ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושתים-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2004-02-25 00:00

טלב אלסאנע: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאילתות ותשובות 83

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 918.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מעונות לבוגרים הלוקים בשכלם 84

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 1148.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הטיפול באנשים במצבי מצוקה 91

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 1173.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שירותי הרווחה בעיריית ערד 93

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 1176.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נוער במצוקה 96

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 1204.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היעדרות מבית-ספר על רקע מצוקה כלכלית 99

רות קפלן: הצעות לסדר-היום 100

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 125

יעקב אדרי: הצעה לסדר-היום 136

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום 144

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 152

איוב קרא: הצעות לסדר-היום 158

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 168

יעקב אדרי: הצעה לסדר-היום 177

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצבם הקשה של האסירים הפלסטינים 182

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ג' באדר התשס"ד, 25 בחודש פברואר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כרגיל, אנחנו פותחים ביום רביעי את הישיבה בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה עסוקה כרגע בישיבת ממשלה שעדיין לא נסתיימה, הסכמנו, בעצה אחת עם הממשלה, לשנות את סדר-היום ולבוא ולקבוע שקודם ייענו השאילתות הרגילות.

ראובן ריבלין: אני לא מוצא כאן את סגן שר התעשייה והמסחר, שהיה אמור להיות כאן, וזאת בעיה בפני עצמה.

ראובן ריבלין: הוא לא בחדר ומחפשים אותו - - -

קריאה: הוא בבניין.

ראובן ריבלין: בבניין, בסדר.

ראובן ריבלין: לקח לו הרבה שנים להגיע לבניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל, פשוט, אני מתפלא על הממשלה ועל הסדר.

ראובן ריבלין: כמובן, אני מבקש מהשבוע הבא לדחות את כל הנושאים של סגן השר לסוף הישיבה, כדי שאם הוא יאחר, הוא יוכל תמיד למצוא את הזמן בשעות הלילה המאוחרות.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לאדוני שהוא הגיע, אבל צריך להגיע בזמן.

מיכאל רצון: אני פה כבר עשר דקות, אדוני היושב-ראש.

מיכאל רצון: הדלת היתה סגורה.

ראובן ריבלין: אתה שם במקום להיות פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה וישיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים את הישיבות בצורה ברורה וקבועה.

ראובן ריבלין: יפה, תודה רבה.

מאיר פרוש: השואלים יודעים על השינוי?

מאיר פרוש: השואלים יודעים שהשאילתות בעל-פה הן לפני השאילתות הרגילות.

מאיר פרוש: השואלים לא יודעים ששינו את זה.

ראובן ריבלין: יש ישיבת ממשלה.

מאיר פרוש: השואלים לא יודעים שסגן השר אמור לעלות עכשיו.

ראובן ריבלין: השואלים - אם מדובר בחבר הכנסת איתן כבל, ודאי שהוא יודע, כי הרי הוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: ואם מדובר במשולם נהרי, ודאי שהוא יודע, כי הרי הוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: ואם מדובר בחבר הכנסת עמרי שרון, ודאי שהוא יודע, כי הוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אז כולם יודעים.

מאיר פרוש: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

ראובן ריבלין: יום רביעי מתחיל בדרך כלל בשאילתות בעל-פה - - -

מאיר פרוש: - - - כך שהשואל של השאילתא הרגילה יודע שיש לפחות רבע שעה, 20 דקות, עד שישיבו לו.

ראובן ריבלין: אדוני, מבחינה פורמלית - - -

מאיר פרוש: אם אני לא יכול לשאול, אני לא אשאל.

ראובן ריבלין: לא, אדוני - - -

מאיר פרוש: אני אומר שבדיוק כמו שידעו ליידע את המשיב שעליו לעלות לפני השאילתות בעל-פה, היו צריכים ליידע גם את השואלים.

מאיר פרוש: אם לא אמרתי טוב, אני מושך את השאלה.

ראובן ריבלין: קודם כול, שאלתך מצוינת.

ראובן ריבלין: באופן פורמלי יש הנחה - - -

מאיר פרוש: - - - לידי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לשמוע את התשובה?

מאיר פרוש: בוודאי.

ראובן ריבלין: אה.

ראובן ריבלין: אם אדוני לא רוצה לשמוע את התשובה, רק לשאול, אני אשמח.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה לענות לאדוני.

ראובן ריבלין: שאלתך היתה טובה מאוד.

ראובן ריבלין: כל הכנסת חייבת לדעת על כל שינוי.

ראובן ריבלין: עכשיו, יש מה שנקרא הנחה - שהיא ניתנת לסתירה - שחברי הכנסת בימי הכנסת נמצאים בבית.

ראובן ריבלין: זאת ההנחה.

מאיר פרוש: גם השרים.

ראובן ריבלין: השרים שהם חברי כנסת.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: גם השרים שהם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: רק שקורה שממשלה צריכה לקיים החלטות.

ראובן ריבלין: הדבר אולי אינו נורא.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מפרסמים שינויים בסדר-היום, מפרסמים את זה על הלוח ומודיעים לכל חברי הכנסת במחשבים שלהם.

ראובן ריבלין: כמובן, ההנחה היא שחברי הכנסת נמצאים פה; הנחה ניתנת לסתירה, אבל זו הנחה שאינה ניתנת לסתירה, משום שיש פה ידיעה משפטית והם יודעים על סדר-יום שהשתנה.

ראובן ריבלין: כך שלא הפתענו את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: עם זאת, חבר הכנסת פרוש, הואיל ואנחנו בתוך עמנו יושבים, אני בעד זה שלא נשנה כהוא-זה משום סדר-יום, אלא באמת במקרה מיוחד במינו, ואני חושב שאתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: לא מקובל עלי שישונה סדר-היום, משום שאנשים מכוונים את התנהגותם ביום רביעי בהתאם לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כולם, אבל, כמובן, מבחינה פורמלית, אנחנו עשינו את כל מה שצריך היה לעשות, על מנת ליידע את כולם בדרך היחידה שאנחנו יכולים ליידע - להודיע לחברי הכנסת ביום רביעי.

ראובן ריבלין: למה דוד טל יודע הכול?

ראובן ריבלין: כי הוא נמצא פה בכל הזמנים שחבר כנסת צריך להימצא פה.

ראובן ריבלין: כי הוא יודע, כמו חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת דהאמשה, שפה זה המקום שהם מחויבים להיות בו בימים שבהם מקיימת הכנסת את ישיבותיה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא רגילה מס' 942, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: עבודת כתבי רשות השידור בשטחים - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב?

מיכאל רצון: לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת פינס נמצא פה.

אופיר פינס-פז: לא ידעתי שמתחילים בשאילתות.

ראובן ריבלין: אם אדוני היה מסתכל במחשב שלו, הוא היה רואה שמתחילים.

ראובן ריבלין: אבל גם חבר הכנסת פינס נמצא פה בין שהוא יודע, בין שהוא לא יודע, וכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: ובכן, כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 942, של חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: עבודת כתבי רשות השידור בשטחים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

ראובן ריבלין: על-פי מידע שהגיע לידי, כתבי רשות השידור אינם רשאים לנסוע ברכב ממוגן בשטחים לצורך הכנת כתבות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם אכן יש הנחיה האוסרת על הכתבים לנסוע בשטחים ברכב ממוגן?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע, ועל אילו חומרים מתבססים הכתבים בשעת הכנת כתבות על המצב בשטחים ובהתנחלויות?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, אין שום הנחיה האוסרת על כתבים ברדיו לנסוע ברכב ממוגן בשטחים.

מיכאל רצון: הכתבים יכולים לנסוע ללא הגבלה ברכב ממוגן נגד אבנים.

מיכאל רצון: אשר לרכב ממוגן-ירי, בגלל העלות הגבוהה של השימוש ברכב זה, יש הוראה לכתבי הרדיו לצאת ביחד, באותו רכב, עם כתבי הערוץ הראשון, כדי לחסוך בהוצאות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בכל הכבוד הראוי - ויש כבוד - זו לא שאלה לאהוד אולמרט כשר התעשייה, המסחר והעבודה, אלא שאלה לאהוד אולמרט כשר הממונה על רשות השידור.

אופיר פינס-פז: השאלה הנוספת שלי: תראה, המידע שנמצא בידי הוא מידע מוצק.

מיכאל רצון: לא הבנתי את הפתיח.

אופיר פינס-פז: הפתיח הוא - - -

ראובן ריבלין: הפתיח הוא שאדוני, למיטב ידיעתו של חבר הכנסת פינס, אינו סגן השר לענייני רשות השידור.

ראובן ריבלין: ואז יש בעיה אם אדוני יכול לענות בשם זה - אני לא שמתי לב.

מיכאל רצון: עד כמה שידוע לי, אני יכול לענות, ואני עונה באופן שוטף וסדיר.

מיכאל רצון: אני רק לא אחראי בנושא התקשורת.

אופיר פינס-פז: אבל זה בדיוק - זו שאלה בנושא - - -

מיכאל רצון: תקשורת, לא רשות השידור.

מיכאל רצון: רשות השידור זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מציע שתמשיך לענות, אבל - - -

ראובן ריבלין: אבל תבדוק את זה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, מפאת כבודו של אדוני, כמובן.

ראובן ריבלין: אדוני רשאי להשיב על כל דבר, כחבר הכנסת, שהרי אז הוא יכול.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שבגלל האחריות המיניסטריאלית יכול רק שר שהוא אחראי על המשרד לענות על שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: משום שאם לא כך, אתה תענה ואז הוא יאמר: הוא לא חייב אותי.

ראובן ריבלין: ולכן רצוי באמת שהשר עצמו יענה; או שיש לי בשבילו הצעה יותר טובה: למנות אותך לסגן שר גם בענייני המשרד הזה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: פשוט מאוד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכל זאת ישאל אדוני את השאלה.

ראובן ריבלין: הוא, אם לא יוכל לענות עליה, יבקש מהשר לענות לך בכתב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שעל-פי מידע מוצק שקיים בידי - ואם תרצה גם אעביר לך אותו ללא שמות, אבל עם אירועים - נמסר לכתבים שהם לא יכולים לצאת לשטח בשל מגבלה תקציבית.

אופיר פינס-פז: אין יכולת לממן עבורם רכב ממוגן.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: והדברים האלה חזרו על עצמם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיום הם פסקו.

אופיר פינס-פז: אז קודם כול, מה שאני מציע זה, שאם באמת התופעה הזאת היתה קיימת, אפילו עכשיו היא נפסקה, אנא תאמרו: היתה קיימת, היה אילוץ תקציבי, כרגע טיפלנו בזה והיא הופסקה.

אופיר פינס-פז: אבל לבוא ולהכחיש את העניין הזה באופן גורף – אני אומר לך: יש לי עדויות, יש לי רשימה, יש לי תאריכים, ואני מצפה לקבל התייחסות לעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אם אדוני יכול לענות.

מיכאל רצון: אשר לשאלתך, עניתי עליה שאכן יש מצוקה תקציבית, ובגלל - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני חושב שצריך להגדיל את אגרת הטלוויזיה והרדיו, אולי?

ראובן ריבלין: או שמא רשות השידור, שהיא היחידה בישראל שאין לה דאגה תקציבית, בכלל, משום שכל אזרחיה משלמים אגרת טלוויזיה, לא יכולה לשלוח לשטחים - זאת אומרת: הכול אפשר.

ראובן ריבלין: לפרסם את החדשות, להודיע את החדשות, לעשות חוזים, הכול אפשר – רק אי-אפשר להביא את החדשות?

מיכאל רצון: לא אסור להם, ולא שהם לא נוסעים.

מיכאל רצון: מותר להם והם נוסעים.

מיכאל רצון: מתוך צרכים של התייעלות אומרים להם לנסוע ביחד עם כתבי ערוץ-1.

מיכאל רצון: אינני מבין איפה הבעיה.

מיכאל רצון: הם יכולים לנסוע לאותו אירוע עם כתבי רשות השידור.

ראובן ריבלין: האם דומה רדיו לטלוויזיה?

ראובן ריבלין: בטלוויזיה משדרים חדשות בשעה 17:00 ובשעה 21:00, וברדיו צריכים לשדר באופן רצוף ולתת כתבות מן השטח.

ראובן ריבלין: קשה לי להבין, אבל יכול להיות שאלה סדרי העדיפויות ואנחנו לא מבינים שום דבר בשידור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: אם אדוני ישאל שאילתא בעל-פה בעניין זה, אני אאשר אותה כדי שאנו נקבל פה תשובות ברורות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאם המצוקה ברשות השידור כל כך גדולה, אז אולי האגרה מטילה עליהם דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון ייענה על שאילתא רגילה מס' 945, בעניין מושב שער-אפרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003): נודע לי, כי 127 משפחות המתגוררות במושב שער-אפרים שילמו הוצאות פיתוח למינהל מקרקעי ישראל על מנת לקבל זכות למגרש לבנייה, במסגרת הרחבת המושב, וכי המינהל אינו מחתים את המשתכנים על חוזה פיתוח.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מדוע המינהל אינו מחתים את המשתכנים על חוזה פיתוח?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יפעל משרדך לקידום פרויקט הרחבת המושב, ואם כן – כיצד?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, אפתח בכך שאביא לידיעתך את העובדה שמונו ועד ממונה ונאמנים לאגודת שער-אפרים, בשל אי-סדרים שנתגלו בוועד האגודה אשר קידם את פרויקט ההרחבה.

מיכאל רצון: המינהל פועל מול הוועד הממונה והנאמנים לחתימת חוזי המשתכנים בהרחבה, על-פי המתווה שלהלן: א.

מיכאל רצון: על הוועד הממונה לאשר למינהל, עם העתק לנאמנים, כי המומלצים אשר פורטו בפניית המינהל הם מומלצי האגודה לרכישת המגרשים, כי המומלצים הכלולים ברשימה הסדירו לשביעות רצון הוועד הממונה את תשלום הוצאות הפיתוח, וכי אין מבחינתם מניעה לערוך עסקה עם המומלצים.

מיכאל רצון: ברשימה הכלולה בפניית המינהל, כאמור, יפורטו מספר המגרש, שם המומלץ ומספר תעודת הזהות שלו.

מיכאל רצון: ב.

מיכאל רצון: הנאמנים יאשרו בכתב, בתוך עשרה ימים, כי המומלצים כמפורט בסעיף א' לעיל אכן שילמו הוצאות פיתוח בגין המגרש.

מיכאל רצון: הנאמנים יתבקשו ליתן את אישורם בתוך עשרה ימים מיום קבלת אישור הוועד הממונה, ויודע להם כי אם לא יתקבל במינהל אישורם כמבוקש, יראה המינהל את המידע הכלול באישור הוועד הממונה כמאושר על-ידי הנאמנים.

מיכאל רצון: ג.

מיכאל רצון: לא תיערך עסקה עם מי שהציב גדרות ו/או מפגע אחר החורגים מתחום המגרש המיועד לו להקצאה, אלא בכפוף להסרת הגדרות ו/או המפגעים.

מיכאל רצון: ד.

מיכאל רצון: למומלץ אשר שטח מגרשו נפלש על-ידי גדרות ו/או מפגעים אחרים מתחום מגרשי שכנים ויבקש הקצאת המגרש, יוכנס תנאי מיוחד לטופס העסקה ולחוזה בדבר העדר תביעות כלפי המינהל בגין הגדרות ו/או המפגעים.

מיכאל רצון: ה.

מיכאל רצון: היקף זכויות הבנייה לגבי כל עסקה יאושר בהתאם לבקשה שהגיש המומלץ בעבר.

מיכאל רצון: ו.

מיכאל רצון: עסקאות בגין מגרשים שלגביהם נחתמו הסכמי פיתוח בעבר ושולמו דמי היוון כנדרש, יטופלו בהתאם לנוהלי המינהל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שמחון, שאלה נוספת.

שלום שמחון: אדוני סגן השר, אתה יכול להבין שאני יודע שמונה לשער-אפרים ועד ממונה.

שלום שמחון: השאלה ששאלתי - אף שענית תשובה מפורטת, ואני מודה לך על כך - נובעת מעצם העובדה שנעשה פה מעשה שלא ייעשה.

שלום שמחון: העובדה שיש בעיה באגודה החקלאית ומונה שם ועד ממונה, לא צריכה להפריע למינהל.

שלום שמחון: היא גם לא היתה צריכה להפריע קודם לאותם משתכנים שהגיעו ממקומות אחרים לחלוטין ושילמו הוצאות פיתוח, להיות ערבים לטעויות שנעשו באגודה החקלאית.

שלום שמחון: אני מציע לך ולשר להתחיל להבין שאין אפשרות להחזיק אוכלוסייה אחת כבת-ערובה של אוכלוסייה אחרת.

שלום שמחון: התשובה שניתנה פה אומרת, כי המשמעות של העניין היא שהמשתכנים בשער-אפרים יתחילו להיות בני ערובה של טעויות שעשו אחרים.

שלום שמחון: למדינת ישראל יש כל האפשרות להעמיד לדין את מי שסרח ולהענישו, אבל לא יעלה על הדעת ש-127 אנשים ששילמו הוצאות פיתוח לא יוכלו להתחבר לחשמל, משום שמישהו עשה טעות במקום אחר.

ראובן ריבלין: האומנם כך?

מיכאל רצון: כמו שאמרתי לך, כרגע העניין מוסדר באופן מלא.

מיכאל רצון: אולי זה ייקח קצת יותר זמן בגלל האי-סדרים שהיו שם.

מיכאל רצון: אני מניח שבזמן הקרוב העניין הזה יטופל באינטנסיביות ויוסדר.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1053, של חבר הכנסת חמי דורון, בנושא:

ראובן ריבלין: נסיעות של עובדי רשות השידור לחו"ל.

ראובן ריבלין: אותה הערה שנאמרה לגבי השאילתא של חבר הכנסת פינס, קיימת גם לגבי השאילתא של חבר הכנסת חמי דורון.

מיכאל רצון: זה משהו אחר.

מיכאל רצון: זה בנוגע ל"מכבי תל-אביב".

ראובן ריבלין: זה לא משרד המסחר והתעשייה, זו רשות השידור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): נודע, כי לנסיעת צוות הטלוויזיה של רשות השידור למשחק "מכבי תל-אביב" במלגה, ספרד, הצטרף טכנאי רדיו, אף-על-פי שלא התקיים שידור רדיו נפרד של המשחק.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - האם נחוצה נוכחות טכנאי רדיו באירוע שאינו משודר?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדוע לא נשלח שדרן רדיו לסיקור המשחק?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: כמה עלתה נסיעת הטכנאי, לרבות אש"ל וכיוצא בזה?

ראובן ריבלין: 5.

ראובן ריבלין: כמה פעמים נסע לחוץ-לארץ טכנאי ללא שדר בשנה האחרונה?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חמי דורון, 1-3.

מיכאל רצון: כחלק מתוכנית רשות השידור לייעל שיטות עבודה וניוד עובדים בין המשימות והמדינות השונות, החליטה הרשות להכשיר כמה טכנאי רדיו לתפקיד טכנאי קול בטלוויזיה.

מיכאל רצון: לאחר הכשרה שכזאת יתאפשר לרשות השידור לשלוח למשימותיה, ובהן גם לשידור משחקי הספורט, צוות אשר יכלול טכנאי המצוי במאגר המשותף, כך שייתכן תכנון נכון יותר של ניצול כוח האדם הקיים ברשות השידור.

מיכאל רצון: טכנאי הרדיו נלוו כמתלמדים אל צוותי הטלוויזיה במשימות השונות ברחבי הארץ, וזאת על מנת לקבל הכשרה מעשית בתחום טכנאות הקול בטלוויזיה.

מיכאל רצון: אחד הנושאים שבהם נדרשו טכנאי הרדיו להשתלם הוא הכרת המערך הלוגיסטי הסבוך המתקיים בשידור משחקי ספורט בחו"ל, ולשם כך התלווה אחד הטכנאים הללו אל הצוות אשר נסע לשדר את המשחק שנערך במלגה, ספרד.

מיכאל רצון: זו היתה הפעם הראשונה שבה נסע טכנאי להשתלמות כאמור.

מיכאל רצון: 4.

מיכאל רצון: עלות נסיעתו של הטכנאי להשתלמות, לרבות טיסה ואש"ל, עמדה על סך 1,029 דולר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, האם אדוני מבקש שאלה נוספת?

חמי דורון: אדוני סגן השר, אני מחייך כי לא הבנתי את התשובה שלך.

ראובן ריבלין: אתה מחייך כי אתה לא יכול לבכות.

חמי דורון: זה פשוט משעשע עד כמה התשובה לא עונה על השאלה, ועד כמה אנו שבויים בהסכמים עקומים בתוך המערכת.

חמי דורון: אני לא מבין איזה מין טיעון זה שלוקחים אנשים שהם טכנאי רדיו ומכשירים אותם להיות טכנאי טלוויזיה.

חמי דורון: יכול להיות שמה שצריך הוא להקטין את רשות השידור בכלל, כי לפי מה שאתה אומר אני חושב שיש עודף.

ראובן ריבלין: האומנם?

מיכאל רצון: את זה היושב-ראש אמר.

ראובן ריבלין: אדוני לא ראה את סימן השאלה בסוף דבריו.

חמי דורון: שמתי סימן שאלה בסוף הנאום הקצר שלי.

מיכאל רצון: אנו יודעים על הבעיות שקיימות ברשות השידור.

מיכאל רצון: יש מצוקה תקציבית וגם צורך להצטמצם ולהתייעל.

מיכאל רצון: בתוך המערכת הזאת מנסים לשלב בין כוחות הרדיו והטלוויזיה.

מיכאל רצון: זו היתה נסיעה יחידה, חד-פעמית, במסגרת אותה השתלמות שעושים לטכנאי הרדיו והטלוויזיה.

מיכאל רצון: אני אינני רואה את האסון הגדול שקרה בעניין הזה, אבל כיוון ששאלת, קיבלת תשובה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1121, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בעניין בריכות המלח בעתלית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - האם ישנה מינהל מקרקעי ישראל את המצב התכנוני של רכס עתלית מ"שימור" ל"פיתוח"?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד ישמור משרדך על שרידי הארכיאולוגיה המצויים ברכס ועל המערכת האקולוגית, לרבות עופות המים בו?

מיכאל רצון: מינהל מקרקעי ישראל יזם והכין תוכנית אב לעתלית, שמבוססת, בין השאר, על ערכי הטבע, הנוף והמורשת של המקום, על שימורם ועל טיפוחם.

מיכאל רצון: לפי התוכנית, תהפוך הבריכה הצפונית למקווה מים שמור, וגם הבריכה הדרומית תישאר ברובה "שטח ציבורי פתוח כחול".

מיכאל רצון: לפי התוכנית ישומרו ויטופחו כל ערכי הטבע של רכס הכורכר, כמו גם אתרי עתיקות ואתר מחנה המפעילים המורחב.

מיכאל רצון: התוכנית מכוונת גם לפתיחתם בעתיד של המבצר הצלבני וחוף המפרץ וצירופם למערכת שטחי הציבור השמורים של עתלית.

מיכאל רצון: עסקה עם מפעלי חברות המלח, אם וכאשר תצא לפועל, תצטרך להתממש במסגרת הכללים של תוכנית האב, גם זאת בתנאי שהתוכנית תאומץ כתוכנית מיתאר לעתלית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שאלה נוספת, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד סגן השר, אני שמח שיש חשיבה על המקום המאוד מאוד מיוחד הזה, שלדעתי יכול להפוך לאחד המרכזים של נופש ותיירות במדינת ישראל ואחד המקומות היפים ביותר שיש לנו, גם בגלל ממצאי הארכיאולוגיה וגם בגלל ערכי הטבע.

מיכאל מלכיאור: אבל כשזה בידי המינהל, אני חושש משינוי הקריטריון של מעמד הקרקע מקרקע חקלאית שאסור לבנות בה לקרקע עירונית.

מיכאל מלכיאור: שינוי הקריטריון הזה כשלעצמו, איך הוא נקבע, והאם אין סכנה שבגלל השינוי הזה - מתוך ההסכמים שאתה כן רמזת עליהם - עלול ללכת לאיבוד מקום כל כך יפה?

מיכאל מלכיאור: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר ישיב.

מיכאל רצון: כפי שהצגתי בפניך, על-פי תוכניות המינהל השטח הזה לא ילך לאיבוד, הוא יהיה שטח ציבורי.

מיכאל רצון: הוא שטח שיהפוך, אני מאוד מקווה וכולנו מקווים, לפנינה.

מיכאל מלכיאור: למה הוא עבר לשטח עירוני?

מיכאל רצון: הוא יהיה, כמובן, בשטח מוניציפלי.

מיכאל רצון: כמו שאתה יודע, עתלית היא עדיין בחוף הכרמל, והשטח הזה יעמוד לרשות הציבור, הוא לא ילך ליזמים פרטיים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: שימו לב, כל השואלים היום נמצאים באולם.

מיכאל רצון: אני רוצה ממש להודות להם.

מיכאל רצון: זו הפעם הראשונה שאני עונה על שאילתות וחברי הכנסת נמצאים פה.

מיכאל רצון: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):

מיכאל רצון: במתקני שעשועים רבים בגנים ציבוריים יש ליקויים, והיו מקרי מוות של ילדים עקב השימוש בהם.

מיכאל רצון: נודע לי, כי אין בדיקה/תחזוקה שוטפת של המתקנים הללו, וכי ביישובים רבים קיימים מתקנים פיראטיים.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: מה הן ההנחיות הנהוגות במשרדך בעניין?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: מי הם הגורמים המפקחים על בניית המתקנים ועל תחזוקתם?

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: האם משרדך מבצע אכיפה בעניין, ואם כן – כיצד?

מיכאל רצון: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת בנלולו – 1.

מיכאל רצון: תקן ישראלי רשמי, 1498, על חלקיו, דן במתקני משחקים המוצבים באתרי משחקים ציבוריים ופרטיים וכולל הוראות מחייבות לתכנון, ייצור, התקנה ובדיקת מתקנים חדשים.

מיכאל רצון: כמו-כן קובע התקן דרישות לגבי תחזוקת מתקנים למשחקי ילדים.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: תקן 1498, חלק 4 - "מתקני משחקים: בדיקות ותחזוקה" - מטיל על בעל המתקן, קרי הרשות המקומית, את החובה לתחזק את המתקן בהתאם לדרישות התקן, כאשר אחת מדרישות התקן הינה חובת בדיקה תקופתית על-ידי מעבדה המאושרת לפחות פעם בשנה.

מיכאל רצון: בנוסף, התקן דורש מבעל המתקן בדיקה חזותית לפחות פעם בחודש.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: הממונה על התקינה, האחראי על-פי חוק התקנים, התשי"ג–1953, על אכיפת החוק, בודק במסגרת סמכויותיו מתקני משחקים ברשויות מקומיות, לרבות אופן תחזוקתם על-ידי הרשויות.

מיכאל רצון: יש להדגיש, הממונה על התקינה אינו אחראי על תחזוקת המתקנים – הוא ממונה רק על הבדיקה - אלא על אכיפת החוק המחייב את בעלי המתקן להחזיק רק מתקנים מתאימים, לתקן ולתחזק אותם על-פי דרישות התקן.

מיכאל רצון: במסגרת האכיפה בודק הממונה על התקינה מדי שנה מתקנים בכל רחבי הארץ, וברשויות שבהן נתגלו ליקויים נפתחת חקירה פלילית, אשר בסיומה מועבר התיק ללשכה המשפטית לבחינתה ולהחלטתה אם יש מקום לנקוט הליכים פליליים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו מודה לסגן השר על תשובתו המלאה, ואין לו שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר רצון, עכשיו היה אדוני צריך להשיב על הצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: ביקשו ממני לשנות את הסדר ועכשיו לעבור לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אינני משנה, כמצוות חבר הכנסת פרוש, אשר ביקש להבהיר לנו שסדר-יום הוא סדר-יום, ולאחר שהבהרתי לו ששינינו, אינני משנה פעם נוספת ואיננו עוברים עכשיו לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היה צריך להשיב על הצעת החוק הראשונה, רק שחברת הכנסת גמליאל איננה נמצאת.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, היא תאבד את התור שלה, אלא אם כן אדוני מסכים להשיב אחר כך.

ראובן ריבלין: הואיל ואדוני מסכים, אני שמח שחברת הכנסת גמליאל לא תאבד את תורה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק הראשונה העומדת על סדר-היום היא הצעת חוק פרטית, פ/928, של חבר הכנסת אופיר פינס, אשר משיב עליה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: שר המשפטים כבר עולה.

ראובן ריבלין: לכן אדוני ילך בניחותא ואנחנו נמתין שנייה אחת, כי זה משום-מה מצב שבו הממשלה יושבת ואנחנו לא רוצים להפריע.

מאיר פרוש: היא סיימה מזמן.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה לעסוק בענייניה, אם הדבר לא מהווה שיבוש הליכים בכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא, אינני משנה עוד את סדר-היום, כי אז אני מקבל טענות או מהממשלה או מהאופוזיציה או מהקואליציה.

ראובן ריבלין: יש סדר-יום.

ראובן ריבלין: שינינו אותו, עכשיו נלך בדיוק לפיו, כדי שלא תבוא טענה מצד מאן דהוא.

ראובן ריבלין: שר המשפטים הגיע.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, אנחנו מצטערים על שנאלצנו להזעיק אותך ולגרום לך לעשות התעמלות בוקר מאוחרת כל כך, אבל בגלל שיבוש המערכות והשינויים, אנחנו לא רוצים לשנות עוד הפעם את סדר-היום.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת פינס יציג את ההצעה.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין וישמע את הצעתו של פינס, ואז ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמאפשרת הגשת תובענות ייצוגיות, שזה עניין מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: תובענה ייצוגית היא תביעה המוגשת על-ידי תובע מייצג בשם קבוצת אנשים.

אופיר פינס-פז: עד היום החוק הישראלי מאפשר להגיש את זה רק לגבי מספר מצומצם מאוד של חוקים, כמו חוק הגנת הצרכן, חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, חוק הבנקאות, חוק ההגבלים העסקיים וכדומה, ויתר התובענות הייצוגיות הוגשו עד היום לפי סעיף 29 לתקנות סדר הדין האזרחי.

אופיר פינס-פז: אלא שבית-המשפט העליון המליץ לכנסת, משום שהוא לא אהב את סעיף הסל הזה, לחוקק חקיקה מפורשת, כוללנית, בכל מה שקשור להגשת תביעות ייצוגיות.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שאני מנסה להציע לכנסת, לייצר חוק כוללני בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אכנס לפרטים שלו, כי זו הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: הגשתי הצעת חוק מפורטת וכוללת, ואני מפנה את חברי הכנסת המתעניינים בעניין הזה לראות אותה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לממשלה על שהיא תומכת בהצעת החוק ואפשרה לי הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אתה מחוקק מצטיין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני יכול לענות.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הצעות החוק של חברי הכנסת רשף חן ופינס-פז מבקשות להסדיר בחקיקה הראשית באופן כולל ואחיד את נושא הגשתן ובירורן של תובענות ייצוגיות.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעות מבוססות על הסדרים חלקיים שקיימים בדברי חקיקה שונים, מאחדות אותם ומרחיבות עליהם כך שניתן יהיה להגיש תובענות ייצוגיות בכל עילה, ובלבד שבית-המשפט השתכנע כי מתקיימים תנאים המצדיקים זאת.

המשפטים יוסף לפיד: בין היתר, ההצעה נובעת מקריאת בית-המשפט אל המחוקק לתת מענה על חסר שקיים בחוק בתחום זה.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה החליטה לתמוך בהצעות בקריאה הטרומית, בתנאי שהמציעים ימתינו אחריה להצעת הממשלה שמתגבשת במשרד המשפטים ותובא בקרוב, אנו מקווים, לקריאה ראשונה.

המשפטים יוסף לפיד: המציעים הסכימו גם להצטרף להצעה הממשלתית כאשר זו תובא, ולפיכך אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בעקבות ההודעה שמסכימים להמתין לאחר הקריאה הטרומית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם מקובלת עליך התניית הממשלה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואיש לא התנגד להצעת החוק, ולחבר הכנסת פינס-פז ודאי אין על מה להשיב, עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, שלא יאמר אחר כך אדם "לא נקלט" או "לא עבד".

ראובן ריבלין: זו הצבעה ראשונה, ולכן אני נותן זמן.

ראובן ריבלין: אם השר לשעבר בניזרי רוצה לשבת, אני ממתין לו.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג–2003, של חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: לא להפריע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 נגד - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 44, אין מתנגדים ושניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה - בהתניות הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים להצעת חוק פ/890 - הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג–2003, מאת חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותו לנמק, וזו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב גם בעניין זה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, זה מעניין לעניין באותו עניין.

רשף חן: הואיל וההצעה במהותה היא הצעה זהה, אני רוצה לנצל את דברי כדי להעביר את החשיבות הרבה מאוד שיש לכלי הזה של תובענות ייצוגיות, שיכול להתגבר על הנטייה של גופים גדולים לפגוע באזרח הקטן פגיעות קטנות ורבות מאוד.

רשף חן: למטרה הזאת, וכנגד הנטייה הזאת, נועד הכלי של התובענות הייצוגיות.

רשף חן: זה זמן רב יש במדינת ישראל תהליך של קליטת התביעה הייצוגית לתוך שיטת המשפט שלנו.

רשף חן: זה החל בשורה של חוקים ספציפיים שקבעו נהלים לגבי האופן שבו הדבר ייעשה, וזה נמשך בכך שבתי-המשפט במשך העשור האחרון הרחיבו את הכלי הזה מכוח תקנה 29 לתביעות בכל עילה.

רשף חן: אבל לאחרונה נפסק בבית-המשפט העליון, שתקנה 29 היא כלי חסר למטרה הזאת, ובית-המשפט קרא למחוקק לפתור את העניין על-ידי הסדרת כללים בחקיקה של אפשרות תביעות ייצוגיות.

רשף חן: זה מה שהצעות החוק האלה באות לעשות.

רשף חן: אני אכן מתחייב להמתין להצעת החוק הממשלתית ולהצטרף אליה כאשר תוגש.

רשף חן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכבוד השר ענה, אבל אתה יכול פעם נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר על תשובתי על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל וגם רשף חן מקבל את התנאי, אני מציע להצביע בעד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אני מפחד שאדוני יפריע לחבר הכנסת אדלשטיין להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין מתנגדים, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג–2003, מאת חבר הכנסת רשף חן?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 נגד - 1 נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 44, נגד - 1, נמנעים - 4.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר הפנים, שתמיד נמצא בזמן ובמקום, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 135, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אספות) (תיקון).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במרס 2002 התקבל תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שנועד להטיל הגבלות על קהל באירוע ספורט ולקבוע הסדרים לאכיפתן.

איתן כבל: כדי להשלים וליישם את תיקון החקיקה, הוגשו תקנות בספטמבר 2002 לאישור ועדת הפנים.

איתן כבל: התקנות טרם אושרו, ובכנסת הנוכחית משרדך לא הגישן שנית.

איתן כבל: ברצוני לשאול: מדוע לא הוגשו התקנות?

איתן כבל: האם יוגשו, ואם כן - מתי?

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים, ואחריו יהיו שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה לשמוע את השאילתות בעל-פה, מתכבד לצאת מהאולם.

אברהם פורז: 1-2.

אברהם פורז: היועצים המשפטיים של משרדי, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד העבודה דאז והיום - משרד התמ"ת, וכן נציגי משרדי ממשלה אחרים שיש להם נגיעה לעניין ונציגי משרד המשפטים, הגיעו למסקנה, כי התקנות טוב להן שלא ייחתמו ובמקומן תיקבע חקיקה ראשית.

אברהם פורז: בימים אלו נשלמת הצעת החוק, והיא תועבר לאישור הממשלה ולאחר מכן כמובן לאישור הכנסת.

אברהם פורז: בין השאר מדובר בתיקון לחוק רישוי עסקים בנושא אירועים המוניים, שיבטל את חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שהוא חוק ישן שאיננו מסדיר באופן ממצה את נושא האבטחה של אירועים המוניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל ישאל שאלה נוספת, ואחריו – ביקש חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: לא, אתה לא ביקשת.

איתן כבל: אדוני השר, בעיקר לאור האירועים החמורים שמתרחשים לאחרונה במגרשי הכדורגל, ועד שהחוק שעליו אתה מדבר ייכנס לפועל, אני יכול לומר לך שעל החוק הזה מדובר ודנים בו זה כמה שנים, וזה יכול להימשך עוד כמה שנים.

איתן כבל: האם לא ראוי בשלב הזה לאשר את התקנות?

איתן כבל: אולי בכל זאת כדאי שהתקנות ייחתמו - עד שהחוק ייכנס לתוקף בעוד הרבה שנים כנראה?

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: יש רק שאלה אחת, וזה יפה.

אברהם פורז: אני מבטיח בזאת לעשות מאמץ לקדם את תהליך החקיקה כדי שהוא יושלם מהר.

אברהם פורז: אין טעם לעסוק בהתקנת תקנות, דבר שמצריך עבודה רבה גם במשרדי הממשלה וגם בוועדות הכנסת, על דבר שבתוך זמן קצר עתיד לעבור מן העולם.

אברהם פורז: אז עושים עבודה כפולה ומיותרת.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, אתן את תשומת לבי לעניין ואשתדל שהחוק יאושר במהירות כדי להביאו במהירות לכנסת.

אברהם פורז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, כדי לשאול שאלה נוספת, צריך לבקש זאת לפני שהשר משיב.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 136, שהוגשה לשר החוץ מטעם חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה יקרא את השאילתא כמו שהיא.

ראובן ריבלין: גם חברי הכנסת פרוש ומח'ול יוכלו לשאול.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין נציג רשמי של המדינה שמטפל בהחזרת עצמותיו של אלי כהן הי"ד - כך טוען מוריס כהן, אחיו של אלי כהן הי"ד, שהוצא להורג בדמשק.

משולם נהרי: רצ"ב בזה הריאיון שפורסם ב"קו עיתונות דתית".

משולם נהרי: כידוע, לאחרונה עוררה שוב אלמנתו את עניין השבת עצמותיו לקבורה בישראל.

משולם נהרי: רצוני לשאול: האומנם כן?

משולם נהרי: מה נעשה עד כה בעניינו?

משולם נהרי: מה נעשה לאחרונה לקידום הבאתו לקבורה בישראל?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נהרי, האחריות להעלאת עצמותיו של אלי כהן היא על ממשלת ישראל, ופועלים למען עניין זה כמה גורמים במשרד ראש הממשלה ובמשרד החוץ, ולא רק במשרד החוץ.

גדעון עזרא: ברצוני להוסיף, שאלי כהן הי"ד איננו בחזקת שבוי או נעדר, ולכן עניינו איננו מטופל על-ידי הוועדה שמטפלת בשבויים ובנעדרים.

גדעון עזרא: לעומת זאת, הוא מטופל על-ידי כל משרדי הממשלה, לרבות משרד ראש הממשלה, ולא מחמיצים כל הזדמנות על מנת להביא את עצמותיו של אלי כהן חזרה הביתה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו – חברי הכנסת פרוש ומח'ול.

משולם נהרי: אדוני השר, הייתי רוצה להוסיף ולשאול:

משולם נהרי: מדוע לא נכללה החזרת גופתו של אלי כהן הי"ד בעסקת השבויים האחרונה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כעונה מטעם שר החוץ, היושב-ראש זוכר שבשבוע שעבר שאלתי את השר על מעשי הוונדליזם בבית-העלמין בסנט-פטרבורג שברוסיה, שם עקרו מצבות יהודיות ופגעו בהן.

מאיר פרוש: הבוקר התפרסמה בעיתון "המודיע" ידיעה על 200-300 קברי יהודים בליברפול שבאנגליה, שמצאו אותם השבוע בבית-קברות הרוס.

מאיר פרוש: זה כבר לא במזרח-אירופה לשעבר, המדינות שלא יכולנו להגיע אליהן, אלא בליברפול שבאנגליה - 200-300 קברים שנותצו המצבות שלהם.

מאיר פרוש: השאלה היא: מה ממשלת ישראל חושבת לעשות בעניין הזה?

מאיר פרוש: בשבוע שעבר אמר שר החוץ שהוא ייקח זאת לתשומת לבו.

מאיר פרוש: אם תשומת הלב הזאת מביאה לכך - לא אמרתי שזו מביאה לכך - שעדיין אפשר למצוא באנגליה 200-300 קברים הרוסים על רקע אנטישמי, השאלה היא מה ממשלת ישראל עושה בנדון.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, למה לקיים את הדיונים הבילטרליים בין חברי הכנסת דווקא באולם?

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ביקשתי שאלה נוספת לשאילתא הקודמת, אבל גם זה מסתדר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אתמול ביקר ראש הממשלה בכפר-קאסם, ושמענו את הדברים שלו, דברים חיוביים ומלבבים, וחשבנו שאנחנו פותחים דף חדש ביחס שבין הממשלה הזאת לבין האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: היום, מוקדם בבוקר, קיבלתי טלפונים שהמשטרה נכנסת בכוחות גדולים לכבוש כמעט מחדש את הכפר בענה שבגליל המערבי, במטרה להרוס בית בתוך הכפר שיש עליו סכסוך משפטי: האם האדמה היא לרשות התושבים או של מינהל מקרקעי ישראל?

עסאם מח'ול: בטרם הגיע מפקד משטרת הגליל למקום, ודיברתי אתו, המשטרה פתחה בלי שום סיבה בשטיפת הכפר בגז מדמיע.

ראובן ריבלין: אבל אדוני מנצל את השאילתא לעניין שהשר לא יכול לענות עליו.

ראובן ריבלין: הוא לא מוכן לזה.

עסאם מח'ול: הוא יכול.

עסאם מח'ול: אדוני, הוא מתמצא בזה.

ראובן ריבלין: אבל אדוני מפתיע אותו בשאלה שהוא לא היה מוכן לה.

ראובן ריבלין: טוב, אדוני יאמר את דבריו.

עסאם מח'ול: אני ביקשתי בשאילתא הקודמת.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים - - -

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בהקשר של השאילתא של חבר הכנסת כבל, ששר הפנים ענה עליה.

עסאם מח'ול: היתה כאן טעות.

עסאם מח'ול: בכל אופן, הדחפורים הרסו את הבית, והמשטרה ממשיכה במתקפה בלתי מרוסנת על-ידי גז מדמיע בבתים, בגני-ילדים, ובמרפאות רופאים שולחים חולים לבתי-חולים ומתקשים לשלוח אותם בגלל המתקפה הזאת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר מצד אחד לדבר בלשון פתוחה ומצד שני להתנפל על הכפר בענה בצורה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני הבהיר את הנקודה שלו, אם כי לא באמצעות הסדר הזה.

ראובן ריבלין: אולי בשאילתא הקודמת היה מקום.

ראובן ריבלין: אז, זה היה יותר מתאים.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה יענה רק על מה שהוא יכול לענות כמובן.

גדעון עזרא: לגבי דברי חבר הכנסת מח'ול, מה שאני יודע הוא שיש 19 שוטרים פצועים קל, ולא שמעתי זאת בדבריך.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שלא ייתכן שכאשר משטרת ישראל רוצה לאכוף את חוקיה, היא נתקלת בהתנגדות כזאת.

גדעון עזרא: השאלה העיקרית היתה שאלתו הנוספת של חבר הכנסת נהרי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נהרי, אינני יודע אם בדיבורים שהיו עם ה"חיזבאללה" לגבי החזרת שלוש גופות חיילינו ואלחנן טננבאום היה משא-ומתן בנושא הזה עם סוריה.

גדעון עזרא: אתה יודע שהמשא-ומתן לא היה עם סוריה.

גדעון עזרא: אבל, אני יכול להגיד לך, שאם הנשיא אסד היה רוצה להראות ולו סימן אחד של רצון להעלאת עצמותיו של אלי כהן, אין טוב מזה על מנת להוכיח רצון טוב.

גדעון עזרא: אני בטוח שהדברים ידועים לו, ואני מקווה גם שהוא יעשה מעשה בעניין הזה.

גדעון עזרא: לגבי שאלת חבר הכנסת פרוש, מה שאנחנו יכולים לעשות בליברפול שבאנגליה, לנוכח תופעת אנטישמיות נוספת, זה מה שמנסים לעשות מול האנטישמיות בכל העולם.

גדעון עזרא: אין לנו יכולת אכיפה בליברפול, אבל יש לנו בהחלט דרכים לעשות על מנת להקטין את ממדי האנטישמיות, ומשרד החוץ נוקט אותן כל הזמן.

גדעון עזרא: לגבי השאלה הספציפית, אעביר זאת למשרד החוץ.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 134, שהוגשה לשרה לאיכות הסביבה מאת חבר הכנסת עמרי שרון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרי שרון ייגש למיקרופון בצד ויקרא קודם את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תהיה לו אפשרות לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אורי אריאל ודהאמשה ביקשו שאלות נוספות.

עמרי שרון: בעקבות הגשמים שירדו לאחרונה באזור המרכז, נתגלו ריכוזי מים מזוהמים באזור חוות הגז פי-גלילות.

עמרי שרון: המים הופיעו על פני השטח בשלוליות שחורות, וחלקם אף התנקז לתעלות ולנחלים מסביב.

עמרי שרון: אף שהשנה פונתה חוות הגז מהדלק שבה ונותר בה רק גז, נתגלה לאחרונה זיהום רחב היקף.

עמרי שרון: ברצוני לשאול: האם המשרד מודע לעצם קיום הבעיה או למקורות המזהמים את המים?

עמרי שרון: כיצד פועל המשרד בכל הנוגע לאכיפה ולפיקוח על כל המזהמים באזור?

ראובן ריבלין: תודה לאדוני.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמרי שרון, אני משיב במקום השרה לאיכות הסביבה, שכבר נכחה בישיבת הממשלה אבל עדיין קשה לה לדבר, ואנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.

ראובן ריבלין: רפואה שלמה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לדעתי, התשובה על שאלתך מעניינת מאוד, ובהחלט יש פה תשובה מקיפה כדלקמן: 1.

גדעון עזרא: עם קבלת המידע על הזיהום ערכו עובדי המשרד לאיכות הסביבה ביקורת באתר.

גדעון עזרא: התברר כי מקור הזיהום נמצא בשטחה של חברת "מזור שיפר בע"מ".

גדעון עזרא: עיקרי ממצאי הביקורת הם כדלקמן: א.

גדעון עזרא: בעסק אוחסנו, על גבי קרקע חשופה וללא כל אמצעי אצירה, ארבעה מכלי סולר בנפח של כ-20 מ"ק כל אחד, חביות רבות של שמנים וכן שני מכלי ענק שתכולתם לא זוהתה.

גדעון עזרא: בכל שטח המגרש נמצאו סימני שפך של סולר ושמנים לקרקע בהיקף משמעותי; ב.

גדעון עזרא: במגרש הצמוד לעסק מצד מזרח מצוי מגרש גדול ומגודר, אשר בו נמצא מספר לא מבוטל של בריכות חפורות בקרקע, מלאות בדלקים ושמנים שזרמו משטח מגרש "מזור שיפר".

גדעון עזרא: הדלק זרם והגיע גם לתעלת ניקוז פתוחה וזיהם גם את מימיה.

גדעון עזרא: מייד לאחר הביקורת נקט המשרד לאיכות הסביבה כמה פעולות במקביל: א.

גדעון עזרא: נלקחו דגימות קרקע ונוזלים בכל השטח שזוהם.

גדעון עזרא: חברת "מזור שיפר" נדרשה לשאוב ולפנות מייד נוזלים מזוהמים, ולחפור ולפנות קרקע מזוהמת שניתן לזהותה ויזואלית ככזאת.

גדעון עזרא: הנוזלים המזוהמים נשאבו מייד, וביום 8 בפברואר פונו מהאתר 334 טונות של קרקע מזוהמת, שהועברה לטיפול ביולוגי משלים באתר הפסולת המסוכנת ברמת-חובב.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: החברה נדרשה לבצע סקר לאיתור שאריות המזהמים בקרקע ולטפל בזיהום שנותר בשטח.

גדעון עזרא: ביום 22 בפברואר התקבל במשרד הסקר ההיסטורי, שהוא השלב הראשון בביצוע סקר הזיהום.

גדעון עזרא: המשרד יידע אנשי אגף איכות מים בנציבות המים.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך, הוציא נציב המים לחברה צו לתיקון המעוות וחייב אותה לשקם את האתר.

גדעון עזרא: בצו נדרשת החברה לקדוח קידוחי ניטור למי התהום, לתחום את הזיהום ולטפל בו.

גדעון עזרא: המשטרה הירוקה של המשרד לאיכות הסביבה פתחה בחקירה מיידית לבירור העבירות שבוצעו באתר.

גדעון עזרא: עד עתה נחקרו כמה עובדים בחברה ונהגי מכליות שתדלקו במקום.

גדעון עזרא: חברת "מזור שיפר" מוכרת למשרד כחברה העוסקת באיסוף ובפינוי שמנים משומשים.

גדעון עזרא: בעקבות העבירות הוצאה לחברה התראה בגין עיסוק ברעלים תוך הפרת תנאי היתר הרעלים, ובעל החברה זומן לשימוע.

גדעון עזרא: בעקבות פעולות האכיפה שנזכרו לעיל, הודיע בעל העסק על הפסקה מיידית של פעילות האתר, פינה בפועל את כל המתקנים מהמקום - מכלי דלק, צנרת וחביות שמן - שכר את שירותיה של חברת ייעוץ המתמחה בביצוע סקירה ושיקום של אתרים מזוהמים, והוא מבצע פעולות אלה בתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: עובדי המשרד עוקבים מקרוב אחר פעולות השיקום ונמצאים באתר בכל יום שבו מבוצעת שם פעילות כלשהי.

גדעון עזרא: לסיום, ואלה דברי ולא דברי השרה: הלוואי שבכל התקלות יבוצע הטיפול ברמה הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב גם על שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לאדוני יש שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרי שרון מסתפק, ולכן - חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית, החלמה מהירה ומלאה לשרה יהודית נאות, השרה לאיכות הסביבה.

אורי אריאל: שנית, אני יודע, השר גדעון עזרא, מן הסתם, שאין לך תשובות, אבל אבקשך להעביר את השאלות, ונקווה שנקבל תשובות בכתב.

אורי אריאל: ביישובי יש"ע, רובם ככולם, להוציא מעטים, אין מכלים לאיסוף בקבוקים מפלסטיק, פחיות וכדומה.

אורי אריאל: כמו כן, חברת "אמניר", של "נייר חדרה", שממחזרת נייר, איננה מגיעה ליישובים.

אורי אריאל: ראוי, נכון ולא צריך להאריך בהסברים, שאכן יגיעו גם לכל יישובי יש"ע, ואולי ליישובים אחרים בארץ שהם עדיין לא הגיעו אליהם, ויפה שעה אחת קודם, למען מולדתנו, ארצנו, ניקיונה ויופיה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: אולי כיוון שהם מסומנים שהם יוצרו ביש"ע.

אורי אריאל: אני לא אתייחס להערה הזאת של היושב-ראש.

אורי אריאל: ברשותך, יכול להיות שיש איזה חשש בגלל המצב הביטחוני, אני יכול להבין, אבל לא לקבל, כי אחרת שום ספק ושום שירות לא יגיעו, וזה חוק שחל בעניין, לא על אזור גיאוגרפי מסוים.

אורי אריאל: בדקתי את זה עם השר צחי הנגבי, שהיה מוביל, ראש וראשון לעניינים האלה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: הוא נמצא מאחוריך, כמטחווי יד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אם בטיהור מזהמים עסקינן, אני רוצה להפנות לעניין שהתפרסם בעיתונות רק לפני ימים ספורים - מי השופכין של ההתנחלות הגדולה אריאל, וגם כנראה התנחלויות אחרות, זורמים לאור השמש ומזהמים כל מה שבא בדרכם, לרבות את מי התהום של שפלת החוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זיהום נוסף, אדוני, שהתפוצץ רק אתמול, הוא הזיהום הגזעני והטחת האשמה - - -

ראובן ריבלין: אדוני, למה לערבב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם מסוג המזהמים שצריכים לטפל בהם, אדוני.

ראובן ריבלין: אבל זה לא איכות הסביבה, זה האיכות האנושית - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי הבוקר לראש הממשלה בעניין ההצהרות הגזעניות של סגן השר ושל חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני, יהיה לו מספיק זמן.

אורי אריאל: מה אתה מבלבל את המוח עכשיו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל.

צבי הנדל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הגזענות, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהגזענות מרימה ראש, חייבים להילחם בה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, עכשיו אני מדבר.

ראובן ריבלין: אני מדבר אל אדוני, גם אדוני היה סגן יושב-ראש הכנסת, הוא גם ניהל ישיבות, אנחנו לא מקפידים הקפדה יתירה בסעיף זה, אבל אנחנו מחויבים לדבר לעניין.

ראובן ריבלין: הרי השר נקרא על-ידינו להשיב על שאילתות בעל-פה מיום שני ליום רביעי, על מנת שהוא ידון בעניינים שאנחנו מבקשים ממנו.

ראובן ריבלין: לפעמים זה קשור.

ראובן ריבלין: למשל, העניין של חוקי בנייה - אפשר, אבל אדוני עובר לעניין אחר, שיש לו חשיבות כזאת או אחרת, דנו בו גם אתמול.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לנצל לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע את תשובתו של השר - אם הוא לא יודע לענות, הוא לא יודע לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אשלים את המשפט, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי שיטפלו במזהם העיקרי והמסוכן פי-אלף, ויפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב על השאלות שהוא חושב שהוא צריך להשיב עליהן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אריאל, אני אעביר את הערתך לשרה לאיכות הסביבה, כנ"ל לגבי השאלה הבלתי-מזהמת, הראשונה שלך, חבר הכנסת דהאמשה, לגבי אריאל.

גדעון עזרא: לגבי השאלה השנייה, יש פה הרבה דברים מזוהמים שצריך לתקן, ואני לא בטוח שהזיהום לא נמצא אצלכם, ראה סעיף האג.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מיותר להעלות בשאילתות בעל-פה דברים שנויים במחלוקת, ואתמול הרי לא היה כלי תקשורת שלא התעסק בהם.

ראובן ריבלין: הנה, גם סגן השר פה, ודאי הוא ישיב היום מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: אתמול ודאי הוא השיב.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום וחוזרים, בהסכמתו של סגן שר התעשייה והמסחר, להצעת חוק פרטית של חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת חוק עבודת נשים (פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג–2003, שמספרה פ/48, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, היום אני מבקשת את תמיכתם בהצעת החוק בקריאה טרומית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון).

גילה גמליאל: בשנים האחרונות אנחנו עדים למצב שבו מעסיקים רבים של נשים בהיריון מפטרים אותן.

גילה גמליאל: נכון להיום, בחוק ניתן יותר מדי שיקול דעת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבלת החלטה למתן היתרים בדיעבד למעסיקים שפיטרו נשים בהיריון.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, הגשתי הצעת חוק שתצמצם את שיקול הדעת במתן ההיתרים, וכך לא יינתנו היתרים לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בנסיבות מחמירות.

גילה גמליאל: זה יוכל לאפשר לנו, כנשים, ולחברה כולה, לא להיפגע, בטח ובטח לא בגלל מעלה ברוכה כמו הבאת ילדים לעולם.

גילה גמליאל: לקח לנו אומנם שנה עד שהצלחנו לגבש הצעה מוסכמת, וועדת השרים אישרה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את הממשלה על עצם התמיכה בחוק, ואני מבקשת את תמיכת חברי הבית.

גילה גמליאל: תודה.

ראובן ריבלין: אם כך, גברתי, הייתם יכולים להגיש באמצעות הוועדה, והיית יכולה לקצר לקריאה אחת.

ראובן ריבלין: במשך הזמן את תלמדי, אין לי ספק.

ראובן ריבלין: היית יכולה לקצר בקריאה אחת, היית מגישה את זה כהצעת חוק מטעם הוועדה שאת עומדת בראשה, ואז זה אולי לא היה לסטטיסטיקה, וגם סטטיסטיקה היא דבר חשוב.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, מפאת חשיבות העניין, מבקש לענות מעל הדוכן.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, לפי חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, חל איסור לפטר אשה בהיריון, אלא אם ניתן לכך היתר מאת השר; היתר שיש שיקול דעת לתת אותו רק אם הפיטורים לא היו בקשר להיריון.

מיכאל רצון: הצעת החוק באה להבטיח, כי כאשר ניתן היתר זה, הרי תוקפו יהיה רק ממועד מתן ההיתר ואילך.

מיכאל רצון: הצעה זו באה למנוע מצב שבו המעביד עושה דין לעצמו, מפטר את העובדת ההרה ורק אחר כך פונה לקבל היתר.

מיכאל רצון: ואז, אם ההיתר ניתן רטרואקטיבית, המעביד נהנה אף שפעל שלא כדין ופיטר בלי שהיה בידו היתר.

מיכאל רצון: יצוין, כי בפועל מדיניות מתן ההיתרים נוקטת גישה זהה, שככלל ההיתרים ניתנים ממועד מתן ההיתר ואילך ולא רטרואקטיבית.

מיכאל רצון: עם זאת, יש נסיבות מיוחדות שבהן אין זה צודק שלא לאשר את הפיטורים רטרואקטיבית, ולכן בפועל ניתנים במקרים אלה היתרים רטרואקטיביים.

מיכאל רצון: מדובר במצבים שבהם המעביד לא יכול היה לבקש היתר קודם לפיטורים, כמו למשל כאשר לא ידע על ההיריון במועד הפיטורים, וממילא לא יכול היה לבקש היתר, או במקרים שבהם נסגרו לחלוטין כל עסקיו של המעסיק, או שהוכרז פושט רגל או בפירוק, שאז לא יהיה זה צודק לדרוש ממנו להמשיך בהעסקת העובדת עד לדיון בפיטורים, או בנסיבות שלא היה אפשר לצפות כי המעביד ימשיך להעסיק את העובדת, למשל בעקבות מעילה או גנבה.

מיכאל רצון: לפיכך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים, עם המציעה, יביאו נוסח חלופי להצעת החוק, אשר ייתן ביטוי לכלל, כי תוקפו של ההיתר לפיטורי עובדת בהיריון או לפגיעה בהיקף משרתה שיש בו כדי להקטין את הכנסתה, יהיה ממועד מתן ההיתר ואילך.

מיכאל רצון: עם זאת, ייקבעו בחוק המקרים יוצאי הדופן, שבהם יהיה השר רשאי אך לא חייב לתת היתר רטרואקטיבית, והם - אי-ידיעת המעביד על הריונה של העובדת במועד הפיטורים, או הפגיעה בהיקף המשרה - -

אילנה כהן: מה זה אי-ידיעה בדבר ההיריון?

אילנה כהן: לא רואים שאשה בהיריון?

אילנה כהן: הרי כמה זמן זה יכול להיות?

אילנה כהן: שלושה חודשים, ארבעה חודשים, אחר כך רואים שהאשה בהיריון.

ראובן ריבלין: כשאשה בהיריון, רואים שהיא בהיריון.

מיכאל רצון: אילנה כהן רואה כל הזמן, אנחנו לא כל כך רואים.

מיכאל רצון: יש פעמים שלא רואים היריון.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

מיכאל רצון: לפעמים לא רואים.

מיכאל רצון: - - סגירה מוחלטת של עסקיו של המעביד, הכרזתו כפושט רגל או מתן צו פירוק לגביו, באופן שלא ניתן היה להימנע מהפיטורים.

מיכאל רצון: מובן שבעניין זה מדובר על פיטורים בלבד.

מיכאל רצון: יש נסיבות חריגות אחרות, שבהן לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה לגבי ההיתר, ואולם במקרה אחרון זה ניתן להתיר את הפיטורים או את הפגיעה בהיקף המשרה רטרואקטיבית מיום הגשת הבקשה להיתר, ולא ממועד הפיטורים.

מיכאל רצון: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בנוסח שתואם עם המציעה, בכפוף לכך שגם המשך קידום הצעת החוק בקריאות השונות יהיה בתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מיכאל רצון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה גילה גמליאל, האם גברתי מסכימה להתניות?

גילה גמליאל: מסכימה לחלוטין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין מתנגדים, אני מבקש להצביע על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג–2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 52 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), של חברת הכנסת גילה גמליאל, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, האם ועדת העבודה והרווחה היא שתדון, או גברתי רוצה ועדה אחרת?

גילה גמליאל: אם אפשר לוועדה - - -

ראובן ריבלין: אין "אם אפשר".

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת היא ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: לגברתי יש הצעה אחרת?

גילה גמליאל: הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: ההצעה האחרת היא הוועדה לקידום מעמד האשה, לכן העניין יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע איזו ועדה היא זו שתדון.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), הצעה מס' פ/1898, של חבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב סגן התעשייה והמסחר - מעל הבמה.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני מניח הצעת חוק שבאה לתת פתרון לבעיה אמיתית שקיימת היום, כאשר אלפי עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים את שכרם.

עמרם מצנע: אני בא לבקש מכם שתתמכו בהצעה שאיננה פוליטית, אין לה עלות ממשלתית, אבל יש בה עשיית צדק, צדק סוציאלי.

עמרם מצנע: היום תמונת המצב היא שאלפי עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים את שכרם, לעתים חודשים בודדים ולעתים חודשים רבים מאוד.

עמרם מצנע: נדמה לי שאין אף חבר כנסת, ואפילו שר אחד בממשלה - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן, את מפריעה.

עמרם מצנע: - - שאיננו חשוף בשבועות האחרונים למציאות בלתי נסבלת, שבה יש מגזר אחד במשק, אחד ויחיד, שאיננו זכאי לשכר גם כאשר הוא עובד, גם כאשר הוא ממלא את התחייבויותיו באופן מלא.

עמרם מצנע: את הדבר הזה צריך לתקן, לא רק בגלל הבעיה שיש היום, שאלפי עובדים אינם מקבלים את שכרם, אלא על מנת לפתור את הבעיה כך שלא יהיה מגזר כזה שאיננו מקבל את שכרו.

עמרם מצנע: עובדים, לפעמים שני בני-הזוג עובדים באותו מקום עבודה, חודשים ארוכים אינם מקבלים שכר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אדוני לא מאמין עד כמה קולו רם ונישא.

ראובן ריבלין: עד לכאן שומעים אותו כשהוא מדבר באוזנו של כחלון, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

עמרם מצנע: האם אדוני עוצר את השעון?

ראובן ריבלין: בוודאי.

עמרם מצנע: אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לא רק לעמיתי באופוזיציה אלא גם לעמיתי בקואליציה.

עמרם מצנע: הנושא איננו פוליטי.

עמרם מצנע: ראוי שנתמודד עם הבעיה הזאת ונמצא דרך להפריד בין המאבק של הרשויות, של הממשלה.

עמרם מצנע: במציאות הבלתי-נסבלת של גירעונות גדולים ברשויות, ראוי שנמצא דרך להפריד ולשמור על זכויותיהם של העובדים כדי שיוכלו להתפרנס, דרך שבה נוכל להבטיח, באמצעות הביטוח הלאומי, את שכרם, ולו באמצעות מקדמות שלאחר מכן יוחזרו לקופה הציבורית על-ידי הרשויות עצמן.

עמרם מצנע: היום מפעלים במגזר הפרטי מבוטחים – העובדים במפעלים במגזר הפרטי מבוטחים באמצעות הביטוח הלאומי לאפשרויות שכאלה.

עמרם מצנע: הם מבוטחים, וכאשר מפעל כזה פושט את הרגל, יש כונס נכסים – יש דרך שבה הביטוח הלאומי משלם מקדמות, במגבלות מסוימות, לעובדים כאלה.

עמרם מצנע: היחידים שאינם נהנים מכך הם עובדי הרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: המימון צריך להיות באמצעות הביטוח הלאומי.

עמרם מצנע: הביטוח הלאומי יכול לגבות את כספו בחזרה, קודם כול באמצעות הרשויות עצמן.

עמרם מצנע: הלוא אין דבר כזה שרשות מתפרקת.

עמרם מצנע: בסופו של דבר, על-ידי תוכניות הבראה, על-ידי הזרמת כספים, על-ידי מינוי ועדה קרואה, על-ידי פעולות שונות, הרשות מתיישרת ויכולה להחזיר את הכסף לביטוח הלאומי.

עמרם מצנע: אבל לא רק רשות: בהצעת החוק גם כספי ממשלה, מדינה, שמיועדים לרשות המקומית, יכולים להיות מופנים אל הביטוח הלאומי על מנת לממן באופן הזה אותו פרק זמן שבו נותנים לעובדים את השכר.

עמרם מצנע: אני יודע שהיום, גם כשהממשלה רוצה לעזור לרשויות בנושא השכר, היא איננה מסוגלת, כי חשבונות הבנקים של הרשויות מעוקלים.

עמרם מצנע: הדרך הזאת מאפשרת פתרון.

עמרם מצנע: הדרך הזאת מאפשרת לנו, חברי הכנסת, למדינה, לא להתנער מאחריותה לאלפי עובדים שעומדים וזועקים בכיכרות – גם היום, גם בשעה הזאת, למרות כל הניסיונות להתמודד ולפתור את הבעיה.

עמרם מצנע: חברים יקרים, זו הצעה שמאפשרת להתמודד עם הבעיה.

עמרם מצנע: היא איננה פתרון של כל הבעיות, אבל היא מאפשרת פתרון.

עמרם מצנע: אנחנו נביא לסיום הנורמה הזאת של הלנת שכר ברשויות המקומיות, נורמה שכבר חצתה את כל הקווים האדומים, נורמה שהפכה אלפי עובדים למובטלים אף-על-פי שהם עובדים, ואפילו אין יכולת לשלם להם דמי אבטלה.

עמרם מצנע: את המציאות הזאת צריך להביא לסיום.

