ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה של הכנסת השש-עשרה, 2004-01-28 00:00

אברהם-בייגה שוחט: הצעות לסדר-היום 139

גדעון עזרא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 145

רות קפלן: שאילתות ותשובות 146

רות קפלן: 984.

רות קפלן: פניית שוחטים לבית-הדין לעבודה 148

רות קפלן: 1019.

רות קפלן: מצב שירותי הדת ועובדי המועצות הדתיות בעקבות ביטול המשרד לענייני דתות 150

רות קפלן: המשבר ברשויות המקומיות והשביתה הצפויה 158

אלי בן-מנחם: הצעה לסדר-היום 163

אברהם פורז: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 172

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום 177

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 198

המשפטים יוסף לפיד: הצעות לסדר-היום 200

איתן כבל: הודעה אישית של השר גדעון עזרא 222

גדעון עזרא: שאילתות ותשובות 223

גדעון עזרא: 422.

גדעון עזרא: אספקת חשמל לעיר-דוד 225

גדעון עזרא: 645.

גדעון עזרא: הפרטת חברת החשמל 228

גדעון עזרא: 728.

גדעון עזרא: המשבר הצפוי במשק הדלק העולמי 231

יוסף יצחק פריצקי: הצעה לסדר-היום 237

צבי הנדל: הצעה לסדר-היום 243

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 249

איתן כבל: הצעה לסדר-היום 254

איתן כבל: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 254

איתן כבל: הצעה לסדר-היום 260

גדעון עזרא: שאילתות ותשובות 267

גדעון עזרא: 464.

גדעון עזרא: קבלת אשרות כניסה לארצות-הברית 269

גדעון עזרא: 530.

גדעון עזרא: תביעות יהודי ערב להשבת הרכוש היהודי 271

גדעון עזרא: 657.

גדעון עזרא: שימור מחנה הריכוז דכאו 274

גדעון עזרא: 713.

גדעון עזרא: נתינת חסות לכינוסים בנושא תוכנית ז'נבה 276

גדעון עזרא: 806.

גדעון עזרא: ויזה לצרפת לנושאי דרכון שירות ודרכון דיפלומטי 278

גדעון עזרא: 840.

גדעון עזרא: בית-העלמין העתיק בעיר מץ שבצרפת 280

גדעון עזרא: 936.

גדעון עזרא: איסור חבישת כיפה בבתי-ספר בצרפת 282

גדעון עזרא: 971.

גדעון עזרא: מינוי דובר למשרד החוץ 285

גדעון עזרא: סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל 286

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום, יום רביעי, ה' בשבט התשס"ד, 28 בחודש ינואר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1.

אריה האן: החינוך הממלכתי-ערבי בחיפה, מטעם חבר הכנסת עזמי בשארה; 2.

אריה האן: השבתת בית-הספר "חטיבת הביניים תל-שבע" ותנאי הלימוד בבית-הספר, מטעם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: תשובות על שאילתות בעל-פה שאושרו היום על-ידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 121, שהוגשה לשר החוץ, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בנושא: העברת כספים לאומות המאוחדות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, חברי הכנסת, הבוקר התפרסם בתקשורת שישראל משלמת לאומות המאוחדות 15.8 מיליון דולר לשנה, וזאת על אף מצוקה תקציבית קשה של משרד החוץ ואף שמדינות אחרות משלמות הרבה פחות.

אילן ליבוביץ: רצוני לשאול: 1.

אילן ליבוביץ: כמה שילמה ישראל בשנה שעברה לאומות המאוחדות, ומה היחס של תשלומים אלה בסך תקציב משרד החוץ?

אילן ליבוביץ: 2.

אילן ליבוביץ: מי קובע את גובה התשלום ועל-פי אילו קריטריונים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: השר ישיב, ולאחר מכן - שאלות נוספות.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, חברי חברי הכנסת, לפי הנתונים המעודכנים, לפני סגירה ובדיקה סופית של נתוני 2003, ישראל שילמה בשנה זו 79 מיליון ו-505,000 שקל חדש לאו"ם.

גדעון עזרא: סכום זה מורכב מתשלום של 23 מיליון ו-563,000 שקל דמי חבר באו"ם, 43 מיליון ו-205,000 שקל תשלומים לכוחות שמירת השלום ו-12 מיליון ו-737,000 שקל לארגונים בין-לאומיים אחרים, כמו למשל ארגון הבריאות העולמי וארגון הסחר העולמי.

גדעון עזרא: סכום זה מהווה 8% מתקציב משרד החוץ.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשלומים לאו"ם נקבעים על-ידי ועדת התרומות של העצרת הכללית של האו"ם, כ-1% של ההכנסה הלאומית הגולמית לנפש.

גדעון עזרא: תרומת ישראל מסתכמת ב-0.471% של תקציב האו"ם.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, אני לא בטוח שתוכל לענות על השאלה הזאת, כיוון שהיא נוגעת לתקציב משרד החוץ, אבל לפי ספר התקציב של משרד החוץ, בשנת 2004 קוצץ תקציבו של האגף לארגונים בין-לאומיים ב-40%.

אילן ליבוביץ: איך הדבר הזה יכול לעמוד עם סדרי-גודל של תקציבים כאלה, והאם זה משפיע על השתתפות ישראל בארגונים בין-לאומיים, כי אנחנו חברים לא רק באו"ם אלא גם בארגונים נוספים, וגם בהם יש דרישה לתשלום דמי חבר ותשלומים אחרים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יענה על כל השאלות יחד במידת היכולת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת ליבוביץ, ברצוני לשאול: אנחנו נתקלים לא מעט במצב שישראל בצורה זו או אחרת מנהלת משא-ומתן להפיכתה לחברה קבועה בפורום בין-לאומי זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול, מה עמדת הממשלה לגבי הצטרפות ישראל לפורומים שונים, שכרוכה ודאי בתשלום עתידי, ואם אין כאן נטל תקציבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האם האו"ם תומך בהעברת הדיון על הגדר להאג, והאם כבוד השר יכול לענות: אחרי הדיון בהאג, אם וכאשר יהיה, מה הפרוצדורה ההמשכית באו"ם?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: לגבי שתי השאלות האחרונות, גם אם שר החוץ היה עומד פה ומשיב על השאילתא, אני לא בטוח שהוא היה יכול לתת לך תשובה.

גדעון עזרא: אני מבטיח לכם שאפנה את השאלות שלכם למשרד החוץ, על מנת שתקבלו תשובות.

גדעון עזרא: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת ליבוביץ - - -

ראובן ריבלין: האם כבוד השר מרמז שמשרד החוץ לא פועל לפי סוגי סצנריו שעתידים להתרחש כתוצאה משאלה כל כך רלוונטית של חבר הכנסת אורי אריאל?

ראובן ריבלין: אדוני, בתפקידו הקודם, בחייו לפני הפוליטיקה, היה יודע את כל התרחישים והיה יודע לתת לנו תשובות לעילא ולעילא על כל תרחיש.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי, שאם שר החוץ לא יודע, אז המצב שלנו בלשון המעטה, לא מצב - - -

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שחבר הכנסת אורי אריאל שמע בדיוק כמוני, הבוקר, שהוועדה הנוגעת לבית-הדין בהאג מתכנסת רק הערב.

גדעון עזרא: לכן - -

אורי אריאל: לא שמעתי.

גדעון עזרא: - - שר החוץ הוא רק אחד מאותו צוות.

גדעון עזרא: לגבי השאלה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ: ישראל ממלאה אחר הנדרש ממנה.

גדעון עזרא: אם וכאשר, ואני מקווה שלא, ההכנסה הלאומית הגולמית לנפש בישראל תרד, אנחנו נשלם סכום יותר קטן.

גדעון עזרא: אני מקווה שאם נצטרך לשלם יותר, הדבר יעיד על שיפור במצב הכלכלי של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא מלא כרימון, ואני בטוח שאין הרבה שרים בממשלה שיודעים על כל משרדי הממשלה כמוהו.

ראובן ריבלין: אבל, יש דברים שבהם אנחנו רוצים את שר החוץ.

ראובן ריבלין: לכן אני מאשר את השאילתא, כי אני בטוח שיש דברים שאדוני רוצה לשאול את שר החוץ ולא מזדמן לו.

ראובן ריבלין: צריך לראות את הדברים האלה בתקנון הכנסת.

גדעון עזרא: זה לגיטימי.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי, אבל בכל זאת, יש שרים שאינם יכולים להופיע, כמו שר הביטחון.

ראובן ריבלין: יש לו סגן שר, והם מקבלים את התשובות מהמשרד עצמו.

ראובן ריבלין: לא אישרנו את השאילתא כעניין פורמלי.

ראובן ריבלין: לפעמים מעניין לשמוע את עמדתו של השר לצד העובדות היבשות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 122, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא: רוצחי השר רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: וראו זה פלא, השר עזרא ידע לענות יותר טוב מראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, נודע כי רוצחי השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, וכן פואד שובאכי, מורשים לדבר בטלפון בכל שעות היממה ולקבל עשרות מבקרים ללא פיקוח, וזאת בניגוד למוסכם עם ישראל.

אורי אריאל: ברצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

אורי אריאל: האם תדרוש ישראל את הסגרתם המיידית אליה, ואם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון עזרא: לגבי השאלה הראשונה שלך או הקביעה הראשונה שלך, היא בדרך כלל נכונה, ואומנם, רוצחי השר זאבי, השם ייקום דמו, זוכים לתנאים מקלים מצד רשויות הכלא הפלסטיניות והמפקחים עליהם.

גדעון עזרא: בניגוד להסכם, הם מורשים לקבל מבקרים רבים ולעשות שימוש בטלפונים.

גדעון עזרא: מחאה בנושא הועברה לגורמים הבריטיים והאמריקניים המעורבים בפיקוח.

גדעון עזרא: לגבי צעדיה של ממשלת ישראל - אין לי מה להוסיף.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, הבמה לרשותך לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, כי אף אחד מהסיעות האחרות לא ביקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, ביקשת?

ראובן ריבלין: בסדר.

אורי אריאל: כבוד השר, אנחנו נבחנים פעמים רבות, בעיקר הממשלה, ממשלת ישראל, בתגובתה על אירועים, גם במיידיות וגם בעוצמה וגם במעקב ובהמשך הטיפול.

אורי אריאל: ברור מעל לכל ספק, שיש פה זלזול מצד הרוצחים עצמם, שזה החמור ביותר.

אורי אריאל: לאחר מכן, יש זלזול בוטה של הרשות הפלסטינית, שבתחומה, ביריחו, נמצאים אותם רוצחים.

אורי אריאל: אחר כך, יש גם איזה זלזול או אי-כיבוד ממשלת ישראל מצד שתי הממשלות שנתנו את חסותן להסדר, הלוא הן בריטניה הגדולה וארצות-הברית.

אורי אריאל: יש פה מצב בלתי מתקבל על הדעת, והייתי רוצה לשאול את השר, האם הוא מוכן ליזום דיון דחוף נוסף - אני יודע שהיו דיונים מספר אצל ראש הממשלה עם הנוגעים בדבר - ולדרוש שתהיה תגובה הולמת על המציאות הכל-כך קשה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני השר, לא הייתי נסחף לומר, שאם מצלמים את האנשים האלה בכלא ביריחו מעשנים סיגרים, מדינת ישראל צריכה להתערב בעניין כדי לדאוג לבריאותם.

אריה אלדד: גם לא הייתי מציע, שעצם העובדה שהם מקבלים את פניו של אבו-מאזן תהווה עילה להתערב.

אריה אלדד: אבל, ביודענו שהם הפעילו מהכלא ביריחו את פעולת הטרור בארץ, את פיגוע ההתאבדות - האם זו עצמה אינה עילה לסיכול ממוקד שם, בכלא ביריחו?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אהוד יתום: כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, ברצוני לומר שאתה, ביושר, אדוני השר, כהרגלך, אמרת שאכן הרוצחים הללו, הרוצחים של השר ואלוף נעוריה של המדינה, רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, זוכים ליחס מיוחד.

אהוד יתום: לא עולה על הדעת שרוצחים של שר במדינת ישראל יזכו ליחס מיוחד, מה עוד שלפי עניות דעתי זה יעודד אותם לרציחות נוספות, של שרים, לא עלינו, של חברי כנסת, של נבחרי ציבור, של אלופים בצה"ל, שהרי מדוע לא? הם גם זוכים מן ההפקר וגם נהנים ונהנתנים.

אהוד יתום: אני מצטרף לבקשתו של חברי, חבר הכנסת אורי אריאל, שכבוד השר יבקש ליזום דיון מיוחד בממשלה, על מנת שתחשוב מה היא עושה עם הנהנתנים הרוצחים הללו, שרצחו שר וגיבור ישראל.

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על כל השאלות.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאם לא היה פיקוח אנגלי ואמריקני על מה שקורה בכלא ביריחו, לפי דעתי הם כבר מזמן לא היו בכלא.

גדעון עזרא: העובדה שהם נמצאים בכלא נובעת מהפיקוח האנגלי-האמריקני.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני משוכנע שאם היתה ידיעה שיש לנ"ל מעורבות בפיגועים שהתנהלו מאז הם בכלא, וגם נתנו הנחיות כאלה ואחרות, מדינת ישראל היתה פועלת ביתר נמרצות.

גדעון עזרא: לגבי דיון בממשלה, אני יכול להעביר את הבקשה הזאת, אבל נדמה לי שבסדר העדיפויות שלנו יש דברים יותר דחופים לעשות.

גדעון עזרא: אני אעביר את הבקשה לדיון.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 123, שהוגשה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: התוכנית להקמת פלוגות קבע קצר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני הפרוטוקול - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא ואחרי זה - - -

אבשלום וילן: אני מצטרף להערכתך הנכונה, שהשרים חייבים לבוא ולהקשיב - - -

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: רגע, אני מבקש לדעת, האם יש פה נוהל שעל-פיו אני לא יכול להופיע בשמם?

ראובן ריבלין: לא, ודאי שאתה יכול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילן, אני מבקש ממך, זה לא נכון.

אבשלום וילן: שר הביטחון והרמטכ"ל הודיעו ביום המילואים בכנסת על הקמת 12 פלוגות קבע קצר, שיחליפו כוחות מילואים בתעסוקות השונות ובכך יאפשרו התמקדות המילואים באימונים והפחתת העומס.

אבשלום וילן: המודל הוכח ככלכלי וכמקצועי.

אבשלום וילן: רצוני לשאול: האם תמומש ההחלטה, ואם כן - מתי?

אבשלום וילן: מה יהיו השלכות ההחלטה על משרתי המילואים?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאלה, ולאחר מכן - שאלה נוספת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילן, צה"ל פועל ללא ליאות כדי להגביר את כושר הלחימה בטרור ועם זאת להקל את נטל אנשי המילואים.

גדעון עזרא: בעשור האחרון הקים צה"ל סדר-כוחות סדיר בהיקפים גדולים, 14 מפקדות גדוד וקרוב ל-40 פלוגות נוספות.

גדעון עזרא: לאחרונה, סוכמו שינויי הסד"כ הסדיר במסגרת תוכנית רב-שנתית קבע, המאפשרת הקמת 11 פלוגות סדירות נוספות לעימות המוגבל למתקני הכליאה במסגרת מפקדת זרוע היבשה ופיקוד העורף.

גדעון עזרא: בנוסף, צה"ל פועל להקמת שלוש פלוגות סדירות נוספות במשמר הגבול ובפיקוד העורף, לטובת החלפת אנשי המילואים המאבטחים את מתקני הכליאה.

גדעון עזרא: ההחלטה תסוכם בקרוב ותמומש במהלך המחצית השנייה של 2004.

גדעון עזרא: גם לאחר כל המהלכים הנ"ל, במציאות הנוכחית לא נוכל לוותר על שירות אנשי המילואים בתעסוקה מבצעית.

גדעון עזרא: הייתי רוצה לומר בשולי הדברים, חברי הכנסת וילן, הפלוגות הנדרשות לשמירה על מתקני הכליאה גוזלות כוח-אדם רב מאוד.

גדעון עזרא: זו מטלה שלא היתה רשומה לפנינו בעבר, והיום היא מבוצעת הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן, ולאחר מכן - לחבר הכנסת שלגי.

אבשלום וילן: אדוני השר, הערתי המקדימה היתה מכוונת בדיוק למצב הנוכחי.

אבשלום וילן: ודאי שאתה יכול להשיב על השאלה, אבל, במקרה דנן, אמר שר הביטחון של מדינת ישראל ב-31 ביולי, גם מעל בימת הכנסת וגם בסימפוזיון באודיטוריום, שבשנה הקרובה אנשי המילואים יעשו רק אימונים והכנות למלחמה.

אבשלום וילן: זהו ייעודם, אלא אם במקרים קיצוניים, כשיצטרכו תגבורים, או במצב ביטחוני לא צפוי, מטבע הדברים יגייסו מילואים.

אבשלום וילן: דובר פה במפורש על כך שב-2004 יוקמו 12 פלוגות.

אבשלום וילן: אתה אומר פה, שרק במחצית השנייה יהיו כמה פלוגות.

אבשלום וילן: לא דובר על אבטחת מתקני כליאה ובקרים.

אבשלום וילן: דובר על ביצוע הפעילות המבצעית לאורך הגבולות ולאורך קו התפר.

אבשלום וילן: מתשובתך אני מבין, ששר הביטחון לא מתכוון לממש את מה שהוא הצהיר.

אבשלום וילן: לא שמעתי מה הסיבה, וזו בדיוק הנקודה.

אבשלום וילן: יתכבד שר הביטחון ויגיד: השתנו התנאים, יש דברים אחרים.

אבשלום וילן: התחייבנו פומבית בפני מדינת ישראל ואנשי המילואים, שאנחנו קוראים אותם רק לאימונים או לתעסוקה מבצעית.

אבשלום וילן: לא מממשים הבטחה, והם זכאים להסבר רציני מדוע.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת וילן.

אילן שלגי: הרי אין ספק שכל פלוגת קבע קצר תחסוך בשנה 12 פלוגות חיילי מילואים, או לפחות 11, אם מתחשבים בחופשות של חיילי הקבע.

אילן שלגי: החיילים האלה גם יותר צעירים, יותר מיומנים, נמצאים בשטח, ואין צורך בתקופות חפיפה.

אילן שלגי: אני מבקש לשאול, האם נכונה התזה ששמעתי מפי האלוף עוזי דיין, סגן הרמטכ"ל לשעבר, שאחזקתו של חייל בקבע קצר זולה יותר מאשר אחזקתו של חייל מילואים?

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, ואני אומר זאת מידע אישי ועמוק מאוד בעניין הזה: כאשר אתה מגייס פלוגת מג"ב, הכוח שהיא מייצרת בשטח הוא הרבה הרבה הרבה יותר קטן מהיכולת שמייצרת פלוגת מילואים.

גדעון עזרא: הדבר השני, מי שחושב שהשמירה במתקני הכליאה איננה פעילות מבצעית, זו טעות גדולה.

גדעון עזרא: דבר נוסף, כאשר אמר שר הביטחון בסוף יולי את אשר אמר, הוא דיבר על השנה הקרובה, וזה היה בטרם ידעו מה יהיה תקציב הצבא.

גדעון עזרא: השנה עוד לא הסתיימה, ולכן, תנו לממשלה לעבוד.

גדעון עזרא: אני אומר לך בידיעה גמורה, פלוגת מג"ב סדירה הרבה יותר יקרה מכל פלוגה אחרת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני רוצה לענות להערתך ולהגיד גם לשר גדעון עזרא: כבוד השר, שאילתות בעל-פה הן דרך דיונית שבה השר מתבקש לבוא ולהשיב על שאלה ספציפית ולאפשר לכנסת להרחיב ולחקור אותו בעניין מסוים שמעניין את הציבור כולו ויש לו דחיפות, בעיקר כאשר מדובר בפריפריה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את השרים - שר הפנים, ממלא-מקום ראש הממשלה וסגנו, אשר לא מדירים רגלם אפילו פעם אחת בימי רביעי, למרות עיסוקיהם הרבים, על מנת להשיב על שאלות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את משרד האוצר על שני שריו, כאשר שר האוצר עצמו ולא פחות ממנו השר שבקיא בכל תג ותו מהנעשה במשרד האוצר.

ראובן ריבלין: כך הדבר לגבי משרד החינוך וסגן שרת החינוך; משרד הדתות, שסגן השר לא היה ממתין אפילו שנייה; שר התשתיות; שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר גדעון עזרא בקיא לפחות בענייני הביטחון, וכמייצג את ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה, הוא מופיע ויכול לתת תשובות לא פחות טובות מכל הנוגעים בדבר והעושים במלאכה, משום שהוא עשה ועושה במלאכה.

ראובן ריבלין: עם זאת, בהחלט יש דברים שהם ספציפיים, כי אנחנו באים הנה ומביאים שרים על מנת שהם יאמרו את דברם של המשרדים בלי שיש יכולת להרחיב.

ראובן ריבלין: השאילתא הופכת להיות לא רלוונטית במתכונת שהיא ניתנה.

ראובן ריבלין: אני מברך את כל אותם שרים שמבינים עניין זה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם ראש הממשלה אוהב להשיב.

ראובן ריבלין: אני יודע שבכל פעם שאני אומר לו שיש 40 חברי כנסת, הוא כל כך שמח.

אופיר פינס-פז: הוא אפילו מצא לנכון לומר את זה מעל הבמה.

אילן שלגי: האם שמענו פעם את שר הביטחון משיב על שאילתות?

ראובן ריבלין: שר הביטחון השיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון בהחלט עושה את עבודתו ויודע במה מדובר.

ראובן ריבלין: אבל יש פעמים, גם שר החוץ וגם שר הביטחון עסוקים בעיסוקים - - -

גדעון עזרא: סליחה, הממשלה תקבע איך היא משיבה בכנסת.

גדעון עזרא: אני לא מבין את זה.

ראובן ריבלין: נכון, הממשלה תקבע את דרכה בכנסת, חבר הכנסת פינס, עד אשר הכנסת תחליט לשנות את התקנון שלה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: הכוונה היא כוונה, שיבוא כל שר שהוא אחראי פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: השר בניזרי, ששאלו אותו בתור שר העבודה והרווחה, היה בא ועונה בתור שר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: כך גם עושה השר זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה הגדרת את הנוסחה בצורה המדויקת ביותר; רצוי שהשר יבוא, אבל השר המקשר עושה את תפקידו נאמנה.

ראובן ריבלין: השר המקשר עושה את תפקידו נאמנה בעיקר כאשר מדובר בענייני הביטחון.

ראובן ריבלין: מובן שאם יבואו ויבקשו ממנו לדון בענייני משרד שהוא לא מתמצא בו, הוא לא יוכל לענות.

ראובן ריבלין: כך הדבר כאשר שולחים סגן שר שלא בקיא בפרטים של מדיניות המשרד, שהוא לא מתמצא בו או לא עוסק בו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה, זאת היתה רק הערת אגב.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 120, שהוגשה למשרד האוצר, מאת חבר הכנסת משולם נהרי, בנושא: הקיצוץ בתקציב החינוך לרשויות המקומיות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פורסם, כי הרשויות המקומיות ישביתו את מערכת החינוך מ-1 בפברואר, מאחר שנדחו דרישותיהן לבטל קיצוץ בסך 220 מיליון שקל בתקציב החינוך לרשויות המקומיות, וכי מרכז השלטון המקומי מסיר מעצמו את אחריותו לביטחון התלמידים בבתי-הספר.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם נדחו דרישות הרשויות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן - מדוע, וכיצד תימנע השביתה ויובטח ביטחון התלמידים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת נהרי.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: סוכם בזמנו עם ראשי הרשויות, בתום השביתה שהיתה בשלטון המקומי, שהם יציעו חלופות לתקציב, ובתנאי שהקיצוץ במסגרת מערכת החינוך, של 270 מיליון שקל, יישמר.

מאיר שטרית: ההצעות שהם הביאו היו הצעות לקיצוץ יום לימודים בשבוע, זאת אומרת, לעבור לחמישה ימים בשבוע בלבד, במטרה לחסוך את ההוצאות של הרשויות, גזברים, חשמל וכו'.

מאיר שטרית: היקף הקיצוץ שנעשה כתוצאה מביטול יום לימודים בשבוע איננו כזה שמגיע למסגרת הזאת.

מאיר שטרית: באין סיכום, הדברים נשארו בעינם.

מאיר שטרית: לשאלה השנייה, איך וכיצד תימנע השביתה - נכון לעכשיו, כנראה תהיה שביתה, לשמחתם של התלמידים.

מאיר שטרית: אומנם ההידברות ממשיכה, אך אם לא יקרה שום דבר אחר ברגע האחרון, כנראה תהיה שביתה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת של חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת פינס.

משולם נהרי: כבוד השר, ביום רביעי בשבוע שעבר הגשתי הצעת חוק שתכליתה לתת יציבות במערכת החינוך למשך ארבע שנים, כדי שהמערכת תוכל להתייעל ולתעל את הכספים לתחומים חשובים מאוד.

משולם נהרי: אתה הפכת את המטה לנחש מעל הדוכן - -

מאיר שטרית: נכון.

משולם נהרי: - - ולא היית מוכן להסכים אתי, אף שהדבר היה מונע מאתנו את מה שעתיד להיות מיום ראשון ואילך.

משולם נהרי: וזה לא סוף פסוק, אני מתאר לעצמי שהשביתה הזאת היא לא המלה האחרונה.

משולם נהרי: לכאורה, בעקבות דבריך הייתי צריך לתקוף את משרד החינוך, או את הרשויות המקומיות, שבחרו לקחת את זה מתחום כזה או אחר.

משולם נהרי: אבל מניסיוני הרב במשרד האוצר אני יודע, שהוא מגלה פעילות יתר בקיצוץ בתקנות, ידיו רב לו, הוא שותף מלא לכל השינויים במשרד.

משולם נהרי: אני יודע שיש גם תקנות, יש תחומים ויש פרויקטים שהאוצר אומר, פה צריך לקצץ, פה אני לא מוכן לתת תוספת, או שאני רוצה לבטל.

ראובן ריבלין: והשאלה.

משולם נהרי: מדוע לא יתערב האוצר בדבר הזה?

משולם נהרי: ממילא הרשויות במצב קשה, צודקות או לא צודקות - ואני לא מצדיק אותן - אבל האוצר יכול בהתערבותו לתעל כספים מכאן לכאן, ובלבד למנוע את השביתה הצפויה.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מן המפורסמות שהנתונות בקשיים הן הרשויות במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-57 מתוך 75 רשויות שם לא משולמות משכורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום ראשון הקרוב, בעזרת השם ובשעה טובה ובתנאים מקובלים יותר, יחול חג הקורבן של הציבור המוסלמי בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, הוא החלק הגדול של הרשויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשה כבודו כדי להקל את מצוקת החג של עובדי הרשויות, אנשי הרשויות במיוחד והציבור כולו, ומה יעשה כבודו בנדון אם לא נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך של אותו נושא, ברור שהשלטון המקומי במדינת ישראל קורס.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול שהממשלה מתכוונת לבוא לכנסת ולהציע שוב תקציב חדש ולפתוח את מסגרת התקציב, שזה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: הרי אישרנו תקציב רק לפני פחות מחודש.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, האם הממשלה כבר יודעת כיצד היא מתמודדת עם המשבר ברשויות המקומיות?

אופיר פינס-פז: כי אני מניח שהחינוך הוא רק קצה הקרחון, מחר לא יהיו עובדים סוציאליים, ייסגרו מחלקות הרווחה, מחרתיים מחלקות אחרות, וכל העסק בקריסה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: השר יענה על שלוש השאלות.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת נהרי, כמובן לא הסכמנו ואני לא מסכים לכך שיהיה שריון של תקציב כלשהו בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: כמו שהסברתי בפעם שעברה, לא יכול להיות מצב שיבוא כל משרד ויגיש הצעת חוק, שהתקציב שלו משוריין.

מאיר שטרית: אם חינוך כן, מדוע רווחה לא?

מאיר שטרית: מדוע בריאות לא?

מאיר שטרית: מדוע ביטחון לא?

משולם נהרי: לא, אתם כתבתם, החינוך בראש מעיינינו.

מאיר שטרית: הוא צריך להישאר בראש מעייניה של המדינה גם בלי החוק שלך.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ביקש תקציב לשלוש שנים.

ראובן ריבלין: סגן השר לשעבר, הערתך נשמעה.

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח.

משולם נהרי: השנייה לא נשמעה.

ראובן ריבלין: נשמעה היטב.

משולם נהרי: ראש הממשלה ביקש תקציב לשלוש שנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ומרגע זה אין הערות נוספות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, למדנו שהעולם מתקיים על שלושה דברים, על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים; אבל אף אחד לא הפריד ביניהם.

מאיר שטרית: במלים אחרות, לימוד תורה לא משמש תירוץ שלא לעבוד.

מאיר שטרית: מי שעובד, זה לא משמש לו תירוץ לא ללמוד תורה.

משולם נהרי: עבודת השם.

מאיר שטרית: רק אם מקיימים את שני הדברים יחד, תורה ועבודה, זוכים לדבר השלישי, שגם אפשר לעשות גמילות חסדים.

מאיר שטרית: אני מציע את זה כדי לומר לך, שאם בארץ היו יותר עובדים, רק 10% נוספים, כמו שמקובל במדינות אירופה, במדינות ה-OECD, התוצר הלאומי שלנו היה עולה כל שנה ב-22 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אז לא היו קיצוצים, לא בחינוך, לא ברווחה ולא בבריאות.

מאיר שטרית: אבל כאשר העובדים נדרשים לשאת על גבם היקף של 50 מיליארד שקל קצבאות בשנה, אין כסף לדברים אחרים, מה לעשות.

מאיר שטרית: הבור יבש ואין בו מים.

מאיר שטרית: כמות הכסף שהמדינה יכולה לחלק היא לפי מה שהיא יכולה לגייס מהציבור, מאלה שעובדים, ממס הכנסה, מאגרות, ממסים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, לאדוני יש שאילתא בעל-פה, והיא אושרה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא נקיים דיון ואין לי ספק שהשר שטרית יככב בו.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא הכנסת מקיימת דיון על כל הנושא.

מאיר שטרית: לא ניתן לשריין תקציבים של שום משרד בחוק.

מאיר שטרית: עם זאת, כאמור, אנחנו עדיין בהידברות עם השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני מקווה שנצליח לעשות משהו על מנת למנוע את הדבר הזה.

מאיר שטרית: היום בצהריים מתקיימת ישיבה עם אנשי השלטון המקומי, משרד הפנים והאוצר, ואנחנו יושבים היום במטרה לחפש פתרון למשבר של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני מקווה שנצליח למצוא איזה פתרון לעניין.

מאיר שטרית: אני בוודאי לא שמח שתהיה שביתה ברשויות המקומיות, כי אני חושב שזה דבר איום ונורא.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת נהרי, בהכירי, כידוע לך, את השלטון המקומי, כמי שהיה ראש עיר הרבה מאוד שנים, אני אומר לך שלא כל האשמה מוטלת בהכרח על הממשלה.

מאיר שטרית: חלק גדול מהמצב ברשויות המקומיות נובע מבזבוזים גדולים בחלק מהרשויות, מחוסר שליטה בתקציב, מתשלומי שכר חריגים, ממספר העובדים מעל התקן וכו'.

מאיר שטרית: רשויות שינהלו את עצמן נכון, אין להן בעיה.

מאיר שטרית: גם היום אין להן בעיה.

מאיר שטרית: לכן, לא הכול מוטל על צד אחד, ואסור שהמדינה תנהג כאילו היא נותנת פרס – מי שעשה גירעון, מכסים לו.

מאיר שטרית: זה לא פתרון לשום דבר.

מאיר שטרית: זה רק מוביל להמשך יצירת גירעונות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, לשאלתך, בעקבות פניות של ראשי הציבור הערבי אלי, לרבות שלך ושל חברי כנסת אחרים, הנחיתי אתמול את האוצר לשחרר היום את כל המענקים לרשויות הערביות, להקדים לעכשיו את המענק שאמור להתקבל בתחילת החודש, כדי שתהיה להן אפשרות לשלם לפחות מקדמות לכבוד עיד אל-אדחא, ואכן כך ייעשה.

מאיר שטרית: בהזדמנות זו אני מאחל לסקטור הערבי חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באילו סכומים מדובר?

מאיר שטרית: לדעתי, בסדר-גודל של 40 מיליון שקל.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת פינס על קריסת השלטון המקומי, קצת התייחסתי לזה בתשובה הקודמת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, אנחנו יושבים היום בצהריים ואחר-הצהריים, שר הפנים, שר האוצר ואנוכי, יחד עם הפקידות בכל המשרדים הללו, במטרה לנסות לחפש פתרון למשבר הזה.

מאיר שטרית: אני מסכים שזה משבר עמוק, ואמרתי קודם שלא כולו באחריות הממשלה.

מאיר שטרית: הרבה מאוד מהמשבר הזה, למיטב הכרתי, הוא באחריותו של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אגב, הדבר הכי מרגיז הוא, שאם בא ראש עיר חדש שלא היה שם ואומר: אני חדש, תנו לי צ'אנס, בואו נעשה הבראה, זה בסדר.

מאיר שטרית: אבל מה אתה אומר לראש עיר ותיק שמכהן כבר שתי קדנציות והגירעון שלו מגיע לעשרות ולמאות מיליוני שקלים?

אופיר פינס-פז: ולא עמד בתוכניות הבראה קודמות.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: הוא יכול לבוא בטענות אלינו?

מאיר שטרית: התושבים רואים בממשלה כתובת.

מאיר שטרית: אם אנחנו נכסה גירעון של כל רשות מקומית, הגירעונות יגדלו פי מאה.

מאיר שטרית: הרשות המקומית ותושביה צריכים לדעת שראש עיר אחראי לניהול ענייני עירו, ואם הוא לא מנהל את עירו כהלכה ומבזבז כספים ומגיע למצב של חוסר יכולת לתפקד, הם צריכים להעיף אותו.

מאיר שטרית: אגב, בחלק מהמקומות למדו את הלקח בבחירות והעיפו את ראשי הערים.

עמרם מצנע: זה היה נכון עד לשנה האחרונה לגבי חלק מהרשויות.

עמרם מצנע: בקיצוצים שהחלתם השנה יצרתם מציאות שבה גם רשויות חזקות לא תעמודנה.

עמרם מצנע: אני אומר לך את זה כראש עיר שמקבל פרס שמונה שנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מצנע, אם החזרת הקיצוץ בתקציב 2004 היתה פותרת את הבעיה, אני מוכן לא לקצץ.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא נקיים דיון מיוחד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר שטרית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר יצחק לוי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 124, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: בית- ההלוויות שמגר בירושלים.

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר בניזרי יקרא את השאלה כפי שהיא, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המועצה הדתית בירושלים הודיעה בשבוע שעבר על סגירת בית-ההלוויות הגדול בירושלים עקב תקלה וחוסר מימון לתיקון התקלה.

שלמה בניזרי: גירעון המועצה הדתית עומד היום על 13 מיליון שקל, ורצ"ב פרסום בנושא.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האומנם כן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא מעבירים למועצה הדתית כספים לכיסוי גירעונותיה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה לבל ייפגעו שירותי הדת ושירותי הקבורה בכללם?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת בניזרי – אין לנו היום בתקציב מספיק כסף כדי לכסות את הגירעונות.

יצחק לוי: יש לנו בקושי לשוטף.

יצחק לוי: סוגיית חובות המועצות הדתיות, ובתוכן המועצה הדתית בירושלים, הנמצאת בגירעון גדול במיוחד, נדונה היום גם במשרד ראש הממשלה, במשרד האוצר, בועדת הפנים ובוועדת הכספים של הכנסת, במטרה למצוא פתרון כולל ומקיף שיאפשר גם התייעלות, גם הבראה וגם שינוי מבני במועצות הדתיות ופתרון לכיסוי חובות העבר.

יצחק לוי: אמרתי קודם לשר שטרית, שבישר לנו שהיום ידונו בחובות הרשויות המקומיות, שההבנה בינינו לפחות היא, שבאותה הזדמנות ידונו גם בחובות המועצות הדתיות וננסה למצוא פתרון משותף.

יצחק לוי: כל זאת על מנת שהמערכת תתנהל בצורה שוטפת, שתאפשר אספקת שירותי דת במועצות הדתיות בכלל ובמועצה הדתית בירושלים בפרט.

יצחק לוי: לגבי בית-ההלוויות שמגר – נעשו מאמצים למצוא מקורות תקציביים לתיקון מיידי וללא דיחוי של חדר הקירור.

יצחק לוי: המקורות נמצאו, התקלה אותרה, החלקים הוזמנו, ובימים הקרובים, אם ירצה השם, הכול יתוקן והמערכת תפעל כרגיל.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.

שלמה בניזרי: תודה על התשובה, אדוני.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהמתים ינוחו על משכבם בשלום, כך שלפחות מבחינה זו יש בשורה.

שלמה בניזרי: אבל, הרגשתי בדבריך מין נחת רוח – נשב, נדבר.

שלמה בניזרי: המועצות הדתיות קורסות.

שלמה בניזרי: אני שומע שלמועצות רבות אין כסף לדלק לצורך הפעלת המקוואות, שרבנים וכל אנשי הדת אינם מקבלים את המשכורות שלהם זה תקופה ארוכה.

שלמה בניזרי: שירותי הדת, לפחות לפי הפרסומים ולפי התגובות שאנחנו מקבלים בשטח, נמצאים בקריסה טוטלית.

שלמה בניזרי: אנחנו שומעים: נשב, נדבר.

שלמה בניזרי: היכן הזעקה שלך ושל כל הנוגעים בדבר, כאשר אנחנו מדברים בנפשה של האומה היהודית?

שלמה בניזרי: האם בכלל ידוע לך שהעסק בקריסה, או שזו אשליה אופטית שלי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד השר הרב יצחק לוי, קראנו אתמול בתקשורת את המודעה של שינוי, שהם הצליחו בכל מה שהם קבעו לעצמם, כמובן בעזרתכם האדיבה, בין היתר לחסל את משרד הדתות.

יצחק כהן: כל הזמן הבטחתם שזה לא חיסול משרד הדתות אלא העברת מחלקות, אבל לתדהמתי לקחו את כל החומר של 10,500 משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה וזרקו אותו למשרד החינוך, ללא חפיפה, ללא הוראות מעבר וללא טיפול.

יצחק כהן: המשפחות הגיעו לפת לחם ולחרפת רעב, וזאת אחרי שאתם הבטחתם שמדובר בייעול ולא במה ששינוי אומרת.

יצחק כהן: למעשה, כל מה שכתוב במודעה של שינוי נכון.

יצחק כהן: חוסלו שירותי הדת בישראל, נמחקה הזהות היהודית, בתי-הדין עברו לבית-המשפט, כאשר טומי לפיד-למפל - הוא ראש אבות בתי-הדין, וכל זאת ברשותכם האדיבה.

יצחק כהן: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי כן ישיב אדוני על שלוש השאלות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בעקבות ההחלטה לפרק את משרד הדתות אני מבקש לשאול: הרי גם לפני כן היתה בעיה עם התקצוב של שירותי הדת לאוכלוסייה המוסלמית וכן בכל מה שנוגע לאחזקה, לבנייה של שירותי דת, למתן שירותי דת ולעובדי דת כמו אימאמים ומואזינים.

טלב אלסאנע: מי יטפל באנשים האלה ומי הכתובת?

טלב אלסאנע: אתה או משרדים אחרים?

טלב אלסאנע: ומה יהיה בשנת 2004?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שלוש השאלות.

יצחק לוי: לשאלתו של חבר הכנסת בניזרי, אתה צודק.

יצחק לוי: המצב הוא של קריסה, וידוע לנו שהמצב הוא קריסה.

יצחק לוי: הזעקה עולה כל יום, גם מצדנו.

יצחק לוי: אתה אומר: נדבר, נדון, אבל אנחנו לא מדברים אלא מתקדמים בתהליך של הבראה, ואני מקווה שהאוצר ייתן יד.

יצחק לוי: אני מזכיר גם פה לשר שטרית שלפני חודשיים התכחש משרד האוצר בכלל לחוב של המועצות הדתיות.

יצחק לוי: הוא לא רצה לשמוע.

יצחק לוי: שר האוצר או נציגו של שר האוצר אמר בוועדת הפנים: זה לא ענייננו בכלל.

יצחק לוי: היום משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה מכירים בחוב ומכירים בצורך להבריא את המערכת.

יצחק לוי: אנחנו פועלים בצורה נמרצת להבראת המערכת.

יצחק לוי: הבראת המערכת דורשת סכום גדול, אומנם הרבה יותר קטן מזה שדורשות הרשויות המקומיות, אבל עדיין מדובר בסכום גדול.

יצחק לוי: מובן שיידרשו התייעלות, הבראה ושינוי מבני וכל הדברים האחרים.

יצחק לוי: ברור שהמערכת לא תוכל להישאר כמות שהיא, לא בגובה שכר הנבחרים ולא בכל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: נצטרך בהקדם, ממש בהקדם, לעשות שינויים.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שהעניין קורס, אנחנו יודעים שאין משכורות, אנחנו מעבירים את השוטף - כמה שאנחנו יכולים לפי התקציב שיש לנו.

יצחק לוי: אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים נתחיל באיזו דרך של הבראה ונמצא פתרון לעניין.

יצחק לוי: אני מסכים אתך במאה אחוז שמדובר בנפשה של האומה היהודית, ללא שום ספק.

יצחק לוי: דאגתך דאגתנו, ואנחנו עוסקים בזה ממש יומם ולילה.

יצחק לוי: אני מקווה שעד היום - וכך זה יימשך - אין מקוואות שנסגרו, אין עירובים שנקרעו, אין מתים שלא נקברו, ולהבדיל – אין זוגות שלא נרשמו.

יצחק לוי: כולם עושים את זה, ועושים את זה במסירות נפש.

יצחק לוי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהביע הערכה למסירות הנפש של הרבנים, של העובדים, שבמקרים רבים עושים את עבודתם ללא שכר.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את המצוקה, ואני מקווה, בעזרת השם, שנגיע בהקדם לאותה תוכנית שאנחנו כל כך מייחלים לה, כדי שאפשר יהיה לשלם את כל החובות, והאוצר יסכים אתנו על אותה תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: מה עם שמגר?

יצחק לוי: על שמגר כבר עניתי, כבר יש תשובה בפרוטוקול.

יצחק לוי: לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן - אינני יודע מה פרסמו שינוי.

יצחק לוי: משרד הדתות כולו פוזר למשרדים אחרים, וכולו מתפקד.

יצחק לוי: אמרתי לפני שבועיים, ואני אומר גם היום, יש קשיים בהעברה, וידענו שיהיו קשיים בהעברה.

יצחק לוי: היום אנחנו מוציאים במשרד ראש הממשלה את שכרם של המשרתים בקודש וחלק מהמועצות הדתיות.

יצחק לוי: אני יודע שבמשרד החינוך עובדים על זה.

יצחק לוי: אמר לי סגן השר צבי הנדל כרגע, שהם הולכים להוציא מקדמה לכל הישיבות, וגם נושא הבטחת ההכנסה.

יצחק לוי: ידוע שכאשר מעבירים ממשרד למשרד, יש קשיים מסוימים, אני מקווה שזה החודש האחרון שבו יש חריקות בדברים האלה, והכול יעבוד.

יצחק לוי: אינני יודע מה התכוונו שינוי, אני יודע מה אנחנו התכוונו, ואנחנו עומדים על זה.

יצחק לוי: שום שירות משירותי משרד הדתות, שום שירות שניתן על-ידי משרד הדתות לא יבוטל, כקוצו של יו"ד לא יבוטל.

יצחק לוי: אלא שכרגע זה מחולק באדמיניסטרציה אחרת, וזה בסדר גמור.

יצחק לוי: אין לנו שום בעיה בעניין הזה.

אילן שלגי: שינוי לא הודיעה על חיסול שירותי דת.

אילן שלגי: היא הודיעה על פיזור של שירותי דת.

יצחק לוי: אני מתקן את חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק לוי: הוא אומר שזה מופיע במודעה שלכם.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אין חיסול של שירותי דת; לא רק שאין חיסול של שירותי דת, אלא אני מקווה שבעזרת השם יתברך יהיה חיזוק של שירותי דת.

יצחק לוי: כך אני מקווה שיהיה.

יצחק לוי: לשאלה השלישית, שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע - מי שעוסק היום, על-פי החלוקה שנעשתה, בנושא האוכלוסייה המוסלמית, הוא משרד הפנים; בבינוי עוסק משרד השיכון.

יצחק לוי: משרד השיכון עוסק בבינוי של כולם, גם של המוסלמים, גם של היהודים וכן הלאה.

יצחק לוי: זו הכתובת, אליהם צריך לפנות.

יצחק לוי: ב-2004 הסעיפים האלה תוקצבו כמו ב-2003, מינוס ה-flat שנעשה אצל כולם.

יצחק לוי: כלומר, יש תקצוב, יש סעיפי תקצוב, גם לעובדים, גם למבנים, וזה נמצא בשני המשרדים שהזכרתי, משרד הפנים ומשרד השיכון.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר יצחק לוי.

ראובן ריבלין: סגן שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתא מס' 198, של חבר הכנסת רן כהן, בעניין: קורסי הכשרה מקצועית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003): לאור בעיות האבטלה, העובדים הזרים ותוכניות משרדך להשמת מובטלים בעבודה – רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה קורסי הכשרה מקצועית מקיים משרדך השנה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה היא חלוקת המועסקים בהכשרה המקצועית לפי ענפים - בנייה, מכונאות, חשמל, נגרות, מזכירות וכו'?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יש מידע על מידת השיבוץ של בוגרי ההכשרות בעבודה בתחומי הכשרתם?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם יש עידוד ותמרוץ כספי או אחר להשתבץ בעבודה במקום לחזור לחיי אבטלה?

ראובן ריבלין: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ראובן ריבלין: בשנת 2003 בוצעו 573 קורסים להכשרת מבוגרים במימון המשרד, הכשרת יום עבור דורשי עבודה.

ראובן ריבלין: בקורסים אלה השתתפו 10,819 דורשי עבודה ומקבלי הבטחת הכנסה.

ראובן ריבלין: קורסים נוספים שאושרו בדצמבר עדיין לא נפתחו.

ראובן ריבלין: בנוסף למדו 28,357 תלמידים בהכשרה והשתלמויות במסלולי הערב ללא תקצוב ממשלתי.

ראובן ריבלין: הקורסים הם בפיקוח האגף, במקצועות תחבורה, חשמל, רכב, מינהל, טיפול וטיפוח החן ואחרים.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הרשות לתכנון כוח-אדם במשרדנו עוקבת אחר בוגרי הקורסים לצורך מידע לגבי השמתם בעבודה.

ראובן ריבלין: שיעור ההשמה הממוצע לשנת 2002 של בוגרי ההכשרה נע סביב 45% ומעלה – תלוי במקצוע - זאת לעומת שנים עברו, כאשר ההשמה הגיעה ל-66%.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: דורשי עבודה המשתתפים בהכשרה מקצועית משלמים שכר לימוד נמוך יחסית, 30% מדמי האבטלה שלהם הם זכאים מקוצצים להם מייד עם כניסתם להכשרה מקצועית, וזאת בעקבות החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אין תמריץ כספי לחזרה לעבודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 215, של חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא תמיד נוכח: שיווק קרקעות המינהל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):

ראובן ריבלין: היקף הקרקעות למגורים שהמינהל שיווק בשנתיים האחרונות עמד על 40% בלבד מהיעד שהציבה הממשלה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה היא הסיבה לכך? 2.

ראובן ריבלין: האם יוגדל היקף שיווק הקרקעות כדי להוזיל את הדירות, לאור ביטול המענקים לרכישת דירות, ואם כן – כיצד?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, שאלת: היקף הקרקעות למגורים שמינהל הבנייה שיווק בשנתיים האחרונות עמד על 40% בלבד מהיעד שהציבה שהממשלה - מה היא הסיבה לכך?

מיכאל רצון: הסיבות לאי-עמידה ביעדי השיווק של הממשלה הן, בין היתר, עיכובים בתהליך האישור של תוכניות שיוזם המינהל בוועדות התכנון של משרד הפנים.

מיכאל רצון: אי-אישורן של התוכניות גורר מחסור ביחידות דיור מאושרות וזמינות.

מיכאל רצון: יש עיכוב בשיווק יחידות דיור בתוכניות מאושרות בשל חוסר הסכמה בנושאים שונים מול הרשויות המקומיות, כגון ציפוף האוכלוסייה, הוצאות פיתוח, רמת פיתוח, פטור מכפל אגרות פיתוח, החלפה של ראשי רשויות ועוד.

מיכאל רצון: יש עיכובים על-ידי גופים סטטוטוריים, משרדי ממשלה שונים ואחרים, כגון משרד הבריאות – דרישה להקים מכוני טיהור ופתרונות לביוב, משרד התחבורה – דרישה לסלול דרכים וגשרים, תשתיות-על, הגופים הירוקים והמשרד לאיכות הסביבה - שמירה על ערכי הטבע, ייעור, נוף וכדומה, דרישות רשות העתיקות, קושי בהשבת קרקע חקלאית ששינתה ייעודה למגורים מן החוכרים החקלאיים המחזיקים בה ועוד.

מיכאל רצון: לשאלה השניה שלך: האם יוגדל היקף שיווק הקרקעות כדי להוזיל את הדירות, לאור ביטול המענקים לרכישת דירות, ואם כן – כיצד?

מיכאל רצון: מינהל מקרקעי ישראל עושה ככל יכולתו לקידום התוכניות אשר יזומות על-ידו, וכן לשיווק יחידות הדיור אשר אושרו בוועדות התכנון כחוק.

מיכאל רצון: העובדה כי המענקים לרכישת דירות בוטלו אינה משנה את החסמים שעומדים לפני המינהל בעת התכנון והשיווק של המקרקעין.

מיכאל רצון: קצב אישור התוכניות על-ידי ועדות התכנון הסטטוטוריות אינו תלוי במינהל, ועל כן לא צפוי גידול משמעותי בהיקף השיווק של קרקעות ליחידות דיור, על אף מאמצי המינהל להגדילו ככל שניתן.

מיכאל רצון: האינטרס של מינהל מקרקעי ישראל הוא לשווק את הקרקעות הללו, בשביל זה הוא קיים.

מיכאל רצון: יש בעיות ביורוקרטיות, כפי שציינתי, קשות ביותר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, הבנתי מהתשובות שקיימים הרבה מאוד עיכובים בכל השלבים של התכנון, והמינהל מתקשה.

אמנון כהן: זו השאלה למעשה, מה אתם עושים, כמשרד, על מנת לייעל את העבודה, להוריד את החסמים.

אמנון כהן: כי אם אי-אפשר לשווק את הקרקעות ואי-אפשר לבנות יותר דירות, הדירות יקרות, והציבור משלם הרבה מאוד כסף, בגלל מה שהחליטה הממשלה שצריך להיות משווק, אבל רק 40% מתוך זה משווקים.

אמנון כהן: זה גורם לכך שאין מספיק דירות, והדירות יקרות.

אמנון כהן: לשם כך, אני חושב, היתה השאילתא.

אמנון כהן: מתשובותיך הבנתי שיש עיכובים, יש ביורוקרטיה – אנחנו מבינים את זה, השאלה היא איך עושים רפורמה, איך עושים איזה תהליך, שיביא לזירוז התהליכים האלה, שהשיווק יגיע ל-80%, 90%, על-פי החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב.

מיכאל רצון: ברוב מה שאמרת, אני מוכרח לומר שאתה גם צודק.

מיכאל רצון: כל מה שאמרתי לך, הסברתי מדוע הדברים אינם בידי המינהל.

אמנון כהן: - - -

מיכאל רצון: אני מבין, חבר הכנסת אמנון כהן.

מיכאל רצון: צר לי שאני לא יכול לספק לך תשובה יותר טובה בעניין הזה.

מיכאל רצון: המינהל עושה ככל שביכולתו.

מיכאל רצון: אין לנו מה לעשות לבד מאשר להיות כפופים לרשויות האחרות, שקשורות לשיווק הקרקעות הללו.

מיכאל רצון: אני מסכים אתך שהביורוקרטיה פוגעת בעניין הזה.

מיכאל רצון: עם זאת - הערה שלא קשורה לעניין - לאמירתך שכתוצאה משיווק הקרקעות מחירי הדירות גבוהים.

מיכאל רצון: לצערנו הרב, מחירי הדירות לא רק שהם לא גבוהים, הם נמוכים מדי, אתה יכול לבדוק את העניין הזה עם קבלנים, שבונים היום ומוכרים את הדירות במחירי עלות כמעט, אם לא פחות מזה, משום שהשיווק אינו מצליח לעמוד בהיקף ההיצע.

מיכאל רצון: יש היום היצע גדול יותר של דירות מאשר ביקוש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתא מס' 782, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בעניין גביית אגרת הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): הובא לידיעתי, כי אזרחים רבים שאין ולא היה ברשותם כלל מקלט טלוויזיה מקבלים לבתיהם הודעות חוזרות ונשנות לתשלום האגרה, ובהמשך אף התראות לפני עיקול, וכי פניותיהם של אזרחים אלה לרשות השידור אינן זוכות לטיפול הולם.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע אין רשות השידור מתבססת על מאגרי מידע מהימנים ומעודכנים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד יוכיח אזרח כי אין ברשותו מקלט?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד תיפתר הבעיה?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני חוזר על השאילתא שלך.

מיכאל רצון: מדוע אין רשות השידור מתבססת על מאגרי מידע מהימנים ומעודכנים?

מיכאל רצון: לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, האגרה מוטלת על אחזקת מקלט טלוויזיה.

מיכאל רצון: בהתאם לחוק, מאגר מידע של רשות השידור מתבסס על מידע שנמסר לה מהגורמים הבאים: א.

מיכאל רצון: סוחרים במקלטי טלוויזיה - סעיף 29א לחוק מטיל על כל סוחר את החובה למסור לרשות השידור פרטים על מכירה או השכרה של מקלט טלוויזיה; ב.

מיכאל רצון: אזרחים שהגיע להחזקתם מקלט טלוויזיה - סעיף 29ב לחוק מטיל על כל אדם שאינו סוחר במקלטי טלוויזיה חובה להודיע על החזקת מקלט טלוויזיה לרשות השידור; ג.

מיכאל רצון: אדם שהעביר מקלט שהיה בחזקתו לאדם אחר מחויב אף הוא על-פי תקנה 6 לתקנות רשות השידור להודיע על כך לרשות השידור.

מיכאל רצון: בפועל, כפי שאת מבינה, מעטים הם האזרחים שפועלים בהתאם להוראות סעיפים אלה.

מיכאל רצון: כתוצאה מכך, רשות השידור נדרשת לאסוף מידע ממקורות נוספים וכן לשליחת תזכורות לכלל האזרחים על הוראות החוק.

מיכאל רצון: התזכורות נועדו לאפשר לכל אדם המחזיק במקלט טלוויזיה בלי להודיע על כך לרשות השידור, לשקול מחדש את דרכו ולהצטרף למעגל המשלמים.

מיכאל רצון: פירוט הסנקציות הצפויות למשתמטים מחובתם בטופס התזכורת מיועד להקנות לאדם את מיטב המידע הדרוש לו לצורך קבלת ההחלטה.

מיכאל רצון: עובדה היא, כי בעקבות כל מחזור תזכורות נענים אזרחים רבים לפנייה ומוסרים הודעה על מקלט שבחזקתם ומשלמים את האגרה.

מיכאל רצון: חשוב להדגיש, כי מבקר המדינה דרש מרשות השידור לשלוח באופן תקופתי פניות לאזרחים שאינם כלולים במעגל משלמי האגרה.

מיכאל רצון: יצוין כי בתזכורות האמורות נאמר במפורש שההודעה מתייחסת למחזיקים במקלטי טלוויזיה בלבד.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: לשאלתך השנייה – על-פי החוק, אין צורך להוכיח אי-החזקת מקלט, אולם אם בכל זאת מפריע לאדם שאין לו מקלט ששולחים לו תזכורות, הוא יכול לפנות לכל אחד מסניפי אגף הגבייה - בירושלים, תל-אביב, באר-שבע, נצרת, חיפה, טבריה, ראשון-לציון - והנושא יוסדר.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: לשאלתך, כיצד תיפתר הבעיה, אחת האלטרנטיבות לשיטה זו היא תיקון החוק באופן שיאפשר לרשות השידור נגישות למאגרי המידע של חברות הכבלים והלוויין, שבהם קיים מידע מהימן ומעודכן על רוב המחזיקים במקלטי הטלוויזיה.

מיכאל רצון: אם תרצי, תוכלי ליזום את זה יחד עם רשות השידור.

מיכאל רצון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה, אם יש לגברתי.

גילה פינקלשטיין: צריך לתת על זה את הדעת, כי פונים אלי אנשים רבים שמאיימים עליהם בעונשים ואין להם מקלט טלוויזיה כלל.

גילה פינקלשטיין: הם אומרים שאין להם מקלט טלוויזיה, ושוב פונים אליהם באיומים בהטלת עונשים.

גילה פינקלשטיין: איך אנחנו עוזרים לאותם אנשים?

מיכאל רצון: אני עניתי על השאלה הזאת.

מיכאל רצון: התזכורות שנשלחות - - -

מאיר שטרית: רשות השידור יכולה לקחת את הטלוויזיה שאין להם.

מיכאל רצון: רשות השידור שולחת תזכורות מפעם לפעם גם על-פי הוראתו של מבקר המדינה, כדי לספק מידע לכל מחזיקי המקלטים.

מיכאל רצון: מי שאין לו מקלט טלוויזיה, כמו שאמרתי קודם, רשאי לפנות לאחד מסניפי אגף הגבייה של רשות השידור ולהודיע על כך, ולא יפנו אליו עוד.

מיכאל רצון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר מיכאל רצון, אני מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שיסיים המציע הראשון, אנחנו נשמע את התשובה ונצביע.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתתחילו להתארגן, אם העניין נוגע למצליפי הסיעות או לראשי הסיעות, כי אנחנו נקיים את הדיון בצורה רצופה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעת חוק פרטית מס' פ/1216, לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית הנוכח אתנו כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשות אדוני עשר דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק העומדת על סדר-היום, עניינה עידוד התיירות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אין זה סוד שמצב התיירות במדינה קשה ביותר.

דוד אזולאי: מאז אירועי אוקטובר אנחנו עדים למצבה הקשה של התיירות הנכנסת לארץ, וכתוצאה מכך מדי יום אנחנו מתבשרים על עוד מלון שנסגר, על עוד עובדי בתי-מלון שמפוטרים, והמצב הולך ונהיה יותר ויותר קשה.

דוד אזולאי: התיירות במדינת ישראל היום מבוססת בעיקר על תיירות פנים, על אותם תושבי הארץ שבכל זאת רוצים לנפוש.

דוד אזולאי: תתפלאו לשמוע שעדיין יש תושבים במדינת ישראל שרוצים לנפוש בתחומי המדינה ולא מחוצה לה.

דוד אזולאי: מדי שנה כל עובד זוכה לתגמול במשכורתו, שנקרא "דמי הבראה".

דוד אזולאי: בדרך כלל התגמול הזה משולם אחת לשנה בחודש מאי או יוני.

דוד אזולאי: באותו חודש משכורתו של העובד גדלה בבת-אחת במידה משמעותית, אחוז המס נהיה יותר גבוה, ויוצא אפוא שאותו תשלום על דמי הבראה לא מנוצל לטובת המטרה שלמענה הוא התקבל, משתי סיבות: א.

דוד אזולאי: המס הגבוה על דמי הבראה; ב.

דוד אזולאי: הסכום הזעום שנותר לא יכול לאפשר לעובד לצאת לנופש.

דוד אזולאי: אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, שאומרת שאדם שמקבל דמי הבראה ויממש את זכות ההבראה שלו, את זכות הנופש שלו בתחומי המדינה, יהיה פטור ממס.

דוד אזולאי: ברגע שזה ינוצל, אנחנו מרוויחים כאן שני דברים.

דוד אזולאי: הדבר הראשון - עידוד תיירות הפנים במדינת ישראל, כך שנוכל לאפשר לכל אותם אנשים שמעדיפים את הבילוי כאן על פני הבילוי בחוץ-לארץ לקבל על זה פטור ממס, וכך נרוויח צמיחה במדינת ישראל בכך שנאפשר לבתי-מלון לפעול, ועוד עובדים יוכלו להצטרף למעגל העובדים בבתי-המלון.

דוד אזולאי: הדבר השני שאנחנו מרוויחים – לצערנו הרב, יש אנשים שאינם מסוגלים להרשות לעצמם לצאת לנופש, כיוון שאין להם אמצעים.

דוד אזולאי: ברור שהם יעדיפו לקנות בסכום שהם מקבלים את המוצרים שמיועדים לחיי היום-יום.

דוד אזולאי: ברגע שמבטלים את המס על תשלום דמי ההבראה אנחנו מרוויחים פעמיים: פעם אחת מעודדים את תיירות הפנים, מעודדים את משק המדינה ומעודדים את כל ענף התיירות במדינת ישראל, ובפעם השנייה אנחנו עוזרים לאותם אזרחים לצאת לנופש על חשבון דמי ההבראה שהם מקבלים אבל עם מיסוי גבוה.

דוד אזולאי: אני יודע ששר התיירות תומך ברעיון הזה.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת כבר עברה פעם אחת בקריאה טרומית, אבל בגלל חילופי הממשלה אני נאלץ להביאה שנית.

דוד אזולאי: אני גם יודע ששר התיירות, חבר הכנסת בני אלון, הפסיד את הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה; הוא מאוד מאוד רצה להביע את עמדתו.

דוד אזולאי: הוא הגיש ערעור לממשלה על כך.

דוד אזולאי: לכן אני פונה לשר המשיב בעניין הזה.

דוד אזולאי: השר שטרית, לא ידעתי שאתה משיב על כך, חשבתי ששר התיירות ישיב בעניין הזה.

ראובן ריבלין: שר התיירות היה מאוד רוצה להיות אחראי על מס הכנסה.

ראובן ריבלין: תיקון פקודת מס הכנסה שייך כולו לאוצר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לכן אני פונה לשר שטרית המשיב לבדוק את האפשרות.

דוד אזולאי: אני בהחלט מוכן שהערעור יידון בשנית בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולאחר מכן נביא את זה להצבעה.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להצעתו?

מאיר שטרית: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, האם כבודו ירצה להשיב על תשובת השר?

דוד אזולאי: - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הממשלה מתנגדת לדחיית הצבעה.

מאיר שטרית: אין שום טעם לערעורו של השר אלון, וכבודו במקומו מונח.

מאיר שטרית: על-פי תקנון הממשלה, כאשר הממשלה מתנגדת והוא רוצה להסכים - זה המצב הנוכחי - כל עוד יש ערעור בממשלה, עמדת הממשלה נשארת נגד, היא לא משתנה, וגם כשזה ההיפך.

נסים דהן: להיפך.

נסים דהן: אם יש ערעור, אוטומטית מתנגדים.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: גם אם הממשלה מסכימה והשר מתנגד, גם אז העמדה היא נגד עד שנדון הערעור.

בנימין אלון: אולי אפשר לדחות את ההצבעה?

מאיר שטרית: אנחנו לא מסכימים, זה בדיוק מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אנחנו לא מסכימים לשום דחייה.

מאיר שטרית: העניין הוא לא בתחום משרדו של שר התיירות, זה תחום של מס הכנסה, ואני רוצה להסביר את העיקרון ואת הנימוק להתנגדות.

מאיר שטרית: ראשית, אם החוק הזה יעבור, העלות שלו למדינה היא בערך 2 מיליארדי שקלים בשנה.

מאיר שטרית: אני לא מאמין שמישהו פה חושב שזה ראוי ונכון לתת פטור ממס של 2 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: זה לא נכון.

מאיר שטרית: מה לא נכון?

מאיר שטרית: 2 מיליארדי שקלים, זו עלות הפטור ממס.

נסים דהן: לא הכול הולך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, תודה.

מאיר שטרית: 2 מיליארדי שקלים לשנה, ורוב הכסף הזה, אגב, ילך דווקא לבעלי ההכנסות הגבוהות, כי, כידוע, דמי הבראה ניתנים באחוז מסוים מהשכר.

בנימין אלון: אולי רק דחייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עמוס.

ראובן ריבלין: עלתה הבקשה של חבר הכנסת אזולאי, עונה השר.

ראובן ריבלין: אני מציע לממשלה לקיים את דיוניה בממשלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת יקיימו את הדיון בוועדות.

ראובן ריבלין: הוא עונה, נצביע ונכריע.

מאיר שטרית: הרפורמה במס נעשתה ב-1975, מה שנקרא ועדת בן-שחר, והיא קבעה אז עיקרון, שכל תשלום שהעובד מקבל ייכלל בהכנסה וימוסה בהתאם, אחרת אי-אפשר לעולם לעשות צדק במיסוי.

מאיר שטרית: אם אנחנו מוכנים לפרוץ את המסגרת הזאת בתחום של דמי הבראה, מחר נביא עוד עשרה נושאים אחרים, אולי יותר חשובים מדמי הבראה, ויגידו שגם אותם לא נמסה.

מאיר שטרית: נתחיל להיכנס לכל מיני תוצאות של תוספות עקיפות בשכר שלא יהיו ממוסות.

מאיר שטרית: אין לזה גבול.

מאיר שטרית: אנחנו דווקא הולכים היום בתוכנית הכלכלית בכיוון הפוך, מי ששם לב לזה.

מאיר שטרית: אנחנו משתדלים לבטל את כל הפטורים ממס, שאין להם הצדקה, כי פטורים ממס כאמור מתחלקים בצורה רגרסיבית.

מאיר שטרית: הפטורים ממס הולכים בעיקר לקבוצות החזקות במשק.

מאיר שטרית: למשל, הפטור ממס על ההון כל כך הרבה שנים, עד שנת 2003, זה מתן פטור בעצם להכנסות מהון של כמעט 50 מיליארד שקלים לשנה.

מאיר שטרית: רק התשואה, הריבית השנתית - - -

ראובן ריבלין: רבותי, יש פה טלפונים שלא מפסיקים לצלצל.

ראובן ריבלין: סדרנים, להוציא את חבר הכנסת עם הטלפון.

מאיר שטרית: להחרים את הטלפון.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להחרים את הטלפון, אין לי סמכויות החרמה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני תומך בדעתך באופן מלא.

ראובן ריבלין: עוד אני מדבר, והצד הזה התחיל.

ראובן ריבלין: יש פה פשוט קונצרט, קקופוניה נוראית של טלפוניה.

מאיר שטרית: אני תומך בכל לבי בהצעתך, אדוני היושב-ראש, לשים חוסם בכנסת.

ראובן ריבלין: במליאה לפחות.

מאיר שטרית: אפשר לגמור את זה בקלות.

מאיר שטרית: אני חוזר.

מאיר שטרית: העיקרון שאנחנו הולכים בו הוא בעצם ביטול של כל הפטורים ממס, כי מהפטורים ממס נהנים דווקא בעלי היכולת.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היא הפטור ממס על ההון שהיה קיים עד 2003 באופן גורף, טוטלי, על כל ההכנסות מהון, דבר שבעצם נתן פטור בסדר-גודל של 50 מיליארד שקלים לשנה הכנסות על הון, ששילמו אפס ריבית במשך 55 שנות קיום המדינה, כאשר עובד שילם על הכנסתו עד 62% מס.

מאיר שטרית: לכן הגישה שלנו היא, שכדי לעשות כלכלה נכונה צריך לבטל את כל הפטורים האלה.

מאיר שטרית: דרך אגב, עלות הפטורים ממס לשנה, חבר הכנסת אזולאי, עומדת על 27 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: תחשוב לרגע, אם מבטלים את הפטורים הללו מה ניתן לעשות בכסף הזה לצרכים אחרים.

מאיר שטרית: רק שזה מאבק מול גופים שונים שנהנים מהפטורים האלה.

מאיר שטרית: ואני מבטיח לך, חבר הכנסת אזולאי, שהגופים האלה שנלחמים, יש להם כוח, אלה לא הגופים החלשים במשק, ואלה לא האוכלוסיות העניות במשק - הם נהנים מרוב הפטורים.

מאיר שטרית: כל פרצה נוספת כזאת מזמינה מתן פטורים נוספים, דבר שאיננו יכולים כמובן לעמוד בו.

מאיר שטרית: אני מתנגד לדחיית ההצבעה.

מאיר שטרית: זה לא משנה אם נדחה את ההצבעה או לא נדחה, כי אין שום סיכוי שנסכים לשינוי העמדה, לא בוועדת השרים לענייני חקיקה ולא בשום מקום אחר.

מאיר שטרית: מה עוד, שכפי שאתה רואה, עלות החוק מגיעה ל-2 מיליארדי שקלים בשנה, ואתה צריך רוב של 51% בשביל להעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: 51 חברי כנסת.

גדעון סער: 50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: 50 חברי כנסת בשלב זה.

מאיר שטרית: על כל פנים, חבר הכנסת אזולאי, שלא תרגיש רע - אני בכנסת 20 שנה, והצעת החוק הזאת עלתה בכנסת לפחות חמש פעמים ותמיד נפלה, בכל ממשלות ישראל; לא משנה מי היה בממשלה באותה תקופה, העבודה או הליכוד, ההצעה הזאת נפלה.

מאיר שטרית: אחרי ועדת בן-שחר, המערכת הכלכלית לא יכולה לשאת פרצה כל כך גדולה בתחום המיסוי, שתיתן הטבה של 2 מיליארדי שקלים דווקא לבעלי ההכנסות הגבוהות.

מאיר שטרית: לכן, לא ניתן לקבל את ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: אני מקווה שגם חברי הכנסת מהאופוזיציה, שגם הם, כשהם היו בשלטון, לא אישרו את ההצעה, לא ייתנו יד להצעה כזאת.

מאיר שטרית: זאת באמת הצעה שאין לה צידוק ואי-אפשר להסכים אתה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם נראה לי שבנתונים הנוכחיים, כשאנחנו מחפשים הצעות חוק להיטיב עם האוכלוסיות החלשות - חבר הכנסת אזולאי, אני תמיד אומר שצריך לעבוד על-פי כלל אחד.

מאיר שטרית: אמרתי את זה הרבה פעמים ואני אחזור על זה.

מאיר שטרית: הכלל צריך להיות, שלא יעשו טובה לעניים, כי הרושם שלי במשך שנים, חבר הכנסת אזולאי, שבכל פעם שנתנו שקל לעני, נתנו באותה הזדמנות 100 שקלים לעשירים.

מאיר שטרית: שלא יעשו טובות.

מאיר שטרית: אמר פעם הפילוסוף היווני פילון, שהטיפול המפלה ביותר בין אנשים זה טיפול שווה באנשים לא שווים.

גדעון סער: פילון היה יהודי.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: הוא אמר שהטיפול המפלה ביותר בין אנשים זה טיפול שווה באנשים לא שווים.

מאיר שטרית: אם תחשוב על זה לרגע, תראה כמה שהוא צודק.

מאיר שטרית: זה, אגב, עובר כחוט השני לכל אורך ההנחות והפטורים שהממשלה עושה.

ראובן ריבלין: אדוני יגיע לתוקידידס, ואחר כך אנחנו לא נגמור את היום.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואני מקווה שגם האופוזיציה תצטרף אלינו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשרים להשתדל ולצמצם בעיקר הטיעון מדוע לא, ולשכנע את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: זאת ההצבעה הראשונה היום, לכן אני ממתין.

ראובן ריבלין: לא לרוץ כדי שלא תבוא לפניכם תקלה, חלילה, שלא תיפלו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה - חברת הכנסת איציק, אני ברגע זה מתחיל את ההצבעה - (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 48 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 31, חבר הכנסת אזולאי, אולם 48 נגד, ונמנעים אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1445, של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין זה סוד ששוק ההון בישראל עובר בשנים האחרונות מהפך חיובי, עם הפנים לאזרח - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, חברת הכנסת פינקלשטיין, אתם מאוד מפריעים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, אתם מאוד מפריעים לנואם פה.

ראובן ריבלין: זה פשוט קשה.

יצחק כהן: - - ויותר ויותר גופים פיננסיים שחנקו את שוק ההון כיום פועלים בצורה יותר תקינה.

יצחק כהן: נזכיר את הרפורמה בקרנות הפנסיה ואת הרפורמה בשוק הביטוח.

יצחק כהן: רבותי, הצלע האחרונה במשולש היא הבנקים, והגיע הזמן לטפל בבעיה הקשה הזאת שחונקת את שוק ההון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום.

יצחק כהן: היא לא מאפשרת תחרותיות.

יצחק כהן: על-ידי כמה צעדים נוכל לשכלל את שוק ההון, כדי שנהיה כאחת המדינות המתקדמות.

יצחק כהן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003 – "1.

יצחק כהן: בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, האמור בסעיף 8 יסומן '(א)' ואחריו יבוא: '(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד בנקאי ישלם ללקוח ריבית על יתרת זכות בחשבון עובר ושב; הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר, יקבע את שיעורי הריבית המינימלית לעניין סעיף קטן זה'.

יצחק כהן: " תיקון זה יעודד בלי ספק את הלקוחות לחסל את יתרת החובה כדי לזכות בריבית יתרת זכות.

