ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה התשעים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2004-01-21 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כבוד השר גדעון עזרא, היום יום רביעי, כ"ז טבת התשס"ד, 21 בחודש ינואר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת הנדל, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 118, מאת חברת הכנסת דליה איציק, בנושא:

ראובן ריבלין: העסקת מורים ללא תעודת הוראה - נושא שקיבלנו עליו מכתבים רבים, ויפה עשתה יושבת-ראש סיעת העבודה, שמשמשת לפה להרבה אנשים ששאלו את השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בשלב ראשון קוראים את השאילתא כפי שהיא כתובה, ולאחר מכן כמובן אפשר להרחיב.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שרת החינוך, חבל ששרת החינוך לא כאן, כי גם אם יש לי כבוד לסגן השרה, נראה לי שהנושא הוא נושא מערכתי מאוד גדול, שהשרה צריכה לתת תשובה עליו.

דליה איציק: כמו שאתה יודע, פורסם לאחרונה - - -

ראובן ריבלין: חברתי וגברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, בשלב זה קוראים את השאילתא כפי שהיא, לפי התקנון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, בשאלה הנוספת כמובן היא יכולה להרחיב.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: פורסם לאחרונה כי למחצית ממורי התיכון אין תעודת הוראה.

דליה איציק: הנתונים שיש בידי לא מדברים על מחצית אלא על פחות, וכי מורים מתקבלים לעבודה בלי הכשרה מתאימה, ונקלטים לעבודה כפשרה, עקב מחסור.

דליה איציק: ברצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הנתונים הללו נכונים?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מה מתכוון משרד החינוך לעשות, ואיך הוא מתכוון להשלים את לימודי ההוראה של חסרי התעודה שכבר פועלים במערכת?

דליה איציק: תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, סגן השר ישיב.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, גברתי השואלת הנכבדה, אני מצר על הרושם המוטעה שיכול היה להיווצר מהנתונים שפורסמו לאחרונה בנושא בצורה בלתי אחראית.

צבי הנדל: על-פי הנתונים המוסמכים שבידינו, רק 10% מהמורים בבתי-הספר העל-יסודיים חסרים תעודת הוראה, ותיכף אפרט.

צבי הנדל: בהתאם להנחיות שגובשו במשרד החינוך כבר לפני שנים, מורים המכינים תלמידים לבחינות בגרות יהיו בעלי תואר שני, ולא נסתפק בתעודת הוראה.

צבי הנדל: רשיון הוראה המונפק למורה המתקבל לעבודה במערכת מציין באילו כיתות המורה יכול ללמד על-פי הכשרתו והשכלתו.

צבי הנדל: עם זאת, המחסור במורים בעלי תואר שני אילץ את מנהלי מוסדות החינוך לשבץ גם מורים בעלי תואר ראשון להכנת התלמידים לבחינות הבגרות.

צבי הנדל: אשר על כן, המשרד דואג - באמצעות הפיקוח על המקצוע המסוים שבו מדובר והמוסדות להשכלה גבוהה - להשתלמויות, הדרכות תקופתיות למורים הללו על מנת שישלימו את הכשרתם כנדרש.

צבי הנדל: המורים החסרים תעודת הוראה דואגים להשלים את הכשרתם הפדגוגית בתוך שנתיים עד שלוש שנים, וזאת כתנאי לקבלת רשיון הוראה קבוע.

צבי הנדל: כשהם מתקבלים לעבודה, הם יודעים שהם מחויבים לעשות זאת בתוך שנתיים - עד שלוש שנים במקרים חריגים - ואם לא כך, הם נפלטים מהמערכת.

צבי הנדל: יש לציין, שעל-פי הסכם קיבוצי וחוק הפיקוח, מורה לאחר שנתיים לא ילמד ולא יקבל קביעות אלא אם כן השלים הכשרתו וקיבל רשיון הוראה.

צבי הנדל: חשוב שאציין, כי בשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית במספר המורים בעלי תואר שני, ובהם גם שאינם מכינים תלמידים לבגרות, דהיינו בכיתות נמוכות יותר.

צבי הנדל: אמחיש את דברי, ובזה אסיים, בכמה נתונים על השכלת מורים בחינוך העל-יסודי, נכון לשנת הלימודים התש"ס, שיש בידי - מאז זה יכול היה רק להשתפר - כדלהלן: 22.2% בעלי תואר שלישי ושני; 52.8% - כמעט 53% - בעלי תואר ראשון; 15.3% - תעודת מורה בכיר; 8% - מורה מוסמך, ורק 1.6% - מורה בלתי מוסמך.

צבי הנדל: זה עדיין לא עונה על כל הדרישה, כפי שציינתי בתחילת דברי, ואנחנו פועלים להשלמת התארים על מנת שיהיו בדיוק כפי שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השרה.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על השאלה הנוספת של חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת אופיר פינס.

דליה איציק: אדוני סגן השרה, אני שומעת שראש הממשלה - ושרת החינוך תומכת - מדבר על יום לימודים ארוך.

דליה איציק: אני אינני תומכת ביום לימודים ארוך, אני תומכת בהארכת יום לימודים - ויש הבדל גדול מאוד.

דליה איציק: אבל אני תוהה, איך זה השרה לא באה ואומרת שמשרד החינוך לא יכול לייבא מורים.

דליה איציק: אפשר לייבא פועלים, אפשר לייבא קבלנים, אפשר לייבא בנאים, אי-אפשר לייבא מורים.

דליה איציק: למה השרה לא אומרת לראש הממשלה ולמה היא לא אומרת לכנסת: חברים יקרים, אנחנו חסרים מורים, אין לנו מורים, וגם אלה שיש לנו - מרביתם טובים, אבל חלקם לא טובים.

דליה איציק: אותם "חלקם לא טובים", שצריך להוציא אותם מן המערכת, מה עושה בעניינם משרד החינוך?

דליה איציק: וזו באמת שאלה שהיא מאוד-מאוד חשובה, כי אני שומעת פה כל מיני מפלגות, גם במפלגה שלי - יום לימודים ארוך, וכל מיני ססמאות כאלה.

דליה איציק: מה עושה משרד החינוך ומדוע אינו אומר: חברים יקרים, אתם משלים את הציבור, אתם משלים את ציבור המורים, אתם משלים את התלמידים, אין לנו מספיק מורים.

דליה איציק: אולי פעם יבואו ימים טובים יותר, ואם יהיו כאלה - זה יהיה פרויקט מאוד-מאוד מצומצם בשל מחסור במורים.

דליה איציק: תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת איציק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השרה, חברי חברי הכנסת, לנוכח הבעיה של מחסור במורים מורשים עם תעודת הוראה ושל מחסור במורים בכלל, וגם הבעיה היותר חריפה של מחסור באפשרות ללמוד בארץ במקומות לימודים - רק עכשיו עלינו מהדיון בוועדת החינוך, אחרי שביטלו את המצרף שפעל שנה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאות היו שיותר סטודנטים ערבים התקבלו לאוניברסיטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנוכח כל המחסורים האלה, תלמידים ערבים לומדים בירדן, באוניברסיטאות בירדן - אוניברסיטאות מוכרות לכל דבר ועניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהם חוזרים עם תעודה מהאוניברסיטה שכוללת תעודה הוראה, הם נתקלים בבעיות במשרד החינוך כאן, לתרגם, לא לתרגם, ללכת ולבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר בעיה אחת לפחות, בעיה חמה של סטודנט שזה חודשיים מטפלים בעניינו, והוא לא מצליח לקבל אישור ממשרד החינוך שיש לו תעודה הוראה והוא יכול להתקבל ללמד בבית-ספר תיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה המשרד בנדון ואיך תיפתר הבעיה?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחברת הכנסת דליה איציק העלתה נושא מאוד חשוב, שבוודאי מדאיג רבים מאתנו.

אופיר פינס-פז: גם לי יש ילדים בתיכון, ולפחות בבית-הספר שהילדים שלי לומדים בו, אני חושב שהמציאות שונה מהמציאות הכלל-ארצית, אבל זה כמובן לא מנחם.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו רציתי לשאול אותך שאלה בנוגע למדיניות משרד החינוך בכל מה שקשור למפעל ההזנה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר את דברו.

אופיר פינס-פז: בכנסת כבר מוצעת הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: יש עיסוק ציבורי גדול בעניין הזה, אני שומע שמתגבשת עוד הצעת חוק בעניין, ואת משרד החינוך אני לא שומע, לא את שרת החינוך, לא אותך, לא את ההנהגה המקצועית של המשרד.

אופיר פינס-פז: האם גיבשתם עמדה בעניין הזה, ואם כן, מהי העמדה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אומנם זו שאלה חשובה מאוד, אבל זו שאלה נוספת, שממש חורגת ממסגרת הבקשה.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, השר יענה.

ראובן ריבלין: מבחינת הלגיטימיות ומבחינת נוהל הכנסת, אדוני צודק, הוא יכול לשאול כל שאלה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אני אענה עוד בטרם היותי שר.

צבי הנדל: היום אני אענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, בשבילנו אתה שר.

צבי הנדל: תביא לי את זה בפתק, אם אפשר.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

צבי הנדל: גברתי יושבת-ראש סיעת מפלגת העבודה, בנושא מורים - אין מחסור במורים, אבל אני כן מסכים אתך שהיינו רוצים אחוז גבוה יותר של מורים מצוינים, אף שיש וצריך מאוד להיזהר, יש כאלה שנותנים את נשמתם, נשארים שעות על גבי שעות להכין חומר.

צבי הנדל: אני מסתובב בבתי-ספר, אני נדהם עד כמה המורים מסורים.

צבי הנדל: נכון שבשוליים יש גם מורים לא טובים.

צבי הנדל: אחד הדברים שאנחנו מעוניינים לעשות, וזה כן ולא פוליטי, הוא להגיע להסכמה עם ארגוני המורים - אנחנו עובדים על זה, זה לא יבוא בקלות – כדי ליצור דיפרנציאציה בשכר המורים.

צבי הנדל: צריך שמורה ידע שאם הוא מתאמץ וכו', אפשר ויש כוח לאחראים עליו גם להעלות לו את השכר, דבר שאינו קיים היום.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה, שהנושא שהעלית בהקשר של מורים טובים וריבוי מורים טובים, נוכל לקדם אותו משמעותית בדרך של דיפרנציאציה בשכר.

צבי הנדל: מכובדי, חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מכיר את הסוגיה שאתה מעלה, אבל על פניו אני אומר, שסביר להניח שסטודנט שלמד בירדן, ישקלו שבע פעמים, כיוון שהוא למד בירדן, עם המטענים שהוא מביא - החינוכיים, לא הידע בלימודים - האם אנחנו יכולים לשלב אותו, בעידן של מתח, בתוך מדינת ישראל, שהוא יהיה זה שיחנך את הילדים.

צבי הנדל: מה שאני אומר לא היו אומרים שרים שהם "פוליטיקלי קורקט".

צבי הנדל: אני אומר את האמת שאני מאמין בה.

צבי הנדל: כולם חושבים כך, רק מפחדים להגיד את זה.

צבי הנדל: לדעתי, זה אחד המניעים, ואתה חייב להבין זאת.

צבי הנדל: מי שלומד בישראל, והאוניברסיטאות בישראל מלאות בסטודנטים יהודים וערבים - אין בעניין הזה שום בעיה, לכל אוניברסיטה אפשר להתקבל, מי שראוי ומתאים.

צבי הנדל: לכן, מי שלא בארץ ולומד במדינה שכנה, יש עם זה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אלה שלומדים בחו"ל לא יקבלו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, שאלת את השר, הוא עונה.

ראובן ריבלין: אדוני לא ייכנס לוויכוח עכשיו, זאת שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש הצעה לסדר-היום נוכח הדברים שלו, ידונו על זה.

ראובן ריבלין: היום מגיע לכאן שר האוצר - לומר את אשר אמר לגבי האוכלוסייה הישראלית-הערבית.

צבי הנדל: חבר הכנסת פינס, לשאלתך, אני ממש לא מבין בפוליטיקה, לכן אני לא יודע לענות לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס רצה לשאול יותר מאשר רצה שתשיב.

ראובן ריבלין: אם כי הוא בוודאי שאל את ראש הממשלה בנאומים שלו בהצעת אי-אמון השבוע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 117, שהוגשה לשר החוץ, מאת חברת הכנסת אתי לבני, בנושא: מינויו של מר צבי חפץ לשגריר ישראל בלונדון.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

אתי לבני: ראשית אני רוצה לומר שצר לי ששר החוץ אינו משיב על השאילתא הזאת.

אתי לבני: השאילתא היא כדלקמן: 1.

אתי לבני: האם בעת המינוי התייעץ כבוד השר עם נציגי הקהילה היהודית במקום?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מה הם הקריטריונים העומדים לנגד עיניו של כבוד השר בעת מינוי פוליטי?

אתי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש לשאול לפני כן, כבוד השר עזרא, האם שר החוץ נמצא בחוץ-לארץ?

ראובן ריבלין: אנחנו לא קיבלנו הודעה.

אופיר פינס-פז: בפקיסטן.

גדעון עזרא: לדעתי, הוא נוסע מחר.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב על השאילתא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אתי לבני, זה חלק מהתפקיד שלי כאשר שר איננו יכול להגיע הנה, ותאמיני לי, את התשובה לא המצאתי.

גדעון עזרא: זו תשובה של שר החוץ ושל משרד החוץ.

גדעון עזרא: אקדים ואומר, ששר החוץ רשאי, על-פי חוק, למנות 11 משרות דיפלומטיות בחו"ל, אנשים שלא נמנים עם הסגל הדיפלומטי.

גדעון עזרא: השר רשאי לבצע מינויים אלה אם לדעתו, רגישות בנסיבות מערכת היחסים המדיניים או גיוון הייצוג בחו"ל מצדיקים מינוי אדם מתאים.

גדעון עזרא: את צריכה להבין שהמינוי של צבי חפץ לשגריר ישראל בבריטניה עבר בוועדת-רביבי פה-אחד, כאשר בוועדה ישבו, בין השאר, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, ראובן מרחב, ועוד סמנכ"לים במשרד החוץ.

גדעון עזרא: הוא קיבל גיבוי מוחלט מנציב שירות המדינה, ולבסוף, מינויו גם עבר את אישור הממשלה.

גדעון עזרא: למר צבי חפץ יש רקורד מרשים בתחום הכלכלי-העסקי, וניסיונו משתלב היטב עם הדגש שניתן היום בקידום יחסי הכלכלה והמסחר עם בריטניה, כמו בכל מדינות העולם האחרות – זה דגש שחשוב מאוד שישראל תשים.

גדעון עזרא: כמו כן, יש לו יכולת לנהל ולהוביל את עבודת השגרירות בלונדון, שהיא אחת השגרירויות החשובות ביותר של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: יש לו ניסיון רב בתחום התקשורת, והוא מביא גיוון ומומחיות לעבודת השגרירות וישמש פה למדינה בהתמודדות היומיומית בזירה החשובה הזאת.

גדעון עזרא: בכל מינוי נשקל בראש ובראשונה האינטרס של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: הקהילה היהודית בבריטניה היא מן הגדולות והחשובות ברחבי תבל.

גדעון עזרא: כמו בכל מקום בעולם, הקהילה מהווה מוקד פעילות חשוב עבור השגרירות ומקור חשוב לתמיכה ולשיתוף פעולה בקידום ענייני המדינה.

גדעון עזרא: דעת הקהילה, שבדרך כלל איננה אחידה, היא דבר רלוונטי וחשוב לתחושות הקהילה במגוון רב של נושאים, לרבות סוגיית מינוי שגריר חדש, והיא מועברת לידיעת שר החוץ ישירות על-ידי נציגיה ובאמצעות השגרירות במקום.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאלות בלתי צפויות של חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת סנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אתי לבני: אני חייבת לומר שהתשובה לא ענתה על השאלות.

אתי לבני: היא היתה תשובה כללית ולא ספציפית.

אתי לבני: השאלה הנוספת היא, האם אדם שעומד להתמנות לתפקיד ומוסר נתונים לא נכונים בקורות-חייו לגבי ניסיונו, כמו שהיה במקרה הזה, האם זה אחד השיקולים שבאים בחשבון בקשר למינוי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך על התשובה הכללית.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל כך ברור לי למה דווקא מינויו של צבי חפץ לתפקיד עורר את זעמה של חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהבדיקה של הכנסת צריכה להיות, אם כבר, לגבי שירות החוץ, לגבי כלל המינויים והכישורים לתפקיד.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לעמדת הקהילה היהודית במקום - אני יודע שלפני כמה ימים התפרסם מאמר גדול ב-Jewish Chronicle, שבעצם מתנצל על התגובה הראשונה של הקהילה, שכביכול השגריר הבא אינו מתאים, אינו יודע את השפה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוי שהאנשים שמעלים את העניין כאן יבדקו את העובדות ויתנצלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה.

ראובן ריבלין: שניים יכולים לשאול לאחר מגיש השאילתא.

אפרים סנה: אדוני השר, ככל הידוע, בישיבת הממשלה שדנה במינויו של מר חפץ, הביעה ממלאת-מקומו של היועץ המשפטי לממשלה הסתייגות ואף התנגדות למינוי הזה.

אפרים סנה: מה היו השיקולים הכבדים שעמדו בבסיס המלצתה החד-משמעית של גברת עדנה ארבל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אפרים סנה: למיטב ידיעתי לא היה תקדים לדבר הזה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, לא בכדי ציינתי שהיה גיבוי מלא של נציב שירות המדינה, כאשר הנושאים שהועלו על-ידי ראש "נתיב" בעבר נבדקו, נבדקו עד תום.

גדעון עזרא: לא נמצא שיש מקום כלשהו לפקפק בדברים שנאמרו על-ידי צבי חפץ.

גדעון עזרא: נכון שפרקליטת המדינה הציעה להמתין ולבדוק את הפרטים פעם נוספת, אבל לאחר שנציב שירות המדינה הבהיר שהוא חזר ובדק, המינוי הזה אושר.

גדעון עזרא: לכן אני חושב שהתהליך היה תקין לחלוטין.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאלה שקיבלו תשובה ולאלה שהסתפקו בתשובה.

ראובן ריבלין: על כל פנים אלה הדברים.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא עונה, כמובן, בשם משרד החוץ, ובדרך כלל בנושאים אלה היינו מבקשים שהשר הנוגע בדבר יופיע בפני הכנסת, משום שזה המכשיר היחיד של חברי הכנסת לשאול שאלות – שלפעמים יכולות להיות נוקבות ומצריכות ידיעה אישית.

ראובן ריבלין: השר דוד לוי, למשל, עמד לא אחת בפני ביקורת על מינוי כזה או אחר, אבל הוא היה בעניינים, הוא התמצא בתוכם.

ראובן ריבלין: כמובן, השר עזרא מדבר בשם הממשלה וחייב להקפיד בכבודם של כל חבריו השרים ועל החלטות הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 119, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: פתיחת שוק התקשורת הבין-לאומית לתחרות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, ביום שישי האחרון פורסם כי אתה החלטת, בניגוד להמלצות צוות מקצועי שבמשרדך, לדחות את פתיחת שוק התקשורת הבין-לאומית לתחרות.

מיכאל איתן: מאחר שמדיניות זו עלולה לפגוע במיליוני משתמשים והיא מנוגדת למדיניות הממשלה והאוצר בדבר פתיחת המשק, הפרטת מונופולים, עידוד תחרות במשק – ברצוני לשאול: מה היו השיקולים שהביאו אותך לקבל החלטה תמוהה זו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: "תמוהה" לא היה כתוב.

ראובן ריבלין: "החלטה זו".

ראובן ריבלין: את ה"תמוהה" אדוני הוסיף.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אם בנוסח שלפניך זה לא הופיע.

מיכאל איתן: אני גם יודע מדוע.

מיכאל איתן: אני מחזיק את הנוסח של השאילתא שהגשתי.

ראובן ריבלין: לפי התקנון אדוני מרשה לנו לתקן את הנוסח.

ראובן ריבלין: לכן הוא צריך לקרוא את השאילתא בדיוק כפי שהיא.

ראובן ריבלין: בשאלה הבאה הוא יוכל לדבר על "תמוהה" ו"מוזרה" ו"לא אחראית" וכו'.

מיכאל איתן: אני רק מסביר שזה עבר צנזורה של מזכירות הכנסת.

ראובן ריבלין: ובצדק.

מיכאל איתן: אני קורא מהנוסח שהגשתי.

מיכאל איתן: לא הבעתי דעה אם בצדק או לא.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מתנצל, כי אני קורא מהנוסח שלי ולא מהנוסח המצונזר.

ראובן ריבלין: אני מקבל את התנצלותך.

ראובן ריבלין: רק בפעם הבאה, בתור אחד הוותיקים והאחראיים יותר מכולם כלפי תקנון הכנסת, אני מבקש להקפיד על התקנון.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, לעניין זה – שר התקשורת.

אהוד אולמרט: בהחלט.

אהוד אולמרט: קודם כול, לא קראתי את הפרסום שהיה.

אהוד אולמרט: כמובן, אני לא אחראי למה שפורסם, ואני לא יכול להתייחס לשאלה בהקשר של הפרסום.

אהוד אולמרט: אתייחס לשאלה בהקשר של העניין עצמו.

אהוד אולמרט: שנית, יש טעות בהצגת הדברים: יש תחרות בשוק השיחות הבין-לאומיות.

אהוד אולמרט: היום שוק השיחות הבין-לאומיות פתוח לתחרות בין שלוש חברות.

אהוד אולמרט: אי-אפשר לומר ששלוש חברות מתחרות על השוק הזה כשלא קיימת תחרות.

אהוד אולמרט: נכון שבשעתה דובר על אפשרות שהתחרות הזאת תורחב באופן שגם גורמים נוספים יוכלו להשתתף בה – גם החברות הסלולריות, כלומר המפעילים של השיחות, מה שנקרא רשתות הטלפון הניידות, וגם חברות אחרות שירצו להשתתף בכך, למשל מפעילי האינטרנט, שיכולים, לכאורה, באמצעות הטכנולוגיה שלהם, להצטרף לתחרות.

אהוד אולמרט: שקלתי את ההמלצות, כפי שמצופה משר.

אהוד אולמרט: הגעתי למסקנה שבשלב זה אין מקום להכניס את החברות הסלולריות לתחרות הזאת, בין היתר משום שלדעתי במבנה הנוכחי של החברות הללו יש חשש למדיניות של מחירים צולבים, דבר שאולי יעשה מראית עין של תחרות, אבל התוצאה – יכול להיות שלא רק שהיא לא תועיל למשתמשים, למיליוני המשתמשים כמו בשאלתך, אלא תזיק.

אהוד אולמרט: לעומת זאת, אינני פוסל את ההצטרפות של הגורמים האחרים, מה שירחיב את התחרות הזאת וייתכן מאוד שיתרום להורדת מחירים.

אהוד אולמרט: על המתכונת המדויקת שלה אחליט בימים הקרובים ואתן לה פרסום.

ראובן ריבלין: תודה.

מיכאל איתן: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, ראשית אתחיל מהפן החיובי.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך אותך על ההודעה שגורמים נוספים ייכנסו – בכל אופן, שתינתן לגורמים נוספים אפשרות להיכנס לשוק השיחות הבין-לאומיות, ועל כך שההחלטה שלך מתייחסת למניעת כניסתן חברות הסלולר מתוך חשש, שאני חייב לומר שהוא מוצדק, שיכולה להתבצע מדיניות של סבסוד צולב – כלומר, ייכנסו ויורידו מחירים בשיחות הבין-לאומיות ויעלו את המחירים לציבור המשתמשים בשיחות המקומיות.

מיכאל איתן: אתה אומר שגם זה יכול לפגוע במיליוני משתמשים, ויכול להיות שאני שותף לדעתך.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להדגיש ולומר: עד לרגע זה לא שמעתי – ואני שמח מאוד שהדבר נשמע בצורה המפורשת ביותר – שמלבד המגבלה על החברות הסלולריות, גורמים אחרים, שבנוגע להם אין חשש למדיניות של סבסוד צולב, יוכלו להיכנס ולהתחרות.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר: אין תחרות אמיתית בשוק השיחות הבין-לאומיות.

מיכאל איתן: היום יש טכנולוגיות חדשות שמאפשרות, באמצעים זעומים, להפעיל מערכות של שיחות בין-לאומיות על רשת האינטרנט.

מיכאל איתן: אם יינתנו לגורמים שיודעים להשתמש בטכנולוגיות האלה – ויש רבים כאלה – להיכנס ולפעול, המחירים בשוק ירדו בעשרות אחוזים.

מיכאל איתן: אני אומר, תרשום את זה, וירשום את זה הציבור ששומע אותי: היום אפשר להוריד את המחירים בעשרות אחוזים.

מיכאל איתן: שמעתי שהטיעון האמיתי שמנע את פתיחת שוק התקשורת היה, שהחברות שנכנסו לשיחות הבין-לאומיות שילמו בכניסתן מחיר גבוה מאוד עבור הזיכיונות ועוד לא הרוויחו מספיק כדי שיכסו את ההוצאות.

מיכאל איתן: שמעתי את השמועה שזה היה אחד השיקולים.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן - - -

מיכאל איתן: אני מסיים.

ראובן ריבלין: לא, להיפך, אין נוספים שידברו אחריך.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, שקודמו של שר התקשורת וממלא-מקום ראש הממשלה – קודמו לא היה ממלא-מקום ראש הממשלה – קבע שני דברים: קודם כול, כל מי שרצה להיכנס לשוק השיחות הבין-לאומיות ב-2003 יכול היה להגיש בקשה מ-1 בינואר.

ראובן ריבלין: בדין השר אומר: לא התכוונו אלא לחברות הסלולריות.

ראובן ריבלין: לגבי החברות הסלולריות, גם אז נאמר במאמר מוסגר שאי-אפשר, בשם התחרות, למנוע תחרות מהציבור על-ידי כך שהתהליך של מיזוג, שמקובל מאוד בעולם היום, יכול ליצור עוד הפעם תהליך של מונופול או של שליטה כלשהי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לחזק ולומר, שבעבר דחינו את התחרות למשך שנתיים, כדי לאפשר לאותן חברות שפעלו בשוק השיחות הבין-לאומיות, שנכנסו לארץ וסבלו הפסדים רבים מהרגע שהעניין התחיל לקרום עור וגידים ולהפוך חיובי, את האפשרות להחזיר את השקעותיהן.

מיכאל איתן: אני רוצה בהקשר זה להעיר, שהשיקול יכול לבוא בחשבון לעתים מאוד נדירות ובמידה מאוד מוגבלת, שהממשלה מאפשרת המשך מצב שבו נמנעת כניסת גורמים אחרים לשוק כאשר יש ציפייה לירידת מחירים, ואומרת כי אנחנו צריכים במהלך הזה לפצות גורמים מסחריים בעלי עוצמה שנכנסו לשוק, טעו בשיקול הדעת שלהם ושילמו מחירים יותר מדי גבוהים עבור זיכיונות שאנחנו ביקשנו.

מיכאל איתן: עצם השיקול הזה הוא מוטעה במרבית המקרים, משום שהוא אומר בעצם, כי העסקים הגדולים נכנסים, ואם הם מרוויחים, הם לא מחזירים לציבור שום דבר.

מיכאל איתן: אף פעם הממשלה לא באה ואומרת להם, בואו נגדיל לכם את דמי הזיכיון באופן רטרואקטיבי, כי טעינו כשלקחנו דמי זיכיון נמוכים.

מיכאל איתן: כאשר הם נכנסו בדמי זיכיון גבוהים והם מפסידים, אז אומרים שהציבור ישלם להם את ההפסדים, לא נאפשר תחרות ונחזיק רמת מחירים גבוהה על מנת שהם יוכלו למלא את הכיסים.

מיכאל איתן: אני חושב ששיקול כזה, אם מפעילים אותו, צריך להיות מופעל רק במקרים נדירים.

מיכאל איתן: אני לא יודע בכלל אם הוא לגיטימי.

מיכאל איתן: במקרה שאנחנו מדברים עליו, כפי שמציין יושב-ראש הכנסת, שאני חושב שכאשר הוא התכוון לשר הקודם הוא התכוון למישהו שהוא מכיר היטב, נתנו להם גם את הסוכרייה הזאת לאיזו תקופה.

מיכאל איתן: לכן, להחזיק את הציבור כבן-ערובה, שימשיך לשלם, זה חוצה קווים אדומים.

מיכאל איתן: אני שמח על הודעת השר כי השוק ייפתח לתחרות על-ידי גורמים אחרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

אהוד אולמרט: אני רוצה לחזור ולומר, כי גם ההנחה המובלעת בשאלה, כי לכאורה יש מדיניות לממשלה להפריט מונופולים, ופה יש משהו שכביכול מנוגד למדיניות הזאת, אין לה שחר.

מיכאל איתן: יש טריפול.

אהוד אולמרט: זו המצאה.

אהוד אולמרט: אין הרבה חברי כנסת יצירתיים כמו השואל הנכבד.

אהוד אולמרט: עדיין אין לממשלה מדיניות בתחום הטריפול.

אהוד אולמרט: בכל מה שקשור למונופולים, זה לא המקרה.

אהוד אולמרט: אין פה מונופול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן יודע יותר טוב מהשר ומקודמיו כי זה משאב מוגבל.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אין לנו יותר תדרים.

ראובן ריבלין: אין מדינות רבות בעולם, בסדר-גודל הרבה יותר גדול מישראל, שיש להן יותר משלוש חברות סלולריות.

אהוד אולמרט: הוא מתכוון שאלה שהיום מפעילות את השיחות הבין-לאומיות הן מונופול.

אהוד אולמרט: אין דבר כזה מבחינה משפטית.

אהוד אולמרט: מכל בחינה, הן לא מונופול.

אהוד אולמרט: ההנחות של השואל לגבי השיקולים שהוא חשב שעומדים ביסוד האפשרות לקבל החלטה כזאת או אחרת, הן כמובן על אחריותו.

אהוד אולמרט: אני לא יכול לומר שלא היתה התלבטות, ואני בהחלט חושב שההתלבטות הזאת היא גם לגיטימית.

אהוד אולמרט: ממה היא נובעת?

אהוד אולמרט: יש הבדל בין כישלון מסחרי של חברה שהולכת להתמודד בתחום מסוים ועושה שיקולים לא נכונים והיא מרוויחה או מפסידה, לבין מצב שאנחנו נתקלים בו יום-יום בתעשייה הזאת, שהממשלה כופה כללים מסוימים הכרוכים בתשלומים למדינה, או לגורמים מונופוליסטיים, כמו שהיה במקרה הזה, ואחרי זה אתה אומר כי השיקולים הכלכליים לא היו כל כך של החברות, אלא גם של המדיניות שנקטה הממשלה.

מיכאל איתן: הם ידעו זאת מראש.

מיכאל איתן: אמרו להם שאלה התנאים.

אהוד אולמרט: זה לא אומר שכאשר נוצרה מציאות מסוימת, הממשלה איננה רשאית לבחון את הנתונים הללו ולהתייחס אליהם.

אהוד אולמרט: אנחנו עושים את זה יום-יום.

אהוד אולמרט: בראש ובראשונה אפשר לומר שהרגולטור שגה פה יותר מאשר החברות, כי הוא לא העריך נכון את מצב השוק, את תנאי השוק, את יכולות השוק ואת האפשרויות שזה פותח, ולכן נוצרה איזו מצוקה.

אהוד אולמרט: מיקי, אני שמח על הברכות שחלקת לי.

אהוד אולמרט: לקבל את זה ממך זה לא דבר של מה בכך.

אהוד אולמרט: לא כל שר בממשלה, במיוחד בממשלה שמורכבת מחבריך למפלגה, זוכה לזה כל יום, כך שאני מחשיב את זה אפילו כפל כפליים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר, כי מעולם לא נתפרסם בשום מקום, שהדרך להרחבת התחרות סגורה לגמרי.

אהוד אולמרט: מה שנתפרסם, נתפרסם לגבי החברות הסלולריות ולא לגבי הגורמים האחרים, כך שלא היית צריך להיות מופתע כל כך.

אהוד אולמרט: אם ההפתעה גרמה לכך שתחלוק לי שבחים, אז אני שמח על כך ואפילו מודה לך.

ראובן ריבלין: מורך ורבך, מנחם בגין, אמר, המובן מאליו טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: הוא בצדק חלק לך שבחים, כי בציבור לא הבינו את זה, וזה טוב שאתה אומר את זה.

ראובן ריבלין: בציבור הבינו כמו מיקי איתן.

אהוד אולמרט: אני לא עשיתי סקר דעת קהל בציבור.

מיכאל איתן: אני מודה שהיה לי חוסר הבנה מכמה שיחות שניהלתי עם השר.

ראובן ריבלין: אפשר לומר על השר הכול, אבל הוא מבין על מה הוא מדבר.

אהוד אולמרט: מיקי, זו לא הפעם הראשונה שזה קורה לך.

אהוד אולמרט: העובדה שבסופו של דבר אתה מבין רק מעידה על עומק הבנתך, ואני שמח על כך.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר, ואני מוכרח להגיד שהוא יודע על מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה, מס' 116, מאת חבר הכנסת אפרים סנה: בית-החולים "יוספטל" באילת.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים לשר הבריאות מכיוון שאנחנו מטריחים אותו כל שבוע לבוא לפנינו.

מאיר פרוש: כל שבוע על בית-חולים אחר.

ראובן ריבלין: זו לא אשמת השר.

ראובן ריבלין: השר בא ומתייצב פה.

אפרים סנה: בעקבות ההחלטה לסגור את בית-החולים "יוספטל" באילת, ברצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה היו השיקולים שהביאו להחלטה בדבר סגירת בית-החולים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: איזה פתרון רפואי יוצע לתושבי אזור אילת והערבה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סנה.

ראובן ריבלין: השר ישיב לו.

דני נוה: ראשית אני רוצה לתקן את העובדות בשאילתא.

דני נוה: אין שום החלטה לסגור את בית-החולים "יוספטל" באילת, נהפוך הוא, יש החלטה שלא לסגור את בית-החולים ולהשאיר אותו פתוח.

דני נוה: יש משבר כלכלי בבית-החולים שמנוהל על-ידי "שירותי בריאות כללית", שהיא בעלת הרשיון להפעלת בית-החולים, והיא טוענת שבגלל הריחוק הגיאוגרפי של בית-החולים וחסרון הגודל שלו, יש הוצאות כבדות של בית-החולים שנובעות מהדברים האלה, ובית-החולים צריך להיות מסובסד על-ידי הממשלה, ואכן יש סבסוד.

דני נוה: יש עכשיו דיון על שיעור הסבסוד שמשתתפים בו משרד האוצר, משרד הבריאות ו"שירותי בריאות כללית", כדי לנסות להגיע להסכמה ולתוכנית כלכלית שתאפשר ל"שירותי בריאות כללית" להמשיך להפעיל את בית-החולים.

דני נוה: אני אומר בצורה חדה וברורה, יש בית-חולים באילת, ויישאר בית-חולים באילת.

דני נוה: אם לא נגיע לסיכום עם "שירותי בריאות כללית", אנחנו נחפש פתרונות אחרים.

דני נוה: לא יהיה מצב שלא יהיה בית-חולים באילת.

דני נוה: דבר כזה לא יהיה.

דני נוה: אם "שירותי בריאות כללית" תבקש להחזיר את הרשיון שלה להפעיל בית-חולים למשרד הבריאות, אז מי שיפעיל את בית-החולים יהיה הממשלה או קופת-חולים אחרת, הכול בהתאם לחוק ובהתאם לכללים.

דני נוה: אני מקווה שלא נגיע לזה והקופה עצמה תמשיך להפעיל אותו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: השר לשעבר, חבר הכנסת סנה, ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת הרצוג.

אפרים סנה: אני מברך על מה שאמר השר.

אפרים סנה: הבינותי שכך או כך בית-החולים לא ייסגר והוא ימשיך לשרת את תושבי אילת והערבה הדרומית.

אפרים סנה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, תודה רבה.

אילן ליבוביץ: אני שמח לשמוע על הכוונה שלא לסגור את בית-החולים, אבל לפחות ממה שאני יודע מתושבי אילת, מסתובבת שם שמועה שיהפכו את בית-החולים למה שנקרא חדר מיון קדמי, וכל שאר הפונקציות שלו ייסגרו.

אילן ליבוביץ: הייתי רוצה לדעת אם זה נכון או שתישאר המתכונת של בית-חולים, עם כל הפונקציות שלו.

ראובן ריבלין: תודה לאילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חבר ועדת המשנה של ועדת הכספים בראשות דניאל בנלולו, שעוסקת בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לאדוני השר, שכבר חודשים אנחנו יושבים על המדוכה ולא יוצאים מהסבך הזה.

יצחק הרצוג: כל אחד אומר: נכון, אנחנו נשאיר, אבל אף אחד לא בא עד עכשיו עם ההצעה, איך לכסות את הגירעון של 27 מיליון שקל לשנה.

יצחק הרצוג: "שירותי בריאות כללית" מוכנה לשאת בחלק, אולם משרד הבריאות, ומשרד האוצר במיוחד, עדיין לא אמרו שהם מוכנים לשאת בגירעון הזה.

יצחק הרצוג: גם אם מקצצים ומצמצמים אפילו ל-20 מיליון, עדיין אין פתרון, וזאת הבעיה.

יצחק הרצוג: מכאן גם מגיעה השמועה הזאת באילת, שבית-החולים הזה על סף סגירה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שלוש הברכות והשאלות.

דני נוה: ראשית, אמרתי קודם, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, בצורה הכי ברורה שאפשר, בתשובה על השאילתא שהעלה פה חבר הכנסת סנה, שבית-החולים לא ייסגר.

דני נוה: חבר הכנסת ליבוביץ, הוא לא יפעל כחדר מיון, הוא יפעל כבית-חולים לכל דבר.

דני נוה: אני חושב שהדבר הזה אינו מוטל בספק בכלל.

דני נוה: יש בעיות תקציביות קשות.

דני נוה: יש גירעון, חבר הכנסת הרצוג, ואני מעריך את העבודה שאתם עושים בוועדה בכנסת, בראשותו של חבר הכנסת בנלולו.

דני נוה: במקביל, כמו שאמרתי קודם, יש היום דיונים בין משרדי האוצר והבריאות ל"שירותי בריאות כללית", כדי להגיע לאותו סכום, לאותו שיעור תמיכה ממשלתית, שיאפשר ל"שירותי בריאות כללית" להמשיך להפעיל את בית-החולים.

דני נוה: אני מקווה שנגיע בקרוב להסכמה לגבי השאלה מה הוא הסכום הזה.

דני נוה: כמו שאתה יודע, במשרד הבריאות אין מקורות תקציביים.

דני נוה: מקורות תקציביים מצויים בידי האוצר, ולכן, האוצר שותף כמובן לדיונים האלה.

דני נוה: אני מקווה שנצליח להגיע להסכמה בהקדם.

דני נוה: בכל מקרה, אני יכול להבטיח לחבר הכנסת סנה שהעלה את זה, לחבר הכנסת ליבוביץ ולחבר הכנסת הרצוג, לחבר הכנסת בנלולו שעומד בראש ועדה שעוסקת בנושא הזה, ובראש ובראשונה לתושבי אילת, שיהיה בית-חולים באילת.

דני נוה: חייב להיות בית-חולים באילת.

דני נוה: לא יכול להיות שאילת, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלה, שהיא רחוקה מכל מקום אחר - - -

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון שיש ויהיה.

דני נוה: יש ויהיה.

דני נוה: גם הווה וגם יהיה.

דני נוה: אני מקווה שנמצא בקרוב את התשובות שיאפשרו לנו להתגבר על הבעיות הכלכליות שם ובבתי-חולים אחרים ברחבי הארץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שמת לב שאנחנו נותנים קדימות בשאילתות שלנו לפריפריות, ובאמת, כולם רוצים לשמוע את אשר אמר אדוני, וזה מעודד.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד שר התקשורת, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי אינו פה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי איננו וגם השר מאיר שטרית איננו.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להשיב, אם אדוני רוצה, כי השאילתא נשאלה לפני שבוע, והיא היתה על-פי בקשתו של סגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכי רצון ביקש לדחות בשבוע.

ראובן ריבלין: כבוד השר, השאלה היתה: מדוע לא יוחזרו לאלתר השידורים בערבית לערוץ הראשון, ולא לערוצים אחרים, אשר מקשים מאוד על אזרחי ישראל הנזקקים לשידורים בערבית; מדוע הם לא יוחזרו מייד לערוץ הראשון?

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת טיבי פה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להשיב לו על השאילתא.

אחמד טיבי: אני יכול לשאול אותה?

ראובן ריבלין: לא, שאלת בשבוע שעבר.

ראובן ריבלין: טוב, ישאל אדוני עוד הפעם לנוחיות השר.

ראובן ריבלין: תקרא מה שכתוב.

אחמד טיבי: אני מכיר את זה בעל-פה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא בעל-פה, אני מבקש לקרוא.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול את כבוד השר אולמרט על השידורים בערבית בערוץ-1, אשר הופסקו.

אחמד טיבי: אדוני השר, האם יוחזרו שידורי הטלוויזיה בערבית למסגרת של שידורי ערוץ-1, כפי שהיה מקובל לפני הקמת ערוץ המזרח התיכון, שמנוהל באופן כושל?

ראובן ריבלין: לא, זה אדוני הוסיף.

ראובן ריבלין: אחרי זה הוא יכול לומר בהרחבה.

ראובן ריבלין: לא אישרנו לו לומר זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: מדובר בשידורים בערבית שהיו במשך 50 שנה - - -

אהוד אולמרט: לא 50 שנה, מפני שהטלוויזיה איננה קיימת בארץ 50 שנה.

ראובן ריבלין: זה מטאפורה.

ראובן ריבלין: דיברתי על 50 שנה של מטאפורה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, אכן, לפי סעיף 3(3) לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, על רשות השידור "לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות, בהתאם למגמות היסוד של המדינה".

אהוד אולמרט: השידורים האלה קוימו במשך שנים רבות במתכונת מסוימת, בתוך תוכנית השידורים של הערוץ הראשון.

אהוד אולמרט: בשנים האחרונות הם הועברו לשידורי הלוויין.

אהוד אולמרט: עם זאת, כותבת לי הנהלת רשות השידור, כי עוד בנובמבר 2002 התחילה העברת שידורי הערוץ במשדרים קרקעיים בצורה הדרגתית.

אהוד אולמרט: בשלב ראשון, בין השעות 06:30 ל-07:00, ומאוחר יותר, בין השעות 06:30 ל-07:30, לרבות מהדורת החדשות בערבית בתדר VHF 8 במרכז הארץ.

אהוד אולמרט: כיום מועברים שידורי ערוץ המזרח התיכון, שמשודר בלוויין, בשידור קרקעי בכל הארץ, כך שלכאורה, לטענת הנהלת רשות השידור יכולים היום אזרחים שאינם מחוברים לכבלים או שאין ברשותם צלחת לוויין לקלוט את שידורי הערוץ, לרבות מהדורת החדשות, באותו היקף שהיה לפני תחילת שידורי ערוץ המזרח התיכון.

אהוד אולמרט: עם זאת, כפי שכותבת לי הנהלת רשות השידור, לאחר שנושא המשדרים יוסדר עם חברת "בזק" ויוספו משדרים קרקעיים נוספים, אפשר יהיה לשדר את שידורי ערוץ המזרח התיכון 24 שעות ביממה גם בתדר קרקעי פתוח.

אהוד אולמרט: נוסף על כל האמור, כפי שנמסר לי - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם יצטרכו אנטנה מיוחדת לזה?

אהוד אולמרט: רק שנייה.

אהוד אולמרט: בניגוד לאחריות הישירה שיש לשר על ענייני משרדו, אני, כשר ממונה, לא מתערב ישירות ולא צריך להתערב ישירות בניהול רשות השידור.

אהוד אולמרט: זאת התשובה שניתנה.

אהוד אולמרט: אני אבדוק שני דברים: א.

אהוד אולמרט: כפי ששואל יושב-ראש הכנסת, שהוא שר התקשורת לשעבר, ובוודאי מתמצא בנושאים הללו, כפי שהוא הראה בתשובות על השאלות הקודמות, השאלה אם זה מחייב התקנים כלשהם אצל הקולטים, שכרוכים בהוצאה נוספת; ב.

אהוד אולמרט: בהתחשב באחוזי הצפייה של הערוץ הלווייני, ערוץ המזרח התיכון, האם אין מקום למצוא זמן שידור לשידורים בערבית גם במסגרת הערוץ הראשון, כפי שהיה בעבר.

אהוד אולמרט: דעתי האישית היא, שכך צריך לעשות, ואני אעביר את דעתי גם להנהלת רשות השידור.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, שאלה נוספת.

אחמד טיבי: אני מודה לכבוד השר.

אחמד טיבי: הסיפא של התשובה שלו בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: יש לנו בעיה נוספת, עם דרך הניהול של הערוץ הזה בערבית, שלמרות דברי השר, שאני מכבד אותם, שהוא לא מתערב בתכנים באופן כללי ובניהול של רשות השידור, מדובר בצורה שמקרינה החוצה את השלילה בניהול וגם התכנים והקונספט של העומד מאחורי התכנים האלה, שמתייחס בזלזול לצופה בערבית - - -

ראובן ריבלין: אדוני ינסח את נאומו בצורת שאלה, לפחות כשזה נאמר עכשיו.

אחמד טיבי: לשאול את השאלה?

ראובן ריבלין: לא, לנסח את הגיגיו בצורת שאלה.

אחמד טיבי: אני חושב שהשר ירד לסוף דעתי – גם לגבי הניהול, אדוני השר, וגם לגבי התכנים והקונספט, והאם יש כאן בזבוז של כספי הציבור בערוץ המזרח התיכון – 75 מיליון שקלים בשביל תעמולה, שהוכחה ככושלת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היות שמדובר בשידורים בערבית בערוץ הראשון, אני מבקש לשאול את אדוני השר, מה נעשה כדי להגביר את גביית האגרה מתושבי מדינת ישראל בכלל וביישובים הערביים בפרט?

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כנראה חבר הכנסת שלגי לא שמע שרק בחג האחרון, בעיד אל-פיטר, בשלוש-ארבע ערים עיקלו רכבים, ובהם של אמא שלקחה את הילדים לבית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכיוון הזה, אני רוצה לשאול את אדוני השר: למה אי-אפשר, לפני שהולכים לעקל בתוך טייבה, עארה, פורידיס ובכל מקום, לתת לאנשים הזדמנות של יומיים, שלושה ימים קודם, לדבר על החוב שלהם, אולי לפרוע אותו בניחותא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אין להם טלוויזיה בכלל; פשוט לשבת אתם ולראות מי באמת חייב ומי לא חייב, ולאחר מכן ללכת לשלב העיקולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ישר באים ומעקלים לפי דפים ולפי רישומים, כאשר לפעמים אין טלוויזיה בכלל, או שהאיש נפטר, או שהאיש לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שבמקרה תופסים אותו עם רכב, תולים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לאנשים לפרוע את החובות גם בדרך נוחה, לפני העיקולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הקיצור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם אדוני רצה להתייחס לתוכן השידורים, בהתאם לשאלתו של חבר הכנסת טיבי?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, עוד שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת שלגי, עם כל הכבוד, השאלה היא נוקבת.

ראובן ריבלין: אבל בעניין שבו ציבור שלם משווע לדעת אם יחזירו לו את אמצעי השידור שהוא נזקק להם כל כך – השאלה מתריסה והיא במקומה – אני נותן שאלה נוספת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק הערה.

עזמי בשארה: קודם כול, מפליא הוא שסכום האגרה הוא אותו סכום – 4,000 ומשהו – לכל אזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5,700.

עזמי בשארה: 5,700 שקלים בכל הכפרים, מכל אזרח.

עזמי בשארה: מוזר קצת.

עזמי בשארה: אבל אני עובר לשאלה.

צבי הנדל: - - -

עזמי בשארה: לא, באמת.

עזמי בשארה: זה מוזר קצת.

ראובן ריבלין: אנחנו נדון באגרות לציבור האזרחים הערבי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, השאלה אם אני מסכים לתוכנם של השידורים בערבית או לא, היא לא העניין.

עזמי בשארה: אבל, הם אמורים להיות מופנים לאזרח הערבי, שירות שניתן לאזרח הערבי.

ראובן ריבלין: לאזרח דובר ערבית.

עזמי בשארה: לאזרח דובר ערבית, כן.

עזמי בשארה: זה שירות שניתן לו.

עזמי בשארה: אגב, ויתרו על זה בערוץ הראשון.

עזמי בשארה: בערוץ השני לא מקיימים את זה, והם מודים שהם לא מקיימים את זה.

עזמי בשארה: פשוט לא מקיימים את זה.

עזמי בשארה: וכשמקיימים – זה בזמן שיש תפילה, כשאף אחד לא רואה.

עזמי בשארה: הקימו את ערוץ המזרח התיכון שמופנה בכלל לעולם הערבי, לא לאזרחים הערבים.

עזמי בשארה: כלומר, אנחנו מממנים באגרה שידור שמופנה לעולם הערבי, שמטרתו המוצהרת היא פרופגנדה פוליטית.

עזמי בשארה: בסדר, שיעשו זאת זרועות הביטחון וכו'.

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית לא מקבלת שירות של שידור בשבילה על בעיותיה ועל ענייניה.

עזמי בשארה: "המזרח התיכון" בכלל הוא שידור של המודיעין, בוא נגיד, אני לא יודע מי, שמופנה לעולם הערבי, כאשר הם אומרים שהמטרה היא מלחמה פסיכולוגית.

עזמי בשארה: אומרים את זה.

עזמי בשארה: חלק מה-psychological warfare.

עזמי בשארה: אבל, האוכלוסייה הערבית, מהו השירות שניתן לה כאזרחי המדינה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה, ובצדק נתתי לך לשאול את שאלתך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, השואלים הנכבדים, חברי הכנסת מתעקשים לגרור אותי לדיון על נושאי התוכן.

אהוד אולמרט: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת טיבי - באמת לא צריכה להיעשות הבחנה לעניין זה בין ערוץ המזרח התיכון לבין הערוץ הראשון.

אהוד אולמרט: אם הטענה היא שמשדרים שידורים שיש להם אופי כזה או אחר, הרי מבחינת התוכן זה יכול להיות אותו דבר גם בערוץ המזרח התיכון וגם בערוץ הראשון.

אהוד אולמרט: כך שהבעיה היא לא הפלטפורמה, אלא יותר הנושאים, של התוכן.

אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר, שבחוק רשות השידור, שאת סעיף 3(3) ממנו קראתי, נאמר, שהשידורים צריכים לענות על צורכי האוכלוסייה דוברת הערבית ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות, בהתאם למגמות היסוד של המדינה.

אהוד אולמרט: אז מה שחבר הכנסת בשארה מתלונן עליו, למשל, הוא לא יכול לבוא בטענות לרשות השידור אם רשות השידור ממלאת בעניין זה את הוראת החוק, שאומרת שהיא צריכה לשדר שידורים גם לארצות השכנות באופן שעולה בקנה אחד עם מגמות היסוד של המדינה.

אהוד אולמרט: יכול להיות שיש לך בעיה עם מגמות היסוד, יכול להיות שאתה לא מזדהה עם המטרות, יכול להיות שאתה לא מזדהה עם התכנים האלה.

אהוד אולמרט: אבל זה ויכוח מסוג אחר.

אהוד אולמרט: אני מאוד נזהר, אני אומר לכם בכלל - - -

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לאדוני השר, חבר הכנסת בשארה לא שאל את השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: הוא אמר, תשדר לעולם הערבי כפי שאתה צריך.

ראובן ריבלין: מדוע מקופחים אזרחי ישראל דוברי הערבית, אני לא מדבר על ערבים.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת בשארה אמר גם אמר חלק מהדברים, וגם חבר הכנסת דהאמשה אמר, ואפילו חבר הכנסת טיבי אמר.

אהוד אולמרט: אלא שאני עוד לא סיימתי את התשובה.

עזמי בשארה: - - -

אהוד אולמרט: אז קודם כול אני אומר, בעניין זה, עם כל הכבוד - -

עזמי בשארה: - - -

אהוד אולמרט: - - עוד הפעם, יש פה בעיה, והרי אתה לא מצפה שבאמצעות העניין הטכני הזה של ערוץ לווייני או ערוץ קרקעי, הבעיה הזאת תיפתר, וגם לא חבריך, אני מניח.

אהוד אולמרט: במה שקשור לאוכלוסייה הדוברת ערבית בתוך מדינת ישראל, כבר אמרתי קודם את דברי, ואמרתי שלפי דעתי צריכים להבטיח שיהיה שידור קרקעי במדינה שיתייחס לאוכלוסיה הזאת בהתאם למגמות החוק וגם בהתאם לצורכי החיים.

אהוד אולמרט: הרי אני בהחלט מאמין שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

אהוד אולמרט: הם אזרחי המדינה לכל עניין ודבר, והעניינים שלהם, הצרכים שלהם והנושאים שמעסיקים אותם צריכים לבוא לידי ביטוי ברשת שידור ציבורית ממלכתית.

אהוד אולמרט: אני חושב שכך זה צריך להיות, גם במה שקשור לנושאים, וגם ביצירת התנאים הנאותים שיבטיחו שהאוכלוסייה הזאת באמת תוכל לראות את השידורים, לא בתנאים שיש בהם משום הבחנה בינה ובין יתר האוכלוסייה.

אהוד אולמרט: למשל, בשאלה, אם זה מועבר אליה בלוויין או מועבר אליה בשידור קרקעי, אם השידור הקרקעי הזה מחייב התקנה נוספת שעולה כסף בהשוואה לאזרחים אחרים - כל הדברים האלה.

אהוד אולמרט: אמרתי ששני הדברים האלה ייבדקו, ואני אתייחס אליהם.

אהוד אולמרט: אינני מסכים עם חבר הכנסת דהאמשה ועם תלונתו לגבי נושא הגבייה.

אהוד אולמרט: אני הפסקתי את פעולות האכיפה בתקופת החג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אין לך זכות תשובה.

עזמי בשארה: - - - עד עשרה ימים - - -

ראובן ריבלין: השר משיב עכשיו, זה לא דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר יענה.

אהוד אולמרט: אמרתי שאני הפסקתי את פעולות האכיפה בתקופת החג.

אחמד טיבי: יש רק עוד שבועיים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אהוד אולמרט: רגע אחד, רבותי.

אהוד אולמרט: צריך להבין שני דברים: כל פעולות האכיפה בוצעו נגד מי שלא משלמים זה שבע שנים.

אהוד אולמרט: כלומר, אחד שלא משלם שבע שנים, לבוא ולהגיד, רגע, מה נזכרתם עכשיו בלי לתת לי תלונה - ניתנו לו אין-ספור תלונות.

אהוד אולמרט: נשלחו לו אין-ספור התראות.

אהוד אולמרט: אחרי שבע שנים שהוא לא משלם, הוא מנוע מלבוא בטענות בשום עניין.

אהוד אולמרט: אלא מה, יכול להיות שתוך כדי מהלך הגבייה, שלא כוון רק לתקופת החגים, אלא הוא מכוון לכל התקופה, קרה שהדבר נעשה גם בתקופת החגים.

אהוד אולמרט: אני הנחיתי את מנכ"ל רשות השידור לעכב את הפעולות הללו בתקופת החגים בלבד, מטעמים של התחשבות באוכלוסייה הזאת, אף שאני אומר, שככלל, אדם שעובר על החוק, איך אומרים, לא בדיוק נמצא במצב שבו הוא יכול לבוא בדרישה להתחשב בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אהוד אולמרט: אבל הרי כאמור הנחיתי בכל זאת להתחשב.

אהוד אולמרט: דבר אחרון, הרי אנחנו באים בטענה לרשות השידור, שיש לה גירעון והקופה הציבורית לא אמורה לכסות אותו, והיו על כך לא מעט דיונים וויכוחים ובעיות בתהליך ההפעלה של רשות השידור, בקשר לכל נושא החשב וכדומה.

ראובן ריבלין: אם יש לה גירעון?

אהוד אולמרט: מי אני, שדורש מרשות השידור להתנהל כספית בצורה נכונה, שאבוא אליה בטענה על כך שהיא פועלת בצורה נמרצת להשיב חובות של אזרחים שחייבים לה כסף, כדי לאזן את תקציבה?

אהוד אולמרט: זו חובתה, היא מילאה את חובתה.

אהוד אולמרט: כאמור, לאור פנייתו של חבר הכנסת טיבי אלי במהלך חג הרמדאן, נתתי הנחיה לגלות התחשבות מיוחדת ולא לבצע את פעולות האכיפה במהלך החג.

אהוד אולמרט: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני חשבתי שחברי הכנסת טיבי, בשארה ודהאמשה יביאו לתשומת לבך שאומנם 86% מאזרחי ישראל מחוברים לכבלים ו/או ללוויין.

ראובן ריבלין: בתוך ה-14% שלא מחוברים, חלק נכבד הוא האוכלוסייה הערבית, ולכן, אין להם אפשרות לקבל את השירות בערוץ הראשון, ולמעשה הם נמצאים בלי הקשר בין רשות השידור לציבור הישראלי דובר הערבית.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, הואיל והנחתי כי ההנחה המובנת מאליה היא שזה גם מוסכם עליהם וגם מוסכם עלי, התייחסתי בתשובה לעובדה שאסור שהתוצאה בפועל תהיה כזאת שהתושבים לא יוכלו לקבל את השירות שכל יתר האזרחים מקבלים, ולכן אמרתי שנבדוק אם העברת השידורים הקרקעיים ברשת VHF 8 כרוכה בהוצאה נוספת שלהם, מתוך הנחה שהשידור לא עובר דרך ערוצי הכבלים הרגילים, והם לא מחוברים לכבלים.

אהוד אולמרט: ייתכן שאנחנו נפעל כדי לשדר את זה במסגרת הערוץ הראשון, כך שהם יוכלו ליהנות גם מהשידור באמצעות אנטנות רגילות, אם הם אינם מחוברים לכבלים.

ראובן ריבלין: הואיל ומלבדך ומלבד אחמד טיבי אף אחד לא מבין בעניין הערוצים והתדרים העולים והיורדים, מה שמעוניין הציבור לדעת זה, האם אדוני יבדוק אם השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי מוצדקת וצריך ללכת בעקבותיה ולהחזיר את השידורים לערוץ הראשון.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, קודם כול, מלבדו ומלבדי, מתברר שלפחות יש עוד אחד פה שמבין.

אהוד אולמרט: אבל אני בטוח שגם חברי הכנסת הבינו, והם גם הבינו את תשובתי – לא אמרתי שהשאילתא שלו מוצדקת, כי אמרתי שאני אבדוק, אבל אמרתי שאני אבדוק שתי סוגיות שהתשובה עליהן צריכה לתת פתרון לבעיה שהוא הציג.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא נצטרך לאשר שאילתות נוספות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 115, שהוגשה לשר האוצר, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא: ייקור תעריפי הביטוח עבור מכוניות ישנות ואופנועים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בשלב זה נא לקרוא את השאילתא כמות שהיא.

אילן ליבוביץ: פורסם כי המפקח על הביטוח אישר ייקור של 7.5% בתעריפי הביטוח עבור מכוניות ישנות ואופנועים ב"פול".

אילן ליבוביץ: רצוני לשאול: 1.

אילן ליבוביץ: מתי היה הייקור האחרון, ומדוע הוחלט להעלות את התעריפים במועד זה?

אילן ליבוביץ: 2.

אילן ליבוביץ: בכמה גדל הפער בין תעריפי הביטוח הרגילים לתעריפי ה"פול"?

אילן ליבוביץ: 3.

אילן ליבוביץ: מאיזו שנת ייצור מתוכנן הייקור לגבי מכוניות ולגבי איזה סוג אופנועים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב, וחבר הכנסת ליבוביץ יוכל אחר כך להרחיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ה"פול" הוא גוף שמחויב לבטח כל דורש ונועד לאפשר זמינות ביטוח למי שלא הצליח לרכוש ביטוח רכב חובה בחברת ביטוח רגילה.

מאיר שטרית: בסך הכול מבוטחים ב"פול" בביטוח שאיננו תקופה קצרה מעט מאוד כלי רכב פרטיים; מדובר על כמה מאות, ללא קשר לגיל הרכב.

מאיר שטרית: כן מבוטחים בו כמעט כל האופנועים.

מאיר שטרית: תעריפי הסיכון ב"פול" הם תעריפים הפסדיים, והם מהווים למעשה מגבלה עליונה לתעריף שחברות הביטוח יכולות לגבות ממבוטחים.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: השינוי בתעריף ה"פול" יחל מ-1 במרס 2004.

מאיר שטרית: מבחינת ציבור המבוטחים ב"פול", משמעות השינוי היא עלייה של שקלים בודדים בפרמיה השנתית, בין 6 שקלים ל-36 שקלים.

מאיר שטרית: מדובר בהעלאת פרמיית הסיכון בשיעור דומה לירידה בהעמסות על הפרמיה, דהיינו הפחתת שיעור הגבייה מ"קרנית" והפחתת התוספת למניעת תאונות דרכים שתמומן מתקציב המדינה, באופן שבו הפרמיה הסופית למבוטח נשארת דומה לפרמיה שקדמה להפחתות.

מאיר שטרית: השינוי ייכנס לתוקף, כאמור, ביום 1 במרס 2004, ביום שבו מבוטלת ההעמסה עבור קרן הבטיחות.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לאחר השינוי עולה הפער בין תעריפי ה"פול" לתעריפים רגילים בשיעור דומה לירידה בפרמיות בשוק החופשי, ירידה של כ-6.5%.

מאיר שטרית: ייקור תעריפי הסיכון הטהור של ה"פול" ייכנס לתוקף ביום 1 במרס 2004, ביום שבו מבוטלת כאמור העמסה עבור קרן הבטיחות.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: השינוי הוא לכל כלי הרכב המבוטחים ב"פול".

מאיר שטרית: מאחר שמרבית האופנועים מבוטחים ב"פול", השינוי חל גם עליהם.

מאיר שטרית: אין קשר בין שנת הייצור של הרכב לבין ביטוח ב"פול".

מאיר שטרית: אגב, שנת הייצור איננה הפרמטר המותר לשימוש בביטוח חובה, על-פי תוכנית סיווג הסיכונים שמפעיל מאגר המידע שאושרה על-ידי המפקח על הביטוח.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, לפי המידע, לפחות זה שמצוי בידי, ההפרשים בתעריפים בין המחירים ב"פול" לבין המחירים בחברות הביטוח מגיעים לכדי 35%-45%, כך שאלה לא אחוזים בודדים.

אילן ליבוביץ: שתי שאלות בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: ראשית, לגבי האופנועים, נוצר מצב שפשוט "שוחטים" – ואני אומר את זה בפירוש - את רוכבי האופנועים בתעריפי הביטוח, כאשר אין להם אפשרות להיות מבוטחים במקומות אחרים, וכל ייקור מביא לייקור נוסף בעלויות אחזקת האופנוע, ובעצם גורם למצב שאנשים לא מעוניינים להמשיך להחזיק באופנועים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שיש לכך חשיבות גם מבחינת חנייה, גם מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינת פקקי התנועה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשמוע את התייחסותך לנושא.

אילן ליבוביץ: שנית, האם המפקח על הביטוח מתכוון לפעול נגד חברות הביטוח הרגילות שאינן מוכנות לבטח כלי רכב של אזרחים ערבים בישראל, ומפנות אותם אוטומטית ל"פול", וכתוצאה מזה הם נדרשים לשלם מחירים גבוהים יותר מהמחירים הרגילים שהם היו משלמים בחברות הרגילות?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אדוני השר מודע לעובדה שבעקבות הרפורמה – כפי שהיא נקראת - בשוק ביטוח החובה, נוצר מצב שבו העלויות של ביטוחי החובה לאופנועים נמדדות באלפי שקלים, ובדרך כלל רוכב אופנוע שהאופנוע שלו הוא בעל נפח מעל 500 סמ"ק משלם משהו בסדר-גודל של 6,000 או 7,000 שקל לשנה ביטוח חובה?

חמי דורון: הדבר הזה יוצר מצב שבו רוכבי אופנוע רבים אינם מבטחים בביטוח חובה את כלי הרכב שלהם; אני מקווה שאתם בודקים את זה, אבל על-פי מיטב ידיעתי, אתם לא.

חמי דורון: כך נוצר מצב שבו - א.

חמי דורון: רוכבי האופנוע פועלים בניגוד לחוק; ב.

חמי דורון: רוכבי האופנוע חשופים למעשה למצבים של פגיעה בתאונות, שלא באשמתם ברוב המקרים, כשעלויות השיפוצים של רוכב האופנוע יוטלו למעשה, בעקיפין או במישרין, על המדינה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יענה על שלוש השאלות יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כבר אמר חבר הכנסת ליבוביץ, שבסוף מרבית כלי הרכב של התושבים הערבים, ולאחר הרפורמה שהונהגה בביטוח, הולכים רק ל"פול", וכמובן משלמים שם דמי ביטוח גבוהים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא לא רק שאלה יהיו התוצאות, אלא שסוכני הביטוח הערבים, שעבדו מאז ומתמיד עם החברות, נשללה מהם הזכות או האפשרות להוציא חובת ביטוח לרכב, וכך הם היו חייבים להפוך לסוכני משנה של סוכנים יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני מבטח את הרכב שלי, הסוכן בכפר-כנא חייב ללכת לעפולה, לטבריה או לסוכן יהודי אחר שהוא הידיד שלו כדי להביא את ביטוח החובה משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרפורמה הזאת באמת עשתה עוול לתושבים הערבים וגם ייקרה את הביטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ישקול אדוני איזה פתרון גם לבעיה הזאת?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שלוש השאלות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לשאלה של אילן ליבוביץ, אכן נכון, התעריפים ב"פול" באמת גבוהים ב-30%-40%, ולא לחינם, אבל לדברי חברות הביטוח הן בעצם מפסידות על הביטוח הזה, מכיוון שהסיכונים באותם רכבים שנמצאים ב"פול", כמו אופנועים, הרבה יותר גבוהים מהסיכונים לגבי מכוניות.

מאיר שטרית: אתה אמרת ש"שוחטים" את בעלי האופנועים.

מאיר שטרית: זה נכון, ואני מצטער על זה כאופנוען, כיוון שגם אני נסעתי על אופנוע, והביטוח באמת גבוה מעל ומעבר למידה.

מאיר שטרית: אני גם חושב שמחירי האופנועים בארץ מוגזמים.

מאיר שטרית: הבעיה היא שחברות הביטוח מסרבות לבטח אופנועים.

מאיר שטרית: זה נובע, לדעתי, מתפיסה קצת שגויה משתי סיבות.

מאיר שטרית: מסתבר, על-פי הנתונים המצטברים במאגר הביטוח, שעכשיו הוא עצמאי, שמספר הנפגעים מקרב בעלי האופנועים גבוה הרבה יותר מאשר בכל כלי רכב אחר, לכן רמת הסיכון בהם גבוהה יותר.

חמי דורון: - - -

מאיר שטרית: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אין שאלות על שאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, במטותא ממך, אין שאלות על שאלות.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל להרחיב בהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, כל פעם ששומעים "אופנועים" - אליעזר מגיע.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום אתה צודק.

מאיר שטרית: אני בין אלה שחושבים שאולי צריך לחשוב פעם שנייה על העניין של הפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שתהיה אחריות אישית לאנשים שעושים תאונות.

מאיר שטרית: אם אין אחריות לאף אחד, מה זה משנה, אתה יכול להרוג 20 איש - הביטוח משלם.

מאיר שטרית: אני חושב שאולי צריך לשקול את כל העניין הזה מחדש.

מאיר שטרית: הפלת"ד זה ביטוח סוציאלי יפה מאוד, אבל הוא לא מטיל אחריות אישית על האיש הנוהג.

מאיר שטרית: משום כך היום, בכל תאונה על אופנוע, מחילים את האשמה על האופנועים, וזה מגדיל את העניין הזה.

מאיר שטרית: הרי אתם יכולים ליזום דיון בכנסת, לשנות את החוק.

מאיר שטרית: תציעו.

מאיר שטרית: אני מעודד אתכם להציע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, לצערי, אין בידי המפקח על הביטוח אופציה אחרת אלא רק להבטיח שבאמת יהיה מי שיבטח את האופנועים, ומחיר הביטוח יותר יקר, כי לפי תחשיבים שהיום קוראים, אכן הסיכון יותר גבוה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה לא דיון בוועדה, רבותי.

ראובן ריבלין: השר משיב, אתם יכולים לפתח את זה אחר כך.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה תכליתה לקבל תשובות, ואחר כך מפתחים את השאלות במקומות אחרים.

מאיר שטרית: אני מניח שעם השנים, ככל שיצטברו יותר נתונים אישיים על הנהגים - הרי זה מה שעושים במאגר הביטוח - יהיה מצב, אני מקווה, שייצור דיפרנציאציה מאוד רצינית בין רוכב אופנוע או נהג במכונית, שלא עושה תאונות, והוא לא מועד, לבין רוכב אופנוע שהוא מועד.

מאיר שטרית: הרי כל הרפורמה בביטוח אמורה בסופו של דבר להביא למצב שבו תהיה דיפרנציאציה מאוד גדולה בתעריפי ביטוח החובה בין אדם שמועד לפורענות לבין אדם שנוהג כהלכה, בלי סיכונים גבוהים.

מאיר שטרית: זה מה שיקרה עם השנים.

מאיר שטרית: זה לא יקרה מחר בבוקר, הרפורמה התחילה רק לפני שנה; ייקח כמה שנים עד שיצטברו כל הנתונים האלה לגבי נהגים, כמו שהדבר מקובל בעולם.

מאיר שטרית: זה צודק באמת - מי שהוא נהג פרוע ועושה תאונות, שישלם 20,000 שקלים לביטוח, לא 5,000 שקלים, כי הוא מסכן את עצמו ואת האחרים; אין לי שום רחמנות על אחד כזה.

מאיר שטרית: מי שנוהג בסדר, ואין לו תאונות ולא עבירות תנועה, ישלם פחות, וזה בסדר גמור, בעיני - כשהנתונים יצטברו.

חמי דורון: התביעה נחשבת לבעל הפוליסה, לא לנהג.

מאיר שטרית: ידידי, אמרתי לך מה דעתי על העניין של בעל הפוליסה והנהג.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה יש מקום לשינויים.

מאיר שטרית: אדרבה, הכנסת פתוחה, תיזמו שינויים, תיזמו חקיקה, תקיימו דיונים.

מאיר שטרית: תעלו הצעות לסדר-יום, תקיימו דיונים, תזמינו את המפקח על הביטוח, תלחצו אותו.

מאיר שטרית: דוד טל יכול לספר לכם איזו מלחמה עשינו כדי לעשות רפורמה בביטוח החובה לפני קדנציה; מלחמת עולם, שנמשכה בכנסת כמה שנים.

מאיר שטרית: עשינו כדי לשנות את העניין הזה של הרפורמה.

ראובן ריבלין: נא להעביר את העניין לוועדת הביטוח, חברי הכנסת.

מאיר שטרית: לשאלה השלישית, של חבר הכנסת דהאמשה: אתה אומר לגבי ביטוח ביישובים הערביים - הרי אין סוכני ביטוח ערבים היום, לפי דבריך.

מאיר שטרית: אין לי נתונים לסתור את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הפכו לסוכני משנה.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקרה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לענות לך, כי אין לי נתונים על מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אדוני יענה לך בכתב.

מאיר שטרית: אגב, אני מוכן לשאול את המפקח על הביטוח, לבקש נתונים - כמה סוכני ביטוח ערבים יש, כי אם יש סוכן שהוא בעייתי, אולי חברת הביטוח לא נותנת לו לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה שזה ירד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: העניין הזה מחייב בדיקה יותר יסודית.

מאיר שטרית: אני אשמח, אגב, אם תגיש לי שאילתא מפורטת.

מאיר שטרית: למשל, כמה סוכני ביטוח ערבים עובדים כסוכני ביטוח ראשיים, כמה סוכני משנה, כמה בכלל נמחקו מה"פול" וכמה היו לפני הרפורמה.

ראובן ריבלין: אני מציע שחבר הכנסת דהאמשה יעביר נתונים ויקבל תשובה מפורטת בכתב מהשר, כי הנושא גולש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל השרים אשר היו כאן על מנת להשיב על שאילתות בעל-פה, ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בהליך חשוב זה.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת איוב קרא, לרגל יום ללא אלכוהול.

ראובן ריבלין: זו הצעה לסדר הדיון.

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן אני מבקש מאדוני לעלות ולומר את דבריו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מציינים בכל העולם את יום המים הבין-לאומי, ואני מבקש להכריז כאן, מעל בימת הכנסת, על יום זה כיום ללא אלכוהול, ולהדגיש את הניגוד החד בין התועלת מהמים לבריאות מחד גיסא, ומנגד, את הנזק החמור והבלתי-הפיך כתוצאה משימוש באלכוהול.

איוב קרא: אני רוצה להדגיש, כי מבחינה מדעית, הנזקים של ההתמכרות לאלכוהול אינם נופלים בהרבה מהתמכרות לסמים, וההשלכות, אם עבריינות או אלימות, אינן קטנות בהרבה.

איוב קרא: כיום יש למעלה מ-50,000 אלכוהוליסטים בישראל.

איוב קרא: למעלה מ-230,000 איש, לרבות המשפחות, הילדים והנשים.

איוב קרא: אנחנו מדברים על ילדים שסובלים מהתעללות ועל ילדים שעדים לאלימות בין ההורים.

איוב קרא: חשוב להדגיש כי חלק גדול מהנפגעים הם ילדים, כ-120,000.

איוב קרא: הנזקים הגופניים, הנפשיים והחברתיים הנגרמים בשל צריכת האלכוהול הם קשים מאוד.

איוב קרא: ההתמכרות לאלכוהול מביאה להרס משפחות, לאלימות ולקטל בדרכים.

איוב קרא: מעט נתונים על תוצאות הנהיגה תחת אלכוהול: בשנת 2003 היו בגין שיכרות תשע תאונות דרכים קטלניות, לעומת 12 בשנת 2002; 38 תאונות דרכים קשות לעומת 43 בשנת 2002; 264 תאונות דרכים קלות לעומת 247 בשנת 2002.

איוב קרא: עניין האלכוהול פרוץ מבחינת החקיקה.

איוב קרא: כל ילד בן שש, שבע, יכול להיכנס לסופר ולקנות אלכוהול.

איוב קרא: האלכוהול, ובעיקר הבירה, הוא החומר הפסיכואקטיבי היחיד הזוכה לפרסומת חופשית בכל ערוצי התקשורת, למעט עיתוני נוער.

איוב קרא: עיקר הפרסומות מופנה לצעירים ומדגיש את הריגושים הקשורים בשתייה - חברות, גבריות, מיניות ועוד.

איוב קרא: בולטת במיוחד תופעת השימוש באלכוהול בקרב צעירים, כחלק מתרבות הפנאי וכחלק בלתי נפרד מהנורמה הכללית המקובלת בעולם המערבי.

איוב קרא: תחילת גיל השימוש הולכת ויורדת, וזה גורר עמו עלייה באירועי האלימות בקרב אוכלוסייה זו באזורי הבילוי.

איוב קרא: יש נזקים בריאותיים לשתיין עצמו, הגורמים למחלות קשות, ובמקרים רבים למוות מוקדם.

איוב קרא: האלכוהול גורם לשתיין להתקשות בהשתלבות ובתפקוד במנגנונים חברתיים, כגון משפחה, זוגיות ועבודה.

איוב קרא: השתיין אלים ופוגע בעצמו ובסביבתו בשל הטשטוש ואובדן השליטה, והוא חשוף לפגיעה מצד אחרים.

איוב קרא: דבר אחרון.

איוב קרא: התופעה הקטלנית של נהיגה תחת השפעת האלכוהול קיימת בישראל ובעולם כולו.

איוב קרא: אף שלא ניתן לעצור לחלוטין את צריכת האלכוהול, ניתן לצמצם את נזקיה על-ידי פעולות חקיקה המגבילות ייצור, פרסום ומכירת משקאות אלכוהוליים והמטילות על התעשייה פיקוח צמוד, ובמקביל, על-ידי אי-מתן הגנה למבצעים עבירות תחת השפעת אלכוהול.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים הצעה לסדר כה מפורטת, אבל לרגל יום המים הבין-לאומי ביקש חבר הכנסת איוב קרא להדגיש את נושא האלכוהול.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לו.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: יש לנו שלוש הצעות חוק בנושא גדר הביטחון.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי, שמספרה פ/1611.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: מה עם השאילתא שלי?

ראובן ריבלין: השר יענה על שלוש הצעות החוק, לא על כל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: ונקיים את ההצבעות על כל אחת בנפרד בתום הדיון על נושא זה.

ראובן ריבלין: יעלו לפי הסדר חבר הכנסת מתן וילנאי, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, אני לא רואה בסדר-היום אצלי הצעה שלך בעניין זה.

ראובן ריבלין: נא לברר במזכירות.

חמי דורון: לא הצעה לסדר, אלא יש לי שאילתא לשר התיירות, זה מופיע גם בשאילתות.

חמי דורון: אני יושב ומחכה לשאילתתי.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניך, אבל אנחנו יכולים להשיב על שאילתות רק כאשר השר מגיע.

ראובן ריבלין: נברר מדוע הוא לא הגיע.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתו של אדוני.

ראובן ריבלין: במפגיע נשאל למה לא נענו השאילתות על-פי סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני על הערתו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ראשונה היא הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות מלאות, שהוא יכול לנצלן.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגדר הביטחונית היא צורך מובהק לשם הגנה על אזרחי מדינת ישראל מפני הטרור.

מתן וילנאי: אין דיון על זה, לכולם זה ברור.

מתן וילנאי: ראשי מערכת הביטחון, יותר מפעם אחת, התבטאו במלים פשוטות וברורות בעניין הזה.

מתן וילנאי: אמר ראש השב"כ בהרצאה רק לאחרונה, שצריך להקים מייד קרן להקמת הגדר, והוא עסק בזה בצורה ברורה ופשוטה.

מתן וילנאי: לכן אין דיון על הצורך בגדר.

מתן וילנאי: אכן הממשלה, נדמה לי, ביולי 2001, ממשלה שעדיין הייתי שר בה, קיבלה החלטה על הצורך לבנות מערכת שתפריד בינינו לבין הפלסטינים, כדי לצמצם את היכולת לפגוע פיגועי טרור במרכזי האוכלוסין של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: והיתה החלטה.

מתן וילנאי: למה צריך חוק - הרי הממשלה כבר החליטה.

מתן וילנאי: עוד מעט שלוש שנים, יותר מדויק - שנתיים וחצי, ויש פארסה נוראית - נבנתה גדר על מה שהוחלט אז, פחות או יותר בסדר, פחות או יותר על "הקו הירוק", עם כמה גלישות שתמכתי בהן, אם הקפת חיננית, ואם הקפת אלפי-מנשה.

מתן וילנאי: לא היתה לי בעיה עם זה.

מתן וילנאי: מאז, אחרי שהקטע הזה הסתיים, על המפות, עדיין לא בשטח, מופיעים ציורים שאין שום סיכוי שהם יתבצעו, ואין שום סיכוי שהם ייתנו ביטחון לתושבי המדינה, ואין שום סיכוי שיהיה תקציב לעשות אותם, אבל משתעשעים בזה.

מתן וילנאי: לכן, החוק אומר: רבותי, מספיק להשתעשע, בשנת 2004 תיבנה גדר ביטחונית מתוקצבת, לפי המלצות כוחות הביטחון, מכיוון שביטחונית עוסקים בזה כוחות הביטחון; אם זה עניין פוליטי, יעסקו בזה פוליטיקאים.

מתן וילנאי: הפתרון היחיד היא גדר ביטחונית, שמערכת הביטחון תמליץ עליה כפי שצריך.

מתן וילנאי: בזמני, כאיש מערכת הביטחון, כאלוף פיקוד הדרום, התמודדתי עם זה ברצועת-עזה, והפלא ופלא, בזמן שיא של ארבעה-חמישה חודשים הוקמה גדר לאורך 54 קילומטרים.

