ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2004-02-02 00:00

גדעון סער: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83

אריה האן: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 83

יובל שטייניץ: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004 92

חמי דורון: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004 93

עסאם מח'ול: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004 97

אתי לבני: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004 99

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום שני, י' בשבט תשס"ד, 7 בחודש פברואר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - שירות מילואים של בן יחיד ובן למשפחה שכולה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - דיון בהצעת חוק הסדרים להשגת יעדי תקציב), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - איסור פרסום האמור בכתב תביעה בטרם הגשת כתב הגנה), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (הסרת חיסיון), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק בתי-המשפט (סייג לאיסור פרסום שם חשוד שהוא איש ציבור), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות) (ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סמכות ועדת האתיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - שוויון), מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר),

אריה האן: מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון - העברת סמכויות שר הפנים לשר לביטחון פנים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הפרשנות (תיקון - הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - תנאים למעצר ראשון), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק כהן, יאיר פרץ ומשה כחלון; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - אחסנת נשק), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - עיון בחומר חקירה רגיש), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - דמי גבייה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - תקופת מינימום העסקה לעובד זר בתחום הסיעוד לצורך הארכת האשרה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת הפקדת פיקדון למגישי התנגדות וערר), התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש ממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום נגדו), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גדר ביטחון, התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת רן כהן, חיים אורון, רומן ברונפמן ואבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ראש האופוזיציה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת עזה,

אריה האן: התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ד-2004, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואיתן כבל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - קנס אישי), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תביעה לפיצויים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - מספר השרים וסגני השרים בממשלה), מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הרב הצבאי הראשי, התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - רבני ערים), התשס"ד-2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ד-2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר התחבורה לתת לכנסת דוח על מצב תאונות הדרכים, כנהוג אצלנו מדי חודש.

ראובן ריבלין: אני מבין שהכנסת סוערת בחדרי הסיעות.

ראובן ריבלין: כל אחד והסערה שלו.

אביגדור ליברמן: אבל פה האווירה שקטה ואינטימית, אני חייב לציין.

ראובן ריבלין: כך לפחות מאמינים.

אביגדור ליברמן: לגבי תאונות הדרכים בחודש הראשון של שנת 2004, לצערי, זה עוד הפעם היה חודש קשה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על 37 הרוגים לעומת 35 בשנת 2003, מתוכם 13 הולכי רגל, 14 הרוגים בשטח עירוני.

אביגדור ליברמן: מתוך 117 דיווחים על תאונות קטלניות וקשות, היו כעשרה דיווחים על תאונות אוטובוסים ושישה על תאונות פגע-וברח.

אביגדור ליברמן: אם אני מדבר באמת על מה שקרה בחודש האחרון - היו כמה ימים פשוט נוראיים.

אביגדור ליברמן: בלילה שבין יום חמישי לשישי נהרגו לנו שבעה אנשים.

אביגדור ליברמן: נהרגו בנסיבות שלא היו צריכות להיות, שאין להן שום קשר לתשתית או לתנועה.

אביגדור ליברמן: מדובר בשני מקרים שבהם אנשים פשוט עצרו בצד הדרך, הלכו הצדה, נפלו לתהום, מעדו ופשוט נהרגו על המקום, כנראה ממכה בראש.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שאפשר לציין, לצערי, תאונה שהיא מאוד אופיינית - צעירים שחזרו מבילוי באמצע הלילה עשו תאונה קשה.

אביגדור ליברמן: שני חבר'ה צעירים נהרגו.

אביגדור ליברמן: הדבר הנוסף שכדאי גם כן לציין, ופה אני רוצה גם למחות, כי הממשלה מצד אחד נוקטת מדיניות מאוד אקטיבית, ומצד שני ועדת השרים לחקיקה פסלה הצעה שלנו לגבי מלווה לנהג צעיר.

אביגדור ליברמן: צריך להבין שמלווה לנהג צעיר - מדובר על נהגים צעירים, בדרך כלל בני 18-24.

אביגדור ליברמן: היום הליווי הוא למשך חודשיים.

אביגדור ליברמן: אנחנו ביקשנו להאריך את תקופת הליווי לחצי שנה, וגם להטיל מגבלה על מספר הנוסעים שנהג צעיר רשאי להסיע ברכב.

אביגדור ליברמן: זה מאוד לא נוח, אבל זה מציל חיי אדם.

אביגדור ליברמן: אני בדקתי מה קרה ב-11 חודשים של שנת 2003.

אביגדור ליברמן: ב-11 החודשים של 2003 נהרגו 13 נהגים צעירים.

אביגדור ליברמן: להערכתי היה אפשר להציל את רובם אם היה נהג מלווה ליד כל אחד מאותם 13 נהגים צעירים.

אביגדור ליברמן: אני גם מאוד לא שבע רצון, כמובן, בנושא אכיפת החוק.

אביגדור ליברמן: דיברתי גם פה במליאה על העונשים הקלים שאותם עבריינים, בדרך כלל עבריינים סדרתיים, מקבלים מבתי-משפט על אותן עבירות בכביש.

אביגדור ליברמן: אני יכול לתת דוגמה.

אביגדור ליברמן: תאונת פגע-וברח – בן-אדם דרס בן-אדם בלילה, ברח, נתפס על-ידי המשטרה במחסום, נשלל רשיונו, ושוטר פסל את הרשיון ל-90 יום במסגרת סמכותו.

אביגדור ליברמן: התיק הועבר כמובן לבית-משפט, ולא זו בלבד שבינתיים אותו אדם מסתובב חופשי כבר חודש, הוא גם הגיש בקשה להחזרת הרשיון.

אביגדור ליברמן: כרגע יש דיון בבית-המשפט אם להחזיר לו את רשיון הנהיגה או לא להחזיר לו, וזאת עוד בטרם הוגשה תביעה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לסיים את דברי - אנחנו באמת עושים את מירב המאמצים.

אביגדור ליברמן: אנחנו מקווים שגם הכנסת וגם הממשלה לפחות יפעלו ברוח אותה מדיניות שאנחנו מנסים לגבש בשנה האחרונה.

אביגדור ליברמן: כולנו מוחים על תאונות הדרכים, אבל אני מציע שאחרים גם ייתנו יד לחקיקה ולתקנות שאנחנו מנסים להעביר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שתי שאלות, ברשותו - חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: השבוע היה באמת שבוע קשה.

אביגדור ליברמן: סוף השבוע היה קשה.

ראובן ריבלין: סוף השבוע היה קשה, עוד זה מדבר וזה בא.

ראובן ריבלין: עוד היינו בפגיעות מהטרור המשתולל, והנה שמענו מה היה באותו יום בירושלים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על הסקירה.

אורי אריאל: צריך לחזור על הנתונים של שנת 2003, של ירידה של כ-12%, מה שמלמד שאפשר לשנות את המצב כשעוסקים בנושא בנחישות הנדרשת.

אורי אריאל: אני מבקש לשאול את השר, האם ראש הממשלה תומך כבעבר בסלילת כבישים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה לרווחת התושבים, הערבים והיהודים כאחד?

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: אף שבעניין זה אני מבין והייתי שואל אותה שאלה, אני חושב שאנחנו מדברים על תאונות דרכים.

ראובן ריבלין: אבל כמובן השר ישיב.

אביגדור ליברמן: ובאותו מישור אפשר להגיד על תאונת הדרכים הגדולה שכל המדינה מעורבת בה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על פינוי יישובים, אז זו תאונת דרכים לא פחות גדולה, כשכל העם שם הוא לצערי חלק ממנה.

אביגדור ליברמן: אבל, לגבי סלילת כבישים ביש"ע, לצערי, גם לממשלה הזאת אין מה להציע, ואני מודה ומתוודה, למרות כל מאמצי, גם איכות הכבישים, אורך הכבישים, ההשקעה בתשתית ובאחזקה של הכבישים הקיימים, אני כבר לא מדבר על סלילת כבישים חדשים - גם אחזקת הכבישים, היא פשוט - - -

ראובן ריבלין: כמובן לא מסיבות אידיאולוגיות, אלא מסיבות תקציביות.

אביגדור ליברמן: לצערי, אני לא יכול להגיד זאת.

ראובן ריבלין: אני רק שאלתי, לא אמרתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, וחבר הכנסת אייכלר יסיים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני חייב לחרוג באיזו מלה מן הנושא.

יעקב ליצמן: אני שואל, אם מותר לי, לאור האירוע הטרגי, הפיצוץ שהיה באוטובוס - - -

ראובן ריבלין: זה לא אירוע טרגי, מה שקרה באוטובוס, זה אירוע מרושע.

יעקב ליצמן: אירוע מרושע, בטח.

יעקב ליצמן: הרצח, מה שהיה, האם אדוני מתכוון, בחברות - לא "אגד" ו"דן", חברות אחרות, כמו "ביתר תור" ו"סופר בוס" וכל החברות שמשרתות מקומות אחרים, האם, אדוני, משרד התחבורה מתכוון להקפיד גם שם על שמירה, על ליווי של חברות שמירה לאוטובוסים האלו, כמו שיש ב"אגד" וב"דן"?

אביגדור ליברמן: קודם כול, אני חייב לתקן אותך.

אביגדור ליברמן: גם היום המערך של אבטחת התחבורה הציבורית קיים גם לגבי מפעילים פרטיים, לא רק לגבי "אגד" ו"דן".

אביגדור ליברמן: האבטחה של התחבורה הציבורית היא לא לחברות, אלא לתחנות ולמסלולים שבהם נוסעות כל החברות, ובהתאם לאותם סיכומים או לאותה הערכת מצב ומודיעין שאנחנו מקבלים מהמשטרה.

אביגדור ליברמן: ולכן, כל החברות הפרטיות, המפעילים הפרטיים, גם הם נכללים במערך האבטחה הציבורית.

אביגדור ליברמן: זה נכון גם לגבי אותו מיכון שאנחנו רוצים להכניס לתחבורה הציבורית, והפיילוט יתחיל בעוד שבועיים עם חמישה אוטובוסים.

אביגדור ליברמן: גם החברות הפרטיות היו חלק מאותו מערך, מאותה היערכות.

אביגדור ליברמן: תודה.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש באמת שאלה קצרה ותשובה קצרה.

ישראל אייכלר: אדוני שר התחבורה, כבר הועלו הצעות רבות בעניין הזה, ותמיד נדחו, בעניין הפרטת האכיפה של חלק מחוקי התנועה.

ישראל אייכלר: כמו שיש חברות אבטחה לאוטובוסים, אולי כדאי שהשר ישקול מחדש רעיון לכמה חברות שיעסקו באכיפה, וזה ישחרר את המשטרה ואת תקציב המדינה מהרבה הרבה כסף שזקוקים לו, כדי לאכוף את חוקי התנועה בכבישים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, התגובה.

אביגדור ליברמן: אני דוחה את ההצעה הזאת במקרה זה, כי אתה לא יכול להעביר את סמכות האכיפה, כמו סמכות השיטור, לגורמים פרטיים, כמו שאי-אפשר להפריט את צה"ל.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להפריט את צה"ל, אי-אפשר להפריט את המשטרה.

אביגדור ליברמן: הסמכויות שיש לשוטר למעצר, לשלילת רשיון, להערכתי לא ניתן להעביר אותן לגורמים פרטיים.

ראובן ריבלין: תודה לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 כמנהגנו, אף ששלושת חללינו הוחזרו מלבנון.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן נעבור מייד להצעות האי-אמון.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גם היום, כמו בכל יום שני, כנסת ישראל לא שוכחת את השבויים והנעדרים ובני משפחותיהם:

רוחמה אברהם-בלילא: רב-סמל צבי פלדמן, רב-סמל זכריה באומל, רב-סמל יהודה כץ, רב-סרן רון ארד, רב-טוראי גיא חבר ויונתן פולארד.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע שעבר הוחזרו גופותיהם של שלושת נעדרי צה"ל, סמל ראשון בני אברהם, סמל ראשון עומר סועאד וסמל עדי אביטן.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול ביקרתי את המשפחות של בני, עדי ועומר.

רוחמה אברהם-בלילא: הביקור לא היה קל, הוא היה קשה, אבל אני יכולה לומר שסוף-סוף המשפחות, למרות הבשורה הקשה, מצאו מנוח לנפשן לאחר 1,210 ימים של אי-ודאות וטלטלה עד הרגע האחרון בין ספקות וייסורים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש להן קבר לפקוד אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כשרואים את החוסן הנפשי של המשפחות, את הגבורה הפנימית ואת כוח ההתמדה, לומדים על כוחותיו המופלאים של העם היהודי ועל תעצומות הנפש שמאפיינות אותו לאורך השנים.

רוחמה אברהם-בלילא: עדיין יש לנו תקווה שאכן בסוף הדרך יגבר האור על החושך ויגבר הטוב על הרע.

רוחמה אברהם-בלילא: ולמשפחות השבויים והנעדרים שגורל יקיריהן עוד לא נודע, אני מבטיחה לכם כי אנחנו נמשיך ונוסיף לפעול כדי שהנושא לא ירד מסדר-היום הציבורי, עד שגם אתן תמצאו נחמה ובשורת הישועה תופיע בבתיכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת מכאן לראש הממשלה, שפועל רבות בסוגיית השבויים והנעדרים, להמשיך במאמצים כדי להחזיר הביתה גם את שאר השבויים והנעדרים שעוד מוחזקים בידי האויב ומשפחותיהם ממתינות לשובם שנים רבות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

בממשלה בשל: א.

בממשלה בשל: מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות;

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, ובראשיתו הצעות האי-אמון של העבודה-מימד ושל סיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: השר עזרא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: רבותי, בשם סיעת העבודה-מימד ינמק את הצעתו לאי-אמון חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, המדינה בוערת, שביתות בכל הרשויות המקומיות, והאדון ראש הממשלה, ה"ספינולוג", שאני מרשה לעצמי, ותרשה לי, למחוא לו כף - - -

ראובן ריבלין: אני לא מרשה לך למחוא כף, לא בגלל כבודו של ראש הממשלה, אלא בגלל כבודה של הכנסת.

איתן כבל: אז לכן ביקשתי רשות תוך כדי תנועה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לך, אל תעשה לפני שאתה מקבל רשות.

איתן כבל: אז אני מוחא כף לראש הממשלה על ה"ספין" הנהדר של עוד דברת, שכן עכשיו הוא חושב שבעיית הרשויות המקומיות נפתרה.

איתן כבל: אחרי הדברים שהוא מסר היום לעיתון "הארץ", לעיתונאי מרקוס, בזה נדמה לו שנפתרו כל הבעיות.

איתן כבל: מבחינתו, ברגע שסדר-היום בתקשורת ב-48 השעות הקרובות במקרה הטוב, יהיה הנושא של כן 17 יישובים או לא 17 יישובים, בכך בא מזור לבעיותינו.

איתן כבל: אני שמעתי את חבר הכנסת מצנע בריאיון ברדיו אתמול אומר ופותח: בוקר טוב, אדוני ראש הממשלה.

איתן כבל: התברר שראש הממשלה, שכל כך עסוק בחקירות של עצמו, יום לפני - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, הזמן בארץ עובר מהר, אבל זה היה הבוקר.

איתן כבל: אני מודה על התיקון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בכל מקרה, לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא כל כך עסוק, שהוא פותח בנדמה לו, אתמול בישיבת הממשלה.

איתן כבל: יש בעיה, הרשויות המקומיות קורסות, והוא התעורר.

איתן כבל: הוא בכלל לא ידע שיש בעיה.

איתן כבל: כי זה פשוט לא מעניין אותו.

איתן כבל: הוא עסוק בעצמו.

איתן כבל: כי בסופו של עניין גם ראש ממשלה הוא בן-אדם.

איתן כבל: וכשעל הראש שלו מרחפות שאלות קשות, האם יש לו בכלל זמן לעסוק בענייני דיומא, האם יש לו בכלל זמן לעסוק בענייני המדינה?

איתן כבל: אין לו זמן לזה.

איתן כבל: ואז הוא מפתיע את עם ישראל ומבקש בתוך שבוע ימים - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר אולמרט, אני לא יכול לומר לחבר הכנסת שוחט, אבל לאדוני אני ודאי יכול לומר.

ראובן ריבלין: זה מאוד מפריע, השיחה שלכם.

ראובן ריבלין: על כבל אני לא אגן מפני שוחט, אבל אני אשתדל - - -

איתן כבל: ראש הממשלה מבקש בתוך שבוע לתת פתרון.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, שראש הממשלה לקח על עצמו, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת בורג, ומתן וילנאי - לקח על עצמו שני יישובים, שני יישובים, לפני שנתיים.

איתן כבל: עכו ולוד.

דני יתום: וקריית-אפל.

איתן כבל: זה פרויקט נפרד, זה פרויקט אישי.

איתן כבל: אני לא מדבר על הפרויקטים האישיים.

איתן כבל: אלה שני יישובים מתוך מאות היישובים.

איתן כבל: שניים בלבד, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: ולא רק שלא נמצא להם פתרון, ולא רק שלא קרה דבר - - -

חיים רמון: חבר הכנסת כבל, הוא תכנן לטפל.

איתן כבל: יפה מאוד.

איתן כבל: ובסופו של עניין לא רק שלא קרה דבר, אלא גם עכו וגם לוד, תהליכי קריסתם והתפוררותם של שני היישובים האלה הולכים ומחריפים, הולכים ומעמיקים.

איתן כבל: את מי הוא מרמה?

איתן כבל: את העם שמביט בנו?

איתן כבל: למי הוא משקר, אדוני היושב-ראש, למי?

איתן כבל: האם הוא חושב, או נדמה לו שהמזור והפתרון למשבר העמוק יהיה שוב באותו סגנון שבו הוא מתמודד בנושאי חוץ וביטחון?

איתן כבל: אני לא רואה כאן את שר הפנים.

איתן כבל: לדעתי, הוא עוד לא התעורר מה"שלאף-שטונדה" שלו.

איתן כבל: מאז התקציב הוא נרדם.

איתן כבל: הוא נרדם.

איתן כבל: הוא לא הרגיש שלקחו לו 2 מיליארדי שקל.

איתן כבל: בינתיים הוא למד, והתברר ש-2 מיליארדי השקל האלה בעצם יכולים למוטט את השלטון המקומי.

איתן כבל: וראו מה קרה, מתברר שחברי הליכוד - אני לא רוצה להזכיר אילו בדיחות עולות לי בראש - אחרי שהם הצביעו, התברר להם שהם הצביעו גם נגד הרשויות המקומיות.

איתן כבל: הם פתאום מלטפים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, כל ראש רשות שעובר במסדרון - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - - אל תטיף מוסר לאף אחד.

איתן כבל: - - ומציעים לו הצעות לפתרון.

איתן כבל: מה היה כל כך מסובך?

איתן כבל: האם לא ידעתם על מה אתם מצביעים?

איתן כבל: האם לא ידעתם על מה אתם מרימים את היד כאן?

איתן כבל: על הרס השלטון המקומי כמו על הרס כל הכלכלה בישראל.

איתן כבל: מה קרה שנזכרתם?

איתן כבל: מה קרה שהתעוררתם?

איתן כבל: איפה הייתם ברגע האמת?

איתן כבל: אתם מחניפים לציבור, לא יותר מזה.

איתן כבל: אני פונה לציבור - אני לא יודע כמה מקשיבים וצופים בנו - אתם צריכים לבוא חשבון עם השלטון המרכזי.

איתן כבל: זה לא יעזור.

איתן כבל: תהיה שביתה ובשבועות הקרובים כולנו - כי בסופו של דבר, הרשויות המקומיות שאתם בחרתם לא מזמן, לא יוכלו לתת את השירותים לכם, לנו, אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: ראש הממשלה והממשלה שלו עושים הכול כדי לגרום לכם רע, כדי לחסל ולהרוס את השלטון המקומי.

איתן כבל: אין למי לבוא בטענות.

איתן כבל: אתם אלה שמצביעים – ולצערי חלקכם גם ימשיכו להצביע – ותעשו את המעשה של יורים ובוכים - תמשיכו לקטר, תמשיכו לספר כמה קשה, אבל הכוח בידיים שלכם.

איתן כבל: הכוח לשנות הוא שלכם, ואל תיתנו לממשלה הזאת לתעתע בכם.

איתן כבל: אני אומר לראשי הרשויות, שהקרב שלהם הוא קרב של אמת, הוא קרב צודק.

איתן כבל: בסופו של עניין, בסיטואציה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שלא רק הרשויות החלשות תמשכנה להתרסק, אלא גם רשויות חזקות תמצאנה את עצמן מתרסקות.

איתן כבל: אתם, התושבים שגרים ביישובים האלה, שחושבים לעצמם שהיום הכול תקין, תמצאו את עצמכם מהר מאוד נסחפים והופכים לחלק מאותו גל עכור של התרסקות השלטון המקומי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רק יכול להצטער על כך שגם שר הפנים לא נמצא כאן, כך גם ראש הממשלה, שכנראה רוקם עוד "ספין", או שהוא עסוק בהכנות לחקירת הפרקליטות בימים הקרובים.

איתן כבל: אדוני השר המקשר, יש לו זמן לעסוק בענייני המדינה?

איתן כבל: יכול להיות שאצלו השעון על הקיר עובד לא רק 24 שעות?

איתן כבל: זה שעון שלא עובד לפי שעון גריניץ', אלא הוא שעון על המאדים?

איתן כבל: יש לו זמן שאין לנו?

איתן כבל: יש לו זמן לעסוק בבעיות הבוערות של מדינת ישראל?

איתן כבל: הכול נראה עולה בלהבות וזה נראה כאילו לא אכפת, לא צריך לעשות, צריך רק לעשות "ספין", למכור מלים ועוד מלים ועוד מלים.

איתן כבל: מי שחושב שהפתרון לבעיות של מדינת ישראל יכול להיגמר במלים, טועה.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שהפעם ראשי הרשויות, בשונה מהעבר, לא יוותרו וינהלו מאבק מול משרד האוצר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קראתי ושמעתי שראשי הרשויות ייפגשו עם מנכ"ל משרד הממשלה, שמתפטר, לא מתפטר, אולי מתפטר.

איתן כבל: אני לא מבין מי מנהל כלכלית את המדינה.

איתן כבל: נדמה לי ששר האוצר, וכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, הזמן עבר, אבל הואיל וחבריך הפריעו לך מאוד, אני אתן לך עוד שתי דקות.

אברהם בורג: לדעתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע אתם לזה שאפשר לפרק שבע ערים, ובתמורה ראש הממשלה יכחיש את זה.

דוד טל: - - -

איתן כבל: אדוני היושב-ראש - חבר הכנסת דוד טל, אני מודה לאדוני, זה אפילו מרגש אותי.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב בנפרד על שתי ההצעות.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת, אני מחויב להודיע את ההודעה הבאה: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, שלום רב, הנדון: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד- 2004.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שבנדון הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום 19 בינואר 2004.

ראובן ריבלין: בישיבתה היום החליטה הוועדה, בהתאם לסמכותה, על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת, לחדש את דיוניה בהצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: אבקש להודיע על כך לכנסת.

ראובן ריבלין: בברכה, חבר הכנסת מיכל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט".

ראובן ריבלין: אכן עשיתי זאת והודעתי לכנסת.

ראובן ריבלין: ב.

ראובן ריבלין: הסתירה בין גרסת ראש הממשלה לבין גרסת המתנחלים בנוגע לפינוי התנחלויות

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, דיברת פה בפאתוס גדול על "ספינים" של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: נדמה לי שראש הממשלה הזה, לעומת ראשי ממשלות אחרים, ממעט לדבר.

גדעון עזרא: הוא לא מרבה לדבר, ולכן אני לא יודע איפה ה"ספינים" שאתה מדבר עליהם.

גדעון עזרא: על כל פנים, להזכירך, ראש הממשלה טיפל בשלוש ערים ולא בשתיים.

גדעון עזרא: הוא טיפל גם בעכו, כפי שאמרת, גם בלוד וגם בדימונה.

איתן כבל: ומה קרה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת כבל, אתה לא ירדת מהירח.

גדעון עזרא: אתה חי בארץ הזאת ואתה יודע שלפני שנה, עם הקמת הממשלה, מדינת ישראל עמדה על סף משבר כלכלי גדול, שנה שלישית רצופה של מיתון, תוצר לנפש הולך וקטן, הוצאה ציבורית הולכת וגדלה, בורסה צונחת, קושי לגייס הלוואות - - -

איתן כבל: וראש הממשלה שהבטיח לנו רכבות - המובטלים נוסעים ברכבות מצד לצד.

גדעון עזרא: אני אגיע גם לזה.

גדעון עזרא: היה גם קושי שחייב את הממשלה לשלם ריבית עתק, של למעלה מ-12%, של איגרות חוב ממשלתיות.

גדעון עזרא: בוצע קיצוץ ענק בהוצאות הממשלה, היתה הפחתה של שכר במגזר הציבורי, הוקטנו תשלומי ההעברה והושם דגש במדיניות של מעבר מקצבאות לעבודה - -

אופיר פינס-פז: לא לעבודה, לעבודה בעיניים.

גדעון עזרא: - - בוצעה שורת רפורמות, ובראשן הרפורמה בפנסיה, שהצילה את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

גדעון עזרא: במקביל החלה הורדה של המסים.

גדעון עזרא: הממשלה קיצצה השנה קרוב ל-20 מיליארד שקל, דבר שמחייב צמצום והתייעלות בכל תחומי הפעילות, לרבות בשלטון המקומי.

גדעון עזרא: ברשויות רבות היה חוסר יעילות, היו משרות מיותרות וניהול לא מוצלח.

גדעון עזרא: הרבה תושבים משלמים ארנונה, אבל משכורות העובדים לא שולמו ואת החשבון מגישים לממשלה.

גדעון עזרא: לפני שעה קלה העביר משרד האוצר, באמצעות משרד הפנים, 42 מיליון שקל ל-56 רשויות מקומיות שנתונות בקשיים.

גדעון עזרא: זאת מעבר ל-50 מיליון שכבר ניתנו ול-50 מיליון שמשרד הפנים חילק.

גדעון עזרא: בין השאר ניתנו כספים לעיריות בת-ים, בני-ברק, אופקים, דימונה, טבריה, פרדס-חנה, עכו, עוספיא, תמרה ואום-אל-פחם.

גדעון עזרא: במסגרת זו הועברו 1.8 מיליון שקלים לעיריית קריית-מלאכי, דבר שיאפשר לשלם משכורת ורבע לכלל העובדים שם.

גדעון עזרא: סכום נוסף יועבר בימים הקרובים לרשויות נוספות, שכרגע לא ניתן להעביר להן כספים בשל עיקול שהוטל עליהן לאחרונה, למשל בעיר לוד, שכל כסף שמועבר לשם מייד מעוקל.

גדעון עזרא: וזה נוסף על 50 מיליון שקלים שמשרד האוצר העביר דרך משרד הפנים לרשויות לפני שבועיים, ו-50 מיליון שקלים שהועברו על-ידי משרד הפנים.

גדעון עזרא: אבל תוכנית סיוע נרחבת, חבר הכנסת כבל, תוכל להתבצע רק במקביל לגיבוש תוכניות הבראה ברשויות.

גדעון עזרא: הפעם נדרש טיפול שורש אמיתי, שיבטיח שהכסף ישמש להבראה של ממש ולא שבעוד כמה חודשים הבעיה תחזור על עצמה.

גדעון עזרא: המסר הזה מועבר לנציגי השלטון המקומי.

גדעון עזרא: נציגי הממשלה מקיימים אתם דיונים, לרבות היום, ואני מקווה שנגיע להבנות.

גדעון עזרא: הממשלה איננה יכולה להרשות לעצמה לחלק סתם כך כסף, וחייב להיות פתרון כולל ויסודי.

גדעון עזרא: בתחילת שנת 2004 נמצא המשק בשינוי כיוון.

גדעון עזרא: שנת 2003 הסתיימה בצמיחה מתונה של 1.2%, והשנה תימשך המגמה הזאת וצפויה צמיחה גבוהה יותר.

גדעון עזרא: הריבית של איגרות החוב שמשלמת הממשלה ירדה במהלך השנה בכ-50%, והבורסה בתל-אביב עלתה בעשרות אחוזים.

גדעון עזרא: במהלך השנה יותר ויותר אזרחים יתחילו לחוש את פירות אותה צמיחה.

גדעון עזרא: לבסוף, חבר הכנסת כבל, אני רוצה לפנות לעובדי הרשויות שלא מקבלים שכר.

גדעון עזרא: לבי לבי אתם.

גדעון עזרא: הדבר הזה מטריד לא רק אותך, חבר הכנסת איתן כבל; מטריד כל אחד ואחד מאתנו שאדם לא מקבל משכורת בסוף החודש.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שבמהלך השבוע הקרוב יימצא פתרון, ולא פתרון חלקי.

גדעון עזרא: ראש הממשלה הודיע, שישיבת הממשלה הבאה תוקדש למשבר ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בפני חברי הבית הזה לדחות את הצעת האי-אמון של סיעת העבודה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר גדעון עזרא, שהשיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור עכשיו להצעת האי-אמון השנייה, שאותה יציג חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: יציג אותה אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: יש חילופי גברי.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב השר גדעון עזרא, בשם הממשלה, ואחר כך נעבור לדיון הסיעתי, כפי שקבעה ועדת הכנסת.

דוד טל: אפשר לשאול את השר גדעון עזרא שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני נותן לך אישור מיוחד לגשת אליו ולשאול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד מעט תמלא לממשלה שנה שלמה.

אליהו ישי: יכול להיות שהשר גדעון עזרא לא יכול להסכים אתי באופן גלוי ורשמי, אבל באופן אישי הוא בוודאי יסכים אתי שמדובר בממשלת שיתוק והישרדות.

אליהו ישי: כל הניסיון הוא אך ורק לשרוד עוד יום ועוד יום ועוד חודש ועוד שנה ועוד שנה.

אליהו ישי: פרט לזה, שום דבר לא קורה בממשלה.

אליהו ישי: כתוב: אם תעזבני יום, יומיים אעזבך.

אליהו ישי: כשממשלה לא מסוגלת, משותקת ומחושקת בכל הנושאים בחברה הישראלית ובעם ישראל ובמדינת ישראל, זאת ממשלה הרסנית מאין כמוה.

אליהו ישי: חברים יקרים, הפחד הגדול, הזעזוע הגדול, התחושה הקשה של אזרחי מדינת ישראל הם, שמדינת ישראל, לצערנו הרב, מתפוררת.

אליהו ישי: וזאת משום שראש הממשלה וחברי הממשלה, מעניין אותם אך ורק הכיסא, והם לא מסוגלים לקדם אפילו דבר אחד.

אליהו ישי: ואני אמנה.

אליהו ישי: את הנושא החברתי ראינו.

אליהו ישי: שינוי בממשלה, ושינוי רוצה לפגוע בחלשים.

אליהו ישי: מי שהבטיחה לעזור לשכבות הביניים – את שכבות הביניים האלה היא הורידה אל מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: זאת ההבטחה לבוחר וזאת התשובה השקרית לבוחר.

אליהו ישי: אבל מדובר בממשלה שבהיבט החברתי – וכרגע לא נאריך בנושא הזה, כי דיברנו על זה רבות, ונדבר על זה בהמשך – זאת ממשלה הרסנית, רעה, אכזרית, עקומה מאין כמוה.

אליהו ישי: משפחות מתמוטטות, רעבות ללחם.

אליהו ישי: ראינו איך ילדים אוספים אוכל מפחי אשפה; אלה לא מבוגרים אלא ילדים.

אליהו ישי: ראינו איך ילדים לוקחים אוכל מבתי-תמחוי וממלאים בשקיות, לקחת הביתה.

אליהו ישי: ראינו איך משפחות מתמוטטות ואיך אין עבודה.

אליהו ישי: ופה מדברים על צמיחה בעוד שנה ובעוד שנתיים.

אליהו ישי: אני שומע את זה כבר הרבה שנים.

אליהו ישי: את ה"אוואנטה" הזאת, את ההצגות האלה, אני כבר מכיר גם כחבר ממשלה.

אליהו ישי: כחברי הממשלה בלמנו, נלחמנו, נאבקנו, הוספנו תקציבים.

אליהו ישי: אפילו האשימו אותנו שאנחנו סחטנים.

אליהו ישי: אם השגנו עוד תקציב – לסל התרופות עוד 250 מיליון שקלים, למשרד העבודה והרווחה – האשימו אותנו שאנחנו סחטנים.

אליהו ישי: אבל כשטומי לפיד לוקח כסף לתרבות, והוא קורא לזה "ייחודיים", וזה שר המשפטים, אז הוא אומר: אלה ייחודיים מותרים; הייחודיים לבתי-כנסת אסורים, הייחודיים שלנו מותרים.

אליהו ישי: אני מציע לשר המשפטים שילך למראה ויסיר את המסכה מעל פניו, וכשהוא אומר "מושחתים", שיסתכל דרך המראה על הפרצוף שלו ויבין בדיוק מי אלה המושחתים האמיתיים.

