ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושלושים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה, 2005-03-23 00:00

רוני בר-און: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005 25

אתי לבני: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27), התשס"ה2005- 30

עזמי בשארה: הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005 35

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005 51

יעקב ליצמן: דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת השרים לטיפול בו 53

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוח מסכם של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים 60

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005 61

זאב בוים: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרות זכאות), התשס"ה-2005 63

מאיר שטרית: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005 66

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון - ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004 74

אתי לבני: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 80

אריה האן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונה של ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות) 80

צבי הנדל: הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; 86

חיים אורון: הצעת חוק הדיינים (תיקון - איסור שלילת כשירות בשל מקום מגורים), התשס"ה-2005 91

נסים זאב: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – קבילות ראיה), התשס"ד-2003 92

מאיר שטרית: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004 95

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004 97

מיכאל מלכיאור: הצעות לסדר-היום 98

סילבן שלום: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 105

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעה לסדר-היום 106

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 106

עזמי בשארה: הצעה לסדר-היום 114

אילן שלגי: הצעה לסדר-היום 117

מוחמד ברכה: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 125

גאלב מג'אדלה: הצעה לסדר-היום 127

גאלב מג'אדלה: הצעות לסדר-היום 128

משה גפני: הצעה לסדר-היום 143

אופיר פינס-פז: הצעות לסדר-היום 152

אליעזר זנדברג: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 158

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 175

אריה אלדד: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 180

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעות לסדר-היום 181

חמי דורון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 191

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעה לסדר-היום 191

זאב בוים: שאילתות ותשובות 195

זאב בוים: 2618 .

זאב בוים: תקיפת צוותים רפואיים בידי מטופלים ובני משפחותיהם 197

זאב בוים: 2663 .

זאב בוים: קטטה בין אזרחים ב"קריון" 198

זאב בוים: 2682 .

זאב בוים: מנהרות הכותל 200

זאב בוים: 2710 .

זאב בוים: מקרי רצח על רקע פלילי 201

זאב בוים: 2720 .

זאב בוים: שינוי בגישה לאכיפת חוקי התנועה 203

זאב בוים: 2759 .

זאב בוים: עבודת המחלקה לחקירות שוטרים 206

זאב בוים: 2771 .

זאב בוים: שיעורי השוד בבנקים המסחריים ובבנק הדואר 207

זאב בוים: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 209

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005 209

בנימין אלון: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005 211

מיכאל גורלובסקי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005 215

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005 217

אמנון כהן: הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 218

אמנון כהן: שאילתות בעל-פה

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, רבותי וגבירותי, חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ה, 23 בחודש מרס 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להכריז על הפסקה של רבע שעה, שכן כמה חברים אמורים להשתתף בפתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: שר האוצר היה צריך לענות על שאילתות אך פטרנו אותו מזה, ושר הפנים רק ברגע זה הודיע לנו שהוא יכול להגיע.

ראובן ריבלין: שתי ועדות נמצאות בעיצומן של הצבעות, וחלק מהחברים ביקשו להישאר פה.

ראובן ריבלין: לכן, אני פותח את הישיבה ודוחה את המשכה ברבע שעה.

ראובן ריבלין: בשעה 11:16 נחדש את הישיבה בתשובתו של השר פינס-פז על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: השר פה.

קריאה: חבר הכנסת אזולאי פה.

ראובן ריבלין: ידוע לי.

ראובן ריבלין: נא לא לעזור לי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: הכול בסדר.

ראובן ריבלין: נפתח את הישיבה מחדש בעוד כ-15 דקות או 14 דקות מעכשיו.

ראובן ריבלין: ברגע זה ישיבת הכנסת מכריזה על הפסקה לרבע שעה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:18.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת מחדש.

ראובן ריבלין: ואכן, נעבור לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שר הפנים הנכבד ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 255, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אדוני יקרא את השאילתא כמו שהיא בשלב ראשון, ולאחר מכן, לאחר תשובת השר, כמובן יוכל להוסיף.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שהפכת את ההצעה לסדר-היום לשאילתא בעל-פה.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: כך חשבה הנשיאות כולה, ותברך את כל הנשיאות.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

דוד אזולאי: ביום ו' באדר ב' פורסם ב"הארץ", כי לפי דוח שחיברה מבקרת משרד הפנים, התגלה ב-24 לשכות מינהל האוכלוסין שנבדקו חסר בנהלים - התגלו כשלים בכל הנוגע למסמכים המעידים על יהדות, זיוף מסמכים וטיפול לא תקין.

דוד אזולאי: רצוני לשאול את השר: 1.

דוד אזולאי: האם המידע נכון?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן - כיצד יתוקן המצב?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם ייבדקו חשדות לזיוף מסמכים המעידים על יהדות בשנים האחרונות?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, אנחנו מודים לך על שאתה כאן כדי לענות, למרות ההתרעה הקצרה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

אופיר פינס-פז: שכחת, בנוסח שקראת, לציין את התאריך הלועזי, 21 במרס 2005.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, לגבי השאלה הראשונה, אם המידע נכון - המידע נכון.

אופיר פינס-פז: אם תרצה, אפרט.

אופיר פינס-פז: זה דוח ביקורת פנימי של משרד הפנים, שבדק את שנת 2004.

אופיר פינס-פז: באמת התגלו כשלים, לדעתי בהחלט חמורים, בכמה וכמה נושאים.

אופיר פינס-פז: קודם כול - בכל מה שקשור בהטמעת הנהלים ובאחידות השירות בין לשכות מינהל האוכלוסין השונות הפזורות ברחבי הארץ.

אופיר פינס-פז: הדבר החמור הנוסף שהתגלה הוא החשדות לזיוף מסמכים והטיפול בזיופים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כינסתי את כל הגורמים הרלוונטיים במשרד.

אופיר פינס-פז: הטלנו על הצוות לסרוק את כל נוהלי משרד הפנים, כדי לבדוק שאכן יש בהם אחידות פנימית ואין בהם סתירות.

אופיר פינס-פז: שנית, מינינו אדם שתפקידו להטמיע את כל הנהלים בכל לשכות משרד הפנים, כדי לייצר אחידות בדרך הטיפול בכל הלשכות בדברים השונים שהציבור בא אתם ללשכות.

אופיר פינס-פז: שלישית, הקמתי ועדה בין-משרדית, שכללה את משרד האוצר ואת משרד הפנים, בחתימת שני השרים, בראשותו של האלוף במילואים יהודה שגב, שהיה ראש אכ"א, כדי לטפל בצד הארגוני של מינהל האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב כושר שיפוטי, מתחייב שדרוג משמעותי ביותר, כדי לספק את השירות הנדרש לשנת 2005 לציבור הרחב שפונה אלינו מדי יום ביומו.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אגב, תופעת זיוף המסמכים אינה חדשה, חבר הכנסת אזולאי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתקלנו בה לא רק בארץ, אלא גם בחוץ-לארץ בכל מיני מקומות.

אופיר פינס-פז: זו תופעה שמדינת ישראל, לא רק משרד הפנים, מתמודדת אתה שנים רבות, הייתי אומר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מגייסים לעניין הזה טכנולוגיות שונות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אחד הכלים שאנחנו כן צריכים כדי להתמודד עם זה, ולצערנו לא קיבלנו אותו, זה כלי שהוחלט עליו בישיבת הממשלה ב-15 במאי 2002, לפני שנים, המורה לתגבר את מינהל האוכלוסין ב-24 תקנים לעובדים אשר מתמחים בתחום השימוע וזיהוי תופעת הזיוף.

אופיר פינס-פז: מדובר באנשים שהתמחו בטיפול בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרב, עד רגע זה החלטת הממשלה הזאת לא קוימה על-ידי האוצר ואנחנו לא קיבלנו את האמצעים האלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת ולמרות זאת, אנחנו בהחלט בודקים את העניין ומשתדלים לגלות זיופים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אם מתגלה שאדם קיבל מעמד שלא כדין, יש דרך אחת לפעול, להעמיד אותו לדין, וכמובן לשלול לו את המעמד.

אופיר פינס-פז: במקרים מרחיקי לכת, אם מדובר באזרחות, שר הפנים גם מוסמך לשלול אזרחות, על רקע השגתה באמצעים של מרמה וזיוף, וגם את זה אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, זה נעשה גם לאחר בדיקת המשטרה, גם לאחר בדיקת אנשי משרד הפנים וגם על-ידי ועדה ציבורית בראשותו של היועץ המשפטי לשעבר של הכנסת, עורך-דין צבי ענבר, שממליצה לשר במקרים קיצוניים על שלילת אזרחות.

אופיר פינס-פז: גם הדבר הזה נעשה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דהאמשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, האם הגבילו בזמן את אותה ועדה בין-משרדית שאדוני דיבר עליה כאן, כדי להגיש את הממצאים, להפיק לקחים ולהסיק את המסקנות?

דוד אזולאי: אם כן - לכמה זמן אדוני הגביל אותה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה לא מחויב, גם אם הצבעת.

משה גפני: לא, אני מחויב.

ראובן ריבלין: כי השר ענה בפירוט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לשר על התשובה, אבל אני מבקש לשאול שאלה נוספת, שהיא לא ממין השאילתא, אבל אני רוצה לנצל את העובדה שאתה כאן.

משה גפני: אתמול בלילה התפרסם שאתה, שר הפנים, הודעת, שלא תאכוף את חוק המצות.

משה גפני: אם זה נכון, זה בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לחוק, ובוודאי בניגוד להסכם הקואליציוני.

משה גפני: מאוד חשוב לדעת אם מה שהתפרסם נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב, אם ירצה.

ראובן ריבלין: הוא לא מחויב, כי זה לא נובע מהשאלה, אבל, כמובן, השר נמצא כאן, וזאת הזדמנות.

משה גפני: זאת ההזדמנות.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי לחלוטין, אבל השר אינו מחויב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, השר, גם כירושלמי, בוודאי מוכרת לו הבעיה – לא רק של כשלים ניהוליים - של חוסר האפשרות לקבל שירות במשרד הביטוח הלאומי שבמזרח העיר.

אופיר פינס-פז: ביטוח לאומי?

ראובן ריבלין: השר פינס עדיין לא אחראי על הביטוח הלאומי, אם כי כוחו רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני מתקן, בלשכת משרד הפנים לגבי תעודות זהות וכל שאר הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק ביטוח לאומי, זה משרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם התכוונתי למשרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה אמור להימצא פתרון על-ידי השר הקודם פורז בצורה זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה עם זה?

ראובן ריבלין: תודה, כבוד השר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, הוועדה הוגבלה בזמן.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר אם זה חודשיים או שלושה חודשים, אבל בכתב המנדט שלה היא הוגבלה בזמן.

אופיר פינס-פז: לגבי חוק המצות, אני רוצה לומר שהצוות המקצועי במשרד שלי הודיע לי שהחוק הזה הוא בלתי ניתן לאכיפה, משום שהכנסת כנראה התרשלה - אני התנגדתי לחוק הזה, כמובן, ואני עדיין מתנגד לו, כי אני מאמין שכדי לקרב יהודים לדת לא צריך לכפות עליהם דבר.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את השקפת עולמי.

אבשלום וילן: לאו דווקא לדת, למסורת.

אופיר פינס-פז: למסורת, לדת, לחגים היהודיים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזו הדרך, ואני אומר את זה דווקא כאדם שלא אוכל חמץ בפסח, אבל אני עושה את זה מבחירה, לא מכפייה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכפייה תגרום לי לעשות ההיפך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הכנסת התרשלה כנראה בתהליך החקיקה, כי החוק קובע שצריך להעמיד לדין על כל עבירה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא כמובן אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: אין בעניין הזה קנס מינהלי או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לאכוף, זו הדרך לאכוף.

אבשלום וילן: על מוכר חמץ - - -

אופיר פינס-פז: על מוכר חמץ, כמובן, צריך להעמיד אותו למשפט, עוד מעט ישלחו אותו לבית-סוהר - הרי זה דבר אבסורדי לחלוטין.

משה גפני: אז תתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: אתה חבר כנסת.

משה גפני: אתה שר.

אבשלום וילן: מינהלת - - -

אופיר פינס-פז: אני בדעה שצריך לבטל את החוק.

אופיר פינס-פז: זו גם עמדתי כשר הפנים, לא רק כחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני אפעל לביטול החוק, אלא אם כן האיסורים של ההסכם הקואליציוני ימנעו את זה.

משה גפני: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל לאכוף חוק שהוא בלתי ניתן לאכיפה, את הקסם הזה אני לא יודע לעשות.

אופיר פינס-פז: לגבי לשכת מינהל האוכלוסין במזרח העיר, חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו עושים מאמץ אדיר כדי שלשכת מינהל האוכלוסין, שמשרתת את תושבי מזרח-ירושלים - - -

מוחמד ברכה: כמה זמן אתם עושים מאמץ?

אופיר פינס-פז: אני יכול לעשות מאמץ אדיר רק חודשיים ושבוע, מה אתה רוצה?

מוחמד ברכה: המנגינה מוכרת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהמנגינה מוכרת.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שהמנגינה מוכרת, ואף-על-פי-כן צריך לומר את האמת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים מאמץ אדיר, כדי לעבור מן הבניין שאינו ראוי לשימוש לצורך הזה לבניין חדש.

אופיר פינס-פז: הייתי בביקור במזרח-ירושלים.

אופיר פינס-פז: הייתי בביקור גם בשטח החדש המיועד.

אופיר פינס-פז: סגרתי את כל הקצוות ברמה המינהלית, גם מול עיריית ירושלים וגם מול משרד האוצר, בכל מה שקשור לביצוע התהליך.

אופיר פינס-פז: על דעת כל הגורמים, אנחנו מתעתדים להגיע לבניין החדש ולהפעיל אותו לציבור בחודש נובמבר, השנה הזאת.

אופיר פינס-פז: הבעיה היחידה היא, שאחד הקבלנים עתר לבג"ץ, או לבית-משפט לעניינים מינהליים, ובית-המשפט נתן צו להפסקת עבודות.

אופיר פינס-פז: הדיון בעניין הזה יתקיים ב-29 במרס, בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנצליח לבטל את הצו הזה ונמשיך בעבודה.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהעבודה תתבצע באופן שוטף, מועד הפתיחה הוא נובמבר שנה זו, 2005.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן וכבוד השר, שר האוצר לא ישיב בשלב זה על השאילתות בעל-פה, כיוון שהוא עסוק בנושא שאני התרתי את המשך הדיון בו, כמו את הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, כיושב-ראש אחת הוועדות העוסקות בנושא האלימות בספורט, אני מוכרח לומר לך, שאתמול פנה אלי חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להיות במשחק הכדורגל במוצאי-שבת.

ראובן ריבלין: הוא הסביר ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל שהוא גם רוצה לרכוש כרטיס.

ראובן ריבלין: אמר לו יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שבתא הכבוד ההתאחדות אינה מנפיקה כרטיסים.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי לברר עבור כל חברי הכנסת, אני לא מדבר על שרי הממשלה, מה דינם אם הם יקבלו כרטיס כבוד.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הוזמנת כחבר הכנסת או כחבר הממשלה, ורציתי להבהיר עניין זה בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: כמובן, החוק מדבר בעבירות שוחד על מצב שבו יש "שלח לחמך", והכוונה והמתכוון והמכוון.

ראובן ריבלין: השאלה היא באמת, כאשר ההתאחדות לכדורגל רוצה לתת לאחד מחברי הכנסת כרטיס על מנת שישב בתא הכבוד, מה דינו.

ראובן ריבלין: אני הבנתי מהיועץ המשפטי עצמו, שהעניין נתון לכנסת ולוועדת האתיקה שלה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לפנות לוועדת האתיקה לקבל אישור מראש.

נסים דהן: יש פנייה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נמצא פה חבר הכנסת דהן מוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: מה שברור הוא, שאם למשל חבר הכנסת וילן יבקש להיות נוכח במשחק ולקבל כרטיס על מנת לחזות בו, בהיותו יושב-ראש ועדת הספורט אשר מטפלת באחד הנושאים, הדבר כשר לעילא ולעילא, בלי קשר לכך שחבר הכנסת וילן אולי אפילו לא הולך לראות איזו אלימות חלילה במשחק.

ראובן ריבלין: אבל כל חבר כנסת שנמצא בוועדת הספורט למשל, או שר החינוך או יושבת-ראש ועדת החינוך, שהיא יושבת-ראש כל ועדות הספורט לגוניהן, או כל שר אשר במהלך ענייניו ובביצוע תפקידו הוא קשור באותו עניין, יכולים לקבל את הכרטיס, ואין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: הוא אפילו לא צריך לפנות לוועדת האתיקה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת מה שהבהיר לי היועץ המשפטי לממשלה, שאם אין אלמנטים פליליים, אי-אפשר להתייחס לנושא זה בצורת אלמנט פלילי.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה לטפל בעניין זה במסגרת האתית, וכך נעשה.

ראובן ריבלין: לכן, כל שר שהוא חבר הכנסת, או חבר הכנסת שמבקש להיות נוכח במשחק הכדורגל כאורח כבוד – אם למשל חבר הכנסת ברכה מוזמן בתור אזרח ישראלי-ערבי למשחקה של "בני סח'נין" בגמר הגביע, הדבר נובע מתפקידו בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע שוועדת האתיקה תיתן את דעתה על העניין ותקבל אולי מה שנקרא ruling, ותנחה את חברי הכנסת כולם מה הדין כאשר בתא הכבוד אין אפשרות לקנות כרטיס, כי אין מחיר לכרטיס כזה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חברת הכנסת פולישוק, רעייתי, שאינה חברת הכנסת, כיוונה לדעתך ושאלה, מדוע שלא ישלמו בעד זה ויתרמו.

ראובן ריבלין: אין אפשרות להתאחדות לכדורגל לקבל תרומות בעבור גוף אחר, ולכן צריך שהוועדה תשב ותדון.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי גלגל זאת לפתחנו.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר ועדת האתיקה, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, באותו עניין, אני רוצה לציין בפני הכנסת ובפניך, שהונחה על שולחננו בוועדת האתיקה שאלה מפורשת של חבר כנסת שמקבל בקביעות הזמנות כבוד ליציע האורחים המכובדים בקבוצת כדורגל מסוימת.

משה כחלון: מההתאחדות לכדורגל.

נסים דהן: באותה הזדמנות נתנה ועדת האתיקה את דעתה על השלכות אורך ורוחב, והיא תפרסם את חוות דעתה בימים הקרובים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע שהוועדה תפרסם, כי חבר הכנסת עמיר פרץ פנה אלי באופן אישי על מנת לברר את העניין.

ראובן ריבלין: הוא היה נכון כמובן לשלם את מלוא ערך הכרטיס, אבל לא יכול היה לקבל זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, כחבר הנהלת ההתאחדות יש לאדוני מה להוסיף בעניין זה?

רוני בר-און: לא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מה עם הכרטיסים?

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, קודם כול, אני לא מופקד עליך מטעמי שרות, זאת אומרת אני יכול לגלגל את העניין ותשאל את היועץ המשפטי בעצמך.

ראובן ריבלין: לגבי הכנסת, אין ספק שוועדת האתיקה צריכה לתת לנו ruling בעניין זה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ומדלגים על מחויבותו של שר האוצר, שבמשך היום ישיב על השאילתות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם, כי עיריית ירושלים טרם מצאה מבני בתי-ספר ל-2,900 תלמידים במוסדות חינוך חרדיים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם לתלמידים בחינוך הממלכתי בעיה דומה?

ראובן ריבלין: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

ראובן ריבלין: אכן, היתה מצוקת דיור קשה בתקופת ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים התשס"ה בירושלים, בעיקר בחינוך החרדי.

ראובן ריבלין: משרד החינוך עשה מאמץ מיוחד ודאג לכך שלכל תלמיד בעיר תהיה קורת-גג לצורך לימודיו.

ראובן ריבלין: נמסר לי, שלאחרונה מינה ראש עיריית ירושלים ועדה מקצועית, שתכין תוכנית-אב למוסדות החינוך בעיר.

ראובן ריבלין: אני מצפה שהמלצות הוועדה תיושמנה על-ידי ראש העיר, בשיתוף עם משרד החינוך, ויינתן פתרון ראוי למצוקות הללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): פורסם, כי במסגרת שינויים ארגוניים במשרד, יבוטל אגף שירותי חינוך ורווחה, שייעודו העיקרי הוא מתן שירותי חינוך מפצים ליישובים המוגדרים כיישובי רווחה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה היו הישגי האגף בשנים האחרונות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה יהיו ההשלכות החינוכיות של סגירת אגף שירותי חינוך ורווחה?

ראובן ריבלין: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: הידיעה נכונה בחלקה.

ראובן ריבלין: קידום תלמידים מאוכלוסיות חלשות ומיישובי פריפריה, כתחום בלעדי בטיפולו של אגף שח"ר, אומנם יבוטל.

ראובן ריבלין: אך הטיפול בנושא לא רק שלא ייפגע, אלא אף יוגבר.

ראובן ריבלין: חשוב לציין שמדיניות משרד החינוך בקדנציה הנוכחית רואה באחריות ובמחויבות לקידומו של כל תלמיד, בצמצום הפערים ובמימוש היכולות האישיות עקרונות מנחים מרכזיים, המחייבים את כל מישורי הפעולה ובאחריות כל הגורמים במערכת החינוך.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: השאלה אינה רלוונטית.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: סגירת אגף שח"ר לא תשפיע על איכות טיפול משרד החינוך באוכלוסיות החלשות והמשרד ימשיך לדאוג לצורכי האוכלוסיות הללו בכל מבנה שיוחלט עליו.

ראובן ריבלין: יתירה מכך, דוח-דברת, שהמשרד נערך באינטנסיביות ליישומו, מדגיש את האחריות לטיפול באוכלוסיות החלשות בכל דרגי המערכת, ולהלן אפרט: חיזוק החינוך בשלבים המוקדמים - חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע, מותנה בתוספת תקציב; יום לימודים מלא שיאפשר לאוכלוסיות חלשות להשתלב בפעילות פורמלית ובלתי פורמלית בבית-הספר – העשרה בחוגים, שיעורי-בית; תקציב דיפרנציאלי, הנותן העדפה משמעותית לבתי-ספר עם אוכלוסיות חלשות, כך שתתאפשר למידה בכיתות או בקבוצות קטנות; איסור מיון תלמידים; פעולות למניעת נשירה וטיפול בילדים ונוער בסיכון; צמצום ושיפור המעברים בין שלבי החינוך, שיקלו את הסתגלותם של התלמידים, בעיקר החלשים.

ראובן ריבלין: אני מודה לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאור התשובה של שר הפנים בעניין המצות, נראה לי שיהיה זמן ללכת לכדורגל, מפני שהוא מפרק את הקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני עוד מדבר על הצרות של השבוע וצופה כבר את הצרות של השבוע הבא, ואדוני כבר רוצה להכניס אותי לצרות של הפגרה?

ראובן ריבלין: האם אדוני משתמש בי כדי לאיים או להודיע?

משה גפני: לא, אני אגיש מכתב לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי שאדוני מזדרז, אם יורשה לי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר פינס הביע את דעתו ולא את דעת הממשלה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/73; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20947; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט להציג לפנינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת רוני בר-און ואחרים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005.

מל פולישוק-בלוך: מטרת הצעת חוק זאת היא להנחיל לדורות הבאים והנוכחיים את חזונו, מורשתו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל ומוסדותיה ברוח חזונו.

מל פולישוק-בלוך: בהצעת החוק, המבוססת בעיקרה על הצעת חוק בנימין זאב הרצל, שעברה כאן בכנסת, יש דרכים שונות ליישום המטרות.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, מוצע להקים מועצה ציבורית.

מל פולישוק-בלוך: היה ויכוח בוועדה מי יהיו חבריה.

מל פולישוק-בלוך: בגדול היא תורכב מעובדי מדינה, נציגי צה"ל, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית, גופים שונים ועמותות שונות שעוסקות במורשתו של ז'בוטינסקי, וכמובן, אנשי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: המועצה הזאת תעקוב אחר ביצוע החוק, תמליץ לראש הממשלה ולממשלה בנושאים שונים וגם תגיש את הצעת החוק, שעלותה, כמובן, לא תעלה על 5 המיליונים שהוקצבו.

מל פולישוק-בלוך: יום פטירתו של זאב ז'בוטינסקי, כ"ט בתמוז, הוא אומנם יום ז'בוטינסקי, אבל בבתי-הספר קבענו מועד אחר, כי בתמוז, כידוע לכם, חל החופש הגדול.

מל פולישוק-בלוך: רוני בר-און בוודאי ידבר על הקשר שבין י"א באדר ליום אתמול, שבו העברנו את זה בוועדה, ואת זה אני אשאיר לו.

מל פולישוק-בלוך: רוני הציע שיום י"א באדר יהיה יום ז'בוטינסקי בבתי-הספר, אבל מכיוון שבתי-הספר עוסקים בפורים בימים אלה, אנשי מערכת החינוך מציעים - - -

ראובן ריבלין: אם זה היה תלוי בז'בוטינסקי, לא היה לנו י"א באדר.

מל פולישוק-בלוך: על כך יש מחלוקות.

מל פולישוק-בלוך: שמענו גם חברים אחרים בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, קבענו מועד שונה, בגלל האילוצים, למערכת החינוך לעסוק בציון זכרו ופועלו, והצבא יציין בדרכים שלו את המורשת.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על הצעת החוק ואני תמכתי בה, כי בהחלט ראוי ז'בוטינסקי שנייחד לו יום.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, על שולחן ועדת החינוך יש כרגע הצעת חוק נוספת לציון מורשתו של גנדי, רחבעם זאבי, הצעת חוק שאני מתנגדת לה, גם לתוכן אבל גם - - -

ראובן ריבלין: גברתי גולשת לנושא אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר מסבירה במשפט הבא איך זה קשור.

מל פולישוק-בלוך: בלי להתייחס לתכנים, אנחנו משופעים בימי זיכרון.

מל פולישוק-בלוך: בלי לפגוע, חלילה, ביום הזיכרון, וכאמור הייתי בעד יום הזיכרון לז'בוטינסקי, אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל מערכתית, מדינית ולאומית בהנצחת אישים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לפיכך הכנתי והגשתי הצעת חוק, שעניינה הקמת מועצה ציבורית אחת לטיפול בהנצחת כל האישים שיש לנו ויהיו לנו במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר שכל יום יהיה יום זיכרון למישהו אחר, כי לא נספיק ללמוד מתמטיקה, תנ"ך וספרות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו יום זיכרון להרצל ולז'בוטינסקי, ואני מציעה שמעתה ואילך חברי הכנסת יחליטו על הקמת מועצה ציבורית אחת, שתחליט את מי להנציח ואיך להנציח במערכת החינוכית והציבורית בישראל.

ראובן ריבלין: יש כאלה הסוברים שלגבי ז'בוטינסקי - והגית בו יום-יום, לא יומם וליל.

מל פולישוק-בלוך: לכל אחד מ-120 החברים בבית הזה יש ה"הגית בו" שלו.

מל פולישוק-בלוך: לפני שבוע עברה כאן הרשות להנצחת מורשת, ואנחנו מדברים עכשיו על הנצחת אישים.

מל פולישוק-בלוך: אין לזה סוף גם בהיבט התקציבי וגם בהיבט הפרקטי.

מל פולישוק-בלוך: זה גם מגמד את אותם אישים, אם כל יום אנחנו מנציחים מישהו אחר.

זאב בוים: מה שאת אומרת עכשיו מגמד.

מל פולישוק-בלוך: לא, האינפלציה מגמדת.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אני אומרת שצריכה להיות מועצה ציבורית אחת, והיא תחליט את מי כן להנציח ואת מי לא.

מל פולישוק-בלוך: האם הרב קוק יותר חשוב או פחות חשוב?

מל פולישוק-בלוך: האם גנדי יותר חשוב או פחות חשוב?

מל פולישוק-בלוך: לא אני, לא אתה ולא בצורה פרטנית.

עמרי שרון: זה אומר שאת נגד החוק או בעד החוק?

ראובן ריבלין: גברתי, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שרון, מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: יש פררוגטיבות ליושב-ראש ועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לעשות צנזורה על הדברים.

ראובן ריבלין: כשיושב-ראש ועדה מציג חוק, הוא מציג אותו בשם הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בשם הוועדה, בשם מציע החוק ובשמי שלי אני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת מלי פולישוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק זה, ולכן אני מבקש לתפוס את מקומכם ולהתכונן להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1-18 – 25 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1-18 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 25 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, ולכן נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – 1 חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 26 בעד, נגד – אין, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בשם המציעים, אדוני יברך.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהרגע אישרנו בקריאה שנייה ושלישית חוק בעל חשיבות, שיש בו משום תשלום חוב היסטורי לענק בתולדות האומה הזאת.

רוני בר-און: זהו חוק שתכליתו, כאמור, להנחיל את החזון ואת המורשת, לציון זכרו, לחינוך, לעיצוב המדינה, למוסדות, ליעדים ולדמות של המדינה בהתאם לחזון של האיש הגדול והחשוב הזה, שאולי נכון יהיה לומר שהקדים את דורו בהרבה מאוד מובנים.

רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה: לוועדת החינוך, התרבות והספורט בראשות חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שבאמת שיתפה פעולה באופן יוצא מן הכלל, ובפרט לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נענתה לבקשות, שינתה את סדרי הדיון, את סדר-היום ואת סדרי העדיפות שלה וגילתה הבנה לדחיפות.

רוני בר-און: כמו כן, היא הפעילה את המערכת שלה – אני לא ממש יודע למנות את השמות – אבל כולן כאחת: מנהלת הוועדה, המזכירות והיועצת המשפטית גם עזרו ברמה המהותית בצורה יוצאת דופן, וגם ברמה הטכנית.

רוני בר-און: אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, למזכיר הכנסת, שהואיל בלוח זמנים מאוד צפוף להעלות את זה היום על סדר-היום, שהוא צפוף ממילא.

רוני בר-און: אני חייב תודה נאמנה לאנשי מכון ז'בוטינסקי ולאנשי מסדר ז'בוטינסקי, ששיתפו אתי פעולה, ובמיוחד לאיש שיושב עכשיו ביציע, שמעון ראם, שהוא מנהל המדרשה הלאומית ללימודי המחתרות, שהגה, יזם, עמד, דחף מאחור, גייס את חברי הכנסת ועשה כל שניתן ואף מעבר לכך כדי שהחוק הזה ייכנס היום לספר החוקים.

רוני בר-און: תודה, כמובן, לכל חברי הכנסת שהצטרפו, עזרו לי וחתמו על החוק הזה.

רוני בר-און: תודה לכל חברי הבית, שהעבירו אותו בלא התנגדות ובתמיכה מקיר לקיר.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא בכדי 26 הצביעו בעד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, איחרתי ואולי תורה שיוסיפו את שמי להצבעה בעד החוק?

ראובן ריבלין: אנחנו נוסיף ל-26 קול נוסף, את קולו של יושב-ראש האופוזיציה, אשר ביקש להודיע לפרוטוקול שהוא עסק ועמל גם הוא למען החוק ודיבר עבורו ובעדו.

ראובן ריבלין: הוא מבקש לצרף אותו למצביעים בעד.

ראובן ריבלין: אינני יכול לצרפו, אבל אני מציין בפרוטוקול שהוא ביקש.

רוני בר-און: המספר היה עולה מ-26, שזה בגימטריה כח.

ראובן ריבלין: כח זה 28.

רוני בר-און: פחות אחד.

מאיר שטרית: צריך להגיד תודה גם למציע.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לברך את חבר הכנסת בר-און ולקוות עבור היושבים ביציע שיהגו בתורת ז'בוטינסקי יום ולילה ובמשך כל ימות השנה ולא רק יבואו ויאמרו: היה ז'בוטינסקי ונייחד לו יום אחד בשנה.

ראובן ריבלין: ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: [מס' כ/63; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 19730; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויציג את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות לחוק?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 24 לחוק הכשרות והאפוטרופסות מתייחס להסכמים שעושים הורים לילד או לילדים, כאשר ההורים חיים בנפרד.

מיכאל איתן: מדובר במצב שבו ההורים, שחיים בנפרד, רוצים להגיע להסכם מי מהם יהיה האפוטרופוס, איך הילדים יוחזקו ומה יהיו הנקודות שבהן לצד השני תהיה זיקה או גישה לילד.

מיכאל איתן: הסעיף הזה מתייחס למצבים שבהם יש הסכמה, שני ההורים לא חיים יחד אבל יש ביניהם הסכמה איך להסדיר את המשך היחס כלפי הילדים המשותפים שלהם.

מיכאל איתן: הסעיף קובע, שהוא יחול לגבי הורים שחיים בנפרד, אבל הוא מציין את המקרים – מצב שהנישואים בוטלו מעיקרם, הותרו או הופקעו ומצב שהנישואים מתקיימים אבל הם לא חיים ביחד.

מיכאל איתן: הפרשנות וגם הצעת החוק הזאת באות להבהיר ולהוסיף גם את המצב שבו בני-הזוג האלה לא נישאו מעולם.

מיכאל איתן: בחוק הקיים היום אנחנו מאפשרים לשני הורים להגיע להסכם בדבר האפוטרופסות והחזקת הילדים שלהם כאשר הם אינם חיים ביחד, אם הם הורים שלא חיים ביחד כתוצאה מכך שאחד מהם סתם עזב את הבית או כתוצאה מכך שהם היו נשואים והם התגרשו או שהנישואים שלהם בוטלו בדתות שונות או בדרכים שונות.

מיכאל איתן: בכל המקרים האלה זה היה קיים, אבל החוק לא דיבר על שני הורים שמעולם לא נישאו ולא היו בקשר של נישואים.

מיכאל איתן: זאת הצעת חוק של חברי הכנסת רוני בריזון ואחרים מסיעת שינוי.

מיכאל איתן: הם ביקשו להוסיף שאותן סמכויות ואפשרויות להגיע להסכם ייעשו גם לגבי זוגות שלא היו נשואים מעולם.

מיכאל איתן: זאת מטרת הצעת החוק.

מיכאל איתן: אחרי שבני-הזוג מגיעים להסכם, ההסכם הזה טעון אישור של בית-המשפט, שבדרך כלל מאשר הסכמים כאלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי הגיש הסתייגות, ובה הוא אומר שבית-המשפט יאשר לאחר שהוא נוכח שההסכם הוא לטובת הקטין.

ראובן ריבלין: זה בכל מקרה לא יכול להיות בלי טובת הקטין.

מיכאל איתן: נכון, זה בדיוק מה שאמרנו לו בוועדה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת, שהיה גם יושב-ראש ועדת החוקה, אני מרגיש מההערה הזאת שיש לו חשק לחזור לוועדה כי הוא קלע בול לנקודה שעלתה גם בדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: עם זאת, חבר הכנסת יצחק לוי ביקש להשאיר את זה כהסתייגות, ובעקבות ההסתייגות שלו שמעתי שגם נציגי הממשלה מצאו שאולי עדיף שהדבר הזה ייאמר במפורש ובאופן ספציפי.

ראובן ריבלין: שהמובן מאליו ייאמר.

מיכאל איתן: שהמובן מאליו ייאמר בגוף החוק.

מיכאל איתן: לכן אין לנו התנגדות לכך שההסתייגות הזאת תתקבל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת לוי רוצה לנמק את הסתייגותו?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות לנמק את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכבר הודיע לנו שאם ההסתייגות תתקבל, הוא לא ימשוך את החוק והוא יאמץ את ההסתייגות לתוך החוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי בעיקר על מנת להשיב על הערתך, אדוני היושב-ראש, למה צריך לכתוב את המובן מאליו, מכיוון שהדברים ברורים.

יצחק לוי: בנושא טובת הילד, אני תמיד חושש יותר מהסכמים מאשר מאי-הסכמות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כשיש אי-הסכמה באים שני בני-הזוג לבית-המשפט, ושם כתוב בחוק בפירוש, שהשופט צריך להתחשב בראש ובראשונה בטובת הילד.

יצחק לוי: כשיש הסכם, אני חושש שטובת הילד תיפגע בגלל ההסכם, כי ההסכם כולל דירה וההסכם כולל ממון וההסכם כולל מגורים וההסכם כולל כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: מקנן בי חשש, שהעיון בדבר מוסכם הוא פחות מהעיון בדבר שאינו מוסכם, וזה חשש קיים וטבעי.

יצחק לוי: כאשר העניין מוסכם באים שני עורכי-הדין ואומרים: הכול מוסכם וכן הלאה.

ראובן ריבלין: הייתי מנסח את מה שכבוד הרב לוי, חבר הכנסת הנכבד, אומר כך: גם כאשר יש הסכם, יש לבדוק אם ההסכם הוא לטובת הילד.

יצחק לוי: זה מה שביקשנו – שיאשרו לאחר שנוכחו לדעת שההסכם הוא לטובת הקטין.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים עין מיוחדת של השופט, גם כאשר יש הסכם, שההסכם הוא כולו לטובת הקטין, ולא בגלל אלף פרטים בהסכם, לאחר שהסכימו על הכול, האווירה הטובה וה"לחיים" ששותים שם, עניין טובת הקטין ייפגע.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שהצעתי את זה בוועדה, והיו בישיבה נציגים של משרד המשפטים.

יצחק לוי: לאחר מכן קיבלתי שיחת טלפון ממשרד המשפטים, ובה נאמר שאנשי המקצוע והשרה תומכים בהסתייגות הזאת ולו מפני שהסעיף שמדבר על אי-הסכמה תהיה בו טובת הקטין, והסעיף שמדבר על הסכמה לא תהיה בו טובת הקטין.

יצחק לוי: לכן צריך לעשות שוויון בחוק, כלומר בין שיש הסכמה ובין שאין הסכמה, השופט יאשר לאחר שבחן את עניין טובת הקטין.

יצחק לוי: אני פונה לכנסת – אני חושב שזה בהסכמה – לקבל את ההסתייגות הזאת.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אתם שמים לב שהקדמתי דברים בשבוע.

ראובן ריבלין: הואיל ובשבוע הבא יהיה חוק התקציב ואין לנו אלא לטפל בשבוע הבא בחוק התקציב, אלא אם נאשר אותו או נדחה אותו לפני יום רביעי, ואז נוכל לנקות שולחן.

ראובן ריבלין: התרתי היום, ביום של חברי הכנסת, להעביר לקריאה שנייה ושלישית את כל אותם חוקים שהוועדות סיימו את הטיפול בהם.

ראובן ריבלין: במשך היום נאפשר לכנסת להצביע ולראות אם היא מסכימה להכניס לספר החוקים חוקים חדשים.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, אם אדוני מסכים שיצביעו בעד ההסתייגות.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין מסתייגים.

ראובן ריבלין: נא להצביע על שם החוק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 28 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 28 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק עבר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 8 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, שמונה מתנגדים ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני, יושב-ראש הוועדה – אני שואל אותו באופן פורמלי, לפרוטוקול – מסכים שנצביע על הסעיף עם ההסתייגות?

מיכאל איתן: כן.

ראובן ריבלין: אדוני לא מבקש למשוך, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה, עם ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, שנתקבלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה - 28 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הוועדה בתוספת ההסתייגות של חבר הכנסת לוי עברה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאפילו לא צריך לתקן את הנוסח, שכן הוא יכול להיכנס מייד לחוק בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצביע על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 24 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 24 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: ההצעה היא מטעם חברת הכנסת אתי לבני, וכמובן זמן ההודיות הגיע.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת אילן שלגי, שהתחיל להוביל את הצעת החוק הזאת, ואני המשכתי כשהוא התמנה לשר; ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, שהוביל את הדיון לשביעות רצוננו, במהירות, ובאמת היום אפשר היה להצביע על כל הקריאות; ליועצת המשפטית ולכל העושים במלאכה - תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אתי לבני ומברך אותה על העברת החוק והכנסתו לספר החוקים.

ראובן ריבלין: [מס' כ/69; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 20501; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27).

ראובן ריבלין: יציג יושב-ראש ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, יש לאדוני הסתייגות על חוק זה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לנמק?

עזמי בשארה: כן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבקשים מהמליאה לאשר בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שיזם חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל איתן: הצעת החוק מתייחסת לנושא מימון המפלגות.

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא אחת המדינות - אולי המדינה - שבה המימון הציבורי של המפלגות הוא הגבוה בעולם.

מיכאל איתן: האזרחים במדינת ישראל מממנים את הפעילות הפוליטית של המפלגות, גם את מימון הבחירות וגם את המימון של ההוצאות השוטפות שלהן.

מיכאל איתן: המימון הזה נעשה על מנת לחזק את הדמוקרטיה ולסייע למפלגות להתמודד באופן עצמאי עם ההוצאות שכרוכות בהפעלת המפלגות, בלי להיזקק לחסדיהם של בעלי הון.

מיכאל איתן: הצד השני של המטבע הוא, שהחוק אינו מאפשר למפלגות לגייס כספים, אלא במגבלות חמורות מאוד - גם זה, במגבלות אולי החמורות ביותר שקיימות באיזו דמוקרטיה - לגבי גיוס כספים מהסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: על מנת שאפשר יהיה לקיים את החוק - מצד אחד שהמפלגות יקבלו כסף, מצד שני להשגיח שהן לא מגייסות כספים ולפקח על מה שקורה בניהול הכספים שלהן - יש המוסד של מבקר המדינה, שהוא המקיים את ביקורת החשבונות.

מיכאל איתן: אחד הסעיפים מחייב את המפלגות להגיש דין-וחשבון כספי בתום הבחירות, במועד שנקבע בחוק, והמועד שנקבע בחוק - שבתום תקופת הבחירות, לאחר פרסום תוצאות הבחירות, עשרה שבועות לאחר מכן, המפלגות צריכות להגיש את הדוחות למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: החוק קובע שהמועד הזה יהיה עשרה שבועות מתום החודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: פעם, תוצאות הבחירות מתפרסמות בתחילת חודש, ואז צריך לספור 30 ימי אותו חודש ועוד עשרה שבועות; פעם אחרת, תוצאות הבחירות מתפרסמות ביום האחרון של החודש, או יום לפני היום האחרון, אז סופרים יום אחד עד סוף החודש ואחר כך עשרה שבועות.

מיכאל איתן: כלומר, זה עשרה שבועות פלוס ימי השוטף של אותו חודש שבו פורסמו תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת משה גפני סבר, שעדיף שייקבע מועד, שתהיה תקופת זמן קבועה, ואז הוא אמר: במקום לקבוע את תאריך פרסום הבחירות ואת סוף החודש, ניקח את יום הפרסום, ונוסיף עוד שבועיים, יהיו 12 שבועות מיום הפרסום.

מיכאל איתן: ואז יודעים מראש מה פרק הזמן שניתן - גם בשנים שבהן תוצאות הבחירות מתפרסמות בסוף חודש, גם כאשר תוצאות הבחירות בתחילת חודש - ובא לציון גואל.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היא לא דרמטית, היא עוסקת בנושא טכני, הייתי אומר אפילו מאוד מאוד שולי, לא בעל משמעות כבדה, ומותר לי להגיד את זה גם לחבר הכנסת גפני - שהוא יוזם הצעות חוק מסוגים שונים, ולא מזמן הביא הצעת חוק רצינית מאוד ביוזמתו, של הסדרת יועצי המס, אבל גם את זה הכנסת עושה, וגם את זה היא תרשום כעוד חוק שחבר הכנסת גפני חוקק, עוד חוק שהוועדה עסקה בו ועוד חוק שהמליאה אישרה - אם אכן תאשרו אותו בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שרק לא יהיה לנו אחרי כן חוק של 13 שבועות.

משה גפני: יש.

משה גפני: יש הסתייגות כזאת.

ראובן ריבלין: יש כבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני.

ראובן ריבלין: התיקון הזה מזכיר לי לפעמים את ההסתייגויות בחוק התקציב.

ראובן ריבלין: במקום מיליון - מיליון ועוד שקל, מיליון ועוד שני שקלים.

משה גפני: זה משווה את זה לחוק של הגשת דוחות - - -

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה - גם תשומת לבך בנושא הזה - כי אני רציתי לנצל את ההזדמנות באמת לדבר על מה שאתה דיברת - אני מסכים להצעת החוק - בנושא מימון מפלגות, שבדרך כלל, כפופוליזם כלפי משלם המסים, אומרים שהמפלגות מקבלות מאוצר המדינה יותר מכל מערכת מפלגתית אחרת בעולם, יחסית.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי זה צריך להתאזן בכך שמתאפשר למפלגות לסמוך יותר על חבריהן, וזה לא מתאפשר.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על בעלי הון.

עזמי בשארה: אני מדבר על כך שאין קריטריון כזה שמפריד במדינה הזאת בין מפלגה שיש לה באמת חברים שמשלמים בהוראות קבע, לבין מפלגות שאין להן חברים, שהן רק רשימות לכנסת, והן סומכות לגמרי על התקציב של הכנסת, של הבחירות.

עזמי בשארה: אני חושב שזה בלתי אפשרי, כי זה באמת יוצר חוסר שוויון מסוים.

עזמי בשארה: נגיד שיש מפלגה מסוימת שיש לה אלפי חברים שמשלמים בהוראת קבע חודשית - לא צריך לראות בה מפלגה שיש לה זכות חיים לגיטימית יותר מאשר מפלגות שסומכות לגמרי על מימון בחירות ועל פעם אחת בשנה שנותנים לפני הפריימריס במפלגה.

עזמי בשארה: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להביא בחשבון - ולא מדובר בבעלי הון ולא בתרומה של פעם אחת שאתה יכול לזייף, אלא בהוראות קבע, בתשלום של חודש אחר חודש.

עזמי בשארה: אפשר לבדוק את זה במשך שנים.

עזמי בשארה: זו מפלגה ראויה, וזו תנועה.

עזמי בשארה: לאפשר למפלגות האלה להעלות את האפשרות לממן את עצמן.

עזמי בשארה: אתה יודע שהכנסת, לפי החוק היום, לא מאפשרת לי, למשל - כפי שמאפשרת לחיים אורון לתת את משכורתו לקיבוץ - לתת את משכורתי למפלגה ולקבל בחזרה.

עזמי בשארה: אם אני רוצה לקבל משכורת מסוימת מהמפלגה ולא להשתמש בכל משכורתי כחבר הכנסת - החוק לא מאפשר לי היום לתרום את משכורתי למפלגה.

עזמי בשארה: אני חושב שזה בלתי אפשרי מהבחינה של איך שמתייחסים למפלגות.

עזמי בשארה: אני לגמרי מזדהה עם הרעיון שלפיו אין לתת לבעלי הון ולמונופולים וכו' לממן מפלגות, אבל לא לתת לחברה האזרחית, למעמד הבינוני, ל- constituency של המפלגות, להשתתף במימונן - זה רק פוגע במערכת המפלגתית.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן שנחשוב על זה.

עזמי בשארה: לכן רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לנו גם ועדה ציבורית שאפשר להביא לתשומת לבה את העניין הזה - ועדה ציבורית בראשות שופט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אדוני לא מבקש שנצביע על ההסתייגות שלו.

עזמי בשארה: לא.

ראובן ריבלין: ההסתייגות היתה לצורך דיבור.

ראובן ריבלין: לכן, אין לנו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: קריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 - 19 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, 19 בעד - לרבות חברי שינוי, שהצביעו בעד הצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: וגר זאב עם כבש.

מל פולישוק-בלוך: ניסיתי ללחוץ, אבל לא הצלחתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק אומרת שהיא ניסתה ללחוץ, אני לא מקבל את ניסיונה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה היא תצליח.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עברה ההצעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא לעבור לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ומי נגד הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27) בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק - 25 נגד - 2 נמנעים - אין חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005, נתקבל.

מל פולישוק-בלוך: הפעם הצלחתי.

ראובן ריבלין: הפעם חברת הכנסת פולישוק הצליחה.

יוסי שריד: לא הצבעתי בזמן - - - בעד.

ראובן ריבלין: 25 בעד, שניים נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד מודיע שגם הוא מבקש לצרף את הצבעתו, ואני נאלץ שלא להסכים.

אהוד יתום: - - -

ראובן ריבלין: וגם חבר הכנסת אהוד יתום, וגם חבר הכנסת מגלי.

ראובן ריבלין: כולכם מבקשים, ואני לא נעתר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולצוות הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמסור להם את ההודיה שלך.

ראובן ריבלין: [מס' כ/60; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 18032; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא בפני המליאה הצעת חוק חדשנית ומאתגרת; הצעת חוק שמציבה שאלות לא קלות של איזונים בין זכויות יסוד שונות, כמו למשל: חופש הקניין, חופש העיסוק ובמידה מסוימת גם חופש הביטוי - פגיעה בזכויות האלה, על מנת לענות על איזו תחושה כללית שהדבר הזה מוצדק בשל הרצון לעשות צדק.

מיכאל איתן: במה דברים אמורים?

מיכאל איתן: יש תופעה לא רחבה מדי, כך התרשמנו בוועדה, אבל היא גם בקנה-מידה עולמי וגם בקנה-מידה ישראלי, שאמצעי התקשורת שלנו הופכים להיות יותר ויותר המוניים, יותר ויותר חודרניים, ועבריינים שביצעו עבירות הופכים פתאום לאיזה נושא להתעניינות הציבור.

מיכאל איתן: הם מנצלים את התעניינות הציבור בהם, על מנת למכור את מה שיש להם לומר בקשר לעבירה שהם ביצעו, באמצעות אמצעי התקשורת או באמצעות פרסום עצמם בדרך של ספר, יומן, בדרך של ראיונות לעיתונות, סרטוני טלוויזיה ודברים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ואיתן כבל הביאו לוועדה את הצעות החוק שלהם וביקשו לענות על תחושת האי-צדק הזאת, שבמסגרתה הם ראו שהעבריינים לא רק שביצעו את העבירה אלא הם עוד נהנים ממנה על-ידי מכירת הסיפור לאמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: אנחנו התלבטנו.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה לא פחות משמונה ישיבות ממושכות על הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: היינו צריכים לאזן בין הדברים, כי מדובר פה על הגבלת זכות של אדם לפרסם את דבריו.

מיכאל איתן: אומנם ההגבלה היא חלקית, כי הוא יכול לפרסם ללא תשלום, אבל אם אנחנו נוגעים לעניין עשיית הרווח, אנחנו פוגעים בחופש העיסוק שלו ובחופש הקניין.

מיכאל איתן: יש כאן מהלך לא שגרתי ומורכב.

מיכאל איתן: לאחר התלבטויות, הוועדה קבעה, גם על סמך תקדימים במדינות אחרות בעולם, שיש מקום לכך שגם בספר החוקים הישראלי תיכלל הוראת החוק הזאת, שבמסגרתה יחלטו רווחים מפרסומים שעניינם עבירות.

מיכאל איתן: כלומר, במקרים שבהם יש פרסומים שעניינם עבירות, רשאי היועץ המשפטי לממשלה ליזום הליך שעל-פיו יחלטו את הרווחים והם ילכו לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: מובן שמדובר רק בעבירות חמורות.

מיכאל איתן: מדובר בפרסומים שבהם עיקר הפרסום הוא דבר העבירה.

מיכאל איתן: מדובר בפרסומים שנעשו בתקופת זמן מסוימת, חמש שנים מיום ההרשעה או למעלה משלוש שנים מיום סיום ריצוי המאסר בפועל, הכול לפי המאוחר.

מיכאל איתן: מדובר גם במצב שבו מחלטים את הכספים האלה לטובת קופת המדינה, אלא במקרה אחד, שבו קורבן העבירה זכה לפיצוי מבית-המשפט, והחלוט, הכסף שחולט, יכול להיות התשלום שבית-המשפט הטיל כפיצוי בתוקף היכולת של בית-המשפט בדין הפלילי להטיל על מבצע העבירה ומזה יכול להיפרע הקורבן, אם אכן אותו עבריין ירצה, זכה בכספים, הקורבן יוכל להיפרע מהכספים האלו, ככל שמדובר בתשלום הפיצוי.

מיכאל איתן: הוגשו לחוק כמה הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות אחת לאחת, ואם יהיה צורך אפרט בהמשך, אם אצטרך להשיב.

מיכאל איתן: אחר כך אקח לעצמי עוד שתי דקות, במקום לעשות את זה עכשיו, ואשיב על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על שאתה מאפשר לחברי הכנסת להבין על מה הם הולכים להצביע, מי שלא היה סיפק בידו לבדוק את העניין לפני ולפנים.

ראובן ריבלין: יש לנו שלוש קבוצות של מסתייגים: חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: לכל אחד מכם אני נותן להסתייג באופן מרוכז.

ראובן ריבלין: לחברי הכנסת לוי וזאב אני נותן עשר דקות ולחבר הכנסת בשארה - חמש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, ראשון המסתייגים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אני נותן לכם עשר דקות, זה לא סימן שצריך לנצל את כולן.

נסים זאב: אפשר להקטין לשתי דקות?

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מוכן.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת זאב להגביל עצמו לשתי דקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות כאן לאלה החרדים לפגיעה בזכויות האדם.

יצחק לוי: החוק הזה פוגע בזכויות האדם בצורה חמורה, לדעתי, חוץ מסעיף אחד, שאומר שאם יש חובות לנפגע, אפשר לחלט מהרווחים לטובת הנפגע.

יצחק לוי: בעניין הזה אני מסכים.