יצחק כהן: הואיל והבנק גובה עמלה מהלקוח על כל פעולה - אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא להיזכר שלקראת סוף השנה שעברה שר האוצר, שראה שהאזרחים עלולים להפסיד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, קולך עולה רם ונישא מעל הבמה ועובר כרוח סערה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר, שיהיה בחוץ.

ראובן ריבלין: אנחנו נצלצל.

ראובן ריבלין: הוא יהיה פה במסדרונות ויספיק להגיע.

יצחק כהן: השר שטרית, אתה תתנגד ולא תדע למה אתה מתנגד.

ראובן ריבלין: הוא יודע.

יצחק כהן: הוא מפריע לך.

יצחק כהן: אתה לא שומע אותי.

יצחק כהן: אולי אני אשכנע אותך.

ראובן ריבלין: להיפך.

יצחק כהן: אלה כל הזמן מפריעים.

יצחק כהן: גם כאן מפריעים?

יצחק כהן: כל המהות שלהם היא הפרעה.

יצחק כהן: גם עכשיו מפריעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, לא.

יצחק כהן: אדוני, אני רוצה לומר מלה לזכות שר האוצר, שלקראת סוף השנה שעברה הוא ראה שאזרחים רבים עלולים להפסיד כסף רב באיזה תיקון מסוים ברפורמה במס, ובאמת ייאמר לזכותו שהוא פנה ומצא איזה פתרון יצירתי, מה שנקרא, מכירה רעיונית, לטובת האזרח; לא 15% אלא 1%, ואז שר האוצר, המדינה כולה באה לקראת האזרחים.

יצחק כהן: והנה, ראה זה פלא: מפעולה שלכאורה היא פעולה וירטואלית שבאה רק לעזור לאזרח, הבנקים גרפו 85 מיליון שקל עמלה.

יצחק כהן: הצעת החוק שלי אומרת, שהבנק גובה עמלה מהלקוח על כל פעולה ופעולה וגם בפעולות וירטואליות כפי שראינו במכירות הרעיוניות.

יצחק כהן: אם כך, אני מבקש לחייב את הבנק לשלם ריבית ביתרת זכות, ולו משום השוויוניות.

יצחק כהן: בשנים שעברו חלק מהבנקים כן שילמו ריבית ביתרת זכות.

יצחק כהן: אדוני השר, מן הראוי לחדש זאת גם היום.

יצחק כהן: אני מקווה שאתה תתמוך בהצעה שלי, עם הפנים לאזרח.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: ההצעה לא מעלה כל נימוק ממשי להתערבות חקיקתית כה מפליגה בחופש החוזים וביחסים החוזיים שבין הבנקים ללקוחותיהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן מעלה שלוש נקודות שבגללן הוא מבקש שנחיל בחוק חובה לשלם ריבית זכות על פיקדונות עובר ושב בבנקים.

רוני בר-און: מה נשמע יותר הגיוני מזה?

מאיר שטרית: חכה ואסביר.

מאיר שטרית: תראה שזה לא הגיוני.

מאיר שטרית: הנימוק הראשון הוא עידוד הלקוחות לחסל את יתרת החובה כדי לזכות בריבית יתרת זכות.

מאיר שטרית: מי שיש לו יתרת חובה משלם ריבית כל כך גבוהה שזה כשלעצמו התמריץ הכי גדול לחסל את יתרת החובה.

מאיר שטרית: ריבית הזכות תיתן לו את הרעיון לחסל את יתרת החובה?

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: אם הוא מקבל ריבית זכות 2% והוא משלם ריבית חובה 15%, הוא ילך לריבית זכות כדי להחזיר את יתרות החובה?

יצחק כהן: אדוני השר - - - את ההצעה שלי.

רוני בר-און: מה עם - - -?

מאיר שטרית: הוא עונה.

מאיר שטרית: זו נקודה אחת.

יצחק כהן: אדוני השר, תן את הנימוקים להצעה שלי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שגם חבר הכנסת בר-און - - -

רוני בר-און: - - -

מאיר שטרית: הוא הסביר למה.

מאיר שטרית: זו נקודה אחת.

רוני בר-און: - - - הוא מגייס כסף נגד יתרות הזכות האלה.

מאיר שטרית: חכה, אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: הנימוק השני שמעלה חבר הכנסת יצחק כהן הוא העובדה שבשנים קודמות לפעמים חלק מהבנקים נתנו ריבית על עובר-ושב, וגם אז זה לא נעשה בחקיקה.

מאיר שטרית: גם היום, מישהו אוסר על הבנקים לעשות את זה?

מאיר שטרית: אלה יחסים בין קליינט ללקוח.

מאיר שטרית: בנק שרוצה למשוך לקוחות יציע להם ריבית זכות על עובר-ושב, ומי שלא רוצה לא נותן.

מאיר שטרית: אנו לא יכולים להתערב בחקיקה.

ראובן ריבלין: יסלח לי כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, כשאדוני היה שר האוצר, היו שומעים אותו הרבה יותר בנחת, כי לא היה חבר כנסת שוחט שיפריע כל כך.

ראובן ריבלין: אדוני, קולו חזק כשהוא מדבר שם עם חבריו.

רוני בר-און: אדוני השר, העוצמה של הבנקים - הם כולם קובעים לא לשלם.

רוני בר-און: אז צריך להכריח אותם.

מאיר שטרית: בשנים שבהן הם נתנו ריבית על עובר-ושב, העוצמה שלהם היתה הרבה יותר גדולה, הריכוזיות שלהם היתה הרבה יותר גדולה, ובכל זאת נתנו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בר-און, הדבר השלישי הוא הנימוק הכי חזק בעיני: העובדה שהיום, בגלל הליברליזציה, הרי כל אדם יודע - היום, עם השירותים הבנקאיים החדשים - אינטרנט, שירותים סלולריים בנקאיים, בנקאות אישית - הלקוח יכול היום לעשות הפקדה של העובר-ושב שלו אפילו יומית ולקבל עליה ריבית.

מאיר שטרית: המדינה צריכה לדאוג לאיש שילך לבנק לבקש שיפקידו את העובר-ושב שלו בזכות בריבית יומית?

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: כל אחד יכול לעשות את זה.

רוני בר-און: מה זה: כל אחד?

מאיר שטרית: תאמין לי שאתה הרי לא מועיל לאף אחד שיש לו באמת כסף בעובר-ושב.

מאיר שטרית: אף אחד לא משאיר את הכסף שלו באוויר.

מאיר שטרית: עובדה היא, שרוב הפיקדונות האלה מופקדים בפק"מ יומי או שבועי, וזו בחירתו של הלקוח.

מאיר שטרית: זהו המצב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני יוכל להשיב.

מאיר שטרית: החוק הזה מיותר ואין הצדקה להתערבות חקיקתית כל כך נמרצת ביחסים בין הבנקים לבין לקוחות.

מאיר שטרית: בכל הנימוקים שהעלית אין שום נימוק ממשי שמצדיק את זה.

מאיר שטרית: באופן אישי, אם יש לי עובר-ושב בזכות, אני אלך לבנק ואפקיד אותו בפק"מ יומי או שבועי, ואז ממילא אני מקבל את הריבית שאני רוצה.

רוני בר-און: אדוני השר, אתה מתעלם מדבר אחד: אתה נותן תשובות דעתניות.

רוני בר-און: לא כל אחד יודע להתעסק בפק"מים.

רוני בר-און: אתה יודע ואני יודע, ו-80% ממקבלי המשכורות לא יודעים ואין להם זמן לבוא.

רוני בר-און: אני אומר לך שזהו הנימוק המרכזי כן לתת את הדעת על הצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: זו עשיית עושר ולא במשפט של הבנקים.

אתי לבני: נכון.

רוני בר-און: הבנקים מרוויחים סכומי עתק על הפיקדונות שהם לא משלמים עליהם ריבית.

רוני בר-און: הם מוכרים אותם בריבית מופקעת.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו לא יכולים לקיים דיון עם קריאות ביניים.

מאיר שטרית: אם כן, חבר הכנסת בר-און, חובתנו, גם בדרך הזאת של הדיון בחוק, ואני אומר זאת לציבור שיאזין ויקשיב: זכותו של כל אדם לבקש להפקיד את העובר-ושב שלו בריבית יומית או שבועית ככל שהוא יבחר.

מאיר שטרית: הרי לא כל האנשים טיפשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, השר מלא כרימון אבל הוא לא משפטן.

ראובן ריבלין: את זה הוא עדיין לא הספיק, והוא עוד יספיק.

ראובן ריבלין: אם זו עשיית עושר ולא במשפט, הרי כל אחד יכול להגיש תביעה על בסיס ענף משפטי זה.

רוני בר-און: זה מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך חוק.

מאיר שטרית: זה לא צריך חוק.

ראובן ריבלין: זה לא צריך חוק.

ראובן ריבלין: זה דיון שיהיה בוועדה, אם זה יעבור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, אם לא, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון כאן.

ראובן ריבלין: פה מביעים את העמדה על-ידי הצבעה.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין הצדקה להתערבות חקיקתית בדרך חקיקה כזאת כדי לתת תשובה על דבר שהוא פתור מאליו בין הלקוחות לבין הבנקים, שכל אחד רשאי לדרוש ריבית יומית על העובר-ושב שלו.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך ויישאר כאן רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אם אדוני ישקול זאת, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואז להביא זאת כדיון, כי הדיון מעניין מאוד.

מאיר שטרית: לזה אני מסכים.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום, ואז יהיה דיון - בסדר?

יצחק כהן: כן.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אם כך, אדוני מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני, אני מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני חושב שנעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

קריאה: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה להעביר זאת לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אם הדיון הוא עשיית עושר ולא במשפט, אני לא בטוח שחבר הכנסת הירשזון ירצה לשמוע כל כך הרבה הרצאות על העניין המשפטי.

קריאה: ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לי לא אכפת.

ראובן ריבלין: ועדת כספים - ועדת כספים.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: - - -

מאיר שטרית: אם כן, אדוני, לאור העובדה שחבר הכנסת יצחק כהן הסכים, אני מציע להעביר את הצעתו להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מציע לקבל את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הכספים לדיון.

ראובן ריבלין: לפחות שני משפטנים, שהשתתפו בדיון בצורת קריאות ביניים, לא יוכלו להיות בוועדה כי הם לא חברי ועדת הכספים, לא חברת הכנסת לבני ולא חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחק כהן הסכים להצעת השר להפוך זאת להצעה לסדר-היום, ואני מתאר לעצמי שהקואליציה משנה את עמדתה.

ראובן ריבלין: מי בעד להעביר את העניין לוועדת הכספים לדיון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 63 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 63, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה לדיון בוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום ולא אושרה כהצעת חוק טרומית.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא:

ראובן ריבלין: הצעת חוק פ/1694 - הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי כנסת נוספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרב מלכיאור, אדוני פתח את משרדו פה כל יום רביעי כחבר כנסת שמקפיד על ההצבעה, אבל הוא מקבל קהל וזה לא טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט ואתה מקבלים קהל, ואתם במקום אסטרטגי מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה והשר במשרד האוצר, לפני שאני מציג את הצעת החוק, אני מבקש לקרוא את רשימת חברי הכנסת החתומים עליה, נוסף על חתימתי: חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, אלי אפללו, נסים דהן, אברהם הירשזון, יצחק הרצוג, אבשלום וילן, יעקב ליצמן ואורית נוקד.

חיים אורון: במלים אחרות, כל החברים שמייצגים את כל הסיעות בוועדת הכספים של הכנסת.

חיים אורון: מבחינה מסוימת - נמסר לי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חיים אורון: הייתי מצפה מהממשלה שלא תהיה לה עמדה, משום שהצעת החוק אומרת שאנחנו, קרי הכנסת, מבקשים בנושא - - - חבר הכנסת אברהם הירשזון, אתה מפריע לי, ואני מציע הצעת חוק בשמך.

אברהם הירשזון: סליחה.

חיים אורון: מדובר על כך שאנחנו, במקרה זה ועדת הכספים, תהיה לה סמכות לאשר תקנות שקשורות בהסדרי פנסיה.

חיים אורון: העילה להצעה הזאת כפולה.

חיים אורון: עילה אחת היא הניסיון שיש לכולנו, על כל חלקי הבית, מהחקיקה החפוזה של חוק הפנסיה במסגרת התוכנית להבראת המשק לפני למעלה מחצי שנה, כשרבים מחברי הכנסת אומרים: כאשר החוק הוצג לנו - ובכוונה אני משתמש בגוף ראשון רבים - אנחנו לא עמדנו על כל המשמעויות שנגזרות מהחקיקה הזאת.

חיים אורון: בהמשך, האוצר או הממונה על שוק ההון התקין תקנות, שרבים מאתנו חושבים שלמעט - ואני רוצה לדבר באופן צנוע מאוד כי אני מייצג פה את כל חברי הכנסת - הלכו מעבר למה שחשבו חברי הכנסת באשר לפגיעה בקבוצות מסוימות בקרב הפנסיונרים, בשחיקה של פנסיות מסוימות ובאי-בהירות לגבי המשמעויות האקטואריות והאחרות לטווח ארוך של ההחלטות ובעיקר של התקנות שנגזרות מהן.

חיים אורון: כל מי שקצת עסק בנושאים הללו יודע, שלעתים באמצעות תקנות או פרטי הפרטים בתקנות ניתן כמעט לשנות או להוליך את הצעת החוק, בעיקר בנושא רגיש וארוך טווח כמו הפנסיה, לכיוונים שהכנסת לא מוכנה לקבל אותם.

חיים אורון: מה הצענו?

חיים אורון: הצענו שלוועדת הכספים תהיה סמכות לקבל או לא לקבל תקנות שהאוצר מתקין.

חיים אורון: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, למי שלא יודע - בוועדת הכספים יש לממשלה רוב, והרוב הזה הופיע באופן ברור מאוד בשורה ארוכה של החלטות כל יום.

חיים אורון: אבל, החמור הוא שהאוצר בעצם לא רוצה אותנו כשותפים פה, כשהאוצר אומר: תנו לנו הרשאה כוללת, ואנחנו נסתדר אחר כך.

חיים אורון: לא במקרה חברי כנסת מכל סיעות הבית התלכדו סביב ההצעה הזאת.

חיים אורון: אדוני השר במשרד האוצר, יושב-ראש ועדת הכספים קיווה שהתיקון הזה ייכנס כתיקון בחוק ההסדרים האחרון, ואז היינו חוסכים את החגיגה הזאת.

חיים אורון: האוצר התנגד ואמר שהוא לא מסכים.

חיים אורון: היום אנחנו מופיעים פה ואומרים את הדבר הכי פשוט.

חיים אורון: אני לא מכיר הרבה נושאים שהמשמעויות האופקיות שלהן ובעיקר המשמעויות ארוכות הטווח שלהן הן כמו החקיקה שהכנסת מחוקקת בשנה וחצי האחרונה בנושא הפנסיה.

חיים אורון: חברי הכנסת אומרים: אל תוציאו אותנו מתוך התהליך הזה.

חיים אורון: אנחנו חלק ממנו.

חיים אורון: שיקול הדעת שלנו מתאים כאשר אנחנו מחוקקים את החוק, והוא מתאים גם כאשר מתקינים תקנות.

חיים אורון: אבל, אדוני השר במשרד האוצר, מה רוצה האוצר?

חיים אורון: - לגמור את הדברים האלה בחוק ההסדרים.

חיים אורון: כאשר חבר הכנסת עוזי לנדאו מצביע על תקציב הביטחון או על סעיף באיכות הסביבה, שהוא מאוד רגיש לו, בתוך הסיפור הזה יש גם פנסיה.

חיים אורון: אנחנו באים ואומרים: רגע אחד, תבואו לכנסת, כפי שאגב מופיע בעשרות חוקים שהתקנות מחייבות אישור ועדת הכספים בסעיפים בעלי משמעות הרבה יותר קטנה, בעלי השלכה הרבה יותר מצומצמת.

חיים אורון: לכן, אדוני השר במשרד האוצר, אני בכלל לא מבין מה מעמדה של הממשלה פה.

חיים אורון: זוהי הכרעה נקייה של הכנסת.

חיים אורון: אני פונה אל חברי הכנסת: זו לא הצעה של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: חבר הכנסת חיים כץ עומד להציע בשמו, מייד אחרי, הצעה זהה להצעה הזאת.

חיים אורון: אני חושב שהכנסת חייבת להעביר את הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אם לממשלה יש הערות ענייניות בנושא זה או אחר, מדובר בהצעה טרומית.

חיים אורון: אנחנו נדון בה בהמשך בוועדה ונתקן אותה, אם ההצעה עניינית.

חיים אורון: אבל, אני חושב שמה שמונח עכשיו על שולחן הכנסת הוא הכרעה בסיסית מאוד: האם נושא הפנסיה הוא טיל חד-פעמי שנורה על-ידי הכנסת בחקיקה ראשית פעמיים במסגרת חוק ההסדרים ולא כחקיקה נפרדת, או שהכנסת רואה כחובתה ואחריותה כלפי הדורות הבאים, כלפי פנסיונרים של התקופה הקרובה - שכולם נמצאים בחרדות גדולות, באיומים גדולים ובסכנה גדולה לגבי מה שמבחינתם נראה כזכות הבסיסית שלהם, שהם צברו אותה בעמל רב לאורך חיי העבודה שלהם.

חיים אורון: הכנסת לא יכולה לוותר על חובתה.

חיים אורון: זו לא זכותה.

חיים אורון: זה לא איזו הוספת עוד סמכויות לכנסת.

חיים אורון: זוהי חובה בסיסית של חברי הכנסת להפעיל את הבקרה הציבורית לא רק בחקיקה אלא גם בחקיקת משנה.

חיים אורון: לכן אני חוזר בפעם הרביעית ואומר, שההצעה הזאת נתמכת על-ידי חברי ועדת הכספים מכל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הואיל ומדובר בשתי הצעות דומות, אנחנו נקיים דיון משולב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, נא להציג את הצעתך, שמספרה פ/1757, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים כץ: הוא קרא את שמות האנשים שחתומים על הצעת החוק.

חיים כץ: אם הוא היה מגיע אלי גם אני הייתי חותם על הצעתו ולא הייתי עומד פה עכשיו.

חיים כץ: אני חושב שהאדם צודק בעיקרון.

חיים כץ: כנסת ישראל, בנושא עקרוני כמו פנסיה שהיא תוכנית רבת שנים – בן-אדם שנכנס היום למעגל העבודה והוא בן 25 או 26, עומדות לפניו 40 שנים.

חיים כץ: אני אחכה שהשר המשיב יקשיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, ייתכן שיש לחבר הכנסת כץ להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אורון, ומן הראוי שתשמע אותו.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, תן לו את יומו.

ראובן ריבלין: הוא עבד קשה בשביל להיות פה.

חיים כץ: מדובר בפנסיה, שזו תוכנית רבת שנים.

חיים כץ: באה כנסת ישראל ונתנה כוח לבן-אדם שאנחנו לא יודעים מיהו.

חיים כץ: אם מישהו נכנס למעגל העבודה בגיל 26, הוא אמור לצאת לפנסיה בעוד 40 שנה.

חיים כץ: אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה ממונה על שוק ההון בכלל, אולי הוא לא נולד, ואנחנו נותנים לו כוח בלתי סביר, שאין לאף אחד במדינת ישראל.

חיים כץ: הוא יוכל להחליט איזו החלטה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בנושא הפנסיה.

חיים כץ: הוא יכול לתבוע שכר וירטואלי.

חיים כץ: עד כדי כך הוא יכול, עד שהוא לא צריך לכבד את מילותיו והסכמים כתובים.

חיים כץ: על מה אני מדבר?

חיים כץ: לפני החתימה על התוכנית הכלכלית ישבתי עם הממונה על שוק ההון והביטוח, מר אייל בן-שלוש, והוא, במכתב רשמי, בתאריך 25 במאי 2003, הגדיר לי את אופן חישוב השכר הקובע לפנסיה.

חיים כץ: יומיים לאחר מכן, ב-27 במאי 2003, כתבתי לו מכתב ונתתי לו דוגמאות חישוב.

חיים כץ: הוא מביא את היועצים ונותן לי תשובה ב-28 במאי 2003, שהוא מקבל את מכתבי והוא מסכים לתוכנו, ואכן כך יפעלו.

חיים כץ: מאחר שוועדת הכספים נתנה לו כוח בלתי סביר, בחקיקה מזורזת בנושא הפנסיה, אותו מכתב, אותה הסכמה מופיעה בתקנות באופן הפוך.

חיים כץ: זאת אומרת שיש לו כוח לעשות מה שהוא רוצה, והוא לא צריך להתייחס למסמכים כתובים.

חיים כץ: זאת אומרת, שאנחנו בכנסת ישראל, אפילו השר אהוד אולמרט, לוקחים את הפנסיה, נותנים אותה למישהו שאנחנו לא יודעים מי הוא, ואומרים לו: תעשה בה כבתוך שלך.

חיים כץ: מיליון ו-400,000 איש יהיו נתונים לחסדיו של המפקח על שוק ההון והביטוח בכל עת.

חיים כץ: אם בית-משפט ממנה מפרק, אז המפרק מחויב לבית-המשפט.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח לא מחויב לאף אחד, אפילו לא לשר האוצר, מאחר שהוא יעשה את מה שהוא רוצה ואחר כך גם יעבוד באיזו חברת ביטוח, כמו שקורה היום בחיים.

חיים כץ: פקידי האוצר הם מנהלי קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אלה שהצליחו לעבוד בחוץ, קיבלו את הקופות, והוא עושה כבתוך שלו.

חיים כץ: זה לא סביר שהכנסת מקבלת החלטה על חקיקה ועל כל דבר, על הכול, פרט לתקנות הפנסיה.

חיים כץ: אני אתן לכם דוגמה לתקנות.

חיים כץ: המפקח קבע, שאם גמלאי או עובד הלך לעולמו בעשירי בחודש - השר במשרד האוצר, אני יודע שזה תוקן, אבל עד שזה תוקן הוא היה מקבל את משכורתו ממקום העבודה, מ-20 בחודש, מקופת הפנסיה.

חיים כץ: התקנות קבעו, שקופות הפנסיה הן גירעוניות והן צריכות להרוויח עוד 20 יום.

חיים כץ: הוא יקבל עד ליום עבודתו האחרון ממקום העבודה, והאלמנה והשאירים לא יקבלו בכלל.

חיים כץ: הם יקבלו חודש אחרי זה.

חיים כץ: לחלופין, אסור לגמלאי להתחתן - גם זה תוקן.

חיים כץ: מותר לו להתחתן, אבל הכלה המיועדת צריכה לדעת שאם הוא ילך לעולמו, חלילה, היא לא תקבל את הגמלה.

חיים כץ: גם זה תוקן.

מאיר שטרית: בצדק.

חיים כץ: מותר לו עכשיו שנתיים, רק אם היא זקנה ולא נראית במצב טוב, אבל היא יכולה להיות זקנה ולהיראות במצב טוב, אז למה הוספתם את התוספת שהיא לא תיראה במצב טוב.

אילנה כהן: זה נגד הנשים.

חיים כץ: אני בעד הנשים, אבל למה מוסיפים בחקיקה שהיא לא תיראה במצב טוב?

חיים כץ: שתיראה במצב טוב.

אילנה כהן: אנחנו צריכים לעשות שמירה מיוחדת על הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: לא יכול להיות דבר כזה.

חיים כץ: לא יכול להיות שלאדם במדינת ישראל, שיהיה חשוב ככל שיהיה, תהיינה סמכויות יותר מאשר יש לראש הממשלה.

חיים כץ: גם ראש הממשלה מביא קודם לממשלה.

חיים כץ: הממונה על שוק ההון הוא האדם היחיד שקיבל כוח בלתי סביר על היקפים של 200 מיליארד שקל, והוא לא צריך לשאול אף אחד.

חיים כץ: הוא יכול לעשות בזה כבתוך שלו, הוא לא צריך לתת דין-וחשבון, ואנחנו החכמים אומרים לו: תעשה, בסדר.

חיים כץ: ראש הממשלה, אתה לא יכול לתת לפקיד אוצר סמכויות שאין לך ואין לאף אחד במדינת ישראל, כי החוק לא מאשר.

חיים כץ: אנחנו נותנים את זה בלארג'יות.

חיים כץ: זה נראה לי בדיחה, לא רציני, לא ראוי ולא מכובד.

ראובן ריבלין: אז אתה רוצה שיאשרו את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: מרגע שאדוני משיב אנחנו מצביעים, אלא אם כן אדוני יבקש לדחות את ההצבעה והכנסת תסכים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה לא נכון להשאיר את ההצעות הללו ללא תשובה, אף-על-פי שיש הסכמה עם המציעים לדחות את ההצבעה למועד אחר.

מאיר שטרית: התיאור הפלסטי שהעלו פה חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אורון, הוא לחלוטין לא נכון.

מאיר שטרית: אתם מטעים את חברי הכנסת, ואני אסביר מדוע.

אילנה כהן: זה לא נכון מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, העניין של קביעת תקנון מקצועי לקופת הפנסיה, הוא עניין מקצועי פרופר, ולא עניין של תקנון שהכנסת צריכה לאשר אותו.

מאיר שטרית: אני יכול להביא שורה של נושאים שבהם פקידי ממשלה במשרדים השונים ושרים שונים עושים תקנות ללא אישור הכנסת.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: אתה אומר שחברי הכנסת טוענים שהם ישבו בכנסת ולא הבינו את המשמעויות של חוק הפנסיה.

חיים אורון: הבנו מאוד.

מאיר שטרית: תחליט, או שאתה מבין או שאתה לא מבין.

מאיר שטרית: אם אתה לא מבין את המשמעות של חוק הפנסיה, אתה תיכנס לפרטי התקנון שדן בזכויות של כל עובד, באקטואריה שלו, מה מותר לקחת ומה אסור, בכל הסכם - - -

אילנה כהן: אתה מיתמם.

אילנה כהן: הרי אתה יודע שכולם לא מבינים.

מאיר שטרית: - - - במשא-ומתן עם ארגוני המעסיקים ועם ההסתדרות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן, איש לא שומע אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אמר שהוא היה, השתתף והאזין, ולכן הצביע נגד.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהיו אחרים שלא הבינו והצביעו בעד.

חיים אורון: לא אמרתי את זה אף פעם.

חיים אורון: לא אמרתי שהיו כאלה שלא הבינו.

מאיר שטרית: אתה אמרת את זה כאן בדיון.

ראובן ריבלין: אתה אמרת.

מאיר שטרית: אתה אמרת, ועוד איך אמרת.

ראובן ריבלין: אמרת, או הבינו ועל אפם וחמתם הצביעו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אין בעניין הזה משום חידוש.

מאיר שטרית: יש המון נושאים שהם מקצועיים פרופר, שלא יכולים להגיע לדיון בכנסת.

מאיר שטרית: אחרת, המשמעות של מה שאתה אומר היא, שכל שינוי בתקנון של הפנסיה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אתה מסרבל את העבודה ודוחה כל שינוי בפנסיה, שאנחנו מטפלים בה, כי קופות הפנסיה נמצאות במצב אקטוארי מאוד גרוע והמטרה היא לאזן אותן.

מאיר שטרית: תחשוב רגע.

מאיר שטרית: לפי דבריך, כל שינוי בתקנון, כל קופת פנסיה, צריך לבוא לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: זה כמו שאני אגיד לך שכל שינוי בהחלטה של משרד החקלאות על גידול כזה או אחר יבוא לוועדת הכלכלה; כל החלטה מינהלית של משרד השיכון לשינוי סעיף צריכה לבוא לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: הרי זה לא יעלה על הדעת.

מאיר שטרית: זה לא עולה בקנה אחד עם עקרון הפרדת הרשויות.

מאיר שטרית: אגב, בניגוד לדברי חבר הכנסת כץ, הממונה על שוק ההון צריך לקבל את אישורו של שר האוצר לכל שינוי בתקנון, לא על דעת עצמו לבד.

חיים כץ: איפה זה כתוב?

מאיר שטרית: כתוב בחוק.

חיים כץ: לא כתוב.

מאיר שטרית: כתוב.

חיים כץ: תראה לי.

מאיר שטרית: אני אראה לך.

מאיר שטרית: הממונה על שוק ההון צריך לקבל את אישורו של שר האוצר הן לתקנון והן לשינויים שבו, והוא לא יכול לעשות שום דבר על דעת עצמו; ב.

מאיר שטרית: אני לא מבין על מה אתה מתפלא.

מאיר שטרית: אתה מתפלא שפקיד בממשלה או באוצר, יש לו אחריות - -

אלי אפללו: - - - הוא איש מקצוע - - -

מאיר שטרית: - - כבדה מאוד על 200 מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: לא שומעים אותך, אפללו.

אלי אפללו: - - - שר האוצר, הוא איש מקצוע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, תלוי מאיזו מפלגה הוא.

אלי אפללו: אה, נכון - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפללו, אני אומר שהממונה על שוק ההון הוא איש מקצוע בתחום שוק ההון, והוא מבין בעניין הזה יותר ממני, אולי לא יותר ממך.

מאיר שטרית: אני מודה שהוא מבין יותר ממני - -

אלי אפללו: - - -

מאיר שטרית: - - ולכן, אני בהחלט רואה בו איש מקצוע.

ראובן ריבלין: הדו-שיח תם.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: עוד מעט זה יגיע לוועדת הכספים, תוכלו לחגוג.

מאיר שטרית: אני חושב שאנשי מקצוע שממלאים את תפקידם בנאמנות ומתוך ראיית המטרה הכללית של טובת המדינה, לא עושים עוול למדינה או לחברי הכנסת או למישהו אחר, ותפקידינו לפקח עליהם.

מאיר שטרית: לכן, כל שינוי בתקנון - חבר הכנסת אפללו - מחייב את אישורו של שר האוצר, ושר האוצר יכול להיכנס בעובי הקורה, עד הפרט הקטן ביותר.

אלי אפללו: זו חוצפה אפילו להגיד את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

מאיר שטרית: חוק הפנסיה עצמו מחייב את אישור הכנסת.

מאיר שטרית: יש פה גם תיאור פלסטי של חבר הכנסת כץ, שאומר מה התקנון שינה, שאדם לא יכול להתחתן פעם שנייה ואלמנתו לא תקבל קצבת שאירים.

מאיר שטרית: הגיוני.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה לחברי הכנסת זה אולי נראה לא הגיוני.

מאיר שטרית: לפי זה, אדם בגיל 80 שמתחתן עם בחורה צעירה בת 20 - ואגב, זו איננה תופעה בלתי שכיחה, זו איננה תופעה נדירה מאוד - עד היום אלמנתו קיבלה עד שהיא נפטרה קצבת שאירים על חשבון קופות הפנסיה.

מאיר שטרית: מה, זה צודק?

מאיר שטרית: מישהו שילם על זה פנסיה ל-160 שנה?

מאיר שטרית: לפי האקטואריה הזאת, צריכים להעלות את גיל הפנסיה לא ב-20%, ב-50%.

מאיר שטרית: ברור שצריכים ליצור מגבלות מה המדינה משלמת, מה הקופות משלמות, ולא כפי שאומרים: כל דיכפין ייתי ויאכל.

מאיר שטרית: זה לא עובד ככה, חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, עמדת ועדת השרים לחקיקה היתה נגד הצעת החוק.

מאיר שטרית: מאחר שהגיעו להסכם על דחיית ההצבעה, אני הסכמתי, כמובן - גם אני מסכים לדחיית ההצבעה.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת: צריך לזכור שרק בחוק ההסדרים האחרון התקיימו דיונים מאוד ארוכים בין הממשלה להסתדרות, לארגוני המעסיקים, על התקנון הזה שעליו זה נדון, והגענו להסכמה מאוד רחבה, במשא-ומתן, שהכנסת ודאי לא תוכל להיכנס אליו.

מאיר שטרית: ולכן, אני חושב שאין מקום שהכנסת או ועדת הכספים יאשרו את התקנונים האלה - את התקנונים המפורטים של קופות הפנסיה.

מאיר שטרית: היא לא תוכל לעשות את זה, גם לא בפרק זמן ארוך מאוד.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, עמדת הממשלה היא נגד החוק, ואני מסכים כמובן לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אדוני - עמדתו היא נגד החוק.

ראובן ריבלין: לפיכך, אחד מהמשיבים - האם חבר הכנסת בייגה שוחט יכול?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בייגה שוחט, לרשותך חמש דקות להשיב על הסירוב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת כץ, ולאחר מכן נשמע את ההצעה ונשאל את פי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הפנסיה הוא אחד מהחוקים שקובעים למיליוני אזרחים הרבה מאוד מיכולתם לקיים את עצמם בכבוד בגיל הפרישה.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון בחוק הפנסיה, לצערי הרב, היה בלחץ חזק מאוד של הממשלה, וגם בדיון בוועדת הכספים כבר עלתה דרישה מצדנו שהתקנות יאושרו בוועדת הכספים, כפי שקיים לגבי עשרות חוקים הרבה פחות חשובים, אדוני השר במשרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, הדבר לא התקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כאשר ראינו את התקנות - ואני מציע שלא להאזין לשר שטרית ולתיאור שכל התקנות הן דברים טכניים חסרי חשיבות - בתוך התקנות יש דברים מהותיים, שיכולים לקבוע אם הפנסיה שתשולם תהיה מכובדת, אם יש היגיון בצד הזה.

אברהם-בייגה שוחט: וצריך לזכור - עם כל הכבוד גם לשר האוצר, ויהיה מי שיהיה שר האוצר - וגם לממונה על שוק ההון, הם מייצגים אינטרס מסוים בנושא הזה, והאינטרס הוא להוריד את הגירעון של הקופות, וזה לגיטימי מצדן להוציא תקנות שחלקן מאוד חמורות.

אברהם-בייגה שוחט: אין מי שיגן על האזרח אם זה לא יבוא לוועדת הכספים, וכפי שנאמר פה - גם בוועדת הכספים לקואליציה יש רוב, אבל אנחנו ראינו את חברי ועדת הכספים - גם מהקואליציה - כאשר ראו את התקנות וראו את הדברים שנעשו, הם שפכו אש וגופרית לגבי הדברים שנעשו.

ראובן ריבלין: אולי בגלל זה הממשלה מתנגדת.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לך, אדוני השר, שנכון שיש הרבה תקנות שהן טכניות - ואני משוכנע שהן יעברו כהרף עין בוועדת הכספים - אבל מישהו צריך לשמור על האינטרס של האזרחים אל מול הרצון - הלגיטימי, אמרתי - של האוצר להקטין את הגירעון, ולפעמים ננקטים צעדים בלתי סבירים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הא ראיה, שעכשיו שיניתם חלק גדול מהדברים בגלל ההסכמים שהיו עם ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם שיניתם, כלומר אתם מבינים שעשיתם שגיאות.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה היה צריך להיות מאושר בוועדת הכספים, אני בטוח שהדברים לא היו מגיעים לידי מיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ראינו בנקודה הזאת איזון נכון בין האינטרס של המדינה למזער ולהקטין את הגירעונות של קרנות הפנסיה, לבין הגנה על זכותו של הפרט - וזה מיליונים של אנשים, עם גיל פרישתם, ולכן אני מציע לכם שיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הסיכום - פנה אלינו יושב-ראש ועדת הכספים, שפנו אליו אנשי הממשלה, יושב-ראש הקואליציה ושר האוצר - אנחנו מסכימים שהכנסת תאשר דחייה של ההצבעה לשבוע-שבועיים, שכן כנראה מנסים להגיע לאיזו הסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת, מבחינתנו אפשר לעשות את הפרוצדורה כדי שלא תתקיים היום הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתם מבקשים שלא תתקיים היום הצבעה לאחר שדיברתם.

ראובן ריבלין: זה הנוסח, אין נוסח אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הנוסח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם קודם כול אדוני מסכים להצעתו של השר?

ראובן ריבלין: השר לא הציע לדחות, השר אמר שהוא מסכים.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים לבקש דחייה?

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני ישיב על התשובות, כי בפעם הבאה תהיה רק הצבעה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי בקשב את דבריך.

חיים כץ: ואתה יודע - ויכול להיות שאני טועה, אבל יכול להיות שגם אתה טועה - בחוק לא מוזכר, ולו במלה אחת, ששר האוצר צריך לאשר את התקנות של הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: קשה לי להאמין ששר האוצר מתעסק בנושא הפנסיה - ועד כמה שאני מבין, אתה מתעסק בנושא הפנסיה.

חיים כץ: קשה לי להאמין שאתה היית מאשר בתקנות לשנות את המכתבים החתומים האלה, ולשנות אותם בלי לדבר.

חיים כץ: קשה לי להאמין.

חיים כץ: שאתה תיתן יד לקחת מכתבים חתומים, מוסכמים?

חיים כץ: בשביל זה קיבלו הצבעות.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: זאת אומרת, הממונה על שוק ההון לא פנה, הוא גם לא יכול לפנות.

חיים כץ: איך אמרת?

חיים כץ: יש - - -

מאיר שטרית: - - - שר האוצר.

חיים כץ: יש מאות תקנות.

חיים כץ: גם אתה יודע ששר האוצר לא ראה - - -

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

חיים כץ: שנינו יודעים.

חיים כץ: אז אם אנחנו יוצרים פיקציה - אנחנו יוצרים פיקציה.

חיים כץ: חוק הפנסיה הוא אחד החוקים החשובים.

חיים כץ: יש שני דברים בחיים - האחד, הזכות להתפרנס בכבוד, והשני הוא הזכות להזדקן בכבוד מפרי עמלך במשך עשרות שנים.

חיים כץ: לא יכול להיות שייקחו בן-אדם - יהיה מי שיהיה - וייתנו לו סמכויות בלתי מוגבלות.

חיים כץ: לא יכול להיות שיבוא בן-אדם ויגיד: נוסחת ערכי פדיון, אני משנה אותה ב-25%.

חיים כץ: לא יכול להיות דבר כזה.

קריאה: - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: לא יכול להיות שאותו ממונה על שוק ההון, שצריך לתת נתונים לחבר כנסת - - -

ראובן ריבלין: אדוני חוזר על מה שהוא אמר בעשר דקות, והוא לא משיב.

חיים כץ: לא יכול להיות שממונה על שוק ההון לא ייתן תשובה לחברי כנסת למה הוא לא התייחס - הוא לא התייחס לשאלות שלנו, לבקשות שלנו - לראות מה קורה.

חיים כץ: ומאחר שהוא לא מתייחס - אז הוא עושה מה שהוא רוצה.

חיים כץ: אי לכך, עלתה פה בקשה שלנו לדחות את ההצבעה למועד אחר.

חיים כץ: מאחר שגם אתה יודע שנעשה פה - לא יודע אם להגיד טיפשות, אבל צעד לא חכם - שנתנו לממונה את מה שלא מגיע לו ולא מגיע לאף אחד בכלל זכות בלתי מוגבלת להחליט החלטות, אז אני מקווה שבשבועיים האלה או בשבוע הבא אנחנו נגיע להסכמה, והתבונה תחזור למקומותינו, כי אנחנו צריכים להיות קצת נבונים.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, כבוד השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חיים כץ ביקשו ממך לבקש ממני לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש ממני?

ראובן ריבלין: כי לפי סעיף 137 אדוני צריך לבקש.

מאיר שטרית: מבקש.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אנחנו דוחים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אבקש את אוזנכם.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא יחגגו המוסלמים והדרוזים את חג הקורבן, עיד אל-אדחא, וברצוני לברך את חברי הכנסת, עובדיה ואזרחי המדינה המוסלמים והדרוזים לרגל החג.

ראובן ריבלין: על-פי המסורת המוסלמית – הייתי אומר:

ראובן ריבלין: גם על-פי המסורת המוסלמית – החג הוא זכר למעשהו של אברהם אבינו, שהעלה את בנו קורבן כפי שהורה לו אללה, פדה אותו והקריב כבש במקומו.

ראובן ריבלין: מי ייתן ויהי אברהם, אבינו המשותף, שעמד במבחן, ומעשהו, שהיה סמל לצייתנות לאלוהים - שם קץ לקורבן האדם – אות ומופת לנו ולבניו.

ראובן ריבלין: כול עאם ואנתום בח'יר.

ראובן ריבלין: שיהיה לכם חג שמח.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכולכם מברכים את חברינו המוסלמים והדרוזים בכל אשר הם, ובעיקר את אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הצעת חוק אמנת ז'נבה, התשס"ד-2003, הצעה מס' פ/1055; חבר הכנסת אחמד טיבי, כאשר אמרתי: כל עאם ואנתום בחי'ר – לאו דווקא על ז'נבה דיברתי.

עסאם מח'ול: בשביל זה החוק.

ראובן ריבלין: אולי בשביל זה צריך את החוק, אתה אומר.

ראובן ריבלין: בסדר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קודם כול הרשה לי להודות לך על האיחולים לרגל עיד אל-אדחא, שאיחלת לכולנו.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת, הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ד-2003, באה במיוחד בימים האלה, כדי לעגן בספר החוקים את אמירתה של ממשלת ישראל מאז 21 באוקטובר 1950, אז היא הצטרפה לאמנת ז'נבה – אז, ב-1950.

אחמד טיבי: היא התחייבה לפעול באופן בין-לאומי על-פיה.

אחמד טיבי: אומנם היא הצטרפה אז, אדוני ראש הממשלה, אבל היא מסרבת בתוקף להפוך את האמנה לחלק מספר החוקים של מדינת ישראל, כפי שקיים במדינות דמוקרטיות רבות.

אחמד טיבי: בחוק זה, אדוני היושב-ראש, יש התייחסות לדרך הטיפול בחולים, באזרחים, בשבויי מלחמה, בבתי-חולים.

אחמד טיבי: באמנת ז'נבה, שנחקקה כבר ב-12 באוגוסט 1949, יש סעיף שמדבר על הטבת מצבם של פצועים וחולים מבין אנשי הכוחות המזוינים בשדה קרב; יש גם אמנה להטבת מצבם של פצועים, חולים ונטרפי אוניות מבין ראשי הכוחות המזוינים – גם היא מאותו יום, 12 באוגוסט; אמנה בדבר טיפול בשבויי מלחמה – מ-12 באוגוסט 1949; אמנה בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה – מ-12 באוגוסט 1949.

אחמד טיבי: הצעת החוק באה לתת תוקף של חוק, להכניס את אמנת ז'נבה לספר החוקים של מדינת ישראל ולחייב את בתי-המשפט ואת הרשויות להעניש על-פי דין כל מי שמפר את סעיפי האמנה.

צבי הנדל: יש מקום בעולם שיש בו חקיקה כזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אומנם התקנות לא מדברות על עיתון, אבל כשמדברים על אמנת ז'נבה – ואדוני אולי יהיה אחראי להעברת החוק הזה – הייתי מציע לא לקרוא בעיתון בפרהסיה, ככה, בהפגנתיות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ נגד הפרקליטות, נגד שלטון החוק.

ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת שטייניץ מקפיד על החוק, אדוני.

ראובן ריבלין: לגבי הרישא לא אמרתי, אבל לגבי הסיפא, אדוני טעה.

אליעזר כהן: הוא בעד החוק, הוא נגד עדנה ארבל.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לתקוף פה פקידים שאין להם הגנה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, המקום לזה הוא ברדיו, שם היא יכולה להשיב לך.

רוני בר-און: הגנה, זה מה שחסר לפקידים האלה?

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה לדבר על פקידים כאלה או אחרים, בשלטון כזה או אחר, ידבר ברדיו, כשהם יכולים להשיב.

ראובן ריבלין: פה אני מבקש לא לקרוא לאנשים שלא יכולים להשיב, כי נצטרך להזעיק את אחד השרים הממונים כדי שהוא יענה, ולא כדאי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ארבע אמנות ז'נבה להגנת קורבנות המלחמה הן תשתית למשפט הבין-לאומי ההומניטרי, המעניק הגנה אלמנטרית לקורבנות המלחמה, הן לכוחות המזוינים בים וביבשה, הן לשבויי מלחמה והן לאזרחים בימי מלחמה, לרבות אזרחים בשטח כבוש – האמנה הרביעית.

אחמד טיבי: מדינת ישראל הצטרפה לאמנה ב-21 באוקטובר 1950, ובכך מחייבת האמנה את המדינה במישור הבין-לאומי.

אחמד טיבי: מדינת ישראל הצהירה, כי היא מקבלת עליה לקיים את ההוראות ההומניטריות של אמנת ז'נבה, אולם עד היום טרם ניתן תוקף של חוק לאמנות ז'נבה.

אחמד טיבי: במצב הנתון נודעת חשיבות מיוחדת לאמנת ז'נבה בנוגע להגנת אזרחים בימי מלחמה, להלן האמנה האחרונה, המכילה הוראות והמגבשת סטנדרטים של התנהגות הומניטרית אלמנטרית לגבי אזרחים בשטח כבוש, שהמשפט הישראלי אינו חל עליו.

אחמד טיבי: משרד החוץ הודיע לא אחת, כי ישראל מאמצת את הוראות האמנה האחרונה בחלקיה ההומניטריים, והסתמך לצורך כך על דבריו של מאיר שמגר, בעת שכיהן כיועץ משפטי, בכנס משפטנים שהתקיים ב-1971 בפקולטה למשפטים בתל-אביב.

אחמד טיבי: בית-המשפט העליון חזר ופסק שהיות שהאמנה האחרונה היא יצירת משפט בין-לאומי הסכמי – להבדיל ממשפט בין-לאומי מנהגי – אין האמנה אכיפה בבית-המשפט הישראלי.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, עותר בבית-המשפט הגבוה לצדק אינו יכול לבסס על האמנה עילת תביעה, בהעדר חוק שלפיו נקלטת האמנה במשפט הישראלי הפנימי.

אחמד טיבי: בג"ץ 606/78, 610/78, פ"ד ל"ג(2), 113, ורבים אחרים.

אחמד טיבי: למעשה נוצר מצב, שלפיו האמנה שישראל אישרה והצטרפה אליה אכיפה רק במקרים שבהם פרקליטות המדינה מוכנה להתדיין לפיה.

אחמד טיבי: מצב זה הוא בלתי נסבל מהבחינה המשפטית וגורר ביקורת נוקבת מבית ומחוץ.

אחמד טיבי: אדוני שר המשפטים, השופט ויתקון ביקר נוהג זה ואמר שהוא הופך את דיננו למעין בוררות, התלויה בהסכמת הנתבע; הוא מוסיף כי לא לשם כך נוצר בית-המשפט הזה - בג"ץ 302/72.

אחמד טיבי: הצעת חוק זו אכן באה לענות על המצב הקיים בשטח, שבו כוחות הצבא פוגעים באזרחים, בניגוד להוראות ברורות – גם של החוק הישראלי, אבל בעיקר בניגוד לחוק הבין-לאומי ולאמנת ז'נבה.

אחמד טיבי: רק לפני שעה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרג צה"ל תשעה אזרחים פלסטינים, תשעה אזרחים פלסטינים, ברצועת-עזה.

אחמד טיבי: צה"ל אמר שארבעה מהם היו מבוקשים, והודה שרוב האחרים שנהרגו או נפגעו היו עוברי אורח.

אחמד טיבי: הוא הודה.

אחמד טיבי: ולכן יש כאן צורך יומיומי לשמור על אזרחים באשר הם אזרחים, לכבד את החוק.

אחמד טיבי: אני רוצה לספר לך, אדוני ראש הממשלה – ויבואו אנשים ויגידו ההיפך – על הילד בן ה-11, שיצא לציד עופות לפני שבוע, הוא ושני חבריו, בגבול ברפיח.

אחמד טיבי: רק התקרבו לקו הגבול, לגדר המפרידה בין רצועת- עזה לשטח של מצרים, שלושתם נורו – הילד בן ה-11 נהרג.

אחמד טיבי: מה היתה הטענה של צה"ל, אדוני ראש הממשלה?

אחמד טיבי: שהפלסטינים והארגונים הפלסטיניים שולחים את הילדים כדי לבדוק את עירנות הצבא.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת?

אחמד טיבי: יש הוראה שאומרת: כל מי שזז ליד הגדר, יהיה אשר יהיה, בן-אדם, חיה, ילד – יורים כדי לפגוע.

אחמד טיבי: זו ההוראה שיש באזור רפיח.

צבי הנדל: נכון.

אחמד טיבי: צה"ל הודה שהוא ירה בילד ביודעו שמדובר בילדים.

עוזי לנדאו: הוא לא אמר.

אחמד טיבי: אף אחד לא התכחש.

אחמד טיבי: הוא אמר - - - מדובר בילד בן 11.

אחמד טיבי: ירו בילד.

עוזי לנדאו: - - -

ראובן ריבלין: השר לנדאו - - -

אחמד טיבי: אתה לא יודע שאתה יורה בילד?

אחמד טיבי: האמירה הזאת שצה"ל אינו יורה בילדים קורסת.

דניאל בנלולו: משתמשים בילדים לבצע טרור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אין שומעים אותך.

אחמד טיבי: האמירה הזאת קורסת פעם אחר פעם אחר פעם, עד שהיא קורסת בפעם ה-512.

אחמד טיבי: גופות של ילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: תפסיקו לשלוח אותם.

אחמד טיבי: האמירה שצה"ל אינו יורה בילדים בכוונה מתגלה כאמירה שקרית על-פי המקרה הזה במיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: תפסיקו לשלוח ילדים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, שמעו אותך.

אחמד טיבי: אגב, בהודעה לא חבויה, לא נסתרת.

עסאם מח'ול: - - -

אחמד טיבי: זה מביך.

אחמד טיבי: זה נכון.

אחמד טיבי: דובר צה"ל הביך אתכם.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה מפריע לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: דובר צה"ל הביך אתכם.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

דניאל בנלולו: תראה מה רואים בטלוויזיה, תראה מה הילדים - - - אתם מלמדים את הילדים להשתתף בטרור.

דניאל בנלולו: תפסיקו ללמד אותם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

עוזי לנדאו: שיעוץ לידידו ערפאת לא לשלוח ילדים בתור מגלי מוקשים.

ראובן ריבלין: השר לנדאו.

אחמד טיבי: אתה טוען שהוא - - -

עוזי לנדאו: - - -

ראובן ריבלין: השר לנדאו, זכותו של חבר הכנסת טיבי להגיש את הצעת החוק שלו ולומר את דבריו, ובוודאי השר ישיב בעניינים שאדוני אמר.

ראובן ריבלין: אדוני השמיע את מחאתו יחד עם חבר הכנסת בנלולו וחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: יש בהחלט מחלוקת מה עושים ילדים על יד גדר עם רובה.

ראובן ריבלין: לך תדע אחרי זה.

ראובן ריבלין: אבל זאת בעיה של ההורים.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זכותו של חבר הכנסת טיבי לומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אדוני מפריע לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: בוודאי תהיה הזדמנות לאדוני להשמיע את דבריו אחרי שהממשלה, לפי הערכתי, תתנגד.

ראובן ריבלין: אדוני הרי לא מצפה שחבר הכנסת טיבי יפריע לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אחמד טיבי: הרי אפשר לבדוק את הדברים שאני אומר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הפריעו לך שתי דקות, אני מוסיף לך שתי דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הרי אין יותר קל מאשר לבדוק את הדברים.

אחמד טיבי: הדברים התרחשו רק לפני שבוע.

אחמד טיבי: אני רוצה שכל אחד מכם יחשוב פעמיים: כאשר יושב חייל עם משקפת ומכוון לעבר ילד בן 11, מה הוא רואה?

אחמד טיבי: טיל?

אחמד טיבי: הוא רואה את שאול יהלום?

אחמד טיבי: הוא רואה ילד.

צבי הנדל: אתה מדבר?

צבי הנדל: אין לך בושה?

אחמד טיבי: הוא רואה ילד ויורה.

צבי הנדל: אתה מדבר?

צבי הנדל: אין לך בושה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, קודם כול שב.

אחמד טיבי: רואה ילדים ויורה?

אחמד טיבי: גם אם הם חיילים, אגב.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, יש פה חברי כנסת - - -

עוזי לנדאו: - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני שומע פה קריאות ביניים שאדוני, בלהט הדיבורים, לא שמע.

ראובן ריבלין: אני אשמיע לך אותן ואתמצת אותן.

ראובן ריבלין: כאשר נמצאים חיילים על-יד קו הגדר, שכולם מברכים אותה על כך שהיא ההפרדה והיא תביא את ההבנה ואת השלום – קו הגדר אינו מאפשר לאף אחד לחדור, וכך מתפארים כל תומכי הגדר.

ראובן ריבלין: אני שואל את אדוני, כאשר מתקרב בן-אנוש – נכון, ילד בן 11 הוא ילד בן 11 – עם רובה לכיוון הגדר, ויש חיילים שעומדים שם - - -

אחמד טיבי: עם רובה, אמרת?

ראובן ריבלין: כן.

אחמד טיבי: ילד בן 11 עם רובה?

ראובן ריבלין: רובה ציד, אמרת.

אחמד טיבי: לא היה לו רובה ציד.

אחמד טיבי: איזה רובה ציד?

אחמד טיבי: מה, פלסטינים הולכים עם רובה ציד?

ראובן ריבלין: אה, עם רוגטקה?

ראובן ריבלין: מה, צריכים לחפש את היונים ליד הגדר?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

אחמד טיבי: הסכמנו לגבי העיקרון, אדוני.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו מתווכחים על הפרטים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

אחמד טיבי: הסכמנו שלא יורים בילדים.

ראובן ריבלין: זה שלא יורים בילדים זה ברור, כי ההורים שלהם מרחיקים אותם מטרוריסטים וממקומות שבהם נשמרים מפני טרוריסטים.

אחמד טיבי: אדוני, אני רוצה לבוא לקראתך.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: נקרא את גרסת דובר צה"ל, שהילדים האלה נשלחו כדי לבדוק את העירנות של החיילים.

אחמד טיבי: נגיד שהם הלכו לבדוק את העירנות והתקרבו לגדר.

אחמד טיבי: יורים בהם, לעזאזל?

אחמד טיבי: זו התשובה למי שבודק את העירנות של צה"ל?

אחמד טיבי: נגיד שהאמירה של דובר צה"ל נכונה, הילדים האלה עשו מזימה.

אחמד טיבי: מישהו שלח אותם.

אחמד טיבי: הלכו לבדוק את העירנות של חיילי צה"ל.

אחמד טיבי: התשובה היא לירות בילדים כדי להרוג?

אחמד טיבי: והרגו אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם הילדים - - -

אחמד טיבי: אני יכול להגיד, טעות פעם אחת - -

ראובן ריבלין: הוא מסיים.

ראובן ריבלין: אין שומעים את הצעקה.

אחמד טיבי: - - אבל 512 טעויות, פעם אחר פעם אחר פעם?

עוזי לנדאו: - - -

אחמד טיבי: קשה מנשוא?

אחמד טיבי: זה לא אמור להיות נושא של ימין ושמאל, של חלוקה פוליטית.

אחמד טיבי: כאשר היה פיגוע ב"מקסים" אמרתי דברים קשים ביותר, זה כך, לא מפני שאתה רוצה לשמוע, אלא כי זה מזעזע.

עוזי לנדאו: אתה אף פעם - - -

אחמד טיבי: כשנהרגים ילדים זה מזעזע.

עוזי לנדאו: - - - אבו-עלי - - -

ראובן ריבלין: לא לומר אבו-עלי.

ראובן ריבלין: אדוני, מה אומרים אנשים שנמצאים על אותה גדר ושומעים אמהות המברכות את עצמן בכך שילדיהן בני השבע והשמונה יהיו שהידים?

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים זאת בטלוויזיה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, למה במקום לתת תשובה אתה נותן הסברים חלשים?

אחמד טיבי: זה הסבר לזה שיורים על ילד?

ראובן ריבלין: זה לא הסבר.

ראובן ריבלין: אם אמא שלי היתה מברכת אותי להיות שהיד, הייתי מבין - - -

עסאם מח'ול: - - -

אחמד טיבי: אבל מה זה קשור למה שאני אומר?

אחמד טיבי: האמא של הילד הזה עד עכשיו בוכייה.

אחמד טיבי: היא לא רצתה שהבן שלה ימות.

אחמד טיבי: היא לא רצתה שהוא יהיה שהיד.

אחמד טיבי: היא רצתה שהוא יצא ויחזור.

דניאל בנלולו: - - -

אחמד טיבי: הילד הזה, הספציפי.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אין שומעים מלה ממה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: רבותי, לחבר הכנסת אחמד טיבי נותרו דקה ו-17 שניות.

ראובן ריבלין: הוא יסיים את דבריו בלי הפרעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: הסיבה השנייה, אדוני היושב-ראש, היא מה ששמענו על העינויים הקשים, הברוטליים, נגד מוסטפא דיראני.

אהוד יתום: אתה בטוח שהיו עינויים?

אחמד טיבי: תשאל את החייל שהיה בחקירה, על החוקר המכונה ג'ורג'.

אחמד טיבי: הוא הודה בבית-משפט.

דניאל בנלולו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו.

אחמד טיבי: אני חושב שכל מי ששמע אותו - - -

אהוד יתום: זה שקר וכזב.

אחמד טיבי: אני חושב שכל מי ששמע אותו הרגיש מבוכה.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: זה עומד בפני בית-המשפט.

ראובן ריבלין: בית-המשפט יקבע אם העדות אמת או שקר.

אהוד יתום: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת יתום, אתה יודע מה זה לאיש דת מוסלמי ערבי לצאת ולהגיד "אנסו אותי"?

אחמד טיבי: אתה יודע מה זה?

אחמד טיבי: אתה אמור לדעת.

אהוד יתום: הכול שקר.

אחמד טיבי: אתה אמור לדעת.

עסאם מח'ול: - - -

אחמד טיבי: אתם אמורים לדעת מה זה לאדם דתי בן 50 להגיד שאנסו אותו.

אחמד טיבי: אתה יודע מה זה?

אחמד טיבי: הוא מעדיף למות ולא להגיד את זה.

אהוד יתום: - - -

דניאל בנלולו: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אהוד יתום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, לא תהיה לי ברירה.

אהוד יתום: חבל שמחזירים אותו היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, אדוני עוד לא נקרא לסדר.

אהוד יתום: חבל שמחזירים אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי שטננבאום, שאגב, אני מברך על כך שהוא חוזר הביתה לחיק משפחתו, וכן כל השבויים והנעדרים - - -

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול - - -

אחמד טיבי: אגב, זה תיק שצריך לסגור אותו בכל המזרח התיכון.

אחמד טיבי: שמעתי שטננבאום חולה מאוד.

אחמד טיבי: מחשש לבריאותו, אני מקווה, אדוני ראש הממשלה, שתיתן הוראה שלא ג'ורג' יחקור אותו כאשר הוא יחזור.

אחמד טיבי: זה לא טוב לבריאותו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עדיין בית-המשפט צריך לקבוע אם העדות נכונה או לא.

ראובן ריבלין: כבוד השר ימתין.

ראובן ריבלין: יש הצעה דומה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שתיהן יחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

דניאל בנלולו: השר טומי לפיד יענה לחברת הכנסת זהבה גלאון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, האם אדוני רוצה להחליף את משרד המשפטים?

ראובן ריבלין: אדוני התחיל להרכיב ממשלות פה?

דניאל בנלולו: לא, לא, חלילה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה, לא מגיע לו? הוא לא יכול?

ראובן ריבלין: לא אמרתי שלא מגיע לו.

ראובן ריבלין: אמרתי רק דבר אחד: שלא אני מרכיב את הממשלה.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי מרכיב את הממשלה ולא ממנה את חבר הכנסת בנלולו להיות שר המשפטים, הייתם יכולים לבוא אלי בטענות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

ראובן ריבלין: לא אמרתי דבר כזה.

ראובן ריבלין: חלילה.

שאול יהלום: חבר הכנסת טיבי הזכיר את שמי, אני מבקש הודעה אישית.

שאול יהלום: ..

ראובן ריבלין: זה רק בשביל להרגיע את הרוחות מעט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, הכול היה בסדר.

ראובן ריבלין: אף אחד לא פגע בכבודך.

ראובן ריבלין: האמן לי.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הצעת חוק אמנת ז’נבה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1131.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בדומה להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, הצעת החוק שלי מדברת על החלת אמנת ז’נבה, בעצם על אשרור אמנת ז’נבה - החלת אמנת ז’נבה בחוק הישראלי.

זהבה גלאון: מדינת ישראל חתמה על הצטרפות לאמנת ז’נבה בשנת 1950, לפני יותר מ-50 שנה.

גלעד ארדן: - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת ארדן, אמנת ז’נבה, בניגוד להסכמי ז’נבה, שגם עליהם אנחנו מברכים, מורכבת מארבע אמנות המעניקות הגנה אלמנטרית לקורבנות המלחמה.

גלעד ארדן: לאמנת ז’נבה יש נוסח אחד ולא נוסח פלסטיני ונוסח ישראלי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ארדן, אמנת ז’נבה מעניקה הגנה אלמנטרית לקורבנות המלחמה, הן לכוחות המזוינים והן לאזרחים בימי מלחמה, לרבות אזרחים במה שנקרא השטח המוחזק.

זהבה גלאון: אנחנו מתכוונים לאמנת ז'נבה הרביעית.

זהבה גלאון: מדינת ישראל הצהירה לפני למעלה מ-50 שנה, שהיא מקבלת על עצמה את הוראות אמנת ז'נבה, ובכך האמנה מחייבת את המדינה במישור הבין-לאומי.

זהבה גלאון: זה מדהים, חברי חברי הכנסת, שעד היום, יותר מ-50 שנה אחרי ההצטרפות, לא נקבע תוקף של חוק לאמנות אלה, והאמנה לא אושררה בידי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: צאו וחשבו, חברי חברי הכנסת, מה היה קורה לו אישרה מדינת ישראל את אמנת ז'נבה הרביעית.

זהבה גלאון: למשל, אדוני ראש הממשלה וואדוני שר המשפטים, לא היינו מתמודדים עכשיו עם החרפה שבהתייצבות לפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג.

זהבה גלאון: אם מדינת ישראל היתה מאשררת את אמנת ז'נבה ובית-המשפט העליון היה דן בכל נושא הגדר, לא היינו נדרשים לחרפה שאנחנו מפקירים את החיילים שלנו ואת המפקדים להיות מובאים בפני בתי-דין בעולם.

זהבה גלאון: למשל, בית-המשפט לא היה מאשר גירושים.

זהבה גלאון: למשל, בית-המשפט לא היה מאשר חיסולים ממוקדים, ובעיקר, בית-המשפט לא היה נותן להקים חלק גדול מההתנחלויות, אותן התנחלויות שנבנו על קרקעות פרטיות שהופקעו מהפלסטינים.

זהבה גלאון: כל קללת ההתנחלויות היתה נחסכת לו היו מאמצים את ארבע אמנות ז'נבה.

זהבה גלאון: אבל הדבר הכי מחפיר - - -

בנימין אלון: היית מוצאת משהו אחר, אני בטוח.

בנימין אלון: זה לא היה עוזר כלום.

זהבה גלאון: השר אלון, תחסוך לי ויכוח.

זהבה גלאון: אם לא הספיק לך, אני מוכנה להוסיף לך, ותאמין לי, תרוויח את זה ביושר.

בנימין אלון: היית ממשיכה לשנוא משהו אחר.

בנימין אלון: הרי את לא מסוגלת.

ראובן ריבלין: השר אלון, אדוני, גם אם הזעקה יוצאת מתוך תוכו, יקפיד על כך - בדרך כלל שרים אינם קוראים קריאות ביניים אלא אם כן - - -

קריאה: אלא אם כן אין להם מה להגיד.

ראובן ריבלין: - - - אלא אם ראש הממשלה מינה כמה מחבריו, כמו אותי וחבר הכנסת אולמרט, להיות שרים, ומאז התחלנו לקרוא קריאות ביניים, אבל אני מציע לכם לא ללמוד מהמנהגים הלא-טובים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא רק שבגין אי-אשרורה של אמנת ז'נבה מנהלת הממשלה מדיניות מופקרת, יש לה גם שרים מופקרים.

זהבה גלאון: עומד כאן קודם חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי על הבמה, ואומר שהוא גינה את הפיגוע ב"מקסים".

זהבה גלאון: יושב כאן שר ואומר "אבו-עלי"?

זהבה גלאון: איך אתה מעז בכלל?

זהבה גלאון: יושב כאן שר שאחראי לכיבוש, אחראי להתנחלויות.

זהבה גלאון: איך אתה לא מתבייש?

עוזי לנדאו: הוא לא גינה.

ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה לדבר, זה על חשבונה.

ראובן ריבלין: אם תדברי אל השר לנדאו - זה על חשבונך.

זהבה גלאון: מאה אחוז, שיהיה על חשבוני.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, שלא רק המדיניות שהממשלה מנהלת היא מדיניות מופקרת, חלק משריה הם שרים מופקרים, שיש להם לשון משתלחת - - -

ראובן ריבלין: הוא לא אמר "שקר", הוא הביע את דעתו.

עסאם מח'ול: הוא אמר - לא גינו ולא בטיח.

ראובן ריבלין: הוא אמר, זה היה גינוי - - -

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מה שהוא התכוון, שהגינוי שלו לא היה אמיתי.

מוחמד ברכה: לשרים מותר לשקר?

עוזי לנדאו: - - -

ראובן ריבלין: הוא אמר שזה לא גינוי.

מוחמד ברכה: הוא אמר – לא גינו ולא בטיח.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר על עצם האמירה.

זהבה גלאון: הנה, הוא אומר גם עכשיו.

עוזי לנדאו: - - -

זהבה גלאון: לשון של שר מופקר.

מוחמד ברכה: אדוני, למה אתה לוקח לעצמך את התפקיד לפרשן כל קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: האם אדוני אומר שחבר הכנסת טיבי לא עמד פה וגינה?

ראובן ריבלין: לעצם העובדה?

עוזי לנדאו: לא מספיק לומר את זה.

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא מבין.

ראובן ריבלין: אדוני אומר דברים והם מתפרשים כפשוטם.

ראובן ריבלין: הוא עמד פה וגינה.

ראובן ריבלין: אדוני רק בא ואומר, זה גינוי מהפה ולחוץ.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך, לא אפשר יותר - - -

מוחמד ברכה: כל סוגי הטרור.

מוחמד ברכה: הילד שנהרג בפיגוע בשדרות-מורייה הוא ילד, והילד - - -

עוזי לנדאו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לנדאו.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני מגנה את דבריך, אבל נעבור הלאה.

ראובן ריבלין: זה הזמן של חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשי המדינה נקטו כל השנים לשון כפולה, והייתי אומרת דו-פרצופית.

זהבה גלאון: מדינת ישראל הצהירה בכל הפורומים הבין-לאומיים, שאף שהאמנה אינה מחייבת אותה, היא תכבד את ההוראות ההומניטריות.

זהבה גלאון: אבל ראינו שכל פעם שזה הגיע לבג"ץ, הפרקליטות הסתתרה מאחורי הטענה שהכנסת – אנחנו מדברים על הכנסת - לא נתנה לזה תוקף חוקי, ולכן זה לא מחייב את צה"ל ולא את השלטון הישראלי.

זהבה גלאון: דהיינו, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט העליון קבע, וחזר וקבע, שכל עוד האמנות הן יצירת משפט בין-לאומי הסכמי ולא מנהגי, אין לאמנות אפשרות אכיפה בבית-המשפט הישראלי, והעותרים לבג"ץ אינם יכולים להתבסס בטיעוניהם על אמנת ז'נבה.

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין ממה חששה הפרקליטות, ממה חששה כנסת ישראל, ממה חששו שרי המשפטים למיניהם.

זהבה גלאון: הרי הניסיון מוכיח שאין סתירה בין קיום האמנות לבין צורכי הביטחון וניהול מלחמה והשלטת חוק וסדר בשטחים.

זהבה גלאון: לכן זו הזדמנות שהצעת החוק הזאת, שמטרתה להביא לקליטתן של אמנות ז'נבה במשפט הישראלי הפנימי, תאושר היום על-ידי כנסת ישראל, ובכך יינתן מעמד משפטי אכיף בחוק הישראלי לנורמות האלמנטריות שהן נורמות בסיסיות ומקובלות.

זהבה גלאון: הנורמות האלה - ששאל סגן השרה הנדל מי אימץ אותן – הנורמות האלה, לידיעתך, אומצו על-ידי למעלה מ-140 מדינות בכל העולם.

צבי הנדל: בחקיקה?

זהבה גלאון: בחקיקה.

זהבה גלאון: 140 מדינות בכל העולם, לא רק קיבלו את האמנה, לא רק הצהירו, אלא אשררו אותה.

זהבה גלאון: זה יהיה לכבודה של כנסת ישראל אם תאשרר את האמנה הזאת.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב על שתי ההצעות שר המשפטים טומי לפיד, ולאחר מכן נצביע על כל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת טיבי מסכים, יוכל סגן השר הנדל להתנגד.

ראובן ריבלין: למה אדוני מזדרז?

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כל ילד שנהרג אנחנו מבכים את מותו- אם הוא ערבי אם הוא יהודי.

המשפטים יוסף לפיד: ילדים לא צריכים ליהרג.

המשפטים יוסף לפיד: כל ילד שנהרג, יהודי או ערבי, נהרג באשמת האינתיפאדה, באשמת ערפאת, באשמת ארגוני הטרור.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת טיבי, גם אתה יודע, שאם היה שורר שקט בגבולותינו ואם לא היה טרור ולא היה פחד מפני הטרור, חיילים שלנו לא היו יורים.

המשפטים יוסף לפיד: אם הם יורים ופוגעים בילדים, וזה מצער מאוד וכואב מאוד, זה לא מפני שעוסקים בציד ילדים, זה מפני שהם חוששים לחייהם ולחיי תושבי המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: והחשש הזה מקורו בטרור.

המשפטים יוסף לפיד: אתה עומד פה ומגנה את מות הילד, אבל אתה לא מגנה את אלה שגורמים למותו של הילד - טרוריסטים, מחבלים ורוצחים, עליהם אתה שותק.

מוחמד ברכה: אתה רומז לכך שמי שירה בילד זה טרוריסט?

צבי הנדל: כן.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת ברכה, אתה יודע טוב מאוד, שמה שגורם לשפיכות דמים כבר שלוש שנים זה ערפאת והטרור.

מוחמד ברכה: הכיבוש.

צבי הנדל: הרוצחים.

מוחמד ברכה: הכיבוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, שמעו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, נא לשבת, אדוני לא יקרא קריאות ביניים בעמידה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, התקדמת כדי שישמעו יותר טוב?

ניסן סלומינסקי: לא הוצאתי מלה מפי.

המשפטים יוסף לפיד: לגופן של שתי הצעות החוק, שאת שתיהן הממשלה מציעה לדחות.

המשפטים יוסף לפיד: מטרת ההצעות היא לקלוט את אמנות ז'נבה למשפט הישראלי הפנימי.

המשפטים יוסף לפיד: המשמעות המשפטית של קליטה זו היא היכולת של עותר להסתמך על הוראות האמנות לביסוס עתירתו וכן הטלת חובה על רשויות המדינה לקיים את הוראות האמנות.

המשפטים יוסף לפיד: על זה לא חולקים.

המשפטים יוסף לפיד: עמדת מדינת ישראל היא ששלוש אמנות ז'נבה הראשונות משקפות את המשפט הבין-לאומי המנהגי, ולפיכך יש להן תחולה ישירה במשפט הפנימי הישראלי, וזאת כל עוד אינן עומדות בניגוד לדין הישראלי הספציפי.

המשפטים יוסף לפיד: עובדה זו הופכת את סעיפים 1(א) עד (ג) בהצעת החוק למיותרים.

המשפטים יוסף לפיד: אמנת ז'נבה הרביעית, לעומת זאת, משקפת, לתפיסת ישראל, משפט בין-לאומי הסכמי, ולפיכך אינה מחייבת את המדינה במישור הפנימי ללא חקיקה מפורשת לקליטתה.

המשפטים יוסף לפיד: אימוץ האמנה הרביעית אינו עולה בקנה אחד עם עמדתה של ישראל כי אין לאמנה תחולה ישירה באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שכן לא מתקיימים תנאי סעיף 2 לאמנה, המתייחסים לכיבוש חלקי או שלם של ארצו של אחד מבעלי האמנה.

המשפטים יוסף לפיד: אין שם ארץ שהיא בעלת האמנה.

המשפטים יוסף לפיד: ומי שהציע את שתי הצעות החוק, לפחות עורכי-הדין שלו, יודעים זאת היטב ומנסים להתעלם מזה, כי לא נוח להם להודות בזה.

מוחמד ברכה: אז למה ממשלת ישראל ניהלה משא-ומתן עם אש"ף על השטחים האלה?

שאול יהלום: זאת באמת טעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: טעות נוראה.

ראובן ריבלין: רבותי, לפי בקשת חברי הכנסת המוסלמים שמנו היום על סדר-היום יותר הצעות.

ראובן ריבלין: הוויכוח הוא מר, נשמע; הזעקות נשמעו משני הצדדים.

ראובן ריבלין: השר, לא שמעתי אותו פעם אחת מרים את קולו בזמן שדיברתם.

ראובן ריבלין: הוא משיב לכם עכשיו, אחר כך אתם יכולים להשיב לו.

מוחמד ברכה: זה בגבול קריאות הביניים המותרות.

ראובן ריבלין: אדוני, אם היה נמצא פה, היה מרגיש שהן קצת מעבר לזה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת ברכה, היתה לך רק קריאת ביניים אחת, מהרגע שהתחלתי לדבר ועד שהפסקתי לדבר, רק אחת.

מוחמד ברכה: אני שאלתי את כבוד השר, איך זה שממשלה ריבונית בישראל ניהלה משא-ומתן עם אש"ף על השטחים האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הוא שמע אותך.