מתן וילנאי: זה לא בא לכנסת, זה לא בא לממשלה, זה לא בא למרכזי מפלגות, לא הספיקו לעשות על זה דיונים, כי עד שעשו את הדיונים הגדר כבר היתה.

מתן וילנאי: והגדר הזאת מצילה את עם ישראל, ואף שפוטנציאל הטרור הכבד ביותר למחבלים מתאבדים נמצא ברצועת-עזה, אף לא מחבל אחד חדר מאז לשטחה של מדינת ישראל, היו ניסיונות וכולם נכשלו.

מתן וילנאי: כפי שאמרתי בפתיחה, אין ספק ביכולת הגדר.

מתן וילנאי: היא לא יכולה לעשות הכול, אבל היא כן יכולה לעצור מחבלים מתאבדים בסבירות מאוד מאוד גבוהה, הרבה יותר מ-90%.

מתן וילנאי: לכן, כל מה שאני מבקש מהממשלה ומהבית הזה הוא שתצביעו עבור זה, כדי שיעשו את זה מהר ככל שניתן.

מתן וילנאי: כל דקה שזה לא קורה אנחנו חשופים לפיגועים שאפשר למנוע.

מתן וילנאי: יש פיגועים שאי-אפשר למנוע.

מתן וילנאי: אנחנו חשופים לפיגועים שהם בני מניעה, והאחריות כולה היא על ראש הממשלה ועל ממשלת ישראל, שלא עושה כלום ומשאירה הכול לדיון פוליטי, שגרר אותנו גם לבית-הדין הגבוה בהאג.

מתן וילנאי: אני לא זוכר פעם אחת שיצאנו טוב מבית-הדין הגבוה הזה.

מתן וילנאי: בפעם האחרונה שיצאנו ממנו, בעניין טאבה, מי שזוכר, יצאנו עם ידינו על ראשנו.

מתן וילנאי: אנחנו רוצים עוד הפעם לראות את הדבר הזה, ועדיין להיות חשופים?

מתן וילנאי: מכיוון שאני לא האיש היחיד שמבין את זה, מבינים את זה רבים, גם היושבים בבית הזה - היו הצעות חוק, היו הצעות חוק של שינוי, יותר מהצעת חוק אחת, ראיתי שחבר הכנסת רצאבי הגיש, עם חתימות של חברי הכנסת רשף חן, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ ואילן שלגי, ראיתי גם אנשי ליכוד שחתמו - חבר הכנסת אפללו; חבר הכנסת גלעד ארדן, לדעתי, עמד להגיש הצעה, חבר הכנסת כחלון חתם על זה, חבר הכנסת חיים כץ חתם על זה, וכל ההצעות האלה, שהן נכונות והן במקום, התאדו.

מתן וילנאי: האדמו"רים אמרו את מלתם, האדמו"ר של שינוי אמר מלה, וההצעות האלה נעלמו.

מתן וילנאי: וכך אנחנו, כבית-המחוקקים, לא מסייעים לממשלת ישראל בתפקיד שעליו היא מופקדת - להגן על תושבי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: גם כשנגיע לבית-הדין הגבוה בהאג, וזה יהיה בתוקף חוק שבית-המחוקקים עומד מאחוריו, עמדת הממשלה שם תהיה יותר חזקה מכפי שהיא עכשיו.

מתן וילנאי: ולכן, כל מי שעיניו בראשו, כל מי שיש לו האחריות הראויה, חייב, ללא קשר לקואליציה-אופוזיציה, לתמוך בהקמת גדר מייד.

מתן וילנאי: מי שלא עושה את זה מפקיר את תושבי מרכז מדינת ישראל להמשך טרור משתולל, שתלוי מצד אחד ביכולת הסיכול של השב"כ וכוחות הביטחון - שהיא גבוהה, ועל זה צריך לברך אותם - וברצון הפלסטיני מהצד השני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת בן-מנחם, חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: קשה לי להגן על חברכם מפניכם.

מתן וילנאי: ואלה חברי לסיעה.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים כמה הדיבורים של כל אחד ואחד מכם בו-זמנית מפריעים לדובר כאן.

ראובן ריבלין: זה כמעט בלתי אפשרי.

איוב קרא: אני חייב להודות ליושב-ראש הכנסת שצריך לעזור לי עם אנשי סיעתי, אבל לצערי זה רק בתחום הזה.

רוני בר-און: אנחנו מוכנים גם לבוא למרכז.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: לא להגזים בעזרה.

מתן וילנאי: אנחנו נסתדר לבד.

מתן וילנאי: יהיה בסדר, אל תדאגו.

מתן וילנאי: אני חוזר וקורא לחברי הכנסת לנהוג באחריות ולהבין שמה שעומד על כף המאזניים זה המשך טרור או מניעת טרור, ובידינו להחליט.

מתן וילנאי: אני מבקש את תמיכתכם בכך.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

גדעון סער: אפשר לשאול אותך שאלה?

ראובן ריבלין: לא, הוא כבר ירד.

מתן וילנאי: לא, אני פה, ואני מוכן לענות על שאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה, יש לך עוד שלוש דקות.

גדעון סער: קראתי הבוקר משהו שאני חייב לשאול את אדוני עליו.

גדעון סער: האם נכון שאמרת ל-Ynet, שמפלגת העבודה הלכה לישון?

מתן וילנאי: כתבתי מכתב לחברי, אני ממליץ גם לך לקרוא את המכתב הזה, הוא לא קשור לגדר.

מתן וילנאי: גדעון סער, לא תתחמקו מהעניין.

גדעון סער: האם זה נכון?

מתן וילנאי: לא, חבר הכנסת סער.

חיים רמון: מה זה חשוב אם אנחנו הלכנו לישון?

חיים רמון: הם הלכו לישון, הממשלה הלכה לישון.

מתן וילנאי: אתה לוקח לי את המלים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת סער, הממשלה ישנה, הממשלה שאתה תומך בה ישנה, ולכן אין גדר, ולכן נרצחים יהודים.

מתן וילנאי: על זה אי-אפשר לחייך כאן.

רוני בר-און: מה זה מפריע לך שהם הלכו לישון?

מתן וילנאי: זה מפריע לי שאתם ישנים, חבר הכנסת בר-און.

מתן וילנאי: האחריות מוטלת עליכם, ואתם לא עושים מה שאתם צריכים לעשות.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת וילנאי, חשבתי שאתם מודאגים מכך שהממשלה ערה, לא שהיא ישנה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פ/1631.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, הייתי בממשלה ב-2001, אני מוכרח להגיד לך שכנראה אני היחיד שנשארתי בדעתי, כי כולם התנגדו לתוכנית רמון.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם לגדר הם התנגדו, אבל לתוכנית רמון בזמנה הם התנגדו.

רן כהן: גם לגדר הם התנגדו.

ראובן ריבלין: אני היחיד שחושב שהם צדקו אז.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חיים רמון מודה לך על ההערה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אני לא מאמין למה שאני שומע ממך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: האם אני מקבל גם את הזמן שהותיר אחריו חבר הכנסת מתן וילנאי?

ראובן ריבלין: לא צריך להפריז, עשר דקות מספיקות לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם אדוני יצטרך עוד דקה, לא נעצור בעדו.

דני יתום: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר המתאם, אדוני שר העבודה והרווחה, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, בוקר טוב.

דני יתום: יש החלטת ממשלה.

דני יתום: החלטת הממשלה שנתקבלה מדברת על הקמת גדר ביטחונית, גדר להגנת תושבי מדינת ישראל, גדר שתסייע בלחימה נגד הטרור, גדר שתחצוץ בינינו לבין הטרור ובינינו לבין הפלסטינים.

דני יתום: החלטה זה דבר אחד, וביצוע ומימוש זה דבר אחר.

דני יתום: הגדר החלה להיבנות מאוחר מדי, אבל היא נבנית היום לאט מדי, ויש צורך, גם מפאת הזמן, וגם מפאת הצורך, לסיים את בניית הגדר מהר ככל האפשר, ולנסות ולבנות את הגדר על תוואי שלא יעורר מחלוקות שלא לצורך ולא יערים קשיים, שחלקם מנוצלים על-ידי מתנגדי הגדר כדי לגרור רגליים ולא לבנות אותה.

דני יתום: הגדר היא צורך חיוני.

דני יתום: הרעיון נולד לפני שנים מספר, ואחד התומכים הגדולים שהמשיך להוביל אותו לאורך כל הדרך, הוא חברי וידידי, חבר הכנסת חיים רמון, שיחד אתי מגיש הצעה זו.

דני יתום: הממשלה עשתה נכון שאימצה בסופו של דבר, בניגוד לדעתו הפרטית של יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, עשתה נכון שאימצה את רעיון הגדר.

דני יתום: הגדר הזאת נחוצה, קודם כול, על מנת לאפשר לכוחות הביטחון מתן יתר ביטחון, מתן הגנה טובה יותר לתושבי מדינת ישראל, והיא תשרת את תושבי מדינת ישראל ללא הבדל מין, דת או גזע.

דני יתום: היא תשרת את תושבי ישראל היהודים, ואת אלה הערבים, ואת אלה המוסלמים והנוצרים, את הדרוזים, הצ'רקסים; אפילו את העובדים הזרים היא תשרת.

דני יתום: הגדר תימתח לאורך קו ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים ותהיה עמוד שדרה ביכולת של הכוחות, אם כוחות צה"ל או כוחות השב"כ או המשטרה, לספק לתושבי מדינת ישראל ואזרחיה הגנה משופרת פי כמה וכמה.

דני יתום: כיצד אנחנו יודעים זאת?

דני יתום: לא רק כיוון שהממשלה אימצה ועשתה נכון, אדוני ראש הממשלה, את רעיון הגדר, אלא אנחנו יודעים זאת, כי לאורך כל גבולותיה האחרים של מדינת ישראל מתוחה גדר, והגדר הזאת נועדה - כמו לאורך הגבול עם לבנון, כמו לאורך הגבול עם סוריה, ברמת-הגולן, כמו לאורך 130 קילומטר בבקעה, בינינו לבין ירדן, וכמו לאורך רצועת-עזה ולרוחבה; כל הגדרות הללו נועדו להבטיח שמחבלים מתאבדים, אם רגלית, אם באמצעות מכוניות תופת, לא יצליחו לחדור פנימה, אל תוך השטח של מדינת ישראל, ולא יצליחו לבצע את זממם הנורא ולהתפוצץ בתוככי האוכלוסייה שלנו.

דני יתום: אין דרך אחרת, טובה יותר ויעילה יותר, להתמודד עם הטרור הזה.

דני יתום: הגדר עצמה לא מספיקה.

דני יתום: מובן שעל בסיס הגדר תצטרך להתנהל פעילות נבונה, נמרצת, חכמה ואגרסיבית של כוחות הביטחון.

ראובן ריבלין: בייגה.

ראובן ריבלין: לא יעזור.

ראובן ריבלין: אדוני יש לו קול נעים, אבל גם חזק.

דני יתום: אבל הגדר תהיה עמוד השדרה, תהיה המרכיב העיקרי והמרכזי, ואני אומר זאת על סמך 40 שנות ניסיון שצברתי בין היתר גם בפעילות נגד הטרור.

דני יתום: הזמן והתוואי שניהם מרכיבים מאוד חשובים.

דני יתום: הזמן הוא ממש קריטי.

דני יתום: ועל כן, אדוני ראש הממשלה, צריך להגדיר את פרויקט הגדר כפרויקט חירום לאומי, ולסיים אותו מוקדם ככל האפשר.

דני יתום: הצעת החוק שמוגשת על-ידי חברי חיים רמון, על-ידי ועל-ידי קבוצת חברי כנסת נוספים, טוענת, או מציעה, שבתוך פרק זמן של 30 יום תפרסם הממשלה את כל הפרטים הרלוונטיים שעדיין לא כולם ידועים, ועדיין לא כולם פורסמו, ואולי אפילו לא כולם הוחלטו, ביחס לתוואי הגדר, משך זמן ההקמה שלה והתקציב המיועד לה.

דני יתום: ההצעה הזאת אומרת, שבחלוף לא יותר משנה מאז קבלת החוק, הממשלה תהיה חייבת להעביר לשימושם של צה"ל, משמר הגבול ושירות הביטחון הכללי את הגדר, כאשר היא במצב מבצעי, ופועלת.

דני יתום: יש פוטנציאל עצום לחסוך חיים של חפים מפשע, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני, אף שהצד הפלסטיני מתנגד לתוואי גדר שאיננו חופף לחלוטין את תוואי גבול ה-4 ביוני 1967.

דני יתום: להציל ולחסוך חיים בישראל – הדבר ברור.

דני יתום: להציל ולחסוך חיי פלסטינים – זה אולי טעון הסבר.

דני יתום: אם לא יהיו פיגועים או לא יצליחו, לא תהיינה פעולות לאחר הפיגועים, וכתוצאה מכך שלא תהיינה פעולות, בוודאי לא בהיקף הזה שמתקיימות היום והתקיימו בעבר, הרי שפחות פלסטינים ייפגעו.

דני יתום: הדבר הזה הוא ברור, וכל מי שיש לו עיניים בראש וראש על הכתפיים – מבין זאת.

דני יתום: גם בגלל זה צריך לתמוך בה.

דני יתום: לגבי התוואי – אילו היינו חיים בעולם ריק, בעולם של מעבדה, הרי שאפשר היה להעביר את התוואי היכן שכל אחד מאתנו חפץ להעביר אותו.

דני יתום: אבל הגדר הזאת צריכה להיות גדר ביטחונית, והשיקולים העיקריים שצריכים להנחות את קובעי התוואי צריכים להיות שיקולים ביטחוניים ולא שיקולים אחרים.

דני יתום: נכון שממשלה דמוקרטית בישראל חייבת להגן - - -

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי – ביטחונם של תושבי אריאל, זה שיקול ביטחוני?

דני יתום: עכשיו אני מגיע לזה, אדוני.

דני יתום: ממשלה ריבונית בישראל חייבת להגן על כל ישראלי באשר הוא, לרבות על תושבי אריאל, אבל אין הכרח להגן על תושבי אריאל על-ידי מתיחת גדר רציפה בין כפר-סבא לאריאל.

דני יתום: אפשר וצריך להגן על תושבי אריאל על-ידי בניית גדר סובבת את אריאל - -

יחיאל חזן: מה עם הדרך, מה עם הדרך בין אריאל - - -?

דני יתום: - - והקצאת כל הכוח הנדרש, ולאבטח את הדרך, לא באמצעות גדר.

דני יתום: אנחנו עושים זאת כבר שנים ארוכות באמצעות כוחות צבאיים, סמויים וגלויים, שפועלים 24 שעות ביממה.

דני יתום: הרי כך אפשר להגיע גם לגדר שתימתח בין כפר-סבא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: כל ילדותי שרתי: "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה", לא לחיות בגטו, חלילה.

דני יתום: חלילה בגטו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - - לבנות ואתם - להיבנות.

דני יתום: אנחנו לא מתכוונים להיות בגטו.

דני יתום: אנחנו מתכוונים להגן על תושבי מדינת ישראל, וקדושת החיים חשובה יותר מגיאוגרפיה.

דני יתום: את זה אפילו אמר ז'בוטינסקי.

דני יתום: הוא באמת אמר את זה?

ראובן ריבלין: לא חשוב.

ראובן ריבלין: כל דבר שאדם לא יודע מי אמר – הוא אומר: ז'בוטינסקי.

דני יתום: ולכן התוואי חשוב מאוד.

דני יתום: התוואי שההצעה שלנו מדברת עליו הוא תוואי ה-4 ביוני 1967, עם כל התיקונים הנדרשים, כדי שהגדר תגן גם על תושבי ההתנחלויות שגרים בגושים הצמודים לקו הגדר.

דני יתום: לדוגמה, גוש-עציון.

דני יתום: כן, שם אני מוכן לקחת את הסיכון שבהתעמתות עם העולם, כי הדבר הזה נכון מבחינה ביטחונית.

דני יתום: לא יעלה על הדעת למתוח גדר בחלק המזרחי של גוש-עציון, כדי להגן על התושבים מפני פיגועי מחבלים, ולמתוח גדר נוספת בחלק המערבי של גוש-עציון, שחוצצת בינו לבין שטח מדינת ישראל של קווי ה-4 ביוני 1967, רק כדי לרצות את העולם.

דני יתום: בכך אני מחזק את ידי הממשלה.

דני יתום: אבל הממשלה חייבת לראות בזה פרויקט לאומי.

דני יתום: היא חייבת לסיים אותו בתוך שנה ולא יותר, וחייבת למתוח את הגדר באופן כזה, שמינימום פלסטינים ייכלאו בתוכה ומקסימום ישראלים יזכו לביטחון כתוצאה ממנה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, הצעת חוק פ/1739, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בגילוי לב גמור, שעד לפני ארבע שנים האמנתי לא בגדר, אלא באזורי תעשייה לאורך "הקו הירוק" בצד הפלסטיני - מקומות עבודה, מפעלים, פרנסה.

רן כהן: יצירתם של שבעה אזורי תעשייה, שתכננתי אותם כשר התעשייה והמסחר יחד עם שר התעשייה הפלסטיני - הייתי בטוח שאלה יהיו הגבול הטוב ביותר, האנושי ביותר, בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: אבל קרה מה שקרה.

רן כהן: לאחר פריצת האינתיפאדה הרצחנית, זאת שרצחה והרגה בנו יותר מ-910 ישראלים, והותירה למעלה מ-5,000 פצועים, לאחר המשך הכיבוש עוד שלוש שנים, שבו נהרגו 2,500 פלסטינים, ונפצעו 14,000, אני מודה על האמת, אדוני היושב-ראש, אני שיניתי את עמדתי.

רן כהן: במקום גדר של תעסוקה, גדר של פרנסה, גדר של שכנות, אני רוצה גדר ביטחון.

רן כהן: גדר הביטחון היחידה, אדוני ראש הממשלה, שהיא רלוונטית, גם ביטחונית, גם מדינית וגם כלכלית, היא גדר לאורך "הקו הירוק", משום שהגדר הזאת, קודם כול יוצרת הגנה מקסימלית על מדינת ישראל.

רן כהן: אנחנו חיים במציאות לא נורמלית.

רן כהן: אנחנו המדינה היחידה בעולם שאזרחיה לא חיים בתוך גבולותיה, אלא מפוזרים מעבר לגבולות שלה, וחייליה מפוזרים ביניהם מחוץ לגבולות.

רן כהן: בואו נעשה משהו נורמלי, שאומר שלמדינה הזאת יש גבול, והגבול היחיד שהוא מוסכם, ולדעתי גם יוסכם, זה בערך "הקו הירוק", ואני לא מדבר עכשיו על תיקונים קטנים כאן וכאן.

רן כהן: בכך ההצעה שלי נבדלת משתי ההצעות הקודמות.

רן כהן: לא זו בלבד, אלא שזה מביא את התפוקה הביטחונית הטובה ביותר, משום שמה שיש בהתנחלויות, שהוא לא חוקי ואין לו מה להתקיים - אתם אומרים גם שצריך לפרק אותו.

רן כהן: מה שקיים והוא נשאר עד למשא-ומתן, תגנו עליו כמו שאתם מגינים עליו עכשיו, בלי הגדר.

רן כהן: על מדינת ישראל מותר להגן, אלוהים אדירים?

רן כהן: על אזרחי ישראל מותר להגן?

רן כהן: זאת התשובה הביטחונית.

רן כהן: התשובה המדינית היא, אדוני ראש הממשלה, עוד לא נעשה שלום בין ישראל לשום מדינה אחרת, ולא רק שלום, גם לא הושג שום הסדר יציבות ללא שחזרנו לגבולותינו.

רן כהן: חזרנו לגבול הבין-לאומי עם מצרים, חזרנו לגבול הבין-לאומי עם ירדן, ועשינו שלום.

רן כהן: חזרנו לגבול הבין-לאומי עם לבנון, ולא עשינו שלום, אבל יש לנו יציבות רבה יותר מאשר כשהיינו בתוך לבנון.

רן כהן: כאשר עכשיו סוריה מדברת על אפשרות של הסכם שלום, מדובר על הגבול הבין-לאומי, ורק עליו, וראשי ממשלה לפניך חתרו לאפשרות הזאת.

רן כהן: אם כן, הגבול היחיד שיביא בסיכומו של דבר גם שלום בינינו לבין הפלסטינים כמדינה פלסטינית, יותאם בערך ל"קו הירוק", עם תיקונים מוסכמים הדדיים כאלה ואחרים.

רן כהן: למה לא נקים את הגדר הזאת שם, כדי להציל נפשות בישראל, וגם כדי לקדם את התהליך הזה?

רן כהן: הרי זו ממש אווילות מהסוג החמור ביותר.

רן כהן: לקחו את מה שהיה אמור להיות הכי מוסכם על החברה הישראלית, כמעט כולה, לאחר פתיחת האינתיפאדה, גדר על "הקו הירוק".

רן כהן: הגדר גם ביטחונית, היא גם מדינית – כפי שהסברתי – והיא גם הכי כלכלית.

רן כהן: כלכלית פעמיים: פעם אחת, אם היא משיגה יציבות, יש סיכוי לשיפור במצב הכלכלי של המדינה, להשקעות ישראליות כאן ולהבאת השקעות מחוץ-לארץ לכאן - אם יש יותר יציבות.

רן כהן: אבל הגדר כלכלית גם מבחינה אחרת.

רן כהן: אתם לקחתם גדר של 340 קילומטר, והארכתם אותה ל-730 קילומטר, כאשר עלות כל קילומטר היא בין 10 ל-12 מיליון שקל.

רן כהן: זה 3.5 מיליארדי שקל מיותרים, נגד הביטחון, נגד האינטרס המדיני של מדינת ישראל, ועוד מביאים אותנו בפני העולם כקרימינלים, כמדינה קרימינלית, בגלל הגדר שאתם עיוותתם.

רן כהן: מישהו יסביר לי, אלוהים אדירים, לאן הלך השכל היהודי, לאן הלך השכל של הציונות?

רן כהן: לא מבין.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני לא מבין.

רן כהן: איך לקחתם רעיון, שהיה אפשר להפוך אותו כמעט לקונסנזוס, ועיוותתם אותו כמעט למפלצת אנטי-ביטחונית, אנטי-מדינית, אנטי-כלכלית של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: נעשה גדר מסביב לכנסת, היא תהיה הכי זולה.

רן כהן: אני מבין שזאת הצעתך, זאת לא הצעתי.

רן כהן: אם אתה תעלה את ההצעה הזאת, אני אתנגד לה.

רן כהן: אני נלחמתי על מדינת ישראל יחד אתך, על הגנה על "הקו הירוק"; עכשיו אתה בורח ממנו.

רן כהן: זה הכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, עוד לפני שהקימו את גן-שמואל היה ויכוח ביישוב היהודי בין בן-גוריון לז'בוטינסקי, אם צריך להגן על תל-חי או לסגת ממנה.

ראובן ריבלין: בן-גוריון - - -

אליעזר כהן: בדיוק.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: בן-גוריון צדק.

ראובן ריבלין: הוא אמר להישאר בתל-חי.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים כך גם היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מכיר את הפרק הזה בתולדות הציונות, ואתה יודע את זה, מה שאני יכול להגיד לך הוא, שתהליך יצירת המדינה והמאבק עליה ועל הקמתה, היה תהליך שונה מהמצב שבו יש מדינה 55 שנה.

רן כהן: אנחנו היחידים שמתכחשים לכך שאנחנו קיימים כמדינה 55 שנה, ורוצים לחזור לימים שבהם עוד לא היה לנו אפילו יישוב.

ראובן ריבלין: אנחנו לא שוכחים למה לא היה לנו יישוב.

ראובן ריבלין: אנחנו לא שוכחים למה היינו אלפיים שנה בגלות.

ראובן ריבלין: אבל זה ויכוח כמובן, ודאי שלא על חשבונך.

רן כהן: האמן לי שזה לעונג גדול לי להתווכח אתך, כי אתה גם יושב-ראש, ואתה גם נעים באמירה, ואתה גם אידיאולוג בקוטב השני, הנגדי.

ראובן ריבלין: הנה, עצרתי את השעון, ואני מחזיר לך דקה שלמה.

רן כהן: לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש, לאחר שקמה מדינת ישראל, כל ראשי הממשלות, קודם כול בן-גוריון ולאחר מכן גם מנחם בגין, רצו שמדינת ישראל תגיע לשלום, ושילמו מחירים כבדים ואמיתיים כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה נורמלית במשפחת העמים, וראו בכך יעד ציוני, ואני מצדיק את זה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: מדינה שתוכל להגן על גבולותיה ולחיות לעולמי עולם בשלום.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

רן כהן: אבל זה מה שאני רוצה, אדוני היושב-ראש, רובי ריבלין.

רן כהן: מה שאני רוצה הוא דבר אחד, שנהיה מדינה נורמלית.

רן כהן: בואו נחזור - - -

ראובן ריבלין: מי שבונה גדר, לא מאמין שהוא יכול להגן.

עמרם מצנע: יהיו גבולות שאפשר להגן עליהם.

עמרם מצנע: היום אין גבול.

ראובן ריבלין: הגדר לא תגן עלינו, נכון.

רן כהן: אני רוצה שנחזור לגבולותינו, גבולות של מדינה יהודית ודמוקרטית; גבולות של מדינה שאפשר להגן עליה ביטחונית, גבולות שהעולם יסכים אתנו ברובו, גבולות שהעם היהודי כולו יברך אותנו עליהם, ויראה בנו מדינה שבאמת מייצגת את הציונות במיטבה.

רן כהן: נחזור לאותה מדינה שיכולה להיות היום המדינה הבונה את כלכלתה ואת חברתה למען אזרחיה, ולא משחיתה 60 מיליארד שקל מעבר לגבולותיה כדי להמשיך את מרחץ הדמים ההדדי.

רן כהן: זה מה שאני רוצה, ועל כך הוויכוח.

ראובן ריבלין: ועכשיו יימשך.

רן כהן: על כך הוויכוח.

רן כהן: מה עושה הממשלה הזאת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הממשלה הזאת לקחה תוואי ביטחוני באמת מטורף.

רן כהן: אני אומר לכם - כשאני ראיתי את התוואי הביטחוני נכנס לעבר אריאל וקדומים בעומק 20 קילומטר בתוך השטח הפלסטיני, 20 קילומטר מחוץ לגבול של מדינת ישראל, מתפתל 107 קילומטר בזיגזגים כאלה - מישהו נורמלי במדינה הזאת מאמין שהגבול הזה הוא גבול ביטחון?

רן כהן: מישהו נורמלי בעם היהודי מסכים אתנו שאנחנו יכולים ללכת לעשות את המעשה הזה ולדבוק במדינת ישראל כמדינת העם היהודי וכמדינת המוסר היהודי וכמדינה שדואגת לעצמה ולאזרחיה?

רן כהן: מישהו מאתנו מאמין שמשפחת העמים לא תקיא אותנו מקרבה על המעשה הזה?

רן כהן: למה אנחנו נותנים להם את העידוד הזה?

רן כהן: הלוא לאחר מלחמת ששת הימים היינו המדינה הכי פופולרית בעולם, מכל קצווי העולם באו מתנדבים לעזור לנו.

רן כהן: איך הבאתם אותנו למצב המחריד הזה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, התוואי הזה הוא תוואי שמעורר שנאה וטרור.

רן כהן: אין לנו סיבה לעודד טרור.

רן כהן: העם שלנו נרצח די בידי מפלצות אדם.

רן כהן: אנחנו לא צריכים לייצר עוד ולעודד אותם.

רן כהן: רוצים באמת ביטחון; רוצים תקווה לפתרון של שלום בעתיד, עם איזה גבול סביר; רוצים לחזור לכלכלה פורחת, כדי שלא ניקח את 4 המיליארדים האלה - שאתם זורקים אותם לעזאזל - מהחינוך, מיצירת מקומות עבודה, מהרווחה, מההשכלה הגבוהה, מהסיעוד.

רן כהן: תראו מה אתם עושים לעם הזה - הופכים אותו לעם מתרושש.

רן כהן: הרי שכבות הביניים של מדינת ישראל - בכללן שכירים, עצמאים, אנשים שמשרתים במילואים, גמלאים, חברי קיבוצים, חברי מושבים, אנשים עובדים בכל המגזרים - מתרוששות היום, ואתם לוקחים ומאריכים את הגדר הזאת עוד במחיר 3.5-4 מיליארדי שקל לשווא, נגד הביטחון ונגד השכל הישר.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע את הצעת החוק שלי, שעיקרה הקמת גדר ביטחון לאורך "הקו הירוק" והפיכתה לגדר ביטחונית, גדר שתייצב את הכלכלה, גדר שתגן על אזרחי מדינת ישראל, גדר שתיתן מענה עתידי על הבעיה המדינית.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על כל שלוש ההצעות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם הממשלה מתכוונת להסכים להצעות או לאחת מהן?

גדעון עזרא: שלילי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אם כך, אין יכולים אנשים לבקש להתנגד, כי הממשלה מתנגדת, ולכן אנחנו נשמע תשובות אם יהיה צורך, וניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מוכרח לומר בתחילת דברי לחבר הכנסת רן כהן ולכל אלה שמדברים על הגדר ב"קו הירוק": האם אדוני מציע שאנחנו נחזיר את הגדר למעבר מנדלבאום?

גדעון עזרא: האם אתה מציע שנעביר את הגדר כאשר הר-הזיתים יהיה מחוץ לשטח, והאם אתה לא יודע שעד שלא תעשה כן כל העולם יקפוץ עליך?

רן כהן: לא.

גדעון עזרא: ולכן, אני מציע - כל מי שמדבר על נושא "הקו הירוק", צריך להיות הגיוני.

גדעון עזרא: הדבר השני - בהצעות החוק דובר - - -

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: תרשה לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אני מזהיר אותך שאמרת שזה הגיוני, כי יש חברים שחושבים ש-1947 הרבה יותר הגיוני.

ראובן ריבלין: אל תסתכן.

ואסל טאהא: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - ארץ-ישראל השלמה - - -

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מוכרח לומר - חבר הכנסת רמון חוזר על המנטרה בכל נאום ובכל מקום, על כך שאי-הימצאותה של הגדר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון לא השתתף.

ראובן ריבלין: השתתף דני יתום.

גדעון עזרא: לא, לא, לא.

גדעון עזרא: אני יודע על מה אני מדבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רמון - בכלי התקשורת ובכל הזדמנות - מאשים את הממשלה על כך ש-500 יהודים נהרגו מאחר שלא היתה גדר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך - - -

חיים רמון: אתה אומר - - -

גדעון עזרא: ראשית, לא עושים דבר כזה, ואסור לבוא לממשלה בהאשמה כזאת.

גדעון עזרא: אבל לעצם העניין, 80% - לדעת גורמי הביטחון - עברו לא בגדר ולא בשדה, עברו במעברים הראשיים, וגם כאשר יש גדר רצופה, כל זמן שבעיית המעברים לא נפתרה, לא עשינו דבר.

גדעון עזרא: למה מכוונים דברי?

גדעון עזרא: נניח שאריאל נמצאת מחוץ לשטח המגודר, ונניח שגוש-עציון נמצאת מחוץ לשטח המגודר - כמות הרכבים הישראליים שעוברת יום-יום במקומות האלו היא כמות אדירה והיא בלתי ניתנת לבדיקה פרטנית - ראה את המקרים - - -

חיים רמון: אז אל תבנה גדר - - - אל תבנה.

חיים רמון: מה, בשביל דעת הקהל אתה משקיע 10 מיליארדי שקל?

גדעון עזרא: אני בא ואומר לך: צריך לפתור גם את נושא המעברים, והנושא הזה נמצא היום בבדיקה.

גדעון עזרא: על-ידי כך שנגדיל את השטח בתוך הגדר - שבה היישובים הגדולים - כך היכולת להסתנן פנימה עם רכב עם מספר ישראלי, תהיה יותר קטנה.

גדעון עזרא: הדבר השלישי - - -

עמרם מצנע: גדעון, אבל אתה חוסם בצורה משמעותית את הפלסטינים שצריכים לעבור מצד לצד רק ליום-יום שלהם.

גדעון עזרא: אני אתייחס לעניין הזה.

גדעון עזרא: ישראל עשתה את כל המאמצים, והיא תעשה את כל המאמצים, כדי שכמה שפחות פלסטינים יהיו בתוך שטח הגדר.

גדעון עזרא: הדבר השני - - -

שמעון פרס: 220,000 - - -

גדעון עזרא: בירושלים?

שמעון פרס: - - -

גדעון עזרא: ירושלים זו עיר מאוחדת, לדעתנו, וירושלים - גם לפי תוכנית השכונות - מה שכתוב בז'נבה, גם לפי התוכנית הזאת, איך אתה מבדיל בין האוכלוסייה היהודית לערבית?

עמרם מצנע: ז'נבה זה בהסכמה.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, כהצעה לסדר-היום כבר ישבנו פה ושמענו נאומים מהסוג הזה, וזה בהחלט לגיטימי.

גדעון עזרא: כהצעת חוק, אנחנו לא מקבלים את הדברים הללו, ואנחנו נתנגד לכל הצעות החוק.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר שמדובר בנושא שנמצא בתחום שיקול דעתה של הממשלה, הרשות המבצעת, הוא מושפע משיקולים מדיניים, ועיגון הנושא בחקיקה ראשית בכנסת עלול להגביל את שיקול הדעת של הרשות המבצעת.

גדעון עזרא: גם מבחינת ההצעות, בהצעות הללו מדובר - בהצעה אחת - בתוך 30 יום; בהצעה השנייה מדובר על 45 יום, והדרישה להציג תוכנית מפורטת שתכלול את התוואי המדויק של הגדר בתוך שבועות ספורים - הדבר הזה פשוט בלתי אפשרי ואיננו ריאלי - -

דני יתום: הרי זה כבר נמצא.

דני יתום: זה נמצא בתיקי הממשלה.

גדעון עזרא: - - שכן קביעת התוואי תלויה גם בהליכים משפטיים סטטוטוריים כאלה ואחרים.

גדעון סער: אדוני השר - - -

גדעון עזרא: ולכן, חברי, ידידי, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת לכל שלוש הצעות החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וביקש חבר הכנסת רן כהן להשיב על התנגדות הממשלה - - -

חיים רמון: סליחה, גם אני מבקש.

ראובן ריבלין: גם אתם?

ראובן ריבלין: אני חשבתי שאתם רוצים הצבעה מייד.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: לא.

ראובן ריבלין: האם אני צריך לנחש?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לגבי הצעת מתן וילנאי, אדוני מבקש?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לכל מציע.

חיים רמון: חמש.

ראובן ריבלין: זה נכון, כתוב חמש דקות, אבל אנחנו אומרים שלוש דקות, כדי שתגמור בחמש דקות.

חיים רמון: למתן יהיו שלוש.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: גם לך יהיו שלוש דקות, כדי שתגמור בחמש דקות.

ראובן ריבלין: אם אני אומר חמש דקות - זה ייגמר בעשר, אתה מבין?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: השר גדעון עזרא, איפה הוא?

מתן וילנאי: יצא?

ראובן ריבלין: הממשלה שומעת את הדברים.

מתן וילנאי: הרי ראש השב"כ - שהוא איש ביטחוני מובהק - תומך תמיכה מלאה בהקמת הגדר, משיקולים ביטחוניים.

מתן וילנאי: אז כל הסיפור הזה של אנשים שנרצחו בגלל מעבר במעברים - אנחנו באמת לא יודעים את זה?

מתן וילנאי: כל הסיפור הזה שצריך להסדיר את כל הקו הזה - אנחנו לא יודעים את זה?

מתן וילנאי: הרי ברור שהקמת הגדר דורשת מתן מענה גם בעניין המעברים לתוך שטחה של מדינת ישראל, והם מרכיב מרכזי בגדר הזאת.

מתן וילנאי: ולכן הממשלה לא יכולה להתחמק - גדעון, אתה לא מקשיב לי.

מתן וילנאי: השר לפיד, אתה גורם לכך שהשר עזרא לא מקשיב לי.

ראובן ריבלין: אבל השר עזרא לא יכול להשיב לך, אז כבר לא חשוב אם הוא שומע או לא.

ראובן ריבלין: השר עזרא, כבוד השר גדעון עזרא – טוב, תמשיך.

מתן וילנאי: אתה עונה בשם הממשלה, ראוי שתקשיב.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר: העניין הביטחוני הוא מובהק, הממשלה נכשלה באופן קבוע בעניין הביטחוני הזה.

מתן וילנאי: אנשים נרצחים בחוצות ישראל ומענה אין, אף-על-פי שמפעם לפעם נאמר שכאילו נמצא הפתרון.

מתן וילנאי: אין ספק שהגדר פותרת את זה, הרי ראש הממשלה אמר שהגדר פותרת את זה.

מתן וילנאי: אי-אפשר להתחמק מהעניין הזה בצורה פרוצדורלית ולהגיד: אנחנו מצביעים נגד.

מתן וילנאי: מי שמצביע נגד פוגע פגיעה ישירה בביטחון מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר, זה לא מקרה שחברי כנסת מהקואליציה – שינוי וליכוד כאחד – הגישו הצעות חוק כאלה ומשכו אותן לאחר מכן; זה מובהק וזה בלתי מתקבל על הדעת שאזרחי מדינת ישראל לא יקבלו מממשלת ישראל את מה שנדרש להגנתם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום הגיש עם אחרים, בהם חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון ישיב על התנגדות הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-הקמת גדר ההפרדה היא אחד המחדלים הביטחוניים, המדיניים והכלכליים הגדולים בתולדות המדינה.

חיים רמון: אני קובע שמאז יום הכיפורים, מחדל יום הכיפורים, לא היה מחדל בסדר-גודל כזה.

חיים רמון: לא יעזור לך שום דבר, השר גדעון עזרא, וודאי שלא לראש הממשלה – אם היתה גדר לפני שנתיים היו היום 400-500 אזרחים ישראלים בחיים.

חיים רמון: השר עזרא, אני מדבר אליך.

חיים רמון: בכל הכבוד, כל הקשקוש בעניין המעברים – אספר לך מה אמר ראש השב"כ: כשלא היתה גדר, המעברים היו שערים במדבר.

חיים רמון: הפלסטינים היו רואים את המעבר, היו הולכים 50 מטר, המחבל המתאבד היה נכנס לנתניה – אני מתאר מקרה אמיתי – ומתפוצץ.

חיים רמון: במשך שנתיים הסברתם לנו כמה זה מגוחך, כמה זה מטומטם, כמה אסור לעשות את זה, ואתם תדעו לטפל בטרור בלי הגדר.

חיים רמון: הדברים האלה מפורשים, ולא יעזור לכם.

חיים רמון: הדברים האלה מפורשים ונאמרו ונמצאים בפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, כאשר ראש הממשלה לעג לשרה דליה איציק.

חיים רמון: הם נמצאים בפרוטוקולים בוועדת החוץ והביטחון, כאשר הוא לעג לי, וכנראה גם לראש השב"כ הוא לעג, כי גם אותו הוא לא לקח ברצינות.

ראובן ריבלין: אם אדוני היה יושב בישיבת הממשלה, כפי שהזדמן לי וזכיתי, הוא היה רואה שלא רק מי שהזכיר לעג.

ראובן ריבלין: בעיקר חבריך לעגו.

חיים רמון: לצערי, אני נאלץ להסכים, אבל היה מישהו שהיה אחראי.

חיים רמון: אני מצטט את ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא נושא באחריות והוא הוביל את הקו נגד הקמת גדר ההפרדה.

חיים רמון: לאחר שכבר הקימו קטע מגדר ההפרדה, במשך השנה זה עוכב בלחץ של המתנחלים, שלא נתנו להמשיך בבניית הגדר, שלא נתנו להמשיך בתוואי – לא דרומה ולא לצפון-מזרח.

חיים רמון: השאירו את כל גזרת בית-שאן פתוחה, השאירו את כל הגלבוע פתוח.

חיים רמון: כל זה מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים.

חיים רמון: והיום, מי מרשיע את עצמו?

חיים רמון: ראש הממשלה – אבל לא ראש הממשלה מרשיע את עצמו; המציאות.

חיים רמון: איך אמר בדיווח האחרון ראש השב"כ?

חיים רמון: בקטע שבנו מספר הפיגועים ומספר הנפגעים ירד כמעט לאפס.

חיים רמון: לכן צריך לתת את הדין על העניין הזה.

חיים רמון: יכול להיות שזה עובר.

חיים רמון: גם היום לא עושים את מה שצריך לעשות.

יובל שטייניץ: כדי להגיע לגדר לפני שנתיים היה צריך להתחיל לבנות אותה לפני ארבע שנים, כשאתם הייתם בממשלה.

חיים רמון: סליחה, היה אפשר לבנות את הגדר בתוך שנה אילו רצו ואילו התייחסו.

חיים רמון: לא רצו.

חיים רמון: בעיה?

חיים רמון: לירח מגיעים בפחות זמן.

חיים רמון: היתה בעיה לבנות גדר אם באמת רצו?

חיים רמון: לא רצו; אתה ישבת בישיבות ועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אמרו: לא רוצים, לא נחוץ, לא צריך.

חיים רמון: זה מה שאמרו.

חיים רמון: אנחנו נכבוש את השטחים ולא יהיה טרור.

חיים רמון: גם הדרג הצבאי.

חיים רמון: היחיד בין גורמי הביטחון שתמך בגדר היה ראש השב"כ.

חיים רמון: הרמטכ"ל דאז, שר הביטחון דהיום, שכעת מפליג בשבח הגדר – גם הוא היה נגדה באופן חריף ונתן גיבוי לראש הממשלה.

חיים רמון: הוא אמר: אנחנו נצרוב את התודעה של הפלסטינים, ננצח אותם, הם ייכנעו, ואין צורך בגדר.

חיים רמון: ואז, כשבנו גדר, איך בנו אותה?

חיים רמון: בנו אותה עקום, לא לפי צורכי הביטחון.

חיים רמון: אם היו בונים לפני שנתיים, גם את אריאל היה אפשר לכלול בגדר.

חיים רמון: היום אי-אפשר, מטעמים מדיניים, מטעמים שכולנו יודעים אותם.

חיים רמון: וצריך להגן על אריאל – אבל אין ברירה, נגן עליה בדרך אחרת, כמו שמגינים היום על נווה-דקלים.

חיים רמון: יש גדר על "הקו הירוק" בעזה, אף אחד לא מעלה על דעתו להיכנס לנווה-דקלים ולהקיף אותה בגדר, זה חזיון תעתועים; מגינים על נווה-דקלים בדרך אחרת.

חיים רמון: אותו דבר יגנו על אריאל ויגנו על מקומות אחרים.

חיים רמון: מי שמנע גם את הקמת הגדר סביב אריאל זה ראש הממשלה, שלא בנה בזמן והתנגד.

חיים רמון: בשיא הטרור יכולנו לבנות גדר איפה שאנחנו רוצים.

חיים רמון: היום, כשהמדיניות הזאת הובילה אותנו להאג, עם כל מה שמתלווה לזה – כי שעבדנו עצמנו לצורכי המתנחלים ולא לצורכי מדינת ישראל, אנחנו נמצאים בצרה גדולה ובמצוקה גדולה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד משהו לאנשי שינוי, ובזה אסיים; דקה או שתיים ואסיים.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את חמש הדקות, לא את שלוש הדקות.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע.

יובל שטייניץ: לפחות חברי מודה שאנחנו הרבה אחרי שיא הטרור, על זה צריך לשבח.

חיים רמון: לא, אנחנו אחרי שיא הטרור מכיוון שבנו גדר.

חיים רמון: אבל עדיין שנת 2003, ביחס למה שהיה בעבר, היא השנה השנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני לא נותן לך עוד זמן לענות.

חיים רמון: לא לענות?

חיים רמון: לא לענות.

ראובן ריבלין: בשום אופן.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה לענות, זה בהזדמנות אחרת.

חיים רמון: אני רוצה לפנות לאנשי שינוי ולשר המשפטים.

חיים רמון: בניגוד לממשלה, בניגוד לליכוד, אתם הלכתם לבחירות ואמרתם שצריך להקים גדר.

חיים רמון: אתם מבינים, אדוני שר המשפטים, אתה מבין את זה טוב מכולם.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

חיים רמון: התוואי הזה הרסני למדינת ישראל, הוא יהפוך אותנו למצורעים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: הוא לא יביא לנו ביטחון.

חיים רמון: אני אומר לך ולשינוי: תעמדו על מה שהבטחתם לבוחר, תעמוד מאחורי מה שאמרת בממשלה, תאפשר לאנשי שינוי להצביע בעד הצעת החוק בקריאה טרומית.

חיים רמון: אין לי ספק שאם הממשלה תבין שאתם רציניים בעניין, שאתם מעבירים את הצעות החוק בקריאה טרומית, תוכל להשפיע על תוואי הגדר גם בממשלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להיות מוזמן לסיעת שינוי, אני אסדר לך.

ראובן ריבלין: למה לנצל את הבמה מעבר לזמן המותר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: המצליפים - להיות מוכנים, מייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אין דבר מופרך יותר ממה ששמעתי כאן כתשובות ביטחוניות בנוגע לגדר הזאת.

רן כהן: גדעון עזרא, גדלנו באותו בית-ספר, פחות או יותר.

ראובן ריבלין: סגן השר הנדל, אל תפריע.

רן כהן: אתם באמת רוצים להגיד לי, שרים רציניים בממשלה הזאת, שגדר של 730 ק"מ מצריכה פחות כוחות של צה"ל להגן עליה, כשהיא מפותלת ומסובכת, מאשר גדר של 340 ק"מ?

רן כהן: מה, אתם באמת רוצים לעוות את השכל של האנשים?

רן כהן: אשאל אתכם שאלה אחרת: ראש הממשלה, אילו אני עמדתי בצורך לחדור דרך גדר כדי לבצע משימה בצד השני, מה היה לי נוח יותר – שתהיה לי גדר באורך 340 ק"מ או גדר באורך 730 ק"מ?

רן כהן: ככל שהיא ארוכה יותר, היכולת שלי לחדור לצד השני ולפגוע בו גדולה יותר.

רן כהן: אתם משחקים לידי הטרור בהארכה ובפיתול של הגדר.

רן כהן: אז מה אתם מספרים סיפורים כאילו זה ביטחוני.

רן כהן: זה אנטי-ביטחוני מה שעשיתם.

רן כהן: אני אומר לך עוד דבר, אדוני היושב-ראש, הרי לא נתתם לצבא לתכנן.

רן כהן: פעם אמרתם, תנו לצה"ל לנצח - בזה כבר התפקששתם ופיקששתם את המדינה.

רן כהן: אבל אתם נתתם לצה"ל לתכנן את הגדר?

רן כהן: אתם אמרתם לו, תעשה את זה הכי קצר, הכי יעיל, באופן שמצריך הכי פחות יחידות והכי בולם טרוריסטים?

רן כהן: אתם לא נתתם לצה"ל לעשות את זה, כי לא רציתם להקים גדר ביטחון, אלא רציתם להקים גדר על-פי הצרכים של המתנחלים, והפקרתם 98% של אזרחי מדינת ישראל, את שמה של מדינת ישראל, הכפשתם אותה במשפחת העמים בהאג, והעדפתם את האינטרס הצר של המתנחלים שעליהם אתם מגינים.

רן כהן: אז תגידו את זה בגלוי: אנחנו, ממשלת שרון, עומדים כאן, יחד עם טומי לפיד ועם השר פורז, מוציאים עוד 4 מיליארדי שקל, מביאים את העם היהודי להכפשה הכי גדולה שלו בהיסטוריה רק בגלל דבר אחד, בגלל שאתם מחויבים ל-2% מתנחלים, שאתם לא מוכנים להגיד להם היום: רבותי, אתם שם, עכשיו תמתינו, נגן על מדינת ישראל, נגן עליכם, עד שיהיה שלום, והשלום הזה יהיה לאורך "הקו הירוק".

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כדי שלא ירוצו וחלילה ייפגעו אגב ריצה, אני מבקש מכולם לתפוס את מקומותיהם.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכל חברי הכנסת, נא לשבת, כי בעוד שניות ספורות אני אפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע בשלוש הצבעות נפרדות.

ראובן ריבלין: הצעה ראשונה, הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מתן וילנאי - מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 47 נמנעים - אין

נעמי בלומנטל: לא נקלט.

ראובן ריבלין: אצל מי לא נקלט?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כי לא לחצת בזמן, אני אוסיף.

אברהם הירשזון: הצבענו ולא נקלט.

ראובן ריבלין: הצבעתם?

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: קודם כול אני קובע, ש-47 נגד, 18 בעד - - -

נעמי בלומנטל: ההצבעה שלי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי, שמעתי.

ראובן ריבלין: קודם כול אני קובע, ש-47 נגד, 18 בעד ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: למה התמונה לא מופיעה לי?

ראובן ריבלין: האם כולם ראו בתמונה שהם לא נקלטו?

ישראל כץ: כן, אני ראיתי.

ראובן ריבלין: אתה ראית?

ראובן ריבלין: לא נקלטת.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני עושה דבר יוצא דופן ואני מצביע על הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003 - נא להצביע, ללחוץ על שני הכפתורים, מי בעד, מי נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: אז תראו כשמצביעים נכון כולם נקלטים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 57 נמנעים - 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 נגד, אתם צדקתם, קודם פשוט לא הצבעתם, 23 בעד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מתן וילנאי לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצבעה שלי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: אה, חבר הכנסת הירשזון לא נקלט.

ראובן ריבלין: אדוני, אם פעמיים לא ייקלט, אדוני ייספר פעמיים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברים נוספים - נא להצביע: מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא ללחוץ על שני הכפתורים, כפתור הנוכחות וכפתור ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, הצבעתך נקלטה; נקלטה הצבעתך באופן מפתיע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 58 נמנעים - 6 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 58 נגד, 19 בעד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: כאשר מצביעים נכון, ההצבעה גם נקלטת.

ראובן ריבלין: לא נכון מבחינת התוכן, אני מתכוון מבחינת הצורה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק גדר הביטחון התשס"ד-2003, של חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון ורומן ברונפמן - נא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד; ללחוץ על שני הכפתורים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 53 נמנעים - 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גדר הביטחון, התשס"ד-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 21 בעד, 53 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 7111.]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו מצווים להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת שמחון, אשר ההצבעה - נדחתה בלבד?

ראובן ריבלין: יש תשובה.

ראובן ריבלין: אם כך, הממשלה תשיב.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, משרד התשתיות הלאומיות מתנגד להצעת החוק שבנדון.

גדעון עזרא: להלן הנימוקים: משרד התשתיות הלאומית אחראי על הפיקוח בתחום בטיחות הגפ"מ, וזאת מכוח חוק הגז.

גדעון עזרא: במשרד קיים אגף הפיקוח והבטיחות, שמטרתו לאכוף את חוקי הבטיחות בתחום הגפ"מ על ספקי הגז ולפקח עליהם.

גדעון עזרא: בהתאם למצב החוקי הקיים, חלות על ספקי הגז הוראות הבטיחות שמחובתם לקיימם.

גדעון עזרא: למשל, על ספק גז נאסר לספק גז למתקן גז בלי שווידא כי בהספקה אין משום סכנה לאדם ולרכוש.

גדעון עזרא: עליו לוודא כי המתקן בטיחותי.

גדעון עזרא: ספק הגז חייב למלא אחר תקנים, מפרטים, צווים, היתרים, רשיונות ותקנות על-פי כל דין.

גדעון עזרא: בהצעת החוק שלפנינו, הבדיקה צריכה להיעשות רק בשעת הקמת המתקן, חבר הכנסת שמחון, ואין חובה לבצע זאת לאחר מכן.

גדעון עזרא: בנוסף, במצב כיום, אדם לא רשאי לעסוק בתחום הגז ללא רשיון ממשרד התשתיות.

גדעון עזרא: לעומת זאת, על-פי הצעת החוק, כל מפיץ, נהג מכלית וכדומה, נחשב לספק גז.

גדעון עזרא: חמור מכול, על-פי הצעת החוק, עוברת האחריות על בטיחות הגפ"מ מספקי הגז לכתפיו של צרכן הגז.

גדעון עזרא: מאחר שלצרכן חסר הידע המקצועי, ומאחר שלא חלים עליו כלל הוראות ותקנים, הדבר עלול לגרום למפגעים בטיחותיים חמורים.

גדעון עזרא: זה דבר העומד בסתירה למטרות שמשרד התשתיות הציב לעצמו בתחום הגפ"מ, והן שיפור הבטיחות וצמצום המפגעים.

גדעון עזרא: זאת ועוד, ועדת הכלכלה דנה בנושא הגפ"מ החל מחודש יולי 2003, ורק בימים אלה מגבשת הוועדה את המלצותיה לאחר סיום הדיונים.

גדעון עזרא: למרות זאת, הצעת החוק האמורה הונחה על שולחן הממשלה בסמוך לתחילת דיוניה של הוועדה, בלי לחכות למסקנות ולהמלצות שיגובשו על-ידי הוועדה.

גדעון עזרא: כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: כל הניסיונות להגיע להסכמות בעניין הזה, מבחינתי עלו בתוהו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מתנגדת, לכן זכות התשובה עומדת לחבר הכנסת שמחון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמחון, משיב בשם חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר גדעון עזרא, כדאי רק שתקשיב לי למה בעצם התנגדת.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שני דברים.

שלום שמחון: האחד, ועדת הכלכלה לא התבקשה, אבל ביוזמתה היא מקיימת סדרת דיונים ארוכה, מאחר שהיו בשנה האחרונה שני פיגועים קשים.

שלום שמחון: בנושא הגז הביתי נטלתי, יחד עם חברי הוועדה, את הזכות לקיים סדרה ארוכה של דיונים כדי להאיץ בממשלה להגביר את דרישות הבטיחות בכל הנוגע לגז הביתי.

שלום שמחון: זו פעולה נטו של הכנסת, לא של הממשלה.

ראובן ריבלין: למה אדוני לא מגיש הצעת ועדה?

שלום שמחון: זה לא דבר שמישהו ביקש ליזום.

שלום שמחון: אנחנו יוזמים אותו בעצמנו, מכיוון שאנחנו רואים בעניין הגז הביתי וכל מה שקורה בתחום זה דבר חמור.

שלום שמחון: מה אנחנו בעצם מציעים?

שלום שמחון: אנחנו מציעים שבמקום בדיקה אחת שחברות הגז מחויבות לעשות היום, הן תעשינה שתי בדיקות.

שלום שמחון: אלא מה, מדובר בשני מקטעים: המקטע עד דלת הבית יהיה באחריות נטו של חברות הגז; בתוך הבית, זה הבית שלך, מישהו בא לבדוק אצלך את הטלוויזיה אם אתה לא מבקש ממנו, או מוצרי חשמל אחרים?

שלום שמחון: כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שיהיו שתי בדיקות, שזה יעלה יותר כסף לחברות הגז, אבל נגדיל את הבטיחות, גם בבית וגם מחוץ לבית.

שלום שמחון: אני מוכן לעשות כל מאמץ כדי לתאם עם הממשלה את הנוסח של החוק, להגיע אתה להסכמה מלאה.

שלום שמחון: מה שחשוב הוא שלא יהיה פיצוץ, לא באבן-גבירול, לא בשכונת-התקווה, לא בבתים של העובדים הזרים ולא בשום מקום אחר.

שלום שמחון: אני אעשה זאת אתכם בהתאמה, העיקר שתהיה בטיחות בתחום הגז הביתי.

שלום שמחון: כדאי שתדע, אנחנו יושבים על פצצה.

שלום שמחון: בכל יום עשוי להתפוצץ בניין אחר כתוצאה משימוש לא נכון בגז הביתי.

שלום שמחון: אני רוצה להגביר את הבטיחות, למה הממשלה מתנגדת?

שלום שמחון: עד לרגע זה הממשלה לא עשתה דבר.

שלום שמחון: אני, ביוזמתי, מוביל גיבוש של המלצות בוועדה.

שלום שמחון: גם אז זה לא אומר שהממשלה תסכים לבצע אותן, אבל אני רק מניח אותן לפתחה.

שלום שמחון: למה בעצם אתם צריכים להתנגד?

שלום שמחון: אני מוכן להגיע אתכם לתיאום, העיקר שנגביר את הביטחון של האזרחים.

שלום שמחון: למה, כיוון שהקואליציה מתנגדת?

שלום שמחון: כיוון ששר התשתיות - שהוא ידיד שלי - מתנגד?

שלום שמחון: למה הוא מתנגד?

שלום שמחון: כי מישהו מהפקידים אמר לו.

שלום שמחון: אני מוכן יותר מזה, להציע לך גם נוסח.

שלום שמחון: כדי שהצעת החוק תקבל את הסכמת הממשלה, אני מציע שזה יהיה בתנאי, ובנוסח החוק ייתוסף, שהיה ולא פנה אזרח לבקש בדיקה בביתו, יהיה מחויב ספק הגז לנתק את הגז בתום התקופה האמורה, אלא אם כן הוא ביצע את הבדיקה ביוזמתו.

שלום שמחון: התיקון הזה ייתן תמריץ לשני הצדדים לעשות את הבדיקה ויחייב גם את חברת הגז.

שלום שמחון: יש לו פה גם תפקיד, לא רק לקרוא את התשובה.

שלום שמחון: קח אחריות, אני אעשה את זה בתיאום עם השר פריצקי.

שלום שמחון: אני אעשה את זה בתיאום עם שר התשתיות, ובלבד שלאזרחי ישראל תהיה הגנה יותר גדולה.

חיים אורון: תצטרף לשינוי, זה יעבור.

שלום שמחון: קח אחריות, השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, התשובה שלך על התנגדות הממשלה צריכה להיות בשכנוע חברי הכנסת ולא בתחנונים לממשלה.

שלום שמחון: אם כן, חברי הכנסת, אני משכנע אתכם לתרום להגנה על אזרחי ישראל.

שלום שמחון: אנא, הצביעו בעד החוק, אני אעשה אותו בתיאום עם הממשלה, תאמינו לי.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, אתה יודע שאני עושה את הדברים בתיאום.

ראובן ריבלין: כי הממשלה כבר אין לה הזדמנות לעלות לבמה ולומר שהיא מסכימה.

שלום שמחון: העניין יהיה בתיאום.

ראובן ריבלין: לממשלה אין עוד הזדמנות לעלות לבמה ולומר שהיא מסכימה.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כדי שלא תהיה פה תקלה ומישהו ייפול בדרך כשהוא רץ.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 38 בעד, אבל 44 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שמחון, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/1602, הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: נא לעלות לבמה, חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש, אתי לבני; היא תחליף אותי.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הכוונה בהצעת החוק שאני מציע היום בפניכם, שנקראת: הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית - היום יש מסלולים לסטודנטים שמעודדים אותם לפעילות חברתית וקהילתית באמצעות הנחות בשכר הלימוד.

יצחק הרצוג: אני מציע מסלול נוסף, במקביל למסלול פר"ח, שיאפשר לסטודנטים שעוסקים בפעילות חברתית וקהילתית לקבל נקודות זכות באוניברסיטה, בתיאום עם המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות להשכלה גבוהה, בגין שעות ההתנדבות שלהם במסלולים מוכרים.

יצחק הרצוג: המצב היום הוא, שיש שיעורים וקורסים שממלאים את המכסה, אבל אין ביניהם ובין הלימודים האמיתיים ולא כלום.

יצחק הרצוג: לדוגמה, מחייבים את הסטודנט ללכת לשיעורי התעמלות.

יצחק הרצוג: אני מציע לאפשר לסטודנט לבחור, במקום שיעורי התעמלות, ללכת ולהתנדב בקהילה.

יצחק הרצוג: יש מצוקות אדירות בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: מדובר בגורמים שפועלים גם בפריפריה וגם במרכז הארץ.

יצחק הרצוג: מדובר באלטרנטיבה שקרובה גם ללבו של הסטודנט.

יצחק הרצוג: יש סטודנטים, למשל לרפואה, שיוכלו ללכת לעבוד בבתי-חולים, יש סטודנטים לעבודה סוציאלית, שיוכלו לעבוד בבתי-אבות ובבתי-תמחוי.

יצחק הרצוג: כך בעצם ניתן לשלב בין ההתנדבות לבין הידע האקדמי ולקבל נקודות זכות על-ידי המוסד האקדמי, בלי בעצם להתערב בעצמאותו.

יצחק הרצוג: כך מרוויחה המדינה פעמיים, אין לכך משמעות תקציבית, וכל רעיון המסלול הזה, שצריך להיות מוסכם על כל חלקי הבית, הוא לעודד ולתת לסטודנטים מסלול נוסף, שכן זה הציבור החשוב ביותר היום, הפעיל בתחומים האלה בתור דור העתיד של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: והרי הצעת החוק מוגשת בתמיכה ובשיתוף פעולה מלא עם ארגוני הסטודנטים.

יצחק הרצוג: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תשיב שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה להשיב לך.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לומר כאן, שהמטרה החברתית שמציג חבר הכנסת הרצוג לכל הדעות היא מטרה ראויה, וגם בעיני, בעינינו, בעיני הממשלה, המטרה ראויה לחלוטין.

לימור לבנת: למעשה, כבר יש היום תוכניות וקיימים פרויקטים שמעודדים מעורבות של סטודנטים בקהילה, בחברה.

לימור לבנת: למשל, פרויקט חונכות - פר"ח, שהוא פרויקט מצליח ביותר ואנחנו מעודדים אותו.

לימור לבנת: אותו פרויקט מזכה את המשתתפים בו במלגות במימון המדינה.

לימור לבנת: אילו יכולנו להרחיב אותו מבחינה התקציב, מן הסתם היינו מרחיבים אותו.

לימור לבנת: אבל כאמור, מדובר בנושא ראוי ביותר.

לימור לבנת: הצעת החוק שמציע חבר הכנסת הרצוג מציעה לקבוע הסדרים להכרה בפעילות החברתית-הקהילתית בחקיקה, כמי שתזכה בנקודות זכות, במסגרות החובות הלימודיות לקראת התארים האקדמיים.

לימור לבנת: החקיקה הכוללת, שכוללת התערבות באופן קביעת תוכניות הלימודים האקדמיות והפעלתן, היא בעייתית ביותר.

לימור לבנת: חבר הכנסת הרצוג, אני בטוחה שאתה ער לסעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמקנה חופש אקדמי לכל מוסד ומוסד להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: בהצעתך יש משום פגיעה בחופש האקדמי הזה.

לימור לבנת: אנחנו מעוניינים מאוד לעודד מעורבות כזאת ואנחנו אכן מעודדים אותה.

לימור לבנת: אני מתנגדת, אני אומרת את זה באופן הכי ברור, לחקיקה בתחום הזה, לחקיקה ראשית בתחום כזה, בוודאי לפגיעה בחופש האקדמי.

לימור לבנת: לכן, ועדת השרים לחקיקה החליטה בישיבתה להתנגד להצעת החוק.

לימור לבנת: אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק הזאת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, אני אענה בקצרה על דברי השרה.

יצחק הרצוג: אין פה התערבות בחופש האקדמי, מכיוון שמדובר במסלול אופציונלי, בתיאום עם המועצה להשכלה גבוהה.

יצחק הרצוג: אם מחייבים סטודנט ללכת לשיעורי התעמלות, שזה לא המקצוע העיקרי שלו, באותה מידה ניתן לתת נקודות זכות לסטודנט שמתנדב בבית-חולים ובמקרה הוא לומד בפקולטה לרפואה.

יצחק הרצוג: אני גם לא מאמין, שחברי הכנסת של שינוי, שרוממות הסטודנטים בגרונם, או חברי הכנסת מהליכוד, שרוממות הסטודנטים בגרונם, יצביעו נגד ההצעה הזאת.

יצחק הרצוג: ואני מעמיד את זה כאן למבחן, עכשיו.

יצחק הרצוג: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נענים לאתגר ואנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עידוד מעורבות סטודנטים בפעילות חברתית וקהילתית, התשס"ד-2003, נתקבלה.

אתי לבני: 36 בעד ו-39 נגד, אין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק הוסרה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים לחוק הבא, הצעת חוק פ/1375 - הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

אתי לבני: אני מזמינה את חבר הכנסת מוחמד ברכה להציג את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עיוות בחוק ובחקיקה.

מוחמד ברכה: כאשר קצת לפני שנת 1998 הועברו עובדי הציבור מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הוחלט שכל אלה שעבדו ברשויות המדינה והיתה להם פנסיה תקציבית, יוכלו להמשיך עם הפנסיה התקציבית ולא לעבור לפנסיה צוברת אם נבחרו לתפקיד אחר או עברו למעמד אחר בעבודה.

מוחמד ברכה: בדבר הזה יש היגיון והוא תקף לגבי עובדי המדינה ברשויות השלטון שהחלו את כהונתם לאחר השינוי.

מוחמד ברכה: אדם שהיה עובד מדינה במשרד האוצר ואחר כך נבחר להיות חבר הכנסת, היה רשאי על-פי החוק להמשיך בפנסיה התקציבית.

מוחמד ברכה: הדבר לא הוחל על עובדי הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אדם שמילא תפקיד ברשות המקומית ואחר כך נבחר להיות סגן ראש מועצה, ראש מועצה, ראש עיר או סגן ראש עיר, היתה מופסקת זכותו בפנסיה, עד הגבול שהוא היה עובד המועצה.

מוחמד ברכה: יש גם אנשים שהיו ראשי מועצות, היו בהפסקה של שנתיים וחזרו ונבחרו, שהיו צריכים לחזור למה שנקבע מחדש, ולא להמשיך את זכויות הפנסיה הקודמות שלהם.

מוחמד ברכה: לא מדובר על מהפך תקציבי שיכול למוטט או להזיז תקציב, אלא על עשיית צדק עם אנשים ששירתו את הציבור בצורה נאמנה ועל-פי חוק.

מוחמד ברכה: הם היו עובדים של הרשות המקומית ואחר כך הפכו להיות סגנים או סגני ראשי ערים.

מוחמד ברכה: מדובר על צדק.

מוחמד ברכה: מטרת החוק היא לתת להם את מה שניתן לעובדי המדינה ולעשות צדק עם קומץ של אנשים, שיכול להיות שהם לא יותר מעשרות.

מוחמד ברכה: עשיית צדק על-פי חוק היא דבר נדרש ומתבקש.

מוחמד ברכה: חשוב שהכנסת תתמוך בכך ותעשה צדק עם אנשים מכל מגזרי האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: זו לא הצעת חוק מגזרית או סקטנטית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר הפנים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהגישו חבר הכנסת ברכה ואחרים, באה לשנות דבר חקיקה שנחקק אך לפני שנתיים, שבא להסדיר את עניין הגמלאות של ראשי רשויות, כך שלא יישארו בפנסיה תקציבית, אלא יצטרפו לקופת גמל.

אברהם פורז: ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

אברהם פורז: זה קל להיות טוב לב על חשבון הקופה הציבורית.

מוחמד ברכה: למה מה שמגיע לעובדי מדינה לא מגיע לעובדי רשויות מקומיות?

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה חל עליך, כי אינני יודע מתי נכנסת לכנסת, אבל יש חברי כנסת שעדיין מכהנים פה עם פנסיה תקציבית, ויש חברי כנסת חדשים שעברו לפנסיה צוברת.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי מה יותר טוב, אני אומר לך שפנסיה תקציבית יותר טובה, אבל היו תקופות בכנסת שאחרי קדנציה אחת, אם היית בגיל 55 ומעלה, קיבלת 50% פנסיה.

אברהם פורז: אני בכנסת משנת 1988, ואני בקושי אגיע ל-50%.

אברהם פורז: המערכת הציבורית התרגלה במשך שנים רבות לתת זכויות מוגזמות לנבחרים, והקופה הציבורית ריקה.

אברהם פורז: לפני שאני בא לעשות צדק עם ראשי רשויות ועם סגני ראשי רשויות בגמלאות, ששכרם מבוסס פחות או יותר על שכר חברי הכנסת, יש סוגי ציבור שמקופחים הרבה יותר ושכרם נמוך הרבה יותר, ולהם תהיה פנסיה מאוד קטנה שנגזרת מ-4,000 שקל לחודש או מ-5,000 שקל לחודש.

מוחמד ברכה: אז תבטל את הפנסיה הצוברת.

אברהם פורז: לפני שאני מרחם על ראשי הרשויות שפרשו ועל הסגנים שפרשו - בהתחשב בזה שלהצעה שלך יש עלות תקציבית ובזה שהשלטון המקומי לא יכול לשאת בזה, אין לי אלא להודיע, כפי שאמרה ועדת השרים, שאנחנו מתנגדים.

אברהם פורז: השלטון המקומי בישראל מצוי במשבר קשה ועמוק.

אברהם פורז: ההפגנות שאתם רואים בימים האחרונים הן לא כתוצאה מהקיצוץ האחרון או משני הקיצוצים האחרונים, אלא מקיצוצי העבר.

אברהם פורז: אנחנו צפויים למחזות הרבה יותר קשים והרבה יותר כואבים, אם אנחנו לא נדאג לזה שייעשה שם סדר.

אברהם פורז: זה נכון שבחלק גדול מהרשויות המקומיות יש מערכות לא יעילות, בחלק לא גובים ארנונה ומים כמו שצריך, אבל גם רשויות מקומיות שעד עכשיו התנהלו ביעילות והיו בסדר, אם הן לא תקבלנה את מה שהן היו רגילות לקבל, בסדרי גודל סבירים, הן תיפולנה.

אברהם פורז: לאור כל מה שאמרתי עד עכשיו, אני מבקש להסיר את ההצעה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: 38 - נגד, אני מוסיפה גם את קולי, 34 - בעד.

אתי לבני: הצעת החוק הוסרה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/206.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון, אנא הציגי את החוק.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, כל פעם מחדש אנחנו מזדעזעים כאשר נרצחת עוד אשה במדינת ישראל.

זהבה גלאון: כל פעם אנחנו נדהמים מהנתונים שמצביעים על כך שיש במדינת ישראל מעל 200,000 נשים מוכות, ויש גברים מכים שמוצא נגדם צו הרחקה מהבית והם מפירים את צו ההרחקה, מגיעים חזרה לבית בנות-זוגם, מפירים את הצו, מכים אותן, ולעתים רוצחים אותן.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק לעניין התקנת לחצני מצוקה נועדה לתת תחושת ביטחון אישית, תחושת הגנה לנשים שחשות מאוימות מפני אותם גברים מכים, שהוצא נגדם צו הרחקה.

זהבה גלאון: ניתנת להן תחושת ביטחון שהן יכולות ללחוץ על הלחצן ותבוא הממשלה ויבוא מישהו להגן עליהן.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת הונחה על-ידי חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

זהבה גלאון: בהציגה את ההצעה הזאת כאן, לפני מליאת הכנסת, התחייב ראש הממשלה שההצעה תעבור.

זהבה גלאון: במסגרת סיוריו במקלטים לנשים מוכות אמר ראש הממשלה, ובמליאה, שמדובר בהצעה חשובה שצריכה לעבור.

זהבה גלאון: אני מודה שנדהמתי לשמוע שהממשלה כנראה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: הממשלה סיכמה החלטה, שאחראי לה השר נוה, שהממשלה תחל בפיילוט - - -

דני נוה: פיילוט חלקי, ואכן מתחילים.

זהבה גלאון: ואכן מתחילים.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לברך על הפיילוט, אני רק לא יכולה להבין את ההיגיון: למה נשים בנתניה - ששם מתחיל הפיילוט - למה נשים בנתניה זקוקות יותר להגנה מנשים בפתח-תקווה, בחיפה ובדימונה, למשל?

זהבה גלאון: אם הממשלה מתייחסת לנושא ברצינות ואם הממשלה סבורה שצריך להגן על אותן נשים, אז כל הנשים זקוקות להגנה.

זהבה גלאון: אני קוראת לממשלה לשקול שוב את עמדתה בעניין הזה ולתמוך בהצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

חיים כץ: תהיה הצבעה במועד אחר.

אתי לבני: לא זה מה שכתוב אצלי, כנראה זה שונה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שהצעתך היא הצעה חשובה וראויה מאוד.

יעקב אדרי: כך גם התייחסה אליה הממשלה.

יעקב אדרי: אני חושב שהממשלה התייחסה במלוא כובד הראש, ויושב-ראש הוועדה, השר דני נוה, גם טיפל בנושא הזה והציע את הצעתו ובהמשך אומר מה היא.

יעקב אדרי: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת, כי יתוקן החוק למניעת אלימות במשפחה וייתוסף בו סעיף הקובע, כי כל אימת שנתן בית-המשפט צו הגנה נגד אדם במטרה להגן על בן משפחתו מפניו, יותקן לחצן מצוקה בביתו של בן המשפחה המאוים.

יעקב אדרי: נקבע גם שהשר לביטחון פנים יקבע קריטריונים לעניין.

יעקב אדרי: כאשר מתעמקים בנושא, מתברר שהנושא לא פשוט; הוא מאוד מורכב וחייבים לעשות בכל זאת ניסיון.

יעקב אדרי: לכאורה, זה הדבר הנכון שהיה צריך לעשות, אבל מדובר בהשקעה רצינית מאוד וגדולה מאוד.

יעקב אדרי: 25 מיליון שקל בהשקעה חד-פעמית ו-30 מיליון שקל לשנה, על מנת לתחזק את כל העניין הזה.

יעקב אדרי: מובן שזו השקעה גדולה מאוד.

יעקב אדרי: צריך לבדוק גם איך הנושא עובד בפועל.

יעקב אדרי: לכן, השר דני נוה, שהוא יושב-ראש הוועדה לקידום פרויקטים למאבק באלימות, כינס את הוועדה והחליט שיהיה פרויקט ניסיוני בנתניה.

יעקב אדרי: מדוע נתניה?

יעקב אדרי: אותה שאלה אפשר לשאול לגבי מקום אחר.

יעקב אדרי: אני חושב שאפשר להגיד זאת על כל מקום.

יעקב אדרי: הטוב ביותר היה לעשות את זה בכל הארץ, זה נכון.

יעקב אדרי: אבל בכל זאת, החליטו להתקין בנתניה, לעשות את זה כפיילוט, ואני חושב שזה דבר נכון.

יעקב אדרי: נראה את ההשלכות של העניין הזה.

יעקב אדרי: יהיה מוקד שאליו יהיו מחוברים כל המאוימים, וכאשר ייבדק לאורך כל השנה הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שהפרויקט יורחב.

יעקב אדרי: אני מאמין, שבסופו של דבר הפרויקט הזה יצא לפועל, מוצדק גם לעשותו בכל הארץ, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר נגיע לעניין הזה.

יעקב אדרי: עם השלמת תקופת הניסיון, אני בטוח שהשר דני נוה יכנס שוב את הוועדה, ואני מקווה שהבשורה תהיה שהפרויקט יוחל על כל הארץ.

יעקב אדרי: כדאי לאפשר את הניסיון, ואני מאמין שבתום השנה נוכל כולנו להיות יותר חכמים.

יעקב אדרי: ההצבעה לא תתקיים היום.

יעקב אדרי: הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה.

אתי לבני: בסדר.

אתי לבני: אנחנו נצביע על הבקשה לדחות את ההצבעה.

אתי לבני: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דחיית ההצבעה מהיום.

אתי לבני: מי שמצביע נגד, מבקש לקיים את ההצבעה היום.

אתי לבני: בבקשה, ההצבעה החלה.

אתי לבני: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 46 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: 46 בעד, שישה נגד.

אתי לבני: ההצבעה נדחתה, והיא לא תתקיים עכשיו.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החינוך) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

אתי לבני: הצעת חוק פ/1322 היא של חבר הכנסת משולם נהרי, והוא מוזמן להציג את הצעת החוק.

אתי לבני: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

קריאות: הוא לא נמצא, זה יורד מסדר-היום.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: בפעם הבאה, כשאתה מציג חוק, אנא תהיה בזמן ובמקום.

אתי לבני: תודה.

משולם נהרי: לפי סדר-היום הייתי צריך להיות יותר מאוחר.

אתי לבני: אז תתעדכן בסדר-היום.

אתי לבני: בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר, לפני שבוע, עמד כאן, על הדוכן, ראש הממשלה, וכה אמר:

משולם נהרי: אנו חייבים לטפל בנושא החינוך – "העתיד שלנו הוא הילדים שלנו.

משולם נהרי: מדינת ישראל מתגאה בהון האנושי שלה, שהביא אותה להוביל בתחום ההיי-טק, עם מספר יזמי ההיי-טק הרבים ביותר ביחס לאוכלוסייה, וביניהם היזמים המשפיעים ביותר על הכלכלה העולמית.

משולם נהרי: את ההשקעה בהון האנושי צריך להעמיק ולהגביר, ובכך להביא למדינת ישראל את מירב הכספים המושקעים במחקר ובפיתוח בעולם ולקדם את מעמדה של מדינת ישראל כמעצמה עולמית של מחקר ופיתוח".

משולם נהרי: אלה דברים חשובים, דברים שבגינם אני עומד פה, על הדוכן.

משולם נהרי: בקווי היסוד של הממשלה הוקדש פרק נכבד מאוד לנושא החינוך, וכך נאמר בסעיף הראשון: "הממשלה תעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי ותראה בהשקעה בתשתית האנושית מנוף עיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית, ובטווח הארוך, להוצאת קבוצות של אזרחים ממעגל העוני והמצוקה".

משולם נהרי: אדוני ראש הממשלה, ברור לכולנו כי השקעה בחינוך היא השקעה בהון האנושי העיקרי של מדינת ישראל.

משולם נהרי: בית-היוצר שלו הוא משרד החינוך.

משולם נהרי: כולם מסכימים שהחינוך הוא הערובה לקיומנו בכל התחומים, הרוחני, הכלכלי, החברתי, המדיני והביטחוני.

משולם נהרי: אין השקעה יותר טובה ובטוחה מההשקעה בחינוך, ההשקעה בהון האנושי.

משולם נהרי: עם זאת, אנו עדים לקיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב משרד החינוך, קיצוצים שפוגעים ביכולתו לספק מערכת חינוך שוויונית ובעלת רמה גבוהה.

משולם נהרי: כמעט אין תחום במערכת החינוך - ואני מלווה אותה הרבה שנים - שלא נפגע בצורה קשה.

משולם נהרי: לא משנה אם מדובר על שכבות מבוססות או על שכבות חלשות, כולם, בלי יוצא מהכלל, נפגעו.

משולם נהרי: הפגיעה היא קשה ואנושה.

משולם נהרי: מעולם לא הגיעה מערכת החינוך למצב קשה כמצב שהיא נמצאת היום, והתוצאות הן בהתאם לכך.

יוסי שריד: אפילו בימים שהיית סגן שר.

משולם נהרי: איפה היה דבר כזה?

משולם נהרי: איפה היתה אלימות כזאת?

משולם נהרי: אין משמעת, ואני כבר לא מדבר על ההישגים.

משולם נהרי: ראש הממשלה גם אמר באותו יום, ש"ההשקעה הלאומית שלנו בחינוך היא אחת הגבוהות בעולם: אנו משקיעים עבור כל תלמיד יותר מרוב מדינות העולם.

משולם נהרי: ובכל זאת, על-פי המבחנים הבין-לאומיים, התפוקה אינה משביעת רצון, והשכר החודשי שאנו משלמים למורים הצעירים שלנו הוא פשוט בושה.

משולם נהרי: גם כאן, כמו בהבראת המשק, אין לנו ברירה.

משולם נהרי: אנחנו צריכים לשלם יותר כסף לפחות מורים שיעבדו יותר שעות.

משולם נהרי: בכוונתנו להגיש תוכנית להחלת יום לימודים ארוך, הכול כמובן בהדרגה, ובמקומות חלשים בראש ובראשונה".

יצחק וקנין: - - -

משולם נהרי: אדוני ראש הממשלה, הדברים שאמרת הם דברים חשובים מאוד, דברים שמערכת החינוך זקוקה להם מאוד.

משולם נהרי: אבל צריך לזכור שלא בכל מקום מדובר בכסף.

משולם נהרי: וגם כאן, השר שטרית, אני לא מדבר על תוספת תקציבית.

