ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושלושים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2005-03-28 00:00

מיכאל איתן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77

עסאם מח'ול: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 93

עמיר פרץ: יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 94

גילה גמליאל: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111

יובל שטייניץ: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 162

אריה האן: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-‏2005 175

מוחמד ברכה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 190

אריה האן: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005; 192

אריה אלדד: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 211

אריה האן: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-‏2005; 212

אילנה כהן: יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 233

נסים זאב: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 289

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה, 28 לחודש מרס 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את השבוע האחרון לדיונים בכנס החורף של המושב השלישי של הכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: שבוע עמוס לפנינו ואני פותח את הישיבה היום, וכרגיל בימים עמוסים, ואף שהקדמנו את הישיבה ל-09:00, כמובן שעל סדר-היום, בכל יום שני שהוא יום פתיחת הדיונים השבועיים, אנחנו נקיים את הצעות האי-האמון בממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, יש לנו שתי הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: אחת - הצעה של האיחוד הלאומי ומפד"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן יתכבד ויעלה וינמק.

ראובן ריבלין: נמצא פה שר הפנים שצריך לענות על הצעת האי-אמון השנייה, אבל אתה תנמק, וסגן השר בוים, כאשר יגיע, ישיב.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות היושב-ראש, הריני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005, וההסתייגויות להצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון בממשלה בנושא הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, בוקר טוב, אני שמח שדווקא שר הפנים אופיר פינס הוא זה שמייצג את הממשלה, כי עד שמונה לשר הפנים ונכנס לקואליציה הזאת, הוא היה מהמבקרים החריפים ביותר של השיטות הפסולות שבאמצעותן מדינת ישראל מנוהלת חודשים רבים.

ראובן ריבלין: מה שרואים מפה, לא רואים משם.

יורי שטרן: אני מקווה, כמי שמכיר את אופיר 20 שנה, שגם משם הוא רואה את הדברים האלה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, ב-16 בפברואר, בשיחה אקראית על נושא אחר - על פינוי יריחו - נודע לרמטכ"ל המכהן, מר בוגי יעלון, שהוא יסיים את תפקידו בתום שלוש שנות שירות, למרות המסורת בצה"ל, למרות ההצטיינות של הרמטכ"ל ולמרות העובדה שעד כה לא היו הערות, לא היו נזיפות ולא היתה דעה שלילית כלשהי לגביו.

יורי שטרן: ואז, תוך כמה ימים התחלפו הגרסאות – בהתחלה על בסיס פורמלי, שכביכול החוק חייב, דבר שאינו נכון, אחר כך שהסיבה היא שהרמטכ"ל מתנגד או יש לו ספקות לגבי ההתנתקות ולכן לא יוכל למלא את המשימה החשובה הזאת.

יורי שטרן: אפרופו, פירושו של דבר הוא שרמטכ"ל חייב להיות "יס-מן" של הדרג הפוליטי ולא להביע את העמדה המקצועית שלו, כי כל הספקות של הרמטכ"ל בעניין ההתנתקות היו ספקות מקצועיים לחלוטין.

יורי שטרן: ברגע שהתקבלה החלטה, כמו חייל ממושמע, הוא ממלא אותה, אבל כאילו מענישים על זה שהוא ביטא את הדעה הספקנית לגבי התוכנית הנוראית הזאת.

אבשלום וילן: לא בגלל זה, זה בגלל הכבוד של מופז.

יורי שטרן: בשלב השלישי, כאשר טרח ראש הממשלה אחרי שבועיים לקבל את הרמטכ"ל - וגם זה דבר חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, שרמטכ"ל מחכה שבועיים עד שראש הממשלה מזמן אותו ומדבר אתו - אמר לו ראש הממשלה, שהסיבה היא היחסים הלא-טובים שבין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון.

יורי שטרן: כשמסר הרמטכ"ל את הדעה הזאת של ראש הממשלה לשר הביטחון, שר הביטחון הופתע לשמוע דברים אלה.

יורי שטרן: כך דווח לוועדת החוץ והביטחון, וכידוע, ועדת החוץ והביטחון קבעה בהחלטה שלה: הדרג המדיני עדיין לא הציג בפנינו הסבר ברור ומשכנע להחלטה על סיום כהונתו של יעלון.

יורי שטרן: היו חברי כנסת אחרים, כמו יוסי שריד, שהתבטאו בצורה הרבה יותר ברורה, ונתנו להבין - זה יצא לאחר מכן בתקשורת - שאחת הסיבות המרכזיות היא, שהרמטכ"ל והדרגים האחרים בצה"ל מקבלים תכתיבים על מינוי אישים; הם צריכים לתת משרות, ג'ובים, למקורבים של ראש הממשלה ובנו.

יורי שטרן: למשפחת שרון יש רשימה מומלצת של אנשים לתפקידים בכירים בצבא.

יורי שטרן: קודם כול היועצים, המזכירים הצבאיים לשעבר של ראש הממשלה - שלושתם קודמו באופן נפלא מייד לאחר שהתקבלה ההחלטה על סיום כהונתו של הרמטכ"ל.

ראובן ריבלין: אולי הם גם קצינים טובים?

ראובן ריבלין: אז למה אדוני פוגע?

ראובן ריבלין: הם לא יכולים לענות לך.

אבשלום וילן: אחד כבר היה אצל ברק.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לנקוט עמדה כלפי ראש הממשלה ואפילו כלפי בנו, אבל למה להעליב?

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם קצינים ראויים.

ראובן ריבלין: כדאי לך להתייחס לזה.

יורי שטרן: אין לי שום שיקול דעת בנושאים האלה.

יורי שטרן: אני רק אומר שלא ראש הממשלה, בוודאי לא אחד מבניו ולא איש מאנשי לשכתו, אחראים על המינויים בצה"ל.

יורי שטרן: אם, כמו שמופיע בתקשורת, מתקבלות רשימות של אנשים מומלצים לקידום בתפקיד, והן מתקבלות לא מהדרג הצבאי-המקצועי, אלא מלשכת ראש הממשלה או מחברי כנסת אלה או אחרים, זה איום ונורא.

יורי שטרן: הפכו את המדינה לאוסף של ג'ובים למקורבים.

יורי שטרן: המועצות הדתיות תקועות עד היום והן מלאות אנשי ליכוד שמינתה לשכת ראש הממשלה.

יורי שטרן: כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה הגשתי את הרשימה המפורטת הזאת שהכין חבר הכנסת אריה אלדד, עם השמות ועם ציון השייכות המפלגתית של אנשים אלה או אחרים לליכוד, ללא פרופורציה למשקלה של סיעת הליכוד באותה מועצה מקומית או עירייה, ועדיין לא קיבלתי תשובה.

יורי שטרן: הבטיחו לי - וזה היה לפני חודש וחצי - מלשכת ראש הממשלה, שתוך שבוע-שבועיים היא תיתן לי תשובה מפורטת על הכול שם ושם.

יורי שטרן: טרם קיבלתי את התשובות.

יורי שטרן: בכל מקום אנחנו רואים אותה תופעה.

יורי שטרן: לא ממשיכים עכשיו את כהונתו של צבי מגן כראש לשכת הקשר, גוף מאוד חשוב שאחראי על עידוד העלייה מחבר העמים, גוף שחשיבותו עולה מחדש לאור התפתחויות במרחב ההוא.

יורי שטרן: לא מאריכים את כהונתו של צבי מגן, כי אותם אנשים גילו שיש עוד ג'וב ומאחוריו עוד שורה של מינויים שאפשר לעשות.

יורי שטרן: למה לתת את זה לאיש מקצועי שעבד שם עד כה, כשאפשר למנות מישהו מאנשי שלומם של אותם אנשים?

יורי שטרן: הפכו את המדינה ללשכה פרטית של ראש הממשלה ומקורביו, כולל בני משפחתו.

יורי שטרן: זה מה שקורה במדינת ישראל וכך היא מתנהלת.

יורי שטרן: בממשלה, שיש לה עודף שרים בלי תיק, ראש הממשלה הוא גם שר המדע ושרת המשפטים היא גם שרת הקליטה.

יורי שטרן: אין למי לתת, כי כל ג'וב הוא הרי רק לדילים פוליטיים ואינו ענייני בכלל.

יורי שטרן: תחומים שלמים מוזנחים.

יורי שטרן: היום אנחנו מוזמנים להשתתף בדיונים על התקציב.

יורי שטרן: על איזה תקציב?

יורי שטרן: מצד אחד משרד האוצר - ויש לי הרבה טענות נגדו, אבל הוא הגוף המקצועי שיודע לספור כסף - מתווכח על 8 מיליוני שקלים תוספת למשרד הקליטה, אחרי ששר האוצר כבר הסכים לתת 75 מיליון שקלים.

יורי שטרן: בא ראש הממשלה ואומר: 150 מיליון.

יורי שטרן: מה יש?

יורי שטרן: החתמתי 75 חברי כנסת נגד כוונת האוצר לבטל את הטבות המע"מ באילת.

יורי שטרן: אבל הדברים האלה לא מוכרעים בישיבת סיעת הליכוד, כאשר ראש הממשלה רוצה להראות כמה הוא טוב וכמה שר האוצר שלו הוא לא כזה.

יורי שטרן: ואיך סיעת שינוי קיבלה 700 מיליון שקל?

יורי שטרן: שוב, המטרות הן ראויות, אנחנו באמת עומדים על סף קריסה של מערכת ההשכלה הגבוהה, שהיא לתפארת מדינת ישראל, וחייבים להציל אותה.

יורי שטרן: אבל מאיפה פתאום בא הכסף?

יורי שטרן: אז יש לנו דיון תקציבי וירטואלי לחלוטין, כי מה אכפת לראש הממשלה, לצרכים פוליטיים גרידא, לתת פה 100 מיליון ושם 700 מיליון ועוד מיליארד?

יורי שטרן: הרי הכול בלוף.

יורי שטרן: אחר כך, כשיתקבל התקציב הווירטואלי הזה - - -

אלי אפללו: כשאתה היית בקואליציה - - - אבל עכשיו אתה באופוזיציה - - -

יורי שטרן: אני מאוד שמח שאתה בריא ושלם וחזרת במלוא העוצמה, כולל הקול המפורסם שלך, אבל אל תפריע לי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאנחנו מקדמים בברכה.

ראובן ריבלין: אני מתנגד לכל קריאת ביניים, בפרט בקול רם, אבל אני מקבל באהבה קריאת ביניים בעלת עוצמה כמו של חברנו אלי אפללו, שחזר אלינו במלוא התנופה ובמלוא העוצמה.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך , יקירי, בברכת ברוך רופא חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה היית בריא.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הרי ראש הממשלה הפך את הדיון התקציבי לפארסה מוחלטת, כאשר מצד אחד סופרים לנו מאות שקלים למטרות מאוד חיוניות, והכול בוויכוח בלתי פוסק, ועוד גזירות, ובמקביל ראש הממשלה מחלק את תקציב המדינה ימינה ושמאלה, והכול לשם מה?

יורי שטרן: לשם ההינתקות, לשם גירוש היהודים מעזה.

יורי שטרן: הכול קורבן לזה.

יורי שטרן: המדינה כולה הופכת להיות קורבן לביצוע תוכנית אומללה זו.

יורי שטרן: אני לא בקטע של ויכוח פוליטי, אני חושב שזו תוכנית אומללה, נוראית, אבל לא על זה מדובר.

יורי שטרן: אני קורא לשר אופיר פינס - חבר הכנסת אפללו, באמת, חכה עוד כמה דקות, אני אסיים.

יורי שטרן: אני לא מציע לך להפריע למי שבא אחרי, אבל לפחות תן לי להמשיך את השיחה שלי עם השר אופיר פינס, שכפי שאמרתי, היה מהמבקרים החריפים של ראש הממשלה ושיטותיו.

יורי שטרן: השר פינס, אתה בעד ההתנתקות ויש עוד אנשים שהם בעד ויש נגד, אבל אף אחד מאתנו לא רוצה לקבל מדינה הרוסה לאחר או תוך כדי ביצוע התוכנית.

יורי שטרן: לא יכול להיות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אולי תצייתו לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזבו את ההתנחלויות.

יורי שטרן: לא יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה הופך ליועץ המשפטי למשפחה והוא סוגר תיקים רק כדי שהתוכנית הזאת תצא לפועל.

יורי שטרן: לא יכול להיות שטליה ששון, אחרי שהיא מגישה דוח על הבנייה ביש"ע, ולדבריה הבנייה ברובה היתה בלתי חוקית, היא גם אומרת שלראש הממשלה אין שום רמז.

יורי שטרן: אריק שרון, אבי ההתיישבות, לא נמצא בחומרים שלה.

יורי שטרן: והתקשורת שוכחת את הכול.

יורי שטרן: כשמגישים כתב אישום נגד בנו של ראש הממשלה - אם זה היה ראש ממשלה אחר ואם זה היה אותו ראש ממשלה, אבל בתקופה אחרת, זה לא היה יורד מסדר-יומה של התקשורת.

יורי שטרן: מה, אנחנו לא מכירים את התקשורת שלנו?

יורי שטרן: אבל פה, עיתון אחד בכלל לא עשה מזה כותרת והעיתון השני עשה מזה כותרת ליום אחד בלבד.

יורי שטרן: הכול סולחים לראש הממשלה, את כל השיטות הפסולות, גם את העובדה שמשטרת ישראל נשארת ללא כוח לשיטור יומיומי.

ראובן ריבלין: כמה זמן אדוני עוד צריך?

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד שתי דקות, ובזה אתה מסיים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: האם אתם יודעים, חברי, שמשטרת ישראל, שקיבלה משימה קשה מאוד - ביצוע ההינתקות האומללה - לא קיבלה תוספת משאבים לביצוע המשימות השוטפות שלה?

יורי שטרן: לפי התוכנית של המשטרה, השוטרים יעבדו שתי משמרות ביום במקום שלוש, 12 שעות כל משמרת, וזה לפחות במשך שלושה חודשים.

יורי שטרן: איזו משטרה תהיה לנו תוך כדי ביצוע ההתנתקות ואיזו משטרה נקבל לאחר מכן?

יורי שטרן: נקבל משטרה הרוסה, וזה לנוכח הפשיעה הגוברת אצלנו.

יורי שטרן: כך זה בכל תחום ותחום.

יורי שטרן: הכול נהרס, הכול מתנהל בשיטות פסולות לחלוטין.

יורי שטרן: יש שרים טובים ויש שרים פחות טובים, אבל אין שום תיאום, אין עבודת מטה בשום תחום.

יורי שטרן: אין עבודת מטה בשום תחום, החל מההחלטה עצמה של ראש הממשלה על ביצוע תוכנית ההינתקות, שלא קדמה לה שום עבודת מטה, והיום מתווכחים עם האמריקנים ועם התקשורת, אם בוש הסכים או לא הסכים להכיר בגושי התיישבות.

יורי שטרן: אני אומר, מתוך ידע, שהיא לא נתנה שום הסכמה ברורה והכול שקר, אלא שהכול הולך קורבן למטרה אחת.

יורי שטרן: אני אומר לכל האנשים – בימין ובשמאל, מסכימים או לא מסכימים לתוכנית הזאת - אתם רוצים מדינה הרוסה תוך כדי ביצוע התוכנית, או שאתם רוצים מדינה שתתפקד?

יורי שטרן: אולי לא לרוחי מבחינה פוליטית, אבל סביר מבחינתי כאזרח מהשורה.

יורי שטרן: לך, אופיר, לך, אלי, לך, רן - אי-אפשר שהמדינה תיהרס כיוון שראש הממשלה מנהל אותה כעסק פרטי, כחווה פרטית שלו, ואיש לא מעז להפריע לו, לא בתקשורת, לא בפרקליטות, לא בין היועצים המשפטיים ולא בכנסת - באותו חלק שרואה את עצמו כמגן על החוק - כי הוא ראש הממשלה שרוצה לבצע את גירוש היהודים ופירוק היישובים, והכול מוחלים וסולחים.

רן כהן: איש לא מפריע לו? יש לו מרד בתוך המפלגה שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אתה רואה למה נתתי לך עוד שתי דקות ולא עוד חצי דקה?

ראובן ריבלין: כי אם הייתי נותן לך חצי דקה, מי יודע כמה זמן החצי דקה היתה נמשכת.

ראובן ריבלין: נתתי לך שתי דקות, כדי שנדע שאנחנו מסיימים.

ראובן ריבלין: יש לנו חבר כנסת, שהוא בקדנציה הראשונה שלו, אריה אלדד, שעוד לא גזל ממני שנייה אחת, גם לא נתן לי הנחה שנייה אחת.

ראובן ריבלין: הוא מסיים על השנייה.

ראובן ריבלין: תלמדו, זה דבר פשוט.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב על שתי הצעות האי-אמון ביחד.

ראובן ריבלין: לכן אני מזמין את אחד מבכירי ש"ס, יצחק כהן, לנמק את הצעת האי-אמון של סיעתו בעניין החלטת שר הפנים שלא לאכוף את חוקי החמץ בפסח.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן על טיעוניו, רק אני חושב שלא צריך לפגוע בקציני צה"ל המובחרים והנבחרים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם נבחרו בדרך שאדוני יכול לבקר אותה, אבל אדוני יתקוף את ראש הממשלה ולא את הקצינים שאינם יכולים להשיב כאן.

אליעזר כהן: הם קצינים טובים בוודאי, הוא לא התכוון לאותם קצינים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, רק השלילה אינה סובלת יחסיות.

אליעזר כהן: יש עוד הרבה קצינים טובים.

ראובן ריבלין: משתמע היה מדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן, שעכשיו מקבל תגובות טלפוניות, כי הוא התכופף לטלפון והוא לא יודע שאסור לו לדבר בטלפון בתוך המליאה - חבר הכנסת שטרן, אתה לא יכול לנהל את שיחות הטלפון פה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, המשתמע מדבריו של חבר הכנסת שטרן, האינואנדו שהיה בדבריו, כאילו אותם קצינים נבחרו לתפקידיהם לא בגלל כישוריהם, אלא למרות כישוריהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, עשר דקות לרשות אדוני.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר אופיר פינס, מורי ורבותי, אני חושב שטוב יעשה יושב-ראש הכנסת אם יפנה קריאה לד"ר ליפשיץ לטפל דחוף, דחוף מאוד, בטומיסלב למפל, יושב-ראש האופוזיציה, המכונה טומי לפיד, כיוון ששמעתי שידור ב"גלי צה"ל" - האיש הזה פשוט התמוטט נפשית.

יצחק כהן: שמעתי את הגידופים שהוא מגדף את הכתב שמראיין אותו.

יצחק כהן: יש קריסת מערכות, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שטוב תעשה אם תפנה לד"ר ליפשיץ, שיפנה אותו לבדיקה פסיכיאטרית לסיוע לאומלל הזה, למסכן הזה, שבמוצאי שבת ישב מול מסך הטלוויזיה יחד עם ראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון להגיש הצעת אי-אמון בראש האופוזיציה?

יצחק כהן: מי זה?

יצחק כהן: ישבו מול משחק הכדורגל ב"קוזה נוסטרה" והתדיינו.

יצחק כהן: אני מתאר לעצמי את הסיטואציה.

יצחק כהן: הוא אמר לו: 300 מיליון, 400 מיליון, 500 מיליון, 600 מיליון, 700 מיליון.

יצחק כהן: מה תעשה עם 700 מיליון?

יצחק כהן: לא יודע, נראה, תביא 700 מיליון.

יצחק כהן: מה תעשה עם הכסף?

יצחק כהן: לא יודע – סטודנטים, חיילים משוחררים, תביא 700 מיליון ויהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: מאיפה מורידים את הכסף?

ראובן ריבלין: ממשרד הפנים.

ראובן ריבלין: ככל שלמשרד יש תקציב גדול יותר, כך החלק שיילקח ממנו גדול יותר.

יצחק כהן: מעניין שבמשא-ומתן שהיה בין ראש הממשלה לבין טומי לפיד ב"קוזה נוסטרה" לא עלה אפילו משפט אחד על חולי הסרטן.

יצחק כהן: יש בארץ 2,000 חולי סרטן המעי הגס, שמחכים לכמה מיליונים עלובים כדי להוסיף את התרופה שלהם, "אווסטין", לסל התרופות, והנושא אפילו לא עלה.

יצחק כהן: מה עושים עם 700 מיליון?

יצחק כהן: נראה, נשב, נחלק לסטודנטים.

יצחק כהן: זה טוב לסטודנטים, כי הסטודנטים ירקו עליו, זרקו אותו לכל הרוחות.

יצחק כהן: חיילים משוחררים, חיילים משוחררים.

יצחק כהן: הוא לא יודע אפילו על מה להוציא את זה.

יצחק כהן: כמעט מיליארד ש"ח מתקציב המדינה, אחרי שוועדת הכספים ישבה חודשים.

יצחק כהן: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, התקציב הזה נדון כבר כמעט תשעה חודשים, מאז חודש יולי בשנה שעברה, ולא עלה בדעתם של שני הקשישים האלה לזרוק כמה מיליונים עלובים מ-700 מיליון השקלים – כמעט מיליארד – לטובת חולי הסרטן.

יצחק כהן: לסטודנטים, לחיילים משוחררים, ניתן.

יצחק כהן: ניגבו עם צלע הכבש והחומוס את השפתיים שלהם.

יצחק כהן: גועל נפש, אדוני.

יצחק כהן: הממשלה הזאת לא ראויה.

אליעזר כהן: קנו את הפלסטינים ב-150 מיליון – גם את זה לא שכחנו.

יצחק כהן: גועל נפש.

יצחק כהן: אם כי מבחינת הסדר הטוב ועדת הכספים צריכה להתכנס מחדש כדי לראות מאיפה יבואו 700 המיליון האלה.

יצחק כהן: הרי דנו, דסקסו, הצביעו – על מה?

יצחק כהן: לא על התקציב הזה; על תקציב אחר.

יצחק כהן: התקציב השתנה.

יצחק כהן: אי לכך ובהתאם לזאת על ועדת הכספים להתכנס שוב ולראות איזה תקציב היא אישרה, את מה היא אישרה.

יצחק כהן: יושב פה חבר בכיר בוועדת הכספים, גם השר היה שנים רבות בוועדת הכספים, אתה יודע, אדוני השר, שזה לא אותו תקציב שהוועדה אישרה.

יצחק כהן: צריך לחזור לדון על הכול מחדש.

אבשלום וילן: גם 150 מיליון לסל התרופות לא אושרו.

יצחק כהן: שום דבר לא אושר.

יצחק כהן: מה שאושר זה אותו צלע כבש שהוא וטומי לפיד ניגבו בו את החומוס ואכלו שם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עכשיו להצעת האי-אמון שסיעתי מגישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה היה עד עכשיו?

יצחק כהן: עד עכשיו היתה הקדמה.

ראובן ריבלין: באסלאם אין הקדמות לתפילות.

אבשלום וילן: הם פטורים מבעיית המצות.

יצחק כהן: מדינת ישראל קמה בחבל ארץ זה, ידידי היקר כבוד השר, רק על בסיס אחד.

יצחק כהן: אין שני בסיסים.

יצחק כהן: אין שתי אמיתות.

יצחק כהן: יש אמת אחת.

יצחק כהן: אנחנו פה בגלל היותנו העם היהודי, והעם היהודי הוא לא טומי לפיד ומה שהוא מייצג; העם היהודי הוא אני, ואתה, וג'ומס, וכולם, אבל אנחנו יונקים ממקור אחד.

יצחק כהן: כוח הזכות שלנו פה הוא תורת ישראל.

יצחק כהן: הזהות היהודית.

יצחק כהן: אין לעם היהודי זהות אחרת.

יצחק כהן: אין.

יצחק כהן: כדי לשמר אותה לא תוכלו לשנות אותה.

יצחק כהן: חוק החמץ בא לשמר את הזהות היהודית של המדינה היהודית.

יצחק כהן: אם תהרוס את הזהות, אם תצטרף לטומי לפיד, פשוט תכרות בכך את הענף שאתה יושב עליו.

יצחק כהן: לא רק אתה – אתה מסכן למעשה את כל המדינה.

יצחק כהן: מכיוון שהטיעון שלנו הוא שלא גירשנו את דהאמשה מהבתים שלו, ולא גירשנו את תושבי מג'דל והפכנו אותה לאשקלון, ולא גירשנו את תושבי יפו או את תושבי רמלה.

יצחק כהן: לא בזכות הכוח – אופיר, תכניס לך את זה טוב לראש – רק בכוח הזכות, שחזרנו הביתה, לביתנו, לארץ-ישראל, שהובטחה לנו על-ידי בורא עולם.

יצחק כהן: ואת זה אתה מוצא בספר התנ"ך.

יצחק כהן: לא רק זה כתוב שם, עוד הרבה דברים כתובים שם, כפי שאמר פעם חבר הכנסת שמעון פרס למי שנפנף פה בספר התנ"ך ורצה לעשות אותו ספר סלקטיבי.

יצחק כהן: גם בכ"ט בנובמבר, בארגון האומות המאוחדות, הרים מי שהרים את ספר התנ"ך.

יצחק כהן: נדמה לי שזה היה משה שרת או אבא אבן, כשגריר צעיר - -

ראובן ריבלין: בכ"ט בנובמבר הוא עדיין לא היה שגריר, הוא היה נציג הסוכנות.

יצחק כהן: - - ואמר: "זכותנו על ארץ-ישראל, על חבל ארץ זה, יונקת מהספר הזה".

יצחק כהן: באחד מהראיונות שנתן דוד בן-גוריון בזמנו, אמר לו העיתונאי הערבי שראיין אותו: אבל אתם לא מקיימים את מה שכתוב; אתם כל הזמן מנפנפים בספר התנ"ך ואתם לא מקיימים אותו.

יצחק כהן: דוד בן-גוריון לא התבלבל ואמר לו: מדינת ישראל, המדינה הרשמית, תשמור על הזהות היהודית, תשמור על כללי ההלכה; כמדינה רשמית.

יצחק כהן: כל אחד, בביתו, יעשה מה שהוא רוצה.

אופיר פינס-פז: כללי ההלכה?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: מסיבה זו שרים שיוצאים לחוץ-לארץ אינם מחללים שבת בפרהסיה.

יצחק כהן: זאת הסיבה לכך שבאופן רשמי המדינה שומרת על זה.

יצחק כהן: זאת גם מחשבה בריאה מאוד, חשובה מאוד, כי כפי שאמר רבי סעדיה גאון: אומתנו אינה אומה אלא בתורתה.

יצחק כהן: ואם אתה תשנה את זה – דרך אגב, זה חוק שאם אתה משנה אותו, לא תהיה לך תשובה בעניין חוקים אחרים.

יצחק כהן: מה תאמר על חוקים אחרים, כאלה שאינם מוצאים חן בעיני מישהו אחר?

יצחק כהן: שלא יקיימו אותם?

יצחק כהן: שכל אחד יעשה שבת לעצמו?

יצחק כהן: אך זה נימוק שאיני רוצה להישען עליו.

יצחק כהן: אני רוצה להישען על הנימוק העקרוני יותר, המהותי יותר.

יצחק כהן: אדוני שר הפנים, אם תצטרף לאלה שמוחקים את הזהות היהודית של מדינת היהודים, לא תהיה מדינה יהודית; לא תהיה מדינת ישראל.

יצחק כהן: אי-אפשר להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה.

יצחק כהן: אני מקווה שזה ברור.

יצחק כהן: אני מקווה שאתה יודע שבהצהרה שלך אתה מסכן את עצם קיומה של המדינה היהודית.

יצחק כהן: תכניס לעצמך טוב-טוב לראש, שאנחנו פה בכוח הזכות, ולא בזכות הכוח.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הפנים, השר אופיר פינס-פז, לבוא ולהשיב על שתי הצעות האי-אמון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מהרצאת הדברים של חבר הכנסת יצחק כהן מתברר שלא הציונות הקימה את מדינת ישראל, אלא ההלכה, ושישראל לא קמה למען העם היהודי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן בכל זאת שאל שאלה חשובה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מה אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל מבחינת ההגדרה והזהות הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: יש בינינו הבדלים בתפיסה על אילו דברים אנחנו יכולים אולי לוותר, למען קיומה של המדינה, וזה דבר שמקשה עלי מאוד.

ראובן ריבלין: אבל עדיין אף אחד לא הגדיר את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר "דמוקרטית", כולם מבינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן הציע לתת לה זהות.

ראובן ריבלין: למשל, פסח הוא זהות יהודית, אלא אם כן יאמרו שפסח היה חג של איזה שבט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת רק בסימן שאלה, לא כעובדה.

ראובן ריבלין: זאת דילמה – האם הסטטוס הוא הקובע, או שמא ההלכה היא שקובעת?

ראובן ריבלין: את כבוד השר אני מכיר, הייתי אתו בחוץ-לארץ, ובפסח הוא לא אוכל חמץ.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אשיב קודם כול על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת יצחק כהן בשם ש"ס, כי לשם כך הגעתי.

אופיר פינס-פז: אני גם נותן הזדמנות לממשלה – אם היא רוצה – לבחור שר אחר שישיב לחבר הכנסת שטרן, משום שאני לא בטוח שכל חברי בממשלה יאהבו את התשובה שלי.

אופיר פינס-פז: נמצאת פה שרת החינוך, ראיתי את השר אולמרט מציץ, אני נותן לכם הזדמנות.

אופיר פינס-פז: אם לא, אני אשיב.

ראובן ריבלין: אדוני מייצג פה את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, אני רק נותן לממשלה הזדמנות.

אופיר פינס-פז: הרי סגן שר הביטחון היה צריך להשיב על הצעת האי-אמון הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס אינו צריך להטיף לי מוסר, לא בשאלות זהות יהודית ולא באופיה היהודי-הדמוקרטי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא רק חרות על לוח לבי, אלא הוא חלק מרכזי במשנה האידיאולוגית הפוליטית שלי ושל התנועה שאני מייצג בבית הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה הבסיס לתפיסה הציונית שלי, זה הבסיס לתפיסה הפוליטית שלי, ולכן איני זקוק להטפת המוסר הזאת.

אופיר פינס-פז: אגב, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת – כי אנחנו באמת ידידים ותיקים, והוא כבר היה אתי במקומות לא מעטים, גם פה בארץ וגם במקומות אחרים, וגם בפסח יצא לנו להיות יחד – איני זקוק לחוק כדי לא לאכול חמץ בפסח.

אופיר פינס-פז: אגב, איני זקוק לחוק גם כדי לצום ביום-כיפור.

אופיר פינס-פז: אני מגדיר את עצמי יהודי מסורתי.

יצחק כהן: המדינה זקוקה.

אופיר פינס-פז: לא, לא, אתה טועה בזה.

אופיר פינס-פז: כל אחד מגדיר את עצמו כפי שהוא מגדיר את עצמו, וזכותו להגדיר את עצמו כפי שהוא מגדיר את עצמו, וזה בדיוק הפלורליזם שכל כך יפה בתוך מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל יש חוק, כבוד השר.

אופיר פינס-פז: רק שנייה, קודם כול אני מדבר ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: תיכף אגע בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: מה, נראה לך שלא אגע בחוק עצמו?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן דיבר אתי קודם כול ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית, אם אתה באמת חושב שהדרך לשמור על אופיה היהודי הדמוקרטי של המדינה עוברת בחקיקה דתית או בכפייה דתית, אתה טועה טעות מרה.

אופיר פינס-פז: לצערי אתה משניא – זה כואב לי לא פחות מאשר לך – אתה משניא את הדת על אנשים.

אופיר פינס-פז: יכולים לאהוב את הדת, יכולים לכבד את המסורת, יכולים להרגיש חלק מזה.

אופיר פינס-פז: אתם בכוח פוליטי – אתה אומר לא בכוח?

אופיר פינס-פז: רק בכוח.

אופיר פינס-פז: אתם בכוח פוליטי מחוקקים כאן חוקים מיותרים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם עלובים.

אופיר פינס-פז: זה חוק עלוב.

אופיר פינס-פז: למה זה חוק עלוב?

אופיר פינס-פז: כי חוקקו אותו חברי כנסת רשלנים.

אופיר פינס-פז: חוקקה אותו כנסת רשלנית.

אופיר פינס-פז: אני תיכף אגע בחוק עצמו, כמה הוא בלתי אפשרי, כמה הוא פופוליסטי, כמה הוא הצהרתי וכמה אי-אפשר לאוכפו.

אופיר פינס-פז: מה, אני שר הפנים הראשון במדינת ישראל שיש בה החוק הזה?

אופיר פינס-פז: זה חוק בלתי אכיף.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לאכוף אותו, אתה צריך להפוך עולמות ולעשות שמיניות באוויר.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לבקש עזרה ממשרד הרווחה או ממשרד העבודה, כמו שעשו שרים מסוימים, כדי לעזור בדרך לא דרך לאכוף את החוק.

אופיר פינס-פז: סליחה, לפני שמחוקקים חוקים ראוי שהבית הזה – ואני חלק ממנו, גם אם אני שר, אני גם חבר הכנסת – בואו ניתן את דעתנו על מה שאנחנו מחוקקים ובעיקר איך אנחנו מחוקקים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה לגשת לתשובה שהכינו לי אנשי המקצוע במשרד, היועצים המשפטיים, שאגב, אני אפילו לא רוצה להיכנס להגדרתם.

אופיר פינס-פז: לא רוצה.

אופיר פינס-פז: שוחחתי על העניין הזה גם עם היועץ המשפטי לממשלה, והוא עולה בכל פעם מחדש, כמו ריטואל, כדי לשרת מין צורך פוליטי לעורר ריב ומדון ערב חג הפסח.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה להגיש על זה הצעת אי-אמון.

אופיר פינס-פז: לא התכוונתי לעשות מזה שום דבר.

אופיר פינס-פז: בא אלי עיתונאי חרדי, דיבר אתי, פרסם כותרת כמו שהוא רצה.

אופיר פינס-פז: אני לא פרסמתי, לא התלהמתי, לא יזמתי.

אופיר פינס-פז: לא אני יצרתי פרובוקציה.

אופיר פינס-פז: כל הפרובוקציה באה דווקא מצד המפלגות החרדיות, שכנראה משעמם להן ערב חג הפסח.

אופיר פינס-פז: חברים, אל תשתעממו.

אופיר פינס-פז: תעשו את שלכם בשקט, בצנעה, תשמרו על אחדות ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא נופפתי שום דגל, לא קראתי קריאת תיגר, לא עשיתי משהו להכעיס.

אופיר פינס-פז: יש מצב אובייקטיבי קיים, שעכשיו אגיד מהו.

אופיר פינס-פז: חוק חג המצות (איסורי חמץ) ראה להפוך נורמה הנוגעת בכיבוד הזולת ורגשותיו, אשר – כפי שאמרנו בתזכיר לביטול החוק – היה ראוי שתישאר במישור ההסכמה והכיבוד ההדדי, כפי שנהוג במכלול הרחב של יחסים מעין אלו, והפך אותה לנורמה בעלת מאפיינים פליליים.

אופיר פינס-פז: פליליים.

אופיר פינס-פז: חברים – קצת פרופורציה.

אופיר פינס-פז: תיכף ישימו בן-אדם בבית-סוהר על זה.

אופיר פינס-פז: בעייתיות זו כשלעצמה הובילה לאי-אכיפה ממשית של הוראות החוק מאז חקיקתו, לא מאז מכהן אופיר פינס בתפקיד שר הפנים.

אופיר פינס-פז: מאז חקיקתו.

אופיר פינס-פז: ומי שבאמת רצה לעשות מעשה, אדוני היושב-ראש, היה יכול אלף פעם לתקן את החוק או להציע לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: לא, הם לא רוצים לתקן את החוק, הם רוצים לריב.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, בעייתיות זו כשלעצמה הובילה להעדר אכיפה משמעותית.

אופיר פינס-פז: הבעייתיות שביסודה של נורמה זו משליכה אף על שאלות הקשורות לתחולת העבירה וליכולת האכיפה.

אופיר פינס-פז: לצורך התגבשות העבירה החוק דורש כי יתמלאו תנאים אחדים, ואלה הם: א.

אופיר פינס-פז: שהמוצר יהיה חמץ; ב.

אופיר פינס-פז: שהצגתו תהיה למכירה או לצריכה; ג.

אופיר פינס-פז: שהוא יוצג בפומבי.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוראות החוק אומרות.

אופיר פינס-פז: מוצר חמץ.

אופיר פינס-פז: האיסור הוא אך ורק על מוצר חמץ.

אופיר פינס-פז: לפיכך, כתנאי מקדמי להתגבשות העבירה יש להוכיח כי אומנם מדובר במוצר חמץ.

אופיר פינס-פז: להוכיח.

אופיר פינס-פז: בהקשר זה יש לציין כי יש כיום מוצרים רבים אשר נחזים להיות מוצרי חמץ רגילים אולם אינם חמץ לפי ההגדרה ההלכתית - עוגות, לחמניות ועוד.

אופיר פינס-פז: בשל עובדה זו נדרשת הוכחה כי אומנם מדובר במוצר חמץ, מה גם שנשאלת השאלה מה ההבדל בין מוצר כזה ובין מוצר חמץ ממש בכל הקשור לתכלית אכיפת החוק בפומבי.

אופיר פינס-פז: לנוכח תכלית החוק עולה כי אין מקום לראות עבירה בהצגת חמץ באופן שאינו פוגע ברגשות.

אופיר פינס-פז: לפיכך עשוי המונח "פומבי" להשאיר פתח רחב לפרשנות משפטית.

ראובן ריבלין: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על יין כשר שאינו כשר לפסח?

אופיר פינס-פז: לא, איפה אתה מניח אותו.

אופיר פינס-פז: הפומביות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם שמת אותו במרכז חלון הראווה, או שהצנעת אותו במקום שלא רואים, ואז זה לא פוגע ברגשות.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה.

אופיר פינס-פז: והפקח אמור להוכיח את הכול.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהמומחה שלך אמר דבר מחוכם יותר.

ראובן ריבלין: הוא אמר – יש יין שהוא כשר, יין יהודי לכל דבר, כשר לעילא ולעילא, רק מה?

ראובן ריבלין: הוא אינו כשר לפסח.

ראובן ריבלין: אתה שם אותו בחלון הראווה – האם עברת עבירה או לא עברת עבירה?

משה גפני: החוק מדבר על חמץ ממש.

משה גפני: הוא לא מדבר על יין, אלא על לחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע חוכמות – שרבי יאמר לי כשר, יאמר לי מסריח – אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אני, כמתנגד, אומר לך: כל מה שאינו כשר לפסח הוא חמץ.

משה גפני: כן, אבל לא על זה החוק מדבר.

משה גפני: החוק מדבר על חמץ.

משה גפני: ואם צריך לתקן את החוק, צריך לתקן אותו.

אופיר פינס-פז: אתה הרי עושה כל כך הרבה חוקים.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר – והעובדה שיושב-ראש הכנסת באמת העלה דוגמה אחת מני רבות מבהירה עד כמה החוק הזה פתוח לפרשנויות משפטיות, מפה עד אמריקה – על רקע מהות הנורמה המוגנת בחוק, והבעייתיות בהפיכתה לנורמה פלילית; כי זה לא עסק קטן, זו נורמה פלילית.

אופיר פינס-פז: לאדם נפתח תיק במשטרה – זה עשוי להתפרש באופן צר.

משה גפני: - - - זה כמו בשבת.

אופיר פינס-פז: במסגרת זו עשויות להתעורר שאלות.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, מה דינו של מוצר החמץ בתוך המרחב הפנימי של העסק – לדוגמה, מדפים בסופרמרקטים וכדומה – או מה דינו של מוצר אשר מוצנע בדרך זו או אחרת בתוך החנות.

אופיר פינס-פז: הוא קיים בחנות, אבל הוא מוצנע.

אופיר פינס-פז: אכיפת חוק מהסוג הזה היא מאוד-מאוד בעייתית, כי מדובר בהצגה בפומבי, ואיך מפרשים "בפומבי" זו שאלה מאוד-מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: לכל התשובה לא הוספתי מלה, כל מה שאמרתי הוא תשובה משפטית של מערכת אכיפת החוק.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני רוצה – מבחינת הכנסת – להקשות קושיה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כאשר זכינו להשביע אותו כשר בממשלה, התחייב לכבד את חוקי הכנסת ואת החלטותיה.

ראובן ריבלין: חוק הכנסת עשוי להיות באמת בצריך עיון בגלל מה שאמר אדוני; אם כך, יגיש הצעת חוק לשנות אותה, אבל לא יאמר – לא אקיים את החוק.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שיש קושי עצום באכיפת החוק, והוא קושי לא רק שלי.

אופיר פינס-פז: מהיום שהוא חוקק היה קושי באכיפתו, על-ידי כל שרי הפנים – גם דתיים וגם חילונים.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מנסה להסביר.

אברהם רביץ: מה עם אש-תנור?

אברהם רביץ: פיתה?

משה גפני: חמץ למהדרין.

ראובן ריבלין: חמץ, אבל בתנור.

אופיר פינס-פז: לא יודע, היועץ המשפטי לא כתב לי.

אופיר פינס-פז: מכלול דרישות אלה עשוי לצמצם את תחולת החוק ואת המקרים שבהם עשויה להתגבש נורמה פלילית שאפשר להרשיע בגינה.

אופיר פינס-פז: קשיים אלה בפרשנות החוק משליכים באופן ישיר על היכולת לאכוף אותו, ואני שב ואומר, אדוני היושב-ראש, את מה שחברי כבר יודעים: זה לא התחיל היום.

אופיר פינס-פז: זה לא התחיל היום.

אופיר פינס-פז: במשך שנים, כל שרי הפנים, גם מש"ס, התקשו, ועשו כל מיני תרגילים כדי לנסות לאכוף אותו, למשל שימוש בעזרים טקטיים חיצוניים למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: באמת.

אופיר פינס-פז: אכן, אין צורך להגיש כתב אישום.

יצחק כהן: שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, השבוע נגמור את הדיון בהצעות האי-אמון ובחוקים שעדיין לא הצבענו עליהם, ובחוק משאל העם ובתקציב המדינה – כל זה עד יום רביעי.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

ראובן ריבלין: לא, אין שאלות.

ראובן ריבלין: בסוף אני אאפשר להשמיע הערות.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר אמרתי כאן, במליאה, שצריך להגיש מייד כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אני מתקן את עצמי, ובאמת הטעו אותי בעניין הזה - -

משה גפני: אחרי שהראיתי לך, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: - - נכון, אני מודה.

אופיר פינס-פז: אומרים לי שאומנם אין צורך להגיש כתב אישום – כי הבאתי את המסמך שלך ליועצים המשפטיים – לצורך אכיפת החוק, ואפשר להשתמש בכלי של הטלת קנס מינהלי לאכיפת חוק זה, אולם לצורך הטלת הקנס צריך שיתקיימו העובדות והראיות אשר עשויות לשמש בסיס להגשת כתב אישום בשל העבירה.

אופיר פינס-פז: על רקע הקשיים המשפטיים שהצבענו עליהם לעיל ומהות הנורמה המוגנת בחוק, יש רגליים לסברה כי הנתבעים יסרבו לשלם את הקנסות המינהליים ויבקשו להביא את הכרעתם לפני בית-משפט, ואין לנו, על-פי התפיסה וחוות הדעת המשפטית המוצגת לפני, הבסיס הראייתי העובדתי והמוצק הנדרש כדי שלא להתבזות בבית-המשפט.

משה גפני: תגיד לי, אתה נותן עצות לבעלי החנויות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, ההצעה היא מטעם האופוזיציה, לא מטעם הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אוסיף ואומר כי, כפי שנמסר לי, בעבר נבדקה האפשרות שאת הקנסות שהטילו עובדי המדינה בהקשר של חוק זה יגבו לא אנשי משרד הפנים, אלא אנשי המרכז לגביית קנסות.

אופיר פינס-פז: הבדיקה העלתה, כי המרכז לגביית קנסות, שהוא כאמור לא חלק ממשרד הפנים, רואה בעייתיות קשה בנושא זה, בשל הקשיים באכיפת נורמה מעין זו והיסודות המתגבשים לכלל עבירה.

אופיר פינס-פז: למכלול דברים אלה ראוי להוסיף ולציין כי אין למשרד הפנים יחידת פיקוח – ואגב, גם לא היתה לה, גם כשעמדו בראשה שרים מהמפלגה שעכשיו מגישה הצעת אי-אמון בעניין הזה – אין יחידת פיקוח שעניינה עבירות מעין אלה וגם עבירות אחרות שדינן קנס, וודאי שאין למשרד הפנים מערך תביעה לנושא זה.

אופיר פינס-פז: בנסיבות אלו אין משרד הפנים יכול לפעול אף מבחינה מעשית לאכיפה משמעותית של החוק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם ברמה המעשית קשה מאוד לאכוף את החוק, כפי שאמרתי.

אופיר פינס-פז: בשנים שבהן כן נאכף החוק על-ידי עובדי מדינה, נעשה הדבר לא על-ידי עובדי משרד הפנים, אלא על-ידי מפקחים ממשרד העבודה, אשר הועמדו על-ידי שר העבודה לצורך זה.

אופיר פינס-פז: בשולי הדברים יש לציין, כי החוק מאפשר להסמיך פקחים של רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אם רשות מקומית תפנה ותבקש להסמיך מפקחים, הרי שנידרש לבחון את בקשתה בצורה עניינית ביותר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על ההצעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הדיון הוא דיון עמוק.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לשעבר, רביץ, שהוא חבר הכנסת הנכבד והרב רביץ, כבר העלה פעמים מספר את השאלה המרכזית: כאשר אנחנו מגדירים מדינה יהודית דמוקרטית, אנחנו יודעים להגדיר דמוקרטית, עדיין לא הגדרנו מהי המדינה היהודית ומה אופיה.

ראובן ריבלין: והדברים מוצו והשר השיב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר ולציין, השר השיב בצורה מפורטת ביותר.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: ועל זה אמרו חכמינו ז"ל, ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: מפה נתחיל ללמוד, זה הכול.

ראובן ריבלין: עכשיו ישיב - - -

משה גפני: הוא נתן עצות לבעלי החנויות שרוצים לעבור על החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני מגיש הצעת אי-אמון על האי-אמון?

ראובן ריבלין: שמענו, הבנו, העניין מוצה ואנחנו נצביע כמובן.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבקש מכבוד סגן שר הביטחון להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת יורי שטרן, בשם סיעות המפד"ל - האיחוד הלאומי, בנושא הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין זה לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הביטחון שוהה עכשיו בשליחות בארצות-הברית, ועל כן הוא ביקש ממני להשיב על הצעת האי-אמון הנוגעת לאי-הארכת כהונת הרמטכ"ל.

זאב בוים: אין ספק שאם הוא היה בארץ, והוא היה חפץ, וזה היה ראוי שהוא יעמוד כאן, כפי שעשה בשעתו - זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה בכנסת - מתוקף האחריות האישית והסמכות שמקנה לו החוק בעניין מינוי הרמטכ"ל, ולכן הוא היה עומד כאן אילו יכול היה, ואני בא להחליף אותו כדי לתת את התשובה בשמו.

זאב בוים: כיוון שכך, ראשית כול, בחלק הראשון, אני מבקש לצטט בדברי התשובה את דברי שר הביטחון במסגרת דיווח לוועדת החוץ והביטחון בעניין הזה.

זאב בוים: אם כן, עכשיו אני בציטוט מדבריו של שר הביטחון: "ב-9 ביולי 2002 נכנס הרמטכ"ל, רב-אלוף משה יעלון, לתפקידו כרמטכ"ל ה-17 של צה"ל, לתקופת כהונה בת שלוש שנים, המסתיימת ביולי השנה.

זאב בוים: רב-אלוף יעלון שירת תחת פיקודי, ולנו היכרות ארוכה ורבת שנים.

זאב בוים: סברתי אז כי רב-אלוף יעלון הוא האיש הראוי לעמוד בראש צה"ל, ואכן כרמטכ"ל הוא הוביל את צה"ל, יחד עם השב"כ ומשטרת ישראל, להישגים חסרי תקדים מול הטרור הפלסטיני, ועל כך נתונה לו ולשאר מפקדי צה"ל וכוחות הביטחון הערכה רבה.

זאב בוים: "בימים אלו עומדת מדינת ישראל בפני אחת המשימות הקשות והסבוכות בתולדותיה.

זאב בוים: תוכנית ההינתקות היא משימה לאומית, שבכמוה לא התנסינו בעבר, וביצועה דורש רגישות רבה, נחישות ומאמץ משותף של כל הכוחות בכל הדרגים, במערכת המדינית וכן בצה"ל ובמשטרת ישראל.

זאב בוים: כולנו מאמינים כי מימוש תוכנית זו והצפוי בעקבותיה יפתחו פתח לתקופה חדשה באזורנו.

זאב בוים: "בד בבד, אנו עומדים גם בפני תמורות ושינויים בסביבה הפנימית והחיצונית.

זאב בוים: כל אלו מבשרים תקופה חדשה שאליה יצטרך צה"ל להסתגל ולהתאים עצמו בתפיסה, בסדר הכוחות, בארגון ובמבנה הצבא.

זאב בוים: על רקע זה אני סבור כי נכון להעמיד בראש הצבא בשעה זו אדם חדש וצוות חדש שיובילו את צה"ל בשנים הקרובות בהרמוניה ובאחדות מטרה בפני האתגרים העומדים בפניו.

יורי שטרן: - - -

אריה אלדד: - - -

זאב בוים: "ברוח זו, הודעתי לרמטכ"ל כי אין בכוונתי להמליץ על הארכת כהונתו.

זאב בוים: עמדה בפני האפשרות להמליץ על הארכת כהונתו של הרמטכ"ל לתקופה נוספת, על-פי הנוהג, אך כאשר שקלתי את השיקול הכולל העדפתי, כמי שנושא באחריות מטעם ממשלת ישראל על מערכת חשובה ומורכבת זו, ומשיקולים שפירטתי, את מינויו של רמטכ"ל חדש, על-פני הארכת כהונתו של הרמטכ"ל הנוכחי.

זאב בוים: ברור היה לי שההחלטה שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל איננה החלטה פופולרית, והיא תגרור גל של ביקורת.

זאב בוים: למרות זאת, החלטתי להביט מעל כל אלה, לא ללכת אחר שיקולים של נוהג, ולראות לנגד עיני אך ורק את המשימות הלאומיות שבפניהן ניצבת עתה מדינת ישראל.

זאב בוים: "כשר הביטחון מוטלת עלי החובה כלפי אזרחי ישראל לבחור את האנשים המתאימים ביותר לביצוע המשימה הקשה והמורכבת הזאת.

זאב בוים: אם לא אעשה כך, הרי שאני מועל באחריותי.

זאב בוים: אני מסתייג לחלוטין מתיאור החלטתי שלא להאריך את כהונת הרמטכ"ל כהדחה.

זאב בוים: אין זו הדחה אלא העדפה - העדפה של אינטרס ממלכתי על פני מחויבות לנוהג.

זאב בוים: אני שלם עם עצמי, כי פעלתי על-פי חובתי ואחריותי לטובת צה"ל ומדינת ישראל.

זאב בוים: " עד כאן, חברי הכנסת, ציטוט דבריו של שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה של מינוי הרמטכ"ל והעדפת רמטכ"ל חדש.

זאב בוים: ואני רוצה - זו לי הזדמנות להתנצל, אדוני היושב-ראש, אני נכנסתי באיחור למליאה, אבל נודע לי שחבר הכנסת יורי שטרן, שהעלה את הצעת האי-אמון בנושא הזה, גם טרח להגיד דברים קשים על אלופי צה"ל.

יורי שטרן: לא אמרתי אף דבר על אלופי צה"ל, אמרתי דברים קשים על - - -

ראובן ריבלין: לא, אדוני אמר, אם הם היו ראשי לשכה, קודמו בגלל שהיו ראשי לשכה, בכל זאת, הם אלופים בצה"ל.

יורי שטרן: אבל לא אמרתי עליהם דבר.

ראובן ריבלין: טוב, אם חבר הכנסת שטרן מתנצל, אדרבה.

זאב בוים: אם כך, אני שמח שאיני צריך להגיב על דברים שאתה אומר שלא נאמרו.

ראובן ריבלין: גם אבשלום וילן הביע תמיהה באותה עת, משום שלא הבנו בצורה ברורה, אבל אם חבר כנסת מודה ועוזב, אין על זה ויכוח.

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: נכון, חבר הכנסת אלון, כבוד השר לשעבר, גם אתה לא היית מסכים.

ראובן ריבלין: כי השתמע כאילו חלילה הם לא טובים והם נבחרו.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הם יכולים להיות גם טובים.

ראובן ריבלין: הביקורת הקשה על ראש הממשלה היא בהחלט לגיטימית.

זאב בוים: על עניין הביקורת על הדרג המדיני, הרי ודאי שאין שום בעיה עם הדבר הזה, זה אפילו לגיטימי, ואני שמח על ההבהרה שניתנה בעניין אלופי צה"ל.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי, כאילו יש פה שלוש הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בדיון הכללי.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן שלגי – שלוש דקות.

ראובן ריבלין: ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל; שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב; שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, שנמצא כאן - שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת עמודים המחליפים עמודים זהים בהצעת התקציב לשנת 2005, וכן לוח תיקונים להצעת התקציב של שנת 2005.

אריה האן: תודה רבה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם אחר כך יגידו שאף אחד לא מבין - - -

ראובן ריבלין: היחידים שמבינים מסתכלים בזה.

ראובן ריבלין: ביום חמישי קיבלה הכנסת לידיה את העניין, ובכלל שאלנו את עצמנו אם לא נביא את זה כדוגמה בוועדת הכספים, והחליט המזכיר יחד אתי לעשות כל מאמץ על מנת להביא את הספרים.

ראובן ריבלין: אלה העמודים המחליפים את העמודים.

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין;

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שינוי תצביע נגד הצעת האי-אמון של ש"ס בנושא החמץ בפסח.

יצחק כהן: סחטנים עלובים.

אילן שלגי: חבר הכנסת כהן, בהרבה מקרים, כאשר ראוי, אנחנו כאופוזיציה מצביעים אתכם.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לך, שר הפנים נוהג נכון.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני עמד על הבמה ובאמת שלח בליסטראות ליושב-ראש שינוי מהאופוזיציה, ואמר את כל מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: תן לו להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן שלגי: אין לגזור על ציבור בחוק ציוויים דתיים.

אילן שלגי: כשם שהציבור החילוני כולו מקיים ברית-מילה, מה שאתם קוראים מצוות ברית-מילה, בלי חוק - תעזו לעשות חוק ברית-מילה ותראו מה יהיה.

אילן שלגי: זה מה שקורה עם הנישואין - מבחינת ההלכה, הרבה יהודים בוחרים שלא להינשא באמצעות הרבנות, רק משום שזאת כפייה, וחיים בלי נישואין או נישאים בקפריסין או במקום אחר בחו"ל, ואחר כך חוזרים עם תעודה נוכרית כדי להירשם כנשואים במדינתם.

אילן שלגי: הכול בגלל הכפייה שלכם.

אילן שלגי: אל תכפו עלינו את החמץ בפסח, ואנחנו נכבד את המצווה ולא נאכל חמץ בפרהסיה.

משה גפני: אתם מצביעים בעד התקציב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: יכול להיות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לך לסדר פעם ראשונה.

אילן שלגי: בהצעת האי-אמון של המפד"ל - האיחוד הלאומי בנושא הפסקת כהונתו של הרמטכ"ל, אנחנו נצביע אי-אמון.

אילן שלגי: אנחנו סבורים שאומנם שר הביטחון וראש הממשלה נהגו כחוק, בכל זאת זה חוקי, אבל מסריח.

אילן שלגי: לא היה ראוי שלא להאריך את כהונתו של הרמטכ"ל כפי שנהוג כל השנים.

אילן שלגי: טוב עשו חברי כנסת, ואנוכי ביניהם, שהגשנו הצעות חוק לקבוע את כהונת הרמטכ"ל בחוק, וגם תקופת צינון.

אילן שלגי: אני חושב ששר הביטחון הנוכחי, שקפץ מכס הרמטכ"ל תוך ארבעה חודשים לכס שר הביטחון - זו דוגמה שבהחלט ממחישה מדוע צריך תקופת צינון.

אילן שלגי: כי גם אם הוא מאוד משתדל, הוא בכל זאת נוהג כרמטכ"ל-על, והוא מכיר את המציאות השוטפת, והוא מכיר את הקצינים, ולא יכול להיות שהוא לא יביע עמדות גם לגבי מינויים, ואנחנו יודעים שהוא עשה את זה, ולא מצא חן בעיניו כאשר הרמטכ"ל נקט עמדות עצמאיות, וזו זכותו של הרמטכ"ל.

אילן שלגי: עוד שלושה משפטים באשר לחוק משאל העם שמגיע הנה היום, שאנחנו כמובן נצביע נגדו.

אילן שלגי: זה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמורה להביא לבית הזה ולעם הזה חוקה וחוקי-יסוד, עושה צחוק מהעבודה, מעין "פורים שפיל", זה היה אולי מתאים לשבוע שעבר; יש פה לא פחות ולא יותר מאשר פרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה.

אילן שלגי: במקום לשנות סדרי ממשל ולהעביר זכות הכרעה לעם במקרים מסוימים, וזה דבר שראוי לבחון אותו, לא רק בנושאים של ויתור על שטחי ארץ-ישראל, אלא גם בנושאים של דת ומדינה - אותם נישואין, מה עם גיוס בחורי הישיבות, מה עם קבורה אזרחית במדינה, מה עם כל דבר שנוגע לחיי הציבור, שראוי לשאול אותו, אבל בחוק מוסדר?

אילן שלגי: כל ההצעה הזאת לא נועדה אלא לרקוד ריקודי "מה יפית" בפני חברי מרכז הליכוד המתלהם.

אילן שלגי: יש כאן הזניה של מהלך חוקתי.

אילן שלגי: זאת פרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה, ואני עדיין מקווה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יניח היום את החוק הזה.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כל הדוברים נמצאים באולם.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אמון היום נראה קצת כך מחוץ לקונטקסט.

איתן כבל: לא כי אני נגד הגשת אי-אמון.

איתן כבל: אני מאלה שחושבים שזכותה של האופוזיציה להגיש אי-אמון מדי שבוע, גם אם זה גורם אי-נחת, והאי-נחת רק מתחלפת.

איתן כבל: אבל מעבר לכך, היום, כשאנחנו עומדים להצביע ולהתנגד למשאל העם, כך אני מקווה, וביום שמתחיל הדיון בחוק התקציב, אני חושב שהחגיגה האמיתית היא לא האי-אמון, אלא היא ההתנהלות של האדמו"ר לפיד כפי שבאה לידי ביטוי בימים האחרונים.

חיים אורון: באבא.

איתן כבל: תלוי מי.

איתן כבל: אם זה ספרדים אז זה יכול להיות באבא; אם זה אשכנזים, יכול להיות אדמו"ר.

איתן כבל: כל אחד על-פי תפיסתו ואמונתו.

איתן כבל: לגופו של עניין, באופן אישי אני לא אוהב שמחה לאיד, אבל לפעמים כשאתה רואה - ושמענו וראינו את מופע האימים של לפיד; ואתה אומר: וואו, לאן הגענו.

איתן כבל: היו לו כל הכלים בידיים לצאת האיש הכי גדול של הפוליטיקה הישראלית, האיש שיכול היה, חס וחלילה לשיטתי, אולי להפוך בימים האחרונים את מפלגת העבודה ללשון מאזניים, אם היה קורא היטב את הפתיח שאנחנו קוראים בתפילה כל יום שלוש פעמים ביום - אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה.

איתן כבל: ונשתבשה דעתו של האדמו"ר לפיד או הבאבא לפיד, והוא החליט להתנהג כאחרון אלה שהוא תקף אותם כל השנים כשישב בפופוליטיקה, ומצא את עצמו נופל לבור, אדוני היושב-ראש; בעצם הוא נפל לבור שהוא כרה לעצמו.

איתן כבל: וזה מראה לכם, שכשאתה הולך על דרך אחת, דרך האנטי, הדרך שאומרת לא לחרדים, לא לסחטנות, ואתה תוקף בימים האחרונים ובשבועות האחרונים בצורה פרועה - הוא מוצא את עצמו אתמול בתוכנית טלוויזיה, מבזה את עצמו, היה מעניין לראות - - -

חיים אורון: מה היה שם?

חיים אורון: לא ראיתי.

איתן כבל: אז אני אספר לך.

איתן כבל: עיתונאי, עודד בן-עמי, עושה את עבודתו, שואל שאלות, אותן שאלות בדיוק שהאדמו"ר לפיד היה שואל ב"פופוליטיקה" בצורה אפילו יותר מנומסת, פחות גסת רוח ממה שהיה נוהג לפיד לשאול, האדמו"ר לפיד.

איתן כבל: והאדמו"ר לפיד התנפל על בן-עמי, הכניס את הסבתא של בן-עמי למשחק.

איתן כבל: ובכלל, מה הסבתא של בן-עמי קשורה לעניין?

איתן כבל: לעניין שבו הוא הפך להיות כאחרון הסחטנים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בן-עמי העיד על סבתו שהיא היתה אשה מצוינת.

איתן כבל: נכון, אני לא מכיר אותה, אבל כך הוא העיד על סבתו.

חיים אורון: מה הוא רצה מהסבתא?

איתן כבל: הוא רצה מהסבתא, אני רוצה רק להזכיר - המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם; אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אני רק אומר לכם, שכשהוא אמר לו, אתה מתנהג כאחרון הסחטנים, הוא ענה לו, הסבתא שלך סחטנית.

איתן כבל: ממש כך.

רן כהן: עד כדי כך הוא היה פרימיטיבי?

איתן כבל: חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שצריך לקחת את הסטנוגרמה של "שש עם" ולהפיץ אותה בין כל חברי הכנסת.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: אמרתי בפתיחה שלי, שמחה לאיד היא לא חלק מהתכונות שלי, אבל לפעמים קשה לך לעמוד בפיתוי.

איתן כבל: תודה.

חיים אורון: אבל נאמר, אין שמחה כמו שמחה לאיד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

משה כחלון: אתה רוצה להגיד לנו מה החליט הרב?

נסים זאב: לא, אני רוצה לדבר על החמץ.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת היקרים, שבפרשת השבוע מדברים על השקץ והרמש הרומש על הארץ.

נסים זאב: התורה אומרת: אל תשקצו את נפשותיכם בכל השרץ השורץ ולא תיטמאו בם.

נסים זאב: החפץ-חיים אומר, שהתורה מבהירה לאדם שלא ינסה לטמא את עצמו בנבלות ובטרפות ובמאכלים אסורים, ודאי לא באכילת חמץ, כי מטבע הדברים האדם מונע את עצמו מאיסורים אלה כל עוד הוא לא נכשל בהם או לא התרגל בהם, אבל ברגע שאדם רגיל במאכלות אסורים, הוא אומר: מה הבעיה?

נסים זאב: כל השנה אני אוכל חמץ, מה הבעיה שאני אוכל חמץ גם בפסח?

נסים זאב: לכן התורה אומרת שיש להבדיל בין הטמא ובין הטהור ובין החיה הנאכלת ובין החיה שלא תיאכל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מחויבים למדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לזכור שה"יהודית" לפני ה"דמוקרטית", ואנחנו לא יכולים להמשיך ולקיים מדינה יהודית ללא שמירת ערכיה היהודיים מדורי דורות.

נסים זאב: אנחנו נמצאים בשחיקה מתמדת של כל הערכים שלנו, ומשנה לשנה אנחנו יותר ויותר שמים בפינה את כל מה שהעם היהודי הוביל במשך אלפי שנים.

נסים זאב: בזכות שמירת הערכים האלה והמסורת הזאת הוא שמר על הזהות היהודית.

נסים זאב: בגלל זה אנחנו היום, כעם ישראל, נמצאים בארץ-ישראל.

נסים זאב: בזכות מה?

נסים זאב: בזכות ז'בוטינסקי?

נסים זאב: בזכות הרצל?

רן כהן: כן, כן.

נסים זאב: לא, אני אומר לך שלא.

נסים זאב: אבא שלי היה אחד מנאמניו של ז'בוטינסקי, אבל הוא לא בא בגלל ז'בוטינסקי לכאן.

נסים זאב: הוא בא משום שהוא האמין בתורת ישראל, משום שהוא ידע שארץ-ישראל מקודשת לעם היהודי מדורי דורות.

נסים זאב: הוא נלחם בארץ-ישראל לא משום שמישהו ציווה עליו, אלא משום שהוא ידע שזאת שליחות לא רק לאומית, זאת שליחות של בורא עולם, ואנחנו חייבים להגיע למדינה משלנו.

נסים זאב: הוא בא לכאן בגלל שמירה על הערכים.

נסים זאב: מה אנחנו מבקשים משר הפנים בסך הכול?

נסים זאב: לשמור על החוקים שהוא מחויב בהם, לשמור בסך הכול שמכירת חמץ לא תהיה הפקר.

נסים זאב: אנחנו לא מבקשים דבר מעבר למה שהחוק מחייב, אבל שמירת החוק מעוגנת גם בערכים המקודשים לעם ישראל מדורי דורות.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל שר הפנים לשקול מחדש.

נסים זאב: דווקא בזמן שהשמאל שולט – הליכוד ומפלגת העבודה הן השולטות היום ויש להן יותר יכולת להוכיח שאף שהמדינה הולכת שמאלה, עדיין מבחינת הערכים היהודיים אנחנו כן שמים את זה בסדר העדיפויות שלנו וקצת מסתכלים אחרת על כל מה ששייך לדברים הבסיסיים של העם היהודי.

נסים זאב: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כבר ראינו רפובליקות ודמוקרטיות שבשעת מלחמה היו ממנות עליהן דיקטטור כדי שלא להצר את צעדי ההנהגה נוכח פני האויב, אבל נדמה לי שמדינת ישראל היא כנראה הראשונה בהיסטוריה שמאפשרת לדיקטטורה מושחתת להשתלט עליה מכיוון שהיא צועדת, לפחות לפי הדיקטטור, חצרו ותומכיו - - -

מגלי והבה: מאיזה ספר לקחת את זה?

אריה אלדד: זה בכל ספר היסטוריה וראוי לך לקרוא.

אריה אלדד: ראית פעם אחת שמדינה ממנה עליה דיקטטור כי היא הולכת לשלום?

אריה אלדד: הלוא הדיקטטור מאמץ את האידיאולוגיה של "שלום עכשיו" ולצורך זה הוא הופך את המדינה לדיקטטורה.

מגלי והבה: איזה דיקטטור בראש שלך?

אריה אלדד: מעולם לא היתה בהיסטוריה מדינה שלצורך שלום הפכה את עצמה לדיקטטורה.

אריה אלדד: תמצא לי מקבילה אחת בהיסטוריה ותקבל גזר פרס.

מגלי והבה: מזל שאתם ככה בעם, כמה חברי כנסת.

אריה אלדד: למה צריך בשביל שלום להפוך לדיקטטורה?

אריה אלדד: אולי כדי להשליט את שלום הנכנעים ביד ברזל?

אריה אלדד: מה לא עשו בשביל מהלך הכניעה הגדול הזה, שלא היה לו תקדים, כניעה לטרור, בריחה וגירוש יהודים מאדמתם תחת לחץ טרור?

אריה אלדד: ראש השב"כ אמר שעזה עשויה להפוך לבסיס טרור ענק – החליפו אותו.

אריה אלדד: הרמטכ"ל אמר שנסיגה חד-צדדית היא רוח גבית לטרור – נדיח אותו.

אריה אלדד: הציבור לא מבין בדיוק את ההדחה?

אריה אלדד: נזרה חול בעיני הציבור, נפיץ שמועות, הרבה שמועות.

אריה אלדד: שהרמטכ"ל סחט את שר הביטחון בעניין מינוי קצינים בכירים ולא הסכים לאשר דרישה של ראש הממשלה למנות את המזכירים הצבאיים שלו.

אריה אלדד: אלה קצינים מצוינים וראויים בזכות עצמם, אבל, מה לעשות?

אריה אלדד: יש להם גם תמיכה של ראש הממשלה.

אריה אלדד: שר הביטחון לוחץ את הרמטכ"ל למנות אותם, והרמטכ"ל, לפי תומו, אומר שאם הוא ידע שאם הוא רמטכ"ל לארבע שנים הוא ימנה ואם לא, מחליפו ימנה, אבל זה כשלעצמו עילה להפיץ עליו שמועות שהוא הקפיא את המינויים בצבא.

אריה אלדד: הפיצו שמועות שהרמטכ"ל לא הצליח למנוע מקרים של כשל מוסרי, פגיעה שלא לצורך בערבים.

אריה אלדד: הפיצו עליו שמועות, רחמנא ליצלן, שמבחינה מקצועית הוא לא שלם עם ההתנתקות והוא עלול, אולי, ברגע קריטי להתנגד למהלך כזה או אחר.

אריה אלדד: למשל, ראש הממשלה ושר הביטחון חששו ש-12 שבועות שעליהם היו אמורים להתפרס הגירוש והעקירה הם ארוכים מדי ועם ישראל עלול להתעורר פתאום לזוועה ולדרוש להפסיק את התהליך הזה.

אריה אלדד: לכן הם דרשו מהרמטכ"ל לקצר את התהליך לשמונה שבועות ואחר כך לארבעה שבועות.

אריה אלדד: יש פיזיקה פשוטה בדברים האלה.

אריה אלדד: אם יש כוחות נתונים, אפשר לאט לאט, יישוב יישוב, לעבור מבית לבית, אם יש ילד שמתחבא מתחת למיטה להוציא אותו, אם יש זקנה שמסתתרת בעליית הגג לשלוח שוטרות ולהוריד אותה מתון מתון במדרגות, אבל כשאותם כוחות אמורים לעשות את הפינוי הזה בארבעה שבועות, אי-אפשר לעבוד לאט.

אריה אלדד: מוכרחים לעלות כמו בולדוזרים, מוכרחים לרמוס, מוכרחים להחריב, ובסופו של דבר הדבר עלול להביא לידי שפיכות דמים.

אריה אלדד: יכול להיות שחששו שהרמטכ"ל הזה לא יהיה מוכן להוליך את צה"ל לשפיכות דמים, ולכן לא היה אכפת לשר הביטחון לפגוע ברמטכ"ל, להדיח אותו, לפגוע בצה"ל עצמו על-ידי ההדחה הזאת.

אריה אלדד: נדמה לי שבשלב הזה של דיקטטורה הגענו לשפל ולתחתית המדרגה כשפוגעים גם בצה"ל כדי ליישם את תוכנית העקירה והגירוש.

אריה אלדד: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן מיחד, שלוש דקות לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם הצעות האי-אמון היום וגם סוגיית משאל העם שתעלה להכרעה היום, שתיהן נועדו לסכסך ולהביא לעימותים בתוך מדינת ישראל, אולי אפילו עד כדי אלימות ומרחץ דמים.

רן כהן: זאת האמת.

רן כהן: כאשר אני בא לסקור את נושא ההדחה באמצעות אי-הארכת כהונתו של הרמטכ"ל, יש לי ביקורת נוקבת מאוד על שר הביטחון.

רן כהן: זה נושא שראוי אולי אפילו לוועדת חקירה, ואני אפילו תומך בהקמת ועדת חקירה שתחקור את הדרך הזאת.

רן כהן: זה נושא שנוגע לכנסת על מנת לשנות את החוק בדבר מינוי רמטכ"ל והארכת כהונתו.

רן כהן: אך מה שמתכוונים האיחוד הלאומי והמפד"ל אינו להביא לאמת ולצדק ולהגנה על צה"ל בנושא הזה, אלא הם מתכוונים להביע אי-אמון כדי לנסות ולעשות עוד צעד אחד כדי לסכל את רצון הרוב במדינת ישראל לבצע את תוכנית ההתנתקות ולהפיל את הממשלה.

רן כהן: זהו עוד אחד מהתככים הללו.

רן כהן: זה גם מה שש"ס רוצה, עם כל הכבוד.

רן כהן: לו עמד כאן נציג ש"ס, חבר הכנסת יצחק כהן, ואמר: כאשר אלי ישי היה שר הפנים הוא עשה א', ב', ג' וד' לגבי חוק החמץ, ואילו השר אופיר פינס לא עושה, אפשר היה להבין.

רן כהן: אבל השר פינס אומר, ששום דבר מכל מה שנאמר כאן לא נעשה על-ידי אף אחד משרי הפנים שקדמו לו.

רן כהן: אם כך, על מה מדובר?

רן כהן: מנסים להגיע בכוח של כפייה למצב שבו חלקים אלה בעם יתעמתו עם חלקים אלה בעם?

רן כהן: הרי זה ממש דבר מדהים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לגבי סוגיית משאל העם.

רן כהן: הרי כל מה שמוזז בנושא משאל העם הוא לא כדי להגביר אחדות בעם אלא כדי להגיע לסכסוך בעם.

רן כהן: תארו לעצמכם שיהיה משאל עם על סוגיית ההתנתקות.

רן כהן: אני כבר מודיע, שאם יהיה משאל עם על סוגיית ההתנתקות, אני אעלה לאחר מכן משאל עם גם לגבי סוגיית הנושאים האזרחיים, לגבי הזוגיות ולגבי כל דבר שאני ארצה, ואני ארגיש שיש רוב בעם נגד מיעוט בעם, מיעוט חרדים או מיעוט אחר.

רן כהן: זה מה שאתם רוצים?

רן כהן: הרי זה מתכון למלחמת אזרחים.

רן כהן: ראינו את הצדיקים שמציעים היום משאל עם.

רן כהן: מה הם עשו?

רן כהן: שרפת צמיגים באמצע נתיבי-איילון כדי להעכיר את חייהם של מאות אלפי אזרחים.

רן כהן: חסימת הכביש הראשי, כביש מס' 2, תל-אביב--חיפה, כאשר באים להטריד נוסעים במכוניות על פני קילומטרים.

רן כהן: זאת השפה שבה ידברו אתנו על משאל עם?

רן כהן: מי שרוצה משאל עם מאיים עלינו שאם לא יהיה משאל עם תהיה שפיכות דמים, אבל מי שמאיים בשפיכות דמים מכין את שפיכות הדמים, והוא רוצה את משאל העם כדי שתהיה שפיכות דמים.

רן כהן: הסיכוי היחיד לכך שלא תהיה שפיכות דמים הוא ביצוע תוכנית ההתנתקות ויציאה מעזה ומצפון השומרון.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נהיה נגד הצעות האי-אמון הללו ונגד תוכנית משאל העם, שנועדה גם לטרפד את ההתנתקות וגם לסכסך את העם ולהביא אותו לשפיכות דמים.

רן כהן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהמפד"ל, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמיותר בכלל לדבר על הצעת אי-אמון כי אין ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה פה ממשלה?

ניסן סלומינסקי: אין ממשלה, על מה אנחנו מציעים אי-אמון?

ניסן סלומינסקי: שולחן ריק של חברי הממשלה וחברי חברי הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת סלומינסקי, אם אתה מתעקש אנחנו יכולים לעצור את הדיון עד שיגיע מישהו מהממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שאין ממשלה.

ניסן סלומינסקי: על מה יש להתעקש?

משה כחלון: זה עניין שלך.

משה כחלון: אם אתה רוצה, אנחנו עוצרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין ממשלה, אז על מה אני אתעקש?

ניסן סלומינסקי: שתהיה ממשלה?

ניסן סלומינסקי: הרי אין ממשלה בישראל.

משה כחלון: אתה רוצה שלא תהיה ממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיה ממשלה, ממשלה חזקה וטובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחויבים לשלטון חוק, רק שתהיה ממשלה טובה.

ניסן סלומינסקי: הצעת האי-אמון שלנו קשורה לרמטכ"ל.

ניסן סלומינסקי: שמענו כבר בפעם השלישית את דבריו של סגן השר שהסביר ששר הביטחון אינו בוטח ברמטכ"ל בכל מה שקשור להתנתקות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנושא ההתנתקות כל כך קשה ופתאום מתחילים שרי הממשלה – חבל שראש הממשלה עוד לא – להבין את המשמעות הנוראה ואת מה שזה עלול להביא לחברה ולעם בישראל, ולכן הם מחפשים מישהו סופר-סופר.

ניסן סלומינסקי: הרמטכ"ל הזה, ששירת את העם באמונה ובנאמנות ועשה דברים גדולים, כבר לא מתאים ולא מספיק וצריך מישהו מיוחד.

ניסן סלומינסקי: נכון, המהלך הנורא של ההתנתקות יכול להביא לקרע נורא, ואנחנו כבר רואים היום את הניצנים הראשונים, אף שההתנתקות עוד לא התחילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר רואים את הניצנים הראשונים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד חוסמים כבישים, דבר שהוא לא על דעת המוסדות המוסדרים של יש"ע, אבל נעשים דברים קשים, ומצד שני המשטרה נכנסה ל"אטרף" מוחלט.

ניסן סלומינסקי: כל אדם עם כיפה, בינתיים סרוגה, אבל עוד מעט זה יגיע גם לכיפות אחרות, נעצר.

ניסן סלומינסקי: כל בחורה שהולכת ברחוב עם חצאית ארוכה עוצרים אותה והיא חשודה בכך שאו-טו-טו היא הולכת לחסום כבישים.

ניסן סלומינסקי: אצלנו עצרו אנשים ברחוב, ואתה עומד נדהם.

ניסן סלומינסקי: זאת רק ההתחלה, למה זה יגיע עוד מעט?

ניסן סלומינסקי: מי דוחף את כל זה?

מגלי והבה: מי זה שחסם כבישים והפריע לתנועה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא על דעת המוסדות המוסדרים של מועצת יש"ע.

מגלי והבה: שלא יבדקו אותם?

ניסן סלומינסקי: את מי?

ניסן סלומינסקי: כל מי שהולך ברחוב עם כיפה?

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי, כל מי שהולך ברחוב עם כיפה נעצור אותו?

מגלי והבה: לא, הוא בא בטענות.

ניסן סלומינסקי: לא, תסלח לי, לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: אני מצביע על הרגישות הנוראה שכבר קיימת, ועוד לא התחיל שלב ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: כבר יש רגישות כל כך נוראה וכל אדם שחשוד נתפס.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה בעוד שבוע?

ניסן סלומינסקי: מה יהיה בעוד שבועיים?

ניסן סלומינסקי: מה יהיה בעוד חודש, לאן נגיע אם כבר היום הרגישות כל כך גדולה?

ניסן סלומינסקי: יש פתרון אחד נכון לעכשיו, בעצם יש שני פתרונות.

ניסן סלומינסקי: פתרון אחד הוא לרדת מכל התוכנית, אבל בהנחה שאת זה ראש הממשלה לא הולך לעשות כרגע, לפחות לשיטתו יש פתרון אחד שיכול להביא את כל ההתנתקות למסגרות מוסדרות בלי שייגרם כזה קרע נורא בעם, וזה משאל עם.

ניסן סלומינסקי: זה בידו ואך ורק בידו, אבל בשיטתיות – אני לא רוצה להגיד מלים קשות, הוא ראש ממשלה ואני מחויב בכבודו – הוא מסרב ומסרב ודוחף בכוח, באותה דרך דיקטטורית שהוא דחף עד שהוא הגיע הלום, הוא דוחף כדי שלא יהיה משאל עם ותהיה התנתקות, גם אם זה על חשבון קרע כל כך נורא בעם.