שאול יהלום: אז תוציא אותו.

ראובן ריבלין: לא, אני לא אוציא אותו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אתם תיתנו לי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אדוני לא יוכל להתפרץ בכל דבר על-פי שיקול דעתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, שיקול דעתי הוא הקובע כאן.

המשפטים יוסף לפיד: יש להדגיש, כי למרות עמדה זו, הקפידה ישראל להחיל את ההוראות ההומניטריות של האמנה ביחס לתושבי האזורים הנ"ל, וצה"ל אימץ את הוראות האמנה בפקודות הצבא.

המשפטים יוסף לפיד: גם בית-המשפט העליון דן בעתירות כנגד פעילות צה"ל על-פי הוראות הומניטריות אלו, והזכויות המובטחות באמנה מוקנות בפועל לתושבי האזור.

המשפטים יוסף לפיד: לפיכך, ההצעה לא תוסיף הרבה למצב הקיים בפועל.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק עלולה לעורר קושי ביחס למעמדם של שטחים שהוחלה עליהם החקיקה הישראלית, כמו מזרח-ירושלים ורמת-הגולן, ולגבי יהודה שומרון ועזה, אנו מצויים בתקופה שבה המצב המדיני עדיין לא הוכרע, ולפיכך מוטב להמתין להתבהרות המצב לפני שמקדמים חקיקה בנושא.

המשפטים יוסף לפיד: מטעמים אלו החליטה הממשלה להתנגד להצעות, ואני מבקש מחברי הכנסת להסירן מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת טיבי גם משיב?

ראובן ריבלין: בבקשה, חמש דקות לאדוני.

ראובן ריבלין: לא אתן לאף אחד להפריע, אבל אדוני יסיים בחמש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, המוטיב העיקרי של הדברים של שר המשפטים והחלטות הממשלות העוקבות, שאין תחולה של החוק על השטחים הפלסטיניים.

אחמד טיבי: איך הוא אמר - שטח כבוש או כבוש באופן חלקי; א.

אחמד טיבי: גם לפי החוק הבין-לאומי, מדובר אך ורק בשטח כבוש.

אחמד טיבי: וראש הממשלה, כאן, בסיעת הליכוד בכנסת - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא אמרתי.

אחמד טיבי: ראש הממשלה אריאל שרון אמר בסיעת הליכוד בכנסת, לפני שחברת הכנסת גילה גמליאל העירה לו, שעם כבוש, נכון, ראש הממשלה מבדיל בין אנשים לבין אדמה, אבל בכל זאת, כאשר העם הוא כבוש, השטח שבו נמצא העם, שנים רבות, עשורים, ונמצא שם שלטון צבאי זר, זה שטח כבוש על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי ראש הממשלה.

גלעד ארדן: - - - לירדנים.

אחמד טיבי: ישראל הכירה פעם אחר פעם, אגב במשא-ומתן, שזה שטח כבוש.

אחמד טיבי: אחרת, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, למה אתם מנהלים משא-ומתן על החזרת השטח הזה לבעליו?

מוחמד ברכה: כולל ראש הממשלה הנוכחי.

אחמד טיבי: בעיקר ראש הממשלה הנוכחי.

אחמד טיבי: לרבות ראש הממשלה הנוכחי.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, המוטיב הזה של התשובה, אדוני שר המשפטים, משפטית לפחות אינו מדויק.

אחמד טיבי: נקודה שנייה.

אחמד טיבי: אמנת ז'נבה מתייחסת גם לדרך הטיפול בבתי-החולים, בצוות רפואי, באמבולנסים, בחולים, בנשים הרות - יש סעיפים ברורים ומובהקים איך מתייחסים ואיך מטפלים באנשים האלה.

אחמד טיבי: מה שמתרחש כיום הוא ההיפך.

אחמד טיבי: אפילו מה שיש בחוק הישראלי.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

אחמד טיבי: כאשר אוסרים על אשה הרה, לא פעם אחת, לא פעמיים, פעמים רבות, לעבור את המחסום, והיא יולדת במחסום, לעתים יולדת לידת מת בשל התנאים, מדובר בעבירה פושעת.

גלעד ארדן: לפעמים היא מתפוצצת.

אחמד טיבי: עבירה פושעת.

אחמד טיבי: אשה בצירים.

גלעד ארדן: לפעמים היא גם מתפוצצת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: היא מתפוצצת מצירים.

אחמד טיבי: ממתי אשה הרה שכורעת ללדת לא נותנים לה לעבור במחסום?

גלעד ארדן: זה הסטנדרטים של החברים שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אולי אדוני יירגע.

אחמד טיבי: על מה אתה מתווכח אתי, למה אתה צועק עכשיו, מה אמרתי?

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן, מה אמרתי?

אחמד טיבי: אמרתי: למה לא נותנים לאשה הרה שכורעת ללדת לעבור את המחסום?

אחמד טיבי: איך זה מפריע לך? ריבונו של עולם, למה זה מפריע לך?

נסים זאב: מעניין, כולן יולדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: למה זה מפריע לך?

אחמד טיבי: היא חייבת ללדת לידת מת?

אחמד טיבי: אין לך שיקולים אנושיים?

אחמד טיבי: אתה לא בן-אדם?

ראובן ריבלין: הוא מדבר על אשה יולדת, הוא לא מדבר על אשה שמתפוצצת.

ראובן ריבלין: יש גם כאלה.

אחמד טיבי: אין לך שיקולים אנושיים?

אחמד טיבי: אתה לא בן-אדם.

ראובן ריבלין: יש כאלה שמתפוצצות ויש כאלה שיולדות והוא מדבר על אשה יולדת.

צבי הנדל: מאיפה הוא יכול לדעת?

גלעד ארדן: הוא מדבר על חיילי צה"ל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גלעד ארדן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול גם לבני-אדם - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתם מכירים את השם מוחסן אל-דאעור.

אחמד טיבי: אף אחד מכם לא מכיר את השם.

אחמד טיבי: אתם לא זוכרים שם אחד של הרוג פלסטיני.

אחמד טיבי: במיוחד אם הוא ילד בן 11.

אחמד טיבי: אני מסכים אתך, אדוני שר המשפטים - - -

אליעזר כהן: אתה זוכר - - -

אחמד טיבי: ילד הוא ילד הוא ילד.

אחמד טיבי: ודאי שאני זוכר.

אחמד טיבי: יותר ממך.

אחמד טיבי: אתה מטיף לי ברמה המוסרית?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן - - -

נסים זאב: - - -

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים זאב: המחבלת גם היתה בהיריון - - -

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אחמד טיבי: אדוני שר המשפטים, אין ספק שברישא של הדברים שלך צדקת.

אחמד טיבי: זו אמירה אקסיומטית.

אחמד טיבי: גם שרון וינטר, שנהרגה בבית-קפה בתל-אביב, עוד לפני הפיגועים האלה, היא ילדה.

אחמד טיבי: היא נהרגה וזה היה דבר נורא ומזעזע; ראוי להוקעה מוסרית ופוליטית בלשון ברורה וחלקה, חד-משמעית.

אחמד טיבי: אבל לעזאזל, אף פעם לא שמעתי אחד מכם מגנה, לא מביע צער, כמו שר המשפטים על הדוכן, מגנה הרג של ילד פלסטיני.

אחמד טיבי: לגנות את המעשה.

אחמד טיבי: אני יכול להבין טעות של פעם אחת, פעמיים - 512 טעויות?

חיים כץ: אתם שולחים אותם.

אחמד טיבי: האמא הזאת רצתה שהבן שלה יחזור בשלום.

אחמד טיבי: היא חיפשה אותו והיא ממשיכה לבכות - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ - - -

אחמד טיבי: - - כמו האמא של שרון וינטר.

אחמד טיבי: גם היא אמא.

חיים כץ: היא מחפשת שהיד.

אחמד טיבי: היא לא מחפשת שהיד.

אחמד טיבי: היא אמרה שכשיהיה גדול הוא יהיה מהנדס.

אחמד טיבי: זה מה שאמא שלו אמרה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, למה לא יחכה אדוני בחוץ דקה כדי להירגע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אמנת ז'נבה, אם היתה קיימת, הגדר, החומה, לא היתה נבנית.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הכיבוש משחית.

אחמד טיבי: הכיבוש הוא הדבר הנורא, ובגללו, אדוני שר המשפטים, מתרחשים דברים שגורמים להרג בני-אדם.

אחמד טיבי: הכיבוש הוא שורש כל רע.

אחמד טיבי: העולם לא התחיל בשלוש השנים האחרונות במעשי ההתאבדות.

אחמד טיבי: הכיבוש קיים מאז 1967 - - -

ראובן ריבלין: ולכן, אתה רוצה שחברי הכנסת יתמכו בחוק.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יהיה יום חשוב לכנסת אם תתעלו על השיקולים המפלגתיים-הפוליטיים והכנסת תאשר את אמנת ז'נבה ותתחשב בשיקולים הומניטריים - - -

ראובן ריבלין: אמנת ז'נבה הרביעית, אתה מתכוון.

אחמד טיבי: אמנת ז'נבה השלישית והרביעית; כל הארבע והסעיפים שמצורפים לחוק.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

חיים כץ: חבר הכנסת טיבי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, האם אתה רוצה להזמין את אחמד טיבי החוצה ולדבר אתו?

ראובן ריבלין: לא פה, במליאה.

חיים כץ: האמא רוצה שהוא יהיה המהנדס - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מי שמבקש למנוע את קליטתן של אמנות ז'נבה בחוק הישראלי מבקש להמשיך ולהכשיר את השרץ, להמשיך את הכיבוש.

זהבה גלאון: אדוני שר המשפטים, הדברים שלך בעצם באים לתת יד להמשך הכיבוש, להמשך הדיכוי, להמשך קיום ההתנחלויות.

זהבה גלאון: הכיבוש והדיכוי וההתנחלויות הם המוטיבציה לטרור.

זהבה גלאון: מי שרוצה לגרום - - -

אורי אריאל: - - -

גלעד ארדן: מה היה לפני 1967?

מיכאל גורלובסקי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, בזה אתה סיימת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, היא שמעה אותך.

ראובן ריבלין: היא חייבת לענות לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אל תעזור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: מי שמבקש להדביר את הטרור, וכולנו שותפים לרצון להדביר את הטרור, צריך לתת יד קודם כול להדברת הכיבוש, דהיינו, לסיום הכיבוש.

זהבה גלאון: מי שמבקש למנוע את - - -

גלעד ארדן: את מצדיקה טרור?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה לסתום לה את הפה?

ראובן ריבלין: לא אתן לך.

ראובן ריבלין: אדוני באזהרה שנייה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: אני אעצור את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, זכותה לדבר, והיא עונה עכשיו בצורה עניינית לשר המשפטים, שאמר מה שאמר.

ראובן ריבלין: בדבריו, הוא ייצג חלק מהאנשים שנמצאים כאן.

ראובן ריבלין: היא רוצה לומר היפוכם של דברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: מה קרה, חברי חברי הכנסת?

זהבה גלאון: על מה קפצתם, על מה התלהבתם?

זהבה גלאון: ששמים לכם את המראה לנגד העיניים?

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: ההתנחלויות הן שורש כל רע.

זהבה גלאון: ההתנחלויות מסמלות את המארה שבכיבוש, ונציגי המתנחלים שיושבים כאן, בכנסת, מסמלים את המארה שבכיבוש.

זהבה גלאון: מי שמונע את קליטתן של אמנות ז'נבה בחוק, מבקש להמשיך ולהכשיר את קיומן של ההתנחלויות.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם ההצעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומועצת יש"ע היא על דעתו של ראש הממשלה, אבל מי שמבקש לפנות שבע התנחלויות מבודדות - ואני כמובן תומכת בפינוין של התנחלויות מבודדות, אבל הוא מבקש לחוקק חוק שימנע את פינוין של שאר ההתנחלויות, אלא אם כן 75 חברי כנסת יתמכו בכך; הוא מבקש להמשיך ולקיים את מפעל ההתנחלויות.

זהבה גלאון: הוא מבקש לעשות סיכול ממוקד לכל הסדר עתידי ומבקש להמשיך ולהנציח את הכיבוש.

זהבה גלאון: אם הממשלה הזאת מתנגדת לקליטתן של אמנות ז'נבה בחוק הישראלי, תאמר בריש גלי: אנחנו רוצים להמשיך את הכיבוש.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים להגיע להסדר.

זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים.

זהבה גלאון: הממשלה הזאת רוצה את המשך הכיבוש.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אסור להפריע, אין סנקציה על זה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו שתי הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ג-2003, של חברי הכנסת טיבי, ברכה ומח'ול.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אמנות ז'נבה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 14 בעד, 48 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק נוספת, הצעת חוק אמנת ז'נבה, התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אמנת ז'נבה, התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, 51 נגד ושלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע, שגם הצעת חוק זו לא עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: עד אשר הוא יגיע - הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: [נספחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003, שמספרה פ/704.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003.

יאיר פרץ: הצעת חוק זו באה לתקן את חוק בתי-המשפט, התשמ"ד-1984, סעיף 27.

יאיר פרץ: בדיון בבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, מעשה שלטוני הנובע מטעמים דתיים או חוק העוסק במוסדות דת והוא נדון בהרכב של שלושה שופטים, יידון כאשר לפחות אחד מהשופטים דתי.

אתי לבני: גם אשה - - -

יאיר פרץ: לא, לא.

יאיר פרץ: אשה זה דבר אחר ושופט זה משהו אחר.

יאיר פרץ: זה נושא ערכי, לעומת נושא מיני.

יאיר פרץ: כמו כן, אדוני היושב-ראש, בחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, יבוא תיקון - - -

מיכאל רצון: מי יגדיר מיהו דתי?

יאיר פרץ: אוי ואבוי אם במדינת ישראל צריך להגדיר מיהו דתי.

מיכאל רצון: למה?

מיכאל רצון: מי יקבע כמה מצוות צריך לשמור כדי להיות דתי?

יאיר פרץ: מי קובע היום שבהרכבים של בית-המשפט צריך להיות שופט דתי או שופט ערבי?

יאיר פרץ: קובעים היום.

יאיר פרץ: זה קיים במציאות.

יאיר פרץ: יש הרכבים שבהם יש שופט דתי, במכסה מסוימת.

יאיר פרץ: זה קיים היום בפועל.

אילן שלגי: רפורמים זה בסדר?

יאיר פרץ: תקשיבו לרגע ותשמעו מה הנימוק שמאחורי זה.

יאיר פרץ: - - - בכל דיון בבתי-משפט לעניינים מינהליים שעניינו מעשה שלטוני הנובע מטעמים דתיים, או חוק העוסק במוסדות דת והוא נדון בהרכב של שלושה שופטים, הוא יידון כאשר אחד השופטים בהרכב יהיה דתי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת חוק זו היא לקבוע, שכל הסוגיות המשפטיות הנוגעות לענייני דת, ובמיוחד ביחס לאקטים שלטוניים העוסקים בעניינים דתיים, יובטח ייצוג להשקפת העולם הדתית גם בהרכבם של השופטים המכריעים בסוגיה.

יאיר פרץ: הצעת חוק זו נועדה בעיקר להבטיח, בין היתר, את התמצאות ההרכב בסוגיות דתיות והתחשבות ברגשות של הציבור הדתי והמסורתי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מטרת הצעת החוק שלי לאחד.

יאיר פרץ: כשיהיה דיון בסוגיות דתיות, עקרוניות, ערכיות, שקשורות רק לנושאים דתיים, יהיה שופט שמכיר את סוגי ההלכה ובקיא בהם.

יאיר פרץ: אני לא מדבר כמכריע אלא כאדם שיכול לתת עמדה שמייצגת את המהות של אותו נושא רק בנושאים דתיים ורק בהרכב של שלושה שופטים.

יאיר פרץ: לכן אין שום סיבה להתנגד להצעה הזאת.

יאיר פרץ: אין מטרה, חלילה, להפוך את בית-המשפט לבית-משפט להחלטות דתיות.

אילן שלגי: דיינית דתית בבית-הדין הרבני, זה בסדר?

יאיר פרץ: אין מושג כזה, דיינית דתית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כל הצעת החוק שלי לא באה לפלג אלא להיפך, להביא את דעת ההלכה מאדם קרוב, שמכיר היטב את ההלכה, לפני ולפנים.

יאיר פרץ: דבר זה יהיה במשפט שיידונו בו רק נושאים הלכתיים ולא בשום נושא אחר.

יאיר פרץ: הצעה זו יכולה לתרום הרבה ולאחד את העם על כל מרכיביו.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אם הייתי אדם דתי הייתי מתקומם נגד הניסיון הזה לסמן שופטים על-פי דתיותם.

המשפטים יוסף לפיד: אין שום חוק, שום אבחנה, שום תקנה ושום קריטריון שעל-פיו אפשר לבוא להרכב בבית-משפט מחוזי בתל-אביב ולומר: אתה אדם דתי, אתה תשב שם.

המשפטים יוסף לפיד: חלילה לנו מלהתחיל בנוהג כזה.

המשפטים יוסף לפיד: יש דיינים והם יושבים בבתי-דין רבניים משום שהם אנשים דתיים, שהוסמכו לשפוט, אבל בבתי-הדין האזרחיים והפליליים יושבים שופטים, יהודים ולא-יהודים, ואף אחד לא עבר שום מבחן על מידת דתיותו.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת פרץ, אתם צריכים להיות האחרונים שירצו שיתחילו לאבחן שופטים בישראל, שוטרים בישראל או קצינים בישראל לפי מידת דתיותם.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שההצעה הזאת גרועה מהרבה בחינות, אבל מבחינה אידיאולוגית אתם צריכים להיות הראשונים שמתקוממים נגד ניסיון לסימון אנשים דתיים במשרות ממשלתיות.

המשפטים יוסף לפיד: חלילה לנו מלעשות דברים כאלה.

המשפטים יוסף לפיד: אני אדגיש עוד כמה נקודות להסרתה של ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה ברור לנו, שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו משוכנעים לגמרי.

המשפטים יוסף לפיד: אתה לא זקוק ליותר?

המשפטים יוסף לפיד: אפילו כאופוזיציה אתה תצביע אתי?

המשפטים יוסף לפיד: בבקשה, אני מוכן לעשות טובה לאופוזיציה ולוותר על המשך הנימוקים, כי את הנימוק העיקרי כבר אמרתי.

המשפטים יוסף לפיד: אני מזהיר את הכנסת ואני מבקש מכם, תצביעו אתם עצמכם, חברי הכנסת החרדים, נגד הצעה זו, שלו באה ממני הייתם בצדק מגנים אותה.

מוחמד ברכה: תודה לשר המשפטים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – דיון בנושאי דת), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 33 מתנגדים, שישה תומכים ובלי נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה והיא מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1531, שעניינה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הנדונה נשאלת השאלה, האם על-פי החוק הקיים מוסמכת משטרת ישראל להמליץ בפני הפרקליטות להעמיד לדין אזרח שחשוד, או להעביר את תיק החקירה ללא המלצה והפרקליטות היא שתחליט?

דוד אזולאי: תפקידה של המשטרה - לחקור ולא להמליץ.

דוד אזולאי: הסמכות להעמיד לדין חשוד בעבירה נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה, ומן הראוי להשאיר לו את חופש ההחלטה, ולא להגבילו על-ידי המלצת משטרה.

דוד אזולאי: בשל העדר חקיקה בעניין הזה, נוצר מצב שמאפשר למשטרה לחקור, ובסיום החקירה היא מגישה המלצה להעמדה לדין של החשוד.

דוד אזולאי: לדעתי, בעניין הזה נעשה עוול לנחקר.

דוד אזולאי: השר עוזי לנדאו, בהיותו השר לביטחון פנים, היה לו ויכוח קשה בעניין הזה עם צמרת המשטרה, ובמיוחד עם המפכ"ל אהרונישקי.

דוד אזולאי: הוויכוח נסב על השאלה אם להמליץ בפני הפרקליטות על העמדה לדין או לא.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, הנחה השר לנדאו את צמרת המשטרה, שהחל ב-1 בינואר 2003 לא תמליץ המשטרה על העמדה לדין.

דוד אזולאי: המשטרה תחקור, תעשה את עבודתה, ברגע שסיימה - תעביר את תיק החקירה לפרקליטות ללא שום המלצה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר הזה בזמנו היה טוב, אבל יש לי הרושם שיכול להיות שזו הוראה לתקופה מסוימת.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי הוא, שאם לא נעגן זאת בחקיקה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שהמשטרה חוזרת למה שהיה, ושוב תמליץ בפני הפרקליטות על העמדה לדין.

דוד אזולאי: היו מקרים רבים שבהם המשטרה הגישה המלצה להעמיד לדין את החשוד, ובפרקליטות סברו אחרת מהמשטרה.

דוד אזולאי: התוצאה הסופית היתה, שהחשוד לא הועמד לדין, אבל נגרם נזק בלתי הפיך לשמו הטוב של אותו אזרח.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה לאפשר לפרקליטות לשקול את החלטותיה על סמך חומר הראיות בלבד, ללא שום המלצה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שחברי הבית יתמכו בהצעת החוק.

דוד אזולאי: אינני יודע, ואני מאוד מקווה שהשר המנמק, ינמק בצורה עניינית מדוע הממשלה מתנגדת להצעת חוק שבאה להגן על החשוד, לאפשר חופש פעולה לפרקליטות, ולא התערבות של שתי רשויות – הן המשטרה והן הפרקליטות, שהמשטרה לקחה לה תחום פעולה שלא שייך לה בכלל, אלא לפרקליטות.

דוד אזולאי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: שר המשפטים - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: השר טומי לפיד ישיב על הצעת החוק בשם הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי המשטרה לא תוכל לצרף לחומר החקירה המועבר אל התובע המוסמך את המלצותיה לגבי אפשרות העמדה לדין.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: נושא זה נבחן על-ידי ועדת-וינוגרד, ואף עלה לדיון בכנסת הקודמת.

המשפטים יוסף לפיד: בדיונים שנערכו בוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה תמימות דעים של כל הגורמים המקצועיים, כי חלק מתפקיד המשטרה הוא להעריך את הראיות ולבחון אם יש בהן מספיק כדי להוכיח את יסודות העבירה.

המשפטים יוסף לפיד: הוסכם כי סיכום החקירה יכלול ניתוח ראיות, תמצית ההתייחסות לראיות לכאורה, פרטים כמו שאלת ההתיישנות וכדומה.

המשפטים יוסף לפיד: פרטים אלו נדרשים כדי לייעל הן את עבודת המשטרה, הן את עבודת הפרקליטות.

המשפטים יוסף לפיד: בהתאם לכך, יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, והנחיות פנימיות של המשטרה, שקובעות כי כל הפרטים האלו יימצאו בחומר שיועבר לתובע, אך ללא שורה תחתונה של המלצה בשאלה אם להעמיד לדין או לא.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק היא לכן מיותרת ואף לא רצויה.

המשפטים יוסף לפיד: המשטרה, הפרקליטות והממשלה סבורות כי די בהנחיות, וכי עניין של פרוצדורה פנימית וסדרי עבודה של הגופים, לא ראוי שיוסדר בחקיקה ראשית.

המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר ואומר, כל מה שאתם מציעים בהצעת החוק הזאת, זה היום הנוהל והנוהג של משטרת ישראל, על-פי הוראות פנימיות, ולכן אין צורך בהצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אזולאי רוצה להשיב בהתנגדות לממשלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת בדקתי אם יש הנחיות.

דוד אזולאי: לפחות לפי הבדיקה שלי, אין הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא את הדברים, כפי שהם כתובים בספר החוקים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בחוק סדר הדין הפלילי, פרק ד', הליכים שלפני משפט, בסעיף 60, כתוב כך: "העברת חומר חקירה לתובע.

דוד אזולאי: חומר שהושג בחקירה תעבירו המשטרה לפרקליט המחוז או לתובע המוסמך לנהל את החקירה".

דוד אזולאי: בסעיף 62, העמדה לדין וסגירת תיק, נאמר: "ראה התובע, שהועבר אליו חומר החקירה, שהראיות מספיקות לאישום אדם פלוני, יעמידו לדין זולת אם היה סבור שאין במשפט עניין לציבור".

דוד אזולאי: ראה התובע, ולא היחידה החוקרת את החשוד ראתה.

דוד אזולאי: התובע הוא שאמור לראות, זה אומר שרק התובע יכול להעמיד לדין ולא המשטרה.

דוד אזולאי: מי זה הגורם שהועבר אליו חומר החקירה?

דוד אזולאי: החומר האמור להיות מועבר לתובע אינו אלא חומר חקירה בלבד, ולא המלצה.

דוד אזולאי: ולכן, אני חושב שיש כאן אפילו הטעיה, ואני מתפלא על שר המשפטים, שאומר שיש כאילו הנחיה.

המשפטים יוסף לפיד: לא כאילו.

המשפטים יוסף לפיד: יש.

דוד אזולאי: איפה היא?

דוד אזולאי: אדוני יראה לי אותה; אשמח מאוד לראות את ההנחיה של היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אם יש הנחיה של היועץ המשפטי, מה רע שזה יבוא בחקיקה ראשית, ופעם אחת ולתמיד נעשה סדר, ולא נאפשר לשתי רשויות להתערב זו בזו, כאשר אתה יודע שהרשות החוקרת, היא המשטרה, בעצם נכנסת לתחומה של הפרקליטות.

דוד אזולאי: הפרקליטות מקבלת חומר, המלצה לדין, כשכבר יש לה דעה קדומה.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה, ואם יש הנחיה של היועץ המשפטי, היא עוד יותר ראויה לתמיכה של הממשלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה לא רואה בזה, מעבר להתערבות של רשות ברשות, גם עניין שהמשטרה, בעצם ההמלצה שלה, מחייבת קביעת עמדה.

דוד אזולאי: אמרתי, היא יוצרת דעה קדומה על החשוד, ויוצרת בעיה עם החשוד.

דוד אזולאי: נגרם לו עוול פעמיים.

המשפטים יוסף לפיד: אין המלצה של המשטרה, אין.

דוד אזולאי: אין המלצות.

דוד אזולאי: על סמך מה אין המלצות, את התשובה הזאת - - -

נסים זאב: הם מעבירים את זה ישר לתקשורת.

נסים זאב: מה, הוא פתאום נאיבי?

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת נסים זאב, להדלפות המשטרה אני לא רוצה להתייחס.

דוד אזולאי: מן המפורסמות שהמשטרה גומרת לחקור, ממליצה ואחר כך מדליפה.

דוד אזולאי: על זה אני לא בא להגן.

יחיאל חזן: באמצע החקירה.

דוד אזולאי: לכן אני קורא לחברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, והיא צריכה לקבל את התמיכה לא רק של האופוזיציה אלא גם של הקואליציה, מפני שפעם אחת ולתמיד אנחנו כאן עושים סדר בין שתי רשויות, ולא מאפשרים פגיעה בחשוד שנחקר על-ידי ההמלצה של המשטרה להעמידו לדין, שאחר כך יוצאת לרבים.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה), התשס"ד-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא המלצה), התשס"ד-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 33 מתנגדים, 12 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק הזאת לא התקבלה, והיא תוסר מסדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/274, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

יוסף יצחק פריצקי: מרינה, זאת הצעה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: כן, אני אומר את זה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, ועדת השרים לענייני חקיקה לא הסכימה לתמוך בהצעת החוק שלי לתיקון פקודת המשטרה.

מרינה סולודקין: בתור חברה בקואליציה הסכמתי להפוך הצעת חוק זו להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: בדרך כלל אני מתעמתת עם הקואליציה רק בעניינים מהותיים הנוגעים ישירות לעלייה, לקליטה ולמצב העולים בארץ.

מרינה סולודקין: אני מצטערת מאוד שהצעת חוק השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה, כמו גם הצעת חוק אחרת שהצעתי – השכלה גבוהה חובה למורים – נדחו.

מרינה סולודקין: חבל מאוד.

מרינה סולודקין: לדעתי, מדובר בבעיה המרכזית של האטת קצב ההתקדמות של מדינת ישראל לקראת היעדים העיקריים של המאה ה-21 בכל התחומים.

מרינה סולודקין: אני חוזרת ומזכירה, שמדובר לא רק באיכות האנשים העובדים במערכות השונות, אלא גם בסטנדרטים מקצועיים נמוכים הנקבעים על-ידי המשרדים הרלוונטיים.

מרינה סולודקין: רק ממשלת ישראל מסוגלת באמצעות חקיקה ליצור תנאים הדרושים לקידמה.

מרינה סולודקין: בשבע שנות פעילותי בכנסת נאלצתי, לצערי, לעסוק בפתרון הבעיות שנוצרו כתוצאה מחסרונות מבניים של מערכת אכיפת החוק והסדר.

מרינה סולודקין: אחד החסרונות המרכזיים הוא העדר דרישה להשכלה גבוהה חובה בקרב המתגייסים לשורות משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: דוגמה בולטת לכך היא החקירה בעניין רצח החייל יאן שפשוביץ.

מרינה סולודקין: החקירה הבלתי-מקצועית הובילה לכך שחמש שנים לאחר הטרגדיה יש נרצח ואין רוצחים, אף שההליך המשפטי הסתיים בשנת 2002.

מרינה סולודקין: הציבור שאני מייצגת נשאר עם הרושם המר, שהחשודים העיקריים במעשה הנוראי לא נענשו כראוי.

מרינה סולודקין: יתירה מכך, יוזמי הקטטה והרצח של יאן שפשוביץ לא ישבו בבית-הסוהר ולו יום אחד.

מרינה סולודקין: לא נמצאו גם האשמים בגרימת נכות קשה לארתור גולצ'ין בן ה-17.

מרינה סולודקין: ארתור, כמו גם אלכסנדר נמוב מאשדוד, הוכו באכזריות שלא תתואר ללא שום סיבה, ואלה לצערי אינם המקרים היחידים מסוג זה.

מרינה סולודקין: משפחות רבות של קורבנות הרצח והתקיפה קבלו לפני על הבורות וחוסר המקצועיות הבולטים לעין של חוקרי המשטרה.

מרינה סולודקין: עסקתי, בין היתר, במקרה המוזר של מוות פתאומי של עולה חדש בשנות ה-20 לחייו, שלאחר שירות בצה"ל נמצא ללא רוח חיים באתר הבנייה שבו הוא עבד בתור שומר.

מרינה סולודקין: המשטרה החליטה מייד שמדובר בהתאבדות.

מרינה סולודקין: אביו של המנוח, חוקר במשטרה בברית-המועצות לשעבר עם ותק בעבודה של יותר מ-20 שנה, סיפר לי עובדות מדהימות.

מרינה סולודקין: המשטרה לא בדקה אם הבחור נורה מאקדחו שלו או מכלי נשק אחר.

מרינה סולודקין: לא נעשתה גם בדיקה גרפולוגית של מכתב ההתאבדות כביכול.

מרינה סולודקין: שעתיים לאחר מציאת הגופה רשמו "התאבדות", ובזה הסתיימה החקירה.

מרינה סולודקין: אני חייבת לציין, שלאזרחי ברית-המועצות לשעבר אי-אפשר להסביר למה בישראל אין דרישה של השכלה אקדמית חובה לחוקרי המשטרה - תואר שני - שנקבעה בברית-המועצות לפני יותר מ-50 שנה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בהיותו השר לביטחון פנים, טען שחוקר משטרה טוב זקוק רק לשכל הישר ולניסיון חיים.

מרינה סולודקין: אין טענה תמוהה מזאת.

מרינה סולודקין: אם זה נכון, אולי צריך להפסיק את שידורי הסרטים האמריקניים שבהם אנו רואים מעבדות המצוידות על-פי הטכנולוגיה המודרנית ביותר.

מרינה סולודקין: כנראה לחוקרי המשטרה ולממונים עליהם בארצות-הברית יש דעה אחרת בנושא זה.

מרינה סולודקין: העדר השכלה גבוהה ואיכותית הוא הגורם העיקרי לטעויות קשות ביותר של חוקרי משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: יש נרצחים ואין רוצחים, יש מותקפים ואין תוקפים, יש נשדדים ואין שודדים.

מרינה סולודקין: והכי גרוע הוא שקורבנות הפשע לפעמים הופכים לפושעים ואנשים חפים מפשע נשפטים למאסרים ממושכים.

מרינה סולודקין: לפעמים גם עורך-דין טוב שמשפחה שוכרת מכספה לא יכול להסביר לבית-המשפט את הטעויות הפטאליות שנעשו על-ידי החוקרים הלא-מקצועיים במהלך החקירה.

מרינה סולודקין: למה אנו דורשים השכלה מקסימלית מאדם העוסק ברפואה ולא מציגים דרישה דומה כלפי מי שחפץ להיות חוקר במשטרה?

מרינה סולודקין: הרי בשני המקרים מדובר בחייהם ובכבודם של אנשים רבים.

מרינה סולודקין: אני סבורה שדיון מעמיק בנושא של סטנדרטים מקצועיים הוא תנאי הכרחי לרפורמות בכל המערכות.

מרינה סולודקין: ללא דיון זה בכנסת ובממשלה, אי-אפשר לפתור בעיות רבות שמדינת ישראל ניצבת לפניהן, כגון בעיה של פשע מאורגן, שלא לדבר על רפורמה מקיפה במערכת החינוך.

מרינה סולודקין: לכן, חבל מאוד שהממשלה לא יוזמת חוקים מסוג זה.

מרינה סולודקין: אדרבה, ועדת שרים לענייני חקיקה פוסלת הצעות חוק בעניין סטנדרטים מקצועיים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מוחמד ברכה: כאמור, חברת הכנסת סולודקין הפכה את הצעת החוק שלה להצעה לסדר-היום, על-פי בקשת הממשלה.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

גדעון עזרא: הנושא שאת מעלה עכשיו עלה כבר כמה פעמים בעבר בהקשר של עולים מחבר המדינות.

גדעון עזרא: לא התייחסתי בתשובה דווקא לעולים מחבר המדינות, אלא לנושא הכללי.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך לגבי העולים מחבר המדינות, שיש בעיה גם בשפה, זו אחת הבעיות של חוקר.

גדעון עזרא: לטובת העולים מחבר העמים רצוי מאוד שהחקירה תתבצע על-ידי אנשים דוברי רוסית, כמו שכאשר חוקרים ערבים מוטב שהדובר יהיה ערבי, ואז החקירה קולחת.

גדעון עזרא: אם היא לא קולחת, היא מפסידה.

גדעון עזרא: בנושא הזה אני מסכים שחלקם של דוברי הרוסית במשטרה צריך להיות כזה שיוכל לתת מענה על בעיות, והמשטרה גם יודעת את הדבר.

גדעון עזרא: לעצם העניין.

גדעון עזרא: נכון להיום, למעלה מ-80% מהחוקרים במשטרה הם קצינים בעלי תואר אקדמי, והמשטרה מאוד מעודדת, גם את השוטרים, ללכת וללמוד.

גדעון עזרא: אבל איננו חושבים שתנאי מקדמי של השכלה גבוהה, אקדמית, בתפקיד חקירות הוא תנאי נחוץ.

גדעון עזרא: זה בלתי נחוץ, מפלה ולא סביר.

גדעון עזרא: יש הרבה תפקידים במערך החקירות שמחייבים השכלה אקדמית, אנשים שיש להם זיקה לתחום, כמו השכלה משפטית, או השכלה של רואה-חשבון לחוקר כלכלי, אבל זה לא צריך להיות בהכרח גם במקצועות אחרים.

מרינה סולודקין: השכלה קרימינולוגית.

גדעון עזרא: לא בהכרח.

גדעון עזרא: אחד הדברים שחשובים ליכולותיו האישיות של המועמד היא יכולת שליטה עצמית, אמינות, יכולת חשיבה, וגם מביאים בחשבון השכלה אקדמית כאשר נערכים מבחני קבלה למשטרה.

גדעון עזרא: במשטרה גם שמים דגש בהכשרה מקצועית למי שמיועד להיות חוקר, ומהניסיון שלי גם בעבודתי הקודמת, לא כל בעל השכלה אקדמית יכול בהכרח להיות חוקר טוב, ולהיפך.

גדעון עזרא: חוקר במשטרת ישראל עובר הליך מיון קפדני, והדגש הוא על היכולות האישיות של החוקר ועל הכשרה מקצועית רלוונטית, ולא קביעת תנאי מקדמי של השכלה אקדמית.

גדעון עזרא: מאחר שהעלית את זה כהצעה לסדר-היום, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לשר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו נצביע על ההצעה כהצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה להעביר לוועדה?

מרינה סולודקין: כן.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע.

מוחמד ברכה: אין הצעות אחרות, אז נצביע אם להעביר את ההצעה לוועדה או להסיר אותה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 12 חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/356, של חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטתי להעלות את הצעת החוק הזאת, בעיקר לאור הנתונים הסטטיסטיים שמדי שנה בשנה משקפים מצב חמור ומסוכן, שבו משאיות מעורבות בתאונות דרכים בשיעור הגבוה משמעותית ממשקלן היחסי בנפח התנועה.

איתן כבל: מספר ההרוגים מקרב המעורבים בתאונות דרכים עם משאיות גבוה במיוחד, כאשר בהתנגשות חזיתית המשאית מוחצת למוות את הנקרים בדרכה.

איתן כבל: הצעת החוק נועדה לתקן תקנה 47 לתקנות התעבורה, הקובעת איסורים וחריגים להיתרים בדבר עקיפה, ולאסור על משאיות לעקוף בכלל, למעט בדרך שבה יש שני נתיבי תנועה באותו כיוון, כך שהמשאית העוקפת לא תפגוש בכלי רכב הבא ממול ובכך תגביר את הסיכון לתאונה חזיתית, וכן להגביל משך שהותה של המשאית בנתיב השמאלי, נתיב העקיפה, אף בכביש בעל שני נתיבים לאותו כיוון, וזאת על מנת למנוע עומס ועיכוב לתנועה הנעה בדרך זו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אנחנו עולים מדי יום לירושלים, ואנחנו שמים לב, כאשר אנחנו עוברים את אזור שער-הגיא, לפקקים העצומים שנקרים בדרכנו.

איתן כבל: כשאנחנו מתקדמים אנחנו תוהים למה התעכבנו כל כך הרבה זמן, ופתאום מתברר שמשאית נסעה 20 קמ"ש, והיתה מאחוריה משאית שנסעה 15 קמ"ש, והיא מתחילה את העקיפה כדי לנסוע ב-20 קמ"ש.

איתן כבל: בשעות מסוימות היציאות האלה יוצרות עומס בלתי נסבל, פשוט מיותר.

איתן כבל: אם היתה למשאית האפשרות לנוע בכביש בצורה סבירה ונורמלית, ניחא, אבל כל העניין הוא לא יותר מאשר אינסטינקט אישי של אותו נהג משאית עמוס, שלא מבין שבשל התחושה הרגעית הזאת שגרמה לו לעקוף רכב לפניו, אנחנו מוצאים את עצמנו בפקקים עצומים, וגם כך נפח התנועה כל כך גדול ועצום.

איתן כבל: אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה שהעליתי איננו קשור לימין ושמאל, הוא נושא הנוגע לאיכות חיינו, הוא נוגע לכל אחד ואחד.

איתן כבל: אני אודה לכם אם במקרה הזה כל הבית יתאחד סביב ההצעה הזאת.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, קודם כול, אני מסכים לגבי הנתונים הקשים בכל הנוגע לתאונות שבהן מעורבות משאיות.

גדעון עזרא: אבל בהתאם לדין הקיים, כללי העקיפה מוסדרים בתקנה 47 לתקנות התעבורה, ובה נקבע כי ככלל יש לעקוף רכב מצדו השמאלי, וכן נוהג רכב לא יעקוף רכב אלא אם הדרך פנויה במרחק מספיק כדי לאפשר את ביצוע האכיפה.

גדעון עזרא: יש תקנה שאוסרת על רכב מסחרי שמשקלו הכולל עולה על 4,000 ק"ג באופן מוחלט לעקוף רכב עוקף אחר.

גדעון עזרא: מכאן שהצעת החוק שלך מתירה, בתנאים מסוימים, את מה שהתקנה אוסרת.

גדעון עזרא: קרי, אני מצטער, ידידי, מה שאתה מציע זו הקלה בנושא הזה.

איתן כבל: זה יעבור לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: ההוראה בהצעת החוק המחייבת רכב מסחרי המבצע עקיפה להגביר את מהירות נסיעתו ל-70 קמ"ש בעת העקיפה, לא תאפשר לנוהג רכב מסחרי לבצע עקיפה יעילה, מהירה ובטוחה כנדרש בדין הקיים.

גדעון עזרא: ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 19, ובהתנגדות של 16 חברי כנסת, בלי מתנגדים, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן כבל, האם לוועדת הכלכלה?

איתן כבל: הכלכלה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תקבע לאיזה ועדה היא תועבר להמשך הדיון והטיפול.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1153, של חבר הכנסת שלום שמחון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן באה לקבוע את הזכות למים כזכות יסוד.

שלום שמחון: הזכות למי שתייה במחיר סביר ובאיכות ראויה היא אחת הזכויות הבסיסיות ביותר של האדם, הטבועה בזכותו לחיים, ממש כמו הזכות לנשום אוויר נקי.

שלום שמחון: על זכות זו אין ויכוח משפטי, ובמדינות העולם היא מעוגנת בחוקי-יסוד ובאמנות בין-לאומיות.

שלום שמחון: הצעת החוק קובעת, כי מקורות המים הם קניין הציבור, ומכאן חובתה של המדינה לספק מים לשתייה שרירה וקיימת בכל תנאי ובכל מצב.

שלום שמחון: הצעת החוק אקטואלית ביותר דווקא בימים אלו, לנוכח ניתוקי המים החוזרים ונשנים שביצעה חברת "מקורות" בחודשים האחרונים ביישובים בפריפריה, בטענה כי הרשויות המקומיות לא שילמו לה את חובותיהן.

שלום שמחון: ניתוק המים לכלל התושבים הוא בבחינת עונש קולקטיבי, ללא הבחנה בין אלו ששילמו את תשלומי המים לעירייה לבין אלה שנמנעו מכך.

שלום שמחון: כדי לתפוס את מלוא חומרתו של הצעד הזה, שוו בנפשכם איזו צעקה היתה קמה בישראל ובעולם לו ניתק צה"ל את אספקת המים לתושבי השטחים, בנימוק של אי-תשלום חובות על-ידי הרשות הפלסטינית.

שלום שמחון: כל בר-דעת יודע, שאסור לנקוט צעד כזה כלפי אוכלוסייה שבאחריותנו.

שלום שמחון: לפיכך, קשה להבין מדוע הופעלה יד קלה על ה"שיבר" כלפי אזרחי המדינה.

שלום שמחון: טועים אלו שמאשימים את חברת "מקורות" לבדה.

שלום שמחון: במידה רבה זו גם אשמת הרשויות המקומיות, שהפכו את תושביהן לבני ערובה כאשר דחו את תשלום חובותיהן ל"מקורות", בהאמינן כי החברה לא תנתק את המים.

שלום שמחון: אך האשמה האמיתית היא הממשלה, שכן חברת "מקורות" היא חברה ממשלתית ולא חברה פרטית לאספקת מים.

שלום שמחון: יתירה מכך, חובתה של הממשלה להבטיח שהרשויות המקומיות ישתמשו בכספים שנגבו מהתושבים להבטחת השירותים הנחוצים, ובהם אספקת מים, ולא להחזר חובות העירייה.

שלום שמחון: לו טרחה הממשלה ליישם את חוק תאגידי מים וביוב, המחייב כל רשות להקים תאגיד מים בנפרד, שירכז את תקציבי המים, לא היינו נקלעים למצבים כאלה.

שלום שמחון: המחוקק הישראלי נתן את דעתו באופן חלקי בלבד לעיקרון הבסיסי של החובה לספק מים לשתייה ולזכות לקבלם.

שלום שמחון: הגיעה השעה לקבוע בחקיקה את הזכות היסודית למים ולהרחיבה, כך שתפתור את השאלות השנויות במחלוקת בדבר זכותם של אנשים למים בכל תנאי ובכל מצב ובדבר חובתה של המדינה לספקם.

שלום שמחון: לאור הבג"ץ האחרון לגבי מה זה מחיר סביר, גם במקרה הזה יש קושי לממשלה להסכים.

שלום שמחון: עם זאת, אדוני שר התשתיות, אני חושב כי דווקא בתקופה הזאת, דווקא כיוון שאתה מייצג איזה כיוון פוליטי מסוים במדינת ישראל, חוק כזה צריך להיות חוק ראוי בעיניך ובעיני משרדך.

שלום שמחון: על כן הייתי רוצה להגיע להבנה עם הממשלה כדי שהדבר הבסיסי ביותר, אספקת מים, ברשויות שעושות מדרכות וגינון - - -

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא אם אתה מסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום אצלך בוועדה.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: למה הצעה לסדר?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מעלה פה נושאים ראויים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אשיב, אבל אם אתה רוצה, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום אצלך בוועדה.

שלום שמחון: הסיכום בינינו הוא אחר לחלוטין.

שלום שמחון: אני אומר כי להבדיל מהרבה נושאים שעולים פה על סדר-היום, אף שאני מפרגן לחברי על ניצחונו בחוק הקודם, אני חושב שזה חוק רציני, שאנחנו צריכים להתלבט בו במשותף.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים אתך.

שלום שמחון: אני מכיר את זה כילד.

שלום שמחון: אם האגודה לא שילמה את חשבון המים, ניתקו לכל המושב את המים.

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: מה הקשר בין התרנגולת לבין מי השתייה של האדם?

שלום שמחון: דווקא בגלל העניין הזה היה חשוב לי לשמוע את דעתך, ואני מוכן להגיע לכל הבנה, יחד אתך.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני עולה להשיב, אי-אפשר שתהיה הצבעה במועד אחר.

מוחמד ברכה: אפשר.

מוחמד ברכה: יש פרוצדורה שלפיה אם אתה מבקש זאת והרוב במליאה מסכים, זה אפשרי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת שמחון.

מוחמד ברכה: שר התשתיות, השר פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש וכנסת נכבדה, באופן עקרוני הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהביאה חבר הכנסת שלום שמחון.

יוסף יצחק פריצקי: הסיבה הראשונה להתנגדות היא, שברגע שחוק קובע כי כל אדם זכאי למים במחיר סביר, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו מערכת משפטית תתחיל לקבוע לנו מחירים סבירים.

יוסף יצחק פריצקי: את הדבר הזה אנחנו לא יכולים לקבל.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, יש צדק רב בדבריו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, בכך שאם אדם משלם עבור מים, או שהחשבון שניתן לו הוא עבור מים והרשות המקומית לוקחת את הכסף שניתן עבור מים ועושה בו שימוש אחר, למה לנתק לו את המים?

יוסף יצחק פריצקי: העניין הזה טעון דיון, ליבון והסדר.

יוסף יצחק פריצקי: יושב כאן חבר הכנסת והבה, שגם כן הביא את הנושא הזה לסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: הנושא ראוי לדיון ולהסדר כולל.

יוסף יצחק פריצקי: ההסדר הוא חוק תאגידי מים וביוב, לדעתי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נכנס לחוק ההסדרים ורשויות מקומיות צריכות לאמץ אותו, אבל זה עדיין לא מספיק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לבוא שוב בדברים עם ועדת השרים לענייני חקיקה, ולהמליץ כי הצעת החוק כפי שהיא תועבר בקריאה טרומית, יחד עם התחייבותו של המציע שלא לקדם אותה אלא בתיאום אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שההצבעה תהיה במועד אחר, לאחר שאברר זאת מחדש עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: האם יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה?

צבי הנדל: האם זה על דעתו של שלום?

מוחמד ברכה: כן, זה על דעתו של המציע, ולכן ההצבעה תיערך במועד אחר.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003, שמספרה פ/414.

מוחמד ברכה: יציג את ההצעה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, על רקע הגידול בממדי האבטלה, גדלה תכיפות התופעות של אי-תשלום שכר לעובדים במקרים לא מעטים, כאשר זהות המעביד אינה ברורה, או שהמעביד הוא חדל פירעון או שנעלם.

עסאם מח'ול: קבלת השכר באמצעות ביטוח פשיטות רגל בביטוח הלאומי כרוכה בהליכים ארוכים ויקרים, ולעתים עלותם גבוהה יותר מהשכר המולן, וזו עלות שאינה מוחזרת.

עסאם מח'ול: המדיניות המושרשת במשפט העבודה מורה לבית-הדין לפרש את ההלכה כך שלא ייגזל שכרו של עובד.

עסאם מח'ול: בית-הדין הארצי לעבודה קבע, כי הטלת האחריות לתשלום השכר על מזמין ומקבל העבודה, יש בה משום צעד נוסף ראוי במתחם הבטחת זכויות העובדים.

עסאם מח'ול: מטרת הצעת החוק הזאת היא לקבוע, כי עובד מטעם קבלן כוח-אדם, חברה למתן שירותים, או קבלן משנה שהוצב לעבודה אצל המעסיק בפועל ושכרו לא שולם במועד, יראו את המעסיק בפועל, לעניין תשלום שכר העובד, כמעבידו לכל דבר ועניין.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדבר הזה מכיוון שאנחנו נמצאים במציאות שבה התופעה של עובדי קבלן וחברות כוח-אדם הולכת ותופחת ומתפתחת בחברה הישראלית, כאשר המטרה הבסיסית, האסטרטגית, של חברות כוח-אדם ועובדי קבלן היא להחליף את העובדים הוותיקים בעלי זכויות בעבודה ובעלי תנאים, בעובדים ללא זכויות.

עסאם מח'ול: בעצם כאן יש ניסיון - בתהליך הזה, שאני תיכף אתייחס אליו יותר בהרחבה - לחסל את העבודה המאורגנת בישראל ולהשאיר את העובד אומלל מול כל הקשיים שהוא יכול להיתקל בהם, מול כל העוולות של קבלנים וחברות כוח-אדם, שהפכו להיות מכת מדינה.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה ואני חושב שהחוק הזה נחוץ מכיוון שעובד בחברת כוח-אדם היום, המעסיק הרשמי שלו על-פי חוק הוא הקבלן, בעל חברת כוח-אדם.

עסאם מח'ול: הקבלן בעצם סוחר בעובד עצמו, או בעובדים, הוא מרשה למעסיק ישיר אחר להשתמש בעבודתו, בכוח העבודה הזה של העובד, והקבלן עצמו רק פורמלית הוא המעביד שלו.

עסאם מח'ול: אנחנו נתקלים בתופעה שבה זכויותיהם של עובדים בחברות כוח-אדם שפושטות רגל גם הן נעלמות, ועובד של חברת כוח-אדם שעושה עבודה באיזו עירייה, או באיזה בית-חרושת, או באיזה משק חקלאי מסוים - פתאום הוא לא ימצא מי המעביד שלו, כי אותה חברה שהוא הועסק על-ידה פשטה את הרגל או נעלמה מן הנוף, או לא מוצאים את כתובתה.

עסאם מח'ול: ואז, במקרה הזה, העובד נשאר בלי כתובת, נשאר עם הלשון בחוץ.

עסאם מח'ול: הוא עשה את העבודה שלו חודש, חודשיים, שלושה חודשים, והמעביד נעלם.

עסאם מח'ול: ועכשיו, מה הוא יכול לעשות?

עסאם מח'ול: אין לו דרך להשיג את הכסף הזה, כי תהליך של בתי-משפט זה עניין ארוך, יקר, שיכול לעלות לו יותר מהכסף המולן שלו, המשכורת המולנת שלו, ולכן הוא מוותר.

עסאם מח'ול: הבית הזה נדרש במקרה הזה להגן על זכותו של העובד, קודם כול על-ידי הגדרת המעסיק או הכנסת המעסיק הישיר שלו - מי שנתן לו את העבודה, מי שהוא בא אליו לעבוד - להכניס את המעביד הזה, את המעסיק הזה, לנעליים של המעביד הפורמלי שלו, שהוא ייתן לו את השכר.

עסאם מח'ול: מי שעבד אצלו, הוא צריך להיות הכתובת, צריך להפוך להיות הכתובת של העובד במקרה הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ואם הוא כבר שילם?

עסאם מח'ול: קודם כול, במצב הקיים היום - - -

מיכאל רצון: - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא יתבע - - -

יוסף יצחק פריצקי: כאן אמרו לי שאני לוקח את העבודה - - -

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אתה בא מטעם קבלן כוח-אדם?

יוסף יצחק פריצקי: אני עובד אצלו.

עסאם מח'ול: אתה לא שר מטעם קבלן כוח-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני עובד אצלו.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: פריצקי קבלן משנה במשרד התעשייה.

עסאם מח'ול: לכן, במצב הקיים היום אין לו כתובת נוספת.

עסאם מח'ול: המעביד יכול להיעלם, ואף אחד לא ישלם לו את הכסף הזה.

עסאם מח'ול: לשאלתו של השר פריצקי, אם הכסף הזה שולם מטעם המעסיק הישיר לקבלן כוח-האדם - אז יותר קל, יותר נורמלי, יותר צודק, שאותו מעסיק ישיר הוא שינהל את המערכה נגד קבלן כוח-אדם, ולא הפועל עצמו, העובד עצמו, שאין לו הכלים, אין לו היכולת, אין לו הדרך לנהל אפילו את המאבק המשפטי שלו.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, זה לא דבר שולי בחברה הישראלית היום, מכיוון שאנחנו מדברים על 10% מכוח-האדם בישראל, כ-180,000 איש ואשה, שנאלצים לעבוד כעובדי חברות קבלניות, בכוח-אדם.

עסאם מח'ול: זה לא דבר שאולי יקרה, זה דבר שקורה.

עסאם מח'ול: יש מקרים מסמרי-שיער של עובדים שעבדו חודש וחודשיים, הזיעו וייצרו, והתוצר הזה התחלק בין המעסיק הישיר לבין הקבלן בחברת כוח-אדם, והיחיד שלא נהנה מתוצאות העבודה הזאת הוא העובד עצמו, שהשקיע שם.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על חברות כוח-אדם, קבלני כוח-אדם, על שוק משגשג ועל עסק גדול המגלגל, לפי הערכות ההסתדרות, 10-12 מיליארד שקל חדש בשנה, מעשיר את הקבלנים על חשבון עובדיהם בסכומים העולים על כל דמיון.

עסאם מח'ול: וכאן יש מצב פרוץ, יש מציאות פרוצה.

עסאם מח'ול: עצם התופעה של הליכה לקבלני כוח-אדם - היא היתה תופעת לוואי של אותה תוכנית כלכלית חדשה משנת 1985, שבה משרדי הממשלה נדרשו לצמצם את כוח העבודה שלהם דווקא בעובדי המדינה.

עסאם מח'ול: והמשרדים צמצמו, עמדו בתקנים שנדרשו על-ידי האוצר, על-ידי המדינה, אבל במקום אותם עובדים שהורידו לקחו עובדים מקבלני כוח-אדם וחברות כוח-אדם, ובכך הם החליפו אחוז גדול של העובדים - מעובדים בעלי זכויות, בעלי ותק, בעלי תנאי תשלום, בעלי תנאים סוציאליים - לעובדים חסרי כול.

עסאם מח'ול: הפכו את השוק לשוק עבדים מודרני במובן הזה.

עסאם מח'ול: לטובת מי?

עסאם מח'ול: המדינה לא חוסכת לעצמה כלום בעניין של חברות כוח-אדם.

עסאם מח'ול: הכסף שהיה צריך להיות משולם לאותו עובד היום מתגלגל לכיסיהם של אותם קבלני כוח-אדם, אותם קבלנים שהופכים להיות הספסרים שמספסרים בכוח העבודה והופכים את כוח העבודה לחלק מבורסה של שוק אחר, של בורסה אחרת, ששם משחקים ושם מגלגלים לכיסיהם את הרווחים שלא חסכו למדינה ולא הגיעו לעובדים.

עסאם מח'ול: ואנחנו מדברים כאן על סכומים אדירים, על מיליארדים של שקלים.

עסאם מח'ול: אני אומר, בתנאים האלה, השאלה שעומדת על הפרק: הצדק הטבעי, האיזון בתוך החברה - כדי שאפשר יהיה לייצר מחדש למחרת את כוח העבודה של אותם עובדים, של אותם עבדים מודרנים - מחייבים את הבית הזה לקחת על עצמו את האחריות, להתעשת היום בהצבעה הזאת, ולקבוע לפחות במקרה שמנסים הקבלנים האלה לרמות, במקרה שהקבלנים האלה - חברות כוח-האדם - מנסים לגנוב את לחמם של העובדים שהשיגו אותו בזיעת-אפם, לפחות במקרים האלה לא יהיה העובד זה שיצטרך לשלם את המחיר של העוולה הזאת, אלא המעסיק הישיר שלו, שהוא חייב במקרה הזה להבטיח שהכסף שהוא אמור לשלם לו, יעבור אליו ישירות ולא יעבור ולא יתגלגל לכיסו של הקבלן או של חברת כוח-אדם.

עסאם מח'ול: אני חושב שמדובר כאן בדבר שאין צודק ממנו, ובדבר שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבית הזה היום יכול לעשות צעד אחד נוסף, נוסף על החוק, ששומר, שמגן על זכויות העובדים בחברות כוח-אדם, צעד נוסף שיבטיח שלא רק בתיאוריה, לא רק באמירה הכללית שהזכויות צריכות להגיע לעובד, אלא להבטיח אכן שהן יגיעו אליו, ואם יש מישהו שצריך להתקוטט - זה לא העובד עם המעביד, לא העובד עם חברת כוח-אדם.

עסאם מח'ול: שהיא לא מוגדרת, שיכולה להיעלם.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 חברות כוח-אדם שפועלות במדינה היום, כאשר יש רק 300 רשומות, זאת אומרת - זה מועד לפורענות מראש.

עסאם מח'ול: ולכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת ולעשות את הצדק הזה עם אותם עובדים שמגיע להם.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: יש הצעת חוק דומה בשם הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל השירות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1306.

מוחמד ברכה: תציג את ההצעה השנייה חברת הכנסת אילנה כהן, ואחר כך סגן השר ישיב על שתי ההצעות ביחד.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם הסכמים קיבוציים.

אילנה כהן: הם לא מאורגנים במקומות העבודה שבהם יש להם אבא-אמא.

אילנה כהן: הם פשוט יתומים.

אילנה כהן: מה באה הצעת החוק ואומרת?

אילנה כהן: בסך הכול, אדם שעבד, ייתנו לו את התשלום.

אילנה כהן: אני אפילו חושבת שקבלנים, קבלני כוח-אדם, עלולים לעשות "שירקס" עם המעביד, לעשות אתו הסכם, לקבל דמי תיווך, ואחר כך להגיד, פשטתי רגל, או לברוח, או להיעלם – כמו הסידן - נגוז, התנדף, ברח, הלך.

אילנה כהן: קודם כול, הצעת החוק הזאת לא עולה אף שקל, נאדה, זירו, אפס.

אילנה כהן: לא עולה שום דבר למדינה.

אילנה כהן: היא בסך הכול אומרת: מעביד, קיבלת את התמורה, את העבודה; ואם הקבלן, שכביכול היה המתווך, והרוויח בדרך כלל – כי כפי שהוגדר קודם, הוא השוכר – לא שילם, אז שלם לו אתה.

אילנה כהן: הרי קיבלת את העבודה.

אילנה כהן: הרי לא מבקשים פה מהאנשים כאילו לקבל.

אילנה כהן: האדם עבד כל החודש והמעסיק שלו ברח – אין לו למי לפנות.

אילנה כהן: הוא לא יכול לשבות, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

אילנה כהן: ומי אלה בדרך כלל?

אילנה כהן: אנשים קשי-יום, שמחפשים מקום עבודה.

אילנה כהן: אנחנו רואים שמיום ליום יותר אנשים מועסקים על-ידי חברות כוח-אדם, ואף אחד לא בודק אם הן באמת כאלה שיכולות ומסוגלות להעסיק את האנשים האלה.

אילנה כהן: כל אחד בא, והמעביד מקבל את ההצעה הזולה ביותר של הקבלן.

אילנה כהן: אני אומרת: זה לא עניין של ימין, שמאל, התנחלות או לא התנחלות.

אילנה כהן: בסך הכול ההצעה היא, שאם האדם עבד, תאפשרו לו לקבל את השכר.

אילנה כהן: אני לא מבינה מה יש להתנגד.

אילנה כהן: לא צריך להתנגד לכל דבר באופן עקרוני.

אילנה כהן: לפעמים צריך שגם האסימון ירד.

אילנה כהן: האדם מסכן.

אילנה כהן: אם הוא עבד – תנו לו את השכר.

אילנה כהן: זה לא עולה למדינה.

אילנה כהן: זה רק אומר למעסיק שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה: העובד יעשה עבודה בשבילי, ואם הקבלן ברח – אני נהניתי, גם קיבלתי עבודה, לא של אדם אחד אלא של הרבה אנשים, וגם אני לא צריך לשלם.

אילנה כהן: זה כאילו האדם נכנס למסעדה, אוכל, ולא רוצה לשלם.

אילנה כהן: איזה מין דבר זה?

אילנה כהן: אני מבקשת, לאנשים האלה דווקא.

אילנה כהן: אני אומרת שאין ספק שצריך לקבל את הצעת החוק הזאת ולהגן על האנשים האלה, המסכנים.

אילנה כהן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת אילנה כהן.

מוחמד ברכה: ישיב על שתי ההצעות יחד סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת רצון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני רואה את הצעות החוק האלה אני פשוט לא מבין אם חזרנו לימי הקומוניזם או לימי הסוציאליזם, שכבר מזמן פשט את הרגל.

טלב אלסאנע: יש שם חברות כוח-אדם?

מיכאל רצון: אענה לעצם העניין.

מיכאל רצון: גם ראיתי את ההפתעה של עמיר ושל אילנה.

יולי תמיר: אנחנו חושבים שלשלם משכורת זה דבר בסיסי.

אילנה כהן: מישהו שעבד, שלם לו.

אילנה כהן: מה יותר מזה?

אברהם-בייגה שוחט: ימי ה"אפליזם" זה יותר טוב?

מיכאל רצון: ימי ה"אפליזם" – עוד לא ראיתי את ימי ה"אפליזם" שקרו באמת.

מיכאל רצון: בינתיים אני מציע לך, חבר הכנסת בייגה שוחט, לפחות בשביל ההגינות, תן לאדם להתמודד עם הצרה הצרורה שיש לו ולנו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שהוא אשם?

אברהם-בייגה שוחט: רק אמרתי שיש כתב אישום.

מיכאל רצון: כך זה משתמע מדבריך.

מיכאל רצון: בוא לפחות נהיה הגונים כלפי האנשים.

מיכאל רצון: הצעת חוק זו, או שתי הצעות החוק האלה, מה הן אומרות?

מיכאל רצון: הן מבקשות לחייב מעגל רחב של אנשים בתשלום שכר עובד, אם הוא לא שולם בתוך חודשיים מהמועד לתשלומו.

מיכאל רצון: החובה תחול על כל אדם שנהנה או מקבל עבודה או שירות של עובד מטעם קבלן כוח-אדם, קבלן משנה או חברה למתן שירותים.

מיכאל רצון: בהצעה הזאת יש פגמים מהותיים רבים, והיא הורסת לחלוטין את שוק העבודה ואת שוק השירותים.

מיכאל רצון: הצעה זו מיותרת בנוגע לעובד של קבלן כוח-אדם, שלגביו יש בחוק שכר מינימום הוראה המחייבת את המעסיק בפועל לשלם שכר מינימום לעובד של קבלן כוח-אדם אשר מועסק אצלו.

מיכאל רצון: הוראה זו חלה רק בהתקיים כמה תנאים, לרבות התנאי שהיתה פנייה לקבלן כוח-האדם לשלם את השכר והמעסיק בפועל קיבל התראה מוקדמת על אי-תשלום השכר.

מיכאל רצון: חשוב לציין כי באופן האמור מובטח שכר בגובה שכר המינימום ולא מעבר לכך.

מיכאל רצון: הוראת חוק שכר מינימום משתלבת במבנה העסקה של קבלן כוח-אדם, שבו יש קשר מתמשך כלשהו למעסיק בפועל; חייב להיות הסכם בין המעסיק בפועל לקבלן כוח-האדם ועיקר ההסכם ביניהם הוא הספקת עבודה.

מיכאל רצון: לעומת זאת, כאשר מדובר בעובד של קבלן הנותן שירותים, ההצעה עלולה לגרום להרס שוק העבודה והשירותים.

מיכאל רצון: אדם שהזמין שירות – להבדיל מעבודה – מאדם אחר או מחברה, יהיה צפוי לתביעות שכר מעובדו של אותו אדם או אותה חברה רק מפני שהוא קיבל את השירות; וחברת הכנסת כהן – גם אם הוא שילם עבורם בכסף מלא לפי החוזה שבינו לבין קבלן השירותים.

מיכאל רצון: גם אם הוא שילם, את מבקשת שישלם שוב.

אילנה כהן: לא, לא אמרתי.

מיכאל רצון: תקראי את הצעת החוק שלך.

מיכאל רצון: לפי הצעה זו, אדם ששיפץ בעבר את ביתו באמצעות קבלן שיפוצים, עלול להיתבע לתשלום שכר העובד שעבד אצל הקבלן, אף שהוא שילם, טבין ותקילין, לקבלן תמורת התוצר, ולא הוא שקבע את מספר העובדים שיידרשו לביצוע השיפוצים או את שכרם.

מיכאל רצון: ההצעה מסבירה כי היא באה לחסוך את האגרה הכרוכה בפתיחת הליכי פירוק או פשיטת רגל ולקצר את ההליכים הכרוכים בכך.

מיכאל רצון: אך בעיות אלו צריכות להיפתר לגופן, ואילו הדרך המוצעת בהצעת החוק אינה הגיונית וגם אינה צודקת.

מיכאל רצון: אין כל הצדקה לכך שמי שהזמין שירות בתום-לב – להבדיל מהזמנת עבודה או עובד – ושילם עבור השירות את מלוא התמורה, יידרש לשלם סכום נוסף בגין חוב של קבלן השירותים.

מיכאל רצון: חבר הכנסת מח'ול, העלית כמה טיעונים.

גדעון סער: כבר שכנעת את הבית.

מיכאל רצון: כבר שכנעתי?

מיכאל רצון: אתה העלית כמה טיעונים.

מיכאל רצון: יש בית-דין לעבודה: כל עובד שלא מקבל את שכרו יכול ללכת לבית-דין לעבודה.

מיכאל רצון: עומדת לרשותו האפשרות לתבוע את המעסיק שלו אם הוא קבלן כוח-אדם או קבלן משנה כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו אתך.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר - - - לבזבז זמן, בוא ננצל את זה בצורה עניינית.

מיכאל רצון: לא, זה כבר בסדר.

מיכאל רצון: אפשר לקצר.

מיכאל רצון: כן, עמיר, מה?

מוחמד ברכה: רבותי, בינתיים רשות דיבור מקבלים רק ממקום אחד, במקום הזה.

מוחמד ברכה: כן, חבר הכנסת עמיר פרץ, אם סגן השר מסכים.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, מה בעצם יקרה בפועל?

מיכאל רצון: אני לא שומע.

עמיר פרץ: מה היה קורה בפועל אם הצעת החוק היתה עוברת?

עמיר פרץ: היה קורה דבר פשוט: אותו מעסיק בפועל, לפני שהיה מסכים להעסיק חברת כוח-אדם, הוא היה לוקח ממנה ערבות שוות ערך לשכר של חודש ימים.

עמיר פרץ: כשחברת כוח-האדם פושטת רגל, היא לא משלמת והמעסיק אומר:

עמיר פרץ: אני כבר שילמתי לקבלן – אתה חושב שלאותו עובד יש סיכוי בשביל פחות משכר מינימום ללכת לבית-הדין וכל מה שאתה מתאר?

מיכאל רצון: כן, אבל איפה הצדק?

עמיר פרץ: הצדק הוא שהמעסיק בפועל צריך לדעת, שהאחריות שלו היא כלפי העובד.

עמיר פרץ: אני עובד כמסגר אצלך - אתה צריך לדעת שיש לך אחריות כלפי גם אם העסקת אותי דרך גורם שלישי, שאני לא יודע מיהו בכלל.

מוחמד ברכה: טוב, השאלה ברורה.

עמיר פרץ: תאמין לי, לא היה קורה כלום למעסיק בפועל.

מוחמד ברכה: ההערה ברורה, חבר הכנסת פרץ.

מיכאל רצון: חבר הכנסת עמיר פרץ, השאלה שלך ברורה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ, סגן השר עונה לך.

מיכאל רצון: יש בהצעה הזאת חוסר צדק, כי, בעצם, במקרה או שלא במקרה, מרצון או שלא מרצון, היא עלולה להשית תשלום כפול על אותו מעסיק, כי הם - אותו קבלן ומעסיק - מתקשרים בחוזה.

מיכאל רצון: על כן, הממשלה מתנגדת להצעות חוק אלו.

מיכאל רצון: תודה.

מוחמד ברכה: סגן השר, תודה רבה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים בנפרד על כל אחת משתי הצעות החוק.

מוחמד ברכה: תחילה נצביע על הצעתם של חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 36 מתנגדים, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ו-24 תומכים וללא נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה, ולכן היא מוסרת מסדר-היום.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל שירות), התשס"ג-2003 - של חברי הכנסת אילנה כהן, עמיר פרץ ודוד טל.

מוחמד ברכה: רבותי, נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל השירות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 36, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ו-24 תומכים וללא נמנעים, גם הצעת חוק זו לא התקבלה, וגם היא מוסרת מסדר-היום.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: עתה, הצעת חוק פ/1477: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ינמק מהמקום, כיוון שהממשלה מסכימה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996, חוקק כדי לפתור את בעייתם של יישובים ומבנים רבים שלא היו מחוברים לרשת החשמל.

עזמי בשארה: תוקפו של חוק זה הוארך בשנת 1998 בשנה אחת - לאחר שפג תוקפו.

עזמי בשארה: הוא הוארך בשנית לתקופה של שלוש שנים, עד חודש מרס 2003.

עזמי בשארה: פקיעת תוקפו של החוק מונעת מאותם מבנים להתחבר לרשת החשמל, ומעכבת את החיבור לשכונות וליישובים שכבר קיבלו את האישורים הדרושים, אך חיבורם נמנע עקב אי-הארכת תוקף הוראת השעה.

עזמי בשארה: השר יוסי פריצקי משוכנע בצורך בחוק, וכן הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה, מכיוון שאנשים לא חיים בלי חשמל, בכל מקרה, הם מתחברים לחשמל חוקית או לא-חוקית.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לפתור את הבעיה הזאת לאנשים ולהאריך את תוקף החוק בארבע שנים.

עזמי בשארה: ממילא זה ישנו.

עזמי בשארה: אני חושב שיש לתת לזה תוקף חוקי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, והוא ינמק אותה מהמקום - הצעת חוק פ/1683:

מוחמד ברכה: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לדברי חבר הכנסת בשארה, מאחר שגם השר פריצקי הודיע על הסכמתו להצעת החוק.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת חשובה והיא הוראת שעה.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ישיב בשם הממשלה שר התשתיות יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) חוקק כדי לפתור בעיה של יישובים ומבנים רבים שלא היו מחוברים לרשת החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הוארך ב-1998 לשנה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: תוקפו הוארך שוב ב-2001.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה לעשות, לא הספיקו לחבר את כל המבנים הכרוכים בחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: במשך התקופה שבה היה החוק בתוקף חוברו כ-8,000 מבנים לרשת.

יוסף יצחק פריצקי: קצב החיבור מוערך בכ-1,000 מבנים לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: נוצר מצב שבו פקיעת תוקף החוק מנעה מ-3,000-4,000 מבנים להתחבר, אף שיש להם כל הזכות להתחבר לרשת החשמל, רובם ככולם במגזר הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה הוא, שכתוצאה מזה המבנים מחוברים לרשת החשמל באופן פיראטי, וכמובן יש פגיעה קשה בעקרון השוויון.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי סבור שיש להאריך את תוקף חוק הספקת החשמל (הוראת שעה).

יוסף יצחק פריצקי: הדבר נדון בוועדת שרים לענייני המגזר הלא-יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חייב לומר, שראש הממשלה תמך תמיכה נמרצת בעמדתי.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת השרים החליטה לתמוך בחוק, והדבר הועבר לממשלה והממשלה אישרה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מהכנסת לתמוך בקריאה טרומית בחוקים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: ננסה לקדם אותם במהירות האפשרית.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד.

מוחמד ברכה: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה - ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 38 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ובהתנגדות של חבר כנסת אחד.

דליה איציק: לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: היא תועבר, כמובן, לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה באותו נושא:

מוחמד ברכה: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה, וגם היא תועבר לוועדת הכלכלה, ברוב של 42 חברי כנסת, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, ובהתנגדות של חבר כנסת אחד.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא:

מוחמד ברכה: הצעת חוק פ/1785 - הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שינמק מהמקום.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לסמלים לאומיים, כמו סמל המדינה והדגל, שמעמדם עוגן מאז הקמת המדינה, מעמד "התקווה" כהמנון הלאומי של מדינת ישראל לא הוגדר ולא עוגן בחוק רשמי, כמו שזה מקובל.

מיכאל נודלמן: בהצעת החוק אני מציע לעגן את מעמד ההמנון עם שאר סמלי המדינה, שהם הדגל והסמל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אני מבין ששר הפנים לא ישיב, אלא השר המקשר, השר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

גדעון עזרא: הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: הממשלה מסכימה, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות להתנגדות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודע לחשיבות הסמלים.