אתי לבני: אתה היית שר הפנים, וחלק גדול מהבעיה הוא בגללך.

אליהו ישי: לא נעים לי לדבר על עצמי.

אליהו ישי: גברת לבני, במקום להעליל עלילות, אני מציע לך לבדוק את הדברים.

אליהו ישי: ראשי הערים מתגעגעים לתקופה של ש"ס.

אתי לבני: מה זה מתגעגעים?

אתי לבני: אני אגיד לך למה מתגעגעים.

אליהו ישי: אני אגיד לך למה מתגעגעים; לא לשחיתויות שאת מדברת עליהן ואת ממציאה אותן.

אליהו ישי: היום אני לא שר הפנים וראשי הערים לא מפחדים ממני.

אליהו ישי: לא קם ראש עיר אחד שאמר שהתנינו את התקציב.

אליהו ישי: את יודעת מי מתנה תקציבים?

אליהו ישי: שר הפנים דהיום.

אליהו ישי: היתה כותרת בעיתון: תנו כסף לעמותות לחתולים ולכלבים, ואז תקבלו הטבה.

אליהו ישי: שר הפנים מתנה.

אתי לבני: אתה לא מתבייש?

אתי לבני: אתה לא מתבייש?

אליהו ישי: זה היה כתוב בעיתון.

אליהו ישי: הוא כתב מכתב לראשי רשויות.

אליהו ישי: ראשי הרשויות, אגב, אמרו לי, שהמכתב הראשון שהם קיבלו משר הפנים הוא: עזרו לחיות ואז תקבלו כסף, תקבלו הטבות.

אליהו ישי: אלי ישי אפילו על מקוואות ועל בתי-כנסת לא התנה.

אליהו ישי: הוא בנה את זה על-פי חוק, כמו שצריך לבנות, בלי שום התניה.

אליהו ישי: טוב שיצאת החוצה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זאת ממשלה שאין לה דרך.

אליהו ישי: בנושא החברתי זה כבר ברור, כולם משוכנעים, כולם יודעים מה ההבדל אם ש"ס בממשלה או ש"ס באופוזיציה, לא צריך לעבוד קשה.

אליהו ישי: אני רק אראה את התקופה של תנועת ש"ס, כמה נאבקנו, כמה הצלחנו.

אליהו ישי: אגב, לא בכל הדברים; הרבה מאוד לא הספקנו לעשות.

אליהו ישי: מה לעשות, לא הכול אתה יכול להספיק.

אליהו ישי: בעזרת השם, בקרוב נספיק.

אליהו ישי: כאשר הממשלה תהיה ממשלה אחרת, נספיק יותר.

אליהו ישי: אבל בנושאים אחרים, בנושאים כלכליים, לאן אנחנו הולכים?

אליהו ישי: מה בלבולי המוח האלה?

אליהו ישי: איזו צמיחה?

אליהו ישי: קשקוש.

אליהו ישי: איזה נזק יהיה לחברה בישראל?

אליהו ישי: כמה ילדים משתמשים בסמים היום?

אליהו ישי: כמה בני-נוער?

אליהו ישי: אתמול היה כתוב בעיתון, שילד בכיתה ו' לא הלך לבית-הספר שבוע ימים, כי לא היה לו אוכל לקחת לבית-הספר.

אליהו ישי: כששאלו אותו הוא אמר: אני מתבייש להגיד שאני רעב, שאין לי אוכל, אז אני לא הולך לבית-הספר.

אליהו ישי: זאת מדינת ישראל, זאת ממשלת ישראל.

אליהו ישי: מתי קרה דבר כזה במדינת ישראל?

אליהו ישי: זאת לא חרפה?

אליהו ישי: זאת לא זוועה?

אליהו ישי: ראש הממשלה השיב לפני שבועיים בדיון שנערך על-פי בקשת 40 חברי הכנסת.

אליהו ישי: כשהוא דיבר, חשבתי שהוא נמצא בפרלמנט של מונקו – הכול בסדר, חינוך טוב, יש יום לימודים ארוך.

אליהו ישי: אני כבר לא הבנתי על מי הוא מדבר, לאיזו כנסת הוא מדבר, אל מי הוא מדבר, על איזו תקופה הוא מדבר.

אליהו ישי: זה בנושא החברתי.

אליהו ישי: בנושא הביטחוני ובנושא המדיני – תגידו את האמת.

אליהו ישי: תגידו שנכשלתם, תגידו שאתם לא מסוגלים, תגידו שאתם לא יכולים לעשות שום דבר, כי המפד"ל תפרוש מהממשלה אם תעשו משהו, וגם האיחוד הלאומי יפרשו מהממשלה.

אליהו ישי: תגידו שהליכוד בפנים יתרסק אם יתקבלו החלטות בנושא מדיני.

אליהו ישי: אז מצד אחד ראש הממשלה אומר שהוא כן יפרק יישובים, הוא כן יעשה ויתורים כואבים, הוא אפילו הציע יציאה חד-צדדית.

אליהו ישי: מצד שני, כשהוא עולה על דוכן הכנסת הוא לא מסוגל להגיד שום דבר.

אליהו ישי: ואתה יודע את זה, ידידי השר – שזה הרבה הרבה הצגה, או הייתי אומר אפילו משחק מלים, זיג-זג.

אליהו ישי: דיברתי על זה פה באחד הדיונים לפני כמה שבועות.

אליהו ישי: כשראש הממשלה מדבר על ויתורים כואבים, הוא מדבר על העתקת יישובים.

אליהו ישי: גדעון עזרא ידידי השר, הוא מדבר על העתקת יישובים, הוא לא מדבר על עקירת יישובים, ואתה יודע למה?

אליהו ישי: כי עקירת יישובים זה הסגנון שבו הימין תוקף את השמאל.

אליהו ישי: הוא טוען: אתם עוקרים יישובים ועוקרים את ארץ-ישראל.

אליהו ישי: מה עשה ראש הממשלה?

אליהו ישי: במקום להגיד עוקרים, הוא אומר אנחנו מעתיקים, אנחנו מפנים.

אליהו ישי: אם השמאל היה מפנה יישובים, האם הוא היה מעתיק אותם לים?

אליהו ישי: הוא היה מעתיק אותם גם כן.

אליהו ישי: מה, הוא היה עוקר?

אליהו ישי: הוא גם היה מפנה.

אליהו ישי: מה ההבדל בין השמאל שמפנה לבין הימין שמפנה?

אליהו ישי: לזה קוראים עוקר ולזה קוראים מפנה?

אליהו ישי: על מי אתם צוחקים?

אליהו ישי: מה, הציבור מטומטם?

אליהו ישי: הציבור לא מבין?

אליהו ישי: אני יכול לשאול את חברי הכנסת.

אליהו ישי: אולי רוחמה אברהם, תעזרי לי?

אליהו ישי: האם יש הבדל בין עקירת יישובים לבין פינוי יישובים - - -

עסאם מח'ול: להעתיק.

אליהו ישי: - - - או בין העתקת יישובים?

אליהו ישי: אין הבדל, נכון, רוחמה?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בכל זאת רוצה שאענה על שאלה כל כך רצינית במחי יד?

רוחמה אברהם-בלילא: אשמח לענות לך, חבר הכנסת ישי, בהרחבה.

רוחמה אברהם-בלילא: לשאול שאלה כזאת רצינית ככה, רק למען הדיון?

יולי יואל אדלשטיין: רוחמה אברהם, בהצעה רגילה לסדר-היום, תתמודד עם הסוגיה.

אליהו ישי: רוחמה, תאמיני לי שאני הצעתי לרובי ריבלין להביא לכאן מורה ללשון כשיש דיון מדיני.

אליהו ישי: שאלתי לפני שבועיים, שלושה שבועות, האם יש באמת הבדל בין עקירה לבין פינוי או העתקה.

אליהו ישי: הוא אמר לי שאין הבדל.

אליהו ישי: שאלתי גם את חיים רמון, ואני שואל פה את אנשי השמאל - האם יש הבדל בין עקירה לבין פינוי.

אליהו ישי: גם הם יודעים שאין הבדל.

אליהו ישי: יש הבדל בין יציאה חד-צדדית, מכובדי השר, לבין ההיפרדות של ברק?

אליהו ישי: ברק אמר היפרדות, שרון אומר יציאה חד-צדדית.

אליהו ישי: מה ההבדל?

אליהו ישי: בוא תגיד לי מה ההבדל.

אליהו ישי: אני לא יודע מה ההבדל, אבל אתה יודע מה?

אליהו ישי: יש משחקי מלים?

אליהו ישי: אין לי בעיה, שיהיה משחק מלים.

אליהו ישי: תכל'ס, הממשלה מסוגלת לקבל החלטות, הממשלה מסוגלת לבצע - תקראו לזה פינוי, תקראו לזה העתקה, תקראו לזה יציאה חד-צדדית.

אליהו ישי: מה המשחקים האלה?

אליהו ישי: אני בכלל נגד יציאה חד-צדדית.

אליהו ישי: מה, אתה נותן פרס?

אליהו ישי: גורמי ביטחון אומרים ומזהירים שעצם העובדה שאנחנו מתבטאים לגבי יציאה חד-צדדית, נותן ל"חמאס" תחושת ניצחון, שהוא הצליח.

אליהו ישי: מה זו יציאה חד-צדדית?

אליהו ישי: זו בריחה.

אליהו ישי: יציאה חד-צדדית זו בריחה חד-צדדית.

אליהו ישי: אין בריחה דו-צדדית, יש בריחה חד-צדדית.

אליהו ישי: אני גם לא מכיר תופעה של פעולה חד-צדדית.

אליהו ישי: אין חד-צדדי.

אליהו ישי: אתה עושה מהלך חד-צדדי?

אליהו ישי: הפלסטינים עושים מהלך חד-צדדי גם כן, ואתה מוצא עצמך בכביש חד-סטרי, כשכל אחד נוסע באופן חד-צדדי ואז באה התנגשות.

אליהו ישי: אז למה בלבולי המוח?

אליהו ישי: אם תברחו מהשטחים באופן חד-צדדי, המשא-ומתן יתחיל על גבולות 1948 - לא על 1967, על גבולות 1948.

אליהו ישי: מאיפה אתם בורחים?

אליהו ישי: לפחות תנהלו משא-ומתן כמו גברים.

אליהו ישי: שבו, תנהלו משא-ומתן, לפחות נקבל משהו, לא ניתן להם כל מה שהם רוצים.

אליהו ישי: איזה מין דבר זה?

אליהו ישי: איזה מין משחקי מלים אלה?

אליהו ישי: תאמרו לעם ישראל שזו ממשלה משותקת, שזו ממשלה שאיננה מסוגלת לעשות דבר.

אליהו ישי: קומו ותודו.

אליהו ישי: זה נכון, אגב, אני ממש מבין אתכם.

אליהו ישי: אולי פעם תהיה לכם קואליציה עם מפלגת העבודה.

אליהו ישי: אולי האיחוד הלאומי והמפד"ל יצאו מהממשלה, אז תעשו קואליציה עם מפלגת העבודה.

אליהו ישי: אני כבר מרגיע אותם - אני לקואליציה הזאת לא נכנס.

אליהו ישי: אני מעדיף לבוא לבחירות מהאופוזיציה, זה גם יותר טוב לש"ס.

אליהו ישי: אחרי שנה כל כך נוראית - מפלגת העבודה ומרצ במצע שלהן, בחלומות שלהן, אולי אמרו חלק מהדברים האלה ולא העזו לבצע 20% ממה שהן חלמו ואמרו.

אליהו ישי: והנה הממשלה בראשות הליכוד ועם המפד"ל, וכמובן עם שינוי, עקרה את הכול: פגעה בתורה, בבתי-הדין, ביהדות, בשכבות החלשות, בעם היהודי, בתהליך המדיני.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: הליכוד דיבר פעם על ארץ-ישראל השלמה ועל כך שלא מחזירים שטחים.

אליהו ישי: שרון עצמו דיבר על זה כל החיים.

אליהו ישי: אני זוכר אותו בממשלה, כמה תקף את ביבי נתניהו על זה שממשלה פלסטינית הולכת ומתהווה.

אליהו ישי: והנה עכשיו - אפילו מרכז הליכוד לא אישר את זה, והוא כבר מחליט שכן.

אליהו ישי: הוא גם למרכז הליכוד לא שומע.

אליהו ישי: אז לפחות תגידו לעם ישראל לקראת מה הממשלה הזאת מובילה אותו, לאן הממשלה רוצה להוביל את עם ישראל, כדי שלפחות הציבור ידע.

אליהו ישי: אי-אפשר לעבוד על העם, אי-אפשר לשקר לעם, אי-אפשר לשחק כל מיני משחקים.

אליהו ישי: שמעתי לגבי הרשויות המקומיות שבשבוע הבא יהיה דיון.

אליהו ישי: אם הנושא כל כך חשוב, בשבוע הבא יתקיים דיון?

אליהו ישי: מה רוצים ראשי הרשויות?

אליהו ישי: מרעיבים אותם, מקצצים להם בבריאות, בחינוך, ברווחה, במענקי איזון, ואחר כך מבקשים שייתנו משכורות.

אליהו ישי: השלטון המרכזי פועל כמו עבריין, וכל זה ניסיון של השלטון המרכזי להפיל את הרפש על השלטון המקומי ולומר לו שהוא לא מנהל נכון.

אליהו ישי: ראש עיר שלא מנהל את העיר בצורה נכונה, תעשו לו ועדה קרואה, אבל מה עשו כל שאר ראשי הרשויות?

אליהו ישי: מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהדברים שאנחנו אומרים פה באופוזיציה אחרי שנה היו נכונים תמיד, לא כל שכן אחרי שנה – ולמה אני אומר "לא כל שכן"?

אליהו ישי: בתחילת הקדנציה קשה מאוד לעשות סדקים בממשלה.

אליהו ישי: זה לא פשוט, כי כל אחד צמוד בדבק חזק לכיסא.

אליהו ישי: אגב, לא שהיום הוא יותר משוחרר, אבל הרבה יותר קל, לפחות לשר אחראי, לומר שהוא כבר לא מסוגל לשבת למרות הדבק והוא משתדל לעזור לעצמו לקום, כי הציבור יבוא אתו חשבון.

אליהו ישי: היום הציבור במדינת ישראל מבין שהממשלה מוליכה אותו שולל.

אליהו ישי: היום אזרחי מדינת ישראל מבינים היטב עד כמה הממשלה הזאת משותקת, מחושקת, לא מסוגלת לנהל ולקבל שום החלטה.

אליהו ישי: לכן, ברגע שכבר חלפה שנה והממשלה איבדה את חינה בעיני העם, זה עניין של זמן.

אליהו ישי: לגבי משברים פוליטיים או קואליציוניים בממשלה, בתוך זמן לא רב יהיו בחירות.

אליהו ישי: אני אמרתי שאני מעריך שבשנת 2005 תהיינה בחירות במדינת ישראל, מסיבה כזאת או אחרת.

אליהו ישי: על כל פנים, מכובדי השר, אני יודע שאתה צריך לייצג את הממשלה וקשה לך להשיב.

אליהו ישי: המצב קטסטרופלי.

אליהו ישי: ההידרדרות נוראית.

אליהו ישי: יחלפו הרבה שנים ועשרות מיליארדים כדי שאפשר - אם בכלל אפשר - יהיה לתקן את הנזקים הקשים והגדולים ואת האסונות שהממשלה הזאת הביאה על עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יצחק כהן: השר גדעון עזרא, אפשר לעשות ועדה קרואה לממשלה?

אליהו ישי: אני הייתי שם את שינוי כמפרק הזמני – בכל מקרה הם המפרקים הזמניים של הממשלה.

אליהו ישי: שימו אותם כמה חודשים עד שיהיו בחירות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמד פה חבר הכנסת אלי ישי, שר הפנים עד לשנה שעברה, והוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר מהם חובות הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: אבל עזרנו להם, בזכותו של שר האוצר.

גדעון עזרא: הגענו למצב שצד אחד יש להן חובות והן לא גבו כ-14 מיליארד שקל, ומצד שני, כאשר היתה להן בעיה, הממשלה הזרימה כספים, והכספים האלה גם לא שולמו למשכורות, אלא שולמו לכל מיני דברים אחרים.

גדעון עזרא: לא היו ועדות קרואות רבות, ולא הפסיקו את החגיגה שהתנהלה.

גדעון עזרא: הממשלה הזאת הגיעה עם תוכנית כלכלית, היתה צריכה לחסוך 20 מיליארד שקל.

גדעון עזרא: כולם נפגעו מהתוכנית הזאת, וגם הרשויות.

גדעון עזרא: דיברתי על כך קודם לכן.

גדעון עזרא: בשנה האחרונה נמשכה המלחמה נגד הטרור.

גדעון עזרא: אינני יודע, ידידי חבר הכנסת אלי ישי, מי היה מנהל יותר טוב את המאבק הזה בטרור שחווינו בשנה שעברה והשנה, ובכלל, מאז אוקטובר 2000.

גדעון עזרא: תגיד לי, בבקשה, האם יש לך רעיון מי היה מנהל את המלחמה הזאת טוב יותר.

אורי אריאל: גדעון עזרא היה מנהל את זה יותר - - -

אליהו ישי: רוב ההרוגים היו דווקא בממשלה של שרון, על מה אתה מדבר?

אליהו ישי: עברה לפחות שנה - עד שאנחנו לחצנו – עד מבצע "חומת מגן".

אליהו ישי: כל אחד מחברי הכנסת - - -

גדעון עזרא: נדמה לי שסבלנו שנים קשות מאוד, אנחנו עדיין סובלים, אבל כאשר אתה משווה את המצב שהיה למצב הנוכחי, יש הבדל גדול.

אליהו ישי: אבל מה הסוף?

גדעון עזרא: כאשר מולנו יש תוהו ובוהו ברשות הפלסטינית, כשגם מפת הדרכים שהם חתומים עליה, גם אותה הם אינם מקיימים - - -

אליהו ישי: גדעון, אני מכבד אותך, אז למה אתה רוצה יציאה חד-צדדית?

אליהו ישי: אתה צודק, אז למה יציאה חד-צדדית?

גדעון עזרא: עדיין אין שום תוכנית חד-צדדית.

גדעון עזרא: כולנו שמענו על המאמר שיהיה מחר בעיתון "הארץ".

גדעון עזרא: נכון לעכשיו ממשלת ישראל מחויבת למפת הדרכים.

גדעון עזרא: נכון לעכשיו מדובר על שינויים במדינה פלסטינית בשלב השלישי, אחרי שהם יילחמו בטרור.

גדעון עזרא: הסוגיה שמעסיקה עכשיו את הממשלה: הרשות הפלסטינית הולכת ומתפרקת, הולכת ומתפוררת כאשר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שנצטרך להתחיל לפרנס את הפלסטינים כולם.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, הסיפור הזה הוא סיפור שאיננו פשוט; הוא מחייב את כולנו, את כל הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, ללכת יחדיו - - -

אורי אריאל: לאן?

גדעון עזרא: - - - לשלב יד ביד.

אורי אריאל: לאן?

גדעון עזרא: לאן שהממשלה הזאת על נציגיה יחליטו, לכיוון הזה.

אורי אריאל: כשתחליטו בממשלה, תגידו לנו מה החלטתם.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, רבותי, שלבוא הנה, מעל הבימה הזאת, בטענות אל הממשלה הזאת בנושא כספים או בנושא ביטחון, כל אחד שיש לו הצעה טובה יותר – אהלן וסהלן.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, רבותי וחבר הכנסת אלי ישי, אין לי ספק שהממשלה הזאת מנהלת את המלחמה בטרור טוב יותר מכל ממשלה אחרת.

גדעון עזרא: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס בראשותו של אלי ישי.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נתחיל עכשיו את הדיון המשולב בשתי ההצעות, לפי לוח הזמנים שקבעה ועדת הכנסת, לפי חלוקת הזמן בין הסיעות.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יחיאל חזן, שלא נמצא אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לפתוח את הדיון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני כמובן לא יכול להגיד "אדוני ראש הממשלה", כי הוא נעדר; כי אין לו היכולת להרים את עיניו ולהסתכל בעיני המתיישבים.

אורי אריאל: האיש ששלח עשרות ומאות אלפי אזרחים לקו החזית הציונית, כעת נועץ סכין בגבם; הוא איננו מרים את ראשו, הוא איננו מסתכל אל עיניהם; הוא אומר את זה לעיתונאי.

אורי אריאל: זה הלוחם הגדול, שאני חושב שהוריו ואחרים פתחו תלמים ברגבי ארץ-ישראל, נחו לרגע, מחו את הזיעה, הסתכלו לאחור, ואמרו: עשינו עוד דבר.

אורי אריאל: זו הבשורה של האיש שאומר עליו אדם מוכר בארצנו, איש אחראי, ביום שישי: "האיש הזה הולך לישון עם חקירות, קם בבוקר עם חקירות, כל מעייניו בחקירות".

אורי אריאל: כגודל או כעומק החקירות עומק הנסיגות.

אורי אריאל: זה האיש, ראש הממשלה, שאין בכוחו להרים את עיניו, להסתכל בעיני אלפי הילדים בחבל-עזה, ביהודה ושומרון ולהגיד להם מה הוא חושב.

אורי אריאל: מה קרה לאיש?

אורי אריאל: האם נאלם דום?

אורי אריאל: למה איש כה בטוח בעצמו צריך להשתלח בחברי סיעתו, השר עזרא?

אורי אריאל: למה הוא רומס את מרכז הליכוד?

אורי אריאל: כאילו הכול עניינים פנימיים.

אורי אריאל: אבל כידוע לך, לא היא.

אורי אריאל: מי שאיבד את הביטחון בדרכו, בצדקת הדרך, במורשת אבות, בתנ"ך, בז לכול, לפי טענת רבים וטובים – ולא רק בתקשורת – הכול בגלל מסמר קטן; הכול בגלל עניין אישי.

אורי אריאל: מהיכן לוקח אדם תעצומות נפש כאלה כאשר רק לפני שנה הוא כותב כך לאנשי נצרים – ואני אקצר בגלל קוצר הזמן, ברכת ראש הממשלה לחגיגות 30 שנה לנצרים: "30 שנה מלאו לנצרים; 30 שנה שהן עדות לעוז הרוח ולמופת המעשה; 30 שנים שבהן צמח דור חדש שממשיך את מסורת אבותיו המיוסדת על אומץ לב, אהבת הארץ, תקווה, אמונה והמעשה.

אורי אריאל: אנשי נצרים הם כלפיד לפני המחנה".

אורי אריאל: והוא מסיים: "אני מאחל לאנשי נצרים, השואפים לשלום ומייחלים לו, ולנו כי נזכה כולנו לימים של שקט ושלווה.

אורי אריאל: אני בטוח ומאמין כי נחוג עמכם חגיגות רבות ונוספות המעידות על עצמאותו ועל צדקת דרכו של עם ישראל.

אורי אריאל: בגבורת

אורי אריאל: כם נתחזק ומעוזכם נשאב חיל.

אורי אריאל: עלו והצליחו, בברכה ובהוקרה, אריאל שרון".

אורי אריאל: כשראש הממשלה מדבר זהו המעשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

אורי אריאל: אני מסיים בעוד רגע, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: כשראש הממשלה מדבר, זהו המעשה.

אורי אריאל: כשראש הממשלה מדבר על בריחה תחת אש, למעשה, גם אם הוא לא רוצה, הוא נותן ניצחון לטרור.

אורי אריאל: זה האיש שמביא עלינו – חס וחלילה ובעזרת השם זה לא תהיה – דברים קשים, כמו שאמר והזהיר הרמטכ"ל אך לפני שבועות מספר: נסיגה חד-צדדית תיתן רוח לטרור.

אורי אריאל: כל סדק בעמידה שלנו מרחיק את הפסקת הטרור.

אורי אריאל: אנחנו לא יכולים לתת אמון בראש ממשלה שזה מה שיש לו להגיד לעיתונאים, אבל אין לו האומץ והכוח להגיד למתיישבים.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בואו נעשה קצת סדר, כי ראיתי שכמה מחברי הכנסת לא היו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים היא: חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת יחיאל חזן, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני, ולאחר מכן - חבר הכנסת יחיאל חזן.

חיים אורון: למה אמרו לי שעכשיו אני?

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה הסיבה לכך שרציתי לעשות סדר, כי כמה מחבריך לא היו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות חברת הכנסת אתי לבני ארבע דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, שני נושאים יש באי-אמון.

אתי לבני: הנושא השני הוא נושא חדש: ריאיון שיופיע מחר בעיתון "הארץ", ואורי אריאל מתלונן על זה שראש הממשלה אין לו אומץ להביט בעיני המתנחלים ולומר להם.

אתי לבני: אז אני רוצה למלא את מקומו ולומר להם, למתנחלים, שהשתנו הזמנים והגיע הזמן, לפחות את ההתנחלויות הבלתי-חוקיות או הבלתי-מאושרות או המרוחקות, הגיע הזמן לפנות אותן.

אתי לבני: כל העולם מביט עלינו; אנחנו התחייבנו, אלה דברים מיותרים.

אתי לבני: אין שום צורך להיות במקומות האלה.

אתי לבני: זה לא פרס לטרור או כן פרס לטרור - אלה מלים שחוקות.

אתי לבני: מה זה בכלל "פרס לטרור"?

אתי לבני: וחילופי השבויים לפני שבוע זה פרס לטרור?

אתי לבני: אולי זה הפרס לטרור?

אתי לבני: אנחנו צריכים לפנות את ההתנחלויות או את המאחזים הבלתי-חוקיים, הבלתי-מאושרים.

אתי לבני: אנחנו צריכים להתכנס לגושי התנחלויות גדולים, ואת כל ההתנחלויות הרחוקות צריך לפנות ומייד.

אתי לבני: ואחר כך להיכנס למשא-ומתן, ובמסגרת המשא-ומתן לנסות להגיע למפות מוסכמות.

אתי לבני: אבל אני רציתי לדבר על הצעת האי-אמון הראשונה, שנוגעת לרשויות המקומיות, שנוגעת לשר הפנים, שהן בתחום אחריותו, ואני רוצה להראות את המצב שאליו נקלע שר הפנים.

אתי לבני: יש קיצוץ מ-4.2 מיליארדי שקל בתחילת 2003 ל-2.4 מיליארדי שקל.

אתי לבני: אלה ההעברות לרשויות המקומיות.

אתי לבני: יש קיצוץ של מענקי האיזון מ-2.5 מיליארדי שקל ל-1.6 מיליארד שקל.

יצחק וקנין: - - -

אתי לבני: כלומר, קיצוץ של כ-50%.

אתי לבני: זה דבר שהושג במסגרת התקציב, אבל כאשר הצבענו בעד התקציב הזה ידענו וקיבלנו הבטחות שיהיה בסדר.

אתי לבני: מה זה יהיה בסדר?

אתי לבני: שעוד כ-2 מיליארדי שקל יוחזרו לתקציבים של הרשויות המקומיות.

אתי לבני: כסכום הזה, פחות או יותר, יוחזר גם לתקציב הביטחון.

אתי לבני: אנחנו הסכמנו לתמוך בתקציב הזה בידיעה שאנחנו נכנסים למשא-ומתן עם שר האוצר - -

יצחק וקנין: - - -

אתי לבני: - - כדי לקבל, פחות או יותר, 2 מיליארדי שקל לרשויות המקומיות.

אתי לבני: ולא שהרשויות המקומיות הן מוסדות שצריך להתפאר בהם או בחלקם.

אתי לבני: הרשויות המקומיות הן הענף החולה של מדינת ישראל.

אתי לבני: יש שם הוצאות מוגזמות, יש בזבוז כספי ציבור, יש שחיתויות, יש העסקת קרובים בחלק מהמקומות.

אתי לבני: יש עכשיו סמכויות נרחבות לשר הפנים, ועם חלק מהחוליים אפשר יהיה להתמודד.

אתי לבני: אבל, אי-אפשר לקצץ מ-4 מיליארדי שקל ל-2 מיליארדי שקל בבת-אחת.

אתי לבני: לא ייתכן דבר כזה.

יצחק וקנין: - - -

אתי לבני: אי-אפשר לקצץ בתקציבי חינוך, רווחה ובריאות של הרשויות המקומיות בלי ליצור מקורות תקציביים אחרים.

אתי לבני: לכן, גם מיליארד השקל שעכשיו שר האוצר מוכן לתת מייד, זה לא מספק, זה לא יפתור את הבעיה.

אתי לבני: אפשר לחזור לתקציבי 2003, שגם הם מקוצצים בכ-10%.

אתי לבני: אפשר לחיות במסגרתם, וצריך לעשות תוכנית פעולה לשנים הבאות כדי ליצור את הקיצוצים האלה, יחד עם פעילות של משרד הפנים בפיקוח על הרשויות, יחד עם חקיקה הולמת כדי להצר את צעדיהם של ראשי הרשויות שאינם מתנהלים בצורה נכונה.

אתי לבני: אבל, בלי להחזיר לפחות את 2 מיליארדי השקלים לא יהיה אפשר להתקדם.

אתי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: מה קרה?

יצחק וקנין: התעוררתם מאוחר מדי, אחרי שנתתם יד לקיצוץ של 2 מיליארדי שקל.

אתי לבני: - - -

יולי יואל אדלשטיין: את הדיון הזה תוכלו לנהל בחוץ.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, לא איש בשורות אני היום כדי להגן על הממשלה.

יחיאל חזן: לצערי הרב, מנהיג תנועת הליכוד, ראש הממשלה אריאל שרון, בריאיון וגם בישיבת הסיעה, דיבר היום על כך שאולי הגיע הזמן לבחון את האפשרות לעקור יישובים, ולא כפי שהוא אומר, התנתקות.

יחיאל חזן: צריך להגיד לעם את האמת.

יחיאל חזן: יישוב לא מתנתק.

יחיאל חזן: יישוב עוקרים.

יחיאל חזן: כיוון שיש תוכנית של עקירת יישובים, אני רוצה לומר, שבאותם יישובים גרים מתיישבים במשך שנות דור – דור ראשון ודור שני של מתיישבים, ואפילו דור שלישי.

יחיאל חזן: אותם מתיישבים הקיזו את הדם שלהם, בעיקר כדי לשמור על ארץ-ישראל.

יחיאל חזן: אותם מתיישבים של גוש-קטיף הקיזו את דמם כדי להגן על אשקלון, כדי להגן על שדרות - -

אליעזר כהן: על תל-אביב.

יחיאל חזן: - - כדי להגן על אשדוד.

יחיאל חזן: יש מתיישבים שבמשך שנים פועלים לחיזוק יהודה ושומרון, שיכולים למצוא את עצמם לא בעוד הרבה זמן, לאחר ניסוי הכלים של חבל-עזה, לאחר אותו ניסוי כלים שמבטיח ראש הממשלה, יכולים למצוא את עצמם המתיישבים באריאל, בשילה, בעלי, באלפי-מנשה ובבית-אל, גם כן במצב שהם צריכים להיעקר מאדמתם.

יחיאל חזן: מה אני אומר לאותם ילדים שגדלו שם מהגן והלכו לצבא ולאחר מכן חזרו לגור ליד ההורים והביאו ילדים?

יחיאל חזן: מה נאמר להם?

אתי לבני: נאמר להם שאנחנו רוצים שלום.

יחיאל חזן: מה נאמר לאותם מתיישבים?

יחיאל חזן: האם בכך שהם התיישבו ביהודה ובשומרון והקיזו את דמם מגיע פרס לטרור?

יחיאל חזן: האם אפשר בכלל להעלות על הדעת שערפאת יישאר ורק יגיד, תחזיקו אותי, תחזיקו אותי, תיכף אני מקבל את המדינה הפלסטינית?

יחיאל חזן: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם מה אמר ראש הממשלה לא מזמן, בלוויה של ילדה שנולדה בשומרון.

יחיאל חזן: כך אמר ראש הממשלה, בין היתר: "אני זוכר אותה כילדה בנופי השומרון, פרח מפרחי הארץ היפה והקשה הזאת.

יחיאל חזן: איך אפשר להספיד ילדה בת 19, ילדה שהיא קורבן של ויתור וכניעה לטרור, של חולשת דעת יהודית, של אובדן רגש הזכות על הארץ הזאת, של אוזלת יד.

יחיאל חזן: אני יודע שאלה מלים קשות, אך אין מלים קשות מדי, כי מעשי הרצח הפכו ללחם חוקנו יום-יום כשממשלה בירושלים מוסרת את האחריות לחיי היהודים לארגון טרור פלסטיני, והמצב מחריף עוד.

יחיאל חזן: חרף העובדה שההסכם נכשל" - הוא מתכוון להסכם אוסלו - "כפי שצפוי היה, ממשיכה הממשלה שחייבים לסלקה, במאמציה להעביר סמכויות וחלקי מולדת נוספים לידי פושע המלחמה ערפאת.

יחיאל חזן: הממשלה מקווה שרוח המתנחלים תיפול, שאמונתם תישבר, שירצו לעזוב.

יחיאל חזן: אני מביט סביבי ורואה את ראשוני המתנחלים בהר, אני מכיר אותם למעלה מ-20 שנה, ואני יודע, רוחם לא תיפול, אמונתם לא תישבר.

