ספר היה אינסנטיב להראות תוצאות.

מאיר שטרית: כשנגמר מיצ"ב – זהו.

מאיר שטרית: מורה אחת לא באה שבועיים, מורה אחת לא באה חודש.

מאיר שטרית: לא מעניין אותם שום דבר.

מאיר שטרית: רגע, יולי, אני אגיד לך.

מאיר שטרית: אני מדבר כמי שבקיא בתחום החינוך.

מאיר שטרית: ביבנה נעשתה מהפכה רבתי משום ששיניתי את מערכת החינוך.

מאיר שטרית: את יודעת איך שיניתי אותה?

מאיר שטרית: דבר פשוט.

מאיר שטרית: כראש עיר אני, באופן אישי, ידעתי את הציונים של כל ילד ביבנה במתמטיקה ובלשון וידעתי את ה-IQ שלו.

מאיר שטרית: כל ילד.

מאיר שטרית: ידעתי מה קורה בכל כיתה.

מאיר שטרית: הייתי קורא למנהל בית-הספר ואומר לו: אדוני, בכיתה ז' יש לך 20 ילדים שרמת ה-IQ שלהם בסדר, והם נכשלו בחשבון.

מאיר שטרית: משהו לא בסדר עם המורה.

מאיר פרוש: השר אומר שהעבריינים השתלטו על משרד החינוך?

מאיר שטרית: סליחה?

מאיר פרוש: השתלטו עבריינים על משרד החינוך?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר פרוש: אולי על מרכז הליכוד.

מאיר פרוש: השרה אמרה שעבריינים השתלטו.

מאיר שטרית: אני עניתי לחברת הכנסת תמיר, שאמרה שהכפילו את תקציב החינוך בממשלתו של יצחק רבין.

מאיר שטרית: אמרתי שזה נכון, אבל הכסף לא הלך למטרות הנכונות.

יולי תמיר: אדוני השר, לא צריך להכפיל.

יולי תמיר: אל תקצץ בתקציב ושנה יעדים בתוך מערכת החינוך.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה להקים את ועדת-דברת, שהולכת לעשות רפורמה שלמה בחינוך.

יולי תמיר: לא, עשיתם 11 קיצוצים בתקציב החינוך.

מאיר שטרית: 11 קיצוצים?

מאיר שטרית: מתי?

יולי תמיר: בשנתיים האחרונות היו 11 קיצוצים.

מאיר שטרית: 11 קיצוצים בשנתיים?

מאיר שטרית: איך אפשר 11 בשנתיים?

יולי תמיר: בתקציב החינוך.

יולי תמיר: תשאל עוד הפעם, אלה נתונים שמסרה השרה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמיר, היה קיצוץ מסוים בחינוך, כמו ביתר המשרדים, זה נכון.

מאיר שטרית: אבל תביני, זה המצב שאנו חיים בו.

מאיר שטרית: מה האלטרנטיבה?

מאיר שטרית: לפורר את הכלכלה?

מאיר שטרית: אם תהיה צמיחה במשק ויגדלו הכנסות המדינה, המדינה תוכל להחליט שהיא עושה עם הכסף כל דבר שייראה לה נכון, ואני מסכים אתך, בעיני יש עדיפות עליונה לחינוך.

מאיר שטרית: זה הביטחון של מדינת ישראל בעתיד, מכל הבחינות: הכלכלית, החברתית.

מאיר שטרית: זה המחסום בפני המצוקה.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל דבר.

יולי תמיר: אין מומחה אחד לחינוך שלא חושב שאתם פוגעים במערכת החינוך.

מאיר שטרית: את חוק יום חינוך ארוך הגשתי בכנסת 12 פעם.

יולי תמיר: אתה דוחה אותו.

מאיר שטרית: כי אין מנוס.

מאיר שטרית: אין מנוס.

מאיר שטרית: אם אין לנו כסף, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאין.

מאיר שטרית: זה לא מתוך רצון רע.

מאיר שטרית: בבקשה, תציעי את.

מאיר שטרית: תציעו ממה לקצץ, איך לעשות יותר לחינוך.

מאיר שטרית: תציעו אתם, כאופוזיציה.

יולי תמיר: יש לי הצעה: תן פחות תמריצים לישיבה בגולן ולהתנחלות - - - ותביא הכסף לחינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא 0.5%.

מאיר שטרית: בתקציב המדינה השנה, חברת הכנסת תמיר, לא ניתנו תקציבים נוספים איזה שהם לגולן.

מאיר שטרית: הוא בתקציבים קיימים, לא ניתן שום תקציב נוסף לעניין.

יולי תמיר: התקציב הזה מיותר.

יולי תמיר: תעבירו אותו לחינוך.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמיר, הרי אתם ישבתם אתנו בממשלה בסיבוב הקודם.

מאיר שטרית: היתה ממשלת אחדות, את היית חברת הכנסת.

מאיר שטרית: לא היית?

מאיר שטרית: או.קיי.

מאיר שטרית: אז המפלגה שלכם ישבה אתנו בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: ישבו אתנו, היו שותפים לכל ההחלטות שהתקבלו בממשלה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לבוא כאילו נזכרתם היום בבוקר, התעוררתם אחרי 50 שנות אופוזיציה, ואנחנו בשלטון, ואומרים: אנחנו לא שותפים.

מאיר שטרית: אתם שותפים כמונו.

מאיר שטרית: אנחנו לפחות מנסים לתקן - - -

יולי תמיר: לא לקיצוצים האלה.

יולי תמיר: לאלה אנחנו לא שותפים.

מאיר שטרית: אנחנו מנסים לתקן את המהלך לפחות עכשיו.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ביום שיתוקן המהלך, ותהיה צמיחה, הכנסות המדינה יגדלו.

מאיר שטרית: בעיני, אגב, יש עדיפות גבוהה מאוד לחינוך, כך אני חושב.

מאיר שטרית: דיברתי קודם על דבר יותר קיצוני, מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: אני מתכוון ליזום מהלך, בתקווה שיהיו לנו המקורות לעשות את זה, לעשות מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: את אומרת, שאדם יהיה חייב ללכת לעבודה, אבל תמיד ידע שאם הוא עובד הוא מפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום – אמרתי את זה קודם - אנשים לא כל כך מוכנים לעבוד, כי הם יכולים לחיות מקצבה, לפעמים גבוהה יותר מהשכר שהם מקבלים על עבודה.

מאיר שטרית: אין להם תמריץ לעבוד.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה שתבהיר את זה.

מאיר שטרית: היה לנו פה, אני זוכר, ויכוח על אמהות חד-הוריות.

מאיר שטרית: אם חד-הורית עם שני ילדים, לפני הקיצוץ קיבלה מהמדינה קצבה של 3,200 שקל, וקיבלה הטבות שונות ופטורים, עוד 1,500 שקל בממוצע - כמו הנחה בשכר דירה, הנחה בארנונה כללית - 70%, מענק לכל ילד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, נטו בממוצע, בלי לעבוד היא הגיעה ל-4,200 שקל.

מאיר שטרית: מה ההבדל בינה לבין אדם שיש לו חמישה ילדים, שהולך לעבודה כל יום, עובד קשה שמונה שעות, ומקבל נטו ביד 3,500 שקל?

מאיר שטרית: אין לו הנחה בארנונה, אין לו פטור מאגרת טלוויזיה, אין לו מענקי לימוד בבית-ספר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מה ההבדל ביניהם?

מאיר שטרית: זה לא צודק.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לעודד את אלה שעובדים, ולתת לאלה שעובדים הרבה יותר, ואז יהיה צדק חברתי במדינה, יהיה כדאי לעבוד, ומי שעובד גם מצמיח את המשק.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו מוכרחים לעשות שינוי בדיסק בראש ולהגיד לאנשים - - -

יולי תמיר: אתה רוצה לעודד אמהות חד-הוריות לעבוד, אל תוריד להן את ההטבות כשהן יוצאות לעבודה ומרוויחות 1,500 שקל.

מאיר שטרית: על-פי הצעתי, אם הולכים למס הכנסה שלילי, לא צריכים לקבל - אם אדם יעבוד משרה מלאה, הוא תמיד ירוויח יותר מכל קצבה, זו הטענה שלי.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לעשות את זה הלכה למעשה.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית, חבר הכנסת רביץ, חבר כנסת ותיק, רוצה לשאול שאלה.

אברהם רביץ: סוף כל סוף, פעם ראשונה שהבג"ץ הוציא פסק-דין כזה, שרוב הציבור אוהב את פסק-הדין הזה.

מאיר שטרית: זה עוד לא פסק-דין.

אברהם רביץ: זה מתבסס על כבוד האדם וחירותו באשר למצבו של כל יחיד ויחיד במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני שואל, מה אתם מתכוונים לענות על פסק-הדין הזה.

מאיר שטרית: אני לא אכחש, ואומר לך, שלדעתי זו פסיקה מאוד בעייתית.

מאיר שטרית: אני אומר לך כמי שהיה שר המשפטים, עם כל הכבוד, אני לא בטוח שבג"ץ צריך היה לדון בעניין כזה או לקבל החלטה מהסוג הזה, ואסביר לך מדוע.

מאיר שטרית: כי בג"ץ לא יכול להדפיס כסף.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיד למדינה כמה כסף להוציא, עם כל הכבוד.

טלב אלסאנע: מינימום של קיום בכבוד.

מאיר שטרית: המינימום, חבר הכנסת טלב אלסאנע, של קיום בכבוד הוא לעבוד.

מאיר שטרית: מי שעובד - - -

טלב אלסאנע: ואנשים שלא יכולים לעבוד?

מאיר שטרית: יש עבודה.

מאיר שטרית: מי שלא יכול לעבוד צריך לתמוך בו, ולדעתי, לתמוך בו הרבה יותר.

מאיר שטרית: אם רק אלה היו נשארים מקבלי קצבאות, אפשר היה וצריך היה לתת להם הרבה יותר.

מאיר שטרית: כשנותנים לכולם, כולם מקבלים קצת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לבג"ץ, הרי בג"ץ לא יכול להגיד למדינה: תדפיסו כסף, או קחו הלוואות.

מאיר שטרית: אין מקום לדיון משפטי כזה, כי התקציב של המדינה - אתה יודע מה המשמעות של זה?

מאיר שטרית: המשמעות שבג"ץ מחר יחליט - נביא בפניו סוגיה, ונגיד הנה תקציב המדינה, אולי תראה לנו מאיפה לקצץ.

מאיר שטרית: נראה את החוכמה.

אברהם רביץ: השר שטרית, בעבר הבג"ץ נהג לענות בדיוק כמו שאתה אומר.

מאיר שטרית: כך צריך לענות.

אברהם רביץ: הבג"ץ שינה מדרכו.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לענות לבג"ץ שהוא לא רשאי להתערב.

אברהם רביץ: אני שואל שאלה אחרת.

אברהם רביץ: אולי הממשלה תסכים לחוקק חוק שיגביל את הבג"ץ?

אברהם רביץ: ככה או ככה.

מאיר שטרית: לא, חבר הכנסת רביץ, אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: מותר לבקר את הבג"ץ, אני לא חושב שצריך לראות אותו כאויב.

מאיר שטרית: זה ההבדל בגישתנו.

אברהם רביץ: לא אויב, להגביל אותו בחוק.

מאיר שטרית: אדוני, אנחנו לא יכולים.

מאיר שטרית: ברגע שאתה מגביל מישהו בחקיקה, שאסור לו לדון בעניין כלשהו, אתה נראה כמדינה מעולם אחר.

מאיר שטרית: זה לא אומר שכל מה שהם עושים צריך להסכים לו.

מאיר שטרית: מותר לבקר גם את הבג"ץ, מה יש.

אברהם רביץ: אז מה עם הכסף?

מאיר שטרית: אני אומר לך דבר אחד, אמרתי את זה גם קודם, אתה לא היית באולם.

מאיר שטרית: אני לא זקוק לבג"ץ לצורך זה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר מה אמרתי קודם, שלדעתי - ועכשיו אני עובד על זה, מכין אנליזה כלכלית לבדוק את האפשרות ליישם את זה.

מאיר שטרית: אני טוען שהמדינה צריכה לעבור למערכת של חובת דיווח אישי - אנחנו עובדים על העניין הזה - ובמקביל לעבור למס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאם אדם עובד, אני רוצה שיפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: נקבע מה הם חמשת המ"מים, שקרא להם כך ז'בוטינסקי: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא.

מאיר שטרית: בעברית זה חינוך, בריאות, דיור - - -

אברהם רביץ: אני יודע את ז'בוטינסקי בעל-פה.

קולט אביטל: מאז שיניתם את דעתכם.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: נחשב מה הסל הזה צריך להיות לנפש לחודש.

מאיר שטרית: נניח שהסל הזה, לשם המשל, הוא 1,000 שקל.

מאיר שטרית: הטענה שלי היא, שאדם צריך לעבוד כדי לפרנס את משפחתו, אלא אם הוא חולה.

אברהם רביץ: מה עם אלה שלא יכולים?

מאיר שטרית: נגיד שאדם יש לו שני ילדים, אז יש לו ארבע נפשות.

מאיר שטרית: הוא זקוק מינימום ל-4,000 שקל לחודש לקיום בכבוד.

מאיר שטרית: אני סתם נותן מספרים עגולים, שיהיה קל לחשוב.

מאיר שטרית: נגיד שהוא עובד ומרוויח רק 3,500.

מאיר שטרית: מס הכנסה ייתן לו, דרך התלוש שלו, עוד 500 שקל, שיהיה לו קיום בכבוד, אבל אם הוא יחיה מקצבה הוא יקבל הרבה פחות.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שלא כדאי לו להישאר בבית.

מאיר שטרית: כל אדם רוצה לפרנס את המשפחה שלו, חבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: יותר מזה אומר לך, אדם שיושב בבית מובטל, הרי גם הוא מתענה, כי אין לו משמעות במשפחה שלו, אין לו כבוד עצמי, כי הוא לא מפרנס את המשפחה שלו.

מאיר שטרית: הוא מובטל, מסתובב, זה לא כבוד גדול.

אברהם רביץ: אני מבין שהתשובה היא שלילית.

מאיר שטרית: אני חושב שאם אנחנו נמריץ אנשים לצאת לעבודה, בדרך זו, זה יוציא את כולם ממעגל העוני, כי אז באמת, ברגע שאדם הולך לעבודה הוא רוצה להתקדם, הוא לומד, הוא מתפתח, הוא מתחרה על תפקידים, הוא ילך ויתקדם.

יולי תמיר: לא מדברים על זה - - -

מאיר שטרית: ואגב, חבר הכנסת רביץ, אתה יכול לעזור לנו הרבה בעניין, לצערי.

מאיר שטרית: כשבודקים את ההשתתפות בכוח העבודה בשני סקטורים - - -

מאיר פרוש: אין לאן לשלוח אותם.

מאיר שטרית: בשני סקטורים ההשתתפות בכוח העבודה היא 20% מהכוח הזה - חרדים ונשים ערביות.

מאיר שטרית: שם 80% לא משתתפים בכוח העבודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, ממתי יש סתירה – אני בא מבית דתי – תגיד לי אתה, ממתי יש סתירה בין תורה לעבודה?

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש סתירה בין השתיים.

מאיר שטרית: אני חושב שמנהיגי היהדות החרדית צריכים לעודד את היהדות החרדית לצאת לעבודה.

אברהם רביץ: השאלה איך זה מתחלק.

יאיר פרץ: אבל אין עבודה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת איך זה מתחלק?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ, בישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: יש מקומות פנויים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, תסלח לי.

מאיר שטרית: אתה עבדת כל החיים שלך?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אבא שלך עבד כל החיים?

מאיר שטרית: אז הוא היה פחות דתי בגלל זה?

יאיר פרץ: אבל היום אין עבודה.

מאיר שטרית: אין עבודה?

מאיר שטרית: דיברתי על זה שעה, לכן אני לא רוצה לחזור על זה.

יולי תמיר: אנחנו מנהלים פה דיון תיאורטי על התוכניות שהיית רוצה להנהיג אם היית יכול.

מאיר שטרית: טוב שיש תקווה, לא?

יולי תמיר: בתיאוריה אני אתך.

מאיר שטרית: אז, בעזרת השם, אנחנו גם נגיע לשם, אם המצב יהיה קצת יותר טוב.

יולי תמיר: אנחנו מצביעים היום לא על חלומות, אנחנו מצביעים על התקציב הנוכחי, והתקציב בנוכחי סותר את הדברים שלך.

מאיר שטרית: התקציב הנוכחי הוא תוצאה של האמצעים העומדים לרשות המדינה לפעול בהם.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה מה סדר העדיפויות שלה בשימוש בתקציב הזה.

מאיר שטרית: הרי אם היו לנו יותר תקציבים, היינו מציעים לעשות אתם דברים נוספים.

מאיר שטרית: זה מה שיש לנו.

מאיר שטרית: אני חושב שהאחריות המתחייבת של הממשלה ושל הכנסת היא, שהממשלה לא תוציא פרוטה אחת מעבר למה שיש לה.

מאיר שטרית: אגב, בפרלמנטים בעולם, ברוב הפרלמנטים, המוטו של הפרלמנט הוא לפקח על הממשלה שלא תוציא יותר כסף ממה שיש לה.

מאיר שטרית: במדינת ישראל זה הפוך.

מאיר שטרית: פה כל חבר כנסת רוצה להוציא כמה שאפשר יותר.

מאיר שטרית: לא חשוב לו, זה ייכנס לגירעון, המדינה תיכנס לחובות.

יולי תמיר: הממשלה לא משכנעת את הציבור שהיא עושה את המירב.

מאיר שטרית: כל אחד מוכן שיקצצו אצל השני, רק שייתנו לו.

אברהם רביץ: יש כאלה שלא צריכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, לאחרונה, לצערי, אני רואה כאלה שאומרים, הם מוכנים שיוציאו להם עין אחת, בתנאי שיוציאו לשני שתיים.

מאיר שטרית: זו גישה לא מקובלת.

מאיר שטרית: אנחנו כולנו בסירה אחת, חבר הכנסת רביץ, ואם מישהו קודח חור בסירה, כולם יטבעו.

מאיר שטרית: לכן כולנו צריכים להסתכל גם על זה, כי נמצאים יחד באותה סירה, ולהסתכל במקרו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני לא רואה את התופעה הזאת – אגב, לפעמים יש חריגות, אם מותר לי, חבר הכנסת דהאמשה, אני זוכר כראש קואליציה שפעם אחת הסיעות הערביות הצביעו אתנו על התקציב בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: זוכר?

מאיר שטרית: ב-1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מאיר שטרית: נכון, נעשה אז הסכם, עם ראש הממשלה, אני עשיתי אותו יחד אתכם, אם אתם זוכרים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אפשר להתגבר בכל זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לבטל את החובות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, קודם כול תרשה לי לאחל לך, אני מניח גם בשם חברי הבית האחרים, רפואה שלמה.

מאיר שטרית: אנחנו שמחים לראות אותך חזרה בעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען הדיוק, רק רע"ם תמכה.

מאיר שטרית: נכון, אתם נמנעתם, וסיעה אחת תמכה בזה.

מאיר שטרית: אבל אז זה היה קריטי.

מאיר שטרית: ההצבעות האלה אז היו קריטיות בהצבעה.

מאיר שטרית: צריך להזכיר את זה פשוט גם לטובה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשרתי לכולם לשאול, אני גם יכול לשאול?

מאיר שטרית: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם בסגנון של קרתגו צריכה להיחרב, אבל הפוך.

יולי יואל אדלשטיין: בית-החולים "אברבנאל", לדעתי, לא צריך להיסגר.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי שיש התקדמות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה יכול לבשר לנו בנושא בית-החולים הפסיכיאטרי "אברבנאל"?

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אני יכול לומר שבדיון עם ההסתדרות נקבע שב-90 הימים הקרובים לא ייסגר בית-החולים "אברבנאל", ויתנהל משא-ומתן עם ההסתדרות כדי לנסות ולהגיע להסכמה בעניין זה.

אברהם רביץ: הבעיה היא העובדים, לא החולים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, כל מקום שאתה רוצה לשנות בו או לסגור אותו, ברור שיש בעיה של העובדים שעובדים שם.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להתעלם מהם, וההסתדרות מייצגת אותם.

אברהם רביץ: מה תעשו עם החולים?

מאיר שטרית: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לנסות לשלב את החולים האלה במוסדות רפואיים אחרים.

מאיר שטרית: הדבר הזה ייבדק, אני מניח, לפרטיו, לפני שתתקבל החלטה סופית על סגירה.

מאיר שטרית: לכן אי-אפשר היום לומר, ייסגר או לא ייסגר.

מאיר שטרית: צריך לבחון את הדברים בזהירות רבה ולראות מה נכון לעשות, ולפעול בהתאם לטובת החולים, לטובת העובדים ולטובת המשק.

מאיר שטרית: אני מניח שהדברים, תאמין לי, ייבחנו, אני מקווה, באמת לפרטים.

מאיר שטרית: אני חושב שעניתי, אדוני, על כל שאלות האופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העליתם את המע"מ רק לשנה - איך זה שכל העניין שישלמו מע"מ עבור כל המצרכים, ובסוף, כשהיה מס על ההון, זה היה 0.5% לשישה חודשים - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, כידוע לך, אתה יודע שלפעמים גם באוצר יש חילוקי דעות.

מאיר שטרית: מאחר שזה היה בתקשורת, אז את זה אני גם יכול לומר.

מאיר שטרית: אתה יודע שעמדתי היתה שצריך להעלות את המס על ההון ולהרחיב את הבסיס שלו, כדי לגבות יותר מס מבעלי ההון.

מאיר שטרית: שר האוצר התנגד לעמדה הזאת, והוא קיבל החלטה לא להעלות את המסים.

מאיר שטרית: הוא לא רצה להעלות את המסים, ולכן, אם רוצים לסגור את התקציב היתה ברירה.

מאיר שטרית: אני העדפתי, כמו שאתה אומר, לבטל את ההעלאה במס ערך מוסף כי הוא מס רגרסיבי, ולהעלות את המס על ההון.

מאיר שטרית: שר האוצר קיבל החלטה שהוא לא רוצה להעלות מסים, ולכן הוא הלך בדרך של אי-העלאת מסים על ההון.

מאיר שטרית: מאידך גיסא, מאחר שצריך היה לסגור את התקציב, באי-השארת המע"מ ב-18% היינו נאלצים לקצץ עוד מיליארד שקל מתקציבי המדינה, דבר שנראה לנו יותר מדי קשה.

מאיר שטרית: ולכן אמרנו, נשאיר את זה עוד שנה, בתקווה שבתום השנה הזאת באמת המצב יתאזן ונוכל לחזור ל–17%.

מאיר שטרית: ההחלטה היא הוראת שעה לשנה נוספת.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא, האם ההבטחה של ראש הממשלה בוועידת הליכוד על מפעל ההזנה היא דבר שמותנה בהכנסות, ואם לא יהיו הכנסות לא יהיה מפעל ההזנה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, באותה הודעה שלו, אמר שהוא תומך בצורך לטפל בילדים עניים ולגרום להפעיל מפעל הזנת הילד על בסיס של הפעלה או ניצול חלק מתקציבי קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, מאחר שקצבאות הילדים נועדו לילדים עצמם, אז ראש הממשלה אומר, מדוע לא להשתמש בחלק מהתקציב הזה כדי לממן ארוחות לכל ילד בצהריים, שלפחות הילדים יקבלו ארוחת צהריים חמה בבית-הספר ויבואו הביתה אחרי שאכלו ארוחת צהריים.

יולי תמיר: אבל הקצבאות לא דיפרנציאליות, וכשאין דרך לעשות - - - זה תהליך שיגרום יותר נזק מתועלת.

מאיר שטרית: הקצבאות הן כן דיפרנציאליות, כידוע לך - דיפרנציאליות לפי גודל המשפחה.

מאיר שטרית: יש כל מיני סוגים של דיפרנציאל.

מאיר שטרית: יש דיפרנציאל שונה במקרה הזה.

מאיר שטרית: לי יש כל מיני רעיונות כיצד לעשות קיצוץ בקצבאות ילדים.

יולי תמיר: יהיה מפעל הזנה או לא?

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר שהולכים למפעל הזנה, והמקור לדבר הזה יהיה קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: השאלה היא איך לעשות את זה באמת, באיזו צורה לעשות את הדיפרנציאל.

מאיר שטרית: לקחת מכל אחד שווה-ערך, לקחת מכל אחד אחוז מסוים.

מאיר שטרית: יש כל מיני רעיונות כיצד לעשות את זה, ולכן אני אומר, יש כל מיני הצעות, וננסה לבחור את ההצעה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: כפי שאת יודעת, לי יש עמדה משלי, אבל - - -

יולי תמיר: האם תתמכו בחוק ההזנה, ובוועדה תגידו איך הוא ימומן?

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: אני מציע לך להמתין עם העניין הזה עד שיתבהר מזג-האוויר בממשלה ואז להגיש את החוק.

מאיר שטרית: אל תלכי עוד הפעם מוקדם מדי, כמו שעשית בעניין של בחירה ישירה, וזו היתה טעות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שעניתי על כל שאלות האופוזיציה, אפילו הם הותשו.

מאיר שטרית: אין יותר שאלות, ולאור זאת אני מבקש מכולם להצביע בעד התקציב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שקיבלנו הרבה טלפונים לכנסת כתוצאה מצפייה בתכנית המוקרנת בערוץ-33, ורבים מהמאזינים ציינו לשבח את ידיעותיך המפליגות ויכולתך לענות כמעט על כל שאלה, בין שמרוצים מהתשובה ובין שלא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, דבר נפל בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: נציגי האופוזיציה דרשו בוועדת הכספים, שהייתי דורש את סיום הדיונים בה מייד, כדי שנוכל לגשת להצבעה, לראות בנושא מסוים נושא חדש.

ראובן ריבלין: לכן הדבר חייב לעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני לא יכול אלא להמתין עד אשר ועדת הכנסת תחליט את החלטתה, ולכן, רבותי, אני קובע הפסקה עד השעה 13:15.

ראובן ריבלין: הישיבה תתכנס בשעה 13:15.

ראובן ריבלין: שר האוצר יעלה על מנת לומר את דברו, להציג את ההסכמים וכן להידרש לשאלות חברי הכנסת, אשר ביקשו לשאול שאלות בקשר להסכמים אלה.

ראובן ריבלין: לפיכך, אני מכריז על הפסקה לחצי שעה.

ראובן ריבלין: הישיבה תימשך בשעה 13:15 בדיוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 12:48 ונתחדשה בשעה 13:30.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אני מתכבד לחדש את הישיבה, ואני מזמין את שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ומברך אותו על עבודתו הקשה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שר האוצר ולפני ההצבעה, אדוני, כמובן, יעלה ויציג את העניינים בקצרה, כפי שהוא ירצה.

ראובן ריבלין: נמצאים כאן ארבעה מהשואלים, ולכן, אדוני מבקש לעשות זאת ברצף אחד.

ראובן ריבלין: אני ממתין עוד כמה דקות.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, השר נתניהו, האם אדוני מעדיף לשמוע את השאלות ולענות על הכול יחד, או אדוני מעדיף לומר את דבריו ולשמוע את השאלות?

בנימין נתניהו: מה אדוני מציע לאדוני?

ראובן ריבלין: זה גם אותו דבר וגם היינו הך, אבל הכול לפי רצונו של אדוני, כי כך נעלה אותם לכאן וישאלו את השאלה, וכך אדוני יעמוד כאן והם ישאלו את השאלות מהצד.

ראובן ריבלין: ייתכן שכדאי שהם ישאלו את השאלות ואדוני יעלה וישיב.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את שר האוצר בנימין נתניהו לסכם את הדיון ולשטוח בפני הכנסת את בקשותיו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצבעות, לאחר שיציג את כל אותם דברים הדרושים הצגה נוספת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון יהיה אחרון האנשים שייתן את הפרטים הדרושים, ואנחנו נעבור להצבעות.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הצעתך, אם הבנתי אותה, שחברי האופוזיציה ישאלו את השאלות ואני אוכל להשיב במהלך דברי הסיכום.

משה גפני: - - -

בנימין נתניהו: יהיה מקצה נוסף, לאחר דברי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אנשים קבועים.

ראובן ריבלין: לא יהיו פה שאלות כבקשתך.

ראובן ריבלין: זו לא שעת שאלות לשר האוצר, אני מבהיר.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים – חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אתה הנחת על שולחנה של הכנסת את הסיכומים הקואליציוניים עם שלוש מסיעות הקואליציה, על-פי מה שמתחייב, וזו כמובן החזרה של הכספים הייחודיים בדרך הראשית אומנם, ולא בדלת האחורית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך לגבי הסיכום הקואליציוני עם סיעת המפד"ל, סעיף מס' 3.

אופיר פינס-פז: יש לך מולך?

ראובן ריבלין: כן, כן.

אופיר פינס-פז: בסעיף מס' 3, ברשותך, אני אקרא אותו: "בתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון שקלים לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים".

אופיר פינס-פז: השאלה שאני רוצה לשאול אותך - בהבדל מיתר הסעיפים, שבהם ברור לאן הולך הכסף, פחות או יותר, לפחות ברמת הסעיף הראשי, הסעיף הזה הוא מעורפל באופן חשוד.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא מסוכם, כנראה, עד הסוף.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהכנסת עלולה היום לאשר בהצבעה חתול בשק.

אופיר פינס-פז: אוסף של דברים.

אופיר פינס-פז: למשל, אתן לך דוגמה: בוא נצא מנקודת השערה תיאורטית שאני רוצה לתמוך בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: עלול להיווצר מצב שאני תומך למשל במימון מאחזים בלתי חוקיים, או בכל אופציה תקציבית אחרת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש ממך להבהיר לכנסת לפני ההצבעה, לאן אמורים לעבור 45 מיליון השקלים, לפחות ברמת סעיפים ראשיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על פירוט שהוא מעבר לזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה מובנת לשר האוצר והוא ישיב.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב על כל שאלה בנפרד?

בנימין נתניהו: לא, בסוף.

בנימין נתניהו: שאלה טובה כזאת כדאי לשמוע.

בנימין נתניהו: אולי יהיו עוד כמה טובות.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן - בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי מתחלקת לשני חלקים: א.

יעקב ליצמן: פרסמת רק את ההסכמים בכתב שעשית עם מפלגות האיחוד הלאומי, מפד"ל ושינוי.

יעקב ליצמן: אני מניח שעוד מעט גם תודיע מעל במת הכנסת אילו סיכומים יש לך מעבר לכתב עם המפלגות האלה.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו לא יודעים כאן - אילו הבטחות נתת לחברי כנסת של הליכוד שהצהירו לפני כן שלא יצביעו, אלא רק בתנאים מסוימים.

יעקב ליצמן: מה הבטחת להם, מה נתת להם, ובאילו תנאים חברי הכנסת האלה הסכימו לתמוך בתקציב?

יעקב ליצמן: החלק השני של שאלתי: האם במסגרת ההבטחות למפלגות מסוימות, הבטחת למפלגה לא לאשר תקציב עבור דברים מסוימים?

יעקב ליצמן: למשל, האם הבטחת לשינוי לא לתת כסף לישיבות מעבר לסכום מסוים?

יעקב ליצמן: זו אחת הדוגמאות, ואני מבקש הצהרה מעל במת הכנסת, כי גם זה צריך להיות מונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם השאלה ברורה, אדוני?

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לשמוע את כל השאלות, נכון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בורג - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני קורא לאנשים לפי סדר הגשת הבקשות; לא עושה פה אפליות ולא מחשיב בין מפלגות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת – ישירות.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חוק הממשלה, התשס"א–2001, סעיף 1(א) קובע: "נעשה הסכם בכתב", ומכאן המקור של הדיון שלנו כאן.

אברהם בורג: למה נאמר הסכם בכתב?

אברהם בורג: כי הסכמים בעל-פה, איך אמר עליהם חבר הכנסת לשעבר בני בגין?

אברהם בורג: זה כמו לחתום על קרח.

אברהם בורג: לכן, מה שבכתב הוא דבר מחייב, כדי שלא יגיד מישהו, ראש הממשלה התחייב לי וראש הממשלה לא התחייב.

אברהם בורג: אני ראיתי לפני 24 שעות או 30 וכמה שעות את ראש הממשלה מתחייב, קבל עם ועולם, בפני מיליונים, במו-פיו, התחייבות בעל-דין, שיש בתקציב המדינה התחייבות של הממשלה שהוא קיבל, הוא אמר, ליום לימודים ארוך ומפעל הזנה בבתי-ספר.

אברהם בורג: אני מבקש ששר האוצר יצביע על מקור ההתחייבות של ראש הממשלה בתקציב, שבאמת הדבר הזה מופיע בתקציב.

אברהם בורג: ניסיתי ב-24 שעות האחרונות - לא מצאתי.

אברהם בורג: אפילו חבר הכנסת אורון, שבקיא בתקציב, לא מצא לי את הסעיף.

אברהם בורג: אם ההתחייבות של ראש הממשלה אכן תקפה, ולא מופיעה בתקציב, אני מציע לשר האוצר – יש הסתייגות של האופוזיציה בנושא הזה.

אברהם בורג: אהיה מוכן, אם שר האוצר יגיד – ההתחייבות של ראש הממשלה מחייבת אותי, זו מדיניות נכונה למען ילדי ישראל מעבר לכל הפוליטיקה.

אברהם בורג: יכול שעל יסוד ההסכמה הזאת אוכל לפנות לחברי באופוזיציה ולמשוך את כל ההסתייגויות האחרות, וליצור מהתקציב הזה דבר אמיתי למען החברה הישראלית – מפעל הזנה ויום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: אני מבין שאדוני מבקש ששר האוצר - - -

אברהם בורג: אני מבקש שאדוני יגיד לגופו של סעיף, איפה נמצאת התחייבותו של ראש הממשלה, ההסכם שראש הממשלה עשה עם הציבור.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני מבין, כחבר כנסת, שאדוני מציע לשר האוצר לקבל את הסתייגותך כמקור התקציבי להבטחת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: שר האוצר הבין את שאלתך, הוא יענה.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אני שואל את שר האוצר – איפה ההתחייבות של ראש הממשלה נמצאת בתקציב.

אברהם בורג: אני יודע שקלטת היא לא ראיה בבית משפט, אבל בפוליטיקה הנוכחית היא די ראויה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהקלטת תאשש את מה שאתה אמרת בדיוק.

אברהם בורג: אני בטוח, בדקתי את הדברים ואת מילולם.

ראובן ריבלין: לא זכור לי שראש הממשלה אמר: בתקציב זה.

אברהם בורג: אדוני יבדוק, ואם הוא ייזכר, יכול שהוא יתמוך בי.

ראובן ריבלין: פשוט ישבתי ליד ראש הממשלה אז ואני שמעתי יותר טוב מה - - -

אברהם בורג: אדוני יבדוק.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, הסכמנו כולנו שכולם ידברו מהרמקול ההוא.

ראובן ריבלין: כך זה פשוט פרונטלית לשר האוצר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: זה לא שעת שאלות.