יצחק לוי: אני חושב שזה צודק, אני חושב שיש פה היגיון שהנפגע, שנקבעו לו פיצויים והוא לא קיבל אותם מסיבה זו או אחרת, או שהפוגע לא רוצה לשלם את אותם פיצויים או את אותם תשלומים - בעניין הזה יש היגיון מעבר לחמש שנים, חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת סלומינסקי.

יצחק לוי: לדעתי, על הסעיף הזה לא צריכה לחול התיישנות.

יצחק לוי: אם יש רווחים בגין העבירה, והנפגע עדיין לא קיבל את מה שנפסק לו, אז צריך לתת לו אותם.

ראובן ריבלין: נושא עוון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אם חייבים לנפגע כסף, כלומר - - -

ראובן ריבלין: הבנתי, אין התיישנות.

יצחק לוי: אבל, זו לא ההסתייגות שהגשתי.

יצחק לוי: אני הגשתי את ההסתייגויות שנוגעות לעניין השני, שהמדינה לוקחת כסף מרווחי העבירה.

יצחק לוי: יש היגיון מסוים, אבל אני חושב שהחוק ממש גלש לעניין הזה במידה רבה, ואני רוצה לנמק כאן שתיים משלוש ההסתייגויות שכתבתי.

יצחק לוי: אחת מהן היא: מה זה רווחי העבירה?

יצחק לוי: בהגדרות כתוב: רווחי עבירה, רווחים מפרסום דבר שעניינו העיקרי העבירה, שהפיק.

יצחק לוי: כלומר, לא מדובר על דבר שהוא רווחי העבירה, אלא שעניינו העיקרי הוא העבירה.

יצחק לוי: מה זה עניינו העיקרי?

יצחק לוי: מי יפסוק מה זה עניינו העיקרי?

יצחק לוי: עניינו העיקרי של העבירה זה מה?

יצחק לוי: זה שהוא כתב ספר ויש 30 עמודים, או שהוא כתב ספר שיש בו שני עמודים, או הפרומו על הספר, או שהוא עבר עבירה?

יצחק לוי: איזו הגדרה זאת?

יצחק לוי: כלומר, אם הוא עושה כסף מהעבירה - בסדר.

יצחק לוי: הוא כותב את סיפור חייו ובחייו יש אולי פרק של שנתיים שהוא היה בבית-הסוהר, ועד אז הוא לא היה בבית-הסוהר, הוא היה פעיל-ציון בברית-המועצות, או איש שירות המדינה, והוא ישב שנתיים בבית הסוהר והוא כותב ספר - - -

אברהם-בייגה שוחט: או שהוא היה שר האנרגיה.

יצחק לוי: או שהוא היה שר האנרגיה, והוא כותב ספר על חייו, והוא כותב פרק אחד על העניין הזה, נניח ארבע שנים לאחר שהוא סיים לרצות את עונשו, אחרי ששר האנרגיה כבר ריצה את עונשו.

יצחק לוי: פה מדובר גם בשלוש שנים אחרי שריצה את עונשו.

יצחק לוי: כמה אנחנו מגבילים אדם?

יצחק לוי: אינני יודע כמה יקבל שר האנרגיה, אבל אדם שיקבל עשר שנים, 15 שנים - - -

ראובן ריבלין: רבותי, העניין תלוי ועומד ואני מבקש לא להתייחס אליו.

יצחק לוי: אמרתי שאני לא מתייחס אליו, אבל אדם אחר שעבר עבירה וישב שבע שנים או עשר שנים במאסר וכל התקופה הזאת הוא לא פרסם שום דבר, ועכשיו הוא יוצא ממאסר ורוצה אחרי שנתיים לפרסם ספר שיש בו עניין שנוגע לעבירה.

יצחק לוי: יבוא בית-המשפט ויגיד: עיקרו זה העבירה, אני לא יכול לאשר ומחלטים לך את כל הרווחים, את כל העמל שלך וכן הלאה.

יצחק לוי: יש כאן יותר מדי פגיעה בזכויות האדם.

יצחק לוי: לכן, אני מציע בהסתייגות הראשונה שלי, אני לא אצביע נגד החוק, אבל אני מציע למחוק את המלים: שעניינו העיקרי עבירה.

יצחק לוי: זה רווחים מהעבירה.

יצחק לוי: את זה תשאיר לבית-המשפט לשקול, אם זו עבירה או לא עבירה.

מיכאל איתן: התוצאה תהיה יותר גרועה.

יצחק לוי: לא, התוצאה לא תהיה יותר גרועה, ואני אסביר לך מדוע.

ראובן ריבלין: נגיד שרוצח ראש הממשלה יפרסם ספר, הרי מה שהיה לפני כן ומה שהיה אחרי כן, זה לא מעניין אף אחד.

ראובן ריבלין: מעניין העניין העיקרי.

ראובן ריבלין: בא החוק ומסביר לך בדיוק, אם אתה נוטל את העניין הזה ממנו, אתה יוצר מצב שבו יכול להיות שהוא יוכל להרוויח מזה.

יצחק לוי: לא, אני חושב שההבנה היא הבנה אחרת.

יצחק לוי: כאן יש פתח לבוא, בכל אזכור של העבירה, בכל עניין ובכל דבר לבוא ולהגיד: אנחנו אוסרים לפרסם את הספר.

יצחק לוי: אתן דוגמה לספר שפורסם כך: אני מכיר יהודי אחד שהאשימו אותו באיזו הסתה.

יצחק לוי: לא אגיד את שמו עכשיו, כי אין לי עניין להזכיר.

יצחק לוי: הוא פרסם ספר הלכתי, ובהקדמה הוא כתב שאת הספר הזה הוא כתב בבית-הסוהר.

יצחק לוי: בהקדמה הוא כתב: עצרו אותי בגלל זה וזה, ואת הספר כתבתי בבית-הסוהר.

יצחק לוי: אז יגידו: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: מה אתה עושה לך תעמולה?

יצחק לוי: אתה יושב בבית-הסוהר ואתה כותב ספרי הלכה ואתה נהנה מהעניין?

ראובן ריבלין: לא, אם הוא היה כותב:

ראובן ריבלין: את הספר כתבתי בהשראת שבתי בבית-הסוהר, אז היה היגיון למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

יצחק לוי: גם כך.

יצחק לוי: גם אם יהיה כתוב - בהשראה, זה אותו דבר.

יצחק לוי: ההסתייגות השנייה שאני רוצה לנמק מתוך שלוש הסתייגויותי נוגעת לאורך הזמן.

יצחק לוי: החוק קובע חמש שנים ושלוש שנים.

יצחק לוי: כלומר, אם הפרסום נעשה, מתי חלה ההתיישנות של החוק, שאחריה כבר אי-אפשר לחלט?

יצחק לוי: - אם הפרסום נעשה למעלה מחמש שנים מיום ההרשעה, או למעלה משלוש שנים מיום סיום ריצוי המאסר בפועל, לפי המאוחר.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה הוא הגזמה.

יצחק לוי: חמש שנים ושלוש שנים - זה הרבה זמן בחייו של אדם.

יצחק לוי: זה הרבה זמן.

יצחק לוי: לאחר שהוא ריצה את העונש, לתת לו עוד שלוש שנים עוד עונש, כאשר הוא כבר ריצה את עונשו, זה הרבה זמן.

יצחק לוי: לכן אני מציע, אדוני, שבמקום חמש שנים יבוא שלוש שנים, ובמקום שלוש שנים יבוא שנתיים.

יצחק לוי: בואו נצמצם את הפגיעה בזכויות האדם, את הפגיעה בזכויות היוצרים של אדם, את הפגיעה בזכות העיסוק של אדם.

יצחק לוי: אנחנו מכירים יצירות מופת של אנשים שישבו בבית-סוהר כל חייהם, שישבו בבית-סוהר הרבה מאוד שנים על כל מיני עבירות, לאו דווקא על דברים פליליים ולאו דווקא על פשעים, או שבאותן מדינות זה נחשב לפשעים.

יצחק לוי: אם החוק הזה היה קיים ברוסיה, אז השר שרנסקי לא היה יכול לפרסם את ספרו, ויוסף מנדלביץ' לא יכול היה לפרסם את ספרו, מכיוון שהיו אומרים לו: אתה עובר על החוק.

יצחק לוי: אנשים ישבו הרבה שנים בבית-סוהר.

יצחק לוי: אז אני מבין את ההיגיון שבעניין.

יצחק לוי: שוב, אם החוק היה מתמצה רק בחילוט לטובת הנפגע, לא הייתי מעיר שום הערה.

יצחק לוי: אבל אני אומר: בואו נצמצם את הפגיעה בזכויות האדם.

יצחק לוי: את ההסתייגות השנייה שלי אני מסיר, ואני נשאר בהסתייגויותי לסעיפים 1 ו-3.

יצחק לוי: אני מבקש לקבל את שתי ההסתייגויות האלה, המצמצמות את הפגיעה בזכויות האדם: האחת שמצמצמת, להבנתי, את הגדרת העבירה והשנייה שמצמצמת את משך הזמן.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: לפי בקשתו של אדוני, אני מגביל אותו לשתי דקות?

ראובן ריבלין: לא, אני אתן לאדוני את כל עשר הדקות.

ראובן ריבלין: הוא יכול להחליט כמה הוא רוצה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הבעיה אצלי, שאם אני מדבר הרבה, מבינים אותי פחות.

נסים זאב: לכן, אני מעדיף לצמצם בדברי ולהיות יותר ענייני.

נסים זאב: כך גם היושב-ראש יוכל להבין אותי.

נסים זאב: אני רוצה להעיר קודם כול על מה שאמר הרב יצחק לוי, חבר הכנסת, כאילו פוגעים פה בזכויות.

נסים זאב: עבריין שמנצל את העבירה ומשתמש בה ועושה הון כספי, אין לו שום זכויות.

נסים זאב: אדוני הביא את העניין של רצח ראש הממשלה.

נסים זאב: אם היה הרוצח רוצה לעשות מזה הון והיה רוצה לחבר ספר, האם היה מקום להעניק לו את הפריווילגיה הזאת?

נסים זאב: העניין של עבריין סדרתי, ועל זה אני רוצה לדבר וזו ההסתייגות שלי - ברצח זה כמעט לא יכול להיות, כי רוצח שרוצח פעם אחת - אלא אם כן הוא מחבל והוא יודע להתחבא, לברוח או להתחמק ואז הוא בא ורוצח שוב, אבל בדרך כלל הוא נכנס למאסר עולם.

נסים זאב: הבעיה היא לגבי עבריינים שצריכים לרצות שבע שנות מאסר.

נסים זאב: לפעמים יש מצב, אדוני היושב-ראש, שאדם עושה עבירה נוספת לא מאותו סוג, אבל גם היא עבירה חמורה.

נסים זאב: הוא בעצם עבריין סדרתי.

נסים זאב: כל פעם הוא עושה עבירה שונה.

נסים זאב: השאלה, האם מותר לו לפרסם רק כיוון שחלפו כמה שנים ומותר לו לפרסם את העבירה הקודמת ולעשות בה שימוש או לא?

נסים זאב: אני חושב שאם מדובר בעבריין סדרתי, גם אם חלפו חמש או שבע שנים, לפי העניין ולפי הסעיפים, אם העבריין הוא סדרתי והוא נחשב עדיין לאדם שמבצע פשע, בכל מקרה, הוא לא יוכל לעשות שימוש בעבירה ולקבל זכויות מאותו פשע שהוא עשה, גם אם חלפו מספר השנים.

נסים זאב: אני מקווה שלפחות בסעיף הזה תהיה תמיכה.

נסים זאב: את ההסתייגות לסעיף 2 אני מסיר.

נסים זאב: את ההסתייגות לסעיף 3 אני משאיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך חמש דקות, כי יש לך רק הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת באיזו צורה מחקה את בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: יש שם אקטיביזם שיפוטי, ופה יש אקטיביזם חקיקתי, אם מותר לחלט את זה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לערב חקיקה בכל דבר בחיים.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אני, כמוך, אדוני היושב-ראש, מתעורר בבוקר ומפריעים לי כמה דברים בעיתון, אולי לא אותם דברים, אבל לא מייד אני חושב איך לעשות חקיקה כדי למנוע אותם.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי הדבר הזה.

עזמי בשארה: כל אחד שמפריעים לו דברים שנוגעים למוסר החברה, מוסר הפרסום, המוסר שבו אנשים עושים רווח, אתם יודעים כמה דברים לא מוסריים עוברים?

עזמי בשארה: מה, לעשות רווח מפורנוגרפיה זה בסדר?

עזמי בשארה: אבל בכל זאת זה עובר.

עזמי בשארה: זו הצורה היחידה הלא-ישרה בעשיית רווח?

עזמי בשארה: חקיקה היא נגד צביעות של חברות?

עזמי בשארה: אנחנו נגביל צביעות של חברות, צביעות של אמצעי תקשורת, באמצעות חקיקה?

עזמי בשארה: למשל, מפריע לי גם בלי הכסף, שיש איזה סקס-אפיל לעבריינים באמצעי התקשורת; זה מפריע לי.

עזמי בשארה: מביאים רוצחים ומראיינים אותם גם בלי שירוויחו כסף, צריך למנוע את זה או לא?

עזמי בשארה: לדעתי, העניין הכספי פה הוא לא העניין העיקרי.

עזמי בשארה: אני למשל ממש סולד מהתחרות התקשורתית הכמעט פורנוגרפית בחשיפת ענייני רצח וכו' בקרב עבריינים.

עזמי בשארה: זה קורה כל הזמן.

עזמי בשארה: זה עניין לחינוך, לחסינות של חברה, לתרבות דמוקרטית, לדת, למוסר, אבל אי-אפשר בכל דבר לטפל בחקיקה.

עזמי בשארה: אי-אפשר ככה.

ראובן ריבלין: מיכאל איתן ישיב לו על זה.

ראובן ריבלין: יש פה טענה שנשמעת לכאורה הגיונית.

ניסן סלומינסקי: - - -

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן ישיב לו.

עזמי בשארה: לא, אני יודע.

עזמי בשארה: אני יודע שהיא לא אוסרת פרסום.

עזמי בשארה: אני יודע שחופש הביטוי נשמר פה.

עזמי בשארה: אין לי בעיה.

עזמי בשארה: אבל אתם יודעים – הדבר העיקרי שמפריע, זה לא הכסף שעושים, זה דווקא חופש הביטוי.

עזמי בשארה: זה הדבר שמפריע בעיקר.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת אנחנו נשמרים מלעשות את זה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי.

עזמי בשארה: אבל כן בחופש הקניין?

עזמי בשארה: מה הקטע פה?

עזמי בשארה: אני לא מבין אותו, אני חושב שזה עניין חברתי-מוסרי ממדרגה ראשונה.

עזמי בשארה: אגב, אני שותף לסלידה מהתופעה הזאת.

עזמי בשארה: אני שותף לסלידה, אבל אני לא חושב שאפשר להשתמש בחוק נגד כל דבר שאנחנו לא אוהבים או שאנחנו חושבים שהוא לא צודק בחברה.

עזמי בשארה: אי-אפשר.

עזמי בשארה: אי-אפשר.

עזמי בשארה: ולכן, אני, אדוני היושב-ראש, עקרונית, חושב שזה לא תפקידה של הכנסת.

עזמי בשארה: אני לא אשב פה ואתחיל להסתכל על כל חבר כנסת, מה מפריע לו בחברה.

עזמי בשארה: מפריעים לי צביעות ושקר, ושקר של אמצעי התקשורת.

עזמי בשארה: 50% מהזמן אמצעי התקשורת עסוקים – לא עבריינים, אלא אמצעי התקשורת – ברווח מעבריינות, מהרצון של הציבור להיחשף, מהסקרנות של הציבור ומהמציצנות של הציבור.

עזמי בשארה: וכל זה מפריע לי.

עזמי בשארה: אי-אפשר.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים להילחם נגד זה באמצעים של פוליטיקה, חינוך, אידיאולוגיה, דת, מוסר וכל מיני דברים.

עזמי בשארה: אבל לשים את הכלי הזה של חקיקה, שכל חבר כנסת פה יתחיל לחפש מה מפריע לו בחברה ויביא את זה לכולנו כאן

עזמי בשארה: כהצעות חוק – לדעתי זה לא מידתי, זה לא נכון.

עזמי בשארה: חוץ מזה שאני רוצה להפריד, אדוני היושב-ראש, בין עבירה שנעשתה ונשפטה ומישהו שילם עליה את העונש, לבין החיים בתוך מסגרת חוקי השוק.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך להישמר מחוקי השוק, בכל מיני עניינים כמו בריאות, כמו דברים סוציאליים וכו' וכו', ולאו דווקא בפרסום ספר.

עזמי בשארה: זה לא העניין.

עזמי בשארה: זה לא הדבר העיקרי.

עזמי בשארה: כל, רוב – אני יודע?

עזמי בשארה: – חלק גדול ממה שנעשה בשוק הוא עברייני, פוגע בכבוד האדם ובזכויותיו וכו', למה?

עזמי בשארה: כי יש פרה קדושה שנקראת רווח.

עזמי בשארה: אז פה, בעניין של חופש פרסום ספר ולעשות ממנו רווח, פתאום כולם באים לחקיקה?

עזמי בשארה: אני חושב שהעניין זוטר מדי בשביל חקיקה, והתופעה המוסרית שכיחה מדי בשביל חקיקה.

עזמי בשארה: התופעה המוסרית של רווח ממציצנות ומתחרות של אמצעי התקשורת וכו' היא רחבה מכדי להילחם בה בחקיקה מבלי לפגוע בחופש הביטוי, והתופעה הזאת, הקטנה, היא זוטרה מכדי לעשות לה חוק.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: מה זה - לסעיף 9.

ראובן ריבלין: אתה מוותר.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה אמר את דבריו לצורך הדיון, אבל הוא מסיר - - -

עזמי בשארה: אבל אני מתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: הוא מתנגד לחוק, אבל הוא מסיר את ההסתייגות שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתנגדים לחוק הזה משלושה טעמים.

ג'מאל זחאלקה: הראשון - זו פגיעה בעקרון יסוד אוניברסלי של חקיקה, חבר הכנסת איתן, והוא שאסור להעניש אדם על אותה עבירה פעמיים.

ג'מאל זחאלקה: הוא קיבל את עונשו – זהו.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להעניש אותו עוד הפעם על אותה עבירה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן גם ערכאה משפטית שתחליט על הענישה שלו, על חליטת רווחים.

ג'מאל זחאלקה: העיקרון הזה נפרץ כאן ואני חושש שזה ישמש תקדים לחקיקה בנושאים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השני הוא שיש בכנסת תופעה, אדוני היושב-ראש, שיכולה להיות מאוד מסוכנת, והיא שבית-הנבחרים מחליט על חוקים שמענישים אנשים על עבירות מסוימות, לאחר שסיימו את עונשם.

ג'מאל זחאלקה: אסור לו לעבוד פה, אסור לו לפרסם כאן, אסור לו זה - יכול להיות שיש ביקורת לגיטימית על קלות העונשים בעבירות מסוימות - - -

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת זחאלקה, אם זה לא יעמוד בפסקת ההגבלה של חוק חופש העיסוק, זה בלאו הכי לא יוכל לעלות בקנה אחד עם – זאת אומרת, זה רק במידה שאנחנו ממקדים את זה לאותן נקודות שאליהן החוק מתכוון.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על הנושא הכללי, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: כי היו הצעות חקיקה בנושא עברייני מין.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להפעיל את זה ולמקד את זה במקרים מאוד מסוימים בצורה מידתית ושקולה, ולא לפרוץ את הסכר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם הסכר הזה ייפרץ, מחר מישהו, אחרי שהוא ישב עשר שנים בבית-סוהר - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - - אני שמח לשמוע אותה מפיו של הדובר.

יוסף יצחק פריצקי: מוכרח לומר את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לפעול ופועלים למען שיקום אסירים, למען החזרתם וקליטתם בחברה.

ג'מאל זחאלקה: אסור שיהיה מצב שאנחנו נציב לפניהם מכשולים – באופן כללי, אני אומר, אני לא מדבר על החוק הזה באופן ספציפי.

ג'מאל זחאלקה: יש מקרים מסוימים של פגיעה, חשש לפגיעה נוספת, חמורה וישירה בוודאות קרובה לפגיעה הזאת, מאדם שסיים בית-סוהר, בנפגעים שלו או בציבור מסוים - אז יש היגיון לעשות את זה, אבל צריך להגביל את זה למקרים מיוחדים, מאוד ספציפיים, ולא לעשות את זה באופן כללי וגורף.

ג'מאל זחאלקה: זה הטעם השני.

ג'מאל זחאלקה: הטעם השלישי, אדוני היושב-ראש, יש כאן פגיעה – חבר הכנסת איתן היה מספיק ישר אתנו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: כן.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה בחופש הביטוי, בחופש העיסוק.

ג'מאל זחאלקה: אבל, לעומת זאת, יש כאן עשיית צדק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה הוא לא מאוזן ולא מידתי.

ג'מאל זחאלקה: ואני יכול להביא דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: יש פוליטיקאים שהסתבכו בפלילים, לא אחד ולא שניים; יש פוליטיקאים שנחקרו והם יכלו להסתבך, והם אנשים מאוד מאוד בכירים, ואנחנו – והציבור בכלל – רוצים לשמוע אם הם יחליטו לכתוב ספר.

ג'מאל זחאלקה: וכתיבת ספר, דרך אגב, זה דבר שעולה כסף; עולה למי שכותב, אם הוא שוכר מישהו שיעשה לו את העבודה הזאת, זו הקדשת זמן – הוא יכול לשבת חודשיים, שלושה חודשים, לכתוב את הספר במקום ללכת ולהרוויח כסף.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו מונעים מהם את הרווחים ממכירת הספר, הם לא יכתבו את הספר הזה והציבור לא ידע.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מעוניין לנקוב כרגע בשמות.

ג'מאל זחאלקה: יש רשימה של אנשים שמאוד מעניין אותי לשמוע את סיפורם, מאוד מעניין את הציבור.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא דוגמה.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אם מרדכי ואנונו ירצה לכתוב ספר – לפי זה, הוא לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לכתוב אותו.

ג'מאל זחאלקה: ולא מטעמים של צנזורה, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר מהטעם של החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש אנשי ציבור שהסתבכו בעבירות מין, בעבירות שחיתות.

ג'מאל זחאלקה: זה שהם יכתבו – אסור למנוע מהם או לשים מכשול לפני עבודתם, וזכות הציבור לדעת את הסיפור, את הנרטיב שלהם.

ראובן ריבלין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, מכל הסיבות האלה, אני קורא לחברי הכנסת "לעשות חושבים" עוד הפעם - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: - - ולא להצביע בעד החוק הזה, במיוחד שהוא חוק - הייתי אומר – לפחות הוא חוק מיותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש מקום להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת סלומינסקי, אחרי שזה יעבור, אתן לכם אפשרות לדבר.

ראובן ריבלין: אבל יש פה שאלה, השאלה שעוררו חברי הכנסת בשארה וזחאלקה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הצגתי את הצעת החוק אמרתי שזו הצעת חוק חדשנית ומאתגרת.

מיכאל איתן: היא חדשנית כי היא לא חדשנית רק לישראל, היא חדשה בספרי חוקים של מדינות נוספות, לא בכל המדינות.

ראובן ריבלין: באיזו מדינה חוקקו חוק כזה?

מיכאל איתן: בקנדה יש חוק דומה וכך גם בארצות-הברית.

מיכאל איתן: כך הובא לידיעתנו בוועדה.

מיכאל איתן: ייתכן שיש גם מדינות נוספות.

מיכאל איתן: אני שותף לדברים שאמרו כאן חברי הכנסת בשארה וזחאלקה.

מיכאל איתן: נכון, יש כאן פגיעה בזכויות, יש כאן שאלה קשה אם זה בכלל ראוי לחקיקה.

מיכאל איתן: זה חוק שישבנו עליו הרבה שעות, על מנת לנסות ולנסח אותו בצורה ראויה.

מיכאל איתן: מאחר שהוא חדשני והוא קובע עקרונות חדשים ויש בו פגיעות בזכויות, רצינו שייעשה הצדק המרבי ומידת הפגיעה תהיה מינימלית.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי לנגד עינינו עמד דבר אחד: עבריין - צריך לזכור שמדובר בעבריין - שנידון על עבירות שעונשן שבע שנות מאסר ויותר, לא על אילו עבירות פשוטות; הוא נידון על עבירות שעונשן כבד, כלומר זה לא סתם עבריין.

מיכאל איתן: הוא עבריין והוא יושב כעת בכלא, וקורבן העבירה סובל, לפעמים הולך לטיפולים, עדיין נמצא בשיקום, אולי הוא כבר איננו בחיים ובני משפחתו אבלים, והעבריין יושב, כותב ספר על האונס או על הרצח, נותן את זה לאמצעי תקשורת ומקבל תמלוגים.

מיכאל איתן: האם זה צדק?

מיכאל איתן: זאת הדילמה.

מיכאל איתן: אני ער לזה שיש כאן פגיעה.

מיכאל איתן: אין פגיעה מלאה בחופש הביטוי, כי אנחנו לא אומרים לו לא לכתוב, אלא אומרים לו שאם הוא כתב ויש לו מזה רווח, אפשר לחלט את הרווח, כי זה כמו המשך העבירה.

מיכאל איתן: האדם ביצע עבירה, אומנם הוא קיבל את העונש על העבירה, הוא יושב בבית-סוהר, אבל הוא מרוויח עכשיו מהפרסום שלה.

מיכאל איתן: אז למה לא מגיע שייקחו ממנו את הכסף שהוא מרוויח מזה שהוא ביצע עבירה?

ג'מאל זחאלקה: אתה מסכים שבהצעת החוק הזאת יש ממד של ענישה?

מיכאל איתן: כאשר אדם גנב סכום מסוים, אתה נותן לו עונש.

מיכאל איתן: כאשר אדם ביצע עבירה ומסתבר לך פתאום שהוא גנב יותר, אתה תיתן לו עונש יותר כבד.

מיכאל איתן: נכון שכאשר היה משפט והמשפט נגמר, זהו, הוא הורשע, קיבל עונש ונגמר העניין.

מיכאל איתן: כאן יש מצב שהמעשה שמתבסס על ביצוע העבירה הוא מעשה חדש לגמרי, הוא נעשה לאחר המשפט.

מיכאל איתן: האדם כתב את הספר לאחר שהוא נשפט, אולי בלי קשר לעניין המשפט.

מיכאל איתן: אני מבין שיש קושי.

מיכאל איתן: הנימוקים שלכם חזקים, אבל גם ממול יש נימוקים חזקים.

מיכאל איתן: זה הקושי בחיים.

מיכאל איתן: לכן לא קבענו דברים כבדים.

מיכאל איתן: כאן אני פונה לחבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: כתבנו במפורש: שעניינם העיקרי עבירה.

מיכאל איתן: זאת משום שאנחנו לא חושבים שאם אדם יושב בכלא וכותב ספר, ודרך אגב הוא מזכיר שהוא גם הורשע ויושב בבית-הסוהר בגין עבירה, צריך לפגוע בו, אדרבה, שיכתוב ספרים.

מיכאל איתן: יותר מזה, בית-המשפט יכול לקחת ספר שעיקרו עבירה – הוא כתב רק על העבירה, אבל הוא כתב את זה בצורה שדווקא מביעה חרטה.

מיכאל איתן: בית-המשפט יכול לומר במקרים האלה שהוא לא יחלט את הרווח.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לחברי הכנסת, לא מדובר במצב שאדם שביצע עבירה וכותב על העבירה לא יכול לפרסם את דבריו.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לו לפרסם את דברו - חופש ביטוי מלא כן, אבל אם אתה עושה רווח על העבירה, את הרווח אנחנו לוקחים, שלא תהיה נשכר כפושע וכעבריין.

מיכאל איתן: אתה תוכל לכתוב כמה שנים לאחר מכן, תוכל לכתוב על דברים אחרים.

מיכאל איתן: אבל לכתוב בעוד הקורבן מדמם ולהרוויח מזה כסף ולומר שנעבור על זה לסדר-היום, אני חושב שהדבר הזה לא בסדר.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ללא הסתייגויות, להשאיר את הנוסח שהוועדה קבעה ולקבל את שיקול הדעת של הוועדה שאיזנה ולא הלכה למהלכים קיצוניים, אף שהצעת החוק הזאת חדשנית.

מיכאל איתן: היא קבעה למשל שרק היועץ המשפטי או בא-כוחו יכולים להגיש את הבקשות האלה ולא כל אדם, אפילו לא הנפגע.

מיכאל איתן: היא קבעה סייגים של זמנים מידתיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה וזחאלקה, שמעתי את ההסתייגות שלכם וביקשתי חוות דעת מהייעוץ המשפטי, אם הוועדה נתנה דעתה על העניין החוקתי.

ראובן ריבלין: התשובה שלהם ברורה, והיא שהחוק עומד במבחנים החוקתיים.

ראובן ריבלין: דבר שני, ביקשתי אינפורמציה נוספת - חוק דומה נתקבל באוסטרליה וברבות ממדינות ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: במדינה אחת חוק דומה, בעל רעיון דומה, נפסל על-ידי בית המשפט העליון ותוקן לאחר מכן ואושר.

מיכאל איתן: טעיתי ביחס לקנדה?

ראובן ריבלין: על כל פנים לא קיבלתי אישור לגבי קנדה.

ראובן ריבלין: מה שחשוב לדעת, שזה במסגרת המדיניות שאנחנו קובעים וזה בהחלט בסמכותה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל ההערות שלכם היו הערות חשובות.

מיכאל איתן: הדברים שלך הם בהחלט ראויים.

ראובן ריבלין: דבר נוסף חשוב, בית-המשפט באנגליה אימץ את העיקרון שהכנסת רוצה להשית בחוק זה.

ראובן ריבלין: בית-המשפט אימץ את זה בפסיקה, כלומר ב-common law האנגלי זה נתקבל אגב חקיקה ובשיטת התקדים המחייב ולמעשה הוא מחייב שם.

מיכאל איתן: בתחילת דברי אמרתי שיש כאן פגיעה בזכויות יסוד, אלא שאנחנו סבורים שהיא נעשית בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שהם גם ערכי צדק, והוא נעשה במידה ראויה ולתכלית ראויה.

מיכאל איתן: הקפדנו בוועדה שהמידה תהיה ראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים שהשתתפו בדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, אדוני מבקש להשאיר את שתי ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת בשארה וזחאלקה מוחקים את הסתייגותם, כי היא באה להביא את התנגדותם לכל החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגויות ולכן אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק – 43 נגד - 5 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 43 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 יש הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן מסיר את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות - 13 נגד - 37 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 37 נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיף 2 אין הסתייגויות ולכן נצביע על סעיף 1 וסעיף 2 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1-2 – 46 נגד - 6 נמנעים – 1 סעיפים 1-2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 46 בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: סעיפים 1 ו-2 אושרו על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 3 יש לנו שתי הסתייגויות – אחת של חבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 38 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, 38 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, נצביע על הסתייגותו - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

נסים זאב: איזו חוצפה.

ראובן ריבלין: אדוני מאיים על המצביעים?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות - 11 נגד – 40 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 11 בעד, עם כל הכבוד אליך, 40 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 4-8, ולסעיף 9 גם – על סעיפים 3-12 ועד בכלל אנו מצביעים כהצעת הוועדה כי אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 3-12, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיפים 3-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: סעיפים 3-12 הוצבעו על-ידי חברי הכנסת, 49 בעד, חמישה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ולא נתקבלה אף אחת מההסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: אני מזמין מייד את חברי הכנסת כבל וסלומינסקי לומר דברים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 50 נגד – 6 נמנעים – 1 חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 50 בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, ויעמוד ודאי במבחנים גם מחוץ לכנסת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לצוות הוועדה, עורכת-הדין קרן וינשל, עורכת-הדין אפרת רוזן, נציגי משרד המשפטים, עורכת-דין ענת אסיף, עורכת-דין מוריה בקשי, עורכת-דין עליזה קן, להודות לקצין החילוט מהמשטרה ג'ורג' במביליה, להילה קרנר-סולימן מאיגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

איתן כבל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

איתן כבל: אני רוצה להודות מעל כולם לחבר הכנסת מיקי איתן - החוק הזה לא כל כך פשוט, והתחבטנו בו והתלבטנו בו יחד.

איתן כבל: הוא הוביל את העניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שהחוק נכון וטוב.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, אדוני לא יחזור על הברכות שהוא בירך, אלא על ברכות אישיות שלו בנושא החוק.

ראובן ריבלין: הוא בירך את כל חברי הוועדה והעוסקים במלאכה.

ראובן ריבלין: אדוני יוסיף רק את ההיבט האישי שלו.

ראובן ריבלין: לכל המערכת הוא כבר הודה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת קיבלה חוק ראוי שמאזן בין חופש הדיבור וחופש הפרט לרצון החברה להגן על עצמה מפני עשיית עבירות או דברים שיכולים לדרבן אדם לעשות עבירות אם הוא יוכל להרוויח מהן.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם על ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכל המוזכרים ברשימה של חברי איתן, בעיקר אני רוצה להודות לאיתן, אי-אפשר שלא להודות למיקי ולדורית ולכל האחרים; אני מצטרף להודעה כדי לא להכביד על הציבור.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ההודעות וההודיות נגמרו.

ראובן ריבלין: [מס' מ/162; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20941; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, יציג בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28).

ראובן ריבלין: להצעה זו אין הסתייגויות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), העוסקת בשני נושאים.

יעקב ליצמן: הנושא העיקרי הוא קביעת הסדר מיוחד שיאפשר לבנק העולמי, International Bank for Reconstruction and Development, להציע לציבור בישראל ניירות ערך בתנאים מסוימים, בלא שהבנק יחויב בפרסום תשקיף ובחובות הדיווח הנדרשות בדרך כלל.

יעקב ליצמן: כוונת התיקון היא לפתח את שוק ההון ולגוון את מכשירי ההשקעה.

יעקב ליצמן: הנושא השני הוא סעיף 1, המתקן את סעיף 32א(א) בחוק העיקרי, שעניינו אחריות לנזק בשל מידע צופה פני עתיד.

יעקב ליצמן: בעקבות הניסיון שנרכש, נקבע כי האחריות לנזק בשל מידע צופה פני עתיד תהיה על-פי האחריות הקבועה בחוק ביחס לנזק שנגרם בשל פרט מטעה.

יעקב ליצמן: לפיכך, ההגדרה של "מידע צופה פני עתיד" לא תכלול תחזית, הערכה, אומדן וכיוצא בזה, שיש לכלול אותם לפי הוראות כל דין בדוחות הכספיים.

יעקב ליצמן: הוועדה אישרה את נוסח הצעת החוק כפי שהוצעה, מלבד שינוי במספור הסעיפים, אך הוסיפה כי הוראות סעיף 1, העוסק במידע צופה פני עתיד, יחולו לעניין הדוח התקופתי לשנת הדיווח 2004 על דוח תקופתי שיוגש ביום פרסומו של חוק זה ואילך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הסתייגויות לחוק זה.

ראובן ריבלין: לכן, נעבור להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), מקשה אחת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1-3 – 35 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 35 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 34 נגד – 2 נמנעים – 2 חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 34 בעד, שניים נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסת לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 21121.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת השרים לטיפול בו – דיון לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו סיכומי דיון.

ראובן ריבלין: ראשון המסכמים, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, דגל התורה, אגודת ישראל, סיעות הקואליציה - יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום לדיון מטעם סיעות הליכוד, העבודה, אגודת ישראל ודגל התורה: הכנסת סומכת ידיה על החלטת הממשלה מיום 13 במרס 2005 בנושא הדיון.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, הצעת סיכום מטעם סיעת שינוי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעת שינוי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול בנחישות ליישום הלקחים המתחייבים מדוח-ששון ולהקפיד על קיום שלטון החוק ועל מילוי התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל.

אילן שלגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום מטעם סיעות האיחוד הלאומי וש"ס יציג חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: הצעה לסיכום הדיון של סיעות האיחוד הלאומי וש"ס: דוח-ששון מגלה מה שהיה ידוע מזמן, שהיישובים ביהודה, שומרון ועזה הוקמו בהנחיית ראש הממשלה, בתמיכת הממשלה ובתקציביה.

אריה אלדד: לפיכך יש לאשר בדיעבד את הקמת היישובים שהוקמו על קרקעות מדינה ולהנחות את ועדת השרים למצוא דרכים לפיצוי בעלי קרקע פרטית שעליה הוקמו יישובים, במגמה לחזק את ההתיישבות היהודית בכל ארץ-ישראל.

קולט אביטל: מה עם אלה שלא הוקמו על אדמות המדינה?

ראובן ריבלין: אין לך זכות תשובה, לצערי.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום מטעם סיעת יחד - חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת יחד לעניין דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון: הכנסת רואה בדאגה רבה את התחמקות הממשלה מממצאי הבדיקה של עורכת-הדין טליה ששון וממסקנותיה.

יוסי שריד: דוח-ששון שב ומאשר את קביעותיה של סיעת יחד-מרצ במשך שנים רבות בדבר הלית דין והלית דיין בגדה המערבית, שגם לפי הדוח היא ארץ פרועה ופרוצה.

יוסי שריד: המצב בגדה המערבית הוא תעודה מוסמכת על פשיטת הרגל של גורמי אכיפת החוק.

יוסי שריד: הכנסת מסתייגת מהטלת כל כובד האחריות לתוהו ובוהו בשטחים על דרגים מינהליים ופקידותיים.

יוסי שריד: הכנסת קובעת כי הדרגים המדיניים הבכירים ביותר, לרבות ראש הממשלה עצמו, היו מעורבים ישירות במבצעי המעל וההונאה.

יוסי שריד: הכנסת מביעה פליאה על מפלגת העבודה, שגם היא הופכת עצמה לשותפה בדיעבד בקנוניית המאחזים, כאשר אינה עומדת על הסקת המסקנות המתחייבות מדוח-ששון.

יוסי שריד: הכנסת תובעת מהממשלה לסלק לאלתר את כל 105 המאחזים שהוקמו בניגוד לחוק, ולא להסתפק בהקמת ועדת שרים שנועדה לתכלית אחת – להשכיח את דוח-ששון ולהתעלם ממסקנותיו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב על מנת להציג את הצעת סיעת המפד"ל.

זבולון אורלב: הצעת סיכום מטעם סיעת המפד"ל בנושא המאחזים: דוח המאחזים הוכן בידי עורכת-הדין טליה ששון כבודקת יחידה שדעותיה הקדומות בעניין זה ידועות מראש, עובדה שאינה מקובלת לדרך בדיקה של נושאים ציבוריים העומדים על סדר-היום הלאומי, הנעשית בדרך כלל בידי צוות מומחים ואישי ציבור, ולא בידי בודק יחיד שהוא אדם פרטי.

זבולון אורלב: הדוח אינו משקף את התמונה המלאה והנכונה ומשמיט את העובדה העיקרית, כי המאחזים הוקמו ברשות ובסמכות הדרג המדיני, משרדי הממשלה ובעלי התפקידים הממשלתיים המוסמכים לכך.

זבולון אורלב: צריך לציין כי על-פי המלצות הדוח לא ניתן יהיה להקים עוד אף יישוב חדש במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הכנסת מקווה כי ועדת השרים המיוחדת לעניין זה תלמד את כל העובדות לאשורן ותסיק את המסקנות הדרושות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, אני מבקש ממך לשקול.

ראובן ריבלין: מנסחת הדוח, עורכת-הדין טליה ששון, נבחרה כאשר מי שבחרו בה להכין את הדוח ידעו את דעותיה.

ראובן ריבלין: הביקורת יכולה להיות כלפיהם, שמינו אותה, אך מדוע אדוני, במקום שבו היא לא יכולה להשיב, יזכיר דבר שהוא בבחינת - - -

זבולון אורלב: אני לא חושב שהיא מתביישת בדעותיה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהיא מכחישה את דעותיה.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת מח'ול על מנת להציג את הצעת הסיכום מטעם חד"ש-תע"ל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הודעת סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון על דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת השרים לטיפול בו: הכנסת קוראת לממשלה ליישם את דוח-ששון ולפנות לאלתר את המאחזים וכל ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: הכנסת קוראת להקים ועדת חקירה שתחקור את ההתנהלות של ממשלות ישראל לדורותיהן ותפקידן בהקמת המאחזים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חברי סיעת בל"ד - חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הכנסת קוראת לממשלה לפרק לאלתר את כל המאחזים וההתנחלויות הלא-חוקיים שהוזכרו בדוח-ששון.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה לקבל החלטה על פירוק כל ההתנחלויות בשטחים הפלסטיניים שנכבשו ביוני 1967 ולהציע זאת כחלק מהצהרת הכוונות לקראת משא-ומתן רציני לשלום צודק.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לרשויות אכיפת החוק לחקור ולהעמיד לדין ולהעניש כל אלה שעברו על החוק בתמיכה והעברת כספים תקציביים להתנחלויות ולמאחזים לא חוקיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה לסיכום דיון מטעם סיעת רע"ם.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נצביע בסדר הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בעניין דוח המאחזים מטעם סיעת רע"ם, הרשימה הערבית המאוחדת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפנות לרשויות החוק ולפתוח בחקירה פלילית נגד כל אלה שעברו על החוק ולהעמידם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לא להכשיר את השרץ אלא לפרק מייד את כל המאחזים הבלתי-חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להאיץ את פינוי ההתנחלויות ולהגיע בהקדם וללא דיחוי להסכם שלום כולל, סופי ובר-קיימא עם המדינה הפלסטינית, כך שקווי 1967 יהיו הגבול בין שתי המדינות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על כל הצעות הסיכום.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 19 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 8 נגד – 37 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, 37 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת רע"ם לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצעת בל"ד.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 20 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 10 נגד – 36 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, 36 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת בל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת חד"ש-תע"ל.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 21 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 10 נגד – 35 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, 35 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת הסיכום מטעם המפד"ל.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 22 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זבולון אורלב - 9 נגד - 40 נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זבולון אורלב לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 9, נגד - 40, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת המפד"ל לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת יחד.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 23 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסי שריד - 12 נגד - 33 נמנעים - 6 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסי שריד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 12, נגד – 33, ונמנעים - 6.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת סיעת יחד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה מטעם סיעות האיחוד הלאומי וש"ס.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד - 11 נגד - 41 נמנעים - 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 11, נגד – 41, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הסיכום לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיכום מטעם סיעת שינוי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 25 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן שלגי - 12 נגד - 34 נמנעים - 8 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן שלגי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 12, נגד – 34, ונמנעים - 8.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת שינוי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה האחרונה, שהיא הצעת הקואליציה, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, דגל התורה ואגודת ישראל.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 26 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 30 נגד - 25 נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 30, נגד – 25, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות הליכוד, העבודה, דגל התורה ואגודת ישראל בעניין דוח המאחזים של עורכת-הדין טליה ששון והקמת ועדת שרים לטיפול בו נתקבלה.

ראובן ריבלין: זו הצעת סיכום שנתקבלה בעקבות הדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את היושבת-ראש היוצאת של ועדת החקירה הפרלמנטרית על מנת לומר דברים.

ראובן ריבלין: היא קיימה היום ישיבת ועדה אחרונה, שבה היא הציגה את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית למאבק סחר בנשים בשנים 2000-2004.

ראובן ריבלין: זו ועדה שעבדה בארבע השנים וחצי האחרונות, שבהן היו שותפות פעילות יושבת-ראש הוועדה ויוזמת הקמתה, חברת הכנסת זהבה גלאון, וחברת הכנסת מרינה סולודקין, ששימשה כחברת הוועדה בכל דיוניה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על התמיכה, על הגיבוי ועל האפשרות לקיים את פעילות ועדת החקירה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הדוח המסכם של פעילות ועדת החקירה הפרלמנטרית מונח לפניכם.

ראובן ריבלין: ועדת החקירה סיימה את פעולתה אחרי ארבע שנות פעילות, והיא החלה, מחודשים אלו, לשמש כוועדת משנה, ועדת מעקב קבועה של הכנסת, למאבק בתופעת הסחר בבני-אדם ולמיגורה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל חברי הוועדה, ובמיוחד לחברת הכנסת מרינה סולודקין על פעילותה בוועדה ותרומתה לפעילות הוועדה ולמסקנות שגיבשנו.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לייגע אתכם.

ראובן ריבלין: המסקנות מונחות לפניכם.

ראובן ריבלין: שיתוף הפעולה של חברי הכנסת עם חברי הרשות המבצעת וארגוני זכויות אדם הביא לכך שהוועדה הניחה 17 הצעות חוק על שולחן הכנסת, כמחציתן עברו וחלקן נמצאות בהליך חקיקה.

ראובן ריבלין: פעילות הוועדה והחוקים בעצם שיפרו ושדרגו את מעמדה המפוקפק, הייתי אומרת, לצערי, עדיין, של מדינת ישראל בדוח הממשל האמריקני, שסוקר את מצב הסחר בנשים, הסחר בבני-אדם במדינות העולם.

ראובן ריבלין: החוק המקיף, שאנחנו מחוקקים כרגע, בעצם ירחיב את תחולת העבירה ויחול גם על כל מי שקונה בני-אדם וסוחר בהם, או כולא בני-אדם לא רק לצורך עיסוק בזנות, אלא גם נניח כעובדים זרים - זה ייחשב לעבירה שהעונש עליה יהיה 16 שנות מאסר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

ראובן ריבלין: הכול מונח לפניכם.

ראובן ריבלין: אין ספק שחל מהפך תודעתי ביחס לנשים הנסחרות.

ראובן ריבלין: אין ספק שחלה החמרה בענישה.

ראובן ריבלין: עדיין ארוכה הדרך, ובכוחות משותפים נמשיך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש להודות גם ליושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג, שנתן דעתו לנושא ונתן באמת את כל התמיכה הדרושה כדי שוועדה זו תוכל לקום ולתאם בין כל הגורמים הממשלתיים ולהיות לעזר רב במאבק הלאומי והבין-לאומי בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 21142.]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון יעלה ויבוא ויציג לפנינו את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים (תיקון).

זאב בוים: זו רק הצבעה.

ראובן ריבלין: זו רק הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני כבר השיב.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להזכיר לכולם על מה מצביעים?

ראובן ריבלין: אני לא אוהב שמצביעים בלי - - -

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק מבקש להזכיר, שהדיון בקריאה הראשונה כבר התקיים.

זאב בוים: אנחנו מדברים על הצעה לתקן את החוק כך שתנותק זיקה להגדרה של "שאירים" בחוק שירות הקבע, ותחתיו תוכר הזכאות למענק ההוני למקרה מוות לבני משפחתו של מנוח, כפי שמוצע להגדירם בתיקון לפי סעיף 15 לחוק: בן-זוג, הורה, ילד, אדם אחר, שהממונה על תשלום הקצבאות מצא כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים תשלום מענק הוני למקרה מוות לאותו אדם.

זאב בוים: זו הרחבה של המושג "שאירים" לבני משפחתו של המנוח, בלי קשר למבחן כלכלי.

זאב בוים: עד כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 36 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 36, אין מתנגדים, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מתנצל בפני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: פעם נוספת לא יכול היה שר האוצר להתפנות מהדיונים הממושכים בוועדת הכלכלה המכינה את תקציב המדינה, ובעיקר את החוקים הנלווים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הוא מתנצל, והוא יגיע במועד קצת יותר מאוחר, ואז נוכל גם לשמוע את השאילתות בעל-פה וגם את תשובותיו על הצעות חברי הכנסת לחקיקה.

ראובן ריבלין: שר הבריאות נמצא כאן?

מאיר שטרית: אני עונה בנושא נכי רדיפות הנאצים.

מאיר שטרית: [הצעת חוק פ/3240; נספחות.

מאיר שטרית: ]

ראובן ריבלין: נתחיל בהצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרות זכאות) לגבי אחינו יהודי לוב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי מסמך של "יד ושם", שנקרא "פנקס הקהילות" ונערך על-ידי פרופסור אברמסקי מ"יד ושם".

יצחק כהן: אקרא כמה שמות.

יצחק כהן: לוב ותוניס: אביטבול אמילי - גורשה ב-28 באוקטובר 1943 בטרנספורט מס' 61 לאושוויץ; אנקרי מרסל - ב-23 במרס 1943, בטרנספורט 52 לאושוויץ, והרשימה ארוכה מאוד.

יצחק כהן: בוקרה אברהם - בטרנספורט 77 לאושוויץ, בסיס אירן, בראמי רוז'ה מתוניס, 22 ביוני 1942 - בטרנספורט מס' 3, והרשימה ארוכה מאוד.

יצחק כהן: יהדות לוב ותוניס סבלה בשואה.

יצחק כהן: אדוני, הצעת החוק שלי באה לשנות את הגדרת נכה, כך שתכלול קבוצות נוספות שלא נכללות בגדר החוק, ובמרכזן יהודי לוב ותוניסיה.

יצחק כהן: מדובר בקבוצה קטנה של נכים מבוגרים, אשר נכותם נגרמה בוודאות עקב רדיפות הנאצים.

יצחק כהן: תיקון החוק יהיה בבחינת תיקון עוול היסטורי, אדוני היושב-ראש, והנטל על תקציב המדינה – יש לי פה מחלוקת עם משרד האוצר, שמדבר על מיליארדים, וזה לא נכון, כי מדובר על מספר מיליונים לא רב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה כבר עלה במליאת הכנסת כמה פעמים, ולצערי הופל.

יצחק כהן: הפעם אני מקווה שהבית יתאחד – כל חלקי הבית – נעביר את הצעת החוק ונתקן את העוול ההיסטורי, ולו רק בשביל לעשות צדק עם אותם ניצולים יוצאי לוב ותוניסיה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהחוק נפל כאשר אדוני היה סגן השר.

יצחק כהן: לא.

אבשלום וילן: בכמה אנשים מדובר, חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: להערכתנו, מדובר בכמה אלפים בודדים, מכיוון שבכל זאת עברו יותר מ-60 שנה, אבל גם אם זה עולה כסף, יש לעשות את הצעד הזה ולתקן את העוול ההיסטורי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר מאיר שטרית במקום שר האוצר, אבל הוא ישיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא משיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה אומנם החליטה להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: עם זאת, הקואליציה החליטה לאפשר חופש הצבעה בקריאה טרומית בלבד, על מנת לאפשר ללבן סוגיה כאובה זו ולנסות למצוא פתרון ולהגיע להסכמה בנושא.

מאיר שטרית: אין ספק שחבר הכנסת יצחק כהן מעלה בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה לחלוטין.

מאיר שטרית: גם בלוב וגם בתוניס היו יהודים שסבלו מרדיפות הנאצים והיו גם במחנות ריכוז, ולצערי עד עכשיו היהודים מהתפוצות הללו לא טופלו בעניין הזה.

מאיר שטרית: נדמה לי שצריך למצוא את המקורות ולחפש את הנתונים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, אני מקווה שתימצא הדרך להגיע להסכמה על הנתונים, כי הרי זה הוויכוח.

מאיר שטרית: אם תהיה הסכמה על הנתונים, אפשר יהיה גם לקדם את החוק הזה בעתיד.

מאיר שטרית: לכן הממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: הממשלה פורמלית מתנגדת, אבל אפשרה חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, היא באופן פורמלי מתנגדת – אבל היא מסכימה - אז אתה יכול להשיב.

מאיר שטרית: חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לברך "שהחיינו" על עניין זה, אבל בהחלט אני חושב שראוי שאנחנו לפחות בכנסת נתייחס ברצינות רבה מאוד לסוגיות האלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 51 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בניגוד לפעמים קודמות, בעד – 51, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס"ה-2005, הנוגעת ליהדות לוב, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק כהן: אני מציע להעביר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: היא תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שזו תקבע את הוועדה.

גדעון סער: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים להעביר לוועדת הכספים?

ראובן ריבלין: - כי לא שמעתי הצעה להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: אם אין הצעה אחרת, היא תועבר לוועדת הכספים, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3335; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים, ששוחררה מחובת הנחה, מטעם חבר הכנסת דוד טל, אשר נמצא כבר על הדוכן.