טלב אלסאנע: אומנם, חשיבותם היא לא ממהות, אלא מהדבר הסימבולי שהם מרמזים עליו.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, צריכה לשקף בסמליה את הערכים הדמוקרטיים והערכים האזרחיים של המדינה.

טלב אלסאנע: היא צריכה להביא בחשבון לא רק את הממד הדתי היהודי בסמליה, אלא גם את הממד האזרחי.

טלב אלסאנע: כלומר, אני לא שולל את הצורך שהממד היהודי ימצא את ביטויו בסמלים - -

אילן שלגי: יהודי, ולא דתי.

אילן שלגי: יהודי לאומי.

טלב אלסאנע: - - אלא גם הממד האזרחי.

טלב אלסאנע: לכן, הרבה מדינות שינו את הדגלים שלהן או את ההמנון שלהן עקב שינוי נסיבות.

טלב אלסאנע: זה קרה במצרים עקב הסכם השלום עם ישראל, כששינו את ההמנון שלהם.

טלב אלסאנע: זה קרה בדרום-אפריקה עקב סיום האפרטהייד, ושינו את הדגלים שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, ההמנון וגם הדגל מחייבים שינוי.

טלב אלסאנע: גם מבקרת המדינה דאז, מרים בן-פורת, ציינה את החשיבות שבהוספה לסמלים את הממד המראה שבמדינת ישראל יש יהודים וערבים כאחד.

טלב אלסאנע: מאחר שהצעת החוק איננה נותנת ביטוי לעובדה הזאת, להוויה הזאת, שיש אזרחים ערבים ויהודים, ולא רק יהודים חיים במדינה, הצעת החוק איננה מקובלת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 9 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל והסמל (המנון המדינה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 39 חברי כנסת, לרבות קולו של היושב-ראש, תשעה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: [מס' מ/81; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9152; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא:

מוחמד ברכה: הצעת חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה) היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה שיזמה הממשלה.

אברהם הירשזון: במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003, תוקנו מדרגות המס הקבועות בסעיף 121 לפקודה, ובמקביל נקבעו הוראות שעה לשנות הכספים 2003-2005, לשם תחולה הדרגתית של מדרגות המס החדשות.

אברהם הירשזון: ב-1 בינואר של כל שנת מס מתואמים סכומי ההכנסה המשמשים לקביעת שיעורי המס על-פי סעיף 121 לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת.

אברהם הירשזון: בעקבות ירידת מדד המחירים לצרכן בשנת המס 2003 בשיעור של 1.96%, תואמו בהתאם סכומי ההכנסה כאמור כלפי מטה.

אברהם הירשזון: כתוצאה מכך צפוי היה גידול בנטל המס על הנישומים בשנת 2004.

אברהם הירשזון: על מנת שלא להגדיל את נטל המס על הנישומים כאמור, מוצע בהצעת חוק זו לתקן את סעיף 121 לפקודה, ולהחליף את הוראות השעה לשנות המס 2004 ו-2005, כך שיופחת נטל המס בשנת המס 2004 ואילך, בעיקר על בעלי הכנסות נמוכות.

אברהם הירשזון: חברי כנסת נכבדים, מדובר בהצעה ראויה שמטרתה למנוע גידול בנטל המס על הנישומים.

אברהם הירשזון: לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישת בנוסח שהכינה הוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נעבור להסתייגויות.

אתי לבני: בהסכמה, יעלה המסתייג הראשון, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ויציג את הסתייגויותיו.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, ראשית, אנחנו רוצים להעיר לגבי אופן הגעת החוק לכאן.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר, בשם האופוזיציה, שאת התרחיש שהחוק הזה מביא צפינו והזהרנו מפניו שוב ושוב בשנה האחרונה.

יצחק הרצוג: התרענו והזהרנו שהמעשים של הממשלה ותוכניותיה הכלכליות משתקים את המשק בצורה מוחלטת וגורמים למצב של אובדן כושר התפקוד של יחידת המשק המשפחתית ולהפחתה ניכרת בכוח הצריכה של הצרכן הישראלי.

יצחק הרצוג: אשר על כן, במצב כזה, בוודאי ובוודאי צפינו מיתון, המשך המיתון ודפלציה.

יצחק הרצוג: והנה, באה הממשלה ונזכרת פתאום לתקן את מדרגות המס, כאשר הצעד הוא חיובי כשלעצמו, אבל הוא מסמל כישלון מוחלט של המדיניות שלה, במיוחד כששר האוצר מזהיר אותנו, ואנחנו יודעים זאת, שבתוך פחות מחודש אנחנו נמצא תוכנית כלכלית חדשה ובעצם פריצת התקציב ותקציב חדש, שכן הוא מחויב להעברת עוד מיליארדים למשרד הביטחון, למשרד הפנים, למשרד הבריאות, למשרד החינוך ולעוד גופים מגופים שונים, שכולם חשובים, ושר האוצר וראש הממשלה הציעו לנו בעצם תקציב פיקטיבי.

יצחק הרצוג: לעניין החוק עצמו, אני מציע שני תיקונים, מכיוון שלכאורה משתמעת אי-בהירות לגבי מדרגות המס בשנים 2004 ו-2005.

יצחק הרצוג: כדי להבהיר זאת אני מציע שיהיה ברור, שמה שחל מ-2006 ואילך הוא על אף האמור בסעיפים הקודמים, ולהיפך - גם מה שחל ב-2004 וב-2005 הוא על אף האמור לגבי 2006.

יצחק הרצוג: הנושא הזה עלה בוועדה.

יצחק הרצוג: היה על כך ויכוח.

יצחק הרצוג: אנחנו, כמובן, בטוחים שיש צורך שהנישום והאזרחים יבינו היטב את הנושא הנקוב בהסתייגות, כדי שהחוק הזה יהיה ברור לגמרי.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: המסתייגים הבאים הם חברי הכנסת חיים אורון ואברהם שוחט.

אתי לבני: חבר הכנסת אורון, תציג את כל ההסתייגויות.

חיים אורון: כמה הסתייגויות יש?

אתי לבני: יש לך שתי הסתייגויות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד הצעת התיקון הזאת שבאה לתקן עיוות במדרגות המס שהוא תוצאה של העובדה שבשנה שעברה היה מדד שלילי.

חיים אורון: אבל, גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת ואדוני שר האוצר, זו הזדמנות לחזור ולומר, חבר הכנסת דוד לוי, שבמקרה הזה אפילו משל העז לא תקף.

חיים אורון: זה אפילו לא טלה קטן.

חיים אורון: זה אפילו לא אפרוח.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: אני קורא מתוך טבלה של משרד האוצר, ולא המצאתי אותה, ואני מקווה שלשר האוצר היתה הזדמנות לקרוא את הטבלה הזאת אי-פעם: בהשוואה בין דצמבר 2002 לינואר 2004, תקופה של שנה - מה קרה לקבוצות שונות בחברה הישראלית על-פי החלטות הממשלה ולא מידי שמים?

חיים אורון: מי שמרוויח 3,500 שקל בשנה הזאת קיבל תוספת של 81 שקלים, שאגב רובם בתיקון הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת שלגי, מי שמרוויח 7,000 שקל, מעמד הביניים, קיבל באותה שנה 239 שקלים.

חיים אורון: מי שמשתכר 20,000 שקל כבר קיבל 718 שקלים.

חיים אורון: מי שמשתכר 25,000 שקלים כבר מקבל קרוב ל-1,000 שקל.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד לוי, מי שמשתכר 35,000 שקל, אנחנו פחות או יותר, קיבל 1,434 שקל.

חיים אורון: איך קוראים בלשון בני-אדם לטבלה הזאת?

חיים אורון: הורדת נטל המס?

חיים אורון: הקטנת משקל המס בתוצר?

חיים אורון: מהו בדיוק הדבר הזה?

חיים אורון: זה קורה במציאות שבה השכר הממוצע במשק באותה שנה ירד ב-6%.

חיים אורון: כלומר, מי שמקבל את 81 השקלים במס הכנסה, הפסיד אותם בירידת השכר שלו.

חיים אורון: מבחינתו, במקרה הטוב, הוא נשאר באותו מקום.

חיים אורון: ברוב המקרים הוא משתכר פחות.

חיים אורון: אז מה בדיוק אנחנו עושים פה?

חיים אורון: מהו בדיוק ההיגיון שמוליך?

חיים אורון: חבר הכנסת שלגי, אני קורא מודעות שבהן אתם מתברכים במדיניות.

חיים אורון: במה בדיוק אתם מתברכים פה?

חיים אורון: מישהו יכול לעלות לדוכן ולהגיד במה מתברכים פה?

חיים אורון: בהגדלת פערים?

חיים אורון: בשחיקת מעמד הביניים?

חיים אורון: רוב רובם של הציבורים שמשתכרים 7,000, 8,000 או 6,000 שקל בחודש - בשנה הזאת נשחק שכרם.

חיים אורון: הם מקבלים פחות ממה שקיבלו קודם.

חיים אורון: התיקון של היום - דרך אגב, אם לא היו עושים אותו, היה בכלל נגרם עיוות נורא, כי התיקון של היום פוגע קודם כול במדרגות הנמוכות - הוא תיקון חד-פעמי של 650 מיליון שקל.

חיים אורון: אבל ההפחתה הקבועה של 2.5 מיליארדי שקלים במס הכנסה היא קבועה והיא לכל השנים, והיא חסרה בתקציב המדינה.

חיים אורון: חברי הכנסת משינוי, תמונת המראה הזאת היא מה ששר הפנים אומר מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: אני מכיר את אברהם פורז הרבה שנים, והוא יודע לחבר אחד ועוד אחד.

חיים אורון: ידידי יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם הירשזון, מתחילות עכשיו לצאת ההודעות מצד חוגים מקורבים בוועדת הכספים.

חיים אורון: רוני בריזון אמר לא.

חיים אורון: והיושב-ראש הודיע שהיום לא.

חיים אורון: אז אני לא יודע מאיפה הם באו, שהולכים לתקציב נוסף עשרה ימים אחרי התקציב הקודם.

חיים אורון: איך קוראים לזה בדיוק?

חיים אורון: תגידו, חנות מכולת שהיתה מתנהלת כך, מה הייתם אומרים לחנווני?

חיים אורון: מפעל שהיית רואה-חשבון שלו, חבר הכנסת בריזון - - -

רוני בריזון: אני לא יכול, כי אני לא רואה-חשבון.

חיים אורון: סליחה, רצאבי רואה-חשבון.

רוני בריזון: אני בעל המפעל שרצאבי היה רואה-החשבון שלו.

חיים אורון: במפעל שאתה בעליו והמנכ"ל היה עושה ככה, מה היית אומר למנכ"ל?

חיים אורון: אל תגיד, אני יודע.

רוני בריזון: תחסוך אם כך את השאלה.

חיים אורון: כי אני יודע מה אני הייתי אומר לו.

חיים אורון: אז מה זה בדיוק הדבר הזה?

חיים אורון: באים עם הצעת תיקון לחוק מדרגות המס, יפה מאוד.

חיים אורון: כאילו היתה אפשרות אחרת.

חיים אורון: אבל המסלול המרכזי שאותו מוליכה הממשלה, בתמיכה מוחלטת שלכם, המסלול הזה נראה כמו הטבלה הזאת.

חיים אורון: ואז אברהם פורז, בקטע שהוא אחראי לו, פתאום נשברים כל העקרונות, שם הוא כמעט סוציאליסט כמוני - צריך מיליארד וחצי לרשויות המקומיות, הממשלה חייבת להתערב, אי-אפשר לבצע את המהלך בקצב כזה; ממש נאומים סוציאליסטיים.

חיים אורון: ובכל זאת יש פה איזה מבחן של אמינות.

חיים אורון: סיעת המפד"ל, גם לכם - אני מבין שאתם גומרים עכשיו עסקה מאוד חשובה - יש פה מבחן של אמינות.

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת; שר האוצר, אתה תבוא לפה עם תקציב נוסף, או שתקרא לו תקציב או שתקרא לו קיצוץflat או שתקרא לו בכל מיני שמות.

חיים אורון: אתה לא תעלה מסים - רק עכשיו מונחים 750 מיליון שקל על הדלק, מה, זה לא מסים?

חיים אורון: מה זה בדיוק הבלו על הדלק?

חיים אורון: לפחות אל תדברו כל כך הרבה.

חיים אורון: פעם אחת מעלים מסים, בלו על הדלק, ושוב, מס רגרסיבי, בחלקו הגדול מס על הוצאות הייצור, על המשאיות, על המוניות, על התעשייה.

חיים אורון: אבל מה, פה יש מאיפה לתת.

חיים אורון: אמרתי, ואני רוצה לסיים את דברי, אנחנו נצביע בעד התיקון הזה, כי התיקון הזה משפר את המצב, אבל הוא משפר את המצב לחלוטין בשוליים.

חיים אורון: הוא לא מתמודד עם הבעיה הקשה שאנחנו עומדים לפניה, מצד אחד פיזור כספים במיליארדים בהקלות במס לשני העשירונים העליונים, ומהצד השני, קריסתו של התקציב בחודש הראשון לביצועו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: המסתייג הבא - חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה, שתי הסתייגויות.

רוני בר-און: למה 20 דקות?

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אצביע בעד התיקון שמוצע כאן, אבל התיקון הזה הוא בשוליים שבשוליים אל מול מדיניות מיסוי בלתי מתקבלת על הדעת, אשר ההחלטות לגביה מתקבלות לא בעתן, והתוצאות שלהן הן הרסניות ומשלימות מהלכים אחרים שנוגעים לחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון הזה בא כדי לנסות לנקות חרפה של הטבלה שאותה קרא חבר הכנסת אורון, במגמה קצת לתקן, כדי שבמרכיבי השכר הנמוך התוספת לא תהיה 20 שקלים אלא תהיה 60-70 שקלים, אל מול 1,000 ו-1,200 שקל ברמות העליונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה לתקן אותך בנתון אחד נוסף, או להשלים: מספר האנשים השכירים במשק הישראלי שמשתכרים מעל 35,000 שקל הוא בערך 4% ממספר המועסקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה משהו בסביבות 80,000 איש, והם ייהנו את ההנאה הגדולה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני בעד הפחתת מסים; אני בעד לא רק באופן תיאורטי, הוכחתי את זה גם באופן מעשי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא דרך מדיניות מסים שיש בה איוולת כלכלית ואיוולת חברתית.

אברהם-בייגה שוחט: תראו מה קרה בוועדת כספים רק אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין לא יודע מה תהיה התוצאה הסופית, אבל דנו בהגדלת הבלו על הסולר.

אברהם-בייגה שוחט: מי משתמש בסולר?

אברהם-בייגה שוחט: בסולר משתמשים בעיקר מרכיבי ההובלה הציבורית, קרי המוניות והאוטובוסים.

אברהם-בייגה שוחט: משתמשים נהגי המשאיות, משתמשים במידה מסוימת להסקה, אלה מרכיבי השימוש העיקריים בסולר.

רוני בר-און: אין רכב פרטי.

רוני בר-און: יש גם רכב פרטי, הוא צורך, נדמה לי, כ-7% מצריכת הסולר, אבל הולך וגובר אחוז הרכב הפרטי, ארבעה גלגלים וכל מה שקשור בזה.

אתי לבני: 4 על 4.

אתי לבני: לא ארבעה גלגלים, לכולם יש ארבעה גלגלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, מה זה עושה?

אברהם-בייגה שוחט: נהגי המשאיות אמרו, אנחנו חיים בתקופה שבה המחזור והפעילות שלנו מתחת לאדמה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להזכיר, ענף הבנייה ירד מ-20 מיליון מטר רבוע לבנייה בכל נקודת זמן ל-13 מיליון מטר רבוע.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לבנות צריך להוביל חומרי גלם, ציוד.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן הכול יורד.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי המוניות, חשבתי שהיו לנו פעם 3 מיליוני תיירים.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שאולי אני טועה, כי עכשיו יש בקושי מיליון, אז הסתכלתי בניירות והסתבר שהזיכרון שלי עדיין בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: 3 מיליוני תיירים.

אברהם-בייגה שוחט: 3 מיליוני תיירים על אותו מספר מוניות זה עולם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: במי פוגעים?

אברהם-בייגה שוחט: בנהגי המוניות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אנחנו רואים מדיניות, שבמקום בעת הזאת לתת את הגיבוי למשק, לתת את הגיבוי לצמיחה, במקום זה מתייחסים לפורמולת המס, שהיא נכונה ביסודה.

אברהם-בייגה שוחט: מיסוי נכון הוא אפשרי, אבל אני לא אכנס לשדות האחרים שבהם יש לנו מיסוי נמוך מאוד, למשל מיסוי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: ומיסוי ההון, כפי שמקובל בעולם המערבי המתוקן, יכול היה לעשות משהו בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאנחנו מסתכלים על הממשלה בפעילותה הכלכלית - הזכירו כבר הדוברים לפני את העניין שהוא ודאי, שבתוך חודש, אני לא יודע אם זה ייקרא תקציב נוסף, או תהיה מהפכת אלוהים בתקציב ויצטרכו לעשות שינויים וקיצוצים, שכן רזרבה כללית כבר אין, בהיקפים של מיליארדים, בשירותים כמובן, בדברים שאנחנו יודעים שגם כך אנחנו נמצאים די נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אל זה נספחת מדיניות מיסוי שגויה, לא נכונה, שיש בה גם עוולה חברתית וגם חשבון כלכלי לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, אני אצביע בעד התיקון.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון הזה מתקן בשוליים שבשוליים מדיניות מאוד שגויה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מציע לאדוני שר האוצר ולכנסת לעקוב אחרי מה שקורה אצל האנשים, שמצד אחד התקציב והמשק לא משרתים אותם ומצד שני המיסוי חונק אותם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: המסתייגים, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בייגה שוחט, ירצו להצביע על ההסתייגויות הללו?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אתי לבני: וחבר הכנסת הרצוג איננו, אז ודאי שלא נצביע.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על החוק כולו.

אתי לבני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

אתי לבני: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1-6 – 38 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-6 נתקבלו.

אתי לבני: בעד - 39, יחד אתי, נגד - אין, נמנעים - אין.

אתי לבני: החוק עבר בנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

אתי לבני: אנחנו מייד עוברים לקריאה השלישית של הצעת חוק זאת.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 38 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004, נתקבל.

אתי לבני: בעד - 38, ועוד הקול שלי, נגד - אין, אין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראת שעה), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית.

אתי לבני: אני מוסיפה למניין המצביעים בעד גם את קולו של יושב-ראש הכנסת, 40 בעד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: המשבר ברשות לשיקום האסיר ובעמותת "יד לאדם"

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום.

אתי לבני: הנושא הוא - - -

נסים זאב: קודם שאילתות.

אתי לבני: לא, סדר-היום שונה, כמו שנמסר לי, והנושא הוא: המשבר ברשות לשיקום האסיר ובעמותת "יד לאדם", הצעות לסדר-היום מס' 2451, 2479 ו-2534.

אתי לבני: יש שני מציעים הצעות דחופות ויש הצעה רגילה של חבר הכנסת אופיר פינס.

אתי לבני: אני מזמינה את חבר הכנסת פינס להציג את הצעתו.

אתי לבני: לרשותך עשר דקות.

אופיר פינס-פז: לא, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות גם לסגן השר יצחק לוי וגם לחברי דוד לוי ודוד אזולאי על שהסכימו לשינוי סדר-היום; יש לי בעיה אישית שמאלצת אותי לנסוע מייד.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כיהנתי כיושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, לפני היותי חבר הכנסת, בהתנדבות בזמן ממשלת רבין, כשאורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: ואני עוקב בחודשים האחרונים עם הרבה כאב ועצב אחר מה שקורה ברשות.

אופיר פינס-פז: הרשות היא בסך הכול גורם מקצועי שיש בו הרבה מאוד עובדים מקצועיים, קרימינולוגים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכדומה, שעושים מאמץ גדול, בכלים מצומצמים, לשקם אסירים ולהחזיר אותם למוטב.

אופיר פינס-פז: משימה קשה מנשוא, כמעט חסרת סיכוי, אבל בכל זאת התברכנו ברבות הימים בלא מעט סיפורי הצלחה.

אופיר פינס-פז: מה שקורה, וחבל לי שהשר אורלב לא נמצא פה, אני לא מבין מדוע, זה לא בסדר - אין לי שום טענות לשר המקשר עזרא, אבל זה לא בסדר שהשר הממונה נעדר מהדיון הזה, כשהוא יודע שזה על סדר-היום כבר מישיבת הנשיאות.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בתקופת השר אורלב, אולי גם קצת קודם, גם בתקופת שרי ש"ס, אני לא זוכר אם זה היה בניזרי או אלי ישי - שפתאום כל המערכת המקצועית הופכת להיות מאוד פוליטית, וחבל.

אופיר פינס-פז: זה שהיושב-ראש יכול להיות מינוי פוליטי בהתנדבות, אני הייתי מינוי פוליטי, יכולים להיות גם אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל כשמתחילים לעשות מינויים פוליטיים ברמה הכל-כך מקצועית, זה פוגע קשה מאוד בעבודה.

אופיר פינס-פז: הרשות לשיקום האסיר לא צריכה להיות המקום שבו ממנים את המינויים הפוליטיים, כל אחד ומפלגתו; דבר אחד.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אילו קיצוצים השיתו על הרשות הזאת?

אופיר פינס-פז: מצאו הזדמנות, שלא היה שם בעל-בית, שלא היתה כתובת, וקיצצו בצורה חדה וגסה.

אופיר פינס-פז: קיצורו של עניין, הרשות לשיקום האסיר לא יכולה לבצע היום את תפקידה, לא יכולה לבצע את המשימה שהטיל עליה המחוקק, אין לה שום דרך לא לשקם אסירים, לא לפעול בתוך בתי-הסוהר, לא לפעול מחוץ לבתי-הסוהר, בוודאי, קל וחומר, לא לטפל במשפחות האסירים, לא בנשות האסירים, לא בילדי האסירים.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תחליט להמשיך את התהליך הזה, סופה של הרשות הזאת לגווע.

אופיר פינס-פז: הדרישה שלי מהממשלה, עם כל המגבלה התקציבית, לא יכול להיות שהרשות הזאת תהיה בעדיפות כל כך נמוכה.

אופיר פינס-פז: צריך להשקיע שם עוד מיליון עד 2 מיליוני שקלים, זה לא סוף העולם.

אופיר פינס-פז: יש הכסף הזה, אפשר להעביר אותו.

אופיר פינס-פז: אני פונה לשר הרווחה ולשר האוצר למצוא את המשאבים, משום שכל אסיר משוקם חוסך למדינת ישראל סכומים עצומים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהקריאה תיפול על אוזניים כרויות ולא על אוזניים אטומות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הדובר הבא - חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבר החברתי שפוקד אותנו היום מעמיד אותנו בפני חזיונות קורעי לב, שלא היו כדוגמתם בעבר: ילדים, אלפי ילדים רעבים; זקנים מופקרים, עזובים לגורלם; משפחות הנמקות בתלאותיהן ובמצוקה איומה; אנשים המחפשים אוכל בפחי אשפה; ילדים שאינם משתתפים כמו דומיהם שבאפשרותם להרשות לעצמם בטיולים ובחוגים; ילדים רבים רבים.

דוד לוי: זאת ישראל של היום.

דוד לוי: איש לא יכול להשוות עם מה שהיה, ובוודאי כל אחד שואל את עצמו, מה קרה לנו, איך ירדנו לתהומות אלה; איך נהיה לב כזה אטום, בלי לראות מקרוב את מה שמתחולל בתוכנו כחברה וכיהודים.

דוד לוי: בין כל אלה, בנפתולי המצוקות והתלאות, גברתי היושבת-ראש, יש אוכלוסייה אשר ללא סיוע של הרשות לשיקום האסיר עלולה, חלילה, להוליד עוד דורות המשך של עבריינים, על לא עוול בכפם, ומדובר במשפחותיהם של האסירים המשוחררים, שאינן מוצאות עוד אותו כלי אשר עמד לשרתן בגורלן המר; יד מסייעת, אנשים אשר מתפקידם ללוות את האסיר, להנחות, להיות לו לפה, לדבר בשמו, לכוון אותו על מנת שלא ישוב עוד לאותו גורל מר שממנו יצא אל החופש, ואולי לקבל סיכוי לצאת מן הגיהינום שהיה מנת חלקו.

דוד לוי: מדובר באנשים חלשים.

דוד לוי: המקומות גם ידועים.

דוד לוי: אבל מה לעשות שרשות כזאת, עם המצווה הגדולה הזאת שהיא מקיימת במקומות רבים בארץ - כי לצערנו רבים הם המקרים הנזקקים לרשות הזאת.

דוד לוי: ועל איזה חיסכון של 3 מיליונים, הרבה פרויקטים אשר נוצרו והם חיוניים לאוכלוסייה הזאת, נסגרו.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, הדעת לא סובלת, גם הלב ממאן להשלים עם המכה לאוכלוסייה הזאת, מן הטעם הפשוט - אין תחליף לרשות מבחינת האנשים האלה.

דוד לוי: אין גם כתובת אחרת.

דוד לוי: ולכן, מן הדין, הייתי אומר, לשוב ולדון בסוגיה הזאת.

דוד לוי: התעלמות ממנה היא הפקרות חברתית, התאכזרות ממש.

דוד לוי: נשער לעצמנו אדם כזה, שפרע את חובו לחברה על כי מעד, והוא באותן שנים שם נשאר מנותק.

דוד לוי: הוא גם פוחד מן המחר.

דוד לוי: משפחתו בעצם גם היתה נמצאת במשבר עמוק לולא האנשים האלה, טובי הלב, מומחים אשר מטפלים גם בילדים ובאשה.

דוד לוי: לכן מן הדין שהממשלה, חרף כל הקיצוצים, תחזור ותדון בסוגיה הזאת ותקצה את הסכום הזה.

דוד לוי: זה לא בשמים, זה לא הרבה, בסך הכול 3-4 מיליוני שקל, ואנחנו מצילים נפשות ומשפחות בישראל.

דוד לוי: אסור לנו, פשוט אסור לנו להתעלם מן הסוגיה הזאת.

דוד לוי: כל אדם שחוזר לבית-הסוהר, גברתי היושבת-ראש, וזה בדוק – ובימים שבהם לא הרגש הוא המדבר, לא הרגישות החברתית היא המנחה אלא השיקול הכלכלי – עולה למדינה 100,000 שקל בשנה.

דוד לוי: אני מקווה, אדוני השר, בהכירי את הרגישות שלך, שלא רק נעביר לוועדה, אלא תהיה לפה לאנשים בסוגיה הזועקת הזאת, הזקוקים באמת ללב דואב ומבין.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אחרון המציעים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עד מתי הממשלה הרעה הזאת תמשיך לקצץ ולפגוע ללא רחמים בחלשים?

דוד אזולאי: הרשות לשיקום האסיר עושה עבודה נפלאה, עבודה יוצאת מן הכלל, ואנחנו מתבשרים מדי יום ביומו על איומים בפיטורין, על סגירת תוכניות ועל סגירת סניפים של הרשות לשיקום האסיר ברחבי המדינה.

דוד אזולאי: משרד האוצר עומד להגדיל את תקציב המשרד לביטחון הפנים בסדר-גודל של כמיליארד שקל לצורך המלחמה בפשיעה.

דוד אזולאי: אני שואל אותך, אדוני השר: מה אם האסירים המשתחררים מהכלא ללא טיפול יחזרו לעולם הפשע ויהוו סכנה לחברה?

דוד אזולאי: אתה יודע שהטיפול ברשות מאפשר – זה מתוך בדיקה ומחקרים – להפוך אסירים משוחררים לאנשים יצרנים, עובדים, משלמים מסים, שאינם גורמים נזק לחברה.

דוד אזולאי: האם מאן דהוא בדק כמה הנזק הזה יעלה לעומת המלחמה בפשע?

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעתך, שהרשות בעצם לא מקיימת היום את חובתה החוקית, שהיא להכין תוכנית לשיקום האסיר, על מנת שיוכל לקבל שליש כדי להשתחרר.

דוד אזולאי: כל עוד הם לא מכינים את התוכנית הזאת, אותו אסיר אפילו לא יכול לבוא לדיון בוועדת השחרורים.

דוד אזולאי: אדוני השר, חשוב מה משמעות העניין הזה.

דוד אזולאי: הדבר היותר-חמור הוא, שוועדת שחרורים לא דנה ואותו אסיר שכן רוצה להשתחרר ניגש לאנשים פרטיים, הם מכינים עבורו תוכנית שיקום שעולה עשרות אלפי דולרים והוא מגיש אותה כדי לקבל את השליש.

דוד אזולאי: הדבר החמור מכול הוא שאין פיקוח על אותה תוכנית לשיקום האסיר, כפי שיש כאשר מכינה אותה הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אדוני השר, הרשות אמורה גם לטפל באסירים, בילדיהם ובנשותיהם.

דוד אזולאי: התוכנית הזאת גם בוטלה ואין הכנת תוכניות לנשות האסירים ולבניהם.

דוד אזולאי: חשוב שעם ישראל והציבור ידעו במה מדובר.

דוד אזולאי: לא מדובר במאות מיליונים.

דוד אזולאי: בסך הכול מדובר בסדר-גודל של 15 מיליון שקל לשנה, שהולכים לקצץ מהם 3-4 מיליוני שקל.

דוד אזולאי: האם לא מצאתם היכן לקצץ, רק בכבשת הרש, בחוליה החלשה?

דוד אזולאי: ידידי, חבר הכנסת דוד לוי, יש בעיה.

דוד אזולאי: יבואו ויגידו לנו: נכון, אתם צודקים בדרישות שלכם, אבל מהיכן יבוא הכסף?

דוד אזולאי: יש לי הצעה.

דוד אזולאי: אני מצטרף לחברי דוד לוי ומבקש ממך, אדוני השר, שתהיה לפה לקבוצה הזאת, ואני אומר לך מהיכן תיקח כסף.

דוד אזולאי: משרד התעשייה והמסחר החליט לתת לחברת "קוקה-קולה" 60 מיליון שקל כדי להעתיק את מקום החברה מכביש-גהה לאשקלון.

דוד אזולאי: קחו 10 מיליונים.

דוד אזולאי: האמן לי שזה יחסוך יותר למדינה מאשר חברת "קוקה-קולה", שלא בטוח שהיא תצליח בהעברה שלה.

דוד אזולאי: קח את ההצעה הזאת, תביא אותה בפני הממשלה, ולפחות תוכל להגיד שעשית דבר טוב למען אותה אוכלוסייה חלשה, ששלחה אותך ואת חבריך לממשלה הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שיש חשיבות רבה לרשות לשיקום האסיר.

גדעון עזרא: אני רוצה בתחילת דברי לדבר על תקציב הרשות.

גדעון עזרא: ב-2004 עמד התקציב על 13.1 מיליון שקל, ב-2003 הוא עמד על 14 מיליון וב-2002 הוא עמד על 16 מיליון.

גדעון עזרא: כתוצאה מלחצים של שר הרווחה, הועלה התקציב מ-13.1 מיליון שקל ל-14.1 מיליון שקל.

דוד לוי: מספר המטופלים גדל.

גדעון עזרא: התקציב לא ירד לעומת השנה שעברה.

גדעון עזרא: לגבי מספר המטופלים – מדי שנה משתחררים מהכלא 5,000 אסירים, וכ-40% מהם, כ-2,000 איש, פונים לעזרת הרשות לשיקום האסיר.

גדעון עזרא: בשנת 2003 היו בתוכניות השיקום 1,800 אסירים משוחררים, מתוכם 200 טופלו במסגרות של פנימיות, הוסטלים, קיבוצים, ישיבות וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: בנוסף טופלו 600 נשים ו-500 ילדים של אסירים.

גדעון עזרא: משרד הרווחה רואה הצלחה בהקטנת מספר הרצידיביסטים.

גדעון עזרא: ב-1985 היה שיעור החוזרים לפשע 70.7%, בשנת 1998 הוא עמד על 65%, בשנת 2002 הוא עמד על 61.3%, ואני מאוד מקווה שהשיעור ימשיך לרדת.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שתקציבים נוספים היו חוסכים את חזרתם של אסירים לכלא, דבר שהיה גורם גם חיסכון כלכלי.

גדעון עזרא: מפאת חשיבות הנושא אני מקבל את ההצעה להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: כתוצאה מקיצוץ בתקציב ננקטו צעדי התייעלות וצמצום בהוצאות בתחומי שכר, שעות נוספות, שכירות, ביטוח ואחזקת מבנים.

גדעון עזרא: הקיצוצים פגעו, ללא כל ספק, בהיקף התוכניות שהרשות הפעילה יחד עם הרשויות המקומיות, שגם להן יש קשיים היום בסיוע לרשות בגלל מצוקתן הכלכלית, שכולנו מודעים לה.

גדעון עזרא: הרשות צמצמה את התמיכה בעמותת "יד לאדם", שמפעילה מועדונים אחדים לנשים ולילדי אסירים ברחבי הארץ.

גדעון עזרא: יש ניהול חדש ברשות לשיקום האסיר.

גדעון עזרא: יש צוות מקצועי חדש, ומונה מנכ"ל, מר שלמה בקיש, שלדעת השר יוכל לנהל את הדברים בצורה טובה.

גדעון עזרא: מנהל הרשות הולך להגביר את מאמצי הגיוס של משאבים מגורמים עסקיים, מקרנות שונות, לחזק את הפעילות ההתנדבותית ולאגור משאבים באופן יעיל עם גופים משותפים.

גדעון עזרא: ברור לחלוטין הרווח הכלכלי, אני מדבר על רווח כלכלי – ככל שאתה משקם אסיר יותר טוב, אתה חוסך לאחר מכן; בזה אין ספק, חבר הכנסת דוד לוי, אני מצטרף אליך לגמרי.

גדעון עזרא: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אני מאוד מקווה שגם נציג האוצר יהיה במקום על מנת להגיב על העניין.

גדעון עזרא: אני מציע לחברי לתמוך בהעברת ההצעות לוועדה.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: ועדת העבודה והרווחה.

אתי לבני: חבר הכנסת אזולאי מסכים?

אתי לבני: חבר הכנסת פינס - אינו נוכח.

אתי לבני: אנחנו נצביע על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת דוד לוי ודוד אזולאי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אתי לבני: 11 בעד, יחד עם קולי, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: הנושא מועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אתי לבני: אנחנו חוזרים עכשיו לסדר-היום, לשאילתות ותשובות לסגן השר יצחק לוי.

אתי לבני: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מודיעה בזאת שהונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 40) (אצילת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה), התשס"ד-2004.

רות קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין – הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004; הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון מס' 4) (ועדת בחירות בארגוני עובדים, ארגוני מעבידים ומפלגות), התשס"ד-2004; והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004.

רות קפלן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאילתות בבקשה.

אתי לבני: שאילתא ראשונה, מספרה 970, של חבר הכנסת דוד אזולאי, והוא שואל על פרסום מודעת מכרז להכשרת רבנים.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): מודעה בדבר מכרז לארגון סדנאות להכשרת רבנים פורסמה בעיתונים.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מה הם פרטי הפרויקט ומנין מימונו?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: איזו הכשרה נדרשת לרבנים?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם המכרז מופנה רק למגזר הדתי-לאומי?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: באילו עיתונים פורסמה המודעה?

אתי לבני: 5.

אתי לבני: מי קבע היכן תפורסם המודעה וכמה עלה הפרסום?

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב תשובה על שאילתא מס' 970, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק לוי: 1-2.

יצחק לוי: מהות הפרויקט: הכשרת רבנים, שיעסקו בשיפור הזוגיות בקרב הקהילה, סדנאות לשיפור חיי הנישואין לזוגות נשואים וסדנאות להכנת זוגות העומדים להינשא.

יצחק לוי: המימון: במהלך שנת התקציב 2003 עמדו לצורך הפרויקט הזה 500,000 שקלים.

יצחק לוי: על השאלה השנייה עניתי בתשובה על שאלה הראשונה.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: התשובה היא לא. 4.

יצחק לוי: המודעה פורסמה בכמה עיתונים, "גלובס", "מקור ראשון", "אינטרנט מכרזים" ו"הצופה".

יצחק לוי: 5.

יצחק לוי: פרסום המודעה נקבע על-ידי אגף הדוברות במשרד בהתאם לתקנה 15(ב) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1993.

יצחק לוי: עלות הפרסום היתה 5,257.20 שקלים.

יצחק לוי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאלה נוספת?

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, שמעתי את התשובה, אבל השאלה שלי, למה רק ב"גלובס" וב"הצופה"?

דוד אזולאי: עם כל ההערכה לשני העיתונים הללו, אני חושב שבכל זאת יש עיתונים שהתפוצה שלהם הרבה יותר גדולה, כדי לאפשר ליותר ויותר אנשים להשתתף במכרז הזה; או שיש כאן מגמתיות, קודם כול "הצופה" ואחר כך עוד עיתון כדי לצאת ידי חובה.

אתי לבני: תודה.

יצחק לוי: השאלה היא שאלה מאוד מסובכת, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: למה?

יצחק לוי: מכיוון שמעניין שבשנת 2000, רוב המודעות פורסמו ב"יתד נאמן".

יצחק לוי: אני אז שאלתי אותה שאלה, למה דווקא "יתד נאמן" ולא "הצופה", הרי שני העיתונים הם עיתונים ראויים.

יצחק לוי: אני חייב לומר, שבכל אופן מבחינתי לא היתה מעורבות בעניין.

יצחק לוי: התפרסמה מודעה בארבעה עיתונים, ולא בשניים, וכנראה "הצופה" נבחר משיקולים של הדוברות.

יצחק לוי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השאילתא הבאה, מספרה 984, חבר הכנסת רשף חן.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתה מודה שהפרסום תלוי בפוליטיקה של השרים.

יצחק לוי: אני יכול להודות כל מיני דברים, אני רק אמרתי שאני לא הייתי מעורב בפרסום המודעה הזאת ואינני יודע.

יצחק לוי: אתה שואל אותי מה עם לבי באמת, אני מתאר לעצמי שיש השפעה מסוימת.

יצחק לוי: אפשר לבחון את זה בשנים שעברו, לראות את ההשפעה.

יצחק לוי: אני מציע לראות, למשל, מה היה במשרד השיכון כשחבר הכנסת פרוש היה סגן השר, לאן הלכו המודעות.

יצחק לוי: אני חושב שזה יהיה מחקר מעניין.

יצחק כהן: תביאו בחשבון שגם לשינוי יש עיתון, תפרסמו גם שם.

יצחק לוי: בינתיים שינוי מפרסמים ב"ידיעות", "מעריב" ו"הארץ".

יצחק לוי: כשיהיה להם עיתון נבדוק גם את זה.

יצחק לוי: חבר הכנסת רשף חן שאל את ראש הממשלה ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): הושמעה לי הקלטה של עובד בכיר במשרד החקלאות, שבה נשמע מתראיין ברדיו פיראטי – ערוץ "קול הנשמה", וטוען כי העובדה ששוחטים פנו לבית-הדין לעבודה נגד הרבנות ולא לדין תורה מהווה סיבה לפסילתם.

יצחק לוי: רצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם הדעה הנ"ל היא עמדת הרבנות ומדינת ישראל?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: מה היא עמדת משרדך בנושא ריאיון עובדי הרבנות ברדיו פיראטי?

יצחק לוי: תשובה על שאילתא מס' 984, של חבר הכנסת רשף חן, בעניין פניית שוחטים לבית-הדין לעבודה.

יצחק לוי: 1.

יצחק לוי: ההודעה הנ"ל אינה עמדת הרבנות ומדינת ישראל.

יצחק לוי: כלומר, אותו עובד בכיר במשרד החקלאות לא ביטא את עמדת הרבנות הראשית לישראל ולא ביטא את עמדת מדינת ישראל.

יצחק לוי: בשאלות 2 ו-3 אני חייב להפנות אותך למשרד החקלאות, כי הרי מדובר בעובד משרד החקלאות, ואין לי אפשרות להשיב.

יצחק לוי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השאילתא הבאה גם היא של חבר הכנסת רשף חן, מספרה 1002, בנושא עמותת "מנוחה נכונה".

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן שאל את ראש הממשלה ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): החוק קובע, כי במועצת בית-העלמין יכהן "נציג אחד לכל חברה שלה רשיון לעסוק בענייני קבורה תקף בתל-רגב".

אתי לבני: נודע לי, כי אף-על-פי שלעמותת "מנוחה נכונה" רשיון וקרקע לקבורה בתל-רגב, לא מונה נציגה במועצה.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן - מי הם חברי המועצה המכהנים, ומה היא סיבת מינוי כל אחד מהם?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: מדוע לא מונה נציג עמותת "מנוחה נכונה"?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: מה ייעשה בעניין?

יצחק לוי: תשובתי על שאילתא מס' 1002 של חבר הכנסת רשף חן: 1-2.

יצחק לוי: על-פי תקנה 3 לתקנות שירותי הדת היהודיים (מועצת בתי-העלמין היהודיים בתל-רגב), התשנ"ח-1998, נקבע כי השר ימנה את חברי המועצה בתל-רגב, וכי מספרם לא יעלה על 31, וביניהם אנשי ציבור, וכן נציג אחד של כל אחת מן הרשויות המקומיות החברות במועצה, נציג אחד של כל אחת מן המועצות הדתיות החברות במועצה ונציג אחד לכל חברה שלה יש רשיון לעסוק בענייני קבורה תקף בתל-רגב בעת המינוי.

יצחק לוי: בעת הקמת מועצת בתי-העלמין בתל-רגב מונו לחברי המועצה נציגים של כל הגופים האמורים, ובכללם חברות קדישא פעילות העוסקות בקבורה במועד המינוי.

יצחק לוי: 3-4.

יצחק לוי: בהתאם לתקנות, ל"מנוחה נכונה" יש רשיון להקצאת שטח לקבורה בתל-רגב.

יצחק לוי: הרשיון שלה תקף, ולכן יש למנות חבר מטעמה למועצה.

יצחק לוי: המלצה ברוח זו כבר הומלצה לשר לענייני דתות בעבר, ובהתאם יש לצפות כי ימונה חבר מטעמה למועצת בתי-העלמין.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת רשף חן, שבעקבות השאילתא שלך פניתי למועצה וביקשתי מהם לזרז מינוי של נציג "מנוחה נכונה" למועצה בתל-רגב.

דוד אזולאי: באיזה בית-קברות נקבר משרד הדתות?

יצחק לוי: פיזרנו את זה לכמה מקומות.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן, יש לך שאלה נוספת?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1019, של חבר הכנסת נסים דהן, והנושא הוא: עובדי המועצות הדתיות.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן שאל את ראש הממשלה (ביום כ' בטבת התשס"ד, 14 בינואר 2004): בעקבות ביטול המשרד לענייני דתות, רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מי יספק שירותי קבורה וכשרות בכל עיר ועיר? 2.

אתי לבני: מי ישלם לעובדי המועצות הדתיות את שכרם וכיצד תימנע פגיעה בזכויותיהם?

יצחק לוי: 1.

יצחק לוי: שירותי קבורה וכשרות בכל עיר ועיר יסופקו כפי שהם סופקו עד עתה.

יצחק לוי: הווי אומר, שירותי הכשרות יסופקו על-ידי המועצות הדתיות, ושירותי הקבורה - או המועצות הדתיות או חברות קדישא, תלוי בכל מקום ומקום.

יצחק לוי: כידוע, יש מקומות שבהם המועצה הדתית אינה עוסקת בקבורה, יש חברות קדישא מורשות, עצמאיות, שעוסקות בכך, ויש מקומות שבהם המועצה הדתית עצמה עוסקת בקבורה.

יצחק לוי: הדבר הזה לא ישתנה במבנה החדש שאנחנו מדברים עליו.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: משרד ראש הממשלה הוא זה שישלם את שכר עובדי המועצות הדתיות.

יצחק לוי: אני רוצה לדייק כאן, אנחנו לא משלמים שכר, אנחנו מקציבים הקצבה, והשכר משולם על-ידי המועצות הדתיות עצמן.

יצחק לוי: אין הממשלה משלמת באופן ישיר שכר של עובדי מועצות דתיות.

יצחק לוי: לגבי שאלתך, האם תימנע פגיעה בזכויותיהם, אכן תימנע.

יצחק לוי: בכל ההבנות, ההסכמים והמכתבים שבידינו, יש הבנה מוחלטת שלא תהיה שום פגיעה בזכויותיהם של עובדי המועצות הדתיות, הן אלה שכבר נמצאים בפנסיה והן אלה שעובדים היום.

יצחק לוי: תודה.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, אדוני סגן השר, התשובה נאמרה לפרוטוקול.

נסים דהן: המציאות בשטח, אדוני סגן השר, אתם לא מודעים לה, או שאתם לא יודעים מה קורה בשטח - אז אני אספר לך.

נסים דהן: אני יכול לספר לך, אדוני סגן השר, שבגבעת-זאב המקוואות סגורים זה כבר שבועיים ויותר, כי אין שם דלק לחמם את המקוואות.

נסים דהן: אני יכול לספר לך, אדוני כבוד סגן השר, שבית-ההלוויות שמגר סגור יותר משבוע, עשרה ימים, והלוויות יוצאות או מהבתים - לצערי הרב, אני מגיע לכאן ישר מהלוויה של אחת העובדות הבכירות במשרד הבריאות.

נסים דהן: לצערנו, ולצערך, אדוני כבוד סגן השר - אני בטוח – בית-ההלוויות שמגר סגור וההלוויה יצאה ממקום אחר.

נסים דהן: אני יכול לספר לך, אדוני כבוד סגן השר – ואני רואה ששר הפנים מחייך מאוזן לאוזן – שאין יותר שירותי דת במדינת ישראל, אבל אם זה ההישג היחיד שיש לכם, שינוי, כל הכבוד.

נסים דהן: אז יש לכם שותף נאמן, המפד"ל, שכנראה הדבר לא מדיר שינה מעיניהם.

נסים דהן: אני יכול לספר לך, אדוני כבוד סגן השר, שבמושבים רבים במדינת ישראל, החל בדרום וכלה בצפון, ובוודאי במרכז הארץ, המקוואות לא מתפקדים.

נסים דהן: רבני המושבים, כיוון שלא קיבלו את שכרם וכיוון שהם מרגישים שאין להם גיבוי ואין להם עם מי לדבר, לצערי הרב ולצער כולנו, לא מסוגלים לתת את שירותי הדת המינימליים שהם מופקדים עליהם.

נסים דהן: יש אווירה של מכירת חיסול, לאף אחד לא אכפת משום דבר.

נסים דהן: כמו שאמרת, כבוד סגן השר, מעבירים את המשרד וקוברים אותו בעשרה בתי-קברות, והכול תלוי בשאלה איפה קבור הראש, ויש הרגשה של מכירת חיסול.

נסים דהן: כל שירותי הדת משותקים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאלה נוספת.

אברהם פורז: שאלה נוספת - - -

יצחק כהן: אפשר לשאול שאלה נוספת.

יצחק כהן: אולי דברי לא ינעמו לאוזניך, אבל אפשר.

יצחק לוי: אני שומע אותך כל יום, כבר התרגלתי.

יצחק כהן: זה אפשרי, וזה בלי טובות.

אתי לבני: אני לא כל כך מוסמכת בשאלה.

אתי לבני: יש כאן חילוקי דעות בעניין.

אתי לבני: ברשותך, נאפשר לו.

יצחק כהן: כבוד הרב יצחק לוי, אנחנו מאוד מכבדים אותך, אבל לא יכול להיות שאחרי כמה שעות שבדקנו את מה שאמרת קודם בשעות הבוקר – השר פורז, אתה צריך להיות מרוצה, הלוא הצלחתם לרסק את כל שירותי הדת בישראל.

אתי לבני: זה לא נאום.

אתי לבני: כל המעמד פה בספק.

יצחק כהן: בדקנו את מה שאמרת בבוקר.

יצחק כהן: אין חפיפה בשום מחלקה שהעברתם לשום מקום.

יצחק כהן: המשפחות של הבטחת הכנסה לא קיבלו וגם לא יקבלו.

יצחק כהן: הישיבות עדיין לא קיבלו.

יצחק כהן: המועצות הדתיות, למעשה, נעולות, סגורות, משותקות.

יצחק כהן: בדקנו את כל מה שאמרת בבוקר, במחילה מכבודו, הכול לא נכון.

יצחק כהן: שירותי הדת בישראל, כמו שרצתה שינוי ובאדיבותכם, התרסקו.

יצחק כהן: האומנם?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: לפי התקנון, אין זכות לחבר הכנסת כהן לשאלה נוספת, ולכן אפשר לא לענות עליה, אבל שמענו את דבריו.

יצחק לוי: אני רואה את עצמי פטור מלענות על השאלה דווקא של חבר הכנסת דהן, מכיוון שחבר הכנסת דהן יצא מהאולם; כנראה התשובה לא כל כך מעניינת אותו.

יצחק לוי: אבל אשיב לחבר הכנסת כהן בכל אופן.

יצחק כהן: אתה לא חייב.

יצחק כהן: פורז מבסוט ומאושר.

יצחק לוי: אני לא חייב, אבל אשיב מרצון.

יצחק לוי: תשמע אותי פעם, מה יש?

יצחק לוי: אולי זה לא ינעם לאוזניך, אבל תשמע.

יצחק כהן: תראה איך הוא צוחק עליך.

יצחק לוי: הרי היושבת-ראש אפשרה לך לשאול, ועכשיו אתה לא נותן להשיב.

יצחק לוי: אם כך, הכול בסדר.

יצחק כהן: הכול גרוע, תראה איך פורז צוחק עליך.

יצחק לוי: רק אחד מדבר פה בכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן.

אתי לבני: כבוד סגן השר, אתה פטור מלענות.

ישראל אייכלר: אתה שותף של אנשי תומרקין.

יצחק לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, קח בבקשה את הפרוטוקול שמפרט את מה שאמרתי הבוקר.

יצחק כהן: בדקתי, שום דבר לא נכון.

יצחק כהן: הכול משותק.

יצחק כהן: אדוני כבוד סגן השר, אני מכבד אותך - בדקתי את כל הנושאים שאמרת, והכול משותק.

יצחק לוי: קח את הפרוטוקול, בבקשה, שמפרט את מה שאמרתי הבוקר.

יצחק לוי: לא אמרתי מלה אחת על הבטחת הכנסה ולא על הישיבות.

יצחק כהן: דיברת.

יצחק לוי: אמרתי לך שתפנה לחבר הכנסת צבי הנדל, שהוא סגן שר החינוך ותדבר אתו.

יצחק לוי: זאת היתה התשובה שלי.

יצחק כהן: מה צבי הנדל אשם?

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, מכסתך תמה.

יצחק לוי: לכן, כל מה שאמרתי הבוקר היה מדויק.

יצחק כהן: תסתכל ותראה איך פורז צוחק עליך.

יצחק כהן: תראה מה קרה למפד"ל, מחקתם 50 שנה - - -

אתי לבני: כבוד סגן השר, אולי פשוט לא נענה וזהו?

יצחק לוי: לא, אני רוצה לענות, אבל אני רוצה שתשתיקי אותו או שתוציאי אותו.

אתי לבני: אני משתיקה אותו, אבל הוא מתפרץ.

יצחק לוי: אז תוציאי אותו.

יצחק לוי: את יכולה גם להוציא אותו.

יצחק לוי: אי-אפשר לתת לחבר כנסת להשתלט על מה שקורה במליאה, זה פשוט בלתי אפשרי.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אתי לבני: סגן השר מבקש להשיב.

ישראל אייכלר: סגן השר של איזה משרד?

אתי לבני: אני קוראת אותך לסדר, חבר הכנסת אייכלר.

יצחק לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, כל מה שאמרתי לפרוטוקול היה מדויק לגמרי.

יצחק לוי: אין שום מלה שם שאינה מדויקת.

יצחק לוי: אני אמרתי לך לגבי הבטחת הכנסה ולגבי הישיבות, שתשאל את חבר הכנסת הנדל.

יצחק כהן: שאלתי אותו.

יצחק לוי: ואכן שאלת, אז אני לא יודע מה הוא השיב, אבל לפחות - - -

יצחק כהן: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, פעם שנייה.

אתי לבני: פעם שלישית אני אוציא אותך.

יצחק כהן: אני רק מסביר לו, הוא שואל.

אתי לבני: הוא מבין, תודה רבה.

יצחק לוי: ממש לא שאלתי אותך, כנראה אתה לא שומע טוב.

יצחק לוי: אני אמרתי לך לפנות לחבר הכנסת הנדל, והוא ישיב מה שהוא ישיב לך.

ישראל אייכלר: הוא השיב שהכול בשליטה.

אתי לבני: חבר הכנסת אייכלר, פעם שנייה.

אתי לבני: הוא מבקש להשיב.

דוד אזולאי: אבל הבעיה שסגן השר לא משיב לעניין.

יצחק לוי: חבר הכנסת דהן, אתה אמרת הרבה מאוד דברים כאן, ואנחנו מודעים להם, אבל לצערי הרב בהרבה מאוד דברים לא דייקת.

דוד אזולאי: מה עם התשובה לחבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק לוי: אין רב מושב אחד שלא קיבל משכורת.

נסים דהן: מה קרה - - -

יצחק לוי: קח את הפרוטוקול, ותראה שאתה אמרת שרבני מושבים לא קיבלו שכר.

יצחק לוי: אני שמעתי היטב, ואני אומר שאין רב מושב אחד שלא קיבל משכורת, ואין מקוואות סגורים במושבים בגלל חוסר בסולר.

יצחק לוי: אנא, העבר לי רשימה.

יצחק לוי: אין מקוואות סגורים במושבים כיוון שאין סולר.

נסים דהן: לא שאין מקוואות סגורים, אין פתוחים.

יצחק לוי: אתה טועה ואתה גם מטעה את הכנסת.

יצחק לוי: הרי אפשר להיות פופוליסט כמה שאתה רוצה.

יצחק לוי: במושבים הבעיה הזאת איננה קיימת.

יצחק לוי: אגיד לך איפה הבעיה קיימת – הבעיה קיימת בערים.

יצחק לוי: הבעיה קיימת בערים, מכיוון שבערים יש גירעונות מאוד גדולים של המועצות הדתיות, שנוצרו כבר שנים.

יצחק לוי: אני מציע שתיקח את הספרים ותראה מתי התחילו להיווצר הגירעונות של המועצות הדתיות.

יצחק לוי: במקום לבוא ולתת יד ולהגיד שאנחנו כרגע מתאמצים לעשות תוכנית הבראה, להביא כסף מהאוצר, אתם, כמובן, כאנשי אופוזיציה, נוח לכם להשמיץ, להסית.

יצחק לוי: זה בסדר גמור, זה התפקיד שלכם.

יצחק לוי: אנחנו, התפקיד שלנו כיום זה דווקא לשמור אותה משמרת קודש שנמצאת כבר 50 שנה במדינת ישראל, וזה העניין.

יצחק לוי: תודה רבה.

אברהם פורז: סגן השר לוי, להשמיץ זה לא התפקיד של האופוזיציה.

דוד אזולאי: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: המשבר ברשויות המקומיות והשביתה הצפויה

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר ברשויות המקומיות והשביתה הצפויה, הצעה לסדר-היום מס' 2533 של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אתי לבני: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אתי לבני: זאת הצעה רגילה, ולרשותך עשר דקות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר חברי הכנסת, בקריית-מלאכי, בלוד, בחצור-הגלילית, בטייבה, בסח'נין, בטירה ובעוד רשויות מקומיות רבות, אם אני לא טועה כ-79 - - -

אברהם פורז: טייבה לא ברשימה, טייבה כבר עברה תהליך הבראה רציני מאוד.

אברהם פורז: תמחק את טייבה.

אלי בן-מנחם: יש בסביבות 79 רשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: מעל 70.

אמנון כהן: 75 רשויות.

אלי בן-מנחם: רבותי, העובדים אינם מקבלים משכורות זה חודשים רבים.

אלי בן-מנחם: משפחות של אנשים שעובדים הגיעו לחרפת רעב במדינת ישראל של שנות האלפיים.

אלי בן-מנחם: בחלק מהמקומות, אם אני לא טועה, שנה וחצי לא קיבלו משכורת, ובחלק - שנה.

אלי בן-מנחם: את הסיפור של אלה שאינם מקבלים משכורות, הציבור הספיק להכיר בשבועות האחרונים.

אלי בן-מנחם: מה שהציבור כנראה לא יודע, אדוני השר, הוא שבקרוב כל אחד מאתנו ייפגע.

אלי בן-מנחם: בקרוב לרשויות המקומיות לא תהיה ברירה אלא לצמצם שירותים חיוניים: חינוך, רווחה, ניקיון.

אלי בן-מנחם: בתקציב שנת 2004 קוצצו מהמענק הכללי לרשויות המקומיות כמעט מיליארד וחצי שקלים.

אלי בן-מנחם: בחינוך קוצצו לרשויות המקומיות 500 מיליון שקלים.

אלי בן-מנחם: ברווחה קוצצו כ-170 מיליון שקלים, ובמשרדי הממשלה השונים קוצצו מעל 50 מיליון שקלים.

אלי בן-מנחם: סך הכול קוצצו מעל 2 מיליארדי שקלים.

אלי בן-מנחם: אם, למשל, יתורגם הקיצוץ להעלאת ארנונה, יהיה צורך להעלות לתושבים את הארנונה בשיעור של כ-20%.

אלי בן-מנחם: עלייה של 20% בארנונה משמעותה למשקי-הבית תוספת של מאות שקלים בשנה לחלק מהמשפחות, ולחלק אחר - אלפי שקלים בשנה.

אלי בן-מנחם: כמו בכל הקיצוצים האחרים של האוצר, הפגיעה החמורה ביותר של הקיצוץ תהיה ברשויות העניות, המקבלות מענקי איזון המדינה.

אלי בן-מנחם: כך שהשנה שוב נראה מחזות של פיטורי אלפי עובדים והעלאת הארנונה דווקא בפריפריה ובערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: לצד מחזות אלה יתקיים גם תהליך נוסף של פחות ופחות חינוך ראוי וסיוע מרשויות הרווחה לילדים מעיירות הפיתוח.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרשויות המקומיות הן קבלני המשנה של הממשלה במתן שירותים לאזרחים, וכשהממשלה מקצצת לרשויות המקומיות, היא מקצצת בשירותים הניתנים לתושבים.

אלי בן-מנחם: ועכשיו, צריך לקרוא לביבי שיקום ויגיד לאזרחי המדינה שהוא מקצץ עוד מהחינוך - - -

דוד אזולאי: מי זה ביבי?

אלי בן-מנחם: שר האוצר.

דוד אזולאי: שעם ישראל ידע.

דוד אזולאי: הוא ידע מי הם נציגי הממשלה הרעה הזאת.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: תודה על ההערה.

אלי בן-מנחם: עם ישראל יודע, אני חושב שרק אתה לא יודע.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה הרעה, שידעו.

אלי בן-מנחם: ועכשיו, צריך לקרוא לשר האוצר ביבי, שיקום ויגיד לאזרחי המדינה שהוא מקצץ עוד מהחינוך, עוד מהרווחה, עוד משירותי התרבות, עוד מהילדים, עוד מהנוער – ובמקום נותן עוד לעשירים.

אלי בן-מנחם: בחודשים האחרונים ראינו כיצד שר האוצר עבד קשה מאוד כדי לפרק את האיגודים המקצועיים, כיצד ניסו לפרק את בית-הדין לעבודה, כיצד ניסה להביא לחינוך לעשירים בלבד, לבריאות לעשירים בלבד, והעניים - שיסבלו מבורות ומחולי.

אלי בן-מנחם: לצערי, בחלק מפעולותיו הוא הצליח.

אלי בן-מנחם: עתה ברור כי הממשלה מנסה לפרק גם את השלטון המקומי בישראל.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, שנים רבות יידרשו כדי לתקן את הנזקים שעושים שר האוצר והממשלה הנוכחית בכל הקשור לנושאים החברתיים.

אלי בן-מנחם: שר האוצר ביבי מתנהג עם עובדי השלטון המקומי בדיוק כפי שנהג בעובדים האחרים - הוא מפלג ומסית אלה באלה, ואת העם כולו הוא מסית בעובדים.

אלי בן-מנחם: ראינו בכלי התקשורת את המשכורות של עובדי הציבור, של עובדי המדינה, וגם ראינו את המשכורות של חלק קטן מהעובדים ברשויות המקומיות, ואז מראים את המשכורות הענקיות, המנופחות.

אלי בן-מנחם: אדוני השר פורז, אני מקבל שיש מה לתקן, אבל לא צריך כל פעם לחזור ולעשות דמגוגיה כדי להראות לאן הולך הכסף, זו לא הסיבה.

אלי בן-מנחם: לא המשכורות הן הסיבה לכל מה שקורה היום ברשויות המקומיות, ולא על זה צריך לנגן כדי לפגוע ולהמשיך לפגוע באותם אנשים חלשים בחברה, שמקבלים 3,000 ו-4,000 שקלים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את יודעת, בוודאי כמוני, כמה כאלה יש ברשויות המקומיות בארץ.

אלי בן-מנחם: המצב הפך אבסורדי - המסים עולים ועולים, והשירותים פוחתים ופוחתים.

אלי בן-מנחם: נכון שיש לעתים בעיות עם כמה ראשי רשויות נבחרים.

אלי בן-מנחם: אני יודע שלפעמים מבוזבזים כספים שלא כדין, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: אבל בגלל זה האוצר מפקח כמעט על כל שקל שיוצא מהרשויות המקומיות.

אלי בן-מנחם: דוח החריגות בשכר שפורסם אתמול מצביע אומנם על ליקויים קשים, ליקויים שעולים כמעט בכל שנה מאז פורסם הדוח לראשונה, לפני כעשר שנים.

אלי בן-מנחם: אבל אותו דוח לא מספר על מאות אלפי עובדי הרשויות המקומיות המקבלים שכר משפיל בעבור עבודתם המסורה; ואמרתי את זה קודם.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על כמעט שכר מינימום, ואלה אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים.

אלי בן-מנחם: יש ספרנית שעובדת 31 שנים ומקבלת משכורת של 3,200 שקלים ברוטו, מול אותו ספרן שעובד בבנק ישראל, שמקבל פי עשרה ממנה.

אלי בן-מנחם: הדוח אינו מגלה שהשכר הגבוה הוא מנת חלקם של מעטים, החזקים שבעובדים, והשאר עובדים בשביל פרוטות.

אלי בן-מנחם: לכן, אם האוצר לא יגיע להסדר עם הרשויות המקומיות, לשביתה המתוכננת ביום ראשון יש כל ההצדקות המוסריות והכלכליות.

אלי בן-מנחם: לעובדים מגיעה המשכורת שלהם, ולתושבים יש זכות לשירותים מוניציפליים ברמה ההולמת את המסים שהם משלמים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להוסיף, אדוני השר, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, גירעון הרשויות המקומיות היה נמנע לו היתה ממשלת ישראל עומדת בהסכם העלויות, המצ'ינג עם השלטון המקומי.

אלי בן-מנחם: על-פי הסכם המצ'ינג הנהוג בין הממשלה לרשויות המקומיות, הרשויות אמורות לממן 25% משירותי החינוך והרווחה שהן מעניקות לתושביהן בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: בפועל, בשנת 2002 מימנו הרשויות 31% מפעילות החינוך ו-34% מפעילות הרווחה.

אלי בן-מנחם: המשמעות היא שהרשויות המקומיות בישראל סבסדו את ממשלת ישראל בשנת 2002 בסכום של כ-884 מיליון שקלים - בחינוך וברווחה, כל זה מעבר למחויבותן של אותן רשויות.

אלי בן-מנחם: אין ספק שתופעה זו החמירה בשנת 2003, בשל הקיצוצים בתקציבי החינוך והרווחה, והיא תחריף עוד יותר ב-2004 בשל הקיצוץ הנוסף בתקציבים.

אלי בן-מנחם: המסקנה הבלתי-נמנעת היא, שלולא סבסדו הרשויות המקומיות את פעילויות הממשלה, אדוני השר פורז, בחינוך וברווחה, היו נמנעים גירעונות הענק שלהן והמחזות שלהם אנו עדים בשבועות האחרונים, ואני חוזר על אותו מצ'ינג מפורסם.

אלי בן-מנחם: קיצוצי התקציב שנכפו עלינו בשנים האחרונות בכלל, ובתקציב 2004 בפרט, הביאו את כל הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות בישראל למצב של אי-יכולת לספק שירותים ברמה נאותה לתושבים, קשיים בתשלום שכר לעובדים ואי-עמידה בתשלום לספקים.

אלי בן-מנחם: היום קראתי בעיתון "הארץ", אדוני השר, שהוקמה ועדה על-ידי שר האוצר, והיא החליטה לכסות כ-5% מהמשכורות.

אלי בן-מנחם: מה זה 5%?

אלי בן-מנחם: חייבים כ-200 מיליון שקלים לעובדי הרשויות המקומיות, והוועדה החליטה לספק 11 מיליון, שזה 5% מסך כל הוצאות השכר.

אלי בן-מנחם: זה טיפה בים.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מה זה יעשה, אבל בדיוק מתחת לאותה כתבה אני קורא, שמזכיר הרשות המקומית בועינה-נוג'ידאת, ש-15 חודשים לא קיבל משכורת, שוקל לבטל את חתונת הבת שלו בגלל חובותיו; הבן שלו הוא אחד מהטובים במדינת ישראל בקראטה, והוא היה צריך להשתתף באליפות ישראל, אבל הוא לא רשם אותו למכון וינגייט, כי לא היו לו דמי הרישום.

אלי בן-מנחם: המצב הולך ומחמיר בכל הארץ, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: בסופו של עניין, כל שקל שייחסך כאן מאותם אנשים, המדינה תצטרך להוציא כדי לממן אחר כך את המלחמה בפשיעה בארץ וכן הלאה.

אלי בן-מנחם: מה שאני מציע, אדוני השר, זה להעביר את הנושא לדיון במליאת הכנסת, ואולי סוף-סוף האוצר יחשוב פעם שנייה ויתקן את העוול הקשה שנעשה לאותם מאות אלפי עובדים במדינת ישראל שאין להם לחם, אין להם מה לאכול, והם נמצאים במצב הכי ירוד שאפשר.

אלי בן-מנחם: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מציע לאחד את ההצעות.

אברהם פורז: יש עוד מציע, ואני אשיב לשניהם ביחד.

אברהם פורז: עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות

אתי לבני: ההצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2476:

אתי לבני: עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות - של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אתי לבני: הצעה רגילה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מי כמוני שליוותה אותך, אדוני השר, בקיצוץ האחרון, יודעת כי אתה אולי בין השרים שנמצאים במצוקות הכי קשות, בגלל הקיצוץ הנרחב שנעשה, בגלל הקיצוץ במענקי האיזון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להדגיש שדווקא השבוע הצטלבו שני אירועים שממחישים עד כמה אנחנו אדישים לעתים למצוקות הפרט.

רוחמה אברהם-בלילא: האירוע הראשון הוא פרסום דוח הממונה על השכר, שמראה עלויות שכר גבוהות בשירות הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: האירוע השני הוא התסיסה הגוברת ברשויות המקומיות, שרבות מהן אינן מסוגלות לשלם את משכורות העובדים.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו הצלחנו ליצור נורמה חדשה, ולנורמה הזאת קוראים עובדי חינם, ועובדי החינם הללו נמצאים במצב בלתי אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: הם נמצאים במצב בלתי אפשרי כי הם עובדי חינם, פשוטו כמשמעו.

רוחמה אברהם-בלילא: הם נמצאים במצב בלתי אפשרי כי רבים מהם מגיעים והגיעו לפת לחם ואין להם פרוטה לכלכלת בני משפחתם וקרוביהם.

רוחמה אברהם-בלילא: הם נמצאים במצב בלתי אפשרי, כי הם ממשיכים לעבוד אף ששכרם לא ישולם להם בזמן הקרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: הלנת השכר לעובדי הרשויות המקומיות היא לא בעיה מקומית ברשות זו או אחרת, היא הופכת לתרבות ולבעיה לאומית.

רוחמה אברהם-בלילא: אסור שתרבות עיכובי השכר וההתעלמות המוחלטת מעובדים רבים ששכרם מגיע להם כדין תימשך, למרות הגירעונות הכבדים בשלטון המקומי ולמרות המצב הקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגירעונות הללו, מסתבר, אבות רבים: קברניטים מקומיים שלא התחשבו במצב האמיתי של הרשות, העדר תיאום בין משרדי הממשלה, אי-הזרמת תקציבים מאושרים והחגיגה של ראשי רשויות בשנת בחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: השלטון המקומי קורס מחד גיסא, ומצבה הכלכלי של מדינת ישראל אינו מאפשר לה עוד להזרים כספים מאידך גיסא.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במשך שנים רבות חשו ראשי הרשויות כבנים חורגים במערכת הממלכתית.

רוחמה אברהם-בלילא: הם חשו כך, כי עול החינוך והרווחה הוטל על שכמם.

רוחמה אברהם-בלילא: הם חשו כך, כי התקציבים לחינוך ולרווחה היו מדי שנה נושא למשא-ומתן מחדש.

רוחמה אברהם-בלילא: הם חשו כך, כי מענקי האיזון לא הועברו בזמן, והעיכוב הזה גרם מייד לגירעונות, שאין לשום רשות מקומית דרך לכסות אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: הם חשו כך, כי חלק גדול מסעיפי התקציב הוצא על-פי אישור הרשות כנגד הכנסות שלא הגיעו.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשי הרשויות ואנשיהם, וגם אתה, אדוני השר, עומדים בפני שוקת שבורה, במיוחד ראשי רשויות חדשים, שלא ידעו למה הם נכנסים ונגזר עליהם להתמודד עם גירעונות ענק שהשאירו אלה שחגגו, בזבזו והלכו.

רוחמה אברהם-בלילא: המצב קשה, במיוחד בפריפריה ובעיירות הפיתוח, שם במיוחד שיעור גביית המסים נמוך.

רוחמה אברהם-בלילא: הפרדוקס הוא, שאף ששיעורי הגבייה לא מרשימים, משרד הפנים - ותתקן אותי, אדוני השר, אם אני טועה - הנחה את הרשויות להעלות את הארנונה, וזאת כדי לענות ולו במעט על הגירעונות הגדולים.

אברהם פורז: את טועה.

אברהם פורז: אנחנו לא מאפשרים העלאת ארנונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל היתה הנחיה כזאת.

אברהם פורז: בשנה שעברה הורדנו את הארנונה ב-3.2%, והשנה הארנונה קפאה על מקומה, אפס עדכון.

רוחמה אברהם-בלילא: יש רשויות המתנהלות ללא פיקוח ובקרה וללא שום תנאים נאותים.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: יש לנו רואה-חשבון לכל רשות מקומית.

אתי לבני: תהיה לך הזדמנות להשיב לה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מעכשיו, אבל עד לפני כמה חודשים המצב היה פרוץ, ואני שמחה לומר שאתה, יחד עם מנכ"ל משרדך החדש, הצלחתם ליצור קבוצות שיבדקו את כל הנושא הזה וילוו אותו, אבל אני חושבת שהליווי צריך להיות הרבה יותר צמוד.

רוחמה אברהם-בלילא: הבוקר שמעתי את השר מאיר שטרית אומר, שאם לא יקרה משהו עד הרגע האחרון, תיתכן שביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהיינו בסרט הזה לפני חודש.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה מאז?

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב של השבתה שבסופו של דבר תעלה לנו יותר?

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע אנחנו צריכים להגיע למצב שבו עובדים יגיעו עד פת לחם?

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע להגיע למצב שבו החל בשבוע הבא יוצאו הילדים לחופשה וישחקו בין הררי הזבל?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי השרים, שר הפנים ושר האוצר שלא נמצא פה, הרי הבעיה הזאת תיפתר, אז בואו ונחסוך את הסבל הזה לכולם ונמצא פתרון שיהיה פתרון מיידי.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל מקרה, אדוני השר, אני קוראת לדאוג להמשך פיקוח צמוד על הרשויות שחורגות מתקציבן באופן סיסטמתי, ליצור אמצעי ליווי אפקטיביים לרשויות כושלות ולגבש תוכנית עבודה משותפת שתשים סוף לתמונה העגומה ברשויות המקומיות.

רוחמה אברהם-בלילא: ויפה שעה אחת קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מהיושבת-ראש להצטרף לבקשה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם ולקיים דיון מיוחד במליאה כבר בשבוע הבא, משום שבשבוע הבא השביתה אמורה לפרוץ, ויפה נעשה אם נפעל באופן משולב, כדי שנוכל למצות את הבעיה על כל היבטיה עד תום.

אתי לבני: ישיב שר הפנים, מר אברהם פורז, שקיבל מחמאות.

אתי לבני: נראה איך הוא מתמודד אתן.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עם המחמאות יותר קל לי להתמודד מאשר עם הבעיות.

אברהם פורז: אכן, הרשויות המקומיות נמצאות במשבר קשה, ומה שאתם רואים כרגע הוא רק תחילת המשבר, ואני אינני יודע בדיוק איך נגיע לסופו.

אברהם פורז: מה שאתם רואים כרגע, אלה בעיות העבר.

אברהם פורז: תקציב השנה הנוכחית יוצר בעיות, משום שתקציב השנה הנוכחית, אם אכן זו תהיה המלה האחרונה, יגרום לכך שגם רשויות שבעבר החזיקו מעמד, ייפלו ויקרסו.

