ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2005-03-02 00:00

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005 27

אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה-2004 30

אהוד אולמרט: הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 32

אהוד אולמרט: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - יום בחירה), התשס"ד-2003 35

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים), התשס"ה-2004 36

אופיר פינס-פז: הצעת חוק לקליטת העלייה (פרסום בעיתונות הרוסית) (הוראת שעה), התשס"ד-2004 40

רומן ברונפמן: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003 41

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004 49

נסים דהן: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - נציג ערבי בוועדת ערר), התשס"ג-2003 53

אחמד טיבי: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004 54

חמי דורון: הצעת חוק העמותות (תיקון - שכר מרבי), התשס"ד-2004 56

ציפי לבני: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור כבילה), התשס"ד- 2004 58

ענבל גבריאלי: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005 60

יגאל יאסינוב: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי ספורטאי חוץ בענף הכדורסל), התשס"ג-2003 62

עמיר פרץ: הצעה לסדר-היום 66

יורי שטרן: הצעות לסדר-היום 72

מל פולישוק-בלוך: הצעה לסדר-היום 89

עזמי בשארה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 97

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 97

אחמד טיבי: הצעות לסדר-היום 105

אילן שלגי: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 118

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 119

ואסל טאהא: הצעות לסדר-היום 123

עזמי בשארה: הצעות לסדר-היום 126

עזמי בשארה: הצעה לסדר-היום 130

ואסל טאהא: הצעה לסדר-היום 131

ואסל טאהא: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 132

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א באדר א' התשס"ה, 3 בחודש פברואר 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: סגן שרת החינוך והתרבות יעלה ויבוא אל דוכן הנואמים וישיב על שאילתא בעל-פה מס' 244 מאת חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: מבחנים פסיכומטריים לתלמידות חרדיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, נא לקרוא את השאילתא, ולאחר מכן, בשאלה הנוספת, תוכל להרחיב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שרת החינוך, לאחרונה נקבע מבחן פסיכומטרי כתנאי סף במרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

מאיר פרוש: בשל היותן של הקבוצות מעורבות, תלמידות חרדיות לא יוכלו לגשת למבחן וייאלצו להפסיק את לימודיהן.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם משרד החינוך והתרבות מודע לכך?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם הוא מציע פתרון טכני, שיאפשר לתלמידות חרדיות לגשת למבחנים בקבוצות נפרדות?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השרה ישיב.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת המכובד, הרב פרוש, אכן הובא לידיעתנו במשרד ממש בשבועות הללו, שמכמה מכללות שמיועדות לבנות חרדיות יצאה בקשה לקיים את הבחינות הפסיכומטריות בקבוצות נפרדות.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שבדקנו, המרכז הארצי לבחינות ולהערכה נתן את הסכמתו העקרונית לעריכת הבחינות - במקרה הזה - לקבוצות נשים בנפרד.

מיכאל מלכיאור: בימים אלה ממש נערכים הדיונים כדי להגיע לפתרון שיענה על הבקשה הזאת ויסדיר את הבחינות לנשים.

מיכאל מלכיאור: מובן שאחרי שנגמור את הדיון הזה, שמתקיים עכשיו, נודיע גם בציבור, כדי שכולם ידעו שהדבר אפשרי, והוא יבוא לפתרון לפי בקשת חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: לכאורה, זעקתו של פרוש היתה נכונה.

ראובן ריבלין: אם יש אנשים שעל-פי אמונתם אינם יכולים לקיים בחינות משותפות, הרי זה דבר שפוגע ממש בכבוד האדם - - -

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, לכן נענינו לזה.

ראובן ריבלין: אני שמח שהשאילתא הביאה תשובה מיידית.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני מודה, ראשית, לסגן השרה, ואני מקווה שבקרוב אכן משרד החינוך יוכל להצטרף לבקשתו של יושב-ראש הכנסת, שאני מצטרף אליה, כי אני יכול לתת דוגמאות, כמו חסידי חב"ד או חסידי צאנז, שיש להם מכללות כאלה, והם נדרשים היום ללכת לבחינות מעורבות.

מאיר פרוש: יש לי שאלה נוספת, ואני רוצה לקוות שסגן השרה יוכל לענות.

מאיר פרוש: לאחרונה היו שמועות שרוצים לאחד את המכללה בירושלים, המכללה של הרב קופרמן, שאומנם נחשבת לדתית, אבל לא מאותו סקטור שדיברתי עליו קודם - חב"ד וצאנז - עם עוד כמה וכמה מכללות.

מאיר פרוש: זה בוודאי שוב יהרוס מכללה ייחודית, ולאותן בנות ייחודיות לא יהיה לאן ללכת.

מאיר פרוש: האם סגן השרה יכול לומר לכנסת, ששוב לא ניתקל במצב שנאלץ בנות דתיות ללכת למכללות שאין רוח הוריהן לפחות נוחה מהן, אנחנו לא נדבר על רוח חכמים, שזו בעיה אחרת לגבי המכללה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לאחר שחבר הכנסת דהאמשה ישאל שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בשנה שעברה הונהג ציון המצרף נוסף על הפסיכומטרי, כתנאי קבלה לאוניברסיטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הוכיח את עצמו, והרבה יותר סטודנטים מהפריפריה ומהמגזרים החלשים, המגזר הערבי במיוחד, התקבלו לאוניברסיטאות, שלא כמו בשנים קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה נעצר, ובשנה הזאת חזרו לשיטה הקודמת, כדי לראות ולבחון דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא, האם משרדך ערוך לכך, שלקראת השנה הבאה – היות שהוכח שאכן המצרף הוא הרבה יותר טוב, שזו שיטה נכונה כדי להגדיל את מספר הסטודנטים מהשכבות החלשות באוניברסיטאות - נחזור לשיטת המצרף, ותונהג שוב השיטה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב על השאלות, אם הוא מוכן להן.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, בוודאי כשיש עוד תוספת של כבוד יושב-ראש הכנסת, יחד עם הבקשה של הרב פרוש, אז ודאי וודאי שהמשרד ייענה לבקשה המוצדקת והנכונה, ונביא את הדבר לידיעת כלל הציבור, אחרי שהדבר יוסדר.

מיכאל מלכיאור: לגבי שאלת המכללות, אני לא יכול ספציפית לענות על זה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לברר במשרד.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שהמגמה היא אכן לאגד יחד כמה מכללות, וזה לא אומר לבטל את ייחודן.

מיכאל מלכיאור: זה איגוד בעיקר ביורוקרטי לגבי המינהל של הדברים.

מיכאל מלכיאור: בוודאי וודאי שאין פה כוונה - במקרה הזה בנות – שבנות שנמצאות במכללה לא יהיו במכללה המיוחדת להן.

מיכאל מלכיאור: אני מעדיף לתת תשובה בכתב לחבר הכנסת פרוש בהמשך לשאלה הספציפית הזאת.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מודעים מאוד לרגישות הזאת, ויש עניין שכמה שיותר יוכלו בדרך נכונה לעבור את המבחנים הפסיכומטריים.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שכפי שאנחנו ניערך לבחינות הפסיכומטריות לקראת השנה הבאה, הדבר יוסדר כמו שהיה בשנה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים על זה עכשיו, וזה בהחלט דבר שמצריך דחיפות, כי זה עניין של קידום מגזר שלם, וזה חשוב לנו מאוד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לכבוד לנו שביציע האורחים נמצא כבוד הרב יעקב מאמו, רבן של כל קהילות הקריות בצפון הארץ.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותו בברכה.

ראובן ריבלין: ברוך תהיה בבואך אלינו, להיכל הדמוקרטיה הישראלית, כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברוך הבא.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השרה ישיב על שאילתא בעל-פה, מס' 245, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה--כרכור.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה--כרכור, שהוא בית-הספר הממלכתי היחיד ביישוב ולומדים בו כ-1,600 תלמידים, נמצא במשבר כספי מתמשך, המאיים על המשך קיומו.

איתן כבל: ברצוני לשאול: 1.

איתן כבל: כיצד יובטח המשך הפעלתו של בית-הספר?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: כיצד פועל משרדך למניעת פגיעה בשירותי החינוך ביישוב?

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב.

מיכאל מלכיאור: 1-2.

מיכאל מלכיאור: בבית-הספר בפרדס-חנה מתחנכים 1,486 תלמידים, כ-140 מהם תלמידי פנימייה.

מיכאל מלכיאור: בית-הספר במקום, כפי שאמרת, אכן משרת את תלמידי פרדס-חנה והסביבה וגם את תלמידי הפנימייה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה נוצרה בבית-הספר, שהוא בבעלות התאחדות האיכרים, בגירעון המצטבר והמתמשך של בית-הספר, שהגיע בשנת 2003 ליותר מ-25 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: ב-2003 עשו תוכנית הבראה לבית-הספר, בשיתוף עם משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: במסגרת תוכנית ההבראה הועברו לבית-הספר ממשרד החינוך לבד 2 מיליוני שקלים כהלוואה, ואז הבעלות התחייבה למכור קרקע במקום כדי לכסות חלק מהגירעונות.

מיכאל מלכיאור: הקרקעות נמכרו בשווי של כ-9 מיליוני שקלים, סכום שעדיין לא פתר את כל הבעיה.

ראובן ריבלין: האם אתם מעבירים את הכסף לממשלה?

מיכאל מלכיאור: בשנתיים הללו משרד החינוך, מעבר ל-2 המיליונים שניתנו מייד, הזרים גם הרבה מאוד כספים לטיפול בתשתיות בית-הספר ולתמיכה מיוחדת בתכנים ובנושאים הפדגוגיים והפנימייתיים של בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, למרות כל המאמצים הללו, בית-הספר מתקשה היום לתפקד מבחינה כלכלית, והוא עדיין נמצא בגירעון מצטבר של כ-20 מיליון שקלים.

איתן כבל: אחרי שמכרו?

איתן כבל: זה כמעט כמו מפלגת העבודה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שמכרו, אחרי התוספת ואחרי הכול.

מיכאל מלכיאור: רק בחודש האחרון העביר משרד החינוך מקדמה בסך 480,000 שקלים לבית-הספר, כדי להבטיח את הפעולה השוטפת של בית-הספר, תשלום משכורות וכדומה.

מיכאל מלכיאור: לאור הדבר הזה, חייבים להגיע לפתרון הרבה יותר דרמטי.

מיכאל מלכיאור: הבעלות על בית-הספר הסכימה להעביר את בית-הספר, תמורת כיסוי החובות, לבעלות אחרת.

מיכאל מלכיאור: זה נמצא עכשיו בבדיקה משפטית.

מיכאל מלכיאור: הרשות המקומית היום, בגלל המצב החמור של בית-הספר, לא משתתפת כלל בהוצאות אחזקת בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: לכן, הגענו למצב שבימים הקרובים יתקיים דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים: המנכ"לית של המשרד, הבעלות, ראש הרשות המקומית ונציגיו, וגם נציגים נוספים, כדי או להגיע לפתרון של העברת בעלות והמשך התפעול השוטף של בית-הספר, או - במידת הצורך, אם לא נוכל להגיע להצלה של בית-הספר, שזה הדבר הרצוי - שהמשרד ייערך, ויוצעו פתרונות חלופיים לכלל תלמידי פרדס-חנה, כדי שחס ושלום לא נהיה במצב שלא יהיה פתרון לילדים שם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כבוד סגן השרה, אנחנו משתדלים בשאילתות בעל-פה להתמקד בנושאים מקומיים, שאין להם פה מענה, וכל חבר כנסת שמתייחס לנושאים מקומיים, אנחנו משתדלים לאשר את ההצעות שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל אפילו לא ביקש ממני, ברגע שראינו נושאים כמו של הרב פרוש, כמו של חבר הכנסת כבל, התשובה המיידית והתייחסות המיניסטריון ושל השרה או סגן השרה הן חשובות מאוד בעניינים שיכולים ליפול בין הכיסאות, ומי יודע לאן נגיע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כבל, שאלה נוספת.

איתן כבל: אדוני סגן השרה, אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: הנושא של בית-הספר בפרדס-חנה נמשך כבר תקופה ארוכה.

איתן כבל: ברור שצריך פתרון דרמטי.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שאתם ערים לכך, כי אתם צריכים לתת את המענה והטיפול עוד בשנה הזאת, כך שלפחות בשנת הלימודים הבאה יתחיל מהלך חדש במקום.

מיכאל מלכיאור: תקוותך כתקוותנו.

ראובן ריבלין: אני מודה לסגן השרה.

ראובן ריבלין: סגן השרה ימשיך לעמוד על דוכן הנואמים וישיב על שאילתא בעל-פה מס' 246, מאת חבר הכנסת עמרם מצנע, בנושא: תלמידים נוצרים בכפר מע'אר.

ראובן ריבלין: אתמול הוא כבר אמר זאת בתור קדימון להצעתו זו בנאומים בני דקה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, שמעתי אותו גם אתמול.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ידידי סגן שרת החינוך, מדיווחים שונים בתקשורת ומידע אישי נודע לי, כי קרוב ל-1,000 תלמידים נוצרים בכפר מע'אר טרם חזרו למערכת החינוך לאחר המהומות שהיו לפני שבועיים.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול: 1.

עמרם מצנע: האם המידע נכון?

עמרם מצנע: 2.

עמרם מצנע: אם כן - מה הוא היקף התופעה?

עמרם מצנע: 3.

עמרם מצנע: כיצד מטפל משרדך בנושא?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי התשובה תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: ידידי, חבר הכנסת עמרם מצנע, לצערי, המידע נכון.

מיכאל מלכיאור: דובר על כ-1,000 תלמידים, מתוך 6,400 תלמידים שלומדים במערכת החינוך במע'אר, בכל שכבות הגיל, מגני-ילדים ועד תיכון, שבמשך שלושת השבועות הללו נעדרו עקב האירועים שקרו ביישוב.

מיכאל מלכיאור: המשרד, מייד כשהיו האירועים החמורים מאוד שקרו – שמעתי אותך מדבר על הנושא כעל פוגרום, ואני מסכים עם ההגדרה המאוד חמורה הזאת – משרד החינוך, מנהל המחוז, בשיתוף עם הרשות המקומית, הכינו תוכנית יחד עם אנשי שפ"י, יועצים ועובדים סוציאליים.

מיכאל מלכיאור: הדריכו את הצוותים בבתי-הספר, והם מלווים את בתי-הספר כדי להיערך לקליטתם מחדש של התלמידים הנוצרים.

מיכאל מלכיאור: היו גם פגישות עם כל צוותי הניהול לדיון ולליבון מכלול הסוגיות.

מיכאל מלכיאור: בהתחלה, אנשי הקהילה הנוצרית דחו את חזרת התלמידים עד ליום 21 בפברואר.

מיכאל מלכיאור: אחר כך חזר חלק גדול מהתלמידים, ובעקבות כרוז נוסף, שיצא מתוך התוקפים שם, הפרחחים - אם מותר לי להגיד את זה – ב-27 בפברואר, שוב נמנעו הנוצרים מלשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף על הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה מאוד חמור, ואנחנו רואים את זה מאוד בחומרה.

מיכאל מלכיאור: היום – בדקתי את זה הבוקר - כ-25% מהתלמידים הנוצרים נמצאים בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שהחזרה המסודרת לבתי-הספר תלויה בסולחה הכללית, שחייבים לעשות שם.

מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד מההורים פשוט עזבו את היישוב, ולכן אפילו נלך היום מבית לבית, לא נמצא את הילדים שם.

מיכאל מלכיאור: הפתרון חייב לבוא, ואני רואה בחומרה רבה מאוד את זה ש-1,000 תלמידים במשך שלושה שבועות בגדול לא לומדים.

מיכאל מלכיאור: אבל, אמרו לי הגורמים המקצועיים ומנהל המחוז, שמאוד מעורב בזה אישית, שאי-אפשר לפתור את בעיית החזרה ללימודים בלי לפתור את הבעיה הכללית של היחס בין העדות במע'אר, וחייבים לעשות את זה בדחיפות.

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו ניסיונות – כפי שגם חבר הכנסת מצנע יודע – מאוד קפדניים, מאוד נמרצים, כדי להגיע לפתרון, ואז גם יבוא לפתרון העניין החינוכי.

מיכאל מלכיאור: מערכת החינוך מאוד מוכנה, בכל הדרגות, לעשות את השילוב בבתי-הספר ולטפל פרטנית בכל ילד וילד שחוזר אחרי הטראומות האיומות שהילדים האלה עברו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מצנע, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טאהא.

עמרם מצנע: אני מאוד מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וכמובן ידידי, סגן שרת החינוך, שאנחנו מבינים איזו מציאות חמורה נוצרה, והיא מתמשכת במשך קרוב לשלושה שבועות, ואין פוצה פה ומצפצף.

עמרם מצנע: התקשורת, כלב השמירה של הדמוקרטיה, נרדמה, נרדמה בשמירה, והמציאות לא משתנה.

עמרם מצנע: נדמה לי שלא יכול להיות פתרון אם כל משרד – המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד החינוך - יתמודד עם הבעיה הזאת באופן עצמאי, כאילו אין יכולת לתאם.

עמרם מצנע: צריך, ממשרד ראש הממשלה, ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, מי שיכול לתאם את המשרדים השונים - להקים צוות משימה מיוחד על מנת להפסיק את החרפה הזאת.

עמרם מצנע: אני מחזיק בידי את הכרוז, דרך אגב, שיצא לפני שלושה ימים בחתימה של "גיבורי חמזה בן עלי".

עמרם מצנע: אלה הגיבורים שמתחבאים מאחורי כרוז, מתחבאים מאחורי אספסוף שעוטה על עצמו מסכות כדי שלא יכירו אותו, וממשיכים לאיים על קציני משטרה, עם שמות שמופיעים פה בכרוז, וכמובן קריאה, ודרך אגב – הקריאה היא להיום, כי הכרוז הופיע לפני שלושה ימים - בעוד שלושה ימים אנחנו נחזור ונשרוף לכם את הבתים; למי שעוד לא עזב את המקום.

ראובן ריבלין: נדמה לי, חבר הכנסת מצנע, שהעניין הזה נוגע לשר לביטחון פנים ולא לשר החינוך.

עמרם מצנע: מה שאני מנסה לומר הוא, שללא צוות משימה משותף של כמה משרדי ממשלה שיבואו למקום, ישבו וינסו להתמודד עם הבעיה, אנחנו ממשיכים, בעצם, להסכים למציאות בלתי אפשרית.

עמרם מצנע: על כן, אני קורא לסגן שר החינוך, ואני מציע, דרך אגב, אולי תיענה להצעתי – לבוא מחר לסיור במקום.

עמרם מצנע: אני אנסה לתאם גם עם נציגי המשטרה, כדי לנסות ולהתמודד עם הבעיה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השרה, העניין של מע'אר הוא קרוב דיו, ואיך שלא תטפל בו, אתה נוגע בדברים קשים ביותר, שהם ללא תקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש רק להעיר שתי נקודות נוספות לגבי הבעיה הזאת, החינוכית דווקא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמר מצנע הציע - אני חושב שצוות בין-משרדי יכול באמת לקדם את העניין, כי רק שם יכולים לטפל בבעיות הכלליות, כולן, ולא רק בבעיה נקודתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין החינוך - יש תלמידים שאמורים לגשת עכשיו לבחינות הבגרות, זה מאוד קרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה דורש טיפול מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משרד החינוך נערך לקראת העניין הזה ומצא פתרון לתלמידים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תורשה לי עוד נקודה אחת, נוספת - יש בעלי משפחות שמצאו פתרון מיידי על-חשבונם, והם שולחים את ילדיהם לבתי-ספר מחוץ למע'אר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה משרד החינוך בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא רואה שזה פתרון, ואם כן – האם הוא יממן את הנסיעות, יעזור להורים ולמשפחות בדבר הזה, או שמא ימצא פתרון מיידי לתלמידים בתוך מע'אר עצמו?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן אני מפעיל את שיקול דעתי לאפשר גם לחבר הכנסת מוחמד ברכה להשמיע דברים.

ראובן ריבלין: הנושא חשוב מאוד, ואני חושב שצריך לתת ביטוי לכל מי שיכול להשפיע בעניין הזה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השרה, המצב מאוד קשה.

ואסל טאהא: אפילו הנתון – 25% חזרו לבתי-הספר - מחייב, נדמה לי, עוד בדיקה, מפני שהאחוז הוא אפילו קטן יותר.

ואסל טאהא: הצוות שהוקם על מנת לטפל בעניין – זה צעד חיובי מאוד, אבל, לצערי, זה לא יעזור להחזרת התלמידים אם לא יינקט צעד אמיץ וחזק מטעם הממשלה, מטעם השר לביטחון פנים, מפני שבכרוז שציין חבר הכנסת מצנע, שגם לי יש, יש איום על תלמידים.

ואסל טאהא: יש איום בתוך הכרוז הזה על תלמידים; על הורים ועל בניהם התלמידים.

ואסל טאהא: לכן יש צורך, אדוני סגן השרה, ששרת החינוך והשר לביטחון פנים, עם ועדה בין-משרדית, יטפלו בעניין במהירות, על מנת שהתלמידים האלה לא יטולטלו מבית-ספר לבית-ספר, ממקום למקום, במיוחד כשאנחנו עומדים בפני בחינות בגרות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מודה לכבוד היושב-ראש על ההזדמנות שנתן לי לומר את הדברים.

מוחמד ברכה: לבית-הספר באעבלין, "מאר אליאס", שם ילדי לומדים, עברו 300 תלמידים ממע'אר.

מוחמד ברכה: זה מרחק של קרוב ל-40 ק"מ, והמחזות שם הם לא פדגוגיים.

מוחמד ברכה: לכן, אני מבקש שמשרד החינוך, נוסף על הטיפול הפדגוגי שהם ראויים לו והם מקבלים אותו שם, גם יצמיד להם סיוע לוגיסטי וגם סיוע פסיכולוגי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמחזות, לפחות כפי שהדברים מגיעים אלי, מילדים לילדים – הדברים חמורים.

מוחמד ברכה: הבוקר גם קיבלתי טלפון מראש המועצה במע'אר על כל מה שנוגע לאפשרות של החזרת החיים למסלולם.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם משרד החינוך, גם משרד הפנים וגם המשרד לביטחון פנים חייבים לעשות משהו בכל מה שקשור לשיפוץ מהיר של הבתים, כדי שלאנשים יהיה לאן לחזור.

מוחמד ברכה: יש לזכור ש-69 בתים ניזוקו בצורה קשה באירועים האלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לציין בחיוב – מול הכרוז המסית היה גם כרוז של מה שקרוי "ועדת המעקב המקומית", שמייצגת את כל חלקי הכפר במע'אר, שהיה כרוז תשובה על אותו כרוז מסית, ובו הם מדגישים את אחדות הכפר ואת החיים המשותפים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאת המגמה הזאת של פרנסי הכפר ואת הכוחות הרציניים שם צריך לתחזק וצריך לתמרץ.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השרה ישיב.

ראובן ריבלין: ן

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שנאמר הוא חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להוסיף אולי מידע, שבצוות שהוקם עכשיו לסולחה, ממש אתמול, שלשום - אכן הדבר הזה שאתם מבקשים נעשה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה צוות שכולל את כל הגורמים הממשלתיים המשותפים.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה אחרי הביקור של השר לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: כלומר – גם הרשות המקומית, גם כל משרדי הממשלה, לרבות משרד החינוך בדרגות הרלוונטיות, כולם נמצאים בצוות שהוקם כדי לעשות את הסולחה.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה כבר נעשה.

מיכאל מלכיאור: אם יש תועלת גם בביקור אישי שלי – אמרתי למנהל מחוז הצפון – אני עומד לרשות העניין 24 שעות ביממה, ואני מוכן היום או מחר לצאת לשם, אם אנחנו יודעים שיכולה להיות לזה תועלת, כדי שהדברים יחזרו למסלולם.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נמצאים במצב כפי שסיפר חבר הכנסת ברכה, שהרבה תלמידים הולכים לבית-ספר מסוים, ואנחנו רואים שהמצב מתמשך ולא נפתר בימים האלו – אתה לגמרי צודק, ואנחנו ניערך לעזור לבית-הספר הזה, עם התוספת הלוגיסטית, הפסיכולוגית, עובדים סוציאליים, כפי שאנחנו ערוכים במע’אר לחזרת התלמידים לבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: חשוב להבין שאכן משרד החינוך אחראי לנושא זה, אבל אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחויבים לפתרון הבעיה ברמה הכוללת, כדי שהילדים יוכלו לשוב וללמוד בבתי-הספר.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר מלכיאור.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה לבוא ולהשיב על שאילתא בעל-פה מס' 243, מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בנושא: כתם הנפט בחופי ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אתה צריך עכשיו, לפי התקנון, לקרוא את השאילתא.

ראובן ריבלין: אחרי כן, כמובן, אדוני יוכל להוסיף כהנה וכהנה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, רצוני לשאול: 1.

אילן שלגי: כיצד נערכה ישראל לאפשרות שכתם הנפט, שנוצר מהתנגשות מכליות בדלתא של הנילוס, יגיע לחופי ישראל?

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: האם למשרדך, לרשויות המקומיות ולגורמים נוספים יש די ציוד, כוח-אדם וידע כדי להתמודד עם זיהומי נפט ודלק העלולים להתרחש בים התיכון ובמפרץ אילת?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על השאלה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אילן שלגי, השר לאיכות הסביבה לשעבר, לשאלתך הראשונה - ההתנגשות אירעה בשעה ביום שישי, 4 בפברואר 2005, בשעה 22:45.

שלום שמחון: ב-24 השעות הראשונות לא הצליחו אנשי המשרד לאיכות הסביבה לקבל מידע מהימן על האירוע.

שלום שמחון: מהרגע שנודע שאופי ההתנגשות של שתי המכליות, כ-14 מייל ימי צפונית לדמייטה שבדלתא של הנילוס, כמות הדלק וסוגו, נתוני מטאורולוגיה ומצב הים מהווים סיכון ממשי מבחינת חופי ישראל, ננקטו הצעדים האלה: הוחל בביצוע פעולות לפי תוכנית החירום הלאומית לטיפול בזיהומי ים בשמן; נפתח חדר המצב לאירועי זיהום ים המשותף למשרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה; בוצעו טיסות סיור פעמיים ביום עד להכרזת סיום אירוע, לזיהוי ומעקב אחרי תנועת הכתם; הוצאו הודעות לרשויות המקומיות הרלוונטיות, למינהל האזרחי, לחיל הים, לקק"ל, לקצא"א אשקלון, לחברת החשמל ולגופים נוספים אשר חשוב היה שייערכו עם ציוד וכוח-אדם למצב שבו השמן עלול להגיע לחופים; נוצר קשר שוטף עם ארגונים בחו"ל, הוצאו הודעות שוטפות לתקשורת לעדכון הציבור, וגופים רלוונטיים, כגון משרד הבריאות; הועמדו בכוננות מחסני ציוד החירום של אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: לשאלתך השנייה – ראשית, ממשלת ישראל תאשר בקרוב את התוכנית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים בשמן, אשר מחלקת את האחריות לטיפול לפי שלושה סדרי גודל: אירועים קטנים – עשרות טונות - שיטופלו על-ידי מתקנים מקומיים; אירועים בינוניים – מאות טונות - שיטופלו באיחוד מאמצים של כמה גורמים; ואירועים גדולים – אלפי טונות - שיטופלו כאירוע לאומי, על כל המשתמע מכך.

שלום שמחון: יש לזכור כי אירועי ענק, קטסטרופליים, של עשרות אלפי טונות, הם מעבר לאפשרות הריאלית להיערכות מראש.

שלום שמחון: שנית, בכל הקשור לאפשרות להתמודד עם זיהומי ים בשמן בים התיכון ובאילת, התשובה על שאלה זו מתחלקת לשלושה: ציוד - בסך הכול, בישראל, כאשר מחברים את כל אינוונטר הציוד הקיים במחסני אגף ים וחופים של המשרד לאיכות הסביבה, מתקני תשתיות דלק, קבלנים פרטיים, עדיין חסר ציוד ייעודי ללחימה בזיהום ים, כגון חוסמי ים וחופים, חומרי ספיגה, מכלי עצירה וכלי שיט.

שלום שמחון: כוח-אדם – חסר כוח-אדם מיומן לעבודה בים ובחופים.

שלום שמחון: כמובן, באירוע זיהום חופי מתמשך הניקוי יהיה חייב להתבסס על עזרה של ארגונים וגופים, לרבות צבא ומתנדבים, מאחר שמדובר על עבודת ניקוי סיזיפית, שעלולה להשתרע על פני קילומטרים רבים.

שלום שמחון: אגף ים וחופים מכשיר, מהשנה שעברה, כוח-אדם ייעודי בקורסים ובהשתלמויות שהוא עורך.

שלום שמחון: ידע – קיים בישראל, באגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה ובגופים נוספים, ויש עזרה זמינה מארגונים בחו"ל, אשר נמצאים בקשרי עבודה שוטפים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי: אדוני השר, שאלתי השנייה נועדה אומנם לשמוע את מה שאדוני אמר, שיש לנו הידע אבל אין לנו מספיק כוח-אדם, ציוד ותקציבים, בעיקר, והשאלה היא, איך מדינת ישראל תיערך למפגע גדול של כתם דלק, במיוחד אם תהיה הפעלה של הצינור של קצא"א בים התיכון, ועוד יותר מכך – באילת, שהוא אזור מאוד ייחודי, קטן יחסית וסגור.

אילן שלגי: אני מאוד חושש, והלוואי שאתבדה, שאותה החלטת ממשלה שדיברת עליה, תבוא מאוחר מדי, ויהיה בה מעט מדי.

יוסף יצחק פריצקי: כשסוף-סוף מוצאים נפט בים בישראל, גם זה לא טוב?

ראובן ריבלין: בכל זאת, אפשר לסדר שימצאו אותו טוב.

ראובן ריבלין: אתה מבין?

ראובן ריבלין: השר לאיכות הסביבה מפנה את תשומת לבנו שהפודיום שלנו נמצא על - - -

שלום שמחון: הוא מתנדנד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כמו המצב של המערכת הפוליטית, כנראה הפודיום מושפע.

ראובן ריבלין: המערכת הפוליטית מתנדנדת וכך הפודיום של הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לתקן זאת כדי ששום מערכת פוליטית לא תשפיע על יציבות הכנסת.

שלום שמחון: מילא אני, אבל אם חבר הכנסת פריצקי היה יושב על זה, זה היה נשבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא לשאול את שאלתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר התשתיות וגם איכות הסביבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאני טועה.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: איכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, במסגרת תפקידך אני רוצה לשאול, האם אדוני מודע לבעיה מאוד חריפה, שפורסמה גם בעיתון, שכל מי השופכין של ירושלים רבתי – שליש ממי השופכין בסך הכול, שהם בצד המזרחי של העיר, או שפונים מזרחה בכוח הגרביטציה, מזהמים את כל הסביבה ויורדים לים-המלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בכמויות אדירות של מאות אלפי טונות, או אלפי מ"ק, והבעיה, כמובן, אינה יכולה להיות לא מטופלת, ובמהירות האפשרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש את התייחסות משרדך לעניין.

ראובן ריבלין: אם אדוני יכול להשיב גם לדהאמשה, אשמח מאוד.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד ישיב.

שלום שמחון: לחבר הכנסת שלגי - כמו שאמרתי, בקרוב מאוד תאשר ממשלת ישראל תוכנית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים בשמן, והיא תחלק את העבודה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר.

שלום שמחון: עם זאת, לשאלה שאליה התייחס גם חבר הכנסת פריצקי – מתוקף היותו שר התשתיות לשעבר, אני רוצה לומר שני דברים: האחד, צריך שתוסדר מערכת היחסים בין קצא"א לבין משרדי הממשלה השונים, והם בהחלט צריכים לקחת אחריות לטיפול במפגעים שיהיו בעתיד, ללא שום ספק, ואני מתכוון לעשות את זה בתקופה הקרובה.

שלום שמחון: יש הצעת חוק אחת או שתיים של הלובי לאיכות הסביבה בכנסת שמנסות להסדיר חלק מהטיפול הזה, כדי שקצא"א לא תחשוב שהיא מדינה בתוך מדינה.

שלום שמחון: העניין הזה יטופל בעתיד.

שלום שמחון: לחבר הכנסת דהאמשה, לשאלתך - בשבועות הקרובים יתקיים דיון בוועדת השרים לאיכות הסביבה, שאני עומד בראשה.

שלום שמחון: הנושא של הטיפול במי השופכין עומד על סדר-יום הוועדה, מתוך כוונה של האוצר להקציב מאות מיליוני שקלים כדי לשדרג את המערכות שעליהן אתה מדבר.

שלום שמחון: אין ספק שמדינת ישראל בעשור האחרון עשתה פריצת דרך גדולה בטיהור מי השפכים והטיפול בהם, ועם זאת אנחנו צריכים, לקראת הדור הבא, לנסות להשלים את העבודה באותם מקומות שהיא לא הושלמה בהם.

שלום שמחון: הבעיה שלך ידועה, ואני מניח שהיא תגיע לנוגעים בדבר גם על-ידי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני, כי טעיתי – אחרי חבר הכנסת אילן שלגי ולפני דהאמשה היה צריך חבר הכנסת מצנע לשאול שאלה נוספת, ואני מבקש לאפשר לו, כי הטעות היא הטעות של הנשיאות ולא שלו.

עמרם מצנע: תודה ליושב-ראש הכנסת.

עמרם מצנע: ידידי השר לאיכות הסביבה, אני יודע שהתחלת להיות מעורב מאוד בנושא הניקיון, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך - אינני יודע אם אתה מכיר, יש החלטת ממשלה המנסה לטפל בנושא של פסולת בניין הנזרקת בכל פינה ברחבי הארץ.

עמרם מצנע: החלטת הממשלה היא מלפני שנתיים או שלוש שנים, ועד היום לא התקדם שום דבר למימוש אותה החלטת ממשלה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול, דבר ראשון, אם אתה מודע להחלטה הזאת, ודבר שני, אם ההחלטה הזאת נותנת לך כלים כדי לפעול בתחום שהפך להיות רעה חולה במדינת ישראל, ולקוות שהנושא הזה יטופל.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר שמחון.

שלום שמחון: לשאלתו של חבר הכנסת מצנע, החלטת הממשלה, שעוסקת בטיפול בפסולת בניין, למעשה לא טופלה על-ידי המשרד, בעיקר עקב חוסר שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה שהיו צריכים להשתתף בתקצוב החלטת הממשלה.

שלום שמחון: לפני כשבועיים הגשתי הצעת החלטה חדשה לממשלה, מתוך הבנה שהמפגע של פסולת הבניין הוא אחד המפגעים הכי חמורים שקיימים היום במדינת ישראל, בהיקפים ענקיים כמעט בכל מקום בארץ.

שלום שמחון: המשרד לאיכות הסביבה, בלי קשר להחלטת הממשלה, אם וכאשר היא תאושר, יוציא בשנה הקרובה כ-14 מיליון ש"ח, וכבר יש מכרז שיצא לדרך כדי לטפל בפסולת הבניין.

שלום שמחון: אבל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקוות שהממשלה תאשר בתקופה הקרובה את ההחלטה שהבאתי ממש לפני שבועיים, כדי שאוכל לקבל אותם כלים שדיברת עליהם כרגע בשאלתך.

שלום שמחון: אני רוצה לומר, שזה בלי שום קשר למה שהולך להיות בתהליך ההתנתקות, שבו מדובר בהעברת הריסות הבתים לתחומי מדינת ישראל, ומדובר בהיקף של בערך עוד כמיליון וחצי קוב של פסולת בניין שאני מקווה שלא תגיע הנה.

שלום שמחון: ראש הממשלה הודיע, ואני חוזר על הודעתו, שהוא מתכוון לקיים בתקופה הקרובה דיון מיוחד בממשלה, אם להרוס את הבתים או לא, כדי למנוע את האפשרות שהמפגע הבריאותי והאקולוגי הזה יגיע לתחומי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר שמחון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר אולמרט ורוצה להעביר לתשומת לבו, שבשנת 1965, כאשר השר אולמרט היה תלמיד, אני הייתי לעורך-דין, והוזמנתי ללשכתו של כבוד נשיא בית-המשפט המחוזי צבי עלי בקר, שדן בבקשות שונות, בשעה 08:30.

ראובן ריבלין: כאשר ב-11:00 עדיין לא הוזמנתי להיכנס ללשכתו, הלכתי.

ראובן ריבלין: הוא צלצל אלי למשרד בשעה 13:00 ושאל, למה עורך-דין ריבלין לא נמצא בבית-המשפט?

ראובן ריבלין: אמרתי לו שאני חייב גם להתפרנס, והוא שאל אותי, מה אתה חושב לך, עורך-דין ריבלין, שאנחנו כאן משחקים?

ראובן ריבלין: אדוני בוודאי צריך לעבוד, אבל גם השר שמחון צריך לעבוד וגם שר החינוך.

אהוד אולמרט: אני פוטר את היושב-ראש מהצורך להתקשר ללשכתי ולשאול אותי.

ראובן ריבלין: אם לא הגעתי בריצה, זה היה חמור לשולחי, לא לי.

אהוד אולמרט: בכל אופן, אני נמצא בזמן על הדוכן כדי להשיב על שאילתות לפי הסדר.

ראובן ריבלין: בכל פעם אדוני נמצא בזמן, וזה לכבוד השר ולכבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, ישאל שאילתא בעל-פה, שעליה ישיב השר, שאילתא מס' 247, מאת חבר הכנסת אורלב, על העסקת בנות 13 כמנקות בבתים בצפון תל-אביב.

ראובן ריבלין: אחריו ישאלו שאלה חבר הכנסת אהוד רצאבי ומשולם נהרי, אשר שריינו את האפשרות לשאול את השאלה.

זבולון אורלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: פורסם ב"מעריב", כי ילדות בנות 13 מדרום-הארץ מנקות בתים בצפון תל-אביב, במקום העובדים הזרים שגורשו.

זבולון אורלב: ברצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם התופעה ידועה במשרדך?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אם כן - מה הוא היקפה וכיצד היא תמוגר?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: השאלה הזאת עוררה סערה גדולה השבוע, ולכן בחרתי שהממשלה תשיב מעל הדוכן.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, בדקתי עם מנהל אגף האכיפה במשרדי, והתופעה כפי שצוינה בעיתון "מעריב" ב-28 בפברואר, על העסקת נערות בנות 13, אינה מוכרת לו.

אהוד אולמרט: הואיל והתופעה אינה מוכרת לו, אינני יכול להעיד לא על היקפה ולא על חומרתה.

אהוד אולמרט: כל מה שאני יכול לומר לאדוני הוא, שבעקבות הכתבה והשאילתא הנחיתי את האגף לקיים בדיקה בנושא זה במיוחד.

אהוד אולמרט: חוק עבודת נוער אוסר העסקת ילד שטרם מלאו לו 15 שנים, ואם אכן קיימת תופעה כזאת, היא בגדר הפרה של החוק, והיא מחייבת תגובה ראויה, לרבות הפעלת סנקציות נגד העוברים עליו.

אהוד אולמרט: מובן שננקוט את כל האמצעים כדי לבדוק אם התופעה הזאת קיימת, עד כמה היא שכיחה, או שמדובר במקרה חד-פעמי.

אהוד אולמרט: אבל, כל מקרה שייחשף וייבדק, יינקטו נגדו האמצעים הדרושים על-פי החוק, כדי למנוע את המשכתו ולהעניש את מי שנושא באחריות לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, אחריו - חבר הכנסת נהרי, ואחריו - חבר הכנסת רצאבי.

זבולון אורלב: תודה לממלא-מקום ראש הממשלה, שר התמ"ת, השר אולמרט, על הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אם שוקלים להתמודד עם הבעיה הזאת דרך הקשר עם מערכת החינוך.

זבולון אורלב: הרי הילדות והילדים האלה לומדים בבתי-הספר, ולממשלה יש קשר עם הילדים האלה דרך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: האם אין זה ראוי לנהל מערכת הסברה בקרב התלמידים והוריהם, עם איגרות להורים, כדי להעמיד הורים על חומרת הנושא הזה של העסקת קטינים בעבודות בלתי מתקבלות על הדעת?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: האם ידוע לכבוד השר באילו שעות הילדות הללו עובדות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: הייתי מבקש לדעת מה דעתו של השר.

אהוד רצאבי: המצוקה של העבודה במשקי-הבית נוצרה בעיקר בגלל גירוש עובדים זרים.

אהוד רצאבי: מה דעתו של השר לכלול עבודה במשקי-הבית כעבודה מועדפת, כך שחייל או חיילת משוחררים יוכלו להצטרף לעבודה כזאת ולקבל אותו מענק שמוענק לעבודה מועדפת - כפי שאנחנו רואים היום צעירים שעובדים בבניין, בתחנות דלק או בבתי-מלון?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאלות.

אהוד אולמרט: אני אשיב, ברשותך, לכל השלושה, וראש וראשון בהם הוא השואל המקורי, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: אם כי הפעם אני מוכרח לתת את הקרדיט לשלושת השואלים, שהגישו הצעות לסדר-היום, וחשבתי שיותר טוב לאשר שאילתא.

אהוד אולמרט: זה נכון.

אהוד אולמרט: הואיל והשאלה נשאלה במקור על-ידי חבר הכנסת אורלב, ששאל שאלה נוספת ראשון, אני אשיב לו ראשון.

אהוד אולמרט: לאחר שנבדוק אם קיימת תופעה כזאת, באיזה היקף היא קיימת ובאילו אזורים, אני מניח שבמסגרת פעולת המניעה, אנחנו נהיה בקשר גם עם מערכת החינוך, קציני ביקור סדיר, כדי להבטיח את נוכחות התלמידים במקומות הלימוד, ובמידת הצורך גם עם ועדי הורים והנהלות בתי-הספר, כדי לעשות את פעולת ההסברה הדרושה בקרב בני המשפחות, וגם בקרב הנהלות בתי-הספר, שיצטרכו לבצע מעקב יותר מדויק אחר מה שעושים תלמידיהם כאשר הם אינם נוכחים בבתי-הספר בשעות הלימוד כפי שצריך.

אהוד אולמרט: ממילא מתייתרת השאלה של ידידי, חבר הכנסת משולם נהרי.

אהוד אולמרט: הואיל ואנחנו לא יודעים לדווח על התופעה, כי לא חשפנו אותה ולא ידוע לנו עליה, כפי שכבר אמרתי בתשובתי על השאלה המקורית, ממילא אני לא יכול להשיב באילו שעות הן עובדות.

אהוד אולמרט: התופעה הזאת תיבדק, וכאשר נחשוף את ממדיה, אם יש תופעה כזאת, אז נדע גם להשיב על השאלה מתי ובאילו שעות הן עובדות.

אהוד אולמרט: אשר לשאלתו של חבר הכנסת רצאבי, אני חושב שאין מנוס מגירוש – אני חושב שהמלה היא אולי חריפה מדי, אבל משליחתן חזרה לחוץ-לארץ של הסייעות במשק-בית.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שזאת עבודה שישראלים לא יכולים לבצע.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שהיא דורשת מומחיות מיוחדת.

אהוד אולמרט: היא רק דורשת תנאי שכר ותנאי עבודה ראויים, כדי שגם אנשים צעירים בארץ ירצו לבצע אותה.

אהוד אולמרט: אני חושב שגם בלי שאנחנו הופכים את זה לעבודה מועדפת, היא יכולה לספק תעסוקה לאנשים צעירים, בוגרי צבא, סטודנטים.

אהוד אולמרט: אני לא רואה בזה שום פסול.

אהוד אולמרט: סטודנטים רבים עובדים במלצרות, מרוויחים.

קריאה: - - -

אהוד אולמרט: אני אומר שהתמרוץ צריך להיות בתנאי התעסוקה שיספקו משקי-הבית.

ראובן ריבלין: יוצאי צבא רבים, כפי שכבוד השר יודע, עובדים בבתי-מלון בשירותים, זאת אומרת בסידור חדרים וכו'.

אהוד אולמרט: כן, ולכן הבעיה כאן כרגע היא לא בהגדרה של העבודה הזאת כעבודה מועדפת, אלא בראש ובראשונה בצמצום הזמינות של עובדים זרים.

אהוד אולמרט: אז ממילא יגדל הביקוש לעובדים ישראלים, וכשיגדל הביקוש גם ישופרו תנאי התעסוקה של העובדים הללו באופן שיהיה כדאי להם לעבוד וכדאי למעסיקים להעסיק, ותבוא ברכה על שניהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ויבוא השר על הברכה.

ראובן ריבלין: עד כאן שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/70; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 20296; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום באופן יוצא מן הכלל הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים ובחירות מיוחדות – הוראת שעה), שכן הדבר דחוף לעריכת בחירות בקריית-טבעון.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, או נציגו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים ובחירות מיוחדות – הוראת שעה), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975 – להלן, חוק הבחירה הישירה - קובע בסעיף 24א, שעניינו בחירות מיוחדות, כי במקרה שבו חדל ראש רשות מקומית - המוגדרת בסעיף 1 לחוק האמור כעירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית - לכהן בתפקידו למעלה משנה לפני מועד הבחירות הקבוע למועצה ולראש הרשות, כאמור בסעיף 3 לחוק הבחירה הישירה, בשל התפטרות, פטירה, פקיעת כהונה או העברה מכהונה, יתקיימו בחירות מיוחדות לראש הרשות בלבד.

גאלב מג'אדלה: הוראה דומה נקבעה לגבי ראש מועצה אזורית בסעיף 16 לחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח-1988.

גאלב מג'אדלה: בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 – להלן, חוק המימון - נקבעו הכללים ואמות המידה למימון הוצאות הבחירות לרשויות מקומיות.

גאלב מג'אדלה: ואולם, הוראות חוק המימון כנוסחו היום אינן מאפשרות מימון הוצאות הבחירות של מועמד לראש עירייה או מועצה מקומית המתמודד בבחירות מיוחדות הנערכות במנותק מהבחירות למועצה ואשר בהן אין כל זיקה בין הסיעות והרשימות שהתמודדו בבחירות למועצה לבין המתמודדים על ראשות העירייה או המועצה המקומית.

גאלב מג'אדלה: החוק המוצע נועד בעיקרו לאפשר למועמדים לראשות עירייה ומועצה מקומית בבחירות מיוחדות, לקבל מימון להוצאות הבחירות שלהם, אף-על-פי שבחירות אלו נערכות במנותק מן הבחירות למועצה.

גאלב מג'אדלה: כמו כן מוצע להבהיר, כי למימון האמור זכאי גם מועמד לראש מועצה אזורית המתמודד בבחירות מיוחדות.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו הסתייגויות מספר.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת זחאלקה נמצא כאן.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להסתייג?

ג'מאל זחאלקה: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יבוא וינמק את כל הסתייגויותיו יחד.

ראובן ריבלין: נמצא פה חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, האם אדוני מבקש להסתייג ולנמק את הסתייגותו?

חמי דורון: כן.

ראובן ריבלין: מייד אחרי חבר הכנסת זחאלקה אדוני יעלה ויסתייג.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מימון בחירות מקומיות הוא לא פחות חשוב ממימון בחירות לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: דווקא בשלטון המקומי יש בעלי אינטרסים ישירים.

ג'מאל זחאלקה: ראש השלטון המקומי חולש על תקציבים של עשרות ולפעמים מאות מיליוני שקלים לפרויקטים.

ג'מאל זחאלקה: הרבה בעלי עסקים, בעלי עניין ובעלי אינטרסים מנצלים מצוקות כספיות של מועמדים ותומכים בהם כספית, כדי שיקבלו אחרי הבחירות את החשבוניות שלהם בחזרה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, מעולם לא קיבל ראש – ואני אחראי לכך, כי עשיתי סקר שוק בעניין הזה, ועל זה צריך לפקח ולפקוח את העיניים, כדי לראות איך מתנהלות בחירות לראשי מועצות, כשלפעמים יש דברים מנקרי עיניים.

ג'מאל זחאלקה: כמויות אדירות של כסף נשפכות, ואני שואל את עצמי, מאיפה בא הכסף, מאיפה להם הכסף הזה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מהם מקבלים את זה מאנשי העסקים או מאנשים שמנהלים חברות.

ג'מאל זחאלקה: הכסף חוזר תמיד, על-ידי הטיית מכרזים, בשיטות שונות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לעשות שני מהלכים.

ג'מאל זחאלקה: דבר ראשון, החוק הזה ראוי, ואנחנו נתמוך בו, כי אני חושב שצריך לפקוח עין על התנהלותן של הרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: לצערנו, יצא שם רע לניהול הרשויות המקומיות בכלל, והטובים "אוכלים אותה" בגלל הרעים.

ג'מאל זחאלקה: ראש מועצה ישר - אומרים על כל ראשי המועצות - אין כאלה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לנער את המערכת הזאת, צריך לפקח עליה וצריך שיהיה מימון הוגן.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לקיים מחשבה מחודשת בעניין מימון הרשויות המקומיות, כך שלפחות מבחינת המדינה יהיה מצב שבו מועמדים יקבלו מימון סביר, כדי שיוכלו לפעול ולהתמודד כמועמדים.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני שצריך לעשות, זה לפקח על התרומות.

ג'מאל זחאלקה: התרומות צריכות להיות ברורות, רשומות ומפוקחות בצורה נאותה.

ג'מאל זחאלקה: העניין הזה הוא בעל חשיבות עצומה, כדי למגר ולבער את נגע השחיתות בשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הקשר עם האזרח הפשוט הוא לא פחות חשוב מהקשר עם השלטון המרכזי.

ג'מאל זחאלקה: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רואה כמה מקבל חבר מועצה בעיר גדולה וביישוב ממוצע.

ג'מאל זחאלקה: יש הוצאות שלא קשורות לגודל העיר.

ג'מאל זחאלקה: יש הוצאות קבועות מראש, ולכן צריך לאזן את זה.