ראובן ריבלין: הואיל ושר האוצר הגיש רשימה של הסכמים והמועד יאפשר לנו להצביע רק ב-20:00 - על-ידי השאלות אנחנו הולכים להצביע עכשיו.

ראובן ריבלין: יסמוך אדוני עלי כפי שאני סומך עליו בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: בהסכם עם סיעת האיחוד הלאומי הובטח, שבמהלך 2004 יוקצו 18 מיליון שקל למשרד החוץ, 15 לטובת פתיחת שגרירות חדשה, ועוד 3 מיליוני ש"ח לתגבור פעולות משרד החוץ בקישינייב.

אפרים סנה: בשנתיים האחרונות נסגרו נציגויות ישראל בכמה ערי מפתח בעולם, בכלל זה במקומות שיש בהם פעילות יהודית ועסקית תוססת, תוך מחאות קשות.

אפרים סנה: אני מבקש לשאול שתי שאלות: מה המייחד את המקומות האלה, את שני המקומות שזכו לכך שבתקציב מיוחד יפתחו שם שגרירות חדשה ויתגברו את הפעילות?

אפרים סנה: מה ההנמקה המדינית לסעיף החריג הזה?

אפרים סנה: השאלה השנייה: מי ימנה את סגל הנציגויות בשני המקומות האלה?

אפרים סנה: האם זה ייעשה על דעת משרד החוץ בלבד, או יהיה משרד ממשלתי אחר שתהיה לו יד במינוי הזה?

אפרים סנה: תודה.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה שם.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט.

נסים דהן: מתי אני?

ראובן ריבלין: אדוני לא הגיש לי בקשה, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: זה לא שעת דיבורים.

ראובן ריבלין: אדוני לא הגיש לי בקשה.

ראובן ריבלין: אם היה מגיש לי, הייתי שומע.

ראובן ריבלין: היו לי כמה בקשות.

ראובן ריבלין: יש לי עוד חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: לא הגשתם לי בקשה, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בפני הכנסת מונחים שני מסמכים זהים.

חיים אורון: באחד חסרה חתימתו של שר האוצר, ובשני היא מופיעה.

חיים אורון: הסיבה להעדר חתימה ידועה לכנסת, ואני לא רוצה לחזור עליה עכשיו.

חיים אורון: אבל, מועד קבלת המסמכים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, ברשותך, על הסיכום הקואליציוני עם האיחוד הלאומי חתום ביבי נתניהו, ועל הסיכום הקואליציוני עם המפד"ל חתום ביבי נתניהו.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני מתכוון שהונחו שני מסמכים, האחד הבוקר ואחד אתמול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מבקש להיות צמוד.

ראובן ריבלין: הסברתי אתמול, לאחר הערתך החשובה ביותר, שטלפנתי אישית לשר האוצר ושר האוצר ענה לי אישית, לא על-ידי מלאך ולא על-ידי שרף, ואמר לי בצורה מפורשת.

ראובן ריבלין: הוא אישר לראש אגף התקציבים אורי יוגב לחתום.

ראובן ריבלין: הוא עכשיו נותן רטיפיקציה לחתימתו, כאילו הוא חתם.

ראובן ריבלין: והוא גם, לאחר שאשלח לו את ההסכם, יחתום בעצמו.

ראובן ריבלין: בכך אנחנו מבינים שהוא מסכים לעניין זה.

חיים אורון: מה שאומר היושב-ראש מאוד מדויק.

חיים אורון: השאלה שאני שואל היא בתחום אחר.

חיים אורון: המסמך הראשון הונח אצל מזכירת מזכיר הכנסת ב-17:15.

חיים אורון: המסמך השני, שלטעמי הוא המסמך הראוי, הונח רק הבוקר.

חיים אורון: אף שהחוק מחייב 24 שעות, אני מבקש שלא לראות בחריגה הזאת משום יצירת תקדים שבעתיד יאפשר להניח מסמכים כמעט בכל שעה.

חיים אורון: אני מבקש, לפרוטוקול, שהיושב-ראש יודיע, שהתחלת ההצבעות עכשיו מוסכמת גם על האופוזיציה והיא איננה שינוי החוק או תקדים לגבי העתיד.

ראובן ריבלין: להלן תשובתי ליד שר האוצר.

ראובן ריבלין: לאחר שהתייעצתי עם שר האוצר ועם מזכיר הממשלה, הנני להודיע שאנחנו מאשרים כל מלה שאמרת.

ראובן ריבלין: אין בכך תקדים, ונבקש מהממשלה מכאן ולהבא להקפיד על החוק.

חיים אורון: ועכשיו שתי שאלות, הערות, לגבי תוכנו של המסמך שמוגש לנו.

חיים אורון: אדוני השר, בהסכם עם האיחוד הלאומי מוקצבים 10 מיליוני שקל דירות נ"ר לעולים במשרד השיכון.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, ואני חושב שידיעתי מדויקת, אין סעיף נפרד לדירות נ"ר לעולים.

חיים אורון: השנה משרדך איחד את הדירות נ"ר לעולים ודירות לדיור סוציאלי, שאגב, קוצץ באופן שערורייתי, ועכשיו מחזירים רק לסעיף אחד.

חיים אורון: האם החזרת 10 מיליוני השקל תינתן לכל המגזרים, או שזה סכום מיועד?

חיים אורון: ואולי מעל הדוכן יעשה עמנו שר האוצר חסד ויוסיף גם לדיור הסוציאלי סכום זהה, שהמשמעות שלו 20 מיליון שקל, ואז לפחות בסעיף הזה העניין יבוא על מקומו.

חיים אורון: והערה שלישית ואחרונה, אדוני השר - חבר הכנסת ליצמן כבר העלה את הנושא הזה.

חיים אורון: שורה של חברי כנסת מהקואליציה עלו לדוכן, דיווחו על ההסכמים האישיים שלהם, רכשו את הזכויות על ההישגים הללו.

חיים אורון: אגב, אני הצעתי ליושב-ראש הכנסת להנפיק שלטי תורם מטעם הכנסת עם סמל הכנסת לחדרי הלידה ב"סורוקה", לטלוויזיה הלימודית, לבית-החולים "דונולו" וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: האם השר ימסור לנו את פירוט כל ההתחייבויות הללו לפני שנתחיל להצביע?

חיים אורון: כי אחרת כנראה לא יהיה רוב לקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח שהאוצר יקציב לנו כל כך הרבה כסף לכל כך הרבה שלטים.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: שלטים עלינו, אמר עמיר פרץ, ואני עושה אתו שותפות.

חיים אורון: השלטים עלינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן הוא אחרון השואלים.

חיים רמון: - - -

ראובן ריבלין: לא ביקשת בזמן, ואני חושב שמיצית.

חיים רמון: איך יכול להיות שלא ביקשתי בזמן?

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לנאום, לא לשאול.

ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לו אפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום בשלהי הדיון בוועדת הכספים נכנס באופן חגיגי, עם חיוך מתחת לשפמו, חבר הכנסת סלומינסקי, ואמר שבמאמץ של הרגע האחרון הוא הצליח להשיג משר האוצר הבטחה, שבניגוד למה שמופיע בתקציב, לא יקוצצו 800 תקנים של בנות בשירות הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי שואל את השאלה אלמלא העובדה שבמסמך שמונח פה לפני חברי הכנסת אין לכך זכר, לא מוזכר הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מאוד שמח אם שר האוצר היה מכחיש או מאשר את דבריו של סלומינסקי, שכן הדבר התרחש לפני שלוש שעות, ומאוד חשוב לכנסת לדעת האם היה הסכם בעל-פה בעניין הזה או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני, מכל מקום, במקרה הזה, כמו בהרבה מקרים, מאמין לחבר הכנסת סלומינסקי ומצפה לשמוע ממך איך אתה רואה את העובדות בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, האם שאלתך מופנית ליושב-ראש ועדת הכספים או לשר או אלי?

יצחק הרצוג: לא, אחרי השר - - -

ראובן ריבלין: אחרי השר, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: ובכן, אחרון השואלים - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר האוצר, שתי שאלות.

אבשלום וילן: השאלה הראשונה, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בייגה שוחט: נכנס חבר הכנסת סלומינסקי והודיע לנו לפני שעה בוועדת הכספים, כי השיג 15 מיליון שקלים נוספים לבנות השירות הלאומי.

אבשלום וילן: לשאלתי, כיצד בנות שירות לאומי מקבלות, אבל מדריכים ב"צופים" או ב"נוער העובד" לא, הוא הסביר לי: אלה הם החיים.

אבשלום וילן: האם לדעתך אתה יכול לעשות אפליה בין משרתי שירות לאומי, ולו משום מוצאם הפוליטי?

אבשלום וילן: שאלה שנייה, בישיבת הוועדה לתקציב הביטחון בשבוע שעבר אמרו האחראי על אגף התקציבים באוצר אורי יוגב, מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי, כי בישיבה שהתקיימה ביום 14 בדצמבר בלשכת ראש הממשלה קיבלה מערכת הביטחון הבטחה, כי עד מחצית ינואר ייתוסף לתקציב סכום שקלים מסוים, שיגשר על הפער שעומד על 4 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: אדוני שר האוצר, כמה אתם מתכוננים להוסיף לתקציב הביטחון?

אבשלום וילן: והאם התוספת תהיה בחודש הקרוב?

אבשלום וילן: האם זה נראה לך תקין וראוי שזה לא מגיע עם ההצבעה על התקציב הנוכחי?

אבשלום וילן: בהמשך, היום בוועדת הכספים הצהיר שר הפנים אברהם פורז, כי לצורך סיום שנת 2004 משרד הפנים זקוק לעוד מיליארד וחצי שקלים לרשויות המקומיות.

אבשלום וילן: האם הובטחו מיליארד וחצי שקלים לרשויות המקומיות, למשרד הפנים, ומהיכן מגיע הכסף?

אבשלום וילן: והאם כאשר אתה מגיש לנו תקציב, שלפחות 4 מיליארדי שקלים שאתם עומדים לחלק בקרוב, אינם נכללים בו, מאיפה יגיעו הכספים וכיצד אתה מתכוון לממן?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר האוצר, בנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני אענה על שאלות חברי הכנסת בסיום דברי, אבל הם לא יצטרכו לחכות הרבה זמן כי דברי יהיו קצרים משני טעמים.

בנימין נתניהו: טעם אחד הוא, שהשר שטרית דיבר במשך – כמה, מאיר - שעתיים?

מאיר שטרית: כן, כן.

בנימין נתניהו: - - - ופרס בפניכם את הנתונים.

בנימין נתניהו: נדמה לי שהוא גם שוחח עמכם גם בשאלות שלא הועלו כאן, אבל הועלו קודם לכן.

בנימין נתניהו: הטעם השני הוא, שאני רוצה להתרכז בעיקר.

בנימין נתניהו: העיקר בעיני מתחיל בעובדה, שמתוך עשר המדינות העשירות ביותר בעולם, בהכנסה לנפש, הרוב הן בעלות אוכלוסייה של פחות מ-10 מיליונים, פחות מ-5 מיליונים.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, שמדינות קטנות יכולות להיות מדינות עשירות, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית גם כן.

בנימין נתניהו: הדבר שמאחד את כל המדינות הללו, בלי יוצא מן הכלל, שהן הכריעו הכרעה ברורה בוויכוח שניטש או לכאורה ניטש בבית הזה היום ובחודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: כולן החליטו לעשות שני דברים, בלי יוצא מן הכלל, לא חשוב מה עוד הם עשו, כולן עשו קודם כול את שני הדברים האלה: הן הפחיתו בצורה דרסטית את הוצאות הממשלה, והן הפחיתו בצורה דרסטית את המסים המממנים את הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: אלה הדברים שכל המדינות האלה עשו.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד, שבמידה רבה, המהות של התקציב הנוכחי, כמו התקציב של 2003, כמו גם התקציב של 2005, המהות של שני הדברים הללו, הפחתה של הוצאות הממשלה והפחתת מסים.

בנימין נתניהו: אנחנו הפחתנו עד לרגע זה 9.5 מיליארדי שקלים מתקציב המדינה.

בנימין נתניהו: זה דבר חסר תקדים.

בנימין נתניהו: צמצמנו את כוח-האדם בשירות הציבורי ב-7.5%.

בנימין נתניהו: זה דבר חסר תקדים.

בנימין נתניהו: הפחתנו בקצבאות, כפי שעשו המדינות האחרות, מבחינת מדינת ישראל, בצורה חסרת תקדים.

בנימין נתניהו: אנחנו עשינו את זה בתקציב הנוכחי, בשנה הקרובה, לאחר שהפחתנו עוד 10 מיליארדים.

בנימין נתניהו: 9.5 מיליארדים במרס 2003, 10 מיליארדים עכשיו, בדצמבר, או בינואר אם תרצו, אנחנו חייבים לשמר את ההוצאה.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו לא רוצים ולא יכולים, גם לפי ההסכמים הבין-לאומיים שלנו, גם לפי הקריטריונים הבין-לאומיים שלנו, אנחנו חייבים לשמר את ההוצאה.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, שאם תבוא דרישה נוספת, ולא חרגנו מהתקציב באגורה, גם לא נחרוג ממנו באגורה.

אופיר פינס-פז: אבל עשית גירעון של 28 מיליארד שקל, זה לא חריגה מהתקציב?

בנימין נתניהו: גם לא נחרוג מיעד הגירעון של 4%.

בנימין נתניהו: אם תבוא דרישה נוספת, נצטרך לממן אותה ממקורות תקציביים קיימים.

בנימין נתניהו: אתה רוצה לקחת למשהו, אם אתה רוצה לתת למשהו, תיקח ממשהו אחר.

בנימין נתניהו: זה כלל שיחייב את כולנו, בראש ובראשונה את הממשלה, את ועדת הכספים, את הכנסת.

בנימין נתניהו: ובכן, זה הדבר הראשון - הפחתת ההוצאה הממשלתית ושימור ההפחתה הזאת.

חיים אורון: כמו מס על הבלו.

בנימין נתניהו: הדבר השני, הפחתת מסים.

בנימין נתניהו: קודם כול, מסים על העבודה.

בנימין נתניהו: אנחנו האצנו את הרפורמה, אנחנו ממשיכים ביישום הזה עכשיו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר, שאם אנחנו רוצים להיכנס - ואנחנו רוצים להיכנס - לרשימה של עשר המדינות העשירות בעולם בהכנסה לנפש - -

יולי תמיר: עשר המדינות שיש בהן הכי הרבה עניים בעולם.

בנימין נתניהו: - - אנחנו נמשיך להוריד מסים, אם יתברר לנו שהכנסות המדינה גדולות ממה ששיערנו.

בנימין נתניהו: אנחנו בהחלט נתרום חלק מהכספים הללו לטובת המשך הורדת מסים.

בנימין נתניהו: כלומר, אם הייתי מתמצת את המדיניות בתמצות הכי ממוקד שאני יכול לעשותו - אנחנו מפחיתים את הוצאות הממשלה ומפחיתים את המסים, וזאת הדרך היחידה, היחידה, אין דרך אחרת, לחולל צמיחה.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אדוני קיבל רשות שאלה, כל האופוזיציה, בצורה מסודרת.

ראובן ריבלין: שר האוצר עמד פה ושמע את כל השאלות שלכם לפרטי פרטים.

ראובן ריבלין: עכשיו יאפשרו לו לדבר.

בנימין נתניהו: השר שטרית תיאר בפירוט את הצמיחה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להוסיף לכם, שאכן המשק צמח ב-2003 ב-1.2%, כפי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה, אבל מה שאולי לא שמתם לב, ואינני יודע אם היא פרסמה - - -

יצחק הרצוג: יש ירידה בהשקעות.

בנימין נתניהו: - - - העובדה שאנחנו צומחים יותר בחצי השנה האחרונה.

בנימין נתניהו: קצב הגידול הוא 1.7% בחצי שנה האחרונה, אחרת לא היינו מגיעים לאותו ממוצע.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו גדלים גם בקצב הצמיחה.

אבשלום וילן: עדיין צמיחה שלילית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

בנימין נתניהו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אני אומר את הדברים הללו וגם מוסיף, ששמעתי בעניין רב את הדברים שבאו מחברי הכנסת, אגב, לא רק מהאופוזיציה, על העובדה, שמאיר שטרית הסביר אותה, שמכיוון משלמי המסים הם קודם כול בעלי ההכנסות הגבוהות, הם הנהנים מבחינה אבסולוטית, לאו דווקא מבחינת אחוזים.

מיכאל מלכיאור: גם מבחינת אחוזים.

בנימין נתניהו: גם מבחינת אחוזים, נכון מאוד.

בנימין נתניהו: משום שהפחתת המס הורידה את המסים הגבוהים, הם נהנים מבחינה אבסולוטית יותר.

בנימין נתניהו: חברי הבית טוענים שיש לאזן את המשוואה הזאת.

בנימין נתניהו: אני מודיע לכם, שאני מאוד קשוב לטענות האלה, לבקשות הללו, ואני בטוח שעוד נזכה לדבר בעניין הזה, אני מקווה בעתיד הלא-רחוק.

בנימין נתניהו: שני השינויים הנוספים שאני רוצה להביא בפניכם בתמצות דברי קשורים לפנסיה ולשינויים המבניים האחרים.

בנימין נתניהו: נוסף על הורדת הוצאות הממשלה והורדת המיסוי, עשינו רפורמה, שאני יכול להגדיר אותה כרפורמה היסטורית בפנסיה.

בנימין נתניהו: אם אני צריך להעריך מה יגידו ההיסטוריונים של כלכלת ישראל, אולי לא רק שלה, שיסתכלו אחורה על השנה הזאת, הם יגידו, פה הושלמה מהפכת הפנסיה, מהפכה שהצילה את קרנות הפנסיה, יצרה ודאות וביטחון בפנסיות לאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהתרומה של התקציב הזה היא כמובן בנושא גיל הפרישה, ומובן שהיו התפשרויות הדדיות, וזה חשוב, אבל אני חושב שהדבר הזה מייצב את המערכת בברכת שלושת הגורמים המרכזיים במשק: הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא בשורה לכל אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: לפי התגובות שאני מקבל בעולם, זאת כנראה בשורה שמעניינת גם אזרחים של מדינות רבות, גם ממשלות של מדינות אחרות שמתעניינות בפתרון שאנחנו השגנו, משום שכל העולם, לפחות כל העולם המתקדם, יודע שהבעיה הזאת היא כחרב מונפת על צווארי הכלכלות.

בנימין נתניהו: בשלב זה, ישראל היא כמעט היחידה, אולי החלוצה, שהביאה את הפתרון הזה.

בנימין נתניהו: הדבר האחרון שאני רוצה להביא לתשומת לב החברים הוא השינויים המבניים שאנחנו מביאים כאן.

בנימין נתניהו: רשות הדואר הפכה לחברה.

בנימין נתניהו: מע"צ הפכה לחברה ממשלתית, והיא תתחרה עם חברות אחרות.

בנימין נתניהו: זה כבר נעשה, ובכך הוסר מחסום גדול מאוד - - - קריאה: - - -

בנימין נתניהו: בוודאי, יש עניין לטפל גם בנושא העובדים, אבל מבחינת הטיפול בכבישים, בגשרים, במחלפים - המחסום הזה כבר איננו קיים.

בנימין נתניהו: זה דבר חשוב מאוד.

בנימין נתניהו: זה מאפשר לנו לקדם את ההשקעה העצומה שאנחנו עושים בתשתיות - קודם כול בכבישים.

בנימין נתניהו: כמובן שיש השקעה מקבילה, ואפילו גדולה יותר, ברכבות.

בנימין נתניהו: את חוק החשמל - הנקודה השלישית - כבר העברנו במרס בשנה שעברה.

בנימין נתניהו: אנחנו ניישם אותו במהלך השנה הזאת ובשנה הבאה, אבל החקיקה כבר נעשתה.

בנימין נתניהו: את השינוי המבני ב"מקורות" אנחנו מתכוונים להביא הנה בשבוע הבא, ונשאר כמובן נושא חמישי - הוא לא החמישי בחשיבותו בשום צורה שהיא - והוא השינוי המבני בנמלים, הפיכתם של נמלי ישראל לנמלים מתחרים, שיתחרו זה בזה לטובת כלל אזרחי המדינה.

בנימין נתניהו: השינוי הזה טעון השלמת תקופת המשא-ומתן שנקבעה בהסכם ביני לבין יושב-ראש ההסתדרות עד 15 בינואר, עם אפשרות של הארכה בשבוע.

בנימין נתניהו: אני מאמין שעד סוף ינואר – במהלך החודש הזה – אנחנו נשלים גם את השינוי המבני הזה.

בנימין נתניהו: דואר, מע"צ, חשמל, "מקורות", נמלים - אלה השינויים המבניים החשובים ביותר שיאפשרו לנו להשיג את אותה צמיחה ואת אותן התפתחות והזנקה של כלכלת ישראל.

בנימין נתניהו: אני רוצה, ברשותכם, להשיב על השאלות שנשאלתי כאן, ואולי עוד הערה אחת לפני כן.

בנימין נתניהו: הוויכוח שמתנהל כאן, לפעמים אני בטוח שאני מנהל אותו עם כמה מהחברים כאן במלוא העוצמה, במלוא הלהט ובמלוא האמונה - לא רק שלי, אלא גם שלהם.

בנימין נתניהו: נדמה לי - וחברים יסלחו לי אם לא אציין מיהם - נדמה לי שלפחות חלק מחברי האופוזיציה יודעים שהוויכוח הוכרע.

בנימין נתניהו: הם מסתובבים בעולם, הם בקיאים בנושא הכלכלה, הם יכולים לעקוץ אותנו בנקודה זו או אחרת - ולפעמים יש אפילו מקום לזה - אבל בגדול, הוויכוח הגדול של המאה ה-20, הוויכוח אם תרצו בין ג'ון מיינרד קיינס לפרידריך הייק הוכרע.

בנימין נתניהו: הוא הוכרע אצל ביל קלינטון, הוא הוכרע אצל טוני בלייר, הוא הוכרע בניו-זילנד אצל רוג'ר דגלס - כולם סוציאל-דמוקרטים.

בנימין נתניהו: הוא הוכרע.

בנימין נתניהו: הוא הוכרע במובן הזה שמעורבות יתר ממשלתית - -

עסאם מח'ול: - - - שזה לא הוכרע - - -

בנימין נתניהו: - - מכווצת כלכלות בסופו של דבר, ומעבר לתנאי כלכלת שוק ככל האפשר מרחיב כלכלות, וגם מאפשר לתת את תנאי הרווחה שכולנו רוצים בהם.

בנימין נתניהו: אני חושב שיסלחו לי כמה מחברי הבית, שאני יודע את בקיאותם בכלכלה, אני יודע את מומחיותם - פשוט אנחנו מדברים מעת לעת - אני יודע שאתם יודעים שהוויכוח הזה הוכרע.

בנימין נתניהו: זה לא אומר שאין סעיפים ואין שאלות - וחלקם עלו כאן - שבמסגרת הכללית הזאת לא ניתן לתקן אותם, לא ניתן לשפר אותם, ולא ניתן לאפשר מעורבות ממשלתית כזאת או אחרת בנושאים מסוימים, אבל בגדול, הכיוון - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, היו ימים שכשהייתי מפריע לביבי היית כועסת עלי מאוד.

בנימין נתניהו: הכיוון שאנחנו הולכים בו, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, הכיוון של הפחתת הוצאות הממשלה, הפחתת המסים, פתיחת המונופולים וכמובן הרפורמה הגדולה בפנסיה - אלה שינויים מבורכים שמעבר לעובדה שהכלכלה התחילה לצמוח שוב, הם בעצם הבשורה והעתיד של כולנו, כל חברי הבית שמייצגים את כלל אזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: - - - על החברה הישראלית - - -

בנימין נתניהו: אני חושב שזו גם בשורה חברתית חשובה משום שזו הדרך היחידה - כפי שראינו באירלנד, בספרד, בניו-זילנד, באוסטרליה ובמדינות האחרות שעשו את השינויים הללו - זו הדרך היחידה שמאפשרת להם, בניגוד לאלה שלא עשו, לתת את אותם שירותים חברתיים, אותם שירותים סוציאליים, שהם נחוצים למי שבאמת זקוק להם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לגבי השאלות שנשאלתי.

בנימין נתניהו: אופיר פינס שאל לגבי הסעיף עם המפד"ל - חשוב להגיד שעדיין אין לנו סיכום לאן הולכים 45 מיליון השקלים הללו, ולכן לא ניתן לפרט.

בנימין נתניהו: כשיסוכם הדבר - כל סיכום שנגיע אליו, יובא בפני ועדת הכספים להכרעתה, כמובן, וייהנה משקיפות מלאה, כך שהנושא איננו נושא עלום.

בנימין נתניהו: הוא פשוט נושא שעדיין לא הוכרע, אבל הוא יובא בפני חברי ועדת הכספים, חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: זו התשובה על שאלתך.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ליצמן, שאלת על סיכומים נוספים.

בנימין נתניהו: קודם כול, יש סיכום נוסף שאיננו מופיע בדף שלפניכם.

בנימין נתניהו: הסיכום הוא לגבי קרנות - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, אדוני מאוד מפריע לשר האוצר.

ראובן ריבלין: האמן לי, אני נמצא על-ידו.

בנימין נתניהו: הסיכום הוא לגבי הקרנות של משרד הרווחה לטיפול באוכלוסיות מסוימות במצוקה - אוטיסטים, ואם אינני טועה עיוורים.

בנימין נתניהו: ההתחייבות שביקשתי וקיבלתי מראשי הסיעות - אני מוכרח להודות להם על כך - היתה שכל אחת מהן - המפד"ל, שינוי והאיחוד הלאומי - נתנה 10 מיליוני שקלים - - -

נסים דהן: זה כתוב.

בנימין נתניהו: זה מונח?

בנימין נתניהו: חשבתי שזה לא הוכנס.

נסים דהן: זה מונח, זה לא דבר חדש.

אברהם בורג: יש קרן מפלגתית שמממנת את האוצר?

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: לא, הם הפחיתו מהדברים האחרים.

בנימין נתניהו: אם זה הונח, אני - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת סנה, אתם קיבלתם את רשות הדיבור ואת רשות השאלה, ורשות התשובה היא של שר האוצר.

ראובן ריבלין: תשובתו יכולה לספק אתכם - -

בנימין נתניהו: עדיין לא סיימתי.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: - - יכולה גם שלא לספק אתכם.

ראובן ריבלין: הדבר יבוא לידי ביטוי בהצבע

ראובן ריבלין: ת

ראובן ריבלין: כם, אבל צריך בסופו של דבר להשלים את הדיון ולהכריע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: לא, השאלה אם הם מביאים - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אין שאלות, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן שאל, ועכשיו עונים לו.

משה גפני: לא, השאלה מאיפה מביאים את זה.

זבולון אורלב: - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: גם השאלה הזאת ברורה, גם את זה ליצמן שאל.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: למה להחליף עכשיו?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם לא רוצים כבר לסיים?

ראובן ריבלין: לא, לא אאפשר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת ליצמן אם יש סיכומים עם חברים מהליכוד, והתשובה היא - אני יכול להגיד לך מה יש, וזה לא דברים מיוחדים.

בנימין נתניהו: קודם כול, בדיון סיעתי היום בנושא שאיננו חלק מהתקציב - אבל אין סיבה שלא לחשוף את זה - חברים העלו את השאלה על המשא-ומתן שאנחנו מנהלים כרגע לגבי בית-החולים "אברבנאל", ואני הבטחתי לבוא עם אותם שינויים שאנחנו מציעים לחברי הסיעה לפני שנקבל החלטה ביחס למשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אז זו התחייבות אחת.

יצחק הרצוג: כן, אבל מה קורה - - -

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא שאני שלחתי מכתב לשרה לימור לבנת ביחס לחוק השילוב.

בנימין נתניהו: כידוע לכם, בג"ץ פסק שאנחנו אמורים להעביר 75 מיליון שקל - - -

קריאה: 85 מיליון.

בנימין נתניהו: 85 מיליון שקל לצורכי חוק השילוב בשנה הזאת, ואני התחייבתי שהסכום הזה יועבר גם אם הדבר יהיה כרוך - ייתכן מאוד שיהיה כרוך - בפנייה לאותם מקורות תקציביים קיימים, כלומר להפחתה ממקורות אחרים, אבל הבטחתי שהדבר הזה יבוצע.

בנימין נתניהו: נשאלתי אם הבטחתי הבטחה שלילית, כלומר הבטחתי הבטחה לסיעת שינוי שלא לתת כסף אם יהיו מקורות נוספים או אפשרויות נוספות.

בנימין נתניהו: לא הבטחתי הבטחה כזאת, אף-על-פי שאני בטוח שחבר הכנסת והשר טומי לפיד היה שמח מאוד לו הייתי יכול לשים בידו דבר כזה.

בנימין נתניהו: עמדתו ידועה, היא מוכרת, אבל זו עמדתו, ואנחנו בכל מקרה לא התחייבנו לא לכאן ולא לכאן.

בנימין נתניהו: אם יימצאו מקורות - נשקול תמיד אם לעשות בהם משהו, ומה לעשות בהם.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בורג - ראש הממשלה ביטא כיוון חדש של מדיניות.

בנימין נתניהו: אני שומע שיש ביקורת מצד חברי הכנסת, שהכנסת מאבדת כביכול ממרכזיותה בכך שיש כנס קיסריה ויש כנס הרצלייה.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שהעובדה שיש פורומים נוספים מורידה משהו מערכה של הכנסת, אבל ודאי שאני לא חושב שאמירה של ראש הממשלה בוועידת הליכוד על כיוון כללי של מדיניות שהוא רוצה לבחון אותה - אני לא הייתי מרחיב את הכנסת עד אחרונת הוועידות המפלגתיות, כפי שלא הייתי עושה את זה לגבי מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: זה אבסורד.

יצחק הרצוג: אז לא יהיה אוכל לילדים - - - אין צהריים - - - כדאי שנדע.

אברהם בורג: ראש הממשלה - - -

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אני חושב שהאמירה של ראש הממשלה היא מאוד חשובה, משום שכשראש ממשלת ישראל בא ומודיע על כיוון שדורש עיבוד - - - למשל, נשאלת השאלה, גם אם הדבר יבוא מקצבאות, או לפחות חלק מהקצבאות, כי הרי אנחנו יודעים שהורים דואגים לילדים, אבל לא כל ההורים דואגים לילדים; נניח שזה בא מהכיוון הזה, עדיין נשאלת השאלה, איך אתה עושה הבחנה בין הנצרך לבין מי שאיננו נצרך.

בנימין נתניהו: יש כאן שאלות לא פשוטות.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה קבע את המדיניות הזאת, אנחנו נצטרך לדון בה.

בנימין נתניהו: שוחחנו על כך עם שר הרווחה ובוודאי נדון גם עם שרים אחרים.

בנימין נתניהו: זה נושא שעוד יעובד, ולכן זה ביטוי כללי של כוונה.

אברהם בורג: בעיקרון בשנת 2004 אין יום לימודים ארוך ואין הזנה בבתי-ספר, והכיוון כיוון.

בנימין נתניהו: לכשתעובד התוכנית לפרטיה, נוכל להביא אותה בפני הכנסת.

אברהם בורג: בחופש הגדול יהיה יום לימודים ארוך.

בנימין נתניהו: אף אחד איננו מצפה מהכרזת כוונות של מדיניות, שראש הממשלה רוצה אותה, שהיא תתבצע למחרת בכנסת.

בנימין נתניהו: זה אבסורד.

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אתה שאלת, שר האוצר ענה.

אברהם בורג: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: אתה מבין, אתה מבין היטב.

בנימין נתניהו: אני מציע לך ולחבריך - -

חיים רמון: שר האוצר אומר שראש הממשלה מדבר שטויות - - -

בנימין נתניהו: - - באמירות המלגלגות שלכם - - -

חיים רמון: - - -

ראובן ריבלין: זאת פרשנות מרחיקת-לכת.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה וגם אנוכי עמדנו - - -

חיים אורון: אנחנו מצביעים פה בעוד שעה על דחיית הפרויקט בשנתיים.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה וגם אנוכי עמדנו כאן לפני חודשים מועטים ואמרנו לכם שאנחנו הולכים לעשות שינויים רבים - - -

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: השאלות היו ברורות.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: התשובות שייכות לשאלות.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקבל אותן ויכול גם לא לקבל אותן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הודיע על שינוי כיוון, וכל תוכנית נדחית בשנתיים.

אבשלום וילן: איזה מין דבר זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אתם הרי חוזרים אחד על השני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בורג מצא שאלה, יש התייחסות רצינית ביותר של שר האוצר.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא פה, וכולכם רוצים לקחת טרמפ על בורג?

ראובן ריבלין: לא ראיתי שלקחתי עליו טרמפ כאשר הוא התמודד.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, קצת דרך ארץ לחברכם.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה ואנוכי עמדנו כאן לפני כתשעה חודשים ואמרנו שאנחנו נשנה את כיוון הכלכלה.

בנימין נתניהו: שמעתי דברי לעג גם אז.

בנימין נתניהו: אמרנו שאנחנו נביא לצמיחה, ושמעתי דברי לעג גם אז.

בנימין נתניהו: אמרנו שאנחנו נעשה שינויים מבניים, ושמעתי דברי לעג גם אז.

בנימין נתניהו: אני מציע לכם - - -

אבשלום וילן: אתה בצמיחה של אפס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: אדוני שר האוצר, כמה הכנסות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אין ברירה.

ראובן ריבלין: התייחסתי במלוא הרצינות לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: שר האוצר התייחס במלוא הרצינות לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: עמד, לא ישב ושמע את השאלות, והוא עונה אחת לאחת.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש פעמים, קורה - כמו שאומר חבר הכנסת יוסי שריד, לא יעלה על הדעת - אבל בכל זאת קורה שאתם לא מסכימים עם מה ששר האוצר עונה.

חיים רמון: רק אינפורמציה.

ראובן ריבלין: לא, אין יותר אינפורמציות.

ראובן ריבלין: שעת ההכרעה הגיעה ואנחנו נצביע.

חיים רמון: זה חשוב לי בשביל ההכרעה - - -

ראובן ריבלין: חשוב לך להכרעה?

ראובן ריבלין: תתייעץ עם חבריך.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת סנה שאל לגבי נציגויות ישראל בביילורוסיה ובקישינייב.

בנימין נתניהו: אני חייב לומר שמדובר בשתי מדינות, שהרבה מיוצאי המדינות האלה נמצאים פה בארץ - נדמה לי שבין 50,000 - - - אזרחים שמוצאם מהמקומות הללו.

בנימין נתניהו: זה נתון די חריג, כלומר אין מקום בעולם שיש לך קיבוץ כזה של אוכלוסייה שאין בה נציגות.

בנימין נתניהו: מדוע?

בנימין נתניהו: משום שלאנשים האלה יש קרובים, יש צורך של מגע שוטף, והמגע הזה מעוכב כתוצאה מהעדר שירותים בסיסיים, אפילו שירותים קונסולריים ואחרים.

בנימין נתניהו: לכן הוחלט לאפשר את הדבר הזה.