יחיאל חזן: ממשלות ייפלו ויקומו, הם, אנחנו המתנחלים, נישאר, יישארו פה לעולם וימשיכו להקים יישובים לתפארת.

יחיאל חזן: אני רואה את דור הבנים, דורה של עופרה, הם אינם נופלים מדור ההורים.

יחיאל חזן: יש המשך, הם מובילים בהתיישבות, הם מובילים בצבא, הם מובילים באהבת הארץ ובמסירות הנפש.

יחיאל חזן: בשבילם הציונות עוד לא סיימה דרכה.

יחיאל חזן: עוד הדרך ארוכה לפניהם.

יחיאל חזן: בשבילם גבעות השומרון, הרי יהודה וחולות חבל-קטיף ונצרים אינם רק זכות היסטורית, אלא גם בית אמיתי".

יחיאל חזן: אלו הדברים שאמר ראש הממשלה, ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני, כמי שנמצא באריאל יותר מ-20 שנה, אומר לכם: לא יעזור לשום ממשלה, נמשיך לבנות ולהיבנות.

יחיאל חזן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נראה אותה באולם – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני הנושאים שנשזרים כאן בדיון בהצעות האי-אמון, שניהם מבטאים בעצם את חוסר המוצא של הממשלה הנוכחית.

חיים אורון: אדוני השר עזרא, אתה יכול לשבת פה, אתה יכול לשבת שם, זה לא מה שמשנה את המצב.

חיים אורון: מבחינתי, ראש הממשלה שמודיע שהוא מתכנן פינוי יישובים ברצועת-עזה, הולך בדרך הנכונה.

חיים אורון: האם אני מאמין לו? יש לי ספקות גדולים.

אליעזר כהן: זה לא מספיק - - -

חיים אורון: האם זה יתגשם?

חיים אורון: יש לי ספקות גדולים.

אליעזר כהן: רק 17 יישובים - - -

חיים אורון: האם זה מספיק?

חיים אורון: זה לחלוטין לא מספיק, ואני - בהבדל ממך, חבר הכנסת כהן - לא מדבר בכפל לשון.

חיים אורון: אני אומר את זה פה מעל דוכן הכנסת זה 14 שנה, וגם קודם, כשלא הייתי בכנסת.

חיים אורון: ומבחינה זאת, אני לא אקרא ציטוטים מראש הממשלה ולא אומר מה הוא אמר בפעמים קודמות.

חיים אורון: אני אומר שאין לנו, מנקודת מבט יהודית וציונית, אלא לקבל את ההחלטה הקשה, שמשמעותה ויתור על הכיבוש וחזרה לגבולות 1967.

חיים אורון: אבל - - -

אליעזר כהן: למה לא לוותר על ארץ-ישראל?

אליעזר כהן: יהיה יותר קל.

אליעזר כהן: לוותר על ארץ-ישראל - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, תודה.

אליעזר כהן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי תודה לא רק מתוך נימוס, אלא גם כדי שתאפשר לדובר להמשיך.

חיים אורון: לפחות תן זמן בין קריאות הביניים.

חיים אורון: אבל, אני לא רוצה להסתפק בנושא הזה.

חיים אורון: מבחינה זאת, אדוני היושב-ראש, מה שקורה במשבר הרשויות המקומיות הוא במהות דבר מאוד דומה.

חיים אורון: חברת הכנסת לבני אמרה פה: חסרים 2.5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: מתי בדיוק נודע לכם שחסרים?

חיים אורון: השבוע?

חיים אורון: לפני שבועיים?

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך - לחבר סיעתך המאוד מכובד, שר הפנים, היה ידוע; למנכ"ל משרדו היה ידוע.

חיים אורון: כל הנתונים ידועים.

חיים אורון: הכול ידוע.

חיים אורון: אבל מה אמרתם?

חיים אורון: מה אמר שר האוצר?

חיים אורון: מה אמר יושב-ראש סיעתך?

חיים אורון: בואו נעבור את התקציב, אחר כך נבוא לפה - עם 2.25 מיליארדי שקל ברשויות, עם 2 מיליארדי שקל בביטחון.

חיים אורון: חכו, הבריאות בפתח.

חיים אורון: הבריאות בפתח.

חיים אורון: איך קוראים לזה בעברית יומיומית?

חיים אורון: אבל, תראו, חברת הכנסת אתי לבני - אני קראתי בעיתון לפני שבוע, ששינוי אומרת שאחד מהישגיה הגדולים בשנה הראשונה לממשלה הוא התוכנית הכלכלית.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך: התוכנית הכלכלית נראית ככה.

חיים אורון: אם מדברים על הצלחה בתוכנית הכלכלית, תשמעי את שר האוצר.

חיים אורון: זה קיצוץ - איך אמר השר גדעון עזרא - של 20 מיליארד שקל בתקציבים - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

חיים אורון: תן לי עוד חצי דקה על חשבון ההפרעות.

חיים אורון: אם מקצצים 5 מיליארדי שקל בתקציבים - הרשויות המקומיות קורסות, ומי שהצביע בעד התקציב אחראי, ומי שמתהדר בהישגים אחראי לכישלונות.

חיים אורון: אין לאן לברוח.

חיים אורון: אין לאן לברוח.

חיים אורון: וזה דומה למה שקורה בנושא המדיני.

חיים אורון: מי שמוכן לקבל את הסיפורים של שרון פעם ועוד פעם ועוד פעם, אחרי שלוש שנים הוא נמצא באותו מצב.

חיים אורון: יכול להיות שחלק מחברי הקואליציה היום יברחו מההצבעה על האי-אמון.

חיים אורון: אני מנחש, אדוני היושב-ראש, שכל חברי הכנסת מהליכוד שיעלו לדוכן לדבר היום, ידברו כרגיל נגד מדיניות הממשלה, אבל יישארו לשבת במקומם, והממשלה יהיה לה רוב יציב, והיא תעשה את מה שהיא תעשה.

חיים אורון: אדוני השר, הבעיה הגדולה היא - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים אורון: - - שהאין-מקום הזה, האין-מקום שאתם דוחפים אותנו אליו, כולנו נמצאים בו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר - בבקשה, אדוני; ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרשת השבוע הזה אנחנו לומדים פסוק שבו נאמר: "ופרעה הקריב" - פרעה התקרב עם כל החיל שלו - "וישאו בני ישראל את עיניהם והנה מצרים נסע אחריהם ויראו מאד, ויצעקו בני ישראל אל ה'".

ישראל אייכלר: והקדוש-ברוך-הוא אמר למשה לומר לבני ישראל: "אל תיראו, התיצבו וראו את ישעת ה' אשר יעשה לכם היום כי אשר ראיתם את מצרים היום לא תספו לראתם עוד עד עולם.

ישראל אייכלר: ה' ילחם לכם ואתם תחרשון".

ישראל אייכלר: עם ישראל נמצא היום במצב לא פחות קשה ממצב בני ישראל ליד ים-סוף.

ישראל אייכלר: מאחור - הפלסטינים מזנבים; מקדימה - הים העולמי, הכלכלה הקשה; מן הצדדים - יריבים מכל העולם, האיחוד האירופי, האג, ואני לא הולך לפרט את כל הצרות שיש לנו מסביב.

ישראל אייכלר: פרעה אבל גם הקריב - הוא קירב את בני ישראל לקדוש-ברוך-הוא.

ישראל אייכלר: אנחנו לא מאמינים ומביעים אי-אמון בממשלה הזאת לא רק בגלל כישלונותיה, אלא משום שהכריזה מרד בתורת ישראל ומלחמה באלה ששומרים על קודשי ישראל.

ישראל אייכלר: זה שהיא לא מצליחה, זו כבר תוצאה.

ישראל אייכלר: היא לא מצליחה בביטחון, היא לא מצליחה בשלום, היא לא מצליחה במדיניות, היא לא מצליחה בכלכלה, כי זו ממשלה שהולכת נגד ה'.

ישראל אייכלר: "ה' ילחם לכם ואתם תחרשון", זה לא רק בענייני מלחמה, אלא גם יילחם מלשון לחם.

ישראל אייכלר: כאשר הולכים בדרכי ה', נזכה גם לפרנסה וגם לביטחון, וכאשר ממשלה מורדת בה', כאשר היא מציקה לעניי ישראל - היא לא יכולה להצליח.

ישראל אייכלר: אמר היום מבקר המדינה בוועדה לביקורת המדינה, שמה שקורה בכל הנוגע לשירותי הדת, חוסר הרצף בין ההעברה ממשרד הדתות למשרד החינוך – זו שערורייה.

ישראל אייכלר: מרעיבים 10,000 משפחות שכבר לקחו מהן הכול, רק בגלל בעיות ביורוקרטיות, אחרי שכל היועצים המשפטיים כבר עברו על כל העניינים האלה, כבר בדקו הכול.

ישראל אייכלר: יש עלייה דרמטית של 70% במספר פקודות המאסר שהוציאה ההוצאה לפועל לעניים שלא יכלו לעמוד בתשלומים של משכנתאות בכל רחבי הארץ; 120,000 פקודות מאסר לעומת 70,000 בשנים קודמות.

ישראל אייכלר: אתם יודעים לאן הגענו?

ישראל אייכלר: האם ראש הממשלה - שעסוק, ואני אף פעם לא רוצה לגעת בעניינים אישיים של אדם, וגם עכשיו לא אזכיר את החקירות שלו – אבל האם הוא יודע את כאב העם?

ישראל אייכלר: האם הוא יודע ש-120,000 אנשים, הוצאו נגדם פקודות מאסר?

ישראל אייכלר: - לא מפני שהם גנבים, מפני שאין להם במה לשלם.

ישראל אייכלר: לכן, אנחנו מתנגדים לממשלה הזאת, ואנחנו מקווים ומתפללים שהקדוש-ברוך-הוא יעביר את ממשלת הזדון מן הארץ ותבוא ממשלה טובה יותר, שתיטיב עם העם ותיטיב עם ארץ-ישראל ועם ישראל.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירך, שהיה אפילו פסק הלכה, אם אני לא טועה, של גדולי ישראל בעת ממשלת ברק - כידוע לכולנו - שבתפילות אסור לכוון ב"תעביר ממשלת זדון מן הארץ" לממשלת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו בימים קשים לא היה כדאי לעשות את ההשוואות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רוני בר-און: פה לא מזכירים עניינים אישיים.

ישראל אייכלר: אני אבל חושב שממשלת זדון זה לא רק מושג שבא מהתפילה.

ישראל אייכלר: זו ממשלה שיש עמה זדון.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט מזכיר לך פסק הלכה שיצא לפני הימים הנוראים לפני שלוש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: אבל מותר להגיד להעביר אותה מן הארץ, בלי זדון.

יולי יואל אדלשטיין: יהיו כאלה שיצטרפו אפילו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על ממשלה - ממשלת האדמה החרוכה.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להגיד לממשלה הזאת היום, וכל יום: נכשלתם.

עסאם מח'ול: נכשלתם בביטחון, נכשלתם בכלכלה, נכשלתם בזירה המדינית, חטאתם כלפי החברה הישראלית, וככל שהכישלון שלכם הולך ומעמיק - הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, נעשית יותר מסוכנת לחברה בישראל.

עסאם מח'ול: היא נעשית סכנה אמיתית לדמוקרטיה, וצריך להתגונן מפניה.

עסאם מח'ול: שני הנושאים שבגינם הועלו הצעות האי-אמון היום הם נושא אחד בעצם, הם מחוברים בטבורם.

עסאם מח'ול: בראשית נולדו הכיבוש וההתנחלויות, שעליהם מזילים כמה מתנחלים דמעה כאן מעל הבמה הזאת היום.

עסאם מח'ול: אבל, בדיוק ההתנחלויות, המשך הכיבוש, חומת ההפרדה, חומת האפרטהייד הנבנית, הדיכוי היומיומי, מלחמת הזדון שמתנהלת כדי להחזיק ולתחזק את הכיבוש ואת המתנחלים, אלה בדיוק הם הצד השני של המטבע של אותו משבר חברתי עמוק שבו שקועות היום מדינת ישראל והחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: זה בדיוק הפנים האחרות של משבר הרשויות המקומיות, שעליו אנחנו זועקים, וראש הממשלה הבטיח אתמול שבשבוע הבא הוא ידון בו.

עסאם מח'ול: זה כתב אישום כבד נגד הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת תעודת עניות לממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: השלטון המקומי קורס, השירותים המוניציפליים קורסים, החינוך קורס, הבריאות קורסת, וראש הממשלה בשבוע הבא, אולי, יתפנה וידון בנושא.

עסאם מח'ול: מי שמוציא 2 מיליארדי שקלים בחודש על הכיבוש הזה, ישלם את זה במשבר, בתהום החברתית שאנחנו מדברים עליה.

עסאם מח'ול: כוונת הממשלה ברורה, היא רוצה לחסל את השלטון המקומי, היא רוצה לחסל אותו, להפריט אותו ולמכור אותו בחלקים לאותם קבלני כוח-אדם, לאותם עסקנים של המפלגות שמרכיבות את הקואליציה הזאת, כדי לנהל את השירותים המוניציפליים במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

עסאם מח'ול: זאת האמת של המשבר הזה, זאת האמת של המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: אבל מי שמנסה להמשיך לשלוט בעם אחר, מי שרוצה לשמר את שפיכות הדמים בין שני העמים, מי שמוביל את הטבח בעזה, מוביל לטבח ברחוב עזה אחר כך, ומוביל למשבר האיום הזה שבו שרויה החברה הישראלית היום.

עסאם מח'ול: אנחנו נשלם את המחיר.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה והממשלה הזאת ממשיכים בשלהם כאילו שום דבר לא קורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמר ידידי ג'ומס, גם חבר הכנסת החדש ביותר והטרי ביותר, כשראו את הצעת התקציב, הבינו בעצם שהשלטון המקומי לא יחזיק מעמד וסופו שיקרוס.

דוד טל: לצערי, שר הפנים משום-מה, או שלא ראה או שלא רצה לראות, הסכים לזה, הוא נתן בעצם אפשרות לממשלה, הוא תמך בהצעת התקציב; בכנסת הוא תמך בהצעת התקציב.

דוד טל: הוא התעורר לצערי מאוחר מדי; כשהוא התעורר והבין את המשמעות, היה כבר מאוחר מדי.

דוד טל: ואז מעבירים כספים, וזה מעט מדי וכאמור מאוחר מדי - עוד 50 מיליון, עוד 40 מיליון.

דוד טל: אגב, כל הטלאי על טלאי, יוצר מצב נורא, משום שאם אין משהו מתוכנן מראש, העלות תמיד תהיה הרבה יותר גבוהה.

דוד טל: לא יכול להיות, כשנותנים 50 מיליון ו-40 מיליון, לא פותרים שום בעיה.

דוד טל: אבל אני רוצה לשאול את הצופים בבית ואתכם, חברי הכנסת, האם אתם סבורים שנכון עושים עובדי הרשויות המקומיות, שלא קיבלו כספים במשך חמישה חודשים - שישה, עשרה חודשים - האם זה נכון ומוצדק שהם שובתים?

דוד טל: אני מניח שתגידו שכן.

דוד טל: משום שכל אדם שרומסים ברגל גסה את הזכויות האלמנטריות שלו - חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה יודע שכשהלינו שכר יום או יומיים, זה היה אוי ואבוי, שומו שמים; היום אני שומע על מועצות - עשרה חודשים, שמונה חודשים, שישה חודשים, שאנשים לא מקבלים כסף.

דוד טל: צאו ולמדו, אם גם רעייתו עובדת במועצה המקומית, לא הוא מביא שכר ולא היא מביאה שכר.

דוד טל: ואז הם נצרכים לבנקים.

דוד טל: חבר הכנסת אייכלר, הבנקים גובים מהם ריביות, ריביות נוראיות, באמת, במושגים של ברוני השלטון, של ברוני הסמים בקולומביה, ברמות האלה.

דוד טל: לפני מונחים כמה קטעים ממכתב ששלח שלמה בוחבוט, ראש העיר מעלות-תרשיחא.

דוד טל: הוא מצר על זה, הוא אומר שהוא עומד לקרוס.

דוד טל: אני מביא רק דוגמה לקיצוצים שהוא מדבר עליהם ברשות שלו.

דוד טל: הוא מדבר על תקציב מענק איזון שהיה לו ועמד בזמנו, עד לשנת 2002, על סך של 36 מיליון שקלים.

דוד טל: בשנת 2003 הופחת מענק האיזון והועמד על סך של 28 מיליון שקלים.

דוד טל: בשנת 2004 הופחת שוב המענק וכרגע הוא עומד על סך של 20 מיליון שקלים.

דוד טל: נוסף על כך יש כל מיני החזרי הלוואות, שאושרו בזמנן על-ידי משרד הפנים, בסדר גודל של 9 מיליוני שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

דוד טל: אני שואל: האם מישהו יכול לבוא בטענות לראש המועצה של מעלות ולומר לו מאיפה אפשר להשיג את הכסף כדי לשלם עבור הרווחה, עבור חינוך, עבור תברואה וכל שאר הדברים הללו?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, הממשלה הזאת שגתה, עשתה טעות חמורה, היא צריכה להתעשת ולהציג תוכנית מהירה כבר בשבוע הבא - תוכנית כוללת לגבי כל הרשויות בארץ.

דוד טל: אין ברירה, כרגע אני לא יודע מאין ייקחו את הכסף, אחרי שגם הביטחון כבר צריך, אולי הבריאות בדרך, אולי גורמים נוספים יצטרכו בהמשך.

דוד טל: בסיכומו של דבר, כנראה אין מנוס מהצגת תקציב נוסף בעוד חודשיים, שלושה חודשים.

דוד טל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו אמור להופיע נציג רע"ם, אבל אני מבין שלרגל החג הנציגים של רע"ם נעדרים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אחרי חבר הכנסת עזמי בשארה ידבר חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: לא, קודם גילה ונסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, לפני חבר הכנסת שוחט, חברי הכנסת שטרם דיברו הם גילה פינקלשטיין ונסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בשארה, שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי תופתעו, אבל בסיפור הזה של העסקה שהיתה אמורה להתפתח בין ראש הממשלה למתנחלים, אני מאמין לגרסת המתנחלים, שהוא הציע להם, שיעבור חוק בכנסת נגד הורדת התנחלויות תמורת שקט בזמן הורדת ההתנחלויות, מה שהוא קורא להם, המאחזים הבלתי-חוקיים.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים, כמובן, שכל המאחזים בלתי חוקיים, אנחנו חושבים בכלל שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, במובן של החוק שחל בשטחים, שלדעתנו הוא החוק הבין-לאומי, לא החוק הישראלי.

עזמי בשארה: אז המובן של התנחלות בלתי חוקית וההבדל בין התנחלות בלתי חוקית והתנחלות חוקית הוא הבדל פוליטי-מפלגתי גרידא, שאין לו שום משמעות מבחינת החוק הטבעי והחוק הבין-לאומי וההסכמים הבין-לאומיים, שעל חלקם אפילו חתומה מדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש גם החלטות של מועצת הביטחון, שכאילו ישראל הסכימה להן, 242.

עזמי בשארה: אבל זה לא הנושא.

עזמי בשארה: אני מאמין לזה, מכיוון שעקבתי אחר כל ההתפתחות הפוליטית של ראש הממשלה בעניין ההתנחלויות.

עזמי בשארה: לדעתי, אין אישיות פוליטית בהיסטוריה של המדינה הזאת שהתוותה את האושיות, את המבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל ושל השטחים כמו ראש הממשלה שרון מאז היה שר החקלאות.

עזמי בשארה: הוא לא השאיר תעלול שלא השתמש בו כדי להקים התנחלויות, פעם מאחורי גב הממשלה, לפעמים עם הממשלה.

עזמי בשארה: מאז היה שר החקלאות.

עזמי בשארה: ולכן אני גם מבין ללבם של אנשים שכועסים, אחרי שכל הביוגרפיה שלו קשורה לשליחתם לשטחים הכבושים.

עזמי בשארה: אגב, כך הוא גם סלל לו את הדרך לראשות הממשלה.

עזמי בשארה: אין כלי יותר חשוב בדרכו לראשות הממשלה מעידוד ההתנחלויות.

עזמי בשארה: זה הכלי העיקרי שבו השתמש אריאל שרון בדרכו לראשות הממשלה.

עזמי בשארה: לא הלוחם הגיבור ולא שום דבר.

עזמי בשארה: זה העיקר.

עזמי בשארה: אנחנו יכולים להראות, שהכלי העיקרי שהביא את ראש הממשלה לראשות הממשלה, בשלושת העשורים האחרונים, היה זה - התמרון שלו בכל מדיניות ההתנחלויות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד למפלגת העבודה, שהזהירות שלה כן דרושה – הם אמרו שהם יתמכו ברמת הביצוע ולא ברמת ההצהרה – כשמדובר בהתנחלויות בעזה, שכולם יודעים שאין להן עתיד בעזה.

עזמי בשארה: מפלגת העבודה, מאז אוסלו בעצם, אשמה בכך שלא הורידו אותן בזמן, אבל זאת היסטוריה.

שלום שמחון: אני אגיד לך משהו שאתה לא יודע.

שלום שמחון: לא במקרה, הגופים שמזוהים עם מפלגת העבודה לא יושבים בגוש-קטיף; לא במקרה הגופים שיישבו את רמת-הגולן, התיישבו ממש על הקצה.

עזמי בשארה: אני מדבר על הורדתם.

עזמי בשארה: לא במקרה יישבתם את הבקעה ולא במקרה יש יישובים בצפון הגדה שקמו בזמנכם, ולא במקרה השתמש פרס בכל ההתנחלויות סביב חברון ככלי לניגוח רבין.

עזמי בשארה: עזוב, אלה דברים שאנחנו כבר מכירים, אלה דברים שהם כבר היסטוריה.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת שמחון, בהרבה ציניות, לרבות במפלגת העבודה, השתמשו בזמן ההתנחלויות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, משפט אחד לסיכום.

עזמי בשארה: אפילו מסיבות פנימיות הוא לא יעזוב את השלטון לפני שהוא ישאיר את חותמו על צורת פתרון הקבע.

עזמי בשארה: אני מאמין לנאום הרצלייה שלו, לקווים העיקריים של נאום הרצלייה שלו.

עזמי בשארה: הוא רוצה להשאיר אותנו עם המפה של פתרון הקבע, והוא מתכוון ל-40%.

עזמי בשארה: הסיפור של פריסה מחדש ועזיבת כאוס בשטחים הפלסטיניים, שתקום ישות פלסטינית שתיקח אחריות על 40% מהשטחים - זה מה שהוא רוצה לעשות, ולכן אני מאמין לו הפעם.

עזמי בשארה: בעניין של עזה אני מאמין לו.

עזמי בשארה: האיש הזה מפחיד, הוא משאיר אותנו עם כאוס אמיתי.

עזמי בשארה: תודה רבה ליושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, האם מישהו יודע מה קורה לראש הממשלה?

נסים זאב: מה עובר על ראש הממשלה?

נסים זאב: לפני ימים מספר הוא הצהיר על עקירת שבעה יישובים, והיום אחר הצהריים שמענו על 17 יישובים.

נסים זאב: אבל זה לא הנושא שלנו, אף שאני אתייחס אליו בהמשך, אם אני אספיק.

נסים זאב: הנושא הוא הקיצוץ ומה שראש הממשלה הצהיר בקווי היסוד שלו.

נסים זאב: הוא אמר שהמאבק של הממשלה הזאת הוא מאבק בעוני ובאבטלה, צמצום הפערים החברתיים, שיפור איכות החיים בערי הפיתוח, בשכונות ובאזורי המצוקה.

נסים זאב: שמעתם?

נסים זאב: ראיתם את זה?

נסים זאב: איזה פיתוח היה?

נסים זאב: איזה מאבק בעוני?

נסים זאב: הוא נלחם בעניים, האבטלה הולכת וגואה.

נסים זאב: דבר נוסף: הממשלה תפעל לקידום שכבות רחבות בעם, לצמצום הפערים, להעלאת רמת החיים של השכבות החלשות, תוך כדי קידום ערי הפיתוח.

נסים זאב: דבר נוסף: הממשלה תפעל לשיפור של ממש בתחום בריאות הציבור, התעסוקה, תנאי הדיור; תדאג לקשישים, תדאג לשכבות החלשות ולמשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: שמעתם?

נסים זאב: מה היא עשתה למען משפחות ברוכות ילדים?

נסים זאב: קיצצה בקצבאות, ולכן היום תראו את בתי-התמחוי מלאים ילדים ומלאים משפחות.

נסים זאב: הממשלה הזאת תפעל למען משפחות חד-הוריות ואנשים המצויים במצוקה כלכלית וחברתית.

נסים זאב: למה היא תדאג?

נסים זאב: שבחייהם הם לא יצאו מהמצוקה הזאת.

נסים זאב: היא תשאיר אותם במעגל המצוקה.

נסים זאב: לכן אני לא יכול לסבול את הצביעות של שר הפנים, כאשר מצד אחד הוא משתתף בכנס חירום של ראשי רשויות ומביע הזדהות, ורק לפני פחות מחודש הוא הצביע על אותו תקציב, שאומר לקצץ 1.8 מיליארד.

נסים זאב: מה המשחק הזה?

נסים זאב: עומד כאן השר שטרית ואומר: בגלל שחיתויות, כיוון שראשי המועצות וראשי הרשויות לא פועלים כשורה.

נסים זאב: רבותי, אין להם ממי לגבות את הארנונה.

נסים זאב: אם אנשים לא מקבלים משכורת במשך חודשים רבים בקריית-מלאכי וכמעט בכל ערי ישראל, מהיכן אותם פועלים ישלמו את המסים?

נסים זאב: איך הרשויות יכולות להתקיים?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדברים על קידומם של היישובים שנמצאים בקו העימות, וזה אחד מהדברים המרכזיים שהממשלה הצביעה עליהם, וראש הממשלה פועל בצורה הפוכה ממש – אי-חידוש המענקים וההנחות שניתנו ל-17 יישובי קו העימות בצפון.

נסים זאב: לכן, ראש הממשלה מתעתע בעם, אבל הוא אמר דבר אחד ואני מאמין לו: אני מחליט, אני אבצע, ולא אף אחד אחר.

נסים זאב: אני בכבודי, אני בעצמי, זאת האחריות שלי לשקול את כל השיקולים, לשמוע את כל הדעות, ואני אחליט בעצמי.

נסים זאב: לשם כך נבחרתי.

נסים זאב: אם כן, העם יראה וישפוט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא נמצאת, ולכן ידבר עכשיו חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: יסכם את הדיון חבר הכנסת גדעון סער.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתייחס בדברי לארבעה גורמים, אם אני אספיק בזמן הקצר שעומד לרשותי - לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הפנים ולחברי הכנסת, בעיקר מהליכוד, אבל אולי זה טוב גם לשינוי, שהצביעו בעד התקציב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לתאר את הטיפשות, הצביעות וחוסר היושר שניבט מפרצופו של ראש הממשלה, כפי שצולם בפתיחת ישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: במבט חמור סבר, בחליפה כחולה עם סמל המדינה, הוא קרא מהכתב לפני המצלמות והעיתונאים בישיבת הממשלה, ואמר: חייבים לטפל במשבר ברשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא פנה לשר האוצר ולשר הפנים וביקש מהם שעד יום ראשון הבא יביאו פתרון ותוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: במדינה נורמלית היו אומרים לו כך: אדוני ראש הממשלה, ב-10 בספטמבר היה דיון בממשלה והביאו את הקיצוץ, ב-15 בחודש היה דיון שני והביאו את הקיצוץ, לאחר מכן היתה ישיבה שבה אושר התקציב, לאחר מכן הוא אושר בקריאה ראשונה, לאחר מכן הוא חזר הנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שאתה לא מבין.

אברהם-בייגה שוחט: כשהיה צריך לקיים דיון על העלאת מחירי המים, ידעת להוציא את החקלאות ואת העלאת המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: כשהיה היטל על עובדים זרים, ידעת לגרום לכך שעל עובדים זרים בחקלאות יהיה היטל אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שאולי הוא לא עירני, אולי הוא ישן בכל הישיבות שהזכרתי, אבל, עובדה, הוא לא ישן.

אברהם-בייגה שוחט: בין ספר אחד לשני ראינו הבדלים.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה - ואני אומר את זה למי שמאזין לנו - אחראי לכך שאין לימודים היום בקו העימות, הוא אחראי לכך שאין לימודים בבתי-ספר, הוא אחראי לעובדה שיש ילדים רעבים, הוא אחראי לכך שהשלטון המקומי מתמוטט, ושום דבר לא יעזור, גם לא הצגת פוזה כזאת בפתיחת ישיבת הממשלה כלפי העיתונאים: אדוני שר הפנים, אדוני שר האוצר, בבקשה, צריך לפתור את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה, לא ידעת?

אברהם-בייגה שוחט: איפה נמצאת?

אברהם-בייגה שוחט: היית על המרס?

אברהם-בייגה שוחט: חזרת עם החללית שהיתה שם עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: איזה קשקוש.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר עושה מה שמתאים לו, וקיצוץ המענק פוגע רק בחלשים.

אברהם-בייגה שוחט: חד וחלק.

אברהם-בייגה שוחט: היישובים הערביים, יישובי הפיתוח בצפון ובדרום, היישובים שאין להם בסיס מס ויש להם אוכלוסייה חלשה, אם אנחנו רוצים שהם יוכלו לחיות יחד אתנו, צריך לתקצב אותם ברמה מסוימת דרך המענק.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר מורידים את המענק בהיקף כזה, זה מה שקורה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, לא רק זה, במאבק הזה גם נשפך רעל.

אברהם-בייגה שוחט: במאבק הזה הופכים את כל ראשי הערים לגנבים, למושחתים, לאנשים שלא יודעים לנהל.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהכול שם בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לצורך המאבק הזה על הכסף, מאבדים כל נורמה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שנבחרו על-ידי הציבור רק לפני כמה חודשים, ומהממשלה, ממשרד האוצר, הדברים שנאמרים הם דברים שעושים דיס-קרדיטציה מוחלטת למערכת שלטונית חשובה מאוד במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: קל מאוד לדבר את הדברים האלה, אבל לאחר מכן יש גם אזרחים ששומעים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: ואחרון, לא פחות חשוב, זה ידידנו חבר הכנסת, שר הפנים אברהם פורז, רבותי משינוי.

אברהם-בייגה שוחט: פורז היה חבר כנסת יוצא מן הכלל, יושב-ראש ועדת הכלכלה יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: איש ישר, איש שרוממות החוק על שפתיו, עושה דברים שצריכים להתנהל בנורמה של אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: מרגע שהוא נכנס לתפקידו, הוא עשה את כל השטויות האפשריות, תוך כדי אי-לקיחת אחריות, תוך כדי התנהלות מופקרת כלפי אזרחי ישראל שמקבלים את כספם באמצעות השלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: ולא רק זה, הוא הגדיל לעשות ואמר פה בכנסת שזה לא באג'נדה של שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: באג'נדה של שינוי זה לתת אזרחות עוד ל-20 איש.

אברהם-בייגה שוחט: באג'נדה של שינוי זה פירוק משרד הדתות, וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא כשר הפנים, בכל מדינה נורמלית - כשהגג נפל, הבניין קרס, הוא נרדם בישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים שלכם בממשלה יכלו למנוע את הקטסטרופה בהצבעה הראשונה, ולבוא ולהגיד: לא מורידים כל כך הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: משפט אחד לסיום.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני חוזר ואומר, יש פה הרבה שותפים לפארסה שהתפתחה, ואי-אפשר לנקות לא את ראש הממשלה, לא את שר האוצר ולא את שר הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: והמשפט האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: הם כרגע לא נמצאים באולם, חברי מהליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו היום מפי כמה ראשי ערים שהם מסתובבים ביישובים ונותנים תמיכה לראשי הערים ואומרים להם: אל תדאגו, נעזור לכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לתושבים של הערים האלה – אל תאמינו לאף אחד מחברי הכנסת של הליכוד שהוא בא לעזור.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה יכול לעזור כאשר העניין היה בהצבעה ובדיון.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהם עושים זו גנבת הדעת, זה מעשה כחש ומרמה.

אברהם-בייגה שוחט: תשלחו אותם הביתה, תגידו להם לחזור לכנסת ולשנות את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים ברשימה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים מבחינה פוליטית בעיתוי מעניין: יממה לפני כינוס ועידת מפלגת העבודה.

דני יתום: ושעות ספורות אחרי ששרון הכריז על פינוי 17 התנחלויות.

אלי אפללו: בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, אני בהחלט עוצר את השעון.

אלי אפללו: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, למי בדיוק אתה פונה כרגע?

אלי אפללו: אני מאחל לו הצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, איחולי ההצלחה נסתיימו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אין תגובות על איחולי הצלחה, לכן כעת ימשיך חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתכוונים להתערב בעניינים פוליטיים של מפלגות אחרות.

חיים אורון: תגיד, גדעון, אתה בעד מפת הדרכים?