ראובן ריבלין: הוצאות קבועות שלא משתנות.

ג'מאל זחאלקה: נכון, ולכן צריך לעשות איזון בעניין הזה ולתת יותר דווקא ליישובים הבינוניים.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, צריך לפקח לא רק על המימון, אלא גם על התרומות, ולראות מה קורה אחר כך.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לנהל מעקב ולבדוק אם מי שתרם זכה גם במכרזים בצורה שגובלת בפלילים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון.

ראובן ריבלין: כל שאר המסתייגים לא נמצאים, למעט חבר הכנסת מח'ול; אדוני מבקש לנמק הסתייגות?

ראובן ריבלין: אז אתה תהיה האחרון.

ראובן ריבלין: כל המסתייגים האחרים, קראתי בשמותיהם, לא הייתי צריך לקרוא בשמותיהם כי הם לא נמצאו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, ואחריו - חבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, ברמה העקרונית, הצעת חוק שבאה לתקן את העיוות הגדול שיש בנושא של אי-מימון בחירות או אי-מתן מימון בחירות, כאשר יש בחירות מיוחדות, אכן היא ראויה מהבחינה הזאת, וטוב הדבר שהונח על שולחן הכנסת.

חמי דורון: ההסתייגויות שלי נובעות מכמה דברים.

חמי דורון: לקחו את ההליך והסדר של הבחירות במועצות האזוריות, ומנסים להלביש אותו על בחירות מיוחדות לראש רשות, שמתקיימות בצורה שונה לחלוטין, אדוני היושב-ראש, מהבחירות למועצות האזוריות.

חמי דורון: הדבר שונה בצורה מהותית, זו היתה טעות גדולה מאוד מצד הממשלה, מצד משרד הפנים, להלביש ולחבר בין שני הדברים האלה, כי הם אינם ראויים.

חמי דורון: הטענה היחידה ששמעתי בנושא היא, שהיות שבבחירות למועצות אזוריות הבחירות לראש רשות מתוקצבות בנפרד, זה דומה, ולכן חיברו בין שני הדברים.

חמי דורון: זה לא כך ולא כך צריך להיות.

חמי דורון: אתן דוגמה מתמטית מאוד פשוטה.

חמי דורון: אם היום יחידת המימון היא 49 ש"ח לכל בעל זכות בחירה, החשבון הכולל של התקציב המיועד לבחירות במועצות אזוריות יהיה סך כל החשבון, דהיינו 49 ש"ח כפול מספר בעלי זכות הבחירה, ומי שייבחר לראש הרשות יקבל 60% מזה.

חמי דורון: את זה לא משנים.

חמי דורון: ואז, כאשר אנו מדברים על עיר גדולה, נניח תל-אביב, שם סך הכול 49 ש"ח כפול מספר בעלי זכות הבחירה נותן 12 מיליון ש"ח.

חמי דורון: 60% מזה – אנו מדברים על משהו בסדר-גודל של 8 מיליוני ש"ח.

חמי דורון: היעלה על הדעת שבבחירות מחודשות, מיוחדות רק לראש רשות, ניתן מימון של 8 מיליוני ש"ח לאדם אחד?

חמי דורון: בלתי סביר, והעליתי את הנושא בוועדת הפנים.

חמי דורון: סוכם ביני לבין מציע החוק שנדון בנושא וננסה לקדם את זה בחקיקה חדשה.

חמי דורון: אך במקביל יש שני דברים נוספים.

חמי דורון: מדובר בבחירות למועצות האזוריות על איזה סף של 20%, כלומר מי שיקבל פחות מ-20% מסך כל הקולות הכשרים אינו זכאי שישתתפו אתו במימון הבחירות האלה.

חמי דורון: בבחירות מיוחדות הנושא הוא אחר.

חמי דורון: אין רף של מספר מועמדים בדרך כלל, ומספר המועמדים יקטן.

חמי דורון: לכן ההסתייגות שלי היא, שבמקום 20% יבוא 15%.

חמי דורון: אני חושב שזה רף גבוה מספיק, בייחוד בערים.

חמי דורון: בדרך כלל בערים הגדולות או הבינוניות, כשיש מתחרים, אנו רואים את זה בתוצאות הבחירות – יש מישהו שלוקח בדרך כלל 50%, 60%, 65%, וכל היתר מתחלקים – 5%, 8%, 10%.

ראובן ריבלין: 5% זה הבדל סמנטי.

חמי דורון: לא, 15% עושה את זה קצת יותר סביר והוגן, לא מעבר לזה.

חמי דורון: בסך הכול אנו לא באים למנוע מאנשים להתמודד, אנו רוצים שיתמודדו.

חמי דורון: בסופו של דבר זה גם לא דבר שיעלה לאוצר יותר כסף ממה שהוא מגיש.

חמי דורון: אבל, במקביל אני מבקש דבר נוסף:

חמי דורון: במקביל אני אומר שבבחירות מיוחדות אין לתת תרומות בכלל.

חמי דורון: זה שורש הרע.

חמי דורון: מה שקרה עד היום – מאחר שבבחירות מיוחדות לא היה מימון כלל, תרמו כספים לכאן ולכאן.

חמי דורון: פה התרומות היו באמת בעייתיות, מכיוון שאלה לא היו תרומות שנבעו או ניתנו למפלגה, לרשימה, אלא אלה תרומות שניתנו אישית למועמד.

חמי דורון: לכן נוצר פה איזה קשר לא הגון, לא נכון, שרק מביא, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה לפני, לתוצאות רעות ולא מכובדות.

חמי דורון: לכן הצעתי מורכבת משני רבדים: ברגע שאנו מורידים לחלוטין, אדוני היושב-ראש, את נושא התרומות בבחירות מיוחדות, ומצד שני אנו מורידים גם את הרף ל-15%, זה יוצר איזו הגינות וגם תואם את המינהל התקין.

חמי דורון: מעבר לכך, אני מקווה ששלושת מגישי הצעת החוק, חברי הכנסת סער, כבל וכחלון, אכן ישבו אתי לדון בנושא הבעייתי.

ראובן ריבלין: זה שדולה למען הנושא הבעייתי.

ראובן ריבלין: זה בהתניה לחוק?

ראובן ריבלין: אתה בשלב של קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: הסתייגות - - -

חמי דורון: זה לא בהתניה, אבל זו הסכמה, ולכן זה לא עלה היום כהסתייגות כאן.

חמי דורון: היתה כאן הסכמה.

ראובן ריבלין: הסכמה לא יכולה להיות חלק מהחוק אם היא לא כתובה בו.

ראובן ריבלין: אדוני מחזיר את זה ל"דברי הכנסת".

חמי דורון: בהחלט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, שלוש דקות עומדות לרשות אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמדיניות של הממשלה כלפי השלטון המקומי חייבת ניעור, וניעור כולל, שיתייחס לכל הגישה אל השלטון המקומי, שנמצאת בכי רע, במצב משברי.

עסאם מח'ול: הדבר המאפיין את הגישה של הממשלה בעניין הרשויות המקומיות הוא הניסיון להסיר מהממשלה המרכזית, מהשלטון המרכזי, את האחריות לבעיות שונות ולמימון הפעילות המוניציפלית והשירותים המוניציפליים, להטיל אותם על השלטון המקומי, בלי לספק לשלטון המקומי את הכלים הנחוצים כדי לבצע את הדרוש מהם ולספק את השירותים האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שתפיסה זו מחייבת בדיקת עומק, שלא יכולה להתחיל ולהיגמר בחוק כאן וחוק שם וטיפול בכיבוי שרפות ומתן תשובה על התפתחות מסוימת.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, ועל-ידו שרת המשפטים, אתם גורמים להתקהלות בלתי חוקית באולם המליאה.

ראובן ריבלין: פה אנו הריבונים.

עסאם מח'ול: צריך לבדוק את מפלס ההסתה בהתקהלות הזאת.

עסאם מח'ול: בכל זאת, יש התפתחות שצריך בחירות בטבעון, אז עכשיו צריך לחוקק חוק והוראת שעה שתיתן מענה במקרה הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תיקח לידיה ברצינות את הנושא הזה של השלטון המקומי ותעצור את התהליכים שיש בהם יותר ויותר התנערות של השלטון המרכזי מהאחריות והטלת האחריות על הרשויות המקומיות, ניסיון לברוח מהתפקידים שהיו מוטלים על השלטון המרכזי.

עסאם מח'ול: בלי מתן כלים בידי הרשויות המקומיות, שום דבר לא יעבוד במקרה הזה.

עסאם מח'ול: היה ניסיון של איחוד רשויות מקומיות, שהוכח כדבר שהקשה והעמיק את המשברים, ויש צורך בבדיקה מחדש של כל הניסיונות שנעשו.

עסאם מח'ול: כל האשכולות שהוחלט עליהם, צריך לבדוק אותם מחדש, ולדעתי צריך להתחיל בתהליך של שינוי, של חזרה למצב הקודם, או להביא הצעה אחרת שנקודת המוצא בה תהיה שיפור השירותים, ולא הסרת האחריות מצד הממשלה כלפי השירותים האלה.

עסאם מח'ול: נקודה אחרונה שצריך להזהיר לגביה היא הניסיון להוליך מהלך שיביא להפרטת השירותים המוניציפליים והעברתם לגורמים פרטיים במסגרת אותו היגיון של בריחה מאחריות של השלטון המקומי.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קצת אורך רוח.

ראובן ריבלין: נתתי לו שלוש דקות במקום חמש דקות.

ראובן ריבלין: יש לו שתי הסתייגויות, והוא עשה - כאילו הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: רבותי, כל אחד צריך להתייחס לעבודתו של חבר הכנסת האחר כמייצג שליחות, בדיוק כפי שהוא עושה זאת כאשר הוא נמצא על דוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגות.

ראובן ריבלין: סעיף 1 - חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו לסעיף 1?

ג'מאל זחאלקה: אני מסיר.

ראובן ריבלין: מסיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סעיפים 2 ו-3 - אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: סעיף 4 - חבר הכנסת מח'ול, האם אדוני מבקש להצביע?

עסאם מח'ול: מסיר.

ראובן ריבלין: מסיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סעיפים 5-7 - אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: סעיף 8 - חבר הכנסת חמי דורון מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים לפי הצעת הוועדה על שם החוק ועל סעיפים 1-7 ועד בכלל.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1-7 - 66 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-7 נתקבלו.

ראובן ריבלין: עד סעיף 7 ועד בכלל אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: בעד - 66, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיפים 1-7 ועד בכלל עברו בהתאם להצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: סעיף 8 - אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגותו של חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות - 14 נגד - 51 נמנעים - 2 ההסתייגות של חבר הכנסת חמי דורון לסעיף 8 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 14, נגד – 51, ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיף 9 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: סעיף 10 - חבר הכנסת חמי דורון, האם אדוני רוצה להצביע על הסתייגותו לסעיף 10?

חמי דורון: כן.

ראובן ריבלין: הואיל ונפלה ההסתייגות לסעיף 8 ואין הסתייגויות לסעיף 9, נצביע על סעיפים 8-9 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 8-9, כהצעת הוועדה - 68 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 8-9, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 68, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 8 ו-9 עברו בהתאם להצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 10 קיימת הסתייגותו של חבר הכנסת חמי דורון, ואנחנו מצביעים עליה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות - 12 נגד - 53 נמנעים - 2 ההסתייגות של חבר הכנסת חמי דורון לסעיף 10 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 12, נגד – 53, ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: סעיפים 11-24 - אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן, נצביע על סעיפים 10-24 ועד בכלל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 10-24, כהצעת הוועדה - 69 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 10-24, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 69 בעד הצעת הוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה על כל סעיפיו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד החוק?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק - 72 נגד - אין נמנעים - אין חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לי ציפיות לגבי התוצאה, אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה, מציע ההצעה, לעלות ולהודות, וגם את יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: בעד - 72, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעשינו כאן מעשה חשוב מבחינת תקינות וטוהר הליכי הבחירות בשלטון המקומי, על מנת למנוע מצב שבו ללא הסדר חוקי היינו שולחים מועמדים בבחירות מיוחדות לשחר לפתחם של אנשי הון.

גדעון סער: בחוק הזה עשינו דבר חשוב כהסדר כללי ולא כדבר נקודתי, הגם שכבר בשני יישובים אשר בהם יתקיימו בחירות מיוחדות בשבועות הקרובים, בקריית-טבעון ובחדרה, החוק הזה יחול וינחה את הבחירות.

גדעון סער: אני מבקש להודות לחברי, לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, ולחבר הכנסת כחלון, שהגישו את הצעת החוק יחד אתי.

גדעון סער: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ליועצת המשפטית של ועדת הפנים, הגברת מירי פרנקל-שור, ולכל צוות הוועדה על טיפול מהיר, יעיל וענייני בהצעת החוק.

גדעון סער: ודאי, כפי שאמר חבר הכנסת חמי דורון, ניתן יהיה, אולי גם על יסוד מערכות בחירות שיהיו עכשיו, לבוא ולהפיק לקחים, ובהתאם גם לתקן הוראה כזאת או הוראה אחרת, אבל את הדבר העיקרי - מציאת הסדר חוקי במקום הותרת הלקונה המסוכנת הזאת - עשינו היום.

גדעון סער: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה מודה ליושב-ראש הקואליציה, שכבר אמר את כל הדברים שהוא ביקש לומר.

ראובן ריבלין: האם אדוני בכל זאת רוצה לעלות?

גאלב מג'אדלה: לא, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, כבקיא וותיק בנושאים, כבר מוותר על אמירת דברים שנאמרו על-ידי אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה וכל טוב.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 20501.]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצבעה על הצעת חוק שההצבעה עליה נדחתה בניגוד לדעתי.

ראובן ריבלין: האם שר התשתיות - יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: מה קרה?

אופיר פינס-פז: - - - הממשלה.

ראובן ריבלין: השר פינס-פז, לא סתם שאלתי.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, האם להצביע?

אופיר פינס-פז: ברשותך, אפשר לדבר?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: שאלתי איפה שר התשתיות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להגיש ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סלומינסקי, סליחה.

אופיר פינס-פז: אתה לא בקואליציה.

אופיר פינס-פז: שרת המשפטים הודיעה לי שהזמן לערעור עבר וזה רק חודשיים.

אופיר פינס-פז: הגשתי בקשה לדיון נוסף.

אופיר פינס-פז: לכן, לפי מיטב - - -

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אדוני יוכל רק להגיש הסתייגות מטעם הממשלה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אם היה פה חבר הכנסת פינס-פז, הוא לא היה מאפשר לי ללכת בדרך אחרת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה יודע יותר טוב ממני שאתה יכול עכשיו - רק באמצעות ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, נא לשבת.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: חשבתי שאולי שר התשתיות רוצה לבקש לא להצביע.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שאני יודע בדיוק מה הולך פה בכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: תצביע.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

ראובן ריבלין: מי הוא שר התשתיות?

חיים אורון: הודיעו על הצבעה.

חיים אורון: יש הצבעה.

ראובן ריבלין: זה הסתיים.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברים, באתי ואמרתי לכם במלוא ההגינות: אם אתם רוצים לדבר, תדברו עכשיו.

ראובן ריבלין: דיבר השר פינס-פז והסביר שהממשלה תגיש או הוא יגיש הסתייגות בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: - - -

גדעון סער: - - - שמבקשת הממשלה ובהסכמת המציע לבוא ולקיים דיון בממשלה - - -

ראובן ריבלין: רבותי, למה לכם?

ראובן ריבלין: העניין היה על סדר-היום של הכנסת ופורסם מבעוד מועד.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה היתה לגשת אלי.

ראובן ריבלין: גם לפני שהעליתי את הנושא על סדר-היום שאלתי אם השר נמצא פה.

ראובן ריבלין: השר פינס-פז אמר את אשר אמר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני היושב-ראש של כל הכנסת, גם כאשר היא פועלת בניגוד לדעתי.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי שלא הצביע - לא הצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 29 נגד - 31 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 4) (הסכמת שר הפנים), התשס"ה-2005, לוועדה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 29, נגד - 31.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אמרתי לכם, שגם בניגוד לדעתי יכולות הצעות לא להתקבל.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: אני צריך להתערב בעניינים?

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מג'אדלה, מה קרה?

גאלב מג'אדלה: לא קרה כלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה.

טלב אלסאנע: אני לא תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק גזענית.

ראובן ריבלין: לא לצעוק פה בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3011; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק פרטית: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה-2004.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך את הכנסת שהפילה את הצעת החוק הגזענית שהיתה קודם.

עמיר פרץ: אני רוצה להציע את הצעת החוק שלי.

עמיר פרץ: הצעת החוק שלי לא באה לטפל היום בשכר או בזכויות סוציאליות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים דהן.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים זאב, מה יהיה הסוף?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי מההמולה פה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, הואיל ומפריעים לך, תעלה על הדוכן בלי קווטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, המהומה של החוק הקודם כבר הוסרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני מבקש מאדוני לעזור לי לקיים את הישיבה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אני בא ומגיש בפניכם הצעת חוק, וזו יכולה להפוך לתעודת כבוד לכנסת ישראל.

עמיר פרץ: לא מדובר היום בזכויות עובדים או בזכויות סוציאליות.

עמיר פרץ: מדובר בכבוד האדם ובערך האדם, שלצערי הרב הולך ונשחק מיום ליום.

עמיר פרץ: הדבר הגיע לשיא כאשר ראינו תופעות שמוגדרות היום כתעסוקה פוגענית.

עמיר פרץ: במה מדובר?

עמיר פרץ: מדובר בתופעה שכולכם ראיתם, של אותן קופאיות שעובדות בסופרים וברשתות שיווק, ואפילו כיסא שהן תוכלנה לשבת עליו כשהן מוכרות לא הסכימו לתת להן.

עמיר פרץ: לא נמצאו שם התנאים הבסיסיים לעובדת, שארבע שעות אחרי שהיא נמצאת במקום עבודתה - גם אם אין לה קליינטים מול הקופה, אסור היה לה לעזוב את הקופה.

עמיר פרץ: הגענו לרמות - בעולם השלישי כבר מתנהגים בצורה יותר מכובדת לאנשים שנמצאים במקומות העבודה.

עמיר פרץ: אני שמח מאוד ומודה לממשלה על כך שהיא הסכימה לתת את הסכמתה להצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא פריצת דרך לא רק לקופאיות, אלא גם לקבוצות עובדים רבות שהיום סובלות מתעסוקה פוגענית, כמו מלצרים ומלצריות שנמצאים בכל מקום.

עמיר פרץ: הצעירים שלנו, שמגיעים לעבודתם בפעם הראשונה, נחשפים ורואים עד כמה שוק העבודה במדינת ישראל הוא אכזרי.

עמיר פרץ: הסכמתי להיענות לבקשת הממשלה ולהוסיף תיקונים שהיא ביקשה, כמו הגדרת מקומות המסחר וכמו תוספות שייתוספו לפקודה - שחייבים להיות מי שתייה ליד העובד.

עמיר פרץ: תארו לכם שהגענו למצב שצריך לחוקק בחוק שהמעביד ידאג למי שתייה לעובד שלו.

עמיר פרץ: אחרת, אין מי שתייה לעובד.

עמיר פרץ: וכן, שתהיה עזרה ראשונה בסביבת העבודה ותהיה אפשרות נאותה להגיע לשירותים ולרחצה.

עמיר פרץ: אני חושב שהתיקון הזה הוא תעודת כבוד לכנסת ישראל ולמדינת ישראל במאבק על ערך האדם.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התמ"ת, וממלא-מקום ראש הממשלה היחיד, ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני, מגמת הצעת החוק הפרטית, שמועלית על-ידי חברי הכנסת עמיר פרץ ואילנה כהן ונומקה עכשיו על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, באה להרחיב את תחולת פקודת הבטיחות בעבודה על מקומות מסחר ושירותים לציבור הרחב כדי להגן על בריאותם ורווחתם של העובדים במקום העבודה.

אהוד אולמרט: הממשלה אכן תומכת בהצעת החוק, אבל בכמה תנאים שאני רוצה להגדיר אותם - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה לפרט אותם לפרוטוקול.

אהוד אולמרט: - - ואני רוצה את הסכמת חבר הכנסת עמיר פרץ להם.

אהוד אולמרט: א.

אהוד אולמרט: הרחבת פקודת הבטיחות תהיה רק לגבי סעיפים 136-141 ו-144-153 לפקודה, הנכללים בפרק "רווחה לעובדים".

אהוד אולמרט: הסעיפים הללו עוסקים באספקת מים, סידורי רחצה מינימליים, מקומות ישיבה, עזרה ראשונה והקניית סמכות לשר התמ"ת להתקין תקנות בנושא רווחה לעובדים במקומות מסחר ושירותים.

אהוד אולמרט: ב.

אהוד אולמרט: יובהר בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, כי אין בהרחבת הפקודה כאמור בפסקה א, כדי להרחיב את החובות המוטלות על מעביד לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה לעניין מינוי ועדת בטיחות, נאמן על הבטיחות וממונה על הבטיחות.

אהוד אולמרט: ג.

אהוד אולמרט: הנוסח יתואם עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים, לרבות עניין המקומות שלגביהם תורחב הפקודה.

אהוד אולמרט: אם חבר הכנסת עמיר פרץ מוכן להודיע שהוא מקבל את ההגבלות הללו ואת הסייגים הללו, כי אז אין מניעה שההצעה הזאת תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, השר פירט את ההתניות שלו.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להתניות?

עמיר פרץ: אני מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה, ואני לא רואה אף אחד שמתנגד.

ראובן ריבלין: לכן, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים) מטעם חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת אילנה כהן.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 נגד - 9 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (החלת הפקודה על מקומות מסחר ושירותים), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 38, נגד – 9, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה - מאת חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת אילנה כהן - עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3146; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ וינמק מהמקום את הצעת החוק שלו, הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה).

עמיר פרץ: טומי לפיד השתגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני לא רוצה שהוא יהיה יושב-ראש האופוזיציה, אני לא מכיר בו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, זמנך עבר.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עמיר פרץ: מה זה, מים לעובדים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עמיר פרץ: מים לעובדים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: נא לא להוציא אותו בכוח, אלא להוציא אותו בעדינות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת עמיר פרץ יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח העוני הסביבתי לשנת 2004, שפרסמה עמותת "אדם, טבע ודין", מגלה כי מרכז ההשקעות והמדען הראשי אינם בוחנים השפעות על איכות הסביבה בעת שהם שוקלים מתן זכאות להטבות ולסיוע ממשלתיים לגופים תעשייתיים.

אילן ליבוביץ: לפי הדוח, מפעל "מכתשים" ברמת-חובב, לדוגמה, התגלה כמזהם אוויר, ולמרות זאת הוא ממשיך ליהנות מתמיכת מרכז ההשקעות.

אילן ליבוביץ: כך גם מפעל "תרכובות ברום", שהורשע בעבירות זיהום אוויר וקיבל קנס של 500,000 שקלים, ממשיך ליהנות מתמיכת המדען הראשי.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק באה לקבוע, כי במסגרת השיקולים שישקלו מרכז ההשקעות והמדען הראשי למתן סיוע, תהיה גם עמידה בתקנים סביבתיים בהתאם להמלצות של אנשי איכות הסביבה, שימליצו בפני מרכז ההשקעות והמדען הראשי.

אילן ליבוביץ: הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת איתן כבל, עברה לפני כמה שבועות במליאה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: ישיב שר המסחר והתעשייה וממלא-מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד אולמרט: מייד אומר שבאופן עקרוני אנחנו נתמוך בהצעה, כפוף לסייגים מסוימים.

אהוד אולמרט: אבל אני רוצה להסתייג מהקביעה הגורפת, עם כל הכבוד לעמותת "אדם, טבע ודין" או לגופים אחרים.

אהוד אולמרט: הטענה שהגורמים הממשלתיים, לעניין זה מרכז ההשקעות, שפועל במסגרת החוק לעידוד השקעות הון וחוק המו"פ, לא מתייחסים להיבטים של איכות הסביבה, היא טענה שבדרך הגורפת שבה היא מוצגת אין לה שחר ואין לה בסיס.

אהוד אולמרט: אנחנו בהחלט רגישים לצרכים ולצורך בקידום נושאי איכות הסביבה.

אהוד אולמרט: לא אחת במסגרת הדיונים במרכז ההשקעות, השיקולים של עידוד טכנולוגיות שהן ידידותיות לסביבה הם בהחלט שיקולים לא מבוטלים במתן אישורים על-ידי מרכז ההשקעות.

אהוד אולמרט: אני לא מקבל את ההנחה או את נקודת המוצא של ההנמקה שהוצגה.

אהוד אולמרט: עם זאת, אנחנו מוכנים לבחון תנאים שייקבעו בחוק, שמפעלים שמבקשים סיוע של מרכז ההשקעות יצטרכו לעמוד בהם כדי לאשר תוכנית השקעה.

אהוד אולמרט: רק לפני כמה שבועות אישרה מליאת הכנסת הצעה דומה, של חבר הכנסת איתן כבל ושל כמה חברי כנסת נוספים, והתנינו אז את תמיכתנו בהצעת החוק בכך שהנוסח המדויק יתואם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד המשפטים.

אהוד אולמרט: נדמה לי שחברי הכנסת הסכימו לכך.

אהוד אולמרט: הואיל ואנחנו רוצים לקדם חקיקה שתהיה ידידותית לסביבה, אנחנו מוכנים לתמוך בהצעה הזאת, בתנאי שהיא תאוחד עם הצעת חבר הכנסת איתן כבל האמורה, כי אין טעם שהצעות זהות יידונו במקביל.

אהוד אולמרט: אם התנאי הזה יתקבל, אנחנו נתמוך בה לאחר שיהיה תיאום בנוסחים.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, השר הבהיר בצורה ברורה מה הם התנאים שהממשלה מציבה כתנאי סף.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים?

אילן ליבוביץ: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש הסכמת ממשלה, בהסכמתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ לשינויים המבוקשים על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד? אין.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מטעם חבר הכנסת אילן ליבוביץ, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1708; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה בהסכמת הממשלה ובהסכמת המציע במועד אחר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: זה על הקווטה של המפד"ל, ולכן לרשות אדוני עומדות עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, יש ימים במהלך השנה, שלפחות לחלק גדול מהציבור בישראל הם ימים מיוחדים שבהם קשה לו ללכת לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שני ימים.

ניסן סלומינסקי: היום האחד הוא תשעה באב, היום שבו חרבו בית-המקדש הראשון והשני, יום שבו אנחנו צמים בצום חמור, ויהודי שצם, והצום מתחיל עוד מהערב, ודאי שקשה לו ללכת לעבודה.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, התפילות הן ארוכות, הקינות הן רבות, ויהודים טובים ורבים נוהגים לעלות לכותל ולהתאבל על ירושלים ועל חורבן הבית במקום, ולכן ודאי שלבם לא פנוי והם לא יכולים לבוא לעבודתם.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת העבודה, התועלת שתהיה מעבודת אותו אדם שיבוא על כורחו לעבודה היא תועלת אפסית.

ניסן סלומינסקי: היום השני, שהוא יום הפוך ממנו, הוא יום שכולו שמחה - פורים.

ניסן סלומינסקי: זה יום שבו אנחנו מרבים במתנות לאביונים, במעשי צדקה, במשלוח מנות אדם לחברו, סעודת פורים, שמחה רבה מערב עד ערב.

ניסן סלומינסקי: ביום זה בדרך כלל כל המשפחה ביחד, יש מצוות סעודה של כל המשפחה, עוזרים זה לזה.

ניסן סלומינסקי: גם זה יום שבו לא כל אחד פנוי לעבודה, וגם אם יאנסו אותו ללכת לעבוד ביום הזה, במקום העבודה לא יפיקו תועלת ממנו.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אומרת, שאם אדם מרגיש באחד מהימים האלה שקשה לו ללכת לעבודה, שיהיה אפשרי שהיום הזה יהיה יום בחירה, על חשבונו, אבל זה יהיה יום בחירה, שבו, בהודעה מראש, כפי שנהוג בחוק, עם כל המשמעויות שקיימות כשאדם רוצה לקחת לו יום בחירה; שהימים האלה – תשעה באב ויום פורים – יוכלו להיות ימי בחירה, שאפשר יהיה לאותו ציבור שמרגיש בימים המיוחדים האלה שהוא רוצה לקיים את מצוות היום ולבו קשה, שייקח על חשבונו את הימים האלה כימי בחירה, וזה יקוזז מימי החופשה האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חוק הגון, ראוי, טוב לחלק גדול מהציבור, טוב למקומות העבודה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא יעלה על הדעת שכנסת ישראל לא תאפשר לציבור כל כך גדול לבחור בתשעה באב ובפורים כימי בחירה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני רוצה שהדברים יהיו מתואמים עם הממשלה, לבקשת הממשלה - לא תהיה תשובה והצבעה הפעם.

ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון נוסף, ואני מקווה שבתוך זמן קצר מאוד החוק הזה יוכל לבוא בהסכמה להצבעת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי.

ראובן ריבלין: כאמור, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2983; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תפיסת מיטלטלין ועיקולים).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פקודת העיריות במתכונתה הקיימת מאפשרת לראש הרשות המקומית להודיע לתושב עירו החייב ארנונה על החוב, ומשחלפו 15 יום, רשאי ראש העירייה לתת צו הרשאה בחתימת ידו ובחותמת העירייה, והצו הזה מתיר לגובה הארנונה של העירייה - בדרך כלל קבלן גבייה שמעסיק גובים בגובה 1.90 מטר, ברוחב מטר ובמשקל תואם - להגיע לבית החייב, ואם לא שילם בו במקום את החוב בתוספת שכר טרחת הקבלן - לעקל את חפצי החייב ולמכור אותם לכיסוי החוב.

אריה אלדד: חברי הכנסת, ודאי תבוא הממשלה, יבוא שר הפנים - שמתנגד להצעתי - ויאמר: מצבן של הרשויות קשה, ואם לא נאפשר להן גבייה בהליך מהיר יחמיר מצבן עוד יותר והן לא יוכלו לשלם משכורות ולשלם לספקים.

אריה אלדד: אין ברירה, תבוא הממשלה ותאמר, אין ברירה אלא לתת לחוק שיניים, ושיניים מהירות וחדות.

אריה אלדד: אבל, חברי הכנסת, דומני כי אי-אפשר להתווכח עם זה - - -

ראובן ריבלין: סיעת שטרית-איתן בליכוד, תצאו החוצה.

ראובן ריבלין: אני אסדר לכם את לשכת היושב-ראש אם אתם רוצים לקיים דיונים.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים לשר הפנים לשמוע את חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים לחבר הכנסת אלדד לשמוע - - -

אריה אלדד: את עצמו.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע לשר הפנים, כבוד יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע לשר הפנים, הוא צריך לשמוע, הוא צריך להשיב לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אבל, אדוני השר, נדמה לי שאי-אפשר לחלוק על כך, שהרשות שהחוק נותן היום לראש הרשות המקומית לתפקד כבית-משפט, בלי לקיים שום הליך שיפוטי כלשהו - לפלוש לביתו של אדם, לרשות הפרט שלו, לפגוע בכבודו ובזכות הקניין שלו - היכולת הזאת בוודאי סותרת את עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אריה אלדד: ההשפלה שנגרמת לאדם כשפולשים זרים לביתו, לעיני בני משפחתו או שכניו, להציג אותו ככלי ריק ואת ביתו כדירה ריקה לאחר מעשה - ההשפלה והעלבון הם קשים.

אריה אלדד: אפשר ודאי לבוא ולומר: העירייה סיפקה שירותים, האירה את הרחובות, פינתה אשפה, הסיעה את הביוב למקום אחר - אנחנו מקווים שלמקום ראוי - חינכה את הילדים, והתושב לא שילם עבור השירותים האלה, ואין לעירייה ברירה אלא לגבות את החוב בכוח הזרוע.

אריה אלדד: אבל יש ברירה.

אריה אלדד: אדוני שר הפנים, אני יודע שאתה חושב שאני לוקח משפטים מתוך הנאום שלך, אבל יש ברירה.

אופיר פינס-פז: לא, אני חושב שאתה לוקח משפטים מהנאום של עזמי בשארה או של מוחמד ברכה.

אריה אלדד: ממש לא.

אריה אלדד: נדמה לי שאין לאף אחד בבית הזה מונופול על זכויות האזרח הבסיסיות ביותר, בוודאי לא לאנשי המיעוטים - אם כי לאחרונה אנחנו מרגישים מיעוט נרדף בבית הזה.

אריה אלדד: יש ברירה, והברירה מוצעת בתיקון שאני מניח בפניכם היום.

אריה אלדד: הפגיעה הזאת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על-פי פקודת העיריות, איננה מידתית.

אריה אלדד: היא דרקונית.

אריה אלדד: אומנם, טובת הרבים מול טובת היחיד מוטלת על הכף, ולכאורה אם העירייה לא תוכל לגבות את חובותיה היא תקרוס והיא לא תספק שירותים לכלל התושבים, והפגיעה בזכויות האדם אשר נגרמת בפקודת העיריות היא רק פגיעה ביחיד, אבל אי-אפשר להשלים עם מצב שבו החוק הנוכחי - - -

ראובן ריבלין: השר שטרית, אדוני לא יכול לדעת עד כמה פניו נעימות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לראות את גבו, זה פשוט קשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אבל באמת קשה להשלים עם מצב שבו החוק הנוכחי הופך את ראש העיר לרשות מבצעת ולרשות שופטת בכפיפה אחת.

אריה אלדד: ראש העיר הוא התובע, הוא השופט והוא המוציא לפועל.

אריה אלדד: אלפי טעויות ברישום, בדיווח, בחישוב מדווחות כל שנה ומתרחשות באמת כל שנה, אבל תושב הרשות שצפוי להופעת הגובים ליד דלתו ולעיקול מיטלטליו, בלא שיש לו היום כל יכולת להרצות את טענותיו בפני בית-משפט, זה בסדר?

אריה אלדד: כמה אזרחים, לדעתך, מסוגלים באמת לרוץ לבג"ץ בשעה ששלושה גברתנים עומדים בבית-המגורים שלהם, פלשו לדירתם ועומדים לקחת להם את המקרר?

אריה אלדד: לפיכך מוצע, כי בפקודת העיריות יהיה כתוב, כי לאחר 15 יום יכול ראש הרשות לפנות לבית-משפט לעניינים מקומיים בבקשה ליתן צו הוצאה לפועל.

אריה אלדד: כך לגבי מיטלטליו של אדם, כך לגבי עיקול חשבון הבנק שלו, דמי השכירות, או חובות שמגיעים לחייב.

אריה אלדד: על כל פנים, ההצעה שלי באה לצמצם את הפגיעה בזכויות הפרט על-ידי הרשות; לומר שהפגיעה היום איננה מידתית.

אריה אלדד: ההצעה שלי באה להפריד בין הרשויות, לשנות את המצב שבו ראש הרשות הוא גם התובע וגם השופט וגם המוציא לפועל.

אריה אלדד: ההצעה שלי באה להכניס חוליה שיפוטית אמיתית ברצף הדרקוני הזה של פגיעה בזכויות הפרט.

אריה אלדד: ואני מבקש, חברי הכנסת, כי למרות מצבן הקשה של הרשויות לא נעצום עינינו לזכויות האדם והפרט מול הרשויות הגדולות והתקיפות ממנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אבל, אם באמת יש פה פגיעה בזכויות הפרט, הרי מה אנחנו צריכים חוק?

ראובן ריבלין: בית-המשפט יכול לבוא ולעצור פעולה כזאת שהיא נוגדת את חוק כבוד האדם וחירותו.

אריה אלדד: אדוני, אני משוכנע שרוב האזרחים, בשעה שמתייצבים שלושה גובים בביתם, לא מסוגלים לרוץ לבג"ץ ולעצור את התהליך.

ראובן ריבלין: ברור כשמש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי לספסלי הממשלה הריקים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מעריך את העובדה - תתפלאו, או לא תתפלאו - שחבר הכנסת אריה אלדד הציע את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אף שהטיעונים שלו פה היו קצת, הייתי אומר, בין צבעוניים לפופוליסטיים - על הגברתנים וכדומה - אני חושב שהנושא הוא ראוי בהחלט לדיון, לרבות דיון משפטי, לרבות דיון חוקתי, בוודאי בבית-המחוקקים.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי שבעצם מדבר עליו חבר הכנסת אלדד הוא, אם המצב הנוכחי שבו נעשים שימושים מינהליים לצורך גבייה - ולא רק שימושים באמצעות בית-משפט - האם במצב הזה נשמרים האיזונים בין זכויות הפרט לבין חובתן של הרשויות לגבות את המסים העירוניים.

בנימין אלון: ולכן אתה - - -

אופיר פינס-פז: לא, ולכן אני מעריך את העובדה שהוא העלה את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לגיטימי וראוי, ובהחלט לעניין.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי מהצוות שלי לבדוק, כי מצד אחד אני באמת לוחץ מאוד קשה על הרשויות המקומיות לגבות ארנונות.

אופיר פינס-פז: חברים, היעלה על הדעת שאנחנו ככה נוותר על מס הכנסה, נוותר על מע"מ?

אופיר פינס-פז: רק על ארנונה כולם מתפשרים, מוותרים.

אופיר פינס-פז: וגם כך, יצרנו מנגנון של הנחות ופטורים לפי מצב סוציו-אקונומי לחלקים לא מבוטלים של הציבור.

אופיר פינס-פז: בסוגריים אני אומר לכם, שבטרם זמני וכניסתי לתפקיד, פגעו בחלק מההנחות והפטורים לנכים, לעיוורים, לגמלאים ולנשים חד-הוריות - אני מתכוון לתקן את זה, אני רוצה שתדעו, כי לי יש מדיניות אחרת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, בין זה לבין מתן פרס למי שלא משלם, אחרי שנתנו לו פטורים על-פי חוק והנחות?

אופיר פינס-פז: חברים, האינטרס הציבורי הוא גם זה - גם לא לתת פרס למי שלא משלם, אחרי שהמדינה נתנה לו על-פי תבחינים שאנחנו קבענו כאן בכנסת את הפטורים ואת ההנחות על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אגב, גם השירותים לאזרח, זה לא רק האינטרס הכללי מול האינטרס הפרטי; הארנונה היא הכנסות עצמיות, שאמורות לממן שירותים לתושב, לא למישהו אחר.

אופיר פינס-פז: גם זה אינטרס שצריך להביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה אני מציע לך, אדוני חבר הכנסת אריה אלדד.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע על הצעת החוק הזאת; עמדת הממשלה היא נגד, ואנחנו נפיל אותה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך מה אני עשיתי, אני ביקשתי לבדוק את העניין הזה במשרדי.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, הגעתי למסקנה מבדיקה ראשונית, שיש בהחלט מקום לבחון חקיקה שמסדירה - לא מבטלת את הגבייה המינהלית, כפי שאתה מציע, לזה אני מתנגד מכול וכול; זה לכבול את ידי הרשות המקומית ולהביא אותה אל פי פחת, אלא לבצע אותה במגבלות חוקיות.

אופיר פינס-פז: אומר לך את האמת, אני מכיר עכשיו איך הממשלה מתנהלת בנושא החקיקה.

אופיר פינס-פז: הוריתי להכין הצעת חוק, אבל זה תהליך שיכול להימשך חודשים ארוכים.

אופיר פינס-פז: אני לא משלה אותך.

ראובן ריבלין: הוא יעביר בקריאה טרומית, והוא יתחייב.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול, כי הוא מציע משהו גורף בצורה קיצונית, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תצמצם את זה.

אופיר פינס-פז: הוא מציע לבטל את היכולת המינהלית של ראש הרשות לגבות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: תאמר: להגביל את היכולת המינהלית.

עמרם מצנע: זה אסון.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לזה, אמרתי ליושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מוכן במסגרת הגבייה המינהלית לייצר חקיקה שאומרת גם מה אסור לעשות, כדי לשמור על זכויות הפרט, אבל זו חקיקה אחרת, חבר הכנסת מצנע, זה לא מה שאריה אלדד מציע.

אופיר פינס-פז: אריה אלדד מציע לבטל באופן גורף את היכולת של הגבייה המינהלית, ואי-אפשר להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: אם אדוני, חבר הכנסת אלדד, מוכן שלא לקיים את ההצבעה היום ולהמתין שלושה-ארבעה חודשים להצעת החוק הממשלתית - אני מוכן לזרז את זה - אני בוודאי אסכים לכך.

אופיר פינס-פז: אם הוא יעמוד על זכותו להצביע היום, הממשלה תבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים לדחות את ההצבעה?

אריה אלדד: אני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וניתנה תשובת הממשלה, האם יש מישהו שמבקש להצביע על הדחייה או שכולם מסכימים?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד לדחייה?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת אלדד, ההצבעה על הצעת החוק שלך תתקיים במועד אחר, בתיאום בינך לבין הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הוא יעלה את זה לפני כן - - -

אופיר פינס-פז: דיברנו על שלושה-ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אם הוא יעלה את זה לפני כן, אתה תתנגד.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן הסיר את הצעתו, לכן אנחנו עוברים לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האם הוא נמצא?

ראובן ריבלין: הוא לא היה פה, הוא לא ידע.

ראובן ריבלין: שלחנו לקרוא לו.

ראובן ריבלין: אחרי כן חבר הכנסת יורי שטרן – הוריד.

ראובן ריבלין: האם נמצא פה חבר הכנסת רומן ברונפמן?

ראובן ריבלין: אנחנו מחליפים, רבותי, חבר הכנסת ברונפמן עולה, ולאחר מכן יגיע חבר הכנסת דהאמשה, כי הוא לא ידע שברגע זה מבטלים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2600; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצעת הצעת חוק לקליטת העלייה (פרסום בעיתונות הרוסית) (הוראת שעה), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2600.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

קריאה: יש הצבעה?

ראובן ריבלין: יש הצבעה, ודאי, מה זה.

רומן ברונפמן: לא, לא, לא.

רומן ברונפמן: יש חיבור עם הממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לעניין זה, בהסכמת הממשלה, יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ברונפמן, אין הצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי וגבירותי השרים, הצעת החוק מדברת על זכות הציבור לדעת יותר מאשר בנושא קליטת העלייה.

רומן ברונפמן: ידוע לכנסת וידוע למדינה על קליטת העלייה של הגל הגדול של יוצאי ברית-המועצות.

רומן ברונפמן: קלטנו ב-15 השנים האחרונות קרוב למיליון איש, שנקלטו, בגדול, במערכות הישראליות.

רומן ברונפמן: כמחציתם עובדים במקצועם במקומות עבודה מסוימים, אולי פחותים ממה שציפו וממה שעבדו בהם בארץ מוצאם, אבל עדיין הרוב המכריע של הדור השני לומד במוסדות להשכלה גבוהה, משרת בצבא, הולך באופן סדיר לבתי-הספר.

רומן ברונפמן: אבל, יש שכבה לא מבוטלת, שהמומחים מעריכים אותה ב-200,000-250,000 איש, שהם בני מה שקרוי בהיסטוריה של כור ההיתוך "דור המדבר" - אלה שעלו לישראל, ולמרות הכול, למרות התקופה הארוכה, מתקשים להיקלט גם תרבותית, גם לשונית וגם חברתית.

רומן ברונפמן: לכן, קיים קורפוס לא מבוטל של התקשורת בשפה הרוסית, שמתקיים זה העשור השני ומביא את ההוויה הרוסית אל ציבור העולים דוברי השפה הרוסית.

רומן ברונפמן: אולי משום כך, וזו אפילו שאלה פילוסופית, אדוני היושב-ראש, באשר לקורפוס של האנשים האלה - המאסה הקריטית של האנשים האלה התבצרה במה שהם קוראים, אוטונומיה תרבותית לשונית.

רומן ברונפמן: חלילה לא שום אוטונומיה אחרת, אוטונומיה תרבותית לשונית, שיוך לשפה הרוסית, שימוש בשפה הרוסית, גם ביום-יום, אבל גם בספרות, התכתבות, אינטרנט, עיתונים.

רומן ברונפמן: לאחרונה אישרה הכנסת, כפי שאתה יודע, בתוקף החוק, הקמת ערוץ בשפה הרוסית - מ-1991 שידר רדיו "קול ישראל", רדיו "רק"ע" - שמשדר כבר לא שש ולא שמונה ולא עשר שעות אלא 24 שעות ביממה.

רומן ברונפמן: אנחנו עדים פה להתפתחות לא מבוטלת של תרבות תקשורתית בשפה הרוסית.

רומן ברונפמן: הצעת החוק הנדונה מבקשת לכלול פרסומים רלוונטיים, ואני מדגיש את זה, שיש בהם עניין ציבורי - הודעה על מכרזים, הודעה על הפרסומים הממשלתיים השונים - לכלול עם השפה העברית והשפה הערבית, שהן שתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל, לצורך העניין, גם עיתון אחד בשפה הרוסית.

רומן ברונפמן: לא הגדרנו איזה עיתון זה יהיה, לצורך זה תהיה הסמכות בידי השרה לקליטת העלייה.

רומן ברונפמן: מוקמת ועדה במנגנון של השרה שתחליט מה מהפרסומים הממשלתיים ראוי ורלוונטי שיתפרסם בשפה הרוסית.

רומן ברונפמן: הכנסת נדרשת פה היום אולי לא להחלטה, כי בעקבות השיחה שלי עם השרה ציפי לבני, שהיא משמשת לעת עתה גם שרת המשפטים וגם שרת הקליטה במדינת ישראל, הנושא כנראה יחזור לוועדת השרים, ובהסכמתו של יושב-ראש הקואליציה ביקשנו לדחות את תשובת הממשלה וההצבעה למועד אחר.

רומן ברונפמן: אני רוצה רק לציין, ששותפה ליצירת הצעת החוק הזאת יחד אתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואני מקווה שבעוד שבועות מספר, כאשר הממשלה תשב פעם נוספת ותדון בחשיבותה של הצעת החוק הזאת, הכנסת תוכל להחליט את החלטתה ולכלול גם את התקשורת הרוסית כתקשורת שמקבלת פרסומים ממשלתיים מתוקף חוק, וזה עיקרון שוויוני של זכות הציבור לדעת.

רומן ברונפמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: נמתין לתשובת הממשלה במועד מאוחר, ואז גם נצביע.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/864; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, קודם לא עברתי על זכותך, כי ניסן סלומינסקי ירד בשנייה האחרונה, ולכן בהחלט, אדוני יכול היה שלא להימצא כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים להצעת החוק של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שבאה לדבר אל חוש הצדק שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלממשלה יש מדיניות - - -

ראובן ריבלין: סליחה רגע, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: השר שטרית, אדוני יודע שהוא עונה על הצעת החוק של חבר הכנסת דהאמשה?

מאיר שטרית: אני מוכן, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלאור המדיניות שלה, הממשלה מתנגדת לכל הצעת חוק שיש בה כאילו להפחית או להחסיר מהכנסותיה, אם במסים ואם על-ידי חוסר הוצאות, כגון אי-תשלום הבטחת הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה שאני מדבר עליו בחוק הזה הוא מקרה אנושי ממדרגה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים בעלי משפחות, שלפי כל קנה מידה - - -

ראובן ריבלין: השר שטרית, אתה אמור לענות לו.

ראובן ריבלין: איך אתה מפנה את גבך אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעניש את השר שטרית - - -

ראובן ריבלין: לא, אי-אפשר להעניש אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי עונש מיוחד בעניין הזה.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: השר שטרית תמיד צודק; 2.

ראובן ריבלין: כשהשר שטרית אינו צודק, ראה סעיף מספר 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העונש הוא שהוא יעלה ויגיד: אני לא מתנגד להצעת החוק - כי לא שמעת ולא ראית, אז אתה לא יכול להתנגד.

קריאה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה זכות בשבילו, בסופו של דבר, אבל בקנה מידה ממשלתי, קואליציוני, זה יכול להיות עונש.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה שהשר שטרית יודע את התשובה עוד לפני שהוא שמע.

