ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושתיים של הכנסת השש-עשרה, 2004-02-03 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד, 3 בחודש פברואר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי אנו כמובן מקיימים במחצית השעה הראשונה נאומים בני דקה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לי לקבוע מי המבקשים להשתתף בדיון על-ידי כך שיצביעו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להבין, שכפתור ההצבעה משמאל למסך הוא הנצרה שבלעדיה אי-אפשר להפעיל את המסך.

ראובן ריבלין: כאשר אינכם לוחצים עליו, המסך לא פועל.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רוני בר-און, שתמיד אני נותן לו לדבר אחרון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נכון.

ראובן ריבלין: את אחרונה, כי אני רוצה שתימצאי פה כל זמן הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, קראנו שוב השבוע - כל פעם אנחנו אומרים "מסמר שיער" ו"לא נשמע כדבר הזה במקומותינו", וכל פעם השיא הזה נשבר מחדש - על ילדה שמכרה את גופה לזנות תמורת ירקות שהיא קיבלה בחנות ירקות.

רוני בר-און: מה עוד צריך לקרות כדי שנתעשת כולנו, כדי שנבין שבלי חינוך, בלי ערכים ובלי להצטמרר מהדבר הזה, אבל גם לעשות אתו משהו, אין לנו שום זכות קיום כחברה?

רוני בר-און: אינני מדבר על אנשים שיש להם אמונה דתית, או על אנשים שיש להם ערכי תרבות.

רוני בר-און: אני מדבר על האדם כגורם אנושי.

רוני בר-און: האדם, כגורם אנושי, לא יכול לחיות עם המחשבה שבמדינת ישראל של שנת 2004, שמגדירה את עצמה כמדינה תרבותית ונאורה, ייתכן מצב כזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: היום אתן עדיפות ליושבי-ראש הוועדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אלדד.

אילן שלגי: אדוני, אני מתנצל על כך שעוד מעט אצטרך לצאת, כי בשעה 16:30 אנהל דיון דחוף בוועדה בנושא "גנזים".

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות, יחד עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - קיימנו היום ישיבה בנושא: התקשורת ואיכות הסביבה.

אילן שלגי: גורמי תקשורת נכבדים שהשתתפו בישיבה למעשה אישרו שאומנם התקשורת איננה נותנת תשומת לב ראויה ומספקת לנושא איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא.

אילן שלגי: בדרך כלל, התקשורת מטפלת בנושאים כאשר יש אסון או כמעט אסון של איכות סביבה, ולא באופן מסודר וערכי.

אילן שלגי: איכות הסביבה הוא נושא שעליו אנחנו צריכים לחנך גם את ילדינו, וגם את הבוגרים, משום שאחריותנו בנושא הזה היא לא רק לדורות הבאים, אלא גם כלפי העולם כולו, שכן אנו מופקדים על חלקת ארץ קטנה, חלקת אלוהים הקטנה שלנו, שהיא חלק מהגלובוס כולו.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו, הואיל ואין לי פה יושבי-ראש ועדה, חברי כנסת שהיו יושבי-ראש ועדה - חבר הכנסת ליצמן יהיה אחריו.

אורי אריאל: היושב-ראש פיטר אותי?

ראובן ריבלין: מי פה עוד יושב-ראש ועדה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות שאתם שני חברים שיושבים כיושבי-ראש ועדה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: אני מברך את יושב-ראש ועדת החינוך על כך שהוא מטפל ב"גנזים", שזה אוצר מדינה - כתבי היד של כל סופרינו לדורותיהם.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, משה דיין אמר פעם: רק חמור אינו משנה את עמדותיו.

אריה אלדד: במדינת ישראל, שבה הגדר היא עגל זהב, האופורטוניזם והסקרים הם כוהניו והרייטינג הוא החושן, גם אני צריך לשנות קצת את עמדותי בשביל להיות פוליטיקאי ולבוא היום ולומר שהשמאל צדק.

אריה אלדד: הוא צדק כשאמר ששרון הוא האיש הכי מסוכן במדינה, שהוא לא עוצר באדום, שאין לו עקרונות, שהוא יעבור על החוק ויעקוף את הדמוקרטיה והממשלה והכנסת.

אריה אלדד: גם השמאל צודק לפעמים.

אריה אלדד: קורה.

אריה אלדד: באהבתנו את שרון טעינו בו.

אריה אלדד: אבל, כל מי שאהב פעם ונבגד יודע כמה קל להפוך אהבת חיים לשנאה, לקרע מוחלט, שותפות בדרך למלחמה חזיתית, בגלל ההשפלה, בגלל הכחש, בגלל הנטישה.

אריה אלדד: ארץ-ישראל ואוהביה לא יסלחו על זאת לעולם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

דוד טל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות נושא: לאור המצב הקשה במדינה, העניים והנזקקים במדינה, יש הרבה ארגונים שמוכנים לתרום מזון ומכשירי רפואה.

יעקב ליצמן: יש גם בתי-חולים בחוץ-לארץ שמוכנים לתרום דברים שהם מחליפים, מכשירי רפואה, ולשלוח אותם לכל מיני גופים בארץ.

יעקב ליצמן: אבל, משרד האוצר מחייב במכס על כל הדברים המיובאים, אפילו אלה דברים שמיועדים רק לחסד, שעוזרים לחולים ושמחלקים אותם לנזקקים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד האוצר יבדוק את הנושא מחדש באגף המכס.

יעקב ליצמן: לאור המצב הקשה היום, אני חושב שצריך להקל על כל הארגונים האלו לעזור לנזקקים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשנת 1979 אישר טלפונית שר החקלאות לראש הממשלה דאז לפנות את כל סיני ולעשות טרנספר ליושביה עד הסנטימטר האחרון, עד התינוק האחרון.

אורי אריאל: בשנת 1982 פיקד שר הביטחון על מבצע על הריסת יישובים, כפרים, כפרי נופש, עד האחרון שבהם.

אורי אריאל: באותו זמן גורשה מביתה שבימית משפחת בר-אילן, ולא אזכיר את השמות הפרטיים, והם עברו כחלוצים וציונים בהמלצת שר הביטחון דאז לנווה-דקלים.

אורי אריאל: בינתיים, לא עלינו, אשתו נפטרה והוא נישא בשנית.

אורי אריאל: בתו התחתנה ועברה לגור באלי-סיני, וגם נולדו הנכדים.

אורי אריאל: עכשיו הוא רוצה לגרש אותם פעם נוספת כראש הממשלה.

אורי אריאל: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: קשה, קשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה על האפשרות.

יצחק כהן: אין לי מה להוסיף אחרי הדברים של פרופסור אלדד ושל אורי אריאל, אבל אומר שהאסונות הגדולים ביותר שקרו לאומה היהודית בעבר נבעו מכשל מנהיגותי, ממנהיגים שמשקרים לעם, שמוליכים בכחש ובכזב את העם.

יצחק כהן: אדוני, ודאי כאיש אשכולות, שיודע לנתח את ההיסטוריה, יראה כל תקופה שהיו בה מנהיגים של "פני הדור כפני הכלב", שלא ידעו להנהיג את העם, שידעו רק לשקר לעם ולפתור את הבעיה של אותו יום כדי למצוא חן בעיני מאן דהוא מכל מיני סיבות, מסיבות אישיות, מסיבות חוץ-לאומיות, כמו: מה יאמרו האמריקנים - זה הדבר הגרוע ביותר.

יצחק כהן: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, העם שלנו למוד ניסיונות ולמוד סבל, והוא מוכן ללכת כשהוא יודע שהמנהיגות היא מנהיגות אמיתית, אבל כשהמנהיגות היא מנהיגות כזב - ראש הממשלה ושריו - זה האסון הגדול ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת רביץ.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, ביום א', שלשום, פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתיו לבחון במהירות את מהות הקשרים לכאורה בין בעלה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל לבין החוקר הפרטי דוד ספקטור.

אהוד יתום: על-פי כתבה שכתב יואב יצחק בעיתון "מעריב" ביום שישי, עולה מאיזה מקום חשד לקשרים שהוגדרו על-ידי פרקליטת המדינה כקשרים שלא הבשילו.

אהוד יתום: למען האתיקה, למען החוק והסדר, למען השלמות המשפטית, חייבים לבדוק את העניין הזה במהרה.

אהוד יתום: אם אכן היו קשרים כאלה, טוב יעשה היועץ המשפטי לממשלה אם יורה לפרקליטת המדינה למשוך את ידה מעיסוק בתיק שרון.

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: כמובן שפרקליטת המדינה לא יכולה להשיב, אבל חברי הכנסת רשאים לומר את כל מה שהם מבקשים לומר בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, לשעבר יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, פתגם ידוע אומר: "קדרא דבי שותפי לא קרירא ולא חמימא" - הכוונה היא שאחד מהשותפים מקטין את האש והשני מגדיל את האש, ובסוף הקדירה לא קרירה ולא חמימה.

אברהם רביץ: במה דברים אמורים - אני אומר זאת לגבי מערכת החינוך.

אברהם רביץ: צריך להבין שאחת הבעיות - והיום יש לנו גם השבתה מסוימת במערכת החינוך - נובעת מכך שיש שני שותפים להנהלת מערכת החינוך: משרד החינוך מחד גיסא והרשויות המקומיות מאידך גיסא.

אברהם רביץ: זה משלם 75% וזה 25%.

אברהם רביץ: אני חושב שזה חלם ורעה חולה.

אברהם רביץ: לדעתי, חייבים להעביר את כל התקציב למשרד החינוך - מכיוון שהוא משלם הרבה יותר, הוא הגדול שבהם - ואל יטילו האחד על השני האשמות.

אברהם רביץ: צריך שכל האחריות תהיה בידי משרד החינוך.

אברהם רביץ: אני חושב שאז הוא לא יוכל להסתתר מאחורי האשמות נגד הרשויות המקומיות, ובא לציון גואל וחדל סדר שביתות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לשר התקשורת אהוד אולמרט, ששם קץ להפקרות בנושא השיחות האירוטיות.

גילה פינקלשטיין: מסתבר שיש אין-ספור מספרים בעיתון היומי וילדים מתקשרים.

גילה פינקלשטיין: אין אף אחד בבית והילדים מתקשרים למספרים האלה, הופכים למכורים ונאלצים ללכת לפסיכיאטרים.

גילה פינקלשטיין: הם מקבלים לא רק שיחות, אלא טיפולים עם כדורים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו בקשר עם פסיכיאטרים שמספרים סיפורים מסמרי שיער.

גילה פינקלשטיין: התופעה הזאת סוף-סוף תיפסק.

גילה פינקלשטיין: הילדים נפגעים מהדבר, כי זה מונע את ההתפתחות הנורמלית שלהם.

גילה פינקלשטיין: יש גם ילדים שגונבים כרטיסי אשראי, כי מגיעים להורים חשבונות טלפון עצומים וההורים לא מבינים מאיפה.

גילה פינקלשטיין: ההורים אינם מעוניינים בשיחות האלה והם אינם מבינים מדוע השיחות מגיעות אליהם.

גילה פינקלשטיין: השר הודיע בוועדת הכלכלה, שהוא ישנה את כללי הזיכיון של החברות הסלולריות, כך שקווי השיחות האירוטיות ייחסמו לכלל אזרחי ישראל.

גילה פינקלשטיין: בגירים מעל גיל 18 שירצו בכך יוכלו לבקש את פתיחת השירות בעזרת קוד סודי.

גילה פינקלשטיין: מה זה חופש הביטוי וצנעת הפרט לעומת בריאות הנפש של הילדים שלנו?

גילה פינקלשטיין: יישר כוח לשר התקשורת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאנחנו בסוף, כי רק רצית שנישאר אתך עד סוף הדיון.

ראובן ריבלין: בפעם הקודמת היית ראשונה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון היה דיון דחוף בנושא של פערי השכר, חריגות השכר, לפי הדוח שהניח על שולחננו הממונה על השכר יובל רכלבסקי.

אתי לבני: הוא התייחס לשלושה מקומות - והוא איננו יכול להתייחס בצורה מפורטת - ואחד מהם הוא הכנסת.

אתי לבני: המקום השני הוא משרד מבקר המדינה והמקום השלישי הוא בית הנשיא.

אתי לבני: אני רוצה לומר, שלפני שאנחנו משמיעים קולות שבר ומכים על חטא, כדאי שנבדוק מה קורה למשל בכנסת.

אתי לבני: גם במשכורות בכנסת יש חריגות יוצאות דופן, יש בהן הבדלי שכר יוצאי דופן.

אתי לבני: משכורות חברי הכנסת הן לא הגבוהות ביותר, חלקן הן אולי רק מחצית מגובה המשכורות שמשולמות כאן.

אתי לבני: לפני שאנחנו זועקים, אנא נבדוק בכלינו.

אתי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודיע שיש דוח ביקורת המדינה ואנחנו נתייחס אליו בבוא העת.

ראובן ריבלין: כרגע אי-אפשר לדבר, כי הוא חסוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי וחברות הכנסת, בשבוע שעבר ביקרתי בקריית-מלאכי, בכינוס חירום של ראשי הרשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: מצב שבו תשלום משכורות מעוכב זה שישה חודשים הוא מצב בלתי נסבל, במיוחד בתקופה קשה זו, ויש לגנותו בכל תוקף.

רוחמה אברהם-בלילא: שלשום פניתי ביחד עם חברי, חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת אלי אפללו, ליושב-ראש ועדת הכספים, והודענו לו שעד שייפתר המשבר ברשויות אנחנו נתנגד לכל העברה תקציבית בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: השבתת מערכות החינוך ברשויות והחרפת מאבקן מכבידה על אזרחי ישראל וגורמת להם סבל בל יתואר.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי כולנו יודעים שהפתרון יגיע בסופו של דבר, השאלה היא מה רמת הנזקים שייגרמו עד למציאת הפתרון המיוחל.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון עשה ראש הממשלה כשנתן ארכה של שבוע ימים לפתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת מכאן לשר האוצר ולשר הפנים לסיים את המשבר לאלתר, ויפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני שאני אעבור לנושא הרגיל שלי, יש לי שתי הערות לדברים שנאמרו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי דבריהם של חברי אורי אריאל ופרופסור אריה אלדד, אני רוצה לומר שלא אלמן ישראל, ואם נפעל נכון גם בכנסת, התוכנית הזאת – הלא-תוכנית הזאת - המשימה הזאת של פינוי יישובים לא תצא לפועל, בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני הוא להערתך, אדוני היושב-ראש, לחברנו אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שפרקליטת המדינה לא תוכל להשיב על ההאשמות לכאורה.

יולי יואל אדלשטיין: מכל האופציות בחרתי דווקא בפורום שבו פרקליטת המדינה כן היתה יכולה להשיב, וזה דיון דחוף בוועדת החוקה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לצערי הרב, נשיאות הכנסת - וזו ודאי זכותה, מי כמוני יודע - לא אישרה את ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לנושא הרגיל שלי, בשניות שנותרו לי: השבוע אמור השר לענייני תפוצות נתן שרנסקי להיפגש עם יונתן פולארד בכלאו ולהביא לו את ברכותינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני פונה מכאן לכל השרים וחברי הכנסת המבקרים בארצות-הברית לעשות את המאמץ הנוסף הזה ולבקר אצל יונתן.

יולי יואל אדלשטיין: כל זמן שהוא בכלאו, לפחות נוכל לעשות את הדבר הקטן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, חברי הכנסת יכולים להישפט על-ידי העיתונות, אבל הם לא נוהגים מידה כנגד מידה.

רוני בר-און: הם יכולים להישפט על-ידי פרקליטת המדינה.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת כמטאפורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעצם היום הזה התפרסם מחקר השוואתי שמדבר על המדיניות הכלכלית במדינת ישראל.

דוד טל: עולים ממצאים חמורים על כך שהעמלות שהבנקים במדינת ישראל גובים מאתנו, אדוני היושב-ראש, הן עצומות.

דוד טל: 84% מכלל הרווחים של הבנקים ב-2002 הם מעמלות.

דוד טל: לא נשמע כדבר הזה בשום מקום בעולם.

דוד טל: אני בעד שהבנקים ירוויחו.

דוד טל: לא רק הבנקים, אלא כל עסק צריך להרוויח, אבל מעמלות?

דוד טל: מה הוא מוכר לי שם?

דוד טל: שורה באינטרנט או שורה במחשב?

דוד טל: אולי צריך לתת לו כבר למכור שם גם ביטוח חיים?

דוד טל: אולי "דיוטי פרי" ניתן לו למכור שם?

דוד טל: הוא צריך למכור כסף.

דוד טל: הוא צריך להרוויח מהמרווחים הפיננסיים.

דוד טל: אני לא רוצה לומר "שוחטים", אבל שוחקים את משקי הבית וגוזלים את כספם של משקי הבית.

דוד טל: כל משק בית בישראל משלם בממוצע למעלה מ-1,100 שקלים, אדוני היושב-ראש, ולחשוב ש-8 מיליארדי שקלים זה רק מעמלות?

דוד טל: שומו שמים.

דוד טל: הכנסת צריכה לומר את דברה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, ואם המפקח על הבנקים לא יעשה את זה, אנחנו נעשה את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, דקה היא דקה.

ראובן ריבלין: נשיאות הכנסת אישרה הצעה לסדר-היום שתועלה כאן מחר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שביקשו להירשם להצעה זו גם יאמרו את דברם בצורה הרבה יותר מפורטת, אני בטוח, כי יהיו לרשותם שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מרגי.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, על אף היותי באופוזיציה וחובתי להיאבק נגד גזירות השלטון נגד עניי ישראל, אני חייב לשבח היום שני שרים בכירים וסגן שר על מעשה טוב.

ישראל אייכלר: האחד הוא שר האוצר בנימין נתניהו, וסגן שר החינוך צבי הנדל, שהודיעו לי על הפסקת התעללות ב-10,000 משפחות מקבלות הבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: אני מקווה שהכסף אכן יועבר לבנקים של הנזקקים עוד היום, כהבטחתם.

ישראל אייכלר: השר השני שאני רוצה לתת לו ציון לשבח, לא יאומן אך יסופר - הכוונה לשר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, על החלטתו האמיצה להפסיק את הפרצה של שיחות התועבה בסלולרי, שעושק את כספם של המוני אנשים חלשים ופוגע בנפשם ובנשמתם של ילדים ומבוגרים.

ישראל אייכלר: יישר כוח, ובזכות המצווה יזכו לעשות אך טוב וחסד כל ימי חייהם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על כך שאפשר לי לנאום.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, ברצוני לחזק את ידי תושבי גוש-קטיף שנשלחו למשימה החשובה של החזית הדרום-מערבית של מדינת ישראל בשליחות כל ממשלות ישראל.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר להם, שהשליחות שעשו נשאה פרי.

יעקב מרגי: אנחנו רואים מה קורה עם בית-חאנון.

יעקב מרגי: קשה מאוד לחשוב מה היה קורה בימים אלו ללא יישובי חבל-עזה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שעתיד מדינת ישראל והשליחות שלכם חזקים יותר מכל ויכוח על הסיבה לכך שהוצאנו את זה לתקשורת בימים אלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא, האם אדוני מבקש להשיב על משהו?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא קיבל את זכות הנאום בן דקה?

ראובן ריבלין: כי היום אנחנו פה בכנסת נטולת שמאל.

רוני בר-און: יכול להיות שזה סידור לא רע, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר את אשר יגורתי, משום שאני אמרתי את אשר ידעתי.

יצחק כהן: אנחנו אתך, תרגיע אותנו - - -

ראובן ריבלין: אני שמעתי אותך קורא לראש הממשלה באחת מהצעות האי-אמון להיות הרבה יותר אמיץ.

ראובן ריבלין: אז הצטערתי על הנאום שלך.

ראובן ריבלין: אני מצטער שהוא שמע לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יצחק כהן: - - -

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להתייחס לשתי נקודות.

גדעון עזרא: נקודה אחת שהעלה חבר הכנסת ליצמן לגבי שחרור ממכס לציוד רפואי שמגיע לארץ: הוא פנה למשרד האוצר ואומנם קיבל תשובה שלילית, אך אם הוא רוצה - אולי תעביר לו - שיעביר דרכי את הדברים הללו, וננסה לעשות טיפול נוסף.

גדעון עזרא: הנקודה השנייה היא ההתבטאויות של כמה חברי כנסת כאן, של פרופסור אלדד ושל חבר הכנסת יצחק כהן.

גדעון עזרא: הוויכוח הוא בהחלט ויכוח לגיטימי, אבל לדבר על - איך אמר פרופסור אלדד?

גדעון עזרא: - שנאה ומלחמה חזיתית שנפתחה היום?

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להיזהר מאוד בדברים הללו.

גדעון עזרא: אנחנו מדינה דמוקרטית עם ממשלה, עם כנסת, ואני לא חושב שיש מקום לדיבורים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: כנ"ל לגבי חבר הכנסת כהן, שדיבר על מנהיגות כזב.

גדעון עזרא: אני לא יודע, כשאלי ישי לא בממשלה זאת מנהיגות כזב וכשהוא בממשלה זאת מנהיגות אמיתית?

יצחק כהן: כן, לא עם האנשים האלה.

ראובן ריבלין: רצוי שבאותה ממשלה שאלי ישי נמצא בה יימצא גם יצחק כהן.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו, שבתקופה הקרובה נדע לשמור על המסגרות הנדרשות, תהיינה הבעיות אשר תהיינה.

דוד טל: אדוני מוכן להתייחס - - -

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: לא, מחר.

ראובן ריבלין: מחר יש הצעה לסדר-היום.

דוד טל: ברמה של ברוני הסמים בקולומביה - - -

גדעון עזרא: אגב, חבר הכנסת טל, עם הנקודה שלך אני מסכים.

גדעון עזרא: יש מחר דיון בכנסת בנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, אני לא יודע אם אדוני היה בין מגישי ההצעה, אבל בין חמש ההצעות הבלבדיות שאישרה הנשיאות, היא אישרה את הנושא הזה כנושא מרכזי.

ראובן ריבלין: מחר השרים יתייחסו לכך.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק זה נושא ראוי לדיון, וייתכן שהוא יעלה על סדר-יומה של הכנסת, אם הכנסת תאשר זאת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו סיימנו היום שלוש דקות לפני המועד את הנאומים בני דקה.

אורי אריאל: אני יכול לדבר שלוש דקות?

ראובן ריבלין: לא שלוש דקות, אבל אדוני יכול לומר את דברו, כי הוא הצביע קודם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן צריך להגיע מייד כדי למסור דוח.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יגיע, השר יעלה.

ראובן ריבלין: השר נמצא פה, אנחנו נוכל להתחיל מייד בדיון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כבוד השר עזרא, מי שחושב שאפשר לעשות טרנספר וכולם ילכו כמו עדר כבשים, ואפילו לא ישמיעו איזו המיה קלה, איזו פעייה קלה - אני מציע שאת משטרת המחשבות נשאיר לגופים אחרים.

אורי אריאל: אני סומך על היושב-ראש, שלפחות יינתן פה, בבית הזה - וגם ברחוב - ביטוי לזעקות על המעשה הקשה והנורא הזה שאתם מתכננים.

אורי אריאל: זוהי הדמוקרטיה.

אורי אריאל: אני מציע שלפחות את זה, אם תהיה מוכן, תאשר לנו לעשות.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן אינו נוכח כאן והוא אמור היה לתת לנו דוח.

ראובן ריבלין: האם לחבר הכנסת בר-און יש הודעה?

רוני בר-און: אני רוצה לומר משפט, לא הודעה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר המשפט שיישא חבר הכנסת רוני בר-און, כבוד השר, שהוא גם שר התקשורת, ממלא-מקום ראש הממשלה, יעלה על מנת להעלות את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדקה שאתה נותן לי, ואני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהוא מאחר.

רוני בר-און: אני, למרבית הצער, לא אוכל, למרות רצוני, להיות כאן כשתדונו בהענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין.

רוני בר-און: אני ידעתי עד היום שיש פרס ישראל, שמעתי גם על פרס ביטחון ישראל; ההחלטה הזאת היא פרס ביזיון ישראל.

רוני בר-און: תודה רבה.

ישראל אייכלר: כל הכבוד.

ראובן ריבלין: מי זה מוחא כפיים?

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת לבני, אם פתחתי את העניין.

ראובן ריבלין: הרי יש לנו דיון היום בעוד דקות מספר, אז לא כדאי להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: אני לא עושה צנזורה מראש, אבל בהחלט הנושא הזה הוא בדיון.

אתי לבני: אני רוצה לענות לחברי רוני בר-און, כי גם אני לא אהיה בדיון הזה.

אתי לבני: אנחנו נותנים את פרס ישראל על הפרי ולא על העץ.

אתי לבני: אם העץ נגוע ואם בעץ יש בעיות ואם האישיות היא בעייתית, לא על זה אנחנו נותנים את הפרס.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: אדוני עוד מעט ידבר על זה.

רוני בר-און: - - -

אתי לבני: אותו דבר חל על דניאל ברנבוים, שעכשיו יש מחשבה שנייה אם הוא ראוי לפרס.

אתי לבני: נשיא המדינה מבקש להימנע מלתת לו את הפרס בגלל נגינתו יצירה של ואגנר.

ראובן ריבלין: נשיא המדינה לא רעם על כך שהוא ביצע את ואגנר.

ראובן ריבלין: כל אחד בביתו יכול לעשות מה שהוא רוצה, גם בארצות אחרות.

ראובן ריבלין: הוא כעס על כך, שאף שברנבוים ידע שיש בארץ אנשים שרואים בזה פגיעה אישית עמוקה, אנשים שעברו את השואה, בכל זאת, על אפם ועל חמתם, הוא ניגן זאת מתוך התרסה או מחאה.

אתי לבני: היו לדניאל ברנבוים ההסברים שלו, אבל לא נראה לי שזאת סיבה שלא לתת לבכירי האמנים שלנו, הן בציור ובפיסול והן במוזיקה, את הפרסים שאנחנו נותנים ליצירות שלהם ולא לאישיות שלהם.

אתי לבני: אני קוראת לראות לאורך כל ההיסטוריה את האישיות של האמנים.

אתי לבני: תמיד הם בעייתיים.

אתי לבני: רק עכשיו היה פה סאראמאגו, מגדולי הסופרים, חתן פרס נובל, וגינה את מדיניות ישראל בשטחים.

אתי לבני: הוא קרא לנו אפילו נאצים, והיה רעיון לאסור פה בישראל את הפצת ספריו.

רוני בר-און: - - -

אתי לבני: אני שמחה שזה לא קרה, כי אנחנו רשאים לקבל את כל הפירות, והאישיות של האמנים לא מעניינת.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני ידבר ויענה לה על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, התפוח תמיד גדל על העץ, ועם זאת יש אנשים שחושבים לא לגופו של האמן תומרקין.

ראובן ריבלין: יש אנשים שחושבים שתומרקין הוא אמן גדול.

ראובן ריבלין: השאלה אם מגיע לו או לא מגיע לו היא שאלה, כמובן, של טעם וריח.

ראובן ריבלין: אדוני ודאי יתייחס לדברים שנאמרו.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שאדוני יעבור לסדר-היום על נושא זה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/79).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, השר אהוד אולמרט, כבוד שר התקשורת, שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר ועוד כהנה וכהנה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אומנם אני מתבקש להציג כאן את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, אבל אני מרשה לעצמי בראשית הדברים, בהסכמת היושב-ראש, על-פי נוהג שלעתים מתקיים בכנסת, להעיר הערה על הדברים ששמעתי עתה מפיה של סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת לבני, בכל מה שנוגע להענקת פרס ישראל.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להיכנס להחלטה על הענקת הפרס.

אהוד אולמרט: ההחלטה הזאת היא של ועדת מומחים.

אהוד אולמרט: אני עצמי חושב שיגאל תומרקין הוא אמן דגול, יוצא דופן, שלפעמים פיו מפיק מרגליות, ולפעמים גם הוא מפיק דברים שמן הראוי היה להימנע מהם, וחבל.

אהוד אולמרט: כי אין ספק שהוא אחד מגדולי הפסלים בעולם, וזה לא דבר קל ערך.