משולם נהרי: אני אומר שמערכת חינוך צריכה יציבות.

משולם נהרי: אם רוצים להגיע לתוצאות, אם רוצים להגיע לחינוך, לתוצאות בחינוך – וגם בהישגים הלימודיים – אתה חייב להעמיד את המערכת, לתת לה יציבות.

משולם נהרי: למערכת אין שום יציבות, היא מיטלטלת מיום ליום.

משולם נהרי: פרויקטים שפעם היו ספינת הדגל של מערכת החינוך, אין שום הבטחה שיימשכו, לא בשנה זו ולא בשנה הבאה.

משולם נהרי: אין תחום שלא נפגע - ילדים חלשים, נוער מנותק, נשירה מבתי-הספר, אלימות בבתי-הספר.

משולם נהרי: אין כמעט תחום שלא נפגע.

משולם נהרי: אם רוצים באמת, כמו שאומר ראש הממשלה – ואני מסכים לכל מלה, ואני חושב שהוא אמר דברים חשובים מאוד – אבל צריך ליישם אותם.

משולם נהרי: צריך להביא את מערכת החינוך ליציבות, כדי שמערכת החינוך תוכל לשקם את עצמה.

משולם נהרי: נכון, גם מערכת החינוך צריכה להתייעל, אבל צריך גם לאפשר לה לתעל את הכספים האלה שיבואו בעקבות הייעול לצרכים שלה – להשקיע יותר במקומות שצריך להשקיע יותר.

משולם נהרי: לכן הצעתי היא, כי התקציב השנתי של משרד החינוך לא יקוצץ בשנים 2004-2007, כדי לאפשר למערכת להתייעל ולתעל את הכספים למקומות שצריך.

משולם נהרי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ויכוח ביני לבין חבר הכנסת נהרי או אחרים על ראיית החינוך בעדיפות לאומית עליונה.

מאיר שטרית: אם יש הישגים לתלמידי ישראל במבחנים העולמיים – שלצערי כרגע הם נמוכים – הסיבה היא לא גובה התקציב, חבר הכנסת נהרי.

מאיר שטרית: מדינת ישראל משקיעה, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, את ההשקעה הממשלתית הגבוהה ביותר במונחי תל"ג, וגם את ההוצאה הלאומית הגבוהה ביותר במונחי תל"ג.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: מערכת החינוך צריכה לנצל את התקציב הזה בדרך אחרת.

מאיר שטרית: אני מציע שתבחן במערכת החינוך - אתה היית סגן שר החינוך - -

משולם נהרי: תן להם את האפשרות, שלוש שנים.

מאיר שטרית: - - כמה שעות חינוך במערכת החינוך הולכות לשעות ניהול, למשל.

מאיר שטרית: מערכת החינוך הקימה, לצערי, ביורוקרטיה מאוד רחבה, שיונקת כסף רב מאוד מהמערכת, כך שרק חלק מכל שקל שמושקע בחינוך מגיע באמת לתלמידים.

מאיר שטרית: לכן מערכת החינוך צריכה לעבור רפורמה רצינית מאוד.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה על הקמתה של ועדת-דברת בתמיכתה של שרת החינוך.

מאיר שטרית: הוועדה יושבת ושומעת את כל מי שמעוניין בכך, מתוך תקווה שהם יביאו בפני הממשלה המלצות לרפורמה מקיפה במערכת החינוך.

מאיר שטרית: אין שום ספק, חבר הכנסת נהרי, שמערכת החינוך היא התשתית וחוט השדרה – לא רק של החינוך בישראל, לא רק של הסיכוי של הילדים האלה להגיע לאיזה מקום ולצאת חלילה מיציאה לתרבות רעה או להישמט לשוליים בלי יכולת עבודה, אלא זהו חוט השדרה העיקרי של הכלכלה במדינה.

מאיר שטרית: כל המחקרים בעולם מוכיחים, שחינוך הוא השקעה כלכלית שנושאת את התשואה הכלכלית הגבוהה ביותר.

מאיר שטרית: לכן אין ויכוח על חשיבות החינוך.

מאיר שטרית: אנחנו לומדים את זה גם מהתורה, חבר הכנסת נהרי.

מאיר שטרית: איך לומדים את זה מהתורה?

מאיר שטרית: הנה, תרשה לי לגלות לך דרש: בשמות, כשמשה עומד לפני הסנה והסנה בוער ואיננו אוכל, ואלוקים שולח אותו למצרים, והוא אומר, מה פתאום; הלוא משה לא מאמין שהוא נבחר להנהיג את עם ישראל.

מאיר שטרית: ואז, ויאמר אלוקים מזה בידך, ויאמר מטה.

מאיר שטרית: ויאמר השליכהו ארצה, וישליכהו ארצה ויהי לנחש וינס משה מפניו.

מאיר שטרית: המעניין בפסוק הזה הוא, שהמלה "מה זה" בפסוק הזה בלבד לא כתובה בשתי מלים כרגיל – מה זה – אלא במלה אחת – מזה.

מאיר שטרית: והרי אין אות אחת מיותרת וחסרה בתורה, אז מה פתאום כתוב פה דווקא "מזה", בשלוש אותיות?

מאיר שטרית: דרש יפה אומר, שהגימטריה של המלה "מזה" היא 52.

מאיר שטרית: גם המלה "בן" היא 52.

נסים זאב: גם "בהמה" זה 52.

מאיר שטרית: הווי אומר:

מאיר שטרית: אם אתה מחנך את הבן, מטפל בו, מחנך אותו ומוביל אותו לתרבות ולדרך טובה, הוא יהיה המטה שבו תעשה את האותות, אבל אם חלילה אתה משליך אותו ארצה, הוא נהיה לנחש, ואתה צריך לברוח מפניו.

מאיר שטרית: זה רמז לעם ישראל, לדורות הבאים, למה צריך להשקיע בחינוך.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת נהרי - - -

רוני בריזון: אומר חבר הכנסת זאב שגם "בהמה" זה בגימטריה 52.

מאיר שטרית: לכן אם תחנך אותו הוא בן, ואם לא – הוא יהיה בהמה.

מאיר שטרית: במקרה הזה לקחו נחש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, הצעת החוק שלך איננה עולה בקנה אחד עם הדברים.

מאיר שטרית: על הדברים אני מסכים אתך, אבל פה אתה מציע שהממשלה תכבול לעצמה את הידיים ותקבע שתקציב החינוך לא יפחת החל מהשנה הבאה מהתקציב הקיים של 2004.

מאיר שטרית: הרי זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: המשמעות היא חוסר דרגות חופש בממשלה מחר.

מאיר שטרית: מי תוקע לידי שהתקציב שיהיה לי בשנה הבאה יהיה כזה שיאפשר את הקצאת החינוך הזאת?

מאיר שטרית: יכול להיות שמחר ישתנה המצב.

מאיר שטרית: יכול להיות שגם אתה תחשוב אחרת.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות תקציב בחקיקה.

מאיר שטרית: ואם חינוך כן, חבר הכנסת נהרי, מדוע רווחה לא?

מאיר שטרית: מדוע תשתית לא?

מאיר שטרית: מדוע בריאות לא?

מאיר שטרית: כל אחד יעשה חוק, כדי שהחינוך לא ירד, שהרווחה לא תרד, שהכול לא ירד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מאיר שטרית: תקע לידי שזה באמת לא ירד.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת נהרי, החוק הזה בלתי קביל ואי-אפשר לקבל אותו.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אתי לבני: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: השר שטרית, מאוד נהניתי מדבר התורה שלך, רק לא אמרת לנו מה נשאר לנו ביד – האם זה מטה או נחש.

מאיר שטרית: זה תלוי בך.

משולם נהרי: בכל אופן, בתורה יש דוגמאות למכביר.

משולם נהרי: כתוב גם על הבור: והבור ריק, מים אין בו אבל נחשים ועקרבים יש בו.

משולם נהרי: לצערי הרב, זה מה שקורה במערכת החינוך.

משולם נהרי: אני רוצה לומר לך, בכל תחום יש הרבה דברים שאתה יכול לשנות מהיום למחר.

משולם נהרי: בחינוך זה תהליכים.

משולם נהרי: בחינוך, אם אתה רוצה לשנות – ואני מסכים אתך שצריך לייעל את מערכת החינוך.

משולם נהרי: מערכת החינוך צריכה להתייעל.

משולם נהרי: היא לא יכולה להישאר במבנה הזה.

משולם נהרי: יש דרכים, הוקמה ועדה, ואתה רואה שהוועדה הזאת לא מגיעה למסקנות כל כך מהר.

משולם נהרי: זה ייקח הרבה זמן.

משולם נהרי: בוא ניקח לדוגמה את דוח-שושני, שבא לשנות רק את התקצוב, אני מדבר על פעולה חשבונאית.

משולם נהרי: הוא בא לשנות את התקצוב, והוא עצמו מדבר על כך שיישום ההמלצות יהיה בהדרגה במשך חמש שנים.

משולם נהרי: חמש שנים כדי ליישם, כדי להטמיע במערכת שינויים בדברים שהמערכת כבר רגילה אליהם.

משולם נהרי: אתה שוכח, ואמר את זה גם ראש הממשלה, יש הסתדרות המורים, ארגוני מורים, יש הורים, זה לא ילך בקלות.

משולם נהרי: צריך לתת למערכת את ההזדמנות ואת האפשרות, את פרק הזמן הסביר כדי שהיא תוכל לארגן את עצמה ולנסות ליישם דברים חדשים שהיא לא היתה מורגלת אליהם.

משולם נהרי: לכן אני אומר, חברי הכנסת, אם החינוך בראש מעיינינו, אם זה הדבר החשוב לנו, אם זה המקום שבו אנחנו מפקידים את היקר ביותר לנו, את ילדינו, אני מבקש מכם לתמוך.

משולם נהרי: אני יכול להבטיח לכם, שהנושא הזה יעבור את הוועדה, ידונו בו.

משולם נהרי: כל שינוי שהוועדה תחליט, יהיה מקובל עלי, אבל אנחנו חייבים לצאת לדרך.

משולם נהרי: פעם אחת ולתמיד עלינו לעשות שינוי במערכת החינוך.

משולם נהרי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החינוך) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: נגד - 45, 46 עם קולי, בעד - 39.

אתי לבני: ההצעה הוסרה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

אתי לבני: אני מצרפת גם את קולו של היושב-ראש נגד, אז זה 47 נגד.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1448.

אתי לבני: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אתי לבני: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע כאן באה לסדר את הפטור של דמי חכירה - -

אתי לבני: אפשר לבקש שקט?

אתי לבני: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יעקב ליצמן: - - לבתי-כנסת.

יעקב ליצמן: הנוהג היום הוא, שיש כמה סוגים של טיפול בבתי-כנסת.

יעקב ליצמן: יש בתי-כנסת החוכרים קרקע דרך הרשות המקומית, ומשלמים 49 שקל.

יעקב ליצמן: אלה 77% מבתי-הכנסת.

יעקב ליצמן: יש בתי-כנסת החוכרים - - -

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

יעקב ליצמן: יש בתי-כנסת החוכרים קרקע דרך הרשות המקומית, ומשלמים 6,300 שקל.

יעקב ליצמן: אלה 14% מבתי-הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על בתי-כנסת במרכז הארץ.

יעקב ליצמן: יש בתי-כנסת החוכרים קרקע ישירות מהמינהל, כהקצאה למוסד ציבורי, ואלה 9% מבתי-הכנסת.

יעקב ליצמן: כל ההקצאות דרך הרשות המקומית פטורות מדמי חכירה.

יעקב ליצמן: לא צריך לשלם שום דבר.

יעקב ליצמן: בתי-הכנסת החוכרים דרך המינהל חייבים לשלם דמי חכירה.

יעקב ליצמן: לפי בדיקה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת - - -

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת איציק, אני מבקשת, קצת יותר בשקט.

יעקב ליצמן: לפי הבדיקה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, עלות הצעת החוק שאני מציע כאן היא מיליון ו-300,000 שקל לשנה, לא יותר.

יעקב ליצמן: כשהגשתי את הצעת החוק, ועדת השרים החליטה לתמוך בה, ואפילו היה כתוב אתמול בדוח של הכנסת - הנמקה מהמקום.

יעקב ליצמן: פתאום הבוקר, כשבאתי לכנסת, כנראה שר המשפטים בירר על זה, אני לא מבין מה הבעיה - -

אתי לבני: השר מאיר שטרית, אנא.

יעקב ליצמן: - - של מיליון שקל, אם זו כל הבעיה שלכם.

נסים דהן: הבעיה שלהם היא בתי-כנסת, לא מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מיליון ו-300,000 שקל, זה בעיה לבתי-כנסת.

יעקב ליצמן: אז חשבתי שאולי בכל זאת, אחרי שוועדת השרים החליטה, וקיבלנו אתמול הודעה – ההודעה שמקבלים היא רק ברגע האחרון - קיבלתי הודעה מהכנסת שזו הנמקה מהמקום.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שבתי-הכנסת, שרובם, 91%, לא צריכים לשלם דמי חכירה, ויש בתי-כנסת - ורובם בפריפריה – שהם במצב קשה היום, אין הרבה מתפללים, לצערי, אנשים גם את המועט שצריכים לשלם - - - זה הביא אותי להביא את הצעת החוק.

חמי דורון: לא צריך להחזיק את בתי-הכנסת אם ממילא אין שם מניין.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שאין מניין.

יעקב ליצמן: אמרתי שיש מעט מתפללים, והם לא יכולים לממן את דמי החכירה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לך, אדוני, שבסך-הכול, אתם - - -

נסים דהן: מוציאים מיליונים כל שנה.

נסים דהן: תתביישו קצת.

נסים דהן: מחזירים מיליונים.

יעקב ליצמן: אתם לקחתם 200 מיליון שקל לסטודנטים, אז מותר מיליון שקל לבתי-כנסת.

נסים דהן: לבתי-כנסת לא יכולים לתת מיליון בשנה - ממשלה אטומה, שונאת דת.

נסים דהן: קצת בושה.

אתי לבני: אני מבקשת שקט.

אתי לבני: אנא המשך.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן, אנא שב במקום אם אתה רוצה להעיר הערות.

אתי לבני: חבר הכנסת ליצמן, אנא המשך.

יעקב ליצמן: השר ביקש לשאול משהו.

נסים דהן: תתביישו, שינוי, תתביישו.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקשת ממך, תן לשר המשפטים לשאול שאלה.

אתי לבני: כן, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: נתמוך בהצעה אם זה גם לבתי-הכנסת הרפורמיים והקונסרבטיביים.

נסים דהן: קצת בושה, חבר הכנסת לפיד.

אתי לבני: חבר הכנסת דהן, אני מבקשת, תן להמשיך בישיבה.

יעקב ליצמן: הם לא משלמים, לצערי, כי הם מקבלים הקצאה דרך הרשות המקומית.

יעקב ליצמן: לא משלמים אגורה אחת.

יעקב ליצמן: הרפורמים במדינה לא משלמים אגורה אחת, אדוני השר.

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר בכלל?

יעקב ליצמן: תראה לי שפעם אחת שילמו עבור מגרש אחד כסף.

יעקב ליצמן: רק לקחת הם יודעים כאן במדינה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על כך שהם ישלמו משהו?

יעקב ליצמן: אפילו 49 שקלים לא משלמים במדינה.

יעקב ליצמן: אתה לא מתבייש אפילו לבקש את זה?

המשפטים יוסף לפיד: שיהיה כתוב בחוק.

יעקב ליצמן: מה יהיה כתוב?

יעקב ליצמן: הרי רק כדי לקנטר אתה מדבר.

יעקב ליצמן: 49 שקל הרפורמים לא מרשים לעצמם לשלם למדינה.

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר בכלל?

נסים דהן: - - -

אתי לבני: אנא שב במקום, כשאתה מדבר תשב במקום.

אתי לבני: אני אקרא אותך לסדר.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר על - - -

המשפטים יוסף לפיד: מה עם הבהאים?

יעקב ליצמן: הבהאים מקבלים החזר מיליוני שקל בשנה על כלום.

יעקב ליצמן: מיליוני שקל מקבלים כל שנה החזר; מה שהרב הראשי לא מקבל.

יעקב ליצמן: הרי אתה ממונה היום על הרבנים הראשיים, למה אתה לא דואג שהם יקבלו החזר?

נסים דהן: כל שנה הם מקבלים החזר.

נסים דהן: תראה את הפרצוף שלך, את השנאה.

אתי לבני: אנא תמשיך בהצגת הצעת החוק.

יעקב ליצמן: אתה מדבר.

יעקב ליצמן: בוא תבטל את הפטור של הבהאים.

יעקב ליצמן: עשרות מיליוני שקל בשנה החזר.

יעקב ליצמן: צודק חבר הכנסת נסים דהן.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להתרגז.

יעקב ליצמן: אני בטוח, אדוני ראש הממשלה - - -

קריאות: - - -

אתי לבני: אני מבקשת - - - אפשר לבקש שקט?

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אתי לבני: שב, בבקשה.

אתי לבני: כבוד השר שטרית.

נסים דהן: שיצביעו נגד.

אתי לבני: אפשר לבקש שקט?

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגלות כאן עוד דבר.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה עצמו חתום על הפטור הזה, מלפני ארבע שנים, חמש שנים.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה, כממונה על המינהל, כשר התשתיות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשים את זה לפניך, אדוני.

יעקב ליצמן: אתה חתום על הפטור הזה כשר התשתיות, ושנה וחצי אחר כך מאיר שטרית אישר, וזה התעכב.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מוכן להביא לך את החתימה שלך על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: גם ועדת השרים תמכה בזה, אז למה לדחות את זה עכשיו?

יעקב ליצמן: למה לדחות את זה על דבר כזה?

יעקב ליצמן: מיליון ו-300,000 שקל, על זה מדברים כאן, כאשר היית בין המובילים בחוק הזה.

קריאה: - - -

בנימין אלון: גם ועדת שרים - - -

נסים דהן: אבל אתה שר בממשלה הזאת.

נסים דהן: מה, אתה סמרטוט?

יעקב ליצמן: הכול בגלל החברות?

יעקב ליצמן: מדובר במיליון ו-300,000 שקל.

יעקב ליצמן: נתת 200 מיליון שקל לשינוי שיבזבזו על מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לתת לבתי-כנסת, רובם בפריפריה, מיליון ו-300,000 שקל?

יעקב ליצמן: על זה אנחנו מתווכחים כאן?

יעקב ליצמן: הרי צריך איזה היגיון בכל הדברים האלה, בפרט, אדוני, שאתה כשר חתמת על זה – ואני מוכן להביא לך את חתימתך על הנושא הזה.

משה גפני: אני לא מבין למה - - -

יעקב ליצמן: אני הייתי שמח אם ראש הממשלה היה מתייחס לדברי.

יעקב ליצמן: אני פונה שוב לראש הממשלה, העלות של זה היא מזערית, בוועדת השרים זה עבר.

יעקב ליצמן: אדוני ראש הממשלה, פעם הובלת את זה.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שלא לאשר את זה.

יעקב ליצמן: היית בין המובילים, ואני מוכן להביא את החתימה שלך.

יעקב ליצמן: יש לי חתימה של ראש הממשלה כשר התשתיות, שהוא חתום על החוק הזה.

משה גפני: טומי לפיד - - -

אתי לבני: אסור לצעוק בעמידה.

אתי לבני: אני מוסיפה לך שתי דקות, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: מדובר בבתי-כנסת ישנים הפזורים בעיקר בפריפריה.

יעקב ליצמן: אין להם כסף, מצב המבנים ירוד, אין כסף לשלם לדמי חכירה, ומדובר באנשים מבוגרים.

יעקב ליצמן: לכן אני פונה שוב, אדוני, ומבקש שתאשרו את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה היא תשובת השר?

נסים דהן: בני אלון, תצביע נגד, תפרוש.

בנימין אלון: אני לא אפרוש - - -

יצחק כהן: - - -

יעקב ליצמן: - -

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול להירגע.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לומר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: בשנת 1999, בהיותי שר האוצר, חתמתי על תקנה שפוטרת את בתי-הכנסת והמסגדים מדמי חכירה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן מציע לעשות את זה בחקיקה, ואני מבקש קודם כול להסביר את הרקע, כדי שיהיה ברור על מה מדובר.

מאיר שטרית: רוב בתי-הכנסת בישראל בנויים על שטח ציבורי, זאת אומרת, על קרקע שבתוכנית בניין ערים מסומנת בחום ומופקעת לצורכי ציבור, ולכן ממילא רוב בתי-הכנסת, גם בלי חוק, פטורים מדמי חכירה, כי זאת קרקע לצורכי ציבור.

מאיר שטרית: רק בתי-כנסת או מסגדים שבנויים על קרקע של המינהל, רק אותם בתי-תפילה שבנויים על קרקע של המינהל משלמים דמי חכירה שנתיים למינהל.

מאיר שטרית: לכן ב-1999 כבר פטרנו את בתי-הכנסת הללו מדמי חכירה בתקנה שאני חתמתי עליה אז באופן אישי.

מאיר שטרית: לכן כשבא החוק של חבר הכנסת ליצמן היה נכון - ובוועדת השרים היה רוב לתמיכה בביטול דמי החכירה.

מאיר שטרית: אבל, רבותי חברי הכנסת – ואני אומר את זה בעיקר לאנשי ש"ס - יש תקנון לעבודת הממשלה.

מאיר שטרית: זכותו של שר בממשלה שהתנגד בוועדת שרים לענייני חקיקה לחוק הזה, לערער על ההחלטה בפני מליאת הממשלה.

מאיר שטרית: ואכן, שר המשפטים הגיש ערר לממשלה.

מאיר שטרית: בתוקף תקנון עבודת הממשלה, אם אתם מתעקשים להצביע עכשיו, חברי הקואליציה ייאלצו להצביע נגד הצעת החוק.

יצחק כהן: לא, תשכח מזה - - -

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, שב בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, אנא, שב במקומך.

אתי לבני: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק כהן, פעם שלישית, אני מבקשת שיוציאו אותך, תשב במקום.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

נסים דהן: - - -

מאיר שטרית: לכן אני אומר לחברי הכנסת, מותר לשר על-פי תקנון הממשלה – ואתם יודעים את זה בדיוק כמוני - לערער על החלטה.

מאיר שטרית: כאשר יש ערר לממשלה, הכנסת או הקואליציה מצביעה נגד הצעת החוק.

יצחק כהן: יש גבול.

מאיר שטרית: אשר על כן, הגעתי להסכמה עם המציע על דחיית ההצבעה למועד אחר.

מאיר שטרית: לאור זאת, אני מציע לדחות את ההצבעה למועד אחר.

מאיר שטרית: אם מישהו מתנגד לכך, נצביע על הדחייה.

מאיר שטרית: חבל על הוויכוח.

מאיר שטרית: מישהו מתנגד לדחיית ההצבעה?

נסים דהן: כן.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להצביע על הדחייה, ואז נראה אם יש צורך להצביע על החוק.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה, האם להצביע עכשיו או לדחות.

אתי לבני: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת השר שטרית לדחות את ההצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 36 נגד – 30 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: 37 בעד, 30 מתנגדים – ההצבעה בנושא הזה נדחית.

אתי לבני: תודה רבה, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הנושא הבא: הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/1456, של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת.

אתי לבני: אני מזמינה את חבר הכנסת מרגי להציג את הצעת החוק שלו.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת.

יעקב מרגי: לא אחת אנחנו שומעים מפי מומחים, מפי שרים, על החשיבות של פיתוח הנגב.

יעקב מרגי: האקדמיה קבעה, שכל ממשלות ישראל לדורותיהן טעו בטיפול בנגב ובצורת הטיפול בו.

יעקב מרגי: לא אחת התחושה של תושבי הנגב היא, שהמדינה נגמרת בגבול הדרומי של קריית-גת.

יעקב מרגי: שמענו השבוע את ראש הממשלה, מר אריאל שרון, בנאומו, על החשיבות שבפיתוח התשתיות והרכבות לנגב, לדימונה, ואני רוצה לומר פה לחברי הבית: רכבות לדימונה אכן מקצרות את זמן ההגעה מהמרכז לדימונה, לבאר-שבע, אבל הבית הזה, הממשלה הזאת צריכים לתת תוכן וסיבות לכך שאכן ירדו לבאר-שבע, לדימונה.

יעקב מרגי: אני עומד פה היום ורוצה לחזק את חזונו של בן-גוריון.

יעקב מרגי: רבותי, אני רואה כאן כמה חברים שמרימים גבה.

יעקב מרגי: כן, כן, חרדי, איש תנועת ש"ס, רוצה לממש את חזונו של בן-גוריון, מה שכל ממשלות ישראל לא עשו.

יעקב מרגי: לכן הגשתי את הצעת החוק.

יעקב מרגי: הצעת החוק שלי מדברת על הטבות, הטבות שיעודדו את פיתוח הנגב.

יעקב מרגי: מי שמבין בתחום הבנייה יודע, שמשק הבנייה מצוי בשנים האחרונות בקשיים רבים.

יעקב מרגי: קבלנים רבים מחזיקים את עצמם בציפורניים, במונחים כלכליים – מחליפים כסף בכסף ולפעמים גם בהפסדים.

יעקב מרגי: מספר התחלות הבנייה יורד.

יעקב מרגי: לכן הצעת החוק שלי, ולמען ההגינות – הצעת החוק היא גם של חברי, שהגישו אותה גם בכנסת הקודמת, והיא אושרה, ועם הגשת התוכניות הכלכליות שנגזרו עלינו בשלוש השנים האחרונות בוטלו חוקי הנגב.

אלי אפללו: מה עם הגליל?

אלי אפללו: למה לא עשית יחד - - -?

אלי אפללו: למה הקיפוח?

יעקב מרגי: אני אענה לך, ידידי אפללו.

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: אני הלכתי לפי המדד הירוק.

יעקב מרגי: בינתיים, הגליל הוא קצת קצת יותר ירוק מהנגב.

יעקב מרגי: נשווה קצת את הנגב לגליל, ומייד נעלה לגליל.

אלי אפללו: הלכת לפי הצבע.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך שצריך לטפל גם בגליל.

יעקב מרגי: אתה יודע, כאשר האוצר רואה הצעות חוק שמנות וכבדות – הוא מתנגד.

יעקב מרגי: נתחיל פרוסה פרוסה.

יעקב מרגי: קודם הנגב.

אלי אפללו: - - -

יעקב מרגי: אני מזמין את כבודו לחקות אותי ונגיש ביחד הצעה למען חוקי הגליל; גם.

אלי אפללו: - - -

יעקב מרגי: אויב הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב מרגי: בוא נתחיל עם הנגב, שאין ספק שהוא מוזנח זה שנים רבות.

יעקב מרגי: אני ציינתי בנאומי הראשון בכנסת את פועלו של ידידנו, חבר הכנסת וראש הממשלה לשעבר, מר שמעון פרס, שאילולא קריות המחקר והמדע שיזם ודחף להקים בנגב, בשנותיה הראשונות של המדינה, הנגב היה נראה גרוע יותר.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש, בהצעת החוק הזאת שלי, להחזיר את חוקי הנגב.

יעקב מרגי: ההוצאה אינה גדולה.

יעקב מרגי: היא תחזיר לממשלה, ידידי, השר מאיר שטרית, שר במשרד האוצר, את ההשקעה.

יעקב מרגי: עידוד לזוגות צעירים, בהקלות, במענקים לזוגות צעירים בנגב, יחזירו לך כמעט את כל ההשקעה בחוקי הנגב, על-ידי הרכישות, עידוד הבנייה.

יעקב מרגי: השטחים בנגב רבים, האפשרויות אדירות.

יעקב מרגי: גם כך תושבי הנגב סובלים ממכות – הייתי קורא לזה "מכות מדינה" לא "מכות טבע", כי אלה מכות שהמדינה כפתה עליהם.

יעקב מרגי: אנחנו, כולנו כאן ניתן יחד כתף ובעזרת השם נחזיר את חוקי הנגב.

יעקב מרגי: הנזק אינו גדול, ואני מודיע לשר ולממשלה – הצר שווה בנזק המלך.

יעקב מרגי: אני אודה לכם מאוד אם תצביעו בעד הצעת החוק שלי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב השר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, כך שמי שירכוש דירה באזור הנגב יהיה זכאי לקבל מענק בגובה 30,000 שקל והלוואה בסך 30,000 שקל, שתהפוך למענק או תועמד לפירעון, לפי העניין, בהתקיים תנאים שייקבעו בכללים.

מאיר שטרית: עוד מוצע לתקן את חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963, כך שרוכש כאמור יקבל הנחה במס רכישה בשיעור מחצית מסכום מס הרכישה שעליו לשלם על-פי כל דין.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי היא טומנת בחובה, ראשית, עלות תקציבית הנאמדת ב-300 מיליון שקל לשנה, אשר לא צוין כל מקור למימונה.

מאיר שטרית: עוד יצוין, כי במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, בוטלו כל המענקים לדיור, ובהם גם המענקים שניתנו לדירות בנגב.

מאיר שטרית: אז נראה לך, חבר הכנסת מרגי, שזה עתה עבר החוק, לפני כמה שבועות, שמבטלים את המענקים, ועכשיו, בחוק פרטי נחזיר אותם?

מאיר שטרית: שלישית, כבר היינו בסרט הזה.

מאיר שטרית: כל מיני ניסיונות להיטיב, so called, עם כל מיני סקטורים, עברו בכנסת בהתלהבות גדולה, פה-אחד.

מאיר שטרית: אני, אגב, התנגדתי להם גם אז.

מאיר שטרית: ובסופו של דבר נאלצה הממשלה לבטל את כל הטבות המס לנגב, לגליל ולמקומות אחרים.

מאיר שטרית: כי תבין, ההטבות הללו לא מגיעות ליעדן.

מאיר שטרית: אילו באמת היו לנו עכשיו 300 מיליון שקל להשקיע בנגב, תסכים אתי, מרגי, שהיה יותר נכון לשים את הכסף הזה בבתי-ספר בנגב, לתת יום חינוך ארוך והזנה לילדים, לכולם.

מאיר שטרית: זה יותר צודק מאשר לתת את המענק למי שקונה דירה בנגב, שממילא עולה חצי ממה שעולה דירה במרכז הארץ.

משולם נהרי: גם אם היה לך לא היית - - -

מאיר שטרית: הרי עד עכשיו היו מענקים בנגב.

מאיר שטרית: אז למה הנגב לא התמלא?

מאיר שטרית: זה לא עובד, חבר הכנסת מרגי.

מאיר שטרית: במקום זה אנחנו משקיעים עשרות מיליארדי שקלים ביצירת רכבת בנגב מאשדוד, תל-אביב, באר-שבע, שדרות, אופקים, נתיבות, דימונה.

מאיר שטרית: רכבת דו-מסלולית.

מאיר שטרית: עשרות מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: זה יביא לכך שאנשים לא ילכו לדימונה, הפוך; אנשים מדימונה, ממצפה-רמון, מהנגב יוכלו להגיע במהירות למטרופולין מרכזי, לקבל הכשרה מקצועית ולמצוא עבודה.

מאיר שטרית: זה יפתח את הנגב.

מאיר שטרית: כאשר התשתית המחברת בין הנגב למרכז תהיה מהירה, זמינה, זולה, אנשים שגרים בפריפריה לא ירגישו בפריפריה - - - אני בעד פיתוח הנגב.

יצחק וקנין: מה עם מה שאמר ראש הממשלה?

מאיר שטרית: הוא אמר שיש שם הפוטנציאל הגדול ביותר לפיתוח.

מאיר שטרית: אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי מסכים להפסיק את כל הבנייה במרכז הארץ, ולהעביר את כל הבנייה לנגב ולגליל, כי אלה חבלי ארץ ריקים שאפשר למלא אותם בערים חדשות, בתושבים חדשים.

מאיר שטרית: מה שהליכוד עשה עד היום ביהודה ובשומרון, במשך השנים הללו, הוא צריך עכשיו לעשות בנגב ובגליל.

משולם נהרי: קווי היסוד שלכם מלאים בחלומות.

מאיר פרוש: - - -

מאיר שטרית: חלומות?

מאיר שטרית: בגישה שלך זה חלומות.

מאיר שטרית: אם אתה חושב שהמענקים האלה יביאו לפיתוח הנגב, אתה טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: פיתוח הנגב זה פיתוח תשתיות.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: אשר על כן, צריך להזכיר לחברים שגם היום, מי שקונה דירה בנגב זכאי לאשראי מסובסד בהיקף של 48,000 שקל עד 84,000 שקל, וכן לסיוע ישיר בפיתוח תשתיות למגורים.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת מרגי, אתה יודע שהמדינה מקצה קרקע לבניית "בנה ביתך" בנגב הרחוק ובדימונה, חינם, בלי כסף.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים ללכת לשם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי צריך לפתח דברים אחרים – חינוך, תרבות, איכות חיים; זה השקעה בתשתיות.

מאיר שטרית: אני מקווה שכך נעשה.

מאיר שטרית: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אתי לבני: חבר הכנסת מרגי, אתה מבקש להשיב?

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, לא היתה לי אשליה שהממשלה אכן תתמוך בחוקי הנגב.

יעקב מרגי: אני רוצה להביא לידיעת ידידי המלומד, השר מאיר שטרית, אם תזכור טוב-טוב, אורך החיים שהממשלה הזאת קצבה לחוקי הנגב היה קצר מדי, ועם זאת, סטטיסטיקנים שלכם הוכיחו, שבתקופה שחוקי הנגב היו בה בתוקף, אחוזי הצמיחה בנגב היו יותר גבוהים מאשר בשאר חלקי המדינה.

יעקב מרגי: תבדוק את זה.

יעקב מרגי: מקורות המימון?

יעקב מרגי: המשק תקוע במיתון עמוק.

יעקב מרגי: אדוני שר האוצר, המשק יבש, תקוע בבוץ המיתון.

יעקב מרגי: יש לך רק דרכים כמו שאני מציע, לראות רחוק ולהניע את גלגלי המשק.

יעקב מרגי: המשק תקוע בבוץ, אבל אתם מעדיפים להשתמש בססמאות לא אמיתיות.

יעקב מרגי: הנגב מוזנח.

יעקב מרגי: זו עובדה.

יעקב מרגי: תפעיל רכבות, תיתן גם טיסות חינם לנגב - אין להם מה לעשות בנגב.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש בכל זאת מחברי להצביע בעד החוק – יש לי עוד נימוקים רבים - ואני מקיים את ההצבעה היום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אני מזמינה את חברי הכנסת לשבת במקומותיהם ולעבור להצבעה.

אתי לבני: בעד זה בעד הצעת החוק, ונגד – להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: בעד הצעת החוק – 28.

אתי לבני: נגד – 39, בהם קולי וקולו של היושב-ראש.

אתי לבני: ההצעה הזאת מוסרת.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאי), התשס"ג-2003, שמספרה פ/446.

אתי לבני: המציע, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הרווחה, שרים, חברי הכנסת, הצעת התיקון הזאת לחוק הביטוח הלאומי באה לקבוע, שבתקופה כה קשה למדינת ישראל מבחינה חברתית, תעסוקתית וגם ביטחונית, גם העצמאי יוכל לקבל דמי אבטלה.

אמנון כהן: המצב משפיע מאוד על העסקים בארץ.

אמנון כהן: הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים נאלצים לסגור.

אמנון כהן: ומה קורה לאחר מכן?

אמנון כהן: אדם הרוויח מאוד טוב, מאוד נאה, ואט-אט בגלל המצב הביטחוני, המשק התחיל להידרדר, ואין לו שום סיכוי לעלות חזרה או לצאת מהמעגל שהוא נקלע אליו.

אמנון כהן: אלה שעובדים כשכירים מקבלים דמי אבטלה, יכולים לקבל הכשרה, יכולים איכשהו לעמוד על הרגליים כמה חודשים, ואילו אלה שיש להם עסקים, למעשה הם אינם מוגנים משום בחינה.

אמנון כהן: שאלתי את שר הרווחה מה הסיבה לכך שוועדת השרים מתנגדת.

אמנון כהן: מתחילים להמציא סיפורים - שלא יודעים ממתי להגדיר את המועד המדויק של חיסול בית-העסק, או ששירות התעסוקה אינו ערוך להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם כעצמאי, ועוד נימוקים כהנה וכהנה.

אמנון כהן: אבל הצעת החוק אומרת שאדם שנקלע למצוקה מסוימת בפרק זמן מסוים, ואפשר לבדוק כמה הוא הרוויח ב-12 החודשים האחרונים, על-פי זה איכשהו לתת לו כמה חודשים אוויר לנשימה, עד שיסתדר, ואולי אפילו יחדש את העסק שלו.

אמנון כהן: אפשר לבנות מערכת כקרן נפרדת מהביטוח הלאומי, ובעל העסק עצמו יפריש כל חודש סכום מסוים, ורק לאחר פרק זמן מסוים, אחרי שיצטבר בקרן הזאת סכום, הוא יוכל לקבל דמי אבטלה על-פי מה שהוא מפריש, על-פי הגובה שהוא יפריש.

אמנון כהן: זה יכול להגיע לשכר המינימום ויכול להגיע גם לשכר אחר.

אמנון כהן: אני חושב שמשרדי הממשלה - משרד הרווחה ומשרד האוצר - פשוט אינם רוצים לעבוד קשה.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לבנות איזו מסגרת, אולי להתחיל בשכבה מסוימת באוכלוסייה, אולי סוג מסוים של עצמאים, לראות איך זה זז, לעשות איזה פיילוט, ולאחר מכן אט-אט לפתוח את זה לכלל העצמאים.

אמנון כהן: אבל מראש להגיד שאי-אפשר וזה עולה הרבה כסף – זה לא עולה כסף, הציבור עצמו ישלם.

אמנון כהן: פשוט לתת לו את הכלים, שבתקופה מסוימת הוא יוכל לקבל תמיכה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהרבה חברי כנסת הניחו הצעות חוק כאלה על שולחן הכנסת הארבע-עשרה והכנסת החמש-עשרה; חלקם עדיין כאן וחלקם כבר עזבו את הכנסת.

אמנון כהן: הדבר מראה שהחוק הזה מאוד חשוב.

אמנון כהן: בכנסת הקודמת עברה הצעת החוק בקריאה טרומית והגיעה לוועדת העבודה והרווחה, כשידידי דוד טל היה יושב-ראש הוועדה, ואפילו קיימנו כמה דיונים.

אמנון כהן: הצעת החוק כמעט הוכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: עכשיו פתאום לבוא ולהגיד שזה חוק לא מתאים, או שזה חוק שהממשלה מתנגדת לו - זה לא לעניין.

אמנון כהן: לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לפחות להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ונקים צוות ובאמת נלמד את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: נמצא דרכים טכניות שיאפשרו להפעיל את החוק הזה.

אמנון כהן: אני מבטיח שנעשה זאת בשיתוף פעולה ולא אקדם את ההצעה לבדי.

אמנון כהן: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר הרווחה, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת מבקש חבר הכנסת אמנון כהן ידידי להחיל את ביטוח האבטלה של הביטוח הלאומי גם על העובד העצמאי.

זבולון אורלב: כמו שצוין, כבר היו הצעות חוק רבות כאלה בשתי הקדנציות האחרונות.

זבולון אורלב: אחת מהן גם עברה בקריאה טרומית, נדונה ולא הושלמה לקראת - - -

אמנון כהן: כולן עברו.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אם אתה אומר, אתה בוודאי יודע יותר טוב ממני בסוגיה הזאת, כי בדקת.

זבולון אורלב: כל ההצעות לא הבשילו כדי הגעה לקריאה הראשונה עקב בעיות, שחלק מהן אציין בהמשך.

זבולון אורלב: על-פי חוק הביטוח הלאומי, המבוטחים בביטוח אבטלה כיום הם רק עובדים שכירים.

זבולון אורלב: שכיר שנקלע שלא מרצונו למצב שנכפה עליו כתוצאה מפיטורים, זכאי היום על-פי החוק לדמי אבטלה בכפוף לתנאים שבחוק: משך העבודה ותקופת האכשרה הדרושה בחוק.

זבולון אורלב: דמי האבטלה הם תחליף לשכר העובד לתקופה קצובה בלבד, שבמהלכה מנסה העובד שהפך למובטל להשתלב מחדש במעגל העבודה.

זבולון אורלב: זו המטרה של דמי האבטלה.

זבולון אורלב: במרבית המדינות חל ביטוח אבטלה על עובדים שכירים בלבד, מאחר שעקרונותיו אינם מתיישבים, חבר הכנסת כהן, עם מאפיינים של העוסק העצמאי, כפי שאפרט.

זבולון אורלב: הדבר הראשון: תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד ומעביד.

זבולון אורלב: כאשר מדובר בעובד שכיר, ניתן להגדיר במדויק מה הוא המועד, מה התאריך שבו נותקו יחסי העבודה בין העובד למעביד.

זבולון אורלב: אולם לגבי סגירת עסק עצמאי מדובר בדרך כלל בתהליך שמעצם טיבו אינו מוגדר.

זבולון אורלב: קשה להגדיר מועד - - -

אופיר פינס-פז: קשה, קשה - - -

זבולון אורלב: קשה.

אופיר פינס-פז: אתה לא רואה את התוכנית בליל שבת - - -

זבולון אורלב: קשה להגדיר מועד של סיום עבודתו כעצמאי.

זבולון אורלב: זאת ועוד, דמי אבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורין, אולם הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת בדרך כלל את הכנסותיו השוטפות.

זבולון אורלב: בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה, שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות לתקופות שונות בעבר, והכנסתו עולה באופן מלאכותי.

זבולון אורלב: מעבר לזאת, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא שהעובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, לפיכך נדרש כתנאי לתשלום דמי אבטלה ששירות התעסוקה לא היה יכול להפנות אותו לעבודה מתאימה לו.

זבולון אורלב: שירות התעסוקה אינו ערוך ואף אינו מתאים להציע לעצמאי תחליף של עיסוק קודם כעצמאי.

זבולון אורלב: נראה גם שביטוחם של עובדים עצמאים מנוגד למגמה שמצאה את ביטויה בחוק ההסדרים הקודם, תוכנית ההבראה הכלכלית, שבו נקבע כי בעל מניות בחברה, המועסק בה כעובד, לא יהיה מבוטח לעניין פרק ביטוח אבטלה בחוק ביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אך בהחלט ראוי למצוא פתרון גם לבעייתם של עובדים עצמאים.

זבולון אורלב: צודק חבר הכנסת אמנון כהן, שחייבים למצוא פתרון לאותם עצמאים, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, שנפגעו מהמיתון ונאלצו לחסל את עסקיהם.

זבולון אורלב: קשה להתעלם ממצוקתם ומסגירה המונית של עסקים שהתמוטטו בגלל המיתון, ואינני מכיר את הנתון המדויק, אך מדובר בכמה עשרות אלפים.

זבולון אורלב: במוסד לביטוח לאומי נבחנו הצעות, גם בתקופת השר הקודם, וגם בתקופתי, הצעות שיכולות להיות רלוונטיות לעניין זה.

זבולון אורלב: בזמנו הוצע כי לעובד עצמאי שעסקו חדל להתקיים יינתן תשלום בגובה אחיד כמו שכר מינימום, בלא קשר להכנסתו הקודמת.

זבולון אורלב: אולם בעיות רבות שקשורות לא רק בשכר האחיד, כמו הדברים שציינתי, מנעו ועדיין מונעות את אפשרות קבלת החוק.

זבולון אורלב: דבר נוסף, כמובן, ספק אם בעת כזאת, כשיש קיצוצים גם בקצבאות הביטוח הלאומי, ניתן ליישם המלצות אלה, בגלל העלות הכרוכה בכך.

זבולון אורלב: צריך להבין, שאם החוק הזה יעבור, ותצטרך להינתן תוספת תקציבית לשלם את הקצבה הזאת, יצטרכו לקצץ בקצבאות אחרות.

זבולון אורלב: בדמי ביטוח צריך תקופה מסוימת בין תקופת גביית דמי הביטוח עד התחלת התשלום.

זבולון אורלב: לו ניתן היה שישלמו דמי ביטוח של העצמאים לתקופה של חמש שנים, כדי שהקופה תתמלא, ורק לאחר מכן אפשר להתחיל לשלם דמי ביטוח - וזאת היתה אחת ההצעות - ניתן היה לדבר על העניין.

יאיר פרץ: שלוש שנים.

זבולון אורלב: שלוש שנים.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון.

זבולון אורלב: אלא שאדוני, חבר הכנסת אמנון כהן, לא לכך בוודאי התכוונת.

זבולון אורלב: התכוונת לתת פתרון כרגע, כשבמצב המיתון הנוכחי עסקים נסגרים ואין מענה לאותם עצמאים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, הסדר של דמי אבטלה לעובדים עצמאים הוא מסוג היעדים שאנחנו בודקים ושוקלים כיצד ניתן לגבש בהם פתרונות.

זבולון אורלב: הדבר מצריך תכנון, היערכות, כדי להפעילו בתוך שנים מספר על-ידי יצירת קרן שיוזרמו אליה דמי ביטוח על-ידי עצמאים.

זבולון אורלב: גם בשיחה אישית עמך הבהרתי שאנחנו מחפשים מגזר מסוים מתוך העצמאים, למשל אנשי המושבים שנחשבים לצורך העניין הזה לעצמאים, ואשר עסקם החקלאי התמוטט לחלוטין.

זבולון אורלב: יש צוותים שעוסקים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח שתימשכנה כל הבדיקות ונבדוק כל רעיון - - -

דוד אזולאי: - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת דוד אזולאי, ידידי, אני בטוח שאתה סומך על חברך, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת, וגם אתה היית חבר באותה ועדה.

זבולון אורלב: העניין היה על שולחנך, וקשה היה להגיע להסכמה לעניין הקריאה הראשונה, בגלל הבעיות שאנחנו עוסקים בהן.

זבולון אורלב: עם כניסתי לתפקיד לא התחלתי את העבודה מבראשית.

זבולון אורלב: לקחנו את כל החומר, לרבות עדויות המומחים שהשתתפו בוועדת העבודה והרווחה בדיונים שעסקתם בנושא, ואנחנו מנסים לגבש את הפתרון.

זבולון אורלב: כמובן, יש גם עניין העלות שצריך להסכים עליה.

זבולון אורלב: אם הכוונה היא למצוא פתרונות לעצמאים בעוד שלוש שנים, זה עניין אחד.

זבולון אורלב: אבל לא זאת הצעת החוק שהניח בפנינו חבר הכנסת אמנון כהן.

זבולון אורלב: ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן מדברת על כך שדמי האבטלה יינתנו מייד.

זבולון אורלב: כדי לשלם עכשיו דמי אבטלה לעצמאים, צריך למצוא לזה מקור תקציבי אחר.

זבולון אורלב: מקור תקציבי אחר פירושו קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי, שלצערנו כבר קוצצו.

זבולון אורלב: לכן, מי שיש לו רגישות חברתית ואין לו רק עניין פופוליסטי למצוא איזה פתרון – ואין לי שום חשד בחבר הכנסת אמנון כהן או בחבר הכנסת דוד אזולאי שהם דוחפים את החוק הזה רק לעניין פופוליסטי, אין לי ספק שהכוונה היא כוונה טובה והיא ראויה, ובוודאי יש כוונה למצוא פתרון לעצמאים - אזי יכולנו לשבת בצוותים משותפים, ואם יסכים חבר הכנסת אמנון כהן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום - - -

אמנון כהן: מה זה?

זבולון אורלב: תהפוך אותה להצעה לסדר-היום, ואז נוכל לקיים בה דיון, ואני אתמוך בכך שהיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אני מבטיח שאבוא אישית להשתתף בישיבה הזאת, כדי לנסות ולחפש יחד פתרונות ריאליים, מעשיים במציאות הקיימת.

זבולון אורלב: מה ירוויח חבר הכנסת אמנון כהן אם הצעת החוק סתם תיפול?

זבולון אורלב: לפחות נוכל לגבש פתרונות כלשהם, כדי שנוכל לקדם את העניין הזה.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני מציע לחברי הבית לאפשר לצוותים שלנו להמשיך ולעבוד, וקורא לחבר הכנסת אמנון כהן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אתי לבני: תודה רבה.

שלום שמחון: אדוני השר, הצוותים האלה עובדים ארבע שנים.

אתי לבני: חבר הכנסת אמנון כהן מבקש להגיב.

זבולון אורלב: היית בממשלה, למה לא סיימת את זה?

שלום שמחון: ניסיתי.

שלום שמחון: עבדו עלי כמו שעובדים עליך עכשיו.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לציין שהחוק שלי אינו מדבר על תשלום מיידי.

אמנון כהן: אדוני השר, תקשיב לי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת-ראש, אין הצבעה.

אמנון כהן: החוק שלי אינו מדבר על כך שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם.

אמנון כהן: החוק שלי מדבר על כך שתוקם קרן, ולא ישלמו מייד.

אמנון כהן: על הזמן, אני מוכן, כמובן, לבוא בדין ודברים בוועדה שתהיה, ולכן אם זה יהיה שנה, שנתיים או חמש, נחליט בוועדה.

אמנון כהן: אנחנו, כמובן, צריכים להתאים את המערכות, להתאים את המשרדים, שנוכל לטפל בזה.

אמנון כהן: אדוני השר, אני מקבל את הצעתך שלא יקבלו דמי אבטלה מייד, והדבר יידון בוועדה, ובתיאום אתכם, ביחד, אני אקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש שנעביר את זה בקריאה טרומית היום, ואני לא מתקדם - רק בתיאום עם הצוותים, בתיאום עם המשרדים: משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, עם כולם ביחד.

אמנון כהן: אני מבקש, לכן, שאדוני השר יתמוך בהצעת החוק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

זבולון אורלב: - - -

אתי לבני: בעד זה בעד הצעת החוק; נגד זה להסיר את הצעת החוק.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאי), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 32, נגד הצעת החוק - 40 - בתוספת קולו של היושב-ראש, אין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת הוסרה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו לשתי הצעות חוק שיוצגו האחת אחרי השנייה - הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אופיר פינס – הצעת חוק פ/1509.

אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בר-און, סליחה.

אופיר פינס-פז: משום שכתבו לכולם שאין הצבעה, אני רוצה לומר כך.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא דיבר אתי אישית בעניין הזה, גם לא יושב-ראש הקואליציה.

אופיר פינס-פז: דיבר אתי מר שופמן, ואמר לי שהדיון בממשלה בוועדת השרים לא הסתיים.

אופיר פינס-פז: הוא שאל אותי לגבי עמדתי, אמרתי לו: תראה, אני פתוח בעניין הזה, החוק יותר חשוב לי מאשר להצביע היום או לא היום.

אופיר פינס-פז: ואז שאלתי את שר המשפטים אם יש סיכוי סביר שבעוד חודש-חודשיים הממשלה והקואליציה יתמכו בהצעת החוק - אני מוכן לא להצביע היום.

רוני בר-און: אין שום סיכוי כזה.

אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי, וזו האמת, אז מה זה משנה.

אופיר פינס-פז: לכן, זה מה שאני אומר - אם יש סיכוי, אני מוכן לא להצביע היום.

רוני בר-און: אין שום סיכוי.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שאני מציע קובעת, כי נבחר ציבור ששמר על זכות השתיקה בחקירה משטרתית ייאלץ להתפטר מתפקידו בתוך 30 יום מסירובו לענות לחוקרים, ומי שקובע אם נבחר שמר או לא שמר על זכות השתיקה זה לא המשטרה - כדי שכאן לא תהיה שום מניפולציה - מי שקובע זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אז אין מניפולציות, באמת.

אופיר פינס-פז: לא אמורה להיות מניפולציה.

אופיר פינס-פז: לא הוא החוקר, בכל הכבוד.

אופיר פינס-פז: טוב, או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , רוני בר-און יקבע.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

רוני בר-און: - - - הוא רוצה שיודו באשמה - - - זו זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: אני סומך על היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה לא.

דני יתום: רוני, אם אתה היית היועץ המשפטי לממשלה, זו היתה מניפולציה או לא?

אופיר פינס-פז: הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הוא כפול.

אופיר פינס-פז: ראשית, יש פסיקת בג"ץ שבעצם אמרה - לפחות לגבי שרים - שהם אינם יכולים להישאר בתפקידם אם הם שומרים על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: שנית, אני סבור - ואני בטוח שרוב חברי הבית סבורים - שנבחר ציבור חייב לתת דין-וחשבון לציבור, בוודאי באופן הגלוי, ואני גם קראתי לראש הממשלה - בלי שום קשר, לא לחקירת משטרה ולא לכתב אישום, כן או לא - קודם כול למסור גרסה ממוסמכת לציבור, כי הציבור הוא הבוחר, וזה לפני הכול.

אופיר פינס-פז: אז זה הרציונל.

אופיר פינס-פז: לי לא צריך למכור את זכות השתיקה כעיקרון יסודי של כל משטר שמגן גם על החשודים ולא קובע את הרשעתם, אלא זכותם כחפים מפשע עד שיוכח אחרת.

אופיר פינס-פז: דווקא השופט שטרוזמן - שהיה נדמה לי יושב-ראש בית-הדין של הליכוד - אני חושב שהוא האדם המוביל בארץ לביטול מוחלט של זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא בדעתו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו שגיאה חמורה.

אופיר פינס-פז: בכלל, זכות השתיקה נולדה על רקע זה שבעבר היו מוציאים הודאות מחשודים בעינויים - בעינויים פיסיים, ממש - ואחר כך במניפולציות, והיה בא חשוד באמת למשטרה מול שוטרים, לפעמים אלימים, בוודאי מניפולטיביים, בוודאי מקצוענים, ולא אחת הוא היה נכשל בלשונו על לא עוול בכפו, אף שהיה חף מפשע.

אופיר פינס-פז: אך גם היום, כשהחקירות הן שונות והאמצעים הם שונים, אני עדיין סבור שיש לשמור על זכות השתיקה כזכות מוקנית לחשוד.

אופיר פינס-פז: אבל, כשמדובר בנבחר ציבור - בוודאי כשמדובר בחשדות לעבירות שנעשו במסגרת תפקידו הציבורי - אי-אפשר לבוא ולומר שזכות השתיקה עומדת לו.

אופיר פינס-פז: אומר לכם גם מדוע.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לומר, למשל, שנבחר הציבור הוא חסר-ישע מול המשטרה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, אגב, לנבחר הציבור יש סוללת משפטנים שהפרקליטות דווקא מוצאת את עצמה מתקנאת בהם.

אורי אריאל: יש כמה חסרי ישע - - -

אופיר פינס-פז: כן, עוד מעט.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא ולטעון שנבחר הציבור הוא חסר אונים אל מול משטרה דורסנית וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את התיאורים האלה, אני לא מקבל את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא אחת - אפילו בלי רצון - לנבחר הציבור יש זכויות מסוימות שהן לא מוקנות לו על-פי שום דין, מעבר לאדם רגיל.

אופיר פינס-פז: אתן לכם דוגמה.

אופיר פינס-פז: היה לי לפני תקופה קצרה עימות בטלוויזיה עם חברי, חבר הכנסת רוני בר-און.

אופיר פינס-פז: ורוני בר-און אמר - לא אני - שהמשטרה טעתה בכך שלא דרשה צו חיפוש למסמכים של גלעד שרון בחווה.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: למה המשטרה טעתה?

אופיר פינס-פז: כי המשטרה עשתה כבוד.

אופיר פינס-פז: כי המשטרה לא מיצתה את הכלים שעומדים לרשותה - - -

עזמי בשארה: מי אמר לך את זה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בר-און.

ג'מאל זחאלקה: אתה בטוח?

אופיר פינס-פז: אמר את זה לציבור, לא לי.

אופיר פינס-פז: לציבור, בערוץ-10 - היה לנו עימות – אמר שהיא טעתה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המשטרה - בלי שהיא מחויבת - עושה כבוד יותר לנבחרי ציבור מאשר לאחד האדם.

אופיר פינס-פז: ולכן, נשאלת השאלה אם אנו סבורים שזו הדרך הנכונה להתנהלות ציבורית.

אופיר פינס-פז: אני סבור שרוב חברי הכנסת חושבים ממש להיפך.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה לומר, מעבר לזכות השתיקה, גם אם נחקר אומר במשטרה: לא יודע, לא זוכר, לא יכול - זה לא נחשב לזכות שתיקה.

אופיר פינס-פז: זה נחשב לגרסה.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: לא, רק שאנשים ידעו שאין פה משהו שפועל, חלילה, לרעת העניין.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אבל העובדה שלא מעט אנשי ציבור ניצלו את זכות השתיקה, לא מעט אנשי ציבור עשו בזכות השתיקה שימוש לרעה, לא מעט אנשי ציבור הרחיבו את זכות השתיקה מעל ומעבר לכוונת המחוקק, למה שצריך באמת - כתוצאה מכך השתבשו הרבה מאוד חקירות בישראל.

אופיר פינס-פז: עד היום חקירות משובשות על רקע שימוש – אין-סופי כמעט - בזכות השתיקה, כשלצערי בית-המשפט לא פעם אחת ולא פעמיים מוצא את עצמו נאלץ לשתף פעולה בדבר הזה, על-כורחו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר רק עוד שתי עובדות.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת קיימה דיון באוגוסט - לא מזמן - בסוגיה של זכות השתיקה, בכלל, וקיבלה החלטה - מיקי לא פה, אבל אני מצטט אותה פחות או יותר - שאומרת שאין זה ראוי שנבחרי ציבור יעשו שימוש בזכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: אני הגשתי את הצעת החוק למליאה אחרי הדיון הזה ובעקבות ממצאי הדיון הזה ובעקבות דברים שנאמרו על-ידי אנשי מקצוע בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, ראש הממשלה עצמו - לזכותו ייאמר - ראה בצורה חד-משמעית בשמירה על זכות השתיקה על-ידי נבחר ציבור דבר פסול מעיקרו, דבר חמור מאין כמותו, עד כדי כך שהוא עשה מעשה באמת יוצא דופן ופיטר את סגנית השר נעמי בלומנטל, רק - אך ורק - משום ששמרה על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: חבל שראש הממשלה לא נמצא כאן, כי אני מניח שאם הוא היה נמצא כאן הוא היה בוודאי ראשון התומכים בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: כנראה נבצר ממנו - לנוכח לוח הזמנים העמוס שלו - להישאר דווקא להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: נכון שהצעת החוק הזאת באה ביום טעון, אבל לא הבאתי אותה בגלל זה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שהיום יוגש כתב אישום נגד דוד אפל.

אופיר פינס-פז: הדברים נעשו בדרך מקרה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לנתק את העניין הזה מהעניין האחר.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני סבור שמהבית הזה צריך לצאת דבר חקיקה שקובע את העיקרון הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא סבור שמישהו מנבחרי הציבור צריך להסתתר מאחורי זכות השתיקה בחקירה משטרתית, בוודאי בנושאים הקשורים למילוי תפקידו הציבורי.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני פונה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה, להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להתחייב בפני הממשלה שלא לקדם את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: האם זה כולל גם את מזכיר הממשלה?

אופיר פינס-פז: לא, רק נבחרי ציבור.

רוני בר-און: האם חברי הבית הם נבחרי ציבור?

אופיר פינס-פז: אני מוכן להמתין לקראת הקריאה הראשונה עד שהממשלה תגבש עמדה סופית לגבי הצעת החוק, או תביא הצעת חוק מטעמה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק דומה, הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור, של חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק פ/1521.

אתי לבני: חברת הכנסת תציג את החוק.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, זכות השתיקה היא זכות יסוד.

זהבה גלאון: ההצעות שלי ושל חבר הכנסת פינס אינן באות לבטל את זכות היסוד הזאת לכלל הציבור.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה בעקבות דיון מאוד מקיף ומעמיק בוועדת החוקה, שכפי שציין חבר הכנסת פינס, קיבלה החלטה בעניין זכות השתיקה.

זהבה גלאון: היה דיון מקיף.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה לצמצם את זכות השתיקה למי שנקראים נבחרי הציבור.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד ברורה בין שמירת זכות השתיקה, שהיא זכות יסוד, לבין התנאים למילוי תפקידים ציבוריים.

זהבה גלאון: מי שמבקש למלא תפקיד ציבורי, יש עליו חובות.

זהבה גלאון: הוא לא כאחד האדם.

זהבה גלאון: אם הוא נקרא לחקירה פלילית, הוא לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.

זהבה גלאון: הוא יכול להשתמש בזכות השתיקה, אני מכבדת את זה, אבל הוא לא יוכל להמשיך ולכהן כנבחר ציבור.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת באה לומר, שאם נבחר ציבור יבחר לנקוט את זכות השתיקה, תחול עליו סנקציה, הוא לא יוכל להמשיך בתפקידו ויהיה עליו לפרוש.

זהבה גלאון: איש הציבור יצטרך להחליט.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה אנחנו.

זהבה גלאון: האם אנחנו מוותרים על זכות השתיקה, או שאנחנו מוותרים על תפקידנו, אם אנחנו שרים ואם אנחנו חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני מודה שנדהמתי מתשובת הממשלה לחבר הכנסת פינס.

זהבה גלאון: אני הייתי משוכנעת ששר המשפטים, נציג שינוי בממשלה - שר המשפטים, לצערי, לא שומע את הדברים.

זהבה גלאון: אתה השר הממונה על הנורמות ועל הרף של ההתנהגות הציבורית של נבחרי ציבור.

זהבה גלאון: במקום לבוא למליאה בימים אלה ולהודיע שהממשלה תומכת במה שנקרא צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור, הממשלה מתחמקת.

זהבה גלאון: הממשלה אומרת שהיא לא תתמוך בחוק הזה.

זהבה גלאון: איזו דוגמה ואיזה מופת משמש שר המשפטים, היום, על רקע כל הדברים שמתרחשים?

זהבה גלאון: שר המשפטים נתן גיבוי לראש הממשלה שפיטר את חברת הכנסת נעמי בלומנטל כשרה, כיוון שהיא שמרה על זכות השתיקה.

זהבה גלאון: איפה אתה היום?

זהבה גלאון: אתה עסוק בשיחה עם ביבי נתניהו, כי מה זה חברי כנסת מהאופוזיציה שבאים לכאן.

זהבה גלאון: חוסר הנימוס האלמנטרי של שר המשפטים.

זהבה גלאון: אני הייתי מצפה שתקשיב לדברים שאני אומרת.

זהבה גלאון: זו דוגמה לשר בממשלת ישראל.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, את צריכה להעיר לו.

אתי לבני: שר המשפטים, פונים אליך.

זהבה גלאון: שר המשפטים בממשלת ישראל, שהיה צריך להציב רף ונורמות ציבוריות להתנהגות נאותה של נבחרי ציבור ולתנאים למילוי תפקידים של נבחרי ציבור, בחר גם הפעם, כמו תמיד, להתחמק מהתמודדות עם שאלות קרדינליות שעומדות על הפרק.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, זה לא יהיה לכבודה של הכנסת אם היא לא תאמר לציבור, שזכות השתיקה כזכות יסוד - כן; נבחרי ציבור שמבקשים לשמור על זכות השתיקה, יצטרכו לפרוש מתפקידם.

משה גפני: מה באמת העמדה של שר המשפטים?

זהבה גלאון: אנחנו נשמע את העמדה של שר המשפטים.

זהבה גלאון: אני מודה שאני הבנתי מדבריו של חבר הכנסת פינס שהממשלה לא תתמוך בחוק, ואני תוהה אם זו הנורמה ששר המשפטים צריך להציב לכנסת, אם זו הנורמה ששר המשפטים צריך להציב לציבור - האם חבר כנסת, שר או נבחר ציבור יכול לאחוז במקל משני קצותיו, גם לשמור על זכות השתיקה וגם לכהן בתפקידו כשר או כחבר כנסת?

זהבה גלאון: לי נראה שהתשובה היא לא.

אתי לבני: שר המשפטים ישיב על שתי הצעות החוק.

המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה העמדה של האופוזיציה, כי אני יודע שהגברת גלאון הסכימה לדחיית ההצבעה ואופיר פינס מתלבט.

זהבה גלאון: אני לא הסכמתי.

זהבה גלאון: אף אחד לא בא אתי בדברים.

המשפטים יוסף לפיד: השאלה היא אם אנחנו דנים בדחיית ההצבעה או שדנים בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: לפחות תתייחס להצעה.

המשפטים יוסף לפיד: אתה צריך לענות על זה.

המשפטים יוסף לפיד: אתה צריך להחליט.

המשפטים יוסף לפיד: היא הסכימה לדחות.

מיכאל איתן: למה צריך לדחות?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

המשפטים יוסף לפיד: אני שואל אותה מה הם מבקשים.

המשפטים יוסף לפיד: הרי הם לפחות צריכים לדעת מה הם מבקשים.

זהבה גלאון: תביע את עמדתך.

אופיר פינס-פז: האם הממשלה מבקשת לדחות?

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה רוצה לשמוע מה אתם מבקשים.

מאיר פרוש: אנו נגלה את עמדתך.

המשפטים יוסף לפיד: אתם יודעים מה, אנחנו נצביע.

המשפטים יוסף לפיד: אתם לא תעשו לנו טובות.

מאיר פרוש: אנו נגלה את עמדתך.

אתי לבני: כבוד השר, אתה תשיב, ואחר כך נעמיד להצבעה את הדחייה אם תבקש.

מאיר פרוש: יוסי שריד הגיע, אתה יכול להתחיל.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסכים לחלוטין עם הכוונות של שתי הצעות החוק.

המשפטים יוסף לפיד: סיעת שינוי תומכת בשני הרעיונות, שבעצם לא שונים זה מזה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו נצביע נגד שתי ההצעות.

זהבה גלאון: - - -

המשפטים יוסף לפיד: גברת גלאון, כבר שבוע ימים לא התלוננת עלי בוועדת האתיקה, ואני מוכן לומר לך עוד משהו כדי שתוכלי להתלונן.

המשפטים יוסף לפיד: אני בעד הרעיון, ואני מתנגד לחוק.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא מתנגד לחוק, אלא להצעת החוק כפי שהיא מוגשת עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשבת פה שעה; אם ייתנו לי אני אדבר, ואם לא ייתנו לי אני לא אדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, אני מבקש להירגע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יתום, לקחתי דקה, שתי דקות להתארגן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם להירגע.

המשפטים יוסף לפיד: דווקא דני יתום לא מפריע בדרך כלל.

המשפטים יוסף לפיד: יש אנשים שרואים אותי על הבמה ומקבלים תזזית.

זהבה גלאון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון, אם ניחשת ששר המשפטים מדבר עלייך ואלייך, צדקת, אבל אני מבקש לשתוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיקי איתן, קולך נשמע מרחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת איתן ובר-און.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי ישי, אבקש מכבודו לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, שר המשפטים, נעשה סדר ואז נמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: השר אורלב, שר הרווחה זבולון אורלב, אני מבקש מכבודו לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר-און, אני שומע אותך עד לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: יש בעיה עם המיקרופון או בעיה עם חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, מדובר בחוק-יסוד.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא חושב שיש הרבה תקדימים בכנסת שנתקבלו חוקי-יסוד כהצעות פרטיות של האופוזיציה.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שאין לזה תקדים.

חיים אורון: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חיים אורון: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו התחיל ככה.

המשפטים יוסף לפיד: אולי התקבל פעם חוק כזה.

המשפטים יוסף לפיד: לפי ההסכם הקואליציוני, כל מפלגות הקואליציה צריכות להסכים על הצעת חוק-יסוד.

המשפטים יוסף לפיד: אין בשעה זו הסכמה בין סיעות הקואליציה - - -

זהבה גלאון: - - -

המשפטים יוסף לפיד: גברת גלאון, גברת גלאון - - -

חיים רמון: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: בשבילך אני חברת הכנסת גלאון.

המשפטים יוסף לפיד: חברת הכנסת גלאון, אני מציע לך להירגע.

המשפטים יוסף לפיד: ד"ר ליפשיץ מוכן לתת לך כדור.

דליה איציק: מה זה?

קריאות: מה זה?

קולט אביטל: קצת נימוס.

המשפטים יוסף לפיד: בסדר, אני חוזר בי, כדי שהיא לא תכתוב עוד מכתב.

המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר בי, הוא לא צריך לתת.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו נצביע נגד ההצעה מהסיבה שהיא קנטרנית בשעה זו, כאשר היא מוגשת ביום שבו מתרחשת דרמה בבית-המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: הכוונה איננה לשפר את המידות של אנשי ציבור, הכוונה לעשות הפגנה נגד מפלגה מסוימת או נגד אנשי ציבור מסוימים.

המשפטים יוסף לפיד: להפגנה הזאת אנחנו לא ניתן יד.

אתי לבני: יש הסכמה לדחייה.

המשפטים יוסף לפיד: הסכמתם?

חיים רמון: מיקי, כשהשר יסיים תודיע את ההודעה.

רוני בר-און: אני מתנגד לדחייה.

המשפטים יוסף לפיד: אתם הסכמתם לדחייה?

מיכאל איתן: אני תיכף אודיע.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לדעת מה אתה מודיע.

רוני בר-און: אני מתנגד לדחייה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: נעשתה פה עסקה שאין לי שום התנגדות לה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבין שזה על דעת שני חברי הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקח על עצמו להביא את הנושא הזה בפני הוועדה שלו, כיוזמת הוועדה, כי אז היא לא צריכה לעבור את התהליך הזה.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, ההצעה הזאת נראית לי סבירה אם היא באה מיושב-ראש ועדת החוקה, אם היא מקובלת על המציעים.

המשפטים יוסף לפיד: היא מקובלת עלי ומקובלת על סיעת שינוי.

המשפטים יוסף לפיד: זו תשובתי, אדוני היושב-ראש.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

רוני בר-און: אני מתנגד לדחייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שמענו ששר המשפטים, בהסכמת המציעים, מבקש לדחות את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און מתנגד, ולכן, מספיק אפילו חבר כנסת אחד כדי שנידרש להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ההצבעה כעת היא על עצם דחיית ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על שתי הצעות החוק יחד.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד, מבקש לדחות את ההצבעה; מי שנגד, מבקש לקיים את ההצבעה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק – 48 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה) ועל הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאות הן: 48 בעד הדחייה, מתנגדים לה 19, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ההצבעה תתקיים במועד אחר.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא – הצעת חוק פ/1002.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, עד עשר דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שזו הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר אני מציע בצורה הכי מפורשת, הכי עניינית אבל גם בצניעות, מכיוון שאני יודע שזה מקובל על רוב האנשים בבית, להכניס לחוק-היסוד הזה עיקרון שחסר בו ובעצם הוא מטה את שאר העקרונות.

עזמי בשארה: לדעתי, רוב חברי הכנסת יודעים זאת.

עזמי בשארה: שרי משפטים לשעבר אמרו שנכון מה שאני אומר, כשהצעתי זאת בקדנציות השונות.

עזמי בשארה: יש לי הפרוטוקולים שהם עמדו כאן ואמרו שזה נכון, שחוק כבוד האדם וחירותו בלי עקרון השוויון בעצם ממוטט את כבוד האדם וחירותו.

עזמי בשארה: אחד העקרונות בחוק צריך להיות עקרון השוויון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעבר הביאו חברי הכנסת הערבים הצעת חוק-יסוד לשוויון האוכלוסייה הערבית, ועמד כאן שר המשפטים ואמר: למה רק הערבים?

עזמי בשארה: צריך שוויון והוא צריך להיות לכולם.

עזמי בשארה: אז אני באמת לקחתי את האתגר הזה וניסחתי ניסוח.

עזמי בשארה: לא מוזכר בו שום שיוך אתני וכו', והוא אומר שוויון בכלל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת את נוסח הפסקה הקצרה הזאת: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אחרי סעיף 7 יבוא: הכול שווים לפני החוק.

עזמי בשארה: כל אזרח של המדינה זכאי לשוויון הזדמנויות.

עזמי בשארה: אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, לאום, מין, עדה, דת, השקפה, השתייכות פוליטית, לקות פיזית, נפשית או שכלית או מכל טעם אחר.

עזמי בשארה: הפסקה רחבה מאוד, ואני מכניס אליה גם השקפת עולם, ודווקא אנשים מהשקפות עולם דתיות וימניות קבלו על כך שהופלו בתקופת שלטון מפא"י בגלל השקפת העולם ולא בגלל גזע, דת ומין.

עזמי בשארה: אז אני הכנסתי גם את השקפת העולם.

עזמי בשארה: אנשים אחרים הכניסו כל מיני דברים.

עזמי בשארה: אני חושב שההצעה היא אוניברסלית לגמרי, ואמורה להיות מקובלת על כל מי שבכלל הוסכם שיהיה בבית הזה, כיוון שהוא מכיר בכך שהמדינה הזאת דמוקרטית.

עזמי בשארה: זה עקרון השוויון בפני החוק.

עזמי בשארה: אגב, אדוני היושב-ראש, לא צריך לחכות לחוקה.

עזמי בשארה: אני יודע שיגידו לי: תחכה לחוקה.

עזמי בשארה: יש חוק-יסוד, וחוק-היסוד הוא כבוד האדם וחירותו.

עזמי בשארה: הסתכלתי הבוקר בחוקות של מדינות אחרות בעולם.

עזמי בשארה: הרבה אנשים, במיוחד בתקופה שאחרי ה-11 בספטמבר, מצטטים את חוקי ארצות-הברית.

עזמי בשארה: לא שמעתי את האנשים בעולם הזה מצטטים את חוקי ארצות-הברית כמו אחרי ה-11 בספטמבר.

עזמי בשארה: נתחיל בחוקה האמריקנית: Amendment XIV [1868 - Privileges and Immunities, Due Process, Equal Protection] - All persons born or naturalized in the United States – כל מי שנולד או קיבל אזרחות אמריקנית – and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.

עזמי בשארה: No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, אנחנו נסמוך על התרגום שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לא מקובל לקרוא קטעים ארוכים בשפה זרה.

עזמי בשארה: מוכנס פה בצורה הכי ברורה שיש העיקרון של שוויון בפני החוק, לא רק לאזרחים אלא גם לאנשים שנולדו או התאזרחו.

עזמי בשארה: הבאתי גם מהחוקה הספרדית: כל הספרדים שווים בפני החוק, אין אפליה וכו': based on birth, race, sex, religion, opinion, or any other personal - - - .

עזמי בשארה: הפסקה ה-14 בחוקה של הודו; החוקה החדשה של דרום-אפריקה, שזה הכי מפותח.

עזמי בשארה: יש חמש פסקאות אשר מפרטות למה הכוונה בשוויון.

עזמי בשארה: יכולתי לקרוא אותן, אבל אין זמן.

עזמי בשארה: זה הרבה יותר מפורט ומרחיק לכת ממה שאני הצעתי.

עזמי בשארה: אגב, גם בקנדה זה מאוד מפותח, בקנדה זה שש פסקאות.

עזמי בשארה: העיקרון של שוויון ברור - כיוון שיש שם מיעוטים ויש שם בעיה, מפרטים הרבה יותר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כשהשר שטרית היה שר המשפטים הוא עמד כאן ואמר שהוא מסכים, אבל לא יכול, צריך לתאם את זה עם מרכיבי הקואליציה.

עזמי בשארה: אחר כך אמרו: למה רק לערבים?

עזמי בשארה: לכן הבאנו הצעה כללית.

עזמי בשארה: כבר לא מובן לי בכלל למה צריכה להיות התנגדות בכנסת ולמה צריכה להיות התנגדות בממשלה לפסקה שאומרת שכולם שווים בפני החוק, בלי הבדל דת, גזע, מין, לאום, השתייכות דתית, השתייכות פוליטית וכו'.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה אני צריך בכלל להגן כל כך ארוכות, כבר יותר משנתיים, על הצעה להביא בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו את פסקת השוויון.

עזמי בשארה: אם למיכאל איתן היתה זכות תגובה, אבל אין לו פה, הוא היה אומר: תבואו לישיבת החוקה ותעשו את זה בחוקה.

עזמי בשארה: אז אני אומר:

עזמי בשארה: אתה לא יכול להבטיח שתהיה חוקה, אבל חוק-יסוד כזה קיים, ואני נאחז בו, ואחרים כמוני נאחזו בו.

עזמי בשארה: חשבו שזה חוק טוב וחשוב, שנתן אפשרות לעגן את מה שנקרא ערכי הדמוקרטיה הליברלית מעל לחוק רגיל, אני אומר לך, אדוני, כמו חירות, כמו חופש, כמו שלמות גוף האדם וכו'.

עזמי בשארה: חוק כבוד האדם וחירותו מחולק לשניים: דברים שהם פוזיטיביים - אדם הוא כך וכך, גופו מוגן וכו' - ודברים שהם נגטיביים – מה אין לעשות: אין להפלות וכו'.

עזמי בשארה: אז אני מביא ערך פוזיטיבי בכלל, לא אומר "אין לעשות", אלא קובע ערך פוזיטיבי שאומר: אנשים שווים בפני החוק, אזרחים שווים בפני החוק, בלי הבדל.

עזמי בשארה: עיקרון פשוט, ברור.

עזמי בשארה: ברור שהושמט, ברור ששכחו אותו.

עזמי בשארה: כל מה שאני בא להזכיר למחוקק הוא ששכחנו את זה, כי בלעדיו מה זו חירות?

עזמי בשארה: מה זה כבוד, אם אנשים הם לא שווים בפני החוק?

עזמי בשארה: למה צריך לדחות עד שתהיה חוקה?

עזמי בשארה: כשתהיה חוקה נאשר את החוק הזה שוב בתוך החוקה.

עזמי בשארה: למה לא צריך לאשר את זה עכשיו ומייד?

עזמי בשארה: כיוון שנזכרנו, פתאום מישהו בא והזכיר, להיפך, צריך להודות למה נשמטה הפסקה הזאת.

עזמי בשארה: אני חושב שזה יחסוך גם לכנסת, זה יחסוך גם לבג"ץ הרבה הרבה חקיקות ספציפיות שמונעות אפליה.

עזמי בשארה: אם העיקרון הזה יעוגן בצורה הכללית, זה יחסוך לכנסת ניסיונות שלנו להביא לחקיקה ספציפית במקרים ספציפיים.

עזמי בשארה: נוכל להיתלות בעיקרון כללי בשביל להגן על זכויותיהם של אנשים לשוויון, בשביל להגן על זכויות האוכלוסייה הערבית, אבל גם אוכלוסיות אחרות שטוענות לאפליה וסובלות ממנה.

עזמי בשארה: הסיעות הדתיות, חברי חבר הכנסת רביץ – אגב, חבר הכנסת רביץ הצטרף אתמול למועדון חברי הכנסת שהגיעו לגיל 70.

עזמי בשארה: צריך להגיד לו ברכות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מועדון מצומצם עדיין.

עזמי בשארה: מצומצם עכשיו, של שלושה אנשים בכנסת, ואקסקלוסיבי.

עזמי בשארה: חבר הכנסת רביץ, לסיעות הדתיות יש בעיה עם חוקי-יסוד, לא עם החוק הזה.

עזמי בשארה: רוב הקובלנות של הסיעות הדתיות, מאז נכנסו לכנסת, מאז החליטו להיכנס לכנסת, הן על אפליה – אפליה של האוכלוסייה הדתית בגלל השקפת עולם וכו'.

עזמי בשארה: דווקא לעיקרון של השוויון, מתוך כל העקרונות האחרים, דווקא לזה אתה מסכים.

עזמי בשארה: והרי אתה יודע, אדוני, שההוגים החילונים של החוזה החברתי – מה שאנחנו קוראים social contract, שעליו קיים עקרון הדמוקרטיה והעיקרון של הריבונות – הניחו שבני-אדם לא שווים.

עזמי בשארה: הובס, לוק, רוסו – כל אלה הניחו שבני-אדם לא שווים, ולכן צריך social contract.

עזמי בשארה: הדת מניחה שבני-אדם נולדו שווים, אין לך בעיה עם זה.

עזמי בשארה: דווקא התיאולוגיה אמרה: בני-אדם נולדו שווים, בצלם אלוקים.