גדעון סער: דווקא עכשיו - בכל החודשים הללו היתה מידה של היגיון בשאלה אם אני בעד מפת הדרכים.

גדעון סער: דווקא עכשיו, כאשר ברור לחלוטין שמפת הדרכים היא - - -

אברהם בורג: מתה.

גדעון סער: את זה אמר חבר הכנסת בורג.

חיים אורון: סליחה, ראש הממשלה אמר הבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, אני מבקש מכבודו לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער ישקול אם לתת לך תשובה לעניין.

גדעון סער: הדיאגנוזה של חבר הכנסת בורג נראית לי דיאגנוזה ריאליסטית.

גדעון סער: ולא באשמתנו, באשמת הצד הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אדוני ישב.

גדעון סער: חבר הכנסת גפני - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מסיעה מעורבת שינוי-ש"ס, בריזון ווקנין, ישבו במקומותיהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש לשמור טיפה על שקט, וחבר הכנסת ליצמן יעזור לי בעניין הזה לשמור על שקט באולם, וגם חבר הכנסת אהוד יתום ישמור על שקט באולם.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש סיעתו כרגע מנסה לומר את דבריו החשובים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת - הרי הצעות האי-אמון הן הצעות שבועיות.

גדעון סער: האופוזיציה עושה את זה כריטואל.

יעקב ליצמן: זה יכול להיות אחרת.

גדעון סער: בפעם הקודמת הבאתי מדברי חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שהוא חבר חשוב במפלגת העבודה, חבר בכיר במפלגת העבודה.

גדעון סער: היום אני רוצה להביא מדבריו של חבר חשוב אחר במפלגת העבודה, והוא החבר שיושב ליד חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת מתן וילנאי, שהוא חבר חשוב במפלגת העבודה, אלוף במילואים, שר לשעבר בשתי ממשלות.

אברהם בורג: זה לא יעזור לך, לא תהיה שר בממשלה שלו.

גדעון סער: תשמע, חבר הכנסת בורג, אני לא יודע אם אתה תהיה שר בממשלה שלו.

אברהם בורג: גם אני לא, אני לא אהיה בממשלת אחדות לאומית אף פעם.

גדעון סער: אני רוצה לקרוא מה אומר חבר הכנסת וילנאי, מה הוא כותב ליושב-ראש המפלגה הזמני, לפני ההארכה, כי אנחנו ברגע זה לא יודעים את אורכה, כפי שתכריעו מחר בוועידת המפלגה.

גדעון סער: הוא כותב משהו, איך המדינה קורסת, הוא הרי חייב.

דני יתום: גדעון, ספר על המשבר ברשויות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, יש מתח באולם.

יולי יואל אדלשטיין: כולם רוצים לשמוע מה אמר חבר הכנסת וילנאי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אפשר להגביר את המיקרופון של הדובר, אז זה יעזור.

קריאה: - - -

גדעון סער: תאמין לי שזה מעניין.

גדעון סער: אל תגיד את זה על מפלגה רצינית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כותב חבר הכנסת וילנאי, בכל זאת חבר חשוב בהנהגת המפלגה, שמפלגת העבודה, שאמורה להיות אופוזיציה לוחמת, החליטה ללכת לישון.

גדעון סער: והוא מפרט את הנימוק שלו: הטענה כי הבחירות הבאות לכנסת יתקיימו ממילא רק בעוד ארבע שנים - וזה מוכיח שיש במפלגת העבודה מידה של ריאליזם - -

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שיש לממשלה לענות?

גדעון סער: - - לכן יש לנו זמן לבחור מנהיג גם בעוד שנה-שנתיים או שלוש שנים - היא סם הרדמה.

גדעון סער: כך אומר חבר הכנסת וילנאי.

גדעון סער: ואני אומר - - -

חיים רמון: מה אתה אומר?

חיים רמון: עד כדי כך המצב קשה אצלכם?

גדעון סער: לא, תראה, חבר הכנסת רמון.

גדעון סער: אני אמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: עצרתי את השעון פעמיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוצר את השעון גם כרגע.

גדעון סער: בקושי אמרתי שני משפטים, והמכתב של חבר הכנסת וילנאי הוא מכתב חשוב.

גדעון סער: הוא ממשיך ואומר: אנחנו ממשיכים להתלונן על חוסר מנהיגות, ובמקביל מונעים את צמיחתה של מנהיגות חדשה.

גדעון סער: יושב-ראש זמני, זוהי המצאה שנולדה כדי לגשר על ואקום שנוצר כתוצאה מהתפטרותו של היושב-ראש הנבחר הקודם - זה היה חבר הכנסת מצנע, אבל הוא בינתיים יצא - התרעתי, ואני מתריע שוב, זמניות אינה יכולה להצמיח מנהיגות.

גדעון סער: מפלגה דמוקרטית צריכה לבחור את מנהיגה באורח דמוקרטי ולא בקומבינות.

גדעון סער: דברים בסלע.

גדעון סער: אבל איך אתם יכולים כאופוזיציה לבוא פה כל שבוע, להציע אי-אמון, כשאין לכם יושב-ראש נבחר.

גדעון סער: אני לא אומר שאין לכם מנהיג.

גדעון סער: שמעון פרס הוא מנהיג, והוא יודע את הערכתי אליו, אבל אין לכם יושב-ראש נבחר, ואפילו יושב-ראש זמני אין לכם.

גדעון סער: זאת אומרת, יש לכם.

גדעון סער: אבל אתם עוד מתווכחים ביניכם עד כמה הוא זמני.

גדעון סער: חבר הכנסת רמון, הרי אתה עצמך תודה שזה דבר - - -

חיים רמון: שאתה הכי מנותק מהעולם - - - חבר כנסת, ספסלים אחוריים, ומגנה את האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת סער צריך לסיים את דבריו ואתה לא מאפשר לו.

גדעון סער: אני לא השתמשתי במלה של גינוי.

גדעון סער: נהפוך הוא, אני רק לקחתי ממכתבו של חבר הכנסת וילנאי, והוא בווודאי לא מגנה את האופוזיציה וגם לא את מפלגת העבודה.

גדעון סער: לא עשיתי מזה שום דבר לא יפה, כי כל זה מופיע ב-Ynet, אני מקווה שאני לא פוגע באחרים, אבל אני השגתי את הידיעות שלי משם, וציטטתי מהדברים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אבקש לסיים.

גדעון סער: אני מציע, כשתתחילו להיות רציניים תתחילו להציע הצעות אי-אמון.

גדעון סער: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר המקשר, אדוני ראש הממשלה, האם הממשלה רוצה להשיב למציעים?

חיים רמון: תאמין לי, אין לה מה להשיב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הליכוד חזר להיות 19.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעות בתום תשובת השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא האי-אמון הראשון, של מפלגת העבודה, נגע במשבר ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: המשבר ברשויות המקומיות מטריד את כולנו באותה מידה.

חיים רמון: מה אתה אומר?

גדעון עזרא: אנחנו צריכים למצוא מוצא למשבר הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה לחזור ולומר את מה שמרבית חברי לא שמעו קודם, שהיום משרד האוצר העביר 42 מיליון ש"ח נוספים - -

חיים אורון: די, די, די, בדיחות אחר כך.

גדעון עזרא: - - מעבר ל-100 מיליון ש"ח שניתנו קודם לכן.

גדעון עזרא: ואת 142 המיליון הללו נותנים לרשויות המקומיות לא רק לתשלום המשכורות, וזה דבר חשוב ביותר, אלא כדי להביא את הרשויות לתפקוד נכון ומלא, כאשר כל רשות ורשות תוכל לנהל את עצמה לא רק מבחינת המשכורות, אלא גם מבחינת הניהול השוטף.

גדעון עזרא: יש הרבה מה לעשות בכל מקום ומקום.

גדעון עזרא: יש הרבה עובדים שצריך לייעל את עבודתם.

גדעון עזרא: צריך להגביר את הגבייה בכל היישובים.

גדעון עזרא: ואני תוהה באיזו מידה - - -

דוד אזולאי: - - - מאיפה?

דוד אזולאי: מהאבטלה?

דוד אזולאי: ממה יש - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, לא להפריע לשר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אזולאי, החובות האלה של הרשויות לא החלו השנה, לא החלו בשנה שעברה.

דוד אזולאי: - - -

גדעון עזרא: הם החלו כאשר הפיקוח על מה שנעשה ברשויות המקומיות לא נעשה כיאות על-ידי משרד הפנים, כאשר אתם עמדתם בראשו.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שחובתנו וחובת הממשלה הזאת וחובת שר האוצר וחובת שר הפנים לדאוג לכך שמעתה ואילך, ומהרגע שיסגרו את הפערים הקיימים, יהיה ברשויות ניהול נכון של כל משק ומשק, כל יישוב ויישוב, כל מועצה ומועצה, אחרת נעמוד לפני שוקת שבורה פעם נוספת.

גדעון עזרא: חברי חברי הכנסת, כיצד מבטיחים שהכסף שהרשויות תקבלנה ילך למטרות האמיתיות והדחופות ביותר?

גדעון עזרא: מהו סדר העדיפויות בניהול כל רשות ורשות?

גדעון עזרא: הסיפור הזה איננו פשוט.

גדעון עזרא: יש ראשי ערים שנבחרו זה עתה, יש ראשי ערים שנבחרו לעמוד בראש רשויות מאוחדות, וחשוב מאוד בראש ובראשונה לדאוג לאותן רשויות ולאותם ראשי יישובים שלא היה להם חלק באוזלת היד שהיתה ברשויות השונות.

גדעון עזרא: אבל מצד שני, צריך לדאוג לכך שהעובדים בכל רשות ורשות, הפנסיונרים של כל רשות ורשות, הספקים בכל רשות ורשות, יקבלו את החלק המגיע להם, לא על-פי קרבה לראש העיר, אלא לטובת הדברים האמיתיים של כל רשות ורשות.

גדעון עזרא: עלה פה הנושא המדיני.

גדעון עזרא: אנחנו פותחים את הרדיו יום-יום ושעה-שעה ורואים את המלחמה של צה"ל בטרור בצפון ובדרום, בחבל-עזה, ביהודה ובשומרון, ואני שואל את עצמי כמי שבקיא בדברים הללו: האם אנחנו עושים את המיטב והמירב ביכולות שלנו על מנת להילחם בטרור?

גדעון עזרא: האם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות ואיננו עושים?

גדעון עזרא: והתשובה שלי: לדעתי, בהחלט כן.

גדעון עזרא: בהחלט כן, בתנאים קשים מאוד, בתנאים מאוד לא פשוטים.

גדעון עזרא: ביום חמישי האחרון היה בירושלים פיגוע קשה מאוד, של מחבל בודד מה"חמאס", שנשלח לבצע את הפיגוע הרצחני הזה.

גדעון עזרא: הוא נכנס לירושלים כפי שרבים מתושבי יהודה ושומרון נכנסים לירושלים, וגם אם היתה גדר, המעברים הראשיים עדיין מאפשרים כניסה של מחבלים.

גדעון עזרא: חובת כולנו, וצה"ל בראש, עם שירות הביטחון ועם המשטרה, לדאוג להגן על אזרחי ישראל בכל מקום ובכל אתר.

גדעון עזרא: וכאן אנחנו, חבר הכנסת רמון, יחד.

גדעון עזרא: יחד עלינו לצעוד יד ביד.

חיים רמון: - - - כלום, בשום נושא.

גדעון עזרא: אם אתה חושב שאתה קרוב להחליף את הספסלים שכאן מימין לספסלים משמאל, יש לך טעות גדולה.

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים רמון: אני הכי - - -

גדעון עזרא: ולכן, במקום שתעמדו כאן או במקום אחר ותציעו הצעות טובות כיצד להתגבר על הבעיה, מעבר לאמירה "לבנות את הגדר, לבנות את הגדר" - - -

חיים רמון: לא מקבלים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, עיקר הבעיות של הגדר היום הוא הגבולות המוניציפליים של ירושלים.

גדעון עזרא: מה אתה - - -

חיים רמון: זה מפני שלא בניתם 50 קילומטר גדר לפני שנתיים.

חיים רמון: כל פיגוע בירושלים - אתם אחראים, אל תברח מזה.

חיים רמון: אתם וראש הממשלה אשמים באופן אישי.

גדעון עזרא: אתה יודע מה זה להקים את הגדר בין אבו-דיס לעזריה, מה זה להקים את הגדר בין אבו-דיס לירושלים?

חיים רמון: עד הפיגוע בקו 13 לא בניתם אפילו קילומטר.

גדעון עזרא: אנחנו נדאג לכך שהגדר הזאת תשרת את ביטחון עם ישראל, ואנחנו מתחייבים שנעשה את המירב על מנת שהפלסטינים יסבלו כמה שפחות.

גדעון עזרא: אם נצטרך לעשות תיקונים כאלה ואחרים במיקומה של הגדר, הדברים האלה ייעשו.

גדעון עזרא: איננו שבעי רצון מהמחסומים, איננו שבעי רצון מהכתרים ומהסגרים.

גדעון עזרא: היינו רוצים להפסיק אותם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש - - -

גדעון עזרא: אם היתה רשות פלסטינית שהיתה מטפלת בטרור, אם היתה רשות פלסטינית שהיתה מקיימת את מה שנאמר במפת הדרכים, האמינו לי שהיום היינו נמצאים במצב שונה לחלוטין.

גדעון עזרא: אבל המצב איננו כזה, ואנחנו צריכים להמשיך להילחם בטרור.

גדעון עזרא: אני מברך מכאן את כל חיילי צה"ל שעושים פעולה ברוכה להדברת הטרור.

גדעון עזרא: אני מבקש מיושבי הבית הזה לבוא ולדבר על הבעיות האמיתיות שמציקות לעם ישראל, לרבות הפתרונות האפשריים.

גדעון עזרא: הממשלה הזאת קיצצה 20 מיליארד שקל מתקציבה, על מנת לשפר את מצבו של העם הזה, וקיצוץ של 20 מיליארד שקל צריך לבוא מאיזה מקום.

גדעון עזרא: זה בא גם על חשבון הרשויות, ובא על חשבון הביטחון, ובא בכל סעיף וסעיף כמעט.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל, מה את מבקשת?

קולט אביטל: להצביע - - -

גדעון עזרא: כאשר אני אסיים את נאומי אנחנו ניגש להצבעה.

גדעון עזרא: אני מבקש להדגיש את העובדה, שצבא-הגנה לישראל וממשלת ישראל בראשותו של אריאל שרון מנהלים את המלחמה הזאת בטרור בצורה הטובה ביותר, היעילה ביותר.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שאף אחד לא יכול היה לנהל את הדברים טוב יותר מהבחינה הביטחונית.

גדעון עזרא: נדמה לי שכוחות הביטחון של מדינת ישראל זקוקים לתמיכת הבית הזה, ולא רק לביקורת.

גדעון עזרא: גם כוחות הביטחון נמצאים בחוסר תקציב, ואנחנו צריכים להחליט אם לשלם יותר לביטחון, יותר לגדר, אם לרשויות המקומיות, אם לזה או להוא.

גדעון עזרא: למי אנחנו יכולים לשלם?

גדעון עזרא: אנחנו לא יכולים לשלם לכולם ביחד.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לשר הדובר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא מתלונן על רעשים מהכיוון השמאלי או הימני.

אופיר פינס-פז: אדוני, השר עזרא מדבר כבר רבע שעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני יודע שעוד יהיו לי הזדמנויות לקרוא לך השר פינס, ואז תדע שלא חוסמים שר בדיבורו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק תסביר לך את זה.

ראובן ריבלין: דיברו כ-13 דוברים והשר צריך לענות לכולם.

ראובן ריבלין: זו זכותו המלאה.

גדעון עזרא: שמעתי את חברי הכנסת משינוי מגינים על שר הפנים.

גדעון עזרא: שר הפנים, כמו שר האוצר, כמו הממשלה כולה, אחראי למצב הזה שבו אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: כולנו אחראים לקיצוצים הגדולים שהיו צריכים להיעשות בתקציב, ואין מקום, חברת הכנסת לבני, לצאת בהגנה על שר הפנים ולא לצאת באותה מידה להגנה על שר האוצר ועל ממשלת ישראל.

אתי לבני: אדם קרוב אצל עצמו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לך, שהממשלה כולה היא הממשלה שלך, ולא רק שר הפנים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שבלי היחלצות משותפת של שר הפנים יחד עם שר האוצר, לא נגיע לפתרון.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שבישיבת הממשלה שתתקיים ביום ראשון הקרוב בנושא הרשויות המקומיות - - -

ראובן ריבלין: אני נותן לאדוני עוד שלוש דקות לדבר, כי צריך להיות גם סיום, אלא אם כן אדוני מבקש הפסקה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות אחרונות, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שעד יום ראשון הקרוב, בשיחות שתנוהלנה בין שר האוצר ושר הפנים לבין ראשי הרשויות תימצא הדרך לא רק לדאוג לפרנסתם ולמשכורותיהם של עובדי הרשויות המקומיות, אלא גם להמשך פעילות הרשויות לא רק בשבועות הקרובים, אלא בשנים הקרובות.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שיש הבדל בין מועצה למועצה.

גדעון עזרא: יש הבדל בין מועצה שחובה עולה על 100 מיליון שקל לבין מועצות שחובן מגיע למספר מיליונים קטן.

גדעון עזרא: לא בהכרח כדאי לממשלה להתערב בראש ובראשונה דווקא במועצות שחובן גדול, משום שלפי דעתי כדאי לממשלה להתערב בראש ובראשונה לטובת הערים המנוהלות כדבעי, המנוהלות כראוי.

גדעון עזרא: יש חשיבות רבה לתוכניות ההבראה שמוגשות על-ידי הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אין די בתוכניות ההבראה.

גדעון עזרא: ברגע שתוכניות ההבראה הללו תגענה למשרד הפנים, השר פורז, חשוב מאוד לעיין בהן היטב, לקבוע אילו נקודות הכרחיות צריכות להיות נתונות לפיקוח מאותו רגע שבו הגיעו תוכניות ההבראה, על מנת שנוכל לדאוג לכך שכל רשות ורשות תשפר את מצבה.

גדעון עזרא: הועלו כל מיני נושאים, למשל נושא התחשבות הבנקים ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אני חושב שהבנקים צריכים להבין, שאם הרשויות המקומיות לא תוכלנה לשלם את חובן, ואם הבנקים יתעקשו על תשלום מלוא חובן, יקשה על הרשויות לשלם את מה שמגיע לבנקים, ובסופו של דבר הבנקים יצטרכו לשאת בנטל.

גדעון עזרא: זה חלק מהמשא-ומתן שצריך להתקיים בנושא הזה.

גדעון עזרא: רבותי, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שטוב נעשה אם במקום אי-אמון בכל יום שני - - -

חיים רמון: אם אפשר היה גם ביום שלישי, היינו עושים את זה.

חיים רמון: אם היושב-ראש היה מרשה - גם ביום שלישי וגם ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר כבר 20 דקות.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא היה דבר כזה ששר מדבר יותר משבע דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, לא היית פה בשנת 1990.

ראובן ריבלין: אתה יודע כמה זמן דיברו שלושה שרים?

ראובן ריבלין: לחיים רמון היה תיאור לגבי אותו לילה.

גדעון עזרא: מוטב שנעשה סדר ובמקום הצעות אי-אמון ביום שני נעלה הצעות פרודוקטיביות יותר מאשר דברים שיחזרו על עצמם מדי פעם.

גדעון עזרא: ברצוני לברך את חברי האופוזיציה על מסירותם הרבה בהגשת הצעות אי-אמון, שרק מצביעות על חוסר התוחלת בישיבה כאן ועל חוסר עשייה הולמת, כפי שנדרש מחברי הכנסת.

גדעון עזרא: אני מסיים את דברי ומקווה שהצעת האי-אמון הבאה לא תהיה ביום שני הקרוב.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, השר שהאי-אמון קשור למשרדו, השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, מבקש לדבר.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: מה קרה - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: מה שיעזור או לא יעזור, השם יעזור.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, עם כל הכבוד, כאשר שר שמשרדו נוגע לעניין הנדון רוצה להתערב, הוא רשאי להתערב.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני אקפיד על הזמן.

ראובן ריבלין: הוא לא ידבר מעבר למותר.

רן כהן: אז על מה דיבר השר עזרא?

ראובן ריבלין: השר עזרא ענה בשם הממשלה.

אורי אריאל: מה שקורה פה לא נוגע לראש הממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: רבותי, אל תכריחו אותי לצחוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

אורי אריאל: רק משפט קטן אחד - - -

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אדוני רצה להעיר הערה?

קריאה: אנחנו ניתן לכם רשת ביטחון.

אורי אריאל: האם אפשר לבקש, היות שהנושא נוגע גם - - - כראש הממשלה, שהוא ייאות לדבר אתנו?

ראובן ריבלין: אם ראש הממשלה היה מבקש ממני לדבר, הייתי מיידע אותך.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית - בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא להיבהל, אני אדבר בקיצור - רק שעה, זה כמובן בצחוק.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, מאחר שהנושא של הצעת האי-אמון הוא המצב ברשויות המקומיות, נכון להבהיר לחברי הכנסת באיזה מצב אנחנו עומדים מול הרשויות המקומיות, מה בכוונתנו לעשות בעניין הזה; להבהיר קצת את התמונה בהרחבה.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש לציין מספרים אחדים, כדי שנדע במה מדובר.

מאיר שטרית: ברשויות המקומיות היום יש גירעון מצטבר של כ-6.5 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: נוסף על הגירעון המצטבר הזה, יש הלוואות של הרשויות המקומיות שנלקחו במשך השנים ונכנסות לפירעון המלוות של הרשויות בסכום של כ-15 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: בנוסף יש חובות של הרשויות המקומיות שמגיעים למספר עצום, הן לשלטונות המס והן לחלק מעובדי הרשויות המקומיות, שלא קיבלו שכר במשך חודשים ארוכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אל תטריד את מנוחתו של חבר הכנסת אפללו.

מאיר שטרית: המשבר הזה מחייב טיפול יסודי, ולא שפיכת מים על אש בוערת.

מאיר שטרית: לכן, בכוונתנו לעשות טיפול במטרה להסדיר את המצב ברשויות המקומיות ולהביא להבראתו, ולא לפתור את הבעיה על-ידי שפיכת עוד כסף לכל רשות שנמצאת כרגע בבעיה ולהגיד שפתרנו את העניין ומחכים למשבר הבא, שיפרוץ בעוד חצי שנה או בעוד שנה.

מאיר שטרית: כבר היינו, כאמור, בסרט הזה פעמים רבות.

מאיר שטרית: לכן נעשה מיון של הרשויות המקומיות, ומשרד הפנים בעניין הזה עושה עבודה מאוד רצינית באיסוף הנתונים של הרשויות המקומיות, רשות רשות.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להכליל את הרשויות המקומיות כולן בתוך סל אחד.

מאיר שטרית: יש הבדל בין הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: יש אכן רשויות מקומיות שהגירעון המצטבר בהן הוא נמוך באחוזים מתוך התקציב שלהן.

מאיר שטרית: ברשויות האלה, בדרך כלל, גם רואים קורלציה גבוהה מאוד בין מצבן לבין אחוזי הגבייה שלהן מסך כל המסים והחובות שלהן, מהתושבים ומאנשים שחייבים לרשויות.

מאיר שטרית: בדרך כלל ברשות שבה הגירעון נמוך, גם רואים אחוז גבייה גבוה, ולהיפך.

מאיר שטרית: ברשויות הבעייתיות, שהגירעון בהן גבוה, רואים קורלציה מאוד גבוהה עם אחוז גבייה מאוד מאוד נמוך.

מאיר שטרית: יש רשויות שאחוזי הגבייה בהן מעידים על חוסר אחריות של עובדי הרשות ועל חוסר יכולתם לגבות את המסים, הארנונה הכללית והחובות על מים, אפילו ברמה האלמנטרית הנדרשת.

מאיר שטרית: לכן, גם הטיפול ברשויות צריך להיעשות בנפרד.

מאיר שטרית: ברשויות שהגירעון בהן נמוך וניתן להבריא את מצבן, נלך לתוכנית הבראה מסודרת ומאורגנת מול כל רשות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שהרשות תחתום על הסכם הבראה עם משרד הפנים ועם האוצר, שיקבע מה מוטל על רשות מקומית לעשות ומה מוטל על משרד הפנים ועל משרד האוצר לעשות.

מאיר שטרית: רשויות שיעשו את זאת וינקטו צעדים המתחייבים מתוכנית ההבראה, למשל ביטול חריגות השכר, ביטול החריגות בתקנים, ביטול חריגות שלא צריכות להיות קיימות ברשויות המקומיות – במקומות האלה יקבלו תוספת תקציב כדי לפתור את בעייתן ולהביא אותן להבראה.

מאיר שטרית: יש רשויות שאי-אפשר לתקן את המצב בהן.

מאיר שטרית: מצבן כל כך חמור שיכול להיות שלא יהיה מנוס אלא להביא אותן להליכי כינוס ולפשיטת רגל.

מאיר שטרית: במצב כזה יצטרכו למנות כונס או מלווה מטעם בית-המשפט, שיסדיר את החובות עם הנושים, ולמנות נאמן שינהל אותן רשויות, מתוך תקווה שנוכל לצרף אותן לרשויות אחרות, לעשות סדר במצב.

מאיר שטרית: אי-אפשר להשאיר מצב שבו רשויות שגרמו לגירעון ימשיכו לתפקד באותה רמה, באותה מסגרת, בלי שום פיקוח.

אברהם בורג: למה הממשלה יכולה?

מאיר שטרית: הממשלה יכולה.

מאיר שטרית: אתה רואה שאנחנו מנסים לתקן, למרות ההתנגדות של האופוזיציה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אני לא רואה.

מאיר שטרית: אתה רואה את הקיצוצים הדרסטיים שעשינו בתוכנית הכלכלית, ואתה רואה שיש צמיחה.

מאיר שטרית: המצב השתנה.

אברהם בורג: נרגעתי, נרגעתי.

מאיר שטרית: אנחנו מנסים להקטין את הגירעון, זו בדיוק הבעיה.

מאיר שטרית: אני חושב שההתנהלות המחויבת היום ברשויות המקומיות היא אותה התנהלות – קיצוץ בהוצאות, הגדלה של ההכנסות של הרשויות המקומיות על-ידי גביית החובות שלהן ועשיית סדר באמצעות ביטול החריגות והעובדים המיותרים בכל מקום.

מאיר שטרית: התקציבים הדרושים לשלוש המטרות האלה הם גדולים מאוד.

מאיר שטרית: להסדר החובות דרוש תקציב גדול, וכן לפתרון הבעיה של השכר דרוש תקציב.

מאיר שטרית: היום העברנו באמצעות משרד הפנים 42 מיליון שקלים לתשלום שכר לרשויות מקומיות שלא שילמו שכר.

נסים דהן: - - - יש 2 מיליארדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, אין חובות לשכר של 2 מיליארדים.

מאיר שטרית: הכסף שהעברנו יטפל בהרבה מאוד רשויות שלא שילמו שכר.

מאיר שטרית: חלק מהרשויות, שגם להן ביקשנו להעביר היום תקציב, למשל לעיריית לוד, שבתוך התקציב אמורים להעביר להן 5 מיליוני שקלים, ביקשו שלא נעביר להן את הכסף, מכיוון שאם נעביר להן היום את הכסף הוא יילקח, כי יש עיקול על כל החשבונות שלהן.

מאיר שטרית: אנחנו מעכבים את העברת הכסף עד שתיפתר הבעיה, כי צריך לפתור את הבעיה בדרך משפטית כדי שהכסף אכן יגיע לעובדים.

מאיר שטרית: אנחנו גם אומרים, שהכסף שמגיע לרשויות המקומיות הללו - זה לא מתן פרס למי שלא שילם שכר, אלא זו מקדמה על חשבון הסדר החובות באותן רשויות.

מאיר שטרית: שלא יהיה ברור שאנשים שעושים חריגה או לא משלמים שכר, יקבלו מחר פרס מהממשלה.

מאיר שטרית: כל מי שלא ישלם שכר x חודשים או שנה או שנתיים, ייתנו לו מחר פרס של כסף - זה לא המצב.

דוד טל: זה נראה לך בסדר, השר שטרית, שעושים טלאי על טלאי על טלאי, 50 ועוד 50?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, זה לא מה שאמרתי, אני אומר בדיוק את ההיפך.

מאיר שטרית: אני אומר, שכל הזרמה שנעשית עכשיו לרשויות המקומיות היא על חשבון ההסדר שלהן.

מאיר שטרית: אמרנו למשרד הפנים ביושר, שיעשה הסדר חובות עם הרשויות המקומיות, וניתן להן פתרון.

מאיר שטרית: במרכיב אחד צריך לטפל, ואנחנו מטפלים בו, אוספים את הנתונים.

מאיר שטרית: זה הסדר על מלוות של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: כאמור, יש לרשויות המקומיות חובות של 15 מיליארד שקלים לבנקים.

מאיר שטרית: אני חושב שהרשויות המקומיות לקחו את החובות הללו בתנאים מאוד קשים, והבנקים אולי ניצלו את החולשה של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אנחנו מתכוונים לבדוק הסדר מול הבנקים, אולי באמצעות הורדת הריביות וקונסולידציה של החובות הללו, כדי להקל על תשלום פירעון המלוות בתקציב השוטף.

מאיר שטרית: זה יוריד להן את הגירעון באופן שוטף.

יצחק כהן: כבר עשו את זה.

מאיר שטרית: זה דבר שנעשה לפני 20 שנה, אפשר לחזור ולעשות אותו.

מאיר שטרית: אנחנו בודקים מול הבנקים מה האפשרויות לעשות את זה, בתקווה להקל על הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: נדמה לי שברשויות שבהן נגיע להסדר חובות, עם כל הסיבוב הזה, לרבות כל החלקים הללו, אותן רשויות שיחתמו על ההסדר ולא יעמדו בהסדר – שר הפנים לוקח עליו את האחריות לטפל באותן רשויות, לא לחכות שהכול יתפוצץ.

מאיר שטרית: הוא יכול לפזר את המועצה, למנות ועדה קרואה, למנות כונס, לאחד אותן עם רשויות אחרות.

מאיר שטרית: נראה לי שאם לא יהיה מצב מצד אחד של סיוע לרשויות ומצד שני עמידה על קוצו של יו"ד בכל הנוגע להתנהלות של הרשויות, לא נצא מהמשבר הזה.

מאיר שטרית: הוא יחזור על עצמו פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין האסטרטגיה יש הסכמה כוללת בינינו לבין משרד הפנים.

מאיר שטרית: הוויכוח בינינו הוא על סכומי הכסף שיועמדו לרשויות לפתרון המשבר.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בזה, בודקים את כל הנתונים.

מאיר שטרית: אני מקווה שנגיע בהקדם להסכם שיביא לפתרון המשבר הזה, וכך נביא לכל הרשויות גם פתרון וגם הסדר ארוך-טווח.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ועוד שר שהעניין נוגע למשרדו הוא שר הפנים, שתאמינו או לא – ביקש גם הוא להתערב בדיון.

אופיר פינס-פז: אתם עושים צחוק?

אופיר פינס-פז: זילות האי-אמון, זה מה שאתם עושים.

משולם נהרי: כל השרים יעלו עכשיו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, האם אדוני לא מקבל את החלטתי בעניין זה?

ראובן ריבלין: כל השרים לא יעלו.

ראובן ריבלין: היה בעניין ש"ס נושא שמשרד ראש הממשלה ביקש להגיב עליו, וזה היה השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: גדעון עזרא ענה גם על ההצעה הראשונה, ואז שאלו רבים מחברי הכנסת מדוע שר הפנים לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: הנה שר הפנים, דרך אגב בלי שימריצו אותו, ביקש לדבר.

משולם נהרי: חשבתי שהם נפרדים מאתנו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ב-17:20 צלצלת לבוא להצביע.

ראובן ריבלין: כך התקנון מחייב אותי.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני כבר הייתי פה בלילה שהיה צלצול והצביעו אחרי שמונה שעות.

ראובן ריבלין: חיים רמון יזכיר לכם אחר כך על מה היה הדיון.

משולם נהרי: - - - כלבים וחתולים.

דוד אזולאי: מה עם ראש הממשלה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר שהשר מאיר שטרית מצא לנכון לדבר, חשבתי שזה יהיה תמוה אם בדיון כזה על המשבר ברשויות המקומיות שר הפנים יתחבא לו פה בתוך הכיסא ולא יגיד את מה שיש לו לומר.

נסים דהן: אין לך פתרון אחר חוץ מלהתחבא.

אברהם פורז: חברי הכנסת של סיעת ש"ס, אתם ניהלתם את משרד הפנים מאז 1984, עם הפסקות קצרות, וניהלתם אותו באופן כושל.

נסים דהן: תשאל את הרשויות.

אברהם פורז: העובדה היא שרשויות מקומיות שקועות היום בבוץ עמוק, בחובות של עשרות מיליונים, ומשיקולים זרים אישרתם לראשי רשויות כושלים להמשיך בתפקידם.