ראובן ריבלין: אתה מבין, זו בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר, רבותי, בזכאים להבטחת הכנסה לפי כל קנה-מידה; אנשים עניים, שאין להם הכנסה ואין להם מאיפה לחיות, והם קיבלו הבטחת הכנסה או היו זכאים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איתרע גורלם של חלק מהם ויצא שמישהו יש לו חלק כאחד היורשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות עשירית, חלקי 100, חלקי 20, חלק מזערי, לא בעל ערך מהותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והחלק הזה לא יכול שתונב ממנו הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אספר על מקרה קונקרטי שפשוט אני טיפלתי בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צעיר אחד - מהכפר שלנו אגב, כפר-כנא - והוא אח לחמישה-שישה צעירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאב המשפחה היתה חלקת אדמה בגודל של חצי דונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד האחים לקח את החלקה הזאת ובנה עליה בית, עוד בחיי האב, בהסכמת כל היורשים, כל האחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלקה לא הועברה בטאבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרישום, מבחינת נכסי מקרקעין, נשאר על שם האב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי צו ירושה הרי הוא אחד היורשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר הרישום לא בוצע, לכאורה, תיאורטית, יש לו חמישית או עשירית מחצי הדונם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצה הגורל והאח שבנה על חצי הדונם הזה הוא עשיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אח עני ואח עשיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה, יש כאלה גם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בנה בית לתפארת, וילה, עם שלוש קומות, עם אבן מסותתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האח העשיר בנה על החלקה הזאת בית של שלוש קומות, וילה לתפארת, ששווה מאות אלפי שקלים, אולי מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואילו האח העני, שאין לו פת לחם, והוא חי על הבטחת הכנסה, נשאר תיאורטית רשום כבעל חלק בחלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהבטחת הכנסה אמרו לו: אדוני, אתה בעל חלקים שם – לא משנה אם זה עשירית או 1 חלקי 20.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על החלקה הזאת בנו בית לתפארת, אתה לכאורה יכול למכור את החלקה, את הבית, את חלקך בבית, ולהתפרנס ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה זה יכול להיות נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות, אין דבר רחוק יותר מהלכאורה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הבן שבנה על החלקה בנה עוד בחיי האב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא דאגו לעשות רישום בטאבו וסידורים, אבל הוא בנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המשפחה יודעת, גם האבא ידע, גם האחים יודעים, שהחלקה הזאת והבית הזה זה של אח פלוני, ולאחים האחרים אין שום חלק בו, אף שתיאורטית הם יכולים להישאר בעלים של החלק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שבמקרה הזה, כאשר תיאורטית זכאי להבטחת הכנסה - הוא רשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשום אומנם מכוח הרישום של האב, לא רשום בזכות עצמו, אבל יכול להיות שהוא גם יהיה רשום בזכות עצמו, כאילו בעלים של חלק מזערי, אם בחלקת קרקע ואם בבית-מגורים – והחלק הזה איננו מניב פירות, ואם הוא לעולם לא יכול לתת בידו הכנסה, והוא לעולם לא יוכל להתפרנס ממנו, למה להעניש את האיש הזה ולגרום לו לרדת עוד יותר עמוק בשכבת העוני והמחסור, ולא לתת לו ולמשפחה שלו קצבת הבטחת הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ הפנה את תשומת לבי – ואני מקבל את זה בכבוד גדול - שלא כל המקרים הם כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיהיו אנשים שיש להם קרקעות רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד שיש לו 100 דונם, ופשוט הוא לא מעבד אותם ולא מניב מזה הכנסה - למקרה הזה לא כיוונתי, חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב שבמקרה הזה, אדם שיש לו נכסים רבים והוא יכול להתפרנס מהם והוא פשוט איננו מעבד אותם או איננו מפיק מהם הכנסה - אותו אני לא מציע לפטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שכולנו נקבל את הצעת החוק, ובוועדה, לקראת הדיון בקריאה ראשונה, אנחנו נגביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגביל את ההצעה כך שאנשים שיש להם נכסים גדולים או נכסים שווי-ערך, נכסים שיכולים באמת להיות בעלי ערך גדול והם לא מניבים מהם פירות, לא ייכללו בהצעה ולא ייכללו בפטור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנשים שיש להם חלקים מזעריים, כפי שאמרתי, וחלקים שלעולם לא יניבו, והם לעולם לא יוכלו לקבל מהם הכנסה – למה להעמיק את העוני שלהם ולהעניש אותם עוד פעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ההצעה רק באה לתקן, באופן צודק ביותר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נדמה לי שבחוק התכנון והבנייה, לפי סעיף 79, יכולה רשות מקומית – במקום שבו תוכנית בניין ערים לא מאפשרת כל עשיית פעולה - אבל צריך להכריז על זה לפי סעיף 78.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הזכות הזאת קמה רק אם העירייה מכריזה על שטח לתכנון, אדוני צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בוועדה, לקראת קריאה ראשונה, אם יהיה צורך בתיקונים, לגבי מי שיש להם נכסים גדולים, או תיקונים אחרים - אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש דבר אחד: לאלה מהעניים שאין להם מהנכס הזה הכנסה והם לא יכולים להניב הכנסה, לתת להם קצבת הבטחת הכנסה, כי אני לא חושב שמישהו התכוון, או שמישהו רצה, כאשר החוק חוקק, שגם המקרים הנדירים האלה, בעלי הנכסים הקטנים והחלקים המזעריים ייענשו, כמו העשירים וכמו אלה שיש להם נכסים רבים והם בעלי הון ואפשרויות להפיק מהנכסים האלה תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, ישיב כבוד השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות לחבר הכנסת דהאמשה בעניין הצעת החוק הבטחת הכנסה (תיקון – נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, סעיף 9 לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, קובע, כי לצורך חישוב הזכאות לגמלה על-פי החוק, תובא בחשבון הכנסתו של תובע הגמלה, לרבות הכנסה מנכס הרשום על שם תובע הגמלה, בין שהנכס מניב הכנסה שוטפת ובין שלא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה מציע להתעלם מהאיש, אם יש לו נכסים או אין לו נכסים, ובכל מקרה הוא זכאי להבטחת הכנסה.

מאיר שטרית: אני מתפלא על הצעת החוק.

מאיר שטרית: הרי מה זה משנה אם הוא מניב או לא מניב.

מאיר שטרית: נגיד שאדם מחזיק וילה בסביון שעולה 2 מיליוני דולר, והוא נתן לבני משפחה שלו לגור בה.

מאיר שטרית: אין לו שום הכנסה ממנה.

מאיר שטרית: אז הוא צריך לקבל הבטחת הכנסה?

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון לפוטנציאל הכנסה.

מאיר שטרית: אה.

מאיר שטרית: פוטנציאלית.

מאיר שטרית: אי-אפשר להבדיל בין פוטנציאל ללא-פוטנציאל.

מאיר שטרית: אין דרך לשלטונות הביטוח הלאומי לבדוק את ההכנסות הפוטנציאליות של נכס, אם הוא יכול להפיק ממנו הכנסה או לא יכול להפיק ממנו הכנסה.

מאיר שטרית: לצערי, חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע כמוני עד כמה כל כך הרבה אנשים מרמים את הביטוח הלאומי, באיזו קלות הביטוח הלאומי מרומה.

מאיר שטרית: יום אחר יום מתפוצצות בעיתונות פרשות שמראות את הונאת הביטוח הלאומי, וגם ככה יש בלגן גדול שם, שאנשים רבים שלא מגיעות להם קצבאות מקבלים קצבאות.

מאיר שטרית: אתה מציע להגדיל עוד יותר את העניין ולפרוץ פתח כפתחו של אולם.

מאיר שטרית: אדם שיש לו נכס, אין שום סיבה בעולם שיקבל הבטחת הכנסה; שימכור את הנכס ויחיה ממנו.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: - - הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, להשיב.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזכיר לו שנדמה לי שמקור החוק הוא בחוק הטורקי של המאליה שקבע את החובה לשלם מס על כל נכס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש - - -

נסים דהן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני יודע על בשרי למה הפנית את תשומת לבו של השר שטרית קודם, כשאני דיברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו אדוני השר היה מאזין ושומע את הנמקת הצעת החוק, הוא לא היה עונה בדברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה מתנגד מסיבות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, להתנגד דווקא מסיבות שאני הסברתי אותן, ואני אמרתי בפירוש – גם עכשיו הוא לא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה לא שומעת.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא יכול לא לשמוע כי אין לו זכות תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר שטרית, אולי כשאני אומר את הדברים בפעם השנייה, עכשיו - - -

ראובן ריבלין: השר שטרית, אדוני רשאי לשמוע; הוא לא חייב.

ראובן ריבלין: הוא נמצא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא חייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט לעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אתה לא שמעת אותי קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: אם היית שומע אותי – אני עניתי בדיוק על השאלה שעוררת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי היית מתנגד מסיבות אחרות, אבל לעלות ולהתנגד מאותן סיבות שהסברתי – אני חוזר על זה עכשיו, שתשמע אותי עוד הפעם: אינני מתכוון לאנשים שיש להם נכסים, אם וילה או מאות דונמים של קרקע, והם יכולים באמת למכור אותם או להניב מהם פירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לסייג את זה, בוועדה נסייג את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לזה באתי לעזור.

מאיר שטרית: איך תדע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדע.

מאיר שטרית: איך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף אני אגיד לך.

מאיר שטרית: איך תדע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם לא מתכוון לאלה שמרמים את הביטוח הלאומי כדי לקבל כסף.

מאיר שטרית: איך תדע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמרמים, מרמים ומקבלים את הכסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בא לעזור לעניים שלא יודעים לרמות, לא מסוגלים לרמות, והם נופלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם זכות מזערית - חלק של דירה, עשירית מבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא הולך לקחת לך זמן, ואני רוצה להגיד, היום המצב הוא כזה: אדם שיש לו נכס, ההנחה, הפרזומציה היא שהוא צריך לשלם מס.

ראובן ריבלין: הוא יכול ללכת לרשויות ולהסביר מדוע הוא לא משלם מס בגלל אי-יכולת.

ראובן ריבלין: זאת הפרוצדורה הנכונה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא תוכל להסביר או לא תוכל להוכיח, לא יהיו מנגנונים שיוכלו לקיים את החוק שלך.

ראובן ריבלין: היום קיים חוק שאומר שמי שהוא לא בר-יכולת, יכול לפנות.

ראובן ריבלין: נכון שזו בקשה לסעד, שהיא לא נעימה, אבל היא לפחות ישימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מקבל את הערכתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שזה קשור בתשלום, הרשות המקומית, לעניין ארנונה, יכולה לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בביטוח הלאומי הוא לא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהוא הולך ומוכיח לביטוח הלאומי ואומר: אני בעל 1 חלקי 20 מהבית הזה, שאיננו שלי ואין לי שום זכות בו, והוא מביא חתימות של האחים, של היורשים, של כל מי שנוגע בדבר, שהבית הזה הוא של האח פלוני בלבד ולשאר האחים אין זכויות בו - הביטוח הלאומי לא מוכן לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן חייבים לקבל את ההצעה ולסייג את החוק במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אם אנחנו נאטום את האוזן בפני חוש הצדק, תמיד אפשר לעשות הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מביא הצעה צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן שההצעה הזאת תידון בוועדה, תלובן, תסויג בדרך שרק אלה שבאמת מגיע להם ואלה שאין להם ממה להניב תועלת ואין להם אפשרות לחיות אלא מהכנסת הכנסה, יקבלו את הפטור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחזור כולנו יחד לוועדה כדי להגיע לזה.

ראובן ריבלין: אתה מבין שאתה מטיל את חובת ההוכחה על המדינה?

ראובן ריבלין: זו בעיה קשה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מטיל.

ראובן ריבלין: בוודאי, החוק שלך מטיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האזרח חייב להוכיח שזה לא מניב כלום.

ראובן ריבלין: לא, זה קיים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האזרח חייב להוכיח שיש לו חלק בנכס שאיננו מניב פרנסה, והחלק הזה איננו יכול להיות בעל ערך כזה שהוא יכול למכור אותו או שהוא מסוגל לחיות ממנו.

ראובן ריבלין: זה תלוי בשרירות לב השלטון היום.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל זה קיים.

ראובן ריבלין: אבל חובת ההוכחה על המדינה?

ראובן ריבלין: אני אומר לך שיהיו הרבה אנשים בעלי הון אדיר שימצאו את הדרך, עם היועצים המשפטיים, איך להסביר שאין להם.

ראובן ריבלין: יתחילו לבקש פטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שאדם שיש לו נכס שאיננו מניב הכנסה, והוא לא מסוגל לקבל ממנו הכנסה, יזכה לפטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צריך להוכיח שהנכס הזה שיש לו, איננו מניב הכנסה והוא לא יכול לחיות ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא העברתי את נטל ההוכחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש דבר כזה בהצעה, נתקן.

מוחמד ברכה: זה עובר מדור לדור, זה לא מניב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בבן אחד שיש לו מאות דונמים או עשרות דונמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בחלקת דונם שעשרה אחים ואחיות מתחלקים בה, ובסוף היא של אחד מהם שבנה עליה בית, והוא אין לו כלום בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק תיאורטי.

מוחמד ברכה: ואין בנייה ציבורית.

מוחמד ברכה: זה מה שנשאר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, השליטים של כולנו כאן

ראובן ריבלין: במשך 400 שנה, הטורקים, הם שהמציאו את החוק, זה המאליה.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: מס רכוש?

עזמי בשארה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הבטחת הכנסה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על הבטחת הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הבטחת הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על מס רכוש.

עזמי בשארה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הבטחת הכנסה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, שאין להם מקור הכנסה אחר, אין לו שום מקור פרנסה חוץ מהבטחת ההכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובאים ואומרים לו: רגע, יש איזה בית ואתה בעלים של 1 חלקי 20 שלו, תיאורטית, ולכן לא תקבל הבטחת הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה עשרות אם לא מאות מקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שאנשים אלה באמת לא יקבלו הבטחת הכנסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול בכמה מדובר בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בסכומים גדולים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאדוני הבהיר את עמדתו בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה היא רק איך יצביעו.

ראובן ריבלין: לא תמיד ההצבעה היא לא פוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט אחרון אני אומר: רבותי, הצעת החוק צודקת, אין צודקת ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא טעונה אולי תיקון והתניות, כדי שעשירים לא יזכו מזה, ולא באתי להגן על עשירים.

ראובן ריבלין: היה לך נאום טוב, אתה לא צריך לחזור עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נעביר את הצעת החוק, ובוועדה נעשה את כל ההתניות שצריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת דהאמשה וטלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - נכס שאין מופקת ממנו הכנסה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, 42 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דהאמשה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: כפרס ניחומים אני מבקש ממך לבוא להחליף אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן יציג את הצעתו, ולאחר מכן חבר הכנסת דהן יחליף אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2201; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק שמונחת בפניכם לא באה לעולם אלא בעקבות מעשים שהיו ונשנו וחזרו על עצמם פעם ועוד פעם.

נסים דהן: בנוהג שבעולם, כאשר שני צדדים עושים חוזה ביניהם, הם מתכוונים לקיים את החוזה, ואם לאו, יש מספיק תרופות שהן חלק מן החוזה, או שבתי-המשפט הישראליים כופים על אחד מן הצדדים לקיים את החוזה, או לשלם פיצוי בעקבות ביטול החוזה.

נסים דהן: לצערנו הרב, כל החברה במדינת ישראל חייבת.

נסים דהן: יש רק גוף אחד שיכול להרשות לעצמו להפר חוזים ולא להסתכן בכלום, והוא ממשלת ישראל.

נסים דהן: לצערי הרב, כחבר ועדת הכספים וכיושב-ראש ועדת המשנה למוסר התשלומים של הממשלה, מגיעים אלינו - בפני הוועדה ובפני הוועדה שאני היושב-ראש שלה - פעם אחר פעם מקרים מזעזעים של חברות שחתמו על חוזה עם הממשלה, הממשלה לא משלמת להם את המגיע להם על-פי החוזה, אף שהם סיפקו את המוצר או את הבנייה או את הכביש או את הגשר, והמדינה, משיקולים כאלה ואחרים, לפעמים פרוזאיים - מה יהיה באותו חודש הפער בין ההכנסות להוצאות של הממשלה - הם מעכבים תשלומים כדי שההוצאות לאותו חודש לא יעלו על ההכנסות, או שלא יהיו בפער כזה גדול.

נסים דהן: וקבלנים מתמוטטים, ואפילו קבלן אחד התאבד, כיוון שכשהממשלה לא שילמה לו, הוא לא יכול היה להמשיך לשלם את התשלומים שלו, ועיכבו אותו בכמה חודשים.

נסים דהן: זה קורה במיוחד בסוף השנה, כשהממשלה רוצה, לקראת סוף השנה, לצמצם עוד יותר את פער ההוצאות וההכנסות שלה, והיא לא משלמת אף שיש תקציב, והרבה פעמים התירוצים הם - אין תקציב, או שמי שחתם בשם הממשלה לא היה מורשה.

נסים דהן: אבל הקבלן, כמובן, לא צריך לדעת את כל הסודות האלה.

נסים דהן: הוא ביצע את העבודה והוא לא מקבל את כספו.

נסים דהן: יתירה מכך, אדוני שר האוצר, כדי שקבלן יקבל את כספו, הוא חייב להוציא חשבונית.

נסים דהן: תראו את האבסורד: הוא מוציא חשבונית, את המע"מ הוא חייב להעביר למע"מ ואת הכסף מהממשלה הוא עוד לא קיבל.

נסים דהן: הוא גם לא יודע מתי הוא יקבל, אבל את המע"מ על החשבונית שהוא הוציא כדי לקבל את כספו כדין מהממשלה, הוא כבר שילם בכל 15 בחודש.

נסים דהן: הוא חייב לשלם.

נסים דהן: אוי ואבוי אם הוא לא ישלם, כי הוא יצבור ריבית ופיגורים.

נסים דהן: הממשלה שמבקשת ממנו לשלם את המע"מ לא משלמת לו את הכסף, והיא לא משלמת קנס פיגורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק קנס, זו עבירה פלילית אם הוא לא משלם.

נסים דהן: נכון, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: עקב המצוקה הנוראה של מוסר התשלומים הגרוע של המדינה, של הממשלה לאזרחיה, וזה לא קרה פעם ופעמיים.

נסים דהן: כיושב-ראש הוועדה, מגיעים אלינו פעם אחר פעם מקרים מזעזעים.

רוחמה אברהם-בלילא: מוסר התשלומים ירד מהמקסימום.

נסים דהן: נכון, גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, שבינתיים השתפרו התנאים והממשלה יותר ויותר מחויבת לחובותיה.

נסים דהן: אבל זה לא יזיק שחוק כזה יהיה מונח.

נסים דהן: אם אף פעם לא יהיה פיגור, אין בעיה, אף אחד לא ישלם כלום.

נסים דהן: אבל החוק הזה יכול להיות חרב מתהפכת מעל ראשו של גוף ממלכתי שיודע שהוא צריך לקיים את החוזה לא בגלל טוב לב, אלא מפני שאם הוא לא יקיים את החוזה החוק יחייב אותו בפיצויים.

נסים דהן: אני אתן לכם דוגמה.

נסים דהן: הכנסת הזאת חוקקה חוק כביש חוצה-ישראל – דוגמה מאוד פשוטה.

נסים דהן: בחוק כתוב, שמי שלא משלם את חובו לכביש חוצה-ישראל - מה אתם חושבים שכביש חוצה-ישראל עושה?

נסים דהן: הולך לבית-משפט?

נסים דהן: טעות.

נסים דהן: הוא פשוט מכפיל את החוב פי-חמישה, אוטומטית פי-חמישה.

נסים דהן: עכשיו אתה צריך להתקוטט אתו על פי-חמישה, לא על החוב המקורי.

נסים דהן: אוטומטית מי שלא שילם את חובו בזמן, שולחים לו חשבונית, בתוך 45 יום אתה צריך לשלם.

נסים דהן: לא שילמת – החוב אוטומטית פי-חמישה, בחוק של כנסת ישראל.

נסים דהן: והממשלה, כשהיא לא משלמת, זה לא אוטומטית פי-חמישה.

נסים דהן: כלום, שום פיצוי.

נסים דהן: אומרים ללקוח: תתבע את הממשלה בבית-משפט.

נסים דהן: נכון, טענו את זה בוועדה הרבה פעמים נגד קבלנים שפשטו רגל.

נסים דהן: אמרנו: תתבע את הממשלה בבית-משפט.

נסים דהן: הטענה שלו בצדק: פעם אחת אני אלך לבית-משפט נגד הממשלה, יותר אני לא אקבל עבודה.

נסים דהן: הם עובדים עם הממשלה, עיקר הכנסתם הוא מעבודות עם הממשלה; הם מבצעים עבור הממשלה וחוששים לתבוע אותה.

נסים דהן: פעם אחת, הוא אומר, אני אלך לבית-משפט, יותר אני לא אקבל עבודה, ואז אצטרך לפטר 400 עובדים.

נסים דהן: והיו מקרים קשים בכרמיאל, בקריית-שמונה, שבעלי מפעלים באו בפני כיושב-ראש הוועדה ובפני חברי הוועדה - חברת הכנסת רוחמה אברהם יודעת את זה - וסיפרו על מקרים מזעזעים על אנשים שהתאבדו מפני שהממשלה לא שילמה להם את חובה, ולא היה להם במה לפרנס, או מפני שכשלא שילמו להם, הם לא שילמו חובות לספקים, ואז תבעו אותם על פשיטת רגל, מכרו להם את הבית, והכול מפני שהממשלה לא שילמה בזמן.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך לנצל את כל הזמן, כי אני צריך להחליף אותך.

נסים דהן: אני קורא לכל הכנסת לתקן את העוול הזה.

נסים דהן: זה חוק שיכול להיות אות מתה.

נסים דהן: אם הממשלה תקיים את חובותיה, לא תהיה בעיה כלל.

נסים דהן: ואם הממשלה לא תקיים את חובותיה, יהיה חוק שיגיד לה: נו-נו-נו, את חייבת לקיים את זה, אם לא – תשלמי פיצויים.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה ותשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שעליתי לדוכן, שמעתי את חבר הכנסת המציע אומר: זה שייך לשר האוצר, מה פתאום לשרת המשפטים.

ציפי לבני: אני אבהיר, שגם אם מדובר בקנסות שהמדינה תחויב בהם, כל כולה של ההצעה עוסקת בהתקשרויות של המדינה וחובתה לקיים אותן, והעיסוק כולו הוא מתחום הדין הזה.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות שמטרתן להכריח את המדינה לשלם את חובותיה בזמן.

ציפי לבני: בין השאר, מוצע לעגן את הפרטים שיש לכלול בחוזה עם משרד ממשלתי ולהקנות זכות לפיצויים מוגדלים בשל אי-תשלום במועד.

ציפי לבני: עוד מוצע לאסור הכללת תנאים בחוזה שמאפשרים למשרד לבטל, להשעות או לדחות באופן חד-צדדי ובלתי סביר את ביצוע החוזה או את החיובים המהותיים שבו.

ציפי לבני: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: דיני החוזים הכלליים מסדירים את ההיבטים השונים הנוגעים להתקשרויות בחוזה, לרבות החובה של צד בחוזה לעמוד בחיוביו, לנהוג בתום לב.

ציפי לבני: הפרטים המוצעים בהצעה מוסדרים גם בהוראות פנימיות של משרדי הממשלה ושל החשב הכללי.

ציפי לבני: למותר לציין, שחוק החוזים כמובן חל גם על הממשלה ככזאת, ולא פוטר אותה מאיזו חובה שיש לכל אדם מן היישוב בהתקשרויות שלו.

ציפי לבני: כללי הפיצוי בהצעה נלקחו מהכללים במקרה של הלנת שכר על-ידי מעסיק.

ציפי לבני: להבדיל ממעמדו של עובד מול מעביד, קבלן או מוכר המתקשר עם המדינה אינו בהכרח הצד החלש בהתקשרות, כמו במקרים של עובד ומעביד, שבהם המחוקק ראה לנכון לחזק את העובד מול המעביד.

ציפי לבני: ההצעה גם לא מבחינה בין גורמים שונים המתקשרים בחוזים עם המדינה, למשל מדינה אחרת, חברות גדולות, ועוד כהנה וכהנה בעלי כושר מיקוח גבוה מאוד.

ציפי לבני: וההצעה גם לא מבחינה במקרים שבהם למדינה יכולות להיות טענות לגיטימיות נגד החייב בתשלום, למשל כשיש אי-התאמה בטובין או בשירות וכו'.

ציפי לבני: ולכן, המדינה מכירה בחלות דיני החוזים הכלליים שחלים עליה.

ציפי לבני: אין היא מתכוונת לעשות איזה שימוש בסמכות שלא כדין או באופן שמפלה לרעה את הצד שעמו היא מתקשרת.

ציפי לבני: לכן הצעת החוק גם מיותרת וגם מטילה נטל לא סביר על המדינה בנסיבות האלה.

ציפי לבני: מכל הסיבות האמורות, החלטת המדינה היא להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי תשובה – המציע, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם אם היינו חיים בעולם אוטופי, שאומנם המדינה היתה מכירה בחובותיה ומקיימת את התחייבויותיה ומשלמת בזמן ולא היתה גורמת לכל אותם מקרים טרגיים שהיינו עדים להם בכלי התקשורת ובמציאות.

נסים דהן: ואני אומר לכם כיושב-ראש הוועדה למוסר תשלומים - לא היה בהיסטוריה שהקימו בוועדת הכספים ועדת משנה למוסר התשלומים של המדינה, ואם מצאו לנכון להקים ועדת משנה למוסר התשלומים של המדינה, הצעקה היא אמיתית.

נסים דהן: לא מקימים ועדה בשביל מקרה אחד ספוראדי שניתן לפתור אותו בהידיינות עם פקיד ממשלה כזה ואחר.

נסים דהן: הקימו ועדת משנה, כלומר הבעיה היא אקוטית, קשה, של מוסר תשלומים.

נסים דהן: אז אומרת שרת המשפטים: בסדר, המדינה מחויבת, תתבע את המדינה.

נסים דהן: אני אומר לכם מה שטוענים קבלנים: פעם אחת קבלן שעובד עם המדינה יתבע אותה, הוא לא יקבל עבודה עוד, ימחקו אותו.

נסים דהן: לכן הצעת החוק באה להוות אקדח טעון, אך אנו לא מתכוונים לירות בו; לא רוצים לחייב את המדינה בשקל אחד פיצוי.

נסים דהן: תשלם בזמן.

נסים דהן: מדינה - זכותה לומר שהיא לא קיבלה מהספק את מה שמגיע לה.

נסים דהן: היא יכולה ללכת לבית-משפט לעכב תשלום, זה לוקח לה חמש דקות בדיוק אם היא חושבת שאינה צריכה לשלם.

נסים דהן: אך כשעושים את זה בצורה שרירותית, אפילו לא מודיעים לו למה לא משלמים; לא משלמים וזהו.

נסים דהן: קבלן בקריית-שמונה התאבד כי הממשלה לא שילמה לו את מה שמגיע לו על עבודה שהוא סיפק למדינה.

נסים דהן: את אף אחד זה לא מזעזע?

נסים דהן: אם המדינה היתה יודעת, כמו בכביש חוצה-ישראל, שעל כל חוב מוחלט ומוכר היא תשלם פי-חמישה אם היא לא תשלם בזמן, היא היתה מתנהגת אחרת.

נסים דהן: אבל היום, בצורה שרירותית לא מקבלים אלה שחתמו - - -

צבי הנדל: שישלמו שוחד.

נסים דהן: חבל שזו המדיניות שאתה מציע, שישלמו שוחד.

נסים דהן: במדינה מתוקנת ושומרת חוק אנו לא רוצים לראות כאן מושחתים, אנו לא רוצים שלטון מושחת.

נסים דהן: אנו רוצים שהשלטון ישלם בזמן את מה שמגיע על-פי החוזה עם כל הלקוחות בחברה הישראלית.

אילן שלגי: שינוי מאחוריך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני חושב שכל בעל היגיון ובעל שכל ישר לא יכול להצביע נגד החוק הזה, כי החוק הזה לא מחייב את המדינה על מה שהיא לא חייבת.

נסים דהן: זה אקדח טעון, לא יורה.

נסים דהן: תשלם בזמן - לא תשלם שקל אחד פיצוי.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת נסים דהן - מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לפיצוי בשל הפרת התקשרות על-ידי המדינה, התשס"ד-2004, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן חברי הכנסת, ברוב של 33 מתנגדים, 18 תומכים ואפס נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [הצעת חוק פ/590; נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור לנושא הבא, להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נציג ערבי בוועדת ערר), התשס"ג-2003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיפור ארוך יש למגזר הערבי עם מס רכוש.

אחמד טיבי: רוב הניזוקים מהמס הזה היו אזרחים ערבים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: נכון, גם חלק מבעלי ההון היו חייבים במס הזה, חובות רבים, אבל הסבל העיקרי והנטל נפל על המגזר הערבי, ולכן בכל תביעה מול משרד ממשלתי, כמעט בכל מגע עם הממסד, עלתה הדרישה לבטל את מס הרכוש, והדבר התבצע בסופו של דבר לפני שנים מספר, אך נשאר תלוי ועומד נושא החובות, שעד לרגע זה לא בא על פתרונו.

אחמד טיבי: חובות מצטברים, כבדים, שהנישומים לא יכולים לשלם ולא ישלמו.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה - חובות כאלה על מה שכבר מעשית בוטל, הורד ל-0%, למה המדינה לא מצליחה לבוא להסכם עם הנישומים ולגלות הבנה בנושא הנטל הלא-מוצדק והלא-צודק והאנטי-חברתי הזה?

אחמד טיבי: יש ועדות ערר ממשלתיות, יש בהן בדרך כלל לפחות שלושה נציגים, ואין בהם נציג ערבי בדרך כלל; בדרך כלל לא יושב שם נציג ערבי, רק לעתים, בפעמים מזדמנות.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק מס רכוש וקרן פיצויים, סעיף 29 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961.

אחמד טיבי: בסעיף 29, סעיף קטן (א), אחרי "ואחד שהוא בעל ניסיון בעסקי הקרקע" יבוא: "כאשר לפחות אחד משלושת חברי הוועדה הוא - - - ערבי אזרח מדינת ישראל".

אחמד טיבי: אין ספק שצירוף חבר ערבי לוועדת ערר על מס רכוש הוא צורך חיוני, שכן מי כמוהו מכיר את צורכי המגזר הערבי וקשוב לצורכי האנשים, ושאי-צירוף נציג ערבי, כהחלטת ממשלה, ההתנגדות ודחיית התביעה הזאת, יש בכוונה זו על פניה כדי להפלות לרעה את המגזר הערבי ולגלות אוזן אטומה כלפי הצרכים של מגזר זה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, היות שבעבר כבר התקבל חוק על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בחברות ממשלתיות, בשירות המדינה וכדומה, מה המכשול או מה המניעה להחליט שיהיה חבר אחד ערבי בוועדת ערר ממשלתית שדנה על-פי רוב בנושאי נישומים ערבים וחייבים ערבים?

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הממשלה אם תשקול מחדש את עמדתה המתנגדת, שלא בצדק, להצעה הזאת ותבוא לקראתנו ולקראת הציבור הערבי.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: מי משיב?

נסים דהן: שר האוצר, אם לא אכפת לך לומר את זה מתוך המליאה ולא מבחוץ.

נסים דהן: אפשר גם בטלפון.

בנימין נתניהו: הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: שמענו את תשובת שר האוצר.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת, ואנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה להגיב?

נסים דהן: נצביע רק לאחר תשובתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: הסגנון הזה, אדוני שר האוצר, הסגנון המזלזל הזה שלך בצרכים של המגזר הערבי, לעמוד ליד הדלת ולהגיד "הממשלה מתנגדת" על צרכים שהם חיוניים, על ציבור שכבר אמרת עליו בכנס הרצלייה שהוא הנטל והסכנה הדמוגרפית, מתאים להשקפת החיים שלך, וכאשר אני עומד על הדוכן ואתה עומד ליד הדלת, זו חוצפה ממדרגה ראשונה שאתה עונה ככה.

אחמד טיבי: תתבייש לך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - נציג ערבי בוועדת ערר), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: 11 בעד, בצירוף קולותיהם של אחמד טיבי, עזמי בשארה ואבשלום וילן, 20 נגד, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: ["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 20318.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004 - זה רק תשובה והצבעה.

נסים דהן: תשובת השר, בבקשה.

נסים דהן: שר האוצר מוזמן להשיב על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכות יתר) של חבר הכנסת חמי דורון.

נסים דהן: חבל שהממשלה לא באה לכאן מוכנה.

בנימין נתניהו: הממשלה מוכנה.

נסים דהן: היא מוכנה, רק שלוקח זמן עד שמתעשתים ומחליטים מה לעשות.

נסים דהן: חבר הכנסת סער, כמרכז הקואליציה, אני מבקש.

גדעון סער: משפט אחד יספיק: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

בנימין נתניהו: ההצעה שמובאת כאן אמורה לחייב תאגיד בנקאי להודיע ללקוח על קיומה של יתרת חובה בחשבונו.

בנימין נתניהו: בין השאר, הדבר הזה יהיה כרוך בעמלה נוספת, שתוסיף לעלות העמלות שהיא בלאו הכי גבוהה מאוד.

בנימין נתניהו: בעצם אנחנו מגדילים באופן מעשי את הריבית האפקטיבית, זאת אומרת שהדבר הזה מיותר.

בנימין נתניהו: לכן, כיוון שנושא משיכת היתר עובר בימים אלה מהפכה בעקבות הוראה שעומד להוציא המפקח על הבנקים, אני מציע שנמתין לרפורמה שהוא מביא, ובטח לא נייקר כרגע את הריבית שכולנו מנסים להוריד.

בנימין נתניהו: על כן אנחנו מתנגדים להצעה.

נסים דהן: תודה רבה לכבוד השר.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, זכותך.

נסים דהן: תשובת השר, תשובת חבר הכנסת והצבעה.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם, אני לא אצרף את מי שלא יספיק להצביע מייד בסיום דבריו של חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שלא הבנתי את ההתנגדות שלך, ואני אגיד לך למה לא הבנתי.

חמי דורון: הטיעון הוא קצת מוזר ואפילו חלש, ואני מניח שבגלל זה הוא היה כל כך קצר.

חמי דורון: אם הטיעון לעניין הזה תהיה עמלה, רחמנא ליצלן, בואו נחשוב, אדם שנכנס למינוס בבנק של מעל 1,000 שקל ומשלם הרבה מאוד כסף על החריגה שלו, או על עצם היותו באוברדרפט, זה בהחלט הסכום שלא עולה הרבה כסף, כי מזה הבנקים מרוויחים, וכנראה מישהו פה מייצג את הבנקים ולא כל כך את האזרחים.

חמי דורון: אבל, לעומת זאת, 1.28 ש"ח, אדוני היושב-ראש, סך העמלה שישלם האזרח - ואני מוכן לעשות משאל עם בעניין הזה, אדוני שר האוצר.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, אולי נעשה משאל עם שיוכיח לך שהתושבים במדינת ישראל יעדיפו לשלם 1.28 שקל עמלה על המכתב הזה ולא לשלם מאות ואלפי שקלים כריבית על האוברדרפט, כשלא תמיד הם יודעים שהם נמצאים בו, מכיוון שנוח מאוד לבנק לא לדווח על המינוס הזה.

חמי דורון: בסך הכול, מה צריך לעשות הבנק?

חמי דורון: לשלוח מכתב, הודעת SMS, דואר אלקטרוני על כך שהלקוח נמצא ביתרת חובה של 1,000 שקל, כאשר יש לקוחות שלא תמיד יודעים את זה.

חמי דורון: אילו היה אדוני נמצא פה בעת שהצגתי את הצעת החוק, הוא היה שומע את מה שאמרתי.

חמי דורון: בין יתר הדברים אמרתי, שאנשים שנותנים הרבה מאוד הוראות קבע ולא יודעים שהם אמורים להיות במינוס, כאשר הבנק - מאיזו סיבה שהיא, חברת הביטוח, למשל, לא גבתה את הוראת הקבע בתוכנית שאני תכננתי, ואז נופלות לי שתיים או שלוש הוראות קבע בתשלום אחד.

חמי דורון: ואז פתאום האיש נכנס למינוס.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: אז יצטרך הבנק לדווח לציבור שהוא מעל 1,000 שקלים במינוס.

חמי דורון: יכול להיות שאצל אדוני זה סכום פעוט, אבל אצל הרבה משפחות במדינת ישראל זה סכום מאוד משמעותי, שמשלמים עליו ריבית מיותרת.

חמי דורון: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004, נתקבלה.

נסים דהן: 25 בעד, 29 נגד.

נסים דהן: הצעת החוק, על חודם של קולות מספר, לא התקבלה.

מיכאל איתן: אפשר לשלוח לו הודעה על ההחלטה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, הוא קיבל את הקריאה שלך.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/2617; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

נסים דהן: נאום מהמקום.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעומת עמותות פרטיות שממומנות אך ורק מתרומות ומכספים פרטיים, עמותות ציבוריות, מעבר לגיוס תרומות, מקבלות תקצוב מהמדינה.

ענבל גבריאלי: קמות כל כך הרבה עמותות, גם פרטיות וגם ציבוריות, רובן עוסקות בפעילות חברתית, ומן הראוי שאת כל הכספים - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב וחברת הכנסת גולן.

נסים דהן: את לא מרבה להשמיע את קולך, אבל כשאת משמיעה אותו הוא מגיע עד כאן.

ענבל גבריאלי: - - - כאמור, הכספים שמגיעים לעמותות ציבוריות, חלקם כספי ציבור, ולפיכך, מן הראוי שאותם כספים יתועלו ויופנו ליישום ולמימוש מטרות העמותה הציבורית ולא למשכורות עתק של חברי העמותה ומנהליה.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזאת באה להגביל את שכרו של מנהל העמותה כך שלא יעלה על ארבע פעמים שכר המינימום; ושכרו של עובד עמותה לא יעלה על 90% משכרו של המנהל.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מחברי הבית, מתוך היגיון ומתוך צדק ומתוך ראייה חברתית ומתוך אותו שימוש ראוי שצריך לעשות בכספי ציבור, לתמוך בהצעת החוק.

ענבל גבריאלי: תודה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, לפני שהשרה משיבה, תיקון עובדה: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בחוק העמותות אין עמותה פרטית או עמותה ציבורית.

נסים דהן: כל עמותה היא ציבורית.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אני אעשה את ההבחנה בצורה הנכונה יותר.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת לקבוע שכר מרבי למנהל עמותה הנתמכת על-ידי המדינה וכן לשאר עובדי עמותה זו, וזה יוצר את ההבדל בין עמותה שנתמכת על-ידי המדינה לבין כזאת שלא.

ציפי לבני: ההערה שלך היתה נכונה.

ציפי לבני: השכר המרבי המוצע למנהל הוא ארבע פעמים שכר המינימום במשק, ולעובד בעמותה מוצע שכר מרבי של 90% משכר המנהל בעמותה.

ציפי לבני: אף שיש היגיון בהגבלת השכר בעמותות שהמדינה תומכת בהן, ההצעה מעלה שאלות רבות, כגון התלות בגובה התמיכה של המדינה, סוג, גודל ואופי הפעילות של העמותה.

ציפי לבני: לבחינת הנושא והגדלת השכר בעמותות נתמכות, באופן המתחשב בפרמטרים שונים, הקימה הממשלה ועדה בראשות שר האוצר לשעבר, מר יורם ארידור.

ציפי לבני: מאחר שחברת הכנסת המציעה - שהציעה הצעה שעקרונותיה כאמור ראויים - הסכימה להמתין לאחר הקריאה הטרומית להמלצות ועדת-ארידור, הממשלה תתמוך בתנאי זה בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

נסים דהן: חברת הכנסת גבריאלי?

ענבל גבריאלי: בסדר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – שכר מרבי), התשס"ד-2004 , לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: 29 בעד, נגד - 8, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה להמשך דיון.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/2706; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור כבילה), של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

נסים דהן: ישיב שר הבריאות.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק זכויות החולה בנושא של כבילה, או ליתר דיוק - איסור כבילה.

ענבל גבריאלי: לעומת מטופלים חולים, שהם אסירים או עצירים ומטופלים שהם חולי נפש, אין היום הוראת חוק שמגבילה את המטפל בכבילת חולה כשהוא שייך לכל קטגוריה אחרת זולת שתי הקטגוריות שהזכרתי.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזאת, מטרתה לאסור כבילת חולה כשאין הצדקה רפואית או הצדקה סבירה אחרת.

ענבל גבריאלי: מפורטים כאן שלושה סעיפים קטנים שהם ההצדקות: כשמדובר בהוראת מטפל, וכשהסיבה היא רפואית בלבד, או בהוראה של מנהל מוסד רפואי, שניתנה רק לאחר שאמצעים אחרים כשלו והכבילה מתחייבת כדי להגן על החולה מפני עצמו או מפני אחרים, ושוב כאשר המטופל הוא אסיר או עציר, וזה יהיה בהתאם להוראות החוק שמסדיר את הסמכות לכבילת עצירים או אסירים.

ענבל גבריאלי: מן הראוי, בדומה להוראות חוק שחלות על אסירים, עצירים וחולי נפש, לקבוע את איסור הכבילה בסייגים גם לגבי חולים שאינם בקטגוריות האלה.

ענבל גבריאלי: מיותר לציין, שהתיקון הזה הוא ברוחו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

ענבל גבריאלי: תודה.

נסים דהן: בשם הממשלה, שר הבריאות - בבקשה, כבוד השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דני נוה: מדובר ברצון לקבוע במסגרת של חקיקה נהלים שברובם כבר קיימים היום במסגרת חוזרים של מינהל רפואה במשרד הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.

דני נוה: אבל, אין לנו התנגדות שהדברים יהיו מעוגנים במסגרת חקיקה ראשית.

דני נוה: יש רק סוגים שונים של מקרים שמחייבים הגדרה זהירה, ולכן הבקשה שלנו היא שהמשך החקיקה יתואם בין חברת הכנסת גבריאלי לבין הממשלה.

דני נוה: בתנאי הזה - הממשלה תומכת.

נסים דהן: אומנם הממשלה לא מתנגדת, אבל חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה להביע התנגדות.

נסים דהן: אני בטוח שזה לא רק לצורך הדיבור מעל לדוכן אלא התנגדות אמיתית לפי תקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה ואדוני שר הבריאות, מונחת כאן הצעת חוק שבאה להרחיב הצעת חוק שיזם חבר הכנסת גדעון סער בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוכנה בקפידה רבה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת, שהכנסת הזאת חוקקה, קבעה מגבלות על הבאת אסירים ועצירים בידיים כבולות למקום ציבורי ובמיוחד לבתי-המשפט.

מיכאל איתן: הכנסת הזאת חוקקה ואסרה על המשטרה לבזות ולפגוע בכבוד אדם אך ורק על-ידי כבילתו, כאשר אין חשש שאדם יימלט.

איתן כבל: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

מיכאל איתן: לאחר שהחוק הזה חוקק, אדוני ראש הממשלה, הממשלה, ואני מתכוון למשטרה, מצפצפת על החוק.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, באיזו מדינה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת חוק, והמשטרה, שאמורה להיות זאת שמקיימת את החוק, היא הראשונה שמצפצפת צפצוף ארוך על החוק.

מיכאל איתן: נתנו להם זמן.

מיכאל איתן: פנינו לשר לביטחון פנים שהיה בזמנו צחי הנגבי.

מיכאל איתן: הוא נתן התחייבות שהוא יפעיל את המפכ"ל.

מיכאל איתן: המפכ"ל נתן התחייבות שיפנימו, שירעננו את ההוראות.

מיכאל איתן: ושוב, פעם אחר פעם אנחנו רואים אנשים שמואשמים בעבירות ואין חשש שיימלטו, בתנאים שברור שכל הובלתם כבולים באזיקים בידיים וברגליים נועדה להשפיל ולפגוע בכבודם.

מיכאל איתן: המשטרה מצפצפת על החוק.

מיכאל איתן: התחלף השר.

מיכאל איתן: בא שר חדש, השר גדעון עזרא.

מיכאל איתן: התופעה נמשכה.

מיכאל איתן: פנינו פעם נוספת.

מיכאל איתן: באנו לשר ואמרנו לו: זה לא ייתכן, יש חוק כבר חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: פעם נוספת אנחנו רואים זלזול – בושה.

מיכאל איתן: רק אתמול, או לפני יומיים ראינו את המטפלת השלישית מובאת עם אזיקים על הידיים.

מיכאל איתן: אומנם, חושדים שהיא פגעה בתינוקות, אבל האם היה חשש שהיא תימלט?

מיכאל איתן: האם על-ידי זה שהיא מלווה על-ידי שוטרים ושוטרות היא תימלט?

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, אדוני שר הבריאות ואדוני ראש הממשלה, מה הכנסת צריכה לעשות כדי שמשטרת ישראל תבצע ותמלא את חובתה החוקית?

מיכאל איתן: אם היא מזלזלת בחוק, באיזו רשות היא הולכת לחפש מפירי חוק אחרים?

מיכאל איתן: איפה המפכ"ל של המשטרה?

מיכאל איתן: איפה קציני המחוזות?

אבשלום וילן: איך אתה מתנגד לחוק הזה?

מיכאל איתן: אני אומר, שאם עושים צחוק מהחוק, אז מה?

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על כוונה טובה, על חוק טוב, אבל לא מיישמים את זה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, זכותך להשיב.

נסים דהן: שלוש דקות.

ענבל גבריאלי: חצי דקה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ברור מדבריו של חבר הכנסת איתן, שעיקר הביקורת שלו הוא כלפי המשטרה וכלפי אי-אכיפה.

ענבל גבריאלי: אבל, חבר הכנסת איתן, בין דבריך אמרת, שהצעת החוק שלי, שעומדת כרגע להצבעה, היא הרחבה של הצעת החוק שאתם עסקתם בה.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק שלי עוסקת באיסור כבילת חולה, בזכויות חולים, ולא בזכויות עצירים, ואין קשר.

גלעד ארדן: הוא חושב שהמשטרה תכבול גם חולים.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, אנחנו מצביעים ולא מתווכחים.

נסים דהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד הצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור כבילה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 39, נגד - 2, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קריאה: ועדת חוקה.

נסים דהן: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3114; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), של חבר הכנסת יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת.

נסים דהן: הממשלה לא משיבה, אבל חבר הכנסת אבו וילן ביקש להתנגד.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

יגאל יאסינוב: אדוני, הובהר לי שהממשלה תומכת.

נסים דהן: אמרתי שהממשלה לא מגיבה.

נסים דהן: לא אמרתי תומכת ולא אמרתי מתנגדת.

יגאל יאסינוב: הצעת החוק שלי באה לתקן בחוק הבחירות את עניין ההצבעות של חברי ועדות הבחירות, שעובדות יום ארוך בקלפי, ובעצם, מה שקורה היום - הם חייבים להפסיק את עבודתם, לנסוע למקום אחר להצביע ואחר כך לחזור.

יגאל יאסינוב: העניין לא פוליטי.

יגאל יאסינוב: התיקון נותן להם אפשרות להצביע במעטפה כפולה, כמו שמצביעים היום חולים.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, מזכיר הקלפי, שגם הוא נמצא אתם, מצביע היום במעטפה כאמור.

יגאל יאסינוב: אני מציע לתת גם לאנשים האלה את האפשרות להצביע.

יגאל יאסינוב: אני חוזר: אין שום קשר לעניין פוליטי.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

ציפי לבני: הממשלה תומכת.

נסים דהן: אני אמרתי שהממשלה לא תומכת ולא מתנגדת.

נסים דהן: מה שרשום בפני, שהממשלה לא משיבה.

ציפי לבני: הממשלה תומכת.

נסים דהן: גברתי שרת המשפטים, אף שנרשם במזכירות הכנסת שהממשלה לא משיבה, זכותך, כנוכחת במקום, לומר משהו אחר.

ציפי לבני: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן מתנגד.

נסים דהן: עשר דקות מהדוכן.

אלי בן-מנחם: הכוונה לחברי ועדת קלפי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יהיה הרבה פחות מעשר דקות.

אבשלום וילן: אני חושב שטוהר הבחירות הוא הדבר החשוב ביותר בזמן בחירות כלליות.

אבשלום וילן: לצערי, אנחנו מכירים בשנים האחרונות לא מעט דוגמאות, לרבות כאלה שהתפרסמו, על זיופים בעת מערכת בחירות.

אבשלום וילן: בקלפיות מסוימות הצביעו כל מיני אנשים פעמיים ושלוש פעמים; ואינני מתכוון לכנסת ישראל, כמובן, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אז אנחנו באים היום כמחוקק, ואנחנו יודעים מה זה חברי ועדת קלפי - חלק יושב, כפי שאמרת, ויש לו יום ארוך, אבל יש כאלה שמתחלפים, ויש משקיפים.

אבשלום וילן: אני מציע לנו, כמחוקקים, להיזהר מאוד מכל פריצה של החוק ומכל ניסיון לתת אפשרות של פרשנות, כך שעל התיקון הזה יהיו אחר כך מעשים לא כשרים.

מאיר פרוש: אתה לא סומך על הצעת חוק של שינוי?

אבשלום וילן: עם כל הכבוד למפלגת שינוי, ראיתי איך הם הצביעו קודם לכן, בהצעת החוק של עמיר פרץ על תנאים אלמנטריים לעובדים, ואני מודה שאיבדתי את כל שיקול דעתי.

אבשלום וילן: הייתי בטוח שהם אנשים נאורים, אבל ראיתי הצבעה מאוד מוזרה על חוק טוב, שכל הכנסת התלכדה מסביבו.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע בנושא של חברי ועדות קלפי, לא לשנות את המצב הקיים, להשאיר זאת רק ליושב-ראש, ולא לפתוח פתח לכל מיני אנשים, שבאצטלה חיובית יעשו דברים מאוד לא חיוביים, והפתח פה קיים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ראוי לומר קַלפֵי ולא קַלפִי.

נסים דהן: לידיעת כל אלה שלא שמעו, חבר הכנסת שריד מודיע שצריך לומר: קַלפֵי.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, תגובה.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת שריד, ולחבר הכנסת אבו וילן אני מציע לקחת את ההצעה ולקרוא אותה לפני שהוא בא ומתנגד.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 30, נגד - 3, שלושה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/740; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת:

נסים דהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי ספורטאי חוץ בענף הכדורסל), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל, אילנה כהן, שמספרה פ/740.

נסים דהן: ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצהיר מראש שהצעת החוק הזאת עומדת בניגוד לכל האינטרסים של המרכזים ושל הקבוצות, אבל היא באה לעודד את הספורט - - -

רוני בר-און: למה רק כדורסל?

עמיר פרץ: כולם.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, זאת הנמקה מהמקום ולא דיון בוועדה, אז נא לא לענות לו.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת באה לתת עידוד לספורט הישראלי.

עמיר פרץ: מה שקורה היום, בעיקר בענף הכדורסל הדבר בולט מאוד, שמתוך קבוצה - - -

רוני בר-און: מה שונה מכדורגל?

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה לא חייב לענות.

נסים דהן: תמשיך.

עמיר פרץ: אשמח, אבל יש פה יושב-ראש.

עמיר פרץ: ענף הכדורסל הוא ענף שיש בו מספר שחקנים מצומצם, ויש אפשרות להביא ארבעה שחקנים, כאשר העידוד הוא בזה ששחקן ישראלי משלם 50% מס ושחקן זר משלם 25% מס.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה מפריע.

עמיר פרץ: כלומר, יש עידוד להבאת שחקנים זרים לארץ.