בנימין נתניהו: נשאלנו גם לגבי 10 מיליוני שקל, אם זה רק לדירות עולים - - -

אפרים סנה: אדוני, שאלתי מי ימנה.

בנימין נתניהו: הבט, אני לא אמנה.

בנימין נתניהו: את זה עשיתי כשר החוץ.

בנימין נתניהו: מי שאחראי למינויים האלה הוא שר החוץ.

בנימין נתניהו: יש אומנם מכסה של מינויים פוליטיים, ואין לי מושג אם שר החוץ מתכוון לכלול את הנציגויות הללו במכסה הזאת.

בנימין נתניהו: את השאלה הזאת תצטרך להפנות לשר החוץ.

בנימין נתניהו: בכל אופן, זה לפי הנוהג המקובל.

אפרים סנה: - - -

בנימין נתניהו: אינני יודע.

בנימין נתניהו: יש מכסה של עובדים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, אין שאלות נוספות.

בנימין נתניהו: התשובה היא שאינני יכול להגיד לך, משום שלא שוחחתי על כך עם שר החוץ.

ראובן ריבלין: שר האוצר אומר: אינני שר החוץ יותר, עכשיו אני שר האוצר.

ראובן ריבלין: הוא אמר לך, מה כל כך קשה להבין.

מוחמד ברכה: השאלה היא אם שר התחבורה - - -

ראובן ריבלין: את זה אנחנו נשאל כשנצטרך לשאול אותו.

בנימין נתניהו: לגבי השאלה של חבר הכנסת בייגה שוחט - הנושא של השירות הלאומי, שהוא חלק מההסכם הקואליציוני - - -

ראובן ריבלין: דיברו על זה שזו הבטחה בעל-פה.

בנימין נתניהו: אני בהחלט מתכוון - הבטחתי לבדוק אתה העניין, ובמידת האפשר להיענות לכך.

בנימין נתניהו: במידת האפשר.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם נצליח.

בנימין נתניהו: במידת האפשר, אנחנו נפתור את הבעיה.

חיים אורון: מה עם התשובה על השאלה שלי, אדוני, על 10 מיליוני שקל לדירות נ"ר לעולים - - -

בנימין נתניהו: התשובה היא שזה לכולם.

בנימין נתניהו: אנחנו לא עושים כאן ייחוד לעולים.

חיים אורון: אבל במסמך כתוב שזה לעולים.

בנימין נתניהו: הכסף הזה יופנה לכל המגזרים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת וילן שאל שאלה, ומשום-מה אני לא יכול לפרש את כתב ידי ברגע זה.

בנימין נתניהו: אבו, בבקשה.

אבשלום וילן: כמה כסף למשרד הביטחון - - -

בנימין נתניהו: אני חוזר וקובע, שלא תהיה פריצה של מסגרת התקציב, שכוללת כמובן גם את יעד הגירעון.

בנימין נתניהו: ניטש ויכוח, שאני לא מסתיר אותו, לגבי תקציב הביטחון.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה ייחד לזה - אם אני אומר שלפחות שמונה פגישות עם צמרת משרד הביטחון, עם צמרת משרד האוצר ועם אנשי משרדו, אני חושב שאני ממעיט.

בנימין נתניהו: הוויכוח נובע מזה שאכן מסגרת התקציב צמצמה עד מאוד את תקציב הביטחון.

בנימין נתניהו: היא צמצמה אותו משיא של למעלה מ-36 מיליארד שקלים לרמתו הנוכחית של 32.4 מיליארד שקלים.

בנימין נתניהו: השיא הזה היה שיא שהתקיים במשך זמן קצר יחסית.

בנימין נתניהו: כפי שאמר השר שטרית פה, בצדק, בשנת 1996, 1997, 1998, 1999, ואם אינני טועה גם 2000, התקציב היה ברמתו הנוכחית.

בנימין נתניהו: הוא עלה עם תחילת האינתיפאדה ובהכנות לקראת האפשרות של מלחמת מפרץ נוספת.

בנימין נתניהו: אבל העולם השתנה.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים שבמסגרת הכוללת של התקציב, בלי להיכנס למבנה התקציב - במבנה התקציב יש שאלות חשובות ביותר של סדר עדיפויות, שאנחנו נצטרך לדון בהן, אבל הממשלה החליטה לשמר את רמת מסגרת התקציב הזאת, משום שמעטפת האיומים על מדינת ישראל לא רק הופחתה, אפשר להגיד שהיא מופחתת מדי יום.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה בשמחה ולא בעיניים ורדרדות שמזניחות סיכונים שעדיין קיימים.

בנימין נתניהו: סיכון הטרור, סיכון באירן, כל הדברים הללו קיימים.

אפרים סנה: זה במסגרת הקבינט - - -

בנימין נתניהו: אני אומר לך את עמדתי.

בנימין נתניהו: אמרתי שיש חילוקי דעות.

אפרים סנה: - - - מהמוסד, מהשב"כ, מאמ"ן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, מסגרת התקציב ברורה ועל זה אנחנו הולכים להצביע.

בנימין נתניהו: יש גם עמדות מנוגדות.

בנימין נתניהו: שר הביטחון יבטא עמדה אחרת.

בנימין נתניהו: בכל מקרה, הממשלה החליטה את אשר החליטה וההחלטה הזאת מחייבת את כולנו.

בנימין נתניהו: המשמעות העיקרית היא, שאם מישהו יבוא ויבקש לקבל - אם אתה רוצה לתת, אתה צריך לדעת מאיפה לקחת.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה שנפרוץ את המסגרת התקציבית.

אפרים סנה: - - - קצבאות.

בנימין נתניהו: לא עשינו זאת גם כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שאל ואין פה שאלות על שאלות.

בנימין נתניהו: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסכם.

בנימין נתניהו: בקיצוץ העמוק שעשינו, 19.5 מיליארד שקל בשני תקציבים - 9.5 מיליארדי שקלים בתקציב הקודם ו-10 מיליארדי שקל עכשיו - בקיצוץ העמוק הזה אנחנו כילינו את הרזרבה - - -

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה עם הגירעון שנוצר לך?

אופיר פינס-פז: איך אתה ישן בלילה?

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר לכם, שבאתי לכנסת, ליושב-ראש ועדת הכספים, לפני עשרה ימים ומשכתי את התקציב, משום שהדרישות של הסיעות חרגו מעבר לרזרבה בלמעלה ממיליארד שקלים, נדמה לי 1.5 מיליארד שקלים.

בנימין נתניהו: נשארנו במסגרת התקציב ואנחנו נישאר במסגרת התקציב.

בנימין נתניהו: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר האוצר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, האם אדוני מבקש שנתחיל בהצבעה או אדוני רוצה לעלות לדוכן ולבקש לדחות את ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון מוותר על רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כי אנחנו מתחילים בהצבעה לאחר הוראות בימוי קצרות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אם אפשר חמש דקות.

דליה איציק: ש"ס מתפללים שהתקציב יהיה יותר טוב.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: כל תפילה תדחה הצבעה.

יצחק הרצוג: אדוני, אז אולי שיקראו בפעמון.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לצלצל.

ראובן ריבלין: שאלה לחבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני מבקש לציין, שנמצאים פה גם עובדים של בית-החולים "אברבנאל", שלא הבינו, כמוני, בכלל מה התשובה.

יצחק הרצוג: אני מבין שאין שום תשובה.

יצחק הרצוג: השאלה שלי לאדוני היא בעניין אחר לגמרי.

יצחק הרצוג: היות שכולם פה מתבססים על סעיף 1 לחוק הממשלה, שדורש לגלות הסכמים בכתב, ולא בדיוק כתוב מה זה הסכם בכתב - העיקר שהוא בכתב והוא הסכם.

יצחק הרצוג: שר הפנים נכנס לוועדת הכספים של הכנסת, התראיין לפני כל ערוצי הטלוויזיה ואמר: יש לי הסכם.

יצחק הרצוג: הציגו אותו בכתב.

יצחק הרצוג: הוא תיקון לחוק, והוא מפורט, והוא הסכם בכתב בין שר האוצר לשר הפנים.

יצחק הרצוג: במצב כזה היה צריך להניח אותו 24 שעות מראש.

יצחק הרצוג: אדוני, אני חושב שאתה צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי לפני המשך ההצבעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אני מזמין את שר האוצר לחזור לבמה, ואני אומר לך את דברי.

ראובן ריבלין: מדובר בדיון מחודש לפי סעיף 127 בוועדת הכספים, שם הכול בכתב, כי יש לנו פרוטוקול ואנחנו לא משאירים שום דבר לדמיון או לאיזו הערכה או מניפולציה על דברים שנאמרו.

ראובן ריבלין: אלה הם הדברים בכתב, לא נעשה כל הסכם בכתב עם הממשלה, למיטב ידיעתי, והרי שר האוצר נמצא פה להשיב לך על עניין זה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הוא בכתב, הנה הוא.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת הרצוג יודע להבדיל יפה מאוד בין חקיקה לבין הסכמים.

בנימין נתניהו: החקיקה הזאת, אגב, נחוצה מן הטעם של המשבר שאנחנו רואים עכשיו בקריית-מלאכי, למשל.

בנימין נתניהו: עובדי הרשות לא קיבלו משכורת כמה חודשים.

בנימין נתניהו: השר פורז ואני סיכמנו לפני שבוע, שנקים קרן מיוחדת לפתרון מיידי, של 100 מיליון שקלים.

בנימין נתניהו: בתקציב הזה, 50 מיליון באו מתקציב משרד הפנים, 50 מיליון נוספים – נאפשר את העברתם היום במסגרת התקציב הזה - -

חיים אורון: נאמר מיליארד וחצי.

יצחק הרצוג: בוועדה הוא אמר מיליארד וחצי.

בנימין נתניהו: - - על מנת לתת עזרה ראשונה לעיריות חדשות, יותר נכון לראשי ערים חדשים שנכנסים ויורשים מצב משברי שלא הם יצרו אותו.

בנימין נתניהו: החקיקה שאתה התייחסת אליה עכשיו נועדה לתת פתרון ארוך טווח, ולא עזרה ראשונה.

בנימין נתניהו: אני לא אחדש לאף אחד מכם דבר אם אומר לכם, שבעוד אנחנו מגלים שליטה תקציבית טובה, לפחות בשני התקציבים האחרונים, בתקציב המדינה, אנחנו לא מגלים את אותה יכולת של שליטה לגבי הוצאות הרשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: זה כמו מערכת אוטונומית, שדרכה זורמים מיליארדים רבים לאורך קדנציה.

בנימין נתניהו: זאת מערכת שהיא במידה רבה, או במידה חלקית לפחות, בלתי נשלטת.

בנימין נתניהו: החקיקה שמובאת כאן באה להתקין תקנות של סטנדרטים, בין השאר של גירעון, שיאפשרו לשר הפנים וגם לי, כאחראי על קופת המדינה, למנוע השתוללות כספית ברשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: מי שישתולל, מי שיעבור על התקנות הללו, אכן ייתקל בוועדה קרואה, זאת אומרת הוא יסולק מתפקידו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה, אגב, יעזור גם לראשי הרשויות, שכמו כל אחד ואחד מאתנו נתונים ללחצים, לעמוד בלחצים הללו.

בנימין נתניהו: זאת המשמעות של החקיקה.

בנימין נתניהו: זאת לא שאלה של הסכם, זאת שאלה של פתרון מבני די יסודי, ועל כן אני אומר לחברי גדעון סער, שהיה שווה להשקיע את היומיים האלה בדיונים ביני לבין השר פורז, כי זה יכול לחסוך לקופת המדינה הרבה הרבה כסף.

בנימין נתניהו: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר האוצר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לברך את שר הפנים.

ראובן ריבלין: בין שהיה סיעת אחד ובין שהוא בסיעה של 15 ובין שהיה בסיעה כזאת או אחרת – לעולם אי-אפשר לקפל אותו.

ראובן ריבלין: הוא יכול היה להיות במיעוט, אבל אי-אפשר לקפל אותו על עמדות שהוא מאמין בהן, והוא פשרן גדול בכל שאר העניינים שהוא לא חושב שצריך לעמוד עליהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמה הוראות בימוי.

ראובן ריבלין: קודם כול שטוחה בקשתי לפניכם, בשעת נעילה זאת, למצוא דרך שבה, למרות מחלוקות רבות ולמרות המאבק הבלתי-מתפשר שיתקיים כאן בשעות הבאות, והן לא יהיו שעות מעטות, נשמור קודם כול על הכבוד הקולקטיבי של כולנו, והוא כבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: אני כבר מבקש סליחה ומחילה מכל אדם אשר אפגע בכבודו כאשר אבוא ואיאלץ למצות את הדין, אם וכאשר בזמן ההצבעה הוא יפריע.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ההצבעות האלה הן הצבעות שנועדו להכריע.

ראובן ריבלין: כמובן לא יכולה לעשות לה מערכת כלשהי בתוך הכנסת שמיטה ולומר אנחנו רוב בהגדרה ולכן אנחנו לא צריכים להצביע.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה יהיה כאן על מנת להקפיד שהקואליציה תשב על מקומה בזמן ההצבעה.

דליה איציק: ושתצביע פעם אחת.

ראובן ריבלין: אני לא אעשה הצבעות על מנת להריץ רגליים ועל מנת לגרום לכך שחברים ייפלו.

ראובן ריבלין: בין הצבעה להצבעה יהיו כמה שניות, אבל אם מישהו יחשוב שהוא יכול לעשות דין לעצמו ואחר כך לומר: הצבעתי כך או הצבעתי אחרת – מרגע שההצבעה מתקיימת, רק מה שיהיה על הלוח, למעט אם יאמרו לי שהיתה תקלה טכנית, הוא מה שיכריע.

ראובן ריבלין: לא תהיה כאן פסילה של הצבעות, או הצבעה חוזרת, אלא אם כן אני אמצא שבאמת קרה דבר שמשבש או לא משקף את ההצבעה לאשורה.

מאיר פרוש: איפה טדי קולק?

ראובן ריבלין: עכשיו אני מדבר, אחרי זה אני אתן לך לשאול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, האם אדוני הודיע לי בשם סיעת שינוי, שבכל שלוש ההצבעות שאנחנו עומדים לערוך עכשיו, אדוני מסיר את כל ההסתייגויות על חוק גיל פרישה, חוק המדיניות הכלכלית וחוק התקציב?

רשף חן: כן.

ראובן ריבלין: האם זה ברור לכל חברי סיעת שינוי?

המשפטים יוסף לפיד: כן.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם מאוד.

ראובן ריבלין: לכן לא אקרא את הסתייגויות סיעת שינוי.

חיים רמון: למה?

ראובן ריבלין: אין להם צורך בהנמקה.

ראובן ריבלין: חובת ההנמקה לא חלה על ראשי סיעות.

חיים רמון: יש צורך ציבורי בהנמקה.

ראובן ריבלין: הצורך הציבורי יבוא בזמן הקמפיין.

ראובן ריבלין: בוודאי בתשדירי הבחירות של יושב-ראש ההסברה של מפלגת העבודה, חבר הכנסת רמון, הדבר יעלה כשאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני ביקש לשאול.

מאיר פרוש: שאלתי היכן טדי קולק.

ראובן ריבלין: היכן טדי קולק?

ראובן ריבלין: בסדר גמור, גם שאלה טובה.

ראובן ריבלין: אדוני התכוון בוודאי גם למחליפיו לדורותיהם.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מודיע לך שראש העיר לופוליאנסקי נמצא בלשכתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, צריך להזהיר אותם שלא יצביעו פעמיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: היו גם חברים לידך שנהגו כך, מתוך טעות כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: השר פורז שמע והבטיח שהוא לא ישב יותר על מקומו של השר כץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם להקפיד להישאר במקומותיכם.

ראובן ריבלין: אם תיערך הצבעה שמית, יהיה מייד לאחר מכן צלצול להתכנסות מחדש.

ראובן ריבלין: עד שאין הצבעה שמית, כולם נמצאים במקום, וכשיש הצבעה, ההצבעה היא שקובעת.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש להקפיד גם על נושא זה.

ראובן ריבלין: יהיה לכם מספיק זמן להינפש, ואם יהיה צורך לעשות הפסקה, אעשה הפסקה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש האופוזיציה, בבקשה, גברתי, אם תרצי לומר מלה לפני כן, ואחר כך אנחנו מצביעים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, על אותו משקל של הודעת יושב-ראש סיעת שינוי, אני מבקש להודיע על הסרת כל ההסתייגויות של חברי סיעת הליכוד, למעט זו הנמצאת בעמוד 62 בספר, הסתייגות לסעיף 86(ב) בחוק ההסדרים.

אברהם בורג: איזה חוק?

גדעון סער: לעניין גיל הפרישה ולעניין חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, עיקר הודעתו של יושב-ראש סיעת הליכוד וסיעת הקואליציה היא על הצעד שבו הוא מסיר את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: זה חשוב לשלוש ההצבעות.

ראובן ריבלין: לגבי ההסתייגות, כאשר תגיע, אנחנו נשמע זאת פעם נוספת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש סיעת המפד"ל, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי, חברת הכנסת איציק, אתן לך את זכות הסיום.

שאול יהלום: המפד"ל מורידה את ההסתייגויות לכל שלושת החוקים.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, נגיב לכל חוק בנפרד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני קבע זאת לגבי כל שלושת החוקים ללא הסתייגות.

ראובן ריבלין: האם יש סיעה נוספת שרוצה להודיע הודעה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, בבקשה, בשם האיחוד הלאומי.

יורי שטרן: סיעת האיחוד הלאומי מורידה את כל ההסתייגויות שלה לכל שלושת החוקים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרן.

חיים אורון: איפה חבר הכנסת אורי אריאל?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מאוד שמח שבסיעת מרצ כבר הכול מסודר, שאדוני דואג לסיעת האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן ודאי רוצה לומר שיש לו הסתייגויות שהוא רוצה להוסיף, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, כל אחד יקבל רשות דיבור, ובלבד שלאחר מכן לא יהיו הפרעות.

יצחק כהן: אנחנו מקדמים בברכה את השר אולמרט.

יצחק כהן: שני הסכמים שלא הונחו על שולחננו: הסכם אחד, שנעשה עם סיעת שינוי, לגבי החזרת הסמכויות לשר הפנים; ההסכם השני, שנעשה עם המפד"ל, תוספת של 15 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עניין זה עבר זמנו.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל כמובן לעשות ככל העולה על רוחו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם גברתי ביקשה לומר משהו בשם סיעת מרצ?

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני ביקש לומר משהו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, רוצה לומר משהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, שר האוצר לימד אותנו לא פעם ולא פעמיים, שהוא הולך עכשיו בדרכן של כלכלות במדינות גדולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר במפורש, שהוא הולך אחרי הכלכלה התאצ'ריסטית בבריטניה ושהוא יעשה כפי שעשו שם גם מבחינה כלכלית בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את שר האוצר: פורסם היום ב"הארץ", שבבריטניה מינו פסיכולוג לכלבה פלורנס של הנסיכה אן, שהרגה כלבה אחרת בארמון המלוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ימונו פסיכולוגים גם לבעלי-חיים בחוותו של ראש הממשלה או אצל העשירים האחרים, לפי אותה כלכלה ולפי אותו סגנון של חיקוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מכיר משפחות שאינן עשירות והכלב שלהן מאוד יקר ללבן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני חייב לחזור בי מטעותי.

ראובן ריבלין: יצחק כהן, כשהוא קם, אני מייד משתתק, אבל אדוני הוא יושב-ראש הסיעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לעמיתי מהליכוד, שלאורך כל השנים נשאו את הדגל החברתי: אל תשכחו את השכבות החלשות כשאתם מצביעים על התקציב.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ, אשר הליכוד קרוב מאוד ללבו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: האם זה בסדר שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון?

ראובן ריבלין: גברתי, כל רצונך הוא כפקודה לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, בשם סיעת העבודה ועל-פי ייפוי-כוח שניתן לו על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני לא יאריך אחרי 20:00.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: אני אשתדל, אדוני היושב ראש.

חיים רמון: אני מאוד מצטער על שסיעת שינוי ביטלה את כל ההסתייגויות שלה.

חיים רמון: היו שם הסתייגויות מאוד נכונות ומאוד חכמות, שרצינו מאוד להצביע עבורן, ועד כדי כך סמכנו על סיעת שינוי, שאנחנו לא הגשנו אותן כדי שלא יהיה פלגיאט, כדי שלא יגידו שאנחנו מעתיקים מסיעת שינוי.

חיים רמון: פתאום, באופן מפתיע, לא הגיוני ולא סביר, סיעת שינוי מחקה את כל ההסתייגויות, שלדעתי היו מתקבלות, היה להן סיכוי להתקבל והן היו משנות באופן מהותי את התקציב.

חיים רמון: אני מאוד מבקש שתינתן לנו האפשרות, באופן יוצא מן הכלל, להגיש את ההסתייגויות של שינוי.

ראובן ריבלין: אני מבין שאדוני לא רוצה את תשובתי, אבל תשובתי היא חד-משמעית: לא.

חיים רמון: למה?

ראובן ריבלין: אין לי חובת הנמקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחיים רמון, הוא תמיד מאוד מקורי.

ראובן ריבלין: רבותי, עד עתה נתתי לכולם לדבר.

ראובן ריבלין: מרגע זה, אתם תאפשרו לי לנהל הצבעה תקינה, שבה אנחנו נקבל את עמדת הכנסת לאשורה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בחוק גיל הפרישה.

ראובן ריבלין: לשם החוק הסתייגויות של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להצביע עליה?

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להצביע אלקטרונית בעניין זה?

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה את זה כהצבעת ניסיון.

חיים אורון: בשם האופוזיציה, אנחנו, אברום ואני נגיד לך אם אלקטרוני או ידני.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זה מקובל על כל הסיעות.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: איש לא יעזור לי.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא על הסתייגות לשם החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, כאשר אנחנו מתחילים בהצבעה, מי שידבר, לא אאפשר לו להצביע.

מוחמד ברכה: ההודעה של חבר הכנסת אורון מקובלת על האופוזיציה, אבל יש מקרים שאנחנו נדרוש מעבר לזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם להתייעץ אתם.

ראובן ריבלין: אדוני מזכיר לי, שבגימנסיה העברית בירושלים היו אומרים לנו, שהכול משותף בין הרצל וביאליק חוץ מהזקן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגות ברכה, להלן: קבוצת ברכה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשים לב, כולם צריכים להצביע בשתי ידיים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 50 נגד – 52 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: נגד - 52, בעד - 50, אפס נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה להודיע לאדוני, שלמרות תמיכתם של ראש הממשלה, שר האוצר וממלא-מקום ראש הממשלה, לא עברה הסתייגותך.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת ברכה, שמענו.

ראובן ריבלין: האפיזודה חלפה, למזלנו היא עברה בשלום.

ראובן ריבלין: אבל האפיזודה היא אפיזודה, והיא תירשם בוודאי בתולדות הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש כאן 120 אנשים, כל אחד מנהיג בעמו ורגיל לדבר מתי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, אתם לא תדברו מתי שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בהצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני, הסתייגות לשם החוק.

ראובן ריבלין: להצביע?

ראובן ריבלין: להצביע אלקטרונית?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: אני קובע, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: תאמר לי מי אומר נגד, מי מכריז על ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 47 נגד - 58 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 נגד, 47 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 54 נגד - 47 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 54 בעד, 47 מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 1.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אפרים סנה, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי מבקשים להסתייג, שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, יש יותר מדי אנשים שצועקים אצלך "נגד".

ראובן ריבלין: אני מבקש שתקבע ארבעה-חמישה איש.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, את תקבעי מי האנשים מאצלך שיכולים לצעוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני יקבע בעצמו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 49 נגד - 58 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אפרים סנה, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 58 נגד, 49 בעד.

ראובן ריבלין: אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 1 של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל, להלן: קבוצת סיעת עם אחד, מציעים.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: כך, בשקט, במשובה ובנחת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 47 נגד - 59 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, אילנה כהן ודוד טל לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 נגד, 47 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני עובר לקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, שמציעה הסתייגות.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי להצביע.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לשחזר את ההישג הזה.

ראובן ריבלין: אדוני מבטל את ההצבעה?

ראובן ריבלין: בסדר, ההצבעה מתבטלת.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים לבלבל את הממשלה.

ראובן ריבלין: בסדר, ההצבעה מתבטלת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת חיים אורון, אברהם ביייגה שוחט ומשה גפני.

ראובן ריבלין: האם להצביע אלקטרונית?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: רבותי, רגע, יש טעות.

ראובן ריבלין: אני צריך להמתין.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 50 נגד - 57 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 נגד, 50 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה תשב והכול יהיה בסדר.

אילן ליבוביץ: לא נקלט.

ראובן ריבלין: לא נקלט כי לא הצבעת בזמן.

צבי הנדל: לא נכון.

ראובן ריבלין: אז בבקשה, אדוני, הואיל וזה לא משנה, אני קובע שחבר הכנסת ליבוביץ הצביע נגד.

ראובן ריבלין: אדוני יעביר מייד אחר כך ויראה: אם שוב הוא לא ייקלט – כנראה קרה משהו.

נסים זאב: ממשלה שלמה תקועה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בכל חצי שעה אתן לך לומר כמה דברים.

ראובן ריבלין: אבל לא בין חצי שעה לחצי שעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1 לפי הצעת הוועדה, שכן לא התקבלו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 55 נגד - 49 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 55 בעד, 59 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1 עבר לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רק רגע, תמתינו.

ראובן ריבלין: לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, נא לבדוק.

ראובן ריבלין: האם הטכנאי הגיע אל חבר הכנסת ליבוביץ?

גדעון סער: גם אצל השר גדעון עזרא לא נקלט.

ראובן ריבלין: גם אצלך לא נקלט?

נסים זאב: נצא להפסקה, עד שהטכנאי יתקן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לבדוק אם נקלט בלוח.

ראובן ריבלין: נא להעביר לי ולראות אם ההצבעות של חבר הכנסת ליבוביץ והשר גדעון עזרא נקלטו בלוח כמצביעים בעד.

ראובן ריבלין: כמה מצביעים היו צריכים להיות לך? 55?

גדעון סער: היו צריכים להיות 59.

ראובן ריבלין: אז יש פה בעיה.

ראובן ריבלין: נא לראות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לכפות על האנשים להצביע באופן מסוים.

ראובן ריבלין: טוענים בפני שני אנשים שהם הצביעו בעד והם לא נקלטו.

זבולון אורלב: אצלנו אפשר.

ישראל אייכלר: אפשר להצביע פעמיים.

זבולון אורלב: רק בשעות מסוימות.

ראובן ריבלין: הצביעו או לא הצביעו?

ראובן ריבלין: נא לבדוק.

חיים אורון: על סעיף 2 מבקשים הצבעה ידנית, בבקשה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שצועק פה – לא שומעים אתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 2.

ראובן ריבלין: הצבעות ידניות.

ראובן ריבלין: הסתייגותם של חברי הכנסת איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון ואפרים סנה – להלן: קבוצת חבר הכנסת איתן כבל - וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל ושל חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אין צורך לספור.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות - נא להרים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש זכות גם לנמנעים, אדוני?

ראובן ריבלין: סליחה, אני מתנצל בפני חבר הכנסת טל, שתמיד תופס אותי בקלקלתי ואני מברך אותו.

נסים דהן: נתחיל מההתחלה.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: ובכן, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים – בהצבעה אלקטרונית או ידנית?

חיים אורון: ידנית.

ראובן ריבלין: ידנית.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, עם לוח תיקונים – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה, עם לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק ב': גיל פרישה.

ראובן ריבלין: סעיף 3 - אדוני.

חיים אורון: זה הסעיף המרכזי בחוק.

חיים אורון: הצבעות אלקטרוניות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הסתייגותם של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 47 נגד - 57 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם:

ראובן ריבלין: 59 נגד – שכן הצבעותיהם של השר גדעון עזרא וחבר הכנסת ליבוביץ לא נקלטו.

ראובן ריבלין: 59 נגד, 47 בעד.

נסים דהן: עד מתי זה לא נקלט?

נסים דהן: אולי הוא רצה להצביע נגד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אנחנו בשר ודם, והמכונה היא מכונה.

ראובן ריבלין: אני רואה אותם מצביעים ושם לב אליהם.

ראובן ריבלין: בהצבעות קודמות הם נקלטו כשנדלקה המנורה.

ראובן ריבלין: אני שם לב לאילן ליבוביץ ולגדעון עזרא, אני רואה שהם מצביעים וזה לא נקלט.

ראובן ריבלין: אני קובע: 59 נגד, 47 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מצביע על הצעת ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב מרגי וכל סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 47 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 נגד, אף שכתוב 57, מהטעם שחבר הכנסת ליבוביץ וחבר הכנסת עזרא הצביעו והצבעתם לא נקלטה.

ראובן ריבלין: נא לבדוק בפעם הבאה אם הצבעתו של חברי הכנסת ליבוביץ נקלטת על המסך.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נקלטו הצבעותיכם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, על כל סעיף זה אנחנו מצביעים אלקטרונית.

ראובן ריבלין: הסתייגות עם אחד - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 נגד, 49 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר מסתייג לסעיף גיל הפרישה.

קריאה: למחוק.

ראובן ריבלין: למחוק?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 46 נגד – 54 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 54 נגד, 46 בעד, ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לקבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם, שמציעה הסתייגות לסעיף 3.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 47 נגד – 58 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 47 בעד, 58 נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הסתייגות זאת לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שלום שמחון: היושב-ראש, זה לא נקלט פעם שנייה.

ראובן ריבלין: נא לבדוק אם חברת הכנסת קולט אביטל נקלטה או לא.

ראובן ריבלין: רבותי, אני יכול להרגיע אתכם שכל החברים הנוכחים פה בהצבעה, הצבעתם נקלטה, לא לפי המנורה.

יצחק הרצוג: אדוני, אולי צריך להזמין טכנאי שיתקן.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להסתכל תמיד על התמונה למעלה, ותראו מי לא נקלט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עד עכשיו לא היה שום דבר דרמטי.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה בדברים הדרמטיים הצבעות שמיות.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עכשיו מצביעים על סעיף 3, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 49 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 58 בעד, 49 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 3 עבר לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי שטעה בהצבעתו, עשר שניות עומדות לרשותו כדי לשנות את הצבעתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הצבעות ידנית, מסעיף 4 עד סעיף 15.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על הערתכם.

ראובן ריבלין: כרגע אינני יכול לתקן דבר.

ראובן ריבלין: עד עכשיו לא היתה שום קטסטרופה.

ראובן ריבלין: אם תהיה, אנחנו נבדוק זאת.

ראובן ריבלין: כאשר כולם יושבים אין בעיה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות ידניות.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים לסעיף 4 - מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, יעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי ש"ס - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-אליעזר מסיר.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת עם אחד - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על סעיף 4 בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 5.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים - שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה גמליאל, אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של ש"ס - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של עם אחד - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חיים אורון - מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שסעיף 5 עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 6.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אופיר פינס ואחרים מציעים כי הסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת גפני - מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, אברהם בייגה שוחט ומשה גפני לסעיף 6 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על סעיף 6 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 6 עבר לפי הצעת הוועדה, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: לסעיף 7 הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 7 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הסתייגותם של פינס ואחרים לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות נוספות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על סעיף 7 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 7 לפי הצעת הוועדה - ירים ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 7 עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 8 - חבר הכנסת פינס ואחרים מציעים שהסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהרבים הם מתנגדים וההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 8 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד אישור סעיף 8 לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 8 התקבל.

ראובן ריבלין: לסעיף 9, לרבות לוח התיקונים, אין הסתייגויות, לכן נצביע כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 9 נתקבל.

ראובן ריבלין: אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הרבים הם בעד, ואני קובע שסעיף 9 התקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לפרק ה': הוראות כלליות, סעיף 10.

ראובן ריבלין: לסעיף 10 הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, כי הסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה של פינס ואחרים - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל—

ראובן ריבלין: רע"ם לסעיף 10 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: קבוצת עם אחד - מי בעד הסתייגותה של קבוצת עם אחד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 10 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות עם אחד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אני מצביע את סעיף 10 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 10 לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 10 התקבל לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 11 הסתייגות אחת של חבר הכנסת פינס ואחרים, כי הסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות זו - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 11 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: נצביע על סעיף 11 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 11 לפי הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שסעיף 11 התקבל לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 12, ובמפתיע גם כאן יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס, המבקש יחד עם חברים אחרים למחוק את הסעיף, ואני מצביע על הסתייגותם.

ראובן ריבלין: מי בעד מחיקת הסעיף על-פי ההסתייגות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, האם אני יכול לוותר על הנמנעים?

ראובן ריבלין: כי אין אף נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 12 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שהרבים הם הגוברים על המעטים וההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על סעיף 12 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיף אושר לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 13, חבר הכנסת יצחק הרצוג מסתייג.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק הרצוג?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 13 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הסתייגותו של הרצוג לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה על סעיף 13 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 13 לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 13 התקבל לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: בסעיף 14 יש חידוש, יש הסתייגות של חבר הכנסת פינס יחד עם אחרים, כי הסעיף יימחק.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת פינס - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 14 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: קבוצת עם אחד מציעה - מי בעד הסתייגות קבוצת עם אחד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 14 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של עם אחד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, אני בדקתי וראיתי, היא לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני ברור ומשוכנע בהחלטתי.

ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי חברי הכנסת, יש לנו פה בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ אינו נוכח.

ראובן ריבלין: האם אני יכול להצביע את הצעתו?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא שאלתי אתכם, שאלתי את עצמי.

ראובן ריבלין: ואני מודיע לכם שלאחר שהתייעצתי עם עצמי, אם חבר כנסת שהוא מסתייג אינו נוכח, ההצבעה אינה מתקיימת, ולכן אני לא מצביע את הצעתו.

חיים רמון: אדוני, רוצים לאמץ.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני הסתמכתי עליו - - -

ראובן ריבלין: אני משתתף באמת בצערו של חברי חיים אורון, ואני מציע לו שפעם הבאה לא יסתמך על שום דבר, רק על אלוהינו שבשמים.

גדעון סער: - - - לכן אין שאלות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מכבד את אמירתו של יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: ביקשו ממני אנשים להצביע, אז הייתי צריך לשאול אותו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, שכל חברי סיעת הליכוד, על-פי אמירתו של יושב-ראש סיעתם, הסירו את ההצעה.

ראובן ריבלין: אבל, אם אני שומע מספסלים שיש להם חשש, אז כדי להסיר ספק מלב - - - אנחנו כבר עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 14 כהצעת - - -

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: אני אענה לאדוני כמו קודמי בכנסת, הצעתך לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 14 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: סעיף 14 התקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 15, וגם כאן, רבותי חברי הכנסת, בלי שום הפתעה - - -

חיים אורון: מ-15 עד הסוף נוריד את ההסתייגויות ותהיה הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: יפה, כל הסעיפים אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ובכן, כל ההסתייגויות, מסעיף 15, לכבוד חברת הכנסת בלומנטל, ועד סוף החוק – מוסרות, ואנחנו לא מצביעים עליהן.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מצביע כהצעת הוועדה, בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 15?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 15 – 58 נגד - 46 נמנעים – אין סעיף 15 נתקבל.