אהוד אולמרט: היות שהוועדה החליטה, ושרת החינוך הודיעה על ההחלטה באופן רשמי, חזקה על שרת החינוך שהיא נהגה בשיקול הדעת הראוי, כשם שנהגה הוועדה.

אהוד אולמרט: אבל, הואיל וחברת הכנסת לבני הוסיפה על הסופר סאראמאגו כמה מלים, ואפילו ציינה את העובדה, שבין היתר הסופר הזה אמר מה שאמר עלינו והשווה אותנו לנאצים, אני רוצה לומר, כבודה של היצירה הספרותית של סאראמאגו במקומו, ועם זאת אני חושב שהדברים שהוא אמר מעידים על אישיות שראויה לכל גינוי.

אהוד אולמרט: אין די מלים כדי לומר איזו נבזות ושפלות יש בעובדה שאדם שנהנה ממעמד כזה מסוגל בתוקף המעמד המיוחד שלו לומר דברים חמורים כאלה.

רוני בר-און: ומה עם מי שעטף חזיר ברצועות של תפילין?

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

אהוד אולמרט: לפעמים יש חשש אצלנו, כשמדובר באיש רוח כביכול, כשמותחים עליו ביקורת מייד יש כאלה שמכוח העיקרון של חופש הדיבור וחירויות הפרט נזעקים להגן עליו, שמא בעצם הביקורת הזאת יש פגיעה בדברים הללו.

אהוד אולמרט: אין ולא כלום בין שני הדברים.

אהוד אולמרט: הסופר סאראמאגו הוא סופר שזכה להכרה בין-לאומית שאי-אפשר להתעלם ממנה.

אהוד אולמרט: עד כמה שהדברים קשורים במדינת ישראל, הוא אישיות בלתי רצויה, שפלה, אדם שאמר את הדברים החמורים הללו, שנותנים פתחון-פה לאנטישמים בעולם, שנותנים להם לגיטימציה לתת ביטוי לרגשות השפלים הללו של אנטישמיות, שהולכים ומתפשטים בעולם, דווקא מכוח מעמדו.

אהוד אולמרט: לכן, כבודה של יצירתו הספרותית במקומו מונח.

אהוד אולמרט: עד כמה שהדברים תלויים בי, ואני מקווה שבהרבה מאוד אנשים נאורים במדינת ישראל, מוטב שידיר את רגליו ממקומנו.

אהוד אולמרט: הוא לא ראוי להיות כאן.

אתי לבני: השאלה שעלתה היא אם לקרוא את הספרים האלה ולתרגם אותם, ולא אם לבקר ולגנות אותו.

אתי לבני: זאת השאלה.

אתי לבני: אין שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש לא להרבות בקריאות ביניים, כי ביציע יושב-ראש העיר, עיר ואם בישראל, ראש העיר אריאל, שהוא גם חבר הכנסת לשעבר, רון נחמן.

ראובן ריבלין: אני מברך אותו.

אהוד אולמרט: גם אני מברך אותו.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אריאל הוא שם נרדף לירושלים, מלבד היותה עיר בפני עצמה.

אהוד אולמרט: רון נחמן הוא אחד מראשי הערים הטובים בארץ, שהעיר שלו, אריאל, תמשיך להיות תמיד חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

אהוד אולמרט: ועתה, אדוני היושב-ראש, לנושא.

אהוד אולמרט: אני אמור להעלות היום שתי הצעות חוק – האחת שציינתי, והשנייה - הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעה אחת אדוני מציע כשר התקשורת, והצעה אחת הוא מציע בשמו של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: לכן הדיון לא יהיה דיון מאוחד.

אהוד אולמרט: אני מוכן להעלות אותן בנפרד.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: כי היום החלטנו לא לקיים דיון מאוחד.

אהוד אולמרט: אני לא בטוח שאת ההצעה הראשונה אני מעלה במקום שר המשפטים.

אהוד אולמרט: אני חושב שזו הצעת חוק שגם נוגעת לתפקידי כשר התקשורת.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה בוודאי.

אהוד אולמרט: שתיהן.

ראובן ריבלין: הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה) – נדמה לי שזה משרד המשפטים.

אהוד אולמרט: אולי.

אהוד אולמרט: יכול להיות.

אהוד אולמרט: הצעת החוק שאני מעלה עתה תאפשר להעניק זיכיונות לשידורי רדיו ארציים-ייעודיים שנקלטים בחלק ניכר מהמדינה, ולהם מאפיינים ייחודיים כגון שפה, תרבות או מורשת.

אהוד אולמרט: זו תחנה ששידוריה מיועדים בעיקר למגזר מסוים בציבור, במסגרת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אהוד אולמרט: צריך להבין שבמדינת ישראל יש מספר תדרים מוגבל, ולכן משרד התקשורת יכול להקצות רק עוד שלושה תדרים לרשתות רדיו ארציות.

אהוד אולמרט: הגורם שיקבע מה יהיו הייעודים של התחנות הללו הוא ממשלת ישראל, בהתאם לשיקול הדעת שהממשלה תפעיל לגבי סוגי האוכלוסייה, סוגי השידורים והחלופות הקיימות לגבי האוכלוסיות הללו.

אהוד אולמרט: ועדת המכרזים שתעסוק בנושא, על-פי הצעת החוק, היא מועצת הרשות השנייה במליאתה, שאליה ייתוספו שלושה נציגי ציבור שהממשלה תמנה, שבדרך כלל מייצגים גופים שעוסקים בתחום שלו מיועדים שידורי הרדיו המיועדים, או שהם פעילים באוכלוסייה שהשידורים הללו מיועדים לה, וכך יהיה גם ביטוי במסגרת ועדת המכרזים לייעוד שהתחנה או הערוץ הזה מוקם למענו.

אהוד אולמרט: הבחירה של הזכיין תהיה באמצעות רוב של חברי ועדת המכרזים, שמונה 11 חברי מועצת הרשות השנייה, ואחד משלושת נציגי הציבור שהממשלה תמנה יש לו אפשרות להטיל וטו.

אהוד אולמרט: כלומר, הכוונה היא שיהיה משקל מיוחד לאותו ציבור שהתחנה מיועדת לשרת את צרכיו על-פי החלטת הממשלה.

אהוד אולמרט: ועדת המכרזים תונחה גם לבדוק את המגבלות על בעלויות צולבות שכבר נקבעו במסגרת החוק לגבי בעלות על כלי תקשורת שונים.

אהוד אולמרט: במידת הצורך תוכל להשתתף במכרז גם תחנת רדיו אזורית, אבל אם היא תזכה במכרז, היא כמובן תצטרך לוותר, בתוך תקופה שקבועה בהצעה, על הזיכיון שיש לה לתחנה האזורית.

אהוד אולמרט: ההצעה הזאת מקובלת על כל מרכיבי הממשלה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

ראובן ריבלין: ברשות השר – האם אדוני מוכן להשיב על שאלות?

אהוד אולמרט: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: שאלה להבהרה, כי נשאלתי ולא היתה לי תשובה: מדובר פה בשלוש תחנות ארציות, ייעודיות, ותחנות אזוריות.

נסים זאב: כבוד השר לא הגדיר מה המשמעות של תחנה אזורית.

אהוד אולמרט: אין פה שום דיבור על תחנות אזוריות.

נסים זאב: אני כך שמעתי בדבריך.

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: כבוד חבר הכנסת הנכבד שמע הערת שוליים בסיום דברי, שבמכרז יוכל להשתתף גם מי שעכשיו יש בידו זיכיון לשידור במסגרת תחנה אזורית.

אהוד אולמרט: היה והוא יזכה באחד משלושת המכרזים לתחנה ארצית ייעודית, הוא לא יוכל להיות בעת ובעונה אחת גם בעל זיכיון לתחנה אזורית וגם בעל זיכיון לתחנה ארצית ייעודית, והוא יצטרך לוותר על הזיכיון האזורי שלו.

ראובן ריבלין: לדוגמה – אם "קול חי" ירצה להשתתף ברדיו הייעודי, אז הוא - - -

יצחק כהן: ערוץ-7, מה עם ערוץ-7?

נסים זאב: הבנתי, אדוני השר.

נסים זאב: רק שאלה נוספת.

נסים זאב: הבקשה והדרישה - האם על כל תחנת רדיו ארצית אפשר להקים במקביל שתי תחנות אזוריות?

נסים זאב: האם זה בפרוגרמה שלכם?

נסים זאב: האם אפשר להכניס את זה לפרוגרמה?

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: אלו שני דברים שונים.

אהוד אולמרט: קודם כול, מדובר פה בתדר ארצי, ומספר התדרים הארצי מוגבל, כפי שהסברתי, ויש אפשרות להקצות רק שלושה.

אהוד אולמרט: מה שקשור לתחנות הרדיו האזוריות, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שכל תחנות הרדיו האזוריות נמצאות במצוקה לא מבוטלת.

אהוד אולמרט: האפשרות להגדיל את מספר התחנות האזוריות אינה קיימת בפועל, משום שזה יגרום להתמוטטות כלכלית של כל הקיימות.

אהוד אולמרט: יש היום די הרבה תחנות רדיו אזוריות, ואני לא מרגיש שיש צורך מיוחד להוסיף עליהן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה לומר משהו?

אהוד אולמרט: אני מבקש מחברי הכנסת שיואילו לאשר את זה כבקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נפתח בדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב – אין שתיים, יש מאתיים.

ראובן ריבלין: במקום שתיים – אדוני היה אומר מאתיים.

ראובן ריבלין: אבל בתדר הארצי יוכלו תחנות שונות לשדר בשעות שונות.

יצחק כהן: אבל מה עם ערוץ-7?

יצחק כהן: למה סגרו את ערוץ-7?

ראובן ריבלין: בית-המשפט סגר אותם.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת אברהם רביץ, ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אחריו – חברי הכנסת ישראל אייכלר, גילה גמליאל, אופיר פינס-פז, שכנראה לא ידבר היום משום שכל חברי מפלגת העבודה נמצאים בוועידתם, אריה אלדד, יורי שטרן, אורי אריאל, אלי אפללו, גילה פינקלשטיין, מאיר פרוש, עזמי בשארה ונסים זאב.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שרוצה להירשם – יצחק כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר לפני נסים זאב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס בכמה מלים למה שקרוי בפי העם "התחנות הפיראטיות".

אברהם רביץ: שמעתם על זה.

יצחק כהן: ערוצי הקודש, מישהו אמר.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בשנת 1996, כאשר שרת החינוך דהיום היתה שרת התקשורת, מונתה ועדה על-ידי הממשלה לבדוק ולהמליץ המלצות בקשר לעתיד התקשורת, רדיו וטלוויזיה.

אברהם רביץ: אני רוצה רק להקריא לפני חברי הכנסת את ההחלטה, את ההמלצה האחרונה, את הסעיף האחרון בהמלצה של דוח ועדת-פלד, שהמליצה המלצות לממשלה, ועד כמה שזכור לי, הממשלה אפילו קיבלה את ההמלצות.

אברהם רביץ: אולי לא את כולן, אבל אני מדבר על ההמלצות עצמן.

אברהם רביץ: הטענה המושמעת בנוגע לשאלה, מדוע באמת אי-אפשר לעשות בישראל שמים פתוחים - זה בגלל השיטה.

אברהם רביץ: מאחר שאנחנו חיים היום בשיטה האנלוגית, אי-אפשר להרבות בערוצים, כי קיימת התנגשות בין ערוץ אחד לערוץ שני, וזאת גם הסיבה לכך שהערוצים השונים, "הערוצים הפיראטיים", כפי שהם נקראים בפי העם, גם מהווים סכנה מסוימת, ותמיד מזכירים את שדה התעופה בן-גוריון, והסכנה שמא לא יוכלו לנווט בעטיים.

אהוד אולמרט: מה זה שייך להצעת החוק?

אהוד אולמרט: האם אתה מתווכח או מתדיין על הצעת החוק שהעליתי עכשיו?

אהוד אולמרט: כי אני תיכף מעלה הצעת חוק שנייה - - -

אברהם רביץ: שם אני גם כן רשום לדבר, אבל אני אצא ידי חובה כאן, כי יכול להיות שאני אהיה עסוק.

אברהם רביץ: אני יודע שזה יותר שייך לחוק השני.

ראובן ריבלין: הרדיו האנלוגי והרדיו הדיגיטלי, מבחינת המכשיר הם שונים.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אני יודע, אני למדתי את הסוגיה, כי לציבור הישראלי עדיין אין מכשירים דיגיטליים, או ספרתיים, כפי שקוראים לזה, ואנחנו משתמשים ברדיו אנלוגי, גם ברשות השידור וגם בבתים.

אברהם רביץ: אני באמת חוזר ושואל - מאחר שהיתה המלצה, ואני אקריא זאת בפניכם, חברי הכנסת: "היערכות למעבר לשידור ספרתי-דיגיטלי - - -" - זה היה סעיף 7 - "- - - תכנון ויישום המעבר לטכנולוגיית שידור ספרתית-דיגיטלית, בכל תחומי ההולכה, לרבות שידורים טרסטריאליים - - -".

אהוד אולמרט: ארצי.

אברהם רביץ: או.

אברהם רביץ: קיי.

אברהם רביץ: זאת אומרת, היתה המלצה, בשנת 1996, לעבור למערכת הזאת.

אברהם רביץ: ואם היינו עוברים אז והיינו כבר נמצאים בשיטה הזאת, לא היתה בעיה, כמו בארצות רבות אחרות בעולם, לרבות ארצות-הברית, שבהן השמים פתוחים.

אברהם רביץ: אני לא נגד זה שממשלת ישראל תחייב בתשלום איזו אגרה סבירה, משום שהשמים שייכים גם כן לעם היהודי, אבל לגרום למין כאוס כזה ולמלחמה מתמדת – זו מלחמה מתמדת, מעניין איך יש לאנשים כל יום אפשרות להצטייד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לעזור לך לחדד את העניין.

אברהם רביץ: אה, אתה היית שר התקשורת.

ראובן ריבלין: זה לא משנה בכלל, אני ראיתי רדיו טרסטריאלי, שהוא הרדיו שאותו אנחנו אוחזים, והוא ניזון מאותם קווים ארציים, ורדיו לווייני.

ראובן ריבלין: אין בארץ רדיו לווייני.

ראובן ריבלין: כדי להביא רדיו לווייני, זה יעלה בערך 700 עד 1,000 דולר היום, בגלל מיעוט הביקוש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאדם יקבל רשיון להפעיל רדיו לווייני, ואז אף אחד לא ישמע אותו.

ראובן ריבלין: אז מה הוא יעשה?

ראובן ריבלין: מישהו שישמע יעביר את זה לטרסטריאלי, לו יהיה רשיון לשידור, והרדיו הפיראטי ימשיך לפעול דרך איזו אנטנה אחרת.

ראובן ריבלין: זה לא טוב.

אברהם רביץ: אני מסכים שזה לא טוב, אבל היתה בכל זאת המלצה של ועדה מכובדת מאוד, ועדת-פלד, והיא המליצה שחור על גבי לבן, יש לי העתק של ההמלצות שלה, שאכן כן נעבור לשיטה הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שמתוך מחשבה – הוא לא אומר את זה במפורש, אבל מתוך מחשבה באמת להפסיק את קרבות הרחוב של תחנות הרדיו למיניהן, תהיה אפשרות טכנית.

אברהם רביץ: אני, אגב, שמעתי שהיום מדובר על 120 דולר לרדיו כזה.

אברהם רביץ: כבר לא 700 דולר.

אברהם רביץ: אז זה היה 700, זה נכון, אבל היום ירד המחיר עד כדי 120 דולר, ואומרים שאם זה אכן ייפתח, המחיר ירד גם ל-70 דולר.

אברהם רביץ: גם זה הרבה כסף.

ראובן ריבלין: זה רדיו לווייני, ולכן צריך יהיה לשים אנטנות ולהתפרס, ולכן גם המכשירים עולים הרבה כאשר מעט אנשים קונים אותם.

אברהם רביץ: כן, אבל, אדוני היושב-ראש, אתה באמת חושב שנוכל, לאורך ימים ושנים, להישאר - - -

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, אני אומר לך, שאותם אנשים שהיום מקיימים רדיו פיראטי רוצים רשיון לרדיו לווייני, כאשר הם יודעים שהלוויין יעביר את השידור לתחנת שידור בארץ - כמו שבזמנו אייבי נתן היה משדר מהאונייה, היה עובר לרחוב פרוג והיה מגיע למקלט שלנו.

אברהם רביץ: טוב, אני באמת לא מרגיש את עצמי מומחה לעניין הזה.

אברהם רביץ: אני רק מעלה זאת שוב מתוך הידיעה שיש לרבים - במיוחד לציבור החרדי - דרישה לפתחון-פה לציבור שאיננו מעוניין לשמוע חלק גדול מן הדברים המושמעים היום, ומעוניין לשמוע דברים אחרים, כפי שזה מושמע ברדיו, מה שנקרא "רדיו ערוצי הקודש", או "רדיו פיראטי" בלשון אחרת.

אברהם רביץ: אני מציע לשר לעלעל שוב בדוח של יוסי פלד, שבדק את העניין והגיע לידי המלצות מתאימות, ולראות - אם הדבר הזה ניתן, אז באמת נהיה חברה הרבה יותר דמוקרטית ונוכל להיענות באופן ממלכתי לציבורים שונים שמחפשים פתחון-פה לתפיסות העולם שלהם.

אברהם רביץ: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה - חברת הכנסת גילה גמליאל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני, ראשית, רוצה לומר, שאני בעד קיומם של ערוצים ייעודיים, ואני חושב שאחד המאפיינים של חברה פלורליסטית הוא שהיא יודעת לכבד ולתת כלים לקבוצות ולזרמים שונים הקיימים בתוכה, שאינם רואים בכלים אחרים - ואני אפילו לא מתכוון רק לכלים ממלכתיים - כלי תקשורת ראויים להם.

חיים אורון: מבחינה זאת אני חושב שהחוק המוצע הוא מהלך בכיוון נכון, מה עוד שיכול להיות שהוא - ויש לי ספק, אדוני השר, באיזו מידה אומנם יצליחו להתמודד עם הבעיה הקשה של הערוצים הפיראטיים באמצעות החוק הזה.

חיים אורון: ולא רק מסיבות בטיחות, אלא מהרבה סיבות אחרות.

חיים אורון: מדובר במשאב ציבורי שחלוקתו באופן פיראטי היא לא תקינה, ואני לא רוצה להאריך בזה, בגלל קוצר הזמן.

חיים אורון: הבעיה הגדולה שיש לי עם ההצעה המוצעת פה, אדוני השר - ואם תהיה מוכן להקדיש דקה תשומת לב - היא עם העובדה שבעצם הרגולטור הוא הממשלה.

חיים אורון: הממשלה קובעת איזה ערוצים ייעודיים – כשכולנו יודעים, גם כתוב בדברי ההסבר לחוק: כרגע מדובר על מקסימום אופציה של שלושה ערוצים ייעודיים, אין יותר.

חיים אורון: זאת מגבלה טכנית שאי-אפשר להתגבר עליה.

חיים אורון: הייתי שותף לגיבוש הצעת חוק כזאת בגלגולים הקודמים שלה, כשהייתי שר בממשלתו של ראש הממשלה ברק, והנושא הזה היה מאוד מרכזי: האם, כפי שמופיע פה, הממשלה היא שקובעת את היעדים ואת העדיפויות בין היעדים כפי שמסומן פה, או שזאת מטלה שמטילים גם אותה על המועצה הציבורית.

חיים אורון: כי ממה נפשך?

חיים אורון: עצם קביעת היעדים הוא נושא מאוד רגיש, שלא יכול להיות חף מהשקפות פוליטיות.

חיים אורון: גם המועצה הציבורית לא תהיה איזו מועצה של מלאכים.

חיים אורון: אבל זה איזה גוף שהוא קצת יותר מרוחק מאשר ישיבת הממשלה במליאתה, שתחליט איזה יעדים.

חיים אורון: תשאירו את זה פתוח למועצה הציבורית.

חיים אורון: לא לכנסת, לא לוועדה של הכנסת.

חיים אורון: תנו לה, למועצה הציבורית, זו שאתם נותנים בידיה את כל הסמכויות לבקרה, לפיקוח וכו' וכו'.

חיים אורון: היא גם תקבע, על סמך הנתונים שיובאו לה – ולשרים יש מעמד במועצה הציבורית, אני לא תמים עד כדי כך – היא תחליט: האם למתנחלים, לחרדים, לדוברי רוסית?

חיים אורון: האם לדוברי ערבית, לחרדים, לקהל דתי-לאומי?

חיים אורון: או אולי חילוני.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: או אולי, אני לא יודע מה, מהפריפריה.

חיים אורון: אולי בכלל על-פי חתך אחר.

חיים אורון: אנחנו מקבעים פה את המציאות הזאת שנראית בעיני מאוד בעייתית.

חיים אורון: מה עוד שזה הרי משאב שקיים פעם אחת והוא מחולק.

חיים אורון: זה לא כמו שממשלה תבוא ותשנה.

חיים אורון: כי זהו.

חיים אורון: תהיה עכשיו מכירת סוף העונה עד שיעברו לטכנולוגיה אחרת – וכנראה זה מה שיהיה, לא בסוף הימים אלא בתקופה יחסית יותר קרובה, ואז הבעיה אולי תיפתר.

חיים אורון: אבל כרגע, וזה כנראה כרגע לתקופה לא כל כך קצרה - - -

נסים דהן: נא לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: אז גם יש פה איזו מכירת סוף עונה חד-פעמית, שלושה ערוצים, קובעים אותם, ואני מהמר, אדוני השר, שמתוך ארבע אפשרויות אני פוגע בשלוש - וגם אתה, חבר הכנסת רביץ.

חיים אורון: לא נטעה הרבה.

חיים אורון: עכשיו, אם זה מובן מעצמו ולאו דווקא על-פי פרמטרים פוליטיים, אז יש להניח שגם המועצה הציבורית תגיע לאותן מסקנות.

חיים אורון: ואם באותם שוליים שבכל זאת יש שיקול דעת - מה לעשות, בנושאים רגישים כאלה, שמעורבים בהם גם כסף, גם השפעה, גם זיכיונות וכו' וכו', אין שום מנגנון שהוא טהור ונקי לחלוטין.

חיים אורון: המנגנון הכי פחות טוב, כפי שאני מכיר אותו, זה ישיבת הממשלה במליאתה, כמו שכתוב פה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז ידבר פעם אחרת.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ישראל אייכלר: אמרת את שמי, אדוני?

נסים דהן: אני קראתי את שמך וכבודו לא היה כאן.

ישראל אייכלר: כן הייתי פה.

קריאה: לא.

קריאה: לא היית פה.

נסים דהן: אני לא ראיתי אותך.

ישראל אייכלר: אה, הקראת אותי שנית?

ישראל אייכלר: לא הייתי פה, אבל אז אני - - -

נסים דהן: אז ניתן לך, לפנים משורת הדין, אחרי חבר הכנסת אלדד.

נסים דהן: אני מקווה שהשר - - -

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה לפי שורת הדין, כי אמרת שאם לא אהיה פה, אתה תיתן למישהו אחר.

ישראל אייכלר: כשהוא סיים אני הייתי פה.

קריאה: אבל הוא קרא לך ולא ענית, אז הוא קרא לך שוב.

נסים דהן: אני קראתי בשמך.

נסים דהן: אתה היית לפניו.

נסים דהן: טוב.

נסים דהן: אני אתן לך אחר כך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, משום-מה נקשרו ברצף סדר-היום שלנו היום תומרקין, סאראמאגו וחוק השידורים הזה שנוגע גם לערוץ-7.

אריה אלדד: עם ישראל חולה מאוד - אני אומר לכם את זה כרופא.

אריה אלדד: את סאראמאגו, חתן פרס נובל לספרות, בלי ספק מגדולי הסופרים החיים בימינו, מגנים בכל תוקף, כי הוא אנטישמי, הוא אנטי-ישראלי, הוא מצדד בערבים - מתוך בורות ועוינות.

אריה אלדד: לא סולחים לו על דבריו משום שהוא גוי.

אריה אלדד: אבל לתומרקין, האיש שחילל את קודשי ישראל העמוקים ביותר והציג חזיר עטור תפילין, הכול מותר, כי הוא איש שמאל קיצוני.

אריה אלדד: ליהודים מותר - מתוך שנאה עצמית נוראה ממש - לומר דברים גרועים הרבה יותר מאשר מותר לסאראמאגו, ועוד נותנים לו פרס ישראל.

אריה אלדד: לא פרס ערפאת, ודאי לא פרס אחמד יאסין, שאפילו הוא לא היה נותן ידו לתועבת החזיר, לא פרס מטעם איזו תנועה ניאו-נאצית, לא.

אריה אלדד: פרס ישראל הוא מקבל.

אריה אלדד: לא רק פתחון-פה נותנים לו, גם פרס נותנים לו.

אריה אלדד: ואילו ערוצי הרדיו שמבטאים את ציבור המתיישבים היהודים ביש"ע, את היהודים החרדים, אותם רודפים עד חורמה - בנימוק המוצדק שהשידור שלהם פיראטי, השידור שלהם מסכן את התעופה האזרחית או שהוא סתם מפר חוק.

אריה אלדד: בשבוע שעבר נסגרו שידורי FM 88 ליממה, כי הפריעו למגדל הפיקוח בנתב"ג, וראינו שגם רדיו כשר יכול להיות מסוכן.

אריה אלדד: אני שב ומזכיר לכנסת, שמדינת ישראל נתנה לערבים תדרים בהסכמי אוסלו.

אריה אלדד: הכול התפרק, ההסכמים קרסו, אין שלום, בערוצים הללו עדיין משדרים הסתה פראית ורצחנית נגד מדינת ישראל, אבל אנחנו ממשיכים להקצות להם את התדרים, במקום להפקיע אותם ולתת אותם ליהודים לשדר בהם דברי תורה.

אריה אלדד: לגופו של עניין: החוק טוב, אתמוך בו, הוא צעד ראשון להכשרת הערוצים המקיימים שירות חשוב לקהילות שלהם, ונדמה לי שנוכל להמשיך בדרך הזאת ולהכשיר ערוצים נוספים.

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשתמש במונחים של חבר הכנסת אלדד ולהמשיך באותו כיוון מחשבה.

ישראל אייכלר: יש מושג שנקרא טרנספר.

ישראל אייכלר: טרנספר ליהודים נקרא התנתקות, פינוי, נסיגה, וזה מותר.

ישראל אייכלר: טרנספר לערבים זו פעולה בלתי חוקית בעליל, שמותר להפר אותה.

ישראל אייכלר: היו פה חברי כנסת שחתמו על מאמר ואמרו, שאם יהיה טרנספר לכפר ערבי, הם ימרדו, ופרסמו את המאמר הזה.

ישראל אייכלר: זה מראה על צביעות, על כפל לשון ועל כפל מושגים, לפי האומר אותם ולפי בעל האינטרס.

ישראל אייכלר: הוא הדבר לגבי העניין שנקרא חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: חופש הביטוי הוא ערך כמעט מוחלט בדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: עד כדי כך שמותר לבני-אדם לומר דברים נוראיים, אפילו במדינה יהודית ודמוקרטית, לומר דברי כפירה ודברי בלע, ולא רק להגיד את זה אלא אפילו לקבל פרס ישראל על זה, ואם אומרים שלא מגיע לו פרס ישראל, אז זו נראית פגיעה בחופש הביטוי.

ישראל אייכלר: היה הוויכוח הנורא והמזוויע, אם השגריר מזאל עשה מעשה טוב כאשר ניתק את הזוועה הזאת של אותו אמן, באל"ף ובה"א, שירד לשבדיה, נשא נוכרייה והילל ושיבח בביטוי אמנותי את המחבלת מ"מקסים".

ישראל אייכלר: אז מי שנאשם הוא דווקא מזאל, שלא התנהג בדיפלומטיות כי הוא פגע בחופש הביטוי.

ישראל אייכלר: אותו חופש ביטוי נעלם כלא היה ברגע שמדובר בערוצי הקודש.