עמיר פרץ: אין שום סיכוי לצעירים להתפתח במדינה הזאת, לא נותנים להם הזדמנות, לא נותנים להם אפשרות.

עמיר פרץ: לכן, ההצעה שלי אומרת, שהפטור ממס יחול על שלושה שחקנים בלבד, ואם קבוצה רוצה להביא שחקן רביעי, היא תשלם את מלוא המס.

עמיר פרץ: דרך אגב, זאת הצעה מאוד סבירה, היא מאוד מתונה.

עמיר פרץ: הממשלה, בתמיכה שלה, הודיעה שהיא רוצה להרחיב את זה על שאר הענפים, ואני בעד, אדרבה ואדרבה.

עמיר פרץ: אני חושב, שאם אנחנו צופים היום במצב שבו אין הזדמנות לצעירים ישראלים להגיע, ומה לעשות, הפעילות השוטפת בקבוצות היא זו שמביאה את האנשים לנבחרות, וגם אם יהיה זר מצוין, בנבחרת ישראל הוא לא יוכל לשחק.

עמיר פרץ: תודה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

נסים דהן: ישיב שר האוצר.

איתן כבל: נראה - - - בוועדה, כששמעון מזרחי יבוא.

נסים דהן: מורי ורבותי חברי הכנסת, אני מביא לידיעת הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה ששר האוצר, עם כל הכבוד לו, לא נמצא במליאה כדי להשיב, אף שהוא רשום כמשיב.

נסים דהן: אני מביע מחאה כלפי הממשלה.

נסים דהן: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שכדאי שתעמיד את השרים במקומם.

נסים דהן: שר האוצר, פעם אחת מדבר עם חברי הכנסת מהדלת, פעם שנייה בכלל לא נמצא כאן, וזה לא ייתכן.

צבי הנדל: ראש הממשלה מאוד ישמח לענות במקומו.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און, הממשלה לא מתנגדת, אבל זכותך להתנגד.

קריאה: הממשלה תומכת.

נסים דהן: אמרתי.

נסים דהן: לא מתנגדת, בלשון החוק זה תומכת.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לכאורה נועדה להשיג תכלית ראויה, אבל היא צרה מדי – אני מדבר אליך, חבר הכנסת פרץ.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, ההתנגדות מיועדת בעיקר לאוזניו של חבר הכנסת פרץ.

נסים דהן: תמשיך, בבקשה.

רוני בר-און: היא צרה מדי, והיא צופה רק אינטרס צר של כמה קבוצות.

רוני בר-און: הנזק שגרמו הזרים בכדורגל הישראלי הוא הרבה יותר קריטי מהנזק בכדורסל.

רוני בר-און: שם הקבוצות שלנו, גם עם הצעירים הישראלים, מפעם לפעם באליפות אירופה מביאות הישגים יפים, גם כשמשחקים רק ישראלים, קדטים ונוער, וודאי שלא צריך לדבר על קבוצה שכולה עמוסה זרים, כמו "מכבי תל-אביב", ששנה אחרי שנה מביאה תארים.

רוני בר-און: אתה בא להגביל אותם, אלה עלויות שכר קשות.

רוני בר-און: אם צריך לעשות שידוד מערכות בעניין הזרים, צריך לעשות אותו בכל הספורט, ולא בענף הייצוגי מספר אחת שלנו.

רוני בר-און: אתה הולך לקחת – אם תעביר את החוק הזה, עד שירחיבו אותו גם לכדורגל - מעט מריח התהילה ומעט מעט מזרי הדפנה שהספורט שלנו - אם בכלל - מביא לנו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, זכותך להגיב.

נסים דהן: התגובה היא מהדוכן.

נסים דהן: נא לא להפריע.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מזכיר לכולם, אני הראשון שמכרתי את "הפועל תל-אביב", אני הראשון שמתנגד שיעסקו בספורט בענייני פוליטיקה.

עמיר פרץ: זאת הצעה שעומדת בניגוד לאינטרסים של כל מיני ראשי קבוצות.

עמיר פרץ: אני רוצה להבהיר לגבי כדורסל - ואני מסכים עם רוני בר-און, גם בכדורגל - כאשר יש לך זרים, כשאתה אולי היית מעדיף שחקן ישראלי, אבל על שחקן ישראלי אתה משלם 50% מס, זה מעודד אותך להביא זר בלי שום קשר לכישורים שלו.

עמיר פרץ: פה עומדת הכנסה של 25 מיליון מהזרים היום, אם משווים את המס של זר מול ישראלי.

עמיר פרץ: אבל גם אם לא יביאו זרים ולא תהיה הכנסה צפויה, תהיה הכנסה צפויה שישתמשו בה לענפים אחרים.

עמיר פרץ: אנחנו רואים ענף של גלשנים, לגולש שהולך להופיע בשמה של מדינת ישראל אין גלשן בכלל.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה מצבם של ענפי ספורט רבים.

עמיר פרץ: אבל אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת רוני בר-און.

עמיר פרץ: אני חושב שאם הממשלה תסכים, כבר אנחנו עוסקים בעניין הזה של עידוד ישראלים בספורט.

עמיר פרץ: אני, בניגוד אליך, אומר שהגאווה שלי כישראלי תהיה הרבה יותר גדולה אם יביאו לי תארים כשגם ישראלים שיחקו על המגרש.

עמיר פרץ: אני לא כל כך נהנה, עם כל הכבוד, מכך שכמה זרים, אחד מארצות-הברית והשני אני לא יודע מאיפה, מביאים לי את התואר.

עמיר פרץ: מה, אני צריך לצעוק כל היום "ויוה" לאיש מהמזרח כי עכשיו זול שם?

עמיר פרץ: עכשיו מביאים שחקנים מניגריה כי הם יותר זולים, מחר יביאו סינים.

עמיר פרץ: לא רוצה להריע לסינים, רוצה להריע לישראלים.

עמיר פרץ: מה רע בזה?

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שאתה צודק, צריך לפתוח את זה לכל הענפים, ואני מאוד אשמח אם הממשלה תסכים לכך.

עמיר פרץ: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי ספורטאי חוץ בענף הכדורסל), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 26, נגד - 7, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך החקיקה.

נסים דהן: חבר הכנסת פרץ, אתה מפריע עכשיו.

נסים דהן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ייצוג יוצאי ברית-המועצות בשירות הציבורי ובתפקידים בכירים בשאר המערכות

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ייצוג יוצאי ברית-המועצות בשירות הציבורי ובתפקידים בכירים בשאר המערכות, שמספרה 6244.

נסים דהן: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: אני קורא לחבר הכנסת פרץ ולחברי הכנסת משינוי לשמור על הסדר באולם.

נסים דהן: חבר הכנסת פרץ, אתה גם קיבלת את החוק, וגם אתה מפריע.

נסים דהן: נא לשבת במקום או לצאת החוצה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת - -

נסים דהן: אני מזכיר לך ולכל החברים, שההליך הוא כמו הצעת חוק רגילה, גם מבחינת הזמן וגם בצורת החקיקה.

נסים דהן: תמשיך, בבקשה.

נסים דהן: אני מזכיר לשר האוצר שהוא צריך להשיב.

נסים דהן: נא לדאוג שהוא יהיה כאן.

יורי שטרן: - - השירות הציבורי, מבחינת השליחות שלו, חייב לכלול את כל המרכיבים החשובים - - -

נסים דהן: אני רק לא יודע איך הוא ישיב אם הוא לא שומע אותך.

קריאה: נמצאת פה שרת המשפטים.

נסים דהן: גברתי השרה משיבה?

ציפי לבני: אני מקווה ששר האוצר יגיע.

ציפי לבני: אם לא, אני אענה - - -

נסים דהן: אבל איך הוא ישיב כשהוא לא שומע אותו?

ציפי לבני: אל תדאג, הוא מקשיב באינטרקום.

נסים דהן: כשתהיי היושבת-ראש, אל תדאגי.

נסים דהן: אני דואג לכבודם של חברי הכנסת, שמתכוננים ומכינים נאומים ומי שאמור להשיב להם לא נמצא כאן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, יש לו טלוויזיה ניידת.

נסים דהן: תמשיך, אדוני.

נסים דהן: ראש הממשלה נמצא, שרת המשפטים כאן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, השירות הציבורי, שמייצג את המדינה מול האוכלוסייה וגם מול המוסדות החיצוניים, חייב גם לייצג את ההרכב של האוכלוסייה במידה סבירה.

יורי שטרן: אנשים שעובדים בשטח עם בני עדות שונות, עם בני תרבויות שונות, חייבים להבין את שפתם ולדעת את המנטליות ואת הרקע התרבותי שלהם, על מנת לטפל בהם ולתת שירות ציבורי טוב ככל האפשר.

יורי שטרן: אנשים שיושבים בצמרת ומקבלים החלטות, חייבים לייצג את המרקם המורכב מאוד של החברה הישראלית, כדי שהאינטרסים השונים, הדעות השונות, הרקעים השונים, ישתקפו בתהליך קבלת ההחלטות, וההחלטה שמתקבלת במוסד זה או אחר תשקף את האינטרסים השונים של חוגים שונים או קבוצות שונות באוכלוסייה.

יורי שטרן: לכן, בכל המדינות הכי דמוקרטיות והכי ליברליות מקובל להתחשב בהרכב האוכלוסייה כאשר מדובר במילוי התפקידים בשירות הציבורי ובצמרת המדינה בכלל.

יורי שטרן: אנחנו בכנסת התייחסנו לא אחת לייצוג בני המיעוטים - הערבים, הדרוזים, הבדואים - כי אנחנו מכירים בבעיה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שאם אוכלוסייה גדולה לא מיוצגת במשרדי הממשלה, בתאגידים הממשלתיים שעובדים מולה בשטח, בערים וביישובים, ואם האוכלוסייה לא מיוצגת בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, יש בזה פגם ציבורי כואב וחשוב, שאנחנו חייבים לתקן אותו, ולכן יש לנו חקיקה מתקנת בנושא ייצוג בני המיעוטים.

יורי שטרן: הגענו למסקנה בכנסת, שייצוג הנשים הוא מועט מדי, ויש בזה בהחלט בעיה, כי זה פוגע בתפקוד הדמוקרטי של המוסדות שלנו.

יורי שטרן: לכן חוקקנו חקיקה מתקנת, שהיא לא מספיקה והיא לא מתבצעת תמיד, אבל לפחות יש התייחסות, ותקוותי היא שאנחנו לאט לאט מתקדמים בכיוון הנכון.

יורי שטרן: ביקשתי ממרכז המידע של הכנסת לעשות עבודה שתראה את ייצוג יוצאי ברית-המועצות בשירות הציבורי.

יורי שטרן: במקביל בדקתי עוד כמה מערכות שהן מערכות חשובות בחיינו, שעולי ברית-המועצות מבחינת כוח העבודה הפשוט נמצאים בהן.

קולט אביטל: עולי רוסיה.

יורי שטרן: הספקתי לבדוק רק את התרבות, את התיאטראות ואת התזמורות.

יורי שטרן: האקדמיה והאוניברסיטאות, לצערי, לא סיפקו לנו נתונים.

יורי שטרן: אחרי קרוב לשנתיים של עבודה, קיבלתי את הנתונים.

יורי שטרן: ד"ר אפשטיין מאוניברסיטת בר-אילן עשה עיבוד לנתונים האלה, והוסיף עוד דברים מסטטיסטיקות אחרות, ואלה המסקנות: אפרופו, בשביל לבדוק את הייצוג של האוכלוסייה הזאת, לקחתי אותה לא רק בחתך של הגל האחרון של העלייה, שגם הוא נמצא ברובו 14-15 שנה בארץ.

יורי שטרן: זו תקופה רצינית מאוד כדי להתבשל לעבודה בשירות הציבורי, לעבודה שווה עם כולם ולהזדמנויות שוות לאלה של שאר האזרחים, במיוחד כאשר מדובר בצעירים יותר, שכבר גדלו בארץ, שכבר שירתו פה בצה"ל וכבר חונכו במדינת ישראל.

יורי שטרן: בדקתי את ייצוג האוכלוסייה הזאת החל מ-1970, וזה כולל את הוותיקים שבעלייה.

יורי שטרן: חשבתי שאולי יהיה "פיצוי", והוותיקים יותר יתקדמו יותר, כי יש צורך בנציגים של האוכלוסייה הזאת בשירות הציבורי ובצמרת של מקבלי ההחלטות.

יורי שטרן: התברר, שבמשרדי הממשלה, הייצוג של עולי שנות ה-90, שרובם נמצאים פה 14-15 שנה, הוא קצת מעל 4%, שזה שליש ממשקלם באוכלוסייה, ורבע ממשקלם בכוח העבודה, זאת אומרת באוכלוסייה שהיא בגיל עבודה.

יורי שטרן: כשאנחנו לוקחים את הרובד של מקבלי ההחלטות, מה שהוגדר בשירות הציבורי כמשרות בכירות, מתברר שמשקלם של אלה הוא 0.8% בלבד, זאת אומרת 1 חלקי 15 ויותר ממשקלם בכוח העבודה.

יורי שטרן: כשאני לוקח משרדי ממשלה יותר יוקרתיים, כמו משרד הביטחון, משרד החוץ והמשרד לביטחון פנים - פחות מ-1%, בין 0.5% ל-1% הם יוצאי ברית-המועצות מגל העלייה האחרון.

יורי שטרן: כשאני לוקח משרדים שנותנים שירות לאזרח, מתוך האזרחים הפונים, כ-18% הם יוצאי ברית-המועצות מגל העלייה האחרון.

יורי שטרן: אלה אנשים שזקוקים לטיפול של הביטוח הלאומי, ובין הלקוחות של הביטוח הלאומי משקלם עוד יותר גבוה ומתקרב ל-20%.

יורי שטרן: הם צריכים הגנה וקשר שוטף עם משטרת ישראל.

יורי שטרן: כמה דוברי רוסית ויוצאי ברית-המועצות בכלל יש במשטרה ובביטוח לאומי, בדרג הכי נמוך של משרתיה?

יורי שטרן: כ-5% בלבד, רבע ממה שהאוכלוסייה צריכה, כי כשעולה מבוגר שמדבר רק רוסית ולא מדבר עברית בא היום לתחנות משטרה רבות, לא מקבלים ממנו תלונה, כי אין מי שידבר אתו ואין מי שיבין אותו.

יורי שטרן: בביטוח הלאומי האנשים הכי מסכנים, שצריכים את התמיכה הממשלתית ברמה הכי נמוכה, אין מי שידבר אתם בלשכות.

יורי שטרן: בצמרת של הביטוח הלאומי, בדרגות הבכירות של הביטוח הלאומי, אין איש אחד מהעלייה הזאת.

יורי שטרן: בצמרת של המשטרה - 0.3% של העלייה הזאת.

יורי שטרן: כשאנחנו עוזבים את השטח הזה של הנתונים היבשים האלה והולכים לבדיקות שעשו הביטוח הלאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבחינת ההכנסה, מתברר שהכנסתם של העולים נמוכה ברבע, ב-25% מההכנסה הממוצעת בארץ.

יורי שטרן: לגבי אלה שהם בעלי השכלה, הפער גדול עוד יותר.

יורי שטרן: לעומת השכבה שלהם, הכנסתם נמוכה בשליש.

יורי שטרן: אני לוקח תחומים שהמאסה הגדולה בין העובדים הפשוטים היא של יוצאי ברית-המועצות.

יורי שטרן: ברפואה - 27% מהרופאים הם בני העלייה מברית-המועצות בגל האחרון, ויש עוד ותיקים.

יורי שטרן: בין הדרגות הבכירות ברפואה הישראלית הממשלתית – 1% בלבד.

יורי שטרן: זה הפער, 27% בין הרופאים, 1% בקושי בין הדרגות הבכירות.

יורי שטרן: לקחתי את התזמורות הנתמכות על-ידי הציבור, הממשלה, משרד התרבות והעיריות, ולקחתי את התיאטראות.

יורי שטרן: הוצאתי את תיאטרון "גשר", שזה מעין יצור מוזר כזה שנוצר על-ידי יוצאי ברית-המועצות.

יורי שטרן: לא בתיאטראות ולא בתזמורות - אין בקרב הבכירים שלהם איש אחד שעלה מברית-המועצות.

יורי שטרן: בין חמישית עד שליש של המוזיקאים – תלוי באיזו תזמורת – הם יוצאי ברית-המועצות, ואין אחד בין הבכירים; לא בין המנהלים, לא בין המנכ"לים ולא בין המנצחים.

יורי שטרן: יש תפקידים שמוגדרים בתזמורות כתפקידים בכירים, וכך גם בתיאטראות, אף שבתיאטראות גם אחוז השחקנים הרבה יותר נמוך.

יורי שטרן: בצוות הטכני של התיאטראות יש הרבה יותר יוצאי ברית-המועצות.

יורי שטרן: בדרג הבכיר של ניהול התיאטראות, מלבד תיאטרון "גשר", אין איש אחד.

יורי שטרן: מה הן התוצאות של הסיפור הזה?

יורי שטרן: אצטט ממכתב ששלח השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר אביגדור ליברמן ליועץ המשפטי לממשלה לאחר קבלת המסקנות הסטטיסטיות האלה: "תופעה זו פוגעת לא רק בעולים המבוגרים אלא גם בצעירים אשר גדלו כבר בארץ, שירתו בצה"ל, לרוב ביחידות הקרביות, וסיימו את לימודיהם בהצלחה במוסדות הישראליים להשכלה גבוהה.

יורי שטרן: העדר אפשרויות למימוש עצמי מניע חלק הולך וגדל מהם לחפש אחרי מזלם בחו"ל - בארצות-הברית, בקנדה ואפילו ברוסיה.

יורי שטרן: הדבר גם פוגע קשות בתדמיתה של ישראל בעיני היהודים שעדיין נשארים בחבר המדינות ואינם זכאי חוק השבות".

נסים דהן: נא לסיים.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד: כאשר אדם לא מוצא שפה משותפת עם נציגי הממסד, כאשר בין מקבלי ההחלטות אין איש שמבין את המדען המוזר הזה שהגיע משם, שלא מדבר את שפתנו פה, לבוש באופן מוזר, אבל יש לו רקורד מפואר שכל אחד שבא מברית-המועצות מייד מבין שהוא בא מהמוסדות הכי יוקרתיים, ברגע שזה קורה - אנחנו מאבדים את הפוטנציאל המדעי, התרבותי והכלכלי שלנו.

יורי שטרן: בשירות החוץ של מדינת ישראל אנחנו מהבודדים ששולחים לרחבי חבר המדינות שגרירים שאינם דוברי רוסית, כאשר בכל המדינות או שמלמדים את השגרירים שלהן או שדואגים למצוא מישהו דובר רוסית.

יורי שטרן: אצלנו, כשכל שישי במדינה דובר רוסית, אנחנו שולחים שגרירים שאינם דוברי רוסית, כי אין בשירות החוץ של מדינת ישראל יותר מ-1% של יוצאי ברית-המועצות.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - לא מזמן.

נסים דהן: לא מזמן.

נסים דהן: לפני שתי שניות.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שהנושא הזה פוגע לא רק בעלייה, בקליטה ובעתיד העלייה, אלא גם בצעירים ילידי הארץ מהמשפחות האלה, צעירים שגדלו בארץ והגיעו בגיל רך משם.

נסים דהן: נא לסיים.

יורי שטרן: יש צורך בניתוח מעמיק של הסוגיה הזאת.

יורי שטרן: אני לא רואה מכשיר בכנסת מלבד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יורי שטרן: אני יודע שיש היום בכנסת רתיעה מהקמת ועדות חקירה, אבל אני מבקש לכבד את חשיבות הנושא, להפנים אותו ולתמוך בהצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ייצוג יוצאי ברית-המועצות, חבר המדינות, בשירות הציבורי.

יורי שטרן: אם נגיע למסקנה שיש עוד אוכלוסיות שגם הן בתת-ייצוג בשירות הציבורי, צריכים גם את הנושא הזה לבחון ולהמליץ על דרכי פתרון.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תשיב שרת המשפטים.

מרינה סולודקין: איפה שר האוצר?

נסים דהן: מחינו על זה בתחילת הדיון.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן היו קריאות ביחס לתשובתו של שר האוצר.

ציפי לבני: מאחר שהוא לא נמצא כאן, אתחיל קודם כול בתשובה שהוא היה אמור לתת מעל הדוכן.

ציפי לבני: בכל זאת, הייתי רוצה אחר כך להתייחס לעניין בכובעי כשרת הקליטה, כי יש לי מה לומר על הדברים שנאמרו.

ציפי לבני: בתשובה הפורמלית, ששר האוצר, כממונה על נציבות שירות המדינה, אמור היה לתת, הוא מתייחס לתהליך של גיוס עובדים לשירות המדינה - דרישות המשרה, בסיס הכישורים, ההתאמה המקצועית, ללא תנאים מוקדמים, ועוד כהנה וכהנה אמירות שכל אחת מהן היא מאוד נכונה וקובעת את עקרונות המינהל הציבורי.

ציפי לבני: בכל זאת, הייתי רוצה להתייחס לדברים שנאמרו מעבר לתשובה הזאת, היבשה אולי.

ציפי לבני: קודם כול, אני לא רוצה להגיד שהייתי שמחה אם ההצעה הזאת היתה עולה באופן אחר, אבל אני חושבת שנכון להתייחס לבעיות של עולים ככלל, ולא לעשות אבחנות דווקא ביחס לעולי ברית-המועצות.

ציפי לבני: אני חושבת שזה נכון יותר וראוי יותר, גם אם מישהו מחברי הכנסת רואה את עצמו כמייצג דווקא את הקבוצה הזאת.

ציפי לבני: אין ספק, ואני מזדהה לחלוטין עם העולים שעומדים בפני הקשיים שהציג כאן הדובר - התרבות האחרת, השפה האחרת והצורך להשתלב בעבודה.

ציפי לבני: ייאמר גם שהעלייה הגדולה מברית-המועצות מאז שנות ה-90 הביאה אנשים בעלי נתונים מדהימים מבחינת כישורי ההשכלה שלהם ונתוני העבודה שלהם.

ציפי לבני: הם עובדים ברובם, ולצערי הרב חלקם לא עובדים במקצוע שאליו הם הוכשרו.

ציפי לבני: יש בכך חוסר ניצול כפול - גם כמשאב מבחינת הכלכלה הישראלית, וגם מבחינת האדם עצמו, שקם בבוקר והולך אומנם לעבודה, אבל זו איננה עבודה שהוא יכול לתרום לה כמו במקצוע שהוא הוכשר לו והיה נותן לו יותר סיפוק.

ציפי לבני: מתוך מודעות לעניין הזה, נעשה דבר ביחס לעולים שאין ולא נעשה ביחס לכל אזרח אחר - - -

נסים דהן: כבוד שר התיירות מפריע לך.

נסים דהן: תודה.

ציפי לבני: בהקשר זה, יש פעולות ותוכניות מיוחדות, והראשונים שנהנים מהן הם דווקא עולי ברית-המועצות לשעבר.

ציפי לבני: אם מדובר על מדענים, הרי קיימת היום תוכנית קמ"ע – קליטת מדענים עולים - שעלותה כעשרות מיליוני שקלים בשנה, ורק עכשיו באמת נעשתה השלמה של חסר שהיה בה של 20 מיליון שקל נוספים.

ציפי לבני: תוכנית זו מחזיקה מדענים מהשורה הראשונה, עולים בלבד, בתוך האוניברסיטאות, ומממנת את שכרם עד ליציאה לפנסיה - דבר שהמדינה לא עושה ביחס לאף מדען אחר.

ציפי לבני: במקביל, קיימות תוכניות לשילוב רופאים במערכת הרפואה הציבורית במימון או בהשתתפות מימון של המדינה.

ציפי לבני: לעומת כל מגזר אחר, במשרד הקליטה קיימות תוכניות שמממנות גם למעסיק הציבורי וגם למעסיק הפרטי עובדים שהם עולים בהשתתפות של 50% משכר המינימום לתקופה הראשונה, תוך כדי התחייבות של המעסיק שהוא ימשיך להעסיק את העולה.

ציפי לבני: אני לא יודעת מי מחברי הכנסת זוכר, אבל רק לפני כחודש היו פרסומים ברדיו שקראו למעסיקים להעסיק עולים מעל גיל 45, ובתמורה המדינה תשתתף בחלק משכרם.

ציפי לבני: לסיום, אני רוצה לומר, שהזדהות עם הקשיים - בוודאי.

ציפי לבני: אבל, אני רוצה לדחות כל ניסיון לנצל את הקושי הקיים ממילא כדי ליצור אווירה של "מזלזלים בכם, פוגעים בכם", ולנסות לתרגם זאת אחר כך גם להון פוליטי.

ציפי לבני: לכן, הממשלה מתנגדת כמובן להצעה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, זכות התגובה - חמש דקות.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת הירשזון, אתה לא יודע איזו הנאה זו לקרוא לך "שר התיירות".

יורי שטרן: אני מתפלא על השרה ציפי לבני, שהיא שרת הקליטה.

יורי שטרן: קודם כול, גברת, אין לך שום זכות להאשים אותי שאני מנסה לעשות מזה הון פוליטי.

יורי שטרן: אני הצבעתי על בעיה אמיתית שקיימת.

יורי שטרן: הבעיה היא אמיתית - ייצוג האוכלוסייה הזאת בשירות הציבורי הוא שליש או רבע ממשקלה בכוח העבודה.

יורי שטרן: זה לא שוויון זכויות.

יורי שטרן: נראה שכל התוכניות היפות שמשרד הקליטה עושה לא מספיקות.

יורי שטרן: הייצוג שלהם ברמה הבכירה הוא 1 חלקי 30 ממשקלם בכוח העבודה של אותן מערכות.

יורי שטרן: תגידי שאת חושבת שזו לא דרך, ותגידי שמשרד הקליטה ייקח את הנתונים האלה ויעשה אתם משהו, וינסה באמת לקדם את האנשים ולבדוק איפה הפגמים.

יורי שטרן: אל תגידי שזה נעשה למטרות פוליטיות.

יורי שטרן: יש פה בעיה אמיתית.

יורי שטרן: יושבים פה יוצאי ברית-המועצות מכל הסיעות, וכולם יתמכו בהצעה שלי, לא מפני שהם רוצים לעשות מזה הון פוליטי, אלא כיוון שהם מבינים את המצוקות ואת מה שנקרא "תקרת הזכוכית" שיוצא ברית-המועצות מגלה כל פעם כשהוא רוצה להתקדם באיזו מערכת ורואה שהקידום שלו יכול להגיע עד גבול מסוים.

יורי שטרן: אחר כך אין לו היד הזאת מלמעלה, שעוזרת לו להתקדם ולהתקדם.

יורי שטרן: באותו מחקר עלה, שבמשרדים שבהם השרים היו יוצאי ברית-המועצות - נתן שרנסקי, יולי אדלשטיין ואביגדור ליברמן - אחוז העולים בין העובדים גבוה פי-שניים מאשר בשאר המשרדים.

יורי שטרן: זה במקרה?

יורי שטרן: הם היו אנשים שקודם התבזבזו, ופה מצאו דרך באמת לסייע להם - פשוט לתת להם צ'אנס, פשוט לתת להם שוויון הזדמנויות אמיתי, כאשר אתה לא מקשה ולא דורש למשל מבחן בעברית אם אין בזה צורך, אלא הולך לקראת.

יורי שטרן: משרד הקליטה היה מאז ומעולם גוף שקידם את הנושא הזה.

יורי שטרן: אני מתפלא עלייך, שבמקום להגיד, יש פה בעיה, נשתדל לבדוק גם בממשלה מה נוכל לעשות, את פשוט מבקשת להפיל ואת משמיצה פוליטית.

נסים דהן: תודה רבה.

אפרים סנה: היות שהוא מעלה בעיית אמת, אולי כדאי להפוך זאת להצעה לדיון בוועדת הקליטה, במקום להקים ועדת חקירה.

נסים דהן: ההצעה הזאת נדחית על-ידי המציע.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 25 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 15, נגד – 25, אין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית נדחית.

נסים דהן: הכוונה להפריט את המתנ"סים

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6219, 6226, 6239, 6246, 6247, 6256 ו-6264.

נסים דהן: שר האוצר מתבקש להישאר במליאה, כי הוא צריך להשיב.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד לוי, בעניין הפרטת המתנ"סים - שלוש דקות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

נסים דהן: רק רגע, רק רגע.

נסים דהן: נציגי הממשלה.

נסים דהן: אני מבקש נוכחות של נציגי הממשלה במליאה.

נסים דהן: השר שטרית, אתה נשאר כאן?

נסים דהן: יש לך שר אוצר.

נסים דהן: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה שבה ידעה החברה שלנו מצוקה גדולה, מצוקה זו אינה פוסחת לא על עיירה ולא על עיר, ולנגד עינינו אנחנו רואים חזיונות שלא היו גם כאשר היינו במצוקה במחסור ובמצור.

דוד לוי: הלב נצבט לראות את בתי-התמחוי, לראות את הסטטיסטיקות והדוחות על ילדים רעבים ומשפחות אשר תלאה גדולה פוקדת אותם ואין בידינו להושיע.

דוד לוי: בתקופה שכזאת יש נקודת אור, המנסה באמצעים דלים לענות על החסר בשירותים חברתיים, בהדרכה, בסיוע לקהילה, ביד מכוונת לנוער עובד, ביד מחזקת לנוער נגוע סמים, בייאושו, כאשר הוא עבר את השער שמאחוריו אובדת כל תקווה.

דוד לוי: נקודת אור זו, אדוני היושב-ראש, שמה החברה למתנ"סים.

דוד לוי: כ-170 מתנ"סים מאילת ועד קריית-שמונה פועלים, והם מהווים כתובת ובית לרבים, ודאי לאלה הזקוקים להם, הזקוקים להדרכה, הזקוקים לעזרה, הזקוקים לחוגים, ואין ביכולתם להשיג, ומעט עזרה שם היא בשבילם ממש ברכה.

דוד לוי: בכ-900 אתרים פועלת החברה הזאת, ב-170 מתנ"סים.

דוד לוי: השירות החשוב הזה, והחיוני לאוכלוסייה קשת יום, אוכלוסיית המצוקה, ובה גם ילדים, גם בני-נוער, גם הורים, גם זקנים, גם עולים חדשים – נקודת אור זו עומדת היום בפני סכנה, כשעננה מרחפת מעליה.

דוד לוי: היא עלולה לכבות אותה, והדאגה היא בלב רבים, בלב העובדים שזה שנים פועלים ממש בחיל ההצלה הזה.

דוד לוי: הם רכשו ניסיון גדול.

דוד לוי: רובם צמחו מאותה אוכלוסייה.

דוד לוי: הם זרוע של המדינה, אפשר לומר עליה – זרוע משקמת.

דוד לוי: אבל מה שקרה בשנים האחרונות בא ללמד אותנו, אדוני היושב-ראש, שבמקום לחזק זרוע שכזאת, אנחנו מקצצים בה, באצבעותיה ובעצם הברכה שבה.

דוד לוי: אתן דוגמה: אם ב-2002 התקציב של החברה למתנ"סים, המסתייעת באלפי מתנדבים, היה כ-160 מיליון, הרי שנתיים אחרי זה, ב- 2004, הוא ירד ל-100 מיליון.

דוד לוי: קיצוץ שכזה אינו קיים בשום גוף ציבורי המטפל בציבור.

דוד לוי: מספר העובדים ירד אף הוא באותו שיעור.

דוד לוי: כ-200 עובדים ופחות מכך נותרו בשירות.

דוד לוי: עתה אנחנו מתבשרים, שיש מגמה אולי להפריט גם את הפרויקט הגדול הזה.

דוד לוי: מה היא הפרטה לגביו?

דוד לוי: האם אנחנו יכולים לומר - זה לא עניין כלכלי ורווחים, זו השקעה באוצר החשוב ביותר שיש לנו, האנושי, בהתחייבות חברתית כלפי אזרחים אלה.

דוד לוי: ההפרטה היא הביטוי בתחום הזה שהמדינה בעצם מסתלקת מאחריותה.

דוד לוי: מי עוד יתנדב?

דוד לוי: מי יראה בדבר שהמדינה מפריטה דבר מקודש בעיניה?

דוד לוי: מפאת מסגרת הזמן אינני רוצה להיכנס כאן לפולמוס, למרות הכאב הנורא.

דוד לוי: אני חי את המציאות הזאת, אני מכיר את האוכלוסייה הזקוקה, אני דחפתי את הפרויקט הזה.

דוד לוי: בשנים שבהן יצאנו בפרויקט שיקום השכונות ממש אל השחקים מבחינת הבשורה, המתנ"ס היה לבית לצעירים, לזקנים, לעולים חדשים, לוותיקים.

דוד לוי: היתה פעילות ענפה, אשר היום ירדה כמעט לטמיון.

דוד לוי: קריאתי היא אחת: אדוני שר האוצר, אנא ממך, באמת.

דוד לוי: אני אומר לך את זה מתוך תקווה שדברי בכל זאת יחדרו אל הרגש.

דוד לוי: אל תיגע בשירות הזה.

דוד לוי: חזק אותו, ותדע בהמשך שזו ההשקעה הטובה ביותר, אבל גם קיום מחויבות עמוקה ביותר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יוסי שריד.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם זה רק מקרה ששרת החינוך איננה כאן היום כדי להשיב על ההצעות האלה?

נסים דהן: אדוני, חבר הכנסת שריד, זה נושא תקציב - - -

יוסי שריד: לא, לא.

יוסי שריד: לפי מיטב זיכרוני, האחריות היא של שרת החינוך.

יוסי שריד: אפשר לומר שכל נושא הוא נושא של תקציב.

יוסי שריד: חבר הכנסת לוי, הייתי מאוד מעונין שתשמע אותי.

יוסי שריד: כל הצעה אפשר לומר שזה עניין של תקציב, ואז משרד האוצר צריך להשיב.

יוסי שריד: המתנ"סים, לפי מיטב ידיעתי, הם בתחום אחריותה של שרת החינוך.

יוסי שריד: היא היתה צריכה להיות כאן, היא היתה צריכה להשיב על ההצעות האלה.

יוסי שריד: אבל לא במקרה – היא עכשיו מענישה את התלמידים ששבתו אתמול, ולכן ידיה מלאות עבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא שהופתענו אתמול למקרא הנתונים, אבל עכשיו זה רשמי: 30% מילדי ישראל הם ילדים עניים.

יוסי שריד: לפי הנתונים הרשמיים שאי-אפשר לחלוק עליהם, נתוני האו"ם, אנחנו מדינה מפותחת שיש בה יותר ילדים עניים מבכל מדינה מפותחת אחרת בעולם.

יוסי שריד: אפשר להתחרות עם אפריקה, ואני מניח שאפשר להתחרות עם כמה מדינות לטינו-אמריקניות.

יוסי שריד: אבל, כאשר מדובר בעולם המפותח, ולנו יש יומרה להשתייך לעולם הזה, אנחנו מובילים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא סתם מובילים.

יוסי שריד: רק לצורך השוואה אחת לסבר את האוזן, כי אין זמן: 30% ילדים עניים במדינת ישראל ו-2.5% ילדים עניים בדנמרק.

יוסי שריד: זה ההבדל.

יוסי שריד: תגיד, שר האוצר, אתה לא מתבייש להיות שר האוצר במדינה שאלה הם פניה?

יוסי שריד: אם אתה לא מתבייש להיות שר האוצר במדינה שאלה הם פניה, המדינה מתביישת בך שאתה שר האוצר שלה.

יוסי שריד: כל הזמן אומרים: מדינה יהודית.

יוסי שריד: מדינה יהודית.

יוסי שריד: מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסי שריד: זה יהודית?

יוסי שריד: מה המשמעות?

יוסי שריד: מה זה הדקלום "יהודית"?

יוסי שריד: זו אפילו לא מדינה הוטנטוטית.

יוסי שריד: איזו מדינה יהודית זאת שיש בה 30% ילדים עניים?

יוסי שריד: מה יהודי כאן בדיוק?

יוסי שריד: יהודי – קל להגיד "יהודי".

יוסי שריד: מה זה יהודי?

יוסי שריד: יש לזה גם איזו משמעות, יש לזה איזה תוכן, או שזאת רק אמירה מן הפה ולחוץ – "מדינה יהודית"?

יוסי שריד: של מי המדינה הזאת בכלל לעזאזל אם לא של הילדים שלה?

יוסי שריד: אפילו אפשר לשאול: מי צריך מדינה שלא עומדת בהתחייבויות הבסיסיות ביותר שלה לאזרחיה בכלל ולילדים שלה בפרט?

יוסי שריד: מה בצע במדינה כזאת, מה הרבותא, מה המותר?

יוסי שריד: מדינה זה רק כלי, זה רק אמצעי, זה לא ייעוד בפני עצמו – מדינה יהודית.

יוסי שריד: זו מדינה אנטי-יהודית, זו מדינה אנטישמית אם היא מחזיקה 30% ילדים עניים.

יוסי שריד: מי הולך למתנ"סים?

יוסי שריד: מי שמציע הפרטה של מתנ"סים מעולם לא היה במתנ"ס; אולי היה בהרצאה, פעם הזמינו אותו להרצאה.

יוסי שריד: כף רגלו לא דרכה במתנ"ס.

יוסי שריד: מי הולך למתנ"סים?

יוסי שריד: מי צריך מתנ"סים?

יוסי שריד: קודם כול, הילדים האלה, שהם ילדים עניים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת להפריט?

יוסי שריד: בכלל, יש שלושה תחומים שאסור להפרטה להתקרב אליהם בכלל, ההפרטה מחוץ לתחום: בריאות, חינוך, רווחה.

יוסי שריד: בריאות, חינוך רווחה – אין הפרטה.

יוסי שריד: מה זה הפרטה?

יוסי שריד: הרי מישהו צריך להרוויח, נכון?

יוסי שריד: אתה מכיר מישהו שמקבל את זה לאחריותו והוא פילנתרופ?

יוסי שריד: אם יש פילנתרופים – הם פילנתרופים, זו לא הפרטה.

יוסי שריד: הם פילנתרופים.

יוסי שריד: בריאות, חינוך, רווחה – רוצים לעשות רווח.

יוסי שריד: נניח שהם יתחילו להפסיד שם, במתנ"סים המופרטים שלך, שר האוצר, אז מה, הם ימשיכו להחזיק את זה?

יוסי שריד: או שתצטרך לשלם להם סובסידיה או שהם יברחו מזה.

יוסי שריד: מי יוכל להמשיך לבוא למתנ"ס?

יוסי שריד: הילדים היותר-מבוססים, ממשפחות יותר חזקות, והפערים יגדלו.

יוסי שריד: הלוואי, הלוואי שתלמידי ישראל ותלמידות ישראל ישבתו על זה.

יוסי שריד: הלוואי שהם יבואו ויגידו: אם זו המדיניות של שר האוצר שלנו, ואם זו המדיניות של שרת החינוך שלנו ושל מנכ"לית המשרד, שמיום ליום דומה יותר ויותר לשרה, אנחנו שובתים, אנחנו לא מסכימים למציאות כזאת של מדינה יהודית, ואנחנו רוצים שיענישו אותנו.

יוסי שריד: ואני רוצה לראות מי מעניש אותם.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אנחנו דנים בנושא מאוד חשוב, מתנ"סים.

אמנון כהן: אדוני שר האוצר התחיל להפריט במשק כמה תחומים, ואני מברך אותו על כך.

אמנון כהן: אני מכיר את העבודה של צוות בכר, הפרדת שוק ההון מהבנקים, קופות גמל, קרנות נאמנות, עכשיו גם הפרטתם את הנמלים, רפורמה בחברת החשמל.

אמנון כהן: אבל, אדוני שר האוצר, לא במתנ"סים, מתנ"סים זאת הנשמה.

אמנון כהן: היתה לי הזכות להיות חבר הנהלת המתנ"ס בעיר רמלה, ראיתי את הפעילות מקרוב, וראיתי מי מגיע למתנ"סים האלה: החל מקשישים עריריים, שאין להם איפה להיות, ואם אין להם קורת-הגג הזאת, אין להם שום דבר; מגיעים לשם עולים חדשים, שהעיר קלטה.

אמנון כהן: ראש העיר לא יודע בדיוק איך להתמודד עם הבעיות החברתיות, מה לתת להם בשעות בלתי פורמליות אחר-הצהריים.

אמנון כהן: אדוני מכיר את העיר, את אוכלוסיית העיר, שמהר מאוד יכולה להידרדר למקומות שלא היינו רוצים שתידרדר אליהם, ובשיתוף פעולה של רשויות העיר והנהלת המתנ"ס ראינו את הפעילויות האלה למען עולים חדשים - אתיופים, רוסים.

אמנון כהן: ולמגזר הערבי יש מתנ"סים לתפארת.

אמנון כהן: כל האוכלוסיות נהנות, ולמעשה, האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל נהנתה, ועד היום היא נהנית מהמתנ"סים.

אמנון כהן: כמובן, תוכל להפריט ברמת-אביב ג', תוכל להפריט בהרצלייה, שם בכלל לא משנה כמה עולה החוג.

אמנון כהן: להם זה לא משנה בכלל.

אמנון כהן: אבל פה יש מקומות, אני לא יודע איך להגיד לך את זה, שאם נפריט אותם, לא תהיה בהם פעילות.

אמנון כהן: גם היום יש לנו כ-180 מתנ"סים וכבר 50 או 60 מהם נמצאים בקשיים.

אמנון כהן: אני מכיר את העיר השכנה שלי, לוד, זה יותר משנה אין בה פעילות במתנ"סים.

אמנון כהן: יש שם שישה מבנים שוממים שאין להם תקציב ולא יכולים לעשות בהם פעילויות.

אמנון כהן: אני לא יודע מה הרעיון, מה ההיגיון, להפריט את הדברים האלה, אבל בכל מקרה אלה דברים שציינו כאן גם חברי כנסת, שלא ניתנים להפרטה, אלה מקומות שלא יכולים לעמוד במשק כספים סגור, לא יכולים לעבוד בצורה כלכלית.

אמנון כהן: חייבת להיות תמיכה, הן של הממשלה, הן של הרשות המקומית, על מנת לסבסד אותם חוגים שהילדים באים אליהם.

אמנון כהן: אם אנחנו מדברים על הפרטה במקום כזה, אם עושים הפרטה, יצא שכרו בהפסדו.

אמנון כהן: אנחנו מתכוונים אולי לעשות משהו, בסופו של דבר נגיע לתוצאות אחרות לגמרי.

אמנון כהן: אני מבקש, אדוני שר האוצר, שתהיה חשיבה מחודשת, לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: במעטפת התקציב הקיימת אפשר לעשות כל מיני פעולות עם משרד האוצר ולחזק את החברה למתנ"סים למען עם ישראל.

אמנון כהן: תודה.

מל פולישוק-בלוך: גם להחזיר להם 30% מהתקציב שלקחו להם.

נסים דהן: חברת הכנסת מלי פולישוק צודקת, אבל מי שדובר עכשיו זה חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בתחילת השבוע דווח בתקשורת בהרחבה על הכוונה להפריט את המתנ"סים, ואצל מאות אלפי אזרחים במדינה נוספה עוד עננה שחורה, כבדה, באופק הפרטי שלהם.

אריה אלדד: מאז הקמתם, לפני למעלה מ-35 שנה, הפכו המתנ"סים לחלק מרכזי בנוף העירוני שלנו.

אריה אלדד: נוצרה מלה בעברית; חלק גדול מאזרחי ישראל לא יודעים שמדובר בראשי תיבות, אלא יודעים מה זה מתנ"ס.

אריה אלדד: לרבבות אזרחים במדינה זה כמעט מקור האור היחיד ברצף היום-יום הרע שלהם, מקום שסתם טוב להם בו, שבו הם יכולים לשחק, ללמוד, לבלות זמן פנוי איכותי, ליצור, לתקן מה שהבית או בית-הספר או הרחוב קלקלו, למצוא מפלט מעוול חברתי, מעוני, ממצוקה, לזכות בכמה שעות חסד מדי יום, שבהן ילדים ומבוגרים וקשישים זוכים למנת תרבות, לחברה, לתמיכה.

אריה אלדד: זה תחליף לבית שומם או משמים, או לרחוב שהוא לפעמים אלים ולפעמים מפתה לדברים נוראים; מקום שנכים יכולים להיות בו; אפשר לטפל בו בפרויקטים של ילדים בסיכון; משפחות של נכי נפש מקבלות בו תמיכה; פרויקטים לאוכלוסיות עולים מיוחדות; אין-ספור פעילויות ומפעלים מפוארים שמשביחים את החברה הישראלית - ועל כל אלה בעצם מונפת חרב סגירה.

אריה אלדד: למה סגירה, הלוא בתקשורת דיברו רק על הפרטה, ומשרד האוצר בתגובתו אמר שבשלב זה לא נשקלות הפרטת החברה או סגירתה.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שבמכבסת המלים שלנו המשמעות, הדגש הוא על "בשלב זה".

אריה אלדד: נדמה לנו שבין השורות כתוב, שאולי מאוחר יותר אכן נפריט, ואז אם זה לא יהיה רווחי זה ייסגר.

בנימין נתניהו: מה, המתנ"סים?

אריה אלדד: מתנ"סים.

בנימין נתניהו: למה אתה חושב?

אריה אלדד: למה לא להפריט?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: למה אתה חושב שיסגרו מתנ"סים?

מל פולישוק-בלוך: - - -

אריה אלדד: אם אנחנו מאמינים למשהו, מקצת הידיעות בתקשורת, יש כוונה - ולא שמענו הכחשה, שמענו "בשלב זה".

בנימין נתניהו: תיכף תשמע.

אריה אלדד: אנחנו נשמח.

אריה אלדד: אשוב למקומי ואאזין בתשומת לב.

נסים דהן: כבוד שר האוצר, תיכף תהיה לך הזדמנות להשיב.

בנימין נתניהו: שאלה.

נסים דהן: אבל עכשיו זה לא דיון בוועדה.

בנימין נתניהו: רק שאלה אחת.

בנימין נתניהו: לשתול רעיון.

בנימין נתניהו: האם פֶר-הוצאה למתנ"ס מסוים - המתנ"ס קיים, לא סוגרים אותו - האם אפשר שאולי ניתן להפעיל אותו באותו תקציב עם יותר פעילויות, או אותן פעולות עם פחות תקציב, בדרך ניהול יותר טובה?

בנימין נתניהו: האם מישהו מדבר בכלל על סגירה?

בנימין נתניהו: האם יכול להיות - תיכף נבחן את עמדתו של חבר הכנסת שריד - שבתחום הרווחה, הבריאות והחינוך אנחנו כבר מפעילים שירותים שונים ביעילות הרבה יותר גבוהה, לשביעות רצון הרבה יותר גדולה של המשתמשים והנזקקים.

בנימין נתניהו: למה צריך לסגור מתנ"ס?

קולט אביטל: - - -

אילן ליבוביץ: מתי היית, אדוני שר האוצר, בפעם האחרונה במתנ"ס?

קריאות: - - -

נסים דהן: בזה נגמר הדיון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: עכשיו רק הדובר, חבר הכנסת אלדד.

יוסי שריד: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת שריד, מבטיח לך - כיוון ששר האוצר פנה אליך - שתינתן לך זכות התגובה.

נסים דהן: תמשיך, חבר הכנסת אלדד.

קריאות: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

אריה אלדד: אדוני שר האוצר, ודאי שתפקידה של הממשלה הוא למשול, ואינני רואה מה מפריע כבר היום לשפר את איכויות הניהול במתנ"סים.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שכשזה עובר דרך צינור ההפרטה אנחנו חורצים את גורלם לסגירה.

אריה אלדד: נדמה לי שתפקידו של הבית הזה הוא למנוע את התהליך הזה בראשיתו.

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת יולי תמיר, שלוש דקות לרשותך, גברתי, כהצעה דחופה לסדר-היום.

יוסי שריד: מתנ"ס נועד להפסיד, כי אם הוא נועד להרוויח, הוא לא ממלא את תפקידו.

יוסי שריד: הוא לא יכול להרוויח.

בנימין נתניהו: הוא יכול להפסיד פחות.

יוסי שריד: הוא לא.

יוסי שריד: זה לא מפעל.

יוסי שריד: מתנ"ס זה לא מפעל - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

יוסי שריד: - - בית-חולים זה לא מפעל.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד, את דבריו כבודו אמר מעל הדוכן.

נסים דהן: עכשיו אי-אפשר להמשיך את הדיון, רק בוועדה, כמובן.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, נדמה לי שהמגמה של הפרטת שירותים ציבוריים כולה, מטילה צל כבד על היכולת לתת לאזרח את מה שמגיע לו; ואני אגיד לך, אדוני שר האוצר, למה.

יולי תמיר: כי יש דברים שנראים טוב בשנה הראשונה, ונראים אפילו טוב בשנה השנייה ולפעמים גם בשנה השלישית, אבל אחר כך הם מתחילים להידרדר.

יולי תמיר: וכשהמדינה לא לוקחת אחריות - לא ברמת השירות, לא ברמת הניהול ולא ברמת הפיקוח - היא מאבדת את השליטה, השירות נשחק לחלוטין, ובסופו של דבר, אם יש שירות, הוא דל, הוא עלוב והוא לא ראוי.

יולי תמיר: אנחנו רואים את זה אצל הרבה מאוד גורמים ובהרבה מאוד מקומות, ולצערי, אני אומרת לך, אדוני שר האוצר, שאם אתה תפריט את המתנ"סים, זה יקרה גם במתנ"סים.

יולי תמיר: כי במכרז הראשון כדאי להציע מחיר סביר כדי להוציא את חברת המתנ"סים מהתמונה ולדאוג לכך שהיא תופרט ותתפרק, ותיעלם, ובשנה השנייה והשלישית מתחילים לעשות חישובי עלות, ובשנה הרביעית אתה פתאום מוצא שבמתנ"ס בשדרות נותנים דברים אחרים מאשר במתנ"ס ברמת-אביב, כי שם יותר כדאי להפעיל דבר אחד ובמקום אחר לא כדאי.