ראובן ריבלין: 58 בעד, 46 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 15 עבר כהצעת הוועדה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אה, נכון.

אברהם בורג: לא, נקרא סעיף סעיף.

ראובן ריבלין: אתם ביקשתם סעיף סעיף.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: לסעיף אין הסתייגויות, אבל על כל סעיף אתה צריך להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם זו דרישתכם – אני הבנתי את מה שאמרתם, ולכן הצבעתי סעיף סעיף.

ראובן ריבלין: אבל ראו נא - - -

חיים רמון: לא.

חיים רמון: כל הסעיפים ביחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון מציע שנקרא בקריאה שלישית - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא להטעות אותי כי אני לא אוטעה.

ראובן ריבלין: אתם ביקשתם ממני שאף שאתם מסירים את ההסתייגויות, להצביע על כל סעיף בנפרד.

ראובן ריבלין: ברגע שאין הסתייגויות אנחנו יכולים להצביע על כל הסעיפים.

ראובן ריבלין: אבל הם מסירים את כל ההסתייגות, כל פעם בנפרד, וכך הבנתי.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים שנצביע על כל הסעיפים?

קריאות: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לכן אני מקבל את עמדתכם.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיפים 16 עד 34.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להצביע על כל הסעיפים, מסעיף 16, לאחר שסעיף 15 כבר אושר, ועד סעיף 34, לרבות התוספות, בהצבעה אחת.

ראובן ריבלין: למי יש הערות על כך?

עמיר פרץ: סעיף 23 - להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע על ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: עם אחד מבקשת להצביע על ההסתייגות, לכן אני משנה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע עכשיו מסעיף 16 עד סעיף 22, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו מציעים כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, כהצעת הוועדה - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד הסעיפים 16-22 - 56 נגד- 48 נמנעים – אין סעיפים 16-22 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, 56 בעד, 48 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים 16-22 נתקבלו, כהצעת הוועדה.

מיכאל רצון: ההצבעה שלי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה יראה אדוני עוד הפעם, כאשר ילחץ עם שתי ידיים, ובזמן.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיף 23.

ראובן ריבלין: האם ההצבעה תהיה אלקטרונית, חבר הכנסת פרץ?

עמיר פרץ: כן.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להסתייגות בסעיף 23 – הסתייגותם של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, לרבות קבוצת עם אחד, קבוצת ש"ס, קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 45 נגד- 59 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל—

ראובן ריבלין: רע"ם לסעיף 23 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 נגד, 45 בעד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצון נקלט?

ראובן ריבלין: היה תקוע אצלו.

ראובן ריבלין: ובכן – 60 נגד, 45 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם מסעיף 24 עד הסוף אני יכול להצביע?

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על סעיפים 24 ועד 34 - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: תודה, אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה, אבל עדיין לא הצבענו.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 23 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 23, כהצעת הוועדה – 60 נגד – 43 נמנעים – אין סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 60 בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 23 עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו עושים הצבעה גורפת על סעיפים 24-34, לרבות התוספות, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 24-34 – 59 נגד – 46 נמנעים – אין סעיפים 24-34 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 59 בעד, 47 נגד, בתוספת קולו של חבר הכנסת מח'ול, ואנחנו קובעים שסעיפים 24 עד 34, לרבות התוספות, נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: תמה ההצבעה בקריאה השנייה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ועכשיו אני מתכוון להצביע בקריאה שלישית על חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2004, לרבות התיקונים.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 57 נגד - 45 נמנעים – אין חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 57 בעד, 45 נגד.

ראובן ריבלין: חוק גיל פרישה, התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ועדיין לא נגמרו הניסוחים שחבר הכנסת אברהם הירשזון, כיושב-ראש ועדת הכספים, סיים לקבוע רק לפני שעה קלה, הכנסת יכולה לעבוד רק לפי הכוח שלה, ועדיין לא יכולנו להניח זאת על שולחן הוועדה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש מחברי ש"ס לומר את דברם, ולאחר מכן אכריז על הפסקה לרבע שעה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, בהסכם הקואליציוני שהיה עם המפד"ל, בסעיף 3, נאמר: "בתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון ש"ח לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי, על-פי פירוט שיסוכם עם אגף התקציבים.

משולם נהרי: (הנספח המצורף בזה היווה בסיס לקביעת הסכום הכולל)".

משולם נהרי: על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, הנספח הוא חלק בלתי נפרד מההסכם הקואליציוני, ומאחר שהנספח לא מונח לפנינו, אבקש לעכב את ההצבעה עד שימציאו לנו את המסמך הכולל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, כבוד יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, אני הבנתי שכבר הפסקתם לשמוע את דברי הליכוד, וטעמכם עמכם, אבל מדוע אתם לא שומעים מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס בראשית הדיון, כאשר עמד כאן שר האוצר והוא הרצה בפניו טענה זו, וקיבל תשובה מפורטת משר האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר אחרי פרק זה זמן רב.

ראובן ריבלין: ולכן, התשובה הרי היא רשומה - - -

יעקב מרגי: לא על הקטע הזה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, גם ראש סיעת

ראובן ריבלין: כם קיבל את העמדה, שאנחנו הסכמנו שעניין זה לא יהווה תקדים ונתחיל בהצבעות.

ראובן ריבלין: הכול נוהל כאן, גם על דעתו של יושב-ראש התנועה, חבר הכנסת אלי ישי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, מדובר על סעיף בודד ולא על כל ההסכם.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על זה.

משולם נהרי: הפירוט היה על כל הסכם, פה מדובר על סעיף ספציפי.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על סעיף זה.

מאיר פרוש: אין נספח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס דיבר וקיבל תשובה מפורטת.

משולם נהרי: יש חוות דעת משפטית, שזה חלק בלתי נפרד.

משולם נהרי: ואומר, שההסכם לא עמד לפנינו.

ראובן ריבלין: ובכן, אני חוזר על תשובתי: השאלה נשאלה על-ידי חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אני לא משיב בשם שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס קיבל תשובה מלאה.

ראובן ריבלין: כמובן פנויה בפניכם הדרך לעשות ככל העולה על רוחכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד השעה 16:15.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להתפלל, מי שלא התפלל מנחה, 16:15 זה כבר קרוב למעריב, אפשר כבר ערבית היום.

חיים אורון: שחרית גם אפשר?

ראובן ריבלין: הישיבה תיפתח בשעה 16:15.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 15:31 ונתחדשה בשעה 17:52.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אנו מחדשים את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומם.

ראובן ריבלין: הכרזה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה הצעת החלטה לפי סעיף 127(ב) לתקנון הכנסת, שהביאה ועדת הכספים של הכנסת למליאת הכנסת, ובה הצעותיה לגבי הנושאים מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, שהכנסת הטילה עליה לדון בהם: פרק ט' - רשויות מקומיות, ופרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון.

תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אבקש מהמזכירות לזמן את שר האוצר, שכן נמשיך בהצבעות על חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004.

ראובן ריבלין: הואיל וישיבת הכנסת התחדשה, נא לא לדבר בטלפון בתוך אולם המליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, נא לא לדבר בטלפון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: האם שר האוצר נמצא בדרכו למליאה יחד עם שאר חברי הכנסת, שכן יש כאן כמה עניינים שאפתח בהם וששר האוצר צריך להשיב.

ראובן ריבלין: אם שר האוצר נמצא?

ראובן ריבלין: הוא מעכב את תחילת הדיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הממשלה, חברותי ורבותי חברי הכנסת, ההפסקה נתארכה מאחר שנטען שכאילו היתה, חלילה, משום הטעיית הכנסת על-ידי כך שלא הוצג נספח כזה או אחר, הקשור בהבטחות האוצר או בסיכומים שבין האוצר לבין סיעת המפד"ל, ונתקיים בלשכתי בירור.

ראובן ריבלין: בלשכתי נתקיים בירור בהשתתפות אותם נציגים של האופוזיציה – חבר הכנסת אברהם בורג וחבר הכנסת חיים אורון, שאליהם הצטרפו יושבת-ראש סיעת העבודה, יושב-ראש תנועת ש"ס, וכן היועצת המשפטית, כמו גם חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת הרצוג שעזר על-ידינו.

ראובן ריבלין: התעכבנו על שאלה שהסכמנו כולנו שאינה שאלה משפטית אלא שאלה עובדתית – האם יש או אין נספח שהיה צריך להציגו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, שאני השתכנעתי בצורה שאינה מסויגת בסייג כלשהו, ששר האוצר אמר לא רק את האמת שלו, אלא את האמת המוחלטת.

ראובן ריבלין: ביקשתי רק מהאוצר, כדי להסיר כל ספק מלב, להביא בפני מכתב שבו ייאמר, שהניסוח הוא ניסוח שאינו ראוי, ניסוח שלא היה לו מקום, ניסוח שלא התייעצו עם מנסחים על מנת להביאו בפני הציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן ראש הממשלה והשר לשעבר אלי ישי ייצג אותך בכבוד, ואני מבקש ממך לדבר אתו.

ראובן ריבלין: אבל אתן אפשרות לדבר לאותן סיעות שלא היו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לכם, השתכנעתי לאחר שהתייעצתי גם עם היועצת המשפטית לכנסת, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ששר האוצר דיבר את האמת, כל האמת ורק את האמת בפני הכנסת, והצהרתו בפני הכנסת היתה כולה בהתאם לעובדות ולהסכמות שהושגו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר דבר נוסף, שלא הייתי מהסס היסוס קל שבקלים, למרות הכבוד הרב שיש לי לראש הממשלה ולממשלתו, לפסוק שאנחנו צריכים לדחות את הישיבה ב-24 אם אכן היה מתברר לי שקיים מסמך שהיו צריכים להציגו בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: יותר מכך, נתברר לי שאם המסמך שאתם מגדירים אותו כנספח היה מוצג בפני חברי הכנסת, הוא היה מסמך שהיה מטעה את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה לומר, שקיבלתי מכתב, שאני רק מבקש ששר האוצר יאשרו, על-ידי הנוגע בדבר מטעם משרד האוצר, אורי יוגב, הממונה על התקציבים, וכך הוא כותב לי: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, הנדון: הבהרה לנושא סיכום קואליציוני - מפד"ל תקציב 2004.

ראובן ריבלין: המסמך שכונה בסיכום הקואליציוני 'מפד"ל תקציב 2004', בסעיף 3, נספח שהיווה בסיס לקביעת הסכום הכולל, כונה כך בטעות, ועל כן לא היה מקום לצרפו להסכם שהונח, הואיל והוא אינו מהווה את דרך חלוקת הסכום הנ"ל שטרם סוכמה עד היום.

ראובן ריבלין: כאשר תסוכם, בהתאם להחלטת ולהודעת שר האוצר, תובא על כל פרטיה לוועדת הכנסת המיועדת, היינו ועדת הכספים, על מנת שתאשרה, תוך שימת לב לצורך בשקיפות המלאה ולידיעה של הציבור על כל פרטיה.

ראובן ריבלין: אני מודיע בזה שהמילים 'נספח מצורף בזה' נכתבו בטעות, ועל כן לא צורף שום מסמך לסיכום שהוגש בפני מזכיר הכנסת, מאחר שלא היה מסמך כזה".

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, האם אדוני מאשר את המסמך הזה?

בנימין נתניהו: - - -

ראובן ריבלין: שר האוצר מאשר.

ראובן ריבלין: עכשיו, כדי לעשות צדק, חבר הכנסת פינס - כולם עשו עליך קילומטרז' רב, אתה היית האיש שהביא את העניין לפני הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אמרתי לכם - לא הייתי מעז - -

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: - - אחרי שחבר הכנסת נהרי היה אצלי והרצה את טענותיו בצורה מפליאה ומופלאה, היה אתי יחד כל זמן הדיון יושב-ראש תנועתכם, אלי ישי, ועל כל פנים החלטתי מקובלת עליו.

ראובן ריבלין: הנה, נמצא פה יושב-ראש התנועה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני אחסוך מהמליאה את השאלה שלי ששאלתי אותה, אבל אני לא אחסוך משר האוצר את התשובה שלו על השאלה שלי.

אופיר פינס-פז: אומר שר האוצר: "חשוב להגיד שעדיין אין לנו סיכום לאן הולכים 45 מיליון השקלים הללו, ולכן לא ניתן לפרט - -

ראובן ריבלין: נכון.

אופיר פינס-פז: - - כשיסוכם הדבר - כל סיכום שנגיע אליו יובא בפני ועדת הכספים להכרעתם כמובן, וייהנה משקיפות מלאה, כך שהנושא איננו עלום.

אופיר פינס-פז: הוא נושא שפשוט עדיין לא הוכרע, אבל הוא יובא בפני חברי ועדת הכספים, חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: זו התשובה על שאלתך".

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אתה עבדת עלי בעיניים.

אופיר פינס-פז: לא אמרת אמת לכנסת, ואם אמרת אמת לכנסת - לא אמרת רק את האמת ולא אמרת את כל האמת.

אופיר פינס-פז: וזו האמת.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אני רוצה לומר לך - אתה בטח התביישת לשים את הנייר הזה.

אופיר פינס-פז: האמת - גם אני הייתי מתבייש לשים את הנייר הזה: ישיבות ההסדר, חטיבה להתיישבות, גרעינים תורניים, מדרשות, ישיבות - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: - - אלוהים אדירים.

אופיר פינס-פז: הכול, כל הפוליטיקה של המחשכים יוצאת לאור.

אופיר פינס-פז: יוצאת לאור.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מה פתאום יושב-ראש אגף התקציבים במדינת ישראל מנהל משא-ומתן פוליטי עם סיעות פוליטיות, בשם שר האוצר - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: - - והוא לא יודע, הוא לא שמע, הוא לא ראה.

אופיר פינס-פז: אין לו מושג.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, אני רק רוצה לענות לך עכשיו מתוך ידיעה אישית, כי ערכתי את הבירור במלואו.

ראובן ריבלין: אתה דייקת בכל מלה שאמרת מהכתוב.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, המסקנות שלך הן מוטעות בצורה שהיא אפילו מוציאה דיבת שר האוצר רעה, לא בצדק, ואני אסביר לך.

ראובן ריבלין: המסמך שקראת - קודם כול, הציטוט שציטטת הוא מדויק לחלוטין, ושר האוצר עומד מאחוריו למיטב ידיעתי.

ראובן ריבלין: אשר לאמור במסמך שאתה ציטטת אותו - זה מסמך שהאוצר מתנגד לתוכנו.

ראובן ריבלין: הוא הסכים לקבלו רק לגבי מסגרת הסכום.

ראובן ריבלין: משרד האוצר בא ואמר למפד"ל ולניסן סלומינסקי: כל מה שאמור בתוך מכתבך לא מקובל עלינו, והחלוקה של 45 המיליון תהיה שונה בתכלית - וזה מה שאמר שר האוצר.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לך לבדוק את הפרטים, ואולי אפילו לשקול להתנצל בפניו.

אופיר פינס-פז: - - - המערכת המשפטית של הכנסת.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: סבלנות, רבותי.

ראובן ריבלין: תנו לי גם לכבות שרפות שלא היו צריכות בכלל להידלק.

ראובן ריבלין: החיים והמוות - אומרים - ביד הלשון; אני רואה שהחיים והמוות גם ביד העט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לומר משפט לגבי הסדרים שהנהגת כאן לגבי הדרך שבה מטפלים בבעיה מאוד קריטית - הנושא של חוק הממשלה - כאשר לא הונח הסכם על שולחן הכנסת, סיעת יהדות התורה לא הוזמנה ללשכתך, כאשר אני לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת פינס על הנספח שתיכף אני רוצה לומר עליו משהו, אני לא יודע מה דעתה של סיעת מרצ, אבל אני יודע מה דעתה של סיעת יהדות התורה.

משה גפני: הרי מה לא הונח על שולחן הכנסת?

משה גפני: למה - - - אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש את הקשבתך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כאשר החוק מדבר על כך שיונח כל הסכם - לרבות נספח - על שולחן הכנסת, כל הסיעות צריכות לדון בעניין הזה, ולדעתה של יהדות התורה יש מה לומר לגבי הנספח.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי היה להזמין נציג של יהדות התורה שיהיה בדיון הזה.

משה גפני: זה בקשר לנושא הטכני.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר לגופו של עניין, מכיוון שלא התאפשר לנו לומר את זה בלשכתך.

משה גפני: בהסכם שהונח על שולחן הכנסת כתוב - ואני מדלג על הכול - "הנספח המצ"ב היווה בסיס לקביעת הסכום הכולל", וזה נכון.

משה גפני: אני מקבל את דבריו של שר האוצר, שאומר שהנספח שהתפרסם בחוץ - כמובן לא בכנסת - שחתומים עליו בין היתר גם ניסן סלומינסקי וגם הממונה על התקציבים באוצר, שר האוצר אמר בתחילת הישיבה שזה מקובל עליו מה שהממונה על התקציבים חותם.

משה גפני: נכון שהחלוקה בין הסעיפים השונים איננה סופית - אני מאמין לזה.

ראובן ריבלין: 45 מיליון כתוב במסמך עצמו.

משה גפני: 45 מיליון כתוב במסמך - - -

ראובן ריבלין: נו, אז זה הכול.

ראובן ריבלין: אין נספח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, היות שלא אפשרת לי לדבר בלשכתך.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מתנצל - -

משה גפני: לא, לא, בסדר.

ראובן ריבלין: - - יחד עם זה, היה נדמה לי שקבעת את חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בורג.

משה גפני: אבל, כאשר מדובר על דבר כזה?

משה גפני: עם כל הכבוד, חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת אורון מקובלים עלי כממונים על הנושא של האופוזיציה, לא בנושא כזה.

ראובן ריבלין: לא בולס שקמים אדוני ולא - - -

משה גפני: נושא של חוק הממשלה, בנושא הכי קריטי?

ראובן ריבלין: ולשונו היא לשון מאוד - - -

משה גפני: בסדר, הם לא מקובלים על חבר הכנסת הרצוג, על חבר הכנסת בייגה שוחט, על חברת הכנסת דליה איציק?

משה גפני: הם לא מקובלים?

משה גפני: הם מקובלים, בכל אופן גם הם היו בישיבה.

משה גפני: נעזוב את הנושא הטכני, יש בלבנו על זה, ואמרתי זאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שברור, שסיעת המפד"ל לא היתה מצביעה על התקציב - - -

ראובן ריבלין: שומע.

משה גפני: מה שברור, אדוני היושב-ראש, שסיעת המפד"ל לא היתה מצביעה בעד התקציב אילולא היה סיכום - ולא חשוב חלוקתו לסעיפים וכמה יוקצה לכל סעיף - ברור לחלוטין שאם הנספח הזה לא היה, סיעת המפד"ל לא היתה מצביעה בעד התקציב.

משה גפני: נכון, שכתב שר האוצר והממונה על התקציבים, שאין חלוקה מדויקת - ושר האוצר גם אמר את זה - אבל שיש נספח, שגרעינים תורניים או דברים מהסוג הזה יקבלו - זה ברור לחלוטין, הנספח הזה חתום.

משה גפני: ולכן - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת - - -

משה גפני: תרשה לי, אני מסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני רק מבקש ממך לקרוא מה כתוב.

ראובן ריבלין: מה הכותרת של המסמך הזה?

ראובן ריבלין: הצעת המפד"ל.

משה גפני: נו, אבל על הצעת המפד"ל חתום גם הממונה על התקציבים.

ראובן ריבלין: לגבי 45 מיליון.

משה גפני: אבל הממונה על התקציבים חתום על הנספח.

ראובן ריבלין: טוב, אדוני יסיים.

ראובן ריבלין: יסיים.

משה גפני: מה זה הצעת המפד"ל?

משה גפני: הצעת המפד"ל - כאשר הצעת המפד"ל חתומה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבל שאדוני לא היה בחדרי, היה שומע.

משה גפני: נכון, לא הזמנת אותי.

משה גפני: ולכן - - -

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני אזמין את כל חמשת החברים כמובן.

משה גפני: לא.

משה גפני: אחד - לא חשוב מי.

ראובן ריבלין: לא, כי יש מחלוקת בטח מי יהיה.

משה גפני: לא חשוב מי.

משה גפני: אתה יודע שהבעיה הזאת אינה קיימת.

ראובן ריבלין: אני אזמין את כל 120 החברים פעם הבאה.

משה גפני: לא, לא, אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אני לתומי חשבתי שחיים אורון ובורג מייצגים אתכם.

משה גפני: הוא לא מייצג את חבר הכנסת הרצוג, את חבר הכנסת בייגה שוחט, את חברת הכנסת דליה איציק?

משה גפני: באמת.

משה גפני: יש סיעה בכנסת שקוראים לה יהדות התורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האמן לי - לא היה אדם שביקש להיכנס לחדרי, ואמרתי לו לא, ואדוני נמצא בחדרי כמעט יותר ממני.

משה גפני: אל תגזים.

יעקב ליצמן: - - - בלי הזמנה - - -

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להיכנס - אני מונע ממנו להיכנס?

משה גפני: אל תגזים, אל תגזים.

ראובן ריבלין: בולס שקמים אני, ירושלמי צנוע, דלתי פתוחה, אין לי זמזמים, כל רגע שמישהו רוצה להיכנס - נכנס אלי.

ראובן ריבלין: לא היה אדם שביקש ממני להיכנס, ובתוך שנייה לא נכנס אלי.

ראובן ריבלין: אתם רוצים ליצור דרמות במקום שאינן קיימות.

משה גפני: אני לא יוצר.

ראובן ריבלין: בבקשה לסיים.

משה גפני: רק תאפשר לי, בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה לסיים.

משה גפני: בסדר, תאפשר לי.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לך.

משה גפני: אני פונה אליך, אתה יושב-ראש הכנסת ואתה מופקד על כבודה של הכנסת.

משה גפני: אני מדבר מעבר לנושא המשפטי.

משה גפני: גם בתוכנית הכלכלית הקודמת, כאשר חבר הכנסת ליצמן בא וטען להצבעות כפולות - אתה בהתחלה דחית אותו, עד שאני עליתי והראיתי מסמך שהיתה הצבעה כפולה.

משה גפני: גם עכשיו טען חבר הכנסת - אני לא זוכר, נדמה לי - -

קריאה: אופיר פינס.

משה גפני: - - אופיר פינס, או אני לא יודע מי, לא זוכר באמת - -

קריאות: - - -

משה גפני: - - ואחר כך חבר הכנסת נהרי, והוא אמר שיש נספח - -

ראובן ריבלין: שמעתי, אדוני - - -

משה גפני: - - ואתה דחית את העניין הזה.

ראובן ריבלין: - - - אדוני חוזר על דבריו.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לומר מה הוא רוצה?

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש - מעבר לטיעון המשפטי - כבודה של הכנסת מחייב לדחות את ההצבעה ב-24 שעות.

משה גפני: את זה אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישב.

ראובן ריבלין: להלן תשובתי, לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית.

דליה איציק: אדוני - - -

ראובן ריבלין: אני כבר אתן לך.

ראובן ריבלין: לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית לכנסת ולאחר שערכתי בירור מקיף, מעמיק וממצה - יחד עם רבים מחברי הכנסת - אני קובע שאין צורך וזה יהיה רק בושה לכנסת אם אנחנו נדחה את ישיבתה היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: זה לא מקובל שאתה עושה במסתרים בלשכתך - - -

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות, אני חייב להכריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך סליחה ואפילו מחילה אם אני אומר שנדמה לי שמעט נסחפת.

יוסי שריד: כאשר אתה אומר ששר האוצר אמר את האמת, היית יכול להסתפק בזה.

יוסי שריד: אך ורק את האמת ואת כל האמת - אני לא מניח שכאשר תרצה לחפש דוגמה לאמת באיזו הרצאה, אתה תביא דווקא את המקרה הזה לאמת, כל האמת ואך ורק את האמת.

יוסי שריד: אומרים נפלה טעות - נפלה טעות, נפלה טעות, כולם יכולים לטעות.

יוסי שריד: לו בא שר האוצר מראש, לפני שהוא נתפס בקלקלתו, והיה אומר: רבותי, אני נורא נורא מצטער, נפלה טעות, אני רוצה לספר לכם על הטעות הזאת.

יוסי שריד: הטעות הזאת איננה מחייבת אותנו - וכל מה שהוא אמר לאחר מכן.

יוסי שריד: אבל הוא נתפס בקלקלתו, ורק לאחר שנתפס בקלקלתו הוא סיפר לכנסת שהיתה טעות.

יוסי שריד: מה הטעות כאן?

יוסי שריד: סכום המסגרת מקובל.

יוסי שריד: הסעיפים מקובלים.

יוסי שריד: מה מאתנו יהלוך ומה זה מעניין אותנו לאחר הצבעה אם כמה מאות אלפי שקלים ינועו מסעיף לסעיף.

יוסי שריד: הרי העניין הוא הקובע.

יוסי שריד: הרי אלה דברים בטלים, הרי אלה דברים של מה בכך, הדברים שנשמעים כאן ונטענים כאן, בין השאר ולמרבה הצער על-ידי היושב-ראש.

יוסי שריד: הערתי האחרונה, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, לפעמים ברגעי משבר, בשעה שיש ליקוי מאורות פרלמנטרי, בעבר היה מקובל שהיה נשמע קול שהיה לו תוקף מוסרי מיוחד כראוי לתפקידו, קולו של שר המשפטים.

יוסי שריד: בעניינים כאלה הוא נדם לחלוטין.

יוסי שריד: אין לו מה לומר.

יוסי שריד: על זה אפשר לומר, ויקו למשפט והנה נספח.

יוסי שריד: אני אומר, הרי זו שתיקה שמביישת את תפקיד שר המשפטים.

יוסי שריד: הרי שר המשפטים היה צריך להיות המתריע בשער.

יוסי שריד: על סכומים יותר קטנים אנחנו פרשנו מהממשלה.

יוסי שריד: שר המשפטים משמיע טענה שבדרך כלל היא טענה של עבריין.

יוסי שריד: הוא אמר: אני הייתי מוכן לוותר בכלל על הכספים הייחודיים האלה, אבל לא רציתי לצאת "פראייר", כי כולם עושים את זה.

יוסי שריד: כל העבריינים בבתי-הסוהר טוענים טענה כזאת.

יוסי שריד: אני עברתי עבירה, למה עברתי עבירה?

יוסי שריד: כי לא רציתי לצאת "פראייר".

יוסי שריד: כולם עוברים עבירות אז גם אני עובר עבירה.

יוסי שריד: וזה שר המשפטים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, נדמה לי שגלשת בסיפא לעניין אחר, ששר המשפטים ידע להשיב לך עליו דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מאוד מכבד ומעריך את דבריך ולכן חשובה לי גם דעתך, לכן אני רוצה לומר לך שכאשר אמרתי את אשר אמרתי, בצדק אמרתי, ואני אסביר גם למה.

ראובן ריבלין: שר האוצר לא ידע על אותה דרישה של המפד"ל, אלא בדיעבד ולאחר שהבירור נערך במשרדי והוצג על-ידי חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: לפני כן לא ידע עליו כלל, משום שהוא נדחה מכול וכול על-ידי האוצר בכל מה שקשור לפרטיו.

יוסי שריד: זה חמור מאוד.

ראובן ריבלין: עד כאן האנשים שביקשו לדבר.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, לא שכחתי.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדברים שלך - -

ראובן ריבלין: לא הייתי מהסס לומר דברים אחרים מאלה.

בנימין נתניהו: - - אבל הדברים שלך, לצערי - אני לא רוצה לפגוע בך - הם פשוט פחות טובים מהפרוטוקול.

בנימין נתניהו: הנה הפרוטוקול, ואני רוצה לקרוא כאן את דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין נתניהו: הנה השאלה שהוא שאל: "בסעיף מס' 3, אני ברשותך אקרא אותו: 'בתקציב 2004 יקצה משרד האוצר 45 מיליון שקלים לנושאים שקוצצו בתקציב 2004 המקורי על-פי הפירוט שיסוכם עם אגף התקציבים'.

בנימין נתניהו: השאלה שאני רוצה לשאול אותך - בהבדל מיתר הסעיפים, שברור לאן הולך הכסף, פחות או יותר, לפחות ברמת הסעיף הראשי, הסעיף הזה הוא מעורפל באופן חשוד.

בנימין נתניהו: הוא גם לא מסוכם, כנראה, עד הסוף.

בנימין נתניהו: זאת אומרת שהכנסת עלולה היום לאשר בהצבעה חתול בשק.

בנימין נתניהו: אוסף של דברים.

בנימין נתניהו: למשל, אני אתן לך דוגמה: בוא נצא מנקודת השערה תיאורטית שאני רוצה לתמוך בסעיף הזה.

בנימין נתניהו: עלול להיווצר מצב שאני תומך למשל במימון מאחזים בלתי חוקיים, או בכל אופציה תקציבית אחרת.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש ממך להבהיר לכנסת לפני ההצבעה, לאן אמורים לעבור 45 מיליון השקלים, לפחות ברמת סעיפים ראשיים.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על פירוט שהוא מעבר לזה".

בנימין נתניהו: אומר היושב-ראש: "תודה רבה" - זה אתה, אדוני היושב-ראש - "השאלה מובנת לשר האוצר והוא ישיב".

בנימין נתניהו: אתה שואל אותי: "האם אדוני רוצה להשיב על כל שאלה בנפרד"?

בנימין נתניהו: ואני אומר: "לא, בסוף.

בנימין נתניהו: שאלה טובה כזאת כדאי לשמוע".

בנימין נתניהו: חשבתי שזו שאלה מצוינת.

בנימין נתניהו: אתה שאלת אותי דבר אחד.

בנימין נתניהו: לא שאלת אותי על נספח, לא שאלת אותי על מסמך.

בנימין נתניהו: שאלת אותי שאלה מהותית.

בנימין נתניהו: דרך אגב, אני מבקש שתשים לב, כי אולי תרצה אחר כך לתקן חלק מהדברים שלך.

בנימין נתניהו: אתה שאלת אותי שאלה אחת:

בנימין נתניהו: לאן ילך הכסף.

בנימין נתניהו: ואני השבתי לך.

בנימין נתניהו: אני מצטט את עצמי: "לגבי הסעיף עם המפד"ל - חשוב להגיד שעדיין אין לנו סיכום לאן הולכים 45 מיליון השקלים הללו, ולכן לא ניתן לפרט.

בנימין נתניהו: כשיסוכם הדבר - כל סיכום שנגיע אליו, יובא בפני ועדת הכספים להכרעתם כמובן, וייהנה משקיפות מלאה, כך שהנושא איננו נושא עלום.

בנימין נתניהו: הוא נושא שפשוט עדיין לא הוכרע, אבל הוא יובא בפני חברי ועדת הכספים וחברי הכנסת.

בנימין נתניהו: זו התשובה על שאלתך".

בנימין נתניהו: אתה שאלת אותי, לאן ילכו הכספים, אם הם יפורטו, אם הם כבר פורטו, ואני אמרתי לך: לא, הם עדיין לא סוכמו.

בנימין נתניהו: זאת האמת לאמיתה.

בנימין נתניהו: מדוע זאת האמת לאמיתה?

בנימין נתניהו: משום שיש לנו ויכוח - - -

מוחמד ברכה: יש נייר אחר - - -

ראובן ריבלין: לא, הנייר הזה הוא הצעת המפד"ל.

בנימין נתניהו: תן לי בבקשה, אני אסביר הכול.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני יוכל לדבר עוד רגע.

ראובן ריבלין: אדוני, לנגח אפשר, אבל צריך לנגח לעניין.

בנימין נתניהו: קודם כול, זאת השאלה.

בנימין נתניהו: השאלה לא היתה מה עם הנייר של סלומינסקי ולא מה עם הנספח.

בנימין נתניהו: שאלת אותי שאלה, אם יש פירוט לאן ילכו 45 מיליון השקלים ואם יש סיכום.

בנימין נתניהו: והתשובה שלי היא שלא, עדיין אין.

בנימין נתניהו: וזאת האמת.

בנימין נתניהו: זאת היתה השאלה וזאת התשובה.

בנימין נתניהו: עכשיו, מה זה הנייר הזה - פשוט להבין את זה במלים פשוטות, בעברית פשוטה.

בנימין נתניהו: הגענו לסיכום עם המפד"ל על 45 מיליון שקלים להוצאות שעוד לא נקבעו.

בנימין נתניהו: יכול להיות שתאהב אותם, לא תאהב אותם, אבל עדיין לא קבענו את הפירוט.

בנימין נתניהו: בא חבר הכנסת סלומינסקי ואמר: כדי להגיע לסכום של 45 מיליון, אני אתן לך טיוטת הצעה.

בנימין נתניהו: כותב יוגב בנייר שלפני זה - באותו נייר שאתם מדברים עליו, הוא מורכב משני ניירות - נייר מקדים, שבו הוא אומר: זה הסכום, אבל לא סיכמנו על הפריטים.

בנימין נתניהו: בצד השני יש את הפריטים, את הצעת המפד"ל, ולמטה חתימה של יוגב.

אופיר פינס-פז: יש תיקונים בכתב ידו של יוגב.

יצחק הרצוג: שיניתם את הסכומים.

בנימין נתניהו: אומר יוגב - ואתם הייתם, סליחה, אתה לא היית, אבל היתה ראש הסיעה שלך, היה חבר הכנסת יצחק הרצוג, היה חבר הכנסת בייגה שוחט, היה חבר הכנסת אורון, היה חבר הכנסת בורג - - -

משה גפני: יהדות התורה לא היתה.

בנימין נתניהו: אני מצטער שהם לא היו, כמוך.

בנימין נתניהו: תאמין לי, יותר טוב שהיית.

יעקב ליצמן: יושב-ראש הכנסת - - -

בנימין נתניהו: לא, הוא לא מסתיר, איך הוא יכול להסתיר?

ראובן ריבלין: אני מקבל באהבה את האשמתך, רק אני אומר לך שלא היו דברים מעולם.

בנימין נתניהו: הם השתכנעו לחלוטין, ואמרו את זה בישיבה.

אופיר פינס-פז: - - -

בנימין נתניהו: חבר הכנסת פינס, אמרו את זה בישיבה, הבנו.

בנימין נתניהו: ואכן, יכול להיות שהייתם צריכים לנסח את אותו סעיף, שזה לא מסמך ושזה לא פירוט של הוצאות, ואכן כך היה.

בנימין נתניהו: אתה שואל אותי אם היתה פה טעות בניסוח?

בנימין נתניהו: כפי הנראה כן, כפי שהתברר בבירור אצל היושב-ראש.

בנימין נתניהו: מה הנקודה המהותית?

בנימין נתניהו: התקנון והחוק של הכנסת קובעים, שאנחנו צריכים לשים בפני הכנסת סיכומים שעשינו על מנת שלא יקרה בדיוק מה שאמרת, שלא יקרה שעשינו סיכומים והכנסת לא תדע על כך, אבל בפועל לא עשינו סיכומים.