עמרם מצנע: גם מערכות בתי-המשפט לא הצליחו להתמודד עם הבעיה, שכן גם פסקי-דין שניתנו, וניתנו פסקי-דין, מצאו את עצמם בסופו של דבר עומדים מול הבור הגדול הזה, שבחלק מהרשויות לא מאפשר אפילו לא לעקל, לא לפגוע, לא לאלץ ולא לחייב את הרשויות לשלם את השכר.

עמרם מצנע: במציאות הזאת אני מתפלא על כך שהממשלה, שבעצם נושאת באחריות-על, באחריות הכוללת, גם לסדר התקין ברשויות, לא מצאה לנכון להשתתף ולתמוך בהצעה הזאת.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני מופתע.

עמרם מצנע: כשפניתי לשר הפנים השעיתי את הצעת החוק, השעיתי אותה פעם אחר פעם, כדי להיות מוכן לכל תיקון, לכל הסדר.

עמרם מצנע: דווקא השר שממונה על הרשויות המקומיות ונושא באחריות כוללת, גם כאשר אין לו אחריות ישירה בכל רשות ורשות, העמיד עצמו כמי שטוען את הטענה המרכזית, שהרשויות מנוהלות בצורה מופקרת.

עמרם מצנע: האצבע המאשימה של שר הפנים מופנית אל ראשי הרשויות, ויש בהם כאלה שאינם מנהלים את הרשויות כמו שצריך, אבל לא עולה על הדעת שהמצב יימשך בלי שאנחנו נותנים לו פתרון.

עמרם מצנע: אני רוצה שניקח אחריות במקום שבו הממשלה והרשויות המקומיות כושלות, ונאפשר לעובדים לקבל את שכרם.

עמרם מצנע: חברים יקרים, זו ההזדמנות להעביר את ההצעה לוועדה.

עמרם מצנע: יש לי נכונות לתקן את שנדרש לתקן על מנת שזה לא יהפוך להיות מין פתח לראשי רשויות למעול בתפקידם.

עמרם מצנע: אפשר לתקן, אפשר לשים מגבלות, אפשר לתת לשר הפנים יותר סמכויות מאשר הצעת החוק מציעה, אבל צריך למצוא דרך כדי להתמודד בכנות וביושר עם הבעיה.

עמרם מצנע: מכובדי היושב-ראש, אתה עצמך מכיר את הבעיה.

עמרם מצנע: יושבים פה רבים שמגיעים מהשלטון המקומי, רבים שמכירים את הבעיות ויודעים שאם אנחנו לא נמצא דרך להתמודד עם הבעיה הזאת - גם היום, במצב הקיים, אבל גם באירועים כאלה בעתיד - אנחנו נפקיר אלפי עובדים למציאות כזאת שהיא בלתי נסבלת.

עמרם מצנע: אני פונה אליכם ומבקש – ואני מבקש גם מהממשלה שתשקול שנית ותאפשר לחוק הזה לעבור, על מנת להתמודד עם בעיה כאובה, שמונחת על שולחננו יום-יום, שעה-שעה.

עמרם מצנע: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מצנע, הצעת החוק מכוונת, לכאורה, לסייע למגזר חלש של עובדי הרשויות, שהוא כביכול חסר הגנה במסגרת הוראות הביטוח הלאומי בדבר עובדיו של מעביד המצוי בפשיטת רגל או בפירוק.

מיכאל רצון: ואולם, בפועל, המנגנון המוצע בו מהווה הענקת פרס לרשויות מקומיות שנוהלו בצורה בלתי יעילה, תוך הטלת החיובים שנטלו על עצמן הרשויות כלפי עובדיהן, על הקופה הציבורית של הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: רבותי שם במפלגת העבודה, הדיונים הסיעתיים קצת מקשים על סגן השר לענות לחבר מפלגת

ראובן ריבלין: כם על הצעת חוק שהוא ביקש להגיש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל רצון: ההצעה מספקת מקור חלופי למימון הרשויות המקומיות, שבמקום שיכסו את הוצאותיהן מתקציבן, הרי את שכר העובדים הן יכולות לשלם מקופת הביטוח הלאומי, באיחור של שלושה חודשים ובתוספת נדיבה של פיצויי הלנה.

מיכאל רצון: הדבר מזמין לפעולה שלא כדין, מתואמת בין הרשות המעבידה לבין עובדיה.

מיכאל רצון: כמו כן, הרשויות המקומיות אינן נמצאות בסכנה אמיתית של "פשיטת רגל", שהרי הן ממשיכות לספק שירותים לתושבים - אם לא באמצעות המועצה, כאשר זו אינה מצליחה למלא את תפקידיה, הרי באמצעות ועדה ממונה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, יש רעש, אבל הרעש בא מכל חלקי הבית, ואנחנו צריכים להצביע, אז אם אני אוציא אותם החוצה - אחר כך איך הם יבואו להצביע?

ראובן ריבלין: זה גורלנו בימי רביעי.

ראובן ריבלין: רבותי, באמת, מי שרוצה פה דיבורים - בעיקר בעמידה - יצא החוצה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: סגן השר לא יכול להשיב, אפילו הוא רוצה לשמוע את עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

מיכאל רצון: לפיכך, הרשות המקומית צריכה לנהל בצורה יעילה והוגנת את ענייניה, ולא להחיל את החיובים על הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, בדרך כלל הוא יודע - אפילו הוא לא נמצא פה.

מיכאל רצון: ההצעה יוצרת אבסורדים שונים.

מיכאל רצון: די ששליש מהעובדים לא קיבל 50% משכרו במשך שלושה חודשים, וכבר תקום לעובדים הזכות לקבל את השכר - לרבות פיצויי הלנה - מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: למה שלא יקבלו במשך שלושה חודשים את המשכורת?

חיים כץ: - - -

מיכאל רצון: יש לשים לב - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, סגן השר הבין היטב את שאלתך.

מיכאל רצון: יש לשים לב, שאין צורך שלעובדים אלה לא ישולם כל שכרם, אלא די בכך שלא שולמה מחצית שכרם.

מיכאל רצון: יש לשים לב שדי בשליש מהעובדים, וכך ייתכן ששני-השלישים האחרים מקבלים משכורות שמנות ומנופחות במועד.

מיכאל רצון: כמו כן, לפי ההצעה, הביטוח הלאומי לא ישלם רק סכום שיאפשר קיום בכבוד, אלא צריך יהיה לשלם את מלוא השכר - עד פי-שישה מהשכר הממוצע במשק.

מיכאל רצון: יש לזכור שלעובדים שאינם מקבלים שכר יש זכות תביעה אזרחית כנגד מעבידיהם לתשלום השכר, בתוספת פיצויי הלנה, וכאשר לא משולם כלל שכר, יש גם זכות תביעה אזרחית מכוח חוק שכר מינימום, וגם כאן קם חיוב פלילי בגין כך.

מיכאל רצון: חוק הגנת השכר קובע חיוב פלילי בגין אי-העברת תשלומים שנוכו ממשכורת, לקופות שלהן הם מיועדים.

ראובן ריבלין: תרים את המיקרופון קצת אליך, ואז אתה לפחות תשמע את עצמך, וכן הצופים.

ראובן ריבלין: השאר - חבל על הזמן.

מיכאל רצון: דברי ההסבר של הצעת החוק עצמה מבהירים, שבתי-הדין לעבודה מאפשרים לעובד לזכות בתשלומים המגיעים לו בצורה יעילה.

מיכאל רצון: מכך עולה, שהמנגנונים הקיימים מספיקים ואין צורך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: דוד טל, אני מתחנן בפניך - תיקח את חיים רמון, כי הוא מתקשה בשמיעה, ודבר אתו כמה שאתה רוצה, רק קצת רחוק מהפודיום; מבמת הנואמים, כמובן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל רצון: נראה, לפיכך, שהצעת החוק מעודדת פעילות בלתי תקינה של הרשויות המקומיות ומזמינה ניצול לרעה של ההוראות, לשם הגדלת תקציב הרשויות על חשבון קופת הביטוח הלאומי.

מיכאל רצון: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיכאל רצון: ברשות

מיכאל רצון: כם - חבר הכנסת עמרם מצנע - אנחנו כולנו עדים בחודשים האחרונים, כמו שאתה אמרת, למצוקה של הרשויות המקומיות.

מיכאל רצון: ואכן, המצוקה היא מצוקה גדולה, ובאמת יש צורך וחובה לבחון היטב את מערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, ולהסדיר את העניין הזה בצורה יסודית.

מיכאל רצון: במציאות הקיימת היום, שבה ראש מועצה שנכשל בתפקידו משאיר קופה גירעונית, שאין בה אפשרות לשלם שכר - חבר הכנסת בנלולו, אני מאוד רוצה שחבר הכנסת מצנע ישמע את דברי - ראש עירייה חדש, כמו לדוגמה בקריית-מלאכי, ראש העיר מוטי מלכה, שקיבל רשות בגירעון עצום, ועובדיו אינם מקבלים שכר במשך חודשים ארוכים, אכן הוא באופן אישי אינו יכול להיות אחראי למה שקרה לפני תקופתו.

מיכאל רצון: עם זאת, יש ראשי ערים רבים שקדנציה אחר קדנציה מכניסים את הקופה לגירעון עצום, ואינם מנהלים את עירם באופן אחראי - עם משכורות מנופחות, עם תפקידים בלי סוף, עם עובדים שאינם עובדים.

מיכאל רצון: אלה, ודאי שלא צריך לתת להם פרס, ואי-אפשר להעמיס על הקופה הציבורית סכומי כסף שאינם נמצאים.

מיכאל רצון: אני מבין שבימים האחרונים, או בשבועות האחרונים - בעקבות השביתות והעיצומים - שר האוצר הגיע להסדר עם ראשי הרשויות ועם השלטון המרכזי, לקבלת תוספת תקציבית גדולה מאוד שאני מקווה שתפתור את הבעיה; וכמו שהיום עבר בישיבת הממשלה קיצוץ התקציב - אני מקווה שזה יביא לפתרון הבעיה של הרשויות המקומיות.

מיכאל רצון: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מיכאל רצון: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה להביא דוגמאות נוספות מעוד רשויות מקומיות?

ראובן ריבלין: אה, זה מספיק לך.

ראובן ריבלין: לא רציתי לקפח אף רשות מקומית אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני, לא העליתי על דעתי שאתה רוצה לעשות את זה כדי למשוך זמן, חלילה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הוא עמד במסגרת עשר הדקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מצנע כמובן יכול להשיב.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני חמש דקות, אני בטוח שתסתפק בשלוש.

עמרם מצנע: אני יושב במקומי ופשוט לא מאמין למשמע אוזני.

עמרם מצנע: על מה אתה מדבר, סגן השר?

עמרם מצנע: אלפי עובדים אינם מקבלים שכר ואתה מדבר על מתן פרס לראשי רשויות.

עמרם מצנע: אתם מקצצים בלי חמלה ברשויות המקומיות ומחזירים לאחר מכן מאות מיליונים, ולא מבינים שראשי רשויות לא מסוגלים לתפקד ולמלא את אחריותם כלפי העובדים.

עמרם מצנע: אז אתה מדבר על פרס לראשי רשויות?

עמרם מצנע: יש לממשלה כלים.

עמרם מצנע: תמנו ועדות קרואות, תמנו חשבים מלווים, תפסיקו להעביר את התשלומים שאתם מעבירים.

עמרם מצנע: יש לכם כלים, ברוך השם, מכאן ועד הודעה חדשה.

עמרם מצנע: אתם מתעלמים מהבעיה האמיתית, כמו שאתם מתעלמים מהרבה מאוד בעיות שקיימות היום בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: אנחנו יושבים כאן, שכרנו משולם בזמן, אף אחד לא מעלה על דעתו שיהיה פיגור של יום אחד.

עמרם מצנע: עובדים במפעלים פרטיים בדרך כלל מקבלים את שכרם.

עמרם מצנע: יש ענישה כבדה מאוד, באמצעות חוק נגד הלנת שכר, ורק עובדי הרשויות והמועצות המקומיות אינם מקבלים את שכרם.

עמרם מצנע: אתם מוצאים רשות אחת, שתיים, שלוש, שבאמת פורקות עול, אבל מדובר על קרוב ל-20,000 עובדים.

עמרם מצנע: יש פה הצעה שיכולה להתמודד עם הבעיה.

עמרם מצנע: ממה אתם מפחדים?

עמרם מצנע: הביטוח הלאומי, זה חלק מתפקידיו.

עמרם מצנע: כל הכסף ישולם לו חזרה, אין פה עלות למדינה.

עמרם מצנע: יש פה צדק סוציאלי, צדק חברתי, ואתם מדברים על פרס ומפעילים משמעת קואליציונית של ברזל.

עמרם מצנע: יושב-ראש הקואליציה, זה באמת מה שחשוב?

עמרם מצנע: משמעת קואליציונית נגד העובדים?

עמרם מצנע: על מה אנחנו מדברים?

עמרם מצנע: מאיימים על חלק מהחברים שחתמו אתי על הצעת החוק הזאת.

עמרם מצנע: תיקנתי את הצעת החוק על-פי בקשתם.

עמרם מצנע: מאיימים עליהם בקואליציה, בהצעות חוק שלהם, שלא ייתנו להן לעבור.

עמרם מצנע: על מה אנחנו מדברים?

עמרם מצנע: איפה הקדושה?

עמרם מצנע: איפה המוסר?

עמרם מצנע: אלפי עובדים היום, אתמול, לא מקבלים שכר.

עמרם מצנע: ממה אתם נבהלים?

עמרם מצנע: כאשר כל הכלים כושלים, אתם צריכים להתחשב, למצוא דרך.

עמרם מצנע: גם בעת הזאת אני קורא לממשלה, קורא לקואליציה ולסיעותיה, בואו תתמכו.

עמרם מצנע: אני מוכן לכל תיקון לאחר הקריאה הטרומית, כדי שלא לתת פרס למי שכושל.

עמרם מצנע: אבל אין ליצור מצב שמי שאיננו אשם בזה, צריך היום לצאת לרחובות, להיכנס להלוואות בלתי אפשריות, לא לשלם משכנתה, ואני לא צריך לספר לכם.

עמרם מצנע: כולנו ראינו את התמונות האלה לאורך השבועות והחודשים האחרונים, וקצרה ידכם.

עמרם מצנע: שרי ממשלת ישראל, קצרה ידכם מלהתמודד עם הבעיה ולפתור אותה.

עמרם מצנע: יש פה הצעה איך לעשות את זה, ואני מקווה מאוד שלפחות היד תרעד לכם כאשר תלחצו על הכפתור.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, תם הדיון בסעיף זה, ואנחנו עוברים להצבעה ולהכרעה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי חברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, 52 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח זכויות עובדי הרשויות המקומיות), של חבר הכנסת עמרם מצנע, לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/1781, המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – סמכות בית-דין צבאי ברישום פלילי), של חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: גברתי, נא לעלות ולנמק.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: האם הוסכם פה שהממשלה לא משיבה?

ראובן ריבלין: אם היא תשיב, הכנסת תצטרך להכריע.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, אדוני, האם יש הסכמה לא להשיב?

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מסכימים לא להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות שקיים באשר להרשעות של חיילים בהשוואה לאזרחים שעוברים אותה עבירה.

אורית נוקד: אני אסביר: הרישום הפלילי במרשם הפלילי שמנוהל על-ידי משטרת ישראל מוסדר בחוק המרשם הפלילי.

אורית נוקד: תקופת ההתיישנות הרגילה של הרשעה היא שבע שנים, וההרשעה נמחקת בתום עשר שנים נוספות ממועד ההתיישנות, כלומר, כעבור 17 שנה בסך-הכול.

אורית נוקד: המחוקק הקנה לבתי-המשפט האזרחיים שיקול דעת בשאלת הרשעת אדם שגוררת אחריה רישום פלילי.

אורית נוקד: כך בית-משפט יכול, לאחר שהוכחה בפניו אשמתו של אדם, שלא להרשיעו, וחרף זאת, הוא יכול להורות לנאשם לבצע עבודות שירות לתועלת הציבור.

אורית נוקד: סמכות דומה נשללה מבתי-הדין הצבאיים בחוק השיפוט הצבאי, והיא קיימת אך ורק לגבי אזרחים שחוק השיפוט הצבאי חל עליהם בנסיבות מיוחדות, כגון אזרחים עובדי צבא או מי שנמסר להם נשק מטעם הצבא.

אורית נוקד: כך שיוצא, שלגבי חיילים בשירות סדיר ולגבי חיילים בשירות מילואים פעיל, שביצעו עבירה במהלך שירותם, ואפילו בנסיבות שבהן בית-משפט אזרחי היה מחליט שלא להרשיע אותם, וזאת על מנת שלא יוחתמו ברישום פלילי, לא קיים שיקול דעת לבית-משפט צבאי שלא להרשיע אותם אם הוכחה בפניו אשמתם.

אורית נוקד: כך שהמצב הוא, שחיילים שמקריבים את עצמם למען המולדת מופלים לרעה לעומת האזרחים.

אורית נוקד: החיילים, בפועל, מוחתמים ברישום פלילי למשך 17 שנה, גם על עבירות קלות יחסית, כדוגמת נפקדות ועריכת מטווח פרטי.

אורית נוקד: הדבר הזה ישפיע, כמובן, על היכולת שלהם לעסוק באזרחות במגוון מקצועות, לרבות מקצועות חופשיים.

אורית נוקד: לכן, הצעת החוק הזאת באה לתת לבית-הדין הצבאי שיקול דעת, על מנת לקבוע אם הרשעה מסוימת גוררת רישום פלילי אם לא, בדומה לסמכות שמוקנית כיום לבית-המשפט האזרחי.

אורית נוקד: כפי שאמר שר המשפטים, אנחנו הגענו לסיכום שהתשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר, על מנת לנסות ולהגיע להסכמה, משום שהעיקרון שלפיו לא צריך להפלות את החיילים הוא מקובל, אבל הדרך אינה מוסכמת, ואני מאוד מקווה שבקרוב נגיע להצעה שתהיה מוסכמת ותובא להצבעה.

אורית נוקד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין תשובה, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, מי שלא יודע, שעל מסך המחשב הנמצא לפניהם, מסך ההצבעה, הם יכולים לקבל ידיעות או הודעות מהמחשב במשרדם או בכל דרך אחרת, כך שהם יכולים לעשות שימוש בזה ולא לבוא עם פלאפונים למליאה; להיות בקשר ישיר עם עוזריהם מחוץ למליאה, וכך - - -

נסים דהן: זה חד-כיווני.

נסים דהן: אי-אפשר להודיע בחזרה - - -

ראובן ריבלין: זה חד-כיווני, כדי שלא יצפו ממך לתשובה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לצאת החוצה ולעשות ככל העולה על דעתך.

ראובן ריבלין: יכול להיות שנעשה את זה דו-כיווני.

ראובן ריבלין: הדבר בהחלט אפשרי.

משולם נהרי: בינתיים, זה לא פועל.

אפרים סנה: זה חד-צדדי.

ראובן ריבלין: זה חד-צדדי כל הזמן.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לשלוח הודעות ואינכם יכולים לקבל.

ראובן ריבלין: זה גם יתרון.

מיכאל איתן: זה לא פועל, כי לא שולחים לנו הודעות.

ראובן ריבלין: אדוני, אם היו יודעים, אדוני היה מקבל הכי הרבה הודעות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא של חברת הכנסת עובר למועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, תשובה והצבעה - הצעה שמספרה פ/1332, הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ג–2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שרת החינוך.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהמזכירות לדאוג לכך שישלחו הודעה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתי המונחת לפניכם להצבעה מקדמית היא הצעה לתיקון חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט-1969.

משולם נהרי: חוק זה נתקבל בכנסת ביום כ"א בתמוז התשכ"ט, 7 ביולי 1969, ומאז ועד היום הוא תוקן כמה פעמים, אך עדיין הוא לוקה בחסר, ועדות לכך היא האסונות הרבים אשר פקדו אותנו בשנים הרבות, ודוגמאות, לצערי, לא חסר.

משולם נהרי: חברי הכנסת, חוק הפיקוח על בתי-הספר קובע, שלא יפתח אדם בית-ספר, לרבות גן-ילדים וכל מוסד חינוכי אחר, ולא יקיימו אלא אם יש בידו רשיון, כפי המופיע בסעיף 1, שכותרתו - הגדרות, ובסעיף 3, שכותרתו - חובת רשיון: לא יפרסם אדם פתיחת בית-ספר אם אין לו רשיון.

משולם נהרי: החוק אף מפרט את הכללים לקבלת רשיון, ובין היתר קובע, כי על בית-הספר לעמוד בתנאי בטיחות ותברואה ברמה נאותה, בהתאם לתקן, כפי המופיע בסעיף 6, שכותרתו - אישור רשות הבריאות, ובסעיף 9 לחוק, שכותרתו - מבחנים למתן רשיון.

משולם נהרי: עד כאן אני לא רואה שום בעיה.

משולם נהרי: אלו הן דרישות מחויבות המציאות, כדי שילדינו יוכלו להגיע למוסדות החינוך, ואנו, כהורים, נדע שאין כל ליקויי בטיחות או בעיה תברואתית וילדינו נמצאים במקום בטוח.

משולם נהרי: הבעיה שלי, שלנו, של כולנו כהורים וכנבחרי ציבור היושבים בבית-המחוקקים, מתחילה בסעיף 2(א)(3) לחוק, הקובע מפורשות, כי חוק זה אינו חל על בתי-ספר שעובדי החינוך שבו הם עובדי מדינה.

משולם נהרי: דהיינו, אינו חל על מוסדות רשמיים, לאמור: בתי-ספר ממלכתיים ובתי-ספר ממלכתיים-דתיים, אלא חל רק על מוסדות שאינם רשמיים.

משולם נהרי: רק לגבי המוסדות הלא-רשמיים יש דרישה לעמוד במבחני הבטיחות והתברואה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי מבחן הסבירות אינו מעלה על הדעת, שבנושאים כה חשובים כבטיחות ותברואה יש צורך לעשות אבחנה בין ילדים, תלמידים הלומדים במוסדות רשמיים, לבין ילדים ותלמידים הלומדים במוסדות לא-רשמיים.

משולם נהרי: הרי ברור לכול, שכאשר מדובר בעמידה בפני תנאי בטיחות ותברואה וכתנאי לקבלת רשיון לקיים מוסד, יש להחיל תנאים אחידים על כלל המוסדות, הן הרשמיים והן הלא-רשמיים.

משולם נהרי: ילדי ישראל הם ילדים של כולנו.

משולם נהרי: כשקורה אסון, כולנו שרויים בצער.

משולם נהרי: אני שואל אתכם: מה הביא את המחוקק לסייג את תחולת החוק על המוסדות הרשמיים?

משולם נהרי: נראה לי שאין לתרץ את אי-החלת החוק על בתי-הספר הרשמיים בהסדר שלילי בחקיקה, אלא בלקונה, שהמציאות היומיומית, שהאסונות הנוראיים שפקדו אותנו במהלך השנים האחרונות מחייבים אותנו לתת את הדעת עליה ולפרש את דבר החקיקה על-פי תכליתו של החוק, קרי, ביטחונם של כלל תלמידי ישראל.

משולם נהרי: לכן, עלינו להחיל את נורמות הבטיחות והתברואה החלות על בתי-הספר הלא-רשמיים גם על בתי-הספר הרשמיים.

משולם נהרי: עובדה היא, וזאת ניתן לבדוק, שבמוסדות הלא-רשמיים, שהחוק מחייבם לעמוד בתנאי בטיחות ותברואה - כולנו יודעים שעל-פי החוק, אם לא יעמדו בהם, הם ייסגרו.

משולם נהרי: בכל שנה, מתן הרשיון מותנה בעמידה בתנאי בטיחות ותברואה.

משולם נהרי: בבתי-ספר אלה, שמחייבים אותם, מספר התאונות הנובעות ממפגעי בטיחות ותברואה קטן לאין שיעור ממספר התאונות שקרו במוסדות הרשמיים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, הנושא אינו חדש.

משולם נהרי: התקיימו דיונים לא מעטים בוועדת החינוך.

משולם נהרי: בחודש אפריל 1999 אף מונה חבר הכנסת לשעבר רפי אלול לעמוד בראש ועדה שמינה שר החינוך לשעבר, יצחק לוי, בנושא הבטיחות בבתי-הספר.

משולם נהרי: ב-27 באפריל 1999 השלימה הוועדה את הדוח, ואז היו הבחירות והטיפול בנושא נפסק לזמן מה.

משולם נהרי: ממסקנות הוועדה עולה, שקיימת בעיה עם הממונים על הבטיחות.

משולם נהרי: ממונה על הבטיחות מגיע לביקורת בבתי-הספר אולי אחת לשלוש שנים, כדי לבדוק אם הסורגים תקניים, או אם שקעי החשמל נמצאים בגובה התקני.

משולם נהרי: אפילו קבעו שממונה הבטיחות מטעם הרשות יהיה אחראי ל-300 כיתות, שזה אומר ממונה אחד על 30 בתי-ספר.

משולם נהרי: כדי לייעל את הטיפול קבעה הוועדה את הליקויים והשתמשה בשלושה צבעים - אדום, ירוק ולבן: מכתב אדום – בעיה חמורה, טיפול מיידי; מכתב ירוק – בעיה בינונית, טיפול בתוך חודש ימים; מכתב לבן – בעיה קלה, טיפול בתוך שנה.

משולם נהרי: המצב היום הוא, שמשרד החינוך מטיל את האחריות לנושא על השלטון המקומי, והשלטון המקומי זורק את האחריות בחזרה למשרד החינוך.

משולם נהרי: בינתיים, אני רואה חובה להתריע, כי ילדי ישראל נשלחים על-ידי הוריהם בריאים ושלמים למערכת החינוך, ומי יודע איך וכיצד ישובו הביתה.

משולם נהרי: אינני נביא זעם, אבל מחובתי להתריע בפני הבית הזה.

משולם נהרי: על הצעת חוק זו חתמו בכנסת החמש-עשרה חברי כנסת רבים, ביניהם ראש הממשלה הנוכחי, מר אריאל שרון, יושב-ראש הכנסת הנוכחי, מר ראובן ריבלין, וחברים נוספים מסיעות הבית השונות.

משולם נהרי: עובדה זו מראה, כי מדובר בעניין מקצועי לחלוטין, ללא שיקולים פוליטיים צרים.

משולם נהרי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו היתה אמורה לעלות להצבעה לפני כחודשיים.

משולם נהרי: אולם משרד החינוך ביקש ממני לבוא אתם בדברים, שכן גם הם מבינים את חשיבות העניין ואת נחיצות הטיפול.

משולם נהרי: אולם אז התברר, כי משרד החינוך מטיל את האחריות על מרכז השלטון המקומי.

משולם נהרי: אני עצמי ישבתי אתם - -

ראובן ריבלין: מה העלות התקציבית של החוק הזה?

משולם נהרי: זה במסגרת תקציבי הבטיחות שעומדים לרשות המשרד - - -

ראובן ריבלין: זה למעלה מ-5 מיליונים.

ראובן ריבלין: אדוני צריך לדעת, שהחוק הזה מחייב למעלה מ-50 חברי כנסת, לא בקריאה הטרומית.

משולם נהרי: אינני יודע.

משולם נהרי: כשאני מדבר על בטיחות ילדי ישראל, וכולנו יודעים וערים לאסונות שקרו, אז אני חושב שמשרד החינוך, במסגרת תקציבו, אמור להבטיח את ביטחונם ובריאותם של הילדים.

קריאה: זה לא עולה כסף.

משולם נהרי: - - - אולם אז התברר כי משרד החינוך מטיל את זה על השלטון המקומי וכן הלאה.

משולם נהרי: בסופו של דבר, התלמידים נופלים בין הכיסאות.

משולם נהרי: הדבר הוא בנפשנו.

משולם נהרי: אנו מפקידים בידי מערכת החינוך את היקר לנו ביותר, את בנינו ואת בנותינו.

משולם נהרי: אל נא נפקיר את נפש ילדינו.

משולם נהרי: על כן אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להצביע עבור התיקון.

משולם נהרי: אין לי שום התנגדות שבוועדה ובכל שלבי הדיון בחוק יוכל משרד החינוך להתאים אותו לפי צרכיו, לפי המגבלות שלו, אבל דבר אחד - שתהיה הסכמה אתי, ששוב לא נפקיר את ילדינו ונדאג לבריאותם ולביטחונם בשעות שהייתם בבתי-הספר.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר לשעבר, חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: סגן השרה, חבר הכנסת הנדל, ישיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה אדוני קרא לו סגן השר?

ראובן ריבלין: כי הוא היה סגן שר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם הוא היה סגן השרה.

ראובן ריבלין: אני תפקדתי בתקופה שהוא היה סגן השר.

צבי הנדל: מכובדי, היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, ראשית, ליושב-ראש הכנסת, הבעיה היא לא בעיה כספית ולא שזה לא עולה כסף.

צבי הנדל: העניין הוא מהותי, וכל המצגת שהציג ידידי, חבר הכנסת משולם נהרי, כאילו שאלה מופקרים ואלה לא - זה לא ממש מדויק.

צבי הנדל: הצעת החוק קובעת, כי הדרישה לתנאי תברואה ולתנאי בטיחות הקיימים ביחס לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, הקבועים בחוק הפיקוח על בתי-הספר, יחולו גם על בתי-ספר שבהם העובדים הם עובדי מדינה, היינו בתי-הספר הרשמיים.

צבי הנדל: זה שייך למדינה.

צבי הנדל: כידוע, מוסדות החינוך המוכרים, המבקשים רשיונות ממשרד החינוך, נדרשים לעמוד בתנאי חוק הפיקוח על בתי-הספר, וכן בדרישות התקנות והנהלים מכוח החוק, לשם קבלת רשיון של המשרד.

צבי הנדל: המוסד בדרך כלל שייך לעמותה.

צבי הנדל: על מנת שלא יהיה מוסד שישכון בתנאים שמסכנים את הילדים, המדינה, שנותנת את הרשיון - במקרה זה משרד החינוך - רוצה שאותה עמותה תעמוד בכללים.

ראובן ריבלין: ודאי.

צבי הנדל: אבל, כשאנחנו מדברים על הצעת חוק שלפיה יבקש משרד החינוך אישור מעצמו על בתי-ספר שלו - דבר שמוסדר בדרך כלל בחוזה מנכ"ל, עם כללים מסודרים - - -

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: "שלו" או "שלא"?

צבי הנדל: שלו.

צבי הנדל: זה מוסדר בחוזרי מנכ"ל.

צבי הנדל: המוסדות האלה ברובם נבנים על-ידי משרד החינוך בתקציב המדינה.

צבי הנדל: הכיתות נבנות, פיתוח החצר נעשה על-ידי משרד החינוך.

צבי הנדל: זו לא איזו עמותה מקרית שאני לא יודע מי בעליה - או כן יודע - ואני חייב לבחון אם בתי-הספר הם תקינים או לא.

נסים דהן: - - -

צבי הנדל: לכן, דבר המוסדר בסדר יומיומי של חוזרי מנכ"ל, של עובדי המשרד, בעלות המשרד, בעלות המדינה, ודאי שלא נזקק לסוג רשיון מהסוג שזקוק לו בית-ספר שהוא לא בבעלות מדינה, אלא בבעלות פרטית.

צבי הנדל: לכן אני מבקש, כשם שהחליטה ועדת השרים לחקיקה, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השרה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נהרי, לאדוני זכות התשובה.

ראובן ריבלין: חמש דקות - לא חייבים לנצל את כולן, אבל - - -

משולם נהרי: אדוני סגן השרה, אני לא הייתי מצפה ממך - - -

צבי הנדל: רק אל תיתן לי ציונים.

צבי הנדל: - - -

משולם נהרי: לא הייתי מצפה ממך - אני ישבתי במשרד החינוך, ישבתי עם משרד החינוך.

משולם נהרי: אני מתפלא על הדברים שאתה אומר.

משולם נהרי: קודם כול, יש דבר כזה - המדינה בונה בית-חולים ומשרד הבריאות מוציא לו רשיון.

משולם נהרי: אני עדיין לא הבנתי מה הבעיה.

משולם נהרי: אם היית מקשיב לדברי, מה שאני בא לעשות - והנושא הזה עולה כבר פעם שנייה - מה שאני בא לעשות, זה להבטיח את ביטחונם ובריאותם של הילדים בבתי-הספר.

צבי הנדל: - - -

משולם נהרי: אז מה הבעיה?

משולם נהרי: אתה מדבר על בניינים שהמדינה בונה ועומדים בתקן.

משולם נהרי: אתה יודע בכמה בתי-ספר יש ליקויים חמורים שהוועדה מצאה, ברוב חלקי הארץ - ואלה בתי-ספר שהמדינה בנתה.

משולם נהרי: המדינה בנתה אותם על-פי פרוגרמה ועל-פי התקן, בשונה מבתי-ספר פרטיים.

משולם נהרי: תמצא לי בית-ספר אחד אחרי עשר שנים שלא צריך - כל התקרות שנפלו, למשל בבאר-שבע, והאסונות היו בבתי-ספר שבנתה המדינה.

משולם נהרי: אלה בתי-ספר הבנויים על-פי כל כללי התקן.

משולם נהרי: אבל בית-ספר נשחק, בית-ספר עובר שינויים, בית-ספר עובר שיפוצים.

משולם נהרי: כל הדברים הללו מחייבים תנאי בטיחות ובריאות.

משולם נהרי: אין שום בעיה עם החוק.

משולם נהרי: אני העברתי את זה דרך היועצים המשפטיים, לא נמהרתי ללכת ולהגיש סתם הצעת חוק בלי שהיא תיבדק מכל ההיבטים המשפטיים.

משולם נהרי: נתתי למשרד החינוך כמה שנים, וגם כשהייתי במשרד החינוך ביקשתי: רבותי, אסור לשחק בשלומם של הילדים.

משולם נהרי: בואו נעגן את זה בחקיקה.

משולם נהרי: זה יחייב את כל המערכת להתגייס יחד ולא לאפשר שילד ילמד בתנאי בטיחות או בתנאי תברואה לא תקינים.

משולם נהרי: אז אין שום בעיה.

משולם נהרי: אין שום בעיה עם הצעת החוק, וכל תיקון – - -

ראובן ריבלין: אני חושב שזה נשמע מאוד הגיוני - - -

משולם נהרי: ואין גם שום בעיה שמשפטנים - אם משפטנים בסופו של דבר יגידו שהתיקון לא יהיה בסעיף הזה, או בסעיף - - -

ראובן ריבלין: - - -

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: הוא אמר בפירוש פה, מעל הדוכן, שזו איננה בעיה כספית.

משולם נהרי: הוא אמר שזו איננה בעיה כספית.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני הפניתי את תשומת לבך לכך שנראה לי שהבעיה העיקרית היא כספית, כי אני לא מאמין שמשרד החינוך - - -

משולם נהרי: לא, אבל משרד החינוך יש לו - - -

ראובן ריבלין: ראינו בחוק השילוב.

ראובן ריבלין: הממשלה לא צריכה להטיל עליה מטלות שהיא לא יכולה לעמוד בהן.

משולם נהרי: כן, אבל משרד החינוך, במקום לעשות שיפוצים היום, יכול לדאוג לבטיחות קודם כול.

משולם נהרי: קודם כול - לבטיחות.

ראובן ריבלין: כן, אבל ברגע שזה חוק, אתה חייב לתקצב את זה.

משולם נהרי: כן, אבל התקציב לזה קיים.

משולם נהרי: עובדה שסגן השרה עמד פה ואמר: זו לא בעיה של כסף.

משולם נהרי: ואני לא חושב שמישהו מתנגד.

משולם נהרי: כולנו ערים לכך.

ראובן ריבלין: לא, הוא אמר שיש לו בעיה עקרונית, מלבד בעיית הכסף.

משולם נהרי: אבל אין בעיה חוקית, העברתי את זה אצל כל המשפטנים, ואני מוכן לקיים שוב דיון בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הנימוקים לכאן ולכאן הושמעו בצורה בהירה, ואנחנו רק יכולים להכריע.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שתרוצו.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לשבת בניחותא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אולי אדוני לא שם לב, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ג–2003, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ג 2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, בזמן ההצבעה לא להטיף.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 49 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת תחולה), של חבר הכנסת נהרי, לא עברה בקריאה טרומית, ואנחנו ממשיכים.

הצעת חוק-יסוד: [נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור - של חבר כנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי כנסת, שמספרה פ/1280.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותו של חבר הכנסת ברונפמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה וחברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור, לא באה להכתיב לממשלה אופן ביצוע.

רומן ברונפמן: היא באה ומבקשת להסדיר, בחוק-יסוד של מדינת ישראל - -

ראובן ריבלין: מנהל סיעת העבודה, אדוני ידו רמה כבר - וזה דבר טוב, כי הוא נמצא ליד מנהלת סיעת מרצ, אבל שניכם מפריעים לחבר הכנסת.

רומן ברונפמן: - - את אחת מהזכויות הבסיסיות של האדם, וזו הזכות לדיור, הזכות לקורת גג מעל ראשו.

רומן ברונפמן: כולנו מכירים את הזקנה מפרוזדור בית-החולים בנהרייה, אבל אני בטוח שאם יכולנו לנהל דו-שיח מהותי בין מציע החוק לבין חברי הכנסת, היינו נוכחים לדעת שמעטים מכירים את שלושת הסקטורים בחברה הישראלית - העולים החדשים, שהבאנו אותם בתוקף חוק השבות, ערביי ישראל, שמצטופפים בגליל ובנגב, והאוכלוסייה הדתית, החרדית, שגרה בתנאים בלתי סבירים - והיינו מגלים שיש הרבה מאוד אנשים, גם במאה ה-21 במדינת ישראל, שגרים בתנאים בלתי אנושיים, שאינם הולמים את כבוד האדם.

רומן ברונפמן: כמו שאמרתי, הצעת החוק איננה מכתיבה לממשלה לא את ההגדרות מה זה דיור הולם, באילו שיטות לנהוג, מה לבנות, כמה לבנות, איפה לבנות.

רומן ברונפמן: אבל היא כן אומרת את דברה של הכנסת על כך שלכל אזרח ישראלי באשר הוא יש הזכות לדיור הולם ולמחיה בכבוד.

רומן ברונפמן: ולכן, רבותי, אני מבקש – מנקודת הראייה הזאת, של הדקלרציה הכללית של המחוקק, למרות המחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה – לתמוך בהצעת חוק זו, ואני מצדי אומר, שאם הצעת החוק תעבור, כל המהלכים ייעשו בהתאם ובתיאום עם הממשלה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רומן ברונפמן, המציע, חבר הכנסת ברונפמן, מציע לעגן בחוק-יסוד את הזכות לדיור, זכות שמשמשת בסיס לתוכניות הסיוע לדיור, שעל-פיה פעלו כל ממשלות ישראל, מאז הקמת המדינה ועד לאחרונה.

גדעון עזרא: לכאורה החוק תואם את המטרות של משרד הבינוי והשיכון.

גדעון עזרא: עם זאת, יש קושי בהצעת החוק.

גדעון עזרא: א.

גדעון עזרא: בהצעת החוק נקבע, כי כל אזרח זכאי לדיור בגודל, באיכות ובתנאים שייקבעו בחוק.

גדעון עזרא: ספק אם ניתן להכין תקן סביר כזה, בשעה שאין נתונים לקבוע את תנאי הדיור של אוכלוסיית המדינה.

גדעון עזרא: ניסיוננו מעלה, כי היה קושי אפילו לקבוע תקן לאחזקת הדיור בשיכון הציבורי שבבעלות המדינה.

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: לא ברור אם הזכות לדיור תהפוך גם חובה של המדינה לתת אותו.

גדעון עזרא: האם על המדינה לכפות את הזכות, כדרך שהיא כופה על ילדים חינוך חובה?

גדעון עזרא: האם חובה להעביר בכוח אדם שגר ברחוב, שמעדיף לגור בחוץ, לדירה תקנית?

גדעון עזרא: ג.

גדעון עזרא: האם זכות יסוד זו תגבר על החובה האזרחית לפרנסה העצמית?

גדעון עזרא: האם מי שלא מגיע לדירה תקנית יידרש לעבור למקום שיש בו דירות כאלה? ד.

גדעון עזרא: משום שאין סייג לחובת המדינה – חבר הכנסת ברונפמן, אני מבקש, זה סעיף חשוב – יוכל בעתיד כל אזרח לדרוש מהמדינה שתעניק לו מגורים בלי שהוא יתחייב מצדו לתרומה כלשהי.

גדעון עזרא: לכאורה, אזרח שרכש דירה תקנית בעזרת משכנתה – חבר הכנסת ברונפמן, אני מבקש את תשומת לבך - יוכל שלא לפרוע את המשכנתה, ולא יהיה ניתן לפנותו עד למציאת דירה תקנית אחרת.

גדעון עזרא: אדם שמתגורר בשיכון הציבורי יגרום להרס הדירה, ולא ישלם שכר דירה, וימשיך להתגורר בדירה ויהיה זכאי אף לשיפוצה.

גדעון עזרא: מהטעמים האמורים נראה, כי במצב הדברים הנוכחי המדינה אינה יכולה לעמוד בחוק מעין זה.

גדעון עזרא: אני מבקש גם לציין, שבגלל הקשיים הללו אין חוק-יסוד כזה גם בארצות-הברית; שלא לדבר על כך שבהסכמים הקואליציוניים נקבע שלא נחוקק חוקי-יסוד אלא כאלה שנקבעו מראש.

גדעון עזרא: לכן, חבר הכנסת ברונפמן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לעשות שיפורים למען חסרי הדיור, אבל אינני בטוח שחוק-היסוד הוא התשובה המתאימה.

אליעזר כהן: דירות להשכרה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, אדוני יכול להשיב על השלילה.

רומן ברונפמן: חברי הכנסת, שתי הערות קצרות.

רומן ברונפמן: הערה ראשונה: לא השתכנעתי מסעיף 4 בתשובת השר גדעון עזרא, שמדבר על בעיות הקניין, כי יש לזה סייג בהצעת החוק.

רומן ברונפמן: הערה שנייה: כן השתכנעתי מסעיף 5, ולכן אני מכריז שאני מבטל את ההכרזה על חוק-יסוד והופך את זה לחוק רגיל.

ראובן ריבלין: האם הממשלה משנה את עמדתה כתוצאה מכך?

ראובן ריבלין: מדובר בחוק רגיל, לא בחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: הממשלה לא משנה את דעתה והיא עדיין מתנגדת לחוק.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת בניחותא, רבותי, שחלילה לא תקרה פה תקלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק, לא חוק-יסוד אלא חוק הזכות לדיור, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור נתקבלה.

ראובן ריבלין: 41 בעד, 51 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הזכות לדיור, של חבר הכנסת רומן ברונפמן, לא אושרה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9458.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), שמספרה פ/1153, של חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: רק תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: ישיב שר התשתיות הלאומיות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהסכמה עם המציע, שאני מבקש שתירשם בפרוטוקול באופן ברור, ישונה הנוסח של החוק, ובמקום המשפט "לכל אדם יש זכות למים במחיר סביר", ייכתב: "לכל אדם יש זכות למים תמורת תשלום".

יוסף יצחק פריצקי: כך אני מסכים להעברתה של ההצעה בקריאה טרומית.

יוסף יצחק פריצקי: היא תידון בוועדת הכלכלה, אני מבקש מחבר הכנסת שמחון - בתיאום עם הממשלה לאחר מכן.

יוסף יצחק פריצקי: מוסכם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, לפרוטוקול, כי אדוני הניע בראשו והפרוטוקול לא שומע.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להסכמת הממשלה?

שלום שמחון: מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, היות שיש הסכמת ממשלה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להתנגד.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להתנגד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

ראובן ריבלין: גם טוב.

ראובן ריבלין: אין התנגדות, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), של חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, אין פה בהלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 84 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 84 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), של חבר הכנסת שלום שמחון, נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר - - -

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים, ואני רוצה גם להסביר מדוע.

ראובן ריבלין: אין צורך.

ראובן ריבלין: אדוני מציע לוועדת הכספים, ובכן, ועדת הכנסת היא שתקבע לאן תועבר ההצעה לדיון כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית ירדה מסדר-היום.

אברהם בורג: אדוני, במסוף מופיעה הצעת חוק איסור העברת כספים.

אברהם בורג: [נספחות.

אברהם בורג: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), שמספרה פ/718, של חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: היום אדוני מאוד פעיל.

איתן כבל: אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, בעבר, במשך תקופה ארוכה, נמנע בנק ישראל מלהפעיל את סמכותו הכללית לגבי גילוי נאות ללקוחות הבנקים, ובעקבות פעולות חקיקה ולחץ של ארגונים ציבוריים הוא קבע כללים בנושא במהלך 2003.

איתן כבל: אולם, כדי למנוע חשש לסחף ולכרסום בזכויות בעתיד, הצעת חוק זו מציעה לקבוע באופן חד-משמעי, בחקיקה ראשית, את החובה לקבוע כללים למתן מידע ללקוחות הבנקים, טרם מתן השירות, לגבי עלויות השירותים, וכן מידע לשם השוואת עלויות של שירותים דומים או זהים.

איתן כבל: החובה המוטלת על הבנקים באשר לגילוי מידע מחטיאה את המטרה.

איתן כבל: מרבית הצרכנים אינם מודעים לעצם קיומן של עמלות מסוימות ולמחירי העמלות שהם משלמים עבור ניהול פעולותיהם בבנק.

איתן כבל: בנוסף, יש אפשרויות שונות לביצוע פעולה, ואפשר לבצעה בעלות נמוכה מהעלות המוצעת ללקוח.

איתן כבל: חוסר הידיעה נובע מיידוע חלקי ובלתי יעיל בדבר עלות השירותים.

איתן כבל: מנגנוני הגילוי הנאות הקיימים בחוק אינם מספקים.

איתן כבל: לפיכך מוצע, כי הבנקים יחויבו ליידע לקוח על דרך זולה יותר לביצוע פעולה שהוא מבקש, אם זו קיימת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, דווקא בימים אלה שבהם אנחנו ערים לכל המאבקים של הבנקים להעלות, לעתים גם בצורה שהולכת נגד רצון הציבור ונגד רצון הכנסת, את העמלות, ואף שאני מוכרח להודות שהמפקח על הבנקים נכנס בעובי הקורה והוא מנסה לעשות פעולות לעצור את הסחף, אני חושב שראוי מאוד – וזאת גם בהתייעצות עם גורמים צרכניים שקרובים מאוד מאוד לנושא – שהנושא הזה יובא בחקיקה ראשית.

איתן כבל: הרי אף פעם אינך יודע מי יהיה המפקח הבא על הבנקים, מה יהיה מעמדם של הבנקים.

איתן כבל: אני פונה לחברי הכנסת, שבנושא הזה, שאיננו נושא פוליטי, יתאחדו ויאפשרו לי להעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

איתן כבל: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שההצעה איננה פוליטית, וגם התשובה איננה פוליטית.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהעניין של עמלות הבנקים מחייב פיקוח וראייה מקרוב.

מאיר שטרית: זה בעצם תפקידם של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שבנק ישראל אכן משתדל לעשות זאת ולפקח על מה שמתרחש בבנקים.

מאיר שטרית: לאחרונה הוא התקין נהלים שמטרתם לגרום לכך שיהיו פיקוח, דיווח ושקיפות יותר טובה ללקוח, לגבי העמלות שהוא נוטל.

מאיר שטרית: היום כאשר אתה הולך להוציא כסף מהכספומט, ברגע שאתה מקיש את המספר, מופיע המחיר לכל שורה.

מאיר שטרית: זה הדבר הנכון לעשותו.

מאיר שטרית: כך האזרח יודע כמה זה עולה, והוא יכול להחליט אם לקבל את השירות או לא.

מאיר שטרית: להטיל בהצעת חוק חובה שהבנקאי יגיד ללקוח שהעמלה על שיק היא 5 שקלים, ולומר שהוא צריך לתת לו אפשרות לעשות את זה בצורה יותר זולה, זה לא אפשרי.

מאיר שטרית: מה הוא יגיד לו, תעבור לבנק אחר, כי אצלו העמלה היא רק 4 שקלים?

מאיר שטרית: זה יעלה בהכרח את מחיר השירות שהבנקים ייתנו לאזרחים.

מאיר שטרית: בניגוד למה שאתה מצפה, שיוזילו את העמלות, יקרה מצב הפוך וייקרו את העמלות, כי יגידו שהם צריכים לעשות יותר פעולות, לעשות השוואה בין מקום למקום.

מאיר שטרית: אם זה יהיה בחקיקה ראשית, הם לא יוכלו להתעלם ממנה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ראוי לדיון, אבל לא כהצעת חוק.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הכספים, אני אשמח לעשות זאת.

מאיר שטרית: תזמין את בנק ישראל ומנהלי הבנקים, תקיים דיון ותקבל את הפרטים.

מאיר שטרית: בנק ישראל מתנגד להצעת החוק הזאת בכל תוקף, כיוון שהוא חושב שיש פה התערבות בהליכי ניהול הבנקאות באמצעות חוק.

מאיר שטרית: לכן, גם ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחוק.

מאיר שטרית: נדמה לי שאתה יכול למצות את העניין בדיון בוועדת הכספים, תוך הזמנת האנשים הרלוונטים בבנק ישראל ובבנקים עצמם; שם אתה תוכל לקיים דיון חריף ונוקב ככל שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אתה תשיג הרבה יותר טוב את מה שאתה רוצה בדרך הזאת.

מאיר שטרית: חקיקה ראשית רק עלולה להוביל לפגיעה בשירות ולייקורו.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, מצד אחד אתה אומר שהמפקח על הבנקים מטפל בנושא, אך מצד שני אתה אומר שהחוק הזה ייקר את השירות.

מאיר שטרית: כי יצטרכו לתת שירותים הרבה יותר רחבים.

מאיר שטרית: אתה מציע להגיד לכל לקוח אם העמלה שלוקחים ממנו היא זולה יותר במקום אחר.

אלי בן-מנחם: אתה בעצם אומר שאסור להתעסק עם הבנקים.

מאיר שטרית: להיפך.

אלי בן-מנחם: הם הפכו להיות שותפים במשכורת של כל אחד ואחד.

מאיר שטרית: רצוי להתעסק עם הבנקים.

מאיר שטרית: אני אישית התעסקתי עם הבנקים בכנסת הקודמת, כשר המשפטים, בנושא המשכנתאות.

מאיר שטרית: האם אתה זוכר את חוק המשכנתאות?

מאיר שטרית: האם זו לא התעסקות עם הבנקים?

מאיר שטרית: זו התעסקות מאוד קשה עם הבנקים.

מאיר שטרית: אני בעצם אסרתי עליהם, לפי חוק, להטיל ריבית פיגורים על כל המשכנתה על אדם שיש לו חוב על משכנתה, אלא רק על החוב בפועל.

מאיר שטרית: ההבדל בין זה לזה מסתכם בעשרות אלפי דולרים פר קליינט.

מאיר שטרית: היו בנקים שהטילו 17.5% ריבית צמודה על כל המשכנתה, גם אם אותו אדם פיגר ב-2,000 דולר.

מאיר שטרית: הרי זה טירוף.

מאיר שטרית: התעסקנו עם הבנקים.

מאיר שטרית: ניסינו להתעסק אתם כדי למנוע את התופעה של שיקים חוזרים.

מאיר שטרית: בעבר ניסיתי להביא את הבנקים לכך שיסכימו שכל השיקים יהיו בלתי סחירים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי כאשר היום אתה נותן שיק למישהו, סחיר, שמעביר אותו ליד שנייה, כל אדם יכול ללכת להוצאה לפועל ולפעול נגדך.

מאיר שטרית: גם אם אדם חייב 100 שקל, ברגע שפונים להוצאה לפועל, הם מקבלים פסק-דין אוטומטי שהשיק הזה עולה ל-921 שקל בתוך 21 יום.

מאיר שטרית: זה סקנדל בעיני, ועל כן הודעתי ברפורמה של הוצאה לפועל, שצריך להוריד את השיקים של 100 שקלים מהחשבון.

מאיר שטרית: ניסיתי לשכנע את הבנקים לעשות שיקים שכולם יהיו בלתי סחירים, אבל לא הצלחתי, לצערי.

שלום שמחון: הוא מבקש דבר פשוט, הוא מבקש שכאשר אדם עושה פעולה, הוא ידע כמה היא עולה.

מאיר שטרית: היום אומרים לו זאת.

מאיר שטרית: היום הבנקים אומרים מהי עלות הפעולות ושולחים לך דוח על כך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כבל, אני חוזר על הצעתי.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, אני מסכים, ואם לא, אנחנו מתנגדים להצעת החוק ואנחנו מציעים להסיר אותה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, יש לך זכות התשובה על הסירוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, הבנקים מודיעים לך, אבל אתה לא יודע שהם מודיעים לך.

איתן כבל: אדוני השר, הדגש בתשובתך הוא - המפקח על הבנקים משתדל.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: מה יהיה אם יבוא המפקח על הבנקים שההשתדלות שלו היא לא כמו זו של המפקח על הבנקים הקיים היום?

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה.

איתן כבל: המפקחים על הבנקים עד היום, אני לא אגיד התרשלו, אבל אומר שלא השתדלו מספיק.

איתן כבל: לכן אנו נקלעים לכל המצב הזה.

איתן כבל: כיוון שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מבחינה צרכנית להתחיל להסתמך על רצונו או על החשיבות שאותו ממונה נותן לנושא, ראוי שהנושא יהיה בחקיקה ראשית, ואני מוכן להיכנס לדיון לגבי מה ראוי ומה לא ראוי להיכנס למסגרת החקיקה.

איתן כבל: אין ספק שהיום, באופן שבו פועלים הבנקים - והשר שטרית, אתה פעלת מול הבנקים הרבה זמן - הם עושים ככל העולה על רוחם.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, גם בימים האלה אף אחד לא מנסה להתערב בפעילות שלהם.

איתן כבל: כל הטענות שאנו מעלים, ובכלל זה הטענות שיושב-ראש ועדת הכלכלה העלה בפניהם, הן שכל אחד מהם איש הישר בעיניו יעשה.

איתן כבל: עד כדי כך הגדיל בנק הפועלים שאמר, אני עושה.

איתן כבל: אילו לא נענה ולא כיבד את הוועדה ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה, הוא היה עושה מה שהוא רוצה.

איתן כבל: השר שטרית, כיוון שבנק הפועלים הקדים ולא רצה להיות חלק מאלה שממתינים, הוא הרוויח וקיבל את ההעלאה בעמלה, והשאר לא.

איתן כבל: אני לא מנסה להתערב בשום דבר, אני רוצה שהכללים יהיו קבועים וברורים.

איתן כבל: אני פונה אליך.

איתן כבל: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, ולו לאור מערכת היחסים של אזרחי מדינת ישראל עם הבנקים.

איתן כבל: אני חוזר ואומר לך, שאי-אפשר להסתמך על רצון כזה או אחר של זה שעומד בראש המערכת.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: הרי בשביל זה נוצרו חוקים.

איתן כבל: אם לא, יכולת להגיד שתמיד נסמוך על אותו אדם במערכת המשפטית או הממסדית, נאמין שהאיש העומד מולנו הוא אדם עם ראש פתוח - לא כך הם פני הדברים תמיד.

איתן כבל: יכול לבוא ממונה שחושב שנושאים אחרים הם ברמת חשיבות אחרת, והנושא הזה לא יהיה על סדר-יומו.

איתן כבל: אני פונה אליך, השר שטרית, אני פונה לראש הממשלה.

איתן כבל: זה לא שהיום נעמיד למשפט, זה עניין צרכני מהמדרגה העליונה.

איתן כבל: אני חושב שראוי היה שהנושא הזה, שהוא איננו נושא פוליטי, הבית יתאחד סביבו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא להצביע.

ראובן ריבלין: זה שום דבר.

ראובן ריבלין: משהו השתבש לי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), התשס"ג–2003, מאת חבר הכנסת כבל - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

קריאות: - - -

קריאה: הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: משהו השתבש פה, וזה ברור.

ראובן ריבלין: רבותי, משהו השתבש בהצבעה.

ראובן ריבלין: מחילה.

ראובן ריבלין: עכשיו הכול בסדר והכול נקלט.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים).

ראובן ריבלין: הבנקים שיבשו לנו כאן את ההצבעה.

ראובן ריבלין: לא, אני טעיתי פה במחשב ושיבשתי אותו, ואין ספק בכלל.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: נגד - 52, בעד - 38.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), של חבר הכנסת כבל, לא עברה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: רציתי למסור הודעה.

ראובן ריבלין: השר פריצקי, כשאדוני עמד על דוכן הנואמים והתייחס להצעת חבר הכנסת שמחון, הוא דיבר על כך שוועדת הכלכלה היא זו שתדון.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כאשר אני קבעתי שוועדת הכלכלה תדון, על-פי החוק, אדוני, שהוא גם חבר כנסת, בא וביקש להעביר זאת לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה אדוני אמר כך, ואחרי ההצבעה אמר אחרת.

ראובן ריבלין: לכן, או שחבר אחר יבקש ממני או שאדוני יחזור בו מבקשתו.

יוסף יצחק פריצקי: אסביר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שנפלה שגגה כשאמרתי, ואומר מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכספים קובעת את תעריפי המים.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שחבר הכנסת שמחון מבקש לדון בשאלת מחיר מים, כלומר יש בעניין הזה שאלה של מחיר, אני סבור שזו ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אקבל כל ייעוץ משפטי אחר שיינתן בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: דומני שוועדת הכלכלה לא דנה במחירי המים, אלא ועדת הכספים דנה בזה, ועל כך מדובר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, אדוני, בבקשה מהצד.

שלום שמחון: אדוני השר, הצעת החוק שלי לא נוגעת כלל למחירי מים.

שלום שמחון: היא נוגעת רק לעיקרון אחד מאוד פשוט - -

יוסף יצחק פריצקי: מי שמשלם יקבל.

שלום שמחון: - - מי שמשלם יקבל.

שלום שמחון: זה לא קשור למחיר.

שלום שמחון: זה קשור לעובדה שלא יהיה במדינת ישראל אונס קולקטיבי, שראש העיר ישתמש בכסף למטרות אחרות ולאזרח ששילם ינתקו את המים.

שלום שמחון: זה לא נוגע למחיר לחלוטין.

שלום שמחון: ההסכמה שלי ניתנה רק עבור העובדה שהוא אמר: ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, יש פה בעיה.

מאיר שטרית: ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש - ועדת החינוך?

ראובן ריבלין: איך שלא יהיה, זה יעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת - לא מחייב אותו מה שאמר השר פריצקי.

ראובן ריבלין: אבל, השר פריצקי לא יכול היה לומר זאת.

דניאל בנלולו: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אתה מבקש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתדון.

ראובן ריבלין: אני אופיע בוועדה הזאת.

שלום שמחון: מה הפתרון שלך?

ראובן ריבלין: בכל מקרה, אם חבר כנסת אחרי ההצבעה מבקש, אני רק אבוא ואביא את הדברים ואומר.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/1635:

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס למתנדבים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שלי עוסקת ברוח ההתנדבות בעם ישראל.

יצחק הרצוג: כולנו מכירים הרבה מאוד ארגונים מתנדבים, שבהם כל נושא הפעלת המתנדבים והצורך לאפשר למתנדבים לתפקד באווירה נוחה הוא קריטי.

יצחק הרצוג: לפני למעלה מעשר שנים הקימה נציבות מס הכנסה ועדה בראשות מיכל מודעי, שהשתתפו בה נציגים של כל המגזרים, לרבות מס הכנסה, משרד העבודה והרווחה והאחרים.

יצחק הרצוג: הוועדה המליצה המלצות שונות ומגוונות, ב-1994, לגבי התנאים שמשולמים למתנדבים וסוגי ההוצאות ואופן הבקרה עליהם.

יצחק הרצוג: מההמלצות ניתן להסיק את החשיבות שבהסדרת היבטי המס של המפעל ההתנדבותי בישראל.

יצחק הרצוג: בחלוף השנים גבר הצורך בהסדרת הנושא ובמניעת עוול חמור למתנדבים שמשקיעים יום ולילה, ממיטב זמנם, ומחויבים במס על ארוחות, שיחות טלפון והוצאות זוטרות שהוצאו על-ידם במהלך ההתנדבות.

יצחק הרצוג: התברכנו במדינה בצבא אדיר של מתנדבים מכל מגזרי החברה הישראלית ומכל הרבדים.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים לפעול לכך שאנשים שאינם חוסכים עמל, זמן וטרחה, יוכלו להמשיך לסייע לקהילה בצורה מסודרת.

יצחק הרצוג: הדבר בא לידי ביטוי בפעילות אדירה של ארגוני מתנדבים שמעניקים היום שירותים לאזרחים הרבה מעל ומעבר למה שהמדינה מסוגלת או יכולה כממשלה מסורבלת וכבדה.

יצחק הרצוג: לכן אני מציע כאן הטבות מס מסוימות שמאפשרות, בעצם, הכרה בהוצאות עודפות למוסדות, וכמובן הטבות מס עבור דברים שכרוכים בהוצאה כספית לא מבוטלת למתנדבים, כמו הוצאות טלפון ונסיעות.

יצחק הרצוג: הדבר עולה בקנה אחד עם הורדת נטל המס מצד אחד, ועם עידוד המגזרים החשובים באמת בחברה הישראלית מצד שני.

יצחק הרצוג: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: האמת היא שקשה לי להבין את ההיגיון שבהצעה, שהרי יש חשש להשלכות רוחב על מתן הטבות לגופים ופעילויות תמיכה נוספות.

מאיר שטרית: תמרוץ למתנדבים במידת הצורך צריך שייעשה בתקצוב ישיר, ולא בצורה הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הרצוג, למשל החוק מציע שאנחנו נכיר בהוצאות המתנדב על המתנות שהוא קונה.

מאיר שטרית: מה הקשר בין זה לבין ההתנדבות שלו?

מאיר שטרית: אני צריך להכיר במתנות שהוא קונה?

מאיר שטרית: בכלל לא הבנתי מה הקשר של זה לחוק.

מאיר שטרית: מדובר על כך שנכיר בהוצאות הנסיעה שלו או בהוצאות האירוח שלו או בכל הוצאה אחרת.

מאיר שטרית: אם נכיר בזה, עלות החוק הזה היא מאות מיליוני שקלים בשנה.

מאיר שטרית: לכן, אי-אפשר להעלות זאת על הדעת.

מאיר שטרית: הרי היום יש עשרות אלפי מתנדבים בארגונים הוולונטריים למיניהם, ואף אחד מהם לא בא וביקש אף פעם הכרה.

מאיר שטרית: צריך לזכור שלגופים הוולונטריים הללו כבר יש הכרה אחת:

מאיר שטרית: על-פי חוק מס הכנסה, אדם שתורם עד 2 מיליוני שקל משכרו, בתנאי שזה לא יותר מ-5% מהכנסתו, מקבל הכרה כהוצאה מוכרת על כל התרומה לגוף המתנדב.

מאיר שטרית: במלים אחרות, הרי המדינה הכירה בצורך בקיומם של הארגונים הוולונטריים, ומשום כך היא מסכימה להפחית ממס ההכנסה של התורמים לאותם ארגונים - להכיר בזה כהוצאה, ובכך לתת כלים בידי הארגונים המתנדבים להפעיל מתנדבים, לתת להם את ייעודם, לתת להם מזון אם צריך או כיבוד ולהסיע אותם.

מאיר שטרית: אתה מציע הצעה מאוד מרחיקה לכת.

מאיר שטרית: אתה מציע שהמדינה תכיר בהוצאות הנסיעה שלהם למקום העבודה וממנו, בהוצאות המתנות שלהם ובהוצאות הכיבוד שלהם באותו מקום.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך גם לציין שנציבת מס הכנסה ערה לבעייתיות הטמונה במיסוי החזר הוצאותיו של המתנדב.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתעלמים מזה.

מאיר שטרית: לשם טיפול בנושא, נוסחו תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות של מתנדב ושל מוסד ציבורי), התשס"ד–2004.

מאיר שטרית: התקנות נמצאות בשלב מתקדם של הכנה.

מאיר שטרית: על-פי התקנות הללו שיובאו לאישור, כל ההוצאות שהוציא מתנדב לצורך התנדבותו יוכרו לו לצורכי מס.

מאיר שטרית: המגבלה תבוא לידי ביטוי בחבות המס של המוסד הציבורי, כך שלא כל ההוצאות שיהיו למתנדבים יוכרו במס, וחלקן ייחשבו להוצאות עודפות במס הכנסה.

מאיר שטרית: זה יוצר מגבלה ראויה, במה כן מכירים ובמה לא מכירים.

מאיר שטרית: אתה מציע פה הצעה מאוד גורפת, שעלותה, כאמור, גדולה מאוד מאוד.

מאיר שטרית: לכן, לא נוכל להסכים לה.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, לאדוני זכות התשובה - חמש דקות.

זבולון אורלב: לא צריך חמש דקות.

יצחק הרצוג: אהיה קצר מאוד, אף שאדוני שר הרווחה, הייתי מציע, בתור אחד שמבקר כל היום בארגוני מתנדבים, לשקול בצורה רצינית את החוק הזה, מכיוון שהוא נולד בוועדה ציבורית מוסכמת שנציבות מס הכנסה עצמה הקימה אותה.

יצחק הרצוג: הנציבות אישרה, כמו שעכשיו אמרתם, להתקין תקנות בנושא הזה, כלומר היא מבינה את הבעייתיות.

יצחק הרצוג: אני גם מוכן לנהל משא-ומתן עם המדינה על דברים שלא מקובלים עליה.

יצחק הרצוג: אבל, אין שום סיבה בעולם שמליאת הכנסת לא תאותת למתנדבים בישראל שהיא תומכת בכל לב במה שהם עושים.

יצחק הרצוג: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: שעת ההכרעה הגיעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס למתנדבים), מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס למתנדבים), התשס"ד–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: נעמי, הצבעתך לא נקלטה.