ניסן סלומינסקי: לפעמים עולה השאלה, מי יודע, אולי זה מה שהם רוצים כדי שכך הם יוכלו להצדיק את ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון לאו דווקא בגלל החמץ ולאו דווקא בגלל מה שנקרא הדחת הרמטכ"ל.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, משום שהיא הפכה את המדינה לבזאר אחד גדול והפכה את היוצרות בכל ההתנהלות הפוליטית, שרחוקה מהתנהלות נקייה.

מוחמד ברכה: הקואליציה הראשית, מפלגת השלטון הראשית, בשני מבחנים שהממשלה עומדת בהם, לא עומדת לצד הממשלה במלואה.

מוחמד ברכה: מפלגת האופוזיציה הראשית היא חבל ההצלה של הממשלה, אני מתכוון לשינוי.

מוחמד ברכה: כל הבזאר הזה מסתובב סביב צירים מאוד מפוקפקים, שבינם לבין עקרונות וייצוג הבוחר על-פי מצעים שעל-פיהם נבחרו, יש קשר מקרי.

מוחמד ברכה: הכול כנראה ניתן למיקח ולממכר, הכול ניתן לקנות והכול ניתן למכור.

מוחמד ברכה: ההשכלה הגבוהה לא היתה צריכה את שינוי על מנת שהממשלה תעמוד לצדה, וחולי הסרטן אינם צריכים את ש"ס כדי שהממשלה תמלא את חובתה כלפי האזרחים במדינת ישראל, וקצבאות הילדים אינן צריכות אותנו, ובניית חדרי לימוד אינה צריכה אותנו בעד או נגד הממשלה כדי שהממשלה תמלא את תפקידה כלפי כיתות לימוד לכלל הציבור וכלל התלמידים במדינת ישראל, במיוחד במקום שחסר - במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אבל זו דרכה של הממשלה וזו דרכה של הפוליטיקה האופורטוניסטית שקיימת בבניין הזה - שעקרונות הם לא עקרונות, ששליחות אינה שליחות, והכול כפוף לשאלה, באיזו מידה יש אינטרס למפלגה כזאת ללכת לבחירות ובאיזו מידה אין לה אינטרס ללכת לבחירות.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר יש לזכור, התקציב הזה הוכן כששינוי היתה בממשלה - ואז מאוד תמוה - והיא יצאה ממנה בגלל ה-290 מיליון של יהדות התורה, ועכשיו יש לה דרישות כספיות מהתקציב שהיא הכינה בעצמה, או שהיתה שותפה להכנתו בעצמה.

מוחמד ברכה: זה תיאטרון אבסורד, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: פשוט ללכת כאן על-פי עקרונות - כפי שהסיעה שלנו משתדלת לעשות, ואני חייב להגיד שגם סיעות אחרות, אבל מעטות - זה כאילו שאתה נמצא במציאות הזויה, מציאות שכאילו אתה לא שייך למה שקורה.

מוחמד ברכה: לכן, הממשלה הזאת, שהורידה את הפוליטיקה ואת החברה ואת הכלכלה ואת השלום לביבים כאלה, היא ממשלה שאינה ראויה לשום אמון, גם בלי ההצעות של ש"ס ושל האיחוד הלאומי, כשגם הנושא של הדחת הרמטכ"ל - אני לא יודע מי הודח כאן, פשוט הסתיימה כהונתו - והנושא של החמץ, מה מחדשים - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: - - בנושא של החמץ.

מוחמד ברכה: לכן, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, כפי שאמרתי, גם בלי הסיבות שהוזכרו על-ידי המציעים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעלים היום נושאים באי-אמון, אבל יש נושא אחד שהורידו מנושאי האי-אמון - זה נושא התקציב, שמשום-מה שינוי מצאה לנכון להוריד אותו מסדר-היום.

יעקב ליצמן: בשביל 700 מיליון שקל גם אני הייתי מוריד את הנושא מסדר-היום.

יעקב ליצמן: 700 מיליון שקל - - -

משה כחלון: אתם הורדתם בשביל 290, הרבה יותר זול.

יעקב ליצמן: כן, אבל 700 מיליון שקל להוריד - אדוני יודע מאיפה יבואו ה-700 מיליון שקל האלה, ומה היה קורה אם ש"ס היתה מקבלת את הכסף הזה?

יעקב ליצמן: ואני כרגע רוצה לנאום במקום טומי לפיד - מה הוא היה אומר?

יעקב ליצמן: הוא היה אומר ככה: מאיפה באים 700 מיליון השקל האלה?

יעקב ליצמן: מחולים, מנכים, מחינוך.

יעקב ליצמן: איפה יעשו את הקיצוץ הזה?

יעקב ליצמן: ועכשיו פתאום הכול כשר, הכול בסדר.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי שינוי התחילה לספור ג'ובות.

יעקב ליצמן: עכשיו יש להם פתאום מה לעשות - כסף, יש להם לחלק.

יעקב ליצמן: אז אני מקווה שלפחות פעם ולתמיד יפסיקו את ההסתה נגד הציבור החרדי, כי רואים כאן שמפלגת שינוי היא נגד, יותר גרועה מכל המפלגות, והמחיר שלה אפילו יותר יקר, לא יותר זול.

יעקב ליצמן: עד כדי כך שטומי לפיד היה מוכן לנקר לעצמו עין, בעיקר להוציא שתי עיניים לחרדים - לבטל להם את 290 מיליון השקל, אבל על זה, אדוני, אנחנו נדבר בתקציב.

יעקב ליצמן: בנושא של אי-אכיפת חוק החמץ, כרגע הודיע לי עוזר ראש הממשלה, שראש הממשלה הורה לשר הפנים לאכוף את חוק החמץ השנה, ואני שמח שראש הממשלה עשה את זה, אבל אני רוצה להגיד שזה דבר מוזר.

יעקב ליצמן: צריך הוראת ראש ממשלה כדי לאכוף חוק.

יעקב ליצמן: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שהייתי פונה לציבור הכללי להגיד להם: רבותי, מהיום אני קורא לציבור לא לשלם מס הכנסה.

משה כחלון: או לא לעצור ברמזור אדום.

יעקב ליצמן: רמזור אדום מסוכן גם בשבילו, אבל נניח לא לשלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: מה היו צועקים כאן נגדי?

יעקב ליצמן: מדינת חוק, מינהל תקין, איזה מלים יפות היו מדברים, צועקים.

יעקב ליצמן: כשבא שר ואומר שלא צריך לאכוף את חוק החמץ, אין לו תקנות - מתברר שיש לו - אז פתאום עכשיו צריך הוראה של ראש ממשלה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזאת הפעם האחרונה שצריך להעיר את זה - ולהפסיק את כל הנושא הזה של אכיפת חמץ.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחרון - חבר הכנסת מגלי והבה.

משה כחלון: תוכל לענות לכולם בלי לאמץ את הגרון.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלי הצעת האי-אמון על הדחת הרמטכ"ל - מפני שאני לא רואה בזה סיבה רצינית לאי-אמון, כי הרמטכ"ל סיים את כהונתו - וגם בעניין החמץ, בשבילי זאת לא סיבה, לא מחדשים שום דבר בהצעה הזאת, אבל בכל זאת הממשלה לא ראויה לאמון מכמה סיבות חשובות.

ואסל טאהא: מי שיחזור קצת אחורה, יראה שבמשך כמה חודשים ראש הממשלה נשען פעם על תוכנית ההתנתקות, מגייס חלק מהאופוזיציה - שפורסת לו רשת ביטחון; וכשמדברים על התקציב הוא נשען על גופים אחרים שהוא משלם להם כסף, קונה אותם בכסף - על חשבון חלשים, על חשבון נפגעים, על חשבון האוכלוסייה הערבית, שלא נמצאת בתוך התקציב.

ואסל טאהא: מתעלמים ממנה, מתעלמים מכל ה-20% של האוכלוסייה הזאת.

ואסל טאהא: מי שמתבונן בכל סעיף וסעיף, לא ימצא שם את האוכלוסייה הזאת.

ואסל טאהא: לכן, לפי דעתי, זאת סיבה מספיקה לאי-אמון בממשלה הזאת.

ואסל טאהא: אנחנו רואים שלראש הממשלה יש כמה קואליציות - קואליציה נגד משאל עם, קואליציה נגד התקציב, נגד המתמרדים נגד התקציב, וגם קואליציה בעד ההתנתקות.

ואסל טאהא: יש לו הקואליציות השונות, ומשחק לו המזל שאין אופוזיציה שמתפקדת כראוי.

ואסל טאהא: גם כשמפלגת העבודה היתה באופוזיציה היא פרסה לו רשת ביטחון; השמאל פרס לו רשת ביטחון, רשת מגן, מפני שהוא רוצה באמת לקבוע שכן, אבי המתנחלים ואבי ההתנחלויות פירק התנחלויות.

ואסל טאהא: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם החלק הזה בבית.

ואסל טאהא: בכל זאת, הם שנותנים את האפשרות להמשך קיומה של הממשלה הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שחוזר לנאומו של ראש הממשלה בהרצלייה, יזכור שהוא אמר: תוכנית ההתנתקות תאפשר לנו לחזק את ההתנחלויות בגדה; נעבה את ההתנחלויות, נגביר את הבנייה שם - ואנחנו רואים שהוא באמת מבצע את מה שהוא אמר בהרצלייה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: הוא אישר 3,500 יחידות דיור במעלה-אדומים.

ואסל טאהא: היום בבוקר הוא אמר: גושי ההתנחלויות יישארו בתוך מדינת ישראל.

ואסל טאהא: מי שקובע את המדיניות הזאת, מי שנוהג, מי שדבוק לכיבוש, לעולם לא יהיה שוחר שלום, לעולם לא יביא שלום, לא לעם הפלסטיני ולא לעם בישראל.

ואסל טאהא: לכן, הממשלה שלו לא ראויה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בהצעות אי-אמון בממשלה, ואינני בא להגן, לא על הממשלה ולא על איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהממשלה הזאת עשתה הרבה עוולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שרק בימים האלה אנחנו ניגש גם לתקציב וגם להצעת חוק משאל עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה, בתקציב שלה, כפי שזה היה בדרך כלל בכל הממשלות, נהגה בנו, האזרחים הערבים, בצורה קשה, באפליה מכוונת, מובנית ומתמדת במשך כל השנים, וגם בתקציב הנוכחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהציבור הערבי איננו מקבל לא רבע, לא שליש ולא פחות מכך מחלקו באוכלוסייה בתקציבי המשרדים השונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בסיעת רע"ם מצאנו לנכון, חרף ידיעתנו בלא כל ספק שהזכויות מגיעות לנו בלא תנאי ובלא קשר לאופן הצבעה ובלא כל התניה - הזכויות מגיעות לאזרחים באשר הם אזרחים, ולציבור הערבי מגיעות זכויותיו כפי שהן מגיעות לכל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המציאות היא אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות היא, שבמשך 56 שנה הציבור הזה הופלה לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בשתי הפעמים היחידות, כאשר נציגי הציבור הערבי עשו הסדר מיוחד בתקציב 1993 עם ממשלת רבין ובתקציב 1999 עם ממשלת נתניהו, לא עמד רק תקציב, אלא גם מצב מדיני ותהליך של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה היתה בסיכון שתופל בגלל עמדתה המדינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת רבין לא יכלה להעביר את התקציב, מפני שהיא תמכה באוסלו ורצתה לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתניהו ב-1999 לא יכול היה להעביר תקציב, מפני שלאחר שהוא חתם על ההסכמים עם הפלסטינים ב"וואי פלנטיישן" וחזר לכאן, הימין בתוך הממשלה רצה להפיל אותו ולהצביע נגד התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקרים האלה - חד"ש והמפלגה הדמוקרטית ב-1993 והרשימה הערבית המאוחדת ב-1999 - אפשרנו להעביר את התקציב בהסדר, תמורת שיפור ומתן זכויות לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1993 קיבלנו שוויון - שהיה מגיע לנו מלכתחילה, כמובן; כל מדינה מתוקנת וכל ממשלה ראויה היתה נותנת את הזכויות האלה בלא שום תנאי, אבל מה נעשה בעשרות השנים שבהן חיינו כך עד לאותה הזדמנות - ואז הושוו קצבאות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1999, באותה הזדמנות, חוק מס רכוש, החוק העושק - כולם מודים שהחוק הזה עשה עוול והיה אמור להתבטל מזמן - בוטל בהסכם אתנו ובמילוי התחייבות הממשלה לאור ההסכם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השנה מצאנו לנכון לעשות הסדר דומה עם הממשלה הזאת, ולהימנע בהצבעה על התקציב הזה, בתנאי שנקבל הפחתה של איזשהו עוול - פחות אפליה ויותר זכויות לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חתמנו אתמול בראשי תיבות על ההסכם עם ראש הממשלה, וברגעים הבאים נחתום על ההסכם המלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך את העם כולו על שלפעמים יש גם נקודות של שפיות, נקודות של השגת זכויות, נקודות של פחות אפליה ופחות עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי שהנה קם למפלגת העבודה מנהיג חדש, צעיר, נאה, יפה עיניים.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות?

אברהם רביץ: אינני מבין את שר הפנים חבר הכנסת אופיר פינס.

דליה איציק: חשבתי שאתה מתאר את ראש הממשלה.

אברהם רביץ: לא, עוד מעט.

אברהם רביץ: גם זה יגיע.

אברהם רביץ: לא לכרוך.

אברהם רביץ: אינני מבין את שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא באמת יפה עיניים וטוב מראה.

אברהם רביץ: הוא היה יכול להיות מנהיג של מפלגת העבודה.

אברהם רביץ: אבל אני לא מבין אותך, חבר הכנסת פינס.

אברהם רביץ: מדוע אתה הולך על דרך לא טובה ונגרר אחרי לפיד?

נסים זאב: - - -

אברהם רביץ: הוא עומד למסור לך את הלפיד, כי הוא כבר סיים את דרכו.

אברהם רביץ: אני שומע פניני לשון שלו, ואפילו בכנסת לא ראוי שיהיה מישהו שישתמש בפניני לשון כאלה.

אברהם רביץ: ואתה הולך אחריו בהכפשה של היהדות החרדית?

אברהם רביץ: אני לא מדבר על חוק החמץ.

אברהם רביץ: חוק החמץ אומר שיש חלקים שאי-אפשר למלא אותו, אבל יש חלקים שאפשר.

אברהם רביץ: למה לא אמרת שבדברים שאפשר וניתן - פרהסיה, חמץ ברור - כן תטפל בכך, כי זאת חובתך.

אברהם רביץ: את זה לא אמרת.

אברהם רביץ: הרי מה קורה כאן?

אברהם רביץ: מכיוון שהחוק הזה הוא חוק דתי, מותר שלא לקיים אותו?

אברהם רביץ: זה לא נמצא בספר החוקים?

אברהם רביץ: לאילו מסקנות אתה רוצה שאנחנו נגיע?

אברהם רביץ: כעת אני רוצה להקדיש מלים מספר למשאל העם, שאותו ייצג עמיתי, חבר הכנסת הרב גפני, כשידונו בעניין.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, חברים: חבל שאין רוב לדבר הזה, וכנראה שאין רוב.

אברהם רביץ: אבל צרתו של החוק הזה היתה כריכתו באופן בלתי רגיל אל ההתנתקות.

אברהם רביץ: זה חוק ראוי – לעשות סדר כך שלא כל חבר כנסת יחיד יוכל לעלות כאן על הבמה, לפי המצב החוקי היום, ולהציע משאל עם על כל נושא שעולה בדעתו.

רן כהן: גם על נישואים אזרחיים אתה מוכן משאל עם?

אברהם רביץ: לא, כי לדעתי זה לא כל כך חשוב כמו מסירת שטחי ארץ-ישראל.

רן כהן: זה חשוב מאוד.

אברהם רביץ: זו דעתי - אתה שואל אם אני מוכן.

אברהם רביץ: חשוב שזה יישאר כפי שזה היום.

אברהם רביץ: כך אני חושב.

אברהם רביץ: זוהי תפיסת העולם שלי.

אברהם רביץ: הרי אתה לא רוצה להכריח אותי לשנות.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אתה אדם מכובד.

חיים רמון: אתה אומר שצריך לכבד הסכמים וחוקים.

משה כחלון: חבר הכנסת רמון, יש לו שבע שניות נוספות.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אין הסכם לגבי משאל עם.

אברהם רביץ: מה אתה רוצה?

חיים רמון: יש הסכם לגבי חוקי-יסוד.

אברהם רביץ: לא אתי.

אברהם רביץ: לא על משאל עם.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, אתה ישבת ואמרת שעל חוק-יסוד לא תצביע.

חיים רמון: איך אתה עושה דבר כזה?

אברהם רביץ: אתה צודק.

אברהם רביץ: אבל חשבתי שזה יהיה בהסכמה.

אברהם רביץ: למה שלא יסכימו על זה?

חיים רמון: לא מסכימים.

אברהם רביץ: למה אתה לא מסכים לסדר את זה?

אברהם רביץ: הנה, אם כך אנחנו שווים.

חיים רמון: - - - אבל אתה לא מסכים לנישואים אזרחיים בהסכמה.

חיים רמון: אז אני אעשה שבת לעצמי?

משה כחלון: חבר הכנסת רמון.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, חבל שכולנו לא הסכמנו לייצב את העניין הזה, לשים לו תחומים וגבולות - בלא כל קשר להתנתקות.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה.

משה כחלון: אחריו - שר התחבורה מאיר שטרית.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברות וחברי הכנסת, הצעת האי-אמון שהעלו כאן הסיעות בנושא אי-הארכת כהונתו של הרמטכ"ל, מוכיחה כי לחלק מהאנשים אין מה לעשות מלבד לנסות ולהגדיל את השסע, ולהכניס את המערכת הצבאית לפוליטיקה, או להכניס את הפוליטיקה למערכת הצבאית.

מגלי והבה: הרמטכ"ל נבחר ב-9 ביולי 2002, והיה ברור שהוא אמור לשרת שלוש שנים, והתקופה שלו אמורה להסתיים ביולי השנה.

מגלי והבה: מה קרה?

מגלי והבה: הדרג המדיני החליט שהוא מסיים את תפקידו.

מגלי והבה: לא משנה מה הסיבות.

מגלי והבה: אני מאוד הערכתי את הרמטכ"ל, כאשר הוא מקבל את ההחלטה ואת הדין, מצדיע וממשיך.

מגלי והבה: אחרי חודש – לצערי, לא יצא לי להיות באותו דיון בוועדת החוץ והביטחון - הוא בא ומנסה להסביר שהדיחו אותו.

מגלי והבה: הרי היה ברור לו שהוא היה אמור לעשות שלוש שנים ולסיים את תפקידו.

מגלי והבה: בדרך כלל לתפקיד הרם ביותר בצבא, תמיד יש כמה מועמדים ותמיד יש מי שנפגעים מההחלטה.

מגלי והבה: יש כאלה שמקבלים את התפקיד ויש כאלה שלא.

מגלי והבה: ויש כאלה שמסיימים את התפקיד וצריכים לקבל את ההחלטה ולכבד אותה.

מגלי והבה: מה הם מנסים לעשות?

מגלי והבה: שמעתי חלק מהדוברים כאן.

מגלי והבה: להאשים את הממשלה בדיקטטורה, את ראש הממשלה בדיקטטורה?

מגלי והבה: איפה אנחנו חיים?

מגלי והבה: איפה האחריות של אותן מפלגות ואותם פוליטיקאים שחיילי צה"ל שומעים אותם, שמפקדים שומעים אותם?

מגלי והבה: ברגע שנפלה ההחלטה שהרמטכ"ל מסיים את תפקידו, צריך לקום, להצדיע וללכת.

מגלי והבה: מה צריך ועדת חקירה, פוליטיקאים עם הפילוסופיות השונות שלהם.

מגלי והבה: צריך להיות ברור שברגע שאדם מסיים את תפקידו, בכל תפקיד, הוא צריך לכבד את ההחלטה וללכת.

מגלי והבה: הוא לא סיים לפני הזמן, בדיוק בזמן.

מגלי והבה: לכן, אני קורא לחברי הפוליטיקאים, לסיעות השונות, לראשי הסיעות השונות, לא להכניס את המערכת הצבאית לפוליטיזציה המיותרת.

מגלי והבה: תשאירו אותם מחוץ למערכת.

מגלי והבה: לכן כל מי שחושב להגיש אי-אמון, והגיש אי-אמון - אני קורא לחברי להצביע נגד האי-אמון בנושא של הארכת כהונתו של הרמטכ"ל.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רציתי רק מלה אחת לנושא החמץ.

מגלי והבה: כאחד מחברי הכנסת הלא-יהודים, אני לא מבין שר בממשלת ישראל שקם ואומר, אני לא רוצה לכבד את החוק ולא אבצע אותו.

מגלי והבה: צריך לכבד כל אדם באמונתו.

מגלי והבה: יש ציבור דתי, יש ציבור ישראלי ששומר על המסורת הזאת אלפי שנים.

מגלי והבה: למה אנחנו צריכים לא לכבד את החוק?

מגלי והבה: כמו שצריך לכבד את החוק במקרים אחרים, גם במקרה הזה צריך לכבד ולתת לכל אחד את החופש שלו וכל אדם באמונתו יחיה.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, בבקשה.

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, מייד בתום דבריו של השר שטרית אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: השבוע ארוך ועמוס ואיננו יכולים לאבד זמן.

ראובן ריבלין: נא לתפוס מקומות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עליתי כאן כדי להבהיר, שחוק החמץ הוא חוק במדינה, וראש הממשלה הנחה את שר הפנים לאכוף את החוק בכל המשמעות שלו.

מאיר שטרית: אין חוק שכן אוכפים וחוק שלא אוכפים.

מאיר שטרית: כל עוד החוק קיים - מובן שהרשות נתונה לכל אחד, אם הוא רוצה לנסות לשנות את החוק, אבל כל עוד החוק קיים, החוק מחייב את המדינה, מחייב את שרי הממשלה, וראש הממשלה הנחה באופן חד-משמעי לאכוף את החוק הזה, כך שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: אני אומר את זה לחברינו מהסיעות החרדיות שדאגו בגין ההודעה או הידיעה ששר הפנים אמר, לכן התבקשתי, ואני עושה את זה בחפץ לב, להבהיר שהחוק הזה אכן ייאכף כמו יתר החוקים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע כמובן לדחות את הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: תודה לשר שטרית.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: בלי טלפונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ברגע שהשר שטרית הודיע שהממשלה בכוונתה לאכוף את חוק החמץ, אני מושך את האי-אמון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, לפנינו הצעת אי-אמון אחת בלבד, של סיעות האיחוד הלאומי ומפד"ל, בנושא הדחת הרמטכ"ל יעלון ודיווחו של שר הביטחון בעניין זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 16 נגד – 44 נמנעים - 16 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 44 נגד, 16 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום שלוש הצבעות על חוקים שנסתיים הדיון בהם.

ראובן ריבלין: קודם כול החלטה בדבר אישור ההוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10).

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, העניין הוצג על-ידי המשנה לראש הממשלה, כבוד השר אולמרט.

ראובן ריבלין: אדוני הציג את עניין התעריפים, החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס?

ראובן ריבלין: מי הציג את זה?

ראובן ריבלין: שר האוצר.

ראובן ריבלין: האם הממשלה רוצה לרענן את זיכרוננו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: החלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, (תיקון מס' 10), התשס"ה-2005 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 55 נגד – 10 נמנעים - 5 ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ה–2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, עשרה נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10) אושר כמבוקש.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 21272.]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק שנסתיים הדיון בהן ואנחנו מצביעים בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, התשס"ה–2005 - של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני מתבקש להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, הממשלה משיבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בנוגע להצעת חוק להנצחת זכרו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה - הממשלה הגיע לסיכום עם המציע.

מאיר שטרית: המציע סיכם עם משרד ראש הממשלה, כי בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית ייעשה שינוי בהצעת החוק, כך שיהיה מדובר במועצה ציבורית ולא בתאגיד על-פי חוק.

מאיר שטרית: היקף התמיכה התקציבית בהנצחת זכרו יישאר על-פי מה שסוכם בוועדת החינוך.

מאיר שטרית: לפיכך הממשלה תתמוך כפי שהוחלט בוועדת שרים לענייני חקיקה בהמשך קידום החוק.

מאיר שטרית: הנה אדוני היושב-ראש, המציע מהנהן בראשו שאכן כך הדברים, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים?

אריה אלדד: כן.

ראובן ריבלין: נרשם בפרוטוקול שהסכים להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 24 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי, התשס"ה–2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 24 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך, חבר הכנסת אלדד, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: [כ/76.

ראובן ריבלין: "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 21275.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4

קריאות: ההצבעה - - -

ראובן ריבלין: אנחנו מבטלים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע).

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 69 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 69 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (מס' 6) (דרגנוע), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: [כ/75.

ראובן ריבלין: "דברי הכנסת", חוב' כ"ד עמ' 21274.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצבעה אחרונה לפני ששר האוצר ישיב על שאילתות, ואני לא רואה את השואלים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, שהביא חבר הכנסת חמי דורון - רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 61 נגד - אין נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 61 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 101) (חבר מועצה לשעבר - איסור התקשרות בחוזים), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: רבותי, בטרם נעלה את הצעת חוק משאל העם, שר האוצר שהיה עסוק מאוד בשבוע שעבר, ישיב על שתי שאילתות בעל-פה, שהן נשמת אפה של הכנסת.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה לדוכן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר האוצר שעל אף כל עיסוקיו טרח ובא להשיב על שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, נא לקרוא את השאילתא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, נודע לי כי מבוטחים בפנסיית נכות בקרנות הפנסיה נקראים לבדיקות חוזרות שגוררות אצל חלקם שינוי בהחלטות שניתנו בעבר.

אבשלום וילן: התוצאה: פגיעה בפנסיה ובזכאותם לפנסיה והכרח לצאת לשוק העבודה בגיל מאוחר.

אבשלום וילן: רצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: האם נכון הדבר?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: אם כן - מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רק רגע, בטרם ישיב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת כבל והשר רמון, אי-אפשר על יד הבמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב על השאילתא, ולאחר מכן נשמע שאלות נוספות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת וילן: אחד מעקרונות היסוד שלפיהם מתנהלות קרנות הפנסיה הוא עקרון הערבות ההדדית בין עמיתי קרן הפנסיה.

בנימין נתניהו: העיקרון הזה מתבטא בכך שכל תשלום שמשולם לאחד העמיתים חייב לבוא על חשבון התשלומים שמשולמים ליתר העמיתים, כי לקרן פנסיה אין מקורות חיצוניים.

בנימין נתניהו: לכן היא חייבת לחלק את זה מהכסף שמתחלק בין העמיתים.

בנימין נתניהו: לכן תשלום פנסיית נכות או כל פנסיה אחרת למי שאינו זכאי לאותה פנסיה לפי תקנון הקרן, למעשה מהווה הפרה של חובת הנאמנות של הקרן כלפי כלל העמיתים.

בנימין נתניהו: מטעם זה קרנות הפנסיה מבצעות מעקב ובחינה לעניין מקבלי פנסיות מכל סוג שהוא, לנוכח הצורך לוודא שלא חל שינוי במצבו של הזכאי.

ראובן ריבלין: מה זה?

בנימין נתניהו: הצורך הזה קיים גם לגבי מי שהוכר כזכאי לפנסיית נכות, כי נתגלו מקרים שבהם זכאים שהוכרו כנכים, אפילו נכים בשיעור של 100%, הוסיפו לעבוד ולהשתכר בהיקפים ובמשרות שאינם עולים בקנה אחד עם הנכות שנקבעה להם, ואף צברו זכויות פנסיוניות בגין עבודתם זו.

בנימין נתניהו: כלומר, יש לך נכים פיקטיביים או מה שנראה כנכים פיקטיביים, והם מקבלים את הפנסיה על חשבון שאר החברים בקרן ופוגעים בזכויות הפנסיוניות של שאר החברים.

בנימין נתניהו: הפסקת תשלומי הפנסיה לעמית שהוכר כנכה תיעשה רק לאחר שהקרן נוכחה שהעמית איננו נכה עוד בהתאם להוראות תקנון הקרן.

בנימין נתניהו: על זה בעצם מדובר פה.

בנימין נתניהו: יש לציין שבשלהי שנת 2004 הציע חבר הכנסת חיים כץ, בתיקון להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, לקבוע שמי שהחל לקבל קצבת נכות מלאה או חלקית, בהתאם להחלטת ועדה רפואית או רופא הקרן, שניתנה לפני היום הקובע, וביום הקובע חלפו חמש שנים ומעלה מיום קביעת הוועדה הרפואית, לא יזומן לבדיקה רפואית נוספת.

בנימין נתניהו: לעניין פסיקה זו היום הקובע הוא 1 במאי 2004.

בנימין נתניהו: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לפני כחודש ימים לבחון יחד עם המציע, חבר הכנסת כץ, את הצעתו ולנסות להגיע להבנה לגביה בכפוף לכמה תנאים.

בנימין נתניהו: הדיונים האלה עדיין לא מוצו, ואנחנו נדווח לכנסת בהתאם להתקדמות.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן, ולאחר מכן לחברי הכנסת ברכה וזחאלקה.

ראובן ריבלין: אדוני ישמע את כל שלוש השאלות ויענה אחר כך.

אבשלום וילן: אדוני שר האוצר, השאילתא שלי התבססה על מקרה שנכה 100%, אחרי 17 שנה, בגיל 55 הודיעה לה קרן "מבטחים" שהיא צריכה לחזור לעבוד, אף-על-פי שהיא לא מסוגלת.

אבשלום וילן: גם אתה, אדוני השר, בכל דברי תשובתך יצאת מנקודת הנחה כאילו כל אותם נכים הם קודם כול אנשים לא ישרים שמנסים לתכמן ולסבן, ורק לאחר מכן צריכים להוכיח את נכותם.

אבשלום וילן: אדוני השר, הלהיטות של אנשי משרדך ברצונם לפגוע בזכויות פנסיה שנרכשו במשך עשרות שנים של עבודה, אולי גם פה גדולה מדי.

אבשלום וילן: באופן כללי אתם לא ניגשים לכל הנושא הזה ברגישות הראויה לציון, כשמה שצריך לבדוק, נבדק בעדינות וברגישות.

אבשלום וילן: התחושה הציבורית, אני אומר לך, אדוני השר, ששמתם לכם למטרה את קרנות הפנסיה, ולא פחות מכך את הפנסיונרים.

אבשלום וילן: האומנם?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: זו לא הרצאה, זו שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יענה לשלושתם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בחוק ההסדרים יש סעיף שמוריד את ההשתתפות של המעסיקים בתשלומים לביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: הדברים מסתכמים השנה בפחות 400 מיליון שקל לביטוח הלאומי כתוצאה מהורדת ההשתתפות של המעסיקים.

מוחמד ברכה: סכום מצטבר בחמש השנים הבאות, כלומר הירידה בהכנסות הביטוח הלאומי עקב הירידה בהשתתפות המעסיקים תהיה 9.2 מיליארדי שקל.

מוחמד ברכה: האם מגמת האוצר היא אכן לבטל את כל התמיכות הסוציאליות ולחסל את הביטוח הלאומי, כפי שמשתמע וכפי שהדברים מובנים?

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא ברורה לי השאלה, חבר הכנסת ברכה, אבל אתה שואל אותו האומנם.

מוחמד ברכה: שאלתי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, השאלה היא מהי האחריות של מי שהחליט על מתן הנכות ועל מתן הפנסיה של נכות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, האם האחריות כאן, לקביעת שיעור הנכות, היא על הגוף שהחליט, או על המבוטח עצמו?

ג'מאל זחאלקה: לא הוא קובע איזו נכות יש לו, ועכשיו באים ומענישים אותו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לגלגל את העניין אל האחראים ולא אל המבוטח.

ג'מאל זחאלקה: שאלה נוספת: אם מישהו הטעה את הגוף המחליט, צריך להעניש אותו.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא זייף מסמכים, צריך להעניש אותו.

ג'מאל זחאלקה: זו רמאות.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני - -

ראובן ריבלין: דבר שלישי.

ג'מאל זחאלקה: - - צריך למצוא את הדרך לאפשר גם למי שמקבל – אנחנו צריכים לעודד אנשים לעבוד, ולא להגיד להם: אתה מקבל פנסיה לכן אל תלך לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא את הדרך לאפשר לאנשים לעבוד, ואולי צריך להודיע על כך למוסד לביטוח לאומי, ולמצוא הסדר שלפיו גם מי שהוכרה לו נכות יוכל לעבוד, אם הוא רוצה לעשות זאת באופן ישר, ולא שאדם יראה את עצמו נענש על כך שהוא רוצה לעבוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, השאלה היא: האומנם?

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

בנימין נתניהו: להערה של חבר הכנסת וילן: הלוואי שזה היה רק מקרה אחד.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי יש כמה וכמה מקרים.

בנימין נתניהו: שנית, אין כוונה לשלול מאיש את הפנסיה שהוא ראוי לקבל, אלא לעשות בדיקה עניינית, עם כל הכבוד הראוי והרגישות הראויה.

בנימין נתניהו: שלישית – אל תשכח שהזכויות הפנסיוניות, כפי שאמרתי, הן לא רק של הנכים, אלא גם של שאר החברים בקרן הפנסיה.

בנימין נתניהו: לכן, הדבר הנכון לעשות הוא סדר.

בנימין נתניהו: להערה של חבר הכנסת זחאלקה בעניין מי שיכול לעבוד: הוועדות האלה אמורות לטפל גם בנושא הזה.

בנימין נתניהו: מי שיכול לעבוד, גם במצב של נכות, הדבר יתקבל בברכה.

בנימין נתניהו: השאלה היא אם הוא יכול לעבוד או לא יכול לעבוד.

בנימין נתניהו: אם יש לך 100% נכות אתה לא יכול לעבוד.

בנימין נתניהו: זה ברור.

בנימין נתניהו: אם נמצא שעבדת, משהו לא בסדר.

בנימין נתניהו: לכן, אין כאן כוונה לפגוע באיש, ואין כאן כוונה לנשל אף אחד.

בנימין נתניהו: יש כוונה למנוע נישול או למנוע ניצול של פנסיה שאינה ניתנת לפי אמות המידה.

ג'מאל זחאלקה: או את הרשות שהחליטה.

בנימין נתניהו: הרי גם את זה בודקים.

בנימין נתניהו: לשאלה של חבר הכנסת מוחמד ברכה: תראו, לגבי כל החובות של מס רכוש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: לא, זאת השאלה הבאה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיתה שאלה של חבר הכנסת ברכה שלא נענתה.

ראובן ריבלין: הוא לא ענה?

מוחמד ברכה: על תשלום מעסיקים ושיפוי של הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: על שיפוי מעסיקים ותשלומי ביטוח לאומי?

ראובן ריבלין: זה לא נובע מהשאלה המקורית, אבל אם אדוני רוצה להשיב - - -

בנימין נתניהו: נשמע את כל השאלות ואשיב על כולן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, השר צריך להשיב על השאלות שנובעות ישירות מהשאלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה לא האמין שבשבוע הבא שר האוצר יתייצב, למרות התקציב, למרות משאל העם - - -

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בשארה, תודֶה שלא האמנת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני אומנם חילוני, אבל לא קטן אמונה.

עזמי בשארה: תאמין לי.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני.

ראובן ריבלין: אבקש להקריא את השאלה בשלב הראשון.

ראובן ריבלין: אתן לך לשאול שתי שאלות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אומנם זו שאילתא מהשבוע שעבר.

עזמי בשארה: כפי שנאמר: מאות אזרחים קיבלו בשבוע האחרון דרישת תשלום מיידי על חובות מס רכוש.

עזמי בשארה: בישיבה שקיימת עם חברי הכנסת הערבים ועם השר שטרית סוכם שהחובות לא ייגבו עד שיותקנו תקנות חדשות המסדירות את הפחתת החובות.

עזמי בשארה: ברצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם כבודו נסוג מהבטחתו לחברי הכנסת הערבים שהחובות לא ייגבו עד להסדרת הנושא במשרד האוצר?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: האם יש תקנות חדשות להסדרת החובות?

עזמי בשארה: אם כן - מה הן?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לחבר הכנסת בשארה, ולאחר מכן שאלה נוספת שלו ושל חבר הכנסת ברכה.

בנימין נתניהו: 1–2.

בנימין נתניהו: אני חושב שחבר הכנסת בשארה דווקא ישמח לשמוע את מה שאני אומר, כי במסגרת המשא-ומתן עם סיעת רע"ם סוכם שהנישומים שישלמו את הקרן יהיו פטורים מתשלום קנסות, ריבית והצמדה – וזה פטור גדול מאוד – והקרן תשולם ב-24 תשלומים, החל בחודש אוקטובר 2005.

בנימין נתניהו: זה היה הסיכום האחרון.

בנימין נתניהו: נכון שב-1 במרס 2005 התחלנו מבצע לגביית חובות מס רכוש.

בנימין נתניהו: במסגרת המבצע, מי שיגיע לרשות המס עד 31 במאי 2005 לשם הסדרת החוב שלו, ייהנה מהקלות מס שונות, הן בפריסת החוב לתשלומים הן בהפחתת קנסות, ריבית והפרשי הצמדה, בהתאם לנתונים הספציפיים של כל חוב, אבל בהסכם עם רע"ם שיפרנו זאת.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתם צריכים להיות מרוצים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת זחאלקה, אלא אם כן יבקש מישהו אחר, כי זחאלקה הוא מאותה סיעה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו אומנם מרוצים.

עזמי בשארה: אני מקווה שמבצע העיקולים ייפסק.

עזמי בשארה: אבל תהיתי - - -

בנימין נתניהו: אני מצפה שתתמכו בכל החוקים התקציביים מעתה ועד עולם.

עזמי בשארה: אדוני השר, היתה לנו ישיבה עם כל חברי הכנסת הערבים והגענו לסיכום.

עזמי בשארה: האמת היא שהשר שטרית, שהיה אז שר במשרדך, ביקש שאגיש את הסיכום כהצעת חוק יחד עם אהוד רצאבי, וזה מוכן כחוק.

עזמי בשארה: תהיתי, כמה פעמים אתם מוכרים את אותו הדבר, את אותו העניין, לחברי הכנסת הערבים?

עזמי בשארה: פעם בסיכום בין כולנו, שתהיה הפחתה כזאת, ופעם בהסכם עם רע"ם.

ראובן ריבלין: לכל המוכרים יש קונים, חבר הכנסת בשארה.

בנימין נתניהו: אתה יודע, אני נותן רק כשאני מקבל.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב אחרי כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי חבר הכנסת זחאלקה הוא מסיעתו של חבר הכנסת בשארה.

בנימין נתניהו: מותר לי לתקן את מה שאמרתי?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בשארה, אני מציע דברים רבים, אבל אני נותן רק כשאני מקבל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש נישומים שכבר הלכו להסדיר את החובות האלה לאחר שקיבלו התראות עם חובות אדירים.

מוחמד ברכה: זה הדבר שעשו כבר כמה אנשים, זאת אומרת, שילמו את הקרן ללא קנסות וללא ריבית.

מוחמד ברכה: זה מה שהיה גם לפני שבוע וגם לפני שבועיים.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר נפגשתי כאן, בכנסת, עם מנהל רשות המסים, מר רוב, והוא הודיע לי שהמבצע שמתקיים עכשיו הוא על מחיקת הריבית והקנסות, עוד לפני כל סיכום.

מוחמד ברכה: השאלה שלי היא שוב: כמה פעמים מוכרים את אותה סחורה?

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואז השר ישיב, ונמשיך בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: לא, אין לך שאלה.

ראובן ריבלין: יש רק שתי שאלות.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, אתה יודע יותר טוב ממני, כי אתה אלוף השואלים.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני לא מקפח אותך, הרי אתה אלוף השאלות הנוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה לשר האוצר על התשובה.

טלב אלסאנע: אני חושב, אדוני השר, שהסיכום שציינת, עם סיעת רע"ם, שעל-פיו הנישומים ישלמו אך ורק את הקרן ויהיו פטורים מתשלום הקנסות, הריבית וההצמדה, והתשלום ייפרס ל-24 תשלומים, יהיה בתוקף החל מחודש אוקטובר 2005.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד השר, אני מבקש שלמי שמשלם מחודש אוקטובר – או יודיע, או ייתן את התשלום הראשון – יוקפאו כל ההליכים עד תחילת המבצע, עד התשלום של חודש אוקטובר, כי אנשים התחילו לקבל הודעות על עיקול ועל הוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

בנימין נתניהו: הדברים שנאמרו פה הם נכונים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת ברכה שהוא התנגד להם.

בנימין נתניהו: עכשיו, כשהושג ההסדר, פתאום – אני לא יודע אם להגיד – הוא מתקשט בו.

מוחמד ברכה: גם עכשיו אני חושב שזה לא מספיק.

מוחמד ברכה: זה לא הדבר הכי מלהיב.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת בשארה.

בנימין נתניהו: ההסדר הזה מקל מאוד על רבים מאזרחינו.

מוחמד ברכה: לא מספיק.

בנימין נתניהו: יש גם גבול למה שאנחנו יכולים לעשות ברשות המסים.

בנימין נתניהו: יש לזה השלכות רוחב, וזו אינה מלה סתמית, אלא מלה שפירושה השפעה על כל מבנה המסים וחבות המסים.

בנימין נתניהו: לכן, זה ההסדר שהלכנו אליו, וברוח טובה.

בנימין נתניהו: אני שמח שהיו חברים שנענו להצעה.

בנימין נתניהו: הלכנו לקראתכם.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו יכולים לעשות, ואני חושב שזה יקל מאוד על הרבה מאוד אזרחים במדינה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר האוצר.

ראובן ריבלין: אתה רואה, אמרתי לך שהוא ישיב, והוא השיב, כמו שאומרים – אשכרה וחאדר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על כך שעזרתם לי לקיים את הדמוקרטיה בפרלמנט – בכל מה שקשור לפרוצדורה, אני מדגיש.

הצעת חוק-יסוד: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/77).

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: הצעת משאל עם - של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: יציג את החוק חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: הצעת חוק-יסוד, וצריך להדגיש את זה.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להבין שכשהחוק לא משנה את החוק הקיים, לא צריך 61.

ראובן ריבלין: יסביר זאת היטב חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, הפרוצדורה היא כדלקמן: בהצעת חוק זו יתקיים דיון סיעתי.

ראובן ריבלין: הדיון יימשך שעתיים מרגע שחבר הכנסת מיכאל איתן יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבשעה 14:30 בערך אנחנו נצביע על חוק זה, ולאחר מכן נעבור לדיון על התקציב עד מחר בשעה 16:00, השעה שבה נתחיל את ההצבעות על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים במשק, על כל הסתייגויותיהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום נקיים דיון מתחילת הדיון בתקציב ועד מחר בשעה 16:00 ברציפות, אלא אם כן בשלב כלשהו בלילה יבקשו חברי הכנסת, בהסכמה, להפסיק את הדיון ולחדשו ב-08:00 או ב-09:00.

נסים זאב: אני מבקש שבשתים-עשרה בלילה - - -

ראובן ריבלין: אם תסכימו לצמצם את דבריכם, בבקשה.

ראובן ריבלין: רק שלא יאמרו אחר כך שלא דיברנו.

ראובן ריבלין: כל הלילה נתון לדיבורים, לכל מי שרוצה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

ראובן ריבלין: יציג יוזם החוק ויושב-ראש הוועדה אשר מטעמה יצא החוק, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר חיים רמון, שמייצג כרגע בתורנות את שרי הממשלה.

חיים רמון: את רוב שרי הממשלה.

חיים רמון: רוב אלה שנאמנים להסכם הקואליציוני.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: למה לך לשמוע?

ראובן ריבלין: הוא עלה הנה ומציג את החוק.

ראובן ריבלין: אתה פה כבר עשר שנים ועדיין לא יודע את הפרוצדורה?

טלב אלסאנע: ייקח לי עוד עשר שנים ללמוד את מה שקורה בבית הזה.

טלב אלסאנע: הרב עובדיה יוסף מנהל את הכנסת.

מיכאל איתן: תיכף תשמע שלא כל כך.

ראובן ריבלין: חשבתי שאתה קשוב לכל מה שאומר לך דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, מיצית את כל קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל איתן: יש מי שמנסים ליצור משוואה שלפיה תמיכה במשאל העם היא שוות ערך להתנגדות להתנתקות ואילו תמיכה בהתנתקות היא שוות ערך להתנגדות למשאל עם.

מיכאל איתן: מסתבר שלפחות אחד מאלה שסבורים כך לא חשב כך בעבר.

מיכאל איתן: כאשר פניתי לראש הממשלה בחודש פברואר בשנה שעברה – על בסיס תמיכתי בתוכנית ההתנתקות ורצון לעזור מצד אחד, ומצד שני הבנה שהתהליך הזה יהיה קשה, כואב ועלול לגרום לקרע בעם – כתבתי לראש הממשלה והצעתי לו לקיים משאל עם כדי לקדם את תוכנית ההתנתקות ולקבל את אישור העם למהלך הקשה הזה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הזמין אותי לפגישה, ובמכתב התשובה שקיבלתי נאמר: "ראש הממשלה בוחן בחיוב קיומו של משאל עם בנושאים המדיניים, וזאת כדי לתת ביטוי לשותפות האזרחים בהחלטות הגורליות על עתיד המדינה ולהעניק תוקף מוסרי גדול יותר למהלכים המדיניים שעל הפרק".

מיכאל איתן: אני חוזר על כך רק פעם אחת הפעם: "להעניק תוקף מוסרי גדול יותר למהלכים המדיניים שעל הפרק".

מיכאל איתן: כלומר, ראש הממשלה הבין את מה שאני הבנתי, שיש בעיה מוסרית מסוימת בהליכה בלא משאל עם להגשמת התוכניות המדיניות שלו.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, מה פגום בעצם?

מיכאל איתן: מדוע הרגיש ראש הממשלה שיש כאן בעיה?

מיכאל איתן: מדוע הרגשתי אני שיש כאן בעיה?

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש: מבחינת המשטר הפרלמנטרי הייצוגי אין בעיה של לגיטימיות בקבלת ההחלטה.

מיכאל איתן: המשטר הפרלמנטרי הייצוגי מבוסס על מנדט שנבחרי הציבור מקבלים.

מיכאל איתן: הם באים לשרת בכנסת על בסיס המנדט שקיבלו מבוחריהם.

מיכאל איתן: בתום ארבע שנים, או אם הכנסת התפזרה קודם לכן – בתום תקופת כהונתם, הנציגים חוזרים אל שולחיהם, ואלה שוקלים את כל היתרונות והחסרונות של תקופת כהונתם.

מיכאל איתן: אם המסקנה היא שהנציגים מילאו את שליחותם כהלכה, שולחיהם נותנים להם מנדט נוסף.

מיכאל איתן: אם לא, יש להם הזכות המלאה להפסיק את כהונתם של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה הבסיס ללגיטימיות של חברי הכנסת לקבל החלטות כאן, באולם המליאה, בלי לחזור כל פעם ולשאול את שולחיהם אם לזה הם התכוונו כאשר שלחו אותם.

מיכאל איתן: זה נותן תוקף של לגיטימיות מלאה להחלטות הממשלה ולהחלטות הכנסת בדבר תוכנית ההינתקות.

מיכאל איתן: ובכל אופן, האם כל מה שכשר בהכרח אינו מסריח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל איתן: אני יכול לומר כאן – כמי שתומך בתוכנית ההינתקות אבל שואל את עצמו את השאלות האלה, אני חייב לומר בכנות:

מיכאל איתן: לא רק ראש הממשלה הרגיש שיש בעיה עם המוסריות בהחלטה שלו.

מיכאל איתן: גם אני הרגשתי כך.

מיכאל איתן: אני חייב להודות, שאם אני, מיכאל איתן, הייתי בא בעת הבחירות למרכז הליכוד ואומר: תתמכו בי, כשאגיע לכנסת אני מתכוון להצביע בעד תוכנית כמו תוכנית ההינתקות, לא הייתי מקבל מנדט, וגם ראש הממשלה לא היה מקבל.

מיכאל איתן: אני יודע יפה מאוד, והזיכרון שלי אינו קצר כמו הזיכרון של ראש הממשלה, שכאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הביא את התוכניות שלו לאחר שכלל לא הזכיר אותן בבחירות, אנחנו – שרון, אני, חברי הליכוד – צעקנו פה כמו מקהלה: "אין לך מנדט".

מיכאל איתן: אנחנו עושים היום בדיוק אותו הדבר, ואף אחד לא יטשטש את זה.

אבשלום וילן: לך יש מנדט להפר הסכם קואליציוני?

מיכאל איתן: תיכף נגיע גם לזה.

מיכאל איתן: הבסיס לכל הדברים האלה הוא הדבר הגדול שאני מדבר עליו.

מיכאל איתן: אתה תוקע לי מסמר בדרך.

מיכאל איתן: זאת לא בעיה פשוטה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני מתפלא על שאלתך.

ראובן ריבלין: האם אתה יכול לבוא אל בוחריך ולהודיע שאתה תומך בסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל?

אבשלום וילן: התשובה היא לא.

ראובן ריבלין: מיקי איתן אומר לך, שאם הוא היה אומר במרכז הליכוד שהוא בעד ההתנתקות, לא היו בוחרים בו.

אבשלום וילן: אתם חתמתם על חוק-יסוד.

אבשלום וילן: שר האוצר היה - - -

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הוא לא חתם.

ראובן ריבלין: הערתך ברורה.

מיכאל איתן: ובכן, אני מסביר את ההתלבטויות שלי כפי שאני רואן אותן.

מיכאל איתן: ואני אומר, יש לגיטימיות, בתנאים הקיימים אני רואה בתוכנית את הטוב ביותר למדינת ישראל או את הרע במיעוטו, אבל אם אני יכול ליישם אותו, ליישם את התוכנית בפחות כאב, בפחות חיכוך, ביותר התחשבות, ביותר הגינות, למה לא לעשות, למה לחסוך מאמץ ולא ללכת בצורה שבה בסיס הלגיטימיות והמוסריות יהיה רחב יותר?

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, ראש הממשלה עצמו אומר, שבמצב הנוכחי, בסיס המוסריות להחלטותיו הוא מצומצם יותר, אז מדוע הוא לא מסיק את המסקנה המתבקשת מקביעתו הוא והולך למשאל עם?

מיכאל איתן: יש חברים שבאים אלי ואומרים, מיכאל איתן, הלכת ממקום למקום, מאיש לאיש, וניסית לשכנע בעד התוכנית.

מיכאל איתן: הנה, עכשיו התוכנית יוצאת לדרך, אתה מציע משאל עם, ומה יקרה אם במשאל העם פתאום יתברר שאתה לא מצליח להעביר את התוכנית?

מיכאל איתן: שרוב העם מתנגד להתנתקות?

מיכאל איתן: יש לי תשובה על כך.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני מאמין שהתוכנית טובה ואצליח לשכנע.

מיכאל איתן: אני אלך מבית לבית, אולי יחד עם חיים רמון; אלך מבית לבית ואנסה לשכנע.

מיכאל איתן: אבל אם אחרי שאעבור מבית לבית יתברר פתאום שרוב העם מתנגד לתוכנית ההתנתקות, אני אומר לכם כאן, זאת לא בושה להפסיד לרוב העם, זאת בושה יותר גדולה להפעיל תוכנית כזאת כשאין לך רוב בעם, כשהרוב בעם הוא נגד.

בנימין אלון: הם רגילים לזה.

מיכאל איתן: מדוע לא נבדוק את הדברים?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא מאמינים, שלעם שלנו, שלאזרחים שלנו יש ראש גדול?

מיכאל איתן: אנחנו לא מאמינים בשיקול הדעת הקולקטיבי שלהם?

בנימין אלון: לא.

מיכאל איתן: אז מה אנחנו עושים פה?

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מאמינים, אין לנו מה לעשות פה; הם שלחו אותנו הנה.

זבולון אורלב: אתה מאמין שההתנגדות למשאל העם היא בגלל החשש - - -

מיכאל איתן: לכן אני אומר, נושא משאל העם הוא נושא שיש לו הצדקה ולא רק תועלת פרקטית.

מיכאל איתן: גם את זה אני יכול לומר.

מיכאל איתן: בחודשים האחרונים, בגלל עבודתי כיושב-ראש ועדת החוקה, אני נפגש עם מתיישבים, עם ראשי מועצת יש"ע, עם גורמים פוליטיים, עם מנהיגי ציבור, עם רבנים, ואני יכול לומר בוודאות, עד כמה שניתן לומר בוודאות בפוליטיקה או בהסקת מסקנות, אבל השתכנעתי במאה אחוז שקיומו של משאל עם יקל על האנשים ועל הציבור, ואם העם יחליט לקבל את רוע הגזירה, זה יצמצם את ממדי החיכוך ויפחית את הנזק והקרע בעם.

מיכאל איתן: מה אני מציע היום?

מיכאל איתן: אני מציע הצעת חוק, מסגרת למשאל עם.

מיכאל איתן: האם הצעת החוק שאני מציע היא איזו קוניונקטורה פרטית שפתאום הבאתי אותה משום מקום?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון ודאי זוכר, שידידו הטוב, יוסי ביילין, כאשר היה שר המשפטים, יזם במשרד המשפטים הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

מיכאל איתן: כאשר אני נזקקתי לרעיון של משאל עם, הלכתי אל המקורות, אל ההצעה שיזם בשנת 1999 משרד המשפטים, ועל בסיס ההצעה הזאת הבאתי את ההצעה שלי למשאל עם, כהצעת חוק-יסוד, שתסדיר את נושא משאל העם.

מיכאל איתן: מוסד משאל העם הוא מוסד מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם.

מיכאל איתן: כמעט שאין מדינה דמוקרטית אחת שאין בה משאל עם.

מיכאל איתן: אני יכול למנות את גרמניה ויפן - תחשבו למה - ואת ישראל.

מיכאל איתן: אני לא מכיר מדינות דמוקרטיות אחרות שאין בהן מוסד משאל עם.

מיכאל איתן: שואלים אותי, מה קרה עכשיו?

מיכאל איתן: אני אומר, מה שקורה עכשיו זאת תביעה למשאל עם שלא היתה מעולם במדינת ישראל.

מיכאל איתן: היו קולות למשאל עם.

מיכאל איתן: דרך אגב - - -

חיים רמון: מיקי, זה לא נכון.

מיכאל איתן: היו קולות למשאל עם.

חיים רמון: אם מותר לי, אדוני היושב ראש.

חיים רמון: היה דיון בכנסת, היתה הסכמה בכנסת, היה דיון רציני מאוד בכנסת - - -

מיכאל איתן: יש חוק משאל עם.

חיים רמון: החוק היה פשרה של קונסנזוס, שרק במקרה של ויתור על שטח ריבוני יהיה משאל עם.

מיכאל איתן: נכון.

חיים רמון: מה שאתה עושה היום, אתה חורג מזה אחרי שהיתה הסכמה של כלל הכנסת.

מיכאל איתן: אני מסכים.

ראובן ריבלין: השאלה, אם ויתור על שטח שהוא לא בריבונות - - -

חיים רמון: לא, היה דיון על זה.

ראובן ריבלין: אומר לך חבר הכנסת מיכאל איתן, מה קורה עם אזור שהוא לא בריבונות של אף אחד?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, היה דיון על זה, הדרך השלישית היתה בכנסת, לא בלקונה, היתה החלטה, מה שבריבונות - יהיה משאל עם; מה שלא בריבונות - לא יהיה משאל עם, כדי שגם מפלגת העבודה וגם השמאל יצביעו.

חיים רמון: היה רוב עצום בכנסת, למה לחרוג מזה?

ראובן ריבלין: אין ספק.

מיכאל איתן: נכון, אני אענה על זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, תראה, ההצעה שאתה מדבר עליה, שדרך אגב לא הובאה כחוק-יסוד, אלא נאמר באותה הצעת חוק, לכשיחוקק חוק-יסוד: משאל עם, ההצעה הזאת תיכנס לתוקפה.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת, בניגוד להצעה שלי, נדמה לי שהיא גם בניגוד להצעה של משרד המשפטים בזמנו, דיברה רק על מסירת שטחים שחלה עליהם ריבונות ישראלית.

מיכאל איתן: ההצעה שלי מדברת על שטחים משטחי ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: בפקודת סדרי שלטון ומשפט יש הבחנה בין כל העולם לבין שטחי ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: מה זה שטחי ארץ-ישראל לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט?

מיכאל איתן: כאשר קמה מדינת ישראל, מדינת ישראל ירשה את כוחה מהמנדט הבריטי.

מיכאל איתן: אז, בפקודת סדרי שלטון ומשפט קבעו, שבכל שטח משטחי ארץ-ישראל, שצה"ל יכבוש וישלוט, רשאי שר הביטחון להחיל בצו את השיפוט והמינהל הישראלי.

מיכאל איתן: כלומר, המחוקק הישראלי עשה הבחנה בין שני סוגים של שטחים.

חיים רמון: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: תן לי, אני אגיד לך לאן זה מוביל.

מיכאל איתן: שטחים שבהם שר הביטחון יכול להחיל בצו את החוק והמשפט הישראלי, ושטחים שהוא לא יכול.

מיכאל איתן: לדוגמה, ערב הקמת המדינה, רמת-הגולן לא היתה שטח של המנדט הבריטי, לכן על-פי פקודת סדרי שלטון ומשפט היא לא היתה משטחי ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אם צה"ל היה כובש את רמת-הגולן, שר הביטחון לא יכול היה להחיל בצו.

מיכאל איתן: לעומת זאת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, יותר מזה.

ראובן ריבלין: כאשר מנחם בגין קבע את חוק הגולן, עמדה בפניו האפשרות לומר Annexation או לומר Application of the Israeli law , והוא קבע: החלת החוק הישראלי ולא סיפוח.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שלא בהתאם לסעיף 11, כפי שנעשה לגבי ירושלים.

אליעזר כהן: את זה אפשר לעשות גם על גוש-קטיף.

ראובן ריבלין: לא אמרתי לך שאי-אפשר.

ראובן ריבלין: הנה, יושב פה חבר הכנסת דוד לוי, שהיה יוזם הרעיון הזה.

מיכאל איתן: אני מוכן לענות, אני רק רוצה להשלים את הנקודה.

מיכאל איתן: למה אני טורח לעשות את ההבחנה בין כל העולם לשטחי ארץ-ישראל במובן של החוק הישראלי?

מיכאל איתן: המשפט הבין-לאומי לא מכיר - דרך המשפט הבין-לאומי אין לנו שום זיקה או יכולת לרכוש זכויות במשפט הבין-לאומי בשטחי ישראל.

מיכאל איתן: אבל המחוקק הישראלי אמר, במשפט הפנימי אני מבחין בשטחים האלה, שאם צה"ל יכבוש אותם, אני מאפשר בדרך כזאת להחיל את המשפט והמינהל.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, שאם היום עולה השאלה של יציאה מהשטחים האלה – כי אנחנו מחזיקים היום בשטחים, לא סיפחנו, לא החלנו, אבל יש לנו איזושהי זיקה, וגם יש כאן ההיבט המעשי.

מיכאל איתן: השר רמון, ברור לך, אתה לא תכחיש שמבחינה ציבורית, פינוי של יישובים ביהודה ושומרון – עשרות שאתה רוצה לפנות, בודדים יותר שאני מוכן לפנות – זאת שאלה שכרוכה בעניין ציבורי מרחיק לכת לגבי מדינת ישראל, ולכן היא ראויה למשאל עם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, כל הטיעונים האלה, כל הנושאים האלה – ואינני כופר בשום דבר שאומר חבר הכנסת איתן – נדונו בעת הדיון על משאל עם, כאשר הוצע על-ידי חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל.

חיים רמון: ישבה סיעת הליכוד וישבה סיעת העבודה ודנו ואמרנו: בואו נקבע כללים ובואו נקבע כללי משחק.

חיים רמון: מה שבשטח ריבוני יהיה במשאל עם, מה שלא – לא יהיה.

חיים רמון: אם רוצים לשנות זה - בסדר, אבל זה היה המצב, וחבל שרוצים לשנות אותו.

ראובן ריבלין: יהודה הראל הגיש הצעה, וחבר הכנסת איתן מגיש הצעה אחרת.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול.

מיכאל איתן: יהודה הראל הגיש הצעת חוק רגילה, ובהצעת החוק שיהודה הראל הגיש - - -

חיים רמון: זה שונה בצד הפרוצדורלי, לא בצד המהותי.

מיכאל איתן: זה לא פרוצדורלי בכלל, השר רמון.

מיכאל איתן: זה הבדל של יום ולילה, כי הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל היתה הצעת חוק רגילה, ובסופה היא קבעה שהיא תיכנס לתוקף כשיחוקק חוק-יסוד: משאל עם.

ראובן ריבלין: התנתה בחוק הזה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מביאים חוק-יסוד, כלומר, הסדר לגבי חוק - - -

חיים רמון: התרגום של חוק-היסוד צריך להיות רק על חלקי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: מה שיהודה הראל השאיר זה את הפרוצדורה של חוק משאל עם לחוק הזה.

חיים רמון: אבל התוכן הוא רק לגבי - - -

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: האם זה מונע מחבר הכנסת?

חיים רמון: לא, אבל אני רק אומר שאם הגענו לקונסנזוס, חבל להפר אותו.

ראובן ריבלין: אני מפחד שהדיון בחוק משאל עם לא יסתיים אחרי 31 במרס, אלא דבריו של חבר הכנסת איתן יסתיימו אחרי 31 במרס.

חיים רמון: זה דבר שהיה צפוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הואיל ואדוני נמצא חצי שעה מעניינת ומרתקת על הבמה, השאלה שלי היא כמה זמן אדוני רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: אם אהיה לא ענייני, תגיד לי ואני אעבור לנושא הבא.

ראובן ריבלין: אפילו אם אדוני יאמר לי שעה, זה יהיה שעה.

מיכאל איתן: אני מתכבד להביא את הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

מיכאל איתן: זה מוסד מקובל.

מיכאל איתן: יכול להיות, דרך אגב, שיהיו כאן חברים שיגידו: אנחנו מוכנים לקבל, אבל לא לפעם הזאת, אלא לעתיד.

מיכאל איתן: אני משקיע עכשיו בדברי השקעה לטווח ארוך, לא רק לטווח המיידי.

מיכאל איתן: הצעת חוק-היסוד שאנחנו מניחים כאן נותנת מענה לכמה חששות שהובעו בציבור.

מיכאל איתן: אחד הדברים שעלו, וגם יושב-ראש הכנסת אמר שהוא כיושב-ראש הכנסת לא יוכל לתמוך בשום הצעה שיש בה פגיעה במעמדה ובריבונותה של הכנסת.

מיכאל איתן: אחרים אמרו: זהירות ממשאלי עם.

מיכאל איתן: גם אני אומר כך, כי משאלי עם יכולים להיות מנגנון שיעקוף את הכנסת ויאפשר למנהיגים להעביר לעם הכרעות של כן-לא ושחור-לבן, והתוצאה יכולה להיות מכשיר עזר לדיקטטורות להעביר החלטות, כביכול במסווה דמוקרטי, כביכול עם לגיטימציה.

מיכאל איתן: אבל כל תמרורי האזהרה האלה אינם נכונים לגבי ההצעה שבה מדובר פה, כי ההצעה אומרת: משאל עם יכול להיות אך ורק בנושאים מסוימים, בנושאים מדיניים-טריטוריאליים.

אבשלום וילן: זה נראה לך חוק-יסוד?

מיכאל איתן: כך כתוב גם בהצעת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון מסתמך כל כך על יהודה הראל, אני מסתמך היום כל כך על יוסי ביילין.

מיכאל איתן: הוא יזם את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: דבר שני, מתי יכול להיות משאל עם?

מיכאל איתן: רק לאחר שהממשלה קיבלה החלטה, שהכנסת אישרה את ההחלטה או את החוק, ורק אחרי שהכנסת החליטה וקיבלה החלטה מחייבת, היא רשאית, היא מקבלת סמכות נוספת, אם היא רוצה, אם רוב חבריה שקיבלו את ההחלטה אומרים: קיבלנו את ההחלטה, אבל אנחנו רוצים שהעם יאשרר.

מיכאל איתן: רק אז יש משאל עם.

מיכאל איתן: לכן מצחיק אותי שאנשים אומרים שזה מחליש את הכנסת.

מיכאל איתן: איך זה מחליש את הכנסת, אם בלי הכנסת לא יהיה אפשר לעשות משאל עם?

מיכאל איתן: מצחיק אותי שאנשים אומרים: כל יום יהיה עכשיו משאל עם בנושא אחר.

מיכאל איתן: זה בדיוק המצב היום.

מיכאל איתן: היום, כשאין חוק-יסוד, כל אחד יכול להעלות כל נושא שהוא רוצה, להביא לכאן הצעת חוק רגילה ולהגיד: אני מבקש משאל עם בנושא א', ב', ג'.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורלב, מפחידים כל כך את הדתיים בהפרדת דת ומדינה.

מיכאל איתן: אתה חושב לרגע אחד, שאם מחר בבוקר יהיה רוב רגיל בכנסת שרוצה לעשות משאל עם בעניין הפרדת דת ומדינה, ומאמין שיהיה לו רוב בכנסת, הוא יהסס לדקה, לשנייה, לחצי שנייה?

מיכאל איתן: מייד תקבל פה הצעות חוק והנושא הזה יעלה.

מיכאל איתן: אבל אם תעבור הצעת חוק-יסוד, לא יהיה אפשר להעלות את זה.

מיכאל איתן: הצעת חוק-היסוד הזאת תידרש קודם כול להיות מתוקנת, ורק אחר כך אפשר יהיה להעלות נושאים שונים.

מיכאל איתן: הצעת חוק-יסוד: משאל עם עושה סדר בנושא משאל העם.

אבשלום וילן: מדוע לשיטתך משאל עם על טריטוריה הוא לגיטימי ועל נישואים אזרחיים הוא לא לגיטימי ברמת חוק-יסוד?

מיכאל איתן: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל התוצאה היא ההוכחה.

מיכאל איתן: התוצאה היא, שפעם אחר פעם עולה נושא משאל העם אך ורק בהקשרים מדיניים על-ידי ראשי ממשלות, גם מהעבודה וגם מהליכוד.

מיכאל איתן: הנושא הועלה גם על-ידי נתניהו וגם על-ידי ברק וגם על-ידי רבין זכרו לברכה וגם על-ידי אחרים.

אבשלום וילן: בעוד 50 שנה - - - אבל למה לתקן חוק-יסוד?

אבשלום וילן: זאת חקיקה פוליטית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וילן, אני מקבל את ההערה שלך.

מיכאל איתן: זכותך לחשוב כפי שאתה חושב.

מיכאל איתן: אני גם לא מסתיר שיש כאן גם שיקולים פוליטיים.

מיכאל איתן: אבל העובדות בעניין הזה משחקות לטובתי, כי יכול להיות שבעוד 50 שנה תבוא סדרה של בקשות לקיים משאל עם בנושא אחר.

מיכאל איתן: מאחר שאני מאמין בנושא משאל העם, אני מקווה ומאמין שיימצא הרוב הדרוש לתקן את חוק-היסוד.

יולי תמיר: אבל לא באמצע תהליך.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאני מבקש להביא היום קובעת, כפי שאמרתי, מנגנון לאשרור משאל עם.

מיכאל איתן: היא שומרת על סמכותה של הכנסת, היא לא פוגעת כהוא-זה בסמכותה של הכנסת והיא קובעת גם את המנגנונים שעל-פיהם יתבצע משאל העם.

מיכאל איתן: אבל היא לא מפרטת.

מיכאל איתן: וכאן חשוב לי מאוד לומר, שקבלת החוק, אם הוא יתקבל היום, אינה יכולה להוביל ישירות למשאל עם בנושא חוק הפינוי-פיצוי, אלא יידרש חוק נוסף שבמסגרתו ייקבעו התנאים שבהם יתקיים משאל העם.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים מסגרת, אבל שאלת המימון, יום שבתון כן או לא, העברת הסמכויות לוועדת הבחירות ועוד שורה ארוכה של נושאים טכניים – אם החקיקה תעבור היום בקריאה ראשונה, נצטרך להיזקק להם ולהביא אותם.

מיכאל איתן: גם חקיקת חוק-היסוד היא לא פשוטה.

מיכאל איתן: היא תדרוש עבודה מאומצת בוועדת החוקה על מנת להביא חוק-יסוד רציני, אם הוא יעבור בקריאה ראשונה, והיא תימשך שבועות.

מיכאל איתן: אני מגיע מכאן לעניין של לוחות הזמנים.

מיכאל איתן: הערכת המצב שלי, כאדם שתומך בתוכנית ההתנתקות אבל תומך במידה לא פחותה גם במשאל עם וסבור שדרך המלך לביצוע תוכנית ההתנתקות עוברת דרך משאל עם, דרך המשאל לשלמות העם – אני מנסה ליישב את הדברים ולומר איך אני יכול לאפשר לממשלה גם להמשיך בתוכניותיה, גם להביא את התוכנית שלה לביצוע, אם העם יאשר, על-פי לוחות הזמנים שקבעה, ואני מגיע למסקנה שהשבוע הוא השבוע האחרון שבו אפשר יהיה גם לתת לוועדה מרווח זמן מספיק לחוקק, גם להביא מייד עם תחילת כנס הקיץ את תוצאות העבודה להצבעה במליאה, וגם ניתן יהיה לבצע.

מיכאל איתן: אם העם יאשר את משאל העם, שיכול להתקיים לאחר לא פחות מ-60 יום מהיום שבו הכנסת תקבל את החוק - צריכים את 60 הימים האלה להיערכות.

מיכאל איתן: זה אומר, במלים אחרות, שאם כל הדברים האלה ילכו בלוח זמנים צפוף, אפשר יהיה לקיים את תוכניות הממשלה, אם העם יאשר, במהלך חודשי הקיץ, כפי שהממשלה תכננה.

מיכאל איתן: אני חושב, בסופו של דבר, שהמאמץ הזה כדאי, כי היום הרכבת דוהרת.

מיכאל איתן: בעצם יש שתי רכבות שדוהרות, רכבת אחת שדוהרת בניווטם של ראש הממשלה ושל הממשלה, ואולי גם רוב הציבור.

מיכאל איתן: הרכבת הזאת – אין לה מעצורים.

מיכאל איתן: זה לא שהיא לא עוצרת באדום, היא לא עוצרת בכלל, היא נוסעת במהירות ומגבירה את המהירות.

חיים אורון: במקרה דילגת על רוב הכנסת בין אלה שברכבת.

מיכאל איתן: אמרתי רוב הציבור.

חיים אורון: הכנסת היא גורם חשוב מאוד.

מיכאל איתן: גם אני הצבעתי בעד הצעת החוק, אבל לא הצבעתי בעד הצעת החוק שהביאה הממשלה על הדרך לבצע את התוכנית הזאת, ותיקנתי אותה, כי היא היתה דרקונית.

חיים אורון: גם אני תיקנתי אותה, אבל זה הכנסת עכשיו, זה לא הממשלה.

חיים אורון: היא הנותנת.

מיכאל איתן: חכה.

מיכאל איתן: גם כאן יש דרך איך לעשות את הפינוי.

מיכאל איתן: שמעתי את הגאון שנסע לקמפ-דייוויד להביא לנו שלום בשבועיים.

מיכאל איתן: הוא יודע בתוך כמה דקות לפתור את הבעיות הכי מורכבות בעולם.

מיכאל איתן: אמרו לו שיש בעיה.

מיכאל איתן: לא, הוא אומר, אני נוסע וחוזר עם שלום.

מיכאל איתן: הוא חזר עם אינתיפאדה שנמשכה חמש שנים.

מיכאל איתן: עכשיו יש לו פטנט.

מיכאל איתן: הוא אומר: בתוך ארבעה-חמישה ימים אני פותר את כל הבעיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני אומר לך: זהירות.

מיכאל איתן: נחישות, כן.

מיכאל איתן: ביצוע של החוק, כן.

מיכאל איתן: אבל יש כל מיני דרכים לבצע.

מיכאל איתן: אי-אפשר באמצעות החוק הזה לפגוע בזכויות אדם בסיסיות של מי שהיום הוא מיעוט.

מיכאל איתן: זה המיעוט של המתיישבים, וגם להם יש זכויות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשמור, במיוחד ככנסת, על זכויות של המיעוט.

מיכאל איתן: צריך לעמוד לימינם על מנת שלא יפגעו בהם יתר על המידה, על מנת לקיים את החוק.

מיכאל איתן: קיום החוק זה ערך, אבל גם קיום הזכויות שלהם וגם נקיטת אמצעים שעולים על המידה הם פגיעה קשה מאוד, אפילו לביצועו של חוק.

מיכאל איתן: אתה יכול לנקוט אמצעים כדי לבצע חוק, אבל האמצעים צריכים להיות גם לתכלית ראויה, שזה החוק, וגם במידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לפגוע בזכויות אדם, ויש להם זכות גם להפגין וגם למחות, והם לא צריכים להיות מאוימים בעשרות שנות מאסר ובשלילת כספים ובעוד כל מיני צעדים שלא מועילים לשום דבר.

מיכאל איתן: לכן אני מסתכל על מה שקורה היום כעל מהלך שמנסה גם לבוא אל המתיישבים ולומר: אם יהיה משאל עם, אנחנו מבינים שאנחנו נותנים בזה אות של התחשבות, של הבנה.

מיכאל איתן: לא רק סתם מלים, אלא דברים מעשיים שבהם אנחנו פונים אליהם ואומרים להם: קבלו את הדין.

מיכאל איתן: זה קל להם יותר מאשר לקבל דין של כנסת שלא נבחרה על בסיס ההצעות שנעות היום, אף שהן לגיטימיות ואני עצמי תמכתי בהן.

מיכאל איתן: לסיום, אני יודע שיש אנשים שרוצים להשתמש במהלך של משאל עם על מנת לעצור את התוכנית.

מיכאל איתן: זה לגיטימי בפוליטיקה, מבחינתם.

מיכאל איתן: אני לא נולדתי היום.

מיכאל איתן: אולי נשארתי קצת נאיבי.

מיכאל איתן: אני חושב שבלי מידה מסוימת של נאיביות אי-אפשר לקום בבוקר ולבוא לכאן לעבודה.

מיכאל איתן: יש אולי כאלה שלא מגיעים לכאן באמת כל כך הרבה כמוני.

חיים אורון: בגלל העדר נאיביות.

חיים אורון: יש עוד כמה הסברים אחרים.

מיכאל איתן: אם הם היו קצת יותר נאיבים, הם היו מאמינים שכאן אפשר באמת לשנות, להילחם, לשנות פה מלה ושם מלה, ובסופו של דבר, זאת העבודה שלנו.

חיים אורון: זאת ההנחה, שזה מה שהם רוצים, אבל נעזוב את זה.

מיכאל איתן: כמובן, לא התכוונתי אליך, חבר הכנסת אורון, שאתה שותף מסור לשעות הרבות שאנחנו מבלים פה במשכן.

מיכאל איתן: אבל אני אומר שאני לא נאיבי, על מנת לא לזהות אנשים שאין להם שום עניין במשאל עם, יש להם עניין רק לדחות את התוכנית.

מיכאל איתן: ההצעה שאני מביא איננה מאפשרת את זה, אלא ההיפך.

מיכאל איתן: היא מביאה את לוחות הזמנים בגדר אילוץ שבמסגרתו צריך לחיות.

מיכאל איתן: לכן, הגענו לשעת האמת, ושעת האמת היא השבוע.

מיכאל איתן: זה השבוע האחרון לכנס החורף של הכנסת, וצריך בסופו של דבר לבוא ולהצביע.

מיכאל איתן: ניסו לדבר על לבי, וקיבלתי כמה פתקים, גם עכשיו, על מנת שנקיים דחייה נוספת, ושאני אבקש לדחות את ההצבעה.

מיכאל איתן: אחת מההצעות האלה היא של חבר הכנסת מאיר פרוש, והיא מסתמכת על נושא הומניטרי.

מיכאל איתן: הצעה אחרת היא של חבר הכנסת בני אלון, שמסתמכת על נושא פוליטי לגיטימי.

מיכאל איתן: אני חושב שההצעות האלה צריכות לעבור ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: קיבלתי את ההחלטה, עם פתיחת הדיון, שאני לא אתן יד לעיכובים.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת ביקש ממני, שאם אני מבקש לנצל את הפריווילגיה שמסורה בידי לדחות את מתן התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, אני אודיע לו עם פתיחת הישיבה.

מיכאל איתן: הבטחתי לו שכך אעשה, ועם פתיחת הישיבה התייעצתי עם כמה חברים והגעתי למסקנה, שאני שלם אתה בכל מאת האחוזים, שצריך לקיים את ההצבעה היום.

רוני בר-און: בראבו.

רוחמה אברהם-בלילא: יפה, כל הכבוד.

מיכאל איתן: בטרם אסיים אני רוצה לומר שתי הערות שקשורות לעניין הזה.

מיכאל איתן: כאב לי מאוד שדמות נערצת בחוגים רחבים באוכלוסייה במדינת ישראל, כבוד הרב עובדיה יוסף, ניהל חשבונאות כמו פוליטיקאי.

מיכאל איתן: אני חושב שהנימוק המרכזי שהיה צריך לעמוד לנגד עיניו הוא שאלה אחת - -

נסים זאב: תגיד את זה לאריק שרון, ראש הממשלה.

מיכאל איתן: - - האם במהלך הזה הוא מסייע לטובת המדינה, לטובת העם?

מיכאל איתן: האם במהלך הזה הוא מונע שפיכות דמים?

מיכאל איתן: וכל מסקנה שהוא היה מגיע אליה היתה לגיטימית, מכובדת.

מיכאל איתן: אבל כאשר אני מסתכל על מה שמתרחש פה, שעושים בספירת קולות, שאומרים שזה כך וזה כך - ואיפה המתנחלים והמתיישבים, ואיפה השיקולים שהם שיקולים רבניים, של שלום ישראל, של שלמות העם?

מיכאל איתן: לא, רק אם זה יפיל את הממשלה או לא יפיל את הממשלה.

מיכאל איתן: זה השיקול שהרב צריך לעשות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר עוד דבר גם לרב אחר, לרב שלי, לראש הממשלה וראש סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל, בשום פנים ואופן, שראש התנועה שלי יקום ויאמר, לאחר שבמשך שנים, מקום המדינה, העמדה המסורתית שלנו היא בעד משאל עם, לאחר שהוא עצמו היה גדול התומכים במשאלי עם, לאחר שהוא הצביע בעד משאלי עם, לאחר קבלת תוכנית ההתנתקות הוא עצמו אמר וכתב שהוא תומך במשאל עם, לאחר שמרכז הליכוד קבע שהוא תומך במשאל עם והוא מטיל על חברי הליכוד להתחשב בדעתו - לא יכול לחייב אותנו - אבל סיעת הליכוד יכולה גם יכולה, וגם היא ברוב גדול של שלושה-רבעים, ואולי יותר מזה, תמכה בקידום נושא משאל העם.

מיכאל איתן: לאחר כל הדברים האלה, כשיושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, אומר שיש משמעת סיעתית, אני חושב שמשהו נשבר בכללי המשחק כשיושב-ראש הליכוד, בצורה כזאת, קם ואומר: אני לא מכבד ולא אכבד משמעת סיעתית.