בנימין נתניהו: גם אם יש פה תסבוכת טכנית, טעות טכנית, בהצגת הנייר, זה לא פוסל דבר אחד מהמהות של הדברים, שאין סיכום.

אופיר פינס-פז: זה חצי סיכום.

בנימין נתניהו: לא, זה לא חצי סיכום ולא רבע סיכום.

בנימין נתניהו: אני לא מוכן לאשר שום דבר, בלי שאני אדע לאן הולכים הכספים, ואני לא מוכן גם להסכים לחלוקה הזאת.

בנימין נתניהו: יש לנו ויכוח עם המפד"ל לאן ילכו הכספים.

בנימין נתניהו: כשאמרתי שם שאנחנו לא מסכימים לחלוקה הזאת, זה לא משום שנעביר חצי מיליון שקלים מכאן לכאן כדי להיות בסדר עם הכנסת, אלא משום שמהותית אין לנו הסכמה.

בנימין נתניהו: אני יכול לבוא ולשים את הנייר הזה פה, ולהגיד, הצעת המפד"ל זה הנייר, אני מטעה את הכנסת.

בנימין נתניהו: לכן, התשובה שאני נותן לך היא תשובה אמיתית על השאלה ששאלת.

בנימין נתניהו: לא שאלת אותי מה עם הנייר הזה.

בנימין נתניהו: הייתי עונה לך בדיוק את מה שאני עונה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אבל ידעת על הנייר הזה.

בנימין נתניהו: קודם כול הייתי צריך לברר את זה.

בנימין נתניהו: הייתי מברר, ואז הייתי עונה לך.

בנימין נתניהו: אני פשוט עניתי על השאלה שלך.

בנימין נתניהו: שאלת אותי אם אנחנו יודעים לאן ילכו הכספים, והתשובה שלנו היא לא, כי עדיין אין סיכום, וכשיהיה סיכום נביא את זה בפני הכנסת.

בנימין נתניהו: אני עומד מאחורי כל מלה שאמרתי.

בנימין נתניהו: זה מה ששאלת אותי, וזה מה שעניתי לך.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הערתי אינה מופנית למר נתניהו.

מוחמד ברכה: להיפך, אני מפנה את הדברים ליושב-ראש הכנסת, לא משום שאין לי מה לשאול את מר נתניהו, אבל אני חושב שיש לו בעיה כרונית עם האמת.

מוחמד ברכה: זה לא דבר חדש, זה לא מהיום.

מוחמד ברכה: אבל יש לי הערכה ליושב-ראש הכנסת וליושרו.

מוחמד ברכה: גם אם מתעורר הספק הקל שבקלים, לא צריך לחפש נתיב מילוט על מנת להתיישר עם הממשלה, אדוני.

מוחמד ברכה: יש בעיה שכל האופוזיציה חושבת שהונו אותה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאתה, יושב-ראש הכנסת, נדרש להכריע הכרעה, לא לחפש נתיב מילוט על-ידי יועץ משפטי, אלא הכרעה שתחמיר לכיוון של המינהל התקין וכבוד הבית, ולכן צריך ללכת על הפרשנות המחמירה.

מוחמד ברכה: כשאין כלים בידי האופוזיציה להכריע את הדברים על-ידי רוב, דווקא אתה צריך להכריע על-ידי מינהל תקין ויושר, שאנחנו מצפים ממך ולא ממישהו אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יושרי אינו תלוי בכך שכל פעם אני אפסוק לטובתך, וזה צריך להיות ברור לחלוטין.

ראובן ריבלין: הערתך מקובלת עלי, ואם הייתי, חלילה, עושה דבר שהוא לא במסגרת הדבר שאמרת, לא הייתי צריך להתנצל בפניך, הייתי צריך להתנצל בפני עצמי - אני מתגלח כל בוקר לפני הראי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, שלאחר שחקרתי וביררתי, לא היה פה שום פגם שמצדיק את דחיית הדיון.

ראובן ריבלין: אומר לך יותר מכך.

ראובן ריבלין: אדוני אומר שיש הרגשה רעה לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: בשביל זה נבחרתי להיות יושב-ראש הכנסת השומר על הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו מהאופוזיציה המפרש את שמירתי על הכנסת כתקיפת הממשלה או כהליכה נגד הממשלה בצורה קבועה גם כאשר האמת עומדת לצדה - יש לי הבדלי וחילוקי דעות רבים אתך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה, כנציגך, כיושב-ראש הכנסת, אין כל הצדקה בעניין זה לדחיית הדיון, כי הכנסת לא הוטעתה.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, אם היה מונח מסמך זה שייקרא כנספח, הוא היה הופך למשפח.

ראובן ריבלין: הוא היה הופך למשפח, כי האוצר מעולם לא הסכים – ואמר זאת שר האוצר במפורש – לאמור בהצעת המפד"ל, כפי שנוסחה בכשרון רב על-ידי ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: זאת בקשתו.

יעקב ליצמן: יש לי הודעה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני מאוד מצטער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני דיבר.

ראובן ריבלין: אדוני לא אמר לי לא לתת לו לדבר, אדוני הוא ראש הסיעה.

יעקב ליצמן: אבל יש לי הודעה בשם הסיעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה למסור הודעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, קראתי אותך לסדר פעמיים.

ראובן ריבלין: אדוני לא ימסור שום הודעה בלי שאני אתן לו רשות.

מאיר פרוש: זאת התוכנית, ואני אעביר אותה.

מאיר פרוש: ..

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הדברים שאתה אומר עכשיו מזכירים לי את נאום הממשלה במרכז הליכוד: "זאת התוכנית, ואני אעביר אותה".

ראובן ריבלין: גברתי יכולה להביע בי אי-אמון אם היא תשיג 80 חברי כנסת, אין לי צורך יותר לקבל ממך הטפות.

דליה איציק: אדוני, אני הקשבתי לך בכבוד, אני מבקשת שאת אותו כבוד תעניק לי.

ראובן ריבלין: אני מקשיב לך בכבוד.

ראובן ריבלין: עם זה, אם גברתי באה ואומרת לי שאני, לאחר כל מה שאמרתי, איני אומר את האמת, גברתי יכולה לעשות רק דבר אחד, לא לבזות את הכנסת, אלא להתפטר ממני על-ידי 80 חברי כנסת.

דליה איציק: זה לא מה שאמרתי.

דליה איציק: אדוני, אני לא דיברתי עליך, אתה שוב לא מקשיב, בכלל לא הזכרתי את שמך.

דליה איציק: אני מבקשת שתייחס לי את הכבוד שאני מייחסת לך, וגם נתת לי את זכות הדיבור, אז תאפשר לי לדבר בבקשה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: אדוני, אני סבורה שהתחושה של כל סיעות האופוזיציה, גם שלי - אף-על-פי שהייתי בחדרך, אף-על-פי שאני יודעת גם יודעת שניסית.

דליה איציק: יכול להיות שאתה גם מאמין בזה, שהיתה פה איזו טעות.

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך, רשלנות היתה פה?

דליה איציק: נניח שלא שיקרו, רשלנות אתה מסכים שהיתה?

דליה איציק: למה על הרשלנות הזאת לא צריך שכבודה של הכנסת יגבר על כבודה של הממשלה?

דליה איציק: הנה תדמית הכנסת שאתה ואני כל כך חרדים לה.

ראובן ריבלין: את שואלת אם היתה רשלנות.

ראובן ריבלין: רשלנות רבתי תהיה אם אני אציג את המסמך הזה בפני הכנסת כנספח, משום שהיא תטעה את הכנסת.

ראובן ריבלין: זוהי רשלנות איומה.

דליה איציק: אדוני, אבל לא זה מה שאני אומרת.

דליה איציק: אתה נתת לי רשות דיבור, למה אתה לא מאפשר לי לסיים?

דליה איציק: כותבת אנה שניידר לחבר הכנסת משולם נהרי: במענה לשאלתך בסעיף 3 לסיכום קואליציוני "מפד"ל תקציב 2004" שהונח אמש על שולחן הכנסת והמצורף בזה, נזכר נספח המצורף לסעיף האמור, ואשר היווה בסיס לקביעת הסכום הכולל.

דליה איציק: אומרת אנה שניידר: "לדעתי הנספח הוא חלק אינטגרלי מההסכם, וחלות עליו ההוראות החלות על ההסכם.

דליה איציק: בכבוד רב, אנה שניידר".

צבי הנדל: - - -

דליה איציק: מה אני טוענת?

דליה איציק: בנסיבות שנוצרו, לא היה קורה שום דבר.

דליה איציק: הרי ממילא התקציב לא בזמן, אתה יודע כמוני.

דליה איציק: איך אמרת בחדר?

דליה איציק: זה ממילא לא בזמן.

ראובן ריבלין: הרי גברתי שמעה את אנה שניידר בעצמה.

דליה איציק: כן, שמעתי.

ראובן ריבלין: האם את אומרת שאני כפיתי על אנה שניידר את דעתי?

דליה איציק: חס וחלילה.

דליה איציק: כל מה שאני אומרת זה שתחושת האופוזיציה היא גרועה מאוד.

ראובן ריבלין: אז תפקידך להרגיע אותה.

דליה איציק: היות שאתה יושב-ראש גם שלי, אני חושבת שבנסיבות שנוצרו, היה צריך להגיד לממשלה: התרשלת?

דליה איציק: לכי הביתה, ניפגש ביום שני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, אני מייצג את הכנסת כולה, ואני חושב שיש פה ניסוח שהוא ניסוח לקוי.

ראובן ריבלין: אני לא רואה בזה התרשלות מבחינת הצורך לשים זאת כנספח, מהטעם הפשוט שזה לא נספח.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי מתרשל ושוגה באיזו טעות נוראה להציג את המסמך הזה כאילו הוא נספח לאותה אמירה בסעיף 3, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אופיר פינס, הייתי מבזה את הכנסת על-ידי הצגת מסמך שאינו ראוי להיות מוצג בפניה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יש לי הודעה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, מישהו מסיעת ש"ס כבר דיבר?

צבי הנדל: כן, דיבר.

קריאה: לא.

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת נהרי ידבר אחריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, יושב-ראש סיעת עם אחד, דוד טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קיבלתי עכשיו אישור שאני כן.

ראובן ריבלין: עמיר פרץ יושב-ראש התנועה, אתה יושב-ראש הסיעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד הראוי, ואני מייחס כבוד גדול לאדוני - - -

ראובן ריבלין: כל זמן שאני קובע כמוך.

ראובן ריבלין: אני שמתי לב היום – אני מאוד מצטער לומר לכם – שאני לא נמצא פה כמנגח את הממשלה, רבותי.

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש הכנסת של כולם, הממשלה היא חלק מהכנסת, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מצהיר כאן שאתה היושב-ראש שלי, ואני מתכבד בעצם נוכחותך כאן כיושב-ראש שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל עם כל זאת, עם כל הכבוד, גם כדי שהתחושות תהיינה טובות וגם כדי שנגיע ונגרום למצב שהצדק ייראה וגם ייעשה, אני סבור שנושא מסוג זה נמצא בסמכותה של ועדת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שיהיה ראוי ונכון להעביר את הנושא הזה עתה – לא לדחות את זה ב-24 שעות, אני חושב שזה יהיה גורף מדי – לוועדת הכנסת לליבון הסוגיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב ששם הכול יגיע על מקומו בשלום.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אם הייתי מעביר זאת לוועדת הכנסת, הייתם אומרים שאני מעביר זאת לקואליציה, על מנת שהיא תפסוק לא לפי האמת, אלא לפי הרצון שלה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, שאם היה מתברר לי שהממשלה לא צודקת, יקר לי ראש הממשלה אבל לא היה עוזר לו כלום, הייתי מחליט מה שאני מחליט, בהתאם לסמכות שהענקתם לי כולכם.

ראובן ריבלין: לכן אני אחליט גם לטובת הממשלה, כפי שניתנה לי הסמכות על-ידי כולכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, השתכנעתי מדבריו של שר האוצר.

משולם נהרי: לא היה לך לדחות בקש את שאלתי.

משולם נהרי: לכם, אנשי שינוי, אני רוצה לומר: נרדמתם בשמירה.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר טומי לפיד, הודעה אישית.

אברהם בורג: הודעה אישית צריך למסור בכתב ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: הוא שר, הוא יכול להתערב בכל שלב.

אברהם בורג: אדוני אמר "הודעה אישית".

ראובן ריבלין: אני מאפשר לשר טומי לפיד להתערב בדיון, כפי שמאפשרים לכל שר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל על שאתם עייפתם אותי ואני כבר טועה במונחים.

ראובן ריבלין: אני מודה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול הרשה לי לברך אותך על הצורה שבה אתה מנהל את הישיבה הקשה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: כל הכבוד לך.

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: בעצם לא אני הייתי צריך לענות על מה שאמר יוסי שריד כלפי.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שהיה צריך לענות על זה שר הבריאות, כי מדובר פה בתופעה פתולוגית.

המשפטים יוסף לפיד: השנאה שלו אלי מעבירה אותו על דעתו.

זהבה גלאון: האם זה שר המשפטים?

זהבה גלאון: מה זה הרמה הזאת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, מה את רוצה?

ראובן ריבלין: אני חסמתי את יוסי שלא ידבר?

ראובן ריבלין: הוא אמר, האם את חושבת שלא יחזירו?

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני מבקש מהדוברים לא להלהיט את היצרים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מתייחס לאובססיה הזאת בסלחנות, כי אם הוא היה עושה לי ולמפלגתי את מה שאני עשיתי לו ולמפלגתו, גם אני הייתי כועס.

זהבה גלאון: איזו רמה של שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לענות עכשיו לגופו של עניין.

המשפטים יוסף לפיד: הוא שאל למה אני, כשר המשפטים, לא התערבתי.

המשפטים יוסף לפיד: יוסי שריד יושב מספיק שנים בכנסת כדי לדעת, שכאשר מדובר בסדרים הפנימיים של הכנסת, הממשלה ושרי הממשלה לא מתערבים מתוך עיקרון, אלא נותנים לכנסת להסדיר את ענייניה, בראשותו של יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: שר המשפטים, אלה סדרים של הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר משפט מהמקום, ובזה נסיים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא כל הזמן אנטי.

יוסי שריד: אני מוכן לעשות עסקה עם שר המשפטים.

יוסי שריד: אני מוכן לקבל את הצעתו שאני אלך להתייעץ עם שר הבריאות, אבל אני מבקש שעניינו של שר המשפטים יימסר לשר המשטרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל בפני אדם שהוא אחד הפרלמנטרים היותר-שקטים והיותר-יקרים, חבר הכנסת ליצמן, שבזעפי ומתוך אובדן עשתונות אמרתי אשר אמרתי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתת לו את רשות הדיבור, ויסלח לי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מקבל את ההתנצלות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להודיע, שמעכשיו את כל מה שנוגע להצבעות יהדות התורה ואת כל הנושאים מעכשיו והלאה, צריך להפנות אך ורק ליהדות התורה.

ראובן ריבלין: אעשה כך.

ראובן ריבלין: אלא שחוקי המשחק צריכים להיקבע, וצריכים להודיע לי שמשנים את חוקי המשחק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת ליצמן, אם אדוני היה מופיע במשרדי, הרי הוא אפילו לא צריך לדפוק על דלת חדרי, כפי שהוא יודע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים במשק.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים יאמר את דברו, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 - בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 127(ב) לתקנון הכנסת, מביאה ועדת הכספים של הכנסת למליאת הכנסת את הצעותיה לגבי הנושאים מתוך הצעת החוק שהכנסת הטילה עליה לדון בהם: 1.

אברהם הירשזון: בפרק ט' - רשויות מקומיות – במקום סעיפים 74(4), 75(4) ו-85 יבוא הנוסח המצורף כנספח א', בצירוף ההסתייגויות המתייחסות אליהם.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: בפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון – במקום סעיפים 87(4), 88(2) ו-89 יבוא הנוסח המצורף כנספח ב', בצירוף ההסתייגויות המתייחסות אליהם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אחרי כל הדיונים המפרכים שהיו לנו בשבועות האחרונים בוועדת הכספים, הרשה לי למסור את תודתי לחברי ועדת הכספים, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, שעשו שעות רבות בדיונים על התקציב ולא השאירו סייג בו שלא עבר תחת ידם.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהוצאנו מתחת ידינו מלאכה טובה.

אברהם הירשזון: התקציב שנכנס הוא לא התקציב שיצא, והכול בעזרתם האדיבה של כל חברי ועדת הכספים, שתרמו גם לתקציב וגם לחוק ההסדרים.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודות לצוות ועדת הכספים: רחל סמואל, ליאת קרפטי, אילנה יאשייב, צבי רוזן, סמדר אלחנני ומנהל הוועדה טמיר כהן, שעזרו לידי.

אברהם הירשזון: לצוות לשכת יושב-ראש ועדת הכספים: רובי מזרחי, טינה צ'רנבין ודני נאמן.

אברהם הירשזון: לצוות הלשכה המשפטית בכנסת: אנה שניידר, ג'ודי וסרמן, מירי פרנקל-שור, שגית אפיק וכל המתמחים.

אברהם הירשזון: לאנשי משרד האוצר, על כל אגפיו, שישבו אתנו ימים ולילות, ולכל נציגי הממשלה ואנשי הביטוח הלאומי, שהקדישו רבות גם לנושא של חוק ויסקונסין, שהוא קשה, מורכב ומסובך, והוצאנו מתחת ידינו עבודה מצוינת.

אברהם הירשזון: לצוות הקצרניות, לסדרנים, לאנשי המשמר, לעובדי הדפוס, לעובדי המשק ולעובדי המזנון – תודה רבה לכולכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים כרגע לשם החוק.

ראובן ריבלין: יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני ואחרים.

ראובן ריבלין: הצבעה ידנית, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של גפני לשם החוק - נא להרים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, אופיר פינס-פז, אברהם רביץ, חיים, אורון, אבשלום וילן, יוסי שריד, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן, ניסן סלומינסקי, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אפרים סנה, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אברהם בורג, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אתי לבני, אילן ליבוביץ, חמי דורון, יגאל יאסינוב, מיכאל מלכיאור, אריה אלדד, לאה נס, אורית נוקד, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, אורי יהודה אריאל, גילה פינקלשטיין, עמיר פרץ, דוד טל, אילנה כהן, יעקב מרגי, ענבל גבריאלי, נסים דהן, מאיר פרוש, מגלי והבה, מיכאל נודלמן, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, יורי שטרן, אליעזר כהן, משולם נהרי, גילה גמליאל, בנימין בן-אליעזר, אלי אפללו, ישראל אייכלר, חיים כץ, דניאל בנלולו, יעקב ליצמן, יצחק כהן, יצחק הרצוג, גלעד ארדן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, יאיר פרץ, נסים זאב, יצחק וקנין, אמנון כהן, יחיאל חזן, רוחמה אברהם, נעמי בלומנטל, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, דוד לוי, גדעון סער, אהוד יתום, משה כחלון, עמרי שרון, מיכאל גורלובסקי, רוני בר-און, אברהם הירשזוןן, איוב קרא, עמרם מצנע, שמעון פרס, מתן וילנאי, דליה איציק, יולי תמיר, שלום שמחון, אלי בן-מנחם, שאול יהלום, יולי-יואל אדלשטיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע לשם החוק לא התקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת חיים אורון, אבשלום וילן, יוסי שריד, רן כהן, זהבה גלאון ורומן ברונפמן, להלן: קבוצת סיעת מרצ – ידנית.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות קבוצת סיעת מרצ לשם החוק?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לשם החוק לא התקבלה.

ראובן ריבלין: לחלופין - מי בעד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות על חלופותיה לא התקבלה.

ראובן ריבלין: הסתייגות חבר הכנסת מוחמד ברכה, עיסאם מח'ול, אחמד טיבי, עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע, להלן: קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות לשם החוק - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן לשם החוק.

מאיר פרוש: אלקטרונית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, חברי הכנסת, להסתייגות ליצמן הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 נגד, 44 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 בעד חבר הכנסת פרוש, אולם 56 נגדך.

ראובן ריבלין: אני קובע, שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני צריך להמתין 20 שניות.

ראובן ריבלין: ובכן, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 25 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 44 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, 58 בעד, 44 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק א': מטרות החוק.

ראובן ריבלין: קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש - - -

קריאות: ההצבעה לא נקלטה.

ראובן ריבלין: נקלט, נקלט.

חיים אורון: האם זה אפשרי שכל ההסתייגויות יהיו בהצבעה אחת - - -

ראובן ריבלין: הואיל וזה בלתי אפשרי, כי לסעיף 1 יש הסתייגויות ואין הסתייגויות, אני לא יכול להצביע על כולם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מתנצל, אחרת אתבלבל ואביא לביזוי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם מקשה אחת או שהקואליציה מוכנה לכל הצבעה.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים הצבעה אחת?

ראובן ריבלין: ש"ס?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, האם ש"ס מסכימה להיות חלק מהאופוזיציה?

יאיר פרץ: כן.

ראובן ריבלין: הם אומרים להצביע על כל ההסתייגויות לסעיף 1.

אליהו ישי: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: בסדר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, בסדר?

ראובן ריבלין: מצביעים על כל ההסתייגויות יחד?

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: ובכן, יש לי בעיה.

ראובן ריבלין: לסעיף 1, על כל הסתייגויות מרצ, העבודה-מימד, ש"ס, למעט הסתייגות אחת, רע"ם, בל"ד, תע"ל ועם אחד, אנחנו מצביעים בהצבעה אחת.

ראובן ריבלין: לגבי הצבעות שאני צריך להצביע בנפרד, אני אצביע אחר כך.

ראובן ריבלין: לסעיף 1, כל ההצבעות של ברית הסיעות, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות, מי נגד, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגויות - 45 נגד – 58 נמנעים – אין ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת משה גפני, אופיר פינס-פז, אברהם רביץ, ניסן סלומינסקי, איתן כבל, קולט אביטל, דני יתום, אפרים סנה, אברהם בייגה שוחט, חיים רמון, אברהם בורג, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אתי לבני, אילן ליבוביץ, חמי דורון, יגאל יאסינוב, מיכאל מלכיאור, אריה אלדד, לאה נס, אורית נוקד, דוד אזולאי, מרינה סולודקין, אורי יהודה אריאל, גילה פינקלשטיין, עמיר פרץ, דוד טל, אילנה כהן, יעקב מרגי, ענבל גבריאלי, נסים דהן, מאיר פרוש, מגלי והבה, מיכאל נודלמן, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, יורי שטרן, אליעזר כהן, משולם נהרי, גילה גמליאל, בנימין בן-אליעזר, אלי אפללו, ישראל אייכלר, חיים כץ, דניאל בנלולו, יעקב ליצמן, יצחק כהן, יצחק הרצוג, גלעד ארדן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, יאיר פרץ, נסים זאב, יצחק וקנין, אמנון כהן, יחיאל חזן, רוחמה אברהם, נעמי בלומנטל, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, דוד לוי, גדעון סער, אהוד יתום, משה כחלון, עמרי שרון, מיכאל גורלובסקי, רוני בר-און, אברהם הירשזון, איוב קרא, עמרם מצנע, שמעון פרס, מתן וילנאי, דליה איציק,יולי תמיר, שלום שמחון, אלי בן-מנחם, שאול יהלום ויולי-יואל אדלשטיין לסעיף 1 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: 58 נגד, 45 בעד.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות של ברית הסיעות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות המיוחדות: הסתייגות חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח ולכן לא נצביע.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן, אלי ישי, שלמה בניזרי וכו' בעמוד 3 - אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות, מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 61 נמנעים – 16 ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן, אלי ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 61 נגד, 22 בעד, 16 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותה של ש"ס לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: איננו מצביעים על הסתייגותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, להצביע, אדוני?

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן בעמוד 4.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 58 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 44 בעד אולם 58 נגד ואחד נמנע, חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: אני קובע, שההסתייגות של ליצמן לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר פרוש מעמוד 4.

ראובן ריבלין: להצביע, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אני מוותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, כל ההסתייגויות לסעיף 1 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני מקיים הצבעה על סעיף 1 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 59 נגד – 44 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קריאות: לא הכול עובר.

ראובן ריבלין: תיכף נבדוק.

ראובן ריבלין: ובכן, 59 בעד, ואם הצבעתו של סגן השר לא נקלטה, הרי שיהיו 60 בעד.

ראובן ריבלין: הצבעתו של סגן השר לא נקלטה, לכן, 60 בעד, בצירוף הסתייגותו של סגן השר.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים שהצעת הוועדה לסעיף 1 נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 2.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריילובסקי - נא לראות מדוע היה שיבוש בהצבעה.

ראובן ריבלין: אולי הוא לחץ שלא בזמן או יותר מדי?

חיים אורון: כמו קודם.

ראובן ריבלין: חברי ש"ס, אתם מסכימים ל"פול" של ברית הסיעות.

ראובן ריבלין: האגודה, כרגיל, לא מסכימים או הפעם מסכימים?

ראובן ריבלין: חבר כנסת ליצמן, אתם מסכימים שנצביע על כולן?

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות לסעיף 2 של ברית הסיעות ולאחר מכן נלך לפרטים שלא הסכימו.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגויות – 39 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת עם אחד, של חברי הכנסת מאיר פרוש, משולם נהרי, דוד אזולאי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 2 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריילובסקי, למה אדוני לא לחץ?

ראובן ריבלין: 39 בעד, 60 נגד, בצירוף קולו של בריילובסקי, סגן השר.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, ההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: עכשיו נעבור לראות את ההסתייגויות הפרטניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש הוא ב"פול", אי-אפשר להצביע בנפרד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הזאת כבר הורדה.

ראובן ריבלין: הסתייגות חברי הכנסת פינס וליצמן היתה ב"פול", היא הורדה.

מאיר פרוש: אפשר להצביע עליה.

ראובן ריבלין: אז נצביע עליה עוד הפעם.

ראובן ריבלין: בבקשה, נצביע על שתי ההסתייגויות יחד: ההסתייגות של חברי הכנסת מאיר פרוש, משולם נהרי, דוד אזולאי, נסים דהן, אלי ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויעקב ליצמן.

ראובן ריבלין: אם זה יתקבל, זה ילך לשניהם.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות של פרוש וליצמן - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 31 בעד ההסתייגויות - 44 נגד - 57 נמנעים - 2 ההסתייגויות של חברי הכנסת מאיר פרוש, משולם נהרי, דוד אזולאי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויעקב ליצמן לסעיף 2 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 44, נגד - 58 – בצירוף קולו של סגן השר בריילובסקי, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אין לנו עוד הסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עכשיו נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה - 59 נגד - 45 נמנעים - אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 60 בעד – בצירוף קולו של חבר הכנסת בריילובסקי, 45 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 2 עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק ג' – הטלוויזיה הלימודית.

ראובן ריבלין: סליחה, סעיף 3.

יצחק הרצוג: חברת הכנסת נוקד הצביעה וזה לא נקלט.

אורית נוקד: הצבעתי בעד.

ראובן ריבלין: הצבעת בעד – אנחנו שמחים מאוד לשמוע.

ראובן ריבלין: גברתי, אנחנו נחלק מדליות בסוף.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שטעה בהצבעתו – עשר שניות ניתנות לו כדי לשנות את הצבעתו.

ראובן ריבלין: אם לחצת בעד ואתה חפץ נגד, כל מה שאתה צריך לעשות זה להצביע נגד ואז מתבטל הבעד ובא הנגד.

ראובן ריבלין: וכך חוזר חלילה.

ראובן ריבלין: עשר שניות.

ראובן ריבלין: מה שאחרון הוצבע, זה מה שיהיה על הלוח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד, אני לא יודע אם להשתתף בשמחתך או בצערך, אבל זה לא שינה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סעיף 3.

ראובן ריבלין: נצביע על ההסתייגויות בהרמת יד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הסתייגותם של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת מרצ וקבוצת עם אחד – בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת עם אחד לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מצביע עכשיו על סעיף 3 בהרמת יד – אפשר על סעיף 3?

ראובן ריבלין: אני מצביע על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 3 עבר, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: בסעיף 4 יש ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת מרצ וקבוצת עם אחד.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות אורית נוקד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, דוד אזולאי, מאיר פרוש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת עם אחד לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו בהרמת יד.

ראובן ריבלין: סעיף 4 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד – נא להרים יד.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע – אין נמנעים.

ראובן ריבלין: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיף נתקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק הטלוויזיה הלימודית, לסעיף 5.

ראובן ריבלין: יש לנו ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, קבוצת מרצ, קבוצת עם אחד וקבוצת כבל.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 5 בהרמת יד, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הוועדה לסעיף 5 עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 6.

ראובן ריבלין: הסתייגות חברי הכנסת מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת עם אחד, קבוצת כבל וקבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת חבר הכנסת איתן כבל כבל וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: זה לסעיף 6.

ראובן ריבלין: סליחה, הרמתי את היד בטעות.

ראובן ריבלין: אני מסיר את תמיכתי ומודיע עליה – גילוי נאות.

חיים רמון: לא, מה אתה מסיר?

ראובן ריבלין: אני מסיר את תמיכתי.

חיים רמון: במה?

ראובן ריבלין: התמיכה בהסתייגות.

חיים רמון: למה, אדוני, ההסתייגות נכונה.

ראובן ריבלין: אם זה יכריע, אני אתן לך נימוק.

אברהם בורג: איפה אנחנו?

ראובן ריבלין: בסעיף 6, בהסתייגות.

חיים רמון: זה יכריע, יש לזה משקל מוסרי.

ראובן ריבלין: אני טעיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: אני הצבעתי בטעות.

ראובן ריבלין: הטעות היא שלי, לא של אחרים.

אברהם בורג: אולי - - -

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: אני לא מצביע כי הצבעתי קודם.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

אחמד טיבי: בגללך הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: תהיה בריא, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 6(1) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני קובע שההסתייגות, למרות תמיכתי כביכול, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מצביע על סעיף 6(1).

ראובן ריבלין: לא, סעיף 6(2).

ראובן ריבלין: יש כאן הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת עם אחד, קבוצת כבל וקבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אילן שלגי, ענבל גבריאלי, אורית נוקד, מגלי והבה, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 6(2) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, בזמן שאני שואל מי בעד, אדוני לא יאמר "נגד".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו הסכיתו ושמעו, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על סעיף 6 כולו, (1) ו-(2), כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 6(1)-(2) נתקבלו כהצעת הוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק הדואר.

חיים רמון: יושב-ראש ועדת הכלכלה לא הסביר.

חיים רמון: אני מבקש שהוא יעלה ויסביר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, אני מקבל את בקשתך.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה יאמר את דברו לעניין הדואר.

ראובן ריבלין: צודק.

ראובן ריבלין: כך יעשה גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר יגיע תורו.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מציע לכם, ההצעה תתקיים מייד לאחר שיושב-ראש ועדת הכלכלה יסיים את דבריו.

שלום שמחון: יש לכם 20 דקות בערך.

ראובן ריבלין: הוא התלוצץ.

ראובן ריבלין: יש חמש דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל כעבור שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, מי שרוצה להתפנות.

שלום שמחון: אם אתם יוצאים אני עושה את זה 20 דקות.

ראובן ריבלין: לא אצביע לפני שאצלצל.

ראובן ריבלין: מרגע הצלצול - חמש דקות.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: בוודאי, כי פיצלנו.

שלום שמחון: גדעון סער, אתה תמיד נגדי?

ראובן ריבלין: הוא צודק, כך עשינו.

ראובן ריבלין: הנה, ראש הממשלה נשאר.

ראובן ריבלין: שר האוצר נשאר.

ראובן ריבלין: גם אתה תדבר, גם מיקי איתן ידבר, כל אחד בתורו.

ראובן ריבלין: גם שאול יהלום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרק ד': הדואר, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004 – פרק י"א, בנוסח שפורסם ברשומות, הצעות חוק – מבקש להתמודד עם המונופול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, רק שנייה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לנצל את זמן הדואר לתפילה, תפילת ערבית עכשיו.

ראובן ריבלין: הצבעה בעוד עשר דקות.

שלום שמחון: אתה מסתבך עכשיו עם כל עובדי הדואר.

ראובן ריבלין: הדואר צריך הרבה תפילות.

ראובן ריבלין: הדואר, יותר ממה שהוא העניש אותי לא יכול להעניש אותי.

ראובן ריבלין: הוא הוריד אותי מהמקום התשיעי למקום 37.

שלום שמחון: אני יכול לתקן, אדוני היושב-ראש.

שלום שמחון: אני חייב לציין שאתה השתדלת עבורם.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם המונופול הכמעט מוחלט שהיה עד כה לרשות הדואר בתחום אספקת שירותי הדואר על כל גווניו במדינת ישראל.

שלום שמחון: מדובר בתיקונים מהותיים ומקיפים לחוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986, שעל-פיו הוקמה רשות הדואר, ושייקרא לאחר התיקון "חוק הדואר", וכמובן גם בחוק בנק הדואר שיבוטל, כפי שאסביר בהמשך.

שלום שמחון: אין ספק ששינויים רבים וכה מהותיים, כפי שכלולים בפרק זה, מצדיקים נאום ארוך יחסית, כדי לאפשר סקירה של השינויים העיקריים.

שלום שמחון: ואולם, בשל העובדה שמדובר בפרק אחד מפרקי הצעת חוק המדיניות הכלכלית, או בשמו המקובל, חוק ההסדרים, וכיוון שזמן הדיבור הכללי מוגבל, אציג חלק קטן בלבד מההסדרים החדשים.

שלום שמחון: מטרתו העיקרית של התיקון בפרק זה היא קידום התחרות בתחום שירותי הדואר, וזאת כדי להביא לשיפור השירות, להרחבת סל השירותים ולהוזלת התעריפים.

שלום שמחון: איני צריך להכביר מלים על יתרונות התחרות.

שלום שמחון: אזכיר רק כי במצב הנוכחי של שוק מונופוליסטי בענף הדואר נפגע השירות – חבר הכנסת בנלולו, יש לך בעיה שאני מדבר על הדואר?

שלום שמחון: אתה הנציג האותנטי שלהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, לא נהוג להיכנס לכאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו ניסה לומר לי, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיום הוא נפגש עם אנשי הדואר שהפכו את משרדו לביתם כמעט.

ראובן ריבלין: הם רצו לומר שיש כאלה שנפגעו מהדואר ויש כאלה שזכו מהדואר.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת בנלולו זכה זכייה גדולה מהדואר, וחברת הכנסת לאה נס, בהחלט בגלל שירותה בדואר, נבחרה לכנסת.

שלום שמחון: אם חבר הכנסת בנלולו היה ממתין בסבלנות, גם לא הייתי שוכח להזכיר את תרומתו - - -

ראובן ריבלין: אני, בגלל הדואר, גאה להיות במקום 37 בכנסת.

שלום שמחון: אני חייב לומר שהתקשרת אלי ואמרת, שלמרות העבדה שהורידו אותך למקום ה-37 תדאג להם.