ראובן ריבלין: שר הבריאות נמצא אתנו כאן; אני מאוד מודה לו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להיטיב עם האזרחים שצורכים תרופות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המצב כיום הוא שפציינט שמקבל איזה מרשם, יכול ללכת אתו לבית-המרקחת ולשמוע שהתרופה עולה לו 100 שקלים והקופה משתתפת ב-50 שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא עדיין הוא ישלם 50 שקלים, בעוד יש תרופה זהה הרבה יותר זולה, זולה ב-10-20 שקלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לתת גם כמה דוגמאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם כול אני רוצה להסביר שההגדרה המדויקת של "תרופה זהה" היא "תרופה גנרית", "תרופה שבה החומר הפעיל, המינון וצורת המתן (טבלייה או זריקה) זהים".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פקודת הרוקחים היום מאפשרת לרוקח להחליף תרופה בתרופה גנרית, אלא אם כן ציין הרופא על גבי המרשם לנפק רק את התרופה הרשומה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, קופות-החולים עושות החלפות כאלה באופן תדיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההחלפות נעשות על בסיס של מכרז כספי בין הספקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כיום, אדוני היושב-ראש, לא מתקיים, לצערי, שוק תחרותי בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפציינט משלם במקרים רבים השתתפות חבר גבוהה מהעלות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאחר שהקופות אוסרות על הרוקח להציע מוצר תחרותי, השוק לא התפתח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכיוון שהממשלה הזאת מצדדת מאוד בשוק תחרותי, אני מניח שהיא גם לא תתנגד לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב, שאם הרוקח יחויב, כפי שאני מציע בהצעת החוק הזאת, להציע את התחליף הזול, הספקים כולם, לרבות אלה שמפסידים במכרזים, יציעו לשוק מוצרים במחיר לצרכן העדיף על השתתפות החבר כיום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות, כדי שחברי הכנסת יבינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש תרופות, למשל "מוקסיפן", שהעלות שלה לקופה היא 2 שקלים בלבד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החבר, אחרי ההשתתפות של הקופה, משלם 11-12 שקלים, תלוי בקופה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה דבר שלא יעלה על הדעת בימים אלה, כשאנחנו מדברים על סל התרופות וכשאנחנו רוצים להקל על אנשים - ופה אני רוצה לברך את שר הבריאות על מאמציו הרבים להוסיף לסל התרופות משאבים נוספים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שזה באמת ראוי לציון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש תרופות אחרות, למשל "נורמיטן", שגם העלות שלה לקופה היא 2 שקלים, אבל החבר משלם 11 או 12 שקלים, והשאלה היא, למה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו אותה תרופה, תרופה זהה שממול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להיכנס לזה – בוועדה ניכנס לפרטים - אבל לקופות יש אינטרס מאוד גדול, והן מורות לרוקח שלא לתת תרופה אחרת, ולמה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הן מקדמות תרופה מסוימת, ועל סמך זה מקבלות אחוזי הנחה גבוהים מאוד לתרופות אחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שמי שצריך לזכות בהנחה הזאת הוא הפציינט ולא קופות-החולים, גם אם חלק מהן במצב קשה מסיבות כאלה או אחרות, שאני לא אכנס אליהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, חברי חברי הכנסת, אני אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, שלדעתי היא הצעה ראויה, שכן היא תקל על הפציינטים ועל החולים, שלא יצטרכו להוציא כספים מיותרים מכיסם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין בעיה לגבי אלה שהפרוטה מצויה בכיסם, אבל לגבי אלה שאין להם, יש בזה בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: רבותי, לפני שאני מזמין את שר הבריאות, אדוני שר האוצר, יש דבר שהפרוצדורה בכנסת אינה מאפשרת.

ראובן ריבלין: גם רצינו לאפשר לך לפוש קצת מהלחצים, כשאתה נמצא בחדרך.

ראובן ריבלין: אחרי ששר הבריאות יעלה, אדוני ישיב על שתי שאילתות בעל-פה שאנחנו השארנו, כפי שאנחנו מחויבים לפי התקנון.

ראובן ריבלין: בינתיים אדוני יוכל גם לנוח, במליאה נחים הכי טוב, אין לחצים, רק חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני שר הבריאות יעלה ויבוא.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא יתמוך, אני אוכל לדבר?

ראובן ריבלין: אם הוא יתמוך, אתה נרשמת להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה כבר כמעט שלוש שנים פה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפרופו דבריו של חבר הכנסת דוד טל, אני חושב שקודם כול צריך להביע הערכה לממשלה כולה ולראש הממשלה על ההחלטה החשובה הזאת על התוספת והעדכון לסל התרופות ביום ראשון.

אבשלום וילן: אבל אין לך שם עוד כסף.

דני נוה: אל תדאג, חבר הכנסת וילן, לא יעזרו התעלולים.

דני נוה: הכסף הזה נמצא ויהיה גם אם כרגע הוא לא רשום בספר התקציב לעדכון סל התרופות לשנת 2005, הסר דאגה מלבך.

דני נוה: בספר התקציב של 2005 יוקצו 350 מיליון שקל לטובת עדכון טכנולוגיות ותרופות חדשות בסל הבריאות, וגם אם פורמלית, כרגע, זה עדיין לא נכנס, כי הם עוד לא הגדירו את המקורות, מה שנקרא, הדבר הזה יהיה, ואין דבר כזה שהחלטת הממשלה לא תבוצע.

אבשלום וילן: זה לא מופיע בספר התקציב.

אבשלום וילן: זה יהיה במסגרת העברות תקציביות, אם יהיה כסף.

דני נוה: ראש אגף התקציבים, כבודו במקומו מונח.

דני נוה: הוא עדיין לא ראש הממשלה והוא עדיין לא הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל ההערה של חבר הכנסת וילן חשובה.

דני נוה: בסדר.

דני נוה: אם זה ציטוט מדויק מדבריו של ראש אגף התקציבים בוועדת הכספים, הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר כפי שנאמרו, כי החלטת הממשלה, כפי שהתקבלה ביום ראשון האחרון, מגדירה בצורה ברורה: תוספת של 150 מיליון שקל על 200 המיליון, סך הכול 350 מיליון שקל שייכנסו לספר התקציב של שנת 2005.

דני נוה: כמו כן, בתוך ימים מספר ראש הממשלה ושר האוצר מגבשים את המקורות הנחוצים לצורך העניין הזה.

דני נוה: ראש הממשלה גם הודיע, שאם לא יהיו המקורות, הדבר יובא לישיבת הממשלה הקרובה, כך שגם אם ראש אגף התקציבים הודיע את מה שהוא הודיע לוועדת הכספים, אני יכול לומר לך בצורה ברורה, כפי שהודיע ראש הממשלה בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון, שעדכון התרופות השנה יהיה בסך 350 מיליון שקל.

דני נוה: מהיום הראשון שבו נתחיל להכניס את התרופות החדשות, זה יכלול תרופות בשווי של 350 מיליון שקל.

דני נוה: הודעה ברורה בעניין הזה ניתנה על-ידי ראש הממשלה, אושרה על-ידי הממשלה, ואין דבר כזה, אם הציטוט שהבאת בשם ראש אגף התקציבים מוועדת הכספים הוא נכון.

אבשלום וילן: זה לא אם, זה נכון.

דני נוה: בסדר, אני אבדוק מה בדיוק הוא אמר בוועדת הכספים.

דני נוה: החלטת הממשלה בעניין הזה חדה וברורה ואיננה ניתנת לפרשנות.

דני נוה: לגופה של הצעת החוק, כפי שהגיש אותה חבר הכנסת דוד טל - יש היום יותר תרופות שמוגדרות גנריות, היינו, תרופות שפותחו על בסיס תרופות מקוריות.

דני נוה: התרופה מוגדרת תרופה גנרית כאשר החומר הפעיל בתרופה זהה בחוזק שלו ובמינון שלו לתרופה המקורית.

דני נוה: אם תרופה נרשמת בספר התרופות כתרופה גנרית, היינו, שענתה על אמות המידה האלה, היא אמורה להשיג תוצאה זהה לתוצאה של התרופה המקורית - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

דני נוה: חבר הכנסת זחאלקה הוא רוקח במקצועו, ותוכל להסביר אחר כך, כפי שתמצא לנכון.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אדוני מתנגד לחוק.

דני נוה: לא, אני לא מתנגד.

דני נוה: חבר הכנסת זחאלקה יוכל להסביר, אם ירצה.

דני נוה: - - כאשר אני מסייג את זה בהסתייגות נוספת: מדובר באותם מקרים שבהם הרופא, חבר הכנסת זחאלקה, רושם את התרופה ואומר בעת שהוא רושם את התרופה, שמבחינת התוצאה, התרופה הגנרית, שאותו רופא ממליץ לפציינט או לחולה, נותנת אותה תוצאה.

דני נוה: כי כאשר הרופא אומר שהתרופה הגנרית לא תשיג אותה תוצאה, זה איננו המקרה.

אילנה כהן: אתה יודע שבקופות מנצלים את החולים והם עושים "שירקס" ונותנים תרופות - - -

דני נוה: חברת הכנסת אילנה כהן, הכוונה היא לתרופות גנריות שנרשמות בספר התרופות כתרופות זהות לתרופה המקורית.

דני נוה: לא מדובר במקרים של תרופה אחרת, שאיננה אותה תרופה מבחינת המרכיבים, מבחינת החומר הפעיל בה, ואיננה אותה תרופה שנרשמה בספר התרופות כתרופה זהה.

דני נוה: כאשר אנחנו נמצאים במצבים האלה, אני בהחלט בעד זה שכאשר מגיע אדם עם מרשם לבית-המרקחת, אכן יוצגו לו חלופות אחרות, כאשר הן זהות, היינו, הן גנריות, ויוצגו לו החלופות האחרות מבחינת המחיר.

דני נוה: אם יש לו אפשרות לקבל תרופה גנרית, ואני מדגיש, גנרית, שעונה על הקריטריון שהסברתי קודם, במחיר זול יותר – בבקשה.

דני נוה: אני חושב שהלקוח צריך לדעת שאכן האופציה הזאת עומדת בפניו.

דני נוה: לכן, משרד הבריאות בעד הצעת החוק.

דני נוה: הממשלה לא גיבשה עמדה כממשלה, משום שהנושא הזה עבר פטור מחובת הנחה ולא הובא לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, אבל - - -

ראובן ריבלין: אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?

דני נוה: אני בעד ההצעה ולכן אני מבקש להצביע ובעד.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה, כפי שהציגה שר הבריאות - בעד.

ראובן ריבלין: לכן, זכות ההתנגדות לחבר הכנסת זחאלקה, התנגדות לגופו של עניין ולא התנגדות סרק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא חושב שהחוק מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר לחברי הכנסת ואני מבקש מכולם שיקשיבו טוב שלוש דקות: אין דבר כזה תרופה זהה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה תרופה זהה?

ג'מאל זחאלקה: החומר הפעיל יכול להיות זהה ובאותו מינון.

ג'מאל זחאלקה: אחרת, אם זה זהה לחלוטין לא היה לה קיום ולא היו פערים כל כך גדולים.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן דוגמה: לא יכול להיות שאספירין של "באייר" עולה פי-עשרה מאספירין שנמכר בארץ, ובכל זאת אנשים קונים אספירין של "באייר" - בלי לעשות פרסומות.

ג'מאל זחאלקה: יש עניין שנקרא פורמולציה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, החומר הפעיל נמצא בתוך התרופה והספיגה שלו בגוף היא אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להלעיט את כולם, ואביא דוגמה אחת, שמוכרת לי מניסיון אישי: יש תרופות נגד אסתמה.

ג'מאל זחאלקה: התרופה אמורה לפעול למשך שש שעות.

ג'מאל זחאלקה: יש תרופה זהה, כמוה בדיוק, נגד אסתמה, אותו מינון, אותו חומר פעיל, אבל מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: התרופה הזאת פועלת שלוש שעות, ואנשים נתקפים בהתקפים אסתמטיים.

אילנה כהן: אבל אתה יודע שבקופות עושים את זה - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן, זמנו מוגבל, אני מצטער.

ג'מאל זחאלקה: בשום מקום בעולם אין חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבטיח לכם, ששום משרד בריאות בעולם לא יאשר חוק כזה, כי הוא היה מתייעץ עם הגורמים המקצועיים, שואל את אגף הרוקחות, שואל את המומחים לעניין, פרופסורים, שומע חוות דעת.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא כבד.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר בקלות דעת כזאת להעביר חוק, לפטור אותו מחובת הנחה, ותבוא הממשלה או יבוא שר הבריאות ויתמכו בזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה רק מפני שיש פה משהו פופוליסטי, שזה יכול להוריד מחיר לפציינט.

דני נוה: - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני קורא בקריאה עיקשת, מתוך רצון לשמור על בריאותם של האזרחים, שלא ייעשה מעשה חפוז, שהתוצאות שלו יהיו קשות.

ג'מאל זחאלקה: אני ממליץ לא להצביע על החוק הזה היום.

ג'מאל זחאלקה: אני ממליץ לחברי חבר הכנסת טל ולשר הבריאות לשמוע חוות דעת מוסמכת בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע מה אני אומר.

ראובן ריבלין: יש הכנה לקריאה ראשונה וקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הרי בוועדות אדוני יוכל לבוא ולהביע את עמדתו.

ג'מאל זחאלקה: עמדת מומחים לעניין.

ראובן ריבלין: בהחלט, זה בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הזמן עבר.

ראובן ריבלין: יש לך עוד עשר שניות.

ראובן ריבלין: עמדתך ברורה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחבר הכנסת טל לדחות את ההצבעה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא, אני קורא לכולם להצביע נגד החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להביא משהו שיחסוך לאזרחים, צריך לעשות חשבון ופרוצדורה ולא חוק גורף כזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, בבקשה, זכות התשובה.

ראובן ריבלין: אנחנו מייד ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: אפשר לומר לשר האוצר שהוא יכול להיכנס לאולם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מתנצל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חשבתי שאת החמלה גילה השר, שזה בתוקף תפקידו, והוא דחף את הנושא, ואני יודע שהוא דוחף את הנושא הזה, אבל אם ראש הממשלה גילה את החמלה הזאת והוסיף לסל התרופות, אני מברך גם אותך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לעצם הצעת החוק, מורי ורבותי, אני מניח ששר הבריאות התייעץ בטרם נתן את תשובתו, אבל ממילא יהיה לנו הזמן בהכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית - נשמע את כל המומחים, ולא נהיה דורסניים בהצעת החוק הזאת, אם היא תפגע בפציינטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו רוצים שהשוק התחרותי יהיה לא רק בדברים אחרים, אלא גם בדבר הזה לטובת הפציינט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מובן ששר הבריאות שמע את דבריו של זחאלקה, ולאחר שהסביר את עצמו, הוא יודע שיש לו מספיק זמן לבדוק את כל טענותיו אחת לאחת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד - 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, ארבעה מתנגדים ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מובן שחבר הכנסת זחאלקה יבוא בפני הוועדה ויביע ויאמר את כל אשר יש לו לומר.

ראובן ריבלין: אדוני הסביר את עמדתו, ואם הוא יצא צודק, הרי "דברי הכנסת" קיימים, אי-אפשר לשנות אותם.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2518; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, הנמקה מהמקום בהצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שהגשתי יחד עם חברתי חברת הכנסת אתי לבני ובחתימתן של כל חברות הבית הזה, נועדה להבטיח ייצוג הולם לנשים בתהליכים מעצבי מדיניות במדינת ישראל.

יולי תמיר: לצערי, נשים נעדרות גם היום מצוותי משא-ומתן, מצוותים אשר קובעים את גורלה של המדינה.

יולי תמיר: כמי שמהוות 50% מהאוכלוסייה וכמי שיש להן הכישורים והיכולת להשתתף ולתרום למשאים-ומתנים, נדמה לי כי ראוי היה שהצעת חוק זו תתקבל בברכה על-ידי כל סיעות הבית ותקבע ייצוג הולם לנשים בתהליכים מדיניים.

יולי תמיר: ידוע לי שהממשלה מבקשת שינוי בלשון החוק, שלא ייקבע אחוז אלא ייקבע - לשון של ייצוג הולם.

יולי תמיר: ההצעה הזאת מקובלת עלי ועל חברת הכנסת אתי לבני, שיזמנו את ההצעה.

יולי תמיר: אני מקווה שכפוף לשינוי זה נקבל את תמיכת סיעות הבית.

יולי תמיר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בטרם תשיב שרת המשפטים, אני פונה לשר המקשר.

ראובן ריבלין: יש שאילתות בעל-פה, שדחינו אותן כבר כמה פעמים.

ראובן ריבלין: שר האוצר צריך להבין, הוא ישיב על השאילתות בעל-פה, ואם אחרי העניין הזה ועוד עניין אחד הוא לא יבוא להשיב, אני אעשה הפסקה עד שהוא יתפנה ויבוא.

מאיר שטרית: השומר ביבי אנוכי?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני הוא השר המקשר.

ראובן ריבלין: אני פונה אליו לא בטרוניה, אלא בתור השר המקשר.

ראובן ריבלין: כמו שהוא מקשר בין הממשלה לכנסת, הוא מקשר בין הכנסת לממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד שרת המשפטים, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להשיב.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק קובעת, כי יוענק לנשים ייצוג הולם בכלל התהליכים שמטרתם מניעת ניהול או פתרון משברים לאומיים, וכן בעת משא-ומתן לשלום.

ציפי לבני: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שלא יוגדר בה אחוז ספציפי, אלא יובהר שמדובר בייצוג הולם בנסיבות העניין.

ציפי לבני: יש כמובן חשיבות רבה לכך שנשים ייוצגו בכל מקום וייצגו כל עניין שיש בו השפעה על עתיד המדינה והחברה.

ציפי לבני: עם זאת, יש לשמור על גמישות הפעולה של הרשות המבצעת בנושאים מהותיים ומרכזיים כגון אלה ועל היכולת להקים צוותים בעלי מקצועיות ומומחיות לפי נסיבות העניין.

ציפי לבני: לכן, תנאי לתמיכת הממשלה הוא אותם תנאים שצוינו לעיל והסכמת המציעה לתאם את הנוסח עם משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה לשרת המשפטים.

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה, לכן עומדת הזכות להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, באופן מפתיע, בחר להתנגד.

ראובן ריבלין: כמובן, חברת הכנסת אתי לבני תשיב לו.

אילן שלגי: - - -

מל פולישוק-בלוך: הוא בטח רוצה להכניס פחות נשים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זכותו של חבר כנסת, כאשר ממשלה הסכימה, להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שיש קצת התרגשות לגבי מה שאני אומר.

נסים זאב: כולכם יודעים שאני לא נגד נשים, חלילה וחס.

אתי לבני: אתה מנהל מוסד לנשים.

נסים זאב: אני בעד שוויון זכויות לגברים ונשים.

נסים זאב: אבל כשמדברים על ייצוג הולם לנשים, מכלל הן אתה שומע לאו.

נסים זאב: אתם פשוט פוגעים בגברים.

נסים זאב: אין לכם כוונה כזאת, אבל הצעת החוק אומרת שהעדיפות היא לאשה אך ורק כיוון שהיא אשה.

נסים זאב: האם מישהו יכול לכפות על ראש הממשלה, שהעוזרים שלו והיועצים שלו הם רק גברים, לשלוח במשלחות המיוחדות נשים?

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אתה מאמין בווייסגלס, שהוא היועץ שלך, שהוא הדובר שלך.

נסים זאב: מישהו יכול לכפות את זה עליך?

אריאל שרון: יש לי עוזרות נשים.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה, אבל במשלחות אתה לא שולח נשים, לא ראיתי נשים שמייצגות אותך.

נסים זאב: תמיד מייצגים אותך גברים.

אבשלום וילן: היועצת קונדוליסה היא אשה או לא אשה?

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על בוש.

נסים זאב: ראש הממשלה הוא עדיין לא נשיא ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים לומר שחבר הכנסת נסים זאב אינו מקורי.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן רק פגיעה בזכויות האשה.

נסים זאב: אתם אולי מתכוונים לעשות טוב עם הנשים, אבל זאת השפלה.

נסים זאב: אשה צריכה הצעת חוק מיוחדת כדי לשלוח אותה במשלחת מיוחדת שראש הממשלה רואה לנכון?

נסים זאב: על זה נאמר:

נסים זאב: בא לתקן ונמצא מקלקל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, היום יש אמירה חדשה האומרת, שמאחורי כל אשה מצליחה עומד גבר שאומר לה שהיא טועה.

אבשלום וילן: ברשימת ש"ס לכנסת יש סיכוי שתהיה אשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב אינו עומד פה בשעת שאלות ותשובות, הוא בסך הכול מתנגד לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: לא בשעת שאלות, אלא בפורים, בחודש אדר.

נסים זאב: אני מסכים אתך שזה שאני עומד היום על הבמה הזאת זה בזכות אשתי, שבאמת מגבה אותי ונותנת לי את הכוחות ואת היכולת להתמודד.

נסים זאב: אני לא מזלזל בזה.

ראובן ריבלין: מה שחברת הכנסת תמיר מעדיפה, זה שאשתך תהיה כאן בזכותך.

נסים זאב: לזה אני מתנגד, אני חייב לומר.

יוסף יצחק פריצקי: זה עסק לא רע בכלל.

נסים זאב: אתם מבינים, זאת הצעת החוק, שאשתי תהיה פה במקומי, ולזה אני לא מסכים.

נסים זאב: אני שמח שירדתם לסוף דעתי וגיליתם את האמת, שאתם רוצים שהכנסת הזאת תהיה מורכבת מנשים ולא מגברים.

מל פולישוק-בלוך: חצי חצי.

נסים זאב: היום לגברים יש פה רוב, מחר נהיה במיעוט, ואז נתחנן לנשים שייתנו לנו את הזכויות, שיסכימו שאנחנו נייצג את המשלחות, אז חבל.

נסים זאב: אל תעשו "ונהפוך הוא", אף שאנחנו בחודש אדר.

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אדוני לוקח את העניין ברצינות אפילו יותר גדולה מאשר חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

ראובן ריבלין: זכותך לעלות לבמה ולהשיב בשם התומכות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני ביקשה ממני לדבר לאחר חברת הכנסת תמיר, והפרוצדורה אינה מאפשרת לי, אלא אם כן מישהו יתנגד.

ראובן ריבלין: קם לסיוע הנשים חבר הכנסת נסים זאב והתנגד, ועכשיו קמה הזכות לחברת הכנסת לבני.

נסים זאב: התנגדתי כדי שהיא תוכל לדבר.

אתי לבני: אני מודה לך.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית תודה לחבר הכנסת נסים זאב, שתמיד בנושאים האלה ובנושאים דומים הוא מכין לנו את הרקע, כדי שנוכל לענות לו.

אתי לבני: בדרך לכאן אמרו לי חברותי חברות הכנסת, שהן מעדיפות אולי שאשתך תהיה כאן על הבמה.

אתי לבני: אבל זה בבדיחותא.

אתי לבני: אתם, ש"ס, נאה דורשים ונאה מקיימים.

אתי לבני: אתם לא מכניסים אף פעם - אין כניסה לאשה ביניכם.

אתי לבני: יש נשים בש"ס שהן נבונות ומלומדות, שרוצות לקחת חלק בחיים הפוליטיים, לרבות בתו של אחד מהרבנים הכי חשובים שלכם, ואתם לא נותנים להן להיכנס.

אתי לבני: מבחינתי, העברת החוק הזה בקריאה טרומית היא רגע מאוד משמעותי.

אתי לבני: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא חשובה מאין כמוה, לא רק בגלל הייצוג ההולם, כי יש לנו עוד מקומות ייצוג הולם, אלא סוף-סוף יש הסכמה מטעם הממשלה ומטעם הציבור, שגם בנושאים של חוץ וביטחון ואסטרטגיה ושלום ומדיניות יש מקום לנשים, והן לא נמצאות כאן עד היום הזה.

אתי לבני: הן לא נמצאות כמעט בוועדת החוץ והביטחון, ולא בכל המקומות האחרים שבהם מנהלים משא-ומתן וענייני מדיניות.

אתי לבני: הגיע הזמן שנהיה שם, והממשלה מגבה אותנו.

אתי לבני: פניתי היום לרשות הפלסטינית וסיפרתי שאנחנו מנסים להעביר ומצליחים להעביר את הצעת החוק הזאת, וקראתי גם להם לשתף נשים בתהליכי שלום.

אתי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברות וחברי הכנסת, השרות והשרים, אני מזמין אתכם להצביע על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 35 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע, אני קובע שהצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בתהליכים מדיניים) תעבור להכנה לקריאה ראשונה, לאחר שעברה בקריאה טרומית, לוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליוזמות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל מבקשת להודיע שגם היא רצתה להצביע בעד החוק, וגם חבר הכנסת דני יתום, וגם חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני מודיע לכולם שאני לא מוסיף את הצבעתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כי אם אני אוסיף, אחר כך, ביום פקודה, יבקשו ממני להוסיף.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מה אנחנו עושים עם שר האוצר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, נא לעלות ולהציע את הצעת החוק, ואחריו – יושב-ראש ועדת הכספים יודיע על פיצול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, כדי לאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לעלות אחר כך.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; החלטת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בין-לאומית – תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3028; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אני מציע פה תיקון להצעת חוק-יסוד: הממשלה.

צבי הנדל: היו לי כמה שיחות עם אנשים.

צבי הנדל: שאלו, הסברתי.

צבי הנדל: אני מציע שתהיה איזו קורלציה בין התחייבות ראש ממשלה ערב בחירות למעשיו אחרי הבחירות.

צבי הנדל: אני לא עושה את זה בצורה כבדה, אלא ברגישות הראויה לדמוקרטיה.

צבי הנדל: נושא כזה יצטרך להגיע לוועדת הכנסת, על-פי דרישתם של לפחות 50 חברי כנסת; רק אם 50 חברי כנסת דורשים את זה, העניין יבוא לדיון.

צבי הנדל: ואם כן, ועדת הכנסת תמנה ועדה חוץ-פרלמנטרית, בראשותו של שופט בדימוס, והוא יוכל לקבוע אם אכן ראש הממשלה סטה מההתחייבויות שלו לבוחר בצורה מאוד קיצונית, ואם ועדה כזאת תקבע את זה ולא רוב מקרי, אז ראש הממשלה - נראה בו כאילו התפטר.

צבי הנדל: אני חושב שמדינה דמוקרטית מחויבת - גם אם בקונסטלציה הנוכחית, אדוני ראש הממשלה, יש רוב מהשמאל שכל כך שמח לתוכנית ההתנתקות, חשוב שבמדינה דמוקרטית, המדינה תוכל להגן על הדמוקרטיה, כי המדינה היא של העם ולא של איש זה ולא של איש אחר.

צבי הנדל: אני רואה גם במשאל העם – כנראה יש פחד סמוי בלתי נשלט כשמבקשים – מה מבקשים?

צבי הנדל: אקט דמוקרטי בסיסי, יסודי, ריבונו של עולם, בדבר שהוא קשה לכל הדעות.

צבי הנדל: גם מי שבעד, מבין שזה תהליך לא פשוט.

צבי הנדל: מה מבקשים?

צבי הנדל: לשאול את העם?

צבי הנדל: הרי כולם אומרים שיש רוב עצום.

צבי הנדל: ראינו את הפגנת הרוב במוצאי-שבת.

צבי הנדל: ודאי שזה מפחיד, אחרי הפגנה כזאת, ללכת למשאל עם.

צבי הנדל: יש גם סקרי אמת.

צבי הנדל: לא כולם מופיעים ב"מעריב" וב"ידיעות" וב"הארץ".

צבי הנדל: יש גם כאלה שבודקים בסקרי אמת ויודעים שהתוצאות הן לא כפי שמתפרסם, לא בבחירות, ולא לגבי התומכים.

צבי הנדל: ואם אתם באמת משוכנעים שהסקרים הם נכונים – אז ממה יש לפחד, ריבונו של עולם, מה כל כך רע?

צבי הנדל: קצת דמוקרטיה.

צבי הנדל: כבר התרגלנו, כל כך מהר, בקדנציה וחצי של ראש הממשלה שלנו?

צבי הנדל: התרגלנו לתהליך דיקטטורי שאין לי הסבר אחר כלפיו.

צבי הנדל: מה שרואים מכאן לא רואים משם אפשר להגיד פעם אחת בקדנציה הראשונה, וגם על זה יש הרבה שאלות.

צבי הנדל: מה, אם בן-אדם משנה את דעתו, לא היה מסוגל לראות נכוחה את התהליכים לפני שהוא התיישב על כיסא ראש הממשלה – אולי הוא לא ראוי?

צבי הנדל: אבל, ודאי וודאי שאם הוא משנה בצורה כל כך קיצונית, והוא גם התייעץ עם חבריו – אף-על-פי, אדוני ראש הממשלה, שהסקרים הראו לך אז ש-70% מאנשי הליכוד בעד ההתנתקות – ראית, כששאלנו אותם פנים אל פנים - 100,000 איש הלכו להצביע.

צבי הנדל: לא סקר של 500 או 400 או 600.

צבי הנדל: 100,000 איש.

צבי הנדל: רוב מוחלט אמר נגד זה.

צבי הנדל: ולא נתת לנו זמן לעבוד.

צבי הנדל: בקושי עשרה ימי עבודה היו לנו.

צבי הנדל: הרי כולם מבינים שלא היה אפשר להספיק לעבור את כולם - האנשים לא רוצים את זה.

צבי הנדל: האנשים שונאים שמגרשים יהודים מבתיהם סתם, כי זה פותר איזו בעיה למישהו.

צבי הנדל: לכן אני חושב, שאם יש בקרבנו איזה יושר אינטלקטואלי מינימלי, ואנחנו מסוגלים להתגבר על השנאה הלוהטת להתנחלויות, שכל כך הרבה שנים השמאל מטיף לה, ומנסים לבחור בדעה צלולה, וחושבים גם שניתן היה שזה יהיה הפוך - יכול היה להיות גם שעמרם מצנע יגיד אחרי הבחירות: מה שרואים מכאן לא רואים משם, ולכן, רבותי, אף שחשבתי שצריך לעקור את כל יישובי גוש-קטיף חד-צדדית, עכשיו אני רואה שצריך לספח אותם.

צבי הנדל: ולא רק את גוש-קטיף, אלא צריך לספח גם את גוש-עציון.

צבי הנדל: מה היו אומרים אז אבירי החופש?

צבי הנדל: גם אז היו אומרים שזה לגיטימי?

צבי הנדל: שאפשר שבן-אדם משנה את דעתו בדברים קרדינליים מהסוג הזה, שעליהם מתקיימות הבחירות?

צבי הנדל: זה לא עוד נושא שולי.

צבי הנדל: זה הנושא שעליו היו הבחירות.

צבי הנדל: זה הנושא, בדיוק, שהציע הצד השני שהתמודד לראשות הממשלה, חבר הכנסת עמרם מצנע - את זה הוא הציע, חד-צדדית לעקור את כל יישובי גוש-קטיף.

צבי הנדל: ועל זה ראש הממשלה לעג לו ואמר לו: אתה, גנרל, מציע לברוח בזמן מלחמה?

צבי הנדל: אתה מבין איזה נכס אסטרטגי זאת ההתיישבות הזאת?

צבי הנדל: והיו בחירות, ופתאום הכול התהפך.

צבי הנדל: כי יש קוניונקטורה חדשה, יש משטרה, יש בעיות – צריך לפתור אותן.

צבי הנדל: אנחנו חייבים להגן על הדמוקרטיה.

צבי הנדל: לכן אני מסיים ואומר, זה נעשה, אני חושב שברגישות הראויה.

גדעון סער: חבר הכנסת הנדל - - - כאשר אתה מעלה את הטיעון הזה שהעלית עכשיו, אתה לא מחזק בשכנוע הזה - - - הציבור לא מאמין לזה.

צבי הנדל: טוב.

צבי הנדל: מה לעשות שזה לא טיעון, לצערי הגדול, זאת עובדה?

גדעון סער: מה עובדה?

צבי הנדל: מה לעשות?

צבי הנדל: אני יודע שהציבור לא אוהב לשמוע את זה.

גדעון סער: - - - לגופו של עניין.

צבי הנדל: אני יודע שהציבור לא אוהב לשמוע את זה, לצערי הגדול, אבל אני גם יודע שזה נכון.

צבי הנדל: לעצם העניין, לעצם החוק – על מנת לבצע את זה, כאמור, 50 חברי כנסת צריכים לדרוש – 50 חברי כנסת צריכים להרגיש שאכן יש פה סטייה מהותית מההתחייבות לבוחר.

צבי הנדל: אז זה מגיע לוועדת הכנסת, אז בוחרים ועדה חוץ-פרלמנטרית עם שופט בדימוס שעומד בראשה, זה לא תהליך קל - - -

גדעון סער: תציע לשנות את האי-אמון.

גדעון סער: למה להעביר לוועדה?

גדעון סער: תציע באי-אמון, במקום 61 - 50.

גדעון סער: זה מה שאתה מציע.

ציפי לבני: לא, הוא לא רוצה שהכנסת תחליט.

ציפי לבני: הוא רוצה - - -

גדעון סער: אתה רוצה להעביר לשופט את ההכרעה בנושא פוליטי מובהק.

רומן ברונפמן: זוהי הדמוקרטיה בהתגלמותה.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שאני לא מצפה ממך, עזמי בשארה, וגם לא ממך, שתתמכו בזה.

צבי הנדל: אתם כל כך שמחים שמגרשים יהודים מביתם, הרי על זה חלמת כל החיים.

צבי הנדל: אתה מאושר, אתה מאושר שראש הממשלה שמבצע את זה הוא אריק שרון, כי לא האמנת שהשמאל מסוגל לעשות את זה.

צבי הנדל: לכן אני אומר שמי שיש בכוחו – לא כל אחד יש לו כוח – להתגבר על העניין העכשווי, על זה שנוזל לו ריר כשהוא רואה יהודים מגורשים מביתם, מי שמסוגל להתגבר ולראות איך מדינה דמוקרטית נדרסת ומאבדת כל כיוון דמוקרטי מינימלי, אני משוכנע שחייב לתמוך בחוק.

צבי הנדל: אין לי ספק שאין לי לעניין הזה רוב, אבל זה טוב כדי שתסתכלו בראי אחרי שתצביעו ותיתנו לעצמכם דין-וחשבון.

צבי הנדל: יבוא יום ותצטערו על הרגע הזה.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב מנסה חבר הכנסת הנדל, כפי שמנסים חלק מחבריו, לייצר חוסר לגיטימיות לבית הזה שבו אנחנו מדברים עכשיו.

ציפי לבני: הרעיון עצמו – שיבינו את זה כל חברי הבית – הוא להחליט על הדחת ראש ממשלה מכהן על-ידי ועדה ציבורית, ששופט בדימוס בראשה.

ציפי לבני: הניסיון הנוסף של חבר הכנסת הנדל לומר, שמי שתומך בתהליך ההתנתקות אמור להתנגד לחוק, ולעומת זאת, מי שמתנגד אמור לתמוך בחוק, משל מדובר בחוק שעומד על עקרונות דמוקרטיים כלשהם, אין לזה דבר וחצי דבר עם המציאות.

ציפי לבני: ישראל היא דמוקרטיה ייצוגית.

ציפי לבני: אנחנו נבחרנו להיות פה כדי להחליט.

ציפי לבני: לא תמיד זה קל, לעתים זה קשה, זה קשה מאוד גם למי שקשה לו לראות יהודים שיעזבו את בתיהם בחודש יולי השנה בעקבות ההחלטה שלנו, אבל זאת הסמכות והאחריות שניתנה לכנסת ישראל, ואני לא ממהרת להשיל אותה מעל כתפי ולהעביר אותה בהזדמנויות כאלה ואחרות למישהו אחר שיחליט, גם אם המישהו האחר הזה משמעו כלל הציבור בישראל.

צבי הנדל: גם בהצבעה חשאית היה לזה רוב בכנסת?

ציפי לבני: ברמה מתמטית, גם אם לא היו מפוטרים השרים, היה רוב בממשלה באותו יום.

צבי הנדל: לא נכון.

ציפי לבני: תספור, זאת מתמטיקה די פשוטה.

ציפי לבני: היינו אז 20 ומשהו בסך הכול.

ציפי לבני: לגופו של עניין, אני חוזרת ושומעת טקסט על הפרת הבטחות בחירות.

ציפי לבני: אני לא יודעת, מאחר שמטבע הדברים בדמוקרטיה בישראל, ובצדק, ההצבעות הן חשאיות, על מה ולמה שם כל אחד מ-40 המנדטים שקיבל הליכוד את הפתק.

ציפי לבני: אני יודעת שאני שמתי אותו כדי לתמוך בראש ממשלה שיעשה צעדים שהמשמעות שלהם היא ויתורים.

צבי הנדל: גם היה משאל.

ציפי לבני: חבר הכנסת הנדל, אני מתייחסת לבחירות, כי לא הצעת הצעה שמבקשת להדיח ראש ממשלה אם הוא לא עומד בתנאים של משאל, אלא דיברת על הבטחות בחירות.

ציפי לבני: אני מנסה לענות לגופו של עניין.

ציפי לבני: מי שמנסה לטעון שהליכוד קיבל 40 מנדטים על האידיאולוגיה של האיחוד הלאומי, אין לזה על מה לסמוך, כי האידיאולוגיה של האיחוד הלאומי מביאה אותו מספר מנדטים שקיבלתם גם בקלפי.

ציפי לבני: לכן סך כל הציבור בישראל על גווניו, אותם 40 מנדטים - בוודאי חלקו תמך בראש הממשלה כי הוא קיווה או חשב שלא ייעשו צעדים מהסוג הזה, ואין לי ספק שחלקו, ואני בתוכו, תמך בראש הממשלה לא רק מתוך מחשבה שאלה הדברים שנכון שייעשו, אלא מתוך תקווה שיהיו יכולת, אפשרות, חוכמה ואומץ לעשות את הצעדים האלה.

ציפי לבני: זכותם של צבי הנדל וחבריו להתנגד לתהליך.

ציפי לבני: זה יותר מלגיטימי, זה דמוקרטי, אבל אם תוך כדי זה טוענים שהכנסת הזאת אין לה סמכות להכריע, אתם שופכים את התינוק עם מי האמבטיה.

ציפי לבני: אתם לוקחים את הדמוקרטיה הישראלית ופוגעים בה לצורך שהוא חשוב בעיניכם עכשיו בצורה שלא יהיה לה תיקון בשלב מאוחר יותר.

ציפי לבני: מכל הסיבות האמורות, למותר לציין, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת הנדל רוצה לחזור לדוכן הנואמים?

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת המשפטים: "לשמור על זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל כזכות נצחית, שאינה ניתנת לערעור, ולהבטיח התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם ביהודה, שומרון וחבל-עזה" - זהו חלק מהתחייבות הליכוד לבוחר.

צבי הנדל: זה לא בא מהאיחוד הלאומי.

צבי הנדל: לא העתקתי את זה מהמצע של האיחוד הלאומי.

צבי הנדל: זה מועתק מלה במלה מהמצע של הליכוד והתחייבותו לבוחר.

יובל שטייניץ: אבל זה היה גם במצע שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות), של חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונה של ראש הממשלה בשל אי-עמידה בהתחייבותו בבחירות) נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, 45 נגד ושניים נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף את קולו של שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, למתנגדים, אבל זה לא משנה את התוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, לעלות לדוכן ולהציג בפנינו שני נושאים: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) והחלטת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה).

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, על-פי הצעת ועדת הכספים, מחליטה הכנסת להרשות לוועדת הכספים שלא להביא, בשלב זה, את הסעיפים הבאים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (להלן – הצעת החוק) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: 1.

יעקב ליצמן: פרק ד' (מסים) – סעיפים 18(1)(א) ו-(ב), 18(2)-(7), 18(9)-(11) – ביטול הפטור ממע"מ באילת; 2.

יעקב ליצמן: פרק ח' (בריאות) – סעיף 36(1), סעיף 36(3)-(10) – כללים לגבי קופת-חולים בבעלות פרטית; 3.

יעקב ליצמן: פרק י"ב (הגנה על העמיתים בקופות הגמל) – סעיפים 48-49 (כל הפרק) – חובת הודעה על אי-העברת סכומים לקופת הגמל והוראות נוספות.

יעקב ליצמן: בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, על-פי הצעת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה (להלן – הוועדה המשותפת), מחליטה הכנסת להרשות לוועדה המשותפת שלא להביא בשלב זה את הסעיף הבא בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (להלן – הצעת החוק) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: פרק ה' (רשויות מקומיות) – סעיף 20 – מימון בחירות לרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת הפיצולים של ועדת הכספים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אבל תראו מה שקורה כאן, ואני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה.

חיים אורון: לפני חודשיים באו לכנסת ושמו מסמך שקוראים לו חוק ההסדרים.

חיים אורון: התנהלו ויכוחים בוועדת הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, והסבירו לנו - זה קודש קודשים, מה שיש כאן אין בלתו, אי-אפשר להעביר את התקציב בלי החלקים הללו.

חיים אורון: והיו דיונים, והיו ויכוחים, ובית-המשפט העליון אמר את דברו, שחוק ההסדרים הוא דבר מקולקל מבחינת החקיקה, הוא הליך בלתי תקין, הוא חקיקה לא ראויה, חקיקה לפעמים חפוזה.

חיים אורון: היתרון היחיד שיש לו, שזאת הדרך שבה משרד האוצר מעביר בעורמה כל מה שהוא לא מצליח להעביר במקומות אחרים.

חיים אורון: עכשיו באים למליאת הכנסת, ואני רוצה לדווח לחברי הכנסת - בוועדות הכנסת הסתיימו הדיונים על התקציב.

רוני בר-און: ועדת הכלכלה עוד יושבת.

חיים אורון: ועדת הכלכלה עוד יושבת, סליחה, אני מתקן.

חיים אורון: ומנכים.

חיים אורון: על-פי מה מנכים?

חיים אורון: מע"מ באילת - ואני תומך בהצעה ואני חושב שהיא היתה טעות מהתחלה - על-פי מידת הלחצים.

חיים אורון: קופת-חולים חמישית - מי שלא יודע - אלה נושאים שעכשיו יצאו החוצה; קופת-חולים פרטית - אף אחד לא הבין למה זה נכנס, אף אחד לא הבין למה דרשו להשאיר את זה, עכשיו זה יוצא.

חיים אורון: ועוד שורה של נושאים, אגב לא כולם.

חיים אורון: אז תתכבד הממשלה ויתכבדו שרי האוצר לדורותיהם - כל פעם מבטיחים לנו שזאת הפעם האחרונה, אני אומר לכם: ההבטחה לא תתמלא.

חיים אורון: למה היא לא תתמלא?

חיים אורון: כי במקום לשלוט עושים טריקים.

חיים אורון: איך מעבירים את חוק ההסדרים?

חיים אורון: אני יושב שם כמה שנים, גם אתמול בלילה.

חיים אורון: א' מצביע כי הוא קיבל משהו בסעיף הביטוח הלאומי - הוא משתתק.

חיים אורון: תבינו, זה רק מהקואליציה, את האופוזיציה לא צריך לקנות.

חיים אורון: הוא משתתק לכל הלילה ומצביע על כל הסעיפים.

חיים אורון: גדעון סער צוחק, הוא עשה את העבודה הזאת, כל הכבוד לו.

חיים אורון: את ב' השתיקו, כי הוא כאילו קיבל משהו בחוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אגב, חוק שהיה צריך לעבוד עליו חודשים, העבירו אותו בלילה.

חיים אורון: אז הוא משתתק, גמרנו, הוא קיבל.

חיים אורון: לפי דעתי בילפו אותו, אבל לא חשוב, הוא קיבל משהו בחוק עידוד השקעות הון, ומאז הוא שותק.

חיים אורון: תראו איך צוחקים, מחייכים - הנוגעים בדבר מחייכים, לא שהם מכחישים את מה שאני אומר.

גדעון סער: אני מוחה על האמירה שלך שבילפו מישהו.

גדעון סער: על זה אני מוחה.

יעקב ליצמן: - - -

חיים אורון: בשכונה היינו אומרים בילפו בשביל לא להגיד שיקרו, כי זה נשמע בוטה מדי, אבל אמרו "על-יד", וככה זה מתנהל.

חיים אורון: ואחר כך באים ואומרים: היתה בכנסת חקיקה רצינית.

חיים אורון: אני לא אומר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים - היו פרקים שהיתה בהם חקיקה רצינית - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

חיים אורון: - - אבל כל המתכונת הזאת - מה שהיושב-ראש קרא עכשיו זה אילו שישה-שבעה חוקים בסך הכול, בלקט שנמסר כאן, וזה יצא החוצה.

חיים אורון: איפה שר האוצר?

חיים אורון: יבוא פעם שר האוצר ויסביר את התהליך מתחילתו ועד סופו.

חיים אורון: אבל שר האוצר הנוכחי לא בא לשום דבר, הוא רק מדבר אתנו דרך הרדיו.

חיים אורון: פעם ראשונה, ועדת כספים דנה בחוק ההסדרים דיון שלם, ואין שר אוצר.

חיים אורון: יש פקידים.

יעקב ליצמן: גם אני לא ראיתי אותו.

חיים אורון: גם אתה לא ראית אותו.

חיים אורון: נראה שהוא יודע שהכול מסתדר מעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד הפיצולים.

חיים אורון: אני מוחה, וחוזר ומוחה, על ההליך המקולקל הזה שהכנסת כולה שותפה לו כל פעם מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות ודאי בנפרד, קודם נצביע על החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד הפיצול - יצביע בעד; מי נגד הפיצול - יצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 33 בעד הצעת ועדת הכספים - 33 נגד - 10 נמנעים - אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 33, מתנגדים - 10, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הפיצול אושר.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 34 בעד הצעת הוועדה המשותפת - 30 נגד - 6 נמנעים - 3 הצעת הוועדה המשותפת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 30, נגד - 6, שלושה נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: גם הפיצול הזה אושר על-ידי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: [ הצעת חוק פ/3112; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לעבור לנושא הבא, שהוא הצעת חוק הדיינים (תיקון - איסור שלילת כשירות בשל מקום מגורים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שנמסר לי.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הסיכום שלי עם השרה, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, הוא מאחר שיש הבנה בנושא הזה, ומה שרצה שר המשפטים לשעבר - ברוך שפטרנו מעונשו של זה - לצאת באופן זדוני נגד דייני ישראל ולהכפיש אותם, ברוך השם שיש לנו שרה שמבינה את האפליה שיש נגד דייני ישראל, מול שופטי ישראל.

נסים זאב: אני קודם כול אומַר בדברי ההסבר בתורה שבכתב, ולאחר מכן בתורה שבעל-פה.

נסים זאב: אילוץ דיינים, על-פי הדין, להעתיק את מקום מגוריהם כל אימת שחל שינוי באזור שבו הם מכהנים בתפקיד, יש בו בראש ובראשונה, אדוני היושב בראש, כדי לפגוע בחירותם ובכבודם בהתאם לעקרונות חוק-היסוד בדבר כבוד האדם וחירותו.

נסים זאב: נוסף על כך ובלי לפגוע בכלליות האמור לעיל, מקום מגוריו של דיין אינו חייב להיות בעיר או ביישוב שבו הוא מכהן כדיין, מהסיבות שאני אפרט.

נסים זאב: שיעורי הקידום של דיינים המשרתים ביישובים או בערים קטנות שונים מאלו החלים על שופטי בתי-המשפט האזרחיים.

נסים זאב: הדבר נקבע על-ידי הנהלת בית-הדין הארצי בהתאם לדרישות המקום כפי שהן מעת לעת, ואין לצפות מדיין שיעתיק את מקום מגוריו, עם כל הזעזועים הנובעים מכך לגבי הדיין עצמו ולגבי בני משפחתו, באשר יש להביא בחשבון שדיין יהיה חייב לשנות את מקום עבודתו מדי שנים ספורות, ובכל פעם שדיין יידרש לכהן באיזו עיר מסוימת - אז הוא יצטרך שוב לעבור לאותה עיר עם בני משפחתו.

נסים זאב: יש פה עניין של חינוך הילדים, יש פה עניין שאדם רגיל וחביב עליו לחיות בעירו.

נסים זאב: על-פי הדין הקיים בארץ, שופטי בתי-המשפט האזרחיים אינם חייבים לגור במקום עבודתם, והשוני החל על הדיינים בבתי-הדין הרבניים מהווה אפליה ברורה, שאין לה כל הצדקה לפי העניין וגם לאור שיקולי הצדק הטבעי.

נסים זאב: יש אפילו עדיפות שדיין לא יגור במקום עבודתו, באשר דבר זה יש בו כדי להבטיח רמה גבוהה של חסינות הדיין בפני אפשרות של קרבה בינו לבין הציבור הנזקק לשירותיהם של בתי-הדין הרבניים.

נסים זאב: בציבור הדתי קיימות אפשרויות רבות של קירוב, אם בדרך של תפילה בבתי-כנסת משותפים, ואם בלימוד תורה בבתי-מדרש או בישיבות, ויש להבטיח ככל האפשר שהדיין יקיים אורח חיים המובדל ככל האפשר מבני הקהילה הנזקקת לשירותי בתי-הדין.

נסים זאב: על-ידי כך תושג רמה גבוהה ביותר של עצמאותו של הדיין ואי-משוא פנים על-פי עקרונות הדין העברי.

נסים זאב: אני רק רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, רק לחדד את הסוגיה הזאת – צריך רק להבין שיש כאן אפליה לרעה של דיינים לעומת שופטי בתי-המשפט, ודייני ישראל הם במדרגה מקבילה לשופטי בית-המשפט המחוזי והעליון.

נסים זאב: אין חוק ואין תקנה אפילו שמחייבים שופטים לגור במקום כהונתם או לגור במקום שבו הם מכהנים כדיינים.

נסים זאב: לכן חייבים אנחנו, הכנסת, לקבל החלטה שוויונית, וכאשר דיברו כאן על שוויוניות בין נשים לגברים לגבי משלחות – אנחנו מדברים עכשיו על שוויוניות אפילו בין גברים לגברים.

נסים זאב: למה לעשות אפליה בין שופטים לדיינים?

נסים זאב: וכדי למנוע את הפגיעה הקשה במעמדם של דייני ישראל, אני מקווה שחברי הכנסת יצביעו בעד.

נסים זאב: אין כאן דחייה כדי להתעלם מהנושא.

נסים זאב: השרה אמרה שבאופן עקרוני היא חושבת שהעניין הזה ראוי, ואם יש איזו ביקורת על דיינים שמאחרים - אני לא רוצה לומר לכם שיש גם שופטים שמאחרים.

נסים זאב: לא זה מה שיכריע את הסוגיה.

נסים זאב: אם דיין מכהן בחיפה והוא גר בנתניה, ויש לו 35 דקות להגיע לחיפה – בשביל זה הוא יהיה פסול מלהיות דיין?

נסים זאב: היום, בפועל, דיינים נוסעים, יש רכבות, יש אפשרויות רבות להגיע במהירות.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על דיין שטס כל יום מירושלים לאילת או מתל-אביב לאילת, אבל המרחקים הם מרחקים סבירים ביותר.

נסים זאב: גם אם רוצים להגביל את המרחקים – נעשה את זה בוועדה, אבל העיקרון חייב להיות זהה ושווה לדייני ישראל ולשופטי ישראל.

נסים זאב: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1697; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1697:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – קבילות ראיה), התשס"ד-2003.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בעל ההצעה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר המקשר, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הצעת חוק זו נולדה בעקבות דיונים רבים הקשורים בדוחות מבקר המדינה שהיו עוד טרם היותי חבר הכנסת.

יעקב מרגי: לכן, עם כניסתי לכנסת הגשתי את הצעת החוק הזאת, מתוך אמונה שדוחות המבקר הם מסמך בעל ערך רב, שיש לעשות עמו שימוש בעל ערך לשלטון החוק ולמגזר הציבורי בכלל.

יעקב מרגי: במחשבה שנייה אני בודק, ויכול להיות שהצעת החוק שהגשתי היא הצעת חוק שמרחיבה את סמכויות המבקר, ואולי אף הרחקתי לכת.

יעקב מרגי: דוגמה דומה אנחנו רואים היום.

יעקב מרגי: בימים אלה מוגש הדוח של הממונה על השכר באוצר על חריגות השכר במגזר הציבורי, דוח שמוגש כל שנה וכמעט ללא שינויים.

יעקב מרגי: רק לאחרונה יש שינויים קלים, בעקבות תיקוני חקיקה שנעשו בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: הדוחות הופכים, לצערי הרב, לעניין הצהרתי בלבד.

יעקב מרגי: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - ואני מודה מכאן לשרה, הפכתי את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, כדי שיתקיים דיון נוקב במעמדו של המבקר ובמעמדו של הדוח, דוח מבקר המדינה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעמדו וחשיבותו של המבקר, וכן מעמדו של דוח מבקר המדינה חייב להישמר, ולשמש אף להרתעה, כי הביקורת היא הפנסים המורים לנו את הדרך ושולי הדרך, לבל נרד לשוליים, וחלילה - למורדות הדרך, ועל-ידי כך ניצור כולנו חברה ישרת דרך, חברה תקינה, ושלטון ציבורי נקי יותר.

יעקב מרגי: לכן, אני מבקש מכבוד השר שיעלה, שיסכים אתי להעביר את זה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לדון במעמדו של המבקר, במעמדו של דוח מבקר המדינה.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, שר התחבורה והשר המקשר, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק בשמה של שרת המשפטים.

מאיר שטרית: הצעתו של חבר הכנסת מרגי אכן ראויה לדיון בוועדה, כדי לדון בסוגיה, אם ראוי ונכון להשתמש בממצאים של מבקר המדינה לצורך הגשת כתב-אישום או העברה לחקירה.

מאיר שטרית: יש בזה פנים לכאו ולכאן.

מאיר שטרית: הפן נגד זה, ובגלל זה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, הוא, שאם זה יהיה המצב, אנשים יימנעו מלמסור למבקר המדינה דוחות אמת.

מאיר שטרית: משום כך, למשל, בתחקירים שנעשים בצה"ל נקבע שכשקורית תאונה בצה"ל וחוקרים את התאונה, כל העדויות שנמסרות לוועדת החקירה הן חסויות ולא יכולות בשום פנים ואופן לשמש ראיות או במשפט כלשהו.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי צה"ל עשה בשכל.

מאיר שטרית: הוא ידע שאם העדות משמשת ראיה, העדים יסרבו להעיד, או שלא יעידו את כל הפרטים.

מאיר שטרית: ואם המגמה של הבדיקה והחקירה היא לגלות את האמת, לגלות מה היתה התקלה כדי למנוע אותה בעתיד, ראוי היה לוותר על העניין של הראיות, והעיקר שנגלה את הליקוי ונתקן אותו.