מיכאל איתן: ללא שום הסברים, ללא שום ניסיון למצוא פשרות.

מיכאל איתן: כלה ונחרצה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: ככה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש מטרות טובות, אבל גם מטרות טובות אינן מקדשות את כל האמצעים.

מיכאל איתן: קראתי הבוקר את הכותרת מפיו של ראש הממשלה, שהוא בטוח שמשאל העם ייקבר היום.

מיכאל איתן: אני מאחל לו, מאחל לנו, מאחל לכל עם ישראל, שזה יהיה הקבר האחרון בדרך להתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שהוא יגיע - הכרזה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת הסכם עם סיעת שינוי לתמיכה בחוק המדיניות הכלכלית ותקציב המדינה לשנת 2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההסכם נתקבל הבוקר, יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ה, 28 במרס 2005, בשעה 09:35.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן המזכיר.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא משאל עם כל הנימוקים ידועים.

ויקטור בריילובסקי: מצד אחד הדמוקרטיה שלנו היא דמוקרטיה ייצוגית, כלומר העם בוחר את הכנסת ונותן לה את הזכות לקבל החלטות, כולל החלטות בבעיות מאוד קשות, כמו ההתנתקות.

ויקטור בריילובסקי: אין לנו שום מסורת ושום ניסיון בקבלת החלטות בעזרת משאל עם.

ויקטור בריילובסקי: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולא למהר.

ויקטור בריילובסקי: מצד אחר אנחנו שומעים נימוקים על כך שההחלטה על ההתנתקות כל כך קשה והקרע בעם בנושא הזה הוא כל כך עמוק, שרק משאל עם יכול להביא לאיזשהו הסכם לאומי.

ויקטור בריילובסקי: יש לי ספק גדול אם כל הצדדים מוכנים לקבל את התוצאות של משאל העם.

ויקטור בריילובסקי: שמעתי טענות של כמה רבנים שאסור לוותר על חלקים של ארץ-ישראל ושום תוצאה של משאל עם אינה יכולה לשנות את העובדה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש לרבנים האלה תלמידים וזה ציבור מסוים.

ויקטור בריילובסקי: כלומר, לא כולם מוכנים לקבל מראש את התוצאות של משאל העם.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, הכנות למשאל עם דורשות זמן רב, אפילו חודשים.

ויקטור בריילובסקי: היום אנחנו מדברים על חוק-יסוד כללי, אבל משאל עם קונקרטי דורש גם חוק קונקרטי, זאת אומרת שעוד חקיקה ועוד חקיקה.

ויקטור בריילובסקי: במשך כל זמן הכנת החוקים תהיה במדינה אווירה של קונפרונטציה, ואווירה זו לא יכולה להביא להסכם לאומי.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מכך אני לא רואה שום צורך לשנות את הדמוקרטיה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שהדמוקרטיה הייצוגית הוכיחה את עצמה ואין שום צורך לשנות משהו.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה אני נגד משאל עם, וזו גם דעת מפלגת שינוי.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין מסיעת הליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, לרשותך ארבע דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו - אם יהיו נוכחים - חברי הכנסת איתן כבל, שלמה בניזרי, צבי הנדל וחיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הנאומים שלנו כאן, עם כל המחזה הידוע של המליאה החצי ריקה, הם בעצם נאומים לפני נעילת שער.

יולי יואל אדלשטיין: בהתחלה, אדוני היושב-ראש, חשבתי לחלק את הדברים שלי לדברים שהייתי מגדיר אותם כדברים פוליטיים יותר ולדברים מהותיים, אבל ויתרתי.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי כל מלה בנושא משאל עם היא מלה מהותית.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתחיל במה שהוא הכי מהותי - האם קיום משאל עם יש בו האפשרות למנוע את הקרעים המיותרים, לגרום לאיחוי קרעים, לגרום להרגעת האווירה הציבורית?

יולי יואל אדלשטיין: מה אנחנו שומעים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שומעים שמשאל עם יגביר כביכול את המתחים, יגרום לבעיות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: פעם אחר פעם ראש הממשלה אומר שכל מיני מרזלים לא יקבלו את תוצאות המשאל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חוץ מהעובדה שהדיון הזה לא מחזיק מים, הייתי רוצה לשאול ולהבין - הזכיר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, שדיבר לפני, שבשנת 1999 התקיימה הצבעה על חוק הגולן, כולל נושא משאל העם - ואני לא רוצה להיכנס לכל העניין של כן סיפוח או לא סיפוח, כן שטח מסופח או לא שטח מסופח.

יולי יואל אדלשטיין: לא את זה אני שואל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסתכל על פלט מחשב שנמצא מאחורי המקום שאתה יושב, אדוני היושב-ראש, ורואה את תוצאות ההצבעה ב-1999.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שחבר הכנסת אריאל שרון, שר החוץ דאז של מדינת ישראל, הצביע בעד משאל עם.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה, בנושא הגולן משאל עם היה מעשה חיובי ובנושא גוש-קטיף הוא מעשה שלילי?

יולי יואל אדלשטיין: שם זה היה מוריד את המתחים וכאן זה יגביר את המתחים?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלפחות לעצמנו, בנושא כה קריטי, אנחנו צריכים לומר את האמת ולא להסתתר מאחורי מלים שפשוט לא מחזיקות מים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נכנסים גם לפולמוס – בדרך כלל מתנגדי משאל העם מתחילים להעלות כל מיני סוגיות, ואני חייב לומר – אני קדנציה שלישית בבית הזה ולא ראיתי את האנשים האלה מתעסקים בסוגיות האלה יותר מדי, אבל פתאום: חוקתי, לא חוקתי, מתאים למשטר פרלמנטרי, לא מתאים למשטר פרלמנטרי.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני רוצה להזכיר לכולנו משפט שאנחנו שומעים אותו הרבה בתשדירים בנושא תאונות הדרכים: בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם.

יולי יואל אדלשטיין: את הדוקטורט שלנו בנושא של משטר אנחנו נכתוב בהזדמנות אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: כאן, כפי שאמרתי, אולי בדקה התשעים נפלה לידינו זכות למנוע בעיות בחברה הישראלית, למנוע קרע נוסף; ואת הזכות הזאת – דבר בסיסי ביותר – אנחנו צריכים לממש.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שומעים כאן כל מיני מתנגדים שפונים במיוחד לאוכלוסייה החרדית, אבל גם לאוכלוסייה הערבית, לכל מי שמוגדר כמיעוטים, ואומרים: אהה, אתם תתמכו עכשיו במשאל עם בנושא הזה – מחר נעשה משאל עם על הכשרות, על גיוס בחורי ישיבות, על גירוש ערבים, על מה שאתם רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בואו תיקחו את הנושא הנדון, משאל עם בנושא גוש-קטיף, כ-test case, כבדיקה.

יולי יואל אדלשטיין: במה מדובר?

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בקבוצת מיעוט, תושבי גוש-קטיף במקרה זה, שהשלטון מתכוון לנקוט צעדים כאלה ואחרים נגד הקבוצה הזאת, והקבוצה הזאת מבקשת מגננה בצורת משאל עם.

יולי יואל אדלשטיין: במה זה שונה מהציבור החרדי, למשל, בעתיד?

יולי יואל אדלשטיין: אותו תהליך בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שתקום – אני לא רואה – אבל נניח שתקום ממשלה שרוצה להרע עם הציבור החרדי; המפלט האחרון של הציבור הזה הוא לבקש הכרעת עם ולבקש משאל עם, לא להיפך.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל מה שאמרתי, אני פונה אל כולם, תומכי ההתנתקות ומתנגדי ההתנתקות: את הסוגיה של ההתנתקות אנחנו לא נשנה באמצעות משאל עם; ההתנתקות לא תהיה חכמה יותר כתוצאה מכך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפחות את הקרע בעם אנחנו יכולים למנוע אם כולנו כאן נצביע, ללא הבדלי הסיעות וההשקפות, בעד משאל העם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המובילים את משאל העם לא מפסיקים לדבר על של אחדות העם, וזו הדרך היחידה להוריד את העניין – על-ידי המשאל.

איתן כבל: ואני אומר לכם, שהלוואי שזה היה כך.

איתן כבל: מתעלמים בעצם מהעובדה, שהרוב המכריע של הגרעין בחבל-עזה יתפנו בכאב, תוך מחאה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר יתפנו.

איתן כבל: הבעיה המרכזית נוגעת לאותן קבוצות שלהן לא משנה דבר וחצי דבר בנוגע למשאל העם.

איתן כבל: זה בכלל לא נוגע להם.

איתן כבל: הם מנקודת מבטם רואים את העזיבה של חבלי ארץ כדבר שצריך להילחם עליו.

איתן כבל: איך אמר את זה חבר הכנסת יצחק לוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

איתן כבל: דבר חדש: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יתבצרו אנשים וינסו להתאבד.

איתן כבל: הוא אמר את זה בקולו.

איתן כבל: הרי מי שכבר לקח על עצמו או חושב מחשבות של איבוד עצמו לדעת, מישהו בבית הזה או מחוץ לבית הזה חושב שתוצאות משאל עם יכולות להשפיע עליו בכלל?

איתן כבל: מישהו חושב שהוא יכול להתבצר יחד עם בני משפחתו ולאיים בהתאבדות – משאל עם ישנה את דעתו?

איתן כבל: אני אומר לכם: שום דבר לא ישנה את דעתה של אותה קבוצה, שיש אומרים שהיא מונה מאות ויש אומרים שהיא מונה יותר, מלעשות מעשים חס וחלילה, אם הממשלה לא תפעל ביד תקיפה כדי לשנות את המדינה הזאת.

איתן כבל: אין בלבי שום שמחה בעניין הזה; ואני בטוח שאין בלבו של אף אחד או כמעט בלבו של אף אחד – אין שמחה בעניין.

שלמה בניזרי: - - -

איתן כבל: לי אין.

איתן כבל: לי אין שמחה בלב.

שלמה בניזרי: יש ששמחים לאיד.

איתן כבל: אז אני אומר כאן, כמי שתומך בהתנתקות בכל לבי: אין בלבי אפילו טיפה אחת של שמחה לאיד.

איתן כבל: יש לי תפיסת עולם, אני חלק ממפלגה שדיברה ומאמינה בעניין הזה כבר זמן רב, ורצה הגורל המתעתע שמי שמוליך את זה, זה ראש הממשלה אריאל שרון.

איתן כבל: ומנקודת מבטנו, גם לעניין הזה, בסופו של דבר נכנסנו לממשלת האחדות הלאומית על מנת לממש את ההתנתקות.

איתן כבל: אבל, חס וחלילה, שמחה לאיד – אין.

איתן כבל: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.

קריאה: ואם הוא איננו?

קולט אביטל: ואם הוא איננו - -

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דעתו של הרב עובדיה יוסף ידועה לכולם.

שלמה בניזרי: הדגשנו אותה לאורך כל הדרך.

שלמה בניזרי: אנחנו מתנגדים למשאל עם מהסיבה הפשוטה, מכיוון ששיטת השלטון הנהוגה כיום במדינת ישראל מאפשרת למיעוטים כמונו, אף שהמיעוט הזה הולך וגדל, ברוך השם, במדינת ישראל – דרך הדמוקרטיה שהעם הוא זה שבוחר את נציגיו בכנסת, וההחלטות מתקבלות ברוב פרלמנטרי – איזה רוב שיהיה, אבל רוב פרלמנטרי – יש לך אפשרות וכל מיני דרכי הגנה על המיעוטים.

שלמה בניזרי: לכן הרב עובדיה יוסף היה מאוד עקבי בהחלטתו שאנחנו מתנגדים למשאל עם; אנחנו לא ניתן את ידנו, למרות הלחצים שהופעלו עלינו.

שלמה בניזרי: אלא אם כן, אתמול פתאום צצו כותרות חדשות שבהן ש"ס מודיעה שהיא תפנה לרב עובדיה – כך לפחות יושב-ראש התנועה פנה לרב עובדיה יוסף – בבקשה לשקול מחדש את החלטתו לגבי הצבעה על משאל עם.

שלמה בניזרי: נו, מה נולד עד אתמול?

שלמה בניזרי: פשוט מאוד, אנחנו ראינו – ואני אקח ציטוט מהמגילה בלי ליצור אנלוגיה לאנשים מסוימים – שבמוצאי שבת – איך כתוב – המלך וידידו ישבו לסעוד, והעיר שושן נבוכה.

שלמה בניזרי: ישבו שם ראש הממשלה וחברו טומי לפיד ויצרו ברית שאיננה קדושה, ברית הזוג, לא ברית הזוגיות, שבה הוחלט על הקצאה של 700 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: עיני אינה צרה שאוניברסיטאות או בכל גוף אחר במדינת ישראל – תיאטרון או כל דבר אחר – שיקבלו.

שלמה בניזרי: אני לא כמו שינוי שאמרו: אל תיתנו לנו, העיקר אל תיתנו לחרדים.

שלמה בניזרי: ממש שנאה כזאת תהומית שלא ראיתי באף מקום.

שלמה בניזרי: במקומות אחרים בעולם היו קוראים לזה "שונאי ישראל" במקרה הטוב, ובמקרה הרע היו קוראים לזה "אנטישמיות".

שלמה בניזרי: רק לא לתת לחרדים.

שלמה בניזרי: זה חרדים, זה אנשים מוקצים.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הם לא עושים צבא.

שלמה בניזרי: עשינו צבא, ברוך השם; הם לא משלמי מסים – אנחנו משלמים, ברוך השם.

שלמה בניזרי: כל הזמן אנחנו מנגינתם.

שלמה בניזרי: כל היום שטיפת מוח.

שלמה בניזרי: בא ראש הממשלה ומוצא פתאום 700 מיליון.

שלמה בניזרי: הרי גם אותנו ניסה ראש הממשלה לשחד ב-600 מיליון עבור אותן משפחות, רק הבנו שהוא מסבן אותנו ועובד עלינו בעיניים, כפי שהוא עבד על טומי לפיד; אבל פתאום הוא מצא 700 מיליון שקל, והוא מצא 3 מיליארדי שקלים לשיפוי מעסיקים – אותם אנשים שכבר החלב והשמנת שופעים מהם, יוצאים מהם החוצה.

שלמה בניזרי: הוא מצא בעבורם 3 מיליארדים.

שלמה בניזרי: הוא מצא עבור ההתנתקות 6.5 מיליארדים.

שלמה בניזרי: טוב, ראש הממשלה הוא זה שאומר – אומר שר האוצר – שהם לא יפרצו את מסגרת התקציב, פתאום הם מוצאים כספים – 1.74 מיליארד שקל נמצאו.

שלמה בניזרי: אותם אנשים רעבים שאין להם מה לאכול - ודרך אגב, בין 1,000 ל-1,500 איש הגיעו לביתי להגיד לי חג שמח בפורים וגם לקבל מעות פורים.

שלמה בניזרי: ואתה רואה את הבכי של האנשים.

שלמה בניזרי: עד מתי, הם אומרים לי; תראה לאיזה רעב ולאיזה מצבים אנחנו הגענו.

שלמה בניזרי: כאשר ראינו אתמול שיש פה קניית שלטון בכסף על-ידי טומי לפיד וראש הממשלה, שעשו את הקנוניה הנוראית הזאת של קניית שלטון בכסף, אז אמרנו, רגע, אם יש פה קניית שלטון בכסף, וההענקה היא אך ורק לאותם שבעים ודשנים, כמו המעסיקים – נותנים לתיאטרון, נותנים לתרבות, כל הדברים האלה, אין לי התנגדות.

שלמה בניזרי: אבל רק בשבילם יש כסף.

שלמה בניזרי: ואילו בשביל אותם אנשים עניים, אין לכם מה לתת לאותם אנשים?

שלמה בניזרי: זו ממשלה שאין לה שום זכות קיום, ממשלה שעושה ברית שאינה קדושה עם טומי לפיד.

שלמה בניזרי: דרך אגב, הבוקר פניתי לחבר הכנסת פורז ואמרתי לו שאנחנו הולכים לתבוע אותם.

שלמה בניזרי: הוא אמר לי: על מה?

שלמה בניזרי: על גנבת פטנט.

שלמה בניזרי: איזה פטנט?

שלמה בניזרי: פטנט של סחטנות.

שלמה בניזרי: הרי כל השנים טענתם שאנחנו סחטנים, שאנחנו גנבים, שאנחנו הכול.

שלמה בניזרי: אז הפטנט הוא שלנו.

שלמה בניזרי: אז הוא חייך ואמר לי בבדיחותא: אנחנו נעביר לכם אחוזים.

שלמה בניזרי: אבל הרגעתי אותו, גם את האחוזים אל תעביר, מכיוון שזה כבר למעלה מ-15 שנה, ובתרופות גנריות אחרי 15 שנה - אז ממילא כבר אין משמעות לאותו פטנט ואתם יכולים להשתמש בו.

שלמה בניזרי: אז אותם אנשים צבועים שלאורך כל השנים סנטו בנו בצורה נוראית, עד שבוע שעבר הוא קרא לנו סחטנים, טפילים, פרזיטים, נו, במה אתה שונה מאתנו, טומי לפיד?

שלמה בניזרי: הרי אתה רק מוכיח שדאגתנו במשך כל השנים לחלשים היתה מוצדקת.

שלמה בניזרי: אנחנו פה מילאנו את תפקידנו בצורה הטובה ביותר, ואתה סוף סוף, אחרי כל השנים שלך בפוליטיקה, למדת מה שאצלנו יודע כל מתחיל בפוליטיקה, שאתה נשלחת בשביל העם ששלח אותך.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר, באחד הראיונות שלי מול חבר הכנסת שלגי, הטחתי בפניו:

שלמה בניזרי: נותנים לך 600 מיליון - - -

חיים אורון: בניזרי, עשה לי טובה, דבר שתי דקות על משאל העם.

חיים אורון: תסביר לי את עמדתכם.

שלמה בניזרי: הסברתי, לא הקשבת, אתה דיברת.

חיים אורון: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, למה אתה רוצה להאריך את זמנו לחינם?

חיים אורון: - - -

שלמה בניזרי: ג'ומס, תשאיר לנו את העבודה, אנחנו יודעים את העבודה שלנו.

שלמה בניזרי: חברי משינוי, היכן הם, הם קוברים את עצמם בתוך האדמה מרוב בושה.

שלמה בניזרי: בושה תכסה את פניהם, שהרי במה אתם שונים?

שלמה בניזרי: תאמין לי, תמיד אני מעריץ את מרצ.

שלמה בניזרי: לא בגלל הדעות שלהם, אבל לפחות הם עקביים בדעותיהם, אנשים עם עקרונות, קצת יותר מכם שהולכים מיום ליום.

שלמה בניזרי: במה אתם שונים מהפוליטיקה שהבטחתם לשנותה?

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר, התחלתי לומר והוא הפריע לי, בריאיון טלוויזיוני אמרתי לחבר הכנסת שלגי: נותנים לכם 600 מיליון, הוא אומר: לא, אל תיתנו לי 600 מיליון לסטודנטים, אל תיתנו, העיקר אל תיתנו לחרדים.

שלמה בניזרי: אתם מבינים איזה יצור כזה משוקץ ומתועב במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אצלנו בן-אדם שיש לו איזה חולי במדינת ישראל, לפי ההלכה אנחנו עושים לו שינוי השם.

שלמה בניזרי: אז החלטתי לקרוא לטומי לפיד בשם החדש "סחטומי".

שלמה בניזרי: יהיה לו שם חדש עכשיו, ייקרא שמו בישראל.

שלמה בניזרי: טומי לפיד, בכל נאום שהיה מסיים היה אומר לנו כך: סחטנים, נמאסתם.

שלמה בניזרי: עכשיו אני אומר לטומי לפיד ולחבריו: סחטנים, נמאסתם.

שלמה בניזרי: רק את המלה האחרונה.

שלמה בניזרי: הרב עובדיה יוסף יחליט לגבי משאל העם לקראת סוף היום, כי אנחנו רוצים לראות אם באמת הליכוד מסוגל להביא את המספר של האנשים, שנוכל ליצור רוב להפלת הממשלה.

שלמה בניזרי: ההצבעה שלנו פה זה לא עניין בעד האי-אמון, זה לא דין תורה - - -

חיים אורון: אז הרב ישנה את הדין תורה?

חיים אורון: גועל נפש.

חיים אורון: אתם מנצלים את הרב שלכם.

שלמה בניזרי: זה לא עניין של משאל עם.

שלמה בניזרי: ההצבעה פה היא אם להפיל את הממשלה או לא.

שלמה בניזרי: כל דרך שתהיה בה אפשרות להפיל ממשלה רעה כזאת, אנחנו נתמוך בה.

שלמה בניזרי: אבל בוא נחכה עד הצהריים ונראה מה הרב יחליט.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, יש פה מין מהלך שכל אחד מנסה להצטייר יפה, וכל אחד מנסה שהאשמה תיפול על מישהו אחר, וכל אחד מסביר הסברים מתחת לאדמה.

צבי הנדל: אני שמעתי הבוקר את שטרית, ושמעתי מדי פעם בישיבות סיעה את ראש הממשלה, וכמעט כל אחד יש לו הסברים מפולפלים מדוע משאל עם הוא לא דמוקרטיה.

צבי הנדל: מעניין איך ראש הממשלה ואיך השר שטרית, ואיך כל אלה שהיום מגלגלים עיניים, היו בעד משאל עם.

צבי הנדל: מה זה הצהירו, מה זה נלחמו, מה זה אמרו שאי-אפשר בלי זה, בהמון מקרים דומים למקרה הזה; לא עד כדי כך, כי בשום מקום לא רצו לגרש יהודים סתם ללא סיבה, ללא הסכם, ללא כלום.

צבי הנדל: זה עוד לא היה, גם בשמאל הקיצוני עוד לא היה.

צבי הנדל: אבל נולד יצור חדש אצל ראש הממשלה שלנו, ומשום-מה הוא מאוד מאוד מפחד, הם מאוד מפחדים להגיע למשאל עם.

צבי הנדל: כי כל עוד בסקרים - אז אפשר לשקר.

צבי הנדל: והנה, בסקר, רוב העם אתו.

צבי הנדל: פעם הוא גם נפל בפח הזה בעקבות סקרים שנערכו על מצביעי הליכוד, על מתפקדי הליכוד, והוא התפתה.

צבי הנדל: זה כמו אותו זקן שהלך לנוח את מנוחת אחר-הצהריים וילדים שיחקו מתחת לחלון והיה רעש, אז הוא אמר להם: במעלה הרחוב מחלקים שוקולד וסוכריות, מה אתם עומדים פה, רוצו ותקבלו.

צבי הנדל: כל הילדים התחילו לרוץ, והשמועה פשטה, אז גם מהשכונה השנייה ילדים התחילו לרוץ.

צבי הנדל: ואז קם הזקן ואמר, מה, אני טיפש, מחלקים סוכריות ואני שוכב וישן?

צבי הנדל: גם הוא רץ.

צבי הנדל: אז הם מארגנים "ספינים" כל יום, איזה מין סקרים מפוברקים שלפיהם יש להם רוב.

צבי הנדל: ופתאום הוא התפתה לסקרים האלה, והלך, רחמנא ליצלן, למשאל בקרב אנשי הליכוד, ונחל מפלה גדולה, כי מה לעשות, האנשים שהלכו להצביע, למעלה מ-100,000 איש.

צבי הנדל: הם לא סקר של 400, לא שמעו על הסקרים האלה, לא קראו עיתון באותו יום, והם הצביעו בעד מה שהם מאמינים שהוא טוב למדינת ישראל.

צבי הנדל: הפעם הוא כבר יודע שהסקרים זה רק פטנט שלהם.

צבי הנדל: רק אנשי השמאל והתקשורת הדורסנית שכל כך רוצה שגירוש היהודים יצא לפועל, אז היא יכולה להוציא את התקשורת הזאת, את כל הסקרים האלה שנותנים רוב.

צבי הנדל: לכן, לפחות תגידו ביושר, אתם יודעים, בעיקר ראש הממשלה, שאין רוב בעם, ולכן אתה מפחד ללכת לשאול אותו, ואל תספר לנו על הפגנות הרוב ועל רוב בעם ועל סקרים.

צבי הנדל: ולך, אדוני, יקירי, ש"ס תצביע בעד משאל עם.

צבי הנדל: היא רק תחכה בחוץ, היא תספור את המצביעים.

צבי הנדל: ברגע שיתברר לה שקולותיה מעבירים את זה, היא תיכנס ותצביע בעד.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת חים אורון, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.

קולט אביטל: שש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שלא בקלות ולא בלי הרבה לבטים והסתייגויות, אני מסוגל לראות בתוך המערכת הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל משאל עם.

חיים אורון: ולא אחת, כאשר הנושא הזה עלה על סדר-היום, לא פסלתי אותו מכול וכול.

חיים אורון: אבל, מה שמונח עכשיו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, גברתי היושבת-ראש, הוא לא חוק-יסוד: משאל עם; הוא חוק-יסוד: משאל עם בנושאים טריטוריאליים.

חיים אורון: בזה אני בכלל לא במשחק.

חיים אורון: יכול שיהיה חוק-יסוד: משאל עם שהכללים בתוכו יהיו כאלה שהוא יוכל להיות גם בנושא טריטוריאלי.

חיים אורון: אבל כשבאים ואומרים לי חוק-יסוד: משאל עם רק בנושאים טריטוריאליים, ואחר כך, חבר הכנסת איתן, אתה אומר: בואו נשקול את זה לגופו.

חיים אורון: הרי אתה יודע ואני יודע שהסעיף הזה, בכותרת, מטרת החוק, הוא בשביל להבטיח דבר אחד, להבטיח תמיכה של חלקים בכנסת שמתנגדים למשאל עם מכול וכול, כי יש להם אפילו קושי עם הדמוקרטיה בתור שכזאת, על אחת כמה וכמה משאל עם.

חיים אורון: איך אמר הרב עובדיה יוסף?

חיים אורון: מה זה לשאול את העם?

חיים אורון: דין תורה.

חיים אורון: אין לי ברירה, יש פרלמנט לפעמים, ואני אומר לשליחי בו מה לעשות.

חיים אורון: משאל עם?

חיים אורון: זה איסור דאורייתא, זה איסור מההלכה, אבל מה?

חיים אורון: אם יש טריק ובאמצעות משאל עם מפילים את הממשלה – לא מפילים, חבר הכנסת גפני, אומרים שמפילים, כי יודעים שלא מפילים, כי אם היו באמת מפילים לא היו אומרים – פתאום חבר הכנסת איתן מופיע כאן ליד הדוכן ואומר: בואו נדבר על זה.

חיים אורון: על מה מדברים פה?

חיים אורון: אולי בתוך ה-120 יש עשרה שמדברים על משאל עם, אבל לא כל השאר.

חיים אורון: חבר הכנסת אורלב, אם היה חוק-יסוד: משאל עם, בתור שכזה, עם הליך שמאפשר גם לי להביא דברים שהם ציפור נפשי למשאל עם, ברור שהיה צריך לזה רוב והליך מסודר.

חיים אורון: אבל זה לא כך, אלא תיעלו את הדיון לפינה אחת שלו ואומרים שזהו דיון עקרוני.

חיים אורון: מה מסתתר מאחורי הדיון העקרוני, גברתי היושבת-ראש?

חיים אורון: מאחורי הדיון העקרוני מסתתרת תפיסה שהוליכה את הקבוצה, את רובה, אני לא אומר שאת כולה.

חיים אורון: תמיד אפשר לתת דוגמה של מישהו אחר, של מיקי איתן, שהוא גם בעד ההתנתקות והוא גם בעד משאל עם.

חיים אורון: הקבוצה הזאת, חבר הכנסת אורלב, כופפה את המערכת בכל פעם שהמערכת לא התאימה למה שהיא רצתה.

חיים אורון: בכל פעם.

חיים אורון: ממלון "פארק" – הנגישו ראש בראש את דיין ואת אלון ונשארו במלון.

חיים אורון: דרך קדום, דרך המסמכים שטליה ששון הגישה לנו עכשיו וגם דרך חוק פינוי-פיצוי, חבר הכנסת אורלב.

חיים אורון: כשישבנו וחוקקנו את החוק התברר לנו פתאום, שכל פעם שהממשלה אמרה – מה שנבנה כדין, אני הייתי צריך להגיד: חבר'ה, תוציאו את זה, כי אז לא יקבלו פיצויים.

חיים אורון: אין תב"ע, אין רשיון בנייה, ובנו מעבר לאחוזים וקיבלו מענק פעמיים.

חיים אורון: תורידו "כדין", כי אם יהיה כדין, אין פיצויים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי כשרצו עשו את זה כך, ויאשר חבר הכנסת ליצמן שמה שאני אומר מדויק מאוד.

חיים אורון: עכשיו ראו שאין רוב בכנסת או אין רוב בממשלה.

חיים אורון: אני לא אחראי איך מתנהל הליכוד, חבר הכנסת אורלב.

חיים אורון: אני במפלגתי מנסה להתנהג אחרת.

חיים אורון: איך מתנהג ראש הממשלה?

חיים אורון: יש לכם טענות אליו?

חיים אורון: לי יש טענות אליו 38 שנים.

חיים אורון: 38 שנים אמרתי כלפיו מה שאתם אומרים כלפיו עכשיו, אבל הוא תמך בכם.

חיים אורון: הוא עשה בדיוק אותו הדבר.

חיים אורון: "לא עוצר באדום" לא נולד עכשיו, אבל אתם מחאתם כפיים כשהיה "לא עוצר באדום" - בהתנחלויות, בלבנון, על כל זה מחאתם לו כפיים.

חיים אורון: טריק א', טריק ב', טריק ג' – אני מומחה לטריקים האלה.

חיים אורון: אני מתפרנס מהם פה כבר 15 שנה.

חיים אורון: ראיתם שכל הטריקים נגמרו ומצאתם טריק חדש – משאל עם.

חיים אורון: משאל עם, מבחינתי, הוא לא טריק.

חיים אורון: אם הוא חלק מהקונסטיטוציה – אמרתי קודם שיש לי ספקות גדולים אם בכלל, אבל אני מסוגל לתאר לעצמי מציאות מסוימת שהוא כן.

חיים אורון: אבל ככה?

חיים אורון: במחטף?

חיים אורון: כי ש"ס לא הסתדרו עם ראש הממשלה על 600 מיליון, והאגודה, שהם נגד מכול וכול, יותר נגד ממני, אולי במקרה שניים יצאו ואחד ייכנס?

חיים אורון: לכן אני אומר, שאם מתכוונים ברצינות – חבר הכנסת איתן, שלא נמצא כאן, נשא נאום בדיון רציני, אבל הוא מסביר לנו שעכשיו מבקשים לדחות את ההצבעה וחלק יהפכו אותה לאי-אמון.

חיים אורון: יש פה כל הדברים שבעולם חוץ מדיון רציני, אם כן או לא, וסימן שאלה גדול, אם משלבים מבנה של משאל עם בקונסטיטוציה הישראלית הפרלמנטרית.

חיים אורון: הכול יהיה פה היום, חוץ מהדבר הזה.

חיים אורון: האם רוצים עוד תרגיל כדי לעצור את ההתנתקות אחרי שכל התרגילים האחרים לא הצליחו ומצאו את התרגיל הזה עכשיו?

חיים אורון: אנחנו לא ניתן לו יד, כי החקיקה הזאת חפוזה, היא לא עניינית, היא שגויה, היא פתח לדברים גרועים מאוד; וגם משום שהכנסת צריכה לממש את חובתה, לא את זכותה.

חיים אורון: זאת לא הממשלה ולא אריק שרון.

חיים אורון: רוב הכנסת, בכמה וכמה הצבעות, כולל היום, קיבל החלטה שהוא בעד ההתנתקות, ואת זה צריך לממש.

חיים אורון: אם לא נממש את זה, יש סכנה אמיתית לדמוקרטיה, גדולה לאין שיעור מהוויכוח על משאל עם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

קולט אביטל: בבקשה, שש דקות לרשותך.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, התמיכה שלנו במשאל עם לא נולדה החודש ולא בחודש שעבר, אלא כבר בחודש אוגוסט, כשהבנו שההחלטה על עצם ההתנתקות לוקה בבעיות יסוד של אמון העם בדמוקרטיה.

זבולון אורלב: ההחלטה על פינוי מתקבלת על-ידי ראש הממשלה, בשעה שהדברים האלה לא היו במצע שלו.

זבולון אורלב: העם לא ידע, כשהוא בחר את שרון, שהוא בחר גם בהתנתקות.

זבולון אורלב: יושב כאן חבר הכנסת מצנע, שהלך עם התוכנית הזאת.

זבולון אורלב: מדובר בסילוק שרים מהממשלה כדי להשיג רוב.

זבולון אורלב: מדובר על כך שראש ממשלה מבטיח להישמע לתוצאות משאל מתפקדי מפלגתו ועושה את הדבר ההפוך.

זבולון אורלב: מדובר גם עכשיו בהחלטה של מרכז מפלגתו לתמוך במשאל עם והוא עושה דבר הפוך.

זבולון אורלב: מדובר על כך שסיעתו מחליטה לתמוך בדבר הזה והוא עושה הפוך.

זבולון אורלב: מדובר כאן, חבר הכנסת אורון, לא בטריק, על כל פנים מבחינתי, אלא על החלטה שהיא בהחלט דרמטית מאוד ויסודית מאוד.

זבולון אורלב: זו לא החלטה, עם כל הכבוד, על תחבורה ציבורית בשבת או על נישואים אזרחיים, אלא החלטה שנוגעת לחייהם של הרבה מאוד אנשים בסוגיה מאוד בסיסית.

זבולון אורלב: לו היה שרון הולך עם התוכנית הזאת לבחירות, היה אומר את זה בצורה ברורה ומפלגתו היתה תומכת בו, אני חושב שעניין משאל העם לא היה עולה כלל ועיקר.

זבולון אורלב: זה לא היה עולה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, שבת ונישואים אזרחיים נוגעים לחייו של עם.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך במאתיים אחוזים, לא במאה אחוזים.

זבולון אורלב: פה לא מדובר בהליך רגיל.

זבולון אורלב: הטענה למשאל עם עלתה רק מפני שיש אזרחים, ואני בתוכם, שמרגישים שהדמוקרטיה לא היתה תקינה במקרה הזה וההחלטה לא התקבלה – בגלל כל הדברים שפירטתי.

קולט אביטל: ההחלטה בכנסת לא תקינה?

רן כהן: ההתנחלויות - - - באופן תקין?

זבולון אורלב: ההתנחלויות, כפי שנחשף בדוח טליה ששון, נעשו כולן ברשות ובסמכות גם של הדרג המדיני וגם של הדרג הפקידותי במשרדי הממשלה שמוסמך.

זבולון אורלב: לא היתה שם שום טענה כלפי איזשהם מתנחלים שלילה אחד פתאום עלו על הגבעה out of the blue.

זבולון אורלב: הצבא יודע, משרדי הממשלה יודעים, ואני מדליף לך סוד, שאף אחד לא ידע, בינינו – גם ראש הממשלה יודע וגם שרי הממשלה יודעים.

חיים אורון: רק אותנו רימו כל השנים.

זבולון אורלב: יכול להיות.

רן כהן: את הכנסת רימו.

זבולון אורלב: יכול להיות.

חיים אורון: עכשיו אתה בא אליו בטענות?

זבולון אורלב: אני בא אליו בטענות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שזה לא טריק.

זבולון אורלב: זה דבר מהותי מאוד.

זבולון אורלב: אני אומר לחברי החרדים, חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת גפני, לפחות חבר הכנסת ליצמן יודע שהאדמו"ר מגור מתנגד מאוד למשאל, מחשש שזה יבוא גם לעניינים דתיים.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה יודע מה הוא חושב?

זבולון אורלב: זאת הסברה.

זבולון אורלב: אם אני טועה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: על כל פנים, מתנגדים.

זבולון אורלב: שמעתי שיש חשש כזה, לא מפי האדמו"ר מגור.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני אומר שאין לנו מה לחשוש.

זבולון אורלב: הלוואי שיהיה משאל עם אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

זבולון אורלב: הלוואי שיהיה משאל עם על הפרדת דת ומדינה.

זבולון אורלב: פעם אחת העם יאמר את דברו.

חיים אורון: לא יהיה משאל עם על נישואים אזרחיים?

זבולון אורלב: לא, יהיה על דבר עקרוני.

זבולון אורלב: משאל עם הוא לא על השאלה אם להוריד את נווה-דקלים, כן או לא.

זבולון אורלב: יש כאן משאל עקרוני.

חיים אורון: עקרוני על מה?

זבולון אורלב: המשאל צריך להיות על דבר עקרוני.

זבולון אורלב: אני חושב שאם העם יחליט שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ואין הפרדה בין הדת והמדינה, ממילא ייפתרו גם הבעיות של תחבורה ציבורית, נישואים אזרחיים וכשרות וכל הסוגיות האחרות.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שבהעדר משאל עם, אנחנו צפויים לתוהו ובוהו.

זבולון אורלב: חברים יקרים, אתם לא מכירים מה קורה בשטח.

זבולון אורלב: אנחנו, חס וחלילה, צפויים לתוהו ובוהו ונכנסים לסכנות גדולות מאוד של אלימות, של אי-ציות ושל סרבנות.

רן כהן: תגיד מי מאיים בתוהו ובוהו.

גדעון עזרא: זה תלוי בך.

גדעון עזרא: זה תלוי בהשפעה שלך.

זבולון אורלב: השר עזרא, אתה יודע שאני נגד סרבנות ואני בעד שמירת החוק ואני קורא להימנע מאלימות.

זבולון אורלב: השר עזרא ידידי הטוב, הבעיה היא שאף שר בממשלה לא היה בגוש-קטיף בחצי השנה האחרונה.

זבולון אורלב: אף אחד לא מדבר אתם ולא מבקר.

זבולון אורלב: אומנם היתה פגישה של שר הביטחון עם אנשי גוש-קטיף ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אתה לא יודע את העובדות.

זבולון אורלב: השר גדעון עזרא, אני יודע את העובדות.

זבולון אורלב: שרים שתומכים בהתנתקות, על כל פנים, לא מדברים עם התושבים ודוחקים אותם מאוד לפינה, ולכן קיימות כל הסכנות האלה.

גדעון עזרא: כמה פעמים ביקשתי משמעוני לתאם אתי ביקור?

גדעון עזרא: תשאל אותו.

זבולון אורלב: אני חושב, שאם השר לביטחון פנים רוצה לתאם ביקור, הוא יכול.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני אומר לך, השר עזרא, דברים ששמעת ממני גם בפורומים אחרים בתוך הממשלה, הכתובת רשומה על הקיר והאותיות מאוד זועקות.

זבולון אורלב: הממשלה, לפי דעתי, בסוגיה הזאת הולכת כעיוורת שעיניה טחו מלראות את האסון שחס וחלילה ניצב בפתחנו.

זבולון אורלב: לכן, זה המקרה של משאל העם.

רן כהן: אבל אולי תאמר לכנסת מי מאיים באסון, מי זה שמאיים לעשות פה אסון.

זבולון אורלב: אנשים שאני מתנגד להם, אבל אני אומר לך שהדרך שבה הממשלה הוליכה את ההחלטה הזאת היא דרך שחס וחלילה עלולה להוביל לאסון, ולכן יש לתמוך במשאל עם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה; שלוש דקות.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם הוא איננו כאן - חבר הכנסת ליצמן.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה של משאל העם עומדת ומעוררת הרבה שאלות - משאל עם למה, משאל עם של איזה עם?

עסאם מח'ול: הרי מה שעומד על הפרק ומה שיוכרע בעניין ההתנתקות זה לא גורלו של העם בישראל, אלא גורלו של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אין בכלל משאל עם, כפי שעושים בכל מקום שאין בו אפשרות לשמוע את עמדתו של העם כלפי עתידו.

עסאם מח'ול: צריך ללכת אל העם הפלסטיני ולשאול את דעתו.

עסאם מח'ול: אבל העם הפלסטיני כבר מאז 1967 אומר את דעתו.

עסאם מח'ול: בארבע השנים האחרונות היה משאל עם כל כך ברור אצל העם הפלסטיני, והוא אמר שהוא לא רוצה שום התנחלות והוא לא רוצה שום זכר לכיבוש בשטחים שנכבשו ביוני 1967.

עסאם מח'ול: על כן, כל הוויכוח הזה נשמע כאילו גנוב, כאילו הוא מתנהל בכלל במקום אחר שלא נוגע לעניין.

עסאם מח'ול: אבל האמת היא שלעורר את השאלה של משאל העם בישראל - שם המשחק של דה-לגיטימציה.

עסאם מח'ול: דה-לגיטימציה שלא התחילה עם דה-לגיטימציה של היכולת להכריע בממשלה או בכנסת, אלא דה-לגיטימציה של הפתרון המדיני, דה-לגיטימציה שהתחילה בהקמת ההתנחלויות כדי למנוע ולעכב את הפתרון המדיני, דה-לגיטימציה שנמשכה כאשר מחנה הימין הקיצוני, בראשותו של שרון אז, החליט שהצד הפלסטיני, יאסר ערפאת במקרה הזה, הוא לא רלוונטי.

עסאם מח'ול: ברצונם לומר שהעם הפלסטיני לא רלוונטי, ולכן אפשר ללכת על מהלך חד-צדדי שייקבע רק בישראל.

עסאם מח'ול: אז אחרי שיאסר ערפאת לא רלוונטי, העם הפלסטיני לא רלוונטי, ההנהגה הפלסטינית החדשה לא רלוונטית, המפלצת הזאת מנסה לעשות דה-לגיטימציה של הממשלה, של הכנסת, של הדמוקרטיה הישראלית, ולהגיד שהיא לא רלוונטית.

עסאם מח'ול: זאת המשמעות של הוויכוח שמתנהל סביב השאלה של משאל העם בישראל היום.

עסאם מח'ול: זאת המשמעות היחידה, שאין שום דבר רלוונטי במדינה הזאת מלבד הכיבוש, המתנחלים והאיומים שלהם.

עסאם מח'ול: לא דמוקרטיה, לא כנסת, לא מוסדות מדינה, לא מדינה מתוקנת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר מסמן הידרדרות קשה ביותר, מאיימת ביותר, לא רק בעניין ההתנתקות, אלא בכלל על החברה הישראלית ועל היומרה לקיים כאן חברה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: אני מתפלא כשאני שומע את השר, שר האוצר נתניהו, שמגן בחירוף נפש ועושה טריקים כדי להעביר את משאל העם.

עסאם מח'ול: בבקשה, נעשה משאל עם, למשל, על הורדת מסים לעשירים; נעשה משאל עם על הרעב ועל האבטלה במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אולי על זה צריך לעשות משאל עם, על הכלכלה החזירית, אולי על זה כן צריך לעשות משאל עם.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת פרץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 64), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

קולט אביטל: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

קולט אביטל: חבר הכנסת עמיר פרץ, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייצבים היום בפני אחת השאלות אולי החשובות ביותר, שדנות בעצם באושיותיה של הדמוקרטיה הישראלית.

עמיר פרץ: יש ילדים ביציע, אבל יש עם שלם שמביט בנו ורוצה להבין מדוע כנסת ישראל דנה בהחלטה להשתחרר מהאחריות.

עמיר פרץ: אם כנסת ישראל מחליטה להודיע לציבור הישראלי שהיא לא מסוגלת ליטול אחריות בשאלות קריטיות ותלך למהלכים של משאל עם, כולם יודעים איפה זה מתחיל, איש לא יודע איפה זה נגמר.

עמיר פרץ: אבל הדבר הדרמטי זה האיש שהיה צריך לשתוק - כי הרי כולם יודעים שאם יש דבר שנמצא במחלוקת במדינה הזאת, זה תקציב המדינה - שר האוצר, האיש האחרון שהיה צריך לומר מלה על משאל העם.

עמיר פרץ: מה יקרה ביום שבו יהיו משאלי עם כנורמה?

עמיר פרץ: הרי אין תקציב שלא משקף מדיניות שנמצאת במחלוקת.

עמיר פרץ: גם אם אני אגיש תקציב, התקציב שלי יהיה במחלוקת.

עמיר פרץ: אין ספק, כי כל גבירי הארץ יהיו נגדו.

עמיר פרץ: כל מי שהיום נהנים, מרוויחים ומקבלים על חשבון השכבות החלשות יהיו נגדו, אז מה יגידו?

עמיר פרץ: שנלך למשאל עם?

עמיר פרץ: איך בכלל שר האוצר יכול להעלות על דעתו לתמוך בנורמה כזאת?

עמיר פרץ: בדבר שעוקר מהשורש את מעמדה של הכנסת ואת יכולתה של הכנסת לתפקד?

עמיר פרץ: זה דבר מדהים.

עמיר פרץ: רק מניפולטור שאין לו שום אחריות, שמביט רק על האינטרסים שלו, שכולו ערמומיות ותחבולות, יכול לבוא ולהיות מי שמניע ומניף מאחורי הקלעים.

עמיר פרץ: הכול מאחורי הקלעים, בחושך, באפלה, שום דבר לא גלוי, שום דבר לא לעיני כול.

עמיר פרץ: רק כשהוא נחשף, פתאום השמש חמה לו מדי, ואז הוא אומר: בסדר, בסדר, אני שם.

עמיר פרץ: אני חושב שהיום כנסת ישראל מבהירה, שהיא לא משנה את כללי המשחק הפוליטיים ואת הנורמה הפוליטית, שהמשטר בישראל הוא משטר ייצוגי, שמי שמגיע לכנסת צריך לקחת על עצמו אחריות, ומי שמעביר את האחריות לציבור בכל פעם שיש שאלה קשה, זה אדם שאיננו ראוי להיות כאן, כי זאת העברת אחריות לציבור שאין לו כל הכלים להחליט.

עמיר פרץ: גם חברי הכנסת לעתים מקבלים החלטות על סמך אינפורמציה חסרה.

עמיר פרץ: מחר יהיה פיגוע, שחס וחלילה ישפיע על מצב הרוח הלאומי, אז לפי מצב הרוח הלאומי של יום מסוים יקבעו את עתיד המדינה?

עמיר פרץ: מה, נבוא בטענות לאזרחים?

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שהיום תקבע הכנסת באופן חד-משמעי, שמשאלי עם במדינת ישראל - במדינה כל כך מסוכסכת, כל כך מחולקת, עם כל כך הרבה סוגיות שמצויות במחלוקת בתוך הציבור הישראלי - אסור שיהיה משאל עם, כי מנהיגים צריכים לעשות מה שהעם צריך, ולא מה שהעם רוצה.

עמיר פרץ: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בנושא משאל עם בסך הכול אנחנו לא מכריעים כאן.

יעקב ליצמן: ונניח, תיאורטית, שגם אנחנו - אגודת ישראל ודגל התורה וגם ש"ס - נצביע בעד.

יעקב ליצמן: נניח, תיאורטית - אז יש רוב?

יעקב ליצמן: גם לזה אין רוב.

יעקב ליצמן: זה סתם - איך אומרים - לגרד את כל הדברים.

יעקב ליצמן: אז אנחנו, כפי שאנחנו עושים בכל דבר חשוב, שואלים את מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל מה לעשות.

יעקב ליצמן: ושאלנו.

יעקב ליצמן: ואחרי התייעצויות קיבלנו תשובה, הוראה - אנחנו נימנע.

רן כהן: אתם אדישים.

יעקב ליצמן: אנחנו נימנע בנושא של משאל עם, בין כך ובין כך אנחנו לא נחיה על הרוב הזה.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורלב - אם בכל נושא שנוגע לחיי אדם יש משאל עם, למה הוא לא ביקש לעשות משאל עם למשל על קיצוץ קצבאות ילדים?

יעקב ליצמן: זאת לא שאלה של חיים ומוות?

יעקב ליצמן: לא הורידו 700,000 ילדים מתחת לקו העוני?

יעקב ליצמן: איפה הם היו כל הזמן?

יעקב ליצמן: האם אין סכנה בכלל בנושא משאל עם?

יעקב ליצמן: פתאום התעוררו.

יעקב ליצמן: למה לא היה משאל עם על הנושאים הקריטיים במדינה, בנושאי רווחה?

יעקב ליצמן: האם זאת לא שאלה של חיים ומוות ביד ההחלטה?

יעקב ליצמן: האם נושא תרופות הוא לא שאלה של חיים ומוות?

יעקב ליצמן: אני רוצה משאל עם על סל התרופות, למה לא להגדיל את זה למיליארד שקל.

יעקב ליצמן: איפה זבולון אורלב, איפה?

יעקב ליצמן: למה הוא לא ביקש כשהוא היה שר לעשות משאל עם, למשל אם צריך שירותי דת במדינה, או לא צריך - כשהוא נתן יד להרוס אותם - -

רן כהן: על תשלום שכר.

יעקב ליצמן: - - למה הוא לא דיבר על קצבאות ילדים?

יעקב ליצמן: להוריד את הילדים מתחת לקו העוני, לחסוך מהם פת לחם.

יעקב ליצמן: איפה הוא היה, למה הוא לא ביקש משאל עם?

יעקב ליצמן: איפה הם היו כולם?

יעקב ליצמן: זאת לא שאלה של חיים ומוות?

יעקב ליצמן: לא ראיתי את כולם כאן.

יעקב ליצמן: אנחנו הצבענו נגד ההתנתקות - אני חייב להגיד את זה - לפי ההוראות של רבנים, גדולי התורה של אגודת ישראל.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר לגבי משאל העם, אמרתי כבר, ההחלטה של הרבנים היא שאנחנו נימנע, אבל בקטע הזה אני זורק חזרה את הנושא של קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: כואב לי שאומרים שעל דברים מסוימים אפשר לעשות כי זאת ממש שאלה של חיים ומוות.

יעקב ליצמן: גם נושאים אחרים זה חיים ומוות.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

יעקב ליצמן: אני מסיים, גברתי.

יעקב ליצמן: ואני רוצה לחשוב, אילו היינו עושים משאל עם, למשל, חבר הכנסת רן כהן, אם לתת עוד 700 מיליון שקל עבור - -

קולט אביטל: טומי לפיד.

יעקב ליצמן: - - תרופות מצילות חיים, או לשינוי, מה היו מצביעים?

יעקב ליצמן: אני בטוח שחוץ מטומי לפיד ועוד כמה חבר'ה שם, 99% במדינה היו מצביעים נגד 700 מיליון השקל של שינוי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, ולאחר מכן - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר שבעצם עם שחי תחת כיבוש, במקרים מסוימים הכוח הכובש בוחר לשאול אותו שאלות - וזה נקרא זכות הגדרה עצמית, מתורגמת כמשאל עם.

עזמי בשארה: לדעתי, לעם הפלסטיני - אגב, לרבות מזרח-ירושלים - יש אנשים שחושבים כאילו אנחנו חוששים שאנשים במזרח-ירושלים יצביעו מה צריך להיות גורלם.

עזמי בשארה: יצביעו מה יהיה גורלם, שלא יחליט מישהו בשבילם.

עזמי בשארה: יהיה משאל עם לעם הפלסטיני מה הוא רוצה להיות - אולי הוא רוצה להתחבר עם ירדן, אולי הוא רוצה מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: משאל עם לעם הפלסטיני.

עזמי בשארה: אבל, לא משאל עם בישראל, להחליט מה לספח ומה לא, לסגת או לא לסגת, מה עוד שהסיפוח והכיבוש לא נעשו במשאל עם.

עזמי בשארה: אפילו המנוח, מנחם בגין, כאשר הוא החיל את החוק הישראלי על רמת-הגולן - והוא בחר את זה ולא את המלה סיפוח, לא במקרה, הוא אמר: זה חלק מהמיקוח.

עזמי בשארה: הוא אמר את זה אז - זה לא היה אקט חוקי בכלל.

עזמי בשארה: אתה לא יכול עכשיו להחליט ברוב בכנסת בישראל לספח את מזרח ירדן ולא לשאול את האנשים שם - למה?

עזמי בשארה: כי בא לך - ואחר כך, אם אתה רוצה לרדת מזה, אתה רוצה משאל עם.

עזמי בשארה: כאשר המתנחלים נשלחו לעזה - במקרה של עזה הם באמת נשלחו, בגדה רובם לא נשלחו אלא לפעמים עשו את זה נגד החוק, ונגד הממשלות אגב, והפגינו, ועשו התנחלויות לא חוקיות שעברו תהליך ליגליזציה רטרואקטיבית - רוב ההתנחלויות סביב חברון היו כך.

עזמי בשארה: מה, אני לא זוכר את ההפגנות של הרב לוינגר ואת קריית-ארבע וכל השטויות האלה?

עזמי בשארה: על כל פנים, אי-אפשר להסכים ללכת בלי משאל עם, וכשדורשים ממך לצאת - אתה מבקש משאל עם.

עזמי בשארה: לא מקובל.

עזמי בשארה: כל הקטע הזה הוא לא מקובל.

עזמי בשארה: חבר הכנסת מיקי איתן לפחות ישר ומציע את זה כתרגיל יחסי ציבור.

עזמי בשארה: הוא אומר: בשביל למנוע חיכוך - שזה מין דינמיקה קבוצתית, מין טיפול פסיכולוגי כזה, שיהיה קל להם יותר.

עזמי בשארה: אלוהים אדירים.

עזמי בשארה: משאלי עם.

עזמי בשארה: ככה הוא מציע את זה, הוא אומר בשביל להפחית, בשביל לעשות מין בסיס יותר מוסרי.

עזמי בשארה: איזה מוסר?

עזמי בשארה: מה המוסרי בשהייה בעזה?

עזמי בשארה: מה מוסרי בכיבוש עזה?

עזמי בשארה: כל הקטע של להיות שם, נגד החוק הבין-לאומי - הוא הוא הלא-מוסרי, ולא ההחלטה המוסרית היחידה, לסגת משם.

עזמי בשארה: דווקא זה צריך גושפנקה מוסרית?

עזמי בשארה: לא מקובל.

עזמי בשארה: העניינים פה עומדים על הראש בבית הזה.

עזמי בשארה: עכשיו כמה מלים, גברתי, לנושא החוקתי, מה שנקרא.

עזמי בשארה: אין במדינת ישראל חוק-יסוד: משאל עם.

עזמי בשארה: לעשות אותו דרך אגב, כלומר אותו איש שרוצה להציע לנו עכשיו חוק-יסוד: משאל-עם, עסוק כל הזמן בהכנת חוקה, ולו באתי והצעתי לו כל חוק-יסוד אחר, הוא היה אומר לי: תחכה, יש חוקה.

עזמי בשארה: יש דוגמאות, אני יכול להביא לכם דוגמאות.

עזמי בשארה: למשל, אם הייתי מתקן את הנושא של כבוד האדם וחירותו בסעיף שוויון, חבר הכנסת מיקי איתן היה בא ואומר לי: מה אתה עכשיו רוצה לתקן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

עזמי בשארה: יש חוקה, אנחנו נשים את ערך השוויון, נעגן אותו בחוקה.

עזמי בשארה: אבל, דרך אגב, במהלך הוויכוח המדיני בנושא אחר לגמרי - שהוא לא נושא חוקתי אלא נושא מדיני - הוא רוצה להגניב קומפוננט, מרכיב חוקתי, של משטר, כלומר איך מתקבלות החלטות, הוא רוצה להגניב את זה לא באמצע דיון חוקתי, אלא באמצע דיון מדיני.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

עזמי בשארה: לא מקובל ולא מתאים לחבר הכנסת איתן, במיוחד כשהוא כל כך אמון על ענייני החוקה והסדר, המשטר והניהול.

עזמי בשארה: לא מקובל.

עזמי בשארה: הדבר השלישי - ואני מסיים, רק נקודה אחת, כדי שיהיה ברור - בדרך כלל, אדוני, מיעוטים, במיוחד כשאין לכידות חברתית, אין הגמוניה, סליחה, הרמוניה חברתית - -

קולט אביטל: הגמוניה יש.

עזמי בשארה: - - כמו שיש בצרפת, וכו', משאלי עם זה בעיה למיעוטים, תאמין לי.

עזמי בשארה: תאר לעצמך פיגוע לילה לפני משאל עם, יא חביבי.

עזמי בשארה: אתה רוצה לסמוך על משאלי עם ביום מסוים?

עזמי בשארה: תאר לעצמך באותו ערב, מה תעשה?

עזמי בשארה: ואתה תומך בהתנתקות.

עזמי בשארה: אי-אפשר ללכת למשאלי עם בעניינים מדיניים בוערים, כשהם באמצע הדברים, כשאין לכידות חברתית בנושאים האלה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: תאר לעצמך, אחרי פיגוע, תשאל את התושבים, האם אתם תומכים בשוויון לחברי הכנסת הערבים, שיהיו בכלל בכנסת, ותקבל תוצאות של משאל העם הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת - סליחה - - -

קולט אביטל: דווקא פה מצלצל הטלפון שלך?

טלב אלסאנע: זה מעניין מאוד.

טלב אלסאנע: חשבתי שכיביתי ומתברר שהפעלתי.

עזמי בשארה: זה חייבי מס רכוש - - -

קולט אביטל: פתאום יש לך מסר מאלוהים?

טלב אלסאנע: כן.

מיכאל איתן: אני, אני צלצלתי אליו.

טלב אלסאנע: כדי לרצות להפעיל עלי לחץ מתון תוך כדי הנאום.

קולט אביטל: שלוש דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלא מקרי לחלוטין שדווקא היום מועלית הצעת חוק-יסוד: משאל עם; גם התזמון של העלאת ההצעה, גם מי שיוזם את ההצעה וגם המאבק הפוליטי שמתרחש מסביב.

טלב אלסאנע: אותם אנשים - עוזי לנדאו, הרב עובדיה יוסף - אותו מעגל פוליטי הוא המעגל שמנסה לקדם את הסוגיה של משאל עם.

טלב אלסאנע: לכן משאל העם כאן הוא בעצם משאל עם פוליטי בסוגיה פוליטית מאוד, והמטרה היא מאוד פוליטית ומשתמשים במשאל עם כגימיק כדי לקדם או לטרפד.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, חבר הכנסת מיקי איתן, האומנם זו הכוונה שלך?

טלב אלסאנע: האומנם זו המטרה, כאשר ברור שהעם אמר את דברו בבחירות ובחר את נציגיו?

טלב אלסאנע: לאורך 56 שנים התקבלו כאן החלטות מרחיקות לכת, והכנסת סברה, ובצדק, שהיא אכן מוסמכת.

טלב אלסאנע: האם כל אותן החלטות שנתקבלו במרוצת השנים הן בלתי חוקתיות כי הן לא נשענו על משאלי עם?

טלב אלסאנע: האם עבור ההחלטה לפנות 6,000 מתנחלים - כאשר אף אחד לא שאל את העם אם לשלוח אותם לגוש-קטיף - צריך משאל עם?

טלב אלסאנע: האם אפשר לשלול מהפלסטינים את הזכות לנהל משאל עם לגבי זכות השיבה?

טלב אלסאנע: ומה יהיה אם מחר הפלסטינים יחליטו שאכן זכותם לשאול, ובצדק לדעתי, בסוגיה מהותית, שנוגעת ל-3 מיליוני אנשים, ולא ל-8,000 אנשים, שלא בחרו אלא אולצו ונקלעו למציאות מסוימת?

טלב אלסאנע: לדעתי, השימוש בסוגיה הזאת הוא מאוד מסוכן.

טלב אלסאנע: וכאן, בסוגיה פשוטה, אם חברי הכנסת לא יכולים לקבל הכרעה והם מגלגלים את האחריות לעם, לדעתי אין שום הצדקה שהם ימשיכו לשבת בכנסת ולקבל את המשכורת.

טלב אלסאנע: האם חברי הכנסת נבחרו רק עבור הודעות סיכום?

טלב אלסאנע: לכן אני סבור, שגם מבחינה חוקתית, גם מבחינה פוליטית וגם מכל בחינה שהיא אין שום הצדקה להצעה שמועלית כאן.

טלב אלסאנע: מי שמעלה אותה מעלה אותה בחוסר תום לב ומשיקולים זרים ופסולים, לא משיקולים ענייניים.

טלב אלסאנע: אם המטרה היתה באמת להעביר הכרעות חשובות לעם ולשאול לדעתו, אפשר לקיים דיון בלא קשר למציאות הפוליטית, בלא קשר לנושא המועלה כאן, ולא לנסות לקדם חוק-יסוד במירוץ הזמן, לפני שריקת הסיום, בפרק הזמן הנוסף, בזמן הפציעות.

טלב אלסאנע: לא כך מנהלים ועדת חוקה.

טלב אלסאנע: לא כך מקדמים חוקי-יסוד.

טלב אלסאנע: העניין האחרון שאני רוצה לציין בנוגע לכך: מנמקים את זה באפשרות שזה ימנע או לא ימנע וכל מיני סוגיות כאלה.

טלב אלסאנע: הרי ההחלטות שנתקבלו בכנסת בתוכניות הכלכליות, עשרות אלפי אנשים החלו כתוצאה מכך לחיות באבטלה, בעוני ומתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אנשים התאבדו עקב המצוקה הכלכלית, ואף אחד לא שאל אם להעביר למשאל עם את התוכנית הכלכלית הזאת או תוכנית כלכלית אחרת, שיש לה השלכות על מאות אלפי אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אם כן, מדוע תועבר תוכנית זו, שנוגעת לקבוצה קטנה, אכן למשאל עם?

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל.

קולט אביטל: ארבע דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ימים קשים עוברים על חלק מתושבי מדינת ישראל, בעיקר המתיישבים בגוש-קטיף ובצפון השומרון, שעומדים להיעקר מבתיהם בחודשים הקרובים.

משה גפני: ימים קשים היו לעם היהודי בכל ההיסטוריה שלו.

משה גפני: חכמינו זיכרונם לברכה אומרים, שכאשר נחרב בית-המקדש - ומאז נחרב בית-המקדש אין לו לקדוש-ברוך-הוא בעולמו אלא ד' אמות של הלכה בלבד.

משה גפני: אני מבקש לפנות בדקות המעטות שיש לי בנאום הזה למתיישבים בגוש-קטיף, שרובם ככולם הם אנשים שומרי תורה ומצוות: הצטרפו אלינו, למאבק שלנו על ד' אמות של הלכה, על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: זה לא חזות הכול מה שקורה בגוש-קטיף ומה שעלול לקרות בגוש-קטיף.

משה גפני: זה לא חזות הכול.

משה גפני: גם כאשר לא היתה לעם היהודי מדינה, הוא ידע לשמור על מורשתו.

משה גפני: הוא ידע לשמור על ההלכה היהודית.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים כאן על מדינה, הוא ידע לשמור על צביונה של המדינה כמדינה יהודית, על ההלכות היהודיות.

משה גפני: אלו ימים קשים; אלו לא ימים קלים.

משה גפני: אבל אני מבקש לא להפוך את הנושא הזה למנוף שיפגע בסופו של דבר בדמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: אנחנו מתנגדים באופן עקרוני למשאלי עם.

משה גפני: התנגדנו בעבר.

משה גפני: אנחנו לא שווייץ.

משה גפני: אם נתחיל במסלול של משאלי העם, אנחנו יכולים לסיים בפירוק המדינה.

משה גפני: אני לא אומר מה נעשה בהצבעה על החוק הזה, אבל באופן עקרוני אנחנו מתנגדים לכך.

משה גפני: גדולי ישראל, שאותם אנחנו שואלים, אינם רוצים להכריע.

משה גפני: לכן, כאשר קולנו לא הכריע, לא השתתפנו בהצבעות.

משה גפני: אגב, במקרה הזה אני חושב שנעשה כאן ריטואל מאוד לא רציני, כיוון שבכל מקרה יש רוב נגד משאל עם.

משה גפני: יכול להיות שיש מי שרוצים למצוא חן בעיני חברי מרכז או בעיני ציבור כזה או אחר, אבל בכל מקרה החוק לא עומד לעבור.

משה גפני: אבל אני פונה, מבקש ואומר לאחי ולחברי שנמצאים בגוש-קטיף ובצפון השומרון: זה לא חזות הכול.

משה גפני: כפי שאמרתי, העם היהודי התקיים כאשר לא היתה מדינה בכלל, כאשר היינו בגלות.

משה גפני: העם היהודי התקיים, כי הוא שמר על הפלטפורמה המשותפת.

משה גפני: השפה היתה אחת – שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד.

משה גפני: זאת היתה השפה של העם היהודי, וזאת השפה שבבית הזה יש מי שרוצים לשנות.

משה גפני: הצטרפו אלינו.

משה גפני: אמרנו לכם זאת בעבר, ולא שמעתם בקולנו.

משה גפני: אנחנו אומרים לכם את זה היום בלב כואב, בשותפות גורל וכמו אחים - אתם יודעים מה היא שמירת תורה ומצוות: אל תביאו את נושא משאל העם להכרעה; תביאו את הנושא האמיתי, של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: זאת האמת, ובאמת הזאת הגיע הזמן שתודו לנו, המפלגות החרדיות.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה כל השנים.

משה גפני: זה לא שאנחנו נאבקים על חוק נישואין אזרחיים, על חוק כזה או אחר, על חוק החמץ או השבת.

משה גפני: האם תהיה לנו מדינה או האם ארץ-ישראל תישאר באמת מדינה יהודית לאורך השנים ולאורך הדורות - על כך לא נאבקתם.

משה גפני: אני לא מדבר על המתיישבים; אני מדבר על נציגיהם בכנסת, על האיחוד הלאומי ועל המפד"ל, כאשר ישבתם יחד עם שינוי - אותה ממשלה שניסתה לקעקע את צביונה של המדינה כמדינה יהודית.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

משה גפני: כבר סיימתי.

משה גפני: רק יש לי שאלה: אני לא יודע - שינוי תצביע בסוף בעד התקציב, הליצן הקטן הזה?

משה גפני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני ידידי, כי אני מסכים עם העיקרון - הפכנו את משאל העם לחזות הכול.

עמרם מצנע: לדעתי, בציבוריות הישראלית יש דברים רבים - ולא רק אלו שפירטת - חשובים לא פחות מהנושא הזה, של פינוי עזה וצפון השומרון.

עמרם מצנע: אפילו השאלה מה הכיבוש עושה לנו כחברה ישראלית – בתחום הערכים, בתחום המוסרי, בתחום הכלכלי ובתחומים רבים אחרים.

עמרם מצנע: לדעתי, אלו שאלות הרבה יותר מכריעות והרבה יותר רציניות.

עמרם מצנע: חוק משאל עם שמובא היום בפנינו - בעת הזאת ובדרך הזאת - הוא חוק לא ראוי.

עמרם מצנע: אין לי התנגדות עקרונית לחוק משאל עם.

עמרם מצנע: אני חושב שנכון שיהיה בארגז הכלים של הכנסת גם חוק-יסוד: משאל עם לנושאים שונים; בוודאי לא נושאים ביטחוניים ולא נושאים מדיניים, שבהם הציבור בדרך כלל איננו יכול לחוות את דעתו.

עמרם מצנע: אבל בנושאים חברתיים, בנושאים של דת ומדינה, בנושאים כלכליים, אני בהחלט חושב שראוי שיהיה חוק כזה בחוקה שלנו, חוק שיהיה חוק כללי, המאפשר שימוש בכלי הזה כאשר הכנסת מחליטה ברוב גדול לשתף את הציבור הישראלי; לא להעביר אליו את האחריות, אלא לשתף אותו בקבלת החלטות.

עמרם מצנע: אבל החוק כפי שהוא מופיע היום הוא לא ראוי, בגלל ההליך שבו, בעיתוי הזה, ויותר מכול תחת מסע האיומים כאן, מעל דוכן הכנסת.

עמרם מצנע: אפילו חבר כנסת באמת מתון, שמדבר בשפה רכה, כמו חבר הכנסת זבולון אורלב, עומד כאן ובעצם מאיים על החברה הישראלית ועלינו כחברי הכנסת בשפיכות דמים.

עמרם מצנע: איפה נשמע כדבר הזה?

עמרם מצנע: כל המשמעות של חוק משאל העם היא לטרפד את ההתנתקות, ועל כן הוא אינו ראוי וצריך לטרפד אותו.

עמרם מצנע: להתנתקות יש רוב.

עמרם מצנע: הגיע הזמן שתכניסו את זה לראשים שלכם, חברי גלעד ארדן ורבים אחרים.

עמרם מצנע: יש לו רוב במשאלים רבים מאוד הנעשים יום-יום, אבל גם כאן, בכנסת.

עמרם מצנע: רוב מוצק.

עמרם מצנע: תראו איך אנחנו מתאחדים להצביע בעד תקציב נורא; אילו נזקים הוא עושה לחברה הישראלית.

עמרם מצנע: כי לא מצביעים על התקציב בשביל מחר ומחרתיים.

עמרם מצנע: מצביעים בעצם על ההתנתקות מהעיוות הזה, שבו אנחנו יושבים ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון – במקומות האלה.

עמרם מצנע: ושטיקים וטריקים לא יעזרו, גם לא גימיקים תקשורתיים – לעשות כאילו זה עומד באמת למבחן.

עמרם מצנע: אני בטוח שהאזרח הפשוט, כמו אלה שיושבים כאן ביציע ושואלים את עצמם, באמת, למה לא?

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

עמרם מצנע: אני כבר מסיים.

עמרם מצנע: משאל עם, נשאל את העם – נעשה את זה, מה הנזק?

עמרם מצנע: רבותי, הנזק הוא עצום.

עמרם מצנע: גם במישור הבין-לאומי, גם ברמה האזורית, גם במערכת היחסים הנבנית בינינו ובין הפלסטינים, אבל גם בתוך החברה הישראלית, כי בעצם הוא מביא לאנרכיה.

עמרם מצנע: ולכן אני אומר – משאל העם נולד בחטא ודינו להיקבר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו.

קולט אביטל: ארבע דקות.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא באתי לכאן היום כדי לנסות לשכנע את חברי הכנסת מהשמאל לתמוך בחוק-יסוד: משאל עם.

גלעד ארדן: לי ברור שמבחינתם של חברי הכנסת של סיעות השמאל, כל הצבעה שיכולה לעכב גירוש של יהודים או נסיגה או פינוי של יישובים יהודיים – הם יפעלו כדי לטרפד אותה, ולא משנה בכלל אם היא נכונה והגיונית, ואם אותם חברי הכנסת פה, מהשמאל, שרצים ומהללים את מדינות אירופה על הנאורות שלהן, ומדינות אחרות בעולם – באותו זמן שמדינות אלה מקיימות משאל עם; הם לא מעלים תהיות אם זה לא פוגע שם בסמכות של הפרלמנט.

גלעד ארדן: למה דווקא אצלנו הם טוענים את הטענה הזאת?

גלעד ארדן: אבל, כמו שאמרתי, לא באתי לשכנע אותם.

גלעד ארדן: למרבה הפלא, לא באתי גם כדי לשכנע את חברי הכנסת מש"ס לתמוך בחוק-יסוד: משאל עם.

גלעד ארדן: אני מרגיש שאצל חברי הכנסת של ש"ס, ולצערי גם בהנהגה הדתית – ופעם השתייכתי לאותה משפחה – לצערי הרב, לתמוך או לא לתמוך במשאל עם אצלם זה עניין של כדאיות ומחיר.

גלעד ארדן: הרי אנחנו זוכרים שעד לפני שבועיים חבר הכנסת אלי ישי ניהל משא-ומתן כספי על קצבאות הילדים כדי להצטרף לממשלה.

גלעד ארדן: אז הוא לא דיבר כלל על משאל עם.

גלעד ארדן: חברי הכנסת של ש"ס, כולנו מדברים אתם, חלק מהם היו חתומים יחד אתי על הצעות חוק לתמיכה במשאל עם.

גלעד ארדן: בשנת 1992 היתה ממשלתו של רבין זקוקה לש"ס, וש"ס התנתה את תמיכתה בכך שלפני כל החלטה על נסיגה יהיה משאל עם.

גלעד ארדן: כרגיל, ש"ס עושה מה שטוב לש"ס.

גלעד ארדן: לא מעניינת אותה מדינת ישראל, הכול עניין של מחיר, וכרגע היא רוצה להציג את זה בצורה הנכונה ביותר מבחינתה כדי שהמצביעים שלה, שהם ימנים, לא יחשבו שש"ס היא שטרפדה את משאל העם ואולי יחזרו אל חיקו החם של הליכוד ויעזבו את ש"ס.

גלעד ארדן: כן באתי לנסות לשכנע את חברי חברי הכנסת מהליכוד, ובכל הכבוד אני רוצה לומר לכם – למי שנמצא פה זה אולי לא מתאים, אבל גם לאלה שאינם נמצאים כאן – שאני לא מצליח להבין איך חבר כנסת מהליכוד יכול היום להתנגד לקיום משאל עם ולהמשיך לישון בלילה.

גלעד ארדן: הרי כולנו יודעים, שכשראש הממשלה אמר בבחירות האחרונות "ויתורים כואבים" – ונמצא פה חברנו עמרם מצנע, שהציע נסיגה חד-צדדית – כולם הבינו שראש הממשלה מדבר על הדרך המסורתית של הליכוד, קרי, מוכנים לוויתורים, אבל בהסכם סופי שמסיים את הסכסוך, ואז אנחנו יודעים מהם גבולות הקבע של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: מה שראש הממשלה עושה היום, יחד עם חברי הכנסת של הליכוד, אותם 13 המורדים שהולכים אתו היום נגד משאל העם – ואלה המורדים האמיתיים – הם בעצם לוקחים את אותם מאות אלפי קולות של בוחרי הליכוד, שנתנו את המנדט לדרך הזאת, ומשתמשים בה בדיוק לדרך ההפוכה.

גלעד ארדן: ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת מהליכוד: אם חס וחלילה, כאשר תמרדו בהחלטת מוסדות הליכוד ובהחלטת המתפקדים, בהחלטת המרכז, בהחלטת הסיעה, ותטרפדו את משאל העם, יקרה אסון נורא וייהרגו שם יהודים, או חס וחלילה ייפלו טילים על אשקלון, או חס וחלילה אתם רואים שממשלת ארצות-הברית כבר אינה נותנת לבנות במעלה-אדומים, ואנחנו נוביל תהליך שסופו חזרה לגבולות 1967, אתם תיאלצו להתמודד עם כך שיאשימו אתכם – ואני לא מצדיק את זה, אבל יימצא מי שיאשים אתכם ויאמר: אתם אלכס גולדפרב המודרני.

גלעד ארדן: כי בקול שלכם, בכך שמרדתם וניצלתם לרעה את קולותיהם של בוחרי הליכוד, אתם מאפשרים תהליך שמנוגד לכל מה שהליכוד האמין בו כל השנים.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים להיות שותפים לתהליך כזה, ואם שיניתם את עמדותיכם, תחזרו לציבור.

גלעד ארדן: אתם לא מוכנים לעשות את זה במשאל עם?

גלעד ארדן: תפילו אתם את ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אתם, אלה שמקורבים אליו ורוצים לעזור לו, תגידו לו: תחזור לעם, ואם העם יבחר שוב בליכוד להוביל תהליך כזה של נסיגה חד-צדדית - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

גלעד ארדן: - - שיחזיר אותנו לגבולות 1967, בבקשה.

גלעד ארדן: אתם חופשיים לעשות בקולות של בוחרי הליכוד מה שאתם מוצאים לנכון, אבל אל תשתמשו בקולות האלה למטרה הפוכה מזו ששלחו אתכם אליה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה, ואחריו - השר אופיר פינס.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, ברוך שובך.

קולט אביטל: ארבע דקות.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, היום אנחנו באים לדיון קשה וכואב, בעד או נגד משאל עם.

אלי אפללו: ברור שאני נגד משאל עם, אבל הקרע שנוצר בינינו, בתוך הליכוד – כשאני שומע חלק מחברי שמאשימים אותנו שאנחנו מפלגים את הליכוד, אני חושב שהם צריכים להסתכל קודם כול במראה ולראות מי מפלג את הליכוד, אם אנחנו עושים זאת או הם.

אלי אפללו: כי בזכות מי קיבלנו את 40 המנדטים, בזכותי?

אלי אפללו: בזכות אלה שאמרו את הדברים לפני כן, או בזכות ראש הממשלה ודרכו?

אלי אפללו: הוא אמר מההתחלה שאנחנו הולכים לוויתורים כואבים, והעם נתן בו אמון.

אלי אפללו: מי שרוצה היום לעשות משאל עם – בואו נראה מה הנזק שעלול להיות: אל תשכחו, כמו שאנחנו היום בשלטון, כבר היינו פעם לפני כן בשלטון.

אלי אפללו: מה קרה?

אלי אפללו: משלטון הפכנו למיעוט, הפכנו להיות 19 מנדטים.

אלי אפללו: ומה, אני זוכר שברק שהחזיר את כל השטח, עד גבולות 1967, חלוקת ירושלים – אז כן להביא על זה משאל עם?

אלי אפללו: מה היה קורה אז?

אלי אפללו: היינו נלחמים נגד משאל עם?

אלי אפללו: פה אנחנו לא מדברים על חלוקת ירושלים.

אלי אפללו: מה שמדברים היום, אם אנחנו ניתן יד למשאל עם, הנזק העתידי הוא נזק שלא נוכל לתקנו.

אלי אפללו: תסתכלו באמת מה הנזק שעלול להיגרם, ואתם תכו על חטא.

מיכאל איתן: אנחנו היינו תמיד בעד משאלי עם.

מיכאל איתן: לא זכור לי אף פעם שהיינו נגד.

אלי אפללו: תן לי לדבר.

אלי אפללו: לא הפרעתי לך.

מיכאל איתן: מהיום שקמה התנועה שלנו אנחנו בעד משאלי עם.

מיכאל איתן: הפעם הראשונה - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן.

אלי אפללו: אתה רוצה להגיד משהו על חשבון זמנך?

אלי אפללו: תגיד ואני אגיב.

אלי אפללו: משאל העם הזה הוא הרי הכול בשביל להכשיל את הפינוי, שקיבל תוקף פה, בבית-המחוקקים.

אלי אפללו: היה רוב והצבענו, וזה הריבון, מה לעשות?

אלי אפללו: אני מכיר אותך כאיש שיודע לקבל את ההחלטות.

אלי אפללו: אנחנו נמצאים פה בשביל להחליט החלטה, החלטה כואבת לכל אחד.

אלי אפללו: אבל כבר הצבענו.

אלי אפללו: הצבענו בעד ההתנתקות.

אלי אפללו: היום להצביע בעד משאל עם זה בשביל להפסיק את התהליך של ההתנתקות.

אלי אפללו: אין סיבה אחרת.

אלי אפללו: ואין לבוא להפחיד אותנו ולאיים עלינו שאנחנו המפלגים.

אלי אפללו: באים פה ומאיימים עלינו שלא יבחרו בנו בפעם הבאה.

אלי אפללו: האם זאת הדרך?

אלי אפללו: אני מאמין שגם אם לא יבחרו בנו זה לא אסון.

אלי אפללו: מצפוננו נקי, ולא באיומים, ולא בסקרים, לראות באיזה מצב הוא נמצא בסקר אז זו שמחתו - לבוא להיות בעד או נגד.

אלי אפללו: כי אני מכיר חלק מהחברים שלנו, ואני לא מדבר על מפלגות אחרות, אני מדבר בתוכנו.

אלי אפללו: רואים באיזה מצב, אם הוא נמצא במקום כזה או אחר, יופי.