ראובן ריבלין: נגד - 44, בעד - 32 ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1774 - הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד–2004 - מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: אדוני, זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית מהמקום.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להתנגד - יודיע.

ראובן ריבלין: עוד מעט אנחנו מגיעים לסוף ההצבעות ועוברים לצו.

ראובן ריבלין: יש כמה חברים שביקשו לדבר בעניין הצו, וזכותם המלאה לדבר עליו.

ראובן ריבלין: בתום הדיון נצביע גם על עניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לעשות הסדר בכל הגופים הנתמכים, שגם בהם תהיה מגבלה על השכר.

ניסן סלומינסקי: גוף נתמך - המשמעות היא שהוא מקבל לפחות 50% מהמחזור מהממשלה או מהעירייה או מהציבור.

ניסן סלומינסקי: גם אדם מהציבור שתורם לגוף רוצה לדעת שכספו הולך למטרה של הגוף ולא למשכורות.

ניסן סלומינסקי: לכן, זו תוספת על ההצעות האחרות.

ניסן סלומינסקי: יש חריג, לפעמים קורים דברים שאנחנו מבינים שצריך להיות בהם חריג, ואז יש גם אפשרות לחריג.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כידוע, עברו הצעות חוק דומות בכנסת הזאת, ואחת מהן היא הצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים ונמצאת בוועדה, ובעקבותיה עברו הצעות חוק פרטיות אחדות, וכולן באותו נושא ובכולן עשינו אותו הסדר.

מאיר שטרית: אנחנו תמכנו בהצעת החוק בתנאי אחד: שהמציעים יצטרפו להצעה הממשלתית ובתנאים שהממשלה מסכימה להם.

ראובן ריבלין: האם אדוני, חבר הכנסת סלומינסקי, מסכים?

ניסן סלומינסקי: אני מסכים להתניה הזאת.

מאיר שטרית: יש היגיון בהצעה, כי היא באמת באה ליצור מגבלה לגבי גובה השכר בגופים הנתמכים.

מאיר שטרית: לצערי, יש עמותות רבות ששכר שלושת המנהלים הראשיים בהן מגיע לעתים ל-30%, ל-40% ואף ל-50% מכל ה-turnover של העמותה.

מאיר שטרית: לכן, זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

מאיר שטרית: נדמה לי שיצירת מגבלות ראויות תהיה בבחינת תרומה משמעותית מאוד, באופן שאנשים שתורמים כסף אכן ידעו שהם באמת תורמים למטרה שלשמה הם תרמו, ולא לשכר נוסף ומיותר.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: הואיל ואין התנגדות, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 52 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 52, נגד - 1.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגבלת שכר בגופים נתמכים, מאת חבר הכנסת סלומינסקי, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1689 - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם.

קריאה: אין הנמקה מהמקום?

ראובן ריבלין: לא, אין כאן הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: כבוד השר מסכים להצעה?

אברהם פורז: - - -

ראובן ריבלין: אם כך, זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: זה על קווטה שלך, יושב-ראש הקואליציה?

ראובן ריבלין: אם תרדי למטה ותדברי מהצד, זה לא יהיה על המכסה שלך.

ראובן ריבלין: היא על המכסה.

ראובן ריבלין: בבקשה, יש לו מספיק מכסה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, זה על המכסה ואין בעיה.

ראובן ריבלין: חוץ מזה, בהחלט נעים לשמוע את חברת הכנסת אברהם ולחזות בה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם קובעת, שהמועצה תבחר מבין חבריה ועדה להנצחת זכרם של נרצחי פעולות טרור, ותפקידה יהיה ליזום ולתכנן פעילות הנצחה לתושבים שנרצחו בעקבות פעילות טרור.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד קובעת ההצעה, כי בוועדה יהיו חברים לפחות שלושה נציגים שבן משפחתם נרצח בפעילות טרור.

רוחמה אברהם-בלילא: במצב החוקי השורר כיום, ההחלטה בדבר הנצחה או סימון מקום הפיגוע נתונה בידי הרשות המקומית, ולמשפחות אין יכולת להשפיע על אופן ההנצחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנים האחרונות נהרגו בפיגועי טרור אזרחים במספרים שכמותם לא ידעה המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל משפחה שאיבדה את יקירה יש צורך של ממש להנציח את זכרו וליצור בצורה כזאת או אחרת המשך לדרך חייו, למפעל שיצר ולחלל העצום שנפער עם הירצחו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים קיבלתי מכתב קורע לב, שבעקבותיו החלטתי להרים את הכפפה וליזום את ההצעה שלפניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: את המכתב קיבלתי מיוסי צור, אביו של אסף, שנרצח בפיגוע בקו 37 בחיפה ב-5 במרס 2003, והוא כמעט בן 17.

רוחמה אברהם-בלילא: אסף היה ילד שמח, שידע איך ליהנות.

רוחמה אברהם-בלילא: תחביביו היו גלישת גלים, ספורט, כדורגל, חדר כושר ומוזיקה, הרבה מאוד מוזיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריו כינו אותו "בלונדי", כינוי שאותו אהב ובו התגאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, יוסי, אבא של אסף, שאל אותי הרבה מאוד פעמים: איך מנציחים ילד בן 17?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי הוא לא השאיר אחריו מפעל חיים, הוא לא כתב ספרים או המציא המצאות.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה עסוק בחיפוש אחר הדרך שבה ילך, וטרם החליט מה יעשה "כשיהיה גדול".

רוחמה אברהם-בלילא: למרבה הצער, תקופה זו מזמנת מקרים קורעי לב של קורבנות תמימים שאיתרע מזלם והם נפגעו בפיגועי טרור, וקיים צורך אמיתי להנציח את זכרם בצורה מכובדת והולמת.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאני רואה את הדברים, הצורך בהנצחה ראויה הוא לא רק צורך של המשפחה, אלא בראש ובראשונה הוא צורך אמיתי שלנו, האזרחים, ושל המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לזכור כי פרויקט הנצחה פעיל, אם חידוש או יצירת מגרש ספורט או גן-שעשועים שכונתי, פינת מחשוב בבית-ספר, ספרייה, פינת נוי וכדומה, לא ישרת את המשפחה בלבד, אלא יהווה תרומה ישירה לקהילה ולחברה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שהתקופה הביטחונית הקשה שבה נמצאים אזרחי ישראל זמן רב, והעמידה האיתנה כנגד מרצחים שפלים ומתאבדים בזויים, תירשם בדברי ימי עמנו כתקופה של גבורה וחירוף נפש תוך עמידה דרוכה על המשמר בכל יום ויום.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסף הוא רק דוגמה לעוד מאות נרצחים אחרים בפיגועי טרור שלמשפחותיהם יש יכולת מועטה להשפיע על הנצחתם הציבורית, אם בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתנו, ההנצחה בעצם עוזרת להפוך את הבזבוז הנוראי שבאובדן למטרה, לעזרה וגם להמשכיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לכם לתמוך בהצעה, שתיתן מענה הולם למשפחות הכואבות שיקיריהן נרצחו בפעולות טרור ותשים קץ לייסורים המתמשכים בחיפוש מתמיד אחר ההנצחה הראויה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנחיצות של הצעת החוק המונחת לפניכם הולכת וגדלה, למרבה הצער, לנוכח פיגועי הטרור הרצחניים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב.

ראובן ריבלין: לתשומת לב חברי הכנסת, יש לי רושם שהממשלה מסכימה להצעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה האחרונה לא לקבוע עמדת ממשלה ביחס להצעת החוק האמורה.

אברהם פורז: עם זאת, בזמנה מינתה הממשלה ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, השופט מלץ, שהחליטה להקים אנדרטה מרכזית לנפגעי הטרור וכן לקבוע את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל כיום הזיכרון הכולל גם את חללי הטרור.

אברהם פורז: נקבע עוד, כי טקס האזכרה הרשמי ייערך באותו יום, אם כי בנפרד מהטקס לחללי מערכות ישראל.

אברהם פורז: מעבר לכך, ההצעה ראויה באשר הרשות בסמכותה לקבוע שמות לרחובות ולאתרים בתחומה, כמו גם לערוך ערבי זיכרון ופעילויות אחרות.

אברהם פורז: ברשויות המקומיות הוקמו אנדרטאות במקומות שבהם אירע פיגוע חבלני, וכבר היום מתקיימים בחלק מהמקומות טקסי זיכרון בימי הזיכרון של כל פיגוע.

אברהם פורז: אין לנו, כמובן, התנגדות.

אברהם פורז: חברת הכנסת אברהם, אני רק רוצה להצביע על כמה פגמים בהצעתך.

אברהם פורז: את אומרת, למשל, שהמועצה תבחר מבין חבריה ועדה להנצחת זכרם של הנרצחים ובוועדה יהיו שלושה חברים אשר בן משפחתם נרצח.

אברהם פורז: לא בכל רשות מקומית, לשמחתנו, יש שלושה חברי מועצת עיר - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, ההיפך הוא הנכון.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיו חברים נוסף על חברי המועצה.

אברהם פורז: בכל מקרה, לשמחתנו, לא בכל רשות יש נפגעי טרור, ולא בכל רשות יש כמה חברי מועצה שנפגעו מטרור או אחרים.

אברהם פורז: ככל שאת תסכימי שהמהלך יתואם עם משרד הפנים, כדי לשפר את ההצעה ובעלויות מינימליות, אני לפחות אקרא לתמוך בהצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה.

אברהם פורז: אם את מסכימה, אני חושב שמן הראוי לתמוך בזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מסכימה להתניות השר?

ראובן ריבלין: ובכן, חברת הכנסת רוחמה אברהם מסכימה להתניות השר.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, ניתן להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל רוצה להתנגד להצעת החוק כפי שהיא הוגשה, ונימוקיו עמו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איתן כבל: גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, ההתנגדות שלי היא לא עקרונית נגד החוק, ויש לך גם רוב כדי להעביר אותו, אבל חשבתי שמן הראוי לעלות ולומר לך, שלדעתי הצעת חוק שמחייבת כל רשות ורשות עלולה לפגום ברצון שלך.

איתן כבל: היה ראוי יותר להקים רשות מרכזית שתרכז ולא תהיה תלויה בגחמה כזאת או אחרת של כל רשות מקומית.

איתן כבל: כמו שנאמר כאן קודם, רשות אחת תחליט על אנדרטה כזאת ורשות אחרת תחליט על אנדרטה אחרת.

איתן כבל: אני חושש מאוד שעלול להיות מצב, שבו אפילו תהיה זילות כלפי העניין הזה.

איתן כבל: כיוון שההצעה היא ראויה, וראויה מאוד, אני חושב שראוי היה להקים רשות שתטפל בהנצחה של כל נפגעי ונרצחי הטרור.

איתן כבל: על מנת שלא יצא שכרך בהפסדך - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי ששר העבודה ממונה על זה.

איתן כבל: אני חושב ששר העבודה צריך להרים את הכפפה ולרכז את הנושא הזה.

איתן כבל: זה יהיה יותר מכובד ויותר נכון, ואני חושב שגם התוצאות תהיינה טובות יותר.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, הרשיתי לך להתנגד בחצי פה, כי ההערה שלך חשובה.

ראובן ריבלין: האם אתם חושבים שהנושא צריך להיות נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אברהם פורז: כן, מדובר ברשויות מקומיות.

זבולון אורלב: ההצעה היא לתקן את חוק הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, רק כך צריך לעשות זאת, כי אחרת אנחנו שמים מכשול בפני הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: צריך לתת תשומת לב רבה לעניין הזה.

ראובן ריבלין: בשלב זה אנחנו עוברים קודם כול להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד–2003.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 בעד, אחד נגד ושלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, בעניין הנצחת נפגעי הטרור, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

טלב אלסאנע: אפשר לשנות את הצבעתי?

טלב אלסאנע: במקום נמנע, אני רוצה להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מודיע שבטעות, במקום להימנע הצביע נגד.

ראובן ריבלין: זה נרשם, בלי לשנות את תוצאת ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת היו ערים לכך, וכמה חברים ביקשו להתייחס.

ראובן ריבלין: הם רשאים להתייחס.

ראובן ריבלין: הראשון ידבר עשר דקות, ולכל שאר הדוברים יהיו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: ראשון המבקשים היה חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד והעונג להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, על מנת להציג את צו מס ערך מוסף, בלי שהוא מוגבל אפילו לשנייה אחת בזמן הדיבור.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, אתה מוזמן לדבר בלי שתוגבל אפילו באיזו דרך וצורה.

ראובן ריבלין: אתה היחיד שמגביל את עצמך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי איזה סעיף בתקנון אין הגבלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על איזה סעיף בתקנון אדוני מסתמך?

ראובן ריבלין: כאשר יושב-ראש ועדה מציג איזה דבר, הוא צריך להציג אותו כדי שחברי הכנסת יבינו על מה הם מדברים.

ראובן ריבלין: ההגבלה היא שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על סמך איזה סעיף אדוני מדבר?

ראובן ריבלין: אין לי סעיף אחר שאומר לי שאסור, אז אני משאיר לי את שיקול הדעת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד–2004.

אברהם הירשזון: הצו המובא בפניכם הוא חלק ממהלך שלם שמטרתו הורדת הנטל של המס העקיף על אזרחי מדינת ישראל, שהוא מהגבוהים בעולם.

אברהם הירשזון: בשל הרגרסיביות של המיסוי העקיף, ישפר מהלך זה את מצבם של בעלי ההכנסות הנמוכות במשק ויגרום לחלוקה צודקת יותר של נטל המס.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים, בהתייעצות עם הממשלה, החליטה היום לאשר מהלך זה, הנושא פנים לאוכלוסייה בעלת ההכנסה הנמוכה במשק, אשר זוכה זו לא הפעם הראשונה לאוזן קשבת מצד ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: בצו ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה), התשס"ד–2003, שאושר בכנסת בסוף דצמבר 2003, הוארכה לגבי שנת 2004 הוראת השעה להעלאת מס השכר על מלכ"רים, ונקבע שמס השכר על מלכ"רים בשנת 2004 יהיה 9% במקום 8.5%.

אברהם הירשזון: בצו המובא בפניכם כעת, בהתאם להפחתת המע"מ על העסקאות מ-18% ל-17% החל ב-1 במרס 2004, מוצע לבטל את הארכת הוראת השעה, ולקבוע שהחל ב-1 במרס 2004 ואילך תבוטל העלאת מס השכר על מלכ"רים, ומס השכר יחזור להיות 8.5%.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את הצו שלפניכם, שיש בו משום הפחתת מסים ראויה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, ראשון הדוברים - יש לך עשר דקות, ולאחר מכן – הרשימה סגורה – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת הרצוג, ומסיים חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: ישיב יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אדבר שבע דקות, כי נתתי שלוש דקות לידידי בייגה שוחט.

חיים אורון: זה אסור?

ראובן ריבלין: אתה תדבר עשר דקות, השאר ידברו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: תאמין לי שבייגה לא מקופח כאן אצל אף אחד מיושבי-הראש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד ההפחתה במע"מ על מלכ"רים.

חיים אורון: זה לא נושא הדיון.

חיים אורון: אבל לפני כמה שעות, אדוני היושב-ראש, החליטה הממשלה לקצץ 4.8 מיליארדי שקלים בתקציבים שונים ולהעביר אותם לסעיפים אחרים.

חיים אורון: אני שואל את חברי הכנסת מהקואליציה - את ידידי סגן השר יצחק לוי, את חבר הכנסת בנלולו – תגידו, מה בדיוק אנחנו עושים פה?

חיים אורון: אתם יודעים להסביר לנו?

חיים אורון: לפני שישה שבועות אישרנו תקציב.

חיים אורון: שר האוצר עלה לדוכן ואמר שזה תקציב שאין בלתו.

חיים אורון: היה אומר שר אוצר אחר - עברו חמישה שבועות, לא חמישה חודשים, לא חצי שנה, ומביאים תקציב חדש.

חיים אורון: יש רק דבר אחד קבוע, אדוני שר האוצר.

חיים אורון: ההוצאה לא תגדל.

חיים אורון: זה כאילו הוא אומר לשרים, מה אתם מעניינים אותי?

חיים אורון: אתם רוצים שזה ירד מהבריאות?

חיים אורון: זה ירד מהבריאות.

חיים אורון: אתם רוצים שזה ירד מהביטחון?

חיים אורון: זה ירד מהביטחון.

חיים אורון: אתם רוצים שזה ירד מהחינוך?

חיים אורון: זה ירד מהחינוך.

חיים אורון: אני הקופאי שלכם, העיקר שההוצאה לא תגדל.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אתה לא קופאי.

חיים אורון: אתה גם לא מי שבא לשבט אינדיאנים לחלק חרוזים מזכוכית מזויפת - לתת הקלות ב-DVD או אפילו במכשירי טלוויזיה.

חיים אורון: הפחתם את המע"מ, והמהלך של הפחתת המע"מ הוא חשוב.

חיים אורון: עובד משרדך, איתן רוב, היה בוועדת הכספים, ונאם את הנאום על הרגרסיביות במסים העקיפים.

חיים אורון: רצתי לפרוטוקולים והבאתי לו עשרות נאומים שלי, של אחרים, אמרתי לו: תשמע, יש לי הרגשה שבלילה ישבת, למדת את הנאומים שלנו, ובאיחור של חודשיים באתם עם זה לוועדה.

חיים אורון: זו ההתגלות, זו התגלות כשאמרת שהמע"מ הוא רגרסיבי, שמס קנייה הוא רגרסיבי?

חיים אורון: אותה משפחה שנתת לה היום DVD יותר בזול, אם יש לה שלושה ילדים, החודש היא מקבלת 75 שקלים פחות בקצבת ילדים.

חיים אורון: נכון, שר העבודה והרווחה?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אורון, רק למען הסדר הטוב, כיוון שאתה איש שבקיא במספרים.

בנימין נתניהו: איזה אחוז מ-2 מיליארדי השקלים בהטבות מסים מהווה החלק של מכשירי DVD ווידיאו?

חיים אורון: אני יודע להגיד לך בדיוק, אדוני.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, הרוב של ההפחתה ב-2 מיליארדי שקלים הוא המע"מ.

חיים אורון: אתה ביקשת מהכנסת לפני שישה שבועות להחיל את החוק, שהמע"מ הוא 18%.

חיים אורון: אמרנו לך: אל תעשה מע"מ של 18%, תעשה 17%, אמרת לא.

חיים אורון: אני מגיע למה שבעיני הוא השאלה העיקרית.

חיים אורון: איך העסק הזה מתנהל?

חיים אורון: אלוהים אדירים.

חיים אורון: לא ידעתם שיש משבר ברשויות המקומיות, או שאמרת: נביא את התקציב ב-31 בדצמבר ואחר כך נראה?

חיים אורון: ראש הממשלה לא ידע שיש "ברוך" בתקציב הביטחון?

חיים אורון: ידע.

חיים אורון: הוא אמר: נעביר, ואחר כך נעשה קיצוץ flat.

חיים אורון: מה נקרא קיצוץ flat?

חיים אורון: אני בטוח שאתה יודע, שקיצוץ flat הוא הכי רגרסיבי, כי הוא לא על-פי סדרי עדיפויות - מי שיש לו עודפים גדולים, מי שיש לו צרכים גדולים - לכולם אותו הדבר.

בנימין נתניהו: אתה שואל אותי?

בנימין נתניהו: כי אני אשיב לך.

ראובן ריבלין: כבוד השר יכול לעלות בכל רגע שהוא רוצה ולהתערב בדיון.

חיים אורון: עושים קיצוץ flat, אבל הדבר המרכזי הוא שיש אבן חכמים אחת, קודש קודשים אחד - התקציב לא יגדל.

חיים אורון: יש עודפים בגבייה - כל הכבוד.

חיים אורון: לא מורידים גירעון - אילו נאומים שמענו, גם ממך, אדוני שר האוצר, שמעל 3% גירעון זה כמו מים שרותחים מעל 100 מעלות.

חיים אורון: אילו נאומים?

חיים אורון: העזתי פעם להציע 3.5% גירעון.

חיים אורון: אמרו לי: תשמע, הגג ייפול.

חיים אורון: אילו נאומים שמענו על הקטנת החוב - לא הקטנת החוב, לא הקטנת הגירעון, אפילו לא היענות לצרכים אמיתיים של ציבורים רבים שנאנקים מאוד מאוד תחת הנטל שאתם מעמיסים עליהם.

חיים אורון: יש כסף - מחלקים.

חיים אורון: אדוני השר עוזי לנדאו, לפני חודשיים וחצי חילקנו 2.5 מיליארדים לשני העשירונים העליונים.

חיים אורון: גם זה היה צריך להיעשות עכשיו?

חיים אורון: עכשיו מגיע למליאת הכנסת סעיף חלקי של הפחתת המע"מ על מלכ"רים, בטח שנהיה בעדו - אבל איפה התמונה כולה?

חיים אורון: מה אתם עושים בדיוק?

חיים אורון: אני מבין שלשר האוצר יש מדיניות - הוא רוצה ממשלה קטנה, עם תקציב קטן, וציבורים הולכים וגדלים שנאנקים מחוסר מוצא בבריאות, בחינוך, ברווחה.

חיים אורון: באמת, אדוני שר הרווחה, החזירו היום 20 מיליון שקלים.

חיים אורון: אתה יודע שהתקציב הזה ביסודו הוא מעוות, כי אתה אמרת את זה, לא בגלל 20 מיליון השקלים - - -

זבולון אורלב: 24 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אל תזלזל בשום מיליון.

חיים אורון: אתה יודע שאני לא מזלזל בשום מיליון.

חיים אורון: עם שרת החינוך גמרו את העסקה על 200 מיליון שקלים.

חיים אורון: בכלל, יש קופה של שר הביטחון.

חיים אורון: זו ממשלה יוצאת דופן.

חיים אורון: יש קופה של שר הביטחון.

חיים אורון: שר הביטחון מקבל מחמאות שהוא ויתר על 200 מיליון שקלים, שהעבירו אותם לשרת החינוך.

חיים אורון: אני לא מבין, אם 200 המיליון הללו היו צורך של מערכת הביטחון, אי-אפשר לוותר עליהם.

חיים אורון: אם זה היה סתם, למה נתתם אותם?

חיים אורון: או שאולי, אדוני שר האוצר, נתתם, ובמהלך השנה אתה הרי יודע שיהיה תקציב נוסף, ובתקציב הנוסף יהיו 200 מיליון לשר הביטחון.

חיים אורון: אחרת מה זה בדיוק הסיפורים הללו?

חיים אורון: זה 200 מיליון שקלים, זה לא 2 מיליוני שקלים.

חיים אורון: איך מתנהל הדבר הזה?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אתה ניהלת בחיים שלך כמה חברות.

חיים אורון: אני בטוח שאם החשב שלך היה מתנהל כך, היית מחליף אותו.

חיים אורון: אם הגזבר שלך היה מתנהל כך, היית מחליף אותו.

חיים אורון: לא היית מסכים שחודש וחצי אחרי שהוא הגיש לך תוכנית שנתית לשנה הבאה היא מתהפכת כולה על ראשה.

חיים אורון: זה מה שאתם עושים פה עכשיו.

חיים אורון: אם הבעיה הניהולית היתה הבעיה היחידה – בסדר; אבל הבעיה היא מהותית.

חיים אורון: אדוני השר אורלב, המגמות השליליות בתהליך שהממשלה הזאת מוליכה, הקיצוץ הזה מחריף אותן, הוא לא מצמצם אותן.

חיים אורון: למה הוא מחריף אותן?

חיים אורון: משום שהקיצוצים flat במשרדים השונים בסוף פוגעים בתחומים שבהם האזרח - בדרך כלל בשכבות החלשות, בדרך כלל באזורים הפריפריאליים, בדרך כלל במקומות שאין להם תשובות אחרות - יותר ויותר ויותר נפגע.

חיים אורון: ואני כותב לך היום מכתב על מרכז תעסוקתי בירושלים, וכותב לך מחר מכתב על עיוורים, ומחרתיים על חולי המופיליה שסוגרים להם את הבניין.

חיים אורון: כך זה נראה כשיורדים ממספרי המקרו של 4.8 מיליארדים, וזה מתגלגל במדרגות עד שזה מגיע.

זבולון אורלב: תלוי מה אתה רוצה.

זבולון אורלב: פעם ראשונה אחרי הרבה שנים אין קיצוץ בגמלאות של הביטוח הלאומי, אין קיצוץ בשירותי הרווחה.

זבולון אורלב: ואתה עומד פה ומדבר.

חיים אורון: אדוני השר, קיצצו החודש קצבאות ילדים ב-24 שקלים.

ראובן ריבלין: אני מתחיל להפעיל את השעון.

חיים אורון: יש פה איזה פטנט חדש.

חיים אורון: שר האוצר סופר שנה אחת.

חיים אורון: ראש הממשלה שרון בשנתיים הקודמות לא היה ראש הממשלה, היה ראש ממשלה אחר.

בנימין נתניהו: אתם הייתם בשלטון.

חיים אורון: אני לא.

חיים אורון: ביבי, עזוב אותי, לא היינו בממשלה.

בנימין נתניהו: חבריך הטובים.

חיים אורון: יש לי חברים טובים בכל המקומות.

חיים אורון: עזוב אותי מחברים טובים.

חיים אורון: נאמתי נאומים כאלה גם כאשר - - -

ראובן ריבלין: אני מפעיל את השעון.

חיים אורון: בסדר, אני מסיים.

חיים אורון: אני אעמוד בזמן.

חיים אורון: על תגלגלו את זה על הממשלה הקודמת.

חיים אורון: אני מדבר על הממשלה הזאת.

חיים אורון: אני זוכר את דבריכם בוועדת הכספים.

חיים אורון: נכון שהפעם 24 מיליון שקלים - - -

זבולון אורלב: הדברים השתנו.

זבולון אורלב: ולא רק זה, אין קיצוץ בקצבאות ובגמלאות בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

ראובן ריבלין: השר, אני לא אמשיך את הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצביע עוד היום.

זהבה גלאון: אם הכול כל כך טוב, למה הכול כל כך רע?

ראובן ריבלין: השר אורלב, אם אתם תתערבו, אני אעצור את השעון.

חיים אורון: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מתחייב להעביר לך רק חומרים של הביטוח הלאומי, לא של "מרכז אדוה", לא של המכון למחקר חברתי, כי הם מזוהים כאופוזיציוניים - -

זבולון אורלב: לא, אני מכבד אותם.

חיים אורון: - - רק חומרים של הביטוח הלאומי, והם יתארו מה שאתה יודע מצוין.

חיים אורון: לכן אני מתפלא על התגובות שלך.

זבולון אורלב: סלח לי - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מבקש מאדוני.

חיים אורון: פעם אחת יש לי יתרון שלכם יש תמיד, אני ליד המיקרופון.

חיים אורון: בדרך כלל אתם ליד המיקרופון ואני צועק מהספסלים.

חיים אורון: היום אני ליד המיקרופון, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: הכנסת לא מקפחת.

זבולון אורלב: אני יכול להרים את היד ולבקש רשות דיבור.

ראובן ריבלין: אתה יכול תמיד.

ראובן ריבלין: לא רציתי לומר לך, כדי לא להכניס לך רעיונות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מודה, הרי על הסעיף הזה אנחנו נצביע בעד.

חיים אורון: זו לא השאלה.

חיים אורון: זו הזדמנות להגיד לראש הממשלה שיושב פה, ולהגיד לשר האוצר שיושב פה, ולהגיד לשר הרווחה שיושב פה, אתה יודע לפחות, כי כך אתה תמיד אומר, שהמסלול שהממשלה הזאת הולכת בו, וההטבות במע"מ לא משנות באופן מהותי את המסלול הזה, ההטבות במס הכנסה לא משנות באופן מהותי את המסלול הזה - המסלול שהממשלה הזאת הולכת בו מביא נטל הולך וגדל בבריאות, בחינוך וברווחה, שמוטל על שכבות שאין להן רשת ביטחון.

חיים אורון: ברשת הביטחון החורים הולכים ונעשים גדולים.

חיים אורון: אתם תעבירו בוועדת הכספים בשבוע הבא, אין בעיה, יהיה רוב, זה יעבור עוד פעם.

חיים אורון: אני מעריך שעד סוף השנה נבוא לעוד דיון על עוד קיצוצים, כי אתם רוקנתם את כל הרזרבות, לרבות הרזרבה להתייקרות, לרבות הרזרבה של המשרדים.

חיים אורון: אין במשרדים שום רזרבות.

חיים אורון: אני יודע מה יהיה, על כל צורך שיעלה במשרד העבודה והרווחה בשנה הקרובה, יגידו לך: אין רזרבה, תוריד במקום אחד ותספק את התשואה הזאת.

חיים אורון: אתה יודע שאין שר שיצליח לנהל כך את המשרדים שלו, ובעצם גמרתם את הרזרבות ערב תחילת השנה.

חיים אורון: לשיטתך, אין בעיה, תסתדרו עם מה שיש, ובשנה הבאה יהיה פחות - כבר החלטנו השנה.

חיים אורון: זאת המגמה, ואני חושב שהיא אסון לחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, שר האוצר ביקש להתערב בדיון, והוא רשאי.

זהבה גלאון: קוראים לו אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: הודיתי לחבר הכנסת אורון.

אבשלום וילן: למה שלא יתערב בסוף הדיון?

ראובן ריבלין: הוא יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון.

ראובן ריבלין: הואיל וניצל חבר הכנסת אורון, שיש לו עשר דקות, את דבריו לנאום אופוזיציוני על נושא התקציב, והיו נוכחים פה ראש הממשלה, שר האוצר ושר הרווחה, ששלושתם הנוגעים בדבר ביותר, בכל הדברים שהוא אמר, אומר שר האוצר שהוא רוצה לעלות לדוכן.

בנימין נתניהו: לא, אבל יש לי סיבה נוספת.

משה גפני: אבל יש עוד חברי כנסת שיש להם מה לומר לשר האוצר.

ראובן ריבלין: שר האוצר יחליט, ישיב גם להם.

בנימין נתניהו: הסיבה הנוספת, שאף-על-פי שחבר הכנסת אורון צודק, הוא לא היה בממשלה הקודמת, בכל זאת, הוא ספון בין חבריו שהיו בממשלה הקודמת ולא טרחו אז - אולי בניגוד לך, אבל אני רוצה לציין את ההנגדה הזאת - לא טרחו אז לבדל את עצמם.

בנימין נתניהו: לפני שנה הכרזנו על מדיניות אחרת, למדיניות הזאת יש כמה וכמה מרכיבים, הראשון שבהם הוא הקטנה וריסון של הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: שאלה אותי לפני רגע חברת הכנסת גלאון, מה, אם הכול רע, למה כל כך טוב?

בנימין נתניהו: אמרתי, קודם כול, לא הכול רע, והנה כמה דברים טובים.

בנימין נתניהו: שאלה אותי, תגיד לי דבר אחד טוב.

בנימין נתניהו: אמרתי, צמיחה.

בנימין נתניהו: אמרה לי, מה?

בנימין נתניהו: אמרתי: צמי-חה.

בנימין נתניהו: אמרה, נו, תספר לי את זה, או, תספר את זה לסבתא.

בנימין נתניהו: אבל לא אני מספר את זה, הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת בצורה הכי ברורה, שהמשק שהתכווץ בשנתיים הקודמות, שאתה וחבריך, לא אתה, סליחה, חבריך - - -

חיים אורון: שר האוצר היה סילבן שלום וראש הממשלה היה שרון.

חיים אורון: מספיק עם זה.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אדוני מדבר מייד אחרי השר.

אבשלום וילן: הוא מגן על סילבן שלום.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מגן על הדובר.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה ושר האוצר הקודם החלו בשלהי הכהונה של הממשלה, שאתם הייתם חלק ממנה, אבל אתם פרשתם ממנה, בשינויים יסודיים; למשל, בקיצוץ בקצבאות, למשל ברפורמה במס.

בנימין נתניהו: כל הדברים האלה עברו בהחלטות ראשוניות, החלטות, הייתי אומר יסודיות, בסוף כהונת הממשלה ההיא.

בנימין נתניהו: ואנחנו לקחנו את הדברים האלה, הוספנו עליהם, ושינינו כיוון בצורה יסודית.

בנימין נתניהו: כתוצאה משינוי הכיוון הזה אנחנו נמצאים בצמיחה; לא צמיחה גבוהה אבל צמיחה, צמיחה מתונה.

בנימין נתניהו: כרגע מעריכים אותה, הבנקים הבין-לאומיים, למשל, "מורגן סטנלי" מעריך אותה ב-3.2%, הבנק הבין-לאומי מעריך אותה ב-3%; אנחנו עדיין נשארים עם ההערכה שלנו, של 2.5%.

בנימין נתניהו: בוא נשווה 2.5% למינוס 0.8%, מינוס 0.9% בשנתיים שקדמו ל-2003.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, שעברנו - - -

חיים אורון: בייגה משווה את זה ל-6.

בנימין נתניהו: לא, פירוש הדבר שעברנו, לא רוצה להגיד בבת-אחת, אבל בטווח של שישה-תשעה חודשים, עברנו לפלוס, למעלה מ-3%, אולי 3.5%, אולי 4%.

בנימין נתניהו: המשמעות של זה היא גדולה, כי כרגע, לפי ההערכות הקונסרבטיביות, אנחנו כבר בצמיחה לנפש.

בנימין נתניהו: בזמני, כשאמרתי שיש צמיחה, אמר לי חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, יש צמיחה, אבל אין צמיחה לנפש.

בנימין נתניהו: אמרתי, נכון, זה דבר חשוב, אבל היום כבר יש צמיחה לנפש.

אבשלום וילן: עדיין לא.

בנימין נתניהו: כלומר, יש דברים שמגיעים, אבל זה עדיין קשה, לא כל הציבור מרגיש את זה, חלק גדול מהציבור עדיין לא מרגיש את זה, אבל אנחנו בתוך צמיחה שבוודאי תשפר את מצבם של רוב אזרחי ישראל; אני לא יכול להגיד כולם, תמיד הטלוויזיה תוכל למצוא את האומלל או האומללה, האמיתיים, שעדיין ישנם ונפלו בין הכיסאות.

בנימין נתניהו: אבל המצב משתפר בהדרגה, אם נתמיד במדיניות.

בנימין נתניהו: החלטה שקיבלנו בתקציב, בדצמבר, לשמר את רמת ההוצאות - אני אמרתי לך, בוועדת הכספים, אני ציטטתי מהדברים האלה - אגב, בוועדת הכספים הקרובה אני אשמח לצטט עוד הפעם מהדברים שאמרתי שם - אמרתי: יהיו חריגות, בגלל הביטחון, נדמה לי שאמרתי גם ברשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: "לא בכדי" אמרתי את זה.

בנימין נתניהו: מותר להגיד בכדי בלי לסמן גרשיים?

ראובן ריבלין: אם אתה לא אומר זאת בצורה חוצצת.

בנימין נתניהו: אז אני אומר את זה בצורה לא חוצצת, אבל בצורה מוחלטת.

בנימין נתניהו: והנה מה שאני אומר.

בנימין נתניהו: למה עשינו את זה?

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים לגמור תקציב?

בנימין נתניהו: הרי הוכחנו שאנחנו יכולים לגמור תקציב במרס, ויכולנו לגמור בדצמבר.

בנימין נתניהו: נכון הדבר שיכולנו, ללא מאמץ גדול, להביא את הביטחון ואת הרשויות המקומיות, כי על זה בעצם אנחנו דנים, להכניס את זה בדצמבר.

בנימין נתניהו: יכולנו לעשות זאת.

בנימין נתניהו: התוצאה, אני מעריך שמה שהיה יוצא, ששני המשרדים האלה היו מקבלים הרבה יותר ממה שהם קיבלו, משום שיש תהליך של הבשלה ותהליך של משא-ומתן.

בנימין נתניהו: כתוצאה מהתהליך - אני רוצה לומר לכם מה התוצאה.

בנימין נתניהו: אחר כך תגידו לי מה שאתם רוצים על התהליך, זה בסדר, אבל אני רוצה להגיד לכם מה התוצאה של התהליך, של הליכה בשני שלבים.

בנימין נתניהו: שתי המשאבות הגדולות ששואבות כסף מאזרחי ישראל ומתקציב המדינה, לעתים ללא בקרה ולצרכים טובים, מערכת הביטחון ומערכת הרשויות המקומיות - שתיהן עונות על דרישות חיוניות.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים ביטחון ואנחנו רוצים שירותים ברמה המוניציפלית.

בנימין נתניהו: אין עליהן אותן בקרות תקציביות, בגלל המבנה שלהן, שהוא היסטורי, שיש על שאר משרדי הממשלה.

בנימין נתניהו: בכוונה השארנו את זה לסוף.

בנימין נתניהו: אם אני משווה את הדרישות הצפויות ומה שהיינו נותנים, נאלצים לתת בדצמבר, לעומת מה שנתנו היום, ההפרשים הם במיליארדים.

בנימין נתניהו: ההפרשים לא הלכו לכיסי חברי הכנסת, לא הלכו למטרות מפוקפקות של סיעות הקואליציה וגם של האופוזיציה, הם הלכו למטרות טובות מאוד, למשל חינוך, למשל דברים אחרים.

יצחק הרצוג: יש לך פתיחת פערים.

בנימין נתניהו: לכן אני חושב שהתהליך הוא טוב.

בנימין נתניהו: אתה אומר, הוא פגום.

בנימין נתניהו: במה הוא פגום?

בנימין נתניהו: אתה אומר, הוא פגום כי אומנם הורדתם 200 מיליון שקל מהביטחון ונתתם לחינוך, אבל הנה, ביד השנייה אתם מחזירים את זה לביטחון.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: מה שנאמר למשרד הביטחון ונאמר לו כל הזמן, שאם יש התפתחות ביטחונית לא צפויה, חריגה, קיצונית, נניח עוד "חומת מגן", בוודאי נתקצב את זה.

בנימין נתניהו: מה, לא נתקצב את זה ולא נפרוץ את מסגרת התקציב במקרה הזה, באירועים חריגים?

בנימין נתניהו: אגב, אירועים חריגים יכולים להיות "פורס מז'ור", מה שנקרא, זה יכול להיות תמיד.

חיים אורון: זה לא היה ידוע לפני חודש מה שאתה אומר עכשיו?

בנימין נתניהו: לא, ידעו, זה תמיד היה.

בנימין נתניהו: אבל אין כאן התחייבות מפורשת.

בנימין נתניהו: א.

בנימין נתניהו: אני מקווה שגם לא יהיה צורך בזה, גם אם יהיה, אנחנו נשלוט בהוצאה הזאת, ראש הממשלה ואנוכי, בוודאי נתדיין עם שר הביטחון, אני מקווה שבכלל לא נגיע לזה.

בנימין נתניהו: לפי הצפי, הדברים שאני רואה, אני לא חושב שנגיע לזה.

בנימין נתניהו: בכל אופן, זאת האמת.

בנימין נתניהו: ב.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך ולכם, שהדבר המשמעותי ביותר איננו הסבה לחינוך, אף-על-פי שזה מבורך, אבל זה לא השינוי האמיתי שאתם ואני, אני יודע שגם שרת החינוך - זה לא השינוי האמיתי, זה לא מה שיציל את החינוך בישראל.

בנימין נתניהו: החינוך בישראל צריך לעבור רפורמה יסודית, שמנהלים ינהלו, מורים טובים יקודמו, מורים גרועים יפוטרו, ויהיו סטנדרטים אבסולוטיים, בין-לאומיים, שלפיהם נבדוק את ההישגיות של גורמי המערכת.

בנימין נתניהו: זה מחייב שינוי רדיקלי, אין מלה אחרת, שינוי רדיקלי במערכת החינוך.

בנימין נתניהו: זה יובא בפני הממשלה, ואחר כך בפני הכנסת, במחצית השנייה של 2004, כך אני מקווה ומאמין.

בנימין נתניהו: ובכן, אלה הדברים שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: אנחנו שומרים על התקציב, אנחנו לא חורגים ולא נותנים מיד אחת ליד שנייה, אלה קיצוצים אמיתיים.

בנימין נתניהו: אמרנו ששלושת העקרונות האלה מנחים אותנו: 1.

בנימין נתניהו: נשמור על גג ההוצאה - עשינו זאת, לא הוספנו שקל אחד; 2.

בנימין נתניהו: בתוך התקציב הנתון נשנה את סדר העדיפויות - ועשינו את זה, וזה תפקידה של הממשלה, היא מילאה את התפקיד הזה היטב הבוקר; 3.

בנימין נתניהו: לא יהיו יותר קיצוצי רוחב.

בנימין נתניהו: אני מקווה שלא יהיו בכלל קיצוצים.

בנימין נתניהו: אם לא יהיה "פורס מז'ור", לא נידרש בכלל לשום שינויים בתקציב.

בנימין נתניהו: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ואדוני יראה עכשיו מה ההבדל בין הממשלה לכנסת - שאתה לא יכול להשיב לשר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

מאיר פרוש: עדיין הוא לא רוצה להיות בממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, התור שלך הולך ומתקרב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: לכל אחד שלוש דקות; אני מבקש להקפיד.

זבולון אורלב: יש הצבעה?

ראובן ריבלין: ודאי שיש הצבעה, על אישור הצו צריכה להיות הצבעה.

ראובן ריבלין: להערכתי, ההצבעה בעוד 25 דקות.

אבשלום וילן: אדוני ראש הממשלה ושר האוצר, זה בדיוק חוסר הרצינות של הדיון שמתנהל פה.

אבשלום וילן: שר האוצר מיהר להשיב לחבר הכנסת אורון, הוא לא יקשיב לחברי הכנסת האחרים שיקברו את מדיניותו, ולאחר מכן מכונת ההצבעה - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים נמצא פה, הוא הגיש בפני הכנסת והוא ישיב לך.

אבשלום וילן: מאה אחוז.

אבשלום וילן: השר שמע את הערתי וקיבל אותה.

אבשלום וילן: תודה לך.

בנימין אלון: הוא יקבל קלטת.

אבשלום וילן: אל תתחיל עם קלטות, ראש הממשלה נמצא פה, אני מבקש.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, תראו, אני מאוד תומך בהורדת המע"מ ל-17%.

אבשלום וילן: המהלך נכון, אתה יודע מה, אדוני שר האוצר, בוא נעזוב רגע את המאבקים התקשורתיים, די.וי.

אבשלום וילן: די, שמי.וי.

אבשלום וילן: די, המהלך נכון, לרבות הורדת מסי קנייה.

אבשלום וילן: מה הבעיה המרכזית?

אבשלום וילן: כאשר אתה מגן ואומר, שבלי המהלך הפוליטי של שני שלבים לא היינו מגיעים להישג.

אבשלום וילן: מה אתה בעצם אומר?

אבשלום וילן: שאנחנו נמצאים במדינת פרטאץ', ואתה מקדש את הפרטאץ' כחלק מתהליך כלכלי נכון.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי הרי תהליך כזה עברתם גם לפני שנה, והתוצאה של התהליך הזה היתה - אני לא מגלה שום סוד צבאי - מחודש נובמבר קורקע חלק נכבד ממטוסי חיל האוויר.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי בהתחלה אמרתם לצבא, תעבדו על תקציב כאילו ב-2002.

אבשלום וילן: לאחר מכן עצרתם, והתוצאה הכלכלית היתה, שבנובמבר-דצמבר לא נשאר כסף לצבא.

אבשלום וילן: מה אתה אומר פה?

אבשלום וילן: אנחנו הבאנו תקציב כאילו, משום שבספטמבר העברתם בממשלה, בדצמבר היה ברור לכם שתכננתם לא נכון ויש לכם בור של 4.5 מיליארדים.

אבשלום וילן: הבוקר בממשלה סגרת את הבור.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

אבשלום וילן: זה אומר, שגם עכשיו, זה לא "פורס מז'ור".

אבשלום וילן: אם מחר יש לך מלחמת יום כיפור, חס וחלילה, שעלתה לך במונחים של שנת תוצר לאומי גולמי, אין לך שליטה, אתה תילחם ותביא את הכסף, מהגורן ומהיקב, הדורות הבאים ישלמו אותו.

אבשלום וילן: אתה הבטחת פה תרגיל לביטחון, תקבלו את ה-200 בסוף השנה, כאילו, ובינתיים נראה.

אבשלום וילן: ברור לך לגמרי, אתה בונה על הצמיחה שדיברת עליה ואתה בונה על כך שאתה תישאר ב-4% גירעון ותתמרן במהלך השנה, כי את הרזרבה מכרת כבר מראש.

אבשלום וילן: זה לא ניהול כלכלי נכון.

אבשלום וילן: בצדק אמר לך חבר הכנסת אורון, שאם היית מנהל חברה כך, מועצת המנהלים, ה"בורד" של אותה חברה, לא היה מקבל תקציב כזה שתגיש לו, ומי כמוך יודע את זה.

אבשלום וילן: לכן, אתם עוסקים בתרגילים.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך משהו שלא קשור לתרגילים: כל ההליך הזה היה לא נכון ומגוחך.

אבשלום וילן: ממשלה שב-7 בינואר מעלה את המע"מ ל-18%, חודש אחרי זה מתעקשת ומורידה אותו חזרה - זה לא רציני.

אבשלום וילן: אתה שובר את הדבר שהוא החשוב ביותר כרגע בנושא, האמינות הכלכלית, כי בסופו של דבר, יש היום צמיחה, זה נכון, היא התחילה בעולם, היא נמשכת פה, הלוואי שתגדל, אבל הדברים יכולים עוד להתהפך, ואתה יודע למה?

אבשלום וילן: כי בגדול, יש לי מחלוקת מאוד חריפה אתך.

אבשלום וילן: הבוקר, בממשלה, אישרת קיצוץ נוסף, אומנם קטן, בבריאות.

אבשלום וילן: ומערכת החינוך התכווצה מאוד.

אבשלום וילן: ואתה בונה על מודל אמריקני: אנחנו נפריט חלק גדול מאוד ממערכת הבריאות, אנחנו נפריט חלק גדול ממערכת החינוך.

אבשלום וילן: על זה הוויכוח האמיתי - האם המדינה אחראית לחינוך הוגן לכול, לבריאות הוגנת לכול, לרווחה.

אבשלום וילן: זה הוויכוח האמיתי.

אבשלום וילן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנשק הכי טוב או הכלי הכי טוב שמגן על הפוליטיקאים בדרך כלל, אבל במיוחד על הממשלה הזאת, הוא הזיכרון הקצר של האזרחים, לפעמים גם של חברי הכנסת, והרבה פעמים גם של השרים.

אברהם-בייגה שוחט: אין תרופה יותר טובה לביזיון ולדרך ההתנהלות ולשינוי העמדות מאשר הזיכרון הקצר, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני עמדתי פה, חברים נוספים גם כן, בתחילת חודש ינואר, ואמרנו: התקציב הוא תקציב וירטואלי, הוא לא עומד בפני עצמו, לא מאשרים בעצם את תקציב המדינה, בעיית תקציב הביטחון אינה פתורה, בעיית השלטון המקומי אינה פתורה, והיה ברור לנו, ולכולם היה ברור, שמה שמתקיים היום זה בעצם סיום דיון התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ואז נשאלת השאלה, אם כך, מה רע בעצם בשיטה הזאת שעושים בשני טקטים?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לכם מה הרע.

אברהם-בייגה שוחט: הרע, העובדה שלא היו יכולים להתמודד עם התקציב בתחילת ינואר או בסוף דצמבר, אלא אמרו לשרים, יש לנו עכשיו בעיה עם השלטון המקומי - ברור שהיתה קיימת, יש בעיה יותר גדולה בתקציב הביטחון, אתם צריכים להחליט אם אנחנו נותנים לביטחון או נותנים לשלטון המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר בשלטון המקומי יש מערכת של שביתות, הביטחון, באמצעות דובריו הראשיים, שר הביטחון והרמטכ"ל, אנשי הצבא אומרים, שאין ביטחון למדינת ישראל בתקציב, ועכשיו תחליטו אתם.

אברהם-בייגה שוחט: ואז מקבלים את ההחלטות בזו אחר זו.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא האמנתי כששמעתי את שר הרווחה זבולון אורלב אומר, שהוא קיבל 24 מיליון, וזו פעם ראשונה שלא נגעו בתקציב הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לו ללכת לביטוח הלאומי, זה לא רחוק ממנו, ולשאול אותו בכמה ירדו הסכומים שיש לביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה קשה לו, אני אגיד לו כאן - קרוב ל-9 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמכיר את הניתוח של תקציב הביטוח הלאומי יודע בדיוק, שבערך 80% מזה הולכים לשני העשירונים התחתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אז שר הרווחה, שרוצה להישאר בממשלה, וזו זכותו, אני גם מבין שאם יפנו את כל רצועת-עזה, ואם יפנו את יהודה ושומרון ואם יחלקו את ירושלים, חבר הכנסת פרוש, הוא יישאר בממשלה - - -

אברהם פורז: כך המפד"ל רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לדאוג, הוא יישאר בממשלה.

משה גפני: אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: - - - בא ואומר, לא קיצצו ברווחה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא, הפער בין מה שמוחלט פה היום, או היום בבוקר בממשלה, לבין הפרסום של דוח העוני, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מבין ויודע, שהחברה הישראלית תהיה הרבה יותר מקוטבת, הרבה יותר חלשה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה עושה שורה של צעדים, שחלקם נכון אבל רובם לא נכון במימון ולא נכון בתוכן.

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן אתמוך בעניין המע"מ, יש לי גם סיבה היסטורית: ב-1994, בהיותי שר האוצר, הורדנו את המע"מ מ-18% ל-17%.

אברהם-בייגה שוחט: סילבן שלום ואריק שרון - לא ג'ומס, שלא היה בממשלה, ולא אנחנו - -

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: - - עשינו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: העלה את זה מחדש.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו לביבי, אל תיגע - - -

ראובן ריבלין: אני מצטער, בייגה, אתה חייב לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: שתי מלים.

אברהם-בייגה שוחט: - - - טפל במע"מ, אבל אל תיתן 2.5 מיליארדי שקלים הטבות במס הכנסה שרובן המכריע הוא לעשירון העליון.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שיושב כאן קיבל עוד 1,000 שקל בחודש האחרון תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: מאוד לא מוצדק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת פרוש, אחריו – חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת הרצוג, יורי שטרן וטלב אלסאנע.

מאיר פרוש: יש הבטחה של ראש הממשלה ששר הביטחון יהיה גם בקדנציה הבאה, אם הליכוד יהיה בשלטון?

ראובן ריבלין: אני לא קיבלתי העתק מההבטחה הזאת.

מאיר פרוש: צריך להביא את זה לכנסת?

מאיר פרוש: יש לי שאלה ליושב-ראש, דבר שבא לכנסת, דהיינו, לוועדת הכספים, לא צריך להביא את ההסכם הזה, רק במליאה?

ראובן ריבלין: כן, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: זה נקבע כאשר היה הסכם בין אגודת ישראל לבין הליכוד.

מאיר פרוש: לא, זה היה עם אפרים גור.

ראובן ריבלין: אה, עם אפרים גור, נכון.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר נתניהו דיבר כאן ואמר שהמצב משתפר.

עסאם מח'ול: אני לא דוחה על הסף את מה שהוא אומר, אבל אני מניח שהמצב ישתפר אצל חלקים מצומצמים בחברה הישראלית ובמשק הישראלי, כאשר הרוב המכריע של הציבור ממשיך לשלם את המחיר הכבד של המדיניות הליברלית, הבוטה והקיצונית ששר האוצר מוביל.

עסאם מח'ול: יש עוני ויש אבטלה במדינת ישראל, מכיוון שיש מי שמצבו משתפר ומי שמרוויח מהעוני הזה ומי שמרוויח מהאבטלה הזאת.

עסאם מח'ול: זו המשוואה ואין בלתה.

עסאם מח'ול: אבל, בכל זאת אני רוצה להתייחס בדברים שלי לאותה תוכנית כלכלית שהובילה לפני כמה חודשים לאיחוד רשויות מקומיות ערביות, בין היתר - גם בקעת בית-הכרם, בעינה, דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום, כאשר הטענה הבסיסית היא גם להיטיב וגם לייעל.

עסאם מח'ול: לפני חודשיים ביקרתי עם קבוצה של חברי כנסת, בהם גם חבר הכנסת אפללו מהליכוד, חבר הכנסת אזולאי מש"ס, חבר הכנסת עמרם מצנע וחברת הכנסת אורית נוקד ביישובים האלה, בסיור מודרך שנערך על-ידי עמותת "מוסאוא".

עסאם מח'ול: ואז הופתענו ונדהמנו לראות כל מיני תוכניות תקועות של בנייה, שכונות חדשות מאושרות על-ידי הרשויות, אבל תקועות באיזה מקום בביורוקרטיה, שלא מאפשרת בנייה חוקית.

עסאם מח'ול: מה יוצא מהאיחוד הזה?

עסאם מח'ול: אז כולם הזדעקו.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת אפללו לקח על עצמו, חילקנו את התפקידים בינינו, מי בוועדת הפנים, מי בוועדת הכספים, בל יעבור המצב הזה, כי אנחנו צריכים לשנות את המציאות הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו מגיעים להיום.

עסאם מח'ול: עדיין שום דבר לא זז בתוכנית הזאת, שום דבר לא זז בתוכניות התקועות שמאפשרות בנייה חוקית ביישובים האלה.

עסאם מח'ול: ומה קורה היום בבוקר?

עסאם מח'ול: היום בבוקר נכנסים כוחות של המשטרה - אני פניתי לראש הממשלה.

עסאם מח'ול: הוא קיבל אינפורמציה שהיום הוא היום האחרון לביצוע צווי הריסה בארבעה בתים.

עסאם מח'ול: אז מה?

עסאם מח'ול: אז מה?

עסאם מח'ול: מי שבא להרוס צריך לבוא בידיים נקיות, אחרי שהוא עשה את מה שצריך לעשות כדי שלאזרחים תהיה אפשרות לבנות בנייה חוקית, בנייה עם רשיון.

עסאם מח'ול: אז ההחלטה הזאת להרוס את הבתים אינה חוקית, אפילו היא על-פי חוק.

ראובן ריבלין: זאת פרשנות?

עסאם מח'ול: כן, יש צדק טבעי, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: כאשר באים היום ונכנסים כמו במערב פרוע - לנקות את השטח קודם, עם גז מדמיע, שוברים חלונות של בתים, מוציאים את האנשים והנשים, את המבוגרים מהבתים שלהם, ותוקפים גם מי שעמד עם ראש המועצה, לרבות ראש המועצה שמקבל מכות מהשוטרים.

עסאם מח'ול: איפה זה נשמע?

עסאם מח'ול: מה, באתם לכבוש את בעינה עוד הפעם?

עסאם מח'ול: אני קורא מעל במה זו להקים ועדת חקירה שתחקור את התנהגות המשטרה היום.

עסאם מח'ול: אני רוצה שהדברים שאמר ראש הממשלה אתמול בכפר-קאסם לא יהיו רק לעיתונות ויימחקו ברגל הגסה של השוטרים היום בבעינה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היה יכול להקדיש את כל שלוש הדקות לנושא זה, שהוא חשוב.

ראובן ריבלין: חבל שהוא התחיל בזה, כי אני קוטע אותו אחרי שהוא מתחיל בדברים שהוא רצה לומר אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה שדיברו פה לפני בנושא הזה שאנחנו מתבקשים להצביע עבורו - הפחתת המע"מ, כמובן אמרו שיצביעו בעד.

מאיר פרוש: גם אני אצביע בעד, אבל הם דיברו על אחיזת העיניים של הממשלה שעושה פעולות, כדי שהציבור יחשוב, כאילו, אבל בפועל זה לא מעשי או שלא מתכוונים לטובת האזרח הקטן.

מאיר פרוש: אחרים הגדירו את זה כפארסה, פרטאץ'.

מאיר פרוש: איך אפשר לקנות DVD או טלוויזיה כאשר אין כסף לקנות לחם, אין כסף לקנות חלב?

מאיר פרוש: הממשלה הזאת פועלת מתוך אחיזת עיניים.

מאיר פרוש: אבל מה שהממשלה הזאת עושה, אדוני היושב-ראש, היא גורמת לכך שלא רק היא, כממשלה, פועלת ללא אחריות, אלא היא גורמת לכך שגם חברי כנסת מתחילים לפעול ללא אחריות.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר לאדוני היושב-ראש, שטוב שישמע, ואחר כך יתחלף.

מאיר פרוש: אני רוצה שאדוני ישמע.

מאיר פרוש: אני מחזיק פה בידי הצעת חוק של חברי כנסת - דני יתום, אהוד יתום, קבוצה של חברי כנסת.

מאיר פרוש: אם הצעת החוק הזאת מתקבלת, אנחנו נכנסים פה למערכה כבדה שמדינת ישראל לא ידעה כמוה.

מאיר פרוש: אני אומר במפורש: אני לא פונה לשר לפיד, שכולם יודעים את העמדות שלו, אבל אני כן פונה לחבר הכנסת פרס, שהוא יושב-ראש מפלגת העבודה, שיפנה לדני יתום ולאיתן כבל ולאורית נוקד, לשלום שמחון וליולי תמיר.

מאיר פרוש: ואני פונה לאריק שרון שיפנה לאהוד יתום ולגלעד ארדן.

מאיר פרוש: ואני פונה ליוסי שריד או לרן כהן - אני לא יודע אל מי לפנות במרצ, שיפנו לרומן ברונפמן ולאבו וילן, ואני פונה לאיווט ליברמן שיפנה לחבר הכנסת אלדד, כי מה מבקשים להביא לפה, לכנסת?

מאיר פרוש: הצעת חוק שתחייב גם בנים וגם בנות בשירות לאומי חובה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: אתה הרי מכיר את ההיסטוריה.

מאיר פרוש: הרי אנחנו, אם יקבלו את החוק הזה, נרד מהארץ.

ראובן ריבלין: חלילה, חלילה.

מאיר פרוש: אם החוק הזה יתקבל, אנחנו נשב בבתי-סוהר.

מאיר פרוש: אני מודיע כאן, מעל לבמה, ואני רוצה לומר את זה לחבר הכנסת הרצוג, שגם הוא ידע; שייזכר, לפחות, בדורות הראשונים.

מאיר פרוש: תהיה פה שפיכות דמים.

יצחק הרצוג: יש חוק טל.

מאיר פרוש: תהיה פה שפיכות דמים, כי הרב הרצוג, הרב הראשי, נענה לקריאתו של ה"חזון איש", זכר צדיק וקדוש לברכה, שהוציא פסק של ייהרג ואל יעבור אם יהיה מוטל על בנות שירות לאומי.

מאיר פרוש: ייהרג ואל יעבור.

מאיר פרוש: אני לא מאיים.

מאיר פרוש: אני מודיע.

מאיר פרוש: למה הממשלה הזאת גורמת?

מאיר פרוש: הממשלה הזאת גורמת לכך שלא רק היא לא אחראית, אלא גם חברי הכנסת נהפכו להיות לא אחראיים.

מאיר פרוש: אני אומר במפורש, אני לא מאיים.

מאיר פרוש: אתה, היושב-ראש, ראש הממשלה יודע, שכאשר הרבנים - - -

ראובן ריבלין: צריך לקבוע חוק שירות לאומי, להוציא אם מישהו מבחינה מצפונית לא יכול לשרת.

משה גפני: לא, הם מבטלים גם את זה.

מאיר פרוש: גם את זה מבטלים.

ראובן ריבלין: אבל חוק טל הרי - - -

מאיר פרוש: אבל גם את חוק טל רוצים לבטל.

ראובן ריבלין: אבל את הסעיף הזה אני מתאר לעצמי שישאירו.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: לא פעם אחת דיברנו - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הם מבטלים גם את ישיבות ההסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני מוותר על זכות הדיבור שלו?

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש: לא פעם אחת דיברנו.

מאיר פרוש: ראש הממשלה יודע, שכאשר הרבנים שלנו אומרים משפט, אמירה, פסק-דין, אנחנו מקיימים את זה במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אין ספק.

מאיר פרוש: במאה אחוז.

מאיר פרוש: על מה אתם מדברים פה, חברי הכנסת?

מאיר פרוש: אם רבנים קבעו ייהרג ובל יעבור - אנחנו מביאים את עצמנו לשפיכות דמים, פה.

אילן שלגי: אל תביא לשפיכות דמים.

קריאה: - - -

מאיר פרוש: אני פונה מעל במת הכנסת לרבני חב"ד ולאגודת חסידי חב"ד ולצעירי חב"ד, שיפסיקו להזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן לאירועים שלהם, כי אם הוא חותם על הצעת חוק שרבנים קבעו על זה, ייהרג ואל יעבור - אסור לו לבוא בקהלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אפשר, מטעמי מצפון, בהחלט.

ראובן ריבלין: למה ליצור דרמות מדבר שאפשר לגשר בו על הפער?

אילן שלגי: אני הגשתי הצעה לשירות - - - בהתנדבות.

ראובן ריבלין: אדוני הציע, אבל כבר לפניו היו חברי כנסת.

ראובן ריבלין: היה חבר כנסת ריבלין שהביא לידי השוואת מתנדבות לחיילות צה"ל.

ראובן ריבלין: היו.

ראובן ריבלין: אני יודע שאדוני הוא רב-פעלים ומחדש חידושים, אבל היו לפני כן כבר שחשבו על זה.

אילן שלגי: - - - אני רוצה לראות איך הם יגיבו על זה.

ראובן ריבלין: תשמע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש זעק מנהמת לבו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במבצע כמו צבאי צרו כ-1,000 שוטרים ואנשי משמר הגבול על הכפר בעינה כדי להרוס שלושה בתים.

ג'מאל זחאלקה: הם השתמשו בגז מדמיע, הכו, שברו, יש עשרות פצועים, במיוחד זקנים וילדים, שנחנקו משאיפת עשן.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה עצורים, והמבצע, כל כולו, נערך כאילו מדובר באויבים ולא באזרחים רגילים.

ג'מאל זחאלקה: לפני המבצע הזה נעשה ניסיון לפתור את הבעיה גם מצד ראש העיר, וגם מצד גורמים אחרים, אבל הם נתקלו בקיר אטום של עמדת מינהל מקרקעי ישראל ועמדת המדינה.

ג'מאל זחאלקה: לא היתה שום נכונות לבוא לקראת האנשים ולפתור את הבעיה, גם כשהפתרון היה קל ופשוט ולשביעות רצון כולם.

ג'מאל זחאלקה: הרי הקרקע שמדובר בה היא קרקע שמיועדת לכפר בעינה לבנייה, והמועצה המקומית הביעה נכונות לפתור את הבעיה עם התושבים.

ג'מאל זחאלקה: מינהל מקרקעי ישראל אמר: לא.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שיהרסו.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש החדש, מעמידים את האזרחים הערבים במצב בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, כמעט נמאס לנו לחזור על העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לצערי אנחנו חוזרים ואומרים ואומרים, ושוב אומרים – ואין מענה לבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא פשוטה: אין תוכניות מיתאר מתאימות ליישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: לכן האנשים נאלצים, על-כורחם, המדינה מכריחה אותם, לבנות בנייה שהיא חוקית לחלוטין, כי בעצם אין תוכנית מיתאר – אבל מגדירים את הבנייה הזאת כבלתי חוקית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבקשים כל הזמן: תביאו לנו תוכניות מיתאר, אשרו את תוכניות המיתאר ששוכבות במשרדים השונים עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לבנות על-פי חוק, תאפשרו לנו את זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם אין תוכניות מיתאר, איפה יבנו האנשים?

ג'מאל זחאלקה: לעזאזל, מה אתם רוצים?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין שלטון זה?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין צדק זה?

ג'מאל זחאלקה: ואחר כך אומרים לך שאתה עבריין.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה עבריינית.

ג'מאל זחאלקה: למה אי-אפשר להתחשבן עם הממשלה הזאת ועם הממסד, שלא מאשר תוכניות מיתאר?

נסים דהן: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: 25 שנים הן שוכבות, ואין מי שיעמיד אותם לדין על כך.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פשע?

נסים דהן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: לפגוע במאות אלפי אנשים?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, זה משפט אחרון: בעניין הזה אנחנו רוצים להגיע להסדר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מציעים להקפיא את כל צווי ההריסה ולפתוח במשא-ומתן רציני עם נציגי הציבור, עם גורמים מקצועיים, עם הנציגים של הממשלה, כדי למצוא הסדר בבעיה הזאת – לרבות, וזה העיקר, אשרור תוכניות מיתאר שיאפשרו לאזרח הערבי לבנות בצורה חוקית.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה שמכריחה אותנו לבנות בנייה כזאת, היא העבריינית.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הייתם תומכים - - -

נסים דהן: הוא כבר סיים, הוא סיים, לא קוראים קריאת ביניים כשאדם מסיים.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הייתם תומכים בהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה, לא הייתם מגיעים למצב הזה, תאמין לי.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני בלבד.

ג'מאל זחאלקה: את אוטומט, יש לך תשובה.

ג'מאל זחאלקה: את כל כך צפויה, שזה משעמם.

יצחק הרצוג: אם תכירי את חבר הכנסת זחאלקה, תראי שהוא עלא כיפאכ.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא היה מדבר בהיגיון, אם הוא לא היה מדבר כל הזמן בשם - - -

ג'מאל זחאלקה: אמרתי משהו הגיוני לגמרי, יש לך תשובה?

עסאם מח'ול: חברת הכנסת אברהם לא מסכימה.

עסאם מח'ול: לא חשוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא אמרתי שאני לא מסכימה, אמרתי שאם אתם הייתם קצת - - - לפני שבועיים להקים ועדת חקירה בנושא הזה, זה היה מסתיים.

נסים דהן: חברת הכנסת אברהם.

נסים דהן: הדובר עומד על הדוכן ואת מפריעה לו.

נסים דהן: נא להפסיק את הדיונים ביניכם.

נסים דהן: חברת הכנסת אברהם.