מאיר שטרית: אותו דבר עולה גם מהעניין של דוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: מבקר המדינה מתנגד כמובן גם הוא להצעת החוק, מאותה סיבה בדיוק – כי הוא מעוניין להגיע לחקר האמת ולהמליץ על התיקון.

מאיר שטרית: אם הוא מתרשם שיש מעשים שנעשו בפלילים או בכוונה תחילה, גם הוא לא נמנע מלהעביר לחקירה של היועץ המשפטי לממשלה את הנושאים שהוא חושב שהם דורשים חקירה, והוא עשה את זה, כזכור, לא פעם אחת – בעמותות ברק, במקומות אחרים.

מאיר שטרית: הוא המליץ להעביר את החומר לחקירה פלילית, ואז זה הולך להליך אחר של חקירה, שמחפשים את הראיות מחדש, מנסים לגבש כתב-אישום, אם נוצר כתב-אישום כזה.

מאיר שטרית: בעקבות ההבהרות האלה שניתנו לחבר הכנסת מרגי, הוא הסכים, גם בהסכמת שרת המשפטים, להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת, אדוני היושב-ראש, בהצעה הזאת כהצעה לסדר-היום ומבקשת להעבירה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מרגי בנושא קבילות ראיות בדוח מבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 18 בעד, אין מתנגדים ונמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא של קבילות ראיות בדוח מבקר המדינה אושר, והוא יועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: [פ/2363; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, להצעת חוק שמספרה פ/2363, הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בחוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב–2002, נאמר, שמי שלומד במוסד להשכלה גבוהה והוא סטודנט, זכאי במהלך שנות לימודיו לתואר הראשון בלבד להלוואה בתנאים מסוימים כפי שקובע החוק וקובעים התקנות והשרים הנוגעים בדבר.

דני יתום: ההצעה שלי תכליתה לאפשר את נטילת ההלוואה למי שלמד לתואר ראשון, לא נטל את ההלוואה - לא היה סיפק בידו, או לא היה זקוק לה – ובעת לימודיו לתואר שני או לקראתם, מבקש ליטול את הלוואה, כך שיתאפשר לו, על-פי החוק, ליטול הלוואה גם אם הוא לומד לתואר שני ולא רק לתואר שני, ובלבד שההלוואה תינתן לו לאחד משני התארים.

דני יתום: אם נטל את ההלוואה לתואר ראשון, אינו זכאי.

דני יתום: אם לא נטל את ההלוואה לתואר ראשון, זכאי ליטול אותה לתואר שני.

דני יתום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים להשיב גם בשם ועדת השרים לענייני חקיקה: לא רק שאנחנו תומכים בהצעה הטובה של חבר הכנסת דני יתום, אלא אנחנו רוצים גם להרחיב אותה ולהגיד שלא רק מי שלא ניצל את זכאותו בתואר ראשון, אלא גם מי שניצל - סטודנט שקיבל הלוואה לתואר ראשון על-פי חוק - גם הוא יוכל לקבל הלוואה ללימודיו לתואר שני, כמובן כפוף להנחיות הקיימות של ות"ת, על בסיס הקריטריונים הסוציו-אקונומיים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מברכים על ההצעה ורוצים להרחיבה לכלל הסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן השר מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: מה אני אגיד?

יולי יואל אדלשטיין: כשאני שומע תשובה כזאת של הממשלה, אני רוצה לומר "משיח צייטן".

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

מיכאל מלכיאור: כשבוחרים באנשים הנכונים, זה מה שיש.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

גדעון סער: כספים-חינוך - משותפת.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יוכן החוק לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2982; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלפנינו אני מבקש לאשר את הקמתו של מרכז למורשת הדרוזים, אשר יכלול מכון למחקר ולכנסים בתחומי ההיסטוריה והתרבות הדרוזיות, ארכיון ומוזיאון להצגת המורשת הדרוזית.

מגלי והבה: אני חושב שהגיע הזמן, אחרי 57 שנים לעצמאות המדינה הזאת, שיהיה מרכז אחד למורשת הדרוזים.

מגלי והבה: לכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת, שמטרתה קודם כול שנחנך את הדורות שלנו ונשמור על הערכים שלנו, וגם אחרים יתחילו להכיר אותנו ואת המורשת שלנו.

מגלי והבה: אני מבקש את תמיכת כל חברי הכנסת בהצעה הזאת, ונשתדל שהחקיקה תהיה זריזה, וכך תפתור את הבעיה של הרבה רשויות מקומיות דרוזיות שמתלבטות עם משרדי ממשלה שונים בשנים האחרונות, ויהיה מרכז תרבות למורשת הדרוזים.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא בהחלט במקומה ובזמנה.

מיכאל מלכיאור: היא הצעה ראויה.

מיכאל מלכיאור: מובן שהעדה הדרוזית, מכל הבחינות, קשורה - וקשרה - את גורלה בגורל מדינת ישראל, ולכן ראוי וחובה על המדינה לסייע לבני העדה להנציח את מורשתם, ובדרך זאת תביע המדינה את הערכתה לבני העדה הדרוזית ולפועלם.

מיכאל מלכיאור: אשר על כן, ובהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל בהתניה שהמשך החקיקה, ובמיוחד נוסח החקיקה - יש שאלה לגבי הגוף, אם זה תאגיד או מועצה מייעצת - יתואם עם משרדי החינוך, המשפטים והאוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מסכימים לנוסח החוק וחושבים שהוא ראוי מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן השר מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: החוק הוא של חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע.

סילבן שלום: אני מבקש שתוסיף אותי לתומכים.

יולי יואל אדלשטיין: בצעד חריג וכמחווה אישית נצרף את קולו של שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום, לתומכים, ולכן 17 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הפסגה הערבית ותוצאות ועידת קהיר של הארגונים הפלסטיניים

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תמו הצעות החוק לדיון מוקדם היום.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעות דחופות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת, שמספריהן 5516, 6520, 6536, 6538 ו-6542: הפסגה הערבית ותוצאות ועידת קהיר של הארגונים הפלסטיניים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה היא חברת הכנסת קולט אביטל - איננה באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו; חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו; חברת הכנסת אתי לבני – איננה; חבר הכנסת אהוד יתום - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החוץ, אתה רוצה להשיב?

סילבן שלום: כן, אני רוצה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק זכותו, אלא גם, אדוני השר המקשר, אתה מאוד מנוסה, אתה יודע שזה פשוט ימנע את כל המחלוקת אם עכשיו מישהו ייכנס, כן ידבר, לא ידבר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: בתור שר אתה יכול לבקש דיון בכל זמן שאתה רוצה, אבל לא כתשובה על הצעה.

מאיר שטרית: האמת היא שלפי התקנון זה יורד מסדר-היום.

סילבן שלום: אבל אני רשאי לעלות בכל שלב משלבי הדיון.

סילבן שלום: עליתי בכל שלב משלבי הדיון.

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, היית כל כך הרבה פעמים סגן היושב-ראש וישבת במקומי, עכשיו ייכנסו כל המאחרים ויתחילו צעקות "אני כן רוצה לדבר".

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הנושא נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: השר צריך לענות כדי שלא יהיו מחר הצעות אחרות.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הפסגה הערבית השנתית באלג'יר היתה צריכה להיות פסגה של בשורה, פסגה של רוח חדשה, אך, לצערנו הרב, ככל הנראה לא תצא מהפסגה השנתית בשורה כלשהי.

סילבן שלום: מאמץ ירדני מבורך לקדם בפסגה הסכמה כלל-ערבית על קידום יחסים נורמליים עם ישראל נתקל בהתנגדותן של מדינות כגון סוריה ואלג'יריה ושל מזכ"ל הליגה הערבית עמרו מוסא.

סילבן שלום: אותו מנכ"ל, עמרו מוסא, שהיה פעם שר החוץ של מצרים ובלם בתקופתו כל ניסיון לקדם את הנורמליזציה אפילו עם מדינה זו, ממשיך בקו השלילי והשחוק כל כך.

סילבן שלום: מוסא מבקש להתנות כל התקדמות במסלול הנורמליזציה בוויתורים ישראליים בלתי מקובלים בתחום המדיני והביטחוני.

סילבן שלום: בקו האנכרוניסטי והבלתי-הגיוני הזה מונעים מוסא ושותפיו הקיצוניים מהציבור הערבי כולו את פירות הנורמליזציה.

סילבן שלום: הרי הנורמליזציה אינה פרס לישראל.

סילבן שלום: היא פרס לעמי ערב, הכמהים לשינוי, לפתיחות ולהזדמנויות שעצם הפתיחה לישראל ולעולם המערבי יכולה לתת להם.

מוחמד ברכה: השחצנות שלך - - -

סילבן שלום: במקום להצטרף לרוח התקופה, לאווירת השינוי הפוקדת את האזור, מעדיפה הליגה הערבית להתבצר בעמדות העבר.

סילבן שלום: במקום לנצל את ההזדמנות הנוכחית ולהביא תועלת לאומה הערבית, חוזרת ומבהירה הליגה הערבית את חוסר הרלוונטיות שלה למי שהיא כביכול אמורה לייצג.

סילבן שלום: אך למרות ההתנגדות ליוזמה הירדנית והחזרה על פורמולות העבר, על נוסחאות העבר, יש לציין כי מנהיגי ערב מתקשים להתעלם מרוחות השינוי באזור בכלל ומסוגיית הנורמליזציה בפרט.

סילבן שלום: הבחירות בעירק וברשות הפלסטינית, הזעקה ההמונית בלבנון לעצמאות ולחופש, החזרה לתיאום בין ישראל לרשות הפלסטינית, החזרת השגרירים מירדן וממצרים לישראל, הגעתו של שר החוץ של ירדן אחרי למעלה מארבע שנים לביקור בישראל - כל אלה מהווים חלק מסדר-יום חדש, סדר-יום אחר מזה שהכרנו עד לפני חודשים ספורים.

סילבן שלום: אנחנו רואים שיש היום שינוי, ואנו מברכים על הכרתן של ירדן ומצרים כי הזמנים משתנים.

סילבן שלום: אבל על כולם להתאים את עצמם למציאות החדשה המתהווה, במקום לנסות ולבלום אותה.

סילבן שלום: מדינת ישראל פועלת בקונטקסט הזה לקדם את הנורמליזציה עם מדינות ערב.

סילבן שלום: אנו עושים זאת כי אנו משוכנעים שהנורמליזציה מובילה לשלום ולא להיפך.

מוחמד ברכה: השלום מביא לנורמליזציה, לא ההיפך.

סילבן שלום: הנורמליזציה היא אינטרס ערבי בדיוק כמו שהיא אינטרס ישראלי.

סילבן שלום: קשר פתוח בין ישראל לשכנותיה ייטיב עם מדינות ערב והציבור הערבי לא פחות מאשר עמנו, בכך שיפתח אפשרויות רבות ורחבות של סחר ושיתוף עם ישראל ועם מדינות נוספות.

סילבן שלום: דוגמה מאלפת לכך היא הסכם הסחר החופשי, הקרוי QIZ, עם ירדן.

סילבן שלום: ההסכם הזה, שנחתם ב-1999, הביא פירות מדהימים לירדן ולעם היושב בירדן.

סילבן שלום: היצוא הירדני לארצות-הברית ערב חתימת ההסכם עמד על 13 מיליון דולר בלבד.

סילבן שלום: זה היה ב-1999.

סילבן שלום: והנה, ב-2004 זינק היצוא הירדני לארצות-הברית למיליארד דולר.

סילבן שלום: מ-13 מיליון למיליארד אחד שלם, דבר שכמובן ייצר עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים בירדן.

סילבן שלום: לאחרונה ניהלנו משא-ומתן ארוך עם המצרים, ואני חייב לומר שעשיתי כל אשר ביכולתי לסייע למצרים בארצות-הברית, כדי לקדם את האפשרות לחתימה על הסכם סחר חופשי בין מצרים, ישראל וארצות-הברית.

סילבן שלום: היתה התנגדות בארצות-הברית, מאחר שצריך להבין, שאף אחד לא צפה שמ-13 מיליון דולר זה יקפוץ למיליארד דולר.

סילבן שלום: תעשיית הטקסטיל הרגישה שהיא לא עמדה על המשמר.

סילבן שלום: אבל למרות זאת, בגלל ההיבטים המדיניים נחתם ההסכם.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, על דבר מדהים שקרה בעקבות ההסכם.

סילבן שלום: בעקבות ההסכם, כתוצאה ממנו, היו הפגנות רחוב אדירות במצרים.

סילבן שלום: אנחנו נשאל את עצמנו איך יכול להיות שבעקבות הסכם כזה יהיו הפגנות רחוב במצרים.

סילבן שלום: אבל בפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, הפגנות הרחוב היו בעד ההסכם, כדי להיכלל בהסכם.

סילבן שלום: הם הפגינו, כי הם באותם אזורים שלא נכללו במסגרת הסכם הסחר החופשי, כי נקבעו רק שבעה אזורים והם עצמם לא הצליחו להיכלל בו.

סילבן שלום: והנה, בפעם הראשונה מאז 1979 מצרים רבים יוצאים להפגין ברחובות כדי להיות כלולים בהסכם עם ישראל.

סילבן שלום: זהו בדיוק המודל שעליו צריך לעבוד בהמשך.

סילבן שלום: זהו המודל שייתן את הפירות החיוביים גם בעתיד.

סילבן שלום: בשבועות הקרובים נחתום סוף-סוף גם את הסכם הגז בין מצרים לישראל.

סילבן שלום: ההסכם הזה הוא נדבך נוסף לשיפור הקשרים שיש בין ישראל לבין מצרים בשנה האחרונה.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, עסקת אזור הסחר החופשי, עסקת הגז, החזרת השגריר, שחרור עזאם עזאם, ביקורים הדדיים בארץ ובמצרים, שיחות טלפון סדירות בין הנשיא מובארק לבין ראש הממשלה שרון, וכל הדברים האלה קרו בשנה וחצי האחרונה, דבר שרק סייע, חבר הכנסת ברכה, ליצור קשר יותר טוב עם הפלסטינים.

סילבן שלום: כי ברגע שעשינו את כל המהלכים האלה עם מצרים היה לנו קל יותר לעשות אתם את התיאום גם בנושא ביצוע תוכנית ההתנתקות מעזה.

מוחמד ברכה: צריך לעשות את הצעד האחד והיחיד שיש לו משמעות - - -

סילבן שלום: תקשיב רגע.

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

סילבן שלום: הדבר הזה הביא את המצרים לשתף פעולה עם הפלסטינים כדי לאמן את כוחותיהם בעזה כדי להשליט חוק וסדר, הביא לתיאום בנוגע להברחות, הביא להקמת ועדה, דבר שלא היה אפשרי.

סילבן שלום: כאשר לפני תשעה חודשים סיכמנו את הדבר הזה במצרים, אף אחד לא האמין - ועדה צבאית שאפשרה הצבת כוחות מצריים נוספים, עם כלי נשק אחרים, וגם הקמת ועדה בילטרלית לשיפור היחסים בין המדינות.

סילבן שלום: לכן צריך לדעת, נורמליזציה צריכה להיעשות על-ידי ניתוק הקשר הגורדי שהיה קיים כל השנים בין המסלולים הישראלי-הפלסטיני והישראלי--הבין-ערבי.

סילבן שלום: אני שמח שהיום הדברים האלה פועלים במקביל, ולא כאשר האחד מותנה בשני.

סילבן שלום: צריך לזכור שנורמליזציה עם ישראל היא, מצד אחד, דבר שיאפשר לכוחות המתונים באזור להתחזק.

סילבן שלום: נורמליזציה עם ישראל, מצד שני, תחליש ותבודד את הכוחות הקיצוניים המאיימים לא רק על ישראל אלא גם על משטרים ערביים רבים, לרבות זה של אבו-מאזן.

סילבן שלום: מה שאנחנו רואים היום זה עולם ערבי חדש.

סילבן שלום: לא רק הבחירות בעירק, הבחירות ברשות הפלסטינית, נכונותו של מובארק לבחירות חופשיות, ההפגנות בלבנון – אנחנו רואים עולם ערבי פחות מפחד.

סילבן שלום: סדאם חוסיין אינו בתפקידו, ערפאת הלך לעולמו, קדאפי שינה את טעמו, וכך יוצא שמנהיגים שבעבר הפגינו גישה קיצונית מאוד כלפי דיאלוג אפשרי עם ישראל, היום אינם אתנו, או שינו את טעמם, וזה מאפשר לכוחות יותר פרגמטיים בעולם הערבי לתפוס את מקומם ולהבין שבעצם העולם השתנה.

מוחמד ברכה: שכחת את בוטפליקה.

מאיר שטרית: עכשיו נשאר לשכנע רק את חברי הכנסת הערבים.

מוחמד ברכה: שכחת את נשיא אלג'יר.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לעשות הכול, והלוואי, השר שטרית, שזה היה הפוך, שהם היו הגשר האמיתי להידוק הקשרים עם מדינות ערב, ולא כפי שאנחנו שומעים, שחלקם לפחות מבקשים ממדינות ערב שלא להדק את הקשרים עם ישראל.

מוחמד ברכה: בינתיים רק דורכים על הגשר.

עזמי בשארה: מנהיגי ערב מקשיבים למה שאנחנו אומרים להם.

יולי יואל אדלשטיין: השיחה מאוד מעניינת, אבל אני לא יודע באיזו מסגרת היא מתקיימת.

מאיר שטרית: במסגרת הצעה לסדר-היום.

עזמי בשארה: - - -

סילבן שלום: חבר הכנסת בשארה, אתה יודע מה?

סילבן שלום: אני מקיים באמת קשרים עם רוב מדינות ערב; חלקם, לצערי הרב, עדיין חסויים וחלקם גלויים.

סילבן שלום: אבל צריך לבוא, איך אתם אומרים בערבית?

סילבן שלום: או דוגרי, לפי המצרים, או דוג'רי - בצורה שאתה אומר את הדברים בצורה הכי אמיתית, הכי נכונה, הכי פתוחה, ואת זה הם תמיד אוהבים.

סילבן שלום: כי הם אומרים: אתך אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

סילבן שלום: כן זה כן, ולא זה לא.

סילבן שלום: אין יצירת כל מיני אשליות כאלה שהן פשוט דמיוניות, שהן בלתי אפשריות ליישום.

סילבן שלום: אבל בדברים שכן ניתן ליישם - אני מאמין בזה, כי צריך להבין, שעם רוב מדינות ערב אין לנו שום מחלוקת.

סילבן שלום: איזו מחלוקת יש לנו עם מדינות ערב בצפון-אפריקה או עם מדינות ערב במפרץ הפרסי?

אחמד טיבי: הבעיה הפלסטינית, זו המחלוקת.

סילבן שלום: לא על טריטוריה ולא על כלכלה.

סילבן שלום: לכן אנחנו יכולים לבצע תהליכים של התקדמות מולם, ולפי דעתי, הדבר ישפר את האפשרות גם להתקדמות בציר הישראלי-הפלסטיני.

סילבן שלום: זה לא עניין אחד שצריך להיות קודם לשני, ואז שום דבר לא קורה.

סילבן שלום: כשזה פועל במקביל, זה הדבר הכי נכון.

סילבן שלום: לכן, אני משוכנע שאנחנו יכולים לראות כאן נציגויות של עשר מדינות ערביות ומוסלמיות.

סילבן שלום: זה לא מספר דמיוני.

סילבן שלום: צריך להמשיך את המאמצים.

סילבן שלום: אין ספק שהחזרה של השגרירים המצרי והירדני עשתה פעולה מבורכת, וכרגע צריך לעשות את המאמצים גם עם המדינות האחרות.

סילבן שלום: צריך לדעת שמאמצינו נושאים פרי גם במישור הציבורי והתודעתי.

סילבן שלום: ערוצי התקשורת הערביים אף הם כבר אינם יכולים להתעלם מהתביעה לנורמליזציה.

סילבן שלום: סוגיית היחסים עם ישראל היא כבר נושא קבוע על סדר-היום הערבי הציבורי, יחד עם שאלת הדמוקרטיזציה ושאר השאלות הבוערות.

סילבן שלום: הפספוס אשר מסתמן מהפסגה הערבית באלג'יר, הפספוס בלקיחת יוזמה בנושא הנורמליזציה כבר היום, אין בו כדי לעצור את התהליך המבורך הזה.

סילבן שלום: נשאלתי גם לגבי התוצאות של ועידת קהיר.

סילבן שלום: אשר לשיח הפלגים הפלסטיניים בקהיר לפני שבוע, אני מבקש לציין, כי לצד ההערכה למאמצי מצרים להביא לסיום מסע הטרור הנפשע נגד אזרחי ישראל, אנחנו לא יכולים לראות בסיכומי ועידת קהיר בסיס להמשך ההתנהלות מול הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: ישראל מחויבת למאמץ מחודש כדי לקדם את התהליך המדיני.

סילבן שלום: התחייבנו לבצע שורה של צעדים שיקלו על הצד הפלסטיני, ואנו ממלאים אחר התחייבויות אלה:

סילבן שלום: שחרור אסירים - שחררנו כבר 500 אסירים, ואנו דנים בשחרור של 400 נוספים; העברת השליטה הביטחונית בערים הפלסטיניות – התחלנו לבצע והמסלול נכנס לפעילות מואצת; פעלנו גם לפתיחת מעברים, ביטול מחסומים, מתן רשיונות עבודה, אישור בניית הנמל הימי בעזה ועוד שורה ארוכה של נושאים.

סילבן שלום: בתמורה אנחנו תובעים מהצד הפלסטיני שימלא אחר התחייבויותיו, בראש ובראשונה - לפרק את תשתיות הטרור.

סילבן שלום: ברגיעה זמנית כמו גם בהפסקת אש, אין די.

סילבן שלום: הפסקת אש או רגיעה משאירות את גורל התהליך כולו בידיים של הקיצונים.

סילבן שלום: ההסדרים האלה משאירים בידי ארגוני הטרור את גורל התהליך לעתיד, ואת זה לא נוכל לקבל.

סילבן שלום: לא ניתן יהיה לקדם את התהליך המדיני כל עוד ארגוני הטרור הם אלה שמחזיקים במפתחות.

סילבן שלום: לכן, גם אם על פני הדברים יש חיוב רב בעצם הנכונות הפלסטינית להביא לרגיעה זמנית - מצב של רגיעה תמיד עדיף מאי-רגיעה - צריך לדעת שחובה על הרשות הפלסטינית להגביר את מאמציה להסיר את איום הטרור כליל מסדר-היום שבינינו לבין הפלסטינים.

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בהודעתי זו.

יולי יואל אדלשטיין: אין לך מה להציע, כי לא היתה הצעה לסדר-יום.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת את הדברים כי היתה לך זכות לומר אותם.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005, ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקצאת משאבים לעידוד הילודה במדינה והקטנת הבעיה הדמוגרפית

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא, בהסכמת כל הצדדים, הוא: הצורך בהקצאת משאבים לעידוד הילודה במדינה והקטנת הבעיה הדמוגרפית, הצעה לסדר-היום מס' 6535.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא של חבר הכנסת מאיר פרוש, וישיב השר מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יבוא הנושא: איומי ההתאבדות של התושבים המיועדים לפינוי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מעלה מחדש את נושא עידוד הילודה בישראל, כי לטעמנו, לטעמה של אגודת ישראל, לטעמם של יהודים חרדים שומרי מצוות, הנושא החשוב הזה איננו יורד מסדר-היום שלנו אף לא ליום אחד.

מאיר פרוש: אך הסיבה המיוחדת שבעטיה אני מעלה את הנושא לסדר-היום של הכנסת בשבוע זה, היא הצהרה אומללה של שר האוצר בנימין נתניהו, כאשר התבטא לאחרונה כי אין בדעתו לוותר בנושא קיצוץ קצבאות ילדים, זאת משום - ואני מציע שנקשיב לדברים האומללים שאני מצטט בשמו של השר נתניהו – ש"מדיניות קיצוץ הקצבאות תביא להפחתת הילודה בקרב מעוטי האמצעים".

מאיר פרוש: ואני אומר על זה: שומו שמים, השם ירחם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אלה דברים מזעזעים.

מאיר פרוש: אלה דברים מחרידים.

מאיר פרוש: אלה דברים מעוררי פלצות.

מאיר פרוש: מי היה מאמין ששר יהודי בממשלת מדינת היהודים יחזור על התיאוריה שידועה בהיסטוריה היהודית כגזירות פרעה.

מאיר פרוש: מי היה מאמין?

מאיר פרוש: פרעה, כדאי להיזכר, כי אנחנו קרובים לחג הפסח, התנכל לבני ישראל, כי חשש מפניהם.

מאיר פרוש: הוא חשש מ"פן ירבה" ולשם כך הוא העביד אותם בפרך, בהנחה שהסבל יצמצם את הילודה.

מאיר פרוש: במחשבתו הזדונית של פרעה - אף הוסיף גזירה - הוא רצה לחסל את דור הבנים, לבל ייוולדו יותר ילדים בקרב בני ישראל.

מאיר פרוש: אך כאשר התברר לפרעה שכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, גזר גזירה אחרת, שביצועה הוטל על כתפי המיילדות העבריות, כמו שכתוב: "וראיתן על האבנים אם בן הוא והמתן אתו אם בת היא וחיה".

מאיר פרוש: אני מתנצל מראש על ההשוואה, אך היא בלתי נמנעת.

מאיר פרוש: שר האוצר בנימין נתניהו אינו מבחין בין בנים לבנות והוא מרחיק לכת.

מאיר פרוש: קשה לי לחזור על הציטוט המזעזע: מדיניות קיצוץ הקצבאות תביא להפחתת הילודה.

מאיר פרוש: זו תוכנית אפילו יותר יעילה, הרי שר האוצר גם אומר שהוא פועל למען יעילות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, השבוע נחנך המוזיאון החדש לזכר השואה של "יד ושם" בירושלים.

מאיר פרוש: יש בו ממצאים, צילומים, כרזות, ציורים, סרטים שצולמו בזמן אמת, ויש בו גם עדויות כואבות בעל-פה של ניצולים.

מאיר פרוש: מטרת המוזיאון היא הנצחת זכר הנספים, אך המוזיאון החדש - חייבים להודות - לא הצליח להמחיש את זעקת האימים של חצי מיליון ילדים שהובלו למשרפות.

מאיר פרוש: איך כתב המשורר חיים נחמן ביאליק - "נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן".

מאיר פרוש: זעקת ילד אחד קטן הנשרף עוד לא הצליחו להמחיש במוזיאון, ואנחנו מדברים על חצי מיליון ילדים יהודים.

מאיר פרוש: בנאומים המרכזיים שהושמעו בפתיחת מוזיאון "יד ושם" חזר המוטיב המוכר: מדינת ישראל הוקמה כדי להוכיח שמזימת הנאצים לא צלחה, שעם ישראל חי.

מאיר פרוש: ואני שואל: האם לא היה נכון מצדה של מדינת ישראל לעודד את הילודה, כדי שמספר היהודים יגדל משמעותית לאחר השואה הנוראה?

מאיר פרוש: האם לא היה נכון מצדה של מדינת ישראל לעודד את הילודה כדי שיהיו בקרבנו יותר ויותר ילדים?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לעמדה של שר האוצר יש אצלנו, לדאבוננו, שותפים אידיאולוגיים, והכוונה היא למפלגת שינוי.

מאיר פרוש: מפלגת שינוי מוסיפה אפילו ממד נוסף, מעורר תיעוב ממש.

מאיר פרוש: לפני זמן לא רב פרסם חבר הכנסת אילן שלגי, מראשי שינוי, את הדברים המתועבים האלה: "מדינת ישראל לא תוכל להתקיים יותר בעוד שניים עד שלושה דורות, כי בעוד שלחבר כנסת חילוני ממוצע יהיו כעשרה נכדים ושלושים נינים, יהיו לחבר הכנסת החרדי כמאה נכדים ואלף נינים".

מאיר פרוש: כלומר, שר האוצר מבקש להגביל את הילודה בקרב מעוטי ההכנסה, ומפלגת שינוי מחדדת וקוראת לילד בשמו - הציבור החרדי.

מאיר פרוש: אצל שינוי מעוטי הכנסה מזוהים כחרדים.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, דברים מתועבים בנוסח דומה התפרסמו גם בשנות ה-30, בימים האפלים באירופה, כלפי משפחות ברוכות ילדים של המיעוט היהודי.

מאיר פרוש: בעיתון האנטישמי "שטירמר" זה היה מוטו מרכזי בכל המאמרים שהטיפו לצמצום הילודה בקרב היהודים.

מאיר פרוש: לאחר מכן כמובן מצאו "פתרון סופי" לבעיה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הדעה המבחילה הזאת של מפלגת שינוי מחלחלת בערוצים שונים גם בתקשורת.

מאיר פרוש: הנה, ב-2 בספטמבר 2004 פרסם עיתון "הארץ" את הנתונים הסטטיסטיים האלה: "חלקה של מערכת החינוך החרדית גדל בארבע השנים האחרונות בממוצע בקצב מסחרר של 0.8% לשנה - - - ממילא צפוי שבשנת תשס"ה הוא יגיע ל-19% - - - בעוד שנתיים צפוי החינוך החרדי לחצות את מחסום ה-20% - - - ובסוף העשור, בשנת תש"ע, אפשר לחזות שיגיע לכ-23% - - - וכך בשנת תשע"ג יגיע החינוך החרדי ל-25% ממערכת החינוך היהודית, כלומר אחד מכל ארבעה תלמידים".

מאיר פרוש: הנה, זהו ההסבר לקיצוץ קצבאות הילדים: קָצצו בקצבאות ולא ייוולדו יותר ילדים חרדים, שהם כמובן, על-פי התיאוריה הפשטנית, מעוטי האמצעים במדינה.

מאיר פרוש: כך יצא המרצע מהשק.

מאיר פרוש: האמת נתגלתה.

מאיר פרוש: הכוונה האמיתית יצאה לאור.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אין חוק צודק יותר, נבון יותר או נכון יותר מחוק הלפרט, מהחוק שיזם ידידי חבר הכנסת הרב הלפרט.

מאיר פרוש: כל ניסיון לקצץ בנוסחת הקצבאות משמעה הרעבת ילדים.

מאיר פרוש: כן, ניסיון להרעבת ילדים.

מאיר פרוש: אך, אומר יותר מזאת: אם מישהו חושב שלמשפחות בציבור החרדי לא יהיו הרבה ילדים, הוא טועה, הוא טועה בגדול.

מאיר פרוש: ביקש ממני יהודי יקר, אב ל-12 ילדים, לומר לנתניהו - הוא לא נמצא פה, ואני לא יודע אם השר המקשר יאמר לו, אבל אולי הוא יקרא את הפרוטוקול - לא מפיךָ, אדוני שר האוצר, חי הציבור החרדי; גם לא מידה של הממשלה.

מאיר פרוש: כי כל מה שמסוגלות קצבאות הילדים להשפיע עלינו הוא דבר אחד: האם יהיה קל יחסית לקיים את המשפחות הברוכות או שמא קשה יותר; האם לילדי המשפחה הברוכה יהיה כוס חלב בכל בוקר כדבר מובן מאליו, או שמא הורי המשפחה הברוכה ישקיעו יותר מאמץ.

מאיר פרוש: אבל, שום דבר לא יותר מזה.

מאיר פרוש: שום דבר, כי אנחנו בשם ה' נלך.

מאיר פרוש: אני חוזר: מדיניות קיצוץ הקצבאות לא תביא להפחתת הילודה בציבור החרדי לממדים ששר האוצר מעוניין בהם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאן אני רוצה לומר מלה או שתיים על נושא התקציב הלאומי, על אותה תיאוריה כלכלית שהמדינה חייבת לקצץ בעלויות.

מאיר פרוש: פעם, לפני שנים, היה לנו שר אוצר שזכה בתקשורת לכינוי "יגאל אין לי".

מאיר פרוש: עכשיו יש לנו שר אוצר שניתן לכנות אותו "ביבי יש לי"; יש לו לכולם, רק לא לילדים במשפחות ברוכות.

מאיר פרוש: "ביבי יש לי", זה התואר שראוי לתת לשר האוצר ששילם מחיר מופרז על הסכם הנמלים.

מאיר פרוש: מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים.

מאיר פרוש: האם תוכל חברת הנמלים לממן מתוך הכנסותיה את הסכומים המופרזים שניתנו לעובדי הנמלים?

מאיר פרוש: והרי בסופו של דבר סכומים אלה ייגרעו מהרווחים המועברים לתקציב המדינה.

מאיר פרוש: וכך, למעשה, מדובר בכספי משלמי המסים.

מאיר פרוש: וכמה כסף עוד ישלם "ביבי יש לי", על-פי תקדים הנמלים, לשורה ארוכה של גופים ממשלתיים העומדים לפני תאגוד או הפרטה?

מאיר פרוש: כמה כסף עוד ישלם "ביבי יש לי" לבתי-הזיקוק, לתעשיות הביטחוניות או למפעלי החשמל?

מאיר פרוש: האם עובדי תאגידים רבי עוצמה אלה יסתפקו בפחות ממה שקיבלו עובדי הנמלים?

מאיר פרוש: הרי לטענת שר האוצר, כל סטייה מהמדיניות הכלכלית שלו פירושה אסון.

מאיר פרוש: הוא מטיף לריסון כלכלי, ובכל זאת כאשר נתניהו רוצה לקדם את ערכיו, הוא מוצא את המשאבים החסרים ואפילו בשפע רב.

מאיר פרוש: זה לא רק הנמלים.

מאיר פרוש: לאחר שנים של צמצומים בשירותי הבריאות בבתי-הספר, נמצאו לפתע 150 מיליון שקל לצורך ניסוי שמטרתו להביא להפרטת טיפות-החלב.

מאיר פרוש: בתקציב 2005 הצליח האוצר גם למצוא 500 מיליון שקל למימוש הרפורמה בחינוך, והכספים יועברו רובם ככולם לפיצויי פרישה למורים.

מאיר פרוש: רכבת ההפרטה דוהרת גם למתנ"סים.

מאיר פרוש: ואינני שואל: האם מישהו מוכן פעם לבדוק ברצינות את התועלת המעשית במענקים ואת ההטבות המפליגות לחברות הכלכליות?

מאיר פרוש: האם לא הגיע הזמן לבדוק מה היא התועלת הכלכלית בכך?

מאיר פרוש: אם יבדקו, אין לי ספק שיגיעו למסקנה, אפילו ללא צורך בפריצת מסגרת התקציב, שיש אפשרות להחזיר את הקצבאות לילדים במשפחות הברוכות.

מאיר פרוש: לאחרונה יש לי ויכוחים רבים עם ראש הממשלה בנושאים שונים, אבל, אדוני השר שטרית, בדבר אחד אני מסכים אתו.

מאיר פרוש: איך הוא אומר?

מאיר פרוש: - תקציב המדינה חסר לב וחמלה.

מאיר פרוש: על כן, אני מבקש להעלות את נושא עידוד הילודה לדיון.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, ישיב השר מאיר שטרית, שר התחבורה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

מאיר שטרית: אינני עונה בשמו של שר האוצר, כי ההצעה מופנית, כנושא של דמוגרפיה, לראש הממשלה, ואני עונה בשמו של ראש הממשלה.

מאיר פרוש: הוא מסכים.

מאיר שטרית: אין לממשלה שום מדיניות לצמצם את הילודה.

מאיר שטרית: אני עצמי בן למשפחה ברוכת ילדים.

מאיר שטרית: אני הבן התשיעי במשפחה, והבנימין של המשפחה.

עזמי בשארה: מה זה המושג הזה, בעיה דמוגרפית?

עזמי בשארה: מאיפה זה מגיע?

עזמי בשארה: יש בעיה דמוגרפית?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, הבעיה הדמוגרפית מאוד פשוטה.

מאיר שטרית: כאשר אתה מתייחס לגבולות מדינת ישראל בין הירדן לים, שביניהם יש 3.5 או 4 מיליוני פלסטינים, יש בעיה דמוגרפית חריפה מאוד.

מאיר שטרית: משום כך, אני תומך בהתנתקות וחושב שצריך לשאוף לשלום.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשלוט ב-4 מיליוני פלסטינים.

מאיר שטרית: אני רוצה להישאר מדינה עם רוב יהודי, שיש בה גם מיעוטים אחרים שווי זכויות ובעיני גם שווי חובות.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת פרוש, בעניין הזה לפחות אני חושב שלממשלה אין שום מדיניות לצמצם ילודה, וגם שום מדיניות לא תעזור.

מאיר שטרית: אנשים שמאמינים שהם רוצים משפחה ברוכת ילדים או גדולה, ירצו ולא משנה מה יקרה.

מאיר שטרית: איך אתה אומר?

מאיר שטרית: - המוציא לחם מן הארץ.

מאיר פרוש: שר האוצר - - -

מאיר שטרית: אני עונה בשמו של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: המוציא לחם מן הארץ.

עסאם מח'ול: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, אמי זיכרונה לברכה היתה אומרת, שמסיר שאוכלים חמישה יאכלו עשרה, וכל אחד שנולד יוצר את המקום שלו.

מאיר שטרית: שום גזירה לא משנה את העניין הדמוגרפי.

מאיר שטרית: אם אתה תבדוק את הנתונים הדמוגרפיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תראה שיש ירידה בילודה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אם פעם במדינת ישראל המספר הממוצע של נפשות במשפחה היה קצת למעלה מחמש - ואני מדבר על שני עשורים אחורה - הרי שהיום ממוצע מספר הנפשות במשפחה ירד ירידה ניכרת, אם אינני טועה, ל-4.2.

מאיר שטרית: בכל המגזרים של האוכלוסייה, הירידה לא חלה רק על יהודים חילונים.

מאיר שטרית: יש ירידה בילודה גם בקרב האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה הדרוזית, ואפילו בקרב העדה החרדית בחלקים מסוימים; וזאת, מכיוון שנכנס העניין של תכנון המשפחה.

מאיר שטרית: החיים דורשים מהמשפחה לתת לילדיה הרבה יותר, ולכן ההורים מתכננים את משפחתם - מה שלא עשו בעבר.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהם יותר מאושרים, אבל זו עובדה.

מאיר שטרית: אלה העובדות.

מאיר שטרית: היום משפחות דואגות לילדים שלהן, וכל משפחה לוקחת את אחריותה ורוצה שילדיה יגיעו יותר רחוק ויהיו להם כל האמצעים, כל הכלים וכל התנאים, ולכן מתכננים את המשפחה יותר ופחות נותנים למזל לשחק.

מאיר שטרית: נדמה לי שבעניין הזה החיים עושים את שלהם.

מאיר שטרית: עניין הקיצוץ שנעשה בקצבאות הילדים - הוא נעשה בתחילת הקדנציה, כשמצב המשק היה בכי רע ועמדנו בפני התמוטטות מוחלטת.

מאיר שטרית: הייתי אז במשרד האוצר, ואנחנו פרסנו את הקיצוץ על שבע שנים, כדי שלא תיפול על האוכלוסייה גזירה כל כך גדולה שהציבור לא יכול לעמוד בה בבת-אחת.

מאיר שטרית: זה נפרס על שבע שנים כדי להביא להשוואת הקצבאות בין ילדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע את עמדתי.

מאיר שטרית: אני מאמין במס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: לצערי, עושה רושם שהרעיון הזה לפחות באוצר נקבר, אבל כשהייתי שם ניסיתי לקדם אותו בכל כוחי ולהביא לכך שאדם שעובד תמיד יפרנס את משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: זה שהיום 35% מקרב העובדים מצויים מתחת לקו העוני, זה אומר דורשני.

מאיר שטרית: אני מקווה, שכאשר נגיע יום אחד להפעלתו של מס הכנסה שלילי, אפשר יהיה לוותר לחלוטין על הקצבאות, כי אז כל מי שעובד יוכל לקבל מבחינת הכנסתו, ולא חשוב איפה הוא עובד, מה מקצועו וכמה ילדים יש לו, רמת הכנסה שתבטיח את קיום משפחתו בכבוד.

מאיר שטרית: לדעתי, זה מה שנכון לעשות.

מאיר שטרית: מובן שצריך לעשות את זה כאשר תהיה חובת דיווח כללית.

מאיר שטרית: תוך כדי המהלך הזה אפשר בהחלט לבטל את רוב הפטורים, שמגיעים להיקף של 27 מיליארד שקל לשנה.

מאיר שטרית: היום, השנה, הפטורים ממס מגיעים ל-27 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: הפטורים האלה לא מגיעים בהכרח לאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: לצערי, המצב דווקא הפוך.

מאיר שטרית: מרוב הפטורים האלה נהנות דווקא האוכלוסיות היותר-חזקות.

מאיר שטרית: כדי לסדר את המערכת, צריך לסדר אותה מלמעלה למטה.

מאיר שטרית: ואז יסתבר שהעסק יהיה הגיוני.

מאיר שטרית: לדעתי, אז יהיה גם incentive חזק מאוד לכולם לעבוד ולפרנס את משפחתם בכבוד.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת פרוש, איש לא התערב בחיי המשפחה של שום משפחה בארץ.

מאיר שטרית: לממשלה אין שום כוונה להתערב.

מאיר שטרית: כל משפחה תתכנן את המשפחה שלה ותבנה אותה ותגדל אותה לפי רצונה.

מאיר שטרית: אני מאחל לכולם בריאות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, שים לב איזה מאמץ אנחנו עושים - - -

מאיר פרוש: ועוד איך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, שים לב איזה מאמץ אנחנו עושים להביא עולים מחוץ-לארץ בהוצאות ענק על כל נפש יהודי או כל נפש אחת שמגיעה לארץ.

מאיר שטרית: ברור שהרבה יותר קל והרבה יותר פשוט אם הזוגות הצעירים - - -

מאיר פרוש: אתה מזכיר לי סיפור.

מאיר פרוש: כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, טדי קולק, אף שאסור לבנות בירושלים אלא באבן, הלך והקים בגבעת-המטוס 600 קרוונים כדי להביא עולים מברית-המועצות.

מאיר פרוש: הוא חשב - - -

מאיר שטרית: יפה - - -

מאיר פרוש: זה מאמץ להביא את העולים.

מאיר פרוש: אבל, ילדים שנמצאים פה - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, אדרבה.

מאיר שטרית: אז, בואו ותשכנעו את - - -

מרינה סולודקין: גם לעולים ביטלו את כל הזכויות.

מאיר שטרית: תשכנעו את הזוגות הצעירים שכל זוג יעשה עוד ילד אחד, אז תהיה עלייה פנימית גדולה מאוד, שתגדיל במאות אלפי ילדים, עולים שיגדלו פה, יחיו פה, ישרתו בצה"ל, יהיו מכל בחינה שהיא תרומה משמעותית מאוד לאוכלוסייה בארץ, אני בטח בעד זה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעברת הצעתו של חבר הכנסת פרוש לוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו מה שאמרת לגבי אפשרות לסדר מחדש דברים, כבר שנים אני זועק, ורבים אחרים, בנושא קצבאות ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא שמי שיש לו הכנסה של 3,000 ש"ח ומי שיש לו הכנסה של 30,000 ש"ח מקבלים אותה קצבת ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד ממציאים תירוצים למה לא לסדר את זה מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שהשר נתניהו התכוון למה שחבר הכנסת פרוש התכוון לו כשאמר שזה מוריד אחוזי ילודה.

עזמי בשארה: כפי שאנו מכירים את נתניהו, אני לא בטוח שהוא התכוון לאוכלוסייה החרדית דווקא.

עזמי בשארה: אבל טוב שיש אי-הבנה כזאת שגרמה לחבר הכנסת פרוש להזדעק ולהגן על הפוליטיזציה של הילודה במדינה הזאת, האידיאולוגיזציה של הילודה.

עזמי בשארה: כל אחד הופך לי פה את היחסים בין גבר לאשתו, לבניו או להיפך לעניין אידיאולוגי, לאומי, לאומני, שליחות.

עזמי בשארה: אני לא מבין את הקטע הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שמעטות המדינות היום בעולם שסופרות בני-אדם בצורה הזאת ומתייחסים בהן לקבוצות אוכלוסייה ולברכה בצורה של בעיה דמוגרפית או אפילו פצצה דמוגרפית.

עזמי בשארה: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, לא נעים להלך כשקוראים לך בעיה דמוגרפית, כשאנשים מתייחסים אליך כאל בעיה דמוגרפית.

עזמי בשארה: וגם לא נעים לשמוע יהודי דתי עם רמה מוסרית כזאת שיש לו מצוות פרו ורבו, שיתחיל לעשות לה נימוקים אידיאולוגיים.

עזמי בשארה: יש לך מצווה דתית, מה אתה צריך לשמוע את כל השטויות האלה?

עזמי בשארה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: השר הציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה, והמציע מסכים אתו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ההצבעה פשוטה: בעד – דיון בוועדת העבודה והרווחה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 12, לרבות השר מאיר שטרית, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: איומי התאבדות של תושבים המיועדים לפינוי

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא ההצעות לסדר-היום מס' 6552 ו-6553: איומי התאבדות של תושבים המיועדים לפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אראלה גולן, ואחריה - חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר המקשר.

אראלה גולן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המהלכים המדיניים שמתרחשים בחודשים אלו יטביעו את חותמם בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אראלה גולן: אנו שומעים כבר זמן רב, מעל במה זו ובאמצעי התקשורת, את ההתעסקות היומיומית בתוכנית ההתנתקות, בהצבעות, בפיצויים הכספיים, במקומות אלטרנטיביים למגורים.

אראלה גולן: האם מישהו הכין את הציבור הישראלי לצעד שוודאי גם אינו פשוט עבורו, גם אם חלקו או רובו מסכים למהלך?

אראלה גולן: לא ולא.

אראלה גולן: מי מכין אותנו למראות כציבור, לחוות מראות בטלוויזיה שיהיו קשים ללא נשוא?

אראלה גולן: שאלתי גם בדרג הביטחוני, כיצד נערכים כוחות הביטחון ליום זה?

אראלה גולן: האם קיימת הכנה מקצועית, נפשית, לאותם חיילים שלעתים יפעלו כנגד מצפונם, כנגד מכריהם, כנגד אחיהם?

אראלה גולן: גם כאן לא קיבלתי תשובות מספקות.

אראלה גולן: ולגבי המתיישבים, הם הגיעו ליישובים מתוך אמונה ושליחות.

אראלה גולן: אני לא ראיתי או שמעתי על פנייה באופן אישי או על מכתב למתיישבים על העומד להתרחש, או על הודעה מסודרת לגבי אופי התהליך.

אראלה גולן: אני רוצה להאמין, שאם נראה דאגה גם בפן האנושי, המנטלי, ולא רק בפיצוי הכספי, אולי נוכל למזער את התסיסה והנתק שנוצר בין המתיישבים לדרג המדיני.

אראלה גולן: להבדיל אלפי הבדלות, אפילו בכל מפעל פרטי לפני שמפטרים אנשים, מכינים אותם על-ידי יועצת ארגונית, למשל, מדברים עם המפוטרים, מדברים עם אלה שנשארים, מדברים ומרגיעים.

אראלה גולן: משיחות שערכתי עם מומחים בנושא ההתנתקות התברר שהמצב יהיה כנראה, לצערי, הרבה יותר גרוע מפינוי ימית.

אראלה גולן: קבוצות סיכון להתאבדויות אצל גברים הן גילאי 45-55, רוב האוכלוסייה.

אראלה גולן: אדם מאבד את פרנסתו, אנשים אינם יודעים אם להמשיך לשתול בחממות או לא.

אראלה גולן: פסיכותרפיסטית הגדירה לי טראומה כמצב שבו אדם חווה או נחשף לאירוע שבו הוא נתון לסכנת חיים, סכנה של פגיעה רצינית או סכנה לשלמות הפיזית שלו או של אחרים.

אראלה גולן: תגובת אדם כזה היא פחד אינטנסיבי, חוסר אונים ואימה, וילדים יכולים לפתח בעקבות זה תופעות קשות של אי-שקט.

אראלה גולן: אצל המתיישבים האלה יש שני סוגי טראומה: טראומה שהם היו ערים לה כמעט כל יום, של פצמ"רים למשל, ונוספת עליה הטראומה של ההתנתקות, מה שנקרא תסמונת פוסט-טראומטית, מחלה הגורמת להשלכה תפקודית קשה מאוד אצל ילדים, ומחלה שתהיה בסופו של דבר באחריות המדינה.

אראלה גולן: אסור לנו, כנבחרי ציבור, לטמון את הראש בחול.

אראלה גולן: אני סבורה שצריך לעשות מערך מסודר, ללכת לעבוד עם האנשים האלה, ללוות אותם ליווי מקצועי, להפיק תועלת ולהשתדל כמה שיותר למנוע טעויות כפי שנעשו למשל בימית.

אראלה גולן: כולכם קראתם בוודאי בעיתונות, כי גורמי הרווחה מזהירים, שיותר ויותר תושבים מגוש-קטיף מדברים על התאבדות לקראת ההתנתקות.

אראלה גולן: עוד נכתב שם, כי המנהיגות המקומית רואה בהתבטאויות חולשה במאבק, ולכן היא אומרת שזו תופעה שולית.

אראלה גולן: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת, לכם ולמנהיגות המקומית שבוחרת להתעלם מהתופעה: ריקי צפירה, בת 48, מהיישוב בדולח שבגוש-קטיף, שכלה את בנה אסף, בן 18, לפני כשלוש שנים, בפיגוע בחממות ברפיח-ים.

אראלה גולן: אחיה אלעזר, בן 34, התאבד לפני חמישה חודשים משום שלא יכול היה לשאת את הגעגועים אליו.

אראלה גולן: ריקי צוטטה אתמול בעיתון כך: "אני אומרת לממשלה, שאף אחד, אבל אף אחד, לא יוציא אותי מהחדר של הבן שלי אסף.

אראלה גולן: אני משם לא יוצאת חיה.

אראלה גולן: אני כבר לא מפחדת למות כי אני יודעת שמחכים לי למעלה שני אנשים אהובים".

אראלה גולן: יש שיאמרו שאלו איומי סרק, אולי אפילו מניפולציות.

אראלה גולן: אני בוודאי לא רוצה להישען על הנחות אלו.

אראלה גולן: בשבוע הבא אני עורכת מפגש עם מתיישבות לצורך הידברות.

אראלה גולן: אנחנו צריכים לחבק אותם, לתת להם גב, אם אנו מסכימים להתנתקות ואם לא.

אראלה גולן: וכמוהם זקוקים גם אנחנו לחיבוק, כי לכולנו זו החלטה קשה וכולנו צריכים להתכונן אליה נפשית.

אראלה גולן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נשמע את תשובת הממשלה שמביא לנו השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אראלה גולן בנושא:

מאיר שטרית: איומי התאבדות של תושבים המיועדים לפינוי.

מאיר שטרית: מינהלת סל"ע עוסקת בליווי התושבים המיועדים לפינוי ברמת הקהילה, המשפחה והפרט.

מאיר שטרית: עבודת התמיכה והסיוע נעשית בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ועם מחלקות הרווחה במועצה האזורית שומרון ובמועצה האזורית חוף-עזה.

מאיר שטרית: המינהלה מעמידה לצורך הטיפול בנושא גם תקציבים וגם כוח-אדם, ועושה מאמץ להגיע לכל מקרה ומקרה.

מאיר שטרית: אני מציע, אם ידוע לחברי הכנסת או לציבור על מקרים שאינם מטופלים, אפשר לפנות מייד לאחת מהמועצות האזוריות הללו.

מאיר שטרית: המינהלה הביאה בחשבון גם בחוק פינוי-פיצוי, שתעמיד גם אמצעים, גם אנשי מקצוע שיסייעו לאנשים שנמצאים בקשיים.

אראלה גולן: תבוא לפגישה.

מאיר שטרית: אני בוודאי לא אהיה בפגישה ביום שני.

מאיר שטרית: אבל, קל מאוד להבין את המצוקה של אנשים שמפנים אותם מבתיהם אחרי 30 שנה.

מאיר שטרית: יש כאלה שחשים יותר מצוקה, יש כאלה שחשים פחות מצוקה.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך להתייחס למצוקה הזאת, לטפל בה, ומינהלת סל"ע מתכוונת לעשות זאת.

מאיר שטרית: עם זאת, אני חושב שראוי לדון בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות להעביר את הנושא לדיון בוועדה הרלוונטית, אולי ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אשמח לתמוך בהעברת ההצעה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר, השר מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי מבקש להציע הצעה אחרת.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אכן בעיה כאובה, וראוי שכל המערכות תטפלנה, כדי למנוע חלילה מקרים קיצוניים של התאבדות, אבל בכלל, בפגיעות נפשיות בבני-אדם שייאלצו לעזוב את בתיהם.

אילן שלגי: עם זאת, אני תמה כיצד המערכת הממלכתית, משרד החינוך, מבצעת רישום לבתי-ספר ולגני-ילדים.

אילן שלגי: זה משדר, קודם כול לילדים וגם להוריהם, שהכול כרגיל, עולם כמנהגו ינהג, וההתנתקות שעליה מדברים בממשלה, בכנסת, אולי גם בעיתונים - אבל אל תתרגשו.

אילן שלגי: זאת לא הכנה ראויה לפינוי שהולך ומתרגש עליהם, ואין זה משנה כרגע אם אנחנו בעד או נגד.