אלי אפללו: האם יש לנו סוס טרויאני בתוך הליכוד, שזה הפייגלינים למיניהם, שלא הצביעו ליכוד אבל נכנסו ורוצים להשפיע בתוכנו, והם מצליחים, לצערנו.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

אלי אפללו: כן, גברתי.

אלי אפללו: אני מחזק את ידיו של ראש הממשלה.

אלי אפללו: אדוני ראש הממשלה, תמשיך בדרכך.

אלי אפללו: אנחנו מאמינים שדרכך היא הדרך הנכונה, ואני אצביע נגד משאל עם.

אלי אפללו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: השר אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

קולט אביטל: לרשותך ארבע דקות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב נעשה פה ניסיון לעשות שימוש פוליטי בנושא שהוא באמת חשוב.

אופיר פינס-פז: אני עצמי לא מתנגד באופן עקרוני למשאל עם.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אפילו הצעתי בתקופות מסוימות לחוקק חוק משאל עם, כדי שיהיה לנו מכשיר חוקי לבוא ולשאול את העם.

אופיר פינס-פז: אבל כל אחד יודע, במיוחד אתה, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שלהציע את היוזמה הזאת היום, אחרי שהכנסת אמרה את דברה, אחרי שהממשלה קיבלה החלטות, אחרי שיש לוח זמנים מסודר לפינוי רצועת-עזה וליישום תוכנית ההתנתקות - הצורך או היוזמה הזאת לבוא דווקא היום אל הכנסת בעיתוי הזה, היוזמה הזאת נועדה לתכלית אחת ויחידה, לטרפד את ההתנתקות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לומר מאה פעם שאתה בעד ההתנתקות, אלף פעם.

אופיר פינס-פז: המעשה הזה, ואתה אדם אינטליגנטי, אתה יודע שביום הזה, כשאין לנו מסורת של משאלי עם, כשאנחנו לא יודעים איך עושים את זה, איך מחוקקים את זה, איך אוכלים את זה, איך מבצעים את זה ובאיזה לוח זמנים, הדבר היחיד שכולנו יודעים, שאם משאל עם עובר בכנסת אין התנתקות.

מיכאל איתן: למה?

אופיר פינס-פז: משום שהחקיקה הזאת תגרום שההתנתקות תרד מסדר-היום, אולי הממשלה תיפול, היא בוודאי תידחה לתקופה ארוכה.

יחיאל חזן: למה?

אופיר פינס-פז: משום שאתם לא יודעים איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שאתם רוצים לעשות את זה כדי לאחד את העם.

אופיר פינס-פז: מישהו יודע אם באמת זה יביא לתוצאה של איחוד העם או בדיוק להיפך - לפילוג, לשסעים, למדנים, למריבות ואלוהים יודע למה?

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לתקוע כאן ליד הכנסת שהדבר הזה יביא לתוצאות חיוביות, לחיבוק, לשבת אחים גם יחד, או בדיוק להיפך הגמור?

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לשאול את העם.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להשתמש בעם לצרכים הפוליטיים הברורים שלכם.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לעשות לזה סוף.

אופיר פינס-פז: המדינה הזאת, החברה הזאת, הציבור הזה תומך תמיכה גורפת בתוכנית ההתנתקות שמובילה ממשלת ישראל, שזכתה לגיבוי של כנסת ריבונית, שכולנו צריכים לשמור עליה, על החלטותיה ועל חוקיה.

אופיר פינס-פז: כל מי שהיום מנסה לכפות הר כגיגית על הכנסת ועל הממשלה הזאת, בעצם מערער את אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא פחות מכך.

אופיר פינס-פז: אני אומר בעיקר לשרים בממשלה, לחברי כנסת בכירים בקואליציה, שחתמו אתנו על הסכם קואליציוני, אגב, על-פי דרישתכם.

אופיר פינס-פז: אתם ביקשתם שחוקי-יסוד יובאו לכנסת רק בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

אופיר פינס-פז: זו היתה תביעה של הליכוד, לא שלנו.

אופיר פינס-פז: ואתם ברגל גסה מבטלים כל הסכמה, כל בסיס לקיום משותף בקואליציה או ממשלה משותפת.

אופיר פינס-פז: הרי אם אנחנו היינו עושים רק חלק קטן מזה, הייתם תוקפים אותנו ומה לא הייתם אומרים עלינו.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט לא עומדים בהסכמים.

אופיר פינס-פז: בעיניכם מרכז הליכוד הוא לפני הכול – לפני הסכמים קואליציוניים, לפני הבנות, לפני המדינה, לפני הציבור, לפני הכול.

אופיר פינס-פז: יש מרכז ליכוד וכל היתר בטל בשישים.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: אני קורא מעל הבמה הזאת לשרים בכירים בממשלה ולראשי הקואליציה - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

אופיר פינס-פז: - - לא לדבר בכפל לשון, להיות מחויבים לממשלה הזאת באחריות משותפת.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להצביע בעד ההתנתקות שלוש פעמים או ארבע, גם בכנסת וגם בממשלה, ולחתור בכל מחיר, מתחת לחוטמו של ראש הממשלה ומתחת לאושיות הממשלה הזאת, כדי לטרפד אותה, כדי לטרפד את התוכנית המרכזית האסטרטגית שלה וכדי להפיל את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להיות גם כאן וגם כאן, לדבר דברים מסוימים כאן ולעשות מעשים הפוכים במקום אחר.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לעצור את התרבות הפוליטית הקלוקלת הזאת שמובילה אותנו להתנהלות כמו ברפובליקות הבננות הנמוכות והרדודות ביותר בעולם.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכם לשמור על כבודה של הכנסת, אני קורא לכם לשמור על כבודה של הממשלה, ואני קורא לכם לתת יד לכולנו לעבור את התהליך הקשה הזה, שאנחנו צריכים לעבור, יחד באחריות, מתוך שמירה על הדמוקרטיה הישראלית, וכדי שנצא, גברתי היושבת-ראש, מהתהליך המאתגר, אולי המשימה הכבדה ביותר שמוטלת על השכם של ממשלה בישראל וחברה בישראל, שנצא ממנה מאוחדים, ללא סרבנות, ללא אלימות וללא הסתה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן - חברת הכנסת גילה גמליאל.

אהוד יתום: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השר פינס, חברי חברי הכנסת, יש רגעים בחייה של אומה, שרק אדם אחד ויחיד יכול לפתור את השסע, את המחלוקת, את הבלבול, ואנחנו רואים בשעות האחרונות, מאז העלה חבר הכנסת איתן את חוק משאל העם מעל בימה זו, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים כאן לא רק את הדילמה - רואים את השסע, את הוויכוח; זה נעשה כאן, בתוך בית-המחוקקים, באופן התרבותי ביותר, ואין לאף אחד מאתנו שליטה כיצד הוא ייעשה ברחוב, כיצד הוא ייעשה בעת פקודה קשה ונוראית לעקור יהודים מביתם ללא הסכם וללא תמורה.

אהוד יתום: הרגע הזה, אדוני ראש הממשלה, נתון אך ורק בידיך; ברצותך, אתה תאחד, אם לא תרצה, לא יהיה איחוד, פשוטו כמשמעו.

אהוד יתום: אפשר לומר עלי שאני מנסה כאן, בארבע דקות, לטרפד את תוכנית ההתנתקות.

אהוד יתום: אני מוכן, אדוני ראש הממשלה, להיות הפרויקטור שלך להינתקות אם תשוב אל העם ותקבל ממנו את המנדט שלא קיבלת.

אהוד יתום: מצנע קיבל את המנדט הזה, לא אתה.

אהוד יתום: על כן, אני חושב שזה רגע קריטי וגורלי, ועדיין אפשר לגייס את כל הכוחות בסיעת הליכוד, אדוני ראש הממשלה, להצביע בעד משאל עם.

אהוד יתום: אני חוזר על הבקשה שביקשנו ממך בשיחה חברית, טובה ונעימה אצלך בלשכה לפני ימים מספר: אנחנו נצביע בעד תקציב המדינה ואתה תגייס את כל שורות הליכוד לכינונו של חוק משאל עם.

אהוד יתום: אופיר פינס, ידידי השר, על מיקי איתן לא ניתן לומר שהוא בעד טרפוד ההינתקות.

אהוד יתום: האמן לי, גם כמי שהולך כברת דרך ארוכה כנגד ההינתקות הרעה הזאת, ללא הסכם ותמורה, אני אומר לך, חוק משאל העם מבחינתי הוא לא לשם טרפוד תוכנית ההתנתקות.

אהוד יתום: חוק משאל העם לטעמי הוא לאחד חזרה את השורות, לא רק של הליכוד כמפלגה, גברתי היושבת-ראש, אלא של עם ישראל כולו כאחד.

אהוד יתום: זה רצוני.

אהוד יתום: אני אומר לך, כולנו נתייצב ונעקר את הנפץ שנמצא בתוך המאיץ, והפתיל הרועם החל להתגלגל.

אהוד יתום: הוא החל להתגלגל ולזחול, ולא יעזור שום דבר.

אהוד יתום: אנחנו לא צריכים להיתמם ולא צריכים לעצום עיניים.

אהוד יתום: אני חושש ממה שצפוי כאן.

אהוד יתום: אז יש כאלה שטוענים, ובראשם ראש הממשלה, שבדיוק מה שאני חושש מפניו יעשה חוק משאל העם, אם הוא יכונן.

אהוד יתום: אני חושב בדיוק אחרת.

אהוד יתום: אני חושב שרוב הציבור בישראל, כולל מנהיגות יש"ע ואחרים, יבין שכאשר העם החליט באופן דמוקרטי, זה צו השעה, זה צו ההוראה וזה צו ההנחיה.

אהוד יתום: וייוותרו, כמו שנותרו בימית, כמה עשרות חבר'ה קיצוניים שייאחזו בקרנות המזבח נגד ההינתקות, אבל הם יהיו מיעוט בטל שנוכל לו.

אהוד יתום: אחרת, אני באמת לא יודע איך אני עושה זאת, ואני לא מאלה שאומרים, שכאשר המאבק הפרלמנטרי במליאה יסתיים, אני אעמוד ובאיזשהו מקום רק אעיף מבט זועם על חייל צה"ל.

אהוד יתום: חס וחלילה וחס.

אהוד יתום: לא יהיה כדבר הזה.

אהוד יתום: אני לא אהיה עם האנשים האלה שיכולים לגרום, א.

אהוד יתום: לסרבנות, ב.

אהוד יתום: להתלהמות בין הציבור הישראלי ובין השוטר והחייל שקיבל פקודה מממשלה דמוקרטית לעקור יהודים מאדמתם.

אהוד יתום: אדוני ראש הממשלה, לדעתי, זו השעה הכי גורלית בכינונה של ממשלה זו עד הרגע הזה זה שנתיים ימים.

אהוד יתום: ביכולתך, אדוני ראש הממשלה, לקבל חזרה אותנו ואת אצבעותינו לתקציב המדינה, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, אבל הכלי הפרלמנטרי האחרון שעומד לנו נגד תוכנית ההינתקות הגרועה הזאת - שנתמוך כולנו יחד בחוק משאל עם של חבר הכנסת מיכאל איתן, חוק שהוא מוביל ביושר וללא משוא פנים.

אהוד יתום: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

קולט אביטל: אחריה - חבר הכנסת דני יתום.

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, בחרתי להעלות ולהעביר את המסר מהסיור שלי אתמול בגוש-קטיף, מהניחומים במשפחת מאור ומהציטוטים של הילדה שמרית, שהתחייבתי בפניה להעביר את המסר שלה בבית הזה היום לפני קבלת ההכרעות בסוגיית ההינתקות.

גילה גמליאל: אני פונה אליך, ראש הממשלה, אתמול ביקרתי בגוש-קטיף, המראות היו קשים מאוד, תחושת האי-ודאות של התושבים, האי-ידיעה לקראת מה הם הולכים, אם אכן תמומש התוכנית.

גילה גמליאל: מדובר ביולי, כלומר, תוך ארבעה חודשים אנשים אמורים למצוא את עצמם מחוץ לבתיהם ללא פרנסה.

גילה גמליאל: עברתי בכל החממות החקלאיות וניסיתי להבין, מה הולך להיות עם האנשים האלה, מה יקרה אתם אם התוכנית תצא לפועל.

גילה גמליאל: עדיין אין תוכניות ברורות, הם נמצאים במצב של תסכול, בהרגשה מאוד קשה.

גילה גמליאל: חלקם, שכבר מכירים בעובדה שהם עלולים למצוא את עצמם מחוץ למקום מושבם ומקום מגוריהם, באים בדרישות, ובינתיים אין מי שיקשיב להם.

גילה גמליאל: יש להם טענות קשות מאוד למר יונתן בשיא - אני לא רוצה לחזור על אותן הגדרות שתיארו אותו: שהוא לא מקשיב להם, שהוא לא מציג בפניהם את האלטרנטיבות; אני לא יודעת איך להעביר את התחושות הקשות של התושבים שם.

גילה גמליאל: אבל אני רוצה לשתף אותך בדברים שאמרה שמרית, שאמה קיפחה את חייה בגיל צעיר מאוד, בגיל 47, לטענת ילדיה עקב האי-ודאות והמצב הקשה מאוד שהיתה שרויה בו, של לחצים לאן היא תלך ומה יהיה עם הילדים והילדות, והיא לא התעוררה משנתה.

גילה גמליאל: הבנות בבית ביקשו לראות איך הן תוכלנה לממש את הזיכרון משכונת הילדות שלהן, מהבית שלהן, מהאווירה המשפחתית, מהסביבה.

גילה גמליאל: דיברתי עם ראש המועצה האזורית, התסכול וחוסר הוודאות, אלה הדברים הכי קשים.

גילה גמליאל: הן עצמן עשו את ההשוואה לפינוי ימית, שם הפינוי נעשה במשך ארבע שנים ולא ארבעה חודשים.

גילה גמליאל: שם הסכומים הכספיים היו גדולים יותר ואנושיים יותר.

גילה גמליאל: שם לאנשים ניתנה הזדמנות גם לגור ביחד, למי שהיה מעוניין בכך.

גילה גמליאל: כאן יש תחושה קשה מאוד והמצב בכי רע.

גילה גמליאל: פניתי למשרדך, אדוני ראש הממשלה, תיקבע לי פגישה עם מנכ"ל המשרד על מנת לראות כיצד ניתן לסייע למשפחות.

גילה גמליאל: אני לא יודעת איך מעלים בדעתם לפנות פיזית את התושבים תוך ארבעה חודשים.

גילה גמליאל: זאת גם הסיבה שאני רואה, גם מהשיחות ששוחחתי אתמול עם המשפחות ועם המשפחה הספציפית הזאת - - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

גילה גמליאל: אסיים בשני משפטים.

גילה גמליאל: נושא משאל העם, מדברים על זה שהוא התחיל את התוכנית עצמה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שמשאל העם ייתן את הזמן לכולם לעשות חושבים, ייתן זמן לכולם לקבל הכרעות - -

מיכאל איתן: מי אמר שזה יידחה?

גילה גמליאל: - - וייתן זמן לכולם לקבל החלטות מצד העם - האם העם בעד, האם העם נגד?

גילה גמליאל: אם העם בעד - אני מאמינה באמת ובתמים; נכון שיהיו אנשים שלא יקבלו את ההכרעות, אבל הם ייהפכו למיעוט.

גילה גמליאל: אם תתקבלנה הכרעות, אני מאמינה שכולם יעמדו מאחוריך אם תתקבל החלטה חיובית על מנת לקדם את הנושא הזה.

גילה גמליאל: נכון להיום, אני לא רואה אפשרות לממש את התוכנית בפרק זמן כל כך קצר.

קולט אביטל: גברתי, אבקשך לסיים.

גילה גמליאל: אסיים במשפט.

גילה גמליאל: אני גם לא חושבת שהאנשים שם ראויים שיזרקו אותם משם ולא ייתנו להם – אם מחליטים שהם יצאו - את הדרך לצאת בראש מורם, מתוך הבנה שהממשלה תומכת בהם.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לעשות חושבים ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירו הוועדות שטיפלו בהצעות החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הסכם שנחתם בין חבר הכנסת אלי אפללו, משרד ראש הממשלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר בנושא הרפורמה בחוק עידוד השקעות הון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההסכם נמסר היום בשעה 12:17.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן.

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, חוק משאל העם נולד בחטא.

דני יתום: מי שתומך במשאל עם מתנגד להתנתקות, ולא משנה איך הוא מציג זאת.

דני יתום: יכול להיות שיש כמה צדיקים באותה סדום, שלא מתנגדים להתנתקות אבל מסייעים למי שמתנגד להתנתקות בכך שהם מוליכים ומובילים תהליך חקיקה שעד היום לא היה לו אח ורע במדינת ישראל, והוא יותר אחיזת עיניים מאשר חזות הכול.

דני יתום: מי שמנסה להציג את משאל העם כחזות הכול, כאילו הוא יהיה זה שבעקבותיו יימנע הקרע, לא יהיה ויכוח, לא יהיה דיון, לא יהיה מתח בין חלקי עם שונים – לא רק שהוא טועה, הוא גם יודע שהוא מטעה.

דני יתום: האם מישהו בבית הזה תמים עד כדי כך להעלות על דעתו, שמשאל עם, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, יהיה זה שימנע את חילוקי הדעות?

דני יתום: אני לא חושב שיש בבית הזה תמימים, ואם יש, הגיע הזמן שהתמימות הזאת לא תהיה קרדום לחפור בו.

דני יתום: מאז 1948 לא היה משאל עם.

דני יתום: יצאנו למלחמות ללא משאל עם, חזרנו ממלחמות ללא משאל עם, פעמיים החזרנו את סיני ללא משאל עם, יצאנו מלבנון ללא משאל עם, הקמנו התנחלויות ללא משאל עם.

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, מה פתאום משאל עם, ולמה דווקא היום ולמה בסמוך להחלטה על התקציב?

קולט אביטל: זה נקרא "חוק ההרמוניה".

דני יתום: הכנסת לגיטימית.

דני יתום: אם אתם חושבים שהכנסת לא לגיטימית, תתפטרו.

דני יתום: הכנסת לגיטימית, הדמוקרטיה במדינת ישראל היא דמוקרטיה ייצוגית, העם בחר בנו – טובים, רעים, אפשר יהיה להחליף אותנו בעוד כמה זמן.

דני יתום: הכנסת בחרה בממשלה.

דני יתום: נבחר ראש ממשלה.

דני יתום: אני מוכרח לומר משהו בסוד לחבר הכנסת חזן: אני לא הצבעתי בעד אריק שרון לתפקיד ראש ממשלה, אבל אריק שרון הוא ראש הממשלה שלי, כמו שהוא ראש הממשלה של כל אחד ואחד מאתנו.

דני יתום: אריק שרון הוא ראש ממשלה לגיטימי, והממשלה היא לגיטימית והכנסת היא לגיטימית.

דני יתום: מי שמנסה לזרות חול בעיני הציבור ולומר לו: רק משאל עם יציל אותנו מקרע ושסע, הוא זה שתורם לקרע והוא זה שגורם לשסע, מכיוון שיש אנשים טובים באמצע הדרך שעלולים להתפתות ולחשוב שבאמת משאל עם הוא המזור לכל תחלואי החברה הישראלית, ולא כך הם פני הדברים.

מיכאל איתן: אולי גם אתה טועה, או שאתה בטוח?

דני יתום: לכן, רבותי, אני קורא לכם: אל תיתנו יד להליך עקום בדמוקרטיה הישראלית.

דני יתום: אל תצביעו בעד משאל העם, תצביעו נגדו.

דני יתום: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יחיאל חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הולכים לקרוע חלקים מארץ-ישראל, הבית הזה חצוי.

יחיאל חזן: יש כאלה שרוצים, אין שום בעיה: נחזיר להם את גוש-קטיף, ואחרי כן - גם את יהודה ושומרון, ומי יודע מה יהיה עם ירושלים.

יחיאל חזן: אדוני יושב-ראש הליכוד, ראש הממשלה, כל עוד אתה יושב בבית הזה כראש ממשלה, יש על מי לסמוך שירושלים לא תחולק.

יחיאל חזן: אבל מי יודע מה יהיה בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים.

יחיאל חזן: לא אתה תהיה ראש הממשלה, יהיה ראש ממשלה אחר.

יחיאל חזן: כאשר הוא יצטרך להחליט אם שוטרים או חיילים יהיו על הר-הבית, אם הם יהיו פלסטינים או יהודים, הוא יצטרך להחליט לחלק את ירושלים.

יחיאל חזן: אני יודע שכאשר נלך להצביע בנושא משאל עם, יהיו כאלה שיצביעו בעד או נגד, אבל תנו לעם להחליט.

יחיאל חזן: לא עניין פשוט הוא לעקור יהודים, לא עניין פשוט הוא לקחת ילד שגדל והפך להיות אבא בגוש-קטיף, ולומר לו: אדוני, בגלל החלטה של ממשלה תצטרך לעזוב את הבית.

יחיאל חזן: אני אתן דוגמה.

יחיאל חזן: כאשר מישהו לא משלם חוב, כי הוא לא עובד, ובאים לעקל לו את הטלוויזיה מהבית, הילדים נלחמים שלא ייקחו להם את הטלוויזיה, ואני לא אלחם בשביל אותם יהודים שהולכים לקחת להם את כל הבית?

יחיאל חזן: נכון, אמר ראש הממשלה ואמרו אחרים פה בבית, שהתוכנית כבר יצאה לפועל, הממשלה כבר החליטה עליה, הכנסת כבר החליטה עליה.

יחיאל חזן: אבל בואו ניתן לעם להחליט, כי זה לא עניין של מה בכך לעקור יהודים.

יחיאל חזן: יש יהודים שגרים בגוש-קטיף שאמרו: תשאירו אותנו פה, אנחנו רוצים להישאר בגוש-קטיף.

יחיאל חזן: הם רוצים להישאר בגוש-קטיף, כי זה הבית שלהם.

יחיאל חזן: הם רוצים להישאר בגוש-קטיף, כי הם שם למעלה מ-30 שנה.

יחיאל חזן: הם רוצים להישאר שם, כי הם מאמינים שכאשר יעקרו אותם משם, יעקרו יהודים אחרים ממקום אחר.

יחיאל חזן: לא ראש הממשלה אריאל שרון יעקור אותם מיהודה ושומרון - -

צבי הנדל: הוא, הוא.

יחיאל חזן: - - אבל יבוא ראש ממשלה אחר שיעקור מגב ההר.

יחיאל חזן: אני משוכנע שמה שאני אומר זה מה שיהיה.

יחיאל חזן: למה אנחנו צריכים להחליט על כך, אדוני ראש הממשלה?

יחיאל חזן: אמרת שאתה מתנגד למשאל עם.

יחיאל חזן: ממה אתה מפחד, מקרע בעם?

יחיאל חזן: אני חושב שרק משאל עם ימנע קרע בעם.

יחיאל חזן: מי שלא רוצה משאל עם, הוא זה שמפחד ממשאל עם.

יחיאל חזן: צריך לתת אפשרות לעם להחליט.

יחיאל חזן: נכון, יש כנסת, אבל כאשר כולנו פה נסתכל בטלוויזיה ונראה איך עוקרים את האנשים מהבית בכוח – אמרה לי גברת לפני שלושה שבועות: תסתכל על הבית שלי, אין מקום להכניס סיכה לבית, ואני לא יודעת לאן מתכוונים לקחת לי את הציוד.

יחיאל חזן: אין מקום להכניס סיכה לבית, ואני לא יודעת לאן אני הולכת מפה.

יחיאל חזן: עקירה של יהודים על-ידי יהודים היא רשעות.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שנשאלת היא אם יש צורך במשאל עם או לא.

נסים זאב: אני אומר מדוע כן צריך משאל עם, אדוני ראש הממשלה.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה מביע עמדה בצורה נחרצת מול ברק ואומר בהאי לישנא: הסכם אוסלו הפסיק להתקיים, מסירת כל חלק מירושלים היא סכנה לעם היהודי ואף התנחלות לא תפונה - את זה אמרת לפני שנבחרת.

נסים זאב: נוסף על כך, ראש הממשלה לא מתייחס לנקודה החשובה ביותר שהיא פירוק עזה מנשקה.

נסים זאב: רק הבוקר בישרה כותרת ב"ידיעות אחרונות" שהמודיעין הפלסטיני הבריח טילי נ"מ לעזה.

נסים זאב: ראש השב"כ אומר שזו חציית קו אדום, והעברת האחריות לערים לרשות הפלסטינית עדיין קשה ביותר, ועדיין יש עשרות רבות של חמושים פלסטינים, מחבלים, בטול-כרם וביריחו, שהרשות לא עושה דבר כדי לפרקם מנשקם.

נסים זאב: עוד מעט, לפי התוכנית של הממשלה וצה"ל, מעבירים את קלקיליה, כאשר אנחנו יודעים באופן הברור ביותר שחמושים עדיין מסתובבים שם ולא עומדים בשום הסכם, לא משום שהרשות לא רוצה לעמוד בהסכם, אלא אינה יכולה.

נסים זאב: אין לה שליטה על ארגוני הטרור.

נסים זאב: זו המציאות.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אתה נבחרת בניצחון מוחץ מול המועמד של מפלגת העבודה, מול המצע שלו.

נסים זאב: כאשר הוא הצהיר על יציאה חד-צדדית מעזה, אמרת שמצנע רוצה להביא עלינו טרנספר של כל היהודים מעזה, וזה רק צעד ראשון ולאחר מכן יהיה טרנספר מיהודה ושומרון ואולי חלילה וחס גם לקווי 1967.

נסים זאב: כשמדברים על משאל עם, אדוני ראש הממשלה, זה משום שמראש, כשנבחרת להיות ראש ממשלה, הלכת אל העם עם קו מסוים והעם נתן בך את האמון.

נסים זאב: אתה משנה היום עמדה, אתה משנה תפיסת עולם, אתה יוצא נגד המפלגה שלך.

נסים זאב: הראיה, היום רוב חברי הליכוד – אני מדבר על חברי הכנסת ולא מדבר על המרכז, אשר שם היתה הצבעה ורובו המכריע היה בעד משאל ונגד ההתנתקות – היום בפועל רוב חברי הסיעה שלך בעד משאל עם ואתה פועל נגד החלטת מרכז הליכוד.

נסים זאב: לכן יש צורך במשאל עם, משום שאין אמון.

נסים זאב: בעיקרון, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא בעד משאל עם.

נסים זאב: אני לא חושב שראוי, כאשר הכנסת רוצה להתחמק מאחריות, לגלגל את הכדור למגרש של העם; כשלא נוח לה, כשמבחינת יחסי הציבור יותר נוח לה שהעם יכריע, אז העם יכריע.

אילן שלגי: העם יכריע גם - - -

נסים זאב: תפסיק לדבר בסגנון הזה.

נסים זאב: תסלח, זה בכלל לא שיקול, זה גם לא נכון.

נסים זאב: אתה יכול לומר את זה אולי כדי לזכות באיזושהי פופולריות, אבל חוק-יסוד: משאל עם נועד למנוע אפשרות שכל אחד מחברי הבית יוכל להציע באיזשהו חוק שיהיה משאל עם.

נסים זאב: הלוא צריך חוק-יסוד לצורך העניין הזה.

נסים זאב: דרך אגב, לא בהכרח יהיו לחוק זה השלכות על חוק פינוי-פיצוי.

נסים זאב: אני לא משוכנע שאם יקום אחד מחברי הבית וילך לבג"ץ ויגיד שהחוק לא עומד במבחן בג"ץ, משום שחוק פינוי-פיצוי הוא חוק שכבר עבר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת - חוק-היסוד הזה אינו נותן תשובה ומענה לחוק פינוי-פיצוי.

אילן שלגי: תקרא את ההצעה.

אילן שלגי: הסעיף הראשון - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת שלגי, תורך יגיע עוד מעט, אל תפריע בבקשה.

אילן שלגי: בפרלמנט אסור לקרוא קריאות ביניים?

נסים זאב: אני חש שרוצים להתחמק מאחריות.

נסים זאב: הליכוד מוביל כאן בשני מהלכים.

נסים זאב: יש הכובע של מיקי איתן, שזועק "משאל עם, משאל עם", כאילו יש איזו אשליה שהליכוד בעד משאל עם.

נסים זאב: יש 13 חברים בליכוד שמצביעים נגד משאל עם, ולכן גם אם ש"ס ואגודת ישראל ודגל התורה יצביעו בעד משאל עם, הרי זה לא יעבור.

נסים זאב: לראש הממשלה יש חגורת ההצלה בתוך הליכוד, ולכן הליכוד לא יטיף לנו או לרב עובדיה יוסף מוסר ויאמר לנו אילו שיקולים יש לו למה הוא נגד משאל עם.

נסים זאב: השיקולים שלו הם הלכתיים, ואני חושב שלא יפה מצד חברים פה שהתריסו נגד הרב עובדיה יוסף, כאילו השיקולים שלו הם שיקולים פוליטיים.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ואז תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שלשום טומי לפיד זגזג, מה זה זגזג.

עוזי לנדאו: אחרי חודשים ארוכים שבהם הוא אמר "לא" רועם לתקציב ואמר שלא יינתנו 290 מיליון שקל לחרדים, ועל גופתי, מקול ענות גבורה, קול ענות חלושה.

עוזי לנדאו: מדיבורים על עקרונות הוא סיים ב-700 מיליון, בכסף.

עוזי לנדאו: העכבר ששאג - היה פעם סרט כזה.

עוזי לנדאו: נניח שטומי לפיד היה מזגזג אחרת, היה נבחר כיושב-ראש שינוי ואחר כך מחליט פתאום לחזור בתשובה.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: ככה, הוא ראה את האור.

עוזי לנדאו: ואז הוא היה קורא לחקיקה דתית, למדינת הלכה ולשחרור בנות מצה"ל.

עוזי לנדאו: מה היו אומרים לו כל אנשי שינוי, מה היו צועקות כל כותרות העיתונים?

עוזי לנדאו: רמאי, סחטן, גנב קולות, תתפטר.

עוזי לנדאו: והם היו צודקים.

עוזי לנדאו: לגיטימי לשנות עמדה, אבל בלתי לגיטימי להיבחר בקולות שינוי כדי לקדם מדיניות חרדית.

עוזי לנדאו: דוגמה דומה מתחום אחר עשה ראש הממשלה כאשר רץ בראש הליכוד.

עוזי לנדאו: מול העבודה בראשות מצנע, שאמרה: נסיגה חד-צדדית לאלתר, אמר ראש הממשלה: ויתורים כואבים, אמר ראש הממשלה: מדינה פלסטינית, אבל - וזה האבל שעושה את כל ההבדל - קודם הכרעת הטרור, ואחר כך פרטנר, ואחרי זה משא-ומתן, ואחרי זה הסכם, ואז ויתורים כואבים.

עוזי לנדאו: מה שעושה ראש הממשלה כרגע - הוא מקבל את קולותיהם של מתנגדי מצנע ומקיים מדיניות של יותר מצנע ממצנע.

עוזי לנדאו: יותר יפני מיפני.

עוזי לנדאו: בוחרי שינוי היו אומרים על ראש הממשלה כל מה שהיו אומרים על טומי לפיד אילו זגזג בדרך שבה זגזג.

עוזי לנדאו: ולכן אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, אילו ידעו רבים מבוחרי הליכוד מה אתה מתכוון לעשות, לא היו מצביעים ליכוד.

עוזי לנדאו: אני לא הייתי תומך בליכוד בתנאים אשר כאלה.

עוזי לנדאו: לכן ההחלטה שהתקבלה על ההינתקות על-ידי הממשלה ואחר כך על-ידי הכנסת היא בלתי לגיטימית בעליל, משום שהיא מבוססת על הולכת שולל.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר, מי שהיה לו ספק לגבי התמורות מארצות-הברית, אשר שימשו נשק משכנע בידי ראש הממשלה מול מי שהתקשו בהבנת הנקרא - בהבנת הכתוב באנגלית - בא שגריר אמריקה ואמר דבר פשוט: חבר'ה, יש לפחות ויכוח.

עוזי לנדאו: מי שמכיר את מכתבי בוש אין בעיניו שום ויכוח.

עוזי לנדאו: בא ראש הממשלה ואומר, ארצות-הברית עומדת מאחורי ההבנות.

עוזי לנדאו: ארצות-הברית עומדת מאחורי ההבנות, אדוני ראש הממשלה, השאלה היא, מה הן ההבנות.

עוזי לנדאו: וההבנות הן פשוטות לגמרי, הן כתובות בלשון שמשתמעת ליותר מאשר פן אחד.

עוזי לנדאו: גם הצהרת בלפור היתה הצהרה טובה מאוד לעם היהודי, גם ההצהרה של בוש היא הצהרה נהדרת - אבל הן ניתנות לפירושים.

עוזי לנדאו: ועובדה היא, אדוני ראש הממשלה, שהצהרת בלפור 22 שנה אחר כך הביאה לו "ספר לבן".

עוזי לנדאו: מזל שהיתה התיישבות, וההתיישבות עמדה בפרץ.

עוזי לנדאו: ולצערי, ההתיישבות הנוכחית, זה מה שראש הממשלה מבקש להסיר.

עוזי לנדאו: לכן, מי שמבקש לדבר על התחייבויות מוצקות לגושי ההתנחלויות ביהודה ושומרון, מעלה-אדומים, כמו אריאל ודומיהם – התחייבויות יש; כלליות, מוצקות – לא.

עוזי לנדאו: אילו היו מוצקות, מדוע היתה קונדוליסה רייס כה קפדנית, כה מהירה, כה תקיפה לדרוש מאתנו הסברים על הבנייה במעלה-אדומים?

עוזי לנדאו: מדוע הם מתנגדים לגדר סביב אריאל?

עוזי לנדאו: אם, אדוני ראש הממשלה, מה שאתה אומר הוא נכון, שיש הבנות, וההבנות הן שהגושים האלה של מעלה-אדומים ואריאל בידינו, אז למה שזה לא יהיה כתוב במפורש?

עוזי לנדאו: למה האמריקנים לא אומרים את זה במפורש?

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

עוזי לנדאו: מדוע מקפידים האמריקנים לומר שכל הדברים האלה פתוחים למשא-ומתן?

עוזי לנדאו: הרי הולכת השולל הזאת, שלשכתך עומדת מאחוריה, קשה לתאר אותה, והיא שכנעה כאן לא מעטים מחברי הכנסת ומהשרים שלך בממשלה.

עוזי לנדאו: אלה דברים שבכל מדינה דמוקרטית מקובלת אי-אפשר לקבל.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

עוזי לנדאו: מייד, גברתי.

עוזי לנדאו: ואיך יסביר ראש הממשלה, שאם יש התחייבויות אמריקניות לגושי התנחלויות בריבונותנו – אתה הסכמת שייכתב במכתבי ההתחייבות שלנו, שלך לבוש, שאנחנו מקפיאים את הבנייה בגושי ההתנחלויות.

עוזי לנדאו: ואדוני ראש הממשלה, לשון אמריקנית היא כזאת, היא בסדר גמור, היא אומרת שיש התחייבות למקומות שבהם יש ריכוזים גבוהים של אוכלוסייה יהודית, והם יצטרכו באופן ריאליסטי לקבל את ביטויי המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: מה יכולים האמריקנים לומר?

עוזי לנדאו: שהם מוכנים שגילה תהיה בתחומי ישראל, שישראל תתפשר על גושי ההתנחלויות; פרט לזה שגילה תישאר וגבעת-זאב ונווה-יעקב ורמות-אשכול, רמות-אלון, תצטרך ישראל לוותר על מעלה-אדומים - -

קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו, אבקשך לסיים.

עוזי לנדאו: - - ועל אריאל ועל אלפי-מנשה, והרשימה ארוכה.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, יש כאן סיפור מדהים, ילקוט כזבים בלתי רגיל שהציבור איננו יודע, וההחלטה בכנסת שהתקבלה היא בלתי לגיטימית בעליל - -

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

עוזי לנדאו: - - חוקית – כן, לגיטימית – לא.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

עוזי לנדאו: ועל כן ראוי שתהיה לגיטימית למען הדמוקרטיה, לא רק למען ההחלטה בנושא ההינתקות.

קולט אביטל: תודה רבה.

עוזי לנדאו: צריך להביא את הדבר לעם.

עוזי לנדאו: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, ולאחר מכן - חבר הכנסת בנימין אלון.

קולט אביטל: חמש דקות.

משה גפני: למה עשו מכם צחוק אתמול בטלוויזיה?

ג'מאל זחאלקה: זה היה מטומי לפיד.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אתה רואה טלוויזיה?

משה גפני: לא, אבל למה עשו מכם צחוק?

משה גפני: למה עשו מכם צחוק?

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר, שחבר הכנסת לנדאו, שדיבר לפני, לפחות מבין חברי הליכוד, נדמה לי שהוא אחד הבודדים שמדבר באמת מדם לבו ומתכוון למה שהוא אומר.

אילן שלגי: רוב האחרים בספסלי הליכוד, לפחות, הם שחקנים בעניין הזה, אלה שמתנגדים, אלה שתומכים במשאל העם - - -

עוזי לנדאו: ומה קורה אצלכם?

אילן שלגי: אנחנו תיכף נמשיך.

קריאות: - - -

קולט אביטל: הוא נתן לך קומפלימנט בסך הכול.

קריאות: - - -

משה גפני: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

עוזי לנדאו: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

אילן שלגי: חבל שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט איננו כאן, אבל אני בהחלט מתכוון להתייחס אליו.

אילן שלגי: החוק ראוי, לצערי, לשם אחר.

אילן שלגי: אני הייתי קורא לו: חוק הפרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה.

אילן שלגי: ועדת החוקה, חוק ומשפט הניחה בפנינו הצעת חוק שמתיימרת לשנות סדרי עולם בפוליטיקה הישראלית.

אילן שלגי: ההצעה נחזית על פניה להיות מסמך קונסטיטוציוני המעביר הכרעות, או ליתר דיוק את סופיותן של הכרעות - -

גלעד ארדן: אתם מבינים בקונסטיטוציה, אנחנו אלה שלא מבינים.

אילן שלגי: תסלח לי שאני מדבר בלועזית.

גלעד ארדן: - - -

אילן שלגי: - - מן הכנסת אל העם - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, תודה.

קריאות: - - -

אילן שלגי: - - במקרה של ויתור על שליטה בשטח משטחי ארץ-ישראל.

גלעד ארדן: - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת איתן, אני שמח שהצטרפת אלינו.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת שלגי, אני רוצה להציע.

יובל שטייניץ: אני חושב שזה תקדים מסוכן לתקוף יושב-ראש ועדה.

יובל שטייניץ: אני מציע להתייחס לדברים בצורה יותר - - -

קולט אביטל: זה בתור יושב-ראש ועדה.

קולט אביטל: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת שטייניץ, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ההתייחסות היא כמובן לוועדה, וחלילה לא ליושב-ראש.

אילן שלגי: אני מדבר על כך שוועדה שאמורה להביא לנו תיקון חוקתי קצת עושה "פורים שפיל".

משה גפני: לא, לא, לא נורא - - -

אילן שלגי: אני רוצה לשאול, חברי וחברות הכנסת, מדוע נעביר לעם הכרעות שלא בדרך בחירות בכנסת רק בעניינים של ויתור על שטחי ארץ-ישראל?

חיים כץ: לא רוצים שתרדו במנדטים.

אילן שלגי: מה לגבי תוספת שליטה על שטח משטחי ארץ-ישראל, או סיפוחו של שטח כזה?

אילן שלגי: וכבר היו דברים מעולם.

אילן שלגי: ויש עוד כמה נושאים שלגביהם הייתי רוצה לשאול את העם, חבר הכנסת גפני.

אילן שלגי: אני אתייחס לכך בהמשך דברי.

אילן שלגי: כולנו יודעים שהחוק הזה בלבושו הרציני - -

משה גפני: רגע, לחכות?

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני.

אילן שלגי: - - איננו אלא "ישראבלוף"; הוא הונח על שולחן הכנסת בשבוע שעבר, ערב חג הפורים – וטוב שכך, שהרי אין זו אלא מהתלה.

אילן שלגי: בפורים מותר לשחק בכאילו ובנדמה לי ולעטות ארשת פנים רצינית, וגם ועדה חשובה של הפרלמנט מותרים לה מעשי משובה וליצנות.

אילן שלגי: כך גם אנו צריכים להתייחס אל הדברים.

אילן שלגי: ידוע לכולנו היטב, אף שרוממות הממשל התקין והקונסטיטוציה בגרונם של יוזמי הרעיון ומקדמיו, כל מטרתם היא למנוע או לעכב את ביצועה של תוכנית ההתנתקות שמוביל ראש הממשלה והחליטו עליה ממשלת ישראל והכנסת.

אילן שלגי: הכנסת לא זו בלבד שאישרה את החלטת הממשלה, אלא גם חוקקנו כאן את חוק יישום ההתנתקות רק לפני כחודש, ב-16 בפברואר.

אילן שלגי: אבל לשלוחי הימין המשיחי ולמרקדי "מה יפית" בפני מרכז הליכוד אין כל היסוס, והם מוכנים גם לעשות את חקיקת הכנסת פלסתר ולהכפיפה רטרואקטיבית למשאל עם.

אילן שלגי: אני רוצה להעיר פה לחבר הכנסת זאב, הסעיף האחרון בהצעת החוק – ואני קראתי אותה – אומר במפורש שהחוק הזה יחול גם על חוק יישום תוכנית ההתנתקות שקיבלנו בכנסת.

אילן שלגי: כל כוונת

אילן שלגי: כם היא לרכוש יוקרה אצל אנשי המרכז שלכם, אותו מרכז גועש ושוצף של קבלני קולות ודורשי ג'ובים ומינויים פוליטיים.

אילן שלגי: לכן כל המהלך שלכם הוא ביזוי הכנסת, ואין זו אלא פרוסטיטוציה של הקונסטיטוציה - - -

גלעד ארדן: ג'ובים של חברי כנסת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני מבקשת.

אילן שלגי: חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה הנכבד, הכריז בשבוע שעבר, לפי התקשורת, כי 10% מחברי מרכז הליכוד הם פושעים לשעבר ובעלי אינטרסים.

אילן שלגי: מי אני שאתווכח אתך, חבר הכנסת איתן?

אילן שלגי: אומנם עשית למרכז הליכוד הנחה גדולה, הן בשיעור 10% והן בתואר לשעבר, אבל אין לנו ויכוח על העובדה המצערת, שהמרכז הזה אינו מכבד את מפלגת השלטון ואת הדמוקרטיה הישראלית.

אילן שלגי: אם נרצה להיות כמו כמה מן המדינות המתוקנות - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

אילן שלגי: - - המביאות שאלות עקרוניות להכרעת העם במשאלים, אדרבה: הבה נחוקק חוק מקיף שיחזק את הדמוקרטיה הישראלית ויעגן בה את מנגנון משאל העם.

אילן שלגי: נשאל את העם אם הוא בעד גיוס בחורי הישיבות, אם הוא בעד נישואים אזרחיים; אולי העם רוצה אפשרות לקבורה אזרחית?

אילן שלגי: אולי הוא בעד החלת תוכנית הליבה בכל מערכת, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: שאל את העם מה הוא אומר על זה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

אילן שלגי: אולי הוא בעד הקצאת יותר שטחים ירוקים ובעד הענשה יותר מחמירה כלפי מפעלים מזהמי אוויר, קרקע ומים?

משה גפני: אל תדאג, העם יגיד לכם את מה שהוא חושב.

אילן שלגי: ואולי העם נגד זכות שתיקה לפוליטיקאים בחקירות משטרה?

אילן שלגי: מה שברור, חברי וחברות הכנסת, הוא שהעם נגד תיאטרון אבסורד בפוליטיקה.

אילן שלגי: חג הפורים מאחורינו.

אילן שלגי: די ל"פורים שפיל" המגוחך הזה.

אילן שלגי: הבה נקרע את המסכות מעל פניהם של מגישי החוק הפרוסטיטוציוני הזה ונוריד את הרעיון המביש והנואל הזה אל נבכי ההיסטוריה.

אילן שלגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה ההבדל בין מנהיג הליכוד ראש הממשלה מנחם בגין לבין ראש הממשלה הנוכחי?

בנימין אלון: כשמנחם בגין הלך למהלך שלו, ואפשר לחלוק עד היום על המהלך הזה ואפשר להצדיק אותו, הוא עשה זאת בכנסת עם יותר מ-110 מחברי הכנסת.

בנימין אלון: היו שנמנעו, נדמה לי שאפילו ראש הממשלה הנוכחי נמנע בשלב מסוים, אף שהוא היה אחר כך ההורס הגדול.

בנימין אלון: אבל בכנסת – פרט לגאולה כהן וליצחק שמיר, היתה לו כנסת מקיר לקיר; כל המפלגות הדתיות, כל המחנה הלאומי.

בנימין אלון: מה ההבדל בין ראש הממשלה בגין, מנהיג הליכוד, לבין ראש הממשלה שרון?

בנימין אלון: כשהוא הלך, הוא עשה הסכם עם תמורה, עם הגדולה באומות הערביות, הסכם שלום עם עליות וירידות שתופס עד היום.

בנימין אלון: ופה, לא רק שלא חותמים הסכם שלום עם אף אחד, אפילו אמריקה מתווכחת על מעלה-אדומים, וקונדוליסה רייס נוזפת בנו על הבנייה של מעלה-אדומים.

בנימין אלון: ראש הממשלה מנסה לומר שיש לו הבנה עם נשיא ארצות-הברית, שאולי הוא יתחשב בזה כשנגיע – אחר כך, בהסדר הקבע, אם נגיע – לדיון.

בנימין אלון: אבל זה לא מזיז לחברי הליכוד.

בנימין אלון: חברי הליכוד עסוקים בדבר אחד: שלמות הליכוד.

בנימין אלון: בחוקה של הליכוד אין ערך כזה: שלמות הליכוד.

בנימין אלון: בחוקת הליכוד כתוב שהליכוד הוא תנועה לאומית ליברלית הדוגלת בקיבוץ גלויות ובשלמות המולדת, והחוקה לא השתנתה.

בנימין אלון: אני כבר לא מדבר על המצע של הליכוד, שמדבר על חיזוק ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

בנימין אלון: בחוקת הליכוד, בפתיחה, מדובר על התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל.

בנימין אלון: זה לא מזיז לאנשים.

בנימין אלון: הדיון הוא בשאלה אם אנחנו נפלג את הליכוד, כאילו שהכלי הוא הדבר הכי חשוב.

בנימין אלון: האמצעי חשוב מן המטרה.

בנימין אלון: אין מטרה שלשמה הוקמה התנועה הלאומית הליברלית הזאת.

בנימין אלון: על זה כל הריב עכשיו – האם אפללו, רוחמה אברהם וענבל גבריאלי הם נאמני המורשת הבגינית הז'בוטינסקאית, או האחרים?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה מי שהפיל פעם את ממשלת הליכוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ניתן לך להפיל אותה שוב.

בנימין אלון: האם 13 מורדי הליכוד הם עוזי לנדאו וחבריו, או שרון האב, שרון הבן, אולמרט, ציפי לבני, גדעון עזרא, אברהם הירשזון, אפללו, רוחמה אברהם, ענבל גבריאלי, זאב בוים, רוני בר-און, מגלי והבה ומרינה סולודקין?

רוחמה אברהם-בלילא: לא יעזור לכם שום דבר.

בנימין אלון: זה הדיון הלאומי שלנו?

בנימין אלון: וכך מובילים את ארץ-ישראל ואת מדינת ישראל לשמחתו של השמאל - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

בנימין אלון: לשמחתו של השמאל מופיע סוף-סוף החלום שלו: ראש הממשלה שהורס, שמחריב יישובים, שמפרק אותם, שמפלג את העם בקור כזה.

בנימין אלון: מעולם לא הרגישה החברה הדתית במקלט כמו שהיא מרגישה היום, למעט אחרי רצח רבין.

בנימין אלון: אין רב אחד הראוי לשמו – ספרדי, חסידי, ליטאי, ציוני – שתמך בתוכנית הזאת של ההתנתקות, של עקירת היישובים, ולא משנה, פוליטית, מה הם עושים פה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

בנימין אלון: אני אסיים, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: אנחנו נמצאים במצב כזה, והכול משום שאתם לא יודעים שיש המשך.

בנימין אלון: לא אתם, אבל יש עם גדול וחזק, והוא ינצח.

בנימין אלון: הרי הטרור ימשיך, הרי הערבים ימשיכו להכות.

בנימין אלון: לכם יזכרו את הבגידה הגדולה.

בנימין אלון: הציבור שיחפש מסורת, נאמנות למסורת, נאמנות לארץ-ישראל, נאמנות לעם ישראל, לא יפנה יותר אל האב שרון, אל הבן שרון או אל שאר החברים.

בנימין אלון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה - חבר הכנסת חיים כץ.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהדיון על משאל העם נולד בחטא.

יולי תמיר: הוא נולד בחטא משום שהוא הובא לפני הכנסת בזמן הלא-נכון, מהסיבה הלא-נכונה ובאופן הלא-נכון.

יולי תמיר: הוא בא לעולם כדי לעצור את תהליך ההתנתקות, ולא כדי לקדם משאלי עם.

יולי תמיר: אין לי קושי עם רעיון משאל העם, אבל יש לי קושי עם משאל עם שמוצע אחרי שהסתיים התהליך בכנסת ובממשלה, אך ורק כדי לשנות החלטה שכבר התקבלה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, זה מפריע.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה ממך.

קולט אביטל: זה מפריע.

יולי תמיר: חבר הכנסת שטייניץ יכבד את הקולגות שלו.

יובל שטייניץ: אני מכבד אותך מאוד, אף שנראה לי שלא הרבה פעמים אני מסכים אתך.

יולי תמיר: טוב, מה לעשות.

יולי תמיר: לפחות המחלוקת היא לשם שמים.

יולי תמיר: הדיון הנוכחי על משאל העם – ואני אומרת את זה במיוחד לחבר הכנסת מיכאל איתן, שאני מעריכה את עמדותיו ואת דעותיו – לא הובא מטעמים של רצון לחולל שינוי במשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

יולי תמיר: אתה יודע את דעתי, חבר הכנסת איתן.

יולי תמיר: יכולנו, ונוכל בעתיד, לקבוע הליך של משאל עם.

יולי תמיר: אין שום בעיה דמוקרטית בקיומם של משאלי עם.

יולי תמיר: יש בעיה בשינוי תהליך שהתחילו בו במסלול אחד, כי אתה לא שבע רצון – אתה ואחרים – מהתוצאות.

יולי תמיר: אין לזה תקדים, ואם יהיה לזה תקדים, אם תתקבל בעתיד החלטה מדינית שלא תישא חן בעיני אנשים כאלה או אחרים, שוב ידרשו לשנות את ההליך.

יולי תמיר: זה לא עובד בכדורגל, וזה לא עובד בפוליטיקה, וזה לא עובד בשום תהליך שצריך להביא לכלל הסכמה סופית.

יולי תמיר: אם יש תהליך, אם הוא מוסכם, הולכים את הדרך כולה, ולא משנים את הכללים באמצע.

יולי תמיר: לכן, מי שמתווכח היום אם משאל עם הוא עניין דמוקרטי או לא, דן בשאלה הלא-נכונה.

יולי תמיר: משאל עם הוא עניין דמוקרטי אם מכריזים עליו לפני שהתהליך מתחיל.

יולי תמיר: הוא דבר מניפולטיבי אם מכריזים עליו בזמן שהתהליך נמשך, אם מכריזים עליו כשכבר יודעים את תוצאות התהליך.

יולי תמיר: בשום מקום בעולם – ואני קוראת לך להראות לי מקרה אחד שבו הוחלט על משאל עם באמצע התהליך; ואתה יודע שהמהלך כולו רווי כוונות לא נכונות, לא ראויות ואנטי-דמוקרטיות.

מיכאל איתן: אצל דה-גול.

יולי תמיר: בשום תהליך שהתחילו בו מתוך רצון לסיים ברמה הפרלמנטרית לא החליפו באמצע את כללי המשחק.

יולי תמיר: אתה רוצה משאל עם?

יולי תמיר: מהפעם הבאה, מהתהליך הבא – אני אחוקק אתך את החוק.

יולי תמיר: אני לא נגד משאלי עם, אבל אתה רצית משאל עם רק כשנודע לך שמה שאתה רוצה לא התקבל בתהליך האחר, וזאת שיטת עבודה אנטי-דמוקרטית, לא ישרה, לא נכונה ובלתי ראויה.

יולי תמיר: הנקודה השנייה, וגם מבחינה זו משאל העם הנוכחי נולד בחטא: בכל תקדים שהיה בעולם למשאל עם על גורלו של חבל ארץ מסוים, השתתפו במשאל תושבי אותו חבל ארץ, והם בלבד.

יולי תמיר: כשקוויבק רצתה להחליט אם להיות שייכת לקנדה או לא, תושבי קוויבק הם שנשאלו פעם אחר פעם, הם שענו על השאלה מה יהיה עתיד החבל.

יולי תמיר: האנלוגיה ברורה: אם רוצים לעשות משאל עם, ואם רוצים שהוא יהיה לגיטימי לא רק במדינת ישראל אלא גם בזירה הבין-לאומית, צריך לשאול את תושבי עזה – את כל תושבי עזה.

יולי תמיר: ונדמה לי שכל מי ששואל את עצמו מה היו תושבי עזה עונים על השאלה - - -

קולט אביטל: אבקש לסיים.

יולי תמיר: שנייה.

יולי תמיר: כיוון שהיו פה לא מעט הפרעות, הרשי לי לסיים את דברי.

יולי תמיר: אם היו שואלים את תושבי עזה מה עמדתם בנושא של משאל העם הנוכחי - נדמה לי שהשאלה מיותרת.

יולי תמיר: אם מדינת ישראל – חבר הכנסת איתן, אני אומרת את זה לך לגבי העתיד – תתיימר במשאל עם לשאול רק את האזרחים ולא את תושבי חבל הארץ שגורלו עומד לדיון, היא תעשה דבר שיקבל ביקורת בין-לאומית עזה, ולא יתקבל כדרך לקבלת הכרעה.

יולי תמיר: לכן אני מציעה לנו לחשוב גם על העתיד.

יולי תמיר: זה יהלום את השקפת עולמי.

יולי תמיר: נדמה לי שזה לא הולם את השקפת עולמך.

יולי תמיר: לכן המהלך הנוכחי לא ראוי היה לבוא לעולם, ומשבא לעולם לא ראוי שיקבל את תמיכת הכנסת.

יולי תמיר: אני מקווה שהוא ייפול כאן ברוב גדול, ובעוד חצי שנה נוכל לחזור ולדון במנותק מההתנתקות בשאלה אם ראוי שתהיה למדינת ישראל מערכת של משאלי עם.

יולי תמיר: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת שלגי בהתקפתו על חברי מרכז הליכוד.

חיים כץ: שלא ישכח חבר הכנסת שלגי את הסיפור על ברנרד שאו: את המקצוע אנחנו כבר יודעים, עכשיו אנחנו מתווכחים על המחיר.

חיים כץ: הפוסל במומו פוסל.

חיים כץ: שיסתכל אצלו בבית ולא על חברי מרכז הליכוד.

חיים כץ: גוף של 3,000 איש מול גוף של 160 איש שמכתירים - איזה רקורד ציבורי יש לחבר הכנסת שלגי שמינו אותו לחבר כנסת?

חיים כץ: מה הוא עשה שהוא פוסל ג'ובים ומועמדים לג'ובים?

חיים כץ: אז אולי למישהו נותנים מקום עבודה, אבל לו נתנו להיות חבר כנסת.

חיים כץ: לכן, לפני שהוא פוגע באחרים, יבדוק טוב מאוד מה נעשה אצלו בבית.

חיים כץ: אליך, אדוני ראש הממשלה, שמעתי אותך יותר מפעם אחת בימים האחרונים.

חיים כץ: אני מכיר את דעתך בנושא משאל העם.

חיים כץ: אני יודע את דעתך, מה עלול לקרות אם המשאל יתקבל.

חיים כץ: עם זה, יש צד שני.

חיים כץ: אולי משאל עם ימנע סרבנות בצבא, יאחד את העם; יהיה יותר קשה, אבל הוא ילכד את העם, ואני לא מדבר על התנועה.

חיים כץ: נלך למהלך קשה, שאף אחד מאתנו לא רוצה, של עקירת יישובים, של הוצאת יהודים מהבתים שלהם.

חיים כץ: אמרתי פעם לחברת הכנסת יולי תמיר, שהיא היתה מתנהגת אחרת אם היו עוקרים יישוב ערבי אחד, אם היו מזיזים יישוב אחד, או אם היו הורסים יישוב לא-חוקי בנגב.

יולי תמיר: חבר הכנסת כץ, אמרתי - - -

חיים כץ: צריך להרוס התנחלויות, אבל מי שנוסע בנגב ובגליל רואה את היישובים הלא-חוקיים, ולא עושים עם זה דבר.

חיים כץ: פה אנחנו פועלים באוזלת-יד מוחלטת, ואנחנו רצים לעקור את היהודים מבתיהם, שאליהם שלחנו אותם.

חיים כץ: אנחנו הולכים למהלך לא קל, ואנחנו ברגע של אמת ובדקה של אמת.

חיים כץ: עדיף לחשוב פעם נוספת ולבחור בקשה מאשר לבחור בקל.

חיים כץ: אולי חברי הכנסת של השמאל יכעסו קצת, אבל אנחנו הלכנו לבחירות, כשאתה אמרת שהולכים לוויתורים קשים וכואבים.

חיים כץ: אבל לא הלכנו על המצע של מצנע, ואנחנו מיישמים את המצע של מצנע.

חיים כץ: הוא קיבל 19 מנדטים ואנחנו קיבלנו 38, שאולי אתה אחראי לחלק הגדול שבהם.

חיים כץ: אני יודע את הדעה שלך, אך יחד עם זה, בדקה התשעים, בואו נחשוב מחשבה שנייה.

חיים כץ: לפני שעוקרים יהודים מהבית שלהם ולפני שעושים צעד נחפז, הולכים למשאל עם; והיה והעם יחליט, אולי נמנע את הפלגנות בצבא ואת הסרבנות בצבא, ולא יהיו מכתבי אלופים ומכתבי מילואים.

חיים כץ: אז נוכל בקלות לעשות את מה שאנחנו חושבים, או לא לעשות את מה שאנחנו חושבים שלא צריך לעשות.

חיים כץ: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני יכול למסור לך דרישת שלום מאמא שלך, ראיתי אותה אתמול בערב בהצגת תיאטרון ברומנית.

קולט אביטל: תודה.

אברהם פורז: אם היה אורח מחוץ-לארץ בא ויושב כאן והיה מבקש ממני להסביר לו מה קורה כאן היום, אני מודה שהייתי מאוד מאוד מתקשה להסביר לו.

אברהם פורז: הייתי אומר, שלאחר שהייתי נותן לו את ההסבר, הוא כנראה היה חושב שבכנסת יש חברי כנסת קצת טרללה.

אברהם פורז: הייתי מספר לו איזה סיפור, שראש הממשלה, כדי להעביר את מה שהוא רוצה, נתמך על-ידי האופוזיציה, ומפלגתו - נגדו.

אברהם פורז: היה לי מאוד מאוד קשה להסביר את זה.

אברהם פורז: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך בצורה הגלויה ביותר, שעשית משגה בכך שחשבת שתוציא את שינוי מהממשלה ובעקבות זאת ובעקבות כניסת מפלגת העבודה תוכל, א.

אברהם פורז: לדכא את המרד בליכוד, או לפחות לצמצמו; ב.

אברהם פורז: אולי ש"ס תבוא.

אברהם פורז: שני הנסים האלה לא קרו.

אברהם פורז: לפני ימים ספורים היית במצב מאוד לא סימפתי מבחינתך, שהתוכנית הגדולה שלך עומדת ליפול, לא בגלל אופוזיציה, ולא יכולת להאשים את האופוזיציה, כי תפקידה של האופוזיציה להתנגד לממשלה, אלא בגלל מה שקורה לך במה שקרוי קואליציה.

אברהם פורז: אין לך קואליציה.

אברהם פורז: יש היום מצב מאוד מוזר, שכדי לעבור את המשוכה של היום וכדי לעבור את המשוכה של יום רביעי, אתה תזדקק לאופוזיציה.

אברהם פורז: אז אנחנו מבינים את מצבך, ואנחנו מבינים שהשבוע הוא שבוע קשה, אבל אתה בוודאי מבין שאחרי שתצלח בשלום את עניין משאל העם היום, כך אני מקווה, ותצלח בשלום את עניין התקציב ביום רביעי, כך גם אני מקווה, תצטרך לעשות הערכת מצב מחודשת, מי אתך, מי נגדך, מי בקואליציה, מי באופוזיציה ואיך אתה ממשיך.

אברהם פורז: בדרך כזאת, במצב שאתה נמצא בו היום, אתה לא תוכל להמשיך ולא תוכל לנהל את המדינה.

משולם נהרי: השאלה, כמה אתנן תבקש אחר כך.

אברהם פורז: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שעניין משאל העם הוא מיותר, מהסיבה שהוא לא משרת את המטרה שאותה רוצים.

משולם נהרי: - - -

אברהם פורז: אני יכול להבין את עמדתם של אלה שמתנגדים להתנתקות ומקווים לנצח במשאל העם, כדי שלא יהיה רוב וההתנתקות לא תצא לפועל.

אברהם פורז: זה דבר לגיטימי.

אברהם פורז: אני חושב שלשיטתם זה רעיון נכון.

אברהם פורז: מי שאני לא מסוגל להבין אותם זה אלה שאומרים - יכשיר את הלבבות, וכתוצאה מזה הפינוי ייעשה מה זה מרצון, בשמחה; המתיישבים יקפצו על המכוניות ועל האוטובוסים כדי לצאת, כי היה משאל עם.

אברהם פורז: הרי אתם יודעים שזו פארסה.

אברהם פורז: רוב האנשים בהתנחלויות הם אנשים דתיים, שקשורים לארץ הזאת לא רק בקשר רציונלי, אלא בקשר אמוציונלי דתי.

אברהם פורז: בעיניהם משאל עם – ומשאל עם כמובן יכלול גם את הלא-יהודים בתוכנו – התוצאה שלו לא תיחשב בעיניהם.

אברהם פורז: מה, אלה שאומרים שצריך לעשות משאל עם, לא יודעים שיש רוב גדול בציבור?

צבי הנדל: למה אתה חושב שאני לא יכול לדבר בשמי?

צבי הנדל: למה אתה מסביר אותי?

אברהם פורז: חבר הכנסת הנדל, גם אם יהיה משאל עם ברוב של שני-שלישים שאומר שצריך לצאת מעזה, אתה, בצדק מבחינתך - - -

צבי הנדל: אני אצא.

משולם נהרי: מה אתה רוצה ממנו?

אברהם פורז: אתה יודע, בהסכם השלום עם מצרים, שכנראה היתה לו תמיכה עוד יותר גדולה מליציאה החד-צדדית הזאת, בכל זאת היו כמה אנשים, אגב, לא-דתיים, שהתבצרו שם בימית והיה צריך להוריד אותם באמצעים.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים, זה לא יעזור.

צבי הנדל: אבל 95% כן יצאו.

אברהם פורז: חבר הכנסת הנדל, אתה יודע באמת שאתה לא רוצה שנצא מעזה, ואתה מכוון לנצח במשאל העם.

אברהם פורז: מבחינתך זה בסדר ואין לי טענות אליך, אתה בסדר.

אברהם פורז: מי שלדעתי טוענים טענות מופרכות זה אלה שאומרים שאם יהיה משאל עם לא תהיה בעיה, ההתפנות תהיה חלקה וטובה, כאשר בידידות רבה יתנשקו עם החיילים.

אברהם פורז: לכן, גברתי היושבת-ראש, משאל העם הוא רעיון שהגו כמה אנשים שכל מטרתם לעכב את ההתנתקות הזאת, כדי שלא תצא לעולם לפועל.

אברהם פורז: מכיוון שאני תומך בהתנתקות ומכיוון שאני חושב שהיא חשובה, אין לנו ברירה אלא להפיל את המכשול האחרון בפני ההתנתקות, והוא המכשול של משאל העם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דוד לוי.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, פורים חלף בשבוע שעבר, ונדמה לי שאתמול גם בירושלים חגגנו את פורים.

חיים רמון: אני מציע לכולם להסיר את המסכות ולהפסיק עם ה"פורים שפיל" של משאל עם וכל מיני אמצעים אחרים.

חיים רמון: בכנסת הזאת יש רק נושא אחד, שעל-פיו כמעט כולם פועלים או מתנהגים, האם אתה בעד ההתנתקות או נגד.

חיים רמון: יש כאלה שמעמידים פנים שהם בעד, אבל הם נגד.

חיים רמון: אבל בגדול זאת השאלה, זה קו פרשת המים שמחלק את הפוליטיקה הישראלית.

חיים רמון: לכן, לי לא היה ספק מהרגע הראשון שהתקציב יעבור, כי אנחנו לא דנים היום על משאל עם, וביום רביעי או ביום שלישי לא נדון על התקציב.

חיים רמון: כל האנשים פה מצביעים על-פי ההתנתקות.

חיים רמון: אני מודיע לכם, שגם אלה מהאופוזיציה שביום שלישי יצביעו נגד התקציב, אם בקולם היתה נופלת הממשלה, הם היו מצביעים בעד, הם לא היו מאפשרים לממשלה ליפול.

חיים רמון: לכן, זה הנושא, אז למה לבלבל את המוח?

חיים רמון: בואו נעשה עוד הפעם הצבעה, מי בעד ההתנתקות ומי נגד ההתנתקות, ונגמור את העניין.

חיים רמון: ממציאים טיעונים שצריך להביא משאל עם כי זה ימנע את הקרע בעם.

חיים רמון: איזה קרע?

חיים רמון: הרי אתם יודעים, שברגע שהחוק הזה עובר, לא יהיה משאל עם, יהיו דיונים על משאל עם.

חיים רמון: יגידו שזה עבר בקריאה ראשונה ועכשיו צריך לדון.

חיים רמון: נכון, עכשיו יש סוגיה, רדומה אני אקרא לה, סוגיית השתתפות הערבים או הרוב המיוחס.

חיים רמון: כל מיני אנשים מהליכוד, חלקם שרים בממשלה, אומרים: אנחנו תמיד היינו בעד משאל עם.

חיים רמון: תמיד הייתם בעד משאל עם, כשהערבים מחוץ למשחק.

חיים רמון: כאשר הוגשה כאן בשנת 2000 הצעת חוק משאל עם על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום, הוא לא כלל את הערבים.

חיים רמון: אתם יודעים, שאם אתם רוצים להעביר בקריאה ראשונה, אתם לא יכולים לעשות את זה.

חיים רמון: מה זה קרע בעם?

חיים רמון: אם יעבור משאל עם ברוב של 54%-46%, 55%-45%, ואני מעריך שזאת תוצאה סבירה, לא זו בלבד שאנשים לא יתפנו, אלא יגידו: ערבים לא יגרשו יהודים.

חיים רמון: יש להם מייד ססמה.

חיים רמון: ולכן, אין משאל עם.

חיים רמון: מי שהיום מצביע בעד משאל העם – ואני פונה קודם כול לשרי הממשלה – מצביע נגד ההתנתקות, הוא מצביע נגד הממשלה שמבצעת את ההתנתקות.

חיים רמון: אני מדבר אל השרים, בראש ובראשונה.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני מבין את המצב בליכוד, אבל שרים שלכאורה יש להם אחריות קואליציונית, יושבים פה בממשלה הזאת כתוצאה מהסכם קואליציוני שאוסר עליהם להצביע.

חיים רמון: אתם אנשים הגונים, אדוני שר האוצר?

חיים רמון: קומו וצאו מהממשלה, אל תהיו בפנים ותלכו - אל תלכו עם ותרגישו בלי.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: אני מדבר בעיקר אל שר האוצר, כי שר האוצר בא, ובזכות ההסכם הקואליציוני הוא זה שמעביר את התקציב.

חיים רמון: אני מודיע לכם שאני מתנגד לתקציב מאוד.

חיים רמון: אם הייתי יכול להצביע על-פי השקפתי, הייתי מצביע נגד כל סעיפי התקציב.

חיים רמון: אני מצביע בעד התקציב, כי לא סוגיית התקציב עומדת על סדר-היום, אלא עומדת ההתנתקות, שגם מבחינה חברתית וכלכלית, התועלת התקציבית שלה לעניינים שקשורים לצמיחה ולתעסוקה, גדולה מכל תקציב רע של שר האוצר.

חיים רמון: כך אני מאמין.

חיים רמון: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לכל שרי הממשלה, כדי שהדברים יהיו ברורים, שכל שרי הליכוד שיצביעו היום בעד משאל עם, שזה למעשה נגד ההתנתקות, לא יגידו "לא ידענו" ולא יגידו "לא שמענו".

חיים רמון: יש הסכם קואליציוני שנחתם בין סיעת הליכוד לבין סיעת יהדות התורה, ושם נאמר:

חיים רמון: הצדדים מסכימים, כי חוקי-יסוד חדשים, או כל שינוי בהם, או בחוקי-היסוד הקיימים, יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל סיעות הקואליציה שתוקם.

חיים רמון: תובא ההצעה להצבעה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת בניגוד לאמור, יצביעו סיעות הקואליציה כנגדה.

בנימין אלון: היה גם הסכם קואליציוני עם האיחוד הלאומי, אז מה?

חיים רמון: אני לא הייתי שותף לו.

בנימין אלון: שרון.

חיים רמון: חבר הכנסת בני אלון, את הריבים שלך אתה תריב.

חיים רמון: מה אתה דואג, שהם מפירים הסכם?

חיים רמון: אתך הפירו הסכם?

חיים רמון: אני לא רוצה שאתי יפירו הסכם.

חיים רמון: אני מזהיר את השרים שעומדים לעשות את זה, את כולם.

חיים רמון: כל אחד משבעת שרי הליכוד, שבכל עניין ונושא שייגע לו וידרוש מאתנו משמעת קואליציונית, יכול לשכוח מזה, ובראש ובראשונה שר האוצר.

חיים רמון: בראש ובראשונה שר האוצר.

חיים רמון: רק בשבוע שעבר בא שר האוצר אלינו בישיבת ממשלה, ואמר באיזה עניין לא מי יודע מה עקרוני, ששרת התקשורת ושר התשתיות לא ממושמעים.

חיים רמון: אמרתי לשר האוצר שהוא צודק, הם יקבלו עליהם את המשמעת.

חיים רמון: לא שרת התקשורת ולא שר התשתיות אהבו את זה, וכופפנו להם את היד, כי אמרנו שיש הסכם.

חיים רמון: אני רוצה להגיד יותר מזה.

חיים רמון: ההסכם הקואליציוני התעכב שעתיים, ואני אומר את זה לאנשי יהדות התורה, כי אנשי יהדות התורה תבעו שחוקי-יסוד לא יובאו אפילו להצבעה בוועדה.

חיים רמון: אתה שומע את זה, חבר הכנסת גפני?

חיים רמון: אתם תבעתם את זה, אל תשחקו באש.

חיים רמון: אנחנו רצינו להצביע לפחות בקריאה ראשונה בעד חוקי-יסוד, אמר גדעון סער שלא יקום ולא יהיה, ונאלצנו לקבל את ההסכמה הזאת, לא בשמחה ולא ברינה.

חיים רמון: עכשיו, מי מפר את זה?

חיים רמון: יהדות התורה מצד אחד, הרב רביץ שהוא זה שכמעט באופן אישי עמד על כך שחבר הכנסת מיקי איתן לא יביא את זה אפילו בוועדה להצבעה, וחבר הכנסת גדעון סער שמכה אותנו ומלקה אותנו, בצדק, לקיים כל תג ותו של ההסכם הקואליציוני.

נסים זאב: - - -

חיים רמון: אני מודיע לשר האוצר בראש ובראשונה, שאם שר האוצר יצביע היום בעד הצעת חוק משאל עם, תוך הפרה בוטה וגסה של ההסכם הקואליציוני, מתוך העדפה של מרכז הליכוד, של הציווי העסקני המפלגתי, על פני השיקול הממלכתי, אני מודיע לשר האוצר שאנחנו נגיב על ההפרה הזאת בעניינים שקשורים לתקציב, ובעתיד הקרוב מאוד.

חיים רמון: אני מודיע את זה, אני לא מזהיר.

חיים רמון: יש לו שעתיים להחליט מה הוא מעדיף.

אליעזר כהן: על מי אתה מאיים?

חיים רמון: לא עליך.

אבשלום וילן: הוא צודק בכל מלה.

חיים רמון: אני מודיע שלא מרכז הליכוד יקבע מה יהיה במליאת הכנסת.

רוני בר-און: - - -

חיים רמון: סיעת הליכוד חתמה על הסכם מחייב.

חיים רמון: על-פי ההסכם הזה, הם קיבלו 14-15 שרים, את כל התפקידים המרכזיים, כי אתם כאילו 40.

חיים רמון: אתם בקושי 20, אולי.

חיים רמון: התברר לי שהיום אתם בכלל עלולים להיות 13; 13 - ונתנו את כל התפקידים.

חיים רמון: איזה דבר זה?

אליעזר כהן: - - -

סילבן שלום: אתה נבחרת בזכות השר השמיני שקיבלתם ולא הגיע לכם.

חיים רמון: דווקא אתה לא היית צריך להגיד את זה, כי אם לא היה לנו שר שמיני אתה לא היית שר החוץ.

סילבן שלום: או, אתם קובעים מי יהיה שר החוץ.

חיים רמון: לא, אנחנו לא קובעים, אבל אם העלית את זה, אף שאתה האחרון שהיה צריך להעלות את זה, אני עונה לך.

אבשלום וילן: - - - את הפרוטוקול, אולי נדע את זה.

חיים רמון: אל תתערב, תן לי לריב אתם לבד.

קולט אביטל: חבר הכנסת רמון, עברת את זמנך, אני מבקשת לסיים.

חיים רמון: השר סילבן שלום, אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מבינים שראש הממשלה לא יכול לתת את מה שמגיע לפי יחסי הכוחות.

חיים רמון: אנחנו בשביל ההתנתקות גם על תיק החוץ ויתרנו, וקיבלנו פיצוי קטן.

חיים רמון: זה הפיצוי, זה הכול, אבל קיבלנו אותו.

מיכאל רצון: - - -

יובל שטייניץ: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת שטייניץ, תן לו לסיים בבקשה.

קולט אביטל: זה על חשבון זמנך, תן לו לסיים.

חיים רמון: אני אומר, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני רוצה להגיד לכם שאתם צריכים להבין, כולכם, אף שאתם משועבדים למרכז הליכוד.

חיים רמון: אי-אפשר שהוא ינהל את המדינה.

חיים רמון: אי-אפשר שהסכם קואליציוני מחייב יירמס על-ידי שרים כתוצאה משעבודם המוחלט למרכז.

קולט אביטל: אבקש לסיים.

חיים רמון: ולכן, זה לא יישאר כך שלכם יש מרכז והוא קובע ולנו יש מרכז ואנחנו לא נתחשב בו בעניינים כלכליים חברתיים.

חיים רמון: מהיום מאוד מאוד נתחשב בעמדות מרכז מפלגת העבודה שסותרות מאוד את מדיניותו של שר האוצר נתניהו, ובצדק ובדין.

חיים רמון: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת שמעון פרס, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמענו הרגע בעצם מקדמה למה שעתיד לקרות לאחר שמפלגת העבודה תשיג את מבוקשה ותקוים ההתנתקות.

דוד לוי: זה יהיה רק הפריאמבולה, כאשר זה יהיה בדרמה שתתלווה אליה האצבע המאשימה מכאן לכאן, ובראש ובראשונה כלפי ראש הממשלה.

דוד לוי: אתם עשיתם את זה, אתם ביצעתם את דרכנו, דרכנו צדקה, טעיתם והטעיתם, ומכאן כל התלאות שבאו עלינו.

דוד לוי: גוש-קטיף יהיה רק המנה הראשונה, ואם לא תמשיך - כך יאמרו לך - בנסיגות, הרי האשמות אלה יהפכו לעובדות ולמשבר.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אטעה אם אומר, שהשנה תירשם בדברי ימי הכנסת ובתולדות העם בישראל כשנה של השבר הגדול שפקד אותה מיום היווסדה, שנה שבה נרמסו אמות מידה חשובות מאוד, ערכיות מאוד, שעל-פיהן התנהלו המערכות השלטוניות, המערכות הפוליטיות והפרלמנטריות בישראל: אחת, רצון העם כפי שבא לידי ביטוי בקלפי בבחירות האחרונות, נרמס ברגל גסה.

דוד לוי: שתיים, עמדת השמאל שאותה דחה רוב הציבור, אומצה על-ידי ראש הממשלה בניגוד להבטחה.

דוד לוי: שלוש, המפלגות השותפות לקואליציה הנאמנה לבסיס שעליו הוקמה, סולקו מן הממשלה בגלל נאמנותן לקווי היסוד המשותפים.

דוד לוי: ארבע, חברי הליכוד אשר היו נאמנים לעמדת מפלגתם הודחו ופוטרו מן הממשלה.

דוד לוי: חמש, החלטות של מוסדות המפלגה המרכזית המרכיבה את הממשלה הזאת לא כובדו.

דוד לוי: תוצאות המשאל כפי שבאו לידי ביטוי בבחירה של מתפקדי הליכוד, לא כובדו.

דוד לוי: עמדת הסיעה כפי שבאה לידי ביטוי, כאשר דנה בנושאים האלה, ובפרט במשאל העם, היתה כלא היתה.

דוד לוי: ההתנתקות, אשר נתקבלה בבית הזה ברוב של השמאל ובמיעוט קטן של הימין, ובמיעוט בליכוד, בעצם היא היום המנחה את הממשלה הזאת ועל-פיה היא פועלת.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לומר שבמצב עניינים זה לא פלא שזעזוע עמוק מתחולל בעם, ששבר גדול פוקד את הליכוד.

דוד לוי: לא היה עוד שבר כזה של אובדן דרך, של אימוץ דרך היריב ושל הנהגת המפלגה הגדולה, כפי שהעם קבע אותה בבחירות, במיעוט.

דוד לוי: השותפים הנאמנים לפלג הזה, לדרכו של הימין - כפי שקיבלה את מנדט העם, התרסקה לרסיסים.

דוד לוי: הייתכן שהממשלה לא מודעת למשבר הזה?

דוד לוי: הייתכן שהממשלה לא יודעת מה קורה בעם?

דוד לוי: לא שמישהו מאיים, לא שמישהו צריך להתקפל, אלא כאשר אזרחים מרגישים שהם רומו, כאשר יש זעם, דאגה וחרדה בעם, חובתה של הממשלה לדבר עם העם.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

דוד לוי: כאשר יש דבר שהוא צריך להיות מובן וצריך להתקבל ברגישות - - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

דוד לוי: אני אסיים.

דוד לוי: - - - ברגישות ובאחריות, והדרישה שכל בוקר אומרים שיש רוב בעם בעד ההתנתקות, כאשר יש סטייה מן הדרך אשר הובטחה לציבור.

דוד לוי: האם יש דבר יותר אלמנטרי, יותר אחראי מאשר ללכת למשאל עם?