ראובן ריבלין: לדאוג לדואר ולדאוג לאנשי הדואר, בהחלט, כי צריך לדאוג לכל אחד, כאשר מגיע לו שידאגו לו.

שלום שמחון: אמת.

דניאל בנלולו: גם חבר הכנסת גורלובסקי.

ראובן ריבלין: או, חבר הכנסת גורלובסקי גם כאן.

ראובן ריבלין: אדוני יסלח לי, שכחתי.

גדעון סער: טוב שמקום 36, יש גם 37, 38.

שלום שמחון: זה גם נכון.

שלום שמחון: אזכיר רק כי במצב הנוכחי של שוק מונופוליסטי בענף הדואר נפגע השירות, שכן לגוף מונופוליסטי אין תמריץ לשיפור השירות.

שלום שמחון: גוף כזה סובל מהקצאה בלתי יעילה של מקורות ופוגע ברווחת הצרכן ובכושר התחרות של הסקטור העסקי.

שלום שמחון: ניתן להזכיר גם, כי במצב דברים זה, קיים סבסוד צולב בתעריפים שגובה רשות הדואר.

שלום שמחון: מאליו מובן שהקפדנו על כך שעם פתיחת השוק לתחרות, לא נפגע בעיקרון של מתן שירות אוניברסלי, ככל שמדובר בשירותי הדואר הבסיסיים, שגם בהמשך - בניגוד להצעה המקורית של הממשלה - ימשיכו להיות בפיקוח פרלמנטרי, קרי הרשות המבצעת לא תוכל לגרוע מסל שירותים זה ללא אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: במאמר מוסגר אציין, כי, לצערי, בהצעת הממשלה הושמט הפיקוח הפרלמנטרי בכל הנושאים המחייבים חקיקת משנה, והוועדה, לאחר שבחנה כל נושא לגופו, החליטה כי בעניינים מהותיים אין לקבל גישה זו, וחייבה גם את אישור הוועדה.

שלום שמחון: כפי שציינתי, עיקר ההצעה הוא בפתיחת שוק הדואר לתחרות, וזאת, בין היתר, על-ידי ביטול רשות הדואר והעברת פעילותה לרשות ממשלתית, דואר ישראל בע"מ.

שלום שמחון: פעילות במסגרת חברה ממשלתית מאפשרת, מטבע הדברים, גמישות רבה יותר ויצירת אחידות בסביבה העסקית שבה יפעלו חברת הדואר והחברות שיתחרו בה.

שלום שמחון: כדי למנוע יצירת סיכון ליציבותה הפיננסית של חברת הדואר האמורה, וכדי להימנע מפגיעה בשירות האוניברסלי שניתן על-ידה, קיבלנו את עמדת הממשלה, הגם שבכמה שינויים, ולפיה שוק הדואר ייפתח לתחרות בהדרגה, באופן שהתחרות תחל ב-1 ביולי 2005, ורק ביולי 2010 אנו מצפים לפתיחה סופית של כל שוק הדואר לתחרות.

שלום שמחון: במסגרת פתיחת השוק לתחרות, מחייבת הצעת החוק בעל רשיון כללי לתת שירותים לבעל רשיון אחר.

שלום שמחון: בהקשר של חובה זו קיבלה הוועדה את הצעתי בעניין הגישה למרכזי חלוקה ולתאי החלוקה, ולפיה השר יהיה רשאי לחייב בעל רשיון כללי, כשבשלב זה מדובר רק בחברת הדואר, נוסף על החובה לתת שירותים המבוססים על תשתיותיה לבעל רשיון אחר, גם במתן גישה למרכזי החלוקה ולתאי החלוקה שלה, וזאת כדי להבטיח תחרות אמיתית.

שלום שמחון: בהתאם לדרישת הוועדה, הוסף לחוק הדואר פרק שלם, פרק ז1, שעניינו עיצומים כספיים.

שלום שמחון: מטרת פרק חדש זה היא לתת בידי הרגולטור כלים יעילים להילחם בתופעת הפיראטיות בשוק הדואר, דבר שיאפשר הבטחת שירותים ברמה נאותה לתושבי המדינה.

שלום שמחון: העיצום הכספי הוא סוג של סנקציה, קנס המוטל לא על-ידי בית-משפט, אלא על-ידי רשות מינהלית.

שלום שמחון: ככל שלמדנו עד כה, כלי זה הוכח כלי יעיל לצורך שמירת הוראות חוק ואכיפתן.

שלום שמחון: כלי זה יאפשר גם שמירה על כללי משחק ראויים, שבמסגרתם תוכל גם חברת הדואר, המחויבת כאמור לשירותים אוניברסליים, לשמור על יציבותה הפיננסית.

שלום שמחון: על-פי הצעת החוק, במסגרת ביטולה של רשות הדואר, יבוטל גם קיומו של בנק הדואר כגוף ממשלתי, והבנק ופעילותו יועברו לחברת הדואר וימוזגו עמה.

שלום שמחון: בהתאם לכך, נקבע כי החברה תיתן את השירותים שניתנו על-ידי בנק הדואר ערב תחילת החוק, ובכללם קבלת כספים לחשבון סילוקים, העברתם וסילוקם, העברת כספים באמצעות המחאות דואר, קבלת שטרי חוב מבעלי חוב, סילוקים לגוביינא ועוד.

שלום שמחון: במהלך הדיונים בוועדה התעוררה השאלה, כיצד להבטיח כי הכספים המנוהלים על-ידי החברה בפעילות האמורה יופרדו מכספים המשמשים ליתר הפעילויות, וכיצד הם יובטחו.

שלום שמחון: בעניין זה התגלעה מחלוקת בין נציגי האוצר לבין נציגי בנק ישראל ומשרד המשפטים.

שלום שמחון: לפיכך, ובהתאם לבקשת נציגי הממשלה ביקשה הוועדה, והמליאה אישרה, פיצול כמה סעיפים מפרק זה, כדי לאפשר לדון בהם בהמשך.

שלום שמחון: אני מודה לכל אלה שנטלו חלק בהכנת התיקונים לחוק.

שלום שמחון: כל זאת אומנם בזמן קצר, אבל ברצינות ובעומק, ובראש ובראשונה למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה, וכמובן לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שעל-פי חוות הדעת של משרד המשפטים, החוק הזה לא הוגש לכנסת כמוכן, והוועדה נאלצה בסופו של דבר לבצע בו תיקונים רבים גם לאחר שנגיד בנק ישראל התערב.

שלום שמחון: אני סבור, בהזדמנות הזאת, שצריכה להיות מושקעת מחשבה הרבה יותר גדולה, כדי שמשרד המשפטים לא יאמר תוך כדי הדיונים, שמוגש לכנסת חוק שאינו בשל להעברתו בקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא מכריז על הפסקה, אבל אני מחכה עד שיסיימו את התפילה, כי התרתי להם להתפלל.

ראובן ריבלין: אני מאריך בתפילה, לוקח לי שש דקות, אז הם ודאי יגמרו את זה בארבע דקות.

ראובן ריבלין: לכן, מייד נחדש את הישיבה.

שלום שמחון: אפשר להוסיף משהו?

ראובן ריבלין: יעלה אדוני לכאן ויוסיף את אשר יש לו לומר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, שהיה עובד מסור של רשות הדואר, והבלטתי פה את תרומתו, יחד עם תרומתו של חבר הכנסת טל, יחד עם תרומתם של ועד העובדים של רשות הדואר, יחד עם תרומתם של הנהלת הדואר, וכמובן של אגף התקציבים, בהבאת החוק הזה לידי סיום, ואנחנו מברכים על כך במשותף.

שלום שמחון: תודה לך, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: תודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהובלת את החוק בצורה הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: נמתין עוד כמה דקות, אם יוכל אחד מסדרני הכנסת לבדוק את מצב התפילה.

ראובן ריבלין: אנחנו זוכים שיתפללו "משיב הרוח ומוריד הגשם".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קודם כול קיבלתי הודעה מיושב-ראש סיעת יהדות התורה, שהם מצטרפים לברית הסיעות.

קריאה: אנחנו מצטרפים אליהם.

ראובן ריבלין: שבת אחים גם יחד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חברי הממשלה, נא לשבת, אני מתחיל את ההצבעות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו בפרק הדואר.

ראובן ריבלין: פרק הדואר מחולק מסעיף 7(1) ועד (70) ומעלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כרגע על כל ההסתייגויות לסעיפים 7(1) עד 7(68) ועד בכלל.

ראובן ריבלין: האם זה ברור?

ראובן ריבלין: לכל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: ובכן, מי בעד ההסתייגויות של סעיף 7(1) עד 7(68) - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם, ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 7(2), ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ ושל קבוצת חבר הכנסת דניאל בנלולו לסעיף 7(3), ההסתייגויות של חבר הכנסת דוד טל, של קבוצת חבר הכנסת דניאל בנלולו ושל קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(6), ההסתייגויות של חבר הכנסת אילן ליבוביץ ושל קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(11) וההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(51) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 7(69) בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(69).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 43 נגד – 56 נמנעים - 1 ההסתייגות של סיעת קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 7(69) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 56 נגד, ובריילובסקי נקלטה הצבעתו, 43 בעד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 7(69) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לסעיף 7(74), של חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת אליעזר כהן לסעיף 7(74) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 7(74) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 7 על כל מרכיביו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 7 על כל מרכיביו התקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אין התנגדויות, אין הסתייגויות לסעיפים 8 עד 11.

ראובן ריבלין: סעיפים 8 עד 11 אני מצביע לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד אישור הסעיפים לפי הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 8-11 נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 8 עד 11 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מסעיף 12 עד סעיף 23 (ז) ו-(ח) אנחנו נצביע פעם אחת.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות ומי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 12, ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיפים 13-14 וההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 23(ו) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נצביע על סעיף 12 עד סעיף 23 (ז)-(ח) כהצעת הוועדה, לרבות התיקונים בסעיפים (ז) ו-(ח).

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 12-23, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לפרק הבא, והוא פרק הבריאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, האם אדוני בבריאות?

ראובן ריבלין: היושב-ראש הוא חבר הכנסת יהלום, אם יש לו מה לומר, אנחנו נשמע את דברו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, דברי מכוונים לסעיף 25 להצעת חוק המדיניות הכלכלית.

שאול יהלום: בהצעת חוק שאישרה הכנסת בקריאה הראשונה, אושר תיקון לפקודת בריאות העם, שכלל שני נושאים.

שאול יהלום: הנושא הראשון, התניית מתן אישור לעריכת ניסויים רפואיים בבני אדם בהתחייבות יוזם או עורך הניסוי להמשיך ולספק למשתתף בניסוי תרופות, משתלים ואביזרים רפואיים במשך תקופה שלא תפחת משלוש שנים, בין שהתרופה נכנסה לסל הבריאות ובין שלא, והדבר השני, חובת מתן הודעה של עורך הניסוי לרופא המטפל.

שאול יהלום: בדיונים שקיימה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הובהר מעבר לכל ספק, כי התניית האישור לתרופות תביא לכך שיזמים ויוזמי ניסויים לא יבואו להשקיע במדינת ישראל, והדבר יביא לפיחות בקהילה הרפואית ויסכל את המשך המחקר.

שאול יהלום: לכן, דחינו את הסעיף הזה, וקיבלנו אך ורק את הסעיף שלפיו חוקר חייב לדווח לרופא המטפל על הטיפול שהוא עושה במסגרת המחקר.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הסעיף.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת אורון - האם להצביע על כל ההסתייגויות בבת-אחת?

קריאות: כן, כן.

ראובן ריבלין: חוץ מליצמן?

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , אנחנו מצביעים על כל השאר יחד.

חיים אורון: זאת הצבעה על המעורבות - - - הבריאות.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני שהבהיר לי על מה אני מצביע.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני יכול להצביע על כולם יחד, למעט ליצמן?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות לסעיפים 24 עד 26?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ, של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת סיעת עם אחד, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ושל חבר הכנסת אפרים סנה לסעיף 24(1), ההסתייגויות של חברי הכנסת אפרים סנה, בנימין בן-אליעזר, יצחק הרצוג, אורית נוקד, חיים כץ וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 24(2), ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, אילן ליבוביץ ומל פולישוק-בלוך ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 25 וההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, אריה אלדד ואורי יהודה אריאל, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל ושל קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת יצחק הרצוג, נסים דהן ואורית נוקד לסעיף 26 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו הסתייגות אחת שאנחנו עדיין צריכים להצביע עליה, והיא הסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן לסעיף 24(1).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן מציע ששר הבריאות יהיה רשאי להוסיף לסל התרופות, וכן הלאה.

ראובן ריבלין: הצבעה זו תהיה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 47 נגד- 55 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 24(1) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 נגד, 47 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו יכולים להצביע על כל פרק ה' – בריאות, על סעיף 24 על כל מרכיביו, על סעיפים 25, 26.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד סעיפים 24 עד 26 ועד בכלל, כהצעת הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 24-26, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 24, 25 ו-26 התקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבקש להצביע בסעיף 27 על ההצעה - - - מרצ וגם העבודה, הצבעה אלקטרונית, וכל השאר – ידנית.

ראובן ריבלין: כל שלוש ההצבעות יחד?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: כל שאר הסעיפים מקשה אחת?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מסעיף 27, על כל מרכיביו, ו-28, 29, 30 עד 35.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, קודם כול, בהרמת יד אנחנו נצביע על ההסתייגויות למעט שלוש ההסתייגויות לסעיף 27(1) של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם, חבר הכנסת דהאמשה, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד.

ראובן ריבלין: אלה הצבעות שנצביע אלקטרונית.

ראובן ריבלין: עכשיו נצביע ידנית על כל שאר ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מיכאל מלכיאור ואורית נוקד, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת סיעת עם אחד, של חברי הכנסת משולם נהרי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חבר הכנסת מאיר פרוש ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 27(1), ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אברהם רביץ, מרינה סולודקין, אורית נוקד, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, יורי שטרן, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, משולם נהרי, יצחק וקנין, נסים זאב, יעקב מרגי וקבוצת סיעת עם אחד, של חברי הכנסת משולם נהרי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 27(2), ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת משולם נהרי, אורית נוקד, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 27(3), ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת משולם נהרי, אורית נוקד, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 27(4), ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, משולם נהרי, אורית נוקד, חיים כץ, דוד אזולאי, בנימין בן-אליעזר, יאיר פרץ, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב ושל חברי הכנסת יעקב ליצמן,

ראובן ריבלין: אורית נוקד ויצחק הרצוג לסעיף 27(5), ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, חיים כץ, בנימין בן-אליעזר וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 27(6), ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד ובנימין בן-אליעזר לסעיף 27(7), ההסתייגויות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ובנימין בן-אליעזר, של חבר הכנסת משה גפני, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעת עם אחד, של חבר הכנסת מאיר פרוש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 27(8), ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת מאיר פרוש ובנימין בן-אליעזר, של קבוצת סיעת מרצ ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 28, ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 29, ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אלי ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חבר הכנסת אברהם רביץ, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 30(א), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 30(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30(ג), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 30(ד), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 30(ה), ההסתייגויות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 30(ו), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת יצחק הרצוג, בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי,

ראובן ריבלין: יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 30(ז) וההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 30(ח) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לשלוש ההסתייגויות שהן כולן מקשה אחת.

ראובן ריבלין: לכן נצביע בהצבעה אחת, אלקטרונית, על שלוש ההסתייגויות לסעיף 27(1) שהן בעמוד 14.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגויות – 45 נגד - 57 נמנעים – אין ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת בנימין בן-אליעזר ויצחק כהן ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 27(1) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן – 58 נגד, בצירוף קולו של חבר הכנסת גלעד ארדן, ההסתייגויות לא התקבלו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיפים 27 עד 35, לרבות תיקונים לסעיף 32; מי בעד הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 27-35, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 27 עד 35, לרבות תיקונים בסעיף 32, נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים בשעה טובה לפרק ז' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, איך להצביע?

חיים אורון: להוציא הסתייגות אחת בסעיף 36, שמציעה את תוכנית ויסקונסין כתוכנית ניסיונית ולא כתוכנית קבועה, על כל השאר – הצבעה אחת.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות למעט הסתייגות מרצ?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 36 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת מרצ בעניין סעיף ויסקונסין, להופכו להוראת שעה של שעה, ותוכנית ניסיונית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות - 47 נגד - 58 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 36 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 47 בעד, חבר הכנסת אורון, אולם 58 נגד, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 36, ונצביע ידנית.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 36, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 36 עבר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, סעיף 37 - - -

חיים אורון: עד 42(א) - - -

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות לסעיף 37 – עד סעיף 41 ועד בכלל, כמקשה אחת ובהרמת יד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 37, ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 38(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, לחלופין של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 38(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 40(ב), ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 40(ג), ההסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חברי הכנסת אורית נוקד, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 41 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 42(א)

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, כי אז ההצבעות יהיו על מרינה סולודקין, וזה לא טוב.

ראובן ריבלין: רבותי, כל אחד בכנסת ומקומו וכל מקום הוא באחריות זה שיושב על מקומו.

ראובן ריבלין: ניצלתי את שאלתך כדי לפתח את הנושא, לא לגביך, לפתח את הנושא בכלל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כרגע מסעיף 37 עד סעיף 41 ועד בכלל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 37-41, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 37 עד 41 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו קופצים קפיצת דרך נוספת ומגיעים לסעיף 42.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על (א) – הצבעה אלקטרונית, ואחר כך הצבעה ידנית.

ראובן ריבלין: בסעיף (א) אלקטרונית לגבי שתי ההסתייגויות או כל אחת בנפרד?

ראובן ריבלין: יש לנו הסתייגות ש"ס והסתייגות חד"ש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק הראשונה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע גם על ש"ס.

ראובן ריבלין: נצביע על שתי ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לא צריך לקפח.

ראובן ריבלין: נצביע על הסתייגות חד"ש-תע"ל--רע"ם ועל הסתייגות ש"ס, כל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חד"ש-תע"ל--רע"ם - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להרים את היד.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי מתנגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 42(א) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לא התקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת ש"ס - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 42(א) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת ש"ס לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מגיעים לסעיף 42(ב).

ראובן ריבלין: עד איפה אני יכול להצביע?

אברהם-בייגה שוחט: עד סוף החוק.

אברהם-בייגה שוחט: עד סוף הפרק.

ראובן ריבלין: עד 43(ה)?

ראובן ריבלין: ב-43(ה) הרי אין הסתייגות.

חיים אורון: ב-(ה) יש - - - של ועדת חריגים.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להצביע על 43(ד)?

חיים אורון: על 43(ה).

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו על כל הסעיפים מ-42(ב) עד 43(ד) ועד בכלל.

ראובן ריבלין: מי בעד כל ההסתייגויות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: על (ה) הוא רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: נא להרים את היד.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: עוד פעם הפרעתם לי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה, להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 42(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 43(א), ההסתייגויות של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 43(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 43(ד) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים אלקטרונית - אחרי 43(ד), הסתייגות קבוצת מרצ.

חיים אורון: ידני.

ראובן ריבלין: ידני.

ראובן ריבלין: איך שאדוני רוצה.

חיים אורון: אחרי סעיף 43(ד).

ראובן ריבלין: על סעיף 43(ה) אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: אחרי סעיף 43(ד), ברור.

ראובן ריבלין: אחרי 43(ד), אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגות מרצ - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד, רבותי?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ אחרי סעיף 43(ד) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 43(ה) – אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מה לעשות לאחר מכן?

ראובן ריבלין: אחרי 43(ה) להצביע על הכול?

חיים אורון: עד סוף הפרק בהצבעה אחת.

ראובן ריבלין: עד סוף הפרק בהצבעה אחת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו מצביעים עכשיו מסעיף 43(ה), שבו אין הסתייגות, ועד סעיף 66 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו חוסכים זמן, שיתייעצו.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור, רבותי.

ראובן ריבלין: תנו להם את הזמן.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

חיים אורון: עד סעיף 59(ו).

ראובן ריבלין: עד סעיף 59(ו).

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 44(א), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 45(א), ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 45(ג), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 46(א), ההסתייגויות של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 46(ב), ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, לחלופין של חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של חברת הכנסת אורית נוקד, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם, קבוצת סיעת עם אחד וקבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש- תע"ל--רע"ם לסעיף 46(ג), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 46(ד), ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, יעקב ליצמן, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת סיעת חד"ש-תע"ל,

ראובן ריבלין: של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 46(ה), ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, יעקב ליצמן, יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי וקבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 46(ו), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 47(ג), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 50(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 50(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד, של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 53(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 53(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 55(א), ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם וקבוצת סיעת בל"ד ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 55(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 56(א),

ראובן ריבלין: ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 56(ב), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 56(ג), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 57(א), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת עם אחד, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 57(ב), ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 58, ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 59(א), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד”ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 59(ב), ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי ושל חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 59(ג) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות מסעיף 44(א) ועד סעיף 59(ו), לא כולל, לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע עכשיו מסעיף 42 ועד סעיף 59(ו), כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: לשבת, חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 42-59(ה), כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים אלה אושרו על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, הערתך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי לומר שזה הצבעה עד 59(ו), לא כולל 59(ו).

ראובן ריבלין: ודאי שלא כולל.

ראובן ריבלין: אמרתי ועד בכלל.

ראובן ריבלין: הגענו לסעיף 59(ו), בעמוד 34.

חיים אורון: בסעיף 59(ו) יש הסתייגויות של קבוצת חד”ש-תע"ל--רע"ם, של עם אחד ושל בל"ד.

חיים אורון: אלה שלוש הסתייגויות שונות, ואני מבקש להצביע על כל אחת מהן בנפרד.

ראובן ריבלין: ובכן, הגענו לסעיף 59(ו), בעמוד 34.

ראובן ריבלין: עשינו קפיצת דרך.

ראובן ריבלין: הסתייגות קבוצת חד”ש-תע"ל--רע"ם.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות קבוצת חד”ש-תע"ל--רע"ם לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: קבוצת עם אחד.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, להסתייגות קבוצת עם אחד אני מפעיל הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: נא להצביע, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע ולא לדבר.

קריאה: לא עובד.

ראובן ריבלין: נברר למה זה לא עובד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 43 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 נגד, 43 בעד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי לא נקלטה הצבעתו?

ראובן ריבלין: נקלטה ההצבעה של כולם.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של עם אחד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההצבעה של חבר הכנסת כחלון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: להוסיף את כחלון למתנגדים.

ראובן ריבלין: אני עובר לסיעת ש"ס, הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד הצעת ש"ס?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 46 נגד – 59 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 נגד, 46 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת ש"ס לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת בל"ד.

ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: גם היא הסתייגות שבה אנחנו צריכים לקבוע אם אנחנו בעד או נגד.

ראובן ריבלין: אני ממתין כדי לא לשבש את המערכת.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד הצעת בל"ד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 59(ו) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 53 נגד, 39 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: משום-מה לא הצבעתם, רבותי השרים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, שימו לב, על המסך כתוב לכם מתי נקלטה הצבעתכם.

ראובן ריבלין: נעבור לאחרי סעיף 59.

ראובן ריבלין: רבותי, נצביע על כל ההסתייגויות מאחרי סעיף 59 עד הסוף - כל הסעיפים, כל ההסתייגויות עד סעיף 66, כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: אני מצביע על כל ההסתייגויות בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת יצחק כהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי אחרי סעיף 59, ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 61(1), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 61(2), ההסתייגויות של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 61(3), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 61(4), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 62, ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 63, ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, לחלופין של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 65 לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיפים 59 עד סעיף 66 ועד בכלל, לרבות לוח התיקונים לסעיף 62 - מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 59-66, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 59-66 אושרו על-ידי המליאה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק ח': מסים.

חיים אורון: כל ההסתייגויות במכה אחת.

ראובן ריבלין: של קבוצת מרצ או גם של קבוצת חד"ש-בל"ד--רע"ם?

חיים אורון: עם אחד בנפרד, כל השאר במכה אחת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בפרק המסים על כל ההסתייגויות, למעט הצבעה על הסתייגות קבוצת עם אחד.

ראובן ריבלין: מי בעד כל ההסתייגויות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי, רוני בריזון ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 67(1), ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב ליצמן, אורית נוקד, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, יעקב מרגי, אהוד רצאבי ורוני בריזון לסעיף 67(3), ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וחברי הכנסת מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, יורי שטרן, אורית נוקד, בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי, של קבוצת סיעת בל"ד, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וקבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 68(א), ההסתייגות של חברי הכנסת אורית נוקד, אילן ליבוביץ, בנימין בן-אליעזר, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב, יעקב מרגי וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 69, ההסתייגות של חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, אהוד רצאבי ורוני בריזון לסעיף 71(א), ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 71(ב), ההסתייגויות של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 71(ג), ההסתייגות של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורוני בריזון לסעיף 71(ד), ההסתייגות של חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, אהוד רצאבי ורוני בריזון לסעיף 71(ה), ההסתייגות של קבוצת סיעת בל"ד לסעיף 73(1), ההסתייגות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר לסעיף 73(2) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות סיעת עם אחד לסעיף 73(1), אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא להפעיל את ההצבעה, מי בעד ההסתייגות, מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 42 בעד ההסתייגות - 45 נגד - 58 נמנעים - אין ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 73(1) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 45 בעד, חבר הכנסת פרץ, ולעומת זאת 58 נגד, ואני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מצביע עכשיו, חברי הכנסת, על כל סעיפי פרק ח', מסעיף 67(1) ועד סעיף 73 - הצבעה בהינף יד.

ראובן ריבלין: מי בעד הסעיפים לפי הצעת הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 67-73, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן חברי הכנסת, אני קובע שפרק ח': מסים, על כל סעיפיו, אושר על-ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק ט' - רשויות מקומיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני יכול לבוא ולומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כמה זמן שאדוני רוצה.

ראובן ריבלין: דקה אחת.

ראובן ריבלין: רבותי, אם מבקשים פיצולים, כל ראשי הוועדות שעמלו יכולים לומר את דברם.

ראובן ריבלין: הבא אחריהם יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, רבותי, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דנה לפי החלטת ועדת הכנסת בכמה סעיפים שקשורים לחוק התכנון והבנייה - הם כבר אושרו בהצבעה - ובסעיף שקשור להגדרת תנאי הכשירות ותנאי הפסילה של היועץ המשפטי לרשות המקומית, שבו הוחלט ששר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת, יתקן תקנות בנדון.

ואיכות הסביבה): אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, חברך יושב-ראש הוועדה הנכבד, ואדוני מתנהג שלא כראוי.

ואיכות הסביבה): אני מבקש להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל, על העבודה הגדולה שהשקיעה בדיונים שלנו, למנהלת הוועדה הגברת יפה שפירא, ולשוש ולדניאלה מזכירות הוועדה.

ואיכות הסביבה): עשינו לא מעט שינויים בחוק המוצע, ואני מקווה שהשינויים כולם הם לטובת העניין.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על עבודתו המסורה והטובה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו בפרק הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בורג, נא להנחות אותי כיצד אתם רוצים להצביע.

חיים אורון: אני רוצה להצביע הצבעה אלקטרונית - - -

אברהם-בייגה שוחט: כל הפרק.

חיים אורון: אי-אפשר כך.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, יש כללי משחק פה, אנחנו הסכמנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בורג הם אלה שמודיעים לי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהליכוד, חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת דניאל בנלולו, נא לשבת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: להצביע הצבעה אלקטרונית המתחילה ממשולם נהרי, ואז כל הפרק במכה אחת.

ראובן ריבלין: משולם נהרי, באיזה סעיף?

חיים אורון: 74(4).

ראובן ריבלין: ובכן, אני מצביע כרגע על כל ההסתייגויות בפרק ט'.

גדעון סער: לא.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות שלך, אדוני, אמר לי יושב-ראש - - -

גדעון סער: אני רוצה להצביע אחרי סעיף 86(ב).

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: רבותי, למעט שתי ההסתייגויות, האחת של - - -

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחזיקים שני דברים שונים.

חיים אורון: אני מחזיק את הלבן, הוא מחזיק מסמך אחר.

ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש לא לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הונח על שולחן הכנסת הנוסח לאחר הדיון בוועדת הכספים, בפיצול - - -

חיים אורון: ואין 62.

חיים אורון: עובדים לפי הלבן.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

ראובן ריבלין: אני אנחה את החברים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לאחר הדיון בוועדת הכספים הבוקר, בחוק הרשויות המקומיות סעיף 40 אותו דבר.

ראובן ריבלין: עמוד 40 אותו דבר, עמוד 41 אותו דבר, 42, 43, 44 אותו דבר.

ראובן ריבלין: במקום דף 45 יבוא דף ה', ולאחר דף ו' בצד השני, זאת אומרת 45 ו-46 מתחלפים בה' וו'.

ראובן ריבלין: כל השאר אותו דבר.

ראובן ריבלין: עד עמוד 53 הכול אותו דבר.

ראובן ריבלין: סעיף 75(4) נדחה, ובמקומו יבוא עמודים ז' וח'.

ראובן ריבלין: האם זה ברור לכם?

ראובן ריבלין: הרי העניינים המהותיים ברורים לחלוטין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מציע שאנחנו נצביע קודם כול עד סעיף 74(4) לפי בקשתך.

ראובן ריבלין: מה אתה ביקשת, סעיף 69?

גדעון סער: 86(ב).

ראובן ריבלין: 86(ב) עוד לא הגענו.

ראובן ריבלין: אני מדבר כרגע עד סעיף 74(4).

ראובן ריבלין: אנחנו עד סעיף 74(4) נצביע על כל ההסתייגויות, למעט ההסתייגויות שאדוני ביקש.

גדעון סער: לא נכון.

ראובן ריבלין: השר פורז, עד 74(4) אין שינוי ושום הבדל.

ראובן ריבלין: כבוד השר ייקח את העותק שנמצא אצלי, רק עליו אני מצביע.

ראובן ריבלין: לא אצביע על שום דבר אחר, ואיש לא יוליך שולל פה איש.

ראובן ריבלין: יש לנו בפרק זה שני שינויים שנעשו על-ידי הוועדה הבוקר, והם נמצאים בעמודים הבאים: אחרי עמוד 44 יבוא עמודים ה' וו'.

יצחק הרצוג: לא קיבלנו אותם.

ראובן ריבלין: קיבלתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אתה אולי לא יודע איפה הם, אבל קיבלתם אותם.

ראובן ריבלין: יש חזקה שהיא חזקת יורה דה-יורה, שמי שנמצא בכנסת, על שולחנו מניחים.

ראובן ריבלין: אתה שואל אותי אם אפשר או אי-אפשר לסתור את החזקה הזאת?

ראובן ריבלין: עובדתית אפשר, משפטית אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אחרי זה אנחנו עוברים לעמוד 53, ומחליפים את עמוד 53 בסיפא שלו, ועמוד 54, בעמודים ז' וח'.

אברהם בורג: בוא נלך עמוד עמוד.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

יצחק הרצוג: ידנית.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מצביע ידנית.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לעמוד 40, עמוד 41, עמוד 42, עמוד 43 ועמוד 44.

ראובן ריבלין: אני מצביע על כל הסעיפים יחד, למעט הסעיפים שאתם ביקשתם להצביע בנפרד.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: מה שתאמר לי בנפרד, אני אצביע.

ראובן ריבלין: אני לא אלך אתך לשום רב.

ראובן ריבלין: מה שתאמר לי אחר כך בנפרד, יוצבע בנפרד.

ראובן ריבלין: בלאו הכי אנחנו מצביעים קודם כול על כולם יחד, ואחר כך בנפרד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קודם אנחנו מצביעים על כולם, כל אלה שלא בנפרד.

ראובן ריבלין: כל מי שיבקש בנפרד, נצביע עליו כאילו לא הוצבע.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגויות בעמודים אלה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 74(1); ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק הרצוג; של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת מאיר פרוש, דוד אזולאי, נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם; של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעת מרצ ושל חברי הכנסת יעקב מרגי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ ונסים זאב לסעיף 74(2); ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת חמי דורון ורוני בריזון; של חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, יחיאל חזן, גילה פינקלשטיין, לאה נס, חמי דורון, אהוד רצאבי וקבוצת סיעת מרצ; של חברי הכנסת משולם נהרי, דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם; של קבוצת סיעת בל"ד; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל; של חבר הכנסת מאיר פרוש; לחלופין של חבר הכנסת מאיר פרוש; של חבר הכנסת יעקב ליצמן; של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם; של חברי הכנסת משולם נהרי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת משולם נהרי, דוד אזולאי, אליהו ישי,

ראובן ריבלין: שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעת בל"ד; של חברי הכנסת דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חבר הכנסת יעקב ליצמן; של חבר הכנסת מאיר פרוש; של חבר הכנסת מגלי והבה; של חברת הכנסת אורית נוקד; של חברי הכנסת נסים דהן, אליהו ישי, שלמה בניזרי, אמנון כהן, יצחק כהן, דוד אזולאי, משולם נהרי, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של חברי הכנסת משולם נהרי, דוד אזולאי, אליהו ישי, שלמה בניזרי, נסים דהן, אמנון כהן, יצחק כהן, יצחק וקנין, יאיר פרץ, נסים זאב ויעקב מרגי; של קבוצת סיעת בל"ד; של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך ושל קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 74(3) לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: עכשיו אומר לכם מהן ההסתייגויות שלא הצבענו עליהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן ביקש להצביע?

יצחק כהן: שום דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו מגיעים לעמוד שהיה עמוד 45, והוא מתחלף בעמודים ה' וו'.

ראובן ריבלין: על אילו הסתייגויות אתם מבקשים להצביע?

ראובן ריבלין: אני מצביע על כל ההסתייגויות אחת אחת.

ראובן ריבלין: זה יהיה יותר מהר.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של סיעת ש"ס?

ראובן ריבלין: הצבעה

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להצביע על הסתייגותו בעמוד ה', שהוא במקום עמוד 45, בהצבעה אלקטרונית.

יצחק כהן: זו היתה הצעת הממשלה המקורית.

ראובן ריבלין: שכנעת אותי.

ראובן ריבלין: נא להצביע בעד הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 53 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, 53 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: יש הצעה לחלופין לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: להצביע ידנית?

יצחק כהן: כן.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין הראשונה.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההצעה לחלופי חלופין.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההצעה לחלופי חלופין לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר אינו נוכח, אין מצביעים על הסתייגותו.

ראובן ריבלין: הסתייגות לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: להצביע אלקטרונית?

נסים דהן: כן.

ראובן ריבלין: נצביע אלקטרונית על הסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לסעיף 74(4) לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 נגד, 36 בעד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הגענו עכשיו לעמוד 46, לסעיף 74(5).

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, האם אנחנו נמשיך ככה?

חיים אורון: כולם יחד.

ראובן ריבלין: כולם יחד.

ראובן ריבלין: עד סוף הפרק?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: עד סעיף 86?

אופיר פינס-פז: עד סוף הפרק.

ראובן ריבלין: לא, יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת אפללו.

אברהם פורז: לא יכול להיות שהכול יהיה ביחד, וזה - - -

אברהם הירשזון: תירגע.