ישראל אייכלר: יום-יום נעשים מעשים בולשביקיים, שבהיסטוריה עוד יסופר עליהם, שהולכים ורומסים את המשדרים ושוברים אותם, כמו כלב שכועס על המקל שהרביץ לו כך הורסים את המשדרים, והכול כדי לפגוע בחופש הביטוי, כי חופש הביטוי הוא של מישהו אחר ולא שלי.

ישראל אייכלר: היתה תקופה שבן-גוריון בכלל לא רצה טלוויזיה בארץ, והיו לו נימוקים טובים מאוד לכך, אבל חופש הביטוי היה הכי חזק, יותר חזק ממנו.

ישראל אייכלר: אומרים שהתדרים הם משאב לאומי.

ישראל אייכלר: מה זה משאב לאומי?

ישראל אייכלר: האם האוויר שאנו נושמים זה גם כן משאב לאומי, שהממשלה צריכה לשלוט בו?

ישראל אייכלר: מה פתאום תדרים זה משאב לאומי?

ישראל אייכלר: תדרים, כמו כל מה שיש באוויר, שייכים לכל אחד ואחד.

ישראל אייכלר: מובן שיש לעשות הכול כדי שלא יפגעו חס וחלילה בתעופה, כפי שהזכירו פה, שגם תחנה חוקית גרמה לבעיה בתעופה, אבל חוץ מהעניין הבטיחותי והעניין המינהלי, אסור להקים שום מועצה שתקבע לאף אחד.

ישראל אייכלר: אם למשל יחליטו לסגור עיתון, יהיה עיתון מרגיז ככל שיהיה, יגידו שזה בולשביזם נוראי לסגור עיתון.

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין רדיו לעיתון?

ישראל אייכלר: למה עיתון אסור לסגור ורדיו מותר?

ישראל אייכלר: לכן, טוב מאוד שהממשלה הולכת בכיוון התחנות הייעודיות האלה, ולו כדי להרחיב את היריעה, אבל הממשלה גם צריכה לאשר מה שאמר פה גם שר התקשורת לפני זמן רב, שהוא יאשר כבר מחר את הרדיו הדיגיטלי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לראות גם את הצעד הזה מבוצע.

ישראל אייכלר: אחרי שיהיו תחנות ייעודיות ויהודיות, וגם הרדיו הדיגיטלי, נוכל להגיע ליום שבו לשדר ברדיו זה יהיה כמו להדפיס עיתון.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, ואם הוא לא יהיה כאן - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מברך את השר אהוד אולמרט בתור הממונה על משרד התקשורת על כך שהביא את הצעת החוק הזאת לכנסת, הגיע הזמן.

יורי שטרן: אני רק מצטער על ששנים רבות לקח לנו, לממשלת ישראל, לכנסת ישראל, לקדם חקיקה ראויה, וגם היא חקיקה שפותחת את המרחב הזה בצורה מאוד חלקית.

יורי שטרן: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת אייכלר.

יורי שטרן: אני לא מבין מאיפה בא המשטר הבולשביקי הזה, שלפיו רדיו וטלוויזיה במדינת ישראל מוגבלים היום בצורה שכמעט אינה קיימת בעולם המערבי.

יורי שטרן: בברית-המועצות לשעבר הרבה יותר קל היום לאדם לפתוח תחנת רדיו מאשר במדינת ישראל.

יורי שטרן: יש לנו היבטים ביטחוניים שחייבים לשמור עליהם וחייבים לעמוד על המשמר, אבל בשביל זה לא צריכים ליצור מצב שבו עד כדי כך חופש הביטוי מוגבל.

יורי שטרן: מעבר לזה יש הסיפור של ערוץ-7, שיש בו משמעות נוספת, מאוד חשובה לנו.

יורי שטרן: הרי ערוץ-7 היה הערוץ היחיד שנתן ביטוי למחצית האוכלוסייה היהודית לפחות, הציבור שהוא ציבור לאומי וציבור ימני.

יורי שטרן: השמאל, שתמיד דוגל בחופש הביטוי, השמאל, שכביכול מגן על הדמוקרטיה, הוא זה שדיכא את ערוץ-7 כל הזמן.

יורי שטרן: הרי למה אנשים שידרו מהספינה ועשו כל מיני טריקים?

יורי שטרן: כי החוק לא אפשר להם לעשות את מה שמגיע בכל מדינה דמוקרטית, לשדר את אותם דברים שמשקפים את דעתם של אנשים רבים מאוד בציבור.

יורי שטרן: לא נתנו והפכו עולמות בשביל להפוך את התחנה הזאת ללא-חוקית, ואחר כך רדפו אחריה כתחנה לא חוקית.

יורי שטרן: לאייבי נתן, שהיה לא פחות לא חוקי, נתנו את כל הכבוד, הוא היה גיבור ישראל, וכאשר אנשי הימין חזרו וחיקו את השיטה של אייבי נתן, הציגו אותם כפורעי חוק - אותם העמידו לדין, אותם השחירו בתקשורת.

יורי שטרן: זו מדינת ישראל, ובמדינת ישראל, למרות כל חילופי השלטון, רק לשמאל עדיין יש המונופול על דמוקרטיה, על זכויות האזרח, על שלטון החוק.

יורי שטרן: המצב האבסורדי הזה חייב להיפסק.

יורי שטרן: אם בחקיקה הזאת אנחנו קצת משנים את מאזן הכוחות בעולם התקשורתי, אז כבר עשינו את היומית שלנו בכנסת הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, לרשותך שלוש דקות.

נסים דהן: אני מזכיר לכל הדוברים, שהנושא הוא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

נסים דהן: בינתיים מדברים על כל הנושאים שבעולם, רק לא על הנושא.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת, שר התקשורת וכן הלאה, מכובדי, החוק הזה הוא חוק ראוי.

אורי אריאל: אם אפשר לתת יותר משלוש תחנות, בוודאי יותר טוב; אם אפשר שלוש, ראוי לתת לעוד מגזרים לשדר בצורה ממלכתית, כמובן, לרבות ערוצי הקודש, שהם חלק חשוב בנוף הישראלי ובתרבות שלנו.

אורי אריאל: אולי הייתי אומר בראש ובראשונה לתת את האפשרות לערוצי הקודש, ואני משוכנע שהממשלה, ואתה כשר התקשורת, בוודאי תתחשבו בזה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הערתך, אני רוצה להצמיד את זה לנושא - נניח שהיה אפשר לשדר באחד מהערוצים האלה, ואפשר היה לפתוח, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בדברי הנביא יואל, פרק ד': "כי הנה בימים ההמה ובעת ההיא אשר אשיב את שבות יהודה וירושלם.

אורי אריאל: וקבצתי את כל הגוים והורדתים אל עמק יהושפט ונשפטתי עמם שם על עמי ונחלתי ישראל אשר פזרו בגוים ואת ארצי חלקו".

אורי אריאל: אלה דברי הקדוש-ברוך-הוא כלפי אומות העולם, שראויות לפירעון קשה ומיידי.

אורי אריאל: לא דיבר הנביא בישראל, כי ישראל לא חשודים ש"את ארצי חילקו".

אורי אריאל: ואיך אתה יודע את זה?

אורי אריאל: אתה יודע את זה לאורך ההיסטוריה ולאורך השנים.

אורי אריאל: יש, כידוע בוודאי לרבים וטובים, מאמר של רש"י על הפסוק הראשון בספר בראשית בתורתנו: "אמר רבי יצחק: לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מהחודש הזה לכם, שהיא המצווה הראשונה שנצטוו בה ישראל.

אורי אריאל: ומה טעם פתח בבראשית, משום כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים" – זה פסוק מתהילים – "שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גויים, הם אומרים להם כל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו".

אורי אריאל: אני משוכנע, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שהרבית בלימוד תורה, בוודאי בנעוריך בבית אבא, שהרש"י הזה, שהוא הראשון בספרי התורה, בוודאי היה רש"י ידוע ומקובל.

אורי אריאל: ברצוני לסיים עוד בדבר קצר אחד, לא כי גמרנו אלא כי נגמר הזמן.

אורי אריאל: בשנת 1937 הרב הראשי לישראל היה הרב אייזיק הלוי הרצוג, או יצחק הלוי הרצוג.

אורי אריאל: יש לו בכנסת שלנו קרובי משפחה.

נסים דהן: נא לסיים.

אורי אריאל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: הוא חתום עם עוד עשרות אנשים, אני לא אקרא את שמותיהם משום הזמן הקצר: "אנו מצהירים בזה את עמדתנו המוצקה והמוחלטת נגד כל הצעה שיש בה צמצום גבולות ארץ-ישראל או חלוקתה באיזה צורה שהיא.

אורי אריאל: עם ישראל לא ויתר במשך כל אלפי שנות גלותו על זכותו בארץ האבות ולא יוותר גם כעת על אף שעל מאדמת ארץ-ישראל".

אורי אריאל: והוא מסיים: "אנו מכריזים בכל תוקף על זכותה הנצחית, המלאה והשלמה של האומה על מולדתה בגבולותיה ההיסטוריים, ואנו שוללים בהחלט כל ניסיון של הסכמה על חלוקת הארץ או הצעות אחרות הפוגעות בזכותנו זאת".

אורי אריאל: אני מודה ליושב-ראש, ואני מציע לממלא-מקום ראש הממשלה שלא לעמוד מעל כל במה ולהכריז על התוכנית.

אורי אריאל: יש מקום לעשות את זה בצניעות, בקצת-קצת בושה.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אני מזכיר לדוברים, זכותם על-פי התקנון לדבר על מזג האוויר, אבל הנושא הוא הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי אפללו.

חיים אורון: הוא שידר עכשיו שידור טלוויזיה.

נסים דהן: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

נסים דהן: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממלא-מקום ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, אני רוצה לברך את ממלא-מקום ראש הממשלה מר אהוד אולמרט קודם כול על היוזמה לשנות סוף כל סוף, להיות מדינה דמוקרטית, לאפשר את חופש הדיבור.

אלי אפללו: דבר כזה הוא בעצם מהפכה היום.

אלי אפללו: חברי חיים אורון, אני רואה שלא היית כל כך מרוצה מזה.

חיים אורון: ממה?

אלי אפללו: מהמהפכה שעושים סוף כל סוף ומברכים על משהו טוב.

אלי אפללו: לא אומרים אחרת.

אלי אפללו: באתם וטענתם שלממלא-מקום ראש הממשלה יש כל כך הרבה תיקים, שהוא לא יכול להיות מרוכז בכולם.

אלי אפללו: אני זוכר מה אמרת.

אלי אפללו: אז הנה הוכחה לכך שלא רק שהוא מרוכז, אלא הוא עושה מהפכה בכל תיק ותיק שהוא מחזיק בו, בכל נושא.

אלי אפללו: ואני על הבמה הזאת מוצא את ההזדמנות להגיד לו יישר כוח.

אלי אפללו: דבר שני, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, חברי כנסת אומנם יכולים לדבר על מזג האוויר גם כשהנושא הוא חשוב ביותר, כשעלינו לדבר על ערוצי התקשורת שלנו.

אלי אפללו: אני שומע שחבר הכנסת אורי אריאל מדבר על נושא אחר לגמרי.

אלי אפללו: מה הקשר בין נושא ארץ-ישראל לבין נושא ערוצי התקשורת והרדיו, הדברים שעליהם אנחנו צריכים לדבר, ריבונו של עולם?

אלי אפללו: זה לא נושא הדיון.

אלי אפללו: קצת קשה לי לשמוע את הדברים שיוצאים מהקשרם בכלל, אף שזה מותר ולא קובעים לאף אחד מה להגיד.

אלי אפללו: אני מגיע לנקודה שאני רוצה להגיד - סוף כל סוף הגענו, ואני חושב שאנחנו צריכים אפילו להרחיב את זה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

אלי אפללו: ההחלטה הזאת מצוינת, מבורכת, שאי-אפשר לסתום פיות, דמוקרטיה לשמה.

אלי אפללו: לא כמו בעבר, שרק לחלק ממדינת ישראל היתה תקשורת, רק לאנשים מסוג מסוים.

אלי אפללו: אני חושב שעכשיו מתחיל להיות שוויון ומתחיל להיות צדק בדמוקרטיה.

חיים אורון: לערוץ-7 לא היתה התקשורת?

אלי אפללו: כל הזמן רבץ איום מעל ראשם, מתי ואיך, מי יכול לסגור אותם ומי יכול לעשות להם מה.

חיים אורון: כי הם לא קיבלו היתר.

נסים דהן: חבל לנהל ויכוח, הזמן שלו תם.

אלי אפללו: חבל באמת.

אלי אפללו: אז עוד פעם אני מבקש לברך את ממלא-מקום ראש הממשלה.

אלי אפללו: אני שמח, המשך בדרכך, אני מאמין בה.

אלי אפללו: אני סמוך ובטוח שאתה עושה את זה בתבונה ובחוכמה.

אלי אפללו: יישר כוח.

אלי אפללו: תודה רבה לך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

חיים אורון: אני חושב שהתכוונת להתנתקות.

אהוד אולמרט: גם לזה.

אלי אפללו: אמרתי לכל דרכו.

נסים דהן: כבוד השר, אני מקווה שכבודו לא עוזב אותנו.

נסים דהן: הממשלה צריכה להיות נוכחת בדיון.

אהוד אולמרט: חס וחלילה, כבוד היושב-ראש, איך יעלה על הדעת שאני אעזוב את היושב-ראש לבד?

נסים דהן: היושב-ראש מסתדר לבד, תודה.

נסים דהן: גברתי, הזמן הוא לרשותך.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מברכת על הצעת החוק הראויה המונחת לפנינו לקריאה ראשונה, לאפשר שידורי רדיו ארציים ייעודיים.

גילה פינקלשטיין: כידוע, במשך שנים ארוכות חשו מגזרים רבים בחברה הישראלית מצוקה תרבותית נוכח העדר שיקוף ראוי והוגן של תפיסת עולמם בתחנות הרדיו הקיימות, הממלכתיות.

גילה פינקלשטיין: בלית ברירה נאלצו קבוצות אלה ואחרות להתארגן באופן אחר, כגון שידור מן הים, כדי לשדר לקהל המאזינים תכנים הקרובים אל לבם ואל אורח חייהם.

גילה פינקלשטיין: מנגד היו לרועץ חוקים, חלקם ישנים למדי, כגון פקודת הטלגרף המנדטורית, שבגינם נחשב כל שידור רדיו שאיננו מוסדר כעבירה על החוק והוגדר כפיראטי, דבר שהכתים לעתים שלא בצדק ציבורים גדולים ונאמנים למדינה ולחוקיה, משום שמניעה ביורוקרטית עמדה בינם לבין הפעלה ליגלית תקינה של השידורים.

גילה פינקלשטיין: מבחנו האמיתי של חופש הביטוי, שמגזרים רבים שוחרי דמוקרטיה כל כך אוהבים להתהדר בו, הוא בין היתר בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: אלא שלעתים מדובר בחופש ביטוי חד-כיווני.

גילה פינקלשטיין: ישראל היא, אחרי הכול, המדינה הדמוקרטית היחידה באזור של משטרים שבהם סותמים את הפה לדעות שונות.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו להיות כמוהם.

גילה פינקלשטיין: הזרז להבאת החוק בפנינו הוא סגירת ערוץ-7 לפני חודשים אחדים.

גילה פינקלשטיין: ערוץ-7 מבטא קו אידיאולוגי שלא ניתן לטעות בו.

גילה פינקלשטיין: הוא מציב את תורת ישראל, ארץ-ישראל ועם ישראל בראש מעייניו ושידוריו.

יצחק כהן: זאת הממשלה שלך, גילה.

גילה פינקלשטיין: להשקפת העולם הזאת לא ניתן, לצערנו, ביטוי רחב במרבית כלי התקשורת האחרים.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, נא לא להפריע.

נסים דהן: היא אומרת בדיוק את מה שאתה רוצה.

נסים דהן: לפחות כאשר היא אומרת את מה שאתה רוצה, אל תפריע לה.

גילה פינקלשטיין: ב-15 שנות פעילותו צבר לו הערוץ מאות אלפי אוהדים.

גילה פינקלשטיין: סגירתו המאולצת של הערוץ חיזקה לפרק זמן את התחושה כי קיימת אפליה בין חלקים שונים של העם.

גילה פינקלשטיין: אולם מעתה, אחרי שיאושר חוק זה, יוסר המכשול החוקי הפורמלי שעמד עד כה בדרכו של הערוץ.

גילה פינקלשטיין: יש בהעברת החוק יכולת לפרק מתחים מיותרים בקרב האוכלוסייה.

רשף חן: על איזה קהל את מדברת?

גילה פינקלשטיין: אוכלוסייה גדולה שאוהבת את השידורים האלה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה כנראה חשבת שאתה נמצא בוועדת הכנסת.

נסים דהן: אתה נמצא במליאה, וזה לא הולך כמו דיון.

רשף חן: רק שאלתי על איזו אוכלוסייה היא מדברת.

נסים דהן: איזו שאלה.

נסים דהן: אתה כבר עושה דיון, שאלה ותשובה.

נסים דהן: עוד מעט תהיה פה מסיבת עיתונאים.

רשף חן: שאלתי רק על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים.

גילה פינקלשטיין: אנשים נאמנים לארץ-ישראל, עם ישראל, תורת ישראל.

גילה פינקלשטיין: עניתי.

גילה פינקלשטיין: אני שמחה על כך שתינתן הזדמנות ביטוי שווה גם למגזרים ייעודיים באמצעות תחנות רדיו מוסדרות.

גילה פינקלשטיין: זה חוק שצריך היה לבוא אל העולם כבר לפני עשור, אולם מוטב מאוחר מאשר כלל לא.

גילה פינקלשטיין: אני מברכת את שר התקשורת, מר אהוד אולמרט, שפעל לשם כך, ומקווה כי החוק יזכה לתמיכת כל חברי הבית.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש - שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מאיר פרוש: סליחה?

נסים דהן: על-פי התקנון אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה, אך אני אזכיר לך את הנושא.

נסים דהן: הנושא הוא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), שהגיש כבוד השר, ממלא-מקום ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתחיל לחשוד, אדוני היושב-ראש, כאשר אתה מזכיר כמעט לכל חבר כנסת מה הנושא, שאולי כבר יש בדרך כוונה של הממשלה לשנות את תקנון הכנסת ולגרום לכך שאנחנו, חברי הכנסת, לא נוכל לדבר במסגרת הצעות חוק ממשלתיות בקריאה ראשונה, אלא אם נדבר לגופו של עניין.

נסים דהן: לא, אתה יכול לדבר.

מאיר פרוש: זה אחד הכלים שיש לחבר כנסת להתבטא כלפי פעולות ממשלה או פעולות שנעשות כאן במדינה בניגוד לדעתנו.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלא היה זמן כזה במדינת ישראל שבו הממסד נאבק בצורה כל כך אגרסיבית נגד הערוצים, נקרא לזה ערוצי הקודש או ערוץ-7, אף שהערוצים האלה היו פעילים לאורך שנים רבות.

מאיר פרוש: רק לפני דקה עמדה פה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וסיפרה על ערוץ-7 והיללה אותו על כך שבמשך 15 שנה הוא שידר, ויש לו בגלל זה הרבה תומכים ואוהדים.

מאיר פרוש: לדעתי, גברת פינקלשטיין, אם אתם, בציבור שלכם, חשבתם שכאשר יסגרו את הערוצי הקודש זה לא יגיע לערוץ-7, טעיתם טעות חמורה.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת, מאחר שהיתה לה דעה להחזיר את עזה, מאחר שהיתה לה דעה להחזיר חלקים מארץ-ישראל, סותמת את פיותיהם של אלה שמתבטאים נגדה.

מאיר פרוש: אם יש בערוצי הקודש כאלה שאומרים דברים שלא נעים לראשי הממשלה, לראשי הממסד, לשמוע, פעלו נגדם באגרסיביות, כי לא היתה לישראל ממשלה כל כך אנטי-דתית, אנטי-חרדית, במלוא מובן המלה.

יצחק כהן: הרב פרוש - - -

מאיר פרוש: אני לא יכול לשמוע על הזמן שלי.

מאיר פרוש: לא היתה ממשלה שבגינה קרסו שירותי הדת.

מאיר פרוש: באו ואמרו לנו שיסגרו את משרד הדתות ויסגרו את המועצות הדתיות, וכתוצאה מכך יחסכו כסף.

מאיר פרוש: כסף לא חסכנו, אבל סוגרים מקוואות.

מאיר פרוש: סותמים את פיותיהם של אלה שמדברים נגד.

מאיר פרוש: אם חלילה מישהו אומר שאסור למסור את עזה לערבים, סותמים לו את הפה.

מאיר פרוש: לכן, חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת אלדד, כאשר סברתם לרגע שאפשר לסגור את ערוצי הקודש, ובזה סיימנו את המלאכה - לא.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת הולכת צעד אחר צעד נגד כל מי שעומד בדרכה.

מאיר פרוש: כל מי שיכול להרים את קולו, יסתמו לו את הפה.

מאיר פרוש: כך עשו לערוצי הקודש, וכך עשו לערוץ-7, חבל רק שלא עושים את זה ליגאל תומרקין.

מאיר פרוש: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

נסים דהן: הוא ידבר בפעם אחרת, כי הדיון לא יסתיים היום, כמו שאתם יודעים.

מאיר פרוש: הנה הוא.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: בפעם הבאה, אדוני, כבודו ישב במקומו, כדי שאוכל לראות אותו.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עליתי בשביל לדבר על ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות, כיוון שאין לי התנגדות מיוחדת לחוק הזה.

עזמי בשארה: אומנם לא דנתי בו בפרוטרוט, אבל תינתן לנו אפשרות בקריאה השנייה והשלישית.

עזמי בשארה: העיקרון של מתן רשיונות לתחנות ארציות ייעודיות ברדיו הוא רעיון מבורך.

עזמי בשארה: היו לנו מיליון דיונים על הסיפור הזה של תחנות ייעודיות, על הצורך בזה.

עזמי בשארה: אבל מהבוקר לא הפסיקו לשאול אותנו מכל העולם לגבי הצהרותיו של שרון, לרבות הצהרותיו על אפשרות של חילופי מרכזים מאוכלסים באוכלוסייה ערבית עם השטחים, כאשר האתגר נזרק לאוכלוסייה הערבית כדי שהיא תדגיש את שייכותה למסגרת האזרחית הישראלית או המסגרת הפוליטית הישראלית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי באמת מה פשר ההצהרות האלה.

עזמי בשארה: בכלל לא הבנתי, מכיוון שכל המסגרת של הצהרותיו של שרון לאחרונה - הן בנוגע להיפרדות חד-צדדית, ניתוק חד-צדדי, התנתקות חד-צדדית.

עזמי בשארה: וכאשר ברור שמרכז הכובד הפוליטי עובר לעזה מבחינתו של שרון, הוא מכין את האווירה לקראת נסיעתו לארצות-הברית, כי יש לו משהו אחרי שהוא יכריז על מותה של מפת הדרכים.

עזמי בשארה: הוא בעצם מכריז על מותה של מפת הדרכים, ובד בבד הוא מכריז על רעיונות לשלום.

עזמי בשארה: ברור לנו ואנחנו יודעים שיש שאלות אמריקניות אליו בחודשים האחרונים, מכיוון שהוא לא ביצע שום דבר ממה שהוא הבטיח בעניין מה שנקרא המאחזים הבלתי-חוקיים, וברור שהוא צריך לצאת באיזה הכרזות פוליטיות לגבי רעיונות לשלום, והכול חד-צדדי.

עזמי בשארה: אבל מה פשר הדיבור?

עזמי בשארה: יש לי הרבה מה להגיד על רצינותו של שרון בנוגע להסרת התנחלויות ומשיכת דעת הקהל לדון בנושא של הוצאת התנחלויות והתעלמות מהנושא של כפיית ישראל לפתרון פלסטיני, פתרון פוליטי מצד אחד, ולגבולות מצד אחר.

עזמי בשארה: הסיפור של האזרחים הערבים, אדוני היושב-ראש, שעולה כל פעם - הרי ברור שזה צריך להיות בהסכם עם הפלסטינים.

עזמי בשארה: הוא לא מדבר על הסכם, אז בשביל מה זה עלה?

עזמי בשארה: ועם מה זה מותיר אותנו?

עזמי בשארה: זה מותיר אותנו עם השאלה של אזרחותם של 20% מאזרחי המדינה, שתהיה תמיד בסימן שאלה.

עזמי בשארה: למה זה עולה כל פעם?

עזמי בשארה: הרי זה לא יתבצע בסופו של דבר.

עזמי בשארה: הרי אף אחד לא יחזיר בסופו של דבר כפרים של ואדי-עארה לרשות הפלסטינית, זה לא יקרה.

עזמי בשארה: אז למה זה עולה?

עזמי בשארה: כל הזמן זה עולה.

עזמי בשארה: לדעתי, בשביל להשאיר את הערבים בסימן שאלה.

עזמי בשארה: הרי זה לא עולה לגבי אזרחים יהודים.

עזמי בשארה: כל הזמן יישאר סימן שאלה סביב האזרחות, ולכן תישאר האזרחות בסימן שאלה.

עזמי בשארה: אנחנו כל הזמן צריכים להדגיש: לא, אנחנו לא רוצים.

עזמי בשארה: אתם רוצים להישאר בישראל?

עזמי בשארה: אתם אוהבים את ישראל יותר.

עזמי בשארה: בשביל מה כל הסיפור הזה?

עזמי בשארה: למה המשחק הזה חוזר על עצמו כל הזמן?

עזמי בשארה: הרי לא מחזירים את ואדי-עארה לרשות הפלסטינית.

עזמי בשארה: האם עולה בדעתו של מישהו להחזיר את חדרה לרשות הפלסטינית?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: זו אזרחות בסימן שאלה, שתופרד בסוף מהזכויות הפוליטיות.

עזמי בשארה: אני מזהיר מפני זה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן, מה שקורה פה מבחינת הדיון הציבורי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: חבר הכנסת יצחק כהן לפני.

נסים דהן: לפי הרישום - אתה.

נסים דהן: אבל אתה יכול תמיד לוותר לחבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, שר התקשורת לשעבר, ראו זה פלא, שנים שערוץ-7 פועל, ערוצי הקודש פועלים, ציבור גדול מאוד בישראל נהנה מהשידורים האלה.

יצחק כהן: הוא לא יכול ולא רוצה לשמוע את השידורים, ובדרך כלל, לבית יהודי נורמלי, אם הוא חרד לגורל חינוך ילדיו - היום קשה לו מאוד לשמוע, לאפשר לאותם תכנים להיכנס לביתו.

יצחק כהן: קמו להם כמה אנשים טובים בישראל והקימו את ערוץ-7 והקימו כמה תחנות רדיו חרדיות, הנקראות ערוצי הקודש, וציבור שלם מתושבי מדינת ישראל נהנה ושומע דברי תורה ושומע דברים נעימים לאוזנו ושומע דברים שהוא מוכן שילדיו ישמעו.

יצחק כהן: וזה מציק למישהו.

יצחק כהן: אמרו בזמנו שזה מפריע לשידורי מגדל הפיקוח, למטוסים.

יצחק כהן: העניין הזה נבדק, אפשר היה לתקן את התקלה הזאת.

יצחק כהן: אפשר היה, אם רוצים, להכניס את המערכות האלה, כמו בהרבה ארצות בעולם, לא רק בישראל, שפה הכול הולך לפי רצונו של השלטון, לא לפי רצונו של העם.

יצחק כהן: אם השלטון פה רוצה לסתום פיות ולסתום את האוזניים של הציבור, הוא מוצא נימוקים חוקיים.

יצחק כהן: אפשר היה להתגבר על התקלות הטכניות, ועובדה ששנים התחנות האלה משדרות, שנים שערוץ-7 משדר, וברוך השם לא קרה שום אסון, וגם לא היה קרוב לאסון.

יצחק כהן: כי אם היתה בעיה כלשהי, מייד תיקנו אותה, והיה אפשר לתקן אותה בצורה הרבה יותר ממוסדת.

יצחק כהן: אפשר להכניס אותה לתוך מעטפת חוקית, כמו שעושות הרבה מדינות מתקדמות בעולם.

יצחק כהן: אבל פה הכול מוזר, פה הכול, כפי שאמרתי, לא מה העם רוצה, אלא מה השלטון רוצה.