דוד לוי: ממה אתם פוחדים, אם יש לכם רוב ואתם בטוחים שיש רוב, אם יש סכנה וחלילה יכול לקרות, לא בגלל איום אלא בגלל התפתחות?

דוד לוי: אנחנו לא עיוורים.

דוד לוי: רואים מה קורה בעם, בכל שדרות הציבור ובצבא, וכולנו כאיש אחד נגד סרבנות ונגד אלימות.

דוד לוי: איננו יכולים להיות עיוורים, יהודים אנחנו, אחים אנחנו, אם יש סכנה, חלילה, שטיפת דם יהודי תישפך על-ידי יהודי או על-ידי חייל, או יהודים יתאבדו, חלילה, בגלל השבר והמשבר הנורא הזה הפוקד את העם.

דוד לוי: האם לא על הממשלה לעשות על מנת שאותם אנשים ידעו אם אכן זה רוב העם?

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

דוד לוי: האם ייתכן שאנחנו נקבל את הגישה הזאת של התעלמות, כמו ב"טיטניק", אסון מתקרב ולא רואים?

גאלב מג'אדלה: תסיים כבר, עבר הזמן שלך.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, תדאגי שהוא יסיים.

דוד לוי: ודאי שידה של הממשלה תהיה על העליונה, אבל אין בה גרם של צדק ביד הזאת אשר תורם בהתאם לחוק, על אנשים שכל חטאם היה שהיו מאמינים ונשמעו לרצון ולשאיפה של אותם אנשים שרוצים לסלק אותם היום.

דוד לוי: בל נלך בקרי וניצור חרקירי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: המשנה לראש הממשלה, בבקשה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם אחים אנחנו, ועם אחד אנחנו, אל תאיימו באלימות, ואל תאיימו בקיצוניות.

שמעון פרס: אני יכול להבין - -

צבי הנדל: רק אתם קיצונים.

שמעון פרס: - - את המתנחלים, אני מבין שמישהו בעד משאל עם, אבל לא בשם האיום במלחמת אחים.

שמעון פרס: אל תאיימו עלינו.

צבי הנדל: אתם תפתחו במלחמת אחים - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל.

שמעון פרס: קודם כול, המתנחלים יותר טובים מכם, ואני בטוח שהם לא ילחצו על ההדק.

שמעון פרס: תפסיקו עם זה.

שמעון פרס: אל תאיימו עלינו.

שמעון פרס: אי-אפשר להיות – או דמוקרטיה או מלחמת אחים.

עוזי לנדאו: בוא תהיה דמוקרט.

שמעון פרס: סלח לי, אתה לא יודע מה שאתה מציע.

שמעון פרס: אתה לא מציע שום דבר, רק נימוקים – אני לא רוצה להגיד דמגוגיים – חסרי שורשים.

שמעון פרס: אין התנתקות, מה תעשה?

שמעון פרס: כל העולם נגדנו, כל העולם הערבי נגדנו - - -

חיים כץ: אל תאיים, אל תאיים.

שמעון פרס: אני לא מאיים, אני מתאר.

שמעון פרס: אני לא מאיים בכלל, בשום דבר.

אליעזר כהן: - - -

שמעון פרס: זאת לא הפעם הראשונה אצלכם.

שמעון פרס: עוזי לנדאו, כשמנחם בגין החליט נגד דרככם ישבת ושתקת.

שמעון פרס: לא דיברת על משאל עם, לא הוצאת הגה מהפה.

עוזי לנדאו: לא הייתי בכנסת.

שמעון פרס: הלוא לא משאל עם מדריך אותך.

שמעון פרס: אתה מחפש תכסיסים להפסיק את ההתנתקות.

שמעון פרס: אל תעמיד פנים.

עוזי לנדאו: לא הייתי בכנסת.

שמעון פרס: לא היית בכנסת, אבל בכל מקום שהיית בו יכולת לדבר.

שמעון פרס: לא שמענו את קולכם - -

חיים רמון: - - -

שמעון פרס: - - אז לא ביקשתם שום דבר.

שמעון פרס: עכשיו אתם חושבים שאולי אפשר, בשם משאל עם, להרוס את המדיניות הטובה ביותר שישראל יכולה לנהל היום.

שמעון פרס: ואתם לא מציעים שום דבר לעשות – חוץ ממלים סתם.

שמעון פרס: יש מציאות דמוגרפית, יש מציאות ביטחונית, יש מציאות עולמית, וכאן יושבת קבוצת אנשים שלא מציעה אלטרנטיבה, עם כל הכאב - -

עוזי לנדאו: - - - אלטרנטיבה - - -

חיים כץ: - - -

שמעון פרס: - - מה לעשות, מה בעתיד, מה אתה מציע, ואיזה מזל שמנחם בגין - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו.

קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך.

שמעון פרס: - - עזר להוציא את מצרים ממעגל המלחמה.

שמעון פרס: עשו, כמו שאומרים, שלום קר.

קריאות: - - -

שמעון פרס: בינתיים השלום מתחמם, בינתיים אין איום צבאי – לא בדרום ולא בצפון.

אבשלום וילן: מצביעי הליכוד – רק חברי המרכז - - -

מיכאל רצון: - - -

אבשלום וילן: אתה תלוי בחברי המרכז - - -

שמעון פרס: אין שום דבר – לא בדרום, לא בצפון – בניגוד לכל האידיאולוגיה שלכם, שלא עמדה מול המציאות.

שמעון פרס: עכשיו אתם רוצים - -

מיכאל רצון: - - - הציבור - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: אבקש שקט.

שמעון פרס: - - להרוס את הרוב היהודי?

שמעון פרס: לסכן את מדינת ישראל?

איוב קרא: - - - להחזיר - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, שב בבקשה.

שמעון פרס: שב בבקשה ותקשיב.

שמעון פרס: אין לך זכות להרוס את סיכויי העם היהודי שתהיה לו מדינה משלו; זה לא עניין אישי.

איוב קרא: הרסת את המדינה, לך הביתה - - -

מיכאל רצון: מה הבאתם למדינה - - -

שמעון פרס: אין לכם דרך להבטיח מדינה יהודית.

שמעון פרס: רק דיבורים, רק איומים, רק התחמקויות, רק העמדת פנים - -

מיכאל רצון: - - -

קריאות: - - -

שמעון פרס: - - שום תוכנית אין לכם - -

קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר.

שמעון פרס: - - שום תוכנית אין לכם.

שמעון פרס: שום תוכנית.

שמעון פרס: רק סיפורי עלילה – אין לכם דרך, אין לכם מצע - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: - - וכל העניין של משאל עם – מה שמרגיז אותנו – זה תירוץ.

שמעון פרס: לא הדמוקרטיה מכוונת אתכם, אלא הסיכוי שבשם משאל העם תמנעו מישראל לעשות את הדבר ההכרחי, שיציל את עתידה.

מיכאל רצון: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת רצון.

מיכאל רצון: מותר להעיר הערה?

שמעון פרס: אף פעם לא הייתם בעד משאל עם, וגם אחרי משאל עם מי שמרוגז יישאר מרוגז ומי שמאיים יישאר מאיים.

שמעון פרס: שום דבר לא ישתנה.

קריאות: - - -

שמעון פרס: אל תאיימו - - -

קריאות: - - -

איוב קרא: - - - לך הביתה - - -

מיכאל רצון: - - - לא אשליות - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא, שב בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא, אני קוראת אותך לסדר.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

שמעון פרס: מה אתה מציע?

שמעון פרס: אין לך הצעה, אין לך תוכנית, אין לך דרך.

שמעון פרס: רק קיצוניות, רק עיוורון – להוביל עם למה?

שמעון פרס: מה אתה מציע - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: מנחם בגין תרם הרבה - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: מזלכם שמנחם בגין לא קיים את אשר הבטיח - -

מיכאל רצון: אנחנו רוצים שלום, לא אשליות - - -

שמעון פרס: - - מזלכם – מזלנו.

שמעון פרס: ואני מדבר עליו בכבוד, אנחנו הצענו אתו.

שמעון פרס: הוא לא אמר את זה בבחירות, וכולכם מילאתם פיכם מים.

שמעון פרס: מנחם בגין אמר גם שצריך לאפשר לפלסטינים להשתתף בקביעת עתידם הם.

אליעזר כהן: - - -

שמעון פרס: הוא היה הראשון שהכניס אוטונומיה - - -

משה כחלון: - - -

קריאות: - - -

מיכאל רצון: - - -

שמעון פרס: אל תספרו סיפורים, זה לא יועיל לכם.

שמעון פרס: בעוד חודשיים תיראו מגוחכים, עם תירוצים שהם על רגלי חימר.

שמעון פרס: תפסיקו עם זה.

שמעון פרס: תציעו תוכנית מדינית - - -

עוזי לנדאו: אתה מדבר.

עוזי לנדאו: אחרי אוסלו נרצחו 1,400 איש, אתה צריך למסור דין-וחשבון לציבור.

שמעון פרס: עוזי, אל תציע תכסיסים.

שמעון פרס: הפכת לתכסיסן.

שמעון פרס: אצלך כל משאל העם הוא תכסיס, אתה לא יודע מה להציע - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא בזכות דיבור.

קולט אביטל: אני מבקשת.

עוזי לנדאו: אם היית אחראי – מבקש הקמת ועדת חקירה.

עוזי לנדאו: מאיפה עזות המצח שלך.

שמעון פרס: שמע, הרב עובדיה יוסף לא יציל אותך, מפני שזה לא בידי הרב עובדיה יוסף - - -

עוזי לנדאו: - - -

שמעון פרס: אין לך תוכנית, אתה עם ידיים ריקות.

שמעון פרס: ידיים ריקות, מלא תכסיסים.

שמעון פרס: חוץ מזה, אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

שמעון פרס: אני לא רוצה להתערב בענייני הליכוד - - -

קריאות: - - -

מיכאל רצון: - - - ויתורים, ויתורים, ויתורים.

מיכאל רצון: מה אתה מקבל בתמורה?

קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאות: - - -

שמעון פרס: קשה מאוד לנהל מדינה עם 12 מפלגות.

שמעון פרס: על כל נושא צריך לעשות קואליציה.

שמעון פרס: בכל פעם עשיית קואליציה עולה ביוקר; בכל פעם משך הקיום של הקואליציה יורד.

שמעון פרס: את הקואליציה אפשר לעשות רק סביב נושא אחד.

שמעון פרס: אתה הולך לרב עובדיה יוסף; הוא חבר במפלגה שלך?

שמעון פרס: אתה הולך לגייס אותו?

שמעון פרס: שמא מה?

מיכאל רצון: - - -

שמעון פרס: שמא תצליח להרוס מדיניות?

שמעון פרס: איך אתה לא מתבייש?

קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: אתה, הדמוקרט הגדול, לא מקבל את הכרעת הליכוד?

קריאות: - - -

איוב קרא: - - -

עוזי לנדאו: - - -

שמעון פרס: אתה מורד בליכוד - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איוב קרא, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

שמעון פרס: - - - לא יעזור.

שמעון פרס: לא יעזור.

שמעון פרס: אין לך תוכנית.

שמעון פרס: אין לך דרך.

שמעון פרס: אין לך עקרונות.

שמעון פרס: ותרדו מזה, חבל על הזמן - -

עוזי לנדאו: - - -

שמעון פרס: - - הלוא משאל העם נועד רק לבטל את ההתנתקות, אין לו שום תכלית אחרת.

שמעון פרס: בלי זה לא הייתם מציעים אותו - - -

קריאות: - - -

איוב קרא: - - - לך תחזיר את התיק - - -

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

קולט אביטל: אני מבקשת להוציא אותו.

איוב קרא: - - -

שמעון פרס: מה אתה מציע, אתה?

שמעון פרס: (חבר הכנסת איוב קרא יוצא מאולם המליאה.

שמעון פרס: )

שמעון פרס: חברים, יש גבול לקיצוניות, והגבול של הקיצוניות הוא אובדן ההיגיון - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת יתום.

שמעון פרס: - - וגם אובדן ההגינות.

שמעון פרס: אתם יודעים את דעת הציבור, אתם יודעים היכן הרוב.

מיכאל רצון: היו בחירות - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת רצון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

קולט אביטל: תודה רבה.

שמעון פרס: אתם רוצים רק להכתיב מדיניות – לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: לא יעזור.

שמעון פרס: אין לך תוכנית, אתה לא יודע בעד מה אתה.

שמעון פרס: אתה רק רוצה להכניס מצב רוח קיצוני, חסר היגיון, חסר תכלית, חסר דרך - -

קריאות: - - -

שמעון פרס: - - אנחנו לא ניבהל מזה.

שמעון פרס: אין למדינת ישראל דרך אחרת, אלא דרך גרועה יותר.

שמעון פרס: יש רק דרך השלום.

שמעון פרס: לא נחזיר את העם לאינתיפאדות - -

בנימין אלון: - - - אוסלו - - -

צבי הנדל: - - - אוסלו - - -

שמעון פרס: - - לשפיכות דמים, לגייס את כל העולם נגדנו, מפני שיש כמה חבר'ה קיצונים - -

יחיאל חזן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, התחלת?

שמעון פרס: - - שחושבים שככל שאתה מרים את הקול – ההיגיון – אין לכם דרך.

שמעון פרס: אתם לא יודעים מה לענות לגבי הסכנות הצפויות לישראל - -

צבי הנדל: - - - אוסלו - - -

בנימין אלון: - - - אוסלו - - -

קריאות: - - - אוסלו - - -

אורי אריאל: - - -

שמעון פרס: - - לא מאירן ולא מהטרור.

שמעון פרס: בני, אני מכבד אותך מאוד, אבל אין לך תשובה, לא לאירן, לא לאינתיפאדה, לא לרוב הערבי, לא לעולם.

שמעון פרס: אתה באמת אדם נחמד מאוד, אני מכבד אותך; אדם נחמד ללא תשובות, אדם נהדר ללא אלטרנטיבה, אדם המרחף בעולם שאינו קיים.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: - - -

שמעון פרס: אין לכם תשובה – לא לסכנות ולא לעתיד ישראל.

גלעד ארדן: התשובות שלך - - -

שמעון פרס: ההופעה שלכם היא קיצונית וחוצפנית, ברגע הכי דרמטי בחיינו - -

צבי הנדל: מה עם אוסלו?

שמעון פרס: - - ולא ניתן לכם, ולא ניבהל.

שמעון פרס: לא ניתן לכם – בשם הרוב, וכל הסיפורים על מלחמת אחים אינם מקובלים עלי.

גלעד ארדן: הרוב הזה גם תמך בך בסקרים לפני הבחירות - - -

שמעון פרס: אני מכבד את המתנחלים – שב, שב, באמת - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן.

שמעון פרס: אני מכבד את המתנחלים, אבל אין לאיש רשות לאיים במלחמת אחים.

שמעון פרס: אין לאיש רשות לאיים בהדק.

שמעון פרס: אין לאיש רשות לאיים בתכסיסים.

שמעון פרס: הדרך היא דרכו של העם.

שמעון פרס: תנו לעם הזה לצאת לשלום - -

גלעד ארדן: תנו לעם להחליט - - -

צבי הנדל: - - -

שמעון פרס: - - לצאת לדרכו, בתנאים הכי נוחים – במצב הכי מסובך שישראל נמצאת בו.

שמעון פרס: אין לכם שום תשובות.

שמעון פרס: יש 7,000 או 8,000 מתנחלים בקרב מיליון וחצי פלסטינים.

שמעון פרס: אתם יודעים שאין להם עתיד שם - -

יחיאל חזן: - - -

שמעון פרס: - - אתם עושים להם עוול.

שמעון פרס: תנו להם להתפנות, למענם, למען המדינה, למען העתיד.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה לשעבר, באמת אדם שחשוב בעיני, כשהיית יושב-ראש האופוזיציה יכולתי לתת לך לדבר כמה שאתה רוצה, אבל עכשיו אני חייב להגביל אותך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני איש ממושמע, אתה אומר לי להפסיק, אני מפסיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: נא לסיים, דקה.

שמעון פרס: תתנערו, תרדו מעולם התכסיסים, תצאו לעולם האמת.

שמעון פרס: תנו לעם תקווה.

שמעון פרס: תנו לעם שלום.

שמעון פרס: תפסיקו לבלבל מצב בהיר ביותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר, המשנה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני מדבר אחרון.

ראובן ריבלין: השר שטרית ביקש להתערב בדיון, בבקשה.

ראובן ריבלין: סליחה, קודם כול חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אדוני השר יכול להתערב, כמובן רוצה לדבר לפני האחרון, כי האחרון ידבר יושב-ראש ועדת החוקה, מגיש החוק.

יובל שטייניץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי השרים, חברי הכנסת, ישבתי כאן והקשבתי קשב רב לנאומו של המשנה לראש הממשלה, ישבתי ולא האמנתי לחלק מהדברים.

חיים אורון: אתם לא יודעים?

חיים אורון: אתם בקואליציה אחת.

יובל שטייניץ: אני מצטט: אין איומים צבאיים - - -

חיים אורון: אתם בקואליציה אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: זו לא שאלה לעניין?

ראובן ריבלין: זו שאלה לעניין, אבל גם ארבע הדקות שלו הן לעניין.

ראובן ריבלין: אני מבקש, רבותי, יש לפנינו תקציב, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

ראובן ריבלין: יש לנו איחור של כמעט שעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אני מצטט.

יובל שטייניץ: אמר השר שמעון פרס: אין איומים על מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אין איומים בצפון, אין איומים בדרום, אין איומים במזרח.

יובל שטייניץ: ואני תמה, אדוני המשנה, האם אנחנו חיים באותו מזרח תיכון, או שמא אחד מאתנו חי במזרח התיכון ואחד מאתנו בחדש?

יובל שטייניץ: אני תמה, אדוני המשנה, האם אנחנו קוראים ומאזינים לאותם שירותי ביון?

יובל שטייניץ: האם אני ואתה, בממשלה ובוועדת החוץ והביטחון, קוראים את אותם דוחות ומקשיבים לאותו ראש אמ"ן ולאותו ראש מוסד ולאותו ראש שב"כ?

אפי איתם: אל תזכיר אותם, כי ידיחו אותם בשבוע הבא.

אפי איתם: אל תסבך אותם, ידיחו אותם.

יובל שטייניץ: אני חושב שהמשנה הוא בהחלט קונסיסטנטי, הוא חי במזרח התיכון החדש, אבל אני מציע להשתית את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל על המזרח התיכון האמיתי, הקיים, ובמזרח התיכון האמיתי יש איום בצפון, יש התעצמות מצרית צבאית אדירה, ולכן יש גם איום בדרום.

יובל שטייניץ: יש איום במזרח - - -

גאלב מג'אדלה: אין לך מה לדבר, חוץ ממצרים.

גאלב מג'אדלה: תרד ממצרים.

גאלב מג'אדלה: כל הזמן מצרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה - - -

גאלב מג'אדלה: תרד ממצרים.

גאלב מג'אדלה: מצרים כל הזמן.

גאלב מג'אדלה: תפסיק עם מצרים שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה.

יובל שטייניץ: אתה בכנסת ישראל, לא בפרלמנט המצרי.

גאלב מג'אדלה: מצרים פרויקט שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גאלב מג'אדלה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, קראתי לך - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: אני שמח לראות, עד עכשיו חשבנו שיש פה חברי כנסת שלעתים בטעות חושבים שהם בפרלמנט הפלסטיני ולא בפרלמנט הישראלי, עכשיו אנחנו רואים שיש גם חבר כנסת שמייצג את מצרים בפרלמנט.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: שיסתום את הפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, קודם כול, אין פרלמנט פלסטיני.

אחמד טיבי: יש.

ראובן ריבלין: אם יש, אדוני חושב שזו בושה להיות בפרלמנט פלסטיני?

אחמד טיבי: לא - - -

ראובן ריבלין: אתה חבר כנסת ישראלי בפרלמנט הישראלי.

ראובן ריבלין: אבל האם זה מעליב אותך שאומרים על הפרלמנט הפלסטיני?

אחמד טיבי: - -

אבשלום וילן: אולי תנקה גם את נבחרת ישראל - - -

יובל שטייניץ: אני מקווה שבפרלמנט הפלסטיני לא יבקשו לסתום את הפה לנואמים.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אני חוזר למשנה לראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: זה כמו שעבאס סואן הכניס גול לנבחרת פלסטין.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אנחנו שמחים.

אחמד טיבי: הוא סתם את הפה לאנשים כמוהו.

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, מספיק.

יובל שטייניץ: אני גם פונה למשנה, לשמעון פרס, ורוצה להזכיר לו שיש גם איום ממזרח.

יובל שטייניץ: אולי שכחת לרגע, אבל יש גם איום אירני, איום כבד מאוד, איום שהולך ומתעצם.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע לראש הממשלה ולממשלה, לצה"ל ולזרועות הביטחון, להשתית את הביטחון הלאומי שלנו לא על המזרח התיכון החדש, שבו כבר אין איומים, אלא על המזרח התיכון הישן, הכואב, אבל לצערנו האמיתי, ורק אתמול הודיעו על טילים נגד מטוסים, טילי "סטרלה", שהגיעו לעזה דרך מצרים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיע לנושא משאל העם, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: הקשבתי כאן קשב רב לכל הדוברים לפני, ומצאתי שקשה לי להסכים גם עם התומכים וגם עם המתנגדים.

יובל שטייניץ: ראשית, אני מוחה גם על דבריו של חבר הכנסת חיים רמון, שהמשאל הוא רק בשאלה של בעד או נגד התנתקות.

יובל שטייניץ: אני למשל ניצב כאן לפניכם ותומך במשאל עם; אני תומך במשאל עם זה כמעט שנה, אבל אני תומך בהתנתקות.

יובל שטייניץ: תמכתי בהתנתקות, אדוני היושב-ראש, חשבתי שיציאה מעזה היא נכונה בנסיבות שנוצרו, בנסיבות של אין פרטנר, במצב הדמוגרפי.

יובל שטייניץ: היא מאפשרת חיזוק של אחיזתנו באזורי הביטחון ביהודה ושומרון, בירושלים וברמת-הגולן - - -

ראובן ריבלין: הזמן תם, אבל הפריעו לו, אז אני נותן לך עוד דקה.

יובל שטייניץ: לכן אין כאן עניין של בעד או נגד.

יובל שטייניץ: אני תומך בתוכנית ההתנתקות, אני תומך בראש הממשלה, והשאלה שעומדת בפנינו, למיטב הבנתי, היא אחרת.

יובל שטייניץ: אני גם לא מתלהב, אדוני היושב-ראש, ממשאלי עם.

יובל שטייניץ: באופן כללי הדמוקרטיה המודרנית היא דמוקרטיה של נציגים, והאחריות מוטלת על הממשלה ועל ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו משתעממים.

ראובן ריבלין: יש לו עוד דקה.

ראובן ריבלין: אל תפריע.

יובל שטייניץ: אני אפילו מצדד במשטר נשיאותי, משטר נשיאותי שייתן לממשלה יותר יכולת תמרון ושליטה.

יובל שטייניץ: אבל כאן לפנינו מצב מיוחד, ושלא כהרגלי אני חושב שבמקרה המיוחד שלפנינו משאל העם מוצדק מסיבה אחת פשוטה, שהיא ורק היא מצדיקה משאל עם, והיא המשאל הקודם, הפנימי שהתקיים בליכוד, משאל שלעניות דעתי יסודו בטעות, משאל שגרם לעלייה דרמטית במתח בחברה, ואני, אדוני, רואה את משאל העם שלפנינו לא כניסיון - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת שטייניץ, חשבתי שייתנו לך לפחות 15 דקות.

ראובן ריבלין: סיעתך נתנה לך ארבע דקות.

ראובן ריבלין: אני נותן לך כבר שש דקות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לסיים, אתן לך לסיים.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

חיים אורון: שש דקות בשעון שעומד.

ראובן ריבלין: לא להגזים, לא היו שש דקות.

ראובן ריבלין: זה שש דקות ג'ומס, לא שש דקות שריד.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, המשאל הוא לא דרך לבטל את ההתנתקות או למנוע אותה.

יובל שטייניץ: המשאל כמוהו כמורפיום, כמוהו כסם משכך שיאפשר לכולנו לעבור את ההתנתקות בפחות כאבים, בפחות מכאוב, בצורה נאותה יותר, שיאפשר למאבק להיות לא מאבק כוחני אלא מאבק בקלפי.

יובל שטייניץ: הסיבה שהמאבק נהיה כל כך מריר היא משאל העם הקודם.

יובל שטייניץ: לכן, בשעה שהיה משאל עם אחד, שלדעתי בטעות יסודו, משאל העם הפנימי בליכוד, נכון יהיה היום לקבל הכרעה במשאל עם אחר, משאל עם מחייב שמבטל את הקודם ומאפשר לכל הצדדים, גם למתנחלים בעזה, מאבק מכובד שלא ידחק אותם לפינה של קיצונים - כך הם מוצגים היום - כאויבי הדמוקרטיה ואויבי המדינה.

יובל שטייניץ: וכאן, אדוני היושב-ראש, יש אינטרס של כולנו, לא של הליכוד, לא של המתנחלים לבד, אלא של מדינת ישראל, שאנחנו נצא מההתנתקות הזאת, בעזרת משאל העם הזה, יותר מאוחדים, יותר מלוכדים, יותר מקבלים את הדין ופחות קרועים בתוכנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וגם מרצה לתפארת, כאשר מדברים על משאל עם, אל תקדיש זמן לנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו במצוקת זמן.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – ההסכם עם סיעת שינוי לתמיכה בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 ובחוק התקציב לשנת הכספים 2005; ההסכם שנחתם בין סיעת רע"ם לבין ראש הממשלה ושר האוצר לתמיכה בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 ובחוק התקציב לשנת הכספים 2005.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי, גם הפעם, שלא כמנהגי, אני מגביל את השרים.

ראובן ריבלין: לשר מאיר שטרית - חמש דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר הייתי מוכן להמר על כך שהרב עובדיה יוסף יחליט שסיעת ש"ס תצביע נגד משאל עם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אני יודע שהרב, מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף הוא איש חכם ועושה את החשבון נכון.

מאיר שטרית: כל הניסיונות להציג בפניו את התמונה, שאם ש"ס תצביע בעד משאל עם זה יעבור בכנסת, היו חשבונות שווא.

מאיר שטרית: כי ברור לכל מי שעיניו בראשו שאין סיכוי לזה וחוק משאל העם לא יאושר בכנסת היום.

מאיר שטרית: אני שמח שהרב עובדיה יוסף אכן קיבל החלטה כזאת.

מאיר שטרית: הוא קיבל את ההחלטה לא בגלל החשש הזה אלא מסיבה אחרת, שהוא יודע אותה יותר טוב ממני.

מאיר שטרית: משאל עם במדינת ישראל הוא כלי מסוכן ביותר לשימוש, הוא מסוכן לקבוצות מיעוט בחברה דמוקרטית משוסעת מבחינה פוליטית, בין דתיים לחילונים, בין יהודים לערבים.

מאיר שטרית: הרוב יכול להיות רוב דורסני וימחק לחלוטין את המיעוט באמצעות משאל עם.

מאיר שטרית: למשל, אני בטוח שאילו היה משאל עם על תחבורה ציבורית בשבת, היה לזה רוב של 95% בעם, אולי 90%.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה שיש רוב בעם לדבר כזה, זה לא צריך למחוק מאתנו את הסממנים של מדינה יהודית.

מאיר שטרית: אני בטוח שיש רוב בציבור להפרדה בין דת ומדינה, ואין שום ספק שאם היו מקיימים משאל עם כזה, היה רוב לכך.

מאיר שטרית: זה עדיין לא עושה את זה נכון.

מאיר שטרית: גם לגרסת המתיישבים ותומכי ארץ-ישראל, נניח שמחר, חלילה, השמאל בשלטון, והוא יציג את המצג של מזרח תיכון חדש, איש תחת גפנו ותחת תאנתו וחזרה לגבולות 1967 כמעט.

מאיר שטרית: יכול להיות שיהיה לזה רוב, זה עושה את זה צודק?

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

מאיר שטרית: במדינה שלנו, עם משטר פרלמנטרי ייצוגי ב-100%, כל קול נספר בכנסת, הכנסת החליטה, הממשלה החליטה, נפלה החלטה על ההתנתקות.

מאיר שטרית: אני מציע לא להיתמם, הצבעה בעד משאל עם, אילו היתה עוברת החלטה על משאל עם, זה היה עוצר את תהליך ההתנתקות, שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: שכל אחד יודה שזה לפחות היה מטיל ספק בעיני המתיישבים אם אכן ההתנתקות תבוצע מייד.

מאיר שטרית: לכן, גם אלה שמוכנים ורוצים לחתום על הסכם פינוי יחכו לראות מה יהיה הגורל של משאל העם - יהיה משאל, לא יהיה משאל, מה המשאל יגיד.

מאיר שטרית: הרי חלק מהמתיישבים היום כבר השלימו עם ההחלטה, חלקם אפילו חתמו עם המינהלת על פינוים.

מאיר שטרית: כל תקלה נוספת בדרך תדחה את הזמן, תדחה את התאריך, תציב ספק יותר גדול בעיני המתיישבים ותקשה עליהם לקבל את ההחלטה להתפנות.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אין מנוס, מי שתומך בהתנתקות צריך לא לתמוך במשאל עם.

מאיר שטרית: מי שמתנגד להתנתקות, תומך במשאל העם מכיוון שמבחינתם - ואני מעריך את הדבקות במטרה ואת הלחימה של החבר'ה שרוצים בכל כוח למנוע את ההתנתקות.

מאיר שטרית: הם רוצים כל דרך אפשרית, זה הדבר האחרון שנשאר, להטיל משאל עם אל השולחן ואז אולי אפשר לעצור את ההתנתקות, מי יודע מה יקרה, אולי הממשלה תיפול, אולי הפריץ ימות, הסוס ימות או שהסוס ילמד לדבר.

מאיר שטרית: אני חושב שאלה שתומכים בהתנתקות בכנסת צריכים להצביע נגד משאל העם.

מאיר שטרית: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אין ספק שבעניין הזה אף אחד מהיושבים כאן, מבין חברי הכנסת, אינו תמים.

מאיר שטרית: כל אחד עושה את החשבון שלו.

מאיר שטרית: ובעניינים כל כך מהותיים, כמו שאני לא יכול לצפות ממך, אדוני היושב-ראש, שאי-פעם תרים יד בעד עקירת יישוב יהודי מארץ-ישראל, אי-אפשר לצפות ממני להרים יד בעד משאל עם, או מחברים אחרים שתומכים במשאל עם.

מאיר שטרית: לכן, כל האיומים שמושמעים כלפי חברי הכנסת שמתנגדים למשאל העם, על-ידי חברינו לתנועה מכל מיני מגזרים, אין להם מקום, אין להם השפעה.

מאיר שטרית: אני אומר, ברגע שתיפול החלטה ונצא בדרך להתנתקות, הרי אם יהיה משאל עם - אנשים פה אמרו, אולי זה ייצור אחדות בעם.

מאיר שטרית: איזו אחדות עם, זה ייצור את ההיפך הגמור.

מאיר שטרית: הרי מה יקרה במשאל העם?

מאיר שטרית: תהיה קבוצה שתומכת במתיישבים, שתילחם בכל כוח ותסביר לכל הציבור כמה זה רע להתנתק, ותהיה קבוצה שתסביר לציבור למה זה נכון להתנתק.

מאיר שטרית: מה, זה מוסיף אחדות לעם?

מאיר שטרית: זה לא מוסיף אחדות לעם, זה מוסיף מחלוקת מיותרת, כי הכנסת החליטה, וכשהכנסת החליטה והממשלה החליטה, כבר אין מקום לתרגילים באמצע.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק למשאל עם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את אחרון הדוברים ומסכם הדיון, יושב-ראש ועדת החוקה ויוזם החוק, חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להגביל אותך בזמן, אבל אתה צריך להתחשב.

ראובן ריבלין: חמש דקות אני נותן לך.

נסים זאב: את ראש הממשלה לא שמענו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה יסכם בעשר דקות, אף שביקש 15 דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת השר חיים רמון וממלא-מקום ראש הממשלה שמעון פרס, גם הוא חבר הכנסת, יצרו כאן משוואה: מי שבעד ההתנתקות חייב להיות נגד משאל עם, ומי שבעד משאל עם הוא נגד ההתנתקות.

מיכאל איתן: וראו זה פלא, כאשר פניתי לראש הממשלה ביום שבו יזמתי את הצעת החוק הזאת, שהגיעה הנה להצבעה לאחר שנה, אמר לי ראש הממשלה - והוא בעד תוכנית ההינתקות, עד כמה שאני מבין - שהוא בוחן בחיוב קיומו של משאל עם בנושאים מדיניים, וזאת כדי לתת ביטוי לשותפות של האזרחים בהחלטות גורליות על עתיד המדינה, והכי חשוב, להעניק תוקף מוסרי גדול יותר למהלכים המדיניים שעל הפרק.

מיכאל איתן: אז אני שואל, איך אפשר, אחרי שראש הממשלה אומר את הדברים האלה, לומר שמי שתומך במשאל העם שולל את תוכנית ההינתקות?

מיכאל איתן: כמי שתומך בתוכנית ההינתקות אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, כמו שאמרתי לך אז, כאשר נפגשנו בעקבות היוזמה שלי, דרך המלך לבצע את תוכנית ההינתקות עוברת דרך משאל לשלמות העם, דרך משאל העם.

מיכאל איתן: הצגתי כאן את החוק באריכות, אני לא אחזור על כל הנימוקים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה הערות קטנות.

מיכאל איתן: השר מאיר שטרית, אתה מסביר שאפשר לעשות משאלי עם בכל נושא.

מיכאל איתן: נכון, במדינת ישראל היום הכנסת יכולה להחליט על משאל עם בכל נושא.

מיכאל איתן: אבל אם יקבלו את החוק הזה, לא יהיה אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי זה חוק-יסוד שקובע את התחומים ואת ההסדרים, חוק מסגרת, ובמסגרתם אפשר לעשות משאל עם.

מיכאל איתן: מי שירצה להוסיף נושאים יצטרך לשנות קודם את חוק-היסוד, ולא כמו היום, להגיש מייד הצעה לשינוי משאל העם.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר באה אלי בטענות ואמרה כי בעיקרון היא חושבת שיש לקיים מוסד משאל עם בישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לה שהיא צודקת.

מיכאל איתן: אני גם מוכן לקבל את ההשגות שלה עכשיו, אם כי לא את הטיעונים.

מיכאל איתן: בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם, פרט לגרמניה וליפן, יש מוסד משאל עם.

מיכאל איתן: רק בישראל זה נהיה עניין מסוכן.

יולי תמיר: - - -

מיכאל איתן: לא אלייך, את תמכת ברמה העקרונית, אבל מה אמרת לי?

מיכאל איתן: אמרת, לא יכול להיות שיביאו את הצעת החוק עכשיו, לאחר שהתקבלה החלטה.

מיכאל איתן: מה אני רוצה להעיר?

מיכאל איתן: הרמתי יד ורציתי להעיר לך באותו רגע שהיית על הדוכן.

מיכאל איתן: תראי מה קורה היום, חשוב שחברי הכנסת יבינו כי זה קורה דקה אחרי ההצבעה הזאת.

מיכאל איתן: היום תוכנית ההינתקות מופיעה בחוק, חוק פינוי-פיצוי.

מיכאל איתן: מספיק שחברי הכנסת יגישו הצעת חוק רגילה, לא קשורה בכלל לנושא משאל העם, והם יקבעו הצעת חוק לתיקון חוק פינוי ופיצוי ויכתבו:

מיכאל איתן: מועד הפינוי יהיה בעוד שנה.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיש את זה בכל רגע, כדי לעשות את המטרה הפוליטית שלהם, הם לא צריכים את שינוי חוק-היסוד, הם לא צריכים את משאל העם.

מיכאל איתן: אני אגלה לכם סוד, אולי לא כולם יודעים את זה, כל חבר כנסת, בהצעת חוק פרטית, יכול להציע הצעה לתיקון חוק פינוי ופיצוי ולקבוע שמועד הפינוי יהיה בתאריך שהוא רוצה, בעוד שנה, בעוד חודשיים, גם אחרי ביאת המשיח, מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: יהיה לזה רוב בכנסת, זה יתקן את חוק פינוי-פיצוי.

מיכאל איתן: בשביל זה לא צריך חוק למשאל עם.

מיכאל איתן: מי שתומך בחוק משאל עם, הולך לכיוון משאל עם.

מיכאל איתן: מי שרוצה לדחות, אני לא ביניהם, יגיש הצעת חוק.

מיכאל איתן: לכן, כשפנו אלי ואמרו לי, מיכאל איתן, תדחה את ההצבעה, אמרתי, מה אתם רוצים, משאל עם או לדחות את חוק פינוי-פיצוי?

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לדחות את חוק פינוי-פיצוי, תגישו הצעת חוק ותדחו.

מיכאל איתן: אם אתם באמת רוצים משאל עם, כמוני, כדרך המלך לבצע את תוכנית ההתנתקות, אתם צריכים להביא בחשבון שאם משאל העם לא יאושר היום, אי-אפשר מבחינת לוחות הזמנים לבצע את חוק פינוי-פיצוי, את תוכנית ההתנתקות בלוח הזמנים שנקבע.

מיכאל איתן: אם רוצים לקיים את התוכנית ואת הפינוי בחודשי הקיץ, כפי שקבעה הממשלה, מקבלים היום חוק משאל עם ואפשר להספיק להגיע לאחר משאל העם.

מיכאל איתן: אם משאל העם יקבל את הרוב בעם לביצוע התוכנית, אפשר לעשות את שניהם.

מיכאל איתן: היום – כן, מחר אולי גם כן, יום רביעי – אולי, כי אז יש לנו פגרה, הכנסת צריכה לשבת ולחוקק את החוק הזה, זה חוק קשה וצריך להשקיע בו הרבה עבודה.

מיכאל איתן: החוק הזה כשלעצמו אינו יכול להביא למשאל עם, צריך לחוקק חוק נוסף חוץ מחוק המסגרת, חוק למשאל עם בנושא הפינוי והפיצוי, תוכנית ההתנתקות, וזה לוקח הרבה זמן.

אבשלום וילן: תגיד את האמת, זה חוק חברי מרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני רואה שאדוני לא רוצה להתקדם היום, כי בכל רגע שאתם תקראו, אני עוצר את השעון.

אבשלום וילן: אני עושה את עבודתי, אני לא עובד במרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אבל זו לא אספה של מרכז הליכוד, כאן מדבר חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכל החברים, הצעת החוק הזאת לא נולדה היום, היא גם לא נולדה לפני חודש ולא לפני חודשיים, היא נולדה כאשר ראש הממשלה יזם את התוכנית.

מיכאל איתן: היא נולדה על מנת לסייע בביצועה.

מיכאל איתן: היא נולדה על מנת לבצע את המהלך הכואב הזה במינימום חיכוך.

מיכאל איתן: זה שיש אנשים שרוצים לנווט אותה בכיוון כזה או אחר, זה בפוליטיקה, כל אחד שחושב שראוי משאל עם, ישקול את זה לגופו.

מיכאל איתן: אני רוצה גם להדוף את ההתקפה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה לסיעת שינוי בשבוע האחרון.

מיכאל איתן: עולה כאן חבר הכנסת שלגי, באיזה להט נזירי צועק: פרוסטיטוציה, עוד פעם פרוסטיטוציה - זנות למי שצריך תרגום למלה הזאת.

אילן שלגי: זאת פרוסטיטוציה.

מיכאל איתן: פרוסטיטוציה, זנות, זנות, זנות.

מיכאל איתן: מה קרה להם שם בסיעת שינוי?

מיכאל איתן: אני מסתכל היום בתקשורת; אני קורא: לפיד מתנצל בפני חברת הכנסת גלאון ואומר, גלאון התחילה.

מיכאל איתן: מה הוא מתנצל?

ראובן ריבלין: רגע, מה זה עכשיו?

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני מדבר על חוק פינוי-פיצוי או על חוק משאל עם?

מיכאל איתן: יושב-ראש שינוי רמז כי חברת כנסת מיחד עוסקת במקצוע העתיק בעולם.

מיכאל איתן: אני ג'נטלמן, הוא אומר, וחוזר בו מהביטוי.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לעשות משאל עם לגבי חבר הכנסת לפיד?

מיכאל איתן: אדוני, הזמן שיש לי כאן - לענות על דברי המתווכחים.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

מיכאל איתן: עלה כאן חבר הכנסת שלגי ופעם אחר פעם האשים את הוועדה בפרוסטיטוציה.

מיכאל איתן: עולה יושב-ראש שינוי ומדבר גם הוא בסגנון הזה.

מיכאל איתן: הסתכלתי, מה קורה להם שם במפלגת שינוי.

מיכאל איתן: שינוי, אולי אפשר להציע לכם לאור הלהיטות הזאת להחליף את השם הזה באות אחת?

מיכאל איתן: לא כן, מר זלגי?

מיכאל איתן: הנה ההסכם שלכם, אתם עצמכם קובעים שבתקציב 2005 יוקצו 700 מיליון שקל לכל נושא על-פי החלטת שינוי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כל נושא - על-פי החלטת שינוי, זה מינהל תקין, זאת שקיפות?

מיכאל איתן: אתם תשבו שם ביניכם ותחליטו.

מיכאל איתן: חברים יקרים, מה אתם, אנחנו כבר יודעים, ובניגוד לברנרד שאו, אנחנו גם יודעים את המחיר שלכם, הוא קבוע פה.

מיכאל איתן: תשבו, תחליטו, הציבור לא צריך לדעת, שינוי יחליטו מה יעשו בכספי המסים.

מיכאל איתן: מה, לש"ס אסור?

מיכאל איתן: לאגודה אסור?

מיכאל איתן: רק לכם מותר?

חיים אורון: יש מחיר ביחידים, זה מחיר בקבוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר כך, כאב לי מאוד לשמוע היום שהרב עובדיה יוסף, שהוא דמות נערצת על רבים במדינה הזאת, הפך פתאום לאדם שסופר קולות - -

זאב בוים: את המוסר הזה תיתן לראש הממשלה שלך.

מיכאל איתן: - - שמחשב חישובים - אם זה יפיל את הממשלה, אם זה לא יפיל את הממשלה.

מיכאל איתן: הרב עובדיה יוסף, שהוא גדול ונערץ, לא צריך לעסוק בפוליטיקה.

מיכאל איתן: הוא צריך היה לשקול שיקול אחד בכוחו המוסרי והרוחני: ימנע שפיכות דמים?

מיכאל איתן: טוב לישראל?

מיכאל איתן: רע לישראל?

מיכאל איתן: שיקולים כאלה, לגיטימיים.

זאב בוים: למה הצבעת בעד ההתנתקות?

זאב בוים: מה הצביעות הזאת?

מיכאל איתן: שהוא יעשה מעשה ציני במצוקת המתנחלים, בבעיה קריטית של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: כן זה כן, לא זה לא, ולא השאלה אם כן יכול להפיל ממשלה או לא יכול להפיל ממשלה.

מיכאל איתן: שישאיר את זה לאלי ישי וישאיר את זה לנו.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: לקחו לך את הצעצוע?

מיכאל איתן: הערה אחרונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אתה הרב שלי.

מיכאל איתן: אתה יושב-ראש התנועה שלי, ואתה יודע טוב מאוד שהליכוד, מיום קום תנועת החרות, תומך במשאלי עם.

מיכאל איתן: אתה באופן אישי הצבעת בעד משאלי עם פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: גם לאחר תוכנית ההתנתקות אמרת: אני בעד משאל עם.

מיכאל איתן: מרכז הליכוד התכנס ואמר: משאל עם.

מיכאל איתן: 30 מתוך 40 חברי הסיעה אומרים: משאל עם.

מיכאל איתן: ועדה שאתה תמכת בהמלצותיה אומרת: משאל עם.

מיכאל איתן: יושב-ראש סיעת הליכוד אומר: משמעת סיעתית.

מיכאל איתן: אתה אומר: לא אכבד, לא אקיים.

מיכאל איתן: אני שואל: מי כאן המורד ואיזה מסר זה מעביר?

מיכאל איתן: לפחות הידברות, לפחות ניסיון להגיע לאיזה הבנות.

מיכאל איתן: פחות בוטות.

מיכאל איתן: אתה בולדוזר לטוב ולרע.

מיכאל איתן: הלוואי שזה יהיה לטוב.

מיכאל איתן: הלוואי שזה יהיה לטוב, אבל אתה צריך להיזהר.

מיכאל איתן: היום הבולדוזר לא פורץ את קווי האויב, הוא חוזר חזרה ובחזרה יושבים החיילים שלך.

מיכאל איתן: תיזהר.

מיכאל איתן: קראתי היום את ההתבטאות שאומרת שראש הממשלה בטוח שחוק משאל עם ייקבר היום בכנסת.

מיכאל איתן: אני מאחל לך, אני מאחל לכנסת, אני מאחל לכל עם ישראל, שזה יהיה הקבר האחרון בדרך להתנתקות.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד.

ראובן ריבלין: כבוד השרה איציק, יושב-ראש ועדה שעונה לכל המתווכחים אינו מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: הוא הסכים להגביל את עצמו לעשר דקות ארוכות, אבל בכל זאת לא מפסיקים אדם בנאומו כאשר הוא מדבר בהקשר.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת יצחק כהן הגיש לי חתימותיהם של 20 חברי כנסת ומעלה הדורשים הצבעה אישית בעניין הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

ראובן ריבלין: אני, כמובן, מבצע את הדרישה של 20 חברי כנסת ויותר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת, נא לקרוא את השמות, בבקשה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - בעד אהוד אולמרט - נגד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - אינו נוכח דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - בעד אורי אריאל - בעד זאב בוים - נגד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - נגד שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - נגד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - נגד ויקטור בריילובסקי - נגד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - נגד ענבל גבריאלי - בעד אראלה גולן - נגד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - בעד משה גפני - נמנע עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד נסים דהן - אינו נוכח חמי דורון - אינו נוכח אברהם הירשזון - נגד שמואל הלפרט - אינו נוכח צחי הנגבי - בעד צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב -

ראובן ריבלין: אדוני יענה – לא משתתף, מצביע בעד, מצביע נגד.

נסים זאב: בסיבוב הבא.

ראובן ריבלין: תאמר – לא משתתף בשלב זה.

ראובן ריבלין: נא להמשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, קוראים בשמך ואתה נמצא.

ראובן ריבלין: יש גבול בעשיית חוכא ואטלולא מהכנסת.

ראובן ריבלין: נסים זאב, או תצא או תהיה נוכח ותענה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - בעד רשף חן - נגד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - נגד שאול יהלום - בעד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - נגד אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן -

יצחק כהן: לא משתתף בשלב זה.

ראובן ריבלין: צא מהאולם.

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - בעד ישראל כץ - בעד אתי לבני - נגד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - בעד דוד לוי - בעד יצחק לוי - בעד אילן ליבוביץ - נגד יעקב ליצמן - נמנע עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - נגד גאלב מג'אדלה - נגד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - נגד יעקב מרגי - אינו נוכח משולם נהרי - אינו נוכח מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - בעד מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - נגד אברהם פורז - נגד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף פריצקי - נגד שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - אינו נוכח עמיר פרץ - נגד איוב קרא - בעד אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - נגד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - נגד סילבן שלום - בעד שלום שמחון - נגד אריאל שרון - נגד עמרי שרון - נגד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - נגד

ראובן ריבלין: נא לקרוא בקריאה שנייה את שמות אלה שלא הצביעו.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) דוד אזולאי - נגד שלמה בניזרי - נגד נסים דהן - נגד חמי דורון - אינו נוכח שמואל הלפרט - אינו נוכח יצחק וקנין - נגד נסים זאב - נגד אליעזר זנדברג - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח אליהו ישי - נגד אמנון כהן - נגד יצחק כהן - נגד יעקב מרגי - נגד משולם נהרי - נגד מאיר פרוש - נמנע יאיר פרץ - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שנוכח באולם ולא נקרא שמו ולא הצביע?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להמציא לי את התוצאות.

אבשלום וילן: מה קורה עם השרים שהצביעו נגד, הם מתפטרים?

ראובן ריבלין: אין פה שום החלטה של הממשלה, ואין פה שום דבר שהוא אחריות קולקטיבית.

ראובן ריבלין: זאת הצעת חוק שהממשלה לא הביעה את דעתה עליה, ואין פה שום דבר שמחייב על-פי החוק.

אבשלום וילן: הצביעו בניגוד להסכם, שיתפטרו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני לא רב ששואלים אותו שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: אני יכול רק לומר לך, שהתקנון בפירוש קובע שאין כאן שום דבר שהממשלה יכולה לראות בו אמון או אי-אמון.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם אם אחד מכם היה מבקש אי-אמון, לא הייתי שועה לו, כי אין אי-אמון בעניין זה.

ראובן ריבלין: ראה סעיף 36 לתקנון.

ראובן ריבלין: השתתפו 114 חברי כנסת, נמנעים - 3, בעד - 39, נגד - 72.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק משאל עם לא עברה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-‏2005 [מס' מ/143; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 18620; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לפרק השלישי והארוך ביותר, והוא תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים לבוא ולהציג את שני החוקים בפני הכנסת, ולאחר מכן נקיים דיון אשר יימשך הלילה עד 24:00, ומחר בבוקר יתחדש בשעה 08:00.

ראובן ריבלין: מחר בשעה 13:30 יתחיל הסיבוב האחרון של המסתייגים על-פי סיעותיהם ובשעה 16:00 נתחיל בהצבעות על ההסתייגויות ועל החוק.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, לומר את דברו בקשר לחוקים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוון לחלק את נאומי לשני חלקים.

יעקב ליצמן: החלק הראשון הוא התקציב והחלק השני הוא תיקוני החקיקה, מה שנקרא חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התקציב לשנת 2005.

יעקב ליצמן: אעמוד עתה על השינויים שהוכנסו מאז עבר בקריאה הראשונה.

יעקב ליצמן: בחוק יישום תוכנית ההתנתקות הוכנס תיקון למגבלת ההוצאה התקציבית ולחוק הפחתת הגירעון, שאפשר הגדלת התקציב ב-1% נוסף והגדלת הגירעון המותר ב-0.4% מהתמ"ג.

יעקב ליצמן: הביטוי לכך הוא בהגדלת גג התקציב ב-2.2 מיליארדי שקלים והגדלת הגירעון ב-2.2 מיליארדי שקלים, כך שהגירעון המותר הוא כ-19 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: הצעת התקציב המקורית שעברה פה בקריאה ראשונה היתה מבוססת על ההנחה שכל ביטולי הפטורים ותוספת ההכנסות שנכללו בהצעת חוק המדיניות הכלכלית אכן יתקבלו.

יעקב ליצמן: בפועל, לא כך היו פני הדברים.

יעקב ליצמן: בעקבות ההסכם הקיבוצי משכה הממשלה כמה סעיפים בחוק המדיניות הכלכלית – משמרות, פרסים, קרן השתלמות, מע"מ אילת – שהסתכמו בכ-1.5 מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: כדי לכסות הפרש זה הועלה המס על הסולר, על סיגריות ועל רכב שטח, בסך 900 מיליון שקלים, וועדת הכספים החליטה למתן את הקטנת דמי הביטוח הלאומי שמשלמים מעסיקים, כך שלעומת ההצעה המקורית נוצרה תוספת הכנסות של 600 מיליון שקלים בשנת 2005.

יעקב ליצמן: סך ההכנסות הצפויות יהיה אף הוא כ-1.5 מיליארד שקלים, ומבחינה זו התקציב מאוזן ועומד במגבלות החוק.

יעקב ליצמן: לצורך ביצוע ההסכמים הקואליציוניים עם מפלגת העבודה, אגודת ישראל ודגל התורה, נעשתה הפחתת רוחב אחידה בסעיפי ההוצאה בשיעור 3%, המסתכמת ב-760 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: להתנתקות נוספה הוצאה בסך 2.2 מיליארדי שקלים למשרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: מונחים בפניכם ספרי תקציב חדשים הכוללים את כל השינויים בתקציבי המשרדים בעקבות ההחלטות הללו.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תמשיך לעקוב במהלך כל השנה אחר סעיפי התקציב ותוודא שכל התוספות נמצאות במקום שהן צריכות להימצא.

יעקב ליצמן: זה בקשר לחוק התקציב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בקשר להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 - אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לאחר דיונים ארוכים בוועדת הכספים ובוועדות משותפות.

יעקב ליצמן: אעמוד עתה רק על השינויים העיקריים ביותר שהכניסה הוועדה לעומת הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה: משיכת סעיפים מהצעת החוק: בעקבות ההסכם הקיבוצי ביקשה הממשלה להסיר את הסעיפים שעסקו: 1.

יעקב ליצמן: בביטול הפטור לתשלומים ששילם המעביד לקרן השתלמות; 2.

יעקב ליצמן: בביטול הפטור ממס למענק פרישה; 3.

יעקב ליצמן: בביטול ההנחה ממס על עבודה במשמרות; 4.

יעקב ליצמן: בביטול הזיכוי בעד הפקדות לחיסכון פנסיוני של מבוטחים בפנסיה תקציבית.

יעקב ליצמן: נוסף על כך הוסר הסעיף העוסק בביטול הפטור ממס על פרסים והגרלות, והוועדה החליטה להשאיר את הפטור עד 50,000 שקל, וזה נעשה כבר בחקיקת משנה.

יעקב ליצמן: בפרק המסים הוסר הסעיף שעסק בשינוי תוארו של נציב מס הכנסה, כיוון שהוא עבר בינתיים בתיקון מס' 142 לפקודת מס הכנסה.

יעקב ליצמן: פיצול סעיפים: הכנסת הרשתה לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה ולוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה לפצל מהצעת החוק ולהשאיר לדיון נוסף בוועדות את הסעיפים האלה: 1.

יעקב ליצמן: ביטול הפטור ממע"מ באילת; 2.

יעקב ליצמן: הקמת קופת-חולים חמישית; 3.

יעקב ליצמן: הסעיפים העוסקים בהגנה על עמיתים בקופות גמל; 4.

יעקב ליצמן: מימון בחירות לרשויות המקומיות; 5.

יעקב ליצמן: הסעיף העוסק בהגבלים עסקיים.

יעקב ליצמן: הביטוח הלאומי: בפרק זה הוכנסו שינויים רבים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק אמרה להפחית את דמי הביטוח הלאומי שמשלמים המעסיקים ב-0.5% כל שנה במשך שלוש שנים.

יעקב ליצמן: הוועדה, על-פי הצעת האוצר, החליטה למתן את ההפחתה ולשנות את הרכבה.

יעקב ליצמן: כיום השיעור שמשלם המעסיק הוא שיעור אחיד על כל ההכנסה החייבת; מעתה ישלם המעסיק שיעור מופחת על השכר עד מחצית השכר הממוצע במשק ושיעור גבוה יותר על המדרגה העליונה.

יעקב ליצמן: ההפחתה תימשך בשלבים תקופה ארוכה יותר, עד שנת 2009.

יעקב ליצמן: תחילת ההפחתה היא מ-1 ביולי 2005, במקום מ-1 בינואר 2005.

יעקב ליצמן: נוסף סעיף המבטיח את מימון הפעולות לפיתוח שירותים לילדים בסיכון, רטרואקטיבית ל-31 בדצמבר 2004.

יעקב ליצמן: הוועדה הוסיפה סעיף לחוק הביטוח הלאומי המבטיח טיפול נקודתי בנפגעי שמיעה.

יעקב ליצמן: הוועדה צמצמה את ההחמרות על נפגעי עבודה.

יעקב ליצמן: במקום ההצעה לקבוע כי מענק לנפגע עבודה שדרגת נכותו היציבה היא 15% לפחות, קבעה הוועדה כי הסף יהיה 9%, ובמקום לקבוע כי המעביד יהיה חייב לשלם בגין דמי פגיעה בעבודה בעבור 21 הימים הראשונים, הוא ישלם רק בגין 12 ימים.

יעקב ליצמן: התיקונים יחולו רק מ-1 באפריל 2006.

יעקב ליצמן: הוועדה מחקה את הסעיף שעסק בסנקציות למי שלא מסר מידע שדרש המוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: ברשותך, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, גם במהומת היום תרשו לי - כי הייתי צריך לקבל אותו במשרדי - לקבל בברכה את קונגרסמן דרייר יחד עם כל חבורת הקונגרסמנים שנמצאת כאן אתנו.

ראובן ריבלין: We have a very busy day today.

ראובן ריבלין: I am very sorry about what happend just now, but I could not host you in my chamber.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, the capital of Israel, and welcome to the shrine of democracy of the Israeli state, the Knesset of Israel.

ראובן ריבלין: Welcome.

יעקב ליצמן: מענקי אשפוז בגין לידות, בייחוד פגים, הוגדלו בצורה ניכרת, כך שתיפתר בעיית הפגיות.

יעקב ליצמן: ההתחשבנות עם בתי-החולים תיעשה במסגרת תקרות הצריכה, והמוסד לביטוח לאומי יקבל שיפוי על ההפרש שנוצר במסגרת תקציב המדינה.

יעקב ליצמן: בסוף הפרק של הביטוח הלאומי הוסיפה הוועדה את הסעיף המבטיח כי החל ב-1 במאי 2005 הקיצוץ בקצבת הזיקנה יהיה 1.5% בלבד ולא 4%.

יעקב ליצמן: חוק גיל פרישה: הוועדה תיקנה עיוות בחוק והוסיפה תיקון שלפיו מי שפסקה זכותו לדמי אבטלה רק מחמת הגיעו לגיל 65, וטרם הגיע לגיל פרישה הקבוע לגביו, ימשיך לקבל את המגיע לו עד לגיל הפרישה הקבוע לגביו, וזאת רטרואקטיבית ל-1 באפריל 2004.

יעקב ליצמן: הוועדה תיקנה בכך עיוות טכני שנוצר בעת חקיקת גיל פרישה והבטיחה שהפסקת קבלת דמי אבטלה תהיה נושקת לקבלת קצבת זיקנה בכל מקרה.

יעקב ליצמן: עובדים זרים: בפרק העוסק בעובדים זרים קבעה הוועדה כי דמי ההיתר יהיו 6,800 שקל לשנה לעובד, במקום 2,200 שקל לחודש.

יעקב ליצמן: מסים: בפרק המסים, בסעיף העוסק בביטול נקודת זיכוי בגין בן זוג שאינו עובד, החליטה הוועדה כי הוא לא יחול על גמלאים.

יעקב ליצמן: בסעיף העוסק בהטלת מס על מלכ"רים ומוסדות כספיים הוסיפה הוועדה כי הגדרת השכר לצורך חישוב מס על השכר בסעיף זה לא תחול על הפקדות מעביד לקופת גמל לפיצויים בשל מחויבות שהיתה בתום שנת המס 2004.

יעקב ליצמן: בסעיף העוסק בהטבה במס הכנסה למעסיק בתחום העיר אילת הוחלט כי הוא יופעל ב-1 בינואר 2006, ולא ב-1 בינואר 2005.

יעקב ליצמן: כמו כן הוסיפה הוועדה לפרק המסים, כי תחולת ההסדר לקיבוצים ולמשק החקלאי תוארך עד 2006.

יעקב ליצמן: רשויות מקומיות: הוועדה הוסיפה לחוק את הסעיף המאפשר גביית ארנונה בשנת 2005 בשיעור שלא יעלה על עליית המדד - 0.9% - בשנה האחרונה.

יעקב ליצמן: נוספה הגדרה לעניין שתי דירות למגורים שאוחדו וייחשבו כדירה אחת לצורך הארנונה.

יעקב ליצמן: הוועדה הוסיפה את אכסניות הנוער לרשימת הזכאים לפטור מארנונה בשיעור שני-שלישים.

יעקב ליצמן: בסעיפים העוסקים בקריטריונים להיתר לקבלת אשראי ברשויות מקומיות, נוספו קריטריונים שיאפשרו מסלול נוסף והקלה למי שלא עומד בעומס המלוות.

יעקב ליצמן: מים: הוועדה קבעה כי תעריף המים לבתי-מרחץ ולמקוואות יהיה לפי התעריף לבתי-מלון, נמוך יותר מהתעריף הקודם.

יעקב ליצמן: הוועדה הוסיפה תיקון לחוק המים המבטיח שהתעריפים עבור השקעת היסוד לסידור ההספקה ברשויות המקומיות ייקבעו בידי השרים, כמו כל התעריפים האחרים, והכול כדי למנוע פרצה אפשרית בחוק.

יעקב ליצמן: בעת הדיון על העלאת תעריפי המים - 15 אגורות לחקלאות ו-15% ליתר - הודיע נציג אגף התקציבים, כי 85% מההכנסות בגין ההתייקרות יוחזרו לחקלאים לניצול עבור מתקני חיסכון במים.

יעקב ליצמן: בריאות: הוועדה שינתה את מקדמי העדכון של תקרות הצריכה של שירותי בריאות בידי קופות-חולים, ובמקום 0.8% בכל שנה, בשנים 2005-2007, נקבע כי בשנת 2005 הוא יהיה 1.3%, תוך הפחתת התוספת במענקי האשפוז ליולדת ותוספת הפג, כפי שנקבעו בפרק הביטוח הלאומי בחוק זה.

יעקב ליצמן: בשנים 2006 ו-2007 המקדם יישאר 0.8%.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק נקבע, שמעבר לתקרת הצריכה הפרטנית – עבור 13% נוספים מהצריכה - תשלמנה קופות-החולים רק עשירית מהמחיר.

יעקב ליצמן: הוועדה קבעה, כי המחיר יהיה 30%.

יעקב ליצמן: זאת היתה פשרה בין הדרישות של בתי-החולים לבין הדרישות של קופות-החולים.

יעקב ליצמן: חוק עידוד השקעות הון: במסגרת חוק המדיניות הכלכלית הוכנס גם תיקון מהותי בחוק עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: לעומת הצעת החוק המקורית, שאושרה בקריאה ראשונה, הכניסה הוועדה שני שינויים מהותיים.

יעקב ליצמן: במסלול הטבות המס היא קבעה שיפור התנאים למשקיעי חוץ, כך שהמס הכולל שלהם יהיה כ-15% במקום 25%, ולמשקיעים מקומיים כ-23% בלבד, והיא הנמיכה את סף הכניסה להשקעות אסטרטגיות – השקעות גדולות - במקום חברה שסך ההכנסות שלה הוא 25 מיליארד שקל, היא הורידה את הסף ל-20 מיליארד שקל, ולגבי מפעל הנמצא באזור מזכה - רק 13 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: יש עוד כל מיני דברים, אבל אני לא רוצה להטריח אתכם.

יעקב ליצמן: שונות: בסעיף העוסק בהעסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, קבעה הוועדה כי דחיית הפעלת החוק תהיה לשנתיים במקום לשלוש שנים, כלומר רק עד 1 בינואר 2007.

יעקב ליצמן: בסעיף העוסק בתיקון יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, נמחק הסעיף העוסק במתן שיקול דעת לשר בקביעת מספר שעות הלימוד ביום חינוך ארוך.

יעקב ליצמן: כמו כן שינתה הוועדה את מועד השלמת החלתו ההדרגתית של חוק יום חינוך ארוך והקדימה אותו בשנה לעומת הצעת החוק, מתש"ע לתשס"ט.

יעקב ליצמן: בסעיפים העוסקים בהעברת הכספים שנותרו אצל האפוטרופוס הכללי הוכנסו שינויים שיבטיחו מאמץ נוסף להחזרת רכוש עזוב ליורשיו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שגם במסגרת חוק ההסדרים התקיימו בוועדת הכלכלה דיונים בפרק ז' – משק החשמל – תיקונים לחוק משק החשמל הקשורים לרשות לשירותים ציבוריים – חשמל.

יעקב ליצמן: פרק ט' – סעיפים 39 ו-40 – בנושאי תקשורת – תיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בענייני זיכיונות ורישוי לתחנות שידור ועוד.

יעקב ליצמן: פרק י"ג – סעיף 53 – השתתפות במימון הקמת הגנת החוף מפני עליית מפלס המים באזור חוף ים-המלח.

יעקב ליצמן: סעיפים 56–57 – נושאים הקשורים לפיקוח על קביעת תעריפי דמי נסיעה והובלה של טובין במסילת ברזל.

יעקב ליצמן: סעיף 58 – קביעת תעריפי חנייה סמוך למסילת ברזל מקומית או כל מערך תחבורה ציבורית.

יעקב ליצמן: סעיף 60 – תיקון לחוק ההגבלים העסקיים.

יעקב ליצמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט: פרק י"ג, סעיף 59 – תיקון לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

יעקב ליצמן: סעיף 61 – נושאים הקשורים לייצוג בהליך פלילי ולחובת תשלום של הזכאים לייצוג כאמור.

יעקב ליצמן: סעיף 62 – תיקון חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972.

יעקב ליצמן: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות: בפרק ה' בנושא בריאות – סעיף 34(1) דן באפשרות להנפיק תכשיר שדורש מרשו בידי רוקח ללא מרשם רופא.

יעקב ליצמן: סעיף 36(2) – ביטול תשלום דמי ביטוח בריאות.

יעקב ליצמן: בפרק י"ג – סעיפים 51 ו-52 עוסקים בתיקון חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, וחוק המרכז לגביית אגרות, קנסות והוצאות, התשנ"ה-1995, בהקשר של הרחקת שוהה שלא כדין מישראל, שחרור בערבות ועוד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בדיון הכללי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת משינוי ומהליכוד ביקשו להתחלף, ולכן במקום חבר הכנסת רשף חן תדבר ראשונה חברת הכנסת רוחמה אברהם מטעם הליכוד.

ראובן ריבלין: לרשותך שבע דקות.

ראובן ריבלין: אחרייך רשף חן, או ממשיכים?

רוחמה אברהם-בלילא: כן, הוא אמר שהוא אחרי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני הוא הראשון פה.

ראובן ריבלין: לא, אריה אלדד לפניו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע אנחנו מצביעים בעד תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, לא קל, ואני לא מדברת רק על העבודה האינטנסיבית מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: עשינו לילות כימים, והמחזות לא היו קלים, אבל אין מי שיאמר שהתקציב שהכנסת תצביע עליו השבוע הוא אותו תקציב שהצבענו עליו בקריאה הראשונה; זהו תקציב ששינינו, והצבענו עליו בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו ההזדמנות להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב ליצמן, שהוביל את הוועדה בצורה מקצועית, לחברי הוועדה, שעמדו בהצלחה במשימה, לצוות המקצועי שליווה אותנו, לטמיר, מנהל הוועדה, לסמדר אלחנני, היועצת הכלכלית, לאנה שניידר, היועצת המשפטית, ולכל מי שעסקו במלאכה הקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: זו ההזדמנות שלי, כחברת הכנסת מטעם הליכוד, להודות גם לחברי סיעתי, שהצביעו עניינית, גרמו שינויים ולא בחרו לקשור את הצבעתם בהצבעה על משאל עם.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אין ספק שעוברים על כולנו ימים קשים ולחצים לא קלים, אבל למרות כל הלחצים, אנחנו נבחרנו, ואנחנו המפלגה הגדולה ביותר בכנסת, ולכן עלינו להוביל את מדינת ישראל לדרך אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו שהובלנו מהלכים כלכליים דרמטיים, כך אני חושבת שאנחנו צריכים להוביל דרך מדינית אמיצה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזה קשה, ואפילו קשה מנשוא.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שהמראות הם קשים, ועוד יהיו מחזות לא קלים, אבל אני, אישית, מעדיפה לומר את האמת האישית שלי, לא כפוליטיקאית, אלא כאמא וכאזרחית המדינה: אני סומכת על ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה הזה מוביל את מדינת ישראל בעוז ובגבורה; ראש הממשלה אריאל שרון לחם בכל מלחמות ישראל ויישב את המדינה יותר מכולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני אומרת שוב, ואני מדגישה, ואחזור ואומר שוב, ואדגיש, לא כפוליטיקאית, ולא כחברת הכנסת, אלא כאמא: אני סומכת עליו ואתמוך בו, ואף למורת רוחם של חלק מחברי מפלגתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני אומרת לכולם: למען מדינת ישראל, למען הילדים שלנו, אנחנו שצריכים להוביל, ואנחנו נוביל.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני עזרתי להכניס שינויים בתקציב, והשינויים היו לא מעטים, אבל מכל השינויים אני מבקשת להזכיר שתרמתי ליציאת מפעל ההזנה לדרך, והממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה אריאל שרון, הביאה לכך שהיום יותר מ-140,000 תלמידים זוכים לארוחה חמה; למען העסקים הקטנים שאני מובילה בכנסת עשינו כברת דרך.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזה לא מספיק ויש עוד דרך ארוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר מ-300 מיליון ש"ח הוזרמו למגזר הזה בהלוואות, ובבדיקה שעשתה חברת "תבור" הוכח דבר אחד: מנענו מ-11,000 מועסקים להצטרף למעגל האבטלה ויצרנו כ-1,000 מקומות עבודה חדשים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פילוסוף סיני אמר: כשאתה הולך בדרך, תתמוך בה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם המלחמה בדרך קשה, בסוף תנצח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה בדרך הזאת; הדרך הזאת לא רק תוציא את העגלה מהבוץ, אלא תביא לנו זמנים וימים טובים יותר, בעזרת השם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת ברכה, שינוי, כפי שאני מניח שאתם יודעים, תצביע בעד התקציב.

רשף חן: שינוי תצביע בעד התקציב אף שהיא נמצאת באופוזיציה, אף שכל היגיון וצדק פוליטי מכתיבים שהיא תצביע נגד התקציב.

רשף חן: שינוי תצביע בעד התקציב כדי לאפשר למדינת ישראל לצאת מעזה.

רשף חן: בפרמטרים של צדק פוליטי זה לא צודק.

רשף חן: מגיע לאריק שרון לשלם את המחיר של ההסתבכות שלו בקואליציה המוזרה הזאת, על המפלגה המוזרה שלו, שכאשר היא מכריזה על משמעת סיעתית זה סימן בטוח שאיש הישר בעיניו יעשה.

רשף חן: אין שום סיבה פוליטית שאנחנו ניחלץ ונציל אותו, אבל יש עולם, חברי חברי הכנסת, מחוץ לבניין הזה; יש עולם שבו אנחנו מחויבים לאזרחי מדינת ישראל; יש מחוץ לאולם הפוליטי הווירטואלי שאנחנו כל כך רגילים לחיות בו – לפעמים אנחנו חושבים שזה העולם האמיתי – שיקולים של מה באמת טוב למדינת ישראל.

רשף חן: כאשר העולם הזה הוא ברור, והוא חד, והוא קריטי, והוא אקוטי, הוא חייב לגבור על כל השיקולים הפוליטיים.

רשף חן: הוא חייב לגבור על שיקולי הכבוד, והוא חייב לגבור על שיקולי משחקי הכוח הפוליטיים.

רשף חן: ובעולם הזה מדינת ישראל חייבת לצאת מעזה.

רשף חן: מדינת ישראל חייבת לצאת מעזה מפני שהנוכחות שלנו בעזה, ביהודה ובשומרון – ההתיישבות שלנו שם, ההתנחלות שלנו שם – מובילה אותנו בנתיב ללא מוצא, נתיב שיש לו משמעות אחת ויחידה: מדינה דו-לאומית.

רשף חן: לכן, כל ציוני אמיתי חייב להבין שאנחנו חייבים לצאת משם.

רשף חן: זה לא קשור לביטחון, וזה לא קשור לשאלה אם אני מאמין לפלסטינים או לא מאמין לפלסטינים.

רשף חן: אני לא מאמין לפלסטינים; אני אופתע מאוד אם באמת יהיו לנו שם שלום, שקט ושלווה.

רשף חן: הנקודה היא שהאינטרס שלנו הוא שלא להיות שם, ולקח 37 שנים עד שנפל לנו האסימון בעניין הזה.

רשף חן: סוף-סוף הוא נפל.

רשף חן: לא שינוי תהיה המפלגה שתעצור את התהליך הזה.

רשף חן: לא שינוי.

רשף חן: תוקפים אותנו משמאל ומימין – זה כבר סימן טוב.

רשף חן: ככלל, כשאני שומע גם את השמאל הרדיקלי וגם את הימין ההזוי טוענים שאנחנו עושים משהו לא בסדר, אני יודע שאנחנו נמצאים בדרך המרכז, שהיא דרכנו, ושאנחנו עושים משהו טוב.

רשף חן: הימין כועס על כך שאנחנו מצילים את ההתנתקות.

רשף חן: זה לגיטימי – הימין מתנגד להתנתקות.

רשף חן: השמאל כועס על כך שאנחנו מי שמצילים את ההתנתקות, אנחנו ולא הם, וזה הרבה פחות לגיטימי.

רשף חן: האמת היא שזה די קטנוני.

רשף חן: השמאל היה צריך להיות הראשון שיעמוד פה וימחא כפיים על מה ששינוי עושה, כי מה ששינוי עושה היום זה מה שמפלגת העבודה, שהלכה לציבור הבוחרים בשביל זה, בשביל ההתנתקות, לא היתה לה גדלות הנפש לעשות, וזה לתת תמיכה לממשלה מבחוץ, מתוך הכרה והבנה שהיציאה מעזה גוברת על כל שיקול אחר.

רשף חן: טוענים כנגדנו, למה עזבתם את הממשלה?

רשף חן: עזבתם את הממשלה בגלל 290 מיליון שקל ועכשיו אתם הולכים להצביע בעד זה?

רשף חן: קודם כול, אנחנו לא הולכים להצביע בעד זה, אבל זה עניין טכני ולא העניין החשוב.

רשף חן: אנחנו לא עזבנו את הממשלה בגלל 290 מיליון שקל.

רשף חן: זה כמו לומר, בערך, שהגמל נפל בגלל הקש.

רשף חן: הוא לא נפל בגלל הקש.

רשף חן: אנחנו עזבנו את הממשלה כאשר הובהר לנו, בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, ששום דבר ממה שסוכם אתנו לא יקוים.

רשף חן: הסיכום אתנו לגבי חוק ברית הזוגיות, הליכוד הבהיר לנו שהסיכום אתו, והעבודה לומדת את זה עכשיו בדרך הקשה, סיכומים עם הליכוד – חבל על הנייר.

רשף חן: הסיכום אתו לא שווה את זה.

רשף חן: לא יהיה חוק ברית הזוגיות.

רשף חן: הסיכום אתנו לגבי פתרון יותר הוגן ונכון ביחס להתגייסות שווה ושוויונית לצה"ל ירד מהפרק.

רשף חן: מיליארד השקל שהצלחנו לקצץ מכספים לא מוצדקים שעברו לחרדים, הובהר לנו ש-300 מיליון חוזרים חזרה ועוד היד נטויה.

רשף חן: טוענים כנגדנו שאנחנו עזבנו בגלל יהדות התורה.

רשף חן: רבותי, זו לא אמת.

רשף חן: אני אזכיר לכם משהו שלאנשי שינוי לא כל כך קל לזכור, אבל זו האמת:

רשף חן: אנחנו הסכמנו לשבת בממשלה עם יהדות התורה, ואנחנו גם ידענו שזה יהיה כרוך באיזה שהם תשלומי כספים שיגיעו להם כי הם חלק מקואליציה, וזה לגיטימי.

רשף חן: אנחנו לא הסכמנו שיהדות התורה תהיה לשון המאזניים, וזה ההבדל בינינו לבין מפלגת העבודה.

רשף חן: אנחנו אמרנו: אין בעיה עם יהדות התורה; אנחנו רוצים פה גם את מפלגת העבודה.

רשף חן: והליכוד, תמיד הליכוד, הליכוד שלא יכול הודיע: לא, אנחנו לא מסוגלים גם שינוי וגם מפלגת העבודה.

רשף חן: תהרגו אותי, זה איזה סוג של גזענות מודרנית, אני לא בדיוק מבין את העניין הזה, אבל הליכוד היה זה שהודיע שאי-אפשר.

רשף חן: ואז מפלגת העבודה, כדרכה בקודש, אמרה: אנחנו?

רשף חן: מה אכפת לנו, ובלבד שיהיה לנו משנה לראש הממשלה ו"וולבו" – הכול בסדר.

רשף חן: אנחנו כן מסכימים שיהדות התורה תהיה לשון המאזניים.

רשף חן: אנחנו כן מסכימים לחזור לימים שבהם לא הסטודנטים חשובים ולא החיילים חשובים, הכיסא חשוב, ה"וולבו" חשוב.

רשף חן: לכן אנחנו עזבנו את הממשלה, ולא בגלל 290 מיליון השקל.

רשף חן: למה ניהלנו משא-ומתן, שואלים אותנו במרצ.

רשף חן: אני חייב לומר לכם, חברי וידידי ממרצ: בניגוד לכם, אנחנו חושבים שיש לנו משהו לומר בפוליטיקה הישראלית.

רשף חן: אני מבין שבמרצ החליטו שהם לא רלוונטים.

רשף חן: הם מוכנים להודיע לאריק שרון: אנחנו בידיך מראש.

רשף חן: תעשה אתנו מה שאתה רוצה.

רשף חן: אגב, אני מבין שעכשיו העמדה הזאת שונתה, אחרי שאנחנו נחלצנו להציל את העניין.

רשף חן: אנחנו לא מסכימים להיות בלתי רלוונטים.

רשף חן: אנחנו חשבנו וחושבים שהממשלה צריכה להיות אחרת, וניסינו ללחוץ כדי להגיע לתוצאה הזאת.

רשף חן: אנחנו לא מתביישים בזה.

רשף חן: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה ממשלת אחדות לאומית אמיתית, שהבסיס שלה זה באמת מפלגות ציוניות, שהבסיס שלה זה באמת התמיכה ביציאה מעזה.

רשף חן: זה מה שאריק שרון אמר שיהיה הבסיס לממשלה הזאת, וזה לא מה שקורה באמת.

רשף חן: זה מה שאנחנו מאמינים בו, זה מה ש-70% מהציבור מאמינים בו, ואני לא מתבייש לומר שאנחנו נלחמים כדי להגיע לתוצאה הזאת.

רשף חן: למה הסכמנו לוותר?

רשף חן: כי הובהר לנו שאין בכוחו של אריק שרון להביא את ההסכמה הזאת.

רשף חן: אני חושב שזה גם מה שהוא רוצה, כמו 70% מהציבור, אבל הליכוד, כרגיל, לא יכול, לא מסוגל להביא לתוצאה הזאת, ואני מקווה שהליכוד ישלם את המחיר הזה בבחירות.

רשף חן: אחרי שהובהר לנו שהמטרה הזאת שלנו לא יכולה להתגשם, שואלים אותנו: למה הסכמתם לקבל 700 מיליון שקל?

רשף חן: רבותי, אנחנו לא בתחרות יופי פה ובתחרות מי הנאיבי ביותר בבית הזה.

רשף חן: אנחנו הגענו לבית הזה כדי לקדם אג'נדות.

רשף חן: כאשר מישהו מצביע בעד התקציב, זו זכותו, זו חובתו להשתתף בקביעת התקציב, להשתתף בקביעת היעדים.

רשף חן: בדרך כלל זה נעשה מתוך הקואליציה.

רשף חן: אף אחד לא אמר:

רשף חן: אנחנו יודעים מה המחיר של מפלגת העבודה.

רשף חן: מפלגת העבודה שווה 600 מיליון שקל וזה לא כל כך הרבה.