ג'מאל זחאלקה: את צריכה לעמוד לצדי.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, הרגע ירדת מהדוכן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: רק חבר הכנסת גפני עכשיו ברשות דיבור.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרב פרוש, אני מסכים עם כל מה שאמרת פה, וייצגת אותי בעניין הזה.

משה גפני: רק היתה לך טעות, לא קראת את כל החוק: החוק שאתה מדבר עליו מבטל את ישיבות ההסדר, מבטל את חוק שירות לאומי.

משה גפני: הוא מבטל הכול.

משה גפני: רק שתדע, והמשמעות של העניין ברורה, וכל מה שאמרת נכון, ואנחנו מצטרפים לדברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שר האוצר עמד כאן ודיבר.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותה מדינה, ממש לא בטוח.

משה גפני: יכול להיות שכבר יש כאן שתי מדינות, אולי לשני עמים - עם של עשירים ועם של מעמד ביניים ושכבות חלשות כלכלית.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: איך יכולים שר אוצר וממשלה – שר הרווחה עומד ומתהדר שלא קיצצו 24 מיליון ש"ח בתקציבו.

משה גפני: איזה קיצוץ יש במשרד הרווחה, איזה קיצוץ יש במה שהוא מופקד עליו ישירות – בכל הנושא של ביטוח לאומי.

משה גפני: במי זה פוגע, לא בשכבות החלשות?

משה גפני: עכשיו באים ומתהדרים בזה שלא קיצצו 24 מיליון.

משה גפני: קוצצו מיליארדים ופגעו בשכבות החלשות.

משה גפני: החברה מאבדת את חוסנה החברתי, את יכולתה להתקיים בכבוד – אין יכולת בכלל.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין לי זמן רב, לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שאולי לא יודעים: קיצצו בתקציב הישיבות את הקיצוץ הכי קשה מבכל תקציב המדינה, אולי בהשראת שינוי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיצצו.

משה גפני: שר האוצר הבטיח שיתקן.

משה גפני: לא תיקן, בסדר.

דניאל בנלולו: תיקן.

משה גפני: לא תיקן, לא תיקן.

משה גפני: תקציב הישיבות היה 1.023 מיליארד ש"ח, היום הוא עומד על 620 מיליון.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: תסתכל כמה קיצצו באוניברסיטאות.

משה גפני: לא פגעו בשכר המרצים, בדיקאנים, במנהלי האוניברסיטאות, בכל ההטבות – לא פגעו בשום דבר.

משה גפני: פה פגעו.

משה גפני: אבל בסדר.

משה גפני: את הכסף הזה, המקוצץ באופן החמור ביותר, לא העבירו עד לרגע זה.

משה גפני: אני פונה מכאן לציבור החרדי.

משה גפני: אני לא יודע, שר האוצר הפך להיות היקיר שלהם.

יצחק הרצוג: בדיוק, נכון.

משה גפני: אני פונה לציבור החרדי להפסיק עם זה.

משה גפני: מי שמרעיב אתכם זה שר האוצר, הוא שעומד שווה נפש מול התופעה הנוראה הזאת, שבמדינה יהודית נכון להיום שקל אחד לא עבר, לא תקציב מקוצץ.

משה גפני: אני פונה לחברי, גם בישיבות ההסדר, גם בישיבות התיכוניות.

משה גפני: אני פונה אליהם ואני אומר להם: מספיק עם זה.

משה גפני: אני לא פונה למפד"ל.

משה גפני: זה נכון, מה שנאמר כאן קודם, גם אם יחזירו את עזה, את חבל-עזה, את יהודה ושומרון, את רמת-הגולן - -

מאיר פרוש: את ירושלים, הוא אמר.

משה גפני: - - את ירושלים, את הכול – שרי המפד"ל יתנחלו בכיסאות שלהם.

משה גפני: זאת ההתנחלות האידיאולוגית הכי גדולה של המפד"ל.

נסים דהן: נא לסיים.

משה גפני: אבל אני פונה לחברי בישיבות ההסדר.

משה גפני: מה אתם שותקים לשר האוצר?

משה גפני: מה זה שהוא עומד שווה נפש מול המצוקה הבלתי-אפשרית הזאת?

משה גפני: זאת מדינה יהודית, חבר הכנסת בנלולו?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, רציתי להזכיר שהבמה לציבור החרדי היא לאו דווקא כאן.

משה גפני: שישמעו את זה גם כאן.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

מאיר פרוש: שכמה חברי כנסת מסיעתו ידברו מכאן לחרדים, לא יזיק.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכולתי לפתח חלק מהנושאים שהעלו עמיתי, כמובן.

יצחק הרצוג: אני בכל זאת רוצה להתייחס לצו, כי הצו הזה הוא חלק מתוכנית.

יצחק הרצוג: הצו כשלעצמו יש בו היגיון, וודאי שאנחנו תומכים בהפחתת מס ערך מוסף, אבל ביום שבבת-אחת הממשלה ביד אחת מקצצת 4 מיליארדי ש"ח, והקיצוץ הזה נוגע בבשר החי של השירותים הכי חשובים שהמדינה חייבת לתת לאזרחים - בריאות וסעד ושירותים לעולים – איפה העולים, איפה ההפגנות של העולים?

יצחק הרצוג: איפה איווט ליברמן, איפה מפלגת העולים הידועה?

יצחק הרצוג: היום קיצצו בתקציב משרד הקליטה – אתה שומע, אדוני שר הקליטה לשעבר?

יצחק הרצוג: – בצורה הרסנית.

יצחק הרצוג: ובה בעת אנחנו דנים בבוקר בהורדת מסי הקנייה עלDVD וציוד אלקטרוני.

יצחק הרצוג: וזה לא יעזור לשר האוצר, זאת אמירה ברורה: זה DVD או חינוך, וזה DVD או קליטה, וזה DVD או בריאות.

יצחק הרצוג: שר הבריאות, מה נשאר לו לעשות?

יצחק הרצוג: תשדירי שירות.

יצחק הרצוג: זה מה שנשאר לו.

יצחק הרצוג: כבר אין לו כלום.

יצחק כהן: אם אין DVD.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לאדוני, הטעות בקונספציה של הממשלה היא, שסל ההוצאות המשפחתי מבוסס על חינוך ובריאות; גם על מזון, אבל חינוך ובריאות הם מרכיבים מאוד יסודיים, וגם שירותים אחרים.

יצחק הרצוג: את אלה מקצצים.

יצחק הרצוג: ה-DVD הוא לא בסל ההוצאות המשפחתי.

יצחק הרצוג: מי שהולך לסבול, זה מעמד הביניים והשכבות החלשות.

צבי הנדל: מה זה DVD?

יצחק הרצוג: זה כמעט כמו do not disturb - אני סתם צוחק.

יצחק הרצוג: DVD זה מכשיר.

יצחק הרצוג: סגן שרת החינוך מבקש הסבר.

מאיר פרוש: איך הם יקנו DVD?

מאיר פרוש: אין להם כסף ללחם וחלב, יקנו DVD?

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהבעיה הגדולה היא בקונספציה הכוללת: הממשלה הזאת פותחת פערים.

יצחק הרצוג: באותו זמן שהיא העלתה את המע"מ, באותה החלטת ממשלה, היא קיצצה 4% בגמלאות של הגמלאים, והתחייבה להחזיר להם כסף שחסכו כל החיים ועבדו למענו.

יצחק הרצוג: במקום זאת היא מורידה את המע"מ, אבל לא מחזירה לגמלאים את ה-4%, שמגיעים להם.

יצחק הרצוג: וזאת הבעיה.

יצחק הרצוג: יש פה עיוות מהותי מאוד בקונספציה של הממשלה ובתוכנית הכלכלית שלה.

יצחק הרצוג: אני אומר לכם, שלא זו בלבד שזה לא מביא צמיחה, זה מביא לפתיחת פערים דרמטית, לכך שהממשלה תצטרך לשאת על גבה עוד מאות אלפי אזרחים, כי הם פשוט יקרסו באחת.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

צבי הנדל: ולכן אתה תצביע נגד?

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שכחתי לדבר על העלאת מחיר הלחם.

נסים דהן: אני אתן לך הזדמנות, חבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: בדקה של הרצוג.

מאיר פרוש: מי אחרי יורי שטרן?

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אחרון הדוברים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר בני אלון, חברי, הממשלה קובעת איזה קו במדיניות הכלכלית, שהוא בגדול הקו הנכון.

יורי שטרן: ואפרופו, דיבר לפני חבר הכנסת הרצוג על הורדת מחירים של מכשירי חשמל כתוצאה מהורדת המכס, והוא מעמיד את זה כנגד סכומים שחסרים בתקציבי הרווחה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד לו שבחישוב הכלכלי, בדרך כלל הורדות מכסים כאלה והורדות המסים מביאות לתוספת גביית המסים על-ידי הממשלה, כי היקף המכירות והיקף הקניות גדל, ולכן אנשים קונים יותר מהמוצרים המוזלים האלה, וסך המס שהממשלה גובה גדל.

יורי שטרן: לכן, מבחינה תקציבית, זהו הצעד הנכון.

יורי שטרן: לעומת זאת, הורדת המע"מ נראית לי אופרציה שהיא מאוד לא במקום.

יורי שטרן: מדובר על כך שדווקא החלשים, מעוטי היכולת, הם אלה שירוויחו מזה, ובעיני זה לא כך, כי אדם שחי נגיד מקצבת ביטוח לאומי והוא שוכר דירה בשוק החופשי, על סכום שכר הדירה שהוא משלם אין מע"מ.

יורי שטרן: הוא משלם על כמה וכמה הוצאות שלו, נגיד בבריאות וכו', כי גם שם אין מע"מ.

יורי שטרן: בהרכב ההוצאות של אנשים עניים, אותם מרכיבים של ההוצאות שלא חל עליהם מע"מ, הם מרכיבים מאוד משמעותיים.

יורי שטרן: לעומת זאת, אדם שחי חיים מבוססים הרבה יותר - רוב הרכישות שלו הם דווקא המוצרים והשירותים שעליהם חל מע"מ.

יורי שטרן: ולכן, הורדת המע"מ טובה לעשירים יותר ופחות טובה לעשירים פחות.

יורי שטרן: אני חושב שזה צעד לא נכון.

יורי שטרן: אני די הופתעתי מההחלטה הזאת של שר האוצר.

יורי שטרן: הקואליציה אימצה את הכיוון, אבל נראה לי שבין הכיוונים השונים ובין הכלים השונים שיש למשרד האוצר כדי לעודד פעילות עסקית, כדי לשמור על איזו חגורת מגן מינימלית לחלשים, כדי לאזן בין האינטרסים השונים בחברה ובכלכלה - הצעד הזה הוא לא במקומו, הוא לא בעתו.

יורי שטרן: הייתי מבקש מהאוצר לא להפעיל אותו, ולהיפך - ללכת בצורה הרבה יותר ממוקדת על עידוד הפעילות העסקית, עידוד המשקיעים, עידוד המעסיקים, עידוד העסקים הקטנים, הורדת הארנונות על עסקים, ובמקביל - לשמור על חגורת הביטחון החברתית, שהידלדלה גם כך עד למינימום, כי אחרת החברה הישראלית, גם אם פעם תגיע לצמיחה, היא פשוט לא תשרוד עד אז.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אחרון הדוברים, כמו ששמעתם.

נסים דהן: חברי הכנסת אייכלר, כהן את כהן - נא לפזר את ההפגנה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתמול הודיע מנכ"ל משרד הבריאות על פיטורים של 900 אחיות שעובדות בבתי-הספר.

טלב אלסאנע: התוצאה של 900 מפוטרות ומובטלות - משפחות שאיבדו את הפרנסה שלהן ותלמידים בבתי-הספר שלא יקבלו את החיסונים הרפואיים ואת הטיפול הרפואי.

טלב אלסאנע: מצד שני, שר האוצר מבטל את המכס, או מקטין את המכס על מוצרים חשמליים מיובאים, כשאנחנו יודעים שההכנסות של המדינה מאותו מכס - ניתן לתמוך בהן במשפחות, או לנתב לפי סדרי עדיפויות חברתיים.

טלב אלסאנע: אולם, ברגע שההחלטה הקלה היא להקטין את המכס - מבחינה מתמטית, מבחינת ניהול מסים זה קל מאוד, אבל החישוב הכלכלי-החברתי לדעתי אינו נכון, והוא טועה ומטעה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שסדר העדיפויות בכלל של המדיניות הזאת הוא מעוות, ולכן היישום שלו גורם לעיוותים חברתיים שאנחנו חשים אותם מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: אומנם מופקד על התחום הזה שר הרווחה זבולון אורלב - הוא יכול להיות מייצג - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: - - - אבל בעצם, מתיימרים להגן - אם בכלל, הממשלה - כי מי שנפגע זה שכבות רחבות בחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, נוסף על הגזירות הכלכליות שיש להן השלכות קשות, יש גם מדיניות שהיא אטומה, שפוגעת קשות בציבור רחב במדינה.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי מקבל מכות מהגזירות הכלכליות, אבל גם מקבל מכות על-ידי המשך מדיניות בלתי מובנת, מטומטמת, מטופשת, מרושעת, של הריסת בתים.

טלב אלסאנע: הבעיה של הבתים שנבנו ללא היתר איננה לחלוטין בעייתו של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: היא נובעת ממחדל תכנוני של גורמי התכנון במרוצת שנים רבות.

טלב אלסאנע: ואז, לא מתכננים, מתרשלים, יש מחדל, אבל את מי מענישים?

טלב אלסאנע: לא מענישים את אלה שהתרשלו, מענישים את הציבור הערבי, שהוא סבל מהמחדל המתמשך הזה.

צבי הנדל: סוף סוף.

נסים דהן: נא לא להפריע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, זה לא עניין של סוף סוף.

טלב אלסאנע: כל דבר שאתה זורע - אתה קוצר.

טלב אלסאנע: אתה זורע יחסים חיוביים - אתה תקצור את היחס הזה; אתה זורע שנאה - אתה תקצור את הזרעים האלה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל כל הזמן באה בטענות שהיא נוקטת יד קשה כלפי האוכלוסייה הפלסטינית כיוון שיש מתאבדים וכל מיני, אבל למה התפיסה המעוותת הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: רק אתמול אמר ראש הממשלה: חלק מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: זה לא חלק מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לא צריכה להיות סמנטיקה.

טלב אלסאנע: צריכה להיות מדיניות של יחס שוויוני, של הקצאת קרקעות, תכנונים, אישור תוכניות מיתאר והפסקת המדיניות המטופשת של הריסת בתים, כפי שקרה היום בכפר בעינה בגליל, וגם הפסקת ההתנהגות הברוטלית של המשטרה כלפי הציבור הערבי, שיוצא למחות נגד אותה מדיניות.

טלב אלסאנע: תודה רבה, היושב-ראש.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה בדבר ההחלטה.

נסים דהן: הממשלה ביקשה את החלטת הכנסת בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים).

נסים דהן: חבר הכנסת הירשזון, כבודו רוצה להשיב?

אברהם הירשזון: לא.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: יש לך זמן לתפוס את מקומך, ואת מקומך - חברת הכנסת גמליאל.

נסים דהן: מזל טוב ליום הולדתך, בהזדמנות הזאת.

גילה גמליאל: תודה.

זהבה גלאון: זה היה אתמול.

נסים דהן: אבל עכשיו מברכים אותה, כי אתמול שכחו.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים זאב: יש לי יום-יום חג.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב, כשתהיה לך סיבה - גם אותך נברך.

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההחלטה - 31 נגד - אין נמנעים - אין ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד–2004, נתקבלה.

נסים דהן: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: ההחלטה בדבר מס ערך מוסף עברה.

נסים דהן: בהזדמנות זו - הודעה לסגן המזכיר, לפני שעוברים לנושא הבא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; והצעת חוק הירושה (תיקון מס' 11), התשס"ד–2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

נסים דהן: תודה רבה לסגן המזכיר.

נסים דהן: שר הרווחה ישיב על שאילתות.

נסים דהן: בבקשה, כבוד השר.

נסים דהן: עד שהשר מגיע, חבר הכנסת אברהם הירשזון יכול להתכונן לשמוע את התשובה.

נסים דהן: שאילתא מס' 777, חבר הכנסת הירשזון - אינו נוכח - מצטערים, זה יעבור לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

נסים דהן: זה לא כבר התפרסם דוח קשה על מצב העוני בישראל.

נסים דהן: נודע לי כי לא היתה כל התייחסות אליו מצד מועצת המוסד לביטוח לאומי.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - מדוע לא היתה כל התייחסות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה היא עמדת המועצה כלפי הדוח?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: האם הועלו במועצה הצעות לטיפול במצב זה, ואם כן – מה הן?

נסים דהן: תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

נסים דהן: המוסד לביטוח לאומי מפרסם מדי שנה דוח על מצב העוני בישראל, וכך גם לגבי דוח העוני ל-2002.

נסים דהן: בדרך כלל הדוח מוצג בפני מועצת הביטוח הלאומי ומתקיים דיון בממצאים ובמסקנות העולות מן הדוח.

נסים דהן: הדוח הופץ מייד עם פרסומו, באוקטובר 2003, לידיעה ולעיון של כל חברי מועצת המוסד, אף כי לא קוים דיון מיוחד בו במועצה.

נסים דהן: ישיבת המועצה האחרונה, בינואר 2004, הוקדשה לדיון בתקציב 2004, אך הנחיתי את מנכ"ל הביטוח הלאומי להביא את דוח העוני לדיון במועצה בהקדם.

נסים דהן: בשנים הבאות נקפיד על הבאת הדוח לדיון במועצה בסמוך לפרסומו.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, שאילתא מס' 918, בנושא: מעונות ללוקים בשכלם מעל גיל 18.

נסים דהן: כבוד השר.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הרווחה ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

נסים דהן: מעון לבגירים הלוקים בשכלם ייפתח רק על-ידי זכייה במכרז מטעם משרדך.

נסים דהן: כיום לא קיים מעון העונה על דרישות האוכלוסייה הדתית והחרדית, כדוגמת מעון "עלה", שהוא מעון בהנהלה חרדית לילדים עד גיל 18, ומשרדך לא פרסם מכרז שיענה על דרישות אלו.

נסים דהן: כתוצאה מכך אין ללוקים אלו מסגרות, והדבר מקשה על ההורים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם משרדך מודע לזאת?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יפורסם מכרז לפתיחת מעון לאוכלוסייה הדתית והחרדית, ואם כן – מתי?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – 1.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: במעונות פנימייה המשרתים את האוכלוסייה היהודית לא קיימת הפרדה רשמית בין המגזרים.

זבולון אורלב: המעונות מותאמים לרמת הלקות והתפקוד של החוסה, לרמת התלות, לסוג הטיפול הנדרש לו ולקרבה הגיאוגרפית הדרושה לשמירת הקשר בין המשפחה לחוסה.

זבולון אורלב: גיל החוסה אינו קריטריון בלעדי המכתיב בהכרח להיכן יופנה אדם עם פיגור שכלי.

זבולון אורלב: ועדות השמה מחוזיות מפנות כל חוסה למעון הספציפי המתאים לו, בהידברות עם ההורים והמשפחה.

זבולון אורלב: מתוך 40 מעונות פנימייה פרטיים וציבוריים המשרתים את האוכלוסייה היהודית, שבעה מעונות מופעלים על-ידי גופים חרדיים או דתיים, ובתוך כשנה ייפתח מעון נוסף של רשת "עלה" במועצה אזורית מרחבים בנגב, שייתן מענה לילדים ולבוגרים תושבי הדרום עם פיגור שכלי.

זבולון אורלב: גם בתוכניות הקהילתיות, שהן חלופה לסידור חוץ-ביתי במעונות, יש שבעה גופים חרדיים ודתיים המפעילים דיור במסגרות קהילתיות.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: בשלב זה נבדקות בקשות לקיום מכרז למעון לאוכלוסייה דתית או חרדית.

זבולון אורלב: מכרז למעונות פנימייה נוספים יפורסם כשכמות הממתינים לסידור תצדיק זאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה על התשובה שלך.

משה גפני: שמתי לב, במה שאמרת, שהנושא של הגיל אינו בהכרח הקריטריון היחיד.

משה גפני: אני מסכים, זה באמת העיקרון.

משה גפני: מעון "עלה", שהוא מעון מפורסם ומאוד רציני, הודיע ומודיע כל הזמן, שמעל גיל 18 הוא לא מקבל.

משה גפני: בינתיים אין פתרון אחר, מעון לחוסים מעל גיל 18.

משה גפני: אנשי המעון נשאלו, וכפי שנאמר להם במשרדך, ככל הנראה, ומכיוון שכך הם אמרו גם למי שפנה אליהם, שמשרדך עומד לפרסם מכרז לפתיחת מעון או מוסד כזה, שיענה על הצרכים של לוקים מעל גיל 18.

משה גפני: השאלה שלי: האם משרדך אכן יפרסם מכרז כזה, מכיוון שמה שאמרת, שיש שבעה מוסדות דתיים וחרדיים - זה נכון, אבל נכון לרגע זה אין פתרון ללוקים מעל גיל 18.

משה גפני: אמרת שהקריטריון הזה איננו הקריטריון היחיד ולא בהכרח הגיל הוא הקובע, זה נכון, אבל במקרה הזה אין פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני בהחלט מבין את השאלה ובהחלט יש בה הרבה מאוד היגיון.

זבולון אורלב: לכן גם הדגשתי בדברי שני דברים: א.

זבולון אורלב: רשת "עלה" בונה כרגע מעון חדש בנגב, על-פי החלטת הממשלה, מעון רציני מאוד שייתן מענה לילדים ולבוגרים עם פיגור שכלי, בעיקר בדרום, אבל לא רק בדרום; ב.

זבולון אורלב: אמרתי לך שבשלב זה נבדקות בקשות לקיום מכרז למעון לאוכלוסייה דתית או חרדית.

זבולון אורלב: נבדקת בקשה כזאת, וגם לפני ימים אחדים היתה פגישה בלשכתי בסוגיה הזאת, אבל המכרז יפורסם ברגע שתהיה כמות ממתינים המצדיקה הוצאת מכרז.

זבולון אורלב: בשלב זה, נכון לרגע זה, אין כמות חוסים ממתינה שבגינה צריך להוציא מכרז.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן, שמספרה 1101.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הרווחה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ראש עיריית ערד הודיע, כי בכוונתו לסגור את אגף הרווחה בעירו נוכח הקיצוץ בתקציבים.

נסים דהן: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - בכמה קוצצו התקציבים?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם נסגרו אגפי רווחה בערים כלשהן?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כך הודיע לי ראש העיר במכתבו אלי מיום שני, י"ח בטבת התשס"ד, 12 בינואר 2004.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: מפגישתי עם ראש עיריית ערד עולה, כי הוא אינו קובל על הקיצוץ בתקציבי הרווחה, כי למעשה אין קיצוץ כזה, אלא הוא קובל על הקיצוץ הכולל במענקי איזון לרשויות המקומיות, ובעיקר בעירו.

זבולון אורלב: ראש העיר הודיע, כי הוא איננו מוכן לממן אותם 25% שהעירייה מחויבת לממן עבור שירותי רווחה לתושביה הנזקקים, העומדים על כ-3 מיליוני שקלים, מתוך כלל תקציב העירייה, העומד על 120 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: לא נסגר אגף רווחה בשום עיר.

זבולון אורלב: לעומת זאת, היו שיבושים במסגרת העיצומים שננקטו על-ידי הרשויות המקומיות או בשל עיצומי העובדים, בגלל המצוקה התקציבית שלהן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת.

יצחק כהן: כן, שמעתי את השר, ולצערי הנתונים שיש לנו קצת שונים.

יצחק כהן: אתמול ראינו את השר בהופעה בטלוויזיה, שבה הוא אמר שלא יוכל לשאת באחריות נוספת אם המשרד שלו יקוצץ.

זבולון אורלב: נכון.

יצחק כהן: אדוני השר, בתקופת כהונתך במשרד הרווחה קוצצו במצטבר 162 מיליון שקל, כל תקציבי הפעולות, הקודים, נכים, צרכים מיוחדים, היו פיטורים של עשרות עובדים.

יצחק כהן: כל זה בתקופת כהונתך, לא של קודמך.

יצחק כהן: כל מערך הרווחה התרסק.

יצחק כהן: הביטוח הלאומי שבאחריותך קוצץ ב-9 מיליארדי שקל.

יצחק כהן: קצבאות הילדים קוצצו, בהתאם להסכם קואליציוני שלך עם טומי לפיד.

יצחק כהן: הבטחת הכנסה, אבטלה, אי-עדכון כל הקצבאות.

נסים דהן: מה השאלה?

יצחק כהן: אני שואל: אתמול הופעת בפני עם ישראל ואמרת, שאם יקצצו עוד שקל אחד, לא תוכל לשאת באחריות.

יצחק כהן: קיצצו לך עוד מיליון אחד - - -

נסים דהן: השאלה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: השאלה, אם למשרדך קוצצו עוד 42 מיליון שקל, מתוכם 18 מיליון בפועל, אז אני לא מבין, מה השתנה מאתמול עד היום?

יצחק כהן: למה אתה לא מתפטר?

יצחק כהן: למה אתה נושא באחריות, כשאתה לא יכול לשאת באחריות?

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, תודה.

נסים דהן: רק לא שמענו את השאלה.

יצחק כהן: השאלה: למה אתה לא מתפטר?

זבולון אורלב: עכשיו שמענו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כהן, אני חייב לאכזב אותך - היום הממשלה נענתה לפנייתי, ואף שקל מתקציב - - -

יצחק כהן: גם לא 18 מיליון?

זבולון אורלב: אני הקשבתי לך בסבלנות.

זבולון אורלב: אולי תהיה קצת סבלני?

זבולון אורלב: הקשבתי לך, לא הערתי לך.

זבולון אורלב: אני חושב שההגינות מחייבת שתקשיב.

זבולון אורלב: הממשלה נענתה היום לפנייתי ואין קיצוץ אף בשקל בשירותי הרווחה.

זבולון אורלב: אני מדגיש - בשירותי הרווחה.

זבולון אורלב: מבחינתי, זו ישיבת ממשלה היסטורית.

זבולון אורלב: אחרי הרבה שנים שאתה ומפלגתך ישבתם בממשלה, לא היתה ישיבה אחת שבה לא קוצצו שירותי הרווחה - -

יצחק כהן: מה עם 18 מיליון?

זבולון אורלב: - - לא קוצץ תקציב הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: זו ישיבת ממשלה היסטורית, ראשונה, שבה יש קיצוצים מסיביים של למעלה מ-4 מיליארדי שקלים, ואין שקל אחד קיצוץ לשירותי הרווחה - - -

יצחק כהן: 18 מיליון.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אם אתה אומר נתונים, גם אם תגיד נתונים לא נכונים מאה פעמים, הם לא יהיו נכונים.

יצחק כהן: אתה עכשיו מטעה.

יצחק כהן: 18 מיליון, כן או לא?

יצחק כהן: אל תסתתר מאחורי מלים.

נסים דהן: לא מקיימים דיון עכשיו.

נסים דהן: תודה רבה.

זבולון אורלב: ידידי, אני אמרתי, שירותי הרווחה - - -

יצחק כהן: 18 מיליון, כן או לא?

נסים דהן: אין ויכוח, חבר הכנסת כהן.

זבולון אורלב: בשירותי הרווחה אין קיצוץ של שקל אחד.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

יצחק כהן: 18 מיליון, כן או לא.

זבולון אורלב: אין קיצוץ של שקל אחד בגמלאות ובקצבאות הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: מה כן?

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, הוא עונה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כהן, אני יודע שזה כואב לך.

זבולון אורלב: כנראה ששת מאוד על הקיצוצים שאתם עשיתם בביטוח הלאומי וברווחה.

יצחק כהן: לא נכון.

יצחק כהן: 9 מיליארדים זו עובדה - - -

זבולון אורלב: זו החלטה היסטורית.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: זו עובדה.

זבולון אורלב: אדוני, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: אתה לא יודע לקרוא.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, תן לשר לסיים.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אתה משקר.

זבולון אורלב: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: הדגשתי, אין קיצוץ של שקל אחד בשירותי הרווחה.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד השר.

יצחק כהן: 18 מיליון שקל.

יצחק כהן: אתה משקר לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להפריע לשר לדבר.

זבולון אורלב: אין קיצוץ של שקל אחד בשירותי הרווחה.

יצחק כהן: שלא יטעה את הציבור.

יצחק כהן: זה משחקי מלים מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: לא יעזור לך כלום.

יצחק כהן: מה לא יעזור?

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, וזה לא נעים לי.

נסים דהן: אתה מפריע לשר לדבר.

זבולון אורלב: אתה מנצל את טוב-לבו של היושב-ראש.

יצחק כהן: הוא לא ישקר לעם.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, כי אתה מפריע לשר.

זבולון אורלב: אתה לא תצעק פה.

זבולון אורלב: לא ישמעו את הצעקות שלך.

זבולון אורלב: שום צעקה שלך לא תישמע, אתה יכול לומר אלף פעמים דבר לא נכון, הוא לא יהיה אמיתי.

זבולון אורלב: שום שקל.

זבולון אורלב: הממשלה, ראש הממשלה, שר האוצר נענו לבקשתי שלא לקצץ 24 מיליון שקל שהיו מיועדים לקיצוץ בשירותי הרווחה, ולא קוצץ אף שקל אחד.

יצחק כהן: אתה קוצצת.

יצחק כהן: אז מאיפה 18 המיליון?

זבולון אורלב: אתה תגיש שאילתא ואני אענה לך.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, נגמר הדיון בנושא הזה.

יצחק כהן: גם בשאילתא תשקר.

יצחק כהן: העובדות ייבדקו.

זבולון אורלב: שקל אחד לא קוצץ.

זבולון אורלב: קשה לך לקבל את זה, אני יודע.

זבולון אורלב: יש לי גם שאילתות אליך.

נסים דהן: תודה, כבוד השר.

נסים דהן: אין צורך.

זבולון אורלב: אדוני הוא ממשיך.

זבולון אורלב: אני לא אתן לו לצעוק.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, שמענו אותך, תודה.

יצחק כהן: אתה חושב שלא יבדקו מה שאתה אומר?

זבולון אורלב: אתה לא תצעק פה.

זבולון אורלב: יש לי שאילתות אליך, אתה רוצה שאני אשאל בקול רם?

זבולון אורלב: אני לא רוצה לבייש אותך בציבור.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לא להפריע.

יצחק כהן: תתבייש.

יצחק כהן: תתבייש.

זבולון אורלב: קשה לך לקבל.

זבולון אורלב: אני מוכן להפסיק, אדוני, אבל אני לא אשאר ללא תשובה.

נסים דהן: אני לא רוצה להוציא את חבר הכנסת כהן מהמליאה.

זבולון אורלב: גם אני לא רוצה, אין לי שום כוונה כזאת.

נסים דהן: אני מבקש להפסיק עם זה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):

נסים דהן: פורסם כי אשה בת 46 מבאר-שבע קפצה אל מותה לאחר שנקלעה למצוקה כלכלית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כמה אנשים שמו קץ לחייהם מאז תחילת שנת 2003?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כמה מהם היו מוכרים ללשכות הרווחה במקומותיהם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה עשה משרדך כדי לסייע להם? 4.

נסים דהן: האם משרדך נוקט צעדים למניעת אסונות נוספים, ואם כן – אילו?

נסים דהן: תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

נסים דהן: אין בידי משרדי נתונים על התאבדויות.

נסים דהן: זהו תחום המטופל על-ידי שירותי בריאות הנפש שבמשרד הבריאות, המרכז את כל המידע הנוגע לכך.

נסים דהן: חשוב לציין, כי גם המידע המתפרסם לגבי הסיבות להתאבדות אינו תמיד מדויק.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כאמור, אין בידי משרדי מידע בתחום ההתאבדויות.

נסים דהן: לגבי המקרה הספציפי בבאר-שבע: האשה נעזרה עד לפני שנתיים בשירותי הרווחה בבאר-שבע.

נסים דהן: בשנתיים האחרונות היא היתה בטיפול שירותי משרד הבריאות בגלל מצוקות שאני מנוע מלפרטן, עקב החיסיון המתחייב.

נסים דהן: אציין רק כי מצוקתה של האשה לא נבעה רק מסיבות כלכליות.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: לפנינו בעייה מורכבת - כלכלית, תעסוקתית וגם של מבנה נפשי של אנשים.

נסים דהן: נאבקנו נגד קיצוצי הקצבאות, אנו מעורבים ביישום המלצות ועדת-קמא בעניין משפחות חד-הוריות, ואנו מובילים את צוות השרים לצמצום העוני בקרב ילדים.

נסים דהן: כמו כן גייסנו משאבים למשפחות נזקקות - ב-2003 גויסו 12 מיליון שקל, וסכום דומה יגויס ב-2004.

נסים דהן: שירותי הרווחה ברשויות המקומיות עושים כמיטב יכולתם לעזור למשפחות וליחידים הנקלעים למשברים ולמצוקה.

נסים דהן: מטבע הדברים, בתקופה זו של מחסור במשאבים וקיצוצים היכולת לעזור באופן יותר אינטנסיבי וליותר אנשים היא פחותה.

נסים דהן: אציין עוד, על סמך התייעצות עם מומחים, כי אין עדות לעלייה בהיקף תופעת ההתאבדות, כמו כן, אין אינדיקציה שההתאבדויות מתרחשות רק מסיבות כלכליות.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הרווחה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):

נסים דהן: הפורום לקידום החינוך בדרום פועל להחזרת מפעל ההזנה לבתי-ספר, כפי שהיה בשנות ה-70.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נפגשו אנשי משרדך עם חברי הפורום הזה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יפעל משרדך לקידום יוזמה זו?

זבולון אורלב: אם מותר לי רק להעיר לפני השאילתא, חבר הכנסת נהרי, אני חושב שהצעת החוק שלך היום היתה בהחלט נכונה, אבל אני עדיין חושב שהבעיה העיקרית היא בעיה כספית.

יצחק כהן: למה הצבעת נגד?

משולם נהרי: אם נציל בית-ספר אחד - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נהרי, לא עכשיו.

נסים דהן: יהיה לך עוד מעט מיקרופון ותוכל לשאול.

זבולון אורלב: אני מצביע נגד כי אני נתון למשמעת קואליציונית.

זבולון אורלב: מצאתי חובה לומר מלת זכות.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעת החוק ראויה.

נסים דהן: כבוד השר, תודה.

זבולון אורלב: הנושא הוא מפעלי הזנה בבתי-הספר - מנשר הפורום לקידום החינוך בדרום.

זבולון אורלב: 1. כן.

זבולון אורלב: הזמנתי את חברי הפורום, נפגשתי אתם וחיזקתי אותם מאוד בעבודתם, והם ראויים לכל ברכה על פעולת ההתנדבות שלהם, על הכנת מזון, סנדוויצ'ים, לאלפי תלמידים בבאר-שבע.

זבולון אורלב: כמו כן, בעקבות פנייה לציבור לקבלת הצעות לצמצום העוני בקרב ילדים, של צוות השרים שהוקם בראשותי על-פי החלטת הממשלה, נציגי הפורום הזה העבירו הצעות והן הובאו בחשבון כאשר הצוות עסק בגיבוש סל מענים על צרכים חיוניים של ילדים עניים, לרבות גם תחום ההזנה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: תוכנית מפעל ההזנה או חידוש מפעל ההזנה בהחלט חיוניים בעיני, ואני מברך גם את ראש הממשלה על מעורבותו האישית בנושא.

זבולון אורלב: הוא קיים על כך דיון ארוך בלשכתו.

זבולון אורלב: אני מקווה שהממשלה תאמץ את התוכנית ותמצא את המקורות לכך.

זבולון אורלב: משרד הרווחה, על-פי הנחייתי, יחד עם הביטוח הלאומי, נערך בימים אלה לגיבוש ולהפעלה של פרויקט הזנה ניסיוני, בשיתוף פעולה שאמור להוסיף, אני מקווה, עוד כ-100,000 תלמידים שייכללו במפעל ההזנה, עם ארגונים ורשויות מקומיות.

זבולון אורלב: הפרויקט ילווה בבקרה ובהערכה מחקרית, כדי לדעת איך לארגן את מפעל ההזנה הלאומי.

זבולון אורלב: אם ירצה השם, אני מקווה שמפעילי הפרויקט יוכלו לעמוד בהנחייתי ולהפעיל את הפרויקט ביום הראשון לשיבת התלמידים מחופשת הפסח.

זבולון אורלב: אני מקדיש לנושא זה מחשבה רבה, זמן רב ומאמצים, ורואה בו חשיבות רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: קודם כול, אני מודה לאדוני השר.

משולם נהרי: אני חושב שזאת בשורה טובה.

משולם נהרי: ככל שיצליחו להחיל את זה על כל המקומות, וככל שזה יהיה יותר מהר, זו תהיה ברכה רבה לילדי ישראל.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אחת הדילמות, חבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר, ואני יודע את רגישותך בעניין – היא אם המפעל יהיה אוניברסלי, ופירושו של דבר שצריך גם להכין מערכת גבייה מאותם תלמידים שיכולים לממן, או שהוא יינתן על-פי מקומות או פרופילים סוציו-אקונומיים של מוסדות חינוך שבהם מתרכזים הילדים הזקוקים.

זבולון אורלב: ההיבטים הם גם כספיים, כמובן, תקציביים.

זבולון אורלב: אני מעריך שבסופו של דבר זה יופעל בהדרגה ונוכל לבחון.

משולם נהרי: מתי זה יופעל?

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד, אם ירצה השם, ובברכת השמים, שנוכל להתחיל אחרי פסח.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הרווחה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): פורסם באינטרנט, כי יינקטו סנקציות נגד ראש עיריית ערד על כך שהוא מקצץ בשירותי רווחה.

זבולון אורלב: ראש העירייה טוען, כי התקציב המקוצץ שהוא מקבל ממשרד הפנים מאלץ אותו לקצץ בתקציבי הרווחה.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם חזר בו ראש העיר מכוונתו לסגור את מחלקת הרווחה?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אם לא – האם יינקטו סנקציות נגדו?

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: כיצד עליו להתמודד עם הצרכים הרבים מהאמצעים?

זבולון אורלב: תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זבולון אורלב: נכון להיום, נראה כי ראש עיריית ערד לא חזר בו מכוונתו לסגור את מחלקת הרווחה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אם ראש העיר יפסיק את מתן שירותי הרווחה, ניזום הליכים במגמה לגרום להקמת ועדה קרואה בערד.

זבולון אורלב: כן תיבדק האפשרות להגשת תלונה על אי-קיום חוק הסעד ועל פגיעה בחסרי ישע.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: אני מקווה שההסכם שבין האוצר לבין השלטון המקומי יביא להחזרת הכספים הנדרשים לרשויות המקומיות, כך שהן תוכלנה לספק את צורכי תושביהן בתחומי הרווחה, החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אדגיש כי חובה על הרשויות המקומיות לדאוג קודם כול לאוכלוסיות החלשות, ורק אחר כך לצרכים אחרים - ספורט, תשתיות ועוד.

זבולון אורלב: מדובר על השתתפות העירייה בשיעור 25%, בסך כ-3 מיליוני ש"ח, מתוך כלל תקציב העירייה העומד על סך 120 מיליון ש"ח.

נסים דהן: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1174.

נסים דהן: אני מבקש שהפעם סערת הרוחות שהיתה בדיון הקודם לא תחזור על עצמה.

זבולון אורלב: מבחינתי אני מקבל את בקשת היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני בהחלט נענה לפנייתך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הרווחה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: כמה בנות ובנים משרתים כיום בשירות הלאומי?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אילו מוסדות וגופים מוכרים לצורך קליטת מתנדבי השירות הלאומי? 3.

זבולון אורלב: כמה עובדים וכמה עובדות בכל מקום?

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: האם מאז כניסתך לתפקיד שר הרווחה נוספו מקומות שהוכרו כרשאים לקלוט מתנדבי השירות הלאומי?

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: אם כן – אילו מקומות, וכמה מתנדבים נקלטו בכל אחד מהם?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: נכון להיום משרתים 8,806 בנות ובנים בשירות לאומי - 8,582 בנות ו-224 בנים.

זבולון אורלב: 2-3.

זבולון אורלב: הגופים הקולטים מתנדבי שירות לאומי ומספר העובדים בכל גוף מוכר: "האגודה להתנדבות" - מפעילה 4,440 מתנדבים ומתנדבות.

זבולון אורלב: מספר העובדים באגודה הוא 135.

זבולון אורלב: "עמינדב" - מפעיל 771 מתנדבות.

זבולון אורלב: מספר העובדים הוא 27.

זבולון אורלב: "בת עמי", שזו מסגרת משותפת ל"שלהבת", "אלומה" ו"אמונה" - מפעיל 1,750 בנות, ועובדים בו 60 איש.

זבולון אורלב: עיריית ירושלים – מספר המתנדבים והמתנדבות 324.

זבולון אורלב: מספר העובדים הוא 3.

זבולון אורלב: "שלומית" - מספר המתנדבים והמתנדבות הוא 1,710.

זבולון אורלב: מספר העובדים הוא 27.

זבולון אורלב: ש"ל, שירות לאומי אזרחי - מפעיל 146 מתנדבים.

זבולון אורלב: מספר העובדים הוא 6.

זבולון אורלב: אעיר שגם לבית-החולים "שערי צדק" יש הכרה של גוף מוכר, אך הוא איננו עושה שימוש בכך ואינו מפעיל בנים ובנות בשירות לאומי.

זבולון אורלב: 4-5.

זבולון אורלב: הגופים המפעילים הם הגופים שבהם משרתות בנות השירות הלאומי בפועל – פנימיות, בתי-חולים, בתי-אבות וכדומה.

זבולון אורלב: יש מאות גופים שאינם צריכים לקבל הכרה של השר.

זבולון אורלב: על-פי החוק, בכל סוף שנת שירות עלינו להעביר לפרסום ברשומות את שמות הגופים המפעילים ומספר הבנות שהתנדבו בכל גוף בשנה שהסתיימה.

זבולון אורלב: השנה שלחנו לפרסום ברשומות את רשימת הגופים שפעלו בשנת הלימודים שהסתיימה ב-31 באוגוסט 2003.

זבולון אורלב: יש לציין כי כל שנה יש שינויים ברשימת הגופים המפעילים.

זבולון אורלב: יש גופים חדשים שקולטים בנות שירות ויש גופים שמפסיקים לקלוט.

זבולון אורלב: לפיכך, גם השנה הרשימה לא תהיה זהה לזו של השנה שעברה.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, זכותך לשאלה נוספת.

יצחק כהן: האם הסתיימה הבדיקה לגבי הגופים שמקורבים למפד"ל שזכו לקבל בנות שירות לאומי?

זבולון אורלב: לא היתה בדיקה כזאת ולא התבקשה בדיקה כזאת, ואינני יודע על מה אדוני מדבר.

זבולון אורלב: אלא אם כן השאלות הן שוב שאלות פוליטיות, כדי להתנצח.

יצחק כהן: כמו שאני יודע על מה אני מדבר, גם אתה יודע על מה אני מדבר.

זבולון אורלב: לא.

יצחק כהן: שמעתי אותך בתקשורת אומר שמתבצעת בדיקה בעניין.

זבולון אורלב: אינני יודע.

נסים דהן: השאלה נאמרה.

נסים דהן: לא ויכוח.

נסים דהן: עם כל הכבוד.

נסים דהן: כבוד השר, ענית.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש, אדוני, אין כאן שום עמותה של המפד"ל.

זבולון אורלב: על-פי חוק המפלגות, אסור למפלגה להפעיל עמותה.

זבולון אורלב: העמותות הן עמותות מוכרות על-פי החוק.

זבולון אורלב: הן הוכרו על-ידי שרים מש"ס ונחתמו על-ידי שרים מש"ס.

זבולון אורלב: לא ברור לי מה כוונת השואל, אלא אם כן, שוב, התנצחות פוליטית.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הרווחה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): בשל המצוקה הכלכלית הגוברת, חלה עלייה במספר בני-הנוער המידרדרים לרחוב ולזנות.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: כיצד ערוכים שירותי הרווחה לטפל בנערות במצוקה ולפקח עליהן?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: כמה מעונות לנוער במצוקה קיימים היום?

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: האם נשקלת אפשרות הקמת מקלטי חירום לנוער בעקבות המצב הקשה? 4.

זבולון אורלב: מדוע מתעכבת פתיחת מקלט חירום לנוער בבאר-שבע?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: שירותי הרווחה עושים כמיטב יכולתם במסגרת המשאבים העומדים לרשותם למתן הגנה ופיקוח על נערות במצוקה וטיפול בהן.

זבולון אורלב: עובדות סוציאליות של נערות במצוקה פרוסות ארצית ומצויות ברוב הרשויות המקומיות, וכיום מטופלות 17,668 נערות - הקשיבי למספר הענק - בהן 8,464 נערות ממשפחות נזקקות ותיקות; 4,455 נערות הן עולות, שמרביתן יוצאות חבר המדינות, שני-שלישים בערך, ושליש יוצאות אתיופיה; 4,446 הן נערות במצוקה מהמגזר הערבי; ו-303 נערות מהמגזר החרדי.

זבולון אורלב: הצוות המטפל בנערות במצוקה בכל הארץ מונה 297 עובדות סוציאליות - מי שהכין כתב לי "עובדות", אני מניח שאין שם אף עובד סוציאלי – בשירותי הרווחה, וכן שישה מפקחים ומפקחות במחוזות המשרד, המספקים גם ייעוץ, הדרכה, תמיכה וכדומה.

זבולון אורלב: המענים לנערות במצוקה כוללים טיפול פרטני וקבוצתי, מועדונים, דירות מעבר, "בתים חמים", תחנות לייעוץ מיני, שני מקלטים לנערות ועוד ועוד.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: ברחבי הארץ מפעילה "חסות הנוער" 53 מעונות מסוגים שונים לנוער במצוקה קשה, ובהם בכל עת כ-2,000 נערות ונערים – שני-שלישים מן המעונות הם לנערים וכשליש לנערות.

זבולון אורלב: כן קיימים עשרות פרויקטים ותוכניות לעזרת אלפי נערים ונערות בקהילה.

זבולון אורלב: אגב, המעונות מסוגים שונים, והכוונה היא ל-22 הוסטלים, חמישה מעונות נעולים, שש מעוניות, ארבעה בתים למתבגרים מחוסרי קורת גג, שני מרכזי סיוע לנוער במשבר, שש מסגרות לנוער משתמש בסמים, שלוש מסגרות לחלופת מעצר גם ליהודים וגם לערבים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: יש מקום, בהחלט יש מקום, להקמה של עוד מסגרות חירום לנוער בסיכון, אך הדבר מותנה בהשגת משאבים נוספים.

זבולון אורלב: אני יכול לומר שתקוותי היא - וכך הבטחתי גם לראש הממשלה - שעד חודש ספטמבר ועד בכלל נחנוך גם אגף חדש במעון הנעול "צופיה", שלראש הממשלה יש זכות גדולה, בכך שהוא השיג את התקציב הנוסף להקמתו, והוא בעצם יאפשר לחסל את רשימת הממתינות ל"צופיה".

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: אין בשלב זה כוונה לפתוח מקלט חירום לנוער בבאר-שבע.

זבולון אורלב: זו גם עמדת מינהלת אגף הרווחה בעיריית באר-שבע.

זבולון אורלב: קיימות באזור תוכניות רבות לעזרה לנוער במצוקה בקהילה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת גבריאלי, זכותך לשאלה נוספת.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, שר הרווחה, אני מכירה את המצב בפועל, מסיורים שאני עורכת במעונות שהשר הזכיר כאן, ולדעתי האישית המעונות לא מספקים את המענה הראוי, או לפחות חלקם, ובכל מקרה - לא מסופק מענה מלא לנערות.

ענבל גבריאלי: אחת הראיות לכך היא, כמובן, אי-הצלחתן לחזור לקהילה ולנהל חיים נורמליים.

ענבל גבריאלי: האם נשקלת איזו אפשרות, כחלופה למעונות הללו, לנסות למצוא פתרונות בתוך הקהילה?

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שלא נצטרך לתלוש את הנערות מהקהילה, כביכול לטפל בהן ואז להחזיר אותן לשורות הקהילה?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ככלל, הכרזתי בראשית הקדנציה, שלכל רוחב חזית השירותים הסוציאליים, אנחנו מעדיפים פתרונות בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: זה יותר מוסרי, זה יותר מקצועי, זה יותר טבעי וזה יותר נכון.

זבולון אורלב: ולכן, באופן עקרוני, תשובתי בהחלט חיובית.

זבולון אורלב: לכן גם הדגשתי, למשל, לגבי באר-שבע, שהחלופה המועדפת בעירייה היא מתן פתרונות בקהילה.

זבולון אורלב: אבל, צריך להכיר בכך שאחרי כל הפתרונות בקהילה תמיד, לצערי הגדול, נצטרך גם למצוא מסגרות חוץ-ביתיות, כמו המעונות הנעולים "צופיה" או "מסילה", שמי שנמצא שם בדרך כלל גם נמצא בכפייה; לא על-פי החלטתו - על-פי צווי משפט.

זבולון אורלב: כל בת שניתן למצוא לה פתרונות בקהילה, אני בהחלט מעדיף מלכתחילה פתרון בקהילה.

נסים דהן: תודה רבה.

זבולון אורלב: אשר להערה אם הטיפול שם ראוי או לא ראוי - אני מציע לעצמנו לא לשים את עצמנו כאנשי מקצוע, שנותנים ציונים לעובדים מקצועיים - - -

ענבל גבריאלי: הבעתי את דעתי הבלתי-מקצועית בעקבות - - -

זבולון אורלב: אני גם אומר את דעתי הבלתי-מקצועית.

זבולון אורלב: אני לא יודע לתת להם ציון, אני רק מקשיב לאנשי המקצוע וגם למפקחים עליהם, וגם לאנשי אקדמיה, וכידוע לך גם מיניתי, לפני כמה חודשים, ועדה בראשותו של השופט מלמד, שבודקת מה קרה במעון "צופיה".

זבולון אורלב: אני בעד שקיפות מלאה, הכול פתוח, עובדים במעונות האלה צריכים לעבוד תחת בקרה ותחת פיקוח.

זבולון אורלב: צריך לדעת בדיוק מה נעשה שם.

זבולון אורלב: רק אני מציע לעצמי לא להיות – אף שאני לכאורה איש חינוך ובקיא בסוגיה, גם אני לא מרשה לעצמי, עם כל ניסיוני, לחרוץ דין, האם הטיפול שם נעשה כראוי.

זבולון אורלב: אני, לצורך הדבר הזה תמיד מתייעץ עם אנשי מקצוע, ועל-פי חוות הדעת הנמצאות בידי כרגע, העבודה הנעשית ב"צופיה" וב"מסילה", היא עבודה מקצועית ראויה, מעולה, עומדת בכל קנה-מידה בין-לאומי - לרבות גם ההצלחות - ולהצליח שם זה קשה מאוד, יש הרבה תסכולים, יש הרבה כישלונות ויש הרבה מועדות, במובן זה, רצידיביזם, שבנות חוזרות למצבן הקודם.

זבולון אורלב: זו עבודה עם הבנות הקשות ביותר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לחזק את ידי עובדי המקצוע שעובדים עם הבנות האלה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, חבר הכנסת נהרי ביקש לשאול שאלה בעניין הזה.

נסים דהן: כבודו מסכים להשיב?

זבולון אורלב: בהחלט כן.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת נהרי.

נסים דהן: אנחנו עוד מעט גומרים, כבוד השר.

משולם נהרי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

משולם נהרי: לפני כמה שבועות הצגתי פה מעל הדוכן את הבעיה בבאר-שבע, שנערות יוצאות מבית-הספר, נותנות שירותי מין וחוזרות לבית-הספר.

משולם נהרי: אני מדבר על בעיה כאובה מאוד.

משולם נהרי: לא מדובר על נערות שצריכות מוסד.

משולם נהרי: אני מדבר על תלמידות מן המניין, שבגלל מצוקה כלכלית הן יוצאות.

משולם נהרי: האם, אדוני השר, נתתם את דעתכם גם על הנערות האלה?

משולם נהרי: לא נערות שכבר נמצאות ברחוב, או שכבר נמצאות באיזה מקלט?

משולם נהרי: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אם כוונתך לאותו פרסום שהיה, שניידת של עמותת "על"ם" חשפה שתי נערות, ב-02:00 בלילה כמדומני, בשוק של באר-שבע - - -

משולם נהרי: לא, לא.

משולם נהרי: יצאו כביכול לשירותים וחזרו.

זבולון אורלב: אה.

זבולון אורלב: אז אם אתה מתכוון לשתיים האלה - אני אענה לך.

זבולון אורלב: אני עניתי פה, או בשאילתא או בהצעה לסדר-היום, ששתי הנערות האלה הן דווקא שתי נערות ממוסדות נעולים, שקודם חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה עליהן.

זבולון אורלב: כלומר, הן בנות מטופלות, שברחו ממקום טיפולן, למיטב זיכרוני.

זבולון אורלב: לגבי הבנות שאתה מדבר עליהן, אינני יודע להשיב.

זבולון אורלב: אני רק אומר לך שיש דיון קבוע עם אגף הרווחה בעיריית באר-שבע כדי לתת מענה, כדי לתת פתרון.

זבולון אורלב: המשרד רואה בעדיפות מאוד גבוהה מציאת מענה ופתרון לאותן נערות במצוקה, שיספקו להן הגנה, טיפול.

זבולון אורלב: מבחינתנו תינתן לכך עדיפות רבה וראויה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את כבוד השר שאילתא מס' 1189, והוא אינו נוכח.

נסים דהן: התשובה תעבור לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):

נסים דהן: ב-Ynet פורסם על סיכום בין משרדך לבין משרד האוצר שלפיו תקציב הפנימיות יומר לתקציב לפעולה קהילתית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – באילו סכומים מדובר?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם הסיכום מומש?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: אם כן – האם נוצל התקציב לפנימיות, ואם כן – בכמה?

נסים דהן: 5.

נסים דהן: האם יש ילדים בפנימיות שלא ממומנים, ואם כן – כמה והיכן?

נסים דהן: תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: המשרד הגיע להסכם עם משרד האוצר בדבר האפשרות להמיר חלק מהמכסות לסידור חוץ-ביתי לתקציב פעולה שיופנה לטיפול בקהילה בילדים בסיכון.

נסים דהן: אין קיצוץ במכסות או בתמריץ שלהן.

נסים דהן: מדובר במדיניות המאפשרת בניית חלופות בקהילה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: המחלקות לשירותים חברתיים יממשו את ההסדר הזה שיבוצע לפי שיקול דעתן ולאחר אישור המשרד.

נסים דהן: להערכת מנהל השירות לילד ולנוער, יוחזרו לחיק משפחותיהם 5% עד 7% מהילדים שאינם ילדים בסיכון הזקוקים לטיפול חוץ-ביתי, והמרת התקציב תאפשר לפתח עבורם ועבור עוד ילדים בסיכון שירותים בקהילה.

נסים דהן: העלות הממוצעת של מכסה חוץ-ביתית היא 44,000 ש"ח לשנה.

נסים דהן: 3-4.

נסים דהן: לפי הסיכום עם משרד האוצר, התוכנית תבוא לכלל מימוש בתחילת שנת הלימודים תשס"ה, היינו, בתחילת ספטמבר 2004.

נסים דהן: לכן ניצול התקציב על-פי התוכנית החדשה יחל רק בספטמבר 2004.

נסים דהן: 5.

נסים דהן: כל ילד המופנה לפנימייה או לאומנה על-ידי שירותי הרווחה נשלח עם "הועדה" - כעין קוד - המכסה את הוצאות החזקתו בסידור החוץ-ביתי.

נסים דהן: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1204, של חבר הכנסת וקנין - אינו נוכח, וגם זה יעבור לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): פורסם, כי ילד בן שמונה, שאמו חד-הורית עם שישה ילדים, לא הלך לבית-הספר שבוע ימים כי לא היה לו מה לאכול בהפסקה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם המשפחה מטופלת על-ידי מחלקת הרווחה ביישובה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה ייעשה לסייע למשפחה ולילד?

נסים דהן: תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: על סמך דיווח מנהל מחוז הדרום במשרדי, נמסר מפי מנהלת בית-הספר שבה לומדים שלושה מילדי משפחה זו, כי הסיבה להיעדרות הילד בן השמונה לא נובעת מהעדר אוכל בהפסקה.

נסים דהן: כן נמסר כי בית-הספר שבו לומד הילד מספק סנדוויצ'ים לילדים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: שירותי הרווחה וגם מערכת החינוך מסייעים למשפחה במגוון של צרכים בסיסיים – ביגוד, הסעות, מוצרי מזון, ציוד בסיסי ועוד.

נסים דהן: ארגון מקומי ביישוב מספק למשפחה מוצרי מזון יבש אחת לשבוע.

נסים דהן: המשפחה יכולה להיעזר גם במזון חם יום-יום, אלא שהאמא במשפחה חד-הורית זו אינה מוכנה לקבל ארוחות חמות כי האוכל לא לטעמה.

נסים דהן: המשפחה מתקיימת כיום מהבטחת הכנסה ומקצבת ילדים – סך הכול כ-4,000 ש"ח - ושירותי הרווחה מסייעים לה כספית מעת לעת.

נסים דהן: על-פי מידע עדכני מאתמול, שנתקבל ממנהל מחוז הדרום, הילד מגיע לבית-הספר, נמצא בקשר עם יועצת בית-הספר, ואין כל עדות על מחסור בארוחות.

נסים דהן: כאמור, שירותי הרווחה עוקבים באופן צמוד אחר תפקוד האם ומצב הילדים ומסייעים בצרכים שונים.

נסים דהן: תודה לכבוד השר על המאמץ שעשה כדי לענות על השאילתות.

נסים דהן: הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשס"ד–2004.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: הדיון בבית-הדין בהאג בנושא גדר הביטחון

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

נסים דהן: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2806, 2810, 2819, 2821, 2836, 2837, 2838, 2839, 2843, 2844, 2850 ו-2862 בנושא: הדיון בבית-הדין בהאג בנושא גדר הביטחון - של חברי כנסת רבים.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא בעצם, מה חדש?

טלב אלסאנע: מה הדבר החדש שהתרחש?

טלב אלסאנע: הרי הכיבוש הישראלי קיים משנת 1967.

טלב אלסאנע: מה בעצם רואים?

טלב אלסאנע: שמתחיל להתמקד דיון רציני לא רק בסוגיית הגדר, אלא הכיבוש בכלל.

טלב אלסאנע: והדבר המיוחד והתקדים החשוב שאני זוקף לזכות הממשלה הוא שבפעם הראשונה מחילים את החוק הבין-לאומי על מדינת ישראל, על ממשלת ישראל, ומנסים למדוד את ההתנהגות הזאת והמדיניות הזאת על רקע המשפט הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: עד היום מדינת ישראל, ממשלת ישראל התנהגה כאילו היא מעל החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא מחייב אותה.

טלב אלסאנע: הוא מחייב אותה באופן חד-צדדי.

טלב אלסאנע: כשזה משרת את המטרות של ישראל, אז יש מועצת הביטחון, יש האו"ם, ויש ההחלטות של מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: אבל כשזה לא לרוחנו, זה לא נותן לגיטימציה לכיבוש, אז האו"ם הוא "שמום" - הוא לא קיים.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה המוסדות הבין-לאומיים, לרבות בית-המשפט הבין-לאומי בהאג, ממלאים את תפקידם על מנת להכניס סדר ולקבוע כי העולם הזה לא מתנהל בוואקום.

טלב אלסאנע: זה לא ג'ונגל שבו מדינה חזקה יכולה להשמיד, לשלול ריבונות או לרמוס, אלא יש חוקים המסדירים התנהגות של מדינות.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל באה וטוענת שאין סמכות לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

טלב אלסאנע: אם אין סמכות לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, אז למי הסמכות, למרכז הליכוד?

טלב אלסאנע: מרכז הליכוד אפילו בפריימריס הוא לא מצליח, אז אני לא יודע אם הוא יצליח לפתור את הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: בנוסף, אומרים שהסוגיה הזאת היא לא נושא לדיון בבית-המשפט הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: כאשר יש סכסוכים בין אנשים, אנחנו אומרים להם ללכת לבית-משפט כדי לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: כאשר יש ויכוח בין מדינות או בין עמים, זה המקום לפתור את הבעיות.

טלב אלסאנע: אחרת, אומרים שהפתרון היחיד הוא לא באמצעות הטריבונל הבין-לאומי-המשפטי, אלא באמצעות טנקים ומטוסים.

טלב אלסאנע: מי שחזק יותר ומי שהורג יותר, הוא המנצח.

טלב אלסאנע: האם כך אנחנו רוצים שיתנהל העולם?

טלב אלסאנע: האם אלה יהיו הנורמות שינהיגו את מדינות העולם?

טלב אלסאנע: יש צורך בבית-משפט שיקבע על-פי חוק בין-לאומי, וכל מדינה שמתיימרת להיות חלק ממשפחת העמים, חייבת לאמץ, להפנים ולנהוג בהתאם לחוק הזה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה זה אומר שמדינת ישראל החליטה לא ללכת להאג?

טלב אלסאנע: זה אומר שמדינת ישראל מודה שאין לה הגנה על-פי החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: היא מודה שהגדר הזאת איננה גדר ביטחונית.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שהיא איננה מפרידה בין הפלסטינים לישראלים, אלא מפרידה בין הפלסטינים לפלסטינים.

טלב אלסאנע: יש היום מאות אלפי פלסטינים שיהיו בצד הישראלי, אז מה יחסום אותם?

טלב אלסאנע: הכריזו על השטח הזה, שהוא קו התפר, שטח צבאי סגור, ואז לכל מי שגר בשטח הזה אסור לשהות בבית שלו.

טלב אלסאנע: הוא צריך לקבל היתר מהמפקד כדי להישאר בבית או לבקר אצל ההורים שלו.

טלב אלסאנע: זה תחילתו של סיפוח השטחים וטרנספר, כי מי שלא יקבל היתר, לא יוכל להיכנס.

טלב אלסאנע: הוא מפר את ההוראה של אלוף הפיקוד שזה שטח צבאי סגור.

טלב אלסאנע: למי השטח הזה סגור?

טלב אלסאנע: לא לכל האזרחים ולכל האנשים.

טלב אלסאנע: הוא סגור אך ורק לפלסטינים.

טלב אלסאנע: יהודים, מתנחלים וישראלים יכולים להיכנס.

טלב אלסאנע: זה אפרטהייד.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל מנסה להתגונן ואומרת: תראו, יש לנו פיגועים, אנחנו עושים את זה להגנה עצמית - ושולחים את האוטובוסים.

טלב אלסאנע: לבי לבי על הקורבנות של הפיגועים האלה.

טלב אלסאנע: מה המסר הישראלי?

טלב אלסאנע: המסר הישראלי הוא, שהפשע שנעשה כלפינו מצדיק את הפשע שאנחנו עושים כלפי הפלסטינים.

טלב אלסאנע: האם זו משוואה נכונה?

טלב אלסאנע: האם פשע מצדיק פשע?

טלב אלסאנע: אם יש זכות הגנה למדינת ישאל, מה עם זכות הגנה עצמית לעם הפלסטיני?

טלב אלסאנע: כמה קורבנות היו לעם הפלסטיני בזמן האחרון?

טלב אלסאנע: צריך פעם אחת להעמיד את הדבר הזה במשוואה הנכונה.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני נאבק על חירותו ועצמאותו, ומדינת ישראל איננה נלחמת על ביטחונה אלא על ביטחון הכיבוש שלה.

טלב אלסאנע: היא רוצה להנציח את הכיבוש שלה.

טלב אלסאנע: ברגע שיסתיים הכיבוש, לא נראה פיגועים ואת כל התופעות האלה.

טלב אלסאנע: האם הפלסטינים חובבי ביצוע פיגועים?

טלב אלסאנע: למה הם לא עושים את זה באירופה או באיזה מקום אחר?

טלב אלסאנע: למה נגד מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: כי מדינת ישראל היא הכובש שלהם.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל היתה כובשת את שווייץ, אז היינו רואים שהשוויצרים היו מבצעים פיגועים כאלה.

אילן שלגי: אתה זוכר איך זה התחיל?

אילן שלגי: האם השוויצרים התקיפו אותנו פעם?

טלב אלסאנע: זה לא משנה.

טלב אלסאנע: אתם לא התקפתם אותם, לא כבשתם אותם ולא התנחלתם באדמות שלהם.

נסים דהן: נא לסיים.

טלב אלסאנע: אדוני השר, הכיבוש הוא העילה.

אילן שלגי: - - -

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, צריך להפנים שהכיבוש הוא העילה.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא הטרור האמיתי.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא המפיל קורבנות פלסטינים וישראלים.

טלב אלסאנע: מי שמנציח את הכיבוש נושא באחריות גם להרוגים הפלסטינים וגם להרוגים הישראלים.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא סיום הכיבוש, וכמה שיותר מהר.

טלב אלסאנע: אחרת, זה התחיל בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג לגבי הגדר, אבל לא הסתיים בזה.

טלב אלסאנע: זה תחילתו של תהליך שיכול להוביל לחרם על מדינת ישראל, כמו שהיה על דרום-אפריקה בעקבות האפרטהייד.

רוחמה אברהם-בלילא: תפסיקו עם הססמאות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תרעננו ותחדשו קצת את הססמאות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מתן וילנאי באותו עניין: בית-הדין בהאג בנוגע לגדר הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: תפסיקו עם הססמאות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תרעננו ותחדשו קצת את הססמאות.

טלב אלסאנע: זו המציאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תפסיקו עם הפיגועים, המציאות תשתנה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המופע בהאג והגדר המוקמת על-ידי ממשלת ישראל, שאין לי ספק בצורך בה, הם אחד הכישלונות הגדולים ביותר של הממשלה המכהנת.