עזמי בשארה: ההוגים החילונים של הדמוקרטיה הניחו שהם לא נולדים שווים, ולכן צריך social contract, לכן צריך חוק להגן עליהם.

עזמי בשארה: אין לך בעיה תיאורטית עם עקרון השוויון, לא צריכה להיות לך.

עזמי בשארה: לכן, מכל העקרונות אתה צריך דווקא לקבל את העיקרון החוקתי הזה.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה יש לכם בעיה עם הערך הזה.

עזמי בשארה: הרי היה מותר להגיד שוויון בין ערבים ליהודים, מה יש?

עזמי בשארה: אבל לא.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אתה מניח שיש אפליה, אני מניח שיש אפליה, אתם לא רוצים להניח.

עזמי בשארה: לכן אגיד שוויון בין האזרחים, מה הבעיה?

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים ישיב על הצעת חוק זו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שר המשפטים, חבר הכנסת לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, האמריקנים שצוטטו פה גם נוהגים לומר: we are all for motherhood, אנחנו בעד אמהות.

המשפטים יוסף לפיד: אתה תעלה לכאן ותציע חוק בעד האמהות, ואם אני אסביר מדוע החוק הזה לא נחוץ, אז אתה תגיד ששינוי היא נגד אמהות.

המשפטים יוסף לפיד: אלה הצעות מיותרות לחלוטין.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת בשארה, כל ההצעות שלך על שוויון כלולות בחקיקה הישראלית הקיימת.

המשפטים יוסף לפיד: דבר שני, אתה מציע הצעת חוק-יסוד.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק-יסוד דורשת הסכמה של כל פלגי הקואליציה.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר אתה תהיה חבר בקואליציה ותשכנע את השותפים שלך, אני בטוח שהם ייענו לפנייתך.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אתה תודה שמדינת ישראל היא מדינת חוק, מדינה שוויונית, מדינה דמוקרטית, מדינה שבפני בית-המשפט בה כל אחד שווה למשנהו.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, זו בסך הכול הצעת חוק דמונסטרטיבית, שאין בה שום מהות מלבד הפגנה של חמש דקות של לוחם למען חירויות האדם.

עזמי בשארה: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לדחות את ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה רוצה להשיב לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות לרשות אדוני.

אליעזר כהן: תעשה את זה בסוריה.

אליעזר כהן: קומוניסט גדול.

אליעזר כהן: תעשה את זה בסוריה, בסוריה תעשה את זה.

עזמי בשארה: כל זה בגלל השוויון?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זו בושה שהמלה שוויון מעוררת כל כך הרבה כעס.

עזמי בשארה: רק תסתכלו על עצמכם, מי שצועקים מאחור על המלה שוויון.

אליעזר כהן: אנחנו צוחקים עליך, לא צועקים עליך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, קריאות כאלה ועוד בעמידה?

יולי יואל אדלשטיין: לא יפה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להירגע.

עזמי בשארה: רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להאריך.

יצחק הרצוג: - - -

אליעזר כהן: כל החברים שלך טוטליטרים.

אליעזר כהן: תתבייש לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

אליעזר כהן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: וכי למה?

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו זה שוויון בין הנצים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בשארה ידבר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אשאר ברמה.

עזמי בשארה: אפשר להגיד: אני לא יכול לשכנע את שותפי לקואליציה.

עזמי בשארה: אפשר להגיד שזה קשה.

עזמי בשארה: אבל להגיד שזה דמונסטרטיבי – אתה מכיר ערך לא דמונסטרטיבי?

עזמי בשארה: הרי כבוד האדם וחירותו, כל החוק הזה, הוא לא דמונסטרטיבי?

עזמי בשארה: מה זה החוק הזה?

עזמי בשארה: הוא בא להגיד שאנחנו ממש מפגינים את הערכים האלה ושמים אותם מעל לכל העקרונות האחרים, ואומרים שלפי הערכים האלה פועלת מערכת המשפט הישראלית.

עזמי בשארה: אני אומר, שבתוך הערכים החשובים האלה, כבוד האדם וחירותו, לא מוזכר ערך השוויון.

עזמי בשארה: כן, בצורה דמונסטרטיבית זה צריך להיות מוזכר.

עזמי בשארה: אתה הרי יודע שאם תקימו עכשיו חוקה בכנסת זה יוזכר.

עזמי בשארה: אתה וחברי סיעתך, ועדת חוקה, חוק ומשפט, אם ננסח מחדש, אתה הרי תציע.

עזמי בשארה: יש לך בעיה עם זהות המציע.

עזמי בשארה: עכשיו, אם אתה מסכים לדברים, אבל יש לך בעיה עם זהות המציע, איך קוראים לזה?

עזמי בשארה: קוראים לזה שערך השוויון אינו מושרש אצלך מספיק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע על הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 20.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – 40, עם יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק לא התקבלה בקריאה טרומית.

יגאל יאסינוב: קומוניסטים - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאסינוב, חבר הכנסת טיבי – בחוץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם), של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/1316.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון תנמק מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שם בפינה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת טיבי ושריד.

יולי יואל אדלשטיין: זה משהו פנימי בסיעת מרצ, חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: לא, יש כאן הפגנה.

זהבה גלאון: יש כאן קואליציה שהמומה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא נגדך.

זהבה גלאון: לא נגדי.

זהבה גלאון: אנחנו המומים מכך שאנשים הצביעו נגד שוויון.

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: במה השוויון מפחיד?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא אחר, פחות שנוי במחלוקת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שינוי למדו מהחרדים - - - חוק-יסוד, ואני שמח על זה שהם חזרו בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר ההקדמה החשובה הזאת, חברת הכנסת גלאון, דקה לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מדברת על סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם.

זהבה גלאון: אני אומרת מראש, שהסכמתי לכל התיקונים של הממשלה, הסכמתי לכל ההצעות.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה בעצם לאפשר למשטרה לסגור אותם מכוני ליווי.

זהבה גלאון: המשטרה מנהלת מאבק בסחר בנשים במכוני ליווי.

זהבה גלאון: הם סוגרים אחד, ואלה ממשיכים לצמוח כפטריות לאחר הגשם.

זהבה גלאון: החוק הזה בא לתת מענה למאבק בתופעת הסחר בנשים.

זהבה גלאון: החוק הזה בא בדומה לחוק שמאפשר לסגור מועדוני הימורים.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים לציבור ולאותם משתמשים: דעו לכם, שמי שיפעיל מכוני ליווי, הם ייסגרו ואתם תיתנו על כך את הדין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, גם התשובה מן המקום.

המשפטים יוסף לפיד: רק שנייה אחת.

המשפטים יוסף לפיד: אני הכנתי תשובה בכתב, ואני לא מוצא אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ניתן לך, על מנת לשמוע אחר כך את הנאום המרגש שתקרא לנו.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא מוצא את התשובה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד שהתשובה חיובית, ונגמור עניין.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש את סבלנות

המשפטים יוסף לפיד: כם עוד רגע.

עסאם מח'ול: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מקווה שזה לא אותם אלה שמפעילים את המקומות, שגנבו חס ושלום את התשובה משר המשפטים.

עסאם מח'ול: הם היו צריכים לגנוב לו את התשובה הקודמת.

אורי אריאל: אולי זו התשובה שקראת בטעות קודם?

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שאנשי הפרוטוקול לא שמעו את ההערה של חבר הכנסת אורי אריאל.

המשפטים יוסף לפיד: אני באמת מתנצל.

שלמה בניזרי: מה התקנון בקשר לתשובה - - -

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני יכול לספר לכם על מזג האוויר ועל דברים נוספים, כל עוד שר המשפטים - - -

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן המזכיר, שמתוך ניסיונו תמיד מציל אותנו במצבים האלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: סבלם של מקבלי המשכנתאות שהפסידו את זכויותיהם עקב השביתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נחזור לנושא שלנו, שהוא הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שרשום לי שההנמקה היא מן המקום, חברת הכנסת גלאון יודעת שהממשלה כנראה תתמוך בהצעת החוק, ולכן היא הודיעה מראש שהיא מסכימה לכל ההתניות של הממשלה.

יעקב אדרי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני הולך לקחת שיעורים פרטיים מחבר הכנסת מיכאל איתן, איך מושכים זמן בסיטואציות האלה.

המשפטים יוסף לפיד: לאור העובדה שאני לא מוצא תשובה מפורטת בניירת - אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו היינו תומכים גם אם הייתי מוצא את התשובה.

אורית נוקד: סוף טוב הכול טוב.

יולי יואל אדלשטיין: לאור התשובה המנומקת והמלומדת של שר המשפטים, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 25, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מברכים את חברת הכנסת זהבה גלאון על כך שהצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני-אדם) נתקבלה בקריאה טרומית, ותעבור להמשך הטיפול בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1468.

יולי יואל אדלשטיין: מנמק מן המקום אחד המציעים, הלוא הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת באה לענות על הקושי המתעורר כיום, כאשר נגבית עדות מוקדמת שלא בפני ההרכב שדן בהליך עצמו, ולאחר מכן היא מובאת בפני ההרכב, והוא לא יכול להתרשם מהעד.

אילן ליבוביץ: לכן, הצעת החוק באה לאפשר צילום של העדות הזאת, תיעוד שלה, כדי שאותו שופט או אותם שופטים אשר יצטרכו לנהל את המשפט בשלב מאוחר יותר יוכלו להתרשם מהעדות, מהעד, מהבעת פניו, מהדרך שבה הוא עונה על השאלות.

אילן ליבוביץ: הדבר נועד בעיקר למקרים של עובדים זרים שרוצים לגרש אותם מן הארץ, והם מנהלים משפט נגד המעסיקים; של אותן נשים שמועסקות בזנות ורוצים לגרש אותן מהארץ, וצריך לגבות את העדות שלהן כנגד הסרסורים; ולטובת אותן נשים בדואיות אשר מתלוננות נגד בעליהן, ולאחר מכן נעלמות עד שלב המשפט.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, האם נמצאה התשובה על ההצעה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן קובעת, כי עדות מוקדמת בבית-המשפט תתועד תיעוד חזותי, כלומר בווידיאו או באמצעי אחר, בשני מקרים: האחד, כאשר גביית העדות המוקדמת נעשית לפני שנקבע ההרכב השופט שידון בעבירה; השני, כאשר גביית עדות נעשית בידי שופט יחיד בקשר לעבירה שיש לדון בה בהרכב.

המשפטים יוסף לפיד: עדות מוקדמת היא הליך מיוחד, שנעשה בנסיבות מיוחדות.

המשפטים יוסף לפיד: למשל, אם קיים חשש מלחץ או מאיומים על העד, או למשל, אם העד לא יוכל להעיד במהלך המשפט, בשל יציאתו את גבולות המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: החוק גם מאפשר עדות מוקדמת לגבי ילדים, ולפי תיקון שנביא בקרוב לאישור הכנסת, לגבי מוגבלים בנפשם או בשכלם.

המשפטים יוסף לפיד: מטרת ההצעה היא לאפשר לשופטים שבפניהם מתנהלים ההליכים, בסופו של דבר, להתרשם באופן חזותי מן העדות, ולא להסתפק בתמלילים בלבד.

המשפטים יוסף לפיד: אנו תומכים בהצעה ובמטרותיה, ומכיוון שסוכם עם המציע כי הנוסח יתואם עם משרד המשפטים, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנת הקריאה הראשונה.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להוסיף, שזה יהיה אמצעי מאוד יעיל לגביית עדויות מבחורות, שעל-כורחן הפכו פה לזונות ורוצות לחזור לארצותיהן.

המשפטים יוסף לפיד: הסרסורים מנסים להשפיע עליהן שישנו את עדותן, וכך אפשר לגבות מהן עדות מוקדמת ולאפשר להן לחזור למולדתן.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שנקבל פה תמיכה פה-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאות הן כפי שביקש שר המשפטים, פה-אחד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 26, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול תלמידים), התשס"ד-2004, שמספרה פ/1764, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, היום אני רוצה להביא לפניכם לקריאה טרומית את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית שנוגעת לניצול תלמידים.

גילה גמליאל: לאחרונה שמענו את הסיפור המזעזע על המורה במדינת ישראל שחשוד בביצוע מעשים מגונים בתלמידיו.

גילה גמליאל: היום שמעתי עדות מצמררת של אחד מהתלמידים האלה.

גילה גמליאל: הוא הציג את כל הדברים הקשים שהוא עבר בביתו של המורה.

גילה גמליאל: נכון להיום, החוק להטרדה מינית אכן מקיף את כל הבעיות ואת כל מה שכרוך בנושא הזה לגבי קטינים.

גילה גמליאל: עם זאת, הגדרת קטין עדיין נתונה לפרשנות בעניין הגיל: האם קטין הוא מי שמתחת לגיל 18, האם מדובר בתלמידים שלומדים וגילם מעל 18.

גילה גמליאל: גם את זה צריך לקבוע בסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: עם זאת, הצעת החוק, צריך לציין, תפתור בעיה לא פחות קשה בכל מה שנוגע למרצים ולסטודנטיות.

גילה גמליאל: היום זה נושא פרוץ, שאין לו ביטוי בחוק למניעת הטרדה מינית.

גילה גמליאל: ראשית אני רוצה להודות לוועדת הכנסת ולעומד בראשה על שפטרו את ההצעה הזאת מחובת הנחה.

גילה גמליאל: התיקון בחוק ידאג לכך שיחסי הגומלין בין מרצים לבין סטודנטיות, סטודנטים – החוק למניעת הטרדה מינית הוא לשני המינים - יהיו מעוגנים סביב יחסי המרות הקיימים.

גילה גמליאל: חשוב לציין, שכל מה שקשור ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה - יש קורסי חובה, יש סמינרים - אותם קורסים שבהם הסטודנטיות מחויבות להיות בהרצאות שבהן היחסים עם המרצים מאוד ישירים.

גילה גמליאל: אני מכירה את הבעיה הזאת באופן אישי - וזו סוגיה שלאו דווקא מקבלת יחס ראוי – של הטרדות כאלה ואחרות של סטודנטיות מצד מרצים.

גילה גמליאל: לטעמי, חייבים לעגן זאת בחקיקה, כדי שאותן סטודנטיות לא תצטרכנה למצוא את עצמן כלל בסיטואציות קשות ומביכות.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר באופן כללי.

גילה גמליאל: בשנת 1998 חוקק במדינת ישראל החוק למניעת הטרדה מינית, ומאז ועד היום אנחנו רואים מדי פעם שינויים ותיקונים בחקיקה, שינויים ראויים.

גילה גמליאל: רק אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעה לתיקון החוק למניעת הטרדות מיניות בשירות הלאומי, של חברת הכנסת אתי לבני.

גילה גמליאל: אני מברכת על כך, והחוק יקודם בוועדה לקידום מעמד האשה.

גילה גמליאל: גם היום אני רוצה לבקש את תמיכתכם בהצבעה בקריאה טרומית, על מנת שהמחדלים האלה יעברו מן העולם, ובטח ובטח שיעברו משורות המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל, שחייבים לקבל ביטוי בסעיף הזה בחוק.

גילה גמליאל: מי שקרא את החוק גם יודע שפורסם בעיתונות לא מזמן סקר בסוגיה הזאת, והוצגו בו נתונים קשים שלפיהם כ-80% מהסטודנטיות בישראל פוחדות שייפלו קורבן לתקיפה מינית.

שלום שמחון: הממשלה תומכת בהצעת החוק?

גילה גמליאל: נשאלה פה שאלה על-ידי חבר הכנסת שמחון, האם הממשלה תומכת בחוק.

גילה גמליאל: תיכף הממשלה גם תענה, אבל אני רוצה לומר, שמכיוון שהצעת החוק קיבלה פטור מהנחה, ועדת השרים לא הספיקה להתכנס ולדון בסוגיה.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, הם קבעו לזה חופש הצבעה, ולמיטב הבנתי כל הקואליציה תצביע בעד.

גילה גמליאל: לפני כשבועיים פורסם ב"ידיעות אחרונות" מחקר חדש שגילה כי 80% מהסטודנטיות בישראל פוחדות שייפלו קורבן לתקיפה מינית, ו-70% מהן הודו שהן מטילות על עצמן מגבלות, כדי שהתנהגותן לא תפורש על-ידי גברים כהזמנה מינית, אם ברחוב ובחופי הים, אם במקומות העבודה.

גילה גמליאל: כמי שמכירה את הנושא הזה בצורה ישירה, וכמי שמודעת לתחום של הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה, אני טוענת שמוטלת חובה עלינו בבית הזה למנוע את ההטרדות, ואני קוראת לכל באי הבית לתמוך בהצעה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: לפני ששר המשפטים ישיב, חברי הכנסת, חובה נעימה לי לברך בשמכם את המשלחת הפרלמנטרית מניו-זילנד, שמכבדת אותנו בנוכחותה ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: Welcome to Israel, welcome to the Knesset.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים את השר.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת ברכה טוען, שהתשובה שלי צריכה לבוא מן הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אין חובה תקנונית כזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו החלטנו לתת חופש הצבעה, משום שלא נזדמן לנו, בוועדת השרים לענייני חקיקה, לקבוע עמדה לגבי ההצעה.

המשפטים יוסף לפיד: אני אצביע בעד ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהממשלה לא מביעה עמדה, חבר הכנסת חיים אורון מבקש להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד הצעת החוק, אף שאני תומך בה, מסיבה מאוד פשוטה; ואני פונה אליך גם כיושב-ראש, ואני יודע שאפר את התקנון.

חיים אורון: מתפתח פה מסלול של שני סוגי חברי כנסת: כאלה שצריכים לחכות 45 יום לתשובת הממשלה, ועושים את כל ההליך, וכאלה שיותר ויותר פעמים משוחררים מחובת הנחה.

חיים אורון: אני מחכה עם שישה חברי כנסת מהקואליציה לשחרור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, ולא הגעתי להצבעה.

חיים אורון: אני חושב שמתפתח פה מסלול, שאדוני השר, בתור שר המשפטים, שממונה על ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

גילה גמליאל: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאתה מפר תקנון?

יולי יואל אדלשטיין: המסר ברור.

חיים אורון: אני יודע שאני מפר תקנון, אבל פה מופר התקנון באופן ברור יום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: זו איננה הסוגיה שאנחנו עוסקים בה, אבל אתה מכיר את עמדתי העקרונית בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהנושא של פטור מחובת הנחה חייב לעבור רענון רציני ביותר בכנסת.

גילה גמליאל: - - -

חיים אורון: והממשלה צריכה להביע עמדה.

יולי יואל אדלשטיין: אשמח לשתף אתך פעולה ולתקן את המצב הקיים, אבל כל עוד המצב הקיים קיים, אין להפר את התקנון בבקשת התנגדות לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

נסים זאב: ההטרדה המינית היא בגלל הבחורות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תבקש ממנו שיחזור בו.

זהבה גלאון: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול תלמידים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 20 בעד, שניים מתנגדים, שניים נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך טיפול בוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/221.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, בחוק ההוצאה לפועל ובפקודת פשיטת הרגל יש הוראות ספציפיות בנוגע להגנת בית המגורים שמשמש את החייב.

אורית נוקד: כאשר החייב הוא קיבוץ, חוב הקיבוץ הוא לא החוב של חברי הקיבוץ מצד אחד, אבל מצד שני בתי המגורים שמשמשים את חברי הקיבוץ אינם רשומים על שמם.

אורית נוקד: לדאבוני, חלק מהקיבוצים נמצאים במצב קשה, וחשבתי שיש מקום להשוות את הזכויות של חבר הקיבוץ לאותן זכויות של כל אזרח במדינת ישראל, באופן שבפקודת האגודות השיתופיות תיקבע ההוראה בדבר הגנת בית המגורים גם בעת פירוק הקיבוץ, כך שהחבר יקבל את ההגנה שמוקנית לכל אזרח במדינת ישראל בפקודת פשיטת הרגל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אתנו, ולכן אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להתנגד, אבל גם הוא לא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), של חברת הכנסת אורית נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: והתוצאות הן: בעד – 24, אין מתנגדים, אחד נמנע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך טיפול והכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: לאיזו ועדה?

אורית נוקד: ועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות, לכן הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצהרת שר האוצר בנימין נתניהו בכנס הרצלייה כי הערבים מהווים בעיה דמוגרפית

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמשיך בסדר-היום: הצהרת שר האוצר בנימין נתניהו בכנס הרצליה כי הערבים מהווים בעיה דמוגרפית - הצעה לסדר-היום מס' 2087, של חבר הכנסת מוחמד ברכה; מס' 2094, של חבר הכנסת עזמי בשארה; מס' 2159, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת כבר לא הצעת חוק, סיימנו עם החוקים להיום.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: כל דובר יקבל מקסימום שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, שלא במכסת הזמן אני רוצה לפנות אליך דווקא.

מוחמד ברכה: הנושא הזה נדחה כבר כמה שבועות, מאז כנס הרצלייה, על-פי בקשתו של שר האוצר חבר הכנסת נתניהו, על מנת שהוא יוכל להיות נוכח וגם לענות, אבל אני רואה שהוא לא נוכח.

מוחמד ברכה: אני מתאר לעצמי שיכול להיות שהוא יבוא אחרי הנאומים שלנו וייתן הופעה.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לקרוא לו.

מוחמד ברכה: הנושא נדחה שבועות על גבי שבועות בתיאום אתו ובהסכמתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: רשום לנו שהתשובה היא מפי שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני לא יכול לעצור את הדיון כי נציג הממשלה נמצא, ולכן אני מבקש ממך להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: סגן המזכיר כבר קרא, ואם לא קרא הוא מייד יקרא לשר האוצר להיכנס.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה אפילו שני שרים.

מוחמד ברכה: אבל הנושא נדחה בזמנו.

יולי יואל אדלשטיין: נתניהו בדרך לכאן, אומר לי סגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קם לו אזרח ערבי בבוקר ושומע ראש ממשלה לשעבר ושר בכיר, שאמון גם על צרכינו, שאומר שהוא סכנה.

מוחמד ברכה: כיצד צריך לחוש אדם וכיצד צריכה להרגיש קבוצה אזרחית כאשר היא מגודרת כסכנה?

מוחמד ברכה: האזרח הערבי הוא סכנה, והאשה הערבייה ההרה היא סכנה והתינוק הרך שנולד זה עתה הוא סכנה.

מוחמד ברכה: מה זה הסגנון הנחות הזה?

מוחמד ברכה: הרי כהנא לא היה מצליח להגיד את זה יותר טוב.

מוחמד ברכה: דברי השיסוי וההסתה הללו נשמעים, כאמור, לא על-ידי אספסוף מוסת ולא על-ידי המון משולהב, ולא על-ידי קנאי דתי, אלא על-ידי שר, ושר בכיר.

מוחמד ברכה: זה כנראה חלק מהרוח הרעה של המקום והזמן ומשיבוש המערכות, מליקוי המאורות ומההתפרקות הכללית.

מוחמד ברכה: זה סימן למחלת הגזענות.

מוחמד ברכה: כאשר נתניהו מזהיר מהגידול בשיעור האוכלוסייה הערבית, הרי שעבורנו מקופל בדברים איום.

מוחמד ברכה: יש כאן מגמה שחייבים, לשיטתו של נתניהו, לבלום.

מוחמד ברכה: בתוך הטקסט המחפיר שלו חבויות הזיות של טרנספר.

מוחמד ברכה: האבסורד הוא שנתניהו אמר בדבריו, שגידול האוכלוסייה הערבית – ואני מצטט – יפגע במרקם הדמוקרטי.

מוחמד ברכה: הרי זה פרדוקס מדהים, אדוני שר האוצר:

מוחמד ברכה: גם להסית באורח גזעני ואנטי-דמוקרטי ואנטי-אזרחי נגד קבוצה אזרחית, ובאותה נשימה לומר שהיא מאיימת על המרקם הדמוקרטי.

מוחמד ברכה: הדמוקרטיה לא מאוימת משיעור כלשהו של מיעוט, אלא מדברי הסתה, שיסוי ופלגנות בנוסח שאתה נשאת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר עוד משהו לנתניהו בעניין הפגיעה במרקם הדמוקרטי, שהוא רואה בעצם זכותנו להביא ילדים.

מוחמד ברכה: את המשבר הקשה ביותר בתולדותיה ספגה הדמוקרטיה הישראלית שעה שאתה הובלת אופוזיציה פרועה, אלימה, סהרורית, ששלהבה המון מוסת ממרפסות כאן בירושלים.

מוחמד ברכה: הפרק הנורא ההוא נגמר ברצח ראש ממשלה.

מוחמד ברכה: לא אני ולא משפחתי הרמנו יד על הדמוקרטיה הישראלית, וגם לא יצרנו אווירה של איום.

מוחמד ברכה: אתה, לצערי, מר נתניהו, לא יכול לומר זאת.

מוחמד ברכה: יש לך יותר מאחריות שילוחית למשבריות שפוקדת את השיטה הדמוקרטית, אבל כנראה לא למדת דבר ולא שכחת דבר, ומהר מדי אתה חוזר לסורך.

מוחמד ברכה: אני מציע לך היום ועכשיו להיות קצת יותר זהיר וקצת יותר צנוע, ולזכור שיש גבול גם לכושר הספיגה שלנו ולרעל שאנחנו מוכנים לספוג.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית חיה במולדתה, במקומה, בארצה ובביתה, והיא לא אורחת לא שלך ולא של אף אחד במדינה הזאת.

מוחמד ברכה: לא אנחנו באנו למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לא באנו משום מקום למקום הזה, אנחנו היינו כאן לפני קום המדינה, אנחנו נישאר כאן, וכל הניסיון להציב סימני שאלה על האוכלוסייה הערבית, על הריבוי הטבעי שלה ועל זכויותיה הוא ניסיון נואל, כושל, שאנחנו לא נוכל לקבל אותו בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר - שר האוצר, הכוונה, מכיוון שהנושא הוא דבריו בהרצלייה.

עזמי בשארה: הוא ביקש לדחות כמה פעמים את הדיון, כדי שיהיה נוכח, ולכן גם נשמע את תשובתו.

עזמי בשארה: על כל פנים, להבדיל משאר השרים, הוא ניסה להבדיל בין "הבעיה" של האוכלוסייה הערבית בישראל לבין זו שבשטחים.

עזמי בשארה: הוא אמר שבשטחים אין בעיה דמוגרפית, בישראל יש בעיה דמוגרפית.

עזמי בשארה: אגב, לפי ההיגיון של מפלגת העבודה הוא צודק, מכיוון שהם רוצים להיפטר מהשטחים מסיבות דמוגרפיות.

עזמי בשארה: דבר ראשון, הם לא במסגרת החוקית, אין להם זכות הצבעה, אז מה הבעיה הדמוגרפית?

עזמי בשארה: אין להם זכות הצבעה.

עזמי בשארה: אין בעיה דמוגרפית שם.

עזמי בשארה: אנחנו גם לא רוצים אותם; רוצים את אדמתם - אז אין בעיה דמוגרפית שם.

עזמי בשארה: הרי אנחנו לא רוצים אותם, רוצים רק את האדמות שלהם, איפה שהם לא גרים, איפה שהם גרים, אנחנו רוצים להחזיר לירדן - לפי העבודה; לאוטונומיה פלסטינית - לפי בגין, וכן הלאה.

עזמי בשארה: איזו בעיה דמוגרפית?

עזמי בשארה: הבעיה הדמוגרפית האמיתית היא הערבים בישראל.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: דבר ראשון, כי אנחנו לא יכולים לא לרצות אותם ורק לרצות את אדמתם, דבר שני, הם מצביעים, הם אזרחים.

עזמי בשארה: כלומר, they are counted, הם נספרים.

עזמי בשארה: יש פרופסור שגם מתמחה בזה - ארנון סופר: ארנון סופר ערבים.

עזמי בשארה: כלומר, הוא מתמחה בספירת ערבים.

עזמי בשארה: אני מניח שזה שם משפחתו, אבל כך הוא מפורסם אצלנו, כפרופסור ארנון סופר - סופר ערבים.

עזמי בשארה: הוא כל הזמן מתעסק בספירה - כמה ילדים ערבים נולדו במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, דבר ראשון, לא נעים להסתובב במדינה בהרגשה שאתה בעיה.

עזמי בשארה: לא נעים לקום בבוקר ולחשוב שאני בעיה - אני בעיה דמוגרפית, יש המרחיקים לכת ואומרים "פצצה דמוגרפית", עד כדי כך שבן-אדם שמתחתן ורוצה לקיים את היחסים בצורה לגיטימית עם אשתו לפי הדת, הוא חושב שהוא עושה קונספירציה נגד המדינה.

עזמי בשארה: זאת אומרת, קיום יחסים בין גבר לאשתו זה מעין מעשה קונספירציה - ערבים מולידים ילדים, יש מי שסופר אותם וכן הלאה.

עזמי בשארה: אין מקום במדינה, אחרי שהיא מימשה את האידיאולוגיה שלה והיא קמה, ואנחנו בשני צדי המתרס אידיאולוגית - אני אנטי-ציוני, וממשיך לחשוב שקיומה ההיסטורי הוא לא לגיטימי; "ההיסטורי" אמרתי, כלומר התהליך ההיסטורי שהביא אותה.

עזמי בשארה: אבל קיבלתי על עצמי עול אזרחות, אני פועל במסגרת האזרחות בכנסת.

עזמי בשארה: רבים, אגב, מהאורתודוקסיה הדתית חשבו שהציונות היא לא לגיטימית וכן הלאה, אבל הם קיבלו על עצמם את מסגרת האזרחות, והם פועלים כך.

עזמי בשארה: מרגע שנכנסו למסגרת האזרחות, אף אחד לא יגיד לשני שהוא בעיה דמוגרפית, ואף אחד לא יספור את השני, ואף אחד לא יחשוב כך על השני.

עזמי בשארה: יש לך בעיה של רוב יהודי, אתה רוצה לפתור את הבעיה בעלייה - על זה נתווכח.

עזמי בשארה: אני אהיה בצד השני של המתרס.

עזמי בשארה: אתה תצביע ברוב ותצביע מה שאתה רוצה, אבל לא ידובר על אזרחי מדינת ישראל שהם natives, שהם ה-indigenous pepole – בארצות-הברית, הרי אתה יודע יותר טוב מכולנו, שהמלה natives היא מלה שלילית - האינדיאנים הם indigenous pepole.

עזמי בשארה: ה-indigenous pepole, האנשים המקוריים של המקום, לא נספרים, אסור לספור.

עזמי בשארה: הרי אם אנחנו נתחיל לספור, נגיד לך שפעם היינו הרוב והפכתם אותנו למיעוט בכוח.

עזמי בשארה: יש אחד, שהוא רוויזיוניסט היסטורי, בני מוריס, שאומר: טעינו שלא המשכנו.

עזמי בשארה: עשינו את זה וטעינו שלא המשכנו.

עזמי בשארה: אנחנו כולנו אזרחים שווים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אתה לא בעיה דמוגרפית בשבילי, אני לא בעיה דמוגרפית בשבילך.

עזמי בשארה: הגישה הזאת מצדיקה אפליה, כי היא מובנית, היא בפנים, היא בגישה, היא לא במספרים.

עזמי בשארה: בגישה אתה מסתכל עלי כעל בעיה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את שר האוצר, הוא מבין מהר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר הבין את המסר, ולכן אנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את שר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

מוחמד ברכה: יש עונה של ספירת עופות נודדים, ויש ספירה של ערבים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שההשוואה שאתה עושה, חבר הכנסת ברכה, היא לא על דעתך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ידבר, ואחרים לא יפריעו, אפילו לא שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מכובדי שר האוצר, הרי העניין הזה לא חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם ההתבטאות שלך, כפי ששמענו אותה, היתה בוטה ויחסית חדשה, אבל זה היה הסגנון, זאת היתה הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה, בשנת 1996, כאשר הגענו לכנסת הזאת, אתה הגעת לראשות הממשלה תחת הססמה "נתניהו טוב ליהודים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו: בסדר, אפילו טוב ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להפוך את זה - - -

אברהם פורז: יש כאלה שהשתכנעו ולא הצביעו בשבילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היהודים השתכנעו, אדוני השר פורז, ואותם הוא רצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אני חייב להודות על האמת, בזמן ממשלתך לא ראינו שזה נמשך, זה לא נמשך, וראינו דווקא פרקים חיוביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר ישבנו על איזה פרק, אולי נדיר ביותר, אבל הוא היה קצת חיובי, עניין מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הפסדת את ראשות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה עוד פעם אתה חוזר לססמאות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זו הדרך הטובה להגיע לשלטון - לנגח את הערבים, להיראות יותר פטריוט, ובשק החבטות הזה להרבות להכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אתה נראה בפני היהודים פטריוט, אבל אתה מקלקל למדינה ולאינטרס הממלכתי שלך ושל כל המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק קמה ממשלת ברק, ואתה והמחנה שלך, לא רק כלפינו, אפילו לברק עצמו ניסיתם לעשות דה-לגיטימציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום שיתוף פעולה, שום הצבעה, שום דבר - ברק עם הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא רצה לינוק יותר מאשר הפרה רצתה להיניק, אבל הוא גם נרתע מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומאז הדברים הולכים ומידרדרים - הלגיטימיות של הציבור הערבי במדינה הזאת הגיעה לשפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מזהיר, אני לא מאיים, זה לא לטובת אף אחד להפוך אותנו לבלתי לגיטימים, עם כל האפליה, עם כל הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלה גזענות היא בושה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא באמת בושה, אבל המציאות של הגזענות הרבה יותר מביישת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם היא בושה, היא בושה לאלה שיוצרים אותה יותר מאשר לאלה שמזכירים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קצת מתבייש להזכיר גזענות, אבל חייבים להתבייש הרבה יותר מפני אלה שמיישמים בוקר-בוקר וערב-ערב את הגזענות נגדנו, אנחנו הערבים תושבי המדינה ואזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, גם עכשיו אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אנחנו יודעים, הרי בוקר-בוקר שומעים את החדשות, גם היום זה היה יותר מדי קרוב, אולי יותר מכל הימים האחרים, שמענו אפילו שמר שרון שוקל להתפטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יתפטר, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יתפטר, מפני שהוא ימשיך לתפוס - - -

יעקב ליצמן: איזה שרון, הבן, האבא, האח?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, חלפו שלוש הדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על ראש הממשלה, שרוצה לשמור את המקום, אולי גם להוריש לבנים, אבל זאת כבר שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים הוא רוצה לשמור את זה לעצמו, זה ברור.

יעקב ליצמן: לא שמענו שהוא מתפטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הגיע הזמן לחשוב בצורה הנהירה והישרה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שבוקר-בוקר, ערב-ערב, תדברו אלינו כך, גם אם זה מקרב אותך לראשות הממשלה, גם אם זה יעזור לך לנגח תיאוריות אחרות, אולי אולמרט, אולי מישהו אחר, שמדברים על דמוגרפיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא אנחנו האובייקט וזה לא לגיטימי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יותר מדי מסוכן, זה גם יותר מדי לא צודק ויותר מדי גורם עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין אותך לומר דברים נהירים וברורים, אולי זו גם ההזדמנות להבהיר את הדברים על בוריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: הגיע הזמן לחשוב, אמרת, אבל בינתיים הגיע הזמן לשמוע את תשובת שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר, תשובתך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לעמיתי, חברי הכנסת הערבים, על ההזדמנות להבהיר וגם להרחיב את עמדתי בנושא של ערביי ישראל, או שאני צריך לומר "המיעוט הלא-יהודי", במדינה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת עוד פעם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, לא בבית-ספרנו.

בנימין נתניהו: הערבים ושאר לא יהודים, כדי שלא יהיה שום ספק בעניין.

מוחמד ברכה: יש 400,000 עולים שהם לא יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

בנימין נתניהו: הערבים ושאר לא יהודים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שכדאי גם להקשיב לדברי, אבל ככל איש ציבור, לדעתי, ככל איש – כדאי גם לראות את מעשי; שני הדברים גם יחד.

בנימין נתניהו: שניהם חשובים.

בנימין נתניהו: ואני חושב שמעשי מוכרים לכם מהזדמנויות שונות.

בנימין נתניהו: אני אזכיר חלק מהם.

בנימין נתניהו: אבל, קודם כול אני רוצה להסביר את דברי.

בנימין נתניהו: זה חשוב.

בנימין נתניהו: הם נעוצים בתפיסה היסודית, שאולי חלק מכם אינם מסכימים לה, אבל חלק אחר – כן, והיא, כמובן, המבנה היסודי של המדינה הזאת, מדינת ישראל, שהוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בנימין נתניהו: ההגדרה הזאת אינה שלי.

בנימין נתניהו: ההגדרה הזאת היא של מגילת העצמאות, וכמובן – בהנהגת ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון.

בנימין נתניהו: והתפיסה שלי היא התפיסה שלו ושל כל ראשי הממשלה, ואני חושב שגם של רוב ראשי הציבור היהודים, שטיפחו את השילוב הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

בנימין נתניהו: אני חושב שחשוב שנטפח את השילוב הזה, ודאי בהשקפתי, שהיא ציונית וליברלית; ממש ככה: ציונית וליברלית.

מוחמד ברכה: זה אוקסימורון.

בנימין נתניהו: מה אומרת ההשקפה הזאת?

בנימין נתניהו: על מנת שתהיה ציונית או יותר נכון – יהודית ודמוקרטית, צריכים להתקיים שני תנאים יסודיים.

בנימין נתניהו: האחד, צריך להיות רוב יהודי.

בנימין נתניהו: זה ברור כשמש.

בנימין נתניהו: אחרת היא לא תהיה מדינה יהודית.

בנימין נתניהו: ומנגד, על מנת שהיא תהיה דמוקרטית, חשוב שהמיעוט הלא-יהודי, הערבים ושאר הלא-יהודים שחיים במדינה, ייהנה משוויון זכויות.

בנימין נתניהו: שוויון זכויות זה בפני החוק, אבל אני מוסיף דבר שבעיני הוא לא פחות חשוב, להשקפתי וגם ברקורד שלי – וזה שוויון הזדמנויות.

בנימין נתניהו: זכויות לבדן, בלי היכולת לממשן, לאורך זמן הן מתכרסמות.

בנימין נתניהו: לפחות הן אינן מגיעות לשלמות שהחוק היה רוצה שתהיה.

בנימין נתניהו: ובכן, איך מביאים לאיזון בין השאיפה לרוב יהודי לשאיפה לשילוב המיעוט הלא-יהודי, הערבי והשאר - חבר הכנסת טיבי, תשחרר אותי מהצורך לחזור כל פעם - המיעוט הלא-יהודי, איך גורמים לכך שהוא יהיה משולב באותה דמוקרטיה, עם שוויון הזדמנויות, גם בפני החוק, ושוויון הזדמנויות בעשייה?

בנימין נתניהו: אני רוצה לנתח כל אחד בנפרד, ולהראות שזה מתנקז לאותו מקום.

בנימין נתניהו: הדבר שאפשר לומר בוודאות שהבטיח את הרוב היהודי, במהלך שנות קיום המדינה, ולהערכתי גם לפני כן, היה גורם העלייה.

בנימין נתניהו: בעצם, הציונות נבנתה על רעיון אחד מרכזי, וזה רעיון העלייה.

בנימין נתניהו: הסיבה לכך שיש היום רוב יהודי במדינת ישראל, מהדרך שבה התחלנו, והמגמות הרגילות של גידולי אוכלוסייה – האוכלוסייה גדלה על-פי גורמים כמו ילודה, תמותה, ואם יש כמה אוכלוסיות – על-ידי ילודות ותמותות – במתמטיקה הפשוטה הזאת, הרוב היהודי היה הרבה יותר קטן היום, אם בכלל היה קיים.

בנימין נתניהו: הוא קיים מהקמת המדינה, כאשר היינו פה 600,000 יהודים ומיעוט ערבי לא מבוטל.

בנימין נתניהו: הסיבה לכך שאנחנו נמצאים היום במצב שהפרופורציה, פחות או יותר, נשארה זהה, לאור העובדה שקצב הילודה היהודי הוא ודאי יותר קטן, מול רוב הלא-יהודים - הסיבה העיקרית לכך היא העלייה.

בנימין נתניהו: העלייה היא נשמת אפנו.

בנימין נתניהו: זו המהות של הציונות.

בנימין נתניהו: זה קיבוץ הגלויות, זו השיבה לארץ-ישראל, השיבה לאותה ארץ.

בנימין נתניהו: אם נתחיל להתווכח פה מי היה הראשון, אתם יודעים מה תהיה התוצאה.

בנימין נתניהו: איך הפכנו למיעוט ומי הפכנו – זה סיפור שלם.

בנימין נתניהו: פרופסור דינור, שר החינוך הראשון - אם אינני טועה – של מדינת ישראל, כתב על זה לא מעט; עשה מחקרים גדולים.

בנימין נתניהו: אם תרצו, ותזמינו אותי לסימפוזיון אחר, נוכל לדון.

בנימין נתניהו: נעלה עובדות היסטוריות מעניינות, עם סימוכים היסטוריים, עם היסטוריונים רומים, ביזנטים, מוסלמים ואחרים.

בנימין נתניהו: אלה נותנים מסכת שונה לחלוטין לגבי הקדימות ואופן היציאה של היהודים ואופן ההגעה של הלא-יהודים.

בנימין נתניהו: זה נושא בפני עצמו, אבל לא בו אני דן, כי הוא לא רלוונטי לשאלתנו.

בנימין נתניהו: השאלה הרלוונטית היא אחת: איך מבטיחים את הרוב היהודי - והאמצעי שהציונות מצאה, שהוכח גם כאמצעי היחיד שעובד, לאורך זמן, מאז הקמת המדינה, הוא אמצעי העלייה.

בנימין נתניהו: מה משפיע על עלייה?

בנימין נתניהו: על זה נעשו מחקרים לא מעטים, אבל אין שום ספק שמה שמשפיע על העלייה יותר מכל גורם אחר – וזה יפתיע כאן רבים – זה לא הביטחון, לא המצב הביטחוני.

בנימין נתניהו: זה לא הדבר העיקרי שמשפיע על העלייה, בוודאי לא בעשרות השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: הגורם הדומיננטי שמשפיע על העלייה הוא המצב הכלכלי.

בנימין נתניהו: הוא גם משפיע על עלייה והוא גם משפיע על ירידה, לפחות בציבור היהודי.

עזמי בשארה: אבל עלייה, by definition זה ליהודים.

עזמי בשארה: לנו אין עלייה.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: בהחלט.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינת לאום, מדינת העם היהודי - - -

ראובן ריבלין: זאת אקסיומה.

עזמי בשארה: לא, הוא אמר – עלייה לפחות בציבור היהודי.

עזמי בשארה: היו"ר יולי-יואל אדלשטיין טוב.

עזמי בשארה: התיקון ברור.

בנימין נתניהו: אני מסכים.

בנימין נתניהו: להיפך, אני מחדד את זה.

בנימין נתניהו: אנחנו מדינת לאום יהודי, כמו שיש מדינת לאום אנגלי, או מדינות לאום אחרות באירופה.

בנימין נתניהו: זו קונספציה מסוימת, אבל מדינת הלאום הזאת מכירה בעובדה שיש בקרבה מי שאינם שייכים ללאום היהודי, ואנחנו רוצים לשלב אותם באותו מבנה של רוב יהודי, אבל של דמוקרטיה שמאפשרת להם אותו שוויון זכויות בפני החוק.

בנימין נתניהו: ובכן, איך מבטיחים קודם כול את העלייה?

בנימין נתניהו: זאת אומרת, מה גורם, יותר נכון, לשמירת העלייה, או לאותו רוב יהודי?

בנימין נתניהו: אמרתי שהגורם הוא הכלכלה.

בנימין נתניהו: זה נכון בצד הפוזיטיבי, כשהכלכלה צומחת, כשהמשק צומח, כשיש בו השקעות, וכן הלאה - אז באים הנה עולים.

בנימין נתניהו: זה ברור כשמש.

בנימין נתניהו: אבל באותה מידה צריך לדעת, שכאשר יש התכווצות כלכלית, יש ירידה.

בנימין נתניהו: אני אומר בזעקה גדולה, שאחד הדברים שהניעו אותי להציג את התוכנית הכלכלית על מנת לשנות את כיוון המשק, הוא העובדה המדהימה שחלה פה תפנית של ירידה.

בנימין נתניהו: ב-1997 או ב-1998 אני הייתי במוסקבה.

בנימין נתניהו: הייתי אז ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: ראש עיריית מוסקבה, לושקוב, ערך לכבודי ארוחת ערב מאוד מפוארת במלון "מטרופול", מלון ששוקם.

בנימין נתניהו: כטוב לבנו ביין, לאחר הארוחה, הוא בא לברך, עם כוסית וודקה.

בנימין נתניהו: הוא לא זרק את זה אחורה, אבל הוא החזיק בוודקה ואמר כך: מר נתניהו, אתה ואני רוצים אותם דברים, אותו דבר.

בנימין נתניהו: אתה רוצה את היהודים – אצלך, ואני רוצה את היהודים – אצלי.

יעקב ליצמן: הוא התכוון - - -

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אני רוצה את היהודים במוסקבה, ואתה רוצה את היהודים בישראל.

בנימין נתניהו: אז הנה, אתה רואה, יש לנו שותפות מסוימת, וחילוקי דעות מסוימים.

בנימין נתניהו: ואז אני עליתי, והרמתי כוסית, ואמרתי, באנגלית, כי ראיתי שיש לו שליטה מצוינת באנגלית: May the best economy win.

בנימין נתניהו: הייתי מאוד מרוצה, הייתי מבסוט.

בנימין נתניהו: אנחנו קיבלנו עלייה, קלטנו עלייה, איך אפשר היה להשוות את הכלכלה שלנו לכלכלה שלהם?

בנימין נתניהו: והנה, בשנתיים האחרונות, או לפחות בשלוש השנים האחרונות, עד חצי השנה האחרונה, אנחנו עדים לזליגה חזרה, בעיקר למוסקבה, של יהודים שעלו לארץ וחזרו, כי ה-economy, הכלכלה שלהם, is winning, מנצחת.

בנימין נתניהו: ולמה היא מנצחת?

בנימין נתניהו: זה נכון שרמת החיים האבסולוטית פה יותר גבוהה, אבל ליזמים, אנשים פעילים שרוצים לעבוד, שם, תחת המשטר הכלכלי החדש ברוסיה, הם משלמים 13% מס הכנסה, ופה הם שילמו מס שולי של 60%-70%.

בנימין נתניהו: אז הם פשוט הסתובבו והלכו.

בנימין נתניהו: הייתי לאחרונה במוסקבה, כשר החוץ.

בנימין נתניהו: הלכתי לאכול שם באיזו מסעדה.

בנימין נתניהו: ניגשו אלי דוברי עברית, עם מבטא רוסי, דוברי עברית רבים.

בנימין נתניהו: שאלתי אותם: מה אתם עושים פה?

בנימין נתניהו: הם אמרו לי: עובדים, מרוויחים כסף.

בנימין נתניהו: לצערי, אותו דבר קרה, זה לא ייאמן, עם יהודי ארגנטינה.

בנימין נתניהו: המצב בארגנטינה היה קטסטרופלי, אבל קמה שם ממשלה חדשה, שהתחילה לארגן את הכלכלה, הורידה דבר ראשון את המסים ל-21%, ואני רוצה להגיד לכם, שהעלייה מארגנטינה, שהיתה יהדות מצוקה – לא תחת איומים אבל תחת איום כלכלי גדול, מצוקה עצומה – זה כמעט הסתובב וחזר.

בנימין נתניהו: הגורם המשפיע ביותר על העלייה, שמשפיע על שאלת הרוב היהודי, הוא הגורם הכלכלי.

בנימין נתניהו: על כן, אם אנחנו רוצים להבטיח את הרוב היהודי, אנחנו צריכים להבטיח כלכלה בריאה.

בנימין נתניהו: זו השקפתי.

בנימין נתניהו: זו סיבה נוספת לעשות כלכלה בריאה.

בנימין נתניהו: אפילו לא היתה עלייה, הצורך בעלייה היה קיים, ואם לא היה הצורך בעלייה, היינו צריכים כלכלה בריאה.

בנימין נתניהו: אבל כיוון שזו נשמת אפנו, הצורך הזה חזק שבעתיים.

בנימין נתניהו: עכשיו אני בא לצד השני של המשוואה.

בנימין נתניהו: הצד השני של המשוואה, כמובן, הוא הצורך בשוויון זכויות, או בדמוקרטיה שמאפשרת שוויון זכויות, ואני חוזר ומדגיש – שוויון הזדמנויות.

בנימין נתניהו: פה אני חייב להגיד, שכשהכלכלה איננה מפותחת, כשהכלכלה היא ריכוזית, ביורוקרטית ומוחזקת על-ידי המדינה, מי שנפגע, בראש ובראשונה, הם מעוטי היכולת.

בנימין נתניהו: קודם כול מעוטי היכולת.

בנימין נתניהו: כי בעלי היכולת מסתדרים.

בנימין נתניהו: יש להם עורכי-דין, יש להם שיטות.

בנימין נתניהו: קודם כול, יש להם.

בנימין נתניהו: אם המחירים גבוהים כתוצאה ממונופולים, מהעדר תחרות – תמיד אני נותן את הדוגמה שהיום כל אחד מבין אותה.

בנימין נתניהו: היא נכונה לגבי הנמלים, היא נכונה לגבי הדלק, היא נכונה לגבי החשמל והמים.

בנימין נתניהו: למשל, הדוגמה של טלפונים סלולריים.

בנימין נתניהו: כשלא היתה תחרות, היה מונופול ממשלתי, ותשאלו כמה טלפונים סלולריים היו?

בנימין נתניהו: היו 200,000.

בנימין נתניהו: ואצל מי זה היה?

בנימין נתניהו: למעלה, בשמנת.

בנימין נתניהו: היום, כשיש תחרות, יש פה חבר כנסת בלי זה?

בנימין נתניהו: יש פה חבר כנסת שבתוך היישוב שלו, בכפר שלו, לא מתגלגלים טלפונים סלולריים?

בנימין נתניהו: לילדים אין טלפונים סלולריים?

בנימין נתניהו: התחרות של תוספת כמה חברות מתחרות, הביאה למצב שבמקום 200,000 טלפונים סלולריים יש 6 מיליוני טלפונים סלולריים.

בנימין נתניהו: נדמה לי המקום השני בעולם.

בנימין נתניהו: ראשון – בשימוש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אוהבים לדבר.

בנימין נתניהו: כולם אוהבים לדבר.

בנימין נתניהו: זה פרלמנט, אבל העם שלנו הוא פרלמנט גדול.

בנימין נתניהו: מדברים.

בנימין נתניהו: המדינה שלנו, האזרחים שלנו, כולם, יהודים ולא יהודים, אוהבים לדבר.

בנימין נתניהו: אבל אני אומר את זה כדוגמה, שהכלכלה הריכוזית פוגעת בכולם, אבל היא קודם כול פוגעת במה שאנחנו מכנים השכבות החלשות, מבחינה כלכלית וחברתית.

בנימין נתניהו: ועל כן, כיוון שהמיעוט הלא-יהודי ברובו נמצא שם, כלכלה פתוחה, כלכלה דינמית, כלכלה שצומחת, כלכלה תחרותית, כלכלה שוברת מונופולים ממשלתיים וגם לא ממשלתיים – ניקח את הדואופול בבנקים, את הריביות, מי משלם על זה?

בנימין נתניהו: ריביות אדירות על האוברדרפט וקטנות מאוד על החיסכון, משום שיש דואופול.

בנימין נתניהו: אין תחרות, לדעתי, ברמה הדרושה בשוק הבנקים.

בנימין נתניהו: אנחנו, אגב, עובדים לשנות את זה.

בנימין נתניהו: אני נותן את זה כדוגמה.

בנימין נתניהו: כי מי משלם אוברדרפט?

בנימין נתניהו: מה, עשירים משלמים אוברדרפט?

בנימין נתניהו: מי שמשלם אוברדרפט זה קודם כול מהשכבות הממוצעות, נניח מהעשירון השביעי, השישי, ובואכה למטה זה בכלל מתנפח.

בנימין נתניהו: מי נמצא שם אתם יודעים.

בנימין נתניהו: על כן, אם אנחנו רוצים להביא לשילוב בכלכלה, או יותר נכון לשילוב בחברה בכלל, אתה חייב לייצר הזדמנויות לממש את שוויון הזכויות, והמימוש הראשון הוא היכולת לעבוד ולהתפרנס.

בנימין נתניהו: את זה אתה יכול לעשות רק בכלכלה צומחת.

בנימין נתניהו: זה לא מספיק.

בנימין נתניהו: כי הממשלה צריכה לעשות דברים מסוימים, במיוחד לתת אותה רשת ביטחון מינימלית, ולכן היא צריכה לסייע בתקבולי המסים שהיא תקבל על-ידי הורדת מסים.

בנימין נתניהו: ברוסיה היום יש יותר כסף מאשר היה כשהיו מסים גבוהים.

בנימין נתניהו: בארגנטינה יש היום יותר כסף ממה שהיה כשהיו מסים גבוהים.

בנימין נתניהו: הורידו את שיעורי המסים, מקבלים יותר מס.

בנימין נתניהו: בסיס יותר רחב עם שיעור יותר קטן, אתה מקבל בסוף יותר מסים, בוודאי במדינה ששיעורי המס בה כל כך גבוהים כמו שלנו.

בנימין נתניהו: כשאתה מקבל את התקבולים, אתה יכול לדאוג להבטחת שוויון ההזדמנויות, או לפחות לצמצום הפערים באמצעים שונים.

בנימין נתניהו: אני יכול לתת לך דוגמה מאתמול, אבל זו החלטה שקיבלנו קודם לכן ולפני שהנושא הזה פרץ, לפני הנאום בהרצלייה.

בנימין נתניהו: זו החלטה שחשבתי שהיא חשובה.

עזמי בשארה: בהרצלייה כולכם מסתבכים.

עזמי בשארה: שם אתם מדברים בתוך המשפחה.

בנימין נתניהו: היא חשובה, בעיני היא חשובה.

בנימין נתניהו: ביקשתי לעשות שני דברים: כשהייתי ראש ממשלה הורדתי את מס הרכוש.

בנימין נתניהו: מס הרכוש היה בעיני מס בלתי צודק בעליל, פוגע בזכויות הקניין, עוצר גם את הכלכלה, חוסם הרבה אנשים.

בנימין נתניהו: הם צריכים לתת מכספם.

בנימין נתניהו: במקום שייתנו את זה לילדים, לחינוך, לדבר אחר, הם צריכים לתת את זה למס רכוש.

בנימין נתניהו: ביטלתי את מס רכוש.

בנימין נתניהו: לא קיבלתי מזה שום תמורה פוליטית, שום תמורה.

בנימין נתניהו: דיברתי היום עם חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: אמרתי: מישהו מכם הצביע בשבילי?

בנימין נתניהו: אמרו לי: לא, אבל באיזה יישוב כן הצביעו.

בנימין נתניהו: תודה רבה, אני מעריך את זה.

בנימין נתניהו: אבל לא בגלל זה עשיתי את זה.

בנימין נתניהו: זו תפיסה שלי, תפיסה ליברלית.

בנימין נתניהו: הורדנו את מס הרכוש.

בנימין נתניהו: מס הרכוש, בעיקרו, באופן בלתי פרופורציונלי, שולם על-ידי הציבור הערבי והציבור הלא-יהודי.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה לא צודק, והורדנו אותו.

בנימין נתניהו: עכשיו אנחנו דנים בטיפול בחובות של האי-תשלום.

אלי אפללו: - - -

עזמי בשארה: לא הייתי בכנסת.

עזמי בשארה: הוא מדבר על תקופתו כראש הממשלה.

אלי אפללו: תגיד שזה טוב.

עזמי בשארה: זה היה כשהוא היה ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת - - -

אלי אפללו: תגיד שזה טוב.

עזמי בשארה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יפריעו, שר האוצר יסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם תמשיכו להפריע, שר האוצר יתקשה לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, השר כאן בשבילך, הוא משיב, לפחות בשליש מזמנו בשבילך, וגם בשביל חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: מה הבעיה הדמוגרפית כאן?

בנימין נתניהו: תיכף אגיד לך.

בנימין נתניהו: אני נותן דוגמה נוספת מאתמול, כי לקבינט הכלכלי הגיע שוב נושא שעלה קודם לכן, גם כן החלטה שלי – לבנות 600 כיתות לימוד; אם אינני טועה, 400 במגזר הערבי.

אלי אפללו: ורק 200 במגזר היהודי?

בנימין נתניהו: נו, מה לעשות?

בנימין נתניהו: אבל שם הצורך יותר גדול.

אלי אפללו: תגידו כל הכבוד.

בנימין נתניהו: אני עושה זאת משום שהרעיון שישבו ילדים ערבים תחת כיפת השמים וינסו ללמוד, הוא רעיון שאינו מקובל בעיני.

מוחמד ברכה: - - -

אהוד יתום: תנו לו לדבר.

בנימין נתניהו: אני מביא את זה כתפיסה.

בנימין נתניהו: בעיני, האמצעי הנכון להבטיח את חזון מגילת העצמאות של מדינה יהודית ודמוקרטית הוא על-ידי הבטחת העלייה ועל-ידי הבטחת שוויון ההזדמנויות ודינמיות בחברה ובכלכלה שלנו ללא-יהודים כליהודים, בעיקר, כמובן, למעוטי יכולת.

בנימין נתניהו: הדבר הזה מתבצע, בעיני, על-ידי אותו אמצעי מרכזי עצמאי, וזה כלכלה דינמית, חופשית, פתוחה, תחרותית.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

בנימין נתניהו: אני גם רוצה להגיד, שאני חושב שאלה דווקא סימנים חיוביים לציבור שיושב כאן, שאולי אינו יודע, או שכח, שיש לנו אלוף לא-יהודי, שיש לנו ניצב במשטרה לא-יהודי, שיש לנו במס הכנסה אנשים בכירים לא-יהודים, שיש לנו שייטים בשייטת וטייסים לא-יהודים, או טייס – אינני יודע בדיוק את המספרים.

בנימין נתניהו: אלה כולם שינויים חשובים.

קריאה: שופטים.

בנימין נתניהו: שופטים, ברור.

בנימין נתניהו: ובכן, זו השקפתי.

בנימין נתניהו: אפשר לעוות אותה.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים רב ראשי.

בנימין נתניהו: אפשר לעוות אותה וגם עיוותו אותה.

בנימין נתניהו: אני מבין שידידי פה הם אנשים פוליטיים, זה בסדר.

בנימין נתניהו: אבל אם ישימו יד על הלב, יודעים יפה מאוד לא רק מה השקפותי אלא גם מה אני מיישם הלכה למעשה, משום שאני דווקא שאבתי את התורה הזאת מליברל גדול מאוד, ז'בוטינסקי שמו.

בנימין נתניהו: זו גם תפיסתי היסודית.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הדרך להתמודד עם האתגר הדמוגרפי, שהציונות כל הזמן מתמודדת אתו, היא לא באמצעים שליליים - וכל אחד לוקח את הדימויים השליליים שלו מתחומו, אז חבר הכנסת טיבי מדבר על קשירת חצוצרות.

בנימין נתניהו: אני מניח שזה קשור למקצועו בעבר – לא בכפייה, לא בשום אמצעי חוקי או בלתי חוקי, בוודאי בלתי לגיטימי, אלא באמצעי האחד והיחיד שאנחנו מדברים עליו, שהוא אותה כלכלה פתוחה, וגם הצעדים החקיקתיים והאחרים שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת כדי להבהיר מה היא לא בעיה דמוגרפית.

בנימין נתניהו: ואכן, נאמר כאן, בצדק, יש דברים שאינם מהווים בעיה דמוגרפית.

בנימין נתניהו: כאן נפתח הדיון, הדיון שאליו מתייחסים, כשהנושא הזה עלה בכלל מכיוון השלילה.

בנימין נתניהו: הוא עלה מכיוון השלילה משום שאמרתי שלא יכולה לקום במדינת ישראל ממשלה שפויה, חצי שפויה, מה שאתם רוצים, שתגיד שבהסדר כלשהו עם הפלסטינים, רוב או כמעט כל האוכלוסייה הפלסטינית תהיה חלק ממדינת ישראל, יהיו אזרחי ישראל, או נתיני ישראל, או כל קונספציה אחרת.

בנימין נתניהו: זה לא בא בחשבון - לא בתפיסתי, ולדעתי לא בתפיסת אף אחד מחברי.

עזמי בשארה: אבל גם - - -

בנימין נתניהו: יש לנו ויכוח חד וחלק, לא על ריכוזי האוכלוסייה הערביים, לא על השטחים הללו - במובן הזה אף אחד לא מתכוון להישאר בג'נין ואף אחד לא מתכוון להיות בשכם - אבל יש לנו ויכוח על אדמת מריבה שאתם תובעים אותה, ואנחנו תובעים אותה - -

עזמי בשארה: אבל מה תגיד - - -

בנימין נתניהו: - - זו ארצנו.

בנימין נתניהו: זו ארצנו, ואתם טוענים - - -

מוחמד ברכה: - - - על אדמה, דיברת על אנשים - - -

אחמד טיבי: - - -

בנימין נתניהו: זו ארצנו ההיסטורית.

בנימין נתניהו: אתם טוענים שזה כיבוש.

בנימין נתניהו: בסדר, אבל השטחים שבהם - - -

מוחמד ברכה: מי נתן לך את הזכות לדבר עלי כעל בעיה דמוגרפית?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, השר מנסה להגיע לסיכום, ואתה מפריע.

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אתה כבר דיברת.

מוחמד ברכה: מי נתן לך את הזכות לדבר עלי ועל ילדי כעל בעיה דמוגרפית?

אברהם הירשזון: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, שאלת את השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו תשמע את התשובה, אם השר יבחר להשיב.

מוחמד ברכה: - - -

בנימין נתניהו: תשאל מי זה בן-גוריון, משה שרת, גולדה מאיר, לוי אשכול, ואחרים שהיו פה.

מוחמד ברכה: אז מה.

בנימין נתניהו: וגם שרים.

מוחמד ברכה: - - -

בנימין נתניהו: בסדר, יכול להיות שאתה שולל מהם את הזכות.

אלי אפללו: ברכה - - -

בנימין אלון: מי הם לעומת ברכה?

בנימין אלון: מי זה בן-גוריון.

עזמי בשארה: - - -

בנימין נתניהו: אני מבטל את בן-גוריון לעומת ברכה, זה נכון, אבל זה בסדר.

בנימין נתניהו: מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר מנסה לסכם את דבריו, ואתם מפריעים לו וזה לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, אתה דיברת וחבר הכנסת ברכה דיבר.

יולי יואל אדלשטיין: מספיק.

בנימין נתניהו: אבל אם רוצים למקד - זה שייך לוויכוח אחר - בוויכוח האחר של השאלה, שאולי כולנו מקווים, יום יבוא ויהיה לנו הסדר - הסדר קבע, אני מקווה - הסדר קבע עם שכנינו הפלסטינים, ומה שעומד על הפרק איננו הכללת או אי-הכללת האוכלוסייה הפלסטינית במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: זה לא עומד על הפרק כי היא לא תיכלל - לא יודע על אלפים, אני מדבר על המיליונים שמדברים עליהם.

בנימין נתניהו: ועל כן, הוויכוח כרגע נסוב על דבר אחד - על עצם קיומנו, ולצערי עוד לא קמה מנהיגות פלסטינית שתגיד, לא בז'נבה אלא בג'נין, בג'נין: העסק הזה נגמר, פה יהיה הסכם; פה יהיה הסכם, עם דו-קיום.

בנימין נתניהו: אבל, לכשתקום - ואגב, אני יותר אופטימי מחברי, כי אני חושב שזה לא יקום ברגע זה, אבל אני חושב שזה יקום בסופו של דבר - אז הוויכוח יהיה טריטוריאלי; לא קיומי, אלא טריטוריאלי, על אותם שטחים שהם ריקים, ברובם.

בנימין נתניהו: אגב, ריקים גם מיהודים וגם מערבים - - -

עזמי בשארה: - - - יש גם שטחים ריקים - - - אתה תיתן אותם - - -?

בנימין נתניהו: ריקים מערבים, וברובם המכריע גם ריקים מיהודים.

עזמי בשארה: יש שטחים ריקים במצרים - - - מה זה שטח ריק - - -

אברהם הירשזון: - - -

בנימין נתניהו: ובכן, זה איננו הוויכוח.

בנימין נתניהו: אשר להשקפתי על הבטחת מדינה יהודית ודמוקרטית, אמרתי לכם אותה - -

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: - - ואני חוזר ומסכם - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: השר נתניהו, למה לא תמשוך את דבריך עכשיו מעל הבמה - - - הבעיה הדמוגרפית - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לשמוע מן השר מה הוא מציע, לא מה אתה מציע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

בנימין נתניהו: אני רוצה כן לומר - באופן הפוזיטיבי ביותר - שאני רואה באזרחי ישראל הלא-יהודים אזרחים שווים לכל דבר - גם בזכויות, ומבחינתי כשר האוצר, בניסיון שלי להבטיח, אם לא שוויון הזדמנויות מלא - כי זה קשה, זה מאמץ - אז לפחות קידום שוויון הזדמנויות - -

מוחמד ברכה: - - - בעיה דמוגרפית - - -

אחמד טיבי: - - -

בנימין נתניהו: - - ואני חושב שמעשי - -

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אתם פותחים בדיאלוג.

בנימין נתניהו: - - כאיש ציבור, כראש ממשלה וכשר האוצר בהווה - ראש ממשלה בעבר ושר האוצר בהווה - מוכיחים שזאת השקפתי.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם מאוד; תודה רבה.

משה גפני: - - -

אחמד טיבי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני רק צריך לשאול אותך מה אתה מציע לעשות עם ההצעות.

אחמד טיבי: אדוני במקרה - - -

בנימין נתניהו: מה אני מציע לעשות עם ההצעות?

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה, דיון בוועדה, להסיר.

בנימין נתניהו: קודם כול, לפרסם את דברי, זה דבר ראשון.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נדאג, במסגרת - - -

בנימין נתניהו: אולי חברי רוצים להציע להסיר את ההצעות.

בנימין נתניהו: חשבתי שתזמינו עוד סימפוזיון, היה דווקא מעניין, היינו יכולים להמשיך.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת מן השורה מציע - - -

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת הערבים - שייקראו - - -

בנימין נתניהו: אגב, סליחה, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: לפני שאתה אומר, אני רק רוצה להבהיר משהו.

בנימין נתניהו: ההשקפה על מדינה יהודית ודמוקרטית והשאלה של הבטחת הרוב היהודי ושוויון זכויות לרוב הלא-יהודי - זה לא משנה אם יש פה ערבים או שבדים, מבחינתי.

בנימין נתניהו: זה לא משנה, משום שעניין הרוב היהודי והבטחת שוויון הזכויות איננו קשור לא לגזעם, לא לצבעם, לא לדתם, לא לשום דבר - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אתה מאמץ את הדגם השבדי?

בנימין נתניהו: - - זה איננו משנה מבחינתי.

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, היושב-ראש ביקש לומר את דברו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, היתה הצעה - - -

בנימין נתניהו: או הוטנטוטים, לצורך העניין.

ראובן ריבלין: היתה הצעה לסדר-היום שהוגשה על-ידי שלושה חברי הכנסת, שרצו לשמוע מה אמר שר האוצר - ראש הממשלה לשעבר - בכנס הרצלייה.

ראובן ריבלין: בא שר האוצר ואמר את אשר אמר - בא ביבי נתניהו ואמר את אשר אמר, בתור אישיות ישראלית.

ראובן ריבלין: הוא אמר זאת לכנסת.

ראובן ריבלין: דיון בוועדה לא יעזור, כי הוא כבר אמר.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: - - לא לומר להסיר, לומר להסתפק בהודעת השר.

ראובן ריבלין: אם לא יסכימו - אז יחליטו להסתפק בהודעת השר, לעומת הצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אסור קריאות ביניים בעמידה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אדוני השר, אתה מציע להסתפק בהודעתך.

בנימין נתניהו: אני תמיד מסתפק בהודעתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר סיים את דבריו, הוא מוזמן - - -

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: תשאל אותם.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתם צודקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאדוני השר לתפוס את מקומו ליד שולחן הממשלה, ואני רוצה לשאול את המציעים קודם כול.

אחמד טיבי: השר נתניהו - - - הוא לא נענה לבקשה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת טיבי לשבת - -

אחמד טיבי: אם הוא לא יחזור בו מהדברים - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - כי אתה יודע שבמצוות יושב-ראש הכנסת אין קריאות ביניים בעמידה.

אחמד טיבי: שלוש פעמים ביקשתי ממך - - - יש לך עמדה - - - אתה טועה, ואתה לא רוצה לחזור בך - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אתה מסתפק - - -

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כי חברך לסיעה צועק, אתה צריך פה משמעת בסיעה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מסתפק בדברי השר?

מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שראוי - - -

בנימין נתניהו: אין איום - סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא ביקש ממני להשיב על דבריו - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי את התהליך.

אחמד טיבי: מותר לו לחזור - - -

בנימין נתניהו: אין איום דמוגרפי על מדינת ישראל אם אנחנו נמשיך במסורת הציונות, ואני מאמין שאנחנו ממשיכים, ועל כן האיום הזה לא קיים.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: ההודעה ברורה וסיכום ההודעה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך לדברי יושב-ראש הכנסת - - -

אחמד טיבי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אחמד טיבי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

אלי אפללו: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת אפללו, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: לא תתעלמו מן הנוכחות שלי במליאה, עם כל הכבוד לכם.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד לכם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, בהמשך לדברי יושב-ראש הכנסת, אתה - - -

מוחמד ברכה: בהמשך לדברי יושב-ראש הכנסת, אני חושב שראוי שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת.

קריאה: מה היה עכשיו?

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אין לנו אפילו מה לשאול בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצטרך להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאלת את המציעים האחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת, לתפוס את המקומות.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתם רואים - אני הייתי שקוע כל כך במשנתו של שר האוצר, ששכחתי את תפקידי העיקרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא מבקש לעומת זה הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד דקה.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר ששר האוצר וראש הממשלה לשעבר אמר את דברו בריש גלי, והדברים מדברים בעד עצמם - ותוכנם, לא צריך להסביר אותו בשתי פנים - אני מציע לגבות את רצונו של שר האוצר ולהסיר את ההצעה, ולא לחפש פרובוקציות מיותרות.

עזמי בשארה: אתה לא יכול.

עזמי בשארה: אדוני, לפי התקנון - - - לוועדה - - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא התכוון לכן שצריך לקיים דיון בוועדה - אני מפרש את דבריו.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא שאלת מציעים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני פירשתי את דברי חבר הכנסת איוב קרא כרצון שלא לקיים דיון במליאה, אלא לקיים דיון בוועדה באווירה צנועה ומצומצמת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתם מפריעים לחבר הכנסת עסאם מח'ול לומר את דבריו החשובים במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, שר האוצר בחר להתמודד עם השאלה הקשה שהוא העמיד מזווית כלכלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהוא מסתיר בתפיסת העולם שלו את האמת הגדולה, שהוא כל הזמן בונה על הטעיה, כאילו הכלכלה של ממשלתו, שהוא מוביל, היא כלכלה לא ריכוזית.

עסאם מח'ול: אני חושב שמעולם לא היתה כלכלה כל כך ריכוזית כמו בצל השר נתניהו.

עסאם מח'ול: אבל הוא עשה דבר נוסף, הוא חיבר את השאלה של הסכנה הדמוגרפית לשאלת הכלכלה.

עסאם מח'ול: אם אני מביא בחשבון - כך הוא הסביר, שהוא רוצה כלכלה חזקה כדי לפתור את הבעיה הדמוגרפית - את מצבה של האוכלוסייה הערבית בתחתית המדרג הכלכלי במדינת ישראל, בצל ממשלת נתניהו-שרון, שבה האוכלוסייה הערבית מהווה 95% מהיישובים מוכי אבטלה, 60% מהעניים, 50% מהנוער שאיננו לומד ואיננו עובד, אז כשהסכנה הדמוגרפית באה משר האוצר, וזה המצב הכלכלי של האוכלוסייה הערבית פה, זה הופך להיות לסכנה קיומית של המיעוט הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, עד דקה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, "אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני".

נסים זאב: הצהרת שר האוצר בעצם עודדה את הערבים להביא יותר ילדים.

נסים זאב: תראה מה אומר ערפאת: הרחם של האשה הפלסטינית בעצם יכריע את גורלה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אתה נתת להם רעיון, אנחנו מאוימים באופן דמוגרפי; עכשיו תראה כמה ערביות יביאו ילדים כל חודש.

קריאות: - - -

נסים זאב: תאר לך, אדוני שר האוצר, שהיו כאן 61 מוסלמים ערבים בכנסת ישראל, איך הכנסת הזאת היתה נראית בכלל?

נסים זאב: אנחנו מעבר לאיום הקיומי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לך שחבר הכנסת נסים זאב צריך לחזור בו מדבריו.

אברהם הירשזון: שר האוצר, זאת היתה כוונתו?

אברהם הירשזון: באמת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אחראים למה?

יולי יואל אדלשטיין: לא כל כך הבנתי.

אברהם הירשזון: זה דברים שלא ראוי שיירשמו.

אברהם הירשזון: איזה מין דבר זה?

אברהם הירשזון: לא ראוי שיירשמו בכנסת הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה לא עקבתי אחר דבריו המלומדים של חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב ישב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון גם כן ישב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - בעד, פירוש הדבר, קיום דיון במליאה; נגד, להסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 20 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, נגד - 21, לרבות יושב-ראש הכנסת, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הנושא הוסר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתות לשר התיירות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, שר התיירות, כתוב: שאילתות ותשובות לשר התיירות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אתה יכול להישאר במקומך, אנחנו גם ניתן את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה רצינית יותר, אתה יכול לעלות לדוכן ולתת לנו תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר התיירות ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): פורסם ב"מעריב" שרשם העמותות מדווח, כי עמותת "לב הארץ" הגישה למשרדך חשבוניות פיקטיביות וחשבוניות מנופחות וקיבלה תמורתן מאות אלפי שקלים, וכי חלק ניכר מהכספים לא שימשו כלל לעידוד התיירות אלא למען תושבי יש"ע.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פורסם כי משרדך העביר כספים לעמותה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כמה תיירים ביקרו ביש"ע, למעט ירושלים, בשלוש השנים האחרונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מעביר היום כספים לעמותת "לב הארץ"?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התיירות בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: בשלוש השנים האחרונות ביקרו ביש"ע כ-320,000 תיירים מחוץ-לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: מספר זה אינו כולל כמובן את מאות האלפים מבין הישראלים שפוקדים את מערת-המכפלה, את קבר-רחל ואת שאר אתרי יש"ע, אשר מהווים אטרקציה משמעותית לתיירות פנים.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: משרד התיירות, על-פי הנחיית מנכ"ל המשרד, מר אהרן דומב, אינו מעביר כספים לעמותת התיירות "לב הארץ", זאת בהמשך לדוח של רשם העמותות.

יולי יואל אדלשטיין: כמו-כן הורה המנכ"ל למבקר הפנים של המשרד לפתוח בבדיקה פנימית של הנושא ולהגיש לו בהקדם את מסקנותיו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התיירות ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: הגיע לידי מידע, ולפיו חוק איסור עישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-1983, אינו נאכף במשרד התיירות ולא יושמה המלצת פקחי עיריית ירושלים למנכ"ל המשרד בדבר מינוי סדרני עישון.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - האם ננקטו פעולות ליישום המלצת הפקחים במשרדך, ואם כן – אילו?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם הוקצה במשרדך אזור עישון? 4.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – כיצד ייאכף חוק זה?

יולי יואל אדלשטיין: שר התיירות בנימין אלון: 1.

יולי יואל אדלשטיין: לא. 2.

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה הנחיה מסוג זה, ולכן היא גם לא מומשה.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אזור העישון הוא במרפסות השונות של הבניין.

יולי יואל אדלשטיין: עם בוא החורף הגיע משרד התיירות להסדר בדבר הקמת אוהל מיוחד למעשנים במרפסת הבניין.

יולי יואל אדלשטיין: בימים הקרובים יוקם אוהל זה לרווחת העובדים המעשנים והלא-מעשנים.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל סעיף 3.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, האם בעצם אדוני אומר, שהטענות של עיריית ירושלים בדבר המלצות הפקחים שנמסרו בכתב בשקר יסודן?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, השאלה ברורה.

בנימין אלון: לפי המידע שבידי, לא הגיעו אלינו תלונות או הנחיות של פקחים, כמו שאתה מתאר בשאלתך.

בנימין אלון: אתה אומר, שיש ידיעות שזה כך, והתשובה היא לא.

בנימין אלון: תרשה לי להשיב לך בעל-פה - כל זה כתוב.

בנימין אלון: אתה לא חבר הכנסת היחיד ששואל, יש לפחות חברת כנסת נוספת ששואלת, גם היא מסיעתך, ומשום מה, נדמה לי, שהמקטרת של המנכ"ל שלנו מושכת אש ועשן.

בנימין אלון: יש עובד חרוץ במשרד - - -

יולי יואל אדלשטיין: ניסיתי כל הזמן להבין מה פשר השאילתא.

בנימין אלון: זה ההסבר היחיד שלי.

בנימין אלון: תאמין לי, חבר הכנסת דורון, שבנושא של תיירות, אני בכיף רוצה לחלוק אתך כמה שיותר מידע.

בנימין אלון: אבל הנושא הזה של אכיפת איסור העישון, נראה לי שזה הטרדה של עובד מסוים, ודרך כמה חברי כנסת הגיעו אלי אותן שאלות.

בנימין אלון: שוחחתי עם המנכ"ל; אני לא יכול לשפוט אותו, כי אני מעודי לא עישנתי.

בנימין אלון: יש יצרים שקשה לי להתמודד אתם, והיצר הזה הוא קל לי עד למאוד.

בנימין אלון: אבל הוא גם אמור לשמור על החוק ולא לעשן במקום שאסור לעשן.

בנימין אלון: שוחחתי אתו על הנושא הזה, ונראה לי שדי מטרידים אותו.

חמי דורון: הנושא פורסם בעיתונות, זה לא היה סוד צבאי.

חמי דורון: מעבר לכך - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני ארשה לך לגשת לשר במליאה, חבר הכנסת דורון, ולהסביר לו את ההמשך.

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים קריאות ביניים, הן לא רשומות בפרוטוקול, חבל על התהליך הזה.

בנימין אלון: רק אם תרשה לי, היושב-ראש, במשפט אחד.

בנימין אלון: אני אינני מקל ראש בחוק הזה של איסור עישון במקומות ציבוריים, בפרט במקומות שהחלונות בהם סגורים - הקפדתי מאוד עם כניסתנו לבניין החדש, פה, מול משרד החוץ, שיפתחו חלונות, זה עלה לנו הרבה כסף, כדי שלא ייווצר המצב הלא-נעים, ואפילו קצת מסוכן.

בנימין אלון: ואף שיש חלונות פתוחים אני משתדל להקפיד מאוד, וכך הנחיתי, וכך המשרד נוהג, על קיום החוק הזה של איסור עישון במקומות ציבוריים ועל אכיפתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזדהה עם כבוד השר כי פעם עבדתי עם מנכ"ל שלמורת רוחי עישן סיגרים, אז נלחמתי בו כל הקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התיירות ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): בעיתון "משפחה" מיום ט"ז בכסליו התשס"ד, 11 בדצמבר 2003, פורסם, כי אזור מתחם הקבר בציון רשב"י ורבי אלעזר בנו במירון יהפוך לאתר תיירות.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פורסם, כי מרבית התקציב הועבר לפיתוח, ולא לפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה כוללת התוכנית, והאם משרדך שותף לה? 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון שמרבית התקציב הועברה לפיתוח? 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם מימוש התוכנית יותנה בהסכמת הרבנים העוסקים בשימור האתר?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התיירות בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: התוכנית נעשתה על-ידי ועדת היגוי לפיתוח ציון הרשב"י, מינהלת הרשב"י, וההקדשות, תוך עמידה על הצרכים המרכזיים.