יצחק כהן: והשלטון הוא שיכתיב לעם מה לשמוע ומה ישמעו ילדיו, הוא שיסתום פיות.

יצחק כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, שר התקשורת לשעבר, שבתקופתו כן היו שידורים וכן נפתרו הבעיות וכן היה מאמץ להכניס את התחנות האלה לתוך מעטפת חוקית כלשהי – משום-מה, התחלף השלטון ואין מה לומר.

יצחק כהן: הרבה דברים אפשר לומר על ראש הממשלה אריאל שרון, אבל הוא אסטרטג.

יצחק כהן: הוא אסטרטג – הוא וחבר עוזריו שלידו והשרים שלידו – שיש לו מטרה והוא יגיע אליה.

יצחק כהן: מייד עם כניסתה לשלטון של הממשלה הרעה הזאת, ולפי מה שאנחנו רואים בחדשות האחרונות גם המושחתת הזאת, דבר ראשון סגרו את ערוץ-7.

יצחק כהן: דבר שני, התנפלו על כל ערוצי הקודש, שיתקו אותם לחלוטין, שיתקו את ערוץ-7 לחלוטין.

יצחק כהן: דווקא ממשלה עם, למרבה הפלא, האיחוד הלאומי ועם המפד"ל.

יצחק כהן: לאחר שיתוקן של התחנות האלה, התחילו המהלכים בשיטת הסלאמי – הצהרה פה, הצהרה שם, עד המהלך של אתמול, עקירה טוטלית של כל גוש-קטיף, מחיקתו מעל פני האדמה.

יצחק כהן: וזה ממשיך וממשיך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאנחנו נמצאים בתהליך מסוכן.

יצחק כהן: הדבר הכי מסוכן לעם הוא הנהגה מושחתת.

יצחק כהן: אין לך דבר יותר מסוכן מזה לעם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בי"א בתשרי התשנ"ז, 24 בספטמבר 1996, העביר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היום השר אביגדור ליברמן, "הצעה להחלטת ממשלה להקמת ועדה לעניין שידורי רדיו שייוחדו להעמקת הערכים היהודיים בציבור".

נסים זאב: מ-1996 הכנסת דנה כמה פעמים, הממשלה כביכול רצתה להביא כמה הצעות.

נסים זאב: ההצעה היתה למנות ועדה לעניין שידורי רדיו, שייעודו העמקת הערכים היהודיים בציבור, והוועדה תמליץ בפני ראש הממשלה בדבר הדרכים לכינונם של שידורי רדיו שמטרתם להעמיק את הערכים היהודיים בציבור במסגרת שידורי הרדיו, וזה יהיה כשירות ממלכתי, על-פי חוק רשות השידור וכו'.

נסים זאב: אז ידעו הממשלה והכנסת, ש"בקרב האוכלוסייה הרחבה קיימת תחושה, שלפיה המורשת היהודית וערכיה ותפיסת עולמה במציאות ימינו אינם זוכים לביטוי הולם בשידורי הרדיו הפועלים כיום במסגרת חוק רשות השידור - - -", אז רצו לתקן ולאפשר "מתן ביטוי הולם לצורכי האוכלוסייה הדורשת יותר יהדות וערכיה מצדיק להקצות לשם כך ערוצי רדיו, במסגרת שידורי הרדיו הממלכתיים ושידורי הרדיו הפועלים על-פי זיכיון.

נסים זאב: מוצע להקים ועדה אשר תמליץ בפני הממשלה על הדרכים להקמתם של ערוצי רדיו במסגרת חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, וחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990".

נסים זאב: במדינת ישראל אין חוק שמגדיר מה עיתון צריך להכיל, או למי הוא צריך להישמע, או מה צריך להיות מבנהו מבחינת הבעלות והפיקוח הציבורי.

נסים זאב: ההחלטה היא בידי אותו שדרן, הוא יכול להתמקד בספורט, בכלכלה, בפוליטיקה ובמדע, הכול כראות עיניו.

נסים זאב: יכול הוא להיות סמוך על שולחנו של ציבור זה או אחר, או להתקיים בכוחות עצמו, או גם להפיק רווחים נאים מפעילותו.

נסים זאב: להוציא אותם מקרים שבהם הוא בא לידי התנגשות עם החוק, אין הוא כפוף לשיפוט אלא לזה שציבור הקוראים, שאותו הוא מבקש לשרת – הכול בידיים שלו.

נסים זאב: ואנחנו רואים שלנו אין שליטה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע, בתוכנית "הכול דיבורים", דיברו נגדי דברי שטנה, לשון הרע ממש.

נסים זאב: ביקשתי רק להגיב על דברים שלא היו ולא נבראו.

נסים זאב: לא נתנו לי להגיב, אמרו לי: תשלח את הדברים שלך בפקס.

נסים זאב: אמרתי שאני בנסיעה, והם השיבו: אנחנו לא מוכנים להשמיע את דבריך.

נסים זאב: אין לי זכות אפילו להגיב על דברים שלא אמרתי.

נסים זאב: אז אם זאת הדרך, אם זאת השיטה, לא מקובל עלי ששני חוקים באים כאחד: מחד גיסא חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ומאידך גיסא, בנשימה אחת, הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין.

נסים זאב: שם יש עונשים כבדים שהחברים פה לא התייחסו אליהם.

נסים זאב: יכול להיות שמי שמשדר יגיע לחמש שנות מאסר אם הוא שיבש או פגע בנתב"ג.

נסים זאב: הוא צריך להוכיח שלא היתה לו כוונה כזאת.

נסים זאב: לכן אני חושב שבהחלט יש מקום בוועדה להתייחס לרמת העונש כאשר לאותם משדרים אין כל כוונת זדון לפגוע בנתב"ג, שכן כל אחד מאתנו רגיש לנושא הזה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: אני מזכיר שלא מצביעים היום.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רביץ, ואני מסכים כמעט עם כל מלה שהוא אמר.

רשף חן: אני חושב שחופש הביטוי הוא אחד מעקרונות היסוד לשיטתנו, ואני חושב שאם רק היתה לנו האפשרות הטכנית לעשות את זה, היינו צריכים להגיע למצב של שמים פתוחים.

רשף חן: בשמים הפתוחים האלה כל אדם יכול היה לומר כל דעה, תהא אשר תהא.

רשף חן: אלא שבמצב הקיים יש מגבלה טכנית, אנחנו עדיין כבולים לשיטה האנלוגית.

רשף חן: השיטה הדיגיטלית, שהיא האלטרנטיבה שתאפשר שמים פתוחים, כרוכה בעלויות כספיות בלתי מתקבלות על הדעת לצרכן הקצה, ולכן היא לא ישימה מבחינה כלכלית.

רשף חן: התוצאה של זה היא, שמדובר במשאב מאוד מוגבל.

רשף חן: ברגע שמדובר במשאב מוגבל, אנחנו חייבים לעסוק בשאלה איך מחלקים אותו, וההחלטה לפני כעשר שנים היתה שהולכים בשיטה של מכרז, ואנשים במדינה הזאת שילמו הרבה כסף בשביל הזכות להשתמש במשאב הזה.

רשף חן: ברגע שהם שילמו את כל הכסף הזה, נוצרה מחויבות אמיתית כלכלית של מדינת ישראל כלפי אותם זכיינים.

רשף חן: המחויבות הזאת כללה, בין השאר, את החובה של מדינת ישראל שלא לאפשר לאנשים שלא התמודדו באותם מכרזים ולא שילמו את אותם סכומים לעלות לשמים באופן פיראטי, לפרסם פרסומות, לפגוע בהכנסות של אותם זכיינים וליצור תחרות בלתי הוגנת.

רשף חן: הזיכיון הזה הולך ונגמר, נדמה לי שהוא צריך להיגמר ממש בימים אלה, ולכן זה זמן טוב מאוד לעשות חשיבה מחדש בעניין הזה.

רשף חן: אני חושב שיש מקום להכניס גם אלמנט ערכי מסוים לשיקולים של מי מקבל את האפשרות לשדר באותם משאבים מוגבלים.

רשף חן: בהקשר זה אני חושב שהחוק הוא חוק טוב, ואני בהחלט מברך עליו.

רשף חן: אבל אני חושב שטועים מאוד-מאוד החברים כאן מהאגף הימני, שחושבים שהחוק הזה יפתור את בעיית ערוץ-7.

רשף חן: ערוץ-7 הוא ערוץ פוליטי, הוא לא ערוץ תרבותי, הוא לא ערוץ מורשת, הוא לא ערוץ מגזר.

רשף חן: הוא ערוץ פוליטי של הימין, וליתר דיוק של הימין הקיצוני, של המתנחלים.

רשף חן: הערוץ הזה לא נרדף פוליטית.

רשף חן: הימין שולט במדינה הזאת כבר 30 שנה, והטענות האלה על רדיפה פוליטית הן מאוד מגוחכות כשהן באות מאנשים ששולטים במדינה 30 שנה.

רשף חן: הערוץ הזה נרדף חוקית, כי הוא היה עבריין ביודעין.

רשף חן: הוא היה שונה מאוד מאייבי נתן, בגלל התקופה השונה.

רשף חן: איייבי נתן לא פעל ולא פגע בזכויות כלכליות של זכיינים ששילמו הרבה מאוד כסף, וההשוואה איננה במקומה.

רשף חן: החוק הנוכחי בהחלט יפתור בעיה של החברים החרדים כאן, שכן לטעמי בהחלט יש מקום לערוץ דתי, שיאפשר לאנשים דתיים להקשיב לו, ויש מקום לערוץ ערבי שיפנה למגזר דובר הערבית, ואולי אפילו ערוץ רוסי או ערוץ כלכלי, שזה לפי נושא, או ערוץ מוזיקה.

רשף חן: וזה הכול טוב ויפה.

רשף חן: אבל מה שלא יכול להיות במדינת ישראל ולא יכול להיות בשום מדינה דמוקרטית זה זיכיון לערוץ פוליטי, מפני שזה לא מגזר – מגדר, תרבות, מורשת - וזה לא עונה על שום הגדרה של החוק.

רשף חן: מה שיותר בעייתי הוא, שאם אתה נותן ערוץ למתנחלים, אתה צריך לתת ערוץ גם לתומכי הסכם ז'נבה.

רשף חן: ואם אתה נותן ערוץ למתנחלים ולתומכי ז'נבה, אז גם אני, במרכז, רוצה ערוץ.

רשף חן: ואז יהיה לנו ערוץ לכל מפלגה, ותהיה לנו כאן מדינה מצוינת.

רשף חן: זה לא הפתרון למתן ביטוי לדעות פוליטיות.

רשף חן: הפתרון הוא לדרוש מכל הערוצים, שככל שהם משדרים שידורים פוליטיים, השידורים האלה יהיו מאוזנים.

רשף חן: ואז, אם אנחנו מביאים מרואיין מהימין, נביא גם מרואיין מהשמאל.

רשף חן: הרעיון הזה של תקשורת מגויסת הוא פסול מעיקרו.

רשף חן: הוא פסול תקשורתית, הוא פסול דמוקרטית.

רשף חן: הרעיון שאנחנו נשתמש בחוק הזה כדי להפיח רוח חיים בתופעה הפסולה הזאת, הוא בעיני בלתי ראוי לחלוטין.

רשף חן: אם מישהו ינסה לעשות את זה, ואני מקווה שלא ינסו לעשות את זה, אני מתכוון להתנגד לזה בכל הכוח.

רשף חן: תודה רבה.

נסים דהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת האתיקה מיום י"א בשבט התשס"ד בקובלנתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת, נגד חבר הכנסת צבי הנדל, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט; בקובלנתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת, נגד חבר הכנסת מאיר פרוש; ובקובלנתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.

רות קפלן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: (קריאה ראשונה)

נסים דהן: אחרון הדוברים להיום הוא חבר הכנסת איוב קרא.

נסים דהן: כמו שאמרתי, הדיון לא יסתיים היום ולא תיערך היום הצבעה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצאתי לנכון להגיע לכנסת היום בגלל הרעש הגדול שהיה אתמול והיום בסוגיות שונות שעל הפרק ובשיח הציבורי.

איוב קרא: לעצם החוק, אני אתמוך בו בכל מאודי, אני חושב שהוא חוק נכון.

איוב קרא: אני מקווה שיימצא בהמשך הסדר כמו שקיים בארצות-הברית, שאפשר יהיה לשלם אגרה ואנשים יוכלו לשדר חופשי, והבעיה הכלכלית וגיבוי רשות זו או אחרת על-ידי הציבור לא יהיו בעולם הזה.

איוב קרא: אני חושב שהמונופולים רק מזיקים ולא נותנים לציבור חופש פעולה.

איוב קרא: ההתבטאויות אתמול על טרנספר יהודי וטרנספר ערבי, אום-אל-פחם, לא היו לרוחי.

איוב קרא: אני חושב שתורתו של זאב ז'בוטינסקי תמיד דגלה בכך שיחיו פה יהודים ולא-יהודים, ושיהיה ראש ממשלה יהודי ולא-יהודי.

איוב קרא: מעולם לא הוזכרה המלה טרנספר, לא ליהודים ולא לערבים.

נסים זאב: זאב ז'בוטינסקי?

איוב קרא: רבי נסים זאב, זאת תורתו של ז'בוטינסקי, ואנחנו מאמינים בה, מה לעשות.

איוב קרא: אנחנו לא מאמינים בתורה אחרת.

איוב קרא: הוא אמר שהוא מייחל ליום שיובילו את ישראל, בנאמנות, ראש ממשלה לא-יהודי וסגן לא-יהודי.

איוב קרא: כך שנושא הטרנספר, שתפס עוצמה בשני הכיוונים ביומיים האחרונים, הוא לא לרוחי, לא בצד הערבי ולא בצד היהודי.

נסים זאב: כשהוא אמר "לא-יהודי" הוא התכוון לדרוזי.

איוב קרא: אני מודה לך.

איוב קרא: אני מדבר על עצם רעיון הטרנספר, שתפס חוזק וחוסן ביומיים האחרונים.

ישראל אייכלר: הוא דיבר על "בן ערב, בן נצרת ובני".

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: לכן, כל הקונספציה של לדבר על טרנספר של יהודים מחבל עזה וערבים מאום-אל-פחם היא דבר מבשר רע מאוד לעצם הדו-קיום הקיים היום, וצריך לדעתי לנהל משא-ומתן עד שיצא עשן.

איוב קרא: שום בריחה חד-צדדית לא תביא את הישועה.

איוב קרא: שום מהלך חד-צדדי לא יביא את הישועה.

איוב קרא: אני חושב שצריך לנהל משא-ומתן עד שיימצא הפרטנר לעשות אתו את זה.

איוב קרא: בהקשר של השלטון המקומי, אדוני היושב-ראש, באתי לישיבה מיוחדת כי הרשויות במצוקה קשה, המצב רע, ערמות הזבל סביב ביתי, ועובדי הרשויות מגיעים אלינו לבתים לשאול מה קורה.

איוב קרא: הודעתי היום בוועדת הכספים חד-משמעית, שכל עוד לא תיפתר בעיית הרשויות המקומיות, אני כחבר הקואליציה בוועדת הכספים אצביע עם האופוזיציה - עד שיימצא פתרון לרשויות המקומיות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, הדיון תם אבל לא נשלם.

נסים דהן: הוא יימשך בהזדמנות אחרת, שתיקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

נסים דהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/79).

נסים דהן: ]

נסים דהן: אדוני, כבוד השר, אנחנו עוברים לחוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

נסים דהן: בבקשה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק איסור שידורי רדיו שלא כדין (תיקוני חקיקה).

אהוד אולמרט: למען האמת, כבר מיצינו את מרבית הדיון בחוק הזה במסגרת הדיון על החוק שעכשיו התקיים בו הדיון, כי מרבית חברי הכנסת בחרו להתייחס לנושא השידורים הפיראטיים כאילו בכך עסקינן, בעוד ההצעה הקודמת שקיימנו בה דיון דיברה על קביעת ערוצים ייעודיים ארציים, ואילו זאת מדברת על השידורים הפיראטיים.

אהוד אולמרט: מטרת הצעת החוק ברורה.

אהוד אולמרט: כל הדיבורים פה על דמוקרטיה, על ביטוי, על זכויות – אין להם שחר.

אהוד אולמרט: פה מדובר על שידורים שנעשים בדרך פיראטית, שיש בה כדי גרימת סכנה ממשית לתחבורה הציבורית.

אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר, שהעניין הזה נולד כתוצאה מעבודתה של ועדה בין-משרדית שהוקמה ב-1999 על-ידי מי שכיהן אז כשר התחבורה, שאול יהלום, וזאת על רקע תלונות בלתי פוסקות ממגדל הפיקוח של שדה התעופה בן-גוריון, שיש ממש סכנה אקוטית, שיכולה להיגמר באסון נורא, כתוצאה מהחסימה של ערוצי הקשר הישירים בין מטוסים לבין מגדל הפיקוח בגלל שידורי רדיו פיראטיים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לציין, שמדובר בעשרות רבות של תחנות, ולכן אין מנוס מלנקוט אמצעים.

אהוד אולמרט: הצעת החוק הזאת מציעה שני דברים.

אהוד אולמרט: האחד, שיש איסור בחוק עם קביעת סנקציה פלילית נגד מי שמפרסם בשידורים כאלה, מתוך מטרה מובהקת לנתק את הערוצים הפיראטיים ממקורות המימון שלהם.

אהוד אולמרט: דבר נוסף, מתן סמכויות למשרד התקשורת ולמשטרה להחמיר את הענישה נגד תחנות פיראטיות שמשדרות ללא רשיון וגורמות בכך סכנה לחיי אדם.

אהוד אולמרט: צריך להבין, שבלי ההחמרה באמצעים הללו, אין דרך לאכוף את סגירת התחנות, שחלקן נסגרו עשר פעמים, והן ממשיכות לשדר, כי היום חוץ מהסגירה אין שום סנקציה אחרת שיכולה למנוע את המשך השידורים, וזה הופך להיות עניין מאוד כדאי.

אהוד אולמרט: סוגרים אותך, אתה פותח מחדש וממשיך לשדר, ועוד מרוויח כסף באמצעות מימון השידורים על-ידי שידורי פרסומת.

אהוד אולמרט: האיסור בחוק לשדר פרסומת מצד אחד והחמרת הסנקציה הפלילית מצד שני יועילו לעניין הזה.

אהוד אולמרט: טוב שהחוק הקודם כבר הוצג, כדי להראות שאין כוונה לחסום כאן שידורים מערוץ כזה או מערוץ אחר, מכיוון פוליטי או רוחני כזה או אחר, כי במסגרת הערוצים הייעודיים הארציים אפשר יהיה לתת לכך תשובה.

אהוד אולמרט: אי-אפשר להשלים עם שידורים פיראטיים, שגורמים סכנה של ממש.

אהוד אולמרט: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

אהוד אולמרט: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, ואם היא לא תהיה - חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שידבר בפעם אחרת, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת מאיר פרוש.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הדרכים של ברית-המועצות לדכא את זכויות האדם ואת חופש הביטוי היתה על-ידי ססמאות ותעמולה על כך שמגינים על מעמד העמלים, שהעריצים לא יחזרו וידכאו אותם.

ישראל אייכלר: מה ששמענו פה משר התקשורת הוא דבר שקרי, הייתי קורא לזה מעשה נבלה.

ישראל אייכלר: כי אם הוא היה בא ומציע הצעת חוק להעניש תחנה שגורמת להפרעה בטיסות, ניחא.

ישראל אייכלר: כך צריך להיות.

ישראל אייכלר: צריך להעניש ולהרתיע כל מי שעלול אפילו בדיעבד לגרום - עם מכשירים לא טובים, עם ציוד לא טוב - להפסקות הטיסה.

ישראל אייכלר: אותו עונש צריך להיות מושת גם על ערוצים מאושרים, כמו "קול ישראל" ו"גלי צה"ל", שלא אחת קרה, על-ידי גורמים אינטרסנטיים, שהעלו את התדרים על מטוסים.

ישראל אייכלר: כפי שסופר פה, גם מערוץ-88 של "קול ישראל" היתה הפרעה.

ישראל אייכלר: אבל פה לא עושים את זה.

ישראל אייכלר: פה אומרים שהיות שיש סכנה שמישהו יפריע, לכן צריך להעניש את כל מי שמשדר בערוץ רדיו שאיננו מאושר על-ידי הממשלה, ממשלת הדיכוי, שמדכאת את חופש הביטוי - כפי שהזכיר פה נסים זאב, שכשהוא רוצה להכניס לרדיו תגובה, לא מכניסים אותו.

דוד טל: לא יכול להיות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגלות לך, שגם כשאני פונה, אף שלי אין תלונות לגבי חשיפה בתקשורת, לא בטלוויזיה ולא ברדיו, ומבקש להגיב על משהו, לא מתקבלת התגובה.

ישראל אייכלר: אתמול בערב, בערוץ הראשון, מחזרו עלילה על 140 חיילים מורים - כבר דנו בזה לפני שבועיים בכל כלי התקשורת, שרוצים לתת לחרדים להיות מורים חיילים, ובתוך כל הבלגן העבירו ב"מבט" את הידיעה הזאת עם תגובה של חבר כנסת משינוי, אבל חבר כנסת חרדי לא קיבל אפשרות תגובה.

ישראל אייכלר: זה אומר שיש היום מונופול בולשביקי.

ישראל אייכלר: ומה עושה שר התקשורת?

ישראל אייכלר: הוא הולך להעניש את מי שרוצה להביא את הדעה האחרת, בלי לפגוע במטוסים, ולכן צריך להתקומם נגד זה.

ישראל אייכלר: אילולא הייתי מחוקק, הייתי מודיע כאן שאנחנו נמשיך לשדר.

נסים דהן: אתה מחוקק, אדוני.

נסים דהן: אתה שוכח שאתה אחד המחוקקים.

ישראל אייכלר: לכן אני לא מודיע.

דוד טל: מה אתה לא רוצה להודיע?

ישראל אייכלר: הייתי מודיע שהחוק הזה הוא חוק בלתי חוקי בעליל, שפוגע ביסודות הדמוקרטיה, ומותר להפר אותו.

דוד טל: אתה רוצה לומר שהוא לא חוקתי.

ישראל אייכלר: לא חוקתי, בלתי חוקי בעליל, שמתנוסס עליו דגל שחור, כמו שנוהגים אנשי השמאל לומר על חוקים שאינם מוצאים חן בעיניהם.

ישראל אייכלר: לכן צריך לגרש את החוק הזה מבית-המחוקקים.

ישראל אייכלר: להעניש אדם שמנצל את חופש הביטוי כדי לדבר כשהוא לא פוגע במטוסים, זאת עבירה?

ישראל אייכלר: זה דיכוי, ולעם אסור לקבל את זה.

ישראל אייכלר: תחזקנה ידיהם של כל אלה שמשדרים ומשדרים דברי תורה, בלי לפגוע כמובן בבטיחות של המטוסים.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה גמליאל.

נסים דהן: חבר הכנסת פינס-פז ידבר בפעם אחרת.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: חבר הכנסת אריאל.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי אפללו.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, כבודו לא רשום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את השר מדבר פה.

יצחק כהן: יש לו מין הנאה לקרוא להם ערוצים פיראטיים, ואנחנו, הרב אייכלר, קוראים להם ערוצי הקודש.

יצחק כהן: שמענו בקשב רב את הטענות שלו על איזו הפרעה לשידורי מגדל הפיקוח של מטוסים שממריאים ונוחתים.

יצחק כהן: מורי ורבותי, יכול להיות שהטענה הזאת נכונה - - -

דוד טל: לא נכון, בדוק על-ידי.

יצחק כהן: אני יודע שזה לא נכון.

ישראל אייכלר: הייתי בשבוע שעבר ב"קוקפיט" של מטוס "אל על" ושוחחתי עם הטייסים.

ישראל אייכלר: התדרים שלהם הם ב-AM, והם כל כך גבוהים ששידורי FM לא יכולים להגיע אליהם.

אילן שלגי: בקיצור, לגרסתך הכול עלילה.

יצחק כהן: שלגי, תקשיב טוב.

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי.

יצחק כהן: חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני אומר שערוץ-7 למשל אף פעם לא היה חשוד בשיבוש שידורים של מטוסים למגדל הפיקוח.

יצחק כהן: מעולם הוא לא היה חשוד בכך, ואף פעם לא באו אליו בטענה כזאת.

יצחק כהן: אז למה התנפלו עליו?

יצחק כהן: למה סתמו לו את הפה?

יצחק כהן: למה סתמו למיליון מאזינים את האוזניים?

רשף חן: כי הוא היה לא חוקי, כי אנשים שילמו מיליונים בשביל הזכות הזאת.

יצחק כהן: חבר הכנסת רשף חן, חוקים אתה ואני קובעים.

יצחק כהן: החברה קובעת חוקים.

יצחק כהן: חבר הכנסת רשף חן, החברה קובעת חוקים.

דוד טל: גם האונייה של אייבי נתן היתה לא חוקית, אבל נתנו לה לשדר.

דוד טל: אמנון רובינשטיין בכבודו ובעצמו היה שם וגם כל אנשי השמאל.

יצחק כהן: יושב-ראש ועדת החינוך במדינה שאין בה חינוך, מה אני רוצה לומר?

יצחק כהן: אני רוצה לומר שאת החוקים מחוקקים שליחי העם בפרלמנט שאליו נשלחו אותם חברי כנסת.

יצחק כהן: אם שלוחיו של חבר הכנסת, שהם מיליונים, רוצים לשמוע דברי תורה ולא דברי בלע, אז אנחנו פה נחוקק חוקים, ולא יבוא שר ויגיד: אני אקבע מה אתה תשמע ומה לא תשמע.

יצחק כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק כהן: זו לא דמוקרטיה, זו דיקטטורה.

רשף חן: יש ערוץ של "קול ישראל" שהוא ערוץ דתי, ואפילו התראיינתי שם - רדיו "מורשת", רדיו "קול חי" - - -

יצחק כהן: חבר הכנסת רשף חן, מי כמוך מבין בחוקי היצע וביקוש.

יצחק כהן: הביקוש גדול.

יצחק כהן: גדול.

יצחק כהן: אין לך מושג.

רשף חן: תשלמו כסף.

רשף חן: תתמודד במכרז כמו כל אחד אחר.

יצחק כהן: הביקוש ענק.

יצחק כהן: הם רוצים לשלם - - -

אילן שלגי: אז תשלמו, למה חינם?

יצחק כהן: אבל אל תרדוף אותם - - -

רשף חן: אז תתמודד במכרז כמו כל אחד אחר.

ישראל אייכלר: המכרז הוא עוול - - -

נסים דהן: רבותי, לא מנהלים ויכוח במליאה.

נסים דהן: המליאה לא נועדה להחליף את הוועדה.

נסים דהן: אפשר הערת ביניים, אבל הדיון המרכזי לא יהיה כאן.

יצחק כהן: אילו היו באים לציבור היקר והנפלא הזה, שהוא ציבור יהודי - עם ה"א ולא עם עי"ן של אולמרט - ייעודי, הוא יהודי, והיו אומרים לו שהוא צריך לשלם, הוא היה משלם.

יצחק כהן: אבל לא אומרים לו את זה.

יצחק כהן: מתנפלים עליו, סותמים לו את הפה, והכול באצטלה של החוק.

יצחק כהן: הלוא את החוקים אנחנו מחוקקים.

יצחק כהן: אז הם יקבעו איזה חוק חוקי ואיזה חוק לא חוקי.

יצחק כהן: זו הדמוקרטיה במיטבה, או שזו הדיקטטורה המשוכללת במעטפת דמוקרטית?

יצחק כהן: אני שואל אותך, רשף, הלוא אתה ידוע כאדם הגון בכנסת.

יצחק כהן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

נסים דהן: עד שחבר הכנסת אילן שלגי יגיע לדוכן, תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לתרום לוויכוח כאן.

נסים דהן: עבדכם הנאמן, כטייס, לא פעם אחת ולא פעמיים באוויר, כשפרסמו שיש הפרעה של כלי תקשורת מסוים לטייסים, עבדכם הנאמן לא חש בזה בכלל.