אברהם פורז: זה בגללכם.

יצחק כהן: תשאל את הרשויות.

נסים זאב: למה אתם מתעתעים בציבור?

אברהם פורז: את הירושה הקשה שקיבלתי מכם אני צריך לסחוב, ואני צריך להזיע קשה מאוד כדי לפתור בעיות.

יצחק כהן: אתה אפס.

יצחק כהן: אין לך מושג.

יצחק כהן: תתבייש לך.

אברהם פורז: אם הייתם מנהלים את משרד הפנים במשך השנים והייתם דואגים לא רק לבזבז כסף על מוסדות דת ועל עוד נושאים החביבים עליכם, המשבר הזה לא היה היום.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם פורז: זה משבר שיצרתם באופן שערורייתי.

משולם נהרי: - - -

אברהם פורז: לקחתם הלוואות עוד ועוד, רק כדי שהערווה לא תתגלה.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן.

אברהם פורז: 20 שנה ניהלתם את משרד הפנים, עם הפסקות קטנות, ולזה אתם הבאתם.

אברהם פורז: המשבר הזה נוצר בעשרה חודשים, כשאני שר הפנים?

אברהם פורז: זה נוצר בתקופתכם, באשמתכם.

אברהם פורז: אתם עשיתם את המשבר העמוק והגדול הזה, המשבר הזה שעכשיו גם האוצר וגם אני מנסים להיחלץ ממנו.

אברהם פורז: אגב, לא רק שם עשיתם משבר.

יצחק כהן: שר החתולים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כאשר אתה פונה לסיעת ש"ס כסיעת ש"ס, הם כמובן זועקים, ואני גם מתיר להם.

יצחק כהן: מה עשית במשך שנה?

אברהם פורז: מה שאני אומר שומעים, מה שהם צועקים לא שומעים.

ראובן ריבלין: שר הפנים לשעבר מבקש להגיב, כי הוא רואה בכך פגיעה בו ובסיעתו.

ראובן ריבלין: ואם אתם לא תצרחו, אז אולי אני אתן לו להגיב.

ראובן ריבלין: אולי.

אברהם פורז: אני בהחלט מבין את מצוקותיו של שר האוצר, ואני מבין את מצבה הקשה של קופת המדינה.

אברהם פורז: אני מאמין שאנחנו עוברים תקופה קשה, שבה קשה לגייס כסף כדי לממן את המגזר הציבורי.

אברהם פורז: את זה אני מבין.

אברהם פורז: מה שאני לא יכול להסכים לו, זה לקיצוץ שנעשה בתקציב התמיכה ברשויות המקומיות במשרד הפנים, קיצוץ בלתי אפשרי.

אברהם פורז: על זה שהקיצוץ הזה בלתי אפשרי יודע שר האוצר לא מעכשיו, יודעים חברי הכנסת על זה לא מהיום, משום שאני חזרתי ואמרתי את זה עוד לפני שאושר התקציב ותוך כדי הדיונים בוועדת הכספים ומעל כל במה ובכל מקום שיכולתי לומר.

אברהם פורז: המשבר הזה היה צריך לבוא - -

יצחק כהן: אתה הבאת אותו.

אברהם פורז: - - משום שכאשר תקציב הצמיחה ברשויות מקומיות, שבתחילת 2003 היה 4.2 מיליארדי שקלים, יורד בשנה הקרובה ל-2.4 מיליארדים, כמעט מחצית, זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: עם זה אי-אפשר לחיות.

אברהם פורז: רשויות מקומיות לא יוכלו כך לשרוד.

אברהם פורז: אני יודע שחייבים לפתור את הבעיה הזאת, וראש הממשלה אמר בישיבת הממשלה שהתקיימה אתמול, שבישיבת הממשלה הקרובה, ביום ראשון הקרוב, אנחנו נדון במשבר הקשה הזה.

קולט אביטל: מה אתה מתכוון לעשות?

אברהם פורז: לי יש נכונות מלאה, ובזה אינני חולק על שר האוצר, לבצע הבראה של השלטון המקומי.

אברהם פורז: אני חושב שבאותם מקרים שבהם הרשויות המקומיות מתנהלות בבזבוז, צריך לטפל בכך.

אברהם פורז: אני חושב שבאותם מקרים שרשויות מקומיות משלמות שכר מופרז, צריך לטפל בכך.

אברהם פורז: יש לי נכונות מלאה, לא כמו אנשי ש"ס שלא עשו את זה, גם למנות ועדה קרואה וגם למנות אנשים טובים לוועדות קרואות.

משולם נהרי: - - -

אברהם פורז: אבל יודע שר האוצר ויודע השר מאיר שטרית ויודע כל אחד אחר, שקיצוץ כמו זה שהושת על משרד הפנים, לא הושת על אף משרד אחר, ואף משרד לא יכול לעמוד בזה.

אברהם פורז: ואני פה לא מספר לכם על המשרד שלי, משום שגם בתקציב משרד הפנים יהיו קיצוצים, ויכול להיות שאנחנו ניאלץ לסגור לשכות של מינהל אוכלוסין וניאלץ לשלוח אנשים מעיר מסוימת לעיר אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, נא לצאת מן האולם.

ראובן ריבלין: יצא מהאולם ויחזור אחר כך.

אברהם פורז: אני מדבר על הרשויות המקומיות, ואתם יודעים, חברי הכנסת, שיש לנו 15 רשויות נטולות מענק, שהתושבים באותן ערים לא נפגעו ולא ייפגעו, אולי קצת בחינוך, מהקיצוץ בתקציבי הממשלה, כי הרשויות האלה הן מאוזנות, יש שם הכנסות גדולות והן מסודרות.

אברהם פורז: אבל מה לעשות שיש רשויות מקומיות שנמצאות בגבול הצפון - קריית-שמונה – במקומות מרוחקים, כמו דימונה או ערד או ירוחם, אין שם קניונים, אין שם היי-טק, אין שם הכנסות גדולות מארנונת עסקים.

אברהם פורז: גם האוכלוסייה שגרה שם איננה יכולה לשלם ארנונה בסכומים גבוהים.

אברהם פורז: גביית הארנונה שם בעייתית.

אברהם פורז: וגם המגזר הערבי הוא בעייתי.

אברהם פורז: רשויות אלה, בהגדרה, אינן מסוגלות להתאזן - -

יצחק כהן: אתה כישלון.

אברהם פורז: - - משום שבסופו של דבר, אותה רמת שירותים המדינה הזאת צריכה לספק כמעט לכל מקום בארץ, כמעט באותה רמה.

אברהם פורז: הרי כמו שבתל-אביב מפנים אשפה, גם בדימונה צריך לפנות אשפה, וגם בדימונה צריכה להיות תאורת רחוב, וגם בדימונה יש מדרכות וכבישים ורמזורים, וגם שם צריך מתנ"ס ופעילות תרבות, וגם שם יש מחלקת רווחה, וגם שם יש מזכירה בבית-ספר ואדם ששומר בכניסה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת פרץ רוצה לשאול את אדוני שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני השר, למה הסכמת לקיצוץ של 2.4 מיליארדים מתקציב הרשויות?

ראובן ריבלין: שאלה טובה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: הרי הוא עונה על זה כבר שבע שעות.

דוד אזולאי: אבל הוא לא עונה.

אברהם פורז: וזאת התשובה.

אברהם פורז: אני נפגשתי עם שר האוצר, השר נתניהו, עם השר במשרדו, מאיר שטרית, ועם הממונה על התקציבים ועם גורמים נוספים.

אברהם פורז: השר נתניהו אמר לי בצורה ברורה, שהוא מודע לכך שהשלטון המקומי לא יוכל לעמוד בקיצוץ - -

יצחק כהן: אז תתפטר.

אברהם פורז: - - והוא ביקש ממני ומסיעתי לתמוך בתקציב בשלב הזה, משום שיבוא פתרון אחרי אישור התקציב.

יצחק כהן: אז תתפטר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני החלטתי היום, "ראס בן עאנו", לא לקרוא אותך לסדר.

אברהם פורז: אם יש לי סיבה לא להתפטר, זה רק כדי לא לגרום לך עונג.

אברהם פורז: אין סיכוי.

אברהם פורז: אם אתה תחדל לקרוא להתפטר, אני אשקול.

אברהם פורז: אבל כל עוד אתה אומר את זה, בטח לא אעשה את זה.

דני יתום: הוליכו אותך שולל.

אברהם פורז: אני יודע שאני הוצגתי כפתי, כטיפש, כתמים.

דליה איציק: נכון.

דני יתום: נכון.

אברהם פורז: כן, נכון.

אברהם פורז: כאחד שמאמין לשר האוצר, מה לעשות.

אברהם פורז: אני באמת מאמין לשר האוצר.

אברהם פורז: אני מאמין לראש הממשלה.

אברהם פורז: אני מאמין לשר מאיר שטרית.

אברהם פורז: הם כבר הציעו לנו כמה הצעות לגבי העברת סכומים נכבדים מאוד לתקציב משרד הפנים.

דני יתום: גימנזיסט מאוהב.

אברהם פורז: לצערי הרב, הסכומים שהוצעו כרגע אינם מספיקים, אבל אם אני מואשם בזה שאני מאמין לשר האוצר, אני מודה באשמה.

דליה איציק: אתה גימנזיסט מאוהב.

אברהם פורז: כן, אני מאמין לו, ואני מאמין שיש לו רצון לפתור את המשבר, ואני מאמין שהוא וראש הממשלה והשר שטרית וכל האחרים יפתרו את המשבר.

אברהם פורז: אני לא חושב שאני פתי, ואני לא חושב שאני טיפש, אני חושב שמותר לי להאמין לשר האוצר של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אז למה אתה חושב שאנחנו - - -

אברהם פורז: אני מאמין שאנחנו נפתור את המשבר הזה באופן כזה שהרשויות יוכלו לשרוד.

אברהם פורז: אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר, שיהיה ברור: אני אפעל ביד קשה נגד רשויות שיתנהגו בצורה מופקרת, נגד ראשי רשויות שיתנהגו בצורה מופקרת.

אברהם פורז: אבל יש לנו היום כמעט 60 ראשי רשויות שנבחרו רק לפני חודשיים, ורובם נבחרו מהסיבה שקודמיהם היו גרועים, כי אם קודמיהם היו טובים הם לא היו נבחרים, והם מקבלים ירושה קשה.

אברהם פורז: אז מה אני יכול לעשות אתם?

אברהם פורז: האם אני יכול לומר להם שמהיום למחר יפתרו את כל החטאים של קודמיהם, את כל החטאים שמשרד הפנים יצר כלפיהם, כשהוא לא התערב בשעתו ובזמנו?

אברהם פורז: אני לא יכול.

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה אורך נשימה, צריך לתת להם אפשרות להתגבר על מצוקות, צריך לתת להם אפשרות לעשות את זה למען תושבי עירם.

אברהם פורז: אנחנו גם נבצע דבר שעד היום קרה רק במקום אחד בישראל, ואני אומר את זה בצורה גלויה.

אברהם פורז: זה קרה בטייבה.

אברהם פורז: יש מקומות שבהם מצבת החובות של הרשות המקומית מנופחת, כי ספקים ובנקים ואחרים שחטו את הרשות.

אברהם פורז: ובאותם מקרים אנחנו נלך להסדר נושים ולהגנה מפני נושים כמו פשיטת רגל של תאגיד שהגיע להעדר יכולת פירעון, כי רק אם נוריד את מצבת החובות הבלתי-אפשרית של אותה רשות נוכל להבריא אותה.

זהבה גלאון: אנשים לא מקבלים משכורות.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, אף שאני מסכים אתכם שנכון לרגע זה עדיין לא פתרנו את מצוקת הרשויות המקומיות - - -

משה גפני: אדוני השר.

ראובן ריבלין: השר בארץ, מה אתה רוצה?

משה גפני: אדוני השר, אנחנו הבנו את הדברים, חבל שתטריח את עצמך.

משה גפני: הדברים ברורים לגמרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, זאת הפתעה, אני מוכרח לומר.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אם כל הדוברים פה היו מדברים רק כשהעניין לא מאוד ברור, היינו פה מנזר השתקנים.

אברהם פורז: מאחר שכל חברי הכנסת אומרים פה דברים שכולם כבר יודעים מזמן, ואני גם יכול להגיד לך כשמישהו עולה בדיוק מה הוא יאמר – אני מכיר את הטקסט בהצגה – תרשה לי לא לחרוג ממה שכולם נוהגים, וגם אני אחזור על דברים שברורים לך מזמן.

דני יתום: פורז, אתה יכול לרדת, חבר הכנסת מגלי והבה הגיע.

אברהם פורז: זה שאני, למשל, מאמין לשר האוצר, ידעת?

אברהם פורז: זה שאני מאמין לראש הממשלה ידעת?

אברהם פורז: הנה עכשיו אתה יודע.

זהבה גלאון: איך אתה ישן בלילה?

אברהם פורז: בנסיבות אלה, אני חושב שהצעות האי-אמון אינן במקומן.

אברהם פורז: הממשלה הזאת, כך אני בטוח, תפתור את מצוקת השלטון המקומי, בעזרת ראש הממשלה, בעזרת שר האוצר ובעזרת אנשי משרד הפנים.

אברהם פורז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להראות לכם שאני לא רק עושה חסד עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אומר לי יושב-ראש סיעת ש"ס שהיתה בדבריו של השר משום התרסה.

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, האם אדוני רוצה ללכת להצבעה או רוצה לומר דברים?

אליהו ישי: - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשות אדוני שלוש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגשת מייד להצבעה.

אליהו ישי: הרבה דברים לא הותיר לי שר הפנים לומר, מכיוון שהוא כבר אמר שיכול להיות שהוא טיפש.

אליהו ישי: לצערי הרב, לשר הפנים לוקח שנה שלמה להבין מה זה להיות שר הפנים, מה זאת מצוקת רשויות, אחרי שהוא הולך לשר האוצר ביוזמתו, ומבקש משר האוצר לקצץ ממשרד הפנים, דהיינו מראשי הרשויות.

אליהו ישי: אל תעשה צחוק מעצמך, זה דבר ראשון.

אליהו ישי: ראשי הרשויות סיפרו לי, שמכתב אחד הוא כתב להם בעניין החתולים והכלבים.

אליהו ישי: שר החתולים, שר הרייטינג.

אליהו ישי: מה, אתה יועץ התקשורת של שינוי או של הממשלה?

אליהו ישי: יש דובר הממשלה.

אליהו ישי: מה אתה מבלבל במוח?

אליהו ישי: אתה הולך ומבקש לקצץ מראשי רשויות - איך הם יוכלו להתקיים?

אליהו ישי: מהבריאות, מהחינוך, מהרווחה וגם במשרד הפנים אתה מקצץ?

אליהו ישי: אתה מנסה להטיל רפש על אחרים?

אליהו ישי: אתה מנסה לומר שאני התניתי?

אליהו ישי: ראש עיר אחד לא קם ואמר שהתניתי.

אליהו ישי: אתה כן התנית.

אליהו ישי: נכון, מי שייתן כסף לחתולים ולכלבים - - -

אילן ליבוביץ: - - -

דוד אזולאי: - - -

אליהו ישי: אגב, אין לי כלום נגד החתולים והכלבים.

אליהו ישי: אבל אתה מתנה העברת כספים, כשמדובר בחתולים ובכלבים?

אליהו ישי: ילדים רעבים ללחם.

יגאל יאסינוב: - - -

אליהו ישי: אתה, אדוני, שר הרייטינג, מה שמעניין אותך זה התקשורת, מה שמעניין אותך זה לנגח את ראשי הרשויות.

אליהו ישי: אתה אפילו לא מבין מה התפקיד שלך.

אליהו ישי: אם אתה חושב - ואתה אומר שיכול להיות - שאתה טיפש, אני בטח שלא אחלוק עליך בעניין הזה, כי אתה מוליך שולל את ראשי הרשויות, אתה עושה צחוק מכולם, אתה מתנה תנאים.

אליהו ישי: הגיע הזמן שעם ישראל ידע ששינוי ואתה כשר הפנים מושחתים.

אליהו ישי: נמאסתם, לכו הביתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב, שר הפנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, כבוד יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני עומד על הצבעתו?

ראובן ריבלין: הוגשו לי 20 חתימות להצבעה שמית על הצעת האי-אמון.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נקיים שתי הצבעות.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה היא על הצעת האי-אמון של העבודה-מימד.

גדעון סער: נוותר על ההצבעה השמית.

דליה איציק: אנחנו לא מוותרים.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: ובכן, הקואליציה חזרה בה מכוונתה לקיים הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: מרגע זה, אני מקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נושא הדיון – הצעת אי-אמון של סיעת העבודה-מימד בנושא מצבן הכלכלי הקשה של הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה - 41 נגד - 42 נמנעים - אין הצעת סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 41 הצביעו בעד אי-אמון, אולם 42 הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה השנייה - הצעת אי-אמון של סיעת ש"ס בנושא: הסתירה בין גרסת ראש הממשלה לבין גרסת המתנחלים בעניין פינוי התנחלויות.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 41 נגד – 42 נמנעים - אין הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אין הפתעה בהצבעה זו.

ראובן ריבלין: 41 הצביעו בעד, אולם 42 הצביעו נגד, ולכן אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

רן כהן: לאט לאט היא תתקבל.

רן כהן: [מס' מ/71; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 7350; נספחות.

רן כהן: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004 - קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הרכבת הממשלה האחרונה חל שינוי בכל הקשור למשרד הדתות, למועצת הרבנות הראשית ולסמכויות שלטוניות מול הדיינים.

מיכאל איתן: היה, בהסכמת הקואליציה, שינוי בכך שבוטל משרד הדתות.

מיכאל איתן: היו כאלה שסברו שהשינוי הזה הוא שינוי מיותר.

מיכאל איתן: היו אחרים שאמרו שהוא לא מספיק, ובסך הכול, כשהוחלטה ההחלטה, משנפל הפור, הלכו הכנסת והממשלה לבצע את השינוי במידה שהוסכם עליה, ואף שהיו הרבה הסתייגויות, בסופו של דבר התקבל הרושם שיש הסכמה רחבה מאוד על ביצוע השינוי, כפי שאני אומר, בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: בעקבות השינוי הפוליטי וההסכמה לבטל את משרד הדתות היה צריך לעשות כמה שינויים בחוק הדיינים, וכך גם בחוק הרבנות הראשית.

מיכאל איתן: חוק הרבנות הראשית – היתה לנו תקלה שתוקנה עכשיו בוועדה, ולכן נוכל להביא אותו למליאה רק בחלוף 24 שעות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, חוק הדיינים כבר הונח, ואני מבקש מהכנסת לקבל אותו ולתת אור ירוק לרפורמה שבאה בעקבות ביטול משרד הדתות.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, רשימת המסתייגים ארוכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לאדוני שש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני נותן חמש דקות לכל ההסתייגויות, אלא אם כן הוא יצטרך עוד כמה מלים, ואז אנחנו נאשר לו.

ראובן ריבלין: לאחר חבר הכנסת נסים זאב – חבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: גם לו יש שש הסתייגויות, אבל אם הוא יצטרך יותר מחמש דקות נתחשב, כי ההסתייגויות הן הסתייגויות מהותיות.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני אתייחס קודם כול להסתייגות הראשונה שלי מהצעת חוק הדיינים – שזוהי פגיעה בדיינים.

נסים זאב: תראו, חברי חברי הכנסת, את מי הולכים למנות לתפקיד שר הדתות.

נסים זאב: לפני כמה שבועות ראיתי את שר המשפטים במעלית, והוא אמר לי: מגיע לי היום מזל טוב, היום אני הולך להיות שר הדתות בפועל.

מיכאל איתן: בפועל?

נסים זאב: בפועל הוא שר הדתות – שר המשפטים, יש לו הסמכויות של שר הדתות.

מיכאל איתן: חשבתי בכוח.

נסים זאב: לא, לא בכוח, שום דבר.

נסים זאב: הכול דמוקרטי היום.

נסים זאב: בואו נראה מי זה שר המשפטים, אולי שכחנו אותו: האיש שיצא נחרצות נגד הדיינים, נגד החרדים, והשתמש בביטויים קשים, ובהאי לישנא: החרדים הם בורים, החרדים הם אנטישמים, החרדים הם חשוכים.

נסים זאב: חילוני הוא נאור, אבל חרדי הוא חשוך.

נסים זאב: אותו שר המשפטים, שבספרו אמר בשני קטעים, אני מצטט: "התערבותו הכוחנית של בית-הדין הגבוה לצדק בכל מערכות החיים הציבוריים שלנו ערערה את האיזונים שעליהם מבוסס שלטון דמוקרטי.

נסים זאב: לא פעם נשמעת הטענה כי אנו סובלים מרודנות משפטית, והדיקטטור – לטוב ולרע – הוא אהרן ברק".

נסים זאב: הוא ממשיך ואומר: "רצח של דיקטטור המשליט משטר רודני מוצדק תמיד, ויפה שעה אחת קודם".

נסים זאב: אותו שר המשפטים רוצה להיות בעצם שר הדתות, אבל תדעו לכם ששר המשפטים הוא לא רק שר, הוא היה עיתונאי, ואפילו אמר על עצמו שהוא כבר שחקן.

נסים זאב: פעם הוא אמר ל"מעריב" שהוא לא עיתונאי שעולה על הבמה, אלא עיתונאי שכבר הפך לשחקן.

נסים זאב: אז תגידו לי, מורי ורבותי, אותו שחקן שבא לבית-המחוקקים, מהתל בנו ורואה אותנו חשוכים, הוא רוצה להיות האיש שיהיה אחראי לדייני ישראל – הוא יכתיב את דייני ישראל.

נסים זאב: לכן אני רוצה לומר לכם, היום הוא יום שחור, יום שיש בו פגיעה קשה בכל מערכת היהדות במדינת ישראל.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, בשלב זה אני מצמצם את דברי רק לנושא אחד שאני רוצה לדבר עליו, וזה הפגיעה בחוק הדיינים, ולא חוק הדיינים.

נסים זאב: לכן אני מבקש לקבל את הסתייגותי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון להסתייגות באיזה סעיף?

נסים זאב: בסעיף 1.

ראובן ריבלין: אדוני ינחה אותי - - -

נסים זאב: אני אדבר שוב לקראת הסוף.

ראובן ריבלין: לא, אתה לא תדבר שוב לקראת הסוף.

נסים זאב: מותר לי, יש לי הסתייגויות רבות.

ראובן ריבלין: יש לך, אדוני?

ראובן ריבלין: את כל הסתייגויותיו יגמור פה.

נסים זאב: לא עכשיו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים על סעיף 1, אנחנו מדברים על כל ההסתייגויות.

נסים זאב: אני מדבר עכשיו על סעיף 1.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר על סעיף 1, לא על כל ההסתייגויות יחד.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, אני אקרא לו אחר כך.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: אדוני היה יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

נסים זאב: אני ביקשתי לדבר על הסעיף הזה, כי - - -

ראובן ריבלין: אבל זו לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: הפעם הבנתי, היתה לך טעות בתום לב – נאפשר לך לבוא שוב.

נסים זאב: חמש דקות – גג.

ראובן ריבלין: בסדר, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה אדוני.

אופיר פינס-פז: מתי אני מדבר?

ראובן ריבלין: מהאנשים שאני רואה כאן, אתה בא אחריו – מהאנשים שנוכחים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיבואו עוד.

ראובן ריבלין: אחריהם – עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, זהבה גלאון, רן כהן ואופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: לאדוני 11 הסתייגויות, אני אאפשר לו עשר דקות אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת רביץ יש שש הסתייגויות, אני מקציב לו חמש דקות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני יודע שיש לך לא רק עותק.

אברהם רביץ: אני רוצה להתחיל דווקא בדברי שבח לוועדה, ובמיוחד ליושב-ראש הוועדה, ואפילו – אתם יודעים מה?

אברהם רביץ: – לחוק עצמו.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו דנו בסעיפי החוק מתוך רצון לראות את המצב שיתהווה בחברה הישראלית, בממשלה, בקואליציה – ובכל זאת לשמור על הקיים, ולא לתת בהזדמנות חגיגית זו לכל מוסד הדיינות להידרדר למחוזות שאולי כמה מחברי הכנסת – לא אולי – היו רוצים לדרדר אותו אליהם.

אברהם רביץ: לכן, בראשות יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן – ועוד כמה חברים, אבל חבר הכנסת איתן הוא בכל זאת יושב-ראש הוועדה, הצלחנו, למרות הרגישויות שיש לציבור הדתי כלפי המוסד החשוב הזה, בתי-דין, מחד גיסא, ומאידך גיסא, אינני יודע איך לקרוא לזה – רגישויות או רצון – אני משתמש במלה "רגש" באופן הכי מכובד שיש.

אברהם רביץ: אני בעד ניצול הרגש האנושי.

אברהם רביץ: בכל אופן, בניהול הזה העניינים הלכו כשורה, ואני מוכרח לומר לחברי שבוועדה הזאת שיפרנו דברים רבים שהם בתפיסת העולם הדתית באופן הרבה יותר טוב מכפי שזה היה לפני הקואליציה.

אברהם רביץ: על כך אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שהשכילו להבין את גודל השעה.

אברהם רביץ: אבל, אני מוכרח גם לומר, תראו, אנחנו נמצאים לפעמים - במיוחד בקואליציה הזאת, לא בקואליציה אלא בכנסת הנוכחית - במצב בלתי אפשרי מבחינת הקיטוב שיש בין שינוי לבין ציבור הדתי-החרדי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: יש לנו בעיה קשה מאוד עם העניין הזה.

אברהם רביץ: מחד גיסא, אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל היום ולעתיד כמדינה יהודית, עם המשמעויות העמוקות שיש בעניין, ועם נוהגי החיים, כפי שאנחנו הורגלנו להם מאז מתן תורה.

אברהם רביץ: כמובן, בתוך החברה שלנו הרי לא כולם רואים עין בעין בדיוק בדברים האלה, אבל הרצון הכללי הוא שאכן אנחנו נהיה מדינה יהודית ונהיה גאים בה.

אברהם רביץ: זה רצון שמלווה, לעניות דעתי, את רוב חברי הבית הזה.

אברהם רביץ: אני למשל, אני מדבר על עצמי, אז אני יכול לומר לכם, שאני לא הייתי מציג את מועמדותי לוועדה שמחלקת את פרסי ישראל.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: כי אם התוצאה של ועדה כזאת היא שהיא איננה מתחשבת גם באישיות של אדם שמקבל פרס, אלא יש פה מין שיקולים מקצועיים כאלה, לא הייתי מציג את מועמדותי.

אברהם רביץ: אתם יודעים מה עוד?

אברהם רביץ: לא מפני שאין לי מספיק חברי כנסת, אבל הכנסת גם לא היתה בוחרת בי, בשום פנים ואופן, להיות למשל שר החינוך של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: היו מציעים לי להיות שר הרווחה, מצ'וקמק כזה.

אברהם רביץ: אבל שר החינוך?

אברהם רביץ: איך אתה, עם תפיסת העולם שלך?

אברהם רביץ: באותה מידה אני מצפה לצניעות מכולם.

אברהם רביץ: באותה מידה, אני, במקום השר לפיד, לא הייתי מעז לבקש לעצמי את כתר התורה.

אברהם רביץ: לא הייתי מעז.

אברהם רביץ: המוסד הזה שנקרא בתי-דין, שיונקים את כל תפיסת העולם ההלכתית שלהם, פסקי-הדין, מהמקור התורני – יש להם, דרך אגב, לדייני ישראל, חוקה, אשר על-פיה הם מנהלים את המשפטים המובאים לפניהם, את הסכסוכים המובאים לפניהם.

אברהם רביץ: לא הייתי מעז לעשות כן.

אברהם רביץ: לכן, אני נמצא בדילמה מאוד קשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אזולאי, תן לי רגע לשוחח עם יושב-ראש ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: זה חבר הכנסת וקנין.

אברהם רביץ: אני אומר שאני ממש בדילמה קשה.

אברהם רביץ: מחד גיסא, החוק שאתה הובלת ואנחנו כחברי הוועדה שיתפנו פעולה עם זה, הוא בסך הכול, לעניות דעתי, חוק טוב, בתנאים האפשריים, כמובן.

אברהם רביץ: בכל אופן, קשה מאוד להתעלם מהזלזול הזה - -

אופיר פינס-פז: "קשה, קשה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ לא מכיר את המשפט הזה.

ראובן ריבלין: זה "קשה" אחר.

אברהם רביץ: - - שהשר שחרת על דגלו - זה לא שהוא במקרה חילוני, כפי שיש עוד כמה כאן בבית הזה.

אברהם רביץ: הוא חרת על דגלו את הלחימה, את המאבק נגד יהודים שומרי תורה ומצוות ונגד תפיסת העולם שלהם, ונגד ההתנהגות שלהם, והוא עושה כל דבר אפשרי על מנת לגרום לכך שהזהות שלנו כאן במדינת ישראל תהיה אחרת.

אברהם רביץ: לכן אני נמצא בדילמה.

אברהם רביץ: יכול בהחלט להיות, שאף שאני משבח את עבודתך ואת החוק, אני לא אצביע עבורו, אבל גם לא אצביע נגדו.

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת רן כהן – אינם באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין פה וחבר הכנסת יצחק כהן גם כן פה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני באמת אסתפק, כפי שאמרת, במקסימום עשר דקות, אף שיש לי 11 הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ראשית - התייחסות לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אני באמת מסויג מאוד מהחוק.

אופיר פינס-פז: העובדה שחברי, חבר הכנסת רביץ, בסופו של דבר, פחות או יותר, יכול לתמוך בו, רק מעידה עד כמה החוק הזה בעייתי.

אופיר פינס-פז: לא במקרה חברי הכנסת של שינוי - - -

משה גפני: אולי תעשה פעם מה שהרב רביץ עושה?

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע שנינו נגד, אני מקווה.

משה גפני: הוא אמר שהוא לא יצביע נגד.

אופיר פינס-פז: לא בכדי חברי הכנסת של שינוי, שהם מולידי החוק הזה - חבר הכנסת בריזון התגאה שהוא בעצם היה המוציא והמביא, והשר לפיד וכדומה, לא במקרה בסוף הם יצרו חוק שיהדות התורה יכולה לתמוך בו.

אופיר פינס-פז: הרי לכאורה זו סתירה שאין כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: הייתכן שעושים חוק לביטול משרד הדתות ובכל זאת המפלגות לא רק הדתיות, החרדיות בכנסת, ואולי אפילו ש"ס, אינני יודע – לא שמעתי את כל הנאום של נסים זאב – אבל אומרת יהדות התורה, אנחנו הולכים לתמוך בחוק.

אופיר פינס-פז: זו העדות למה שטענתי מהרגע הראשון, שהמחיר של ביטול משרד הדתות הוא מחיר כבד.

אופיר פינס-פז: כי מה קרה כאן בעצם?

אופיר פינס-פז: היתה כאן עסקה, פשוט עסקה, בין המפד"ל לשינוי.

אופיר פינס-פז: שינוי קיבלה את ביטול משרד הדתות והמפד"ל קיבלה את שני הרבנים הראשיים לישראל, שאני מכבד אותם ומוקיר אותם, אבל אף פעם לא התכוונתי לבחור אותם במקום הנשיא אהרן ברק.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמישהו מאתנו הסכים שהרבנים הראשיים לישראל יהיו להם סמכויות בנושא בית-הדין הרבני הגדול, יותר מאשר לאהרן ברק בבית-המשפט העליון.

יצחק כהן: אתה מאמין לזה?

אופיר פינס-פז: אני יודע את זה.

אופיר פינס-פז: עסקתי בחוק הזה, חבר הכנסת כהן.

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי אם אני מאמין בזה, אני יודע את זה.

אופיר פינס-פז: כי מה קרה?

אופיר פינס-פז: את הסמכויות שיש לשר המשפטים בכל מה שקשור להנהלת בתי-המשפט ולבית-המשפט העליון - - -

ראובן ריבלין: אני מאמין ששר המשפטים, כמובן, כפי שהוא נוהג עם בית-המשפט העליון, הוא ישמע גם לרבנים הראשיים.

ראובן ריבלין: בוודאי.

אופיר פינס-פז: סביר מאוד להניח שכן.

אופיר פינס-פז: קודם אגיד לך מה ההבדל.

אופיר פינס-פז: אתה לא תאמין, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: הרבנים הראשיים לא לקחו צ'אנס.

אופיר פינס-פז: הרבנים הראשיים, בניגוד לאהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לא לקחו צ'אנס.

אופיר פינס-פז: במכניזם שנוצר בחוק הם לא שואלים את עצמם אם הם יצליחו לשכנע את שר המשפטים, כן או לא.

אופיר פינס-פז: יש להם או זכות וטו או זכות החלטה בכל הנושאים, מה שאין לנשיא בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: יש להם עוד דבר: יש להם חוקה.

אופיר פינס-פז: יש להם את חוקתם.

אופיר פינס-פז: אמת.

משה גפני: היום התברר בוועדה, שפירוק משרד הדתות לא חוסך שקל.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: כל העובדים על מכונם.