יולי תמיר: והנה ככה – תלך, אדוני, לבתי-אבות שהופרטו ותראה את ההבדל בין "שבעת הכוכבים" בהרצלייה לבין מקומות שאנשים גרים בהם בתנאים שהם לא תנאים.

יולי תמיר: תלך למוסדות אחרים שהופרטו ותראה איך נראים הדרום והצפון והמרכז - הפערים הם אדירים.

יולי תמיר: כי כשזה מופרט, אתה לא תוכל לבוא לשום חברה שהפרטת לידיה את השירות ולהגיד: את לא יכולה לתת שירות יותר טוב במקום אחר אם יש לך הכנסות יותר גדולות; את לא יכולה להחליט שפתאום אין לך יכולת או כסף או אפשרות לתת איזה שירות שהיה קיים קודם.

יולי תמיר: נכון, בשנה הראשונה הכול נראה ורוד, אבל אחר כך כל המערכת הזאת תקרוס לנו על הראש.

יולי תמיר: כל הרעיון של המתנ"סים היה, שהמדינה לוקחת אחריות גם לשעות הפנאי במקומות שיש בהם צורך בתמיכה - בשיעורי עזר, בהעשרה, ולפעמים, כן, איזה אלמנט של הנאה לצעירים, למבוגרים, לקשישים.

יולי תמיר: המדינה נותנת את זה, והיא נותנת את זה כשהיא קובעת את הסטנדרטים, והיא נותנת כשהיא קובעת מה אפשר לעשות, והיא נותנת את זה כשהיא נותנת העדפה למקומות שהיא חושבת שצריך לתת בהם העדפה, ולא חברה מסחרית שפועלת על-פי שיקולי רווח.

יולי תמיר: לצערי - ואתה עושה את זה בהתמדה - במובן הזה, את האידיאולוגיה שלך אתה מיישם באופן מאוד עקבי, אדוני שר האוצר, אבל אתה שוחק את כל התשתית שהפכה את המדינה הזאת למדינה שדאגה לאזרחים שלה.

יולי תמיר: והילדים הרעבים היום - אל תשים את זה עכשיו על ההיסטוריה הארוכה של תשלומי העברה.

יולי תמיר: ההיסטוריה של הרעב והעוני והמצוקה היא קצרה מאוד, היא הועצמה בשנתיים האחרונות בגלל החלטות ממשלתיות, שראש הממשלה - לא אני - קרא להן החלטות חסרות לב.

יולי תמיר: אז נדמה לי שיש כאן מהלך - - -

דוד לוי: לשמוע את האמירה הזאת מפי ראש הממשלה - שהתפאר בהישגים של התוכנית הכלכלית - זה מצביע על קולגיאליות קלוקלת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

יולי תמיר: למה לי להיכנס ביניהם?

יולי תמיר: תראה, הם ילדים גדולים, הם יכולים להסתדר לבד, אבל אני מסכימה אתך שראש הממשלה מעיד בזה - - -

יוסי שריד: אני מעדיף את האכזריות של זה על פני הצביעות של זה.

יולי תמיר: זה נכון.

נסים דהן: תמשיכי, כי הזמן תם.

יולי תמיר: אני אסכם ואומר כך: נדמה לי שאין היום שום גורם – גורם חינוכי או גורם שעוסק ברווחה - שרואה ברכה בהפרטת המתנ"סים.

יולי תמיר: משרד החינוך מתנגד לזה, גורמי הרווחה מתנגדים לזה, ראשי העיריות מתנגדים לזה - - -

יוסי שריד: משרד החינוך חתם על הסכם, אל תאמיני לאף אחד.

יולי תמיר: סליחה.

יולי תמיר: אני לפחות, נאמנים עלי דבריה של שרת החינוך שאמרה בוועדת הכספים - -

נסים דהן: גברתי, זמנך תם, אז היית צריכה לרדת מהדוכן ולשבת ליד חבר הכנסת שריד ולדבר אתו.

יולי תמיר: - - ששאלת המתנ"סים והפרטתם - העמדה הזאת לא מקובלת עליה.

יולי תמיר: אני לפחות מצטטת דברים שנאמרו בוועדה.

יולי תמיר: נדמה לי - -

מל פולישוק-בלוך: היא גם עשתה מאמצים שזה לא יקרה.

יולי תמיר: - - אדוני שר האוצר, שעדיין יש לך זמן לסגת מהכוונה הזאת, שתגרום הרבה יותר נזק מתועלת, ואת הנזק הזה ישלמו בדיוק אותם אזרחים חלשים שכל יום משלמים את תוצאות המדיניות הכלכלית שלך.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

דוד לוי: עוד לא ראיתי - - -

מוחמד ברכה: אני עד ששרת החינוך והתרבות אמרה את הדברים האלה, אבל אני גם עד שהדברים לא התבצעו על-פי - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, תודה.

מוחמד ברכה: - - - 15 פעמים בתקציב - - - גם זה יעבור.

יוסי שריד: נציג של משרד החינוך חתם על הסכם עם האוצר - - - זה הכול שקר, שקר - - -

קריאות: - - -

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, כנסת נכבדה, החברה למתנ"סים היא חברה ממשלתית שפועלת כבר יותר מ-35 שנה למען אינטרסים חברתיים מהמעלה הראשונה.

גילה פינקלשטיין: בעיני, החברה למתנ"סים היא השאריות האחרונות של ממסד שוויוני, שדואג לשולי החברה ומעניק להם מעט חיים של כבוד ושוויון הזדמנויות.

גילה פינקלשטיין: את מי בעצם משרתים המתנ"סים?

גילה פינקלשטיין: את המשפחות המבוססות?

גילה פינקלשטיין: את ילדי השמנת?

גילה פינקלשטיין: את שמנה וסולתה של החברה הישראלית?

גילה פינקלשטיין: כלל וכלל לא.

גילה פינקלשטיין: חלק ניכר מפעילות המתנ"סים מיועד ישירות לטיפוח אוכלוסיות חלשות, אנשים שגורלם התאכזר אליהם, שמנסים בכל דרך לשפר את תנאי חייהם; לאנשים קשישים בודדים שזקוקים נואשות לחברה; לעולים שאיבדו את דרכם בארץ ומבקשים הדרכה והשתלבות; לילדים בסיכון שמקבלים במתנ"ס את שעות ההעשרה היחידות שלהם.

גילה פינקלשטיין: די להציץ במפה, במיקומם של 180 המתנ"סים ושלוחותיהם ברחבי ישראל, כדי לראות את הערך החברתי העצום הגלום בהם.

גילה פינקלשטיין: כשליש מהם פועלים בערים הגדולות; רובם בשכונות חלשות.

גילה פינקלשטיין: 42 פועלים בעיירות פיתוח ו-32 ביישובים ערביים.

גילה פינקלשטיין: רק מעטים פועלים באזורים מבוססים סוציו-אקונומית כמו רמת-השרון.

גילה פינקלשטיין: גם מבט על פעילותם הרווחית והלא-רווחית מעידה על השליחות שהם נושאים.

גילה פינקלשטיין: הם מפעילים מועדוני קשישים ומסגרות מפגש והעצמה לנכים.

גילה פינקלשטיין: כל זה באופן לא רווחי.

גילה פינקלשטיין: לצד זה הם מקיימים חוגים וקייטנות במחירי עלות כמעט, כדי לאפשר העשרה והתפתחות נאותה גם לילדים שאין להוריהם הכסף לשיעורים פרטיים.

גילה פינקלשטיין: הוצאת ניהול המתנ"סים לידיים פרטיות תעביר אותם לדפוס פעילות שמונע משיקולים של רווח והפסד.

גילה פינקלשטיין: המוטו יהיה יעילות, ולא שוויוניות.

גילה פינקלשטיין: במקום עזרה לחלש יבוא אינטרס רווחי.

גילה פינקלשטיין: התוצאה, כמובן, תהיה מחירים גבוהים יותר, סגירת מתנ"סים במקום אחד לטובת מקום אחר.

גילה פינקלשטיין: אין ספק שהפגיעה שתבוא בעקבות ההפרטה תהיה בראש ובראשונה באוכלוסיות החלשות, כיוון שהאוכלוסיות האחרות יכולות להרשות לעצמן לרכוש את שירותי המתנ"סים גם אם הם יתייקרו או יועברו למקום אחר.

גילה פינקלשטיין: היבט נוסף של ההפרטה נוגע לאיזון המשאבים המתקיים היום בין המתנ"סים.

גילה פינקלשטיין: הפעילות הרווחית אמורה לאזן תקציבית את הפעילות שאינה רווחית, כך שמתנ"סים רווחיים יותר באזורים מבוססים מאזנים מתנ"סים באזורים חלשים יותר.

גילה פינקלשטיין: למשל, מנהלי מתנ"סים שהצליחו לחסוך 20% מהתקציב הממשלתי שקיבלו עבור קליטת ילדים אתיופים, השתמשו בכסף לטובת ילדים אחרים שנזקקו לחוגי העשרה או לעזרה בלימודים.

גילה פינקלשטיין: שוו בנפשכם מה יקרה כאשר האינטרס יהיה רווחי, ובראש המתנ"ס יעמוד איש עסקים ולא פעיל חברתי אכפתי.

גילה פינקלשטיין: איש עסקים לא מעביר את הרווחים שלו לשום מקום.

גילה פינקלשטיין: הוא נוטל את הכסף ומשקיע אותו בבנק.

נסים דהן: נא לסיים.

גילה פינקלשטיין: אני מסיימת.

גילה פינקלשטיין: המשימות החברתיות הקשות שעומדות בפני מדינת ישראל, ובייחוד בפני משרדי האוצר והחינוך, מחייבות את הישארות השירותים החברתיים בידי החברה למתנ"סים כזרוע ביצועית של הממשלה.

גילה פינקלשטיין: אני פונה לשר האוצר ולשרת החינוך: שקלו שוב ואל תפקירו את רשת המתנ"סים בידי אנשי עסקים.

גילה פינקלשטיין: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחרון הדוברים.

נסים דהן: לאחר מכן - תשובת שר האוצר.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר האוצר; אדוני שר האוצר, האם שמעת פעם על פרויקט "עירונוער"?

אילן ליבוביץ: פרויקט "עירונוער" הוא פרויקט של החברה למתנ"סים ברחובות; אני הייתי חבר הדירקטוריון של החברה הזאת.

אילן ליבוביץ: זה פרויקט שלוקח נוער מנותק מהרחובות, מביא אותו ומנסה לשלב אותו ביחד עם נוער נורמטיבי, כאשר באותו מבנה, בצד אחד מתקיימים חוגים לנוער נורמטיבי, שמשלם עבור החוגים האלה, כמו מבוכים ודרקונים, חוגי מחשב ואחרים, ובאותו מבנה עצמו, בבית-הקפה יושבים גם חבר'ה אשר נשרו מבית-הספר ומביאים אותם לשם ונותנים להם שיעורי השלמה ושיעורי הכנה לבגרות.

אילן ליבוביץ: בפרויקט הזה, אדוני שר האוצר, לפני למעלה משנה הקדישו מדריך ללא תשלום, שחבר לפרויקט עם חברת הקפה "ארומה", ופתח באחת מחברות ההיי-טק ברחובות בית-קפה שמופעל על-ידי נוער מנותק.

אילן ליבוביץ: יזם פרטי היה מפעיל אותו פרויקט?

אילן ליבוביץ: היה דואג לכך שנוער מנותק, שנמצא ברחובות, ילך ויפעיל בית-קפה וישתלב בשוק העבודה וילמד מה זה לקום בשעה מסודרת בבוקר, להתגלח, להתנקות ולהגיע לעבודה בכל יום?

אילן ליבוביץ: לא, אדוני שר האוצר.

אילן ליבוביץ: אתן לך דוגמה נוספת מהחברה שאני מכיר.

אילן ליבוביץ: בתי רוקדת במתנ"ס ברחובות.

אילן ליבוביץ: אני משלם עבור זה כ-200 שקל לחודש - לחוג ריקוד.

אילן ליבוביץ: אבל החברה למתנ"סים, מ-200 השקל לחודש האלה, לוקחת את הכסף למתנ"ס אחר, יותר קשה, בשכונה קריית-משה, שמלאה בעולים מאתיופיה שאינם יכולים לממן את החוגים, ושם, תמורת 5 שקלים בחודש, ילד אתיופי מגיע אחרי יום הלימודים למתנ"ס, מקבל ארוחה חמה, מקבל עזרה בשיעורי-הבית וחוגים - ב-5 שקלים בחודש.

אילן ליבוביץ: איזה יזם פרטי, כאשר תפעיל את זה על-ידי הפרטה, יעשה כדבר הזה?

אילן ליבוביץ: אף אחד לא יעשה את זה.

אילן ליבוביץ: ברגע שתפריט את החברה למתנ"סים ותיתן לבעלי אינטרס כלכלי מובהק לעשות את הדברים האלה, החוג של הבת שלי ימשיך להתקיים, כי שם ישלמו את 200 השקל, אבל 5 השקלים בקריית-משה לילדים האתיופים כבר לא יהיו, ולא יהיה מי שייתן להם ארוחה חמה ולא יהיה מי שיעזור להם בשיעורי-הבית.

אילן ליבוביץ: אדוני שר האוצר, אני מאוד תומך בהפרטות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה נכון להפריט את חברת החשמל, זה היה נכון לעשות את השינוי המבני ולהפריט את הנמלים, אבל יש דברים שבהם לא נוגעים, כי כשאתה נוגע בדברים האלה, אתה רק הורס.

אילן ליבוביץ: אם תיגע בדברים האלה, אתה תביא לכך שתהרוס את המרקם החברתי העדין והשביר שיש לנו במדינת ישראל; תביא לכך שאותם אנשים קשישים משכונת אושיות ברחובות, שמגיעים כל יום למתנ"ס כדי לשתות כוס קפה, לדבר ואולי לקיים איזה חוג, לא יהיה להם לאן להגיע.

אילן ליבוביץ: אותם ילדים אתיופים לא יהיה להם האוכל, ואותו נוער מנותק יישאר ברחובות.

אילן ליבוביץ: אני יודע שעדיין אין לכם תוכנית.

אילן ליבוביץ: בדקתי את זה.

אילן ליבוביץ: אתם עוד לא יודעים בדיוק מה אתם רוצים לעשות ואיך אתם רוצים לעשות את זה - אז יפה שעה אחת קודם לא לעשות את זה ולרדת מהעניין.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, תשובתך, בבקשה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ליבוביץ צודק.

בנימין נתניהו: עדיין אין לנו תוכנית ואין לנו אפילו החלטה.

בנימין נתניהו: יש לנו צוות בדיקה.

בנימין נתניהו: הצוות הזה גם אמור להחליט – לא נעים לי לשאול ממערכת אחרת – אם כן אם לאו, ואם כן, באיזה אשכול, באיזה תחום עושים פיילוט.

בנימין נתניהו: פיילוט.

בנימין נתניהו: מישהו כאן לפני אמר - לא שמתי לב מי זה היה - אחד מחברי הכנסת אמר, טוב, ברמת-אביב ג' המתנ"ס אולי יכול להיות מופרט, אבל במקום אחר הוא איננו יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: אמר את זה חבר הכנסת אמנון כהן.

בנימין נתניהו: אמנון כהן אמר.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: אולי כן, אולי לא, אינני יודע.

בנימין נתניהו: אולי אף לא באחד מהם, ואולי בכולם ואולי בחלקם.

בנימין נתניהו: לכן, אנחנו לא הגענו להחלטה, אלא אנחנו נמצאים בבדיקה ראשונית, ולכל היותר מדובר בפיילוט שאתה יכול לראות אם הוא מצליח או לא.

בנימין נתניהו: עכשיו, השאלה היא, מה זה מצליח.

בנימין נתניהו: שאלה מעניינת.

בנימין נתניהו: הרי ההנחה בדברים שאמרו כאן

בנימין נתניהו: חברי הכנסת מתוך דאגה אמיתית וגם מתוך היכרות אמיתית – הרי אף אחד כאן לא דיבר באופן תיאורטי, אלא מתוך היכרות מעשית עם השירותים, באמת החשובים, שניתנים במתנ"סים.

בנימין נתניהו: כל מי שהיה במתנ"ס - כן, אני הייתי, ולא רק בהרצאה, הייתי הרבה פעמים - מתרשם מהסיוע שניתן שם לאוכלוסיות שונות, לקשישים, לילדים ולאזרחים, אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: ודאי שהשירות הזה הוא שירות מאוד מאוד מאוד חשוב.

בנימין נתניהו: אף אחד לא רוצה לבטל אותו.

בנימין נתניהו: ההנחה שמדברים עליה כאן היא שזה ייסגר כי אנחנו ניתן כאן יעד רווח, ולטובת הרווח - זה לא רווחי להחזיק את זה, ואז נסגור את זה.

בנימין נתניהו: יש פה בלבול מושגים עמוק, שכדאי שנבהיר אותו.

בנימין נתניהו: בניגוד לחברה ממשלתית שאתה מפריט בתחום הכלכלי, בתחום העסקי, ששם באמת הקונה יכול לקנות את החברה ולמכור אותה, יכול להיפטר ממנה, יכול לסגור אותה, יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא אם אנחנו מגדירים זאת ברגולציה, והרבה פעמים אנחנו מגדירים זאת, בשירותים חיוניים אנחנו גם אומרים זאת.

בנימין נתניהו: אבל, בחברות מסוימות שהממשלה הפריטה, הקונה יכול לעשות מה שהוא רוצה; לא כן בשירותים הללו.

בנימין נתניהו: בשירותים הללו בעצם הממשלה אומרת: אני מחויבת לרמת שירות - אגב, לרמת שירות מינימלית או אחידה, מה שאנחנו קובעים.

בנימין נתניהו: זה עולה לנו, להערכתנו, סכום כסף מסוים.

בנימין נתניהו: אנחנו מקציבים את הכסף.

בנימין נתניהו: אנחנו אפילו לא מורידים את הכסף.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים, בוא נראה אם אנחנו יכולים לעשות בכסף הזה יותר.

בנימין נתניהו: בכמה וכמה מקרים, ותיכף אדגים אותם, שבהם אנחנו מגדירים את רמת השירותים, אנחנו מפקחים עליהם ומתקצבים אותם, ואנחנו אומרים: האם יש גורם שיכול לתת את השירות הזה טוב יותר מהממשלה?

בנימין נתניהו: לפעמים, התשובה היא כן.

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שצבא פרטי לא היה עושה דברים יותר טוב מצה"ל, אבל אנחנו לא מפריטים מג"דים.

בנימין נתניהו: יש הרבה תחומים שאנחנו לא מפריטים, גם אם ההתייעלות היא יותר טובה.

בנימין נתניהו: אני הראשון שאגיד לכם שיש הרבה תחומים כאלה.

בנימין נתניהו: אבל יש כמה וכמה תחומים שהתחלנו להסתכל עליהם, דווקא בשלושת התחומים שהזכיר חבר הכנסת שריד - בריאות, חינוך ורווחה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להתחיל דווקא ברווחה, מדוגמה קלאסית למה שאני רוצה להמחיש כאן קונספטואלית קודם כול, שניתן לתת אותם שירותים במחיר זול יותר, או בשירות טוב יותר.

בנימין נתניהו: הדוגמה הקלאסית, שדי מתאימה לסוג הדיון שאנחנו מנהלים כאן, היא מעונות לנכים.

בנימין נתניהו: עד לאחרונה היו תשעה מעונות לנכים, מעונות ממשלתיים.

בנימין נתניהו: אין ספק שהיו שם אנשים מאוד מסורים, אבל לא בטוח שהמסירות הזאת תורגמה תמיד לשירות הטוב ביותר לנכים.

בנימין נתניהו: נעשה ניסיון – חבל שחברת הכנסת יולי תמיר הלכה – דווקא לא ביוזמתי, זה נעשה ביוזמת שר הרווחה הקודם, להפריט שניים.

בנימין נתניהו: פיילוט.

בנימין נתניהו: הפריטו שני מעונות לנכים.

בנימין נתניהו: הנה מה שקרה: המחיר למטופל ירד ב-50% בערך, השירות השתפר פלאים.

בנימין נתניהו: אנחנו כבר מדברים על השנה הרביעית.

בנימין נתניהו: השירות השתפר בצורה מופלאה.

בנימין נתניהו: יש תור אין-סופי של הנכים ומשפחות הנכים, והם רוצים ללכת דווקא למעונות המופרטים.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם דבר אחד: המעון אינו קיים לפי החלטה או שיקול דעת של הגורם שהפריט אותו.

בנימין נתניהו: הוא חייב לספק רמת שירותים, הממשלה מחייבת אותו.

בנימין נתניהו: אבל הוא יכול להתייעל ולתת אותה רמת שירותים הנדרשת ושירות טוב יותר, וכרגע ההצלחה היא כל כך גדולה שיש דרישה של הנכים להפריט עוד, כי הם לא מצליחים להיכנס לשניים המופרטים.

יוסי שריד: מה הם השניים האלה?

בנימין נתניהו: אני לא זוכר את מקומם.

יוסי שריד: פשוט מעניין לבקר שם, בפלא הזה.

בנימין נתניהו: נכון.

בנימין נתניהו: הפלא הזה, אגב, הוא לא פלא ייחודי כאן.

בנימין נתניהו: זה דיון מאוד סגור והרמטי כאן, אבל מה לעשות שמדינות הרווחה המתקדמות ביותר, הסוציאליות ביותר בעולם, הולכות כולן לכיוון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: איך זה מתחבר למתנ"ס, אדוני השר?

בנימין נתניהו: אני עוד לא יודע אם זה מתחבר למתנ"ס, אני רוצה קודם כול לתקוף את ההנחה, שאנחנו מדברים על קיום שירותים ואומרים שהשירות יהיה קיים או לא יהיה קיים בהתאם לתוצאת רווח.

בנימין נתניהו: לא, השירות יהיה קיים ויתוקצב, אבל היעילות במתן השירות וטיב השירות שיינתן יכולים להיות טובים יותר במצבים מסוימים.

בנימין נתניהו: דוגמה נוספת, בתחום החינוך; לא בכל מערכת החינוך, כי אנחנו עושים שם דבר אחר לגמרי, אבל בתחום החינוך יש אולפנים לשפות, זה חינוך לעולים.

בנימין נתניהו: חלק מהאולפנים האלה הופרט לפני שנים, ומה אנחנו רואים?

בנימין נתניהו: העלות ירדה פלאים פר-תלמיד, והשירות עלה פלאים, ואין בכלל מה להשוות בדרך כלל, כמעט תמיד, בין האולפנים שעברו את התהליך הזה לאחרים.

בנימין נתניהו: דוגמה מתחום הבריאות - יש בתי-חולים גריאטריים של הממשלה, שמשרתים ציבור מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב.

בנימין נתניהו: יש להם מטבח.

בנימין נתניהו: במטבח הזה עובדים 80 איש.

בנימין נתניהו: המטבח עובר הפרטה, לפי כל הסימנים – אני לא יודע אם הושלם או לא – המחיר יורד וטיב האוכל עולה וטיב השירות עולה.

בנימין נתניהו: אז נכון שחלק מהעובדים שם יצטרכו למצוא מקומות עבודה אחרים, אבל המטבח איננו קיים כדי לשרת את העובדים, הוא קיים כדי לשרת את החולים.

בנימין נתניהו: ובפחות תקציב מקבלים אוכל טוב יותר ושירות טוב יותר.

בנימין נתניהו: מה עם השמה של מובטלים במקומות עבודה?

בנימין נתניהו: אינני אומר שאין בעיות בדבר הזה, אבל בסך הכול הניסיון של כמה וכמה מדינות, בתוכנית שאנחנו קוראים לה "ויסקונסין" - מובן שהיא מופעלת תחת שמות אחרים במדינות שונות - אנחנו לוקחים יזמים פרטיים, שיעשו את ההשמה של לשכות התעסוקה.

בנימין נתניהו: הניסיון מראה שהם עושים את זה טוב יותר, זול יותר, עם טיפול אינדיבידואלי מוצלח יותר, כי הם חייבים לתת תוצאה, הם מוגדרים על-ידי התוצאה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחת מהדוגמאות לא דומה למתנ"סים.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת פולישוק, אינני יודע אם זה אותו דבר או לא אותו דבר.

בנימין נתניהו: אני לא מציע לקבל החלטות, אני רק רוצה - - -

מל פולישוק-בלוך: הנציגים שלך שהיו בוועדת החינוך, כשדנו בנושא הזה, לא ראו מתנ"ס מאז היו בכיתה ח'.

בנימין נתניהו: מה לעשות, אני ראיתי מתנ"ס.

יוסי שריד: תפריטו את הקיוסק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מופרט.

בנימין נתניהו: אינני יכול להגיד לך מה ואיך, ואני גם לא אומר, כי אני באמת לא יודע.

בנימין נתניהו: לפעמים זה מתאים, לפעמים זה לא מתאים.

בנימין נתניהו: אבל אני כן טוען שהטענה הגורפת של חבר הכנסת שריד, שבתחומי הבריאות, החינוך והרווחה אין מקום להפרטה – בפועל המציאות כבר סותרת את זה.

בנימין נתניהו: אגב, לא רק במדינת ישראל, במדינות המתקדמות ביותר בעולם שאתם נושאים על דגל, ובצדק.

בנימין נתניהו: חשוב להבין, שהממשלות שעושות את התהליכים האלה ברחבי העולם קובעות רמת שירות.

בנימין נתניהו: יש גם אפילו פיתוח נוסף, שמקנה הרבה יותר כוח למשתמשים על המשמשים.

בנימין נתניהו: בחלק מהמקרים המכשיר הזה הוא voucher, שאותו יזם שקיבל את החוזה מקבל רק אחרי שהוא נתן את השירות לשביעות רצון הממשלה והמשתמש או ההורים של המשתמש.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אתה תקבל את זה רק אם יגידו לך: אכן הילד שלי למד את התקשוב במתנ"ס או בכל מקום אחר, או הנכה חתם על שביעות רצון, ואת זה הממשלה מפיצה לכל משתמש ויודעים למי ללכת.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, לא רק שאתה שולט בשירות ובתקציב, אתה יוצר אילוץ עצום לספק השירות לתת אותו.

בנימין נתניהו: אז למה כדאי לספק השירות לתת אותו?

בנימין נתניהו: כדאי לו, משום שהממשלה בפועל מסבסדת את השירותים האלה, אבל הוא נלחם על טווח ההתייעלות מעל השירות שהוא חייב לתת.

בנימין נתניהו: שם הוא חייב לתת התייעלות.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים את זה, אגב, גם במקומות אחרים בהצלחה מרובה.

בנימין נתניהו: למשל, אנחנו באים למקומות מוכי אבטלה ואנחנו אומרים למעסיקים שם: אנחנו נסבסד לכם תוספת תעסוקה – נדמה לי שזה דווקא ביישובים ערביים – ועכשיו נעשה מכרז ביניכם, מי יעסיק יותר בסבסוד נמוך יותר.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אנחנו מסבסדים, אנחנו מוסיפים, אבל הסבסוד יכול להיות נמוך יותר.

בנימין נתניהו: בפועל זה מה שאנחנו רוצים לעשות בשירותים החברתיים שניתנים להשמה במודל הזה, ואנחנו עדיין לא יודעים אם זה כולל את הנושא הזה או לא.

בנימין נתניהו: לכן, אני רוצה להבטיח לכם, שלא רק שאיננו פוגעים ברמת השירות – לא אצל הנכים, לא באולפנים ולא במטבחים הגריאטריים ולא בשום מקום אחר – אלא אנחנו מעלים אותה.

בנימין נתניהו: כל מה שקורה הוא, שאו שאנחנו חוסכים כסף, או שבאותו כסף ניתן פתאום לעשות עוד דברים.

בנימין נתניהו: אם מישהו חושב שבכל התחומים שהממשלה אחראית, הממשלה מנהלת טוב יותר – אני לא יודע אם מישהו לא ביקר במתנ"ס אי-פעם, אבל כנראה מישהו לא ביקר במשרד ממשלתי.

בנימין נתניהו: בהרבה מאוד תחומים, לרבות בתחומי הרווחה, הבריאות והחינוך - על-ידי פיקוח רגולטורי חזק, קביעת רמת השירותים ותקצוב שמותנה בתוצאה, אנחנו יכולים להשיג הרבה יותר בפחות משאבים, או באותם משאבים שירותים נוספים שלא הכרנו.

מל פולישוק-בלוך: מי יקבע את הפרמטרים האלה?

בנימין נתניהו: הממשלה.

בנימין נתניהו: כרגע בעולם, הממשלות שעושות את זה קובעות את הרמה.

בנימין נתניהו: הממשלות קובעות.

בנימין נתניהו: מי בממשלה – זה עניין אחר.

בנימין נתניהו: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, בעצם בפעם הראשונה מתנהל בכנסת דיון כזה, אני מביא לתשומת לבכם שבמדינות המתקדמות ביותר בעולם מבחינה חברתית הדברים האלה נעשים היום, והם הולכים ומתרחבים.

בנימין נתניהו: כשם שפעם חשבנו שחלוקת רשיונות נהיגה אפשר לעשות רק על-ידי משרד ממשלתי, וצריך ללכת ולעמוד בתור, גילינו שגם את זה אפשר לשפר.

בנימין נתניהו: בכל תחום ותחום אנו מוצאים מקומות, שירותים, פונקציות שאנו יכולים לייעל, ולאו דווקא במנגנון ביורוקרטי ממשלתי.

בנימין נתניהו: עדיין איני יודע אם המתנ"סים או חלק מהמתנ"סים ישימים בהגדרה הזאת, אך אנו נדע, וזו כל כוונתנו.

בנימין נתניהו: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החינוך.

חמי דורון: תודה רבה לשר.

חמי דורון: יש לנו פה ארבע הצעות אחרות.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא, הצעה אחרת.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, הצעה אחרת.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, יש כאן הצעות אחרות, שאדוני יוכל לשמוע.

בנימין נתניהו: אני תמיד שומע את חבר הכנסת זחאלקה בעניין.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, השר דיבר על אידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו ויכוח עמוק אתו בעניין הזה, אבל בעניין המתנ"סים, הבעיות של הפרטת המתנ"ס – אגב, המשרד, כדי לכבס את הסחורה הגרועה הזאת, קוראים לזה מכרוז, לא קוראים לזה הפרטה.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול ממימון המתנ"סים בא מתרומות.

ג'מאל זחאלקה: מי יתרום לחברות פרטיות?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שמחצית זה נקרא קרן-כהנוב, ויש הרבה שתורמים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: מי יתנדב לתרום לחברה פרטית?

ג'מאל זחאלקה: המצב של המתנ"סים היום הוא על פי תהום, לאחר קיצוצים.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שאנו שומרים.

ג'מאל זחאלקה: מה אתה שומר בדיוק?

ג'מאל זחאלקה: האם אתה שומר את התקצוב המקורי שהיה לפני שנתיים, שלוש, ארבע שנים, או את התקצוב המקוצץ היום, שהמתנ"סים לא יכולים לגמור את החודש?

ג'מאל זחאלקה: יש מתנ"סים שלא מסוגלים לעשות פעילויות עם התקצוב הנוכחי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מציע לשר האוצר לא לתת למכונית הדוהרת של ההפרטה, הבולדוזר - זה פיל בחנות חרסינה כשנכנסים לעניין של המתנ"סים.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שלא לעשות זאת, לראות את מצב המתנ"סים – סקירה, צרכים, מה מצבם, לשפר את השירות ולא להיכנס להפרטה; להשאיר את המתנ"סים מחוץ להפרטה - הפגיעה תהיה קשה מאוד.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שפעם משרד האוצר, לא בראשותו של השר נתניהו, תבע ממני למַכרֵז תרומה של יהודי שוויצרי - - - שתרם 12 מיליון דולר.

יוסי שריד: אמרתי: איך אפשר למכרז?

יוסי שריד: אתה יודע מה עושים במקרה כזה?

יוסי שריד: נותנים דפיקה על השולחן ומבריחים את האידיוט מהאוצר שרוצה למכרז תרומה.

בנימין נתניהו: אתה יכול לסדר לי את הבעיה הזאת שוב?

חמי דורון: חבר הכנסת שריד, אני מניח ששר האוצר ישמח למכרז הרבה תרומות, בתנאי שהן יגיעו לכאן.

בנימין נתניהו: לא למכרז, לדון בשאלה.

חמי דורון: הוא קודם רוצה את התרומות, אחר כך הוא ידון בשאלה.

חמי דורון: הבנו.

חמי דורון: המשפט הסוציאליסטי הידוע: שלך - שלי, שלי - שלי.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בשבילנו במגזר הערבי, העניין הוא בבחינת אם אין לחם תאכלו ביסקוויטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם מתנ"סים לא היו לנו, בתי-נוער שהיו, נסגרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי היו מעט במקומות מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על מה שאני יודע על כפר-כנא, למשל, שיש לי הכבוד להשתייך אליו ולגור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה לא הגיעו אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מדברים גם על תוכנית דברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: ליישם את התוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בחינוך יסודי, בדברים היסודיים, איננו זוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמדינה הולכת ומר נתניהו הולך מהפרטה להפרטה - את הרכוש הציבורי הוא מפריט, הוא מעשיר את העשירים, זו התיאוריה וזו המציאות, והוא מרושש את העניים, גם בחינוך פוגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברווחה הוא פגע מזמן, והכול הולך מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שיושם קץ למדיניות הזאת, אולי גם על-ידי שימת קץ לממשלה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חברת הכנסת פולישוק, גם את רוצה להשמיע הצעה אחרת, אז מן הראוי שהשר יוכל להקשיב להצעות אחרות.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, הבעיה של הממשלה ושל האוצר היא שמסתכלים על חינוך, על תרבות, על רווחה כאילו מדובר בחברות כלכליות שיש להפריט אותן, אז גם מתנס"ים – הגיע הזמן שלהם.

נסים זאב: יש "צים", יש "בזק", יש גם נושא מתנ"סים.

נסים זאב: הכול כלכלי.

נסים זאב: אני לא מבין, מתנ"סים שהיום כמעט קורסים, שלא יכולים לתת מחצית השירות שהם צריכים לתת, מפני שהם לא מסוגלים לגייס מספיק תרומות, האם הממשלה חושבת שאותם מתנ"סים, היא תחזק אותם יותר בזמן ההפרטה?

נסים זאב: מאיפה יביאו את הכספים האלה?

נסים זאב: לכן, אני חושב שכל הנושא הזה בטעות יסודו.

נסים זאב: כפי שבאה עלינו הגזירה הזאת של ועדת-דברת, כנראה התחילו להפריט את החינוך, עכשיו התרבות ועוד מעט הרווחה.

נסים זאב: למה צריך רווחה?

נסים זאב: אין צורך.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני הייתי מתחיל להיות מודאג שיפריטו את בתי-הכנסת.

חמי דורון: כדאי לך, זה הבא בתור, כנראה.

נסים זאב: למה אתה מודאג?

חמי דורון: כי אני לא חושב שזה צריך להיות.

חמי דורון: האמן לי, אפילו אני לא חושב שזה צריך להיות.

חמי דורון: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב בראש, אני קודם כול רוצה לומר, שבוויכוח בין יוסי שריד לביבי נתניהו - האם אפשר לפעמים להפריט שירותים שכרוכים בבריאות, ברווחה ובחינוך, התשובה שלי היא שאני תומך בעמדתו של ביבי נתניהו; יש דברים שאפשר להפריט, בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, זה תלוי אם יש תקצוב נאות ופיקוח נאות ורמת השירות היא בסדר ומי שמפעיל לא מסתכל ועושה רק את העסקים ולא מפקחים עליו.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לקבוע כלל כזה.

יוסי שריד: - - -

אברהם-בייגה שוחט: יוסי, עזוב עם השטויות שלך.

יוסי שריד: את השטויות של שניכם ראינו.

חמי דורון: חבר הכנסת שריד, היו לך שלוש דקות לדבר, יש לחבר הכנסת שוחט דקה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי המתנ"סים, אני רואה את הדברים הפוך ממך לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, מי שמכיר מתנ"סים יודע שבמתנ"סים יש הפרטות אין-סוף.

אברהם-בייגה שוחט: מתנ"ס זה חברה בע"מ שנותנת שירותי חינוך, נוער וקהילה, ויש שם חלקים שמופרטים.

אברהם-בייגה שוחט: הקפיטריה לפעמים מופרטת, החוג למחול יכול להיות מופרט, החוג להתעמלות יכול להיות מופרט; באים קבלנים, מפעילים, משאירים 10% דמי שימוש למתנ"ס.

אברהם-בייגה שוחט: העסק הזה חי בצורה הגיונית.

אברהם-בייגה שוחט: אך להוציא את המרקם המרכזי, את המתנ"ס כמתנ"ס - ולכן לא הבנתי את ההצעה - מתוך המרקם העירוני, זו שגיאה גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מתנ"ס החליף את מחלקת הנוער, את מחלקת התרבות, החליף המון דברים ברשות מקומית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לחשוב טוב על העניין הזה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת שוחט.

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, כפי שידוע לך, אני מאוד בעד הפרטות, ואני לא מחלקת את זה לקטגוריות - זה תחום שאסור וזה תחום שמותר, אני מאמינה שבעצם כל תחום אפשר להפריט.

מל פולישוק-בלוך: השאלה מה ואיך.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת שוחט, אני מסכימה בהחלט עם כל מלה שנאמרה, אנחנו מדברים על תפיסת עולם, אנחנו לא מדברים על חוג לריתמיקה; חוג לריתמיקה אפשר להפריט, אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: מתנ"ס הוא תפיסת עולם.

מל פולישוק-בלוך: מה שבנו בחברה למתנ"סים, שאגב, היא חברה ממשלתית ולא משהו אחר, זו חברה שעובדת לפי חשבון והיא משק סגור, לא משהו שעושה רק נזקים והפסדים.

מל פולישוק-בלוך: החברה למתנ"סים בנתה תפיסת עולם, אפשר לעשות כסף רק מלמכור את האג'נדה של החברה למתנ"סים בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: הייתי דירקטורית בחברה למתנ"סים, כאן, בירושלים, זו שאחראית על כמעט 200 מתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: יש תפיסת עולם ויש דרך לניהול מתנ"סים, זה משהו מאוד מקצועי שצריך להבין אותו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מחיר חוג כזה או אחר, זה מכוון לכל האוכלוסיות.

מל פולישוק-בלוך: משפט אחרון ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי קיימנו על הנושא הזה דיון ראשוני בוועדת החינוך, וצריך לקיים עוד, אבל יחד אתכם, אנשי האוצר, ורצוי שתביא את הבכירים שלך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על חינוך בלתי פורמלי, היום מדינת ישראל משקיעה בחינוך הבלתי-פורמלי פחות מ-1% מתקציב של 25 מיליארד שקלים - פחות מ-1%, ואנחנו בחינוך הלא-פורמלי יכולים להגיע לילדים שהחינוך הפורמלי לא יכול להגיע אליהם.

מל פולישוק-בלוך: אל תשכחו את זה.

חמי דורון: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

חמי דורון: חברי הכנסת שהגישו את ההצעה, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, האם זה מקובל?

יולי תמיר: אם השר מסכים, אני חושבת שנקים ועדה משותפת של חינוך וכספים; אם צריך להוציא משהו מחוק ההסדרים, שזה יהיה בוועדה משותפת של חינוך וכספים.

חמי דורון: אדוני השר, האם מקובל עליך שהנושא יעבור לוועדה משותפת?

אמנון כהן: שתעבור לוועדת הכלכלה.

חמי דורון: חבר הכנסת כהן, נראה לי שכל מה שעובר בבניין בשבועות האחרונים, אתה מבקש שיגיע לוועדת הכלכלה.

חמי דורון: היא תהיה ועדה עמוסה מדי, לא תספיק לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: תמיד עושים הפוך.

חמי דורון: ועדה משותפת של חינוך וכספים בראשות ועדת החינוך, האם זה מקובל על אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להעביר לוועדת הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: למה?

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, השר מסכים לוועדה משותפת בראשות ועדת החינוך, למה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת?

חמי דורון: נצביע על זה כהחלטה מוסכמת ונגמר הסיפור.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: בעד, זה עבור ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכספים בראשות ועדת החינוך, ונגד - זה בעד ההסרה.

חמי דורון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמי דורון: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: ההצעה תעבור לדיון בוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים בראשות ועדת החינוך.

חמי דורון: הצורך בפעילות מיידיית להפסקת ההסתה ולאיסוף כלי הנשק

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6228: הצורך בפעילות מיידית להפסקת ההסתה ולאיסוף כלי הנשק - מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

חמי דורון: אני לא רואה את שרת המשפטים.

עמיר פרץ: אני פה לידך.

חמי דורון: אותך אני רואה אבל לא את שרת המשפטים; היא אמורה לענות.

יעקב אדרי: זה בסדר, אנחנו פה.

חמי דורון: אתם זה לא משרד המשפטים, סגן השר אדרי.

עמיר פרץ: מה מחליט אדוני היושב-ראש: לדבר או ללכת?

חמי דורון: דווקא מוצא חן בעיני שאדוני קפוא כך על מקומו כמו בובה בחלון הראווה.

חמי דורון: בבקשה, אתה יכול לעלות.

חמי דורון: השרה תיכף תיכנס.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמדינת ישראל נמצאת באחת השעות המורכבות, המסובכות והקשות שלה, ואנחנו, לצערי הרב, מדינה שחיה מססמאות ומהכללות.

עמיר פרץ: אני רוצה הפעם לעשות מאמץ, אף שאני יודע שזה מאמץ לא פשוט, לעשות הבחנה בין בני-אדם, כי אני לא חושב שזה מוצדק להדביק לכל הימנים ולכל המתנחלים תדמית שכביכול כולם מסיתים ומשתמשים בכלים בלתי לגיטימיים.

עמיר פרץ: אני לא חושב שזה מוצדק, כמו שלא חשבתי שזה מוצדק להדביק לשמאל הישראלי סטיגמות של כאלה שמוכנים ללכת לסרבנות, נגד השירות בשטחים.

עמיר פרץ: כאן מדובר בערכים של דמוקרטיה, שם מדובר בערכים של דמוקרטיה.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שרובם, חלקם הגדול של המתנחלים היו אנשים שעשו את מעשיהם והלכו להתיישב במקום ששלחו אותם אליו כי האמינו בכך.

עמיר פרץ: התנגדתי לכך בכל שנותי.

עמיר פרץ: כשהשתחררתי מצה"ל, אחרי שנפצעתי מאוד קשה, אחת ההצעות שהציעו לי במשרד הביטחון היתה לקבל משק בחבל-ימית, ואמרתי שאני לא הולך לשם, אף שזה היה אז במודה; כל מי שקיבל שם משק יצא עשיר, ככה אומרים.

עמיר פרץ: אנחנו חושבים היום שנתנו להם פיצויים הוגנים.

עמיר פרץ: אבל, אני אמרתי שאני לא רוצה ללכת לשתול שתיל במקום שאני יודע שנצטרך לעקור אותו, כי אני רוצה להשקיע במקומות שאני יודע שאנחנו נשארים שם.

עמיר פרץ: אני חושב שכולם יודעים שהפור נפל, אין אדם בישראל - לא איש פוליטי, לא ממתנגדי ההתנתקות, לא מאלה שעמדתם שונה - שחושב שיש דרך לעצור את ההתנתקות.

עמיר פרץ: כולם מבינים שההתנתקות תתבצע, והמאבק שמתרחש ברחוב הוא המאבק על השלב הבא, ולכן צריך להביא בחשבון - ואני דווקא פונה לחברים שיש להם אחריות לאומית גדולה, אני מאמין שאפילו בני אלון שיושב כאן, שנחשב בעיני אדם שרוח הדמוקרטיה מבחינתו היא ערך חשוב בפני עצמו; אני לא יודע אם זה עומד מעל ערכים אחרים, אבל אין לי ספק שזה עומד ליד ערכים אחרים.

עמיר פרץ: אני בטוח שאם מישהו היה מציג לו סצנריו, שמדינת ישראל הולכת להיכנס למלחמת אחים, וחלילה מדינת ישראל תגיע לכדי משבר לאומי בסדר-גודל כזה שכולנו נשלם מחירים כאלה שמי יודע אם נצא מזה, ולעומת זאת עומדת השאלה של הפשרה על השליטה בשטחים, להגיע להסכמה עם הפלסטינים ולהתחיל להניע את תהליך השלום, אין לי ספק שזו היתה התלבטות מאוד קשה, אף-על-פי שאנחנו לא עתידנים ולא כאלה שקוראים מה יקרה בשנים הבאות.

עמיר פרץ: אבל, אני מאוד חרד שבתוך המתיישבים יש קבוצה מסוימת, ששמה לה ליעד לא לעצור את ההתנתקות, אלא להפוך את ההתנתקות מעזה לטראומה לאומית קשה, שתמנע מכל אדם שירצה ללכת לשלב הבא, לניסיון להגיע להסדר ביהודה ושומרון - הטראומה הלאומית תהיה כל כך קשה, שהיא תביא לכך ששום אדם, שום מנהיג, שום דמוקרטיה, לא יהיה להם הכוח לבצע מהלכים שישלימו את הסכם השלום וייתנו עתיד אחר גם למזרח התיכון ובוודאי למדינת ישראל.

עמיר פרץ: אזרחי ישראל זקוקים לשלום, הפלסטינים זקוקים לשלום; אנחנו רואים אילו תהליכים מתרחשים היום במדינות ערב, ואנחנו צריכים לנצל את התרחישים השונים היום, של דמוקרטיזציה במדינות ערב, ולנסות להעביר אותם לחזית של המדינות שרוצות להגביר את התהליך ולהאיץ אותו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שיש לי חשש גדול.

עמיר פרץ: יש לי חשש שבתוך גושי ההתיישבות היום, בתוך אותם יישובים שהיום מיועדים לפינוי - והיום הכול מסומן, כל אחד יודע מי מפונה – יש בהחלט גורמים קיצוניים ששוכנים שם.

עמיר פרץ: נכון שבשנים האחרונות, עם האינתיפאדה, אחד מהפתרונות לצורך להתגונן היה לתת למתיישבים כולם נשק שיחזיקו בבית.

עמיר פרץ: כל משפחה החזיקה נשק, ובצדק, כי לא ידעו מאיפה יבוא המפגע.

עמיר פרץ: חששו מאוד שהטרוריסט שמתכוון גם הוא לעשות הקצנה ביחסים ייכנס לבית כזה או לבית אחר – וכבר ראינו מקרים כאלה שמשפחות שילמו בחייהן, לצערנו, כאשר נכנס מפגע ופגע באחד הבתים שנמצאים בפאתי היישוב, והמדיניות היתה שכל מי שגר בשטחים באזורים מסוימים, רשאי לשאת נשק.

עמיר פרץ: חלק מהמתיישבים קיבלו נשק מכוחות הביטחון.

עמיר פרץ: חלק מהנשק שמוחזק בידיהם הוא נשק צה"לי, שצה"ל הפקיד בידיהם.

עמיר פרץ: יש חלק מהמתיישבים שמחזיקים נשק פרטי, שהם קנו בכספם, שהם קיבלו בדרך-לא-דרך.

עמיר פרץ: והיום, לצערי הרב, יותר ויותר שמועות פורחות להן באוויר.

עמיר פרץ: יש מי שאומרים שיש נשק מכל מיני מדינות שמגיע לשטחים.

עמיר פרץ: יש אומרים, שגורמים עברייניים מזרימים נשק לשטחים.

עמיר פרץ: יש אומרים שגורמים קיצוניים מארצות-הברית מזרימים נשק לשטחים.

עמיר פרץ: דמיינו בעיני רוחכם, אלוהים ישמור, כמה חרדה צריכה לפקוד אותנו – דמיינו בעיני רוחכם, שכשתתחיל ההתנתקות, יתחיל הפינוי, וחס וחלילה, בהתלהטות היצרים מישהו ירים נשק ויירה בחיילים.

עמיר פרץ: מה נגיד אז?

עמיר פרץ: איך נעמוד מול הסיטואציה הזאת?

עמיר פרץ: מי יסלח?

עמיר פרץ: מי ייתן תשובה?

עמיר פרץ: מי יסכים בכלל?

עמיר פרץ: איך נתקן את הפצע?

עמיר פרץ: הרי ייפתח פצע בין קבוצות אוכלוסייה בישראל, שלא יהיה אפשר לרפא אותו.

עמיר פרץ: איך נרפא את הפצע?

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי מהימין: אתם צריכים להיות חרדים מתרחיש כזה, חס וחלילה, אתם צריכים להיות חרדים יותר מכל אחד אחר, אבל אני לא יכול להטיל עליכם את האחריות.

עמיר פרץ: מה, חבר הכנסת בני אלון ילך לחפש נשק?

עמיר פרץ: הוא יודע מי חמום-מוח ומי לא חמום-מוח?

עמיר פרץ: מה, נטיל את האחריות על מנהיגי יש"ע?

עמיר פרץ: נגיד להם: אתם אחראים?

עמיר פרץ: זו צריכה להיות אחריות ממלכתית.

עמיר פרץ: פה צריך היועץ המשפטי לממשלה, פה צריך משרד המשפטים, פה צריך שכל גורם שהוא גורם של אכיפת חוק יבוא ויקבעו קריטריונים חדשים לאחיזה בנשק.

עמיר פרץ: אסור לנו לחכות לרגע שבו לא נוכל לשלוט יותר במתרחש.

עמיר פרץ: ואני אומר, שאם היום יש בהחלט סמכות לרכזי הביטחון השוטף בצה"ל, לרבש"צים בהתנחלויות, לקבל נשק שהוא נשק חוקי, וצריך להשאיר בידיהם את הנשק הזה - יש חוליות של משמר אזרחי ביישובים, צריך להשאיר בידיהן נשק - אבל אסור בשום פנים ואופן להתעלם מהעובדה, שכאשר יש נשק בכל בית, אף אחד מאתנו לא יכול להבטיח מה יקרה כאשר יתחילו האירועים הקשים, כאשר יהיה פינוי בכוח.