איתן כבל: יצאנו "פראיירים" מולכם.

רשף חן: יצאתם "פראיירים", אני בהחלט מסכים אתך.

רשף חן: זה לגיטימי שכאשר הליכוד מושך ועושים אתם כל מיני הסכמים, הוא יקבע את סדר-היום.

רשף חן: כאשר נוצרת אנומליה, וזוהי אנומליה, מפלגה תומכת בתקציב מתוך הקואליציה, זכותה המלאה לבוא וחובתה לבוא ולהגיד: רבותי, בתמורה לתמיכה שלי בתקציב אני רוצה להשתתף בתקציב הזה ואני רוצה לקבוע לאן התקציב הזה הולך, ואני לא מרגיש צורך להתנצל על זה.

רשף חן: אגיד לכם עוד משהו: כשאני רואה לאן התקציב הזה הולך, אני לא מרגיש שום צורך להתנצל.

רשף חן: מפני שאם אנחנו מייעדים, רבותי, 300 מיליון שקל להשכלה הגבוהה של מדינת ישראל, אני אזכיר לכם: הסטודנטים לא מצביעים רק לשינוי.

רשף חן: זה לא מצביעי שינוי, זה העתיד של המדינה הזאת.

רשף חן: אנחנו עושים את זה למען העתיד של המדינה הזאת, כי בלי השכלה גבוהה אין עתיד למדינה הזאת, ולא יעזרו לנו כל התפילות שבעולם.

רשף חן: כשאנחנו באים ואומרים שהחיילים שלנו וחיילי המילואים שלנו מקבלים עסקה בלתי הוגנת מהמדינה, ואנחנו נלחמים שיקבלו עסקה יותר הוגנת ודורשים שבסדר הקדימות של מדינת ישראל זה יקבל משקל לפחות כמו תלמידי ישיבות, אני לא מרגיש צורך להתנצל על זה.

רשף חן: זה תפקידנו פה.

נסים דהן: לא על זה הוויכוח.

נסים דהן: הוויכוח הוא למה אתם בזיגזג?

רשף חן: כשאנחנו דורשים שתלמידי בתי-הספר במדינת ישראל יקבלו סל תרבות, זה מפני שאנחנו חושבים שאם הם יגדלו בלי סל תרבות הם יהיו אזרחים פחות טובים.

רשף חן: אני לא מתבייש בזה - -

נסים דהן: - - -

רשף חן: - - אני גאה בזה.

רשף חן: אם אנחנו יכולים לקחת את 700 מיליון השקל האלה ולייעד אותם למטרות טובות - ואני מזמין פה כל אחד מכם לבדוק לאן הכסף הזה הולך ולהגיד שזה לא מטרות טובות - אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצל על זה.

רשף חן: מי שצריך להתנצל זה הקואליציה, מפני שהכסף הזה היה צריך להיות שם מלכתחילה.

רשף חן: לא היה צריך ששינוי מהאופוזיציה תבוא ותזכיר את ההשכלה הגבוהה.

רשף חן: לא היה צריך את שינוי מאופוזיציה שתזכיר לאיתן כבל שעושה שירות מילואים מה צריך לתת לחיילי מילואים ומה צריך לתת לחיילי סדיר.

רשף חן: המלחמה הזאת היתה צריכה לבוא מתוך הקואליציה.

רשף חן: אני לא מרגיש שאני צריך להתנצל על זה.

רשף חן: אומרים לנו: מה ההבדל בינינו לבין החרדים?

רשף חן: אומר לכם בדיוק מה ההבדל: ההבדל האחד והעיקרי הוא לאן הכסף הזה הולך.

רשף חן: הכסף הזה לא הולך למצביעי שינוי, אלא לעתידה של מדינת ישראל.

רשף חן: הכסף הזה הולך לדברים חיוביים באמת.

רשף חן: זכותו של מישהו לחשוב שיותר חשוב למדינת ישראל שתלמידים ילמדו בישיבות.

רשף חן: הוא יצביע לש"ס.

רשף חן: אבל מי שחושב שיותר טוב שהכסף ילך להשכלה גבוהה ולחיילי צה"ל, הוא צריך לתמוך בנו, כי זה מה שאנחנו עושים פה.

רשף חן: אומר לך עוד דבר, חבר הכנסת דהן, יש עוד הבדל בינינו לבין החרדים: אצלנו זו לא שיטה.

רשף חן: אנחנו, באופן יוצא מן הכלל, תומכים בתקציב מהאופוזיציה בגלל ההתנתקות.

רשף חן: כולנו יודעים שאלמלא ההתנתקות כל הנושא הזה לא היה על הפרק.

רשף חן: אצל יהדות התורה וגם אצל ש"ס, אבל פחות, זו השיטה, שאין לכם עמדה.

רשף חן: העמדה פתוחה למשא-ומתן.

רשף חן: זה לא המצב אצלנו, ואתם יודעים יפה מאוד שזה לא המצב אצלנו.

רשף חן: לכן אנחנו נתמוך בתקציב בלב שלם, ביד חפצה, מפני שמדינת ישראל צריכה סוף סוף לצאת מעזה.

רשף חן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: בהסכמת רשימה ארוכה של דוברים ידבר כרגע חבר הכנסת מוחמד ברכה בשם סיעת חד"ש-תע"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, 14 דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת איתן כבל מהעבודה-מימד, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן מש"ס.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר לפני כמה ימים שהמדיניות החברתית של ממשלתו היא מדיניות ללא חמלה.

מוחמד ברכה: אתמול התבשרנו שראש הממשלה מתנגד להפרטת המתנ"סים, למשל.

מוחמד ברכה: אני לא מבין איפה עומד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: האם הוא ראש הממשלה או ראש האופוזיציה?

מוחמד ברכה: האם הוא קבוצת מחאה?

מוחמד ברכה: הוא יכול לחתום על 700 מיליון שקל עם שינוי, אבל לא יכול לחתום על כמה מיליונים כדי להפעיל את המתנ"סים?

מוחמד ברכה: הוא לא יכול לחתום על 120 מיליון שקל לחולי הסרטן, שבשבילם התרופה היא מצילת חיים והקיצוץ הוא גזר-דין מוות?

מוחמד ברכה: פה, לדעתי, הצביעות חוגגת אצל ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אני גם לא מקבל, ואני אומר את זה בפעם האלף, אני לא מקבל את העובדה או את המנגינה שרווחת בקרב אי אלו חברי כנסת שבאים בטענות לאוצר ולפקידי האוצר, ואני מתייחס לממשלה כממשלה.

מוחמד ברכה: הממשלה כולה אחראית, אבל כמובן בראשה עומד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: התקציב הזה הוא תקציב קשה, תקציב ללא חמלה; תקציב שהוא נגד העובדים, נגד החלשים, נגד האוכלוסייה הערבית ונגד השוויון.

מוחמד ברכה: התקציב הזה בא לממן הרחבת התנחלויות בגדה המערבית, בהתאם לתוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: התקציב הזה בא לממן גדר, שהמתונים שבמצדדיה אומרים שהיא גדר ביטחונית וזמנית, אבל אני חושש וחושב שזו גדר פוליטית, שבאה למנוע שלום ולמנוע את האפשרות של הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: התקציב הזה הוא תקציב שמעמיק את העוני ואת האבטלה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מסתכלים על מספר העניים שהולך וגדל - ורק בשנה האחרונה הוא גדל ב-100,000 אזרחים - ועל האבטלה, שעדיין עומדת באותן רמות אחרי שהוצאו עשרות אלפי עובדים זרים; אם מדברים על 80,000 משרות חדשות במשק הישראלי, 60,000 מתוכן הן משרות זמניות, משרות שהן עדיין משרות מצוקה, עוני ונחשלות, אנחנו יכולים להבין שהירידה כביכול באחוז האבטלה במדינת ישראל, שבה מתפאר השר נתניהו שר האוצר - מ-10.8% ל-10.1% - זה עדיין בתחום טעות הדגימה של הוצאת העובדים הזרים מהמשק הישראלי, ובעצם לא נוצרו באמת מקומות עבודה חדשים.

מוחמד ברכה: הראיה לכך היא ששיעור העניים לא קטן ולא קטן.

מוחמד ברכה: להיפך, מספרם עלה ב-100,000 איש, כפי שנאמר.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל גם מקצצת בקצבאות של מקבלי הקצבאות, שנדרשים ללכת לעבוד על-ידי שר האוצר.

מוחמד ברכה: ואנחנו שואלים שוב ושוב: מי הם מקבלי הקצבאות, רבותי?

מוחמד ברכה: הילדים שמקבלים את קצבאות הילדים, הם נדרשים לצאת לעבוד?

מוחמד ברכה: הנכים שמקבלים קצבאות, הם נדרשים לצאת לעבוד?

מוחמד ברכה: הזקנים הפנסיונרים שמקבלים קצבאות, הם אלו שנדרשים לעבוד?

מוחמד ברכה: מקבלי הבטחת הכנסה שעובדים ומשכורתם אינה משגת את החיים - הם נדרשים לצאת לעבוד נוסף על מה שהם עובדים במשכורת רעב?

מוחמד ברכה: לכן, הדמגוגיה הזולה, שבאה כדי להטיל את אשמת העוני על העניים ואת אשמת האבטלה על המובטלים, פשוט מייצרת לעג וגורמת לבוז, כשאותם אנשים מקבלי קצבאות נדרשים על-פי משנתו של שר האוצר ללכת ולעבוד.

מוחמד ברכה: רבותי, תראו מה קורה בהשוואה מהירה: יש עוני במקומות רבים בעולם.

מוחמד ברכה: בדנמרק, למשל, 7%-8% חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: האחוז הנמוך יחסית נוצר בעקבות התערבות הממשלה.

מוחמד ברכה: אם הממשלה שם לא היתה מתערבת, שיעור העניים היה קרוב ל-40%.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל, אחרי התערבות הממשלה, העניים הם 20% מהאוכלוסייה.

מוחמד ברכה: 30% מהילדים, 46% מהערבים חיים מתחת לקו העוני ו-60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: כלומר, זו מדיניות של התאכזרות ושל חוסר רגישות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על דוגמה נוספת.

מוחמד ברכה: הממשלה בישרה לנו לפני כמה ימים, כי אחרי דיונים ומחאות היא החליטה להוסיף 150 מיליון ש"ח לסל התרופות, בזמן שהסכום שנדרש על-פי משרד הבריאות עצמו עומד על 500 מיליון ש"ח נוספים לסל התרופות, על מנת שהוא יתעדכן ויהיה ראוי להשתייך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוחמד ברכה: במה מקצצים?

מוחמד ברכה: כלומר, יש דברים שאפשר לקצץ בהם - במקום לאכול שלוש פרוסות לחם, לאכול פרוסה אחת או שתיים.

מוחמד ברכה: אבל איך אפשר לקצץ במחלות?

מוחמד ברכה: איך אפשר לקצץ בצורך של האזרח החולה בתרופות?

מוחמד ברכה: יש תרופות שאפשר לקצץ אותן, כמו תרופות מצילות חיים של חולי הסרטן?

מוחמד ברכה: אני חושב שגם כאן יש מחזה של התאכזרות שאין כדוגמתו.

מוחמד ברכה: אומנם דיברו על הפרטת קופות-החולים על-ידי הקמת קופת-חולים חמישית.

מוחמד ברכה: עכשיו הנושא הזה כנראה ייכנס להקפאה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע.

אילנה כהן: הם יפריטו כל דבר.

מוחמד ברכה: הם יפריטו כל דבר.

מוחמד ברכה: הם לא יגידו שהם יפריטו את כל מערכת הבריאות; הם יגידו שיקימו קופת-חולים חמישית פרטית, לאלו שיכולים לשלם.

מוחמד ברכה: העניים והנחשלים ימשיכו לדשדש באותן קופות-חולים נחשלות ונכשלות, ובעלי האמצעים יוכלו ללכת לקופת-חולים דה-לוקס מבית-היוצר של מר נתניהו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בנושא החינוך התבשרנו על תוספת של 700 מיליון ש"ח לביצוע דוח-דברת.

מוחמד ברכה: הלכנו וחיטטנו - למה מיועדים אותם 700 מיליון ש"ח?

מוחמד ברכה: הסתבר שבשלב הראשון עושים את הקיצוץ במספר המורים.

מוחמד ברכה: כלומר, מפטרים מורים.

מוחמד ברכה: התוספת של אותם 700 מיליון ש"ח למשרד החינוך היא על מנת לממן את ביצוע דוח-דברת, את הסעיף שמדבר על פיטורי מורים.

מוחמד ברכה: מה אמרה שרת החינוך בוועדת הכספים, גברתי חברת הכנסת אילנה כהן?

מוחמד ברכה: היא אמרה, שאם אנחנו לא נבצע את דוח-דברת, לא נקבל אותם 700 מיליון ש"ח.

מוחמד ברכה: אם לא נקבל אותם 700 מיליון ₪, נצטרך לפטר מורים.

מוחמד ברכה: כלומר, אם נקבל אותם 700 מיליון ש"ח, זה כדי לפטר מורים.

מוחמד ברכה: אבל אם לא נקבל אותם 700 מיליון ש"ח - זה לפטר מורים.

מוחמד ברכה: לוגיקה כזאת לא נשמעה בשום מקום ראוי לשמו והגיוני.

מוחמד ברכה: רק במקומות הזויים כמו הממשלה הזאת אפשר לייצר מין לוגיקה כזאת.

מוחמד ברכה: הסטודנטים.

מוחמד ברכה: אז בסדר, אותה מפלגת שינוי - שהתקציב הזה עובד כשהיא עדיין ישבה בממשלה, כשהיא היתה חלק מהממשלה - חלק מאישורו של התקציב, אחרי שהיא החליפה מושבים באולם הזה, יש לה פתאום דרישות לגבי התקציב, שהיא היתה שותפה לגיבושו ולעריכתו.

מוחמד ברכה: אומרים לי שחלק מזה ילך לסטודנטים.

מוחמד ברכה: הסטודנטים לא כל כך משוכנעים - גם אחרי הפגישה ההיסטורית של שרת החינוך, התרבות והספורט, שהשתלחה בהם רק לפני כמה ימים מעל הדוכן הזה בצורה חסרת תקדים.

מוחמד ברכה: היא קראה להם "מתפרעים", היא קראה להם "יצאו מפרופורציות" וכל מיני גינויים וביטויים כאלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם ההשכלה הגבוהה בסכנה תחת הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: נושא נוסף שקשור לחינוך הוא המחסור בכיתות לימוד.

מוחמד ברכה: התבשרנו היום, כי במסגרת ההסכם בין רע"ם לבין הממשלה הולכים לבנות 550 חדרים נוספים במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה לומר לכנסת ולציבור בכלל, שעל מנת להדביק את קצב הגידול הטבעי של התלמידים במגזר הערבי, צריך מדי שנה בין 450 ל-500 כיתות לימוד.

מוחמד ברכה: כלומר, מה שמובטח לא רק מכסה בקושי את הגידול הטבעי - כי התוספת אמורה להיות כביכול לשלוש שנים - אלא גם לא סוגר את הפער הקיים של כ-1,800 חדרי לימוד.

מוחמד ברכה: זה פשוט לעג לרש.

מוחמד ברכה: כשמדברים על 550 חדרי לימוד, הם לא מדברים על תוספת למה שקיים בתוך התקציב, אלא מדובר על כך שבתוך התקציב עצמו יש היום 450 חדרי לימוד, גוררים מהשנה הקודמת קרוב ל-70 חדרים שלא נבנו, ואז מעבירים אותם לתקציב של השנה הבאה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שבעקבות ההסכם הגאוני הזה, התוספת תהיה 30 קרוונים בכל המגזר הערבי, ואני לא יודע אם בשביל זה אפשר להסכים, להימנע או לתמוך בתקציב שיש בו כל כך הרבה עוולות וכל כך הרבה אי-צדק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים עמדנו בדיונים על חוק ההסדרים - על אותו סעיף שיושב-ראש הוועדה הציג כאן לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: אני קורא לכך שיפוי מעסיקים, או הורדת ההשתתפות של המעסיקים בדמי הביטוח הלאומי.

מוחמד ברכה: מסתבר שהחיסכון, במרכאות כפולות ומכופלות, של המעסיקים כתוצאה מהורדת ההשתתפות יהיה 400 מיליון ש"ח.

מוחמד ברכה: אבל מהי המשמעות של אותו חיסכון של 400 מיליון ש"ח למעסיקים?

מוחמד ברכה: ההכנסות של הביטוח הלאומי יירדו ב-400 מיליון ש"ח בשנה הזאת.

מוחמד ברכה: על חשבון מי?

מוחמד ברכה: על חשבון מה?

מוחמד ברכה: שוב על חשבון העניים, הזקנים, הנכים, קצבאות הילדים והבטחת ההכנסה.

מוחמד ברכה: לא רק זה.

מוחמד ברכה: זה נעשה בתהליך מדורג של חמש שנים, כשסך כל הירידה בהכנסות הביטוח הלאומי בחמש השנים הקרובות - רק על-פי הסעיף הזה - הוא 9.2 מיליארדי ש"ח.

מוחמד ברכה: בסכום כזה אפשר להבריא את מערכת החינוך, את מערכת הבריאות, את מערכת התעסוקה ואת השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אבל בשביל המעסיקים הממשלה פתאום נדיבה, והיא נותנת להם את השיפוי הזה בחפץ לב, בהמשך לתשלומים אחרים שהממשלה משלמת במקומם מאז 1984, מאז אותה ממשלת אחדות לאומית של פרס ושמיר, ועד היום.

מוחמד ברכה: להתעכב על מצב השלטון המקומי - אני חושב שזה יהיה סוג של בזבוז זמן אם נלך וניקח נתונים.

מוחמד ברכה: אבל תלכו לשמוע את ראשי הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: כל מי שיכול להודיע בריש גלי שהוא יכול לשלם את המשכורות, הוא הגיבור המוניציפלי התורן.

מוחמד ברכה: פתאום השלטון המקומי קיים אך ורק על מנת להתמודד עם תשלום משכורות לעובדיו, ולא על מנת לממן את השירותים לתושביו.

מוחמד ברכה: זו תוצאה של מדיניות מתמשכת של הממשלה הזאת, שמכרסמת בשלטון המקומי.

מוחמד ברכה: היא מגבירה את המצוקה, מגלגלת אחריות נוספת על השלטון המקומי, ובאותו זמן לא נותנת לו את האמצעים המינימליים על מנת לעמוד במטלות ובדרישות המוטלות עליו.

מוחמד ברכה: כך יוצא שהמשימות גדלות, האמצעים דלים יותר והאזרחים משלמים בחייהם, ברווחתם, בתשתית שהם חיים עליה ובשירותים שהם אמורים לקבל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא של חובות מס רכוש.

מוחמד ברכה: משרד האוצר כבר הודיע לפני כמה שבועות, ושלח התראות לאנשים, אבל לכל מי שבא כדי להסדיר את החובות האלה הורידו את הריביות ואת הקנסות, והוא נדרש לשלם את הקרן ואפילו פחות מכך.

מוחמד ברכה: יש מי ששילמו פחות מכך.

מוחמד ברכה: במסגרת ההסכם בין הממשלה לבין סיעת רע"ם, שהונח על שולחננו, אנחנו מתבשרים שמה שהוחלט על-ידי משרד האוצר לפני כמה שבועות הוא ההישג על-פי ההסכם החדש.

מוחמד ברכה: כלומר, אין שום תוספת, אין שום הקלה, אין שום הליכה לקראת אותם אנשים שאמורים לשלם מס שאינו צודק בהודאת הממשלה, בעצם העובדה שהממשלה ביטלה את מס הרכוש על הקרקעות.

מוחמד ברכה: עכשיו מביאים לנו את זה כהישג, ואפילו כהישג שיש לגביו כל מיני סימני שאלה אם מדובר בהישג או לא, כאשר האזרח נדרש לשלם את הקרן אף שלפי מה שקרה לפני יומיים ושלושה ימים ברשויות המס אפשר היה לשלם פחות מהקרן.

מוחמד ברכה: נכון, יש הישג.

מוחמד ברכה: יש הישג אדיר ומשמעותי שהשיגו - אפשר להתחיל בתשלום המס ב-1באוקטובר.

מוחמד ברכה: ביג דיל.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אין שום מקום לספסרות בכל הנוגע לעמדה ביחס לתקציב הזה.

מוחמד ברכה: העמדה לגבי התקציב הזה היא לא בזאר.

מוחמד ברכה: כשמפלגת השלטון המרכזית הראשית אינה תומכת בממשלת עצמה, ומפלגת האופוזיציה הראשית תומכת בממשלה תמורת אתנן מסוים, זה פשוט היפוך יוצרות.

מוחמד ברכה: זה להפוך את המדינה הזאת לבזאר אחד גדול, כשכל אחד מנסה לגזול ולנגוס על-פי יכולתו.

מוחמד ברכה: התקציב הזה אינו ראוי להימנעות, לתמיכה ולסלחנות.

מוחמד ברכה: זה תקציב של התאכזרות.

מוחמד ברכה: זה תקציב גרוע של ממשלה רעה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת נסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לדיון מוקדם: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון - דרכי ניהול), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, אריה אלדד, אליעזר כהן ואהוד יתום; הצעת חוק שמירה על זכויות עובדים בעת שיקום חברה, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חיים אורון, דוד טל, אילנה כהן ועמיר פרץ; הצעת חוק מאגר מידע ישראלי לתורמי מוח עצם, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - החזר הוצאות לנציגי ציבור במוסד תכנון), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת משה גפני, לאה נס ויורי שטרן; הצעת חוק העונשין (תיקון - הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור הטלת עונש מאסר על נאשם בלתי מיוצג), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יצחק לוי, אתי לבני ומיכאל איתן; הצעת חוק העונשין (תיקון - סחר, ייצור, ייבוא ומכירה של אגרופנים או סכינים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (נבחרי ציבור), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובות כספיים של חברי מועצה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - סביבה חינוכית),

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות עבודה של צוות רפואי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ויורי שטרן; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הגנה וטיפול), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון - ישיבות הסדר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסיוע הזמני לחייבי משכנתאות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - היעדרות ללא הצדק סביר), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים (תיקון - הרחבת החלות בצה"ל), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, רוני בריזון, אראלה גולן ואהוד רצאבי; הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, אפרים סנה ועמרי שרון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - צילום קטין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון - תחולה של דין-חוץ), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וגילה גמליאל; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון - המהירות המרבית המותרת), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן;

אריה האן: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק תקני בטיחות למניעת כוויות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חבילת ערוצים בסיסית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איות שמות מקומות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מאגר תורמי מוח עצם ובנק דם טבורי ציבורי, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק סיוע לסטודנטים עולים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון - הוספת תנאי לפטור מטעמי הכרה דתית), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורוני בריזון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - ביטול עונש מוות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון - הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון - מפרץ אילת), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון - הגברת האכיפה במכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת בענף הסיעוד ועזרה קהילתית למוגבלים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה),

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - נטל הראיה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקוני חקיקה - מידע רפואי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הגנה על עובדים בעקבות הגשת תביעה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון - הדחקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת אזהרה מפני השפעות קרינה בלתי מייננת של טלפון נייד), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת הענישה על עבירות בהשפעת אלכוהול), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון - השתתפות בשכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ללוחמים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - חישוב תקופת השירות הלאומי במניין תקופת השירות במשטרה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות ממלכתי לגמלאי צבא-הגנה לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - החמרת הענישה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא עניין פשוט – מבחינתי לפחות, ברמה האישית – לעמוד כאן ולדבר בזכות ובעד התקציב.

איתן כבל: אני יודע שאני עושה מנהג של יורים ובוכים.

איתן כבל: קשה לי לעמוד כאן ולהתנצל בפני החברים שיושבים כאן ובפני הציבור שצופה בנו, אבל בכלל נטרפו כל הקלפים.

איתן כבל: בימים האחרונים אנחנו עדים לכך שהמערכת הפוליטית נכנסה לסחרור גדול מאוד, אנחנו מוצאים אופוזיציה שתומכת בקואליציה - והכול סביב נושא ההתנתקות.

איתן כבל: כשמפלגת העבודה החליטה להיכנס לממשלת האחדות – ואני התנגדתי לאופן שבו אנחנו נכנסנו - הבנתי שאי-אפשר לעצור את העיקרון כדי לקדם את ההתנתקות, אבל חשבתי אחרת, לפחות בכל הנוגע לנושא התקציב.

איתן כבל: גם אם היה ברור לי שבשלב כזה או אחר נידרש לתמוך בו כחלק מהממשלה הזאת, היינו יכולים לכל הפחות לדבר אל הציבור בשפה אחרת.

איתן כבל: אבל כל מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, זו היסטוריה.

איתן כבל: היום מפלגת העבודה היא חלק בלתי נפרד מהממשלה הזאת.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שהציבור ידע לתת לנו את הכתף בבוא העת על כך שנתנו יותר מכתף למימוש תוכנית ההתנתקות; על כך שהגדרנו אותה – מפלגת העבודה, מנהיגיה ומוסדותיה – כדבר החשוב ביותר בעת הזאת, גם במחיר של תוכנית כלכלית קשה מאוד.

איתן כבל: האמינו לי, אינני חבר בוועדת הכספים, אבל בכורח הנסיבות, כיושב-ראש הסיעה, נאלצתי להיכנס לחלק מהקרביים של החוק, וקשה.

איתן כבל: קשה להיות חלק מתקציב שבו בכל פינה כמעט אתה רואה שהוא שונה מתפיסת עולמך.

איתן כבל: תפיסת עולמי מעמידה את האדם במרכז ונותנת לו את כל האפשרויות לחיות בכבוד - להיוולד בכבוד, לחיות בכבוד ולמות בכבוד.

איתן כבל: כמובן, לחיות משמעותו גם להתפרנס בכבוד.

איתן כבל: אני עומד כאן ומרגיש חוסר נוחות.

איתן כבל: אני מחפש את המלים הטובות - - -

אריה אלדד: תרגיש צבוע.

אילנה כהן: אל תחפש, תגיד.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שאני מספיק ישר עם עצמי, ופתחתי בכך כשאת היית בחוץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעיד.

אילנה כהן: הוא אומר את זה לאורך כל הדרך.

איתן כבל: אני הייתי בין אלה שהתנגדו, ונלחמתי ונאבקתי, אבל אני ער להכרעות הפוליטיות, וכדמוקרט אני מחויב, גם אם אני חושב שאני צודק.

איתן כבל: הדבר שמותיר טעם רע בסוף, גם אם אתה רוצה לומר בסופו של עניין, כחלק מהקואליציה, את המלים הטובות, כשאתה יושב במשא-ומתן, בכל זאת אני אומר לחברת הכנסת אילנה כהן, שמפלגת העבודה - שיצאה "פראיירית", כי היא באה ראשונה - קיבלה רק 600 מיליון, והיא מפלגה יותר גדולה משינוי, אבל האופרה של שינוי, אני לא מקנא בהם ולא רוצה לעמוד במקומם אחרי הפרשה של הימים האחרונים.

איתן כבל: הם גם אכלו דגים מסריחים וגם נזרקו מהעיר.

איתן כבל: אני לא רוצה לעסוק עכשיו באדמו"ר לפיד, שעסקתי בו בנאום הקודם היום.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, כשאתה יושב במשא-ומתן ואתה נאבק על כל שקל, ואתה מנסה לגרד כל שקל עבור פעולות כאלה ואחרות, ואומרים לך: ייקוב הדין את ההר, לא רק שאין אגורה, אלא גם אנחנו צריכים לחפש אגורות אחרות כדי להשלים, בגלל הבטחות שלנו במקומות אחרים.

איתן כבל: ולפתע פתאום נפתחת קרן שפע, 700 מיליון, השד יודע מאיפה נמצאו 700 מיליון השקל האלה, למשימות חשובות.

איתן כבל: אבל המשימות החשובות האלה - לא היה צריך לחכות לשינוי.

איתן כבל: המשימות האלה היו קיימות, ידועות מראש.

איתן כבל: הבעיות הן אותן בעיות, ומתברר שהפתרונות היו קיימים, רק מישהו באוצר כנראה יש לו עניינים ותוכניות אחרות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לא נותר לי עוד הרבה זמן.

איתן כבל: אני מודה שאני עומד כאן על הבמה בפני חברי הכנסת ובפני הציבור שצופה בנו, ודי מתפתל.

איתן כבל: ויש קושי עצום.

איתן כבל: ואני אמרתי, ואני חוזר ואומר - גם בשבילך, חבר הכנסת אלדד - אני מודע לעובדה שאני נוהג מנהג של יורה ובוכה, אבל בשורה התחתונה, עם כל הקושי ועם כל הכאב, אני חושב ומאמין שההחלטה של מפלגת העבודה לתמוך בתוכנית ההתנתקות, אולי גם במחיר - ואני מקווה שלא נשלם אותו ציבורית - שאני מקווה שהוא יהיה שווה, כי אני מאמין שתוכנית ההתנתקות יכולה לעשות טוב לעם זה, למדינה הזאת, ליחסים בינינו לבין שכנינו, וגם יוביל אולי, בעזרת השם, למצב חדש, לכלכלה אחרת, יותר שפויה, שמעמידה את האזרח במרכז החיים.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: 15 דקות לרשות אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שולחן הממשלה ריק, ואדוני היושב-ראש, אני לא מבין איך הכנסת מוותרת על כבודה, ובדיון שלדעתי הוא כל כך רציני, כל כך מעניין, אין ממשלה.

חיים רמון: הנה, הממשלה הגיעה.

נסים דהן: עכשיו הגיעה, סוף סוף.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא פשוט הצטנע, השר רמון, ועמד שם בפינה כבר הרבה זמן, ראיתי אותו, והקשיב לכל מלה של חברו איתן כבל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני אחדש לך מה שאתה יודע - ואי-אפשר לא לחדש לך, אבל אתה יודע.

נסים דהן: תקציב הממשלה אושר כשאתם הייתם באופוזיציה, וקיתונות הבוז וההתנגדות שהתנגדתם מהאופוזיציה זכורים לכולם, והרי הם רשומים בספר דברי הימים למלכי ישראל החדשים.

נסים דהן: הייתי רק קורא את הנאום שלך בקריאה הראשונה, השר רמון, והייתי יוצא ידי חובה.

חיים רמון: נאום טוב, לא?

נסים דהן: נאום מצוין.

נסים דהן: כמה התקציב הזה גרוע, כמה התקציב הזה הוא ללא חמלה וללא רחמים.

חיים רמון: וגם ללא שכל.

נסים דהן: וגם ללא שכל.

חיים רמון: גם היום אמרתי את זה.

נסים דהן: וגם ללא שכל.

נסים דהן: לא רק ללא שכל, אלא תקציב שמשיג את ההיפך מן המטרות שרשומות בכותרת שלו.

נסים דהן: התקציב פותח בכך שהוא נועד לשפר את המדיניות הכלכלית ולשפר את איכות החיים של תושבי מדינת ישראל ולהביא השקעות.

נסים דהן: כל מה שכתוב במבוא לתקציב - התקציב עושה ההיפך במספרים.

נסים דהן: אבל יש לו מזל, לתקציב הזה, שכבר לא מדברים עליו כלל.

נסים דהן: מדברים על התנתקות.

נסים דהן: איך אמר אחד מחברי הכנסת באופוזיציה - אפילו חבר הכנסת ממפלגת העבודה, בייגה שוחט, באחד הנאומים המבריקים שלו בוועדת הכספים, יש לו כאלה נאומים לפעמים, הוא אומר: תראו, אנחנו מוכנים להכניס להקפאה את כל הנושאים שעומדים על סדר-היום הציבורי, שחיתות בצמרת השלטון שבימים כתיקונם המדינה היתה צריכה להזדעזע ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, אף פוליטיקאי נורמלי לא היה עובר על זה לסדר-היום, כשמבקר המדינה והעיתונות והמשטרה חושפים קצה קצהו של קרחון שחיתות בצמרת.

נסים דהן: בצמרת.

נסים דהן: אז את זה מוכנים להכניס להקפאה ולא להתעסק עם זה.

נסים דהן: הם מוכנים אפילו להכניס להקפאה, אומר בייגה שוחט, תקציב גרוע, שעושה את ההיפך ממדיניות כלכלית שצריכה להביא לידי צמיחה; הוא מסכים להכניס להקפאה תקציב שעל פניו מתעלל בחלשים, בזקנים, במשפחות חד-הוריות ובמשפחות ברוכות ילדים; הוא מוכן אפילו להכניס להקפאה תקציב - - -

אילנה כהן: עוד מעט כבר המכון הפתולוגי - - -

נסים דהן: הוא מוכן להכניס להקפאה תקציב שלא נותן מענה - - -

חיים רמון: - - - לא חוזר לחיים, פה אולי יחזור - - -

נסים דהן: השר רמון.

נסים דהן: תאמין לי, אני מסתדר לבד - בטח עם אילנה.

חיים רמון: אני גם רוצה להסתדר אתה.

נסים דהן: לצערנו הרב, כמו שהוגש - היום הוא קצת שופר, קצת תוקן בשוליים - אבל כמו שהוגש, התקציב הזה שלח כל יום, גברת אילנה כהן, כמה פגים הוא שלח כל יום לבית-הקברות?

אילנה כהן: הרבה מאוד.

נסים דהן: הרבה מאוד.

נסים דהן: לפי מה שהיה כתוב בתקציב ולפי מה שהסבירו לנו מנהלי פגיות במדינת ישראל - בגלל חוסר תקציב, לפחות עשרה פגים מתו כל יום.

נסים דהן: זה אותו תקציב שהיה מוכן שחולי סרטן לא יקבלו את התרופות שלהם; זה אותו תקציב שזקנים, קשישים וקשישות, כשיגיעו לגיל שבו הם צריכים את החברה הכי צמוד, שתעזור להם הכי הרבה - החברה הפקירה אותם לפי התקציב הזה; זה אותו תקציב, לצערנו הרב, שסיווג תלמידים בבית-הספר לפי היותם עניים, בינוניים, עשירים.

נסים דהן: הם קיבלו את השירות הממלכתי האוניברסלי כל כך של חינוך לפי המעמד.

נסים דהן: זה אותו תקציב, לצערי הרב - שאני לפחות ועוד כמה מחברי בוועדת הכספים מכירים אותו כל כך לעומק - שבמקור גירש משקיעים ממדינת ישראל, שבמקור לא רצה לעודד לא תיירות ולא השקעות.

נסים דהן: מרכז ההשקעות קוצץ, המדען הראשי קוצץ בצורה דרסטית.

נסים דהן: זה אותו תקציב שב-2003, כשהוא עבר, 600,000 ילדים היו מתחת לקו העוני, ואף אחד לא חושב לשפר את המצב שלהם, גם לא בתקציב 2005 המקורי.

נסים דהן: אז אמרתי - המקורי; אני חוזר: המקורי.

נסים דהן: הוא לא שונה בהרבה.

נסים דהן: תיכף אנחנו נעמוד על 600 המיליון - ביג דיל, "פראיירים" שכמותכם.

נסים דהן: מפלגה של 11 קיבלה 700 מיליון; 22 מקבלים 600?

נסים דהן: מה קרה לכם?

נסים דהן: כאלה "פראיירים" אתם, מפלגת העבודה.

חיים רמון: אנחנו לא ש"ס, לא יודעים את העבודה.

נסים דהן: אתם לא יודעים לעבוד.

אילנה כהן: ואנחנו - - - עידוד וצמיחה - - -

נסים דהן: לא.

נסים דהן: לא זאת הבעיה.

נסים דהן: הבעיה, שאתם כל כך רציתם - - -

חיים רמון: נכון.

נסים דהן: - - - כל כך רציתם את הממשלה הזאת, שהייתם מוכנים להצטייר "פראיירים" בעיני הציבור, לקבל רק 600 מיליון, שאני לא בטוח שיקיימו לכם - - -

חיים רמון: קיימו.

נסים דהן: לא קיימו, אני יודע איפה זה נמצא.

חיים רמון: זה בספר.

נסים דהן: זה נמצא במשרד האוצר.

נסים דהן: בינתיים, זה עוד לא בתקציב הרלוונטי.

חיים רמון: זה נמצא בספר.

נסים דהן: בספר במשרד האוצר - סעיף 13 - אתה אפילו לא יודע איפה זה מופיע.

נסים דהן: אני אחדש לך, זה עוד לא מופיע בתקציב הרלוונטי.

נסים דהן: מה שאתם רוצים, שזה יהיה בבריאות וכו' - זה עוד לא שם.

נסים דהן: הממשלה, במשך הזמן, אם תמצאו חן בעיניה, היא תעביר את זה מתקציב לתקציב.

נסים דהן: בינתיים זה נמצא בסעיף 13 במשרד האוצר, מה שנקרא הסכמים קואליציוניים.

נסים דהן: שם זה נמצא, זה עוד לא נמצא בתקציב הבריאות, כמו שרצית.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דהן, אנחנו מוותרים על ה-600 מיליון, העיקר שתהיה התנתקות.

נסים דהן: חבר הכנסת מג'אדלה, תאמין לי, אתם תצאו "פראיירים".

גאלב מג'אדלה: - - - אחר כך, כשנצא לשלום, יבואו הרבה מיליארדים.

גאלב מג'אדלה: יהיה שקט.

נסים דהן: הבעיה שלכם היא שאתם חושבים שתישארו בשלטון לעולמי עולמים.

נסים דהן: אתם לא תישארו בשלטון יותר מהזמן שעד הבחירות הקרובות.

נסים דהן: זה השלטון האחרון שיש למפלגת העבודה, רק בהצטרפות לשרון.

נסים דהן: בבחירות הבאות - - -

גאלב מג'אדלה: אתה אדם מאמין; אתה יודע נסתרות?

נסים דהן: חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא מדבר נסתרות, אני מדבר על-פי הטבע.

נסים דהן: תשאל את חבר הכנסת אורון, והוא יסביר לך למה בפעם הבאה תראה את הכנסת רק בטלוויזיה.

גאלב מג'אדלה: אתה איש מאמין, אני רואה שאתה יודע מה יהיה.

נסים דהן: חבר הכנסת מג'אדלה, לפניך היו חברי כנסת רבים שהבטחתי להם שבפעם הבאה הם יראו את הכנסת רק בטלוויזיה.

נסים דהן: זה מה שיקרה לחלק גדול ממפלגת העבודה ומשינוי.

נסים דהן: אתם תראו את הכנסת בטלוויזיה ובתמונות בעיתון.

נסים דהן: אבל זה בסדר, זו זכותכם, אתם רציתם את זה – תמשיכו.

נסים דהן: אני חוזר לחבר הכנסת בייגה שוחט.

נסים דהן: את הכול הוא מוכן להכניס להקפאה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: יש איזו מלת קסם: התנתקות.

נסים דהן: אז אם ההתנתקות היתה נעשית כמו שלדעתי היא היתה צריכה להיעשות, היא היתה צריכה להיעשות עם הקונסנזוס הכי רחב באומה הזאת, כי זה מהלך כואב, ולצערי הרב אני חושש מאוד, השר רמון, שנראה כאן שפיכות דמים, ולא מידי טרוריסטים מול אזרחי ישראל.

נסים דהן: אני חושש מאוד, ואני מתפלל ומקווה שזה לא יקרה, ושההתנתקות הזאת, למרות כל הכאב, למרות זכות הזעקה של אלה שמפנים אותם מביתם ומעבירים אותם למקומות אחרים – זכות הזעקה תישמר להם – אני מתפלל ומקווה שזה יישאר בתחום זכות הזעקה והמחאה הלגיטימית והחוקית, אבל אני חושש מאוד שזה לא יקרה כך, ולצערי הרב אני חושש שזה יוביל למעשים שכולנו – שנרצה לחיות כעם אחד יום אחד אחרי ההתנתקות, נרצה להמשיך לחיות כעם אחד – אני פוחד מאוד שאת הקרע בשל ההתנתקות לא יהיה אפשר לאחות.

נסים דהן: יהיו פה שני עמים.

נסים דהן: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אנחנו אומרים על העם הפלסטיני שהילדים שלו גדלו על שנאה כי הם ראו את המראות הקשים, איך שהתנהגנו אתם כשכבשנו את השטחים, את ההתנהגות של חיילי צה"ל, ואז הם צברו לתוכם דור שלם שגדל על שנאה – זה מה שיקרה לאחר ההתנתקות.

נסים דהן: דור שלם יגדל על שנאה ועל רצון של נקם וחזרה לאותם מקומות בכל דרך, וזה מה שנגדל כאן, לצערי הרב, לפי החשש שלי, ואני מקווה שזה לא יקרה ושנעבור את זה בשלום.

נסים דהן: מה זה "בשלום"?

נסים דהן: הכי קל שיכול להיות.

נסים דהן: יכולנו לעשות את זה בדרך אחרת; יכולנו ללכת על זה לבחירות; יכולנו ללכת על זה למשאל עם; יכולנו ללכת לזה בצעדים אטיים הרבה יותר.

נסים דהן: למה היה צריך להחליט בחודש ינואר ולבצע בחודש יולי?

נסים דהן: ואם זה היה לוקח שנתיים?

נסים דהן: 100 שנים של סכסוך עם הפלסטינים היו מסתיימות בעוד שנתיים.

נסים דהן: למה הן היו צריכות להסתיים בעוד שישה חודשים?

נסים דהן: התהליך היה נמשך, היה תהליך אטי יותר, עדין יותר, מתוך שכנוע.

נסים דהן: אמרתי פעם לשר מאיר שטרית – מעברה פינינו בעשר שנים, את חבל-עזה חייבים לפנות בתוך חודש?

נסים דהן: ואם הפינוי הזה היה נמשך שנה, מה היינו מפסידים?

נסים דהן: היינו רק עושים את זה עם יותר שכל; היינו עושים את זה יותר הגון, בניסיון לשכנע, בניסיון להידבר.

נסים דהן: היום אנחנו מכתיבים: בתוך חודש יפונו 7,000 תושבים מרצועת-עזה ומצפון השומרון.

נסים דהן: בתוך חודש.

נסים דהן: גם כשהבתים אינם מוכנים – ישימו אותם בינתיים באוהלים.

נסים דהן: מה זה כאן, מעברות?

נסים דהן: אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו את החזרה לשנות ה-50, למעברות, לשנה-שנתיים, של אותם 7,000 תושבים, 1,500–2,000 משפחות.

נסים דהן: איפה הם יגורו בינתיים?

נסים דהן: הרי יישובי הקבע עדיין אינם מוכנים; על דירות הקבע לא מדברים בכלל.

נסים דהן: אז איפה הם יגורו בינתיים, בקרוונים סופר?

נסים דהן: את כל זה יכולנו לחסוך מעצמנו אם היינו עושים את זה בשום שכל, בצורה נכונה יותר.

נסים דהן: אבל, נחזור לתקציב.

נסים דהן: איזו בשורה יש לעם ישראל בתקציב הזה?

נסים דהן: הוספו 150 מיליון ש"ח לסל התרופות, ואני מקווה שתהיה עוד תוספת עכשיו, עם ההסכם עם שינוי.

נסים דהן: אם יהיה להם שכל הם ישימו גם קצת כסף בתרופות, וקצת במקומות אחרים.

נסים דהן: הוספו 60 מיליון לקודים במשרד הבריאות, בהשתדלות של מפלגת העבודה - - -

חיים רמון: 500 מיטות.

נסים דהן: 600 קודים הם לא 500 מיטות.

נסים דהן: מדובר ב-600 קודים.

נסים דהן: כל קוד הוא בערך 100,000 ש"ח.

נסים דהן: קודים הם לא מיטות אשפוז בבתי-חולים; זה קודים במוסדות גריאטריים - - -

חיים רמון: לזה התכוונתי.

נסים דהן: והוסיפו גם לסל התרופות.

נסים דהן: יש תיקון בקשישים – בפנסיה של קשישים, אבל זה בשוליים.

נסים דהן: הקיצוצים של שנת 2003 היו 7 מיליארדי ש"ח.

נסים דהן: אז החזרתם 600 מיליון.

נסים דהן: ביג דיל.

נסים דהן: פחות מ-10%.

נסים דהן: חשבתם שהצלתם את המדינה.

נסים דהן: החזרתם פחות מ-10% מהקיצוצים – לא שהיה קיצוץ של 7 מיליארדים והחזרתם.

נסים דהן: אתה יודע מה?

נסים דהן: 2 מיליארדים - - -

חיים רמון: לא חשבנו שהצלנו את המדינה.

נסים דהן: לא עשיתם כלום.

נסים דהן: רציתם לכסות קצת - אתה יודע מה אומרים ביידיש – לתת איזה כיסוי לרדיפה שלכם אחרי הממשלה כדי לתת כוח לשרון להמשיך בהתנתקות.

נסים דהן: ומה שאני מפחד זה שבסוף יהיה תקציב, אבל התנתקות לא תהיה.

נסים דהן: יהיה חוק, וכל מה שרציתם, מה שוויתרתם כדי לעשות את ההתנתקות, ובסוף ההתנתקות לא תהיה – זה מה שאני חושש – כי ההתנגדות תהיה חריפה כל כך; או שימצאו איזו דרך אמצע, לשלב גם את החוק של משאל עם ולעצור את ההתנתקות, ובסוף תצאו קירחים מכאן ומכאן.

נסים דהן: התנתקות לא תהיה; תקציב גרוע לפי דעתכם העברתם, ומה עשיתם?

נסים דהן: אבל, לא מאוחר, השר רמון, לא מאוחר.

נסים דהן: עדיין אתה יכול לתקן את העסק.

נסים דהן: עדיין אתה יכול לשפר את התקציב.

נסים דהן: איך איימת היום על שר האוצר?

נסים דהן: איום שנראה לי שממש הבהיל אותו.

נסים דהן: הוא צעק על זה "בעד" כזה גדול, שהייתי בטוח ששמעת - - -

חיים רמון: רק מרוב פחד הוא צעק בקול רם.

נסים דהן: הוא כל כך צעק "בעד" – לא נראה לי שהאיום שלך עשה לו משהו.

נסים דהן: איך הוא אמר אתמול?

נסים דהן: נראה אותם פורשים.

נסים דהן: נראה אתכם - - -

חיים רמון: לא, הוא נפל, אבל אנחנו עוד ניפגש, ואז נראה אתכם.

נסים דהן: אתם עוד תיפגשו.

נסים דהן: אתה זוכר מי אמר "ניפגש בשביעיות"?

חיים רמון: לא בשביעיות, במליאה.

נסים דהן: הלוואי, הלוואי.

נסים דהן: אנחנו ניתן לכם גיבוי.

נסים דהן: תתקנו את התקציב הגרוע הזה ונתחיל לדבר לעניין.

נסים דהן: נפסיק לדבר על ההתנתקות, היא כבר מאחורינו.

נסים דהן: נתייחס להתנתקות כדבר שכבר קורה והוא מובן מאליו.

נסים דהן: עכשיו בואו נדבר על התקציב - - -

חיים רמון: אחרי ההצבעה של שר האוצר היום, ואחרי שהתקציב יעבור ביום רביעי, יש לנו לגיטימציה מלאה לתקן אותו בכל הזדמנות.

נסים דהן: יש לכם 11 אצבעות – אוטומטית – על כל תיקון שתעשו לטובת העם הזה, אבל תביאו עוד.

נסים דהן: זה לא יספיק לך, תביאו עוד תומכים, את כל מפלגת העבודה, עוד שותפים, נראה אתכם.

נסים דהן: תביאו ונעשה - - -

חיים רמון: נביא.

חיים רמון: אם יהיה לנו אתכם כבר עשינו משהו.

חיים רמון: זו כבר התחלה טובה.

נסים דהן: לחבר הכנסת אורון, שאני מדבר בשמו, ולי יש מספיק הסתייגויות, שאם רק 10% מהן יתקבלו לתקציב הוא ייראה אחרת.

נסים דהן: הוא יועיל יותר, הוא ייתן מענה, הוא באמת יביא צמיחה, הוא באמת יביא עידוד השקעות - - -

חיים רמון: ההצבעה ביום רביעי לא תהיה הצבעה על התקציב; זו תהיה הצבעה על ההתנתקות.

חיים רמון: את החוק הזה אנחנו נעביר.

נסים דהן: שמענו אתכם.

נסים דהן: עד מתי תחזור על הפתגם הזה?

נסים דהן: הבנו.

נסים דהן: זאת הצבעה על ההתנתקות.

נסים דהן: ואחר כך מה תעשה?

נסים דהן: תלמידים בבית-הספר יוכלו לקבל יותר שעות?

חיים רמון: נעבוד על זה.

נסים דהן: המורים יוכלו לקבל מעמד יותר חשוב כדי שיוכלו ללמד?

נסים דהן: יהיה חינוך במדינת ישראל?

נסים דהן: המשטרה תקבל גיבוי כדי להילחם בפשיעה?

נסים דהן: משפחות ברוכות ילדים יוכלו לגדל את הילדים שלהן יותר בשקט כי ימצאו עבודה?

נסים דהן: נשים שירצו לעבוד יוכלו למצוא פתרון לילדים – איפה לשים אותם בינתיים – מה שאין היום?

נסים דהן: נראה.

נסים דהן: חולים יוכלו לקבל טיפול טוב יותר?

נסים דהן: התורים יקוצרו?

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים, אדוני.

נסים דהן: מי שצריך השתלת לב וכליה יקבל את הטיפול המתאים לו ולא יצטרך לעמוד בתור כי היום אין לבתי-החולים או למערכת הבריאות תקציב מספיק?

נסים דהן: חולי סרטן יקבלו את התרופות שלהם?

חיים רמון: עניין ההשתלות תלוי בכם.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אני לא רוצה מכאן, מעל הבמה, להתפאר במה שאנחנו עושים שלא במסגרת התקציב.

נסים דהן: אבל רק בגלל כמות הפניות שאנחנו מקבלים, של אנשים בצרה שהמדינה, שמחויבת להם, אינה מסוגלת לפתור להם את הבעיה, אני שואל אותך: יהיו יותר אחיות בבתי-החולים?

נסים דהן: יהיו יותר רופאים בבתי-החולים?

נסים דהן: יהיו יותר תרופות בסל התרופות?

נסים דהן: אלה השאלות שיעמדו על הפרק.

נסים דהן: לא אם יש התנתקות או אין התנתקות.

נסים דהן: בוא נצא מנקודת הנחה היום, לאחר שנפל משאל העם, שיש התנתקות.

נסים דהן: רק הלוואי שזה יהיה בכמה שפחות שפיכות דמים ובכמה שפחות אלימות, ואני מתפלל שלאחר זכות המחאה ולאחר ההפגנות ולאחר הכול נישאר עם אחד יום אחרי ההתנתקות.

נסים דהן: מה שאני פוחד הוא שזה לא יקרה.

נסים דהן: השר רמון, אתה מבטיח משהו לעם ישראל?

חיים רמון: אני מבטיח.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן רצה לסיים עם השאלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בתורך, כשתרצה להתערב, תוכל להשיב.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהן.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת אריה אלדד יש 20 דקות.

חיים אורון: 20 דקות?

יולי יואל אדלשטיין: 20 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, עם תחושות קיפוח חזקות, מקבל 15 דקות.

אילנה כהן: ואחריו?

אילנה כהן: למה אין רשימה?

יולי יואל אדלשטיין: עד חברת הכנסת אילנה כהן יש לנו הרבה.

אריה אלדד: היא צודקת, כי אין רשימה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אין?

אריה אלדד: אין רשימה על המסכים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נפנה למזכירות לתקן את זה, ואני מקווה שהרשימה תופיע גם על המחשב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמעט התקהלות בלתי חוקית - יש כאן כל כך הרבה אנשים עכשיו.

אריה אלדד: קודם היה יותר שקט.

אריה אלדד: התקהלות בלתי חוקית על-פי חוק פינוי-פיצוי זה שלושה אנשים.

אריה אלדד: אנחנו מזמן עברנו את זה.

אריה אלדד: חברי, שלא בבדיחות הדעת, ראוי לומר שמדינת ישראל דוהרת לכאורה בעיניים פקוחות אל תוך פתח מנהרה קשה לקראת אחת השעות הנוראות ביותר בתולדותיה.

אריה אלדד: במודע, בהכרה צלולה, מתוך כוונת זדון, כשהוא מוסיף עוד ועוד דלק למדורת השנאה, לקטר ההתנגשות שלו, מוביל ראש ממשלת ישראל - האיש שפעם השמאל בישראל קרא לו "שרון רוצח" - חס וחלילה, לשפיכות דמים.

אריה אלדד: הוא מבקש בחוק התקציב המונח לפנינו היום 2 מיליארדים ו-200 מיליון שקלים, דלק למה שהוא קורא ההתנתקות.

אריה אלדד: עוד מלה של בריחה מהאמת.

אריה אלדד: כביש עוקף מציאות.

אריה אלדד: לא נסיגה, לא עקירה, לא גירוש, מין התנתקות סטרילית.

אריה אלדד: יש בתקציב הזה, חברי הכנסת, מאה רעות חולות, אלף תועבות, רבבות ילדים רעבים, חולי נפש שהוצאו ממיטותיהם לטובת איזושהי רפורמה בשירותי בריאות הנפש אבל בינתיים הם מסתובבים ברחובות, רבבות סטודנטים וחוקרים שהתקציב הזה גדע את אפשרות הלימודים שלהם, חולי סרטן, סרטן המעי הגס, העומדים מעבר לכביש מול הכנסת בלא תרופה, קשישים שנדרשים לבחור בין מזון לתרופות.

אריה אלדד: כל אלה, כל הציבור הגדול הזה, כתוב בספר התקציב.

אריה אלדד: אבל מפלגת העבודה - כן, השר רמון, אנחנו זוכרים את הנאום הנרגש שלך על התקציב מהצד השני של המטבע, כשהיית באופוזיציה.

אריה אלדד: זה רק מלמד שאסור להאמין לאף מלה שלך.

אריה אלדד: אם היית עד כדי כך נחרץ נגד התקציב הזה, הכיצד תתמוך בו ביום רביעי בהתלהבות גדולה?

חיים רמון: אני לא רוצה לציין את הנאום שלך של תמיכה בתקציב כשהצבעת בעד תקציב הרבה יותר גרוע כשהיית בקואליציה לפני שנה.

אריה אלדד: כבוד השר מוזמן לעיין בתולדות דברי הצבעות מדינת ישראל ולראות אם פעם אחת תמכתי בתקציב.

אריה אלדד: יבדוק נא.

חיים רמון: תמכת בכל ההצבעות.

אריה אלדד: יבדוק לפני שהוא מאשים.

אריה אלדד: גם כשהייתי בקואליציה לא תמכתי בתקציב.

אריה אלדד: תבדוק.

חיים רמון: תמכת בכל האי-אמונים שהיו בממשלה.

אריה אלדד: אמרת תקציב.

אריה אלדד: תבדוק אם אני אי-פעם תמכתי בתקציב.

חיים רמון: עד תוכנית ההתנתקות תמכת בממשלה.

אריה אלדד: תבדוק אם תמכתי בתקציב.

אריה אלדד: אמרת ספציפית שאני תמכתי בתקציב.

אריה אלדד: אתה תתמוך בו מחרתיים.

חיים רמון: אני אתמוך בו, בוודאי.

אריה אלדד: אבל מפלגת העבודה תתמוך בתקציב כי הוא הדלק לעקירת היהודים, ומלחכי הפנכה מחצרו של שרון יצביעו בעדו, כי ככה הוא רוצה.

אריה אלדד: הם לא רוצים שיפטרו אותם כמו את ליברמן ואלון, איתם, עוזי לנדאו ומיכי רצון.

אריה אלדד: הם לא רוצים שידיחו אותם בחרפה ויירקו בפניהם כמו ברמטכ"ל יעלון.

אריה אלדד: הם יצביעו בעד התקציב הזה, כי הם חרדים לכיסאם.

אריה אלדד: גם אנשי שינוי יתמכו בתקציב הזה, שפוגע אנושות במעמד הביניים ובסטודנטים, במדע ובמחקר ובפיתוח, תקציב שמעניק 300 מיליון, רק כדי לתקן את מקצת הנזק שהם גרמו, כל אחד ואחד מהם, לציבור החרדי במדינת ישראל, אבל הם יצטרפו ויתמכו בתקציב הזה, כי מה זה לקנות את לפיד ב-700 מיליון שקל בשביל ראש הממשלה?

אריה אלדד: זה שלו?

אריה אלדד: אפשר לחשוב שזה הכסף שגלעד קיבל עבור איזה אי יווני.

משולם נהרי: זה היה בערב פורים.

משולם נהרי: בלילה ההוא ישבו המלך והמן לשתות.

אריה אלדד: הם ישבו ושתו ואנחנו נשב ונבכה.

משולם נהרי: הם מצאו את העיתוי הטוב ביותר.

משולם נהרי: ואז "וישקול את הכסף".

אריה אלדד: למה כולם מוכנים לתמוך בתקציב?

אריה אלדד: התנתקות.

אריה אלדד: מלה קדושה.

אריה אלדד: הכול כשר בשביל ההתנתקות.

אריה אלדד: בשביל להעביר את העקירה והגירוש, חברי הכנסת, צריך את התקציב.

אריה אלדד: לפני שהוא קנה את שינוי, הוא עוד לא היה בטוח שיקנה את לפיד, אף שכולם אמרו לו שזה לא ממש בעיה; לפני כן חתם ראש הממשלה הסכם, המונח היום על שולחננו, כי הוא חשב שליתר ביטחון הוא צריך קולות של כמה חברי כנסת ערבים, והוא חתם הסכם עם סיעת רע"ם ועם חבר הכנסת דהאמשה.

אריה אלדד: כנגד 25 יישובים יהודיים שהתקציב הזה מאפשר לעקור, להרוס ולגרש את תושביהם, בונים בהסכם הזה של ראש הממשלה עם חבר הכנסת דהאמשה שבעה יישובים ערביים חדשים, ובהם את אבו-קרינאת, את קסר-א-סר, את אום-בטין ואת ביר-הדאג'.

אריה אלדד: על כל כיתת לימוד שהורסים בגוש-קטיף בונים עשר במגזר הערבי.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, כבר בנו אותן שש פעמים.

אריה אלדד: אני לא יודע, אבל זה בחוזה שמונח היום על שולחננו.

אריה אלדד: יכול להיות שאתה צודק ושוב מרמים אותנו.

אריה אלדד: אבל העם הזה רוצה שירמו אותו, יהודים כערבים.

אריה אלדד: 550 כיתות במגזר הערבי, בהסכם שנחתם היום, כנגד הכיתות שנהרסות בגוש-קטיף, משום שלמדינת ישראל של אריאל שרון, של פרס ושל דהאמשה יש סדר-יום לאומי חדש: להחריב יישובים של יהודיים ולבנות יישובים של ערבים.

אריה אלדד: זה פרצופה של הציונות היום.

אריה אלדד: חברי הכנסת, התקציב המונח בפנינו היום הוא ראי של המהפך שעוברת מדינת ישראל.

אריה אלדד: עוד שלב מהפיכתה ממדינה יהודית ציונית דמוקרטית למדינת כל אזרחיה.

אריה אלדד: התקציב הזה מעניק 2.2 מיליארדי שקלים לניתוק הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל.

אריה אלדד: 2.2 מיליארדי שקלים היום, שחסרים לתוכנית הלוויינים, שצריך כל כך אגף המודיעין בצה"ל, שדרושים כדי לרכוש צוללות.

אריה אלדד: אם יש כמה מכם שסבורים שאנחנו לא זקוקים לאמצעי לחימה מתקדמים כאלה, כי השלום מתדפק בפתח, למה יש בספר התקציב הזה מיליונים למגן גגות בנחל-עוז, בסעד, בשדרות?

אריה אלדד: אם אנחנו כל כך בטוחים שהמהלך הזה של עקירה וגירוש יביא שלום, יביא שקט, יביא רגיעה, מפני מה מגינים בבטון מזוין את הגגות סביב עזה?

אריה אלדד: מפני יוני השלום?

אריה אלדד: התקציב הזה כולל גם את מינהל מקרקעי ישראל, חברי הכנסת.

אריה אלדד: מדינת ישראל, שהוקמה כדי להיות מדינתו של העם היהודי, לכן למשל מאז שנות ה-50 קיבלה מיליארדים רבים מגרמניה כשילומים, כפיצויים על נכסי העם היהודי שאבדו בהשמדה; מדינת ישראל, באופן הכי טבעי והכי פשוט, דרשה וקיבלה את נכסי העם היהודי, אבל היא איננה יודעת לשמור על נכסי העם היהודי.

אריה אלדד: כאשר מינהל מקרקעי ישראל אין לו אגורה אחת לקנות אדמות, לגאול אדמות, אבל היועץ המשפטי לממשלה הזאת הוא זה שקובע שלקרן קיימת אין אפשרות, קרן קיימת ששומרת על אדמות העם היהודי שנקנו פרוטה לפרוטה כשאספו את הכסף בכל קהילות היהודים בגולה, לקרן קיימת אסור לשמור אדמות רק לטובת התיישבות יהודים.

אריה אלדד: היא חייבת, לדעתו של היועץ המשפטי למשלה הזאת, למכור אדמות גם לערבים.

אריה אלדד: מדינת ישראל מועלת בנכסי העם היהודי, והתקציב הזה הוא עוד ביטוי אחד למעילה הזאת.

אריה אלדד: אבל כשיש ראש ממשלה מושחת, למה מתפלאים שהמדינה כולה מועלת?

אריה אלדד: התקציב הזה כולל 2.2 מיליארדי שקלים להתנתקות.

אריה אלדד: אפילו כאן מרמה הממשלה את עם ישראל.

אריה אלדד: זורה חול בעיניים.

אריה אלדד: התקציב הענק הזה הוא רק שליש מההוצאה האמיתית למהלך המפלצתי הזה.

אריה אלדד: הוצאות הצבא להעתקת מחנותיו, ההתבצרות מעבר לקו החדש, הפיצוי שהוא פיצוי חלקי ועלוב למי שקברו 30 שנות חיים ובני משפחה בתוך חולות גוש-קטיף, עצם הוצאות הגירוש, כל אלה עולים לכדי 7 מיליארדי שקלים.

אריה אלדד: למה זה לא כתוב בספר התקציב?

אריה אלדד: כי גם כאן משקרים לנו לכל אורך הדרך, ועם ישראל רוצה, עם ישראל בוודאי מוכן שישקרו לו.

אריה אלדד: הוא רוצה שיגידו לו היום שהוא לא ה"פראייר" של הערבים, הוא לא רוצה שיגידו לו שהוא בורח מפני הטרור ומוציא את עצמות חללי הטרור מקברותיהם ומטלטל אותם למקומות אחרים.

אריה אלדד: הוא רוצה שיגידו לו שהוא עושה את כל המהלך הנורא הזה משום שארצות-הברית הבטיחה לתמוך בגושי ההתיישבות.

אריה אלדד: אבל השר רמון יודע היטב ששום דבר לא ייעצר בהתנתקות, במהלך הנוכחי, וזאת גם תקוותו.

אריה אלדד: הוא יודע היטב שארצות-הברית לא הבטיחה לתמוך בגושי ההתיישבות.

אריה אלדד: הוא יודע שהנציב העליון קרצר, שתדרך את צוערי משרד החוץ לפני שבוע, אמר אמת, שמעולם לא הבטיחה ארצות-הברית לתמוך בגושי ההתיישבות ולהפוך אותם להיות חלק ממדינת ישראל, כמחיר שארצות-הברית מוכנה לשלם בשביל תוכנית ההתנתקות הזאת.

אריה אלדד: אבל עם ישראל מעדיף שישקרו לו, עם ישראל מעדיף לא לקרוא את האותיות הקטנות במכתב של בוש, שאומר שבאמת בהסכם עתידי יהיה צריך לקחת בחשבון את השינויים שחלו באזור, אבל הכול יהיה נתון למשא-ומתן.

אריה אלדד: יושב-ראש הישיבה הזאת ודאי יוכל לתקן אותי אם אני טועה, כי הוא נכח בישיבה של המורדים עם ראש הממשלה, כאשר סגן השר המפוטר, מיכי רצון, הציע לראש הממשלה ואמר לו: אנחנו נתמוך בך אם תעביר חוק שמבצר את מעמדם של גושי ההתיישבות.

אריה אלדד: אמר לו ראש הממשלה: לא, זה נתון למשא-ומתן.

אריה אלדד: כלומר, גם ראש הממשלה יודע שמה שאמר קרצר בוודאי נכון.

אריה אלדד: אבל ראש הממשלה יודע שהעם לא רוצה להיות "פראייר" ולכן הוא מעדיף להיות מרומה ולא לצאת בורח מפני הטרור, נכנע מפני הטרור, עוקר 8,000 אלפים יהודים סתם ככה.

אריה אלדד: כי השנאה להתיישבות גדולה מכל מכנה משותף שמלכד את התומכים בהתנתקות הזאת.

אריה אלדד: אבל גם ראש הממשלה צריך לדעת, שבאותו תדרוך שנתן הנציב העליון קרצר לצוערי משרד החוץ, היה יותר מאשר גילוי נאות לגבי כוונותיו האמיתיות של הנשיא בוש.

אריה אלדד: היתה שם גם תחזית.

אריה אלדד: השגריר קרצר ידע לומר, שאחרי ההתנתקות תיפול ממשלת שרון.

אריה אלדד: כאשר שגריר אמריקני טורח לפרסם תחזית כזאת, יש בכך יותר הזמנת עבודה מאשר פרשנות פוליטית.

אריה אלדד: אם ראש הממשלה לא מבין שהוא יאבד את תמיכת האמריקנים, והאמריקנים יתמכו במהלך שיבוא להפיל אותו ולהמליך תחתיו את אלה שימשיכו לשלב ב' וג' של ההתנתקות שלו, הוא באמת איבד משהו מחושיו הפוליטיים המחודדים.

אריה אלדד: אולי הגיל.

אריה אלדד: אבל, כאמור, גם בעלויות האמיתיות של חוק ההתנתקות משקרים לנו, חברי הכנסת.

אריה אלדד: מופיע בתקציב 2.2 מיליארדי שקלים.

אריה אלדד: העלות האמיתית תהיה קרובה יותר ל-7 מיליארדי שקלים.

אריה אלדד: אבל למה משקרים?

אריה אלדד: יש גם תירוץ.

אריה אלדד: מתרצים לנו למה לא אומרים לנו את האמת - כמה זה עולה.

אריה אלדד: מספרים לנו, שכיוון שעדיין לא יודעים בדיוק כמה פיצויים יקבלו המתיישבים, אי-אפשר להכניס לספר התקציב את הבערך הזה, ולכן כל מה שלא יודעים בדיוק לא כותבים בכלל.

אריה אלדד: וההוצאה של עוד כמה מיליארדי שקלים פשוט איננה מופיעה בספר.

אריה אלדד: לא רוצים כנראה שעם ישראל ידע לפני המהלך הנורא הזה כמה זה הולך לעלות לו בכסף, בדם, בדמים הרבה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, בשביל ההתנתקות הכול כנראה כשר.

אריה אלדד: פגיעה בעניים, בחולים, בתלמידים, בחלשים.

אריה אלדד: פגיעה בביטחון, במדע, במחקר, בפיתוח, פגיעה בנכסי העם היהודי.

אריה אלדד: הכול כשר, כי בקצה הדרך יש מטרה טמאה אחת: עקירת ההתיישבות וגירוש היהודים.

אריה אלדד: בשביל הגירוש הזה ניתן לוותר על עקרונות שמפלגת העבודה פעם האמינה בהם – שטחים תמורת שלום.

אריה אלדד: כרגע נותנים שטחים בשביל כלום, אחר כך נראה הלאה.

אריה אלדד: בשביל גירוש מותר לתמוך בתקציבים לחרדים.

אריה אלדד: בשם הרס היישובים היהודיים כדאי לגלגל עיניים ולתמוך בתקציב הפוך לתפיסת העולם, אמר לנו חבר הכנסת כבל; מה שאומר כמה יציבה באמת תפיסת העולם הזאת של מחזיקיה, כמה חשוב הסוציאליזם לאלה שמנפנפים בו, כמה חשובה ארץ-ישראל וחשובה ההתיישבות למלחכי פנכתו של אריאל שרון.

אריה אלדד: כמה חשוב לשינוי לא לוותר על עקרונות בשביל כסף.

אריה אלדד: הכול שטויות.

אריה אלדד: מלים ריקות.

אריה אלדד: הכול כדאי בשביל לגרש יהודים.

אריה אלדד: רק עוד מלה אחת על כסף, חברי הכנסת.

אריה אלדד: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש בו סל שירותי בריאות.

אריה אלדד: ממשלה שנוהגת מעשה מינהל תקין היתה קובעת חוק – מדי שנה יש לעדכן את הסל בתרופות חדשות ובטכנולוגיות מתקדמות בהיקף של 2% מתקציב הבריאות.

אריה אלדד: אבל למה?

אריה אלדד: למה צריך מינהל תקין אם אפשר להתנהג כמו קיסר טוב לב, רחום וחנון?

אריה אלדד: המינימום שהיה חסר לסל הבריאות, וחבר הכנסת רמון מכיר את זה טוב ממני, היו 80 מיליון שקל.

אריה אלדד: אמר שר האוצר: אתמוך בתוספת הזאת בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

אריה אלדד: יהיה קיצוץ רוחבי בכל המשרדים.

אריה אלדד: אבל חולי הסרטן והפסוריאזיס והטרשת הנפוצה והסוכרת עמדו מול הכנסת והשפילו את עצמם ונפנפו באיבריהם החולים, ואז יושב בכיסאו, באמת מדושן עונג, הגביר שרון.

אריה אלדד: 80 הוא נתן להם, נתניהו?

אריה אלדד: אני נותן לכם 150.

אריה אלדד: תראו כמה אני טוב, תראו כמה מלא חמלה אני לחולים ולסובלים.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אם לא נשלח אותו בחזרה לחווה השנה, בשנה הבאה יחזור על עצמו מחזה הבושה הזה, ההתעללות הזאת בחולים, שמזחילים אותם, משפילים אותם, ואחר כך מעניקים להם.

אריה אלדד: אבל לא אגזול עוד מזמנכם.

אריה אלדד: יש לנו התנתקות על הראש.

אריה אלדד: אולי לא כדאי לבלבל יותר מדי את המוח עם מינהל תקין ודמוקרטיה וחמלה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, צריך להפיל את הממשלה הזאת.

אריה אלדד: כמה חבל שזה לא הולך להתרחש באמצעות שכל ישר, אלא דרך טראומה לאומית ושפיכות דמים נוראה.

אריה אלדד: הלוואי שאתבדה.

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו נצרף את הזמן שהותיר חברך, חבר הכנסת אלדד.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת מסמך על פיילוט בנושא ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, שמסר שר האוצר לחברת הכנסת גילה גמליאל.

אריה האן: תודה.

אריה האן: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חברת הכנסת אילנה כהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד המזכיר, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שפתחתי, לא לובי, אלא פתחתי חבורה, נקרא לזה ככה, של חברי הכנסת שתמורת הצבעתם לא שמו פתק על השולחן.

חיים אורון: שמעתי שחברת הכנסת גמליאל קיבלה פתק וחבר הכנסת אפללו קיבל פתק וחברי כנסת נוספים קיבלו פתקים.

חיים אורון: בכלל, יש פה מנהג חדש בכנסת.

חיים אורון: גם במפלגת השלטון, בשביל להצביע בעד התקציב, צריך פתק.

חיים אורון: אגב, אני עוקב אחרי הפתקים משנה שעברה.

חיים אורון: היה שם פתק על חדרי הלידה ב"סורוקה", אתה זוכר, חבר הכנסת אלדד?

חיים אורון: אין חדרי לידה ואין פתק.

חיים אורון: עכשיו, בשעת לילה מאוחרת, במשא-ומתן על קופת-חולים, אולי סידרנו, חבר הכנסת בייגה שוחט ואני, 25 מיליון שקל לחדרי הלידה ב"סורוקה", כשחברת הכנסת גמליאל חגגה לפני שנה עם שר הבריאות שכבר העבירו אותם, והשר רמון הבטיח שהוא העביר אותם כבר לפני כמה שנים כשהיה שר הבריאות.

חיים רמון: מה שאני העברתי, בנו.

חיים רמון: זה היה לפני הרבה שנים.

אילנה כהן: עד שהילדים שם יצאו לפנסיה, אולי זה יהיה.

חיים אורון: הסיפור הזה נמשך 12 שנה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחבר הכנסת אלדד יותר קל.

חיים אורון: קשה לו עם ההחלטה של היום.

חיים אורון: אני חושב שאני מבין.

חיים אורון: יותר קל לו, כי קו פרשת המים של ההיסטוריה הישראלית, ובעיקר של הפרלמנטריזם, וודאי של התקציב, הוא מההינתקות.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלדד, כל המרעין בישין שאתה סימנת כאן בתקציב המדינה, היו לפני שנתיים ושלוש שנים, כשלא היתה כלל התנתקות.

חיים אורון: אם זיכרוני איננו מטעה אותי, יושב-ראש מפלגתך היה התומך הנלהב ביותר של המדיניות של שר האוצר, ותמיד אמר: מה שהוא עושה, צריך עוד יותר.

חיים אורון: זה המחיר.

חיים אורון: יכול להיות, אגב, אני הופתעתי, אבל יכול להיות, אני מאמין לך כמובן, כשאתה אמרת: אני אף פעם לא הצבעתי.

חיים אורון: מצאת איזו דרך, כי היה רוב לקואליציה, לא להצביע.

חיים רמון: זה גם כן לא תקין.

חיים אורון: אז זה שוב מעורר שאלה.

חיים אורון: אבל, מפלגתך תמכה במדיניות הזאת.

חיים רמון: זה מאוד לא אתי מצד יושב-ראש ועדת האתיקה לא להצביע בעד התקציב כשהוא חבר הקואליציה.

נסים דהן: השר רמון, הנושא של היותו יושב-ראש ועדת האתיקה לא בדיון עכשיו.

חיים רמון: גם איך הצביע השר רמון לא היה בדיון ונאמרה ההערה.

חיים אורון: השר רמון, הקושי הגדול של התקציב הזה לא נוצר בגלל ההינתקות.

חיים אורון: הוא נוצר בגלל הרבה מאוד סיבות אחרות, שעד השלב הזה של ההינתקות אתם קיבלתם אותן.

חיים אורון: אני לא אסתיר, ואם יושב-ראש הישיבה וסגן יושב-ראש הכנסת היה יושב במקומו, ודאי היה קורא לי קריאת ביניים, ואני קורא ממקומו וכבר עונה: ומה היה אם לא היה הסכם עם שינוי, היית נואם אותו נאום נגד התקציב?

חיים אורון: אני אומר: כן.

חיים אורון: הייתי נואם אותו נאום נגד התקציב, ובסופו הייתי אומר שאף שלא שיניתי כהוא זה מדעתי ומביקורתי על התקציב הרע הזה, אני עומד בעמדה שמפלגתי נקטה לאורך כל החודשים האחרונים, ואני לא אחבור, למשל, לאריה אלדד שתמיד תמך בתקציב על כל מה שיש בו, ומפלגתו, או לסוציאליסט הגדול עוזי לנדאו, פתאום, שהתקציב לא מוצא חן בעיניו, לא אחבור אליהם להפיל את הממשלה.

חיים אורון: אבל מהרגע שנחתם ההסכם עם שינוי, אני פטור ממחויבותי זו, ולא מתכוון לשנות מעמדתי כזית.

חיים אורון: אני חושב שהתקציב הזה הוא תקציב רע, קודם כול משום שהוא ממשיך מדיניות רעה מאוד שנמשכת כבר שלוש שנים.

חיים אורון: אז התחיל הכול.

חיים אורון: אבל בעוצמות האלה שלה היא נמשכת באופן קיצוני משנה לשנה.

חיים אורון: היתה נקודת זיכוי, סוף סוף הצליחו, זה עדיין לא זכה להרבה פרסום, אחרי ניסיונות של כמה שנים סוף סוף הצליחו לבטל את נקודת הזיכוי לבעל שאשתו אינה עובדת.

חיים אורון: 450 מיליון שקל, השר רמון.

חיים אורון: מי הן המשפחות שבהן האשה לא עובדת?

חיים אורון: מי זאת קבוצת האוכלוסייה הזאת?

חיים אורון: גילו איזה דבר, איזו בעיה נוראית במערכת המס הישראלית.

חיים אורון: נקודת זיכוי בגין אשה שאיננה עובדת, 450 מיליון.

חיים אורון: עמוד אחד קודם, אין בעיה.

חיים אורון: זה כבר הוזכר פה היום.

חיים אורון: 3 מיליארדי שקלים, שיפוי מעסיקים.

חיים אורון: אותו שיפוי מעסיקים, אומרים לנו, אבל אתה יודע, לפני שנתיים העלו ב-1%, עכשיו מורידים ב-1.5%.

חיים אורון: אני יודע, השר רמון, לפני עשר שנים זה היה 15%.

חיים אורון: הורידו מ-15% ל-5.93%, מה שעכשיו, ועכשיו מורידים ב-1.5%.

חיים אורון: נכון, שינו את זה באופן דיפרנציאלי, באופן מאוד פרוגרסיבי.

חיים אורון: השיפוי לבנק הפועלים או לבנק לאומי, לעורכי-הדין, יהיה קצת יותר קטן מאשר למקומות עבודה שבהם השכר הותאם לשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: אבל מאיפה יש 3 מיליארדי שקל לביטוח הלאומי?

חיים אורון: ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, כי דיברנו על כך רבות בוועדת הכספים, הבעיה היא לא 450 מיליון שקל השנה.

חיים אורון: הבעיה היא, שבאופן מתוכנן ומכוון, השר רמון, מתכננים את הגירעון בביטוח הלאומי לעוד שלוש, ארבע, חמש שנים.

חיים אורון: אז יבואו לציבור ויגידו: תראו, אי-אפשר, אי-אפשר לתת ביטוח לאומי.

חיים אורון: חייבים אחת מהשתיים, או להעביר מתקציב המדינה, או להקטין את הקצבאות, או כנראה איזו קומבינציה בדרך.

אילנה כהן: או עידוד צמיחה.

חיים אורון: כי בסופו של דבר אפשר להשחיל היום להשכלה הגבוהה 320 מיליון שקל, שמעתי שזה חלק מהמתת של שינוי.

חיים אורון: אגב, זה לא בבסיס התקציב, בשנה הבאה זה איננו.

חיים אורון: זאת לא רק הבעיה של מערכת ההשכלה הגבוהה, זאת לא רק הבעיה של מערכת החינוך.

חיים אורון: ממשלה שמתנהלת על-פי המדיניות הזאת, מובנית בתוך המבנה הזה המצוקה הגדולה במערכת החינוך ובמערכת הבריאות ובמשטרה ובשירותים החברתיים.

חיים אורון: ומי שלא מוכן להתקומם ולצאת כנגד כל התפיסה שמשפה מעסיקים ב-3 מיליארדי שקלים, שמפחיתה השנה מס הכנסה ב-3.5 מיליארדי שקלים מהעשירון העליון, ואם היתה הפחתה של מיליארד בשנה כזאת, ואתה תחליט מה זה ה"כזאת".

חיים אורון: האם ה"כזאת" זה הינתקות, האם ה"כזאת" זה הבריאות, האם ה"כזאת" זה החינוך, האם ה"כזאת" זה הרשויות המקומיות, האם ה"כזאת" זה מצוקת הדיור.

חיים אורון: יש הרבה "כזאת".