אילן שלגי: צריך למנוע מהילדים את הקושי הזה ולא צריך גם לרמות אותם.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור אם כן להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המציעה, האם את מסכימה להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

אראלה גולן: מאוד ומהר.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נוכל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד, פירוש הדבר דיון בוועדה; מי שנגד, פירוש הדבר להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אתם מתבקשים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 7, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הדיון בנושא איומי התאבדות בקרב תושבי ההתנחלויות המיועדות לפינוי יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שחרור רוצחי השר רחבעם זאבי

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא שחרור רוצחי השר רחבעם זאבי, גנדי - הצעה לסדר-היום מס' 6502 של חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לו השר מאיר שטרית.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ארץ רעשה וגעשה ביום ל' בתשרי תשס"ב, 17 באוקטובר 2001, כאשר נרצח השר רחבעם זאבי בידי מרצחים שפלים, שהיום מבלים בכלא יריחו.

נסים זאב: רחבעם זאבי היה אדם משכמו ומעלה; איש שאהב את הארץ ומורשתה, אהב את העם ואת המולדת; איש מסורתי מאוד שלא רבים הכירוהו.

נסים זאב: לי היה אומר תמיד: ידידי נסים זאב, אנשים לא יודעים שאני מניח תפילין.

נסים זאב: אל תסתכל על זה שאני הולך בלי כיפה.

נסים זאב: יש לי הרבה אמונה.

נסים זאב: היתה לו אמונה.

נסים זאב: מי שזוכר, תמיד כשהיה אומר פסוקים מהתנ"ך מעל לבמה הזאת היה חובש כיפה.

נסים זאב: הוא היה גם איש שומר תורה ומצוות.

נסים זאב: בילדותו היה בתנועת נוער, הוא היה ב"מחנות העולים".

נסים זאב: רחבעם זאבי היה מוכן לסכן את נפשו למען ארץ-ישראל, למען הקמת המדינה.

נסים זאב: כאשר הוא נשאל אם הוא מוכן להתגייס ל"הגנה", הוא אמר - כן.

נסים זאב: כשהוא נשאל אם הוא מוכן לסכן את נפשו, הוא אמר - בוודאי.

נסים זאב: הוא נשאל: אם יגידו לך ללכת להר-הצופים דרך שיח'-ג'ראח, האם תלך?, והוא אמר - אלך.

נסים זאב: בגיל 16 הוא התגייס לפלמ"ח ויצא להכשרה בקיבוץ מעוז-חיים.

נסים זאב: במלחמת השחרור הוא היה מפקד מלחמה וקצין מודיעין של חטיבת "יפתח".

נסים זאב: הוא השתתף בקרבות קשים בעמק בית-שאן, במשמר-העמק, בגליל-העליון, בשפלת יהודה.

נסים זאב: היתה לו אמונה עקשנית שליוותה אותו.

נסים זאב: גם כאשר עשרות לוחמים נהרגו לידו, האמין רחבעם זאבי: לי זה לא יקרה.

נסים זאב: פעם פגע בו כדור בקסדה, פעם במשקפת שבה צפה.

נסים זאב: כל כך היה קרוב למוות, אבל יצא ללא פגע.

נסים זאב: אחר כך מונה לראש ענף מבצעים במטכ"ל וראש מטה של האלופים עמית ושמחוני בפיקוד דרום.

נסים זאב: בחודש יולי 1968, שנה לאחר מלחמת ששת הימים, מונה לאלוף פיקוד המרכז.

נסים זאב: לאחר קריירה צבאית כל כך ארוכה, זכה רחבעם זאבי למלא גם תפקיד של חבר הכנסת ושר בממשלת ישראל.

נסים זאב: את דעותיו והשקפותיו לא כולם אהבו – את כל הנושא של הטרנספר – אבל אנחנו רואים שהוא צדק.

נסים זאב: רחבעם זאבי צדק בכך, שאם אז היה מתבצע הטרנספר, היה הרבה יותר קל להתמודד היום עם הבעיה הפלסטינית.

נסים זאב: אפשר היה להחזיר שטחים כאשר יש הסכמים.

נסים זאב: מעבירים לעזה ערבים שנמצאים בשומרון או ביהודה, ואז חילופי שטחים, אבל לא התנתקות ולא בריחה מהשטחים, כמו שראש הממשלה מציע.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

מוחמד ברכה: דברי אלוהים חיים - - -

נסים זאב: תשמע, זה תלוי איפה אתה יושב.

נסים זאב: לפעמים אתה יושב גבוה ולפעמים אתה יושב נמוך.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר שהיה טוב אם היו לוקחים את הערבים ומעלים אותם על רכבות.

נסים זאב: אני לא מדבר על רכבות.

יוסף יצחק פריצקי: לא, תסביר לנו את זה בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין איך נעשה את זה, במשאיות אולי?

נסים זאב: תגיד, למה אתה מדבר על משאיות?

נסים זאב: אתה חושב שזאת כל כך בעיה להטיס אותם במטוסים הכי יוקרתיים?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להטיס אותם?

יוסף יצחק פריצקי: מורשת - - -

נסים זאב: חבר הכנסת פריצקי, כשעשו הסכם עם הירדנים, גם היו חילופי שטחים.

נסים זאב: הרי בסופו של דבר הירדנים קיבלו אדמות שהיו - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא, אבל השר זאבי המנוח אמר "שילכו".

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר להם "רוח מן הון", לכו מפה.

נסים זאב: אפשר להגיד את זה בעברית, הם גם מבינים עברית.

נסים זאב: אל תזלזל, הערבים מבינים עברית לא פחות טוב ממך.

גאלב מג'אדלה: תענה לו על השאלה.

גאלב מג'אדלה: הוא שואל שאלת תם, תענה לו על השאלה.

נסים זאב: תשמע, ממשלה כל כך חכמה שיודעת לברוח מעזה ומשומרון, יש לה מספיק חוכמה לעגן את זה בהסכמים.

גאלב מג'אדלה: יהודי, לא ערבי ולא מהשמאל, אלא יהודי ציוני גאה, שואל אותך שאלה.

גאלב מג'אדלה: תענה לו על השאלה.

נסים זאב: אני אענה לך.

נסים זאב: זה מתפקידה של הממשלה.

נסים זאב: ממשלה כל כך חכמה שיש לה יכולת לקבל החלטות כל כך קשות ונועזות לברוח משטחים, יכולה במקביל לקבל החלטה נוספת, שהבריחה מהשטחים תהיה בתמורה, ולא בריחה חד-צדדית.

גאלב מג'אדלה: איזה שטחים, שקיבלתם בירושה?

גאלב מג'אדלה: איזה שטחים, שכבשתם ב-1967.

נסים זאב: אנחנו כבשנו?

גאלב מג'אדלה: כן.

נסים זאב: תסלח לי, אבותינו ואבות אבותינו גרו בארץ-ישראל, בעזה וביריחו.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה אתה מפנה אותם?

נסים זאב: אז אנחנו מצרים על שודדים ששדדו אותנו במשך מאות שנים.

נסים זאב: חזרנו למורשת אבותינו, על מה אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: אתה מפנה אותם מטוב לב?

נסים זאב: תשמע, אנחנו מדברים עכשיו על הרוצחים השפלים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אתה מדבר על טרנספר.

נסים זאב: לא, אני לא מדבר על טרנספר.

נסים זאב: אני דיברתי על העמדה העקרונית.

נסים זאב: אני מגן על העמדה העקרונית של רחבעם זאבי.

יוסף יצחק פריצקי: אז תסביר איך.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זאב, אני יהודי, ומה לעשות, אני יודע איך עושים טרנספר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לרכבות לא מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי מה אתה מציע.

נסים זאב: אם אתה היית כל כך דוגל בתוכנית של טרנספר, הייתי יושב אתך.

יוסף יצחק פריצקי: אני?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להבין.

נסים זאב: הייתי יושב אתך לא בדרך אגב, אלא יושב אתך, והיינו מעלים ביחד אילו הצעות.

נסים זאב: אבל לבוא ולומר שאתה לא מבין?

נסים זאב: אין חילופי שטחים בין מדינות?

יוסף יצחק פריצקי: תורה - - -

נסים זאב: מה הקשר עכשיו לתורה?

נסים זאב: אתה מדבר אתי הלכה או אגדה או מדרש?

נסים זאב: אתה פתאום הפכת להיות כל כך אטום ולא מבין.

נסים זאב: כשאתה רוצה, יוסי פריצקי, לא להבין משהו, לא יעזור שום דבר.

נסים זאב: על זה נאמר:

נסים זאב: אם תכתוש את האוויל במכתשת לא תסור איוולתו ממנו.

נסים זאב: אל תבין.

נסים זאב: אתה לא חייב להבין שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבינים איך עושים טרנספר?

מוחמד ברכה: - - -

גאלב מג'אדלה: הוא מסיעה גדולה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נגמר פרק החגיגה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו נעבור לדיון מסודר ושקט.

נסים זאב: לא, זה היה מאוד מסודר, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: זה אחד הדיונים הכי שקטים במליאה, כשאני עולה ומדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך את מלא הזמן שלך, שתמצה את ההצעה, אבל לא יותר ממה שיש על הלוח.

נסים זאב: אני אמצה את ההצעה, אני לא צריך הרבה: מדי פעם - - -

עסאם מח'ול: אדם לאדם זאב נסים.

נסים זאב: מדי פעם מעלים את האפשרות של שחרורם של רוצחי השר רחבעם זאבי, הרוצחים אחמד סעדאת ואבו-חלמה, מבכירי "החזית העממית", שכלואים ביריחו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, גם אם כיום באמת אין כוונה כזאת לאבו-מאזן, לשחרר את הרוצחים האלה, מדוע מדינת ישראל מרשה לעצמה להשאיר את הרוצחים שם וזה לא יהיה חלק מההסכמים?

נסים זאב: מחזירים שטחים, מחזירים ערים; אי-אפשר לבקש את הרוצחים, שזה על-פי הסכמי אוסלו?

נסים זאב: הם חייבים להישפט במדינת ישראל ולהיות כלואים במדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו לא מסוגלים לעמוד על זכויות מינימליות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, למה אתה צועק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מיקרופונים טובים.

נסים זאב: כי אני מדבר עם ממשלה אטומה.

נסים זאב: אתה שומע טוב?

נסים זאב: אתה מבין אותי הרבה יותר טוב.

נסים זאב: אבל כשמדברים עם ממשלה אטומה, אני חייב לצעוק.

נסים זאב: אולי סוף-סוף הדברים ייפלו לא על אוזניים ערלות.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב בראש, כאשר הממשלה הזאת משחררת מאות מחבלים, היא יכולה במקביל לדרוש את אותם מחבלים שחייבים במאסרי עולם, שירצו את עונשם במדינת ישראל.

נסים זאב: זה מה שאני מבקש מהממשלה הזאת ומהשר ששומע אותי, להביע את התביעה החד-משמעית: לא לשחרר מחבלים בלי שאותם טרוריסטים, מחבלים, רוצחי רחבעם זאבי, שמסר את עצמו למען מדינת ישראל, יבואו לרצות את עונשם פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב השר המקשר וגם שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: מאיר, לבי לך.

יוסף יצחק פריצקי: לך תענה עכשיו.

עזמי בשארה: אתה צריך להעביר לממשלה את הדברים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב בנושא שחרור רוצחי השר רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: זה היה הנושא על סדר-היום, ורק לזה אני מתייחס.

מאיר שטרית: ישראל הבהירה לרשות הפלסטינית, שאין לשחרר את רוצחי השר רחבעם זאבי ז"ל.

מאיר שטרית: אם ישוחררו הרוצחים, יעשו צה"ל ומערכת הביטחון כל שדרוש על מנת לעוצרם ולהביאם לדין.

מאיר שטרית: נדמה לי שהפלסטינים מבינים את זה, וזו הסיבה שהם עדיין נמצאים שם במעצר, כי אחרת היו משוחררים מזמן, עוד בתקופת ערפאת.

מאיר שטרית: מאחר שהם חוששים ששחרורם יביא לכך שצה"ל יפעל נגדם, הם נשארים במעצר תחת השגחה של שוטרים בריטים ואחרים, ונדמה לי שהמצב הזה יישמר גם על-ידי הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: יש בעניין הזה הבנות עם הרשות הפלסטינית, ואני מקווה שכך יקרה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: עם זאת, אני לא יודע אם נסים זאב מסתפק בתשובה שלי - - -

נסים זאב: אני מבקש שהנושא יידון בוועדת חוץ וביטחון, ואסביר מדוע - - -

מאיר שטרית: אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המקשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אותי לא מעניין בעניין הזה לא זאבי ולא זאב.

מוחמד ברכה: מעניין אותי שיש אדם שקוראים לו אחמד סעדאת, המזכיר הכללי של "החזית העממית לשחרור פלסטין", שמוחזק ביריחו על לא עוול בכפו.

מוחמד ברכה: הוא לא מואשם ברצח זאבי, הוא לא קשור לזה.

מוחמד ברכה: בשל עצם העובדה שזה יוחס ל"חזית העממית" - הוא נרדף, והדברים של השר, בתשובתו, מצביעים על כך שמדינת ישראל או שלטונות הכיבוש אורבים כמו מאפיה לאותו אדם, לאותו מנהיג פוליטי, לכשישוחרר, אם ישוחרר, כדי לחסל אותו.

מוחמד ברכה: הדבר העיקרי הוא לא זאבי ולא זאב, אלא התנהגותה של ממשלת ישראל, שעוסקת במדיניות של חיסולים נגד הנהגה פוליטית של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אם להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון או להסיר אותה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד – להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגד – להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חמישה תומכים נגד חמישה מתנגדים, ההצעה תוסר מסדר-היום ולא תועבר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [נספחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש ועדת הפנים יציג לנו החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: סעיף 21א לחוק דן בתחולת החוק על המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

גאלב מג'אדלה: סעיף קטן 21א(א)(5) לחוק כולל רשימה של סעיפים מן החוק שהוראותיהם לא יחולו על המוסד.

גאלב מג'אדלה: נפלה טעות, וברשימה זו נכללו גם סעיפים 10(ב) ו-(ג) שבמקומם אמור לבוא סעיף 10א.

גאלב מג'אדלה: סעיף 10(ג) אינו קיים בחוק כלל, ואילו מסעיף 10(ב) אין ולא היתה כוונה לפטור את המוסד.

גאלב מג'אדלה: טעות זו נגרמה עקב נוסח ראשוני של החוק, שבו הסעיפים האמורים התייחסו להליך של "עיון חוזר", אשר ממנו היתה כוונה לפטור את המוסד.

גאלב מג'אדלה: עם שינוי נוסח החוק, הפכו הסעיפים המדוברים לסעיף 10א, אולם ההפניה בסעיף קטן 21א(א)(5) לא תוקנה בהתאם.

גאלב מג'אדלה: החוק התקבל בכנסת ביום כ"ט בשבט התשס"ה, 8 בפברואר 2005.

גאלב מג'אדלה: על כן, מוצע לתקן את הטעות.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על תיקון הטעות, כפי שהציע יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מג'אדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 42 בעד ההחלטה – 9 נגד – אין נמנעים – אין החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההחלטה לתקן את הטעות התקבלה ואושרה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החשש בחולון מ"החיידק הטורף", ובמעלה-אדומים - מ"שושנת יריחו" ["דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 21023.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החשש בחולון מ"החיידק הטורף", ובמעלה-אדומים - מ"שושנת יריחו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת מרגי, שמספרה 6403.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאה: זה רק תשובה והצבעה והשר לא פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תשובה והצבעה, ואין לנו שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך לבקש הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אתה רוצה להעביר?

יעקב מרגי: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת מרגי תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כוונת משרד הפנים להעניק אזרחות ישראלית לילדי עובדים זרים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 6488, 6493, 6504, 6526 ו-6532 בעניין כוונת משרד הפנים להעניק אזרחות ישראלית לילדי עובדים זרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת מרינה סולודקין - בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו לפי הסדר, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת אברהם פורז, אלי ישי, ניסן סלומינסקי ואורי אריאל.

עזמי בשארה: אין שרים היום.

עזמי בשארה: הבטחת לדחות את הישיבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש לנו מצוקה אחת שמחייבת את כולנו.

ראובן ריבלין: השר לביטחון הפנים נמצא פה, אבל יש לנו מצוקה אחת שמחייבת את כולנו.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה לנו אפשרות להכריע ביום רביעי הבא – אני לא בא ואומר מה יהיה – אם התקציב יתקבל או לא יתקבל, מבחינה טכנית אני מפזר את הכנסת בעצמי ואני לא יכול להרשות לעצמי מבחינת הדמוקרטיה הישראלית לאפשר שנושא טכני יגרום לפיזורה של הכנסת.

עזמי בשארה: אמרתי שצריך עוד יום לכנסת, יום חמישי.

עזמי בשארה: יום אחד לא מספיק.

עזמי בשארה: לכן הערתי.

ראובן ריבלין: יום חמישי?

ראובן ריבלין: בטוח שהשרים יגיעו ביום חמישי בהמוניהם.

זאב בוים: הם יבואו לבשל פה את החמין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כעיקרון אני תומכת בהענקת תושבות ישראלית לאנשים שנולדו בישראל במשפחות של העובדים הזרים וחיו בארץ יותר מעשר שנים.

מרינה סולודקין: מצד שני, אני לא רואה שהיה, יש או יהיה בעתיד למדינת ישראל צורך אמיתי בייבוא עובדים זרים.

מרינה סולודקין: ישראל היא מדינה עם רמת ילודה גבוהה יחסית למדינות מפותחות אחרות ואנחנו מעודדים עליית יהודים.

מרינה סולודקין: המדיניות של עידוד הגירת עובדים זרים היא מדיניות שגויה, לדעתי, מיסודה.

מרינה סולודקין: הבסיס שלה הוא רצון של מעסיקים רבים להרוויח סכומי עתק בתוך זמן קצר, וזאת תוך ניצול מחפיר של השכירים, שנשללו מהם כמעט כל הזכויות, וזה בתקופה של משבר כלכלי ואבטלה גואה בארץ.

מרינה סולודקין: פן אחר של הבעיה – האם שר הפנים החדש, אופיר פינס-פז, לא טעה כשחשב שבעיית העובדים הזרים היא הבעיה החשובה והדחופה ביותר במדינת ישראל?

מרינה סולודקין: לדעתי, הוא חזר על הטעות העיקרית של קודמו בתפקיד, חבר הכנסת אברהם פורז משינוי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, אצל הפוליטיקאים המתיימרים להיות ליברלים, תמיד משתבש משום מה סדר העדיפויות.

מרינה סולודקין: לעולים החדשים יש המון בעיות במשרד הפנים שטרם נפתרו.

מרינה סולודקין: הכואבות מכולן הן של הורים קשישים של אזרחים ישראלים ואמהות של חיילי צה"ל.

מרינה סולודקין: במקרה הראשון מדובר באנשים קשישים שילדיהם ונכדיהם עלו למדינת ישראל על-פי חוק השבות והם עצמם אינם זכאים לעלייה.

מרינה סולודקין: בכנסת האחרונה חלה הרעה במצב.

מרינה סולודקין: אם עד אפריל 2003 הורה קשיש בודד יכול היה להגר למדינת ישראל ולקבל כאן

מרינה סולודקין: מעמד של תושב ארעי עם ביטוח רפואי, שר הפנים אברהם פורז ומנהל מינהל האוכלוסין לשעבר, הרצל גדז', שינו את הכללים.

מרינה סולודקין: עכשיו ההורים המבוגרים והחולים מקבלים רק אשרות תייר וזכות לעבודה.

מרינה סולודקין: כשמדובר באשה בת 78 החולה במחלת פרקינסון, אי-אפשר שלא לראות בהחלטה הזאת התעללות של ממש בה ובמשפחתה.

מרינה סולודקין: לגבי אמהות לחיילים – בכנסת החמש-עשרה נעשו ניסיונות לסדר את מעמדן בארץ בתקופת שירות ילדיהן.

מרינה סולודקין: אי-אפשר להפחית מחשיבות הסוגיה הזאת בזמן מלחמת טרור שהוכרזה נגד מדינת ישראל בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: כבר ניתנו הבטחות רבות שלא מולאו עד היום.

מרינה סולודקין: האמהות ממשיכות להתרוצץ מפקיד אחד לפקיד אחר, לא לקבל מענה ולחיות בחשש מתמיד מפני גירוש ממדינת ישראל בזמן שבניהן מסכנים את חייהם בהגנתה.

מרינה סולודקין: אולי כדאי היה לכבוד שר הפנים אופיר פינס-פז להתחיל את הרפורמות במשרד הפנים ממציאת הפתרונות לשתי הבעיות הללו ולא בהענקת אזרחות לילדי עובדים זרים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם פורז, שר הפנים לשעבר, שוודאי יש לו מה לומר בעניין הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבחירות האחרונות, שנערכו לפני כשנתיים וחצי, זכתה ישראל בעלייה לשני מנדטים, אבל היום חברת הכנסת סולודקין היא חלק מהליכוד.

אברהם פורז: אם את רוצה לדעת, עד היום יש להורים של חיילים צרות בגלל הליכוד.

אברהם פורז: את רוצה לדעת למה נוהל הורה קשיש לא שונה?

אברהם פורז: זה בגלל שרי הליכוד.

אברהם פורז: אתם אשמים בכל המכשולים שיש במשרד הפנים; אתם, השרים של הליכוד, שבאים ומונעים מאתנו לעשות את הדברים הנכונים.

יעקב מרגי: אבל היית שר הפנים.

אברהם פורז: פרט לזה, הנוהל לגבי הורה קשיש שונה בתקופת ש"ס, שאתם הייתם אתם בקואליציה, והשר שרנסקי, שמייצג אותך לכאורה, נותן יד לכל הדברים הכי נתעבים.

מרינה סולודקין: - - - אפריל 2003, אתה משקר מעל במת הכנסת.

אברהם פורז: במקום שאשה כמוך, שהיתה נרדפת בברית-המועצות ועלתה לארץ, תגלה יחס הומני, את באה לכאן ומטיפה מוסר, למה רוצים לפתור את בעיית ילדי העובדים הזרים.

אברהם פורז: מה זה שייך?

אברהם פורז: הרי אנחנו רוצים לפתור גם את בעיית העולים, גם השר פינס וגם אני.

אברהם פורז: מי שמכשילים את זה הם את ונציגי הליכוד בממשלה.

מרינה סולודקין: - - - בראש ובראשונה.

אברהם פורז: אל תטיפי מוסר לאף אחד.

אברהם פורז: אני אספר לך איך הצביע השר שרנסקי בכמה הזדמנויות שנגעו למינהל האוכלוסין.

אברהם פורז: האיש כנראה חזר בתשובה.

אברהם פורז: אומנם אין לו כיפה, אבל זאת העמדה שלו.

אברהם פורז: כל מה שהוא לא יהודי - הוא נגד.

משה גפני: אמרת את זה בלעג?

אברהם פורז: למה בלעג?

יעקב מרגי: המום שיש בו, הוא מטיל באחרים.

יעקב מרגי: כל מה שיש בו יהודי, אתה נגד.

אברהם פורז: אמרתי את זה, כי אני חושב שאדם כמותו, שסבל הרבה שנים בכלא, יכול היה להיות בעל השקפת עולם הומניסטית ולראות את הדברים לא רק דרך מיהו יהודי או לא.

אברהם פורז: בעיני כל אדם שווה, גם אם הוא לא יהודי.

משה גפני: גם בעיני.

אברהם פורז: אבל לא בעיניו.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר בשמו.

משה גפני: היית שר הפנים במשך שנה וחצי.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אם היתה לך סבתא בחו"ל והיא היתה יהודייה, היא היתה עולה לפי חוק השבות.

אברהם פורז: היא היתה יכולה לקבל טיפול רפואי מהרגע הראשון.

אברהם פורז: אבל אם במקרה הסבתא שלך איננה יהודייה, כי אתה נשוי ואתה אזרח ישראלי מכוח נישואין, אומרים לסבתא שלך שתירקב היכן שהיא נמצאת.

משה גפני: מה אתה נכנס לפרטים?

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה.

יעקב מרגי: מה הקשר לילדי עובדים זרים?

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: שמענו את מרן היום מספיק.

אברהם פורז: הספיקו לנו היום סיפורי מרן.

אברהם פורז: שמענו על מרן.

משה גפני: היית שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת חרפה למדינת ישראל שבמשך תקופה כל כך ארוכה לא רוצים לפתור בעיה הומנית ממדרגה ראשונה.

אברהם פורז: מדובר בכמה מאות ילדי עובדים זרים, שנמצאים בארץ תקופות ארוכות מאוד.

אברהם פורז: רובם נולדו פה, חלקם הגיעו הנה כשהיו מאוד קטנים.

אברהם פורז: אין להם ארץ אחרת.

אברהם פורז: הם למדו במערכות החינוך שלנו, הם מדברים עברית, הם מוכנים לשרת בצבא, הם מוכנים להיות אזרחים מועילים.

יעקב מרגי: מה תעשה עם ההורים שלהם?

אברהם פורז: רק דבר אחד חסר להם – הם לא יהודים.

אברהם פורז: הם לא יהודים.

אברהם פורז: גם אם ההורים חטאו במובן זה שנכנסו לארץ ונשארו פה שלא כחוק – חלקם הגיעו כתיירים ונשארו פה, חלקם הגיעו כעובדים זרים ונשארו מעבר לתקופת האשרה – גם אם ההורים חטאו, במה אשם ילד שנולד כאן או שהגיע לכאן בגיל שנתיים והיום, בגיל 15, המדינה לא מוכנה להסדיר את עניינו ושוקלת לגרשו?

אברהם פורז: במה הוא אשם?

אברהם פורז: זה היחס של מדינת ישראל, שמתיימרת להיות הומנית ורוצה להיות אור לגויים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני עברתי מסכת ייסורים עד אין-סוף במשרד הפנים, בניסיון להסדיר את העניין, לרבות ניסיונות של אנשים במשרד המשפטים, שאם לא הייתי רוצה לפגוע בעובדי ציבור הייתי אומר: אנשים רעים במשרד המשפטים, שנתנו חוות דעת, שאיימו עלינו שאם נלך על זה זאת תהיה תופעה נרחבת, ותהיה פה הגירה מהמדינות השכנות, ומי יודע מה.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת חד-משמעית, שהדבר הזה לא משליך, אלא יש פה פתרון נקודתי, וצריך לעשות את זה.

אברהם פורז: זה מעשה הומני, זה מעשה צודק.

אברהם פורז: זה בסך הכול כמה מאות, מה קרה?

אברהם פורז: אנחנו פה יותר מ-5 מיליוני יהודים.

אברהם פורז: לכן, אני רוצה לעודד את שר הפנים במאמציו להסדיר את הבעיה הזאת באופן הומני.

אופיר פינס-פז: השר אולמרט.

אברהם פורז: השר אולמרט עסוק בדברים אחרים.

אברהם פורז: אני רוצה לקוות שגם הוא ויתר השרים שב"וועדת השרים", המיותרת שקיימת, לא ייתנו יד לגירושם מישראל של הילדים הללו.

אברהם פורז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח, יחתום את רשימת המציעים חבר הכנסת אורי אריאל.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כמה נעים לעלות לפה ולדבר מתוך הרחמים.

ניסן סלומינסקי: זה באמת נעים.

ניסן סלומינסקי: אדוני פורז, מי לא רוצה לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: יש ילדים וצריך לרחם עליהם, ואתה צודק.

ניסן סלומינסקי: אבל, אנחנו כבר לומדים מהניסיון שתמיד צריך להסתכל טיפה קדימה, אני לא אומר טיפה אחורה, טיפה קדימה וטיפה אחורה, ולראות מהן המשמעויות ואז לעשות את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: האם נעים ויפה להיות לרגע רחמן, ואחר כך לשלם על זה ביוקר, והמחיר ילך ויגדל בריבית דריבית, או לעשות משהו שהוא באמת לא נעים, מאוד לא נעים, אבל לפחות נדע שאנחנו עוצרים משהו.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון נסתכל אחורה.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על ילדים שההורים שלהם הם שוהים בלתי חוקיים.

ניסן סלומינסקי: הרחמים שלנו נותנים להם להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עם רחמן, והם אנשים מסכנים, אין להם עבודה.

ניסן סלומינסקי: הם מגיעים ממקומות אחרים, ואנחנו מרחמים ומרחמים ונותנים להישאר ויוצרים בעיה ועוד בעיה, עד שברגע מסוים התחלנו להרגיש שזה פוגע בנו מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה פוגע בנו מבחינת הזהות היהודית.

ניסן סלומינסקי: אתה מתחיל לדבר על מדינה שהתחילו להצטבר בה מאות אלפי עובדים זרים שכבר מתחילים להוות משקל באופיה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חיים במדינה שגם בלעדיהם יש לנו בעיה לא פשוטה; ב.

ניסן סלומינסקי: התחילה להיווצר בעיה כלכלית אדירה.

ניסן סלומינסקי: הם יותר זולים, לישראלים אין מקומות עבודה והם נכנסים.

ניסן סלומינסקי: ואז פתאום כולם עומדים ושואלים, מה עשינו.

ניסן סלומינסקי: בשני ההיבטים שאמרתי, קמה ממשלה שהחליטה, בצדק, אף שזה כואב, לנסות לשים לזה סוף ולהוציא ובכוח את העובדים הזרים מגבולות המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נעים, וכולנו רואים את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש גם ילדים, והילדים משלמים מחיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לפתור את זה עם ההורים והילדים שיחזרו לארצות מוצאם.

ניסן סלומינסקי: אם לא נעשה את זה עכשיו, נשלם על זה ביוקר.

ניסן סלומינסקי: יבואו עוד ויבואו, ואנחנו נמשיך לרחם והמספר ימשיך לגדול.

ניסן סלומינסקי: אף שלפי ההצעה של השר אופיר פינס מדובר בשלב הזה בקבוצה של אולי 100-200, אני לא יודע כמה, זה ילך ויגדל.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את אופיר פינס, זה אצלו רק הכניסה.

ניסן סלומינסקי: אחרי הפריצה הראשונה של הסכר הוא יגדיל ויגדיל, כי זו תפיסת עולמו, ואני מצדיק אותו מבחינת תפיסת עולמו.

ניסן סלומינסקי: זאת ההסתכלות אחורה.

ניסן סלומינסקי: הסתכלות קדימה - הרי כולנו יודעים שכבר מחכים לנו בפינה, וברגע שזה מה שיהיה, בתוך דקה אחת יש בג"ץ, כי יש לנו עוד סוג של שוהים בלתי חוקיים פה בארץ, ויש להם גם ילדים שהם שייכים לשכנים, לפלסטינים, ובתוך שנייה אחת יהיה בג"ץ, לא נוכל לעצור, וזה יחול גם עליהם.

ניסן סלומינסקי: יהיה פה שיטפון שלא נוכל לעמוד בו.

ניסן סלומינסקי: שוב, מבחינת תפיסת העולם של המדינה היהודית, מה שיש היום הוא לא פשוט, ועם כל התוספות האלה, אני לא יודע איפה נימצא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, לא נעים, באמת לא נעים וקשה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפעמים יכול להיות שאין לך ברירה, אם אתה מסתכל אחורה וקדימה, ועליך להיות קצת אכזר כדי שלפחות כמדינה נוכל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובלבד שהערבים לא יוכלו ליהנות מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להעיר משהו על הדברים שאמרו חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סלומינסקי, באשר לתפיסת עולמי; תפיסת עולמי, שתהיה ברורה, ואם יש לך ספקות, אני רוצה שתדע אותה.

אופיר פינס-פז: אני בעד לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אני אף פעם לא חשבתי שהפתרון לבעיות התעסוקה בישראל או לכושר הייצור של מדינת ישראל תלוי בעובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אני תמיד התנגדתי למכסות ולאשרות.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לעשות סדר, תעצור את כל האשרות, את כל ה"ברדק", את כל מאות האלפים שעד היום ממשיכים להביא אותם.

אופיר פינס-פז: על מי אנחנו עושים את האידיאולוגיה, על כמה מאות ילדים?

אופיר פינס-פז: האם זה ישנה את צביונה של מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

אופיר פינס-פז: חברים, טיפה פרופורציה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לשנות?

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת עדיין מביאה 75,000 אנשים מדי שנה ברשיון.

אופיר פינס-פז: תעשה את המשבר שם, על זה העלית הצעות לסדר-היום?

אופיר פינס-פז: אתה יודע איזה שוק זה, אתה יודע איך הדבר הזה משחית את המדינה?

אופיר פינס-פז: מי משחית את המדינה, כמה מאות הילדים האלה שנולדו כאן?

אופיר פינס-פז: חברים, זה באמת יכול להוציא מן הדעת.

אופיר פינס-פז: האם זה יפתח פתח נורא?

אופיר פינס-פז: חברים, אני בעד להוציא מכאן כל עובד זר שבא ברשיון וסיים את תקופת הרשיון.

אופיר פינס-פז: הוא צריך ללכת הביתה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה הומנית, מוסרית, לא להשפיל אותו, לשמור על כבודו.

אופיר פינס-פז: אבל יש להוציא אותו, חד-משמעית, שלא תהיה לאף אחד טעות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: פה מדובר בבעיה שאנחנו דנים בה, כמו שאמר חבר הכנסת פורז, שנים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר עוד כשהייתי יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים בכנסת, שנים.

אופיר פינס-פז: הם במשרד החינוך, הם נמצאים בבתי-הספר.

אופיר פינס-פז: כולם עוצמים עיניים, לא יודעים איך לרשום אותם, לא יודעים מה לעשות אתם.

אופיר פינס-פז: הם לומדים, כולם מדברים עברית, כולם חלק מאתנו.

אופיר פינס-פז: כולם ילכו לצבא, חלק מהם כבר הלכו לצבא.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להסדיר את המעמד שלהם.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא במקום מה שאומרת חברת הכנסת סולודקין.

אופיר פינס-פז: הרי את יודעת עד כמה אני עוסק בדברים האלה, ובטיפול בבעיות של העולים, שהן באמת קשות ומורכבות ומסובכות.

אופיר פינס-פז: דעי לך, הקואליציה נגד ילדי העובדים הזרים היא בדרך כלל גם אותה קואליציה נגד הנושאים שאת מטפלת בהם.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי, אלה אותם אנשים שיש להם באמת השקפת עולם אחרת.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים עובדים זרים, אבל הם גם לא רוצים נינים של יהודים, והם לא רוצים קשיש בא והם לא רוצים קשיש הולך; נכון, חבר הכנסת הלפרט?

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים כלום.

אופיר פינס-פז: אל תיפלי למלכודת הזאת.

אופיר פינס-פז: יש בחברה הישראלית פוביה, כאילו הכול קם ונופל על כמה מאות ילדים.

אופיר פינס-פז: על-פי המספרים שלנו, יש יותר מכמה מאות, יש בסביבות 2,000.

מרינה סולודקין: למה לא התחלתם מהעולים?

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: מישהו לא התחיל עם עולים?

אופיר פינס-פז: ודאי שכן.

אופיר פינס-פז: הרי מטפלים בדברים האלה בוקר, צהריים וערב, באלף נושאים שקשורים להסדרת המעמד של עולים חדשים.

אופיר פינס-פז: את הרי יודעת כמה פניות את מעבירה אלי שאני מטפל בהן אחת לאחת.

אופיר פינס-פז: נכון, הדברים מסובכים, הדברים מורכבים - - -

שמואל הלפרט: אז כמה יש, כמה מאות או כמה אלפים?

אופיר פינס-פז: יש הבדל.

אופיר פינס-פז: יש הערכה נמוכה שמדברת על כמה מאות, בסביבות 400-500 ילדים.

אופיר פינס-פז: ההערכה הגבוהה מדברת על למעלה מ-2,000.

אופיר פינס-פז: למה זה לא מדע מדויק?

אופיר פינס-פז: כי אנחנו קבענו קריטריונים, וזה פועל על-פי שיטת האלימינציה – אתה בודק את הגיל, אתה בודק מי נולד – אתה מוציא.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שהם בכלל מארצות רווחה.

אופיר פינס-פז: יש בכלל ילדים של שגרירים.

אופיר פינס-פז: אין מסגרת שמדברת רק על ילדי עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לנפות מהמספרים הכוללים, ולהגיע לתוצאה, ויש ויכוח על התוצאה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח, אבל זה גדר הוויכוח.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני מבטיח לך: בעקבות הצעת החוק שלך, בתוך תקופה קצרה יהיו עשרות אלפים - - -

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , שמעתי את הטענה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להתייחס אליה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד מה ההצעה אומרת בעצם, וההצעה היא על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, נכתבה אתו, ממש.

אופיר פינס-פז: לקחתי את ההצעה של שר הפנים לשעבר, פורז, ושיניתי אותה בכמה דברים.

אופיר פינס-פז: אם כי הכיוון הוא אותו כיוון, כמובן, שיניתי אותה בכמה דברים, כדי להגיע להסכמה מלאה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: הדבר הראשון ששינינו – קבענו שהילד צריך להיות ילד שנולד בארץ.

אופיר פינס-פז: אגב, בדקתי גם את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: הפער בין מה שפורז הציע, שהוא לא חייב להיוולד בארץ, שהוא צריך להיות בארץ חמש שנים, ומגיל עשר, לבין מה שאמרתי הוא לא גדול.

אופיר פינס-פז: רוב הילדים נולדו בארץ.

אופיר פינס-פז: אבל יש פער, ומאוד יכול להיות שחלק מאותם ילדים ירגישו מקופחים, ויכול להיות שהם גם יעתרו לבג"ץ ויכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אבל באיזה מקום תמיד צריך לקבוע איזה הסדר, שקבוע לפי קריטריונים, שיש להם כללים - ויש מי שמוצא את עצמו מחוץ לגדר, בסופו של דבר, מחוץ לגדר הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: אבל זה תמיד נכון.

אופיר פינס-פז: גם אם ילכו על גיל שמונה או גיל 12, או גיל שש או כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: קבענו שכל מי שמקבל את המעמד הזה - הוא מקבל, הוריו, אם הם גרים בארץ, ואם יש לו אחים ואחיות שגרים בארץ, הם צריכים להיות מגיל עשר ומעלה.

אופיר פינס-פז: קבענו עוד שמדובר בילדים להורים שהגיעו לארץ באופן חוקי.

אופיר פינס-פז: נכון שהמעמד שלהם היום איננו חוקי, אבל, ניסן - הם הגיעו באופן חוקי.

אופיר פינס-פז: הדבר הנוסף שקבענו, שהוצאתם מהארץ משמעותה הגליה תרבותית, זאת אומרת, משום שהם כבר מדברים עברית, ומשום שהם נולדו בארץ - אני חיזקתי את העניין של ההגליה התרבותית, כי לכאורה הם הגיעו ממדינה אחרת, ועניין ההגליה התרבותית הוא יחסית יותר בעייתי, כי אז אפשר לבוא ולטעון שאם ילד הגיע בגיל ארבע-חמש וחוזר למקום ששם הוא נולד, זו לא הגליה תרבותית.

אופיר פינס-פז: אבל אם הוא נולד בארץ, התחנך בארץ, אני חושב שהדבר הזה יחזיק מים, וגם בבג"ץ.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר לך את שני הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: משום שבאמת יש תשובה לילדי העובדים הזרים ואין תשובה לאיחוד משפחות.

אופיר פינס-פז: באיחוד משפחות יש דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אין גם טענה לאיחוד משפחות.

אופיר פינס-פז: הטענה לאיחוד משפחות שטוענים פלסטינים שהתחתנו היא טענה על בסיס אחר, שבאה ממקום אחר, על רקע חוק האזרחות בהקשר אחר.

אופיר פינס-פז: ויש לה מענה אחר, אגב.

אופיר פינס-פז: זו לא אותה מאטריה.

אופיר פינס-פז: וכל ניסיון לייצר פה איזה מצג שדרך הדבר הזה, שאנחנו רוצים להסדיר באופן הומני בעיה של ילדי העובדים הזרים, דרך זה תיווצר בעיה של חוק השיבה, פלסטינים ואיחוד משפחות – אלה דברים שלא עומדים במבחן המשפטי, לפחות על-פי היועץ המשפטי לממשלה, שעמדתו מקובלת עלי ואמינה עלי.

עסאם מח'ול: - - - חוק אחר.

עסאם מח'ול: צריך לחוקק את הדברים שהזכרת בחוק אחר.

אופיר פינס-פז: לא, זה לא חוק, זה הסדר.

אופיר פינס-פז: לכן, אין בעיה להפחיד את כולם.

אופיר פינס-פז: אגב, גם הארגונים מהצד השני - יש גם התנגדות מהצד השני.

אופיר פינס-פז: אומרים: למה גיל עשר?

אופיר פינס-פז: נתחיל בגיל שש, גיל שמונה – תן לכולם.

אופיר פינס-פז: מתקיפים אותי גם מהצד השני שאני לא ליברלי מספיק ולא רחב מספיק.

אופיר פינס-פז: גם זה לא מסייע להעביר את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: כולם רואים את הכול דרך הזווית או השקפת העולם שלהם, רק דבר אחד הם שוכחים - את הילדים עצמם.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם: מדינת ישראל נבחנת בין היתר על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: האם היא מסוגלת לגלות תעצומות נפש כמו שבזמנו מנחם בגין ידע לקלוט ילדים מווייטנם?

אופיר פינס-פז: אמרו: כל וייטנם תבוא אלינו, נהפוך להיות וייטנמים.

אופיר פינס-פז: לא קרה שום דבר.

שמואל הלפרט: כמה ילדים הוא קלט?

אופיר פינס-פז: 20 או 30; מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: המחווה האנושית היא שקובעת.

אופיר פינס-פז: מדובר על הסדר, הסדר חד-פעמי, הוא לא ישנה את אופיה היהודי-הדמוקרטי של המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא יוסיף לה כבוד.

אופיר פינס-פז: הוא ידגיש את העובדה שיש בה גם חמלה, גם הומניות וגם מודרניות, והיא גם חלק ממשפחת העמים ואף המדינות.

אופיר פינס-פז: רוצים לטפל בבעיית העובדים הזרים?

אופיר פינס-פז: בחפץ לב.

אופיר פינס-פז: אתם תמצאו אותי פרטנר ראשון, ראשון במעלה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן היום לבטל את כל האשרות, לכל הסקטורים.

אופיר פינס-פז: אל תהיו גיבורים במלחמה הזאת על 200-300 ילד.

אופיר פינס-פז: זו חוכמה קטנה, קטנה באמת.

אופיר פינס-פז: רוצים לטפל בבעיית העובדים הזרים, טפלו במעסיקים, שמעסיקים עובדים זרים כמו עבדים, בידיעת כל הרשויות, שבעה ימים בשבוע, 18 שעות עבודה ביום - אף ישראלי לא יכול להתמודד אתם - בשביל 500 דולר לחודש.

אופיר פינס-פז: בואו נדבר אמת.

אופיר פינס-פז: בזה הילדים אשמים או המסחרה וה"מאכעריי" של הפוליטיקה הישראלית?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לדבר אמת, פעם אחת ולתמיד?

אופיר פינס-פז: גם עם שר האוצר אני מוכן לדבר אמת.

אופיר פינס-פז: לבוא ולהיות גיבור על ילדים, זו באמת חוכמה קטנה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, אם הדרג המשפטי במדינה אומר, חברים, זה לא ייפרץ, חברים, זו המסגרת.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה עשיתי את זה אתם.

אופיר פינס-פז: אני לא משפטן דגול.

אופיר פינס-פז: אבל אם הדרג המשפטי אומר שאפשר לעשות את זה בלי שתהיה איזו זליגה או פרצה עצומה - חברים, בשביל כמה מאות או אפילו 2,000 ילד - - -

שמואל הלפרט: זה לא כמה מאות.

שמואל הלפרט: יש מאות אלפי עובדים זרים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, השר מסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: - - -

אופיר פינס-פז: שמואל, שמואל, שמואל, תגלה תעצומות נפש, באמת.

אופיר פינס-פז: אני מצפה ממך, באמת.

אופיר פינס-פז: יהודי - - -

שמואל הלפרט: אתה מנסה להיתמם?

שמואל הלפרט: עשרות אלפי עובדים זרים - - -

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: אני, כנראה, לא אצליח לשכנע אותך, אבל אני עדיין - - -

יוסף יצחק פריצקי: תהיה יהודי, תגלה חמלה.

שמואל הלפרט: אתה יהודי?

יוסף יצחק פריצקי: תהיה יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: זה בדיוק העניין.

יוסף יצחק פריצקי: תהיה יהודי, תגלה אנושיות ולא רשעות, ריבונו של עולם - - -

שמואל הלפרט: תגלה אנושיות גם ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם הפרק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

מאיר פרוש: - - - הצעה: כל מי שקנה פה דירה או אוטו – ייחשב תושב.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

שמואל הלפרט: - - -

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים, כמצוות היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני לא קיבלתי היום החלטה, אף שהיה לי רוב; אומנם רוב דחוק, אבל היה לי רוב.

אופיר פינס-פז: לא עשיתי את זה, כי לא רציתי לכפות.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף לקיים עוד דיון ולהגיע להסכמות ולשכנע את השרים שיש להם עוד פקפוק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כבר יש חמישה שרים תומכים, יש רוב בוועדה.

אופיר פינס-פז: זו לא השאלה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה חמישה נגד ארבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהממשלה תתייצב, בראשות ראש הממשלה, בצורה מסודרת, כי זו באמת לא גחמה.

אופיר פינס-פז: אם זו גחמה אישית שלי – אני מוותר על הגחמה.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות דבר שמובל על-ידי הממשלה בצורה נכונה, שקולה, מידתית וראויה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני לגבי ההצעות?

אופיר פינס-פז: אם המציעים רוצים דיון בוועדה – נעשה את זה בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, אני מבקש.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא טרח לשאול כמה ישראלים יהודים מחפשים אזרחות במדינות אחרות בתור עובדים זרים - אומנם אולי לא בעבודה שחורה, אבל עובדים זרים.

עסאם מח'ול: יש כאן בלוף גדול, יש משהו לא אנושי בדיון הזה בממשלה, והבלוף הוא שהעובדים האלה לא הובאו בגלל האבטלה, אלא הם הובאו למען האבטלה, כדי לייצב את האבטלה ולהשתמש בהם כדי להוריד את העובדים הישראלים על הברכיים ולפגוע בתנאים החברתיים של העבודה במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זאת האמת, ומישהו מנסה עכשיו לתאר את התמונה כאילו הם פושעים ועבריינים.

עסאם מח'ול: מישהו הרוויח על גבם של העובדים הזרים שבאו לכאן ועבדו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: ולכן, להתנגד ולנהל את המלחמה הזאת נגד ילדים זה יותר מדי וזה מבייש מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, גם קצר, במסגרת דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יותר ויותר אנחנו חיים בהרגשה, שהענקת אזרחות לכל מיני סקטורים הופכת להיות תופעה, כששר אחד מתחרה במשנהו.

משה גפני: אני שמעתי את דברי השר - - -

עזמי בשארה: - - -

משה גפני: תיכף תשמע מה אני הולך להגיד, יש לי גם הצעה.

משה גפני: מה שדיברת לגבי עובדים זרים - אני אתך לגמרי בכל העניין הזה.

משה גפני: באמת יש פה תופעה שמחזיקים עבדים ויוצרים אבטלה.

משה גפני: אמרת - משפחת העמים.

משה גפני: מה, בארצות-הברית ככה נותנים אזרחות?

משה גפני: אתה בדקת מה קורה בארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם?

משה גפני: יש מצב כזה שמישהו ככה יכול לקבל אזרחות?

מרינה סולודקין: מי שנולד - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הרבה יותר גרוע, אבל - - -

אופיר פינס-פז: כל מי שנולד באמריקה יש לו אזרחות.

משה גפני: אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר לגבי - - -

אופיר פינס-פז: אמרתי את העובדות.

אופיר פינס-פז: בארצות-הברית, מי שנולד - אוטומטית יש לו אזרחות.

משה גפני: אתה טועה, בדיוק הפוך.

משה גפני: בדיוק הפוך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, על זה תסכימו במעמד אחר.

משה גפני: להיכנס ולקבל אזרחות בארצות-הברית זה דבר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את שלך, בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הפריעו לי.

משה גפני: אני רק מציע לגבי הנושא הזה - זה יעניין אותך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יש דבר אחד שלא ייגעו בו, ושר הפנים אמר שלא תהיה זליגה.

משה גפני: הנושא הזה של איחוד משפחות - לאחד משפחה מג'נין עם משפחה מאום-אל-פחם לא יאחדו.

משה גפני: יש רק עצה אחת.

משה גפני: אם אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, נתחיל לצעוק שאנחנו מתנגדים לאיחוד המשפחות האלה, אז תראה שמסדרים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת סולודקין, פורז וסלומינסקי - אם להעביר אותן לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, זה להעביר לוועדת הפנים; מי שנגד, זה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות תועברנה לוועדת הפנים להמשך הדיון בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנייה בקדמת-ציון

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 6548 בעניין בנייה בקדמת-ציון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים - - -

מאיר פרוש: יותר טוב שלא מדברים.

משה כחלון: אני שמעתי היום.

משה כחלון: מה יותר טוב שלא מדברים - שלא בונים.

משה כחלון: לא מדברים, לא מאשרים אישורים.

משה כחלון: שיגידו פה מעל הבמה, שעם ישראל ידע.

משה כחלון: אדוני שר הפנים, אף פעם לא הייתי מאושר יותר מההצבעה שלי שלא לצרף אתכם לממשלה כמו היום, כשהבנתי באמת את ההתייחסות שלכם, של מפלגת העבודה.

משה כחלון: ואני מכה על חטא, גברת לבני.

משה כחלון: חשבתי שאין יותר גרוע מפורז, חשבתי שאין יותר גרוע מפורז - -

אתי לבני: - - -

משה כחלון: - - אבל, אלוהים ישמור.

משה כחלון: פורז הכה אותנו בשוטים, והשר פינס בעקרבים - בערכים היהודיים, באכיפת החמץ, באזרחות לילדים של עובדים זרים, בבנייה בירושלים.

עזמי בשארה: אזרחות זה מכה - - - ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל זה בממשלת הליכוד.

משה כחלון: בממשלת הליכוד, ב-40 מנדטים של הליכוד.

משה כחלון: תמיד אמרו ככה: הליכוד בשלטון, מפלגת העבודה בממשלה, ומפא"י שולטת.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, שמי שבחר בך להיות שר - האנשים שלכם - צדק.

משה כחלון: אתה מיישם בצורה בלתי רגילה מדיניות אנטי-ליכוד, אנטי ערכים יהודיים, אנטי הדברים שאנחנו מאמינים בהם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגזים.

מאיר פרוש: הבעיה הגדולה שאין לך ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש.

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: עד עכשיו אני לא חושב שטעיתי בעובדות.

משה כחלון: אני לא חושב שטעיתי בעובדות, השר פינס.

אופיר פינס-פז: אני אתייחס אחרי כן.

משה כחלון: אני ארוץ לישיבה על חוק ההסדרים אחר כך.

משה כחלון: על כל פנים, הנושא שרציתי לדבר עליו הוא הבנייה בקדמת-ציון.

משה כחלון: רציתי פעם אחת באמת לשמוע.

משה כחלון: כפי שאמר הרב פרוש, זה נושא שמדברים ושותקים, ושותקים ומדברים.

משה כחלון: מעניין אותי, כשאדמות של יהודים, עם טאבו, עם תב"ע, עם בעלות ברורה, תוכניות מסודרות, בחלק המערבי של גדר ההפרדה - נמצאות אצלכם בוועדה, והיום אתה אומר לי במסדרונות: אדון כחלון, לא תהיה בנייה בירושלים.

משה כחלון: אמרת גם באישור של מי זה, אבל אני לא אגיד.

משה כחלון: אם תרצה - תגיד אתה.

משה כחלון: על כל פנים, אני חושב שאנחנו במבוכה גדולה בסיפור הזה, ואני מאוד מבקש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה לך לעורר את זה כאן?

משה כחלון: מה אני מעורר?

משה כחלון: אני לא מעורר כלום.

משה כחלון: אני אשמע את השר פינס, את התשובה שלו.

משה כחלון: אני לא רוצה יותר מדי, ואם השר פינס ירצה שאני אגיד לו מה אמר אהוד ברק על ירושלים - - -

מאיר פרוש: חבר הכנסת כחלון, אני רוצה להגיד לך, את ראס-אל-עמוד אישר טדי קולק - - - כחילה.

מאיר פרוש: אתה שומע?

משה כחלון: בסדר גמור.

משה כחלון: אני יכול להגיד לך גם מה אמר אהוד ברק.

מאיר פרוש: היום זה לא היה קורה.

משה כחלון: בבקשה, הנה.

משה כחלון: אהוד ברק אומר ככה - לצערי אין לי התאריך, אבל זה ציטוט מפרוטוקול הכנסת: האלטרנטיבות הן ברורות.

משה כחלון: הן אינן נוגעות לפרטים, אלא לתמונה הכוללת.

משה כחלון: האלטרנטיבה היא ללכת להסכם ביניים, ללכת להפרדה מהפלסטינים, אנחנו פה והם שם, הפרדה שתחזק את ביטחון ישראל ותשמור על אחדות ירושלים.

משה כחלון: אנחנו בירושלים, בירת הנצח של ישראל, והם באבו-דיס.

משה כחלון: לא להיפך.

משה כחלון: או לחלופין, אין הסדר, והפירוש הוא הליכה לכיוון מדינה דו-לאומית, או מדינת אפרטהייד - וכל הססמאות הקבועות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הרי הולכים על זה עכשיו - - -

משה כחלון: אני חייב לציין - כשאני מדבר, חבר כנסת דהאמשה בעקביות ככה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענוג לשמוע אותך.