יולי יואל אדלשטיין: התוכנית של משרד התיירות היא להכין את המקום להיות ראוי לקבל את הקהל העצום שמגיע אליו דבר יום ביומו, והכול מתוך ראיית צורכי המתפללים.

יולי יואל אדלשטיין: משרד התיירות הוא שותף פעיל בתוכנית והוא מימן את חלקה.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, הכול נעשה מלכתחילה תחת ועדת היגוי כוללת ובהסכמת הרבנים.

יולי יואל אדלשטיין: עם פניית רבנים וגורמים נוספים הוקפאה התוכנית והוקפא המימון, עד שהרבנים הראשיים יבקשו ויאשרו את התוכנית ואת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: מיצינו את הנושא, ואנחנו נודה לשר התיירות, חבר הכנסת בני אלון.

יולי יואל אדלשטיין: גדר ההפרדה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא לא חדש על סדר-היום – גדר ההפרדה, הצעות לסדר-היום מס' 2375, 2376, 2377, 2387, 2399, 2410, 2418, 2423, 2429, 2432 ו-2443.

יולי יואל אדלשטיין: יש מספר רב של מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא מכובדנו, חבר מאתמול במועדון היוקרתי של חברי הכנסת בני 70 פלוס, חבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נראה אותו במליאה, אז חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי את ההצעה לסדר-היום בהקשר של הדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, שבא בעקבות גדר ההפרדה.

אברהם רביץ: אני תמה, ורוצה לשאול את הממשלה: נראה לי שיש כאן טיפול שלומיאלי בכל הנושא הזה.

אברהם רביץ: הרי לו אני נקראתי לבית-המשפט באופן אישי, מה הייתי עושה?

אברהם רביץ: אם היה לי "קייז", הייתי עושה את הדבר המקביל – או שהייתי מודיע שבית-המשפט הבין-לאומי בהאג לא קיים כלפי.

אברהם רביץ: אנחנו לא חתמנו על ההסכמה לקיומו של בית-המשפט הזה, כמו ארצות-הברית, שלא חתמה.

אברהם רביץ: הייתי אומר את זה.

אברהם רביץ: אם זה לא היה נראה לי, בגלל לחצים בין-לאומיים, הייתי עושה את הדבר הפשוט: הייתי אומר שלגבי אותו משפט, במקביל לו, גם לי יש "קייז".

אברהם רביץ: הרי גדר ההפרדה, לטענת ממשלת ישראל, ואני מאמין לה, היא גדר ביטחון; וגדר הביטחון נבנתה בממון רב כל כך בגלל פעולות החבלה שנעשות כלפי ישראל.

אברהם רביץ: זה בהחלט הופך להיות "קייז" משפטי בין-לאומי.

אברהם רביץ: הייתי תובע במקביל את הרשות הפלסטינית או מדינות נוספות שמאפשרות את פעולות הטרור או מעודדות את פעולות הטרור.

אברהם רביץ: ובאותו משפט הייתי קורא גם אותן למשפט.

אברהם רביץ: אבל, כיצד אנחנו הולכים לבית המשפט הבין-לאומי כשאין לנו סיכוי כלשהו אלא להפסיד?

אברהם רביץ: השאלה היא כמה נפסיד.

אברהם רביץ: מהי השלומיאליות הזאת?

אברהם רביץ: מדוע ממשלת ישראל לא חושבת מחשבה שנייה איך מטפלים בסיבוך בין-לאומי כזה?

אברהם רביץ: נראה לי שיש כאן התנהלות והתנהגות שנובעות מלחצים של מדינות שאינן דואגות לשלומה ולקיומה של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה לא בראש שלהן, וודאי שהצדק האבסולוטי אינו בראש שלהן.

אברהם רביץ: לכן, אני קורא לממשלת ישראל לבחור באחת משתי האלטרנטיבות.

אברהם רביץ: האחת, כפי שהדברים עלו בתחילת הפרויקט הזה: ממשלת ישראל לא הולכת לבית המשפט הבין-לאומי; מראש הוא איננו אמור להיות אובייקטיבי בבעיה, בסכסוך הקיים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים.

אברהם רביץ: ואם היא כן הולכת לשם, שתגיש - אדרבה, שבית-המשפט הזה ידון בכל הפרשה, לא רק בחלקה.

אברהם רביץ: זה "קייז".

אברהם רביץ: אני אומר לכם, מבחינה בין-לאומית, לו הייתי שופט שם, הייתי פוסק נגד ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: אז אולי צריך להפסיק את בניית הגדר?

אברהם רביץ: אצלנו הגדר, בשלב המסוים הזה, היא צורך חיוני לשמירת החיים, חבר הכנסת מח'ול.

אברהם רביץ: וזה לא משנה מהי המחשבה שעומדת מאחורי המחשבה הזאת, שאולי ממשלת ישראל רוצה להרחיב את גבולה – זה לא משנה.

אברהם רביץ: מכיוון שכיום הגדר הזאת עלולה, ויש הוכחות לכך, להפסיק שפיכות דמים, אתם יודעים מה - משני הצדדים.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה חייבת לחשוב קצת ולא לתת לעניינים להתנהל מאליהם.

אברהם רביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל - הפסיד את תורו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת גדעון סער לא יגיע - חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גדר ההפרדה אינה אלא חומת אפרטהייד; חומה של איבה, אטימות, רשעות וגזענות.

מוחמד ברכה: החומה שהוצגה בתחילה כצעד של מגננה, הפכה למכשיר קולוניאליסטי וטרנספריסטי.

מוחמד ברכה: במגבלות הזמן אנסה לפרט.

מוחמד ברכה: יותר מ-400,000 פלסטינים אמורים להילכד ולהיכלא בין החומה לבין "הקו הירוק".

מוחמד ברכה: כמעט 20% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים אמורה להיות במכלאה, ללא כל נגישות לגדה המערבית או לתחומי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: למשל, הקטע הראשון, מסאלם, סמוך לג'נין, ועד קלקיליה ודרומה: בניית החומה בקטע הזה בודדה 17 כפרים, המנותקים מהגדה ומישראל.

מוחמד ברכה: הכפרים האלה חיים בגטו צר בין החומה ל"קו הירוק", אין להם גישה לבתי-ספר ולבתי-חולים, לשווקים ולשירותים ציבוריים.

מוחמד ברכה: זה גרוע מבית-סוהר, ששם ההנהלה מחויבת למתן שירותים בסיסיים לאסירים.

מוחמד ברכה: בניית החומה בקטע הזה שאני מדבר עליו היתה כרוכה בהפקעת 12,000 דונם ובעקירת כ-100,000 עצי פרי – שמתוכם יותר מ-60,000 עצי זית, הדרים ושקדים, ששימשו מקור מחיה ופרנסה לתושבים; נסתמו עשרות בארות, הן לחקלאות והן לשתייה; נהרס עולמן של מאות משפחות ומטה לחמן נשבר, והן מצאו את עצמן כלואות.

מוחמד ברכה: המסלול של עוטף-ירושלים בעצם מנתק לחלוטין את האזרחים הערבים מירושלים ומשאר הגדה המערבית, מקרובי המשפחה ומחיי הכלכלה, ויוצר מיני-כלא, שנקרא ירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בהתחלה תוכנן שהגדר הזאת תעלה מיליארד ורבע ש"ח.

מוחמד ברכה: עכשיו מדובר על 7 מיליארדים, והיד עוד נטויה.

מוחמד ברכה: זו איננה גדר לחיים, אלא זו חומת הפרדה, שנועדה להפוך את חייהם של מאות אלפי פלסטינים לבלתי נסבלים, בתקווה שינדדו מזרחה.

מוחמד ברכה: לא בכדי נזעק מלך ירדן, וההצהרה של שר החוץ הירדני מאתמול היתה מאוד מרחיקה לכת: הוא דיבר על כך שהחומה, הגדר, מאיימת על הביטחון הלאומי של ירדן – ברמיזה עבה מאוד לאפשרות של נדידת אזרחים פלסטינים.

מוחמד ברכה: אגב, אני לא בטוח שזה יקרה, אבל מתכוונים שזה מה שיקרה על-ידי הצרת צעדיהם של בני העם הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני, אני מסיים.

מוחמד ברכה: מזימת הטרנספר הזוחל הולכת ונחשפת.

מוחמד ברכה: ההסכמה הציבורית נפרמת.

מוחמד ברכה: אפילו לשר המשפטים יש הצעות שונות לתקן את התוואי.

מוחמד ברכה: אפילו ראש הממשלה מדבר על שינויים מינוריים.

מוחמד ברכה: לא בכדי, זה בגלל המבוכה שהגדר יצרה והעיוותים שהיא יוצרת בחייהם של בני העם הפלסטיני, וגם בשל העובדה שזה לא מביא לשלום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כדאי לשים לב לעובדה שראש הממשלה שרון ומוטביו המתנחלים הפכו ממתנגדים עיקשים להקמת החומה לחסידים שלה.

מוחמד ברכה: הם גילו את הפוטנציאל הקולוניאליסטי הגלום בפרויקט הגזעני הזה.

מוחמד ברכה: הגדר הזאת היא גם גדר שחוסמת שלום, היא חוסמת אופק מדיני, היא חוסמת אפשרות של היפרדות לשתי מדינות, היא מייצרת מצב שמנציח את הכיבוש והעימות.

מוחמד ברכה: לכן היא לא רק פוגעת בעם הפלסטיני, אלא בטווח הארוך היא פוגעת בכל אופק של שלום בין העם הישראלי לעם הפלסטיני – דבר שפוגע בשני העמים בסופו של דבר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: איך ידעת שאוסיף לחבר הכנסת ברכה חצי דקה?

גדעון סער: אני עוקב אחרי הדיון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמים מספר עמדתי כאן ודיברתי בנושא גדר ההפרדה או גדר הביטחון.

גדעון סער: אני חושב שהמלים "גדר הביטחון" או "גדר ההגנה" הן המונח המתאים והנכון יותר.

עסאם מח'ול: גדר הכיבוש.

מוחמד ברכה: גדר הרעב.

עסאם מח'ול: גדר הפשע.

גדעון סער: אם נסקור אמצעים שנקטו עמים שונים להגנה עצמית לעומת עוצמת המתקפות האכזריות והבלתי-אנושיות שהעם הזה עמד בהן, בפרט ב-3.5 השנים האחרונות, אבל לא רק – מאז הוכנסו לכאן הכנופיות של הארגון המתקרא אש"ף, נדמה לי שיהיה קשה למצוא "קייז" מוצדק יותר מבחינת הזכות להגנה עצמית.

גדעון סער: אותם דברים, באותו תוקף ובאותה מידה של נכונות, חלים גם על תוואי הגדר.

גדעון סער: כי התוואי הנוכחי כפי שהוחלט עליו על-ידי ממשלת ישראל, נותן הגנה למקסימום של אזרחי ישראל.

גדעון סער: כמובן, אי-אפשר לכלול כל יישוב ויישוב בתוואי הגדר, אבל אנחנו יודעים שהגושים העיקריים של ההתיישבות, במערב השומרון בואכה אריאל, קדומים ועמנואל, לפי התוכנית, יישובי גוש-עציון ועוטף-ירושלים – כולם יזכו לאותה הגנה על-ידי הקמת הגדר.

עסאם מח'ול: עדנה ארבל משוכנעת במה שאתה אומר?

גדעון סער: גם הדברים שאמרה ממלאת-מקום היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה התייחסו בעיקרו של דבר לא לסוגיה של הכללת יישובים יהודיים בתוואי הגדר, אלא לנושאים הומניטריים, של זכות קניין במקומות מסוימים, של חציית כפר כזה או אחר באמצעו וכדומה.

גדעון סער: לגיטימי לשקול שינויים קלים שהיסוד שלהם הומניטרי, לדעתי.

גדעון סער: אבל מה שלא נכון בשום אופן, לא מבחינה מדינית, לא מבחינה ביטחונית ולא משום בחינה אחרת שאנחנו יכולים לחשוב עליה, הוא שהממשלה תבצע שינויים מעבר לשינויים האלה – הייתי אומר שהם שינויים אסטרטגיים בתוואי של הגדר.

גדעון סער: כי בעצם הדבר הזה הוא שיהווה גדר שהיא גדר מדינית, גדר שמהווה ניצחון לטרור, לערפאת, למלחמת הטרור שנאסרה עלינו ומכוחה אנחנו מתגוננים.

גדעון סער: כאשר יבוא, אם יבוא, תורם של ההסדרים המדיניים – הרי מזמן הוצהר שהגדר אינה גבול מדיני, אם כי ודאי שאנחנו תובעים לכלול בשטח ישראל את כל אותם יישובים, גם לעת שלום.

גדעון סער: אבל בוודאי ובוודאי לא נכון לעשות שינוי בתוואי לפני כן.

גדעון סער: הדבר הזה לא יביא תועלת, הוא יביא רק נזק.

גדעון סער: אני פונה גם לממשלה, באמצעות השר גדעון עזרא, שנוכח כאן, לעמוד על העיקרון החשוב הזה.

גדעון סער: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אלכסנדר מוקדון, לפני 2,100 שנים, כשהגיע לארץ-ישראל וכבש אותה, בא לפני חכמי ישראל ושאל אותם: איזהו גיבור?

שלמה בניזרי: הוא היה בטוח שיגידו שהוא הגיבור.

שלמה בניזרי: אמרו לו: הכובש את יצרו.

שלמה בניזרי: "ביאסו" אותו, בלשון העם.

שלמה בניזרי: שאל אותם: איזהו עשיר?

שלמה בניזרי: ודאי הוא – הוא כבש את כל העולם, בגיל 26 הוא שלט על רוב העולם.

ואסל טאהא: זה לא אחד העם?

שלמה בניזרי: לא, לא, אצלנו במקורות זה מסופר דווקא על אלכסנדר מוקדון.

שלמה בניזרי: איזהו העשיר?

שלמה בניזרי: השמח בחלקו.

שלמה בניזרי: אני עוד מוסיף: השמח בחלקו – מי שמחלק, גם הוא.

שלמה בניזרי: איזהו חכם?

שלמה בניזרי: נו, הוא היה תלמידו של אריסטו, ודאי שהוא החכם.

שלמה בניזרי: אמרו לו: הרואה את הנולד.

שלמה בניזרי: בדיוק את זה אפשר לומר על ממשלת חלם, ממשלתנו.

עסאם מח'ול: הם רק הבינו שהגיבור זה הכובש.

שלמה בניזרי: ממשלת ישראל, ממשלת חלם שלנו, עוסקת בדיוק בתחום שלנו.

שלמה בניזרי: כבר אמרו חכמינו: איזהו חכם?

שלמה בניזרי: הרואה את הנולד.

שלמה בניזרי: וגם: חכם, עיניו בראשו.

שלמה בניזרי: מה זה "עיניו בראשו"?

שלמה בניזרי: הטיפש עיניו ברגליו?

שלמה בניזרי: בבטנו?

שלמה בניזרי: חכם, עיניו בראשו – היודע לצפות את כל התוצאות שעלולות להיגרם ממעשיו.

שלמה בניזרי: חכם, עיניו בראשו – הכוונה לראש כל דבר.

שלמה בניזרי: זאת בדיוק ממשלתנו.

שלמה בניזרי: השבוע היה דיון סוף-סוף.

שלמה בניזרי: על מה הדיון?

שלמה בניזרי: - אולי לשנות את תוואי הגדר.

שלמה בניזרי: מה זה לשנות את תוואי הגדר?

שלמה בניזרי: אחרי שאתם משקיעים מיליארדים?

שלמה בניזרי: בתחילה דיברו על 2 מיליארדים, וזה עלה ל-8 מיליארדים.

שלמה בניזרי: אחרי שכבר התחילו לבנות, אחרי שהשקיעו כל כך הרבה כספים – בסופו של דבר באים ומודיעים לעם ישראל: יש לחץ בין-לאומי, אנחנו מגיעים לבית-משפט, אנחנו הולכים לחטוף פדיחות מכל העולם – וכבר אמר מישהו שכל סיפור נפילת הלבנים בדרום-אפריקה התחיל מזה שכל נושא האפרטהייד הגיע לבית-המשפט.

שלמה בניזרי: אז רגע, למה לא חשבתם לפני כן?

שלמה בניזרי: בשביל מה החלטתם פתאום עכשיו להתייעץ עם היועץ המשפטי או עם ממלאת-מקומו של היועץ המשפטי, שאומרת: לא, צריך לשנות את התוואי?

שלמה בניזרי: זאת דרכה של הממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: דרכם כסל למו, בכל דבר הם באים וקודם כול מבצעים את הפעולה.

שלמה בניזרי: זה כמו מה שעשו בני ישראל כשקיבלו את התורה, "נעשה ונשמע", אבל שם זאת לפחות היתה תורת האלוקים, ועם ישראל יצאו מנקודת הנחה שבתורת אלוקים "נעשה ונשמע" זה בסדר.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו בשר ודם.

שלמה בניזרי: בן-אדם – סוף מעשה במחשבה תחילה.

שלמה בניזרי: כך הם עשו בעוד הרבה דברים.

שלמה בניזרי: כשהייתי חבר בממשלה ראיתי את הדברים והיינו זועקים עליהם.

שלמה בניזרי: קודם כול פוגעים בקצבאות הילדים, אחר כך בא ראש הממשלה ואומר: הרעב גדל, צריך לתת כסף כדי לתת הזנה לאותם ילדים.

שלמה בניזרי: האמינו לי, אני אראה לכם רשימה ארוכה של מקרים שהממשלה עובדת בהם בדיוק בצורה ההפוכה.

שלמה בניזרי: למה, כי זה כספי ציבור, מה אכפת להם – נתקן אחר כך.

שלמה בניזרי: איך אפשר לנהל מדינה בצורה שלומיאלית כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

שלמה בניזרי: ולכן, ממשלה כזאת – אם זו היתה הצעת אי-אמון, הייתי אומר שצריך להצביע אי-אמון –באמת אינה ראויה לאמון, כי בכל המערכות היא כושלת.

שלמה בניזרי: גם למינימום של להפעיל מחשבה היא איננה מסוגלת.

שלמה בניזרי: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אם פתאום, שלא כדרכו, אורי אריאל לא יהיה כאן, ידבר חבר הכנסת ואסל טאהא.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת ברכה לפני.

ניסן סלומינסקי: באמת זה מרשים, הנזקים הנוראיים שנגרמים כתוצאה מהגדר – והוא מנה אותם אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: ציפיתי שהוא יסיים ולפחות יזכיר – נוסף על כך שמדינת ישראל לא בסדר, וזה הריטואל הקבוע, ציפיתי שהוא יגיד: אתם יודעים שמדינת ישראל, לפחות אריק שרון, לא רצה את הגדר?

ניסן סלומינסקי: גם היום אני לא יודע אם הוא רוצה, אבל הוא כבר עושה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רצה גדר.

ואסל טאהא: הוא עשה את הגדר.

מוחמד ברכה: את זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרת.

ניסן סלומינסקי: אבל למה הוא עשה בסוף את הגדר?

ניסן סלומינסקי: כי נכנסו רוצחים, נכנסו מחבלים, התפוצצו אוטובוסים, נשחטו ונרצחו יהודים.

עסאם מח'ול: מזרחה.

ניסן סלומינסקי: מי גרם לכל זה?

ניסן סלומינסקי: לפחות אם אתה רואה את כל הנזקים הנוראיים של הגדר - -

ואסל טאהא: זה הפסיק.

ניסן סלומינסקי: - - אז במקום לפנות לאותה אוכלוסייה ולהגיד לה: תפסיקו עם הרצח, תפסיקו עם ההרס וכך גם לא יצטרכו גדר ולא יהיו כל הנזקים – אין אפילו מלה אחת.

ניסן סלומינסקי: פונים אל הצד השני ואומרים: חבר'ה, גם אתם אשמים קצת.

ואסל טאהא: הכיבוש עשה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מדינת ישראל אשמה, אנחנו אשמים שאנחנו נמצאים פה וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טאהא, אתה מדבר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תוכל לפתוח בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות בטיפה: 5%, 10%, 30% - אני חושב 90%, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות במשהו.

ניסן סלומינסקי: להגיד לרוצחים: אתם אשמים, תראו מה עשיתם, בגללכם המדינה המשוגעת הזאת בונה דברים משוגעים.

ניסן סלומינסקי: שום דבר הוא לא מזכיר.

ניסן סלומינסקי: כלום, הם לא אשמים בכלום.

מוחמד ברכה: יש לי שאלה אליך.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: כל זה היה רק בגין הדברים ששמעתי ממך.

ניסן סלומינסקי: זה בכלל לא מה שהתכוונתי לומר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול אותך שאלה ברשות היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יסכים ויעצור את השעון.

יולי יואל אדלשטיין: אני אסכים, ואני אפילו אוסיף לך.

מוחמד ברכה: אם אגיד את מה שאתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: לא מה שאני רוצה, מה שאתה צריך להגיד.

ניסן סלומינסקי: את מה שאני רוצה אתה בטוח לא תגיד.

מוחמד ברכה: אגיד את מה שאמרת לפני רגע.

מוחמד ברכה: אתה תהיה מוכן לקרוא להקים את הגדר על "הקו הירוק"?

ניסן סלומינסקי: לא, אני אקרא אתך לא להקים גדר.

ניסן סלומינסקי: למה להקים על "הקו הירוק" ולגרום לנזקים אחרים?

ואסל טאהא: אילו נזקים - - -?

מוחמד ברכה: גבול.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להקים גדר.

ניסן סלומינסקי: שנינו יחד נקרא למדינת ישראל לא להקים גדר, ולאותם רוצחים נקרא להפסיק לרצוח ולאותם ארגונים להפסיק להסית.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לזה?

ניסן סלומינסקי: בוא נלך על זה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להישאר בהתנחלויות.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור להתנחלויות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, תודה.

ניסן סלומינסקי: אתה מתחיל להכניס את הכול לנושא עצמו של הגדר.

ואסל טאהא: יחד נקרא לשלום צודק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, את זה אני ארשום על חשבון זמנך.

ניסן סלומינסקי: תבדקו בציציות של עצמכם, את חוסר היושר הפנימי, לשיטתכם; אני אומר, דבריכם אינם נשמעים, כי אין בהם טיפת היושר הפנימי שלכם.

עסאם מח'ול: - - -

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, אני עדיין אוחז בדעתי שלא היו צריכים גדר, אבל אם כבר מדינת ישראל החליטה שצריך לעשות גדר, וכבר יש החלטת ממשלה ויש תוכניות של משרד הביטחון ושל צה"ל לעשות גדר, אוי לה לאותה ממשלה שמשאירה חלקים פתוחים ובסימן שאלה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש משהו בסימן שאלה, ייכנסו לשם כולם - בית-המשפט בהאג, אירופה והאומות האחרות.

ניסן סלומינסקי: אם כבר אתם הולכים ועושים גדר, אז תעשו את הגדר איפה שהחלטתם, ותעשו אותה.

ניסן סלומינסקי: אל תיתנו לאף אחד פתח בכלל לשאול.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם גומרים את הגדר, כבר לא היה למישהו על מה לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא היה עוזר כלום ולא היו מדברים.

ניסן סלומינסקי: זה שאתם משאירים פתח פתוח, זה גורם לצרה.

ניסן סלומינסקי: לסיכום, דרך השרים שנמצאים פה, השר גדעון עזרא והשר בני אלון, אני רוצה לבקש שתעבירו לממשלה, שלא חשוב מה יהיה, שלא תעלו על דעתכם להזיז את הגדר לכיוון "הקו הירוק".

ניסן סלומינסקי: שלא תעזו לעשות את זה ולקבוע קו מדיני.

ניסן סלומינסקי: היום זו גדר ביטחונית, כי אף אחד לא יודע מה יהיה הגבול המדיני בסוף, אבל ברגע שאתם תזיזו את זה, אתם כבר קובעים קו מדיני, ואז תמצאו גם אותנו שם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - יעלה חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, בבוקר, כאשר נימק חבר הכנסת דני יתום את הצעת החוק הנוגעת לגדר, העלו מהצד הזה, מצד הממשלה, את השאלה, מה עם אריאל.

ואסל טאהא: אני שמעתי את חבר הכנסת דני יתום אומר, לבנות סביבה גדר.

ואסל טאהא: במקום למשוך את הגדר מכפר-סבא עד אריאל, לבנות סביב אריאל גדר, על מנת להגן על ההתנחלות הזאת.

ואסל טאהא: קמה סערה.

ואסל טאהא: אפילו יושב-ראש הכנסת, מר רובי ריבלין, לא התעשת ואמר, מה פתאום שיהודים יחיו בתוך גטו.

ואסל טאהא: יהודים לא, אבל פלסטינים כן.

ואסל טאהא: בונים גדר וחומה סביב קלקיליה, זה מותר.

ואסל טאהא: בונים גדר וחומה סביב טול-כרם, זה מותר, אבל כשאמרו - סביב אריאל, כולם קמו.

ואסל טאהא: זה אסור.

ואסל טאהא: יהודים לא יחיו בגטו, אבל פלסטינים כן יחיו בגטו.

בנימין אלון: מאיפה הרוצחים יוצאים?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, את אריאל צריך לפרק ולהחזיר את תושביה הביתה למרכז, למקום שממנו באו, על מנת להכשיר את הקרקע לשלום צודק ואמיתי בין העם הישראלי לעם הפלסטיני.

ואסל טאהא: השיקולים לבניית הגדר הזאת - זו לא גדר, זו חומה - הם שיקולים פוליטיים דמוגרפיים, כדי ליצור עוד אמצעי לחץ על העם הפלסטיני.

ואסל טאהא: החומה הזאת שנבנתה ונבנית, נוסף על הלחץ, היא חומת אפרטהייד, חומה שחותכת משפחות, חומה שמפרידה בין פלסטינים לפלסטינים, מונעת מתלמידים להגיע לבית-הספר ומונעת מעובדים להגיע לעבודה, למרות המצב הכלכלי הקשה.

ואסל טאהא: החומה הזאת מקשה על הפלסטינים את החיים, ולא שומרת על חייהם של הישראלים.

ואסל טאהא: היא ממררת את חייהם של הפלסטינים, ולא שומרת על חייהם של הישראלים.

ואסל טאהא: הממשלה הזאת עובדת לפי המטרה שמקדשת את האמצעים.

ואסל טאהא: גם אם זה פוגע בצביון האזרחי, האנושי והדמוקרטי של החברה הישראלית, לא אכפת להם.

ואסל טאהא: ראש הממשלה - המטרה מקדשת את האמצעים אצלו.

ואסל טאהא: על מנת ללחוץ על הפלסטינים ולגרום לטרנספר תחת לחץ, הוא בונה את החומה ומתכנן לבנות עוד חומה מהצד המזרחי.

ואסל טאהא: לחתוך עוד ועוד בשטחים הפלסטיניים הכבושים, על מנת לאלץ אותם לנדוד מזרחה.

ואסל טאהא: הוא כועס על ממשלת ירדן: האם יש חשיבה אסטרטגית שם?

ואסל טאהא: חושבים לשמור על עצמם?

ואסל טאהא: אסור שתהיה להם חשיבה אסטרטגית.

ואסל טאהא: אסור להם לעשות כל מאמץ על מנת להפליל את ישראל בהאג.

ואסל טאהא: בדברינו הראשונים דיברנו על האג, ואמרנו שבהאג, בבית-המשפט השפוי הזה, אם השופטים היו ערבים, אם תמתין ישראל עד שישנו אותם, אנחנו אמרנו ששם החוק שפוי.

ואסל טאהא: אנחנו בטוחים שפסק-הדין שם יורה לישראל להרוס את הגדר הזאת, הגדר והחומה של האפרטהייד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

מוחמד ברכה: בית-הדין בהאג לא מוסמך להורות על צעדים, הוא רק בודק את החוקיות של המעשה.

מוחמד ברכה: הוא לא מורה על סנקציות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים וחברי הכנסת, אילו היה מדובר בגדר שתפקידה להגן על אזרחים ולמנוע יתר שפיכות דמים, העניין לא היה מעורר מחלוקת גדולה בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה קמה כאשר בהתחלה, מתוך שיקולים התנחלותיים בלבד, הממשלה הזאת, ומר שרון בראשה, אמרו כי לא תהיה שום גדר - עד אשר לא יכול היה לעמוד יותר בלחץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז החליט לבנות גדר של התנחלויות, משיקולים התנחלותיים גרידא, לפי הסכמת המתנחלים, כאשר הצד הפלסטיני בכלל איננו מובא בחשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוותר על האדמה הפלסטינית, לשים אותם תחת סגר, לשים אותם בגטו, לסכל כל אפשרות להגיע לפשרה סבירה של שלום עם הפלסטינים, כל הדברים האלה לא חשובים ואינם בעלי משקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר היחיד שהוא בעל משקל הוא בניית גדר שמצד אחד תרצה את המתנחלים, ומצד שני תקל, תפחית את שפיכות הדמים ואת ההתנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלכתחילה עמדת רובנו היתה ברורה, אנחנו נגד שפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיביא קץ לשפיכות דמים, הוא רק השלום, הסכמה ופשרה בין הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדר הזאת מרחיקה את השלום ואת הפשרה, ולכן היא מקרבת ומתגברת את שפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שפיכות הדמים תימשך, כי ההתנגדות הפלסטינים תימשך, וישראל מן הסתם תמשיך להכות בפלסטינים ולשפוך את דמם, וכך חוזר חלילה עד שנגיע להסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היתה הממשלה הזאת רוצה לחזור לשפיות ולהקים באמת גדר הגנתית, היא היתה צריכה לעשות את זה על "הקו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים, גם אלה מהימין, גם המתנחלים וגם מר שרון, כי שום פשרה טריטוריאלית עם הפלסטינים ושום הסכם שלום אינם יכולים להיות רחוקים מקווי 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הפלסטינים יסכימו לתיקונים, מה טוב, אבל אם הם לא יסכימו, זה חייב לעבור בדיוק על "הקו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא היתה צריכה לבנות את הגדר על "הקו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני, בשני משפטים אני אסכם את דברי בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא הוא גדר ההפרדה שממשלת ישראל בונה על האדמות הפלסטיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהתעמולה שעושה הממשלה בתירוץ שהיא רוצה להגן על התושבים ולצמצם את שפיכות הדמים היתה לגיטימית לו היתה הכוונה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מלכתחילה ממשלה זו לא רצתה להקים גדר, וכאשר היא הקימה אותה, היא עשתה זאת מתוך מזימה ועל-פי רצון המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה אכפת לה לבתר לגזרים את המולדת הפלסטינית, לתקוף את הפלסטינים ולסגור אותם בבתי-סוהר עוד יותר מכפי שהיו סגורים מאז שנת 2000, וזאת בשביל שתוכל להוציא לפועל הפקעה נוספת של האדמות הפלסטיניות לצד התרחבות על חשבון הזכות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדר זו מרחיקה את השלום ומרחיקה כל אופציה להסדר ולפשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אפשרות להפסיק את ההתנגדות הפלסטינית ולמנוע את שפיכות הדמים צריכה להיעשות מתוך שלום ופשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדר זו, אם אין מנוס ממנה, צריכה להיות על גבולות 1967 כדי שתאושר, ולא בשום תוואי אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה, בחצי דקה הסברת מה שהסברת בעברית ב-2.5 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, עד לפני שלוש שנים בערך, איש לא חשב במדינת ישראל על הסוגיה - האם להקים גדר או לא.

אילן ליבוביץ: ניהלנו משא-ומתן עם הפלסטינים.

אילן ליבוביץ: ואז, כשהחל גל פיגועים רצחניים לשטוף את הרחובות שלנו - ואני אזכיר לכם שכל שבוע כמעט התפוצצו אוטובוס או מחבל בנתניה, בתל-אביב, בכל מקום, והרגו את הילדים שלנו, את החברים שלנו.

אילן ליבוביץ: נוצר מצב שלא היתה ברירה אלא להקים גדר שמפרידה בינינו לבין הפלסטינים ומונעת מהטרוריסטים האלה להגיע למדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אין חולק על זה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאף אחד מחברי הבית הזה לא יכול לחלוק על כך שהגדר הזאת מונעת פיגועים.

אילן ליבוביץ: אומרים את זה גורמי הצבא.

אילן ליבוביץ: אמר את זה אפילו ראש השב"כ בכנס הרצלייה, לפני כחודש.

אילן ליבוביץ: הוא אמר, שהגדר הזאת היא אפוד המגן של מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אם כך, לפחות לגבי הצורך בקיום שלה, אני חושב שאין מחלוקת.

אילן ליבוביץ: יכולה להיות מחלוקת, וגם אני חולק, על התוואי של הגדר.

אילן ליבוביץ: איפה הגדר הזאת צריכה לעבור.

אילן ליבוביץ: מהיום שהתחילו לבנות אותה, וגם היום אני אומר, שהתוואי צריך להיות כמה שיותר קרוב ל"קו הירוק", לקווי 1967, כדי למנוע אותו סבל ששמענו מחבר הכנסת ברכה, כדי למנוע סיפוח קרקעות פלסטיניות ולמנוע סיפוח של פלסטינים לתוך מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אנחנו יודעים עד כמה התוואי הנוכחי מספח לתוך מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אנחנו גם שומעים את עמדת המשפטנים לקראת הדיונים, לקראת הדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, שיש בעיה להגן על הגדר בצורה הנוכחית שלה, בתוואי הנוכחי שלה.

אילן ליבוביץ: אני אומר, יש תוואי שנבנה, אבל יש עוד תוואי שנמצא בתכנון וטרם התחילו לבנות אותו.

אילן ליבוביץ: שר המשפטים הגיש הצעה לממשלה, בשם סיעת שינוי, בין היתר, לשנות את תוואי הגדר, כדי שההמשך שעומד להיבנות, יהיה כמה שיותר קרוב ל"קו הירוק", לקווי 1967.

אילן ליבוביץ: זו עמדה שתוכל לזכות לגיבוי של המשפטנים בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, וגם תוכל לזכות לגיבוי של כל ידידינו בעולם.

אילן ליבוביץ: ככל שאנחנו נמצאים יותר ומסתובבים יותר בבירות העולם, אנחנו שומעים את ההתנגדות לא רק של יריבינו, גם של ידידינו - אנשים כמו יושקה פישר, שר החוץ הגרמני, שמדבר בצורה נחרצת נגד התוואי.

אילן ליבוביץ: הוא לא מטיל ספק בכך שמדינת ישראל, במצב הנוכחי, נדרשת לגדר ביטחונית שתגן עליה, אבל הוא מטיל ספק לגבי התוואי.

אילן ליבוביץ: לכן, הדבר החשוב ביותר הוא, שממשלת ישראל היום תשנה לפחות לגבי חלק הגדר שנותר עוד לבנות, כך שהגדר תהיה יותר קצרה ויותר הגיונית ובתוואי שקרוב כמה שיותר לקווי 1967.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אורי אריאל.

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: בדרך כלל, מי שלא נמצא לא מדבר, אבל על איחור של כמה שניות אחרי קריאת השם, אנחנו לא נותנים עונש כזה חמור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שחובה על מדינת ישראל להגן על אזרחיה ולשמור על שלומם.

זהבה גלאון: גדר, כמענה ביטחוני, יכולה היתה להיות רעיון נכון ביסודו.

זהבה גלאון: אבל, בתוואי המוצע - דיבר על זה קודם חבר הכנסת ליבוביץ - הגדר הזאת הופכת לנטל ביטחוני.

זהבה גלאון: הגדר הזאת, חברי, חברי הכנסת, בתוואי הזה, מוכרת אשליה ביטחונית.

זהבה גלאון: מדובר במדינה מגדרת, מדובר בגדר מספחת, ואחר כך אנחנו מתפלאים למה כל העולם נגדנו.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכם, שהחטא הקדמון היה במעשה הכיבוש, בבניית ההתנחלויות, אבל עכשיו מיתוסף על החטא הזה עוד פשע: עכשיו אנחנו מקימים גדר, והשילוב הזה בין גדר לבין ההתנחלויות לא יאפשר בשום שלב להגיע להסדר.

זהבה גלאון: מי שמציע את הקמת הגדר בתוואי הזה אינו מעוניין בהסדר.

זהבה גלאון: עכשיו, פתאום אנחנו שומעים ששר המשפטים התעורר, הוא מודאג, מה יהיה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

זהבה גלאון: איפה הוא היה כל השנה?

זהבה גלאון: עכשיו הוא רוצה לרחוץ בניקיון כפיו?

זהבה גלאון: הוא ישב שנה שלמה בממשלה שעשתה את התוואי הזה, שקבעה את התוואי הזה.

זהבה גלאון: עכשיו אומרים לנו כי פרקליטת המדינה מאוד מוטרדת מזה שהיא לא תוכל להגן על עמדת המדינה בבג"ץ, לא יוכלו להגן על הגדר בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, אז אולי נעשה דיון ונעשה עוד דיון.

זהבה גלאון: מדובר בדיונים עקרים, חברי, חברי הכנסת, שום דבר לא יצא מהדיונים האלה חוץ מלסמא את עיני הציבור.

זהבה גלאון: זה בדיוק כמו עם עניין המאחזים.

זהבה גלאון: כל כך הרבה ישיבות קיימו בממשלה, והנה, מפנים מאחזים ומפנים מאחזים.

זהבה גלאון: לא ראיתי שפינו ולו מאחז אחד.

זהבה גלאון: מי שחושב שהגדר הזאת נשארת ברציונל הראשוני שלה, גדר שאמורה להפריד בין פלסטינים לישראלים, טועה.

זהבה גלאון: על-פי התוואי הנוכחי, הגדר הזאת מפרידה בין הפלסטינים לבין עצמם ובין הפלסטינים לבין אדמותיהם.

זהבה גלאון: הגדר הזאת היא גדר אפרטהייד.

זהבה גלאון: הגדר הזאת פוגעת בזכויות אדם בסיסיות, בזכות לתנועה, בזכות לפרנסה, בזכות לבריאות, בזכות לחינוך, כי רובו המכריע של התוואי אינו עובר לאורך "הקו הירוק".

זהבה גלאון: יש אנשים שרוצים, שאם כבר תהיה גדר, שתעבור לאורך התוואי של "הקו הירוק", אך הגדר הזאת, בתוואי הנוכחי, עוברת בתוך הגדה המערבית.

זהבה גלאון: הגדר הזאת מספחת מאות אלפי פלסטינים.

זהבה גלאון: 160,000 פלסטינים יישארו כלואים במובלעות שיוצרת הגדר עצמה.

זהבה גלאון: הגדר הזאת מקיפה יישובים שלמים ומנתקת אותם מסביבתם.

זהבה גלאון: ועוד 17,000 פלסטינים צפויים להתגורר בין הגדר לבין "הקו הירוק".

זהבה גלאון: פתאום נוצר להם מרחב תפר.

זהבה גלאון: הרעיון בבניית הגדר היה, איך מקיפים את מירב ההתנחלויות בגדר.

זהבה גלאון: השיקול הזה, של הקפת ההתנחלויות בגדר, במקום להגיד, אנחנו מפנים התנחלויות, מחזירים אותן, מקימים את הגדר לאורך "הקו הירוק" - גם את זה אני לא בטוחה שאני אוהבת, אבל אם גדר, אז לאורך "הקו הירוק".

זהבה גלאון: השיקול הזה הכתיב חריגות עמוקות של תוואי הגדר מ"הקו הירוק" לתוך השטח הפלסטיני.

נסים דהן: נא לסיים.

זהבה גלאון: לצורך כך, אלפי פלסטינים סופחו לישראל.

זהבה גלאון: משפט אחרון: אנחנו יכולים להקיף את עצמנו בגדר הזאת, גם בירושלים.

זהבה גלאון: אבל הגדר הזאת לא תצליח להסתיר את העובדה, שמאחורי החומה הכיבוש נמשך.

זהבה גלאון: הכיבוש וההתנחלויות הם המוטיבציה לטרור.

זהבה גלאון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב, השר גדעון עזרא.

זהבה גלאון: לא, אתה לא נותן לאורי אריאל?

דני יתום: ימי משיח.

דני יתום: זהבה גלאון דואגת לאורי אריאל.

דני יתום: זה פעמי משיח.

נסים דהן: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון, שהעירה את תשומת לבי שהבטחתי לחבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שחבר הכנסת אריאל היה נוהג באותה דרך.

נסים דהן: בטוח שהיה נוהג אותו דבר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראשית, תודה לחברת הכנסת גלאון שהעירה את תשומת הלב.

אורי אריאל: לצערי, נדמה לי שבזה נגמרת ההסכמה בנושא הזה.

אורי אריאל: יש דברים אחרים שיש לנו הסכמה בהם, בנושא הגדר אין לנו.

אורי אריאל: לא רק שאין לנו הסכמה, אלא שאני נמנה עם אלה שחושבים שהגדר הזאת תביא אסונות.

אורי אריאל: היא איננה משרתת את הביטחון בצורה המרבית.

אורי אריאל: התייחס לזה הרמטכ"ל בדבריו ערב ראש השנה ואמר, שבכסף הזה - מדובר בסדר-גודל של 8-10 מיליארדי שקל - אפשר לתת לאזרחי מדינת ישראל יותר ביטחון מאשר תיתן הגדר.

אורי אריאל: הגדר היא תוצאה של מה שאני קורא - עגל הזהב מודל 2004.

אורי אריאל: היא החלה בהתנגדות של כל שרי ממשלת ישראל הנוכחיים, לרבות ראש הממשלה, שהיה בראשם.

אורי אריאל: חיים רמון, במסגרת הפריימריס במפלגת העבודה, לחץ על פואד, שהיה שר הביטחון.

אורי אריאל: כך זה החל.

אורי אריאל: לאחר שפואד התקפל, מטעמים של שיקולים אלקטורליים בתוך המפלגה, שניהם ואחרים לחצו על שרון.

אורי אריאל: והנה, לפתע, זה הפך להיות שיא חלומותיו של ראש הממשלה.

אורי אריאל: איך מגיעים למצב הזה?

אורי אריאל: רק לראש הממשלה פתרונים.

אורי אריאל: זה בזבוז כסף, זה להתרגל שעושים מלחמה מתוך הגנה במקום התקפה, וזה ההיפך ממה שצריך להיות.

אורי אריאל: ההגנה הכי טובה זו ההתקפה.

אורי אריאל: מי שנכנע בעניין הגדר, ייכנע גם בדברים אחרים.

אורי אריאל: אין לי ספק היום שלא תהיה גדר באריאל - אומנם הממשלה החליטה - ולא תהיה, לצערי, גדר שתקיף את קדומים.

אורי אריאל: אתם יכולים להסיר דאגה מלבכם, חברי האופוזיציה.

אורי אריאל: שם לא תהיה גדר.

אורי אריאל: היא תהיה אולי במקומות אחרים.

אורי אריאל: מקימים גדר טיפשית ולא חכמה בתוך ירושלים.

אורי אריאל: אני מציע לחברי הכנסת לנסוע, מרחק של חמש דקות מפה.

אורי אריאל: תלכו לראות.

אורי אריאל: למה תעצמו עיניכם נוכח הדבר הזה?

אורי אריאל: עושים מפלצת, כי הסקרים מראים שהציבור רוצה את זה.

נסים דהן: נא לסיים.

אורי אריאל: אני מסיים ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: לצערי, הגדר הזאת הולכת להיבנות על מה ששר החוץ דאז, אבא אבן, כינה: גבולות אושוויץ.

אורי אריאל: אלה דברים קשים.

אורי אריאל: היא לא תביא ביטחון.

אורי אריאל: יש קבלנים וכאלה שנהנים ממנה.

אורי אריאל: זה השכר היחיד שיש בה.

אורי אריאל: כל השאר, "הבל הבלים" אמר קוהלת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר בני אלון, שר התיירות, ביקש לומר כמה דברים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על שהרשית לי - - -

ואסל טאהא: - - -

בנימין אלון: לפי התקנון, אני חושב שאפשר - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: הוא עוד לא אמר מלה וכבר מתחילים להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: - - -

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, כמו שהזכרת, זה צריך להיות משהו משולב.

בנימין אלון: אני יכול להשתלב בדברים שקשורים למשרדי.

בנימין אלון: החומה הסינית היום היא אתר תיירות.

בנימין אלון: יכול להיות שגם הגדר הזאת תהפוך לאתר תיירות, אם יפסיקו לרצוח - - -

ואסל טאהא: - - -

עסאם מח'ול: - - -

טלב אלסאנע: זה הפרויקט היהודי.

נסים דהן: חברי הכנסת, עדיין לא נאמר משפט אחד.

נסים דהן: אתה רק מפריע סתם.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

בנימין אלון: אני הייתי בישיבת הממשלה שדנה בנושא הגדר, באותו מיעוט מכובד, שהתנגד.

בנימין אלון: אבל, מאז החליטה הממשלה, זו החלטה וההחלטה מחייבת את כולם, ואני בכלל זה.

בנימין אלון: הממשלה החליטה החלטה.

בנימין אלון: אני הייתי מצפה, ופה אני לא בא להתווכח עכשיו עם אנשים, אני מכיר את סדר-היום הפוליטי של חברת הכנסת גלאון, שזרה לארץ הזאת ומשוש חייה זה לראות יהודים נעקרים מפה, וכל השאר טפל בעיניה.

בנימין אלון: אין לה שום דבר מהותי יותר בחייה.

בנימין אלון: אבל יש בינינו ויכוח - - -

זהבה גלאון: - - -

בנימין אלון: אבל יש בינינו ויכוח.

בנימין אלון: לפחות, חברת הכנסת גלאון - - -

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון, דיברת את דברייך ולא הפריעו לך.

זהבה גלאון: הוא לא יחלק לי ציונים.

בנימין אלון: חברת הכנסת גלאון, היא דמוקרטית - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לא להפריע, בבקשה.

נסים דהן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: את מפריעה לסדר הדיון פעם שנייה, לצערי הרב.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש ממך לא להפריע לסדר הדיון.

נסים דהן: יושב-ראש הישיבה באותו רגע רשאי לתת את רשות הדיבור גם לשר שמבקש - - -

זהבה גלאון: אבל הוא אמר עלי דברים חמורים, ואתה היית צריך לנזוף בו.

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אתה, בתור היושב-ראש.

זהבה גלאון: זה לא בסדר.

זהבה גלאון: לא תיתן לי ציונים.

זהבה גלאון: תעיר לו על זה.

בנימין אלון: אני רוצה להאמין, שבמסגרת הדמוקרטיה, כמו שאני מקבל החלטות ממשלה והחלטות כנסת, אני גם מאמין שחברת הכנסת גלאון, גם אם היא תהיה במיעוט, היא תקבל את החלטות הכנסת ותכבד אותן.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לשמוע במה אתה מאמין, וזה לא מעניין אותי במה אתה מאמין.

בנימין אלון: אני גם מאמין, שחברת הכנסת גלאון תכבד החלטות ממשלה, שהיא לא בחרה בה והיא מאוד מאוד לא סובלת אותה.

זהבה גלאון: אל תיתן לי ציונים.

בנימין אלון: קשה לי להאמין, ואני לא רואה בדמיוני את חברת הכנסת גלאון, למרות הדעות הקיצוניות השמאלניות שלה, עוזבת את מדינת ישראל - -

עסאם מח'ול: - - -

בנימין אלון: - - עוזבת את ירושלים והולכת להאג, לדון בחוקיות של הגדר.

בנימין אלון: בזה רציתי לסיים.

דני יתום: - - -

בנימין אלון: אני שמעתי שחבר כנסת בכנסת הזאת, מחוקק, חבר הכנסת ברכה, מבקש ללכת לבית-הדין הבין-לאומי בהאג כדי לדון בחוקיות הגדר.

בנימין אלון: אני שואל את החברים בכנסת הזאת, לכל רוחב דעותיהם: האם הם מתפלאים, כשהם רואים תופעה כזאת, שאזרחים רבים כל כך לא מאמינים בנאמנות של חבר הכנסת ברכה למדינת ישראל?

בנימין אלון: תודה.

עסאם מח'ול: אתה מסית, אתה כובש ומסית.

עסאם מח'ול: הכבשת וגם הסתת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נגמר.

נסים דהן: כבוד השר גדעון עזרא - - -

עסאם מח'ול: אתה הפנים האמיתיות של המדינה הזאת.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בני אלון, אני רוצה להקדים ולומר, ששמעתי לפני שבועיים-שלושה את ראש עיריית אום-אל-פחם אומר כמה הוא נהנה מכך שיש גדר.

גדעון עזרא: שמעתי את תושבי כפר-סבא שנהנים מהעובדה שיש גדר.

גדעון עזרא: שמעתי את תושבי בקה-אל-ע'רביה אומרים שהם נהנים שיש גדר.

גדעון עזרא: הם מרגישים הרבה יותר בטוחים.

גדעון עזרא: אז אם הם נהנים וזה חשוב להגנה - - -

ואסל טאהא: זה לספח את אום-אל-פחם לגדה.

גדעון עזרא: תגיד לי, מה אתה מבלבל את המוח?

גדעון עזרא: מה יש לך להגיד?

גדעון עזרא: דיברת כבר.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה כל הזמן מפריע ואי-אפשר לנהל ככה דיון.

נסים דהן: קצת כבוד.

גדעון עזרא: רגע, מה אמרתי לא נכון?

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: כבוד השר, אתה לא צריך להתווכח אתו.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בצער אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

גדעון עזרא: אני שואל: אם להם זה חשוב, ואני יכול לתת אפשרות גם לתושבי גוש-עציון ליהנות מאותה הגנה ולתושבי אריאל ליהנות מאותה הגנה, מדוע שאני לא אתן?

גדעון עזרא: אני מוציא מיליארדים על הגדר הזאת, שאין לנו.

גדעון עזרא: מדוע לא ניתן להם הגנה?

גדעון עזרא: מדוע לא?

ואסל טאהא: תבנה את הגדר, את החומה הזאת, על האדמה של ישראל.

ואסל טאהא: כל העולם מתנגד, זו לא גדר, זו חומה.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מצטער, אתה מפריע למהלך הדיון.

גדעון עזרא: העולם לא הרגיש את המתאבדים.

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר.

גדעון עזרא: מישהו הרגיש את המתאבדים בעולם?

גדעון עזרא: אנחנו מרגישים את המתאבדים.

טלב אלסאנע: - - -

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: כבוד השר, אם אתה תנהל אתם ויכוח, אז אני מצטער אבל יהיו פה קריאות ביניים, כי אתה עונה להם.

נסים דהן: או שאתה מדבר לעם ישראל ולפרוטוקול ולשומעים, או שאתה מנהל אתם ויכוח אישי עכשיו.

נסים דהן: זה לא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: - - -

גדעון עזרא: בגלל פעולת התאבדות בארצות-הברית נכבשה אפגניסטן.

גדעון עזרא: בגלל טרור בעירק, נכבשה עירק.

גדעון עזרא: ואנחנו, כל שאנחנו עושים, אנחנו בונים גדר להגנה.

גדעון עזרא: גדר שהוכיחה את עצמה, אז מה הצעקות?

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, זו כבר הפעם השנייה.

נסים דהן: אני מצטער, אבל אני חייב להמשיך את הדיון ולא אתן לכם להתפרץ.

נסים דהן: אי-אפשר לעבוד ככה.

גדעון עזרא: אני לא מצליח להבין את חברי הכנסת הערבים, שגם הם יכולים לסבול מפעולות ההתאבדות - שיבואו ויגידו מה הם מציעים.

טלב אלסאנע: על "הקו הירוק" - - -

נסים דהן: לא שאלו אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: זו הפעם השנייה ואני איאלץ להוציא אותך.

נסים דהן: אתה מפריע לניהול הדיונים.

דניאל בנלולו: אין להם מה להציע.

גדעון עזרא: מה הם מציעים על מנת למנוע טרור?

גדעון עזרא: שמענו, חזרה לגבולות, חזרה לפה, חזרה לשם.

גדעון עזרא: תכל'ס, עכשיו, מה לעשות עכשיו?

ואסל טאהא: - - -

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: לא לקיים ויכוח.

נסים דהן: אני רואה שחברי הכנסת - חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני רואה שאתה רוצה "לצאת בחוץ".

נסים דהן: ואסל טאהא, אני בטוח שאתה רוצה "לצאת בחוץ" היום.

נסים דהן: כנראה החלטת שיהיה מה שיהיה, אתה תצא בחוץ.

נסים דהן: אני לא רוצה להוציא אף אחד, אל תכריחו אותי.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל הסכימה על מפת הדרכים, ממשלת ישראל מנסה להיפגש עם אבו-עלא והוא מתגנב לתוך גבולות המדינה כמו גנב בלילה, עם טריה לארסן, ולהיפגש עם ראש הממשלה הוא לא נפגש.

גדעון עזרא: אז איזה פרטנר יש לי?

דניאל בנלולו: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בנלולו, תודה רבה.

נסים דהן: לא להפריע.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, כמה מלים - - -

נסים דהן: רבותי, כל אלה שיפריעו עכשיו, על-פי הסמכות שלי כיושב-ראש, אני לא אתן להם זכות לדבר כמו שהם ביקשו.

נסים דהן: הם לא יכולים לדבר פעמיים - פעם אחת בקריאות ביניים ופעם אחת מהמיקרופון.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה אפשר לומר, ואף אחד לא יכול להכחיש את העובדה, שמהיום שיש גדר יש ירידה משמעותית בהיקפי הטרור באזורים הללו.

גדעון עזרא: עובדה שנייה, כאשר אתה בונה את הגדר, יש לפעמים מצבים שאתה לא רואה מראש ואתה רואה אחר כך, שאת הקטע הזה של הגדר אפשר לעשות קצת שמאלה או קצת ימינה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל הסמיכה את ראש הממשלה ואת שר הביטחון לעשות שינויים קלים במקומות כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אבל, שיהיה ברור, מדובר על שינויים קטנים ומקומיים, ולא מדובר על שום שינוי משמעותי בעניין.

גדעון עזרא: יש החלטות ממשלה, מ-26 ביוני ומ-1 באוקטובר, שתיהן מ-2003, ובהן קבעה הממשלה כי יש להמשיך ולהקים את המכשול במרחב התפר ובעוטף-ירושלים, וזאת כאמצעי ביטחון למניעת פיגועי טרור, שאינו מבטא גבול מדיני או אחר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם: קשה לעשות גדר בעוטף-ירושלים, ואני מבין את העובדה שיש קושי באבו-דיס ובעזרייה, לעשות שם גדר.

גדעון עזרא: אני יודע אילו תעודות זהות יש לאנשים, אבל פשוט הביאו אותנו למצב של אין ברירה.

גדעון עזרא: אתמול דיבר בטלוויזיה - - -

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מבקש ממך בפעם האחרונה.

גדעון עזרא: אתמול בערב דיבר אביו של אחד הבחורים - - -

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: עסאם, ישנת קצת, מה התעוררת?

נסים דהן: באס, יא חביבי.

גדעון עזרא: אתמול בערב דיבר בטלוויזיה, בתוכנית "פוליטיקה", אביו של אחד הקורבנות שנפלו באוטובוס בשדרות-מורייה בחיפה, וסיפר שהמחבל שהרג את בנו הגיע דרך אבו-דיס לחיפה.

עסאם מח'ול: אתה - - - הגדרת אותו בחיפה כמשת"פ.

עסאם מח'ול: תגיד את זה סוף-סוף.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גדעון עזרא: תגיד לי, על כל השטויות שלך אני צריך לחזור?

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הוא השר, הוא מדבר מעל הדוכן, אתה לא יכול להפריע לו.

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

טלב אלסאנע: - - -

נסים דהן: טלב אלסאנע, אתה פעם שנייה באזהרה.

אחמד טיבי: הוא מתקן אותו, הוא לא מפריע לו.

נסים דהן: אני אוציא את כולכם, בלי לעשות חשבון, אף-על-פי שאני לא רוצה, וזה לא נעים לי בכלל.

נסים דהן: אי-אפשר לנהל ככה דיון במליאת כנסת.

עזמי בשארה: מה זה כולכם?

עזמי בשארה: זה מעצבן.

דניאל בנלולו: - - -

נסים דהן: אל תעזור לי, חבר הכנסת בנלולו, כי אתה גם תצא בחוץ.

גדעון עזרא: השר לפיד - - -

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תודה רבה.

נסים דהן: תצא להירגע באמת.

נסים דהן: תמשיך.

גדעון עזרא: השר לפיד, שדיבר השבוע על הצורך שהגדר תעבור ב"קו הירוק", אמר אותם דברים קודם החלטת הממשלה, ב-1 באוקטובר 2003.

גדעון עזרא: דעתו לא התקבלה.

גדעון עזרא: דעתו לא התקבלה אז ואיננה מתקבלת גם היום, והחלטת הממשלה מחייבת אותנו, את כל השרים, לרבות השר טומי לפיד.

גדעון עזרא: כל הנושאים האלה נבדקים, ואתם יודעים שהנושאים נבדקים היטב, ונכון להיום, פרט לשינויים כאלה ואחרים, במקומות כאלה ואחרים, בכל מקום שאפשר להקל על האוכלוסייה, בכל מקום שאפשר לשפר את השליטה שלנו, הדברים האלה בהחלט יובאו בחשבון.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים לעשות כל מאמץ על מנת לצמצם ככל הניתן הפרעות שיכולות להיות לפלסטינים וליהודים החיים משני עברי הגדר הזאת.

גדעון עזרא: ולא חל שום שינוי, ואם יהיו שינויים כאלה או אחרים בגדר, הם יובאו להחלטת הממשלה, וכל הדברים ייעשו על-פי החוק, בצורה מסודרת.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר כאן, בבית הזה, שנראה לי קצת משונה שאדם שרוצה להצטרף כנגד המגנים את הגדר הזאת, יושב פה בכנסת, פעם מדבר פה מהדוכן, פעם מדבר משם, פעם כותב מכתב.

גדעון עזרא: נדמה לי שאף אחד לא ייקח את האנשים הללו ברצינות.

חיים אורון: אדוני השר, זה לא משונה בעיניך ששר וחבר בקואליציה קורא לגבול שאתה עוסק בו גבולות אושוויץ?

גדעון עזרא: תסלח לי, אני שמעתי את השר, השר נאמן להחלטות הממשלה.

גדעון עזרא: אינני יכול לשלוט על כל דבר מהדברים שנאמרים פה, אני יודע רק דבר אחד, שהוא בהאג לא יהיה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, רבותי, אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: יש הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מקווה שלא תצטרך להרגיש מה זה כשמפריעים לך לדבר.

עסאם מח'ול: אני מכיר את זה, מכיר את זה טוב.

נסים דהן: בבקשה, דקה לרשותך.

נסים דהן: בלי הפרעות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה יצא בהכרזה ילדותית ביומיים האחרונים.

עסאם מח'ול: הוא אמר: אנחנו אולי נצטרך לעשות שינויים; אבל זה לא מכיוון שהפלסטינים מתנגדים, זה לא מכיוון שאיימו בהאג, אלא כי אנחנו משוכנעים.

עסאם מח'ול: אחרי כל התהליך הזה עכשיו הוא משתכנע; לא בלחץ הפלסטינים, לא בלחץ האג, לא בלחץ הקהילה הבין-לאומית.

עסאם מח'ול: כמו ילדים קטנים שאומרים: בסדר, אני אעשה אבל לא בגללך.

עסאם מח'ול: הדבר העיקרי, אדוני היושב-ראש - אנשים משתמשים בגדר לא כאמצעי למשהו, אלא כמטרה, כתוכנית.

עסאם מח'ול: השאלה הבסיסית שלא עונים עליה, לא השר ולא מפלגת העבודה ולא הליכוד, מה התוכנית המדינית שלכם, שבגללה אתם רוצים להקים גדר?

עסאם מח'ול: כולם הפכו את הגדר לתוכנית עכשיו, והשאלה היא תוכנית למה?

עסאם מח'ול: האם היא תוכנית לסיום הכיבוש, אז, בבקשה, אז אנחנו נשמע, אז יש טעם לכל הדיבורים האלה, ואם היא לא תוכנית לסיום הכיבוש, אלא לקיבוע הכיבוש וההתנחלויות, אז היא איוולת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

דניאל בנלולו: זו תוכנית לסיום הטרור.

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת בנלולו, תודה, וחבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה באזהרה.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

נסים דהן: הצעה אחרת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, כדרכנו בקודש, במדינה שלנו כל דבר טוב מתקשקש ומתחפר מסיבות אלו ואחרות.

יעקב מרגי: רבותי, חברי, הגדר קמה מכמה סיבות, גם ביטחוניות וגם כלכליות.

יעקב מרגי: הגדר היא לא כניעה, כמו שאמרו חברי, ואין פלא שהפלסטינים מתנגדים לה.

יעקב מרגי: הפלסטינים מתנגדים לגדר גם בקווי 1967.

יעקב מרגי: אבל אני רוצה להזכיר לכל המתנגדים מימין ומשמאל, דוח השב"כ משייך לירידה בפיגועים את הגדר.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, הגדר טובה בכל מקרה.

יעקב מרגי: אלה לא גבולות.

יעקב מרגי: יישובינו ביש"ע ממילא כבר מגודרים היום.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני בתור עורך-דין מכיר הרבה אנשים שהיו מקללים שופטים בבתי-משפט, וגם במגרשי הכדורגל אנחנו יודעים מי מקלל את השופט.

טלב אלסאנע: וכאן, בתוך הכנסת, אנחנו רואים מי מקלל ותוקף את הטריבונל הבין-לאומי, בית-הדין הבין-לאומי בהאג.

טלב אלסאנע: זה לא בית-משפט פלסטיני, זה בית-משפט בין-לאומי.

טלב אלסאנע: כל הזמן מדינת ישראל מתגאה בכך שיש החלטות או"ם, ולגבי עירק כל הזמן דרשה אכיפת המשפט הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: אז מה קורה בעצם, מדוע הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: כל אחד מאתנו שיש לו בית, הוא מקים חומה.

טלב אלסאנע: מעולם לא שמעתי מישהו כאן שרוצה להקים את החומה בגינה של השכן.

טלב אלסאנע: מקימים את החומה ליד הבית.

טלב אלסאנע: כך צריכה לנהוג מדינת ישראל, אחרי שהיא גם תסיים את הכיבוש שלה; כי היא מגינה על כיבושה, היא לא מגינה על קיומה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל - אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: אחרון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבוקר שאלתי את אחמד טיבי, למה הוא לא נוסע להאג כדי להעיד יחד עם מוחמד ברכה.

נסים זאב: אז הוא אמר לי, שמוחמד ברכה כבר עושה את עבודתו נאמנה והוא גם מדבר בשמו.

נסים זאב: אני מציע, שכל מי שמתנגד לגדר, יחתום את שמו וימסור את זה למוחמד ברכה, והוא יסביר את עמדתכם, כל אלה שמתנגדים לגדר, הרבה יותר טוב מאשר הדיונים האלה בכנסת.

נסים זאב: עכשיו, לגופו של עניין, הגדר הוכיחה את עצמה בכך שמנעה מאותם טרוריסטים, מאותן חיות, מאותם זבובים לחדור לכאן ולהרוג פה ולעשות פה טבח.

נסים זאב: ולכן, כל מי שבעצם מתנגד לגדר נותן באיזו דרך לגיטימציה להמשך הטרור.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגדר היא בסך הכול ניסיון לכפות על האחרים את מה שאתה חושב לאינטרס שלך, בלי להביא בחשבון שום דבר מהאינטרס שלהם.

עזמי בשארה: זה מעשה קולוניאלי ממדרגה ראשונה, שהקים בעצם משטר אפרטהייד מכוער בארץ הזאת.

עזמי בשארה: המטרה שלו היא הפרדה דמוגרפית.

עזמי בשארה: אנחנו שומעים כאן שהגבול הפוליטי ששרון חושב עליו הוא בכלל מזרחה אפילו מהגדר.

עזמי בשארה: כי זה הופך למעטפה ביטחונית, לגבול פוליטי שהוא בכלל מזרחה מהגדר.

עזמי בשארה: ואנחנו שומעים על האשליות שלו, שזה אולי ידחף פלסטינים להגר מזרחה, כי הדרך מערבה נסגרת בפניהם.

עזמי בשארה: אין עם שפוי שלא יתנגד לדבר כזה.

עזמי בשארה: אתם רואים, אדוני היושב-ראש, שכל אומות העולם מתנגדות.

עזמי בשארה: הפרה הקדושה של הביטחון, אף פעם אף אחד לא האמין שהיא מצדיקה כל דבר בעולם, וגם מי שרוצה ביטחון צריך לחתור לשלום עם הפלסטינים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום.

נסים דהן: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, לפנים משורת הדין.

דני יתום: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל מה רוצה מפלגת העבודה ומה היעד שלה.

דני יתום: אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת מח'ול, על אף היעדרותך, שמפלגת העבודה מעוניינת בשלום.

דני יתום: מפלגת העבודה מעוניינת בסיום הסכסוך, שאין ספק שיעבור דרך סיום הכיבוש.

דני יתום: אבל, כדי להבטיח את סיום הסכסוך ואת השלום, צריך לשבת ולדבר.

דני יתום: קשה מאוד לשבת ולדבר כאשר הטרור החליף את הדיאלוג סביב שולחן המשא-ומתן.

דני יתום: לא היה צורך בגדר אילולא היה טרור, ואני מקווה מאוד שכאשר ייפסק הטרור עם הצלחתו של המשא-ומתן, לא יהיה צורך בגדר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: החומה, גדר ההפרדה שהיא חומת הכלא, מטרתה ליצור מדינת החומה, זה מה שקרוי מדינה פלסטינית, על-פי אריאל שרון.

אחמד טיבי: יש מי שרוצים חומה בפנים, חומה יותר מזרחה, יש מי שרוצים חומה על "הקו הירוק".

אחמד טיבי: אני כבר אמרתי מייד אחרי שהרעיון הזה עלה, שאני מתנגד לעצם קיום החומה: א.

אחמד טיבי: זה לא תרבותי, במאה ה-20 חומות נהרסו; ב.

אחמד טיבי: אם זה יוקם בצד הישראלי של הגדר, אתם יודעים אדמות של מי יפקיעו.

אחמד טיבי: הרי הם יפקיעו את האדמות שלנו, או מה שקרוי "קו התפר", בצד הזה של החומה.

אחמד טיבי: מדינת ישראל ניסתה הכול - טנקים, מטוסים, "אפאצ'י", 16-F, נגמ"שים, חיסולים, גדר, חומה.

אחמד טיבי: לא ניסתה דבר אחד - לסיים את הכיבוש ואז לזכות בשלום ובביטחון.

דניאל בנלולו: מי מבטיח לנו את זה?

אחמד טיבי: - - -

יורי שטרן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דני בנלולו.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אחמד טיבי, שניכם פרלמנטרים ותיקים, יודעים שלא מנהלים ויכוח במליאה.

נסים דהן: מילא, חבר הכנסת בנלולו חדש ועוד לא למד, אבל אתם?

נסים דהן: על-פי אותה אמת מידה של לפנים משורת הדין, שלפיה נתתי לאחמד טיבי לדבר, אני נותן לפנים משורת הדין לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי אומר, בדרך אגב, שלא היו הצעות למה שנקרא בפיו "סוף הכיבוש".

נעמי בלומנטל: היו כמה וכמה הצעות, ונתקלנו בטרור פשוט בלתי אנושי.

נעמי בלומנטל: גם הסכמי אוסלו, גם לאחר מכן ההצעות של ברק, ואנחנו ראינו את התשובה, ולפיכך אנחנו נמצאים היום בשלטון חד-משמעית.

אחמד טיבי: - - -

נעמי בלומנטל: לעניין הגדר, ברצוני לומר, אני עקרונית מתנגדת לגדר; תמיד התנגדתי, אני גם היום מתנגדת.

נעמי בלומנטל: זה לא נראה לי דבר שמתאים לנו כמדינה.

אחמד טיבי: - - -

נעמי בלומנטל: בסדר, יש לנו חילוקי דעות.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, גם לפנים משורת הדין, גם מפריע.

נעמי בלומנטל: הביקורת שלי על הממשלה, לא רק על הממשלה הנוכחית, גם על ממשלות קודמות, היא שהחלטות מסוג החלטה על החומה, תוואי החומה, איפה תהיה גדר ואיפה חומה, מתקבלות לא בצורה מסודרת, לא בצורה מושכלת, לא עם ראייה לעתיד, לטווח רחוק.

נעמי בלומנטל: הדבר לפי דעתי דורש תיקון, ולאלתר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: רבותי, יש לנו כאן כמה הצעות.

נסים דהן: הצעתו של השר להסתפק, נכון, כבוד השר?

גדעון עזרא: הצעתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: כבוד השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: חברי הכנסת שהציעו ביקשו לדון במליאה.

נסים דהן: חברי כנסת אחרים ביקשו להסיר.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - זה ועדת חוץ וביטחון, נגד - זה להסיר.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 14, נגד - 3, אין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

נסים דהן: תם הדיון בנושא הספציפי הזה.

נסים דהן: על-פי תקנון הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה הודעה אישית, והיא תאמר את זה עכשיו, בסוף הדיון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אומנם אני מחויכת קמעה, אבל אני רותחת.

זהבה גלאון: לא ייתכן שבכנסת ישראל יעלה שר, מי שמכונה שר התיירות, ויחלק כאן ציונים לחברי הכנסת, במקרה הזה לי.

זהבה גלאון: לא ייתכן ששר התיירות יאמר מה הוא משוש חיי, ולא ייתכן שהוא יחלק את הכנסת לפטריוטים ולמי שאינם פטריוטים.

זהבה גלאון: מי שמתנגד לגדר הוא פטריוט לא פחות גדול מהשר הטרנספריסט והגזען שיושב - - -

נסים דהן: אה, אה.

זהבה גלאון: סליחה, זה לגיטימי.

יורי שטרן: מה זו ההשתלחות הזאת?

נסים דהן: אל תעזור לי.

אחמד טיבי: - - -

זהבה גלאון: פאשיסט, טרנספריסט, גזען כבר אמרנו.

יורי שטרן: - - -

נסים דהן: אל תעזור לי, חבר הכנסת יורי שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: אתה מפריע גם לי וגם לדוברת.

נסים דהן: אל תפריע לי, חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: גברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, זו זכותך, תאמרי מה שאת רוצה.

נסים דהן: אני חושב שהמלה גזען לא היתה במקומה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחובתך היתה, כששמעת את השר על הדוכן, להעיר לו.

זהבה גלאון: ומכיוון שלא הערת לו, ואתה יודע שיש לי הרבה כבוד והערכה אליך, אני עומדת על דברי שהשר הזה הוא פאשיסט, הוא טרנספריסט, הוא גזען, ובגללו החברה הישראלית משלמת את המחיר של ההתנחלויות, ובגללו החברה הישראלית זקוקה עכשיו לגדר.

זהבה גלאון: אבל לאיזו גדר היא זקוקה, לגדר שמקיפה התנחלויות.

זהבה גלאון: אנחנו משלמים את המחיר הזה.

זהבה גלאון: ההתנחלויות מסמלות את המארה שבכיבוש, ושר התיירות הוא הדגם, הסמל של הישראלי המכוער, שמסמל את הכיבוש בהתגלמותו.

זהבה גלאון: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, הייתי בסין לפני כחודש, וביקרנו, חבר הכנסת טיבי ואני ואחרים בחומה הסינית.

זהבה גלאון: אמר לנו נציג משרד החוץ, שכמה זמן קודם לכן ביקר שם השר נתניהו והוא אמר לו: איך אתם הישראלים לא לומדים מלקחי העולם.

זהבה גלאון: החומה הסינית, בנו אותה כנגד המונגולים, ובסופו של דבר גם היא, גם החומה הסינית, גם הגדר הזאת, לתשומת לבו של שר התיירות, לא עזרה, והמונגולים פלשו והמונגולים ניצחו.

זהבה גלאון: חומות לא נותנות ביטחון.

זהבה גלאון: חומה כזאת, בתוואי הזה, לא תיתן ביטחון, אבל אולי היא תגן על - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לא להפריע, חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן: אנחנו לא בשיעור היסטוריה, בטח לא בשיעור בהיסטוריה של אומות העולם.

נסים דהן: אנחנו נעבור למדינתנו הקטנה ונמשיך בסדר-היום.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב, על העזרה שאתה עוזר לנהל את ישיבות הכנסת.

נסים דהן: הפיגוע במחסום ארז

נסים דהן: הפיגוע במחסום ארז - הצעות לסדר-היום מס' 2380, 2389, 2390, 2397, 2407, 2419, 2430 ו-2411.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות, כמו בכל הצעה.

דני יתום: שלוש וחצי.

נסים דהן: שלוש וחצי, לא נריב על החצי.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים אחת לכמה זמן להמשך האסקלציה, ההידרדרות, לפיגועי טרור נפשעים, לפעילות תגובה של צבא-הגנה לישראל, וחוזר חלילה.

דני יתום: מעל במה זו אני מבקש, קודם כול, לגנות את הטרור הנפשע ולשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

דני יתום: ה"חמאס" ניצל את טוב לבה של מדינת ישראל, את אורך-הרוח של חיילינו, שניצבו באותו יום במחסום, את הרצון לסייע למי שנראתה אשה קשת-יום, מסכנה, שראויה לסיוע.

דני יתום: את טוב הלב הזה, את אורך הרוח ואת הרצון לשמור על חוטים דקיקים של נורמליזציה בינינו ובין הפלסטינים, גדע הפיגוע הזה.

דני יתום: אין לי ספק שהפרדה בינינו לבין הפלסטינים - - -

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: רק רגע, אדוני הדובר, זה לא על חשבונך.

נסים דהן: חברי הכנסת יורי שטרן, דני בנלולו, לא מקובל שמפנים את הגב לדובר.

נסים דהן: אפשר לצאת, אבל לא להפנות את הגב.

נסים דהן: בבקשה.

דני יתום: אין לי ספק שהפרדה בין האוכלוסיות תשפר את המצב כל עוד אין שקט, וכל עוד אין הבנה ברורה ומעשית שחייב לשרור שלום בין שתי האוכלוסיות.

דני יתום: החיכוך היומיומי בין האוכלוסייה הפלסטינית לבין האוכלוסייה הישראלית הוא אחד הזרזים הבולטים לכך שהאסקלציה נמשכת, והפיגועים - ובעקבותיהם, או לעתים לפניהם פעילות ההגנה של צבא-הגנה לישראל, נמשכים.

דני יתום: אני אומר שארגוני הטרור, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ו"גדודי אל-אקצא" מזיקים קודם כול לעניין הפלסטיני.

דני יתום: הם פוגעים קודם כול בציבור הפלסטיני.

דני יתום: המצב מן העבר השני של הגדר בכי רע.

דני יתום: נגרם סבל נוראי לפלסטינים, שרובם חפים מכל פשע ועניינם הוא לעבוד, להשתכר ולקיים את עצמם ואת בני המשפחות שלהם בכבוד.

דני יתום: ההזדמנויות הללו נמנעות מהם כתוצאה מפיגועי הטרור וכתוצאה מהצעדים שממשלת ישראל חייבת לנקוט לאחר פיגועי טרור כאלה.

דני יתום: המעמד הבין-לאומי של הפלסטינים נפגע באופן משמעותי, וההפסדים הם הפסדים קשים.

דני יתום: אני חושב שיש רק דרך אחת לסיים את הטרור, והדרך הזאת עוברת בחדר הדיונים, אדוני יושב-ראש הישיבה, ודרך הדיאלוג, ודרך המשא-ומתן.

דני יתום: אנחנו מספיק חזקים, מדינת ישראל התעצמה בשנים האחרונות, אולי לא כל כך מפעילותנו, אלא כתוצאה מהפעילות האמריקנית.

דני יתום: מעמדת העוצמה שלנו היום ומעמדת הכוח שלנו היום, אנחנו חייבים להרים את הכפפה הסורית, לדבר עם הסורים ולחדש את הדיאלוג עם הפלסטינים.

דני יתום: רק כך אנחנו ננצח את הטרור.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

נסים דהן: לרשותך גם כן שלוש דקות.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת יורי שטרן.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו נמצאים במעגל דמים: רצח, תגובה, עוד רצח, עוד תגובה.

יגאל יאסינוב: פיגוע זה רצח, גם אם אף אחד לא נפגע, זה ניסיון לרצח.

יגאל יאסינוב: מה קרה במחסום ארז?

יגאל יאסינוב: אשה פלסטינית שבגדה, וכדי לנקות את עצמה ואת המשפחה, היא מחליטה להרוג יהודים.

יגאל יאסינוב: זה מה שקרה.

יגאל יאסינוב: השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נלחמים נגד גופים שהם גופי טרור מאורגנים, או שאלה קבוצות של פשע מאורגן שמתחזות לגופים פוליטיים.

יגאל יאסינוב: ה"חמאס", יש לו חלק כאילו פוליטי וחלק כאילו ארגון צבאי.

יגאל יאסינוב: האמת, אני לא מבין למה אנחנו עדיין מדברים על יאסר ערפאת כמו על אדם חי.

יגאל יאסינוב: למה הוא חי?

יגאל יאסינוב: האיש הזה לא צריך להיות חי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר, לפי הדין הפלילי, גם רוצח וגם מי ששלח אותו, דינם אחד.

יגאל יאסינוב: אלה רוצחים.

יגאל יאסינוב: ערפאת מודה שהוא שלח, הוא מודה.

דני יתום: שיח' יאסין מודה.

טלב אלסאנע: בשבילו זה לא משנה.

יגאל יאסינוב: גם ערפאת שולח.

יגאל יאסינוב: הפעם שלח יאסין, גם ערפאת שולח, ולא פעם אחת שלח, וישלח, הם שולחים.

נסים דהן: הוא שמע.

נסים דהן: תודה רבה, נא לא להפריע.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לעבור לצד אחר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שלא רק זה שרוצח, ולא רק זה ששולח אותו, גם זה שמסית וזה שנותן יד לרוצח, גם הם רוצחים, וגם אלה שאפילו יושבים פה בכנסת ישראל ונותנים יד לרוצחים, גם הם רוצחים.

יגאל יאסינוב: זו האמת.

יגאל יאסינוב: דינם כדין רוצח.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת יאסינוב.

נסים דהן: זמנך תם.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא להתאזר בסבלנות.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

טלב אלסאנע: צריך לשלוח אותו לאשפוז.

טלב אלסאנע: מה, אנחנו רוצחים?

עזמי בשארה: יושב פה ונותן יד, אמרת.

טלב אלסאנע: יש לך משהו, לך למשטרה.

נסים דהן: חברי הכנסת טלב אלסאנע ויגאל יאסינוב.

נסים דהן: נא לשבת.

נסים דהן: אדוני, שלוש דקות.

יורי שטרן: אני קודם כול רוצה להתייחס לאירוע מגעיל שקרה פה לפני כמה דקות.

יורי שטרן: קמה חברת כנסת, המייצגת את השמאל הקיצוני והחולני, אלה שפשוט מעבירים את המדינה לידי האויבים.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, יש לי בקשה.

נסים דהן: אל תיתן להם הזדמנות לקרוא עוד פעם הודעה אישית.

נסים דהן: אנחנו לא נגמור.

יורי שטרן: הגברת הזאת קמה, והיא משתמשת במלים כמו פאשיסט או גזען נגד שר במדינת ישראל, והיא זו שהיא והמחנה שלה, הם אלה שהביאו עלינו את כל הרוצחים האלה, ערפאת וכל החבורה שלו.

יורי שטרן: הם אלה שתרמו ישירות לאובדן חייהם של מעל 1,000 אזרחים ישראלים.

יורי שטרן: והם מדברים על שלום, והם עוד משתלחים בשר בממשלת ישראל.

יורי שטרן: הם משתמשים במלה פאשיסט.

יורי שטרן: הרי אין פאשיסטים יותר פאשיסטים מאשר השמאל.

יורי שטרן: בעניין הפיגוע במחסום ארז, יש פה שני דברים שאני מבקש את תשומת לבכם המיוחדת אליהם.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: הרחמנות של החיילים שלנו, הרי זה חוזר על עצמו בגרסאות השונות, לפעמים בפקודת המפקדים, כמו שהיה בג'נין, ולפעמים בגלל לבותיהם הטובים של החיילים עצמם, שבאמת הולכים לקראת התושבים הפלסטינים.