עמיר פרץ: ולכן, אני פונה מכאן לחברי, בואו, כולנו, אזרחי מדינת ישראל, כולנו חרדים לדמוקרטיה הישראלית.

עמיר פרץ: כולנו רוצים למנוע את התופעות הקשות הצפויות.

עמיר פרץ: ואם אנחנו התחנכנו תחת הססמה של "אחים לנשק", גדלנו תחת הססמה הזאת, התחנכנו תחת הססמה הזאת, שירתנו תחת הססמה הזאת, היום אני קורא לססמה חדשה בישראל.

עמיר פרץ: אני אומר: בואו נפתח במסע של "אחים בלי נשק".

עמיר פרץ: אחים – מותר לנו להישאר, אבל אנחנו חייבים לומר לכולם: אחים הם אחים, אבל אחים הם בלי נשק.

עמיר פרץ: לכן, אנחנו היום פותחים במשמרות מחאה בכל הארץ כדי לבוא ולומר, אנחנו רוצים שבכל מקום במדינת ישראל, כל אדם יישא את הססמה הזאת של "אחים בלי נשק".

עמיר פרץ: מותר להיאבק בהליכים דמוקרטיים.

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן להשתמש בנשק, לא נגד כוחות הביטחון, לא נגד חיילים ולא נגד שום גורם שיבוא לבצע את ההחלטה שממשלה דמוקרטית הטילה עליו.

עמיר פרץ: ברגע זה יש משמרות מחאה של תנועת "אדם", שנמצאות במקומות שונים, מול "מרכז הרב" ומול מקומות אחרים - עדיין אין שר.

עמיר פרץ: אני עוזר לך – אם יש שר - - -

חמי דורון: סגן השר כאן.

חמי דורון: הוא יענה.

עמיר פרץ: אני דווקא רציתי לשרת את הדמוקרטיה ברמת שרת המשפטים.

עמיר פרץ: חיכיתי שהיא תיכנס.

עמיר פרץ: הוא עונה?

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים היום להעיר את דעת הקהל.

עמיר פרץ: אני פונה לכולם להצטרף למסע המאחד הזה.

עמיר פרץ: יש דמוקרטיה בישראל.

עמיר פרץ: יש החלטות דמוקרטיות.

עמיר פרץ: בואו נפנה דווקא לגורמים בימין ונאמר להם: אחים אנחנו, אבל אחים בלי נשק.

חמי דורון: אתה יודע שאסור להציג מעל במת הכנסת דברים, וזה לא בסדר מה שאתה עושה.

חמי דורון: סגן השר אדרי, בבקשה.

חמי דורון: יענה אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הנושא שחבר הכנסת עמיר פרץ מעלה הוא נושא כאוב, בעייתי, מדיר שינה מעיני כולם.

יעקב אדרי: אין יום שהמשטרה לא עוסקת בנושא הזה.

יעקב אדרי: גם היום היתה לי ישיבה, במקרה, עם המפכ"ל, ושמעתי ממנו דברים מטרידים, מאוד מטרידים.

יעקב אדרי: אני חושב שבנושא הזה חייבת להיות פעולת הסברה מערכתית, יחד עם אכיפה.

יעקב אדרי: לא יכול להיעשות דבר אחד במנותק מהשני.

יעקב אדרי: כמובן, הדבר הכי חשוב הוא גורם ההרתעה, בתי-המשפט.

יעקב אדרי: אם לא תהיה החמרה בענישה – אז הקימו צוות, ואני שמח.

יעקב אדרי: שמעתי שמשרד המשפטים הקים צוות, ורק היום אגב, חבר הכנסת עמיר פרץ, קיבלתי את המכתב.

יעקב אדרי: אני נוהג לכתוב באופן אישי ליועץ המשפטי, וכתבתי על נושא ההסתה.

יעקב אדרי: קיבלתי בשבועיים האחרונים שתי תשובות: "אנחנו מצטערים" ו"לאחר בדיקה" – לא ניתן לעשות כלום.

יעקב אדרי: זה בנושא של הסתה נגד ראש הממשלה.

יעקב אדרי: הפניתי את תשומת לבם לנושא הזה.

חמי דורון: זו תשובה של היועץ המשפטי?

יעקב אדרי: כן, כן.

יעקב אדרי: של נציג מטעמו.

יעקב אדרי: הדברים הם במכתב מהיום.

חמי דורון: לפחות הוא עונה לך.

חמי דורון: יש כאלה שהוא לא עונה להם.

יעקב אדרי: אתה אומר שהוא עונה לי?

יעקב אדרי: מדובר על תלונה שלי מלפני שלושה-ארבעה חודשים.

יעקב אדרי: אז אם התשובות יבואו אחרי פרק זמן כזה, ואם הטיפול יהיה כזה, אני מאוד חושש ממה שעלול להיות.

יעקב אדרי: התשובות חייבות להיות מהירות, התגובות – כנ"ל, הענישה – כנ"ל, ואני מאוד מקווה שבעניין הזה ישתנו דברים.

יעקב אדרי: קורים דברים במדינת ישראל, ואנחנו חייבים כולנו להתעשת לפני שיהיה מאוחר, ולפני שנתכנס כולנו ונגיד – אמרנו, הזהרנו, כתבנו, התרענו.

יעקב אדרי: אבל, אני שוב אומר:

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, ושמעתי את שרת המשפטים השבוע, שהיא הקימה יחידה מיוחדת שתטפל בנושאים האלה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה.

יעקב אדרי: משרד המשפטים חייב לנער את עצמו.

יעקב אדרי: אני מצטער.

יעקב אדרי: חבל לי מאוד שהשרה לא נמצאת כאן.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהיא, במרץ שלה, אולי בכל זאת תביא לשינוי במשרד שמתנהל על-פי הכללים שלו, אבל אני חושב שבשעת מלחמה – ואנחנו נמצאים בתקופה לא רגועה, לא שקטה, לא שגרתית – חייבים לשנות את כללי המשחק.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהדברים שאמר עמיר פרץ, וגם הדברים שאמרתי באופן כללי, ייכנסו לאוזניים של האנשים הנכונים ובכל זאת ישתנו הדברים.

יעקב אדרי: אני מציע שבכל זאת יהיה דיון נוסף.

יעקב אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, מה הצעתך?

חמי דורון: הוא מציע דיון במליאה.

יעקב אדרי: לא, הוא הציע להעביר לוועדה - - -

חמי דורון: הוא לא יכול להציע להעביר לוועדה.

חמי דורון: סגן השר, הוא מבקש לנהל דיון במליאה - - -

יעקב אדרי: אני בעד.

חמי דורון: אתה בעד דיון במליאה?

יעקב אדרי: בהחלט.

יעקב אדרי: ראוי שבנושא הזה יהיה דיון פעם אחר פעם במליאה על מנת - - -

עזמי בשארה: הוא יכול להציע להסיר ואני יכול להציע ועדה.

יעקב אדרי: אני מציע, בגלל חשיבות הנושא, שיהיה דיון נוסף שוב ושוב במליאה, על מנת שכמה שיותר אוזניים ישמעו ואולי בכל זאת יזוזו דברים.

יעקב אדרי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מכובדי, חבר הכנסת פרץ, חשבתי שאתה מציע לאסוף את הנשק מהמחבלים, שלא תהיה הסתה של המחבלים.

בנימין אלון: הם יורים על שדרות ועל עוד מקומות, אבל אתה עושה משמרת מחאה מול "מרכז הרב".

בנימין אלון: מה "מרכז הרב" עשתה לך?

בנימין אלון: אני לא רוצה אחים עם נשק ולא אחים בלי לנשק.

בנימין אלון: לא מהנשיקות ולא - הסתה?

בנימין אלון: קודם כול, אתה אומר שנשק אסור.

בנימין אלון: ולהרביץ מותר?

בנימין אלון: ולקלל מותר?

בנימין אלון: אלימות אסורה, לא נשק.

בנימין אלון: כל אלימות.

בנימין אלון: על נשק מי מדבר בכלל?

בנימין אלון: שמועות, אתה אומר?

בנימין אלון: יש מפכ"ל שקרן.

בנימין אלון: שקרן.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש ממך לחזור בך.

חמי דורון: אני מבקש לחזור מההתבטאות הזאת.

חמי דורון: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני אחזור בי, אם המפכ"ל יצא בצורה רשמית ויגיד שמה שנאמר ב"מעריב" בשמו, שהוא אומר שיש פסק הלכה שמותר לירות בדרוזים ובדואים - כך "מעריב" אמר בשמו.

בנימין אלון: מסיתים - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון, אז תבוא בטענות ל"מעריב".

חמי דורון: מה אתה בא בטענות למפכ"ל?

בנימין אלון: לא, שהמפכ"ל יצא ויגיד - אדוני היושב-ראש, יומיים חוגגת התקשורת - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון, זה לא הולם שאתה, כחבר הכנסת, תתקוף אדם שהוא עובד ציבור והוא איננו כאן ואיננו יכול לענות לך.

חמי דורון: זה לא הוגן וזה לא נכון.

חמי דורון: אני מבקש לחזור בך מהדברים האלה, ואני מבקש לסיים ולומר לי מה הצעתך.

בנימין אלון: אני מסכים - אדוני היושב-ראש, בקושי הספקתי לדבר - אני מסכים להוציא מהפרוטוקול, רק בשביל ה"פוליטיקלי קורקט" את המלה הזאת.

בנימין אלון: אני רוצה לשמוע את התייחסות המפכ"ל.

בנימין אלון: יומיים עושים "ספין", שהציבור הדתי יש לו פסק הלכה לירות בבדואים ובדרוזים.

חמי דורון: מה אדוני מציע?

בנימין אלון: רגע.

בנימין אלון: גם היום מדבר עמיר פרץ על שמועות, שמישהו מתכוון להרים נשק.

בנימין אלון: מתירים דמם של ציבור דתי וציבור נאמני ארץ-ישראל.

בנימין אלון: אני מציע, שהוועדה של השרה לבני, קומיסר לבני - - -

חמי דורון: אני מבקש ממך לחזור בך גם מהביטוי הזה.

בנימין אלון: אני אחזור בי.

בנימין אלון: - - - שהיא תטפל במסיתים מטעם המשטרה ומטעם משרד המשפטים.

בנימין אלון: אני מסיים - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אלון, לאן אתה רוצה להעביר?

בנימין אלון: אני רוצה להסיר - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אלון, אתה רוצה להסיר את ההצעה.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: תודה רבה.

בנימין אלון: אני אומר:

בנימין אלון: אלימות אסורה לא רק בנשק, גם בדיבור וגם בידיים.

בנימין אלון: לא להפריח שמועות כדי להסית אותם.

חמי דורון: תסגרו לו את המיקרופון.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: סגן השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אני מבקש למחות על הדברים המאוד קשים שאמרת.

יעקב אדרי: לחזור שלוש פעמים על המלה שקרן - - -

בנימין אלון: שופכים דם פה - - -

יעקב אדרי: אדוני, אם היית מקשיב אתמול, אז המפכ"ל אמר אתמול - כך לא מדברים על מפכ"ל ואומרים שלוש פעמים "שקרן" על מפכ"ל.

יעקב אדרי: גם לא אומרים על שרת המשפטים "קומיסר".

יעקב אדרי: זה דבר שלא ייאמר.

יעקב אדרי: אלה דברים מאוד לא במקומם וגם מסוכנים.

חמי דורון: סגן השר אדרי, אני מבקש לשמוע את התשובה.

יעקב אדרי: אני עונה לו.

יעקב אדרי: אני חושב שהמפכ"ל התייחס אתמול לעניין ואמר שהוא לא אמר דבר כזה.

יעקב אדרי: אם העיתון כתב, אז הוא כתב, אבל הוא לא אמר דבר כזה.

יעקב אדרי: אני מציע שכולנו ניזהר מאוד בדברינו - - -

בנימין אלון: אתה יצאת להכחיש?

בנימין אלון: יומיים שופכים דם - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון.

יעקב אדרי: אני צריך להכחיש כל דבר שכתוב?

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה להישאר כאן בשביל לשמוע תשובה?

יעקב אדרי: הדברים חמורים מאוד ולא במקומם.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חמי דורון: הצעה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חמי דורון: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין בן-אליעזר: - - -

חמי דורון: אדוני השר בן-אליעזר, אחרי-צהריים טובים לאדוני.

חמי דורון: אני מבקש לא להפריע.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת בשארה, דקה לרשותך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעיתונות נתלית באמת בדברים מוזרים כמו פסק הלכה לדרוזים ובדואים.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: אני כמעט לא מאמין בזה ואני לא חושב שזה נכון.

עזמי בשארה: אגב, פעם המכונית של השר פואד הושחתה לא על-ידי פציפיסטים, ולא פציפיסטים ירו ברבין והם לא באו מהירח.

עזמי בשארה: אני חושב שזאת הבעיה.

עזמי בשארה: יש איומים על אנשי ציבור - תטפלו בהם.

עזמי בשארה: בשביל זה צריך לנבל?

עזמי בשארה: צריך להשמיץ?

עזמי בשארה: צריך לעשות היפותזות לגבי האופי של בני האדם וכו'?

עזמי בשארה: יש ניסיון, יש עניין במחלוקת.

עזמי בשארה: אין מדובר פה באנשים שלא השתמשו אף פעם בנשק נגד אף אחד, לרבות אנשי ציבור, לרבות פלסטינים בשטחים וכו'.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של פסק הלכה נגד בדואים ודרוזים, זה לא העניין.

עזמי בשארה: העניין הוא שיש דבר במחלוקת קשה, עד כדי איומים על שרי ממשלה, ומשטרה צריכה לתפקד במקרה כזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים כך - - -

עמיר פרץ: אני מוכן להסיר את הצעתי למליאה.

חמי דורון: בסדר, אז אין בעיה.

חמי דורון: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

חמי דורון: נא להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יעבור לוועדת החוקה.

חמי דורון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

חמי דורון: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק החברות (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לסגן המזכיר.

חמי דורון: ההסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6213, 6243, 6268 ו-6275: ההסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ולאחר מכן - חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקרון חופש הדיבור הוא עיקרון חשוב ביותר; אולי אחד החשובים ביותר בדמוקרטיה ואולי נשמת אפה של דמוקרטיה.

רשף חן: אבל גם לעקרון חופש הדיבור יש גבולות.

רשף חן: כולנו מכירים את הדוגמה הידועה של אותו אדם שנכנס לאולם קולנוע מלא צופים וצועק: אש, אש.

רשף חן: וכאשר הם יוצאים בריצה החוצה ורומסים האחד את השני וגורמים נזק או מוות האחד לשני, הוא לא יכול להגן על עצמו בטיעון של חופש הדיבור.

רשף חן: הסיטואציה שהולכת ומתפתחת זה חודשים מספר במדינת ישראל היא בדיוק הסיטואציה הזאת - - -

רוני בר-און: אז "ג'נין ג'נין" זה מותר.

רשף חן: לא יודע, אם הוא היה צועק "ג'נין ג'נין" באולם הקולנוע לא היו בורחים החוצה.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, אתה מעלה הצעה לסדר-היום מייד אחריו.

רשף חן: מה שקורה בחודשים האחרונים זה תהליך צפוי וידוע מראש של הסתה הולכת ומתגברת.

רשף חן: היא מזינה את עצמה והולכת ומתגברת והופכת דברים שנראו לנו לחלוטין בלתי נתפסים לפני שלושה חודשים - אנחנו קוראים אותם עכשיו כל יום בעיתון ועוברים לסדר-היום.

רשף חן: אם לפני שלושה חודשים מישהו אמר או הסית לסירוב פקודה, אז טרחנו והגשנו נגדו תלונות במשטרה?

רשף חן: היום המצב הוא, שבריש גלי רבנים שמקבלים משכורת ממדינת ישראל מסיתים לסירוב פקודה, ואנחנו אומרים: תודה רבה שזה רק לסירוב פקודה והם לא מסיתים לרצח.

רשף חן: וגם לזה הם מסיתים.

רשף חן: זה הולך ומתגבר, וחייבים לעצור את זה.

רשף חן: לדעתי, היה צריך וניתן היה לעצור זאת עוד קודם.

רשף חן: היה צריך לסרטט את הקו ולהגיד, עד כאן, לא עוברים את הקו הזה; לעצור אנשים ולהגיש כתבי-אישום ולהבין לאן זה מוביל אותנו.

רשף חן: אנחנו עכשיו, במידה מסוימת, לדעתי, משלמים את מחיר הסובלנות של רשויות האכיפה שלנו לפני כמה חודשים, ולכל הפחות אנחנו צריכים עכשיו להפסיק את העניין זה.

רשף חן: לא ייתכן שיהיה מצב כזה, ולא מדובר בעשבים שוטים כלשהם.

רשף חן: מדובר במנהיגים ובאנשים שהם ראשי ישיבות, רבנים גדולים, אנשים שהציבור שלהם נשמע להם.

רשף חן: כשהאנשים האלה אומרים את הדברים שהם אומרים, יש לזה משמעות.

רשף חן: זה מעבר לסתם מלה.

רשף חן: יש לזה תוצאות.

רשף חן: התוצאות הן ברמת הסתברות גבוהה מאוד ידועות מראש.

רשף חן: זה לא שכאיש אחד כל הקהל שלהם יקום ויעשה איזה פשע.

רשף חן: אני משוכנע שהחלק העצום של הימנים, לרבות הימנים הקיצוניים ביותר, הם אנשים שומרי חוק.

רשף חן: אבל, יש חלק לא מבוטל בקרבם שהם אנשים שסובלים ממשיחיות הזויה ומטורפת ולא ייעצרו בשום דבר.

רשף חן: זה לא שאני ממציא.

רשף חן: זה כבר קרה לנו.

רשף חן: מה צריך לקרות כדי שנבין?

רשף חן: צריך לרצוח, למשל, ראש ממשלה?

רשף חן: זה קרה.

רשף חן: מה הם צריכים להגיד מעבר למה שהם אומרים, כדי שאנחנו נבין את הכתובת שעל הקיר ונקום ונעשה מעשה, מפני שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה?

רשף חן: אנחנו לא עוסקים מספיק בעניין הזה.

רשף חן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

חמי דורון: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסתה החריפה נגד ראש הממשלה, כפי שבאה לביטוי בכנס חב"ד ובקרב פעילים נוספים מהימין הקיצוני וההזוי ב"בנייני האומה" בסוף השבוע האחרון, היא התמרור האחרון של הרכבת בדרך אל ההתרסקות.

רוני בר-און: יותר נמוך מזה, או אם תרצו יותר גבוה מזה אי-אפשר לעלות.

אילן שלגי: אתה תראה מה עוד יגידו.

רוני בר-און: אי-אפשר לעלות עוד בלי שתהיה פה התערבות נחרצת.

רוני בר-און: צריך לשים קו מפריד ונקודה, ואסור להתלהם כנגד ציבור שלם שיש בו כאלה וכאלה.

רוני בר-און: אבל, לא יכול להיות מצב שהאחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

רוני בר-און: אחינו המתיישבים הם אנשים נורמטיביים.

רוני בר-און: הם נלחמים על הבית בכל דרך אפשרית.

רוני בר-און: זה צריך להיות מובן לכולנו.

רוני בר-און: זה צריך להיות מקובל על כולנו.

רוני בר-און: הם אנשים נורמטיביים, והם פועלים ויפעלו במסגרת החוק.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לחבק אותם ולבכות יחד אתם ולהשלים את התוכנית שעליה הצביעו גם הכנסת וגם הממשלה.

רוני בר-און: אבל, נגד הקוצים והדרדרים, שצומחים במקומותינו בכל פינה, על כל שביל, כל יום קוץ ודרדר חדש - אדוני סגן השר לביטחון פנים, על אלה צריך להכריז מלחמת חורמה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שהמפקח הכללי יספר ש-18,000 שוטרים לא מספיקים, ששרת המשפטים תגיד שהיא צריכה עוד 140 פרקליטים, והאחראים למערכת המשפט יגידו שהם צריכים עוד 100 שופטים.

רוני בר-און: אלה דיבורים - ואני לא רוצה לומר את המלה - כסת"ח.

רוני בר-און: בכוח הקיים והנמצא, לא רק אפשר אלא גם צריך למצוא פתרון.

רוני בר-און: פשוט צריך לקבל את ההכרה - להגיע להכרה, שכאשר צריך לדבר מדברים וכשצריך לעשות עושים.

רוני בר-און: הזמן לעשות הגיע.

רוני בר-און: צריך להתחיל את המעצרים, את החקירות ואת ההעמדות לדין.

רוני בר-און: לא יכול להיות שבכנס כזה נאמרים דברים כאלה על-ידי אנשים שמצולמים בווידיאו, ואחר כך מספרים לנו שיש בעיה בהעמדה לדין על הדברים האלה.

רוני בר-און: אם יש בעיה בהעמדה לדין על הדברים האלה, צריך לשנות את החוק.

רוני בר-און: אם משנים פה את החוק בקשר לתקציב בחירות ברשויות מקומיות או בקשר לדברים כאלה ואחרים בתהליכים של שלושה ימים, אז הסתה כנגד ראש ממשלה, אם היא טעונה חקיקה, אפשר לסיים אותה בשלוש שעות.

רוני בר-און: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להצטרף לכל מלה שנאמרה על-ידי קודמי בנושא ההסתה לרצח ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחרוג בדברים האלה למפלס אחר.

אברהם-בייגה שוחט: היום בצהריים, במסגרת תוכנית טלוויזיה של ערוץ הכנסת, רואיינתי בפרלמנט נוער על-ידי נערות ונערים מגוש-קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: הם מאוד נחמדים ואינטליגנטים.

אברהם-בייגה שוחט: הם תלמידי י"ב, והמשפחות גרות עשרות שנים בגוש.

אברהם-בייגה שוחט: הם שאלו אותי שאלות, והשאלה המרכזית והראשונה שלהם היתה: למה אני ושכמותי, שאנחנו בעד תהליך ההתנתקות, גורמים לפילוג וחס וחלילה למלחמת אחים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להם את מה שאמרתי, שאני מאמין בתמימותם וביושרם וברצונם שמדינת ישראל תחיה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הדרך שהם מציעים איננה דרך אפשרית, לפי דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אולי כולנו רוצים, בסופו של יום, אותו דבר, אבל הדרכים לפתרון נראות לנו אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני אומר לכם: מה שקרה בכנס, שאורגן באמת על-ידי גורמים הזויים וקיצוניים, המנותקים מהארץ הזאת - אהבתם לארץ הזאת לא מסתדרת לי בשום פנים ואופן עם האיומים שלהם; רצונם לחיות במדינה יהודית לא מסתדר לי עם ההטפות לאלימות, לרצח ולמלחמת אחים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש גורם פוליטי ויש השקפות שונות ומתקבלות החלטות, אבל ללא צל של ספק, זה חוסר הרצון והיכולת לקבל את הכרעת הרוב, חוסר הרצון להשלים עם דבר שמישהו אחר חושב, והוא הרוב, שזה מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק האיום על ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה האיום על החברה שלנו, זה האיום על עתידנו כאן, זה האיום על היום שלמחרת, איך נוכל לחיות כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אותם גורמים באותם כנסים ואותם רבנים ואותם מנהיגים ואותם אלו שמובילים את המערכה ההזויה הזאת, המסוכנת, צריכים לדעת שבמלתם, בדיבורם ובהתנהלותם הם זורעים אסון למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתמקד אכן באיומים על ראש הממשלה, אבל האיומים באופן מעשי, אדוני היושב-ראש, הם הרבה יותר רחבים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנאום הקודם של חבר הכנסת עמיר פרץ.

נסים זאב: כשהוא אמר "לפרק אותם מנשקם", חשבתי שהוא מתכוון לארגוני הטרור, כדי שהממשלה תוכל לתפקד, ראש הממשלה יוכל לפעול באמת להחזיר את השטחים, ולפחות בתמורה - החזרת עזה בתמורה לדבר אחד, לפרק את ארגוני הטרור מנשקם.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: את מי נפרק?

נסים זאב: כבר פירקתם את העם הזה.

נסים זאב: הממשלה הזאת כבר עשתה מה שעשתה – נזק בלתי הפיך.

נסים זאב: אז במקום להתמקד בבעיה האמיתית שלנו – לא יודע מה.

נסים זאב: הניפוחים פה מעבר לכל קנה מידה אפשרי.

נסים זאב: כמה אפשר לעמוד מעל הבמה הזאת ולצעוק כל יום: חייו של ראש הממשלה בסכנה.

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: אין לנו מה לעשות פה?

נסים זאב: כל היום עובדים פה בתסריטים.

נסים זאב: כל בוקר אתה פותח את העיתון: תסריט - כמה הרוגים, כמה פצועים, כמה כוחות.

נסים זאב: ולאחרונה אתה שומע בתקשורת כל יום – אותם כוחות משטרה שיצטרכו להתעסק במתנחלים, בהפגנות שלהם, לא יהיה להם זמן לטפל במתאבדים, בטרוריסטים.

נסים זאב: והמשטרה יכולה, חלילה וחס, למצוא את עצמה בחוסר כוח-אדם, והכול בגלל המתנחלים.

נסים זאב: זאת אומרת: גם המתאבדים שבאים לפה, גם הפיגוע האחרון שיש פה, זה בגלל המתנחלים.

נסים זאב: מה עוד רוצים לזרוק על הראש שלהם, של אותם מתנחלים?

נסים זאב: תסתכלו טוב, תתבוננו, מערכת ההסתה פה של התקשורת שמגויסת לראש הממשלה נגד המתנחלים, זה דבר מזעזע.

נסים זאב: ואני לא מוריד, אדוני סגן השר, מחומרת הדברים שנאמרים, לא על-ידי מנהיגים, ולא על-ידי מתנחלים, ולא על-ידי אנשי יש"ע שהם נחשבים, המנהיגים שבהם, שבעצם מעבירים מסרים שחלילה וחס, כמו ששמענו מפנחס ולרשטיין, שאמר שהוא מוכן למסור את עצמו – זה מסר שלדעתי – היזהרו בדבריכם, שמא תחובו חובת גלות.

נסים זאב: ואדוני ודאי מכיר את המסר.

נסים זאב: לפעמים, רב שרוצה להעביר מסר, והמסר הוא לא ברור, ונותן לזה להשתמע לכאן ולכאן, הוא יכול חלילה וחס להביא למצב שלא יבינו אותו כהלכה, וההבנה תהיה אחרת, והמשמעות תהיה אחרת.

נסים זאב: אני רוצה רק להשלים משפט אחד, לא ארוך - - -

איתן כבל: זה לבני הישיבות הצופים בנו.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני קודם כול רוצה להרגיע אתכם, וגם את איתן ידידי, שוודאי ידבר אחרי על החששות של ראש השב"כ, שעלול להיות רצח רבין, חלילה וחס, במהדורה שנייה.

נסים זאב: זה לא ישוב ולא יהיה, ואם רבין היה מאובטח, ואם האבטחה היתה 10% ממה שיש היום לאריק שרון, שום רוצח לא היה מתקרב לראש הממשלה.

נסים זאב: מה שקרה שם היה מחדל גמור, ולכן כל פעם השב"כ מעלה מחדש: אוי, געוואלד, עוד מעט עומדים לרצוח את ראש הממשלה, צריך להגן עליו.

חמי דורון: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים.

נסים זאב: תסלח לי, אני רק רוצה להשלים משפט אחד.

חמי דורון: כן, אבל אתה כבר - - -

נסים זאב: אני חושב שהבעיה הרצינית שלנו היא ההתמרמרות של המתיישבים.

נסים זאב: כמו שאמר קודם בר-און – צריך לחבק אותם ולקרב אותם, ולהראות שכואב.

נסים זאב: הצעת החוק כפי שהביאה הממשלה פה, של פינוי-פיצוי - - -

חמי דורון: פינוי-פיצוי.

חמי דורון: אני מבקש לסיים.

חמי דורון: אני אפנה אותך בלי פיצוי.

נסים זאב: לא, אני אתפנה מעצמי.

חמי דורון: אני מבקש להתפנות מהבמה.

נסים זאב: גם נשיא המדינה אמר לי, שהוא חושב שזה היה מאוד אגרסיבי.

נסים זאב: אומנם, הוועדה מיתנה את זה, אבל זה גם גרם קצת ללבה שקצת עלתה, אולי יותר מכל קנה מידה שחשבנו.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת כבל, הוא דיבר על חשבונך, אתה יודע.

איתן כבל: אוי ואבוי לך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: אני לא מתנצל על שום דבר, ואין צורך להתנצל על שום דבר.

איתן כבל: פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו מתנצלים כאילו אנחנו אשמים.

איתן כבל: ואנחנו לא אשמים.

איתן כבל: אנחנו אלה שמקבלים את מכתבי האיום, אנחנו אלה שמקבלים את מכתבי השטנה.

איתן כבל: ופה היום זה כבר חצה - זה לא רק עניין לספסלים האלה, זה כבר בספסלים האלה.

איתן כבל: אנשים ממפלגתך, מהליכוד, ראש הממשלה.

איתן כבל: ומה נדבר?

איתן כבל: הרי מאיפה זה בא?

איתן כבל: האם המכתבים האלה נכתבים על-ידי – מי?

איתן כבל: האם האיומים האלה – ממי הם באים?

איתן כבל: ואני אומר לך, חבר הכנסת נסים זאב: אתה, פשוט בלי לשים לב, מה אתה אומר?

איתן כבל: אילו היתה אבטחה על ראש הממשלה אז, על ראש הממשלה הנרצח, זיכרונו לברכה, על רבין, כמו שהיא היום, זה לא היה קורה.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: זאת אומרת, אתה מודה שהאפשרות לרצח ראש ממשלה קיימת.

איתן כבל: רק הדרך למנוע אותה היא בדרך של אבטחה טובה יותר.

איתן כבל: זאת אומרת, הדברים שנאמרים הם דברי אלוהים חיים; לצערי אני אומר את זה.

איתן כבל: והבעיה היא שלא יבואו ויגידו לי, איך אתה מכפיש ציבור שלם.

איתן כבל: אני לא מכפיש ציבור שלם.

איתן כבל: אבל לא צריך ציבור שלם.

איתן כבל: וכשיש רבנים – ואתה יודע את זה, אתה שם ואני באתי משם - כשרב אומר דבר, התלמידים שלו לעתים קרובות רואים את הדברים כפשוטם.

איתן כבל: וכל האמירות האלה של מסירות נפש, יש להן משמעויות מרחיקות לכת כלפי לא מעט מהם.

איתן כבל: אני לא מתנצל.

איתן כבל: אני לא צריך לבקש סליחה מאף אחד.

איתן כבל: אני זה שמקבל מכתבי שטנה מהגרועים ביותר מאנשים דתיים.

איתן כבל: ואיך אני יודע?

איתן כבל: אני יודע את זה בלי שעל המכתב תהיה כיפה וציצית.

איתן כבל: כי הנוסח, התכנים, של אנשים שמבקשים מהקדוש-ברוך-הוא לחסל אותי ואת משפחתי, ואיך אלוהים לא עושה את עבודתו כמו שצריך כדי שאיתן כבל ובני משפחתו ילכו לאבדון.

איתן כבל: עומד כאן ראש ממשלה שאינני מסכים עם חלקים גדולים מתוכניתו ומתפיסתו, אבל הוא ראש הממשלה, והוא הנבחר, ואף אחד לא קולט ולא מבין את המשמעות של הדברים, שאלה המבקשים למנוע את ההתנתקות יעשו הכול, ומערכת הביטחון והמשטרה צריכות להבין את זה, שכל אותם אנשים, המבקשים לפגע או ליטול את נפשו של ראש הממשלה, הם לא פחות מאנשי "הג'יהאד האסלאמי" - אני מסיים – הם לא פחות מאנשי "הג'יהאד האסלאמי".

איתן כבל: הם סכנה לביטחון המדינה לא פחות מהם.

איתן כבל: וכך צריך לתפוס את זה – אני מסיים - כי המשמעות היא חיסולה של מדינת ישראל, אם חס וחלילה זה יקרה.

איתן כבל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

חמי דורון: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרכי לירושלים היום - חבר הכנסת נסים זאב - ראיתי כרזות וראיתי מודעות מרוחות לאורך הדרך: הדיקטטור שרון.

יעקב אדרי: וכמובן, זה מלווה בציורים ובאיורים.

יעקב אדרי: ואני שואל את עצמי, לאן העסק הזה מידרדר, לאן זה נמשך, עד לאן נגיע?

יעקב אדרי: ואולי זה כהמשך ישיר למה שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת האחרים, ואני מסכים לכל מלה.

יעקב אדרי: אי-אפשר להתעלם מהדברים, אוי לנו אם נתעלם.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, אלא לומר אותם.

יעקב אדרי: אם יקרה אסון, מה נאמר לעם?

יעקב אדרי: האם המדינה תוכל בכלל להחזיק מעמד אחרי עוד אירוע?

יעקב אדרי: לא משנה, יכול להיות אירוע כזה או אחר.

יעקב אדרי: אני גם מסכים בהחלט שלא צריך לעשות הכללות, לא צריך להכתים את כל העדה.

יעקב אדרי: אם מישהו חוטא - ויש קומץ קטן, אני מסכים אתך – צריך לטפל בהם ביד ברזל.

יעקב אדרי: אין משחקים בנושאים האלה.

יעקב אדרי: בכנס האחרון של חב"ד – אני רוצה להיזהר, כי גם אנשי חב"ד, לא כולם אומרים את הדברים בצורה הזאת שבה נאמרו הדברים באותו ערב.

יעקב אדרי: אני מכיר חב"

יעקב אדרי: דניקים שמדברים בצורה אחרת לגמרי.

איתן כבל: אלה המשיחיים.

יעקב אדרי: בדיוק, אומר חבר הכנסת איתן כבל: "אלה המשיחיים".

יעקב אדרי: לי לא משנה מאיזה כיוון זה בא, כל איום הוא איום, וכך צריך להתייחס אליו.

יעקב אדרי: אם זה יבוא מימין, משמאל, מיהודים, מערבים, מדרוזים – כל איום צריך להתייחס אליו, ואין מה לעשות.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד, בעקבות הדברים בכנס הזה ניתנה הוראה למשטרה.

יעקב אדרי: יתחילו מעצרים, ייעצרו אנשים שהסיתו, המשטרה כבר התחילה לחקור.

יעקב אדרי: אין ברירה, כל מי שאמר קבל עם ועדה – אנשים כבר איבדו את הבושה, לא חוששים.

יעקב אדרי: פעם היו אומרים את הדברים בחדרי חדרים, מפה לאוזן - בנאומים חוצבי להבות, קהל אלפים שומע את הדברים.

יעקב אדרי: חלק קטן עלול גם לממש את הדברים, וזו הסכנה.

יעקב אדרי: שוב, כפי שאמרתי, כמה מבאי הכנס, כמה מאלה שהתלהבו והתלהמו יותר מדי ייחקרו בימים הקרובים בגין חשד להסתה לאלימות, המרדה - - -

אילן שלגי: למה בימים הקרובים?

אילן שלגי: כבר עבר שבוע.

אילן שלגי: למה לא באותו ערב?

יעקב אדרי: אתן לך את התשובה.

יעקב אדרי: כי גם לעניין הזה צריך את האישור של הפרקליטות, של משרד המשפטים, ואנחנו חוזרים לעניין המהותי שבסיפור: המשטרה, מבחינתה, יכולה מייד לעצור.

יעקב אדרי: היא צריכה את אישור הפרקליטות.

יעקב אדרי: אם אני אמרתי שהתחילו לחקור, זה רק אחרי שקיבלו את אישור פרקליטות המדינה, והדברים כתובים לי.

יעקב אדרי: אני שב ואומר: על משרד המשפטים, על הפרקליטות, על היועץ המשפטי להתעורר.

יעקב אדרי: רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד את הדברים בקול רם, כולנו.

יעקב אדרי: אפשר לגלגל הכול על המשטרה, אז המשטרה תתפוס, תחקור ותמליץ להעמיד לדין.

יעקב אדרי: יגיעו לבית-המשפט – עם כל הכבוד לבתי-המשפט, ראינו כמה דברים.

יעקב אדרי: אני יושב בדיונים של קציני המשטרה, רבותי, הם מתוסכלים.

יעקב אדרי: הם מביאים את החשוד עם הראיות לבית-המשפט, בסוף שולחים אותו למעצר-בית.

יעקב אדרי: כך אי-אפשר להרתיע, כך אי-אפשר לעשות את הדברים.

יעקב אדרי: זאת סכנה, ואני אומר את זה במלוא הכבוד לבית-המשפט.

יעקב אדרי: אבל אי-אפשר, בשעה שפה צריך לעשות את הדברים בצורה שונה.

יעקב אדרי: ככה למדנו: עת לשלום ועת למלחמה.

יעקב אדרי: אנחנו בתקופת חירום, לא מלחמה, צריך לפעול בצורה שונה.

יעקב אדרי: המשטרה פועלת עם השב"כ בנושא של ההסתה, יום-יום.

יעקב אדרי: יש שיתוף ויש צוותים שעובדים יום-יום.

יעקב אדרי: זאת אומרת, הנושאים האלה לא תלויים באוויר.

יעקב אדרי: כמובן, שוב, אנחנו פועלים על-פי מגבלות החוק.

יעקב אדרי: שוב אני רואה ציטטה, בגדול: על-פי הנחיות של פרקליטות המדינה.

יעקב אדרי: משטרת ישראל חברה בכל הצוותים.

יעקב אדרי: היא חברה גם בצוות האחרון שהוקם על-ידי משרד המשפטים, בראשות עורך-הדין שי ניצן מפרקליטות המדינה, אשר יעסוק באכיפת העבירות מן הסוג שבנדון.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, שוב, לי באופן אישי אין הרבה ציפיות, אני כבר סקפטי.

יעקב אדרי: אז עוד צוות ועוד צוות.

יעקב אדרי: אני חושב שיש היום למשרד המשפטים כלים לעשות את מה שצריך לעשות, לא היה צריך להקים עוד צוות.

יעקב אדרי: אבל הקימו, אני מאוד מקווה ומאחל לצוות הזה שיצליח, שיעשה וירתיע, וכולנו נהיה מרוצים מהעניין.

חמי דורון: אדוני מדבר כמו איש אופוזיציה.

יעקב אדרי: אני מדבר כמו שאני מרגיש בעת הזאת.

יעקב אדרי: אני מדבר כמו שצריך לדבר בתקופה קשה, כאשר הדברים נשמעים, וכאשר אני גם רואה קצת חומר.

חמי דורון: מה אדוני מציע?

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון באחת הוועדות.

נסים זאב: ועדת חוקה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: נעביר אותו לוועדת הפנים.

נסים זאב: אני מבקש ועדת חוקה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, תוכל להציע אחר כך הצעה אחרת, תלוי מה יתקבל, ואז מקסימום זה יגיע לוועדת הכנסת.

חמי דורון: למה אדוני רב עכשיו?

חמי דורון: מיותר.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, הצעה אחרת.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מסכים עם דברי סגן השר אדרי, שזאת שעת מלחמה, ובמלחמה צריך לנהוג באופן אחר ובכלים אחרים.

אילן שלגי: אם צריך שהפרקליטות תומרץ, אז צריך שהפרקליטות תיתן תשובות בתוך שעתיים ולא בתוך שבוע, והמשטרה תוכל להתחיל לחקור באותו לילה, כי לעצם החקירה יש אפקט מרתיע.

אילן שלגי: הרי בסופו של דבר, לא תמיד החקירה מניבה כתבי-אישום, וגם אם מתוך שמונה מסיתים רק נגד שניים יוחלט בסופו של דבר להגיש כתבי-אישום, הרי החקירה עצמה חשובה ביותר.

אילן שלגי: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אילן שלגי: אלה שמסיתים ואלה שמדברים בצורה קיצונית ביותר, הרבנים ומנהיגים אחרים, הם בסופו של דבר מבינים שההתנתקות הזאת תצא לפועל.

אילן שלגי: מה שמטריד אותם, הם מבינים שגם יהיה המשך לתהליך הזה, אם בהסדר שלום ואם בהתנתקות חד-צדדית מספר שתיים, כי גם זה יקרה.

אילן שלגי: אם לא יהיה תהליך שלום, לא נוכל להישאר עם ובתוך הפלסטינים.

חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, מה הצעתך?

אילן שלגי: עוד משפט אחד, אדוני.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להבין, שהמלחמה – עם או בלי מרכאות - הזאת שלהם תלך ותחריף, וחלילה נראה פה אסון גדול.

אילן שלגי: לכן, אדוני, אני חושב שהנושא הזה חשוב ביותר, וראוי שיידון בוועדה בצורה המהירה ביותר.

חמי דורון: אבל אדוני יכול להציע רק להסיר, גם אם זאת הצעה פורמלית.

אילן שלגי: הצעתי באופן פורמלי היא להסיר, ואני בהחלט אקבל אם הנושא יועבר לוועדה.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בהתבטאויות חמורות ביותר, שכמעט לא נשמעו כמוהן בעבר.

אחמד טיבי: צדק השר חיים רמון כאשר אמר בישיבת הממשלה, שאם היו הדברים יוצאים מפי ערבי אזרח מדינת ישראל, הוא כבר היה בכלא.

אחמד טיבי: יהודי, ערבי - הדברים האלה חמורים ביותר, ולכן נדרשת כאן אכיפת חוק ברורה וחד-משמעית.

אחמד טיבי: אני מסכים עם האמירה הנורמטיבית, ההולכת ונשנית כמו תקליט שחוק, כי כבר היינו בסרט הזה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן כבל, אתה היחיד מהמציעים שנמצא כאן?

חמי דורון: אתה מקבל את הצעת סגן השר?

חמי דורון: ובכן, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: בעד זה לוועדה - אדוני סגן השר, הוא יכול רק להסכים לוועדה.

חמי דורון: אם תעלה אחר כך החלטה, זה יעלה לוועדת הכנסת ויחליטו שם.

חמי דורון: קודם כול נצביע אם הנושא עובר לוועדה או מוסר מסדר-היום.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: בעד זה לוועדה, נגד - הסרה.

חמי דורון: בבקשה, מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת איתן כבל לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 9, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חמי דורון: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה, ועדת החוקה או ועדת הפנים, תדון בנושא.

חמי דורון: הפיגוע הרצחני בטיילת בתל-אביב

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות, שמספריהן 6177, 6184, 6194, 6196, 6201, 6202, 6207, 6229, 6235, 6240 ו-6249: הפיגוע הרצחני בטיילת בתל-אביב.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי - ראשון הנואמים.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאמצים רבים עשה אבו-מאזן, נשיא הרשות הפלסטינית, כדי להגיע לתקופה של שקט ורגיעה, לאפשר משא-ומתן מדיני, והמאמצים האלה כללו שיחות עומק גם בתוך השטחים הכבושים, גם מחוצה להם, גם בתוך אזורי הרשות, והם עלו יפה.

אחמד טיבי: עלו יפה עד שהגיע הפיגוע הזה, הראוי להוקעה ברורה, חד-משמעית - הן ברמה המוסרית והן ברמה הפוליטית, הן בשל הפגיעה באזרחים והן בשל ההפרה הבוטה של הסיכום שהושג בין הפלגים, מה שגרם מבוכה אפילו לדוברי "הג'יהאד האסלאמי" כאן, בהתחלה, שהכחישו, אחר כך אמרו: כן, לא, חוץ, פנים, וכו'.

אחמד טיבי: אין ספק שמלבד ההוקעה בשל הפגיעה באזרחים, יש כאן פגיעה באינטרס הלאומי הפלסטיני עצמו.

אחמד טיבי: הוא גרם מבוכה לרשות, עמדת התגוננות, דחיקתה לפינה, אבל אז צצו כל מיני האשמות.

אחמד טיבי: פעם אמרו שזה "הג'יהאד האסלאמי", אחר כך אמרו שזה "חיזבאללה", אחר כך אמרו שזה סוריה, והמטרה היתה בסופו של דבר להאשים את סוריה.

אחמד טיבי: נראה לי שכל הכלים והאמצעים מכוונים כיום כדי שסוריה והנשיא בשאר אסד יחליפו את יאסר ערפאת זיכרונו לברכה.

אחמד טיבי: יאסר ערפאת היה איש שבקולרו תלו את כל הכישלונות של ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: כל מה שהתרחש, אפילו כשאנשים אחרים נטלו אחריות, אמרו יאסר ערפאת, ועכשיו אומרים בשאר אסד.

אחמד טיבי: עכשיו אומרים בשאר אסד.

אחמד טיבי: זה קל.

אחמד טיבי: יש מין צורך של הממשלה הזאת להאשים גורם מסוים, לשים איזו דמות, להשחיר את פניה, לעשות לה רצח אופי, להאשים אותה בדברים שהיא לא עושה, ואז לתעל מאמצים מדיניים בין-לאומיים כדי לגייס אותם נגד אותה מטרה.

אחמד טיבי: זה מה שהתרחש.

אחמד טיבי: מובן שאי-אפשר להתכחש לעובדה, שלמרות דבריו של ראש הממשלה בשארם-א-שיח' על הפסקת הפעולות הצבאיות, הפעולות האלה לא נפסקו כליל, נהרגו יותר מ-12 פלסטינים מאז שארם-א-שיח' - אני חושב שיותר - ונפצעו רבים.

אחמד טיבי: כניסות, יציאות, חדירות, והנורא מכול - המשך הפקעת הקרקעות ובניית ההתנחלויות.

עמרם מצנע: חבר הכנסת טיבי, הזמן שלך עומד להיגמר - -

חמי דורון: לא, הזמן כבר הסתיים.

עמרם מצנע: - - ולא שמעתי מלה אחת ממך על אלה שנרצחו בליל שבת.

אחמד טיבי: יכול להיות שאדוני לא שמע.

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: לא שמעתי.

אחמד טיבי: פתחתי רק בדברים האלה.

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי אכן אמר שהמעשה ראוי להוקעה.

אחמד טיבי: מוסרית ופוליטית, בשל הפגיעה באזרחים.

חמי דורון: כן, אבל אדוני סיים את זמנו, ולכן אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: אתה רוצה שאני אגיד יותר?

אחמד טיבי: אתה תכתיב לי ואני אגיד?

עמרם מצנע: לא, לא אכתיב לך.

אחמד טיבי: לא, כי אתה לא שמעת, ואז אני מרגיש לא נוח שכביכול, אדוני היושב-ראש - הפרוטוקול ברור.

חמי דורון: אתה רואה שהיושב-ראש מקשיב בקשב רב.

אחמד טיבי: אני מודה ליושב-ראש, ולכן על מנת להוכיח כוונות טובות, אני אסיים את הדברים בהודעה החשובה שלך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חמי דורון: אני מאוד מודה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין באופן חד-משמעי, שמעשה הפיגוע שהיה בתל-אביב זה מעשה נפשע, נתעב, שאי-אפשר לקבל אותו, אי-אפשר להסכים אתו, לא ברמה המוסרית ולא ברמה הפוליטית.

טלב אלסאנע: אני חושב שהעמדה הזאת היא גם עמדתם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: במהלך הפגישה שהיתה לי אתמול עם ראש הממשלה הפלסטיני, אבו-עלא, הוא ציין שמנגנוני הביטחון הפלסטיניים – אף שטול-כרם איננה באחריות ובשליטה פלסטינית, והם לא יכולים לשלוח אפילו שוטר פלסטיני אחד, כי צה"ל נמצא שם, הוא השולט, הוא האחראי - אבל הם דאגו לעצור שישה מהמעורבים במהלך הפיגוע, וזה כיוון שהם רואים בעצם המעשה הזה פגיעה גם באינטרס הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אבל, הדבר המוזר - שהתפיסה שממשיכה לשלוט בממשלה וגם אצל הרבה חברי כנסת, הם אינם רואים שאחרי פסגת שארם שני הצדדים הפכו להיות שותפים לתהליך השלום ושותפים למאבק נגד כל הגורמים שעשויים להכשיל את תהליך השלום מכאן ומשם.

טלב אלסאנע: לא רק זה, אלא ראש הממשלה מסרב לדבר על תהליך שלום ומדבר על רגיעה מצד אחד והתנתקות חד-צדדית מצד שני, וכאילו תהליך שלום זה איום על האזור, זה בעצם איום על התפיסה הפוליטית שלו, שהוא לא מוכן להוביל מהלך דו-צדדי, ובעצם הוא מוביל את המהלך באופן חד-צדדי כאילו הפלסטינים לא קיימים והם לא צד למהלך הזה.

טלב אלסאנע: אבל, מצד שני, הרשות הפלסטינית והעם הפלסטיני מודעים לעובדה שיש כאן משוואה שיש לה שני צדדים, הצד הישראלי והצד הפלסטיני, והצד הפלסטיני חייב למלא את חלקו, לרבות מניעת הפיגועים האלה.

טלב אלסאנע: יש צורך גם להגדיר - והצד הישראלי חייב למלא את חלקו בהסרת המחסומים, בהפסקת ההתנחלויות, בהפסקת כל הפעולות שהן בגדר פעולות איבה ואלימות.

טלב אלסאנע: ואני שואל, רבותי, כמו שאנחנו מגנים את הפיגוע הנתעב הזה, למה אני לא שומע גם גינוי לפעילות האלימה המתבטאת בהתנחלויות?

טלב אלסאנע: ממשיכים להקים התנחלויות, זו לא אלימות?

טלב אלסאנע: זה לא אקט אלים בפני עצמו וזה לא אקט שמזמין אלימות נגדית?

יורי שטרן: איך אתה משווה את זה?

טלב אלסאנע: איך אתה מדבר על רגיעה, ואתה ממשיך לפגוע באנשים, ברכושם, בקניינם, ואתה מדבר על מדינה ואתה מרוקן אותה מתוכן?

יורי שטרן: לבנות בית זה כמו לרצוח?

יורי שטרן: - - -

חמי דורון: חבר כנסת שטרן.