רשף חן: כי נהנית ממה ששמעת.

נסים דהן: לא שמעתי כלום חוץ ממגדל הפיקוח.

אילן שלגי: כשטסת לא הקשבת לערוצי הקודש באותה הזדמנות?

נסים דהן: לא, אי-אפשר.

נסים דהן: גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול.

נסים דהן: אתה יכול להאזין רק למגדל הפיקוח.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הגיע הזמן שמדינת ישראל תסדיר את נושא השידורים באופן התואם את היותה מדינה דמוקרטית, שבה יש חופש ביטוי.

אילן שלגי: כמדינה פלורליסטית, יש בה מגוון של תרבויות, לאומים, עדות ומגזרים, וחשוב מאוד שבמדינה כמו שלנו יוכל כל מגזר באוכלוסייה, בכפוף לתנאים שייקבעו בחוק, חבר הכנסת אייכלר, לקיים תחנת רדיו ארצית.

ישראל אייכלר: כל אזרח יוכל לשדר, בלי כפיפות לאף אחד.

אילן שלגי: בכפיפות לתנאים שייקבעו בחוק - -

ישראל אייכלר: לא.

אילן שלגי: אני אומר את דעתי, לא את דעתך.

אילן שלגי: - - לקיים תחנת רדיו ארצית.

אילן שלגי: כן ראוי שבעלי אורח חיים מסוים יוכלו לקיים תחנות רדיו, למשל חרדים, למשל חברי התנועה ליהדות מתקדמת - הרפורמים - כן גם למשל החקלאים וגם הקהילה ההומו-לסבית, אם היא תחליט שהיא רוצה תחנת רדיו ותעמוד בתנאים.

ישראל אייכלר: גם מעשני הסמים.

אילן שלגי: רק אם יעמדו בתנאים שייקבעו בחוק.

אילן שלגי: עד כה שררו בתחום התדרים והזיכיונות בוקה ומבולקה.

אילן שלגי: אכיפת האיסורים היתה חלקית, אם בכלל, והגיעה העת שאנו, המחוקק, נשליט בנושא זה סדר, נגדיר מה מותר למי ומה אסור.

אילן שלגי: הערוצים הפיראטיים חגגו אצלנו במשך שנים בלא שננקטו נגדם אמצעים ממשיים.

אילן שלגי: השידורים בערוצים הבלתי-חוקיים גרמו - לפחות היו טענות קשות על כך - סכנה לכלי טיס בשל שיבוש תדרים במגדל הפיקוח בנתב"ג.

אילן שלגי: למרות התראות חוזרות, לא נעשה בנושא זה די, ולפעמים היה צריך ממש בפועל לבטל טיסות.

אילן שלגי: אני לא מניח שידיעות כאלה בתקשורת היו מפוברקות.

נסים דהן: אף פעם לא הוכח שיש קשר לאותן תחנות רדיו חשודות.

נסים דהן: היו הפרעות, אני לא אומר שלא היו הפרעות, אבל לא היה שום קשר בין אותן תחנות לאותן הפרעות.

ישראל אייכלר: הרשות השנייה שכרה אנשים שיערבלו את התדרים.

ישראל אייכלר: שר התחבורה הודיע פה בכנסת, שבשום מקום בעולם עוד לא קרה שהיתה בעיה במטוסים בגלל שידורים.

אילן שלגי: עצוב לי באמת לציין, שרבים מן הערוצים הפיראטיים דיברו בשם גדולי תורה ורבנים, לרבות מוכרי קמיעות ומקדשי קברי צדיקים, מחזירים בתשובה למיניהם וכאלה שגם חירפו וגידפו מעל גלי האתר את מי שנחשב בעיניהם לבלתי ידידותי לכפייה הדתית.

אילן שלגי: היו מי שגם כינו את עצמם ערוצי קודש.

אילן שלגי: אני הייתי קורא לזה ממש "נבל ברשות התורה".

אילן שלגי: יש לאשר את הצעת החוק, ולקרוא למשרד התקשורת ולמשרד לביטחון פנים לאכוף את הוראות החוק ביד רמה ובקפדנות.

ישראל אייכלר: אני קורא לפגוע בהם.

ישראל אייכלר: אני קורא לפגוע בבולשביקים שיפגעו בערוצי הקודש.

אילן שלגי: אני ממש שמח, חבר הכנסת אייכלר, שאתה פה ממש מייצג את הדמוקרטיה במיטבה.

אילן שלגי: אני קורא לא לוותר למפירי החוק, לא להיות סלחנים כלפיהם.

אילן שלגי: אני סבור שכל מי שהפעיל בעבר, בין במישרין ובין בעקיפין, ערוץ בלתי חוקי, יהיה פסול מלקבל זיכיון, וכך גם כל מנהל בערוץ כזה.

אילן שלגי: אסור לתת פרס למפירי חוק, גם אם מישהו סבור שהם נחמדים.

אילן שלגי: יש גם לברך על הקביעה, כי מי שימסור תשדיר פרסומת לערוץ לא חוקי, ייחשב לעבריין, ויש גם להבטיח שהוצאות לפרסום כזה לא תיחשבנה הוצאות לצורכי מס.

אילן שלגי: הדבר ימנע מגורמים מסחריים או גם ציבוריים לשתף פעולה עם ערוצים בלתי חוקיים, תישמט התשתית הכלכלית של ערוצים אלה, וזה יפגע בהם קשות.

אילן שלגי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אחרון הדוברים היה חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: כאמור, חבר הכנסת נסים זאב יסגור את הרשימה, ואחרי חבר הכנסת נסים זאב, ידידי היקרים, נעבור לנושא הבא.

נסים דהן: גמר הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת שלגי דיבר על "נבל ברשות התורה".

נסים זאב: איזה נבלות אתם מאכילים את הציבור שלכם?

נסים זאב: באיזה שידורים אתם מלעיטים את הנוער במשך כל החודש ובמשך כל השנה, מדי יום ביומו?

אילן שלגי: רק שידורים חוקיים.

נסים זאב: מה אתם משדרים לבני-הנוער שלנו?

נסים זאב: איזה סוגי פרסומות דקה בדיוק לפני תחילת החדשות או כמה שניות לאחר החדשות?

אילן שלגי: מי זה אתם?

אילן שלגי: אתם זה מדינת ישראל?

אילן שלגי: רשות השידור?

נסים דהן: נא לא לקיים ויכוח.

נסים דהן: אני מבקש לא לענות.

נסים דהן: תמשיך את הנאום שלך עד הסוף.

נסים דהן: הוא לא חייב לענות על קריאת ביניים.

נסים זאב: היינו שמחים מאוד להיות חלק אינטגרלי מאותם ערוצים קיימים, אבל אנחנו לא יכולים להיות במחיצתם של אלה שמלעיטים ומשדרים ארס לנוער שלנו מדי יום ביומו, בלי להיכנס לפרטים.

רשף חן: אנחנו מרגישים כך גם לגבי הערוצים שלכם.

נסים זאב: במשך עשר שנים, אדוני היושב-ראש, נרדפים היינו.

נסים זאב: ניסינו להביא לפה הצעות חוק עוד משנת 1996, ובכל פעם היו תשובות כאלה ואחרות שדחו את זה בינתיים, "כי נועצו לב יחדו עליך ברית יכרתו".

נסים זאב: כולם חברו יחדיו, איך להסיר מסדר-היום כל אפשרות חוקית שערוצי הקודש יהיו ערוצים חוקיים.

נסים זאב: עכשיו, בשם חוק איסור שידורים שלא כדין - יש כאן שתי הצעות חוק, אולי אתם לא שמים לב.

נסים זאב: יש הצעת חוק שאוסרת בפקודת הטלגרף את ההגדרה "מכשיר עזר לתעופה" לשם שימוש, זאת אומרת שיש עד מאסר של שנה למי שמשדר שלא כדין, או קנס גבוה.

נסים זאב: יש סעיף נוסף שנאמר בעניינו: "מוצע לקבוע בפקודת הטלגרף עבירה פלילית נוספת שעניינה הפעלת מכשיר טלגרף שלא כדין בנסיבות היוצרות סיכון לכלי טיס.

נסים זאב: על-פי המוצע, הפעלת מכשיר טלגרף בלא רשיון או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות - - - הנעשית בתחום תדרים המיועד לקשר עם כלי טיס או לפעולת מכשיר עזר לתעופה, או בנסיבות אחרות שיש בהן כדי לגרום לשיבוש או להפרעה לקשר עם כלי טיס או להפעלת מכשיר עזר לתעופה תהווה עבירה פלילית - - -.

נסים זאב: בשל הסיכון לחיי אדם הכרוך במעשה כאמור, מוצע להעמיד את העונש המרבי בשל עבירה זו על חמש שנות מאסר - - -".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זאת אומרת שיש כאן שני סוגי עבירות.

נסים זאב: יש כאן עבירה - על עצם השימוש, גם אם אין שום סיכון לכלי טיס.

נסים זאב: אפילו אם יוכח שאין שום סיכון, דינו מאסר של שנה.

נסים זאב: אם יוכח שיש סיכון, דינו מאסר של חמש שנים.

נסים זאב: דבר נוסף: אם נעשתה במחשבה פלילית זדונית, זה מאסר חמש שנים, כי צריכה להיות כוונת זדון, אבל בכל מקרה יש שלוש שנות מאסר אם נעשתה מתוך רשלנות.

נסים זאב: זאת אומרת, שאם אדם שידר – ולא מתוך כוונה, אלא מתוך אי-ידיעה – דינו שלוש שנות מאסר.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבוא ולומר שהחוק הזה בא רק להסדיר ולהמעיט את הסיכון לכלי הטיס, דבר שלא היה ולא נברא.

נסים זאב: כל המטרה כאן לסתום פיות ולא לאפשר ל-2 מיליוני מאזינים יהודים שרוצים לשמוע ערוצי קודש, לפי רוחם, לפי האידיאולוגיה שלהם, לשמוע את מה שהם צריכים לשמוע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כמו שאמרתי, הדיון לא נגמר היום.

נסים דהן: הוא ייגמר בהזדמנות אחרת, שהיושב-ראש יקבע.

נסים דהן: הענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, מס' 2356, 2357, 2358, 2359 ו-2626, בנושא: הענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חברי הכנסת יולי אדלשטיין, דוד טל, אריה אלדד וזהבה גלאון.

נסים דהן: שלוש דקות, הצעה דחופה לסדר.

יצחק כהן: בגלל חשיבות הנושא, אני מבקש שתתחשב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד יושב-ראש הכנסת, אנחנו דחינו את הדיון שהיה דיון דחוף מאוד מהשבוע שעבר לשבוע זה.

יצחק כהן: ביקשו לדחות את הדיון מפאת מחלתה של שרת החינוך.

יצחק כהן: היה חשוב מאוד שהיא תשתתף בדיון הזה, מכיוון שהיא פה הגורם המרכזי בנושא הקשה והחמור הזה.

יצחק כהן: חבל שהיא לא נמצאת, וגם חבל שאין שום נציגות לממשלה, אבל זה כל כך מאפיין.

יצחק כהן: זה כל כך מאפיין, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: דווקא שרת החינוך, הגברת לימור לבנת, שהכריזה בכלי התקשורת - - -

לימור לבנת: שמעתי שאדוני מדבר, מייד הגעתי.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: אמרתי שדחינו את הדיון מהשבוע שעבר לשבוע הזה, כדי שתרגישי טוב.

יצחק כהן: והתחלתי בדיוק במלים: דווקא שרת החינוך, בעלת הרגש היהודי החם - ונכנסת במלים האלה, גברתי שרת החינוך.

נסים דהן: חשוב לך ששרת החינוך תשמע אותך, אז אני נותן לך שלוש דקות מלאות - - -

יצחק כהן: בדיוק במלים האלה נכנסת: שרת החינוך שלנו, בעלת הרגש היהודי החם, הרגש היהודי הגאה.

יצחק כהן: לרגשות האלה אני רוצה לפנות.

יצחק כהן: גברתי שרת החינוך, כולנו היינו עדים לביקורת שהיתה לך על הקומפוזיטור דניאל ברנבוים על שניגן את ואגנר באחד מה"פינאלה" שלו, באחד ההדרנים.

יצחק כהן: אבל, גברתי, יגאל תומרקין - עכשיו אני פונה אל הרגש היהודי - אמר שכשהוא רואה את הרב אייכלר - אני מפרש את דבריו - כשהוא רואה את הרב נסים זאב, כשהוא רואה את הרב נסים דהן, כשהוא רואה אותי, הוא מבין את הנאצים - - -

אילן שלגי: הוא מכחיש את זה.

יצחק כהן: לא, הוא לא מכחיש את זה.

יצחק כהן: אל תגן עליו, אילן.

יצחק כהן: יש לך כל כך הרבה דברים להגן עליהם, אל תגן עליו.

יצחק כהן: תעשה לי טובה, אל תפריע לי.

יצחק כהן: זה דיון טעון, אל תפריע לי.

נסים דהן: נא לא להפריע, באמת.

יצחק כהן: כשהוא רואה את הרב אייכלר, גברתי שרת החינוך, כשהוא רואה את הרב אייכלר והוא רואה אותי, רואה את הציבור החרדי, והוא רואה את הרב נסים דהן, הוא מבין את הנאצים - מה שהם חוללו בשואה לעם היהודי.

יצחק כהן: זה פירוש המלים של יגאל תומרקין.

יצחק כהן: אני פניתי ליושב-ראש "יד ושם", לאבנר שלו.

יצחק כהן: הוא היה מזועזע והוא גם סיפר לי, שכשיגאל תומרקין היה צריך לקבל את פרס זוסמן, "יד ושם" ביטלו את הפרס הזה.

יצחק כהן: עכשיו, אם לא די בכך, גברתי, אני פונה אל הרגש הלאומי שלך.

יצחק כהן: צ'פי, אל תפריע לשרה, אנחנו חיכינו שבוע לדיון הזה.

לימור לבנת: לא, הוא שואל אותי לגופו של עניין של מה שאדוני אומר.

יצחק כהן: אני אמתין, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני בטוח שהשרה תענה מעל הדוכן, ואז הוא ישמע את התשובה כמו כל עם ישראל.

נסים דהן: אנחנו נמתין.

נסים דהן: זה לא על חשבונך, הזמן, חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: תודה.

יצחק כהן: גברתי שרת החינוך, הרגש היהודי: לקח חזיר, עטר אותו בתפילין.

רשף חן: הוא מכחיש את זה - - -

יצחק כהן: הוא לא מכחיש את זה.

נסים דהן: נא להמשיך.

יצחק כהן: כשאותה טטיאנה ציירה את החזיר עם מוחמד, היא ישבה בבית-סוהר; כל המערכת המשפטית עמדה על הרגליים והעמידו אותה לדין.

יצחק כהן: איפה המערכת המשפטית?

יצחק כהן: היכן המערכת המשפטית?

יצחק כהן: ויפה עשו חברי ועדת הפרס כל השנים שדחו כל פעם על הסף כשהשם יגאל תומרקין עלה.

יצחק כהן: דרך אגב, אני לא מבקר אמנות ולא מבין באמנות שיגאל תומרקין מייצג.

יצחק כהן: לטעמי, הוא מילא את מדינת ישראל במגרש גרוטאות אחד ענק.

יצחק כהן: אולי יגיע לו פרס ישראל אם ימכרו את כל הגרוטאות האלה ואת הכסף נכניס לקופת המדינה.

יצחק כהן: בסך הכול, על אמנות אני לא מתווכח.

יצחק כהן: אבל, גברתי שרת החינוך - - -

לימור לבנת: אני שומעת, אני מחפשת את החבר'ה שלי כדי שיביאו לי משהו שאוכל לענות לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת איציק כהן, אי-אפשר ככה, כל פעם עצירות.

דוד טל: לא היה כדבר הזה באולם המליאה.

דוד טל: אי-אפשר ככה.

דוד טל: כנסת ישראל.

נסים דהן: נא להמשיך.

לימור לבנת: אמרת שלום לנוער הזה שיושב ביציע?

לימור לבנת: האם אדוני אמר שלום לנוער?

יצחק כהן: ברוכים הבאים.

נסים דהן: דור העתיד והמנהיגים - או המונהגים - של דור העתיד.

נסים דהן: ברוכים הבאים.

נסים דהן: זהו.

נסים דהן: בזה נגמר, תמשיך.

יצחק כהן: גברתי השרה.

יצחק כהן: טוב, מה יהיה?

נסים דהן: לא, תמשיך.

נסים דהן: תמשיך.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אי-אפשר.

נסים דהן: אני נותן לך זמן.

נסים דהן: תמשיך.

נסים דהן: כבר עצרתי את השעון בשבילך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מה ההפסקות הללו?

דוד טל: אני באמת לא מבין את זה.

דוד טל: מה זה?

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אנא דבר ברצף, הוא צודק.

יצחק כהן: גברתי השרה, פניתי לרגש היהודי שלך לגבי מה שהוא אמר לנושא השואה.

יצחק כהן: פניתי לרגש הלאומי לגבי מה שהוא עשה במעשה הנפשע, שהוא עטר חזיר בטלית, בתפילין, דבר שלא ייעשה ולא יעלה על הדעת, חס וחלילה.

יצחק כהן: הוא ראוי לגירוש מהמדינה שבה הוא חי.

יצחק כהן: במיוחד ממדינה יהודית.

יצחק כהן: עכשיו אני פונה לרגש האמהי שלך, גברתי.

יצחק כהן: בשנת 2003 נרצחו 18 נשים בידי בעליהן.

יצחק כהן: האיש הזה, שהענקנו לו את פרס ישראל, הוא איש מכה.

יצחק כהן: יש תלונות במשטרה על כך שהכה את אשתו, את הידועה בציבור שלו.

יצחק כהן: מה עוד צריך?

יצחק כהן: עוד כמה פרמטרים צריך כדי לתת לאדם כזה, שיקבל את פרס ישראל במדינת ישראל?

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: הוא לא השתנה.

יצחק כהן: והוועדה דחתה אותו שנה-שנה.

יצחק כהן: כמעט כל שנה דחו אותו על הסף.

יצחק כהן: אז יש פה שתי אפשרויות.

נסים דהן: נא לסיים.

יצחק כהן: אפשרות אחת, שנמצאת על הסף, שהוא ישתפר; הוא לא ישתפר, כי הוא מכריז - גם אתמול בתקשורת - שהוא לא מתנצל על שום דבר.

יצחק כהן: אפשרות שנייה, שהערכים שלנו הידרדרו עד כדי כך, שיישרו קו עם הרמה הזאת - להעניק לאיש הזה את פרס ישראל.

יצחק כהן: ומה אומרים האנשים מסביב?

יצחק כהן: - אנחנו מתייחסים לקטע האמנותי שלו; לא מתייחסים לאיש.

יצחק כהן: יעלה על הדעת, גברתי, לתת פרס ישראל לד"ר יקירביץ' על פיתוח אמצעים מיוחדים בניתוחי לב?

יצחק כהן: יעלה על הדעת?

יצחק כהן: באופן יותר בוטה - יעלה על הדעת שחברי ועדת פרס נובל - -

נסים דהן: נא לסיים.

יצחק כהן: - - יעניקו את הפרס - ואני מצטער על ההשוואה, כן, בשביל לסבר את האוזן - למנגלה על מחקרים רפואיים?

יצחק כהן: יעלה על הדעת?

יצחק כהן: כשהוא רואה את הרב אייכלר ורואה אותי והוא אומר שהוא מבין את הנאצים בשואה?

יצחק כהן: יעלה על הדעת לתת לאחד כזה פרס ישראל?

נסים דהן: תודה רבה.

יצחק כהן: האיש הזה ראוי לגירוש ממדינת ישראל, לא לפרס ישראל, גברתי.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ישראל אייכלר: טטיאנה סוסקין ישבה - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

ישראל אייכלר: עכשיו אני לא מפריע.

ישראל אייכלר: עד שהוא מגיע, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שטטיאנה סוסקין ישבה בבית-סוהר שנתיים - - -

נסים דהן: תאמר את זה בזמנך.

נסים דהן: בזמנך תאמר את זה, חבר הכנסת אייכלר.

נסים דהן: למה לומר את זה בהערת ביניים?

נסים דהן: תאמר את זה מעל הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: רשום לי לומר את הדברים האלה, במקרה.

נסים דהן: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני, קודם כול, ראיתי את רשימת המציעים בנושא הזה, גברתי השרה - עוד לא שמעתי את כולם, אולי תבוא איזו הפתעה, אבל קצת מעציב אותי לראות את הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: כי הייתי מצפה שלא רק או לאו דווקא נציגי הציבור החרדי והדתי יעלו כאן ויתייחסו לעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שדווקא אלה שהערכים חשובים להם, ודווקא אלה שאני בטוח, כמוני, סולדים מכל מיני ביטויים ששמענו מפיו של האמן הדגול, יעלו לכאן ויגידו: לא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: בדקות הספורות שיש לי אני רוצה לומר שלושה דברים קצרים.

יולי יואל אדלשטיין: והזמן באמת יספיק לי.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, אני לא מתכוון לדבר על הרמה האמנותית או התרומה האמנותית של תומרקין.

יולי יואל אדלשטיין: זה מגוחך בעיני.

יולי יואל אדלשטיין: אינני מבקר אמנות.

יולי יואל אדלשטיין: וזה לא פחות מגוחך מאשר לשמוע את תומרקין מדבר על דברים כגון מדיניות או חברה ישראלית, דברים שהוא מבין בהם בערך כמו שאני מבין בביקורת אמנות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני כן רוצה לומר שתי הערות.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, גברתי השרה - איך אומרים את הפתגם הזה?

יולי יואל אדלשטיין: חכם לא יכניס את עצמו למצבים שפיקח יודע לצאת מהם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פעם אחר פעם מסתבכים עם מתן פרס זה או אחר, לרבות פרס ישראל, ואחר כך מחפשים דרך לצאת מזה, כי אותו מקבל פרס אומר שהוא לא יקבל את הפרס משר פאשיסט זה או אחר ולא ילחץ יד לנציג ממשלה זה או אחר, ואנחנו מחפשים איזו דרך לצאת מזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבל.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לעשות מלכתחילה ולא בדיעבד.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אני לא רוצה להיכנס פה לרשימת הציטוטים של מר תומרקין, חלק מן הדברים כבר צוטטו, פשוט מגעיל אותי לחזור פעם אחר פעם מעל דוכן הכנסת, אדוני היושב-ראש, על הביטויים האלה, שחבל שנאמרו אי-פעם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני רק רוצה לומר לכל אלה שאמרו לי: אבל בכל זאת, תחשוב - הוא אמן, אל תבוא אליו עם קריטריונים כאלה, של איש רגיל.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יורה לכל הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יכול לעצור.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הוא לא יורה לכל הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: הזכיר חבר כנסת אייכלר, למשל, את המקרה של טטיאנה סוסקין.

יולי יואל אדלשטיין: אמנית, תימהונית אומנם, אבל אמנית, ציירה משהו, דבר מאוד לא ראוי, שגם אותו אני לא רוצה לתאר - לא זכור לי שתומרקין יצא להגנתה כמו שיצא להגנתו של אותו אמן בשטוקהולם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יורה לכל הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מחשב את הצעדים שלו אחד-אחד כמו שצריך.

יולי יואל אדלשטיין: והדבר האחרון, לגופו של עניין, גברתי השרה: לאדם ראוי מאוד שקראו לו שמואל שניצר - המנוח, לצערי - אני לא רוצה לומר שללו את הפרס, אבל העמידו אותו במצב, על הרבה פחות מכל ציטוט ששמענו ועוד נשמע כאן, עד שהוא ויתר על פרס ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שטוב יעשה מר תומרקין, אם עדיין נשאר לו משהו מן המצפון, אם ילך בדרכו של שמואל שניצר ויוותר בעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני, גם על הדיוק בזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, אחרונת הדוברים.

דוד טל: ידידי היושב בראש, מכובדי אישי הכנסת, תלמידים ותלמידות נכבדים, פרס ישראל הוא הפרס החשוב והיוקרתי ביותר שמעניקה מדינת ישראל לבכירי מדעניה, אמניה, אנשי רוח ומעשה.

דוד טל: ולא ייתכן שפרס זה יינתן, גברתי השרה, לאדם שנוי במחלוקת, כשאת המחלוקת הציב הוא עצמו.

דוד טל: במה הוא הציב?

דוד טל: בהתבטאויותיו הבוטות, המכפישות והמפלגות כנגד חלקים גדולים בחברה הישראלית.

דוד טל: באתר הרשמי של פרס ישראל, גברתי השרה הנכבדה מאוד, מטעם משרד החינוך, מופיע הציטוט הבא: "כלות וחתני פרס ישראל הציבו בעשייתם ובהישגיהם יתד נאמנה וקבעו נורמות גבוהות ביותר, מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו".

לימור לבנת: לא כתוב “יתד נאמן", נכון?

לימור לבנת: כתוב "יתד נאמנה".

דוד טל: כתוב "נאמנה".

לימור לבנת: לא, רק בדקתי.

דוד טל: אני ציטטתי.

דוד טל: המביא דברים בשם אומרם, גברתי - - -

קריאה: מביא גאולה לעולם.

דוד טל: נכון, אבל אני מציין, גברתי, שוב: "מודל להזדהות ומקור של גאווה לכולנו".

דוד טל: ואני שואל את חבר השופטים הנכבדים: האם קראתם את הדברים המונחים בפתח שערכם?

דוד טל: האם אדם שאומר, ואני מצטט: "היבבות שהם משמיעים אינן תרבות ראויה.

דוד טל: הייקים, יוצאי גרמניה, בנו את המדינה ואת התשתית שלה.

דוד טל: מה עשו המרוקאים?

דוד טל: " האם אדם שצוטט כאומר על תנועה מסוימת: "לוחשים לחשים, שלוקחים איזה רב סנילי שפוסק פסיקות, אין תרבות מזרחית; היום אפילו פולקלור אין, כמעט" - האם הוא מודל להזדהות, גברתי השרה?

דוד טל: האם אדם שהעיתון "מעריב" מצטט אותו כמי שאמר לגבי רחבעם זאבי, הרב כהנא והרמטכ"ל לשעבר רפאל איתן, כי תרומתו האמיתית תהיה אם הוא ייקח מקלע ויהרוג אותם - האם זה מקור גאווה לכולנו, אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי השרה?

דוד טל: למי?

דוד טל: למי שמתואר כשייך, ואני מצטט שוב, "לתרבות השוק", או למי שפעל, על-פי תומרקין, ועיקר תרומתו להקמת המדינה היו יבבות?

דוד טל: מכובדי חברי הכנסת, תלמידים יקרים, מדינת ישראל אינה עמותה או קרן פרטית המחליטה על-פי ראות עיניה למי להעניק פרס זה או אחר.

דוד טל: פרס ישראל מוענק בשם המדינה ומטעמה, על מנת – וזאת על-פי הצהרותיה היא עצמה, ואני מדגיש - שישמש מודל לחיקוי, מודל להזדהות, ושישקף ויעודד נורמות גבוהות.

דוד טל: הייתכן, גברתי השרה, לתת פרס זה לאדם המלעיז על תרבותם של חלק מאזרחיה?

דוד טל: הייתכן שיינתן הפרס גם בשמם?

דוד טל: אילו נורמות גבוהות יבואו לידי ביטוי במתן פרס זה לאמן תומרקין, האם נורמות של לעג, עלבון וגידופים?

דוד טל: ומדובר פה על חופש הביטוי או על הזכות ליצור, ואין אני בא לטעון, חס וחלילה, או להתערב בשיקולי השופטים בנוגע לאיכות אמנותו ומקומה בתרבות הישראלית.

דוד טל: אני לא נכנס לזה, אך בהיר לי ונהיר לי, כי פרס הניתן בשם המדינה ביום חגה בא קודם כול על מנת לאחד ולא לפלג, לעורר גאווה והזדהות ולא כעס ועלבון, להעלות את היפה והמועיל ולא את המבזה והמכפיש, ולהוות מודל להזדהות ולא מודל למחלוקת.

דוד טל: כל אלה, גברתי השרה, לא יתקיימו אם יינתן פרס ישראל ליגאל תומרקין, שבעקבות השתלחויותיו חסרות הרסן, אמרותיו הפוגעות והמלעיגות, פסל את עצמו.