משה כחלון: איזה תענוג, לא נראה לי שאתה נהנה יותר מדי.

משה כחלון: אם היית נהנה היית מקשיב.

משה כחלון: על כל פנים, אדוני השר, אני אסיים.

משה כחלון: אני מבקש את התשובה שלך, מה אתה מתכוון לעשות, ואם לא - אז באמת, איך אמרו ב"פרשה" המפורסמת: מי נתן את ההוראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא שר הפנים ויענה על ההצעה.

עזמי בשארה: מה זה מערבה מהגדר?

עזמי בשארה: הגדר זה עובדה קבועה - - -?

משה כחלון: מה שתגיד.

משה כחלון: אני חושב שלא.

משה כחלון: רק תגידו - - - אבל שיגידו.

משה כחלון: שיעשו גדר כאן, שיעשו, רק שיגידו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, קודם כול פרטים לגבי - - -

משה גפני: אנחנו במתח, דרך אגב, לגבי מה שחבר הכנסת כחלון אמר - עם המפא"יניקים.

עזמי בשארה: בקטע של פורז הוא הגזים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: זה נכון שיש אצלם חבר'ה בלחץ, שבאים אליהם בטענות - איך אמרת, במסדרונות, סיפרת לי - שבאים בטענות שאני עובד קשה מדי, וברוך השם מצליח.

אופיר פינס-פז: מותר לי להגיד "ברוך השם" או אסור לי?

אופיר פינס-פז: אני מפא"יניק, אני לא יודע.

עזמי בשארה: ערכים יהודיים, אסור לו.

אופיר פינס-פז: לא, לא, אני לא יודע אם מותר לי, אני צריך לבקש רשות מכחלון.

משה גפני: בזה אתה שונה מפורז.

אופיר פינס-פז: לא, לא, אני צריך לבקש רשות מכחלון, אם מותר לי להגיד "ברוך השם".

משה גפני: אתה שונה מפורז בעוד דבר.

משה גפני: כשהיתה הנחיה של היועץ המשפטי על חוק החמץ, פורז יישם את זה, הוא שלח פקחים.

אופיר פינס-פז: הוא שלח?

אופיר פינס-פז: כן?

משה גפני: אתה, אני פוחד שתתכמן את היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אני אבטל את החוק.

אופיר פינס-פז: ואם אתם תבואו אלי בעניין הזה ותלחצו אותי - אני מבטל את החוק, שתדעו.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: זה בסדר.

משה כחלון: על מי אתה מאיים, תגיד לי.

קריאה: על היהודים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאיים, אני מודיע.

משה כחלון: תבטל את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כחלון, זאת לא הצעה שלך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עדיין לא עונה לך.

משה כחלון: ככה אנחנו נראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בינתיים בעניין של גפני והלפרט.

אופיר פינס-פז: ככה אנחנו נראים כשאנחנו חושבים שפתרון של שמירה על צביונה היהודי של המדינה עובר דרך כפייה דתית.

אופיר פינס-פז: ככה אנחנו נראים.

משה גפני: אוי, נו באמת.

אופיר פינס-פז: ואתה עוד מצדיק את זה.

משה גפני: שנה את החוק ותעשה את זה, אבל כל עוד יש חוק - - -

אופיר פינס-פז: נכון, אם החוק הוא ישים.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך, אני לא קוסם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, עד כאן.

אופיר פינס-פז: אלי ישי לא יישם אותו, אתה רוצה את זה ממני.

משה גפני: הוא יישם אותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון, אני רק רוצה שתדע שאני יהודי, ציוני, גאה, עם תפיסת עולם.

אופיר פינס-פז: כל הניסיון להטיל רפש ודופי - תבדוק את עצמך, תבדוק את החברים שלך, תבדוק איך הליכוד נראה, איך אתם נראים.

אופיר פינס-פז: פשוט בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: ברוך השם לי יש השקפה ברורה, ציונית, יהודית, הומנית, דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: זה לא או זה או זה - אפשר להיות גם יהודי וגם דמוקרטי, אתה לא חייב להיות ישר גזען.

אופיר פינס-פז: אפשר להיות יהודי ודמוקרטי.

משה כחלון: - - -

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב, אפשר להיות גם זה וגם זה.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא עצמו.

אופיר פינס-פז: מדובר במקום שנקרא קדמת-ציון.

אופיר פינס-פז: בעלי הקרקע הם ארווין מוסקוביץ, קק"ל והאפוטרופוס הכללי.

אופיר פינס-פז: מי שהגישה את התוכנית בזמנה זו עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: התוכנית משנה ייעוד של שטח נוף פתוח בשולי העיר לשטח מגורים ושטחי ציבור.

אופיר פינס-פז: התוכנית מציעה שכונה בהיקף של 98 דונם, ומאפשרת עד 230 יחידות דיור ברמה מיתארית.

אופיר פינס-פז: מדובר בשכונה יהודית חדשה בלב אזור ערבי מאוכלס, על גבול שטח שיפוט ירושלים, בתחומי אדמות הכפר אבו-דיס.

אופיר פינס-פז: התוכנית הזאת מבטאת גחמה אידיאולוגית מסוימת, שאין לה שום התאמה למדיניות תכנון העיר ירושלים ולמדיניות התוכנית המחוזית של מחוז ירושלים של משרד הפנים, שמציע ששולי העיר יהיו פתוחים ככל הניתן.

אופיר פינס-פז: כאמור, התוכנית סותרת את תוכנית המיתאר המקומית של ירושלים.

אופיר פינס-פז: הגישה לשכונה לא פתורה, היא מבוססת על כביש הטבעת המזרחי, שספק אם יבוצע במועד ועדיין לא ברור מה יהיה טיבו ומה יהיו הסדרי התנועה בו.

אופיר פינס-פז: ההליכים הסטטוטוריים בעניין זה - הוועדה לתכנון ובנייה המקומית של ירושלים דנה והמליצה על הפקדה ב-22 במאי 2000, לפני כמעט חמש שנים.

אופיר פינס-פז: התוכנית הגיעה לוועדה המחוזית בינואר 2003 והיא לא מקודמת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך שאני שר פנים חודשיים והיא לא מקודמת כבר שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: המדיניות לא לקדם אותה – אף שאני תומך בה - אינה שלי, לא אני המצאתי אותה.

אופיר פינס-פז: היא לא מקודמת, כי נראה שממשלת ישראל חושבת, וכך גם שרי הפנים לדורותיהם, שלא נכון להקים את השכונה היהודית הקטנטונת הזאת בלב שכונה ערבית מאוכלסת, כי אנחנו לא רוצים לבנות את ירושלים דרך הרצון ליצור ריבים ומדנים.

אופיר פינס-פז: יש מספיק מקומות - ישבנו עם חבר הכנסת רוני בר-און רק לפני שעה קלה, והוא הסביר גם לך וגם לי שאפשר לבנות עשרות אלפי יחידות דיור גם במרכז העיר.

אופיר פינס-פז: יש גם תוכניות לבנייה במערב העיר.

אופיר פינס-פז: אפשר לפתח את ירושלים לתלפיות, עם עשרות אלפי יחידות דיור, בלי לבנות את השכונה הזאת, שכאמור תיצור בעיה קשה מאוד מכל בחינה שהיא למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: איני יודע אם יש מדיניות ממשלתית כוללת, יכול להיות שהשר אולמרט יודע - המשנה לראש הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה - - -

אהוד אולמרט: יש גבול לטעויות שלך בנאום אחד.

אופיר פינס-פז: ממלא-מקום ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: לפי ההתרשמות שלי - וזו בהחלט ההתרשמות שלי - ההחלטה לא לקדם את התוכנית לוועדה המחוזית, שאני כמובן תומך בה ואבצע אותה, היא לא רק החלטה של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי יש עליה קונסנזוס בממשלה, לרבות בממשלה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הפנים.

משה גפני: הנה חוק החמץ שהוא עבירה מינהלית.

משה גפני: איך אמרת שזו לא עבירה מינהלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הפנים, מה עמדתך לגבי ההצעה?

אופיר פינס-פז: להסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חבר הכנסת כחלון מסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום בעניין מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה, מס' 6477, 6481, 6487, 6495, 6511, 6525, 6533, 6534, 6541 ו-6546.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, השרה שאמורה לענות על הצעות אלה אינה פה, וכנראה לא תהיה בחצי השעה הקרובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרוב לוודאי שתעלו את ההצעות לפני בואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתם מסכימים להמתין ונעלה את הנושא הבא?

עסאם מח'ול: נעלה את ההצעות ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה תגיע, אבל לאחר שתעלו את ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם מבקשים להעלות את ההצעות עכשיו, זו זכותכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא בהסכמה, לא נכפה חילופים.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק היום, לפני שעות מספר, הגיעו מחאות הסטודנטים לשיא חדש, ואני מקווה שזה הרף המקסימלי מבחינת רמת האלימות ופריעת החוק.

גילה פינקלשטיין: איני יכולה שלא לגלות אמפתיה למאבק הסטודנטים, בעיקר לנוכח המדיניות הכלכלית שמנהיג משרד האוצר, שנדמה כי דגם ההשכלה הגבוהה האמריקני קורץ לו על פני מקבילו האירופי.

גילה פינקלשטיין: עיון בספרי התקציב של חמש השנים האחרונות מגלה לנו באופן ברור, כי קיימת שחיקה מתמדת, מתמשכת, במשאבי ההשכלה הגבוהה בישראל, שחיקה כזאת שגוררת פגיעה ועוד פגיעה בכל ההיבטים הנוגעים להשכלה הגבוהה, מלבד המשכורות והתנאים של הסגל הבכיר באוניברסיטאות.

גילה פינקלשטיין: לנוכח מדיניות האוצר אפשר לשער שהמלצות ועדת-וינוגרד יעלו אבק, ממש כמו המלצותיהן של ועדות אחרות, זאת משום שהורדת שכר לימוד אינה מתיישבת עם תוכניות האוצר.

גילה פינקלשטיין: אולם שונות המלצות ועדת-וינוגרד מהאחרות בכך שאותן קיבלה ממשלת ישראל ואף החלה בתהליך היישום.

גילה פינקלשטיין: החל משנת 2001 יושמו ההמלצות באופן כמעט מלא למשך שנתיים.

גילה פינקלשטיין: מאז נחלשה מגמת היישום, עד שנעצרה לגמרי לפני כשנה.

גילה פינקלשטיין: אפילו חמור מזה, לא די בכך שאין בכוונת האוצר להמשיך ביישום ההמלצות, הוא מתכוון להפוך את המגמה ולהעלות את שכר הלימוד לכמה עשרות אלפי שקלים בשנה.

גילה פינקלשטיין: הניסיון הזה הוא בעל משמעות חמורה ביותר.

גילה פינקלשטיין: מסתבר שהמדיניות המקצצת והמקפחת של האוצר לא נעצרת בקצבאות הילדים או בהבטחת הכנסה, שמטרתה המוצהרת היא עידוד ההמונים לפנות לשוק העבודה.

גילה פינקלשטיין: האוצר ממשיך הלאה גם להשכלה הגבוהה.

גילה פינקלשטיין: איזה היגיון טמון במהלך הזה?

גילה פינקלשטיין: כיצד יורחב מעגל העבודה אם כרטיס הכניסה - ההשכלה - יעלה 150,000 שקלים?

גילה פינקלשטיין: משרד האוצר מחויב להחליט איזו מגמה הוא מעוניין לעודד: או קצבאות או השכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: הפניית מספר מקסימלי של אזרחים למעגל העבודה על-ידי ביטול קצבאות ובאותה נשימה העלאת שכר הלימוד בהשכלה הגבוהה, זה צעד שמכיל סתירות רבות, סתירות פנימיות; יותר מכך - כליאת השכבות החלשות מאחורי סורגים חברתיים ללא קצבאות, ללא נגישות להשכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: לא רק האוצר מסכן את מעמד הסטודנטים והזכויות שלהם.

גילה פינקלשטיין: גם להתנהלות האוניברסיטאות יש חלק נכבד בכך.

גילה פינקלשטיין: מאבק הסטודנטים יוצא נגד סגירת הפקולטות, החוזרת על עצמה מדי שנה בשנה.

גילה פינקלשטיין: פעם ספרות כללית, פעם מקרא, פעם תיאטרון.

גילה פינקלשטיין: מדעי הרוח נשחקים לבלי הכר, ואין בתירוצי האוניברסיטאות לספק מענה הולם לכך.

גילה פינקלשטיין: נשיאי האוניברסיטאות יוצאים לתקשורת ומכריזים על תוכניות קיצוץ, תוכניות הבראה, בתואנה של התייעלות כוללת לצמצום גירעונות קשים.

גילה פינקלשטיין: מדוע יש צורך ברפורמה או ברה-ארגון אחת לשנה?

גילה פינקלשטיין: אני מאמינה שראשי האוניברסיטאות טופלים את האשמה על קיצוצי הוות"ת והאוצר, אך גם קיצוץ ניתן לנהל באופן מאורגן, מסודר, מושכל.

גילה פינקלשטיין: לא לקצץ בתשתיות לימודיות, לא לסגור חוגים, לא לפגוע בתנאי הסטודנטים, בזכויות של הסטודנטים.

גילה פינקלשטיין: יש לי הרושם שלא פוגעים בשמנת של האוניברסיטה.

גילה פינקלשטיין: פוגעים בסגל הזוטר, פוגעים באיכות הספריות, באיכות הלמידה של הסטודנטים, בזכויות האישיות של הסטודנטים.

גילה פינקלשטיין: אני מציעה למשרדי האוצר והחינוך להתייחס באופן אחר לסטודנטים.

גילה פינקלשטיין: לשנות את הגישה.

גילה פינקלשטיין: לא מדובר כאן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי.

גילה פינקלשטיין: אני מסיימת.

גילה פינקלשטיין: משפט אחרון.

גילה פינקלשטיין: לא מדובר כאן בעוד אוכלוסייה שנפגעה מקיצוצי המדיניות הכלכלית או ממסקנות דוח-דברת.

גילה פינקלשטיין: מדובר על עניין חברתי, עקרוני הרבה יותר: עתידה של ההשכלה הגבוהה וגורלו של הפער ההשכלתי החריף במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה, ואנחנו נמשיך את הרשימה של כל המציעים, והם ידברו אם יהיו נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דבר מעניין וסיטואציה מעניינת שנוצרה, כאשר השר שישב כאן בזמן הדיון על החינוך הגבוה הוא השר לביטחון הפנים, האחראי למשטרה.

עסאם מח'ול: זה חשוב ובעל משמעות, מכיוון שאני תוהה אם לא הגענו למצב שיחידות יס"מ הן בעצם אלה שמנהלות את הקמפוסים בצל גל המחאה הצודק של הסטודנטים וההתנגדות לקיצוצים שמתנהלים.

עסאם מח'ול: אותן יחידות יס"מ שהיססו וידם היתה רפה כאשר הצטוו או היו אמורות לפתוח את נתיבי-איילון, לא מהססות כלל לפתוח ראשים של סטודנטים באוניברסיטת חיפה היום.

עסאם מח'ול: הם לא מהססים להתנפל בצורה ברוטלית, בלתי אנושית, בלתי אפשרית, על הפגנת הסטודנטים, ועוצרים שבעה סטודנטים מהנהגת ועד הסטודנטים הערבים, יושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, ועוד כמה ראשי אגודות סטודנטים.

עסאם מח'ול: הדבר הזה הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי, ואי-אפשר להפקיר את הקמפוסים לידי יחידות יס"מ וקבוצות "יס-מנים" שיושבים בתוך ההנהלות ואומרות הן למדיניות הקיצוץ, למדיניות הפגיעה בחינוך הגבוה ולמדיניות של מגמת ההפרטה של כל דבר, של כל מה שזז במדינה הזאת, תוך שימוש באלימות ברוטלית של המשטרה, כדי לכפות מדיניות ולמנוע מחאה של סטודנטים.

עסאם מח'ול: אני חושב שמה שקרה היום באוניברסיטת חיפה – אחרי מה שקרה בשבוע שעבר באוניברסיטת תל-אביב, אותה התנפלות, יום אחרי רפיפות הידיים מול המתנחלים שהבעירו את נתיבי-איילון – זה אומר הכול על מדיניות הממשלה כלפי החינוך הגבוה, שמתייחסים אליו כאל חסד, כאל מעמסה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שמישהו יבין שזה הערך המוסף, גם של הכלכלה, גם של המשק וגם של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום כאשר כרגע, בזה הרגע, יש עוד מספר גדול של מנהיגי סטודנטים עצורים באוניברסיטת חיפה, כאשר המשטרה מנסה לעשות ניפוי של סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים.

עסאם מח'ול: ראשי ועד הסטודנטים הערבים כנראה יואשמו באשמה אחרת – כך זה מסתמן - מסתמן גם ניסיון לשחרר את ראשי האגודות - - -

אליעזר זנדברג: אולי הם עשו משהו?

אליעזר זנדברג: למה אתה ישר - איך אתה יודע?

אליעזר זנדברג: אתה פה.

אליעזר זנדברג: אתה פה.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך מה הם עשו.

עסאם מח'ול: הם הפגינו יד ביד.

עסאם מח'ול: יד ביד.

עסאם מח'ול: אני אומר לך, אני יודע.

עסאם מח'ול: אני לא אומר מכיוון שאני רוצה לזרוק על המשטרה משהו.

עסאם מח'ול: אני מדבר אחרי שיש לי דיווחים שוטפים מהשטח לאורך כל הדרך.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהגיע הזמן – ואני רוצה להזהיר – אי-אפשר לנהוג בסטודנטים שמפגינים על עתידו של החינוך הגבוה ועתידן של האוניברסיטאות כאל פושעים, להכות בהם, לעצור אותם, להשפיל אותם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דבר בלתי אפשרי ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני קובע מעל הבמה הזאת – אני קורא לשרת החינוך וגם לכנסת, לקרוא למשטרה לשחרר את כל העצורים, ולהפסיק את ההתערבות הברוטלית הזאת, הבלתי-אפשרית והבלתי-מוצדקת בהפגנות בתוך הקמפוס - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עסאם מח'ול: לקמפוסים יש בכל זאת מעמד מיוחד, ואי-אפשר שהיס"מ ינהל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו, אם יהיה נוכח, ידבר חבר הכנסת כבל, ואם לא - אז חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, קודם כול, שיש לברך על התופעה הזאת שהסטודנטים מעורבים בנעשה בהשכלה הגבוהה גם מבחינת רמת המחקר וגם מבחינת התקציבים להשכלה הגבוהה בכלל ולא רק בעניין העלאת שכר לימוד.

עזמי בשארה: אני חושב שזאת תופעה חדשה, שהסטודנטים יוצאים להפגין לא על הנושא של שכר הלימוד אלא על התקציבים של האוניברסיטאות וההשכלה גבוהה בכלל.

עזמי בשארה: הקיצוצים הגיעו, כפי שאני מבין - מאז 1999 - הצטברו והגיעו עד כמיליארד שקל.

עזמי בשארה: אי-אפשר להבין את ההשלכות של הדבר הזה, כמובן, על השכר ועל המשכורות.

עזמי בשארה: כולם מדברים כאילו המשכורות לא נפגעו.

עזמי בשארה: חסר רק לפגוע במשכורות של המרצים, של הסגל האקדמי.

עזמי בשארה: התוצאות של הקיצוץ היום ייראו בעוד עשר שנים.

עזמי בשארה: ככה זה בהשכלה גבוהה.

עזמי בשארה: לא נראה תוצאות של מחסור בתקציבים למחקר בשנה הבאה, ולא בעוד שנתיים.

עזמי בשארה: אבל ממשלה לא יכולה לתכנן רק לארבע שנים ורק לשלוש שנים.

עזמי בשארה: ממשלה צריכה להיות אמונה על עתיד הדורות הבאים, גם מבחינת המחקר, ותוצאות הקיצוץ הזה ייראו בעוד עשור, לא עכשיו.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שצריך ראייה חדה ומרחיקה לכת של הסטודנטים, שיצאו להפגין כשזה לא נוגע להם ישירות - זה נוגע אולי לדור הבא של חוקרים וכו'.

עזמי בשארה: ואני חושב שמהבחינה הזאת הכנסת צריכה לברך על כך.

עזמי בשארה: עוד תופעה שאני רוצה לברך עליה היא שבנושא הזה - הסטודנטים מכל מוצא אוחדו.

עזמי בשארה: טוב לראות, פשוט, סטודנטים ערבים ויהודים משתפים פעולה בנושא אקדמי, בנושא מחאה אקדמית, ולא בנושאים אשר נוגעים לקרע אחר בחברה הישראלית אלא בנושא מעמדי, בנושא הנוגע לשאלה איך מתקצבים במדינה הזאת ומהו סדר העדיפויות הכלכלי.

עזמי בשארה: אני חושב שיש פה תהליך אזרחי מן המדרגה הראשונה, אבל כנראה מסגרות מסוימות כמו המשטרה עוד לא הפנימו את מעשה ההתאזרחות הזה, של כל מיני דברים במדינת ישראל, שלא כל דבר הוא לאומי ולאומני וכו', אלא יש גם מסגרות אזרחיות משותפות – כמו האוניברסיטה – שאנשים מעוניינים גם לחיות בהן ביחד וגם להיאבק בהן ביחד על רמת החינוך ורמת ההשכלה.

עזמי בשארה: כל השאר, אדוני, כל השאר, גברתי השרה, זה עניין לא שלך, בטוח, זה עניין של האג'נדות של הממשלה, מה חשוב לה יותר ומה חשוב לה פחות.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך להיאבק על כך – ופעם היה מאבק כזה, שלא פוגעים בתקציב החינוך ולא פוגעים בתקציב הבריאות.

עזמי בשארה: אבל מאז 1999 ההידרדרות נמשכת, וכפי שאמרתי, לצערי, לא יהיה אפשר לסמן הפגיעה במחקר בשנה הבאה, אבל אפשר יהיה לסמן את זה בתעשייה וכו' אולי בעוד עשר שנים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברי הכנסת מאיר פרוש, איוב קרא, בנימין אלון ומשה גפני, לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהסטודנטים בעצם מפגינים במקומנו, והסטודנטים, למעשה, מפגינים עבורנו.

אליעזר זנדברג: זאת הפגנה שנועדה להביע את הדאגה העמוקה שכל אזרח במדינת ישראל צריך לחוש שעה שהוא מתבונן במה שקורה במערכת האוניברסיטאית, כתהליך ארוך זמן.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לדבר, קצת פחות, ואני לא חושב שאף אחד מחברי הכנסת שיעלה כאן או עלה כאן, יוכל להקיף את הנושא.

אליעזר זנדברג: זה מצריך דיון הרבה יותר גדול, עמוק, ואני מקווה שבאמת יתקיים דיון במליאה בסופו של תהליך.

אליעזר זנדברג: אבל רק לסבר את האוזן ולהסביר דבר אחד קטן: אני הקמתי שדולה למען הסטודנטים, ונאבקנו למנוע את ביטול הפחתת שכר הלימוד לאורך שנים, עוד משנת 1999, כשכל המהלך הזה החל, בעקבות דוח-וינוגרד.

אליעזר זנדברג: והנה התברר לי, שכאשר באמת שכר הלימוד הופחת, האוצר לא העביר את הסכום המקביל - כלומר את שווי ההפחתה – לאוניברסיטאות, אלא אמר להם: תסתדרו עם פחות.

אליעזר זנדברג: כלומר, אנחנו נלחמנו כדי ששכר הלימוד ירד, אבל איש לא התכוון לקצץ את תקציב האוניברסיטאות באופן יחסי על-ידי הפחתת שכר הלימוד.

אליעזר זנדברג: אנחנו חשבנו ששכר הלימוד צריך להיות מסובסד, שההפרש צריך להיות מועבר מקופת המדינה, כי חשבנו שזה מעשה שנכון לעשותו.

אליעזר זנדברג: והנה, לא כך קרה, והאוניברסיטאות נדרשות פתאום להתמודד עם תקציב קטן יותר, אבל עם אותו מספר של סטודנטים.

אליעזר זנדברג: ובאמצע שנות הלימוד לתואר מתקבלת החלטה - עכשיו צריכים לצמצם.

אליעזר זנדברג: את מי תצמצם?

אליעזר זנדברג: סטודנט שנה שנייה?

אליעזר זנדברג: סטודנט שנה שלישית?

אליעזר זנדברג: מה תעשה?

אליעזר זנדברג: תגיד לו, או.

אליעזר זנדברג: קיי.

אליעזר זנדברג: , מצטערים, כבר אין מקום כי התחשיבים השתנו, לך הביתה?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אז אתה מקטין את מספר האנשים שמתקבלים, או סוגר חוג.

אליעזר זנדברג: אני לא בא להגן ולומר מלה אחת בזכות השקעות לא נבונות ובנייה של מבנים שאחר כך אי-אפשר להחזיק אותם.

אליעזר זנדברג: אבל אני מנסה לתאר ולהראות כיצד הדברים הללו מורכבים, עד כמה הם מורכבים.

אליעזר זנדברג: הם מצריכים דיון מעמיק, גם סביב שאלות כמו הזכות של כל אזרח במדינת ישראל לקבל השכלה גבוהה.

אליעזר זנדברג: מה ההבדל בין אותה השכלה גבוהה שהיא תואר ראשון, שהיום רואים אותו כתואר כללי יותר, לבין התמקדות במחקר?

אליעזר זנדברג: אולי צריכים לעשות הפרדה בין שני הדברים הללו.

אליעזר זנדברג: אלה שאלות כבדות, שאלות שאני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לתת עליהן את הדעת, ואולי אפילו לבדוק את האפשרות שכן, אולי במסגרת ועדת החינוך, תתבצע עבודת מטה שבסופה יצא מסמך משמעותי.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה בזמן המאוד קצר שנותר לי, 20 או 30 שניות, לומר מלה למשטרה.

אליעזר זנדברג: אסור שיבוא מישהו וינסה לתקוף את המשטרה סתם כך, אבל אנחנו חייבים לצפות מהמשטרה לנהוג בדרך הנכונה, גם אם היא לפעמים דרך של איפוק, שעה שמדובר בהפגנות מהסוג הזה.

אליעזר זנדברג: כמובן, כל דבר נמדד על-פי הנסיבות במקום, ורק מי שנמצא בשטח יודע.

אליעזר זנדברג: אבל קריאה לנהוג באיפוק בנסיבות הללו, אני חושב שהיא קריאה נכונה.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, כאמור - חברי הכנסת איוב קרא, בני אלון ומשה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה רק את חבר הכנסת גפני באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה, רק הוא ידבר.

משה גפני: אני לא נמצא באולם רק כשאני הולך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ידוע לי, אדוני חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע טוב מאוד מי נמצאים בדרך כלל ומי לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה על מאבק הסטודנטים הוא פן אחד בלבד של המשבר החברתי העמוק במדינה, משבר שנובע ממדיניות כלכלית שגויה, מדיניות השבויה באידיאולוגיה הקפיטליסטית, מדיניות שמרחיבה את הפערים החברתיים וגם מסכנת את בסיס הקיום של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: יש לי ביקורת קשה על הנהלות האוניברסיטאות, שהשליטו משטר של גירעונות תפעוליים חמורים וניהול כושל.

מאיר פרוש: יש לי ביקורת על הנהלות האוניברסיטאות על תקציביהן המופקרים, על הבזבזנות, על השכר הפרוע, על השחיתות בקרנות המחקר.

מאיר פרוש: אבל אני יכול להבין את כאבן, את תחושתן הקשה, כשאני יודע שבשלוש השנים האחרונות קיצצו קרוב ל-20% מתקציבי המוסדות.

מאיר פרוש: ואני שואל: לאיזו מדינה חותר שר האוצר?

מאיר פרוש: האם הוא בכלל מודע לנזק שהוא גורם למדינת ישראל בטווח הארוך?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני אכן חש אהדה למאבק הסטודנטים, אבל אני לא יכול להתאפק מלשאול: ראו מה בין בני לבין חמי, ראו את ההבדל בהתנהגות בין תלמידי הישיבות, שקיצצו בהיכלי התורה 50% מתקציביהם, לבין הסטודנטים שקיצצו במוסדותיהם רק 20%.

מאיר פרוש: האם היתה אי-פעם שביתה של אברכי הכוללים ושל בני הישיבות?

מאיר פרוש: האם הם שבתו פעם שעה אחת מלימודיהם?

אילן שלגי: מה עם ההקצבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שלגי, תיכף תקבל זכות דיבור.

מאיר פרוש: האמינו לי שהמכה הכלכלית שקיבלו הלומדים בכוללים קשה פי כמה אם מביאים בחשבון גם את הקיצוצים בקצבאות הילדים.

מאיר פרוש: עם זאת, אני חוזר ואומר, יש כאן מדיניות לא רק חסרת לב וחמלה, אלא גם חסרת תבונה.

מאיר פרוש: בעיני, טוב שילכו האברכים ללמוד בישיבה, כי בזכות לימוד התורה מתקיים עם ישראל, וראוי, מאידך גיסא, לאפשר גם למי שלא לומדים, לכל הצעירים האחרים, להרחיב ידע במדעים, ברפואה.

מאיר פרוש: אבל, הממשלה הזאת עושה את ההיפך: היא מנהלת מדיניות שגויה ומסוכנת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מבוצעים כאן מהלכים ארוכי-טווח, שיביאו חלילה לקריסתן של מערכות שלמות.

מאיר פרוש: שר האוצר מקטין את מקורות הכסף על-ידי הגבלת ההוצאה התקציבית ועל-ידי הטבות מפליגות למעסיקים, תוך כדי הקטנת תשלומי המעבידים לביטוח הלאומי, וזה אסון חברתי, ואין לכך הגדרה טובה יותר.

מאיר פרוש: התוצאה חמורה: פגיעה בעניים, בנכים, בטיפות-החלב, בזקנים, במתנ"סים, בסל התרופות.

מאיר פרוש: רמת החיים בישראל הולכת ונסוגה יותר ויותר אחרי רמת החיים במדינות המערביות המובילות, ותמונת העוני קשה אף יותר.

מאיר פרוש: יותר משליש מהמשפחות בארץ נמצאות, כידוע, מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: ומה אומר שר האוצר?

מאיר פרוש: מהי תשובתו של מר נתניהו?

מאיר פרוש: צמחנו, התייעלנו, דירוג האשראי של ישראל עלה.

מאיר פרוש: הבעיה אינה, אם כן, רק של הסטודנטים, אלא זו בעיה של מדיניות כלכלית וחברתית גרועה, שרומסת את הצלם האנושי של המדינה כמדינה שבה מרוכזים היהודים.

מאיר פרוש: זו מדיניות שאין בה לב וחמלה, כפי שאמר ראש הממשלה רק לפני כמה ימים.

מאיר פרוש: אני אומר שעדיין לא מאוחר לשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים הנוכחים באולם, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מוחמד ברכה: שני חברי סיעה מדברים על אותו נושא?

משה גפני: בגלל זה התפלגנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, כאמור.

מאיר פרוש: אתם חכמים יותר, אתם מלכתחילה הולכים בנפרד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, על הנושא של מאבק הסטודנטים מדברים שניים מיהדות התורה.

משה גפני: משינוי רק אחד.

משה גפני: אני לא יודע למה חבר הכנסת שלגי צעק קודם.

משה גפני: למה צעקת?

אילן שלגי: רק לשמוע איך אתה דואג להשכלה הגבוהה ולמדעים בישראל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני גם יכול להוכיח לך את זה.

משה גפני: כאשר אנחנו, יהדות התורה, היינו בקואליציה, תקציבי האוניברסיטאות היו הרבה יותר גבוהים.

משה גפני: הם קוצצו כאשר אתם הייתם בקואליציה.

משה גפני: הם היו הרבה יותר נמוכים כאשר אתם הייתם בקואליציה.

משה גפני: הם לא דאגו להשכלה הגבוהה.

משה גפני: אנחנו כן דאגנו.

משה גפני: אגב, היתה אותה שרה.

משה גפני: כאשר יהדות התורה היתה, התקציבים למוסדות להשכלה הגבוהה היו גבוהים יותר.

משה גפני: אתם באתם, גרמתם נזק להשכלה הגבוהה.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: זו ההוכחה.

משה גפני: אנחנו, בניגוד לכם, גם חבר הכנסת פרוש וגם אנוכי, אנחנו רוצים שבמדינה הזאת תהיה כמה שיותר השכלה, שאנשים ילמדו - אנשים ילמדו תורה, אנשים ילמדו במוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: אתם רוצים שרק חלק אחד ילמד, והאחר - שיסבול.

משה גפני: אתם שמחים שמקצצים במוסדות להשכלה הגבוהה התורנית; שמחים, עוד משוויצים עם זה.

משה גפני: אנחנו עם הסטודנטים במאבק שלהם.

משה גפני: אתה היית יושב-ראש ועדת החינוך.

משה גפני: עכשיו בוועדת החינוך, כשחברתך יושבת-ראש, אני עם חברי ועדה נוספים יזמנו דיון, גברתי השרה, על סגירת בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות היא שהסטודנטים האלה לא יהיה להם היכן ללמוד כאן, הם ייסעו למקומות אחרים באירופה ויישארו שם.

משה גפני: גם האנשים יעזבו את הארץ - - -

לימור לבנת: בישיבה הם לא יכולים ללמוד רפואת שיניים?

משה גפני: הם יכולים, אם הם בוחרים.

משה גפני: למה היתה ההערה הזאת?

לימור לבנת: בשביל לברר.

משה גפני: כמו שלא יכולים ללמוד רפואת שיניים בפקולטה להנדסה.

משה גפני: נכון?

משה גפני: אלא אם כן אני טועה.

לימור לבנת: רק הנדסה.

משה גפני: רק הנדסה, ובישיבה לומדים רק תורה.

משה גפני: זה בסדר או - - -

לימור לבנת: זה מוזר.

משה גפני: שום דבר לא מוזר, רק צריך להפעיל ראש.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי ביקורת על מה שקורה באוניברסיטאות, ואמרתי אותה ואני אומר אותה כל הזמן.

משה גפני: לא יכול להיות מצב ששכר הלימוד של הסטודנטים יעלה, שכר הלימוד של הסטודנטים יהיה גבוה, בעוד הסגל הבכיר של האוניברסיטאות משתכר משכורות עתק.

משה גפני: אף אחד לא מדבר על זה, וכולם שם מאיימים שאם יורידו להם במשכורות הם ילכו למקומות אחרים.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה בשום פנים ואופן.

משה גפני: אני נגד הקיצוצים.

משה גפני: הממשלה צריכה להיות בעניין, זה נכון, אבל לא יכול להיות שהאוניברסיטאות יחיו כמו שהמדינה חיה - איך אמרת, חבר הכנסת פרוש, על-פי שר האוצר הזה - בשתי חברות, של עשירים שמשתכרים משכורות עתק ושל עניים שצריכים לשלם שכר לימוד גבוה.

משה גפני: מי ייפגע מזה?

משה גפני: כמו בכל התחומים, כמו בבריאות, כמו בחינוך, כמו ברווחה, כמו בכל הנושאים – העשירים יוכלו ללמוד והעניים לא.

משה גפני: אתם גרמתם לזה.

משה גפני: עכשיו חזרנו, יהדות התורה, אולי נשנה את זה לטובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פעמים צריך להודות לך כדי שתסיים?

משה גפני: פעם אחת.

משה גפני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה ותבוא חברת הכנסת לימור לבנת, שרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ישבתי והקשבתי כאן לחברי הכנסת שנדרשו לנושא שעומד עכשיו על הפרק מבחינה ציבורית, אף שיש כל כך הרבה נושאים, ובאמת עקבתי בימים האחרונים אחרי הפגנות הסטודנטים, ואני חייבת להודות ששאלתי את עצמי וחזרתי ושאלתי את עצמי, והתבוננתי וקצת השתאיתי לנוכח ההפגנות וההתפרצות הזאת של הסטודנטים: מה יום מיומיים?

לימור לבנת: מה קרה?

לימור לבנת: קמו בבוקר והזדעקו.

לימור לבנת: דרך אגב, הנושא כשלעצמו ראוי, ומייד אומר עליו כמה וכמה דברים.

לימור לבנת: אבל, מה קרה שפתאום קמו בבוקר סטודנטים והחליטו לחסום צמתים?

לימור לבנת: אולי התקנאו במגזר אחר.

לימור לבנת: פתאום החליטו לחסום צמתים, לעשות מהומות ולהפגין הפגנות ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: הרי לא קרה שום דבר בשבועות האחרונים, ואפילו לא בחודשים האחרונים, ששינה את תמונת המצב.

עסאם מח'ול: קיצוצים.

לימור לבנת: לא, לא היה.

לימור לבנת: מייד אסביר.

לימור לבנת: לא קרה שום דבר בשבועות האחרונים, ואפילו לא בחודשים האחרונים, ששינה - לא לטוב גם אבל גם לא לרע את מצב ההשכלה הגבוהה, או את הקצאת המשאבים להשכלה הגבוהה בצורה כלשהי.

לימור לבנת: הייתי אומרת שאפילו להיפך במידה מסוימת.

לימור לבנת: אולי אתן סקירה קצרה ואביא את תמונת המצב - יש כל כך מעט חברי כנסת באולם וכל כך הרבה רעש.

לימור לבנת: זה פשוט לא ייאמן.

משה גפני: ממלא-מקום ראש הממשלה פה.

לימור לבנת: כן, זה ממלא-המקום.

משה גפני: זה לא המשנה.

לימור לבנת: אולי אתאר בכמה מלים את מה שאירע בנושא תקצוב ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: לפני שנים אחדות, עוד בתקופת כהונתו של אהוד ברק, בתקופת כהונת ממשלתו, התחילה סדרת קיצוצים במערכת ההשכלה הגבוהה, בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: בשעה שקודם לכן עמד תקציב ההשכלה הגבוהה על 6 מיליארדי שקלים, הוא עומד היום על 5.2 מיליארדי שקלים, בעקבות, כפי שאמרתי, שורת קיצוצים לאורך השנים הללו.

לימור לבנת: זה לא חדש, ואכן הממשלה, על זרועותיה או על הקואליציות השונות שהיו בה בשנים האחרונות, אם בתקופה שבה מפלגת העבודה היתה בקואליציה, אם בתקופות שבהן המפד"ל היתה בקואליציה ואם בתקופות שבהן מפלגות אחרות היו בקואליציה, וחלק מהזמן שינוי - אם כי אני חייבת להודות, ששינוי דאגה מאוד לשכר הלימוד של הסטודנטים, אבל גם זה לא מה שמשנה כאן.

לימור לבנת: ובכן, כשהמפלגות השונות היו בקואליציה - ומייד גם אומר כמה דברים על שרים ממפלגת העבודה שראיתי אותם בעיתונים מטפסים על סולמות או שיש להם דברים כאלה ואחרים לומר היום, אתמול, בהפגנות - בכל התקופות הללו קוצצו תקציבי ההשכלה הגבוהה על-ידי הממשלה שהם עצמם היו חברים בה.

לימור לבנת: לא זו בלבד, אלא הדברים הובאו לכאן לכנסת, והיתה על כך הצבעה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני פשוט באמת לא זוכרת.

לימור לבנת: מתי היתה ההצבעה בקריאה ראשונה על תקציב המדינה, זה שיובא לכאן בעוד שבוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקראת סוף דצמבר.

לימור לבנת: לפני כמעט שלושה חודשים.

לימור לבנת: לפני שלושה חודשים הצביעה הכנסת בקריאה ראשונה על תקציב המדינה.

לימור לבנת: אז כבר היה ידוע - והממשלה הצביעה כמה חודשים, חודשיים או קודם לכן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הצביעה ביולי; ביולי או באוגוסט.

לימור לבנת: ביולי.

לימור לבנת: כן, בסדר.

משה גפני: הצביעו פעמיים בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: בסדר, אבל הממשלה הצביעה עוד כמה חודשים קודם - ארבעה או אולי חמישה חודשים קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יולי-אוגוסט.

אילן שלגי: ההצבעה בכנסת היתה ב-30 בנובמבר.

לימור לבנת: אבל, חבר הכנסת שלגי, הממשלה הצביעה על התקציב עוד קודם לכן, והיושב-ראש אומר: ביולי או סמוך לכך, אולי באוגוסט.

משה גפני: הממשלה הצביעה באוגוסט.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: כבר אז היו כמעט מיליארד שקל פחות, 900 מיליון שקל פחות, בתקציב ההשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: אז מה נזכרו הנזכרים לקראת סוף מרס לקום בבוקר ולהפגין?

לימור לבנת: לא היה מאז שינוי.

לימור לבנת: מה יום מיומיים?

לימור לבנת: מה קרה?

לימור לבנת: אגיד מה קרה.

לימור לבנת: ביולי 2004, פחות או יותר באותו מועד ואפילו קודם להצבעה בממשלה, ישבה ות"ת עם האוצר והגיעה להסכם על תוכנית חומש, שבמסגרתה נוספו לתקצוב ההשכלה הגבוהה 2.5 מיליארדי שקל בתוכנית חמש-שנתית.

לימור לבנת: 2.5 מיליארדי השקל האלה לא מספיקים, שלא תהיה טעות.

לימור לבנת: אינני באה לומר כאן כאילו שזה מספיק.

לימור לבנת: זה לא מספיק.

לימור לבנת: אבל, נוספו 2.5 מיליארדי שקל.

לימור לבנת: זה עדיין לא מחזיר את התקציב למה שהוא היה צריך להיות, אבל זה הישג, משום שמדובר כאן בתוכנית חומש ובהתחייבות של האוצר.

לימור לבנת: חוץ מאשר במערכת הביטחון ואולי אצל המדען הראשי, נדמה לי, אין דבר כזה בשום מערכת אחרת, שהאוצר מסכים בכלל לתוכנית חומש כזאת.

לימור לבנת: בעצם, אולי במגזר הערבי היתה תוכנית חומש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזמן.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: בזמנה, היה היתה.

לימור לבנת: בכל זאת, יש כאן איזה שינוי ויש תוספת.

לימור לבנת: פתאום נזדעקו הזועקים, קמו בבוקר והחליטו.

לימור לבנת: למה זה קרה?

לימור לבנת: בואו ונראה מה קרה כאן.

לימור לבנת: אוניברסיטת תל-אביב החליטה על תוכנית הבראה שבכללה יש גם סגירת חוגים באוניברסיטה.

לימור לבנת: דרך אגב, היא הגישה אותה רק אתמול בערב פעם ראשונה לעיון ות"ת.

לימור לבנת: כל השבועות האחרונים, כשמדובר על זה, זה לא הגיע לוות"ת והיא עוד לא הוגשה.

לימור לבנת: אוניברסיטת תל-אביב הגישה תוכנית שלא מצאה חן בעיני הסטודנטים.

לימור לבנת: אני עדיין לא יכולה להתייחס אליה, אם היא טובה או לא טובה בראייה שלי או של ות"ת, כי היא הוגשה רק אתמול בערב ואיש עדיין לא ראה אותה באמת.

לימור לבנת: הסטודנטים החליטו על מלחמה וסחפו אחריהם את כל יתר הסטודנטים בלי שידעו על מה מדובר.

לימור לבנת: הם אפילו לא שמו לב שבינתיים היתה תוכנית חומש, שבינתיים יש תוספת של 2.5 מיליארדים.

לימור לבנת: זה תמוה, כי נציג הסטודנטים, יושב-ראש ההתאחדות, הוא חבר במועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: הוא לא שם לב?

לימור לבנת: הוא לא שמע?

לימור לבנת: אני לא יודעת.

לימור לבנת: כנראה.

לימור לבנת: זה מוזר.

לימור לבנת: מה שעוד יותר מוזר, ואני חייבת לומר זאת - התחלתי לומר קודם, שאני קוראת בעיתונים שהשר מתן וילנאי הולך להפגנות הסטודנטים, ושם הוא תוקף את שרת החינוך שבתקופתה קוצצו 20%.

לימור לבנת: חצי מהקיצוץ הזה היה כשמתן וילנאי היה שר בממשלה.

לימור לבנת: 450 מיליון שקל מתוך זה - מתן וילנאי היה שר בממשלה.

לימור לבנת: אני קוראת על המשנה לראש הממשלה, השר פרס, ואני רואה תמונות שהוא טיפס על סולם בהפגנת הסטודנטים כדי שהוא יוכל להגיע עם הסולם ולחתום על עצומה.

לימור לבנת: אבל, הוא היה שר ולא משנה לראש הממשלה.

מוחמד ברכה: את יודעת על מה העצומה?

לימור לבנת: העצומה היא כדי להוסיף כסף.

לימור לבנת: תיכף אגיע לזה.

מוחמד ברכה: לא.

לימור לבנת: על מה?

מוחמד ברכה: להתחייב לא - - - על תקציב - - -

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: לא ידעתי אפילו עד כמה זה אבסורדי.

קריאה: לזה צריך סולם.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: לזה צריך סולם גבוה כדי לרדת.

לימור לבנת: לזה צריך סולם מיוחד כדי לרדת מהסולם שטיפסו עליו.

לימור לבנת: אבל, את זה לא ידעתי.

לימור לבנת: הוא היה שותף בממשלה.

לימור לבנת: שם הוא ישב כשהוחלט על קיצוץ של מחצית מהסכום שקוצץ בסופו של דבר.

לימור לבנת: לכן, באמת צריך קצת - - -

מוחמד ברכה: - - - טיפסתי על הסולם וחתמתי, אבל אני אעשה את זה.

לימור לבנת: זה עניין אחר.

לימור לבנת: אבל, עכשיו לגופו של עניין, מעבר לדברים כפי שהם, אני רוצה לומר כאן דברים ברורים.

לימור לבנת: באתי לכאן ישר מהישיבה המשותפת למועצה להשכלה הגבוהה ולוות"ת.

לימור לבנת: אני שמחה שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך, נכנסה עכשיו, כי אני בדיוק הולכת לומר גם דברים שהוחלט עליהם במל"ג וות"ת, שאני מניחה שבוודאי לחלקם ואולי לכולם - אינני יודעת - את תצטרפי בשמחה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו - - - מקיימים כמה דיונים - - -

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: הישיבה שכינסתי היום היא ישיבה מיוחדת, כמובן בעקבות מה שקורה כרגע.

לימור לבנת: היה לנו דיון ארוך למדי, שבסופו - אגיד אילו החלטות התקבלו.

לימור לבנת: הסעיף הראשון הוא ברכות לוות"ת על כך שהיא השיגה תוכנית חומש כבר ביולי 2004 - אין בזה חדש, חבל שהסטודנטים לא שמעו על כך לפני שהם יצאו להפגנות - שבסופה, בתום חמש השנים, יש למעשה תוספת של 2.5 מיליארדי שקל.

לימור לבנת: בהמשך אנחנו קובעים, שכמובן הסכום הזה אינו מספיק, ויש צורך להוסיף הרבה יותר כסף להשכלה הגבוהה, ובעיקר למחקר.

לימור לבנת: לכן חשבתי שאת בוודאי תברכי על כך.

לימור לבנת: אני יודעת עד כמה את דואגת למחקר ולמדע ולפיתוח, ובוודאי בעניין הזה יש תמימות דעים מלאה בינך לביני ובין המועצה להשכלה גבוהה לוות"ת.

לימור לבנת: בהמשך החלטנו, שאני ומנכ"לית המועצה להשכלה גבוהה ניפגש מייד, נדמה לי שהפגישה נקבעה כבר למחר, עם יושבי-ראש אגודות הסטודנטים והאוניברסיטאות כמובן, על מנת להציג בפניהם את תוכנית החומש ואת פרטיה, שהם היו אמורים להכיר כבר מאז יולי 2004, כי הם גם חברים במועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אבל אם עד עתה זה חמק מעיניהם מאיזה טעם לא ברור, אנחנו נציג אותה בפניהם.

לימור לבנת: המשך ההחלטה מדבר על ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה לפנות לממשלה ולבקש ממנה לחדש את העבודה של הוועדה שתבחן את נושא שכר הלימוד, מתוך תשומת לב מיוחדת לשכבות החלשות.

לימור לבנת: אני לא השתתפתי בהצבעה על הסעיף הזה, בגלל ההסכם הקואליציוני שהליכוד מחויב בו, אבל זאת החלטת המועצה, כאמור.

לימור לבנת: הסעיף האחרון נוגע לכך שהמועצה להשכלה גבוהה מבקשת מוות"ת להמשיך לדווח לה על בחינת דרכי הניהול וההתייעלות של המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות ההתייחסות לנושא השכר במוסדות, שמהווה 75% ממרכיב ההוצאות, לרבות מענקי מחקר, מלגות, מרכיבי פנסיה, מבנה ארגוני ושירותים לסטודנטים.

לימור לבנת: הדרישה הזאת היא ראשונית והיא מיוחדת, היא לא נעשתה מעולם, ואני חושבת שהיא חשובה מאין כמוה.

לימור לבנת: היא גם עולה בקנה אחד עם דברים שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת, ובוודאי אמרו רבים מחברי המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת התקבלה ברוב מוחלט של חברי המועצה להשכלה גבוהה, רק שלושה חברים נמנעו וכל היתר הצביעו בעד.

לימור לבנת: אני חושבת שהנתונים האלה חשובים.

לימור לבנת: כפי שאמרתי בדיון, והצטרפו לזה חברים רבים מאוד במועצה להשכלה גבוהה, חשוב מאוד שהאוניברסיטאות, כמו גם המכללות – כל המוסדות להשכלה גבוהה – יתנהלו מתוך שקיפות מקסימלית בכל הנוגע לדרכי הניהול שלהן.

לימור לבנת: החופש האקדמי צריך להישמר להן באופן מוחלט, אבל ההתנהלות צריכה להיות מתוך שקיפות מוחלטת.

לימור לבנת: לא מיותר לומר כאן, שהמשבר וההפגנות שהתחילו מאוניברסיטת תל-אביב, נבעו מבעיה חמורה בדרכי הניהול באוניברסיטת תל-אביב, ללא כל קשר לקיצוצים שחלו בתקציבי ההשכלה הגבוהה, אם כי הקיצוצים כמובן לא הועילו, ואף הפריעו לצאת מאותו מצב קשה שנבע מניהול בעייתי באוניברסיטת תל-אביב.

לימור לבנת: לכן, המועצה להשכלה גבוהה וות"ת חייבים להיכנס כאן בעובי הקורה, וזאת למעשה ההחלטה שהתקבלה היום.

לימור לבנת: אבל גם השירותים לסטודנטים חייבים להיבחן.

לימור לבנת: כל הלילה התנהל משא-ומתן, באמצעות מנכ"לית המועצה להשכלה גבוהה, שוש ברלינסקי, עם הסטודנטים, שלמעשה היו בו הסכמות על הפסקת כל המחאות וכל השביתות.

לימור לבנת: יש ניסוח, אבל בבוקר הם חזרו בהם מכל ההסכמות הללו, ולצערי הם המשיכו בהפגנות שלהם, כמו גם בהתפרעויות שלהם.

לימור לבנת: ביקש ממני השר לביטחון פנים, לפני שהוא הלך, למסור, שבשני המקרים, גם בתל-אביב וגם בחיפה, המשטרה לא נכנסה לקמפוסים.

לימור לבנת: אני מביאה דברים בשם אומרם, וחזקה בידי שהשר לביטחון פנים אומר דברים מדויקים.

לימור לבנת: הסטודנטים שנעצרו התחילו בחסימת ציר תנועה ראשי בעיר חיפה.

לימור לבנת: היו 19 עצורים, בהם שלושה ערבים, והוא הנחה את המפכ"ל ואת מפקד המחוז שלא להפריד בין סטודנטים ועצורים יהודים לערבים, וכך ייעשה.

לימור לבנת: נתבקשתי להביא את הדברים האלה, ואני מביאה אותם כאן בפני חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת הערבים שהעלו את הנושא הזה כאן במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: עכשיו הודיעו לי, שכל הסטודנטים שוחררו, למעט שלושה סטודנטים ערבים, שהם נבחרים.

לימור לבנת: חבר הכנסת ברכה, אני אומרת דברים בשם השר לביטחון פנים.

לימור לבנת: אני לא מכירה את הנתונים, אני מביאה דברים בשם אומרם.

לימור לבנת: אבל אני מניחה שהמשטרה לא עושה אפליות מהסוג הזה.

לימור לבנת: יכול להיות שהיתה פעולה מסוג אחר, או שיש עילה וסיבה מסוג אחר כלפי חלק מהסטודנטים.

לימור לבנת: אני מביעה כאן צער גדול מאוד על כך שפעולות הסטודנטים יצאו כנראה מכלל פרופורציה.

לימור לבנת: גם כאשר רוצים להפגין – אמרתי בתחילת דברי, שאין לי שום מושג מה יום מיומיים ומדוע קמו פתאום בבוקר והחליטו להבעיר אש.

לימור לבנת: הכוונה, המגמה, הדרישה להוסיף תקציבים להשכלה גבוהה היא תמיד ראויה ונכונה.

לימור לבנת: אבל בין זה לבין אותה התפרעות – אגב, הם טענו שלא נפגשתי, שלא אמרתי.

לימור לבנת: לא ביקשו שום פגישה.

לימור לבנת: קמו בבוקר והתחילו להתפרע בלי לבקש פגישה, בלי לדבר.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה זה בא.

לימור לבנת: נפגשתי אתם פעמים רבות בעבר, דלתי תמיד פתוחה לפניהם.