חיים אורון: אנחנו מצביעים יחד עם פורז נגד אפללו.

ראובן ריבלין: רק רגע, מצליפי הסיעות, לא להודיע פה הודעות.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בואו נעשה סדר.

ראובן ריבלין: כל צרה בשעתה וכל טוב בעתו.

ראובן ריבלין: מהו הסעיף של אפללו?

נעמי בלומנטל: סעיף 86(ב), הסעיף האחרון.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות, עד 86(ב).

חיים אורון: עד הסוף במכה אחת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שימו לב.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית.

ראובן ריבלין: אם יושב-ראש הקואליציה רוצה הפסקה, אתה לא רוצה?

אופיר פינס-פז: מה זה הפסקה?

חיים רמון: מה זה?

ראובן ריבלין: אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: שאלתי אותו.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה הפסקה, אני לא מסכים.

חיים רמון: רצינו לעזור לך להחליט.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, זה לא משנה.

ראובן ריבלין: שר הפנים, בבקשה יעלה ויבוא.

אברהם פורז: לא משנה מה היתה הכוונה של חבר הכנסת אפללו.

אברהם פורז: כל חוק ההסדרים נכנס לתוקפו - - -

קריאות: בסדר.

אברהם פורז: בסדר?

אברהם פורז: או.

אברהם פורז: קיי.

ראובן ריבלין: כבוד השר ייתן כבוד לכנסת.

ראובן ריבלין: הם הבינו, אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: יסביר.

אברהם פורז: כל חוק ההסדרים נכנס לתוקפו ב-1 בינואר רטרואקטיבית.

אברהם פורז: כאן יש סעיף שאומר שסעיף מסוים ייכנס לתוקף ביום פרסום החוק ברשומות.

אברהם פורז: זה יכול להיות בעוד שבועיים מהיום.

אברהם פורז: זה עניין של קביעת ארנונה על-ידי רשות מקומית.

אברהם פורז: פתאום יחסרו לה שבועיים וחצי בהתחשבנות, וזה יכול לעשות בלגן טוטלי.

אברהם פורז: לכן ההסתייגות צריכה ליפול.

ראובן ריבלין: עכשיו שאנחנו מבינים ולאחר ששכנעת את חבר הכנסת אפללו ואת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער, אנחנו מבינים כאן שאתם מסירים את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות בפרק זה כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד כל ההסתייגויות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה

ראובן ריבלין: 74(13), 74(14), 74(15), 74(16), 74(17), 74(18), 74(19), 74(20), 74(21), 74(21), 75(1), 75(2), 75(3), 75(4), 75(5), 76(1), 76(2), 77(1), 77(2), 78(1), 78(2), 78(3), 78(4), 78(5), 78(6),

ראובן ריבלין: 80(2), 81(א), 81(ב), 81(ג), 82, 83, 84(1),

ראובן ריבלין: לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שכל ההסתייגויות לפרק הרשויות המקומיות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מצביע, לפי הצעת הוועדה, לרבות התיקונים, לרבות עמודים ד', ה', ו', ז' וח'.

אברהם פורז: - - -

ראובן ריבלין: ברור כשמש.

ראובן ריבלין: הכול לפי הספר שלי, לא יעזור כלום.

ראובן ריבלין: מה שאמרת, אדוני השר, זה בדיוק.

ראובן ריבלין: בספר שלי לא תהיה סטייה, אותו דבר לכם אני אומר באופוזיציה - לא תהיה סטייה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים - לפי הצעת הוועדה - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: נא לא להפריע לי, אני יודע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה על סעיפים - - - חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לדעת מה הבטיחו לחבר הכנסת אפללו, שהוא משך את ההסתייגות שלו.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, את צודקת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, האם אתה קיבלת איזו אינפורמציה נוספת, פרט לזאת שמסר לך השר?

ראובן ריבלין: הרי אני יודע מה את תאמרי, אמרתי לשר הפנים תאמר - כי הם אמרו כן-כן, ואז היית אומרת: מה זה כן-כן, הסכמים סודיים, והיינו מתחילים להגיע לדרמה חדשה.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי לשר לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: האם, אפללו, פרט לדברי השר, משהו אחר שכנע אותך?

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רק כדי להרגיע את חברת הכנסת גלאון, מאחר שהיועצת המשפטית אמרה שהניסוח הוא לא מדויק, ביקשנו להוריד את זה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: זה הכול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, הואיל וכל ההסתייגויות לא נתקבלו, אני מצביע כרגע כדי להסיר כל ספק מלב, על כל פרק הרשויות המקומיות, בהתאם להחלטת ועדת הכספים - כאשר ישבה בימיה הרגילים, וכאשר ישבה היום, לפי סעיף 127.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע, כהצעת הוועדה, על כל התיקונים - הנמצאים בספרים - שנעשו על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, לאחר שאתם קבעתם מה שקבעתם.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הוועדה - ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אלקטרוני.

קריאה: אלקטרוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, רק תעשה לי טובה - תודיע לי שהחלפת את חברי הכנסת בורג וג'ומס.

ראובן ריבלין: הם אומרים לי - אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כולם לשבת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על כל פרק הרשויות המקומיות כפי שהבהרתי קודם.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע - כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 45 בעד סעיפים 74-86, כהצעת הוועדה - 56 נגד - 42 נמנעים - 1 סעיפים 74-86, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 56 בעד, 42 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שפרק הרשויות המקומיות - כפי שתוקן הבוקר, אדוני שר הפנים - עבר על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים בקפיצת דרך, אדוני ראש הממשלה, לפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם אדוני רצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: מדוע לא ישב אדוני אתנו?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: זה רעיון גדול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: קודם כול, עובדים לפי הלבן?

ראובן ריבלין: כן, כן.

חיים אורון: אז יש רק הסתייגות אחת של - - -

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא ללחוש.

חיים אורון: לסעיף 88, של יצחק כהן ושלי - זאת נוסחת הממשלה המקורית, אני מבקש להצביע עליה.

ראובן ריבלין: כל השאר אתה מוריד?

ראובן ריבלין: אתה מושך.

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: רבותי, לפרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון, הוסרו כל ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת שעליה מבקשים חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת יצחק כהן - איך אני אקפח אותך, לא ייפקד מקומך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, הדבר האחרון שעולה על דעתי זה לא להזכיר אותך.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעמוד 64, עמוד כ' לשינויים - יש הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון ויצחק כהן, ועליה אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

קריאה: הצעת הממשלה.

ראובן ריבלין: הצעת הממשלה לשעבר.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הממשלה הזאת, ומי בעד הצעת הממשלה לשעבר?

ראובן ריבלין: ההצעה לשעבר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות - 40 נגד - 56 נמנעים - 1 ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון ויצחק כהן לסעיף 88 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 40 הצביעו בעד, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, 56 הצביעו נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שהסתייגותם של חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: כל השאר הוסרו.

ראובן ריבלין: לכן אני מצביע כמקשה אחת, לפי הצעת הוועדה, מסעיף 87 עד סעיף 89 בהרמת יד - לרבות התיקונים.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: פה חסרים מצביעים.

ראובן ריבלין: לא נקלט?

ראובן ריבלין: ובכן, אם לא נקלט - 57 נגד, בצירוף קולו של חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים כבר לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: מי בעד - - -

מאיר שטרית: תצביע על כל הפרק, אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כרגע על פרק י' - פנסיה צוברת לכוחות הביטחון, מסעיף 87 עד סעיף 89, ועד בכלל, לרבות התיקונים, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: שם יש אנשים שלא מצביעים.

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 87-89, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע בצורה מפורשת שהצעת הוועדה נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים לנמק את הימנעות

ראובן ריבלין: כם, כל הסיעה?

מוחמד ברכה: לא.

קריאות: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, האם אדוני מתרגש מדבר שאני צריך לדעת עליו?

אהוד יתום: כן.

ראובן ריבלין: מה קרה?

אהוד יתום: היה פה קיזוז - האחד חזר והשני לא חזר.

ראובן ריבלין: היה קיזוז, והמקוזז מצביע.

אהוד יתום: אחד המקוזזים חזר - - -

ראובן ריבלין: לא היה דבר כזה.

ראובן ריבלין: נא להודיע לחברכם המקוזז שהוא לא מקוזז, ותיכף יושב-ראש הקואליציה יקזז את ראשו.

קריאה: יש חוק הגזזת - - -

ראובן ריבלין: חוק הגזזת - עוד מעט נגיע.

ראובן ריבלין: רבותי, פרק י"א: שונות, מסעיף 90.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש הצבעה שמית - זה חוק יום לימודים ארוך, וחשוב שראש הממשלה יצביע בעד ההסתייגות שלנו.

ראובן ריבלין: אני שמעתי, ואשמח להודיע לראש הממשלה שכך אתם רוצים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, הם מבקשים ממך להצביע בעד הסתייגותם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כל השאר להצביע כמקשה אחת?

קריאות: - - -

חיים אורון: עמוד 65, הסתייגויות לסעיף 90 - ההצעה היא למחוק אותו, ואז יום לימודים ארוך יהיה - - -

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים כרגע רק לסעיף 90, ובסעיף 90, רבותי, יש לנו ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס ואחרים, קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם וחבר הכנסת רביץ, שהסיר את הסתייגויותיו כי הוא אינו נוכח.

ראובן ריבלין: האם להצביע על שתי ההצעות בנפרד?

חיים אורון: ביחד, שמית.

ראובן ריבלין: ביחד, שמית.

ראובן ריבלין: מרצ מסכימה ואופיר פינס מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, יש לי כאן חתימות של 20 חברי כנסת שהוגשו לי מבעוד מועד.

ראובן ריבלין: הצבעה שמית, אדוני המזכיר, נא להתחיל את ההצבעה.

(קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - בעד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - נגד יעקב אדרי - נגד אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - בעד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - בעד ישראל אייכלר - אינו נוכח דליה איציק - בעד אפי איתם - נגד מיכאל איתן - נגד אריה אלדד - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - נגד אורי יהודה אריאל - אינו נוכח זאב בוים - נגד אברהם בורג - בעד נעמי בלומנטל - נגד בנימין בן-אליעזר - בעד אלי בן-מנחם - בעד שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - נגד רוני בר-און - נגד רומן ברונפמן - בעד רוני בריזון - נגד ויקטור בריילובסקי - נגד מוחמד ברכה - בעד עזמי בשארה - בעד ענבל גבריאלי - נגד מיכאל גורלובסקי - נגד זהבה גלאון - בעד גילה גמליאל - אינה נוכחת משה גפני - בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה - בעד נסים דהן - בעד חמי דורון - נגד אברהם הירשזון - נגד צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - בעד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - אינו נוכח מתן וילנאי - בעד יצחק וקנין - בעד נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - בעד אליעזר זנדברג - נגד יחיאל חזן - נגד רשף חן - נגד ואסל טאהא - בעד אחמד טיבי - אינו נוכח דוד טל - בעד יגאל יאסינוב - נגד שאול יהלום - נגד אליהו ישי - בעד אהוד יתום - נגד דני יתום - בעד איתן כבל - בעד אילנה כהן - בעד אליעזר כהן - נגד אמנון כהן - בעד יצחק כהן - בעד רן כהן - בעד משה כחלון - נגד חיים כץ - נגד אתי לבני - אינה נוכחת ישראל כץ - נגד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - נגד דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח אילן ליבוביץ - נגד יעקב ליצמן - בעד עוזי לנדאו - נגד יוסף לפיד - נגד עסאם מח'ול - בעד מיכאל מלכיאור - בעד עמרם מצנע - בעד יעקב מרגי - בעד יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - בעד מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - נגד אורית נוקד - בעד לאה נס - נגד בנימין נתניהו - נגד מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - בעד גדעון סער - נגד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - נגד אברהם פורז - נגד אופיר פינס-פז - בעד גילה פינקלשטיין - נגד מאיר פרוש - בעד יוסף פריצקי - נגד שמעון פרס - בעד יאיר פרץ - בעד עמיר פרץ - בעד איוב קרא - נגד אברהם רביץ -

אינו נוכח ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - בעד אהוד רצאבי - נגד מיכאל רצון - נגד אברהם בייגה שוחט - בעד יובל שטייניץ - נגד מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - נגד אילן שלגי - נגד סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - בעד אריאל שרון - נגד עמרי שרון - נגד יוסי שריד - בעד יולי תמיר - בעד אני חוזר על שמות אלה שלא הצביעו:

ישראל אייכלר - אינו נוכח אריה אלדד - אינו נוכח בנימין אלון - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח אורי יהודה אריאל - אינו נוכח גילה גמליאל - אינה נוכחת אבשלום וילן - אינו נוכח אחמד טיבי - בעד אתי לבני - אינה נוכחת דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת מרינה סולודקין - אינה נוכחת אברהם רביץ - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בהצבעות מייד עם הודעת המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם לשבת.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא צודק, צריך לשאול אם מישהו אולי רוצה לשנות את הצבעתו או לא קראנו בשמו.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי במקום המזכיר ולא נמצאו מתנדבים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שלא יהיו אחר כך טענות, אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו נמשיך בהצבעות מייד עם הכרזת המזכיר על תוצאות ההצבעה בסעיף 90.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאות, הסתייגויות לגבי סעיף 90: בעד - 47 חברי כנסת, נגד - 58 חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות לא התקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נצביע על סעיף 90 כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: יש בקשה להצביע אלקטרונית כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו מצביעים על סעיף 90.

יולי יואל אדלשטיין: כל שאר ההסתייגויות לסעיף הזה הוסרו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לאחר שההסתייגויות לא התקבלו, כרגע מתקיימת הצבעה על סעיף 90 כנוסח הוועדה.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: קודם נצביע על סעיף 90, אחר כך נמשיך.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, לא צלצלו לפני ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אין צלצולים בין הצבעה להצבעה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 90 כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 47 בעד סעיף 90, כהצעת הוועדה - 52 נגד - 37 נמנעים - 1 סעיף 90, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 53, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, נגד – 37, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 90 התקבל כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת בורג ואורון, יש משהו שאני צריך לדעת?

חיים אורון: תצביע עד סעיף 115.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סעיף 95(1).

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאר אתם מסירים את ההסתייגויות?

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נצביע בהצבעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע מצביעים בהצבעה אחת על כל ההסתייגויות, פרט להסתייגות לסעיף 95, שעליה נצביע בנפרד הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד ההסתייגויות לסעיפים 91 עד 115, להוציא 95 - ירים את ידו.

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד ההסתייגויות לסעיפים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה ההסתייגויות לסעיפים 91-115, למעט סעיף 95, לא נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות לא התקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע נצביע בנפרד על הסתייגות לסעיף 95(1) של קבוצת עם אחד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אורון ובורג, איזו הצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה ידנית?

קריאה: אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית על סעיף 95(1), הסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 58 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 95(1) לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 38, נגד – 59, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אכן נצביע על סעיפים 91 עד 115.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, עד 109.

עמיר פרץ: רק עד 95.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני חוזר על בקשתו של יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן כתובת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת בורג ואורון, דברו אתם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג, אם כן, אני מחכה להודעתכם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, אני מחכה להודעה שלך.

עמיר פרץ: אף אחד לא מחכה להודעה, אלא מהסיעות - - -

קריאה: סעיף 109(3).

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, עד סעיף 109 אין בעיות.

חיים אורון: תצביע עד סעיף 103.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 91 עד סעיף 103 ועד בכלל, כנוסח הוועדה – ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 49 בעד סעיפים 91-103 - 53 נגד - 44 נמנעים - 1 סעיפים 91-103, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 54, לרבות חבר הכנסת ריבלין, נגד – 44, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הסעיפים 91 עד 103 ועד בכלל התקבלו כנוסח הוועדה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש - - -

חיים אורון: כבר הצבענו על זה.

גדעון סער: על שלך, לא על שלי - - -

יולי יואל אדלשטיין: כבר הצבענו על זה.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 104 יש הסתייגות שאתם מבקשים להצביע עליה, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: סעיף 103.

יולי יואל אדלשטיין: על סעיף 103 הצבענו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת המסתייגים, תעשו קצת סדר עם העניין.

חיים אורון: רוצים הצבעה על סעיף 103.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי שאנחנו הצבענו על סעיף 103, לפי בקשת חבר הכנסת עמיר פרץ, שלא רצה לדבר אתי דרך חבר הכנסת אורון.

עמיר פרץ: סעיף 109 - - -

יצחק כהן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה ביקשת סעיף 103.

יולי יואל אדלשטיין: למה אתה מבקש אחרי שאנחנו מצביעים, חבר הכנסת יצחק כהן?

קריאה: - - -

גדעון סער: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער טוען שעברנו על הסתייגות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הודיעו שכל ההסתייגות של הליכוד ירדו.

יצחק כהן: - - -

גדעון סער: הם מוכנים לוותר על ההסתייגויות שלהם - - -

יולי יואל אדלשטיין: לאיזה סעיף יש לך הסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לסעיף 98 הסתייגות של שר האוצר.

קריאה: מה פתאום?

קריאה: כבר הצבענו.

יצחק הרצוג: הוא כבר משך אותה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבין שלא כולם עוקבים אחרי לוח ההסתייגויות.

חיים אורון: לכן אני ביקשתי, ולא במקרה, להצביע עד סעיף מסוים.

גדעון סער: אתה לא יכול להצביע על הסתייגות שלי.

חיים אורון: למה אתה מפריע?

רוני בר-און: אתה יכול מסעיף עד סעיף, אתה לא יכול להכניס את ההסתייגות של גדעון סער.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני לא קבעתי איך מצביעים.

חיים אורון: אני אמרתי שאין לנו הסתייגויות, ואז הסעיף הוצבע בעד ונגד.

חיים אורון: זה מקובל בפרלמנט.

חיים אורון: אי-אפשר לחזור אחורנית להצבעות שהוצבעו בעד ונגד.

יולי יואל אדלשטיין: אף שאני מייד אבקש כאן סיוע מן היועצת המשפטית, הגברת אנה שניידר - חבר הכנסת אורון, אתה מבין שאותו דין חל גם על חברך יצחק כהן?

יולי יואל אדלשטיין: כי אני הכרזתי שאנחנו מצביעים על סעיף 103.

חיים אורון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקבל את העמדה של היועצת המשפטית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אם תריץ את הסטנוגרמה אחורה, אתה תראה שקיבלת מהנציג של האופוזיציה הסכמה להצביע על ההסתייגויות של האופוזיציה, במסגרת "מסעיף עד סעיף".

רוני בר-און: א.

רוני בר-און: זה הגיוני.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הדעת איננה נותנת שנציג האופוזיציה יכול לעשות קונצסיות או התניות על הסתייגות של שר האוצר.

רוני בר-און: הוא אמר שכל הסתייגויות האופוזיציה מסעיף X עד סעיף Y, הוא מוכן להצביע בחטיבה אחת.

רוני בר-און: הוא לא יכול להגיד שזה כולל גם את ההסתייגות של שר האוצר.

רוני בר-און: לכן ההצבעה על ההסתייגות של שר האוצר צריכה לעמוד בפני עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המעשה של חבר הכנסת אורון הוא כל כך מכוער.

גדעון סער: משל למה הדבר דומה?

גדעון סער: שאני אבוא בנעלי סיעות האופוזיציה, ואוותר, ואבקש להצביע בחטיבה אחת.

גדעון סער: זה שהם קיבלו את הפריווילגיה לקבוע, איך הם רוצים שתהיינה ההצבעות על ההסתייגויות שלהם, זה מקובל, זה במסגרת כללי המשחק.

גדעון סער: אבל הם בהחלט לא יכולים לנכס הסתייגויות של שר בממשלה במסגרת הצבעה קולקטיבית על ההסתייגויות שלהם.

גדעון סער: לכל היותר ניתן לומר, שכאשר הצביעו על מקשת ההסתייגויות הללו, דחו את כל ההסתייגויות של האופוזיציה בסעיפים הללו.

יולי יואל אדלשטיין: העמדות ברורות.

יולי יואל אדלשטיין: יש שני דוברים שביקשו לדבר, אחד מהם הוא חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת חיים אורון, ובזה נסיים את הדיון המעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא קל ופשוט.

אופיר פינס-פז: מרגע שאמר חיים אורון, ואם תיאמת את זה, אז זה העניין, שאתה הצבעת על הסעיף כנוסח הוועדה, הסתיים הדיון.

אופיר פינס-פז: יכול יושב-ראש ועדת הכספים למשוך את תקציב המדינה לוועדת הכספים, את זה תמיד הוא יכול לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל אין דרך אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, אחרון הדוברים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת גדעון סער מבקש לבדוק סטנוגרמות, קודם כול אני מבקש את הסטנוגרמה מראשית הישיבה, שבה הוא הודיע שכל ההסתייגויות של חברי הכנסת מהקואליציה – ולמיטב ידיעתי, השרים שבהם מדובר הם גם חברי כנסת בקואליציה והם הגישו את הסתייגויותיהם כחברי הכנסת – הורדו.

חיים אורון: נוסף על כך, אני לא אחראי על ניהול הקואליציה, לשמחתי.

חיים אורון: ברגע שאני ביקשתי להסיר את ההסתייגויות, ואני מודה שידעתי שיש אחרות, היושב-ראש הודיע על הצבעה על נוסח הוועדה, הצבענו נגד, אתם הצבעתם בעד, זה סוף הסיפור.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: האם יושב-ראש ועדת הכספים מבקש למשוך את הסעיף, מבקש להמשיך בהצבעות?

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת הכספים, אתה רוצה להודיע לנו משהו?

גדעון סער: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אני לא חושב שמישהו מאתנו נהנה מטעויות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם פונה לחברי הכנסת אורון ובורג, במסגרת ועדת ההסכמות אני כיושב-ראש הישיבה מבקש מאוד שאתם תהיו מתואמים, שלא יהיו לנו טעויות, כי היתה גם טעות עם חברנו יצחק כהן, שנהגתי כלפיו לפנים משורת הדין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שמי מסיעות האופוזיציה שרוצה להצביע על סעיף מסוים - אנחנו בוודאי נעשה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקבל על זה הודעות מחבר הכנסת אורון או מחבר הכנסת בורג.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: על סעיפים 91 עד 103 הצבענו כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הגענו ל-104.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: על 109(3) ו-111(א) אנחנו מבקשים הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, כרגע נוכל להצביע על כל ההסתייגויות בסעיפים 104 עד 115, ועד בכלל, פרט להסתייגויות לסעיפים 109(3) ו-111(א).

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגויות לסעיפים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה ההסתייגויות של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, יעקב ליצמן ומאיר פרוש, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לסעיף 104, ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, יגאל יאסינוב, אורית נוקד ובנימין בן-אליעזר, של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת סיעת בל"ד ושל קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 105, ההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 106(1), ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 106(2), ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 107, ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, יגאל יאסינוב, אורית נוקד, אתי לבני ובנימין בן-אליעזר לסעיף 108, ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ לסעיף 109(1), ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ לסעיף 109(2), ההסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 109(3), ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל--רע"ם לסעיף 109(3), ההסתייגויות של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת סיעת בל"ד ושל חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 110(א), ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 110(ב), ההסתייגויות של חברי הכנסת אורית נוקד, מרינה סולודקין, אתי לבני, בנימין בן-אליעזר, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם וחבר הכנסת חיים כץ ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 111(א), ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וחברי הכנסת אורית נוקד, מרינה סולודקין ובנימין בן-אליעזר לסעיף 111(ב), ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, קבוצת סיעת עם אחד וחברי הכנסת אופיר פינס-פז, אורית נוקד, מאיר פרוש, בנימין בן-אליעזר, דוד אזולאי ויצחק הרצוג ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 112, ההסתייגויות של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ישראל אייכלר וקבוצת סיעת בל"ד,

יולי יואל אדלשטיין: של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם ושל קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת יצחק כהן ומשה גפני לסעיף 114(1) וההסתייגויות של קבוצת סיעות חד"ש-תע"ל--רע"ם, של קבוצת סיעת מרצ ושל חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 115 לא נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות לא עברו.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לסעיף 109(3), שלו קיימת הסתייגות של עם אחד.

חיים אורון: הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 50 בעד ההסתייגות – 41 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת סיעת בל"ד וחברי הכנסת אורית נוקד וחיים כץ לסעיף 109(3) לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 41, נגד – 56, לרבות יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ההסתייגות לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על 111(א), הסתייגות של קבוצת עם אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מבקשים הצבעה אלקטרונית?

חיים אורון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה אלקטרונית לסעיף 111(א), הסתייגות של קבוצת עם אחד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 42 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת עם אחד לסעיף 111(א) לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 42, נגד – 58, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הסתייגות זאת לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הסעיפים 104-115 כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 52 בעד סעיפים 104-115, כהצעת הוועדה – 55 נגד – 44 נמנעים – אין סעיפים 104-115, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 56, לרבות יושב-ראש הכנסת, נגד – 44, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהסעיפים 104-115 אושרו כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: קולה של חברת הכנסת נס לא נקלט, אנחנו מוסיפים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כל הסעיפים אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית, לרבות התיקונים שנתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: לפי תנועת ידיך אני מבין שאתה מאשר הצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע, הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 53 בעד החוק – 54 נגד – 40 נמנעים – אין חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 55, לרבות יושב-ראש הכנסת, שלא יכול להצביע אלקטרונית, נגד – 40, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, אושר בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת התקציב.

חיים אורון: אני מבקש להצביע מ-01 עד 14, מימון מפלגות, בלי הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות מ-01 עד 14 בהרמת יד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד כל ההסתייגויות?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה ההסתייגויות לסעיפים 01 - נשיא המדינה ולשכתו, סעיף 02 - הכנסת, סעיף 03 - חברי ממשלה, סעיף 04 - משרד ראש הממשלה, סעיף 05 - משרד האוצר, סעיף 06 - משרד הפנים, סעיף 07 - משרד לביטחון פנים, סעיף 08 - משרד המשפטים, סעיף 09 - משרד החוץ, סעיף 12 - גמלאות ופיצויים, סעיף 13 - הוצאות שונות וסעיף 14 - בחירות ומימון מפלגות לא נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שההסתייגויות לסעיפים 01 עד 14 לא התקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 01 עד 14, כנוסח הוועדה - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה סעיפים 01 - נשיא המדינה ולשכתו, סעיף 02 - הכנסת, סעיף 03 - חברי ממשלה, סעיף 04 - משרד ראש הממשלה, סעיף 05 - משרד האוצר, סעיף 06 - משרד הפנים, סעיף 07 - משרד לביטחון פנים, סעיף 08 - משרד המשפטים, סעיף 09 - משרד החוץ, סעיף 12 - גמלאות ופיצויים, סעיף 13 - הוצאות שונות, סעיף 14 - בחירות ומימון מפלגות, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 01 עד 14, כהצעת הוועדה, אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, מה נעשה הלאה?

חיים אורון: אני מבקש שעל תקציב משרד הביטחון תהיה הצבעה אישית.

חיים אורון: כל חבר כנסת יגיד אם הוא בעד או נגד שאין תקציב למשרד הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בעמוד 14א', סעיף תקציבי 15 - משרד הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות לסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבקש שכנוסח הוועדה נצביע הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 15 - משרד הביטחון, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 54 בעד סעיף 15 – 55 נגד – 41 נמנעים – אין סעיף 15 – משרד הביטחון נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 55, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, נגד - 41, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 15 אושר כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיפים 16 ו-17 לא קיימות הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: עד איזה סעיף אנחנו יכולים להמשיך, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: 16 ו-17 בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 16 ו-17 כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה סעיף 16 – הוצאות חירום אזרחיות, וסעיף 17 – תיאום הפעולה בשטחים, נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 16 ו-17 אושרו כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: בסעיף 18, על מענק האיזון ברשויות ועל ההצעה של חבר הכנסת ברכה, הרשויות המקומיות הערביות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא עוסק במהות, אני עוסק בשמות וסעיפים.

יולי יואל אדלשטיין: יצחק הרצוג, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 18 לרשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה - אתה מבקש להצביע אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אנחנו נצביע על כל שאר ההסתייגויות בהצבעה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד שאר ההסתייגויות, פרט למה שציין חבר הכנסת אורון - נא להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת מגלי והבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 18 - רשויות מקומיות לא נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות שהן לא של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה על מענק האיזון לא אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו נצביע אלקטרונית על ההסתייגות של קבוצת כבל לסעיף 18 - רשויות מקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 55 בעד ההסתייגות – 43 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 18 – רשויות מקומיות לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 43, נגד - 56, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא נקלטה ההצבעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה, לכן מוסיפים קול אחד לתומכים.

יולי יואל אדלשטיין: על ההסתייגות שלך אפשר להצביע בהרמת יד?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 18 – רשויות מקומיות לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, שההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 18 לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, סעיף 18 כהצעת הוועדה - מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להרים את היד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה סעיף 18 - רשויות מקומיות, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 18 אושר כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, אני מחכה למוצא פיך.

חיים אורון: סעיף 19 בעד ונגד.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 19 - מי בעד נוסח הוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: נא להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה סעיף 19 - משרד המדע והטכנולוגיה נתקבל.

מאיר שטרית: - - -

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 19 אושר כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כל ההסתייגויות לסעיף 19 הוסרו והצבענו מייד כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: צודק השר במשרד האוצר, הדברים נרשמים בפרוטוקול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בסעיף 20 אני מבקש להצביע על ההצעה, שגם פה ישנה, מפי שרת החינוך, של תוספת תקציב ליום לימודים ארוך.

יולי יואל אדלשטיין: זה קבוצת סיעת מרצ?

חיים אורון: מרצ ועם אחד.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד הסתייגויות לסעיף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו נצביע על כלל ההסתייגויות לסעיף 20, פרט להסתייגות קבוצת מרצ והסתייגויות נוספות.

עמיר פרץ: כולם בהצבעה אחת אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: על כל ההסתייגויות בסעיף 20 אנחנו נצביע הצבעה אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: כלל ההסתייגויות לסעיף 20.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטל את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שוב, חברי האופוזיציה, אנחנו עובדים בצורה מסודרת ומעוררת כבוד לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שזה ייפסק.

חיים אורון: אדוני, על כל התרבות, להוציא את ההסתייגות של משולם נהרי - - -

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, ביטלתי את התוצאות של ההצבעה הקודמת ואני מבהיר: לפי בקשת נציגי האופוזיציה, אנחנו נצביע על כלל ההסתייגויות לסעיף 20, פרט להסתייגות של משולם נהרי בנושא תרבות, וכן של ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: שתי הסתייגויות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים אלקטרונית על כלל ההסתייגויות פרט להסתייגויות נהרי וליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה כולל גם תיקונים בכתב יד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 57 בעד ההסתייגויות – 45 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת אהוד רצאבי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור וחברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 20 – משרד החינוך, התרבות והספורט לא נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד 45, נגד 58, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שההסתייגויות לסעיף 20 לא אושרו.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע נעבור להצבעה אלקטרונית על ההסתייגויות של חברי הכנסת משולם נהרי וליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע ביחד?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת משולם נהרי לסעיף 20.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 58 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת משולם נהרי לסעיף 20 - משרד החינוך, התרבות והספורט לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד 44, נגד 54, לרבות יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת נהרי לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לאותו סעיף.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד ההסתייגות של ליצמן - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 59 בעד ההסתייגות – 43 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לסעיף 20 – משרד החינוך, התרבות והספורט לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד 43, נגד 56, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 20 כנוסח הוועדה, עם התיקונים בכתב יד שעליהם דיברתי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 60 בעד סעיף 20, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 44 נמנעים – אין סעיף 20 – משרד החינוך, התרבות והספורט, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 58, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, נגד - 44, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 20 אושר כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, מה נעשה הלאה?

חיים אורון: סעיפים 21 ו-22.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מסיר את ההסתייגויות או מבקש להצביע עליהן?

יולי יואל אדלשטיין: להצביע על כלל הסתייגויות לסעיפים 21, 22.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגויות - להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, רק על 21.

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד ההסתייגויות ל-21 - להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת עם אחד, קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת אהוד רצאבי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 21 – השכלה גבוהה לא נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגויות לסעיף 21 הוסרו.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 22 אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נצביע על סעיפים 21-22 כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד - להרים יד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים?

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 21 – השכלה גבוהה וסעיף 22 – המשרד לענייני דתות נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: סעיפים 21-22 אושרו כהצעת הוועדה.

חיים אורון: בסעיף 23 אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות, להוציא ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בעמוד 27 למטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, קיבלתי הודעה מנציגי האופוזיציה שהאופוזיציה מסירה את כל ההסתייגויות לסעיף 23, להוציא ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בעמוד 27 למי שעוקב.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגות של קבוצת מוחמד ברכה - נא להרים יד.

חיים אורון: אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: אלקטרונית, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע אלקטרונית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההסתייגות – 43

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים – אין

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 43, נגד - 55, לרבות יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של קבוצת ברכה לא אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה על סעיף 23 כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד – להרים את היד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 23 – משרד הרווחה, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 23 אושר כהצעת הוועדה.

חיים אורון: בסעיף 24 אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות, להוציא ההסתייגות מס' 43 בעמוד 32.

חיים אורון: זאת ההסתייגות על בית-החולים "אברבנאל".

קריאות: או-הו.

מאיר פרוש: ג'ומס, ובעמוד 35 זה על "ביקור חולים".

חיים אורון: כל מי שתמכו, שהציעו.

יולי יואל אדלשטיין: עמוד 32, הסתייגות 43.

אילנה כהן: הצבעה שמית.

קריאות: שמית, שמית.

חיים אורון: אני מבקש הצבעה שמית.

חיים אורון: יש חברי כנסת חתומים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קיבלנו הודעה שבסעיף 24 האופוזיציה מסירה את כל ההסתייגויות, פרט להסתייגות מס' 43 בעמוד 32.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מבקשים הצבעה שמית?

חיים אורון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, הצבעה שמית.

(קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – בעד רוחמה אברהם – אינה נוכחת

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני המזכיר.

חיים רמון: סליחה, יש 80 חברי כנסת שחתמו.

חיים רמון: כל מי שחתם ומצביע נגד, שיודיע.

חיים רמון: 80 חברי כנסת חתמו נגד הסגירה.

חיים רמון: כל מי שהצביע נגד, שיודיע.

(קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר: קולט אביטל הצביעה בעד.

רוחמה אברהם - אינה נוכחת.

יולי-יואל אדלשטיין – נמנע יעקב אדרי – נגד אהוד אולמרט – נגד חיים אורון – בעד

אברהם הירשזון: מאיימים עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: המזכיר לא שומע את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנלולו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: הם אלימים.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה נראה פה כמו בפסיכיאטריה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אילנה כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר שלא ייעשה, דבר שלא ייעשה בעת ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם לשבת ולשמור על שקט באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנלולו, בעת ההצבעה אתה רוצה להודיע הודעה?