דוד טל: הוא פסל את עצמו מלהיות ראוי להיות מעוטר בפרס ישראל.

דוד טל: אשר על כן, גברתי, אני פונה אלייך ומבקש להפעיל את סמכותך ולמנוע מהאיש הזה את הפרס שהוא לא ראוי לו.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, פרס ישראל איננו עוד פרס הניתן בארץ.

אריה אלדד: זה הפרס שבו מביעה מדינת היהודים, המדינה שהוקמה על-פי עקרונות מגילת העצמאות, את הוקרתה למי שנבחר להיות מצטיין בתחומו.

אריה אלדד: לכאורה, התנאי היחיד המופיע בטופסי ההמלצה לפרס הוא היותו של המועמד אזרח ישראלי, ויגאל תומרקין הוא אכן כזה.

אריה אלדד: ייתכן שהוא גם פסל חשוב, אך שמו ופרסומו לא באו לו רק כיוון שיצר כמה מאות פסלי גרוטאות מתכת מרותכות.

אריה אלדד: עיקר פרסומו בא לו כיוון שהוא איש שמאל קיצוני, מנאץ סדרתי של שם ישראל, תומך באויבי ישראל, מי שאמר שכאשר הוא מתבונן בחרדים הוא מבין את ההשמדה, מי שהביע צער על כך שלא נטל בעצמו נשק והרג את גנדי, את כהנא ואת רפול, מי שהציג את מצגי החזיר למיניהם, ודוגמאות הונחו על שולחנה של שרת החינוך והתרבות.

אריה אלדד: הפגיעה הסדרתית הזאת ביהדות היתה נחשבת שנאת ישראל קיצונית לו היתה נעשית בידי, למשל, אביו הביולוגי של תומרקין, מי שהיה קצין אס.

אריה אלדד: אס., קצין תרבות באס.

אריה אלדד: אס.

אריה אלדד: הגרמני, אבל כשהיא באה מאיש שמאל מובהק בישראל, היא מתקבלת במחיאות כפיים.

אריה אלדד: חבר השופטים, ושרת החינוך משמשת כגושפנקה מאחוריהם, מעניקים לתומרקין פרס ישראל בשם חופש הביטוי האמנותי.

ישראל אייכלר: מה, אביו היה קצין אס.

ישראל אייכלר: אס.?

יצחק כהן: אבא שלו היה קצין אס.

יצחק כהן: אס.?

אריה אלדד: קצין תרבות באס.

אריה אלדד: אס.

אריה אלדד: הגרמני.

יצחק כהן: איום ונורא.

קריאות: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

יצחק כהן: - - - קצין אס.

יצחק כהן: אס.?

לימור לבנת: זה לא עושה אותו לא יהודי.

אריה אלדד: אמו יהודייה, מה תעשה?

אריה אלדד: אמו יהודייה על-פי ההלכה, מה אתה רוצה?

יצחק כהן: אבא שלו - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: נא להמשיך, לסיים.

אריה אלדד: מדוע אני קובע באופן נחרץ, כי תופעת השנאה העצמית החולנית הזאת המתגלמת בדמותו של תומרקין זוכה להערכה רק בהיותו איש שמאל ותומך באויבי ישראל?

אריה אלדד: בעקבות מאמרו המצוין של אליקים העצני השבוע, ב"ידיעות אחרונות", הזכרנו כולנו את תקדים טטיאנה סוסקין ואביגדור אסקין, שהושלכו לכלא על פחות מזה; את שמואל שניצר, עליו השלום, פובליציסט ימני, שבגלל ביטוי פוגע ביהודי אתיופיה, בטל בשישים מול קיתונות השופכין שיוצאים מהסדנה של תומרקין, ויתר על פרס ישראל.

אריה אלדד: רבותי חברי הכנסת, תמיד ידענו ששונאי ישראל אוהבים מאוד את היהודים החולים בשנאה עצמית.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו רואים כי גם שופטי פרס ישראל אוהבים אותם.

אריה אלדד: אני בטוח שיש עוד הרבה גאווה לאומית בלבך, גברתי שרת החינוך של ישראל.

אריה אלדד: אני בטוח שהערכים שבשמם לחם אבא שלך בשורות לוחמי חירות ישראל עוד קיימים בקרבך, ולכן תמנעי את ביזיונה של מדינת ישראל במתן הפרס הזה לתומרקין.

אריה אלדד: תודה רבה.

אתי לבני: אריה, אתה עשית כאן מעשה הסתה בלתי נסבל.

יצחק כהן: - - - תשתקי - - -

נסים דהן: נא לא להפריע, חברת הכנסת אתי לבני.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, לא מדברים ככה במליאה.

אתי לבני: - - - בלתי נסבל.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: גברתי סגנית היושב-ראש.

אתי לבני: - - - לא שייך לעניין.

יצחק כהן: - - - הוא קצין אס.

יצחק כהן: אס.

יצחק כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

קריאות: - - -

נסים דהן: במליאה מדברים בכבוד ובצורה מסודרת, ורק מי שמקבל רשות דיבור מדבר.

נסים דהן: אי-אפשר שכל אחד יעשה שבת לעצמו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת כהן; חבר הכנסת אלדד, אני רוצה שתקשיב לי.

זהבה גלאון: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

זהבה גלאון: איזה מין טיעון זה, כשאתה בא לדבר על מתן הפרס ליגאל תומרקין?

זהבה גלאון: יש לי מה לומר על מתן הפרס, אבל איזה מין טיעון זה בכלל?

זהבה גלאון: אתה הראשון שאסור היה לו לעמוד על הדוכן ולדבר בשם אבות.

זהבה גלאון: אתה הראשון.

זהבה גלאון: מי כמוך יודע, מי כמוך סבל - -

יצחק כהן: להבדיל, להבדיל.

זהבה גלאון: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

זהבה גלאון: - - כשניסו לנדות את אביך, ופגעו בך באופן הזה.

זהבה גלאון: מי כמוך יודע את זה, ואתה הראשון שהיה צריך להזדעק.

ישראל אייכלר: אבל - - - הבדל גדול.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

זהבה גלאון: אל תפריע לי.

זהבה גלאון: ההבחנה הזאת היא הבחנה מסיתה וגזענית ולא לכבודה של הכנסת זאת.

זהבה גלאון: ובעיני, הדברים האלה לא פחות חמורים מאותן התבטאויות של יגאל תומרקין, שאתם יוצאים נגדן.

ישראל אייכלר: איך אפשר להשוות את שייב?

זהבה גלאון: אני יכולה לעשות כאן הכול, כאשר אני עומדת על הדוכן.

זהבה גלאון: אל תפריע לי.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר, נא לא להפריע.

נסים דהן: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא על זה רציתי לדבר, רק חשבתי שאי-אפשר להישאר אדישים לנוכח מה שהיה כאן.

זהבה גלאון: לא הכול מותר.

זהבה גלאון: לא הכול מותר, ואני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין האמן לאמנות שלו.

זהבה גלאון: אני מודה שקטונתי בכלל מלהיכנס לכישורים האמנותיים של יגאל תומרקין.

זהבה גלאון: אפילו קטונתי מלהביע דעה.

זהבה גלאון: אם ועדת הפרס חשבה שמבחינת הכישורים האמנותיים שלו הוא ראוי לקבל את הפרס, אין לי ספק שהיא צדקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אינני חושבת, וזה הדבר המרכזי, שחברי כנסת ופוליטיקאים צריכים להחליט החלטות מי ראוי לקבל פרס.

זהבה גלאון: לא הכנסת, ואם יורשה לי, גם לא חברתי השרה לימור לבנת.

זהבה גלאון: אני בכלל לא חושבת שצריכה להיכנס פוליטיזיציה לכל הנושא הזה של פרס ישראל, אלא אנשים צריכים לקבל פרס על-פי ההישגים שלהם בתחום מסוים, ואני לא מדברת כרגע על מפעל חיים.

יצחק כהן: - - -

זהבה גלאון: תרשה לי, חבר הכנסת כהן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשאדם מקבל פרס על תחום מקצועי ספציפי, כמו במקרה הזה, על האמנות שלו, ואני מדגישה, לא על מפעל חיים – מה שצריך לקבוע אלו ההישגים בתחום המקצועי ולא דברים חיצוניים.

זהבה גלאון: אלא אם כן, חברי חברי הכנסת, לנגד עיניה של ועדת הפרס לא עמדו ממצאים או דברים שקשורים לאמן, ואני לא מדברת בתחום חופש הביטוי, גם אם הביטוי הוא בוטה.

זהבה גלאון: האמן יגאל תומרקין התבטא התבטאויות חמורות, בוטות, שאולי הן לא לרוחי, אבל כל עוד הן בתחום חופש הביטוי - ואני מציעה להותיר לחופש הביטוי שוליים רחבים כל עוד הם אינם מתירי דם ולא קוראים לאלימות - אני עושה את ההבחנה.

זהבה גלאון: אם מדובר בדברים שהייתי אומרת שהם חמורים, שמהווים לא רק עבירה על החוק אלא סותרים את אותם ערכים בסיסיים של החברה שבשמם מעניקים פרסים, כמו למשל – ואני לא מדברת על התבטאויות אלימות נגד הציבור בכלל, או הציבור למגזריו, וגם לא על התבטאויות אלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: אני מדברת על מה שלכאורה נתפס כאלימות כנגד נשים, וכנגד יגאל תומרקין היו חשדות מאוד כבדים שהגיעו לכדי כתב אישום, שבוטל אחר כך, על אלימות נגד רעייתו.

זהבה גלאון: כתב האישום בוטל, אני לא יודעת מאילו טעמים - - -

יצחק כהן: - - -

זהבה גלאון: אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא מענייני.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר, וזה גם לא תפקידה של הכנסת לקבוע - - -

יצחק כהן: - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי.

זהבה גלאון: מה קרה היום?

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה מתפקידה של הכנסת לקבוע.

זהבה גלאון: אבל השאלה שצריכה להישאל בכנסת היא, האם מדינת ישראל צריכה לחלוק כבוד לאדם שנהג לכאורה, ואני אומרת לכאורה, באופן אלים, או עשה מעשים - - -

נסים דהן: נא לסיים.

זהבה גלאון: עוד שני משפטים, אדוני.

זהבה גלאון: - - - או עשה מעשים שסותרים את הערכים הבסיסיים של כבוד האדם והדמוקרטיה.

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מחווה דעה כי אני לא יודעת אם זה עמד לנגד עיני הוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שהכנסת צריכה להחליט, ושוב, אני חוזרת ומדגישה, אני לא מתערבת ואני מכבדת את החלטת ועדת הפרס, אבל אני חושבת שהכנסת צריכה לקרוא לוועדת הפרס - הייתי שמחה אם, כמובן, השרה היתה עושה זאת - לדון פעם נוספת בנושא מתן הפרס ליגאל תומרקין, כשהיא מביאה בחשבון את מה שאמרתי קודם לכן.

זהבה גלאון: יש קו אדום, שאני קוראת לו אלימות, אלימות ממשית, לא בדיבור, אלימות ממשית, ואת הקו האדום הזה אי-אפשר לעבור, וזה צריך להיות לנגד עיניה של ועדת הפרס.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אתי לבני: זהבה, אם לא הוגש כתב אישום, אנחנו לא יכולים להיות אלה שנותנים כתב אישום.

אתי לבני: לא הוגש כתב אישום.

נסים דהן: גברתי סגנית היושב-ראש, את פעם אחר פעם, לצערי, מפריעה.

יצחק כהן: - - -

נסים זאב: אולי השרה תאמר לנו - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, תודה.

נסים דהן: אל תלמד את השרה לדבר.

נסים דהן: תאמין לי, היא יודעת מצוין.

נסים דהן: אל תעזור לה.

נסים זאב: מה יש בפרס הזה?

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, שוב אתה מפריע.

נסים דהן: גברתי השרה, בבקשה.

נסים דהן: אני מבקש לא להפריע לכבוד השרה בדבריה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לברך תחילה את הצעירים שנמצאים כאן אתנו ביציע.

לימור לבנת: אני רואה כאן מרחוק בני-נוער.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאין אתם, אבל אתם באים להיכל הדמוקרטיה ולשיעור מאוד-מאוד מיוחד באזרחות, חשוב מאוד ומרתק, מפני שיש כאן באמת סוגיות לא פשוטות שעומדות לפנינו, בוודאי עומדות לפני.

לימור לבנת: ידידי חברי הכנסת, שמעתי את דבריכם בקשב רב.

לימור לבנת: תרשו לי כמה מלים קצרות מאוד של הקדמה.

לימור לבנת: כפי שאתם יודעים, בחירת הזוכים בפרס ישראל נעשית על-ידי ועדות שופטים שמורכבות ממומחים, בעלי מקצוע, כל אחד בתחומו, על-פי התחומים השונים שבהם ניתן פרס ישראל.

לימור לבנת: בזה אני גם מתייחסת לדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, שפוליטיקאים אינם צריכים לקבל החלטות ואינם צריכים להיות מעורבים בתהליכים הללו.

לימור לבנת: אני תומכת בזה בכל לבי, ומעודי לא התערבתי, גם בשנים קודמות, וזו כבר השנה השלישית או הרביעית, אני בעצמי כבר לא זוכרת, שאני מעורבת בפרסי ישראל כשרה ממונה, כשרת החינוך, וגם בתחומים אחרים, בפרסים אחרים – יש קרן וולף ויש אחרים.

לימור לבנת: אני מקפידה מאוד לא להתערב, משום שאני חושבת שלא אני אמורה להתערב, לא איש פוליטי כלשהו, וגם לא איש פוליטי אחר, ממחנה פוליטי אחר שהיה וכשיהיה לעתיד לבוא.

אתי לבני: מה היה בעניין ברנבוים?

לימור לבנת: זה נושא אחר.

לימור לבנת: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

לימור לבנת: בואי נתמקד בעניין הקונקרטי.

לימור לבנת: בנושא הזה חשוב לציין גם, שפרס ישראל מוענק על הישגים מקצועיים, על חותם אישי, על תרומה לחברה בתחום העיסוק של אותו אדם שמועמד.

לימור לבנת: ודאי שלא מדובר כאן על דעות פוליטיות, על התבטאויות בתחומים כאלה ואחרים, ואנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים באמת לא להיכנס לתוך אותה נישה של דעות, עמדות, או אפילו התבטאויות, גם אם הן מקוממות, מרגיזות, בוטות ומכעיסות.

לימור לבנת: במקרה הזה של ההחלטה על מתן הפרס לאמן יגאל תומרקין, ועדת השופטים מנתה שלושה שופטים.

לימור לבנת: בראש הוועדה ישב פרופסור אברהם רונן, פרופסור לתולדות האמנות מאוניברסיטת תל-אביב, וחברים בה היו פרופסור ג'ון בייל, מנהל לשעבר של האקדמיה "בצלאל", וד"ר אסתר לוינגר, מרצה בחוג לאמנות באוניברסיטת חיפה.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי כאן להוסיף, שאני קבעתי כלל שלא היה נהוג קודם לכן, שלא תהיה שום ועדה לפרסי ישראל שאין בה לפחות אשה אחת.

לימור לבנת: יש ועדות שיש בהן יותר מאשה אחת, יש כאלה שיש בהן יושבת-ראש אשה, אבל לפני כן זה לא היה קיים, ואני מאוד מקפידה אכן שכך יהיה.

ישראל אייכלר: מי מינה אותם?

לימור לבנת: אני מיניתי אותם.

לימור לבנת: אני ממנה את כל הוועדות בתחומים השונים.

יצחק כהן: למה לא מינית את ד"ר בוזגלו?

ישראל אייכלר: כי זה פוליטי.

לימור לבנת: אני לא מכירה את האנשים האלה.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה כאן ברור, אני ממנה אנשים מהתחום המקצועי של הדברים.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אם יש לך שם ספציפי, אני אשמח - - -

דניאל בנלולו: אתה מצפה שהשרה תגיד - - -

לימור לבנת: אני מאוד מציעה לא להכניס כאן נימות עדתיות, כי אין כאן כל היבט עדתי.

נסים דהן: אמרתי שאם יש שם ספציפי, נא להמציא את זה לשרה לפעם הבאה.

נסים דהן: היא בוודאי תמנה.

לימור לבנת: אגב, אני אשמח מאוד אם יש למכובדי כאן – אנחנו עושים זאת מתוך מאגר של שמות - - -

יצחק כהן: - - -

לימור לבנת: כיבדתי אותך, בוא תכבד גם את התשובה שלי ותקשיב, אולי היא תמצא חן בעיניך בסופו של דבר.

יצחק כהן: אם בסוף הוא מקבל את הפרס, אז לא.

לימור לבנת: אני לא מתכוונת להיכנס כאן לתחרות.

נסים דהן: גברתי השרה, הזמן שלנו - - -

לימור לבנת: הזמן שלי לא בוער לי, סליחה, אדוני.

לימור לבנת: זמני ממש לא בוער לי.

לימור לבנת: אני אעמוד כאן עד שאשלים את דברי, ככל שיאפשרו לי לדבר.

נסים דהן: גם לפי התקנון אי-אפשר להגביל את השרה בזמן.

לימור לבנת: לכן אמרתי שלי לא בוער שום דבר, ואין לי שום כוונה להיכנס כאן להתכתשויות קולניות עם חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני מבקשת לכבד אותי.

לימור לבנת: כיבדתי אתכם, באתי ושמעתי בקשב רב את הדברים.

לימור לבנת: אני מציעה לחברי כאן, חברי הכנסת, כל מי שיש בידו הצעות לשופטים בתחומים השונים, שהם בעלי מעמד בתחומם – יש לנו מאגר של שופטים בתחומים השונים, ואדרבה, אני יותר מאשר אשמח לקבל הצעות ורעיונות של שופטים מכל הזרמים בחברה, ובלבד שהם כמובן בעלי מומחיות בתחומים שלהם ובעלי מעמד בתחומים שלהם.

לימור לבנת: אשמח לקבל הצעות כאלה גם של נשים, גם של אחרים, גם של מזרחיים, אם תרצה, חבר הכנסת כהן, בוודאי ובוודאי, ואני אשמח לשלב אותם בעתיד בוועדות.

לימור לבנת: מכל מקום, אמרתי שפוליטיקאים לא צריכים לקבל החלטות.

לימור לבנת: כפי שחברי הכנסת כאן אמרו, הוועדה קבעה בנימוקים שלה, שיצירתו של תומרקין יש בה משום תרומה בעלת חשיבות מרכזית להתהוות האמנות הפלסטית בישראל, וכי תומרקין הוא מהחדשנים ומפורצי הדרך באמנות הישראלית, ויצירתו הטביעה את חותמה על תקופה שלמה באמנות.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כאן, אומנם על-פי תקנון פרס ישראל השר רשאי לא לקבל את המלצת הוועדה, אבל צריך שיהיה מקרה מאוד חריג ויוצא דופן כדי ששר יחליט שלא לקבל את המלצת הוועדה.

ישראל אייכלר: זה המקרה.

לימור לבנת: רגע אחד.

לימור לבנת: כי הנוהג הרגיל הוא, והוא גם כפוף כמובן תמיד לפרשנות משפטית, שצריך נימוק מאוד יוצא דופן וחריג כדי ששר לא יקבל את המלצות הוועדה שהוא עצמו מינה, ושהיא ועדה, כאמור, מקצועית, ופוסקת את החלטתה או מקבלת את החלטתה על הבסיס הזה.

לימור לבנת: עם זאת, כאשר התקשרו אלי והודיעו לי שהאמן יגאל תומרקין הוא זוכה פרס ישראל השנה בתחום הפיסול, אני מודה שידעתי, כמו אחרים, שיגאל תומרקין לא ניחן, אם אני אגדיר את זה בעדינות, בלשון עדינה.

לימור לבנת: ידעתי שהיו לו ביטויים והתבטאויות כאלה ואחרים, לא זכרתי אותם ובוודאי לא את הציטוטים שלהם, ולא את הדוגמאות השונות שהביאו כאן חברי הכנסת, אבל לא חשבתי באותו רגע שיש בכך כדי לפסול אותו מקבלת הפרס.

לימור לבנת: לכן הודעתי לו שאני אכן מאמצת את המלצות הוועדה, כפי שנהוג בדרך כלל.

לימור לבנת: אלא שמאז קיבלתי במשרד, בלשכתי, שורה ארוכה מאוד של פניות מהציבור, לרבות מחברי כנסת, מחלק מהדוברים כאן היום ומאחרים שלא נמצאים פה כרגע, וגם פניות רבות מהציבור, לרבות כמה פניות מעורכי-דין שהגדירו את זה כפניות טרום בג"ציות, היינו פניות שמתבססות על נימוקים משפטיים, מדוע אסור לתת לו את הפרס.

לימור לבנת: חלקם של הפונים צירפו גם ציטוטים ואסמכתאות על שורה ארוכה מאוד של דברים שיגאל תומרקין אמר, צייר, עשה, לרבות טענות כפי שהעלתה חברת הכנסת גלאון על כך שהוגשה תלונה נגדו על הכאת אשתו, ועוד דברים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו מקבלים מידע מהסוג הזה, כי תמיד הגבול בין רכילות לבין דברים מדויקים יכול להיות מאוד עדין.

לימור לבנת: עם זאת, לאחר שעיינתי בחומרים שהגיעו אלי, מצאתי שאכן יש בהם לכאורה - ואני אומרת את זה במלוא הזהירות - דברים שנאמרו ונעשו שעלולים להגיע לכדי פגיעה של ממש ברגשות, וחורגים לחלוטין בראייה של כל אדם בר-דעת מחופש הביטוי האמנותי, שאנחנו כולנו רוצים להישאר בין כתליו, לא לחרוג ממנו, ולאפשר אותו באופן רחב ככל שניתן, גם אם הדברים הם לא על דעת מי מאתנו על-פי השקפת עולמו.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, מדובר לכאורה - על-פי התלונות שקיבלתי והחומר שעברתי עליו - בנושאים מהסוג כפי שתיארתי עכשיו.

לימור לבנת: הונח לפני, בין היתר, גם אותו בג"ץ מפורסם, שבעקבותיו הפובליציסט שמואל שניצר לא קיבל בסופו של דבר את פרס ישראל על עבודתו העיתונאית.

לימור לבנת: לפני כן אומר - הזכיר כאן חבר הכנסת יצחק כהן, שפרס זוסמן, שהוחלט במוסד "יד ושם" להעניק לו, נשלל ממנו לאחר שהובאו בפני חברי ועדת "יד ושם", שעסקו בנושא הזה, פרטים על התבטאויות שלו שקשורות לשואה.

לימור לבנת: הוועד המנהל של "יד ושם" החליט בינואר 1998 לבטל את הענקת הפרס למר יגאל תומרקין.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת, שנמצאת לפני, כמובן, גם היא לא היתה לנגד עיני, ולא ידעתי על כך, כי אי-אפשר לזכור את הכול.

לימור לבנת: אני מודה שזיכרוני לא היה טוב עד כדי כך שברגע שאמרו תומרקין, זכרתי את כל הפרטים האלו.

נסים דהן: סליחה, גברתי השרה, שאני מתערב, האם זו לא תפקידה של ועדת הפרס לבדוק את הדברים האלה?

לימור לבנת: בהחלט לא.

לימור לבנת: מדובר בוועדה שעוסקת רק בהיבט המקצועי של אותו נושא, במקרה הזה פיסול.

לימור לבנת: זה בהחלט לא מתפקידה של הוועדה לבדוק מה הוא אמר בריאיון עיתונאי כזה או אחר או איזו קריקטורה הוא צייר פעם.

לימור לבנת: זה לא תפקידה של הוועדה אפילו אם מדובר בדברים שהם בלתי תקינים לחלוטין; זה בהחלט לא תפקידה של הוועדה.

דוד טל: נניח שאני אביא לוועדה ראיה לכאורה שהוא הרביץ לאשתו.

לימור לבנת: ברשות היושב-ראש, אני לא מוכנה לענות על שאלות עד אשר אסיים את דברי.

לימור לבנת: לאחר שהובא לידיעתי וגם קראתי את החומר של בג"ץ שניצר - ואני מוכרחה לומר כאן שקראתי מעבר לכך.

לימור לבנת: נגד יגאל תומרקין הוגשו בשעתו פעמים מספר תלונות בנושאים שונים, והוגשו גם כתבי אישום, אחד מהם הוא תביעה פרטית של עורך-הדין אליקים העצני בנושא לשון הרע, שבו עורך-הדין העצני בערכאה ראשונה זכה ובשנייה הפסיד.

לימור לבנת: היה כתב אישום שהוגש נגד יגאל תומרקין בנושא אחר, אותו נושא שמצטטים, שהוא אמר שכשרואים את החרדים מבינים מדוע היתה השואה ומדוע לא אוהבים יהודים.

לימור לבנת: בנושא הזה הוגש נגדו כתב אישום והוא זוכה.

לימור לבנת: היתה אז התלבטות של היועץ המשפטי לממשלה, שנמשכה כחמש שנים, אם להגיש נגדו כתב אישום או לא.

לימור לבנת: לאחר מכן הוגש כתב אישום, וכעבור שבע שנים מהרגע שנאמרו הדברים הוא זוכה בגלל טענת הגנה, מן הצדק, בגלל הזמן שעבר ועינוי הדין שעבר במהלך השנים.

ישראל אייכלר: היתה סחבת מכוונת.

נסים דהן: שאלות בסוף הדיון, ברשותה של השרה.

לימור לבנת: אני לא עושה פרשנות.

לימור לבנת: מכיוון שחברי הכנסת העלו כאן שורה של נושאים, ראיתי לנכון להביא לידיעת חברי הכנסת את העובדות לגבי חלקם, שהם הבולטים או הבוטים ביותר.

לימור לבנת: מכל מקום, הוא לא הורשע.

לימור לבנת: קראתי את פסקי-הדין ולכן אני יודעת מה היה אופיים של הזיכויים האלו.

לימור לבנת: יש, אגב, דברים וטענות שהוא מכחיש אותם.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס כאן לכל שלל הטענות.

לימור לבנת: מכל מקום, מכיוון שהדברים לא היו נגד עיני, שאלתי את עצמי שאלה - - -

משה גפני: גם מה שהיה לגבי השואה הוא מכחיש?

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, השרה ביקשה שהשאלות יהיו בסוף.

זהבה גלאון: בעניין הבג"ץ של שניצר - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, השרה ביקשה שהשאלות יהיו בסוף.

זהבה גלאון: זו לא שאלה.

לימור לבנת: חברת הכנסת גלאון, תהיי סמוכה ובטוחה שחקרתי את הנושא לעומקו, אני מכירה אותו מכל צדדיו, אפילו קראתי את כל החומר, לרבות פסקי-הדין, אז את יכולה להיות סמוכה ובטוחה שאני מכירה אותו היטב.

לימור לבנת: מכל מקום, כפי שהזכרתי קודם, לא ידעתי את הדברים שאני יודעת עכשיו, בעקבות הפניות הרבות שהגיעו מהציבור, לרבות מאמרים שפורסמו ופניות מחברי כנסת ועוד כהנה וכהנה, ולאחר שביקשתי לראות גם את פסקי-הדין ואת כל החומר הרלוונטי בעניין הזה, ואכן החומר הזה נאסף.

לימור לבנת: מכיוון שאני עצמי לא ידעתי על כך, חשבתי שייתכן מאוד שהחומר הזה לא עמד גם לנגד עיני חברי הוועדה כאשר החליטו לתת לו את הפרס.

לימור לבנת: חזרתי שוב לבג"ץ שניצר.

לימור לבנת: מה קבע בית-המשפט בבג"ץ נגד הענקת פרס ישראל לשמואל שניצר?

לימור לבנת: למעשה הוא קבע שהחומר המדובר או המאמר של שניצר, שבו עסק הבג"ץ, לא עמד לנגד עיני חברי הוועדה כאשר החליטו לתת לו את הפרס.

לימור לבנת: אם כי צריך גם להזהיר כאן, גם מבחינה משפטית - במקרה של שניצר מדובר על פרס שהוא קיבל בגין עבודתו העיתונאית הפובליציסטית, וגם המאמר שבו מדובר הוא מתחום עבודתו הפובליציסטית.