יורי שטרן: הם כאילו מתחשבים בבעיות שלהם, בכך שהנה באה אשה, מתחננת ומבקשת, וכתוצאה מכך הם נהרגים.

יורי שטרן: זה לא היה קורה באמריקה.

יורי שטרן: תבקשו מהחייל האמריקני, שאחראי על האבטחה, איזו הנחה קטנה, הוא לא יעשה את זה.

יורי שטרן: הוא עובד לפי הספר.

יורי שטרן: אצלנו מקובל להתחשב וללכת לקראת, ועם המחבלים, החיות האלה, אי-אפשר ללכת לקראת ולהתחשב, אתה צריך לעשות הכול לפי הספר.

יורי שטרן: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות בעקבות הפיגוע הזה ועוד כמה פיגועים שהיו מעורבות בהם נשים, זה לפנות לארגוני נשים בעולם ולדרוש מהם להתערב.

יורי שטרן: הרי לכולם יש הרבה מלים להגיד נגד ישראל, אבל פה מדובר בניצול נורא ואיום של נשים למטרות פיגוע, למטרות רצח, למטרות הכי מגעילות והכי זוועתיות שבעולם.

יורי שטרן: אז מתחפשות הגברות האלה לנשים בהיריון, לחולות, וזה מה שהולך להרוג גם אצלנו כל צלם אנוש.

יורי שטרן: כי כשמשת

יורי שטרן: משים בדברים כאלה כגימיקים בשביל לרצוח, אנחנו גם מאבדים את שארית האמון בבני-אדם.

יורי שטרן: אני חושב שגם הלקחים האופרטיביים צריכים להילמד, אבל אני חושב שהמקרה הזה חייב גם לשמש אותנו בהסברה.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: אנחנו הגענו למצב - וראינו את זה גם אתמול, בתגובה המביישת של צה"ל בלבנון, שהורגים לנו חיילים ואנחנו מפוצצים איזה מחנה ריק - שהורגים לנו חיילים ואנחנו סוגרים את המחסום הזה לשישי-שבת ופותחים אותו מחדש.

יורי שטרן: הפלסטינים צריכים לשלם מחיר.

יורי שטרן: הם גם ככה משלמים מחיר, אבל המחיר צריך להיות ברור.

יורי שטרן: אנחנו חייבים ללכת ולפרק את הרשות הפלסטינית, כי היא זאת שמארגנת את הטרור והיא ומנהיגיה הם אלה שצריכים באופן ישיר להיות אחראים.

יורי שטרן: חבל שהפסקנו את החיסול של מנהיגי ה"חמאס", כי הם מנהיגי הטרור.

יורי שטרן: חבל שאנחנו לא לוקחים אדמות ומעבירים אותן משטחי A לשטחי C, לשטחים באחריות מלאה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להשתמש במחירון פשוט על כל פיגוע כזה - לגבות מחיר גם כספי, גם אישי - של מנהיגי הטרור, וגם פוליטי - של הרשות הפלסטינית.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת כהן מאפשר לך להקדים אותו, שלוש דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת יורי שטרן ואחרים.

טלב אלסאנע: אף פעם לא שמעתי מהם את המלה כיבוש.

טלב אלסאנע: אף פעם, כאילו אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אף פעם לא שמעתי מהם על האחריות שלהם למה שמתרחש ולשפיכות הדמים שבה חיים שני העמים זה שלוש שנים, ועד כמה המדיניות שבה הם דוגלים תורמת למצב הזה.

טלב אלסאנע: אני שמעתי את חבר הכנסת דני יתום אומר שזה היה בגלל טוב הלב של החיילים, בגלל ההקלות.

טלב אלסאנע: הפיגוע שאני מגנה אותו לא היה בגלל טוב הלב של החיילים, הוא לא היה בגלל ההקלות.

טלב אלסאנע: זה היה בגלל הכיבוש, שאמלל לאנשים את החיים, שהפך את המוות עדיף מהחיים, ששלל מהם והפקיע מהם כל תקווה לחיים.

טלב אלסאנע: זה לא בגלל ההקלות וזה לא בגלל טוב הלב, כי אתה אומר שבגלל טוב הלב צריך לאמץ אטימות לב.

טלב אלסאנע: הרי מספיק היה להסתכל אתמול בטלוויזיה ולראות ילדה פלסטינית בת שמונה שנים מחבקת את אחיה התינוק בן כמה חודשים ורצה ברחובות רפיח מול הבולדוזר הענק שהורס את הבתים.

טלב אלסאנע: ילדה בקומה השנייה מנסה לזרוק בשארית כוחותיה כמה חפצים כדי לנסות להציל כמה מזרנים מהבית.

טלב אלסאנע: איך אתה מגדיר את הדבר הזה?

טלב אלסאנע: זה טוב לב?

טלב אלסאנע: איך אתה מגדיר את זה?

טלב אלסאנע: אלה הקלות?

טלב אלסאנע: למה זה תורם?

טלב אלסאנע: למה זה גורם?

חמי דורון: ילדים תמימים - - -

טלב אלסאנע: זו תגובה למשהו?

טלב אלסאנע: זו לא תגובה, זה הפשע.

טלב אלסאנע: זה הפשע שמזמין את התגובה, ולכן הגיע הזמן שתפנימו את זה טוב טוב.

טלב אלסאנע: אין דבר יותר ארור מהכיבוש.

טלב אלסאנע: אין פשע יותר גדול מהכיבוש והדיכוי.

טלב אלסאנע: ולכן צריך להבין שזה לא הנושא של ערפאת או של יאסין או של כל אחד אחר.

טלב אלסאנע: תאמין לי, זה נושא של עם שלם, עם שלם המתנגד לכיבוש.

טלב אלסאנע: אם זה היה מקרה של אחד או שניים - אבל בתקופה האחרונה נעצרו אלפים, יותר מ-10,000 אסירים פלסטינים – אם היו מדברים על אחד, שניים, 1,000, הבעיה היתה נפתרת.

טלב אלסאנע: זה עם שאומר שהוא רוצה לחיות בעצמאות כמו כל עם אחר, שהוא רוצה בחירות כמו כל עם אחר, ואתם רוצים להיכנס לנשמה שלו, להפקיע לו את החיים, להפקיע לו את העצמאות וגם להרוג לילדים שלו את התקווה.

טלב אלסאנע: לכן, צריך לשאול, באיזו מידה מדיניות הממשלה הזאת אחראית לפיגועים האלה.

טלב אלסאנע: בימים האלה, אחרי הפיגוע הנתעב, מה עשה צה"ל?

טלב אלסאנע: הוא לא מעניש את האחראי, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: הוא לא מעניש את האחראי, כי האחראי התאבד.

טלב אלסאנע: הוא מעניש אזרחים חפים מפשע באופן קולקטיבי, כאשר הוא עושה להם בדיקות משפילות, ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: כמה מהם נפגעו עקב הלחץ שבו הם נתונים?

יגאל יאסינוב: - - -

טלב אלסאנע: מדיניות הכיבוש וההשפלה היא מרשם בטוח להמשך העימות המסוכן הזה.

טלב אלסאנע: מי שרוצה את המשך השלום, צריך לסיים את הכיבוש ולזכור את המלה כיבוש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת איציק כהן.

דני יתום: גם את הטרור צריך לסיים.

קריאה: - - -

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא שמעתי אף מנהיג ישראל טוען ש-1967 היה בגלל הטרור, אף פעם.

עזמי בשארה: 1956 אמרו, אבל לא 1967.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע במחסום ארז ומה שבא אחריו, הגברת העונשים הקולקטיביים וסגירת המחסום - אני ואתם אולי צפיתם ב-13,000 אנשים מנסים בשחר היום להיכנס לעבוד בארץ המובטחת.

עזמי בשארה: בתור, בשחר, בבוקר, בקור, נדחסים עד כדי מחנק כדי להיכנס לעבוד.

עזמי בשארה: בישראל אתם רואים תורים לדיסקוטקים אחרי חצות.

עזמי בשארה: אנשים נדחסים בתורים לדיסקוטקים.

עזמי בשארה: אבל כדי לעבוד, כלומר בשביל להביא אוכל לילדים - זה מראה משהו על הדגם המוצלח של עזה.

יגאל יאסינוב: כמה מהם טרוריסטים?

עזמי בשארה: בעיני שרון דגם עזה הוא הדגם המוצלח.

עזמי בשארה: ככה גם צריכה הגדה להיראות אחרי הגדר.

עזמי בשארה: היא צריכה להיראות כמו עזה, שם אשה, אמא של שני ילדים, מגיעה עד כדי פיצוץ עצמה בקרבת חיילים.

עזמי בשארה: זה הדגם המוצלח.

יגאל יאסינוב: היא בגדה בבעלה, בגלל זה.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה אני אעשה אתך.

עזמי בשארה: תגיד לי, איך אני אשיב לך?

נסים זאב: שיח' יאסין הציע - - -

עזמי בשארה: אבל אנחנו מדברים על עניינים רציניים.

יגאל יאסינוב: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אם אתה כל כך רוצה לדבר, אתה יכול לבקש הצעה אחרת, ואז תהיה לך דקה שלמה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, על כל פנים, אני חושב שהחברה הישראלית - עזוב את המנהיגים בישראל, אינטרסים ומפלגות ופריימריס ורוצים להיבחר - כחברה, כתרבות, אקדמיה, מוסדות, צריכה לעשות חושבים: איך זה שבצל הגדר, בצל המחנק, בצל הכיבוש, הגענו לכך.

עזמי בשארה: בפעם הראשונה שאשה עשתה זאת, עמדנו כולנו על הרגליים.

עזמי בשארה: אחר כך עורכת-דין.

עזמי בשארה: אחר כך אשה עם שני ילדים.

עזמי בשארה: וכל פעם יש "הראשונה", "הראשון".

עזמי בשארה: כל פעם יש הסיפור הזה.

עזמי בשארה: פעם היה איש נשוי מכפר ליד חברון, גם הוא עם ילדים.

עזמי בשארה: וזה מידרדר, זה מידרדר, אתם לא מבינים.

עזמי בשארה: צריך לעמוד לרגע ולחשוב מה אנחנו עושים לחברה הזאת, לחברה שלי, החברה הפלסטינית, לחברה הערבית.

עזמי בשארה: מה נעשה פה?

עזמי בשארה: מה עושים לחברה הזאת שהיא מגיעה עד כדי מסקנות כאלה?

עזמי בשארה: שמתם לב שבעולם לא "שמו" על הסיפור הזה?

עזמי בשארה: זה לא עניין שקרה בתוך כיכר אזרחית ואוטובוס וכן הלאה; חיילים על מחסום בתוך שטח כבוש.

עזמי בשארה: אפילו בארצות-הברית זה לא היה חדשות.

עזמי בשארה: זה שטח כבוש, ואלה חיילים במחסום.

עזמי בשארה: אפשר לקפוץ ולהגיד: חיילים וכן הלאה וזה פשע וזה רצח, אפשר, כמובן.

עזמי בשארה: אבל תסתכלו מסביב בעולם, וזה מה שיהיה אם תהיה גדר.

עזמי בשארה: המאבק נגד הכיבוש לא ייפסק, הוא יקבל צורות אחרות.

עזמי בשארה: הגדר לא תפתור כלום, זה רק יקבל צורות אחרות, וכל פעם נגיד, זו הפעם הראשונה שזה קרה.

עזמי בשארה: אין דרך, אדוני, אין דרך להפסיק זאת חוץ מלהפסיק את הכיבוש ולהגיע להסכם שלום עם הפלסטינים.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: שום דבר.

עזמי בשארה: החברה הזאת תמשיך להראות סימני חיים ולהתנגד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, הוספתי לך דקה שלמה כי הפריעו לך, אז יש לך עוד 40 שניות.

אלי בן-מנחם: אנא ממך.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחברה הפלסטינית מאחורי גדר, ואם חברי הכנסת המכובדים יסיקו מסקנות שהכוח שהופעל לא עוזר וצריך יותר כוח, החברה הפלסטינית לא תגיד פתאום: הרמתי ידיים, אנחנו מתים, לא נראה יותר סימני חיים.

עזמי בשארה: הם ימצאו דרכים אחרות, נראות פחות, נראות יותר, אבל הם ימשיכו להראות סימני חיים ולהראות שהם מתנגדים לכיבוש.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: אנחנו יכולים להיות בעד, להתנגד ולגנות, ולא לגנות.

עזמי בשארה: מה זה בכלל רלוונטי?

עזמי בשארה: כל עוד יש כיבוש, יהיו צורות התנגדות לכיבוש.

עזמי בשארה: לכן, אדוני, צריך לסיים את הכיבוש ולהגיע להסכם שלום בין ישראל לבין הפלסטינים בצורה שמבוססת על צדק, ולא על רצון החזק יותר להכתיב את הרצון שלו.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: זו המסקנה שצריך להסיק, ולא לדחוס עוד 13,000 אנשים בשחר, ולמנוע מהם להגיע לעבודה, ואני לא יודע מה יצרה מדינת ישראל בין 13,000 האנשים האלה שרוצים לעבוד.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בשארה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאסינוב, רצית לשאול שאלה.

יגאל יאסינוב: יש לי שאלה.

יגאל יאסינוב: האם אדוני חושב שכל אשה ערבייה שבוגדת חייבת לבוא ולהרוג יהודים?

עזמי בשארה: אין לי תשובה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להשיב.

אלי בן-מנחם: אין לו תשובה.

עזמי בשארה: אין לי שום חשק להשיב לך.

עזמי בשארה: גם אם הייתי חייב, לא הייתי משיב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, אתה לא חייב להשיב.

עזמי בשארה: אתה מוציא לאדם את החשק.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר גדעון עזרא, שכמעט כל שנות חייו נמצא בחזית הזאת של הסכסוך, מורי ורבותי, הכותרת שזכורה לי היטב, היא נחרתה עמוק עמוק בתוך לבי, ברגע הדרמטי שאנואר סאדאת הציע לבוא ולבקר בירושלים, אני זוכר שהיא התקבלה פה בארץ בשמחה גדולה והיו כותרות מרעישות, אבל בין הכותרות היתה כותרת אחת צדדית, שמאוד שבתה את לבי, והדברים נחרתו בעט של ברזל.

יצחק כהן: היה שם אב שכול ששאל בכותרת: האם סאדאת לא יכול היה לבוא שנה אחת לפני ששני הבנים שלי נפלו בקרב?

יצחק כהן: ההמשך ידוע.

יצחק כהן: הושג הסכם שלום עם מצרים, כבר כמה שנים, שלום קר.

יצחק כהן: יש אי-לוחמה ויש שלום, ומצרים היום היא אחת המתווכים להשגת הסדר באזור, אבל הכותרת ההיא של אותו אב שכול, ששאל את השאלה הזאת:

יצחק כהן: האם סאדאת לא יכול היה לבוא שנה לפני ששני הבנים שלו נפלו - מורי ורבותי, אתם יודעים כמה כותרות כאלה יש מאז ועד היום?

יצחק כהן: כמה כותרות כאלה?

יצחק כהן: הלוא ברור שבסופו של דבר, בעזרת השם, יהיה הסדר.

יצחק כהן: יהיה הסדר.

יצחק כהן: השאלה עוד כמה כותרות כאלה של אבות שכולים ושל אמהות שכולות עוד ייתוספו.

יצחק כהן: השם ירחם, אני מקווה שלא ייתוספו.

יצחק כהן: מורי ורבותי, יש דינמיקה של יוזמות, אבל באיזה מקום זה נופל, כיוון שאולי, התחושה שלי היא שלא מתכוונים אליהן ברצינות.

יצחק כהן: אני אביא אותן לפי הסדר: ב-14 במאי 1989 - אני תמיד אוהב להזכיר את היוזמה של שר החוץ האמריקני לפני מלחמת יום הכיפורים, בשנת 1972, כשהוא ביקש שישראל תיסוג למעברים, לגידי ולמיתלה, וסאדאת יוכל לפתוח את התעלה ויוכל לשחרר את קהיר מהמחנק של מיליוני הפליטים שברחו מערי התעלה, כדי שיחזרו לערי התעלה - לסואץ, לקנטרה, לפורט-סעיד, לפורט-תאופיק - דני יתום בטח מכיר אותם - כדי שיוכל לפתוח את התעלה.

יצחק כהן: אין לי שום ספק, רבותי, שאם היוזמה האמריקנית ההיא לא היתה נדחית על-ידי ממשלת ישראל אז, שראשיה היו הצד השמאלי של המפה היום - גולדה מאיר היתה אז ראש הממשלה, שמעון פרס היה, משה דיין היה שר ביטחון - הם דחו את היוזמה הזאת.

יצחק כהן: אלמלא נדחתה היוזמה הזאת, התעלה היתה נפתחת, הפליטים היו עוזבים את קהיר וחוזרים לערי התעלה.

יצחק כהן: אין לי שום ספק שמלחמת יום כיפור לא היתה פורצת, ובעם ישראל היום היו חיות עוד 3,000 משפחות של אותם 3,000 הרוגים שנפלו במלחמת יום הכיפורים בגלל איוולת של מנהיגות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: רק אסיים את הקטע הכרונולוגי.

יצחק כהן: ב-14 במאי 1989 - תוכנית השלום של ממשלת האחדות הלאומית, הידועה גם כיוזמת השלום שמיר-רבין; 30 באוקטובר עד 2 בנובמבר 1991 - ועידת מדריד; 13 בספטמבר 1993 - הצהרת העקרונות של הסכמי אוסלו; 14 במאי 1994 - אוסלו ב', הסכם קהיר; 28 בספטמבר 1995 - הסכם הביניים טאבה, הסכם אוסלו; מסמך ביילין--אבו-מאזן - 1 בנובמבר 1995, מה שנקרא "יוזמות ביילין"; הסכם חברון - 15 בינואר 1997, ראש הממשלה בנימין נתניהו; מסמך ביילין-איתן, מיקי איתן ויוסי ביילין - 22 בינואר 1997; מזכר נהר-וואי - 2 באוקטובר 1998, ראש הממשלה בנימין נתניהו; מזכר שארם-א-שיח', שנודע גם בכינויו "וואי פלוס" - 4 בספטמבר 1999; ועידת קמפ-דייוויד - מ-11 בנובמבר עד 25 ביולי 2000; מפגש טאבה - מ-21 בינואר עד 27 בינואר 2001; דוח-מיצ'ל, הוגש לנשיא ארצות-הברית ב-30 באפריל ופורסם ב-21 במאי; תוכנית מתווה טנט, הוגש לישראל ב-7 ביוני 2001, הצעות בין-לאומיות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן.

יצחק כהן: אני מסיים, עוד כמה יוזמות.

יצחק כהן: אני מבטיח לך שאת היוזמות של אולמרט אני לא אגיד.

יצחק כהן: החלטת מועצת הביטחון 1397 - 12 במרס 2002; ההצעה הסעודית פורסמה ב-25 באפריל 2002; הצעת העקרונות של ראש השב"כ הפורש איילון ונוסייבה - ינואר 2003; מפת הדרכים של ג'ורג' בוש - 30 באפריל 2003; יוזמת ז'נבה - 12 באוקטובר 2003.

יצחק כהן: יש פה עוד כמה יוזמות קיקיוניות ומצחיקות, שאני לא אכניס אותן, יוזמה של שינוי והיוזמה של אהוד אולמרט, שסימן את הגבול בסימון המוצרים, את זה אני לא מכניס.

יצחק כהן: מורי ורבותי, כמה יוזמות עוד צריך בשביל להתקדם לקראת הסדר באזור?

יצחק כהן: אולי אתם תענו לי.

יצחק כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איציק כהן.

אלי בן-מנחם: בשם הממשלה ישיב השר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבריו האחרונים של חבר הכנסת יצחק כהן בהחלט מעוררים מחשבה, אבל יש גם, לפי דעתי, תשובה.

גדעון עזרא: ברגע שיהיה לנו אמון בצד השני, והצד השני יפגין את מה שסאדאת הפגין כאשר הוא בא לארץ, אני חושב שנוכל להגיע לימים טובים יותר.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אנחנו מדברים על מחסום ארז.

גדעון עזרא: איבדנו במחסום ארז אזרח אחד, לוחם מג"ב אחד ושני חיילי צה"ל.

גדעון עזרא: תנחומים למשפחות.

גדעון עזרא: כמו כן – יש חמישה פצועים, ואנו מאחלים להם החלמה.

גדעון עזרא: אני רוצה לשאול את הנוכחים פה, אחרי שהאשה המתאבדת באה ואמרה לחיילים, שכנעה אותם שיש בגופה פלטינה, והם חרגו ונתנו לה לעבור; אני שואל אותך, האלוף במילואים דני יתום: כיצד היית מנחה את הכוחות יום למחרת?

גדעון עזרא: תגיד, אם אתה יכול לומר.

גדעון עזרא: אין לי ספק בכלל, שמי שלמד את הלקחים מהאירוע הזה, למחרת, צריך לבדוק כל אשה, כל אמבולנס, כל אשה בהיריון, כל אחד ואחד, ואף אחד אז לא יוכל אז לבוא בטענות שישראל מתנכלת לאנשים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה וחברי כנסת אחרים דיברו כאן על סיום הכיבוש.

גדעון עזרא: אני שואל אתכם: המאבטחים האמריקנים באו לכבוש את עזה?

גדעון עזרא: לפני שלושה חודשים היה פיגוע.

גדעון עזרא: הם באו לעזה על מנת לבדוק איך אפשר לסייע לסטודנטים בעזה ללמוד.

גדעון עזרא: הרגו אותם.

גדעון עזרא: אז מה מדברים אתנו על הכיבוש?

גדעון עזרא: מדובר בחיות אדם.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, מעבר לדברים הללו, אני חושב שהדגם של המפעלים בארז – הם היו ומשמשים דוגמה ראויה לחיקוי.

גדעון עזרא: 4,000 איש נכנסו מעזה לעבוד במקום, על מנת להביא אוכל למשפחותיהם, והגברת הזאת, המתאבדת המנוולת, רצתה לגדוע את פרנסתם של כל אותם 4,000.

גדעון עזרא: 14,000 פועלים היו נכנסים מעזה יום-יום.

גדעון עזרא: כתוצאה מזה שהטרמינל נהרס, כתוצאה מהנחיות חדשות, הבדיקה נעשתה יותר מסובכת, יותר קשה, פחות אנשים נכנסו.

גדעון עזרא: אין שם שום כוונה, חבר הכנסת עזמי בשארה, לענישה קולקטיבית.

גדעון עזרא: מי שגרם לענישה הקולקטיבית זה האשה הזאת ומי ששלח אותה.

גדעון עזרא: לגבי השולחים אני רוצה להגיד לכם: הגיע הזמן שמדינת ישראל – ותאמינו לי, מערכת הביטחון סימנה את כל האויבים שלה, היא יודעת מי מוציא את ההוראות לפועל ומי נותן אותן – אני רק מאחל לכולנו שנפסיק לדבר ונמשיך לעשות.

גדעון עזרא: וכל הכותרות האלו של נעשה ונעשה ונעשה – אני מציע שאנחנו נפסיק פה להתלהם וניתן לכוחות שעושים עבודה מצוינת להמשיך בעשייה.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהפועלים בארז יחזרו לעבודה, שהפועלים יוכלו להיכנס ולפרנס את בני משפחותיהם, אבל על מנת שזה יהיה כך וזה יעבור, ועל מנת שבמחסומים בגדה - ביהודה ובשומרון - אנשים יוכלו לצאת לעבודתם ללא מחסום וללא שום דבר, צריך להיות בטוחים שאין כוונות למאן דהוא לבצע פעולת התאבדות כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני מצטער על האירוע הזה.

גדעון עזרא: הוא עלה לנו ביוקר רב, בחיים יקרים של אנשים, ותפסיקו לספר לנו פה סיפורים על הכיבוש.

גדעון עזרא: כאן, הבוקר, דיבר מתן וילנאי, אלוף במילואים, ואמר עד כמה הגדר בעזה עזרה למנוע פיגועים.

גדעון עזרא: אם זה נכון מה שהוא אומר, ויש כנראה אמת בדברים שלו – תראו כמה אויבים יש לנו בתוך חבל עזה, ועוד רבה המלאכה.

גדעון עזרא: אני מאחל לכולנו שנשכיל לסייע לביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אדוני היושב בראש, אני מציע להעביר את הנושא לטיפול ועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: תודה לשר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים – חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: דקה אחת.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, הפיגוע הזה בעזה – שמענו פה קודם לכן כמה דוברים שמדברים גבוהה גבוהה על הכיבוש, הכיבוש המשחית.

חמי דורון: רק שכחו דבר אחד: א.

חמי דורון: למה זה קרה?

חמי דורון: מתי נכנסנו לשטחי יהודה ושומרון, מה קרה שנכנסנו לעזה.

חמי דורון: את זה שכחו, כי זה כבר היה מזמן.

חמי דורון: זה עבר, זה משנת 1967.

חמי דורון: שכחו מי פתח במלחמה.

חמי דורון: מעבר לכך, אני חושב שהפיגוע הזה הוא הוכחה ברורה לרצונם של אנשי ה"חמאס" לנטרל כל אפשרות לחיים נורמליים ברצועה, כי זו הכוונה שלהם.

חמי דורון: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חמי דורון.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הצעה אחרת.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, יש לברך על אזורי תעשייה משותפים, ונראה לי שזה צריך להיות הכיוון לעתיד - גם מה שיש היום בארז, אבל גם לעתיד.

נעמי בלומנטל: אני מצפה מחברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן אתנו, שצועקים השכם והערב - כיבוש, ושוב כיבוש - לתרום להפסקת מעשי הטרור, כדי שאותם אזורי תעשייה משותפים יביאו פרנסה, והם כבר מביאים, ויכולים להעלות את איכות החיים, את רמת החיים, גם של פלסטינים שגרים שם וגם של ישראלים וירדנים, וכדי שיפרחו ויביאו לאיכות חיים הרבה יותר טובה.

נעמי בלומנטל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, לא הבנתי מה הלקחים שהופקו כתוצאה מהפיגוע הנורא והאכזרי הזה.

נסים זאב: האם צה"ל שינה איזו מדיניות, או שיומיים לאחר מכן שוב נפתחו אותם שערים לכל מאן דבעי?

נסים זאב: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות תוכנית רצינית יותר, שכל הפועלים שבעזה יעברו למצרים, ושם ימצאו את עבודתם; וכל הערבים שביהודה ושומרון - שייסעו לירדן.

נסים זאב: מה היה לפני ששת הימים?

נסים זאב: איפה עבדו תושבי עזה?

נסים זאב: הם באו למדינת ישראל לעבוד?

נסים זאב: מה הם רוצים?

נסים זאב: הם רוצים את לחמנו, רוצים גם את דמנו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: דקה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, בכל מבול התגובות על האירוע במחסום ארז, לא שמעתי איש שמאל אחד, מאלה שבחודשים האחרונים עושים רצח אופי לכל חיילי צה"ל על כך שהם מתעללים ומשפילים ערבים במחסומים, ויצרו תמונת מצב שחיילי צה"ל כבר חוששים לעמוד בפקודות של עצמם, להיות קשוחים, להגן על חייהם ולהגן על תושבי מדינת ישראל - לא שמעתי אחד מהם מכה על חטא ואומר: גם ידי שפכו את הדם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שותף לדעתה של חברת הכנסת בלומנטל, שאכן צריך שיהיו אזורי תעשייה משותפים, ויהיה שיתוף פעולה ושגשוג ושלום, כי בלי שלום, שום דבר כזה לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתו של חבר הכנסת זאב לשלוח את הערבים מעזה למצרים, ואת אלה מהגדה המערבית לירדן, אומרת לאן נשלח אותך, חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שתלך למרוקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם יקבלו אותך יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו הדרך, אז שזה יחול על כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בארץ הזאת נחיה כולנו יחד - או מתחת לאדמה או מעל לאדמה; או כולנו פה או כולנו לא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחשבו על הטרנספר, תעזבו את הסיפורים האלה.

יאיר פרץ: הוא לא התכוון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אם לא התכוון, אז הדברים במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת אלדד - שום דבר בעולם לא ייפה את הידיים ולא יחפה על המעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול לייפות את ידי חיילי צה"ל כאשר יש רצח, יש דם ושפיכות דמים יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכנסת הזאת, כל העולם, לא ייפה את ידיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ששופך את הדם – העולם רואה אותו ומכיר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לסיים את הכיבוש, צריך לסיים את שפיכות הדמים מכל הצדדים ובכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת בריזון, לך גם מגיעה מלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת שיזכרו מי פתח במלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1967 שמעתי את הפקודה כאשר הייתי סטודנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה 09:00 אמר מפקד גזרת הדרום: כוחות השריון, נועו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פתח את המלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבע שעות לפני כן בבוקר כבר היו המטוסים בתוך מצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי פתח במלחמה ב-1967?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שפתחו במלחמה, אז זה נותן זכות לכבוש את אדמתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשעבד אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להגיע אתם לפשרה ולשלום?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הדברים האלה מסתדרים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אחרון המציעים, חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

נסים זאב: שמעת מה אמר עבד אל-נאצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, טעיתי בשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דורון אמר זאת.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי, מחסום ארז, פיגוע נפשע, אבל מעבר לזה שהפיגוע הוא נפשע, בואו נראה את ה"חמאס", אנשים שמבקשים לעשות אתנו שלום.

אלי אפללו: נראה מה הסיבה לשליחת האשה הזאת לעשות פיגוע נפשע כזה - בגלל בגידה; מכיוון שהיא בגדה בבעלה עם עוד טרוריסט, זה העונש שלה – להתאבד ולהרוג בלי להבחין בשום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אלי אפללו: חברי חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה - - -

אלי אפללו: תדבר על 1967, שהיתה פריצה.

אלי אפללו: נכון.

אלי אפללו: אבל תזכור מה הסיבה לפרוץ מלחמת ששת הימים – הערבים רצו לזרוק אותנו לים.

אלי אפללו: אל תשכח.

אלי אפללו: אני זוכר את החצים.

אלי אפללו: תשלימו עם כך שאנחנו קיימים פה ונחיה לעד.

יגאל יאסינוב: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאסינוב, זה לא מועדון פה.

אלי בן-מנחם: אתה כל הזמן משוחח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלי אפללו, אתה צריך להתחיל לסיים.

אלי אפללו: אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, תתחיל לגנות טרור של אנשים שמתאבדים, אנשים שאינם מבחינים בכלום - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הכול - - -

אלי אפללו: כל המלים שלך ריקות מתוכן ברגע שאתה אומר, נגנה את הכול.

אלי אפללו: תגנה ספציפית כמו שאני יודע לגנות ספציפית.

אלי אפללו: תגנה, יהיה לך האומץ הציבורי להגיד את האמת, ונוכל לעשות שלום.

אלי אפללו: תהיו גשר לשלום.

אלי אפללו: אל תתעסקו רק בטרור.

אלי אפללו: אנחנו איננו תומכים בשום טרור, במיוחד של אשה שהולכת להתאבד בגלל בגידתה בבעלה.

אלי אפללו: זו בושה לנו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אפללו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: השר הציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אני שואל את המציעים.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים – חבר הכנסת דני יתום, האם אתה מסכים?

דני יתום: מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יגאל יאסינוב?

יגאל יאסינוב: מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מסכים.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עושים הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, זה בעד עמדת השר, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון; מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 13 הצביעו בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע במחסום ארז, של חברי הכנסת דני יתום, יגאל יאסינוב, יצחק כהן, יורי שטרן, טלב אלסאנע ועזמי בשארה, יועברו לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

אלי בן-מנחם: המשבר בציונות ותוכנית ההתנתקות החד-צדדית

אלי בן-מנחם: אנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 2440 – המשבר בציונות ותוכנית ההתנתקות החד-צדדית, של חבר הכנסת אריה אלדד.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אלדד, תתייחס גם לעניין של רמת-חובב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מיום הקמתה של מדינת ישראל דומה כי הציונות נמצאת במשבר זהות.

אריה אלדד: אם תכליתה של התנועה הציונית היתה הקמת מדינה יהודית, אפשר שהסתיים תפקידה של הציונות.

אריה אלדד: גלי העלייה לישראל סייעו אולי בדחיית הצורך בתשובה על השאלה, בדחיקתה לשוליים, כי לציונות היה שוב תפקיד חדש-ישן של קיבוץ גלויות וקליטת עלייה.

אריה אלדד: הפרחת השממה או מפעלי ההתיישבות הגדולים שהמדינה הובילה, או נגררה אליהם, גם הם סייעו בדחיית העיסוק בשאלת המשמעות של הציונות בימינו.

אריה אלדד: אבל ההפוגה בגלי העלייה ומשבר ההתיישבות, יחד עם הוויכוח הנוקב על עתיד מפעל ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל עזה, דוחקים אותנו לפינה, ודומה שאי-אפשר לחמוק עוד מבירור השאלה הזאת.

אריה אלדד: מי שחריפותה של השאלה אינה ברורה לו, שהגדרת המצב כמשבר חריף, כמחלה קשה מאוד, אינה מחוורת לו, צריך לעקוב אחרי התסמינים, הסימפטומים של המחלה: הירידה מהארץ, הקביעה כי הציונות מתה, שקבע מי שהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית ויושב-ראש הבית הזה, אברום בורג, הגדרת עם ישראל ככובש בארצו, שנשמעה מפי ראש הממשלה, ואחרון אחרון, ואולי הסימפטום החמור מכולם – הסכמת ממשלת ישראל לקבל את תוכנית מפת הדרכים, שעיקרה חלוקת הארץ והקמת מדינה ערבית בלבה של ארץ-ישראל, אם בצורה הקוורטטית שלה, או בצורה של ההתנתקות והנסיגה החד-צדדית ועקירת יישובים והגליית תושביהם היהודים.

אריה אלדד: לא יהיה אפשר לרפא את המחלה אם לא נעמוד על שורשיה, על סיבותיה.

אריה אלדד: בדקות הבאות אני מבקש להוכיח כי קו ישר אחד מחבר בין תוכנית אוגנדה של הרצל לבין התוכנית להקמת מדינה פלסטינית בארץ-ישראל.

אריה אלדד: אבל, כדי למקד את הטיעון הזה אזדקק לסיפור, סיפור שנמצא אצל ש"י עגנון, ואבי, עליו השלום, פרופסור ישראל אלדד, שמחרתיים ימלאו שמונה שנים לפטירתו, היה נוהג לספר כמבוא להרצאותיו על הציונות.

אריה אלדד: מעשה במלך אחד שהיה לו סוס יקר המציאות, עם שושלת יוחסין מכאן ועד אורוות שלמה המלך.

אריה אלדד: והמלך פחד שסוסו ייגנב.

אריה אלדד: בנה לו אורווה מברזל והציב עליה שערים מברזל ותלה שבעה מנעולים מפלדה, אבל עדיין חשש שמא ייגנב הסוס הטוב.

אריה אלדד: הלך ושכר שומר שיהיה ער בלילה וישמור על האורווה, ועדיין חשש שמא תיפול תנומה על השומר ויבוא גנב ויגנוב את הסוס.

אריה אלדד: קם בלילה לבדוק אם השומר ער.

אריה אלדד: בא ומצא אותו יושב ושומר פתח האורווה.

אריה אלדד: שאל אותו מה הוא עושה בשביל לא להירדם.

אריה אלדד: ענה השומר, שהוא מעסיק את עצמו במחשבות פילוסופיות.

אריה אלדד: אילו מחשבות פילוסופיות, למשל, שאל המלך, והשומר השיב שהוא חושב, למשל, שכאשר הוא אוכל בייגלה, לאן נעלם החור של הבייגלה.

אריה אלדד: המלך מאוד שמח ואמר, שזו מחשבה פילוסופית מצוינת, שימשיך כך ולא יירדם.

אריה אלדד: אבל, גם בלילה הבא נדדה שנת המלך ולא הצליח להירדם בגלל הדאגות, והלך עוד פעם לראות אם השומר נרדם, וראה אותו יושב ושומר וחושב.

אריה אלדד: שאל אותו: על מה אתה חושב עכשיו?

אריה אלדד: הוא אומר: אני חושב איך זה שהבור איננו מלא מחולייתו.

אריה אלדד: כלומר, כשאני חופר בור במקל שלי בעפר, ומנסה אחר כך להחזיר את העפר למלא את הבור, חסר עפר.

אריה אלדד: לאן נעלם העפר?

אריה אלדד: אמר לו המלך: זו מחשבה פילוסופית מצוינת.

אריה אלדד: תמשיך כך, בוודאי לא תירדם.

אריה אלדד: בלילה השלישי כשהוא בא לבדוק אצלו שמירה, הוא שואל אותו: על מה אתה חושב הלילה?

אריה אלדד: הוא אומר לו: תשמע, הלילה אני חושב, למשל, אורווה מברזל ושערים מברזל ושבעה מנעולים ושומר, איך הצליחו לגנוב את הסוס?

אריה אלדד: והנמשל הוא מדינת ישראל.

אריה אלדד: כשהיינו עם גולה, מפוזר בכל העולם, בלי מדינה, היתה בנו הכרה עמוקה, סוברנית, פשוטה, שארץ-ישראל היא שלנו.

אריה אלדד: דווקא עכשיו, כשזכינו בכוח הציונות והקמנו מדינה וקיבצנו גלויות, ומיליוני יהודים בארץ, ויש לנו צבא מפואר לשמור על הארץ, דווקא עכשיו הצליחו לגנוב לנו את הסוס הזה, את הציונות, ושוב איננו בטוחים שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לשום עם אחר זולתו בעולם.

אריה אלדד: כדי להבין איך זה קרה צריך לנתח את טעויותיה של התנועה הציונית.

אריה אלדד: הטעות הראשונה של מנהיגי הציונות היתה הצגת התנועה הציונית כניסיון לפתור את "הבעיה היהודית".

אריה אלדד: אם הבעיה היהודית היא תוצאה של האנטישמיות, והאנטישמיות על צורותיה השונות גורמת להשמדה או לרדיפת יהודים, אפשר לפתור את בעיית רדיפת היהודים - לפחות באופן תיאורטי - בדרכים שונות: ליברליזם חדש במערב, קומוניזם ברוסיה, פיקוח או חסות בין-לאומיים, אולי טריטוריאליזם.

אריה אלדד: כך הגיע הרצל, שעלה על שרטוני אי-רצונם של שליטי העולם לתת לנו את ארץ-ישראל, כך הגיע הרצל עד לטעות אוגנדה.

אריה אלדד: כך הפכה הציונות בדיוק למה שהרצל לא רצה שהיא תהיה - בעיה של יהודים, תנועה שמבקשת פתרונות פילנתרופיים בממדים גדולים.

אריה אלדד: כך התגלגלה התנועה הציונית מבזל לאוגנדה, ובימי המנדט הבריטי הפכה לתנועה שנאבקת על עוד כמה סרטיפיקטים, כי היו פליטים יהודיים וצריך היה למצוא להם מחסה.

אריה אלדד: הניסוח של הציונות היה צריך אז ונכון שיהיה גם היום - והיה כזה ב"עיקרי התחייה" של אברהם שטרן, יאיר - הניסוח צריך היה להיות חיובי: מטרת הציונות צריכה להיות חידוש מלכות ישראל, או הממלכתיות הישראלית.

אריה אלדד: ממש כשם שהצרפתי לא היה צריך לבסס את תביעתו לצרפת, גם כשהיתה כבושה בידי הגרמנים, בצורך לפתור את בעיית הצרפתים, כי אם ברצון הסוברני של העם הצרפתי, כך גם הציונות לא צריכה להיות תנועה השואפת לסוברניות, אלא תנועה סוברנית, כמו כל עם בארצו וביחסו אליה; תנועה הבאה לשחרר את המולדת אם היא כבושה בידי זרים.

אריה אלדד: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל אם יש אנטישמיות בעולם ואם אין אנטישמיות; אם יש בעיה יהודית ואם אין בעיה יהודית; אם יש ערבים בארץ ואם אין ערבים בארץ; אם יש שלווה וביטחון, וגם כשאין.

אריה אלדד: המשיח הציוני לא נועד להיות גואל העם היהודי מצרותיו, כי אם מקים המלכות והממלכתיות כערך העומד בפני עצמו.

אריה אלדד: והטעות השנייה של מנהיגי הציונות, המקור השני לכישלונם היה יחסם לארץ-ישראל.

אריה אלדד: המדינה היהודית - גם לפי הרצל וגם לפי בן-גוריון - היתה צריכה להיות הפתרון האידיאלי לבעיית היהודים, ולא מטרה בפני עצמה, אבל - ושוב נזדקק לדוגמת עמי אירופה שהיו משועבדים לגרמנים בימי מלחמת העולם השנייה, ונלחמו על חירותם לא כדי לפתור את בעיית הצרפתים, או היוונים, או היוגוסלבים, אלא כדי לשחרר את מולדתם מכיבוש זר.

אריה אלדד: מטרת הציונות לפיכך לא היתה צריכה להיות "הקמת מדינה יהודית כמקלט בטוח", כי אם "התנועה לשחרור המולדת".

אריה אלדד: הציונות החילונית לא התייחסה לארץ-ישראל כאל מולדת כבושה, כי אם אל המקום הגיאוגרפי המתאים ביותר מסיבות היסטוריות כאלה או אחרות לפתרון בעיית היהודים.

אריה אלדד: כך נולדה טעות אוגנדה, כי אם ארץ-ישראל איננה אפשרית מסיבות שונות, אפשר וצריך למצוא מקום אחר.

אריה אלדד: היחס הטריטוריאלי לארץ-ישראל הוביל גם לכך שהציונות קיבלה את הצהרת בלפור וקיבלה את ההחלטה על הקמת הבית הלאומי היהודי ואת המנדט ככלים לגיטימיים לביצוע התוכנית הציונית הטריטוריאלית בארץ-ישראל.

אריה אלדד: הציונות חייבת היתה להגדיר את הצהרת בלפור ואת ההחלטה להקים בית לאומי לעם היהודי כהחלטות בלתי חוקיות, משום שלא נבעו משום מקור סמכות שיש לו תוקף.

אריה אלדד: שום עם בעולם אינו יכול להעניק לעם היהודי מה ששייך לו ממילא.

אריה אלדד: והעם היהודי - אסור היה לו להזדקק להכרה הזאת הבאה מבחוץ בסוברניות שלו על ארץ-ישראל, כמו שאסור לו היום לחזר אחרי פתחי אומות העולם, וודאי שלא על פתחי הערבים, בבקשה לזכות בהכרה מחודשת בזכותו של העם היהודי למדינה יהודית בארץ-ישראל.

אריה אלדד: לכן, היתה טעות עקרונית גם בתקווה כי הציונות המעשית, קניית קרקעות ויישוב הארץ, יקנו לנו זכות מוכרת עליה.

אריה אלדד: נכון שגבולות ההתיישבות קבעו גם את גבולות שביתת הנשק בתום מלחמת השחרור, אבל לא משום שקנינו אדמה והקמנו יישובים, אלא משום שנלחמנו באותם מקומות וניצחנו.

אריה אלדד: וחבלי יש"ע אינם שלנו - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלדד, כמה זמן אתה צריך עוד?

אריה אלדד: דקה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אריה אלדד: - - - וחבלי יש"ע אינם שלנו משום שהקמנו בהם מאות יישובים, אלא משום שהם חלק מארץ-ישראל השייכת לנו, אשר שחררנו מכיבוש ערבי זר.

אריה אלדד: אני מסיים, אדוני היושב-ראש:

אריה אלדד: הציונות המדינית ראתה את העם היהודי כאובייקט, כבעיה בין-לאומית שהעולם צריך לסייע בפתרונה על-ידי הקמת מדינת יהודית.

אריה אלדד: ואת הארץ ראתה הציונות כטריטוריה להתיישבות, מכשיר לפרודוקטיביזציה של העם היהודי.

אריה אלדד: העם היהודי - אסור לו לבוא ולטעון על ארץ-ישראל בנימוקים של חוסר אפשרות לחיות במקום אחר.

אריה אלדד: היא שלנו לא בגלל האנטישמיות, והארץ איננה המרחב הדרוש ליישובו של העם היהודי.

אריה אלדד: טענת היסוד הטריטוריאלית אפשרה את טענת אוגנדה, מאפשרת היום פשרה טריטוריאלית והקמת מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: אם הבעיה שלנו כאן

אריה אלדד: היא רק ביטחון - ואין לנו ביטחון - אפשר גם לרדת מהארץ; אפשר לסגת חד-צדדית; אפשר לחפש אוגנדה אחרת.

אריה אלדד: הציונות איננה האורווה שהכזיבה ואיננה השומר שכשל.

אריה אלדד: הציונות האמיתית היא הסוס.

אריה אלדד: אין לנו מוצא מהמשבר זולת לשוב ולעלות עליו.

אריה אלדד: אני מציע כי הכנסת תקיים במליאתה דיון בנושא זה, כדי שמדינת ישראל תגדיר מחדש את ייעודה ויעדיה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: בשם הממשלה ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד - המוכיח בשער.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שיש לך יתרון אחד על ממשלת ישראל - שאתה אינך צריך להחליט מה לעשות מחר בבוקר.

גדעון עזרא: כל השקפותיך ודעותיך ומשליך בהחלט שובים את הלב, ונעים מאוד לשמוע אותם ולחשוב עליהם, אבל בסוף-בסוף-בסוף, אנחנו צריכים להחליט על הכיוון, כיצד אנחנו הולכים הלאה.

גדעון עזרא: ואנחנו נחושים לשמור על מדינת ישראל, אנחנו נחושים לשמור ולאפשר ליהודים שנמצאים פה בארץ ורוצים לעלות ארצה, שיהיה להם פה בית במדינה הזאת לעולמי-עולמים, ומצד שני אנחנו שואפים גם להגיע להסדר עם שכנינו; להגיע להסדר עם שכנינו, ואם לא נוכל להגיע להסדר עם שכנינו - נצטרך אנחנו לעשות צעדים על מנת שנוכל לקיים את המדינה הזאת.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בדבריו של חבר הכנסת אלדד - שהם בהחלט נוגעים ללב, ולפי דעתי לא הם צריכים להעסיק אותנו כרגע, הם צריכים להיות ברקע כל מעשינו.

גדעון עזרא: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

נעמי בלומנטל: מה ההצעה?

אלי בן-מנחם: קודם כול, בואו נבדוק: חבר הכנסת אלדד, אתה מסתפק בדבריך?

אלי בן-מנחם: ככה ביקש השר.

אריה אלדד: אני מבקש דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אתה מבקש דיון במליאה - בסדר.

אלי בן-מנחם: יש הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים - חבר הכנסת מרגי.

גדעון עזרא: מה זה הצעות אחרות?

גדעון עזרא: כמה מציעים יש?

אלי בן-מנחם: שניים.

אלי בן-מנחם: מותר.

אלי בן-מנחם: אתה לא הצעת כלום.

גדעון עזרא: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, המדינה נמצאת בכמה משברים, חלקם משברים שניתן להתגבר עליהם היום-מחר, אבל המשבר הקשה שהמדינה נמצאת בו הוא משבר קיומי, משבר ערכים.

יעקב מרגי: אל יתפלא ידידי חבר הכנסת אלדד על המשבר בציונות.

יעקב מרגי: הציונות כולה מחוברת לתורה מציון - ואתה הגדלת והשווית את הציונות החילונית, והבדלת בין הציונות החילונית לציונות הדתית.

יעקב מרגי: ואם אין תורה מציון - אין ציון; ואם אין ציונות, וחברה מתכחשת למורשתה - לא תוכל להתקיים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כי אין ואקום.

יעקב מרגי: כשיש ואקום, במקום המורשת נכנסים הסמים, הקעקועים, הפירסינג, מעשים מגונים, סמים, פשע, חיסול הערבות ההדדית, פינוי יישובים, פינוי מאחזים.

יעקב מרגי: כי באמת – למה לא אוגנדה, כדברי הרצל?

יעקב מרגי: לכן, הבסיס הוא משבר בערכים של העם היהודי.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, דקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את נאומו הכואב, וגם המתפתל, של חבר הכנסת אלדד על המשבר בציונות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני השר: תלמידי הגאון מווילנה ותלמידי הבעל-שם-טוב הקדוש עלו לארץ לפני שהוקמה התנועה הציונית.

מאיר פרוש: לשווא האשימו את היהדות החרדית המאמינה שהיא אנטי-ציונית.

מאיר פרוש: אומנם היינו אנטי-ציונים למושג "היה יהודי בביתך וגוי באוהליך", נגד זה נאבקנו, אנחנו נאבקים וניאבק, ואנחנו יודעים שמי שלא דבק בתורה סופו שהוא בא לידי משבר בערכים שיש לו.

מאיר פרוש: אני בכלל לא מופתע מכך שחבר הכנסת אלדד מגיע לידי משבר.

מאיר פרוש: הוא וחבריו והוריו והתנועה שאליה הוא משתייך והשתייך, וגם ההורים השתייכו – היו כאלה בתנועה הזאת שלפחות היתה להם אהדה כלשהי למסורת, קרבה למסורת, הם ראו בעין יפה את אלה שלומדים תורה.

מאיר פרוש: אבל כשהיום הכול הפוך על הפוך, כמו שאומרים, וגם התנועות האלה, שלפחות היו מצטיירות לפעמים כמסורתיות, הפכו לאנטי-חרדיות הגדולות ביותר, הפכו להיות השלוחה של מפלגת שינוי, ששונאת את היהדות החרדית, שונאת את הציבור החרדי – מה הפלא שהמשבר גואה מיום ליום?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: לכן אני אשמח מאוד אם הכנסת תקיים כאן דיון כדי שנברר עם עצמנו לאן אנחנו הולכים.

מאיר פרוש: אבל אם לא, ההצעה האחרת שלי היא שלפחות נדון בעניין בוועדה מסוימת.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלדד הציע דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: השר השיב בשם הממשלה וביקש להסתפק בדברי חבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – זה בעד דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד – מצביע בעד עמדת השר גדעון עזרא.

מאיר פרוש: זה משבר אמיתי.

יעקב מרגי: גדעון לא אוהב דיונים.

נעמי בלומנטל: נדון בציונות.

נעמי בלומנטל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שמונה חברי כנסת הצביעו בעד, ושני חברי כנסת הצביעו נגד.

אלי בן-מנחם: על כן ההצעה לסדר-היום: המשבר בציונות ותוכנית ההתנתקות החד-צדדית, של חבר הכנסת אריה אלדד, תועבר לדיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מחאת שגרירנו בשבדיה על "מיצג האמנות" המשבח מתאבדת

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: מחאת שגרירנו בשבדיה על "מיצג האמנות" המשבח מתאבדת - הצעות מס' 2378, 2379, 2383, 2388, 2394, 2402, 2415 ו-2435.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול - שלוש דקות, בבקשה.

מאיר פרוש: אני מוחה על כך שהכנסת, הנשיאות, אישרה את זה.

מאיר פרוש: יש לנו חופש ביטוי.

מאיר פרוש: לא אחת יש באוניברסיטאות, בתצוגות ובתערוכות דברים שפוגעים בערכי היסוד.

מאיר פרוש: אומרים "חופש ביטוי", מדוע הפעם צריכים להתנגד לזה שמישהו בשבדיה בא ועשה?

מאיר פרוש: אז הוא עשה.

מאיר פרוש: חופש הביטוי למען הכול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, חברי הכנסת, הצעת הנושא מטעמי לא היתה כפי שמוגדר כאן - "מחאת שגרירנו בשבדיה", כי שגריר שמתנהג כפי שהתנהג השגריר הישראלי בשבדיה הוא בטח לא שגריר שלי, הוא לא מייצג אותי, אני מתבייש בו.

גדעון עזרא: מי מייצג אותך, ערפאת?

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי.

עסאם מח'ול: בהזדמנות זו אני רוצה להזהיר מפני התופעה של הפוליטיזציה של האמנות בצורה בוטה, לא על-ידי אמנים – אמנים, חופש היצירה שלהם הוא לא נושא למשא-ומתן עם אף אחד – אלא על-ידי ממשלת ישראל.

חמי דורון: בתנאי שהוא תומך בפלסטינים.

עסאם מח'ול: לא מזמן ראינו שרת חינוך שניסתה למנוע פרס ממלחין או מנצח, מוזיקאי, משום שהוא היה ברמאללה, ביקר ברמאללה, או בגלל העמדות שלו בסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים את הבריחה אל החושך של ההאשמות והאנטישמיות כלפי ישראלי-יהודי בשבדיה, שיש לו עמדה אחרת, שרואה את העולם מזווית אחרת.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו צריך להזהיר, כדי שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת לא יובילו לתרבות של שרפת ספרים כצעד הבא.

עסאם מח'ול: אנחנו מידרדרים מהר מדי במדרון הזה.

עסאם מח'ול: לא המיצג הוא פאשיסטי; הוא מיצג אמנותי, ואפשר להתווכח עליו: אפשר לאהוב אותו ואפשר לא לאהוב אותו, אבל הוא מיצג אמנותי.

עסאם מח'ול: החבלה במיצג היא פעולה אנטי-תרבותית בעליל, והיא פעולה פאשיסטית.

עסאם מח'ול: במקום לתקוף את מציאות הדמים, במקום לתקוף את המציאות שיצרה מסביב לשני העמים בארץ הזאת ים של מוות וים של דמים בהנהגת ממשלת שרון, אתם תוקפים את המיצג האמנותי, את ההשתקפות של זה באמנות.

עסאם מח'ול: אפשר לא לאהוב את האמנות הזאת, לא חייבים לאהוב אמנות עם דם, אבל קודם כול צריך לשנוא את המציאות שאתם יצרתם כאן, השר עזרא, מציאות של ים של דמים.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה.

עסאם מח'ול: אתם עדיין חיים בתוך מערת אפלטון ורואים רק את הצללים של הדברים ולא את המהות שלהם.

עסאם מח'ול: לכן, אדוני היושב-ראש, תארו לכם – הנה, אמר את זה חבר הכנסת פרוש – תארו לכם שחבר הכנסת פרוש או מישהו אחר כאן, או אני, נסתובב במוזיאונים של ישראל ונקרע ונהרוס כל מיצג אמנותי שפוגע ברגשות שלי או שלו.

עסאם מח'ול: עד לאן אפשר להגיע?

עסאם מח'ול: לאיזו הידרדרות אפשר לדרדר את התרבות?

מיכאל נודלמן: תסיים.

עסאם מח'ול: מדובר כאן בצייר שהוא קודם כול איש שלום.

מיכאל נודלמן: תסיים, אני ביקשתי.

עסאם מח'ול: קודם כול, הוא מחויב לפתרון של שלום צודק בין שני העמים.

עסאם מח'ול: אחר כך אפשר להתייחס לאמנות שלו.

עסאם מח'ול: לעשות ממנו אנטישמי?

עסאם מח'ול: לעשות ממנו פאשיסט?

מיכאל נודלמן: סיים, בבקשה.

עסאם מח'ול: זה הפאשיזם הרשמי של מדינת ישראל, שהולך ופורח.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאתה - - - תסיים, בבקשה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן, אדוני – ובזה אני מסיים – הגיע הזמן שבמקום לחשוב איך אנחנו שוחים בים המוות, והדמעות והדמים, נחשוב איך אנחנו שוחים אל החוף, כדי לצאת מים המוות והדמעות והדמים, שאתם מייצרים אותו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנטישמיות איננה תופעה חדשה.

אריה אלדד: שנאת ישראל, ישראל העם, היא עתיקה; שנאת ישראל המדינה – ימיה כימי המדינה, והיא גלגולה של אותה תופעה.

אריה אלדד: לא תמיד אנחנו יודעים להסביר למה הגויים שונאים אותנו.

אריה אלדד: כשיש אלף הסברים, אף אחד מהם לא ממש טוב.

אריה אלדד: אבל כשזה בא מאתנו, מעצמנו ובשרנו, מיהודים, ישראלים לשעבר או ישראלים ממש, אין לזה שום הסבר רציונלי.

אריה אלדד: שנאה עצמית היא תופעה פתולוגית.

אריה אלדד: יש אנשים שמכים את עצמם, יש אנשים שפוצעים את עצמם, שמטילים בעצמם מומים, יש אנשים שמתאבדים.

אריה אלדד: יבורך שגריר ישראל בשבדיה, צבי מזאל, שדמו רתח בו למראה התועבה של הפסבדו-אמן דרור פיילר.

אריה אלדד: על צבי מזאל ושכמותו אמר גדול משוררי ישראל, אורי צבי גרינברג, בפרפראזה על דברי יעקב על שמעון ולוי: "ברוך אפם כי עז".

אריה אלדד: ויפה אמר השגריר: אם זו אמנות אז התגובה שלי היא דיפלומטיה.

אריה אלדד: אבל מה לנו להלין על הגויים האנטישמים?

אריה אלדד: מה לנו להלין על ישראלי יורד, בן קיבוץ יד-חנה הקומוניסטי, שגדל על כך שסטלין צורר ישראל הוא "שמש העמים", והערבים תמיד צודקים והיהודים תמיד רשעים; מה לי להתלונן עליו כאשר ב-Svenska Dagbladet, בשבדיה, ב-20 באוקטובר, אפשר לקרוא מאמר שבו כתוב כך: "מדינת ישראל נשענת על שחיתות ועל יסודות של עושק וחוסר צדק, כך שסוף המעשה הציוני כבר בפתח.

אריה אלדד: מדינה נטולת צדק, שמחזיקה רוב פלסטיני תחת מגף ישראלי לא יכולה להיחשב דמוקרטיה.

אריה אלדד: לישראל שלא אכפת לה מילד פלסטיני, שלא תתפלא כשהוא בא ספוג שנאה ומתאבד בשמחה בכל מוקדי האסקפיזם הישראלי.

אריה אלדד: הם מרטירים במקומות הבילוי שלנו כי חייהם הם עינוי.

אריה אלדד: הם שופכים את דמם במסעדות, כדי להרוס לנו את התיאבון".

אריה אלדד: את הדברים הללו לא כתב חלילה איזה ניאו-נאצי, לא סתם אנטישמי שבדי, לא ישראלי קומוניסט יורד.

אריה אלדד: כתב אותם מי שהיה יושב-ראש הבית הזה, חבר הכנסת אברהם בורג, מי שהיה יושב-ראש התנועה הציונית.

אריה אלדד: והשגריר מזאל מוזמן לחזור הביתה ולבטא את דעתו כלפי הדברים הללו ושכמותם, גם כאן בבית תהיינה ידיו מלאות עבודה.

אריה אלדד: גם כאן אצלנו בבית צפות גופות הנרצחים שלנו באגם של עלילות דם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת; חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מה חשב אותו אמן, מה הוא ביקש לבטא?

יצחק הרצוג: מה הוא חשב כשהוא שם את תמונתה של המחבלת המתאבדת על בריכה מלאה דם?

יצחק הרצוג: מה הוא רצה לבטא?

יצחק הרצוג: אלה הן לא שאלות של מה בכך, מכיוון שאני מסכים עם עמדת עמיתי, שגורסים, שמתוך המיצג הזה היה איתות, הסכמה בשתיקה, או איזה צידוק, ולו אף בעקיפין, לפיגוע הנורא שהיא גרמה, לפיגוע הנפשע.

יצחק הרצוג: התאכזבתי מאוד לשמוע את דבריו של ידידי ורעי, עסאם מח'ול.

יצחק הרצוג: הוא בא מעיר של דו-קיום, מעיר שבה יהודים וערבים חיים ביחד.

יצחק הרצוג: המחבלת הנפשעת הזאת התפוצצה בתוך מסעדה בבעלותם של יהודים וערבים וקטעה וגדעה חיים באבם, כשלא היה שום צידוק לנקיטת מעשה כל כך נפשע.

יצחק הרצוג: אנחנו כאן בבית הזה צריכים להיות מלוכדים בצורה מוחלטת נגד כל צידוק, ולו אף בעקיפין, לפיגועי מתאבדים.

יצחק הרצוג: אני יכול להבין הרבה מהכאב הפלסטיני, אני גם מכבד חופש אמנות לחלוטין.

יצחק הרצוג: אני נחשב ליברל קיצוני בתחום הזה.

יצחק הרצוג: אבל אני חושב, שהניסיון להצדיק באיזו צורה את המעשה, בכך שהיא נקמה פה בגלל מה שקרה במשפחתה וכו', הוא מעשה בלתי מקובל, מכיוון שיש עקרונות של בני-אנוש.

יצחק הרצוג: פיגוע מתאבדים הוא פיגוע חלאתי ואין שום יכולת לקבל אותו בשום צורה ואופן.

יצחק הרצוג: וגופנו כאומה מצולק פעמים אין-ספור מהנפשעות של הפיגוע הזה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר משהו בהזדמנות זו על ההסברה הישראלית.

יצחק הרצוג: אנחנו מוצאים את עצמנו לא אחת עם כלים הסברתיים לקויים, לא יודעים להציג עמדות, לא יודעים להתבטא בשפה המארחת, לא יודעים להבין את נימוסי המקום.

יצחק הרצוג: אני יכול להבין את פעולתו של השגריר, אני יכול להבין שהדם עלה לו לראש.

יצחק הרצוג: אני מכבד את פעולתו ואני מכבד אותו כשגריר.

יצחק הרצוג: אני רק מקווה מאוד, שיהיה המשך נכון לפעולה, המשך מחנך, שנוכל להסביר בצורה נכונה, יסודית, הומנית ומתאימה לבני שיחנו באירופה, תראו עם מה אנחנו מתמודדים.

יצחק הרצוג: אנחנו מתמודדים עם פיגועים, שהדרך היחידה לעצור אותם היא באמצעות גדר.

יצחק הרצוג: אנחנו מתמודדים עם פיגועים, שהדרך היחידה לעצור אותם, מעבר לתהליך מדיני אגרסיבי, היא הצורך לחפש ולעצור אנשים במחסומים, עד כמה שהדבר כואב.

יצחק הרצוג: לפני כמה שבועות נעצרה אמא לשבעה ילדים, בת 40, לטיפה אבו-דראר, שהסוותה את עצמה כי ידעה שבמחסום לא בודקים נשים מבוגרות, והבריחה חגורת נפץ, וכשעברה את המחסומים הלבישה אותה על גופו של מתאבד פוטנציאלי שנתפס.

יצחק הרצוג: אלה הדברים שאתם אנחנו מתמודדים, ולכן אנחנו לא מוכנים לקבל בשום צורה, ימין או שמאל, כל צידוק לפיגועי ההתאבדות.

יצחק הרצוג: ואנחנו מגבים כל גינוי וכל צעד שמראה שעמדותינו נחושות בעניין הזה, כבני-אנוש שמצפים מהחברות המערביות התרבותיות להבין את עמדתנו.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בריכת דם, אמבטיה של דם, אגם דם, ים של דם, ים של דמעות, ים של אכזריות שלא יודעת שובע; אכזריות חסרת רחמים שלא עצרה לרגע את מכונת המוות הנאצית, ולא עוצרת היום את מרחץ הטרור הפוגע בילדים חסרי ישע, כמו גם בנשים, בקשישים ובנשמות טהורות באשר הן.

נעמי בלומנטל: מי היה מאמין שאירופה, שרק עתה, זה לא כבר התנערה מחלום הבלהות של מלחמת העולם השנייה, מריעה למיצג זוועה ונוזפת במי שחושב שאולי מותר לו לומר, עד כאן.

נעמי בלומנטל: ויש לפעמים בחיי אדם, כמו שקרה לשגרירנו בשבדיה צבי מזאל, אדם מחונך, אמין, בר-דעת, חכם ומוסרי – שאדם אומר לעצמו ולאחרים: עד כאן.

נעמי בלומנטל: אך בואו נסיק ממה שמתרחש בשבדיה למציאות של אירופה, שהופכת מיום ליום ליותר אנטישמית - במסווה אנטי-ישראלי ולהיפך.

נעמי בלומנטל: ואנחנו כאן בארץ, הרי שבעי מרורים, די לנו בצרותינו כאן, וקשה לנו, קשה לנו מאוד עם תוספת של אירופה מתנכרת, בועטת וארסית כלפינו.

נעמי בלומנטל: וכמובן יש לסייג, לא כולם ולא באופן גורף, אך בכל זאת.

נעמי בלומנטל: וחייבים, אנחנו ממש חייבים לעשות מעשה, משום שבקצב הזה, חייהם של יהודים באירופה בסכנה, וזכות קיומה של ישראל היום באירופה בסימן שאלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים להתגייס ולעשות מעשה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה להקים לאלתר צוות רציני, צוות של אמת, שיכלול את בכירי משרדי הממשלה הרלוונטיים, יחד עם ראשי הקהילות היהודיות בעולם ואנשי רוח יהודים ולא יהודים, שישראל יקרה להם והעם היהודי קרוב ללבם, והצוות הזה יביא בפנינו, בפני העם היהודי, בפני אירופה, בפני עם ישראל באשר הוא, הצעות ודרכים כיצד למנוע את המשך ההידרדרות.

נעמי בלומנטל: אין לנו ברירה אחרת.

נעמי בלומנטל: הימים הם ימים של דמדומים ליהודים ולישראל באירופה.

נעמי בלומנטל: צריך לראות את המציאות כפי שהיא, להסתכל ולומר: זה המצב, צריך להתמודד אתו, צריך למסור את המסר הנכון.

נעמי בלומנטל: בסוף דברי כאן, אני רוצה להעלות את זכרם של נפגעי הטרור במסעדת "מקסים", נפגעי הטרור באשר הם, אותם אלה שנרצחו על-ידי אותה "צחורה", יימח שמה לנצח נצחים, אותה רוצחת קרת-רוח.

נעמי בלומנטל: יהיה זכרם של אותם יקרים, אהובים, ברוך.

נעמי בלומנטל: הרי כתב אותו תת-אמן, שפל נפש ורוח: "והאדום נראה מקסים על הלבן".

נעמי בלומנטל: אמנות פאשיסטית דקדנטית.

נעמי בלומנטל: לא מגיע למיצג, שמעלה על נס רוצחי ילדים רכים ומתוקים, כותרת של אמנות.

נעמי בלומנטל: יימח שמם של רוצחי ילדים רכים ומתוקים אלה.

נעמי בלומנטל: יימח שמם של הרוצחים ויוקעו אמנים, כביכול, שונאי ישראל ואדם.

נעמי בלומנטל: מישהו ראה את צילומי האוויר שהפיקו מטוסי חיל האוויר הבריטי בתקופת מלחמת העולם השנייה?

נעמי בלומנטל: צילומים של משרפות במחנה ההשמדה באושוויץ?

נעמי בלומנטל: למה הם לא הפציצו?

נעמי בלומנטל: למה לא נפציץ עכשיו את גילויי האנטישמיות והאנטי-ישראליות, ויפה שעה אחת קודם; ואנחנו בשעה קשה.

נעמי בלומנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש - שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כפי שאמר שגריר ישראל בשבדיה, האירוע הזה הוא חלק ממערכת של אירועים קשים, של עוינות נגד מדינת ישראל וממשלת ישראל.

נסים זאב: בשבדיה חיים 400,000 מוסלמים - מתוך 9 מיליוני אזרחים.

נסים זאב: יש להם תשתית ארגונית שמשתפת פעולה עם מפלגות השמאל, והם בעצם נותנים את הטון בשבדיה.

נסים זאב: תקרית השגריר מזאל ויצירת האמנות של בריכת הדם והערצת הרוצחת המתאבדת הן רק סימפטום אחד מני רבים של המצב הטרגי שאליו נקלע עם ישראל בשנים האחרונות.

נסים זאב: זהו מצב שבו הותר דמם של יהודים באשר הם, בנימוקים מלאכותיים הנעוצים בשנאה ההיסטורית שעם ישראל נתון בה, מאז תחילת גלותנו.

נסים זאב: גילויי האנטישמיות פושטים צורה ולובשים צורה זה דורות, תוך התאמתם לרוח התקופה, וכל מה שמקובל כלגיטימי מבחינת דעת הקהל.

נסים זאב: בעוד בדורות קודמים דעת הקהל נקבעה על-ידי מדינאים, סופרים, אמנים, בימינו יש משקל מכריע לכלי התקשורת.

נסים זאב: הרי כולנו יודעים, שמאז מלחמת ששת הימים התקשורת העולמית מגויסת למען האדרת אויבי ישראל ותמיכה בלתי מסויגת בהם, על אף מעשיהם הנפשעים נגד יהודים בארץ ובעולם, כאשר התמיכה הולכת וגוברת.

נסים זאב: ואכן, אובדי העצות שבינינו מתחילים להרגיש שאולי צודקים אויבינו.

נסים זאב: שופרות התעמולה שלהם מגיעים עד כדי כך, שהאקדמאים והסופרים וההיסטוריונים בישראל עשו תפנית חדה ופיתחו תיאוריות ניאו-נאציות, שיש בהן הכחשה של התיאוריות והתזות שהיו מקובלות על עם ישראל זה שנים - הכחשת הציונות, גינוי ההתיישבות ותמיכה כמעט בלתי מסויגת באויבינו.

נסים זאב: האמן הישראלי אשר יצר את יצירת האמנות האנטישמית, הוא למעשה חלק מציבור הסופרים וההיסטוריונים שלנו, בכך שהוא מאמץ גישה של הבנת המוטיבים של המחבלים הרוצחים, עד כדי רצון להנציחה בדרך אמנותית ולהציגה ברבים, תוך כדי עידוד אויבי ישראל, בהתעלמות מההשלכות המסוכנות של הצגת עמדתו ומהנזק לכלל עם ישראל והכאב הצורב שנגרם בעקבותיה לקורבנות הטרור ובני משפחותיהם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, במשפט אחד אסיים.

נסים זאב: אני חושב, שהאמן הזה לא חשש לרגע מלהציג את השטנה הזאת, והוא הסתמך על כך שבית-המשפט הגבוה לצדק, ביום 11 בנובמבר 2003, פסק החלטה חמורה מאין כמוה, שלפיה יותר להקרין בישראל את סרטו של מוחמד בכרי, "ג'נין ג'נין", שהוא סרט תעמולה שקרי, זדוני, אנטישמי, חד-צדדי, שעשו ארגוני הטרור והרשות הפלסטינית.

נסים זאב: אם מוחמד בכרי יכול להציג הצגה כזאת במדינת ישראל – שבה הוא מעליל על מדינת ישראל, על צה"ל, על לוחמי צה"ל, על הבנים שנפלו בקרב עלילת דם נוראית, ומתאר אותם חיילים שמסרו את נפשם למות מות גיבורים כרוצחים וכפושעי מלחמה ונאצים - מה אנחנו דורשים מאותו מהגר שפל, כאשר הוא נמצא במדינה אנטישמית?

נסים זאב: אנחנו חייבים לתת את הדין, אנחנו ובית-המשפט הגבוה לצדק, שנתן יד להקרנת הסרט "ג'נין ג'נין".

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיצג הזוועה שהוצב במוזיאון בשבדיה הוא קודם כול ביזיון אמיתי לאנושות השפויה.

גילה פינקלשטיין: מעבר לכך שהוא גורם לפגיעה רגשית קשה בכל יהודי וישראלי באשר הוא, כך לפחות אני מקווה, זוהי בושה וחרפה הגדלה שבעתיים כאשר מדובר באמן ישראלי לשעבר.

גילה פינקלשטיין: כנראה דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

גילה פינקלשטיין: אדון פיילר שכח מהי הוויית החיים המדממת כאן, והעדיף לתת את הבכורה למחבלת המתאבדת.

גילה פינקלשטיין: הדיבורים והמעשים, המאדירים את המחבלים המתאבדים ואת הטרוריסטים השפלים באשר הם, נותנים זריקות עידוד ורוח גבית למתכנני הפיגועים ולמבצעיהם.

גילה פינקלשטיין: מאז הפיגוע במסעדת "מקסים", שאליו מתייחס המיצג הנורא הזה, התפוצצה מחבלת גם במחסום ארז והיתה השבוע התרעה על מחבל באזור כפר-קאסם.

גילה פינקלשטיין: כדאי להאזין היטב לדבריו של מנהיג ה"חמאס", השיח' אחמד יאסין, שאמר השבוע, כי פיגוע ההתאבדות במחסום ארז הינו תחילתו של עידן חדש עבור מחבלות מתאבדות.

גילה פינקלשטיין: כזכור, ביום רביעי שעבר פוצצה עצמה מחבלת בת 22, אם לשני ילדים, תושבת שכונת זייתון בעזה.

גילה פינקלשטיין: מעוצמת הפיצוץ נרצחו ארבעה בני-אדם ועשרה נפצעו.

גילה פינקלשטיין: גם בלי להיכנס לתוכנו ולמשמעותו של המיצג, חשוב להזכיר כי עצם הצגתו במסגרת הכנס המתוכנן על רצח עם, מנוגד לסיכום מוקדם עם הנציגות הישראלית, שלא יועלה נושא המזרח התיכון בדיון זה.

גילה פינקלשטיין: על כן, היה ראוי למחות על הזלזול בישראל, על אחת כמה וכמה לאחר שהתברר גודל זוועת המיצג המפוקפק, שאינני רואה צורך לחזור על תיאורו, הן בשל התוכן הדוחה ומעורר הגועל, שאין מקום לתת לו כאן את הכבוד בהזכרתו, הן מפני שמעל כל במה תקשורתית כבר דשו ודנו בכך במשך הימים האחרונים.

גילה פינקלשטיין: על כל פנים, חבל שלא נוכל להשתתף ברמת נציגות בכירה ובאופן נטול עכבות בכנס על רצח עם, באשר העם היהודי הוא שסבל יותר מכול בהיסטוריה, ורק לפני חצי מאה, מרצח עם שיטתי, נלוז, שהוריד את העוסקים בכך לרמה של חיות אדם.

גילה פינקלשטיין: למרות הצער, אני תומכת בכוונה שלא לשלוח נציגות בכירה, כדי להביע בכך מחאה דיפלומטית ראויה.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לחזק את ידיו של שגרירינו בשבדיה, מר צבי מזאל, על שלא עבר לסדר-היום נוכח ההתרסה הבוטה כלפי ישראל והתמיכה הגלויה בטרור, כפי שניתנה לו לגיטימציה במיצג האמור.

גילה פינקלשטיין: אני שמחה גם על שלא נסוג ולא הביע חרטה על מעשהו, ואמר בפגישה עם שרת החוץ השבדית: "פעלתי בהתאם לרגשות שחוויתי, ולא יכולתי לפעול בכל דרך אחרת.

גילה פינקלשטיין: אין בי כל חרטה".

גילה פינקלשטיין: כן שמחתי להיווכח כי ראש הממשלה, מר שרון, חיזק את ידיו בשם הממשלה בפתח ישיבת הממשלה.

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר שלא לתהות מאין נובעים מעיינות השנאה העצמית הללו, וכיצד זה הולך שמה על ישראל מדחי אל דחי, למרות הזהירות המופלגת שאנו נוקטים לנוכח הזוועות המלוות את המציאות הישראלית כמעט מדי יום ביומו.

גילה פינקלשטיין: לצערי, לא נפקדים מקרים כאלה גם ממחוזותינו.

גילה פינקלשטיין: רק לפני חודש נתקלתי בזוועה דומה כאן בארץ, במוזיאון תל-אביב לאמנות, בניהולו של פרופסור מוטי עומר.

גילה פינקלשטיין: היה זה מיצג משפיל, המציג את חייל צה"ל בדרך מעוותת, המזמינה שנאה ואנטישמיות.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה כי לא ירחק היום שבו תוכח צדקת טענתנו קבל עם ועולם, וכי מיצגים נחותים כאלה יהיו תקלה חד-פעמית.

אילן ליבוביץ: אנחנו יכולים לשבת פה עד כניסת השבת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ורבותי השרים, אין עם בעולם שהקיז כל כך הרבה נחלי דם כמו העם היהודי.

משה גפני: בהיסטוריה היהודית מאז ומעולם עברנו סבל וייסורים, שאף אומה ולשון לא חוותה כאלה כמונו.

משה גפני: לא תמיד ולא בכל מצב אנחנו לומדים מהעבר ומההיסטוריה היהודית, מה עברנו ומה מתרחש לנגד עינינו.

משה גפני: תמיד היו בני העם היהודי ששיתפו פעולה עם האנטישמיות.

משה גפני: אנחנו מזועזעים כולנו, בארץ ובעולם, מהמיצג שעשה האמן.

אלי אפללו: אמן?

משה גפני: על האמנות אני אדבר בסוף.

משה גפני: אותו אמן לוקח רוצחת נתעבת, חיית אדם - - -

אברהם פורז: אל תפגע בחיות.

משה גפני: לא ניתן לתיאור כיצד אפשר לעשות מעשה חייתי כזה, מעשה שלא מתאים אפילו לג'ונגל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, חיות הורגות בשביל לאכול, הן לא עושות מה שהרוצחת הנתעבת עשתה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש חיות שהורגות סתם, אבל על-פי רוב זה בשביל זה.

משה גפני: אצל בני-אדם, טבע אנוש, זה בלתי ניתן לתיאור.

משה גפני: יש אצלנו מי שטוענים די בשקט, ואני כמובן כמו כולנו מחזק את ידיו של השגריר בשבדיה צבי מזאל, שאם הוא לא היה עושה את מה שהוא עשה, זה היה דבר נורא ואיום.

משה גפני: הוא היה חייב לעשות את זה.

משה גפני: זאת היתה פעולה שגם אם היא היתה מתוכננת וגם אם היתה אינסטינקטיבית, היא היתה חייבת להיעשות.

משה גפני: הוא היה חייב לעשות את זה כלפי המשפחות, כלפי העם בישראל.

משה גפני: יש כאלה שאומרים שזה לא תרבותי וכי היה צריך לנהוג בדרך דיפלומטית, כי מדובר באמנות ובתרבות.

משה גפני: איזה מין שטויות הן אלה?

משה גפני: איזה מין דברים הם אלה, כאילו מדובר באמנות?

משה גפני: אנחנו מדברים על עמים מתורבתים.

משה גפני: אני שמעתי את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה גפני: גרמניה הנאצית, טרום השואה, היתה מדינה מתורבתת, מדינה שהיו בה שירה, אמנות, הגות וספרות.

משה גפני: לאיזו תהום מידרדרת מדינה מתורבתת כאשר יש תופעה נוראית כמו האנטישמיות.

משה גפני: מה זו ההתחשבות הזאת של אלה שאומרים שאנחנו מדברים על תרבות ומדינה מתורבתת שלא תבין את מה שעשה מזאל.

משה גפני: האם לא למדנו מהעבר?

משה גפני: אני מסיים עם המושג הזה של תרבות.

משה גפני: אני זוכר שאני כאן דיברתי, וכך גם רבים מחברי, על יצירת אמנות.

משה גפני: מה פירוש יצירת האמנות ברמת-גן שפגעה בתפילין?

משה גפני: האם זה דבר שאסור לדבר עליו?

משה גפני: האם בשם האמנות אפשר לעשות הכול ולפגוע בדברים הכי קדושים, הכי חשובים והכי יקרים, במקרה הזה בקדושת החיים?

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: שום דבר לא חסין מפני פעולות שהן תת-תרבות ותת-אנושיות.

משה גפני: אני מחזק את ידיו של השגריר.

משה גפני: הוא ביטא את העמדה של כולנו כלפי המיצג הנוראי הזה, שאיננו ראוי להיקרא תרבות ובין בני-אדם.

מיכאל נודלמן: ישיב למציעים השר גדעון עזרא.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, פרט לנאומו של עסאם מח'ול, שכרגיל היה מזעזע לכל אזרח, אני מוכרח לומר שהיו פה נאומים מרגשים, שגורמים למחשבה.

גדעון עזרא: אני רוצה כאן לקרוא את עמדת משרד החוץ של מדינת ישראל, כיוון שהחיים לא נגמרו במיצג הזה, והם ממשיכים הלאה, וגם את עמדתנו כלפי המשך היחסים.

גדעון עזרא: אנחנו עוד שוקלים זאת.

גדעון עזרא: העם והממשלה בישראל זועזעו ממראה המיצג האמנותי כביכול, ובו מחבלת, האחראית למותם של עשרות ישראלים חפים מפשע, שטה לה בדמות שלגייה הלבנה והטהורה על דמם של הנרצחים.