מאיר פרוש: מה עם בנלולו?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, אני מבקש להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, המזכיר לא שומע את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אתם תגרמו לזיופים בהצבעה, כי המזכיר לא שומע אתכם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני המזכיר.

(קורא בשמות חברי הכנסת) אני ממשיך.

חיים אורון הוא האחרון שקראתי.

הוא היה בעד.

זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – בעד ישראל אייכלר – אינו נוכח דליה איציק – בעד אפי איתם – נגד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי יהודה אריאל – אינו נוכח זאב בוים – נגד אברהם בורג – בעד נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – בעד אלי בן-מנחם – בעד שלמה בניזרי – אינו נוכח דניאל בנלולו – אינו נוכח

משה גפני: איפה הרשימה?

(קורא בשמות חברי הכנסת) רוני בר-און – נגד רומן ברונפמן – בעד רוני בריזון – נגד ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – בעד עזמי בשארה – בעד ענבל גבריאלי – נגד מיכאל גורלובסקי – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד נסים דהן – בעד חמי דורון – נגד

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם לא שומעים את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מאוד מבקש לשמור על שקט בעת ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה כאן?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מן הסדרנים קצת לעזור לי.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה זה לא הולך בלי זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רצון, סגן השר רצון, ביקשתי כמה פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אורון והרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת רצאבי ושלגי.

(קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם הירשזון – נגד צחי הנגבי – נגד צבי הנדל – נגד יצחק הרצוג – בעד מגלי והבה – נגד אבשלום וילן – אינו נוכח מתן וילנאי – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד אליעזר זנדברג – נגד יחיאל חזן – נגד רשף חן – נגד ואסל טאהא – בעד אחמד טיבי – בעד דוד טל – בעד יגאל יאסינוב – נגד שאול יהלום – נגד אליהו ישי – בעד אהוד יתום – נגד דני יתום – בעד איתן כבל – בעד אילנה כהן – בעד אליעזר כהן – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד ישראל כץ – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח

ראובן ריבלין: יחזרו, יחזרו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא להפריע בזמן ההצבעה.

דליה איציק: איפה חיים כץ?

ראובן ריבלין: זאת הפרעה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה, שילך לחפש אותו.

(קורא בשמות חברי הכנסת) אתי לבני – אינה נוכחת ציפי לבני – נגד לימור לבנת – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח אילן ליבוביץ – נגד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – נגד יוסף לפיד – נגד עסאם מח'ול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד עמרם מצנע – בעד יעקב מרגי – בעד יהודית נאות – אינה נוכחת משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – נמנע דני נוה – נגד

דליה איציק: מה?

דליה איציק: אתה נגד?

(קורא בשמות חברי הכנסת) דני נוה - נגד.

אורית נוקד – בעד

דני נוה: - - -

ראובן ריבלין: לא, רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי, אי-אפשר, לא להפריע למזכיר בניהול ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא להפריע למזכיר בניהול ההצבעה.

(קורא בשמות חברי הכנסת) לאה נס – נגד בנימין נתניהו – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד אפרים סנה – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – נגד מל פולישוק-בלוך – אינה נוכחת אברהם פורז – אינו נוכח אופיר פינס-פז – בעד גילה פינקלשטיין – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד איוב קרא – נגד אברהם רביץ – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – בעד אהוד רצאבי – אינו נוכח מיכאל רצון – נגד אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד יורי שטרן – אינו נוכח אילן שלגי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – בעד אריאל שרון – נגד עמרי שרון – נגד יוסי שריד – בעד יולי תמיר – בעד אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

רוחמה אברהם – נגד ישראל אייכלר – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח אורי יהודה אריאל – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח דניאל בנלולו – נגד

קריאות: בוז.

ראובן ריבלין: לא לצעוק.

ראובן ריבלין: רבותי, לא למחוא כפיים ולא לקרוא קריאות בוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, האם אדוני רוצה להביע את מחאתו על-ידי זה שיעזוב לדקה את - - -

(קורא בשמות חברי הכנסת) אני חוזר וקורא מבני אלון.

בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אורי יהודה אריאל – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת שלמה בניזרי – אינו נוכח דניאל בנלולו – נגד מיכאל גורלובסקי – נגד אבשלום וילן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד רן כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי - - -

חיים רמון: פוגע במעמדה של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אתה מפריע לניהול התקין של ההצבעה.

חיים רמון: זה פוגע יותר במעמדה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, כל הזמן פוגעים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כל חבר כנסת יצביע בלי איום, אפילו שהוא פוגע בכבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: כי זה איום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה אומר לחבר כנסת: אתה פוגע בכבוד הכנסת, אתה יכול להשפיע על הצבעתו.

ראובן ריבלין: הוא עומד בצורה חופשית, החליט להצביע נגד, אף שהוא בעד.

חיים רמון: הכיצד.

(קורא בשמות חברי הכנסת) אני ממשיך.

אתי לבני – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי - - -

ראובן ריבלין: אתי לבני פה.

מאיר פרוש: גדעון סער מאיים עכשיו.

(קורא בשמות חברי הכנסת) סליחה, אני חוזר.

אתי לבני – נגד דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח יהודית נאות – אינה נוכחת מרינה סולודקין – אינה נוכחת מל פולישוק-בלוך – אינה נוכחת אברהם פורז – נגד אברהם רביץ – אינו נוכח יאיר פרץ – בעד אהוד רצאבי – נגד אברהם בייגה שוחט – בעד יורי שטרן – נגד סילבן שלום – אינו נוכח האם יש מישהו שטרם הצביע?

אין.

תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, יש לי רק שאלה אל אדוני, מדוע בחר להצביע על 2 המיליונים ולא על ה-100 מיליון.

חיים רמון: אני אסביר.

חיים רמון: מכיוון שעל 2 המיליונים חתמו 80 חברי כנסת, ולא היה לנו ספק שכל אחד שחתם יכבד את חתימתו, ובראש ובראשונה המארגן.

ראובן ריבלין: אני אסביר לכם, עד שתפורסמנה תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, ב-2 מיליונים יכול לבוא אדם ולומר מה זה יעזור להם, לכן אני מצביע נגד.

ראובן ריבלין: 100 מיליון - הוא יאמר: יותר מדי, איך אני יכול להרשות לעצמי.

חיים רמון: יעזור.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אל תעזור להם.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: מה אדוני רוצה?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא שאלתי סתם.

ראובן ריבלין: יש שתי הסתייגויות, אחת שלך ואחת של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לפני שהתוצאה מתפרסמת, תהיה גדול, תן לו את ה-2 מיליונים.

עמיר פרץ: שאלת למה 2 מיליונים.

עמיר פרץ: כיוון שאם היינו מצביעים על ה-100 מיליון, זה היה נראה מוגזם לחלוטין.

עמיר פרץ: 2 מיליונים, הכנסת היתה מצביעה על כך שהיא רוצה להשאיר את בית-החולים "אברבנאל", וזה העניין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לכולם אני מודיע את תוצאות ההצבעה.

חיים רמון: אני מציע לשלוח לכל המאושפזים ב"אברבנאל" את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, 46 הצביעו בעד, אולם 54 הצביעו נגד, שניים נמנעים.

קולט אביטל: בושה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני אזמין אותך יחד עם חבר הכנסת אורון ללשכתי, לפגישה עם שר האוצר.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שאם הדבר יועיל, שר האוצר, בלי הצבעות, יסכים לדאוג לאותם אנשים.

חיים רמון: ראינו, ראינו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על כל סעיף.

ראובן ריבלין: עכשיו נגמרה ההצבעה, שזה איזה פסק-זמן.

ראובן ריבלין: נא לצלצל כדי להודיע לכולם שנגמרה ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, קודם כול, פה יש סדר קולקטיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, אדוני יחזור למקומו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבקש להצביע על כל ההסתייגויות.

חיים אורון: עזמי בשארה בעמוד 33.

חיים אורון: הסתייגות שנייה בעמוד 35, של חבר הכנסת מאיר פרוש; "ביקור חולים" וטיפות-חלב בסקטור הערבי.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: טיפות-חלב בסקטור הערבי, של בשארה, ו"ביקור חולים", של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: קשה לי.

ראובן ריבלין: אדוני, לגבי שאר ההסתייגויות, אדוני מוריד את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: ובכן, נותרו לנו בעניין הבריאות שתי הסתייגויות.

דניאל בנלולו: כולם צועקים, אני לא יכול לצעוק.

ראובן ריבלין: לא, הם היחידים שרשאים לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער וחבר הכנסת בר-און, מותר להם לדבר.

דניאל בנלולו: הערה.

דניאל בנלולו: חושבים שההצבעה היא על סגירת בית-החולים "אברנבאל".

דניאל בנלולו: זה לא נכון.

קריאות: או-הו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, תקופת הדיונים תמה, אין הסברים עכשיו.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו בשלב ההצבעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אבל אני מוכרח לומר, כל דבר שרוצים לומר בקואליציה, שני אנשים מוסמכים לדבר - חבר הכנסת גדעון סער ויושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת בר-און, כמו שחיים אורון ואברהם בורג מהצד הזה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות, שכן כל שאר ההסתייגויות הוסרו בפרק זה.

ראובן ריבלין: עמוד 33.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגות של חבר הכנסת פרוש לנושא בית-החולים "ביקור חולים"; ההצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מי בעד ומי נגד הסתייגותו של חבר הכנסת פרוש?

ציפי לבני: ההצבעה שלי לא נקלטה.

ציפי לבני: הצבעה מס' 62 בעד ההסתייגות - 41 נגד - 55 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 24 - משרד הבריאות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 55 נגד, 41 בעד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: הנמנע עובר להיות נגד, משום שמשהו השתבש אצל השרה ציפי לבני, תיכף נבדוק זאת.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שגם עוזי לנדאו לא נקלטה הצבעתו.

מאיר שטרית: הוא לא הצביע.

ראובן ריבלין: הוא היה פה, אדוני רק לא ראה אותו.

מאיר שטרית: הוא לא הצביע.

ראובן ריבלין: הוא לא הצביע, בסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, כך הדבר.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש בעניין "ביקור חולים" לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות בעניין טיפות-חלב במגזר הערבי, בעמוד 33, של חבר הכנסת בשארה וכל סיעתו.

ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 63 בעד ההסתייגות - 40 נגד - 56 נמנעים - אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 24 - משרד הבריאות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 נגד, 40 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, תמו ההסתייגויות בנושא הבריאות.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע עכשיו על כל סעיפי התקציב בנושא הבריאות - סעיף 24 - לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: בהינף יד נעשה זאת.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 24 - משרד הבריאות, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 24 בעניין הבריאות התקבל כהצעת הוועדה.

חיים אורון: סעיפים 25, 26 - איכות הסביבה, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33.

חיים אורון: זהו.

ראובן ריבלין: עד 32 ועד בכלל כל ההסתייגויות מוסרות.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: תצביע בעד כולן, ונגד.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על כל ההסתייגויות, החל מההסתייגויות לסעיף תקציב 25 ועד 32 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגויות - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 25 – תגמולים לנכים, ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, של חבר הכנסת אהוד רצאבי, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת חיים כץ, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, של חבר הכנסת מאיר פרוש, של חבר הכנסת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 26 – משרד איכות הסביבה, ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 27 – ביטוח לאומי, ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת דוד לוי ושל חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 28 – אחזקת כבישים, ההסתייגויות של קבוצת סיעת מרצ, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת חבר הכנסת יורי שטרן, של חבר הכנסת דוד לוי, של חבר הכנסת מאיר פרוש ושל חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 29 – משרד הבינוי והשיכון, ההסתייגויות של קבוצת סיעת עם אחד, של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל, של קבוצת חבר הכנסת יורי שטרן, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של חבר הכנסת אמנון כהן, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, של חבר הכנסת דוד לוי, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, של חבר הכנסת מאיר פרוש, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לסעיף 30 – המשרד לקליטת העלייה, ההסתייגויות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה ושל חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 32 – תמיכות במוצרים לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, אני מבקש ממך לא להודיע על תוצאות ההצבעה בטלפון לפני שאנחנו מודיעים עליהן.

ראובן ריבלין: אבקש מחברי הכנסת להשתדל.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש - - -

צבי הנדל: שאלה טובה.

ראובן ריבלין: הבנתי שהשאלה היא רטורית ואני משאיל את התשובה כמובן לשואל.

ראובן ריבלין: אני צריך להיות עסוק בניהול הישיבה התקינה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד סעיפים 25 עד 32 ועד בכלל כהצעת הוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 25 – תגמולים לנכים, סעיף 26 – משרד איכות הסביבה, סעיף 27 – ביטוח לאומי, סעיף 28 – אחזקת כבישים, סעיף 29 – משרד הבינוי והשיכון, סעיף 30 – המשרד לקליטת העלייה, סעיף 31 – הוצאות משק הדלק, סעיף 32 – תמיכות במוצרים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע, שסעיפים 25 עד 32 להצעת התקציב אושרו על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 33.

חיים אורון: ההסתייגות של ברכה בלבד.

יצחק כהן: לא, קודם של אפללו.

חיים אורון: אפללו ירד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת אפללו לא נוכח כאן, לכן לא ניתן להצביע על הסתייגותו, אבל הוא הודיע שכל ההסתייגויות שלו הוסרו.

אברהם בורג: ברכה ופרוש בסעיף 33.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים בהרמת יד.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בהרמת יד על ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה וסיעתו.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד - ירים את היד.

ראובן ריבלין: מי מתנגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 33 - משרד החקלאות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת פרוש לסעיף 33.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 33 – משרד החקלאות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא התקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מצביע כרגע על סעיף 33 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - - -

מאיר שטרית: אתה מצביע על הסרת הסתייגויות, לא הודיעו לנו על זה.

חיים אורון: הודעתי.

ראובן ריבלין: הם הסירו אותן, הודעתי לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב, אין יותר הסתייגויות לפנינו.

ראובן ריבלין: לכן אני מצביע כהצעת הוועדה ללא הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הוועדה, מי נגד ומי נמנע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 33 - משרד החקלאות, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: סעיף 33 כהצעת הוועדה נתקבל.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 34 להצעת התקציב.

חיים אורון: לסעיפים 34, 35, 36 עד 37.

ראובן ריבלין: עד 37, ועד בכלל?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: סליחה, עד 36.

ראובן ריבלין: בואו נלך סוס סוס, טורקי טורקי.

ראובן ריבלין: סעיפים 34, 35, 36, אפשר להצביע בלי הסתייגויות או להצביע על ההסתייגויות?

חיים אורון: בלי הסתייגויות.

חיים אורון: אני מסיר את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: הסרת את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: ובכן, 34, 35, 36, כהצעת הוועדה, מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 34 - משרד התשתיות הלאומיות, סעיף 35 - הוועדה לאנרגיה אטומית וסעיף 36 - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 34, 35, 36 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 37.

חיים אורון: 37, הסתייגות של עזמי בשארה.

חיים אורון: אחרי שנצביע עליה - 37, 38.

ראובן ריבלין: רגע, בוא נגמור את 37.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות פרט להסתייגויות בשארה הוסרו.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הסתייגות בשארה בהרמת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 37 – משרד התיירות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו, חברי הכנסת, נצביע על סעיפים 37 ו-38 לפי הצעת הוועדה.

חיים אורון: 37, 38, 39, 40 ו-41.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם אני מבין שכל ההסתייגויות שהיו בסעיפים האלה ירדו?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: ירדו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, לאחר שהוסרו כל ההסתייגויות, אני מצביע את סעיף 37 עד סעיף 41 ועד בכלל, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 37 - משרד התיירות, סעיף 38 - תמיכות בענפי המשק, סעיף 39 - משרד התקשורת, סעיף 40 - תחבורה, סעיף 41, - משק המים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים אלה נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הקואליציה, שברגע זה כמעט שהחלטתי על הצבעה אלקטרונית כי לא ראיתי פה באופן ברור.

חיים אורון: אתן לך הזדמנות להצבעה אלקטרונית - בסעיף 42, בהסתייגות של סיעת מרצ על המענקים לאזורי פיתוח, ובהסתייגות של עזמי בשארה, על זוגות צעירים במגזר הערבי.

חיים אורון: אני מבקש להצביע על שתי ההסתייגויות האלה הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: שתי הצבעות אלקטרוניות נפרדות.

ראובן ריבלין: אדוני, האם שאר ההסתייגויות לסעיף 42 מוסרות?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, בסעיף 42 יש לנו שתי הסתייגויות, ועל שתיהן נצביע הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות של מרצ לסעיף תקציבי 42 בדבר המענקים, כפי שהסביר חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד ומי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 64 בעד ההסתייגות – 42 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 42 – מענקי בינוי ושיכון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 54 נגד, 42 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של סיעת מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קבוצת בשארה מבקשת להסתייג בעניין מענקים לבניית דירות לזוגות צעירים במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע - מי בעד, מי נגד הסתייגות בשארה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 65 בעד ההסתייגות – 43 נגד – 52 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 42 – מענקי בינוי ושיכון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 52 נגד, 43 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: להוסיף את עמרי שרון שהצבעתו לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 53 נגד.

ראובן ריבלין: רבותי הטכנאים והמומחים, נא לגשת לעמדות של חברי הכנסת עמרי שרון והשר עוזי לנדאו ולבדוק מה התקלה.

ראובן ריבלין: נצביע על סעיף 42 לפי הצעת הוועדה.

חיים אורון: וגם סעיפים 43, 44, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 54, 55.

ראובן ריבלין: עד 55 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, האם אני מבין שכל ההסתייגויות הוסרו?

אברהם בורג: כן.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות הוסרו.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת, לאחר שנדחו ההסתייגויות שנשארו ב-42, אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה על סעיפים 42 עד 55 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד - תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 42 – מענקי בינוי ושיכון, סעיף 43 – המרכז למיפוי ישראל, סעיף 44 – סבסוד אשראי והוזלתו, סעיף 45 – תשלום ריבית ועמלות, סעיף 46 – חוק חיילים משוחררים, סעיף 47 – רזרבה כללית, סעיף 51 – דיור ממשלתי, סעיף 52 – מבני משטרה ובתי-סוהר, סעיף 53 – בניינים לבתי-משפט, סעיף 54 – רשויות פיקוח, סעיף 55 – אוצר, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצבעה קבעה שהצעת הוועדה נתקבלה בסעיפים אלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 56.

חיים אורון: אני מבקש להצביע בהצבעה אלקטרונית על ההצעה של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל על נציבות שוויון זכויות.

ראובן ריבלין: בשאר אתה מסיר את ההסתייגויות?

חיים אורון: בשאר אני מסיר את ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: בסעיף 56 יש הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש הצבעה ידנית?

קריאה: אלקטרונית.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל בסעיף 56, בנושא נציבות שוויון זכויות.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 66 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 56 – נציבות שוויון זכויות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם שר לנדאו מצביע?

ראובן ריבלין: השר לנדאו בעד או נגד?

ראובן ריבלין: הצבעתו נקלטה?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, 54 נגד, בצירוף קולו של עמרי שרון, ו-44 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: נעבור הלאה.

חיים אורון: סעיפים 56, 57, 58, 60.

מוחמד ברכה: אני מבקש להצביע על ההסתייגויות בסעיף 60.

ראובן ריבלין: רבותי, האם בסעיפים 56-58 הוסרו כל ההסתייגויות?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: הוסרו כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן רבותי, לאחר שנדחתה ההסתייגות בסעיף 56 אני מצביע על סעיפים 56, 57 ו-58 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - נא ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 56 – נציבות שוויון זכויות, סעיף 57 – רשויות מקומיות, סעיף 58 – בתי-חולים ממשלתיים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים אושרו בהתאם לקביעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 60.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בסעיף 60 יש לנו ההסתייגויות של ברכה ושל בשארה.

ראובן ריבלין: פרט להן אתה מסיר את שאר ההסתייגויות?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: אני מצביע על כל אחת מהן בנפרד.

קריאה: הצבעה אחת.

ראובן ריבלין: אלקטרונית או ידנית?

קריאה: אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אם זו הצבעה אלקטרונית, אז אני מצביע על שתיהן, אני לא יכול בשום אופן להצביע הצבעה אחת אלקטרונית, כי לא ידעו לפענח אותן.

ראובן ריבלין: אני מצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 67 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 60 – חינוך לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 נגד, 39 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת קבוצת ברכה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה וקבוצתו.

ראובן ריבלין: הוא רוצה הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 68 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 56 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 60 – חינוך לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 נגד, 39 בעד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: ההצעה לא נתקבלה וההסתייגות הוסרה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, על סעיף 60 אני יכול להצביע.

ראובן ריבלין: מה עם סעיף 67?

חיים אורון: 67, 68.

ראובן ריבלין: בסעיף 68 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בסעיף 67 ההסתייגויות הוסרו?

משה גפני: יש ההסתייגות של חבר הכנסת מלכיאור בעניין בניית חדרי לידה ומחלקת יולדות בבית-החולים "סורוקה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני צודק.

חיים אורון: בסעיף 67 ימתין אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים היכן שהוסרו ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לסעיף 60 היו שתי הסתייגויות והן לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 60 כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 60 - חינוך, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 60 אושר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, מה לעשות בסעיף 67?

חיים אורון: בסעיף 67 רק הסתייגות אחת, של הרב מלכיאור, על חדרי לידה ב"סורוקה".

חיים אורון: כל כך הרבה פעמים בנו אותם.

יצחק הרצוג: גילה גמליאל, בואו נראה אותך עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אם לא תתקבל ההסתייגות אנחנו ניפגש עם שר האוצר יחד.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה הצבעה אלקטרונית או ידנית?

משה גפני: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת הרב מלכיאור על נושא בניית מחלקת יולדות בבית-החולים "סורוקה".

ראובן ריבלין: שמענו את השר מדבר עליו.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד, מי נגד ההסתייגות - נא להצביע.

קריאות: השר דני נוה, אל תעשה את זה.

קריאות: הצבעה מס' 69 בעד ההסתייגות – 43 נגד – 51 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לסעיף 67 – משרד הבריאות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 51 התנגדו, 43 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: פה היתה התקדמות רבה בצמצום הפער.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהמתח עולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, על סעיפים 67 ו-68 אני מצביע כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 67 - משרד הבריאות וסעיף 68 - היחידה לעניין העובדים, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 67 ו-68 אושרו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 70, שיכון.

חיים אורון: בסעיף 70 אני מוריד את כל ההסתייגויות, חוץ מההסתייגות של חבר הכנסת שוחט, שיש בה רכישת דירות נ"ר ב-46 מיליון שקלים, ויש גם מקור.

חיים אורון: אם יבטלו את המשטרה הפרטית במזרח-ירושלים, יחסכו 27 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות היא אחת, כי המקור לא שייך להסתייגות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, כל שאר ההסתייגויות הוסרו.

ראובן ריבלין: הואיל וכל שאר ההסתייגויות הוסרו, אנחנו מצביעים על ההסתייגות שנותרה, של חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגותו של אברהם שוחט?

ראובן ריבלין: הצבעה ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 70 – שיכון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סעיפים 70, 72 - - -

חיים רמון: עד סעיף 84.

ראובן ריבלין: לא להטעות אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת אורון הוא היחיד שיכול לומר לי.

חיים אורון: סעיף 73, 76, 78, 79, 80, 81, 83, 84.

אברהם בורג: סעיף 89 זה משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: האם גם על זה אתה מוותר?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: עד 89.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות לסעיפים אלה הוסרו.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לאחר שלא נתקבלה ההסתייגות לגבי סעיף 70, אנחנו מצביעים מסעיף 70 עד סעיף 84, שבהם הוסרו ההסתייגויות, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 70 – שיכון, סעיף 72 – חקלאות, סעיף 73 – מפעלי מים, סעיף 76 – תעשייה, סעיף 78 – פיתוח תיירות, סעיף 79 – פיתוח התחבורה, סעיף 80 – כבישים ומסילות ברזל, סעיף 81 – פיתוח התקשורת, סעיף 83 – הוצאות פיתוח אחרות וסעיף 84 – תשלום חובות, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים אלה נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סעיף 89, משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

חיים אורון: זה ממילא לא בתקציב המדינה, זה רק עובר פה.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים שנעשה פה?

חיים אורון: שום דבר.

ראובן ריבלין: להצביע?

ראובן ריבלין: אתם מסירים את ההסתייגויות ומבקשים להצביע על הסעיף?

חיים אורון: כן.

ראובן ריבלין: הואיל והוסרו ההסתייגויות, חברי הכנסת, נצביע כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 89 כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 89 - מפעלי משרד ראש הממשלה נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 89 נתקבל.

ראובן ריבלין: סעיף 94, בתי-חולים ממשלתיים.

חיים אורון: מבקשים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס, תוספת של 500 מיליון שקל לבתי-החולים הממשלתיים.

זבולון אורלב: אני לא מסתפק ב-500 מיליון.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה הצבעה אלקטרונית?

חיים אורון: אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות המוסיפה 500 מיליון שקל לשר הבריאות ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 70 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 94 – בתי-חולים ממשלתיים לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 44 בעד, 55 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אני קובע בצער שההסתייגות שלא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מצביע בהנפת יד על סעיף 94, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 94 – בתי-חולים ממשלתיים, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: סעיף 94 נתקבל.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיפים 95 ו-96 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 95 - נמל יפו ונמל חדרה וסעיף 96 - הוצאות בנק הדואר נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 95 ו-96 עברו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הגענו לסעיף 98.

ראובן ריבלין: הסתייגות לקבוצת חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על הסתייגות קבוצת ברכה על סעיף 98.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 71 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 98 – הוצאות מינהל מקרקעי ישראל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 44 תומכים, 57 מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו מצביעים על סעיף 98 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 98 - הוצאות מינהל מקרקעי ישראל, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 98 עבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לפני הסעיף האחרון בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אין בו הסתייגויות, ולכן אני מבקש להצביע בהנפת יד.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 99 כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 99 - החזר חובות לבנק ישראל נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 99 עבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: אני מודיע שבקריאה שנייה ההצעה כללה את לוח התיקונים מס' 2 להצעת התקציב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מצביע עכשיו על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד שם החוק וסעיף 1 להצעת חוק התקציב?

ראובן ריבלין: הצבעה סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו כהצעת הוועדה.

מוחמד ברכה: תעשה הצבעה על מסגרת התקציב ועל ההסתייגות האחרונה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני אשאל את כולם.

ראובן ריבלין: זה קצר מאוד.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 הסתייגות לחברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי, להלן – קבוצת חד"ש-תע"ל, בלי רע"ם הפעם.

ראובן ריבלין: מה אדוני רוצה?

מוחמד ברכה: הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נצביע אלקטרונית על הסתייגות קבוצת חד"ש-תע"ל.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 72 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 58 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 נגד, 44 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: את שתי ההסתייגויות הבאות אני מוריד.

ראובן ריבלין: לשתי הבאות הוא מוריד.

ראובן ריבלין: הואיל ואין לנו הסתייגויות לסעיף 3 ואין לנו הסתייגויות לסעיף 4 - שכן קבוצת חד"ש-תע"ל - חבר הכנסת טיבי - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: שחור אחרי זה.

ראובן ריבלין: כרגע אדוני הסיר את ההסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע על סעיפים 3, 4 ו-5.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: לא 5.

ראובן ריבלין: סעיף 2, שבו לא התקבלה ההסתייגות, סעיפים 3 ו-4, שבהם אין הסתייגויות, כהצעת הוועדה - מי בעד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 2-4, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 2, 3, ו-4 עברו, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 5 - קבוצת חד"ש-תע"ל, הסתייגות - היא מציעה: במקום כך וכך, יבוא כך וכך.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: השירות הציבורי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני מבקש להצביע על זה בהצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 73 בעד ההסתייגות - 45 נגד - 57 נמנעים - אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש-תע"ל לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 45 בעד, אולם 57 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותה של קבוצת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 6-7 אין הסתייגויות, לכן נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 5-7, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להוריד.

ראובן ריבלין: הצבעה סעיפים 5-7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: סעיפים 5, 6 ו-7 נתקבלו, לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמה הקריאה השנייה בחוק תקציב המדינה, ועכשיו כדי לאשרו נותר לנו רק לעשות דבר אחד ולהצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע לכבודה של הכנסת ולכבודו של יום זה, ולפני שנשמע את הסיכומים מפי שר האוצר וכמה ברכות מפי לעובדי הכנסת המסורים, אני מבקש מכם להביע את עמדתכם ודעתכם מי בעד הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2004, התשס"ד-2004, עם כל הסעיפים וכל התיקונים - יצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, בקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 74 בעד החוק - 58 נגד - 46 נמנעים - אין חוק התקציב לשנת 2004, התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר מתבקש לעלות על הדוכן, ואז אני אודיע לו את פסק-דינו של הבוחר.

ראובן ריבלין: אני הייתי רוצה, רק לפני ששר האוצר יישא את דבריו - ובכן, 58 בעד, 46 נגד - אדוני שר האוצר, חוק התקציב עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אדוני, לפני שאדוני יאמר את דבריו - חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת אורון - אני רוצה להביע את הערכתי האישית לאופוזיציה על כך שהיא לפחות הפיקה את הלקחים מאותו לילה והחליטה להתרכז באותן הצבעות מהותיות, ובהחלט אני חושב שעשתה זאת לכבודה, לכבוד מאבקה ולכבוד הכנסת עצמה - -

דליה איציק: מה שאי-אפשר להגיד על הקואליציה, אדוני.

ראובן ריבלין: - - ואני מודה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת פרס, ולשאר החברים הנוגעים בדבר - אם מדובר בסיעות הערביות, בסיעת מרצ, בסיעת העבודה-מימד, בסיעת אגודת ישראל ובסיעת ש"ס הלוחמת.

שלום שמחון: עם אחד.

ראובן ריבלין: עם אחד, סליחה, אני מתנצל - ומעל כולם, עם אחד.

ראובן ריבלין: אני מודה לאופוזיציה על שיתוף הפעולה, אני מבקש סליחה אם היו לנו התפרצויות כאלה או אחרות - אלה כלפי אלה - ומחילה מיושבת-ראש סיעת העבודה שלא הבנתי - חשבתי שהיא החליטה, במסגרת ההתקפה כפי שראוי על הממשלה, לכלול גם אותי, ואני פשוט לא הבנתי ואני מתנצל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: נשלמה עבודת החקיקה, ועכשיו, כמובן, המטלה היא קשה ולא קלה.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, זה תקציב חשוב - מטעמים שכבר דיברנו עליהם - אבל אני רוצה בהזדמנות זאת קודם כול להודות לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: אתה, במרצך האופייני, הובלת את הבית ואת הצוות של הכנסת לעזור לנו במהלך הדיונים הללו, ועל כך תודתי, ואני בטוח - תודת הממשלה כולה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לראש הממשלה ולשרים, שעזרו - גם בדרך לא חסרת תלאות - בקשיים, אבל עזרו ותמכו, והובילו את זה בסופו של דבר כאיש אחד - - -

יצחק הרצוג: עד הקיצוץ הבא .

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות בכנסת, בראש ובראשונה, לשלושה אנשים: ליושב-ראש הקואליציה, גדעון סער - השוט בידו, לא מהסס להשתמש בו, אבל למטרה טובה; לחבר הכנסת אברהם הירשזון, שכנראה ניחן בסבלנות אלוהית, בכל אופן לא אנושית, ומנהל את הדיונים הללו באורך רוח, באריכות - -

מוחמד ברכה: על התודות האלה הרבה אנשים יבכו.

בנימין נתניהו: - - אבל באריכות רצויה - באריכות רצויה, באמת בהערכה אני חושב לרוחב סיעות הבית; לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, רוני בר-און, שעוזר בניתוב, שבלעדיו המערכת נתקעת, ואני רוצה להודות לך באופן אישי על כך.

בנימין נתניהו: לחברי ועדת הכספים - קודם כול של הקואליציה, וחברי הליכוד - אני רוצה להודות לכם.

בנימין נתניהו: עבדתם מאוד קשה, מאוד קשה - גם של האופוזיציה.

בנימין נתניהו: עבדתם קשה מאוד וביסודיות, ושוב תודה גם על זה.

בנימין נתניהו: ואני רוצה להודות לשני אנשים נוספים, שנדמה לי, אינם נמצאים כאן - אחד נמצא כאן - שאני חושב שבלעדיהם התקציב הזה באמת - אני לא יודע אם הוא היה עובר, אבל זה היה לוקח עוד הרבה חודשים.

בנימין נתניהו: אחד מהם הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי - שעושה את העבודה מאחורי הקלעים אבל עושה אותה, ממש כך.

בנימין נתניהו: והשני הוא איש שזוכה כל הזמן לקיתונות של ביקורת - הוא קם ממיטת חוליו, וחזר למיטת חוליו עם סיום ההצבעות כאן, אני מדבר על אורי יוגב.

בנימין נתניהו: הלוואי שבמדינה היו לנו עוד עשרה אורי יוגב, תאמינו לי שהמדינה היתה נראית הרבה יותר טוב.

בנימין נתניהו: ולבסוף, אני רוצה להודות לחברי ולידידי, לעמיתי בעבודה, מאיר שטרית, שפשוט עוזר לפתור בעיות מזדמנות וגם בעיות יסודיות, ושני הדברים הללו לא חסרים לנו.

בנימין נתניהו: מלה אחרונה לאופוזיציה - נתתם - -

טלב אלסאנע: אולי להודות לעניים, למובטלים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בשבוע הבא הצעת אי-אמון, אדוני יאמר מה הוא רוצה.

בנימין נתניהו: - - "פייט" טוב, נתתם "פייט" תקנוני סביר, והפסדתם - אבל זה בסדר.

בנימין נתניהו: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אני חושב שבשמכם אני מבקש להודות לכמה אנשים בכנסת.

ראובן ריבלין: בראש ובראשונה הייתי רוצה להודות לראשי הוועדות הנוגעים בדבר: יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יושב-ראש ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב-ראש ועדת הכלכלה, אשר עמלו יחד על מנת להביא לידי מצב שבו הכנסת תוכל להכריע בנושא תקציב מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבקש בשמכם להודות לאנשי משמר הכנסת, לסדרני הכנסת, אשר בשבוע האחרון עשו לילות כימים וימים כלילות; אני מבקש להודות למזכירות הכנסת, למזכיר הכנסת, לסגניו ולכל עובדי מזכירות הכנסת; לוועדות - על כל עובדיהן; לעובדי הניקיון; לקצרניות; ללשכה המשפטית וליועצת המשפטית ועוזרותיה; מחלקת הדפוס והפרסומים; להודות למזנון הכנסת, ומעל כולם - לרופא הכנסת שאפשר לנו במתח זה לנהל את כל הדיונים מבלי שיהיו לנו נפגעים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב בוים: לעליזה.

ראובן ריבלין: ולעליזה - זה תודת סיעת הליכוד, וכל אחד יודה למנהלי סיעותיו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תם הדיון בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, י"ח טבת התשס"ד, 12 בינואר 2004 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.