אתי לבני: זה לא דומה בכלל.

לימור לבנת: יכול להיות שכן דומה, חברת הכנסת לבני, ואומר לך מדוע.

לימור לבנת: משום שחלק מהטענות מתייחסות לעבודתו האמנותית של האמן תומרקין, היינו למיצגים, לקריקטורות ולדברים מהסוג הזה, ולאו דווקא לדברים שאינם שייכים.

לימור לבנת: אני לא בטוחה, אני אומרת שיכול להיות.

אתי לבני: על העבודה נאמר שהיא מסיתה?

אתי לבני: לא, על הדברים.

נסים דהן: גם על העבודה.

לימור לבנת: לא, ממש לא, אני אומרת שלכאורה, ואני אומרת את זה בכל הזהירות.

לימור לבנת: שוב, אפשר אולי לטעון שזה נוגע גם לעניין הזה; אני לא בטוחה שזה יהיה מופרך לחלוטין, אבל אני לא באה לשפוט.

לימור לבנת: מה שאני אומרת, לאחר בג"ץ שניצר, ולאור העובדה שהדברים לא עמדו לנגד עיני, פניתי ליועצת המשפטית של משרד החינוך וביקשתי את עצתה הטובה, כיצד ניתן לנהוג במקרה הזה, לאחר שהוועדה קיבלה את החלטתה, ואני כבר אימצתי אותה והודעתי על הזכייה.

לימור לבנת: לא מדובר בשלב הביניים שבו הוועדה קיבלה את החלטתה ואני עדיין לא אימצתי אותה ולא הודעתי לזוכה, אלא בשלב שלאחר מכן.

לימור לבנת: העברתי לידיעתה נוסח של מכתב שהעברתי הבוקר ואושר על-ידה, היועצת המשפטית דורית מורג אישרה לי את נוסח המכתב לפרופסור אברהם רונן, שהוא יושב-ראש ועדת השופטים, לפרופסור ג'ון בייל, חבר ועדת השופטים, ולד"ר אסתר לוינגר, חברת ועדת השופטים.

לימור לבנת: זו לשון המכתב: "הנדון: הענקת פרס ישראל ליגאל תומרקין.

לימור לבנת: במהלך הימים האחרונים מאז פורסמה החלטת ועדת השופטים להעניק את פרס ישראל ליגאל תומרקין, הגיעו למשרדי פניות רבות כנגד החלטת הוועדה.

לימור לבנת: במסגרת פניות אלה הועלתה רשימה ארוכה של טענות בנוגע להתנהגות פוגענית ולהתבטאויות פוגעניות שהושמעו בעבר על-ידי מר תומרקין, אשר לדעת הפונים יש בהן כדי לשלול ממר תומרקין את הזכות לקבלת פרס ישראל.

לימור לבנת: לפניות אלה נוספו גם מאמרים שפורסמו בעיתונות נגד בחירתו של מר תומרקין.

לימור לבנת: יצוין כי חלק מהפניות האמורות הינן של עורכי-דין, אשר העלו גם טענות משפטיות נגד החלטת הוועדה.

לימור לבנת: לאור כל אלה אני מוצאת לנכון להעביר לידיעת חברי ועדת השופטים את הפניות העיקריות שהגיעו לשולחני בעניינו של תומרקין, כמו גם את הפרסומים בעיתונות בנושא זה, על מנת שתבחנו האם כל המידע המפורט בפניות אלה היה מונח בפניכם עת קיבלתם את החלטת

לימור לבנת: כם לבחור בתומרקין כחתן פרס ישראל.

לימור לבנת: במידה שמידע רלוונטי כלשהו לא עמד לנגד עיני הוועדה, אבקשכם לשוב ולבחון האם יש במידע זה כדי לשנות את החלטת הוועדה.

לימור לבנת: אבקשך" – אני פונה ליושב-ראש הוועדה כאמור, לפרופסור רונן – "להעביר את החומר הנלווה למכתבי לחברי הוועדה, ואודה על קבלת עמדת הוועדה בנושא זה בהקדם האפשרי".

לימור לבנת: מכתב כזה, כאמור, העברתי הבוקר לפרופסור רונן.

לימור לבנת: אני גם אשוחח אתו, הוא פשוט לא בארץ, הוא לא היה בר-שיח היום, אבל אני גם אדבר אתו בטלפון – אנחנו התכתבנו באי-מייל – מחר בבוקר על מנת שהוא אכן יבחן אם המידע היה מונח בפני חברי הוועדה.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי להניח, שלפחות חלק גדול מהמידע לא היה מונח בפני חברי הוועדה, אבל אני כמובן לא יכולה לומר את זה בוודאות.

לימור לבנת: הוועדה תצטרך לתת על זה את דעתה.

לימור לבנת: ואם לא היה מונח בפניה, הרי בלי להזדקק לבג"ץ אני מחזירה את זה לוועדה על מנת שהיא תשוב ותשקול.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן, אין לי שום מושג מה תחליט הוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר: ההחלטות בוועדות פרס ישראל צריכות להתקבל, על-פי תקנון פרס ישראל, פה-אחד.

לימור לבנת: לא מתקבלות החלטות לגבי הזוכה בפרס ברוב ובמיעוט, אלא הן צריכות להתקבל פה-אחד, וההחלטה על בחירתו התקבלה פה-אחד על-ידי שלושת חברי הוועדה.

יעקב אדרי: - - -

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת אדרי.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, שיגאל תומרקין קיבל היום הודעה על הכוונה להחזיר את העניין לוועדה.

לימור לבנת: הוא אמר שיש לו מה לומר על הטענות שהועלו נגדו בימים האחרונים, והוא יתבקש לכתוב את הדברים לחברי הוועדה, לרבות הטענות שלו, ההכחשות שיש לו או טענות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: אני מניחה שגם מכתבו לחברי הוועדה יעמוד לנגד עיניהם כאשר הם יבואו וידונו בבקשתי.

לימור לבנת: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני בוודאי ובוודאי, כפי שאמרתי, לא חושבת שאנשים פוליטיים, ואני בתוכם, צריכים להתערב בהחלטות מהסוג הזה.

לימור לבנת: לא אסתיר מחברי הכנסת כאן, שגם אני לא חשה ממש בנוח, זה לא היה בדיוק משוש לבי כאשר קיבלתי את כל החומר הזה.

לימור לבנת: אינני יודעת מה יעלה בסופו של התהליך הזה, אבל בהחלט האי-נחת, בלשון המעטה, שנגרמה לרבים מחברי שהביעו את זה כאן היא בהחלט גם מנת חלקי.

לימור לבנת: אף שיגאל תומרקין הוא באמת אמן גדול, בהחלט יש אי-נחת רבה מאוד, בלשון המעטה, ואולי מעבר לכך – ואת זה אנחנו עוד נראה – מחלק מהפעולות שהוא עשה ומההתבטאויות שלו, שהן פוגעות ושאנחנו כנראה לא היינו מוכנים לקבל אותן מאדם אחר.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך להיות כאן מבחן של קל וחומר לגבי אמן יהודי וישראלי.

נסים דהן: מה גברתי מציעה?

לימור לבנת: מכיוון שנתבקשתי על-ידי חברי הכנסת להחזיר את העניין לוועדה, אני אשמח מאוד אם מליאת הכנסת אכן תיתן גיבוי להחלטתי זו ותבקש ממני להחזיר אותו לוועדה, ותבקש מהוועדה, בהחלטה שיכולה להתקבל כאן עכשיו במליאה, אני מניחה אפילו בקונסנזוס, לשוב ולדון לאור הדברים.

דניאל בנלולו: לאיזו ועדה את מתכוונת?

לימור לבנת: לוועדת הפרס.

נסים דהן: חברי הכנסת מציעים להעלות את הנושא במליאה.

נסים דהן: גברתי יכולה להציע או להסיר, או להסתפק, או להעביר אותו לוועדה מוועדות הכנסת.

לימור לבנת: אני אציע להסתפק בתשובתי.

לימור לבנת: אבל, כמובן, אם יש הצעות אחרות, אני – חוץ מאשר להסיר אני לא מתנגדת לשום הצעה.

נסים דהן: גברתי השרה, הבטחת, ואני מקווה שיהיה אפשר לשאול שאלות.

נסים דהן: יש כמה חברי כנסת שנרשמו להצעה אחרת, ואלה שלא נרשמו להצעה אחרת וביקשו לשאול לפחות שאלה, תינתן להם הרשות, ברשות השרה וברשות יושב-ראש הכנסת, כיוון שאנחנו חורגים קצת מן התקנון.

ראובן ריבלין: היושב-ראש יכול להחליט מה שהוא רוצה כאשר הוא היושב-ראש.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת טל, ראשון השואלים.

נסים דהן: אחריו תינתן זכות השאלה לחבר הכנסת גפני, ואחריו - לחברת הכנסת גמליאל.

דוד טל: גברתי השרה, פרס ישראל מוענק בשם המדינה ומטעמה על מנת – וזאת על-פי הצהרותיה היא עצמה – שישמש מודל לחיקוי, מודל להזדהות, ושישקף ויעודד נורמות גבוהות.

דוד טל: האם גברתי סבורה שתומרקין משמש מודל לחיקוי?

דוד טל: האם היא סבורה שהוא משמש מודל להזדהות?

דוד טל: האם היא סבורה שהוא משקף ומעודד נורמות גבוהות?

דוד טל: זאת בעצם השאלה.

דוד טל: בהמשך אני רוצה לומר, שאני מקבל את הצעתך ואני מסכים.

דוד טל: אני חושב שהשרה נהגה נכון.

דוד טל: עצם העובדה שהיא העבירה את כל החומר לעיון ועדת השופטים, אני חושב שהצעד הזה הוא נכון, ואני מקווה מאוד שהשופטים יחשבו על הנושא הזה פעם שנייה, מפני שאין מקום שאיש כזה יקבל פרס כזה.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, שאלה.

לימור לבנת: אני מציעה לחברי הכנסת גם להסתפק - - -

נסים דהן: בסוף תשובות לכולם.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, שאלה מהמיקרופון, ואחריו - חברת הכנסת גמליאל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אמרת על שניצר המנוח, שהכתיבה העיתונאית שלו על יוצאי אתיופיה היתה חלק מהנושא של הפרס שהוא קיבל, שזה פגע ולכן היה צריך לדון בעניין מחדש.

משה גפני: לכן הוא גם ויתר על הפרס, כי הוא לא רצה את הדיון הזה.

משה גפני: במקרה של תומרקין, העבודה האמנותית שהוא עשה היתה חזיר עם תפילין.

משה גפני: זה היה חלק מהעבודה שלו.

משה גפני: על זה היתה פה סערה במליאת הכנסת לפני כמה שנים, על זה היה דיון, וזה חלק מן העבודה שלו שעליה נותנים לו את פרס ישראל.

לימור לבנת: הוא שאמרתי בתשובתי קודם.

נסים דהן: יש כאלה שלא שמעו את דברי השרה כנראה.

נסים דהן: היא אמרה את הדברים האלה מלה במלה, שיכול להיות שחלק מהתצוגות שלו פוגעות - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, איך אומרים: הכול כבר נאמר, אבל לא על-ידי כולם.

נסים דהן: בבקשה, אבל הרב גפני יגמור את השאלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, את אמרת: אולי.

משה גפני: אני אומר לך, בוודאי היה מיצג אחד לפחות שאני יודע עליו, שכולנו יודעים, שפגע בחלק גדול מהעם היהודי.

משה גפני: האם יכול להיות שבגלל הנושא המקצועי – ואני מבין שהנושא הוא מקצועי וצריך לדון על הפיסול שלו – האם ניתן להעלות על הדעת שאנחנו נסכים שמישהו במדינת ישראל או באיזה מקום בעולם ייתן פרס אמנותי לאמן בשבדיה על מה שהוא עשה שם מכיוון שזה מיצג אמנותי?

משה גפני: האם אין גבולות גם לנושא המקצועי?

אתי לבני: אתמול הוא אמר בטלוויזיה שזה לא תפילין, שזו פרשנות.

אתי לבני: צריך לשמוע אותו.

נסים דהן: תודה רבה, חברת הכנסת אתי לבני.

נסים דהן: לא מנהלים ויכוח במליאה, זו לא ועדה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה גמליאל.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גילה גמליאל: כבוד השרה, אני רוצה לשאול על האמן הגזען יגאל תומרקין, שלא חזר בו מכל אמירותיו.

גילה גמליאל: איך בדיוק קורה מצב שכל פעם מחדש פרס ישראל מעורר התלהטות כזאת וההחלטה חוזרת לוועדה שתבחן אם האמן שנבחר לייצג את ישראל, לקבל את פרס ישראל, להיות חתן פרס ישראל, אכן ראוי לכך.

גילה גמליאל: אולי הקריטריונים פסולים, אולי עצם הוועדה שבוחנת את העניין, אולי עצם הקביעה פה-אחד - צריך לבחון את הקריטריונים האלה, ומן הראוי באמת שהדברים האלה ייאמרו לנו.

גילה גמליאל: אותי מסקרן מאוד לדעת מהם הקריטריונים של הוועדה, שכל פעם מחדש אנחנו חוזרים לאותו מצב בסוגיה הזאת של פרס ישראל.

גילה גמליאל: יותר מזה, אני רוצה לומר, בן-אדם שהכה את אשתו, חנק אותה, עם כל הטענות לכאורה - - -

לימור לבנת: צריך לומר שזה לכאורה.

גילה גמליאל: - - - חנק אותה לכאורה, לפחות כך הוצגו לנו הדברים, וגם הצמיד אקדח לראשה, והוא הציג ציבור רחב במדינת ישראל, את המרוקאים, כאוכלוסייה בכיינית, לטענתו - אין לי ספק שאף אחד מאתנו לא יבכה אם ועדת הפרס תחזור בה מהחלטתה לתת לו את הפרס הזה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אחרונת השואלים - חברת הכנסת זהבה גלאון.

דניאל בנלולו: נשמח מאוד אם ייקחו ממנו את הפרס.

דניאל בנלולו: זה לא מגיע לו.

נסים דהן: גברתי השרה, לא שומעים את מה שאמרת.

נסים דהן: השרה פשוט ענתה אחד לאחד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הקשבתי בקשב רב לדברי השרה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא עניין של ימין ושמאל.

זהבה גלאון: בנקודה כזאת הכנסת צריכה להתאחד מאחורי עמדת השרה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיא פועלת בדרך הכי נכונה.

זהבה גלאון: היא ענתה על כל טענות חברי הכנסת שיושבים כאן, הטענות הרציניות של כולם.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את עמדת השרה.

זהבה גלאון: זו פעולה נכונה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת - - -

דוד טל: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טל, מה קרה?

נסים דהן: היא לא ענתה לך?

דוד טל: היא צריכה להשיב.

נסים דהן: היא לא השיבה?

נסים דהן: אני חושב שהיא השיבה.

דוד טל: היא לא השיבה על השאלה שלי.

לימור לבנת: אני מציעה לכל השואלים להסתפק בדברי תשובתי, כפי שנאמרו קודם, ומי שלא היה כאן קודם או לא הסתפק בזה, אני יכולה להפנות אותו לפרוטוקול.

לימור לבנת: אני לא רואה לנכון לחזור על הדברים.

לימור לבנת: כל השאלות נגעו לדברים שעסקתי בהם בהרחבה בתשובתי.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?

רשף חן: רגע, רגע, יש הצעות אחרות.

נסים דהן: רק אם לא מסתפקים.

לימור לבנת: רק אם לא מסתפקים בתשובתי.

רשף חן: אפשר לשאול שאלה?

נסים דהן: עכשיו זה כבר מאוחר.

נסים דהן: הצעה אחרת תהיה אם לא יסתפקו.

נסים דהן: זה תקנון הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, האם כבודו מסתפק?

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אם יש מרוקאים בוועדה.

נסים דהן: לא היית פה בדיון, חבר הכנסת בנלולו.

נסים דהן: השאלה הזאת נשאלה על-ידי חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אתה רק צריך להשיב אם אתה מסתפק או לא, לא ביקשו נאום.

יצחק כהן: אני צרוד.

יצחק כהן: מלה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: מכיוון שהשרה החליטה להחזיר את ההחלטה לוועדת הפרס, יוצא אם כן שהיא ביקשה את התמיכה גם של חברי המליאה, ואנחנו תומכים בהחלטת השרה להחזיר את הפרס לוועדת הפרס.

נסים דהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?

נסים דהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?

נסים דהן: זכותך לא להסתפק, אתה יכול לבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה.

לימור לבנת: אולי תרשה לי הערת ביניים.

לימור לבנת: אני מתכוונת את הפרוטוקול של הדיון הזה כאן - - -

יולי יואל אדלשטיין: אם כולם מסתפקים, אני אסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת טל, האם אתה מסתפק?

דוד טל: מסתפק.

לימור לבנת: אני מתכוונת להעביר, אדוני היושב-ראש, את הפרוטוקול של הדיון הזה כאן, לרבות עמדת חברי הכנסת, שצריך להחזיר לוועדה; אף שאין כאן החלטה פורמלית, בגלל התקנות והפרוצדורה, אני אעביר את זה גם לחברי ועדת הפרס, כדי שגם הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת יעמדו לנגד עיניהם בשעה שיבואו לשקול מחדש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?

אריה אלדד: מסתפק.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, גברתי מסתפקת?

זהבה גלאון: מסתפקת.

נסים דהן: היות שחבר הכנסת יולי אדלשטיין לא הסתפק - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני מסתפק.

נסים דהן: אין לנו הצעות אחרות.

ישראל אייכלר: ביקשתי הצעה אחרת.

נסים דהן: אין.

נסים דהן: כולם הסתפקו בתשובת השרה, עם כל הכבוד.

ישראל אייכלר: לא, אני מוחה על הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אמרת לי שאני אוכל לדבר בהצעה אחרת.

נסים דהן: התקנון של הכנסת לא מאפשר לי אם כולם הסתפקו.

ישראל אייכלר: אני רוצה למחות: אם יינתן פרס ישראל לתומרקין, מדינת ישראל תוכתם בכתם האנטישמיות והגזענות.

נסים דהן: תודה רבה, שמעו אותך.

נסים דהן: ידידי, הצבעה לא תהיה.

נסים זאב: לא שאלתי שאלה נוספת מתוך הנחה - - -

ישראל אייכלר: אני מוחה על ההשוואה בין - - -

נסים זאב: לא שאלתי שאלה נוספת מתוך הנחה שמי שמדבר דקה לא ישאל שאלות.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, לפנים משורת הדין.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, לך דקה ולרשף חן דקה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנהגת אתי לפנים משורת הדין.

רשף חן: אני חושב שעמדת השרה היא אכן העמדה הראויה והנכונה.

רשף חן: אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין הזה.

רשף חן: יש מעט דברים שיקרים לי כמו חופש הביטוי, ויש אפילו משהו מלבב באיזה מין אמן, חצי ליצן כזה, שאין אפילו הרף עין בין מה שהוא חושב למה שהוא אומר.

רשף חן: אבל אם הדברים שטוענים כאן שנאמרו על-ידי מר תומרקין נכונים, אני חושב שהוא לא ראוי להיות חתן פרס ישראל.

רשף חן: אני כמובן אומר "אם", כי אני לא יודע אם זה נכון.

רשף חן: לכן אני ממש מצטרף לעמדת השרה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: הוועדה תבדוק.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כולם דיברו פה על מה שאמר תומרקין על החרדים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להביא שני ציטוטים שהציבור לא יודע.

ישראל אייכלר: הוא אומר: אני אוהב ש"בית"ר ירושלים" מפסידים, מפני שאני שונא את הירושלמים, אלה אנשים מוגבלים.

ישראל אייכלר: הוא דיבר על בת-ים: כל דבר שאתה מסתכל עליו בבת-ים עושה לך נורא, הדבר היחיד שצריך לעשות זה להרוס אותה מן היסוד, לשרוף אותה ולבנות אותה מחדש.

ישראל אייכלר: אני משבח את השרה על שהיא מחזירה את ההמלצה לוועדה, אבל אם הוועדה לא תקבל אותה, האם אפשר להמליץ לתת את פרס ישראל לטטיאנה סוסקין ולדרור פיילר?

ישראל אייכלר: אני חוזר וקובע, שפרס ישראל הוא מכסף של כל אזרחי המדינה.

ישראל אייכלר: אם יינתן הפרס, חס וחלילה, ליגאל תומרקין, תוכתם מדינת ישראל בכתם האנטישמיות והגזענות ביום העצמאות התשס"ד.

ישראל אייכלר: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם זה אומן או אמן, מדובר באדם פסול שעוסק בפיסול.

נסים זאב: לא יכול להיות שהשרה תבוא ותאמר: אני לא מתערבת, יש פה צוות שופטים.

נסים זאב: אני חושב שהחברים שהעלו את ההצעה טעו בכך שלא העבירו את הנושא למליאה.

נסים זאב: לדעתי, אנחנו מעצבים את המדיניות.

נסים זאב: זה לא עניין מקצועי בלבד, ולכנסת יש מה לומר.

נסים זאב: אם הכנסת חושבת שאדם לא ראוי ולא הגון, לא יעלה על הדעת שצוות שופטים, שאולי מזדהים קצת עם דעותיו, הם ייתנו את הפרס.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי, לפנים משורת הדין, אחרון אחרון הדוברים.

לימור לבנת: זה כבר לפנים לפנים לפנים משורת הדין.

נסים דהן: נכון, זה רק טוב לבה של השרה, שיהיה ברור.

נסים דהן: רק טוב לבה של השרה הוא שנותן לך את אפשרות הדיבור.

נסים דהן: אחרת, על-פי התקנון, היא לא חייבת.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי, בקיצור נמרץ.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש; תודה רבה, גברתי השרה.

אילן שלגי: אין ספק שמר תומרקין הוא אדם שנוי במחלוקת, והיו לו התבטאויות קשות ביותר.

אילן שלגי: גם קראתי דברים שהוא כתב על אמו ועל אביו המאמץ בספר שהוא הוציא לפני הרבה שנים.

אילן שלגי: אני חושב שהשרה עשתה נכון כאשר היא החזירה את הדברים אל ועדת הפרס.

אילן שלגי: מאחר שהוועדה אמורה להחליט פה-אחד, הרי די שיתעורר ספק אצל אחד מהחברים והוא ישנה את החלטתו כדי שההחלטה תשתנה.

אילן שלגי: יש לי רושם שבסופו של דבר הנושא הזה יגיע לבג"ץ מכיוון כזה או מכיוון אחר.

אילן שלגי: מכל מקום, אם יהיה צורך, אני מניח שגם הכנסת תחזור ותידרש לנושא.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

לימור לבנת: גם זו סיבה, חבר הכנסת שלגי, שהתייעצתי עם היועצת המשפטית של משרדי, והמהלך הזה קיבל גם את הגיבוי המשפטי שלה.

נסים דהן: בסוף הדיון, על-פי תקנון הכנסת יש זכות הודעה אישית לחבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: בבקשה, מהמיקרופון.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נדמה לי שאני זכאי לשתי הודעות אישיות: האחת כי חברת הכנסת גלאון טרחה לתקוף אותי והאשימה אותי בהסתה, והשנייה כי היא גם טרחה לגרור את אבי עליו השלום לדיון כאן.

אריה אלדד: אני שב ומזכיר מה שאמרתי, שלו היו הדברים שאמר תומרקין או דומים להם מושמעים, נניח, על-ידי אביו הביולוגי של תומרקין, שהיה קצין תרבות באס.

אריה אלדד: אס.

אריה אלדד: , הוא היה מואשם באנטישמיות קיצונית.

אריה אלדד: ב-28 בינואר למניינם, לפני שבוע, ב"ידיעות אחרונות", מאמרו של משה רונן אומר: אביו, מרטין, היה במאי ושחקן תיאטרון לא-יהודי.

אריה אלדד: אחרי עליית הנאצים לשלטון התגרשה אמו היהודייה מאביו ועלתה ארצה.

אריה אלדד: האב הביולוגי הפך לקצין תרבות באס.

אריה אלדד: אס.

אריה אלדד: , נשאר אחרי המלחמה במזרח-גרמניה, מת בשנת 1999.

אריה אלדד: איפה כאן ההסתה?

אריה אלדד: אני מבקש שתחזרי בך מן הביטוי.

יצחק כהן: הוא בן של קצין אס.

יצחק כהן: אס.

יצחק כהן: ; אבא שלו קצין אס.

יצחק כהן: אס.

יצחק כהן: נאצי.

לימור לבנת: תפסיקו, באמת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו גמרנו עם הנושא.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דניאל בנלולו: גברתי השרה, היה והשופטים שוב יבחרו בו, אני אחתים פה את כל 120 חברי הכנסת.

דניאל בנלולו: אני אעשה את זה עכשיו, ואעביר את זה לשרה.

דניאל בנלולו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/85).

דניאל בנלולו: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא כאן לקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית - תיקון להצעת חוק התרבות והאמנות.

לימור לבנת: ההצבעה תתקיים ממילא במועד אחר - נדמה לי שמחר - ולכן אני רק אסביר במה מדובר.

לימור לבנת: בימים הקרובים אנחנו עתידים לסיים תהליך של מינוי מועצה לתרבות ואמנות, על-פי חוק התרבות והאמנות שנחקק לפני כשנה וחצי, ב-2002.

לימור לבנת: זו הפעם הראשונה שמתמנית מועצה לתרבות ואמנות על-פי החוק הזה, שהוא חוק חדש כאמור, ובמסגרת תהליכי התייעצות למינוי המועצה על-פי חוק התעוררו כמה בעיות שמן הראוי לתת להן פתרון לפני השלמת תהליך המינוי.

לימור לבנת: הבעיה הראשונה נוגעת למספר החברים המינימלי במועצה.

לימור לבנת: עוד בטרם נכנס חוק התרבות והאמנות לתוקפו, מינה שר המדע והתרבות דאז, חבר הכנסת מתן וילנאי, מועצה זמנית לתקופת המעבר עד לכניסת החוק לתוקף.

לימור לבנת: במועצה זו כיהנו למעלה מ-25 חברים, אולם היא התקשתה לתפקד.

לימור לבנת: בגלל מספר החברים הגדול היה קשה מאוד לתאם מועדי ישיבות וכמעט בלתי אפשרי לקיים דיונים ענייניים.

לימור לבנת: ביקורת רבה נשמעה נגד תפקוד המועצה הזמנית, והדברים אף פורסמו בכלי התקשורת.

לימור לבנת: ובכן, כדי להבטיח דיונים רציניים, שבהם יוכלו להשתתף כל חברי המועצה, הגעתי למסקנה שהנוסח הנוכחי, שקובע שהמועצה תמנה לא פחות מ-25 חברים, מצריך תיקון, ולכן צריך לקבוע - וזה אחד התיקונים שאני מציעה - שמספר החברים המינימלי במועצה לא יפחת מ-19.

לימור לבנת: כך אפשר יהיה להקל את הפעילות השוטפת ולהבטיח שהדיונים יהיו ענייניים ויעילים.

לימור לבנת: הבעיה השנייה נוגעת ליחס שבין חברי המועצה שמגיעים מתחומי היצירה השונים לבין חברי המועצה המגיעים מתחומי ניהול גופי תרבות.

לימור לבנת: החוק הקיים, כאמור, דורש כי לפחות 80% מחברי המועצה יהיו יוצרים מהתחומים השונים.

לימור לבנת: הדבר מעורר שני קשיים.

לימור לבנת: הקושי הראשון הוא, שרוב היוצרים החשובים שפועלים כיום בישראל - מדינה קטנה אנחנו - מועסקים בדרך כלל על-ידי אחד מגופי התרבות שנתמכים על-ידי המדינה, ולא ניתן למנות אותם לחברים במועצה בגלל חשש לניגוד עניינים בין מקום עבודתם לבין חברותם במועצה.

לימור לבנת: המועצה דנה למעשה במדיניות חלוקת התמיכות של המדינה לגופי תרבות.

לימור לבנת: כתוצאה מכך לא ניתן למצוא מספיק יוצרים שיכולים לשמש חברי מועצה בלי שידבק בהם חשש לניגוד עניינים.