מתן וילנאי: זה לא יכול להיות שעושים דבר שהוא נכון, וכאיש ביטחון אין לי ספק בצורך בגדר - ואני יכול להגיד לחבר הכנסת אלסאנע שזה הגיע לא כי רצינו, אלא בגלל הטרור, וזה היה יכול להיראות אחרת.

מתן וילנאי: שנים ארוכות חיינו ללא הגדר.

מתן וילנאי: אני בניתי את הגדר ביציאה מרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: אין לי בעיה עם הגדר.

נסים דהן: חבר הכנסת אלסאנע, כרגע דיברת ארבע דקות.

טלב אלסאנע: אני רק מתקן אותו.

מתן וילנאי: אני, בפריסה מחדש של צה"ל ברצועה, בשלב הראשון של אוסלו, בניתי את הגדר על "הקו הירוק".

מתן וילנאי: אף אחד מכם לא שמע מזה ולא ראה את זה, שום מרכז מפלגה לא דן בזה ושום ישיבת כנסת לא עסקה בזה.

מתן וילנאי: זה נגמר בתוך מערכת הביטחון, וכתוצאה מזה היום ראש הממשלה יכול לתכנן את כל מה שהוא מתכנן בעזה.

מתן וילנאי: כל זה קרה בארבעה חודשים.

מתן וילנאי: זאת אומרת שאפשר לעשות את זה גם אחרת.

מתן וילנאי: יש פה כישלון מובהק, כי הממשלה לא התכוונה להקים גדר.

מתן וילנאי: כאשר היא התחילה להתכוון, היא עושה את זה רע, גם מבחינת לוחות הזמנים שאינם מציאותיים.

מתן וילנאי: הגדר כבר מזמן היתה צריכה להיות, ומאות חברים שלנו היו אתנו היום בין החיים ולא בין המתים אם היתה הגדר הזאת.

מתן וילנאי: פתאום שרי הממשלה נעשו התומכים הכי גדולים שלה, אף שלפני זמן קצר הם התנגדו לה.

מתן וילנאי: מוכח שבכל מקום שיש בו גדר, הטרור יורד עשרות מונים, כמעט לרמה של כלום.

מתן וילנאי: אף פעם זה לא יהיה כלום ותמיד יגברו עליה בצורה כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: בוחרים תוואי שהוא תוואי לא סביר שמזיזים אותו, ומערכת שעוסקת כל הזמן בתקציבים בעשרות מיליוני שקלים מזיזה את התוואי, ועוד לא נאמרה המלה האחרונה.

מתן וילנאי: יזוזו תוואים נוספים.

מתן וילנאי: כתוצאה מזה גם מגיעים להאג ונותנים הזדמנות לכל האנטישמים בעולם ולכל האנטי-ישראלים, שאינם חסרים בעולם, ומספקים להם במה חופשית.

מתן וילנאי: מי מספק להם זאת?

מתן וילנאי: ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: אין דבר רע מזה שעושים דבר שהוא נכון, לדעתי, בצורה שלומיאלית כזאת, בצורה שמביאה אותנו למקום שבו אנחנו נמצאים היום.

מתן וילנאי: מהאג, טוב לא יכול לצאת.

מתן וילנאי: אין מקום לדיון הזה שם בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: זה נושא פוליטי ולא היה צריך להגיע לשם.

מתן וילנאי: מדינת ישראל, כחלק ממדינות העולם - טוב לא יכולה לצאת מהאג, תהיה הפסיקה אשר תהיה, ואני חושב שגם היא כנראה לא תהיה ממש לטובתנו, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

מתן וילנאי: זה יגיע ואנחנו נראה את זה.

מתן וילנאי: מה שקרה עד עכשיו הוא שממשלת ישראל פוגעת באינטרסים הבסיסיים של החברה הישראלית, ועל כך רציתי לקונן כאן ולהעיר, ולחזור ולהגיד כי צריך גדר, לא בתוואי הזה ולא בצורה שהיא נבנית, ולא שבגללה נגיע לדיון כזה בהאג ונצא וידינו על ראשנו.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהאג התכנס טריבונל בין-לאומי שבא להוקיע את ישראל כפושעת.

אריה אלדד: טוב עשתה מדינת ישראל שהחרימה את דיוני הקרקס המשפטי הזה, אבל צדק גם חבר הכנסת טלב אלסאנע כשאמר שלא יהיה צורך בגדר ברגע שיסתיים הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל.

אריה אלדד: חברי הכנסת, מעל הדוכן הזה הסברתי לא פעם מדוע אני מתנגד לגדר, מדוע לדעתי היא לא תספק ביטחון, מדוע גם לאחר שתושלם בעלות של מיליארדים רבים, לא יהיה ביטחון ברחובותינו, כי הערבים יירו רקטות וטילים ומרגמות מעל הגדר, ואם הם יודעים לחפור 30 מנהרות דרך 8 קילומטרים של "פילדלפי", הם ידעו לחפור 1,000 מנהרות מתחת ל-500 קילומטרים של גדר ביהודה ושומרון, והם ידעו לזייף לוחיות רישוי ותעודות זיהוי ולבוא כמו הרוצחת מ"מקסים", כי לא מנצחים טרור במגננה וגם לא בגדר.

אריה אלדד: ואנחנו, בסופו של דבר, נישאר עם הגדר, בלי המיליארדים, בלי הביטחון, עם מדינה פלסטינית דה-פקטו, שהקמנו וסימנו את גבולה בשטח בלב הארץ.

אריה אלדד: לכן התנגדתי לגדר, לכן אני מתנגד לה גם היום.

אריה אלדד: במה הדברים אמורים?

אריה אלדד: כל עוד אנחנו מתדיינים בבית הזה, כותבים מאמרים, מדברים ברדיו, מופיעים בטלוויזיה, מוחים, מתווכחים – כאן בבית.

אריה אלדד: אבל כשיש בינינו כאלה היוצאים להאג לשתף פעולה עם אויבי ישראל, לסייע לכל מי שבא לפגוע בישראל, לעזור לאויב במלחמה, זה בדיוק ההבדל בין מאבק על עמדה פוליטית לגיטימית לבין הפרת הצהרת האמונים.

אריה אלדד: שום פלפול משפטי עלי אדמות לא יכול לטהר את השרץ הזה ולהפוך את פעילותם של חברי הכנסת ברכה, טיבי, בשארה, למשהו פחות מחוסר נאמנות למדינת ישראל.

אריה אלדד: אני יודע שרוב תושבי הבית הזה, רוב אזרחי ישראל, יודעים שהם לא הלכו לשרת את אדוניהם ברמאללה כדי לתקן את ישראל, אלא כדי לקלקל לישראל, לפגוע במדינה.

אריה אלדד: על כן, צריך לדעת, שכל מי שמקווה להקים גדר - -

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל לא צריכה עזרה.

אריה אלדד: - - כדי להשאיר את אויבי ישראל מחוץ לגדר, צריך לשים לב שהאויב כבר בפנים.

אריה אלדד: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מישהו צריך לתת את הדין על מחדלי הקמת הגדר, מישהו צריך לתת את הדין על כך שהגענו לבית-הדין הבין-לאומי בהאג, ומדינת ישראל ברוב טמטומה - לא ראיתי טמטום יותר גדול מזה - אם כבר הגענו לשם, ולצערי הגענו לשם, לא טרחה לשלוח אנשים שיעמדו בבית-הדין וידברו.

זהבה גלאון: כך אנחנו נראים, כך אנחנו בונים את הגדר, וכך אנחנו מגינים על עצמנו.

מל פולישוק-בלוך: דיברו שם חברים שלך מהמפלגות הערביות.

זהבה גלאון: מי החברים שלי, אני אגיד, חברת הכנסת פולישוק, והגישה הזאת - - -

מל פולישוק-בלוך: הם עשו שירות נהדר.

זהבה גלאון: הגישה הפאשיסטית הזאת, הייתי אומרת - -

מל פולישוק-בלוך: פאשיסטית?

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו, תקשיבי לי היטב.

זהבה גלאון: - - שמי שמוחה נגד מדיניות של ממשלה הוא פושע או משתף פעולה, נשמעת כאן.

זהבה גלאון: שומו שמים - משתף פעולה.

זהבה גלאון: לא קצת הרחקת לכת, חבר הכנסת אלדד?

זהבה גלאון: אני לא רואה אותו, אבל אני שומעת גם אותך, אז אני אומרת, שאם בארזים - אני כבר לא מתפלאת.

זהבה גלאון: מותר למחות נגד מדיניות הממשלה.

זהבה גלאון: אני בחרתי לעשות את זה כאן.

זהבה גלאון: מדיניות הממשלה הובילה אותנו להאג.

זהבה גלאון: הדיון בהאג הוא לא על הגדר, וכל מי שמנסה לסמא את עיני הציבור ולהגיד שהדיון בהאג הוא על הגדר, חוטא.

זהבה גלאון: הדיון בהאג הוא על תוואי הגדר.

זהבה גלאון: הגדר הזאת היתה אמורה לתת מענה ביטחוני, אדוני השר, ומדינה צריכה לעשות הכול על מנת להגן על אזרחיה, אבל הגדר הזאת, בתוואי שלה, במתכונת שלה, הפכה לנטל ביטחוני.

זהבה גלאון: זו גדר אפרטהייד, זו גדר מדינית, זו גדר שמספחת.

זהבה גלאון: כל הרציונל של הקמת הגדר, אדוני השר, היה כדי להפריד בין פלסטינים לישראלים.

זהבה גלאון: מה הגדר הזאת עושה?

זהבה גלאון: מפרידה בין פלסטינים לפלסטינים, מספחת שטחים, מספחת התנחלויות, פוגעת בזכויות אדם, לא נותנת חופש תנועה, לא נותנת לאנשים, לילדים לנסוע לבית-הספר, לא נותנת לאנשים לעבור ממקום למקום.

זהבה גלאון: מה הרווחתם?

זהבה גלאון: את זה שהגענו להאג.

זהבה גלאון: איזו מדיניות, איזה טמטום, איזו ממשלה.

זהבה גלאון: והכול, הכול למה?

זהבה גלאון: כי רצינו לשמור על ההתנחלויות ולספח את ההתנחלויות, וגידרנו את ההתנחלויות, ויצרנו מובלעות.

זהבה גלאון: אנחנו, שמתנגדים לזכות השיבה, פתאום סיפחנו 160,000 פלסטינים ועוד 17,000 פלסטינים במרחב התפר.

זהבה גלאון: מה נעשה אתם?

זהבה גלאון: נהפוך אותם עכשיו לאזרחי מדינת ישראל?

זהבה גלאון: מה בדיוק רצינו לעשות?

זהבה גלאון: החטא הקדמון היה במעשי הכיבוש, החטא הקדמון היה במעשי ההתנחלות.

זהבה גלאון: עכשיו הוספנו על החטא הזה עוד פשע, וזה הפשע של הגדר בתוואי הנוכחי.

זהבה גלאון: והגדר וההתנחלות ביחד ימנעו כל סיכוי להגיע אי-פעם להסדר.

זהבה גלאון: איך אני יודעת שזה טמטום?

זהבה גלאון: כי אתם מזיזים את תוואי הגדר.

זהבה גלאון: לא מספיק שכל קילומטר גדר עולה כ-10 מיליוני שקלים, עכשיו אתם מזיזים באזור בקה-א-שרקיה - 50 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: אתם מעלים את מחירי התרופות, מעלים את מחירי הלחם.

זהבה גלאון: לזה יש לכם כסף.

זהבה גלאון: איזו מדינה?

זהבה גלאון: איזו ממשלה?

זהבה גלאון: וכל מי שמוחה נגד מדיניות הממשלה, עושה את זה בדין.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מה הוויכוח בהאג?

עסאם מח'ול: עם מי הוויכוח בהאג?

עסאם מח'ול: הוויכוח הוא לא בין העם בישראל לבין העם הפלסטיני, הוא לא בין מדינת ישראל לבין אויביה.

עסאם מח'ול: הוויכוח בהאג הוא בין העולם ובין ממשלת ישראל, וכל אחד צריך להחליט איפה הוא עומד.

עסאם מח'ול: האם עם הממשלה פושטת הרגל של שרון, האם עם גדר הרשע, או עם השלום?

עסאם מח'ול: אלה הברירות.

עסאם מח'ול: על מה אתם מתווכחים?

עסאם מח'ול: למה אתם בורחים מהוויכוח האמיתי?

עסאם מח'ול: מדברים על משתפי פעולה, מדברים על בוגדים שמדברים נגד המדינה.

עסאם מח'ול: לאן אתם מובילים?

עסאם מח'ול: הוויכוח הוא בין כל המשפחות בישראל - כל משפחה בישראל שמשלמת עבור חומת הרשע הזאת 6,500 שקלים בממוצע.

עסאם מח'ול: כל משפחה, גם אלה שמחפשים היום את פת הלחם שלהם.

עסאם מח'ול: בינם לבין הממשלה הזאת והמדיניות הזאת יש ויכוח, לא נגד מדינת ישראל ונגד העם בישראל.

עסאם מח'ול: אני יודע למה אתם מובילים את הוויכוח לשם, כי אתם פושטי רגל, כי המדיניות הזאת של הקמת החומה, חומת הרשע, היא לא מכיוון שממשלת שרון הצליחה, אלא בדיוק בגלל כישלונה של ממשלת שרון - הממשלה שהגיעה לשלטון תחת הססמה "תנו לצה"ל לנצח".

עסאם מח'ול: אז קמו כאן יודעי דבר והודו סוף-סוף שצה"ל לא יוכל לנצח עם שנאבק על חירותו כדי להשתחרר מהכיבוש.

עסאם מח'ול: ולכן אתם בורחים.

עסאם מח'ול: אתם בורחים מהכישלון הזה אל הגדר.

עסאם מח'ול: אתם בורחים מהכישלון הזה אל הגדר, מכיוון שאתם לא משלימים עם כך שאם אין פתרון צבאי, אז יש פתרון מדיני, כי אתם רוצים לחמוק מפתרון מדיני.

עסאם מח'ול: לא מצליחים בפתרון הצבאי, ולא רוצים בפתרון מדיני, אז בורחים ויושבים על הגדר.

עסאם מח'ול: והגדר הזאת הפכה להיות לגדר הרשע, כי היא בשום אופן לא גדר ביטחונית - בשום אופן היא לא גדר ביטחונית, אלא גדר פוליטית.

עסאם מח'ול: אל תשעו למה שאומר ראש השב"כ.

עסאם מח'ול: שמענו אותו כמה פעמים בשלוש השנים האחרונות.

עסאם מח'ול: הוא נותן דיווחים, ובכל פעם המציאות טופחת על פני הדיווחים שלו וההערכות שלו, כי הוא נותן דיווחים שישרתו מדיניות מסוימת.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: זאת האמת שצריך להודות בה.

עסאם מח'ול: תאזינו לראשי שב"כ אחרי שהם יוצאים לפנסיה, אז הם יגידו לכם את האמת.

עסאם מח'ול: תשמעו בעוד חמש שנים מה הוא יגיד לכם על הגדר הזאת.

עסאם מח'ול: הוא יגיד שהגדר הזאת היא בית-יוצר לטרור, היא לא מונעת טרור.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, יש כאן ניסיון לטייח, יש כאן ניסיון לחמוק מהוויכוח האמיתי, שהגדר הזאת היא גדר של רשע, גדר של שימור ההתנחלויות, גדר של שימור הכיבוש, במחיר דמם של ישראלים ופלסטינים כאחד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אחת השאלות המתמיהות ביותר – ואדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה אם אני בעד גדר או נגד גדר ומה התרומה של הגדר – אבל אחת התמיהות שאני יושב ותמה היא, מה לבית-הדין בהאג ולמה שקורה במדינת ישראל.

יאיר פרץ: האם אותו בית-דין, שיושב ודן בנושא הגדר הביטחונית או גדר ההפרדה, מביא בחשבון את המשמעויות לאזרחי מדינת ישראל, שכל מה שהם רוצים זה דבר אחד ויחיד, לחיות בביטחון, ולא שבכל בוקר נתבשר מעל גלי האתר על פיצוץ אוטובוס ועל הנחת מטען חומר נפץ ועוד כהנה וכהנה?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עצרת האו"ם פנתה לבית-הדין הבין-לאומי כדי שימסור חוות דעת על ההשלכות המשפטיות של בניית הגדר.

יאיר פרץ: שימו לב, גם האו"ם, כשהעביר את הבקשה הזאת לבית-הדין בהאג, לא טרח לסבר את אוזני אותו הרכב של בית-הדין על מה ולמה קמה הגדר הזאת.

יאיר פרץ: הוא לא טרח לספר לו על הטרור המשתולל כאן במדינת ישראל.

יאיר פרץ: וראו עוד פלא, אדוני היושב-ראש, הרי מדינת ישראל נקלעת זה שלוש שנים ויותר לשפיכות דמים מיותרת משני הצדדים.

יאיר פרץ: אנחנו תמיד פונים ומבקשים דבר אחד ויחיד, והוא לגיטימי.

יאיר פרץ: אנחנו מבקשים: בואו, תפסיקו את הטרור, תיכנסו למשא-ומתן, תביעו את דעתכם, תמנעו את המתאבדים שנכנסים לגבולות ארץ-ישראל.

יאיר פרץ: אני בטוח ומשוכנע שאם הרשות הפלסטינית היתה מרימה את הכפפה הזאת, לא היינו מגיעים לבנייתה של גדר, שתובעת הרבה דמים, תרתי משמע – גם דם בנפש וגם דמים בכסף – בשעה כזאת קשה למדינת ישראל, שבה כל שקל חשוב, כל שקל יכול להיות תרומה לאותן משפחות נזקקות, לאותם נכים.

יאיר פרץ: והנה, לצערנו הרב, גם הרשות הפלסטינית לא מרימה את הכפפה הזאת.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: מנסים בכל דרך שהיא לדחות, מכל מיני סיבות.

יאיר פרץ: ובאים בתלונה אחר כך, כשהולכים לעשות צעדים חד-צדדיים ולהקים גדר – ואני לא נכנס עכשיו למהות.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

יאיר פרץ: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במשפט אחד.

יאיר פרץ: אני גם לא נכנס למהות, אם זו גדר ביטחונית או פוליטית.

יאיר פרץ: אבל דבר אחד ברור: הגדר, לפי כל המומחים לפחות, מונעת שפיכות דמים, חדירה של מחבלים.

יאיר פרץ: במקומות שיש גדר, לפי הסטטיסטיקות לפחות, הוכח שהיא כן יעילה.

יאיר פרץ: שוב אני אומר, אני לא רוצה להיכנס לשאלה של הקו, אם זה כאן או כאן, אני לא נכנס לזה, אבל אם הרשות הפלסטינית רוצה למנוע את בניית הגדר, שתרים את הכפפה היום, שתגיד: בואו נשב ליד שולחן המשא-ומתן ונבחן את כל הסוגיות - -

משה כחלון: תודה רבה.

יאיר פרץ: - - ונלך קדימה לטובת שני העמים, ואז נוכל למנוע שפיכות דמים מיותרת בשני הצדדים.

יאיר פרץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת גדעון סער, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת אתי לבני.

משה כחלון: אחרונת הדוברים - חברת הכנסת רוחמה אברהם.

זהבה גלאון: מי המשיב?

זהבה גלאון: משיב השר עזרא?

זהבה גלאון: כי בלוח כתוב שהשר סילבן שלום משיב.

גדעון עזרא: אני הכפיל.

זהבה גלאון: אתה יותר טוב.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, את מחלקת קומפלימנטים לקואליציה?

משה כחלון: זה מדהים.

זהבה גלאון: לא לקואליציה, זה אישי, לחברים.

משה כחלון: הכול בפרוטוקול.

זהבה גלאון: יש כאלה שאתה לא רוצה לדעת מה אני חושבת עליהם.

משה כחלון: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב עולה נושא הגדר.

ניסן סלומינסקי: החלק של בית- המשפט בהאג – חבל לבזבז על זה אפילו מלה אחת.

ניסן סלומינסקי: זה לא בית-משפט, זה לא בית-דין, זה עסק מכור מראש, וכולם יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מעין תיאטרון בובות, יושבים שם אנשים שדעתם ידועה מראש, והם התבטאו בנושא.

ניסן סלומינסקי: חלקם דעתם מוכתבת על-ידי הממשלות.

ניסן סלומינסקי: אין לזה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: אין להם גם שום סמכות.

ניסן סלומינסקי: לדון - ודאי שלא; אולי חוות דעת - גם זה לא.

ניסן סלומינסקי: כך שאלה דברים בטלים, הכול ברור וידוע, ולכן טוב עשתה ממשלת ישראל שהיא לא משתתפת בהצגה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקרבים לפורים, יש לנו הצגות, זאת תהיה עוד אחת מההצגות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, עצם הקמת הגדר: אני חוזר ואומר, בכל פעם, ולא רוצה לומר "אמרתי לכם" בעוד שנה או שנתיים: הגדר הזאת בטעות יסודה.

ניסן סלומינסקי: אם היא באה לקבוע גבול מדיני, אז איפה שלא יקימו אותה, אלא אם כן יקימו אותה על גבול ירדן, זה אסון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על "הקו הירוק".

ניסן סלומינסקי: איפה שלא יקימו, לפי כל התוכניות, אם היא גדר מדינית, זה אסון, רק על הירדן, בינתיים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד - - -

עסאם מח'ול: - - - הגדר.

ניסן סלומינסקי: אם המטרה אינה מדינית אלא ביטחונית, זאת טעות שאין כדוגמתה.

ניסן סלומינסקי: כבר היום קראנו את מה שאמרנו לפני חודש וחודשיים; אנחנו לא המומחים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: הם ימציאו דברים עוקפי גדר.

ניסן סלומינסקי: ה"קסאמים", ה"קטיושות", כל הדברים האלה – להם אין בעיה של גדר.

ניסן סלומינסקי: אז במקום לשלוח מחבל, מישהו ישב בבית, מוגן על-ידי הגדר – כי צה"ל הרי נמצא רק בצד האחד – וישלח "קסאמים" לקניונים ולכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: מה הרווחנו?

ניסן סלומינסקי: מצד שני הפסדנו, שצה"ל, במקום להיות ולשלוט בשטח, עכשיו הוא יתחפר מאחורי הגדר.

ניסן סלומינסקי: זה אסון גם מבחינה ביטחונית.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, מדינת ישראל החליטה, ממשלת ישראל החליטה להקים גדר, וזאת הנקודה השלישית שעליה אני רוצה לדבר בדקה שיש לי - החלם של ממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: כבר החלטתם על תוואי, ישבתם לילות כימים, בדקתם.

ניסן סלומינסקי: צה"ל, משרד הביטחון, הביא לכם תוכנית ביטחונית של הגדר, ואחרי דיונים אין-ספור ישבה הממשלה והחליטה.

ניסן סלומינסקי: נו?

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: משנים.

ניסן סלומינסקי: למה משנים?

ניסן סלומינסקי: כי יש בית-דין, אולי, מפחדים ממנו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ייגמר מחר.

ניסן סלומינסקי: משנים משום שכאן באופוזיציה צועקים?

ניסן סלומינסקי: מה נפל עליכם?

ניסן סלומינסקי: אתם לא נורמלים.

ניסן סלומינסקי: זאת ממשלה שנכנסת למשהו חד-סטרי, חוזרת בה, משנה כל דבר.

ניסן סלומינסקי: אם הביטחון לפני חודש, בהחלטות ממשלה מפורטות וברורות, קבע תוואי - - -

יצחק כהן: למה אתם לא פורשים?

יצחק כהן: תפרשו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשנות.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאריק שרון יפרוש, אני רוצה שאריק שרון יחזור בתשובה.

ניסן סלומינסקי: הוא אדם יקר לנו, אבל שיחזור בתשובה.

יצחק כהן: הוא מחזיר שטחים, תפרוש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: משפט לסיום.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתה יושב במקומות קדושים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני חושב שהכנסת צריכה לפנות לממשלת ישראל ולהגיד לה: תהיי רצינית פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: החלטתם, ביטחון – תעמדו בזה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם חוזרים, מה אתם משנים?

ניסן סלומינסקי: ממי אתם מפחדים בכל יום?

ניסן סלומינסקי: בכל יום משנים עוד גדר, עוד דבר.

ניסן סלומינסקי: משגעים את כולם.

משה כחלון: משפט לסיום, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהממשלה – אם כבר את עושה גדר, תתעשתי ותקימי אותה לפי התוואי של משרד הביטחון הקודם, האמיתי, מבחינת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

זהבה גלאון: למה אתם בממשלה?

זהבה גלאון: אני יכולה להבין למה אתם בממשלה?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מה שקורה בהאג הוא סימפטום, כי גדר הביטחון היא מימוש של זכותה של ישראל להגנה עצמית במובן הטהור ביותר.

גדעון סער: על כך שמענו רק אתמול בוועדת החוץ והביטחון מראש שירות הביטחון הכללי.

גדעון סער: אבל זה גם לא חדש שיש סטנדרט כפול של המערכת הבין-לאומית כשמדובר בזכותה של ישראל להגנה עצמית.

גדעון סער: מספיק אם נסתכל על כל אחד מהאמצעים הננקטים או שננקטו על-ידי ישראל במסגרת מאבקה בטרור הפלסטיני; חלק מהם הפכו לגיטימיים עם הזמן.

גדעון סער: למשל, לכניסה לשטחי A בתחילת מסע הטרור הנוכחי, אפילו ידידינו הטובים ביותר התנגדו לכך, וכן לסיכול הממוקד, לעוצר ולסגר.

גדעון סער: כאשר ישראל קמה להגן על עמה מפני רוצחים שרוצחים ילדים, אין אמצעי שהוא באמת לגיטימי.

גדעון סער: אבל זה גם לא חדש.

גדעון סער: זה היה גם בעבר.

גדעון סער: אם ניקח כדוגמה אחת את החלטת ממשלת הליכוד ב-1981 להפציץ את הכור הגרעיני בעירק, זו החלטה שכל המערכת הבין-לאומית, לרבות חברינו הטובים ביותר, התנגדה לה ואיימו בסנקציות.

גדעון סער: אבל אותו עולם, אותו מערב דמוקרטי, אותה ארצות-הברית, יצאו אחרי למעלה מ-20 שנה למלחמה נגד אותו משטר - -

עסאם מח'ול: נגד אותו כור שלא היה.

גדעון סער: - - כאשר לא היו בידיו אותם אמצעים שישראל הצליחה למנוע ממנו מלהגיע אליהם.

עסאם מח'ול: השקר - - - בוש.

עסאם מח'ול: השקר של בוש.

גדעון סער: העולם יצא למרחק של עשרות אלפי מיילים למלחמה הזאת.

עסאם מח'ול: מה אתה מתגאה?

גדעון סער: לכן, זה רק מראה מדוע אנחנו לא צריכים - בוודאי צריכים להביא בחשבון, אבל גם בעירבון מוגבל.

גדעון סער: כאשר מדובר על תוואי הגדר, זכותם של אזרחי ישראל להגנה עצמית חלה גם על תושבי יישובים ישראליים ביהודה ובשומרון.

גדעון סער: הקמת הגדר על קווי 1967, חלילה - זה היה הופך לגדר מדינית, וזו היתה טעות חמורה.

גדעון סער: המצב הוא, שאם ננסח זאת בצורה פשוטה, אתם, אנשי מרצ ואנשי העבודה, הבאתם לכאן את הרוצחים, אתם הקמתם את הרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: אתם הבאתם את הרצח.

גדעון סער: אתם מדברים על פשעים גבוהה-גבוהה.

גדעון סער: אתם יצרתם את אימפריית הרצח והשקר הזאת.

עסאם מח'ול: - - - את הרצח הזה של - - -

גדעון סער: כדי להתגונן מפניה, אנחנו צריכים להקים את הגדר הזאת.

גדעון סער: אסור לנו להיכנע בנושא של תוואי הגדר.

גדעון סער: נכון, אתם רוצים להביא אותנו לקווי 1967 בכל אמצעי, ואתם מוכנים להשתמש בלחצים בין-לאומיים.

גדעון סער: אין אצלכם דבר שהוא מחוץ לתחום כדי להביא ניצחון לערפאת, שמחאתם לו כף והבאתם אותו לקבל את פרס נובל לשלום.

גדעון סער: אין אצלכם דבר שהוא לא לגיטימי.

גדעון סער: אבל לנו אסור להיכנע.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לצטט מדברי ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין בימים אחרים, על רקע אותם ימים שדיברתי עליהם.

גדעון סער: הוא דיבר על זכותה של ישראל להגנה עצמית בישיבת הממשלה ביולי 1981 והתייחס לידידתנו, לארצות-הברית של אמריקה, ממשל ידידותי בראשות הנשיא רייגן: "לעצם העניין, לתשובה למר חביב ולדעת הקהל, אני אשיב למר הייג" - הכוונה היא כמובן לאלכסנדר הייג - "על שתי איגרותיו ובמידה של חריפות.

גדעון סער: אין לי עוד בראש שום דבר, אבל אשיב היום או מחר, כי זהו ניסיון להכניע אותנו על רקע של הגנת חיינו, ואם זה חלילה יצלח - כי אז יהיה לנו גיהינום מדיני".

גדעון סער: רבותי, אם נתקפל בעניין תוואי הגדר, יהיה לנו גיהינום מדיני.

גדעון סער: אסור לוותר בנושא הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים שוב ושוב את הטענה, שיכולה להיות נכונה, שגדר גבוהה עושה שכן טוב.

ג'מאל זחאלקה: אלא שהאומרים זאת מתעלמים מכך שמי שאמר את הפתגם - זה פתגם אנגלי - התכוון לגדר על הגבול בין השכנים ולא גדר בתוך אדמת השכן.

ג'מאל זחאלקה: אפשר למצוא במציאות עשרות ומאות אלפי דוגמאות, שכאשר שכן אחד מחליט לבנות גדר בתוך אדמת שכנו, זה מתכון לריב, זה מתכון לסכסוכים, זו פגיעה בשכן וזה בדיוק מה שהופך את הגדר מהפרדה או הסדר בין שכנים - - -

עסאם מח'ול: לבנייה בלתי חוקית.

ג'מאל זחאלקה: לא רק לבנייה בלתי חוקית, אלא לבנייה מסוכנת ביותר לשני הצדדים.

ג'מאל זחאלקה: אני, אישית, בעד שלום בלי גדרות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא תומך בשום צורה של חומה.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה ויכוח אחר, זה ויכוח פוליטי: האם במסגרת של הסדר שלום צריך שתהיה על "הקו הירוק" של ההסדר חומה או איזו שהיא גדר או לא?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא, ואחרים חושבים שכן.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה ויכוח פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: לבנות גדר בתוך שטח כבוש זה פשע.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה בחוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

ג'מאל זחאלקה: מי שעומד בבית-המשפט בהאג היום זה לא מדינת ישראל - זה הכיבוש הישראלי וזו הגדר.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לעשות זהות מוחלטת בין מדינת ישראל כמדינה והכיבוש ככיבוש, כלומר ישראל היא הכיבוש, אני חושב שאיננו משרת את העם שחי בארץ הזאת אלא להיפך - הוא רוצה להכתים את מי שחי בארץ הזאת ולהקשות עליו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך להתמקד בבעיה ולהעמיד דברים על דיוקם, ולא להעמיד דמגוגיה זולה ומתחסדת וגלגול עיניים: "העולם נגדנו" ו"חברי הכנסת הערבים הם נגד ישראל" וכל מיני דברים טיפשיים.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד שחברי הכנסת הערבים שנסעו להאג אמרו שם אותם דברים, מלה במלה, שהם אומרים מעל במת הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אז מה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: הם ממלאים את חובתם.

ג'מאל זחאלקה: הם רצו לבחירות ואמרו "אנחנו נגד הגדר, נגד נישול העם הפלסטיני".

ג'מאל זחאלקה: הם עושים את חובתם מבחינה זו.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, משפט לסיום.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט לסיום: בית-המשפט יחליט על הגדר.

ג'מאל זחאלקה: החלטה חיובית נגד הגדר וקביעה שהשטחים ביחס לגבולות 1967 הם שטחים כבושים - ולא כטענה שהממשלה טוענת, שהם שטחים שנויים במחלוקת - זו תרומה חשובה מאוד לשלום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאחרי הגדר - ואם תהיה קביעה, ואני מקווה שתהיה קביעה שזהו שטח כבוש וחל עליו החוק הבין-לאומי - תהיה התביעה בעניין המחסומים והתביעה בנושא ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן שממשלת ישראל תמלא אחרי החוק הבין-לאומי, ולא תהפוך לעבריינית בין-לאומית.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

משה כחלון: אחריה – חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, רבותי וחברי חברי הכנסת, גם אני תומכת בגדר, אבל בהסתייגות.

אתי לבני: דיברו לפני ואמרו שאתמול דיבר בוועדת החוץ והביטחון ראש השב"כ אבי דיכטר בזכות הגדר, והראה את הירידה בפיגועי הטרור עם הקמת הגדר.

אתי לבני: זה נכון, אבל בהרבה הסתייגויות.

אתי לבני: גם הנתונים שהובאו לפנינו הם בהחלט לא חד-משמעיים.

אתי לבני: נכון שבאזור הגדר הצפונית ירד מספר הפיגועים, אבל הטרור עבר לאזורים שבהם הגדר לא בנויה.

אתי לבני: באזורים שבהם היא אולי כן תיבנה, מסביב לירושלים, אנחנו נתקלים בבעיה גדולה מאוד, כי באותו דיון אתמול בוועדת החוץ והביטחון התברר שבירושלים המזרחית יש הרבה סייענים.

אתי לבני: יש כ-50 מקרים שבהם נתפסו ערביי מזרח-ירושלים כמסייעים לטרור, וגם בקרב ערביי ישראל היו כמה מקרים, והמספר הלך וגדל, ובעקבות פניות של נציגי "חיזבאללה" - - -

עסאם מח'ול: - - -

אתי לבני: זה מה שנאמר לנו בדיון.

אתי לבני: אז פשוט צריך לזכור שהגדר היא לא חזות הכול.

אתי לבני: היא היום באמת המנטרה, התקווה.

אתי לבני: אין לנו דברים אחרים.

אתי לבני: אבל בהחלט נוכל למצוא, באיזה זמן בעתיד, כאשר הגדר הזאת תושלם, שהיא לא ממלאה את תפקידה כמו שצריך, כמו שאנחנו מצפים שהיא תמלא, ויחד עם זאת, אנחנו מקבלים 200,000 תושבי ירושלים המזרחית, שמסתמכים על הביטוח הלאומי שלנו, שמהווים חלק מאתנו, וחלקם יהיה בהחלט גורם שיסייע לטרור.

אתי לבני: אני כן מברכת על שינוי תוואי הגדר.

אתי לבני: שינוי תוואי הגדר הוא גם על-פי המלצת בית-המשפט העליון הישראלי וגם על דעת חברי הממשלה וגם על דעת ראש הממשלה, כי במאזן שבין הפגיעה בזכויות של הפלסטינים ובין ההגנה שהגדר הזאת נותנת לנו, אנחנו צריכים להביא בחשבון את הפגיעה בזכויות, את הפגיעה בחיים, גם באיכות החיים.

אתי לבני: צריך לשמור על החיים, צריך גם להתחשב באפשרות החיים של הפלסטינים, ואני מברכת על שינוי בתוואי הגדר, שיתקרב ככל האפשר, פחות או יותר, ל"קו הירוק" ויהיה לאורכו, בהתחשב ביישובים שקרובים מאוד ל"קו הירוק".

אתי לבני: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההשתתפות של המשלחת הערבית בהאג.

אתי לבני: מצד אחד היתה השתתפות של נציגי העם היהודי ונציגים ישראלים, והיתה אפילו הרגשה של רוממות רוח, של סולידריות, של הגנה, של מלחמה לחיים.

אתי לבני: ההשתתפות של הנציגים הערבים בהחלט לא נוחה.

אתי לבני: היא שוברת את הסולידריות המסוימת שקיימת בין המיעוט הערבי ובין העם בישראל - - -

עסאם מח'ול: - - -

אתי לבני: אבל לקרוא להם בוגדים או להעמיד אותם לדין?

אתי לבני: זה דבר שבעיני הוא רטוריקה בלתי נסבלת.

אתי לבני: בסך הכול זכותם להביע את דברם.

אתי לבני: ואם זה בעד דבר שלא נוח לי, אין לי מה לעשות נגד העניין הזה, ואני צריכה פשוט לבלוע את העניין.

אתי לבני: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, אני מבין שגם אתי קיבלה קומפלימנט.

משה כחלון: הולך לנו היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, בימים האחרונים שמענו את יושב-ראש הרשות, יאסר ערפאת, קורא לבני עמו ברחוב הפלסטיני לקחת חלק בהפגנות אלימות נגד הגדר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא קרא לזה "יום הזעם".

רוחמה אברהם-בלילא: הוא קרא לעם הפלסטיני לקעקע ולהשחית את הגדר בכל האמצעים, לרבות באמצעים אלימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שבלית ברירה זו אותה גדר שמגינה על האזרחים.

רוחמה אברהם-בלילא: היא עוצרת את הטרוריסטים בני העוולה ואת המתאבדים השפלים.

רוחמה אברהם-בלילא: ויש כאן תוצאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אתם מאשימים בכיבוש, באפרטהייד, בגדר, אבל יש עיתונאי שכותב באתר האינטרנט "אילאף", ואני מצטטת חלק קטן מהדברים: זה למעלה מ-50 שנים הפלסטינים מאשימים כל מי שמנסה להתקרב לישראל מבחינה רעיונית, מבחינה תרבותית או כלכלית, שהוא סוכן וכופר שראוי להורגו או לגרשו מהארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: זה למעלה מ-50 שנים הפלסטינים מלמדים בבתי-הספר שלהם ובספריהם כי היהודים הם כופרים שיש להורגם בכל עת ובכל מקום, ואותם פלסטינים הם שהקימו לאורך השנים, לאורך 50 השנים הללו אותה גדר הפרדה פסיכולוגית.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יעזור שום דבר, אבל מה שמדינת ישראל עושה היום - היא החליטה להקים גדר באופן מעשי, באופן ביטחוני, רק כדי לחסום אותם טרוריסטים, והססמאות שלכם במקרה הזה לא יועילו.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינת ישראל חייבת להגן על אזרחיה, ולא יעזור שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בתחילה הייתי נגד הקמת הגדר, אבל ככל שראיתי שהיא זו שמונעת ומצילה חיים, אני חושבת שאין לנו אלא להקים אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, אני תמהה עד היכן יכולה להגיע החוצפה והתעוזה של אותם חברי כנסת ערבים שהפגינו אתמול ושלשום בהאג, נגד אותה חומת מגן של העם היהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: דמיינו לעצמכם סנאטורים אמריקנים שיוצאים למדינה זרה ומפגינים נגד האינטרסים הלאומיים של ארצות-הברית, של אמריקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגנה ומוקיעה את כל אלה שמרפים את ידיה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מגנה ומוקיעה את כל מי שבשם זכויות דמוקרטיות חותרים בגלוי נגד האינטרסים הקיומיים והביטחוניים של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת וכאמא יהודייה במדינת ישראל לפנות לאמהות הפלסטיניות: אל תשלחו את ילדיכן להיות משחק בידיו של ערפאת, אל תשלחו את ילדיכן להיפגע בתקריות מיותרות.

רוחמה אברהם-בלילא: ושוב - אל תיתנו לילדיכן להיות הפצצות המהלכות.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שתעשו כן, ברגע שתצליחו למנוע, אני מאמינה שאנחנו, כאמהות, אולי נוכל לעשות עתיד טוב יותר, לקוות לעתיד טוב יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו צריכות להתאגד ולמנוע את שפיכות הדמים הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להתייחס לאלה שדיברו כאן על כך שייגמר הכיבוש - ייגמר הטרור.

גדעון עזרא: מדינת ישראל יצאה מלבנון, על-פי החלטות של האו"ם, על-פי החלטות שהיו מקובלות על כולם.

גדעון עזרא: יצאנו ל"קו הכחול" עד המטר האחרון.

גדעון עזרא: האם הטרור נפסק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם חוות-שבעא?

גדעון עזרא: שבעא לא היה בהחלטת האו"ם.

גדעון עזרא: מה זה החלטת האו"ם?

גדעון עזרא: זה ה"חיזבאללה" רוצה.

גדעון עזרא: עזוב.

גדעון עזרא: עד הגבול, עד המטר האחרון יצאנו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - צא מחוות-שבעא.

גדעון עזרא: אתה רוצה לצאת גם משם, וגם מכפר-כנא נצא.

גדעון עזרא: אני אומר לכם: יצאנו עד המטר האחרון, והתשובה היתה המשך הטרור.

גדעון עזרא: אז הטרור פחת לעומת מה שהיה קודם בלבנון - המשך הטרור.

גדעון עזרא: אתמול אמר ראש השב"כ בוועדת החוץ והביטחון שה"חיזבאללה" עובד בכל הכוח נגד מדינת ישראל.

גדעון עזרא: נגמר הכיבוש.

גדעון עזרא: הם ממשיכים.

עסאם מח'ול: ראש השב"כ אמר.

עסאם מח'ול: נו, אז מה?

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, כל הסיפור הזה - מדינת ישראל איננה יכולה לבנות על הנוסחה: יסתיים הכיבוש, יסתיים הטרור.

גדעון עזרא: זה דבר אחד.

גדעון עזרא: דבר שני, מי שלא כיבד את גבולות 1967, לא היתה מדינת ישראל.

גדעון עזרא: בשנת 1967 מדינות ערב לא קיבלו את גבול 1967.

גדעון עזרא: גם ירדן וגם מצרים - לא כיבדו.

גדעון עזרא: ואז הגבול לא היה קדוש.

גדעון עזרא: אף אחד לא דיבר אז.

גדעון עזרא: ואילו היום הפכו הגבולות האלה להיות גבולות קדושים.

גדעון עזרא: אני שואל שאלה, ואין לי תשובה עליה: כאן כולם מדברים על הזזת הגדר לגבולות 1967; לא כולם, אלא חלק מהמתייחסים.

גדעון עזרא: כידוע לכם, בירושלים, הגבול ב-1967 עבר בתוך העיר.

גדעון עזרא: האם אתם מתכוונים להפריד בין מזרח ירושלים למערבה?

עסאם מח'ול: מה תעשה?

עסאם מח'ול: תגיד מה שתי הברירות.

זהבה גלאון: - - - בוואלג'ה.

זהבה גלאון: מתי היית בוואלג'ה?

זהבה גלאון: וואלג'ה מופרדת ממילא.

גדעון עזרא: את יודעת מה?

גדעון עזרא: אותי אף פעם אל תשאלי מתי הייתי.

גדעון עזרא: חבל על הזמן.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לכולם, גם אם היינו עושים את הגדר על גבולות 1967, גם אם לא היינו רוצים להגן על תושביה היהודים של מדינת ישראל שגרים סמוך לגבול, גם אז היו אומרים: עד שלא תצאו מירושלים, אנחנו מוחים, נביא את זה לאו"ם.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, אמר פה מתן וילנאי - אני עוד אגיע לנושאים העיקריים - חבר הכנסת, השר לשעבר, האלוף במילואים מתן וילנאי: כשיצאנו מרצועת-עזה אני בניתי את הגדר בעזה במשך ארבעה חודשים.

גדעון עזרא: מי שרוצה להשוות את תנאי הקרקע בעזה לתנאים במקום שצריך לבנות את הגדר היום ביהודה ושומרון, פשוט לא מכיר - אני בטוח שמתן מכיר, אבל אין מה להשוות.

גדעון עזרא: אין מה להשוות כאשר בונים את הקו בין ג'בל-מוכאבר לשיח'-סעד לבין מה שצריך בשטח עזה, שהוא שטח מישורי ולא בעייתי וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: לכן גם הקצב שונה, הגדר שם לא תופסת שטח כפי שתופסת הגדר עכשיו וכיוצא בזה.

עסאם מח'ול: אפשר לשאול שאלה?

גדעון עזרא: אני מבקש לומר ולהזכיר: ישראל לא רואה בגדר את חזות הכול.

גדעון עזרא: אנחנו יודעים, שגם אם תהיה גדר יש "קסאמים" מלמעלה ומנהרות מלמטה, ויביאו אמצעי לחימה בדרך הים ועוד כל מיני פטנטים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: מה שהגדר אמורה לעשות - היא אמורה להפחית את מספר המחבלים שיחדרו לתוך גבולות הארץ.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שמעבר לגדר יש גם מעברים בגדר והם קשים מאוד לפיקוח.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון, את יודעת כמה קשה לעשות חיפוש אצל נשים, אצל ילדים, באמבולנסים, והדברים האלה מנוצלים על-ידי האויבים שלנו.

גדעון עזרא: לכן הגדר איננה חזות הכול.

גדעון עזרא: היום קראתי בעיתון "הארץ", כתוב על הגדר בברטעה, שהמחבלת ב"מקסים" עברה במעבר, המחסום של צה"ל, שהיה בין ברטעה המזרחית לשטח של יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: היא עברה שם במחסום.

גדעון עזרא: זה לא שייך לגדר בכלל.

גדעון עזרא: היא, שגרמה בסופו של דבר לפיגוע הנורא שהיה במלון "מקסים".

גדעון עזרא: ועוד אין לנו הפתרון הסופי והטוב, איך לפקח במעברים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול מתעקש לתקן, שזה מסעדת "מקסים".

גדעון עזרא: אמר כאן חבר הכנסת עסאם מח'ול, שכל אזרח ישראלי משלם 6,500 שקל טבין ותקילין עבור הגדר.

גדעון עזרא: אני מניח שהסכום הזה הוא בערך הסכום שבאמת אנחנו משלמים, אבל מדוע אנחנו משלמים?

גדעון עזרא: על מנת למנוע טרור מאזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: - - -

גדעון עזרא: פשוט לגמרי.

גדעון עזרא: אם היה פטנט אחר, אם הרשות הפלסטינית היתה נלחמת בטרור, כפי שנאמר במפת הדרכים שאבו-מאזן חתום עליה, יכול להיות שהיינו יכולים לוותר על כך.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד מלה אחרונה לגבי בקה-אל-ע'רביה ובקה-א-שרקיה.

גדעון עזרא: כמי שמכיר את האזור, בקה-א-שרקיה היתה "דבוקה" ממש.

גדעון עזרא: בניינים של בקה-א-שרקיה נגעו בבקה-אל-ע'רביה ולא היתה יכולת לבנות גדר בשני המקומות הללו.

גדעון עזרא: לכן, אני מברך מאוד על ההחלטה, ואין שום קשר בין בית-הדין בהאג לבין בניית הגדר בין בקה-א-שרקיה ובקה-אל-ע'רביה בגלל העובדה הפשוטה, שהתחילו לבנות את הגדר בין בקה-אל-ע'רביה לבקה-א-שרקיה הרבה לפני שהוחלט על הדיון בבית-הדין בהאג.

גדעון עזרא: לדעתי, יום הפרסום היה עיתוי אומלל.

גדעון עזרא: אבל את הגדר שם התחילו הרבה לפני שעלה הנושא לבית-הדין בהאג.

זהבה גלאון: אבל למה לא חשבו על זה מלכתחילה?

גדעון עזרא: לא היה אפשר לעשות שם גדר.

גדעון עזרא: הגיעו להחלטה, הרסו שם בתים שנבנו שלא ברשיון, לא רצו לפגוע באוכלוסייה, ובסופו של דבר עשו את הדברים האלה.

גדעון עזרא: זה לטובת מדינת ישראל, שכמה שפחות תושבים של יהודה ושומרון יהיו בתוך שטח ישראל.

גדעון עזרא: שוב קראתי היום בעיתון, שכאילו יש כוונות - ואני מקווה שזה לא נכון - לעשות גדר בין ברטעה א-שרקיה לברטעה אל-ע'רביה.

גדעון עזרא: ברור לגמרי שתושבי ברטעה לא יוכלו ליהנות משני העולמות, אבל לדעתי המצב היום הוא ש-400 תלמידים מברטעה המזרחית לומדים בברטעה המערבית.

גדעון עזרא: אני לא חושב שאפשר לעשות את זה היום.

גדעון עזרא: יש הרבה אזרחים ישראלים גם בברטעה המזרחית, ולדעתי זה לא יהיה חכם לעשות את הדברים הללו.

זהבה גלאון: תגיד את זה בממשלה, לא בכנסת.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס בכמה מלים לדיון על הגדר בבית-הדין בהאג.

גדעון עזרא: לפני כן, אני מוכרח להגיד, שכל הערכתי לאותם אזרחים ישראלים, שמצאו לנכון לנסוע ולמחות, אם נפגעי הטרור ואם סטודנטים ואם אחרים, שמצאו לנכון להוכיח קבל עם ועולם, שהגענו למצב הזה של הגדר והצורך בהמשך הגדר, על מנת למנוע טרור.

גדעון עזרא: אני מעריך גם את הבאת האוטובוס לשם.

גדעון עזרא: אני לא מניח שכתוצאה מהדברים הללו מדינות ערב תשננה את עמדתן כלפי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אבל ללא כל ספק, יש הישג בכך שהרוב המכריע של המדינות הדמוקרטיות לא רצה את הדיון הזה ולא רצה להשתתף בדיון.

גדעון עזרא: מי שהשתתפו אלה 12 מדינות ערביות ואפריקניות כמו סודן, מלזיה, ירדן, בליז, מדגסקר וקובה.

גדעון עזרא: ישראל הגישה הודעה מפורטת בכתב לבית-הדין, ומלבד הטיעונים המהותיים בזכות הגדר, ערערה על סמכות השיפוט של בית-הדין, במיוחד לנוכח העובדה שהסוגיה פוליטית והפנייה לבית-הדין נעשתה כתרגיל פוליטי של הפלסטינים, במסגרת הניסיונות העקביים להתחמק מקיום התחייבויותיהם במפת הדרכים.

גדעון עזרא: הם מצליחים לסובב את הדברים כך שמאנשים שצריכים להיות המאשימים, אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו כנאשמים.

גדעון עזרא: אבל אנחנו כבר למודי ניסיון באומות המאוחדות, ואני מאוד מקווה שנוכל לשים לאל את כל התוכניות שהפלסטינים מתכננים עבורנו.

גדעון עזרא: מה שהפריע לעם בישראל מאוד-מאוד, שבראש ההפגנה נגד ישראל עמדו חברי כנסת מהבית הזה; לא בשורה השנייה, לא בשורה השלישית - בשורה הראשונה, מובילים את התהלוכה.

גדעון עזרא: מי הם?

גדעון עזרא: אזרחי ישראל.

גדעון עזרא: כנגד מי?

גדעון עזרא: כנגד הממשלה.

גדעון עזרא: נותנים להם פה את כל האפשרות למחות נגד ממשלת ישראל, מדברים פה מהבוקר עד הערב נגד ממשלת ישראל, והם הראשונים שנוסעים להאג.

עסאם מח'ול: - - -

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, שאני רואה את הדברים בחומרה רבה.

גדעון עזרא: אני גם ראיתי, שאתה, סגן יושב-ראש הכנסת, התייחסת לעניין, ואני מאוד מקווה שנמצא דרך שתופעות כאלו לא תחזורנה על עצמן.

גדעון עזרא: שמחתי גם לראות שאף אחד ממרצ הפעם לא נסע לשם - - -

זהבה גלאון: מה זה "הפעם"?

משה כחלון: מרצ היא מפלגה ציונית.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

יצחק הרצוג: אתה יודע מה תרומתה של מרצ לביטחון המדינה.

גדעון עזרא: בסיום דברי אני רוצה להגיד, שלפי דעתי משרד החוץ עשה עבודה טובה וגדולה, הן בארגון מה שקורה שם, גם בשכנוע המדינות שלא להופיע ולא להכיר בבית-הדין הזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שאולי, אולי, אולי, בפעם הראשונה, איזה ארגון של האו"ם יפתיע אותנו.

זהבה גלאון: שהממשלה תפתיע אותנו.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי הכנסת שנמצאים שם, שטוב היה אם היו נלחמים נגד הטרור במקום לגבות אותו.

עסאם מח'ול: - - -

גדעון עזרא: אני אומר לכם עכשיו, בשם משרד החוץ, שאנחנו חושבים שיש לקיים דיון בנושא במליאת הכנסת רק לאחר שנדע מה חוות הדעת המייעצת של בית-הדין.

גדעון עזרא: ולכן בשלב הזה אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, היו כאן 12 חברי כנסת בהצעה לסדר-היום - - -

משה כחלון: אתה מבקש להסיר את הנושא?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: עד אשר הנושא יסוכם?

עסאם מח'ול: אתה מציע להסיר את ההצעה.

גדעון עזרא: כן.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכן להסיר את הנושא מסדר-היום?

קריאה: למה?

משה כחלון: אולי שאלה תמימה.

טלב אלסאנע: - - - השאלה לא יורדת מסדר-היום - - -

קריאות: - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כן או לא.

טלב אלסאנע: - - - על סדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אפשר הערה קטנה, ברשותך?

משה כחלון: לא, סליחה.

משה כחלון: אנחנו תיכף עוברים להצעות אחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לעזור לך בנושא של ההצעה, יש פה בעיה.

זהבה גלאון: יש בעיה טכנית, אדוני.

משה כחלון: והיא?

זהבה גלאון: ברגע שהשר ביקש שלא לדון בזה כרגע, עד שהדיון יסתיים בהאג - נניח שאני מסכימה, יש בזה נניח היגיון - טכנית, זה לא אפשרי.

זהבה גלאון: אם מסירים את הנושא מסדר-היום, כדי להעלות אותו מחדש צריך עוד פעם עשרה חברי כנסת או 15 חברי כנסת כדי להעלות הצעה.

זהבה גלאון: עוד פעם צריך להיות דיון.

זהבה גלאון: לכן, לדעתי, צריך להעביר את הנושא לדיון במליאה.

זהבה גלאון: כשהדיון בהאג יסתיים, המזכירות תקבע מועד.

זהבה גלאון: ברגע שאתה אומר להסיר מסדר-היום - טכנית זה לא אפשרי.

עסאם מח'ול: - - -

קריאות: - - -

משה כחלון: אין שום בעיה.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: הבנו.

משה כחלון: כרגע נערוך הצבעה מי בעד מליאה, בהסתייגות של השר עזרא.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: הוא מסכים.

עסאם מח'ול: - - -

קריאות: - - -

משה כחלון: סליחה - שהדיון ייערך לאחר תום הדיונים בהאג.

משה כחלון: אנחנו עוברים - - -

גדעון עזרא: אחרי שיהיו המסקנות.

משה כחלון: כן, כן.

משה כחלון: אין הצעות אחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

משה כחלון: אפשר להציע הצעות אחרות?

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: שידברו - - -

משה כחלון: הבנו.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי - הצעה אחרת.

משה כחלון: כרגע ההצעה שעומדת בפנינו היא מליאה.

קריאה: - - -

משה כחלון: אולי הוא יבקש ועדה?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מתפלא על התנגדות הפלסטינים לגדר ההפרדה, ויכול להיות שאני גם מבין אותם, כי אם תהיה גדר לא יהיו גנבות חקלאיות, לא יהיו גנבות כלי רכב, לא יהיו חדירות של שב"חים.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה?

יעקב מרגי: וגם לא יהיו פיגועים ומתאבדים.

יעקב מרגי: אבל אני אומר לכם, מה כן יהיה?

יעקב מרגי: יהיה שלום, יהיה איזון דמוגרפי, ועם ישראל ישכון לבטח - ואת זה כנראה הפלסטינים לא רוצים להעניק לנו.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, הגדר קום תקום, וכל אחד לדרכו.

יעקב מרגי: ואם יש לי הצעה אחרת - לוועדת האתיקה את המפגינים נגד עם ישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

קריאות: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כנראה התהפכו כל היוצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ומעולם, המושג גדר וחומה הוא שלילי, ומה שצריך להיות קיים בין בני-אדם זה פתיחות - גם אהבה ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן יוצא מן הכלל, מקימים גם חומה וגם גדר - אני מקבל את זה; אבל כאשר עושים את זה בלי צביעות ובלי דיכוי הצד האחר, ובתוך הצד הישראלי או על הגבול לכל היותר - הדברים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, להלעיט אותנו ולנסות לעשות שטיפת מוח לנו ולעולם כולו, כאילו הגדר באה נגד הטרור - זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדר, אם היתה באה נגד הטרור בלבד, היתה צריכה להיות על "הקו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתם עושים את זה, וכל אחד שמתנגד לגדר הוא כאילו אויב של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמי שהוא אויב של מדינת ישראל ומי שעושה רע למדינת ישראל הם אלה שהקימו את הגדר בתוואי שהיא הוקמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לשנות את התוואי הזה, ויש מקומות שאסור להקים בהם גדר בשום צורה ואופן - לא בתוך העיר ירושלים ולא בברטעה, ולא במקום שהיא חוצה את הערים לשניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדר איננה פתרון קסם - -

משה כחלון: תודה רבה.

יעקב אדרי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - השלום הוא הפתרון, סיום הכיבוש הוא הפתרון - אז הגדר גם תהפוך מיותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד טל, ונעבור להצבעה.

משה כחלון: תהיינה שתי הצבעות.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש, חבר הכנסת דהאמשה, תפסיקו כל הזמן עם הסיפור הזה של הכיבוש.

אילן שלגי: אני מבקש להזכיר לך איך כל העניין התחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

טלב אלסאנע: - - - איפה שיש כיבוש - - -

קריאות: - - -

אילן שלגי: עמד פה קודם - גם אתה, חבר הכנסת אלסאנע, עמדת פה קודם, דיברת על זה שאנחנו יכולנו גם לכבוש את שווייץ ואז גם השוויצרים היו לא מרוצים.

אילן שלגי: אתה שכחת איך זה התחיל?

קריאות: - - -

אילן שלגי: אתה שכחת?

אילן שלגי: איך כל מדינות ערב רצו לזרוק את כולנו לים - שלוש-ארבע-חמש פעמים?

אילן שלגי: איך הגענו לשם, תגיד לי.

אילן שלגי: איך הגענו לשם?

אילן שלגי: סתם באנו לשם?

אילן שלגי: - - -

משה כחלון: אני מבקש להפסיק את המקהלה הזאת.

משה כחלון: חברי הכנסת מח'ול, דהאמשה וטלב אלסאנע, להפסיק את המקהלה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת שלגי.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת החינוך - - -

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: אני מבקש להפסיק את המקהלה.

משה כחלון: אתם מדברים בקול אחד.

משה כחלון: אחד ידבר, למה שלושה?

משה כחלון: אתם אומרים אותם דברים.

משה כחלון: בבקשה.

אילן שלגי: אני מציע שנאמר לעצמנו את האמת.

אילן שלגי: אנחנו התחלנו בהקמת הגדר הזאת מאוחר מדי, וכאשר עשינו את זה - עשינו את זה בתוואי הלא-ראוי והלא-חכם.

אילן שלגי: ועובדה - אנחנו משנים כעת את התוואי.

טלב אלסאנע: - - - אנחנו מסכימים - - -

אילן שלגי: עם זאת, אסור לשכוח שכל התהליך הקוואזי-משפטי, המשפטי לכאורה הזה בהאג, הוא מוטעה מלכתחילה.

אילן שלגי: אין למדינת ישראל סיכוי בזירה הזאת - לצערי, השר עזרא - אני לא רואה איזו תקווה ואיזו אפשרות, כפי שאתה קיווית.

אילן שלגי: אני בכל זאת מציע לראות את החלק החיובי שבעניין, את ההתגייסות הנפלאה של ארגונים - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: זו הצעה אחרת.

אילן שלגי: - - ישראליים לצאת להאג ולנהל שם מאבק חשוב ביותר בזירת ההסברה, וכן את ההתגייסות של ידידי ישראל, יהודים ולא-יהודים גם יחד.

אילן שלגי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: הצעה אחרת זה עד דקה.

נסים זאב: אפילו פחות, אדוני.

משה כחלון: אתה לא חייב לנצל אותה, אבל עד דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה רוצה להתנתק מהפלסטינים.

נסים זאב: הוא מתנתק מעזה.

נסים זאב: מה יקרה אחרי שהוא יקים את הגדר - במיליונים רבים - והוא ירצה להתנתק מהגדר?

נסים זאב: לאן אנחנו נגיע?

נסים זאב: איפה בעצם הגבולות?

נסים זאב: דבר שלא ברור לנו - בכל הרצינות אני אומר - מה קורה בין הגדר לבין ההתנתקות?

נסים זאב: זאת אומרת, בהנחה שראש הממשלה אומר, אנחנו מתנתקים משכם, והגדר נמצאת ליד רמאללה, מה קורה בין רמאללה לשכם?

נסים זאב: מי נמצא שם?

נסים זאב: לכן, אני רוצה לומר לכם - הגדר היום היא חומה של אש, חומה של שנאה, ודבר אחד חייבים להבין: אי-אפשר להציב גדרות ולפתוח שערים, כי ברגע שפותחים שערים - המחבלים נכנסים לתחומנו, ולכן אין שום ערך לגדר.

נסים זאב: וכולנו בקונסנזוס כזה, שאם עושים גדר - לעשות אותה טוב ומושלם.

נסים זאב: גם זהבה גלאון מסכימה אתי בעניין הזה.

נסים זאב: אי-אפשר להשקיע כספים - והממשלה משקיעה פה מיליונים רבים – ולא לעשות עבודה מושלמת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה אפילו לא שמעת אותי.

משה כחלון: שמעתי כל מלה.

נסים זאב: אני מוכן לחזור על כל הדברים.

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

איתן כבל: תעביר לראש הממשלה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם יצאה בקריאה נרגשת כאם עברייה ויהודייה - -

גדעון סער: יצאה חוצץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - לאם הפלסטינית למנוע מילדיה להיות פצצות מהלכות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יכול להיות שאם הקריאה הזאת תיפול על אוזניים קשובות, יכול מאוד להיות שהאמהות הן-הן שיצליחו היכן שאבות בינתיים נכשלו, ויביאו שלום על ישראל ושלום עם הפלסטינים.

טלב אלסאנע: - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: כרגע עומדת לפנינו השאלה - הסרה או מליאה.

משה כחלון: מי שמצביע בעד - זה מליאה; נגד - זה הסרה.

זהבה גלאון: בכפוף להסתייגות שלי.

נסים זאב: אדוני, במליאה יהיו פחות אנשים ממה שהיו בדיון עכשיו.

נסים זאב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 13 בעד, אפס נגד.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון במליאה אחרי המסקנות בהאג.

עסאם מח'ול: אפשר להוסיף את קולי?

משה כחלון: לא נקלט.

משה כחלון: 14 בעד - בצירוף קולו של חבר הכנסת מח'ול.

משה כחלון: נתוני שירות התעסוקה בדבר מספר מקבלי הבטחת הכנסה

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בהצעות לסדר-היום מס' 2841, 2846, 2848, 2868 ו-2872: נתוני שירות התעסוקה בדבר מספר מקבלי הבטחת הכנסה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הדיון היה נתוני שירות התעסוקה, ובינתיים בשעות האחרונות פורסמו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמעמידים באור הרבה יותר קשה את המצב הכלכלי והנגזרת שלו, הנגזרת החברתית, במדינת ישראל: עלייה חדה באבטלה - לשיא של 10.9%; האבטלה עלתה לכדי 287,000 מובטלים.

איתן כבל: עלייה גדולה בשנה החולפת נרשמה בעיקר בקרב נשים - 11.5%.

איתן כבל: בתחילת השבוע פורסם, כי בחודש ינואר חלה ירידה במספר דורשי העבודה, שפנו לשירות התעסוקה.

איתן כבל: כמובן, חברי חברי הכנסת, זאת תרמית, כיוון שהירידה הזאת לא משקפת ירידה אמיתית בהיקף המובטלים, אלא נובעת מכך שאותם מובטלים שהתאפשר להם לחתום בלשכת העבודה, הזמן המותר להם הסתיים, ואז הם יושבים בביתם, אבל הם עדיין חלק מהסטטיסטיקה.

איתן כבל: אני לא מבין, חבר הכנסת טל, למה צריך את שני הנתונים האלה.

איתן כבל: מה המושג הזה "דורשי עבודה"?

איתן כבל: אם אדם שחתם בלשכת העבודה בפרק הזמן המוקצב לו בחוק, הפסיק לחתום, המשמעות של זה, שהוא לא חותם יותר, זאת אומרת, שהוא לא מובטל יותר ואז הוא לא בנתונים של הלשכה?

איתן כבל: אני אומר לכם, חברי, היום הממשלה מאשרת שוב המשך קיצוצים דרמטיים בתקציב.

איתן כבל: ישב פה ראש הממשלה, ישב פה שר האוצר, ואני לא רואה, אדוני השר המקשר, את האור בקצה המנהרה.

איתן כבל: הבעיה היא, האם יש אור; האם כל הקיצוצים האלה, האם כל ההתייחסות הנוראית הזאת לציבור הרחב במדינה ישראל, יש בה איזו נקודת אור?

איתן כבל: אילו היתה נקודת אור ואילו היתה תחושה של הציבור, שאכן כך הם פני הדברים, אין לי ספק שציבור גדול במדינת ישראל היה מוכן לקבל ולהיות שותף לרוע הגזירה.

איתן כבל: אלא שהמדינה מתנכלת לציבור, פועלת ברגל גסה, שר האוצר בכלל מתייחס אליהם כאילו הם אוויר.

איתן כבל: ובסופו של עניין, אנחנו עדיין לא רואים את האור בקצה המנהרה, רק כל בוקר מתעוררים לימים קשים, רעים אף יותר.

איתן כבל: חבר הכנסת טל, אדוני השר, יצאנו למאבק עד חורמה נגד העובדים הזרים, בעיקר הבלתי-חוקיים, ובצדק.

איתן כבל: המדינה הוציאה כ-10,000 עובדים זרים.

איתן כבל: ראה איזה פלא - 10,000 יוצאים, אבל מספר המובטלים גדל אף יותר.

איתן כבל: איך אתה מסביר את זה?