לימור לבנת: הם לא פנו, הם לא ביקשו, הם פתאום קמו בבוקר - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא פתאום, היתה תוכנית חדשה.

לימור לבנת: חברת הכנסת מלי פולישוק, לא היית כאן.

לימור לבנת: פתחתי את דברי ואמרתי שזה התחיל מאוניברסיטת תל-אביב, מאותה תוכנית שרק אתמול בערב הוגשה לוות"ת בפעם הראשונה.

לימור לבנת: בעקבות זה הם אכן התחילו את המהומות, אבל הם גלשו אחר כך וארגנו אותן בכל הארץ, בלי שכרגע עומד על הפרק איזה קיצוץ שכבר הוחלט עליו ביולי שנה שעברה בממשלה.

לימור לבנת: גם תוכנית ההתייעלות באוניברסיטת תל-אביב נובעת מדברים שנעשו בעבר.

לימור לבנת: אין לה כל קשר כרגע למשהו קונקרטי.

לימור לבנת: לכן אני סבורה, שסטודנטים שלא יודעים בכלל שהושג הסכם חומש עם האוצר, כי הם באים לחלק מישיבות המועצה להשכלה גבוהה, אף שהם חברים, ולחלק הם לא טורחים בכלל לבוא, הם לא קראו, הם לא שאלו, הם פשוט באו והחליטו לפתוח בהפגנות, כנראה קצת פרועות מדי.

לימור לבנת: אין לזה מקום.

לימור לבנת: אני קוראת להם לבוא, לשבת, לשאול, לשמוע ולנהל את הדברים בצורה אחרת, כי מזה בוודאי לא יצא שום דבר טוב.

לימור לבנת: מעצרים, חסימת צירים, חסימת כבישים – מכל הדברים הללו הרי לא יצא דבר טוב.

לימור לבנת: אני מכירה חברי כנסת כאן, באולם הזה, שיודעים לדבר גבוהה-גבוהה על הצורך לרסן, על הצורך להתבטא בזהירות, על הצורך לא לחסום כבישים, על הצורך לא להסית.

לימור לבנת: אני מציעה שבימים שבהם יודעים לדבר גבוהה-גבוהה מול ציבור כואב ופגוע, מול ציבור שקשה לו מאוד להשלים עם עקירה מביתו – אני מציעה שאותה לשון תינקט כלפי סטודנטים, שהטענה שלהם עקרונית היא טענה חשובה, אבל אל תנהגו בכפל לשון כאשר מדובר במתנחלים וכאשר מדובר בסטודנטים.

לימור לבנת: אני חושבת שחשוב שהטענה של הסטודנטים תישמע, מה גם שהטענה הזאת היא טענה חשובה.

לימור לבנת: חשוב גם לומר להם: אל תנקטו פעולות אלימות.

לימור לבנת: בואו נשב, נשמע את הטענות, נדבר, ואולי תשמעו גם אתם, הסטודנטים, שיש דברים שאולי לא סיפרו לכם מנהיגיכם.

לימור לבנת: נשב אתכם, נראה לכם את הנתונים, נראה לכם כמה כסף בכל זאת הושג.

לימור לבנת: לא מספיק, אבל במסגרת הקיצוצים בכל המשק, גם זה הישג שצריך לברך עליו.

לימור לבנת: תודה.

קולט אביטל: גברתי השרה, מה את מציעה?

לימור לבנת: אני חושבת שהיו דיונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אבל אני לא מתנגדת שהנושא יעבור שוב לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

לימור לבנת: חברת הכנסת מלי פולישוק, אם זה נראה לך, אני בהחלט מסכימה לזה.

מל פולישוק-בלוך: בלאו הכי מתקיימים דיונים.

לימור לבנת: לכן אמרתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת שלגי, בבקשה, ואחריו - לחבר הכנסת ברכה.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, טוב שסטודנטים מוצאים לנכון להפגין לאו דווקא על ענייני שכר לימוד ובעיות שכואבות לכיס שלהם, אלא גם על נושא חשוב כמו עתיד ההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: מובן שכל הפגנה וכל מחאה צריכות להיות בגדר החוק ובלי התפרעות.

אילן שלגי: על זה הרי אין מחלוקת.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לזכור, שהאוניברסיטאות נפגעו בעיקר מכך, שכאשר יושם – חלקית אומנם – דוח-וינוגרד, היתה הבטחה והיה מכתב של שר האוצר דאז, בייגה שוחט, שהאוניברסיטאות לא תיפגענה מהפחתת שכר הלימוד, אבל כבר ממשלת ברק לא קיימה את ההבטחה הזאת, גם לא ממשלת הליכוד, וכעת שוב הממשלה שהעבודה שותפה בה איננה מקיימת את ההבטחה הזאת.

אילן שלגי: כך שמה שנפגע, זה האוניברסיטאות, בעיקר המחקר באוניברסיטאות.

אילן שלגי: כשהגענו סוף-סוף לכך שיש לנו שני פרסי נובל ראשונים במדעים, החשש הוא שאלה גם יהיו האחרונים.

אילן שלגי: אם תלמידי כיתות י' שלנו הם בעשירייה הרביעית בעולם, לשם גם יגיעו המדע והמחקר הישראלי, אם לא נתעשת ומהר.

אילן שלגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מצפה משרת החינוך שתנהג כמו פרופסור הרשקו, חתן פרס נובל, ותיתן גיבוי לסטודנטים.

מוחמד ברכה: את שרת החינוך והתרבות, ולדעתי, את צריכה לתת להם את הגיבוי, ולא להשתמש במלים משתלחות על כך שהם התפרעו, איבדו שליטה ויצאו מכל פרופורציות ולהתקיף את הנהגת הסטודנטים.

מוחמד ברכה: את האוזן הקשבת, אם בכלל, אבל את בוחרת להיות שרת ההתנחלויות והמתנחלים ולא שרת החינוך, מה אפשר לעשות?

מוחמד ברכה: מה שקורה זה שהממשלה מתנפלת על האוניברסיטאות, ההנהלות מתנפלות על החוגים, החוגים מתנפלים על הסטודנטים, ועכשיו יש מי שדואג, גברתי היושבת-ראש, גם לסכסך בין הסטודנטים, בינם לבין עצמם.

מוחמד ברכה: לכן יצא מי שיצא, למשל הרקטור של אוניברסיטת חיפה, ואמר שיש גורמים אינטרסנטיים בקרב המפגינים.

מוחמד ברכה: אחר כך באה אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה והאשימה את התא של חד"ש, של המפלגה שלנו, שהוא ליבה את היצרים.

מוחמד ברכה: זאת היתה הפגנה של סטודנטים יהודים וערבים על עניין צודק.

מוחמד ברכה: אם לחברי חד"ש, לחברינו, היה תפקיד בעניין הזה, אני אומר לכם שאני גאה בזה ובהם, אחד-אחד.

מוחמד ברכה: אני דורש מכאן ואומר שאם המשטרה מתנהגת כלפי הסטודנטים בצורה שוויונית, היא צריכה לשחרר את כולם.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שעכשיו, ברגע זה, כל הסטודנטים שנעצרו שוחררו, למעט שלושה סטודנטים ערבים - ראש התאחדות הסטודנטים הערבים, ראש ועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה ועוד סטודנט שלישי.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: תני להם גיבוי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת פולישוק בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי השרה, קודם כול, אני שמחה שבאמת קיימתם דיון, אני חושבת שזה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת החינוך והתרבות מנהלים סדרה של דיונים, כי אני חושבת שהגיע הזמן שתהיה מדיניות מגובשת ונכונה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לומר שיש נושא אחד שבגללו יש בעיות בהשכלה הגבוהה - את זה אפשר להגיד למי שלא מכיר את העובדות.

מל פולישוק-בלוך: ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל עברה בעשור האחרון תהפוכות.

מל פולישוק-בלוך: היא הכפילה את עצמה, יש מכללות, יש אוניברסיטאות, יש מחקר, יש הוראה, יש אלף ואחד גורמים שהשתנו במערכת.

מל פולישוק-בלוך: ות"ת עושה את שלה, זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: ות"ת נאלצה להילחם מול האוצר במשך כמה שנים, כדי להשיג דבר בנאלי כמו תוכנית חומש.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, ות"ת נאלצה לראות כהישג ממדרגה ראשונה את עצם קיומה של תוכנית כשלעצמה, שזה דבר אלמנטרי שהיה צריך להיות ברור מאליו.

מל פולישוק-בלוך: אבל ככה זה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק בממשלה הזאת, אלא גם בקודמתה ובקודמת לה.

מל פולישוק-בלוך: אז טוב שיש תוכנית חומש, אני מסכימה, זה מצוין אפילו.

מל פולישוק-בלוך: זה שיש התייעלות של האוניברסיטאות זה עוד יותר מצוין, ולזה גם אני מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: אבל התקציבים קוצצו במיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: לגבי תוכניות ייעול, אלה ששמענו בפירוט, של אוניברסיטת תל-אביב – וזה לא נכון לומר שהסטודנטים לא יודעים, כי הם היו בישיבה והם שמעו על תוכנית הייעול של אוניברסיטת תל-אביב - ראינו איך מכניסים לנו את ההפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד הפרטה.

מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים שאני מאוד בעד הפרטה, אבל לא במערכת ציבורית, לא באוניברסיטה ציבורית שממומנת על-ידי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן יחידות מימון חוץ-תקציביות, חמש תוכניות לימודים באוניברסיטה, כל תוכנית עולה 40,000 שקל לשנת לימודים אחת, וזאת שערורייה, שגם אני, שמאמינה בהפרטה, חושבת שזה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: לגבי ניהול לקוי, אין ספק שיש ניהול לקוי ובזבזני.

מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לתת את הדין.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, לא נותנים את הדין על זה.

מל פולישוק-בלוך: גם ראשי האוניברסיטאות צריכים לתת את הדין, לא רק סטודנטים מסכנים שבסך הכול רק רוצים ללמוד.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה לשרה.

מל פולישוק-בלוך: הסטודנטים לא טועים, הם מכירים את העובדות.

מל פולישוק-בלוך: זה ניסיון גם מלאכותי וגם מגמתי לגמד את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שממשלת ישראל לא באמת מאמינה שההשכלה הגבוהה היא המפתח לעתידה ולקיומה של מדינת ישראל, וזה בא לידי ביטוי בתקציב חסר.

מל פולישוק-בלוך: היום, גברתי השרה, צריך להוסיף מיליארד שקלים להשכלה הגבוהה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה איננו ממלא את תפקידו בצורה נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד המציעים אמר, שהתקציב לאוניברסיטאות, לא רק שהוא קוצץ, אלא גם לאחר הורדת שכר הלימוד לא פיצו את האוניברסיטאות על העניין הזה, ועכשיו האוניברסיטאות נאלצות לקצץ בלימודים, בפרויקטים, בחוגים ובכל מה שהביא לקיצוץ הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא צריכה לפצות את האוניברסיטאות, ואז לתת לתלמידים ולסטודנטים ללמוד, בלי שהם ייאלצו לצאת לרחובות, להפגין ולהיעצר בידי המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה היא לא תסבול מכל מיני תכתיבים והתפרעויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שהממשלה אכן תוסיף את התקציבים הדרושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא מוסיפה על ימין ועל שמאל מיליונים ומיליארדים לכל מיני דברים - תקציב המדינה הוא 260 מיליארד – 1% מהתקציב הזה יפתור את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים בעד, אם רוצים להעביר את זה למליאה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים נגד, אם אנחנו רוצים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

זבולון אורלב: אנחנו בעד ועדה.

משה גפני: בוועדה דנים בזה בין כה וכה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מוזמן לדיון ביום שלישי הבא.

זבולון אורלב: אם יושבת-ראש ועדת החינוך אומרת - - -

קולט אביטל: ובכן, חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: מליאה.

קולט אביטל: חברי הכנסת בשארה, כבל וזנדברג לא כאן.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרוש, מה אתה מציע?

מאיר פרוש: מליאה.

קולט אביטל: חברי הכנסת קרא ואלון לא כאן.

קולט אביטל: מה מציע חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מליאה.

קולט אביטל: אני מציעה שנצביע.

מל פולישוק-בלוך: מי שרוצה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט, מוזמן ביום שלישי הבא לדיון שיתקיים במשך שלוש שעות.

מל פולישוק-בלוך: הצבעה מס' 45 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, מאיר פרוש ומשה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, 12 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לדיון במליאה.

קולט אביטל: צעצועים מסוכנים ותחפושות פורים לא-תקניות

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: צעצועים מסוכנים ותחפושות פורים לא תקניות, הצעות לסדר-היום מס' 6411 ו-6448.

קולט אביטל: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ישיב.

קולט אביטל: אנחנו נקיים את הדיון גם בלעדיו.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של משחקים מסוכנים ואביזרים מסוכנים לחג הפורים, שמחר אנחנו מתחילים לציין אותו בתענית אסתר - נקרא את המגילה ביום חמישי בערב וביום שישי בבוקר - היא סוגיה שעוסקת גם בפיקוח נפש, כיוון שלצערנו למדנו בשנים האחרונות שעקב חוסר זהירות ומסיבות אחרות שתיכף אציין אותן, ילדים ומבוגרים נפגעו ונפצעו גם באופן אנוש.

זבולון אורלב: אינני יודע על קיפוח חיים ממשי, אבל אני יודע על פציעות רבות - -

קולט אביטל: גברתי השרה, ודאי את לא רוצה להפנות עורף לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: - - בעיקר כשאני מדבר על תלמידים שלא נזהרים מצעצועים מסוכנים בפורים.

לימור לבנת: סליחה.

זבולון אורלב: לכן, ביקשנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני חג הפורים, מבחינה זו שאנחנו רוצים להתריע גם בפני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שממונה על הפיקוח בסוגיה הזאת, גם בפני ההורים, ולצערי, כבר לא נוכל להתריע בפני בתי-הספר, כי מחר מתחילה החופשה.

זבולון אורלב: אני חושב שכל שנה, כשעושים את החיפושים - היה פרסום בעיתון שבמחוז מסוים מצאו 1,000 נפצים, 500 זיקוקים מתעופפים, 150 זיקוקי קקטוס, שאני לא יודע מה זה, 150 חזיזי אצבע, 986 רימוני עשן.

זבולון אורלב: אלה כמויות לאוגדות כמעט.

זבולון אורלב: כל שנה, הדבר הזה חוזר.

זבולון אורלב: משמע, משרד התמ"ת טרם מצא את הפתרון.

זבולון אורלב: אם יש תופעה שלילית שחוזרת ונשנית, משמע, לא מצאנו את הפתרון.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהפתרון הוא יחסית קל להשגה.

זבולון אורלב: ראשית, באמת אין אכיפה.

זבולון אורלב: מספר הפקחים במשרד התמ"ת הוא כמעט אפסי, ואין לי ציפייה שמחר יגייסו עוד 100 עובדי מדינה.

זבולון אורלב: אבל, לו עשו מבצע לפני פורים עם הפקחים של הרשויות המקומיות, עם המתנדבים של המשמר האזרחי, עם מדריכים בתנועות הנוער, אני משוכנע שאם עוד גורמים קהילתיים היו עושים מבצע של ביעור הנגע הזה שבועיים לפני פורים, עוברים בין כל החנויות - והחנויות ידועות – היה ניתן להגביר באופן משמעותי את האכיפה.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם בתחום השני: אין ענישה.

זבולון אורלב: ניסיתי לברר, חבר הכנסת גפני, למה בעל חנות צריך לפחד.

זבולון אורלב: אולי הרווח יותר משתלם?

זבולון אורלב: התברר שאין ענישה רצינית.

זבולון אורלב: עד שמענישים ועד שנותנים, ואין קנסות רציניים.

זבולון אורלב: וזה המקום אולי להחמרת הענישה והחקיקה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אתה לא קורא, אתה לא שומע, כי לו קנסו בעל חנות ב-200,000 שקל על שסיכן חיי ילדים, אז כל בעלי החנויות היו שומעים והיו נרתעים.

זבולון אורלב: אף אחד לא יודע מה הענישה, מה המשמעות.

זבולון אורלב: הדבר השלישי, אין הסברה.

זבולון אורלב: ראיתי בעיתון שמנהל מחוז המרכז של משרד התמ"ת מספר שאנשיו לא עומדים בעומס הבקשות להדרכה הזורמות אליו ממנהלי בתי-הספר.

זבולון אורלב: לא, הם לא צריכים ללכת.

זבולון אורלב: המורים צריכים לעשות זאת.

זבולון אורלב: צריך להדריך את המורים.

זבולון אורלב: איפה תשדירי השירות?

זבולון אורלב: איפה הטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: איפה כל מערכת החינוך?

קולט אביטל: איפה הכסף לטלוויזיה החינוכית?

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן מחדל שחוזר על עצמו מדי שנה, וטוב שנתריע, ונזהיר גם לקראת הפורים, בעיקר את ההורים: תשמרו על הילדים, תשגיחו במה הם משתמשים, כדי להגן על חייהם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני אשתדל לא לחזור על דבריו, שאני מסכים אתם.

משה גפני: ההבדל בין שמחה לבין הוללות ופראות הוא כהבדל בין שמים וארץ.

משה גפני: יש עניין של שמחה, שזה דבר אחד, ויש מה שהופך להיות פראות.

משה גפני: מה שקרה - וכולנו היינו ילדים, אנחנו זוכרים מה נעשה בתקופתנו ורואים מה נעשה בשנים האחרונות.

משה גפני: זה הפך להיות נושא שמסכן חיי אדם.

משה גפני: ההשתכללות, המציאות הזאת שאפשר למכור לילדים ולנערים כל מיני צעצועים כאלה, כביכול, ומדובר ממש בנשק.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על הרעש הנורא שלא היה בעבר.

משה גפני: כשאנשים מבוגרים שומעים את זה, הם נבהלים, וזה באמת יכול להיות סכנה לחיי אדם.

משה גפני: נדמה לי, חבר הכנסת אורלב, שהמדינה לא הפנימה את המצב החדש שאנחנו מצויים בו כבר שנים מספר.

משה גפני: אף אחד לא נתן את דעתו על כך.

משה גפני: לכן גם אין הסברה.

משה גפני: מה שאתה שומע זה ידיעות חדשותיות.

משה גפני: מצאו כך וכך נפצים וסוגים כאלה שאתה אפילו לא יודע לומר את שמם, ובעלי החנויות לא פוחדים, כיוון שאין אכיפה, והשוק הזה גם מגלגל הרבה כסף.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך בדברים.

משה גפני: דיבר אתי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא המופקד על אכיפת החוק הזה, ואמר שהוא נאלץ ללכת.

משה גפני: אנחנו דחינו את הנושא מהשבוע שעבר, כיוון שרצינו שהוא יידון.

משה גפני: הוא אמר: אנחנו לא יכולים להציע, לא חבר הכנסת אורלב ולא אני, לדון על זה בוועדה.

משה גפני: התקנון לא מאפשר לנו.

משה גפני: אבל אין מקום לדון בזה במליאה.

משה גפני: השר מבקש שהנושא יידון בוועדה.

משה גפני: בוועדה צריך להגיע לגיבוש העניין הזה - - -

זבולון אורלב: רק אם המציעים האחרים יציעו - - -

משה גפני: בסדר, אם מישהו אחר יציע, זה יפתור את הבעיה.

משה גפני: הוועדה צריכה לקיים דיון בעידן החדש - - -

קולט אביטל: ועדת הכלכלה?

זבולון אורלב: לא, ועדת העבודה והרווחה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, ועדת הכלכלה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני סבור שהכנסת צריכה להעלות את העניין הזה באופן רציני, ויכול להיות באמת שצריך לשנות את התקנות, צריך להגביר את הענישה - - -

מל פולישוק-בלוך: צריך להציג את זה בראש השנה כדי שבפורים - - -

משה גפני: חברת הכנסת פולישוק, אנחנו העלינו את הנושא בשבוע שעבר, כי רצינו שהשר יהיה נוכח.

משה גפני: נכון שגם זה היה מאוחר.

משה גפני: לכן העלינו את הנושא על סדר-היום, ואני מבקש, כדי שזה יהיה אפקטיבי, שהנושא הזה יידון בוועדה כבר עכשיו, בימים האלה, מכיוון שהמדינה לא התאימה את עצמה למצב החדש שאנחנו מצויים בו, והלוואי שלא נגיע למצב שבו זה יעלה בחיי אדם, חס וחלילה, ואז באמת כולם יתחילו לצעוק.

משה גפני: עדיף שנעשה את זה היום.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני כמובן מסכים למה שאמרו שני חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: אני ביקשתי לא להוסיף, אלא לומר שאמצעי הענישה לא מספיקים.

מוחמד ברכה: השוק הזה פרוץ לחלוטין, ואני לא צריך לחכות, חבר הכנסת גפני, עד שמישהו חס וחלילה ייהרג מזה, אלא מספיקה פגיעה של ילד ביום של שמחה, זה דבר שאני מכיר היטב.

מוחמד ברכה: זה ממרר חיי משפחה שלמה.

מוחמד ברכה: לכן, צריך לנקוט את כל האמצעים על מנת שהשוק הזה לא יהיה פרוץ, ואנשים שעוברים על החוק ומוכרים לילדים קטנים צעצועים מסוכנים - הם צריכים להיות במקום שהם צריכים להיות בו על-פי החוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, הצעה אחרת.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אני הגעתי לכנסת אחרי ששנים הרבה עסקתי בטיפול בכוויות.

אריה אלדד: מדי שנה, בחג הפורים, היו מגיעים קורבנות של הצעצועים המסוכנים האלה, ומי שלא ראה ושמע ייסורים של ילד שנאבק על חייו בגלל כוויות איומות, לא ידע ייסורי תופת מעודו.

אריה אלדד: ולכן, נדמה לי שזה דחוף, דיני נפשות ממש, לעסוק בכך בוועדה ולסיים את הכנת ההנחיות הנוגעות לאכיפה ולחקיקה, אם יש בהן צורך נוסף, גם לגבי תחפושות מסוכנות, מוקדם ככל האפשר.

אריה אלדד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד – העברה לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, אני קובעת שההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: בעד - 6, נגד - אין, נמנעים - אין.

קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט - הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה - הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, רוני בריזון ואתי לבני; מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חמי דורון; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אמנון כהן; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005; והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי), התשס"ה-2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: אחד מכל חמישה שכירים עובד בשבת, של חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נמצא, ושל חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נמצא.

קולט אביטל: אי לכך נעבור לנושא הבא אחריו.

קולט אביטל: דוח השכר בגופים הציבוריים

קולט אביטל: הצעות לסדר-היום מס' 6476, 6485, 6505, 6518, 6524, 6537 ו-6540: דוח השכר בגופים ציבוריים.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קולט אביטל: שר האוצר איננו; אני מציעה להזעיק את שר האוצר.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמדי שנה, כאשר מתפרסם דוח השכר של הממונה על השכר באוצר, מתקיים מה שמישהו קורא לו פסטיבל השכר, מה שמישהו קורא לו דיון על שכר הבכירים בסקטור הציבורי.

חיים אורון: אני רוצה להקדיש את רוב דברי דווקא לחלק שזוכה לפחות תקשורת.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה לצאת ידי חובה בלי לומר דבר באשר לחלק של הבכירים במערכת השכר: אני, כמו עוד כמה חברי כנסת, כמה פעמים וכמה שנים הנחתי על שולחן הכנסת - ובמקרה זה החוק עבר בקריאה טרומית והוא תקוע בוועדת הכספים - הצעת חוק לשכר מקסימום בסקטור הציבורי, שהוא יקצץ קצת או יקצץ הרבה במקרים מסוימים את ראשה של הפירמידה ברמות השכר הגבוהות.

חיים אורון: אבל, גברתי היושבת-ראש, מי שמסתכל על הספר האדום שחלק מעותקיו עדיין נמצא פה על שולחנות חברי הכנסת והשרים - אני רוצה להפנות את תשומת הלב דווקא לחלק שפחות זוכה לתקשורת.

חיים אורון: הוא מופיע שם תחת הכותרת: עובדים דירוגיים.

חיים אורון: אתה מקבל את המכפלות של עשרות אלפי עובדים ברשויות המקומיות, ועוד יותר במועצות הדתיות, ועוד יותר בכל מיני גופים אחרים - ברמות שכר מביישות.

חיים אורון: ואני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שהפוקוס הזה, שיכול להיות שאפילו חלקים באוצר מאוד שמחים למקד אותו באותם 200-300 - ואני מסכים, אלה דברים שהם לא בסדר וצריך להוריד אותם.

חיים אורון: אגב, על-פי הדוח הזה יש שיפור במספר החריגות, ואני לא מזלזל בקטע הזה.

חיים אורון: אבל מישהו באמת מאמין שניתן לקיים מערכות שכר וניתן לקיים חברה עם פערי שכר מהסוג שמופיע בדוח?

חיים אורון: אני כבר לא מדבר על פערי שכר שקיימים בחברה הישראלית - 200,000 שקל בחודש, 300,000 שקל בחודש בסקטור הפרטי.

חיים אורון: השבוע ראינו גם 700,000 שקל בחודש בסקטור הפרטי.

חיים אורון: אני מדבר על המערכת הציבורית.

חיים אורון: שר האוצר מתגאה מאוד בימים האחרונים, שמעתי אותו גם הבוקר, ששיעורי האבטלה יורדים.

חיים אורון: שיעורי האבטלה שיורדים, חבר הכנסת אורלב, אתה יודע את זה, מופיעים ברובריקה של העניים שמופיעים בדוח העוני.

חיים אורון: אז מה עשינו בסך הכול?

חיים אורון: יצרנו מקומות עבודה לאנשים שאחר כך סמוכים על שולחן המערכת הציבורית, כדי להשלים את שכרם עבור יום עבודה שלם.

חיים אורון: הם מופיעים גם בדוח הזה של הדירוגיים.

חיים אורון: ואני אומר, הנושא הזה זוכה לפחות תשומת לב.

חיים אורון: אפשר לחזור ולדבר על דברים שצריך לסיים אותם, חלקם צמחו לאורך ההיסטוריה, לחזור ולדבר על הקבוצה של הבכירים בחברת החשמל.

חיים אורון: לא אומרים שבחברת החשמל חלק הולך וגדל של ציבור העובדים, מה שנקרא דור ב', עובד ברמת שכר סבירה.

חיים אורון: הוא לא נמצא שם למעלה, הוא מתקיים כפי שאני חושב שצריכים להתקיים אנשים שמתפרנסים בכבוד מעבודתם.

חיים אורון: הם לא מככבים בדוחות התקשורתיים.

חיים אורון: הערתי את מה שהערתי כדי לאזן קצת את השיח הציבורי, לא כדי לומר שאין בעיה של הבכירים, אלא כדי לומר שהבעיה הקשה לטעמי מונחת בתחתית הדוח, ברוב הגדול של עשרות אלפי עובדים שמשתכרים שכר שהוא בושה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דוח השכר בשירות הציבורי הפך למסורת.

מוחמד ברכה: מובן שאני בעד החוק של קביעת שכר מקסימום בסקטור הציבורי, אני חושב שזה ראוי גם אתית וגם חברתית.

מוחמד ברכה: אבל, נראה שמישהו משתמש בדוח הזה לצרכים אחרים, פשוט כדי להסיט ולהסיח את תשומת הלב מהשכר של הרוב המכריע של העובדים גם בשירות הציבורי וגם מחוצה לו, אותם אנשים מוכי גורל שלא מגיעים לשכר מינימום, אותם מיליון ו-420,000 תושבים ואזרחים שחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רק היום התפרסם דוח של בנק ישראל שלפיו מחצית מערביי ישראל הם עניים.

מוחמד ברכה: מחצית מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חיה מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: השיעור מכלל האוכלוסייה הוא 20%, והשיעור בקרב הילדים הוא שליש מהילדים החיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: אבל, 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: זאת פשוט מדינה של עולם שביעי ולא עולם שאנחנו מתיימרים כאילו להשתייך אליו.

מוחמד ברכה: הדבר המעניין הוא, שככל שרמת ההשכלה של העובדים נמוכה יותר, העלייה בשכר דומה אצל היהודים והערבים.

מוחמד ברכה: כשההשכלה עולה, הערבי מתקדם בשכר בצורה הרבה יותר אטית מהמשכיל או בעל התעודה האקדמית היהודי.

מוחמד ברכה: ולכן, אני חושב שיש פה מדיניות מובנית נגד האזרחים הערבים, נגד השכבות החלשות, אבל בעיקר גם נגד המגזר הערבי שסובל גם מאפליה על בסיס לאומי וגם מאפליה על בסיס מעמדי.

מוחמד ברכה: לכן, דווקא היום, כשאנחנו מדברים על תקציב המדינה, אני לא יכול להבין איך ייתכן שמי שמזדהה עם התפיסה של שוויון ועם התפיסה של תמיכה בשכבות החלשות באוכלוסייה הערבית, יכול בכלל לחשוב שתהיה לו עמדה נייטרלית או עמדה תומכת בתקציב המדינה שהולך להעמיק את הדברים.

מוחמד ברכה: אני מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדה אם יוחלט על כך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חברת הכנסת לאה נס.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבמדינת ישראל מבנה ההכנסות של השכר הכלכלי, מה שנקרא, לפני השפעות המס ותשלומי ההעברה, הוא בעייתי.

אברהם-בייגה שוחט: לדבר הזה יש הרבה מאוד סיבות, אבל כשאנחנו קוראים את הדוח שמתייחס לעובדים בשירות הציבורי, בחלקו הגדול או בכולו אנחנו רואים תופעה חוזרת, והייתי מציע לחברי לשים יד על הלב ולאבחן בדיוק היכן הבעיה בשכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על המגזר הפרטי והעסקי, ששם יש שינויים מפליגים גם אצל שכירים וגם אצל עצמאים, ומי שמנתח ומקבל את התמונה של משמעות השכר הממוצע בעשירון העליון, יודע בדיוק שאנחנו מדברים במאות אלפי אנשים שהשכר שלהם הרבה יותר גבוה ממה שמופיע בספר שיש כאן.

אברהם-בייגה שוחט: השכר הציבורי מאופיין בחלקו ברמת שכר יחסית גבוהה בשירותים הרפואיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים את זה, שכן גם קופות-החולים נכנסות לתוך הדוח, ובמספרים לגמרי לא קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שיש קבוצה לא קטנה של רופאים שרמת השכר היחסית שלהם גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עובדי המונופולים, חבר הכנסת אורון, שעל-פי הסכמים קיבוציים – בלי חריגה, יכול להיות חברת חשמל, רשות שדות התעופה, רשות הנמלים – אלה גופים שיש להם הסכמים קיבוציים עם רמות שכר מעל ומעבר למנהלים של חברות בשירות הציבורי, חברות ממשלתיות שפועלות בצורה הרבה יותר אחראית מבחינת תפקידן ומבחינת תרומתן למשק.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר הזה הוא נטל, גם על הספר האדום הזה, ואני בטוח שאתה, למרות השקפותיך, בוודאי היית מסכים אתי, שכאשר אנחנו רואים בשורה שלמה של מקצועות והסכמים אנשים שמגיעים לשכר של 45,000-55,000 שקל, הרבה מעל משכורת של ראש ממשלה, הרבה מעל משכורת של שר, הרבה מעל משכורת של רופא אחרי עשר או 15 שנים, אם הוא לא מקצוען, יש לנו נושא שהוא בעייתי, והוא יכול להיפתר רק בדרך אחת - אני מסכים שהסכמים צריך לכבד - והוא דור ב', ששם תנאי השכר יהיו יותר טובים.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, יש לנו בעיה בסיסית, גברתי היושבת-ראש, ואני מסכים למה שנאמר כאן - רמת השכר הנמוכה בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במערכת שכר במשק הישראלי, שקבוצות גדולות מאוד מהעובדים במשק לא מגיעות אפילו לסף המס.

אברהם-בייגה שוחט: קרוב ל-50% לא מגיעים לתשלום מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר שרמת השכר היא נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שזאת אחת הבעיות המרכזיות.

אברהם-בייגה שוחט: היא קשורה בעניין הכלכלי, היא קשורה בסוג התעסוקה, אבל זו בעיה שמכבידה עלינו, זה נטל לא קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

קולט אביטל: כספים?

אברהם-בייגה שוחט: כספים.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חברת הכנסת לאה נס, ואחריה - חבר הכנסת איציק כהן.

חמי דורון: - - - יכול להציע רק דיון במליאה.

חמי דורון: רק השר יכול לבקש - - - במקום אחר.

חמי דורון: על-פי הנוהל, הצעה לסדר-היום היא הצעה - - -

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דוח הוצאות השכר בגופים הציבוריים שפורסם בראשית השבוע, נושא עמו לכאורה בשורות טובות.

לאה נס: הדוח מצביע על ירידה של כ-30% בהיקף חריגות השכר בגופים הציבוריים לעומת שנת 2002.

לאה נס: אך גם במשרד האוצר מודים, כי בפועל שיעור החריגות המצטברות גבוה מכפי שבא לידי ביטוי בדוח, וכאשר בודקים לעומק את הנתונים מתברר כי התמונה רחוקה מלהשביע רצון, ופערי השכר במגזר הציבורי הם דוגמה מוחשית וכואבת לפערים החברתיים והכלכליים הרחבים שעדיין קיימים בישראל.

לאה נס: כך, לדוגמה, מצב הנשים במגזר הציבורי.

לאה נס: על-פי הדוח, חלקן היחסי של הנשים המועסקות כעובדות מדינה ביחס לגברים הולך ועולה, אך מרביתן מועסקות בתפקידים מינהליים ובדרגות נמוכות יחסית לגברים.

לאה נס: הדוח שהשווה בין שכר הגברים לנשים בשירות המדינה, מאז שנת 1997, העלה, כצפוי, כי שכרו של הגבר גבוה יותר.

לאה נס: השכר ברוטו הממוצע עומד כיום על כ-9,000 שקל לאשה וכ-12,000 שקלים לגבר.

לאה נס: מקובל לחשוב שנשים מעדיפות לעבוד במגזר הציבורי בשל שעות העבודה הנוחות יחסית והזכויות הסוציאליות הנרחבות המגיעות להן.

לאה נס: אך מנגד, נתוני הדוח מוכיחים כי למעשה הנשים מופלות בשכר ובקידום, כך שלמעשה שכרן יוצא בהפסדן.

לאה נס: כמו בדוח השכר הקודם, גם השנה, שיאני השכר במגזר הציבורי הם בכירי קופות-החולים, ובראש הדירוג נמצא רופא שיניים בקופת-חולים "מכבי", ששכרו מסתכם ב-90,000 שקל לחודש.

לאה נס: האם השכר הגבוה של מנהלי בתי-החולים והרופאים אכן מוצדק?

לאה נס: האם במדינה שבה השכר הממוצע עומד על כ-7,000 שקל, יש הצדקה לתשלום סכומים כה שערורייתיים לראשי אוניברסיטאות?

לאה נס: כמה מקומם שקופות-החולים מתלוננות על גירעונות ענק, האוניברסיטאות מתלוננות על הקיצוצים של הממשלה בהשכלה הגבוהה, בעוד הן משלמות משכורות מופרזות ומנקרות עיניים לעובדיהן.

לאה נס: אין ספק שאם מדינת ישראל מעוניינת להעניק לאזרחיה שירות ציבורי איכותי, עליה לדאוג שהטובים לא יעברו לשוק הפרטי אלא יישארו בצמרת הרפואה הציבורית, באוניברסיטאות ובבתי-המשפט.

לאה נס: לשם כך יש צורך לשלם משכורות גבוהות, אך הדבר צריך להיעשות בפיקוח מתאים, בהתאם לחוק.

לאה נס: אין כל הצדקה ש-60 עובדי בנק ישראל ירוויחו 40,000 שקל בחודש, וימאי ברשות הנמלים ירוויח 51,000 שקלים בחודש.

לאה נס: מדובר בדרגי ביניים שלא זכאים לשכר כה גבוה על חשבון הקופה הציבורית, מה גם שמדובר במקומות עבודה שבהם נהנים, בנוסף, גם מקביעות בעבודה ומפנסיה תקציבית.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, אני קוראת למשרד האוצר – אני רואה שאין שר משיב על ההצעה החשובה הזאת; אני קוראת למשרד האוצר להמשיך בנקיטת צעדים לצמצום חריגות השכר בשירות הציבורי, להפעיל צעדי אכיפה ופיקוח על כל הגופים הציבוריים ולנקוט את כל הסנקציות המנויות בחוק יסודות התקציב נגד הגופים החורגים, לרבות הדרישה להשיב את סכומי החריגות, על מנת להבטיח כי התופעה החריגה תלך ותצטמצם עד שתיעלם כליל.

לאה נס: אמן.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק כהן.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמדי שנה בשנה מונח על שולחננו הדין-וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לאותה שנת תקציב.

יצחק כהן: גברתי, הדוח מעורר סערה ימים מספר, שבוע – מקסימום, וכמו כל שערורייה, זה הולך ונמוג, מכיוון שהאחרונות משכחות את הראשונות.

יצחק כהן: גברתי, אבל היום, כשאנחנו נמצאים בערבו של יום, כשלפנות בוקר אושר תקציב המדינה בוועדת הכספים מול עיניהם הדומעות של חולי הסרטן, שבסופו של דבר לא נכללה התרופה "אווסטין" בתוך סל התרופות שלהם, זה קצת יותר מציני להגיע לכאן, לאולם, ולהיתקל בדוח הזה, הדין-וחשבון על הוצאות השכר.

יצחק כהן: הייתי אומר – כבר לא ציני, זה כבר אכזרי, מאוד אכזרי.

יצחק כהן: הממונה על השכר מדבר על ההיקף הכולל של עלויות ההעסקה בקרב 685 הגופים המדווחים, שהסתכם בשנת 2003 ב-42.9 מיליארד, כמעט 43 מיליארד שקל, מהם 32.3 מיליארד תשלומי שכר.

קולט אביטל: וכמה כסף דרוש לחולי הסרטן?

יצחק כהן: מדובר אולי על 50 מיליון, אולי.

יצחק כהן: זה לא ברור, מכיוון שבתוך התוספת ששר האוצר נאלץ להוסיף, נראה שגם אבנים שחקו המים; כלומר, הדמעות של החולים שחקו גם את לבם האטום של שרי הממשלה, שהוסיפו 150 מיליון, אבל הותירו את התרופות מחוץ לסל.

יצחק כהן: אנחנו רואים את הסכומים המדהימים האלה, ואני קורא את הדוח של שמואל נחמני, הסגן הבכיר לממונה על האכיפה.

יצחק כהן: שימי לב למלים: "יצוין ויודגש", כך הוא כותב, "כי מאז החלה יחידת האכיפה לפעול על-פי החלטת הממשלה, ירד באופן משמעותי היקף חריגות השכר, שבראשיתו עמד על כ-62% מכלל הגופים המתוקצבים והנתמכים, לעומת הדוח לשנת 2003, שבו היקף חריגות השכר עומד על 14%".

יצחק כהן: הוא אומר שבשנות האכיפה נחסכו חצי מיליארד שקל רק כתוצאה מפעילות פקידי האכיפה.

יצחק כהן: 500 מיליון שקל נחסכו, "וזאת מבלי לקחת בחשבון מאות מיליוני ש"ח נוספים שנחסכו לגופים כתוצאה מההרתעה".

יצחק כהן: על מה מדובר פה?

יצחק כהן: מדובר פה, גברתי, על כך שיכול להיות שאנחנו נמצאים במדינה מושחתת, ואלמלא הפקידים האלה במשרדו של הממונה על השכר, הממונים על האכיפה, יכול להיות ש-500 המיליון האלה ועוד מאות מיליונים, כפי שהוא אומר, היו ממשיכים להתבזבז, ממשיכים להזין את נושאי המשרה.

יצחק כהן: מולם אנחנו רואים את 700,000 הילדים הרעבים, את מיליון האנשים מתחת לקו העוני, את חולי הסרטן שהתרופה שמצילה את חייהם נמצאת מחוץ לסל.

יצחק כהן: אנחנו עוד שומעים שבמסדרונות רצה הצעת חוק הג'ובים.

קולט אביטל: בדיוק.

קולט אביטל: אלה הפקידים שעומדים לפני פיטורין.

יצחק כהן: אלה הפקידים שעומדים לפני פיטורין.

יצחק כהן: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

יצחק כהן: יסלח לי חבר הכנסת אורלב, משפט אחד – עובדי המועצות הדתיות עדיין לא קיבלו את שכרם, כמה חודשים.

יצחק כהן: שני הרבנים הראשיים של ערד לא קיבלו את שכרם יותר מעשרה חודשים, ומשום-מה הם לא מופיעים בדוח הזה, גברתי.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל שנה אנחנו מקבלים את הדוח ובכל שנה מקיימים בו דיון.

זבולון אורלב: אומנם, מספר החריגות פוחת והולך, וצריך לברך את יחידת האכיפה שבאמת חוסכת כסף לאוצר המדינה כפי ששמענו, אבל אני חושב שגם פה יש טעות שלא עמדנו עליה.

זבולון אורלב: בעיני אין הבדל בין אדם שגונב מאוצר המדינה או מוציא כספים במרמה או מועל, לבין מי שמקבל שכר חריג.

זבולון אורלב: אולי בעצם יש הבדל.

זבולון אורלב: מי שמקבל שכר חריג, בעיני זה יותר חמור.

זבולון אורלב: לכאורה הוא מקבל את זה כדין.

זבולון אורלב: זה בתלוש, זה מגיע ישר לבנק, הוא לא צריך בכלל לגנוב, הוא לא צריך למעול.

זבולון אורלב: כפי שגנבה ומעילה הן עבירות פליליות שצריך לתת עליהן את הדין, כך גם מי שמאפשר לתת שכר חריג חייב לעמוד לדין פלילי.

זבולון אורלב: אינני רואה שום הבחנה מוסרית בין העבירות.

זבולון אורלב: זה וזה גנבת כספי ציבור.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לנצל את הזמן ולדבר עליו - באמת דיברו עליו, אבל כשר הרווחה לשעבר אני רוצה להדגיש אותו.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם את מכירה את הנתון הבא: קרוב ל-40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים.

זבולון אורלב: מצד אחד, אני מאוד מכבד את שר האוצר שאומר שהוא תומך במדיניות של יציאה מקצבאות לעבודה.

זבולון אורלב: זה בהחלט נכון.

זבולון אורלב: הרווחה הנכונה ביותר לאנשים במצוקה היא לעבוד.

זבולון אורלב: הכסף הטהור ביותר שמפרנס משפחה הוא כסף שבא מעמל כפיים, וזה ערך יהודי מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אבל חברה שאיננה מסוגלת להסדיר את ענייניה כך שאדם יוכל להתפרנס מעמל כפיו בכבוד, לפרנס את עצמו, את רעייתו ואת ילדיו, היא חברה שלוקה מאוד מאוד בחסר.

זבולון אורלב: האי-שוויוניות זועקת מן הדוח.

זבולון אורלב: זאת זעקה גדולה ומרה.

זבולון אורלב: אני חושב שצודק חבר הכנסת כהן, שהדוח הזה צריך לכלול גם את העובדים שזכאים לשכר ולא מקבלים.

זבולון אורלב: בצדק הוא ציין את עובדי המועצות הדתיות, אבל יש גם עובדי רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: אני חושב שמוסר השכר במדינת ישראל לוקה בחסר מן היסוד.

זבולון אורלב: אני אצטרף להצעה להעביר את הדיון הזה לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אני מקווה שבאמת לא נדון בדוח הזה כלאחר יד וכמעשה שגרה, אלא נאחוז את השור בקרניו ונטפל בבעיה שהיא גם מוסרית וגם מהותית, כדי שאנשים יוכלו להתפרנס, והיא גם תביא לרווחה, כי בכסף שייחסך נוכל לתת מזור, מרפא ופתרון להרבה מצוקות אמיתיות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חמי דורון, אחרון המתדיינים, בבקשה.

קולט אביטל: לא תהיה כנראה תשובת השר.

חמי דורון: אין לו מה לענות.

קולט אביטל: הוא נמצא בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היה פעם שר אוצר שאמר: משוגעים, רדו מהגג.

חמי דורון: אני לא יודע מי המשוגע, גברתי היושבת-ראש, אולי אנחנו, שיושבים כאן וכל שנה דנים בנושא הזה ואומרים כמעט אותם דברים.

חמי דורון: מי שיבדוק את הפרוטוקולים משנים קודמות יראה כמעט אותם דברים שנאמרים, אבל זה מה שנקרא: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

חמי דורון: רשויות מקומיות – גירעון של 800 מיליון שקל בשביל לחיות היום, אבל חגיגת השכר היא מעל ומעבר.

חמי דורון: איך יכול להיות שראש מינהל כספים בעיריית שדרות, עירייה במצוקה, במצב כלכלי קשה – הייתי שם ושמעתי את דבריו של ראש העיר על המצב הקשה – שכרו ברוטו הוא 32,000 שקל.

חמי דורון: זאת לא עלות השכר, גברתי, זה רק השכר ברוטו.

חמי דורון: כדי לדעת מה עלות השכר תוסיפי על זה כ-40%.

חמי דורון: הרשימה הולכת וגדלה.

חמי דורון: בקופות-החולים במדינת ישראל המצב פנטסטי – יש סל בריאות, הן נותנות שירותים מעולים, אבל בקופת-חולים כללית, 30 בכירים שכרם ברוטו הוא 44,000 שקל בממוצע לחודש.

חמי דורון: זה לא רק קצה הפירמידה – 853 עובדים מקבלים 35,000 שקל בממוצע בחודש.

חמי דורון: תמיד נוח מאוד לבוא ולהתגולל על חברי הכנסת, אבל אלה אנשים שכולם מקבלים הרבה יותר מחברי הכנסת.

חמי דורון: הרבה יותר.

חמי דורון: לא מדובר רק על השכר, אלא בואו נצא ונחשב את העלות האמיתית.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך לזכור דבר אחד: במסגרת העלות, שאיננה מוגדרת בדוח, יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים במסגרת הפנסיה התקציבית הישנה.

חמי דורון: ההפרשות לפנסיה התקציבית הישנה לא נמצאות בספר.

חמי דורון: הגירעון האקטוארי של הפנסיה התקציבית הוא כזה גירעון, שאם אי-פעם מישהו יחשוף אותו באמת, ירעדו כאן אמות הספים.

חמי דורון: אבל לאף אחד זה לא כל כך אכפת, זה לא כל כך משנה, זה לא רלוונטי.

חמי דורון: שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, דיבר כאן לפני על דור ב', על הסכמים שצריך לכבד.

חמי דורון: עם מי?

חמי דורון: עם אנשים שתופסים את המדינה בגרון?

חמי דורון: חברת החשמל?

חמי דורון: רשות הנמלים?

חמי דורון: מי?

חמי דורון: אילו הסכמים אנחנו צריכים לכבד - שנעשו תחת לחץ, תחת סחטנות?

חמי דורון: אלה הסכמים שלא צריך לכבד.

חמי דורון: צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן.

חמי דורון: בכספים הללו - הביאו בחשבון רק את המורים.

חמי דורון: היום מורה בעלת תואר שני מקבלת משכורת של 4,500 שקל לחודש, אז מה כדאי להיות?

חמי דורון: פועל בנמל - שהוא חבר מרכז ליכוד, עדיף - או מורה בבית-הספר?

חמי דורון: אגיד לכם את האמת.

חמי דורון: מורה בבית-ספר - - -

זאב בוים: - - - חברי מרכז ליכוד - - - הייתי שמח למצוא - - -

זבולון אורלב: - - -

חמי דורון: אני ציינתי זאת בכוונה, אדוני סגן השר, כי ידעתי שאני אגרה אותך לתשובה.

קולט אביטל: סוף-סוף קצת חיים פה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

חמי דורון: אדוני סגן השר, האמת היא שזה די משעמם לעמוד כאן ולדבר מול כנסת ריקה כמעט לחלוטין - -

קולט אביטל: וסגן שר שלא מקבל שכר כזה.

חמי דורון: - - ואז אני יודע שסגן השר בוים - הפתיל שלו די קצר והוא יענה לי.

חמי דורון: אני נהנה מזה, אני מודה לאדוני.

קולט אביטל: כן, רק אני מבקשת ממך לסיים.

חמי דורון: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אולי הפעם הכנסת צריכה להוביל את המהלך, ופעם אחת ולתמיד להפסיק את, נקרא לזה "האורגיה העונתית", שכולנו מדברים, ולהתחיל לעשות - על-ידי דיון רציני שייתן הנחיות מפורטות לממשלה איך לנהוג בשכר הבלתי-הגיוני הזה, הבלתי-אנושי הזה והבלתי-סביר.

חמי דורון: תודה.

קולט אביטל: תודה לך.

קולט אביטל: ובכן, אין תשובה, שר האוצר אינו נמצא.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה לפי הכללים.

קולט אביטל: אני מעמידה להצבעה - למליאה או הסרה, אלא אם אתם רוצים להציע משהו אחר.

זבולון אורלב: ועדה.

קולט אביטל: ועדת הכספים.

אריה אלדד: ועדה.

אריה אלדד: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, ברוב מוחץ של חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכספים.

קולט אביטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 55), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכספים בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005.

ירדנה מלר-הורוביץ: דוח ממפגש ועדת התרבות של האספה הפרלמנטרית האירו-ים-תיכונית - יורו-מד, שהגישה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: צו איסור העתקת מגורים ליישובים המיועדים לפינוי

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: צו איסור העתקת מגורים ליישובים המיועדים לפינוי - הצעות מס' 6507, 6517, 6527, 6528, 6531, 6539 ו-6544.

קולט אביטל: ישיב סגן שר הביטחון.

קולט אביטל: חבר הכנסת משולם נהרי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת אפי איתם.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר - שהיה פה לפני - - -

קולט אביטל: הוא נמצא, הוא רק לא מקשיב.

אריה אלדד: חברי, אלוף פיקוד המרכז ואלוף פיקוד הדרום הוציאו צווים האוסרים על יהודים לעבור להתגורר בשטחי רצועת-עזה וצפון השומרון, השטחים שמיועדים לפינוי.

אריה אלדד: מאז הצווים שהוציא הצאר - היה זה כמדומני אלכסנדר הראשון, שהגביל ישיבת יהודים לתחום המושב ואסר את רישום מגוריהם באזורים אחרים - אינני זוכר צו כזה, ואני תמה על אלופי צה"ל, שגם כאשר הם יודעים שהם יצטרכו לפנות, אולי בכוח הזרוע, כל מי שיושב בשטח, אין ידם רועדת כשהם חותמים על צו שבו כתוב שיש בארץ-ישראל מקומות שליהודים אסור לגור בהם.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, במושב גדיד שבגוש-קטיף מתגוררת זה 16 שנה משפחת לב-רן.

אריה אלדד: למשפחה שישה ילדים נשואים שמתגוררים עם משפחותיהם בגוש-קטיף.

אריה אלדד: רון לב-רן היה בן 14 כשהגיע לגוש.

אריה אלדד: לאחר נישואיו עבר לאחד מיישובי השומרון והתגורר שם במשך שישה חודשים, ולפני תשעה חודשים הם עזבו את השומרון, והחל מחודש פברואר השנה הם רשומים במזכירות היישוב כתושבים בגדיד.

אריה אלדד: יש להם חשבון בנק פעיל בגוש, הם רשומים בקופת-חולים בגוש, מקבלים שם טיפול, הם שוכרים דירה במושב, אבל צו האלוף תפס אותם לפני שהספיקו להעתיק את כתובתם במשרד הפנים.

אריה אלדד: שר הביטחון כבר הצהיר על כוונתו לסגור את שטחי רצועת-עזה וצפון השומרון לפני חג הפסח.

אריה אלדד: לא רק שגזר עליהם גירוש, הגליה ועקירה, הוא גם מבקש למנוע ממשפחת לב-רן להסב בחג החירות האחרון שאולי יהיה להם במושב גדיד, עם כל בני משפחתם, משום שאם יעז אחד מבני המשפחה לצאת מגוש-קטיף - הוא לא יוכל לחזור לשם ולהסב עם הוריו בחג.

אריה אלדד: וכן 8,000 התושבים, הרשומים כתושבים במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל וכתובתם היא באזורים הללו, לא יוכלו להביא את בני משפחותיהם לחגוג עמם על-פי צו האלוף הזה, כי אי-אפשר לשנות כתובת והם לא יוכלו לחגוג עם בני משפחותיהם.

אריה אלדד: חברי הכנסת, החוק שחוקקתם הוא מהאכזריים ביותר שידעה מדינת ישראל.

אריה אלדד: יש בכלל ספק אם הוא יכול לעמוד במבחן של משפט בין-לאומי, אבל לא זאת השאלה.

אריה אלדד: אבל גם כשמחוקקים חוק אכזרי כזה צריך להיות גבול לדרקוניות, גבול אנושי למה שעושים לאלה שנכלאו באותו שטח.

אריה אלדד: שלא לאפשר להם אפילו לחגוג את חג הפסח עם בני משפחותיהם?

אריה אלדד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא; חבר הכנסת אפי איתם - אינו נמצא; חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נמצא; חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נמצא.

קולט אביטל: ובכן, ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פרופסור אלדד, לפי סעיף 22(ב) לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, רשאי ראש הממשלה, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים, להוציא צו שעל-פיו תוגבל הכניסה לשטח המיועד לפינוי.

זאב בוים: על-פי הוראות סעיף 23 לחוק, היה ויוצא צו הגבלת כניסה כאמור - לא ייכנס ולא ישהה ישראלי בשטח המיועד לפינוי מיום הגבלת הכניסה ועד ליום הפינוי, אלא בהיתר מהמפקד הצבאי באזור.