לימור לבנת: הקושי השני נובע מהעובדה, שהמטלות העיקריות שמוטלות על כתפי המועצה עוסקות בשאלות ניהוליות מתחום התרבות.

לימור לבנת: המועצה נדרשת לקבוע קריטריונים, מדדים ניהוליים שונים שלפיהם נקבע גובה התמיכה של המדינה במוסדות תרבות, החל בשאלות של מדיניות, כמו קביעת תמריצים להופעות בפריפריה, וכלה בשאלות כלכליות, כמו אופן חישוב עלויות ההפקה.

לימור לבנת: לכן חשוב שבמועצה יהיה גם ייצוג הולם לאנשי ניהול מתחום התרבות, שמכירים לא רק את הצד היצירתי של העשייה התרבותית אלא גם את הצד הכלכלי שלה.

לימור לבנת: מהסיבה הזאת אנחנו מציעים כאן לקבוע, כי מחצית מחברי המועצה יהיו יוצרים ואנשי רוח בעלי מעמד בחיי התרבות בארץ, ומחציתם יהיו אנשי ניהול המעורים בתחומי התרבות והאמנות.

לימור לבנת: היחס הזה יבטיח שלמועצה יהיו הכלים הדרושים כדי להתמודד עם סוגיות מתחומי היצירה ועם סוגיות ניהוליות וכלכליות מתחומי התרבות.

לימור לבנת: הנושא השלישי והאחרון שבו עוסקת הצעת החוק נוגע למינוי יושב-ראש המועצה.

לימור לבנת: מאחר שתפקיד היושב-ראש הוא תפקיד ניהולי בעיקרו, צריך לאפשר לבחור את היושב-ראש גם מקרב אנשי הניהול החברים במועצה, ולא רק מקרב היוצרים.

לימור לבנת: דוגמה ראויה לעניין הזה היא מועצת הקולנוע.

לימור לבנת: בראש מועצת הקולנוע עומד עורך-הדין אלי זוהר, שלא בא מתחום היצירה, והוא זוכה להערכה רבה מאוד בקרב אנשי המקצוע מהתחום הזה, אף שכאמור הוא איננו יוצר.

לימור לבנת: הוא עושה שם עבודה מצוינת, זוכה לשבחים ומצעיד את התחום מחיל אל חיל.

לימור לבנת: גם למועצה לתרבות ואמנות ראוי שתהיה האפשרות לבחור לתפקיד של היושב-ראש אדם שיש לו הכישורים הטובים ביותר לניהול מועצה ציבורית, ללא קשר אם הוא מגיע מתחום היצירה או מתחום ניהול מוסדות תרבות.

לימור לבנת: התיקונים הקלים האלה, אדוני היושב-ראש, יאפשרו למועצה החדשה להתחיל בעבודתה ברגל ימין ולתרום תרומה משמעותית לניהול משאבי המדינה שמיועדים לתחום התרבות.

לימור לבנת: אני מבקשת לנעול את דברי אלה ולומר, שההצעה הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, אושרה כמובן בוועדת השרים לענייני חקיקה, ועל דעת חבריה אני מודה לאדוני.

מיכאל נודלמן: תודה לשרת החינוך.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, בספיח לדיון הקודם, רציתי להעיר את זה בדקה שניתנת להצעה האחרת, אך מאחר שזה לא התאפשר, אני רוצה להעיר את זה עכשיו.

משה גפני: צרם באוזני מאוד החלק הזה שאביו של יגאל תומרקין היה נאצי, שהיה קצין תרבות באס.

משה גפני: אס.

משה גפני: ההערה שנאמרה על-ידי שתי חברות הכנסת זהבה גלאון ואתי לבני היא נכונה - "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה".

משה גפני: לא יכול להיות מצב שעל-פי האב נשפוט את הבן.

משה גפני: אבל, בניגוד לתופעה הזאת, שאסור לנו להשתמש בה, במקרה הספציפי הזה היה נכון לומר את זה.

משה גפני: אני אומר מדוע - מכיוון שאם באמת אתה יודע שאביך היה קצין תרבות באס.

משה גפני: אס.

משה גפני: , איך אתה, יגאל תומרקין, מרשה לעצמך לומר - ולכן גם שאלתי אותך, גברתי השרה, אם הוא הכחיש את האמירה הזאת: כאשר אני רואה את היהודים החרדים, אני מבין את השואה.

משה גפני: האיש הזה, דווקא בגלל אביו, היה צריך לברוח מהעניין של השואה כמטחווי קשת.

משה גפני: אין לכרוך עוון של אבא או של אמא או של קרוב משפחה עם המעשים של האיש עצמו, אלא אם כן האיש אינו בורח מהעניין הזה.

משה גפני: לכן האמירה הזאת של חבר הכנסת אלדד היתה אמירה נכונה וקשורה לעניין.

משה גפני: גברתי השרה, לגבי הצעת החוק שהנחת, עשית רק טעות אחת.

משה גפני: אני תומך בהצעת החוק הזאת, ואם את אומרת שצריך לעשות, נעשה.

משה גפני: אבל אמרת שהממשלה תומכת בזה וגרמת לי קצת - - -

לימור לבנת: אמרתי שזו הצעת חוק ממשלתית, ומטבע הדברים הממשלה תומכת בזה.

משה גפני: אמרת שזו הצעת חוק ממשלתית ושהממשלה תומכת בזה, ולגבי הרי זה חיסרון.

משה גפני: אני מבקש להעיר את תשומת לבך, גברתי השרה, שכל הזמן אומרים שמצב התרבות קשה מאוד.

משה גפני: אני לא מבין בזה, אני לא כזה איש מתורבת, למשל אני לא מבין בסרט "ג'נין ג'נין", שאני מבין ש"הבימה" מממנת שם את היוצר.

לימור לבנת: מה פתאום, לא דובים ולא יער.

משה גפני: לא את הסרט; הוא מקבל משכורת מ"הבימה".

משה גפני: לא חשוב, אני לא נכנס לעניין, אני לא מכיר את זה.

משה גפני: יש חברי כנסת רבים שבכל דבר הם מבינים.

משה גפני: אני לא מבין בכל דבר.

משה גפני: אני חבר כנסת ואני לא מבין בזה.

משה גפני: מה שאני לא מבין, ואת זה אני רוצה לשאול אותך, הרי המצוקה קשה מאוד, אז איך יכול להיות – ואף אחד לא הכחיש את זה – היה תחקיר ב"ידיעות אחרונות" שמנהלי ארגוני תרבות מקבלים משכורת של 600,000 שקל בשנה, 700,000 שקל בשנה, מיליון שקל בשנה.

משה גפני: אני מאוד אשמח, גברתי השרה, אם תגידי - זו תהיה הפעם הראשונה שתהיה הכחשה של העניין הזה.

לימור לבנת: אני אשמח להשיב לך.

משה גפני: אני חבר בוועדת החינוך של הכנסת והשתתפתי באותה ישיבה.

משה גפני: השתתפה שם מנהלת של אחד מארגוני התרבות במדינת ישראל, והיא אמרה: כן, זו המשכורת שאני מקבלת.

משה גפני: והיא הצדיקה את זה.

ישראל אייכלר: כמה המשכורת?

משה גפני: המשכורת שלה היא 640,000 שקל בשנה.

משה גפני: יש גם משכורות של 800,000 שקל, של מיליון שקל.

משה גפני: היה תחקיר ב"ידיעות אחרונות" עם שמות ועם הכול, ואף אחד לא הכחיש את זה.

משה גפני: כאשר מדובר על תיאטרון באר-שבע, תיאטרון שהוא בפריפריה והוא עומד לקרוס כי אין לו תקציב, ומנגד את רואה איך מנהלי ארגוני תרבות מקבלים הון תועפות.

משה גפני: לא שמעתי שכשדיברו על הגדלת תקציב התרבות, כאשר השר טומי לפיד אמר שהוא רוצה להוסיף כסף לתרבות, שהוא התנה את זה בוויתור של מנהלי ארגוני התרבות על שכר כזה גבוה.

משה גפני: לא שמעתי.

לימור לבנת: אדוני לא שמע.

משה גפני: בשביל זה אני כאן ובשביל זה אני שואל.

לימור לבנת: לכן אני רוצה להשיב לאדוני לפני שהוא ממשיך לפתח את הנושא הזה.

לימור לבנת: רק הבוקר כינסתי מסיבת עיתונאים, יחד עם ועדה, שאני מיניתי, בראשותו של עורך-הדין יוסי ניצני, שעבדה תשעה חודשים והגישה המלצות, שאימצתי מייד, להגבלת שכר בכל מוסדות התרבות, לרבות קנסות למי שמפר את זה.

לימור לבנת: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שהדבר הזה קורה, וזה יוחל מ-1 באפריל על כל מוסדות התרבות בישראל.

לימור לבנת: זה לא קיים בשום מוסד אחר, גם לא במוסדות חרדיים.

לימור לבנת: הקנס הוא פי-חמישה מהסכום החריג.

לימור לבנת: נקבעה תקרה לפי גודל המוסדות, על-פי פרמטרים כמו בחברות הממשלתיות.

לימור לבנת: אין דבר כזה בשום גוף ציבורי אחר, חוץ מהחברות הממשלתיות.

לימור לבנת: זה לא קיים בשום גוף נתמך, לרבות מוסדות חרדיים, מוסדות חינוך ואחרים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מברך את השרה על כך.

משה גפני: את אומרת שרק הבוקר הודעת - - -

לימור לבנת: הבוקר הודעתי, אבל ישבו על המדוכה תשעה חודשים.

לימור לבנת: תשעה ירחי לידה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, שלגבי המוסדות החרדיים - מכיוון שהזכרת את זה - אין צורך בחקיקה ובדברים מהסוג הזה.

משה גפני: את בוודאי יודעת, מכיוון שמעולם, מעולם, לא היה איזה מוסד חרדי שהיה בחריגת שכר.

משה גפני: זה לא בארגוני התרבות ולא במוסדות החינוך, אבל זה בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אין הצבעה היום.

לימור לבנת: אין הצבעה היום.

לימור לבנת: כיוון שמפלגת העבודה בוועידתה כל ההצבעות נדחו.

ישראל אייכלר: היום בגיל 80 מקבלים עוד שנתיים.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, תחילה אני רוצה להתייחס לנושא הקודם.

נסים זאב: גם אני אצטט פסוק: "פוקד עוון אבות על בנים".

נסים זאב: במקום אחר כתוב: "איש בחטאו יומת".

נסים זאב: הגמרא משיבה ואומרת: כאן כשאוחזים מעשה אבותיהם בידיהם, כאן כשאין אוחזים מעשי אבותיהם בידיהם.

נסים זאב: כשמדברים על יגאל תומרקין, זה "אוחז מעשה אבותיו", ממשיך בדרכי אבותיו, ולכן כל התרעומת הקשה שיש לחברי הכנסת נגד האמן .

נסים זאב: זו תרעומת קשה.

נסים זאב: השרה אמרה שהיא לא מתערבת בהחלטת השופטים.

נסים זאב: לפי דעתי זה לא נכון.

נסים זאב: אני חושב שהשרה כן יכולה להתערב.

נסים זאב: היא לא רק רשאית, אלא מחובתה לעשות זאת כשמדובר בנושא של מדיניות, כאשר אנחנו רוצים לקבל החלטה לגבי אותו אמן, שלדעתנו אינו עוסק בפיסול, אלא הוא אדם פסול שעוסק באמנות.

נסים זאב: לכן אני חושב שטוב עשית ואני מאוד שמח שכך החלטת, אבל אם השופטים לא יקבלו את עמדת החברים, לכנסת יש מה לומר בעניין.

נסים זאב: לא נכון שנפקיר את פרס ישראל, כי זה שזה נמצא באגף החינוך והתרבות, ולא באגף התשתיות או באגף התברואה - כי היינו יכולים גם לתת פרס לאינסטלטור מצטיין.

נסים זאב: למה צריך לתת רק לאמן שעוסק בפיסול?

נסים זאב: זה משום שאנחנו נותנים את היוקרה ואת הסמל של מדינת ישראל לאותו אדם.

נסים זאב: לגבי הצעת החוק - אני מקבל את זה שצריך להוריד את מספר החברים מ-25 ל-19.

נסים זאב: כך הרבה יותר נוח לעבוד.

נסים זאב: גם לא צריך שכולם יהיו אנשי מקצוע ומבינים בתחומים המקצועיים, אלא ראוי שיהיו גם אנשי כלכלה.

נסים זאב: לא הבנתי למה היושב-ראש לא צריך להיות אדם מקצועי - אולי הוא רק כלכלן והוא לא מתעסק ומבין באמנות הזאת.

נסים זאב: בעצם מדובר פה במועצה מקצועית ולא בסתם מועצה, אלא אם כן יש אדם שכבר מיועד לתפקיד ואנחנו רוצים בטובתו של אותו איש, ולכן הצעת החוק באה לשנות ולומר, שאנחנו לא מחייבים שהיושב-ראש של המועצה הזאת יהיה איש מקצוע.

נסים זאב: אני מבקש את תשובתך בעניין.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר פה בחוק לניהול ענייני התרבות במדינה.

ישראל אייכלר: אני מניח שהשרה מגישה הצעת חוק על מבנה המועצה לתרבות והיא יודעת מה היא עושה בעניין הזה, ואין לי שום עניין להרהר שמא יש פה שיקולים פוליטיים, כי אני כופר בגישה הזאת, שאומרת שאסור לפוליטיקאים להתערב בעניינים של תרבות, של מינהל, של פרסים.

ישראל אייכלר: איך מותר לפוליטיקאים להחליט על הקצבת תקציב של מאות מיליארדים, להרעיב ילדים, לפגוע בעניי ישראל, אבל אסור להם להתערב בענייני פרס?

ישראל אייכלר: מה פה הצביעות הזאת בגישה הבסיסית, שיש ועדות אלטרואיסטיות כאלה, שאין להן שום אינטרסים?

ישראל אייכלר: אין ועדה במדינה שאין לה אינטרסים.

ישראל אייכלר: אין פרס שניתן בלי פוליטיקה.

ישראל אייכלר: אז למה ששליחי הציבור לא יוכלו להביע את דעתם על פרסים?

ישראל אייכלר: אדרבה ואדרבה.

ישראל אייכלר: דווקא שליחי הציבור צריכים להביע את הזעקה נגד מאפיות קטנות של כל מיני ועדות שנותנות פרס לחבר מביא חבר.

ישראל אייכלר: למה, למשל תומרקין זכה לפרס?

ישראל אייכלר: חסרים אמנים שקטים, בעלי מלאכה?

ישראל אייכלר: הזכירו פה את האינסטלטורים.

ישראל אייכלר: יש הרבה אינסטלטורים שראויים לפרס הרבה יותר מאותו פסל.

ישראל אייכלר: בכל זאת, פתאום, כמעט מדי שנה זה קורה, דווקא לאנשים הבלתי-מתאימים ביותר נותנים את הפרסים.

ישראל אייכלר: מעט מאוד פרסים ניתנים לאנשים שיש איזה קונסנזוס של רוב הציבור שהם תרמו משהו בדרכם למדינה.

ישראל אייכלר: פה מדובר באדם - לא ציטטו פה את כל הדברים, וגם אני לא אצטט את כל הדברים - שאומר: אני לא סובל אמנות של מצפון.

ישראל אייכלר: כל הרעיון של חופש האמנות הוא שאנשי אמנות צריכים לדבר על מצפון, אנשי תרבות צריכים לדבר על מצפון.

ישראל אייכלר: פה מדובר באדם שאומר שהוא לא סובל אמנות של מצפון.

ישראל אייכלר: זה שהוא אמר: אני לא אוהב דתיים, אני לא אוהב שחורים - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אייכלר, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אם אתה רוצה לדבר על הצעת החוק, כמעט שלא נשאר לך זמן.

ישראל אייכלר: אז אני אדבר על החוק עצמו.

ישראל אייכלר: הבעיה עם התרבות היא, שתרבות נועדה לתת את שאר-הרוח - גם מי שאינו הולך בתרבות יהודית - של חיי המדינה.

ישראל אייכלר: בעוונותינו הרבים, במדינת ישראל התרבות הפכה למוקד של אנטישמיות מובהקת.

ישראל אייכלר: במשך הרבה שנים התיאטראות הפכו למוקד האנטישמיות, שהרעילה את לבבותיהם של מאות אלפי ישראל, שהפכו לאנטישמיים ברגשותיהם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לצטט את טומי לפיד - ואתם יודעים שטומי לפיד לא בדיוק אוהב אותנו, אבל הוא אמר על תומרקין דבר שמלמד אותנו על כל העניין.

ישראל אייכלר: הוא אמר: "דבריו מחרידים שבעתיים, מפני שהם אינם פליטת פה או פליטת קולמוס או טירוף רגעי של יחיד, אלא ביטוי לאנטישמיות ישראלית שקונה שבת בקרב חוגים 'נאורים' שהתסכול מעבירם על דעתם".

ישראל אייכלר: כך אמר טומי לפיד על תומרקין.

ישראל אייכלר: יש הרבה סרטים ומחזות בתיאטראות, בתיאטרון "הקאמרי", שהם ממש מחזות אנטישמיים, ואם המועצה החדשה שתקימי, שרת החינוך, תמנע את הדברים האלה וכן תתערב בתכנים ותמנע את האנטישמיות הזאת, זה יהיה חוק מבורך.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: כבוד השרה, את רוצה להשיב?

לימור לבנת: אני מוותרת על זכות התשובה, אדוני.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/32).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יורי שטרן - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנמרצים שנשארו בשעה כזאת באולם המליאה, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק העיסוק באקופונקטורה - הדיקור הסיני.

יורי שטרן: זו הצעת חוק שמסדירה את אחד התחומים של הרפואה המשלימה בארץ.

יורי שטרן: הרפואה המשלימה התפתחה מאוד מאז תחילת שנות ה-90.

יורי שטרן: מצד אחד היא התפתחה ללא פיקוח מתאים של משרד הבריאות, ומצד שני - גם בלי המגבלות שחלות אצלנו על עיסוק ברפואה.

יורי שטרן: זה גם לטוב וגם לרע.

יורי שטרן: אנשים רבים נכנסו לתחום.

יורי שטרן: הם שינו תפיסות של אוכלוסיות שלמות.

יורי שטרן: הם פתחו הזדמנויות ואופציות חדשות בפני החולים.

יורי שטרן: הם שינו את דרכי ההתנהגות במדינה.

יורי שטרן: אני חושב שבסך הכול מדינת ישראל יוצאת נשכרת מכך שהתחום הזה התפתח אצלנו והגיע למקום מכובד, אבל הגיע גם הזמן להסדיר אותו, משני טעמים.

יורי שטרן: מבחינתי, הטעם הראשי הוא - על מנת לאפשר לכל אלה שעוסקים ברפואה האלטרנטיבית, לרבות או קודם כול באקופונקטורה, בדיקור הסיני, ולסייע להם להשתלב עוד יותר במערך הממוסד של שירותי הבריאות, כך שקופות-החולים תכסינה את הטיפולים האלטרנטיביים האלה, אנשים ירגישו חופשי לפנות לרופאים וכו'.

יורי שטרן: אבל הטעם השני הוא כמובן נושא הסדרת רשיונות למי שיכולים לעסוק ברפואה האלטרנטיבית.

יורי שטרן: במקרה הזה, שוב אני אומר שמדובר באקופונקטורה, בדיקור הסיני, מי הוא הגוף האקדמי שיחליט לגבי התכנים?

יורי שטרן: איך יינתנו רשיונות למוסדות להשכלה?

יורי שטרן: איך יכירו במעמד אלה שעוסקים בתחום גם בלי לקבל השכלה פורמלית?

יורי שטרן: מה יהיו הדרישות להשכלה, למוסדות ההשכלה?

יורי שטרן: וכו'.

יורי שטרן: כל זה מפורט בחוק.

יורי שטרן: בזמנו, החוק הזה הוכן במקביל על-ידי חבר הכנסת בני אלון, שהיום הוא שר התיירות, ואנוכי.

יורי שטרן: אחר כך איחדנו את הצעות החוק האלה.

יורי שטרן: היו חודשים ואף שנים של דיונים עם משרד הבריאות, יחד עם נציגי הרופאים והמטפלים.

יורי שטרן: הגענו לנוסח משותף.

יורי שטרן: בכנסת הזאת הנוסח הזה כבר זז מכוח דין הרציפות, אבל קרה שבתקופה שהחוק הזה התקדם הייתי סגן שר בממשלה, ולכן שמי נמחק מרשימת יוזמי החוק.

יורי שטרן: כעת אני מבקש לעשות את הצעד הטכני ופשוט על-ידי אישור מחדש של הצעת החוק שלי בקריאה ראשונה להצטרף למהלך החקיקה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יורי שטרן: אני מקווה שבקידום החוק הזה אנחנו נקדם חוק יותר רחב שמסדיר את כל נושא הרפואה המשלימה.

יורי שטרן: יהיו ויכוחים לא מעטים מבחינת מידת העצמאות של הרופאים והמטפלים המשלימים מול הרפואה הקונבנציונלית.

יורי שטרן: יש לא מעט בעיות שאולי טרם מצאו את פתרונן.

יורי שטרן: אבל כל זה לפנינו, ואני מניח שכתוצאה מכך בסופו של דבר אנחנו נגיע, אולי עוד השנה, למיסוד הענף הזה, לקידום האנשים שעוסקים בו, וגם להפרדה בין אלה שעוסקים בו כאשר יש להם הכישורים והמיומנות הנדרשים לבין אלה שעושים זאת ומשתמשים בתוהו ובוהו הקיים בתחום.

יורי שטרן: רוב הרופאים, רוב המטפלים, מצטיינים, והם תרמו רבות לבריאות הציבור.

יורי שטרן: אנחנו רוצים בראש ובראשונה לקדם אותם ולשלב אותם עוד יותר במערך הבריאות של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הראשון והאחרון, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה - טיפול לריפוי חולי או למניעת חולי או לכל מטרה טיפולית אחרת שמתבצע באמצעות דיקור בשיטת הרפואה הסינית או בכל שיטת דיקור אחרת.

נסים זאב: אני רוצה לספר לכם סיפור אישי, ואחר כך אתייחס למה שאמר ידידי חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים זאב: הייתי צריך לעבור ניתוח מניסקוס ברגלי השמאלית, והציעו ללכת לשיטת הרפואה הסינית.

נסים זאב: הלכתי לרופא מסוים, ואחר כך אמרו לי שיש רופא יותר מצטיין.

נסים זאב: כך חודשים רבים שילמתי כספים רבים.

נסים זאב: יום אחד נסעתי לארצות-הברית, וביום שהייתי צריך לעלות למטוס קיבלתי התקפת כאבים והייתי חייב לעבור את הניתוח בארצות-הברית, לפני שאני מגיע לארץ.

נסים זאב: לא שאני מזלזל, חלילה וחס, ברפואה הסינית - אני מאוד מעריך, ולפחות פסיכולוגית זה ודאי עוזר לאנשים.

נסים זאב: אני יכול לומר לך, שיש הרגשה ותחושה טובה.

נסים זאב: אני גם הרגשתי הטבה.

נסים זאב: אולי זה פסיכולוגי, אבל לפחות בשעה הראשונה שיצאתי מהרופא הרגשתי שכמעט אין לי כאבים.

נסים זאב: אבל אחרי כמה שעות חזרתי לאותה רמת כאבים.

נסים זאב: כל פעם חשבתי שאולי אני טועה ושאולי אני עוד פעם ועוד פעם - אבל כל פעם זה עלה הרבה כסף.

נסים זאב: לא זו הבעיה.

נסים זאב: אם, נניח, מדובר בכאבי גב, זה באמת עוזר.

נסים זאב: אבל לפעמים מדובר במחלות רציניות מאוד, מחלות סרטן, ואינני מגזים, ואנשים באים לקבל טיפולים.

נסים זאב: אנשים מאמינים שהרפואה האלטרנטיבית הזאת יכולה לרפא.

נסים זאב: מי רוצה לחשוב, חלילה וחס, על תרופה כימותרפית, אם יש לו אפשרות לקבל טיפול הרבה יותר קל והרבה יותר רגוע מבחינתו?

נסים זאב: לכן, חשוב מאוד שאנחנו הולכים להסדיר את כל הנושא הזה וגם שבמהלך העניין הזה יש פיקוח והכול יהיה ממוסד וגם תהיה בקרה.

נסים זאב: לדעתי, נכון שהיום יש מקצועיות, אבל הנושא הזה כרגע לא מוסדר והוא מופקר וכל אחד יכול להרשות לעצמו לפתוח קליניקה ולהיות הרופא המצטיין ביותר והטוב ביותר.

נסים זאב: הכול הולך לפי השמועה, ואנשים נוהרים.

נסים זאב: כל אחד ודאי רוצה להקל את מכאוביו הרבים אם זה, למשל, בשיטה הסינית שהיא הרבה יותר קלה ונוחה.

נסים זאב: אבל אי-אפשר להשהות את הקליינט לאורך ימים ושנים.

נסים זאב: לכן, לפיקוח הזה יש משמעות חיונית ביותר.

נסים זאב: חבר הכנסת יורי שטרן, יישר כוחך.

נסים זאב: אני זוכר שהובלת את החוק הזה.

נסים זאב: אני לא יכול לשכוח, שנכון להיום, הוא לא ייקרא על שמך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היום אין הצבעות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה לענות?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: על זה יש הצבעה?

נסים זאב: כן, יש הצבעה על זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת נסים זאב, קודם כול, אני מודה לך על כך שהזכרת את נעורי בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: כמו לכל רופא, גם לרופא אלטרנטיבי אתה יכול לבוא ולקבל טיפול והטיפול לא יעזור.

יורי שטרן: אין פה שום דבר חריג.

יורי שטרן: לא בכל מקרה זה עוזר, ולא אצל כל רופא.

יורי שטרן: כך זה גם ברפואה הקונבנציונלית.

יורי שטרן: אבל אני חושב שניסיון לא רק שלנו, אלא של הרבה מאוד מדינות במערב - ואני כבר לא מדבר על השטח המסורתי של אותה רפואה, ובכלל גם שימוש בשיטות של הרפואה העממית המתחדשת גם באירופה ובמקומות אחרים - כל זה מוכיח שיש ממש בשיטות האלה, ולא רק הקלה פסיכולוגית, אף שגם זה שווה לחולה.

יורי שטרן: לכן, מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לתת לזה מסגרת שגם תעזור לחולה ולהבדיל בין אדם שיש לו התעודה המתאימה, ההכרה המתאימה והכול, לבין מי שמתחזה.

נסים זאב: שאלה קצרה: התכוונתי - האם במסגרת הזאת אנחנו נגביל אותם באילו תחומים לא לעסוק, תחומים שאנחנו חושבים שאולי אינם בתחומם של אותם רופאים?

נסים זאב: הבאתי כדוגמה את מחלת הסרטן.

נסים זאב: האם רופא כזה יכול להשהות חולה, ובעצם המחלה יכולה להחמיר אצלו ולפגוע בו?

נסים זאב: על זה דיברתי.

נסים זאב: לא התכוונתי - - -

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: זה חלק בעייתי.

יורי שטרן: יש פה ויכוח אם, נגיד, העיסוק ברפואה משלימה הוא רק בהפניית הרופא המשפחתי או הקונבנציונלי, הרגיל, או שזה גם בפנייה ישירה.

יורי שטרן: יש על זה דיון, ואני מניח שהדיון הזה יסתיים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יורי שטרן: החוק דווקא נותן לרפואה הקונבנציונלית מעמד-על מסוים, מעל הטיפולים האלה, אבל אני לא בטוח שזה נכון.

יורי שטרן: היום יש מקרים שאנשים, גם במחלות האלה, כשראו שהרפואה הרגילה לא מסוגלת לעזור, הלכו לטיפולים אלטרנטיביים ויצאו מהמחלה.

יורי שטרן: בזכות הפסיכולוגיה או בזכות טיב הטיפולים - קטונתי מלהכריע, אבל גם מקרים לא מעטים כאלה קיימים.

מיכאל נודלמן: זה בסדר.

מיכאל נודלמן: כולם מומחים פה, ברפואה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 3 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - שלושה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה ותידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד, 4 בפברואר 2004, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.