איתן כבל: אני זוכר ששר האוצר, כשהביא את התקציב, דיבר על כך שרכבות ייסעו מדימונה, מאילת ומקריית-שמונה.

איתן כבל: אז קודם כול, אין רכבות, אבל גם כשיהיו רכבות, אדוני השר, מה יהיה בהן, ייסעו בהן מובטלים בהסעות מאורגנות ממקום למקום?

איתן כבל: אין עבודה, וזה השבר הגדול.

איתן כבל: כשהמדינה איננה נותנת את הכלים לייצור עבודה - -

אתי לבני: אנא סיים.

איתן כבל: אני מסיים, גברתי.

איתן כבל: - - אנחנו נקלעים לשבר הרבה יותר גדול ועמוק.

איתן כבל: אפשר למכור DVD, ואפשר למכור מקררים, אני לא אחזור על כל הקלישאות שנשמעו, שהן קלישאות אמיתיות, אבל בסופו של עניין, התוכנית הגדולה, התוכנית הכלכלית שעליה מדבר שר האוצר, לא רק שאינה נותנת את פירותיה - למרות השיפור שחל, הציבור במדינת ישראל, לא רק שלא מתקדם, אלא נמצא בנסיגה.

איתן כבל: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון מחליף את חבר הכנסת דוד טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אותי אף אחד לא מחליף.

גדעון עזרא: לא מחליף, מקדים אותו.

משה כחלון: התחלפתי אתו.

משה כחלון: קודם כול, תודה רבה, חבר הכנסת טל.

אתי לבני: מחליף, בסדר.

משה כחלון: רבותי, אנחנו מתבשרים היום על עלייה חדה באבטלה.

משה כחלון: 60,000 איש נוספו למעגל האבטלה.

משה כחלון: חברי הכנסת, אדם אחד שמאבד את מקום עבודתו, איבד עולם ומלואו, פשוט חרב עליו עולמו.

משה כחלון: אני מודע, אני חי במדינה, ואני יודע שיש רמאים ויש שקרנים - יש כאלה שעובדים בחקלאות ונרשמים כמובטלים, יש נהגי מוניות שנרשמים כמובטלים, ויש נהגי משאיות שנרשמים כמובטלים, יש שיפוצניקים; הכול אנחנו יודעים.

משה כחלון: אבל אם מתוך 60,000 איש, אפילו 10% זה נכון לגביהם - אני מניח שזה נכון - זה 6,000 איש.

משה כחלון: רבותי, אפילו 6,000 איש שאיבדו את מקום עבודתם והגיעו הביתה והיו צריכים להסתכל בעיניים של בן-הזוג, של הבעל או האשה ולומר, החל בחודש הבא לא תהיה לנו פרנסה, אנחנו לא יודעים איך נכלכל את המשפחה בחודש הבא - רבותי, זה 6,000 עולמות שנחרבו; 6,000 משפחות שהמפרנסים בהן לא ישנים בלילות.

משה כחלון: אני פונה כאן לכלכלני משרד האוצר, עם כל הכבוד, לכל מי שמודאג מיעד האינפלציה ומי שמודאג מהיעדים, מהמדדים ומכל הפטנטים, רבותי, צריך לדאוג לפרנסה של אנשים.

משה כחלון: היתה לי שיחה עם ראש הממשלה בנושא החברתי.

משה כחלון: ראש הממשלה לא אוהב את המצב הזה, ראש הממשלה מאוד חרד למה שקורה בחלק החברתי.

משה כחלון: הוא הבטיח לי, והבטיח גם בישיבות הסיעה, שהוא יעשה כל מה שהוא יכול.

משה כחלון: אבל, לדעתי, הבעיה אצל הכלכלנים ואצל מתווי המדיניות, דווקא בחלק המקצועי.

משה כחלון: רבותי, תכניסו אנשים למגזר היצרני של המשק.

משה כחלון: תנו לאנשים להתפרנס בכבוד.

משה כחלון: האבטלה היא לא בעיה של כלכלה, האבטלה היא בעיה חברתית, היא בעיה מדינית, היא בעיה משפחתית, כל הבעיות.

משה כחלון: האבטלה נוגעת בכל הבעיות.

משה כחלון: אדם שלא יכול להביא פרנסה הביתה, לא רק איבד את מקום העבודה, הוא לא רק איבד את מקור ההכנסה, הוא איבד את הכבוד, הוא איבד את הברק בעיניים, הוא איבד את התקווה.

משה כחלון: הוא איבד הכול ברגע שהודיעו לו על הפסקת עבודתו.

משה כחלון: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הפרסום האחרון מדבר על שיא של מקבלי הבטחת הכנסה - 137,000 מקבלי הבטחת הכנסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לתומי סברתי, גברתי היושבת בראש, וכרגע אדוני היושב בראש, סברתי, שעם כל התוכניות הללו וכל הקורבנות שהקרבנו בשש התוכניות הכלכליות האחרונות בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, סברתי שנגיע למנוחה ולנחלה; נוכל להגיע למצב שמשהו זז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שילמנו כל כך הרבה וביוקר, בקיצוצים, בגזירות, בעלויות כאלה, עלויות הלחם וכל מיני דברים אחרים; חשבתי לתומי, שהנה הגענו לנחלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל לא הגענו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא רק שלא הגענו, כל התוכנית שדיברה על הקטנת מספר האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה - אנחנו רואים שזה נשחק וההיפך הוא הנכון; המטרה לא מושגת, ואנחנו מקבלים בדיוק ההיפך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אך אין להתפלא על כך, משום שברגע שמקשיחים את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, או ברגע ששוחקים את הזכויות האלמנטריות של העובד והוא לא יכול לקבל דמי אבטלה, אז אין לו ממה לקבל דמי אבטלה, אין לו ממה להתפרנס, הוא יושב בבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא יושב בבית, מישהו צריך להבטיח לו הבטחת הכנסה, לתת לו את המינימום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן מספר מקבלי הבטחת הכנסה מגיע לשיא נוסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל, האם לכך התכוון המשורר בכל שש התוכניות הכלכליות האחרונות שלו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם זאת היתה המטרה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היתה מטרה לצמצם את זה ואת זה, המטרה היתה לצמצם את מספר מקבלי הבטחת הכנסה בכל מיני קריטריונים קשים, לרבות אמהות חד-הוריות, בצורה קשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למען ההגינות, חלק מהאמהות הללו, חלק מאוד קטן, קומץ של האמהות הללו נקלט, אבל כל האחרות נשארו בבית ללא הבטחת הכנסה, הן נשארו בבית עם הבטחת הכנסה מצומצמת שאי-אפשר לחיות ממנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דיבר פה חברי הטוב, חבר הכנסת כבל, על העובדים הזרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבטיחו לנו, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און, שהיות שיש 300,000 עובדים זרים, יש גם 300,000 מובטלים, ואם אלה יצאו, אלה ייכנסו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וראה זה פלא: אלה יצאו, חלק מהם יצאו, ואחרים לא נכנסו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאלה – למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי יש לנו בעיה בקונספציה, אולי אנחנו צריכים לדאוג יותר לחינוך לעבודה; אולי זנחנו את החינוך לעבודה והעדפנו שאחרים יעבדו בשבילנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהממשלה צריכה להציב לה למטרה לחנך את הנוער בישראל לעבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא כולנו כאלה גאונים שיכולים לעבוד בהיי-טק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש גם תעשיות מסורתיות אחרות, וצר לי שכל הנושאים הטכנולוגיים, למשל, אדוני היושב-ראש - חרטות, כרסום, רתכות, מסגרות, אלה כבר לא בנמצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מאוד חושש שיום אחד אני אצטרך לרתך איזה שאקל של טנק ואצטרך לייבא רומני או הונגרי ממזרח-אירופה, כדי שהוא ירתך לי את השאקל של הטנק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה.

משה כחלון: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און, ברוך הבא.

משה כחלון: אני צופה במסך, ומראים אותך עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנתונים שפורסמו ביום ראשון על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל-ידי שירות התעסוקה, צריכים להטריד אותנו מאוד.

מל פולישוק-בלוך: הנתונים ידועים.

מל פולישוק-בלוך: הגענו לשיא של 137,000 אנשים – איך אמרת, כל אחד עולם ומלואו – גידול של 2.7% לעומת חודש דצמבר, בהם 8,000 אקדמאים.

מל פולישוק-בלוך: הגידול הזה מדאיג, ונראה לי שאנחנו לא לומדים לקח.

מל פולישוק-בלוך: רוני בר-און, הנה אני יודעת את שמך מצוין.

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, יש קלוז-אפ עליכם עכשיו כשאתם מדברים.

משה כחלון: אני יכול לדווח לכם ישר מהמצלמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא לומדים לקח, אנחנו לא מסיקים מסקנות, ואנחנו כל הזמן קובעים ומקבלים החלטות שרק עושות את המצב ליותר ויותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו יותר ויותר עוני, אף שמשקיעים יותר כסף ברווחה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו יותר ויותר אנשים שהאבטלה היא חלק אינטגרלי של הווייתם.

מל פולישוק-בלוך: הם כבר שכחו איך עובדים.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר ויותר אנשים שמאבדים כל יום את מקומות עבודתם, ויש אפשרות לעשות לזה סוף.

מל פולישוק-בלוך: לדוגמה, אתן לכם נקודות שקורות במדינת ישראל היום.

מל פולישוק-בלוך: אלה נקודות אור קטנות, אפשר להפוך אותן לגדולות יותר.

מל פולישוק-בלוך: בקריית-גת, ב"אינטל", יחד עם שירות התעסוקה, לוקחים אנשים שלא סיימו 12 שנות לימוד והופכים אותם לטכנאים ב"אינטל".

מל פולישוק-בלוך: פשוט מכשירים אותם בקורס של תשעה-עשרה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: בשיתוף פעולה של התעשייה והממשלה מכשירים אנשים שחיו קודם בעוני, שלא היה להם סיכוי, והם היום טכנאים ב"אינטל".

מל פולישוק-בלוך: יש להם מקום עבודה, יש להם מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: מצפה-רמון ועכו - שוב דוגמה קטנה: רשות מקומית בפרויקט מיוחד.

מל פולישוק-בלוך: מצליחים לקחת מובטלים שעוזרים להכשרת הון אנוש של חסרי מקצוע אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד דוגמאות, אך הזמן שלי קצר.

מל פולישוק-בלוך: הדגש שלנו חייב להיות – אני אומרת את זה בכל נאום, ואני חוזרת ואומרת – אין לנו דרך אחרת אלא לשפר את ההון האנושי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שיש לנו.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו מחצבים.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו מה שיש פה בקופסה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להשתמש במובטלים עצמם שמקבלים היום הבטחת הכנסה, ולומר להם: לכו לעבוד, לכו לעזור למי שעדיין אין לו הכשרה.

מל פולישוק-בלוך: כאן, במקום הזה, העברנו בחוק את תוכנית ויסקונסין.

מל פולישוק-בלוך: זה הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: אבל לאן שולחים את האנשים האלה בתוכנית ויסקונסין?

מל פולישוק-בלוך: – לקרן הקיימת, לכל מה שפעם, בשנות ה-50, ה-60 וה-70, קראנו "עבודות דחק", "עבודות יזומות".

משה כחלון: הן נקראו "עבודות דחק".

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: היום אפשר גם זה, אבל הדגש צריך להיות בלקיחת אותם אנשים – 8,000 איש מובטלים, שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, קחו אותם כמאגר שיכשירו באותו כסף שהם מקבלים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא יעלה יותר, זה רק עניין של התארגנות – הם יכשירו את העובדים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: רק על-ידי הכשרה מקצועית, ידע ומקצוע אפשר להוציא את האנשים האלה ממעגל העוני.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שלי אין ספק שהציבור הישראלי מבולבל מהמושגים השונים של דורשי עבודה, מקבלי הבטחת הכנסה וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: נדמה לי – עוד מעט אפרט – שאם היו מושגים ברורים וקבועים חודשיים, ולא הבדלים מספריים, היה יותר טוב לכולנו, וכולנו היינו מבינים באיזה מצב אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: אינני אומר שיש לנו הוכחה לכך שהמשק פרץ מהמיתון.

גדעון עזרא: מצד שני, אני בכלל לא יכול להגיד שמדיניות הממשלה נכשלה ואנחנו לא בכיוון הנכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יכול לומר שאתם בכיוון הנכון?

גדעון עזרא: אתן כמה נתונים, וכל אחד יבדוק את עצמו באיזו מידה הנתונים האלה מסתדרים לו.

גדעון עזרא: קודם כול, מנכ"ל שירות התעסוקה, אסתר דומיניסיני, דיברה השבוע ואמרה שיש התייצבות במספרם של דורשי העבודה, ואף ירידה מ-238,000 ל-237,900 אנשים שהם מספר דורשי העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו ירידה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא ירידה.

גדעון עזרא: יש הבדל של 1,900 איש.

משה כחלון: זאת אומרת שלא היתה עלייה?

גדעון עזרא: יש ירידה.

משה כחלון: יש ירידה.

משה כחלון: הכיוון הוא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה 100 בלבד, לא 1,900.

גדעון עזרא: לא, יש 1,900.

גדעון עזרא: אני אומר לך.

גדעון עזרא: גם שמעתי אותה.

גדעון עזרא: הדבר השני, וכדאי שכולם ידעו: יש גידול במספר דורשי העבודה מקבלי הבטחת הכנסה.

גדעון עזרא: יש גידול, אבל הגידול הוא טכני.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: בעקבות חוק ההסדרים שחוקק במסגרת התוכנית הכלכלית, אוכלוסייה של 40,000 איש – חברת הכנסת פולישוק, כדאי שתשמעי את הנתון הזה – שהיו קודם לכן פטורים מלהגיע ללשכת התעסוקה לשם קבלת הקצבה מהביטוח הלאומי, ולכן הם לא נכללו בסטטיסטיקה, היום הם חייבים להתייצב בלשכה ונכללים בסטטיסטיקה.

גדעון עזרא: 40,000 איש.

גדעון עזרא: הם נכללים בסטטיסטיקה של דורשי העבודה מקבלי הבטחת הכנסה.

גדעון עזרא: לדוגמה, בעבר אם חד-הורית שלה ילדים עד גיל שבע היתה מקבלת הבטחת הכנסה ישירות מהביטוח הלאומי.

גדעון עזרא: היום היא צריכה לגשת ללשכת התעסוקה ולבצע מבחני תעסוקה, ולכן היא נכנסת לסטטיסטיקה של דורשי העבודה.

גדעון עזרא: תוריד מהנתון 40,000 איש, וכאן הנתון המעודד יחסית.

גדעון עזרא: ללא מקבלי הבטחת הכנסה, מספר דורשי העבודה ירד בצורה משמעותית לא רק בחודש האחרון אלא במהלך חודשים רבים, והמספרים הם כדלקמן: מ-105,100 ביולי 2003, ל-101,300 בינואר 2004.

גדעון עזרא: זה 4,000 בערך, 3,800.

גדעון עזרא: בכל מקרה, מנתונים של מספר דורשי העבודה לא ניתן להסיק הרבה על מצב המשק ושיעור הצמיחה.

גדעון עזרא: על-פי הניסיון, בתחילת תהליך של התאוששות כלכלית לאחר מיתון ארוך, למעסיקים לא ברור אם ההתאוששות היא זמנית, ולכן הם יעדיפו להעסיק עובדים בשעות נוספות ולא לקחת עובדים חדשים.

גדעון עזרא: נוסף על כך, בשלב ראשון של התאוששות, המגזר העסקי יקטין מלאים ורק בשלב השני יגדיל את יכולת הייצור ויעסיק עובדים חדשים.

גדעון עזרא: התחלנו בחודשים האחרונים בתהליך של התאוששות.

גדעון עזרא: הצמיחה שהיתה ב-2003, בסיכומה של השנה – 1.7%, ושיעור הצמיחה ב-2004 – והאוצר צפה נכון ב-2003, אפילו מעבר למשוער – צפוי להסתכם ב-2.5% או יותר.

גדעון עזרא: זה צפוי להשפיע פה ושם גם על שוק העבודה, להגדיל את מספר המועסקים ולהקטין את שיעורי האבטלה.

גדעון עזרא: עכשיו, כל אחד ואחד מאתנו מסתובב בארץ ורואה מה נעשה בארץ.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לכם - היום דיבר שר התיירות בממשלה על כך ש-100,000 תיירים מכניסים למדינה 200 מיליון ש"ח.

גדעון עזרא: אם אנחנו נגדיל את כמות התיירים, לא רק שנקבל יותר כספים, אלא גם נגביר את האפשרות להעסיק אנשים בתיירות.

גדעון עזרא: יש קשר ישיר בין התיירות לבין המצב הביטחוני, וזה כרוך זה בזה - - -

מל פולישוק-בלוך: ומה עושה האגודה לקידום התיירות?

גדעון עזרא: תראי, בגבולות של התקציב שיש, לפי דעתו של שר התיירות, יש התגברות של תיירות בארץ של יהודים מקהילות העולם ושל נוצרים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, לא עושים שום פעילות יזומה, רק מחכים שהם יבואו.

גדעון עזרא: הם עושים פעילות יזומה.

גדעון עזרא: הוא סיפר, למשל, שהוא החזיר לארץ עשרה שליחים של משרד התיירות, ובמקום זה הוא מפעיל משרדי פרסום בחוץ-לארץ על מנת לקדם את התיירות בישראל.

גדעון עזרא: זה ענף חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם: אני ביקרתי אתמול בחבל אשכול.

גדעון עזרא: חבל אשכול זה האזור שגובל בחבל עזה, בחלק הדרומי שלו.

גדעון עזרא: מייצרים שם, לפי דעתי, 80% מהעגבניות והמלפפונים, ולצורך זה הם מעסיקים פועלים תאילנדים במספרים גדולים מאוד.

גדעון עזרא: היום, פועל תאילנדי, מעבר למשכורת שהוא מקבל, צריך לשלם בעבורו 8% ועוד מסים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: כל פועל תאילנדי עולה להם למעלה מ-6,000 ש"ח.

גדעון עזרא: הם היו מתים לקבל עובדים ישראלים, אבל אין אף אחד בנמצא.

גדעון עזרא: הייתי בכפר ערבי לפני שלושה ימים.

גדעון עזרא: יש שם מוכר שווארמה, והוא מוכן להעסיק מישהו מכפרו, בן-כפרו, ב-5,000 ש"ח, אדם שיעמוד מאחורי הדוכן וימכור שווארמה.

גדעון עזרא: הוא לא מוצא.

משה כחלון: בחיפה הוא מרוויח 7,000 שקל.

גדעון עזרא: הוא לא מוצא.

גדעון עזרא: אני שואל את עצמי - באותו כפר יש אבטלה, אבטלה גבוהה, ואנשים מעדיפים לקבל קצת פחות כסף ולא לעבוד בכלל, מאשר לעבוד ולהשתכר.

גדעון עזרא: כל הנושא הזה, שאנשים ידעו שהם לא יכולים לקבל כסף אם הם לא עובדים - והם יכולים לעבוד - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל את זה כבר הורדתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין יותר הבטחת הכנסה כזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק מי שמובטל עכשיו ואין לו ממה להתפרנס מקבל הבטחת הכנסה.

גדעון עזרא: אז אם אתה עדיין נמצא בתקופה שאתה מקבל כסף, אתה לא עובד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: טוב, בסדר.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, אני מאמין שצריך לעשות גם את הדברים שחברת הכנסת פולישוק אמרה.

גדעון עזרא: ובעיקר שנדבר בשפת מושגים אחת ולא בשפת מושגים של האופוזיציה מצד אחד ושל הקואליציה מצד שני.

גדעון עזרא: שיהיו מדדים אובייקטיביים, שיראו באמת איפה אנחנו נמצאים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר שאלה, אדוני השר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות היושב-ראש?

גדעון עזרא: אתה יכול לשאול שאלה, אני לא בטוח שאני אשיב לך.

גדעון עזרא: אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בקיא בהם.

גדעון עזרא: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, השר גדעון עזרא משיב מטעם הממשלה, הוא לא שר המסחר והתעסוקה.

גדעון עזרא: תשאל.

גדעון עזרא: לכל היותר, אם השאלה טובה, אני אעביר אותה.

משה כחלון: מהמקום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אני לא מתכוון אליך, אישית.

גדעון עזרא: אתה מדבר למצלמות.

גדעון עזרא: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מתכוון אליך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רק אומר, שאדוני השר ידע, שהתשלום של דמי אבטלה - אף אחד מאתנו, לא הממשלה, לא אני, לא אתה ולא המדינה, לא עושים טובה לאותו עובד שמקבל דמי אבטלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא שילם פרמיה לביטוח לאומי, כדי שבבוא היום, אם חס וחלילה הוא יהיה מובטל, יהיה מי שישלם לו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה דומה לביטוח שאתה עושה לרכב שלך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם חס וחלילה גונבים אותו, אתה מקבל - - -

משה כחלון: חבר הכנסת טל, תודה רבה.

משה כחלון: מה שנקרא - ביטוח אבטלה.

גדעון עזרא: מה שאתה אומר זה: שילמתי ביטוח לאומי, אני אוציא מהם את המקסימום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמר חבר הכנסת כחלון - אדם ללא עבודה זה אדם מבויש, אדם כבוי, אדם שפוף - - -

גדעון עזרא: אני מסכים אתך.

גדעון עזרא: השאלה היא - ואני אומר לך דברים שאני רואה יום-יום ושעה-שעה.

גדעון עזרא: בענף הבניין יש זעקה, רוצים פועלים, בחקלאות אתם שומעים אותן זעקות.

גדעון עזרא: אתם לא שומעים?

גדעון עזרא: אנשים לא רוצים לעבוד.

גדעון עזרא: לדעתי, מאז 1967, מאז יש לנו פועלים מיהודה, שומרון וחבל-עזה, השתנו הרגלי העבודה שלנו.

גדעון עזרא: צר לי על כך, וצריך לחזור לכך.

איתן כבל: עוד סיבה לכך שצריך להתנגד לכיבוש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעות אחרות.

משה כחלון: אדוני השר.

גדעון עזרא: לדעתי, כדאי לדבר על כך – אם כן, בוועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו נסתפק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יכול לבקש להסתפק.

גדעון עזרא: אני מציע שיהיה דיון בוועדת הכספים וייקבעו מדדים מחייבים - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא מתאים לוועדת הכספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו ועדת העבודה.

איתן כבל: העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: ועדת העבודה והרווחה?

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת, חבר הכנסת מרגי.

מל פולישוק-בלוך: - - -

משה כחלון: לא, את לא יכולה.

משה כחלון: יהיו תוצאות אחרות - אנחנו נגיע מייד להצבעה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין מה הבהלה שנוצרה היום לנוכח מספר מקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב מרגי: זה כמה שנים האבטלה הולכת וגדלה.

יעקב מרגי: הממשלה לא מצליחה ליצור עוד מקומות עבודה.

יעקב מרגי: היום התבשרנו על סגירת מפעלי "טריומף" בבאר-שבע ובירושלים.

יעקב מרגי: רבותי, זה עוד 300 משפחות שהצטרפו למעגל מקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב מרגי: לכן, אני קורא לממשלה להפסיק לייבא עובדים זרים וליצור פרויקטים לאומיים הדורשים הרבה כוח-אדם, ואם זה לא מצב חירום, אני לא יודע מהו חירום.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

איתן כבל: מותר שניים מאותה סיעה?

משה כחלון: כשהמציע מהסיעה - זו בעיה.

משה כחלון: אתה שואל, אני עונה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר דיבר על זה שמוכר שווארמה.

נסים זאב: אז יש מקרה שבאיזה כפר מחפשים מישהו שימכור שווארמה.

נסים זאב: כל יום נסגרים מפעלים.

נסים זאב: כל יום מפוטרים עוד עובדים.

נסים זאב: מאות משפחות.

נסים זאב: על איזה מוכר שווארמה אתה מדבר?

נסים זאב: ולכן, אדוני השר, הממשלה הזאת שכבר מכרה את העם מזמן, התנתקה מהעם מזמן, שרק רודפת את המסכנים, לוקחת את פת לחמם, שתחזיר להם לפחות את הקצבאות האלה, את הפרוטות האלה, ותיתן לחיות בכבוד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שהשר לא יכול לשמוע אותי, אבל אני יכול לומר מה שאני חי ורואה בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך עמנו אנו חיים, והמצב הולך מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהיה באמת שיפור, הלוואי שהיו מקומות תעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע על איזה כפר דיבר השר ועל איזה מוכר שווארמה, אבל אני אומר לו: אם יש לו עשרה מקומות עבודה, באותו כפר, איפה שלא יהיה, למוכרי שווארמה, שיעביר את הרשימות, ואני בטוח שבתוך 24 שעות יתייצבו יותר מעשרה עובדים באותו מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחרון בנושא, אדוני, אני שומע שבכפר-כנא, הכפר שיש לי הכבוד להתגורר בו, קיימת לשכת תעסוקה זה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושם, כ-5,000 פועלים מכפר-כנא ומהסביבה נזקקים לשירותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה רוצה לסגור את לשכת התעסוקה; לא מפני שיש עבודה, לא מפני ש-5,000 כבר לא באים ולא מתייצבים, אלא בנסיבות אחרות - צמצומים כלכליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הכלכלה, כנראה, אלה הצמצומים, זה הרווח שהממשלה מציגה.

איתן כבל: - - - יצאו לעבוד מחר בשביל שווארמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שייתנו להם שווארמה, אז הלשכה תיסגר לבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך יהיה לפנות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא - אחרון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשיטה שאנחנו הולכים היום, יהיה קשה להחזיר את הכלכלה למה שהיתה פעם.

איוב קרא: הנהירה ממעגל העבודה לשירות התעסוקה, לקבלת הבטחת הכנסה וקצבאות אבטלה למיניהן, והכנסת עובדים זרים, במשולש הזה אי-אפשר להגיע לכלכלה נכונה.

איוב קרא: זה מחייב משנה חשיבה ושינוי אווירה וכיוון.

איוב קרא: הרי צריך - לדעתי, פה, כל מקבלי הבטחת הכנסה, להוציא את מי שהם נכים, את המוגבלים ואת מי שחייבים לתת להם כיוון שהם מוגבלים, צריך לעודד אותם - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואלה שאין להם מקומות עבודה.

איוב קרא: צריך לשלוח אותם עם הבטחת ההכנסה, לעבוד במקום עובדים זרים.

איוב קרא: אולי ככה, אוטומטית, הזרים יברחו מהארץ ויהיו מקומות עבודה בצורה הזאת.

איתן כבל: את העובדים הזרים שולחים הביתה והאבטלה עולה.

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, השר עזרא הציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט.

איתן כבל: אני מציע שהוא יעבור למליאה.

נסים זאב: תפסיקו.

נסים זאב: בסוף יש בקושי שלושה אנשים שיושבים במליאה.

מל פולישוק-בלוך: במליאה.

נסים זאב: בוועדה.

משה כחלון: יש לנו כאן מחלוקת, ועל כן אנו ניגשים להצבעה.

גדעון סער: זה לא יגיע לעולם למליאה.

משה כחלון: השר עזרא אמר ועדה, ואתם רוצים מליאה.

משה כחלון: צריך להכריע ביניכם.

יעקב אדרי: - - -

משה כחלון: יש תקנון.

משה כחלון: בעד - מליאה, נגד - הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שישה בעד, חמישה נגד - הנושא יועבר למליאה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה נוספת.

יעקב אדרי: אם זה לא יהיה בוועדה, אז איפה זה יהיה?

חיים אורון: זה יכול להיות גם וגם.

משה כחלון: כמציע אני מצטרף להצעה שזה יועבר למליאה.

משה כחלון: האם יש מישהו מהמציעים שביקש ועדה, למעט השר עזרא?

חיים אורון: אי-אפשר.

משה כחלון: הנושא יועבר למליאה, בעזרת השם, בזמן הקרוב.

משה כחלון: ההכרזה על מדיניות הורדת המסים

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 2724.

משה כחלון: יושב-ראש הקואליציה, האם אתה עולה לדבר או ממתין לשר?

גדעון סער: לא.

משה כחלון: לא ממתין.

משה כחלון: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה רוצה, אתה יכול לעשות הפסקה.

משה כחלון: אני לא רוצה לעשות הפסקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה זלזול מופגן של הממשלה.

משה כחלון: אז אני צריך לתת פרס ולהפסיק את עבודת הכנסת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש סגן שר.

משה כחלון: יש פה סגן שר שמכבד אותנו בנוכחותו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהשר שטרית אינו כאן.

משה כחלון: אולי הוא ייכנס במהלך הנאום.

גדעון סער: אני חושב שאם נקבעה שעה לדיון במליאה, חשוב שהשר יעדיף את זה על פני עיסוקים אחרים.

גדעון סער: אני מצטער, כיוון שאני מתכוון לומר דברים טובים על מדיניות האוצר, לפחות בכל מה שנוגע להפחתת מסים, ההחלטות שהתקבלו לפני שבועיים ימים, שאני חושב שהן נכונות.

גדעון סער: כמה פעמים יושב פה השר שטרית ושומע מלה טובה?

גדעון סער: זה לא קורה כל כך הרבה, ולכן אני גם לא מבין את ההיגיון בדבר.

יעקב מרגי: הוא ידע שאתה צריך להגיד מלים טובות והוא לא הגיע.

גדעון סער: לו הייתי השר שטרית, שרגיל לשמוע קיתונות של בוז באולם הזה, הייתי יושב פה בכיסא ולא זז, כדי לא להפסיד את זה.

גדעון סער: אני מניח שיש לו טעמים מוצדקים.

משה כחלון: אולי תשנה את נוסח הנאום והוא יבוא.

גדעון סער: אני בכל אופן אומר את עמדתי.

גדעון סער: אני רוצה לפתוח בזה שהכנסת היום עשתה דבר חשוב כאשר הורידה ב-1% את המע"מ, כאשר אישרה את הצו לפי בקשת הממשלה והאוצר.

גדעון סער: זה מוכיח במידה רבה שאותה ביקורת של האופוזיציה היתה מתלהמת, חסרת מעצורים, פופוליסטית.

יעקב מרגי: הוא נענה לבקשתנו.

גדעון סער: בעיקר הביקורת של הספסלים הריקים בצד הזה של האולם.

גדעון סער: אני מתכוון לאופוזיציה משמאל.

גדעון סער: האופוזיציה ביקרה לשווא, ביקורת קנטרנית, לא עניינית, מופרכת ובלתי מוצדקת.

גדעון סער: איך אני יודע את זה?

גדעון סער: הם כולם הצביעו היום בעד.

גדעון סער: אחד לא היה שהצביע נגד או נמנע.

גדעון סער: אם הם תמכו באישור הצו לגבי הפחתת המע"מ, אני מניח שגם להפחתת מסי קנייה על מקררים או על תנורים הם לא היו מתנגדים.

גדעון סער: זה רק מראה ומוכיח לציבור במדינת ישראל, ודאי גם לציבור שצופה בנו ועוקב אחרי הדברים בבית הזה, שצריך לשפוט את הדברים בצורה עניינית.

גדעון סער: למרבה הצער, מהאופוזיציה הזאת לא ניתן לצפות לגישה עניינית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מדיניות כלכלית נכונה מתבססת על שני עקרונות, שלפיהם היא צריכה להתנהל.

גדעון סער: הדבר הראשון הוא הקטנת ההוצאות הממשלתיות, צמצום היחס או הדיס-פרופורציה בין מגזר ציבורי גדול למגזר פרטי שנמצא במצוקה קשה ונושא על גבו את המשק כולו.

גדעון סער: הדבר השני הוא הפחתת מסים.

גדעון סער: מה יותר מעודד את הצמיחה מהפחתת מסים?

גדעון סער: מה יותר מעודד את הצריכה מהפחתת מסים?

גדעון סער: הרי זו ממש זריקת מרץ לשוק קפוא שנמצא במשבר אדיר.

נסים זאב: אתה מאמין שבגלל ה-1% הזה שהורידו במע"מ אנשים יקנו יותר פריג'ידרים?

גדעון סער: אדוני הרי יודע, ואם הוא לא יודע אני אומר לו, שהפחתת מסי הקנייה היא ב-15%-24%.

גדעון סער: היא לא ב-1%.

גדעון סער: אני דיברתי על המע"מ.

גדעון סער: ההפחתה על המקררים, על התנורים לבישול ולאפייה, על מכונות הכביסה והטלוויזיות היא הפחתה בסדר-גודל דרמטי.

גדעון סער: מי שנהנה מכך אלה השכבות החלשות.

גדעון סער: כל הדמגוגיה נגד זה, כי לשכבות החלשות אין מקררים בבית, תנורים או טלוויזיות, היא לא נכונה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שזה לא המצב.

גדעון סער: מישהו מהעשירון העליון שרוצה לקנות טלוויזיה עם מסך פלזמה, לא מסתכל על המחיר, אין לו בעיה לקנות.

גדעון סער: אבל כל אותו ציבור רחב של השכבות החלשות ושכבת הביניים, שבזמן מיתון שומר על הכסף ונזהר שלא להוציא כסף, כאשר מורידים מסים הדבר מתבטא אצלו בקנייה שמזרימה כסף לבעלי העסקים.

גדעון סער: הדבר הזה חיוני.

גדעון סער: בסופו של דבר המדינה מרוויחה מזה, מכיוון שהיא גובה את מס ההכנסה.

גדעון סער: בניגוד למה שחושבים האורתודוקסים שמתנגדים לכל הורדת מסים, הורדת מסים טובה לכולם, לאזרחים, למדינה ולכלכלה.

גדעון סער: החלשים במדינה משלמים במדינת ישראל מסים עקיפים מהגבוהים בעולם.

גדעון סער: אני מדבר על המע"מ, על מס קנייה ועל מכס על מוצרי צריכה בסיסיים.

גדעון סער: אם אנחנו שילמנו עד היום 19% מס עקיף, הרי בעולם זה הרבה פחות: בארצות-הברית - 8%, ובמדינות אחרות - 14%-15%.

גדעון סער: צריך להבין את העניין הזה, כיוון שכאשר יש הפחתה בשיעורי מס הכנסה, בניגוד למסים העקיפים, מי שנהנה מזה הוא מי שמרוויח יותר, כי מי שמרוויח יותר הוא או מתחת לסף המס או שהוא קצת מעל לסף המס, וממילא הוא משלם מס מאוד נמוך ועל כן ההפרשים הם נמוכים.

גדעון סער: תמיד צוחקים ואומרים, מה הוא הרוויח בנטו, מכיוון שממילא הוא לא משלם כל כך הרבה מס.

גדעון סער: לכן, תוכנית להורדת מסים שהיא טובה לשכבות החלשות, היא בדיוק תוכנית שכוללת ומתייחסת למסים עקיפים.

גדעון סער: אני חושב שזה פתרון יעיל ואפקטיבי כאשר מפחיתים באופן מיידי מסים עקיפים על שורה של מוצרים בסיסיים.

גדעון סער: התוכנית הזאת כוללת הפחתה של מסי קנייה בשיעורים של 5%-30%, הפחתת מכס בשיעורים של בין 5% ל-12% והפחתת המע"מ ב-1% לשיעור של 17%.

גדעון סער: ההטבות, באופן פרופורציוני - אם אנחנו בודקים אותן – לעשירון תחתון לעומת עשירון עליון הן הרבה יותר מוחשיות ודרמטיות מבחינת שווי הפחתת המס למשפחה.

גדעון סער: מהבדיקה שאני יודע שנעשתה בשעתה באוצר, הגיעו למסקנה, שאם מתרגמים את שווי ההטבה הזאת לאחוזים, מקבלים את הנתון הבא: בעוד ההטבה לעשירון העליון מהווה סך של 0.7% מההכנסה השנתית, לעשירון התחתון היא מהווה 3.7% מההכנסה, כלומר פי-חמישה.

גדעון סער: רבותי, מי שזה לא משמעותי בעיניו, כל המלעיזים האלה שזה לא משמעותי בעיניהם, זה רק מעיד על הניתוק שלהם מציבורים רחבים, מציבורים שבעיניהם צריכת מוצרים – שהם מוצרים בסיסיים, הם לא באמת מוצרי מותרות - היא דבר קשה, היא דבר שהם מתלבטים לגביו, היא דבר שהם משווים מחירים לגביו.

גדעון סער: לא כל דבר צריך להיות כלי נוסף לניגוח פוליטי, לתפיסת כותרת בתקשורת שנותנת פרסום לרגע, אבל בסופו של דבר זה לא חטא וזה לא פשע להגיד, גם לממשלה: עשית דבר טוב.

גדעון סער: הרי בסופו של דבר זה נותן יותר קרדיט למבקר, כאשר הוא בא למתוח ביקורת על דבר אחר.

גדעון סער: למתוח ביקורת על הורדת מסים?

גדעון סער: היתה פעם תוכנית "רק בישראל".

גדעון סער: כולם נהנים, והאופוזיציה לא מבינה שכאשר היא תוקפת את זה, היא בעצם יורה לעצמה ברגל.

גדעון סער: אדוני השר שטרית, במשך תשע דקות תמימות – אתה הגעת בדקה העשירית - אני משבח את המהלך להפחתת מסים, המסים העקיפים.

גדעון סער: אמרתי שאם אני הייתי במקומך, הייתי יושב פה - כי אתה הרי סופג קיתונות של בוז על המדיניות הכלכלית פה בבית הזה – ולא זז מהכיסא.

גדעון סער: הייתי ממתין שרק יעלה מישהו שיכול גם להגיד מלה טובה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הזמן שלי הולך ומסתיים, לצערי.

גדעון סער: שלח אלי אזרח בשם נפתלי שטיין תקציר של מאמר שפורסם בשבועון "ניוזוויק" ב-2 בפברואר 2004, שמתאר את הדרך הכלכלית של חוסה מריה אסנר, ראש ממשלת ספרד, שהזניק את הכלכלה הספרדית קדימה בצורה דרמטית, פשוט בדרך שאנחנו מאמינים בה, בדרך של הפחתת הוצאות הממשלה, של הורדת מסים, של צמצום ההוצאה הציבורית ושל הפרטה.

גדעון סער: אני מציע לכל אחד לנסות לקרוא את הדברים, ואם לא, אני אקרא אותם כאן בפעם אחרת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר שטרית, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, מדוע המהלך הזה לא נעשה לפני שנה, אם זה כל כך טוב?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, על שבחיו על מדיניות הורדת המסים.

מאיר שטרית: אני דיברתי ארוכות בבית הזה, עוד בתחילת הדרך, כשהמצב עדיין נראה שחור משחור, על חשיבות הורדת המיסוי על עבודה.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שאיש מהיושבים פה לא חושב שהורדת מסים על עבודה איננה צעד נכון.

מאיר שטרית: אם כולנו מאמינים שבזיעת אפך תאכל לחם ואדם צריך לעבוד כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, הדרך היחידה לעזור לו וליצור תמריץ לעבודה היא לגרום לכך שהוא ישלם עד כמה שאפשר פחות מס על שכרו.

מאיר שטרית: בתורה אנחנו לומדים: לא תלין את שכרו עד בוקר.

מאיר שטרית: אנחנו לומדים שבעניין הזה לא רק שלא צריך להלין את שכרו, אלא צריך ששכרו יהיה הגון, כדי שיוכל לפרנס את משפחתו, אחרת כל הדיבורים שלנו על יציאה לעבודה הם לא מספיק טובים והתמריץ לא מספיק חזק.

מאיר שטרית: לכן, מדיניות הורדת המסים היא מדיניות שתורמת פעמיים.

מאיר שטרית: פעם אחת, חברתית לאנשים העובדים במשק, שנושאים על גבם את כל הוצאות המשק וגם את ההוצאות של אלה שלא עובדים, כי מהמסים שלוקחים מאזרחים משלמים גם את הקצבאות לאלה שזקוקים לקצבאות או לא יכולים לעבוד.

מאיר שטרית: זאת התועלת הראשונה.

מאיר שטרית: התועלת השנייה היא, שכשאתה מוריד מסים על עבודה, אתה מכניס למעגל העבודה יותר אנשים, וכתוצאה מזה אתה מגדיל את הצמיחה במשק.

מאיר שטרית: ככל שיותר אנשים במשק עובדים, הצמיחה של המדינה גדלה.

מאיר שטרית: אמרתי הרבה פעמים שבמדינת ישראל יש לנו שני חסרונות מאוד גדולים.

מאיר שטרית: זה המצב שמצאנו לפני שנה.

מאיר שטרית: אחד – הממשלה מוציאה 10% בממוצע יותר מכל מדינה ממוצעת במדינות ה-OECD, ואצלנו משתתפים בכוח העבודה 10% פחות מאשר הממוצע בכל מדינות ה-OECD.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאנחנו בפיגור של 20% מול המדינות הללו, ולכן יש לנו בעיה, שאם לא היינו עוצרים אותה, הכול היה יכול להידרדר.

מאיר שטרית: הצעדים שאנחנו עושים במשולב – הקטנה מסוימת של הקצבאות, כדי לתת תמריץ יותר גדול לאנשים ללכת לעבודה, ובמקביל הורדת המס על העבודה כדי ששכרו של אדם יהיה יותר גבוה והוא יוכל לפרנס את משפחתו בכבוד – כשהמהלך יושלם, הם יהיו תורמים מרכזיים לצמיחה.

מאיר שטרית: עובדה שהשנה נגמרה בצמיחה של 1.3%.

מאיר שטרית: אחרי שנתיים של שקיעה - כשהצמיחה פר-קפיטה בשנת 2001 היתה מינוס 2.7%, בשנת 2002 - מינוס 2.1%, ובשנת 2003 - מינוס 0.4%.

מאיר שטרית: עברנו ממינוס 2.1% בתוך שנה למינוס 0.4%.

מאיר שטרית: זה הבדל של כמעט 2%, 1.7% בשנה אחת.

מאיר שטרית: זה הבדל גדול מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל זה עדיין שלילי.

מאיר שטרית: נכון, פר-קפיטה.

מאיר שטרית: למשק ולכלל המשק יש צמיחה כללית בתל"ג.

מאיר שטרית: בשנים הקודמות זה היה שלילי גם בתל"ג, והשנה זה חיובי פעם ראשונה, 1.3%.

מאיר שטרית: אגב, ברבעון האחרון הצמיחה היתה בקצב של 2.7%, ולכן השנה אנחנו מצפים לצמיחה של 3%.

מאיר שטרית: תבדוק בפרוטוקולים, חבר הכנסת דוד טל, ותראה שלפני יותר מחצי שנה אמרתי בכנסת, שאני צופה שהצמיחה השנה תהיה לפחות 1% על בסיס הנתונים שיש בידי, ולא טעיתי.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהשנה, אם המצב הביטחוני יישאר כפי שהוא או לא יוחמר, אני מקווה שהצמיחה תעבור את ה-2.5%, ונגיע אולי ל-3%.

מאיר שטרית: בארוחת צהריים שהיתה לי אתמול עם תת-שר הכלכלה האמריקני לארסן ועם סגן שר האוצר – או השר השני שם במשרד האוצר - השר ג'ון טיילור, שהגיעו לפה במסגרת משלחת אמריקנית כדי לגבש המלצה לגבי מתן ערבויות למדינה, פירטנו לפניהם את הצעדים הכלכליים.

מאיר שטרית: הישיבה נגמרה בסופו של דבר בתשבחות למדינת ישראל על הצעדים שהיא נוקטת.

מאיר שטרית: לדעתי, הם גם הולכים להמליץ לנשיא לאשר את המנה הבאה של הערבויות לישראל.

מאיר שטרית: הדברים מדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: בעינינו, מתן הערבויות כל פעם על-ידי ארצות-הברית הוא בעצם הצבעת אמון בתוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, כידוע לך, עמדתי היתה מתחילת השנה להוריד את המע"מ כבר בתחילת השנה, זאת אומרת לא להחזיר את 1% המע"מ הנוסף.

מאיר שטרית: הבעיה היתה שבסוף שנת התקציב 2003 אני הצעתי כאלטרנטיבה – גם זה פורסם בעיתון, ולכן אני יכול לומר לך זאת - שבמקום להעלות את המע"מ ב-1%, זאת אומרת תוספת של 2.5 מיליארדי שקל, עדיף בעיני היה או להעלות את המס על ההון או להרחיב את הבסיס של המס על ההון, זאת אומרת להטיל מס יותר גבוה על בעלי ההון, שכן היום יש חלקים גדולים מההון שפטורים לגמרי ממס.

מאיר שטרית: על זה היינו מקבלים אותו סכום, ואולי יותר.

מאיר שטרית: שר האוצר לא קיבל את עמדתי בעניין הזה, כי הוא החליט שלא להעלות מסים, ולכן הלכנו בדרך של השארת המע"מ כפי שהוא.

מאיר שטרית: למה זה נכון יותר בעיני?

מאיר שטרית: כי הורדת המע"מ עוזרת בעיקר לחלשים.

מאיר שטרית: מע"מ הוא מס רגרסיבי.

מאיר שטרית: 40% מכל 1% מע"מ, משלמים חמשת העשירונים התחתונים.

מאיר שטרית: אם 1% מע"מ זה בערך 2.5 מיליארדי שקל לשנה, העשירונים התחתונים משלמים 800 מיליון שקל ממנו.

מאיר שטרית: הם צורכים את כל משכורתם, ולכן הם משלמים מס על כל המשכורת שלהם.

מאיר שטרית: בעשירונים העליונים, שלא צורכים את המשכורת שלהם, המע"מ משולם רק על חלק מהמשכורת.

מאיר שטרית: לכן הורדת מסים עקיפים היא צעד יותר נכון בעיני כדי לעזור לאוכלוסיות חלשות.

מאיר שטרית: אגב, אני בגישה יותר מרחיקה לכת, שאותה העליתי בכנסת הזאת – אני חושב ב-20 השנה האחרונות שבהן אני חבר הכנסת – עשרות פעמים וגם בשנה האחרונה, ואני אחזור עליה שוב.

מאיר שטרית: אני בגישה יותר מרחיקה לכת, שאומרת, בואו ניתן את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי לכל אזרח בישראל.

מאיר שטרית: דרך אגב, את הנאום המפורט נשאתי, אם אינני טועה, ב-1 ביולי 1981, כשנכנסתי לכנסת.

מאיר שטרית: הנאום הראשון שלי בכנסת היה על הנקודה הזאת.

מאיר שטרית: אמרתי: מהי גישתי?

מאיר שטרית: בואו ונקבע מה דרוש כדי לקיים נפש אחת בכבוד בארץ.

מאיר שטרית: נניח, שהסכום הזה הוא 500 שקל לנפש או 1,000 שקל, ונבחר סתם סכום עגול, 1,000 שקל לנפש.

מאיר שטרית: אם לאדם שני ילדים, והוא ואשתו זקוקים למינימום 4,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: אם אדם עובד ומרוויח 20,000 שקל, שיהיה לו לבריאות.

מאיר שטרית: הוא לא זקוק לשום עזרה מהמדינה.

מאיר שטרית: הוא יסתדר לבד.

מאיר שטרית: אם אדם מרוויח פחות מ-4,000 שקל, נניח שהוא מרוויח רק 3,000 שקל, מס הכנסה ישלים את הכנסתו עוד ב-1,000 שקל.

מאיר שטרית: במקום שייקח ממנו כסף, הוא ייתן לו 1,000 שקל.

מאיר שטרית: זה נקרא: מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אני מעוניין שכל אדם שעובד יפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד טל, התנאי היחיד הוא שהוא חייב לעבוד.

מאיר שטרית: אין לשבת בבית ולקבל משכורת מהמדינה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, ביום שניצור את המהלך הזה, ואני מקווה שהוא ייווצר, כי אני מאוד דוחף אותו, ביום שייווצר המהלך הזה, כל האנשים ילכו לעבוד.

מאיר שטרית: כל עוד היום אפשר, לפעמים, מקצבאות מסוימות לקבל נטו הרבה יותר ממה שמקבל אדם שהולך לעבודה יום-יום, אנשים לא ילכו לעבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז למה אתה לא עושה זאת?

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות זאת.

מאיר שטרית: אם זה תלוי בי, אני אומר זאת ומצהיר על זה.

מאיר שטרית: אני דוחף את העניין, ואני מקווה שנגיע לזה - לביצוע מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: כשתהיה חובת דיווח אישי ב-2006 ומחשוב כללי, נצרף לזה גם מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הרעיון הטוב ביותר שאפשר לבצע כדי להגיד לאנשים ביושר ועם עוצמה מוסרית גבוהה: אדוני, לך לעבודה.

מאיר שטרית: אם אתה הולך לעבוד, לא חשוב כמה ילדים יש לך ומה גודל משפחתך, תמיד תוכל לקיים את משפחתך בכבוד.

מאיר שטרית: למה ז'בוטינסקי כינה זאת "חמשת המ"מים"?

מאיר שטרית: הוא אמר, שחובת החברה לספק לכל אדם בארץ חמישה מ"מים - מעון, מזון, מלבוש, מורה ומרפא.

יצחק כהן: ועבודה.

יעקב מרגי: לקחתם את כולם.

מאיר שטרית: אם תרצו תרגום לעברית: מזון - זה ידוע, מלבוש - זה ידוע, מורה - זה חינוך, מעון - זה בית ודיור, ומרפא - זה בריאות.

מאיר שטרית: כלומר, אלה הצרכים הבסיסיים שצריכים לספק.

מאיר שטרית: נדמה לי שמס הכנסה שלילי יכול להבטיח את העניין הזה אם אנשים יעבדו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשותך, שאלה.

מאיר שטרית: דרך אגב, כשאני אומר "אנשים יעבדו", אני רוצה לתקן, כדי שלא יהיה רושם לא נכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שיכול לעבוד.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אינני מדבר על אלה שלא מסוגלים לעבוד - חולים, קשישים ונכים.

מאיר שטרית: אם הם לבדם יישארו במעגל מקבלי הקצבאות, צריך יהיה לתת להם הרבה יותר לפי אותו סל קיום בכבוד, ואפשר היה לתת להם הרבה יותר בהרבה פחות כסף ממה שהמדינה משלמת היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, בתחילת דבריך, הזכרת: לא תלין שכרו - - -

מאיר שטרית: עד בוקר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וכן, ביומו תיתן שכרו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך זה עולה בקנה אחד עם כך שיש מאות אלפי אנשים - - -

מאיר שטרית: מאות אלפי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יודע לומר אם זה מאות אלפים.

מאיר שטרית: נגיד, אלפים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - - אלפי אנשים שלא מקבלים שכר לא רק לא באותו יום, לא רק לא באותו חודש, לא רק לא אחרי חודשיים וגם לא בעוד שלושה חודשים - שנה ושנה וחצי הם לא מקבלים שכר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איך זה עולה בקנה אחד עם דבריך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אני חושב שזה חטא שעושות הרשויות האלה שלא משלמות שכר לעובדים.

מאיר שטרית: אילו הייתי שר הפנים וראש עיר לא היה משלם שכר אחרי חודשיים, הייתי מעיף אותו הביתה.

מאיר שטרית: ואז לא היו מגיעים למצב שאנשים לא מקבלים משכורת שנה או שנתיים.

מאיר שטרית: הבעיה היא, שלצערי לא היה פיקוח מספיק חזק של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אדוני, בעיני זה מצב של אסון שאנשים לא מקבלים משכורת עשרה חודשים וזו בושה לאותה עיר שמגיעה למצב הזה.

מאיר שטרית: לצערי, אני מוכרח להגיע לכך שזו קצת בושה שמשרד שאחראי על הרשויות לא עומד על המשמר ולא בודק מקרוב מה קורה בכל רשות כזאת.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לחכות שלא תהיה משכורת עשרה חודשים.

מאיר שטרית: אני מעוניין שהוא יבדוק מה קורה שם בחודש הראשון שבו אין משכורת.

מאיר שטרית: ואז לא היה נוצר המצב הזה.

מאיר שטרית: איך אמר פעם אייזנהאור:

מאיר שטרית: אין דבר דחוף - יש דבר מוזנח.

מאיר שטרית: אם לא מזניחים, הוא לא הופך להיות דחוף.

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני חושב שאני אשמח אם הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער תעבור לאן שהוא רוצה, לוועדה או למליאה.

מאיר שטרית: האם אתה מעדיף למליאה?

גדעון סער: למה לא?

מאיר שטרית: למליאה.

נסים זאב: אדוני, אני מציע שהדיון יהיה בהאג.

מאיר שטרית: בבקשה, בהאג.

מאיר שטרית: יש לי יום-יום האג.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

נסים זאב: אם כך, זה שתי הצעות.

נסים זאב: אפשר הצעה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין שתי הצעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש רק דובר אחד.

מיכאל נודלמן: היתה רק הצעה אחת.

נסים זאב: זה למליאה, ואפשר שתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשום אופן, לא.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון סער: לפי הסטטיסטיקה, משפחה קשת-יום מחליפה מקרר, אם בכלל, אחת ל-15 שנה.

יעקב מרגי: על מה אתה מדבר: היטיבו אתה?

יעקב מרגי: אני מבין את זה שאתה יוצא מגדרך - - -

גדעון סער: זה לאלה שיש להם מקרר כבר 15 שנה.

גדעון סער: הגיע הזמן - שיקנו יותר ביוקר?

יעקב מרגי: לא הפרעתי לך.

יעקב מרגי: אני מבין את זה שאתה יוצא מגדרך היום על 1% מע"מ, וגם אני דרשתי זאת משר האוצר בזמני באחד הנאומים.

גדעון סער: - - - את שלך.

גדעון סער: תראה איזה יופי.

יעקב מרגי: אני מברך את הממשלה שעשתה את הצעד הזה.

יעקב מרגי: אבל, ממשלה שעשתה במשך יותר משנה רק רע לחלשים, כנראה ש-1% מע"מ מוציא אותה מגדרה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, שה-1% הזה גורם לי נחת.

יעקב מרגי: אני מצפה מאדוני השר במשרד האוצר, השר שטרית: אני מאמין לכל מלה שאמרת, שאתה רוצה את זה.

יעקב מרגי: אינני מאמין שתצליח ליישם זאת.

יעקב מרגי: אני מצפה למשהו יותר מעשי לעם ישראל - ל-200,000 מקומות עבודה.

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: אני מציע להוריד זאת מהמליאה.

נסים זאב: זו סתם דמגוגיה, וחבל לנו על הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להסתפק בדברי השר.

נסים זאב: אנחנו מאמינים לשר בכל מה שהוא אמר.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחת - דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע בעד - זה בעד דיון במליאה.

נסים זאב: יש לנו זמן לפטפטת?

נסים זאב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 6, נגד - 3 ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הדיון יתקיים במליאה.

מיכאל נודלמן: קציבת עונשם של אסירי עולם ביטחוניים ישראלים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2559:

מיכאל נודלמן: קציבת עונשים של אסירי עולם ביטחוניים ישראלים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת - אדוני, אפשר להתחיל?

מיכאל נודלמן: אדוני השר, חברים, יש פה דובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחזור על דברי, כי חשוב גם שתשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הלכה כבר דקה על חשבוני.

מיכאל נודלמן: עוד דקה.

יצחק כהן: קח עשר דקות.

יצחק כהן: קח שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי השר, הבעיה שאני מעלה כאן היא בעיה כאובה וצודקת, אם כי היא עולה אולי באקלים לא הכי טוב ולא הכי נוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באסירים שהם תושבי המדינה ואזרחיה, תושבים ערבים של מדינת ישראל, אשר נידונו על עבירות נגד ביטחון המדינה, וחלקם הגדול, אלה שאני מתכוון עכשיו אליהם, גם נידונו על עבירות של רצח וכמובן נשפטו למאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה הם כ-15 במספר עכשיו, הם אלה שריצו יותר מעשר שנים ולא זכו לקציבת עונשם, אף כי אסירים אחרים אשר נידונו גם הם על עבירות שנקרא להן ביטחוניות אבל בכיוון ההפוך - עבירות של רצח אזרחים ערבים על רקע פוליטי ורקע אידיאולוגי - לא רק שזכו כולם לקציבת עונשם, אלא זכו גם בהקלות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אסיר יהודי אחד שנידון על רצח ערבים וישב בכלא יותר מעשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממוצע הוא שבע שנים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זולת אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגיד לך גם מי הוא.

מאיר שטרית: עמי פופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיע גם אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה הוא ישב?

מאיר שטרית: כבר 20 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מתי הוא רצח את האנשים בגשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ברישום פה, אבל זה נמצא למטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תיכף אגיד לך כמה הוא ישב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא ישב 20 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נגיע גם לעמי פופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אסיר אחד שישב תקופה שמתקרבת ל-14 שנים, בין 14 ל-15 שנים, וזה היה האסיר היהודי שישב הכי הרבה, קוראים לו גודמן, והוא רצח אנשים באל-אקצא, בתוך המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האחרים, לרבות מהמחתרת היהודית ולרבות אלה שטבחו בערבים פה ושם, ומכל הסוגים, גם בתוך ירושלים וגם במקומות אחרים, ממוצע הישיבה שלהם הוא שבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה נתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה מאוד חשוב אני יכול לשלוח לך, או לקרוא את זה, אין לי בעיה, אבל חבל לי להתרכז בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עובדות, ויש לי פה רשימות, כל אחד - מתי ישב ומתי שוחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי האסירים הביטחוניים הישראלים, יש כאלה שיושבים בכלא 24 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש זקן אחד, קוראים לו סמי יונס, הוא איש חולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בן 74, או 75 עכשיו, וכאשר לבסוף נקצב עונשו, הוא נקצב ל-40 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו קוצבים את העונש ל-30 שנים, כפי שזה בדרך כלל, ב-99% מהמקרים, יש להניח שהאיש הזה כבר היה זוכה לשחרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עכשיו, במצב הזה, כאשר הוא חולה, אם תהיה המתקה קלה ביותר בעונשו, של שלוש שנים לכל היותר, הוא כבר יזכה להשתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלבן 75 שנים, חולה וזקן, לאחר שישב תקופה רצופה כזאת אפשר גם להקל בצורה כלשהי; שישתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם האיש הזה יחיה, וכמה הוא יחיה, רק אלוהים יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במצבו, בהיותו חולה בהרבה מחלות, אני חושב שלא יהיה נורא אם הוא יוכל להשתחרר לאחר 24, 25 שנים שהוא כבר מרצה בבית-הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני רוצה להזכיר אסיר נוסף שגם הוא, מבחינת חוליו ומבחינת גילו, במצב דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לו וספי מנצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם האיש הזה יושב יותר מ-21, עד 22 שנים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא בגיל די מבוגר, וגם את עונשו קצבו בשעתו לתקופה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יזכה האיש הזה אפילו להזזה של שנה-שנתיים ממאסר העולם שיש לו עכשיו, ומהתקופה שנותרה לו, גם הוא יוכל להיות חופשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר לרשימה של האסירים האחרים שלא נקצב עונשם, אף כי הם יושבים בכלא בין 12 ל-21 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שני אסירים בשם יונס, בני דודו של סמי יונס הזקן, החולה שהזכרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יותר צעירים ממנו, הם יושבים יחד אתו, והם יושבים מראשית 1983.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו עכשיו בראשית 2004, אז התקופה היא 21 שנים, אפשר להגיד שהם עכשיו בשנה ה-22 לריצוי עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים להם מאהר עבד-אלטיף יונס וכרים פאדל יונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה - לא נקצב עונשם כלל עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים 22 שנים ללא קציבת עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר נוסף הוא אבראהים עבד-אלראזק ביאדסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר פה על קבוצה של ארבעה אסירים: ביאדסה, ואליד נימר דקה, רושדי חמדאן אבו-מוך ואבראהים נאיף אבו-מוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבעתם נידונו באותו תיק, על רצח, והם יושבים 18 שנים בכלא, עכשיו התחילו את השנה ה-19.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עונשם לא נקצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסיר השביעי ברשימה הוא מוחמד מנצור זיאדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה מדובר דווקא באיש מבוגר, איש נשוי, שגם הוא יושב 17 שנים בכלא, עד היום, ללא קציבת עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו כנראה שותף לאותה עבירה, לאותו תיק, שיושב אותה תקופה - 17 שנים ויותר, קוראים לו מוחלס אחמד ברגאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני האחרונים האלה, ברגאל וזיאדה, הם תושבי רמלה ולוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על מה הם יושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אלה שיושבים במאסר עולם נידונו על רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר מספר 9 הוא סמיר סאלח סרסאוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הוא יושב 17 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 16 שנים שלמות זה בטוח, אולי עכשיו הוא התחיל את השנה ה-17, וגם הוא – לא נקצב עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר מספר 10 הוא בשיר עבדאללה אלחטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקרתי אותו לאחרונה לאחר שביתת רעב שהוא עשה במשך כשנה וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואגב, דרישותיו בשביתת הרעב לא היו כל כך מפליגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בסך הכול ביקש שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביקש שכמו שאסיר יהודי שנידון על רצח, מכל סוג שהוא, מקבל חופש, מקבל קציבת עונש, מקבל טלפון, מקבל ביקורים, מקבל גם זכות להתחתן, להוליד ילדים, כמו עמי פופר, שהזכרת אותו, הוא פשוט אומר: גם לי מגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסיר, אני שפוט למאסר עולם, אני נמצא במדינת ישראל, אני אזרח המדינה, המדינה הזאת שפטה אותי - אז כפי שהיא מתייחסת לאסירים אחרים, שתתייחס גם אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני צריך להיות מופלה לרעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני אסירים נוספים, אדוני – אנחנו, כמובן, הולכים לתקופות הקצרות יותר, אבל כל התקופות הן מעל 12 שנה - אבראהים חסן אג'באריה ומוחמד חסן אג'באריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר, בעצם בארבעה, רבותי, גם יחיא מוסטפה אג'באריה ומוחמד תאופיק ג'בארין, ארבעתם באותו תיק, באותה עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה יושבים משנת 1992.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 12 שנים.

מאיר שטרית: על רצח הם יושבים 12 שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 12 שנים הם יושבים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נקצב עונשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האסירים שדיברתי עליהם עכשיו שיושבים מ-12 עד 24 שנים - כולם קיבלו מאסר עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר ב-14 אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תיכף אעביר את הרשימה לאדוני, ועוד שני אסירים שיושבים - אחד 24 שנים ואחד אולי שנתיים פחות, זקנים וחולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הזקנים והחולים מדובר לא רק בקציבת עונש, שכבר נקצב - לגבי אחד מהם 40 שנים ולגבי השני אני לא זוכר בדיוק, אבל במקרה של שני החולים האלה, הזקנים, שיושבים 22 עד 24 שנים, המתקה קלה ביותר בעונשם יכולה להביא לסיום הדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט אחרון, היושב-ראש מאיץ בי – אני רוצה לומר משפט מסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו אסירים אלה קשים ככל שיהיו, ויהיה פשעם נורא ככל שיהיה, הם לא חורגים מרשימת האסירים שנידונו על רצח, לרבות אסירים שנידונו על רצח ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם, אגב, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שגם על רצח ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הם נקראים אסירים ביטחוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמדינה, כאשר היא אמרה בכל הזדמנות ובכל מקום כשדובר על העניין הזה שאלה הם אסירים שלנו, אל תדברו על זה, אין לכם מה לנגוע בזה - זה נאמר גם לרשות הפלסטינית, גם ל"חיזבאללה", לכל מי שמדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המדינה אומרת כך, אני חושב שהמדינה גם חייבת בצורה כלשהי לשים קץ לעוול הזה ולאפליה הנוראית שממנה הם סובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש בשני מישורים: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקצוב את עונשם; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשוות את תנאיהם, לרבות חופש הדיבור, טלפון, ביקורים - כמו כל האסירים האחרים שמקבלים את התנאים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, החוק לא מפלה בינם לבין אחרים, אבל במציאות, בפועל זה מה שנמצא, אדוני, וזה מה שקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת דהאמשה בשמו של שר המשפטים.

מאיר שטרית: כמי שהיה שר המשפטים אני מכיר את הסוגיה של אסירים למיניהם ואת העניין של קציבת עונש.

מאיר שטרית: דבר ראשון, אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה, ואני בטוח שאתה יודע, שאסירים, גם אסירים ביטחוניים, נקצב עונשם, גם בזמני, כשר המשפטים, וגם עכשיו, על-ידי שר המשפטים הנוכחי, ואני יודע על המלצות של קציבת עונש שהועברו לנשיא המדינה, ומחכים שם להחלטתו.

מאיר שטרית: בעיקרון, לא הפרדתי בין אסירים יהודים לאסירים ערבים, גם נשיא המדינה לא מפריד.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת דהאמשה, אין כלל שחייבים לתת קציבת עונש לכל אחד.

מאיר שטרית: דינה של החנינה הוא מעבר לדין, זה מעשה חסד, כשבודקים את התיק לגופו של עניין, מקרה-מקרה, ומקבלים חוות-דעת רלוונטיות מכל הגורמים המקצועיים - מהפרקליטות, מהמשטרה, משירות בתי-הסוהר, מעובדים סוציאליים שמטפלים בו ומתגבשת תמונה כוללת לראות מי האיש - האם האיש הביע חרטה, מצטער, שינה את דרכיו, האם אין סכנה לשחרר אותו מחדש לציבור.

מאיר שטרית: כל זה ביחד מגלם בסוף הדרך את ההחלטה אם להמליץ בפני הנשיא לקצוב עונשו של אדם או לא לקצוב.

מאיר שטרית: דעתי מאוד לא נוחה מהקלות הבלתי-נסבלת של הענישה בישראל.

מאיר שטרית: אמרתי את זה כשהייתי שר המשפטים, ואני חוזר ואומר זאת.

מאיר שטרית: אני חושב שידם של השופטים רכה מדי על העבריינים, יהודים וערבים, זה בכלל לא משנה.

מאיר שטרית: אני מכיר רבים, אלה שהורגים אנשים בתאונות דרכים, העונשים הכי קשים שראיתי שהם קיבלו היו שנת מאסר.