טלב אלסאנע: תבנה בית במדינתך, תבנה בית על אדמתך, בארצך.

טלב אלסאנע: אל תדבר על שלום ותבנה התנחלויות.

טלב אלסאנע: זו אלימות, וזו אלימות, וזה עוד פעם אלימות.

טלב אלסאנע: וכל התופעה הזאת של הפקעת אדמות, כל התופעה של בניית התנחלויות, כל התופעה של התגרות של המתנחלים בפלסטינים שמעבדים את האדמות שלהם - זו פעילות אלימה, שצריך לגנות אותה ולהילחם נגדה.

טלב אלסאנע: לכן, אני רוצה לציין שיש שני צדדים, אדוני היושב-ראש, שחייבים לפעול, ואי-אפשר לדרוש מהרשות הפלסטינית, שמה שלא עשתה מדינת ישראל בתוך שלוש שנים, אבו-מאזן יעשה בתוך יום אחד.

טלב אלסאנע: רק אתמול היה מעשה פלילי בתל-אביב ובבית-שמש.

טלב אלסאנע: מישהו אמר שממשלת ישראל יכולה למנוע כל פעילות, אפילו בתוך מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אנשים שקוראים תיגר יהיו.

טלב אלסאנע: המבחן - לא לתת להם פרס, להמשיך ולהתקדם למען השלום הצודק באזור.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודמי – קודם-קודמי, מה שנקרא - דיבר על זה שאבו-מאזן באמת עושה את כל מה שהוא יכול כדי שלא יהיה פיגוע, וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז לא התכוונתי, אבל אני רוצה רק אולי להגיב במלה אחת על זה, כי אני רוצה לדבר דווקא על הצד הישראלי.

ניסן סלומינסקי: נכון שהוא עושה, בהשתדלות בדיבורים - הוא עושה כל מה שהוא יכול, והרבה יותר טוב מהקודם לו, אבל אנחנו יודעים כבר מניסיון שזה טוב, אבל זה לא שווה הרבה בסוף.

ניסן סלומינסקי: בסוף מה שיקבע זה מה שיהיה בשטח.

ניסן סלומינסקי: בשטח - לפחות אני חושב לפי דברי הרמטכ"ל, או אני לא זוכר, אולי סגן הרמטכ"ל וראשי השב"כ, בעצם אני חושב אפילו שר הביטחון - לא נעשה כמעט שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מנסים להגיע להבנות, פשרות בדיבור, בשטח כמעט שלא נעשה שום דבר בפועל, ואפילו הגדיל לעשות מי שאמר, שזה שמונה על העניין, וידוע שהוא איש פשרות, הוא לא אדם שיפעל בשטח.

ניסן סלומינסקי: בשטח אין שום טיפול, לא בתשתיות הטרור.

ניסן סלומינסקי: ייקח זמן, נכון שעכשיו יש איזה מין הבנה מסוימת; ייקח זמן, אנחנו מכירים את זה, וחס ושלום אם הוא לא ייכנס ויטפל באמת בשטח, כי זה יחזור.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי דווקא לדבר על החלק הישראלי של העניין.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא בא ואומר כמו כולם: הנה, היה פיגוע, סימן שהכול כלאם פאד'י, ואין שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי הפיגוע נדהמתי לשמוע את דוברי ממשלת ישראל, מלמעלה עד למטה.

ניסן סלומינסקי: במקום לגנות את הפיגוע ולומר מה שצריך לומר, פתאום כולם נהפכו לדוברים של אבו-מאזן, כאילו הם הרגישו שהם כאן פישלו בגדול, ואם זה אבו-מאזן, הכול נופל, וכל ההתנתקות היתה לחינם, והם נהפכו פתאום לדוברים שלו.

ניסן סלומינסקי: האחד אחרי השני מתחילים להסביר: זה לא אבו-מאזן, זה לא זה ולא זה, ופתאום סוריה.

ניסן סלומינסקי: זאת היתה התגובה של היום הראשון, עד שכעבור יום וחצי ראש הממשלה התעשת, ואני לא יודע אם זה רק שהוא תפס את עצמו, והתחיל לדבר: תדעו לכם, שאם הוא לא יתחיל לפעול בשטח לא תהיה שום התקדמות, אף שבאותו זמן - - -

עזמי בשארה: - - - אבו-מאזן, סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: איך אתה נכנס באמצע ולא שומע.

ניסן סלומינסקי: אולי שיבחתי אותו?

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע?

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני יודע שלא קוראים קריאות ביניים באולם בעמידה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שלא תהיה התקדמות מדינית כל זמן שהוא לא יפעל בשטח, ובאותו זמן כל הנציגים ממשיכים להיפגש.

ניסן סלומינסקי: עד לאותו רגע, לפחות בדיבור, כל דוברי ממשלת ישראל, לרבות ראש הממשלה, נהפכו לדוברים של אבו-מאזן.

ניסן סלומינסקי: השתגענו?

ניסן סלומינסקי: האם זה משום שהמצפון מציק לכם, משום שאתם עדיין לא שלמים - אולי אתם יודעים שאתם לא צודקים בכל המהלך של הגירוש, מפני שאתם לא שלמים עם זה, וקרה פתאום אירוע שבאמת יכול לערער?

ניסן סלומינסקי: אם זה אירוע אחד, זה יכול אולי לערער, אז נכנסתם לפניקה והתחלתם להיות הדוברים של אבו-מאזן.

ניסן סלומינסקי: השתגעתם?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהכנסת צריכה להעמיד את ראש הממשלה במקומו.

ניסן סלומינסקי: אתה ראש ממשלת ישראל - - -

מאיר פרוש: המלה "השתגעתם" זו הסתה.

חמי דורון: חבר הכנסת פרוש, יש לך הזדמנות לומר את דבריך בסוף רשימת הדוברים.

ניסן סלומינסקי: לפי ההלכה, אם אתה אוחז בקרנות המזבח, יש לך חסינות; גם לפי ההלכה היהודית.

ניסן סלומינסקי: אז אני מחזיק בקרנות המזבח, אני מניח שמשטרת המחשבות - - -

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אל תחזיק בקרנות המזבח ותישאר לעמוד כאן, כי אתה פשוט צריך לפנות את המקום.

ניסן סלומינסקי: אם אני אלך יתפסו אותי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תיתן לי חסינות פה?

חמי דורון: לאדוני יש חסינות.

ניסן סלומינסקי: גם על המחשבות?

חמי דורון: אני מבקש לסיים.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

מאיר פרוש: אם מישהו אומר היום "מושחתים" זה נקרא הסתה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא העזתי.

חמי דורון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מקומך שם.

חמי דורון: אבקשך.

ניסן סלומינסקי: היום גם על מחשבה אתה נשפט.

עמרם מצנע: מכובדי היושב בראש, עמיתי חברי הכנסת, בליל שבת האחרון חזרנו לראות את התמונות הנוראיות.

עמרם מצנע: מי מאתנו שהיה עוד ער ב-24:00 ראה את התמונות.

עמרם מצנע: מי שלא, התעורר אליהן בשבת בבוקר.

עמרם מצנע: כל הרוג והרוגה מהחמישה הוא סיפור חיים בפני עצמו, שנקטע כך בעודו באבו, ברצח הדמים ובטרור המתאבדים שאנחנו חווים.

עמרם מצנע: זה באמת ראוי לכל גינוי, ואני מאוד מקווה שבדרך החדשה שאנחנו הולכים בה בחודשים האחרונים, לאחר בחירתו של אבו-מאזן וכניסתה של תוכנית ההתנתקות למסלול ביצוע – אני מאוד מקווה שנוכל לשים סוף למרחץ הדמים הזה שעובר עלינו ועובר על הציבור הפלסטיני.

עמרם מצנע: קצת הרמתי גבה כששמעתי רבים וטובים מביעים הערכה לממשלת ישראל ולראש הממשלה על האיפוק, על כך שמחליטים להתאפק ולא להגיב.

עמרם מצנע: אני שואל את עצמי: על מה ההערכה?

עמרם מצנע: הלוא בסופו של דבר האינטרס הוא שלנו, של מדינת ישראל, של מנהיגינו, ללכת בדרך שאנחנו הולכים היום עד סופה, לנשוך שפתיים, לעשות הכול כדי להגן על תושבי מדינת ישראל, להאיץ את קצב בניית הגדר, להאיץ את קצב ההתקדמות בתהליך הוויתורים, הפשרות, המחוות לצד השני, כדי לחזק את התהליך שקורה היום גם ברשות הפלסטינית.

עמרם מצנע: על מה ההערכה?

עמרם מצנע: על כך שממשלת ישראל מבינה מה היא אחריות ציבורית, מה היא אחריות של מנהיגות, שבה יש האוטומט של התגובה, הצורך להגיב על כל דבר כדי להיות בסדר כלפי הציבור, אבל לא לחשוב על יום המחרת, לא לחשוב בעצם מעבר לקו הרכס?

עמרם מצנע: אני חושב שהמהלך הזה נכון, כך צריך לעשות, שכן מי שעשה את פעולת הטרור ומי שעומד מאחורי אלה שעשו את פעולת הטרור הזאת בליל שבת הם כאלה שרוצים לטרפד את תהליך ההידברות בינינו לבין הפלסטינים, ועל כן אין לנו אלא להמשיך בדרך הזאת ולקוות שבתוך זמן קצר, בוודאי בזמן בינוני, נוכל להגן על תושבינו בצורה קצת יותר ראויה וקצת יותר מכובדת.

עמרם מצנע: הדבר שהרשים אותי יותר מכול, והשינוי שאני חושב שאנחנו רואים בציבור הפלסטיני, שגם האדם ברחוב, שרואיין ברמאללה, בשכם ובמקומות אחרים אמר בצורה ברורה וחד-משמעית: הפיגועים האלה נוגדים את האינטרס שלנו, הציבור הפלסטיני.

עמרם מצנע: לא רק אצל אבו-מאזן, לא רק אצל ההנהגה הפלסטינית, אלא אתה חש גם בציבור הפלסטיני שיש רוח חדשה לאחר בחירתה של המנהיגות החדשה, וזה באמת מביא לנו סיבה לאופטימיות שאנחנו בדרך הנכונה.

עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שלא עוד מרחץ דמים, לא עוד הרוגים ולא עוד נביא לקבורה אנשים צעירים בתחילת דרכם.

עמרם מצנע: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מצנע.

חמי דורון: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אחריו יהיה חבר הכנסת אבשלום וילן.

חמי דורון: לאחר מכן – חבר הכנסת ואסל טאהא וחבר הכנסת מאיר פרוש.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב אנו עדים לפיגועים ולניסיונות פיגועים.

אהוד יתום: במכלול הזה צריך לכלול את הפיגוע הרצחני ביום שישי בלילה, את ניסיון הפיגוע של מכונית התופת עם משקל האימים של הקילוגרמים, כ-500 קילוגרם, שנחשפה על-ידי גורמי הביטחון, את פיגוע הירי שלמזלנו נפצעו בו רק שני אנשים באזור כפר-האורנים, באזור רמאללה, ועוד התרעות רבות.

אהוד יתום: אני חושב שהיום התפרסם בתקשורת שירושלים היתה חצי בעוצר בעקבות "קוד פגיון", קרי, מערך התגוננות לנוכח ידיעות שקשורות לפיגוע אפשרי.

אהוד יתום: אבו-מאזן הוא דמות חדשה-ישנה, הוא בהחלט משתדל ומנסה, אבל הוא אמר בשארם-א-שיח' דבר אחד שחלק ניכר מהציבור הישראלי לא שם לב אליו; הוא אמר, אדוני היושב-ראש, שכל מסע של 1,000 קילומטר מתחיל בצעד קטן.

אהוד יתום: ואכן הוא עושה צעדים קטנים, מדודים, זהירים, נמנע ממלחמת אחים בתוך העם הפלסטיני, לא נאבק בטרור כלל וכלל, מנסה לעשות כל מיני מנברות באמצעות כלי עבירות חדשים, כומתות אדומות, סיורים בשטח.

אהוד יתום: שמעתי שעשו ניסיונות לעצור כהנה וכהנה אנשים טרם הפיגוע שהיה ביום שישי.

אהוד יתום: שום קנה של מרגמה רצוצה לא הוחרם על-ידי אבו-מאזן, והוא מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי, ללכת בלי ולהרגיש עם.

אהוד יתום: כלומר, לעשות ולא לעשות.

אהוד יתום: מה אנחנו, ריבונו של עולם?

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, מה אנחנו?

אהוד יתום: עוד לפני שאנחנו נותנים, אנחנו כבר מבטיחים לחבר'ה, ואנחנו רצים ואומרים: מה עוד נותר לנו לעשות, מה עוד נותר לנו לתת?

אהוד יתום: באמת הרי יש פה רצונות וכוונות.

אהוד יתום: הרי יודעים, כולם יודעים שארגוני הסירוב לא יקבלו את השלום הזה, לא יקבלו.

אהוד יתום: הם יישארו ארגוני סירוב.

אהוד יתום: הם היו ארגוני סירוב, הם יהיו ארגוני סירוב, באשמת סוריה, "חיזבאללה", אירן, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רק רוצה.

אהוד יתום: זה לא מעניין אותנו.

אהוד יתום: אנחנו לא צריכים להמשיך ולקבור את מתינו.

אהוד יתום: הרי זה מה שקורה.

אהוד יתום: התוצאה היא שיש עוד חמש משפחות שכולות, עוד בכי ומרורים, עוד רגבי עפר טריים.

אהוד יתום: עד מתי?

אהוד יתום: על כן צריך להיות פה באיזה מקום - תן לי ואתן לך.

אהוד יתום: אבל מה אפשר לעשות, אדוני היושב-ראש, שאמר לי אחד מידידי הפלסטינים - ויש לי רבים כאלה - שהוא דמות מאוד מוכרת ומאוד נחשבת: בשביל בריחה לא נותנים תמורה.

אהוד יתום: זה אבי אבות הטומאה.

אהוד יתום: אנחנו בורחים מגוש-קטיף, ובשביל בריחה לא נותנים תמורה.

אהוד יתום: אז לא רק שלא מקבלים תמורה, גם חוטפים פיגועים.

אהוד יתום: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית אני משתתף בצערן של המשפחות האבלות, השכולות.

נסים זאב: חמישה צעירים וצעירות שנהרגו בליל שבת, נרצחו בידי מחבל מתאבד.

נסים זאב: עדיין יש עשרות פצועים, וכולנו מאחלים להם רפואה שלמה.

נסים זאב: אבו-מאזן, אדוני היושב בראש, מבחינתו, רואה בפיגוע הזה פיגוע בהתנתקות.

נסים זאב: גם אם הוא עצר איזה שני חשודים - הוא חייב לצאת ידי חובה - הוא צריך קצת שקט זמני כדי לאפשר לשרון לתת לו את הכלים להתמודד.

נסים זאב: יש לו בעיה בתוך הליכוד, יש לו בעיה של המתמרדים, המורדים.

נסים זאב: לכן הוא צריך קצת שקט.

נסים זאב: מה ראש הממשלה חושב?

נסים זאב: מה יקרה יום אחרי שהוא יחזיר את צפון השומרון ואת עזה?

נסים זאב: איפה יהיו כל ארגוני הטרור?

נסים זאב: הם כבר נבלעו?

נסים זאב: מה, זה קורח ועדתו - ותפתח האדמה את פיה ותבלע אותם?

נסים זאב: הלוא המחבלים הטרוריסטים האלה מחכים ליום פקודה.

נסים זאב: הם יודעים שיבוא יום וזה ייעצר, אם ירצה או לא ירצה.

נסים זאב: גם אם נחזיר את הכול ולא את ירושלים, האינתיפאדה לא תימשך?

נסים זאב: האינתיפאדה לא תהיה?

נסים זאב: צריך לראות את העתיד של הדברים ומה שיתרחש הלאה בעתיד.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני רוצה להזכיר לך ולחברים, שאחרי הסכם אוסלו אוטובוסים התפוצצו.

נסים זאב: היו הרבה הרוגים, ותמיד היו מסרים מאנשי ממשלה שראו שבהסכם אוסלו היה איזה כישלון ואמרו: רוצים לפגוע בשלום, הורגים את השלום.

נסים זאב: פחות התייחסו להרוגים ולטרוריסטים, ובעצם הפרידו בין אותם ארגוני הטרור לבין הרשות בראשותו של ערפאת.

נסים זאב: כי ערפאת היה ראש ממשלה, היה הפרזידנט, ובפרזידנט אסור לפגוע.

נסים זאב: אבל אותו דבר במהדורה שנייה זה אבו-מאזן.

נסים זאב: היום אבו-מאזן מנסה לשלוט, אני לא אומר שלא, אבל השאלה היא, מי ייתן לו את השליטה.

נסים זאב: איזה ארגון טרור ייתן לו את השליטה?

נסים זאב: מי שולט בעזה במציאות?

נסים זאב: ה"חמאס", ה"חיזבאללה", "הג'יהאד".

נסים זאב: הם מכתיבים לו את הקצב.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב בראש, בוועידת לונדון אבו-מאזן לא התחייב לפרק את הטרוריסטים מנשקם.

נסים זאב: הוא גם אמר שהוא לא יכול לעשות את זה.

נסים זאב: אז איך אפשר להפקיר את ביטחון מדינת ישראל בידי ראש רשות?

נסים זאב: איך אבו עמרי מאמין לאבו-מאזן?

נסים זאב: זאת השאלה.

חמי דורון: תודה רבה, והתשובה כנראה תתקבל במועד מאוחר יותר.

חמי דורון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפיגוע ביום שישי האחרון בתל-אביב ראוי לכל גינוי.

אבשלום וילן: אני חושב שזה היה ניסיון ציני שיצא מדמשק לנסות לפוצץ את ראשית התהליך שמתחיל, וחבל שפעם אחר פעם אנשים חפים מפשע משלמים מחיר כל כך כבד.

אבשלום וילן: עם זאת, אני מציע לכל דוברי הימין הקיצוני בבית הזה, לא להתחיל להסיק מסקנות מפעולה אחת קשה וקיצונית לגבי התהליך כולו.

אבשלום וילן: הרי מה מישהו חשב, שלא יהיו דברים כאלה?

אבשלום וילן: הרי ברור לנו לגמרי שאי-אפשר להדביר טרור במכה.

אבשלום וילן: יהיו מספיק קיצונים שינסו לעצור את התהליך.

אבשלום וילן: מכאן שהמסקנות של חברי הכנסת אהוד יתום ונסים זאב, שזהו, אבו-מאזן הוא בדיוק כמו ערפאת, הכול אותו דבר, העולם כולו נגדנו - הרי זה בדיוק האסון.

אבשלום וילן: בין הירדן ובין הים התיכון מספר הפלסטינים ומספר היהודים הוא כמעט שווה.

אבשלום וילן: ובעוד כמה שנים יהיה לפלסטינים רוב.

אבשלום וילן: אם, חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת נסים זאב, לא תבינו שמוכרחים להגיע לפשרה פוליטית הוגנת, לחלק את השטח, מדינה לפלסטינים ומדינה לנו - כל פתרון אחר הוא דם ודמעות ופיגועים ותגובות שלנו וחוזר חלילה.

אבשלום וילן: מתי סוף-סוף ייפול לכם האסימון כי אין ברירה ונגזר עלינו לחיות ביחד ולנסות לגבש הסכם?

אבשלום וילן: אני חושב שאבו-מאזן עכשיו בהחלט משנה כיוון.

אבשלום וילן: ובכלל, אם אני מסתכל על מה שקורה בעולם הערבי, מתחילה איזו בשורה של הדמוקרטיה: מתמרדים נגד העריצות הסורית בלבנון, היו בחירות בצד הפלסטיני, ביולי יש בצד הפלסטיני בחירות לפרלמנט.

אבשלום וילן: אולי נפסיק עם הציניות הזאת ועם חוסר האמונה הטוטלי הזה ונראה רק את הצד שלנו?

אבשלום וילן: אצלנו אין גורמים קיצוניים, כשעומד פה חבר כנסת עכשיו ומדבר על גירוש?

אבשלום וילן: לא טרור, איזה גירוש?

אבשלום וילן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, לא טרור ולא כלום.

אבשלום וילן: איזה גירוש?

אבשלום וילן: כנסת ישראל הנבחרת מקבלת החלטה, שכדי להגיע באמת להסדר קבע, לפתרון של שלום, היא מפנה באזור הצפוף ביותר בעולם 7,500 יהודים מתוך מיליון ו-300,000 פלסטינים - איזה גירוש זה?

אבשלום וילן: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: - - -

אבשלום וילן: על מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: גירוש זה השואה, גירוש זה מה שקרה באירופה.

אבשלום וילן: אתה תופס טרמפ על הטרגדיה הכי גדולה של העם היהודי ובציניות - - -

ניסן סלומינסקי: הגירוש זה השואה.

אבשלום וילן: אתם מסיתים, אתם עושים דברים בל ייעשו, ואחר כך אתם מגלגלים עיניים לשמים.

אבשלום וילן: שולחים את בנצי ליברמן, אוי המסכנים.

ניסן סלומינסקי: אתה המסית הכי גדול.

אבשלום וילן: שולחים את הדוברת, אוי המסכנים.

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי.

אבשלום וילן: תתחילו להיות בני-אדם.

ניסן סלומינסקי: גירוש יהודים זה הסתה?

ניסן סלומינסקי: זה לא פעולה שמתבצעת?

ניסן סלומינסקי: השואה זה גירוש?

אבשלום וילן: השפה שאתם משתמשים בה - -

ניסן סלומינסקי: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לא מנהל פה דיאלוג.

אבשלום וילן: - - היא שפה לגיטימית, אבל היא שפה שמסירה את כל המחסומים.

אבשלום וילן: אתם לא מנהלים ויכוח פוליטי.

אבשלום וילן: אתם מנסים ללבות רגשות בצורה בלתי אחראית.

אבשלום וילן: אל תבואו אחרי זה בתלונות, כאשר רובו המכריע של הציבור סולד מכם ובסופו של דבר יראה לכם גם את הדרך.

חמי דורון: חבר הכנסת וילן, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: סולד מכם?

חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש.

אבשלום וילן: טלאים צהובים, גירושים, ואחרי זה תגיד למה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת וילן, אדוני כבר מספיק ותיק בבית הזה בשביל לדעת שלא צועקים שלא מהמקום, וגם מהמקום לא בדיוק מומלץ לצעוק.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פגיעה בחפים מפשע באשר הם, כל אדם שפוי בשכלו, שראשו על כתפיו, ודאי מתנגד לפגיעה בחפים מפשע, באזרחים חפים מפשע באשר הם, אם יהודים ואם ערבים, שגם רבים מאוד מהם נפגעים בשטחים כתוצאה מהפעולות הצבאיות הישראליות.

ואסל טאהא: גם חפים מפשע וגם ישראלים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, להאשים ולחפש אשמים - זאת לא שיטה שתאפשר שהמשבר הזה יבוא לקצו.

ואסל טאהא: חבר הכנסת אבו וילן מאשים שההוראה יצאה מדמשק.

ואסל טאהא: קל מאוד להאשים, אף ש"הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" הגיעו ברב-שיח פלסטיני ל"תהדיה", והם כן ביצעו, עושים.

ואסל טאהא: לכן, בשטח לא שומעים על "קסאמים" ולא שומעים על פעילות צבאית של הפלגים הפלסטיניים.

ואסל טאהא: שומעים על שקט, מדברים על שקט, מדברים על "תהדיה", מדברים על הפסקת אש, רוצים הפסקת אש בהסכמה עם ממשלת ישראל.

ואסל טאהא: ממשלת ישראל מסרבת, לא רוצים.

ואסל טאהא: הכול חד-צדדי.

ואסל טאהא: לכן, קל מאוד להאשים את דמשק, וכך אגב עשתה ממשלת ישראל, לא רק חבר הכנסת אבו וילן.

ואסל טאהא: ממשלת ישראל מאשימה את דמשק.

ואסל טאהא: כל פעם מחפשים אשם תורן.

ואסל טאהא: פעם יאסר ערפאת המנוח, יושב-ראש הרשות, היה האשם בכל פיגוע, היה האשם בכל הרג של אדם, אם ישראלי ואם לא ישראלי.

ואסל טאהא: עכשיו הוא איננו, וקשה מאוד לשווק שאבו-מאזן עומד מאחורי הפיגוע בתל-אביב, ואז קל מאוד לחפש.

ואסל טאהא: יש עוד אשם תורן, יש דמשק.

ואסל טאהא: אני חושב שזו מדיניות לא נכונה, מדיניות שמובילה רק להסלמה.

ואסל טאהא: השכל השפוי שעובד בצורה נכונה וצחה.

ואסל טאהא: האם לדמשק יש זמן לתכנן ולתת הוראות?

ואסל טאהא: כל המאמצים הסוריים מופעלים על מנת לפתור את המשבר בלבנון, ואני בטוח שהם יעשו כך והמשבר בלבנון ייפתר לא בצורה שחלקים כאן או ממשלת ישראל או חברי כנסת ששמעתי מאחלים.

ואסל טאהא: לא כך הדברים.

ואסל טאהא: רבותי, האופוזיציה עודנה - זה הוכח בפרלמנט בלבנון - זו אופוזיציה שלא מייצגת את הרוב.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אין להרבות ולהאשים את דמשק ולא את "חיזבאללה", אלא יש להאשים את הממשלה הזאת, שלא עונה בחיוב לקריאות שיוצאות מסוריה, שהם מוכנים למשא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, אם הוא יואיל לסיים את השיחה ולעלות לדוכן, הוא יוכל להשתתף בדיון כאחד המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא כן, נשמע את תשובת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: יהיה מי שישיב מטעם הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בעזרת השם יהיה מי שישיב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפיגוע הרצחני בתל-אביב, שגרם לרציחתם של חמישה אזרחים יהודים ולפציעתם של 50 איש ואשה, מחייב אותנו לתגובה יותר חריפה מזו שהגבנו.

מאיר פרוש: יכולים אנו להפנות אצבע מאשימה לכיוון סוריה.

מאיר פרוש: אבל לא נוכל להתעלם מהעובדה שהרוצח ומשלחו יצאו מתחום שיפוטה של הרשות הפלסטינית.

מאיר פרוש: אבו-מאזן יצא לגנות את הפיגוע, ואף כינה אותו מעשה טרור.

מאיר פרוש: אבל הוא לא יכול לרחוץ בכך בניקיון כפיו ולנסות לטהר את עצמו מכל חטא ופשע.

מאיר פרוש: הוא גם לא יכול להעמיד פני תם, כי הוא אינו כזה.

מאיר פרוש: הוא, אבו-מאזן, לא עשה עד כה - ואני אומר את זה כאן לחבר הכנסת אלסאנע - מאומה לריסוק תשתיות הטרור.

מאיר פרוש: למעט גינויים מהשפה ולחוץ, הוא מצטיין באפס מעשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אבו-מאזן נדרש לבצע מעשים, לנקוט צעדים אופרטיביים רציניים כדי לחסל ולרסק את ארגוני הטרור, ועד כה, לא זו בלבד שהוא אינו עושה דבר וחצי דבר, אלא גם לא מראה סימנים קלים שיש בכוונתו לעשות משהו רציני.

מאיר פרוש: הצהרות - כן.

מאיר פרוש: דיבורים - כן.

מאיר פרוש: אבל מעשים - לא.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שבסקירה שנמסרה בוועדת החוץ והביטחון ופורסמה גם בתקשורת, אמר קצין בכיר באמ"ן, ואני מצטט: הפלסטינים אינם נלחמים באמת בטרור, הם רק מעכבים חשודים ומשחררים אותם.

מאיר פרוש: גורם ביטחוני אומר בהזדמנות אחרת: 50% מהפיגועים מסוכלים בידי ישראל, וגם אם נעביר לפלסטינים מידע, הם לא יעשו דבר.

מאיר פרוש: יתר על כן, המידע שבידי צה"ל מוכיח, שה"חמאס" ממשיך לייצר פצמ"רים ורקטות, עורך גם ניסויי אמל"ח, ואיש אינו מפריע להם.

מאיר פרוש: עולם כמנהגו נוהג ברשות הפלסטינית בעידן אבו-מאזן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, גם אם הייתי מאמין במה שמכנים "עידן אבו-מאזן", הייתי מציע לעצמנו לנהוג באורח מבוקר, באורח זהיר, ולעשות צעדים מדודים מאוד.

מאיר פרוש: אבל אני, כידוע, לא מאמין לאבו-מאזן, ולדעתי הוא מכניס אותנו בתחכום רב למלכוד.

מאיר פרוש: הוא מצליח לחדש את מאגר הלגיטימציה הבין-לאומית להמשך המאבק המדיני והצבאי נגד מדינת ישראל.

מאיר פרוש: ראינו זאת בוועידת לונדון אתמול.

מאיר פרוש: אבו-מאזן התקבל כמו חתן ביום חופתו.

מאיר פרוש: החשש הגדול הוא, שאבו-מאזן בהצהרותיו ה"מתונות" יגרום לנו לאבד בעיני העולם אפילו את זכות ההגנה העצמית שלנו, כי אנחנו ברוב תמימות או טיפשות משחקים לידיו.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, מדוע לא נאמר לעולם בריש גלי: יש לנו ניסיון רב עם הפלסטינים, ובעקבות יותר מ-1,000 הרוגים ועשרות אוטובוסים מפוצצים ואין-ספור פיגועי התאבדות, אנחנו מבקשים להעמיד בניסיון את כוונותיו ואת מעשיו של אבו-מאזן למשך שלוש עד חמש שנים.

מאיר פרוש: אם אכן נראה שאבו-מאזן חיסל את תשתית הטרור, אם אכן ניווכח שאין כאן טקטיקה חדשה של הטעיה, אז ורק אז נוכל להיכנס לשלב של הוויתורים, לשלב של שחרור האסירים מבתי-הכלא וכדומה.

מאיר פרוש: אם לא נראה ולא ניווכח, אז אין ספק שהפלסטינים רוצים להתכונן טוב יותר לסיבוב הבא של האינתיפאדה, סיבוב יותר אכזרי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חז"ל אמרו: חכמים היזהרו בדבריכם, ואולי כדאי להוסיף: מנוסים היזהרו במעשיכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה; שלוש דקות, כאחד המציעים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כמקובל, אני אתחיל בתנחומים לחמש המשפחות שאיבדו את בניהן בפיגוע.

יורי שטרן: הטבח נמשך, ואנחנו צריכים כל פעם מחדש לראות ממה נובעת המציאות הזאת.

יורי שטרן: האם מה שאנחנו עושים מביא אותנו לתוצאות טובות יותר, או להיפך, מה שאנחנו עושים מכתיב את העתיד שלנו, והעתיד הזה הוא מאוד מסוכן ואף מפחיד?

יורי שטרן: ואני אומר, שמדיניותו של שרון היא מדיניות שמביאה אותנו למלחמות, להמשך הטרור בתנאים יותר קשים משיש לנו היום.

יורי שטרן: מדיניותו של שרון היא זאת שמעודדת טרור.

יורי שטרן: היום פורסמו ב"מעריב" תוצאות שני סקרים שהיו בשטחי הרשות הפלסטינית: לפני שנה ענו 75% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשלילה על השאלה אם האינתיפאדה עוזרת, ולא ראו תועלת באינתיפאדה, באלימות, ברצח, בטרור, כי זו היתה התמונה, לא השיגו כלום.

יורי שטרן: בסקר האחרון, שנעשה לפני כחודשיים, 74% אמרו - כן, האינתיפאדה משיגה את התוצאות ואת המטרות שלה.

יורי שטרן: ודאי שזאת ההרגשה, כי מה שלא הסכימו לעשות במשא-ומתן, לחזור לגבולות 1967, לא רק בחבל-עזה, אלא ברוב שטחי יהודה ושומרון, על-ידי בניית הגדר האומללה הזאת, שכולם חושבים שהיא מצילה את הנפשות - לא.

יורי שטרן: היא רק מקבעת אותנו שוב בגבולות אושוויץ.

יורי שטרן: בריחה של צה"ל, גירוש היהודים, פירוק היישובים - השיגו את זה בטרור.

יורי שטרן: זו ההרגשה.

יורי שטרן: הם לא יקבלו הסדר, ואנחנו יודעים שזה ראש הממשלה שדעתו השתבשה.

יורי שטרן: הוא, מסיבות בלתי ברורות, אולי אישיות ביותר, החליט לשנות כיוון ולאמץ תוכניות של השמאל הרדיקלי ולעשות מה ששום ראש ממשלה במדינת ישראל לא מוכן היה לעשות - בריחה חד-צדדית, התקפלות כנגד טרור, דברים שמעולם לא עשו, אלא בהסכם שבאמת מבטיח משהו, בתמורה כלשהי, בהדדיות מסוימת לפחות.

יורי שטרן: ראש הממשלה אריאל שרון מעודד טרור באוכלוסייה הפלסטינית, ולכן הטרור לא ייפסק.

יורי שטרן: ואז אומרים לנו: אבל אבו-מאזן לא רוצה טרור.

יורי שטרן: ודאי שהוא לא רוצה טרור, כי הוא מקבל חינם, למה שיפריע?

יורי שטרן: אומרים שזה מגיע מסוריה.

יורי שטרן: ודאי שזה מגיע מסוריה ומלבנון, כי אנחנו הקמנו את "חיזבאללה" בגבולות מדינת ישראל על-ידי בריחה מלבנון, שאדם חכם אחר, ששמו אהוד ברק, החליט מסיבות אישיות שלו לעשות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, את המשפט האחרון אני רוצה להגיד לכבודו של אבו-מאזן.

יורי שטרן: אבו-מאזן לא מפרק את ארגוני הטרור, וזה כמובן גם מבטיח את המשך הטרור.

יורי שטרן: הוא לא עושה את זה, כי הוא אומר: אני לא רוצה מלחמת אחים, אני לא רוצה פילוג בעם שלי.

יורי שטרן: וראש הממשלה אריאל שרון הולך כמו בולדוזר שלא יודע גבולות לפלג את העם וליצור מלחמת אחים, אני מקווה שלא אלימה.

יורי שטרן: שייקח דוגמה מאבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אדרי, סגן השר לביטחון פנים, אשר יענה למציעים בשם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן האירוע האחרון, שהיה בליל שבת האחרון, החזיר אותנו למציאות שכולנו קיווינו ורצינו כבר לשכוח.

יעקב אדרי: כולם מקווים לפתיחת דף חדש, אבל שוב הפיגוע הקשה הזה החזיר אותנו למציאות קשה והזכיר לכולנו שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, ואין ברירה אלא להמשיך ולהיות עירניים, להמשיך לסמוך על כוחות הביטחון ולקוות שבצד השני יעשו את העבודה שהם התחייבו לעשות וצריך לעשות.

יעקב אדרי: המחבל התפוצץ בפתח המועדון בטיילת בתל-אביב סמוך לשעה 23:00.

יעקב אדרי: המחבל הגיע לפתח המועדון, נעמד בתור והתפוצץ בסמוך לממתינים לכניסה.

יעקב אדרי: בפיגוע נהרגו חמישה בני-אדם: יצחק בוזגלו, בן 40, ממושב משמר-הירדן; יעל אורבך, בת 28, מרחובות; אריה נגר, בן 37, מכפר-סבא; רונן ראובנוב, בן 28, מתל-אביב; ואודליה חוברה, בת 27, מבת-ים.

יעקב אדרי: כמו כן נפצעו 51 בני-אדם.

יעקב אדרי: אני שולח מכאן את תנחומי ואת תנחומי ממשלת ישראל למשפחות שאיבדו את יקיריהן וברכת החלמה שלמה ומהירה לפצועים הרבים.

יעקב אדרי: חקירת הפיגוע מתנהלת על-ידי משטרת מרחב הירקון ושירות הביטחון הכללי.

יעקב אדרי: על החקירה הוטל צו איסור פרסום, ולכן לא ניתן לפרט מעבר למה שאמרתי.

יעקב אדרי: על פיגוע זה לא התקבל במשטרה שום מידע קונקרטי, לא היתה התרעה נקודתית, כך שלא היה אפשר לדעת את מה שעלול להתחולל באותו ערב.

יעקב אדרי: משטרת ישראל נערכה מעבר לשגרת פעולתה, באמצעות עיבוי מערך הפעילות המשטרתית והמודיעינית, לאפשרות של ניסיונות פיגוע נוספים, לאור התנועה הרבה במועדונים בימי שישי.

יעקב אדרי: עיקר הפעילות שעושה המשטרה, הגלויה והסמויה, מכוונת לנושא הביטחון השוטף באמצעים הבאים: 1.

יעקב אדרי: הארכת שעות הפעילות של השוטרים ועיבוי מערך כוח-האדם; 2.

יעקב אדרי: פריסת מחסומים בקו התפר ובכניסות לערים; 3.

יעקב אדרי: סיורים תכופים בצירים בין-עירוניים; 4.

יעקב אדרי: סיורים תכופים וביקורות בערים, בדגש בריכוזי קהל, מוסדות חינוך ותחבורה ציבורית; 5.

יעקב אדרי: ביצוע פעולות לאיתור ומעצר שוהים בלתי-חוקיים בארץ; 6.

יעקב אדרי: תדרוך כלל השוטרים לתשומת לב ועירנות; 7.

יעקב אדרי: הכוונה מודיעינית לנושא, ושיתוף פעולה מתמשך עם צה"ל והשב"כ.

יעקב אדרי: אני קורא מכאן לרשות הפלסטינית, שהיא בראשית צעדיה, ואולי צריך לתת לה קצת זמן, לקחת את האחריות על עצמה ולעשות מה שצריך לעשות.

יעקב אדרי: אי-אפשר לגלגל עיניים כל הזמן ואי-אפשר לומר שרק בהידברות בין הארגונים אפשר לעשות את הדברים.

יעקב אדרי: אני חושב שהגיע הזמן לעשות מה שצריך לעשות, ולפעמים גם יצטרכו לבצע מעצרים ולהפעיל כוח, אין ברירה.

יעקב אדרי: אי-אפשר לעשות מאבק דה-לוקס.

יעקב אדרי: אני לא מכיר בשום מקום בעולם שאפשר להיאבק בטרור ולחסל אותו רק באמצעים של הידברות, זה לא הולך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהרשות הפלסטינית תיקח על עצמה את העניין הזה ותבצע אותו בנחישות, כי אחרת לא תהיה ברירה: ממשלת ישראל וזרועות הביטחון של מדינת ישראל יצטרכו לבצע את המוטל עליהן ולשמור על ביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר יצאנו לפסגת שארם חשבתי שהנה הגיע העידן החדש, הנה השלום המיוחל, הנה אנחנו במזרח תיכון חדש.

איוב קרא: אפילו לא היה צורך להקים בממשלה הזאת תיק לשמעון פרס שיפתח את האזור פה, תיק שלא המריא בכלל.

איוב קרא: פתאום המציאות טפחה על פנינו ולמחרת ראינו את ה"קטיושות", את ה"קסאמים" נוחתים, באותו הלילה, וזה נמשך בפיגוע הזה.

איוב קרא: אני ממש משתומם.

איוב קרא: מה, אנשים לא צמאים לשלום?

איוב קרא: מה, צמאים לדם?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אולי צריך להחמיר בענישה.

איוב קרא: זה שרואים כל פעם אוטובוסים עם אסירים שמשתחררים, ואנשים חוזרים והורגים ומשחררים אסירים - אולי צריך ללכת לענישה יותר קשה, של גזר-דין מוות לטרוריסטים; אולי זה יפתור את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב מרגי, הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת שלגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידענו שעם הפריסה של הכוחות הפלסטיניים יתחילו פיגועי הירי בדרכים, ואנא תבדקו.

יעקב מרגי: תמיד כשכוחות צה"ל יוצאים, יש פיגועי ירי.

יעקב מרגי: את המסקנה ניתן להסיק, לא צריך להסביר.

יעקב מרגי: היום התבשרנו גם שבוועידת לונדון סירב אבו-מאזן להבטיח או להתחייב לאסוף את הנשק מארגוני הטרור.

יעקב מרגי: אני שואל, האם מדינת ישראל היתה משלימה עם זה שיקומו פה מיליציות חמושות, נוסף על צה"ל והמשטרה?

יעקב מרגי: אין שום סיבה שמדינת ישראל תשלים עם החימוש של המיליציות הטרוריסטיות בשטחים.

יעקב מרגי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו יודעים שאבו-מאזן מדבר אבל איננו עושה.

אילן שלגי: הוא לא עוצר את אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד", הוא אפילו איננו מנסה לאסוף מהם את הנשק.

אילן שלגי: במקרה הזה, של הפיגוע הרצחני ביום שישי האחרון, אנחנו יודעים את הכתובת.

אילן שלגי: אמר סגן השר שיש צו איסור פרסום, אבל מן העיתונות אנחנו למדים, ומדברי קונדוליסה רייס אנחנו למדים, שיש ראיות מוצקות שהפיגוע הזה, מקורו בסוריה.

אילן שלגי: אפשר היה למנוע אותו גם בשטחי הרשות, אבל מקורו בסוריה.

אילן שלגי: ואנחנו יודעים את הכתובת בסוריה.

אילן שלגי: אז בבקשה, נפסיק להיות כל כך נחמדים.

אילן שלגי: אין ברירה, מדינת ישראל תצטרך להוריד את הכפפות.

אילן שלגי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר הציע ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש מי שמתנגד לכך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מסכימים לוועדה, לכן נצביע על העברת הנושא לוועדה מול הסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא:

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דוח משרד הקליטה והמועצה הלאומית לשלום הילד בנושא שימוש בסמים בקרב ילדי עולים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החלטת ועדת הכספים על צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשס"ה-2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התעללות של מטפלות בילדים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 6197, 6212, 6223 ו-6227 בעניין תופעת התעללות של מטפלות בילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ; אינני רואה אותו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ - כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת איוב קרא, ואם האחרים לא יגיעו ויסבירו למה הם נעדרו, נעבור לתשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ילדי ישראל חשופים מדי יום ביומו לסכנות מסכנות שונות.

דני יתום: זו סכנה ללכת בדרכים או לנסוע בדרכים.

דני יתום: יש מאות הרוגים כל שנה, חלק מהם ילדים.

דני יתום: ילדים נפגעים בזמן היותם בבתי-ספר.

דני יתום: ילדים נפגעים בזמן היותם בגני-הילדים.

דני יתום: ילדים נפגעים מחוץ לבית.

דני יתום: אבל כאשר ילדים נפגעים בתוך ביתם, שהוא גם מבצרם, זה כבר דבר שאי-אפשר להסביר, זאת תופעה שהדעת לא יכולה לסבול, ואסור לה שתסבול.

דני יתום: רק לאחרונה היו כמה מקרים שבהם מבוגרים התעללו בילדים, אבל גם ילדים התעללו בילדים: ילד דוקר ילד, אב זורק את שלושת ילדיו הרכים אל מעבר למרפסת, שלושתם נפצעו פצעים קלים, מטפלת מטלטלת – לא נקרא לה מטפלת, נקרא לה מטלטלת - ילדים רכים, התעללות, התעמרות בילדים, ובכלל נדמה לי שקורה משהו רע בחברה הישראלית.

דני יתום: החברה הישראלית הופכת הרבה יותר אלימה, חסרת סבלנות, חסרות סובלנות, ולא מסוגלת לעמוד כנראה בלחצי השעה, היום, החודש והשנה.

דני יתום: אדוני השר, אני חושב שכנסת ישראל חייבת לתת את דעתה לתופעה הזאת של האלימות כלפי ילדים רכים ואחרים, מתוך כוונה להביא לכך שהתופעה תמוגר.

דני יתום: אני אינני רואה שיש איזה מאמץ של מי ממשרדי הממשלה להתמודד עם הבעיה.

דני יתום: הבעיה היא פועל יוצא של חינוך לקוי, של טיפול לקוי בילדים, של בחירה לקויה של מי שמטפלים בילדים, של מתן היתרים, רשיונות ואישורים למטפלות מתעללות, מטפלות שהתעללו קודם לכן, לפני כך וכך זמן, בילדים, שבות ונשכרות לעבודה ומתעללות בילדים פעם נוספת.

דני יתום: אני חושב שצריך להקים כוח משימה לאומי, דוגמת כוח המשימה הלאומי שהוקם על מנת לבחון את המצב במערכת החינוך.

דני יתום: כוח המשימה הלאומי הזה, אדוני היושב-ראש, צריך להיות מורכב מנציגי המשרדים הרלוונטיים, ויש כמה משרדים שתפקידם לעסוק במצב הילדים.

דני יתום: אני חושב שראוי שהכנסת תדון בתופעה הקשה והרעה הזאת.

דני יתום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יינתנו שתיים-שלוש דקות.

בנימין בן-אליעזר: אתה נגד - - -

איוב קרא: אני נגד ההתנתקות.

בנימין בן-אליעזר: - - -

איוב קרא: מעניין מי חינך אותי לזה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק למען הנוסטלגיה - - -

עזמי בשארה: זה הציונים החדשים.

איוב קרא: חבר הכנסת בשארה, למען הנוסטלגיה, היתה לי הזכות להיות ליד פואד בגבול לבנון במרדפים ובמארבים.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

איוב קרא: אני לא השתניתי.

איוב קרא: הוא חושב שאפשר לשנות.

איוב קרא: הוא לא השתנה, אבל הוא השאיר בי עקבות כאלה, שקשה לי להשתנות.

עזמי בשארה: הוא כבר לא יכול לרוץ.

עזמי בשארה: מה אתה רוצה?

בנימין בן-אליעזר: אבל, אני גאה להגיד שהייתי לוחם.

בנימין בן-אליעזר: אני גאה להגיד היום בראש מורם, אחרי כל המלחמות, שאין פתרון צבאי.

בנימין בן-אליעזר: די, תלמד.

איוב קרא: נחיה ונראה, הלוואי.

איוב קרא: הלוואי שנאכל קובה בדמשק מחר בבוקר.

עזמי בשארה: זה הקריטריון?

עזמי בשארה: לאכול קובה בדמשק?

עזמי בשארה: אולי לאכול שניצל בתל-אביב?

יעקב מרגי: בשביל זה צריך את השלום?

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המקרה המזעזע עם המטפלת הביא אותי קודם כול לאווירה מאוד קשה בתוך ביתי.

איוב קרא: הגעתי הביתה יום אחרי המקרה.

איוב קרא: אשתי לא ישנה בלילה וילדי היו בהלם, כי המראות המזעזעים בטלוויזיה פגעו בהם קשה.

איוב קרא: אני חושב שבמשך השנים בטח נפגעו הרבה ילדים נפשית ופיזית, פגיעות שאנחנו לא יודעים את התוצאות שלהן.

איוב קרא: לפעמים יכול להיות שיש תוצאות שאפילו לא מאבחנים אותן.

איוב קרא: אני יודע שיש אולי כאלה שמרימים גבה - הצעתי לחוקק חוק שמגדיר בפירוש את תפקידה של המטפלת, כשם שמגדירים את תפקידו של הגנן, של השומר, של הדייג, של הטבח ושל המלצר.

איוב קרא: אין שום סיבה בעולם שמטפלת לא תוגדר בחקיקה או בתקנות של משרד העבודה והרווחה כמי שחייבת לקבל רשיון.

איוב קרא: המשמעות של הרשיון הזה הוא המצאת בדיקת בריאות ובדיקה פסיכיאטרית פעם אחת לפני שהיא מתחילה לעבוד.

איוב קרא: אולי זה יביא לאווירה טובה ולחשיבה נכונה.

איוב קרא: זה לא עולה הרבה, כי אפשר גם לעשות את זה דרך קופת-חולים.

איוב קרא: אנחנו נקים מדור במשרד העבודה והרווחה.

איוב קרא: כמו ששולחים רשיון לאותו מלצר, לאותו אינסטלטור ולאותו נהג או דייג, אפשר לשלוח גם כאן רשיון.

איוב קרא: כך לפחות יהיה לנו כיסוי מבחינת ביטוח, שאנחנו קיבלנו את העובדת לעבודה על-פי חוק, וכך אנחנו סותמים לקונה בחקיקה, שאין לה מענה כרגע.

איוב קרא: אני חושב שאני אביא את הצעת החוק בהקדם לשולחן הכנסת.

איוב קרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויענה למציעים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעלה לסדר-היום, עניין המטפלת ועוד כמה מקרים, זעזע את כולנו.

יעקב אדרי: אני חושב שכל מלה מיותרת בעניין הזה.

יעקב אדרי: למותר לציין שעבירות קשות אלה מתבצעות בתוככי הבית.

יעקב אדרי: יש בעיה, לפעמים המשטרה לא יכולה לדעת מה קורה בתוך הבית.

יעקב אדרי: במקרה הזה, זאת היתה יוזמה של בעלי המשפחה, שבגלל חשדות הם הציבו מצלמות, וכך הם הצליחו לחשוף את המקרה הקשה והמזעזע על-ידי מצלמה נסתרת.

יעקב אדרי: מובן שהמשטרה יכולה להתייחס רק לדברים שנחשפו או לתלונה ברורה וכתובה.

יעקב אדרי: במקרים אלה משטרת ישראל נכנסת לפעולה רק לאחר שמוגשת תלונה ובה ראיות לכאורה לביצוע ההתעללות.

יעקב אדרי: במקרה הזה הדברים הם ברורים.

יעקב אדרי: הצילומים לא משאירים שום ספקות.

יעקב אדרי: אני מקווה שבית-המשפט יחמיר בעונשה של המטפלת, על מנת להרתיע את כל אלה שמעלים על דעתם להתעלל בילדים רכים.

יעקב אדרי: מערכת הנתונים המשטרתית הממוחשבת אינה מאפשרת לשלוף נתונים סטטיסטיים על מקרי התעללות כאמור בהצעות לסדר-היום שהיו.

יעקב אדרי: לא ניתן להציג נתונים על-פי סוג החשוד, למשל מטפלות, וכן לא על-פי גילו של הקורבן, מלבד היותו קטין, כלומר מגיל אפס עד גיל 18.