אברהם פורז: יש רשויות שבמשך שנים רבות התנהלו בצורה מופקרת, על-ידי ראשי עיר מתחלפים, שכל אחד מהם חשב איך הוא גומר את הקדנציה, ויצר עומס של חובות ומלוות, שהיורשים מתקשים להתמודד אתם.

אברהם פורז: אני רוצה שתדעו, שגם כאשר אנחנו רוצים לעזור לרשות מקומית, ואומרים: הם לא שילמו כמה חודשי משכורת, בואו נעביר אליהן כסף; מסתבר שאנחנו לא יכולים להועיל, כי ברגע שאנחנו מעבירים את הכסף, יש עיקולים, והכסף הזה מייד מתעקל בעדכונים ולא מגיע ליעד.

מוחמד ברכה: למה לא הסכמת לצביעת המשכורות?

אברהם פורז: אני נגד כל הצביעות האלה, כי רשות מקומית צריכה לחשוב גם על העתיד.

אברהם פורז: אם אנחנו ניצור מערכת שבה נושה לא יכול לקבל את כספו, בפעם הבאה הרשות לא תקבל אשראי בבנק, לא תקבל אשראי ספקים, ובסוף זה יהיה רע.

אברהם פורז: אנחנו לא רצינו ליצור מודל של רשויות מקומיות חדלות יכולת פירעון, גם כאשר אתה משלם משכורות ישירות, ואתה לא משלם לקבלן.

אברהם פורז: נניח שרשות מקומית מעסיקה קבלן ניקיון, וקבלן הניקיון גם הוא מעסיק עובדים, בדרך כלל בתנאים יותר גרועים מאשר ברשות המקומית - אם הרשות לא תשלם לקבלן הניקיון, אז עובדי קבלן הניקיון לא יקבלו את הכסף.

אברהם פורז: על פני הדברים, זה נראה בסדר.

אברהם פורז: שילמנו לעובדים, אבל זה לא פתרון.

מוחמד ברכה: אני לא אומר לא לשלם, אלא לשלם את המשכורות מתקציב הניקיון.

אברהם פורז: זה הרבה יותר מסובך מזה.

אברהם פורז: אם זה היה כל כך פשוט, גם אני הייתי פותר את זה מזמן.

אברהם פורז: המחדלים האלה של שנים הביאו לגירעונות גדולים מאוד, למציאות של ראשי רשויות שחיו תקופות ארוכות על חשבון העתיד, יצרו גירעונות וחובות מתוך הנחה שכאשר יצטרכו לפרוע אותם הם לא יהיו שם.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: יש לנו היום 55 ראשי רשויות חדשים, שרובם קיבלו ירושה קשה.

אברהם פורז: אני בהומור אמרתי להם, על מה אתם מתלוננים?

אברהם פורז: הרי אם קודמיכם היו טובים - אתם לא הייתם ראשי ערים, כי אתם נבחרתם משום שקודמיכם היו גרועים, ולכן אתם מקבלים ירושה קשה.

אברהם פורז: אני מודע לדוח של הממונה על השכר באוצר לגבי השלטון המקומי - אגב, לא רק השלטון המקומי, יש לנו גופים נוספים בשירות הציבורי שמככבים שם, ומככבים שם שנה אחר שנה - וכשאני רואה את זה, זה מרגיז אותי מאוד.

אברהם פורז: ואני גם מוכן לעשות פעולות דרסטיות כדי שהדברים האלה לא יחזרו.

אברהם פורז: אתם יודעים מה, לא עשיתי הערכה - אבל בואו נניח שהייתי אומר:

אברהם פורז: כמה הרשויות המקומיות היו חוסכות אם למשל את כל אלה שיש להם שכר גבוה, היינו מורידים לשכר לפי הנורמה, בכל הארץ?

אברהם פורז: 100 מיליון?

אברהם פורז: אולי.

אברהם פורז: אנחנו מדברים פה על משבר של 2 מיליארדים, כך שמי שחושב שהפתרון לבעיית הרשויות המקומיות הוא בזה שנתייחס למנהל מחלקה שמקבל כמה אלפי שקלים יותר ממה שצריך, או פקידה שמקבלת כמה אלפי שקלים יותר - זה לא הפתרון.

אברהם פורז: ואני לא אומר שלא צריך לעשות את זה.

אברהם פורז: צריך להילחם בתופעות האלה, כי התופעות האלה מקוממות, התופעות האלה מעצבנות, התופעות האלה לא מוצדקות, אבל מי שמאמין שבזה יבוא הפתרון - זה לא נכון.

אברהם פורז: תראו, אני רוצה לומר לכם שיש רשויות מקומיות שהניהול שלהן הוא כושל, ובין היתר יש רשויות מקומיות שבהן שיעור גביית הארנונה מאוד נמוך, ויש גם רשויות מקומיות שגם שיעור גביית תשלומי המים מאוד נמוך.

אברהם פורז: אז תשאלו מה קורה עם אלה שלא משלמים עבור מים - מה קורה אתם?

אברהם פורז: מה, הם צמאים?

אברהם פורז: הם ממלאים מימיות במי הירדן?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: התשובה היא שחלקם מתחברים באופן פיראטי ובלתי חוקי וגונבים מים, והרשות הולכת למשטרה ומתלוננת, והמשטרה אומרת לה: יש לנו משימות יותר חשובות.

אברהם פורז: גם לגבי השכר המולן - כשאני שומע לפעמים שמישהו שנה וחצי לא קיבל שכר, אז תדעו שבחלק גדול מהמקרים אלה אנשים שגם לא עבדו שנה וחצי, כי בחלק מהמקרים יש לנו משרות פיקטיביות.

אברהם פורז: ראש רשות שם מישהו ממקורביו - מה זה שם?

אברהם פורז: רשם אותו, עובד הרשות - בכלל, יכול להיות שהוא מבקר שם פעם בשבוע, דופק איזה שעון - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אי-אפשר - - -

אברהם פורז: לא, אני לא אומר את זה על כולם.

טלב אלסאנע: אבל, אדוני השר, אנחנו באמת לא מתמודדים עם הבעיה - - -

אברהם פורז: אתה מאמין שאני לא אגיע לבעיה?

טלב אלסאנע: כן, אבל - - -

אברהם פורז: אתה עד כדי כך לא נותן לי אשראי?

אברהם פורז: אתה מאמין שאני לא אגיע גם לבעיה?

אברהם פורז: אני תיכף אגיע גם לבעיה.

טלב אלסאנע: בסדר, אבל באמת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאני נחרץ ברצוני לטפל בכל דבר מושחת ולא ראוי בשלטון המקומי - בשכר פיקטיבי, באי-תשלום ארנונות, במינויים פיקטיביים, ובאלף ואחד דברים - אבל תראו, מה שהאוצר מנסה לעשות עכשיו זו משימה בלתי אפשרית.

אברהם פורז: משרד האוצר החליט שאפשר להבריא את השלטון המקומי במכה אחת.

אברהם פורז: ומה הם החליטו?

אברהם פורז: אם לפני שנה, בשנת 2002, תקציב משרד הפנים לתמיכה ברשויות מקומיות היה 4.2 מיליארדי שקל - 4 מיליארדים ו-200 מיליון - התקציב הזה קוצץ השנה ל-2 מיליארדים ו-400 מיליון.

אברהם פורז: אמרתי - אלה אותן ספרות, אבל בהיפוך.

אברהם פורז: מי שמאמין שניתן להוריד כ-2 מיליארדי שקל מתקציב הרשויות המקומיות והן ישרדו - לדעתי לא יודע על מה הוא מדבר.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, שגם רשויות מקומיות שברגע זה משלמות שכר, בשנה הבאה - זאת אומרת במהלך השנה וחצי – יפסיקו לעשות זאת, כי אחד הדברים הבסיסיים שצריך להבין אותם הוא שמענקי האיזון לא ניתנים לרשות המקומית כמתת-חסד.

אברהם פורז: איך בכלל בנויה נוסחת מענקי האיזון?

אברהם פורז: נוסחת מענקי האיזון בנויה על כך שלוקחים רשות מקומית, בודקים את מיקומה הגיאוגרפי - אם היא באזור גבול או במרכז הארץ - בודקים אם יש לה הכנסות מארנונת עסקים או אין לה, בודקים את המצב הסוציו-אקונומי שלה, בודקים את פוטנציאל הגבייה שלה, בודקים את פוטנציאל ההוצאות שלה, יוצרים מודל ואז אומרים: הרשות הזאת איננה יכולה להתאזן בלי תמיכת מדינה.

אברהם פורז: ותמיכת המדינה היא בסכומים מאוד קטנים לרשויות חזקות ועד לסכומים מאוד משמעותיים לרשויות חלשות.

אברהם פורז: את המודל הזה לא אני עשיתי, עשתה בהתחלה ועדת-גרונאו, אחר כך ועדת-גדיש, ואנחנו מפעילים את הנוסחה.

אברהם פורז: ומכל הטענות שתשמעו - איש לא טוען נגדי או נגד משרד הפנים שאנחנו מעוותים את ההקצאה, אף אחד בשלטון המקומי.

אברהם פורז: אני שאלתי אותם: למישהו מכם יש טענות על ההקצאה?

אברהם פורז: אמרו: לא, אין טענות על ההקצאה.

אברהם פורז: אבל ברור שברגע שיש לנו כל כך מעט להקצות אנחנו מקצים מעט, ותהיה מפולת.

אברהם פורז: אני מקווה שמשרד האוצר יבין את זה, משום שלא ניתן לנהל את המערכת הזאת בשיטה של כיבוי שרפות.

אברהם פורז: בתקופה האחרונה אנחנו עוסקים בשאלת המשכורות.

אברהם פורז: אז בואו נניח שנמצא איזה פתרון ובכל מקום שלא שילמו - אגב, אומרים פתרון, נניח שבכל מקום שלא שילמו משכורות, נשלם משכורת של חודש, נשלם שתי משכורות.

אברהם פורז: נו, אז מה הלאה?

אברהם פורז: אתם חושבים שיש לי נכונות לנהל משרד כשבכל חודש אני צריך ללכת להתחנן שייתנו לי לשלם משכורות פה או שם?

אברהם פורז: אני גם לא חושב שמשכורות הן חזות הכול.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה לחנך את ראשי הרשויות שהדרך היחידה לקבל כסף מהמדינה היא באי-תשלום משכורות.

אברהם פורז: אם זו תהיה הנורמה - מחר כולם לא ישלמו משכורות.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת פרס למי שלא משלם משכורות.

אברהם פורז: אני דווקא חושב שהמשכורות הן הדבר שהכי חשוב לשלם, וראש רשות שנאבק ובשיניים מחזיק מעמד וכן משלם את המשכורות, לפני דברים אחרים - הוא עושה את הדבר הנכון.

אברהם פורז: כי באמת, עם כל הכבוד לספקים ולבנקים ולאחרים, תשלום המשכורות צריך להיות הדבר הראשון.

אברהם פורז: אבל, אם אנחנו נחליט שרק מי שלא שילם משכורות מקבל כסף, כולם יפסיקו לשלם משכורת.

אברהם פורז: רבותי, הקיצוץ שהושת על משרד הפנים הוא בלתי אפשרי, ואני אומר לכם, אני לא קוסם, ואני אומר לכם שאם זה לא יסתדר העסק הזה לא יחזיק מעמד.

אברהם פורז: עכשיו תגידו: איפה היית כל הזמן?

אברהם פורז: למה תמכת בתקציב?

אברהם פורז: איפה היית, מה עשית?

אברהם פורז: אז קודם כול - - -

אורי אריאל: השאלה היא איפה תהיה.

אברהם פורז: גם זאת שאלה.

אברהם פורז: אני אגיד לך - גם זאת שאלה.

אברהם פורז: אני קיבלתי הבטחה משר האוצר ומאנשי משרדו - לפני אישור התקציב - שהעניין הזה יוסדר, משום שהיה ברור שאני לא בא אליהם בתביעה של עוד 50 או עוד 100 מיליון שקל.

אברהם פורז: אני ראיתי שרים אחרים במשרדים קטנים יחסית - קיבלו איזה 10 מיליונים או 20 מיליון לתקציב משרדם, יצאו מאושרים ומחייכים מאוזן לאוזן.

אברהם פורז: לצערי הרב, אנחנו חולים אנושים, אנחנו חולים גם בקנה-מידה גדול - אני מדבר על הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: סכומים קטנים לא עוזרים לנו, ולכן אני נעתרתי לבקשתו של שר האוצר לדון בסוגיה הזאת מייד לאחר אישור התקציב.

אברהם פורז: ואני אמרתי לו: תראה, אין פה נסים, וגם חלק מהעובדה שכרגע אתה לא שומע מהם - הכוונה לראשי הרשויות - זה כי הם מתמודדים במערכת בחירות.

אברהם פורז: אתם יודעים, בסוף אוקטובר היתה מערכת בחירות - וכולם חרקו שיניים כי לאף אחד לא היה נוח להשבית את השירותים ערב בחירות.

אברהם פורז: עכשיו נגמרו הבחירות - אפילו במועצות האזוריות הן נגמרו - והבעיה עומדת לפתחנו.

אברהם פורז: אני נפגש עם שר האוצר היום אחר-הצהריים - אני מניח שאני אפגש אתו פגישות נוספות.

אברהם פורז: אל תשאלו אותי מאיפה הוא יביא את הכסף, זו כבר לא בדיוק הבעיה שלי, אבל אני אומר לכם בצורה מפורשת, שמשרד הפנים, כדי לסגור, זקוק לתקציב בסדרי-גודל של כמעט עוד 2 מיליארדי שקל.

אברהם פורז: אתם יודעים מה, לא 2 מיליארדים - מיליארד ו-800 מיליון.

אברהם פורז: אני לא מדבר אתכם פה על כסף קטן - -

אורי אריאל: זה זניח.

אברהם פורז: - - אם היה כסף קטן, הייתי לוקח הלוואה אישית ומשלם, אבל מדובר פה בסכומים מאוד מאוד כבדים וגדולים, וזאת התוצאה.

אברהם פורז: זאת התוצאה.

אברהם פורז: אני אומר לכם שבד-בבד עם זה שאנחנו צריכים לתבוע מהשלטון המקומי להתייעל - ויש מקום לתביעות כאלה - לי יש גם נכונות, בצורה הכי מובהקת, אני אומר לכם, באותם מקרים שאנחנו רואים ראשי רשויות שמנהלים את העסק בצורה מופקרת, לי אין בעיה למנות להם ועדות קרואות.

אברהם פורז: ויהיו כאלה.

אברהם פורז: כבר יש לי כמה מועמדים לזה, אבל יש בישראל כ-250 רשויות - רובן בסדר, רובן מתנהלות בצורה טובה, ברובן יש אנשים אחראיים, בחלק גדול מהן יש אנשים מצוינים, שהגיעו לאחר מפולת.

אברהם פורז: הוא צריך להציל את המפולת - מה אני יכול לבוא בטענות אליו?

אברהם פורז: מה אני יכול לבוא בטענות לראש עירייה או לראש רשות שזה עתה נבחר ואומר: תציל אותי, אני מוכן לכל מה שתגיד לי?

אברהם פורז: אתה רוצה, תכתיב לי - אני מוכן, מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים, אני אומר לכם - הוזכרה פה העיר טייבה.

אברהם פורז: לא במקרה, חבר הכנסת בן-מנחם, אני ביקשתי ממך למחוק את טייבה, כי טייבה משמשת אצלנו, דווקא מוזר, מודל לחיקוי.

אברהם פורז: טייבה היתה עירייה שהתנהלה בצורה מופקרת - - -

טלב אלסאנע: קח את טירה.

אברהם פורז: טירה זה משהו אחר.

אברהם פורז: טייבה עברה תהליך של פשיטת רגל - עם הסדר נושים, עם מחיקת חובות, עם איזה הסדר של אדם שנבחר על-ידי מועצת העירייה, עם דחיית בחירות, עם בג"צים, עם כל מיני צרות, לא אלאה אתכם - אבל אחד הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות - וזאת כוונתי, אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, כאשר מסתבר שרשות מקומית עמוסה בחובות קשים, שחלקם לא מוצדקים – כי ספקים שכחו את הרשות ובנקים הפילו על הרשות ריבית נשך – באותם מקרים אנחנו נלך לספקים ולבנקים ונאמר להם: חברים יקרים, החגיגה נגמרה.

אברהם פורז: הריבית המופרזת שגביתם – תשכחו ממנה, תסתפקו בקרן ובריבית סבירה.

אברהם פורז: תמחקו חלק מהחובות.

אברהם פורז: הספקים, אותו דבר, הספקים שחגגו על חשבון הרשות.

אברהם פורז: יחד ניצור בסיס חדש.

אברהם פורז: לא יסכימו – נמנה מעין כונסי נכסים, בדומה לתאגיד שפשט את הרגל.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע משרד הפנים מתערב בשלב הקריטי כל כך, כשהרשות מגיעה לידי קריסה?

טלב אלסאנע: אין מנגנון בקרה ופיקוח?

טלב אלסאנע: אם הרשות מתנהלת לא טוב, למה לא לגלות מעורבות ולמנוע את הקריסה הזאת?

אברהם פורז: הנקודה היא כזאת: בשנה שלפני בחירות אי-אפשר למנות ועדה קרואה.

אברהם פורז: אני נכנסתי לתפקידי פחות משנה לפני הבחירות המוניציפליות, ולכן לא יכולתי למנות שום ועדה קרואה.

אברהם פורז: ואפילו הייתי יכול, חשבתי שכמה חודשים לפני בחירות אין טעם להתערב – בואו ניתן לזה להידרדר עד הבחירות ונראה מה יהיה.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו אחרי כל זה.

מוחמד ברכה: אבל בטייבה אתה דוחה את הבחירות, את המועד.

אברהם פורז: אני לא רואה את עצמי אחראי גם להתנהגות של שרי פנים קודמים, שמבחינתי ניהלו מדיניות יותר מדי ליברלית מול ראשי עיר בעייתיים.

אברהם פורז: נכון שפה ושם מונו ועדות קרואות – בבני-ברק, בלוד.

טלב אלסאנע: בפועל יש לך מנגנון.

אברהם פורז: לדעתי, קודמי, חלק מהם היו יותר מדי מתירנים כלפי רשויות מקומיות שנוהלו שלא כהלכה.

אברהם פורז: כרגע אני לא מדבר אתכם על הבעייתיים; כרגע אני מדבר אתכם על הטובים ועל הסבירים, שאם זה מה שיקרה, גם הם ייפלו.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לומר לך, שהנושא הזה עלה בשבוע שעבר, ובשבוע שעבר החליטו להעביר את ההצעות לוועדה.

אברהם פורז: אין לי התנגדות שיהיה דיון בעניין זה במליאת הכנסת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש הצעות אחרות לחבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אתי לבני: היו שני מציעים.

טלב אלסאנע: אפשר להציע שתי הצעות - ועדה או להסיר.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ראשית זאת בעיה שלך מאיפה ייקחו את הכסף לדברים שאתה מייצג במשרד הפנים.

אורי אריאל: האמירה שלך לא במקום, לפי עניות דעתי.

אורי אריאל: כי יש עוד כמה בעיות קטנות - כידוע, הביטחון זה עוד 1.5-2 מיליארדי ש"ח, והבריאות זה חצי מיליארד, ובא לציון גואל.

אורי אריאל: עניין קטן של 5 מיליארדים, שכולם ידעו שיצטרכו להביא אותם.

אורי אריאל: למה דחו אותם – זה בפעם אחרת.

אורי אריאל: נדמה לי שגם התשובה על זה ידועה בבית הזה.

אורי אריאל: אבל אני מציע לך, בתור אחד שרוצה לשמור על תקציב תקין ברשויות, גם בממשלה לעשות את זה.

אורי אריאל: שנית, כבודו ממונה על אכיפת החוק בנושא הריסת בתים בתחומים מסוימים, לא בכל התחומים.

אורי אריאל: כידוע, יש עשרות אלפי בתים בארץ הזאת שנבנו ללא רשיון – אגב, בכל המגזרים: במושבים, בקיבוצים, אצל הבדואים, אצל הערבים – ולמען ההגינות, גם אצלנו ביישובים.

אורי אריאל: שמעתי שמקימים עכשיו רשות מאוחדת, כדי שהפעילות תהיה יעילה יותר.

אורי אריאל: יש מקום אחד בארץ הזאת שבו ראש הממשלה החליט שהחוק הוא לא העניין; לא משנה אם הבנייה בלתי חוקית או לא בלתי חוקית.

אורי אריאל: אלא מה?

אורי אריאל: אנחנו נוריד את הבתים כצו מדיני.

אורי אריאל: שרי הממשלה משלימים עם זה.

אורי אריאל: חלקם משלימים עם זה.

אורי אריאל: למה ה-bypass הזה?

אורי אריאל: מדוע לא יהיה דבר שווה בכל האוכלוסייה?

אורי אריאל: אנחנו הרי נתמודד עם זה, אנחנו נעבור גם את זה.

אורי אריאל: אבל אני מציע לכם לא לשבת בשקט בדברים כאלה אלא להיות מעורבים.

אורי אריאל: השר פורז, גם זאת בעיה שלך.

אורי אריאל: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מבקש?

אורי אריאל: סליחה, אני מציע גם לידידי שהעלו את הנושא, חברת הכנסת אברהם, להעביר אותו לוועדת הכספים.

אורי אריאל: נראה לי שאם רוצים לדבר – כאן זה מקום נהדר, כידוע; הנה, אני עושה את זה.

אורי אריאל: אבל נדמה לי שהמקום היעיל להזיז את הנושא הוא ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר היינו בוועדת הכספים.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת אזולאי, ואם הוא לא נמצא – לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מוחמד ברכה: על כל הצעה שני מציעים.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר על הצעתי לשר הפנים: לא ללכת כמו שהלכו קודמיך, בטיפול "אקמולי" בבעיית הרשויות המקומיות.

איוב קרא: בעוד חצי שנה או שנה הם יבואו וישבתו פה עוד הפעם.

איוב קרא: צריך מהלך של רפורמה.

איוב קרא: לך על מהלך שיביא בשורה פעם אחת ולתמיד בהקשר של הרשויות המקומיות, כדי שלא ישבתו פה בכל פעם.

איוב קרא: אני חושב שזה מה שצריך להנחות אותך.

איוב קרא: זה הקו שבו אנחנו צריכים לתת לך גיבוי.

איוב קרא: ראיתי שאתה רוצה עוד מיליארד ועוד שניים; כך נפתור את הבעיה עכשיו, ובעוד שנה אותה הצגה תחזור על עצמה.

איוב קרא: לכן לך במהלך כולל - הכול, בכל מה שקשור לעניין, כדי שלא נחזור על הטעויות הללו עוד הפעם.

אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זה רק חלק מהמשברים שהממשלה הזאת מתבוססת בהם, והיא כופה על כולנו תנאים קשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ערב חג אל-אדחא, חג הקורבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבוקר בישר לנו שר האוצר שהוא העביר 40 מיליון ש"ח למשרד הפנים כדי שהפועלים והעובדים ברשויות המקומיות הערביות יוכלו להיכנס לחג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי שמשרד הפנים בישר את זה עוד בבוקר מוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, זה ראוי לשבח, אבל היינו מקווים שיהיה פתרון יסודי ונכון לכל הבעיות הקשות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אברך את חברינו החוגגים את חג אל-אדחא בהזדמנות הזאת.

אתי לבני: אין לך זמן.

אתי לבני: סליחה, יש לך דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי קצר במיוחד, לא עברתי את הדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסתכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסלחי לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, האחים בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר, בעזרת האל יתגדל ויתעלה, שחג אל-אדחא יהיה, אם ירצה האל, חג טוב ומבורך, ומי ייתן ובשנה הבאה במועד הזה נדע כולנו זמנים טובים יותר של צדק ושוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רוני בר-און: חג שמח, חג שמח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה לפחות להאריך לו את הזמן, כדי שיתרגם לנו.

רוני בר-און: הוא אמר חג שמח.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, תראו לאיזה מצב נקלענו.

אתי לבני: חבר הכנסת אריאל, אנא צא לדבר בחוץ.

אתי לבני: אחרת ימסכו לנו את אולם המליאה.

מוחמד ברכה: אתחיל מההתחלה, ברשות היושבת-ראש.

מוחמד ברכה: תראו לאיזה מצב נקלענו, שצריך לברך על 40 מיליון ש"ח – מתוך ים של חובות – שמועברים לרשויות המקומיות הערביות לרגל החג, בזמן שלפחות שלוש רשויות, לפי מיטב ידיעתי, משהד, בועינה-נוג'ידאת ועראבה לא שילמו משכורות זה יותר מעשרה חודשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש לברך על 40 מיליון הש"ח, כדי שהאנשים יעברו את החג בצורה זו או אחרת.

מוחמד ברכה: אבל זה עדיין לא פתרון.

מוחמד ברכה: אדוני השר, הייתי מייעץ לך – ואני לא יודע אם אתה מקבל את העצות שלי, אני יודע שלא תמיד ובדרך כלל לא: בתוקף תפקידך, היום אתה הפה ואתה המגן של הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אני מציע לך לא לשחק את המשחק הכפול הזה, כאילו אתה אמור להיות הפה של האוצר בכל הנוגע לגזירות על הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אני מבין שאתה רוצה ניהול תקין, אבל עכשיו יש מצוקה – ואתה אמרת, זה על פי תהום.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שתתייצב למשימה הזאת כשר הפנים ותפסיק לשחק בנקודת האמצע.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: כבוד השר מציע מליאה?

אברהם פורז: אני אומר שבשבוע שעבר העבירו לוועדת הכספים הצעה דומה.

רוחמה אברהם-בלילא: מליאה.

אתי לבני: היתה הצעה להעביר לוועדת כספים.

אתי לבני: אנחנו נצביע על זה.

אברהם פורז: אני חושב שכדאי מליאה.

אתי לבני: אתה מציע מליאה.

אתי לבני: חברת הכנסת אברהם?

רוחמה אברהם-בלילא: מליאה.

אתי לבני: מה אומרים המציעים האחרים?

אתי לבני: מסכימים למליאה?

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, אם אני והמציעה רוחמה הצענו מליאה והשר תומך – לא מצביעים על ועדת הכספים.

אתי לבני: בסדר.

אתי לבני: אנחנו מצביעים.

אתי לבני: בעד – מליאה.

אתי לבני: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם תועבר למליאה לדיון.

אתי לבני: 17 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד – 19, ועוד הקול שלי – 20.

אתי לבני: שני הנושאים הללו יידונו במליאת הכנסת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: דוח השכר במגזר הציבורי

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2477, 2478, 2487, 2491, 2492, 2503, 2506, 2512 ו-2526, בנושא: דוח השכר במגזר הציבורי.

אתי לבני: אני מזמינה את חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חברי הכנסת רוני בר-און, אמנון כהן, מוחמד ברכה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו טקס שנתי, מעין ריטואל, כאשר מתפרסם דוח הממונה על השכר על ההכנסות, כמעט כמו דוח העוני, עוסקים בו 24 שעות, 36 שעות, 48 שעות, והדבר לאחר מכן נשכח.

אבשלום וילן: לצערי, יש פה איזה - - -

רוני בר-און: אם היו מאחדים את שני הדברים, אפשר היה לבטל את דוח העוני.

אבשלום וילן: אני לא בטוח, אני אגיד לך למה, כי זאת הנקודה הבאה שלי, חבר הכנסת בר-און.

אבשלום וילן: תראה, זה הכול בבחינת מס שפתיים.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר מדובר על 550,000 עובדי הסקטור הציבורי.

אבשלום וילן: נוריד לצורך הדיון הזה את אלה שבהם לא עוסק הממונה על השכר - את עובדי מערכת הביטחון ואת עובדי החינוך, המורים.

אבשלום וילן: מדובר על בערך 300,000 מקבלי משכורות מקופת המדינה.

אבשלום וילן: עכשיו, האנשים הללו הם כולם תחת הפיקוח הציבורי.

אבשלום וילן: לפני שאני מתייחס בכלל לשאלה מי אוכף את החוק וכיצד אוכפים את החוק, הבעיה היא במערכת הנורמטיבית.

אבשלום וילן: לפני 15-20 שנה נחשבה המשכורת של ראש הממשלה, נשיא המדינה, נשיא בית-המשפט העליון, למשכורת מכובדת, ראויה, נורמטיבית, שראוי לנהוג על-פיה.

אבשלום וילן: מה קורה היום?

אבשלום וילן: היום "פראייר" מי שמסכים בשירות הציבורי להסתפק במשכורתו של נשיא בית-המשפט העליון.

אבשלום וילן: הרי הפריצות שאנחנו רואים לפי הדוח, החל ברשות הנמלים - והפרדוקס הכי גדול, עומד פה שר האוצר פעם אחרי פעם ומסביר שברשות הנמלים מקבל אחד שבמקרה יש לו חברים ויש לו גם "יגואר", משכורת של עשרות אלפי שקלים, שומו שמים.

אבשלום וילן: ומי צריך לטפל בנושא?

אבשלום וילן: שר האוצר עצמו, במערכת השלטונית.

רוני בר-און: מאה אחוז, עוד שבועיים אנשים - - -

מוחמד ברכה: איפה ה"יגואר"?

אבשלום וילן: ה"יגואר" בנמל אשדוד, ככה אומרים.

אבשלום וילן: אבל הרי הכול חארטה, חבר הכנסת ברכה.

אבשלום וילן: הרי אין התייחסות רצינית, שבאים שר האוצר, המערכת הממונה על השכר במדינת ישראל, ואומרת:

אבשלום וילן: בואו נקבע בחקיקה - - -

אמנון כהן: אבו, איפה שר האוצר, הוא צריך להקשיב לך עכשיו.

אבשלום וילן: הוא עסוק.

אבשלום וילן: הוא חזר מאמריקה, הוא גייס כסף.

אבשלום וילן: אני לא שואל איפה שר האוצר.

אבשלום וילן: אני שואל איפה מדינת ישראל.

אבשלום וילן: כנסת ישראל הציעה שורת חוקים שעברו בקריאה טרומית, לטפל בנושא של שכר מקסימום במגזר הציבורי.

אבשלום וילן: הממונה על הכנסות המדינה הציע היום - זה יהיה השכר של הגבוה בחברה, ומתחתיו כולם מתיישרים.

אבשלום וילן: יש הצעות אחרות.

אבשלום וילן: כל מה שאני טוען הוא דבר אחד.

אבשלום וילן: בשנה הקרובה, אם לא רוצים לחזור על הטקס המגוחך הזה, שבו בעיקר בתקשורת כולם בוכים, כולם מקטרים, ולאחר מכן עולם כמנהגו נוהג, תתכבד הכנסת, תתכבד הממשלה, נעביר במשותף חוק שכר מקסימום בשירות הציבורי, נחזור למערכת הנורמטיבית שבה שכר ראש ממשלה ונשיא המדינה ונשיא בית-המשפט העליון הוא שכר מכובד לכל הדעות, ואם יהיו כמה חריגים בעלי מקצועות מיוחדים – אגב, כולם "מתלבשים" על אותו רופא בכיר שירד לנגב לפתח את המחלקה.

אבשלום וילן: הוא האדם האחרון שמגיע לו העוול הזה, משום שהוא עזב דברים הרבה יותר גדולים, ובא באמת להתקרב לנגב.

אבשלום וילן: אבל לא חשוב, הפכו אותו לסמל, ועכשיו כולם פה מתחילים לזרוק עליו את החצים.

אבשלום וילן: כל מה שאני טוען, שהממשלה תפסיק למכור דיבורים, תפסיק להיות "כאילו" וירטואלית.

אבשלום וילן: ישנו פה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שתומך בחוק, ישנם אחרים.

אבשלום וילן: בהליך חקיקתי מסודר ניתן בתוך שלושה חודשים, חצי שנה, לפתור את הסוגיה, ואז אני משוכנע שגם האכיפה תהיה הרבה יותר ברורה.

אבשלום וילן: אני עוד לא רואה את כל אותם המונים שבורחים מהשירות הציבורי.

אבשלום וילן: אגב, לא ראיתי שבשל שכר, שלפי דעתי, גברתי היושבת-ראש, הוא מכובד לכל הדעות, אנשים ברחו מהכנסת או לא רוצים לכהן כחברי הכנסת.

אבשלום וילן: כך שאני משוכנע שהבעיה תיפתר אם רק נרצה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הדובר הבא הוא חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם היום את הסיפור של עליסה בארץ הפלאות.

רוני בר-און: זו ארץ שבה הכסף צומח על העצים, זו ארץ שאין בה שום דאגה כלכלית, אין מיתון, אין קיצוצים, אין עוני, אין צרות.

רוני בר-און: הכול טוב.

רוני בר-און: לעירייה אין כסף לשלם לאלה שמוציאים את הזבל, אבל בכירי העיריות מקבלים משכורת, עלות מעביד, 60,000 שקל, 70,000 שקל.

רוני בר-און: בארץ הפלאות של עליסה, חברי חברי הכנסת, מנהל אגף בחברת החשמל מרוויח יותר מנשיא המדינה.

רוני בר-און: בארץ הפלאות יש פלוני שלא נקבו בשמו, עובד רשות מקומית, שדיווח, תקשיבו, 968 שעות בחודש עבודה.

רוני בר-און: אתם יודעים כמה זה?

רוני בר-און: זה 44 שעות עבודה ביממה.

רוני בר-און: ארץ הפלאות.

קולט אביטל: - - -

רוני בר-און: אתם ברוכים הבאים, כולם ברוכים הבאים, לארץ שאין בה מחסור, אין בה דוחק, אין בה מובטלים, יש בה רופאים בנגב שמרוויחים משכורת של עלות מעביד – 300,000 שקל עלות מעביד על המשכורת.

רוני בר-און: מי שהמציא את הנגב לא יכול לקבל כזה דבר.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דוח השכר שפורסם השבוע הוא שערורייה, וגם אם הוא מתפרסם אחת לשנה, הוא שערורייה, הוא שערורייה, הוא שערורייה.

רוני בר-און: אבל הדוגמה הכי טובה, ודיברתי על זה כאן לפני שבועיים, זה מה שמתרחש בבנק ישראל, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: סגן מנהל מחלקה בבנק מרוויח בחודש, לא בשנה, 54,000 שקל.

רוני בר-און: סגן המנהל.

רוני בר-און: מה מרוויח מנהל המחלקה?

רוני בר-און: יועץ למנהל מחלקה מרוויח, יועץ – היועץ הפרלמנטרי שלך, חבר הכנסת וילן, מרוויח 4,000 שקל.

רוני בר-און: היועץ של מנהל המחלקה בבנק ישראל מרוויח 52,000 שקל.

אמנון כהן: שכחת את הספרן.

רוני בר-און: הספרן צנוע, יש לו רק 47,000 שקלים.

רוני בר-און: עכשיו, המשכורת לא מספיקה להם.

רוני בר-און: משכורת כזאת, הם עדיין עצבנים, הם עדיין לא רגועים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם עדיין - - -

רוני בר-און: אז מה משלמים להם כדי שהם גם יירגעו?

רוני בר-און: עושים להם על חשבון המעביד קורס ליוגה.

רוני בר-און: אנשים עצבנים, מרוויחים כל כך מעט כסף ויש להם כל כך הרבה דאגות, מושיבים אותם בשילוב רגליים ומסתכלים לשמים ועושים "אום".

רוני בר-און: הם עושים יוגה להירגע.

רוני בר-און: ואם היוגה לא תרגיע, יש טאי-צ'י, יש מאי-צ'י, כל הדברים האלה.

רוני בר-און: העיקר שיהיו רגועים.

שאול יהלום: אפשר להצטרף ליוגה?

רוני בר-און: עכשיו, אם גם היוגה לא עוזרת להם, והם נהיים חולים מזה שהם מרוויחים כל כך מעט, אז הם הולכים לקופת-חולים, ובקופת-חולים הם פוגשים את המנכ"ל, כי מי שמקבל 55,000 שקל בחודש הוא לא הולך סתם לרופא, הוא לא הולך סתם לאחות, הוא לקוח מיוחד, VIP, מחלקה ראשונה.

רוני בר-און: הוא נכנס למנכ"ל ואומר לו: אהלן, מה שלומך?

רוני בר-און: הוא אומר: אני מרגיש לא טוב, אני מרוויח 55,000 שקל בחודש, יש לי לחץ דם.

רוני בר-און: הוא אומר לו: תירגע, אני מרוויח 86,000 שקל בחודש.

רוני בר-און: המנכ"ל של קופת-חולים - 86,000 שקלים בחודש.

רוני בר-און: אתם מבינים מה זה?

רוני בר-און: אחר כך, כשהם כולם נוסעים לחוץ-לארץ ב"קווין אליזבט" או ב"קווין מרי" הם עוברים בנמל, ונתקלים בנמל במנהל העבודה.

רוני בר-און: 66,000 שקלים בחודש.

רוני בר-און: נחמד.

רוני בר-און: חברים, יהיו מוכשרים ככל שיהיו - - -

מוחמד ברכה: דילגת.

רוני בר-און: אה, טוב, יש עוד עשרה מציעים.

מוחמד ברכה: לא, יש גברים שמקבלים מתנות לרגל יום האשה.

אתי לבני: אני רואה שחבריך נותנים לך את זמנם.

רוני בר-און: בסדר, על תנאי השכר של עובדי בנק ישראל דיברתי פה.

רוני בר-און: אתה מבין?

רוני בר-און: 800 גברים מקבלים מתנה ליום האשה.

רוני בר-און: על כל מה שזז, יש פרס מיוחד.

רוני בר-און: ילד הולך לצבא - מתנה לאבא ולאמא.

רוני בר-און: כל דבר.

רוני בר-און: משכורת 13, משכורת 14 - כבר לא יודעים לספור שם.

רוני בר-און: אבל זה לא רק זה.

רוני בר-און: חברים, למישהו פה היתה יד קלה על פנקס השיקים.

רוני בר-און: מישהו פה איבד את הפרופורציות.

רוני בר-און: מישהו איבד את הבושה.

רוני בר-און: לא ייתכן שבמדינה כמו שלנו, כשהמשק נאבק במיתון וחדשות לבקרים אנחנו מקצצים, איך אתם אומרים בש"ס?

רוני בר-און: - באכזריות.

רוני בר-און: אני מסכים לזה.

רוני בר-און: אין לנו ברירה, אנחנו מקצצים - - -

אתי לבני: רוני, תסיים בבקשה.

רוני בר-און: אני מסיים.

רוני בר-און: אנחנו מקצצים לאנשים שבאמת רעבים ללחם.

רוני בר-און: לא יכול להיות שבמדינה כזאת תהיה חגיגה כל כך מושחתת במגזר הציבורי.

רוני בר-און: אנחנו לא חיים כמו עליסה בארץ הפלאות.

רוני בר-און: אנחנו דורשים מידתיות, אנחנו דורשים ריסון, ובעיקר, אנחנו דורשים קצת בושה.

רוני בר-און: תתביישו לכם.

קולט אביטל: בראבו.

אתי לבני: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו שני שרים במשרד האוצר, ואף אחד מהם לא נמצא כאן.

אמנון כהן: תמיד נמצא השר התורן שלנו, מכובדנו גדעון עזרא.

אמנון כהן: תצטרך להתמודד ולתת תשובות.

אמנון כהן: צדק מכובדנו המלומד, חבר הכנסת רוני בר-און, ואכן כבר קיימתי בוועדה לביקורת המדינה דיון בדוח הקודם של הממונה על השכר.

אמנון כהן: גם אז פורסם דוח מאוד קשה - - -

אלי אפללו: אבל מה קרה עם הדוחות?

אלי אפללו: דנתם?

אלי אפללו: הכול דיבורים.

אמנון כהן: ראש הממשלה שלך אשם, שר האוצר אשם.

אמנון כהן: אני עושה ביקורת.

אמנון כהן: מי שצריך לתקן, זה שר האוצר.

אמנון כהן: לכן הוא לא בא לפה לשמוע, כי הוא יודע שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

אמנון כהן: הוא יכול לקחת רק מהעניים.

אמנון כהן: הוא יכול לקחת רק מהמסכנים, אתה מבין?

אמנון כהן: אבל אלה, הוא לא יכול לפגוע בהם, הוא לא יכול לעשות שום חקיקה.

אמנון כהן: לכן הוא גם לא בא לענות על השאלות שלנו.

אמנון כהן: לכן אני אומר, שבתקופה כה קשה למדינת ישראל, כאשר המגזר הפרטי מתייעל, מפטר עובדים, מוריד שכר, במגזר הציבורי מה קורה?

אמנון כהן: ב-2002 יש ניפוח משרות.

אלי אפללו: נגד אבטלה.

אמנון כהן: ניפוח המשרות במגזר הציבורי, כנראה בעיקר של חברי מרכז שנכנסים שם, 3,650 משרות - יש ניפוח, כאשר ב-2001 היו 3,000 משרות נוספות - - -

אלי אפללו: אין לנו כל כך הרבה חברי מרכז במדינה.

דני יתום: - - -

אמנון כהן: יש חברי מרכז של המפד"ל, של שינוי - - -

אתי לבני: אין חברי מרכז שינוי.

אתי לבני: הודעה אישית: אין חברי מרכז שינוי.

אמנון כהן: על חשבון מי זה?

אלי אפללו: - - - ש"ס.

אמנון כהן: אין לנו חברי מרכז.

אמנון כהן: אנחנו גם לא בשלטון היום.

אמנון כהן: אבל על חשבון מי זה, אתה יודע?

אמנון כהן: על חשבון משלם המסים.

אלי אפללו: הצגה גדולה.

אמנון כהן: כאשר יש אבטלה של 14% במשק באזורים מסוימים בארץ, ניפוח המשרות במגזר הציבורי עולה ועולה.

אמנון כהן: אדוני, שר האוצר דיבר על כך שהוא רוצה לטפל במונופולים, שהוא רוצה לטפל בהפרטת חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: הוא רוצה לעשות הפרטות.

אמנון כהן: שום דבר הוא לא מסוגל לעשות.

אמנון כהן: דבר אחד שהוא עשה עם האחים עופר, נתן להם את זה במחיר - - -

אתי לבני: מציאה.

אמנון כהן: הייתי אומר שאין מחיר.

אמנון כהן: זה רצפה, איך שאומרים אצלנו.

אמנון כהן: גם את זה הוא לא יודע לעשות.

אמנון כהן: אבל מה?

אמנון כהן: לפגוע בחלשים?

אמנון כהן: עכשיו יש לו לקצץ עוד 2 מיליארדים, ואנחנו נראה מאיפה הוא יקצץ.

אמנון כהן: לא מהמונופולים, לא מחברות ממשלתיות, לא משום דבר אחר, לא בשכר בכירים במשק.

אמנון כהן: אנחנו נחכה עוד חודש וזה יבוא לוועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: יש לנו בעיה ב-75 רשויות מקומיות שלא שילמו שכר.

אמנון כהן: הרבה מאוד כסף צריך לשלם שם.

אמנון כהן: ציינו כאן חברי, שהמשכורות של העובדים הבכירים שם בשמים.

אמנון כהן: לכן, גם פה יש בעיה אמיתית.

אמנון כהן: מצד אחד, צריך לשלם לפשוטי העם שמרוויחים 3,000, 4,000 שקל, ואין להם הסכום לתשלום.

אמנון כהן: מצד שני, צריך לתקן אצל אלה שמרוויחים שכר שערורייתי.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

אמנון כהן: מה, כבר סיימתי?

אמנון כהן: לפחות תיתני לי אותו זמן שנתת לחבר הכנסת בר-און.

אמנון כהן: אני מאוד אשמח.

אתי לבני: חשבתי שאתה מכרת לו קצת מהזמן שלך.

אמנון כהן: אני חושב שבדוח הבא נצטרך להתמודד בעוד הלנות שכר במשק.

אמנון כהן: כל אלה ששבתו, או כל אלה שהרשויות המקומיות כרגע לא יכולות לשלם להם שכר - יעברו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, ואז יהיה דוח, ואני רוצה לראות את זה בדוח של הלנת שכר.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לקבל החלטה אמיצה ולקבוע רף מקסימלי לשכר במגזר הציבורי.

אמנון כהן: אם בשנה הבאה נחזור באופן מגוחך על הריטואל של שערוריית השכר בלי שיבוצעו בעניין שינויים מהותיים, הרי שהממשלה הזאת נכשלה בתפקידה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על פניו דוח שכר הבכירים בשירות הציבורי הוא מוסד נחוץ וראוי.

מוחמד ברכה: יש מקום לבקרה, לפיקוח ולשקיפות בכל הנוגע לכספי ציבור שמקורם משלם המסים.

מוחמד ברכה: שכר השחקים בשירות הציבורי הוא תופעה שיש להיאבק בה.

מוחמד ברכה: אבל אצל שר האוצר ואנשיו הכול רתום ומגויס לצורכי תעמולה.

מוחמד ברכה: שום דבר איננו כפי שהוא נראה.

מוחמד ברכה: לא התזמון של פרסום הדוח, לא מחזורה האין-סופי של המוטיבציה.

מוחמד ברכה: חזרה לפרסומות.

מוחמד ברכה: לדעתי, הכול נגוע בהתחסדות ובצביעות.

מוחמד ברכה: הרי מה קורה?

מוחמד ברכה: הממונה על השכר באוצר, שמנפנף בדוח, הוא גם האיש שמאשר את ההשתוללות ולא מפסיק אותה, אבל גם לא מפסיק לקונן עליה.

מוחמד ברכה: השכר המופקע בשירות הציבורי ניתן מתוקף הסכמים שהאוצר נתן להם את אישורו.

מוחמד ברכה: אז מה בכל זאת פשר דמעות התנין של צמרת האוצר ולמה הדוח פורסם עתה?

מוחמד ברכה: משום שהאוצר מבקש לקעקע את מאבקם של עובדי הרשויות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לציין אותם - יש שכר מופקע של מי ומי בתוך הרשויות המקומיות, ואז לקטלג ולשים את כולם בקטגוריה של מושחתים, של מקבלי שכר מופקע.

מוחמד ברכה: שר האוצר מבקש לטשטש את חלקו בקריסה המוחלטת של הרשויות המקומיות שזה עתה דיברנו עליה, משום שחשוב לו להצניע את העובדה שהשירותים קוצצו, שהתקציבים קוצצו, גם בהסכמת שר הפנים.

מוחמד ברכה: שר הפנים עומד ובוכה כאן שרימו אותו, סידרו אותו, אבל האוצר בדרכו, הולך בשלו.

מוחמד ברכה: רבותי, זה מה שקוראים בעגה התקשורתית "ספין"; הסטה של נושא, החלפת הנושא.

מוחמד ברכה: במקום דיון ציבורי ראוי וענייני, אנחנו כל הזמן מקבלים מניפולציות והצגות.

מוחמד ברכה: אולי יש מקום, רבותי חברי הכנסת, להציע הצעה פשוטה: ראשית, שהאוצר ימלא את תפקידו וירסן שכר פרוע בשירות הציבורי, ולא יקיים ריטואל שנתי, שבו הוא זועק על השכר שהוא מאשר.

מוחמד ברכה: שנית, שיפעל לפרסום פערי שכר.

מוחמד ברכה: בכיר יכול להרוויח פי-חמישה מזוטר, אבל לא פי-50.

מוחמד ברכה: אגב, אני לא יודע, דובר הרבה על החגיגה בבנק ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת בר-און, אני לא יודע מה המצב בין פקידי האוצר הבכירים.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אבל לעומת זאת, מעניין מה המצב במשרד מבקר המדינה.

מוחמד ברכה: בדיוק.

מוחמד ברכה: אבל אני בהחלט מסכים - דיברת על יד קלה על פנקס השיקים.

מוחמד ברכה: ידו של מי קלה על פנקס השיקים?

מוחמד ברכה: אותם אנשים שמחברים את הדוח וזועקים, הם שיוצרים את המצב הזה.

רוני בר-און: אתה טועה.

רוני בר-און: זה דוח של חריגים.

רוני בר-און: הם מציעים את זה כדי להראות - - -

מוחמד ברכה: מי אמור לטפל בחריגות האלה?

מוחמד ברכה: הרי אתה רואה - - -

אלי אפללו: - - -

מוחמד ברכה: אפללו, יש איקסים.

מוחמד ברכה: יש מקום מסוים בשנת 2000, 2001, 2002, 2003.

מוחמד ברכה: אז יש מקומות שלאורך כל ארבע השנים - מי טיפל בזה?

מוחמד ברכה: ריבונו של עולם, אף אחד.

מוחמד ברכה: אחר כך באים לגלגל את זה על שולחן הכנסת.

מוחמד ברכה: רבותי, רוב העובדים משתכרים שכר זעום.

מוחמד ברכה: אולי צריך לפרסם גם את אלה שבקושי גומרים את החודש?

מוחמד ברכה: אולי ההפקרות וההתעמרות וההתכחשות לצרכים בסיסיים של אנשים שעובדים בשירות הציבורי, שבקושי גומרים את החודש - אני חושב שיש מקום לפרסם דוחות של חריגות כלפי למעלה ודוחות של חריגות כלפי מטה.

אתי לבני: תודה.

מוחמד ברכה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש מקום שהאוצר יבדוק קודם כול מה קורה אצלו; הוא, אשר אמון על ביצוע החוק, האם הוא אכן ממלא את תפקידו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה, דני יתום, אייכלר וכו'.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת אבשלום וילן, שלא נמצא כרגע במליאה: כבר התקבלו שני חוקים והם מונחים על שולחן הוועדה; הם עברו בקריאה טרומית.

שאול יהלום: שני החוקים האלה, כל אחד בדרכו, מנסה למצוא פתרון לפחות לתקרה של השכר בגופים הציבוריים.

שאול יהלום: התקרה תהיה סבירה, אם החוקים ימשיכו במהלכם.

שאול יהלום: בכל אופן - - -

אורית נוקד: יש חמישה חוקים.

שאול יהלום: חברת הכנסת נוקד, אחת המציעות, מתקנת אותי.

שאול יהלום: בכל אופן, ודאי וודאי שאחרי קבלת החוקים יהיה שיפור גדול.

שאול יהלום: מכאן אנחנו צריכים לקבל על עצמנו - א.

שאול יהלום: להמשיך במהלך החקיקה, כי נראה שבלי חקיקה לא יקרה דבר, והחקיקה תתקדם ונקבל על עצמנו גם לקבל את התהליך וגם להצביע למענו במלוא האומץ; ב.

שאול יהלום: צריכה לצאת מפה קריאה לציבור כולו ולכל המעסיקים והעובדים: אי-אפשר לנהל מדינה כפי שאנחנו רוצים, מדינת רווחה, ולצמצם בה ככל האפשר את הפערים, בלי דוגמה אישית של כל מיני מנהלים בכל תחום ציבורי שהוא.

שאול יהלום: הדבר הזה מתחיל בחברי הכנסת, ואני חושב שתרמנו את תרומתנו בשנים האחרונות.

שאול יהלום: רק לאחרונה קוצצו כ-30% מהוצאותינו, ואנחנו עדיין בהקפאת השכר.

שאול יהלום: צריך לדעת שזה יכול להגיע למנהלי בתי-חולים, זה יכול להגיע למנהלי הבנקים וכמובן לבנק ישראל; והזמן אינו מאפשר לפרט למעלה מ-600 גופים שבהם עוסק הדוח של רכלבסקי.

שאול יהלום: אבל צריך לקרוא מכאן: לא הכול בכוח, לא הכול בחוק.

שאול יהלום: אתם עצמכם, מנהלים בכירים, מנכ"לים, עובדים בכירים, מנהלי משמרות, אתם צריכים להבין שאי-אפשר, והעניין יתפוצץ יום אחד ויטפח על פני כולנו, אם נמשיך לחייך בסלחנות כלפי חריגות צורמות כל כך וקשות כל כך.

שאול יהלום: לאחרונה, בעקבות הדוח, התחילו קריאות של אנשים.

שאול יהלום: מי שיקרא היום ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", ימצא מאמרים שאנשים באים ואומרים: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: אם הרופא מבאר שבע, שאנחנו מאוד מעריכים את הצטיינותו ומקצועיותו ועבודתו, אותו רופא מקבל 70 וכמה אלף שקל; אם הוא היה עובר לשטח הפרטי, הוא היה מרוויח מיליונים, מפני שהוא מנתח לב מומחה בתחומו.

שאול יהלום: הוא אמר: אני יורד מירושלים לדרום, פותח מחלקה, מנתח במערכת הציבורית, שאנשים בדרום לא יצטרכו שר"פים וכל מיני ניתוחים פרטיים, ובסוף, השכר שלו - לא עלות השכר, אלא השכר שהוא מקבל - כ-70,000 או 80,000 שקל.

שאול יהלום: רק לאחרונה היינו עדים לצד הפלילי של הנושא, עד סכום מזערי.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שצריכה להיות ועדת חריגים, אבל אי-אפשר מהפרט להגיע לכלל.

שאול יהלום: הכלל צריך להיות ריסון עצמי של כל אדם.

שאול יהלום: מכאן צריכה לצאת קריאה גם לאלה שלא נדונים בדוח, לסקטור הפרטי - אל תגזימו גם אתם.

שאול יהלום: השכר של הסקטור הפרטי הוא זה שמשליך כלפי הסקטור הציבורי.

שאול יהלום: אדם אומר: אם הייתי רופא פרטי, הייתי מרוויח כך, אז אני לא הולך לסקטור הציבורי.

שאול יהלום: אנא, נקבל על עצמנו ריסון, כל המדינה, כדי שהחברה שלנו תהיה עד כמה שאפשר מגשרת על פערים, יותר שוויונית, יותר צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שבאישור האוצר זה לא החריגים.

עזמי בשארה: החריגים זה דברים שבדרך כלל מאושרים מקומית, על-ידי כל מיני תימהונים וכל מיני קומבינות בהנהלות במישור המקומי, בשביל לרצות כל מיני אנשים.

עזמי בשארה: יש לך המקרה הקלאסי של העיריות, ואני חושב שכן - זה חלק מהגירעון שישנו בעיריות.

עזמי בשארה: אם אנחנו מסתכלים על תוספות כמו תוספת נהיגה, גמול תפקיד, תוספת מאמץ, תוספת כוננות שלא לפי הכללים - מה זה תוספת מאמץ?

עזמי בשארה: בלי זה לא עושים מאמץ?

עזמי בשארה: תוספת מעבד תמלילים, שכר עיבוד, שכר עידוד, תוספת התייעלות.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי ואלה חריגים.

עזמי בשארה: תוספת התייעלות - - -

רוני בר-און: אתה יודע שעובדי מסים מקבלים תוספת בושה?

רוני בר-און: כן, אתה יכול לצחוק עד מחר.

עזמי בשארה: לא ייאמן, תוספת מבוכה.

עזמי בשארה: זה מביך.

קולט אביטל: אף אחד לא יקבל את זה, כי אף אחד לא מתבייש.

עמרי שרון: לקבל את זה מקבלים, השאלה אם מתביישים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה הבעיה בזה?

עזמי בשארה: שזה לא אושר על-ידי האוצר ולכן האוצר זועק, והוא זועק כל שנה - ולא הורדתי 17% לגבי 2001; זה לא חשוב שעמדנו בכנסת הזאת ודיברנו על ה-17% ב-2001, ועכשיו אנחנו מדברים על חריגה של 20% ב-2002.

עזמי בשארה: כלומר, אנחנו סתם מדברים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים שטויות.

עזמי בשארה: זה פטפטת.

עזמי בשארה: הרי אם דיברנו באותו קול זעקה ובאותו פתוס על 17% של 2001, עכשיו אנחנו מדברים על חריגה של 20% ב-2002 ואנחנו לא משנים כלום.

עזמי בשארה: אגב, החריגות, זה חוקי.

עזמי בשארה: זה מאושר בצורה חוקית.

עזמי בשארה: אי-אפשר לבוא לפקיד בטענות שהוא עושה משהו לא חוקי.

עזמי בשארה: זה נעשה לפי פרוצדורה חוקית; זה קומבינות, אבל קומבינות חוקיות.

עזמי בשארה: רוב הקומבינות הן חוקיות.

עזמי בשארה: זה עניין של מוסר ציבורי, זה עניין של אתיקה ציבורית.

עזמי בשארה: יש מקרים, שאם אי-אפשר לסמוך על האתיקה הציבורית, צריך לעשות חוק.

עזמי בשארה: אם האתיקה הציבורית הידרדרה עד כדי כך, אם המוסר הציבורי הידרדר עד כדי כך, שהוא יכול לכלול כל כך הרבה קומבינות, צריך לעשות חוק.

עזמי בשארה: איך זה הולך אצלנו?

עזמי בשארה: הרי כולם עושים שרירים על חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אני אומר לכם בכנות, חברי הכנסת, גם אתם, גם אנחנו, כל אחד שעולה ומדבר בדמגוגיה, ומתחיל לדבר על שכרם של חברי הכנסת, אני רוצה לקצץ.

עזמי בשארה: אי-אפשר לעשות שום חריגה.

עזמי בשארה: אין לנו תוספת - - -

קריאה: - - - עידוד והתייעלות.

רוני בר-און: - - - בושה.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: כבר לא צריך עידוד.

עזמי בשארה: אין לנו תוספת שעות נוספות.

רוני בר-און: ותק.

עזמי בשארה: אין לנו ותק.

עזמי בשארה: אי-אפשר לעשות אצלנו קומבינות בכלל.

עזמי בשארה: שם יש ותק ודברים.

עזמי בשארה: אבל, אפשר לעשות פרוצדורות שיהיה בלתי אפשרי לעשות זאת.

עזמי בשארה: אני אומר זאת כי אני מאמין למה שאמרו קודמי, שרוב השכירים בשירות הציבורי הם, ראשית - עובדים הרבה, שנית - יש התקפה עליהם, ושלישית - לא מקבלים הרבה כסף.

עזמי בשארה: פה מדובר, נכון, על כך שיש אצולת ממון בחברת החשמל ובכל מיני מקומות כאלה של השכירים, ואי-אפשר לברוח מזה.

עזמי בשארה: אבל, אדוני, הם בעשירון העליון והם מעט.

עזמי בשארה: הם לא במאיון העליון והם לא באלפיון העליון.

עזמי בשארה: מי שהוא במאיון העליון ובאלפיון העליון הוא לא בשירות הציבורי אלא בפרטי.

עזמי בשארה: צריך לדייק בזה.

עזמי בשארה: כל האנשים האלה לא מגיעים בכלל למה שעושה הסקטור הפרטי - ואי-אפשר גם לעשות עליהם כל הזמן "עליהום".

עזמי בשארה: זה קיים וצריך להילחם בו, אבל זה לא עיקר השחיתות במדינת ישראל, זה לא נמצא שם - למשל, הבנקים וכל מיני מקומות כאלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

שאול יהלום: הוא האחרון?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: תסכם את הדיון חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את התשובה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם זה דוח שמעמיד מראה מול פרצופנו.

דני יתום: הפרצוף שמשתקף במראה הזאת, על-פי הדוח, פרצופו של המגזר הציבורי, הוא פרצוף מכוער וצבוע.

דני יתום: אני אומר את הדברים הללו מכיוון שאנחנו עוסקים היום לא מעט בנושאים הכלכליים.

דני יתום: לפנינו תוכנית כלכלית דרקונית, שפוגעת ממילא בשכבות החלשות ובחלשים, והדוח הזה מצביע על כך שבאותה עת יש כאלה שמשתכרים משכורות עתק בקנה-המידה הישראלי.

דני יתום: לא רק שאנחנו מדברים בגופים ציבוריים, שכספנו שלנו, כספי האזרחים שאותם אנחנו חייבים לייצג בכנסת הזאת הם אלה שמממנים את הפעילות, לרבות השכר של אותם בכירים שמשתכרים שכר גבוה מאוד, אלא הכסף הציבורי מממן גם את הגירעונות.

דני יתום: אדוני השר, הרי איננו מדברים על חריגות ועל שכר גבוה רק בגופים שהם רווחיים.

דני יתום: ההיפך הוא הנכון - רוב הגופים הללו לא רק שאינם רווחיים, הם גירעוניים.

דני יתום: עלות הגירעון הנצברת מדי שנה, שממומנת בחלקה הגדול על-ידי כספי משלם המסים הישראלי, היא עלות גבוהה מאוד.

דני יתום: על כן, כאשר אנחנו אוספים את כל הנתונים האלה ומבקשים לבצע תיקון, אנחנו לא צריכים רק להלין על כך שאנשים אינם מגלים דוגמה אישית.

דני יתום: אינני רוצה להיסמך על הדוגמה האישית.

דני יתום: יכול להיות שהיא כבר פסה מהעולם, ויכול להיות שהיא כבר פסה, חבר הכנסת יהלום, מציבור המשרתים שאמורים לשרת אותו ציבור שעל גבו בעצם הם נושאים את משכורותיהם הגבוהות.

דני יתום: על כן, אני חושב שטוב עושה הכנסת שהיא עוסקת בחקיקה, והיא צריכה להמשיך ולחוקק על מנת לתקן את המצב.

דני יתום: אני רואה מקום לחקיקה בתחומים הבאים: התחום האחד שכבר הוזכר הוא רף שכר עליון במגזר הציבורי.

דני יתום: אבל לא די בזה, מכיוון שאנחנו רואים השתוללות שכר גם בחברות ציבוריות שמונפקות בבורסה, שחלקן בבעלות ממשלה וחלקן בבעלות הציבור.

דני יתום: אין שום סיבה שחברות כאלה לא תוגדרנה גם כן כחברות או כגופים עסקיים שבהם יוגדר רף שכר עליון.

דני יתום: הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר, שצריך לתת את הדעת על המגזר הפרטי.

דני יתום: הדבר השני, מעבר לרף שכר עליון, הוא מערכת חוקים שתבטיח צדק בין השכר הגבוה ביותר לשכר הנמוך ביותר באותו מקום עבודה או באותו מקום תעסוקה.

דני יתום: לא די בהגדרת הרף העליון של מקבל השכר הגבוה ביותר, אלא ראוי גם שנשמור על מערכת מאזנת ומאוזנת בין שכרם של הבכירים לבין שכרם של מי שמשתכרים שכר הרבה יותר נמוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - אחרונת הדוברים בהצעה הזאת, חברת הכנסת אתי לבני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חש לא נוח כאשר יוצרים תחושת "עליהום" על כל עובדי המגזר הציבורי, ובכך גם מרגיעים את המצפון שלנו וחושבים: הנה, עשינו משהו, ובסוף הכול נמשך כרגיל.

ישראל אייכלר: יש הרבה עובדי ציבור שמקבלים משכורות רעב וגם עובדים קשה, בעיקר בתחום הבריאות, אבל לעומתם, ועל זה יש לדבר, יש פי כמה שעובדים מעט מאוד ומרוויחים הרבה.

ישראל אייכלר: ככל שהוותק גדול והשכר גבוה, העבודה נהיית פחותה ומעטה יותר.

ישראל אייכלר: אפשר לראות זאת כמעט בכל מקום עבודה: המתחילים מרוויחים מעט ועובדים קשה, והוותיקים - רמת ההשקעה יורדת והם מרוויחים יותר.

ישראל אייכלר: יש פה אנשים שאמרו שצריך לפגוע גם בשכר במגזר הפרטי.

ישראל אייכלר: אני חושב שזו פגיעה בזכות הקניין.

ישראל אייכלר: אם איננו רוצים להיות מדינה קומוניסטית, אסור לנו לפגוע במגזר הפרטי.

ישראל אייכלר: להיפך, במגזר הפרטי כל אחד בתפקידו יבורך ויתברך.

ישראל אייכלר: מי שמייצר ומרוויח, שיהיה לו לבריאות.

ישראל אייכלר: אסור לשלטון, לשום שלטון, להתערב במגזר הפרטי.

ישראל אייכלר: אבל במגזר הציבורי?

ישראל אייכלר: - זה ממש שוד וגזל.

ישראל אייכלר: זה כסף של עניים, כסף של חולים, כסף של זקנים וכסף של ילדים.

ישראל אייכלר: יש רבבות מובטלים סמויים בשירות הציבורי.

ישראל אייכלר: אף אחד לא אומר להם: לכו ותצאו לחפש עבודה.

ישראל אייכלר: יודעים, אין עבודה בחוץ, ואי-אפשר לפטר אותם.

ישראל אייכלר: שר האוצר הגדול והחזק לא יכול היה לפטר אפילו עובד אחד במגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: היום נלחמים על כל משרה שלטונית וציבורית.

ישראל אייכלר: חבר מביא חבר.

ישראל אייכלר: אין כניסה לחרדים בכלל.

ישראל אייכלר: ראש הממשלה אריק שרון נתן הוראה לצרף מייד-מייד חבר ערבי.

ישראל אייכלר: אבל אין שום יכולת לצרף חבר חרדי משום שאין לו תעודת בגרות חילונית.

ישראל אייכלר: השאלה הנשאלת היא: כאשר הממשלה יצאה למלחמה נגד העניים אמרו לנו: אחרי שנגמור לטפל בקצבאות, בתקציבי ההעברה, נטפל במגזר הציבורי, נשבור את המונופולים, ואז נעשה כלכלה שתהיה כדאית לכולם, וגם לעניים תהיה צמיחה.

ישראל אייכלר: זאת היתה התוכנית.

ישראל אייכלר: כבר אמרנו אז, שהממשלה הזאת חזקה על חלשים, אבל כשהיא תגיע למאבק נגד החזקים, הם יראו להם מה זה.

ישראל אייכלר: יעשו שביתות, הפגנות ועיצומים, וכך באמת קרה.

ישראל אייכלר: על החלשים העבירו בכנסת כל מיני חוקים, אבל כשהגיעו לחזקים היו 100 ימי שביתה ושר האוצר ביום אחד חתם על כניעה להסתדרות.

ישראל אייכלר: אז מה יצא?

ישראל אייכלר: יצא שבחולים ובזקנים פגעו, בחזקים, עובדי המגזר הציבורי העשירים, לא פגעו, ושום דבר לא השתנה.

ישראל אייכלר: יש אבטלה סמויה, ומשלמים 43 מיליארד שקל שכר מהכסף של משלם המסים.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין כמה נקודות שעולות ממש מתוך הדוח.

ישראל אייכלר: עובדי המועצות הדתיות, שכולם דיברו על פירוקן ועל הצורך לפרקן, הם ברמה הכי נמוכה, בדוח הזה של רכלבסקי, מכל עובדי המגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: עכשיו, הפסיקו את הבטחת ההכנסה, בניגוד לחוק, לאברכים וללומדי תורה מטעם משרד החינוך בגלל השביתה של עובדי משרד הדתות.

ישראל אייכלר: שינו את תעריף תקציב הישיבות.

ישראל אייכלר: אני אומר עוד שני משפטים: פקידי האוצר - מישהו בדק כמה הם מרוויחים וכמה הם ירוויחו כאשר הם יצאו מהמשרד הממשלתי שהיטיב עם העשירים?

ישראל אייכלר: משפט סיום - כל זמן שהממשלה בטוחה שהציבור ימשיך לשלם מסים, יבכה וישלם, לא יהיה שום שינוי.

ישראל אייכלר: רק כאשר מאות אלפי אנשים יכריזו: אנחנו לא משלמים מסים לממשלה שמבזבזת את כספינו, אז הממשלה תקום ותאמר: צריך לעשות חשבון נפש גם במגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - תשובת השר גדעון עזרא.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אאסוף כל מיני הערות על הדברים שנאמרו כאן, כי פחות או יותר, כולם השמיעו קול שוד ושבר, ונורא, ומחר יהיה יום חדש והכול יישכח.

אתי לבני: אני רוצה לראות מה אנחנו יכולים להפיק ממה שנאמר וממה שנחשף.

אתי לבני: מה שנחשף, למשל, הוא שהעסקה הכי טובה בעיר היום היא פשוט להגדיל את מחלקת האכיפה אצל הממונה על השכר.

אתי לבני: הוא מציע שיוסיפו לו 20 תקנים בשלוש שנים, בעלות של 3 מיליוני שקל, והוא יביא לקופת המדינה 500 מיליון שקל.

אתי לבני: יש עסקה יותר טובה בעיר? אין.

אתי לבני: אז בואו נתגייס ונלך לכיוון האכיפה.

אתי לבני: בתוך כל הדוח הזה יש שני אלמנטים, שהם לא אותו דבר, וכדאי להבדיל ביניהם.

אתי לבני: יש החריגות שאליהן מכוונת האכיפה.

אתי לבני: כלומר, הן לא במסגרות שקבע האוצר, הן לא במסגרות שנקבעו בהסכמי העבודה, ולכן צריך לאכוף ולמעשה להעמיד לדין, למעשה לדרוש בחזרה את הכספים ששולמו.

אתי לבני: ראיתי בדוחות האלה, אכן בוצעו או הועמדו לדין אנשים שחרגו.

אתי לבני: רצוי גם להעמיד לדין גם את הממונים עליהם, שאישרו להם, כי הם האחראים האמיתיים, לא רק אלה שקיבלו, פחות או יותר, להעמיד אותם לדין ולקבל את הכספים האלה בחזרה.

אתי לבני: אכן, ב-2002 הגיעו לקופת המדינה מיליונים רבים כהחזרים.

אתי לבני: כולנו מתלהמים על שנת 2002, אבל אנחנו נמצאים בשנת 2004, ודוח 2003 כנראה מאוד שונה, בעיקר לפי הדיווחים שנותן לנו הממונה על השכר.

אתי לבני: אל תשכחו שב-2003 ירד השכר של העובדים במגזר הציבורי ב-3%.

אתי לבני: השנה הזאת הוא ירד עוד ב-2%, פוטרו מהמגזר הציבורי לפחות 2,500 איש, ויש כיוון נכון, 4 מיליארדי שקלים נחסכים בעקבות הירידה בשכר, בעקבות הפיטורים האלה.

אתי לבני: בדברים האלה כדאי לשבח את שר האוצר בתוכנית הכלכלית, כי זה פחות או יותר כיוון שכולנו רוצים להתקדם בו, כדי שהשכבות החלשות לא תיפגענה יותר מדי.

אתי לבני: בכל הדוחות האלה, הנקודה העיקרית היא לא כל כך השכר הגבוה, שגם הוא מעצבן, אלא בעיקר הפערים.

אתי לבני: כי רוב הציבור שנמצא במגזר הציבורי, משתכר שכר מאוד נמוך - ראה המורים, ראה הפקידים, ראה האחיות, ראה העובדים הסוציאליים, ראה הפסיכולוגים.

אתי לבני: הכספים שאולי אנחנו מקצצים מלמעלה, אני מקווה שיצליחו בדרך כלשהי להגיע לאלה שמשתכרים שכר מינימום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אתי לבני: רגע, זה רק מקצת ההערות.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא את, סגנית היושב-ראש, לא יודעת שהזמן רץ מהר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברות וחברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לומר, ש-694 גופים היו חייבים בדיווח, והגישו נתונים רק 674.

גדעון עזרא: זאת אומרת, 20 גופים בכלל לא מצאו לנכון להגיש דוח.

גדעון עזרא: אני קורא לפעול בכל חומרת הדין נגד אלה שלא הגישו את הדוח.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני מבקש לדבר על המסקנות האופרטיביות של הדוח ולבקש רק דבר אחד, שאת הדברים שם לא ימזמזו ויעשו אותם במהרה.

גדעון עזרא: כאן נאמר, שהגורמים המאשרים דרגות מעל התקן, שעות נוספות גלובליות בהיקפים בלתי סבירים, תוספות ייחודיות סקטוריאליות, ללא כל קשר לתפוקות ולרמת הביצוע, והאחראים להוצאה ציבורית עודפת החורגת מעל הנורמה שאושרה בחוק וגוררת בעקבותיה גירעונות המחייבים העלאת מסים וסיוע כספי, יצטרכו לתת את הדין.

גדעון עזרא: כל זמן שאלה לא ייתנו את הדין, גם אם נעשה עוד דוח ועוד דוח ועוד דוח, לא עשינו שום דבר.

גדעון עזרא: הדבר השני, על-פי הנחיית שר האוצר, ייבחנו דרכים להטלת חיוב אישי על דרג המנהלים המאשר תנאי שכר חורגים, וייבחנו שינויים בחוק ביחס לאחריות פלילית ולעמידה בפני דין משמעתי בנציבות שירות המדינה.

גדעון עזרא: גם את זה צריך לעשות לאלתר, ואין לי כל ספק שיושב-ראש ועדת הכנסת יקבל כל הצעת חוק שתביא להגשמת הדברים הללו, מעבר להצעות החוק שנמצאות כבר היום בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: הנהגת קריטריונים ברורים ושווים בתחום מערכות השכר ותנאי עבודה בסקטור הציבורי תוך פרסום גלוי לציבור, תאפשר הנעת תהליך רצוי של אכיפה פנימית ומינהל יעיל ותקין במקביל לצמצום האכיפה החיצונית הבאה מהשלטון המרכזי.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לזכור, רבותי, הדוח הזה מדבר על שנת 2002.

גדעון עזרא: אני מניח שהדוח של שנת 2003 יהיה טוב יותר, אבל הדוח צריך להיות ממש מושלם, בלי חריג כלשהו.

גדעון עזרא: אני יכול לומר, שאני חש בושה כאשר מצד אחד אנחנו דורשים קיצוצים כאלה ואחרים, ומצד שני יש אנשים שמרשים לעצמם חריגות.

גדעון עזרא: אני בכלל לא מבין כיצד בקופות-החולים יש הבדלים בין קופה אחת לשנייה, כאשר כולן מקבלות מתקציב ביטוח הבריאות הממלכתי - - -

מוחמד ברכה: אגב, ההבדלים לא גדולים בקופות-החולים.