מאיר שטרית: כולם, אגב, נכנסים לבית-הסוהר ומייד מבקשים חנינה.

מאיר שטרית: אצלי, לפחות, הם לא קיבלו.

מאיר שטרית: אף אחד לא קיבל.

מאיר שטרית: לא משנה מי הוא, אף אחד לא קיבל.

מאיר שטרית: כשאדם נוטל נפש מישראל ברשלנות, בפגיעה בתאונה, כי נהג לא כשורה או בלי רשיון, אחרי שנת חנינה עוד אפשר לתת חנינה למישהו?

מאיר שטרית: יש יד קלה מאוד בישראל בענישה בכלל.

מאיר שטרית: יש תופעה שבה אסירים מסוכנים, רוצחים ואנסים, יוצאים לחופשה מבתי-הסוהר בסוף שבוע, וחלקם אגב מסתלקים מהארץ.

מאיר שטרית: רק לפני שבועיים ברח אסיר מאוד מסוכן לחוץ-לארץ בהיותו בחופשה.

מאיר שטרית: ברחו בשנים האחרונות 20 אסירים כאלה מישראל.

מאיר שטרית: איפה יש בעולם בית-סוהר שיוצאים ממנו לחופשה?

מאיר שטרית: אני לא מכיר דבר כזה.

מאיר שטרית: אנקדוטה קטנה.

מאיר שטרית: שר המשפטים אחראי אישית לחתום על כל בקשה של אסיר ישראלי שנמצא בארץ אחרת, במקומות שיש אמנה אתם, שרוצה לרצות את עונשו בישראל, והמדינה ששפטה אותו מסכימה, והשר לביטחון פנים מסכים.

מאיר שטרית: בסוף הדרך שר המשפטים באופן אישי צריך לחתום על כל הסכמה כזאת.

מאיר שטרית: הופתעתי לראות את כמות הבקשות שמגיעות מאסירים ישראלים, שרובם הגדול נתפסו על סחר בסמים במדינות שונות בעולם - בארצות-הברית, בהולנד ובמקומות אחרים, ולא סחר בסמים של מכירה של חמישה גרם, אלא מכרו קילוגרמים רבים של סמים מסוכנים מאוד.

מאיר שטרית: הופתעתי מכמות הבקשות שמגיעה כדי לרצות את העונש בישראל, וכל אחד מיוצג על-ידי עורכי-דין גדולים, ממשרדים גדולים, ובין המכתבים שהייתי קורא, ראיתי שכולם פתאום נזכרים, הם אומרים: אנחנו נמצאים בכלא, במדינה זרה, מתאנים לנו כי אנחנו יהודים וישראלים וציונים, ולכן קשה לנו, ואנחנו לא רואים את המשפחה שלנו, וקשה לנו לחיות בלי המשפחה.

מאיר שטרית: כשאתה בודק את הרקע, אתה מוצא לעתים שכל הסיפורים האלה הם בלוף.

מאיר שטרית: יש כאלה שלא היו בארץ כבר 15 שנה, ולא ראו את המשפחה שלהם אף פעם.

מאיר שטרית: פתאום כולם נהיים ציונים וכולם אוהבי המשפחה שלהם.

מאיר שטרית: אגב, לרבים סירבתי.

מאיר שטרית: אמרתי שאין שום סיבה להביא לפה סוחרי סמים, ובצדק סירבתי.

מאיר שטרית: אומנם זה נראה קצת אכזרי, אבל איך אמרו חז"ל?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אתה יכול לצטט אותם במקומי.

מאיר שטרית: הם אמרו: כל המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

מאיר שטרית: שאלתי את עצמי: מה קורה פה?

מאיר שטרית: למה יש גל גדול כזה?

מאיר שטרית: ההסבר נורא פשוט, חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: מותר לספר פה אנקדוטה?

מאיר שטרית: מותר, אני חושב.

מאיר שטרית: מספרים על אדם שנפטר ועלה לשמים.

מאיר שטרית: שואלים אותו בבית-דין עליון: איזה מין אדם היית בעולם?

מאיר שטרית: שם אי-אפשר לשקר, הוא אמר את האמת.

מאיר שטרית: הוא אמר: הייתי רשע גמור.

מאיר שטרית: אמרו לו: אומנם אתה הולך לגיהינום, כי היית רשע גמור, אבל תוכל לבחור איזו מחלקה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: הוא אומר: תראו לי אילו מחלקות יש.

מאיר שטרית: לוקחים אותו למחלקה א', הוא רואה שתולים את הרשעים על אנקולים וטובלים אותם במים רותחים לעשר דקות, מוציאים אותם ומכניסים אותם למים קרים לעשר דקות.

מאיר שטרית: הוא שואל: איזו מחלקה זאת?

מאיר שטרית: אומרים לו: זאת אמריקנית.

מאיר שטרית: הוא אומר: פה אני לא רוצה להיות.

מאיר שטרית: לוקחים אותו למחלקה השנייה, הוא רואה בדיוק אותו דבר - עשר דקות מים קרים, עשר דקות מים רותחים.

מאיר שטרית: הוא שואל: איזה מחלקה זו?

מאיר שטרית: אומרים לו: צרפתית.

מאיר שטרית: הוא אומר: פה אני לא רוצה.

מאיר שטרית: מחלקה שלישית, אותו דבר - עשר דקות מים רותחים, עשר דקות מים קרים.

מאיר שטרית: הוא שואל: איזו מחלקה זו?

מאיר שטרית: אומרים לו: ישראלית.

מאיר שטרית: הוא אומר: פה אני רוצה.

מאיר שטרית: שואלים אותו: למה?

מאיר שטרית: זה אותו דבר.

מאיר שטרית: הוא אומר: בישראל עשר דקות זה לא עשר דקות, מים רותחים הם לא מים רותחים.

מאיר שטרית: זה מסביר מדוע כל אחד רוצה פתאום לרצות את עונשו בישראל.

מאיר שטרית: מגיעים לארץ, יוצאים לחופשות, מקבלים שליש ניכוי על התנהגות טובה בכלא, המשפחות יכולות לבוא לבקר.

מאיר שטרית: קל מאוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, עם כל מה שאני אומר, כל מקרה נדון לגופו.

מאיר שטרית: אני זוכר שקצבתי עונשים גם של אסירים ביטחוניים, ועכשיו גם שר המשפטים הנוכחי המליץ לקצוב עונשים של אסירים ביטחוניים, והועברו ההמלצות לנשיא המדינה.

מאיר שטרית: עדיין כל מקרה צריך להיות נדון לגופו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, העניין של מחלות בבתי-הסוהר הוא בעייתי.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, מאוד ריחם על אסיר מפורסם, וחננו אותו בסופו של דבר כי חששו לחייו.

מאיר שטרית: הוא היה חולה במצב מאוד מסוכן.

מאיר שטרית: עברו מאז הרבה שנים, מנחם בגין נפטר, האסיר הזה עוד חי ובריא עד היום הזה.

יוסף יצחק פריצקי: שיהיה בריא.

מאיר שטרית: צריך לקחת כל דבר בפרופורציה הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שקיבלו קציבה הם חמישה אסירים, אולי שישה אסירים, ואני דיברתי על 14.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 90% מהאסירים לא קיבלו קציבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מכיר את המקרים, ויהא זה עוול לדבר על מקרה כלשהו מאלה שהזכרת.

מאיר שטרית: אני לא מכיר אף אחד מהם באופן אישי, ולא מכיר את התיקים שלהם באופן אישי, וכמובן אי-אפשר שהכנסת תדון בשום מקרה פרטי.

מאיר שטרית: מדברים פה על עקרונות.

מאיר שטרית: אני בטוח שאותם אסירים הגישו בקשת חנינה לשר המשפטים, ואני מניח ששר המשפטים יגבש עמדה לגבי כל אחד מהם.

מאיר שטרית: אינני יודע מה היא.

מאיר שטרית: אינני יודע אם הוא ממליץ על אחד מהם או על חלק מהם, או לא המליץ על אף אחד מהם.

מאיר שטרית: אני מדבר רק על העקרונות של הגישה.

מאיר שטרית: יש אינטרס לכולנו, חבר הכנסת דהאמשה, לעקור מישראל את הפשע ואת הרצח ואת הגנבה ואת השוד ואת האונס, ואי-אפשר לעקור אותם אלא אם תהיה יד קשה שמענישה על פשיעה מסוג זה.

מאיר שטרית: זו הדרך היחידה לעקור פשיעה אלימה.

מאיר שטרית: בארצות-הברית, אגב, יש מדינות שבהן כאשר אדם עובר עבירה שלישית, אין שיקול דעת לבית-המשפט, הוא חייב להכניס אותו למאסר עולם, ללא אפשרות שחרור על-תנאי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי גם הם רוצים לעקור את האלימות מהשורש.

מאיר שטרית: לצערי, זו לא התמונה שאני רואה בארץ - האלימות גואה בקרב בני-הנוער, בקרב מבוגרים, אנשים רוצחים את הנשים שלהם.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים דווקא לשנות כיוון ולעודד את מערכת המשפט להקשות את ידה על עבריינות אלימה, ולא חשוב אם מדובר ביהודים או בערבים.

מאיר שטרית: התנגדתי לפסק-דין מוות על רצח מדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: גם כשפנו אלי נפגעי טרור, כשהייתי שר המשפטים, וחשבו שצריך לקבוע עמדה להטיל פסק-דין מוות, אני התנגדתי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אמרתי שאסור שניקח את הסיכון שתהיה אפילו טעות אחת.

מאיר שטרית: בישראל היה פעמיים פסק-דין מוות, פעם אחת לאייכמן, יימח שמו, והוא באמת נשפט למוות ונתלה, ובצדק רב.

מאיר שטרית: בפעם היחידה האחרת, שפטו אזרח ישראלי למוות, והסתבר בדיעבד שזו היתה טעות.

מאיר שטרית: האיש לא היה אשם.

יוסף יצחק פריצקי: טוביאנסקי לא היה בישראל, הוא היה לפני קום המדינה.

מאיר שטרית: הוא נשפט בארץ, הוא הוצא להורג, והסתבר שזו היתה טעות.

מאיר שטרית: איך אמרו חז"ל?

מאיר שטרית: - הכול אפשר ללמוד מחז"ל - סנהדרין שפוסקת פסק-דין מוות אחת ל-70 שנה היא סנהדרין קטלנית.

מאיר שטרית: לכן אני מתנגד לפסק-דין מוות.

מאיר שטרית: אבל בין זה לבין לשחרר את האסירים האלימים והפושעים האלימים לרחוב מבית-הסוהר, יש פער גדול.

מאיר שטרית: אני חושב – וחבל שהשר לביטחון פנים עוד לא הגיע – שהמשרד לביטחון פנים צריך לשקול מחדש את המדיניות שלו לגבי היציאות האלה לחופשה מהכלא של אסירים ורוצחים ואנסים.

מאיר שטרית: לדעתי זה גורם לכך שהרבה מהם מסתלקים לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשנות את ההתנהגות ואת הכללים, ואז ידע כל אדם, שאם הוא עובר על החוק בצורה אלימה יש דין ויש דיין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אין לי התנגדות שידונו בהצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: אני חושב שהכתובת הנכונה לדון בה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום, סליחה.

מאיר שטרית: אפשר להזמין לשם את האנשים הרלוונטים, להעלות ספציפית את הסוגיות ולדון בהן לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות להעלאת הנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: הבנתי שאתה מציע את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש, עמי פופר נכנס לכלא בשנת 1991 ונקבעו לו שבעה מאסרי עולם.

מאיר שטרית: נשיא המדינה קצב את עונשו ל-40 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובינתיים הוא התחתן, יש לו ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יצא עשר פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא ישב לא 14 ולא 23 שנים.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, התפעלתי מאוד מהבקיאות של חבר הכנסת דהאמשה ברשימת האסירים הביטחוניים שמורשעים ברצח.

נסים זאב: אדוני השר, אני בטוח שגם אתה לא בקיא כמו חבר הכנסת דהאמשה ברשימת האסירים הביטחוניים שנידונו למאסרי עולם.

נסים זאב: הוא גם ביקר אותם, הוא מכיר אותם.

נסים זאב: אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אבל אני מסכים בדבר אחד: צריכה להיות מדיניות אחידה.

נסים זאב: אם אסירים ביטחוניים אינם זכאים לחנינה או לכך שיקצבו את השנים שלהם, אז שזה יהיה אחיד.

נסים זאב: כלומר, לא יכול להיות שלאסיר עולם מסוים, אני מדבר על אסיר ביטחוני, אתה כן תקצוב, ולאסיר עולם אחר אתה לא קוצב.

נסים זאב: אדוני השר, אתה מסכים אתי או לא?

מאיר שטרית: לא.

נסים זאב: במדיניות, אני אומר.

נסים זאב: אלא אם כן זה דאבל, שזה יותר ממאסר עולם.

נסים זאב: אני מדבר על מאסר עולם בלבד.

מאיר שטרית: אם אדם רצח סתם, דוגמה, רצח תוך כדי ריב, הוא רצח מישהו.

נסים זאב: זאת הריגה, לא רצח.

מאיר שטרית: הוא רצח, סתם דוגמה.

נסים זאב: זאת הריגה, אם הוא לא התכוון לרצוח.

מאיר שטרית: נגיד רצח.

נסים זאב: אם בית-המשפט פסק שזה רצח, זה רצח.

נסים זאב: זה לא משנה.

מאיר שטרית: אם האדם הביע חרטה, חזר בו, השתקם באישיותו – זה מצב אחר מאדם שאומר שרצח וישב בבית-סוהר.

נסים זאב: בסדר, אז צריך לקבוע מדיניות אם האיש מביע חרטה – סליחה, אדוני השר – צריך לקבוע קריטריונים.

נסים זאב: אם האיש מביע חרטה, אם הוא מעל גיל 80, אם הוא זקן וחולה – אפשר לעיין בבקשה שלו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: דבר נוסף, סליחה.

יוסף יצחק פריצקי: מה ההצעה האחרת?

נסים זאב: אני מדבר על מדיניות.

נסים זאב: יכול להיות שהמדיניות צריכה להיות בצורה שלילית, אני לא מביע עמדה כרגע.

נסים זאב: הדבר החשוב ביותר, ממש בכמה שניות: דיברת על אנסים ורוצחים שיוצאים לחופשות, שזה ממש הפקר.

נסים זאב: בזמנו פניתי אליך בנוגע לאדם מסכן שהכה את אשתו ונידון לתשעה חודשים או ל-12 חודשים.

נסים זאב: לא נתנו לו שבת אחת חופשה.

נסים זאב: לא עזרת לי בזה כי אמרת: אוי ואבוי, הוא יבוא וירצח את אשתו.

נסים זאב: אני אומר לך שהיום הוא חי עם אשתו.

נסים זאב: הם חיים כמו זוג יונים.

נסים זאב: אני לא חושב ששיקול הדעת היה נכון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: לכן אני אומר שיש כאן עיוות נורא במדיניות של אלה שמעצבים אותה.

מאיר שטרית: אולי משום שהוא ישב תשעה חודשים.

יעקב אדרי: בדיוק.

יעקב אדרי: כיוון שהוא ישב תשעה חודשים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר לדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: מי בעד, מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – שמונה חברי כנסת.

מיכאל נודלמן: נגד – 1.

מיכאל נודלמן: אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שההצעה תעבור ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: העברת מצבורי הגז מפי-גלילות לראשון-לציון

מיכאל נודלמן: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2861 בנושא: העברת מצבורי הגז מפי-גלילות לראשון-לציון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היות שחברי הטוב, הרב, חבר הכנסת יצחק כהן ביקש ממני לקצר, מפני שגם אצה לו הדרך וגם זמנו של השר יקר, אשתדל לתמצת ואדלג על כמה נושאים – בהנחה שכבוד השר ישמע את יתר הנושאים שאדבר עליהם ויעשה כל אשר לאל ידו כדי להעביר את רוע הגזירה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג נושא בעל חשיבות אסטרטגית רבה מאוד, אני חושב, ובסבירות גבוהה אפשר להגיד שהוא בעל חשיבות קיומית למדינת ישראל: העתקת חוות הגז מפי-גלילות לראשון-לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בצניעות רבה אני אומר, שאני חושב שאני ניצב כאן ומשמש לפה לחצי מיליון מתושבי מדינת ישראל לפחות, מהיישובים ראשון-לציון, חולון, בת-ים, נס-ציונה, יבנה, גן-שורק ויישובים רבים נוספים, שמקוצר הזמן אדלג על שמותיהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, היישובים הללו ממוקמים, כידוע לך, במרכז מדינת ישראל, והם מבוססים וותיקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כתוצאה מהחלטה של ועדת התכנון הארצית, באישורה של הממשלה ובאישורו של אדוני, חוות הגז עומדת לעבור לראשון-לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אתה יודע טוב ממני מהי סמכותך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעבר הבעת את דעתך נגד ההעתקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל, מדוע לא נלחמת את מלחמתם של חצי מיליון תושבים במדינת ישראל, לא משום שתושבי ראשון-לציון זכאים למשהו יותר טוב מתושבי רמת-אביב, אלא משום שלא מעבירים בעיה ממקום אחד למקום אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היה צריך להיות ער לכך שצריך להימצא פתרון לבעיה, ולא להעביר את הנושא מאנשי רמת-אביב וצפון תל-אביב לאנשי ראשון-לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני, ההעברה של החווה הזאת עלולה להעמיד את חיי התושבים בסכנה שלכמוה לא נחשפו עד כה אזרחים במדינת ישראל, ולהעמיד את המדינה בסכנה של אירוע, חס חלילה, שאם יתרחש, חלילה, עשוי לגרום לאסון לאומי, שייתכן שישפיע באופן מוחשי על קיומה של המדינה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להישמע דרמטי, אבל אתה ודאי מכיר את תסקיר ההשפעה על הסביבה, חלק ב' – ששם יש סקר סיכונים, נדמה לי מאוקטובר 1996.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התסקיר הוכן לבקשת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, והוא מצביע באופן יבש ותמציתי על הסכנות הטמונות בהקמת מצבור גז באזור השפד"ן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה לצטט את הסקר במלואו כדי לקצר, כפי שהבטחתי לשר, אבל אני רוצה לגעת בכמה נקודות מהותיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם כול, באתר חוות הגז תוכננה הצבת 28 מכלי גז בקיבולת של 450 טונות כל אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פריצת גז ממכל אחד והצתתו תגרום, לפי האמור בסקר, לכדור אש בקוטר של 550 מטר ולפליטת אנרגיית חום שתהרוג בתוך 30 שניות אנשים חשופים ברדיוס של 5,000 מטרים ויותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אתה מכיר את עירי ראשון-לציון, למען הגילוי הנאות אומר שאני גר שם, אומנם במזרח העיר, אבל זו עירי ובה נולדתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 5,000 מטר ממוקד הפיצוץ זה מרכז ראשון-לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה קניון "לב העיר", זה כל הקניונים האחרים, שמצפון, בפרברי חולון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אדוני השר, גל החום הזה לא יעצור כעבור 30 שניות בתחום של 5,000 מטר כאמור, אלא הוא ימשיך הלאה בקטילת אנשים ובהמשך פציעתם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וחמור מכך, הדוח הזה מתאר את מה שיחולל פיצוץ המכל הראשון - צפוי שיתחיל מה שמכונה "אפקט הדומינו".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה יפוצץ את זה, ונגיע להשפעה סינרגטית וייווצר מקור חום שיגיע לאלפי מעלות ברדיוס הרג שצפוי להגיע לכל ערי האזור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בנוסף, עקב אנרגיית החום העצומה שתשתחרר, צפויה ריאקציית שרשרת של פיצוץ מכלי דלק במכוניות נוסעות, פיצוץ של צוברי גז ביתיים, סכנה ממשית של פיצוץ תחנות דלק, ואני חושב שעם כל הכבוד, מנסים להרגיע אותנו ולומר שהסיכון לכך הוא עשר בחזקת מינוס שבע - ואדוני מכיר את המספר הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני שואל אותך, אדוני השר - מדוע בכלל יש צורך לסכן חיי אדם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שזה עשר בחזקת לא מינוס שבע - עשר בחזקת מינוס 12 - מדוע יש צורך לסכן חיי אדם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שראש עירי, מאיר ניצן, הוכיח בצורה ברורה וחדה, כי אין כלל צורך באחסון הגז בפי-גלילות, גם בקריית-אתא, והוא זועק על זה כבר הרבה מאוד זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, גם חברך לסיעה, חבר הכנסת חמי דורון, שותף לדעה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא איננו פה, הוא הבטיח לי שהוא יהיה אבל הוא איננו, ואני אקרא לך גם לאחר מכן עוד דברים אחרים של חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדבר השני, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שהדוח מזכיר תקלות אפשריות, כתאונות משאיות נוראיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקרה זה, רדיוס ההרג בתוך 30 שניות הינו 440 מטר, ותאר לעצמך מצב שבו אחת ממאות המשאיות שיעברו מדי יום ביומו בשכונות העיר או בסמוך להן, מעורבת בתאונה שבעקבותיה ידלוף גז ויידלק באוויר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תוצאות האירוע, לצערי, עלולות להיות מאות אלפי הרוגים ומספר גדול בהרבה של פצועים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדוח גם מזכיר כי הגז הפחמימני המעובה - הגפ"מ - כבד מן האוויר, ותאונה במגוף או דליפה ממכל עשויה לגרום לתנועת ענן גז בסמוך לפני הקרקע ולהתלקחות הענן עם הגיעו לשכונות המגורים עקב ניצוץ ממנוע רכב חולף, או מסיגריה, או מפריקת חשמל, משנאי שכונתי וכו' - אני רוצה לחסוך מכם את פירוט האסון שיכול לקרות במצב זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, הדוח מתעלם, אדוני השר, מנוכחות מתקנים מסוימים בסמיכות לחוות הגז ולריכוזי האוכלוסייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם תתבונן היטב בדוח הזה, תראה שמתקנים שגם בשגרה מדירים שינה מעיני התושבים עקב חשש לתקלה - ואני מדבר על מה שנמצא בנחל-שורק, בנס-ציונה, בפלמחים ועוד בכמה מקומות אחרים שם - גם בלי חוות הגז, אנחנו נמצאים באיזה לוע של הר געש, שאם חס וחלילה יקרה שם משהו, יש לזה השלכות הרות-אסון על כל הסביבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז נוסיף על כך גם את חוות הגז, כדי שהיא תמשיך ותלבה את האש, ותמשיך ותפרוץ ותקטול באנשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לומר גם, שהדוח מציין בצורה צינית ושקרית, כי למעט בתי היישוב גן-שורק - המצויים בטווח של 2,000 מטר - אין ולא מתוכננים אזורי מגורים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני, אדוני השר, הייתי פעם חבר מועצת העיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשאני הייתי חבר מועצת העיר, אני חושב שזה היה לפני עשר שנים, 12, 14 שנים - ראשון-לציון מנתה רק 100,000 תושבים, והיום, ברוך השם, 240,000 תושבים, אבל כשנתנו לכם את הנתונים הללו, מסביב לשפד"ן היה חול וחול - כדברי "הגששים" - לא היה כלום, אבל היום יש שם רמת-שקמה, כרמים, משה"ב, שכונת פרס נובל, ויש מלא-מלא-מלא-מלא-מלא - עיר שלמה נבנתה, ואתה מכיר את זה, לך אני לא צריך לספר, אבל אני מספר את זה לצופים בבית ולמי שלא מכיר את ראשון-לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראשון-לציון, ממערבה - עיר שלמה נבנתה, והיות שבמפות הללו לא סומנו השכונות הללו - לדעתי, בהטעיה זדונית - אני חושב שצריך היה להביא את הנתונים הללו, האמיתיים, בפני מקבלי ההחלטות, ואין לי שום ספק שההחלטה שלהם היתה משתנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לזכור, כי בניגוד לתושבי שכונות צפון תל-אביב, הנמצאות כ-2 קילומטרים מהאתר - הם רכשו את הדירות שלהם כשחוות הגז כבר היתה שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנשים בראשון-לציון קנו את הדירות - אני רוצה לומר - - -

אורי אריאל: טל, יש מקום ביהודה ובשומרון.

אורי אריאל: אולי השר פריצקי - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שהשר פריצקי יברך על זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב, אבל הוא יגיד את דברו עוד מעט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא יגיד את דברו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שבכלל כדאי לחלק את מה שיש בחוות הגז פי-גלילות להרבה מאוד מקומות אחרים, ושלום על ישראל - לא בגלילות ולא בראשון-לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, בזמן שאנשי צפון תל-אביב קנו את דירותיהם על דעת זה שיש לצדם חוות גז, בראשון-לציון בנו שכונות - וכשאני קניתי דירה, או מישהו קנה דירה בשכונה במערב העיר, הוא קנה דירה ביודעו שהמקום פנוי ונקי מכל מיני מפגעים בטיחותיים שכאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, פיקוד העורף גם כן - יש שם נראה לי איזו התעלמות - ועם כל הכבוד, הפיקוד הזה הוקם אחרי מלחמת המפרץ, אז הוא בעצם נועד לתת מענה על איומים אפשריים על העורף, ועל הסכנה שבהקמת מצבורי גז מפלצתיים במרכזי אוכלוסין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, הפיקוד מתעלם מטילים ארוכי-טווח המצויים במדינות העימות הקרובות והרחוקות, וביצועיהם אינם אלה שהיינו עדים להם במלחמת המפרץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמו כן, הפיקוד מתעלם מאפשרות של אירוע פח"ע או "רק" מתאונת משאית או משאיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: להזכירך, אדוני השר, לפני שנה וחצי היינו עדים להתלקחות משאית שנשאה 20 טונות - 20 טונות גז - במחלף היציאה מנתיבי-איילון לכיוון פי-גלילות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעקבות ההתהפכות נסגר הכביש, פונו בסיסים, וגורמים רבים היו מעורבים באירוע במטרה להביאו לכלל סיום בלי שהמכלית תתפוצץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בראשון-לציון לא מדובר ב-20 טונות גז, אלא באלפי טונות גז, אדוני השר - אלפי טונות - ולא מדובר במכלית בודדה, אלא במאות מכליות ליום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טל, אתה הבטחת לקצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מקצר.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין זמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אסיים ואומר, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שחייבים להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בית-המשפט העליון, כדי למנוע, לבדוק את כל ההחלטות שהתקבלו - ואיך התקבלו ולמה התקבלו, ומי עומד מאחורי ההחלטות האלה, והאם היו שיקולים צרים וזרים ולא ענייניים במשך כל זמן קבלת ההחלטות הללו, ולמנוע מהאסון הגדול הזה שיגיע לעירנו, ראשון-לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההתעקשות של הממשלה, בכל אופן, היא תמוהה, אבל אני מצפה משר התשתיות וממשרד התשתיות שבסופו של דבר ימנע את הדבר הזה, מפני שאחרת זה יכול להביא לאיזה מרי אזרחי - ואני מכיר את תושבי ראשון-לציון, אנשים מאוד טובים, מאוד שקטים, אבל כשנוגעים בילדיהם או כשמאיימים על ילדיהם הם יעשו הכול כדי למנוע את זה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה, ברשותך, רק לקרוא את רשימת חברי הכנסת שתמכו באי-העברת חוות הגז לראשון-לציון: חברי הכנסת שלום שמחון, אפרים סנה, יוסי שריד, חמי דורון, זהבה גלאון וכל הסיעה שלה, מאיר פרוש, איתן כבל, משה גפני, אילנה כהן, רוחמה אברהם, וברור לכם שגם דוד טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני שר התשתיות, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על ראשון-ראשון ועל אחרון-אחרון.

יוסף יצחק פריצקי: זה אחד המקרים הקלאסיים שקוראים להם באנגלית nimby.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה זה nimby, חבר הכנסת דוד טל?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

יוסף יצחק פריצקי: nimby - not in my back yard.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו רוצים כמובן שיהיה לנו דלק למכוניות - אבל אנחנו לא רוצים את מכלי הדלק לידנו; כולנו רוצים לבשל בגז בישול - אבל אנחנו לא רוצים שיהיו מכלי הגז לידנו; כולנו רוצים חשמל - אבל אנחנו לא רוצים את תחנות החשמל לידנו; כולנו רוצים לחיות חיים מודרניים - אבל רוצים שהמקומות שבהם אוגרים גז, אוגרים דלק, אוגרים נפט, יהיו שם.

יוסף יצחק פריצקי: איפה שהוא, שם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ביהודה ובשומרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, איפה שהוא גם צריך להבין - אני פותח ואומר - שמחירה של חברה מודרנית הוא שבאזורים מסוימים בתוך המדינה, היא מאכלסת - יש בה חומרים מסוכנים ויש בה אחסון של חומרים שאין ברירה אלא לאחסנם.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: אני רגע אסטה.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזו היסטריה מופלאה - דנתי בה אתמול - שאומרים: קווי חברת החשמל מעבירים קרינה.

יוסף יצחק פריצקי: תיכף יש לי פתרון מצוין למי שבאמת חושב שקווי חברת החשמל מעבירים קרינה - אנחנו ננתק את הזרם.

יוסף יצחק פריצקי: לא יהיה חשמל, לא תהיה גם קרינה.

יוסף יצחק פריצקי: יחיו בעלטה.

יוסף יצחק פריצקי: גם לא יהיה מקרר, גם לא תהיה מכונת כביסה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, אדוני, זה לא דומה, מפני שאם תעביר את זה לנגב, בנגב אין אנשים - - -

יוסף יצחק פריצקי: אחד לאחד.

יוסף יצחק פריצקי: הטרוניה או הקובלנה שמעלה חבר הכנסת דוד טל, שהיא - בוודאי כתושב ראשון-לציון - מוצדקת, אני מבין אותה, קודם כול צריכה להיות נגד המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אם בכלל - אם בכלל - שהחלטתה התקבלה, למיטב ידיעתי, לאחר ששמעה גם את עיריית ראשון-לציון.

יוסף יצחק פריצקי: על מה מדובר?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין ואני רוצה שיובן.

יוסף יצחק פריצקי: המועצה הארצית לתכנון ובנייה, גוף שמינהלית כפוף למשרד הפנים, אבל הוא גוף עצמאי לחלוטין, קבעה תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א, שהיא תמ"א 32.

יוסף יצחק פריצקי: בתוכנית המיתאר הארצית הזאת נקבעו מקומות למתקני אחסון לגז פחמימני מעובה, מה שנקרא גפ"מ, גז בישול.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת טל, אני מניח שכולם יסכימו אתי, שצריך לאחסן אותם.

יוסף יצחק פריצקי: גז, מה לעשות, אם אנחנו רוצים להמשיך לבשל, צריך לאחסן אותו.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, התמ"א הזאת התקבלה ואושרה על-ידי הממשלה הקודמת, לא על-ידי הממשלה שאני חבר בה, ודומני שחברי, חבר הכנסת טל, גם יודע מי היה שר הפנים אז.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי קובלנה נגדו בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ישבו, שמעו את האנשים, שמעו את עיריית ראשון-לציון, שמעו את כל הצדדים הנוגעים בדבר והחליטו את מה שהחליטו.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע אם עתרו לבית-המשפט העליון או לא עתרו לבית-המשפט העליון, סוף פסוק הוא, שזו תוכנית המיתאר הארצית.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שעלינו לאחסן גז, ואני לא רוצה שגז ייסע במכליות בכביש - כי יש שיטה מאוד פשוטה, אפשר לרכז עשרות מכליות במפרץ חיפה, ליד בתי-הזיקוק, ולהתחיל להסיע מכליות כל יום על הכביש, בכל מכלית 9 טונות של גז פחמימני מעובה.

יוסף יצחק פריצקי: אז נכון, כמו שאמרת, שהסיכון בחוות גז הוא עשר בחזקת מינוס שבע, הסיכון של מכלית גז הוא עשר בחזקת מינוס ארבע.

יוסף יצחק פריצקי: ו-9 טונות על הכביש, כפי שציינת, שחלילה מתהפכים או נדלקים או ניזוקים, אוי לנו ואבוי לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אז כמובן היינו רוצים שייפול גז מן השמים כמו מן.

יוסף יצחק פריצקי: כל פעם שנצטרך זה ייפול ויהיה לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא יקרה.

יוסף יצחק פריצקי: לדידי, ואני גר מול פי-גלילות, שם ביתי, אין לי שום בעיה שתישאר חוות הגז בפי-גלילות, ובלבד שהמכלים יוטמנו שם, מה שנקרא, הטמנה עילית.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני מבין נכון, וקראתי את תוכנית תמ"א 32, המכלים שם הם מכלים מוטמנים בהיקף פחות, ורדיוס הסיכון שלהם איננו עולה על 350 מטר.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לעשות תרחישים אפוקליפטיים נפלאים, זה קל.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא? אני יכול לספר מעל הדוכן תרחישי אימה וזוועה שיכולים לקרות לאו דווקא מחוות גז.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו ידליק סיגריה ליד תחנת דלק ואז התחנה תתפוצץ, ואם היא תתפוצץ, בדיוק לידה יהיה מכל מימן.

יוסף יצחק פריצקי: קשה לעשות תרחישים אפוקליפטיים?

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה, חבר הכנסת טל, להעביר את הדיון לוועדה, בבקשה, אין לי בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק מנסה לומר כך: זה כבר בעצם מעשה עשוי, דרך אגב, מעשה עשוי, לא על-ידי משרד התשתיות הלאומיות, לא על-ידי אנשי משרדי, הוא מעשה עשוי על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שתכננה תוכנית מיתאר ארצית לחוות גז.

יוסף יצחק פריצקי: יש תקנים לחוות גז, שהם תקני בטיחות מחמירים.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר נעשה בכל העולם, כי כולם משתמשים בגז בישול, בדיוק כמו שכולם משתמשים בדלק וכולם משתמשים בנפט ובסולר, ובדיוק כפי שאנחנו משתמשים בחומרים מסוכנים כאלה ואחרים, כי מה לעשות, העולם המודרני הוא אחר ואנחנו צריכים אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה, אפשר להעביר את זה לדיון בוועדה, ויוזמנו נציגי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, יסבירו את עמדתם.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טל, מבחינת העמדה של המשרד שלי, לא אכפת לי איפה זה יהיה, העמדה שלנו היא שצריכות להיות חוות לאחסון גז, צריך כמה שפחות מכליות על הכביש.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינתי, אין לי שום מניעה, להיפך, אפילו אני אומר את זה מטעמים אגואיסטיים, שבפי-גלילות יוטמן הגז, מעל זה יהיה פארק ירוק, כי כנראה לא יבנו, תהיה ריאה ירוקה ליד תל-אביב, בכלל דבר נהדר ונפלא, אין לי בעיה עם הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה, לא הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת החליטה אחרת, היא לא מוכנה לשנות את החלטתה, יש תוכנית מיתאר ארצית, צריך ללכת לפיה, אינני יודע אם עתרו לה לבג"ץ או לא עתרו, נקיים דיון ונדע.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אתה לא מציע שום דבר?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שאלתי את המציע, והמציע מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: נעביר את הנושא לוועדה, לעניות דעתי זו צריכה להיות ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ונדון בו.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות, ביקרנו בראשון-לציון במסגרת ועדת הפנים, ואמרנו את דעתנו ככנסת, שאנחנו מתנגדים להעברת חוות הגז מפי-גלילות לראשון-לציון.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו עושים עוול ליישוב גדול, מתפתח, אזרחים מיוחדים.

איוב קרא: הייתי רוצה לפנות לשר לעשות חשיבה מחודשת, במסגרת תוכנית ייבוא הגז, אולי אפשר למצוא הסדר אחר, אולי דרך העברת צינור מאזור הצפון דרומה, אולי אפשר למצוא פתרון אחר בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני אבקר ביום ראשון אצל ראש העיר ראשון-לציון, במסגרת הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

איוב קרא: העיר הזאת גם כך סובלת מסוגיות קשות, אף שהיא נראית מתקדמת יותר מאחרות.

איוב קרא: מצבה הסוציו-אקונומי מאוד גבוה, אבל יש בה הרבה הפרעות, גם חברתיות, מצב כלכלי קשה בשכונות מסוימות.

איוב קרא: לכן, הייתי מבקש מהשר פריצקי לחשוב אולי על פתרון כולל במסגרת התוכנית החדשה של ייבוא הגז.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה לקיים דיון בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: כל הנוכחים בעד, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם.

מיכאל נודלמן: הפיגוע הרצחני בקו 14א בירושלים

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: הצעות לסדר-היום מס': 2812, 2815, 2831, 2851, 2853, 2865, 2870, 2875 ו-2877:

מיכאל נודלמן: הפיגוע הרצחני בקו 14א בירושלים.

מיכאל נודלמן: ראשונת הדוברים - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את כוחות הביטחון על הפשיטה הנערכת היום לתפיסת כסף המיועד לארגוני טרור.

גילה פינקלשטיין: הפיגוע הנורא שהתרחש בלב ירושלים ביום ראשון היה קשה ומזעזע.

גילה פינקלשטיין: הוא לימד אותנו שוב, בפעם המי יודע כמה, כי גם שבועות אחדים של שקט הם שקט משקר ומדומה.

גילה פינקלשטיין: ארגוני הטרור אינם מרפים ולו לרגע מניסיונות ההרג והקטל בכל מקום ובכל זמן.

גילה פינקלשטיין: רק הבוקר, לדוגמה, מונחות בפני מערכת הביטחון לא פחות מ-50 התרעות לפיגועים.

גילה פינקלשטיין: 50 התרעות.

גילה פינקלשטיין: ובכל זאת אנו ממשיכים בשגרת חיינו כאילו מדובר בסממן נורמלי, במציאות חיים שנגזר עלינו לחיות אתה.

גילה פינקלשטיין: אבל אסור לנו להשלים עם "גזירה" כזאת.

גילה פינקלשטיין: על אלו יש להוסיף את הערכתו של ראש השב"כ, אבי דיכטר, בוועדת החוץ והביטחון, שלפיה הפלסטינים שוקדים על פיתוח מערכות נשק בליסטיות שיעקפו את מכשול הגדר.

גילה פינקלשטיין: ובינתיים הם ממשיכים במסע ההרג בלב רחובותינו, בשיטות הישנות והנפסדות שלהם, שלצערנו כבר הוכיחו עצמן טוב מדי.

גילה פינקלשטיין: בזה אחר זה קברנו באותו יום וביום שאחריו שמונה נרצחים, חפים מפשע, שנפלו קורבן על לא עוול בכפם לטרור הפלסטיני הרצחני, שאינו מבחין בין חייל לבין אזרח, בין ילד למבוגר, בין גברים לנשים ואפילו לא בין אזרחים יהודים לערבים - בעיניו כולם ראויים לגזר דין מוות או לפציעה קשה.

גילה פינקלשטיין: עשרות פצועים בדרגות שונות הובהלו לבתי-החולים.

גילה פינקלשטיין: המחבל המתאבד, נבל חסר מצפון וצלם אנוש, שנשלח על-ידי ארגון בעל אותם מאפיינים, גזר עליהם בלחיצת כפתור סבל וייסורים, נכות ותהליך שיקום ממושך ומתיש.

גילה פינקלשטיין: מקוממת למדי העובדה, כי הציבור הפך במידת מה אדיש, אפילו בארץ ובוודאי בעולם.

גילה פינקלשטיין: נכון שהמראות הקשים שהועברו והומחשו לצרכני התקשורת בעולם, בעיתונות הכתובה והמשודרת, הצליחו במידת מה לעורר אמפתיה, אבל בכך זה נגמר.

גילה פינקלשטיין: גם ממשלת ישראל לא נקטה שום צעד תגובה.

גילה פינקלשטיין: העיתוי של הפיגוע, יום לפני פתיחת דיוני בית-הדין הבין-לאומי בהאג על גדר ההפרדה, שילבו את העדויות והמראות מן הפיגוע בסיקור על המתרחש בהולנד.

גילה פינקלשטיין: את תשומת הלב מיקדו שתי קבוצות המפגינים מחוץ לכותלי בית-המשפט: זו של הישראלים, הארגונים היהודיים ונפגעי הטרור, ומנגד הפלסטינים ותומכיהם.

גילה פינקלשטיין: לא רק הגדר עמדה כאן בלב המאבק, אלא זכות קיומה ומלחמתה של ישראל על עצם קיומה.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה מאוד שמקבלי ההחלטות במערכת הביטחון ובלשכת ראש הממשלה אינם מתכוונים לעבור לסדר-היום על הפיגוע הקשה, משום שהבלגה משדרת חולשה, ואויבינו מפרשים אותה כראות עיניהם, לא באופן שאנחנו מתכוונים לו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יליד הארץ.

אברהם הירשזון: אני מכיר את כל מלחמות ישראל ואת כל מאבקיה ממלחמת השחרור ואילך.

אברהם הירשזון: אני זוכר גם את תחילת האירועים האחרונים של האינתיפאדה הנוכחית, כאשר היו המתאבדים הראשונים.

אברהם הירשזון: ישבנו כולנו ספונים בבתינו מול מסכי הטלוויזיה במשך שעות על שעות ולא הרמנו עין.

אברהם הירשזון: לאט לאט, מצבור ההרוגים הולך וגדל, מצבור הפצועים הולך וגדל, והדעת לא יכולה להכיל את זה.

אברהם הירשזון: אתה כבר לא זוכר מה קרה לפני שבוע.

אברהם הירשזון: אתה כבר לא יודע מי נהרג ומי לא, כי כל פעם אותם מרצחים, חיות אדם, כן, חיות אדם, באים ומתפוצצים והורגים וקוטלים.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את הנושא הזה כדי שכנסת ישראל לא תדבר על 1,000 הרוגים ולא על 1,500 הרוגים ולא על מספרים.

אברהם הירשזון: אני מציע, שנתמקד בילד אחד, תקראו לו משה, שהוריו גידלו אותו במשך 15, 16 שנה.

אברהם הירשזון: את כל נשמתם הם השקיעו בילד הזה.

אברהם הירשזון: או תיקחו ילדה בת שלוש, ארבע, שהוריה ליוו את גידולה בכל יום ויום ושמחו לראות כיצד ילדתם מתפתחת.

אברהם הירשזון: והנה, אותו ילד או אותה ילדה, שאין להם שום חטא, הם לא החליטו על מדיניות כזאת או אחרת, הם לא היו שותפים לה, כל חטאם היה בזה שהם חיים במדינת ישראל, ואולי לא היו במקום הנכון ובזמן הנכון, ואותה חיית אדם התפוצצה בקרבתם.

אברהם הירשזון: אני מעלה את הנושא הזה משום שפה, בארץ הסובלת אשר כל יום משכלת את בניה ובנותיה, כאשר אנחנו כואבים ודומעים יושבת בהאג הרחוקה ועדה מנותקת, מנוכרת, ועוסקת בנושא בקרירות הנפש, כפי שהקור בחוץ סובב, בלי שיהיו לאנשים האלה שום רגשות אנושיים והם מתייחסים לעניין כאל עניין אקדמי לחלוטין.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב לנתק לחלוטין בין המאבק הלגיטימי שכל אחד רוצה לנהל על מדינה כזאת או מדינה אחרת, לבין שלטון שנותן בסיס לטרור רצחני נגד אנשים, נשים, וטף.

אברהם הירשזון: אני מעלה את הנושא הזה על סדר-היום כדי שכנסת ישראל תדון בו, כי כשהיא דנה בנושא הזה יש לזה משמעות, ומפה, מהכנסת הזאת, נאמר לאותם אנשים בהאג ובמקומות אחרים: בואו תחיו אתנו לא שנה, לא שנתיים אלא חודש אחד.

אברהם הירשזון: תעברו פיגוע אחד ואז אולי תוכלו לדון בנושאים שאין לכם שום זכות לדון בהם היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים ששוכבים על ערש דווי; שהקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה.

נסים זאב: בפיגוע הנורא שאירע השבוע ברחוב עמק-רפאים בירושלים, על-ידי מחבל מתאבד שנכנס לתוך האוטובוס בקו 14, שהיה הומה אדם, נרצחו שמונה אזרחים, בהם תלמידים שהלכו לבית-הספר - ליאור אזולאי, בניה צוקרמן, ובמקרה אני הספדתי את יובל אוזנה, אב לשני תינוקות.

נסים זאב: מדובר פה באנשים צעירים, במיטב חייהם, שנטבחו על-ידי אותו טרוריסט.

נסים זאב: 60 איש נפצעו, עשרה מהם במצב קשה.

נסים זאב: צריך לזכור שהמחבל הגיע מהכפר חוסאן, הסמוך לבית-לחם, שנבחר כבר מזמן למקלט של מחבלים וטרוריסטים.

נסים זאב: ידוע שחלק גדול מהטרוריסטים באים מחברון.

נסים זאב: צריך לזכור שבמלחמת "חומת מגן", כשהסתתרו שם בכנסייה עשרות רבות של טרוריסטים, בגלל החשש של ישראל וצה"ל לפגוע בכנסייה אותם טרוריסטים עדיין מהלכים חופשי בלב העיר חברון.

נסים זאב: הם אותם מחבלים שממשיכים לפגוע בנו.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם את מה שאמר רב-ניצב אהרונישקי, שהשלמת הגדר בעוטף-ירושלים היתה מצמצמת משמעותית את מספר הפיגועים.

נסים זאב: זאת אומרת, הגדר חייבת לקום והתוכנית חייבת להתממש.

נסים זאב: אי-אפשר להתייחס למה שנעשה בהאג.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אנחנו חייבים להמשיך באותם יעדים שהממשלה הציבה לעצמה, באותם תאריכים, ולא לחשוש ממה שהעולם יאמר.

נסים זאב: אנחנו צריכים לומר לאזרחים שלנו, לתושבי העיר, לתושבי המדינה, לאזרחי ישראל איך אנחנו מגינים עליהם.

נסים זאב: אם היתה החלטת ממשלה להמשיך בגדר, היא צריכה להיעשות יום קודם.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף ולומר, שהמחבלים צריכים לדעת שעליהם לשלם את המחיר והאוכלוסייה כולה תשלם את המחיר.

נסים זאב: לא כיוון שיש ענישה קולקטיבית, אבל אנחנו, את הפריווילגיות, שמצד אחד נסגור את הגדרות ונרים חומות, ומאידך גיסא נפתח את השערים לכל מאן דבעי.

נסים זאב: ובגלל הלחץ, שכולם רוצים להיכנס לעבוד בתוך העיר - ובאים עשרות ומאות ואלפים בימים כתיקונם - לא ייתכן שהציבור הזה לא ישלם את המחיר.

נסים זאב: עם כל הכבוד.

נסים זאב: הם נותנים גיבוי לאותם מחבלים.

נסים זאב: הלוא בית-לחם נמצאת באחריות מלאה של הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: היא לא יכולה לומר שצה"ל נמצא שם.

נסים זאב: בית-לחם שונה משכם, מג'נין וממקומות אחרים.

נסים זאב: אם משם יוצאים מחבלים, זאת אומרת שהרשות מפקירה את השטח, מפקירה את הזירה.

נסים זאב: לא יכול להיות שכל פעם אבו-עלא יבוא ויאמר שהוא מגנה את הרצח.

נסים זאב: הוא לא עושה שום דבר כדי למנוע את הרצח.

נסים זאב: על ישמע

נסים זאב: אל נאמר: והוא יהיה פרא אדם, ידו בכול ויד כל בו.

נסים זאב: אותו ישמעאל שהיה אז, זה אותו ישמעאל של היום.

נסים זאב: כשמדברים על גנים, וכל העולם רועש וגועש, מה קרה?

נסים זאב: אלה אותם גנים, זה אותו ישמעאל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם משפט מאוד חשוב, שהוא דבר תורה: ה"חפץ חיים" אומר – למה על ישמעאל נאמר פרא אדם?

נסים זאב: הלוא אומרים אדם רע.

נסים זאב: יש תואר ויש שם עצם.

נסים זאב: בדרך כלל שם העצם קודם לתואר.

נסים זאב: אדם טוב, שכן טוב, שכן רע.

נסים זאב: על ישמעאל נאמר הפרא לפני האדם.

נסים זאב: זה אומר לך משהו, דהאמשה, או לא אומר לך?

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שאתה מסית.

נסים זאב: זה אומר שישמעאל, כדי להיות בן-אדם, צריך הרבה לעבוד על עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הסתה פרועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

נסים זאב: כדי שהוא יהיה בן-אדם הוא צריך לשמור על המוסר שהוא קיבל באמת ממוחמד.

נסים זאב: אתם הרסתם את תורת מוחמד.

נסים זאב: כל אחד מפרשן את התורה הזאת איך שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הורס - - - אתה לא מתבייש.

נסים זאב: אותם מחבלים, אותם רוצחים, אותם ג'יהאדים, אותם הקוראים למלחמת גי'האד - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

נסים זאב: - - שקוראים להרוג גברים, נשים וטף, אין להם זכות קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול, אדוני היושב-ראש, לדברים הגזעניים.

נסים זאב: אסור לרחם עליהם, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני מקווה שהממשלה הזאת תסיק באמת את המסקנות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח; חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להגיב על דברי הבלע שלוחי הרסן של חבר הכנסת נסים זאב מלפני דקות אחדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדיון בשפיכות הדמים מחייב הרבה יותר שיקול דעת והרבה יותר אחריות משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כנראה אין גבול לגזענות האפלה ואין גבול לדברים שלוחי הרסן כנגד עם אחר ודת אחרת.

נסים זאב: לא דיברתי על העם, דיברתי על המחבלים האלה.

נסים זאב: אל תהפוך לי את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב בשקט עכשיו, אתה בינתיים תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין גבול גם לבושה וגם לחרפה שהדוכן הזה חייב לסבול והבית הזה חייב לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה, אני עדיין מצפה, שיקומו אנשים, לפחות כפי שקמו אתמול קולות נגד אנשים שגם דיברו בדרך הזאת – דיברו על גורמים גנטיים, על אפליה לשמה ועל גזענות נטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם דיברת אתמול, אבל לא זכית כנראה לכותרות ולכן אתה חוזר על זה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה גם לא תזכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאנשים כבר יודעים מי זה נסים זאב ואינם מתייחסים אליו יותר מדי ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, ראוי היה ועדיין ראוי שתחזור בך מהדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מבייש את הדת היהודית, קודם כול, זה מבייש את צלם האנוש שאלוהים ברא אותך בו, וזה מבייש את כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תוריד את קרנה של דת האסלאם ולא תוריד את קרנם של המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדת שלך והאסלאם כדתות שמיות הן אחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, במקום לחפש את האחווה ואת המשותף, אתה מחפש את המנוגד ואת הבורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אתן לך את כל מלוא מה שמגיע לך גם אם אדבר פה שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנושא גופו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך בקשב רב, חבר הכנסת הירשזון, ואני שותף לדעתך שדם הוא דם ואדם הוא אדם, והמצב הזה איננו יכול להימשך ואיננו נסבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר רק דבר אחד: בוא נראה את הצד האחר של המטבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך קראת לילד הישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – משה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול כל משה יש שלושה פלסטינים הרוגים בשפיכות הדמים הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול כל ישראלי הרוג יש שלושה פלסטינים לפחות, שלא לדבר על עשרות אלפי פצועים ו-7,000-8,000 עצורים ואסירים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכסוך הזה לא התחיל עם הפיגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא ייגמר אתו כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שייגמר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהשפיות מחייבת והאחריות מחייבת שכולנו יחד נפנה לראש הממשלה, לממשלה, לאלה שיושבים במרכז ההחלטות, ונגיד להם: רבותי, אתם מדברים על ניתוק ועל דברים שיכולים להוות גם בסיס לשלום צודק, נכון ובר-קיימא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שדרוש הוא פשוט להפוך דף, לאזור עוז ולהיות מוכנים לדבר עם הצד השני בגובה העיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נטרלנו את ערפאת, אמרנו שהוא לא רלוונטי, ואת הרשות, ואת הפלסטינים ואין פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה הסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הפלסטינים נמצאים, הרשות נמצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם יחליפו את הרשות שלהם, זה עניין שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יחליפו, אנחנו חייבים, המדינה הזאת חייבת, הממשלה הזאת חייבת למצוא הסדר עם מי שנמצא שם לאחר שלוש שנות ניסיון שבהן נוסו כל הדרכים, שבהן זכתה הממשלה בכל מה שרצתה: גם בעולם, גם אצל בוש, גם בדעת הקהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדבר אחד היא לא זכתה: בשלום ובביטחון, וראש הממשלה הבטיח שלום וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הדרך הזאת אינה מובילה לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיוביל לשם זה השלום ורק השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד אפשר לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעולם זה לא מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

קולט אביטל: זה שאתה עוד מאמין בזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע, סמוך לשעה 08:30, אירע פיצוץ באוטובוס "אגד" מס' 14, שיצא מאזור הר-חומה ונסע דרך תלפיות לכיוון מרכז העיר.

יעקב אדרי: הפיצוץ אירע בסמוך לתחנת הדלק בגן-הפעמון.

יעקב אדרי: לצערי הרב, יצא לי להגיע למקום ממש כמה דקות לאחר הפיגוע, עם ראש מטה המבצעים של המשטרה.

יעקב אדרי: היינו בישיבה וקיבלנו את ההודעה האיומה שאירע פיצוץ.

יעקב אדרי: אני אומר, לצערי הרב, כי כאשר מגיעים למקום ורואים את הזוועות, באמת כל אדם באותו רגע חושב, למה ועל מה.

יעקב אדרי: כאשר רואים תלמידים מתפוצצים כשהילקוט עדיין על הגב, זה מאוד קשה.

יעקב אדרי: כאשר רואים אשה עם סל, רואים את הסלים, רואים אנשים שהולכים לעבודה, שהולכים לקניות, שהולכים לשוק.

יעקב אדרי: התלמידים הלכו לבית-הספר בבוקר.

יעקב אדרי: המחזה שרואים הוא איום ונורא.

יעקב אדרי: לצערי הרב, במסגרת תפקידי יוצא לי לראות את הדברים האלה, ואני חושב שזה צריך לזעזע את כולם.

יעקב אדרי: בפיגוע הזה נהרגו שמונה אנשים ונפצעו 58.

יעקב אדרי: מובן שכל פצוע כזה הוא סיפור שלם, תהליך שלם של החלמה, ויש כאלה שזה מלווה אותם לכל החיים, הטראומה, המשפחות.

יעקב אדרי: הרי כולם נפגעים, לא רק הנפגע הישיר אלא כל הסביבה.

יעקב אדרי: אני כמובן שולח בשם ממשלת ישראל תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן וברכת החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

יעקב אדרי: גם אני הייתי בהלוויה של אחד הנפגעים, אותו יהודי, חיים, והספדתי בשם הממשלה.

יעקב אדרי: הוא היה בעל מכולת, ושמעתי הרבה מאוד דברים על האדם שכל פשעו היה שפשוט היה בדרכו לעבודה, ומחבל שפל שנשא מטען על גבו, כנראה מטען של 5 קילוגרמים, ובתוך המטען היו הרבה חלקי ברזל, חתיכות מתכת, ברזל של בניין.

יעקב אדרי: זה לא מקרי גם, אגב, על מנת שהפציעות יהיו קשות והחבלות יהיו איומות, ואני חושב שזה איום ונורא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת הירשזון, אתה צודק.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: איזה אבסורד זה, כאשר מתפוצץ אוטובוס בירושלים, שופטים אותנו בהאג על זה שאנחנו מקימים גדר - בשביל מה?

יעקב אדרי: בשביל למנוע אותם מתאבדים, אותם פיצוצים, אותן עוולות, אותם פצועים והרוגים שאנחנו כולנו רואים.

יעקב אדרי: אבל, מה לעשות, אנחנו רואים שהעולם מתחלק כפי שהוא מתחלק והצביעות חוגגת.

יעקב אדרי: ואנחנו רואים את זה יום יום.

יעקב אדרי: אני שמח, אני גם מצטרף למה שאמרת, שמשרד החוץ, והקהילה היהודית, כולם התעוררו ועשו עבודה יוצאת מן הכלל, לפחות להסביר ולהמחיש לכל העולם - אולי זו ההזדמנות לברך את זק"א על שלקחו אוטובוס על מנת להמחיש לכל העולם, לכל האירופים, שיראו מה זה פיצוץ.

יעקב אדרי: לדעתי הם פשוט מנותקים, הם לא יודעים מה זה פיגוע, מה זה בן-אדם אחד פצוע, מה זו משפחה שמאבדת ילד.

יעקב אדרי: ואני חושב שאולי המחשנו להם.

יעקב אדרי: אולי בהמשך גם תהיה החלטה שאולי תעשה חסד ואמת עם עם ישראל.

יעקב אדרי: אבל, כמובן, מותר לי גם להגיד ששופטי האג - יחליטו מה שיחליטו, אנחנו, כמובן הממשלה, תעשה את מה שהיא החליטה, ובעזרת השם היא תשלים את הגדר כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: אני חושב שהיום ברור לכולם שזה מציל נפש.

יעקב אדרי: אומר את זה ראש השב"כ, אומר את זה הרמטכ"ל, אומרים את זה כולם.

יעקב אדרי: ברור לכולנו - ואני מקווה שהגדר תסתיים כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: אני גם שומע - שמעתי, חבר הכנסת דהאמשה, שזה מקשה.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך, זה מקשה.

יעקב אדרי: אבל אני מעדיף את קדושת החיים מאשר להקל על תלמידים ללכת לבית-ספר, או על בוגרים ללכת לעבודה.

יעקב אדרי: זה מקשה, אבל אם זה מציל חיים, אני חושב שזה גובר על הכול, ואני חושב שתסכים אתי בעניין הזה.

יעקב אדרי: זה שייך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד הגדר תציל חיים, זה מקובל על כולם - - -

יעקב אדרי: הגדר מצילה חיים.

יעקב אדרי: אין מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בירושלים הגדר מזיקה, לדעתי, יותר מאשר - - - היא מפרידה בין יהודים ליהודים, ובין ערבים לערבים - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב אדרי: אתה מעלה טיעון, אבל אתה יודע שעד לפני שלוש שנים, ארבע שנים, עד לפני שנתיים, למעשה, שנתיים וחצי, לא היתה גדר בכלל.

יעקב אדרי: לא היתה גדר.

יעקב אדרי: 30 שנה אנחנו נמצאים בשטחים, לא חשבו לעשות גדר.

יעקב אדרי: מתי זה התחיל?

יעקב אדרי: כאשר התחילו הפיגועים.

יעקב אדרי: עכשיו אתה אומר על ירושלים.

יעקב אדרי: ברור שיש נפגעים מכל העניין הזה של עוטף-ירושלים.

יעקב אדרי: יש מחיר לזה.

יעקב אדרי: אני מודע לזה.

יעקב אדרי: כולנו מודעים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הגדר איננה פתרון במאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הנכון במאה אחוז הוא - - -

אברהם הירשזון: - - -

יעקב אדרי: אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה - שמעתי אותך, אגב, הבוקר.

יעקב אדרי: שמעתי אותך הבוקר.

יעקב אדרי: מאוד מעניין, מה היה קורה אם הגדר היתה על "הקו הירוק".

יעקב אדרי: הייתם משמיעים טיעונים אחרים.

יעקב אדרי: גם שמעתי אותך הבוקר - סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, תן לי בבקשה לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - על "הקו הירוק" - - -

יעקב אדרי: שמעתי אותך הבוקר אומר, שבמקומות מסוימים לא צריך בכלל לעשות גדר.

יעקב אדרי: ככה אמרת הבוקר.

יעקב אדרי: אני שמעתי אותך.

יעקב אדרי: נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

יעקב אדרי: אז מה?

יעקב אדרי: באותם מקומות לא ייכנסו מחבלים?

יעקב אדרי: אנחנו רואים היום, בכל מקום שלא השלימו את הגדר, משם באות כל החדירות.

יעקב אדרי: אז באמת צריך להפסיק את העניין הזה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זאב, אני שמעתי את דבריך ואני חושב שאסור לנו לעשות הכללות.

יעקב אדרי: יש מתי מעט, אותו ציבור קטן ושפל של טרוריסטים - בהם צריך לטפל ואתם צריך לבוא חשבון.

יעקב אדרי: אני רוצה לסיים את הדברים שלי בכך שאנחנו מקווים שהממשלה תמשיך לעשות כל מאמץ למנוע את הפיגועים, גם היום ברמאללה עושים מאמץ, צה"ל עושה מאמץ בכל מקום, על מנת לשים את ידיו על כל חורשי המזימות.

יעקב אדרי: לצערי הרב גם היום, כשאנחנו נמצאים פה, יש התרעות מכל הסוגים ובכל המקומות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיגיע יום ובניית הגדר תסתיים ולפחות בנושא הזה אולי יוקל על כולנו.

יעקב אדרי: חקירת הפיגוע, כמובן, נמשכת, על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים, ואני מקווה שזה יהיה - מי ייתן וזה יהיה הפיגוע האחרון.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

מיכאל נודלמן: סליחה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

מיכאל נודלמן: דיון במליאה, להסתפק, ועדה?

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי.

נסים זאב: אין בעיה, מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אתה מסכים?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, א.

אברהם הירשזון: שמעתי את דברי השר בהקשבה רבה ואני מצטרף לדבריו, גם בקשר לנסים זאב.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר הערה אחת: יש לי ויכוח קשה ונוקב עם חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני חושב, חבר הכנסת זאב, שההכללה שעשית לגבי כל המוסלמים אינה נכונה.

אברהם הירשזון: אנחנו, כבני העם היהודי, שידענו מספיק פרעות והכללות שעשו על כולנו, לא צריכים לעשות את הדבר לעם אחר.

אברהם הירשזון: לכן הייתי מאוד מודה לך אם היית חוזר בך מההאשמות הקולקטיביות ומתייחס, באמת, להאשמות הקשות, שהן קשות בפני עצמן.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, אדוני, מאחר שאני חושב שהכנסת צריכה להמשיך ולדון בעניין, אני הייתי מבקש דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

מיכאל נודלמן: במליאה.

נסים זאב: מסתפק.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מגנה בכל מאודי את הפיגוע שהיה בירושלים, ואני שולח מכאן החלמה מלאה לפצועים, למשפחות.

איוב קרא: אני רוצה לומר בדיון כזה: יש לי תהיות כיצד אפשר למצוא שתי אמהות, אחת שחוגגת שהבן שלה הולך, עושה פיגוע וחוזר אוויר, ואחרות שבוכות ובוכות הרבה, וזה פצע שלא מגליד.

איוב קרא: ודווקא ביום שבו נפתח המשפט בהאג קורה פיגוע כזה.

איוב קרא: אני הייתי קורא לאותם אנשים שיצאו להאג להפגין נגד מדינת ישראל – שיושב-ראש הכנסת יעשה סדר בעניין הזה.

איוב קרא: מכיוון שהפיגוע היה הזדהות עם אלה שיצאו נגד המדינה, אם הייתי יושב-ראש הכנסת, לבטח לא הייתי, בקלות, נותן להם להיכנס חזרה לכנסת הזאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה - דיון במליאה.

יעקב אדרי: אני ביקשתי להסתפק.

מיכאל נודלמן: נו, נגד זה להסתפק.

קריאה: אז מה זה בעד?

מיכאל נודלמן: בעד זה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ארבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הסתפק, אדוני, אז ההצעה שלו יורדת - - -

נסים זאב: ההצעה שלי לא ירדה.

נסים זאב: אני הצבעתי נגד, אבל לא אמרתי שאני - - -

מיכאל נודלמן: הוא רוצה להגיד כמה מלים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -

מיכאל מלכיאור: אבל אתה הצבעת נגד.

נסים זאב: זכותי להצביע איך שאני רוצה, אבל אני לא – אם זה בעד, אני כלול בהצעה.

מיכאל נודלמן: הודעה אישית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, האשים אותי כגזען, שפל וכו'.

נסים זאב: אנחנו מדברים פה על קבוצת רוצחים.

נסים זאב: הדיון הוא על הרוצחים.

נסים זאב: הרוצחים האלה הם מבני ישמעאל.

נסים זאב: אז מה הבעיה?

נסים זאב: אני לא דיברתי על כלל המוסלמים, ואל תעשה את עצמך שאתה לא מבין אותי פה - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת - - -

נסים זאב: - - רק כדי להכפיש אותי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: אתה סתם מכפיש אותי הכפשה לא במקום.

נסים זאב: אני לא אמרתי את הדברים, אפשר לראות בפרוטוקול גם כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הירשזון ואני שמענו קצת אחרת.

מיכאל נודלמן: אם אתה - - -

נסים זאב: אז הבנתם אחרת.

נסים זאב: הבנתם אחרת.

נסים זאב: אני אומר את מה שאני אמרתי ולמה התכוונתי.

נסים זאב: אני לא התכוונתי לכלל המוסלמים.

נסים זאב: יש ברוך השם בעם המוסלמי אנשים מאוד נאורים ואינטליגנטים, ואנשים שבאמת לומדים את הקוראן ולומדים אותו כמו שצריך, ולא כמו אותם מסיתים, אמרתי, שלוקחים את הקוראן והופכים אותו לג'יהאד ולמלחמת קודש, כדי לרצוח יהודים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: אז יש פה מה להבין?

מיכאל נודלמן: תודה רבה, מספיק.

מיכאל נודלמן: בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים - הצעות לסדר-היום מס' 2807, 2826 ו-2830.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

מיכאל נודלמן: אחריו תדבר חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, אתה אומנם מייצג את המשרד לביטחון פנים וזה באמת חלק מהעניין, אבל רק חלק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד דבר מאוד חמור, לצערי, בחברה הישראלית יש אטימות מוחלטת כלפי הנושא של פדופילים.

מיכאל מלכיאור: כאשר זה עולה בתקשורת ונמצא בעמודים הראשונים, השרים יוצאים בהצהרות בומבסטיות ואומרים שהם יפתרו את הבעיה, אבל יומיים אחרי זה העניין יורד מהכותרות ויש שכחה של הילדים.