יעקב אדרי: לעומת זאת, מערכת הנתונים מאפשרת לקבל מידע אם ההתעללות היא על-ידי הורים ובני-משפחה או על-ידי זרים.

יעקב אדרי: בשנת 2004 נפתחו נגד חשודים, הורים ובני-משפחה, 1,972 תיקים בגין תקיפת קטינים, לעומת 1,867 תיקים בשנת 2003.

יעקב אדרי: 282 תיקים נפתחו בגין התעללות בקטינים על-ידי חשודים כנ"ל, לעומת 265 בשנת 2003, ו-414 תיקים נפתחו בגין עבירות מין כלפי קטינים בשנת 2004, לעומת 385 תיקים בשנת 2003.

יעקב אדרי: חבר הכנסת איוב קרא, ההצעה שלך היא הצעה מעניינת.

יעקב אדרי: לפעמים חברי הכנסת מעלים גם הצעות טובות ונכונות.

יעקב אדרי: אני חושב שההצעה שלך ראויה להישקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפעמים?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הוא אמר: ההצעות שלך נכונות וטובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לו אמר, לפעמים ההצעות של חבר הכנסת איוב קרא – הייתי יכול להבין, אבל להגיד שחברי הכנסת מעלים לפעמים הצעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, עברנו על זה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שההצעה הזאת, לאחר שתגובש מבחינה מקצועית - והיא בהחלט ראויה - תקטין, או לפחות תעשה איזה מיון ראשוני של כל אלה שעוסקים בדבר הכי חשוב, שהוא גידול הילדים שלנו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהמקרים שקרו לאחרונה - ייתכן שייחשפו בהמשך עוד דברים – יביאו לכך שתהיה הרתעה, שתהיה התייחסות קשה מאוד לנושאים האלה, על מנת שלא נקום בבוקר ונגלה עוד מקרים מסוג זה.

יעקב אדרי: אני גם מאוד מקווה שבית-המשפט יחמיר מאוד בענישה בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מתנגד להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב אדרי: בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, איזו ועדה אתה מציע?

יעקב אדרי: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, שני המציעים מסכימים להעביר את ההצעות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו מציע הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התופעה הזאת של מטפלות שאמורות לשמור על הילדים ועל הטף ומתעללות בהם היא תופעה קשה מאוד, אבל היא חלק ממכלול שלם במדינה: א.

ואסל טאהא: הממשלה, המטפלת הראשית, פגעה במאות אלפי ילדים, כשקיצצה בתקציבים שלהם; ב.

ואסל טאהא: החינוך והערכים החינוכיים נפגעו כתוצאה מכך שהחברה נהייתה יותר אלימה.

ואסל טאהא: מאות פעמים התרענו שהכיבוש מחנך לאלימות והמראות שרואים בטלוויזיה הם אחד הגורמים הדומיננטיים שהופכים את החברה הישראלית לחברה אלימה.

ואסל טאהא: פעם קבוצה שמשרתת בצה"ל תוקפת קבוצה אחרת, פעם חיילים יורים, פעם אנשים שסיימו את השירות שלהם מתאבדים.

ואסל טאהא: תופעות קשות כאלה הופכות את החברה לאלימה יותר.

ואסל טאהא: יש באמת צורך בדיון ובטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת דני יתום ואיוב קרא, האם להעבירן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, כמובן יצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנגד, יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת יתום וקרא תעבורנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלייה בממדי האבטלה בנגב

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: עלייה בממדי האבטלה בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הנושא הזה הוא במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, שמספריהן 6181, 6215, 6216 ו-6265.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת משה כחלון, אבל אינני רואה אותו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת קולט אביטל וטלב אלסאנע, אם יהיו באולם, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי – בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה פעמים אני עוד אעלה כאן לדוכן הכנסת ואדבר על הנגב ושוב על הנגב ועל אוזלת ידה של הממשלה הזאת, כמו כל ממשלות ישראל ויותר מהן?

יעקב מרגי: מדיניות הממשלה ממשיכה להכות בנגב, ואם לא די, התבשרנו השבוע על כל ערי הנגב כמוכות אבטלה - כולן עלו על 10.4% ויותר.

יעקב מרגי: באר-שבע זכתה בכבוד המפוקפק לא להיכנס לרשימה בגלל עשירית האחוז.

יעקב מרגי: וזה לא מפריע לשר האוצר ולממשלה, ברוב חוצפתם, לפרסם את נתוני האבטלה שהולכים ויורדים.

יעקב מרגי: ואני אומר לציבור: אל תיפלו באמנות התקשורת והיחצנות של השר.

יעקב מרגי: מקומות עבודה חדשים שנוצרו במשק באו על חשבון פיטורי עובדים.

יעקב מרגי: תבדקו את זה בין השורות.

יעקב מרגי: היום התבשרנו בעיתון שחברת הדירוג ששכחתי את שמה הודיעה חגיגית שהמשק הישראלי יצא מן המיתון.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, שר האוצר עמד לפני כמה חודשים במסיבת עיתונאים והודיע על הלוח שנגמר המיתון.

יעקב מרגי: אני לא יודע מי דובר אמת ומי לא דובר אמת.

יעקב מרגי: אני נוטה להאמין לחברת דירוג האשראי ששר האוצר מאמין לה יותר ופועל לפי מדיניותה.

יעקב מרגי: ולכן, נראה ששר האוצר הוליך אותנו שולל שנה וחודשיים ויותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שכל עוד אנחנו רואים שהאבטלה לא משתנה וכל הדברים לא משתנים, אז אפשר לא להאמין לשניהם.

יעקב מרגי: אני מאמין לאותה חברת דירוג אשראי, לפי הפרמטרים שלה.

יעקב מרגי: אבל אנחנו שחיים פה, יודעים שהמדינה והמשק עדיין עמוק עמוק בתוך המיתון.

יעקב מרגי: בשבילי יסתיים המיתון כשייווצרו עוד 100,000 מקומות עבודה ולא תהיה אבטלה.

יעקב מרגי: עבורי יסתיים המיתון כשלא יהיו הפגעים הרעים של החברה הישראלית שמתגלגלים פה.

יעקב מרגי: זה שיש פשיעה ויש אלימות, זה מפני שהממשלה לא מזרימה את המשאבים הנדרשים לצורך טיפול בכל בעיותיה.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, אם הזעקה של הנגב לא תצא מבית זה, לא יהיה נגב.

יעקב מרגי: הלוואי וכולי האי שממשלה ערלת לב ואוזניים זו תשמע זעקה זו, והלוואי וכולי האי שזה לא מאוחר מדי.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, יש להקים כוח משימה שיפעל בכל נושאי הנגב, חבל ארץ יקר שהממשלה הזאת מאבדת אותו.

יעקב מרגי: בראש ובראשונה, הכוח הזה יטפל בצמצום ממדי האבטלה בנגב, יכריז על הנגב כאזור עדיפות שיושוו בו התנאים לתנאי יישובי קו העימות בכל הקשור למענקים ולפיתוח אזורי, ויחדש את מענקי הבנייה בנגב.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיום, אני לא רוצה שנאום זה על הנגב יעבור ככל הנאומים שהממשלה לא התייחסה אליהם.

יעקב מרגי: לא אומר שאין לי מלים קשות גם כלפי התקשורת, שלא לוקחת נושא כזה כואב ומרימה אותו לסדר-היום הציבורי.

יעקב מרגי: מה שקורה בנגב, הן מבחינת הפשיעה, הן מבחינת האבטלה והתעסוקה, הן מבחינת הקרקעות, התחלות הבנייה, נטישת חברות הביטוח, גובל בשערורייה שדורשת הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתסיק מסקנות לא פחות מאשר במקרה של אסון לאומי.

יעקב מרגי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל – בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הייתי אולי שמה כותרת למה שאני הולכת להגיד: יש מעשיות ויש עובדות.

קולט אביטל: במסגרת המעשיות, יש ממשלה שטוענת שבראש סדרי העדיפויות שלה עכשיו הנגב והגליל.

קולט אביטל: בראש המעשיות הייתי אומרת גם שיש מי שטוען, למשל שר האוצר, שבשנה החולפת החלה הכלכלה הישראלית להתאושש, ואפילו התחלנו לראות ניצני צמיחה.

קולט אביטל: אנחנו גם שמענו שנוצרו 80,000 מקומות עבודה חדשים.

קולט אביטל: זה במסגרת המעשיות.

קולט אביטל: עכשיו בואו נראה את ההבדל בין המעשיות לבין העובדות.

קולט אביטל: מסתבר שבכל זאת, אם אנחנו מסתכלים על הנגב, זה מקום מוכה אבטלה בצורה שלא תיאמן.

קולט אביטל: כך, למשל, נדבר על העיר נתיבות.

קולט אביטל: העיר נתיבות רשמה את העלייה הגדולה ביותר באבטלה בנגב.

קולט אביטל: בשנה שחלפה לא נפתח בעיר אף מפעל, לא נוצר שום מקום עבודה חדש.

קולט אביטל: מפעלים רבים נסגרו, למשל מפעלי מזון.

קולט אביטל: אחרים העתיקו את מקומם למחוזות אחרים במדינה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אופקים ושדרות, גם שם עלתה רמת האבטלה, אומנם לא כמו בנתיבות.

קולט אביטל: בשדרות, שבה ביקרנו לפני כמה ימים עם ועדת העלייה והקליטה, יכולנו להתרשם מקרוב בבעיות הסוציאליות שקיימות אצל המובטלים, חלקם הגדול כמובן עולים.

קולט אביטל: שם, אם בשנת 2003 היו 10% מובטלים, הרי שהשנה, או בשנת 2004 שהסתיימה, הגיע שיעורם ל-12%.

קולט אביטל: באופקים, למשל, הוכפל מספר המובטלים בשנה האחרונה, ומצב דומה יש בדימונה, שם עלתה האבטלה מ-9% ל-14%.

קולט אביטל: המצב הדרמטי ביותר, מצב הרבה יותר חמור, הוא בקרב אוכלוסיית הבדואים בנגב, אם ביישובים המוכרים ואם ביישובים הבלתי-מוכרים, שבהם לא זו בלבד שלא קיימים שירותים בסיסיים אלמנטריים שמגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל - שם אין פארקים תעשייתיים, אין תעשיות, אין מקומות עבודה וברור שאין מפעלים.

קולט אביטל: לכן, אם ניקח את כסייפה, 30% אבטלה השנה, לעומת 22% בשנה שעברה.

קולט אביטל: בערוער - אבטלה של 22%, לעומת 19% שנה קודם.

קולט אביטל: בלקיה גדל שיעור המובטלים מ-17% ל-24%; ברהט, עיר מוכרת עם 49,000 תושבים, שיעור המובטלים 23%, לעומת 15%.

קולט אביטל: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אלו סטטיסטיקות, וכולנו יודעים שסטטיסטיקות הן יבשות.

קולט אביטל: אבל כולנו גם יודעים מה מסתתר מאחורי סטטיסטיקות, כולנו יודעים מה קורה כשאבא אינו יכול לתת לילד את מה שהוא צריך.

קולט אביטל: כולנו קראנו בבושה רבה את הדוח של אונסק"ו, שמציב אותנו כמדינה שבה המספר הגדול ביותר של ילדים רעבים מבין המדינות המפותחות - 30% מילדי מדינת ישראל הם ילדים רעבים.

קולט אביטל: כל זה כמובן קשור גם ובעיקר לאבטלה, כי אם להורים היה מקור פרנסה כפי שהיו רוצים, אם הם היו מסוגלים לחיות בכבוד כפי שכולנו מקווים, הרי שבסך הכול לא היינו שומעים על כאלה סטטיסטיקות של רעב בקרב הילדים.

קולט אביטל: לכן, אני פונה לממשלה, ואדוני השר, אני מבינה שהמשנה לראש הממשלה מונה כאיש הקשר וכאיש שיביא את הבשורה לנגב - אני רוצה לקוות שבתקופת שהותנו, שירותנו, כהונתנו בממשלה הזאת, לפחות נוכל להביא בשורה גם לאנשי הנגב בכלל וגם לבדואים בפרט, ובעיקר, אדוני השר, ליצור מקומות עבודה, כי בלי זה רק נמשיך ונידרדר.

קולט אביטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע האחרון אינו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה בבקשה כבוד השר בנימין בן-אליעזר ויענה במקומו של שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושאים שהועלו, בעיקר בנוגע לאבטלה בנגב, הם נושאים קשים וכואבים, ובלי התייחסות רצינית של הממשלה ובלי דיון ממצה, אני מתקשה להאמין שאפשר לבוא מפה עם איזו בשורה.

בנימין בן-אליעזר: מבחינתי, ואני מייצג גם את עמדתו של שר התעשייה והמסחר וממלא-מקום ראש הממשלה, אין לנו שום התנגדות להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

בנימין בן-אליעזר: שם יתקיים דיון רחב ומעמיק, ואני מקווה שבדיון הזה הממשלה תאמר גם את דברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר בנימין בן-אליעזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנעבור להצבעה, יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת הלב בעניין המצב הכלכלי והאבטלה למכלאות שהוקמו בנגב כדי לאסוף את הערבים, לרכז אותם כך שלא יתפרסו על שטחים גדולים.

עזמי בשארה: העיירות המלאכותיות האלה, שנוצרו כפי שנוצרו פעם עיירות במדבר בארצות-הברית, רק שהן ללא כורים וללא זהב וללא מכרות, נוצרו במטרה אחת ויחידה - לקבץ את הערבים ולשלול את אדמתם.

עזמי בשארה: אני מדבר על רהט, על כסייפה, אני מדבר על חורה, על מקומות שהוקמו רק לשם איסוף דמוגרפי של בני-אדם, בלי שום יסוד תעסוקתי; לא שטח מרעה לפי המסורת, לא שטח חקלאי וגם לא תעשייה.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם אנשים מודעים למה שנוצר שם מבחינת אחוזי אבטלה, פשיעה, ודברים כאלה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לרצות לאסוף את האנשים ולרכז אותם במקומות בשביל לקחת את אדמתם ולא לחשוב איך יתפרנסו, בלי לדאוג לתעשייה, לחקלאות, להסבה מקצועית וכו'.

עזמי בשארה: יש פשיעה בממדים גדולים, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, אף שאין סטטיסטיקות ברורות, אנחנו מדברים על אבטלה בסביבות 50% או מעל זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה, חברת הכנסת אביטל, המציעה היחידה שנמצאת באולם - -

יעקב מרגי: גם אני פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - גם חבר הכנסת מרגי, שר התשתיות הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אתם מסכימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועידת לונדון בנושא הפלסטיני

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות שלהלן - התשובה וההצבעה עליהן יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי שתדעו זאת, למי שזה חשוב לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6195, 6209, 6218, 6220, 6222, 6238, 6245 ו-6253 בנושא: ועידת לונדון בנושא הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת אילן שלגי, אלי ישי, בנימין אלון, עזמי בשארה, איתן כבל ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות הלאומיות, אין ספק שוועידת לונדון של אתמול אולי מבשרת לנו שינוי שאנחנו הולכים לחוות אותו בזמן הקרוב במזרח התיכון.

מגלי והבה: שמעתי אתמול את טוני בלייר, ראש ממשלת בריטניה, שאמר: הנחנו את הבסיס להקמת המדינה הפלסטינית לצד מדינת ישראל.

מגלי והבה: לא בכדי הוא אמר את זה אתמול, שהם הניחו את הבסיס.

מגלי והבה: במפגש הזה השתתפו 23 מדינות, ועוד כמה ארגונים מהעולם, שבאו כמובן בראש ובראשונה להגיד לרשות הפלסטינית: באנו לסייע לכם, קודם כול אם אתם תסייעו לעצמכם.

מגלי והבה: הרפורמות ברשות הפלסטינית דרושות בכל התחומים.

מגלי והבה: די להזכירכם שבשנים היפות של הרשות הפלסטינית, 1996-1999, ראינו בנייה בכל תחומי החיים ובכל מוסדות הרשות הפלסטינית, וראינו אותה רשות שהורסת לעצמה את כל מה שבנתה החל מאוקטובר 2000 עד פברואר.

מגלי והבה: בפברואר ניתנה בפניהם הזכות וההזדמנות, אחרי הבחירה של אבו-מאזן, שהיתה בחירה דמוקרטית - ואני רוצה לומר לכם שלפני שבועיים השתתפתי ברבת-עמון בישיבה עם נציגים ממדינות אגן הים התיכון וממדינות אירופה, והנציג הפלסטיני אמר שני דברים חשובים.

מגלי והבה: האחד - שהסיבה האמיתית לחוסר היציבות במזרח התיכון היא חוסר הדמוקרטיזציה של המשטרים הערביים.

מגלי והבה: וכמובן, כמעט התנפלו עליו נציגי המשטרים שרואים את עצמם פגועים מהנושא הזה.

מגלי והבה: הנושא השני הוא, שאפשר להגיע להסדר עם ישראל רק דרך משא-ומתן.

מגלי והבה: שתי הנקודות האלה, אם באמת מאמינים בהן, צריכות לסייע לאבו-מאזן להתקדם ולהוביל מהלך שיביא אותו בחזרה לשולחן המשא-ומתן.

מגלי והבה: איפה הסכנה הגדולה?

מגלי והבה: אותם גורמים, אותם ארגוני טרור של ה"חמאס", של "הגי'האד האסלאמי", שממשיכים להפעיל חוליות טרור - ורק ביום שישי בערב ראינו את הפיגוע האכזרי שבו נרצחו חמישה אזרחים ישראלים ועוד כ-50 נפצעו.

מגלי והבה: זו דוגמה לכך שכל כמה שאותם אנשים בצד הרשות הפלסטינית רוצים להוביל את העם הזה לתקווה אחרת, במקביל אותם ארגונים מביאים לרצח ולהרג, לא רק של אזרחים ששילמו את המחיר, אלא להרג הקמת המדינה הפלסטינית.

מגלי והבה: לכן, אם הם לא יעשו את כל מה שביכולתם כדי להפסיק את הטרור, להפסיק את האלימות, לא יתקדמו ולא יגיעו לשום מקום.

מגלי והבה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי - בבקשה, אדוני.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ושני חברי הכנסת, וכמובן, אדוני השר, אני סבור בשונה ממך מעט, חבר הכנסת והבה, שהתנהלות ממשלת ישראל בעניין ועידת לונדון היתה חסרת אחריות וכושלת.

אילן שלגי: הוועידה הזאת, שהיתה אמורה להיות מין ועידה כלכלית - לתכנן איך יסייעו לפלסטינים להקים מוסדות דמוקרטיים וחוק וכלכלה - הפכה להיות ועידה להכנת המדינה הפלסטינית.

אילן שלגי: טוני בלייר, שהיו לו אולי כוונות טובות והוא הבטיח לראש הממשלה שלנו שהוא יתאם אתו את הוועידה ואת החלטות הסיכום שלה - ודובי וייסגלס, שנסע על הקו לפגוש את נייג'ל שיינוולד, לא הצליח לבשל כלום.

אילן שלגי: בהחלטות הסיכום של ועידת לונדון, אדוני השר, אנחנו מוצאים שלא מוזכרת כלל המלה טרור.

אילן שלגי: נאמרו דברים חשובים בגנות הטרור וקראו לפלסטינים להיאבק בטרור, על-ידי טוני בלייר ועל-ידי קונדוליסה רייס.

אילן שלגי: אבל בהחלטת הסיכום, שזה המסמך שאליו תהיה התייחסות בוועידות בין-לאומיות בעתיד ובזירה הבין-לאומית, שם לא נזכר הטרור ולא נזכרת הדרישה מהפלסטינים.

אילן שלגי: מדובר שם על המדינה שצריך להקים לפלסטינים ושצריך לסייע להם.

אילן שלגי: מה זה?

אילן שלגי: אני סבור שפה היתה פאשלה של ממשלת ישראל.

אילן שלגי: שמענו הבוקר ברדיו את ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שאומר שהמארגנים של הוועידה - איך היו הדברים שלו?

אילן שלגי: היתה חולשת דעת של המארגנים.

אילן שלגי: אני מאמין שהוא התכוון למארגנים פה.

אילן שלגי: הוא לא התכוון למארגנים שם, אף שהוא לא אמר את זה במפורש.

אילן שלגי: ולעומת זאת, המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס, הוא במפורש קרא לראש הממשלה לפני כשבועיים: אנחנו צריכים להשתתף בוועידת לונדון.

אילן שלגי: שמעון פרס צדק.

אילן שלגי: הניסיון והחוש המדיני שלו היו נכונים.

אילן שלגי: זה שאנחנו לא היינו שם, והיו שם 23 מדינות והאו"ם ומוסדות בין-לאומיים שונים, שהיו מיוצגים בוועידה הזאת, זה הביא אותנו למצב מאוד לא רצוי.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שנדע להיחלץ מהמצב הזה, אם לא בממשלה הזאת, אז בממשלה הבאה.

אילן שלגי: אני, לצערי, לא רואה את אבו-מאזן נהיה פתאום ג'באר ומצליח לדכא את הטרור ולהתלבש על הארגונים.

אילן שלגי: בינתיים הוא רק מדבר אתם.

אילן שלגי: הוא לא עוצר אותם, הוא לא אוסף מהם את הנשק.

אילן שלגי: הוא לא מפגין מנהיגות גדולה.

אילן שלגי: הוא טוב מאוד בדיבורים.

אילן שלגי: הוא בא לזירה הבין-לאומית, הוא מגולח, הוא לבוש בחליפה, הוא נראה אחר מקודמו, אבל מאחורי זה אין, לצערנו הרב, שום דבר.

אילן שלגי: אנחנו לא רואים סימנים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אילן שלגי: לכן - עוד משפט אחד ברשות אדוני - אני סבור שצריך יהיה להמשיך בתהליך גם אחרי ההתנתקות.

אילן שלגי: אחרי ההתנתקות הזאת בסתיו, הלוואי שאתבדה, אבל למפת הדרכים לא נוכל לחזור.

אילן שלגי: אנחנו פשוט נצטרך לעשות התנתקות שלב 2.

אילן שלגי: אני מקווה שעד סוף שנת 2005 אנחנו נשלים סוף-סוף את הגדר, שבתוכה גושי ההתנחלות הגדולים.

אילן שלגי: נצטרך להתנתק, להיפרד מההתנחלויות הקטנות המפוזרות, ולהישאר בקו של הגדר, שעליו נוכל להגן על עצמנו גם בפני הטרור.

אילן שלגי: והשלום – כאשר יבוא, יבוא.

אילן שלגי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שלך יהיו אותם חלומות או תקוות או השערות.

בנימין אלון: כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, הוועידה בלונדון, כמה מוכר – דז'ה-וו.

בנימין אלון: ממשלת אוסלו של הליכוד ממשיכה את ממשלת אוסלו של העבודה, ממשלת אוסלו של פרס ושרון.

בנימין אלון: ממשיכים.

בנימין אלון: ביום שישי נהרגים לנו אנשים בטיילת בתל-אביב.

בנימין אלון: יושבים בוועידת לונדון, לא מרוצים בירושלים.

בנימין אלון: אני לא יודע ממה הם לא מרוצים.

בנימין אלון: הם לא דאגו להבהיר משהו, כלום.

בנימין אלון: כמו שלא היו מרוצים מהחלטת בית-הדין הבין-לאומי בהאג.

בנימין אלון: אחרי זה אתה קורא את הטיעונים שהישראלים העלו בכתב ואתה קורא את החלטת בית-המשפט, ואתה מבין שהם צדקו, בית-המשפט הבין-לאומי.

בנימין אלון: ישראל אפילו לא אומרת שיש לה תביעה על יהודה ושומרון.

בנימין אלון: ישראל לא תובעת בכלל שום דבר.

בנימין אלון: מה ראש הממשלה, שממנו כבר אין לי הרבה תקווה; מה שרי הליכוד, שמתנהגים כחדלי אישים, חסרי השקפת עולם לאומית, מה הם, חברי הליכוד מממשלת אוסלו?

בנימין אלון: מה הם חושבים?

בנימין אלון: אירופה שונה מהשמאל הישראלי?

בנימין אלון: שמעון פרס לא רואה במה שקורה בגוש-קטיף צעד ראשון, ואחרי זה ילחץ להמשיך את כל יהודה ושומרון?

בנימין אלון: זה לא ברור שאירופה מתכוונת למדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי?

בנימין אלון: אז שיקראו את ההחלטה מה זה רצף טריטוריאלי: בין רצועת-עזה ליהודה ושומרון.

בנימין אלון: אין קריית-מלאכי, אין קריית-גת.

בנימין אלון: מה יהיה?

בנימין אלון: יהיה כביש?

בנימין אלון: איזה רצף טריטוריאלי יהיה בין רצועת-עזה לבין יהודה ושומרון?

בנימין אלון: אבל, פה מרמים את הציבור שיש התנתקות מעזה.

בנימין אלון: על מה מדובר?

בנימין אלון: מנקרים את עיני האנשים, או שיש כמה גורמים ימניים תמימים בליכוד, שחושבים שכששרון יעזוב את הממשלה הם יעשו סדר.

בנימין אלון: או שפשוט זה לא מעניין אותם, העיקר לדבוק בכיסא בלי להסתכל בכלל לא על המצע בעבר ועל האידיאולוגיה שבשמה הם הלכו, ולא על הביזיון שיהיה להם בבחירות הקרובות.

בנימין אלון: אנשים בישראל לא סובלים מזיכרון קצר.

בנימין אלון: הישראלים לא יסכימו שאוטובוסים יתפוצצו פה ובטיילת בתל-אביב שוב יהיו פיגועים, ויהיו ועידות של שלום בראשות האדון שרון, גם אם יש לו רקורד ביטחוני.

בנימין אלון: גם לראש הממשלה רבין היה עבר צבאי מפואר, והציבור בארץ לא האמין לו ולא קיבל את התפיסה הביטחונית שלו.

בנימין אלון: לצערי, כיוון שלא הבאנו את יוצרי ואדריכלי אוסלו לבירור ציבורי נוקב, היום יש לנו המשך ממשלת אוסלו של הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת איתן כבל, אם יהיה נוכח.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האמנתי, האמת, שלוועידת לונדון יש מניעים מאוד אישיים - - -

בנימין אלון: - - -

בנימין בן-אליעזר: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמתין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יהיה על חשבונך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עזמי בשארה: אני, אדוני היושב-ראש, האמנתי שמניעים פוליטיים מפלגתיים אישיים של בלייר הביאו לוועידת לונדון, זאת האמת.

עזמי בשארה: לחץ של דעת הקהל הבריטית והאירופית לגבי תפקידה של בריטניה במלחמת עירק, והניסיון שלו לנסות לרצות את דעת הקהל שלו במין תפקיד בשאלה הפלסטינית, שיספק את דעת הקהל האירופית, שהיא בימים אלה – לפחות בעשור האחרון – הרבה יותר פרו-פלסטינית ממה שהיא היתה.

עזמי בשארה: אחרי מותו של ערפאת, רצונם של הבריטים לתמוך בהנהגה הפלסטינית החדשה הביא לוועידת לונדון.

עזמי בשארה: אני, אדוני היושב-ראש, חשבתי, ואני ממשיך לחשוב, שיש פה ניסיון של קואופטציה של ההנהגה הפלסטינית, ניסיון שההנהגה הפלסטינית תראה בסיוע הכספי המיידי פתרון או שישכך את השאיפות הצודקות, ניסיון להחליף עמדות בסיוע כלכלי, בסיוע בסטטוס דיפלומטי, בשביל להקל על ההנהגה הפלסטינית לוותר כמה ויתורים חשובים בענייני פתרון הקבע.

עזמי בשארה: אני מקווה, כמובן, שזה לא יעבוד.

עזמי בשארה: אני חושב שמגיע לפלסטינים סיוע כלכלי אחרי כל הסבל, וזה לא יעבוד מבחינת הקואופטציה.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים שתפקידה של אירופה עד עכשיו היה ריכוך עמדות פלסטיניות, מין עוזר מחקר כזה של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: לגבי החלטתה של ישראל שלא להשתתף, פה יש משהו מעניין.

עזמי בשארה: יש לראש ממשלת ישראל מניע משלו שלא לקבל את הזמנת בלייר.

עזמי בשארה: אני חשבתי שישראל לא צריכה להיות בכלל מוזמנת.

עזמי בשארה: אני חושב שבסופו של דבר יצאה החלטה טובה שהם לא השתתפו, מכיוון שאני לא חושב שלישראל יש איזו זכות – לא מוסרית ולא לא-מוסרית - להשתתף בדיון על רפורמות של השלטון הפלסטיני, או של כל מדינה אחרת ערבית, שהיא כובשת את אדמתה.

עזמי בשארה: אין לישראל הזכות להטיף לדמוקרטיה לא לערבים, על אחת כמה וכמה לערבים שהם תחת כיבושה עד היום.

עזמי בשארה: הערבים ראו רק את הצד האפל של הדמוקרטיה הישראלית, שזה הצד של הכיבושים והסיפוחים והמלחמות.

עזמי בשארה: אני לא חושב שישראל צריכה להיות שותף לגיטימי באיזה דיון על רפורמות ועל דמוקרטיה, לא אצל הפלסטינים ולא אצל אף צד ערבי אחר.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה, שלא ניצל אפילו את כל הזמן שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת דהאמשה, ידבר בהזדמנות הבאה, כאשר תינתן תשובת השר ותהיה הצבעה על הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה רגילה לסדר-היום בעניין הסכנה לאחדות ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש אינו נוכח והצעתו יורדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלכות תקציב 2005 על המגזר הערבי

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה נוספת היא הצעה לסדר-היום מס' 6241, של חבר הכנסת ואסל טאהא, בעניין: השלכות תקציב 2005 על המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה, ויינתנו לך עשר דקות מלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת השר תהיה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני רוצה לדחות את זה למועד הבא, נשקול את האפשרות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עורכי התקציב והוגיו במדינת ישראל בונים אותו ללא התחשבות ב-19% מהתושבים.

ואסל טאהא: בונים אותו בלי להביא בחשבון את צרכיה של חמישית האוכלוסייה במדינה, וכנראה שיש קונספציה ברורה להתעלם מהאוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: מכניסים את האוכלוסייה הזאת לתוך התקציב השוטף בלי להתחשב בצרכיה, בלי להתחשב בפער שנוצר במשך שנים, וכאילו מטרתם או חלק ממטרותיהם של הוגי התקציב, לשמור על הפער הזה, לשמור על מבנה העוני השורר בסקטור הערבי, בלי שום רגש, לא כלפי האזרחים ואפילו לא כלפי המוסדות והמדינה עצמה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הפערים הולכים וגדלים.

ואסל טאהא: אם אנחנו לומדים את כל תקציבי המדינה מאז נוסדה ועד היום, נמצא הבדל גדול בין ההתייחסות של הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי האוכלוסייה היהודית.

ואסל טאהא: שם הם מקצים, הם משקיעים, הם בונים פרויקטים, הם סוגרים פערים אפילו בין חלקים שיש להם צורך בחיזוק.

ואסל טאהא: אבל האוכלוסייה הזאת מוזנחת כל הזמן, ללא כל התייחסות רצינית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, האפליה כנגד האזרחים הערבים בלתי נסבלת.

ואסל טאהא: גם גורמים חיצוניים החלו להעלות אותה ככתם שחור במצחה של מדינת ישראל, שהתגאתה כל הזמן שהיא מדינה שוויונית ודמוקרטית כלפי כל אזרחיה.

ואסל טאהא: אבל אחרי חקירה פשוטה ודפדוף במסמכים שונים, הססמה הזאת התנפצה ונפלה לאור העובדה שהאפליה במדינה הזאת, במוסדותיה השונים, היא ארוכת-שורשים.

ואסל טאהא: המדינה מתייחסת בצורה אחרת ל-20% מתושביה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, בדוח השנתי של מחלקת המדינה האמריקנית פורסם לאחרונה, שישראל מפלה בין אזרחיה השונים, מפלה בין ערבים ליהודים.

ואסל טאהא: הדוח מפרט שהאפליה הקשה הזאת מתבטאת בהתייחסות הממשלות השונות כלפי הערבים.

ואסל טאהא: טוענים בדוח הזה, שהוצאות הממשלה על ילדים ערבים נמוכות בהרבה מאלה שעל ילדים יהודים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מוציאים על ילד ערבי פחות מ-700 שקלים, לעומת כמעט 4,000 שקלים על ילד יהודי.

ואסל טאהא: ההבדל הוא אדיר, הוא גדול, האפליה היא מאוד רחבה, הפער הולך ומתרחב, ומבשרים לנו כל פעם, בתוכניות שונות, שיש מדיניות חדשה לסגור את הפערים.

ואסל טאהא: היינו נוכחים וראינו, שמענו וקראנו על תוכנית סגירת הפערים, שנדבר עליה בהמשך.

ואסל טאהא: ממשלת ישראל עשתה מעט - כך כתוב גם בדוח, אני מצטט - בדוח שפורסם במחלקת המדינה האמריקנית: "ממשלת ישראל עשתה מעט מאוד על מנת לצמצם את האפליה המוסדית, החברתית והמשפטית נגד אזרחיה הערבים של המדינה".

ואסל טאהא: אז העניין של האפליה עבר את גבולות המדינה והגיע למוסדות בין-לאומיים, שהתחילו גם לנמק את דעותיהם על האפליה הזאת.

ואסל טאהא: דומני שאנחנו, כאזרחים שחשים את זה על בשרנו, חובתנו להתריע כאן במדינה, ואם אין תוצאות חובתנו גם לספק לכל אלה שמעוניינים את כל הנתונים על האפליה הקשה הזאת שאנחנו חשים על בשרנו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם אנחנו נכנסים בעובי הקורה, נמצא שהאפליה זועקת לשמים בכל התחומים.

ואסל טאהא: אדוני השר, מי כמוך יודע, שבמשרד השיכון הנוכחי ובתקופת שר השיכון שיצא בממשלת שרון הורידו הרבה פרויקטים הנוגעים לסקטור הערבי.

ואסל טאהא: אדוני השר, אם אתה משווה את התקציבים בממשלה שכיהנת בה כשר השיכון לבין התקציבים – אף שהיו דלים, אף שאנחנו תבענו יותר ואף שהיתה תוכנית לסגור את הפער, ודיברתם על זה רבות בממשלתו של ברק - הפער נשאר פער ולא נסגר, והוא התרחב ונהיה לתהום.

ואסל טאהא: אם אתה משווה את התקציבים שהיו לתקציבים של היום, תמצא שיש הבדל ויש קיפוח.

ואסל טאהא: מאיפה תוכלנה הרשויות לבצע שיקום שכונות ולשפץ רחובות אם אין תקציב?

ואסל טאהא: מאיפה תוכלנה רשויות לבנות תשתיות נחוצות וחשובות בכל עיר ועיר ובכל כפר וכפר אם אין תקציב?

ואסל טאהא: כשבתקציב עצמו מתעלמים מאוכלוסייה שלמה, ודאי שלא יהיה תקציב אם לא צובעים סעיפים בתקציב לאוכלוסייה הזאת ואם לא אומרים שהדיפרנציאציה הזאת היא למען שוויון.

ואסל טאהא: כלומר, אוגרים משאבים ותקציבים ומפנים אותם לאוכלוסייה החלשה הזאת כדי לפתח אותה ולסגור את הפער.

ואסל טאהא: גם את זה לא עושים.

ואסל טאהא: הם שומרים על הסטטוס-קוו, ונותנים טיפה טיפה, כדי שהאוכלוסייה הזאת רק תנשום ותמשיך לחיות בלי שום תקווה ובלי שום פיתוח - לא בחינוך ולא ברווחה, לא בתעשייה ולא בתעסוקה.

ואסל טאהא: אדוני השר, אם ניקח כדוגמה את תחום החינוך, נמצא שהחינוך הערבי מפגר בהרבה אחרי החינוך העברי, ועל זה מעידים מבחני התוצאה שהיו.

ואסל טאהא: אם ניקח לדוגמה רק 4%, חלקו של החינוך הערבי מהתקציב שהמשרד מקצה, איך ב-4% תוכל המדינה לנהל חינוך של 20% מתושביה, של 24% מתלמידיה?

ואסל טאהא: זה בלתי אפשרי.

ואסל טאהא: זו משימה קשה.

ואסל טאהא: משימה שאי-אפשר ליישם אותה.

ואסל טאהא: הפער יישאר פער, ולהיפך, הוא יגדל ויתרחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טאהא, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת עשר דקות מלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמר משפט מסכם.

ואסל טאהא: משפט מסכם: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה באמת תשנה את הקונספציה, וזה לא מאוחר, אפילו לפני אישור התקציב, היא תוכל להקצות 2.5 מיליארדי שקל, ראשית על מנת שהשירות בסקטור הערבי ישמור על אותה רמה של 2001, ושנית - על מנת לסגור חלק מהפערים, וזה צעד ראשון בכיוון הנכון למען סגירת הפערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 6059, מאת חבר הכנסת משה כחלון, בעניינה של סוכנת המוסד סילביה רפאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רואה את חבר הכנסת כחלון באולם, והוא מאבד את זכותו להעלות את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין, ולאחר שהוגשה לי בקשה בכתב והסבר למה חבר הכנסת פרוש לא היה בשעת הדיון, אני מוצא לנכון להחזיר את ההצעה הרגילה שלו, הצעה לסדר-היום מס' 6059, בעניין הסכנה לאחדותה של ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל נא לעלות ולנמק את הצעתו הרגילה בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר; אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת לי, לפנים משורת הדין, לעלות ולנמק את ההצעה לסדר-היום.

מאיר פרוש: עוד לפני שאירע פיגוע ההתאבדות בליל שבת האחרון בתל-אביב, שבועות לפני כן, הצעתי כאן, מעל במת הכנסת, להתפכח מן האשליות סביב אבו-מאזן, מאחר שאני סובר שהוא איננו שונה מהותית מקודמו ערפאת.

מאיר פרוש: האסטרטגיות והמטרות של שניהם דומות, ורק הטקטיקה שונה.

מאיר פרוש: אפשר להאשים את סוריה, אבל אי-אפשר לנקות את אבו-מאזן.

מאיר פרוש: אין לי ספק שאבו-מאזן אומר בלחש לעמיתיו בהנהגה הפלסטינית: סוף-סוף אנחנו נגשים את החזון הפלסטיני צעד אחר צעד ושלב אחר שלב, עד לניצחון המלא על מדינת היהודים.

מאיר פרוש: לצערי, אין לי ספק שהחזון של אבו-מאזן ומרעיו הוא הכרזה על ירושלים השלמה כבירת המדינה הפלסטינית, פינוי כל ההתנחלויות גם ממרחבי יהודה ושומרון, מימוש זכות השיבה למאות אלפים שעזבו במלחמת תש"ח, החזרת שטחים בתוככי מדינת ישראל, לרבות יפו, לוד ורמלה, ואפילו שיח'-מוניס בתל-אביב, קבלת פיצויים הולמים תמורת הרכוש שלטענתם נבזז ואולי אפילו קבלת חלקם בעוגת השלטון הישראלית שתהפוך למדינת כל אזרחיה על-פי חלומם הכמוס.

מאיר פרוש: אני גם אומר שיש כאן במליאה חברי כנסת שאומרים את זה לעתים - מדינת כל אזרחיה.

מאיר פרוש: לצערי, אין לי ספק שכך רואה אבו-מאזן את העתיד וכך הוא מפרש את מפת הדרכים.

מאיר פרוש: מאשליית עידן אבו-מאזן אנחנו עוד נתפכח בסופו של דבר, כפי שהתפכחנו מאשליית אוסלו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הפעם לייחד את דברי לנושא ירושלים, שהוא כנראה הסעיף הראשי בתוכנית השלבים של אבו-מאזן.

מאיר פרוש: את רעיון אחדותה של ירושלים כבירת המדינה הפלסטינית מתחיל אבו-מאזן, למעשה, להגשים וליישם כבר עכשיו, עוד לפני שהתחלנו אנחנו אפילו לדבר על הסכם הקבע או על יישום התחלתי של מפת הדרכים.

מאיר פרוש: כדאי שאנחנו ניתן את הדעת לאחד האירועים המשמעותיים המתרחשים מתחת לאף של כל אחד מאתנו.

מאיר פרוש: מדובר בנהירה אדירה של מאות ואולי אלפי פלסטינים העוברים מדי חודש בחודשו להתגורר במזרח-ירושלים במטרה לשנות את האיזון הדמוגרפי בעיר, במטרה ליצור מהר ככל האפשר רוב ערבי בבירת הנצח של העם היהודי.

מאיר פרוש: הם מגיעים לירושלים המזרחית מכל יישובי הפריפריה שסביב ירושלים.

מאיר פרוש: הם באים מבית-לחם, מרמאללה, משכם ומהרבה אזורים כפריים.

מאיר פרוש: הם נוטשים מקומות מגורים, שם חיו בני משפחותיהם לאורך אולי מאות שנים, ועושים זאת במצוות ההנהגה הפלסטינית.

מאיר פרוש: מכובדי השר, מכון ירושלים לחקר ישראל מתריע זה זמן, שאין יום בלא עשר או 20 משאיות נושאות ריהוט וכלי-בית העוברות את המחסומים ונכנסות לתוככי ירושלים, וכל משאית היא משפחה מורחבת.

מאיר פרוש: יש אומנם המסבירים בטעות, כי רבים מבין הפלסטינים חוששים שייחתם הסכם בין ישראל לבין הרשות, ורוצים להישאר בתחומי ישראל כדי ליהנות מהזכויות המוענקות על-ידי מדינת ישראל, אבל זו טעות.

מאיר פרוש: זו טעות, משום שגם אם מיעוט קטן מבין המהגרים לירושלים המזרחית אכן חושבים כך, הרוב הגדול בא להתנחל בירושלים במצוות ההנהגה הפלסטינית, לצורך יצירת איזון דמוגרפי לטובת הערבים.

מאיר פרוש: מי שאינו רואה כך את הדברים, מעדיף לטמון את ראשו בחול, לשגות באחיזת עיניים נוספת - עוד אשליה שגם ממנה, כמו שאמרתי קודם, אנחנו בסופו של דבר נתפכח.

מאיר פרוש: הוכחה נוספת: מאות ואלפי דונמים של קרקע נרכשים במצוות הרשות.

מאיר פרוש: בשעה זו, שבה פלסטינים מהגרים בהמוניהם לירושלים המזרחית, מתרחש אבסורד גדול; אבסורד, חוסר היגיון משווע: יהודים אינם יכולים להגיע להר-הזיתים כדי לפקוד קברי הורים או לפקוד ציוני צדיקים וגדולי תורה, משום שאין תחבורה ציבורית מסודרת.

מאיר פרוש: ומדוע אין תחבורה ציבורית מסודרת?

מאיר פרוש: בגלל שיקולי כדאיות כלכלית.

מאיר פרוש: לא ייאמן שזו הסיבה, אבל זהו ההסבר שנותנים לנו.

מאיר פרוש: אני שואל: האם חוץ משיקולי כדאיות כלכלית אין שיקולים אחרים?

מאיר פרוש: אין למשל שיקול לאומי?

מאיר פרוש: אין שיקול של הפקרת נכס יקר לעם ישראל?

מאיר פרוש: יהיו שיגידו: זהו פרט שולי, אבל אני אומר שזה סימפטום ליחס המופקר שלנו לירושלים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, נחזור לשאלה הדמוגרפית.

מאיר פרוש: יש מומחים הטוענים, כי בקצב הנוכחי צפוי רוב ערבי בירושלים בשנת 2040.

מאיר פרוש: אינני מומחה לדמוגרפיה, אבל אני מכיר את ירושלים היטב, לא רק כבן דור שביעי בעיר, אלא גם כמי שהיה חבר מועצה וסגן ראש עיר במשך שנים לא מעטות.

מאיר פרוש: וכמי שמכיר את ירושלים היטב, אני מזהיר כי עלול להיווצר רוב ערבי בירושלים עוד לפני 2040.

מאיר פרוש: אבו-מאזן ידאג להאצת תהליך הרוב הערבי, ואנחנו במחדלים שלנו נעזור לו.

מאיר פרוש: ואני אומר: נעזור לו מתוך עיוורון ואי-ראיית הנולד.

מאיר פרוש: אינני נמנה עם מי שסבורים שיש לחסל את הנוף ההררי במבואות המערביים של בירת ישראל, כדי להושיב שם אנשים צעירים שייקראו אומנם ירושלמים אבל יחיו בתל-אביב הסמוכה.

מאיר פרוש: אני מאמין שיש לצופף את מרכז ירושלים, לעבות אותה, לבנות בשכונות המזרחיות של העיר, ולא רק בעיר העתיקה, ואני תומך גם בהצהרתו של שר השיכון יצחק הרצוג, שיש לחבר בבנייה מסיבית את ירושלים עם מעלה-אדומים, ויפה שעה אחת קודם.

מאיר פרוש: לצערנו, בשנים האחרונות בונה היוזמה הפרטית בירושלים בסך-הכול כ-1,300 דירות בשנה.

מאיר פרוש: היוזמה הממשלתית קטנה עוד יותר, ומדוע - כי אין ביקושים.

מאיר פרוש: אין ביקושים, וזה גובל כבר אולי בטרגדיה לאומית.

מאיר פרוש: אין ביקושים בהיקפים משמעותיים לדירות, לפחות לא בהיקפים שהיינו רוצים כדי לשמור על הרוב היהודי, כי אין כלכלה בעיר, אין משק ראוי, מקומות העבודה קופאים על שמריהם ומצטמקים, התעשייה איננה ענף מרכזי בתעסוקה הירושלמית, והמסחר - היקפו כידוע תלוי לא רק במספר התושבים, אלא גם ברמת הכנסתם, וזו אינה גבוהה בממוצע, כידוע.

מאיר פרוש: זהו ה"אני מאשים" הגדול שלי לכל הממשלות – ימין ושמאל כאחת.

מאיר פרוש: הן לא השכילו ליצור בירושלים תמריצים כלכליים, שיעודדו מפעלים ותעשיות, שיפריחו את הכלכלה ואת המשק, שיגרמו לכוח משיכה לדור הצעיר לבוא ולהתיישב בירושלים.

מאיר פרוש: ואפילו תמריצים והטבות לרכישת דירות - והדיור הוא עוד סיבה עיקרית לכך שעוזבים את ירושלים.

מאיר פרוש: פה ביטלו את החוק מתוך טיפשות גדולה - סליחה על הביטוי הבלתי-פרלמנטרי כשאני אומר "טיפשות".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בשנת התשס"א, ב-26 ביולי 2000, אישרה הכנסת הצעת חוק, שאני הגשתי, הצעת חוק לעידוד ירושלים, ובהצעת חוק זו תמכו וחתמו עליה 66 חברי כנסת, לרבות מי שהיום הוא ראש הממשלה, אריאל שרון, לרבות מי שהוא היום נשיא המדינה, משה קצב, והיא קבעה מענק של 80,000 שקלים לזוגות צעירים שירכשו דירה בירושלים וכן למשפחות הסובלות מצפיפות דיור שיבקשו להרחיב את דירתן.

מאיר פרוש: הגדרתי את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק "לעידוד הדיור בירושלים ולמאבק בהגירה השלילית".

מאיר פרוש: ובכן, הצעת החוק התקבלה ברוב גדול, וכאמור חצתה את כל המפלגות.

מאיר פרוש: אבל, מה קרה מאז?

מאיר פרוש: חודשים ספורים לאחר מכן הוקפא החוק במסגרת חוק ההסדרים במשק, כמובן על-פי הצעת האוצר.

מאיר פרוש: רצוי וראוי לציין, אדוני היושב-ראש, כי קבוצה של 31 חברים עתרה לבג"ץ, באמצעות עורך-הדין ראובן דוברוביצר, ודרשה לבטל את סעיף הקפאת ההטבות בחוק לעידוד ירושלים.

מאיר פרוש: הרכב מורחב של שופטי בג"ץ קבע, כי "אין למדינה זכות לבטל את ההטבות של חוק שאושר, והבטיח לאנשים, ואשר הם מימשו את התנאי לקבלתן - - -".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בית-המשפט קבע לגבי אותה תקופה שהחוק היה קיים, שחייבים לתת להם את המענקים.

מאיר פרוש: הבעיה איננה של מי שמימשו את החוק, הבעיה היא של אותם אלפים שניתן למשוך אותם לירושלים אם נחדש את תחולת החוק, שיתרום ללא ספק לחיזוקה ולביצורה של ירושלים.

מאיר פרוש: אני קורא מכאן לממשלה כולה: למען ירושלים, למען אחדות העיר, למען שמירת הרוב היהודי – חדשו מייד את תחולת החוק שהכנסת קיבלה ברוב עצום.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש נושאים נוספים הקשורים בחיזוקה ובביצורה של ירושלים, אך הזמן המוגבל העומד לרשותי מצומצם, ולכן יש לדעתי צורך בדיון רחב יותר ומעמיק יותר בנושא זה, שהוא בנפשנו.

מאיר פרוש: אני מקווה שחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחת ייאותו לקיים דיון זה בלי חשבונות של פוליטיקה קטנה וקטנונית.

מאיר פרוש: אני רוצה לסיים את דברי בציטוט משני מאמרי חז"ל על ירושלים.

מאיר פרוש: במדרש לפרשת קדושים נאמר: "ירושלים באמצע ארץ-ישראל".

מאיר פרוש: ולפיכך, נתפלל לאבינו שבשמים, שירושלים לא תחזור להיות חלילה עיר ספר בעקבות אשליות עידן אבו-מאזן.

מאיר פרוש: השני, במסכת מגילה, נאמר שם: "ירושלים לא נתחלקה לשבטים", כלומר, כולנו נתאחד ונתלכד לשלומה ולאחדותה של ירושלים, שעליה שר נעים זמירות ישראל: "ירושלם הרים סביב לה, וה' סביב לעמו".

מאיר פרוש: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה יהיו כמובן במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באדר א' התשס"ה, 7 במרס 2005, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.