אופיר פינס-פז: מסכנים, אין להם עבודה.

אופיר פינס-פז: העובדים של משרד הדתות עדיין יושבים במשרד הדתות, עוסקים בריפוי בעיסוק, אין להם עבודה, עוסקים בעבודות יזומות.

אופיר פינס-פז: אבל אל תסיט אותי מהעניין, כי העניין באמת חשוב ואני רוצה שהציבור יבין אותו.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים בעצם היה אמור לקבל את סמכויות שר הדתות בכל מה שקשור לבתי-הדין הדתיים.

אופיר פינס-פז: במסגרת העסקה בין שינוי למפד"ל הוא הסכים לוותר על סמכויותיו לטובת הרבנים הראשיים לישראל.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: זו העסקה.

אופיר פינס-פז: היא נורא פשוטה: אנחנו, המפד"ל, נסכים בעצימת עיניים לפירוק משרד הדתות, וטומי לפיד, שינוי, יסכימו בעצימת עיניים לכך שהרבנים הראשיים לישראל בשבתם כראשי בית-הדין הרבני יהיו עם עוצמה יותר גדולה מאשר נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: חבל לכחד וחבל לטייח אותה.

אופיר פינס-פז: זו האמת לאמיתה.

קריאה: מה לא טוב בזה?

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה לא טוב, משום שבכל הכבוד הראוי, אם בית-הדין הרבני היה עוסק רק בתוך שלו, בקרב הקהילות החרדיות והדתיות בישראל, עוד חצי נחמה.

אופיר פינס-פז: בית-הדין הרבני גם מספק שירותים משפטיים לכלל הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שבמסגרת האיזונים והבלמים, לא במקרה המחוקק נתן בזמנו סמכויות גם לשר משרי הממשלה, כדי ליצור איזונים ובלמים.

אופיר פינס-פז: אגב, כמו שיש לשר המשפטים ולנשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: מה שכאן קרה זה דבר חמור, זו בכייה לדורות, שהרבה מאוד אנשים אומללים, נאיבים, תמימים, שתמכו בשינוי כי חשבו ששינוי תביא את הבשורה, בעצם מפלגת שינוי מכרה אותם.

אופיר פינס-פז: פשוט מכרה אותם.

אופיר פינס-פז: כי ברגע הראשון שהדברים האלה יקרו ויבואו לבחינה, הלכה למעשה, אנשים יתפסו את עצמם ויגידו, רגע, איך קרה כדבר הזה?

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו אומרים כל יום בכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק ונצביע נגדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד פירוק משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו מתנגדים למחיר הפירוק.

אופיר פינס-פז: ומה שהיום הכנסת מצביעה עליו זה מחיר הפירוק.

אופיר פינס-פז: הכנסת אמורה היום להצביע על אישור העסקה בין המפד"ל לשינוי.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי מתנגד לעסקה הזאת מכול וכול, ויתר חברי גם כן.

אופיר פינס-פז: אלה כל ההסתייגויות שלי.

אופיר פינס-פז: בשארית הזמן שנותרה לי אני רוצה לומר לגבי מה שקרה כאן היום בכנסת.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הוא באמת הפוליטיקאי המנוסה ביותר בפוליטיקה הישראלית, יחד עם שמעון פרס.

אופיר פינס-פז: יש לו סוג התנהלות שאני יכול להבין.

אופיר פינס-פז: באמת, יש מה ללמוד.

אופיר פינס-פז: כל פעם שלכאורה נחרב עליו עולמו, או, חלילה, הוא נקלע למצוקה, הוא מחליט, ויש לו כוח כראש הממשלה, לשנות את סדר-היום הציבורי.

אופיר פינס-פז: במה ניסינו לעסוק כאן הערב, חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: ניסינו להציל את הרשויות המקומיות, את השלטון המקומי, מקריסה טוטלית, שתפגע במיליוני בני-אדם.

אופיר פינס-פז: מה צפוי לראש הממשלה ביום חמישי, לפי הפרסומים?

אופיר פינס-פז: חקירה לא נעימה תחת אזהרה בפרשת כתב האישום של אפל והאי היווני.

אופיר פינס-פז: איך מתמודדים עם שתי הבעיות הקשות מאוד האלה?

אופיר פינס-פז: יוצרים "ספין".

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: מרוב שהתרגלנו ל"ספינים", "ספין" רגיל לא עוזר.

אופיר פינס-פז: הוא אמר כבר ויתורים כואבים, הוא אמר כבר התנתקות, הוא אמר חד-צדדי - - -

ראובן ריבלין: אני מציע לך להיזהר בדבריך, כפי שהצעתי לחברי, שכן בסוף יתברר פתאום שגם במצב שאתה התנגדת לו בכל תוקף יכולים אנשים בכנסת להצטרף לממשלה.

אופיר פינס-פז: ומה אתה תעשה, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: הלוא עמדותיך ידועות.

ראובן ריבלין: אמרתי בהתחלה.

ראובן ריבלין: יש עיתונים שאומרים שלא יכול לעלות על הדעת שאדם עם כתב אישום ימשיך בתפקידו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם ישנו את דעתם.

יצחק וקנין: על זה נאמר, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אופיר פינס-פז: הם לא ישנו את דעתם.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: למה לא? אתה מכיר את זה.

ראובן ריבלין: רק טיפשים לא משנים את דעתם.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל מי אמר את זה?

ראובן ריבלין: אמר את זה אחד מהמפא"יניקים היותר מובהקים – משה דיין.

אופיר פינס-פז: היותר חכמים.

ראובן ריבלין: חכם ביותר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שב ואומר, כדי לשנות את השיח השבוע, ראש הממשלה בחר לעשות "מגה-ספין", לא "ספין" רגיל, ממש כביכול תוכנית אופרטיבית לפינוי 17 התנחלויות.

אופיר פינס-פז: מהפכה של ממש.

אופיר פינס-פז: אמות הספים תרעדנה.

אופיר פינס-פז: הפוליטיקה הישראלית תזדעזע.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף פריצת הדרך המיוחלת.

אופיר פינס-פז: החלום הרטוב של מחנה השלום הישראלי.

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

אופיר פינס-פז: צריכים לדעת עד כמה אפשר להוביל אותנו באף, עד לאן אפשר להוליך אותנו שולל.

אופיר פינס-פז: הרי ראש הממשלה הזה הוא כבר ראש ממשלה כמעט שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: הרי מאחז, לא התנחלות, מאחז בלתי חוקי שאפילו אליבא דחלק מהימין הישראלי ראוי לפנות מטעמי שמירת החוק - - -

ראובן ריבלין: עוד ארבעה ימים - שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: כן, עוד ארבעה ימים - שלוש שנים הוא ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: הוא עוד לא פינה מאחז מיושב בצורה מסודרת בממשלה החדשה שלו אפילו פעם אחת.

אופיר פינס-פז: היו כמה קרוונים ריקים וכל מיני צריפים נטושים.

אופיר פינס-פז: אז מישהו רציני באמת יכול להעלות על דעתו שאותו אדם, שבא לכאן בעקבות 40 חתימות, ונתן נאום ששייף את כל הפינות שלו, כדי להעביר בהצלחה את ההצבעה, הוא אדם שמסוגל לפנות 17 התנחלויות, 8,000 איש?

אופיר פינס-פז: נו, באמת, הרי זה זלזול באינטלינגנציה.

יצחק כהן: למה אתה חושב הוא אמר זה?

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה משום שהוא ערב נסיעה לארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה משום שהוא ערב חקירה במשטרה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה משום שהרשויות המקומיות קורסות.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה מכל הסיבות הטובות שבעולם, חוץ ממהלך מדיני אמיתי.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לנהל את המדינה הזאת כאילו היא היתה התוכנית "הכול דיבורים".

ראובן ריבלין: מה שיצחק כהן שואל זה, אם הוא באמת מתכוון ברצינות, האם תצטרף לממשלה שלו.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: הוא לא שואל את זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הרי אריאל שרון, לעניות דעתי, לא יפנה שום דבר באופן אמיתי – לא התנחלות ולא שכונה בהתנחלות.

יצחק כהן: את עצמו הוא יפנה?

אופיר פינס-פז: אבל אם הוא יעשה את זה ויפתיע את כולנו, אנחנו נתמוך בעניין הזה כאיש אחד בכל כוחנו ובכל מרצנו.

אופיר פינס-פז: אין שאלה.

עוזי לנדאו: אין לכם הרבה כוח.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אין לנו יותר מדי כוח, אומר השר לנדאו, והוא צודק.

אופיר פינס-פז: וגם ראש הממשלה יודע את המתמטיקה הפשוטה הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת השאלה בדיוק.

ראובן ריבלין: השאלה יותר מורכבת.

אופיר פינס-פז: השאלה המדינית היא הרבה יותר מורכבת.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני היושב-ראש, גם השאלה הפוליטית מורכבת.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לך בצורה הברורה והכנה ביותר, אי-אפשר כל יום לעורר ציפיות בציבור.

אופיר פינס-פז: עזוב אותנו, אנחנו חברי הכנסת, אנחנו פוליטיקאים, אנחנו משופשפים.

אופיר פינס-פז: הציבור מאמין לדברי ההבל האלה.

אופיר פינס-פז: הציבור הולך שולל אחרי הססמאות האלה והדיבורים האלה.

אופיר פינס-פז: הציבור, שכורע תחת הנטל הביטחוני, המדיני, הכלכלי והחברתי, רוצה להאמין.

אופיר פינס-פז: איך אמר שר הפנים?

אופיר פינס-פז: – אני מאמין לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: רוצים להאמין לראש הממשלה, וראש הממשלה משטה בכולנו.

אופיר פינס-פז: הוא מנצל עד הקצה את הרצון הטוב של אזרחי המדינה להאמין שסוף-סוף יקרה משהו, שתהיה פריצת דרך מדינית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מפחידים אותי עם נתניהו.

אופיר פינס-פז: אל תפחידו אותי עם נתניהו.

אופיר פינס-פז: נתניהו ב"וואי פלנטיישן" לפחות עשה את הסדר חברון.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה שרון יותר קיצוני משמיר.

אופיר פינס-פז: הרי הוא היה על פרשת דרכים כשהוא היה צריך לבחור אם הוא יהיה בגין או יהיה שמיר.

אופיר פינס-פז: הוא בחר להיות שמיר, והלך באופן קיצוני יותר ממנו.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי שמיר לפחות ידעת איפה הוא עומד.

אופיר פינס-פז: אצל שרון יש המעטפת, המניפולציה, המשחק ברגשות, המשחק בציפיות, לשטות באנשים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה פשוט לא מתקבל על הדעת וזה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה צריך להיבחן על בסיס מעשיו, על בסיס ביצועי ממשלתו.

אופיר פינס-פז: ובמבחן התוצאה, צר לי לקבוע: אפס אחד גדול בכל התחומים, בוודאי בתחום המדיני.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עליו, לא בדיבור ולא ב"ספין", לא במלל ולא ברטוריקה, אלא במעשה.

אופיר פינס-פז: למה הוא מאיים עלינו כל הזמן?

אופיר פינס-פז: למה הוא קורא, "זאב, זאב"?

אופיר פינס-פז: אדרבה, תהיה הזאב, תבוא, תפנה, תעשה, תעקור משורש את ההתנחלויות לפחות ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: אדרבה.

אופיר פינס-פז: יהיו פה מי שיתמכו בך וייאבקו על חובתך ואחריותך לבצע את תפקידך.

אופיר פינס-פז: אבל לשטות בנו, להגיד שיקרה משהו אולי בעוד שנה, שנתיים, ואולי בהדרגה?

אופיר פינס-פז: לא רציני, לא אחראי, בלתי נסבל, ובסופו של דבר הכול נועד לשרת יעד אחד, אחד בלבד: הישרדות.

אופיר פינס-פז: הישרדות בכל מחיר.

אופיר פינס-פז: ואני מצטער שזו האסטרטגיה שבחר ראש הממשלה - הוא גם לא בחר אותה היום, הוא בחר אותה מזמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראש ממשלה שיש לו אחריות כלפי המדינה שהוא עומד בראשה, צריך להגיד: אני לא במקום המדינה ולא לפני המדינה.

אופיר פינס-פז: אם הגיע המצב כדי כך שאני לא יכול לשרת את המדינה - כמו שעשה הנשיא ויצמן, אומנם בתפקיד אחר, הוא אמר: עד כאן, יבואו אחרים, ימלאו את מקומי, אני את שלי עשיתי, ההיסטוריה תשפוט אותי, אני הולך לביתי.

אופיר פינס-פז: וזו הצעתי לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת בורג - אינו נוכח; חברת הכנסת יולי תמיר - אינה נוכחת; חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח; חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת אלי ישי, אמנון כהן, יצחק כהן ויעקב מרגי.

אליעזר כהן: אחרי זה נצביע?

ראובן ריבלין: לא ייפקד מקומך, יצחק.

אליעזר כהן: אחרי זה מצביעים?

ראובן ריבלין: אחרי זה מבקש יושב-ראש הוועדה, רבותי, לדחות את ההצבעה, ואם יהיה מישהו שיתנגד ביניכם - אני אקיים את ההצבעה.

יצחק כהן: איפה טומי וסלמפל?

ראובן ריבלין: הוא מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם מישהו מכם - אחד יתנגד - אני אקיים את ההצבעה.

יצחק כהן: טומי וסלמפל, איפה הוא?

יצחק כהן: היה פה קודם.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

יצחק כהן: איפה טומי וסלמפל, שר המשפטים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני מפריע לחברו.

יצחק כהן: הוא היה פה.

יצחק וקנין: רבותי, לא סוד - המגמה האמיתית שעמדה מאחורי כל ההצעה הזאת, הן בקשר לדיינים והן בקשר למשרד הדתות, התוכנית הראשונית היתה באמת לקחת את כל הסמכויות מבית-הדין הרבני הגדול ולהעביר אותן לשר המשפטים.

יצחק וקנין: אבל, כבר נאמר: "רבות מחשבות בלב איש, ועצת ה' היא תקום".

יצחק וקנין: ואכן, המחשבה היתה מסוימת, והתוצאה היא תוצאה אחרת.

יצחק וקנין: צודק אופיר פינס בחלק מדבריו - אני חייב להגיד לו את האמת - שההבטחות של סיעת שינוי לבוחרים שלה היו גדולות, דווקא בקטע הזה של נישואים אזרחיים, של כל נושא הגירושים והנישואים.

יצחק וקנין: והמחשבה הזאת לא יצאה לפועל.

יצחק וקנין: אבל, אני חייב להגיד פה משהו שצריך לדעת אותו.

יצחק וקנין: כבר אמרו חז"ל שבדור הזה - הדור האחרון - יעמדו אנשים שינסו לעקור את התורה, ונשבע רבי שמעון בר יוחאי ואמר: חס ושלום שתשתכח תורה מישראל, שנאמר:

יצחק וקנין: לא תישכח מפי זרעו - עד עולם.

יצחק וקנין: כך שבאמת אני לא מודאג.

יצחק וקנין: גם אם שר המשפטים היה מצליח לעשות את מה שהוא זמם - אנחנו לא זקוקים.

יצחק וקנין: הציבור הדתי והחרדי במדינת ישראל - עם חוק, בלי החוק - היה ממשיך לשמור תרי"ג מצוות על-פי תורתנו הקדושה.

יצחק וקנין: וזה צריך להיות ברור לכל אלה שקמים השכם והערב ומנסים לעקור כל דבר שיש בו שמץ של יהדות.

יצחק וקנין: זה לא סוד - תנועת שינוי חרתה על דגלה לעקור כל דבר שיש בו טיפה יהדות.

יצחק וקנין: לא צריך.

יצחק וקנין: ברוך השם, המחשבה וגם מה שהם זממו, לא יצא לפועל.

יצחק וקנין: אני רוצה לגעת בנושא שנגענו בו לפני כן, נושא הרשויות.

יצחק וקנין: עמד פה שר הפנים, רבותי, ואני מתפלא - הרי לא היה קיצוץ של 50% בתקציב של משרד, בשום משרד ממשלתי לא היה קיצוץ כזה.

יצחק וקנין: עומד פה שר הפנים ואומר: היה לי סיכום עם שר האוצר.

יצחק וקנין: איזה סיכום היה?

יצחק וקנין: האם יש עוד משרד אחד שהיה בו קיצוץ דרסטי כזה?

יצחק וקנין: הרי מלכתחילה הוא היה צריך להגיד: רבותי, אני מוכן שתשיתו עלי את הקיצוץ שמשיתים על כל משרדי הממשלה - 4%, 10%.

ראובן ריבלין: לאדוני עוד שתי דקות, כי הוא הרי מדבר על ענייני דיומא, אז אני מקפיד על חמש דקות.

יצחק וקנין: אני אסיים, אני מקווה שאני אסיים בזמן.

יצחק וקנין: אז הוא עומד פה ובעצם על מי הוא מלין?

יצחק וקנין: הוא נתן את הסכמתו.

יצחק וקנין: מלכתחילה הוא היה צריך לבוא ולהגיד לממשלה: רבותי, אני בעד הקיצוץ; מה שמשיתים על כל משרדי הממשלה - שישיתו עלי, אני לא צריך להיות שונה.

יצחק וקנין: אבל, לבוא ולנדב 2 מיליארדים על חשבון המשרד - מה, הוא לא יודע את המצב של הרשויות?

יצחק וקנין: עד כמה המצב קשה?

יצחק וקנין: הוא יודע יותר טוב מכולם; או שהוא לא למד את התפקיד.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם, ממה שאני יודע, שאפילו להיפגש עם ראשי רשויות - הוא לא נפגש.

יצחק וקנין: הוא לא רוצה להיפגש.

יצחק כהן: רק בהוד-השרון, איפה שמשמידים חתולים - שם יש לו בעיה קשה מאוד - - -

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם, רבותי, הרי זה אבסורד.

יצחק וקנין: הרשויות בקריסה מוחלטת.

יצחק וקנין: גם כך השיתו עליהם את החינוך ואת הרווחה - הסעות ושמירה בבתי-ספר.

יצחק וקנין: בא השר ומנדב על חשבונם בתקציבי הפיתוח.

יצחק וקנין: דרך אגב, הוא נידב 400 מיליון שקל בתקציב הפיתוח - אני לא מדבר על מענקי האיזון - ואני דיברתי עם ראשי רשויות, אומרים לי: שמע, עוד לא היה דבר כזה.

יצחק וקנין: לבוא, לגלגל כביכול על השר הקודם.

יצחק וקנין: אמרתי: יש איזה דבר שצריך באמת לשים אותו פה על השולחן.

יצחק וקנין: מה היו עושים שר הפנים, וכל מפלגת שינוי, אם לא היתה תנועת ש"ס?

יצחק וקנין: על מי היו מדביקים את הרפש הזה?

יצחק וקנין: אני אומר: לפעמים טוב שקיימת תנועת ש"ס, שאפשר להדביק עליה את הרפש שהם כל יום יוצרים.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, הם ממיטים אסון על הרשויות המקומיות, על העיריות.

יצחק וקנין: ממיטים אסון ביודעין - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק וקנין: - - ומגלגלים את זה על מישהו אחר.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני חושב שהממשלה הזאת, עם כל ההרכב שלה, עם כל מעשיה - אין תחום אחד, ואני חוזר ואומר את זה - שלא נכשלה בו הממשלה הזאת.

יצחק וקנין: אין תחום אחד.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח; אמנון כהן - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, לכבודו חמש דקות.

ראובן ריבלין: אני אקפיד הפעם על הזמן, משום שיושב-ראש הוועדה צריך להיזקק לתוכנית שנקראת תוכנית חדשות, ואני אאפשר לו כמובן.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות ביותר של מדינת ישראל מאז קיומה כמדינה, מאז הכרזת העצמאות.

יצחק כהן: יש פה משבר מנהיגותי חמור ביותר, יש פה משבר אמון - וראינו את זה היום בהצבעה, שבה כמעט על חודו של קול, הצבעת אי-אמון בממשלה ממש על חודו של קול, כמעט עברה - - -

ראובן ריבלין: אבל צריך לזכור שצריכים 61.

יצחק כהן: כן, אבל איזו משמעות יש לזה?

יצחק כהן: איזו משמעות יש לזה?

יצחק כהן: ככה זה מתחיל.

יצחק כהן: ואיך כבודו אמר פעם?

יצחק כהן: - הכנסת היא הראי למה שהעם חושב, וזה נכון.

יצחק כהן: והעם - קצה נפשו בממשלה הזאת.

יצחק כהן: ממשלה מושחתת, הרכב מושחת, הרכב איום ונורא.

יצחק כהן: משבר כלכלי חמור, משבר ביטחוני חמור, משבר מדיני חמור, ומה שמעניין את הממשלה הזאת זה לקחת, להעביר את בתי-הדין הרבניים מסמכות משרד הדתות, להעניק איזה הישג לטומי וסלמפל, המכונה טומי לפיד - לתת לו, לתת לאחד שהעיד על עצמו שהוא - אני כבר לא אגיד את המלה - - - אני מכבד אותך, אדוני.

ראובן ריבלין: כבד, אדוני, את הכנסת גם.

ראובן ריבלין: כבד ונתכבד.

יצחק כהן: לא, אבל הרכב הממשלה לא מכבד את הכנסת הזאת.

יצחק כהן: הרכב הממשלה לא מכבד את העם הזה.

יצחק כהן: העם הזה ראוי שתהיה לו ממשלה טובה יותר, אמינה יותר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כמה סמלי הדבר שבעוד שבועיים - לא השבת, בשבת הבאה - נלמד את פרשת יתרו.

יצחק כהן: בפרשת יתרו, לפני 3,500 שנה, הונחה אבן היסוד למערכת בתי-הדין היהודיים הרבניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מפריע מאוד לחבר הכנסת יצחק כהן.

נסים זאב: אני מצטער.

יצחק כהן: הרב נסים זאב, לא השבת, בשבת הבאה, בעזרת השם, נלמד על הנחת אבן היסוד לבתי-הדין הרבניים, בפרשת יתרו, שבה יתרו, עם משה רבנו, מקימים את מערכת בתי-הדין הרבניים.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לך, שמערכת בתי-הדין הרבניים קיימת 3,500 שנה, לפני טומי וסלמפל, והיא תתקיים עוד הרבה שנים.

יצחק כהן: לא תעזור שום קוניונקטורה פוליטית, שום התחברות למפד"ל – למפלגה המוזרה הזאת – אף אחד מהם, מהאנשים האלה, לא יצליחו לפגוע כהוא זה בקוצו של יו"ד בהלכה היהודית.

יצחק כהן: זה לא יעזור.

יצחק כהן: שר המשפטים לא יצליח למנות אפילו רפורמי אחד לדיין.

יצחק כהן: לא יעזור לו.

יצחק כהן: לא יעזור – מערכת בתי-הדין הרבניים תשמור על ייחודה, כמו שהיא שמרה על ייחודה מאז הונחה אבן הפינה בפרשת השבוע הבא, פרשת יתרו.

אליעזר כהן: כמו שבית-המשפט העליון שומר על ייחודו.

יצחק כהן: לא בטוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני צריך לעצור את השעון.

ראובן ריבלין: מספיק, הוא מדבר על ההסתייגויות שלו.

אליעזר כהן: אני מסכים אתו.

נסים זאב: אתה מפריע לו להתרכז.

ראובן ריבלין: אני אתן לו עוד 20 שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – כמו שמערכות בתי-הדין הרבניים קמו על חוקת התורה ולא על חוקת שינוי ולא על שום חוקה אחרת, זו חוקת התורה, ולא יעזור שום חיבור עם המפד"ל, שמכנה את עצמה מפלגה דתית-לאומית – היא לא דתית ולא לאומית – שהביא את המשבר החמור הזה.

יצחק כהן: פירקו משרד ממשלתי שנתן שירותי דת למדינת ישראל, כשכל המהות של הישארותנו פה, זכותנו פה, על חבל ארץ זה, היא תורת ישראל, ומנסים לעקור את זה.

יצחק כהן: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שטומי וסלמפל הרבה יותר מסוכן – הוא סכנה הרבה יותר גדולה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה, יותר מהאיום הדמוגרפי, יותר מכל איום אחר.

יצחק כהן: מכיוון שאם נאבד את זכותנו על חבל ארץ זה – והזכות הזאת יונקת רק מתורת ישראל, לא יעזור למפד"ל ולא יעזור לשינוי, הם לא ישנו שום דבר, לא הם ולא הרפורמים, אף אחד לא ישנה – אנחנו בסכנה גדולה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מובאת לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק הנקראת חוק הדיינים.

יעקב מרגי: הצעת חוק זו באה לתת סמכויות לדיינים ולבתי-הדין.

יעקב מרגי: לכאורה אין שום סיבה שנתנגד להצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: במיוחד אנחנו, שתמיד פיללנו וציפינו שיקנו לבתי-הדין סמכויות מעין הסמכויות שמוקנות לבתי-המשפט.

יעקב מרגי: אך לצערי הרב לא נוכל להצביע בעד החוק הזה, כי הצבעה בעד החוק הזה תתפרש כאילו אנו בעד העברת בתי-הדין לידי שר המשפטים, שמייצג את המפלגה שהביאה את השנאה ואת השטנה בבית הזה ובמדינה הזאת למגזרים ולציבור שלמים; מפלגה ששריה טוענים שלאדם דתי אין מחשבה ריאלית – אני לא אוכל לדבר אתך כי אין לך מחשבה ריאלית, את לא מסוגלת לחשוב בצורה ריאלית.

יעקב מרגי: זה נאמר לאשה דתייה אקדמאית.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב אין לי אמון בכוונותיה של הממשלה הזאת ובשריה.

יעקב מרגי: ממשלה זו, מכל ממשלות ישראל, הכתה בעם ישראל ובתורת ישראל בצורה שלא היתה דוגמתה.

יעקב מרגי: מה גם שכל המטרה בהעברת בתי-הדין היתה במסגרת האתנן לתנועת שינוי ולטומי לפיד, שמא חס ושלום יפרשו מהממשלה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אומנם צעיר אני לימים, אבל איני זוכר שונאים קשים שהיו – לא אומר לעם ישראל, אבל למגזרים הדתיים, לחרדים - - -

דוד אזולאי: ליהדות.

יעקב מרגי: - - - ליהדות, לתורת ישראל, כפי שחרתה על דגלה תנועת שינוי, והיא לא בושה – היא מציגה זאת מדי חודש בחודשו בעיתוני שינוי עד כדי ציור קריקטורה של משרד ממשלתי, שיושב איזה יהודי חרדי, עם אף ארוך, מרושל, ויוצאת מזכירה ואומרת לו: סליחה, אין לנו זמן בשבילך.

יעקב מרגי: הסתות כאלה אנחנו זוכרים מהתקופות הכי שפלות של עם ישראל.

יעקב מרגי: לא נוכל לתמוך בחוק הזה, כי בתי-הדין מופקדים בידי אדם שחרת על דגלו רק שנאה ושטנה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה לסגור את משרד הדתות, אבל מתאים לממשלה הזאת מה שכתב עליה מרדכי גילת ב"ידיעות אחרונות" לפני כמה חודשים - "ממשלת הריסוק הלאומי", והיא ממשיכה בריסוק.

ראובן ריבלין: שאדוני מצטט דברים בשם אומרם, זה חידוש גדול בש"ס.

יעקב מרגי: אני אומר – אני מצטט את מרדכי גילת, לאחרונה נגרם לי נחת כשאני קורא אותו - - -

ראובן ריבלין: פעם ציטטתי את ש"ס, אתה לא יודע מה עשו לי.

יעקב מרגי: מרדכי גילת מביא לי נחת – מדבר על השחיתות של שינוי.

יעקב מרגי: תאמינו לי, גם בימים שחשדתם בנו, היינו חיוורים לעומת השחיתות הזאת.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

ראובן ריבלין: מי שיפריע לו – הוא יקבל תוספת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, ממשלה שרוצה לכבד את עצמה לא כתבה נהלים ותקנות – איך יפעלו אותם אגפים שהועברו למשרדי הממשלה השונים.

יעקב מרגי: ראו ראיה – המועצות הדתיות כבר חודשיים אינן מקבלות את תקציביהן, זאת אומרת, אלפי עובדים אינם מקבלים את משכורתם.

יעקב מרגי: רבותי, אותם אלפי עובדים – מה לעשות, הם אומנם דתיים, ואולי שומרי מסורת, אבל יש להם ילדים קטנים, שהם לא מצליחים לכלכל אותם כראוי ולהלביש אותם כראוי בגלל מחדלי הממשלה הזאת.

יעקב מרגי: היום אני מקבל אלפי טלפונים של אברכים, בני תורה, שתורתם אומנותם, שהיד הזדונית שיצאה מהממשלה הזאת הכתה בהם – בקצבאות הילדים, והנה, גם את קצבת הבטחת ההכנסה הם לא מקבלים.

יעקב מרגי: במשרדי הממשלה לא ממהרים – ממילא זה לא פוגע בהם, יש זמן.

יעקב מרגי: מישהו אמר לי פעם, אני חושב שזה חברי חבר הכנסת יצחק כהן, שהנחת היסוד של האוצר היא – הזמן פועל לטובתנו.

יעקב מרגי: נראה שהממשלה הזאת אימצה את ההנחה הזאת בצורה אגרסיבית, אכזרית וחדה מאוד.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, האם אדוני מבקש לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בניזרי: מה אתי?

ראובן ריבלין: קראתי לאדוני כשהוא לא היה.

שלמה בניזרי: אפשר לפנים משורת הדין?

ראובן ריבלין: לא, אי-אפשר.

שלמה בניזרי: שתי דקות.

ראובן ריבלין: אפילו לא 20 שניות, אבל בסיבוב הבא אדוני יוכל לדבר בתורו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בימים אלה, כשמדינת ישראל נמצאת באחת השעות הקשות שלה בכל התחומים – בתחום הכלכלי, בתחום הביטחוני, בתחום החברתי ובכל תחום ותחום – הממשלה בחרה, לצערי הרב, במקום לחפש את המאחד, במקום לחפש את הנושאים שמלכדים ומאחדים את עם ישראל בשעה קשה זו, ממשלה זו בחרה להיאבק בערכים הבסיסיים ששמרו על עם ישראל דורי דורות ולנסות למחוק אותם.

יאיר פרץ: אין לי ספק – ואני לא מטיל דופי, חלילה, בשר המשפטים – הרי העיתון ששר המשפטים מנוי עליו מפרסם בכל יום ובכל שבוע שהמטרה היחידה היא לפרק את עם ישראל מהערכים היהודיים – סגירת משרד הדתות.

יאיר פרץ: אין לי ספק, וכבר אמרו קודמי, שמן הדין שנושא הדיינים יעבור למשרד המשפטים, אבל לו הייתי יודע שהכוונה בהעברה של בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים נעוצה בכך ששר המשפטים, בכנות ובתום לב, רוצה אך ורק לקדם את כל נושא הדיינים ואת החקיקה הדתית בתחום האישות, כפי שקבעה מדינת ישראל, לשלוח אותם דיינים להשתלמות, לתת להם כלים להתמודד, לתת כלים נאותים להתמודד בבתי-דין רבניים, ולא כפי שזה נעשה היום, ולעשות את כל הנושא הזה כך שיאפשר באמת לקדם את בתי-הדין הרבניים בהשתלמויות ובחקיקה, הייתי בטוח ומשוכנע שגם סיעתי, סיעת ש"ס, וכל יהודי היו תומכים בכך תמיכה נלהבת.

יאיר פרץ: אבל, לצערנו הרב, יש מטרה אחת ויחידה בהעברת בתי-הדין הרבניים, והיא להתחיל לכרסם בסמכויות של בתי-הדין הרבניים, ועל-ידי כך לגרום, חלילה וחס, לכל מיני עיוותים בסמכויות ששמרו על עם ישראל מדורי דורות.

יאיר פרץ: לכן, אדוני סגן שר הדתות, זו חובתך כיהודי שעדיין שומר על הגחלת בממשלה הזאת.

יאיר פרץ: חבל שראש הממשלה אינו יושב כאן.

יאיר פרץ: הרי ראש הממשלה הקודם הכריז על המהפכה החילונית, ואנחנו יודעים היכן הוא נמצא היום.

יאיר פרץ: ראש הממשלה, דבר אחד ברור – אנחנו מדינה יהודית.

יאיר פרץ: חייבים ומצווים אנחנו, חברי הכנסת, לשמור על המאחד ולא על המפריד בינינו.

יאיר פרץ: אנחנו עם אחד.

יאיר פרץ: אין לנו מדינה אחרת.

יאיר פרץ: זאת המדינה שלנו, ואנחנו באנו ובחרנו לחיות כאן כיהודים.

יאיר פרץ: לכן צריך לתת לנו כלים לשמור על האחדות שלנו ולתת לנו את הדברים הבסיסיים ששמרו עלינו כעם.

יאיר פרץ: אחרת, בתוך פרק זמן לא תהיה לנו מדינה, לא יהיו התנחלוית ולא שום כלום.