גדעון עזרא: אבל הם גדולים, ויש גם הבדלים ביניהן.

גדעון עזרא: בצורה כזאת או אחרת איבדנו את הבושה.

גדעון עזרא: הביקורת הפנימית במשרדים לא עושה שעות נוספות.

גדעון עזרא: מה שאנחנו רואים בבנק ישראל פשוט לא מתקבל על הדעת, והדברים האלה חייבים להיפתר במקום הזה מייד, תוך דחיפה רצינית של נגיד הבנק לקיים את החוקים שחלים גם במשרד שלו.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להגדיל את יחידת האכיפה במשרד הממונה על השכר בצורה כזאת שיהיו הישגים מיידיים ולא נוכל מצד אחד לא לשלם משכורות ברשויות המקומיות ומצד שני לשלם שכר חריג כזה או אחר באותן רשויות.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אדוני אומר את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: האם הממשלה מחליטה לחזק את היחידה?

גדעון עזרא: אני קראתי לך מתוך ההמלצות של משרד האוצר.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שמה שצריך, שמשרד האוצר רק ימלא את הצעדים האלה יותר מהר.

גדעון עזרא: אני לא חושב שצריך לחכות עד השנה הבאה.

גדעון עזרא: לפי דעתי נוכל להצביע על הישגים הרבה יותר גדולים בשנת 2003, אם הצעדים האלה ייעשו מייד.

גדעון עזרא: רבותי, הנושא הזה הוא בנפשנו, אני מציע שיתקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: אני מציע שכולנו נזכור, שאנחנו צריכים להסתכל בעיניהם של מקבלי המשכורות הנמוכות ברשויות המקומיות, ואנחנו צריכים להסתכל על עם ישראל כולו, ואנחנו צריכים להיות אלה שמכוונים את הדברים.

גדעון עזרא: כאמור, אני מציע דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המקשר, השר גדעון עזרא, שהציע דיון במליאה; כמו המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אך לפני שנעבור להצעות אחרות ברצוני להודיע על שינוי קטן בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי בקשת שר המשפטים, שפירט בפני את הסיבות, נקדים את הנושא של מאסר ניצולת השואה בשל חוב של 1,000 שקלים, של חברת הכנסת קולט אביטל, לנושא של עסקת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה".

יולי יואל אדלשטיין: הדבר נעשה בהסכמת כל המציעים שנמצאים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעות אחרות לנושא: דוח השכר במגזר הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת במסגרת דקה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים על אנשים שעובדים במגזר הציבורי ואומרים: איך הם מרשים לעצמם לקחת?

טלב אלסאנע: כאילו הם הלכו, לקחו, החליטו, גנבו ושדדו.

טלב אלסאנע: המערכת אפשרה להם, המנגנון הקיים נתן להם.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לאותו מנתח לב מבית-החולים "סורוקה"; ואני מכיר אותו באופן אישי.

טלב אלסאנע: הוא הקים מחלקה, הוא מנתח לב מעולה, הוא עושה עבודה נהדרת, והשאלה היא: האם צריך לשלם לו על-פי קריטריון קבוע, או על-פי כישוריו?

טלב אלסאנע: אני מאמין שעל-פי כישוריו; בשוק הפרטי הוא ירוויח פי כמה וכמה.

טלב אלסאנע: כמה אנחנו רוצים לתגמל ולשלם לאותם אנשים מוכשרים שמשרתים את הציבור גם במישור הציבורי ולא רק במישור הפרטי?

טלב אלסאנע: צריך למצוא את האיזון בין שני השיקולים – בין הכישורים שלהם והתרומה שלהם לבין רמת שכר סבירה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך עובדות שהיו כשהייתי סגן ראש עירייה.

נסים זאב: היה לי עוזר והוא קיבל שכר כמו שמקבל היום עוזר של חבר כנסת - 1,000 דולר בממוצע, 4,500 שקל.

נסים זאב: כשהגיע ראש עיר מסוים, ידוע ומכובד, פתאום קפץ השכר מ-4,500 שקל לקרוב ל-25,000 שקלים.

נסים זאב: כולם אמרו: איך זה יכול להיות?

נסים זאב: אלה עוזרים של סגנים.

נסים זאב: איך יכול להיות שעוזר של ראש עיר הוא כל כך חכם, כל כך נבון וכל כך משכיל?

נסים זאב: איזו השכלה יש לו?

נסים זאב: בדקנו את ההשכלה שלו וראינו שאותו עוזר שמקבל 25,000 שקלים עדיין לא סיים בית-ספר תיכון.

נסים זאב: הרי כולנו נלחמים על שוויוניות, ומה שקרה הוא שכל העוזרים קיבלו כמעט 25,000 שקלים.

נסים זאב: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהפרצה היא בחוזים האישים, שאין בהם גבולות, בעוזרים למיניהם וביועצים למיניהם, שאף פעם לא עשו ולא יעשו שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אחרון המציעים הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שאחרי שידעת את זה, המשכת להיות סגן ראש עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן יש בעיה עם השכר הגבוה, אבל לפחות השכר הזה גלוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רואים אותו, מבקרים אותו, מדברים עליו, מנסים לשנות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הנסתרת היא בשחיתות הפנימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים על חקירות על מיליונים, על כל מיני מיליונים, והלוואי שגם בשחיתות הזאת נוכל להילחם כהוגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חברי הקואליציה מדברים עכשיו, אפילו יותר מחברי האופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם רוצים לתקן, כאילו אין להם ממשלה והם לא קרובים למרכז ההחלטות ולא עושים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם למין אי-יושר ציבורי ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתב אתמול בעיתון "ידיעות אחרונות" חבר הכנסת אלדד, שיושב כאן, וטוב שהוא שומע אותי, כאילו אנחנו הערבים בוכים ואנחנו מקבלים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כותב שביישובים הערביים יש 11.6% מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו 20%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זיוף ראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שאנחנו מקבלים 25% ממענקי האיזון, 25% מתקציבי הפיתוח ועוד כהנה וכהנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שכח ש-36 היישובים המובילים באבטלה הם ערביים, 52 יישובים וחמש רשויות שקורסים הם ערביים, ולמעשה זה שנה וחצי עובדי הרשויות לא קיבלו שכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם ניגח אותי אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על העניין האישי אני לא רוצה לדבר, אבל כפי שהוא שיקר גם בפרטים אחרים, הוא שיקר גם בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד צדק בכך שיש קרוב ל-12%, אבל אלה לא תושבים אלא מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת המציעים, מטבע הדברים מציעים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: השר המשיב, השר גדעון עזרא, הציע מליאה, ולכן ההצבעה שלנו מאוד פשוטה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, ומי שנגד, מציע להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: דוח שכר במגזר הציבורי, יידון במליאה, בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: מאסר ניצולת השואה בשל חוב של 1,000 ש"ח

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 2531, שעניינה: מאסר ניצולת השואה בשל חוב של 1,000 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה רגילה לסדר-היום של חברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על ההצעה שר המשפטים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה שאני הולכת להגיד הוא בדיוק ההיפך הגמור מהנושא שנדון עד עכשיו.

קולט אביטל: אם עד עכשיו דיברנו על כספים שמתגלגלים בשוק, על משכורות מופקעות, על אנשים שיכולים לשלם כספים רבים על מותרות כיוון שהם מקבלים כספים רבים במשכורות, אני רוצה לדבר על היפוכו של דבר, על אנשים חסרי כול שהגיעו עד פת לחם.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את עצמנו קודם כול, איך זה קורה שאדם שחי במדינה הזאת, ניצולת השואה, מתקיימת מ-2,550 שקל לחודש.

קולט אביטל: איך היא יכולה להתקיים?

קולט אביטל: מהכסף הזה, שכולל את הקצבה שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי והפנסיה או הרנטה הצנועה שהיא מקבלת בהיותה ניצולת שואה, היא צריכה לשלם שכר דירה, ונותרים לה 1,000 שקל להתקיים.

קולט אביטל: היא אשה חולה, היא ניצולת שואה והיא גם צריכה לקנות תרופות.

קולט אביטל: הנה קורה מקרה שעליו אנחנו קוראים בעיתון "מעריב", על ניצולת השואה מרמלה – אנחנו לא יודעים את שמה – שבתנאים האלה הגיעה לחובות.

קולט אביטל: רשם ההוצאה לפועל קרא לה, כנראה כמה פעמים, ובסופו של דבר הוציא נגדה פקודת מאסר.

קולט אביטל: הגברת הגיעה עם שוטרים לבית-המשפט, ובסופו של דבר ההוצאה לפועל לא קיימה את המאסר עצמו - עד כמה ששמעתי וניסיתי לבדוק את הנושא מכמה זוויות ולא רק מהעיתון.

קולט אביטל: אני חושבת שזה לא המקרה היחיד.

קולט אביטל: פעם ביום-יומיים אנחנו שומעים על מקרים רבים של ניצולי שואה שנזרקים מבתיהם מפני שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים של המשכנתה.

שאול יהלום: במקרה הזה היא לא נזרקה.

שאול יהלום: האם ניצולת השואה לא צריכה למלא את חובותיה?

קולט אביטל: היא צריכה.

קולט אביטל: אדוני, תן לי לדבר.

קולט אביטל: אני שואלת את השאלות.

קולט אביטל: אם תהיינה לך שאלות נוספות, ודאי תרצה להוסיף על שאלותי.

קולט אביטל: אני אינני סבורה שניצולת השואה לא צריכה לשלם את חובה, אבל היא ניצולת שואה וגם קשישה.

קולט אביטל: אנשים צריכים להתקיים מ-2,500 שקל לחודש, חלקם צריכים לשלם מזה משכנתה, והם לא יכולים לעמוד היום בתנאי המשכנתה.

קולט אביטל: גם הפנסיות, גם הרנטות וגם יתר התשלומים קוצצו, והם לא יכולים לעמוד בתשלומים.

קולט אביטל: הם צוברים חובות, ואז הם מגיעים גם לפת לחם וגם להוצאה לפועל.

קולט אביטל: שאלתי היא: האם אנחנו צריכים לגלות כזאת אטימות כלפי ניצולי השואה?

קולט אביטל: שאלתי היא: האם לא ניתן לטפל בהם בצורה אחרת?

קולט אביטל: שאלתי היא: האם בכלל הם צריכים להגיע למצב כזה, או שיש דרכים אחרות, יותר אנושיות, לטפל בהם?

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ולאלה שהסכימו להקדים את הדיון הזה.

המשפטים יוסף לפיד: בדקנו את הטענות של חברת הכנסת אביטל.

המשפטים יוסף לפיד: היא תעיד על כך שגורלם של ניצולי השואה קרוב ללבי, אבל אני לא חושב שהעובדה שמישהו ניצול שואה הופכת את ה"קייז" שלו לדבר מיוחד.

המשפטים יוסף לפיד: אסור לנו להשתמש בנימוק כזה לנושאים שאין להם שום קשר לעובדה שהיא ניצולת השואה.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, לא מדובר ב-1,000 שקל, אלא ב-8,000 שקל.

המשפטים יוסף לפיד: שנית, כפי שבעצמך אמרת, היא לא נאסרה.

המשפטים יוסף לפיד: פעם אחר פעם היא לא באה אל ההוצאה לפועל כדי להסביר למה היא לא משלמת ומה היכולת שלה.

המשפטים יוסף לפיד: אז מוציאים דבר שנקרא פקודת מאסר, אבל הוא לא פקודת מאסר אלא פקודת הבאה.

המשפטים יוסף לפיד: שוטר בא ומביא אותה מפני שהיא לא באה.

המשפטים יוסף לפיד: היא לא באה, ואחרי שהיא לא באה חמש פעמים שלחו שוטר להביא אותה.

המשפטים יוסף לפיד: גם על ניצולי שואה חלים חוקי המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: מה עוד, שאת לא יודעת ואני לא יודע אם האדם שהיא חייבת לו כסף איננו ניצול שואה, שזקוק לכסף הזה יותר משהיא זקוקה לו.

נסים זאב: - - - מביאים אותם גם בפעם הראשונה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני לא הייתי מציע להתייחס לנושא הקונקרטי הזה בצורה כל כך דרמטית וטרגית.

המשפטים יוסף לפיד: בסוף ההוצאה לפועל הטילה עליה לשלם 200 שקל בחודש למי שהיא חייבת לו כסף, לא למדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: היא לא נאסרה לרגע אחד, ולא נפגעה ההומניות של המדינה, ולא היה פה שום כשל.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא בא לכאן לגנות עיתונאים, אבל כאשר עיתונאי חושב שיש לו סיפור, והופך את זה לעניין דרמטי של רדיפת ניצולת השואה, אז אני צריך להיות זה שמתקומם נגד, כי בי איש לא חושד שאני לא דואג לגורלם של ניצולי שואה.

המשפטים יוסף לפיד: לפי מיטב ידיעתי לא נעשה פה שום עוול, שום אי-צדק, שום פגיעה בהומניות ושום פגיעה בניצול שואה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע, גברתי, שנסתפק בעניין הזה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת אביטל מסתפקת בתשובת השר?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות, כי חברת הכנסת אביטל, שהיא המציעה הבלעדית בנושא הזה, הסתפקה בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: עסקת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה"

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא: עסקת חילופי השבויים עם ה"חיזבאללה" – הצעות לסדר-היום מס' 2461, 2462, 2463, 2466, 2467, 2468, 2474, 2482, 2495, 2498, 2501 ו-2514.

יולי יואל אדלשטיין: יש מספר רב של מציעים, ואני מבקש מכולם לשמור על מסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על כל ההצעות גם יחד השר גדעון עזרא.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, מחר אין ישיבה של מליאת הכנסת, ומחר יקרה הדבר הזה, שרבים מחכים לו כבר זמן רב, במיוחד המשפחות.

אברהם רביץ: לכן, ראוי שנאמר כבר היום, ברוכים השבים לארצנו.

אברהם רביץ: השבים, הכוונה היא גם לטננבאום וגם לשלושת החיילים, שישובו כדי שנזכה לקיים בהם מצווה.

אברהם רביץ: מקיימים במת מצווה.

אברהם רביץ: אתם יודעים, זה דוחה הרבה מהכללים שלנו, גם כוהן חייב ב"מת מצווה" - להביאם לקבר ישראל.

אברהם רביץ: הגשתי את ההצעה כדי לומר דבר שנשמע כאיזו מחלוקת בקרב מחננו.

אברהם רביץ: המחלוקת מוצדקת, ואני רוצה לומר את דעתי בעניין, וגם בדקתי את דעתי לאור ההלכה.

אברהם רביץ: יש שאלה, הרי אין פודים את האדם יותר מכדי דמיו.

אברהם רביץ: מדוע אין פודים את האדם יותר מכדי דמיו, מכיוון שזה עלול להביא לידי כך שהאויב, במקרה זה יכול להיות ה"חיזבאללה" או גוף אחר, ינצל את העובדה הזאת, שעם ישראל אינו משאיר אחריו חיילים ואפילו לא גופות של חיילים.

אברהם רביץ: יש חשש גדול וסביר שאולי ינצלו זאת לרעה, ולכן יש הכלל ההלכתי, שאין פודים את האדם יותר מכדי דמיו.

אברהם רביץ: יש סיפורו של המהר"ם מרוטנבורג, שאסר על תלמידיו לאסוף כספים – מדובר על אחד מהראשונים - כדי לשחרר אותו מהכלא.

אברהם רביץ: אני, דרך אגב, ראיתי את הכלא הזה.

אברהם רביץ: הוא נשאר שם עד יומו האחרון, כתב שם ספרים, חידושי הלכות, אשר על-פיהם אנחנו חיים היום.

אברהם רביץ: הוא סירב שיפדו אותו מאותו טעם, שאין פודים את האדם יותר מכדי דמיו, יותר מהשווי.

אברהם רביץ: זאת אומרת, דבר שהוא בלתי סביר, אסור לשלם.

אברהם רביץ: לכן, יש אצלנו רבים שמפקפקים אם היה מותר לנו – השאלה עלתה גם בעסקה הזאת וגם בעסקת ג'יבריל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שלפי דעתי אין הנדון דומה לראיה.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בסוג אחר של דברים.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בחוזה.

אברהם רביץ: יש חוזה מפורש בין ממשלת ישראל, בין שלטונות הצבא, חוזה עם חיילים בצבא, ועם אזרחים במדינה, שאין משאירים חייל חי, ואפילו אינו חי, אין משאירים אותו בשדות זרים.

אברהם רביץ: מחזירים אותו הביתה בכל דרך שהיא.

אברהם רביץ: זהו ההסכם החברתי אשר בו אנחנו חיים.

אברהם רביץ: לכן, למרות החשש שזה ינוצל לרעה על-ידי האויב, אני חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל שלא שעתה ללחצים – כפי שקראתי, היו על הממשלה לחצים שלא תעשה את העסקה הזאת.

אברהם רביץ: בסוף דברי אני רוצה להביע תקווה – ואני מבקש סליחה על שאני גוזל מהכנסת עוד שניות ספורות - ולומר, אף שאנחנו לא רואים את זה היום לנגד עינינו, אולי העסקה הזאת תביא גם להתנהגות אחרת של אויבינו האכזרים; אבל זהו צעד שיש לי די רמזים לכך שגם הוא נכלל בשיקוליהם של הקובעים.

אברהם רביץ: לבי, לבי עם המשפחות.

אברהם רביץ: אנחנו שוב אומרים, אמרנו זאת בהזדמנות הקודמת, שהמקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא נוסיף אנחנו כולנו לדאבה עוד.

אברהם רביץ: למשפחת טננבאום, ברוך שובו לארצנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא ארוך שנים, הוא עקוב מדם.

אחמד טיבי: אחת מתוצאותיו, תוצאה נלווית של כל סכסוך כזה בעולם, היא נושא השבויים והנעדרים.

אחמד טיבי: תקוותי היא, וצריך לפעול למען כך, שהתיק הזה של השבויים והנעדרים יבוא על סיומו הרבה לפני סיום הסכסוך.

אחמד טיבי: אני לא רואה שהסכסוך מסתיים מחר או מחרתיים, אבל הן בישראל, הן בעולם הערבי, הן בקרב פלסטינים, מגיע להם ברמה האנושית, הבסיסית ביותר, האמפירית ביותר, לחבק את ילדיהם שנית, לפצות על אובדן שנים רבות של ריחוק.

אחמד טיבי: הדבר הזה נכון לגבי שבויים חיים ואסירים והוא נכון גם, לצערי הרב, לגבי מתים.

אחמד טיבי: לפעמים קשה לנתק נושאים כאלה מסכסוך לאומי, כי זה חלק מהסכסוך, אבל צריך לעשות כל מאמץ כדי שהאלמנט האנושי בנושא הזה יגבר.

אחמד טיבי: אולי תמים לחשוב שזה מה שיקרה, אבל בכל זאת צריך לעשות מאמץ אדיר ורב כדי שהנושא של אסירים בבתי-כלא, שבויים, נעדרים יבוא לקצו, אל סיומו.

אחמד טיבי: אין ספק שחלק מהדבר הזה, מבחינתי, הוא סגירת תיק - שכל אסיר עד לשחרורו יזכה ביחס שוויוני, אדוני השר, כלומר, שאסירים ערבים ויהודים, על רקע ביטחוני למשל, יזכו לאותו יחס בכלא.

אחמד טיבי: הדבר אינו כך בבתי-כלא בישראל.

אחמד טיבי: אנחנו פונים פעם אחר פעם אחר פעם, עוד לפני השחרור וקציבת העונש – קציבת העונש היא חלק מהתנאים והיחס – ומבקשים לתת לאסירים הערבים אזרחי מדינת ישראל יחס שווה לזה שמקבלים האזרחים היהודים.

אחמד טיבי: אני מקווה שיום יבוא וכולם, לרבות האסירים האלה, ישובו לבתיהם, וכך נסגור את כל התיק הזה של אסירים ונעדרים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מאחר שלא יתנהל דיון בכנסת עד יום ראשון, שהוא חג הקורבן, ברשותכם, אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל חג הקורבן, ואני רוצה לומר: כול עאם ואנתום בח'יר.

טלב אלסאנע: אני תקווה שעד החג הזה או החג הבא לא יהיו יותר שבויים ולא יהיו יותר אסירים.

טלב אלסאנע: אני מאמין שגם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל מגדירים את הסכסוך ואת המאבק הקיים בין הפלסטינים לבין ישראל כמלחמה, ואם זאת מלחמה, בפועל כל האסירים הפלסטינים הם שבויי מלחמה, כי אין מלחמה חד-צדדית - אנחנו נלחמים והם רוצחים.

טלב אלסאנע: אנחנו נלחמים והם נלחמים, השבויים שלנו והשבויים שלהם, ולכן ההגדרה צריכה להשתנות.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה להתייחס לעסקה, שאני חושב שהיא צעד חשוב, על מנת לנתח את אופיו של ראש הממשלה ואת מידת העקביות שלו במהלך העסקה הזאת.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה אמר שלא ינהל משא-ומתן עם הפלסטינים, כי אין פרטנר בצד הפלסטיני, כי יאסר ערפאת, שהוא מנהיג נבחר, הוא לא פרטנר.

טלב אלסאנע: מצד שני, הוא ניהל משא-ומתן עם חסן נסראללה, שהוא יושב-ראש ארגון "חיזבאללה", והוא לא נשיא לבנון הנבחר.

טלב אלסאנע: אז איך מתיישבת הגרסה הזאת, כשמצד אחד אין פרטנר והוא לא מוכן לנהל משא-ומתן עם נשיא ומנהיג נבחר, ומצד שני הוא כן מנהל?

טלב אלסאנע: ראש הממשלה מסרב וסירב לשחרר אסירים פלסטינים למען ראש הממשלה הפלסטיני אבו-מאזן, כשהוא, ראש הממשלה, דיבר על רפורמות ונלחם ונאבק עד שהפלסטינים האשימו את אבו-מאזן שהוא משת"פ של ממשלת שרון.

טלב אלסאנע: הוא סירב לשחרר אסירים פלסטינים על מנת לתת תקווה לעם הפלסטיני והכשיל את אבו-מאזן.

טלב אלסאנע: מצד שני, הוא מסכים לשחרר אסירים למען ה"חיזבאללה".

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זאת אומרת שהמדיניות של אבו-מאזן נכשלה והמדיניות של "חיזבאללה" הצליחה.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה מסרב וסירב לשחרר אסירים למען הממלכה הירדנית, כשהאסירים הירדנים שפוטים בגין מעשים שנעשו לפני הסכם השלום עם ירדן, ומצד שני הוא משחרר אסירים למען ה"חיזבאללה".

טלב אלסאנע: אלה שאלות לגבי אופי התנהלותו והתנהגותו של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מה המסקנה מזה?

טלב אלסאנע: שאצל ראש הממשלה אין עקרונות, אצל ראש הממשלה המטרה מקדשת את האמצעים.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהוא עשה נכון, אבל הוא יעשה עוד יותר נכון אם הוא יוביל מדיניות עקבית, ידבר עם כל מנהיג נבחר – או כל מנהיג - של הצד השני, עם חסן נסראללה ועם יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: הוא יעשה טוב אם הוא יחשוב שזה דבר חשוב לשחרר אסירים, לא פחות חשוב מאשר להחזיק; לפעמים החזקתם גורמת נזק יותר גדול.

טלב אלסאנע: אם רוצים ליצור תקווה, צריך לשחרר את האסירים, על מנת לאפשר יצירת אווירה ברמה של העם, ולא רק ברמה של המנהיגות, שיש תהליך של משא-ומתן או סיכוי לעתיד טוב יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח, ולכן נזמין את חבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דורון ואלדד בהסכמה הדדית התחלפו במיקום שלהם בין המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דורון, עד שלוש דקות לרשותך.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, בתחילת השבוע התבשרנו כי עסקת השבויים עם ה"חיזבאללה" הושלמה, וכי היא צפויה להתבצע בגרמניה ביומיים הקרובים.

חמי דורון: נכון לעכשיו, אם לא יהיו שינויים, מדינת ישראל תקבל את גופותיהם של שלושת החיילים שנחטפו לפני כשלוש שנים וחצי בגבול הלבנון - בני אברהם, עומר סועאד ועדי אביטן, והאזרח אלחננן טננבאום, שהגיע ללבנון בנסיבות קצת חשודות.

חמי דורון: בתמורה תשחרר ישראל כ-400 אסירים פלסטינים, כולם – או רובם - מעורבים במעשי טרור.

חמי דורון: אין לי צל של ספק, כפי שהוכיח העבר, שרובם הגדול גם יחזור לעסוק בטרור.

חמי דורון: נקבע בהסדר כי בעוד חודשיים עד שלושה חודשים, עשוי או עלול – תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים - להשתחרר גם הרוצח סמיר קונטאר, אם יתקבל מידע על רון ארד.

חמי דורון: אדוני השר, אני לא מקנא בממשלה שהיתה צריכה להחליט את ההחלטה.

חמי דורון: כמי שהיה חייל בצבא ושירת בצה"ל, אני יודע שהערך העליון שעליו מחנכים אותנו הוא שלא משאירים שבויים ולא משאירים חיילים בשטח, ודואגים תמיד להחזיר את הבנים הביתה.

חמי דורון: אבל נדמה לי שיצרנו איזו משוואה במזרח התיכון, משוואה שבה אנחנו מדברים באיזו שפה מזרח-אירופית, בעוד הערבים מדברים בשפה מזרח-תיכונית; אנחנו מדברים בשתי שפות, שני קווים מקבילים, ואנחנו לא נפגשים.

חמי דורון: יש איזו משוואה שעל-פיה אנחנו מקבלים גופות והם מקבלים תמיד אסירים חיים.

חמי דורון: הדבר הזה נותן תמריץ הפוך ממה שהיינו רוצים שיהיה.

חמי דורון: הוא לא נותן תמריץ לאותן כנופיות שמנגד לשמור את האנשים שלנו חיים, כי מה זה משנה?

חמי דורון: ממילא הם יקבלו מה שהם רוצים.

חמי דורון: אני חושב שהעסקה היא עסקה רעה, מכיוון שהיא פותחת פתח לחטיפות של אזרחים ישראלים בכל העולם, מכיוון שכרגע ברור לכולם שגם אין צורך לשמור את החטוף בחיים.

חמי דורון: אפשר להרוג, להחביא את הגופה, ותמורת הסוד על גילוי הגופה או מקום הימצאה כבר יקבלו 30, 40 או 500 אסירים כאלה או אחרים.

חמי דורון: אני חושב שהמשוואה הזאת, עם כל הצער, חייבת להישבר פעם אחת ולתמיד.

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

חמי דורון: אני מציע להחזיר גופות תמורת גופות, ואם נסראללה נורא מתעקש על דיראני ועל עובייד, אפשר להחזיר אותם בתור גופות.

חמי דורון: אין לי שום התנגדות לעניין.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית נוקד, ולאחר מכן - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומם של ימים קשים, ימים שייכנסו לדפי ההיסטוריה, ימים שמרטיטים את לבבות כולנו בציפייה, בחששות ובהרבה תקווה.

אורית נוקד: אנחנו צועדים לדרך שרובנו לא יודעים מה הוא הנתיב המדויק שנצעד בה, ואיש מאתנו לא יודע את ההשלכות לעתיד של עסקת חילופי השבויים.

אורית נוקד: המציאות הקשה שבה נמצאת מדינת ישראל גרמה לכך שכמה משפחות יושבות היום בבית ותוהות מה עלה בגורל יקיריהן.

אורית נוקד: התחושה המרה הזאת של חוסר ידיעה היא תחושה שרק מי שחווה זאת יודע אותה.

אורית נוקד: המשפחות נמצאות תקופה ארוכה באי-ודאות: החלומות, התהייה הבלתי-פוסקת - איפה הבן האובד?

אורית נוקד: מה קרה לו? מה הוא עושה עכשיו?

אורית נוקד: האם הוא חי?

אורית נוקד: האם הוא מת?

אורית נוקד: האם הוא נפצע?

אורית נוקד: האם יש יד טובה שסועדת אותו ברגעים אלה או שמא הוא עובר עינויים קשים?

אורית נוקד: חברי, דמיינו זאת - אלו מחשבות קשות מנשוא, וכל צעד קטן לכיוון פתרון תעלומה יכול לתת קצת מנוח לנפשות התועות של בני המשפחה.

אורית נוקד: באוקטובר 2000 חטף "חיזבאללה" שלושה חיילי צה"ל במטרה לאלץ את ישראל לשחרר תמורתם את בכירי הארגון שנמצאים בבתי-כלא בישראל.

אורית נוקד: אנחנו לא יודעים בוודאות מה המצב של בני אברהם, של עומר סועאד ושל עדי אביטן.

חמי דורון: שולחים את הרב בשביל זה.

אורית נוקד: כל שידוע לנו הוא ההערכות של מערכות הביטחון.

אורית נוקד: על בסיס הערכות אלו מתבצעת עסקת החילופין.

אורית נוקד: זמן לא רב לאחר מכן חטף ארגון "חיזבאללה" אזרח ישראלי, אלוף-משנה במילואים אלחננן טננבאום, אף זאת במטרה לסחוט מישראל "חילופי שבויים".

אורית נוקד: אינני רוצה להיכנס כאן לנסיבות חטיפתו, אבל התוצאה זהה - משפחה אבודה נוספת שמחפשת תשובה, מחפשת תקווה.

אורית נוקד: חלפו יותר משלוש שנים מאז אותו חודש אוקטובר.

אורית נוקד: אם הכול יתנהל כשורה, חמי דורון, מחר תתבצע עסקת השבויים.

חמי דורון: הם לא שבויים, גברתי.

חמי דורון: לצערנו, לא שבויים.

אורית נוקד: רון ארד, נעדרי קרב סולטן-יעקוב וגיא חבר אינם כלולים ישירות בעסקה זו.

אורית נוקד: התחושה קשה שכן לכאורה "חיזבאללה" השיג את מבוקשו.

אורית נוקד: מחר עובייד, דיראני ומאות אסירים פלסטינים וערבים אחרים ישוחררו.

אורית נוקד: עצם ההידברות עם ארגון כמו ה"חיזבאללה" מעלה את החשש של הכניעה לטרור, שחטיפות ורצח הם אמצעי סחיטה לגיטימי ומשתלם.

אורית נוקד: קיים חשש, במיוחד נוכח דברי נסראללה, כי עסקה מהסוג הזה עלולה לעורר ולעודד חטיפות של ישראלים, תגביר את הטרור ותפגע בכושר עמידתנו בעתיד.

אורית נוקד: עם זאת, ברור לי שמדובר בעסקה, שעם כל הקושי, יש הכרח לבצע אותה.

אורית נוקד: מדינת ישראל הדמוקרטית והערכית שבה גדלנו ובה אנו מגדלים את ילדינו חייבת להחזיר את הילדים הביתה ואינה יכולה להפקיר את האזרח טננבאום לחסדי הרוצחים ב"חיזבאללה".

אורית נוקד: מי שמציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו.

אורית נוקד: משפחות החיילים, שעוברות ייסורים קשים, יקבלו מחר סוף-סוף תשובה, ומעתה יוכלו חייהם להיראות אחרת.

אורית נוקד: אני חושבת שכל ממשלה בישראל היתה מקבלת את ההחלטה לבצע את העסקה, עם כל ההסתייגויות.

אורית נוקד: לא משום שהיא העסקה הכי טובה ונכונה, אלא משום שאין ברירה אלא לקיים אותה.

אורית נוקד: אני רוצה לקוות ולהאמין שכתוצאה מהעסקה ייווצר הקשר עם אירן באופן שיוכל לשפוך אור על גורלו של רון ארד.

אורית נוקד: אני מקווה שמדינת ישראל תנצל את המומנטום שייווצר בעקבות העסקה או כחלק מהעסקה על מנת לקבל את מקסימום המידע מהאירנים בכל מה שקשור לרון ובכל מה שקשור לנעדרים האחרים.

אורית נוקד: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לכם שיושבים בכלא עוד שניים, שניים אחרים - עזאם עזאם ויונתן פולארד, ואני מקווה שכולנו נתגייס גם למענם.

אורית נוקד: צריך להחזיר גם אותם הביתה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתם שמים לב שמכיוון שהנושא הוא מאוד כבד וכאוב, לא נעים לי להפסיק אתכם באמצע המשפט, ולכן אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העסקה הנרקמת עם ארגון ה"חיזבאללה" היא ללא ספק אחד הנושאים הרגישים וכבדי המשקל שמנהיגי הציבור בארץ נדרשו אליהם בשנים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: מדובר בדיני נפשות, פשוטו כמשמעו.

גילה פינקלשטיין: כל שיקול לכאן ולכאן, בעד או נגד, איננו שלם.

גילה פינקלשטיין: בשונה מהמנהג הרווח במקומותינו להביע עמדה נחרצת למדי כמעט בכל נושא שעל סדר-היום, בסוגיה זאת נשמעה היטב ההססנות בקולוץיהם ובתוכן דבריהם של רבים מהשרים שנדרשו להכריע בעד או נגד העסקה.

גילה פינקלשטיין: בהקשר זה אמרו רבים: ברוך שלא עשני ראש ממשלה.

גילה פינקלשטיין: כאשר אנו באים לשקול את עסקת החליפין ואת מחירה, ברור כי אין לפנינו עסקת חליפין לכל דבר ועניין, שבה כל צד יוצא ברווח.

גילה פינקלשטיין: זוהי דוגמה מובהקת למחיר הכבד שמדינת ישראל וצה"ל משלמים כדי לעמוד בסטנדרטים הגבוהים שישראל הציבה לעצמה בעניין דאגתה לאנשיה, במיוחד לחייליה, שנשבו בידי האויב.

גילה פינקלשטיין: אלה אמות מידה גבוהות, שראוי כי יהוו מודל לחיקוי.

גילה פינקלשטיין: הצד האופטימי בעסקה הוא מה שבכל זאת אנחנו עומדים לקבל - החזרתו של האזרח השבוי, אלחנן טננבאום, וכן את שלושת החיילים, שככל הנראה אינם בין החיים, אם כי אין לדעת זאת סופית עד שנראה זאת בעינינו.

גילה פינקלשטיין: כנגד אלה מונח על הכף שחרורם של 436 אסירים ביטחוניים לבנונים, סורים, ובעיקר פלסטינים, ועוד 59 גופות, וכן העברת מפות של שדות מוקשים בדרום-לבנון.

גילה פינקלשטיין: סוגיית הנווט רון ארד, השבוי זה 17 שנה, מאז אוקטובר 1986, איננה נותנת מנוח.

גילה פינקלשטיין: רון צנח ממטוס ה"פנטום" שלו מעל צידון שבלבנון בשל תקלה במטוס.

גילה פינקלשטיין: הוא נשבה בידי ארגון "אמל", אולם ככל הידוע עבר לידיים אירניות.

גילה פינקלשטיין: ועדת-וינוגרד שבדקה את הנושא קבעה כי יש להניח שעודנו בחיים.

גילה פינקלשטיין: על כן כואב היה לרקום עסקה עם ה"חיזבאללה", שבמסגרתה ישוחררו דיראני ועובייד, בלי לכלול את רון בתוכה.

גילה פינקלשטיין: אולם בדיקות מעמיקות שנערכו העלו, כי בתנאים הללו, נכון לעכשיו, אין עוד מידע אודותיו, ואם יהיה כזה, הוא יינתן בתוך זמן לא רב.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, כנראה יהיה זה תמורת שחרורו של עוד מחבל, רוצח בני משפחת הרן מנהרייה.

גילה פינקלשטיין: חשוב להזכיר, כי כשם שכואב לנו על חמישה אלו, כואב לנו לא פחות, אף שלצערי לא תמיד אנחנו זוכרים את נעדרי הקרב בסולטן-יעקוב - זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו לשכוח אותם ואסור לנו להפקיר אותם.

גילה פינקלשטיין: בימים האחרונים נפגשתי עם יונה באומל, אביו של זכריה, שנשמע פסימי למדי אחרי שנים כל כך רבות של ניסיונות וקשרים שהוא מפעיל.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לכל הנושאים והנותנים שלא להרפות גם מבקשת מידע על גורלם של שבויים אלו.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שהמשפחות כולן ימצאו עצמן במהרה אחרי הסיוט הזה ושהמחיר הגבוה שאנו נאלצים לשלם לא יהיה בעוכרינו.

גילה פינקלשטיין: בנסיבות שנוצרו העסקה היא כנראה הכי פחות גרועה שניתן היה להשיג, ואני מברכת את ראש הממשלה, את אילן בירן ואת כל מי שעסקו בעניין ללא ליאות במשך שנים כה רבות.

גילה פינקלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גם על כך שכיבדה את בקשתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין - לא נמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מרוב דברים שנאמרו על עסקת הדמים עם ה"חיזבאללה" דומה שקהה כבר עוקצם.

אריה אלדד: ראש כנופיית רוצחים חוטף ורוצח שלושה חיילים, ואפילו אינו צריך להתאמץ לשמור אותם בחיים כדי לתבוע מחיר עצום בשבילם.

אריה אלדד: בשוק הטרור במזרח התיכון, אפילו חלקי גופות שווים משהו.

אריה אלדד: וכשהמדינה לא הזדרזה להיכנע, חטף נסראללה עוד אחד, ואם לא נמהר לשלם - יחטוף עוד, הוא אומר.

אריה אלדד: יורק בפרצופה של מדינת ישראל ומחייך, עד שניכנע.

אריה אלדד: היו שהסבירו שנסראללה בעצם "התפשר" - בהתחלה הוא רצה 1,500, וירד ל-400.

אריה אלדד: זה בכלל ניצחון לישראל.

אריה אלדד: הוא במצוקה אסטרטגית, אמרו.

אריה אלדד: רוקד ריקוד אחרון של פרפר.

אריה אלדד: גם אם נכון שקרנו של נסראללה יורדת בלבנון, הנה הבטיחה ישראל בכניעה לו, כי יהיה מלך בעזה, נסיך בשכם, הפרפר שמטיל ביצי טרור בחברון וברמאללה.

אריה אלדד: הוא הפרפר, הוא הזחל המכרסם ואנחנו הגולם.

אריה אלדד: יכולנו אחרת - יכולנו ללכת בדרך שהתוותה בתיה ארד בצוואתה הרוחנית, שאם רון לא בחיים, אין לשחרר מחבלים עבור הגופה.

אריה אלדד: יכולנו אחרת - יכולנו להציב אולטימטום לנסראללה, שיחזיר את טננבאום וגופות החיילים בתוך 24 שעות, או שדמו בראשו.

אריה אלדד: אז היינו אולי משנים את מאזן האימה במזרח התיכון; לא היתה נמשכת הסחיטה באיומים שהמדינה נתונה לה, המתירה את דם כולנו, כי מחירו של הדם שלנו נקבע בשוק המוות הערבי, והוא נמוך משהיה אי-פעם.

אריה אלדד: עדיין לא מאוחר מדי לומר לכל העולם מה דינו של רוצח יהודים וחוטף וסוחר גופות.

אריה אלדד: אפשר לחסל את נסראללה גם לאחר עסקת הדמים הנוראה הזאת.

אריה אלדד: אבל הוא קנה לעצמו תעודת ביטוח חדשה.

אריה אלדד: בזכות ההבטחות המעורפלות לשחרר מידע על רון ארד, לא רק נשלם כל מחיר, גם לא ניגע בנסראללה.

אריה אלדד: כמה קל לשטות בישראל, כמה קל להקהות את שינינו.

אריה אלדד: זאת ועוד, חברי הכנסת: הוליכו אותי ואתכם שולל.

אריה אלדד: לפני ימים מספר, בתשובה על שאילתא, ענה לי שר בשם ראש הממשלה, ואני מצטט: לא ישוחררו עם דם על הידיים.

אריה אלדד: אתם מוזמנים לעיין בפרוטוקול.

אריה אלדד: מחר משחררים גם אנשים שהרגו את חיילי צה"ל, ומסבירים כי ההחלטה לא נגעה ללבנונים, הם לא אנשים, רק לפלסטינים נגעה ההחלטה, כאילו יש הבדל בין איש "חיזבאללה" החוטף והורג חייל בלבנון ובין כזה שחוטף והורג בנהרייה.

אריה אלדד: ועוד דבר לסיום.

אריה אלדד: ב"ספין" תקשורתי שסיבותיו ברורות מנסה ראש הממשלה להפוך את טקס הכניעה ל"חיזבאללה" לחגיגת תקשורת.

אריה אלדד: יש מחר טקס בנמל התעופה בן-גוריון.

אריה אלדד: מי שרוצה לחלוק כבוד אחרון לחיילים שנחטפו ונרצחו, יכול להשתתף בלוויות.

אריה אלדד: לא צריך להשתתף בטקס הכניעה הזה מחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להעיר, כי לא באשמתך, הדבר נעשה בהסכמת המזכירות, אבל לי לא כל כך ברור העניין של חילופי גברי בהצעות דחופות.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי, הגשת הצעה אחרת, שגם אושרה וגם דיברת בה.

גדעון עזרא: איך זה קורה?

אבשלום וילן: זה באישור מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי שזו לא אשמתך.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה שלי היא למזכירות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם נשמעה פה עמדה מנומקת וקשה, כמו שהשמיע חבר הכנסת אריה אלדד, איש הקואליציה, אני, מטבע הדברים כאיש האופוזיציה, אשמיע דברים שונים במקצת.

אבשלום וילן: אני חושב שמחר יהיה יום עצוב במדינת ישראל, אבל לאחר שהדברים נחתמו ונסגרו, אין לנו אלא לברך על המוגמר, גם אם המחיר היה גבוה, אולי אפילו גבוה מדי.

אבשלום וילן: למה מכוונים דברי?

אבשלום וילן: כאשר ראש הרשות הפלסטינית לשעבר, אבו-מאזן, הסביר חזור והסבר את הצורך שלו בקבלת אסירים פלסטינים, היינו גיבורים גדולים להגיד לא.

אבשלום וילן: נסראללה מקבל בעסקה הזאת תשלום מאוד גבוה.

אבשלום וילן: מה אנו מוכיחים במזרח התיכון?

אבשלום וילן: שרק בכוח ניתן לדבר אתנו, שהנדיבות והחוכמה המדינית הן מאתנו והלאה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אלדד מציע פה ששוב נלך בכוח.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך, שאת השיח' עובייד ואת דיראני הבאנו בכוח, ולא הצלחנו לפתור את הסוגיה.

אבשלום וילן: מי לא מבין שגם לכוח יש מגבלות ואנחנו הצד החזק במזרח התיכון, ואנחנו לא מתמרנים נכון - פעם אחת בתבונה, פעם אחת בנדיבות ולעתים גם בעוצמה צבאית.

אבשלום וילן: אבל אם רק עוצמה צבאית ואין מכך דבר, אז אנחנו, מטבע הדברים, מגיעים לסיטואציה כמו זו שנעמוד בפניה מחר, כאשר נקבל את שלושת גופות חללינו ואת האזרח אלחנן טננבאום במחיר מאוד גבוה.

אבשלום וילן: אני מוכרח להודות כאיש אופוזיציה, וכמי שאיננו מאושר כלל מהעסקה שנרקמה, בלשון המעטה - אני מברך את ראש הממשלה על אומץ לבו ועל הנכונות האישית שלו, כראש הממשלה, לשלם מחיר מאוד כבד כדי לשמור על העיקרון, שמבחינת המוסר היהודי הוא מאוד מקודש, עקרון הבאת חיילים לקבר ישראל ועקרון פדיון שבויים, גם אם הנסיבות, שעוד תיחקרנה ותיבדקנה, היו מאוד בעייתיות.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הזה הוא המשיך מסורת רבת שנים.

אבשלום וילן: זאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה שממשלת ישראל נוהגת כך.

אבשלום וילן: לצערי, אנו, בגלל הרגישות הגבוה שלנו לחיי אדם, משלמים לא אחת מחירים כבדים מדי.

אבשלום וילן: לטוב ולרע, כאלה אנחנו, ובמקרים מסוימים - גם על כך גאוותנו.

אבשלום וילן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובתו של השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, יש לך שלוש דקות.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר יבוא לקצו, לכאורה, סבל ארוך של משפחות חיילי צה"ל שעמדו על משמרתם, שהגנו על גבול הצפון.

יחיאל חזן: כאשר הם יגיעו לשדה התעופה, אנחנו נדע את האמת, האם ימשיך אותו מרצח שפל, אותו טרוריסט שמנהיג את ה"חיזבאללה", לחטוף חיילים ששומרים על ארצם.

יחיאל חזן: לצערי הרב, זאת הפעם הראשונה שכאשר חיילי צה"ל נחטפו בעת מילוי תפקידם, מדינת ישראל לא פעלה בדרך של כוח צבאי, להכות שוק על ירך את ארגון המרצחים, ובסופו של דבר היא נאלצה לתת לאותו ארגון מרצחים לגיטימיות, בכך שניהלה אתו משא-ומתן.

יחיאל חזן: נכון שנחטף גם אזרח שנמצא במדינה זרה, בלבנון, על-ידי אותו ארגון של מרצחים, "חיזבאללה".

יחיאל חזן: נכון שהיום אותם לבנונים חושבים שלארגון הזה אין מה לעשות בלבנון, כיוון שמדינת ישראל כבר נמצאת בגבול של מדינת ישראל, ולא נמצאת בלבנון, כפי שאמרו במשך שנים.

יחיאל חזן: הארגון הזה ממשיך להתחמש.

יחיאל חזן: רק לפני שבוע, חבר הכנסת וילן, חייל צה"ל נהרג וחייל אחר נפצע באורח אנוש, כאילו אנחנו ממשיכים לשלוט בלבנון.

יחיאל חזן: אני מקווה מאוד שהמחיר שמדינת ישראל משלמת יהיה המחיר האחרון שישולם לאותו ארגון מרצחים, ולא נמצא את עצמנו בעוד זמן-מה, שנה או שנתיים, מנהלים אתו משא-ומתן בגין אזרחים שהוא חוטף, ובגין אותם חיילים ששומרים על עצמם בגבול והוא חוטף אותם, הורג אותם ומצטייר בעיני הפלסטינים כמי שמושיע אותם.

יחיאל חזן: בסופו של דבר, מדינת ישראל משלמת מחיר יקר מאוד בכך שהיא משחררת מחבלים תמורת חיילים או תמורת אזרחים שנחטפים.

יחיאל חזן: אני מאחל למשפחות השבויים והנעדרים שיבוא הקץ לצרתם, ולמדינת ישראל אני מאחל שתעמוד על משמר הגבול, בכך שהיא לא תשחרר שוב מחבלים תמורת חיילים שנחטפים, אלא תיגש ותביא אותם בכוח צבאי.

יחיאל חזן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרנו, השר גדעון עזרא ישיב לכל המציעים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר תקבל מדינת ישראל את סמל ראשון בני אברהם, סמל ראשון עדי אביטן וסמל ראשון עומר סועאד, ויחד אתם האזרח אלחנן טננבאום.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שהדבר הזה לא היה ניתן לביצוע לולא עבודה רצופה של ממשלת גרמניה וללא עבודה רצופה של גורמים במדינת ישראל, בראשות המתווך שלנו לגרמניה, אלוף במילואים אילן בירן, שכולנו מודים לו על העבודה הגדולה שנעשתה.

גדעון עזרא: להזכיר לכם - בתחילת המשא-ומתן היה שליח מטעמו של קופי אנאן - קראו לו פיקו – ובמשא-ומתן שהוא ביצע דובר על החלפתם של 1,500 מחבלים.

גדעון עזרא: היה משא-ומתן רצוף, כאשר המטרה שלנו היתה להחזיר את בנינו הביתה, לא רק את אלה שיחזרו מחר - עשינו את הכול על מנת להחזיר הביתה את הנווט רון ארד, את רב-סמל באומל זכריה, רב-סמל פלדמן צבי, רב-סמל כץ יהודה, רב-טוראי גיא חבר.

גדעון עזרא: ואני לא שוכח - גם להעלות את עצמותיו של אלי כהן מדמשק.

גדעון עזרא: נדמה לי שבפעולה שתיעשה מחר ובמשא-ומתן הנוכחי התקדמנו בקבלת מידע להחזרתו של רון ארד, גם אם מלחמתנו ב"חיזבאללה" תהיה בעייתית יותר עד להחזרתו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להצטרף כאן לדברים שאמר הרב רביץ, שיש חוזה בין הצבא לחייליו, בין המדינה לחייליה, שאנחנו לא נפקיר ולא נשאיר אף אדם שבוי באיזה מקום בלי שנעשה את הכול להחזירו הביתה.

גדעון עזרא: ולכל מי שטען במקום הזה - היינו צריכים לשלוף אותם מלבנון, היינו צריכים לעשות פעולות כאלה ואחרות - לי יצא בחיי לפעול הרבה נגד מחבלים ונגד חוטפי חיילים, כאשר דובר במקומות, במחוזות שאנחנו יכולים להגיע אליהם, לא במחוזות שאי-אפשר להגיע אליהם.

גדעון עזרא: ולכן, כל מי שמדבר על הדברים הללו, לפי דעתי כדאי שיבדוק באילו דרכים ומה יכולנו לעשות.

גדעון עזרא: אתה, חבר הכנסת אלדד, ציטטת נכון מדברי בכנסת לגבי העובדה שלא נשחרר אסירים עם דם על הידיים.

גדעון עזרא: בהחלטת הממשלה שהיתה - והדברים שלי בכנסת היו לאחר מכן - נאמר במפורש שיהיו אסירים לבנונים שיש להם דם על הידיים בלבנון - לא סמיר קונטאר - כאלה שפעלו בלבנון, שאנחנו נשחרר אותם.

גדעון עזרא: הציבור ידע, כולם ידעו, ולהשתמש בזה, זה פשוט אי-הבנה, אבל זאת לא עובדה שהוסתרה מעיני הציבור והתגלתה היום.

גדעון עזרא: אני מתפלא על חברי הכנסת הערבים שמשווים את האסירים הפלסטינים, את הטרוריסטים הפלסטינים, לשבויים.

גדעון עזרא: ישראל לא תתפשר בנושא אנשים שיש להם דם על הידיים, ונעשה את הכול על מנת שלא יהיו פיגועי מיקוח.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שנצליח, אם לא נשמור על חיילינו, אם הם לא ישמרו על עצמם.

גדעון עזרא: פיגועי מיקוח הם בהחלט דבר בעייתי, היה בעייתי, יהיה גם בעייתי, אבל זה לא אומר שאת החזרת הבנים הביתה לא היינו צריכים לבצע.

גדעון עזרא: אני מאמין - אמרתי זאת קודם ואני אומר זאת גם עכשיו - יש הבדל גדול בין העסקה הזאת לבין עסקת ג'יבריל.

גדעון עזרא: אלו ששוחררו אז, עם דם על הידיים, שהוחזרו פה לשטח, מאוחר יותר היו אחת הסיבות להקמת התשתית הטרוריסטית בתוך גבולות מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לכם שתמורת החזרת עצמותיו של הלוחם איליה, השם ייקום דמו, שחררנו מחבלים, ואני משוכנע שכך נמשיך ונעשה על מנת שחיילינו יחזרו הביתה בשלום; יחזרו הביתה, לא תמיד בשלום.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שמחר נסגור קטע קטן - קטע קטן אבל משמעותי, בוודאי למשפחות - קטע קטן מהקטע הגדול של החזרת כל השבויים והנעדרים למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני יודע ואתם יודעים, שהחלטת הממשלה התקבלה על חודו של קול.

גדעון עזרא: ההתלבטות היתה קשה, אבל לפי דעתי אנחנו חייבים זאת למשפחות של הלוחמים.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעה זאת.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

אברהם רביץ: בהחלט כן.

אילן שלגי: לי יש הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, חבר הכנסת שלגי, אנחנו נגיע לזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אריה אלדד: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד לא מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו לא נמשיך את קריאת כל הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו, אם כן, הצעה לקיים דיון במליאה, של חבר הכנסת אלדד ואולי מציעים נוספים; הצעה של השר להסתפק בדבריו.

אברהם רביץ: אם יהיה דיון, אז גם אנוכי אשתתף.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד הרב רביץ, לכן אני לא ממשיך עם קריאת הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: העניין ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע שהמציעים לא מסתפקים בדברי השר, ולכן יש כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב יציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להקפיד על הדקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שמחר נראה את דגלי "חיזבאללה" מתנופפים בגאון ובניצחון גדול.

נסים זאב: לא מזה אני מתרגש.

נסים זאב: השאלה היא אם באמת זה לא יוביל את אותו רב-הטבחים - אותו רוצח שפל, נסראללה - שלמעשה מרגיש כיום מנצח, להמשך חטיפות; וכפי שאנחנו רואים הוא כבר ממשיך לאיים.

נסים זאב: והתוצאה הזאת של עסקת השבויים - שהיא רעה על דעת כולם, כולי עלמא; הרי לא מדובר בחיילים חיים, חוץ מטננבאום, ברור ושקוף שמדובר פה בהבאת הגופות של אותם חיילים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, האם באמת היה פה צוות שחשב על העניין לעומק, או שזו רק עסקה שהתגלגלה ולא היתה בה מספיק חשיבה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, אחריו יתכונן חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבין חברי הקואליציה שמבקרים את ראש הממשלה על כך שלפעמים הוא מדבר ואיננו עושה, מבטיח ועדיין איננו מקיים.

אילן שלגי: אני סבור שבמקרה הזה, בהחלטה האמיצה הזאת, ראש הממשלה הוביל בממשלה החלטה קשה מאוד.

אילן שלגי: ראש הממשלה ידע גם את כל ההיבטים של הנושא, על כל הכאבים וכל הקשיים שהועלו כאן בדיון.

אילן שלגי: אני סבור שהאדם שעומד בקצה הפירמידה, שאצלו נעצרת האחריות והוא צריך לקבל החלטה, קיבל במקרה הזה החלטה אמיצה, ובנסיבות העניין, נכונה.

אילן שלגי: אני מציע, אדוני, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למרבה הצער, הממשלה הזאת - גם כאשר היא עושה משהו נכון, היא עושה אותו עם הרבה טעויות ובגסות רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראו מה קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את האסירים הלבנונים אפשר היה לשחרר תוך כדי נסיגה במהלך שלום, ולעשות שלום עם לבנון וגם עם "חיזבאללה", ושום דבר לא מנע, אלא "שבעא" - כמה הדונמים שישראל מתעקשת להחזיק בהם.

יחיאל חזן: כל העולם יודע את האמת.

יחיאל חזן: אל תנסה לסלף.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חזן, אענה לך, אבל לא עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה מה שקרה גם בירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירדן, מדינה שעשתה שלום, ויש כ-20 אסירים ירדנים שיושבים, חלקם 20 שנה בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "חיזבאללה" דרש לשחרר אותם, ואמרו לו: בסדר, נשחרר אותם ישר לירדנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הם לא שוחררו, והביקור היום בוטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלסטינים - במקום לעשות שיח של שלום עם הפלסטינים, עם אבו-מאזן, קודם כול, אולי עם אבו-עלא עכשיו ולשחרר את הפלסטינים לפלסטינים, ולרשום את זה כקרדיט, ולהתקדם הלאה בתהליך השלום – לא, נשחרר בשביל "חיזבאללה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחרון אחרון חביב, האסירים הערבים-הישראלים, הביטחוניים: גם הם ישוחררו, אולי לא בעסקה הזאת, אבל אם ישראל תמשיך להתעקש, הם יהיו חלקם של האויבים - מה תעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אויבי המדינה לפי ההגדרה של הממשלה עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא תשחרר אותם, או את הזקנים והחולים שבהם, שיושבים 20 שנה בכלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בני יותר מ-70.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חסר כדי לשחרר גם את אלה?

מיכאל רצון: מה זה הדבר הזה?

מיכאל רצון: גם את היהודים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו - חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל רצון: גם את היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היהודים שוחררו מזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מפריעים כרגע לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל רצון: אתה מייצג את הפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, ישב בבקשה אדוני, וחבר הכנסת מיכי רצון, סגן השר, לא יפריע.

יולי יואל אדלשטיין: וחבר הכנסת ברכה ידבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מיגאל עמיר כולם שוחררו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל עסקה של חילופי שבויים, כפי שנאמר, "ושבו בנים לגבולם", זה דבר מבורך וזה דבר טוב.

מוחמד ברכה: אבל התמהיל שעשתה הממשלה היום הוא נוראי.

מוחמד ברכה: הטבח שהיה היום ברצועת-עזה, ש-14 אזרחים פלסטינים נהרגו בו על-ידי כוחות הצבא הכובש, זה דבר שמצביע על כך שהממשלה רוצה לייצר מצב חדש של מתיחות, כדי להסיח את דעתו של הציבור הישראלי משני דברים: קודם כול מהעיסוק בעסקה הזאת, ושנית, כדי להסיח את הדעת מהשערוריות של ראש הממשלה, של מר שרון – במקום לנצל האווירה הטובה כדי לפתוח אפיקים של דיאלוג לקראת שלום עם ההנהגה הפלסטינית ועם ההנהגה הסורית.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם: הפשע שהיה היום בעזה, אם הוא מצביע על משהו, הוא מצביע על כך שכל דיבורי שרון על מפת דרכים ועל תוכניות שלום, שכאילו הוא מקבל, הם דברי סרק, וכל התוכניות שלו הן כיבוש ודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מוחמד ברכה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק הערה לשר עזרא, שאמר שלא משחררים אנשים עם דם על הידיים.

מוחמד ברכה: פעם הייתי רוצה לשמוע עמדה או אמירה מוסמכת של השר עזרא כמה דם יש על הידיים שלו, הוא עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: דקה.

גדעון עזרא: תגיד לי, מה אתה נותן לו לדבר ככה?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל קיבלה אחת מההחלטות היותר-קשות שאני מכיר בשנים האחרונות.

איתן כבל: אני חושב שעם כל הקושי, עם כל הכאב ועם כל הבעייתיות שבעניין, ראש הממשלה והשרים קיבלו החלטה.

איתן כבל: אני מקווה שבעזרת השם, "ושבו בנים לגבולם", והמשפחות, כך אני מקווה, כי עדיין רב-המרצחים - - -

מיכאל רצון: ושבו גופות לגבולן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: לא שמעתי, אבל הבנתי שהמשפחות עדיין מצפות שאולי.

איתן כבל: - - - יגיעו שלושת החיילים לקבורה ואלחנן טננבאום יגיע למשפחתו.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור להצבעה, חברי הכנסת, אני חייב לומר, שאני מאוד מצטער על הסיפא של הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: כי היה לי בראש לסכם ולומר שהבית יודע לנהל דיון בנושא כה כאוב וכה כבד וכה קשה בצורה מכובדת, ללא אף קריאת ביניים, בהקשבה זה לזה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, בסיפא של הדיון הגענו גם לקריאות ביניים, גם לדברים שלך שבעיני לפחות, חבר הכנסת ברכה, הם מאוד מיותרים, ובוודאי לא שייכים לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: צר לי, אני עדיין אשאר בנימה האופטימית שב-95% הדיון הזה התנהל בצורה מאוד מכובדת – מאוד קשה לכולנו, אבל לפחות ללא אותם מחזות שאנחנו רגילים להם.

מוחמד ברכה: השר הכניס את זה.

מוחמד ברכה: זה המטבע שהשר השתמש בה.

מוחמד ברכה: זאת המטבע שלו, לא שלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעת ההצבעה ודאי לא יפריעו, לא השר ולא חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: - - - בושה וחרפה.

מוחמד ברכה: אתה.

גדעון עזרא: אתה חייב לדרוש ממנו התנצלות.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על דם על הידיים?

גדעון עזרא: אתה חייב לדרוש ממנו התנצלות.

יחיאל חזן: ברכה - - -

מוחמד ברכה: גדעון עזרא, אתה - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שאתה מגזים כרגע.

מוחמד ברכה: אתה מדבר על דם על הידיים?

יולי יואל אדלשטיין: אתה מגזים כרגע.

גדעון עזרא: - - -

מוחמד ברכה: חצוף.

יחיאל חזן: אתה חצוף, אתה חצוף.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, חזרנו.

גדעון עזרא: דם על הידיים, תלך לעזאזל.

יולי יואל אדלשטיין: חזרנו למקומות שאנחנו אוהבים להיות בהם.

מוחמד ברכה: אתה יכול ללכת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים זאב: צריך לסיים את העסקה, אדוני.

גדעון עזרא: אתה צריך לדרוש ממנו שיחזור בו.

אחמד טיבי: - - -

יחיאל חזן: - - - פה אנשים ואתה אומר לו חצוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצביעו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, אני עוצר את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נחזור שוב להצבעה.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון, לא המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, אני מבטל את התוצאות שאתם רואים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבהיר, אחרי סערת הרוחות פה אולי שכחו על מה אנחנו מצביעים: בעד, פירוש הדבר דיון במליאה, כפי שביקשו המציעים.

נסים זאב: כולם רוצים ועדת החוץ.

גדעון עזרא: אני רוצה שיסתפקו בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני מאוד אשמח אם פעם אחת אבקש ממך עזרה בניהול ההצבעות ואתה תעזור לי.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אל תעזור לי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבהיר: אם אתם לא רוצים דיון במליאה, לא יהיה דיון במליאה; נצביע על ועדה, כפי שהציעו בהצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו מצביעים: בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר, להסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: סליחה, אני מבקש להגיב על הדברים שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אתן לך, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 8, נגד – 11, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לא יהיה דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, לא סיימנו להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו מצביעים על ההצעות האחרות שהשמיעו חבר הכנסת שלגי ונוספים - לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: פירוש הדבר: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר, להסתפק בדברי השר, ליתר דיוק, כפי שהוא ביקש.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 7, נגד – 12.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהכנסת הסתפקה בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: השר גדעון עזרא מבקש הודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, שאילתות לשר התשתיות.

גדעון עזרא: יושב פה חבר כנסת שקורא לי שופך דם.

מוחמד ברכה: לא אמרתי, שאלתי אותך.

גדעון עזרא: שאלת אותי, אז אני רוצה להגיד לך: אני שירתי את המדינה הזאת כל ימי חיי, שירתי גם אותך.

גדעון עזרא: ואתה משרת אדונים אחרים.

מוחמד ברכה: אני לא משרת אף אחד.

מוחמד ברכה: אני משרת את הבוחרים שלי.

גדעון עזרא: אני אומר לך שהבוז לך, כחבר הפרלמנט הישראלי, שכך אתה מדבר אל אנשים ששירתו ונתנו את ביטחונם לטובת המדינה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא, הלוא הוא שאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה לכאן שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את התשובות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו רואה את השואלים, חלקם לפחות, באולם.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 323, של חבר הכנסת אריה אלדד: שאיבת מים מנחל הווזאני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לפני כמה חודשים החלו עבודות בצד הלבנוני של נחל הווזאני, אחד ממקורות הירדן, לצורך שאיבת מים.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הפרסומים, המים אמורים לספק את תצרוכת המים לכפרים באזור, והשאיבה לא תפגע בצורה קשה במאזן המים של ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה פורסם כי המים מיועדים גם לצריכה עירונית בדרום-לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נמשכת שאיבת המים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם נפגע מאזן המים של ישראל, ומה ייעשה בנדון?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השואל, חבר הכנסת אלדד שאל לעניין העבודות בצד הלבנוני של נחל הווזאני ושאיבת המים משם.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן כך: הלבנונים הקימו מערכות מים לשאיבה לכמה כפרים, המים נשאבים, על-פי ידיעותינו, באופן לא סדיר.

יוסף יצחק פריצקי: כל שאיבה מהחצבני, ממעיינות הווזאני, פירושה גריעת המים ממאזן המים של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: נעשים ניסיונות הידברות באמצעות האיחוד האירופי, ממשלת ארצות-הברית והאו"ם.

יוסף יצחק פריצקי: הטיפול בנושא מרוכז בעיקר על-ידי מערכת הביטחון, ומפאת רגישותו של הנושא הזה אני מבקש שלא להרחיב יותר בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: שאלה לכבוד השר: התקנון קובע שעל שאילתא כזאת עונים בתוך 21 יום, ואחר כך עוד 21 יום.

אריה אלדד: עברו 200 יום.

אריה אלדד: אם כבר הגעת לענות על השאלה, ועברו הרבה מים בווזאני מאז, אולי גם אוכל לשמוע תשובה על השאלה, עד מתי רשעים יעלוזו?

אריה אלדד: זאת שאלה קצת יותר ישנה, אבל עדיין אין עליה תשובה.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, מכובדי, חבר הכנסת אלדד, אני לא יודע אם 200 יום, השאילתא הזאת נשאלה - - -

אריה אלדד: ב-16 ביולי 2003.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, אני מוכרח לומר, את תשובתי המצאתי למזכירות הכנסת כבר ב-7 באוקטובר 2003, אבל רק היום מצאה המזכירות זמן לענות עליה.

יוסף יצחק פריצקי: לו היית שואל שאילתא ישירה, אני מניח שהיית מקבל את התשובה הרבה יותר מהר.

יוסף יצחק פריצקי: אני עניתי עליה אז.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת אלדד, אני מציע שתפנה את השאילתא הזאת כשאילתא ישירה, אם מותר לי להציע, לשר הביטחון.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה בעצם נוגע למשאים-ומתנים שמנהלת מערכת הביטחון עם הלבנונים באופן לא עקיף, דרך ארגונים בין-לאומיים.

יוסף יצחק פריצקי: לי אין מה להוסיף על מה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 422, של חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לפני כחצי שנה דחה בג"ץ את עתירתה של חברת החשמל של מזרח-ירושלים, שביקשה להפסיק לספק חשמל לתושבי עיר-דוד.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם ביצע משרדך את החלטת בג"ץ והורה לחברת החשמל לספק שירות לעיר-דוד?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – מדוע?

יוסף יצחק פריצקי: קצת עובדות.

יוסף יצחק פריצקי: במאי 1999 החליט שר התשתיות הלאומיות דאז, מי שהוא היום ראש הממשלה, מר אריאל שרון, לשנות את שטח הרשיון של חברת החשמל המזרח-ירושלמית, באופן שיוצאו ממנה כמה שטחים, וביניהם שכונת עיר-דוד.

יוסף יצחק פריצקי: בשל אופיה המעורב של השכונה, שמתגוררים בה גם יהודים וגם ערבים, הוחלט שאספקת החשמל תתבצע באמצעות תשתית חשמל שתגיע לריכוזי מונים בנקודות שונות בשכונה.

יוסף יצחק פריצקי: התושבים היהודים יוכלו להתחבר בכבל לנקודת ריכוז מונים ולקבל חשמל מחברת החשמל לישראל.

יוסף יצחק פריצקי: חברת החשמל כבר השלימה חלקים רבים של עבודת התשתית.

יוסף יצחק פריצקי: ב-3 ביולי 2003 פנתה חברת החשמל המזרח-ירושלמית לבית-המשפט המחוזי בירושלים - לא לבג"ץ - היא ביקשה וקיבלה צו מניעה זמני שאוסר על חברת החשמל לישראל לבצע את העבודות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: נערך דיון במעמד שני הצדדים ב-4 ביולי.

יוסף יצחק פריצקי: ניתן צו מניעה כמבוקש.

יוסף יצחק פריצקי: הצו בוטל ב-14 בספטמבר 2003.

יוסף יצחק פריצקי: בכך התאפשר לחברת החשמל להמשיך בהיערכות.

יוסף יצחק פריצקי: חברת החשמל מסוגלת כיום להתחיל לחבר חלק מתושבי השכונה באמצעות ריכוזי המונים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: העברת האספקה מותנית בתיאום עם חברת החשמל המזרח-ירושלמית.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, התושבים צריכים להודיע שהם מבקשים להתנתק מן האספקה, להתחבר למונים, ואז חברת החשמל הישראלית תוכל לחבר, חברת החשמל לישראל בעירבון מוגבל - בעצם, שתיהן חברות ישראליות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, אדוני השואל, שדעתי מההסדר הזה איננה נוחה כלל ועיקר, וגם אומר מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור שזיכיון ניתן לשטח מסוים, בלי כל קשר אם בשטח יש יהודים או ערבים או ספק יהודים או ספק ערבים, או נוצרים או כאלה ואחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אם חברה מסוימת לא נותנת שירות כראוי, אז צריך ללכת ולקבל את השירות מחברה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אין לאפיין את השירות לפי דתם של המתגוררים.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: בבירור שערכתי התברר שתושבי עיר-דוד בינתיים די מבסוטים, כי הם לא ביקשו לעבור לרשת האחרת, וכנראה הם מקבלים שירות חלוקה – הרי החברה המזרח-ירושלמית עושה שירות חלוקה, היא לא מייצרת חשמל - לא רע בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: על כל פנים, זה ההסדר, זה מה שקיים כיום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד?

יולי יואל אדלשטיין: אכן.

אריה אלדד: תודה לכבוד השר על התשובה המפורטת.

אריה אלדד: כיוון שגם השאילתא הזאת, חלף הרבה זמן מאז נכתבה, בדיוק באותו תאריך של השאילתא הקודמת, דווחתי היום שהמצב אכן משתפר - יכול להיות שזו דרך מצוינת לפתור בעיות, לענות עליהן רק אחרי חצי שנה.

יוסף יצחק פריצקי: טוב, אני מציע לאדוני שוב, שאילתא ששואלים בכנסת – זמן התשובה כבר איננו נתון בידי.

יוסף יצחק פריצקי: על שאילתא ישירה, אדוני חבר הכנסת, יש לענות ישירות לשואל, ואז פרק הזמן איננו תלוי במזכירות הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: הם פשוט מרכזים כמה שאילתות ואז קובעים מועד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

יולי יואל אדלשטיין: האחריות לשאיבת המים ולבקרת איכותם פוצלה בין חברת "מקורות" לבין נציבות המים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם השפיע הפיצול על איכות המים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש אזורים בארץ שבהם איכות המים היא מתחת לתקנים בין-לאומיים?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי חוק המים, המים במדינת ישראל הם קניין הציבור, והאחריות לניצולם ולהקצאתם היא בידי נציבות המים, המהווה יחידת סמך של משרד התשתיות הלאומיות.

יולי יואל אדלשטיין: בקרת איכות המים נעשית הן על-ידי משרדי ממשלה - נציבות המים, משרד הבריאות בכל הקשור למי שתייה, המשרד לאיכות הסביבה בכל הקשור לשפכים - והן על-ידי חברת "מקורות" כספקית מים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת ועוד, חברת "מקורות" מחויבת לספק מים העומדים באיכות התואמת את השימוש שנעשה בהם - שתייה, תעשייה וחקלאות.

יולי יואל אדלשטיין: הקריטריונים לאיכות המסופקת למי שתייה נקבעים על-ידי משרדי הממשלה שהוזכרו לעיל.

יולי יואל אדלשטיין: ספקי המים, כמו חברת "מקורות", אחראים לספק מים בהתאם לקריטריונים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: קיימים כמה מקורות מים שנפסלו מלשמש מקור למי שתייה עקב פגיעה באיכותם כתוצאה מזיהומים.

יולי יואל אדלשטיין: ממקורות המים שנפסלו לא מופקים מים לשתייה.

יולי יואל אדלשטיין: המים המסופקים לתושבים עומדים בתקנות בריאות העם, ועל-פי דוחות משרד הבריאות, למעלה מ-98% מהבדיקות עומדים בתקנים המקובלים בעולם המערבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, פורסם כי חברת הייעוץ הבין-לאומית "מקנזי" טוענת, שהפרטת חברת החשמל תגרום להעלאת תעריפים ותבריח משקיעים זרים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הובא בפניך הדוח של חברת "מקנזי"?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם הופסקה התוכנית להפרטת חברת החשמל?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: לא. 2.

יולי יואל אדלשטיין: לא. 3.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפעל ליישום השינוי המבני, תוך מיקסום הסיכויים ומזעור הסיכונים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 723, של חבר הכנסת עמרי שרון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נקטה נציבות המים צעדים כדי לשפר את מדיניות המים לטווח הרחוק, ואם כן – אילו?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא הועלה מחדש הקו האדום של הכינרת?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם מקודמת הקמתם של מתקני התפלה, ואם כן – כיצד? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם בידי משרדך תוכנית לטיפול ארוך טווח בשיקום משק המים בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שרון שואל ואומר:

יוסף יצחק פריצקי: למרות החורף ברוך הגשמים שעבר - וגם הנוכחי, אם יותר לי כבר להוסיף - מדינת ישראל עדיין סובלת ממחסור במים.

עמרי שרון: בעזרת השם, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: שמע, כנראה הקדוש-ברוך-הוא השקיף ממרום, ראה את הממשלה הזאת, ואמר: נמטיר גשמי ברכה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו כך - האם נקטה נציבות המים צעדים כדי לשפר את מדיניות המים, העלאת הקו האדום, הקמתם של מתקני התפלה ותוכנית לטיפול לטווח ארוך?

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת שרון, שזו תשובה שכוללת ארבעה עמודים.

יוסף יצחק פריצקי: אם אעמוד ואקרא כאן ארבעה עמודים, לא נצא מהדבר הזה.

עמרי שרון: זה בסדר מבחינתי שתאמר עכשיו - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, לא, חלילה וחס.

יוסף יצחק פריצקי: טוב עשית.

יוסף יצחק פריצקי: בהתייחסות כללית, ואולי, חבר הכנסת שרון, תסכים שאני אתן לך את כל ארבעת העמודים מנציבות המים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אענה מעניין לעניין.