חיים אורון: נדון.

חיים אורון: גם אז לא יספיק הכסף.

חיים אורון: זה שורש המחלוקת.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, נוח לו לתלות את כל המרעין בישין הללו בוויכוח על ההתנתקות, שאני לא רוצה לחזור עליו עכשיו; הבעתי את דעתי.

חיים אורון: אני בגלל ההתנתקות הייתי קרוב מאוד להצביע בעד התקציב, שאני מדבר עכשיו כל כך הרבה נגדו.

חיים אורון: זה הוויכוח הגדול.

חיים אורון: ואני אומר לך, חבר הכנסת רמון - - -

אילנה כהן: אבל לפחות לא היית במשא-ומתן כדי לקבל.

חיים אורון: יש לי פרק על הנושא הזה.

חיים אורון: אילנה, תאמיני לי, אני לא אחסוך לך את התענוג בפרק הזה.

חיים אורון: אני כל הזמן מסתכל על השעון כדי שיישאר לי מספיק זמן.

חיים אורון: והפעם זה נכון, הפעם בתקציב המדינה כביכול אין איזה "שוס" כזה כמו קצבאות ילדים, מכה כזאת רוחבית.

חיים אורון: אבל בוא נמנה רק כמה, בכותרות.

חיים אורון: אני מקווה שמחר בבוקר יצא לי לדבר על הנושא, ואני אפרט יותר.

חיים אורון: תראו איזו ממשלה רעה.

חיים אורון: אדם שנפגע בתאונת עבודה, עד 5% היום לא מקבל קצבת נכה עבודה, מקבל מענק חד-פעמי בגובה של 43 קצבאות, ובכך הסתכמה חובת החברה כלפיו.

חיים אורון: הציעו הצעה להעלות את זה ל-15%.

חיים אורון: אמרו לי אנשים שהופיעו בפני הוועדה, השר רמון, 15% זה יכול להיות גם קטיעה של אצבע.

חיים אורון: זה יכול להיות שניים-שלושה אירועים מאוד מאוד קשים, כולל שמיעה ועוד דברים.

חיים אורון: היה הישג גדול לקואליציה.

חיים אורון: זה לא 15%, זה 9%.

חיים אורון: בתוך ה-9% יש נפגעי עבודה קשים מאוד, אבל אנחנו לא משתתפים.

חיים אורון: הזכרתי כבר את נקודת הזיכוי לאשה שאינה עובדת.

חיים אורון: הזכרתי את שיפוי המעסיקים.

חיים אורון: מה קורה עכשיו?

חיים אורון: אני אומר לכם, שהישיבות של ועדת הכספים הפעם היו עצובות, ויעידו על כך חברי הכנסת נסים זאב וסלומינסקי.

חיים אורון: באיזה מובן?

חיים אורון: כי אנחנו כבר למדנו את תוצאות המדיניות הזאת בשלוש-ארבע השנים האחרונות במשטרה, ברשויות המקומיות, בבריאות, בחינוך.

חיים אורון: בכל מקום מדברים על פערים של מיליארד, 2 מיליארדים או 3 מיליארדי שקל לעומת מה שהיה, לא לעומת מה שצריך.

חיים אורון: תיכף יעלה חבר הכנסת רן כהן, שר התמ"ס לשעבר, ויגיד: לפחות היו משקיעים בצמיחה.

חיים אורון: במדען הראשי קיצצו.

חיים אורון: יש חוק עידוד השקעות הון חדש לפי אותה פסיכולוגיה שאומרת כך: מס אפס זה לא עלות.

חיים אורון: כשיש מס אפס בעידוד השקעות הון, זה לא עלות.

חיים אורון: כשיש פטור ממס למשמרת שנייה או לתושבים באילת, זה כן עלות.

חיים אורון: משחקים עם המספרים האלה כל הזמן.

חיים אורון: עכשיו הגיע הפתרון לתקציב בדמותה של שינוי, אדוני השר.

חיים אורון: שמעתי אותך היום באחת השיחות אומר: זה למטרות טובות.

חיים אורון: ראשית, זה למטרות טובות.

חיים אורון: אני רוצה לראות מה תעשה הממשלה ביום ראשון, כשיקצצו flat רק במטרות טובות.

חיים אורון: איך אני יודע שרק במטרות טובות?

חיים אורון: כי כבר לא נשארו מטרות לא טובות.

חיים אורון: אין משרד ממשלתי אחד שאפשר לקצץ בו, ושלא יספרו על ההוא שם.

חיים אורון: תמיד יש חוסר יעילות.

חיים אורון: הרי לא יקצצו בשכר, לא יקצצו בהחזר חובות.

חיים אורון: יקצצו בתקציבים התפעוליים של המשרדים, ולאן יגיעו שוב?

חיים אורון: יגיעו לבריאות.

חיים אורון: לא למשכורת של האחיות, אילנה, ומובן שאני לא רוצה שיפגעו במשכורות של האחיות, אלא באותם סעיפים קטנים – קצת פיתוח, קצת מיטות, קצת מכונים מיוחדים.

חיים אורון: שם יפגעו.

חיים אורון: בחינוך אי-אפשר לפגוע בשכר המורים, אני נגד פגיעה בשכר המורים.

חיים אורון: באותם סעיפים מיוחדים – חינוך מיוחד, הכשרה מיוחדת, עזרה ותמיכות בכל מיני גופים, משם יבוא הכסף.

חיים אורון: אין בכנסת הזאת מפלגה שהתקציב הרע הזה מבטא את עמדותיה יותר משינוי.

חיים אורון: היא בכלל היתה צריכה לבקש להצביע בעדו.

חיים אורון: אחרי שנתיים לחברותה בממשלה פרסמה שינוי שהיו לה שני הישגים: האחד, הצלחה של המדיניות הכלכלית – היא כתבה במודעות בעיתונים – והשני חוק הזוגיות.

חיים אורון: חוק הזוגיות זה אותו בלוף שמכרו כל הזמן.

חיים אורון: אף פעם לא היה חוק, לא יכול להיות חוק בממשלה הזאת, אבל זה מה שהם מכרו לציבור.

חיים אורון: היתה להם בעיה עם התשלום לאגודת ישראל.

חיים אורון: 700 מיליון שקל.

חיים אורון: אמר חבר הכנסת טומי לפיד שהוא לא "פראייר".

חיים אורון: אני מכיר אצל הישראלים כמה תכונות יותר גרועות מאשר להיות "פראייר".

חיים אורון: הרי לא "פראייר" אומר מי שעוקף בדרך כי משום מה קצת לא נוח לו.

חיים אורון: לא "פראייר" אומר גם מי שעומד בתור, מחכה יותר מדי ואומר: אני לא "פראייר", אני כמו כולם הולך לראש התור.

חיים אורון: לא "פראייר" אומר גם כל גנב קטן כשתופסים אותו.

חיים אורון: הוא אומר: מה אתה רוצה?

חיים אורון: כולם עושים את זה כך.

חיים אורון: מה זה נקרא שהוא לא "פראייר"?

חיים אורון: בשביל פוליטיקה כזאת לא צריך אותו.

חיים אורון: פוליטיקה כזאת יש לו בלי סוף, וחלק ממנה אנחנו רואים פה בכל מיני פתקים, וגרועה ממנה.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: הם לפחות לא עושים את הצביעות, את מראית העין, את המסכה המתייפייפת הזאת, שיש לה מה להגיד לכל המדינה, לכל אחד בכל מקום ותמיד בתוקפנות.

חיים אורון: אני ממש רוצה לבקש סליחה מחברי שינוי שלא נמצאים פה.

חיים אורון: ידידי משינוי, אני יודע, אתם חוטפים היום בין השאר, כי כולם כל כך נהנים להכניס לטומי לפיד, ואתם משלמים מחיר עבור מה ששתקתם כלפיו לאורך כל השנים.

חיים אורון: כמה שמחה יש לראות אותו בנפילה הזאת.

חיים אורון: אולי אתם, חברי שינוי, חוטפים מעבר למה שמגיע לכם, אבל אומרים לכם את זה ביושר.

חיים אורון: ככה?

חיים אורון: בלילה?

חיים אורון: 700 מיליון שקל?

חיים אורון: איזה נייר יש פה?

חיים אורון: למה 700 מיליון שקל?

חיים אורון: תגידו לפחות למה.

חיים אורון: פתחתם עכשיו קופה?

חיים אורון: ככה תתנהל המדינה?

חיים אורון: זאת לא הפעם הראשונה, ובשנה שעברה היה פטנט אחר.

חיים אורון: אמרו: הם קיבלו, המפד"ל קיבלה.

חיים אורון: נכון, סלומינסקי?

חיים אורון: בדקו אצלך כמה – אותו הדבר.

חיים אורון: הם לא יודעים שבילפת אותם.

חיים אורון: אני יודע שבילפת אותם, כי קיבלת יותר, אבל אין לי טענה כלפיך.

חיים אורון: אתה אמרת את זה באופן ברור לגמרי.

חיים אורון: אמרת: חברים יקרים, אני פה בשביל זה.

חיים אורון: כמה זה היה?

חיים אורון: 240 מיליון?

חיים אורון: אני כבר לא זוכר את המספר המדויק.

ניסן סלומינסקי: כמה שאמרו או כמה באמת?

חיים אורון: כמה באמת הם קיבלו.

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: הם?

אילנה כהן: אני חושבת 300, אם אני לא טועה.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: פוליטיקה חדשה של קונים-מוכרים.

חיים אורון: מה הדבר הזה?

חיים אורון: אחר כך מטיפים לכולם מוסר ואחר כך יש מה להגיד על כולם.

חיים אורון: שלא יגידו לי שאני לא "פראייר", כי אנחנו "פראיירים".

חיים אורון: יעיד השר רמון כמה פעמים הוא אמר לי: ג'ומס, אתם טועים, לכו לנהל משא-ומתן.

חיים אורון: אני לא אגיד פה על מה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: תגיד, תגיד.

חיים אורון: אתה תגיד אם אתה רוצה.

חיים אורון: ראיתי שאתה רוצה לעלות לדוכן.

חיים רמון: תגיד.

חיים רמון: ממך זה יישמע יותר טוב.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אמרתי לו: אני לא יודע איך להצביע על התקציב בסוף.

חיים אורון: יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא להימנע.

חיים אורון: יכול אפילו להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא להצביע בעד, וזה מה שעמד על הפרק בסוף השבוע, עד מוצאי שבת.

חיים אורון: אנחנו לא נפתח משא-ומתן על אף שקל, כי ברגע שאנחנו מתחילים משא-ומתן על שקלים, כל האמירה שלנו שהתקציב הזה הוא רע, אין לה בסיס מוסרי.

חיים אורון: האמינו לי, חברי הכנסת, אם בפוליטיקה הישראלית אין שום ערכים, אין שום מוסר ואין שום הוגנות, חבר הכנסת טומי לפיד יכול לחשוב כמה שהוא רוצה, לפוליטיקה כזאת יש אפילו טובים ממנו, והם מוכיחים את זה כל פעם מחדש.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך אותו בכנסת.

חיים אורון: בשביל סוג כזה של פוליטיקה לא צריך אותו בכנסת.

חיים אורון: אם רוצים לעשות פוליטיקה אחרת, זה הרבה הרבה יותר קשה.

חיים אורון: לפעמים חוטפים מציבורים שאומרים: למה לא דאגת לנו?

חיים אורון: אנחנו אמרנו שזאת לא אמירה של השוואה עם משהו.

חיים אורון: זה התרחש בשבוע האחרון.

חיים אורון: אמרנו שאם נצטרך לתמוך בתקציב הרע הזה, לא נשנה מאומה מעמדתנו לגבי התקציב.

חיים אורון: נעשה את זה משום שאנחנו חושבים שנסיגת ישראל מעזה ומצפון השומרון היא מהלך נכון, היא מהלך הכרחי.

חיים אורון: מבחינתנו, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה שום טעות – אמרתי לך את זה עשרות פעמים, כי אנחנו יושבים יחד באותה ועדה – מבחינתי הסדר הפיצויים ל-7,000-8,000 בצפון השומרון וברצועת-עזה הוא המתכונת ל-70,000-80,000 המתנחלים שיצטרכו לחזור הביתה מרחבי יהודה ושומרון, להוציא את גושי ההתיישבות ולהוציא את ירושלים, אחרת לא יהיה הסכם שלום.

חיים אורון: לצערי הרב, עד שלא יהיה הסכם שלום, לא נצליח להפוך את הוויכוח הזה, שמתנהל פה, לוויכוח מרכזי בחברה הישראלית.

חיים אורון: עד אז יצליחו שרי אוצר כמו ביבי נתניהו ודומיו, דרך טריק א' וטריק ב' לחלק פה ולחלק שם, ובסופו של דבר לדרדר את מדינת ישראל ממדינה שפעם היתה אחת המדינות היותר שוויוניות והיותר סולידריות, למדינה שמחזיקה בשיאים עולמיים בפערים חברתיים, בפערים בתחום החינוך, בקשיים בתחום הבריאות ובמערכת חברתית שהולכת ומתפוררת מהחישוקים הכי בסיסיים שלה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לממשלה יש זכות להתערב בדיון בכל שלב.

נסים דהן: השר רמון מבקש חמש דקות.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: השר רמון יעמיד דברים על דיוקם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שהיה קצת מגוחך לשמוע את חבר הכנסת אריה אלדד מבכה את התקציב האנטי-חברתי.

חיים רמון: מפלגתו והוא היו הבסיס המרכזי למדיניות הכלכלית של הממשלה, כל עוד הם היו חברים בה.

חיים רמון: צריך להיות גבול לצביעות וגבול להתחסדות, בעיקר למי שמשמש כיושב-ראש ועדת האתיקה.

חיים רמון: הוא עומד על הבמה וחושף, שאף שהוא הצביע פעם אחר פעם אמון בממשלת שרון עד אשר הגיעה להתנתקות, ומנע את נפילתה, הוא את נפשו מילט והוא ברח מהצבעה על התקציב.

חיים רמון: עמדה לא מוסרית, עמדה צבועה, עמדה מתחסדת, ולכן כל הבכי המר שלו, זה אפילו לא דמעות תנין על מדיניות הממשלה.

חיים רמון: אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שלו היה ראש הממשלה שרון אומר: אני לא מבצע את ההתנתקות, חזרתי בי, לא רוצה התנתקות, וקורא לאריה אלדד להצטרף לממשלה ולהצביע בעד התקציב, הוא היה מצביע ביום רביעי בעד התקציב בשתי ידיים.

חיים רמון: אז די להתחסדות הזאת.

חיים רמון: אנחנו, לצערי הרב, ואמר את זה חבר הכנסת אורון, לא דנים באמת בתקציב, אנחנו דנים בהתנתקות.

חיים רמון: יש אנשים שמתנגדים מאוד לתקציב, והם יצביעו בעדו, כי הם יודעים שאם לא יעשו כן לא תהיה התנתקות.

חיים רמון: ויש אנשים שמאוד תומכים בתקציב והם יצביעו נגדו, כי הם מקווים שהממשלה תיפול ולא תהיה התנתקות.

חיים רמון: אז אני מציע להסיר את כל המסכות הללו, ולא להעמיד פנים.

חיים רמון: היה הרבה יותר יפה מצדו של חבר הכנסת אלדד להגיד בדיוק נגד מה הוא, ולא להטיף מוסר בנושא הזה.

חיים רמון: אני רוצה לומר מה באמת העמדה.

חיים רמון: אני לא הסתרתי את זה.

חיים רמון: ישבתי על ספסלי האופוזיציה והתנגדתי לתקציב, ואמרתי כי עם זאת אני לא אתן יד ולא אחבור לא לאריה אלדד ולא לאפי איתם ולא אפיל את שרון.

חיים רמון: אנחנו נשרת את ההתנתקות היכן שראש הממשלה שרון יבחר.

חיים רמון: הוא ירצה שנתמוך בו מהאופוזיציה, נתמוך מהאופוזיציה; הוא ירצה שאנחנו נתמוך בממשלה בלי תיקים, נתמוך בלי תיקים; ירצה עם תיקים, נתמוך עם תיקים - מכיוון שבחלון ההזדמנויות שנוצר עכשיו ההתנתקות הכי חשובה.

חיים רמון: נכון, חברת הכנסת אילנה כהן?

חיים רמון: כמה פעמים שמעת אותי אומר את זה בישיבות סיעה?

אילנה כהן: לזכותך ייאמר שאתה עקבי בזה.

חיים רמון: לא רציתי שום דבר, לא ביקשתי שום דבר, לא שיניתי את דעתי על התקציב, לא בקריאה הראשונה ולא בקריאה השנייה ולא בקריאה השלישית.

חיים רמון: להיפך, ופה אני רוצה לחלוק קצת על ידידי חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: ממילא אנחנו הולכים להצביע על תקציב רע, בוא נשפר אותו קצת, בוא נעשה אותו פחות רע, בוא נעשה אותו עם קצת חמלה.

חיים רמון: תגיד לי אתה, תקציב שיש בו לסל התרופות 120 מיליון הוא יותר טוב מתקציב שיש בו לסל התרופות כמעט 400 מיליון?

חיים רמון: אז שיפרנו אותו.

חיים רמון: זאת לא מהפכה בתקציב, אבל הצלחנו.

חיים רמון: אנחנו הוספנו 90 מיליון, בלחצים נוספים הוספו עוד 150, ופתאום יש כמעט 400 מיליון בסל התרופות.

חיים רמון: עשינו משהו?

חיים רמון: עשינו.

חיים רמון: אתה יודע שגם אם היו נשארים 120 מיליון בסל התרופות, בגלל ההתנתקות היינו מצביעים בעד.

חיים רמון: אז שיפרנו קצת.

חיים רמון: אני יכול לגלות עכשיו, שהלכתי כמעט לכל סיעות הבית, לרבות לסיעת ש"ס באופן אישי, לחבר הכנסת דהן, ואמרתי לו: בוא נשפר את התקציב.

חיים רמון: אמרתי לו: התקציב יעבור, כי יש רוב להתנתקות והוא יעבור.

חיים רמון: בואו, קחו 600 מיליון ותעשו דברים טובים, תשפרו אותו, הוא יהיה פחות רע.

חיים רמון: נכון, הוא לא יהיה כמו שאנחנו חושבים.

חיים רמון: אמרתי את זה גם לך, חבר הכנסת אורון.

חיים רמון: אמרתי: בוא, תרשום על עצמך משהו, כי התקציב יעבור, בוא נעשה אותו פחות רע.

חיים רמון: היום הוא פחות רע.

חיים רמון: הוא לא אידיאלי, הוא פחות רע.

חיים רמון: אני יודע, יש עמדה עקרונית ויש עמדה פרקטית, ואני חושב שלטובת הציבור שאתה מייצג ואני מייצג וחבר הכנסת דהן מייצג וחברת הכנסת אילנה כהן מייצגת, עדיף שעמדנו פחות על העקרונות ועזרנו להם וסייענו להם.

חיים רמון: אז עוד 1,000 מיטות סיעודיות, זה משהו; עוד 200 מיליון שקלים בסל התרופות, זה משהו; עוד 50 מיליון הנחות לחולים כרוניים, זה משהו; עוד 200 מיליון לגמלאים, זה משהו.

חיים רמון: זה מה שהשגנו, לא השגנו יותר.

חיים רמון: יכול להיות שאם היינו יותר מומחים במלחמת הסחיטות האלה, היינו מצליחים ועושים דבר.

חיים רמון: לגבי העתיד, השר נתניהו עשה היום דבר שאני מברך עליו – גם הפר הסכם קואליציוני וגם לא השיג את יעדו, לעצור את ההתנתקות.

חיים רמון: אני שמח על כך.

חיים רמון: ביום שלישי אנחנו נצביע בעד התקציב, לא ניתן עילה לאיש למשוך את התקציב.

חיים רמון: אבל אחרי כל שבת יש מוצאי-שבת.

חיים אורון: יש מוצאי-שבת בבוקר.

חיים רמון: ואחרי התקציב יש יום של אחרי התקציב.

חיים רמון: ואני אומר כאן ביושר, שמכיוון שהשר נתניהו ציית למרכז מפלגתו והעדיף להיות עסקן קטן מאשר מדינאי אחראי ושר אוצר אחראי, אנחנו כשרים בממשלה, בנושאים מסוימים, למשל ההפחתה הרוחבית – הייתי נגדה בסיבוב הראשון, אם חברי היו שומעים לי, לדעתי היינו מפילים את זה כבר אז.

חיים רמון: עכשיו לדעתי כולם הבינו, חלקם בדרך הקשה, שאין מה לצפות מהאוצר.

חיים רמון: אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות את זה, והמחויבות שאתה מבין אותה למשל, שיהיה רק גידול של 1% בהוצאות – אני מודיע מהרגע הזה שזה לא חל עלי, ולא יהיה אפשר להגיד את זה בממשלה.

חיים רמון: לדידי המקור ל-600 מיליון ולסל התרופות זה מיליארד השקלים שנתן נתניהו לחמשת המאיונים העליונים ברפורמה במס.

חיים רמון: משם אני רוצה לקחת את הכסף ולהעביר אותו.

חיים רמון: זה צריך לחרוג מה-1%?

חיים רמון: יחרוג.

חיים רמון: נבקש מש"ס ונבקש מכם לתמוך בעניין הזה.

חיים רמון: יבוא אלי שר האוצר ויגיד שאי-אפשר, אני אגיד: אפשר גם אפשר.

חיים רמון: אם אתה מפר, גם אני.

חיים רמון: לפחות אני אפר למען מטרה טובה והוא למען מטרה רעה.

חיים רמון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נסים דהן: אני מבקש מהשר רמון ומכל חברי הממשלה לא לקחת את רשות הדיבור מעבר לדקות בודדות לאורך כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה תענוג לשמוע תמיד את אנשי השמאל קוראים למישהו שעושה משהו שלא נראה להם: פוליטיקאי קטן שנכנע למה שמרכז הליכוד או למה שמתפקדי הליכוד רוצים.

ניסן סלומינסקי: מישהו כזה קטן, עם תככים.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו, האידיאליסטים, אנחנו מנותקים מזה, אנחנו באמת מסתכלים על טובת המדינה כולה.

ניסן סלומינסקי: מעניין שתמיד זה כך רק כאשר ביבי נתניהו – ואני לא בא עכשיו להגן או לא להגן – מדבר על משאל עם והוא מאמין בזה, ומאמין בזה מרכז הליכוד, כי זה נכון, ומאמינים בזה המתפקדים של הליכוד, אבל זה פוליטיקאי קטן עם תככים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו, שלא הלכנו לשאול אף אחד ולא קיבלנו אמון של אף אחד על עמדתנו בעד או נגד משאל עם, אנחנו השמש העולה.

ניסן סלומינסקי: מעניין שתמיד זה רק בשמאל.

ניסן סלומינסקי: ג'ומס, בקשר לדבריך, אני רוצה לומר שני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד, שיבחת מאוד את זה שעבדת על חוק פינוי-פיצוי, ובאמת, מגיע לכם "יישר כוח" גדול, כי ראית את הראייה העתידית וראית שלא מדובר רק על גוש-קטיף, אלא מדובר גם על יהודה ושומרון, ולכן השקעת ולכן עשית.

ניסן סלומינסקי: תתפלא שאני ממש מצטרף אליך, רק בשינוי קטן: נשתמש בחוק הזה, שאושר כאן בכנסת, שאפשר לגרש אנשים מביתם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, כשכבר יש מערכת של פיצויים לתת להם, נשתמש בזה כדי להזיז אנשים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה חל רק על יהודים?

ניסן סלומינסקי: איזה בית-משפט עליון יאשר שהחוק יגיד, על יהודי כן, אבל אם הוא לא יהודי אסור?

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אצלנו כן, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עזרת לבנות מערכת חוקים בראייה עתידית, בראייה שזה יחול על יש"ע, עם שינוי קטן, לא ליהודים אלא על אחרים, בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: "יישר כוח" גדול לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו נחזור לנושא התקציב.

ניסן סלומינסקי: מדברים כאן הרבה על שוחד תקציב.

ניסן סלומינסקי: מפלגת העבודה קיבלה 600 מיליון, ופלא פלאים – זה בסדר; אבל שינוי, שקיבלה 700 מיליון, זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי היא קטנה מהם, אז למה היא מקבלת יותר כסף?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם באחריות, שזה שמפלגה עושה הסכם קואליציוני ובגין זה היא מקבלת כספים – על זה יכולים לחלוק, אבל זה כבר הפך מנהג מדינה, לטוב ולרע, וודאי אם משתמשים בזה לדברים טובים אז זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם ששוחד התקציב האמיתי אינו זה.

ניסן סלומינסקי: שוחד התקציב האמיתי הוא ההתנתקות, זה השוחד הגדול.

ניסן סלומינסקי: יושבות כאן מפלגות, ויצביעו מחר על התקציב, כשזאת הפעם הראשונה באישור תקציבי המדינה שאף אחד לא מצביע על התקציב, לא מעניין אותו בכלל התקציב.

ניסן סלומינסקי: יש נושא אחר לחלוטין, שהוא הנקודה המרכזית: התנתקות או לא התנתקות.

ניסן סלומינסקי: מי שבעד ההתנתקות יצביע בעד, אף שזה לא קשור, ומי שנגד – יצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: זה השוחד הגדול.

ניסן סלומינסקי: ולא מתביישים – אני משבח אותם על הגינותם, אבל הבושה היא אדירה – וקמים חברי כנסת בכירים, מובילים במפלגתם, ואומרים בגילוי לב – ישבו פרופסורים והודיעו שמפני שתקציב הבריאות כל כך נמוך, בכל חודש מתים שני פגים, ועוד כמה פגים הופכים נכים לכל חייהם, כי אין כסף.

ניסן סלומינסקי: מדברים על טיפול נמרץ שיש בו 36 מיטות שאין כסף להפעיל אותן, ואנשים מתים, כי אין מיטות.

ניסן סלומינסקי: קם פה אותו חבר הכנסת ואומר שזה נורא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד את המלה שהוא השתמש בה כדי לכנות את זה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו: נו, אז תצביע בעד?

ניסן סלומינסקי: והוא אמר: אני אצביע בעד, כי זאת האפשרות היחידה שלנו לגרש את היהודים מגוש-קטיף.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא הצבעה על תקציב?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא יושר?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא הגינות?

ניסן סלומינסקי: זה השוחד הכי גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר לגרש את היהודים, הוא אמר להוציא אותם משם.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לגרש.

ניסן סלומינסקי: זה השוחד הכי גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לסדר ועוד משבחים את זה ועוד עולים לבמה פה והשר מסביר: נכון, זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: רק בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם רוצים מהתקציב?

ניסן סלומינסקי: תהרגו את התקציב, תהרגו אנשים או לא תהרגו, העיקר לגרש את היהודים?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני פונה אל אנשי הליכוד - - -

אתי לבני: הם אינם פה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, לצערי הם גם לא היו בדיוני ועדת הכספים, אבל הם ישמעו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: רובכם לא הייתם מוכנים להצביע בעד ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: כשדובר על תקציב ההתנתקות הודיע שר האוצר מעל במה זו – בהתחלה הוא טעה, ולאחר שתיקנתי אותו הוא בדק וחזר והודיע מעל הבמה פה – שתקציב ההתנתקות יבוא כתוספת לתקציב, לחוד.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא ייכנס לתקציב זה ימנע מחברי הכנסת של הליכוד – חוץ מאותם חמישה--עשרה שמקיפים את ראש הממשלה, כל אחד מסיבותיו הענייניות, האחרים לא יסכימו להצביע.

ניסן סלומינסקי: והנה, מה קורה בפועל?

ניסן סלומינסקי: כשקיבלתי את התקציב ועברתי ברפרוף – הרי נותנים לנו הכול רק ברגע האחרון – היתה הצבעה אחת על כל תקציב המדינה, ולא נכנסו לדיונים על הסתייגויות ולא על משרד-משרד, אלא הכול בהצבעה אחת.

ניסן סלומינסקי: פתאום אני רואה שתקציב משרד ראש הממשלה התנפח והפך למשהו ענק.

ניסן סלומינסקי: שמחתי בלבי ואמרתי: תשמעו, מה יכול להיות שנכנס למשרד ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אולי משרד הדתות, כל נושא הדת, התורה, הלימודים, זה מה שנכנס, ולכן, בגלל זה, הוא התנפח כל כך.

ניסן סלומינסקי: פלא פלאים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אמרתי שזה לא יכול להיות – אל תהיה ילד – ולכן עשיתי חשבון פשוט.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את התקציב שאושר כאן בקריאה ראשונה למשרד ראש הממשלה – 685 מיליון – ולקחתי את התקציב שמופיע כהצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – 2.

ניסן סלומינסקי: 875 מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: עשיתי חשבון פשוט ויצא לי שההפרש הוא 2.2 מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: זה מספר שישר צלצל אצלי – זאת בדיוק העלות המקורית של ההתנתקות, זאת שהממשלה רצתה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהכניסו לתקציב הזה – לא כתקציב נוסף, אלא אשכרה לתקציב הזה – את תקציב ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, חבר הליכוד שמצביע בעד התקציב הזה – אני לא מדבר על חברי מפלגות אחרות, שהרי רק בגלל זה הם החליטו להצביע בעד התקציב – הם מצביעים במו ידיהם בעד ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: הם לא יוכלו לומר שזה התקציב ולכן זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: הם מצביעים אשכרה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנאמני הליכוד ראו את זה, הם הודיעו שהם לא מוכנים להצביע בעד התקציב בוועדה, וזאת בניגוד להסכם שהיה ובניגוד למה שהיה מקובל.

ניסן סלומינסקי: לכן ב-02:00 הזעיקו את האדונים עמרי שרון, רוני בר-און וענבל גבריאלי – כדי להחליף אותם בהצבעה אחת על התקציב.

ניסן סלומינסקי: מה הם יעשו מחר?

ניסן סלומינסקי: לא מצביעים על התקציב, הם מצביעים עכשיו אשכרה על ההתנתקות ממש.

ניסן סלומינסקי: זה התקציב של ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: נראה אותם אחר כך, איך הם מסתכלים לנו בעיניים.

ניסן סלומינסקי: גם בתקציב הזה יש התפיסה הכוללת ויש הדברים מסביב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבתפיסה הכוללת – וזה מה שמעניין, שהיינו שותפים לתפיסה הכוללת, כי זה התקציב שהוכן בזמננו, והדברים התגלגלו ואנחנו באופוזיציה – בבסיס, בתפיסה הכוללת, שלפיה צריך לחולל צמיחה במשק, כי המדינה על סף פשיטת רגל.

ניסן סלומינסקי: צריך שהמדינה תבריא ותהיה לה יכולת לסייע לכול המגזרים האחרים, ליצור מקורות עבודה ברמה גבוהה, כדי שלאנשים יהיה איפה לעבוד, חשוב מאוד שאנשים לא ישבו בבית ויקבלו מענקים בכל מיני שמות, אלא יצאו לעבוד ויתפרנסו בכבוד.

ניסן סלומינסקי: כל זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אבל, באנו ואמרנו לשר האוצר, נכון ששכבות הביניים שנשחקו מאוד בשנתיים האחרונות יוכלו לשרוד עד שהמדינה תתחיל לצמוח ואז זה יחזור אליהן, אבל מה אתה עושה עם השכבות שאינן מסוגלות לשרוד את השנים האלה?

ניסן סלומינסקי: אותם קשישים, אותם גמלאים, אותן שכבות נמוכות.

ניסן סלומינסקי: מה אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: הם לא ישרדו אפילו שנה.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב להעביר להם תקציבים נוספים, כדי שהם יוכלו לשרוד.

עמיר פרץ: על מי אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר מזמן שאין ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מצטרף אלי.

ניסן סלומינסקי: בעצם אני חוזר בי: אתם לא.

עמיר פרץ: אל תטיף לי מוסר.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, השר רמון היה עד לפני רגע כאן.

נסים דהן: נא לא להפריע.

עמיר פרץ: כשהיית בממשלה הצבעת - - -

ניסן סלומינסקי: למה הטפתי לך מוסר?

ניסן סלומינסקי: למה אתה נכנס בכל פעם לעמדה כזאת?

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה גם עומד וגם מפריע.

נסים דהן: נא לשבת.

נסים דהן: אם אתה רוצה להעיר קריאות ביניים, זה רק אם הדובר מסכים שיפריעו לו באמצע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאין ממשלה ואני אומר את זה כל הזמן.

עמיר פרץ: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת פרץ, אתה עומד, אסור לדבר בעמידה.

נסים דהן: אם הדובר מסכים, אפשר להפריע לו.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה לא שומע.

נסים דהן: אם הייתי עושה כך בהסתדרות, היית מוציא אותי מזמן.

נסים דהן: תן לו לגמור משפט ואחר כך תשאל את השאלה.

ניסן סלומינסקי: לכן, כשאנחנו מדברים לגופו של התקציב, גם אם מסכימים לחלק מהעקרונות ולחלק מהתפיסה של שר האוצר, בראייה של התקציב גרידא, באנו, בזמן שהיה לנו מה לומר, אל שר האוצר ואמרנו לו: אדוני, אתה חייב לשנות ולתקן, כי אותן שכבות לא יחזיקו מעמד, לא ישרדו אם כך אתה מקדם חלק מהמשק והורג לחלוטין חלק אחר מהמשק.

רן כהן: אבל השכבות האלה הגיעו למה שהגיעו כשאתם הייתם - - -

נסים פרץ: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

נסים פרץ: עמיר פרץ מחכה בסבלות לשאול שאלה ואתה קופץ באמצע.

נסים פרץ: נא לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: אם היו לי 40 מנדטים, או אפילו היו לי 19 מנדטים או 21 – איך שהם סופרים, אני לא יודע – או 15 מנדטים, יכול להיות שהיית בא אלי בטענות צודקות.

ניסן סלומינסקי: אני בסך הכול שישה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להשפיע קצת, אבל אני יודע את ממדי.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו דרשנו, מה ניסינו, מה רצינו - - -

רן כהן: אתם הייתם במשרד הרווחה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, רצית לשאול משהו.

ניסן סלומינסקי: סלח לי, משרד הרווחה, גם השנה, לא קוצץ אפילו באגורה אחת.

ניסן סלומינסקי: המשרד היחיד שלא קוצץ אפילו באגורה אחת, והם הודו.

נסים דהן: חוץ מהביטוח הלאומי שישפיע אוטומטית על הרווחה.

ניסן סלומינסקי: לא קוצץ, וזה, שוב, בזכות הפעילות של שר הרווחה זבולון אורלב, שהתחיל, ואני מודה – ראש הממשלה שהמשיך אותו.

ניסן סלומינסקי: בשנה שעברה, אם אתה זוכר טוב, עמדו לקצץ אותו ב-70 מיליון, ואני אמרתי שאני לא חותם ולא מצביע עד שלא יחזרו 70 המיליון.

ניסן סלומינסקי: ומה עשינו בסוף?

ניסן סלומינסקי: עשינו הסכם.

ניסן סלומינסקי: לא מתבייש.

ניסן סלומינסקי: באנו לשר האוצר ואמרנו, 50% אתה נותן, 35 מיליון מחזיר, ו-35 מיליון אנחנו.

ניסן סלומינסקי: והלכתי לטומי לפיד שהיה בקואליציה, אמרתי לו, אתה נותן 10 מיליון, שכנעתי אותו; לאיווט ליברמן – 10 מיליון, שכנעתי אותו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד נתן מהכסף הקואליציוני שלו.

ניסן סלומינסקי: אספנו 70 מיליון, והחזרנו למשרד הרווחה, וגם בשנה שעברה משרד הרווחה לא קוצץ בזכות הפעילות הזאת, כי אמרנו: יש גבול, אנחנו לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אז כשהיה לי כוח, בשנה שעברה, והיה תלוי בנו – עשינו את זה; כשאין לי כוח – מה אני עושה?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: זו לא תחושה נעימה, דרך אגב.

רן כהן: בטוח.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר נעים להיות בתוך העניין, ואתה יכול להשפיע.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז ההתנתקות, מה אני יכול לעשות?

נסים דהן: חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת עמיר פרץ רצה לשאול שאלה, אתה יכול לשמוע את השאלה שלו?

ניסן סלומינסקי: כן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רציתי לומר, שגם אם חבר הכנסת מוחל על כבודו ומדבר בלי שנציג ממשלה נמצא כאן, אני חושב שאנחנו לא יכולים למחול על כבודה של הכנסת.

עמיר פרץ: לכן זה לא נתון לשיקול דעתו של חבר הכנסת סלומינסקי, ואני מציע לסגור את הישיבה לכמה דקות עד שהשר יגיע.

נסים דהן: השר רמון היה כאן עד לפני דקות מספר, ואם אדם יוצא לצרכים אלמנטריים אנושיים, אנחנו נמתין שתי דקות.

עמיר פרץ: מספיק שר - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מקבל את העמדה שלך ונמתין שתי דקות.

עמיר פרץ: הוא יצא, נצא גם אנחנו.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מקבל את העמדה שלך ברמה העקרונית, ואם תוך דקות מספר היציאה לצרכים הביולוגיים של האנושות לא תסתיים, אנחנו נסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שגם עכשיו, בחוסר היכולת שלנו להשפיע, לפחות ניסינו – ואני שוב משבח את חברי הבית על סיעותיהם – ניסינו לקחת ולראות אם יש כמה דברים שמעכבים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, שכבת הגמלאים.

ניסן סלומינסקי: ישבנו עם חברי הכנסת של כל המפלגות לנסות לראות מה אנחנו יכולים כן לשנות.

ניסן סלומינסקי: אז שינינו דבר אחד כבר בוועדה, ההסתייגות היחידה כמעט שהתקבלה, שמבטלים את נקודת הזיכוי של אשה שלא יוצאת לעבודה; הצלחנו להשפיע ולהגיד, לגמלאים – לא.

ניסן סלומינסקי: פה יש לנו שתי הסתייגויות, להוסיף 10 מיליון למרכזי היום של הקשישים, ולהוסיף שלושת-רבעי שעה לשבוע שהורידו לקשישים הסיעודיים.

ניסן סלומינסקי: הגשנו את זה כהסתייגויות, ואני מקווה, לפחות בסיכום עם נציגי כל הסיעות, שכולנו נוכל להתלכד ולתמוך בזה כהסתייגות ולאנוס את האוצר, וש-10 המיליונים האלה כן ילכו למרכזי היום של הקשישים ועוד שלושת-רבעי שעה שבשנה שעברה קיצצו כפשרה.

ניסן סלומינסקי: רצו לקצץ יותר, והגענו אז לפשרה במלחמה גדולה, וגם את שלושת-רבעי השעה הזאת להחזיר, אם נצליח, אם זה יהיה חוצה מפלגות, כמו שדובר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לעשות שוב את התיקונים הקטנים, שאני מודה שהיום, בהיותנו שישה ובהיותנו באופוזיציה, היכולת שלנו להשפיע היא קטנה, ואנחנו חייבים לרדת לדרגה הנמוכה של דברים משותפים לכולם, ובהם לנסות להשפיע, ואני מקווה שנצליח.

נסים דהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אני אומר, שאנחנו נצביע נגד התקציב: א.

ניסן סלומינסקי: מפני שכל האחרים שיצביעו בעד, זה בגלל ההתנתקות – הפכו אותה ל-issue המרכזי של התקציב.

ניסן סלומינסקי: אז כמו שהם, גם אנחנו ניאלץ.

ניסן סלומינסקי: גם אם הייתי מסכים לכולו – הייתי מצביע נגד בגלל ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: וכן, גם משום שתקציב ההתנתקות נמצא בו, בתוכו ממש.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם כל ההערות האחרות שבהן יש צורך גדול בשיפורים לאותן שכבות שדיברתי עליהן.

נסים דהן: הנה הופיע השר רמון.

נסים דהן: בדיוק שתי דקות, כמו שהצענו.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מזמין את חברתך לסיעה, חברת הכנסת אילנה כהן, לדבר בשם הסיעה.

נסים דהן: 14 דקות, גברתי.

רן כהן: 14 דקות?

נסים דהן: השר רמון, בפעם הבאה שכבוד תורתו רוצה לצאת מכאן, נא למנות מחליף, אחרת אני אנעל את הישיבה.

חיים רמון: - - -

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצגה הכי טובה בכנסת זה כשמעלים את התקציב; כל כך הרבה אנשים מתפתלים פה, וכל כך הרבה מתחלפים, וכל שנה מישהו אחר מקבל את האתנן.

אילנה כהן: אני חושבת שקודם כול ממשלת ישראל, ובמיוחד האוצר, צריכים לבקש סליחה מהרבה אנשים בציבור.

אילנה כהן: מדוע?

אילנה כהן: כי אפשר לחשוב שבכנסת הזאת, באמצע פה, זה אוצר המדינה, ומפה הולכים ומחלקים לאנשים.

אילנה כהן: הרי זה בסך הכול המסים והכספים שלוקחים מכל עם ישראל.

אילנה כהן: ואני רוצה להגיד לכם: להסתכל בעיניים של החולים שעמדו פה רק לפני כמה שבועות, וכל שנה התמונה הזאת חוזרת; חולי הסרטן שהתחננו שייתנו להם תרופה, והנה אחרים, בלי שיהיו חולים הם קיבלו תרופה, ואיזו תרופה?

אילנה כהן: כזאת תרופה.

אילנה כהן: איפה נשמע דבר כזה?

אילנה כהן: זו פשוט בושה.

אילנה כהן: במקום שיהיה איזשהו סדר עדיפויות.

אילנה כהן: מדוע לבוא ולהגיד בהתחלה – אתם יודעים מה, מי שבא חדש לכאן – לא שאני פעם האמנתי, כי אני תמיד הייתי במלחמות נגד התקציב מבחוץ.

אילנה כהן: וכשבא שר האוצר ואומר לחולים ולכל האנשים המסכנים ולזקנים ולמי שאין תרופות – אם אין, ואם אנחנו ניתן לא תהיה צמיחה, הקקטוס לא יצמח, וכן הלאה; ופתאום האנשים האלה, בגלל האצבע של "פסוקו", מוצאים 600, 700, פתאום אני רואה מכתבים: לכבוד אפללו, לכבוד גילה, וכן הלאה.

אילנה כהן: מה זה כל המסחרה הזאת?

אילנה כהן: זאת פשוט בושה וכלימה.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם, זה מגיע לציבור כי הוא שותק.

אילנה כהן: הרי כל שנה יש אותו סיפור.

אילנה כהן: מההתחלה היינו עקביים, לא בעד ההתנתקות, כי אנחנו היינו נגד ההתנתקות.

אילנה כהן: מההתחלה אמרנו שאנחנו על תקציב כזה לא מצביעים.

אילנה כהן: לא בשביל מיליון כזה, ולא בשביל 100 מיליון, ולא בשביל 200, לא 300 ולא 400.

אילנה כהן: כי זה תקציב שפוגע בכל השכבות החלשות, זה פוגע בזקנים, זה פוגע בעובדים, זה פוגע בכולם.

אילנה כהן: ולכן אני אומרת, שפתאום, ללא ועדת הכספים, נותנים כספים למפלגות, והם מחליטים לאן זה הולך כל כך בקלי קלות, אפילו את ועדת הכספים הם לא צריכים – הם רק מודיעים לו את הטוטו-לוטו, את המספר הזוכה: 400 ילך לפה, 200 לפה, 100 לפה ומסדרים את הכול.

אילנה כהן: זה אפילו לא הסכם קואליציוני.

אילנה כהן: מילא, אני מבינה שמפלגה נכנסת לקואליציה, אז יש דיונים כאלה וכאלה.

אילנה כהן: תסלחו לי, אני לא יודעת לאיזו רמה.

אילנה כהן: אין פה מוסר בכנסת הזאת, אין לא לב ולא חמלה, ושיפסיקו להגיד חמלה וכן הלאה.

אילנה כהן: חיים, אתה יודע שאני מאוד מחבבת אותך, מדוע צריך לתת לחולים בתקצוב כזה, פעם ממפלגה כזאת ופעם ממפלגה כזאת - - -

חיים רמון: - - -

אילנה כהן: צריך לשנות את זה.

אילנה כהן: לא יכול להיות שכל פעם אומרים שישנו את זה, ובאו לפה אנשים שאומרים שמשנים, ואני רוצה להגיד לך, אני מעריכה אנשים ששמו על השולחן ואמרו, אלה הצרכים שלנו, זה הסכום שאנחנו רוצים.

אילנה כהן: אבל יש אנשים שמתחפשים כמו בפורים, אומרים ככה ועושים ככה.

אילנה כהן: אז מה זה, בסוף זו אותה תוצאה.

עמיר פרץ: טומי השאיר לי הודעה בביפר.

עמיר פרץ: הוא רוצה - - -

אילנה כהן: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם שאנחנו, העובדים במדינת ישראל, כל כך האמנו שהמדינה במצב קשה, שהסכמנו לתת את עידוד הצמיחה.

אילנה כהן: אם אני יודעת שזה המצב, לא הייתי נותנת שייקחו שקל.

אילנה כהן: מה זאת אומרת?

אילנה כהן: כי אם לחלק, אז בואו נחלק.

אילנה כהן: פה אני מרגישה שיש איזה רובין הוד, מישהו לוקח ומישהו מחלק.

אילנה כהן: אבל מה הצרה?

אילנה כהן: שפה זה בדיוק הפוך מרובין הוד.

אילנה כהן: לוקחים מהעניים, לוקחים מהחולים ונותנים לאחרים שיש להם.

אילנה כהן: אני לא מבינה, זה סדר העדיפויות?

אילנה כהן: נכון שהזכירו פה את הפגייה שהיו בה הילדים האלה, המסכנים.

אילנה כהן: החולים, החולים המונשמים, כולם ראו מה קרה במערכת הבריאות.

אילנה כהן: שכבו בקומות.

אילנה כהן: אבל מה?

אילנה כהן: שמו להם ועדה, רבותי.

אילנה כהן: נתנו להם 45 יום, וזה חוץ מוועדה רפואית.

אילנה כהן: חד וחלק.

אילנה כהן: אז איפה כל הדברים האלה?

אילנה כהן: מה באים ואומרים בכל ההסכמים האלה?

אילנה כהן: רבותי, לאנשים אין כסף לקנות תרופות וכל המדינה הזאת הפכה לבית-תמחוי אחד גדול.

אילנה כהן: אני יושבת פה ואני רוצה להגיד לכם: אתם יודעים מה?

אילנה כהן: אתם יודעים שמה שיש לי בלב אני אומרת; אני לא הייתי פה הרבה זמן ואני לא מתכוונת להישאר פה הרבה זמן.

אילנה כהן: זו פשוט בושה וכלימה לממשלה ולכנסת ישראל שכך מתנהל תקציב מדינת ישראל.

אילנה כהן: אגיד לכם למה?

אילנה כהן: לפחות כשאדם בא ואומר: קשה לי, אז אתה יודע שקשה לו.

אילנה כהן: כל זה הצגה אחת גדולה, כי לא יכול להיות שבערב אחד אומרים שלא פורצים את התקציב, אין פריצת דיסק ולא שום דבר.

אילנה כהן: אין כלום.

אילנה כהן: ופתאום, אותו בן-אדם שרוצה איזו פריצת דיסק קם ומתיישב ונותן ונותן ונותן.

אילנה כהן: וצדקת, איך אני אמרתי ליחד היום?

אילנה כהן: שהם "פראיירים", כי הם הודיעו שהם מתנגדים לתקציב, אבל הם אמרו שבעד ההתנתקות הם מוכנים להצביע - בניגוד לנו.

אילנה כהן: עם אחד אמרה מהתחלה שהיא לא תצביע; זו מפלגה שהיתה עקרונית, חברתית, והיא נאמנה לציבור הבוחרים שלה.

רן כהן: אתם לא הגעתם לרגע האמת שמפילים את הממשלה הזאת.

אילנה כהן: אבל למה לך?

עמיר פרץ: - - -

נסים דהן: רבותי, המליאה נועדה לכך שהדובר ידבר מעל לדוכן ולא שתנהלו משא-ומתן ביניכם.

אילנה כהן: רן, אמרתי לך כשג'ומס גמר לדבר, שאני מורידה את הכובע בפניכם.

אילנה כהן: אתם אנשי עקרונות.

אילנה כהן: אמרתי לך את זה, נכון?

אילנה כהן: אבל אין ספק שאנשים לא יכולים לומר ככה ולעשות ככה.

אילנה כהן: אני אגיד לכם מה: במה רצו לפגוע, רבותי, ובמה פגעו בתקציב?

אילנה כהן: בטיפות-החלב לילדים.

אילנה כהן: איך אמרתי?

אילנה כהן: עד טיפת החלב האחרונה.

אילנה כהן: וממה לקחו?

אילנה כהן: מאותן אחיות שלא ייתנו טיפול לחולים.

אילנה כהן: כל פעם אומרים - מגפה, לא מגפה.

אילנה כהן: כשהאחיות היו צריכות לתת טיפול לאוכלוסייה, בלי להגיד: אם מתנהגים אלינו ככה אנחנו לא ניתן טיפול, הן קמו ונתנו את הטיפול הכי מסור ביום שישי, בשבת, והזעיקו אותן.

אילנה כהן: מי היה קם לתת טיפול כזה?

אילנה כהן: אז להן באים ואומרים: כיוון שאתן אחיות מאוד מסורות, אנחנו נפגע גם בילדים הקטנים האלה ונעשה לכם פיילוט.

אילנה כהן: נכניס אתכן לג'קוזי.

אילנה כהן: דיברו פה על הרפורמה בפסיכיאטריה, ואני בעד, אבל שולחים חולים החוצה מבתי-החולים שהם שכבו בהם במשך שנים, ולא מוצאים להם סידור, פשוט זורקים אותם לרחוב.

אילנה כהן: וראה זה פלא: למעסיקים, שפעם כבר נתנו להם את המס המקביל, עכשיו אומרים: ניתן לכם כמה מאות מיליונים כל שנה ובהדרגה, מהביטוח הלאומי.

אילנה כהן: איפה נשמע דבר כזה?

אילנה כהן: איפה נשמע דבר כזה שאומרים לזקנים שמקצצים להם, שאין להם תרופות, שאומרים שניתן לעשירון העליון עוד כך וכך הקלות במס.

אילנה כהן: הרי איך עמיר תמיד אומר?

אילנה כהן: כמה פעמים הם יאכלו ארוחת בוקר?

אילנה כהן: פעמיים?

אילנה כהן: שלוש פעמים?

אילנה כהן: כמה פעמים בצהריים?

אילנה כהן: מה יעשו עם כל הכסף הזה?

אילנה כהן: הרי מדובר על מיליונרים שהולכים לעזור להם.

אילנה כהן: תראו, כשמדברים על כל מנהלי הבנקים, שאני אפילו לא יודעת לספור את הסכומים שהם מקבלים, שזה יכול היה להעסיק מפעל שלם, אז לאלה באים ואומרים: הם מסכנים, נעזור להם ונכה יותר את החלשים?

אילנה כהן: לפעמים שמעתי גם את ש"ס אומרים: תקציב חמלה וכו'.

אילנה כהן: רבותי, אין חמלה ואין ישועה, לצערי הרב, בצורה שזה מתנהל.

אילנה כהן: אתם יודעים מה?

אילנה כהן: איך אמרתי פעם?

אילנה כהן: אם אני יודעת שקשה וכולם ילכו במכנסי חאקי קצרים, כמו כשהגיעו למדינה, אז אין שום בעיה.

אילנה כהן: אבל זאת לא התמונה האמיתית.

אילנה כהן: פה עושים "שירקס", פה עושים סחר ומוכרים וקונים, ומי שהצביעו בשנה שעברה לטובת התקציב שבאמת פגעו בו בקצבאות הילדים ובאנשים עכשיו באים ומחכים.

אילנה כהן: חבל על הזמן.

אילנה כהן: אנחנו עכשיו במרס, ובעוד כמה חודשים שוב תתחיל המסיבה הזאת של התקציב.

אילנה כהן: אף שנשאר לי עוד זמן לנאום, כל מלה שאגיד תהיה מיותרת.

אילנה כהן: לכן, אני קוראת לראש הממשלה, ובמיוחד לשר האוצר.

אילנה כהן: אני יכולה לדבר כי אני מכירה את מערכת הבריאות טוב מאוד.

אילנה כהן: אתם רוצים להפריט ולתאגד בתי-חולים, כלומר, לעשות רפואה לעשירים ולעניים, כי לא יכול להיות שאתם באים ומוכרים בתי-חולים כאילו הם איזו "בסטה" בשוק שמוכרים.

אילנה כהן: אתם מקצצים בטיפות-החלב, אתם מקצצים במיטות.

אילנה כהן: ולו רק שיהיה איזה סדר במדינה הזאת, שתקציב הבריאות וסל הבריאות תעדכנו אותו פעם אחת ולתמיד.

אילנה כהן: תגידו שבכל שנה הוא יגדל ב0.5%, ב-1%, ב-2%, ולא נראה כל פעם את המראות של החולים.

אילנה כהן: זה לגיטימי שכל אדם, לפני הכול הוא רוצה לחיות, הוא רוצה תרופה; במיוחד אם אמרו לו שיש תרופה.

אילנה כהן: אז הוא אומר, מפקירים אותי, ולעומת זאת, נותנים לסקטורים אחרים כל מיני הטבות.

אילנה כהן: ואני לא אומרת שלא מגיע להם, אבל זה צריך להיעשות בצורה מסודרת, לפי סדר עדיפויות.

אילנה כהן: באנו ואמרנו דבר אחד פשוט לגמרי: קחו את האוכלוסייה הזקנה, שחושבת פעמיים - לקנות אוכל או לקנות תרופה.

אילנה כהן: אני עמדתי לפני שבועיים בבית-המרקחת כדי להביא לאמי תרופות, וראיתי שם איך זקנה מחפשת בתיק הקטן שלה כסף, מחפשת ומחפשת את כמה השקלים שלא היו לה, כדי לשלם עבור תרופות.

אילנה כהן: אז אני אומרת: תעזרו לאנשים האלה.

אילנה כהן: תראו מה שקרה.

אילנה כהן: בשנה שעברה דיברו על קיצוץ של 300 מיטות פנימיות.

אילנה כהן: אותם אנשים שהיו מחוסרי הכרה ראו השנה את התפוסה בבתי-החולים, צורת ההשפלה, חולים שמתו בבתי-החולים בתנאים האלה שבהם השכיבו אותם בבתי-החולים ולא יכלו לקבל טיפול, אותם אנשים יכולים לקום ולהסתכל לאנשים ישר בעיניים ולהגיד: אין לנו אבל אנחנו נותנים למי שאנחנו רוצים?

אילנה כהן: איזה מין דבר זה?

אילנה כהן: לכן אני אומרת, שהגיע הזמן שיהיה סדר עדיפויות, שאנשים ידעו שעשו את המקסימום בשביל לתת להם להיוולד בכבוד, לחיות בכבוד, להשתכר בכבוד וגם למות בכבוד.

אילנה כהן: ולא בדרך שמתחזקים אותם ואין שום אדם שייתן להם טיפול, כי היום מי שאין לו כסף צריך להתחנן ולומר, שישמור עליו הקדוש-ברוך-הוא, כי חוץ ממנו, תסלחו לי, אין מי שישמור עליו ואין מי שיגן עליו.

אילנה כהן: לכן אני באה ואומרת, לא סתם התקציב נראה כפי שהוא נראה.

אילנה כהן: תראו את הכנסת הזאת.

אילנה כהן: אחרי שעשו את כל המשאים-ומתנים, סגרו את ה"אירוויזיון".

אילנה כהן: לכן, אני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל שככה תקציבים מתנהלים בה, ככה חולים מתים בה וככה יש בה יותר אנשים עניים, ולכן אנחנו לא נצביע בעד התקציב.

אילנה כהן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב ליצמן - שבע דקות לאדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הפעם כחבר כנסת מן המניין, ולא כיושב-ראש הוועדה.

נסים דהן: נכון, חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: נכון, יותר חשוב חבר כנסת מיושב-ראש.

נסים דהן: זה לא עניין של חשיבות, כי כבודו כבר דיבר כיושב-ראש הוועדה, ועכשיו ידבר כחבר כנסת נציג אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהעדר שר - - -

נסים דהן: אני אמרתי בהפסקה הקודמת שהשר רמון נטל לעצמו, שאנחנו נבין צרכים ביולוגיים אנושיים, אבל הפעם זה כבר יותר מדי.

נסים דהן: מזכירות הכנסת, נא לדאוג שיהיה פה נציג ממשלה בדקה הקרובה, אחרת אנחנו ננעל את הישיבה ונחכה שיהיה פה נציג של הממשלה, כי לא ייתכן דיון על תקציב המדינה ללא נציג הממשלה.

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן, זכותך לבקש לנעול את הישיבה עכשיו.

נסים דהן: אם אתה רוצה לדבר, אתה יכול לדבר.

יעקב ליצמן: אני אחכה.

נסים דהן: אתה תחכה.

נסים דהן: אני נועל את הישיבה עד שיגיע שר מהממשלה, ואז אני אפתח אותה מחדש.

נסים דהן: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

נסים דהן: (הישיבה נפסקה בשעה 18:12 ונתחדשה בשעה 18:16.

נסים דהן: )

נסים דהן: אני מבקש מן הממשלה לדאוג שיהיה כאן תורן ברציפות, ללא הפסקות בין השרים, כי חברי הכנסת נעלבים, ובצדק.

נסים דהן: גם אלה שתומכים בתקציב, יש להם מה לומר לממשלה.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו כמובן עשינו הסכם חתום, שהונח על שולחן הכנסת, כשהיינו באופוזיציה, אבל שמתם לב היום שיש כבר נוהג חדש.

יעקב ליצמן: פעם היו הסכמים בין הקואליציה לאופוזיציה; היום יש הסכמים בין הקואליציה לקואליציה, ואחר כך יש הסכמים במפלגה האחד עם השני, בין חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: שמתם לב? זה מונח על השולחן.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, היום כל אחד מבקש ואומר: אם אתם רוצים שאני אתמוך בחוק, תנו לי כך וכך, וזאת זכות הכנסת, השרים וחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: הכול מונח על השולחן, יפה מאוד.

יעקב ליצמן: אגב, אני לא יודע אם גם את העובדה – והגשתי פעם הצעת חוק – שבוועדת הכספים מצביעים ומקבלים תמורה, צריך לציין באיזשהו מקום, לא במליאה.

יעקב ליצמן: אם תיאורטית יבואו אל חברי הכנסת בוועדת הכספים – בוועדת הכספים, לא במליאה - אחרי קריאה ראשונה, ויש הסכם רק בוועדת הכספים ולא במליאה, האם צריך לפרסם את ההסכם, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: חייבים.

יעקב ליצמן: אין שום חוק, אין אפילו נוהל כזה רק לגבי ועדת הכספים ולא לגבי המליאה.

יעקב ליצמן: היו הסכמים כאלה, שחברי כנסת תמכו רק בוועדת הכספים ולא תמכו במליאה.

יעקב ליצמן: אם צריך, איפה ההסכמים האלה?

יעקב ליצמן: אגב, יכול להיות שלא צריך.

יעקב ליצמן: הנחתי פעם הצעת חוק - - -

נסים דהן: לדעתי, כל הסכם שמקדם את התקציב בשלב אחד, הוא הסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לאדוני שהוא טועה, אבל נדמה לי שהנוהל הוא שבוועדות אין הסכם, אלא רק במליאה, אבל זה טעון בדיקה.

נסים דהן: כבר בודקים את זה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לנושא של 600-700 מיליון שקל שקיבלה שינוי.

יעקב ליצמן: טומי לפיד עשה הסכם, וקראתי את ההסכם שמונח לפנינו בכנסת, שטומי לפיד חתם שהוא יתנגד ל-290 מיליון שקל של אגודת ישראל, יהדות התורה.

יעקב ליצמן: אדוני, טומי לפיד אפילו לא יודע, הוא לא קרא את החוק ולא קרא את מה שמונח לפניו בתקציב, כי הכסף הזה מונח בתוך 665 מיליון השקל יחד עם מפלגת העבודה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם הוא מתנגד, הוא מוריד 290 מיליון שקל, והוא מוריד 140 מיליון שקל לנו ומוריד איזה 140 מיליון או 190 מיליון - - -

נסים דהן: או את כל ה-290 למפלגת העבודה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם היתה שם איזו תוספת של תרופות 100 מיליון שקל, הוא הוריד אותם.

יעקב ליצמן: זה טומי לפיד.

יעקב ליצמן: בא להיטיב ויצא מקלקל.

יעקב ליצמן: הוא אפילו לא יודע על מה הוא חתם.

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו כבר מדברים על שרים, שהיו שרי משפטים, והוא לא יודע אפילו על מה הוא חתם.

יעקב ליצמן: כל הכסף הקואליציוני נמצא בסעיף 13.01 - 665 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בריזון הגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: ההסכם לפני - זה 1-25, הסכמים קואליציוניים בשנת 2005, 665 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ונניח אם הוא לא התקבל, גם הוא ידע שלא התקבל.

יעקב ליצמן: אבל תיאורטית, אם הוא היה מתקבל, הוא היה מוריד את זה ממפלגת העבודה, לא פחות מאתנו, יחסית לפחות.

יעקב ליצמן: ולכן, כל זה רק גימיקים של שינוי לרדת מן העץ.

יעקב ליצמן: לכולם היה ברור ששינוי לא רוצה ללכת לבחירות.

יעקב ליצמן: הסקרים האחרונים מראים תשעה מנדטים לשינוי.

יעקב ליצמן: נכון שהוא עמד בדלת ורק חיפש את החור הקטן כדי שיוכל להיכנס לממשלה חזרה.

יעקב ליצמן: איך ראש הממשלה אמר?

יעקב ליצמן: קר לו בחוץ.

יעקב ליצמן: וברור שלא רצה בחירות, ברור שהוא מפחד ללכת לבוחר, כי מה שהיה תשעה מנדטים בשבוע שעבר, לאור ההתנהלות שלהם היום, זה בטח איזה שישה מנדטים, או אפילו פחות.

יעקב ליצמן: ולכן, הגיע הזמן שהציבור יכיר את שינוי, איך הם עובדים.

יעקב ליצמן: ואני רוצה כרגע לחזור עוד פעם על הנאום - אם ש"ס היו מקבלים את 700 מיליון השקל, מה היה אומר כאן טומי לפיד מעל במת הכנסת?

יעקב ליצמן: הוא היה אומר כך: הורידו מחולים, הורידו ממסכנים, הורידו מחינוך, מסטודנטים, ממה לא הורידו כדי לתת, למי?

יעקב ליצמן: לשינוי.

יעקב ליצמן: לא ש"ס.

יעקב ליצמן: ש"ס עמדה בעיקרון.

יעקב ליצמן: לא שאני יכול להגיד שאני מסכים אתה, אני חשבתי שש"ס צריכה לתמוך בתקציב, אבל אני מכבד את העיקרון שלה, שעמדו ואמרו שלא מצביעים.

יעקב ליצמן: אבל שינוי הרי צחקו, לעגו כל הזמן, התקיפו, אמרו שזאת מפלגה לא מוסרית, רק כסף מעניין אותם.

יעקב ליצמן: ומעניין, פתאום אותו דבר, אבל מה, בסכומים יותר גדולים.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, לאור מה ששינוי כבר הביאה לפנינו אני בטוח - אני חושב שהפעם, השנה, בחוק ההסדרים יש הרבה פחות גזירות מאשר בשנים קודמות, חלקן המפלגות הורידו, חלקן הוועדה הורידה, חלקן הממשלה הגיעה למסקנה והורידה, בסך הכול פחות גזירות מאשר בשנים שעברו, אבל מה?

יעקב ליצמן: מספיקים לצערי הדברים שעדיין נמצאים שם.

יעקב ליצמן: אבל בכל זאת, בגלל ההסכם הקואליציוני, ברור שאנחנו נתמוך בתקציב.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 14 דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון בתקציב הוא בעצם דיון כולל במדיניות הממשלה, כי התקציב הוא מדיניות הממשלה בישראל.

ג'מאל זחאלקה: זהו המשאב החשוב ביותר, הגדול ביותר, המכריע ביותר, לקהילה ולכלל האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אנחנו מתווכחים על הרבה דברים במשך השנה, אבל הוויכוח על התקציב, אדוני היושב-ראש, הוא אופרה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: כי זה מכלול, ולפעמים גוררים אותנו לטיפול בפרטים קטנים פה ושם, כשמה שמשפיע על האזרח הוא לא סכום קטן כאן או סכום קטן שם, אלא כלל המדיניות הכלכלית שמתבטאת בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ליצמן אמר שיש פחות גזירות בתקציב הזה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, גזירות של קיצוצים, דברים שתופסים כותרות בנתונים, יכול להיות שיש פחות.

ג'מאל זחאלקה: אבל התוצאה של המדיניות הכלכלית כפי שהיא מתבטאת בתקציב, אינה פחות חמורה.

ג'מאל זחאלקה: היא אפילו יותר חמורה.

ג'מאל זחאלקה: שורש הרע, אדוני היושב-ראש, הוא בכך שלממשלה יש יעדים כלכליים שהיא רוצה להשיג, ואין יעדים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בסופו של דבר הם רוצים שהכלכלה תסתדר - סליחה, מציבים את היעדים הכלכליים, את המטרות הכלכליות, רוצים להשיג אותם, והתוצאות החברתיות יהיו אשר יהיו, לא מעניינות את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: למשל, זה שהתוצאה של המדיניות הכלכלית היא הגברת האי-שוויון, וזה שישראל תופסת היום את המקום הראשון ללא עוררין ברמת האי-שוויון - אף פעם לא עמד שר האוצר והצהיר שהוא רוצה להקטין את האי-שוויון.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הציב דרכים להשגת יעד כזה.

ג'מאל זחאלקה: לא עמדו שרים כאן ואמרו שצריך לנקוט מדיניות כזאת, לצמצם את העוני.

ג'מאל זחאלקה: אין מדיניות של צמצום העוני.

ג'מאל זחאלקה: העיקר - להשיג את המטרות הכלכליות.

ג'מאל זחאלקה: אחת המטרות הכלכליות שהפכו לכמעט פטישיזם, זו הצמיחה.

ג'מאל זחאלקה: כל שבועיים, שלושה שבועות עולה שר האוצר, או ראש הממשלה, ואומר: צמיחה, צמיחה, צמיחה.

ג'מאל זחאלקה: ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, שהרבה אזרחים, יותר מדי אזרחים, כמעט מחצית האוכלוסייה, מרגישה דווקא צניחה, ולא צמיחה.

ג'מאל זחאלקה: הם שומעים על הצמיחה רק ברדיו ובטלוויזיה ובעיתונים.

ג'מאל זחאלקה: במציאות קשה להם לקנות אוכל, קשה להם לקנות ביגוד, קשה להם לממן חינוך, קשה להם לממן דיור.

ג'מאל זחאלקה: והמשכורת לא מספיקה.

ג'מאל זחאלקה: זה שהממשלה לא מציבה יעדים חברתיים שבולמים את התוצאות של המדיניות הכלכלית, זה מצטבר, בלי הרבה רעש, לאט לאט, ופוגע באנשים קשי יום, באנשים שמצבם קשה.

ג'מאל זחאלקה: מתי הממשלה מתערבת?

ג'מאל זחאלקה: היא מתערבת כשיש נושא - ואפילו הוא נכון, היא עושה את זה באופן פופוליסטי, כמו שעשתה בעניין סל התרופות.

ג'מאל זחאלקה: זעקת החולים לא מגיעה.

ג'מאל זחאלקה: רק כשבאו לכנסת כאן, כשהמומחים דיברו, כשהרופאים זעקו, רק כשזה הגיע לכותרות ראשיות של העיתונים, ולידיעות ראשיות בטלוויזיה ובאמצעי התקשורת, הממשלה עשתה ישיבה מיוחדת.

ג'מאל זחאלקה: רק אז.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא היענות לצרכים של החולים, אלא ללחצים של התקשורת.

ג'מאל זחאלקה: ועשו את זה באופן חד-פעמי, וזו עבודה בעיניים, כי הבעיה תצוץ בשנה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: והם יודעים איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שפתרו אותה על-ידי עדכון של 2% שנתי, וצריך להוסיף אחוז מסוים מהצמיחה, ואז לא נעמוד כל שנה בפני המצב הקשה של היענות לדרישות של חולי סרטן וחולים כאלה וחולים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: צריך להבין שהמדע מתפתח, וצריך להבין שבאופן גלובלי אפילו צריך לתרום משהו, שמחירי התרופות החדשות לא ירקיעו שחקים ולא יהיו כל כך גבוהים, בצורה לא פרופורציונלית לעלוּת.

ג'מאל זחאלקה: תרופות שעולות בחודש 11,000 שקל, 12,000 שקל, 20,000 שקל - זה ייצור מונופולים, וצריך לרסן את זה במישור הבין-לאומי על-ידי נקיטת אמצעים, על-ידי האו"ם, על-ידי ארגון הבריאות הבין-לאומי, ואפילו על-ידי הסכמים בין מדינות.

ג'מאל זחאלקה: בכל זאת, אנחנו רואים במו עינינו איך העניין הזה של צמיחה הוא אחיזת עיניים.

ג'מאל זחאלקה: למה אחיזת עיניים?

ג'מאל זחאלקה: כי זה תורם באופן דיפרנציאלי באוכלוסייה, כלומר באלפיון העליון יש צמיחה אולי של 10%-15%; במאיון העליון - של 10%; בעשירון העליון - 8%.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך אתה יורד, וכשאתה מגיע לעשירונים התחתונים, שם יש אנשים קשי-יום, שלא יכולים לגמור את החודש, ולפעמים אפילו לא את השבועיים - אין צמיחה, ויש נסיגה בהכנסות הפנויות שלהם שמאפשרות להם חיים, או שצריכות לאפשר להם חיים תקינים.

ג'מאל זחאלקה: הצמיחה הזאת, לא מרגישים אותה בפריפריה, לא מרגישים אותה בקרב האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: והרי רמת העוני - ומדברים על סגירת פערים – בקרב האוכלוסייה הערבית היא פי שלושה מאשר בקרב הציבור היהודי, ברמות של 45%-50%, ובציבור היהודי השיעור הוא בסביבות 15%, לאחר תקציבי העברה.

ג'מאל זחאלקה: אצל ילדים זה מעל 60% בכלל.

ג'מאל זחאלקה: וכל יום מדברים אתנו על כך שיש שוויון ורוצים שוויון, וההבדל בין רטוריקה לבין מעשים רק הולך ומתרחב.

ג'מאל זחאלקה: רטוריקה גבוהה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: כשזה מתורגם, המשפטים הרטוריים מפילים, איך אומרים, חללים בשדות הקרב.

ג'מאל זחאלקה: וכשזה מתורגם לסעיפים בתקציב - חצי מהמלים או חצי מהמשפטים יורדים.

ג'מאל זחאלקה: גם לאחר שסעיף מסוים מאושר בתקציב, כמעט אף פעם זה לא מיושם במלואו.

ג'מאל זחאלקה: לדוגמה: חדרי לימוד.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2003, אדוני היושב-ראש, היתה הקצבה.

ג'מאל זחאלקה: רק 37% ממה שהוקצב בתקציב נבנה בפועל.

ג'מאל זחאלקה: בשנה אחרת - נדמה לי שנת 2004, או שנת 2002, אני כבר לא זוכר - זה רק 55%.

ג'מאל זחאלקה: וגם כיום, המספרים שמדברים עליהם, של בניית כיתות לימוד, אני בטוח במאה אחוז, וניפגש בסוף השנה, שזה לא ייבנה.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא משנה אם רושמים לנו בתקציב או במקומות אחרים 400 או 500 או 600, השאלה מה ייבנה בפועל.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, אנחנו לא נגיע אפילו ל-400, ואני מבטיח לכם, מניסיוננו המר, שחלק גדול מזה יהיה אפילו קרוונים, ולא מבנים קבועים, כפי שמבטיחים לנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו החלטנו להצביע נגד התקציב.

ג'מאל זחאלקה: יש מעט מאוד סיעות בבית הזה שהיתה להן עמדה חד-משמעית נגד התקציב, שלא עמדו כל הזמן לתמוך או לא לתמוך, לתמוך או להימנע.

ג'מאל זחאלקה: היתה לנו עמדה חד-משמעית לגבי התקציב, כי זה תקציב של חימוש, הגברת החימוש.

ג'מאל זחאלקה: זה תקציב של מימון ההתנחלויות, של מימון הכיבוש, של מימון הגדר; זה תקציב של אפליה כלפי האוכלוסייה הערבית, של העמקת האפליה; זה תקציב של הגברת הפערים החברתיים, הגברת העוני, קיצוצים, המשך הקיצוצים בקצבאות ילדים, המשך הפגיעה במדיניות הרווחה ובמערכת הרווחה בכלל; זה תקציב שלא ראוי לתמיכה; זה תקציב שיש להתנגד לו, כי הוא מבטא את כלל המדיניות של הממשלה, שיש להתנגד לה ואסור לתמוך בה, בשום פנים ואופן, ולדעתנו אסור אפילו להימנע בה.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה של כסף, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: יש כסף.

ג'מאל זחאלקה: התקציב הוא תקציב ענקי - השאלה היא איך מחלקים אותו, איך מחולק התקציב ואיפה מקצצים ואיפה מוסיפים, כשהמעסיקים מקבלים מתנה של 3 מיליארדים, ומהשכבות החלשות מקצצים 400 מיליון שקל של ביטול נקודת זיכוי לאשה לא עובדת.

ג'מאל זחאלקה: מי זאת אשה לא עובדת?

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, הרבה נשים לא עובדות כי אין מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה משפחה שהאשה לא עובדת?

ג'מאל זחאלקה: זאת משפחה יותר ענייה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה אומר להם: תהיו יותר עניים.

ג'מאל זחאלקה: ומי זה מעסיק שמחזירים לו 3 מיליארדים?

ג'מאל זחאלקה: הוא עשיר.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר לו: תהיה יותר עשיר.

ג'מאל זחאלקה: זאת המדיניות שהולכת בעקבות ניטשה שאמר פעם:

ג'מאל זחאלקה: אדם שאתה לא יכול לעזור לו לעוף - תעזור לו לפחות ליפול.

ג'מאל זחאלקה: זאת מדיניות שמפילה אנשים לעוני, דוחפת אותם מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: דרושה מדיניות אחרת, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: דרושה מדיניות שיהיו בה יעדים חברתיים, יעדים של סגירת פערים, יעדים של הגברת השוויון.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות; אני לא רוצה עכשיו לצטט את התקצוב של האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים, אבל למשל משרד השיכון - מתוך 1.7 מיליארד, 76 מיליון לבנייה ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: כמה אחוזים זה?

ג'מאל זחאלקה: האם זאת לא בדיחה?

ג'מאל זחאלקה: זה לא עושה בדיחה מהסיפורים על כך שרוצים להגביר את השוויון?

ג'מאל זחאלקה: והממשלה לא מיישמת, לא את דרישתנו אנו, מה שאנחנו דורשים, אלא אפילו את מדיניותה היא, מבטיחה ולא מקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אני דיברתי על כיתות לימוד, אבל אפשר לדבר על תקציב 4 המיליארדים לסגירת פערים - תקציב שהפך למיתוס, למיתולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: עד היום לא תוקצב ממנו יותר מ- 1.3 מיליארד.

ג'מאל זחאלקה: תקצבו בסכומים מסוימים מאות מיליונים, אבל אין, אנשים לא ראו אותם.

ג'מאל זחאלקה: בשנה שעברה למשל, במבני חינוך - אני חוזר לזה - הממשלה חסכה 70 מיליון שהיו מתוקצבים.

ג'מאל זחאלקה: 140 כיתות שהיו צריכות להיבנות - לא נבנו, וזה לפי נתונים של משרד החינוך, לא נתונים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר, אני לא חושב שאפשר, אדוני היושב-ראש, לסגור פערים ביום או ביומיים, אבל צריך להתחיל בצעדים ממשיים, לא בעבודה בעיניים.

נסים דהן: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להגיע, כפי שאמר ראש הממשלה, ליעד של 10% ערבים בשירות המדינה, אז צריך להתחיל.

ג'מאל זחאלקה: להוסיף 1% כל שנה לפחות, אנחנו לא רואים את זה.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להגיע לשוויון בתעסוקה – שלפחות נראה את האור בקצה המנהרה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים שום אור, אנחנו רואים שסוגרים כל פתח של אור.