יאיר פרץ: אנחנו נישאר מדינה מפולגת ומופרדת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, אדוני שר המשפטים, אנא, החוק הזה יעבור וחוק הדיינים יעבור למשרד המשפטים.

יאיר פרץ: אנא שמור על הגחלת של העם היהודי.

יאיר פרץ: זה הדבר היחיד שנותר לנו.

יאיר פרץ: זה הדבר היחיד שמאחד ומלכד את העם כעם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, אם אני פותח את הדיון, יש רבים שכבר קראתי בשמם וכבר קראתי לאנשים להצביע.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה – חבר הכנסת נסים זאב עלה ראשון וחשב לתומו שהוא צריך להתייחס רק להסתייגות הראשונה.

ראובן ריבלין: אחרי שהוא סיים את זמנו, התברר לו שהוא עדיין לא התחיל בכלל, ואז אמרתי לו שיש לו שלוש דקות בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: אם הוא יאפשר לך בתור שלוש דקות אחרונות, אני מסכים.

נסים זאב: אני מוכן לתת לו דקה.

ראובן ריבלין: לא, אין דקה.

ראובן ריבלין: אל תפרוט לי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לתת לו שלוש דקות?

ראובן ריבלין: הוא ידבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדבר שלוש דקות?

ראובן ריבלין: דבר אתה.

ראובן ריבלין: נא לעלות מהר - ואנחנו הולכים להצביע.

נסים זאב: למה ענישה קולקטיבית לכל הסיעה?

ראובן ריבלין: לא, לא, חלילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: קראתי לאדוני.

נסים זאב: אולי שנינו נעמוד ביחד?

ראובן ריבלין: אני מבטל את הצעתי.

ראובן ריבלין: אני לא מבטל את הצעתי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לדבר דקה אחריו.

נסים זאב: רק דקה.

ראובן ריבלין: אחרי הדיון.

ראובן ריבלין: כשיצביעו אני אתן לך אפילו חמש דקות.

נסים זאב: אני מבטיח דקה.

ראובן ריבלין: אדוני לא יטריח טרחת ציבור.

ראובן ריבלין: אין דקה.

ראובן ריבלין: אני מכיר את אדוני, הוא לא יכול בדקה אפילו להתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלמה בניזרי, לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אלה שלוש דקות אחרונות לפני התשובה וההצבעה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שלמה בניזרי: גם וגם.

שלמה בניזרי: לפני שנה בדיוק, הרי עכשיו במלאות שנה לממשלה הזאת - מי שהסתכל על הרומן שנוצר, אפילו טולסטוי היה יכול לכתוב עליו רומן ארוך, הרומן שמתרקם בין מפד"ל לשינוי.

ראובן ריבלין: הוא כתב – "מלחמה ושלום".

שלמה בניזרי: דיברו פה על אחווה, על קירוב לבבות, אילו דברים, אילו ססמאות שמענו פה, מעל בימת הכנסת.

שלמה בניזרי: אבל לא ארך הזמן וראינו שבאמת מתקיים הפסוק: "איך נחפשו עשו, נבעו מצפניו".

שלמה בניזרי: שינוי הוציאה בדיוק את כל מה שהיא חושבת על היהדות.

שלמה בניזרי: הם לקחו את המפד"ל כנייר טישיו – השתמש וזרוק.

שלמה בניזרי: אחרי שהם ביססו את מעמדם בתוך הממשלה, הם התחילו עם הגזירות – גזירות הרבנים, גזירות הדיינים וכל השאר, ביטול משרד הדתות וכל אותן ססמאות.

שלמה בניזרי: אם אתם זוכרים, לפני שנה אמרתי שראשי התיבות של מפד"ל הן: פתי מאמין לכל דבר.

שלמה בניזרי: כולם העלו אז חיוך, אבל התברר כמה שזה אמיתי שהמפד"ל הם פתאים.

שלמה בניזרי: בדרך כלל תלמיד חכם יש בו חוכמה, וככל שהוא משכיל, דעתו מיתוספת עליו.

שלמה בניזרי: פה מתברר שלהיפך, דעתם רק נשתבשה עליהם ביותר.

שלמה בניזרי: שימו לב מה קורה עם המפד"ל.

שלמה בניזרי: חברי מהאיחוד הלאומי, אתם לא חייבים לנו כלום, אבל, להזכירכם, בממשלת ברק בשנת 1999, ראש הממשלה ברק עמד לטוס לארצות-הברית, ואז ידענו איזו תוכנית הוא הולך להביא לעולם, להחזיר את רוב השטחים, את ירושלים.

שלמה בניזרי: באותו יום פרשנו מהממשלה, שרים, תפקידים והכול, כאשר ה"טיקט" שלנו בבחירות הוא בכלל לא נושא ארץ-ישראל השלמה.

שלמה בניזרי: אותנו מעניינים יותר ערכים יהודיים ונושאי רווחה.

שלמה בניזרי: שימו לב מה קורה היום – ראש הממשלה מכריז על 17 התנחלויות.

שלמה בניזרי: בגימטריה זה טוב, אולי זה טוב בעיניו, טוב בעיני השמאל, טוב בעיני שינוי, אבל ללכת ולפנות את כל הגוש?

שלמה בניזרי: אני רואה את מפלגת המפד"ל, מפלגת המתנחלים ומפלגת ארץ-ישראל, ליברמן ואחרים, נשארים.

שלמה בניזרי: אתם לא מבינים שראש הממשלה מבשל את ההסכם על אש נמוכה?

שלמה בניזרי: מי נותן לו את הגז?

שלמה בניזרי: אתם נותנים לו את הגז כדי להמשיך בממשלה.

שלמה בניזרי: ביקשתי: תנו לי רעיון.

שלמה בניזרי: דיברתי עם כמה חברים והם אמרו לי: תראה, נבדוק איך זה יתקדם.

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: הכיסא כל כך חם?

שלמה בניזרי: מה זה "נבדוק איך זה יתקדם"?

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה המשמעות?

שלמה בניזרי: אם המפד"ל ואחרים יפרשו מהממשלה, והרי ראש הממשלה מתכנן את התוכנית לעוד כחצי שנה, מפלגת העבודה תיכנס אפילו אם תצאו.

שלמה בניזרי: אם היום תצאו מהממשלה, מפלגת העבודה לא תיכנס, כי הם יגידו: אלה רק ססמאות.

שלמה בניזרי: תעשו את הצעד הזה היום, ויפה שעה אחת קודם, אם באמת ארץ-ישראל חשובה בעיניכם.

שלמה בניזרי: תורת ישראל, הוכיחה המפד"ל, אינה חשובה בעיניה.

שלמה בניזרי: כלכלת ישראל ורווחת ישראל לא מעניינות אתכם, אבל ארץ-ישראל היא הדגל שלכם.

שלמה בניזרי: ציונות עם נשמה?

שלמה בניזרי: לא ציונות ולא נשמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אחרי הדיון אני אתן לאדוני.

ראובן ריבלין: ישב אדוני.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה לא אציע הצעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, אמר לי יושב-ראש הוועדה שהוא אחרון המסתייגים.

ראובן ריבלין: אמר לי יושב-ראש הוועדה שהוא הדובר, ולא יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, שלא כמנהגי לדבר בדיונים על החוק, אני רוצה לפנות לראש הממשלה ולשרי הממשלה.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, לפי הדיווחים בעיתון "הארץ" התבטאת על פינוי חבל-עזה, פינוי כל היישובים בחבל-עזה.

זהבה גלאון: זה שייך לחוק הדיינים?

ראובן ריבלין: מותר לו לומר מה שהוא רוצה.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך: גם כשיש לך תוכניות כאלה, שאני לא מבין אותן, אני לא מבין למה אתה אומר לערבים: מה שלא קיבלתם במשא-ומתן, אני אראה לכם, אני אתן לכם חינם.

יורי שטרן: את זה אני לא מבין.

יורי שטרן: אבל, גם אם אתה חושב על זה, זה דבר שעוד לא עלה בממשלה.

יורי שטרן: זה דבר שעוד לא עלה במפלגתך.

יורי שטרן: זה דבר שלא נדון בשום מקום.

יורי שטרן: החיילים שלנו משרתים בעזה, והם מקבלים דיווח על כך שהשירות שלהם הוא לשווא, כי מדינת ישראל הולכת לפנות את היישובים האלה.

יורי שטרן: והם מסכנים את חייהם כ"פראיירים".

יורי שטרן: בשביל מה ההתבטאויות האלה?

יורי שטרן: זה לא אתה, אריאל שרון, שעושה את זה.

יורי שטרן: אני באמת מתפלא עליך, אדם שהוא דוגמה לכולנו.

דוד אזולאי: - - - כפוי טובה כלפי הציבור – יעשה יותר גרוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

יורי שטרן: וכיוון שבעיני אריאל שרון הוא גיבור ישראל, הוא דוגמה בהרבה מאוד תחומים, הוא אבי ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון, אני פונה אליך, כבוד ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני מבין שאין לך זמן לדבר עם ממלא-מקומך בישיבות הממשלה.

קריאה: אתה מדבר אל הקיר?

יורי שטרן: אני מדבר אל ראש הממשלה.

משה גפני: - - -

יורי שטרן: אני מבקש מראש הממשלה להקשיב לי דקה אחת, אפילו פחות מזה.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, ראש הממשלה שמע אותך.

יורי שטרן: אבל ראש הממשלה הוא אדם מנומס.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

יורי שטרן: גם אם אתה חושב שזו תוכנית טובה - אני לא רואה בה שום תועלת, אבל אתה חושב כנראה שהיא טובה - מה הסיבה עכשיו להתבטאויות האלה?

יורי שטרן: בשביל מה אתה מעמיד את החיילים שלנו ואת המשפחות שלהם במצב בלתי נסבל?

יורי שטרן: בשביל מה אתה מערער את ביטחונם של המתיישבים?

יורי שטרן: בשביל מה כל הדיבורים האלה בתקופה הזאת?

יורי שטרן: להחליש אותנו, להחליש את ההתיישבות, להחליש את צה"ל.

יורי שטרן: אני פונה אליך לחזור בך ולא לעשות את זה יותר.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה ישיב על טענות המסתייגים, ימליץ בפני המצביעים חברי הכנסת, ולאחר מכן אנחנו ניגש להצבעות.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת שיסתייג יימצא באולם.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ככנסת נכבדה, החוק הזה הוא תוצאה של עבודה מאוד מאומצת - - -

יצחק כהן: הסכם קואליציוני, תגיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: תגיד את האמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, לא ראיתי שאף אחד הצביע לך.

גדעון סער: היו כאן שני עקרונות, מצד אחד העברת סמכויות ממשרד הדתות וממשרד המשפטים, מצד שני, העצמת סמכויות בית-הדין הרבני הגדול והעצמת סמכויות הרבנים הראשיים, בשבתם כנשיאי בית-הדין הגדול.

גדעון סער: לכן, החוק תוצאה נכונה מאוד של איזונים שגם הופעלו במהלך ישיבות הוועדה, או הגענו אליהם במהלך ישיבות הוועדה בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, ואני מבקש מהכנסת לאשר את החוק ולהקפיא את כל ההסתייגויות השונות - - -

ראובן ריבלין: לדחות.

גדעון סער: לדחות את כל ההסתייגויות השונות לחוק, כי כל אחת מהן, המטרה שלה היא להפר אותו איזון שהגענו אליו.

גדעון סער: אני יכול להגיד, בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, אבל אחרים שאינם חברי הקואליציה, שהיו נוכחים ושותפים לתהליך החקיקה, והתרשמו שהפשרה היא נכונה, מאוזנת והוגנת.

גדעון סער: תודה.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני איחר את המועד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, נא ישב.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מתחיל בהליך של הצבעה על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לא ארשה להפריע.

ראובן ריבלין: לכן אני שואל, לשם החוק, חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו?

נסים זאב: כן, ודאי.

ראובן ריבלין: מבקש להצביע על הסתייגותו.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שירוצו, חלילה ישברו רגל.

ראובן ריבלין: כל אחד יתפוס את מקומו.

ראובן ריבלין: מרגע זה אני לא אומר יותר לשבת.

ראובן ריבלין: כל אחד יתפוס את מקומו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להצביע על הסתייגותו לשם החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 35 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לשם החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 14 בעד ההסתייגות, 35 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שלשם החוק לא נתקבלה ההסתייגות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, האם אדוני עומד על הסתייגותו לסעיף 1?

אברהם רביץ: מבטל את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: מבטל את כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת זחאלקה אינם נמצאים כאן, ולכן לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על שם החוק וסעיפים 1-3, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק וסעיפים 1-3, כהצעת הוועדה – 40 נגד – 4 נמנעים – 3 שם החוק וסעיפים 1-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: שם החוק, סעיף 1 וסעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה - 40 בעד, ארבעה נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיפים 1, 2 ו-3 עברו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 4 - לחבר הכנסת רביץ אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם גברתי עומדת על ההצבעה על ההסתייגות?

זהבה גלאון: כן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 4 נגד - 46 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד - 4, 46 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של חברת הכנסת גלאון ושל חבר הכנסת אופיר פינס לא נתקבלה.

חיים אורון: איך הקואליציה גדלה פתאום כל כך?

ראובן ריבלין: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: עכשיו מצביעים כהצעת הוועדה על סעיף 4 וסעיף 5, לרבות סעיף 5, כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 4-5, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 5 נמנעים - 6 סעיפים 4-5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 39 בעד, חמישה נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, אולי אדוני שכח בזמן היותו שר שבזמן הצבעה לא מפריעים.

ראובן ריבלין: רבותי, חברת הכנסת גלאון, אני מבקש.

זהבה גלאון: - - - להחזיר את זה - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: אני אוציא עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, אני אוציא אנשים מהאולם בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: לסעיף 6, חברי הכנסת נסים זאב, דוד אזולאי, שלמה בניזרי וכך הלאה - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות לסעיף 6 של חבר הכנסת נסים זאב ואחרים?

ראובן ריבלין: מי נגד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 38 נמנעים - 3 ההסתייגות של חברי הכנסת נסים זאב, דוד אזולאי, שלמה בניזרי, נסים דהן, יצחק וקנין, אליהו ישי, אמנון כהן, יצחק כהן, יעקב מרגי, משולם נהרי ויאיר פרץ לסעיף 6 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, עשרה בעד, 38 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הצעת גלאון-פינס – ובכן, לסעיף 6, הסתייגויות גלאון-פינס, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 43 נמנעים - 1 ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 6 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חמישה בעד, 43 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותם של גלאון ופינס לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, לסעיף 6, ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס ואברהם בורג - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 44 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואברהם בורג לסעיף 6 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 44 נגד, חמישה בעד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 7 אין מסתייגים, משום שחברי הכנסת בשארה וזחאלקה אינם נוכחים.

נסים זאב: אולי נדחה את זה למחר?

ראובן ריבלין: אדוני לא ייתן לי עצות בזמן ההצבעה, אלא אם כן אני מבקש ממנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על סעיפים 6 ו-7 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 6-7, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 4 נמנעים - 6 סעיפים 6-7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 39 בעד הצעת הוועדה, ארבעה נגדה ושישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 6 ו-7 עברו כהצעת הוועדה.

משה גפני: יש איזו סיבה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני צריך הסברה מפורשת מצדי, שלא מפריעים לי בזמן הצבעה?

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: אז אני מודיע לאדוני שאני מזהיר אותו פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: לסעיף 8, חברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות לסעיף 8?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 4 נגד - 46 נמנעים - 1 ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, 46 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: לסעיף 8 – חברי הכנסת עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה אינם נוכחים, לכן - - - חבר הכנסת זאב, מה אדוני רצה?

נסים זאב: אני מבקש, ריבוי ההסתייגויות של אופיר פינס וזהבה גלאון מחייב אותנו לשנות את השיטה, ולהצביע – במקום בקומפיוטר – ידנית.

ראובן ריבלין: כאשר הם יאמרו לי שהם מסכימים להצבעה ידנית, אני אצביע ידנית.

ראובן ריבלין: לסעיף 8, כהצעת הוועדה - מי בעד הסעיף כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה - 39 נגד - 4 נמנעים - 6 סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 39 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 8 נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, סעיף 9, גלאון-פינס, להצביע בהרמת יד או - - -

זהבה גלאון: בהרמת יד, בשביל חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: בהרמת יד.

ראובן ריבלין: ובכן, מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, רן כהן, אופיר פינס-פז, אברהם בורג ויולי תמיר לסעיף 9

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני יוותר על ההסתייגות?

נסים זאב: לא, בהרמת ידיים.

ראובן ריבלין: בהרמת ידיים.

ראובן ריבלין: רביץ ויתר על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של נסים זאב?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 9 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 10 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: סעיף 9 וסעיף 10, כהצעת הוועדה, בהצבעה אלקטרונית – מי בעד הסעיפים כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 9-10, כהצעת הוועדה - 39 נגד - 4 נמנעים - 6 סעיפים 9-10, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 39 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 9 וסעיף 10 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 11, חברי הכנסת אופיר פינס ואברום בורג, נא להצביע בהרמת יד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אתה לא מצביע בעד ההצעה שלך?

אופיר פינס-פז: לא.

ראובן ריבלין: לא – בבקשה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ואברהם בורג לסעיף 11 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 12 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע על סעיפים 11 ו-12 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 11-12, כהצעת הוועדה - 39 נגד - 4 נמנעים - 6 סעיפים 11-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 39 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 11 ו-12 נתקבלו כהצעת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הגעתי למסקנה שאין לי סיכוי – אני מוותר על יתר ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: סעיף 13 - חברת הכנסת גלאון, האם גברתי מבקשת להצביע?

זהבה גלאון: הגעתי למסקנה של אופיר פינס.

זהבה גלאון: היו"ר ראובן ריבלין.

זהבה גלאון: גם את מסירה.

זהבה גלאון: אתם מסירים את כל ההסתייגויות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת נסים זאב, האם גם אדוני כבר מסיר את כל ההסתייגויות?

נסים זאב: לא, אני מבקש הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש לי 20 חתימות, ואני אשקול את האפשרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה אחד האנשים היותר משתתפים והיותר מתמידים בכנסת, ואדוני לא יודע שצריכים להגיש 20 חתימות בעד הצבעה שמית?

ראובן ריבלין: האם אדוני עושה "מסחרה" מההצבעה?

נסים זאב: אני מבקש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, יש לי שאלה אליך: האם אדוני מסיר את הסתייגויותיו?

נסים זאב: לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לסעיף 13 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד הסעיף?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 13 - 43 נגד - 4 נמנעים - 6 סעיף 13 נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 43, נגד - 4, נמנעים - 6.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 13 נתקבל כהצעת הוועדה.

משה גפני: יש סיבה שאדוני לא אומר מי הנוכחים?

ראובן ריבלין: אני רק אומר בעד ונגד.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של נסים זאב לסעיף 14 - מי בעד?

ראובן ריבלין: בהרמת יד – נא להרים את היד.

נסים זאב: לא, אדוני, אני רוצה בקומפיוטר.

ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית – אין בעיה, ברצון רב.

ראובן ריבלין: לסעיף 14, הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות - 8 נגד - 40 נמנעים - 2 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 14 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, 40 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיף 15 אין הסתייגויות, לכן אני מצביע כהצעת הוועדה על סעיפים 14 ו-15.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הסעיפים כהצעת הוועדה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד הסעיפים 14-15, כהצעת הוועדה - 35 נגד - 6 נמנעים – 5 סעיפים 14-15, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 35 בעד, שישה נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 16 יש הסתייגות אחת שנותרה, של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: האם להצביע בהרמת יד?

נסים זאב: בקומפיוטר.

ראובן ריבלין: אלקטרונית – בבקשה.

ראובן ריבלין: הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 16 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות - 4 נגד - 36 נמנעים – 6 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 16 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 נגד, ארבעה בעד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, האם אדוני מסיר את הסתייגותו?

ראובן ריבלין: מסיר.

ראובן ריבלין: ובכן, ההסתייגויות לסעיף 16 ולסעיף 17 נפלו.

ראובן ריבלין: לכן, מי בעד הצעת הוועדה, סעיפים 16 ו-17?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 16-17, כהצעת הוועדה - 33 נגד - 4 נמנעים - 5 סעיפים 16-17, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 33, ארבעה נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 16 ו-17 נתקבלו, לפי הצעת הוועדה.

משה גפני: למה היושב-ראש לא אומר מי נוכח?

ראובן ריבלין: אין לי צורך, התקנון לא מחייב אותי.

ראובן ריבלין: לסעיף 18 נותרה הסתייגות אחת, של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 18 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 37 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 18 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 19 אין הסתייגויות, לכן אנחנו נצביע על סעיפים 18 ו-19 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 18-19, כהצעת הוועדה - 34 נגד - 7 נמנעים - 6 סעיפים 18-19, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 34 בעד, שבעה נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: הסעיפים נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד החוק - 38 נגד - 4 נמנעים - 6 חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 38 בעד, ארבעה נגד, שישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2004, שהחזירה מחדש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שהועברה אליה לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [מס' מ/32; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2976; נספחות.

אריה האן: ]

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13).

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה מיוחדת, שנקראת ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית.

יובל שטייניץ: בראש ועדה זו עומד חבר הכנסת חמי דורון.

יובל שטייניץ: ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית היא זו שבדרך כלל מעבדת את החוקים לקראת הצבעתם במליאת ועדת החוץ והביטחון ולאחר מכן במליאת הכנסת.

יובל שטייניץ: בדרך כלל הנוהג הוא, שחבר הכנסת חמי דורון הוא גם מציג את החוקים ומנמק אותם במליאת הכנסת, לאחר שעברו במליאת ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לוועדת המשנה לחקיקה ביטחונית, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת חמי דורון, על העבודה המאומצת, המעמיקה והמשובחת שעשו ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית והיושב-ראש חמי דורון גם בחוק זה וגם במגוון של חוקים אחרים.

יובל שטייניץ: הצעת חוק זו עניינה חישוב הגילים לצורך התייצבות לשירות סדיר בצה"ל.

יובל שטייניץ: בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, ניתן לקרוא לאדם להתייצב לשירות סדיר גם אם טרם מלאו לו 18, וזאת לאור חזקת הגילים הקבועה בחוק.

יובל שטייניץ: כלומר, אדם שעבר את גיל 17 נחשב כמי שניתן לראות אותו כבן 18.

יובל שטייניץ: ב-14 בנובמבר 2001 חתמה מדינת ישראל על הפרוטוקול של אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד לעניין מעורבות ילדים וקטינים בסכסוך מזוין.

יובל שטייניץ: בפרוטוקול זה נקבע, כי הגיל המינימלי לגיוס חובה לכוחות לוחמים ולהשתתפות בפעולות לחימה הוא גיל 18.

יובל שטייניץ: הדבר נקבע על מנת לשים קץ לתופעה המגונה של גיוס ילדים ונוער מתחת לגיל 18 לכוחות מזוינים ברחבי הגלובוס.

יובל שטייניץ: באופן דומה נקבע בשנת 1997, באמנה מס' 182 של ארגון העבודה הבין-לאומי - - -

עסאם מח'ול: יותר חשוב לא להרוג אותם מאשר לא לגייס אותם.

יובל שטייניץ: מובן שזה חשוב וזה חשוב.

יובל שטייניץ: בוא לא נזלזל, בגלל החשיבות של דבר אחד, בחשיבות של דבר אחר.

יובל שטייניץ: הרי מי ששולח ילדים בני 10 או 12 למלחמה או לטרור, הורג אותם גם כן.

יובל שטייניץ: באופן דומה נקבע בשנת 1997, באמנה מס' 182 של ארגון העבודה הבין-לאומי בז'נבה, כי גיוס כפוי או גיוס חובה של מי שטרם מלאו לו 18, לשם נטילת חלק בסכסוך מזוין, מהווים אחת מהצורות החמורות ביותר של עבודת ילדים, האסורה על-פי אמנה זו.

יובל שטייניץ: מאחר שמדינת ישראל מעוניינת לאשר את הפרוטוקול והאמנה, נדרש תיקון בחקיקת חוק שירות ביטחון.

יובל שטייניץ: התיקון המוצע לפניכם קובע, כי לא יגויס אדם לשירות ביטחון אלא אם מלאו לו 18 שנים.

יובל שטייניץ: אולם, לעניין שירות במסלולי העתודה האקדמית או שירות ללא תשלום, הקריאה להתייצבות לשירות סדיר תמשיך להיות גם למי שטרם מלאו לו 18 שנים.

יובל שטייניץ: להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות, ואבקש מחברי הכנסת לדחות את כולן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה בדיוק המקרה שבו נכון לעשות התאמה בחקיקה שלנו, אף שלעתים היה נוח ונכון יותר לגייס גם בני 17.5, אם סיימו את לימודיהם התיכוניים, ולשנות את החוק ולהתאים את עצמנו לאמנה הבין-לאומית.

יובל שטייניץ: נראה לי שהנזק בשינוי איננו רב, ושהשינוי הוא סביר והגיוני על מנת שישראל תוכל להצטרף לאמנה בין-לאומית כל כך חשובה למניעת מעורבותם של ילדים ובני-נוער במלחמות ובסכסוכים מזוינים.

יובל שטייניץ: מי ייתן וגם יריבינו יחתמו על אמנה זו ויפסיקו לגייס ילדים ובני-נוער למשימות מזוינות, שלעתים מביאות גם למותם.

יובל שטייניץ: זו תופעה חמורה ביותר, שקיימת באפריקה ובאסיה.

יובל שטייניץ: לצערי הרב ראינו גם ארגוני טרור, בעיקר במזרח התיכון, שמגייסים ילדים בני 10 ו-12 ומשתמשים בהם בקרבות ובמקומות מסוכנים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה שוב לכנסת, אני מודה שוב לוועדת המשנה לחקיקה ביטחונית ולחבר הכנסת חמי דורון, שעשה את רוב העבודה לקראת הגשת חוק זה.

יובל שטייניץ: אני מקווה שהחוק יאושר.

יובל שטייניץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יש הסתייגויות לסעיף 1.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש שתביע את הסתייגויותיך גם לסעיף 2.

מוחמד ברכה: אני אדבר על כל ההסתייגויות בבת-אחת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את החוגגים את חג הקורבן בברכה שהימים שיבואו בשנה הבאה יהיו יותר טובים מהימים שכבר עברו.

מוחמד ברכה: זה לא בשמים, אבל למרבה הצער גם זה לא יקרה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לאחל לפחות חג שמח ו"כול עם ואנתום בח'יר".

מוחמד ברכה: מטרת החוק היא מטרה ראויה, אף שאני לא רוצה להתערב יותר מדי בסוג כזה של חוקים.

מוחמד ברכה: מטרת החוק היא מטרה ראויה, ואני חושב שחשוב שהיא מובאת לאישור הכנסת.

מוחמד ברכה: דווקא היום אי-אפשר להימנע מהתייחסות למה שמתרחש במערכת הפוליטית.

מוחמד ברכה: אני לא מבין על מה המהומה בסיעות הימין בשל אמירותיו של ראש הממשלה היום.

מוחמד ברכה: כלומר, כל הדברים שהוא דיבר עליהם מותנים באלף ואחת התניות.

מוחמד ברכה: אתם זוכרים את מפת הדרכים שהממשלה הסכימה לקבל?

מוחמד ברכה: היא הסכימה לביצוע רק לאחר ששמה 14 הרים, שקראו להם הסתייגויות.

מוחמד ברכה: לכן, זה מסוג ה"ספינים" שהממשלה וראש הממשלה משווקים.

מוחמד ברכה: אני יכול לברך על כל תזוזה, אפילו של מילימטר אחד, בכיוון של שלום, פירוק התנחלויות והיפרדות על בסיס של שלום והיפרדות על בסיס של הידברות.

מוחמד ברכה: כמובן אפשר לברך, אבל האמת היא שכמעט שאין תוכנית שעפה באוויר של האזור או של העולם שהממשלה הזאת לא התייחסה אליה בחיוב, אבל בשטח שום דבר לא קורה.

מוחמד ברכה: לכן גם היום אני מאוד ספקן, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני חושב שחבריו של ראש הממשלה לסיעה יכולים להיות רגועים לפחות עד סוף הקדנציה הזאת, על-פי הקצב שהיינו עדים לו עד כה, אבל אין ספק שלדבר היום על פירוק התנחלויות ברצועת-עזה זה דבר שהולך בציבור הרחב, וזה הולך בעולם.

מוחמד ברכה: זה גם הגיוני, אגב.

מוחמד ברכה: זה דבר הגיוני מאין כמוהו – זאת אומרת, שאין שום הצדקה, משום בחינה, שההתנחלויות האלה יישארו שם.

מוחמד ברכה: אין שם אנשים – כל מה שיש זה פשוט לבתר את הרצועה, להציק לפלסטינים, להציב יחידות שלמות של הצבא כדי לשמור על שום דבר ועל שום מקום, ולכן במצב נורמלי הדברים האלה היו נראים סבירים ומובנים מאליהם.

מוחמד ברכה: אבל האמת היא שהממשלה הזאת לא מתנהגת בצורה נורמלית.

מוחמד ברכה: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מקווה, לפחות, שחברי הסיעה שלך יעמדו על המשמר בעניין הזה, שהדברים שבגינם גוננתם היום על ראש הממשלה בהצבעת האי-אמון יהיו דברים אמיתיים, ולא עוד מלים, מלים ומלים, ותהיה הצדקה להמשך ישיבת

מוחמד ברכה: כם בממשלה, אחרת ראש הממשלה נותן לכם מלים, ונותן למתנחלים ולימין הקיצוני מעשים והמשך והנצחה של המצב הזה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה היה באמת מצוין אם הכיוון של הממשלה היה כזה, אבל לא הרכבה, לא העומד בראשה, לא המפלגות המרכיבות אותה ולא קווי היסוד שלה מובילים לאותם מחוזות שכולנו היינו רוצים להגיע אליהם – מחוזות של שלום, של שלווה ושל פתיחת אופק אחר באזור הזה, מוכה הדמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שעדנה יכולה לבוא לשני העמים אם דבר כלשהו מהדברים שראש הממשלה מדבר עליהם באמת יתממש, אבל אני ספקן מאוד.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אני מבקש ששתי ההסתייגויות ינומקו יחד.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לאיחולים לחוגגי עיד אל-אדחא ולהגיד להם: "כול עאם ואנתום בח'יר".

עסאם מח'ול: הצעת החוק שאנחנו מתייחסים אליה כרגע, יש בה דבר אחד מעניין, ששווה להזכיר עוד נתון לגביו, והוא האמנה בעניין זכויות הילד שחבר הכנסת שטייניץ הזכיר כאן.

עסאם מח'ול: מעניין איזו מדינה לא אשררה, לא מאשרת, נסוגה ומתנגדת לאשרור ולאישור האמנה הזאת, של זכויות הילד – מדינה שאנחנו אוהבים לחקות כאן, בישראל – ארצות-הברית של בוש.

עסאם מח'ול: אותה מדינה, שכמובן לא היתה מוכנה – או נסוגה מפרוטוקול קיוטו.

עסאם מח'ול: גם זה דבר שהוא קצת אנושי, שקצת יכול לדאוג באופן אוניברסלי לאינטרסים של העולם, והיא מוצאת את עצמה מסתבכת מוסרית – וכנראה היא תסתבך, בהמשך להסתבכות של הנשיא בוש היום, וחברו בלייר, אולי גם חברם שרון – בכל מיני שקרים שהם הפיצו והאמינו להם, לרבות השאלה של הנשק הגרעיני בעירק וכל מה שמתפתח מסביב, דבר שבסופו של דבר מעמיד בסימן שאלה את האמינות של הדברים האלה, שחוזרים ומשננים אותם וכביכול הופכים אותם לעובדות, ולא כך המציאות.

יובל שטייניץ: אילו עוד מדינות לא אישרו?

יובל שטייניץ: רק ארצות-הברית, או שיש עוד?

עסאם מח'ול: אולי יש עוד, נדמה לי סודן או משהו כזה, אבל טוב שאנחנו לא שם פעם אחת.

עסאם מח'ול: בכל זאת, אני רוצה להזכיר שהיום, 2 בפברואר, היום לפני ארבע שנים, דנה הכנסת בפעם הראשונה, על-פי הצעה שלי, במדיניות הגרעין של ישראל.

עסאם מח'ול: היום לפני ארבע שנים בדיוק, ב-2 בפברואר 2000, העליתי מעל במה זו, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, את הנושא של מדיניות הגרעין בישראל.

עסאם מח'ול: אני טענתי גם אז – וציינתי את היום הזה תמיד כשהתייחסתי אליו, ואמרתי עליו שהוא היה יום היסטורי אבל היסטרי, בגלל התגובה הבלתי-רציונלית והמבוהלת של חברי הבית דאז, שיצאו מכליהם כדי לנסות למנוע את הדיון הזה.

עסאם מח'ול: מאז, אותן שאלות שהעמדתי בדיון הזה, ואותן שאלות שהועלו מאז, הן שאלות שאי-אפשר להחזיר אותן אל הבקבוק.