יוסף יצחק פריצקי: האם נוקטת נציבות המים צעדים כדי לשפר את מדיניות המים לטווח הרחוק, ואם כן איך?

יוסף יצחק פריצקי: מדיניות המים לטווח הרחוק צריכה לכלול כמה אלמנטים.

יוסף יצחק פריצקי: האחד, בראש ובראשונה מתקני התפלה.

יוסף יצחק פריצקי: עמדת נציבות המים, כמו עמדת המשרד שלי, היא להתפיל.

יוסף יצחק פריצקי: לצערי הרב מאוד, עד היום היתה מדיניות במשרד האוצר שתקעה - סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי - את ההתפלה, בטענות שונות ומשונות.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם עיתון מסוים שיש לו פרשנים כלכליים לאנשים חושבים, וגם הוא סבור שלא צריך להתפיל מים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהדעה הזאת כבר התחילה להשתנות.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, ודא עקא, הפרויקטים אפילו לא נמצאים במצב התחלתי, למעט פרויקט אחד המצוי באשקלון, ואנחנו עומדים להתפיל בו כ-100 מיליון מטר מעוקב לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקדם את הפרויקטים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו שוקלים התפלת מים בחדרה, אנחנו שוקלים איחודם של זוכים שזכו במתקני התפלת מים, מה שנקרא המתקנים הקטנים - B.O.O.

יוסף יצחק פריצקי: - אנחנו עושים כל מה שאפשר בעניין, יש כאן הפירוט.

יוסף יצחק פריצקי: הדרך השנייה היא כמובן להתחיל להפנות מי קולחין לשימוש בחקלאות ולשדרג אותם.

יוסף יצחק פריצקי: גם כאן צריך לזה תקציב, גם כאן אנחנו בוויכוח קשה מאוד עם משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: ראשית, אין לנו מספיק תקציב לקווי קולחין.

יוסף יצחק פריצקי: שנית, רמת הטיהור של השפכים במתקני השפכים אינה גבוהה מספיק, לא טיהור שלישוני, אלא טיהור שניוני.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מכך היא מספיקה רק לגידולים מסוימים ולא לכל הגידולים, אבל גם על כך יש לחץ תקציבי מאוד גדול.

יוסף יצחק פריצקי: שיקום משק המים בישראל נעשה היום – מה שנעשה היום הוא שאיבה מהכינרת כל הזמן, והחדרת מים בעיקר לאקוויפרים, שכפי שידוע לך בשנים האחרונות דוללו מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: השאיבה היא בקצב מוגבר.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, הגשם השנה מהיר הרבה יותר מהשאיבה, וקיים חשש - אתה כאיש הטבע תאהב את זה, אני פחות - שנצטרך לפתוח את סכר דגניה ולהתחיל להזרים מים במורד הירדן.

יוסף יצחק פריצקי: אין ספק שהדבר משפר את נחל הירדן ומשפר את הטבע.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת, כל קוב מים שיורד במורד נחל הירדן, בסופו של דבר זה הפסד למשק המים הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: שאר הפרטים, חבר הכנסת שרון, בשמחה אתן לך את כל ארבעת העמודים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלה נוספת לחבר הכנסת שרון.

יולי יואל אדלשטיין: נסתפק בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בתקשורת העולמית מתרבות הידיעות על כך שהעולם מתקרב לשיא שאיבה, שאחריו צפויה עלייה במחיר הדלק וירידה בהיצע הדלק.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך נותן דעתו למשבר הדלק העתידי?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך נוקט צעדים להקטנת צריכת הדלק על-ידי מדינת ישראל ואזרחיה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם נשקל ייקור החשמל כדי לאפשר השקעה במקורות אנרגיות חלופיים? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם נוקט משרדך צעדים לפיתוח מקורות אנרגיה חלופיים?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: לא ברור מהו מקור האינפורמציה על התקרבות העולם לשיא שאיבה של דלק גולמי.

יולי יואל אדלשטיין: ככל שידוע, יש עתודות דלק גולמי לפחות עוד ל-60 שנה.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל נכנסת השנה לעידן הגז הטבעי, אשר יוריד את צריכת הסולר להסקה בכ-30%.

יולי יואל אדלשטיין: כיום קיימות עתודות גז לכשמונה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: החיפושים נמשכים, ויש סיכוי סביר למציאת שדות נוספים בים התיכון.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן נבדקות אפשרויות לרכישת גז טבעי ממצרים או מהרשות הפלסטינית, וכן אפשרות לייבוא של גז טבעי נוזלי LNG.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי החוק בישראל, מחירי החשמל אינם נמצאים באחריות משרדי, אלא נקבעים על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שהינה גוף סטטוטורי.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: אנרגיות חלופיות: א.

יולי יואל אדלשטיין: משרדי פעל, ראשית, בנושא מחקר, פיתוח והדגמה של מקורות אנרגיה חלופיים.

יולי יואל אדלשטיין: הושגו הישגים יפים, בעיקר בתחום אנרגיית השמש ובתחום פצלי השמן.

יולי יואל אדלשטיין: לצערנו, התקציבים המוקצים להשקעות בתחומים אלה פחתו מאוד בשנים האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: ב.

יולי יואל אדלשטיין: ב-4 בנובמבר 2002, ביוזמת משרד התשתיות הלאומיות, קיבלה הממשלה החלטה מס' חכ/44, שמטרתה עידוד ייצור חשמל באמצעות אנרגיה מתחדשת.

יולי יואל אדלשטיין: צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל המשרד, שמונה לקביעת כללים ומתכונת למימוש ההחלטה, הגיש את המלצותיו לפני כחודש, ואנו מצפים שההחלטה תתקבל בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: ג.

יולי יואל אדלשטיין: משרד התשתיות הלאומיות החליט לקדם את הקמתה של תחנת כוח סולארית ראשונה בישראל, בעלת הספק של 100 מגוואט, עם אופציה להרחבתה עד 500 מגוואט.

יולי יואל אדלשטיין: היחידה הראשונה - 100 מגוואט - נכללה בתוכנית הפיתוח של משק החשמל עד 2005.

יולי יואל אדלשטיין: מתקיימים דיונים בין המשרד לבין הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, על דרך קידום הקמת תחנת הכוח.

יולי יואל אדלשטיין: המועצה הארצית לתכנון ובנייה דנה בחלופות אחדות למיקום התחנה.

יולי יואל אדלשטיין: ד.

יולי יואל אדלשטיין: תוכנית-האב למשק האנרגיה, שמשרדנו יזם ואשר נמצאת בשלבי גיבוש סופיים, עומדת להקדיש פרק נכבד לחשיבות מקורות האנרגיה החלופיים ולמכשירי המדיניות לקידום השימוש בהם בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 796:

יולי יואל אדלשטיין: עלות חיבור מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית, של חברת הכנסת תמיר; לפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: לא, דווקא על זה אני מבקש לענות.

יולי יואל אדלשטיין: אז תזכיר את נושא השאילתא, אם אין עלי מצוות התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: התחייבת לנתק מאחזים בלתי חוקיים משירותי תשתית, אך המצב נותר ללא שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא בוצעה ההחלטה? 2.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מאחזים בלתי חוקיים מקבלים ממשרדך שירותי תשתיות, מים וחשמל, ומה הוא היקף העלויות?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה יעשה משרדך בנדון?

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת, פרופסור יעל-יולי תמיר, שאלה בעניין עלות חיבור מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית, ושאלתה היתה, למה מחברים מאחזים בלתי חוקיים לשירותי תשתית.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת תמיר השאירה אצלי מכתב שבו היא מתנצלת על שהיא נעדרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לה על המכתב, אבל, לדעתי, בכל זאת הדברים לא יכולים לעבור רק לפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: לשאלה 1, אני רוצה לומר כך - חוק החשמל אינו חל כלל באיו"ש.

אורי אריאל: מתי יחברו אותו, אדוני השר?

יוסף יצחק פריצקי: אין למשרדי סמכות להורות על חיבור למים או לחשמל או ניתוק ממים ומחשמל של מאחזים בלתי חוקיים, או כאלה שלא אושרו.

קולט אביטל: אז מי מחבר?

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה, חברת הכנסת קולט אביטל, תיכף נאמר מי מחבר ומי מאשר.

יוסף יצחק פריצקי: כשר התשתיות הלאומיות, כשר בממשלה, אני סבור שמוטלת עלי חובה להבטיח שחברות ממשלתיות כמו "מקורות" וחברת החשמל לישראל יעבדו לפי חוק ולפי מדיניות הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: עם כניסתי לתפקיד שר התשתיות הלאומיות, הוריתי לחברת החשמל לחבר לרשת החשמל אך ורק יישובים חוקיים.

יוסף יצחק פריצקי: מבדיקה שערכתי עם חברת החשמל עולה, כי באופן עקרוני ומעשי לא יחוברו יותר מאחזים בלתי חוקיים, כלומר, נקודות שאין להן אישור חריג.

יוסף יצחק פריצקי: אישורים חריגים הם אישורים ששר הביטחון מעניק ובו הוא מנחה לקדם הליכים על מנת להפוך יישוב למאחז מאושר.

אורי אריאל: טעית.

יוסף יצחק פריצקי: מתברר, ששרי ביטחון, בעיקר מטעם מפלגת העבודה, היו נדיבים מאוד במתן אישורים כאלה.

אורי אריאל: מי אלה?

יוסף יצחק פריצקי: מייד אומר.

יוסף יצחק פריצקי: מכל מקום, הגורם היחיד שמאשר את תוכניות החשמל הינו קמ"ט חשמל במינהל האזרחי, הוא פועל כנציגו, כשליחו של שר הביטחון, שהוא הריבון באזור.

יוסף יצחק פריצקי: באזור יהודה, שומרון ועזה, למעט השטחים שמדינת ישראל החילה עליהם את שטחי השיפוט והמינהל, נוהג ממשל צבאי, ולכן כך מתחבר החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: ערכתי בכל זאת, אדוני היושב-ראש, כמה בירורים.

יוסף יצחק פריצקי: מאחז מגרון למשל – ביום 17 בדצמבר 2001 הוגשה על-ידי חברת החשמל לישראל בקשה לחיבור מתקן סלולרי של חברת "פרטנר" בהיאחזות מגרון.

יוסף יצחק פריצקי: הבקשה אושרה על-ידי שר הביטחון דאז מטעם מפלגת העבודה ביום 12 במרס 2002.

יוסף יצחק פריצקי: היא הוגשה ואושרה על-ידי מר בנימין בן-אליעזר, יושב-ראש מפלגת העבודה דאז ושר הביטחון.

יוסף יצחק פריצקי: מאחז נוה-ארז דרום הוקם על אדמות מדינה בתוך תחום שיפוט היישוב מעלה-מכמש.

יוסף יצחק פריצקי: ביום 21 באוקטובר 1999 אישר שר הביטחון דאז, שהיה גם ראש הממשלה, אהוד ברק, לקדם את ההליכים לחיבור המאחז לחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: להזכיר, כמובן, זאת היתה ממשלה שבה ישבו מצד אחד ש"ס, מצד שני מרצ, מצד השלום.

יוסף יצחק פריצקי: התוכנית פורסמה אפילו להתנגדויות.

יוסף יצחק פריצקי: כל הגורמים שהגישו התייחסות לא התנגדו.

יוסף יצחק פריצקי: הבקשה אושרה סופית ביום 31 בדצמבר 2001, שוב שר הביטחון היה אז מר בנימין בן-אליעזר, יושב-ראש מפלגת העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: ההיאחזות חרשה - סגן שר הביטחון דאז, חבר הכנסת אפרים סנה, אישר בשנת 1999 הקמת מקווה להיאחזות שהוקמה בשנת 1995.

יוסף יצחק פריצקי: ביום 5 בפברואר 2001 הוגשה גם בקשה על-ידי מר סנה לחיבור 35 קרוונים לאתר.

יוסף יצחק פריצקי: להזכירכם, באותה תקופה כיהן מר אהוד ברק כראש הממשלה וכשר הביטחון, ואם זיכרוני אינו מטעני, אדוני היושב-ראש, השואלת הנכבדה היתה שרת הקליטה באותה ממשלה.

אורי אריאל: אתה לא זוכר, אתה זוכר היטב.

יוסף יצחק פריצקי: לשאלה מס' 3 של השואלת - מה ייעשה בנדון?

יוסף יצחק פריצקי: הרי ממשלת ישראל החליטה על פינוי מאחזים בלתי חוקיים, ולשמחתי היא מתחילה ליישם את ההחלטה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, כיוון שהסמכות החוקית בשטח נתונה לשר הביטחון - דרך אגב, החלטה שביסודה התקבלה בממשלתו של, נכון, אהוד ברק, שהעביר החלטה בממשלה, שהסמכות הבלעדית לאישורם של יישובים בשטחי יהודה, שומרון ועזה תהיה בידי שר הביטחון, ולא בידי ועדת השרים לענייני התיישבות.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, חברת הכנסת קולט אביטל, זה היה נורא נוח לאנשי השלום, שישבו באותה ממשלה, כי אז הם יכלו לטבול ושרץ בידם בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא ידעו; שר הביטחון מטעמם, מר אהוד ברק, אישר את המאחזים, והם יכלו לצאת ברחוב בצהלה ולומר, למען השלום, "read my lips", אנחנו אפילו יושבים עם ש"ס, בה בשעה ששר הביטחון וראש הממשלה מטעמם הכשיר יישובים על ימין ועל שמאל.

צבי הנדל: אני מבין שכבוד השר מברך על כך.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מברך, אני בסך הכול מציין עובדות.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי מה שקורה היום, ממשלת ישראל החליטה על פינוי מאחזים בלתי חוקיים, הסמכות החוקית בשטח נתונה לשר הביטחון, אך ורק לו.

יוסף יצחק פריצקי: הגשתי בקשה לקמ"ט חשמל במינהל האזרחי, לדווח למשרדים באופן שוטף על חיבורי החשמל באיו"ש, ואני מבצע מעקבים.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, לא מחברים היום שום יישוב שלא מקבל אישור על-ידי קצין המטה לחשמל באמצעות המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: אפשר שאלה?

משה כחלון: אדוני השר, אתה רוצה להשיב לו?

יוסף יצחק פריצקי: אני אשמח, אבל זה בהחלטה שלך, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: קצרה, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, תודה על הסכמתך, תודה לשר התשתיות, השר פריצקי.

אורי אריאל: אני שמח על תשובתך, אף שהשואלת איננה - חברת הכנסת יולי תמיר, או כפי שציינת, מי שהיתה השרה בזמן שעשו את כל המצוות החשובות הללו.

אורי אריאל: היות שהשר ציין שיש סייעתא דשמיא מיוחדת לממשלה הזאת - שמעתי את תשובתך בענייני הגשם - הייתי מבקש שתנצל את זה כדי בכל זאת, בחמלה, בחמלתך הרבה, במקומות שעדיין חסר חשמל, יש תינוקות וקר להם, או שמא האוכל במקרר יתקלקל, דברים הומניים, לא יותר מזה, תעשה חיבור קטן, לא גדול, שאי-אפשר לעשות מזה פיתוח אבל את הדברים האנושיים; הרי ודאי תחמול עליהם כמו כל יהודי טוב.

אורי אריאל: בכל מקרה, תודה על הסקירה המאלפת הזאת שנתנה חומר רב, מרתק ומעניין.

אורי אריאל: תודה.

משה כחלון: אדוני השר, ברשותך, אבקש לתת רשות דיבור גם לחברת הכנסת אביטל, על מנת לאזן את הבית.

משה כחלון: שאלה קצרה, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר, אני אשאיר לחבר הכנסת בן-אליעזר את הזכות להשיב על מה שאמרת.

קולט אביטל: אני יודעת שכמה פעמים הוא הכחיש, לכן, חשוב לי למען הפרוטוקול להגיד, שדבריך בדרך כלל לא מקובלים עליו והוא ודאי ישיב על כך.

קולט אביטל: אבל שאלתי אליך, הרי אתה יושב בממשלה הזאת, הרי אתה יודע איפה מחברים ומה מחברים; א.

קולט אביטל: האם נוח לך עם כך?

קולט אביטל: האם מקובל עליך?

קולט אביטל: ב.

קולט אביטל: אם חברי, חבר הכנסת אריאל ביקש כמה חיבורים קטנים לכמה אנשים שקר להם, אז גם אני מרשה לעצמי לבקש חיבורים קטנים לכמה עשרות בדואים שגם להם קר.

קולט אביטל: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: כך ציפיתי, חברת הכנסת אביטל.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן נענה ונאמר כך.

יוסף יצחק פריצקי: יישובים - צריך להבדיל בין יהודה, שומרון ועזה לבין שטח שהמשפט, השיפוט והמינהל הישראלי חלים עליו, מה שנקרא בלשון העם שטחי "הקו הירוק", פלוס ירושלים רבתי ורמת-הגולן, ששם הדברים אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאין מחברים יישוב בלתי חוקי לחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: יהיה זה בדואי, יהיה זה יהודי, יהיה זה בשטחים, יהיה זה במדינת ישראל, יהיה זה איפה שיהיה.

יוסף יצחק פריצקי: איפה ההבדל?

יוסף יצחק פריצקי: ההבדל הוא, שבשטחים שבהם חל הממשל הצבאי, כלומר, יהודה, שומרון ועזה, הסמכות החוקית להחליט היא בידי שר הביטחון - כן טוב, לא טוב, זאת הסמכות משנת 1999.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, כששר הביטחון קובע שיישוב מסוים הוא חוקי וזאת קביעתו, אין לנו אלא להחזיק אחריה.

יוסף יצחק פריצקי: דעתי בעניין הזה ידועה, אינני חושב שצריך להכשיר מאחזים.

יוסף יצחק פריצקי: יש התחייבויות מסוימות של ממשלת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי, מה שלא חוקי צריך לפנות, לרבות מה שלא חוקי ביישובים הבדואיים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שלא חוקי - לא חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת עמדתי, זאת דעתי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עולם הערכים במערכת החינוך של ילדי ישראל

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום שמספרה 2483, של חבר הכנסת אברהם רביץ - עולם הערכים במערכת החינוך של ילדי ישראל.

משה כחלון: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתייחס בחצי משפט לדבריו של השר פריצקי: אני, כאדם שחי במדינה שאימצה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני חושב שיש כמה דברים בסיסיים, יסודיים, שמגיעים לכל אדם באשר הוא אדם, גם אם אין לו רשיון להיות אדם.

אברהם רביץ: הדברים האלה לא רבים - מים, אוויר, חשמל וחינוך.

אברהם רביץ: אני חושב שאם נאמץ את הדברים האלה, אני יכול לעבור לסעיף הבא בסדר-היום, ואני רוצה לדבר על החינוך.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני שמח שאתה נמצא כאן, עמי, בדיון הזה, כי זה מסוג הדיונים שאינני מבקש בהם שום דבר.

אברהם רביץ: אני מבקש שיאזינו לדברים האלה.

אברהם רביץ: זאת לא שאלה שצריכה לבוא בסופה דרישה תקציבית כלשהי.

אברהם רביץ: מה שאני מבקש מעצמי ומחברי חברי הכנסת ומהממשלה, זו הקשבה עמוקה וראיית המצב כפי שהוא.

אברהם רביץ: רבותי, כל יום שעובר עלינו מזכיר לי את ספר איוב.

אברהם רביץ: עוד זה הולך וזה בא, וכל אחד עם בשורת איוב אחרת בפיו.

אברהם רביץ: אני מדבר על החינוך.

אברהם רביץ: ידעתי שאצטרך לדבר היום וקניתי עיתון.

אברהם רביץ: פתחתי את עיתון "ידיעות אחרונות", שומו שמים.

אברהם רביץ: יש דף אחד, הדף האמצעי, שמדבר כל כולו על החינוך.

אברהם רביץ: נורא ואיום מה שקורה.

אברהם רביץ: אומרים לי חברי: כבר התרגלנו לכך.

אברהם רביץ: התעללות מן הסוג הגרוע ביותר.

אברהם רביץ: יש כותרת, שהחוקרים אמרו שהם עוד לא נתקלו בסוג כזה של התעללות בין ילדים בין כותלי בית-הספר.

אברהם רביץ: ילדים עם ילדים, ילדים נגד מורים, התבטאויות של מורים נגד ילדים.

אברהם רביץ: מה עושים שם, אדוני סגן השר?

אברהם רביץ: אני לא מכיר את זה ואני חושב שגם אתה לא מכיר את זה.

אברהם רביץ: אנחנו חיים בעולמות אחרים.

אברהם רביץ: בית-ספר?

אברהם רביץ: בית-ספר זה מקום שהיינו מורגלים לו מאז ומתמיד ולשם כך הוא נוצר.

אברהם רביץ: מאז אמר הקדוש-ברוך-הוא, נעשה אדם, האדם צריך להיות אדם, ובלבד שיהיה אדם ויעשה את עצמו לאדם יותר טוב.

אברהם רביץ: כל הסיפור הזה שהתחיל לתפוס גובה, של הישגיות; בהתחלה היא אולי היתה טובה.

אברהם רביץ: עכשיו זה כישלון אחד גדול כשלעצמו.

אברהם רביץ: אין הישגיות.

אברהם רביץ: ראיתי היום שעיתון "הארץ" מביא מחקר חדש, שלפיו מדינת ישראל צועדת בראש בהיעדרויות של מורים ושל תלמידים, בחוסר משמעת.

אברהם רביץ: לא הכרתי את זה, אדוני, סגן השר.

אברהם רביץ: אני חי פה, במדינה.

אברהם רביץ: כשאני אומר, לא הכרתי את זה, זה לא מפני שאין לי ילדים.

אברהם רביץ: ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא נתן לי ילדים ונכדים.

אברהם רביץ: כולם לומדים ואין סיפורים שנדבקים אליהם.

אברהם רביץ: אין, אין, אין.

אברהם רביץ: הדבר הזה לא קיים אצלנו.

אברהם רביץ: ואז יקום לי איזה חילוני ויגיד: כן, מצאנו איזה פושע אחד שנראה כמו חרדי, יטיחו בפנינו ויסתמו לנו את הפה.

אברהם רביץ: כאשר הילד שלי והילד של חברי והנכדים שלנו הולכים ביום הראשון ל"חדר", ללמוד אל"ף-בי"ת, והרבי לוקח כל ילד ומלמד אותו את האל"ף-בי"ת ושם דבש על האל"ף ודבש על הבי"ת ונותן לקטנצ'יק הזה ללקק את הדבש, כדי שהוא יאהב את האל"ף, יאהב את הבי"ת ואת הקמץ-אל"ף-א.

אברהם רביץ: כך מלמדים אצלנו, אתם יודעים את זה, לפחות רוב היושבים כאן.

אברהם רביץ: הילד הזה יכול אחר כך להגיע למין מצב של אי-הבנת הנקרא?

אברהם רביץ: אנחנו זוכרים את הסקר הנוראי הזה, של ילדים שנבחנו בכיתות ו' וז', ולא יודעים לקרוא.

אברהם רביץ: רצו להמציא איזה פטנט חדש.

אברהם רביץ: לדרך שהילדים שלנו לומדים בה קראו בשם לועזי - פונטיקה.

אברהם רביץ: הלימוד הפונטי.

אברהם רביץ: שמעתי על זה במשרד.

אברהם רביץ: ויש הלימוד כמכלול - לומדים באופן אינטליגנטי מלים ומשפטים, ולא מבינים דבר.

אברהם רביץ: הלכו לרעות בשדות זרים, החל מהדבר הזה.

אברהם רביץ: העיקר, לא לסחוב את מה שהיה בגלות.

אברהם רביץ: מאז רב שמלאי, שהקים בתי-ספר, הלך וכיתת את רגליו ממקום למקום, בתקופת התנאים, עד היום הזה, מה לימדו את הילדים שלנו?

אברהם רביץ: אתם יודעים מה?

אברהם רביץ: לימדו אותם אהבה, ראשית כול, לאהוב את עצמם, לאהוב את המורים, את הרבי, שיודע לשיר אתם את השפה העברית, לאהוב את ההורים, והעיקר, לכבד.

אברהם רביץ: לכבד האחד את זולתו, את מורו, את אביו ואמו, את חבריו ואת אחיו.

אברהם רביץ: זה לימוד.

אברהם רביץ: נעשה אדם, ובלבד שיהיה אדם.

אברהם רביץ: למה אני אומר לך את הדברים האלה, אדוני סגן שר החינוך?

אברהם רביץ: המשרד שלך מתנכל לנו, הוא לא אוהב את הדבר הזה.

אברהם רביץ: הוא מאיים עלינו, שאם אנחנו לא נתפוס ולא נשנה את מערכות החינוך שלנו, אם לא נכניס לתוך מערכות החינוך שלנו את מה שהוא חושב לדבר החשוב ביותר - אני לא מזלזל במתמטיקה ולא באנגלית, אבל מתמטיקה זה לא לבנות אדם, זה לבנות מקצוען.

אברהם רביץ: אמר כבר אותו לץ באוניברסיטה, ששאלו אותו על מעשיו שאינם תואמים את אישיותו המקצועית: ואם אני פרופסור למתמטיקה, אז אני משולש?

אברהם רביץ: זאת לא בדיחה.

אברהם רביץ: ההפרדה הזאת, אני כבר נתתי לזה ביטוי בביקורת שהיתה לי על חלוקת פרס ישראל, אבל ההפרדה הזאת בין המקצוע שאדם הגיע בו להישגים - אינני מבטל זאת - לבין האדם, זה הרי מזעזע.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה קרה לדבר שהיה בסיסי ביותר בחיינו.

אברהם רביץ: תשאלו את כל אלה שבאו מן הגלות; כן, מן הגלות.

אברהם רביץ: בעניין הזה אין שום התהדרות של גלות שהושפעה מתרבות מערבית; מהגלות מארצות המזרח: מה היו הדברים המובילים בחינוכו של האדם?

אברהם רביץ: הדוגמה האישית של ההורים, הדוגמה האישית של המורים.

אברהם רביץ: אי-אפשר לחנך כאשר יש ויכוח – זה מופיע היום במאמר באחד העיתונים – על שחקן שנפצע.

אברהם רביץ: מתחיל ויכוח: איך הוא נפצע?

אברהם רביץ: מה נפצע?

אברהם רביץ: המורה מתערבת יחד אתם, והם מתקשקשים מסביב לשטות הזאת על חשבון השיעור, על חשבון הלימודים.

אברהם רביץ: דוגמה אישית של אדם.

אברהם רביץ: לא מדברים כאן על אנשים גדולים מאוד, אלא על אנשים תרבותיים, מוסריים, רוחניים, ואני לא מזלזל.

אברהם רביץ: רבותי, אל נעשה את הטעות ונאמר שבציבור החילוני אין אנשים רוחניים.

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אברהם רביץ: יש רבים מהם.

אברהם רביץ: אני מדבר היום על מערכות החינוך, וגם שם יש אנשים מצוינים; אז אל תאשימו אותי פתאום בהכללות ותביאו לי את הגנב החרדי.

אברהם רביץ: אתם יודעים מה?

אברהם רביץ: התורה ניתנה גם לנו.

אברהם רביץ: "לא תגנב" לא נאמר רק לחילונים.

אברהם רביץ: הוא גם לנו.

אברהם רביץ: הוא ראשית כול לנו.

משה כחלון: אני מבקש, הרב רביץ, אם אתה יכול לסיים.

אברהם רביץ: נסחפתי, טוב שהזכרת לי.

משה כחלון: זה מרתק גם אותי.

אברהם רביץ: אני אומר משפט מסיים: אדוני סגן השר, כתוב: אל תיגעו במשיחי, אלו תינוקות של בית-רבן.

אברהם רביץ: אני יודע שאתה לא קובע במשרד, אבל אתה משפיע במשרד.

אברהם רביץ: האישיות הנעימה שלך, הרצינות שלך, השורשים שמהם גדלת;.

אברהם רביץ: תיגש למשרד ותגיד להם: אל תיגעו במשיחי, אלו תינוקות של בית-רבן.

אברהם רביץ: שלא ייגעו בנו; שלא יאיימו עלינו, ואז נוכל לחיות בשלום.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה, אדוני.

משה כחלון: סגן השרה, בבקשה.

משה כחלון: הצעה אחרת תינתן לחבר הכנסת הרב נסים זאב, כי הוא ביקש קודם.

משה כחלון: כשמעלים הצעה אחת, אפשר רק הצעה אחרת אחת.

אורי אריאל: הוסיפו אפשרות לעוד אחת.

אברהם רביץ: אפשר שתיים, למיטב ידיעתי.

אברהם רביץ: גם להסיר וגם לוועדה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, נעים ההליכות, כבוד הרב רביץ, חברות וחברי הכנסת, יש לי שלוש אפשרויות:

צבי הנדל: אפשרות אחת היא לקרוא את מה שהוכן בכתב, אבל זה בכלל לא דומה - - -

אברהם רביץ: במשרד מכירים אותי, והם חשבו שאני בא לבקש כסף.

צבי הנדל: לא, לא, בכלל לא.

צבי הנדל: הכותרת היתה ערכים בחינוך בישראל, והכינו לי משהו על ערכים, שגם עליו יש לי חילוקי דעות.

צבי הנדל: זאת אפשרות אחת.

צבי הנדל: אפשרות שנייה היא להגיד לך משפט אחד, כמו שהציע לי ידידי ואהוב לבי, חבר הכנסת אורי אריאל - תעלה ותגיד לו: אתה צודק, אני מסכים אתך, אני אשתדל, ורד למטה.

צבי הנדל: אמרתי גם את המשפט הזה, אבל אני רוצה להוסיף עוד קצת.

צבי הנדל: מאחר שהדברים יוצאים מן הלב, אני רוצה שיישמעו כמה משפטים גם ממני.

צבי הנדל: אני לא זכיתי להיות רב כמוך וגם לא איש חינוך כמוך.

צבי הנדל: שמעתי עליך רבות כאיש חינוך.

צבי הנדל: בתוקף תפקידי אני מסתובב מדי פעם ומבקר במוסדות חינוך מכל הכיוונים, מכל הזרמים, גם יהודיים וגם שאינם יהודיים.

צבי הנדל: נזדמן לי להגיע לתלמוד-תורה, בית-ספר יסודי בלשון העם, בבני-ברק, שבחסות נשיאותו של הרבי מסדיגורה.

צבי הנדל: אתה בטח מבין למה הלכתי דווקא לשם.

צבי הנדל: אני לא יודע להסביר את זה ואני כל כך רוצה שאחרים, שלא היו אתי שם, יבינו איזה רושם עצום זה להיכנס לכיתות, לראות את העיניים של הילדים.

צבי הנדל: הרי זה אותו ילד, הוא נוצר באותה מעבדה בין האבא, האמא והקדוש-ברוך-הוא.

צבי הנדל: הסדר הוא אולי אחר.

צבי הנדל: אילו עיניים, איזה ברק, איזה חיוך על הפנים, איזה רוגע.

צבי הנדל: בא סגן השר, המנהל שאתו ומנהל המחוז.

צבי הנדל: המורה קצת מתרגש והוא עושה קצת הצגה ושואל כמה שאלות.

צבי הנדל: באיזו פדנטיות, באיזה שקט ובאיזה סדר הילד מצביע ועונה בנעימות.

צבי הנדל: הוא לא לחוץ, אין צעקות.

צבי הנדל: הייתי גם בבתי-ספר אחרים, ואני חייב לומר שיש טובים ולא טובים אצל כולם, גם הדתיים-הלאומיים וגם שאינם דתיים.

צבי הנדל: באמת טובים ומצוינים.

צבי הנדל: יש גם בתי-ספר לא דתיים, אבל קשה לראות את הרוגע באחוז גבוה בבתי-הספר הפחות דתיים, ואני לא יודע למה.

צבי הנדל: גם כשהילדים טובים וממושמעים, אפילו כשהם מצביעים הם קוראים: המורה, המורה.

צבי הנדל: אני חייב לומר שהתרשמתי שדבריך אכן יצאו מן הלב, דברים של אהבה, של רוגע ושל דבש.

צבי הנדל: יש לי על זה סיפור מאוד מרגש בהקשר זה, שלא מתאים לפה עכשיו, שעדיין יש יהודים שמתרגשים כשמוקם בית-ספר חדש ביישוב, ומוכנים גם לצאת ממיטת חוליים לחלק דבש לילדים שבאו ללמוד.

צבי הנדל: אומר לך את האמת, חשוב להגיד את זה, ואתה גם יודע את זה.

צבי הנדל: יש עולם מושגים קיים, ואתה, ברוך השם, זכית להיות מספיק חכם – אני קצת חכם, לא כמוך – ולא לקרוא הרבה עיתונים.

צבי הנדל: היום קנית עיתון, כי אתה צריך לדבר, אבל לא כל יום אתה קונה עיתון.

צבי הנדל: ברוך השם שלא כל יום אתה קונה עיתון.

צבי הנדל: יש כאלה שכל בוקר, עם כוס הקפה הראשונה, פורסים לפניהם את כל העיתונים ומסמנים עם מרקר.

צבי הנדל: העיתונות היא כלי העבודה המרכזי שלהם, ואני מדבר על באי הבית הזה.

צבי הנדל: בוודאי אתה מבין שבעולם הזה, המאוד חומרני ותחרותי, היה יוצא דופן ואפילו היו קיתונות של רותחין כלפי שרת החינוך – אני לא מליץ היושר שלה, ואז לא הייתי הסגן שלה, אתה היית הסגן שלה – כמעט אחד הדברים הראשונים שהיא דיברה עליו במשרד, שהיה קודם כול בבחינת רוח המפקד, ואחר כך זה גם תורגם והיום יש גם דברים הרבה יותר מעשיים, היה הערכים.

צבי הנדל: בית-הספר צריך גם לחנך, וצריך לא להתבייש בזה שאנחנו חלק מהעם היהודי.

צבי הנדל: עם הזמן היא עברה גם לדברים סמנטיים, כי יש כאלה שלא תרגמו נכון את דבריה בצד של המשמעת ושל האווירה.

צבי הנדל: גם על זה לעגו לה וגם זה כבר קורם עור וגידים בשטח כמעט בכל בתי-הספר.

צבי הנדל: אלה פרטים טכניים – תלבושת, מכסים קצת את הפופיק – שהמנהלים מאושרים מהם.

צבי הנדל: היא לא הכריחה.

צבי הנדל: משרד החינוך לא הכריח, ואני עדיין מדבר על החינוך הכללי.

צבי הנדל: אחר כך היא המליצה שיקומו בתחילת השיעור, דברים שלא שייכים לדתי או ללא-דתי.

צבי הנדל: היו קמים אצלי גם כשלמדתי בבית-ספר של גויים בחו"ל.

צבי הנדל: היה רספקט למורה, וזה חינוך בסיסי, לא קופצני.

צבי הנדל: לאט-לאט הדברים חודרים, ויש גם תוכניות שלאט-לאט נכנסות.

צבי הנדל: כל אחד במעלתו, בדרגתו וביכולתו.

צבי הנדל: יש לנו גם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, יהודי מלא וגדוש, פרופסור כץ, שבנועם ולאט-לאט חודר לכל חור אפשרי, ואם לא, הוא פורץ את החור בלי מלחמות.

צבי הנדל: זה קורה עם אנשים טובים שמסביבו וזה הולך ומתחזק.

צבי הנדל: זה לא בקצב שאנחנו רוצים ולא במהירות, והיינו רוצים יותר מזה וכו', אבל בהקשר זה יש צעדים גדולים מאוד קדימה כמעט בכל החזיתות.

צבי הנדל: אתה יודע שמשרד החינוך הוא אימפריה ענקית, הארגון הגדול ביותר במדינה.

צבי הנדל: אין עוד ארגון כזה גדול, ולכן אי-אפשר ב"זבנג וגמרנו", אלא זה קורה בתהליכים, גם כשהמאמץ הוא גדול.

צבי הנדל: ודאי שמדי פעם, חדשות לבקרים, יש גם נושאים חדשים שאנחנו מקבלים לידיים בצוק העתים, פעם בדמות זאת ופעם בדמות אחרת.

צבי הנדל: אני אקצר; לכן, אומר רק זאת.

צבי הנדל: הסוגיה שאתה העלית היא חדה ופשוטה.

צבי הנדל: יש בה, בעצם זה שהיא הגיעה לבג"ץ, גם דבר טוב, אבל לא הכול טוב בה.

צבי הנדל: חלק מהעניין, ייתכן שחלק מהמאבק או עיקר המאבק, בסוף יהיה במקום שלא בו צריך לעשות את המאבק.

צבי הנדל: יש מקומות שחובה שתהיה תוכנית ליבה, ויש מקומות שהלב והליבה הם כל כך מלאים שם, שאם יהיה ניואנס כזה או אחר - - - לכן, שרת החינוך, ברגישותה, לא דיברה על אותו דבר שהיא מדברת עם מוסד חינוכי שאינו שומר מצוות, היא מכירה ברגישות.

צבי הנדל: חשוב שתהיה הידברות, ואפשר להגיע לעמק השווה.

צבי הנדל: חשוב שאף צד לא יתבצר ויגיד: לי יש כוח, אותי לא תשבור.

צבי הנדל: לא השרה תעשה את זה, ובעובדה היא לא עושה את זה.

צבי הנדל: גם הציבור שאתה מייצג פה, ובשמו דיברת, גם הוא לא צריך לעשות את זה, כי כוונותיה שלה לפחות טהורות.

צבי הנדל: אנחנו יודעים שלא הכול בידינו, לא מדובר על ריבונו של עולם.

צבי הנדל: אני מדבר על איזה מין דת חדשה שיצרנו כאן, בדמותו של גוף אחר, שהוא מכריע בנושאים, ואם לא נעשה את זה בשום שכל, עלול להיות לנו יותר קשה.

צבי הנדל: לכן, אני מתחייב לעשות כל מאמץ לרכך, לעגל פינות ולהגיע לקראת, כי אני מבין ומסכים.

צבי הנדל: אני מבקש ממך שתתחייב שתעשו כל מאמץ לא להיות עקשנים מעבר.

צבי הנדל: כמו המשל שמדבר על העץ החזק.

צבי הנדל: מהו עץ חזק?

צבי הנדל: כשיש רוח הוא יודע גם להתכופף, ולא אותו עץ שעומד בכל רוח, בסוף תבוא רוח והוא יישבר.

צבי הנדל: אתם, בעזרת השם, מאחר שאתם חזקים, צריכים לדעת שכשיש חוזק מותר גם להתכופף לפעמים.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד סגן השר מציע לעשות עם הצעתו של חבר הכנסת המציע?

צבי הנדל: שנסתפק בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ מסכים?

אברהם רביץ: אני לא רוצה להגיד את זה, כי אז אני שולל זכות הדיבור של מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם כבודו מסכים, אז כבודו מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול בבעיית הסמים בבאר-שבע

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 2484 - הצעתו של ידידנו, חבר הכנסת עמרי שרון: הטיפול בבעיית הסמים בבאר-שבע.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא חבר הכנסת עמרי שרון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא, הנה הוא כאן.

צבי הנדל: השר גדעון עזרא, בינתיים מגיע לו צל"ש על נוכחות.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו לא ערערתי על כך, רק תהיתי אם הוא כבר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא הטיפול בבעיית הסמים בנגב.

עמרי שרון: תופעת השימוש בסמים היא בעיה חמורה בכל קנה מידה בכל הארץ, ואת השפעותיה ניתן לראות בכל שכבות האוכלוסייה - גברים, נשים, נוער, דתיים, חילונים, יהודים וערבים כאחד.

עמרי שרון: הבעיה מוכרת לכולנו, כל אחד מאתנו נתקל בה במהלך חייו בצורה זו או אחרת, אך לדעתי איננו מודעים מספיק להיקפה ולעוצמתה.

עמרי שרון: בישראל חיים כיום כ-300,000 אנשים שבמהלך חייהם באו במגע כזה או אחר עם סמים.

עמרי שרון: בסקר שנערך על-ידי הרשות למלחמה בסמים בשנת 2001 עלה כי כ-10% מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל משתמשים בסמים.

עמרי שרון: מדובר בעלייה של 2.4% לעומת סקר קודם, שנערך שלוש שנים לפניו.

עמרי שרון: בשנים שחלפו מאז הסקר האחרון גדל היקף התופעה בצורה משמעותית.

עמרי שרון: חשוב לזכור שסמים אינם פוגעים רק במשתמשים בהם באופן ישיר.

עמרי שרון: סביב כל מכור יש קבוצה גדולה של אנשים שנפגעת, ובהם משפחתו הגרעינית, משפחתו המורחבת, השירותים הקהילתיים בסביבתו ועוד.

עמרי שרון: הגידול בשימוש בסמים חייב להדאיג את כולנו.

עמרי שרון: זו בעיה המולידה בעיות נוספות, ובעקבות העלייה בה צצות ועולות תופעות שליליות שונות בחברה.

עמרי שרון: בראש ובראשונה, ניתן להבחין בקשר ישיר בין כמות השימוש בסמים לבין רמת הפשיעה, שהפכה לרעה חולה בחברתנו.

עמרי שרון: המדינה מטפלת בבעיה בשלושה רבדים.

עמרי שרון: הרובד הראשון הוא ההסברה.

עמרי שרון: הייתי רוצה לציין את עבודתם המסורה של אנשי הרשות למלחמה בסמים, שעושים עבודת קודש במיגור התופעה על-ידי טיפול מקדים בקרב כלל שכבות האוכלוסייה.

עמרי שרון: הרובד השני לטיפול הוא אכיפה וענישה.

עמרי שרון: בשנת 2001 נפתחו בישראל למעלה מ-23,000 תיקים על עבירות סמים.

עמרי שרון: זו עלייה עצומה בכמות התיקים.

עמרי שרון: לצורך השוואה, בשנת 1996 היו 15,000 תיקים.

עמרי שרון: האכיפה והענישה הן לא פעילויות מונעות, אך הן חשובות מאוד בהיבט ההרתעתי בקרב משתמשים פוטנציאליים.

עמרי שרון: מדיניות ענישה מחמירה עלולה לגרום לנער מתבגר לחשוב פעמיים לפני החלטתו על שימוש ראשון בסמים.

עמרי שרון: הרובד השלישי הוא טיפול ושיקום של נפגעי הסמים.

עמרי שרון: רובד זה של הטיפול בבעיה מתבצע גם בטיפול נקודתי אבל גם דרך טיפול פסיכולוגי.

עמרי שרון: הטיפול מתבצע בבתי-חולים, במעונות-יום שמפעיל משרד הרווחה ובמרכזים נוספים שמופעלים על-ידי משרד הבריאות.

עמרי שרון: אחוז השימוש בסמים בנגב גדול בהרבה מאחוז השימוש בסמים בשאר חלקי הארץ.

עמרי שרון: על-פי נתוני משטרת ישראל, בבאר-שבע יש כ-4,000 מכורים לסמים, לעומת ראשון-לציון, שהיא עיר עם מספר דומה של תושבים, ובה יש 200 מכורים.

עמרי שרון: העובדות הקשות האלה נובעות מכמה גורמים.

עמרי שרון: מרבית ערי הנגב מהוות מוקדי אבטלה, ושיעור המובטלים בהן עולה על 10%.

עמרי שרון: בעבר הוכח כי קיימת זיקה ישירה בין מספר המשתמשים בסמים ובין אחוז המובטלים.

עמרי שרון: חשוב לדעת, כי בנגב יש התאמה גדולה יותר מאשר בשאר חלקי הארץ בין רקע סוציו-אקונומי נמוך לבין שימוש בסמים.

עמרי שרון: הגורם השני הוא העובדה שהנגב נמצא מבחינה גיאוגרפית על נתיב העברת הסמים לתוך תחומי מדינת ישראל.

עמרי שרון: הסמים הופכים נגישים וזמינים יותר לתושבי הנגב.

עמרי שרון: לצערי, למרות המאמצים הרבים הנעשים בתחום, נשאר אזור הדרום מוכה סמים, אזור שמספר המשתמשים בו גדול מאשר בשאר אזורי הארץ, אזור שחייב, לפי דעתי, לזכות בטיפול מיוחד גם בהסברה, גם באכיפה וגם בשיקום.

עמרי שרון: אני מבין את המצוקה התקציבית הגדולה שבה נמצאת המדינה כולה, והרשויות המופקדות על בעיות הטיפול בסמים כחלק ממנה, אך אני סבור כי שינוי סדר העדיפויות או ניתוב שונה של התקציבים יביא לפתרון חלקי לפחות של הבעיה.

עמרי שרון: אי-אפשר לקבל את העובדה שיש מכורים לסמים המעוניינים להשתקם במסגרת תוכניות גמילה, ולמדינה אין יכולת להעמיד לרשותם מיטה, טיפול או כל דרך סיוע אחרת.

עמרי שרון: אני חושב, שעל מנת לתת הזדמנות שווה לתושבי הנגב גם בנושא זה, יש לפעול לכך שאמצעי הטיפול בבעיה יוקצו באופן יחסי לכמות הדורשים, ובנגב מספר הדורשים היחסי הוא הגדול ביותר.

עמרי שרון: אני מציע לקיים דיון בוועדה למאבק בנגע הסמים, בהשתתפות נציגים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לביטחון הפנים והרשות למלחמה בסמים, כדי לבחון את היקפי התופעה בנגב ולתת מענה יחסי נכון וצודק יותר לטיפול במכורים לסמים ובסביבתם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרי שרון.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני ניהלתי את כל ישיבות הבית שבהן דיברת, ואתה יודע להתכונן ולקצר כמו שצריך.

יולי יואל אדלשטיין: דוגמה לאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמרי שרון, נושא הטיפול בבעיית הסמים בעיר באר-שבע - אינני בטוח שהמספרים שנמצאים בידי הרשויות לגבי המשתמשים הם המספרים הנכונים, משום שאני לא יודע איך הם יכולים לדעת את המספרים.

גדעון עזרא: הם יודעים את המספרים של אנשים שנתפסים, של אנשים שנשפטים.

גדעון עזרא: אבל אני מניח, על-פי הפער הגדול בין ראשון-לציון לבאר-שבע, שבבאר-שבע התופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בראשון-לציון.

עמרי שרון: יש נתונים של עובדים סוציאליים של שירותי רווחה, משם נוסף חלק מהנתונים.

גדעון עזרא: יכול להיות, אני רק לא יודע איך סופרים את זה.

גדעון עזרא: לא בטוח שכולם מגיעים.

עמרי שרון: אני מניח שסופרים אותם אחד אחד.

איוב קרא: הרשות למלחמה בסמים עושה מדי פעם סקרים, במדגם של 500 איש באזור מסוים, ואז היא יכולה לדעת פחות או יותר על מה מדובר.

גדעון עזרא: על כל פנים, אם העלית את הנושא של הסמים, אני מוכרח לומר שהסמים הם מכת מדינה נוראית, שחייבים לטפל בה.

גדעון עזרא: יש בעיה למשטרת ישראל.

גדעון עזרא: משטרת ישראל, לפי דעתי, יודעת בחלק גדול מהמקרים מי הם סוחרי הסמים, והיא לא יכולה לגרום למאסרם ולשפיטתם, מאחר שאין בידיה ההוכחות.

גדעון עזרא: לאחרונה, עלתה האפשרות של מעצר מינהלי.

גדעון עזרא: לדעתי, מעצר מינהלי לסוחרי סמים הוא פתרון לא הכי טוב, אבל פתרון טוב יותר מאשר התפשטות של נגע הסמים.

גדעון עזרא: דבר שני, אתה צודק לגבי דלת הכניסה של הסמים באזור הגבול שלנו עם מצרים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הדבר בא לידי ביטוי גם בעבודת המשטרה, שידיה בבאר-שבע מלאות עבודה ומעבדת הסמים שלה לא מספיקה לקלוט את החומר שמגיע לשם כמעט מדי יום ביומו.

גדעון עזרא: לגבי שיקום המסוממים והטיפול בהם, משרד הבריאות רואה בעיר באר-שבע כמי שיש לה מערכת טיפול מפותחת, מן הרחבות בארץ.

גדעון עזרא: יש למשרד הבריאות בבאר-שבע שירות אמבולטורי רחב של תחליפי סם, "מתדון", המסתייע גם בניידת לכל יישובי הסביבה.

גדעון עזרא: בנוסף, קיימת בבאר-שבע מחלקה אשפוזית, מערכת טיפול יום עם סדנת הכשרה לעבודה היחידה מסוגה בארץ.

גדעון עזרא: בנוסף, קיימת במרכז לבריאות הנפש בבאר-שבע מחלקה לתחלואה כפולה בת 15 מיטות לשירות העיר והאזור.

גדעון עזרא: מובן שכמות המיטות וכמות המטפלים לא מספיקות, והלוואי שהיה לנו יותר.

גדעון עזרא: משרד הבריאות משתתף גם ביחידת אבחון למכורים עם משרד הרווחה, ויש עובד מטעמו של משרד הבריאות בעמותת "אפשר" לטיפול גם באלכוהוליסטים.

גדעון עזרא: מאחר ששיתוף הפעולה בין הגורמים השונים - רווחה, בריאות, עירייה ואוניברסיטה – בבאר-שבע הוא טוב במיוחד, הרי שיעילות הטיפול גדולה, ובאר-שבע מהווה דגם שהיינו רוצים לראות אותו גם ביישובים אחרים בארץ.

גדעון עזרא: משרד הבריאות מקווה שבתקופה זו של קיצוצים אפשר יהיה להימנע מכל קיצוץ בשירותים הניתנים בתחום זה.

גדעון עזרא: לאחרונה עומדים לבצע קיצוץ של שלוש מתוך 18 המיטות לגמילה הקיימות במחלקה האשפוזית לגמילה בבאר-שבע.

גדעון עזרא: אנחנו מקווים שהקיצוץ הוא זמני, ובתוך זמן קצר ניתן יהיה לחזור למספר המיטות הקודם.

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר, שהיכולת לטפל צריכה להתחיל הרבה קודם, היא צריכה להתחיל עם סוחרי הסמים, וכנגדם צריך להכריז מלחמה, ומלחמה טוטלית.

גדעון עזרא: הצעתך להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים בהחלט מתקבלת על דעתי.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קצת סטינו מן התקנון, אבל אנחנו ננצל את זה לטובה, כי היו כמה חברי כנסת שביקשו הצעה אחרת, ואנחנו ניתן את זכות הדיבור לשניים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כחלון, מתברר שהיו רשומים שמות נוספים אצל סגנית המזכיר לפניך.

יולי יואל אדלשטיין: אחד מהם הוא יושב-ראש הוועדה למאבק בסמים, חבר הכנסת איוב קרא, והשני הוא חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר פה דבר שלא נאמר על-ידי השר עזרא.

איוב קרא: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הדבר היחיד שהסכים להתפשר עליו בנושא משרד ראש הממשלה היה נושא התקציבים למלחמה בסמים.

איוב קרא: הוא הבטיח למשלחת שהיתה אתי – לחיים אורון, לבוז'י הרצוג ולי – שתקציבי המלחמה בסמים לא ייפגעו, ויימצא סעיף לתקצב את המלחמה הזאת ואת הקיצוץ הזה.

איוב קרא: אני חושב שאזור הדרום ואזור הנגב צריך להעלות תהיות במשטרת ישראל.

איוב קרא: אגב, בתקופה האחרונה נעשית שם עבודה גדולה.

איוב קרא: אנחנו יודעים על הזרמת כוחות משטרתיים לאזור הגבול עם מצרים, ונתפסות כמויות גדולות של סמים.

איוב קרא: הגבול פרוץ, קל מאוד להביא לכך שאנשים ייכנסו לשוק הסמים.

איוב קרא: גם נושא האבטלה בנגב לא מוסיף.

איוב קרא: לכן אני חושב שהדיון שיתקיים בוועדה למלחמה בנגע הסמים עם חבר הכנסת עמרי שרון, אולי נמצא בו את ההמלצה ואת המעמד הראוי כדי למגר או למזער את התופעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא, שמצפה לדיון בוועדה בראשותו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, דקה לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לטפל בשורש הבעיה.

נסים זאב: מה מניע את הנוער שלנו?

נסים זאב: המתירנות, הריקנות, רוצים להרגיש "היי", רוצים להרגיש התעלות, אז במה נאחזים?

נסים זאב: ברפש הזה של הסמים.

נסים זאב: אני חוזר לנושא הקודם, ואני רוצה לקשר אותו, ברשותך, לפרשת השבוע: בנערינו ובזקנינו נלך - - - כי חג ה' לנו.

נסים זאב: הרב יוסף שלמה כהנמן, ראש ישיבת פוניבז', אמר שילד יתום כשאין לו הורים, אבל דור יתום כשהילדים לא הולכים במסורת האבות.

נסים זאב: מה אנחנו רוצים מאותם ילדים תועים, שאנחנו לא נותנים להם את החינוך השורשי היהודי?

נסים זאב: אין לנו להלין אלא על עצמנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר גדעון עזרא ביקש לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים להצביע על הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – פירוש הדבר דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמציע נגד – פירוש הדבר הסרת הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קובע שהנושא עבר להמשך הדיון בו בוועדה למאבק בנגע הסמים.

יולי יואל אדלשטיין: הרצח בפקיעין והפשיעה המשתוללת בגליל

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הרצח בפקיעין והפשיעה המשתוללת בגליל, הצעה לסדר-היום מס' 2529, של חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא הצעה רגילה, אבל אני בטוח שכבודו ייקח דוגמה מחבר הכנסת עמרי שרון ויתמצת את דבריו כמו שצריך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באתי בערב זה להעלות על סדר-היום את המכה הקשה שהביא הרצח בפקיעין על תושבי האזור, על היישוב עצמו ועל הגליל בכלל.

איוב קרא: בתקופה האחרונה מתנהל בגליל "מערב פרוע", ונרצחים בו אנשים ובתיהם נשדדים, מבלי שמשטרת ישראל מגיעה לאותם עבריינים ומטפלת בהם.

איוב קרא: בנוסף, התיקים שנפתחים, לצערי, נסגרים בסופו של דבר ללא הגשת כתב אישום.

איוב קרא: ייתכן שאזור שהיה שקט ותענוג היה לחיות בו הפך לטקסס במהדורה ישראלית, דבר שצריך להדיר שינה מעיני משטרת ישראל וראשי המדינה, וכמובן ראשי הציבור באזור.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אמנה רק חלק מהאירועים שהיו באזור הזה, לצערי הרב: 1.

איוב קרא: תושב בית-ג'ן ממשפחת סעד נעלם, ולא עלו על עקבותיו, ואיש לא יודע להיכן נעלם הבחור; 2.

איוב קרא: רצח של תושב כפר-סמיע ממשפחת נאסר, שגופתו נמצאה ליד הכפר בית-ג'ן; 3.

איוב קרא: רצח של שני תושבי פסוטה באזור האגם במעלות, בעקבות שוד מזוין; 4.

איוב קרא: רצח של תושב סג'ור לפני כחודש וחצי; הגופה נמצאה ליד מצפה-חרשים; 5.

איוב קרא: הרצח האחרון היה, לצערי הרב, לפני שבוע, בתחנת הדלק בפקיעין.

איוב קרא: נוסף על המקרים הללו, להלן חלק מהאירועים האלימים ומקרי השוד שהיו באזור: בשנה האחרונה, בשתי תחנות דלק בפקיעין בוצע שוד יותר מפעם אחת.

איוב קרא: בשנה האחרונה היה גל של גנבות בבתי-ספר בפקיעין.

איוב קרא: בתוך שנה נשדדו יותר מ-80 מחשבים.

איוב קרא: יש לציין שגם בבתי-ספר רבים באזור הגליל היו מקרי שוד דומים.

איוב קרא: בפקיעין לבד נשרפו ארבעה כלי רכב בשנה האחרונה.

איוב קרא: הנושא הזה לא קשור רק לפקיעין, אדוני השר עזרא.

איוב קרא: המצב שאנו נמצאים בו דומה בכל היישובים באזור, בכל הכפרים, ומשטרת ישראל, בכל פעם שקורה מקרה כזה, לצערי הרב, בסופו של דבר סוגרת את התיק, ואיש לא יודע מה קרה ומה עלה בגורלו של אותו תיק.

איוב קרא: הרצח שהיה בפקיעין לפני כמה ימים - באו אנשים, כמו במערב הפרוע, ירדו מהאוטו עם אקדח, באו לתחנת הדלק, רצו את הכסף של המתדלק, וכשהוא לא נענה, ירו בו מטווח קצר והרגו אותו.

איוב קרא: נמצאה מכונית שרופה ליד כרמיאל.

איוב קרא: לאחר שגנבו ושדדו מתחנת דלק אחרת הצליחו להעביר משם מידע למשטרה, והמשטרה מצאה את הרכב השרוף, שהגיע לתחנת הדלק ובאמצעותו נעשה השוד, במרחק של כמה עשרות קילומטר באותו אזור.

איוב קרא: יש חקירה, אני יודע שמתקיימת חקירה, אבל בכל פעם מתקיימות חקירות סביב האירועים הללו, ובסופו של דבר, אנחנו לא רואים שאנשים מועמדים לדין, ולא מפענחים את המקרים, לצערי הרב.

איוב קרא: לצערי הרב, הכפרים הללו, שהם מוכים באבטלה, הפכו להיות גם מוקדים של פשיעה.

איוב קרא: פעם היה תענוג להיות באזור הזה, זה היה האזור הכי יפה, שמורת מירון ידועה לכולם, ובאזור הזה מעולם לא היה פשע.

איוב קרא: החיילים המשוחררים באזורים הללו, בכפרים הללו, כל הנושא של התיעוש לא קיים בשבילם, לצערי הרב.

איוב קרא: היתה כוונה לפני שנים להקים אזור תעשייה בין פקיעין לכסרא, ועד עכשיו הנושא תקוע, לצערי הרב.

איוב קרא: ולכן החיילים לא מוצאים את עצמם, וכולם הופכים להיות עובדים במדים - משטרת ישראל או משמר הגבול או צה"ל, וזה חשוב, אבל באזור עצמו אין אפילו מפעל אחד שאפשר להתגאות בו, שהוקם על-ידי המדינה, וגם לא היה אפילו ניסיון להביא למצב שחיילים שהשתחררו מצה"ל יוכלו להרגיש טוב.

איוב קרא: לכן כל התסכול הזה, כל הפשיעה הזאת, רק מוסיפים נדבך נוסף על מה שקורה באזור הזה.

איוב קרא: הכפר פקיעין, למשל, הוא מקום חשוב מאוד לשלוש עדות - גם לדרוזים, גם לנוצרים, גם ליהודים, ובדרך כלל חיו כולם בצוותא, בהרגשה הכי טובה שיכולה להיות.

איוב קרא: אני לא רוצה להעלות על דעתי שיש זלזול מצד משטרת ישראל בעניין הזה.

איוב קרא: אי-אפשר שהמדינה תתנהל בשתי גדות הירקון, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל כולה תתנהל סביב הירקון.

איוב קרא: צריך להבין שגם בפריפריה צריך להשקיע, גם במיגור תופעת האבטלה וגם בנושא הפשיעה.

איוב קרא: הפשיעה היא לא רק בתל-אביב - אנחנו חושבים שזה בצפון תל-אביב, או אצל רוזנשטיין - יש הרבה "רוזנשטיין" בפריפריה, באזורים שמשטרת ישראל, לצערי הרב, לא עושה כהוא-זה כדי להביא ללכידתם ולהעמדתם לדין.

איוב קרא: גם הרשויות המקומיות באותו מקום, בפקיעין והאזור, קורסות בגלל המצב הכלכלי-החברתי שבו הן נמצאות, ואפילו משכורות לא משולמות זה חודשים לעובדי הרשויות המקומיות.

איוב קרא: וזה עוד נדבך להרגשה הנוראה שהתושבים חווים בתקופה האחרונה.

איוב קרא: אנחנו שמחים שנרקמת היום עסקה כדי להביא חזרה את בנינו הביתה, אבל בן של אחד היישובים, עזאם עזאם, עם כל הפרסומים עליו, איש לא שואל עליו.

איוב קרא: אם היו שמים למטרה את הדבר הזה, והיה לחץ אמריקני, אין לי ספק שהיינו מקבלים אותו בחזרה כמו כל האנשים שחוזרים הביתה.

איוב קרא: אני רוצה לציין שהיום אישרנו בוועדת הכספים 12 מיליון שקלים כמחווה לרשויות המקומיות הדרוזיות הללו באזור הגליל.

איוב קרא: וזה אפילו לא 5% מהנזק או מהפיגור או מהגירעון שנמצאות בהם הרשויות הללו, וזה רק כדי להביא אולי למצב שיוכלו לשלם משכורת אחת לאותם עובדים, כדי שיחגגו את חג הקורבן.

איוב קרא: למרות זאת פניתי לשר הפנים בדרישה ללכת לרפורמה כוללת, כדי להביא למצב שהאנשים הללו ירגישו טוב.

איוב קרא: יותר מכך, אני פונה פה לשר עזרא, שיעביר לממשלה שאנחנו באזור הזה לא מוכנים לסבול את הרשלנות של משטרת ישראל.

איוב קרא: מתוך כל כך הרבה מקרים, אי-אפשר שאפילו מקרה אחד לא יפוענח.

איוב קרא: כל המקרים שמניתי, שמעת כמה, אפילו מקרה אחד לא שמענו שהביאו לבית-המשפט, ומישהו קיבל את עונשו.

איוב קרא: זה אות קלון לממשלה, זה אות קלון למשטרה, זה אות קלון לכל מי שעיניו בראשו.

איוב קרא: מבחינה אנושית לא יכול להיות שיהיו בלבה של מדינת ישראל, באזור כל כך שקט, כל כך הרבה מעשי רצח בתקופה כל כך קצרה, בלי שאיש ייתן את הדעת על כך.

איוב קרא: אדוני השר עזרא, אתה מכיר את האזור הזה, ואתה קשור לאזור הזה, ויש לך קשר מצוין עם האנשים שם, אי-אפשר לפסוח על הדבר הזה.

איוב קרא: אנחנו צריכים להביא להם בשורה.

איוב קרא: הבחור שנרצח ממשפחת עלי בפקיעין, משפחה נהדרת, קשור למשפחות הכי טובות שם, אין עליו אפילו רבב; משפחה הכי מכובדת, אצילה, אין אפילו סיבה שמישהו יבוא וירצח אותו.

איוב קרא: הסיבה היחידה היא שוד, עבריינות, פשיעה, והדבר הזה לא יכול לעלות בקנה אחד עם מה שהמדינה רוצה - מיגור הפשע.

איוב קרא: המפכ"ל אמר שיימצאו משאבים גדולים ב-2004, אז המשאבים הללו צריכים לכלול גם את הפריפריה, ולא רק את אזור הירקון.

איוב קרא: לכן אני פונה אליך ללחוץ על המשרד לביטחון פנים, על הממשלה, להביא לפענוח כל הרציחות הללו, ולהביא את הבשורה למשפחת עלי, ליישוב פקיעין, לכפרי האזור בכלל ולגליל בכלל.

איוב קרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אומנם ב-3 בינואר 2004, כמה דקות לאחר חצות הלילה, התקבלה הודעה בתחנת מעונה על אודות שוד מזוין בתחנת הדלק "פז" בפאתי פקיעין.

גדעון עזרא: הוקם מייד צוות חקירה מיוחד, והתברר שהמתדלק של התחנה נורה ונהרג במהלך השוד.

גדעון עזרא: כבר באותו לילה נעצר תושב ראמה, שחשוד בביצוע השוד והרצח, ומעצרו הוארך עד 29 בינואר 2004.

גדעון עזרא: החקירה בעיצומה.

איוב קרא: כנראה הוא ישוחרר ביום שלישי.

גדעון עזרא: אתה ביקשת לדבר על הפשיעה המשתוללת בגליל.

גדעון עזרא: אני מבקש לתת נתונים על מה שקורה בגליל ולהגיד לך שאין לי מספרים השוואתיים עם מה שקורה במקומות אחרים, ולכן אני מציע לבקש מהמשטרה שתבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לדבר על הפשיעה באזור הזה לעומת הפשיעה במקומות אחרים.

גדעון עזרא: להלן הנתונים כפי שנמסרו על-ידי המשרד לביטחון פנים: מעשי רצח בשנת 2003 - נפתחו 17 תיקים בגין מעשי רצח במרחב הגליל - מעכו ועד רמת-הגולן, כולל, זה מרחב גדול מאוד - לעומת 14 תיקים ב-2002.

גדעון עזרא: זו עלייה של 21.4%; ניסיון רצח - נפתחו 12 תיקים ב-2003 אל מול 14 תיקים בשנת 2002.

גדעון עזרא: ירידה של 14.2%; שוד בנסיבות חמורות - ב-2003, 57 תיקים, לעומת 63 תיקים ב-2002.

גדעון עזרא: ירידה של 9.5%.

גדעון עזרא: שוד - נפתחו 25 תיקים.

גדעון עזרא: קודם זה היה שוד בנסיבות חמורות, עכשיו זה שוד רגיל.

גדעון עזרא: 25 תיקים אל מול 18 תיקים ב-2002, עלייה של כמעט 40%.

גדעון עזרא: סך הכול, בעבירות אלימות נפתחו 3,672 תיקים בשנת 2003, לעומת 4,239 בשנת 2002.

גדעון עזרא: בגין עבירות אלימות במשפחה נפתחו 1,387 תיקים בשנת 2003, לעומת 1,582 בשנת 2002 - ירידה של 12.3%.

גדעון עזרא: סך כל העבירות ב-2003 – 20,696 תיקים, לעומת 20,931 תיקים שנה קודם לכן.

גדעון עזרא: ירידה לכאורה.

גדעון עזרא: אין לי ספק שצריך לטפל בפשיעה בכל מדינת ישראל ולא רק משני עברי הירקון.

גדעון עזרא: אין לי גם ספק שצריך לפעול על-פי סדרי העדיפויות.

גדעון עזרא: אבל רצח הוא רצח הוא רצח בכל מקום שהוא מתבצע בו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שמספר הפענוחים תלוי במידה רבה בשיתוף הפעולה של האוכלוסייה באזור עם המשטרה, ואני לא בטוח שבכל המקומות קיים שיתוף פעולה כזה עד הסוף.

גדעון עזרא: מה גם שביישובים קטנים היכולת של עד ראייה להיות במקרה במקום היא הרבה יותר קטנה מאשר במקומות אחרים.

גדעון עזרא: לכן ההתבססות על מודיעין חשובה מאוד.

גדעון עזרא: כאמור, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לעשות בדיקה.

איתן כבל: האזנתי לדבריו של חבר הכנסת איוב קרא, וזה נשמע כמו שיקגו של שנות ה-20 וה-30.

איתן כבל: מצד שני, עולה השר ומציג נתונים אחרים לגמרי.

איתן כבל: או שהמצב כל כך גרוע שכל ירידה כמוה כהקלה, ומצד שני, אם הנתונים הם כפי שאתה מציג אותם, חבר הכנסת קרא, אני לא חושב שיש גזרה יותר חמה מהצפון.

איתן כבל: אני מניח שהנתונים כפי שהם מוצגים על-ידי השר אמורים להיות נתונים מדויקים.

איתן כבל: אם אדוני יודע על נתונים שאינם נמסרים - - -

גדעון עזרא: אבל אם הוא אומר שאין פענוחים, זה לא משנה.

איוב קרא: הוא אמר שיביאו את הנתונים האלה לוועדה.

איתן כבל: לכן אני מציע שהנושא יובא לפני הוועדה, שנדע מה קורה בממלכת הצפון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אם תצביעו בעד העברת הדיון לוועדה, יוכלו חברי הכנסת לברר שם את הפרטים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון בוועדה, ונגד – זה להסיר את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10 חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהדיון יימשך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה לפנות את שכונת גבעת-הרא”ה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: הצעה-לסדר היום מס' 2507, הצעה רגילה, של חבר הכנסת אורי אריאל – הכוונה לפנות את שכונת גבעת-הרא”ה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר גדעון עזרא, גבעת-הרא”ה היא חלק משכונות היישוב עלי, שנמצא בשומרון, מזרחית לאריאל.

אורי אריאל: היישוב עלי מונה כ-3,500 תושבים.

אורי אריאל: יש בו מוסדות תורה רבים.

אורי אריאל: זהו יישוב לכלל ישראל.

אורי אריאל: יש בו דתיים יותר או פחות, עולים חדשים מכל הגוונים, כראוי למדינתנו.

אורי אריאל: זהו יישוב שחיים בו בהרמוניה, מתוך התפתחות של אנשים אכפתיים.

אורי אריאל: אציין בו דבר מיוחד: הוקמה בו המכינה הקדם-צבאית הראשונה, "בני דוד", בראשות הרב יגאל לוינשטיין והרב אלי סדן.

אורי אריאל: מאז הוקמו עוד כ-20 מכינות קדם-צבאיות ורבים וטובים הולכים למכינות.

אורי אריאל: יש דתיות, יש חילוניות, יש מעורבות.

אורי אריאל: ברוך השם, הנוער שלנו עושה מאמץ להתגייס לצבא בצורה יותר טובה.

אורי אריאל: לפני ארבע שנים עלתה גבעת-הרא”ה, דרומית לעלי, כאחת משכונות היישוב עלי.

אורי אריאל: יש שם כ-20 משפחות, 25 ילדים, חלקם נולדו במקום, דור שני.

אורי אריאל: חלק מהתושבים הם קצינים בקבע.

אורי אריאל: אפשר גם לומר שיש כמה נשים שבקרוב תלדנה והאוכלוסייה תגדל.

אורי אריאל: ברוך השם, במקום יש מבני ציבור, אם כי ארעיים - בקרוונים, אבל יש ספרייה, בית-כנסת, מועדון, משחקייה.

אורי אריאל: חסר, השר, מקווה טהרה, ואנחנו מקווים שנמצא תקציבים ונוכל להקים במקום גם מקווה, כיאה לשכונה יהודית ביישוב יהודי.

אורי אריאל: לפני כעשרה ימים הוציא ראש הממשלה הנחיה מדינית לפנות את גבעת-הרא”ה.

אורי אריאל: לא נוהל של בנייה בלתי חוקית.

אורי אריאל: אין לו טענות מהסוג הזה.

אורי אריאל: הוראה מדינית.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, מי לוחץ עליך להוריד יישובים בארץ-ישראל?

אורי אריאל: האם באיזה הסכם סודי שלא ידוע לממשלה, לכנסת, לציבור, אתה התחייבת להוריד יישובים?

אורי אריאל: הרי במפת הדרכים לא מופיעה הורדת יישובים, אלא בהסדר הקבע, אדוני השר גדעון עזרא, אלא אם תתקן אותי.

אורי אריאל: איפה הומצאה התוכנית הזאת שנקראת "ניתוק"?

אורי אריאל: נניח שאומרים, אנחנו רוצים להפיל את ראש הממשלה.

אורי אריאל: איך אומרים את זה בעברית של היום?

אורי אריאל: – אנחנו רוצים לנתק את ראש הממשלה?

אורי אריאל: אני מדבר על המושגים בעברית.

אורי אריאל: בלועזית קוראים לזה "טרנספר".

אורי אריאל: היום זו מלה ידועה, מובנת.

אורי אריאל: המלה הזאת, יש כאן בבית אנשים שרוצים להכשיר אותה, רק ירשמו לעצמם, חבר הכנסת איתן כבל, שמי שמכשיר אותה כלפי יהודים, אל ילקה בדמעות תנין כשזה יקרה לאחרים.

איתן כבל: מה אתה רוצה ממני?

איתן כבל: אני אמרתי?

אורי אריאל: אני יכול לדבר גם לאחרים, אבל אני חשבתי שראוי שתהיה תשומת לב מיוחדת שלך, כי נדמה לי - - -

יולי יואל אדלשטיין: הוא פשוט לא מצא חברי קואליציה לפנות אליהם, אז הוא פנה אליך.

אורי אריאל: הספסלים הללו מייצגים כאילו את ההומניות האנטי-טרנספריסטית.

יעקב ליצמן: אורי, לא אכפת לו שרק תזכיר כמה פעמים את שמו.

אורי אריאל: מישהו הביא לי דברים שאמר יהורם גאון, והייתי רוצה, ברשותכם, בקצרה, לקרוא לכם כמה משפטים מהדברים האלה; זה היה ביום שישי האחרון: "לא יכול להיות שנגד אחד יהיה כתב אישום" - ומדובר כנראה על דוד אפל - "אני לא מאמין שישנה אפשרות כזאת שראש ממשלתי יכול ומסוגל היום לחשוב על דברים אחרים חוץ מהספרים ומהאנציקלופדיות הנכתבים עליו כל יום בעיתון.

אורי אריאל: הוא יכול אומנם לומר שעסקים כרגיל, הוא יכול לומר שהוא ימשיך בכהונתו עד שנת 3000.

אורי אריאל: הוא יכול לספר שהוא איננו מתכוון להתפטר, וכולנו הרי יודעים, בחוש ולא ממידע, שהוא קם בבוקר עם אפל והולך לישון אתו בלילה, וכל הדיונים וההכרעות, שיקולי הדעת והתבונה למהלכים המדיניים, הכול, הכול, הכול, עובר דרך המנהרה הזאת, תחת הענן הזה שמעליו, שהנה מחר אולי יהיה כתב אישום, שהנה מחר זה יהיה כבר מהלך כפוי ומביש של הליכה מסוג אחר, בעוד היום זה יכול להיות רגע קודם, כאשר הרשות עוד נתונה בידו.

אורי אריאל: זה יכול להיות פחות מביך, אם הוא ילך, נאמר מרצונו, מן הכיסא הרם - - - " - אני מדלג - "רק השם יודע כמה הדילמה הזו שלו מאפילה על הכול, ומשבשת לו את צלילות המחשבה וההחלטה הנכונה והיאה.