מיכאל מלכיאור: הפדופילים הם פצצה מתקתקת של החברה הישראלית, ואנחנו לקחנו על עצמנו להגן על הילדים.

מיכאל מלכיאור: יש גם לילדים זכויות בחברה הישראלית, ואנחנו מפקירים אותם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להביא כמה דוגמאות לדברים שלא נעשו וחייבים לעשות אותם.

מיכאל מלכיאור: דוגמה אחת בולטת היא שמשרד המשפטים, שאתה לא מייצג אותו, אדוני השר, אבל אתם באותה ממשלה, התחייב כבר בשנת 1999 להכין הצעת חוק עם תוכנית כוללת לטיפול בנושא הפדופילים, על כל רמות הטיפול.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן דחו ודחו את הצעת החוק ואת הפתרונות שכולנו יודעים מה הם.

מיכאל מלכיאור: בישיבה בוועדה שלי לזכויות הילד, ב-23 ביוני, היתה הבטחה מפורשת של משרד המשפטים כי עד חודש אוקטובר, שבו מתחיל המושב החדש, הם יסיימו את העבודה שלקח להם ארבע שנים לעשות אותה.

מיכאל מלכיאור: עד היום הזה לא שמענו דבר וחצי דבר.

מיכאל מלכיאור: עכשיו נגיע למשרד לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: יש מודעות במדור הנוער במשטרה לבעייתיות, אבל אין כוח-אדם.

מיכאל מלכיאור: אני אתן דוגמה אחת, האינטרנט.

מיכאל מלכיאור: לפני שנה תפסו שמונה פדופילים באינטרנט, אבל מאז, במדור שעובד עם פשעי מחשוב במשטרה, לא היה זמן לטפל בנושא הפדופילים.

מיכאל מלכיאור: הם היו בוועדה שוב ואמרו לנו שיש היום כל כך הרבה פשע דרך האינטרנט, לרבות פשע כלכלי, ועל כן אין להם זמן לטפל בזה ואין תקן אחד לטפל בפשעי האינטרנט.

מיכאל מלכיאור: באירופה מכנים את הטיפול של המשטרה בפדופילים: "גן-עדן לפדופילים".

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש בעיה של כוח-אדם במשטרה, וטיפלנו אתמול בנושא הפשיעה ואני מכיר את גישתך לעניין, אבל לא יכול להיות שבעיה כל כך חמורה אינה מקבלת את התקצוב, את התקנים ואת כוח-האדם המזערי, הקטן ביותר הנדרש כדי לפתור את הדברים שאנו יודעים איך המשטרה יכולה לפתור אותם.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני לא אחכה עד שיהיו עוד ילדים שיהיו שוב קורבנות של הפדופילים, שאנו יודעים מי הם.

מיכאל מלכיאור: הנושא האחרון שאני רוצה לשים את האצבע עליו הוא התרופה "דקפפטיל".

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים שיש לזה אפקט חזק ביותר על עברייני המין.

מיכאל מלכיאור: יש להם דחפים שהם קיבלו אותם אולי דרך הטבע, ויש דרך לטפל בדחף הזה באמצעות התרופה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כל חברה נורמלית שיודעת שאפשר לטפל בעברייני המין באמצעות התרופה הזאת, שניתנת על-ידי זריקה פעם בחודש, נותנת את התרופה.

מיכאל מלכיאור: השבוע פורסם שזריקה עולה 1,000 שקל, אבל למשרד הבריאות אין כסף לטפל בעניין.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכנס לסל התרופות, ועל כן אי-אפשר לחייב את הפדופילים לקבל את הזריקות האלה.

מיכאל מלכיאור: אני עשיתי בדיקה דרך פסיכיאטר שנחשב למומחה מספר אחת בארץ לנושא הזה, פרופסור אליעזר ויצטום מבאר-שבע, וגיליתי שהיום אפשר להשיג את התרופה הזאת ב-330 שקל.

מיכאל מלכיאור: זה ממש שליש מחיר.

מיכאל מלכיאור: זה חוסך חיים.

מיכאל מלכיאור: זו שפיכות דמים.

מיכאל מלכיאור: אנו לא מדברים פה על דבר קל, אנחנו מדברים על שפיכות דמים של אלפי ילדים בישראל שאפשר, על-ידי זריקה שעולה 330 שקל, למנוע חלק גדול ממנה.

מיכאל מלכיאור: מובן שצריך פתרון כולל, אבל עד שיהיה פתרון כולל גדול, צריך למנוע את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חיוני ביותר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשתף אתכם במעט נתונים.

ענבל גבריאלי: במהלך שנת 2003 הותקפו מינית 1,763 ילדים.

ענבל גבריאלי: 39% מהם, 690 ילדים, הם בני חמש עד 14, ולמעלה מ-11% מהם הם ילדים בני פחות מחמש.

ענבל גבריאלי: כמו כן, בחמש השנים האחרונות חלה עלייה של כ-50% במספר הילדים שנפגעו מינית על-ידי מוריהם או מדריכיהם במוסד החינוכי שבו הם לומדים.

ענבל גבריאלי: רק בשנת 2003 היו 96 מקרים כאלה.

ענבל גבריאלי: מובן שהנתונים המזעזעים האלה נסמכים אך ורק על מקרים שדווחו, אבל כמובן אין מקום להניח שכל המקרים אכן מדווחים.

יעקב אדרי: רק החלק הקטן מדווח.

ענבל גבריאלי: נכון.

ענבל גבריאלי: תודה לתרומתו של סגן השר.

ענבל גבריאלי: זה מה שמוביל אותי למסקנה המאוד-ברורה והמאוד-פשוטה, שתופעת הפדופיליה היא הרבה יותר חמורה מבחינת היקפה.

ענבל גבריאלי: על סמך הנתונים האלה ויחד עם העובדה שהחלק הקטן מדווח, הרי שניתן לקבוע בצורה כמעט חד-משמעית, שפדופיליה היא הסטייה המינית הנפוצה ביותר בחברה הישראלית.

ענבל גבריאלי: בשבוע שעבר שמענו על המקרה המזעזע של בחור בן 23 שהתקבל לעבודה במוסד חינוכי ותקף שם ילדה בת ארבע, וזאת אף-על-פי שבאותה עת כבר התנהלו נגדו הליכים בשל עבירת פדופיליה קודמת.

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת ממה להזדעזע יותר, מעצם העובדה שילדה קטנה חסרת ישע מותקפת מינית, או אולי מאופן התנהלות הדברים, מהפיקוח במוסד החינוכי.

ענבל גבריאלי: הילדה הזאת, ילדה בת ארבע, שהתה בשירותים במשך חצי שעה, לאחר שנכנס וביצע בה מה שביצע, ואף אחד לא הרגיש ולא עזר לה.

ענבל גבריאלי: במקרה אחר באור-יהודה, מחנך התעלל מינית בתלמידי כיתתו, מסכת התעללות שנמשכה שש שנים.

ענבל גבריאלי: שש שנים, רבותי, לא הורים, לא מורים, לא יועצים, לא מחנכים ולא סייעות שמו לב.

ענבל גבריאלי: יש כאן הפקרות שמהווה הפרה של חוק.

ענבל גבריאלי: החוק הישראלי, חוק של חבר הכנסת שטייניץ שנכנס לתוקפו במרס 2003, מחייב היום כל מוסד חינוכי שלומדים בו ילדים, לבדוק את עברו של כל עובד, כאשר המטרה היא להבטיח שהוא לא פדופיל.

ענבל גבריאלי: הכשלים האלה לא שייכים רק לרשויות החינוך.

ענבל גבריאלי: החוק הישראלי אינו מגדיר ואינו עוסק בפדופיליה כעבירה ייחודית העומדת בפני עצמה, וכפועל יוצא מכך אין קביעה לעניין הטיפול בעבריינות שמקורה בפדופיליה.

ענבל גבריאלי: אם פדופילים מגיעים לבית-המשפט מכוח סעיפים אחרים בחוק העונשין, בתי-המשפט נוהגים בהם ביד רכה.

ענבל גבריאלי: בנוגע לקורבנות, הילדים עצמם, חסרי הישע הפגועים, נשאלת השאלה איך המדינה מטפלת בהם, והתשובה על כך, לצערי, פשוטה מאוד, המדינה לא מטפלת בהם.

ענבל גבריאלי: המדינה מסרבת היום להעניק טיפול לילדים האלה.

ענבל גבריאלי: הצעת חוק שהגשנו, חבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, ואנוכי, שבאה לתת מענה כולל לילדים נפגעי פדופיליה - מענה פיזי, פסיכולוגי, נפשי, והיא כוללת גם ליווי בייעוץ משפטי – לצערי לא זכתה לתמיכת הממשלה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה רק לציין את העובדה המצערת, שלאחרונה התבשרנו על ביטול תפקיד היועץ לילד ולנוער בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

ענבל גבריאלי: עם מלוא ההכרה ומלוא ההבנה לצורך בקיצוץ ולצורך בהתייעלות המערכת, אני פשוט לא מצליחה להבין איך חרב ההתייעלות נופלת דווקא על ראשו של התקן היחיד, התקן היחיד והבודד שאמון על שמירת נפשם ובריאותם של ילדינו.

ענבל גבריאלי: לסיום אני רוצה לומר עוד שני דברים.

ענבל גבריאלי: באחרונה, כפי שציין חבר הכנסת מלכיאור, התרחבה מאוד תופעת הפדופיליה ברשת, ובאמת ניהלנו על כך סדרת דיונים בוועדה לזכויות הילד.

ענבל גבריאלי: אדוני סגן השר, התשובה שקיבלנו מנציגי משטרת ישראל היתה שאין כוח-אדם.

ענבל גבריאלי: יחידת המחשב של משטרת ישראל מונה כעשרה שוטרים בלבד, כשעבירות הפדופיליה ברשת הן רק חלק מהפשעים שקשורים באינטרנט.

ענבל גבריאלי: במצב הנוכחי, שבו החוק לא מיושם, חקיקה רלוונטית לטיפול בתופעה לא נתמכת על-ידי הממשלה, הענישה מקלה והאכיפה רופפת, וכך גם ההסברה בקרב ילדי ישראל, אנחנו מכוונים רק למקום אחד, למקום שבו תופעת הפדופיליה תונצח בחברה הישראלית.

ענבל גבריאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפדופיליה מוגדרת כסטייה מינית.

יעקב אדרי: אני חושב, אני כבר בטוח ומשוכנע, שהיום ברור לכולם שזו אחת התופעות הקשות ביותר.

יעקב אדרי: אגב, לא רק בישראל, אלא גם באירופה התופעה מאוד נפוצה.

יעקב אדרי: התפרסם בזמנו נתון, שבלגיה "מובילה" בצורה דרסטית בעניין הזה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מלכיאור, כבר לפני חצי שנה ניסיתי להעלות את הנושא.

יעקב אדרי: פנו אלי כל מיני אנשים ואמרו לי שיש מחלה קשה מאוד שלא מטופלת בצורה נכונה.

יעקב אדרי: ניסיתי לצאת עם זה החוצה ולעניין גורמים שיכולים לתת טיפול בנושא, והתברר שכל הנושא טופל בזמנו על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעקב אדרי: היו דיונים בנושא עם חבר הכנסת נסים זאב, כשהיה שר הבריאות.

יעקב אדרי: התקיימו דיונים רבים בנושא הזה.

נסים זאב: נסים דהן.

ענבל גבריאלי: אתה רוצה לבשר לנו על הבאות?

יעקב אדרי: צריך מעשה נסים כדי לפתור את הבעיות של הפדופיליה.

מיכאל מלכיאור: לא מעשה נסים, זה מעשה ידי אדם.

יעקב אדרי: אני אגיד לך למה מעשה נסים.

יעקב אדרי: קודם כול, הנסתר רב על הגלוי, זאת אומרת שיש אלפי מקרים שלא מתגלים, אני חושב שמסיבות די מובנות.

יעקב אדרי: ילדים לא מדווחים, ואם הם מדווחים להורים, ההורים מסתירים את זה, כי זאת מכה, זה פצע.

יעקב אדרי: זו דילמה קשה מאוד להורים.

יעקב אדרי: סיפור אחד זה עד שמגיעים למשטרה.

יעקב אדרי: סיפור אחר זה עד שתופסים את עבריין המין.

יעקב אדרי: מובן שהנושא מאוד מאוד מורכב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מלכיאור, מתי זה הגיע לתקשורת?

יעקב אדרי: לא מזמן, כאשר עלה הנושא של מייקל ג'קסון.

יעקב אדרי: רק כאשר הסיפור של מייקל ג'קסון יצא החוצה הצלחתי לדחוף כמה עניינים, ומייד אגע בכמה נושאים שגם חברת הכנסת ענבל גבריאלי נגעה בהם וגם חבר הכנסת מלכיאור.

יעקב אדרי: אני קודם כול מאוד שמח שגם אתם מטפלים בנושא הזה, כי בהתחלה חשבתי שאני בודד במערכה.

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לכם.

יעקב אדרי: אני כמובן איעזר בכם, וגם אשמח מאוד למסור לכם נתונים שאני יודע בעניין הזה.

יעקב אדרי: ברשותכם, אגיד כמה מלים, לפחות לגבי ההגדרות, לגבי התופעה ולגבי ההיקפים שלה.

יעקב אדרי: יש כמה הגדרות לפדופילים ולעברייני מין הפוגעים בקטינים, כאשר קיימת הפרדה בספרות בין עברייני מין, תוקפי ילדים הפועלים באלימות רבה ותוקפים ילדים זרים, לבין פדופילים שמונעים מאהבת ילדים ואינם אלימים כלפיהם בפגיעה המינית שלהם.

יעקב אדרי: יש שני סוגי פדופילים, התוקפן והמלטף.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים שזה מאוד נפוץ.

יעקב אדרי: הגדרת פדופילים ותוקפי ילדים היא מלאכה מסובכת, בשל שונות גבוהה מאוד בין העבריינים במונחים של מאפייני אישיות, ניסיון חיים, היסטוריה עבריינית וסיבות לתקיפה.

יעקב אדרי: לכן אין פרופיל אחד המתאר את כל תוקפי הילדים.

יעקב אדרי: גם בנתונים המשטרתיים לא קיימת הגדרה מדויקת של הפדופילים.

יעקב אדרי: בספרות בנושא מונים כ-12 מאפיינים בולטים לפדופילים ותוקפי ילדים.

יעקב אדרי: יש חומר מדעי רב מאוד בעניין הזה והגדרות לכל נושא הפדופיליה.

יעקב אדרי: פדופילים, לצערי הרב, לא יפסיקו את פעולתם ולא יסגירו את עצמם אף פעם, מכיוון שהם אינם לוקחים אחריות על התנהגותם, וכאמור מכחישים שהם גורמים פגיעה ונזק לילד.

יעקב אדרי: כמו כן, ניתן לטפל בפדופילים אך לא לרפא אותם.

יעקב אדרי: לצערי הרב, לגבי הזריקה - שאני תומך בשימוש בה - ביקרתי בבית-הסוהר "מגן" באופן אישי ודיברתי שם עם הרופאים שמטפלים באסירים.

יעקב אדרי: אם הטיפול לא תמידי ולא רצוף, הוא מאבד באיזה שלב את האפקטיביות שלו.

יעקב אדרי: מובן שיש גם עניין של מחיר וכסף.

יעקב אדרי: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הדבר הכי חשוב הוא שצריך את ההסכמה של המטופל לכך.

מיכאל מלכיאור: אבל הם מסכימים.

יעקב אדרי: לא, אני בדקתי את זה.

יעקב אדרי: רובם מסכימים, ואז מגיעים לבעיה התקציבית.

מיכאל מלכיאור: אז הממשלה צריכה להסכים.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים אתך, ואני נלחם שזה גם ייכנס לסל התרופות, כי זה מאוד חשוב, ובמקביל שבשירות בתי-הסוהר זה יהיה חלק משיקום האסיר לקראת שחרורו.

יעקב אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלדעתי עשתה עבודה טובה מאוד, הציעה גם להתנות את שחרור האסירים בקבלת טיפול, אבל זה כמובן חוק גורף מאוד, כי הוא נוגע לחוק בדבר צנעת הפרט ופוגע בחקיקת יסוד, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן לא מתאפשר להעבירו.

יעקב אדרי: פגשתי אותה אתמול, אגב, והיא אמרה לי שלא פשוט היה להעביר חקיקה שמחייבת את האסיר לקבל טיפול לפני שהוא עוזב.

מיכאל מלכיאור: אבל קודם נפתור את זה לגבי אלה שכן רוצים.

יעקב אדרי: אני אגיד לך בסוף מה אני עושה בעניין, ואני מקווה שבכל אופן אצליח בעניין הזה.

יעקב אדרי: הקטינים נוטים שלא לחשוף את ההתעללות המינית - וזאת אחת הבעיות - ומאפשרים לה להימשך תקופות ארוכות, לעתים אף שנים, עד אשר אירוע מסוים גורם להם לבוא להורים ולספר מה קרה.

יעקב אדרי: מובן שההשפעות הנפשיות על הקטינים נפגעי התקיפה המינית הן קשות ביותר, ולפעמים זו טראומה לכל החיים.

יעקב אדרי: אני חושב שמיותר להרחיב בעניין הזה.

ענבל גבריאלי: תמיד זו טראומה לכל החיים.

יעקב אדרי: נכון, יש לנושאים האלה השפעות מאוד קשות, בפרט כשמדובר על ילדים.

יעקב אדרי: הדיווח על עבירות מין, כאמור, נמוך מאוד בקרב כל האוכלוסייה.

יעקב אדרי: יש נטייה לא לדווח.

יעקב אדרי: הוא נמוך עוד יותר בקרב קורבנות קטינים, מסיבות מובנות.

יעקב אדרי: לאורך השנים קיימת מגמת עלייה במספר התלונות המוגשות.

יעקב אדרי: פעם זה היה טבו, היו משאירים את זה במשפחה.

יעקב אדרי: היום יש יותר פתיחות לגשת ולהתלונן.

יעקב אדרי: מובן שכאשר יש תלונה, המשטרה מטפלת מייד.

יעקב אדרי: המשטרה פעלה בכמה אזורים שבהם היו תלונות על פדופילים, וכמובן ריכזה כוחות ומודיעין.

יעקב אדרי: במאמץ מאוד מיוחד גם נעצרו כמה עברייני מין מסוכנים מאוד.

יעקב אדרי: הם הובאו לדין, ולא מזמן ניתן עונש קשה מאוד - נדמה לי שעל אחד מהם נגזר עונש של 18 שנה בכלא.

יעקב אדרי: אני מאוד מאוד שמחתי על העונש הקשה, כי בסופו של דבר, ואת צודקת בעניין הזה, ללא עונשים קשים לא תהיה הרתעה, אף שזו מחלה ולא תמיד זה עוזר.

יעקב אדרי: התברר ש-70% מהפדופילים חוזרים לכלא.

מיכאל מלכיאור: אבל לא בזמן שהם בבית-הסוהר.

יעקב אדרי: אני מדבר על כך שאחרי שהם משתחררים הם חוזרים.

יעקב אדרי: אבל אם הם יקבלו טיפול לאורך זמן, סביר להניח שהאחוז הזה ילך ויקטן.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים אתך.

ענבל גבריאלי: אדוני סגן השר, יש לזה פן נוסף.

ענבל גבריאלי: המטרה שלנו היא לצמצם את העבריינות, ואתה מדבר על זה שהם יחזרו ויפגעו בילדים.

יעקב אדרי: אם לא יטופלו.

ענבל גבריאלי: אבל צריך גם לחשוב על הנקודה שברגע שהילד שנפגע מינית לא יקבל את הטיפול הראוי, מחקרים מוכיחים שהוא בעצמו יהפוך להיות - - -

יעקב אדרי: אני תומך בכל טיפול שראוי שהילד יקבל.

יעקב אדרי: אני חושב שאין לנו - - -

מיכאל מלכיאור: אבל הממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: אתה מייצג פה את הממשלה.

יעקב אדרי: אני מייצג את הממשלה.

יעקב אדרי: מותר לי גם להגיד שלא לכול אני מסכים.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בקול רם ובכנות רבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לשמוע.

יעקב אדרי: בכל זאת, אני מייצג את הממשלה.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים, ואני נלחם עליהם.

יעקב אדרי: בנושא הפדופילים אני מטפל באופן אישי, ואני מקווה שבשירות בתי-הסוהר זה ייעשה.

יעקב אדרי: סיכמתי עם הרופא, שכל מי שרוצה טיפול, יקבל.

יעקב אדרי: זה סיכום שלי אתו.

יעקב אדרי: לפני שבועיים הייתי בבית-הסוהר "מגן", ושם הם מקבלים - - -

מיכאל מלכיאור: אתה צריך לספר למשרד הבריאות שזה עולה רק שליש - - -

יעקב אדרי: כרגע אני מדבר על האסירים בבית-סוהר.

מיכאל מלכיאור: בסדר, גם לאסירים זה עולה שליש ממה - - -

יעקב אדרי: אחרי זה יש בעיה כשהם משתחררים.

יעקב אדרי: בכל זאת, אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.

מיכאל מלכיאור: מה עם החקיקה של משרד המשפטים, שהבטיחו לנו כבר לפני ארבע שנים וחצי?

יעקב אדרי: אם יורשה לי לומר, לא קיבלתי את ההתייחסות שלהם לעניין.

יעקב אדרי: אינני מייצג פה את שר המשפטים.

יעקב אדרי: אני בהחלט מוכן להשלים לכם את זה כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: לא קיבלתי מהם נתונים.

מיכאל מלכיאור: תעשו זאת.

מיכאל מלכיאור: זו חקיקה מקיפה.

יעקב אדרי: אני חושב שאולי חברי הכנסת מלכיאור, גבריאלי ואני ניקח זאת על עצמנו כנושא מאוד חשוב, וננסה לדחוף את זה עד הסוף.

יעקב אדרי: אני בהחלט מוכן להתגייס לעניין הזה.

יעקב אדרי: יש לי פתיחות גדולה מאוד לנושא.

מיכאל נודלמן: גם לשרים ולסגני שרים יש הגבלת זמן.

מיכאל נודלמן: בבקשה, תסיים.

יעקב אדרי: יש הגבלת זמן?

יעקב אדרי: אמרו לי, אתה יכול לדבר.

יעקב אדרי: בדרך כלל אני מדבר מאוד בקצרה, אבל הנושא כל כך חשוב שאני חושב שצריך להעביר מסר.

יעקב אדרי: זו ההזדמנות להעביר מסר גם לשר הבריאות וגם לשר המשפטים, שכולנו, כמה שיותר אנשים, בפרט הנוגעים בדבר, נבין שהתופעה הזאת קשה מאוד וצריכה טיפול מאוד מיוחד, ומהר ככל האפשר.

יעקב אדרי: כל הזמן טאטאו זאת אל מתחת לשטיח.

יעקב אדרי: אני חושב שהגיע הזמן - - -

מיכאל מלכיאור: מה לגבי מדור המחשוב, שזה במשרד שלך?

יעקב אדרי: אני מוכן.

יעקב אדרי: שוב, היום התחייבתי לפחות לפני שני חברי כנסת שמלווים זאת, וגם לפניכם.

יעקב אדרי: הנושא חשוב מאוד.

יעקב אדרי: נמשיך בזה גם במשטרת ישראל.

יעקב אדרי: המפכ"ל קבע השנה שהיעד ב-2004 הוא נושא הנוער, ויהיה גם אדם מיוחד שיעסוק בנושא הפדופילים.

יעקב אדרי: אני חושב שלפחות בזה תהיה הקלה, אף שאני חושב שצריך הרבה יותר כוח-אדם לעניין הזה.

יעקב אדרי: שוב, אני מקווה שחברי הכנסת שמטפלים בעניין הזה - יחד אתי נוכל לטפל בזה עד הסוף.

יעקב אדרי: בשולי הדברים אני רוצה להוסיף, שביום 1 במרס 2003 נכנס לתוקף החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוּון למתן שירות לקטינים.

יעקב אדרי: כלומר, במקום שבו נותנים שירות לקטינים לא יהיה אדם - - -

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שהמוסדות לא יודעים על החוק הזה.

יעקב אדרי: זה חוק.

יעקב אדרי: מי שלא יודע - צריך להביא את זה לידיעתו.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו ישיבה על זה והתברר שאף גורם ממשלתי לא הפיץ את החוק הזה בין כל המוסדות שיש בהם ילדים.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר רק על בתי-ספר, אלא גם על מתנ"סים וכו'.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מלכיאור, אני מציע שנרים את הכפפה עד הסוף וגם בזה נטפל.

יעקב אדרי: אני הולך בזה אתכם עד הסוף.

יעקב אדרי: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אתה ואני ומי שירצה להצטרף, נטפל בזה, לרבות בהפצת החוק.

יעקב אדרי: אני חושב שנכון להביא זאת לידיעת כולם.

יעקב אדרי: כבר אמרתי שהשנה תהיה התמודדות של המשטרה.

יעקב אדרי: זה יעד של המפכ"ל.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה, ההכבדה בבתי-המשפט, מצד השופטים, החמרה בענישה מצד אחד, והטיפול בפדופילים והכנסת התרופה לסל התרופות מצד שני – יקלו על כולנו.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר זאת לאחת הוועדות.

מיכאל מלכיאור: לוועדה לזכויות הילד.

יעקב אדרי: לוועדה לזכויות הילד - אני מקבל זאת - על מנת שנמשיך לעקוב ולטפל בעניין שהוא כל כך חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש שתי הצעות אחרות, והראשונה היא של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פדופילים צומחים כמו פטריות חדשים לבקרים, כמו מגפת הסמים.

נסים זאב: הרשות למלחמה בסמים ועוד רשות ועוד מחלקה - ויש יותר סמים ויותר מסוממים ויותר מתמכרים.

נסים זאב: צריך להבין שהבעיה שורשית.

נסים זאב: צריך לטפל בשורש, שזה החינוך הקלוקל, הפורנו, הסרטים.

נסים זאב: היום מראים סרטים כאלה נועזים של אונס, אונס ילדים ואונס נערות.

נסים זאב: מה רוצים?

נסים זאב: משחיתים פה את הנוער שלנו, את העם שלנו.

נסים זאב: צריך, קודם כול, לשים יד על האש ולכבות אותה, ואחר כך לטפל בשאלה איך להצמיח פירות ולשתול עצים במקום כזה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, יש דבר נוסף שהוא הדבר החשוב ביותר: העניין של נתינת חופשות לפדופילים.

נסים זאב: זו הבעיה.

נסים זאב: דיברתי קודם על כך שלא נותנים חופשה לאדם שהכה את אשתו ועשה תשובה ונידון למאסר, ויש ועדה שלא מאפשרת חופשתו לשבת אפילו שריצה שליש או מחצית.

נסים זאב: פדופילים, אנסים ורוצחים - הם יוצאים לשבת באופן חופשי.

נסים זאב: לכן, יש בעיה במדיניות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שראיתי את הגברת דליה איציק ופשוט נרתעתי והפסקתי לדבר.

מיכאל נודלמן: אני רואה את זה.

מיכאל נודלמן: לא הבנתי מה קרה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: את צריכה להופיע יותר בבית.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת זאב, פדופיליה היא מחלה ולא - - - עם כל חוסר הסימפתיה שלי לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תמים דעים עם חברי בכל מה שקשור לנושא הנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הפדופילים חייבים לטפל, ובוודאי גם במישור החינוכי קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להעלות נושא כאוב שהיה היום בכפר בעינה שבגליל המערבי.

יעקב אדרי: אתה תאלץ אותי להגיב, כי טיפלתי בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יוכל להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שנודע לי, נהרסו שם בית אחד מאוכלס ועוד שני בתים לא מאוכלסים, המשטרה השתמשה בכוח רב ובגז מדמיע והטילה עוצר על שכונה שלמה, נכנסה לבתים ופצעה יותר מ-15 אזרחים ואנשים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי כבר לראש הממשלה וביקשתי לעצור את המדיניות הזאת ואת המעשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת המעקב תקיים מחר ישיבת חירום בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שפעם אחת ולתמיד יטופלו גם האזרחים הערבים, כאשר לכאורה הם בונים שלא כחוק בנסיבות שאנחנו יודעים שהם נאלצים לבנות כי אין אפשרות לקבל רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרים האלה הטיפול חייב להיות, איך להכשיר את הבתים ואיך לצאת מגדר האיסור, ולא על-ידי הריסה, לא על-ידי הכאת אזרחים ולא על-ידי שימוש בכוח, כאילו מדובר באויב או באנשים שלא שייכים למדינה ואינם אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבין שהנושא שהעלית עכשיו מאוד קשור לפדופיליה, אבל אני חייב לענות.

יעקב אדרי: בכל זאת, מאשימים פה את המשטרה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מטפל מהבוקר בנושא הזה בעקבות בקשת כמה חברי הכנסת.

יעקב אדרי: דיברתי כמה פעמים עם מפקד המחוז.

יעקב אדרי: אני רוצה לציין שההריסה בוצעה על-פי חוק, אחרי שהיא עברה את כל ההליכים - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב אדרי: רגע.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, הקשבתי לך.

יעקב אדרי: - - בכל בתי-המשפט.

יעקב אדרי: נפצעו היום עשרה שוטרים, ושני שוטרים ידיהם שבורות.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו מכירים את מפקד המחוז הצפוני - כמה שיקול דעת יש לו ורצון להידברות.

יעקב אדרי: הוא אדם מאוד שקול, ואני שומע זאת גם מחברי הכנסת הערבים שמטפלים והם בקשר אתו.

יעקב אדרי: אני מצטער שכנראה היתה שם הסתה נגד המשטרה, ואילצו את המשטרה להפעיל כוח מאוד מאוד סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם אזרחים שנפצעו.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון בוועדה לזכויות הילד.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי נמנע?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ובכן, בעד - 7, נגד - אין, נמנעים - אין.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדה לזכויות הילד ויידון שם.

מיכאל נודלמן: הנחת ראש חזיר בפתח בית-כנסת בחיפה

מיכאל נודלמן: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2827, בנושא: הנחת ראש חזיר בפתח בית-כנסת בחיפה.

מיכאל נודלמן: הדובר - חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הזדעזעתי לשמוע שביום חמישי האחרון נתגלה ראש חזיר שהונח בפתח בית-הכנסת "בני תורה" ברחוב ארלוזורוב בחיפה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זהו עוד מקרה בשרשרת התנכלויות לבתי-כנסת באזור חיפה בכלל ובשכונת הדר בפרט.

דוד אזולאי: מעשה כזה צריך להדיר שינה מעיניהם של כל מי שמדברים נגד האנטישמיות בעולם.

דוד אזולאי: אני מציע שלפני שאנחנו מטפלים באנטישמיות בעולם, נטפל בכל מי שיוצרים אנטישמיות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כאשר פרא אדם שוחט חזיר ונושא את ראשו עד לפתח של בית-הכנסת - זה צריך לזעזע את אמות הספים.

דוד אזולאי: צריך לחשוב מה גורם לאדם החי במדינת היהודים לעשות מעשה נבלה שכזה.

דוד אזולאי: גם יהודים הרחוקים מהיהדות צריכים לקום ולזעוק זעקה גדולה ומרה כנגד אלו הרוצים לפגוע בקודשי ישראל בתוך מדינת ישראל.

דוד אזולאי: הייתי מצפה מאוד מחברי כנסת שאינם נמנים עם הסיעות החרדיות בבית הזה, לקום ולזעוק את הזעקה במקומי כאן, מעל דוכן הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולך, אדוני סגן השר: נושא כזה, איפה הוא נמצא בסדר-היום - בסוף סדר-היום.

דוד אזולאי: זה אומר הכול.

דוד אזולאי: זה אומר איזו חשיבות נותנים לעניין הזה.

דוד אזולאי: זה אומר איפה זה עומד בסדר-היום הציבורי של מדינת ישראל, עם כל הכבוד לנושאים שהיו קודם על סדר-היום.

דוד אזולאי: יש לזכור, אדוני סגן השר: מעשים כאלה לא נוצרים ביום אחד.

דוד אזולאי: זהו תהליך המתחיל במערכת החינוך.

דוד אזולאי: כשאין הקניית ערכים יהודיים לדור הצעיר, כשיש התנתקות מהמסורת היהודית, אל נתפלא על מעשים של ציור צלבי קרס בבתי-כנסת, על כתיבת כתובות וכינויי גנאי על קירות בתיהם של יהודים חרדים בחיפה.

דוד אזולאי: המקרה של ראש החזיר בבית-הכנסת בחיפה הוא רק אחד משרשרת מקרים אחרים בעיר.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אתאר בפניך כמה דוגמאות נוספות.

דוד אזולאי: ביום 25 בינואר 2004 צוירו צלבי קרס על קירות בית-דירות של חרדים ברחוב מיכאל.

דוד אזולאי: ביום 7 בפברואר 2004, בשבת, זרקו ביצה לתוך בית-כנסת ברחוב חרמון.

יעקב אדרי: אתה מדבר על חיפה?

דוד אזולאי: הכול בחיפה, אדוני.

דוד אזולאי: יום אחרי שהניחו את ראש החזיר בפתח בית-הכנסת "בני תורה" ברחוב ארלוזורוב, צוירו באדום על חלון בית-כנסת צמוד, ברחוב ארלוזורוב פינת מיכאל, המלים: דתי מסריח.

דוד אזולאי: בשנת 2001 גם כן טיפלתי בנושא הזה פה, בבית הזה.

דוד אזולאי: הוגשה תלונה למשטרה עקב ציור צלבי קרס על הקירות באזור חיפה.

דוד אזולאי: תלונה הוגשה למשטרה, אבל לפי בדיקה שעשיתי אני יכול להגיד, לצערי הרב:

דוד אזולאי: עד היום התלונה הזאת לא טופלה.

דוד אזולאי: והרשימה ארוכה, ארוכה מאוד.

דוד אזולאי: אתן דוגמה נוספת: בימים אלה מתנהלת חקירה בנושא אתר אינטרנט ניאו-נאצי ואנטישמי, שהוקם על-ידי צעירים מחיפה.

דוד אזולאי: האתר נסגר, אבל הפורום של האתר פועל עד היום, וברשותכם, אני רוצה לצטט קטע מהאתר שעליו אנחנו מדברים.

דוד אזולאי: באתר יש מדור שאומר, "מי אנחנו", ובו מציגים עצמם מפעילי האתר - איליה מחיפה ואנדרי מערד.

דוד אזולאי: מסופר בו כי חברי הארגון הם אנשים עם גאווה עצמית, ש"נמאס להם לחיות בין הממזרים המלוכלכים".

דוד אזולאי: יש שם מדור – "מי האויבים שלנו", שבו מתועדים בהרחבה כל האויבים – היהודים, הערבים, הקווקזים, המרוקאים, העובדים הזרים.

דוד אזולאי: בקיצור - יש פה מלה לא יפה, אני לא יכול לקרוא אותה – אבל, אדוני, סגן השר, אני יודע שידיה של המשטרה היום עמוסות עבודה, העיסוקים הם רבים ויש קדימות במשטרה, וכשמדובר על פיגוע חבלני, זה לפני הכול, אבל עם זאת אסור לנו לשכוח, שאם לא נטפל במקרים האלה היום, הרי במו-ידינו אנחנו מייצרים אנטישמיות תוצרת כחול-לבן.

דוד אזולאי: לכן, המשטרה צריכה לעשות הכול - הזכרת קודם כאן את מפקד מרחב הצפון, מר בורובסקי.

דוד אזולאי: אני עונה לך: משטרת ישראל התברכה באחד מהמפקדים הטובים ביותר שיש לנו, ואני יודע שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: אבל, אני חושב שלעניין הזה צריך להקדיש תשומת לב רבה יותר ממה שנותנים לו, ויש לקחת אותו ברצינות, שאם לא כן, זו תהיה בכייה לדורות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על הסתה בארץ, אני רוצה להביא כאן כמה דוגמאות מארצנו הקדושה, מדינת היהודים, שבה יש גילויי הסתה ואנטישמיות, ואנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד אזולאי: אילו זה היה קורה בחוץ-לארץ היו מזדעזעים וזועקים ואומרים: אנטישמיות.

דוד אזולאי: אבל זו אנטישמיות תוצרת כחול-לבן, לכן אנחנו מרשים לעצמנו לעבור לסדר-היום.

דוד אזולאי: אני אביא דוגמה.

דוד אזולאי: אולי זה לא נוגע לך, אדוני סגן השר, אבל להשכלתך הכללית, תדע.

דוד אזולאי: לפעמים אנחנו שואלים: איך מגיעים למצב כזה שפל, להביא ראש חזיר לבית-הכנסת, איך?

דוד אזולאי: אני אגיד לך איך.

דוד אזולאי: בביטאונה של מפלגת שינוי התפרסמה קריקטורה, שבה רואים סיר בשר ועליו מגבעת הלקוחה מן הלבוש החרדי.

דוד אזולאי: לא שמעתי אף אחד בבית הזה קם ומגנה את הדבר המבזה הזה.

דוד אזולאי: שר בממשלת ישראל, אדוני, שאתה יושב בה, השר פריצקי, חבר במפלגתו של ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, השר פריצקי אומר כך: אנחנו, החילונים, שותקים כאשר החרדים מרוקנים את כיסינו, גוזלים את הקופה הציבורית.

דוד אזולאי: הם בוחרים להתעלק על הקופה הציבורית המממנת אותם.

דוד אזולאי: לא שמעתי אף אחד כאן בבית הזה קם וזועק.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כי זה נגד החרדים, כי הם סוג ב'.

דוד אזולאי: מי הם החרדים?

דוד אזולאי: אז מה אם אומרים עליהם דברים כאלה?

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אל לנו להלין על אנטישמיות בעולם.

דוד אזולאי: יש המסיתים השכם והערב כנגד הציבור החרדי במדינת ישראל, שכל חטאם הוא שהם שומרי תורה ומצוות והולכים בלבוש יהודי.

דוד אזולאי: גם מרדכי היהודי הלך בלבוש יהודי, אבל בזכותו ניצלו הרבה מהיהודים בשושן הבירה.

דוד אזולאי: גם אסתר המלכה הלכה בלבוש יהודי, ובזכותה ניצלו הרבה יהודים בשושן הבירה.

דוד אזולאי: עם שלם ניצל בזכות אותו לבוש יהודי, בזכות אותה התנהגות יהודית, בזכות אותה תפילה יהודית, ויושבת כאן חבורת מסיתים, יום ולילה, כל מה שיש להם לעשות, כל המצע שלהם הוא שנאה כנגד הציבור החרדי; להטיף עוד ארס, עוד שנאה כנגד הציבור החרדי.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להגיד את האמת:

דוד אזולאי: צריך לעשות בדק-בית אצלנו ולהתחיל פה בבית לגנות את ביטויי השנאה של מפלגת שינוי כלפי היהודים שומרי המצוות, הנתונים להסתה פרועה מצד מפלגה זו, שיושבת בשלטון ומקבלת לגיטימציה מהממשלה של שרון.

דוד אזולאי: לסיכום, אני קורא למשטרה לפעול לאלתר לגילוי הקבוצה שפועלת נגד מוקדי הדת בחיפה ופוגעת בקודשי ישראל.

דוד אזולאי: אני קורא לפרנסי העיר חיפה, ובראשם ראש העיר, מר יונה יהב, שאני מכיר את רגישותו לציבור הדתי, הוא לא משינוי - הוא לא משינוי, אני אומר לכם.

דוד אזולאי: אני מכיר את רגישותו לציבור הזה - לפעול יחד למיגור הנגע הרע בעיר חיפה, שהיא דוגמה ומופת לדו-קיום ולכבוד הדדי בין כל סוגי האוכלוסייה.

דוד אזולאי: דבר שלישי ואחרון.

דוד אזולאי: אני קורא כאן לחברי הבית להתעשת ולהתחיל לטפל באנטישמיות תוצרת כחול-לבן, בטרם נטפל באנטישמיות בעולם, כי הסכנה בבית היא יותר גדולה, ולא יהיה לנו פתחון פה להילחם באנטישמיות בעולם כשפה, במדינת ישראל, מתנהלת אנטישמיות כנגד ציבור מסוים.

דוד אזולאי: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני יחד אתך הזדעזעתי מהמקרה הקשה הזה.

יעקב אדרי: מעשה הנבלה הזה שנעשה על-ידי אדם שפל, ראוי לכל גינוי.

יעקב אדרי: במקום שמתפללים בו לאלוהים, אין מקום למעשים כאלה - אם בית-כנסת, אם מסגד ואם כנסייה.

יעקב אדרי: אלה מקומות קדושים, וראוי שכולים יתייחסו למקומות האלה ביראת כבוד.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר, 19 בפברואר 2004, סמוך לשעה 14:30, דיווח גבאי בית-הכנסת "בני תורה" ברחוב ארלוזורוב בחיפה, כי נמצא ראש חזיר על המדרגות המובילות לבית-הכנסת.

יעקב אדרי: מובן שנפתחה חקירה, נלקחו ממצאים מהזירה, אבל עדיין אין חשודים והנושא עבר למישור המודיעיני.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, לטובת כולנו, שישימו יד על המנוול או המנוולים האלה, שעושים את המעשים הנפשעים האלה שפוגעים בדת.

יעקב אדרי: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת דוד אזולאי, שבשנת 2003 נרשמו באזור חיפה שני אירועים שבהם הוגשו תלונות בגין פגיעה בבתי-כנסת וציור צלבי קרס.

יעקב אדרי: בשנת 2004, עברו רק חודשיים למעשה, עוד לא גמרנו את החודש השני, וכבר יש שש תלונות בגין פגיעה בבתי-כנסת באזור חיפה, לרבות המקרה שהעלית, של ראש החזיר.

יעקב אדרי: הפגיעות כללו ציורי צלבי קרס בשלושה מקרים, שבירת פנסים וחיתוך חוטי חשמל במקרה אחד.

יעקב אדרי: באחד המקרים השאירו שיירי אוכל, בקבוקים וטינופת.

יעקב אדרי: בקיצור, מי שעשה את זה, עשה את זה כדי לפגוע ברגשות המתפללים, ואולי יש לו אפילו כוונות מרחיקות לכת יותר.

יעקב אדרי: כולנו, כל חברי הכנסת בבית הזה, צריכים להתאחד ולגנות בכל פה מעשים כאלה.

יעקב אדרי: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דברי: מקום שמתפללים בו, בית אלוהים, לא פוגעים בו; בכל דת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שייעשה מאמץ מיוחד על מנת שישימו יד על אלה שעושים את המעשים האלה.

יעקב אדרי: אני, כמובן, חבר הכנסת אזולאי, מצטרף למה שאמרת.

יעקב אדרי: אני מגנה כל פרסום שפוגע בדת או ברגשות של דתיים.

יעקב אדרי: לא ידעתי על הפרסום הזה, אולי צריך להתייחס לזה בעוד צורות.

דוד אזולאי: כנראה אתה לא מקבל את העיתון של שינוי.

יעקב אדרי: אולי טוב שאני לא מקבל.

יעקב אדרי: אני לא צריך לקרוא כל דבר.

מיכאל נודלמן: זה היה בעיתון של שינוי?

דוד אזולאי: ציטטתי מלה במלה ממה שכתוב בעיתון של שינוי.

יעקב אדרי: אני מקווה שהדבר הזה ייפסק.

יעקב אדרי: ההסתה מתחילה פה.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים איך היא מתחילה ואנחנו לא יודעים איך היא נגמרת.

יעקב אדרי: היא נגמרת כרגע בצלבי קרס, בראש חזיר, ואני לא יודע לאן נגיע.

יעקב אדרי: אולי זה מה שצריך להטריד את כולנו.

יעקב אדרי: אני מתפלל שזה יהיה המקרה האחרון.

יעקב אדרי: ראוי ורצוי שהנושא הזה יטופל בטרם פורענות.

יעקב אדרי: מחר השר לביטחון פנים וגם אני נהיה בסיור מקיף במרחב חיפה.

יעקב אדרי: אני אעלה את זה עוד הפעם.

יעקב אדרי: אני מבקש לשים דגש בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני אדבר עם מפקד המרחב.

יעקב אדרי: יש מפקד מרחב חדש, ואני אסביר לו שהנושא הזה חשוב מאוד לכל חברי הכנסת.

יעקב אדרי: במקרה הזה זה בית-כנסת, ומחר זה יכול להיות משהו אחר.

יעקב אדרי: אנחנו לא צריכים לתת שיפגעו בשום מקום קדוש.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבקרוב מאוד אולי גם אוכל להגיד מעל הדוכן הזה ששמנו יד על המנוולים האלה.

יעקב אדרי: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לא מזלזל, חלילה, בדברי הסיכום שלך, אבל אני חושב שלא נסתפק בכך.

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

דוד אזולאי: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

יעקב אדרי: אני מצטרף לזה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני שותף לכל מלה שנאמרה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהחזיר הוא עניין של טומאה ועניין של חוסר שאין לו שיעור, גם בדת העברית וגם בדת המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, כפי שסגן השר ציין, אולי הוא הביט לעתיד, אבל גם בעבר היו מקרים כאלה - ראש של חזיר ועור של חזיר, והיו גם כאלה שהציעו להשתמש בעור של חזיר נגד בני-אדם מסוימים בנסיבות מסוימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שהעניין הזה הוא נקלה ומאוס, חייבים לנקוט כל דרך, ואסור להכשיר אותו לכל שימוש שהוא, כי מי שמכשיר את זה למטרה זאת, האחרים כבר מכשירים אותו למטרה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה נוספת בעניין של האנטישמיות כחול-לבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד חושש, חבר הכנסת אזולאי, שלנוכח האנטישמיות כחול-לבן, מה שנאמר אתמול ונאמר גם היום, על-ידי חבר הכנסת זאב וחברי כנסת אחרים, על פגם גנטי - אנחנו בסיכון ממשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן והעניין הזה ייגדע באבו, ולא יהיה לו המשך ולא יהיו לו שום התפתחויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - חמישה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ויידון שם.

מיכאל נודלמן: מצבם הקשה של האסירים הפלסטינים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא האחרון: מצבם הקשה של האסירים הפלסטינים - הצעה לסדר-היום מס' 2861, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה שבו אנו סוגרים את היום הוא נושא כאוב דיו, גם אם הוא בא מצד אחר, אבל עדיין הוא בתחום האחריות, בתחום המחויבות של הבית הזה ושל המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר ב-8,000 אסירים פלסטינים, יותר או פחות, תלוי כמה משחררים ביום וכמה עוצרים, המוחזקים בבתי-הכלא בישראל, ביניהם יותר מ-600-700 אסירים מינהליים, וביניהם קרוב ל-40%-50% שפוטים, וכל היתר עצורים שלא נשפטו, או שלא יישפטו כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים האלה מוחזקים גם בבתי-כלא צבאיים וגם בבתי-כלא של שב"ס בתנאים קשים ביותר, לפעמים גם מחרידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שיום-יום זוכים לחיפושי פתע באישון לילה, בתוך התאים שלהם, לא מפני שהחיפוש נעשה למטרה עניינית כלשהי, אלא – וזה גם נאמר במפורש: לא ניתן לכם מנוח, לא ניתן לכם כל אפשרות להרגיש בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבבתי-הכלא יש בעיות, גם לאסירים האלה יש בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שחייבים להנהיג משמעת בבית-כלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על זה אני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על זה שאפשר גם לקיים את המטרה של החזקת האסירים והעצורים במסגרת החוק הישראלי בלי לעבור על החוק הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי סגן השר יגיד: איפה עוברים על החוק הישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן לך כמה דוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, קודם כול אני חייב לציין את האיום העיקרי: בחודשים האחרונים במיוחד אנחנו עדים – אנחנו רואים את זה גם בטלוויזיה, גם בתקשורת – להסתה מחרידה נגד האסירים האלה, כאילו הם עומדים לעשות מרד, כאילו הם עומדים לעשות דברים נוראיים, כאילו הם עומדים להתקיף שוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאותם אסירים, בחלקם הגדול, נמצאים שנים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שהם 20 שנה בכלא, 15 שנים, 13 שנים – עוד לפני האינתיפאדה האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיו בתנאי מינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לפחות היה דו-קיום כלשהו, גם עם הנהלת הכלא וגם עם האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה משיכת חבל, קוראים לזה זכויות או לא זכויות, אבל הכול נשאר בתחום הסביר ובתחום המקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהתחדש עכשיו, בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים – האסירים אומרים באופן מפורש: אנחנו מפחדים שמכשירים את הדעת הקהל על-ידי ההסתה הזאת כדי לעשות בנו פרעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, אדוני סגן השר, פלוגות שלמות של כוחות ביטחון, עם נשק חי, נכנסים אל תוך בתי-הסוהר ועושים תרגולת, עושים תמרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ממש מראים.

יעקב אדרי: בלי נשק, לא צריך להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר לפי מה שנאמר לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר לי שבתקופה האחרונה יש גם נשק חי, עושים תרגולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אדוני סגן השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם בכלל היו בלי נשק.

יעקב אדרי: זה אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להכניס כלי נשק, נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בתרגולות האלה יחידות מיוחדות נכנסות עם נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אדוני יברר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שהם בודים את זה מלבם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גם יודעים איפה הם חיים והמצב שבו הם חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שעד עכשיו היה אסור להכניס כלי נשק אפילו עם אנשי שב"ס ועם כל המבקרים, אבל בתקופה האחרונה פלוגות שלמות בתמרונים האלה נכנסו עם נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שזה נשק חי, אני לא יכול לא להוכיח ולא להזים, אבל הדברים יכולים להיבדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק האיום העיקרי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם שופטים גם מבחינת הביקורים, בחלקם הגדול – והבעיה של הביקורים היא בעיה כאובה מכמה בחינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, כמעט אין ביקורים כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש ביקורים, וכוחות הביטחון מרשים למשפחות לצאת מהערים, אם מעזה ואם מערי הגדה, זה נעשה באופן סלקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נעשה באופן מצומצם מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד לאחרונה לא היו כלל ביקורים מנפת שכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהיה ביקור אחד או הכשירו את זה עכשיו, אבל עד לשבועות האחרונים, עד לפני שבועיים או שלושה שבועות לא היו ביקורים כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי המקומות האחרים, שמהם היו ביקורים: לא מרשים למשפחות לצאת מכל מיני סיבות, לפעמים גם קרובי משפחה מדרגה ראשונה – אבא, אמא, אח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מרשים להם לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הם יוצאים, זה באופן המצומצם ביותר, במסע תלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נמשך 24 שעות, אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יוצאים ב-04:00, בבוקר, האוטובוסים מתייצבים שם, עם הצלב-האדום, והם אמורים להוביל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי ב-16:00, אחרי 12 שעות, הם זוכים בצורה כלשהי לביקור של כמה דקות קצרות, תוך כדי השפלה במחסומים, בחיפושים, עד כדי עירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, הם חוזרים בדרך התלאות, במחסומים, חוזרים הביתה בשעות הקטנות של הלילה, ולפעמים ב-04:00 או 05:00 או 06:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם למישהו יש מטרה שכך יהיו פני הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהחוק הישראלי איננו מרשה דבר כזה ואיננו מוכן לסבול דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש קשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקום אדוני ויגיד לי שצריך לבדוק, שיש סיבות ביטחוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים, אבל אני שואל: האם לא ניתן גם לשמור על הביטחון וגם למיין את הביקורים האלה, את המשפחות, וגם לשמור על כל מטרה כשרה, חוקית, תוך קיום מינימום של סבירות בביקורים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאסירים היה ציוד בבתי-הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אין להם לא ספרים, לא ציוד מינימלי של בגדים תחתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתנאי הביקור עצמו, אם נחזור לביקור: שמו שם קיר של זכוכית, ונוסף על כך רשתות משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שמי שעומד מהצד השני של הזכוכית איננו יכול לזהות את המבקר ואיננו יכול לשמוע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אומרים: נשים לכם טלפונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אומרים: אין טלפונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הם מנועים מטלפונים, מכל התנאים שיש לאסירים האחרים, גם טלפון ואפילו עיתונים.

יעקב אדרי: אתה יודע מה הם עושים בטלפונים, חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב אדרי: אבל אני אתייחס למה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הטלפונים, הרי קיים הסדר כזה בבית-הסוהר, שמרשים לאסיר להיכנס ללשכה בתוך בית-הסוהר ולדבר בטלפון, בשיחה מבוקרת של שירות בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: יש טלפונים שמוברחים יום-יום בביקורים.

יעקב אדרי: אתה יודע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי על טלפונים, על נוהל שקיים בבתי-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש פלאפונים מוברחים, יש לשב"ס כל הזכות וכל הסמכות למנוע את זה, לתפוס את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני אומר, גם בעניין הזה, שמעתי את זה גם באחד הביקורים; הם אומרים: כמעט הגענו להסדר עם הנהלת בתי-הכלא שייתנו לנו לדבר עם המשפחות, באופן מבוקר, באופן סדיר, באופן מוקצב, כפי שמקציבים לאסירים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז כל בעיית הפלאפונים וההברחות היתה נפתרת, אף אחד לא היה צריך את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לפעמים, כמו שאומר הפתגם, הצורך מוליד המצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים שם יושבים שנה וחצי, שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים, ולא ראו אף קרוב משפחה, לא ראו אף אחד שביקר, הם חייבים לחפש גם דרכים להתקשר בלי רשות ובלי סמכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקורה.

יעקב מרגי: אלה שהם הרגו אותם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין עוד מקרה אחד או שניים בעניין ההסעה של האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוסעים על-ידי מה שנקרא יחידת נחשון, יחידת ליווי אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היחידה הזאת משפילה את האסירים באופן ברוטלי, עם סיבה או בלי סיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדוגמה אזכיר את המקרה האחרון, שהיה ב-9 בפברואר 2004.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתבתי בעניין הזה מכתב לשר לביטחון פנים, אני מניח שהוא נמצא אצל אדוני, אני גם יכול לתת לאדוני העתק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צעיר אחד, אסיר, נסע לבית-המשפט הצבאי בבית-אל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצה הגורל שבאותו יום ובאותו בית- משפט היה אחיו, שגם הוא אסיר, באותו מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האשמה שלו היא שדיבר עם אחיו: איך אתה מעז לדבר עם אחיך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסו אותו אחרי שנגמרה ישיבת בית-המשפט, ארבעה-חמישה שוטרים – הוא יכול לזהות אותם, כתבתי את זה במכתב שלי – והכו אותו עד זוב דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חזר לכלא עם יד שבורה תלויה מעל הצוואר שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע באיזו זכות ובאיזו סמכות האנשים האלה תופסים אדם – גם אם הוא אסיר והוא פלסטיני - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - ובמו-ידיהם הם מכים אותו עד זוב דם ושוברים לו יד, ושוברים לו גם צלעות וחלקים אחרים בגופו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה אינם רצויים ובוודאי אינם חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שמישהו היה רוצה שכך יהיה המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש: אני ער למצב, אני ער לכך שחייבים לקיים משמעת, לשמור על הביטחון, לשמור גם על הביטחון של האסירים עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני אומר גם את מה שהחוק הישראלי אומר, מה שמדינת חוק מחייבת את עצמה: אפשר לעשות את כל זה במסגרת החוק, בלי דברים בוטים ובלתי חוקיים, שנראה וגם מוכח שמטרתם השפלה של האסירים והענשתם מעל ומעבר למה שהחוק מרשה ולמה שהחוק מתיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מוכרח להגיד לך, שאם הייתי שומע את הטיעונים האלה מאחד מחברי הכנסת האחרים, אולי הייתי אומר: הוא קרא, הוא שמע, הוא לא יודע.

יעקב אדרי: אבל, חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע - אין כמוך מכל חברי הכנסת, שיודע ומכיר לפרטי-פרטים את המצב של האסירים, כי אתה מבקר אותם כמעט כל שבוע.

יעקב אדרי: אתה מבקר אותם ואתה יודע בדיוק שהם כולם במצב טוב, אין בעיות מיוחדות, וכאשר יש בעיות - זה מפני שהם יוצרים את הבעיות.

יעקב אדרי: כמובן, אני לא אתווכח אתך, כי אתה טוען שבאמת מתעללים בהם.

יעקב אדרי: אני חושב שיש הקפדה מלאה על שמירת הזכויות שלהם.

יעקב אדרי: באים לבקר אותם, רק מה?

יעקב אדרי: אתה יודע, חבר הכנסת דהאמשה, יש ביקורים מוסדרים על-פי פקודות של שירות בתי-הסוהר, אבל השב"ס לא אחראי, אין לו סמכות בשטחים כדי שיאפשרו את הביקורים.

יעקב אדרי: יש בעיה של הצבא בכמה מקומות - אם בכלל יש.

יעקב אדרי: יש מקומות שבהם יש עוצר, יש מקומות שבהם יש מחסומים - אני מסכים אתך - אבל זה לא נוגע לשב"ס.

יעקב אדרי: זאת אומרת, הזכויות שלהם שמורות עד האחרונה שבהן.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, הזכוכיות והמחיצות - אתה ואני ועוד כמה אנשים יודעים בדיוק למה הם נעשו.

יעקב אדרי: היו הברחות יום-יום - של פלאפונים, של מסרים, והרבה מאוד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב אדרי: רק רגע, חבר הכנסת דהאמשה, אני הקשבתי לך בקשב רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר למנוע את זה עם רשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זכוכית אטומה?

יעקב אדרי: התברר שלא.

יעקב אדרי: עובדה שזה כמעט סוגר את הכול, כמעט.

יעקב אדרי: אני רוצה לציין כמה דברים.

יעקב אדרי: הוברר מעל לכל ספק, שחלק מהפיגועים - חלק מההוראות לפיגועים, להפגנות, לשביתות ולהסתות יצאו מהכלא; מבתי-הכלא, שבהם יושבים כל אותם מחבלים.

יעקב אדרי: הם לא יושבים שם בגלל מעשיהם הטובים, חלקם הגדול רוצחים שפלים, חלקם הגדול - ידיהם מגואלות בדם, והם יושבים שם כיוון שהם צריכים לשבת שם.

יעקב אדרי: זה מקומם.

יעקב אדרי: אני חושב שבשירות בתי-הסוהר - ובדקתי את זה; פניתם אלי בנושאים מסוימים וטיפלתי בנושא מסוים - במה שמגיע להם הם מקבלים את הזכויות שלהם.

יעקב אדרי: אבל, יש כל הזמן הסתות ואיומים מצד האסירים, לא מצד הסוהרים.

יעקב אדרי: לנו, כנציגות של המשרד לביטחון פנים - טוב לנו שיהיה שקט, אסירים מקבלים את שלהם, ואין בעיות.

יעקב אדרי: אבל מי שעושה את הבעיות זו ההנהגה הצעירה או הוותיקה - יש שם כל מיני חלוקות שאתה מכיר אותן טוב, אגב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מכיר את העניין מצוין.

יעקב אדרי: אבל הם אלה שגורמים, הם בודקים את הנציב החדש - איך הוא יגיב, איך הוא לא יגיב.

יעקב אדרי: היו מקרים בעבר שלדעתי נתנו יד חופשית יותר מדי.

יעקב אדרי: היום יש סדר, כבר הרבה זמן שנוהגים בצורה הוגנת ועל-פי הפקודות, אבל בצורה תקיפה ומסודרת.

יעקב אדרי: אין יותר הנחות.

יעקב אדרי: אני חייב לומר - זאת המדיניות, וככה היא תימשך, אבל מה שמגיע להם הם יקבלו.

יעקב אדרי: ביקורים נעשים יום-יום - ואתה יודע את זה - אין שום בעיה.

יעקב אדרי: אין שום בעיה בעניינים האלה.

יעקב אדרי: אגב, היום הם לא רוצים, הם מונעים מעצמם את הביקורים - מנהיגי האסירים.

יעקב אדרי: הם לא רוצים לקבל ביקורי משפחות.

יעקב אדרי: הם לא רוצים, לא צריך.

יעקב אדרי: חבל, הם לא רוצים, זה עניינם, אבל הם מונעים מעצמם.

יעקב אדרי: ואתה יודע, הם טוענים שבודקים אותם.

יעקב אדרי: בודקים אותם, כי הם מבריחים פנימה הרבה מאוד דברים - סכינים, דברים מחודדים, פלאפונים, בכל השיטות.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שמדובר גם בעורכי-דין.

יעקב אדרי: לא מזמן נתפס עורך-דין - ולדעתי הוא לא הראשון, אני מקווה שהוא האחרון, כי אנחנו נחמיר בענישה בעניין הזה - שהבריח פנימה פלאפון.

יעקב אדרי: עורך-דין שמייצג אסירים ובא לשמור על הזכויות שלהם, עושה דבר איום ונורא, הוא בעצמו מבריח.

יעקב אדרי: לזה לא נסכים, את זה לא ניתן, וכמובן נקפיד על סידורי הביטחון כפי שהם מתחייבים על-פי פקודות של שירות בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע שאם יש משהו ספציפי שאתה מבקש שאני אבדוק - אני אעשה את זה.

יעקב אדרי: אנחנו בודקים, מגיעות אלינו תלונות, מגיעות אלינו בקשות, ואנחנו משתדלים לבדוק כל דבר ברמה העניינית, אבל בתי-הסוהר של האסירים יתנהלו אך ורק על-פי הפקודות של שירות בתי-הסוהר.

יעקב אדרי: אני מבקש להסתפק במה שהודעתי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים להסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים - - - שגם היא תבדוק ואפשר יהיה ללבן בה את הדברים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

קריאות: - - -

נסים זאב: דוד אזולאי ידבר לפני.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לבדוק את זה בוועדת הפנים זה לא יזיק לאף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק ייתן אפשרות לבדוק את המצב לאשורו - - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד לך שהמצב של האסירים הביטחוניים הערבים הוא עדיין טוב לעומת המצב של האסיר הביטחוני נועם פדרמן, שהוא עצור מינהלי יהודי, שכלוא ללא משפט ואיננו זוכה לתנאים שמגיעים לעצור מינהלי.

דוד אזולאי: ואני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, השבוע קיבלתי מכתב מרעייתו והזדעזעתי לשמוע שהאיש, לא רק שלא יכול לשמור שבת - אין לו האפשרות הזאת - ואל נשכח, הוא עציר מינהלי.

דוד אזולאי: יתירה מכך, בשל ביקור של גורמים בכירים בשב"ס, נבצר ממנו להתפלל שחרית, והדבר - - -

יעקב אדרי: - - - זה נכון.

יעקב אדרי: מה שאמרת עכשיו זה - - -

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אני מקבל את המכתבים ואני עוקב אחריו.

דוד אזולאי: יותר מכך - ביקרתי אותו באופן אישי, וראיתי את ואנונו - האסיר שנידון ל-18 שנות מאסר, והוא אסיר מסוכן, מסתובב בצורה חופשית, ואילו לנועם פדרמן נתנו איזו חלקה קטנה עם ריח של סולר, ושם הוא צריך לבלות כמה שעות ביום.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לך, אדוני סגן השר, ללכת ולבדוק ולראות מדוע נעשה העוול הזה - ואני לא מזדהה עם דעותיו של נועם פדרמן, שיהיה ברור - אבל אני נגד זה שייפגעו זכויותיו של העצור המינהלי נועם פדרמן.

יעקב אדרי: - - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להגיב על דבריו של דהאמשה, חבר הכנסת הנכבד.

נסים זאב: הוא שוב אומר שאני אמרתי דברים אנטישמיים.

נסים זאב: אני מבקש ממך - אני אמרתי את דברי, הבהרתי את דברי, ולא יעלה על הדעת שאתה כל פעם תכפיש אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: יש גבול.

נסים זאב: תגיד לי, חבריך אלה, אחמד טיבי ומוחמד ברכה, נסעו להאג, הלכו להסית נגד מדינת ישראל - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: - - אלה אנשים שאסור שרגלם תדרוך שוב במדינת ישראל, ודאי לא בכנסת ישראל.

נסים זאב: פה קול הזעקה שלך צריך לקום, כשילדים נרצחים ברחובות ירושלים.

נסים זאב: על מה אתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: אתה מדבר על סגנון כזה או אחר, כשילדי ישראל נרצחים?

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני, לגופו של עניין, ביקרתי בכלא "מעשיהו", ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, היהודים שם מתגעגעים לתנאים שהערבים מקבלים.

נסים זאב: אמרו לי: כל בקשה שהערבים מבקשים - אולי מפני שהסוהרים מפחדים מהם, אני אומר לך - אם הם רוצים אוכל מיוחד, כל בקשה, הם נענים בחיוב.

נסים זאב: אם יש איזו טרוניה - ובאמת יש הרבה תלונות, למשל בנושא של אוכל כשר, מצד יהודים חרדים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אני לא מבין למה יהודי חרדי, צריכים לשגע אותו שנה שלמה או חצי שנה, כדי לקבל אוכל כשר.

נסים זאב: הוא רוצה גלאט כשר.

נסים זאב: חוץ מזה, דבר שהוא הרבה יותר חשוב - רק לידיעתך, אדוני סגן השר, האוכל הסטנדרטי הוא ברמה שלפעמים האסירים לא מסוגלים לאכול אותו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, סגן השר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, יעיד חבר הכנסת נסים דהן, שכאשר היתה אלי פנייה בנושא של אוכל, הנושא טופל.

יעקב אדרי: ושוב, אני חושב שמטפלים בזה ברמה של נהלים - וזה טופל.

יעקב אדרי: כמעט כל בקשה כזאת נענתה, אני חייב להגיד לך את זה.

יעקב אדרי: אם גם לך יש מקרה מיוחד - תעביר לי אותו, והוא יטופל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר זאת לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם נטפל גם בזה וגם בזה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בעד זה בעד דיון בוועדת הפנים, נגד זה להסיר.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: אחד בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא ירד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' באדר התשס"ד, 1 במרס 2004, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.