זאב בוים: היתר כניסה או שהייה יינתן לישראלי שמקום מגוריו הקבוע הוא באותו שטח, וכן לפי שיקול דעתו של המפקד הצבאי, למי שמקום עבודתו בשטח, לספקי שירותים חיוניים, למי שנוכחותם בשטח נחוצה לצורכי הפינוי ולאחרים שנוכחותם בשטח לא תפריע לפינוי.

זאב בוים: יצוין כי על-פי החוק אין בהסכמת ראש הממשלה כאמור לעיל כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה למפקד הצבאי לפי תחיקת הביטחון.

זאב בוים: מאידך גיסא, לצורך יישום החוק הנ"ל הוציאו המפקדים הצבאיים באזור צו אלוף פיקוד דרום מ-17 במרס 2005 וצו אלוף פיקוד מרכז מ-20 במרס 2005, בהנחיית הדרג המדיני, קרי ראש הממשלה ושר הביטחון, צו הקובע איסור העתקת מגורים אל חבל-עזה והיישובים גנים, כדים, שא-נור וחומש שבצפון השומרון.

זאב בוים: זאת על מנת למנוע עקיפתו של צו הגבלת הכניסה לכשיוכרז עליו.

זאב בוים: יש לציין שמטרת הצווים היא למנוע תגבור האזורים המדוברים בגורמים שיקשו את הפינוי הצפוי באופן שעלול להביא להתנגשויות בלתי רצויות בין המתפנים לכוחות הביטחון.

זאב בוים: חברי הכנסת, הצבא ממלא את הנחיות הדרג המדיני.

זאב בוים: ממשלת ישראל קיבלה החלטה על יישום תוכנית ההתנתקות, והפועל היוצא של ההחלטה הזאת הוא הצווים המדוברים.

זאב בוים: איני סבור שיש בשלב זה צורך בצווים מקיפים יותר, ודי באלה שהוצאו לאחר בחינת הגורמים המשפטיים עם משרד המשפטים והפרקליטות הצבאית.

זאב בוים: נכון להיום, טרם נתקבלה החלטה לגבי צו הגבלת הכניסה ומועד תחולתו.

זאב בוים: עיתוי כניסתו של צו זה לתוקף ייקבע בהתאם לנסיבות ולהערכת מצב.

זאב בוים: ועל כך אני רוצה להוסיף באופן קונקרטי לסוגיה, שאלה.

זאב בוים: חבר הכנסת אלדד, בהתקרב חג הפסח, הנושא הזה טרם הוכרע.

זאב בוים: אתמול ביקרתי בגוש-קטיף, נפגשתי שם עם פרנסי היישובים, עם מתיישבים, העלו גם את הסוגיה הזאת.

זאב בוים: אני אומר עכשיו את דעתי האישית.

זאב בוים: באופן אישי, אני אמליץ בפני שר הביטחון לאפשר בחג הפסח כניסה של משפחות, כדי להצטרף למשפחות בגוש-קטיף.

זאב בוים: חג הפסח הוא חג מיוחד, הוא חג מיוחד בין השאר בגלל העובדה שבאמת משפחות מתכנסות ביחד, ויושבים, כנאמר בהגדה, שואלים את הקושיות, מה נשתנה, ואנחנו אומרים: בין יושבין ובין מסובין, בלילה הזה כולנו מסובין.

זאב בוים: וגם אם – זו דעתי האישית – גם אם ייתכן שיהיו גורמים שירצו לנצל את החג הזה באמת כדי להיכנס ואחר כך להיות גורמים שמקשים על הפינוי, אני חושב שצריך להתחשב בחג, באופיו, במצבם של המתיישבים שם וברצון הטבעי שלהם דווקא בחג.

זאב בוים: צריך לזכור שחלק גדול מהאוכלוסייה בגוש-קטיף היא גם אוכלוסייה דתית, ובוודאי יחסה לחג הפסח עוד מקבל משנה חשיבות מתוקף אמונתה, ואשר על כן, זו דעתי.

זאב בוים: אני אעביר את הדעה הזאת, המלצתי, אל שר הביטחון, ואני מקווה שברוח זאת תיפול ההחלטה.

זאב בוים: עם זאת, צריך לזכור – וכאן אני אומר, אפשר להביא, חבר הכנסת אלדד, הרבה מקרים פרטניים - שיש בעיה, אבל בסופו של דבר, שר הביטחון, הדרג המדיני, אמון על ההחלטה להוציא לפועל, בעצם, או לתת את ההנחיה לכוחות הביטחון להוציא לפועל תוכנית שהתקבלה בממשלה ובכנסת.

זאב בוים: היא קשה, היא לא פשוטה, אסור לנו שהיא תהיה קשה שבעתיים.

זאב בוים: ויש הבדל גדול ומובן וברור שיהיה קושי מסוים, לא פשוט בפני עצמו, לפנות את תושבי הגוש, אבל קושי לאין-שיעור יותר גדול, עם כל מה שמתלווה לקושי הזה – ולא צריך פה לפרט מה המשמעות – כאשר לפתע ביום הפינוי יתברר שלא את אנשי גוש-קטיף לבד צריך לפנות, אלא הרבה אנשים שהם לא תושבי הגוש, שימצאו דרכם ויבואו כאות הזדהות וכניסיון למנוע את ביצוע הפינוי.

זאב בוים: עם כל הכבוד וההערכה גם לוויכוח וגם לעמדות של אלה שמתנגדים לתוכנית הזאת, כאשר יש צורך להוציאה לפועל על-פי הנחיות הדרג המדיני הנבחר, אז ראוי לעשות את כל הפעולות, כדי שבכל המצב הקשה הזה שאנחנו נימצא בו בעת הפינוי - צריך לעשות הכול כדי למנוע שהוא לא יהיה קשה עוד יותר, ואני משתמש בלשון - -

קולט אביטל: עדינה.

זאב בוים: - - עדינה, מה שנקרא, understatement.

זאב בוים: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

קולט אביטל: מליאה?

קולט אביטל: הסרה?

זאב בוים: אני מציע - למליאה.

קולט אביטל: למליאה?

קולט אביטל: אתה מסכים?

אריה אלדד: כן.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

קולט אביטל: מליאה או הסרה.

קולט אביטל: בעד זה מליאה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

קולט אביטל: אני קובעת שההצעה לסדר-היום עוברת לדיון במליאה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים.

קולט אביטל: ישיב סגן שר הביטחון.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): לאחרונה פורסם, כי מורה ביישוב רהט נחשד בהסתה והמרדה בשל קריאתו לתלמידיו שלא להשתתף בלוויית חייל בן-עירו שנפל בציר פילדלפי.

קולט אביטל: עוד פורסם, כי מפקח משרד החינוך בבית-הספר שמע על חקירת המשטרה בנושא רק באמצעות כלי התקשורת.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם המידע נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה הן תוצאות החקירה בנושא?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מדוע נודע למפקח על החקירה באמצעות כלי התקשורת?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: במחלק תשאול נגב התקבל מידע שהעלה חשד לעבירות הסתה והמרדה מצד מורה בבית-ספר ביישוב רהט.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: עם קבלת המידע גבתה המשטרה כמה עדויות בבית-הספר כדי לבדוק אם המידע מבוסס.

קולט אביטל: החומר הועבר אל היועץ המשפטי לממשלה, אשר מוסמך להחליט ולהורות למשטרה אם לפתוח בחקירה בחשד לעבירות הסתה והמרדה.

קולט אביטל: תשובת היועץ המשפטי לממשלה טרם התקבלה.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: חוקרי המשטרה נפגשו עם ראש אגף החינוך בעיריית רהט טרם פרסום הכתבה, ונמסר כי ידוע להם על האירוע מפי מנהל בית-הספר.

קולט אביטל: בפגישה נוספת עם מפקח אזורי במשרד החינוך נאמר לחוקרים שהפרשה ידועה לו מהממונה על המחוז במשרד החינוך, שמינתה אותו לערוך בירור, והוא מסר לחוקרים את תוצאות הבירור.

קולט אביטל: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): לאחרונה רבו המקרים של תקיפות פיזיות, איומים וקללות כלפי אנשי צוותים רפואיים בידי מטופלים או בני משפחותיהם.

קולט אביטל: הובא לידיעתי שהמשטרה אינה מטפלת בתלונות רבות.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כיצד נערכת המשטרה לאכוף את החוק?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: בכמה מקרים שנחקרו הוגשו כתבי אישום?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: כל יחידות החקירה והתביעה במשטרה הונחו לתת עדיפות לטיפול בתלונות של הצוותים הרפואיים, לרבות הגשת כתבי אישום בהליך מזורז.

קולט אביטל: יש קשר שוטף בין הנהלות בתי-החולים ליחידות המשטרה הטריטוריאליות לשם תיאום נוהלי עבודה ושיתוף פעולה.

קולט אביטל: מחלקות האבטחה והסיור באגף המבצעים של המשטרה פועלות מול הממונה על הביטחון במשרד הבריאות, בדגש על פעולות של הכוונה ומניעה, הנחיות לאבטחה וכיוצא בזה.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: בשנת 2003 נפתחו 91 תיקי חקירה בגין תקיפת עובדי ציבור בתחום מוסדות רפואיים.

קולט אביטל: חמישה תיקים מהם עדיין בחקירה; 36 תיקים הועברו להמשך טיפול התביעה המשטרתית או הפרקליטות; 16 תיקים נדונו בבית-משפט - דהיינו הוגשו כתבי אישום; 34 תיקים נסגרו בעילות שונות, על-פי החוק.

קולט אביטל: בשנת 2004 נפתחו 96 כנ"ל, ומהם - 22 תיקים עדיין בחקירה; 50 תיקים הועברו לתביעה או לפרקליטות; 24 תיקים נסגרו בעילות שונות על-פי החוק.

קולט אביטל: טרם נדונו תיקים בבית-המשפט.

קולט אביטל: יש לציין שהנתונים נכונים לסוף חודש פברואר השנה, וכל התיקים שעדיין בחקירה ועדיין בתביעה יכולים להבשיל לכדי הגשת כתבי אישום, אם יתמלאו דרישות החוק בנושא, ולכן הנתונים שהובאו לעיל לגבי התיקים שנדונו אינם סופיים.

קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): פורסם, כי ב-8 בינואר 2005, אחרי משחק כדורגל באיצטדיון "טדי", הותקף סטודנט בחניון קניון מלחה בירושלים בידי שלושה שוטרים מיחידת היס"מ שסירבו להזדהות.

קולט אביטל: הם העבירוהו לתחנת המשטרה בתלפיות, שם התעללו בו פיזית ומילולית.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם ידועה זהותם של השוטרים, ואם כן – האם יינקטו נגדם צעדים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: כיצד אפשר לוודא ששוטרים ימלאו את חובתם להזדהות?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

קולט אביטל: בנושא שבנדון נפתח תיק חקירה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק, בחשד לעבירות מסוג זה על-ידי שוטרים.

קולט אביטל: פרטים נוספים בנושא חקירה זו מצויים בידי משרד המשפטים.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: חובת ההזדהות חלה על כלל השוטרים, ונלמדת בכל הקורסים המועברים לשוטרים.

קולט אביטל: פיקוד המשטרה הונחה לרענן הנחיות אלה לכלל השוטרים.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): הובא לידיעתי, כי בערב חג הקורבן, 20 בינואר 2005, הותקפו אזרחים ערבים ב"קריון" שבקריות בידי יהודים חמושים במקלות ובבקבוקים.

קולט אביטל: רבים מהמותקפים נפגעו בראש ואושפזו בבית-חולים.

קולט אביטל: הוגשו תלונות בנושא למשטרת זבולון.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם תקרית זו ידועה למשטרה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע מקרים כגון אלה?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: התשובה חיובית.

קולט אביטל: מדובר בקטטה בין שתי קבוצות צעירים אשר תקפו איש את רעהו, וכן את עוברי האורח ואת אנשי האבטחה שניסו להפריד בין הנצים.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: ניסיון העבר בקשר לקטטות ב"קריון" במהלך חג הקורבן הביא להיערכות משטרתית מוגברת במקום, אשר הולידה תגובה מהירה על האירועים.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): בליל שבת, 21 בינואר 2005, נזרקו אבנים על מסגד חסן בק ונגרם נזק רב.

קולט אביטל: זו חוליה נוספת בשרשרת פגיעות במסגד, אשר לאחרונה גם נשרף בחלקו.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מה עשתה המשטרה לאחר הפגיעות הנ"ל? 2.

קולט אביטל: כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: בעניין האירוע מיום 21 בינואר 2005 לא אותרה במשטרה כל תלונה ולא ידוע לה על אירוע כזה.

קולט אביטל: אם יומצאו פרטים נוספים אשוב לברר את הנושא.

קולט אביטל: ב-26 בדצמבר 2004 הושלכו לעבר המסגד שני בקבוקי תבערה.

קולט אביטל: בגין אירוע זה ביצעה המשטרה את כל פעולות החקירה הנדרשות, אך בשלב זה לא אותרו חשודים כלשהם במעשה.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: המשטרה מתייחסת במלוא החומרה לכל פגיעה במקום קדוש ואינה חוסכת מאמצים ומשאבים כדי לפענח אירועים מסוג זה.

קולט אביטל: לאחרונה נערכה פגישת תיאום בין פיקוד מרחב ירקון לבין ראשי הדת במסגד, ובמסגרתה לובנו בעיות וסוכם על שיתוף פעולה בין הצדדים.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): לאור החשש שגורמים קיצוניים ינסו לפגוע במסגד אל-אקצא, רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מי מחזיק את מנהרות הכותל ומי מפקח עליהן?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם נבדק הרקע של מחזיקי המנהרות או המפקחים עליהן?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: החזקת מנהרות הכותל היא באחריות "הקרן למורשת הכותל".

קולט אביטל: זוהי עמותה ממשלתית, המצויה באחריות משרד ראש הממשלה ונתמכת על-ידו.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: עובדי מנהרות הכותל נבדקים על-ידי המשטרה בהיבט הביטחוני, והם נכנסים למקום העבודה דרך עמדת בידוק בדומה למבקרים.

קולט אביטל: כמו כן, נערכות במקום ביקורות על-ידי המשטרה באופן בלתי מוגבל.

קולט אביטל: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005): בערוץ-10 דווח, כי נציב שירות בתי-הסוהר אוסר על מבקר המשרד לביטחון פנים ואנשי צוותו לערוך ביקורים וביקורת במתקני השב"ס.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעה נכונה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה הן הסיבות לאיסור והאם השר עומד מאחוריו?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: כיצד הדבר מתיישב עם הצורך במינהל תקין?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

קולט אביטל: לאור חילוקי דעות בין נציב שב"ס לבין מבקר המשרד לביטחון פנים באשר להיקף סמכויות יחידת מבקר המשרד, אכן נמנעה במשך תקופה קצרה כניסת אנשי היחידה למתקני שב"ס.

קולט אביטל: ביום 3 במרס 2005 התקיימה פגישה של מבקר המשרד לביטחון פנים וצוותו ונציב שב"ס וצוותו.

קולט אביטל: בפגישה הובהרו סמכויות מבקר המשרד על-פי החוק והנהלים ונקבע כי תימשך כניסתם החופשית והבלתי-מוגבלת של מבקר המשרד ואנשיו לכל מתקני שב"ס לצורך ביצוע תפקידם.

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005): לאחרונה נרצחו שני אזרחים, לכאורה על רקע פלילי: האחד תושב הכפר קלנסואה והאחר מאבטח במועדון בעיר חיפה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם חלה עלייה במספר המקרים האלה? 2.

קולט אביטל: האם יש למשרדך נתונים על אופן תפקוד המשטרה וטיפולה בנושא?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם גובשה תוכנית למלחמה בפשע בכלל ובמקרים מסוג זה בפרט, ואם כן – מתי היא תיושם?

קולט אביטל: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: בשנת 2004 נפתחו 139 תיקים בגין מעשי רצח, לעומת 165 תיקים בשנת 2003, דהיינו, ירידה של 15.8%.

קולט אביטל: לעומת זאת, בחודשים ינואר ופברואר 2005 נפתחו 29 תיקים בגין מעשי רצח, לעומת 17 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד, דהיינו, עלייה של כ-71%.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אחוז הגילוי, דהיינו הפענוח של תיקי הרצח, עמד בשנת 2003 על כ-45% ובשנת 2004 על כ-58%.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: השר לביטחון הפנים קבע עקרונות מדיניות של המשרד לביטחון הפנים בנושא המאבק בפשיעה לשנת 2005, ובהם: א.

קולט אביטל: מיסוד האגף למלחמה בפשיעה ושיפור יכולותיו; ב.

קולט אביטל: לחימה בפשיעה המאורגנת; ג.

קולט אביטל: לחימה בסחר בסמים והפחתת השימוש בסמים; ד.

קולט אביטל: מאבק בפשיעה הכלכלית, לרבות הלבנת הון וקניין רוחני, תוך הרחבת היחידה הכלכלית; ה.

קולט אביטל: מאבק בסחר בבני-אדם; ו.

קולט אביטל: מאבק בתופעות האלימות בחברה הישראלית, לרבות אלימות במשפחה ועבירות מין; ז.

קולט אביטל: התמודדות עם תופעות הפשיעה החמורות בדרום הארץ; ח.

קולט אביטל: התמודדות עם הפשיעה בקרב בני-הנוער.

קולט אביטל: מפכ"ל המשטרה גזר את תוכניות העבודה למשטרת ישראל לשנת 2005 ממדיניות השר כפי שנקבעה ותוארה לעיל.

קולט אביטל: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים

א' התשס"ה: פניתי כמה פעמים למפכ"ל המשטרה בעניינם של בני משפחה שהוכו קשות בקיץ 2004 בידי שוטרי משטרת אשקלון.

א' התשס"ה: טרם זכיתי לתשובת המפכ"ל.

א' התשס"ה: בעיתונות פורסם, כי מח"ש קבעה, לאחר חקירה ממושכת, ששני שוטרים חייבים לשאת בעונש מינהלי.

א' התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

א' התשס"ה: האם הוענשו השוטרים, ואם כן – איזה עונש הוטל עליהם?

א' התשס"ה: 2.

א' התשס"ה: האם הופקו לקחים מהמקרה, ואם כן – אילו?

א' התשס"ה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

א' התשס"ה: חקירת האירוע המוזכר בשאילתא נעשתה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק.

א' התשס"ה: תיק החקירה עדיין מצוי בטיפולה עקב ערר שהוגש על-ידי המתלונן, ולכן לא ידוע למשטרה מה היא ההחלטה בשלב זה.

א' התשס"ה: פרטים נוספים בנושא מצויים בידי משרד המשפטים.

א' התשס"ה: 2.

א' התשס"ה: הפקת הלקחים מן המקרה מתייחסת לכל הנוגע למערכת היחסים בין אוכלוסיית העולים בעיר למשטרת אשקלון, לאור השלכות האירוע על תחושות הציבור וטענות קיפוח ואפליה.

א' התשס"ה: פיקוד התחנה פועל בקרב השוטרים להעלאת המודעות והרגישות לאוכלוסיית העולים וכן להכרת תרבותם.

א' התשס"ה: ניתן דגש בהצבת שוטרים דוברי השפה הרוסית בממשקים עם הציבור - מש"ל – מרכזי שירות לאזרח, מוקד 100, ניידות הסיור.

א' התשס"ה: נערכו מבצעי גיוס בשכונות העולים לקליטת מתנדבים עולים חדשים וקירובם לעבודת המשטרה.

א' התשס"ה: שודרגה יחידת המתורגמנים - מתנדבים - כסיוע למערך החקירות.

א' התשס"ה: נציג התחנה משתתף בוועדה העירונית שהוקמה, בראשות סגן ראש העיר, לצורך גישור על פערים בין האוכלוסיות.

א' התשס"ה: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005): דווח, כי משטרת ישראל תשנה את גישתה לאכיפת חוקי התנועה, ומעתה יושם דגש רב ב"עבירות איכות", דוגמת אי-ציות לתמרורים, שימוש בטלפון סלולרי ואי-שמירה על הנתיב הימני, ודגש מועט יותר בעבירות מהירות.

א' התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

א' התשס"ה: האם המידע נכון?

א' התשס"ה: 2.

א' התשס"ה: אם כן – האם הובאה בחשבון האפשרות כי השינוי יוביל להגברת מהירות הנסיעה ועקב כך לגידול במספר התאונות בכלל והתאונות הקטלניות בפרט?

א' התשס"ה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

א' התשס"ה: המידע איננו נכון.

א' התשס"ה: המשטרה אוכפת ותמשיך לאכוף את נושא המהירות, גם בחריגות קטנות מן המהירות המותרת.

א' התשס"ה: במסגרת קביעת עקרונות מדיניות המשרד לביטחון פנים לשנת 2005, קבע השר לביטחון הפנים יעדים להתמודדות עם הקטל בדרכים כדלקמן: א.

א' התשס"ה: הפחתת תאונות דרכים בכבישים בין-עירוניים ובכבישים עירוניים; ב.

א' התשס"ה: שילוב טכנולוגיות מתקדמות להגברת אכיפת חוקי התנועה; ג.

א' התשס"ה: בחינת שיטות האכיפה הקיימות.

א' התשס"ה: בהתאם ליעדים הנ"ל גזרה וגיבשה משטרת ישראל מדיניות חדשה לאכיפת חוקי התנועה, כמפורט להלן: א.

א' התשס"ה: התמקדות בעבירות הקשות - עקיפות, מהירות, אי-ציות לתמרורים, אי-ציות לרמזורים, שימוש בפלאפונים, אי-שמירה על נסיעה בנתיב הימני ועוד - ובעבריינים הכבדים - נהגים בעלי הרשעות קודמות; ב.

א' התשס"ה: הגברת השימוש בסמכויות השוטרים - פסילת רשיונות נהיגה, השבתת כלי רכב ל-30 יום והורדת כלי רכב בלתי תקינים מהכביש; ג.

א' התשס"ה: טיוב המפגש שבין השוטר לאזרח, באמצעות מתן אפשרות לשוטר לתת אזהרה לנהג אשר עומד בקריטריונים מסוימים לאחר בדיקה במערכת הנתונים הממוחשבת.

א' התשס"ה: כדי לייעל את האכיפה בנושא המהירות ולהילחם בעבירות החמורות יותר, וכן כדי ליצור הרתעה טובה יותר, הוחלט באגף התנועה של המשטרה לבצע את האכיפה באופן הבא: בתחום העירוני - 25% מן האכיפה יהיו לגבי מהירות של עד 20 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 250 ש"ח.

א' התשס"ה: 75% מן האכיפה יהיו לגבי מהירות של מעל 20 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 750 ש"ח, או הזמנה לדין במקרה של 31 קמ"ש מעל המותר.

א' התשס"ה: בתחום הבין-עירוני - 15% מן האכיפה יתבצעו לגבי מהירות של עד 25 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 250 ש"ח.

א' התשס"ה: 85% מן האכיפה יתבצעו לגבי מהירות של מעל ל-25 קמ"ש מעל המותר, כלומר מתן קנס של 750 ש"ח, או הזמנה לדין במקרה של מהירות מעל ל-40 קמ"ש מעל המותר.

א' התשס"ה: חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005): על-פי דיווח בגיליון מס' 187 של "מראות המשטרה", רובן המכריע של התלונות במשטרה על אלימות במשפחה מביא למעצר חשוד גם כאשר התשתית הראייתית חלשה, כאשר אין סימני פגיעה וכאשר החומר היחיד הנמצא הוא גרסאות סותרות של המעורבים.

א' התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

א' התשס"ה: האם הטיעון נכון?

א' התשס"ה: 2.

א' התשס"ה: מה הוא מספר תלונות השווא המדווחות?

א' התשס"ה: 3.

א' התשס"ה: מה היא התייחסות המשטרה לתלונות שווא?

א' התשס"ה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

א' התשס"ה: העבירות שבהן עוסקת השאילתא נעשות בד' אמות, בתוך המשפחה וללא עדים, ומכאן באה המדיניות שלא לסגור תיקים.

א' התשס"ה: אין הדבר אומר שאין ראיות.

א' התשס"ה: החוק מאפשר להרשיע כשיש עדות מול עדות, והדבר מוצדק כמובן בשל התופעה הקשה, הקיימת בכל שכבות האוכלוסייה, כאשר העבירות מתבצעות ברובן, בדרך כלל ומעצם טבען, ללא עדים.

א' התשס"ה: כ-70% מהתיקים המטופלים על-ידי מערך האלמ"ב הם תיקים שעניינם עבירות חבלה, ורק 2% מהתיקים עניינם עבירות תקיפה.

א' התשס"ה: מנתון זה ברור כי המאסה העיקרית של עבירות האלמ"ב הן עבירות שהתוצאה שלהם היא חבלה של הנפגע/ת.

א' התשס"ה: כאן יש להדגיש, כי מעצר חשוד בתיק אלמ"ב יעשה כמו בכל תיק אחר, בכפוף לקיום ראיות לכאורה ולאחר ביצוע של הערכת מסוכנות.

א' התשס"ה: מבדיקת זיכויים בתיקי אלמ"ב עלה, כי אחוז הזיכוי בתיקים אלה זהה לאחוז הזיכוי בכלל התיקים והינו מזערי ביותר.

א' התשס"ה: משנחקק החוק למניעת אלימות במשפחה בשנת 1991, התקיימו דיונים רבים על כך שבית-המשפט עלול להטיל סנקציה חמורה של הרחקה מהבית, כאשר ייתכן "שימוש לרעה" בהליכי בית-המשפט.

א' התשס"ה: זאת לאור העובדה כי מחקרים בעולם הראו שב-10% מן המקרים ייתכן שיש שימוש כזה.

א' התשס"ה: אולם, המסקנה היא חד-משמעית, כי זו משימה חברתית - להילחם בכל העוצמה בתופעה קשה זו, השוללת מדור שקט ונקי מאלימות לבני המשפחה והמשליכה גם על האלימות החברתית בכלל.

א' התשס"ה: לאור זאת הוחלט כי החוק הנ"ל ייחקק כלשונו.

א' התשס"ה: משטרת ישראל הינה חלק ממערך חברתי המקיים מאבק יומיומי בתופעה הקשה.

א' התשס"ה: המשטרה נכנסת לתמונה בשעת משבר, בהתרחש עבירה, לאחר שכשלו כל המערכות או שלא נעשה בהן שימוש על-ידי הנפגע/ת.

א' התשס"ה: יש להדגיש כי על-פי מחקרים, אשה מגיעה לראשונה לתחנת המשטרה לאחר שבע שנות אלימות כלפיה, ומה שנראה כתלונה ראשונה טומן בחובו חשיפה של אלימות ארוכת טווח.

א' התשס"ה: יש לציין עוד, כי קיימת תופעה של נשים המגישות תלונה, ולאחר פרק זמן כזה או אחר מבקשות לחזור בהן ממנה.

א' התשס"ה: מומחים בתחום אלמ"ב מסבירים את התופעה במצוקה הרבה שהמתלוננת נתונה בה - לחץ משפחתי, כלכלי, פסיכולוגי ועוד.

א' התשס"ה: הדבר אינו מצביע על כך שלא היתה עבירה, ואפילו קשה, ולאורך זמן, אלא על מצוקה שהמתלוננת נמצאת בה.

א' התשס"ה: במקרים שבהם יש ראיות חד-משמעיות להודעה כוזבת ייפתח תיק פלילי כנגד המתלונן או המתלוננת.

א' התשס"ה: חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס”ה (2 במרס 2005): אנשי משטרה ומשמר הגבול שאינם מוכנים למסור מידע חיוני לחוקרים על עמיתיהם שהפעילו לכאורה אלימות חריגה כלפי נחקרים ומפגינים, מקשים את עבודת חוקרי מח"ש.

א' התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

א' התשס"ה: האם מוטלות סנקציות על שוטרים אשר אינם משתפים פעולה, ואם כן – אילו?

א' התשס"ה: 2.

א' התשס"ה: מדוע רוב חוקרי מח"ש הם שוטרים לשעבר?

א' התשס"ה: 3.

א' התשס"ה: מדוע הועמדו לדין רק כחמישית מהשוטרים שהוגשו נגדם תלונות?

א' התשס"ה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

א' התשס"ה: עמדת משטרת ישראל היא, כי יש חשיבות גבוהה בדיווח אמת על-ידי שוטריה, לרבות דיווח אמת בזמן חקירה.

א' התשס"ה: הדרכים להנחלת עיקרון זה הן הדרכה והסברה בקורסים המשטרתיים ובדרכים נוספות.

א' התשס"ה: כאשר קיימות ראיות לאי-שיתוף פעולה מכוון מצד שוטרים, נשקלים צעדים משמעתיים על-פי פקודות המשטרה.

א' התשס"ה: 2-3.

א' התשס"ה: הנושא נמצא בסמכות משרד המשפטים.

א' התשס"ה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס”ה (9 במרס 2005): פורסם, כי מקור משטרתי הפיץ כרוזי הסתה, כביכול בשם הימין, ופעל לשלהוב הרוחות כדי ליצור אווירה עוינת נגד הימין.

א' התשס"ה: רצוני לשאול: האם המשטרה עודדה, במישרין או בעקיפין, פעולות הסתה נגד הממשלה והעומד בראשה?

א' התשס"ה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה שלילית.

א' התשס"ה: משטרת ישראל מפעילה מקורות בקרב גורמים שונים הפועלים שלא במסגרת החוק.

א' התשס"ה: כל עבירה פלילית שמובאת לידיעת המשטרה מטופלת בהתאם, ומשטרת ישראל אינה מאשרת לגורם כלשהו, לרבות למקורות מודיעיניים, לבצע עבירות פליליות.

א' התשס"ה: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס”ה (9 במרס 2005): לפי נתוני הפשיעה שפרסם לאחרונה המטה הארצי במשטרה, בשנת 2004 אירעו בסניפי בנק הדואר 64 מקרי שוד.

א' התשס"ה: לעומת זאת, בכל הבנקים המסחריים, שמספר סניפיהם גדול בכמעט 50% ממספר סוכנויות הדואר, אירעו 43 מקרי שוד.

א' התשס"ה: רצוני לשאול: כיצד ייתן משרדך מענה על תופעת מקרי השוד בסניפי בנק הדואר?

א' התשס"ה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנתונים המצוינים בשאילתא כוללים אירועים של חטיפת ארנקים ותקיפה לשם גנבה.

א' התשס"ה: הנתונים שעניינם שוד ושוד בנסיבות מחמירות הם כדלקמן: בשנת 2004 אירעו בבנקים המסחריים 15 מקרי שוד, לעומת עשרה בשנת 2003, ו-22 מקרי שוד בנסיבות מחמירות לעומת 27 מקרים כאלו בשנת 2003.

א' התשס"ה: בבנק הדואר אירעו 17 מקרי שוד בשנת 2004, לעומת 18 מקרים בשנת 2003, ו-46 מקרי שוד בנסיבות מחמירות, לעומת 63 מקרים כאלו בשנת 2003.

א' התשס"ה: כלומר: הנתונים מצביעים על עלייה במקרי השוד בבנקים המסחריים דווקא, לעומת ירידה משמעותית במקרי השוד בבנק הדואר.

א' התשס"ה: דרישות המיגון והאבטחה של משטרת ישראל זהות, הן לסניפי בנק הדואר והן לסניפי הבנקים המסחריים, מאחר שהאיום בביצוע שוד או התפרצות זהים.

א' התשס"ה: משטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה לצמצם את שוד סניפי הבנקים השונים.

קולט אביטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

זאב בוים: אני מבקש, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, להעיר הערה אחת.

זאב בוים: את יודעת, אני קיבלתי לאחרונה פנייה של מזכיר הכנסת – הוא נמצא פה עכשיו – ובו טרוניה ואפילו תלונה על כך שכמה שאילתות נמצאות במשרד הביטחון, במקרה הזה, וטרם נענו, וכבר חלף הזמן הקבוע בתקנון הכנסת כדי לענות.

זאב בוים: בדקתי את התלונה הזאת ונמצא שמרביתה אין לה על מה לסמוך, וכנראה יצאה שגגה מתחת ידו של מזכיר הכנסת.

זאב בוים: בכל הקשור למשרד הביטחון אני יכול להעיד, כנחתום המעיד על עיסתו, שמאוד משתדלים לעמוד בלוח הזמנים ולענות.

זאב בוים: פה ושם יש עיכובים, אבל אלה הם עיכובים שנועדו להעמקת הבדיקה שבעקבותיה ניתנת התשובה.

זאב בוים: מה שחוזר כריטואל, וכבר התלוננו שרים אחרים - שמעתי פעם את שרת החינוך לימור לבנת מתלוננת, בצדק, שבצד העובדה שיש פיגורים אצל שרי הממשלה במענה על שאילתות, יש גם מצב הפוך, שאנשים שואלים שאילתות ולא טורחים להגיע ולקבל תשובה.

זאב בוים: היום נראה לי שזה שיא בפני עצמו, כאשר אף אחד לא נכח כדי לקבל תשובה.

זאב בוים: חבר כנסת אחד הגיש למשל שלוש שאילתות.

זאב בוים: אני חושב שזה לא נאה ולא יאה לכנסת וצריך למצוא איזה מנגנון שעל-פיו בכל זאת חברי הכנסת יתייחסו ביותר רצינות לשאילתות שהם עצמם שואלים.

זאב בוים: תודה.

אריה אלדד: דיברנו על זה בוועדת הכנסת.

אריה אלדד: נדמה לי שצריך לפחות 24 שעות התרעה, כדי שחבר הכנסת ידע שהוא מקבל תשובה באותו יום.

אריה אלדד: היום אין המנגנון הזה.

קולט אביטל: אולי זה הפתרון.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, על-פי הצעת ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו חוזרים לסדר-היום - הצעות חוק.

קולט אביטל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 30), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה, יציג שר הבריאות.

קולט אביטל: שר הבריאות אינו נוכח.

קולט אביטל: נעבור אפוא להצעת החוק הבאה

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/75).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

קולט אביטל: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו, נולד בירושלים ביום ח' בתמוז תרפ"ו, 20 ביוני 1926, ונרצח במלון "הייאט" בירושלים על-ידי מחבלים ערבים, בהיותו שר בממשלת ישראל, ביום 17 באוקטובר בשנת 2001 למניינם.

אריה אלדד: גנדי היה אלוף בצה"ל, חבר הכנסת ושר בממשלת ישראל.

אריה אלדד: בהצעת החוק הזאת שמונחת היום לפניכם לקריאה ראשונה, מוצע להקים מרכז להנצחתו של גנדי, כדי לשמר את זכרו.

אריה אלדד: מטרת המרכז, שיכלול אתר הנצחה, מכון, ספרייה וארכיון, היא להנציח את פועלו ומורשתו של גנדי, השם ייקום דמו, בתחומי ההיסטוריה, הגיאוגרפיה והארכיאולוגיה של ארץ-ישראל, תחומים שבהם ראה חשיבות רבה ופעל לקידומם לא רק כאוהב וכחובב גדול, אלא גם כידען ומעמיק, בעל ספרייה בתולדות ארץ-ישראל מהמקיפות הקיימות בארץ.

אריה אלדד: דמותו של גנדי כלוחם ואוהב גדול של ארץ-ישראל, איש ספרא וסייפא, ראויה להנצחה גם כסמל של המאבק בטרור הרודף את ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל כבר מאה שנה.

אריה אלדד: כשיעלה החוק להצבעה אני אקרא לחברי הכנסת לתמוך בו.

אריה אלדד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

קולט אביטל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה; שלוש דקות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על ההתקדמות בחקיקה של הצעת החוק הפרטית על מורשתו של רחבעם זאבי, שכרגע היא בדיון לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: אחרי ההקדמה שנתן חבר הכנסת אריה אלדד, אני רק אוסיף שמעטים האנשים שיש להם מורשה, יש להם ערכים, דרך שהם דבקו בה בפרקי זמן שונים בחיים.

בנימין אלון: אחד מיוחד מהם הוא רחבעם.

בנימין אלון: יוצא לי, בסיורים בארץ, לפגוש אנשים רבים, גם אנשים שבימי חייו לא היו קרובים לדעותיו הפוליטיות, לא תמכו בו, אבל ההוקרה, ההערכה הן לזן היחיד הזה שאין לנו רבים כמותו, של אדם אותנטי, נאמן לארצו, למולדתו, שהוא נושא את זה אתו לאורך כל הדרך.

בנימין אלון: יצא שהוא גם נרצח וסיים את חייו כחייל על משמרתו כשהוא שר בממשלת ישראל.

בנימין אלון: הסוף הנורא הזה אולי גם אפיין את החיים כולם, שהיה אחד המיוחדים שלא נרדם בשמירה והיה עירני לדברים שרבים לא היו עירניים להם, כמו העניין הדמוגרפי, שרבים בימין חשבו שלא צריך להתעסק בזה, והיום אנחנו רואים איך מנהיגים אחרים, שבאו כביכול מן הימין, גילו כביכול את האור ופתאום הם מכירים את הבעיה הדמוגרפית שהשמאל העלה אותה או מצד אחר שרחבעם, השם ייקום דמו, ניסה להתמודד אתה בהתמדה רבה.

בנימין אלון: אני אסיים בנקודה אחת.

בנימין אלון: זה מחמיא לבית כולו שישב כאן בינינו אדם - לפעמים יש שם רע לפוליטיקה, אומרים: אתם ציניקנים, אתם עושים את זה לשם דבר זה או לשם דבר אחר - לכולנו כבוד גדול שישב כאן

בנימין אלון: בינינו אדם שכל-כולו היה נאמנות למולדת, לארץ-ישראל.

בנימין אלון: זה היה דבר שהוא לא עזב אותו בשעות המנוחה, לא עזב אותו כשפרש משירותו הצבאי.

בנימין אלון: כאלוף פיקוד רץ אישית בארץ המרדפים והראה דוגמה להגנה על הארץ.

בנימין אלון: זה דבר שצריך לשמש גם לנו, כחברי הכנסת, מין נר שכזה, זיכרון של מורשת.

בנימין אלון: אנחנו מאמינים בדברים, אנחנו לוקחים אותם אתנו וממשיכים אתם, כמה אמיתיים שאנחנו יכולים להיות.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שכשתהיה הצבעה היא תחצה מפלגות ונדע כולנו גם להוקיר את המורשת של האיש המיוחד הזה וגם לדאוג שילדים יגדלו ברמה של נאמנות והכרה למולדת כמו שהיה רחבעם.

בנימין אלון: תודה לך.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: [מס' כ/64; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 18902; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: יש שינוי בלוח הזמנים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך על הסיוע שנתת לי, וכך גם לחבר הכנסת אמנון כהן.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית שהגישו חברי הכנסת מיכאל גורלובסקי, דוד אזולאי, דניאל בנלולו, רומן ברונפמן, ואסל טאהא ועסאם מח'ול.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק קשורה קשר ישיר לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 33), התשנ"א-1991, אשר נחקק בשעתו כהוראת שעה, במטרה לקצר את הליכי רישוי הבנייה בתקופת קליטת גלי העלייה הגדולים בראשית שנות ה-90, באמצעות הרשאתם של אדריכלים בעלי ניסיון בתחום לבצע בעצמם חלק מההליכים לקבלת היתר בנייה של המבנים שהם מתכננים.

גאלב מג'אדלה: תיקון זה עמד בתוקפו חמש שנים, עד 1997, אך לא חודש.

גאלב מג'אדלה: מטרתה של הצעת חוק זו לחדש את תוקפה של הוראת השעה.

גאלב מג'אדלה: במהלך הדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בהצעת החוק, הוכנסו בה תיקונים שונים, כחלק מהפקת לקחים בעקבות ניסיון העבר, כדי לפשט את ההליכים מחד גיסא ולשמור על בטיחות המבנים והציבור מאידך גיסא.

גאלב מג'אדלה: בין היתר, נעשו תיקונים הנובעים מהמלצות דוח ועדת החקירה הממלכתית בראשותו של השופט זיילר לעניין בטיחות מבנים ומקומות המשמשים ציבור.

גאלב מג'אדלה: תיקונים אלה נועדו להגביר את האחריות המוטלת על האדריכלים המתכננים את המבנים ועל בעלי תפקידים אחרים העוסקים בתכנון ובנייה של חלקים שונים במבנים ולהגדיר את אחריותם באופן ודאי יותר.

גאלב מג'אדלה: להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות.

גאלב מג'אדלה: אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות האלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לגברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: לשם החוק אין הסתייגויות.

קולט אביטל: אנו מצביעים כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 49 בעד שם החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1-5.

קולט אביטל: לסעיפים אלה אין הסתייגויות.

קולט אביטל: אנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 50 בעד סעיפים 1-5 - 7 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1-5 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד - 7, אין נגד, נמנעים - 1.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיפים 1-5 נתקבלו כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: לסעיף 6 יש הסתייגות של שר הפנים אופיר פינס-פז.

קולט אביטל: השר לא נמצא.

קולט אביטל: אי לכך, לא נצביע על הסתייגותו.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 51 בעד סעיף 6 – 8 אין – נגד נמנעים – 1 סעיף 6 נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - 1.

קולט אביטל: סעיף 6 נתקבל כהצעת הוועדה.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

קולט אביטל: הצבעה מס' 53 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – 1 חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, נתקבל.

קולט אביטל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

קולט אביטל: חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 72), התשס"ה-2005, עבר.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הוועדה, תרצה לומר כמה מלים?

קולט אביטל: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני חושב שכנסת ישראל חוקקה היום חוק שמביא בשורה לאזרחי ישראל, חוק שמקצר את ההליכים ומתמודד עם הביורוקרטיה, חוק שמאפשר לאזרח להשיג היתר בנייה בתהליך קצר מאוד, בתנאים יותר נוקשים מתנאי ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בתנאים שעונים על בטיחות ועל איכות, יותר מהתנאים שהיו עד עכשיו בוועדה לתכנון ובנייה המקומית.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהדבר יהיה שימושי לאזרחי ישראל, והבשורה הזאת תהפוך לבשורה ביצועית וטובה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מיכאל גורלובסקי: גברתי, אני יכול להגיד כמה מלים?

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

מיכאל גורלובסקי: נוסף על הדברים שאמר יושב-ראש ועדת הפנים, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת הפנים.

מיכאל גורלובסקי: מירי, בלעדייך החוק הזה לא היה קיים היום.

מיכאל גורלובסקי: כן ברצוני להודות ליושבי-ראש ועדת הפנים, היוצא - יורי שטרן, והחדש - גאלב מג'אדלה.

מיכאל גורלובסקי: זה באמת חוק טוב, חוק טוב לכל עם ישראל.

מיכאל גורלובסקי: יש כאלו שאומרים שהחוק הזה עושה מהפך בענף הבנייה.

מיכאל גורלובסקי: אני מקווה שלחוק הזה תהיה דרך צלחה.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה, חברים.

מיכאל גורלובסקי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/75).

מיכאל גורלובסקי: ]

קולט אביטל: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חמי דורון.

קולט אביטל: הצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר פה בקריאה ראשונה של הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית בתמיכת הממשלה.

חמי דורון: מדובר בהצעת חוק שבאה לקבוע, שחבר מועצת עיר שכיהן בה והפסיק את כהונתו מכל סיבה - פיטורין, התפטרות או תום תקופת הכהונה - לא יוכל לעשות חוזה עם הרשות המקומית בתקופת צינון, כפי שבעצם מקובל גם בשירות הציבורי ובמקומות רבים אחרים.

חמי דורון: זאת כדי למנוע – איך אומרים, הצדק צריך גם להיראות, לא רק להיעשות.

חמי דורון: בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה הוחל שינוי בהצעת החוק.

חמי דורון: בהצעה שעברה בקריאה הטרומית דובר על תקופת צינון של שנתיים.

חמי דורון: במהלך הדיונים בוועדה התקבלה הצעת פשרה שבעצם הציע יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מג'אדלה, שהתקופה תקוצר ל-18 חודשים בלבד.

חמי דורון: אף שזאת היתה הצעת פשרה, אני עדיין חושב שראוי שהכנסת תקבע תקופה מינימלית של 24 חודשים, כפי שהיה בהצעה המקורית.

חמי דורון: אנחנו נדון בזה מחדש, כמובן, על-פי בקשתי, גם בוועדת הפנים, לאחר שהנושא יועבר אליה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חמי דורון: אשמח מאוד כמובן אם חברי הכנסת יצביעו בעד העברת הנושא לוועדת הפנים, להמשך הדיון וההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: כאמור, אין הצבעה היום.

קולט אביטל: הדובר הבא הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת דורון, סגן שר הביטחון בוים וחברת הכנסת פינקלשטיין, אנצל את זכותי להשתתף בדיון בחוק הזה כדי לומר את מה שעם לבי לגבי מה שקרה היום בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ניהלתי את הישיבה, לא יכולתי לומר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, שהפגנות הסטודנטים בחיפה היום היו הפגנות צודקות, וההתייחסות הכוחנית של המשטרה לציבור הסטודנטים, האלימות שהיא השתמשה בה נגדם ומעצרם של סטודנטים ובסוף שחרורם של חלק גדול והשארת שלושה סטודנטים ערבים במעצר - אני מקווה שבינתיים הם השתחררו - הכול אומר שהמשטרה לא למדה דבר ולא שכחה דבר מיחסה לכל ציבור שרוצה להביע מחאה, במיוחד אם בציבור הזה יש ערבים או שבולטים בו נציגי הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים את זה טוב מאוד לאורך כל ההיסטוריה, ולא צריך לפרט בהרבה דוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא למשטרה לשחרר את כל העצורים, כל מי שנשאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם עדיין נשארו שלושה - גם אותם לשחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשחרר לגמרי את כל הסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה סטודנטים שנאבקים על זכותם ללמוד ועל זכותם שתהיה להם אוניברסיטה, והם עושים את המאבק הזה בשם כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא ראויים לא לעונש, לא למעצר ולא לאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, ברשותך, אומר את עיקר דברי גם בשפה הערבית למען צופינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ההפגנה של הסטודנטים היום באוניברסיטת חיפה חשפה פעם נוספת את פרצופה האמיתי של המשטרה ביחסה כלפי הבאים למחות על מדיניות הממשלה ולתבוע את זכויותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר בקהל יש נכבדים ערבים, או סטודנטים ערבים, המשטרה נוהגת בכוחניות ובאלימות מופרזת, וכך היא נהגה כלפי המגזר הערבי לאורך ההיסטוריה של מדינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאנו יודעים שהמשטרה נהגה בסטודנטים באלימות בלתי מוצדקת ובלתי סבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עצרה סטודנטים, ומתוכם היא השאירה במעצר שלושה סטודנטים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניתן להעלות על הדעת שיהיה יחס סקטוריאלי ומפלה כזה בין הסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה צריכה לשחרר את כל הסטודנטים שנעצרו ולהימנע מלנהוג באלימות בציבור הסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסטודנטים עושים את המוטל עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מגינים על זכותם ללמוד, על זכותם שתהיה להם אוניברסיטה, ופועלים למען מניעת קיפוח בכל הקשור לאפשרותם להגיע לספסלי הלימודים ולרכוש השכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עושים את המאבק הזה בשם כולנו ומטעמנו, ועל המשטרה לגלות איפוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הסטודנטים מוחים, הרי שהצדק עמם ואסור שינהגו בהם באלימות ובצורה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/76).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: עתה, הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אמנון כהן.

קולט אביטל: הצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: יציג את החוק חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה המונחת לפניכם, הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (דרגנוע), היא הצעה שנתגבשה בוועדה לפניות הציבור שעמדתי בראשה בכנסת החמש-עשרה.

אמנון כהן: למעשה, הצעת החוק באה לעולם לאחר פניות רבות של אזרחים, שקבלו על דרגנועים שאינם בטיחותיים די הצורך וגרמו לפגיעות גופניות.

אמנון כהן: בדיוני הוועדה לפניות הציבור הועלו הסיכונים הרבים למשתמשים בדרגנועים, מסועי לכת, אביזרי הרמה ומתקנים נוספים המהווים סכנה מיידית לחייהם או לבריאותם של המשתמשים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, פקודת הבטיחות בעבודה מסדירה את פעילותם ותקינותם של אמצעים טכניים ומכניים, קובעת בהם הוראות בטיחות, מגדירה את דרכי הפיקוח עליהם וקובעת מסמרות לגבי מידות ומשקולות.

אמנון כהן: אך, לצערי, לא קיים כיום תקן ישראלי מחייב לעניין הדרגנועים, לא קיימת חובת שילוט אזהרה ליד הדרגנועים ואביזרי ההרמה ולא קיימת חובה לבדיקה תקופתית על-ידי גורם מוסמך של משרד העבודה, כפי שקיים לגבי מעליות.

אמנון כהן: בארץ קיימים סוגים רבים של דרגנועים, אך אין אחידות באמצעי הבטיחות המותקנים בכל הדרגנועים, וקיומם תלוי בחברת הייצור שלהם.

אמנון כהן: כך יוצא כי בהעדר אכיפה ראויה, הנובעת מהעדר הוראות חוק מפורשות, עושה חברת הדרגנועים את הבדיקות, הטיפולים והאחזקה מרצונה הטוב בלבד, והנושא לא מוסדר בחקיקה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא ללא ספק מאותן הצעות חוק המחזקות את בטיחות הציבור, מבצרות את שלומו ויוצרות מרחב הגנה ראוי והולם בסביבה.

אמנון כהן: ומי אם לא אנו, חברי הכנסת, מצווים במידה רבה לדאוג לשלומו של הציבור, לרווחתו ולבטיחותו?

אמנון כהן: אני שמח שלאחר דיונים אין-ספור בוועדת העבודה בהכנה לקריאה ראשונה הגיעו כל הצדדים, קרי משרד העבודה ומשרד המשפטים, להבנה ולהסכמה על חשיבות החוק, ופירות עבודתם הרי הם מונחים לפניכם.

אמנון כהן: אני משוכנע כי חשיבות העניין הוסברה היטב, ועל כן אני מבקש - אומנם לא היום, אבל במועד ההצבעה - לתמוך בהצעת החוק שהצעתי למען עם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

זאב בוים: אפשר להצביע עכשיו.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה רוצה לדבר.

קולט אביטל: הוא יצא.

קולט אביטל: אמרנו שההצבעה תהיה במועד אחר.

קולט אביטל: הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 [נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: נעבור לאישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

קולט אביטל: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נציג הממשלה נמצא אתנו כאן.

קריאה: - - -

אמנון כהן: בוודאי, צריך להצביע.

יצחק כהן: תצביע, ואחרי זה נדבר.

אמנון כהן: אנחנו לא נוהגים בוועדות להצביע קודם.

אמנון כהן: היו הצעות כאלה של חברי כנסת: קודם נצביע, ואחר כך ננמק.

אמנון כהן: קודם ננמק, נשמע, ואם, כבוד חבר הכנסת יצחק כהן, תרצה להצביע נגד - אתה רשאי, כי אתה באופוזיציה.

אמנון כהן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – על-פי הצעת ועדת הכלכלה מחליטה הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלקים מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, ובכללם סעיף 60 מתוך פרק י"ג: שונות, לא להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בשלב זה, את סעיף 60 בהצעת החוק האמורה.

אמנון כהן: לפי התקנון אני חייב להסביר במה מדובר, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: הבנו, הבנו.

אמנון כהן: אני אסביר מה אומר בכלל סעיף 60, שאתה תצביע או בעדו או נגדו, להסיר אותו ולפצל אותו מחוק ההסדרים, כי הוועדה ביקשה לפצל.

אמנון כהן: סעיף 60 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005, עניינו תיקון לסעיף 3 בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988.

אמנון כהן: סעיף 3 האמור קובע רשימת הסדרים שלא ייחשבו הסדרים כובלים, ובכלל זה גם הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ולשיווק של תוצרת חקלאית מגידול מקומי, אם כל הצדדים להסדר הם המגדלים או המשווקים בסיטונות.

אמנון כהן: בהתאם לסעיף 60 בהצעת החוק, רק הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ולשיווק של תוצרת חקלאית, ואשר עיקר עיסוקם של הצדדים בו הוא גידול התוצרת החקלאית, שאליה נוגע ההסדר האמור, לא ייחשב הסדר כובל.

אמנון כהן: מאחר שמדובר בנושא שנטען כי עלולות להיות לו השפעות רוחביות, ובכללן גם פגיעה בחקלאים, וכתוצאה מכך בחקלאות במדינת ישראל, החליטה הוועדה לבקש את חלוקת הצעת החוק, כך שהוא לא יובא לדיון ולהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יחד עם הצעת החוק.

אמנון כהן: חלוקה זו תאפשר לוועדה ללמוד את הנושא לעומקו ולגבש ביחס אליו עמדה מושכלת.

אמנון כהן: לפיכך, מתבקשת הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועבר סעיף 60 לשם דיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שלא להביאו, בשלב זה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: זאת אומרת, הנושא יידון בוועדה לא בתוך חוק ההסדרים, אלא לאחר שנסיים את חוק ההסדרים ונצביע הוא יבוא למליאת הוועדה - במועד מאוחר יותר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על אישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

קולט אביטל: ההצבעה החלה, בבקשה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 54 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – רוב מוחץ – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אי לכך אני קובעת שההחלטה התקבלה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה, 28 במרס 2005.

קולט אביטל: שימו לב, המליאה תיפתח בשעה 09:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.

קולט אביטל: תודה רבה.