אורי אריאל: אתם יודעים מה?

אורי אריאל: גם בלי שנדע כמה זה משפיע עליו, אנחנו הרי משערים, וזה הכי נורא, כי אם פתאום יצא ראש הממשלה בהחלטות מרחיקות לכת, החלטות לבצע ויתורים, נסיגה, כבר לא נהיה בטוחים שזה בדיוק מה שהוא חושב, אלא נייחס זאת למצב בו הוא שרוי.

אורי אריאל: ועל הרצון שלו לרוץ קדימה במהלכים שישכיחו מעט את היום שלו, ויכוונו את מבטם של הכול במקום אל הקיים העכור, אל האופק, העתיד הוורוד".

אורי אריאל: אני עוצר פה.

אורי אריאל: הדברים ארוכים יותר וקשים יותר, לצערי, והלוואי שלא היו נשמעים כאלה.

אורי אריאל: מה יאמר ראש הממשלה לילדים בגבעת-הרא”ה?

אורי אריאל: נניח לעמיצור היימן או לאריאל חורין; השר גדעון עזרא, אולי יש לך בשורה לדוד חורין?

אורי אריאל: האם תגרשו את הילד איתן דישון?

אורי אריאל: האם תיקחו בידיים עם שוטרים את התינוק איתן גרינפלד?

אורי אריאל: מה עשה לכם רע אורי גרינפלד, אחד מהילדים?

אורי אריאל: אולי תבקשו סליחה ותדברו עם מיכאל פדידה, הודיה פדידה, נועם וידל, חנה וידל, עמיחי וידל, שמואל וידל וציון וידל?

אורי אריאל: אולי תדברו עם הוריה של הילדה שירה ליכטנפלד?

אורי אריאל: אולי תגידו מלה חמה לאמו של התינוק הלל ליכטנפלד?

אורי אריאל: מה רעה עשה לכם נועם ליכטנפלד?

אורי אריאל: מה עשו תינוקות של בית-רבן, שצריך ראש הממשלה, ללא דיון בממשלה וללא דיון בכנסת הזאת, לפגוע בתינוקות של בית-רבן?

אורי אריאל: האם הם פגעו בכם?

אורי אריאל: האם הם עשו לכם דבר רע?

אורי אריאל: האם הם אמרו לכם מלה קשה?

אורי אריאל: אולי לא בחרו במישהו מאתנו?

יעקב ליצמן: אנחנו ביהדות התורה שואלים אותה שאלה - מה רע עשינו לליכוד שהוא שם לנו את זה חזרה?

יעקב ליצמן: זו התשובה.

יעקב ליצמן: ככה מתנהגים.

אורי אריאל: בתשעה באב, לפני שנה וחצי, ב-18 ביולי 2002, ראש הממשלה כתב את הדברים הבאים: "30 שנים מלאו לנצרים.

אורי אריאל: 30 שנים שהן סמל להשתרגות והשתרשות בקרקע.

אורי אריאל: 30 שנה שהן עדות לעוז הרוח ומופת המעשה.

אורי אריאל: 30 שנה שבהן צמח וגדל בנוף נצרים דור חדש הממשיך במסורת אבותיו המיוסדת על אומץ לב, אהבת הארץ, התקווה, האמונה והמעשה.

אורי אריאל: אנשי נצרים הם כלפיד לפני המחנה.

אורי אריאל: גבורתם, כמוה כסמל לנחישות הדעת, לעקשנות ולביטחון, כי זו הארץ האחת שבה יכול עם ישראל לקיים את חייו הייחודיים והשלמים.

אורי אריאל: אנשי נצרים, הם וילדיהם ביחד עם חיילי צה"ל העומדים עמם בשער, מחזקים אותי, את ממשלת ישראל ואת עם ישראל במדיניות ההגנה על הארץ.

אורי אריאל: אני מאחל לאנשי נצרים, השואפים לשלום ומייחלים לו, ולנו, כי נזכה כולנו לימים של שקט ושלווה.

אורי אריאל: אני בטוח ומאמין כי נחוג עמכם ועם בניכם חגיגות רבות ונוספות המעידות על עצמאותנו וצדקת דרכו של עם ישראל.

אורי אריאל: בגבורתכם נתחזק, ומעוזכם נשאב חיל.

אורי אריאל: עלו והצליחו".

אורי אריאל: על החתום, אריאל שרון.

אורי אריאל: השר גדעון עזרא, צר לי שאני פונה אליך - מה נאמר לילדי נצרים בלילה הזה שבו חושב ראש הממשלה שישלח את חיילי צה"ל לעקור יהודים מאדמתם?

אורי אריאל: מה נאמר לאנשים שטיפחו את מטעי המנגו, עגבניות השרי והפלפל ליצוא?

אורי אריאל: מה נאמר לאמהות שילדו את ילדיהן שם תחת כדורי העופרת?

אורי אריאל: לא הספיקה לכם נצרים.

אורי אריאל: למה אחד, הרי באותה מנה אפשר למנות את האלוף, ראש המל"ל, יחד עם המנכ"לים, ולומר לו: תכין לנו תוכנית לעקירת היישובים והאנשים.

אורי אריאל: רבים הדברים שעוד יש לומר.

אורי אריאל: אני מציע לראש הממשלה לא להיכנס למחויבות בין-לאומית בנסיעתו הקרובה לארצות-הברית.

אורי אריאל: היום הזה התכנסו חברים טובים מסיעת הליכוד ואמרו את דברם.

אורי אריאל: ארץ-ישראל תנצח.

אורי אריאל: אנשי נצרים אכן מופת, כך היו וכך בעזרת השם יהיו.

אורי אריאל: ברכה שלוחה להם, לילדיהם ולכל העוסקים במלאכה.

אורי אריאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא על סדר-היום הוא העלאת מחירי הסולר - של חבר הכנסת משה כחלון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, הנושא שהצעת הוא גבעת-הרא”ה.

גדעון עזרא: לא ראש הממשלה, אלא משרד הביטחון קבע מה הם המאחזים הבלתי-מורשים, שעל-פי מפת הדרכים שקיבלה - אל תצביע.

גדעון עזרא: דיברת עשר דקות.

גדעון עזרא: תן לי להגיב כמה דקות.

אורי אריאל: ראש הממשלה אישית חתום על המכתב.

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר לך, שלא ראש הממשלה קבע, אלא משרד הביטחון קבע איפה המאחזים הבלתי- מורשים.

איתן כבל: אורי, תבקש לעלות ולנאום עשר דקות נגד שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בפעם אחרת תציע הצעות, אבל בינתיים מדבר השר גדעון עזרא.

יעקב ליצמן: אומר דעה אישית.

גדעון עזרא: על-פי מפת הדרכים ו-14 ההסתייגויות, התחייבנו לפנות את המאחזים הבלתי-מורשים, וגבעת-הרא”ה הוא אחד מהם.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה הקשר ליהורם גאון ולנצרים, אני מדבר על גבעת-הרא”ה.

גדעון עזרא: המאחז הזה הוקם ללא קבלת האישורים וההיתרים הנדרשים, הן בהיבט המיניסטריאלי, על-פי החלטות הממשלה, והן בהיבט הסטטוטורי, על-פי הדין ותחיקת הביטחון החלים באזור יהודה ושומרון.

אורי אריאל: למה אתם הולכים על צו מדיני?

גדעון עזרא: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

גדעון עזרא: אתה מפריע לי מספיק.

גדעון עזרא: מאחז זה הוקם על קרקעות שיושבי המאחז לא הוכיחו את זכויותיהם הקנייניות עליהן, ואף הקימו בו מבנים ללא קבלת היתרים על-פי דין ותחיקת הביטחון.

גדעון עזרא: תוכנית תכנון המתייחסת למאחז הנדון אינה יכולה לידון ולהיבחן על-ידי רשויות התכנון של המינהל האזרחי, עד להוכחת הזכויות הקנייניות של מגישי תוכנית התכנון בקרקע שעליה הוקם המאחז.

גדעון עזרא: ביחס למאחז הנדון, הוחלט לפעול בהתאם לצווים הנוגעים למאחזים בלתי מורשים, שהוצאו לאחרונה על-ידי אלוף פיקוד המרכז, וזאת בהתאם להחלטתם של ראש הממשלה ושר הביטחון.

גדעון עזרא: צו זה כולל מערכת מפורטת של הוראות בדבר שימוע של כל מי שטוען לפגיעה בזכויותיו כתוצאה מההכרזה.

גדעון עזרא: הוראות הצו הן ברורות ומהוות איזון ראוי בין זכויות הפרט לבין האינטרס השלטוני העומד מאחורי הוצאת הצו ותכליתו.

גדעון עזרא: כאן המקום לציין, שהשיקול המרכזי שעמד ביסוד הוצאת הצו הוא יצירת מנגנון משפטי יעיל המאפשר התמודדות עם תופעת המאחזים הבלתי-מורשים באזור יהודה ושומרון, אשר הוקמו בניגוד להחלטות הדרג המדיני ובניגוד לדין ולתחיקת הביטחון.

גדעון עזרא: מאחז גבעת-הרא”ה הוקם בניגוד להחלטות הדרג המדיני ובניגוד לדין ולתחיקת הביטחון.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך בסיום דברי: אני מכיר את היישוב עלי.

גדעון עזרא: הייתי שם בזמנים קשים, בזמנים יותר טובים, גם בחגיגות.

גדעון עזרא: היישוב הוא יישוב גדול, יש שם הרבה מקומות שעדיין אפשר לבנות בהם, ואם המאחז הזה נחשב לבלתי מורשה על-פי החלטות הממשלה, לפי דעתנו כדאי לכולנו לבצע את החלטות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע?

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מניח שכדאי להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל מעוניין להציע לנו הצעה אחרת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אינני רוצה להיכנס לסוגיה בין השר גדעון עזרא לבין חבר הכנסת אורי אריאל.

איתן כבל: עמדתי בנושא הזה ידועה וברורה, אבל אני חוזר ואומר: יש כאלה, חבר הכנסת אורי אריאל, שלא רוצים שיורידו אותם בכוח, הם פשוט רוצים לעזוב את ההתנחלויות.

איתן כבל: ואני הייתי מצפה ממך - כמו שאתה מנהל מאבק עבור אלה שרוצים להישאר שם, לנהל מאבק עבור אלה שממשלת ישראל עשתה להם הטעיה - מה שנקרא אמת בפרסום - הבטיחה להם לבוא ולחיות במקום שהציפורים מצייצות והשמש זורחת תמיד, והם מצאו את עצמם תחת אש, בתוך בית-כלא.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, שדווקא אלה, אתה תיתן להם את הכתף ותפנה יחד אתי לממשלה, שתאפשר להם לקבל את הפיצוי ולעזוב את המקום.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חבר הכנסת אורי אריאל, האם תסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

אורי אריאל: כן, בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ההצבעה שלנו היא פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - דיון בוועדה; נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

אורי אריאל: כבל, בתוך ההצבעה - דמעות התנין שלך עוד מעט יציפו את הבית, נצטרך פה לקרוא למכבי האש - - - הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא, הכוונה לפנות את שכונת גבעת-הרא”ה, עבר להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: העלאת מחירי הסולר

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת משה כחלון, הצעה לסדר-היום מס' 2441: העלאת מחירי הסולר.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני עד עשר דקות, אבל אני בטוח שיוכל למסור את מסריו בזמן קצר מזה.

אורי אריאל: כחלון, קח את הזמן - - -

איתן כבל: הוא הולך לשרוף הרבה סולר עכשיו - - -

משה כחלון: יש לי פה הרבה זמן עודף.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לברך חברים יקרים, ואני מניח שגם אתה תצטרף לברכה, והשר עזרא יצטרף לברכה, וחבר הכנסת יתום - זאת הגברת איריס סוסן, שמאתמול היא אשת ראש מועצת מודיעין, שמעון סוסן.

משה כחלון: בשם חברי הכנסת, אני מבקש את אישורכם לברך אותם - - -

איתן כבל: כיוון שלא היה לנו נציג שם, אז גם אנחנו מברכים.

משה כחלון: איתן כבל, היה לכם נציג, לא היה לכם נציג - שמעון סוסן היה מנצח את כולם; שמע לי, אני מכיר אותו שנים.

איתן כבל: כיוון שנגמרו הבחירות - - -

משה כחלון: אין שום בעיה, רבותי, בהצלחה לשמעון, לאיריס ולכל המועצה.

משה כחלון: באותה הזדמנות אני רוצה גם להתנצל בפני פיני סבח וגבי כנפו, שהייתי צריך להיות אצלם היום, ובגלל מה שקרה אני לא שם.

משה כחלון: חברים יקרים.

איתן כבל: אתה יכול לבקש שיר.

יולי יואל אדלשטיין: בזה נסתיימה תוכנית הד"שים, ואנחנו נעבור לסדר-היום.

משה כחלון: רגע, אולי השר עזרא רוצה.

אהוד יתום: ד"ש עם שיר.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל ההבנה שלי ועם כל הברכות שלי למנצחים בבחירות אתמול, אני מבקש לעבור לנושא הדיון.

יעקב ליצמן: - - - עוד דקה.

משה כחלון: דקה וחצי כבר חלפה, אבל עבור האנשים האלה היה שווה להפסיד את זה.

משה כחלון: על כל פנים, עד לפני שנה וחצי היה מחיר הסולר בערך 1.20 שקל לליטר.

משה כחלון: היום הגענו למחיר של בין 3.60 ל-3.80 שקל - יש כל מיני תחנות, מוכרות כך, מוכרות אחרת - וההוצאות של הסולר שהיו כ-14%, 13% מההוצאות השוטפות של הרכב, היום הן 35% מההוצאות.

משה כחלון: למה אני אומר את זה?

משה כחלון: במקביל לעליית מחיר הסולר, אנחנו מקבלים נתונים ממשטרת ישראל על עלייה של כ-13% במעורבותן של משאיות בתאונות דרכים קטלניות.

משה כחלון: זאת אומרת, שאנחנו מוצאים קשר ישיר - ואני תיכף אסביר את זה - בין עליית מחיר הסולר לבין תאונות הדרכים.

משה כחלון: כמובן, מחיר הסולר, אחזקה.

יעקב ליצמן: זה בגלל הגדר.

יעקב ליצמן: הרי השבוע בוועדת הכספים - - -

משה כחלון: הגדר היא גדר.

משה כחלון: בסדר, אז - - -

יעקב ליצמן: - - -

משה כחלון: אז אנחנו רוצים להציל חיי אדם באמצעות הגדר, אבל לא רוצים לפגוע בחיי אדם על-ידי גזירות כאלה.

משה כחלון: נהגי המשאיות קמים בשעות לילה מאוחרות.

משה כחלון: הנפח, הקיבולת של המשאית נשארת אותה קיבולת.

משה כחלון: הם מנסים להחתים, הם מנסים להעמיס פי-שלושה או פי-ארבעה, על מנת להספיק כמה שיותר באותה כמות סולר.

משה כחלון: האנשים האלה נעשים עבריינים על כורחם.

יעקב ליצמן: הם עצמם אמרו את זה בוועדת הכספים.

משה כחלון: אני לא נכחתי בוועדת הכספים, אבל אני שמח שהרב ליצמן מסייע לי בעניין הזה.

משה כחלון: האנשים האלה, יש להם בעיה עם תחזוקה - של מונית, של משאית, טרקטור.

משה כחלון: אפילו אין להם זמן לתקן את זה, זאת אומרת, יש להם זמן, אבל הם מפסידים ימי עבודה.

משה כחלון: וכל זה מאיפה מגיע?

משה כחלון: מהמצוקה הכלכלית, שאנחנו במו-ידינו מביאים אותם אליה.

משה כחלון: הבעיה הגדולה העומדת בפני ענף התחבורה הפרטית היא הבסיס הכלכלי הרעוע וגזירות כלכליות היכולות למוטט אותו בתוך חודשים מספר.

משה כחלון: חברי ועדת הכספים יודעים שגם היה דיון על נושא הביטוח - גם שם ניסו להעלות, בלי פרופורציות בכלל.

משה כחלון: ברוך השם, השכל הישר ניצח והצליחו לרסן את זה קצת - לא לגמרי, אבל הצליחו לרסן.

משה כחלון: הבעיה הכלכלית הזאת משליכה משמעותית על הבטיחות בדרכים ועל שאר המשק.

משה כחלון: הדוגמה הבולטת היא מה קורה היום בצה"ל.

משה כחלון: צה"ל הרי מחזיק צי גדול של משאיות, והוא מתחזק אותן באופן שוטף, באופן קפדני ביותר, ויותר מזה - הוא גם מקפיד על שעות מנוחה ועבודה כפי שמופיע בחוק, ואף יותר.

משה כחלון: אנחנו רואים, בלי עין הרע, שמספר התאונות בצה"ל שואף לאפס, נמוך מאוד, וזאת למרות העובדה שהנהגים שם פחות מנוסים.

משה כחלון: אסור לנו לשכוח שחייל בן 19 נוהג משאית או סמיטריילר בדיוק כמו אדם מבוגר, שהוא על הכביש 40 שנה או 30 שנה.

משה כחלון: ושם - בגלל התחזוקה הנאותה, בגלל שעות עבודה סבירות - יש פחות תאונות, ובהרבה.

משה כחלון: ואני לא יודע מה יחסוך יותר חיי אדם - הגדר, או הבטיחות.

משה כחלון: לפני שנים מספר השר שחק - מתי זה היה?

משה כחלון: 1997, 1998?

משה כחלון: מתי הוא היה שר?

משה כחלון: לא, בשנת 2000, נדמה לי, הוא היה שר התחבורה, לא?

משה כחלון: מתי ברק היה ראש הממשלה?

משה כחלון: זה נראה כמו לפני 200 שנה.

גדעון עזרא: 1999-2000.

יעקב ליצמן: זה היה באלף הקודם.

משה כחלון: בשנת 1999 השר שחק היה שר התחבורה, ובעקבות המצוקות והבעיות האלה הוא המליץ על הקמת ועדה, שנקראת ועדת-סגיס.

משה כחלון: אף המלצה לא יושמה.

משה כחלון: יש לנו מלת קסם.

משה כחלון: כשאתה רוצה - תסלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי - "לדפוק" מישהו, אז אתה אומר - רפורמה; כשאתה רוצה להרוג משהו, אתה אומר – ועדה.

משה כחלון: והנושא הזה חשוב והנושא הזה חמור.

משה כחלון: המלצה אחת של הוועדה היא שלא לנקוט צעדים חד-צדדיים ללא תיאום עם ראשי ענף התחבורה.

משה כחלון: העלאת מחירי הסולר, העלאת מחירי הביטוח, התחזוקה, החלפים - נעשו ללא כל התייעצות או תיאום והיו צעדים חד-צדדיים נגד הענף.

משה כחלון: לדעתי, אם היתה הידברות ואם היו יושבים עם המנהיגים בתחום הזה, היו יכולים גם להעלות את מחיר הסולר, אבל גם לדעת לפצות אותם בהתאם – שגם הזאב יהיה שבע וגם הכבשה תישאר שלמה.

משה כחלון: הדוגמה השנייה היא הפיקוח על העמסת היתר.

משה כחלון: יש עובדים בנמלים, או בכל המפעלים, שמעמיסים.

משה כחלון: הנהג אומר לו: תעמיס.

משה כחלון: מותר לו 20 טונה – הוא מעמיס 40 טונה או 50 טונה, מה זה משנה לו.

משה כחלון: גם אין לו שום אחריות.

משה כחלון: אם המשאית מאבדת מהאחיזה שלה בכביש, הנהג יכול לאבד שליטה בעקבות זה – זה לא מעניין אף אחד.

משה כחלון: הוועדה המליצה פשוט להטיל אחריות גם על המעמיס.

משה כחלון: אתה רואה משאית, אתה יודע שמותר להעמיס עליה 20 טונה, זה הרי מונח אצלך בידיים – תעמיס 20 טונה.

משה כחלון: הוא יגיד לך, אני רוצה 40 טונה – תגיד לו, אדוני, לא בבית-ספרי.

משה כחלון: יכול להיות שהוא גם מקבל טיפ או משהו, אני לא יודע איך זה עובד שם – עוד לא הייתי נהג משאית – הוא מעמיס 30 טונה, 20 טונה.

משה כחלון: היום חבר הכנסת כבל העלה הצעה שמשאיות לא יוכלו לעקוף בכבישים דו-נתיביים - - -

גדעון עזרא: לא, בחד-נתיביים.

משה כחלון: לא בחד-נתיביים, סליחה, אלא רק בדו-נתיביים.

משה כחלון: אני אומר לכם, חבר הכנסת כבל צודק במיליון אחוז: משאית שעמוסה במשקל יתר, בשבילה לאבד שיווי משקל זה הדבר הכי קל בעולם.

משה כחלון: הוא עוד לא מטה את ההגה וכבר המשאית זזה לו לכיוון זה או אחר.

משה כחלון: צריך לשים דגש גם בזה.

משה כחלון: יש לי פה אויב חזק, השעון, אויב רציני.

משה כחלון: הדוגמה השלישית, הוועדה המליצה על הובלה לילית של סחורות.

משה כחלון: הוועדה המליצה לחייב את הגופים הממשלתיים, כמו הרכבות, הנמלים, בתי-הזיקוק ומסופי הדלק, להקדים את שעות העבודה שלהם, על מנת שהמשאיות ינועו בלילה.

משה כחלון: כל זה ייעשה תוך מתן תמריצים, והתמריצים יאפשרו שימוש נכון בתשתית הכבישים שיהיה מפוזר על פני היממה כולה, ועידוד הלקוחות והמשתמשים – הנהגים, חברות ההובלה, המכס וכו' – להוביל מטענים בלילה.

משה כחלון: אלה מקצת ההמלצות של הוועדה.

משה כחלון: חברי הכנסת, אדוני השר המשיב ואדוני היושב-ראש – אני יכול לקרוא לכל אחד בשמו כי אין פה רבים – ההמלצות לא עולות כסף בכלל.

משה כחלון: ההמלצות האלה מבקשות תבונה, הן מבקשות רגישות, הן מבקשות כניסה למשא-ומתן, התחשבות בצד השני.

משה כחלון: על-ידי כך המשק שלנו לא היה מפסיד שקל והיו נחסכות מאות רבות של חיי אדם במהלך השנים.

משה כחלון: אני קורא לשר האוצר לעשות משהו בעניין מחירי הסולר; לקרוא לראשי ארגון המובילים, לאיגוד המוניות, לאנשים שבאמת נושאים על גבם את הענף הזה יום-יום שעה-שעה, להידבר אתם ולנסות להגיע אתם להסכמים.

משה כחלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: עמדת בזמן מאוד יפה, כמעט עד לשנייה.

יולי יואל אדלשטיין: השר גדעון עזרא ישיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן הוא ישיב על מספר רב של שאילתות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, שבא לבקש רחמים על המובילים ועל נהגי המוניות, אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת כחלון, שבעשור האחרון הועלו מחירי הסולר פעמיים: באפריל 2002 ובדצמבר 2003.

גדעון עזרא: העלייה המצטברת הסתכמה ב-55 אגורות לליטר, כך שכעת המס על הסולר עומד על 67 אגורות.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים זה?

גדעון עזרא: עוד מעט אגיע לזה.

גדעון עזרא: למעט שינויים אלה, יתר השינויים במחירי הדלקים מקורם בשינויים במחירי הדלקים בעולם.

גדעון עזרא: אני גם מוכרח להגיד כאן, שלאחר ההעלאה ב-2003 וטרם אישורה של ועדת הכספים, המס כיום עומד על 67 אגורות לליטר, והבלו המוטל על בנזין יקר פי-שישה, ומגיע ל-2.2 ש"ח לליטר.

גדעון עזרא: אני גם רוצה לומר לך עוד פרט אחד, שלדעתי הוא חשוב: על-פי החישובים של משרד האוצר, ההשפעה של העלאת המס המצטברת על מחירי ההובלה מסתכמת ב-5% לכל היותר באופן מצטבר, זאת בהינתן כי משקל הסולר בכלל עלויות ההובלה עומד על כ-20%.

גדעון עזרא: אתה דיברת על 35%, כמדומני.

גדעון עזרא: העלויות הכוללות של הדלק הן 20%.

משה כחלון: טוב, קיבלת את זה מהאוצר, מה אתה רוצה.

גדעון עזרא: מה אתה רוצה, שאני אדבר בשם מי?

משה כחלון: גדעון, מה קרה?

משה כחלון: המשיח - - -

גדעון עזרא: אני אגיד לך, לבית הזה יש פתרון למצבים כאלה.

גדעון עזרא: השוואה בין-לאומית מראה, כי במרבית מדינות האיחוד האירופי המס על הסולר דומה או אף שווה למס על בנזין, בניגוד מוחלט למצב בישראל.

גדעון עזרא: פערי המיסוי מביאים להקצאת מקורות לא יעילה במשק, תוך יצירת עיוות בין בנזין לסולר, המשמש אף הוא, רובו ככולו, לצורכי תחבורה.

גדעון עזרא: יצוין כי הנזק המצטבר למשק כתוצאה מהשימוש בסולר דומה לנזקים הנגרמים לאיכות הסביבה ולבריאות הציבור כתוצאה מהשימוש בבנזין.

גדעון עזרא: לפיכך, לדעת משרד האוצר אין הצדקה לפערי מיסוי גבוהים כל כך.

גדעון עזרא: מכאן שהעלאת המס אף משרתת את המטרה של עידוד שימוש בדלקים מזהמים פחות, כדוגמת הגפ"מ – גז פחמימני מעובה.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט צריך לתת במה בכנסת לנושא המסוים הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט כדאי לערוך בנושא הזה דיון בוועדת הכלכלה, עם כל הנוגעים בדבר.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה חשוב בהחלט.

גדעון עזרא: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד בסיום דברי: יש כללים שחלים גם על שעות עבודה, גם על העמסת יתר.

גדעון עזרא: לא הייתי מציע שבצורה כזאת או אחרת, כאן, מעל במת הכנסת, נצדיק הפרות חוק אלה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כחלון, האם אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

משה כחלון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיצביע בעד – הוא בעד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיצביע נגד – מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים אמרו דברים הרבה יותר חמורים.

יעקב ליצמן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – שבעה חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא של העלאת מחירי הסולר יידון בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא שאילתות לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה מאוד שאילתות – כלומר הרשימה ארוכה, אבל אני מניח שאנחנו נגיע לתשובה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 451, של חבר הכנסת אריה אלדד – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום 10 ביולי 2003 פורסם מברקו של שגריר ישראל בלונדון, מר צבי שטאובר, למשרד החוץ, ובו מתח השגריר ביקורת על ההחלטה שלא לשתף פעולה עם ה-BBC.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כתב: "לא ברור עד עכשיו מי בדיוק החליט על החרם ועל הסנקציות נגד ה-BBC".

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הפרסום נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאור הצטברות המקרים של כתבות עוינות ומוטות של ה-BBC נגד ישראל, הוחלט על-ידי הגורמים האחראים במשרד החוץ, בשיתוף פעולה עם לשכת ראש הממשלה, לנקוט שורה של מהלכים כלפי הרשת, שמטרתם לבטא את מחאתה של ישראל ולהביא לשינוי המצב כמתבקש.

יולי יואל אדלשטיין: ההתכתבות בין גורמי משרד החוץ והשגרירות בלונדון היוותה חלק מחילופי הדעות השונים, במסגרת הדיון על עמדתנו כלפי רשת ה-BBC.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, כתוצאה מהמהלך הישראלי ובעקבות מגעים ישירים עם הרשת בדרג בכיר, חודש שיתוף הפעולה המקצועי עם ה-BBC.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 464, של חבר הכנסת יאיר פרץ – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר החוץ ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): ב"מעריב" פורסם, כי שגרירות ארצות-הברית סירבה לתת אשרת כניסה לילדה שביקשה להשתתף במשלחת ארגון נוער יהודי לארצות-הברית, בגלל מצבה הכלכלי הקשה של אמה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם יסייע משרדך לילדה זו לקבל ויזה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם פועל משרדך כדי להקל על ישראלים המבקשים אשרות כניסה לארצות-הברית?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא התקבלה פנייה מהילדה ו/או הוריה לסייע לה בקבלת אשרה לארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: לכשתתקבל פנייה אנו נבדוק אפשרות של פנייה לקונסוליה האמריקנית בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: היעד שאליו אנו חותרים הוא הכללת ישראל בין המדינות שאזרחיהן יהיו פטורים מלהצטייד מראש באשרת כניסה לארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: עד אשר יבשילו התנאים לכך, אנו פועלים בכל הערוצים האפשריים, ובעיקר מול הממשל, בתמיכת הקונגרס וגורמים נוספים בעלי השפעה, כדי להביא לשיפורים משמעותיים מיידיים בנוהלי הענקת אשרות לאזרחי ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מאמצים אלו נשאו פרי, וכיום זמן ההמתנה לריאיון בשגרירות ולקבלת הוויזה התקצר באופן דרמטי מחודשים לשמונה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 508, של חבר הכנסת בר-און – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 546, של חבר הכנסת מאיר פרוש – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און שאל את שר החוץ ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: כרוז המפורסם בגרמניה קורא להחרים סחורות ישראליות עד שתמולא שורה של תביעות, ובהן הכרת ישראל בזכות השיבה של הפלסטינים, יציאה מיידית מהשטחים והפסקת האפליה של הערבים הישראלים - כלשון הכרוז.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם ידוע למשרד החוץ על תופעות דומות במקומות נוספים בעולם?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יפעל משרדך למניעת תופעות דומות בעתיד?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר החוץ ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי לאחרונה הפיץ ארגון אנטישמי קריאה נגד שיווק תוצרת חקלאית ישראלית, מלווה באיור המזכיר את עלילות הדם נגד היהודים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה מקור קריאה זו? 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יפעל משרדך בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הקריאות באירופה לחרם על תוצרת ישראלית מגיעות ממספר מצומצם של מדינות, ואין מדובר בתופעה גורפת.

יולי יואל אדלשטיין: בשנה החולפת נודע לנו על קריאות לחרם בצרפת, בשבדיה ובבלגיה.

יולי יואל אדלשטיין: ראוי לציין עוד, שמאחורי קריאות אלה לא עומדים גורמי ממשל רשמיים.

יולי יואל אדלשטיין: קשה להעריך במדויק את השפעת הקריאות לחרם, אולם במקרים שבהם התופעה מתעוררת, אין היא מצליחה לצבור תאוצה והשפעתה המסחרית זניחה.

יולי יואל אדלשטיין: מבירור שנערך באותן מדינות ציינו מנהלי הרשתות הגדולות כי מדיניות השיווק שלהם נקבעת על-פי קריטריונים עסקיים ומסחריים בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: למרות זאת, אנו מתייחסים לתופעה בחומרה רבה, ורואים בה ניסיון השואף לבודד את ישראל ולגרום לדה-לגיטימציה שלה.

יולי יואל אדלשטיין: משרד החוץ, באמצעות השגרירויות באירופה, מנהל מעקב צמוד אחר הקריאות לחרם, מעלה את הנושא ומצביע על חומרת התופעה בדרגים המדיניים הבכירים.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל, נוכחנו לדעת שדרך הפעולה היעילה ביותר היא זו הציבורית, שתכליתה הדגשת חוסר הלגיטימיות והליגליות של אותן קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שגרירויותינו פועלות מול גורמי ממשל וגורמים ציבוריים ידידותיים לישראל ובעלי השפעה על דעת הקהל המקומית, היוצאים בהצהרות נגד תופעת הקריאות לחרם.

יולי יואל אדלשטיין: במקרים שבהם קיימים סממנים אנטישמיים בפרסומים לחרם נגד תוצרת ישראלית - המקרה הבלגי, שגרירותנו פנתה למנכ"ל משרד החוץ של בלגיה וכן ללשכת שר החוץ הבלגי ומחתה על כי ממשלת בלגיה מממנת ארגון לא ממשלתי - NGO, המפרסם קריאות בעלות סממנים אנטישמיים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן פעלה השגרירות מול המרכז למאבק נגד הגזענות, שמנהלו העביר לארגון שעמד מאחורי קריאת החרם - OXFAM - מכתב שבו הוא מפנה שימת לב הארגון נוכח ההיבט האנטישמי שבמסע החרם הכלכלי כנגד ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: המרכז למאבק נגד אנטישמיות הינו ארגון ממשלתי הכפוף ישירות לראש ממשלת בלגיה.

יולי יואל אדלשטיין: לתגובה המיידית של מנהל המרכז, במענה על פניית שגרירותנו, יש היבט הרתעתי חשוב, היות שהוא פועל משפטית נגד מי שחשוד בפעילות גזענית.

יולי יואל אדלשטיין: מדיניותה הרשמית של ישראל היא שאין אבחנה בין התוצרת מעבר ל"קו הירוק" לבין זו שמקורה בתחומי "הקו הירוק".

יולי יואל אדלשטיין: על-פי מדיניות זו נקבע גם נוסח תשובות המכס הישראלי על שאילתות אירופיות, קרי, שאלה וגם אלה מצויים באחריותה המכסית של ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 530, של חבר הכנסת הירשזון – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר החוץ ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: אשתקד ביקשה הממשלה ממשרד המשפטים לערוך רישום מקיף של תביעות יהודי ערב להשבת רכושם ממדינות האם.

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי עיקר התביעות הוא לעירק.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה נעשה עד כה עם כל התביעות אשר הוגשו?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: איזה גורם ממשלתי מרכז ומתווך בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מקום לתביעות פרטיות? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם, נוסף על עירק, יש מגעים עם ממשלות זרות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: התביעות שרוכזו עד כה משמשות כמאגר מידע בסיסי ליום שבו יוחלט להעלות את התביעות במשא-ומתן מול הגורם הערבי הרלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לפעילות עתידית, מדיניות הממשלה מעוגנת בהחלטת ממשלה מס' 1544 מיום 3 במרס 2002 בנושא, הקובעת כי: "החטיבה לזכויות יהודי ארצות ערב, אשר מצויה במסגרת הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים, תמשיך לאסוף – כבעבר – מידע, נתונים, פניות ומסמכים בעניין, וכן תיעוד רכוש פרטי וקהילתי של יהודים יוצאי מדינות ערב והפגיעה בזכויותיהם השונות, וזאת תוך קיום ממשק נתונים אשר יוצלב למול הרישום הקיים בארגונים השונים.

יולי יואל אדלשטיין: "משרד המשפטים יפרסם קול קורא בשפות השונות, באמצעי תקשורת שונים ובאינטרנט, תוך מתן הד לנושא בקרב יוצאי מדינות ערב בארץ ובחו"ל, אשר יקרא לכל המעוניין ולכל בעל מידע לפנות לצורך רישום זכויות, על בסיס המפורט בהחלטות הממשלה הקודמות שצוינו במסמך זה ובהחלטה זאת".

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת הממשלה קובעת כי "תוקם ועדת מנכ"לים בנושא זכויות של היהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד החוץ, ובה יהיו חברים נציג השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים, הסוכנות היהודית והממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים כמרכז הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה תרכז את הטיפול בנושא למול גורמים בין-לאומיים, לצורך תיאום והתוויית מדיניות אחידה ומובנית להתנהלות התהליך, לאור החלטות הממשלה, ותדווח לממשלה מעת לעת על ההתקדמות והטיפול בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: "הטיפול בנושא התיעוד והרישום ימשיך להיות מרוכז על-ידי משרד המשפטים, באמצעות החטיבה לזכויות יהודי ארצות ערב, אצל הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת בשיתוף משרד החוץ, המשרד לענייני תפוצות, חברה וירושלים, הסוכנות היהודית, הארגון העולמי של היהודים יוצאי ארצות ערב - WOJAC, נציגי הקהילות היהודיות וגורמים רלוונטיים נוספים ככל שיידרש – כל גוף על-פי תחום עיסוקו".

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כל אדם רשאי לעשות כרצונו.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת הממשלה בנושא נוגעת אך ורק לפעולתה הרשמית של מדינת ישראל, שכרגע אינה מעלה תביעה משפטית כלשהי.

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, לא מתקיימים מגעים עם אף ממשלה או גורם ערבי בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 548, של חבר הכנסת אברהם רביץ – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר החוץ ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה פורסם בכלי התקשורת כי מצבות בבית-הקברות היהודי בווינה חוללו באופן שיטתי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך מול שלטונות אוסטריה על מנת למגר תופעה זו?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שערך שגרירנו בווינה עם השלטונות והקהילה היהודית עולה כי אין מדובר בחילול קברים בכתובות נאצה או בריסוס צלבי קרס, אלא בבריונים וגנבים הגונבים עמודי שיש ומצבות שיש.

יולי יואל אדלשטיין: הקהילה היהודית דיווחה למשטרת וינה על המקרה, וזו הציבה מארבים ומעקבים כדי ללכוד את הגנבים.

יולי יואל אדלשטיין: כמצוין לעיל, למעשים אלה אין כל קונוטציה אנטישמית.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בגנבת שיש מקברים בכלל ולאו דווקא מקברי יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 657, של חבר הכנסת חמי דורון – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר החוץ ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003): גורמים בעיריית דכאו צוטטו כאומרים שיש צורך להרוס חלק ממחנה ההשמדה דכאו במטרה לבנות בתים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מודע למצב זה? 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם פנתה ממשלת ישראל לעיריית דכאו או לגורמים רשמיים אחרים במחאה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אילו פעולות נוקטת ממשלת ישראל לשימורם של אתרים באירופה מתקופת השואה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גדעון עזרא: במאי-יוני 2003 העלה חבר מועצת העיר דכאו, נציגה היחיד של המפלגת ה-NDP - מפלגה ימנית קיצונית - במועצת העירייה, בהצעה לסדר-היום בישיבת המועצה, את הרעיון שיש צורך להרוס חלק ממחנה השמדה דכאו על מנת לבנות במקום בתים.

גדעון עזרא: מועצת העיר דכאו הסירה את ההצעה מסדר-היום בלי לדון בה כלל.

גדעון עזרא: עם היוודע הדבר, היתה השגרירות בקשר עם הגורמים הרלוונטיים בעירייה, אשר טרחו להסביר כי בשנת התקציב הבאה יוקצו אמצעים לשתי מטרות: המשך השימור הפיזי של המקום; פעילות חינוכית בקרב הנוער באתר המחנה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: ככלל, נציגויות משרד החוץ ברחבי אירופה קשובות לבעיית שימור האתרים מתקופת השואה ועומדות בקשר מתמיד עם השלטונות המקומיים, וכן עם הקהילות היהודיות, כדי שאתרים אלו לא יוזנחו.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 688, של חבר הכנסת שלום שמחון – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר החוץ ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות פרסום תוצאות הסקר שערך האיחוד האירופי, המציב את ישראל במקום הראשון ברשימת המדינות המהוות סכנה לשלום העולם – רצוני לשאול: האם יבוצעו שינויים במערך ההסברה הישראלי באירופה, ואם כן – אילו?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לתוצאות הסקר אין כל קשר למערך ההסברה של ישראל באירופה.

יולי יואל אדלשטיין: תוצאותיו קשורות לשני נושאים: א.

יולי יואל אדלשטיין: עיוות הדיווחים התקשורתיים; ב.

יולי יואל אדלשטיין: אנטישמיות לטנטית שאוזנה כרויה לדיווחים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, משרד החוץ ממשיך בפועלו לקידום ההסברה הישראלית באירופה.

יולי יואל אדלשטיין: בין השאר, המשרד פועל לשיגור משלחות סטודנטים לאירופה; בחודשים הקרובים יתקיים כנס פעילי הסברה מאירופה, ישוגרו מרצים ויפעלו לאיתור מגמות בדעת הקהל, במימון מקומי, במדינות עיקריות ביבשת.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, הוחלט על הקמתה של מועצה לאומית להסברה, שהטיפול בזירת ההסברה אירופית יהיה סעיף מרכזי על סדר-יומה.

יולי יואל אדלשטיין: אנשי הנציגויות השונות ימשיכו בעבודתם השוטפת מול התקשורת ומול קהלי היעד השונים, זאת למרות קיצוץ נרחב בתקציב פעולות ההסברה בנציגויות ובמטה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 713, של חבר הכנסת שאול יהלום – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שר החוץ ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: באתר הבית של הקונסוליה בסן-פרנסיסקו פורסם כי הקונסוליה נותנת חסותה להופעת מר יוסי ביילין בנושא הסכמי ז'נבה.

יולי יואל אדלשטיין: בריאיון לעיתון מקומי אמר הקונסול, כי לא הונחה למנוע חסות מכינוסים של מר ביילין בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הפרטים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם זו מדיניות משרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד ינהג משרדך בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ד"ר יוסי ביילין הוזמן זמן רב לפני פרסום תוכנית ז'נבה, על-ידי "מרכז ישראל" של הפדרציה היהודית בסן-פרנסיסקו, כמרצה אורח ביום עיון לסטודנטים ובהופעות פומביות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן הוזמן ביילין לנאום בטקס הזיכרון השנתי לראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, במסגרת פעילות משותפת לפדרציה היהודית ולקונסוליה בסן-פרנסיסקו תחת הכותרת "ISRAEL 55" - תוכנית להבאת מרצים שונים בנושאי חברה, תרבות, משפט וחוק וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, כל זה תוכנן חודשים מספר לפני פרסומה של יוזמת ז'נבה, ועל כן לא יצאה הנחיה מעין זו לקונסול.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת שיתוף הפעולה של הקונסוליה עם הפדרציה היהודית והארגונים היהודיים התפרסם המידע על אודות הרצאת ד"ר ביילין בטקס הזיכרון ליצחק רבין ז"ל גם באתר הבית של הקונסוליה בסן-פרנסיסקו.

יולי יואל אדלשטיין: אנשי צוות הקונסוליה לא נכחו באירועים הקשורים ליוזמת ז'נבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו שומעים לאחרונה על שורה של הסכמים וירטואליים שנחתמים בין אנשים המייצגים בעיקר את עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: יש תוכנית אחת והיא מפת הדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: תוכנית זו, המושתתת על חזון הנשיא בוש, אומצה על-ידי ישראל והעולם כולו – ארצות-הברית, האיחוד האירופי, רוסיה והאו"ם.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עומדים על קיום מפת הדרכים, ובראש ובראשונה השלב הראשון בה, הקורא מפורשות לפירוק תשתיות הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד לתהליכים ולהסכמים קודמים שבהם נתנו לפלסטינים הנחות, הפעם לא נסכים לא להנחות ולא לדרכים עוקפות בדמותם של הסכמים וירטואליים היוצרים בעיקר מציאות מדומה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 743, של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר החוץ ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בסוף יוני מונתה ועדה, בראשות אלוף יעקב עמידרור, לבחינת ההסתה ברשות הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם פורסמו דוחות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – מדוע, ומתי יפורסם הדוח הראשון?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוועדה למניעת הסתה, בראשות אלוף במילואים יעקב עמידרור, הוקמה ביולי 2003, על מנת לקיים דיאלוג שוטף עם הפלסטינים ולא על מנת לפרסם דוחות בציבור.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדה יש תמונה מקיפה על מצב ההסתה ברש"פ מאז התמנתה, וברגע שיתקיימו השיחות עם הפלסטינים, היא תהיה מוכנה לפעול בהן במלוא המרץ.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 806, של חבר הכנסת אלי אפללו – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר החוץ ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לאור הנחיית משרד החוץ בחיוב ויזה לצרפת לבעלי דרכון שירות ודרכון דיפלומטי, רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כמה זמן הנחיה זו קיימת?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מאילו סיבות דורשת צרפת ויזה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יפעל המשרד לביטול דרישת הוויזה?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1969 נחתם הסכם בין ישראל לצרפת על פטור מהצורך להצטייד באשרות כניסה.

יולי יואל אדלשטיין: הפטור חל על אזרחים ישראלים בעלי דרכונים לאומיים, דיפלומטיים ודרכוני שירות.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1986 בוטל ההסכם חד-צדדית על-ידי ממשלת צרפת, דבר שחייב את אזרחי ישראל בעלי דרכונים לאומיים, דיפלומטיים ורשמיים להצטייד באשרה.

יולי יואל אדלשטיין: הצרפתים נימקו זאת בסיבות ביטחוניות ומלחמתם בטרור ששרר באותה תקופה.

יולי יואל אדלשטיין: ב-1 במרס 1994 הוחזר המצב, חלקית, לקדמותו והצרפתים ביטלו את הצורך להצטייד באשרה רק לבעלי דרכונים לאומיים.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מאז ועד היום אנו פועלים, בכל המישורים, להחזיר המצב לקדמותו גם לבעלי דרכונים דיפלומטים ודרכוני שירות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 839, של חבר הכנסת יאיר פרץ – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר החוץ ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): ב"המודיע" מיום א' בכסליו התשס"ד, 26 בנובמבר 2003, פורסם כי צלבי קרס רוססו בבית-העלמין היהודי במרסיי בצרפת.

יולי יואל אדלשטיין: זו חוליה נוספת בשרשרת פעולות אנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – כמה אירועים דומים אירעו בשלוש השנים האחרונות בצרפת?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם פעלה מדינת ישראל בעקבות חילול בית-העלמין במרסיי, ובעקבות המקרים האחרים, ואם כן - כיצד?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: ב-25 בנובמבר 2003 רוססו כתובות נאצה ברוח הימין הקיצוני על שבעה קברים בבית-הקברות היהודי במרסיי.

יולי יואל אדלשטיין: הקהילה היהודית דיווחה לשלטונות המקומיים, והם פתחו מייד בחקירה.

יולי יואל אדלשטיין: ראש ממשלת צרפת, נשיאי המועצה האזורית והמחוזית וראש העיר מרסיי גינו בחריפות את האירוע.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: בשלוש השנים האחרונות אירעו שבעה אירועים דומים.

יולי יואל אדלשטיין: אחד בשנת 2001, חמישה בשנת 2002 ואחד בשנת 2003.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל פועלת באמצעות שגריריה ונציגיה, המביעים מחאה חריפה כל אימת שמתרחש אירוע מעין זה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו פועלים מול שלטונות צרפת בכל רמה שהיא כנגד תופעות האנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: רק לפני ימים אחדים – 19 בינואר - נפגש שר החוץ עם ראש עיריית מרסיי וביקש ממנו לטפל בנושא במהירות האפשרית.

יולי יואל אדלשטיין: נציגי המדינה, יחד עם הנהגת הקהילות היהודיות, מקפידים להתריע בפני שלטונות המקום על המתרחש ולעקוב מקרוב אחר תגובתם לנעשה ופעילותם לתפיסת האשמים והענשתם.

יולי יואל אדלשטיין: בשנים האחרונות קיימת מודעות גבוהה מאוד בקרב כל גופי השלטון בצרפת, המשתפים פעולה עם הקהילה היהודית ופועלים בדרכים שונות למיגור התופעה, לרבות פעילות חינוכית, חקיקתית ובתחום אכיפת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מעודכנים ועוקבים אחר פעילות זו, וממריצים את השלטונות להמשיכה ולהעמיקה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 840, של חבר הכנסת נסים דהן – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): ב"המודיע" מיום א' בכסליו התשס"ד, 26 בנובמבר 2003, פורסם כי יהודים מאירופה ומארצות-הברית פועלים בקרב שלטונות צרפת למנוע את עקירת בית-העלמין היהודי העתיק שבעיר מץ, שכבר הוגשה בקשה לעקירתו ולהקמת מגרש חנייה במקום.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם ידוע למשרדך על מאבק זה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם תפעל מדינת ישראל למניעת עקירת בית-העלמין?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקת הנושא עם נשיא הקהילה עולה, כי מדובר בבית-קברות שנהרס ב-1903, בתקופה שבה שלטה גרמניה בחבל אלזס.

יולי יואל אדלשטיין: הקהילה היהודית עקרה את הקברים והעבירה אותם לבית-קברות סמוך, במרחק של כ-700 מטר.

יולי יואל אדלשטיין: השטח שייך כיום לבעלים יהודים והושכר למועצה האזורית לצורך שימוש כמגרש חנייה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני כשנה הוגשה בקשה לבניית חנייה תת-קרקעית במקום.

יולי יואל אדלשטיין: הקהילה היהודית פנתה לעיריית מץ, וזו אסרה לבצע חפירות ואישרה שימוש בקרקע לצורך חנייה עילית בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: נשיא הקהילה הוסיף כי אינו מוצא מקום לפעילות נוספת במקום.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 876, של חבר הכנסת מתן וילנאי – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר החוץ ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות אמירתו של נשיא סוריה בשאר אסד בדבר חידוש המשא-ומתן עם ישראל, רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם ישראל שוקלת חידוש התהליך המדיני עם סוריה, ואם כן – באילו תנאים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נבדקה אמירתו של נשיא סוריה, ואם כן – באיזו דרך, ומה העלתה הבדיקה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם מתקיימים מגעים עם סוריה, ואם כן – באיזו דרך?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל מוכנה להיכנס לחידוש התהליך המדיני עם סוריה, שיכלול גם הידברות לקראת משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אין ישראל מוכנה לשמש ככלי בידיים סוריות להסטת הלחץ האמריקני והבין-אומי ולשיפור מעמדו הפנימי והאזורי של הנשיא הסורי.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל אינה מעמידה תנאים לתהליך השלום עם סוריה, אך בהחלט מצפה שצעדיה ואיתותיה של סוריה כלפי ישראל יהיו קוהרנטיים ובלתי סותרים זה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: התמיכה שסוריה מעניקה לפעילות הטרור, המשך ניצול וכיבוש לבנון והפצת האנטישמיות מבית-מדרשה, לרבות מפי הנשיא עצמו, אין בהם ללמד על מוכנות אמיתית לתהליך מדיני עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: הצהרותיו של הנשיא הסורי בתקשורת לאחרונה נבחנו בדיונים פנימיים.

יולי יואל אדלשטיין: המסקנה שעולה מהדברים, לרבות מאנשי קשר המכירים את סוריה והנשיא, היא שכעת אין בכוחו של הנשיא הסורי להוביל מהלך אמיתי של שלום מול ישראל, והצהרותיו נועדו ליציאה מן הבידוד המדיני שאליו נקלעה סוריה.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: ככל הידוע לנו לא מתקיימים מגעים ישירים או עקיפים עם סוריה, לבד מקבלת חוות דעת מאישים ומדינאים הנמצאים בקשר עמה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 936, של חבר הכנסת נסים דהן – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: ועדה מיוחדת בצרפת ממליצה לנשיא שיראק לאסור כל סממן דתי בבתי-ספר, לרבות חבישת כיפה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם תודרכו נציגי ישראל בצרפת לפעול בעניין זה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – מדוע, ואם כן – באיזו דרך?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התפשטות האסלאם והעמקת אחיזתו הדתית בקרב האוכלוסייה המוסלמית בצרפת בשנים האחרונות, ובמקביל לכך התגברות האירועים האנטישמיים נגד הקהילה היהודית, מציבים בפני השלטון קשיים הולכים וגוברים בכל הנוגע לשמירת האיזון במרקם החברתי הצרפתי.

יולי יואל אדלשטיין: כחלק מן ההתמודדות הפנימית עם קשיים אלה מינה הנשיא שיראק ועדה בראשות נציב תלונות הציבור ללמידת הנושא ולהגשת המלצות.

יולי יואל אדלשטיין: בין היתר אימץ שיראק את המלצת הוועדה לחוקק חוק שיאסור "סימנים דתיים בולטים מאוד שנשיאתם תגרום לזיהוי מיידי של ההשתייכות הדתית", כגון המטפחת האסלאמית, הכיפה או צלב גדול, בבתי-ספר ציבוריים.

יולי יואל אדלשטיין: מן הראוי לציין כי ממשלת צרפת פועלת לאחרונה בנחרצות, בתחומי האכיפה, החינוך והחקיקה, נוכח התגברות התופעות האנטישמיות למיניהן.

יולי יואל אדלשטיין: נציגי ישראל מצויים בשלב זה במגעים והתייעצויות עם נציגי הקהילה היהודית לבדיקת השלכותיו והיבטיו השונים של הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 956, של חברת הכנסת קולט אביטל: פתיחתן מחדש של נציגויות בבלרוס ובמולדובה - בבקשה, כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר החוץ ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003): בעיתון "נובוסטי דלי" מיום 4 בדצמבר 2003 פורסם, כי שר התחבורה אביגדור ליברמן מצא מקורות תקציביים לפתוח מחדש את השגרירות בבלרוס וכן קונסוליה במולדובה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם ידוע למשרדך אילו מקורות כספיים מצא השר ליברמן לפתיחת נציגויות אלה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם פתיחתן של נציגויות אלה משקפת את סדרי העדיפויות של משרד החוץ?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השגרירות בבלרוס נסגרה כתוצאה מקיצוץ בתקציב משרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: במולדובה לא היתה למשרד החוץ נציגות.

יולי יואל אדלשטיין: לאור הריכוזים הגדולים של יהודים בשני מקומות אלה נשקלה מחדש פתיחתה של השגרירות במינסק ועיבוי השירותים הקונסולריים בקישינייב.

יולי יואל אדלשטיין: הפנייה נעשתה לאגף התקציבים ולראש הממשלה על מנת לשקול מחדש אפשרויות אלה.

יולי יואל אדלשטיין: המקורות הכספיים יבואו כמובן ממשרד האוצר, לכשיאושר התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: סגירת השגרירות שלנו במינסק גרמה גם לפגיעה במתן השירותים הניתנים בשגרירות בלרוס בישראל, זאת לאור סגירת המשרדים הקונסולרים.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, השיקולים לפתיחת השגרירות במינסק הינם מדיניים וגם נוגעים במדיניות הגירת היהודים מבלרוס.

יולי יואל אדלשטיין: אשר למולדובה, הכוונה להגביר את הנוכחות במקום לצורך מתן שירותים קונסולריים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני השר, כיוון שחיכיתי כל כך הרבה שעות, ודאי תיתן לי את ההזדמנות להגיד את מה שיש לי להגיד לך.

קולט אביטל: איש לא יחשוד בי שאני לא רוצה נציגויות ישראליות בחו"ל.

קולט אביטל: בקשר למינסק, אני ניהלתי מאבק שלם, וגם חברי, חברי כנסת אחרים, כמו מרינה סולודקין, עשו זאת.

קולט אביטל: משרד החוץ ניהל את המאבק, ופתאום, הפלא ופלא, מה שאתה לא אמרת כאן הוא, שפתאום נמצא הכסף, כאשר השר ליברמן ביקש את הכסף.

קולט אביטל: אני חושבת שיש פה יותר משאלה אחת.

קולט אביטל: שאלה אחת היא, כיצד קורה שלא משרד החוץ הוא זה שקובע קדימויות - הוא מחליט לסגור והשר ליברמן מחליט לפתוח.

קולט אביטל: שאלה שנייה, כיצד קורה שלמשרד החוץ לא נותנים כסף, ולשר ליברמן פתאום נותנים כסף.

קולט אביטל: שמא יש כאן לשר ליברמן איזה אינטרס מיוחד.

קולט אביטל: אולי בכל זאת היה צריך לתת למשרד החוץ לקבוע את סדרי העדיפויות.

קולט אביטל: אולי שגרירות במדינה אחרת עדיפה או יותר חשובה לנו מאשר נציגות חדשה במולדובה, כשאתה סוגר נציגויות מאוד חשובות ברחבי העולם.

קולט אביטל: לכן יש פה לדעתי ולטעמי מינהל מאוד לא תקין, וזה בלשון ההמעטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל, כידוע לך, בעת המשא-ומתן בתקציב, בסיכומים בין האיחוד הלאומי לממשלה, אחד התנאים היה הטיפול בשתי הנציגויות הללו.

גדעון עזרא: זה ודאי זכור לך.

קולט אביטל: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

גדעון עזרא: עכשיו, מאחר שלא נמצא תקציב, שר התחבורה הוריד מתקציבו הוא לתקציב של משרד החוץ בעניין הזה.

גדעון עזרא: זה גם דבר שהוא לגיטימי.

גדעון עזרא: אם לא עושים את זה בהוראה של שר האוצר, יכול להיות גם שר שיתנדב לעשות את הדברים.

גדעון עזרא: בראש דאגותיו של שר התחבורה, ואני חושב שלכן גם משרד החוץ הסכים לכך, היא הדאגה לשני הציבורים היהודיים הגדולים בארצות הללו.

גדעון עזרא: מי שמדבר על הגברת העלייה למדינת ישראל, צריך בהחלט לעודד תופעות מהמין הזה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר החוץ ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):

יולי יואל אדלשטיין: ב-7 בדצמבר 2003 קיימה הממשלה דיון בנושא מינוי דובר למשרד החוץ והחליטה למנות צוות בראשות מזכיר הממשלה שיגבש המלצות בנושא תגבור מערך ההסברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע טרם מונה דובר קבוע למשרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מתי תכונס ועדת המינויים לבחירת דובר קבוע למשרד?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יולי יואל אדלשטיין: משרד החוץ בוחן מחדש את מערך הדוברות על מנת להתאימו לצרכים המיוחדים של מערך ההסברה של מדינת ישראל, ובזמן הקרוב יתמנה דובר מתאים.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה מכהן כיום ממלא-מקום דובר במשרה מלאה, העושה מלאכתו נאמנה לכל דבר ועניין.

יולי יואל אדלשטיין: בזה אנחנו נודה לשר עזרא, שבילה אתנו יום ארוך וימשיך לבלות אתנו גם בנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2494, 2505, 2524, 2528.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל הוא ראשון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם יגיע חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אז גם לו נאפשר לנאום.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני, יכול להיות שצריך להציע, שאם שואל לא נמצא בשלוש שאילתות הוא לא יוכל להגיש שאילתא חצי שנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח אם תגיש הצעה כזאת לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו אשקול ברצינות לתמוך בהצעה מסוג זה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת החשמל בונה את מתקניה השונים, גם בתחומים מאוכלסים, ללא שום פיקוח של המשרד לאיכות הסביבה לגבי רמת הקליטה הנפלטת מהם.

איתן כבל: החוק כיום לא מחייב את המשרד לאיכות הסביבה בפיקוח.

איתן כבל: הבדיקות שערך המשרד לאיכות הסביבה היו בעקבות פניות של תושבים.

איתן כבל: על-פי נתוני המשרד לאיכות הסביבה, חברת החשמל הקימה והפעילה אשתקד כ-50 קווי הולכה במתח עליון, כ-8,000 ק"מ קווי חלוקה במתח גבוה, חלקם מותקנים באופן נסתר מהעין וחלקם בצמוד למבנים שונים, לרבות גני-ילדים ובתי-ספר.

איתן כבל: בניגוד לאנטנות של הטלפונים הסלולריים, האנטנות של חברת החשמל אינן תחת פיקוח המשרד לאיכות הסביבה.

איתן כבל: החשיפה למתקני חשמל היא רצופה, ממושכת ונכפית על ציבור שלא תמיד מודע לכך.

איתן כבל: הממונה על הקרינה הדגיש, כי הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן קבע, שמתקני החשמל החושפים את הציבור לקרינה בלתי מייננת הם גורם אפשרי לסרטן.

איתן כבל: מחקרים שנעשו בתחום הקרינה ממתקני חשמל מורים על כך שהשדה המגנטי יכול להכפיל את התחלואה בלוקמיה אצל ילדים, וכן יכול לגרום לסרטן מוח, להפלות ולאלצהיימר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את תגובת חברת החשמל שאומרת, לא היו דברים מעולם ואין שום בעיה.

איתן כבל: אני רק יודע דבר נוסף, שהמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד שנקבע במדינת ישראל, שיש לו הסמכות העליונה לקבוע את הדברים האלה, ולא חברת החשמל.

איתן כבל: לכן אני פונה אל הממשלה, ואני פונה אליך, אדוני השר - כבר אמרתי לא פעם אחת שבמדינת ישראל, נוסף על עשרת הדיברות יש הדיבר האחד-עשר, שהוא הדיבר של הבדיעבד.

איתן כבל: ואחר כך, אחרי שהדברים קורים, אחרי שהדברים מתרחשים, אנחנו נאלצים להתמודד עם בעיות גדולות וחמורות.

איתן כבל: אני פשוט לא מבין מה כל כך מסובך להתחשב בסיטואציה אם קיימים בתי-ספר, אם קיימים גני-ילדים, אם קיימים מוסדות חינוך, ולו רק בשל החשש, כי אני אומר את זה אפילו כמעשן.

איתן כבל: פעם, לפני שנים רבות, מי שלא עישן נחשב מחוץ למסגרת, השר גדעון עזרא.

איתן כבל: היום אנחנו במצב הפוך, כי התברר במשך השנים שעישון הוא בין הגורמים הגדולים ביותר למוות בעולם.

איתן כבל: כך לגבי הקרינה מאנטנות סלולריות.

איתן כבל: הדברים מתגלים, כיוון שהמדע מתפתח.

איתן כבל: ואני פונה אליך ומבקש שייקבעו תקנות חדשות, אחרת, שוב, נצטרך אנחנו, חברי הכנסת, לנסות ולשנות את פני הדברים בחקיקה, ולא כל דבר צריך להיעשות בחקיקה.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - כאמור, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אהוד יתום: ערב טוב, כמעט לילה טוב, אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, חברי איתן כבל, היטבת להציג את הנושא, ולמעשה אמרת את אשר היה על לבי.

אהוד יתום: ועל כן אני, ברשותך, אשלים כמה וכמה דברים, כי אני בהחלט מקבל לחלוטין גם את הצגת הנושא שלך באשר לסיכונים הרבים הכרוכים בעניין הזה; גם את עצם העניין שחברת החשמל איננה תחת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה; גם את עצם הנושא שחברת החשמל, כאשר היא מרימה את מתקניה החשובים לתאורת כולנו, היא גורמת במקומות אורבניים - ליד בתי-ספר, ליד גני-ילדים, ליד בתי-חולים ומקומות מאוכלסים - למצב שבו הציבור אומנם רואה את אשר הוא רואה, מחמם את אשר הוא מחמם, מצנן את אשר הוא מצנן, והכול בזכות השאלטרים של חברת החשמל, שהם חשובים מאין כמוהם, אבל אנחנו בפירוש מקצרים את חיינו כתוצאה מהעניין הזה ולא מספיקים ליהנות מהתמורות הטכנולוגיות.

אהוד יתום: בכלל, הנושא של איכות הסביבה, אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, הפך להיות דבר שצריך לטפל בו בצורה מאוד-מאוד יסודית, ולצערי, אני חושב שאנחנו בין המדינות הכי מפגרות, שהרי כאשר מדובר גם על זיהום אוויר, בכל דבר ועניין, וגם על אנטנות סלולריות שנעקרות חדשות לבקרים היום, בכל מיני מקומות, כאשר הן מהוות גורם הטרדה לאוכלוסייה מבחינת איכות הסביבה.

אהוד יתום: וכמוהן המתקנים של חברת החשמל, שזקוקים לטיפול, ואולי, חברי חבר הכנסת איתן כבל, בחקיקה.

אהוד יתום: יכול מאוד להיות שזה יהיה בחקיקה; אני חושב, אולי נתאחד, כל אלה שהציעו את ההצעות האלה לסדר-היום, כי איכות הסביבה חשובה להם, חברי חברי הכנסת ליצמן, חבר הכנסת כבל, חברנו, חבר הכנסת ליבוביץ, שאיננו כאן, ואני, ועבדכם הנאמן, נשב יחד ונגרום לכך שבאמצעות רצוננו, אולי בחקיקה, נדרבן את האנשים שצריכים לטפל בעניין, למען ניטיב את איכות חיינו שנמצאת בנסיגה ובסכנה יומיומית מכל הבחינות והעניינים.

אהוד יתום: צדקת כאשר דיברת על זיהום האוויר, אפילו באמצעות הסיגריה.

אהוד יתום: היום, כאשר החלטנו על חוק נגד עישון - אפשר לשבת במסעדות ולסבול את העשן, שהרי כל בעלי המסעדות מעדיפים את הקליינטורה של המעשנים ולא אומרים מלה וחצי מלה.

אהוד יתום: אולי צריכים חברי הכנסת ללכת בצמוד, עם פקחים, על מנת לגרום באמת להענשה כזאת, שתכניס את היד לכיסו של האזרח ותגבה את המחיר שגובים למשל בארצות-הברית.

אהוד יתום: אם אינני טועה, על עבירות כאלה גובים הרבה מאוד כספים וקנסות.

אהוד יתום: בסינגפור כנ"ל, וכן במקומות אחרים.

אהוד יתום: על כן, אדוני היושב-ראש, חברי השר, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל במהרה על-ידי הממשלה.

אהוד יתום: בואו נשב ביחד ונטכס עצה לגבי חקיקה.

אהוד יתום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן יהיה כנראה אחרון הדוברים בהצעה הזאת, ולאחר מכן - תשובת השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הקרינה, מצב הקרינה בארץ, זה הדבר הפרוץ ביותר, לצערי.

יעקב ליצמן: מה שקרה כאן עם חברת החשמל - ואני לא בא לדבר דווקא על חברת החשמל, זה הרבה יותר חמור בחברות הסלולריות.

יעקב ליצמן: אנשים עושים מה שהם רוצים, עושים את זה בכל מבנה, אם במסתור ואם בגלוי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע לחברי הכנסת - איתן, אהוד, אני מכין בימים אלה הצעת חוק, שכל אנטנה או כל דבר שגורם לקרינה, יצטרך לבוא לאישור במועצת העיר.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על אתרי בנייה, זה דבר קטן.

יעקב ליצמן: אני חושב, שאז נציגי העיר יצטרכו לתת את הדין על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: לא אחת, אנשים חסרי אונים, כי החברות האלה, הסלולריות במיוחד, שמים בכל מיני מקומות.

יעקב ליצמן: לא מזמן היה ברחביה, באיזה בית, ואנשים לא יודעים או שאנשים מקבלים כסף.

יעקב ליצמן: לעירייה, מבחינת החוק, אין אפשרות להתנגד לזה.

יעקב ליצמן: לכן, אני חושב שזה אחד הדברים החמורים שיש היום מבחינה בריאותית.

יעקב ליצמן: כל עירייה צריכה לדון ולאשר את זה במקום.

יעקב ליצמן: אין בעיה, אם העירייה תאשר, זה יהיה חוקי.

יעקב ליצמן: אבל תהיה לה האפשרות להגיד לא.

יעקב ליצמן: לצערי, אנחנו רואים שיש בעיות גם ליד בתי-חולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אדוני השר, לא רחוק מכאן - מבני משרד החוץ לשעבר היו בנויים מאזבסט.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שאזבסט מסוכן, אנחנו יודעים שזה גורם למחלות, וזה לא רחוק מהכנסת.

יעקב ליצמן: אף אחד לא צעק.

יעקב ליצמן: אספו את זה ברגע אחד, וזה דבר שגרם נזק.

יעקב ליצמן: אני התרעתי במשרד לאיכות הסביבה וביקשתי גם מעיריית ירושלים לטפל בזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם טיפלו בזה קצת, אבל בעצם הכול פרוץ.

יעקב ליצמן: אני חושב, שאנחנו צריכים להתריע על זה כאן ולבקש, באמת כפי אתה אמרת - להגיש ביחד הצעת חוק בנדון ולתקן את הדבר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר עזרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היינו מחלקים כאן פרס לשחקן המצטיין, היום היית זוכה בזה.

גדעון עזרא: כל אחד עושה את התפקיד שלו, אתה את שלך ואני את שלי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה במקומה של השרה לאיכות הסביבה, שכולנו מאחלים לה החלמה מהירה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לציבור, שהקרינה המייננת זכתה כבר לטיפול גם בחוקים.

גדעון עזרא: אבל כאן מדברים על קרינה בלתי מייננת, שנפלטת ממתקני חשמל, תקשורת רדיו, לייזרים וכיוצא בזה, ונוצר הצורך להגביר את הפיקוח גם על מקורות אלה.

גדעון עזרא: צריך להגיד, שלקרינה הבלתי-מייננת יש פוטנציאל, ברמות קרינה בלתי מבוקרות, לגרום לנזק לבני-אדם, הן באופן ישיר, על-ידי חימום, והן באופן עקיף, על-ידי פגיעה במערכת החיסונית.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שבשל הצורך להסדיר את הטיפול בקרינה מהסוג הזה, החל המשרד לאיכות הסביבה, בשנת 1996, בהכנת חוק הקרינה הבלתי-מייננת.

גדעון עזרא: הצעת החוק הונחה על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה ב-18 בינואר 2004, לפני כעשרה ימים, לאחר שמונה שנים של דיונים ותיאומים עם כל הגורמים הרלוונטיים.

גדעון עזרא: סיכום הדיון בעניין הצעת החוק נדחה, בעקבות טענה של נציגי משרד התשתיות כי יש להצעה עלות כספית גבוהה.

גדעון עזרא: על-פי בקשת יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים טומי לפיד, התייחס המשרד לאיכות הסביבה בקרירות לטענה זו של משרד התשתיות - טענה שאותה דוחה המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: במקביל להכנת הצעת החוק, פיתח המשרד לאיכות הסביבה מערך רישוי ופיקוח, המסוגל לטפל ביעילות ובמקצועיות באלפי מקורות הקרינה הבלתי-מייננת הקיימים בישראל, והקמת המערך ותפעולו נעשו ללא גביית אגרות נוספות מהציבור.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שביולי 2001 קבע הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, כי רמת קרינה בלתי מייננת שמעל 4 מיליגאוס, הנפלטת ממתקני חשמל, הינה גורם אפשרי לסרטן.

גדעון עזרא: יובהר, כי בניגוד לגורמים אחרים שהוכרזו על-ידי הארגון כגורמים אפשריים לסרטן, החשיפה לקרינה בלתי מייננת ממתקני חשמל הינה מעצם טיבה ובהכרח חשיפה רצופה, ולמעשה נכפית על הציבור, אשר ברוב המקרים אינו מודע לה כלל.

גדעון עזרא: עקב כך, המליץ המשרד לאיכות הסביבה בפני חברת החשמל והרשויות המקומיות, חבר הכנסת ליצמן, לקבוע, לפי עקרון הזהירות המונעת, רמת קרינה מרבית נמוכה באופן משמעותי ביחס לסף החשיפה הבריאותי.

גדעון עזרא: במקביל, הקים המשרד לאיכות הסביבה ועדת מומחים לצורך קביעת רמות החשיפה המותרות המרביות של בני-אדם והסביבה.

גדעון עזרא: החברים בוועדה הם ממשרדי הבריאות, התשתיות הלאומיות, המדע ואיכות הסביבה, מהאגודה למלחמה בסרטן, מהוועדה לאנרגיה אטומית ומחברת החשמל, והם נמצאים בשלבי סיום של העבודה.

גדעון עזרא: המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה קיבלה חיזוק מארגון הבריאות העולמי, שקבע באוקטובר 2001, שרמת הקרינה המרבית שנקבעה על-ידו, 1,000 מיליגאוס, התייחסה לחשיפה קצרת מועד - לא 4 מיליגאוס, כפי שקראתי קודם - ולא שקללה את החשש האפשרי לגרימת סרטן.

יעקב ליצמן: מה זה משנה, מיליגאוס, מיקי-מאוס.

גדעון עזרא: מיליגאוס זה יחידת המדידה של הקרינה.

יעקב ליצמן: השורה התחתונה: זה מסוכן או לא מסוכן?

גדעון עזרא: בהתאם למדיניות הזאת המליץ המשרד על רמת קרינה מרבית של 10 מיליגאוס בחשיפה רצופה וממושכת.

גדעון עזרא: לכן, לשאלתך, המשרד לאיכות הסביבה סבור כי הקרינה ממתקני חשמל חייבת להיות תחת פיקוח, מאחר שהיא מסוכנת.

גדעון עזרא: כאמור, יש בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הצעה, שתבדוק באחד השבועות הקרובים - - -

יעקב ליצמן: אדוני השר, האם תתמכו בהצעת החוק שדיברתי עליה?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: לגבי הרשויות ללא כל ספק.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שלרשויות יהיו הכלים לקבוע אם רמת הקרינה גבוהה או נמוכה, ולכן כדאי שזה ייעשה בעצה אחת עם המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: לסיכום, המשרד לאיכות הסביבה מקווה שהצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת תזכה לאישור הממשלה והכנסת במהירות האפשרית ויוסדרו אמצעי הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: כאמור, אבן נגף אחת קיימת כרגע, ההתנגדות של משרד התשתיות, שלדבריו מדובר בעלות כספית גבוהה.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא נמצא על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה ותהיינה התפתחויות בשבועות הקרובים, אני מציע להסתפק בהודעה זו.

יעקב ליצמן: אם תסכים להעביר את הנושא לוועדה, בזכות הוועדה נלחץ על משרדי הממשלה.

איתן כבל: אני מציע שהוועדה תקבע לוח זמנים, אחרת ייקח לוועדת השרים שמונה שנים לדון בזה.

גדעון עזרא: אין בעיה.

גדעון עזרא: אני מציע דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, עם הערה שאת הדיון יקיימו בהתחשב בהצעה הממשלתית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים – איתן כבל מסכים לדיון בוועדה, אהוד יתום מסכים לדיון בוועדה, חבר הכנסת ליצמן מסכים לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אנחנו מצביעים על ההצעות לסדר-יום בנושא: סכנת קרינת היתר ממתקני חברת החשמל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – פירושו דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – פירושו להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קובע כי הנושא עבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ושם יידון בהתחשב בהצעה הממשלתית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, י' בשבט התשס"ד, 2 בפברואר 2004, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכל המתמידים.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה נעולה.