עסאם מח'ול: הן ימשיכו לרדוף את מעצבי המדיניות במדינת ישראל, שצריכה סוף-סוף להגיע למסקנה שגם עליה צריכים לחול כללי ההתנהגות של הקהילה הבין-לאומית והחוק הבין-לאומי, ומה שטוב למדינות אחרות באזור – אם לוב ואם אירן – צריך להיות טוב למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: צריך להפסיק את ההתחברות הזאת של האטום והאטימות שהולכים יחדיו ושולטים בכיפה במדיניות הישראלית.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה דווקא היום, לאו דווקא משום שזה יום השנה לאותו דיון שהיה כאן, אלא מכיוון שהיום נתפרסם דבר איום ונורא מפי המערכת הביטחונית בישראל, על ראש הממשלה, אנשי הצבא, השב"כ, שמכינים את מהלכיהם לקראת שחרורו של מרדכי ואנונו, שיסיים באפריל השנה 18 שנים של מאסר כעונש על מה שמגדירים בישראל "ריגול בעניין הכור האטומי בדימונה", ומה שאני קורא - והעולם הנאור קורא - התרעה מפני הסכנה הטמונה במדיניות ישראל הגרעינית, שמהווה סכנה קודם כול לציבור בישראל ולעם בישראל ואחר כך גם לאזור וגם לעולם כולו.

עסאם מח'ול: מרדכי ואנונו לא היה מרגל, אלא המתריע בפתח.

עסאם מח'ול: הוא היה המזהיר, כי כל העולם יודע את מה שפרסם ואנונו בצורה גלויה – לא בין סוכנים, אלא הוא נתן את זה לעיתון "Sunday Times" בבריטניה, שפרס את הסכנה הממשמשת ובאה כלפי ישראל, כלפי המזרח התיכון וכלפי העולם מהמדיניות האטומה של מעצבי מדיניות האטום בישראל.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להגיד לציבור את האמת, שהעמימות שממשלת ישראל נוקטת היא עמימות כלפי הציבור בישראל, במטרה לטמטם אותו, כדי שהוא לא יהיה מעורב ולא יהיה שותף להכרעה בדבר שהכי קובע את גורלו ואת קיומו בישראל.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: יש לי שתי הסתייגויות.

משה כחלון: קיבלת שש דקות תמימות, שלוש דקות לכל הסתייגות.

עסאם מח'ול: אבל יש לי שתי הסתייגויות – חמש דקות לכל הסתייגות.

עסאם מח'ול: אני יכול לוותר על דקה, על שתי דקות, אבל אני בא לקראתך, לא אתה בא לקראתי.

משה כחלון: מכיוון שאף אחד לא יבוא לקראת השני, אתה מקבל עוד שלוש דקות.

עסאם מח'ול: ולכן אני אומר, שמדינת ישראל היא מדינת הגרעין היחידה בעולם, שלא התפתחה בה תנועה אנטי-גרעינית – לא מכיוון שמישהו רוצה לפגוע בביטחון ישראל, לא מכיוון שמישהו חושב שמותר לאחרים לתקוף את ישראל, אלא מכיוון שהפצצה הגרעינית בישראל לעולם לא יכולה להיות פצצת שלום, כפי שמנסים לתאר אותה, או פצצת ביטחון.

עסאם מח'ול: זאת בהכרח פצצה של מדיניות באזור, שתוביל לכך שמדינות אחרות באזור יהיה להן נשק השמדה המונית.

עסאם מח'ול: מי שרוצה באמת את טובתו ואת ביטחונו של העם בישראל, צריך לקבוע לקיים מערכה על פירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני או מנשק להשמדה המונית.

עסאם מח'ול: לכן, זאת קריאתי, לא לממשלת ישראל, אין אפשרות שהיא תשעה.

עסאם מח'ול: הם מחפשים דרכים להצר את צעדיו של ואנונו, להגביל אותו אחרי שהוא קיבל 18 שנים בכלא, מהן 11 שנים בבידוד.

עסאם מח'ול: אני פונה לציבור בישראל: אל תסכימו שיטמטמו אתכם, אל תסכימו שיפילו עליכם את גזר האטימות הזאת והאטום, כי האטום הוא הסכנה לישראלים.

עסאם מח'ול: השקר הכי גדול הוא שהנשק הזה הוא נשק אסטרטגי רק למקרה של סכנה קיומית.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים היום שממשל בוש מפתח דור חדש של נשק גרעיני, שהוא נשק טקטי, שהוא נשק לשימוש לא במלחמה קיומית, לא במלחמה אסטרטגית, אלא לשימוש במלחמה רגילה, אבל נשק גרעיני.

עסאם מח'ול: ישראל היא השותפה של בוש בפיתוח הנשק הזה.

עסאם מח'ול: את זה המדענים האמריקנים מפרסמים.

עסאם מח'ול: אתם לא צריכים שום פרסום, ושום עמימות לא תעזור לכם.

עסאם מח'ול: אלה נתונים של משרד האנרגיה האמריקני.

עסאם מח'ול: ולכן, השאלה שמרחפת היא, עד מתי תמשיכו להפוך בממשלה הזאת ובממשלות אחרות, במנגנון הביטחוני בישראל, את פצצת האטום לחלק מכללי המשחק בזירה המזרח-תיכונית בעולם.

עסאם מח'ול: מדינת ישראל לא במקרה נחשבת היום באירופה, על-ידי רוב האירופים, לסכנה הגדולה לעולם; לא במקרה 40% מהתושבים ומהאזרחים בארצות-הברית, על-פי הסקרים, חושבים שישראל היא הכי מסוכנת בעולם.

עסאם מח'ול: תתחילו להתעשת, תתחילו להבין שהדרך לקבל את מדינת ישראל, הדרך להבטיח את ביטחונה הוא לא בארסנל גרעיני, אלא בהתפרקות מנשק גרעיני ובשותפות-דרך למזרח תיכון נקי מנשק להשמדה המונית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

יובל שטייניץ: רגע, רגע.

אופיר פינס-פז: יובל, יובל.

משה כחלון: חבר הכנסת שטייניץ.

גדעון סער: תן לנו להצביע.

יובל שטייניץ: דקה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיב בקצרה על הדברים שאמר קודמי.

גדעון סער: מה זה קשור להצעת החוק?

גדעון סער: זה קשור להצעת החוק?

יובל שטייניץ: אתה הערת על ההסתייגויות?

גדעון סער: לא.

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת סער.

עסאם מח'ול: אל תצטער, חבר הכנסת שטייניץ.

גדעון סער: התעלמנו ממנו.

גדעון סער: תתעלם מהשטויות שלו.

משה כחלון: חבר הכנסת סער.

יובל שטייניץ: בינתיים אתה משדרג את כולם.

גדעון סער: אתה משדרג.

יובל שטייניץ: אם יש לך ביקורת עלי, תבוא אתי בדברים אחר כך, אבל אל תשדרג את כולנו.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברי שני קודמי ולאחל חג שמח לכל המוסלמים, חוגגי חג הקורבן.

יובל שטייניץ: שנית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מח'ול - - -

עסאם מח'ול: רק שלא ילכו להתאבד למטה שם.

יובל שטייניץ: אפשר לבוא בתלונות על ארצות-הברית על חתימה או אי-חתימה על אמנה, אבל נדמה לי שדווקא אותן מדינות שעליהן לא התלוננת, שבהן יש עבדות של ילדים והתעללות בילדים, לרבות מדינות רבות במזרח התיכון - זה הרבה יותר גרוע.

עסאם מח'ול: אנחנו מסכימים לזה.

יובל שטייניץ: אני מציע, לפני שמבקרים את מי שלא חותם על אמנה, לבקר את המדינות שבהן יש התעללות בילדים ועבדות של ילדים.

עסאם מח'ול: - - -

יובל שטייניץ: ושלישית, אדוני - -

עסאם מח'ול: אלה הם הידידים של ארצות-הברית, אגב.

יובל שטייניץ: - - בכל מדינה מתוקנת, לרבות במדינה שאתה תמכת בה בעבר, ברוסיה הסובייטית, ואנונו לא היה מקבל 18 שנה, אלא היה מוצא להורג.

עסאם מח'ול: - - -

יובל שטייניץ: אז אני מציע, שלפני שאתה תוקף אותנו בצורה כזאת, תדע להעריך גם את רוחב הלב ואת הליברליות של ישראל.

עסאם מח'ול: ממך ציפיתי לקצת יותר.

יובל שטייניץ: לא אתה ולא אני נקבע מהם סודות המדינה, ואף מדינה נורמלית, עסאם מח'ול – ודאי לא מדינה במצב מלחמה, אבל אף מדינה אחרת – לא מוכנה שמישהו יסגיר את סודותיה, גם אם זה בעיתון.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לחברי סיעתי על הפרגון.

גדעון סער: חברי סיעתך רוצים לעזור לך להעביר את החוק.

יחיאל חזן: - - -

יובל שטייניץ: אני הייתי מסיים כבר מזמן, אבל אני אסיים למרות עזרתכם.

קריאות: - - -

יובל שטייניץ: אולי תיתן לי לסיים?

גדעון סער: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה.

יובל שטייניץ: אני מנסה לסיים.

יובל שטייניץ: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את כל ההסתייגויות ולתמוך בחוק הזה שמאפשר לנו לאשרר את האמנה החשובה למניעת גיוס ילדים כחיילים פה, ואם ירצה השם גם בעולם שסביבנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

משה כחלון: אין הסתייגויות לחוק.

משה כחלון: עוברים לסעיף 1, הסתייגות של חברי כנסת ברכה, מח'ול ואחמד טיבי.

משה כחלון: מוותר?

עסאם מח'ול: את הראשונה תשאיר.

משה כחלון: זו הראשונה, את השנייה מבטלים.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מח'ול לסעיף 1.

משה כחלון: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 1 נגד – 10 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

משה כחלון: אחד בעד, עשרה נגד.

משה כחלון: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד אזולאי: מי בעד הכור האטומי?

דוד אזולאי: זה לא כתוב.

משה כחלון: כרגע אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, מתקבל.

משה כחלון: בעד - 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

משה כחלון: סעיף 2 - אין הסתייגויות, חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: לא.

משה כחלון: או.

משה כחלון: קיי.

משה כחלון: , אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 2 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

משה כחלון: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 3 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

משה כחלון: 15 – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

משה כחלון: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.

משה כחלון: 16 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

משה כחלון: חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית.

משה כחלון: [מס' 3159; חוב' ב', עמ' 5480; "דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8698; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004.

משה כחלון: אין הסתייגויות.

משה כחלון: יגיש את החוק חבר הכנסת חמי דורון, יושב-ראש ועדת המשנה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004.

חמי דורון: הצעת חוק זו עניינה דיווח הרמטכ"ל לוועדת החוץ והביטחון על קביעת סייגים לסמכויות הנתונות לקצין שיפוט להטלת עונשי מחבוש.

חמי דורון: סעיף 158 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, קובע: "הרמטכ"ל רשאי לקבוע בכתב, בדרך כלל או למקרה מסוים, סייגים לסמכויות הנתונות לקצין שיפוט, ומשנקבעו - רואים אותם כאילו נקבעו בחוק זה".

חמי דורון: מכוח הסעיף קבע הרמטכ"ל בפקודות הצבא סייגים לסמכויות קציני השיפוט, אשר בין השאר מגבילים את עונשי המחבוש שרשאי קצין השיפוט להטיל על חייל, מעבר להגבלות שכבר נקבעו בחוק השיפוט הצבאי.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הזאת מוצע לקבוע, כי הסייגים לסמכויות קציני השיפוט בנושא הטלת עונש מחבוש, כפי שנקבעו על-ידי הרמטכ"ל, יובאו תמיד לידיעת ועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: אין הסתייגויות להצעת חוק זו, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

חמי דורון: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 1 - 11 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

מיכאל נודלמן: ברוב של 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים, החוק עבר בקריאה שנייה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 29 בעד החוק - 9 נגד - אין נמנעים - אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004, נתקבל.

מיכאל נודלמן: תשעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: [מס' 3100; מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 2749; "דברי הכנסת", כרך 196, עמ' 5482; נספחות.

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: יש הסתייגויות - חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

אופיר פינס-פז: אינם.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45).

נסים זאב: שמישהו יסביר את החוק, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אין הסבר?

נסים זאב: איזה תיקון זה?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004.

יובל שטייניץ: הצעת חוק זו עניינה תיקונים לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, ובין השאר מוצע לקבוע, כי לעניין עבירה שאיננה עבירה צבאית, רשאי בית-דין צבאי להטיל - נוסף על העונש שבית-המשפט היה מוסמך להטילו על העבירה - עונש משמעתי, מחבוש והורדה בדרגה - אחד או יותר - ובלבד שתקופת המאסר והמחבוש יחד לא יעלו על תקופת המאסר הקבועה לאותה עבירה.

יובל שטייניץ: כמו כן מוצע לקבוע, כי איש מילואים שלא יצר קשר עם יחידתו, בהתאם להוראות שקבע שר הביטחון, לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, דינו - מאסר שישה חודשים.

יובל שטייניץ: לאור הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, מוצע לעגן בחוק את האיסור על חייל לעבוד בעבודה פרטית או להתמחות התמחות מקצועית, אלא אם כן ניתן לכך היתר בהתאם לפקודות הצבא.

יובל שטייניץ: מוצע להסמיך את קצין השיפוט להטיל קנס על חייל או על איש מילואים שנעדר מן השירות שלא ברשות, נוסף על כל עונש משמעתי אחר.

יובל שטייניץ: מוצע לתקן ולקבוע, כי רשויות התביעה יכולות לבקש את הפעלתו של עונש המחבוש על-תנאי תלוי ועומד, שהוטל בעבר על נאשם בבית-דין צבאי על עבירה צבאית, גם אם חדל הנידון, לאחר הטלת העונש המותנה, מלהיות חייל בשירות סדיר או בשירות מילואים פעיל.

יובל שטייניץ: כן מוצע לתקן, כי לא ניתן להעמיד חייל לדין בפני בית-דין צבאי ודין משמעתי בשל עבירת תעבורה, אם עברה שנה מיום שבוצעה לפי פקודת התעבורה, אולם ניתן להעמידו לדין אם בתקופה של השנה הוגשה נגד החייל תלונה לגבי אותה עבירה, והוא ידע על כך או הוזמן לחקירה בקשר עם ביצוע העבירה, או ניתנה לחייל הודעה על ביצוע העבירה.

יובל שטייניץ: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

יובל שטייניץ: אבקש מחברי הכנסת לדחות הסתייגויות אלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יובל שטייניץ: אני רוצה גם להודות ליועצת המשפטית שלנו, מירי פרנקל-שור, וליושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית, חבר הכנסת חמי דורון, על עיבוד החוק הזה והכנתו.

יובל שטייניץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה עומד על כך - - -

נסים זאב: תספר לנו על ואנונו, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שאני הייתי מוותר על הוויכוח בהצעת החוק הזאת, למרות ההסתייגות, אלמלא הכותרת הראשית שהופיעה היום בעיתון "מעריב" - כותרת מזעיקה - איום, משהו קורה, ישראל 2004: רבע מהילדים - מוסלמים.

אופיר פינס-פז: זה כולל נוצרים, או לא?

עסאם מח'ול: לא, זה לא כולל נוצרים, אז עכשיו הנוצרים - - -

אופיר פינס-פז: עכשיו זה שליש.

עסאם מח'ול: - - - תוסיף - אז הסכנה היא יותר גדולה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבית הזה צריך להזדעק, לא אני.

עסאם מח'ול: מי שיקרים לו ערכי הדמוקרטיה והאנושיות, וההומניות, צריך להזדעק ולשבור את קשר השתיקה, להפסיק לשמור על זכות השתיקה מול מתקפה גזענית, שהופכת להיות במרכז השיח הציבורי בישראל.

עסאם מח'ול: עיתון "מעריב" זה לא רק עיתון שמדווח, זה עיתון שמעצב דעת קהל.

עסאם מח'ול: זה עיתון שיוצא אחרי ההכשר שקיבל משר האוצר, שהופיע לא מזמן בכנס הרצלייה, והופיע כאן לפני שבוע, וגונן על האזהרה שהוא נתן מהסכנה האיומה לישראל מזה שנולדים יותר ויותר ילדים מוסלמים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאם היה קם איזה שר בצרפת, או איזה עיתון היה יוצא בכותרת ראשית, שמספר היהודים הגיע ל-5% מכלל האוכלוסייה - הייתם מזדעקים: אנטישמיות.

עסאם מח'ול: הכותרת הזאת של "מעריב" היא כותרת אנטישמית, היא כותרת גזענית בעליל.

עסאם מח'ול: הילדים המוסלמים אינם סכנה לשום דבר, לאף אחד.

עסאם מח'ול: מי שמעמיד את הדברים כך, הוא גזען, הוא מנסה להכשיר חשיבה גזענית ושיח גזעני - - -

יחיאל חזן: מה עשו - - - המוסלמים בכפר-כנא?

יחיאל חזן: - - -

עסאם מח'ול: אז מה, מה מפחידים את הציבור בישראל?

עסאם מח'ול: 16% מהאזרחים מוסלמים, 25% מהילדים מוסלמים, קצב הגידול 3.4%, כאשר קצב הילודה, הגידול, אצל האוכלוסייה היהודית הוא 1.4%.

עסאם מח'ול: מה מבהיל אותם?

עסאם מח'ול: יותר לידות, פחות פטירות.

עסאם מח'ול: איזה אמירות.

עסאם מח'ול: את זה אפשר לעצור בשתי דרכים: או בעצירת לידה בכוח, או בעידוד מיתת ילדים - ואני חושב ששתיהן בחירות איומות, פאשיסטיות, שאין להן מקום בחברה דמוקרטית, או בחברה שמתיימרת להיות דמוקרטית.

עסאם מח'ול: אני מציע לכולם להסתכל בראי, לעמוד ליד הכותרת של "מעריב" ולחשוב לרגע לאן החברה הזאת מידרדרת בצל החשיבה הגזענית הזאת, בצל האווירה של אפליה על בסיס גזעני, בצל אווירה של אפליה, כאשר 45% מהתושבים הערבים במדינה חיים מתחת לקו העוני, כאשר 90% מהיישובים הערביים הם יישובים מוכי אבטלה; 50% מהנוער שאיננו לומד הוא נוער ערבי; 50% מהילדים שחיים מתחת לקו העוני בישראל הם ילדים ערבים, ששייכים ל-18% או 19% האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: זו תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית, זו תעודת עניות למוסר של המדינה הזאת.

עסאם מח'ול: תתעשתו עכשיו, לפני שיהיה מאוחר, כי הדרך מהתייחסות לילדים כאל איום לחשיבה גזענית פאשיסטית, שתוצאותיה יכולות להיות איומות, היא דרך קצרה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

מיכאל נודלמן: אין הסתייגות לשם החוק, וגם לסעיפים 1–8 אין הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עומדים להצביע כנוסח הוועדה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 30 בעד סעיפים 1–8 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–8 נתקבלו.

מיכאל נודלמן: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים, סעיפים 1–8 התקבלו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול – הם אינם.

מיכאל נודלמן: יש הסתייגות לסעיף 11 – גם כן איננו.

מיכאל נודלמן: לסעיפים אחרים אין הסתייגויות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הסעיפים 9–24 כנוסח הוועדה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 9–24 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9–24 נתקבלו.

מיכאל נודלמן: בעד - 12, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: החוק עבר בקריאה שנייה, ועכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004, נתקבל.

מיכאל נודלמן: בעד - 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שחוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45), התשס"ד-2004, התקבל בקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: [מס' כ/32; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9240; נספחות.

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: בבקשה, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חג שמח לכל האוכלוסייה הדרוזית והמוסלמית שחוגגת היום.

גילה גמליאל: אני מתכבדת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת.

גילה גמליאל: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חברת הכנסת אתי לבני, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וחבר הכנסת רשף חן, והיא נובעת מהרצון לתקן את העיוות שיש בהגנה הקיימת לבנות ולבני השירות הלאומי מפני הטרדה מינית.

גילה גמליאל: החוק למניעת הטרדה מינית מונה רשימת מעשים שהם הטרדה מינית, ובהם הצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם ומתמקדות במיניותו.

גילה גמליאל: בה בעת נדרש אדם להראות למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות המופנות אליו.

גילה גמליאל: החוק ממשיך וקובע רשימת מקרים שבהם אין אדם נדרש להראות כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות האמורות.

גילה גמליאל: ברשימה זו מוגנים, בין היתר, עובדים, קטינים וחסרי ישע, וכן מטופלים בטיפול רפואי או נפשי, כאשר ההצעות או ההתייחסויות נעשות תוך ניצול יחסי המרות או התלות שמתקיימים עמם.

גילה גמליאל: אותה הוראה חלה גם לגבי מי שנמצא בשירות בכוחות הביטחון, כמו למשל חיילים, שוטרים וסוהרים.

גילה גמליאל: כפועל יוצא מכך, ההגנה המוקנית לחיילי צה"ל, שלפיה הם אינם נדרשים להראות שאינם מעוניינים בהצעות או בהתייחסויות, אינה מוקנית למשרתים בשירות הלאומי.

גילה גמליאל: מטרתה של הצעת החוק היא להשוות את מעמדם של המשרתים בשירות הלאומי למעמדם של המשרתים האחרים בכוחות הביטחון, שכן גם במסגרת השירות הלאומי נוצרים יחסי מרות המצדיקים את קיומה של אותה הגנה.

גילה גמליאל: הצעת החוק מוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסתייגויות.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אתי לבני, לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ולחבר הכנסת רשף חן על עצם העלאת הנושא.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האשה, הלית מגידו, שעזרה לקדם את החוק, וגם לעורכת-הדין ענת אסיף ולעורך-הדין דן אורנשטיין ממשרד המשפטים ולעורכת-הדין נעה וגנר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחברות ולחברי הוועדה לקידום מעמד האשה על כך שקידמנו את הנושא בצורה היעילה והמהירה ביותר.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכל החברים והחברות מכל סיעות הבית על כך שלא מצאו לנכון להגיש הסתייגות להצעת חוק זו, ומבקשת מכולם לתמוך בה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: אין הסתייגויות – אנחנו מצביעים על שם החוק ועל החוק.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 33 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

מיכאל נודלמן: בעד - 10, אין מתנגדים, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 34 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – 1 חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.

מיכאל נודלמן: שמונה חברי כנסת בעד, אחד נמנע, אין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהחוק למניעת הטרדה מינית (תיקון), התשס"ד-2004, התקבל.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אתי לבני מבקשת לברך, בבקשה.

אתי לבני: זאת הצעת החוק הראשונה שלי – אני מבינה שאני צריכה להביא עוגה ולשמוח יחד אתכם.

אתי לבני: אני שמחה שגם לבנות בשירות הלאומי תהיה ההגנה של החוק ואפשרות לפנות בכל מקרה של הטרדה מינית.

אתי לבני: אלה הרבה מאוד נערות שההגנה הזאת דרושה להן, ואני שמחה שהצלחנו להכניס זאת לספר החוקים שלנו.

אתי לבני: תודה לכל העושים במלאכה; תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהעבירה את החוק הזה בצורה יעילה, עניינית ומקצועית.

אתי לבני: כן ירבו.

אתי לבני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/33).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, על-פי הנוסח הקיים היום של פקודת העיריות, רק מועצת עיר שיש בה 27 חברים ויותר רשאית למנות יושב-ראש למועצת העיר.

אילן ליבוביץ: לפני הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות הוקטן מספר חברי המועצות בכל הערים, וכתוצאה מזה גם רשויות שבעבר מינו יושב-ראש למועצת העיר, כמו עיריית נתניה, היום כבר לא יכולות לעשות זאת כי הן ירדו מ-27 חברי מועצה שהיו להן בעבר ל-25 חברים שיש להן כיום.

אילן ליבוביץ: לכן נוצר צורך לאפשר באותן רשויות למנות יושב-ראש מועצת עיר, ומהניסיון הטוב של אותן מועצות ערים שמינו יושב-ראש למועצת העיר, מצאתי לנכון להציע לכנסת להוריד את הרף למינוי יושב-ראש מועצת עיר ולקבוע שמועצת עיר שיש בה 15 חברים ויותר תוכל למנות יושב-ראש למועצת העיר.

אילן ליבוביץ: יושב-ראש מועצת העיר הוא אותו אדם מקרב חברי מועצת העיר אשר מנהל את ישיבות המועצה, מסיר מהנטל שמוטל על ראש העיר, שמעבר לניהול העיר נדרש לנהל גם את ישיבות מועצת העיר, ומסייע בידו בניהול ישיבות מועצת העיר.

אילן ליבוביץ: בהצעת החוק הזאת עיגנו את הנוהג שהיה קיים עד היום, שיושב-ראש המועצה אינו מקבל שכר, וגם על-פי ההצעה הזאת, גם לכשיורד הרף ומועצת עיר מעל 15 חברים תהיה רשאית למנות יושב-ראש למועצה, עדיין התפקיד יהיה ללא שכר.

אילן ליבוביץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון סער - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות נראית על פניה הצעה טובה, הצעה שיש בה כדי לייעל ולעזור לתפקודה של מועצת העירייה.

נסים זאב: עד היום, רק כאשר היו בעירייה 27 חברים היו יכולים למנות יושב-ראש למועצה.

נסים זאב: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבתקופת טדי קולק הייתי במועצת העיר שהיו בה 31 חברים ולא היה יושב-ראש.

נסים זאב: אני לא מכיר ראש עירייה שמוכן לתת את השרביט למישהו אחר, שינהל באופן קבוע את ישיבות המועצה.

נסים זאב: הרי כל המעמד של ראש העירייה מתבטא בכך שהוא מנהל את ישיבות המועצה ביד רמה וקובע את סדר-היום.

נסים זאב: אפשר אולי להעביר את רשות הדיבור למשנה שלו, אבל אני חושב שאף ראש עיר לא ייתן את השרביט לניהול דיוני המועצה וסדר-היום של המועצה, אלא אם כן הוא מוותר על המעמד שלו ומוכן לפגוע בסמכויות שניתנו לו על-פי חוק.

נסים זאב: אני אתמוך בחוק, אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא מכיר ראש עיר שיהיה מוכן להעביר את הסמכויות.

נסים זאב: זה לא משהו פורמלי, של מזכירות או של פקיד או של אחד מחברי המועצה שרק בא לעזור לראש העיר.

נסים זאב: מה יקרה אם 15 חברים מתאגדים, מתארגנים ומחליטים לשים יושב-ראש למועצה?

נסים זאב: האם זה יכול להיות גם בניגוד לדעתו של ראש העירייה?

נסים זאב: האם חברים מתוך המועצה יכולים להתארגן ולקבוע לעצמם מי הוא יושב-ראש המועצה?

נסים זאב: האם יש צורך בהסכמת ראש העירייה או אין צורך בהסכמת ראש העירייה?

נסים זאב: האם ראש העירייה יכול להטיל וטו או לא?

נסים זאב: לפי הצעת החוק יכולים חברי המועצה להתארגן ואולי להכתיב לראש העירייה מי יהיה יושב-ראש המועצה.

נסים זאב: אני רואה בזה פגיעה מאוד מהותית בסמכותו של ראש העירייה, כאשר נוטלים ממנו את השרביט, שהוא ניהול ישיבות המועצה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בדברים שאולי נמצאים בשוליים.

נסים זאב: אנשים עובדים חודשים רבים ולא מקבלים משכורת, ואנחנו מנסים לייעל את תפקודה של המועצה כאשר הרשויות המקומיות כבר פגועות קשות מהממשלה הזאת.

נסים זאב: קיצצו 2.5 מיליארדי שקלים, שירותי הדת מושבתים.

נסים זאב: אתמול, אדוני היושב-ראש, הייתי בהלוויה.

נסים זאב: הדלתות היו נעולות.

נסים זאב: ביזיון המת.

נסים זאב: ביזיון החי.

נסים זאב: לא היה מי שיקבל את הקהל, לא היתה אפשרות אפילו לשאת דברי הספד.

נסים זאב: אנשים נאלצו לעמוד בחוץ בזמן של גשם וקור.

נסים זאב: אי-אפשר לבוא ולומר, שאנחנו באים לייעל בדברים לא כל כך מהותיים ומשמעותיים, ובדברים מהותיים אנחנו מצפצפים על הציבור.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, בעניין השולי אני יכול אולי להסכים עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אבל בנושאים המהותיים אני בהחלט חושב שיש כאן פגיעה קשה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לשאול את חבר הכנסת ליבוביץ, האם הצעת החוק אומרת שראש הרשות רשאי?

אופיר פינס-פז: זו איננה חובה, ואי-אפשר גם לעקוף אותו, נכון?

אילן ליבוביץ: נכון.

אילן ליבוביץ: הוא רשאי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: מי זה אנחנו?

גדעון סער: כשאני רואה את מפלגת העבודה כל ערב כאן, אני שואל, מי זה אנחנו?

אילן ליבוביץ: האופוזיציה הלוחמת.

אופיר פינס-פז: ידעתי שברגע שאני אנקוט לשון רבים - - -

גדעון סער: אני לא חושד בך במגלומניה.

גדעון סער: אני חושב שאתה מנסה להציל את היוקרה של המפלגה שלך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער אומנם עייף קצת בשעה הזאת, אבל עדיין עם חושים מחודדים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כשאנחנו מדברים על חוק שנוגע לשלטון המקומי ולומר לך, חבר הכנסת ליבוביץ, שאני מציע שתיזמו דברים גדולים מזה.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד להצעת החוק, ויש כבוד להצעת החוק - - -

גדעון סער: אתמול היה ספיישל "יומטוב".

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לצאת חוצץ נגד הצעת החוק שלך, אבל אני סבור שאתה צריך לקרוא לשר הפנים ולתבוע ממנו הסברים, שכן השלטון המקומי נמצא בקריסה באמת קשה, שאני לא זוכר כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שסיעת שינוי חייבת לראות בעניין הזה דבר מרכזי מאוד בפעילות שלה בתוך הממשלה והקואליציה.

אופיר פינס-פז: אם, חלילה, תהיה כאן קריסה כזאת או אחרת, העניין ייזקף קודם כול ולפני הכול לחובת

אופיר פינס-פז: כם ולא לחובת אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן, בעניין הזה, אני חושב שהוליכו אתכם בכחש, יצרו חור גדול מאוד בתקציב המדינה, לא פתרו את בעיית הרשויות המקומיות, לא של הנבחרים החדשים ולא של הוותיקים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם צריך לתבוע מהם דברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע שחברים בסיעת הליכוד העבירו בוועדת הכנסת בפטור מחובת הנחה חוק, שמקשה מאוד על ראשי הרשויות לגבות ארנונה כחוק מבעלי עסקים אצלם.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מה רוצים – רוצים לעזור לשלטון המקומי?

אופיר פינס-פז: רוצים לעזור לבעלי עסקים, שגם הם בחלק מהמקרים במצב מאוד קשה?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, היריעה קצרה וצריך לטפל בה, ואני מאוד מקווה שתדעו להציל את השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, עד אז אנחנו בהחלט נתמוך בהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת ליבוביץ.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, אחרי שאמרת: אנחנו נתמוך, הציפייה שלנו שלפחות אתה תישאר אתנו.

אופיר פינס-פז: אני יכול ללכת למזנון עד ההצבעה?

גדעון סער: בהחלט.

גדעון סער: אני אדבר מאוד בקצרה, אני לא אמצה את כל שלוש הדקות, אבל אני אומר בתמצית את זאת:

גדעון סער: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה.

גדעון סער: היא נותנת מרחב תמרון רב יותר לראשי רשויות, ברשויות שהן לא קטנות ממש, והיא עושה את זה בלי להגדיל את ההוצאות, ולכן אני חושב שחבר הכנסת ליבוביץ, שיזם את ההצעה, היה לו רעיון טוב, והאמת שגם אני חשבתי להגיש את ההצעה ואז גיליתי או נזכרתי שהיא עברה בקריאה טרומית בוורסיה קצת יותר רחבה, כי מה שקרה, שגם ראשי רשויות שהיתה להם אפשרות לעשות את זה לפי החוק הקודם, איבדו בגלל השינוי בצו לגבי גודל המועצה - - -

אילן ליבוביץ: - - -

גדעון סער: כן, זאת אומרת, עיריות שמספר חבריהן היה 27, ועקב צמצום מספר חברי המועצה - וזה מהלך נכון של שר הפנים, ואני בהחלט מברך עליו - נוצר אצלם מצב, אבל חבר הכנסת ליבוביץ הלך מעבר לזה והחיל את הכלל הזה גם על רשויות שכוללות 15 חברי מועצה ומעלה, ובזה הוא עשה דבר נכון כלפי הרשויות, כלפי ראשי הרשויות.

גדעון סער: זה בוודאי דבר נכון כשלעצמו, אין לו עלות תקציבית, ועל כן אני אתמוך הערב בהצעת החוק הזאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89).

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: רוב של שישה חברי הכנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב-ראש מועצה), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד, 3 בפברואר 2004, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.