גדעון עזרא: חופש הביטוי אינו מקנה לאף אחד את הזכות להצדיק פיגועים באזרחים ישראלים, לא כל שכן שחופש זה מופעל במסגרת תערוכה האמורה לעסוק במניעת רצח עם.

גדעון עזרא: המיצג המדובר משקף הלך רוחות גובר באירופה, של הזדהות והצדקה של טרור נגד ישראלים, ולצדו אטימות וחוסר רגישות כלפי סבלם של אזרחי המדינה.

גדעון עזרא: מעשהו של שגריר ישראל בשבדיה, מר צבי מזאל, ביום ו' האחרון, הביא את חומרת המצב לתשומת לב הציבור בשתי המדינות.

גדעון עזרא: השגריר זוכה לגיבוי מלא של ראש הממשלה, שר החוץ וחברי הממשלה, על מאמציו להתמודד עם העוינות המופנית כלפי ישראל מצד חוגים שונים, שהרי המיצג המדובר הינו רק דוגמה אחת בולטת מני רבות.

גדעון עזרא: יצוין, כי ברמה הממשלתית, יחסי ישראל-שבדיה הם טובים.

גדעון עזרא: מתקיים דיאלוג פתוח וכן בין שתי המדינות, וקיימים גם יחסי כלכלה ומסחר ענפים.

גדעון עזרא: משרד החוץ פועל באורח שוטף לטפח ולחזק יחסים אלה בכל התחומים, בד בבד עם ההתמודדות היומיומית עם הסוגיות המדיניות וההסברתיות העולות במקום.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל עוקבת באורח שוטף אחר הנעשה בשבדיה השבוע, בכל הקשור לוועידה בנושא מניעת רצח עם ותערוכת האמנות המלווה אותה.

גדעון עזרא: זאת על רקע ההבטחה שניתנה במקור, כי הוועידה לא תעסוק בנושא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

גדעון עזרא: הממשלה תחליט על רמת הייצוג הרשמי בוועידה בהתאם להתפתחויות.

גדעון עזרא: לאור דברי אלה והקשר השוטף המתקיים בין ישראל לשבדיה, אני מציע להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות לחברי כנסת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדברים על אמנות, אני לא רואה שום אמנות בניסיון של ישראלי משומד, שמנסה להכפיש את מדינת ישראל רק כדי להרוויח איזו הכרה בקרב הגויים.

חמי דורון: ולכן, אני חושב שהבית הזה צריך להתאחד בכלל בקריאה של תמיכה מקיר לקיר במעשהו של השגריר.

חמי דורון: אני רוצה לומר שעובדתית אתמול והיום, לפי המידע שהתפרסם גם באינטרנט וגם ברדיו, השגריר קיבל הרבה מאוד מכתבי תמיכה, טלפונים של תמיכה, בכל רחבי שבדיה.

חמי דורון: כי אזרחים שבדים מן השורה הבינו את המשמעות של המעשה שלו, הצדיקו אותו.

חמי דורון: הוא נהג בצורה הדיפלומטית ביותר.

חמי דורון: ואדוני, עסאם מח'ול, הוא מייצג אותי, הוא מייצג את כלל הבית הזה, ויכול להיות שאותך מייצג אבו-עלא.

חמי דורון: אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום, כי אנחנו לא צריכים לבזבז את זמננו בקשקושי שטויות של יהודי משומד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שקודם כול צריך לשלוח מפה ברכת "יישר כוח" לשגריר בשבדיה.

איוב קרא: אנחנו גם צריכים להעביר מסר, שכשליש או חצי מהנרצחים על-ידי אותה רוצחת היו ערבים, ולא רק ערבים, אלא בני העדה הנוצרית, שלא אשמים בשום דבר.

איוב קרא: זאת אומרת, הפושעת הזאת, הרוצחת הזאת - -

אלי בן-מנחם: איוב - - -

איוב קרא: - - לא הבדילה בין יהודים לבין ערבים לבין נוצרים.

איוב קרא: ובמקום לבוא ולהלל את אבו-עלא ולהלל רוצחים, הייתי רוצה שחברי כנסת מהבית הזה יתאחדו מקיר לקיר, כדי להוקיע את התופעה הזאת.

איוב קרא: זה לא מתאים לנו, זה לא מתאים לאנושיות.

איוב קרא: וכל הדבר הזה שמישהו מעלה עוד השגה בעקבות דבר כזה, זה אות קלון לבית הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, אני מאמין שאני מדבר גם בשם חברי מהסיעה, רוצה לחזק את ידיו של השגריר צבי מזאל על המעשה שהוא עשה.

אלי בן-מנחם: נכון שהוא שגריר והוא צריך להתנהג אחרת, אבל אני מעריך שכל אדם במקומו שהיה רואה את מה שהוא ראה שם, את הבריכה האדומה המלאה דם, עם התמונה של הרוצחת הנתעבת הזאת באמצע, היה עושה בדיוק אותו דבר.

אלי בן-מנחם: ואני אומר, צריך לחזק את ידיו של השגריר.

אלי בן-מנחם: וממך, איוב קרא, אני מבקש שתתקן לפרוטוקול את מה שאמרת אולי בתום לב, ששם היו יהודים, אבל חצי היו ערבים נוצרים שאינם אשמים.

אלי בן-מנחם: אף אחד שם לא אשם, כל אלה שהיו שם אינם אשמים.

אלי בן-מנחם: גם היהודים וגם הערבים שנפגעו, אף אחד מהם לא היה אשם.

אלי בן-מנחם: אז את זה אני מבקש רק שתתקן לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: תן לי עוד משפט אחד אחרי זה, איוב קרא.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לגנות פה גם אותו יהודי שירד מהארץ, בטח לפני הרבה שנים, למדינה אנטישמית, גזענית, ולצערי, חלק גדול מאירופה הופך להיות כך – חוזרים לפאשיזם.

אלי בן-מנחם: ולאותו יהודי, אני מקווה שיהודים אחרים שירדו מהארץ לא יעשו כמעשיו; כדי לתפוס כותרת הוא פוגע בעם שלו ובמדינה שלו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מלינים על שבדיה.

יעקב ליצמן: "ג'נין ג'נין" היה בארץ, ועם כל הכבוד, גם עם חותמת של בג"ץ.

יעקב ליצמן: אז מה אנחנו רוצים משבדיה?

יעקב ליצמן: ולכן, אני רוצה לומר כמה דברים.

יעקב ליצמן: אני הגשתי בזמני שאילתא לשרת החינוך.

יעקב ליצמן: בכרי, המחבר של "ג'נין ג'נין", כפי שנמסר לי - לא בטוח - עבד ב"הבימה" בתל-אביב.

יעקב ליצמן: והגשתי שאילתא בעניין זה, ולא קיבלתי לצערי תשובה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: צריך לבדוק אם הוא קיבל מימון ממשרד החינוך באמצעות "הבימה" לחבר את ה"ג'נין ג'נין" הזה.

יעקב ליצמן: ואני לגמרי לא בטוח שאני כל כך רחוק מהאמת.

יעקב ליצמן: זה נראה אולי בהתחלה קצת רחוק.

יעקב ליצמן: הגשתי את זה כשאילתא, לא קיבלתי תשובה על כך.

יעקב ליצמן: לכן, אני רוצה לחזק את ידי השגריר, ואני אפילו הייתי אומר שמשרד החוץ צריך להחזיר אותו ליום אחד אלינו לכנסת, שיופיע בוועדת החוץ ונחזק את ידיו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: מאחר שאלי בן-מנחם אולי לא הבין אותי, כל הבית הזה הבין אותי, אז אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אותה רוצחת, פושעת לא התחשבה בשום דבר.

איוב קרא: היא באה להרוג בני-אדם באשר הם בני-אדם.

איוב קרא: לא הבדילה בין ערבי, אפילו ערבי-נוצרי, לבין יהודי.

איוב קרא: לכן, כל הקונספציה הזאת בחוץ-לארץ לראות ברצח הזה רצח שהוא רק נגד יהודים - זה רצח נגד בני-אדם ישראלים באשר הם ישראלים, וכל הדבר הזה, צריך להעלות אותו, כי הם רואים במי שנרצחו רק יהודים.

איוב קרא: זה לא רק יהודים, אלא גם נוצרים פה, אותה דת שהם מאמינים בה.

אלי בן-מנחם: עכשיו תיקנת את מה שאמרת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בפנייה לשגריר צבי מזאל, ולשלוח מפה לאיש, לשגריר, צל"ש – צל"ש על האומץ הציבורי.

אלי אפללו: מה שהוא עשה הוא עשה מתוך רגש, וכל אחד מאתנו אילו היה שם, היה עושה אולי יותר מזה.

אלי אפללו: אבל בוא נזכור על מה מדובר.

אלי אפללו: מדובר על יצירה, שבשם האמנות, בשם שלגייה - אבל שלגייה ושבעת הרוצחים אולי, לא שבעת הגמדים.

אלי אפללו: שלגייה של דם.

אלי אפללו: שלגייה של שנאה.

אלי אפללו: איזו אמנות?

אלי אפללו: בשם האמנות אנחנו מתחילים להצדיק דברים.

אלי אפללו: זה הופך את האמנות לאנרכיה.

אלי אפללו: התרענו בזה לגבי "ג'נין ג'נין", חבר הכנסת מח'ול, שזה חלק מסגנון - - -

עסאם מח'ול: - - -

אלי אפללו: תפסיקו לתת בשם האמנות לגיטימציה להסתה.

אלי אפללו: הסתה ושנאה.

אלי אפללו: שלגייה בתוך דם, שלגייה של רוצחים.

אלי אפללו: וליורד הזה, הישראלי, אני מציע לו שלא יחזור לארץ.

אלי אפללו: אנחנו לא צריכים אנשים כאלו פה בארץ.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, ההצעה של השר היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מח'ול, מסכים?

עסאם מח'ול: אני מציע להסיר את השגריר מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלדד, ועדה?

אריה אלדד: כן.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ועדה?

גילה פינקלשטיין: כן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הרצוג אמר לשר שהוא מקבל את העמדה שלו.

עסאם מח'ול: אני מציע לוועדה, אבל לוועדת האתיקה.

נסים זאב: לוועדה.

מיכאל נודלמן: אתה לא יוזם.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 18, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכנסת.

קריאה: חוץ וביטחון.

מיכאל נודלמן: בסדר, בוועדת הכנסת הוא יגיד שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון, אם הוא רוצה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כולם מסכימים לוועדת חוץ וביטחון.

קריאה: פנים.

מיכאל נודלמן: אני לא שומע מה הוא אומר.

מיכאל נודלמן: בסדר, סיימנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התקשורת ולשרה לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: ישיב בשמם השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני אתחיל עם השאילתות לשר התקשורת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר התקשורת ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

גדעון עזרא: במסגרת תוכנית התייעלות החליטה רשות הדואר לסגור עשרות סוכנויות בערים וביישובים שונים.

גדעון עזרא: לעתים מדובר ביותר מסוכנות אחת ברשות, ובכל מקרה בסוכנויות המשרתות אוכלוסייה גדולה.

גדעון עזרא: למיטב הבנתי, רשות הדואר אינה מפסידה כסף על הסוכנויות הללו, שהן פרטיות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה כסף תחסוך התוכנית?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אילו צעדים יינקטו כדי להבטיח שהשירות לא ייפגע?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: על סמך אילו קריטריונים הוחלט אילו סוכנויות ייסגרו?

גדעון עזרא: הנושא הזה מעניין הרבה אנשים.

גדעון עזרא: להלן תשובות משרד התקשורת: ראשית אציין, כי רשות הדואר סיימה את שנת 2002 בגירעון העולה על 150 מיליון שקלים, והיא צפויה להציג בשנת 2003 גירעון כולל של כ-180 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: יובהר כי תוצאות עסקיות אלו ממחישות את הצורך בשינוי מגמות יסוד בהתנהלות הרשות, אשר סובלת זה תקופה מפער גדול בין הוצאותיה להכנסותיה, חרף צעדי התייעלות שנקטה הנהלת הרשות במהלך שנת 2003.

גדעון עזרא: כפי שבוודאי ידוע לך, כחבר ועדת הכלכלה של הכנסת, וכשותף בקידום הצעת החוק שעברה בקריאה שנייה ושלישית בחוק ההסדרים, מממצאי דוח "מקנזי", חברת ייעוץ ששכר משרד התקשורת, עלה כי קיימת סכנה קיומית ממשית לאיתנותה הפיננסית של רשות הדואר, אם לא יינקטו צעדי צמצום הוצאות ממשיים, לצד הרחבת בסיס ההכנסות.

גדעון עזרא: לפיכך החלה רשות הדואר בנקיטת צעדי חירום לצמצום הוצאותיה ולהגדלת הכנסותיה, כמתחייב הן ממצבה הכלכלי הקשה, הן על-פי סעיף 5ג(1) לחוק רשות הדואר, שלפיו עליה לפעול על יסוד חישובים כלכליים כמפעל הנושא את עצמו, כל זאת תוך המשך השמירה על חובת מתן השירות האוניברסלי לכל היישובים במדינה, גם באזורים שבהם אין לכך כדאיות כלכלית.

גדעון עזרא: במהלך שנת 2003, נאלצה הנהלת רשות הדואר לאמץ תוכנית כוללת לצמצום הוצאותיה.

גדעון עזרא: תוכנית זו גובשה על דעת אנשי משרד התקשורת ומשרד האוצר, והיוותה תנאי לאישור תקציבה בשנת 2003.

גדעון עזרא: התוכנית כוללת, בין השאר, צמצום במספר המנהלים הבכירים, צמצום במספר העובדים המועסקים ברשות, סגירת יחידות דואר, ובכללן סניפי דואר מרכזיים, כגון סניף אלנבי בתל-אביב, וסוכנויות דואר, איחוד יחידות, ייעול תהליכים, צמצום השקעות והפחתה בשכר המנהלים והעובדים, כפי שנעשה בכל המשק הציבורי בישראל.

גדעון עזרא: אשר לעצם שאלותיך.

גדעון עזרא: בתחילת השאילתא אתה מציין, כי רשות הדואר אינה מפסידה כסף על סוכנויות פרטיות.

גדעון עזרא: הרשה לי לומר כי טעות בידך ולעדכנך כי סוכנויות הדואר מופעלות אומנם באמצעות הסכם התקשרות קבלני, ברם במקרים רבים עולות הוצאות רשות הדואר, הכרוכות בהפעלת סוכנויות דואר, על ההכנסות הנובעות מפעילותן.

גדעון עזרא: הוצאות אלו כוללות לא רק את התמורה הישירה בעד השירותים, אלא גם הוצאות שכירות ואחזקה, הוצאות מחשוב ותקשורת, הוצאות הובלה, ציוד ייעודי, מימון מלאי, אספקת מזומנים ומשיכתם, בקרה, מינהלה ועוד.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: כמה כסף תחסוך התוכנית - מימוש מלוא התוכנית לצמצום יחידות דואר בשנת 2003 אמור לחסוך לרשות הדואר 12 מיליון שקלים בשנה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אילו צעדים יינקטו כדי להבטיח שהשירות לא ייפגע - בכל מקום שבו הוחלט על סגירה של יחידת דואר, קיימת לפחות יחידת דואר אחרת במרחק סביר, שבה ניתן לקבל את שירותי רשות הדואר.

גדעון עזרא: ביישובים שבהם אין יחידת דואר נייחת כזאת, ניתן השירות באמצעות קו דואר נע.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: על סמך אילו קריטריונים - -

יעקב ליצמן: זה לא מדויק.

יעקב ליצמן: רוצים לסגור במקומות שאין בהם שירותי דואר.

גדעון עזרא: ידידי, אני רוצה להגיד לך, אף פעם לא שמעתי תשובה כל כך ארוכה על שאילתא.

גדעון עזרא: רשות הדואר לקחה בהחלט ברצינות את השאילתא.

גדעון עזרא: - - הוחלט אילו סוכנויות ייסגרו - הקווים המנחים המרכזיים שלפיהם בחנה רשות הדואר את נושא צמצום יחידות הדואר הם כדלקמן - - -

טלב אלסאנע: בקצב הזה נסיים בשעה 12 בלילה.

יעקב ליצמן: תכבד את השר שהוא עונה.

גדעון עזרא: תראה, משרד ממשלתי לוקח ברצינות את השאילתא.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לכבד זאת.

גדעון עזרא: ביישובים עירוניים: סגירת יחידה קיימת - אוכלוסייה של פחות מ-8,000 תושבים, או קיום חלופת שירות במרחק של עד 1,500 מטרים.

גדעון עזרא: ביישובים כפריים: אוכלוסייה של פחות מ-350 בתי-אב, או שהיקף הפעילות של היחידה מניב פחות מ-200,000 ש"ח הכנסות בשנה.

גדעון עזרא: במקומות הללו יעברו מיחידה נייחת למתן השירות באמצעות קו דואר נע.

גדעון עזרא: יודגש כי במסגרת חוק ההסדרים (תיקוני חקיקה), פרק י"א – דואר, אשר עבר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, הוטלה חובה על בעל הרשיון הכללי לספק שירותים בסיסיים לכלל הציבור בכל המדינה.

גדעון עזרא: בכוונתנו לקבוע בקרוב את רשימת השירותים הבסיסיים ואת תקני האיכות שבהם יסופקו, ובכלל זה נגישות לשירותי האשנב של בעל הרשיון הכללי.

גדעון עזרא: חבר כנסת אילן ליבוביץ הנכבד פנה למשרד התקשורת נוסף על השאילתא, והוא מבקש גם לבטל את סגירת סוכנויות הדואר ברחובות.

גדעון עזרא: אני מנצל במה זו כדי לבשר לך, כי הוחלט בשלב זה לא לסגור את יחידת הדואר האמורה, תוך כדי ניסיון להגיע להסכמה עם איגוד סוכני הדואר בסוגיית צמצום רשת יחידות הדואר.

גדעון עזרא: אדוני, יש לך עוד שאלות אחרי תשובה כזאת?

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטענה שלי לא מופנית כלפי השר שעל הדוכן, אך התשובה על השאילתא הזאת, המועד האחרון לקבל אותה בכנסת היה לפני למעלה מחודש.

אילן ליבוביץ: השאילתא הוגשה בחודש יולי.

אילן ליבוביץ: צר לי שנדרש כל כך הרבה זמן לקבל את התשובה על השאילתא.

אילן ליבוביץ: עוד יותר צר לי על כך שמי שנמצא כאן הוא לא השר שאמור להשיב על השאילתא - אף-על-פי שראיתי שהשר היה היום בכנסת - כך שכל שאלה נוספת שאני אשאל את השר המשיב, בעצם הוא לא יוכל לענות, עם כל הכבוד לשר עזרא.

יעקב ליצמן: הוא טס בימים אלה לחוץ-לארץ.

יעקב מרגי: הוא כבר חזר.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך להעביר כל שאלה שיש לך.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה על חוק ההסדרים סוכם שרשות הדואר תבוא בדברים עם איגוד סוכני הדואר ותסכם אתו הסדר עד 31 בחודש הזה.

אילן ליבוביץ: נכון להבוקר עדיין לא התחיל המשא-ומתן עם איגוד סוכני הדואר.

אילן ליבוביץ: בשבוע הבא מסתיימים הסכמי הזכיינות של כל סוכני הדואר, ובעצם הם יצטרכו לחדול מלפעול.

אילן ליבוביץ: בעצם אף אחד לא מטפל בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: מדובר ב-450 סוכנויות דואר ברחבי הארץ, בלמעלה מ-2,000 משפחות של עובדים שיישארו ללא עבודה, ושירות רחב לציבור רחב של אזרחים שייפגע מסגירת הסוכנויות האלה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך, אנא תן לי נייר עוד הערב, ואני אפנה אליהם.

גדעון עזרא: היו גם אלי פניות בנושא הזה, ואני אדאג שזה יגיע אליהם לפני 31 בחודש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התקשורת ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): ב"מעריב" פורסם על הנחיה חדשה לשלש את מספר שעות השידור של תוכניות מסורת בערוץ השני.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה שעות שידור מחויב הערוץ השני להקדיש לתוכניות דת ומסורת?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם הוא מקיים את חובתו, ואם כן – באילו תוכניות מדובר?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גדעון עזרא: כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (שידורי תוכניות טלוויזיה בידי בעל זיכיון), התשס"ג-2002, קובעים מכסה של 26 שעות של תוכניות דת ומסורת בשנה, לערוץ-2 ולערוץ-10.

גדעון עזרא: בימים האחרונים אישרה מועצת הרשות השנייה תיקון לכללי התוכניות, ועל-פיו תוגדל מכסה זו ל-39 שעות בשנה של תוכניות מורשת ותרבות ישראל - הגדרה חדשה לתוכניות דת ומסורת - לכל אחד מהערוצים המסחריים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: יש לציין כי זכייני ערוץ-2 שידרו בשנים האחרונות תוכניות דת ומסורת מעבר למכסות הנדרשות - בשנת 2001 שודרו 71 שעות של תוכניות דת ומסורת על-ידי זכייני ערוץ-2; בשנת 2002 שודרו 71 שעות, 32 שעות מעבר למכסה הנדרשת.

גדעון עזרא: תוכניות המסורת המשודרות בתקופה האחרונה בערוץ-2 הן: "רגע עם גפני" – ימים שלישי ושישי, 06:38, הרב מרדכי גפני בוחן קטעים מתוך השירה הישראלית העכשווית תוך כדי דיאלוג מתמיד עם נושאים קבליים-תנ"כיים; תוכנית פרשת השבוע – יום שישי, 09:33, תוכנית הדנה בסוגיות שקשורות בענייני היום ומציעה את הפרשנות ההלכתית להן; פסטיבל "הקהל" – יום רביעי, 03:30, כנסים המאורגנים על-ידי כמה גופים, ובהם התנועה הקיבוצית, התנועה הקונסרבטיבית, התנועה האורתודוקסית הציונית-הלאומית והתנועה הרפורמית.

גדעון עזרא: התוכניות עוסקות בדיונים בסוגיות שונות בדת היהודית ובחברה הישראלית.

גדעון עזרא: בין המשתתפים - רבנים, פרופסורים, דוקטורים, עיתונאים, ארכיאולוגים, עורכי-דין ועוד אנשי תיווך בחברה הישראלית; "העולם על-פי פוירשטיין" – ימי שישי, 16:30.

גדעון עזרא: את התוכנית מנחה אהרן פוירשטיין ומלווה אותו נורית הדר.

גדעון עזרא: מוקד התוכנית הוא ניסיון להבין ערכים מן העולם היהודי ומה הם אומרים לנו כיהודים החיים כאן ועכשיו בעולם המודרני המסובך.

גדעון עזרא: בכל תוכנית מוצג לצופים נושא מתוך העולם היהודי הקשור לפרשת השבוע אך רלוונטי לחיינו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התקשורת ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום 5 בדצמבר 2003 פורסם, שתוכניות טלוויזיה אינטראקטיביות המזמינות צופים להתקשר ולהביע דעה או להשתתף במשחק אינן מיידעות את הצופים על העלות הגבוהה של השיחות.

גדעון עזרא: כמו כן, לצופים לא ניתנת האופציה הזולה של התקשרות באמצעות "בזק".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע אין מציינים את עלות השיחה באופן בולט?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדוע אין אופציית התקשרות דרך "בזק"?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם יוסדר הפיקוח על הנושא, ואם כן - כיצד?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: תוכניות הטלוויזיה האינטראקטיביות משודרות בערוצי הטלוויזיה של ערוץ-2 וערוץ-10, המפוקחים על-ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ובערוצי השידורים של חברות הכבלים והלוויין, המפוקחים על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין.

גדעון עזרא: בערוצים המשדרים שידורים אינטראקטיביים קיימים סוגים שונים של דרכי השתתפות הצופים בשידור.

גדעון עזרא: ההשתתפות נעשית באמצעות טלפון, אינטרנט או באמצעות שלט הטלוויזיה.

גדעון עזרא: נושאי התוכניות ומהות ההתקשרות המוזמנת הם רבים ומגוונים ובעלי אופי שונה זה מזה, ועל כן מחירי השיחות שונים מחברה לחברה.

גדעון עזרא: לעתים השוני הוא אף בתוך החברה, מאחר שמחיר השיחה תלוי לעתים במסלול הספציפי שעליו מנוי בעל המכשיר הסלולרי.

גדעון עזרא: לפיכך, פרסום של מחיר שיחה שאינו מחיר זהה לכל מתקשר עלול להיות מטעה.

גדעון עזרא: בנוסף, ברוב התוכניות המשודרות והמזמינות להתקשרות טלפונית, מצוין בגוף התוכנית ובצמוד למספר הטלפון על המסך, שמחיר השיחה הוא בעלות דקת זמן אוויר רגילה.

גדעון עזרא: במקרים שבהם המחיר גבוה וכולל עלות נוספת בשל שירות נלווה נוסף הניתן באמצעות ההתקשרות, העלות, בדרך כלל, מצוינת בכיתוב על המסך, דוגמת התוכנית "הכספת".

גדעון עזרא: יצוין כי המועצה לשידורי כבלים ולוויין הורתה לגופים המפוקחים על-ידה לציין את עלות השיחה או עלות משלוח הודעת ה-SMS באותו אופן, אותה ההבלטה ואותו גודל הפונט שבהם מוצגת ההזמנה להשתתף בשידור.

גדעון עזרא: המועצה לשידורי כבלים ולוויין העניקה תשומת לב מיוחדת לשידורים המיועדים לילדים ולנוער.

גדעון עזרא: כך, למשל, במסגרת החלטת אישור שידור אשר ניתנה לאחרונה לערוץ אשר הוגדר כערוץ המיועד לבני-נוער, חייבה המועצה את הגוף המשדר לפעול כדלקמן: לציין את עלות השיחה באותו אופן, אותה הבלטה ואותו גודל פונט שבהם מוצגת ההזמנה להשתתף בשידור; להסביר במהלך השידור כי אין לשלוח יותר מהודעה אחת לכל תוכנית וכי הודעותיו של מי שישלח יותר מהודעה אחת לא תופענה על גבי המרקע; לא לאפשר משלוח של יותר מהודעת SMS אחת לתוכנית מאותו מכשיר טלפון, לאחר שהתברר כי לרוב המפעילים קיימת היכולת הטכנולוגית לעשות כן; לציין לצדה של כל הזמנה למשלוח הודעות, כי אין לשלוח הודעה ללא הסכמתו של מי שמשלם את חשבון הטלפון; להודיע לכל הלקוחות, באמצעות הודעת אי-מייל - דואר אלקטרוני המופיע על המרקע של מנויי חברת הלוויין - כי בערוץ מתעתדת לעלות תוכנית המזמינה את הצופים להשפיע על תכניה באמצעות הטלפון.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אשר לשאלתך מדוע אין אופציית התקשרות דרך "בזק" - ראשית, יצוין כי ההתקשרויות שמבצעים בעלי הזיכיונות של הערוצים המסחריים וחברות הכבלים והלוויין עם חברות הטלפונים הינה בגדר התקשרות עסקית, המלווה בשיקולים כלכליים.

גדעון עזרא: לאור זאת, אין זה נכון שמשרד התקשורת ינחה או יתנה התקשרויות אלו.

גדעון עזרא: לאחרונה אישרתי "שירות SMS", קבלה ושליחת הודעות בתוך חברת "בזק" ומול מפעילי סלולר ומפ"א – מפעיל פנים-ארצי - אחרים שייחתם ביניהם הסכם.

גדעון עזרא: שירות זה יתאפשר לקראת כניסת מכשירי ה-DECT.

גדעון עזרא: בנוסף, יש תוכניות שבהן ניתן לבצע את ההתקשרות באמצעות קו רגיל, דוגמת טלמסר.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: משרד התקשורת ער להתרחבות השימוש באלמנטים אינטראקטיביים בשידורי הטלוויזיה בכל הערוצים.

גדעון עזרא: מצד אחד, יש לראות בכך צעד אחד נוסף בשיפור הקשר עם הצופה, פיתוח פורמטים ותכנים טלוויזיוניים חדשים כמו גם חידושים טכנולוגיים ושיתופי פעולה עם פלטפורמות תקשורתיות אחרות – ועל כך יש לברך.

גדעון עזרא: לצד כך, עלינו להיות ערים ככל שניתן לצורכי הציבור הרחב.

גדעון עזרא: בכוונת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לסיים את בדיקתה הפנימית בזמן הקרוב, ולקבל החלטה לגבי תוכניות עתידיות הנושאות אופי של הזמנת התקשרות צופים מהבית.

גדעון עזרא: במינהלת הסדרת השידורים לציבור נערך מחקר מקיף באשר להסדרת פעילות חדשנית זו, ולאחרונה אף גובשה טיוטת מדיניות אשר תועלה בשבועות הקרובים לאישור המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ותוצא לשימוע ציבורי.

גדעון עזרא: בטיוטת המדיניות נקבעו הוראות רבות במטרה להגן על הצופים וליידע אותם באשר לתעריפי השירותים השונים.

גדעון עזרא: תשומת לב מיוחדת ניתנה לתוכניות המיועדות לילדים ולנוער במטרה להגביל את היקף הפעילות בתוכניות מסוג זה לגדר הסביר, ובמטרה למנוע לחצים שונים אשר יתמרצו קטינים להשתמש בטלפון שימוש בלתי סביר תוך ניצול לרעה של תמימותם וחוסר ניסיונם, לדוגמה, טיוטת המדיניות אוסרת לעודד קטינים לעשות שימוש חוזר ונשנה באמצעים טלפוניים לצורך הגברת סיכוייהם לזכות בפרסים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר התקשורת ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

גדעון עזרא: ממידע שנמסר לי עולה, כי עקב המצב הביטחוני מגיעים עובדי חברת "בזק" לתיקון תקלות ביישובים לא-יהודיים רק בכלי רכב ממוגנים, ובשל כך נאלצים אזרחים ביישובים אלו להמתין זמן רב עד לתיקון התקלה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם קיימת הנחיה שלא להגיע ליישובים לא-יהודיים לצורך תיקון תקלות בלא רכב ממוגן?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – כיצד תבטיח החברה כי רמת השירות ללקוחותיה ביישובים אלו לא תיפגע?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: פעילות חברת "בזק" ביישובים הלא-יהודיים מושפעת מעת לעת מנסיבות של ביטחון שוטף והכורח בתיאום עם הגופים המוסמכים, משטרת ישראל וצה"ל.

גדעון עזרא: הנחיות אלו משתנות מעת לעת, והן אינן קבועות.

גדעון עזרא: ביום 26 ביוני 2003 נרצח עובד חברת "בזק", עמוס עמית מנטין ז"ל, במהלך מילוי תפקידו ביישוב בקה-אל-ע'רביה.

גדעון עזרא: אירוע טרגי זה נוסף לשורה ארוכה של עשרות מקרים שבהם אוימו או נפגעו עובדי החברה במהלך עבודתם לספק שירות מיטבי.

גדעון עזרא: כתוצאה מאירוע חמור זה ומרצף אירועים שקדם לו, נדרשו בחינה והיערכות מיוחדת ביישובים אלו, על מנת להמשיך ולספק את שירותי החברה גם ביישובים אלו.

גדעון עזרא: זאת, מתוך מטרה להבטיח את שלומם וביטחונם של עובדי חברת "בזק".

גדעון עזרא: ההנחיה להגיע עם רכב ממוגן אבנים ומאבטחים היא על-פי רמת האירועים בשטח, והיא מתבצעת אד-הוק על-פי הנחיות הביטחון.

גדעון עזרא: יש לציין עוד, כי לרשות החברה עומדים כלי רכב בכמות מספקת לביצוע העבודות.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: ראשית, משרדנו מפקח מקרוב על פעילות חברת "בזק" ומקפיד על מילוי מכלול התחייבויותיה לציבור הרחב בכל רחבי הארץ, בפריפריה ובמגזרי המשק השונים, לרבות מגזר המיעוטים, והכול בהתאמה להוראות החוק ולתנאי הרשיון.

גדעון עזרא: בהיערכות חברת "בזק" הושקעו משאבים ניכרים כדי למצוא את האיזון הראוי בין אבטחה מיטבית לעובדי החברה לבין הצורך להמשיך ולקיים את נורמות השירות הגבוהות של החברה והצורך להמשיך ולקיים את נורמות השירות הגבוהות של החברה לכלל מנוייה בישראל, באשר הם.

גדעון עזרא: חברת "בזק" עושה ככל יכולתה על מנת להבטיח רמת שירות נאותה ביישובים הלא-יהודיים, גם אם הדבר כרוך בתגבור מאבטחים ובתגבור מאזורים אחרים על מנת לעמוד ברמת השירות הדרושה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התקשורת ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום כ"ב בכסליו התשס"ד, 17 בדצמבר 2003, כי סוללה של טלפון סלולרי התפוצצה בתיקה של תלמידה בת תשע בבית-ספר בירושלים.

גדעון עזרא: עוד דווח שחברת "פלאפון" הקימה צוות בדיקה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה הם ממצאי הבדיקה?

גדעון עזרא: השר גדעון עזרא: חבר הכנסת מרגי, אשר לשאלתך אם הידיעות נכונות, על מידת נכונות הידיעות מן הראוי לפנות בשאלה אל העורך הראשי של "ידיעות אחרונות".

גדעון עזרא: אשר לשאלתך מה הם ממצאי הבדיקה, בישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת ב-5 בינואר 2004 עדכן נציג חברת "פלאפון", מר רוני שטיינר, האחראי על בדיקות ציוד קצה בחברה, את הנוכחים בוועדה בדברים הבאים: בעולם יש בשימוש מעל מיליארד סוללות של מכשירים סלולריים, וידוע על מקרים מאוד בודדים של התפוצצויות, כך שסטטיסטית הסוללות מאוד אמינות.

גדעון עזרא: המכשיר שהתפוצץ היה מתוצרת "סמסונג".

גדעון עזרא: חברת "סאני", יבואנית "סמסונג" בישראל, הזמינה מומחים מחוץ-לארץ, אשר בדקו את הנושא והגיעו למסקנה כי הסוללה שהיתה מסומנת בסימון של "סמסונג" היתה מזויפת.

גדעון עזרא: נבדקה האפשרות שהסוללה יוצרה על-ידי זייפנים בשטחי הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: המשטרה חוקרת את הנושא, ומן הראוי לבקש מהממונה עליה את ממצאי חקירתה.

גדעון עזרא: אשר לשאלתך אם המשרד בדק את המקרה וגיבש מסקנות - בסוללות הטלפונים הסלולריים קיים תקן ישראלי בלתי רשמי, ולכן היבואנים אינם מחויבים לעמוד בו.

גדעון עזרא: משרד התעשייה והמסחר מופקד על העלאת התקן לאישור חקיקתי על מנת שיהפוך למחייב, ואכן בדעתו לבצע זאת בזמן הקרוב עבור כל סוגי הסוללות, בתיאום עם משרד התקשורת.

גדעון עזרא: היו"ר מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת?

גדעון עזרא: אין.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: סיימנו את השאילתות לשר התקשורת.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתות לשרה לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשלוח מכאן ברכות החלמה לשרה יהודית נאות, שעקב מחלתה איננה יכולה להשיב בעצמה.

גדעון עזרא: היא מבטיחה - כל חבר כנסת שיש לו שאלות נוספות, שיפנה אותן אליה בכתב, והיא תשמח מאוד להשיב.

גדעון עזרא: מכאן, אנחנו שוב מאחלים לה החלמה מלאה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי עקב תקלה בקו הביוב המוביל משפרעם דרך הקריות והמועצה האזורית זבולון למכון הטיהור בחיפה, מוזרמים אלפי ליטרים של שפכים ביום למפרץ חיפה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה יעשה משרדך כדי לתקן את המצב?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה יעשה משרדך כדי למנוע הישנותם של מקרים דומים?

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): פורסם, כי בשבועות האחרונים הוזרמו לנחל-קישון שפכי ביוב, שחיסלו את החיים ששגשגו בשלוש השנים האחרונות בנחל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם יורה משרדך לשנות את תוואי מוביל השפכים לים, ואם לא – מדוע?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם משרדך נוקט אמצעים מחמירים נגד רשויות שאינן מתחזקות את מערכות השופכין באופן שוטף?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתחילת חודש יולי אירעו בזה אחר זה שני אירועי פריצת ביוב ממערכת סניקת השפכים שמצפון לנחל-קישון, אשר מובילה את שפכי הרשויות שפרעם, קריית-ביאליק, קריית-מוצקין ויישובים קטנים בתחומי המועצה האזורית שבסביבה אל המכון לטיהור שפכים, חיפה, הממוקם בעמק זבולון המזרחי.

גדעון עזרא: התקלות גרמו לדליפה משמעותית של אלפי מטרים מעוקבים של שפכים גולמיים אל נחל-גדורה הנשפך במורד אל הקישון.

גדעון עזרא: השפכים שעליהם מדובר הם שפכים סניטריים שהוזרמו לנחל כתוצאה מתקלה - פיצוץ הצינור להובלת ביוב בקריית-ביאליק.

גדעון עזרא: לכן, איננו מוצאים לנכון לשנות את תוואי מוביל השפכים לים.

גדעון עזרא: עם היוודע דבר התקלה, פעל המשרד מול הגורמים הנוגעים בדבר - בעיקר מול איגוד ערים לביוב באזור חיפה - כדי לתקן את התקלות ולהחזיר את המצב לקדמותו.

גדעון עזרא: האירוע נמשך שבעה ימים ובסופו זוהו מוקדי הפריצה ותוקנו.

גדעון עזרא: בעקבות האירוע, פתחה המשטרה הירוקה בחקירה פלילית נגד הרשויות החשודות בזיהום מקורות מים ובזיהום רשות הרבים.

גדעון עזרא: במקביל, המשרד אוסף נתונים וראיות על אודות מצבה הפיזי של מערכת ההולכה, סדרי התפעול ואופן החזקתה.

גדעון עזרא: בהקשר זה הוזמנה חוות-דעת מקצועית על-ידי גורם בכיר בטכניון, שתוכל לסייע בידינו להפיק מסקנות אופרטיביות מן האירוע.

גדעון עזרא: המשרד העביר לכל הרשויות המקומיות הנחיות ראשוניות לתכנון, ביצוע ותחזוקה של קווי ביוב.

גדעון עזרא: בכוונת המשרד אף לעגן דרישות אלו כתנאים לרשיון עסק.

גדעון עזרא: להלן הדרישות העיקריות המופיעות בהנחיות אלו: לתחזק את כל מרכיבי מערכת הולכת השפכים כך שלא ייווצרו מטרדים סביבתיים; להחזיק מאגר נתונים לגבי כל מערכת השפכים שבתחום אחריות כל רשות; לערוך בדיקות תקופתיות שמטרתן גילוי סדקים, נזילות, סתימות ובעיות נוספות העלולות לגרום לתקלות במערכות הולכת השפכים; לתקן באופן מיידי כל תקלה במערכת הולכת השפכים; לשדרג כל שנה אחוז מסוים ממערכת הולכת השפכים; להפעיל מערכת פיקוח ואכיפה על מנת למנוע הזרמת שפכים העלולים לפגוע במערכת ההולכה; לבדוק באופן ויזואלי את תקינות קווי ההולכה הראשיים בתדירות של אחת לשבוע; בכל מקרה של גרימת נזק לסביבה - להשיב את המצב לקדמותו.

גדעון עזרא: ראוי להדגיש שביצוע הנחיות אלו, אשר מטרתן לשמר את מערכות הולכת השפכים במצב תקין ואף לשדרגן, דורש הקצאת משאבים רבים.

גדעון עזרא: במקרים שבהם מתגלים כשלים בצנרת הגורמים לנזקים סביבתיים, נוקט המשרד הליכי אכיפה, ובמידת הצורך מוגשת תביעה משפטית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום 18 ביולי 2003 פורסם, כי הוצבו אנטנות סלולריות מעל מועדון ילדים בנהרייה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם הסכים לכך משרדך, ואם כן – מדוע?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה למניעת פגיעה בבריאות הילדים?

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): פורסם, כי 30 אנטנות סלולריות הוצבו מעל מועדון ילדים בנהרייה, וכי לדברי דוברת העירייה, כל האישורים להצבת האנטנות התקבלו על-ידי הגורמים, ובראשם משרדך.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה הם הקריטריונים להצבת אנטנה סלולרית?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: היכן מוצבות אנטנות בנהרייה, בשלומי, בעכו ובקריית-שמונה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת אפללו, לשאלה האם הידיעה נכונה - באתר המוזכר בכתבה, מעל מגדל המים בנהרייה קיימים שלושה מוקדי שידור, אולם יש לציין כי מוקד שידור אחד יכול להכיל כמה אנטנות.

גדעון עזרא: לכל האנטנות הרשומות באתר הונפקו היתרי הקמה והפעלה על-ידי הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: על-פי הידוע לנו ובבדיקות שערכנו, לא נשקפת לתושבים כל סכנה ממוקד קרינה זה.

גדעון עזרא: לשאלה אם הסכים לכך משרדך, ואם כן מדוע ומה הם הקריטריונים להצבת אנטנה סלולרית, להלן תשובת המשרד: ככלל, ההיתרים להקמה ולהפעלה של אנטנות ניתנים לאחר בדיקות דוח הערכת סיכונים של אתר השידור ובהתבסס על תדר השידורים, הציוד והטופוגרפיה באזור, ולאחר בדיקת דוח מדידות הקרינה האלקטרומגנטית בסביבת האתר.

גדעון עזרא: ראוי לציין, שמיקום האנטנות לא נקבע על-ידי המשרד, אלא על-ידי חברות הסלולר.

גדעון עזרא: בנוסף, על-פי מדיניות המשרד לאיכות הסביבה, לא יינתן היתר הפעלה למוקד שידור ללא היתר בנייה מהרשות המקומית.

גדעון עזרא: בעת הקמת כמה אתרי שידור על אותו תורן או במרחקים קצרים זה מזה, מתן היתר הקמה לכל אנטנה נוספת מותנה בכך שסכום כל רמות הקרינה מכלל המוקדים לא יעלה על הרמה המותרת.

גדעון עזרא: בדיקות תקופתיות מבוצעות אחת לשנה על-ידי בודקים מאושרים.

גדעון עזרא: כמו כן, מתבצעות בדיקות מדגמיות על-ידי עובדי המשרד.

גדעון עזרא: השיקולים היחידים שיש לממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה הם שיקולים של בטיחות קרינה.

גדעון עזרא: אם נמצא חשש כלשהו - במקום שבו נמצאים אנשים באופן רצוף וממושך או מציאת רמת קרינה העולה על מה שנקבע כסף סביבתי - מבטל המשרד את היתר הקרינה שניתן לאנטנות.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה קבע את סף החשיפה הבריאותי בהתבססו על המלצות ארגון הבריאות העולמי מ-1998.

גדעון עזרא: המשרד פועל על-פי עקרון הזהירות המונעת, אשר אחת ממטרותיו היא למזער ככל שניתן, באמצעות הטכנולוגיות הקיימות ובעלות סבירה, את חשיפת הציבור לקרינה אלקטרומגנטית ולצמצם את השטח שבו חלות מגבלות בנייה בגלל הקרינה.

גדעון עזרא: לכן קבע המשרד סף חשיפה סביבתי להקמת מוקדי שידור שערכו 10% מסף החשיפה הבריאותי.

גדעון עזרא: הסף הסביבתי מתייחס למקומות בהם שוהים אנשים דרך קבע.

גדעון עזרא: לשאלה, היכן מוצבות אנטנות בנהרייה, בשלומי, בעכו ובקריית-שמונה - את פריסת האנטנות המלאה ניתן לראות באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפללו.

מיכאל נודלמן: השר ביקש.

גדעון עזרא: הוא יכול לשאול, אבל זה לא במקום לשאול את השרה בכתב, אם אתה רוצה לקבל תשובה.

גדעון עזרא: זה לציבור עכשיו.

אלי אפללו: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מעבר לשאלה הזאת, אני רוצה להבהיר פה את עצמי.

אלי אפללו: הרשויות המקומיות, בסמכותן לתת היתרים בלי קשר לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: לא.

אלי אפללו: סליחה, אני אומר לך, אדוני.

אלי אפללו: ישבתי בוועדה, הרשות נותנת היתר להציב, לא תמיד בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה יודע רק לאחר המעשה.

אלי אפללו: ואני אומר לך, אדוני השר - - -

חמי דורון: זה בניגוד לחוק.

אלי אפללו: זה לא בניגוד לחוק.

אלי אפללו: אני אומר שהאנטנות האלה, אין לנו הוכחה שהקרינה הזאת לא פוגעת, ואני חושב שבמקומות שיש אוכלוסייה, אסור בתכלית האיסור להציב אנטנות, כי על התופעות האלה אנחנו נשלם מחיר כבד בטווח ארוך.

אלי אפללו: לא כדאי לקחת סיכון, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא שהעלית הוא חשוב מאוד.

גדעון עזרא: לפי מה שקראתי לך, לפני שהמשרד לאיכות הסביבה נותן את הערותיו, הרשות המקומיות עושה זאת.

גדעון עזרא: אם הרשות המקומית איננה שואלת את המשרד לאיכות הסביבה, זה בניגוד לחוק.

חמי דורון: זה לא נכון, אדוני השר, כל אנטנה חייבת, לפי חוק, באישור של ועדת התכנון והבנייה המקומית, ואחרי זה ועדת התכנון והבנייה המקומית צריכה לשבת עם נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

חמי דורון: אם נציג איכות הסביבה לא בא, לא הגיע לישיבה, הבעיה - - -

אלי אפללו: אני חוזר על שלי, ואני אומר לכם שלא תמיד מגיע נציג איכות הסביבה, וזאת הבעיה.

אלי אפללו: לאחר מכן אי-אפשר להוריד את האנטנות שכבר קיימות, אדוני.

גדעון עזרא: זו סוגיה חשובה.

גדעון עזרא: אני מציע להפנות אותה לשרה יהודית נאות, ואם אתה רוצה שאני אעביר לה את השאלה, תכתוב לי ואני אעביר אליה.

אלי אפללו: אני מאוד אשמח, והייתי רוצה שאת הדיון הזה יעבירו לוועדת הפנים, כדי לבדוק - - -

מיכאל נודלמן: אין דיון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תציע דיון מהיר בוועדה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

גדעון עזרא: ב"זמן חיפה" מיום 18 ביולי 2003 פורסם, כי על-פי תוצאות בדיקות שערך איגוד ערים לביוב ברחבי הארץ, המכון לחקר ימים ואגמים מזרים לים שפכים עם כלורידים מעל המותר בחוק.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם משרדך מודע לממצאים אלה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אילו צעדים ננקטים כדי לתקן את המצב ולמנוע הישנות מקרים כאלה?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לאיכות הסביבה מודע לממצאים שפורסמו בכתבה, שפורסמה ביוזמת דובר המשרד.

גדעון עזרא: תוצאות בדיקות שפכי המכון לחקר ימים ואגמים שבוצעו על-ידי איגוד ערים לביוב, חיפה, והתקבלו במשרד, אכן הצביעו על חריגות משמעותיות בפרמטרים הבאים: כלורידים, מוליכות חשמלית ומוצקים.

גדעון עזרא: כפי הנראה, בעיית המוליכות הגבוהה של השפכים נבעה עקב חדירת מי ים לקו המאסף את השפכים במתחם.

גדעון עזרא: כיוון שנמצאו חריגות בשפכים כאמור, ועקב העובדה שנוכחות של מלחים בשפכים פוגמת ביכולת ההשבה של מכון הטיהור, הוציא מחוז צפון במשרדנו ביום 2 ביוני 2003 התראה למכון חקר ימים ואגמים, על-פי סמכותו במסגרת חוק המים, בגין הזרמת שפכים שאינם עומדים באיכויות הנדרשות ומוזרמים אל מערכת הביוב.

גדעון עזרא: בהתראה דרש המשרד להפסיק לאלתר את הזיהום הקיים, בכל האמצעים שיידרשו לכך, לרבות תיקון צנרת הבניין, אם נדרש, ונקבע שהטיפול במפגע יסתיים עד ליום 17 באוגוסט 2003.

גדעון עזרא: לאחר בדיקת שורה של דגימות בנקודת היציאה למערכת הביוב, התברר באמצע חודש יולי 2003 כי המפגע הוסר, וכי המכון עומד בהוראות חוק עזר לחיפה (הזרמת שפכי תעשייה למערכת הביוב), התשמ"ז-1986.

גדעון עזרא: אנשי המשרד במחוזות השונים מבצעים באופן שוטף דגימות שפכים למפעלים הנמצאים בתחום אחריותם.

גדעון עזרא: אם מתגלות חריגות, ננקטים האמצעים האכיפתיים המצויים בסמכותנו לרבות התראות, שימועים, תיקי חקירה, סגירה מינהלית ל-30 יום, צווים להסרת מפגע וכדומה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

גדעון עזרא: נודע לי שזאת הפעם השנייה בתוך חודשיים שמי השתייה באזור העיר נצרת מזדהמים - בפעם הראשונה בעיר נצרת עצמה, בכפר-יפיע ובריינה, ובפעם השנייה בכפר-כנא, במשהד ובעין-מאהל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם מצב זה ידוע למשרדך?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה למניעת זיהום מי השתייה באזור הזה?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: בדיקות איכות מי שתייה בישראל נמצאות באחריותו הבלעדית של משרד הבריאות.

גדעון עזרא: בשני המקרים המוזכרים בשאילתא, של דיווח על הרעה באיכות מי השתייה באזור נצרת, נערכו בדיקות על-ידי משרד הבריאות וחברת "מקורות".

גדעון עזרא: למיטב ידיעתנו, בבדיקות לא נמצא גורם חד-משמעי לחריגות בקטריאליות במי השתייה, אשר מעיד על זיהום מקורות מי שתייה.

גדעון עזרא: ייתכן שמקור הזיהומים היה בתקלות במערכות אספקת המים – הכלרת-יתר במערכות "מקורות" - או בזיהומים במערכות אלה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה מטפל בכל גורם פוטנציאלי לזיהום מקורות מים, באזור נצרת ובכלל, במסגרת הליכי אכיפה פליליים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): רצוני לשאול: מה הן דרכי המעקב אחר תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר-קיימא, ומה הן דרכי הפיקוח עליה?

גדעון עזרא: השר גדעון עזרא: אדוני, לשאלתך.

גדעון עזרא: בהתאם להחלטת הממשלה בנושא פיתוח בר-קיימא, שהתקבלה ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה ביום 14 במאי 2003, הוקם צוות מנכ"לים בראשות מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: הצוות קיים שלוש ישיבות עד כה.

גדעון עזרא: בישיבות הצוות הציג כל משרד את שלב א' בתוכנית - שעיקרו מיפוי ואיתור התחומים הרלוונטיים בפעילות המשרדים.

גדעון עזרא: מטרת צוות המנכ"לים היא להנחות את המשרדים בהכנת התוכנית האסטרטגית, לעקוב אחר הכנתה, לבחון דרכי טיפול בנושאים הנוגעים ליותר ממשרד אחד ולהציע דרכים וכלים להצגת התוכנית לציבור במהלך הכנתה ובסיומה.

גדעון עזרא: בנוסף, מקים המשרד לאיכות הסביבה מוקד סיוע מקצועי למשרדי הממשלה על מנת להגביר את יכולת המעקב אחר הכנת התוכנית.

גדעון עזרא: אנו מקיימים מפגשים עם נציגי המשרדים השונים על מנת לסייע וללוות כל משרד באופן דיפרנציאלי, ונערכים להכנת ימי עיון לדרגים הבכירים במשרדים המעורבים בהכנת האסטרטגיה.

גדעון עזרא: החל תהליך של העסקת יועצים חיצוניים אשר ילוו את הפעילות בכמה משרדים ויסייעו בהטמעת עקרונות פיתוח בר-קיימא בעבודת המשרדים.

גדעון עזרא: במשרד האוצר ובמשרד התמ"ת כבר החלה עבודת שני יועצים, ובקרוב ייחתם הסכם לייעוץ לשני משרדים נוספים.

גדעון עזרא: בישיבת צוות המנכ"לים שתתקיים במהלך חודש ינואר עתיד כל משרד להגיש דוח מפורט על שלב ב', שעיקרו זיהוי מדדים רלוונטיים לכל משרד לפיתוח בר-קיימא, ודיווח על ביצוע משימות בטווח המיידי.

גדעון עזרא: במהלך החודשים הקרובים תעביר השרה לאיכות הסביבה דיווח לממשלה על ההתקדמות בביצוע ההחלטה.

גדעון עזרא: תוכניות המשרדים יוצגו לממשלה במחצית הראשונה של שנת 2004, ולאחר אישורן - יוצגו בפני הציבור.

גדעון עזרא: בהמשך, אנו מתכוונים לעדכן את התוכניות ולהוסיף התייחסות לנושאים שלא טופלו בשנים 2003-2004.

גדעון עזרא: תהליך הכנת האסטרטגיה הינו תהליך דינמי, שעתיד להתעדכן באופן רצוף.

גדעון עזרא: על-פי החלטת הממשלה, על המשרדים לעדכן את התוכנית אחת לשלוש שנים.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה מתכוון לקיים כל העת מגעים עם המשרדים השונים במטרה לוודא כי אכן ייעשו העדכון והדיון עם הציבור.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

מיכאל נודלמן: בביקור שערכתי באתר החשמל "אורות רבין" נודע לי, כי תחנת הכוח בחדרה שופכת פסולת קרוב לחוף ג'סר-א-זרקא.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – האם משרדך מודע לנזק הסביבתי שפסולת זו גורמת?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אילו צעדים יינקטו בנושא?

מיכאל נודלמן: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: למשרד לאיכות הסביבה לא ידוע על השלכת פסולת מתחנת הכוח בחדרה, קרוב לחוף ג'סר-א-זרקא.

מיכאל נודלמן: עם זאת, תחנת הכוח מקיימת הטלה של חול נקי, בהתאם להיתר על-פי חוק.

מיכאל נודלמן: החול נשאב מהנמל אשר נמצא בחזית תחנת הכוח פעמים בודדות בשנה, לצורך תחזוקה, בהתאם להיקף הסערות במהלך השנה.

מיכאל נודלמן: מדובר בחול נקי הנכלא בתוך שובר הגלים ומוטל בסמוך לחוף במטרה להשאיר אותו במערכת החול החופית, ועל-ידי כך לצמצם את הנזק לסביבה.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מאחר שלא נגרם כל נזק סביבתי, איננו מוצאים לנכון לנקוט צעדים בנושא, וההטלה תימשך בהתאם להיתרים כנדרש על-פי החוק.

מיכאל נודלמן: לחברי הכנסת גילה פינקלשטיין, יעקב מרגי ויעקב ליצמן, שאילתות באותו נושא:

מיכאל נודלמן: הקצבות לאתרים לגידול חזירים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

מיכאל נודלמן: ממכתב ששלח משרדך למועצות האזוריות עולה, כי אחד הקריטריונים לקבלת תמיכה מהמשרד הוא תכנון אתרים מרכזיים לגידול חזירים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: לשם מה מגדלים חזירים בארץ, ומדוע אתרים לגידולם זוכים לתמיכה?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

מיכאל נודלמן: במכתב ששלח משרדך לרשויות מקומיות כתוב, כי תמיכה בתחום האגרו-אקולוגיה תינתן, בין היתר, לתכנון אתרים מרכזיים לגידול חזירים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע הוחלט לתקצב תחום זה? 2.

מיכאל נודלמן: מי הגיש בקשות בתחום זה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם בשנים קודמות תוקצב תחום זה, ואם כן – היכן ובכמה?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): בעיתונות פורסם, כי משרדך מתקצב בניית אתרים לגידול חזירים, למרות העובדה שגידול חזירים מותר במספר קטן של יישובים בלבד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: אני אקרא את השאלות: לשם מה מגדלים חזירים בארץ?

גדעון עזרא: מדוע האתרים לגידולם זוכים לתמיכה?

גדעון עזרא: מדוע הוחלט לתקצב תחום זה?

גדעון עזרא: האם ידיעות נכונות?

גדעון עזרא: מה ייעשה בנדון?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, מה קרה?

חמי דורון: אני לא מבין למה השאלה בכלל.

גילה פינקלשטיין: זו מדינה יהודית.

יחיאל חזן: זו מדינה יהודית.

קריאות: - - -

יחיאל חזן: למה הערבים לא אוכלים חזיר?

חמי דורון: אני אומר לך מה לאכול?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, זה לא דיון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חזן, זה לא דיון.

מיכאל נודלמן: הוא צריך לענות על שאילתא.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

גדעון עזרא: משקי החי והצומח החקלאיים, לסוגיהם השונים, גורמים לזיהום משאבי טבע בכל רחבי המדינה.

גדעון עזרא: פרש - צואה, שתן ותשטיפים של פרות, עופות, חזירים וכיוצא בזה הם המזהמים ויוצרי המפגעים העיקריים.

גדעון עזרא: שפכי בעלי-חיים זורמים אל מקורות מים עיליים כדוגמת הנחלים והכינרת, ומגיעים בחלחול אל מי התהום.

גדעון עזרא: בנוסף, משקים כאלה גורמים למפגעים סביבתיים בלתי נסבלים כריחות ויתושים, ויש בהם כדי להעביר מחלות לבני אדם, ולסכן בכך את בריאות הציבור.

גדעון עזרא: ראוי להדגיש כי המשרד לאיכות הסביבה אינו עוסק בעידוד לגידול בעלי-חיים כלשהם, אלא פועל בכל רחבי המגזר החקלאי כדי למנוע זיהומים סביבתיים ולטפל בהם באשר הם נוצרים.

גדעון עזרא: בין פעולות המשרד ניתן למנות איתור וזיהוי זיהומים ומפגעים, הנחיות ודרישות מקצועיות סביבתיות, מחקר ופיתוח של פתרונות טכנולוגיים, אכיפת החוקים שבסמכותנו על-ידי המשטרה הירוקה, שיטור ותביעות משפטיות, ובכלל זה בקשת צווי סגירה, וסיוע תקציבי לשיפור ולהצטיידות המגדלים במתקנים שמטרתם למנוע ו/או לטפל בזיהומים ובמפגעים הקשים הנובעים מגידול כל בעלי-החיים.

גדעון עזרא: נושא תכנון אתרים מרכזיים לגידול חזירים מתוקצב השנה בפעם הראשונה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, במסגרת ניסיונותינו לצמצם את הנזקים הסביבתיים הנגרמים מהמשקים הקיימים של גידול חזירים.

גדעון עזרא: המשקים הקיימים כיום בארץ מפוזרים במקומות שונים, והם יוצרים שפכים וריחות קשים במיוחד.

גדעון עזרא: מבחינה מקצועית-סביבתית, רצוי לרכז משקים אלה במספר אתרים מצומצם ככל האפשר.

גדעון עזרא: הקול הקורא שבנדון עוסק במרכזים כאלה, שבהם יטופלו השפכים בדרך ובציוד המתאימים.

גדעון עזרא: אנו סבורים שבכך ייחסכו מהסביבה ומהתושבים זיהומים ומפגעים.

גדעון עזרא: מי הגיש בקשות בתחום זה?

גדעון עזרא: - הבקשה היחידה שהוגשה בנושא, נכון ליום כתיבת תשובתנו, היא של המועצה המקומית פסוטה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש שאלות?

יעקב ליצמן: לי יש.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הרי אסור אפילו למכור בארץ את החזירים.

חמי דורון: אסור לגדל.

יעקב ליצמן: אסור לגדל, אני לא רוצה להגדיר אפילו מה זה חזיר ומי זה חזיר.

יעקב ליצמן: כבר היה דיון בכנסת, כאן, בואו נעזוב את זה.

מיכאל נודלמן: אבל יש גם נוצרים בארץ.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להבין דבר אחד: דבר שמנוגד לחוק, שאסור למכור כאן, אז נותנים עוד פרס, לבנות להם אתר לגידול חזירים.

יעקב ליצמן: הרי אסור למכור את זה.

יעקב ליצמן: אז הייתי רוצה להבין – למשל, היית עושה אותו דבר עם חשיש?

יעקב ליצמן: אסור לגדל חשיש, מריחואנה.

יעקב ליצמן: אסור.

יעקב ליצמן: היית עושה אותו דבר, למשל, לעשות מקום מיוחד לאלה שמוכרים את זה בניגוד לחוק?

יעקב ליצמן: הרי זה נגד החוק.

חמי דורון: אדוני מערבב בין החוקים, כי לגבי חשיש יש פקודת הסמים - - -

יעקב ליצמן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: עצם גידול החזירים זה זיהום אוויר ופגיעה באיכות הסביבה, ואני שואל את כבוד השרה, ומאחל לה מפה רפואה שלמה, כמובן:

יעקב מרגי: האם אין בהוספת קריטריון כזה משום התגרות מיותרת בציבור היהודי בארץ?

יעקב מרגי: ואני שואל עוד שאלה: אם הם מהווים בעיה, שישמידו אותם ולא יגדלו אותם, ואלה שמגדלים אותם לצורך מסחרי, שיממנו את בניית אתרי הגידול.

יעקב מרגי: לא המדינה תממן אותם.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: עדיין התשובה לא מספקת אותי, משום שכאן מדינת היהודים, ואני שמחה שהחברים הקודמים תמכו בי.

גילה פינקלשטיין: אני לא מוצאת שום סיבה לגדל פה חזירים ולתחום להם אתרים.

גילה פינקלשטיין: אני לא מקבלת את התשובה הזאת, היא לא מובנת לי בכלל.

גילה פינקלשטיין: מדוע אנחנו צריכים לגדל ולטפח את החזירים ולתחום אתרים מיוחדים עבורם?

גילה פינקלשטיין: בהחלט לא מובן לי ואני לא מקבלת את התשובה הזאת.

גדעון עזרא: אני לא חושב שאת השאלות הללו צריך להפנות למשרד לאיכות הסביבה, אלא למשרד אחר, ואני מבטיח שהפרוטוקול והשאלות שלכם יופנו לשרה לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: תקבלו תשובה, אין לי ספק שהיא גם תיתן לכם תשובה.

קריאות: - - -

קריאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): ב"ידיעות חיפה", ב-4 ביולי 2003, מצוטט מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה כאומר, כי מתקן האמוניה של מפעל "חיפה כימיקלים" הוא הדבר המסוכן ביותר במפרץ, כי המתקן פולט פי-שניים מהמותר על סמך מודל מאושר על-ידי משרדך, וכי השפעתו מגיעה לרדיוס רחב מאוד באזור.

קריאות: רצוני לשאול: 1.

קריאות: האם דברים אלה נכונים?

קריאות: 2.

קריאות: באיזו תדירות נבדק ריכוז הפליטה?

קריאות: 3.

קריאות: האם קיימים תקנים ברורים לפליטת האמוניה? 4.

קריאות: האם נשקלת העברת המתקן מהאזור?

קריאות: השר גדעון עזרא: דבריו של מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה, מר צבי פורר, נאמרו בעדותו לפני ועדת החקירה לגבולות מוניציפליים.

קריאות: לאחר קבלת תגובתו של מר פורר על השאילתא, נראה כי כותב הכתבה בלבל בין מכל האמוניה, צינור האמוניה ופליטות גופרית דו-חמצנית מבתי-הזיקוק.

קריאות: האם הדברים האלה נכונים?

קריאות: מאחר שאמוניה הינה חומר מסוכן, אין ספק שהמכל וקו האמוניה עלולים להוות סיכון.

קריאות: לאור זאת, נמצאים מתקנים אלה בפיקוח מתמיד של המשרד לאיכות הסביבה.

קריאות: המתקנים עברו שורה של שדרוגים והתאמות על מנת לצמצם את הסיכונים מהם במקרה של תקלה או פגיעה מסוגים שונים.

קריאות: שדרוגים אלה נעשו על-ידי מפעל "חיפה כימיקלים", בהנחיית הוועדה הבין-משרדית ליישום סקר הסיכונים האינטגרטיבי, ותוך ליווי מקצועי של מדען המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר אלי שטרן.

קריאות: לשאלתך, באיזו תדירות נבדק ריכוז הפליטה: הפליטה המוזכרת בכתבה היא של גופרית דו-חמצנית ממתחם בתי-הזיקוק, והיא נבדקת בארובה באופן רציף.

קריאות: ממכל האמוניה אין פליטה, מאחר שהוא משמש לאחסון אמוניה בלבד.

קריאות: לשאלתך, האם קיימים תקנים ברורים לפליטת אמוניה?

קריאות: כפי שצוין לעיל אין פליטת אמוניה ממכל האמוניה, שהוא מתקן אחסון.

קריאות: פליטה כזאת עלולה להיות רק במקרה של תקלה, פגיעה או אסון טבע.

קריאות: נערכו תרחישים שונים לתקלה ופגיעה במכל, וננקטו פעולות מניעה ומיגון רבות בהתאם לתרחישים אלו.

קריאות: לשאלה, האם נשקלת העברת המתקן מהאזור - לאור הכוונה להרחיב את שדה התעופה במפרץ חיפה, נבחנת האפשרות להעתיק את מכל האמוניה ממקומו, בהתאם לחלופה אשר תיבחר לביצוע הרחבת השדה.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להצטרף לאיחולי ההחלמה לשרה, ולשלוח לה גם הערכה מכאן.

עסאם מח'ול: אזור מפרץ חיפה הופך להיות מלכודת רעל בשנים האחרונות, הן על-ידי מפעלים כמו "חיפה כימיקלים", בתי-הזיקוק, "כרמל אולפינים".

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להתעכב על כולם.

עסאם מח'ול: אני רוצה לחבר שני נתונים שאנחנו יודעים אותם.

עסאם מח'ול: האחד, שמחסן האמוניה, מתקן האמוניה הזה, הוא סכנה סביבתית איומה, שיכולה להיות סכנה בסדר-גודל של פיצוץ גרעיני קטן, אם זה יתפוצץ, או אם זה ייפתח באזור צפוף אוכלוסין כאזור מפרץ חיפה, ואזור הצפון.

עסאם מח'ול: אם נחבר לזה את מה שאנחנו שומעים בתקשורת כל יום ומפי מדענים במדינת ישראל, לגבי סכנת רעידת אדמה רצינית באזור חיפה, וכי אזור חיפה יהיה אחד האזורים שיהיו מועמדים להרס - האם לא נכון היום, כבר עכשיו, לפני שיהיה האסון, להתעשת, לקום ולהעביר מתקן מסוכן כזה מלב האוכלוסייה שישנה באזור?

גדעון עזרא: הסיפור הזה מורכב, לא פשוט.

גדעון עזרא: נעביר את הדברים שאמרת לשרה לאיכות הסביבה, ואני מניח שהיא תכתוב חזרה, כפי שהיא הבטיחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ו בכסלו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): בעיתונות פורסם, כי תחת מסווה של דוד שמש הוקמה אנטנה סלולרית, שלא בהיתר, על גג בית בשכונת רחביה בירושלים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם יש מיפוי של כל האנטנות הבלתי-רשמיות שמוצבות ברחבי הארץ?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם לא – מדוע? 4.

גדעון עזרא: מה יעשה משרדך כדי למגר את התופעה?

גדעון עזרא: השר גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן – האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: הידיעה שפורסמה בעיתונות נכונה, והיא התפרסמה בעקבות פניית תושבי השכונה למשרד לאיכות הסביבה ולעיתון.

גדעון עזרא: לשאלתך, האם יש מיפוי של כל האנטנות הבלתי-רשמיות שנמצאות ברחבי הארץ, ואם לא – מדוע: למשרד לאיכות הסביבה יש מיפוי של כל האנטנות בעלות היתר קרינה, לרבות של אנטנות "נסתרות".

גדעון עזרא: המפה מתעדכנת מדי חודש ומפורסמת לציבור דרך אתר האינטרנט של המשרד.

גדעון עזרא: עם זאת, למשרד אין מיפוי של אנטנות הפועלות ללא היתר קרינה.

גדעון עזרא: שאלה – מה יעשה המשרד כדי למגר את התופעה - - -

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אתה לא חייב לקרוא את השאלות.

אלי בן-מנחם: את השאלות יודעים כולם.

אלי בן-מנחם: רק תשובות.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: השרה דאגה בצורה כל כך מסודרת להעביר את הדברים.

גדעון עזרא: תכבד את עבודתה.

גדעון עזרא: מה יעשה משרדך כדי למגר את התופעה?

גדעון עזרא: - בימים אלו העביר המשרד לוועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שמתוקפה יהיו למשרד סמכויות לטיפול בתופעה של אנטנות הפועלות ללא היתר קרינה.

גדעון עזרא: אני תקווה כי החוק יאושר במהירות על-ידי הכנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

גדעון עזרא: תושבי רמת-הגולן טוענים כי המדינה מעבירה פסולת רעילה וטומנת אותה בבור שנחפר באחד האתרים ברמת-הגולן; הם מביעים חשש שזו פסולת גרעינית.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם יש אמת בטענות אלה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – לאיזו מטרה משמש האתר?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה הוא סוג הפסולת שנטמנת באתר?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: האם הדבר מהווה סכנה בריאותית לתושבי האזור?

גדעון עזרא: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

גדעון עזרא: על-פי כל המידע שבידי המשרד לאיכות הסביבה, אין בתחום רמת-הגולן כל אתר המשמש להטמנה של פסולת רעילה ו/או גרעינית.

גדעון עזרא: נשמח לדעת את מקור המידע הזה ופרטים על מיקום האתר המדובר, על מנת שנוכל לבדוק את הטענה בשטח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): פורסם, כי לפי מחקר שנערך על-ידי משרדי איכות הסביבה בישראל ובארצות-הברית, וכן על-ידי עמותת "אדם, טבע ודין", כ-1,110 איש מתים מדי שנה באזור תל-אביב מזיהום אוויר.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם משרדך נוקט פעולות מנע בנושא זה, ואם כן – אילו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה אנשי המשטרה הירוקה פועלים בשטח, והאם עבודתם שוטפת וסדירה?

גדעון עזרא: השר גדעון עזרא: 1-2.

גדעון עזרא: זיהום האוויר גורם לפגיעה קשה בבריאות התושבים, המתבטאת בתחלואה רבה ובתמותה מוקדמת, אשר הוערכה בשנים 1997-1999 בכ-8% מסך התמותה, מעל 1,100 איש.

גדעון עזרא: נתון מדאיג נוסף שנמצא הוא, כי כחמישית מהילדים החיים באזורים שנבדקו, אזור תל-אביב ואשדוד, פיתחו סימפטומים נשימתיים שונים כתוצאה מחשיפתם לזיהום האוויר.

גדעון עזרא: שיעור האשפוזים ממחלות במערכת הנשימה, הקשורות לחשיפה לזיהום אוויר, הוערך ביותר מ-8%.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה פועל להפחתת חשיפת האוכלוסייה לזיהום האוויר מתחבורה בכמה מישורים: ביוזמת המשרד לאיכות הסביבה הוקמה ועדת מנכ"לים הכוללת את משרדי האוצר, התשתיות, התחבורה, הבריאות ואיכות הסביבה, אשר דנה בפעולות שיש לנקוט על מנת לצמצם את פליטת זיהום האוויר.

גדעון עזרא: בעקבות פעולת הוועדה כבר בוצעו צעדים מספר - ביניהם מעבר לסולר נקי יותר החל מיולי 2003 והפסקת השימוש בבנזין המכיל עופרת והחמרת הדרישות במבחן הרישוי השנתי של רכבי הבנזין.

גדעון עזרא: בנוסף, המליצה הוועדה על שורה של צעדים שמטרתם צמצום הזיהום, לרבות עדכון הדרישות בנוגע לפליטת הזיהום במבחן הרישוי השנתי, הטסט, קביעת לוחות זמנים למעבר לדלק נקי יותר, קביעת תמריצים לשימוש ברכב בלתי מזהם ובתחבורה הציבורית ועוד.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה פרסם צווים אישיים לחברות אוטובוסים עירוניות, ובהן מחויבות החברות לנקוט צעדים לצמצום הזיהום הנפלט מצי האוטובוסים שהן מפעילות.

גדעון עזרא: הצעדים שנדרשו כללו: מעבר לדלק נקי יותר, עמידה ביעדי הפחתה של הזיהום - 50% מכמות החלקיקים, 35% מכמות הפחמימנים ו-25% מכמות תחמוצות החנקן, בדיקה של רמת העשן כמה פעמים בשנה ועוד.

גדעון עזרא: פותח מודל חיזוי לאזור גוש-דן, המאפשר למשרד להתריע בפני האוכלוסייה על אירועי זיהום אוויר חריגים.

גדעון עזרא: לאחרונה החל פיתוח של מודל מתקדם יותר, אשר יאפשר חיזוי רמת זיהום האוויר בכל אזורי הארץ.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה מימן כמה מחקרים לבדיקת יעילותם של אמצעי הפחתת זיהום מאוטובוסים.

גדעון עזרא: לפי מחקרים אלו, ניתן לעשות שימוש באמצעים שנבדקו בתנאי ההפעלה בארץ תוך הפחתה משמעותית של הזיהום.

גדעון עזרא: המשרד תגבר את האכיפה כנגד כלי רכב הפולטים זיהום מעבר למותר.

גדעון עזרא: כיום מפעיל המשרד שתי ניידות אכיפה בכל הארץ וניידת נוספת, המשותפת לכמה רשויות מקומיות באזור גוש-דן.

גדעון עזרא: בשנה הקרובה תותקן ניידת נוספת.

גדעון עזרא: בקשתו של רוצח ראש הממשלה להינשא

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: בקשתו של רוצח ראש הממשלה להינשא - הצעות לסדר-היום מס' 2406, 2421, 2422 ו-2427.

מיכאל נודלמן: ראשון המציעים, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לקרוא לכם את דבר החרם שהוטל לפני יותר מ-700 שנה על מתנגדי הרמב"ם וספרו "מורה הנבוכים" - חרם, שהאמור בו מחייב גם היום כל אחד מאתנו; חרם שיש להחילו גם על אותה אשה משוקצת, אשה שנטשה את בעלה רק כדי להתחתן עם הרוצח בן-העוולה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אני מצטט: "והרי הם מנודים בשמם ובכינוייהם וכל עוזריהם וסומכיהם.

אלי בן-מנחם: ארורים יהיו לאלוהי ישראל ומקוללים ומוחרמים מפי הגבורה בחרם בית-דין העליון ובחרם בית-דין התחתון.

אלי בן-מנחם: ארורים יהיו בעיר וארורים בשדה, בבואם ובצאתם, בשבתם ובהולכם, בשכבם ובקומם.

אלי בן-מנחם: אור יחשך באוהליהם, ברעתם יידחו ומספר החיים יימחו.

אלי בן-מנחם: והפלא ה' מכותם ואת מכות זרעם, זכרם יאבד מני ארץ ולא שם להם על-פני חוץ.

אלי בן-מנחם: לא יאבה ה' סלוח להם, כי אז יעשן אף ה' וקנאתו בהם, ורבצה בהם כל הכתוב בספר התורה - -

מיכאל רצון: שים כיפה.

אלי בן-מנחם: - - ומחה ה' את שמם מתחת השמים, והבדילם ה' לרעה מכל שבטי ישראל, ככל הכתובות בספר התורה הזה, הם, עוזריהם וסומכיהם.

אלי בן-מנחם: וכל המרחיק אותם והבודל מהם יהיה ברכה.

אלי בן-מנחם: וחייבים כל קהילות ישראל לנדות אשר יעשו כמעשה אלו הנזופים, ושיחרימו אותם בקול שופר עם ספרי תורה, ושיתרחקו מהם ושלא ייגעו בכל אשר להם, ולא יישאו ולא ייתנו עמהם, ושיחשבו אותם כזרים וכערלים.

אלי בן-מנחם: וכבר גזרנו עליהם מן בית-דין הגדול, שיינם יין נסך ופתם פת כותי, וספריהם ספרי קוסמין, והמת שלהם סוקלים את מיטתו, וכל העם ישמעו וייראו ולא יזידון עוד".

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף על החרם הזה - - -

מיכאל נודלמן: אין זמן.

אלי בן-מנחם: יש זמן.

אלי בן-מנחם: מדדתי את הזמן שלי, שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אולי הפריעו לי.

אלי בן-מנחם: בסדר, עוד חצי דקה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להוסיף על החרם הזה שאומר כמעט הכול.

אלי בן-מנחם: אומנם חתמתי על החוק לאיסור חיתון בקרב רוצחים הנדונים למאסר עולם, אך אינני מאמין כי חוק הוא הפתרון בעניין זה.

אלי בן-מנחם: חוקים אפשר לחוקק וכבודם במקומם מונח, אבל העובדה היא שלא נוצרה פה דה-לגיטימציה למעשה הנפשע של הרוצח יגאל עמיר, יימח שמו.

אלי בן-מנחם: העובדה שיש אשה, אפילו משכילה ובוגרת, שקוראת לעצמה דתייה, חבר הכנסת ליצמן, אם לארבעה שנטשה את אבי ארבעת ילדיה הקטנים, רק כדי להתחתן עם הרוצח הנתעב, היא אות קלון לה ולתומכיה.

אלי בן-מנחם: את האשה הזאת יש להחרים ולהוקיע מקרבנו, ולהוקיע גם את כל מי שתומך בדרכה ובדרכו של הרוצח המתועב.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות הזאת לחזק את ידיו של נציב שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר יעקב גנות, שהזדרז לקבל החלטה שלפיה ידחה את בקשתו של הרוצח עמיר לעריכת החתונה.

אלי בן-מנחם: לדעתי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אסור לאפשר לאדם רוצח שגדע חיים של אדם אחר, לבנות חיים חדשים.

אלי בן-מנחם: שלא ידע הרוצח המתועב דקה אחת של אושר בחייו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי אלי בן-מנחם, זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך מצטט פסוקים, וזה מסמל דברים חשובים בבית הזה.

איוב קרא: אני רוצה לומר שיגאל עמיר הוא רוצח, והרצח שביצע הינו מהסוג הרע והמגעיל והמשפיל והפוגע ביותר - לא רק בצד האנושי, אלא במשטר הדמוקרטי ובעתיד של ישראל - והייתי רוצה לראות אותו מבלה עד סוף ימיו בין כותלי הכלא.

איוב קרא: מאידך גיסא, יגאל עמיר אינו האסיר המפורסם הראשון שמתחתן מאחורי סורגים.

איוב קרא: קדמו לו עבריינים רבים ומפורסמים - נכון, לא רוצחים של מנהיגים ולא יושבים בכלא בגין רצח פוליטי, אבל עבריינים מוכרים ומפורסמים בקנה-מידה ישראלי.

איוב קרא: עמי פופר רצח שבעה ערבים - התחתן בכלא "איילון"; שמעיה אנג'ל, אסיר עולם, הורשע ברצח כפול - התחתן בכלא באר-שבע, ואני יכול לומר לכם, יש אסירים ביטחוניים רבים עם דם על הידיים, שרצחו אנשים חפים מפשע, ובכל זאת הותר להם, לצערי, להתחתן.

איוב קרא: היום התפרסם סקר של מינה צמח, שמראה ש-52% מתושבי מדינת ישראל מסכימים שיגאל עמיר יתחתן, וזאת בראייה אנושית אלמנטרית.

איוב קרא: הצעת החוק של ידידי איתן כבל - שאלת זכות החיתון ליגאל עמיר - איננה מוסרית מבחינה משפטית ודתית.

איוב קרא: בסוף שנות ה-80 קבע בג"ץ, כי חתונה היא זכות בסיסית של אדם, שאיננה נלקחת ממנו גם מאחורי סורג ובריח.

איוב קרא: גם על-פי התורה, מותר לכל רוצח להתחתן עם מי שירצה, ואסור לשלול ממנו זאת.

איוב קרא: אני גם מתפלא על ראשי שירות בתי-הסוהר - -

אלי בן-מנחם: לפי התורה, חבר הכנסת קרא, אסור להרוג, אסור לרצוח.

איוב קרא: - - שביקשו בתוקף לפסול את בקשת החתונה ולא לאפשר זאת בבתי-כלא, לרבות נכונותם למאבק משפטי.

איוב קרא: אני קורא לכל הגורמים הנוגעים לסוגיה זו ולאזרחי ישראל לאפשר לבית-המשפט לומר את דברו.

איוב קרא: אנו בית-המחוקקים - אנחנו לא יכולים להיות שופטים.

איוב קרא: אנחנו נכבד את החלטתו של בית-המשפט, מכיוון שאותם שופטים יבדקו את הבקשה מכל זווית והיבט אפשריים, ומתוך אחריות לאומית ואנושית, ותהיה החלטתם אשר תהיה.

איוב קרא: צריך לזכור שאחד מבני-הזוג - לא חשוב מה עברו ואיפה היה - הוא חף מפשע.

איוב קרא: לא היתה לו נגיעה כלשהי לעברו או למצוקתו של הרוצח יגאל עמיר.

איוב קרא: אז להכפיש אותו בגלל מהלך מסוים, זאת פגיעה בצנעת הפרט, ואין איש שיכול לשפוט אותה על בסיס מהלך, כבת-אדם שחופשית לעשות בחייה מה שהיא רוצה.

איוב קרא: הייתי רוצה לשאול את הרב ליצמן אם מצוות פרו ורבו היא על תנאי.

איוב קרא: המצווה של פרו ורבו - האם היא על תנאי, הרב ליצמן?

איוב קרא: הרב פרץ?

איוב קרא: - -

אלי בן-מנחם: קרא, למה אתה לא קורא את כל התורה?

אלי בן-מנחם: יש בעשרת הדיברות, לא תרצח - - -

איוב קרא: - - האם על תנאי, הרב ליצמן?

איוב קרא: אם אפשר לשאול.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני מציע שתגיש שאילתא - - -

איוב קרא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: איוב קרא, יש לך בעיה גם באוזניים?

אלי בן-מנחם: אני מדבר אליך.

אלי בן-מנחם: כתוב לא תרצח, גם זה כתוב - - -

מיכאל נודלמן: סגן יושב-ראש הכנסת בן-מנחם, מה קרה?

מיכאל נודלמן: מה קרה אתך?

מיכאל נודלמן: כשאתה יושב פה אתה מבקש שקט, כשאתה יושב שם - אתה הכי אקטיבי פה.

אלי בן-מנחם: מותר לי פעם אחת בנושא כה כואב להגיד מה שאני חושב.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מקווה שכשאתה תשב במקומו של חבר הכנסת נודלמן, גם אתה תיתן לנו ככה איזה חצי דקה, או משהו.

חמי דורון: רק תזכור.

חמי דורון: לא תמיד אתה נותן לנו את זה.

אלי בן-מנחם: נותן לכם.

יחיאל חזן: הוא נותן, הוא בסדר.

יחיאל חזן: הוא נותן.

מיכאל רצון: הוא נותן.

חמי דורון: לא לי, רבותי.

חמי דורון: אני מסכים עם חלק גדול מדבריך, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אבל אני גם מסכים עם חלק גדול מאוד מדבריו של חבר הכנסת איוב קרא.

חמי דורון: מדינת ישראל היא מדינת חוק, ובמדינה שבה כל אדם - לרבות הרוצח יגאל עמיר - יכול להצביע בבחירות, העונש שהוא קיבל הוא שלילת החירויות שלו, עדיין נשארת לו הזכות - שהיא זכות יסוד, זכות חוקתית - גם להינשא.

חמי דורון: אני חושב שראש השב"ס נקט את הדרך הנכונה מבחינתו, מכיוון שהמעשה, עצם האישור או הבקשה לאישור, היא מקוממת, מרגיזה, אבל אין לי ספק שאם הדבר יגיע לבית-משפט, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אין לי ספק שאם זה יגיע לבג"ץ, בג"ץ אכן ידחה את החלטתו של רב-גונדר גנות, בדיוק כפי שאמרה זאת השבוע נציבת השב"ס לשעבר, הגברת אורית אדטו:

חמי דורון: אני מכירה בזה, אני מסכימה שצריך לדחות, אבל אין לי ספק שבית-המשפט אכן יאשר את הנושא הזה, מאחר שיש לאדם זכות יסודית בחוק הישראלי, גם כשהוא יושב בבית-הסוהר.

חמי דורון: אין הבדל בין רוצח של ראש ממשלה - עם כל הכאב שבעניין, עם כל היצרים שבעניין - לבין רוצח כמו אלי פימשטיין, שרצח את בתו הקטנה וקבר אותה ביער בירושלים - -

אלי בן-מנחם: גם עליו צריך לאסור להתחתן.

חמי דורון: - - מכיוון שרצח הוא רצח.

חמי דורון: כל הצעת חוק שיביאו היום לפני הכנסת, לא תחול ממילא על יגאל עמיר, כי זאת תהיה הצעת חוק פרסונלית, ושום בית-משפט – ובית-המשפט העליון בוודאי ובוודאי - לא יוכל לאשר ולהסכים עם הצעת חוק פרסונלית, שהיא לא מידתית והיא לא הגיונית, והיא לא תעמוד בזכויות הבסיסיות של - -

מיכאל רצון: כבוד האדם וחירותו.

חמי דורון: - - החוק, כפי שאנחנו רוצים לראות אותו.

חמי דורון: לכן, אני חושב שהכנסת לא צריכה בכלל לעסוק בחקיקה מהסוג הזה.

חמי דורון: כל רוצח - גם יגאל עמיר - נידון, הורשע, על-פי סעיף 300 לחוק העונשין, שגזר-הדין לגביו הוא גזר-דין חובה של מאסר עולם, אלא אם יש נסיבות אחרות שמאפשרות לבית-המשפט להקל בעניין - מה שאין כמובן בעניינו של יגאל עמיר.

חמי דורון: ולכן אני חושב שהכנסת לא צריכה כלל לדון בנושא הזה.

חמי דורון: לא צריך לתת לאותו אדם בכלל אפשרות לדבר עליו, כי ככל שאנחנו מדברים עליו אנחנו אולי אפילו מעודדים אותו או מרימים את קרנו.

חמי דורון: אני חושב שהוא צריך פשוט להירקב בבית-הסוהר, יש לסגור אחריו את המנעול, ופשוט שיישאר שם בחושך לתמיד.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האסיר יגאל עמיר שפוט למאסר עולם שלא ניתן לקציבה על-פי החוק, וזאת בגין רצח ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, זכרו לברכה.

גדעון עזרא: הוא מוחזק בתנאי הפרדת יחיד בבית-הסוהר "איילון", באישור בית-המשפט.

גדעון עזרא: נציב שב"ס ערך אתמול דיון מקדים בהשתתפות הגורמים הרלוונטיים, ובו נשקלו מכלול ההיבטים הנובעים מבקשה עתידית אפשרית של האסיר להינשא.

גדעון עזרא: נציב שב"ס מצא לנכון שלא לראות באסיר יגאל עמיר אסיר ככל אסיר עולם אחר, ולאור זאת החליט שלא יאשר בקשה לנישואין, אם תוגש על-ידי האסיר.

גדעון עזרא: עם זאת, לאור המצב המשפטי הקיים, אין להוציא מכלל אפשרות כי החלטה זו של נציב שב"ס תצטרך לעמוד בעתיד במבחן הערכאות המשפטיות הרלוונטיות.

גדעון עזרא: בכלי התקשורת התפרסמו ידיעות על כוונתו של האסיר להינשא.

גדעון עזרא: האסיר טרם פנה בבקשה רשמית בנושא.

גדעון עזרא: אם תוגש בקשה כזאת, ייבחן הנושא על-ידי הגורמים המוסמכים בשב"ס, בתיאום עם גורמי השב"כ והפרקליטות.

יעקב ליצמן: יש לי רושם שזה אותו סיפור כמו מפעל הפיס - - - שמישהו טען שהוא זכה - - -

גדעון עזרא: עקרונית, על-פי המצב החוקי הקיים, זכאי כל אסיר להינשא בעת מאסרו.

גדעון עזרא: למעט האסיר סמיר קונטאר - רוצח משפחת הרן, ששמו נזכר לאחרונה - אשר נישא לאחר שעתירתו כנגד שב"ס התקבלה בבית- המשפט, לא ידוע על מקרים שבהם סורבו אסירים, לרבות אסירי עולם, לבקשתם להינשא.

גדעון עזרא: אני חושב שחשוב מאוד שהנושא הועלה פה על-ידי חברי הכנסת.

גדעון עזרא: מאחר שלא הוגשה בקשה רשמית להינשא, אני מציע שנסתפק בדיון הזה.

גדעון עזרא: אם וכאשר תהיינה התפתחויות, אולי נידרש לכך פעם נוספת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מסכים?

אלי בן-מנחם: מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא – מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, אתה מסכים להסיר?

אלי בן-מנחם: לא להסיר, להסתפק בדברי השר.

מיכאל נודלמן: להסתפק בדברי השר.

חמי דורון: כן.

חמי דורון: הידיעות בדבר אי-הטלת קנסות על בתי-עסק הפועלים בשבת

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הידיעות בדבר אי-הטלת קנסות על בתי-עסק הפועלים בשבת - הצעות לסדר-היום מס' 2425, 2428, 2427 ו-2448.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הוקמה הממשלה הזאת ונכנס לתפקידו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אהוד אולמרט, כמה שבועות אחרי כניסתו לתפקידו הוא ביקש להפסיק את עבודת הפקחים בשבת.

שאול יהלום: היתה אז סערה, ובין השאר אנחנו טענו שזה מנוגד לסטטוס-קוו, להסכם הקואליציוני.

שאול יהלום: אבל אני חושב שמה שהפסיק את המגמה וחידש את עבודת הפקחים היה הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

שאול יהלום: במכתב שאני חושף כאן, שנכתב לשר אולמרט בכ"ו באדר ב', 30 במרס – ואני קורא כמה משפטים ממנו מחוסר זמן – אומר היועץ המשפטי לממשלה: "בהמשך לשיחותינו בנושא בסוף השבוע החולף ולמען הסדר הטוב, להלן עיקרי דעתי בנושא, שמסרתיה לראש הממשלה ולך בעל-פה: א.

שאול יהלום: החוק דנן" – אותו חוק, חוק שעות עבודה ומנוחה – "הוא ככל חוק אחר, ובכל הכבוד, אין בידי דרג פוליטי ממשלתי להחליט על הקפאת אכיפתו.

שאול יהלום: שינוי בחוק יכול לבוא כמובן רק על-ידי הכנסת".

שאול יהלום: השר טוען שאין לו מספיק משאבים ופקחים.

שאול יהלום: אומר היועץ המשפטי לממשלה: "שאלת המשאבים המוקצים לאכיפת החוק היא שאלה נפרדת, היא כמובן אינה השאלה המהותית שעל הפרק.

שאול יהלום: לגופו של דבר, לשון חוק שעות עבודה ומנוחה בסעיף הרלוונטי היא 'בימי המנוחה הקבועים', לענייננו שבת, 'לא יעבוד בעל בית-מלאכה בבית-מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו ולא יסחר בעל חנות בחנותו'.

שאול יהלום: ההוראה העונשית לעניין זה קנס" – ומצוין הסעיף בחוק.

שאול יהלום: ממשיך היועץ המשפטי לממשלה ומצטט גם את החלטת בית-המשפט העליון מיום ט"ז באדר ב' התשס"ג, "החוזרת ומאששת את חוקיותו של החוק על-פי תכליותיו בהקשר הסוציאלי ובקשר לצביונה של ישראל כמדינה יהודית וכן בתחום המידתיות".

שאול יהלום: ומסכם היועץ המשפטי לממשלה: "העולה מכל האמור כי אין מקום להקפיא את הפעלת החוק ויש להמשיך באכיפתו".

שאול יהלום: וכך המשיכו הפקחים לעבוד.

שאול יהלום: לפני כמה שבועות ניסה השר אולמרט להקטין את הקנסות והגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט הקטנה ב-80%-90%.

שאול יהלום: הוא רצה שהקנס על עבירה על החוק יהיה 750 ש"ח במקום 5,000 ש"ח ובכפל קנס ייקבעו רק 1,000 ש"ח במקום 10,000 ש"ח.

שאול יהלום: גם כאן הקואליציה התערבה וועדת החוקה, חוק ומשפט לא המשיכה בשינוי התקנות.

שאול יהלום: והנה אנחנו קוראים בעיתון "מעריב" מלפני יומיים, שהשר אולמרט שוב רוצה להקפיא.

שאול יהלום: אני קורא בזה למשרד התעשייה והמסחר, לסגן השר, לקואליציה, לשר אולמרט, לראש הממשלה – להוריד את הרעיון הנואל הזה מעל סדר-היום.

שאול יהלום: קודם כול, זהו מעשה בלתי חוקי – ראינו, שהרי בכך יש זלזול בספר החוקים.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

שאול יהלום: אבל מעשיו של השר אולמרט גם מנוגדים בתכלית לא רק לשלטון החוק במדינה ולחוקי היסוד, הרואים במדינת ישראל מדינה יהודית-דמוקרטית, אלא השר אולמרט מפר אמונים כלפי תפקידו כשר העבודה והתעסוקה, שהרי עסקים העובדים בשבת גורמים לאפליה בין העובדים לבין עצמם.

שאול יהלום: עובדים המסרבים לעבוד בשבת נדחקים אל מחוץ למעגל העבודה.

שאול יהלום: היבט נוסף הוא אפליה בין העסקים עצמם: עסקים העובדים על-פי החוק שישה ימים בשבוע מכניסים את עצמם לתחרות בלתי הוגנת עם עסקים העובדים שבעה ימים בשבוע, בניגוד לחוק.

שאול יהלום: האם כך ממלא שר העבודה והתעסוקה את תפקידו?

שאול יהלום: בהרחבת אפליות נגד עובדים ונגד עסקים?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסכם וקורא לשר לחזור בו מכוונתו, ולהיפך – אם יש צורך, להוסיף פקחים ולהמשיך את האכיפה.

שאול יהלום: והשבת, עד כמה שאפשר, תישמר יותר ויותר כבסיס למדינת ישראל כמדינה יהודית.

שאול יהלום: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מיכאל נודלמן: אחרון – חבר הכנסת יחיאל חזן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לצערי הרב, הממשלה הנוכחית, מאז כינונה, שמה לה למטרה לכרסם בערכים היהודיים.

אלי אפללו: פשטה רגל.

יאיר פרץ: ותראו פלא: דבר אחרי דבר, והממשלה הזאת לא למדה לקח מהממשלה הקודמת.

יאיר פרץ: חבר הכנסת אפללו, ראש הממשלה ברק, כשהכריז על המהפכה החילונית – זה לקח לו בדיוק שנה.

יאיר פרץ: והנה, ראש הממשלה הנוכחית עדיין לא למד לקח.

יאיר פרץ: שימו לב: חוק הפסח, חוק תשעה באב, נישואים אזרחיים, ועוד היד נטויה.

יאיר פרץ: אבל הגענו לקו האדום - שמירת השבת.

יאיר פרץ: זה הדבר ששמר על עם ישראל מדורי דורות.

יאיר פרץ: חבר הכנסת אפללו, אתה יודע היטב כיצד אבותיך ואבותי, בגלות, חירפו את נפשם על שמירת השבת.

יאיר פרץ: במרוקו, גוי ערבי שעישן ביום שבת ועבר מול יהודי, הוא כיבה את הסיגריה שבידו על מנת שלא לזלזל ביהודים, בדת.

יאיר פרץ: ופה, במדינת היהודים, בארץ-ישראל, כאן, אותו שר הולך ונותן הוראה.

יאיר פרץ: אבל שימו לב, אני לא רוצה לדבר על הנושא הדתי.

יאיר פרץ: הוא תוקף את חוק שעות עבודה ומנוחה, שמפלה בין אדם שומר חוק לאדם שאינו שומר חוק.

יאיר פרץ: חוק שעות עבודה ומנוחה אומר דבר אחד פשוט: ביום השבתון אסור להפעיל עסק.

יאיר פרץ: בא השר ואומר: להפסיק את הקנסות לאלה שמפעילים את העסק.

יאיר פרץ: מאידך גיסא, אותו אדם ששומר על החוק נאלץ לא לפתוח את עסקו בשבת, והוא מפסיד כספים.

מיכאל רצון: מי שלא פותח בשבת מפסיד?

מיכאל רצון: הוא מרוויח יותר.

יאיר פרץ: בוודאי, אני לא מדבר מההיבט ההלכתי, הרעיוני.

אלי אפללו: הגיוני, הלכתי.

יאיר פרץ: ההגיוני, ההלכתי.

יאיר פרץ: אני מדבר על כך שאותו אדם נאלץ לסגור את עסקו מכוח החוק, אך אדם אחר, שלא שומר את החוק, ומקבל עידוד לכך מהממשלה – עסקיו פתוחים בשבת, הוא מוכר יותר ומרוויח יותר, ולא משנה שהרווחים הם בטווח הקצר, לא בטווח הארוך.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לך מכאן, אדוני סגן השר, אתה יודע מה ערכה של שבת, מה המשמעות של שבת.

יאיר פרץ: אני קורא לך להפסיק את הדברים האלה, לתת לנו כיהודים לשמור על הדברים המינימליים, לא לפלג את העם הזה, לשמור על המלכד ולא על המפלג.

יאיר פרץ: די.

יאיר פרץ: ולכן, אנא, אדוני סגן השר, הורה לאנשי משרדך להגביר את הפיקוח, ובכך לאפשר לבעלי העסקים לסגור את עסקיהם בשבת ולכבד את חוק שעות עבודה ומנוחה.

יאיר פרץ: כך באמת הבית הזה יתלכד לפחות סביב הנושאים העקרוניים והרעיוניים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר - האם השר בארץ?

מיכאל רצון: כן.

אלי אפללו: הוא חזר בבוקר.

יעקב ליצמן: יש טיסה גם בשעה 01:00.

יעקב ליצמן: אני רוצה לפנות לסגן השר.

יעקב ליצמן: תתאר לעצמך שיבוא איזה שר ויגיד שהוא קורא לציבור שלא לשלם מס הכנסה, כי הוא חושב שהוא גבוה מדי, והוא יציע להקים ועדה שתבדוק אם צריך או לא צריך לשלם מס הכנסה - במקום 49%, 45%, ולכן לא צריך לשלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין החוק הזה לחוק הזה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול אתכם שאלה ששאלתי את היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: באותו חוק, באותו סעיף, שעות עבודה ומנוחה, שמדבר על סגירת חנויות בשבת, נדמה לי שגם מופיע שצריך לסגור את החנויות ביום העצמאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות מה הייתם עושים אם מישהו היה פותח חנויות ביום העצמאות; אני לא מדבר על סוגי העסקים שמותר להם להיות פתוחים.

יעקב ליצמן: מייד הייתם שולחים משטרה ואומרים שזה נגד החוק.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בנושא השבת?

יעקב ליצמן: האם הסיבה היא שזה דבר יהודי ששומר עלינו?

יעקב ליצמן: האם משום שאנשים הקריבו את נפשם?

יעקב ליצמן: אני לא יודע כבר מה לחשוב על השר.

יעקב ליצמן: לאור מה שהוא מדבר גם על הנושא של יהודה ושומרון, הוא בלתי צפוי וצריך לבדוק למה.

יעקב ליצמן: יכול להיות פריימריס או קריימריס, לא יודע בדיוק מה.

אלי אפללו: אם הוא היה צפוי, אתה היית בקואליציה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שכאשר בודקים את הסקרים, חושבים מה הולך לקרות.

יעקב ליצמן: זו אחת הסיבות שהוא לא עוזב את הארץ.

יעקב ליצמן: כנראה הוא מפחד לעזוב, שלא נתפטר.

יעקב ליצמן: הוא רוצה להישאר בארץ כי הוא ממלא-מקום.

אלי אפללו: קונספירציה.

יעקב ליצמן: למה לא אמרת את זה בדיון הקודם?

יעקב ליצמן: אני חושב שאף שר לא היה מעז לעשות דבר כזה, לצאת בקריאה להפר את החוק ולא לקיים אותו.

יעקב ליצמן: הדבר משפיע כך, שיש עוד מקומות שבהם רוצים לפתוח חנויות בשבת.

יעקב ליצמן: מעבר לשמירת השבת כהלכה, ומעבר לחוק, זה המשך הריסה של עסקים קטנים, ואתם תשלמו ביוקר על זה.

יעקב ליצמן: גם על השבת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל חזן, הצעה רגילה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל, מיום הקמתה, נבנתה על בסיס קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יחיאל חזן: הליכוד כתנועה חרת על דגלו לשמור על היהדות ועל המסורת של העם היהודי.

יחיאל חזן: לפתע פתאום מתברר, כי שר התמ"ת, מר אהוד אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, מודיע כי לבתי-עסק שפועלים בשבת מותר לפעול בניגוד לחוק.

יחיאל חזן: איך זה יכול להיות שמותר להם לפעול?

יחיאל חזן: זה איפה ואיפה.

יחיאל חזן: זה חוק סוציאלי.

יחיאל חזן: זה שאנשים לא עובדים בשבת - החוק הזה בא להיטיב עמם כדי שהם באמת ינוחו.

יחיאל חזן: הרי אי-אפשר להעלות על הדעת שבן-אדם יעבוד שבעה ימים בשבוע.

יחיאל חזן: ממלא-מקום ראש הממשלה הנכבד החליט לא להטיל קנסות על אותם עסקים שפועלים בשבת, וכתוצאה מאותה החלטה, שהיא החלטה פוליטית בניגוד לחוק - שלא על דעת הכנסת, חברי הליכוד בכנסת, חברי המפד"ל וחברים מכל התנועות של הבית - החליט לא לשלוח פקחים.

יחיאל חזן: הוא אומר שיש לו רק ארבעה פקחים, והם אינם יכולים לבצע את העבודה.

יחיאל חזן: אם הוא היה רוצה באמת לכבד את החוק, הוא לא היה אומר שהוא רוצה להקים ועדה ציבורית.

יחיאל חזן: בבית הזה, כל פעם מחדש ממציאים פטנט כיצד לזלזל בחוק ולא לקיים את החוק.

יחיאל חזן: הפטנט הוא ועדה ציבורית.

יחיאל חזן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, מיכאל רצון, אתה, כמי שנוהג לשמור שבת, איך אתה מסכים עם השר?

יחיאל חזן: איך בכלל יעלה על הדעת שיש תושב שאינו שומר שבת ורוצה לנוח, אבל כתוצאה מההחלטה של השר מאלצים אותו ללכת לעבוד?

אורי אריאל: אני מבקש לא לסכסך בינו לבין השר.

יחיאל חזן: אני לא מסכסך, אני רק שאלתי אותו, כי הוא שומר שבת.

יחיאל חזן: אני חושב שמה שהחליט שר התמ"ת זה דבר שלא ייעשה, זה פוגע בנו כמחוקקים וזה פוגע בחוק.

יחיאל חזן: אני חושב שחשוב יותר שהוא יגיד שהוא טעה ולא ירצה את טומי לפיד שרוצה לרצות מדיניות אחרת ולא את מדיניות הליכוד.

יחיאל חזן: זה גם מנוגד להסכם הקואליציוני שנחתם, שעליו מתבססת כל הממשלה הזאת.

יחיאל חזן: הגיע הזמן שלא נתייפייף.

יחיאל חזן: אנחנו, חברי הכנסת מהליכוד, נאמר לא לשר ולא לדרך הזאת.

יחיאל חזן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב סגן שר התעשייה, המסחר, התעסוקה והתקשורת.

מיכאל נודלמן: קשה לו לענות.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, הכינו לי תשובה פורמלית, אך אני חושב שכדאי לדלג על זה ולדבר על הדברים כפי שהם נשמעו מפי חברי הכנסת הנכבדים.

מיכאל רצון: לך, ידידי הטוב, חבר הכנסת יחיאל חזן, אני מציע קודם כול לדייק.

מיכאל רצון: אין שום החלטה של שר התמ"ת להפסיק את עבודת הפקחים.

מיכאל רצון: אין החלטה כזאת.

מיכאל רצון: אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את הדבר הזה.

מיכאל רצון: זה שקראתם איזו כתבה או שאמרו באינטרנט, זו לא החלטת כנסת, החלטת שר או איזה דבר שמחייב את מישהו.

מיכאל רצון: אני לא מבין בכלל את העניין הזה.

מיכאל רצון: אני מבין את הזעקה.

יחיאל חזן: השר לא הכחיש.

מיכאל רצון: בשביל זה אני פה.

יעקב ליצמן: הוא מבקש להקים ועדה.

מיכאל רצון: על זה אני אדבר.

מיכאל רצון: זה בהחלט לגיטימי.

מיכאל רצון: אתה הרי לא מעלה על דעתך שאני כיהודי שומר שבת - -

יעקב ליצמן: אני מעלה בדעתי שאתה שומר שבת.

מיכאל רצון: - - אגיד שאני בעד עבודה בשבת; אתה לא מעלה בדעתך.

מיכאל רצון: עם זאת, אתה גם לא מעלה בדעתך שבאתי לפה, בסוגיה כזאת, ולא דיברתי עם ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת על סוגיה כל כך חשובה.

שאול יהלום: מה הוא אומר?

מיכאל רצון: אני אגיד.

מיכאל רצון: הוא אמר - ויש בעיות אמיתיות שאתם עצמכם העליתם אותן.

מיכאל רצון: חבל שחברי הכנסת מש"ס אינם פה, כי הם יודעים ששר העבודה הקודם, לפני השר אולמרט, נדמה לי השר בניזרי, ולפני השר בניזרי, נדמה לי שהיה השר אלי ישי.

מיכאל רצון: את ההמצאה הזאת, של ארבעה פקחים שחולשים על בדיקות של אלפי עסקים, אם לא עשרות אלפי עסקים שפתוחים בשבת ואנחנו יודעים שהם פתוחים בשבת - זה היה באחריותם.

מיכאל רצון: כשהשר אולמרט נתמנה לשר התמ"ת, שר העבודה - אנחנו מבינים את האבסורד.

מיכאל רצון: מצד אחד, יש אנשים שרוצים לבלות בשבת.

מיכאל רצון: חלק מהבילוי היום הוא ביקור במרכזי קניות, אנחנו יודעים את זה.

מיכאל רצון: מצד שני, יש קדושת שבת.

מיכאל רצון: אנחנו, העם היהודי, רוצים לשמור על קדושת השבת בארצנו.

מיכאל רצון: מצד שלישי, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, יש באמת בעיה של אפליה.

מיכאל רצון: יש דבר נוסף, ידידי, חבר הכנסת יחיאל חזן, והוא העניין הסוציאלי.

מיכאל רצון: אנחנו נחייב או נכפה על עובד יהודי לעבוד בשבת?

מיכאל רצון: הרי זה לא יעלה על הדעת.

מיכאל רצון: מה אמר השר אולמרט?

מיכאל רצון: הרי אנחנו מגוחכים שאנחנו מעמידים ארבעה פקחים, שעושים את העבודה הזאת וכולנו מוחאים כפיים ושמחים.

מיכאל רצון: אני פונה בעניין הזה בעיקר לחברי הכנסת הדתיים, שחושבים שפתרנו את בעיית העבודה בשבת.

מיכאל רצון: הרי לא פתרנו אותה.

מיכאל רצון: בא השר אולמרט ואומר: בואו נבחן את הסוגיה הזאת ברצינות.

מיכאל רצון: לא נעשה צחוק.

יעקב ליצמן: אפשר להגיד משהו?

מיכאל רצון: תמיד.

יעקב ליצמן: למה אתם מרשים לתת מכספי המדינה כאלו משכורות, כדי לתת לאנשים שעובדים בשבת?

מיכאל רצון: חבר הכנסת ליצמן, זו סוגיה אחרת.

מיכאל רצון: אתה לא יכול בכפייה לקשור לאנשים את הידיים והרגליים ולהגיד להם שבשבת הם חייבים להיות קשורים למיטות.

מיכאל רצון: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וכל אחד שיעשה כהבנתו, כמובן בכפוף לחוק, אבל אנחנו גם צריכים לשמור על כבודם של אנשים, ומי שרוצה, לא אני האיש שאכפה על אף אחד את דעתי, כמובן אם הוא פועל על-פי חוק.

טלב אלסאנע: לי זה נושא חשוב מאוד, ואני רוצה לשמוע את התשובה.

אלי אפללו: קדושת שבת - - -

מיכאל רצון: אני רוצה לסכם את הדברים: אין שום הוראה להפסיק את עבודת הפקחים.

מיכאל רצון: אני עונה, אני לא יודע מה כתוב בעיתון, אני לא כתבתי את זה.

מיכאל רצון: הפקחים ממשיכים לעבוד.

מיכאל רצון: נכון שיש מנהג לפקחים או על-פי הנחיה שיש להם לא מהיום אלא מימים ימימה, שכשהם באים בפעם הראשונה לבית-עסק שפתוח בשבת הם נותנים רק התראה.

מיכאל רצון: אחרי ההתראה אפשר לתת קנס ואחרי הקנס אפשר להגיש כתב אישום.

מיכאל רצון: יש כמות עצומה של בתי-עסק שפתוחים בשבת.

מיכאל רצון: עם זאת, השר, ככל הנראה, יקים ועדה ציבורית - - -

יחיאל חזן: למה ועדה ציבורית?

מיכאל רצון: אני אגיד שוב ואחזור על הדברים, כדי שאתה תבין, עוד הפעם, חבר הכנסת חזן.

מיכאל רצון: הוא יקים ועדה ציבורית, כדי לבחון את המצב כפי שהוא, כי יש בעיה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת חזן, כמו שאמרתי, הסכמתי עם הבעיות שהצגת.

מיכאל רצון: אני מסכים.

מיכאל רצון: הסכמתי גם עם מה שאמרו חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת ליצמן.

מיכאל רצון: יש בעיה - במצב הקיים, ארבעה פקחים אינם מסוגלים לפתור את הבעיה ולאכוף את החוק.

מיכאל רצון: כדאי שלא נרמה - - -

יעקב ליצמן: תוסיפו.

מיכאל רצון: אתה יודע איך אנחנו יכולים להוסיף.

מיכאל רצון: אתה יודע שאנחנו לא יכולים להוסיף.

יעקב ליצמן: אנחנו נאשר לך - - -

מיכאל רצון: איננו יכולים להוסיף פקחים.

מיכאל רצון: צריך לתת תשובות רציניות.

מיכאל רצון: יש בהחלט בעיה סוציאלית, כמו שאמרתי.

מיכאל רצון: חבר הכנסת חזן, שאלת אותי - יש בעיה סוציאלית ובעיה של קדושת שבת, ויש בעיה של עבודה בשבת, שלא לכפות על עובדים.

מיכאל רצון: אבל יש ציבור נוסף, שרוצה ללכת לבלות בשבת.

מיכאל רצון: אני חושב שאתה אחד מהם, אינני יודע אם אתה נוסע בשבת או לא - -

יחיאל חזן: נכון.

מיכאל רצון: - - אבל זה לא בשבילי.

מיכאל רצון: יש כאלה שרוצים לבלות בשבת, וגם להם צריך לתת איזו תשובה.

מיכאל רצון: לכן, תוקם ועדה לא פוליטית, שתיתן תשובות לא פוליטיות, אלא תשמור על האיזון ותנסה לפתור את הבעיה הסבוכה שאנחנו נמצאים בה.

מיכאל רצון: אני מציע שנעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל רצון: אני מניח שהוא ייטיב לטפל בסוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רואה פה הצגה גדולה, בעקבות כתבה.

אלי אפללו: חבר הכנסת שאול יהלום, באופן פתאומי, שומו שמים, בלי לראות מה הבסיס, להאשים את ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט?

יעקב ליצמן: חס וחלילה.

אלי אפללו: געוואלד.

אלי אפללו: מה קרה?

אלי אפללו: הוא בא להציל את השבת ולשמור על השבת, שיהיה פיקוח כמו שצריך.

אלי אפללו: ארבעה פקחים יכולים לפקח על כל השבת במדינת ישראל?

אלי אפללו: במקום לברך, אתם תוקפים אותו.

אלי אפללו: צריך לברך על ההחלטה שלו, שבסופו של דבר הוא מקים ועדה ציבורית לבדיקה איך לטפל בבעיה לעומקה.

אלי אפללו: אני שמח שזה בוועדה שלך, שתדע איך לטפל בזה ולא להאשים אותו בלי שום שחר, על בסיס מה שכתוב בעיתון.

אלי אפללו: אני ניזון מחבר שאמר, שחוץ מהתאריך, מה שכתוב בעיתון לא-אמת.

אלי אפללו: אז אם אתה יודע את זה, מה אתה בא לצטט את זה לפני שאתה בודק את העניין?

אלי אפללו: אני מברך את השר על ההחלטה הצודקת שלו לפתור את הבעיה, ולא כמו שהיה עד עכשיו, ששרים השאירו ארבעה פקחים ששימשו עלה תאנה על הבעיה עצמה.

אלי אפללו: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ליצמן, אני שואל אם כולם מסכימים לוועדה.

קריאות: כן.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויידון שם.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 66, של חבר הכנסת נסים דהן; הוא לא נמצא - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ב באדר ב' תשס"ג (26 במרס 2003): רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מי הם 15 מקבלי השכר הגבוה ברשות השידור?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה היא משכורתו של כל אחד מה-15? 3.

מיכאל נודלמן: כמה מקבלי משכורות שאינם עובדים מכוח הסכמים יש ברשות?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: במענה על השאילתא, אני מבקש להעביר לעיונך את טבלת השכר של 15 העובדים הבכירים ברשות השידור: דרגה – 152, דירוג – עיתונאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 46,639 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 45,882 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 43,917 ש"ח; דרגה – 150, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 43,553 ש"ח; דרגה – 0, דירוג – שכר כולל, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 43,230 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 42,871 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 40,529 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 39,216 ש"ח; דרגה – 152, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,849 ש"ח; דרגה – 162, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,803 ש"ח; דרגה – 150, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,628 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 38,384 ש"ח; דרגה – 132, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 37,187 ש"ח; דרגה – 152, דירוג – עיתונאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 36,766 ש"ח; דרגה – 142, דירוג – טכנאים, מדיה – טלוויזיה, ברוטו שוטף – 36,284 ש"ח.

מיכאל נודלמן: יש לציין, כי נוסף על מקבלי המשכורות, מעסיקה רשות השידור משתתפים מזדמנים בשידור במסגרת "שכר אמנים", המקבלים תשלום לפי הופעה.

מיכאל נודלמן: מדובר במסגרת של תקציבי פעולות, ומספר המשתתפים אינו קבוע ומשתנה בהתאם להפקות.

מיכאל נודלמן: הממוצע נע בין 2,000 ל-2,400 איש המוזמנים מעת לעת.

מיכאל נודלמן: המוזמנים הם זמרים, נגנים, שחקנים, פרשנים, מומחים, במאי כתבות, תסריטאים, מנחים מקצועיים וכדומה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 80, של חבר הכנסת יצחק כהן - לא נמצא, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ד בניסן תשס"ג (16 באפריל 2003):

מיכאל נודלמן: לאחרונה דווח בעיתונות על הקושי בוועדת המכרזים למנות מנהל חדש לערוץ הראשון, על חילוקי דעות בין יושב-ראש רשות השידור לבין מגיש "מבט" ותיק לגבי המשך העסקתו ועל האשמות היושב-ראש נגד היועץ המשפטי לממשלה, נגד היועצת המשפטית של הרשות ונגד סגן המנהל לכוח-אדם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע לא מונה מנהל לערוץ הראשון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו טענותיו של יושב-ראש הרשות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה לשיפור יחסי העבודה ברשות השידור?

מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מודע למורכבות ולרגישות מצבה של רשות השידור, על ההיבטים הניהוליים, יחסי האנוש, הקשיים בקיום המכרזים ועוד.

מיכאל רצון: בוודאי ידוע לך שממשלת ישראל אישרה הקמת ועדת רפורמה בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ת, מר רענן דינור.

מיכאל רצון: הוועדה תפעל באינטנסיביות ותגיש המלצותיה בהקדם.

מיכאל רצון: אני מקווה שבמהרה נצליח ליישם תהליכים שישיבו את רשות השידור למה שהיא צריכה להיות - רשות שידור ממלכתית, מאורגנת, יעילה, שתפקודה זוכה להערכה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 249, של חבר הכנסת מתן וילנאי – הוא לא נמצא, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: רשת "קול המוזיקה" מהווה אלטרנטיבה יחידה למאזינים חובבי המוזיקה הקלאסית והיא נדבך חשוב בחיי התרבות בארץ.

מיכאל נודלמן: מפרסומים עולה כי נשקלת סגירת הרשת או איחודה עם רשת א'.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם אכן יש כוונה לסגור את "קול המוזיקה" או לצמצם בצורה דרסטית את פעולתה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד יינתן מענה לצרכני התרבות, והאם מקבלי ההחלטות מודעים לכך שהרשת היא ספק יחיד של צורך אמיתי?

מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ממשלת ישראל והכנסת, במסגרת חוק ההסדרים, החליטו על צמצום משמעותי בתקציב רשות השידור.

מיכאל רצון: במסגרת זו יקטן תקציב הרשות בתוך שלוש שנים בכ-220 מיליון ש"ח ותופסק העסקתם של כ-700 עובדים מתוך כ-2,200.

מיכאל רצון: בימים אלה מכינה הנהלת רשות השידור תוכנית התייעלות וקיצוצים תלת-שנתית שתוגש לדיון ראשוני במוסדות רשות השידור בשבועות הקרובים.

מיכאל רצון: כחלק מתוכנית זו מתכוונת רשות השידור לאחד שני ערוצי טלוויזיה, ערוץ-33 והערוץ הלווייני המזרח-תיכוני, ולאחד ארבע רשתות רדיו.

מיכאל רצון: משמעות צמצום רשתות הרדיו תהיה איחוד שידורים באופן שיאפשר קיום חוק רשות השידור באופן מאוזן.

מיכאל רצון: הכוונה היא להקים רשת תרבות שתיתן ביטוי למגוון תחומי תרבות, בהם גם המוזיקה הקלאסית.

מיכאל רצון: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מיכאל רצון: המועצה האזורית מעלה-יוסף טוענת כי במסגרת "עידוד 99" נקבע תקציב לפרויקט מיוחד הכרוך בקבלת תרומה מחוץ-לארץ.

מיכאל רצון: התרומה קיימת, אך יש סיכוי לאבדה בשל עיכוב הביצוע של הפרויקט על-ידי משרדך.

מיכאל רצון: יש לציין כי נערך מכרז והוחלט על קבלן.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם הידיעות נכונות?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אם כן – מדוע מעכב משרדך את ביצוע הפרויקט?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל רצון: טענת המועצה האזורית מעלה-יוסף נכונה.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אכן קיים תקציב ההרשאה לפרויקט, היה מכרז, היתה פתיחת מכרז, אך טרם נסגר המכרז, היות שמשרד האוצר טרם העמיד תקציב מזומנים לביצוע.

מיכאל רצון: מבחינתנו הפרויקט מומלץ לביצוע, וכאמור, ממתינים למזומנים.

מיכאל רצון: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מיכאל רצון: פורסם כי 900 עובדים המועסקים בפרויקט עבודות יזומות ברשות העתיקות, בגנים הלאומיים ובחברה להגנת הטבע יפוטרו בקרוב.

מיכאל רצון: רובם המכריע של המפוטרים הם מיישובי מצוקה.

מיכאל רצון: מדובר באנשים קשי יום העובדים בניקיון ובשמירה תמורת שכר מינימום.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם החליט משרדך על קיצוץ בפרויקט?

מיכאל רצון: אם כן – מדוע?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: כמה עובדים יפטר משרדך?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

מיכאל רצון: במסגרת תקציב פרויקטים תעסוקתיים – עבודות מיידיות – מממן המשרד תעסוקה זמנית של דורשי עבודה, רובם מקבלי הבטחת הכנסה, לתקופה של שמונה חודשים; ב.

מיכאל רצון: בשל קיצוצי התקציב החמורים שנעשו בעקבות תוכנית החירום הממשלתית נאלץ המשרד להפסיק את עבודתם של 575 עובדים זמניים כחודש וחצי לפני תום העסקתם המתוכנן.

מיכאל רצון: העובדים הועסקו ברשות העתיקות, ברשות הטבע והגנים ובחברה להגנת הטבע; ג.

מיכאל רצון: המשרד הצליח להקטין את הקיצוץ המתוכנן של 17 מיליון שקל בתקציב עבודות מיידיות, וכך נמנעה ב-1 באוגוסט 2003 הפסקת עבודה מוקדמת של 310 עובדים נוספים שהשלימו את תקופת עבודתם בת שמונת החודשים.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אין המשרד מפטר עובדים בפרויקטים תעסוקתיים.

מיכאל רצון: כאמור, תעסוקתם היא זמנית ומתוכננת מראש לשמונה חודשים.

מיכאל רצון: ההחלפה מדי שמונה חודשים נעשית במסגרת מגבלת התקציב.

מיכאל רצון: בפרויקט עובדים כ-250 עובדים לתקופות ארוכות, בעיקר בשל הסדרים מיוחדים מהעבר עם הגופים שהועברו לטיפולנו, השקעה בהכשרה מקצועית וסיבות אישיות.

מיכאל רצון: חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ב באב התשס"ג (20 באוגוסט 2003):

מיכאל רצון: מפנייה ללשכתי נודע לי כי מינהל מקרקעי ישראל אינו מוכן לקבל בחזרה קרקע שנקנתה לבנייה בדרום הארץ.

מיכאל רצון: בעלי הקרקע, שהתחרטו בגלל שיקולים כלכליים, מבקשים להחזיר את הקרקע בניכוי כל ההוצאות המינהליות ושאר הוצאות.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: האם, בעקבות השינויים המבניים במשק, הכוללים ביטול הטבות מקום, צמצום בהטבות מס וקיצוץ בקצבאות, תישקל החזרת קרקעות?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) מדיניות מינהל מקרקעי ישראל הינה שלא לבטל הסכמי פיתוח, אשר נכרתו כתוצאה מזכייה במכרז.

מיכאל רצון: בעתות שפל, במיוחד, חברות רבות מבקשות לבטל עסקאות, ואין ביכולת המינהל להיענות להן, הן מבחינה ביורוקרטית והן מבחינת קופת המדינה.

מיכאל רצון: אם אומנם הוקצה למבקש המגרש במכרז, אזי באפשרותו להעביר את זכויותיו במגרש לצד שלישי - קרי, למכור את המגרש ליזם אחר - ללא תשלום נוסף למינהל.

מיכאל רצון: אם המגרש הוקצה בפטור ממכרז, באפשרות היזם לאתר קונה העומד בתנאי ההקצאה בפטור, ולהעביר את זכויותיו ליזם החדש, בכפוף לאישור הגוף שהמליץ על הקצאת המגרש בפטור.

מיכאל רצון: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):

מיכאל רצון: חברת "תנובה" החלה לאחרונה לשווק חלב בקרטון עם פקק בקוטר של 28 מ"מ, במקום 22 מ"מ כבעבר.

מיכאל רצון: הדבר גורם לכך שהחלב נמזג מהר יותר ובכמות גדולה יותר, וההיקף של מכירת חלב עולה.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם הממונה על ההגבלים העסקיים ו/או הממונה על הגנת הצרכן במשרדך ינקוט עמדה בנדון?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: האם המשרד שוקל תקינה בנדון?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל רצון: על-פי חוק הגנת הצרכן, אם מטרת הגדלת הפקק היתה לגרום כי החלב יימזג בכמות גדולה יותר כדי להעלות את מכירות החלב, הרי יש בכך פגיעה בציבור הצרכנים, ומן הראוי ליידע ולהתריע על כך.

מיכאל רצון: עם זאת, על פניו לא קיים בחוק איסור על "תנובה" לשנות את קוטר הפקק על אריזת החלב.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אשר לקביעת תקינה בנושא – אריזת קרטון לחלב מוגדרת בסעיף 106 של תקן ישראלי ת"י 284 – "חלב פרה לשתייה".

מיכאל רצון: הסעיף הינו רשמי ודרישותיו מחייבות לעניין תכונות האריזה, כגון אטימות למים ולשומן, עמידות בהולם נפילה והגנה בפני זיהום החלב - דרישות להבטחת בריאות.

מיכאל רצון: הדרישות לגבי גודל הפקק או הפתח באריזה אינן מופיעות בתקן.

מיכאל רצון: אין בכוונת המשרד לפעול להכללת דרישות לגודל הפקק בתקן.

מיכאל רצון: הסיבה היא שלא ניתן יהיה להכריז רשמית על הסעיף עם הדרישות האלה, כי אינן עולות בקנה אחד עם מטרות התקינה הרשמית המוגדרת בחוק התקנים - בטיחות, בריאות, הגנה על איכות הסביבה, הספקת מידע לצרכן, תאימות וחליפיות, נזק כלכלי בתחום הבנייה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): ב"מעריב" מיום 3 בדצמבר 2003 פורסם כי רק 19 מוצרים עמדו במבחן תקן מתוך 300 שנבדקו.

מיכאל רצון: ממשרדך גם נמסר כי העונשים אינם מרתיעים דיים.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: מה הם הכללים לפרסום מידע על מוצר שנפסל בבדיקה?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: האם יוגדלו הקנסות על מפעלים שמוצריהם אינם עומדים בתקן?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל רצון: כללים לפרסום מידע על מוצר שנפסל בבדיקה - בכל מקום שבו מהנטילה לבדיקה עולה שהמוצר אינו עומד בתקן ויש סכנת נפשות מובהקת לציבור מהשימוש בו, מפרסם הממונה על התקינה אזהרה לציבור.

מיכאל רצון: בכל מקרה אחר, שהליקוי בריאותי או בטיחותי, מוזהרים היצרן, היבואן והקימעונאי כי המוצר אינו עומד בתקן.

מיכאל רצון: נוסף על כך משתמש הממונה על התקינה בסמכותו ומוציא צו הקפאה או תפיסה למוצרים שיש בהם ליקוי הן במקרים שיוצאת אזהרה והן במקרים שלא יוצאת האזהרה.

מיכאל רצון: בכל מקרה שהמוצר שנבדק על-ידי הממונה על התקינה נמצא בלתי מתאים לדרישות התקן הרשמי, נפתח תיק פלילי נגד הגורמים האחראים.

מיכאל רצון: כך שבכל מקרה נוקט הממונה על התקינה אמצעים המונעים שימוש במוצרים שאינם עומדים בדרישות התקן.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: תיקון מס' 6 לחוק התקנים (החמרת ענישה) אושר בכנסת בקריאה ראשונה ונדון בוועדת הכלכלה.

מיכאל רצון: כעת הוא נמצא בהשלמות במשרד המשפטים, ואחרי כן הוא אמור להיות מוחזר לדיון בוועדת הכלכלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל רצון: הקנסות יגדלו פי-עשרה – על עבירה של אי-שמירה על תקן רשמי העונש נקבע לשנת מאסר, או קנס של 200,000 שקל.

מיכאל רצון: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):

מיכאל רצון: אף ש-20% מאזרחי המדינה הם ערבים והשפה הערבית היא שפה רשמית במדינה, בוטלו השידורים בטלוויזיה הממלכתית בערבית לחלוטין, ואין תרגום לערבית של התוכניות בעברית.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם יובטח זמן שידור בערבית בערוץ הממלכתי, ואם לא – מדוע?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: מדוע אין מתרגמים את התוכניות לערבית?

מיכאל רצון: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: עם הקמת ערוץ המזרח התיכון – להלן, הערוץ - זכו שידורי הטלוויזיה בערבית, לראשונה מאז היווסדם בשנת 1968, לשידור רציף מסביב לשעון.

מיכאל רצון: בין היעדים העיקריים שהוצבו – והושגו – עם הקמת הערוץ, היה תגבור משמעותי של השידורים בשפה הערבית.

מיכאל רצון: הדבר נעשה מתוך הכרה בחשיבות תפקידה של רשות השידור, כמוגדר בסעיף 3(3) לחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965: "לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ושידורים לקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה".

מיכאל רצון: עם הקמת הערוץ, ועמו מתן המענה הרחב לצורכי האוכלוסייה דוברת הערבית, התייתר הצורך בהעברת שידורים אלה במסגרת הערוץ הראשון.

מיכאל רצון: לפיכך תוכנן ונבנה לוח השידורים של הערוץ הראשון מבעוד מועד באופן שלא יכלול את השידורים בערבית.

מיכאל רצון: לצורך כך נרכשו והופקו, בהשקעה כספית גדולה, תכנים חלופיים אשר שובצו בלוח השידורים של הערוץ הראשון.

מיכאל רצון: השינויים האמורים יועדו להיטיב עם האוכלוסייה הערבית ולתת מענה מוגבר לצרכיה.

מיכאל רצון: עם זאת, ובניגוד למתוכנן, לא ניתן היה מייד עם הקמת הערוץ להקצות לשידורו תדר קרקעי פתוח, וזאת עקב קשיים במגעים בין רשות השידור לחברת "בזק", המפעילה את משדרי רשות השידור.

מיכאל רצון: לפיכך, בתחילה התאפשרה קליטתו באמצעות חברות הכבלים והלוויין, וכן באמצעות צלחות לוויין פרטיות.

מיכאל רצון: הרשות השקיעה מאמצים רבים כדי להתגבר על עיכוב זה, והחלה – עוד בחודש נובמבר 2002 – בהעברת שידורי הערוץ במשדרים קרקעיים בצורה הדרגתית: בשלב ראשון ב-18:30-19:00, ומאוחר יותר ב-18:30-19:30 - לרבות מהדורת החדשות בערבית – בתדר VHF 8 במרכז הארץ.

מיכאל רצון: כיום מועברים שידורי ערוץ המזרח התיכון בשידור קרקעי בכל הארץ, כך שלמעשה יכולים כיום גם אזרחים שאינם מחוברים לכבלים או שאין ברשותם צלחת לוויין, לקלוט את שידורי הערוץ, לרבות מהדורת החדשות, באותו היקף כפי שהיה לפני תחילת שידורי ערוץ המזרח התיכון.

מיכאל רצון: יצוין שמדובר בפתרון זמני בלבד, שהוצע על-ידי רשות השידור במסגרת תשובתה על עתירה לבג"ץ שהוגשה בעניין זה.

מיכאל רצון: לאחר הסדרת הנושא מול חברת "בזק", והוספת משדרים קרקעיים נוספים, בכוונת רשות השידור לשדר את ערוץ המזרח התיכון 24 שעות ביממה, גם בתדר קרקעי פתוח.

מיכאל רצון: יצוין כי פתרון ביניים זה אושר על-ידי הוועד המנהל של רשות השידור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, יש בשאילתא שלפניך שתי שאלות.

טלב אלסאנע: על שאלה אחת אתה כבר ענית.

טלב אלסאנע: בשאלה השנייה נשאלת מדוע, נניח, הוצאתם את השידור בערבית מערוץ-1.

טלב אלסאנע: היתה מיועדת לאוכלוסייה הערבית בערך שעה, מ-18:30 עד 19:30.

טלב אלסאנע: אתם הוצאתם, אמרתם - לווייני.

טלב אלסאנע: אני רוצה להודיע לך, אף אחד לא רואה את זה.

טלב אלסאנע: אז למה הם הגיעו עד בג"ץ בשביל לראות את השעה.

טלב אלסאנע: אם היו רואים את 24 השעות שעליהן אתה מדבר - כי בעצם זה לקבור את זה, זה להפריד ולהפלות; זה לא להפריד ולהשוות.

טלב אלסאנע: גם עכשיו, אחרי שהוצאתם, רשות השידור הוציאה את השידור בערבית מערוץ-1, אני רואה תוכניות שיש להן תרגום לשפה הרוסית.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, השפה הרוסית היא לא שפה רשמית במדינה.

טלב אלסאנע: להרבה תוכניות יש תרגום לשפה הרוסית – תוכניות של ראיונות, של הפקות מוקלטות, ויש תרגום מעברית, ולמטה יש תרגום בכתב שרץ בשפה הרוסית, ואין תרגום של אותן תוכניות מוקלטות לשפה הערבית.

טלב אלסאנע: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

טלב אלסאנע: עכשיו, מאחר שאין בערוץ-1 שידור בשפה הערבית, אני רוצה לשאול אותך, מדוע הציבור הערבי צריך לשלם אגרת טלוויזיה, הרי הם לא רואים בכלל ערוץ-1.

טלב אלסאנע: ערוץ-2 הם לא צריכים.

טלב אלסאנע: הם רואים את כל הערוצים של "אל-ג'זירה" ו"אבו-דאבי".

טלב אלסאנע: אולי הם צריכים לשלם להם אגרה.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לשלם אגרה כשלא מקבלים שירות, זו השאלה שלי, ומדוע לא מתרגמים את תוכניות ההפקה?

אורי אריאל: אולי שאת האגרה ישלמו לאבו-דאבי?

מיכאל רצון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמו שאני מכיר את הציבור הערבי במדינת ישראל, ורק במקרה, לגמרי במקרה, אתמול בערב ישבתי לפחות עם שישה, שבעה חברים שגרים לא רחוק ממני ביישוב סמוך, ביניהם ראש עיר מכובד, והם רואים טלוויזיה - - -

טלב אלסאנע: כל הציבור הערבי מכובד, לא רק ראש העיר.

מיכאל רצון: לא, אמרתי, ביניהם ראש עיר מכובד.

מיכאל רצון: כולם מכובדים בעיני.

מיכאל רצון: אבל ביניהם היה גם ראש עיר מכובד.

מיכאל רצון: וכפי שהבנתי אותם, ממה ששמעתי בשיחה, הם ידעו להגיד לי כמה קיבל כל שר בסקר שעשה ערוץ-2.

מיכאל רצון: זאת אומרת, הם רואים טלוויזיה רגילה ובעברית וגם מדברים עברית וכותבים עברית, ושומעים עברית ומבינים עברית.

טלב אלסאנע: אז לא צריך שידורים בערבית.

מיכאל רצון: תן לי לסיים את התשובה.

מיכאל רצון: כך שאני לא חושב שטוב ונכון אתה עושה שאתה משמיץ אותם שהם לא יודעים עברית, או שהם לא שומעים או לא מבינים או שהם צריכים לראות רק "אל-ג'זירה".

מיכאל רצון: יש גם ישראלים יהודים שרואים לפעמים "אל-ג'זירה".

מיכאל רצון: אני אף פעם לא ראיתי, אבל אני מניח שיש גם כאלה.

מיכאל רצון: הם יכולים לראות גם "אל-ג'זירה", אבל רואים גם תוכניות, בוודאי בערוץ-1 ובערוץ-2 באופן קבוע, כי הם ישראלים ומדברים עברית ושומעים עברית ומבינים עברית, ואין שום בעיה, ולא צריך לזלזל בהם.

מיכאל רצון: עם זאת, אני אינני יודע מאיפה אתה מביא את העניין שיש תרגומים לרוסית.

מיכאל רצון: ברוסית יש ערוץ טלוויזיה ברוסית, ערוץ 9, כמו שאתה יודע, ואולי לתוכנית ספציפית כזאת או אחרת יש תרגום, אבל אני מניח שבאותה תדירות – אתה רוצה לענות לטלפון?

מיכאל רצון: תענה בבקשה.

מיכאל רצון: אתה מרשה לו, אדוני היושב-ראש?

מיכאל נודלמן: - - -

טלב אלסאנע: - - -

מיכאל רצון: אני מניח שזה לא חלק מהנימוסים - - -

טלב אלסאנע: אני ביקשתי רשות.

מיכאל רצון: הוריתי לך לענות לטלפון.

מיכאל רצון: בכל אופן, אני אינני חושב שזה נעשה מתוך איזו אפליה.

מיכאל רצון: אולי תוכנית ספציפית כזאת או אחרת היתה בתרגום לרוסית.

מיכאל רצון: עד כמה שאני רואה, לא יוצא לי הרבה, אבל כמה שאני רואה את השידורים בערוצים הרגילים, אין תרגום לרוסית ואין תרגום לערבית, ומפעם לפעם יש תרגום לערבית או תרגום לרוסית, זה כנראה בתוכניות ספציפיות.

מיכאל רצון: אני אינני יודע את הסיבות, אבל אינני חושב שיש צורך לעשות תרגומים.

מיכאל רצון: רוב תושבי ישראל, לרבות אזרחיה הערבים בני המיעוטים, גם הם יודעים עברית, שומעים ורואים ומבינים.

מיכאל רצון: תודה.

מיכאל רצון: חריטת צלקות על גופם של בני-נוער

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2417: חריטת צלקות על גופם של בני-נוער.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

מיכאל נודלמן: זו הצעה רגילה.

אורי אריאל: כמה זמן יש לו? חצי שעה?

מיכאל נודלמן: עשר דקות.

מיכאל נודלמן: אם הוא חושב שזה יותר מדי, הוא יכול לסיים בשבע דקות.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראיתי כתבה בעיתון "עובדה" - - -

יחיאל חזן: נדמה לי שאמרת שבעיתון כתוב רק - - -

אלי אפללו: נכון, אבל מעבר לתאריך בדקתי וראיתי שלא מסתכלים רק על מה שכתוב אלא מסתכלים כדי לראות באמת מה קורה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני רוצה לדבר על תופעה חמורה ביותר שמתרחשת בימים אלה - חריטת צלקות על גופם של אנשים.

אלי אפללו: זו תופעה פשוט מזעזעת.

אלי אפללו: אנחנו נתקלים בימים אלו בהקצנה הולכת וגוברת, כאשר עושים בחנויות דברים לא חוקיים.

אלי אפללו: זה התחיל עם קעקועים, המשיך בפירסינג, ועכשיו בחריטות, חריטות וצלקות על גופם של אנשים.

אלי אפללו: אני רוצה להתריע מה עלול לגרום הדבר הזה - זיהומים, מחלות, הדבקה בצהבת ובאיידס.

אלי אפללו: נזק בלתי הפיך; נזק לנוער שלא מבין מה ההשלכות בעתיד.

אלי אפללו: ואני שואל את עצמנו: מה צריך לעשות?

אלי אפללו: אדוני השר, אני בטוח שחשוב לך מאוד עתיד ילדינו, ואני בטוח שתעביר את המסר לשרת החינוך.

אלי אפללו: חשוב שמשרד החינוך יערוך הסברה בין התלמידים, כמה זה מסוכן, כמה זה דבר שאסור לעשות.

אלי אפללו: כי אי-אפשר לאכוף את החוק רק בפקודות ובתקנות, אלא צריך לפעול בהסברה ובעוד הסברה.

אלי אפללו: אם נגיד שזה לא נורא, אני אומר לכם שילדינו ישלמו מחיר יקר בעתיד.

אלי אפללו: אני פונה למשרד הבריאות ואומר לו: צריך שמשרד הבריאות יעשה הכול לבדוק מה נעשה במכונים האלו, כדי לגרום לכך שהתופעה הזאת תימחק.

אלי אפללו: כי זאת אופנה שנכנסת למדינה ולא נדע אחר כך מה לעשות אתה.

אלי אפללו: ראיתי תמונות, ראיתי איך זה נעשה.

אלי אפללו: הלכתי לראות את זה.

אלי אפללו: זה דבר שקשה להסביר.

אלי אפללו: אנשים עושים לעצמם נזק, ולפי מה שאני יודע ממה שבדקתי, ילדים שאינם מבינים את החומרה של העניין גורמים לעצמם נזק.

אלי אפללו: הילדים האלה, הנוער הזה עושה לעצמו נזק, והוא לא ידע כיצד לתקן את זה בעתיד.

אלי אפללו: לכן היום, בשעה הזאת, כשאנחנו יכולים למנוע את הנזק שייגרם בעתיד, אנחנו צריכים למנוע אותו בדחיפות.

אלי אפללו: דבר ראשון, לדאוג לכך שהמכונים האלה יוצאו מחוץ לחוק בדחיפות.

אלי אפללו: מדברים על פקחים.

אלי אפללו: הנה, זה פיקוח על הבריאות.

אלי אפללו: אחר כך קורה אסון ואנחנו לא יודעים ממה.

אלי אפללו: אני מבקש משר הבריאות למנוע את התופעה הזאת.

אלי אפללו: משרת החינוך אני מבקש לקיים הסברה בבתי-הספר.

אלי אפללו: אם נעשה את הפעולות היום, נפסיק את ההתפתחות של התופעה בעתיד.

אלי אפללו: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אדוני היושב-ראש, כדי שנגרום בצורה מהירה והחלטית למניעת התופעה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שר הבריאות איננו.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שניים בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: תוכניות מיתאר ביישובים הערביים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא האחרון: תוכניות מיתאר ביישובים הערביים - הצעה לסדר-היום מס' 2416.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה, עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בהתחלה למחות על סדר-היום של הכנסת בימי רביעי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבימים שני-שלישי, כשחברי הכנסת נשארים ללון בירושלים, סדר-היום מסתיים בשעה 21:00, ובימי רביעי אנחנו יושבים עד השעה 21:00, 21:30.

טלב אלסאנע: דבר שני, לא יכול להיות שסוגיות מהותיות שמעלים בהצעה רגילה - ולא כל דבר מעלים, אלא סוגיה שמאמינים שהיא ראויה לדיון - מביאים אותן בסוף סדר-היום, אחרי כל ההצעות הדחופות.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד להצעות הדחופות, אני חושב שהן לא ראויות לדיון לפני הדיון בהצעה רגילה.

טלב אלסאנע: דבר אחרון, אני חבר כנסת ותיק, וממה שאני רואה, הצעות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית מביאים אותן בסוף סדר-היום.

טלב אלסאנע: לא רק שהם מקופחים מבחינת המדיניות, אלא גם מבחינת המיקום בסדר-היום.

טלב אלסאנע: תמיד התחושה הזאת קיימת.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להישמע כאילו יש לי הרגשה של מקופח נצחי, אבל אני רוצה שפעם אחת יפריכו את התחושה הזאת ויוכיחו שאני טועה.

יחיאל חזן: מתי תבין שבמדינת ישראל - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת חזן, עשית טעות.

טלב אלסאנע: כל חבר כנסת מהימין שרצה להיות המוביל של כוח-17 או הימין, לא נבחר שנית לכנסת.

טלב אלסאנע: לכן ההצעה שלך איננה מבשרת טובות, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: התחלת ברגל שמאל; בימין, אבל ברגל שמאל.

יחיאל חזן: נשארתי רק כדי להקשיב לך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלסאנע, יש לי הערה קצרה.

מיכאל נודלמן: הנשיאות מאשרת תמיד חמישה נושאים.

מיכאל נודלמן: תראה מה קורה בוועדת הכנסת, כולם רצים לשם, יש הרבה נושאים.

מיכאל נודלמן: אתה גם חבר הוועדה, ועכשיו אתה טוען שזה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: גם אני חושב שזה לא בסדר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין אדוני השר, שהנושא חשוב מאוד.

אברהם פורז: ובשעה כזאת הרייטינג יותר גבוה.

אברהם פורז: נגמרו החדשות.

טלב אלסאנע: נגמרו, נגמרו.

טלב אלסאנע: וזאת, אני רוצה לציין, אחת הסוגיות המהותיות שלדעתי חשוב מאוד שמשרד הפנים יטפל בהן, כי אפשר לבוא ולתרץ שאין תקציב למשרד הפנים לעזור בתקצוב השלטון המקומי שעומד בפני קריסה, ואין כספים לשלם לעובדי הרשויות המקומיות, אבל תוכניות מיתאר, העלות שלהן אפסית והתועלת שלהן אדירה.

טלב אלסאנע: ואני שואל שאלה: האם זה מקרי שמאז קום המדינה הוקמו יותר מ-700 יישובים, ערים, קיבוצים, מושבים – ליהודים, וכמעט, כמעט אף יישוב אחד לאוכלוסייה הערבית לא הוקם?

טלב אלסאנע: אף-על-פי שאנחנו יודעים שאנשים מתחתנים.

אברהם פורז: באיזה יישוב אתה גר?

טלב אלסאנע: אני אגיע.

טלב אלסאנע: חוץ מהנגב.

אברהם פורז: זה היה קיים בזמן הקמת המדינה?

טלב אלסאנע: האנשים היו קיימים, כבוד השר.

טלב אלסאנע: בנגב היישובים קיימים, האנשים קיימים, אבל המדינה לא הכירה בהם.

טלב אלסאנע: המדינה מכירה ביישובים קיימים, כי אנשים היו קיימים.

טלב אלסאנע: אתה לא מעלה על דעתך שאנשים לא היו קיימים במסגרת יישובים.

טלב אלסאנע: בוודאי יש יישובים, יש בתי-ספר.

טלב אלסאנע: אנשים היו קיימים.

טלב אלסאנע: ניקח את הגליל, המשולש, נגיע לנגב.

טלב אלסאנע: אתה מעלה על דעתך שאנשים לא התרבו?

טלב אלסאנע: מספרם לא גדל?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שאף יישוב לא קם?

טלב אלסאנע: והדבר השני – איך יכול להיות ש 18% מאוכלוסיית המדינה - אתה יודע מה היקף השטח שבו הם מתגוררים, שבו הם שוכנים?

טלב אלסאנע: זה פחות מ-2.5%.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מספר היישובים לא גדל, האוכלוסייה הולכת וגדלה, ותחום השיפוט הולך וקטן, כי כל פעם גוזרים מכפר-כנא לנצרת-עילית, מורידים מסח'נין למשגב, מורידים מיישוב אחד ונותנים ליישובים אחרים.

טלב אלסאנע: ותוכניות מיתאר אינן מאושרות.

טלב אלסאנע: וכאשר הן מאושרות, כבוד השר, הן מאושרות אחרי 10 או 15 שנה, כאשר הן הופכות לא רלוונטיות.

טלב אלסאנע: איך אתה מתכנן היום, מגיש תוכנית מיתאר, והיא נתקעת בהליך הביורוקרטי, ואחרי שנים רבות מאשרים אותן, וכאשר מאשרים – הן בעצם לא רלוונטיות.

טלב אלסאנע: אחר כך באים בטענות לאנשים: אתם בונים על תוואי של כביש, בונים בשטח ציבורי.

טלב אלסאנע: אנשים בונים כי אין תכנון.

טלב אלסאנע: ומי אשם?

טלב אלסאנע: גורמי התכנון.

טלב אלסאנע: כי גורמי התכנון, בכל מה שנוגע למגזר הערבי הם עצלנים, הם לא עובדים.

טלב אלסאנע: אם הם זריזים, הם זריזים רק בדבר אחד - הם זריזים להרוס בתים.

טלב אלסאנע: בדבר הזה אין זריזים מהם.

טלב אלסאנע: הם מגיעים בשעות הבוקר הכי מוקדמות.

טלב אלסאנע: מתעוררים כל כך מוקדם.

טלב אלסאנע: לבי עליהם שבחורף הקשה הזה הם עובדים ממש קשה.

טלב אלסאנע: זה שהורסים לאנשים את הבתים שלהם - כמו בנגב לפני חודש - ומותירים משפחות ללא קורת-גג - נגיד שהבדואים התרגלו לגור ללא קורת-גג בחורף הסגרירי, אבל העובדים שלכם, עובדי משרד הפנים שיוצאים בבוקר רק כדי להרוס – פעם אחת אני רוצה לראות אותם יוצאים לפתור בעיות, לתכנן.

טלב אלסאנע: הרי החוק, כבוד השר, לא נקרא חוק הריסת בתים.

טלב אלסאנע: החוק נקרא – חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: צריך לתכנן.

טלב אלסאנע: האם משרד הפנים מתכנן?

טלב אלסאנע: צריך לבנות.

טלב אלסאנע: האם משרד הפנים בונה?

טלב אלסאנע: האם יש תוכניות מיתאר?

טלב אלסאנע: האם יש ועדות תכנון מקומיות ליישובים הערביים, בערים הערביות?

טלב אלסאנע: מדוע על-פי רוב בכל יישוב יהודי יש ועדת תכנון מקומית, אבל לא ביישובים הערביים?

טלב אלסאנע: אתה יודע מה הסיבה?

טלב אלסאנע: כי בכל מה שנוגע לציבור הערבי, התכנון הוא לא משיקולי תכנון אזרחיים.

טלב אלסאנע: משתמשים בחוק התכנון כאמצעי פוליטי.

טלב אלסאנע: בנגב משתמשים בחוק התכנון והבנייה כדי לעשות טרנספר של ממש ליישובים, בטענה שהם לא מוכרים.

טלב אלסאנע: באים לאנשים והורסים להם בטענה שהם בנו ללא היתר.

טלב אלסאנע: אבל אותו תושב אומר: רבותי, אני רוצה לבנות על-פי היתר.

טלב אלסאנע: תנו לי, אני מתחנן, תנו לי היתר.

טלב אלסאנע: מצד אחד לא נותנים לו לבנות על-פי היתר, ומצד שני מאשימים אותו שהוא בנה ללא היתר.

טלב אלסאנע: זה לא הפשע שלו.

טלב אלסאנע: מי שאחראי, זה גורמי התכנון; ועדת התכנון המחוזית שלא מכינה תוכניות מיתאר, וגם ועדות מקומיות שלא מאשרות בנייה.

טלב אלסאנע: הם אשמים בדבר הזה.

טלב אלסאנע: בצפון, איך יכול להיות שיישוב שיש בו 40,000 נפשות - אתה ביקרת בנצרת.

טלב אלסאנע: בתוך נצרת, עיר ותיקה, עיר שנחשבת בירת המגזר הערבי, בלב נצרת יש אי קטן שנקרא שפרינצק.

טלב אלסאנע: בלב נצרת עצמה.

טלב אלסאנע: אתה יודע לאיזו עיר זה שייך?

טלב אלסאנע: זה שייך לנצרת-עילית.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בדבר?

טלב אלסאנע: תסביר לי את ההיגיון בדבר.

טלב אלסאנע: בלב נצרת יש שכונת שפרינצק, ששייכת לנצרת-עילית.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון שבדבר?

טלב אלסאנע: בתוך ביר-אל-מכסור מקימים מחצבה.

טלב אלסאנע: כל האבק והנזק עוברים לתושבי ביר-אל-מכסור, והמחצבה והארנונה שייכות למועצה אזורית יהודית, אחרת.

טלב אלסאנע: הרי אם אנשים סובלים מאבק, לפחות שיקבלו קצת ארנונה ליישוב.

טלב אלסאנע: המפעלים "פניציה" ואחרים בכפר-כנא.

טלב אלסאנע: ביקרתי לאחרונה בג'סר-א-זרקא.

טלב אלסאנע: זו עיר שכמעט ננעלה, הפכה להיות גטו מכל הכיוונים.

טלב אלסאנע: מצד אחד, הכביש המהיר תל-אביב—

טלב אלסאנע: חיפה, שסוגר אותה; מצד דרום – קיסריה; שמורת הטבע, שחוסמת את ההתפתחות שלה מהכיוון המערבי, ואחר כך נמצא הים.

אורי אריאל: הדרום-המערבי - המערבי זה הים.

טלב אלסאנע: כן, זה משהו כזה.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה צודק.

טלב אלסאנע: אני התבלבלתי בכיוונים.

טלב אלסאנע: אבל הוא בעצם מוקף, או קיסריה, או כביש, או פרדס-חנה או הים.

טלב אלסאנע: ואנשים - אין להם לאן ללכת.

טלב אלסאנע: מדוע לא מרחיבים את תחום השיפוט?

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים לאנשים להתפתח?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקימים ועדת גבולות?

טלב אלסאנע: מדוע לא בודקים את הצרכים של האוכלוסייה הזאת, שהולכת ומתפתחת?

טלב אלסאנע: האם יש מגמה להפוך יישובים ערביים לגטו של עוני, אבטלה, עבריינות, פשיעה?

טלב אלסאנע: האם זו המטרה?

טלב אלסאנע: האם המטרה היא להשתמש בחוק התכנון והבנייה כדי לחנוק את התפתחות היישובים?

טלב אלסאנע: נגיע לנגב.

טלב אלסאנע: הרי הנגב עצמו מהווה 60% משטח מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: בנגב יש 130 יישובים יהודיים.

טלב אלסאנע: מצוין.

טלב אלסאנע: קיבוצים, מושבים, ערים – כמו באר-שבע, עיירות פיתוח, הכול.

טלב אלסאנע: ואת הבדואים, כל הבדואים שמהווים 30% מאוכלוסיית הנגב, החליטו לרכז בערים.

טלב אלסאנע: זה המושג כאשר מדברים על בדואים - לרכז את הבדואים.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על יהודים – ליישב את היהודים.

טלב אלסאנע: לרכז את הבדואים בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: עכשיו יש החלטה להכיר בעוד שבעה יישובים, אבל אין תוכניות מפורטות לגבי שבעת היישובים החדשים, ורוצים להרוס לאנשים את הבתים.

טלב אלסאנע: קודם כול תנו פתרונות.

טלב אלסאנע: הריסה זה לא פתרון.

טלב אלסאנע: הריסה זה להרוס גם את הבית וגם את מערכת היחסים.

טלב אלסאנע: ולכן, אני באמת מבקש ממך, כבוד שר הפנים, לקחת פרויקט אחד שנוגע לציבור הערבי, להריץ אותו, לקדם אותו.

טלב אלסאנע: זה לא יעלה כסף.

טלב אלסאנע: זה העניין של תוכניות מיתאר ליישובים הערביים ולערים הערביות, כדי לאפשר לאנשים לבנות, לחיות, להתפתח.

טלב אלסאנע: גם לפתור מצוקת מגורים לזוגות הצעירים - גם זה יעזור בהורדת מחיר המגרשים, כי ככל שיש מצוקה ואין מגרשים, המחירים מרקיעים שחקים.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לשלם את המחירים הגבוהים האלה.

טלב אלסאנע: וגם בנגב – להפסיק את הריסת הבתים, כל עוד אין פתרון.

טלב אלסאנע: תן פתרון, אחר כך תדרוש לאכוף את החוק.

טלב אלסאנע: חוק מחייב שלטון לתכנן, ולא רק להרוס.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב – שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם אחר פעם חברי כנסת מעלים את הטיעון של מחסור בתוכניות מיתאר במגזר הערבי ומצדיקים את הבנייה הבלתי-חוקית בכך שלכאורה, כאילו אי-אפשר לבנות כחוק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבחלק גדול מהיישובים יש תוכניות מיתאר, ניתן לקבל היתרים, אבל משום-מה לא רוצים להוציא היתר.

אברהם פורז: בין היתר, כי כדי להוציא היתר צריך לשלם היטל השבחה, צריך לשלם אגרות בנייה, אגרות פיתוח, ובחלק מהמקומות מעדיפים לא לעשות את זה.

אברהם פורז: דווקא בשנים האחרונות הושם דגש מיוחד בשיפור מצבן התכנוני של הרשויות המקומיות הערביות.

אברהם פורז: במסגרת זו הוכן פרק מיוחד בתוכנית המיתאר הארצית לבנייה, פיתוח ושימור – תמ"א 35 – העוסקת בנושא הפיתוח ביישובים הערביים.

אברהם פורז: במרס 2000 החליטה ממשלת ישראל לקדם את התכנון ביישובים הנ"ל, וחלקם קובצו בחמישה אשכולות המכילים 20 יישובים.

אברהם פורז: ביישובים אלה נמצאים תהליכי התכנון בעיצומם.

אברהם פורז: כמו כן חלק מהם נמצא בשלב פרוגרמה.

אברהם פורז: מלבד זאת, מתבצעת כיום פעילות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף עם מינהל התכנון, המקדמת הכנת תוכניות-אב ומיתאר ל-35 יישובים בצפון הארץ, וב-34 יישובים מתוכם הושלמה תוכנית-האב.

אברהם פורז: ב-25 יישובים מקודמת הכנת תוכנית מיתאר, וב-11 מהם הסתיימה עבודת התכנון והתוכניות נמצאות בשלבי אישור.

אברהם פורז: מלבד הנ"ל מופעלת ועדה בין-משרדית המשותפת למינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון ומינהל התכנון, העוסקת בהכנת תוכניות מיתאר ספציפיות ביישובים ג'לגוליה, ברטעה, עין-א-סהלה ומועאוויה.

אברהם פורז: בשל צוק העתים והעניין התקציבי, לפעמים יש קושי בהוספת יישובים חדשים.

אברהם פורז: כרגע בהכנה תוכניות מיתאר לנצרת, לרהט, למזרעה, לדליית-אל-כרמל, לעין-רפא, והן נמצאות בשלבי אישור מתקדמים.

אברהם פורז: בדרום הארץ קודם תכנונם של שבעת היישובים החדשים המיועדים לאוכלוסייה הבדואית.

אברהם פורז: אני יודע שהשם הוא מצחיק מאוד – אבו-בסמה, כי בסמה זה שם של אשה, אבל זה קיצור ואלה ראשי תיבות.

אברהם פורז: לראש המועצה הבדואית מונה, לדעתי, אדם מאוד רציני, עמרם קלעג'י, שבמשך שנים היה מנכ"ל משרד הפנים, ולפני זה הממונה על מחוז הצפון.

אברהם פורז: אני חושב שהוא איש מצוין ומתאים לעניין הזה.

אברהם פורז: בין היתר מדובר על מרעית, בית-פלט, מולדה, אום-בטין, קסר-א-סר, באר-חיל ותראבין-א-סאנע.

אברהם פורז: התוכניות כבר אושרו.

אברהם פורז: עדיין יש תוכניות של בית-פלט, באר-חיל ותראבין-א-סאנע.

אברהם פורז: לגבי מרעית וקסר-א-סר, התוכניות בהפקדה.

אברהם פורז: ראש הממשלה לקח על עצמו להיות יושב-ראש ועדה מיוחדת לנושא המגזר הלא-יהודי, לרבות כמובן המגזר הערבי והבדואי.

אברהם פורז: אנחנו הצגנו בפני ראש הממשלה לפני כשבועיים את התוכניות שנמצאות בהכנה, ואנחנו ממשיכים להתקדם.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי אם אני שבע רצון, התשובה היא לא.

אברהם פורז: צריך לעשות הרבה יותר.

אברהם פורז: בין היתר, יש לנו במגזר הערבי בעיות של מבנה חמולתי, כאשר אנשים מחמולה מסוימת לא מוכרים קרקע בשום מקרה ובשום מחיר, וזה כמובן בעייתי, כי לפעמים אתה מסתכל על יישוב ואתה רואה שיש עתודות קרקע, אבל בפועל אין, כי זה שייך לחמולה אחת, והיא לא מוכרת.

אברהם פורז: הדבר השני הוא שאנחנו בכל זאת צריכים לחנך את הציבור הערבי בארץ להתחיל לבנות לגובה.

אברהם פורז: אנחנו במדינה קטנה וצפופה.

אברהם פורז: אני רואה שגם במקומות אחרים בארצות ערב בונים לגובה.

אברהם פורז: אין סיבה שכולם במגזר הערבי יחיו בבתים צמודי קרקע.

אברהם פורז: זה לא מפריע לי אם זה קורה בנגב, חבר הכנסת אלסאנע, זה מאוד בעייתי במרכז הארץ.

אברהם פורז: אם אנחנו נמשיך כל הזמן בהתרחבות של נגיסה בשטחים חקלאיים, בסוף כל המדינה הזאת מצפון ועד דרום תהיה גוש בטון אחד גדול.

אברהם פורז: אני גם יודע עוד דבר.

אברהם פורז: בחלק מהרשויות המקומיות והוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה אין מספיק יוזמה כדי לקדם תוכניות.

אברהם פורז: אני לוחץ על אנשי משרדי, שבכל אותם מקרים שאנחנו רואים ועדה מקומית שהיא לא מספיק אנרגטית, ברמת הוועדות המחוזיות אנחנו נכין עבור אותם יישובים תוכניות.

אברהם פורז: במקביל, אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, שאין בכוונתי לעבור לסדר-היום ולהתייחס בסלחנות לבנייה בלתי חוקית.

אברהם פורז: אני חושב שהמצב הזה, שבו בונים והתכנון בא אחר כך, הוא מצב לא טוב ולא נכון.

אברהם פורז: לפעמים, כאשר מדובר בדבר שקצת מקדים את זמנו, עוד אפשר איכשהו להבין את זה, אבל כשמישהו בונה פשוט באמצע מקום בלי שום תכנון, הדברים האלה הם בלתי אפשריים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את העניין הזה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם פורז: אני מניח שהמציע יסכים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסכים?

טלב אלסאנע: - - -

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שלושה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויידון שם.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בשבט התשס"ד, 26 בינואר 2004, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבה זו נעולה.