ג'מאל זחאלקה: לתקציב כזה צריך להתנגד, צריך להצביע נגדו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי חילוקי דעות עם איש על כך שהתקציב הוא רע ורחוק מלהיות צודק, גם לחלשים וגם לעניים, והוא ודאי עושק את הערבים שבין תושבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך עכשיו, כך היה אתמול, כך היה בכל שנות קיום המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם לא היה התקציב שוויוני או עם הפנים אל השכבות החלשות – ואני מתכוון בפרט לאוכלוסייה הערבית – משאבים או חלק שוויוני כלשהו, אפילו יחסי, מהעוגה התקציבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוכח המצב הזה, אם יש אפשרות, או שנקרית לידינו הזדמנות, לתקן משהו, לעשות פחות עוול, להשיג דברים, כפי שמפלגות רבות אומנם נהגו ונוהגות, למה לא לעשות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה קורה לעתים נדירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1993 זה קרה בפעם הראשונה, בפעם השנייה זה קרה בשנת 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתי הממשלות באותם זמנים לא יכלו להעביר תקציב בלי הסדר כלשהו או שיתוף פעולה עם המפלגות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1993 הושוו קצבאות הילדים הערבים לאלה של היהודים, ובשנת 1999 בוטל מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם היה מדובר בחבילה מקיפה וכוללת הרבה יותר, אבל זה החלק שבוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מההצבעות שדובר עליהן בתקציב בוצעה רק הצבעה אחת בלבד, והיתה הימנעות כדי לאפשר להעביר את התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1999 אומנם בוטל מס רכוש – אין יותר מס רכוש – אבל נשארו חובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שהיו יכולים לשלם שילמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטול מס הרכוש היה צודק מלכתחילה, והיה צריך לבטל מס עושק זה בהסכמת כל הנוגעים בדבר – אולי להוציא את משרד האוצר, שמה אכפת לו, עושק, לא עושק, הוא רוצה כסף, רוצה מיליונים, רוצה מיליארדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מתוך החובות האלה, חובות ישנים משנים שקדמו לשנת 2000, נשארו עד היום 8.3 מיליארדי ש"ח, ומהם, לפי דבריו של ראש אגף המסים, מר איתן רוב, 2.3 מיליארדי ש"ח הם של המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעתנו מצאה לנכון להיענות לקריאה להיכנס להסדר ולהימנע בהצבעת התקציב, כדי למחוק חובות אלה, לפחות חלקם, או להסדיר את פירעונם בצורה הקלה ביותר, ולהשיג הישגים אחרים, נוספים, ולו מעטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל חוסר הזמן אתייחס רק למס הרכוש, שהוזכר היום מעל הדוכן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם כל חברי הכנסת הערבים רצו בביטול החובות, כפי שקודם הם רצו בביטול מס רכוש עצמו, ועשו את מה שהיו יכולים לעשות בכיוון הזה, אבל כפי שלא היו יכולים לבטל את מס רכוש עצמו בשנת 1999 ללא הסדר עם הממשלה, שעשתה סיעת רע"ם בלבד, תחת הביקורת של הסיעות האחרות, כך לא היו יכולים יכלו לעשות את ההסדר הזה בשנת 2005, דהיינו בימים אלה, עד להסדר עם סיעת רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב אותה ביקורת ואותה התעלמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שממילא יש הסדרי מסים ותשלומי חובות – "מס וחלילה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שכן, בהסדר הזה נכללו בצורה כלשהי גם חובות מס רכוש, אבל בהסדר שנעשה עם רע"ם יש שלב נוסף, "מס וחלילה ב'", כך הוא נקרא, ולפי ההסדר הזה החייבים זכו בהקלות מפליגות יותר, טובות יותר, בכך שהתאפשר להם לשלם את החובות בצורה נוחה ונאותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם היינו רוצים למחוק את החובות האלה, אבל בגלל חוסר כוח ואפשרות לא יכולנו לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אפרט יותר, מכיוון שאני רוצה להשאיר לעצמי זמן לדבר בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים והצופים, אנחנו דנים פה בתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שאין מחלוקת על כך שהתקציב הוא תקציב העושק והוא מקפח את השכבות העניות, ובייחוד את המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כזאת עושים התקציבים כל 56 שנות קיומה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, כאשר יש לנו הזדמנות לתקן מצב זה, או לבטל מקצת מהקיפוח שבתקציבים, מדוע לא ננצל את ההזדמנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך נוהגות כל המפלגות בכנסת, בעבר ובהווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, המפלגות ערביות, נהגנו כך בשנת 93', כאשר המפלגות הערביות נמנעו בהצבעה על התקציב תמורת השוואת קצבאות הביטוח הלאומי המשתלמות לילדים הערבים לאלה המשתלמות לילדים היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו, ברשימה הערבית המאוחדת, נמנענו גם בשנת 99' בהצבעה על התקציב, על סמך הסכם עם ממשלת נתניהו, תמורת ביטול מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בשנה זו נמנענו בהצבעה, בניסיון לבטל את יתרת החובות למס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו נחושים לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכמנו לחתום על ההסכם רק ביום חמישי שעבר, בשעה שלוש בבוקר, משום שהתעקשנו שצריך לבטל לגמרי את החובות האלה, ללא שום תנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם, מה נעשה אם המצב הפוליטי אינו כפי שאנו רוצים או אוהבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שני חברי כנסת, מספר קטן, ללא השתתפות של כוח פעיל, אינם יכולים לאלץ את הממשלה לבצע צעד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, מפלגת שינוי לצד קבוצת תומכים בתקציב הפכה את הרשימה הערבית לכוח שאינו יכול להפעיל לחץ, שלא לומר כוח לא נחוץ ואפילו לא הכרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך הסכמנו שתהיה פרוצדורה אחרת להקטנת החובות והפחתתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שחייב מס רכוש, יוכל מעכשיו ועד חודש אוקטובר שנה זו לפרוס את חובו לאורך שנתיים, ואני מייעץ לו לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעל החוב ישלם רק את הקרן ללא ריביות, קנסות, או הצמדות, שהיו גורמים לחוב לטפוח פי כמה וכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוב זה יכול להסתכם בגרושים ואגורות אם הוא חוב ישן, ואפילו יש אפשרות שיעמוד רק על 20% מסך כל החוב, כולל הקנסות, הריביות, וההצמדות הנהוגות כיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון, אדוני יושב-ראש הישיבה, כשם שמתחו עלינו ביקורת בשנת 99' כאשר ביטלנו את המסים, יש מי שמותח עלינו ביקורת היום, כאשר אנו פועלים לביטול יתרת החובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאלו אני אומר: בואו נפעל ולא נסתפק רק בדיבורים ובביקורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מצא חן בעיניכם בזמנו שהמסים בוטלו, וגם בעינינו מצא חן שביטלנו את החובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשינו מה שיכולנו, אבל בסופו של דבר עלינו להכיר באמת הצורבת: מס רכוש בוטל רק בגלל ההסכם שנחתם עם הרשימה המאוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביטול או ההקלה בתשלום יתרת מסי הרכוש, אף הם התאפשרו בעיקר בגלל ההסכם שנחתם עמנו עתה, וזאת, אף שכולנו רצינו בכך, כפי שאמרו חלק מהחברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו הרי מצביעים בעד התקציב, אבל יש לי הצעת ייעול לממשלה לקראת התקציב הבא, אני מקווה שזה לא מאוחר מדי.

אברהם רביץ: הרי הכול יודעים שמי שנכנס למשא-ומתן כדי לשנות את התקציב, וכמובן להגיע למקצה הטבות כלשהו, זה הציבור החרדי, הנציגים החרדים.

אברהם רביץ: הגיעו לאותה מנטרה – שהפכה להיות מנטרה – תוספת תקציב: 290 מיליון ש"ח.

אברהם רביץ: לי יש רעיון, ואני אציע אותו לחברי, אבל לפני כן אציע אותו לממשלה.

אברהם רביץ: הרעיון הוא, שלקראת השנה הבאה, השנה התקציבית הבאה, שהיא אפילו לא שנה שלמה, נוכל לוותר על כל הריטואל הזה, וכך להציל 1.7 מיליארד ש"ח, כי הרי העסק התחיל להתגלגל כמו כדור שלג.

אברהם רביץ: הוא התחיל ב-290 מיליון שיועדו – עוד מעט אומר למה הם יועדו – עבר ל-600 מיליון למפלגת העבודה, 700 מיליון לשינוי, ועוד כהנה וכהנה.

אברהם רביץ: אבל לפני שאני נכנס לפרטים, הייתי רוצה שפרופסור בריילובסקי ישמע את הדברים – הוא יצא.

נסים דהן: אני בטוח שהוא יקרא את הפרוטוקול.

אברהם רביץ: בהסכם הקואליציוני עם מפלגת שינוי כתוב, אני מקריא מסעיף 2: "בתקציב 2005 הוקצו 700 מיליון ש"ח לנושאים הבאים: חינוך, מוסדות להשכלה גבוהה, סטודנטים, מדע, תרבות, אמנות, איכות הסביבה, מלחמה בתאונות הדרכים, נושאי מיסוי" – אני לא יודע מה זה; הם כנראה רוצים להפחית את המס לשכבות החלשות, לכן הם הכניסו נושאי מיסוי - "נושאי רווחה, חיילים משוחררים, חיילי מילואים, קליטת עולים חדשים".

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה הרי משפטן, ועד כמה שאני מעריך – משפטן דגול.

אברהם רביץ: תראה איך מסתיים סעיף 2 בהסכם הקואליציוני בין הממשלה לבין שינוי; איך הוא מסתיים?

אברהם רביץ: "וכן כל נושא נוסף לפי החלטת שינוי".

אברהם רביץ: אני צריך להצביע על זה?

אברהם רביץ: הם אפילו לא מציינים כיוון, הם לא אומרים שום דבר, נגיד ששינוי תרצה לממן את מצעד הגאים בירושלים...

אהוד אולמרט: להיפך, הרי את זה הם לא היו מתביישים לכתוב.

אברהם רביץ: אז איפה הבושה?

אהוד אולמרט: יכול להיות שהם החליטו לתת לחינוך החרדי, אבל הם לא רוצים שזה יתפרסם.

אברהם רביץ: אבל אדוני יכול לעוץ לי עצה?

אברהם רביץ: האם זה נושא לבג"ץ?

אברהם רביץ: דבר כזה יכול לעבור, שאנחנו מצביעים על דבר שאנחנו לא יודעים בכלל מהו?

אברהם רביץ: "וכן כל נושא נוסף לפי החלטת שינוי"?

אהוד אולמרט: אני אגיד לך למה אין לך בעיה.

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם בג"ץ, כי הוא אף פעם לא ייתן לי את יומי.

אברהם רביץ: את זה אני יודע.

אהוד אולמרט: לא, אל תאמר את זה.

אהוד אולמרט: לעולם אל תשכח שבפסק-הדין המפורסם של רחוב בר-אילן כתב נשיא בית-המשפט העליון, אהרן ברק, שאתם כל כך אוהבים למתוח עליו ביקורת, שהשבת היא עילה מוצדקת - - -

אברהם רביץ: הוא תמיד מזכיר את בר-אילן.

אברהם רביץ: נכון, אבל גם החלטת שינוי היא עילה מוצדקת לתת להם כסף - החלטה שאני לא יודע מהי.

אהוד אולמרט: אבל אני רוצה להסביר לך: הרי זה ההסכם שבגללו הם יצביעו בעד.

אהוד אולמרט: אתה מצביע בעד התקציב הזה.

אהוד אולמרט: לכשיבואו ההוצאות האלה – וכן לכל סעיף נוסף – הן יצטרכו לעבור אישור נקודתי, ספציפי, של ועדת הכספים, שאתה חבר בה, ולכן תוכל להחליט אז אם אתה מצביע בעד או לא.

אברהם רביץ: אבל אם זה הסכם קואליציוני – תשמע, אני מכבד הסכמים.

אהוד אולמרט: זה לא הסכם קואליציוני.

אהוד אולמרט: מה פתאום?

אברהם רביץ: פרופסור בריילובסקי, אתה יודע לאן ילך הכסף בסעיף 2?

אהוד אולמרט: הוא גם לא יודע לאן ילך הכסף בסעיף 1.

אברהם רביץ: אצלכם כתוב שהכספים ילכו לזה ולזה, ובסוף כתוב: "וכן כל נושא נוסף לפי החלטת שינוי".

אברהם רביץ: אתה יודע אילו מכות יהיו ביניכם?

ויקטור בריילובסקי: אני יודע, ובדיוק עכשיו אני רוצה לדבר על זה.

אברהם רביץ: אה, אתה תסביר את זה?

ויקטור בריילובסקי: כן.

אברהם רביץ: טוב, אני לא אמשיך, אחכה לתשובה שלך.

אברהם רביץ: אני רוצה באמת להסביר לחברי הכנסת – הרי כולם צועקים מרה על 290 מיליון ש"ח.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר לכם מהי השיטה בתקציב.

אברהם רביץ: האמן לי, פרופסור בריילובסקי, אם תרצה לעיין בדבר – ואתה אדם מעיין – תראה שהכול בועת סבון.

אברהם רביץ: מה עושים באוצר?

אברהם רביץ: מפחיתים מדברים הכרחיים, שכל ילד וילדה בישראל מקבלים באופן אוטומטי, ואומרים: אתם לא.

אברהם רביץ: אלא איך כן תקבלו?

אברהם רביץ: תעשו אתנו הסכם קואליציוני, ואז ניתן לכם.

אברהם רביץ: למשל גני-ילדים.

אברהם רביץ: יש לך נכד, בריילובסקי?

אברהם רביץ: הוא לומד בגן-ילדים?

ויקטור בריילובסקי: יש.

אברהם רביץ: אז הוא מקבל אוטומטית מהמדינה.

אברהם רביץ: גם לי יש נכדים, אבל כדי שהם ילמדו בגן-ילדים אני צריך לעשות הסכם קואליציוני.

אברהם רביץ: עשרות תלמידים – אתה מכיר את הנושא הזה?

אברהם רביץ: לכל תלמיד שגר במקום מרוחק עושים הסעה – בשביל הסעה לילדים שלי אני צריך לעשות הסכם קואליציוני; סמינרים – אני צריך לעשות הסכם קואליציוני: גם לנו יש מורים ומורות; פנימיות – יש אצלנו בעיות קשות מאוד, שבגללן ילדים, בני נוער, בסיכון מיוחד, צריכים להיות בפנימיות.

אברהם רביץ: יש פנימיות במדינת ישראל, את הסוגיה הזאת אני כבר מכיר – אז אני צריך לעשות הסכם קואליציוני; כל ילד וילדה במדינת ישראל מבוטחים בביטוח תלמידים – אם קורה להם משהו, אם הם נופלים, שוברים חלילה רגל, יש חברת ביטוח שמגינה – כתוב בהסכם הקואליציוני: "ביטוח תלמידים", כי בלי זה אני לא אקבל כסף.

אברהם רביץ: יש דבר אחד, תרבות יהודית, על זה יכול להיות ויכוח בינינו, אם המדינה צריכה לתת תרבות יהודית.

אברהם רביץ: אני חושב שכן.

אברהם רביץ: אם המדינה נותנת תרבות כללית, למה שלא תיתן תרבות יהודית?

אברהם רביץ: דרך אגב, תרבות יהודית הולכת לא רק לחרדים, אלא לכולם.

אברהם רביץ: ותלמודי-תורה – זה מקביל לבית-ספר יסודי, קוראים לזה ת"תים.

אברהם רביץ: הדברים האלה – על זה הולך רוב התקציב, רוב 290 המיליון שהחברים שלך צועקים בגללם כל היום – על זה הכסף הולך, על דברים שכל ילד בישראל מקבל באופן אוטומטי.

אברהם רביץ: לכן, לקראת התקציב הבא אני מציע לממשלה הזאת – הם ירוויחו 1.7 מיליארד, כי בגללנו באו גם מפלגות אחרות, גם אתם באתם בגללנו.

אברהם רביץ: אחרת היה עולה בדעתכם לבקש 700 מיליון?

אברהם רביץ: אמרתם, אם החרדים מקבלים 290 מיליון, אנחנו פי-שלושה מהם.

אברהם רביץ: קיבלתם 700 מיליון, ולפי החשבון שלי הייתם יכולים לקבל אפילו קצת יותר.

אברהם רביץ: קיבלתם 700 מיליון.

אברהם רביץ: היה עולה בדעתך לבקש עוד כסף בגלל ההצבעה?

אברהם רביץ: לא היה עולה בדעתך.

אברהם רביץ: כל אדם הגון, לא היה עולה בדעתו.

אברהם רביץ: אבל אם נותנים לחרדים, למה לך לא?

אברהם רביץ: את אותו הדבר עשתה מפלגת העבודה, והם קיבלו 600 מיליון.

אברהם רביץ: ממתי מפלגה מכובדת כמפלגת העבודה פועלת כתגרנית בשוק ומבקשת – גם אני רוצה, למה נתת לחרדים?

אברהם רביץ: הרי לעניין זה יש ועדות בכנסת.

אברהם רביץ: ועדה בכנסת לא מקבלת מהממשלה כל דבר שהיא רוצה, אלא דנים שם, מורידים ומעלים, משא-ומתן בתוך ועדה זה מכובד.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שאחת ולתמיד, פקידי האוצר צריכים להפסיק להיות ציניים.

אברהם רביץ: הם ציניים והם אומרים לך עם חיוך על הפנים בדיוק את השיטה.

אברהם רביץ: הם לא מאמינים לי שלא אבקש יותר.

אברהם רביץ: אז שיאמינו פעם אחת – אני מתחייב שהסיעה שלי לא תדרוש אגורה אחת במשא-ומתן קואליציוני אם הממשלה תיתן לילדים שלנו את מה שהיא נותנת לכלל ילדי ישראל.

אהוד אולמרט: ואם גדולי התורה יורו לכם לבקש למרות ההתחייבות?

אברהם רביץ: הם לא יורו לנו.

אברהם רביץ: הרי אנחנו הילדים הרעים.

אברהם רביץ: עולה בדעתך שגדולי התורה יגידו לנו סתם לבקש כסף?

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אהוד אולמרט: מה זאת אומרת "סתם לבקש כסף" – אם גדולי התורה יורו, לא יבקשו?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אני מתחייב לך.

אברהם רביץ: - - - משרד האוצר לפני שנה ושנתיים, אין עם מי לדבר שם.

אברהם רביץ: אתה מכיר את הציניקנים האלה לא פחות טוב ממני, כשאתה יושב אתם.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע שאני מבקש, בשם הממשלה, שמי שהיו צריכים להיות לפי הרישום של סדר ההופעה ולא היו, לא יוכנסו לאחר מכן מחוץ לתור שנקבע.

נסים דהן: בעיקרון הצדק אתך, אדוני השר.

אהוד אולמרט: אני אגיד זאת גם ליושב-ראש.

אהוד אולמרט: כשאני איחרתי להגיע בכמה דקות לתורנות שלי, הפסקת את הישיבה.

אהוד אולמרט: אני יושב כאן אף שיש לי עיסוקים חשובים אחרים.

אהוד אולמרט: לא יכול להיות שהם ישבשו את מהלך הדיונים הסדיר בכך שהם לא יהיו כאן בזמן שהם צריכים להיות, ואחר כך הדיון יתארך כי ייתנו להם לדבר.

אהוד אולמרט: הם לא היו כאן, ועל-פי התקנון הם הפסידו את זכות הדיבור.

נסים דהן: אני מקבל את עמדתך, אדוני כבוד השר, ממלא-מקום ראש הממשלה.

נסים דהן: מי שיקבע בסופו של דבר הוא יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

נסים דהן: אם תהיה להם סיבה מוצדקת בעיניו, ייתכן שהוא ישנה את ההחלטה.

נסים דהן: בינתיים ההחלטה בעינה עומדת – מי שקראתי בשמו ולא היה כאן הפסיד את תורו.

נסים דהן: חבר הכנסת בריילובסקי, אתה היית כאן.

נסים דהן: אין טעם שתפסיד את הזמן.

נסים דהן: שש דקות, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להזכיר שהתקציב הנוכחי הוא המשך המדיניות הכלכלית של ממשלה ששינוי היתה גורם חשוב בה עד לפני כמה חודשים.

ויקטור בריילובסקי: המדיניות הזאת כבר הביאה אותנו לתוצאות חיוביות.

ויקטור בריילובסקי: אם בשנים האחרונות היתה ירידה בתוצר הכללי, עכשיו, בשנה האחרונה, הנתונים מדברים על יציאה מהמשבר ואפילו על תחילתה של צמיחה כלכלית.

ויקטור בריילובסקי: גם רמת האבטלה התחילה לרדת.

ויקטור בריילובסקי: אבל המדיניות הזאת היתה קשה למגזרים שונים – קיצוצים וירידה בעזרה הכספית.

ויקטור בריילובסקי: נוסף על כך היתה ירידה ניכרת במימון המחקר, המדע וההשכלה הגבוהה.

ויקטור בריילובסקי: זו תופעה מסוכנת מאוד.

ויקטור בריילובסקי: הקיצוץ בתקציב מענקי המחקר הוא כה משמעותי, עד כי בחוגים האקדמיים נשמעת הדעה שמענקים בסדר גודל כזה הופכים את העיסוק במחקר ללא רלוונטי.

ויקטור בריילובסקי: המצב הכספי הקשה שהאוניברסיטאות נתונות בו מביא להקטנת מספר הקורסים שהאוניברסיטה מציעה לסטודנטים ולהפחתת שעות לימודי מעבדה.

ויקטור בריילובסקי: היבט נוסף שהרע את המצב הכלכלי של הסטודנטים והדוקטורנטים הוא המספר ההולך וקטן של המלגות.

ויקטור בריילובסקי: יש לזכור שרוב הסטודנטים שלנו הם אחרי צבא ובעלי משפחות.

ויקטור בריילובסקי: כל זה בסיטואציה שבה ידוע שהשכל האנושי הוא המשאב העיקרי של המדינה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: מכל הסיבות האלה אנחנו רואים עכשיו הפגנות של סטודנטים שמרגישים שצריך לעשות משהו כדי להציל את ההשכלה הגבוהה בארץ.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, כאשר שינוי קיבלה 700 מיליון ש"ח כדי לחלק בין סעיפי התקציב החשובים לה, חלק גדול מהסכום הזה ילך למדע, לסטודנטים ולהשכלה הגבוהה.

ויקטור בריילובסקי: בדרך זו אפשר לתקן את התקציב ולשפר אותו.

ויקטור בריילובסקי: חלק נכבד מהסכום ילך גם לכיסוי הצרכים של עולים חדשים ולתמיכה במדענים עולים, בסטודנטים עולים, בחיילים בודדים, בתרבות ובספורט.

ויקטור בריילובסקי: מלבד זה יהיו גם מימון ותמיכה ביוזמה פרטית של עולים חדשים, תמיכה בנוער עולים במצוקה, ועוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: אבל היום התקציב הוא לא רק תקציב פרופר; יש לו היבטים אחרים.

ויקטור בריילובסקי: כישלונו של חוק התקציב משמעותו לא רק נפילת הממשלה ובחירות חדשות, אלא הוא יכול להיות מכה קשה לכלכלה של המדינה, ואפילו משבר כלכלי חדש.

ויקטור בריילובסקי: כלומר, מסוכן מאוד לשחק בתקציב ולהשתמש בהצבעה בתקציב למטרות זרות.

ויקטור בריילובסקי: אני מתכוון כמובן לניצול ההצבעה כאמצעי במאבק נגד ההתנתקות.

ויקטור בריילובסקי: אף על-פי שאני לא תומך נלהב בהתנתקות, אני מבין שלעצור את התהליך עכשיו זה צעד מסוכן מאוד.

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: התוצאות שעלולות להתקבל הן אלה: מתח ביחסים עם אמריקה ועם אירופה עד כדי התנתקות מהעולם המערבי והמודרני.

ויקטור בריילובסקי: תיכף ומייד נראה הופעת "תוכניות שלום" חדשות, גרועות הרבה יותר בעבורנו ממפת הדרכים.

ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שאנחנו צריכים לבדוק אם באמת קיים עכשיו חלון הזדמנויות להגיע להסכם עם הפלסטינים.

ויקטור בריילובסקי: כישלון של תוכנית ההתנתקות יכול כמובן להביא לסיום כל היחסים עם הפלסטינים, ואולי אפילו להתפרצות חדשה של אינתיפאדה, חס וחלילה.

ויקטור בריילובסקי: משום כך אני רוצה לומר שאני תומך בתקציב הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב אדרי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק וקנין – נוכח אף נוכח.

נסים דהן: שבע דקות, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעריך שב-24 השעות הקרובות נשמע את כל חברי הכנסת, וכל אחד יעלה לפנינו את הרהורי לבו על התקציב המוצע.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אני חייב לומר, שלצערי הרב אין הרבה בשורות בתקציב הנוכחי.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, מאז כינון הממשלה האחרונה, בשנתיים האחרונות, אנחנו עדים לכך שהפגיעה באוכלוסייה מסוימת, בפרט במשפחות ברוכות הילדים ובמשפחות החד-הוריות, קשה מאוד.

יצחק וקנין: קשה אפילו לשאת את הגזירות שהממשלה גזרה עליהן.

יצחק וקנין: אנחנו שומעים את שר האוצר אומר השכם והערב, שאנשים יצאו לעבוד ולא ימשיכו להיות נטל על החברה.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד לכם, רבותי, שאני מסכים עם התזה הזאת, ש"יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך".

יצחק וקנין: כשאדם נהנה מיגיע כפיו ולא סמוך על שולחנם של אחרים, אין ספק שהדבר הזה חיובי, ורצוי מאוד שהדברים יהיו כך, אבל, לצערנו, כאשר פונים לדרך מסוימת, חייבים לתת את המענה, ואני אומר את זה דווקא מפני ששר התמ"ת נמצא פה.

יצחק וקנין: חז"ל אמרו: הבטלה מביאה לידי חטא - השורה התחתונה של המציאות של אדם שיושב בטל בביתו ואינו עובד,

אהוד אולמרט: או יושב בטל ליד שולחן הממשלה בכנסת.

יצחק וקנין: זה גם יכול להיות.

יצחק וקנין: זה מביא את האדם לידי חטא.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אין אלטרנטיבות, ואני אומר לכם את זה מתוך הניסיון היומיומי, שמאות אנשים פונים כדי למצוא מקום עבודה, מקום תעסוקה.

יצחק וקנין: רבותי, גם אותם סימנים, כביכול אני אומר, זאת לא המציאות האמיתית.

יצחק וקנין: אני בטוח ששר התמ"ת יודע, שהירידה באבטלה היא לא תוצאה מכך שיש יותר מקומות עבודה, אלא מכך שיותר ויותר אנשים עובדים בחצאי משרות, ולא במשרות מלאות.

יצחק וקנין: רבותי, בואו לא נשלה את עצמנו שזה פתרון.

יצחק וקנין: זה פתרון טוב, אבל עדיין הוא לא פתרון שיכול להביא מרפא למכאוב הגדול של אותן משפחות שלא מצליחות לגמור את החודש.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר, קשה לממשלה, אין חמלה ואין רחמים, אז אין ספק שהמצב החברתי הולך ומידרדר.

יצחק וקנין: אני דווקא הייתי מצפה מצירופה של מפלגת העבודה לממשלה לעמוד - אנחנו ראינו רק אתמול, איך יושב-ראש תנועת שינוי עומד ומקבל, לדברים שאני חושב שהם חיוביים, אני לא נגד לתת לסטודנטים, אני חושב שמן הראוי לתת להשכלה הגבוהה את הסכומים הנדרשים, אבל עובדה שיש הסכם, שמונח על השולחן שלנו, של קרוב ל-700 מיליון.

יצחק וקנין: אני בטוח שאם מפלגת העבודה היתה עושה אותם מאמצים, היה אפשר למצוא פתרון ליותר תרופות שיכולות להציל חיי אדם בסל התרופות, לאותן שכבות חלשות, למשפחות חד-הוריות, למשפחות ברוכות ילדים, ואפילו הייתי אומר לא לפגוע יותר בקצבאות, כי אני חושב שהפגיעה בקצבאות הילדים בשנתיים האחרונות היתה דבר חמור מאוד, והמשפחות אינן יכולות לשאת אותו יותר.

יצחק וקנין: הייתי אומר אפילו לעצור את הכיוון, כי שיעור הקצבאות היום הוא כ-50% מהקצבאות שהיו לפני שנתיים, ואנחנו אמורים להגיע למצב שהקצבאות יגיעו בערכים כאלו, שאני חושב שעדיף שלא ייתנו אותן בכלל.

יצחק וקנין: כיוון שאם משפחה תקבל על עשרה ילדים את הסכומים שלצערנו הרב, על-פי החלטת הממשלה - יוצא 140 שקלים בסוף התהליך לילד, אז משפחה עם עשרה ילדים תקבל 1,400 שקלים - רבותי, זו גזירת מוות על משפחות ברוכות ילדים.

יצחק וקנין: מה נגיד למשפחות חד-הוריות, אמא שמגדלת ארבעה וחמישה ילדים לבד?

יצחק וקנין: האם היא תהיה מסוגלת?

יצחק וקנין: במיוחד כאשר היא עובדת בחצי משרה, או לא עובדת בכלל.

יצחק וקנין: אני בטוח שהיא לא תעמוד בשום תשלום, לא של משכנתה ולא של צורכי המחיה המינימלים של הילדים שלה.

יצחק וקנין: רבותי, החמלה - - -

קולט אביטל: אין מלה כזאת.

יצחק וקנין: ברור שאין מלה כזאת, בממשלה הזאת אין חמלה בכלל.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד לכם משהו.

יצחק וקנין: יש "חוק לישראל", מה שאנחנו קוראים כל יום אחרי התפילה, ודווקא היום, חז"ל אומרים, מה הערך של גמילות חסד.

יצחק וקנין: וחסד לא חייב להיות רק על-ידי שאדם נותן לחברו, אלא יש אפשרות שלממשלה יהיו חמלה, גמילות חסדים, הבנה לצרכים מינימליים של אוכלוסיות מסוימות שקשה להן.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לכם, שלצערי הרב, לו הבינה הממשלה מה הערך של הדבר, של אדם שיש לו חמלה, לסייע לאחר, להבין את המצוקה של האחר – רבותי, תראו, יש פערי מעמדות שאנחנו נביא את עצמנו אליהם במהירות שאפילו אנחנו לא צופים אותה, אבל המהירות תהיה כל כך גדולה, שנגיע למצב שנהיה כמו מדינות שכנות שלנו, לצערנו הרב; מדינות שלצערנו הרב לא נותנות סיוע וקצבאות ילדים.

יצחק וקנין: סיוע בדברים מינימליים.

יצחק וקנין: משפחות שאינן יכולות לא רק לסיים את החודש - - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: לצערי הרב, רבותי, הממשלה הזאת חייבת, ואני אומר את זה למפלגת העבודה, אתם יכולים היום לעמוד על כך, אם שינוי קיבלה 700 מיליון עם 15 מנדטים, יכולתם לקבל גם מיליארד שקלים ולדאוג לאותם צרכים חיוניים.

יצחק וקנין: בעוד 24 שעות התקציב יעבור, אבל אתם יכולים לעמוד על כך ולדאוג למזור ולמרפא להרבה משפחות שהיום אינן יכולות לקבל אותם סכומים.

יצחק וקנין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

אהוד אולמרט: אני לא מבין למה חברי כנסת כל כך רוצים לדבר?

קולט אביטל: זה נקרא דַבֶּרֶת,

דני יתום: הם פשוט מחקים את מה שאתה עשית, אדוני השר, כשאתה היית חבר כנסת.

אהוד אולמרט: אני אף פעם לא השתתפתי בדיונים האלה.

דני יתום: אתה שכחת.

אהוד אולמרט: לא, אני לא זוכר את עצמי מדבר בדיונים כאלה שלא מעניינים אף אחד מחברי הכנסת היושבים, ודרך אגב גם לא את הדוברים.

קולט אביטל: אני מתחילה להעמיד את השעון, חבר הכנסת יתום.

דני יתום: גברתי היושבת בראש, אדוני השר והסגן של ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מצהיר מעל הפודיום הזה, שבימים כתיקונם הייתי מצביע נגד התקציב.

דני יתום: התקציב הוא רע, הוא גוזר תוכנית כלכלית שראש הממשלה קבע שאין בה לב ואין בה חמלה.

דני יתום: זה תקציב שממשיך את דרכו של נתניהו מהשנה שעברה, ומה שמאפיין אותו זה המשך הפגיעה בחלשים, המשך הפגיעה בהשכלה הגבוהה, המשך הפגיעה בחינוך היסודי, המשך הפגיעה בפריפריה ובעיירות הפיתוח, המשך הפגיעה בחד-הוריות, המשך הפגיעה בזקנים.

דני יתום: זאת ממשלה - כן, אנחנו חלק ממנה, גברתי היושבת-ראש.

דני יתום: אדוני השר, הייתי מעוניין בכל זאת לקבל את הקשב שלך.

דני יתום: זאת ממשלה שאתה מספר שתיים בה ופרס מספר שלוש בה - זאת ממשלה שדופקת את החלשים, ממשלה שחכמה על חלשים.

דני יתום: כספי הביטוח הלאומי מול שיפוי המעסיקים.

דני יתום: מי זה המעסיקים?

דני יתום: בנק הפועלים שהרוויח 2.1 מיליארדי שקלים בשנה אחת, או הבנקים האחרים.

דני יתום: אותם משפים.

דני יתום: ולעומת זאת, כספי הביטוח הלאומי מאבדים השנה 400 מיליון, בשנה הבאה 2 מיליארדים, בעוד שנתיים 3 מיליארדים, והמצב ה-steady, המצב הקבוע, זה 3 מיליארדים.

דני יתום: עוד מעט לא יהיה ביטוח לאומי במדינת ישראל.

דני יתום: אז מי יסייע לחלשים?

דני יתום: באמצעות איזה כסף?

דני יתום: ביטול נקודת זיכוי – אני שואל אותך, אדוני השר: זה צעד פרוגרסיבי או צעד רגרסיבי?

דני יתום: כל אדם שאשתו איננה עובדת, או אשה שבעלה איננו עובד, תבוטל להם נקודת הזיכוי.

דני יתום: אנחנו נלחמנו בציפורניים כדי שזה לא יקרה לגמלאים.

דני יתום: שלמה נחמה, שמשתכר 700,000 לחודש, מאבד נקודת זיכוי אם אשתו לא עובדת, אבל גם השכן שלי, שמשתכר 5,000 שקל לחודש, מאבד נקודת זיכוי באותה מידה.

דני יתום: איפה הצדק?

דני יתום: איפה ההיגיון?

דני יתום: איפה היכולת לסייע לאלה שבאמת נזקקים לנקודת הזיכוי הזאת?

דני יתום: צעד רגרסיבי בלתי מתקבל על הדעת, שבשום כלכלה בעולם, למעט בכלכלות של ביבי נתניהו, שאפשר לכתוב זאת בקו"ף ולא בכ"ף - הדברים האלה לא מקובלים.

דני יתום: עליסה בארץ הפלאות.

דני יתום: הבטיחו לנו הרים וגבעות.

דני יתום: מישהו חש בכך שהמשק יוצא ממיתון?

דני יתום: השכבות החלשות ממשיכות להיענש.

דני יתום: ממשיכים לנגוס בשכבות החלשות, והחזקים יוצאים ממיתון.

דני יתום: לא רק שהם יוצאים ממיתון, הם חוגגים במטוסים פרטיים, ביאכטות, בווילות.

דני יתום: שיבושם להם.

דני יתום: מי שהרוויח ביושר, שינהל רמת חיים גבוהה, אבל אני חושב שזה איננו נכון שהמדינה תסייע יותר לאותם חזקים, שמכונים קטרים שמושכים את הרכבת שירדה כבר מזמן מהפסים ולא תסייע לאותם חלשים, שבאמת נזקקים לממלכה, למלכות, לאוטוריטה, כדי לעזור להם.

דני יתום: תקציבי החינוך – מישהו באמת מאמין שדוח-דברת ייושם?

דני יתום: אין שום סיכוי, אין כסף ליישם את דוח-דברת.

דני יתום: מספרים לנו סיפורים ומישהו עושה על זה מיילג' של הרבה מאוד מיילים.

אילן שלגי: פיילוטים.

דני יתום: מיילג' ופיילוט.

דני יתום: עושים הרבה מאוד ניסויים, ואני לא יודע אפילו מה עוד – עצרות ומסיבות עיתונאים.

דני יתום: מופיעים בתקשורת, אבל חוץ מזה הכול אוויר חם, הכל מטפס למעלה ולא רואים את זה יותר.

דני יתום: מזל שהתקרה הזאת גבוהה, אחרת היינו רואים את שרידי דוח-דברת נוגעים שם באיזה מקום בתקרה.

דני יתום: סל הבריאות מלא חורים, אדוני השר, אתה יודע את זה, גם אחרי התוספות והוא עדיין חסר 300-350-400 מיליון שקל.

דני יתום: שום דבר לא קורה.

דני יתום: הליכוד, שאתה חברת אליו בשלב מסוים בחיים הפוליטיים שלך - - -

קולט אביטל: הוא חלק ממנו.

קולט אביטל: מה זה, חברת אליו?

דני יתום: לא היית פעם בליברלים?

דני יתום: במרכז החופשי?

אהוד אולמרט: אני הייתי בין מקימי הליכוד.

דני יתום: אתה, שהיית בין מקימי הליכוד, נשאת את דגל המקופחים, נשאת את דגל עיירות הפיתוח אף שהגעת מזיכרון-יעקב.

קולט אביטל: דווקא הוא חף מאשמות כאלה.

קולט אביטל: הוא אף פעם לא נשא דגל כזה, דני.

אהוד אולמרט: דני, יש גבול לכמה טעויות אתה יכול לעשות במשפט אחד.

קולט אביטל: ממש לא, ממש לא.

קולט אביטל: טעית בכתובת.

אהוד אולמרט: אם רק בהקשר שלי הצלחת לעשות שתי שגיאות כאלה במהלך דקה, כמה עוד שגיאות עשית?

דני יתום: אלה כל השגיאות שעשיתי במשך שנה.

קולט אביטל: כדאי לך לסיים, חבר הכנסת יתום.

רן כהן: זאת שגיאה לא רחוקה.

רן כהן: זאת בנימינה ולא זיכרון-יעקב.

דני יתום: סליחה.

דני יתום: בנימינה, בטח, בטח.

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, אני ממש מתנצל.

דני יתום: אני מבקש לתקן בפרוטוקול: לא זיכרון-יעקב אלא בנימינה.

יורי שטרן: זה הבדל פוליטי עצום.

יורי שטרן: איך אתה טועה?

יורי שטרן: אני, בתור עולה חדש, יכול לטעות, אבל איך אתה מערבב את המושבה הרוויזיוניסטית הקלאסית - - -

דני יתום: חברים יקרים, אני מבקש לסיים.

דני יתום: אני אצביע בעד התקציב מכיוון שהתקציב וההתנתקות תלויים זה לצד זה, ואם אחד מהם ירד מן האנקול, השני ייפול וימות מיתת חבטה, אפילו לא מיתת נשיקה.

דני יתום: יש לי פנייה אחת לחברי שינוי: אספתם 700 מיליון שקל, תפנו אותם בבקשה לנזקקים.

דני יתום: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

קולט אביטל: אם היא לא תגיע, ידבר חבר הכנסת אילן שלגי.

דני יתום: אהוד, לא התכוונתי להעליב אותך.

אהוד אולמרט: לא התכוונת להעליב אותי אבל נתת לזיכרון שבח גדול שלא הגיע לה.

קולט אביטל: סליחה, אני מוכרחה בשם זיכרון להזכיר שזאת מושבה שנוסדה על-ידי העלייה הראשונה של הרומנים.

יורי שטרן: אסור לבלבל רוסים עם רומנים, כי יוצא משהו לא טוב.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר ממלא-מקום ראש הממשלה, הדיון הזה הוא המוזר מכל דיוני התקציב שאני השתתפתי בהם, וזאת כבר השנה התשיעית שלי בכנסת.

חיים אורון: על זה יש הסכמה.

חיים אורון: זה הנושא היחיד שיש עליו הסכמה.

יורי שטרן: כשאנחנו דנים אנחנו נלחמים במלחמות של גרושים, של כמה מיליונים פה ושם; אלה היו עיקר המאבקים.

יורי שטרן: הגרושים האלה חשובים מאוד, והם עיקר המאבקים לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: ראש הממשלה, במסלול המקביל שלו, כדי שהתוכנית הגרועה שלו, תכנית ההינתקות, כלומר גירוש היהודים ופירוק היישובים, תצא לפועל, מקריב את הכול, ואז הוא מחלק ביד נדיבה פה 700 מיליון ושם 290.

קולט אביטל: יש מסורת.

יורי שטרן: לא, אף פעם זה לא היה בסכומים כאלה ואף פעם זה לא היה כל כך מנותק מהדיון על התקציב עצמו.

יורי שטרן: גברתי היושבת-ראש, מה יהיה?

יורי שטרן: מחר אנחנו – אני לא, אלא אתם, חברי הקואליציה והשמאל התומך בה – תאשרו את התקציב.

יורי שטרן: למחרת היום יצטרכו לחפש 700 מיליון שניתנו לשינוי, גם אם זה למטרות הראויות, אבל אלה 700 מיליון, ועוד כך וכך מיליון שקלים שניתנו ליהדות התורה, ולא שכחנו את סל הבריאות.

יורי שטרן: כל זה לא נמצא בתקציב, ואז יתחילו לחפש איפה לקצץ.

יורי שטרן: איפה לקצץ?

יורי שטרן: הרי המערכת שלנו איבדה מזמן את היכולת לקבוע עדיפויות.

יורי שטרן: מה זה אומר?

יורי שטרן: יהיה קיצוץ רוחבי.

יורי שטרן: קיצוץ רוחבי זה הביטוי הכי דרמטי לאי-יכולת לנהל את המשק.

יורי שטרן: במקום להגיד שהשנה, נניח, יש בעיה של פשיעה ויש גיוס שוטרים למשימה הפסולה של ההינתקות, מה שיגרום לכך שלא יהיו שוטרים בשביל להגן עלינו מפני שוד, דקירות, גנבים וכל מה שקורה ביום-יום של האזרחים, לכן ניתן השנה יותר למשטרה.

יורי שטרן: לא, לא ייתנו למשטרה, כי איך אפשר?

יורי שטרן: בשביל לתת למשטרה צריכים להתמודד עם שאר המשרדים ולהגיד – לזה כן ולזה לא.

יורי שטרן: קיצוץ רוחבי, כפי שאמרתי, זה הכרה באי-יכולת לנהל את המשק.

יורי שטרן: אחרי שיחפשו את כל מאות המיליונים האלה, ייקחו משם וייקחו משם, וישאירו את הפקידות, שזה צבא של אנשים שאין להם מה לעשות.

יורי שטרן: אם קודם היה לנו כוח-אדם, מיותר בחלקו, בשירות המדינה, אבל לפחות לאנשים האלה היו תקציבי פעילות – אדם ישב באיזו משרה וידע שהוא מנהל תקציב של חינוך, של תרבות או של ספורט – באה גזירה מסוימת, והיות שקיצוץ בכוח-אדם הוא קשה כי צריכים להתמודד עם ההסתדרות או עם כל מיני מפלגות שמפריעות, מה עושים?

יורי שטרן: מקצצים בתקציבי הפעילות.

יורי שטרן: יושב אותו כוח-אדם של שירות המדינה וכבר אין לו מה לנהל.

יורי שטרן: אם פעם הוא היה לא יעיל, היום הוא פשוט כוח טפילי ולא באשמתו.

יורי שטרן: לא באשמתו.

יורי שטרן: נותנים לאדם לשבת במשרד ולא נותנים לו לעבוד כי את התקציב שהוא היה אמור לעשות אתו משהו – בשביל זה הוא עובד מדינה – אין לו.

יורי שטרן: אחרי שיעשו את הכול ויהיה סירוס מוחלט של שירות המדינה ויהיה קיצוץ רוחבי בכל התחומים כדי לחפש את הכסף הפוליטי שהובטח, בסופו של דבר החינוך ייפגע והבריאות תיפגע כי אין מהיכן לקחת.

יורי שטרן: אלה אותם הסעיפים.

יורי שטרן: נותנים ביד ימין – בעצם היום זאת יד שמאל – וביד ימין ייקחו.

יורי שטרן: אחר כך תבוא השעה של הכסף הגדול של תקציב תוכנית ההתנתקות הגדולה, כאשר נכון להיום ההערכה היא 7-10 מיליארדים וזה עוד לא נגמר.

יורי שטרן: אלה מיליארדים שאין בתקציב, ואז יתחילו שוב לחפש אותם.

יורי שטרן: לחפש מיליארדים זה לא כמו לחפש מאות מיליונים.

יורי שטרן: האמריקנים לא מתכוונים לתת לנו כסף.

יורי שטרן: מי שחושב שהדוד סם הוא זה שיממן את ההתנתקות, טעות בידו, כי ראש הממשלה הוא זה ששכנע את הנשיא בוש לקבל את התוכנית המוזרה הזאת.

יורי שטרן: בפעם הראשונה מדינת ישראל אומרת: אין לי פרטנר בצד השני, את מה שהפרטנר הזה רצה לעשות בכוח אני אעשה באופן התנדבותי, בלי שום הידברות; לא אכפת לי, אני פשוט נסוגה, אני מפרקת את היישובים, אני נותנת פרס לטרור, ומה שיהיה יהיה.

יורי שטרן: לנשיא בוש לקח קצת זמן להבין שזה באמת מה שמדינת ישראל רוצה, ואז הוא הסכים.

יורי שטרן: אבל כסף לזה הוא לא מתכוון לתת.

יורי שטרן: חברי הכנסת, אנחנו דנים פה על מסמך שאין לו שום משמעות מעשית.

יורי שטרן: אפילו תיאורטית הוא לא שייך למציאות הכלכלית של מדינת ישראל.

יורי שטרן: הוא סתם מעסיק אותנו במשחק מכור מראש, כאשר במציאות הכלכלית יהיו קיצוצים במקומות הכי כואבים.

יורי שטרן: יהיה שירות מדינה עוד פחות יעיל ממה שיש לנו.

יורי שטרן: לא תהיה צמיחה כלכלית, כי כל הבלגן הזה יוצר אנטי-תמריץ לצמיחה.

יורי שטרן: שלא לדבר על כך שבשוליים מדינת ישראל גם מצליחה לפגוע במשקיעים בה, באמצעות ההתנפלות הראוותנית של המשטרה על בנק הפועלים, שהוא הבנק הגדול במדינה.

יורי שטרן: התמונות האלה, שמוציאים ממשרדו של אחד המשקיעים – אני לא יודע אם יש לו בכלל חשבון באותו סניף, אומרים שאין – ארגזים עם המסמכים שלו.

יורי שטרן: פוגעים בעלייה, פוגעים בכל אותם יהודים שרוצים לראות במדינת ישראל בכל זאת מדינה ידידותית, שמתחשבת במצבם במדינותיהם.

יורי שטרן: פוגעים בכל מי שרצה לשמור פה על כספו.

יורי שטרן: וזה לא בשביל להילחם באמת בהלבנת ההון, זה בשביל ליצור סקופ תקשורתי, כי בשביל להילחם בהלבנת ההון יש שיטות.

יורי שטרן: הן לא מחייבות שום סקופ תקשורתי, שום ראוותנות, שום הזמנת צוותי טלוויזיה, שום הדלפה, ודאי לא של שמות אנשים שלרובם אין שום קשר לסיפור הזה.

יורי שטרן: סתם פגיעה באנשים, סתם פגיעה במעמד הכלכלי של המדינה.

יורי שטרן: כשאתה לוקח את החלם הגדול הזה – חלם היתה עיירה קטנה, עם ישיבת תלמידי חכמים מאוד מפורסמת, שכמה מאבות אבותי למדו בה – חלם היא מדינת ישראל של היום.

יורי שטרן: זאת מדינה יחסית גדולה, עם המון אנשים שמסתובבים בה, עם המון כוח מדעי טכנולוגי, אנשים משכילים מאוד, יצירה אמנותית לדעתי מהעשירות בעולם.

יורי שטרן: והפוליטיקה שלנו, המנהיגות הזאת שלא אכפת לה – אחרי המבול, הכול לטווח קצר, הכול מהסקר של הבוקר לישיבת הסיעה או המרכז או עוד מאמר תקשורתי של מחר; מחדשות בעיתונות בסוף השבוע עד לדיון בכנסת, זה טווח החשיבה – המנהיגות הזאת הורסת את המדינה.

יורי שטרן: ראש הממשלה הנוכחי הוא סמל.

יורי שטרן: פעם קראו לו "בולדוזר", וחשבו שזה בולדוזר שבונה.

יורי שטרן: היום הוא בולדוזר שהורס.

יורי שטרן: הוא הורס את המינהל התקין, הוא הורס את החשיבה התקציבית הנכונה, הוא הורס את ההתיישבות, הוא הורס את מורל העם והוא הורס את מערכות השלטון, ימין ושמאל.

יורי שטרן: כולנו חיים במדינה הזאת, פוטנציאל הצמיחה המינימלי שלה, לפי הערכה כלכלית מקובלת, הוא 5% בשנה.

יורי שטרן: למה אנחנו לא הגענו לזה מזמן?

יורי שטרן: לא בגלל המצב הביטחוני.

יורי שטרן: המצב הביטחוני כמובן לא עוזר לנו, אבל גם במצב הביטחוני – לזכותו של שר האוצר, ביבי נתניהו, ייאמר שעל-ידי כמה צעדים כלכליים נכונים, שהיו מלווים בצעדים הלא-נכונים במיוחד בתחום החברתי, הוא הוציא את המשק מהבוץ והוכיח שגם כשאין ביטחון ואין שלום, ולא יהיה כנראה בתקופה הקרובה, אפשר לנהל מדיניות כלכלית נכונה, שמאפשרת למשק לצמוח.

יורי שטרן: אבל את הצמיחה הזאת בכלכלה, במדע, בחינוך, בתרבות, בביטוי העצמי של העם היהודי, בעלייה, בזהות היהודית, את כל הצמיחות האלה הממסד הפוליטי שלנו, וראש הממשלה אריאל שרון בראשו, עם בני משפחתו וחברי לשכתו ועורך-דינו, שמעורב כלכלית בקזינו ביריחו והוא מייצג את מדינת ישראל במשא-ומתן על פתיחת קזינו ביריחו, לזה הגענו, עד כדי כך - המנהיגות הזאת מדכאת את הצמיחה ואת הכוח הפוטנציאלי של העם הישראלי והעם היהודי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

קולט אביטל: אחריה – חבר הכנסת אילן שלגי.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן, תוכל לשכתב את הספר של אורוול.

קולט אביטל: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול נתבשרנו באמצעי התקשורת, כי תקציב ההשכלה הגבוהה יגדל בכמה מאות מיליוני שקלים, וזאת בעקבות ההבטחה של ראש הממשלה לסיעת שינוי, שהיא תקבל 700 מיליון שקלים ותוכל לחלק אותם כראות עיניה לסטודנטים, קרי להשכלה הגבוהה, ולמגזרים אחרים.

גילה פינקלשטיין: כלומר, נכון לעכשיו, ערב העברת חוק התקציב בכנסת, איננו יודעים בדיוק בכמה תתוקצב מערכת ההשכלה הגבוהה בסך הכול.

גילה פינקלשטיין: זהו מצב אבסורדי, שלצערי הרב מייצג את הדרך הקלוקלת שבה פועלת ממשלת ישראל על מנת להעביר את חוק התקציב לשנת הכספים הנוכחית.

גילה פינקלשטיין: אומנם אני מברכת על התוספת בתקציב ההשכלה הגבוהה שתיגזר מההבטחה לסיעת שינוי, אך לעניות דעתי מדובר במעט מדי ומאוחר מדי.

גילה פינקלשטיין: תקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ באופן דרסטי במהלך השנים האחרונות, וזאת ללא כל פרופורציה לתהליכי הגידול וההתרחבות של המערכת.

גילה פינקלשטיין: בין 2003 ל-2004 קוצץ סך כל תקציב ההשכלה הגבוהה בכ-500 מיליון שקלים, והסעיף הנוגע לתקצוב המוסדות להשכלה גבוהה קוצץ בכ-700 מיליון שקלים.

גילה פינקלשטיין: מדובר בפגיעה קשה מאוד בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: במקום להגדיל את התקציב, כפי שהתבקש, לאור התרחבות המערכת, הקטינו אותו בשיעור עצום.

גילה פינקלשטיין: והתוצאות לא איחרו לבוא: האוניברסיטאות, על מנת להתאים את עצמן לתקציב המדולדל, החלו מודיעות על סגירת חוגים.

גילה פינקלשטיין: ואז בא האוצר, ולנוכח הביקורת הציבורית הגוברת על הפגיעה בהשכלה הגבוהה, מודיע שהתקציב שלה השנה דווקא הוגדל.

גילה פינקלשטיין: לכאורה זאת האמת.

גילה פינקלשטיין: אכן, סך כל תקציב ההשכלה הגבוהה ב-2005 יעלה בכ-340 מיליון שקלים לעומת אשתקד.

גילה פינקלשטיין: אך זאת לאחר שבראשית 2004 התקציב קוצץ ב-500 מיליון.

גילה פינקלשטיין: יתר על כן, בעוד הסעיף בתקציב שעוסק בתקצוב המוסדות קוצץ ב-2004 ב-700 מיליון שקלים, עתה, ב-2005, מוסיפים לו 300 מיליון שקלים בלבד.

גילה פינקלשטיין: כלומר, אם המערכת לא היתה גדלה במהלך הזמן הזה, הפער בין הצרכים האמיתיים של מערכת ההשכלה הגבוהה לבין תקציבה היה עומד על כ-400 מיליון שקלים בלבד.

גילה פינקלשטיין: אך לא כך הדבר.

גילה פינקלשטיין: כולם יודעים שהמערכת גדלה משנה לשנה.

גילה פינקלשטיין: אם ראש הממשלה או שר האוצר יישאלו, הם אף יאמרו שזוהי מגמה מבורכת וכי התרחבות וגידול של מערכת ההשכלה הגבוהה זה דבר נפלא למשק ולמדינה בכלל.

גילה פינקלשטיין: אך כשמדובר במעשים, בתקצוב ראוי להשכלה הגבוהה, אין הם נותנים את דעתם.

גילה פינקלשטיין: לצערי, גם התוספת שתתקבל על-ידי סיעת שינוי, אין בה כדי לתקן את המצב.

גילה פינקלשטיין: סגירת חוגים באוניברסיטאות, על כל ההשלכות השליליות שיש בה, היא עניין של זמן.

גילה פינקלשטיין: אומנם הגזירה הזאת נדחתה לפי שעה, אך אין זה אומר מאומה לגבי העתיד.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל, ראש הממשלה ושר האוצר במיוחד, יודו כולם, שההשכלה הגבוהה היא הערובה האמיתית להמשך קיומה של מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: ההון האנושי, יסכימו כולם, הוא המשאב העיקרי שלנו, ובו טמון היתרון המתמיד שלנו על-פני אויבינו.

גילה פינקלשטיין: יתר על כן, זוהי מנטרה שראש הממשלה ושר האוצר בעיקר נהנים להשתמש בה בכל הזדמנות.

גילה פינקלשטיין: אך הם שוכחים דבר אחד: היתרון הזה איננו מובן מאליו, ואם לא נשקיע בו, נאבד אותו.

גילה פינקלשטיין: אני משתוממת, גברתי היושבת-ראש, כיצד בתקופה שבה ממשלת ישראל אישרה רפורמה גורפת במערכת החינוך היא פוגעת, בו-זמנית, במערכת ההשכלה הגבוהה.

גילה פינקלשטיין: הרפורמה במערכת החינוך באה בעקבות הכישלון וההישגים הירודים של תלמידי ישראל בבחינות הבין-לאומיות.

גילה פינקלשטיין: כלומר, רק לאחר כישלון מוכח הבינו סוף סוף בממשלת ישראל, שאיכות החינוך ורמתו אינן דבר מובן מאליו, הבינו סוף סוף שהצלחה היא תוצאה של השקעה.

גילה פינקלשטיין: ועכשיו, אני שואלת את עצמי, האם גם לגבי ההשכלה הגבוהה מחכים לכישלון על מנת להתחיל להשקיע בה כפי הנדרש?

גילה פינקלשטיין: על כן, אני קוראת לממשלת ישראל להכין תוכנית מקיפה, לטווח ארוך, בנושא ההשכלה הגבוהה, על מנת למנוע את פתיחת הנושא כל שנה מחדש ועל מנת למנוע את ההידרדרות של ההשכלה הגבוהה, כפי שקרה במערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: ההשכלה הגבוהה חשובה מספיק על מנת שתקצובה לא יתבסס על טובות הנאה לאי-אלו סיעות, ובדקה התשעים, ערב העברת חוק התקציב בכנסת.

גילה פינקלשטיין: אל תשכחו שהתקציב לשנה שהחלה בינואר 2005 עולה לדיון באיחור של כשלושה חודשים.

גילה פינקלשטיין: במסלול שכבר הפך לשגרה אנחנו עדים שוב למסכת שינויים מהותיים בהצעת התקציב טרם הצגתה.

גילה פינקלשטיין: שינויים אלה אמורים להגיע מקיצוצים בתקציבי המשרדים הממשלתיים.

גילה פינקלשטיין: בדרך זו אמור להגיע גם המימון למענק שהובטח רק במוצאי שבת האחרונה בחוות-השקמים.

גילה פינקלשטיין: קיצוצים אלה מצטרפים למגמה הגורפת של הפרטת המשק בעידוד משרד האוצר.

גילה פינקלשטיין: מעיון בהצעת התקציב עולה, כי בין היתר נפלו קורבן לקיצוץ הקשה הסעיפים האלה שיקום שכונות במסגרת משרד הבינוי והשיכון, שספג קיצוץ דרסטי בשיעור של שני-שלישים, בהיקף כספי של 35 מיליון שקלים מתוך 53 מיליון בשנת 2004.

גילה פינקלשטיין: לא ברור לי מה ניתן יהיה לבצע ביתרת התקציב, לאחר קיצוץ בסך 18 מיליון שקלים.

גילה פינקלשטיין: דוגמה דומה יש בסעיף ההשתתפות במעונות יום במסגרת משרד התמ"ת, שממנו נחתכו כ-59% מהסכום שנועד להשתתפות בהקמת מעונות יום.

גילה פינקלשטיין: בהצעה המוגשת נותרו רק 3.6 מיליוני שקל, וזה עוד לפני ההתחייבות במהלך השבועות האחרונים.

גילה פינקלשטיין: פגיעה נוספת, כואבת, מתוכננת בסעיף השירות למען הילד - אימוץ - במסגרת משרד העבודה והרווחה.

גילה פינקלשטיין: השירות עוסק במציאת תחליף לבית הורים לילדים הזקוקים לאימוץ.

גילה פינקלשטיין: השירות למען הילד מטפל בנשים הרות לא נשואות, מסייע להן במהלך ההיריון ולאחר הלידה, בבחירת מקום מיטבי לאם ולתינוק שעומד להיוולד.

גילה פינקלשטיין: כמו כן מפנה השירות נשים בהיריון הזקוקות למקום מקלט עד ללידה אצל משפחות אומנה או במעונות.

גילה פינקלשטיין: מסעיפי התקציב העוסקים בשירות למען הילד קוצצו כ-2 מיליוני שקלים.

גילה פינקלשטיין: כך נותרו לפעילות האנושית והרגישה של השירות למען הילד רק 15 מיליון שקלים, ובהם השירות מתקשה מאוד למלא את הייעוד שלו, את המטרה שלו, המטרה החיונית שלו.

גילה פינקלשטיין: מדובר בתחום פעילות ייחודי, מציל חיים, שנוגע בקצות העצבים של נשים מפוחדות בתחילת דרכן ושל משפחות בטראומה קשה.

גילה פינקלשטיין: במונחים הטכניים של הצגת התקציב זהו קיצוץ בשיעור של כ-12%.

גילה פינקלשטיין: המשמעות של הנתון הזה במציאות היא קשה ובעצם קורעת לב.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להסב את תשומת לבכם לתופעה העולה מהנתונים שפורסמו על-ידי המוסד לביטוח לאומי על הפער המתרחב בהכנסות.

גילה פינקלשטיין: אחת הסיבות לגידול בפער בהכנסות הוא מספר הילדים במשפחה.

גילה פינקלשטיין: בין האמצעים להגדלת ההכנסה של משפחות אלה נכללים הגדלת קצבאות הילדים וכן שימוש במנגנון של מס הכנסה שלילי.

גילה פינקלשטיין: לצערי, התבשרנו לאחרונה שמנגנון מס הכנסה שלילי לא זכה לברכת הדרך מצד משרד האוצר, והמסקנה הזאת עומדת בניגוד חריף למנגנונים הקיימים בארצות-הברית ובבריטניה, שבהן ניתן זיכוי בגין ילדים, במטרה בסיוע למשפחות של הורים לילדים שמצבם הכלכלי קשה.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, גם את הקיצוץ המתמשך בקצבאות הילדים אין כוונה לצמצם.

גילה פינקלשטיין: הקצבאות הללו נשחקו מאוד, הן בערך האבסולוטי והן באופן יחסי.

גילה פינקלשטיין: בזמנה המליצה הוועדה לרפורמה במסים, בראשות פרופסור בן-שחר, בעת שנקבע הבסיס לקצבאות, שנקודות הקצבה תהיינה בשיעור של 5% מהשכר הממוצע במשק.

גילה פינקלשטיין: על-פי מדד זה חלה שחיקה קשה בערך הקצבאות.

גילה פינקלשטיין: לפיכך, כדי שהקצבאות ימלאו את תפקידן החברתי כראוי ויהוו סיוע ממשי למשפחות בגידול הילדים, חיוני לשקם את הערך של קצבאות הילדים ולהביאן בהדרגה לרמה הולמת.

גילה פינקלשטיין: לצערי הרב, עבור ילדים רבים במדינה המשמעות המעשית של התקציב שעליו אנו מצביעים היום היא חיי ניוון, מחסור ומצוקה קשה, עם חשש לפגיעה בלתי הפיכה ונוכח עתיד של מצוקה וחוסר תקווה.

גילה פינקלשטיין: אם רק נחשוב על המיליארדים שהולכים למען ההתנתקות, כדי לראות את ההתנתקות ביישומה, כאשר בעצם אותם מיליארדים יכולים להאכיל משפחות רבות - ושמענו שכל ילד חמישי רעב ללחם, הולך לישון רעב.

גילה פינקלשטיין: את כל אותם מיליארדים היינו יכולים לתת כדי לשקם משפחות שמצבן הכלכלי מאוד מאוד קשה, שילדיהן רעבים ללחם.

גילה פינקלשטיין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש לברך מכאן את הסטודנטים על כך שהפעם הם יצאו למחאה לא בענייני שכר לימוד, אלא נגד הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמחקר המדעי.

אילן שלגי: מחאתם של הצעירים הטובים האלה היא נגד סדרי העדיפויות המעוותים בחברה הישראלית, העלולים להוביל אותנו אל היותנו מדינת עולם שלישי.

אילן שלגי: שינוי נחלצה לעזרת הסטודנטים וההשכלה הגבוהה, ויותר מ-300 מיליון מתוך 700 המיליון שהשגנו, ייועדו למטרות אלה.

אילן שלגי: בין היתר, בדעתנו להפחית ב-3% את שכר הלימוד באוניברסיטאות ובמכללות, כלומר, המשך יישום דוח-וינוגרד - כן, גם במכללות הבלתי-מתוקצבות - להגדיל מלגות לסטודנטים לתארים מתקדמים ולסטודנטיות שהן אמהות חד-הוריות, וגם לסטודנטים אם הם אבות חד-הוריים; לאפשר תגמול חיילי מילואים לפי השכר הממוצע ולא לפי שכר המינימום; להשקעה בהנגשת המוסדות ההשכלה גבוהה לנכים; בין היתר נקצה כסף למדענים עולים ולמדענים ישראלים חוזרים, לטיפוח ילדים מחוננים, למוזיאונים למדע ולטבע, לפעולות למען שוויון בין המינים, לספורט, למאבק באיידס, לשיקום נחלים, לניטור אוויר, לביקורי תלמידים בשמורות הטבע והגנים הלאומיים, לחינוך יהודי פלורליסטי, שיהיה בו גם תרבות יהודית חילונית, גם תרבות יהודית מפי רבנים רפורמיים, מפי אנשים שמייצגים את היהדות, לאו דווקא על-פי הזרם האורתודוקסי, שלצערנו הוא עדיין מונופול במדינת ישראל.

אילן שלגי: נעביר כספים לתרבות ולאמנות, להנצחת זכר השואה, למענקים לחיילים משוחררים, לקבורה חילונית בישראל, גם לסל התרופות, למאבק בתאונות הדרכים וגם למרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אשר היום שמענו שהוא עומד להיסגר בשל מחסור ב-700,000 שקלים, ועוד למטרות טובות וראויות.

אילן שלגי: המדינה אינה מקצה לחינוך, ובכללו להשכלה הגבוהה, את המשאבים וסדרי העדיפויות הראויים.

אילן שלגי: הקיצוצים הקשים בתקציבי ההשכלה הגבוהה, כ-20% בחמש השנים האחרונות, מתחילים עתה לתת את אותותיהם.

אילן שלגי: מדינת ישראל מעודדת עשרות אלפי בני ישיבות ותלמידי כוללים שלא לשרת בצה"ל, שלא לשלם שכר לימוד עבור לימודי הקודש שלהם, ובאותה עת היא גובה שכר לימוד גבוה מאלה ששירתו בצה"ל ומשרתים במילואים.

אילן שלגי: האברכים בכוללים שאינם משלמים שכר לימוד, מקבלים מכולנו משכורות הנקראות "קצבאות", כדי שלא לעבוד ולא ללמוד מקצוע שיפרנס אותם בכבוד.

אילן שלגי: לאחרונה גם אישרה הממשלה, בתמיכת שרי מפלגת העבודה, הגדלת קצבאות האברכים ב-40% על חשבון כולנו.

אילן שלגי: המועצה להשכלה הגבוהה, באמצעות הוות"ת, מתקצבת את אוניברסיטאות המחקר הן לצורך ההוראה והכשרת סטודנטים, כמו לגבי המכללות, והן בתקציבי מחקר.

אילן שלגי: התקצוב הכמותי אינו ריאלי, וברוב האוניברסיטאות וגם במכללות לומדים סטודנטים מהמכסה המתוקצבת.

אילן שלגי: תקציבי המחקר, כ-1.5 מיליארד שקל בשנה, מוקצים בעיקר על-פי בחינה כמותית ולא איכותית.

אילן שלגי: הסכומים המגיעים לחוקרים באוניברסיטאות על בסיס תחרותי דרך האקדמיה הישראלית למדעים – הקרן הלאומית למדע, ה- ISF – עומדים על כשישית מהסכום הזה, ואנחנו נדאג שהסכום הזה יגדל.

אילן שלגי: הסכום שניתן למדענים על בסיס מצוינות יגדל בכ-10%.

אילן שלגי: לפני חודשים אחדים התברכנו כולנו בשני חתני פרס נובל ישראלים ראשונים במדעים המדויקים.

אילן שלגי: לפי כל הסימנים, ועל-פי מצבו העגום של המחקר הישראלי, אלה גם יהיו הפרסים האחרונים.

אילן שלגי: יותר ויותר חוקרים צעירים ומוכשרים אינם חוזרים ארצה לאחר סיום הפוסט-דוקטורט בחו"ל.

אילן שלגי: בריחת המוחות פועלת גם לגבי חוקרים בכירים המבינים כי כאן לא יועמדו לרשותם הציוד והמכשור הנחוצים למחקריהם, ואנחנו נקצה כספים גם למלגות למדענים המבריקים האלה כדי לסייע להם להישאר בארץ או לחזור הביתה.

אילן שלגי: אם לא נדע ליישם את דוח-דברת להצלת מערכת החינוך ואם לא נגדיל את תקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי, נהיה כולנו אחראים למחדל ולתוצאותיו הרות האסון.

אילן שלגי: אני מציע לשרת החינוך והתרבות, שהצביעה כאן היום בעד משאל עם ועסוקה בענייני ההתנתקות – כדי לעכב את ההתנתקות או למנוע אותה – להפנות יותר זמן לנעשה בחינוך.

אילן שלגי: אין צורך, גברתי, לבזבז כספי ציבור על משרדי פרסום ויחסי ציבור כדי לתקוף את הסטודנטים.

אילן שלגי: כל המומחים האלה עוד לא כל כך הצליחו לסייע לך במאבק החשוב ליישום דוח-דברת.

אילן שלגי: יש סכנה שהדוח החשוב הזה לא ייושם למרות החלטות הממשלה ולמרות כל ההבטחות שלך.

אילן שלגי: מאז נכנסת לתפקידך, לפני כארבע שנים, לא נעשה שום שינוי משמעותי במערכת החינוך.

אילן שלגי: עדיין יש אצלך כ-800 מפקחים ומנגנון מגושם ומנופח.

אילן שלגי: לאחר שאת הבנת את גודל הכישלון של המערכת לדורותיה, נרתמת להקמת כוח המשימה הלאומי, ועדת-דברת, אולם מאז הקמת הוועדה, לפני שנה וחצי, יש קיפאון מוחלט, משום שכולם בהמתנה ליישום הדוח.

אילן שלגי: לאחרונה הסכמת לכניעה ליהדות התורה, והסכמת להחריג אותם מהחלת תוכנית הליבה, שהיא אבן יסוד בדוח-דברת.

אילן שלגי: הם לא ילמדו מדעים ומחשבים ואנגלית, והם לא יהיו מסוגלים לפרנס את עצמם.

אילן שלגי: וכעת מסתבר שארגוני המורים מצליחים במאבק הבלימה שלהם נגדך.

אילן שלגי: שר האוצר וגם ראש הממשלה אינם נותנים לך את הגיבוי שהובטח, והרפורמה הזאת עלולה חלילה להישאר עוד אפיזודה, עוד תחנה בוויה-דולורוזה, דרך הייסורים של מערכת החינוך הישראלית בדרכה אל התחנה האחרונה, שממנה, כידוע, אין דרך חזרה.

אילן שלגי: ובשולי תקציב המדינה, אני מבקש לומר לכם, חברי הכנסת, אנחנו יוצאים בעוד יומיים לפגרה עד 16 במאי, כלומר למעלה מחודש וחצי, ובקיץ, בסוף יולי, נצא שוב לפגרה בת שלושה חודשים.

אילן שלגי: סך הכול, ארבעה וחצי חודשי פגרה.

אילן שלגי: זה קצת מוגזם.

אילן שלגי: הכנסת הזאת הפילה הצעת חוק שלי לקיצור הפגרות, כל אחת בשבוע.

אילן שלגי: לא יקרה לנו כלום אם נצא לחופשת פסח שבוע אחד מאוחר יותר, ועדיין נשארו לנו שלושה שבועות להתכונן לחג.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

אילן שלגי: שינוי תתמוך בתקציב המדינה ותצביע רק נגד הסעיף המעניק 290 מיליון שקל ליהדות התורה.

אילן שלגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נמצא; חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אמנון כהן.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מוצא את עצמי חייב לספר גם לך את הסיפור שמתאים לדיון המתקיים מדי פעם בתקציב שלנו, על אותו קומיקאי ערבי שתהה - הוא היה בטוח שכל פעם שמתעשר תושב נוסף ביישוב שלו, העניים פוחתים באחד; הוא גילה שככל שמתעשר עוד מיליונר, מספר העניים גדל פי-עשרה.

עסאם מח'ול: המשוואה הזאת נכונה, והיא מבטאת את המציאות, את הכיוון ואת הלך הרוח במדיניות החברתית-הכלכלית בישראל בשנים הרבות האחרונות.

אמנון כהן: אתה מסכים.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים בצל עונת השקרים והתעתועים בציבור, כאשר דנים מעל במה זו במשך חודש ימים לפני הבאת התקציב להכרעה.

עסאם מח'ול: וכאילו הכול עובר, והעונה עוברת וחוזרת בשנה הבאה, וכולם חוזרים לשקר, וכולם חוזרים להוליך שולל, אבל העובדות משקפות המשך הידרדרות או מציאות מאוד קשה שהולכת מדחי אל דחי.

עסאם מח'ול: אנחנו מאזינים לדוברי הממשלה ולשר האוצר שמוביל את הכלכלה שהמשנה לראש הממשלה הגדיר אותה "כלכלה חזירית", וכולם ממשיכים, וגם אותם אנשים שתמכו בה ואמרו עליה שהיא כלכלה חזירית, והיא קפיטליזם חזירי, מעבירים בהתלהבות את המדיניות הזאת, והכול הולך.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהדברים לא ילכו ולא ימשיכו ללכת, והגיע הזמן שהציבור, קורבנות המדיניות הזאת יקומו וירימו קול זעקה ולא ייתנו.

עסאם מח'ול: וביכולתם לעצור את הטמטום הזה, את האטימות הזאת, את המדיניות האנטי-חברתית שאנחנו מדברים עליה.

עסאם מח'ול: אנחנו עדים למציאות שבה שר האוצר קורא לעניים, לחד-הוריות, למובטלים: תלכו לעבוד.

עסאם מח'ול: מה יש?

עסאם מח'ול: תלכו לעבוד.

עסאם מח'ול: כאילו מי שאשם בזה שהם לא עובדים זה הקורבן של המדיניות הזאת ולא אף אחד אחר, כאילו יש מקומות עבודה.

עסאם מח'ול: אני מצטט את מנכ"ל הביטוח הלאומי יגאל בן-שלום, שאמר שבמשך שני עשורים הממשלות הגישו מתנות לבעלי העסקים, לבעלי ההון, והוא מציין שסכום המתנות שהוגשו בצורות שונות על-ידי שיפוי ועל-ידי הורדת מסים למעסיקים ותשלום מס ביטוח לאומי במקומם, דבר שהולך ומשחזר את עצמו בהורדה של 1.5% מהמס - - -

אמנון כהן: 130 מיליארד שקל.

עסאם מח'ול: בשני העשורים זה הגיע ל-130 מיליארד שקל.

עסאם מח'ול: 130 מיליארד שקל בשני עשורים.

עסאם מח'ול: אז אנחנו צריכים לראות כאן גן-עדן של עובדים, של צמיחה, של מצב רוח טוב.

עסאם מח'ול: ובכל זאת, המצב אחרי שהעבירו 130 מיליארד שקל – אולי מפני שהעבירו 130 מיליארד למעסיקים – המספר הוא כזה ש- 40% מהעניים – לא מהציבור – 40% מהעניים הם אנשים עובדים, ובכל זאת זה לא פוטר אותם מהעוני ומהאומללות.

עסאם מח'ול: 611,000 שכירים עובדים, ובכל זאת הם חיים מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: זה לא בדיוק שאנשים לא רוצים ללכת לעבוד.

עסאם מח'ול: יש מדיניות אחרת.

עסאם מח'ול: שיעור העוני בקרב משפחות מובטלים ובקרב משפחות בנות ארבעה ילדים ויותר מגיע ל-46% - פי 2.6 מאשר בכלל הציבור.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, זה לא רק העבודה, יש עוד אלמנטים, ואין עבודה.

עסאם מח'ול: אנשים רוצים לעבוד, ולא מגיעים לעבוד.

עסאם מח'ול: דבר נוסף שצריך לציין אותו, שהעניים בקרב הערבים ובקרב החרדים מהווים 60% מסך כל העניים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני אומר: כאשר תהיה חפיפה בין ציבור מסוים, בגלל מוצאו או בגלל תרבותו או בגלל אופי חייו הדתי, לבין העוני, זו לא שאלה חברתית וכלכלית בלבד, אלא זו שאלה של דמוקרטיה, וזו שאלה שמחייבת את החברה הזאת לשאול את עצמה אם היא ממשיכה להיות חברה דמוקרטית, אם היא יכולה להחזיק ולתחזק את הדמוקרטיה שלה או לא.

עסאם מח'ול: אבל לא רק זה.

עסאם מח'ול: 130 מיליארד שקל לבעלי העסקים, ובכל זאת, 60% מהציבור חוששים לאבד את מקום עבודתם; 71% מהציבור חוששים שלא יוכלו לפרנס את משפחותיהם בעתיד; 74% חוששים שלא יוכלו לחסוך כסף לעתיד; 18% אינם מקבלים תשלום עבור ימי מחלה; 11% אינם מקבלים תשלום עבור ימי חופשה; 33% נהנים מהגנת ועד עובדים והשאר לא; 40% עובדים מוחלשים וזמניים, שחוששים מפיטורים, שאינם יכולים להתאגד, וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: אלה הנתונים של הוועידה במכללת "ספיר", שדנה במצב החברתי בישראל.

עסאם מח'ול: מי שעומד פנים אל פנים מול הנתונים האלה, שיתבייש לקרוא לאנשים: אתם אחראים למצב שלכם, לאומללות שלכם, תצאו לעבוד.

עסאם מח'ול: בכלל, התקציב של 2005 לא מתייחס לשאלת האבטלה.

עסאם מח'ול: התקציב של 2005 קובע, שהטענה היא שמדיניות נתניהו מובילה לצמיחה והצמיחה תוביל לפתרון בעיית האבטלה.

עסאם מח'ול: אבל איפה?

עסאם מח'ול: האבטלה גדלה.

עסאם מח'ול: אולי יש אבטלה שלא מכירים בה בממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: קודם יש כפרים בלתי מוכרים ועכשיו יש מובטלים בלתי מוכרים, אבל המובטלים הם יותר משהיו בעבר.

עסאם מח'ול: האבטלה מעמיקה, העוני מתרחב, והממשלה הזאת בשלה, ממשיכה להכות ולהכות בלי רחמים ובלי שום אחריות.

עסאם מח'ול: צריך להעמיד אותה במקומה במובן הזה, וזה תפקידם של המוני הקורבנות, שמספרם הולך וגדל, שנקראים לא להמשיך בשתיקה, לצאת לרחוב, לצאת ולעשות מעשה, לקום ולעמוד בפני הממשלה הזאת, שמדרדרת את מצבם מדחי אל דחי ומאסון אל אסון.

עסאם מח'ול: מה שכן, כאשר יש צורך - יש כסף לקניית מפלגות, אבל אין כסף לטיפול בבעיות.

עסאם מח'ול: יש כסף לסחר סוסים, אבל אין כסף לטפל בבעיותיהם של החולים שאינם יכולים להשיג את התרופות שמגיעות להם ושמומצאות ומיוצרות במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמצב הזה זועק לשמים, כי הוא לא מאפשר להמשיך בשתיקה הקשה הזאת, שצריך להפסיק אותה ולצאת ולעשות מעשה מול הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, תקציב הממשלה הזאת הוא תקציב של בושה ואסון.

עסאם מח'ול: יש כאלה שמציעים לנו להיות שותפים לבושה הזאת ולאסון הזה.

עסאם מח'ול: יש כאלה שהציעו לנו: בואו נסחור בסוסים ביחד.

עסאם מח'ול: בואו ננסה להיות ש"ס ערבית.

אמנון כהן: תהיו שינוי.

עסאם מח'ול: אפילו ש"ס יהודית לא מצליחה להיות.

עסאם מח'ול: ראינו לאיזו בושת פנים יכולים להגיע עם הגישה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים כאלה שאומרים לנו: נקרית לידינו הזדמנות ובואו ננצל אותה כדי להביא עוד משהו לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: מה הביאו?

עסאם מח'ול: בושת פנים.

עסאם מח'ול: מה הביאו?

עסאם מח'ול: זכויות של האוכלוסייה הערבית שהיו עוד בתוכנית 4 המיליארדים האומללה, ששנים לא מתבצעת.

עסאם מח'ול: עדיין חוזרים ומבטיחים אותם דברים שהבטיחו לפני ארבע שנים.

עסאם מח'ול: אותם דברים ששילמו בעדם בבחירות 1999, היום קונים אותם עוד פעם ואומרים לאוכלוסייה הערבית: הבאנו לכם נדוניה.

עסאם מח'ול: איזו נדוניה ואיזה בטיח.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו לא יכולים להשלים עם תפיסה שמתעקשת להחליף את המבט על זכות לכיתת לימוד בעמדה פוליטית ובעקרונות שצריך לשלם עבור כיתת לימוד בעמדה ובתמיכה בתקציב כזה אומלל, תקציב של אבטלה, תקציב של מכות נגד החלקים הרחבים ביותר בציבור, וקודם כול נגד הציבור הערבי.

עסאם מח'ול: האבטלה בקרב הציבור הערבי גדולה פי-שניים מהאבטלה בקרב הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: אם זה תקציב שגורם לעוני במדינת ישראל, אז העוני שהוא גורם לאוכלוסייה הערבית גדול פי-שניים מהעוני באוכלוסייה הכללית.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

עסאם מח'ול: התקציב הזה, גברתי היושבת-ראש, הוא תקציב רע.

עסאם מח'ול: תקציב המדינה המוצע לשנת 2005 יעמיק את התוצאות הכלכליות והחברתיות השליליות.

עסאם מח'ול: במרכז התקציב הזה עומדות מצד אחד ההוצאות הצבאיות הגדולות - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: - - לניהול הכיבוש ולבנייה בהתנחלויות, לבניית חומת ההפרדה ולמימון הפיצויים למתנחלים שיפונו, אם יפונו, מעזה וכן להחזר חובות.

עסאם מח'ול: אלה הם הסעיפים שאוכלים מחצית מהתקציב הזה, שאומרים לנו: בואו נתמוך בו, כי אנחנו נקראים לתמוך בהתנתקות.

עסאם מח'ול: בהתנתקות יש פינוי של כמה מאות בתים בעזה ובצפון הגדה, ובתקציב הזה יש תקציב למימון 7,000 בתים בהתנחלויות בגדה המערבית, באזור ירושלים ומעלה-אדומים.

עסאם מח'ול: זו מדיניות בשיתוף פעולה חשוד ומחשיד עם הממשלה האמריקנית.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים שהתקציב הזה הוא תקציב של אסונות, תקציב שאי-אפשר להעלים שום עין ממנו וצריך רק להיאבק נגדו ולהפיל אותו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלי אפללו - לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

אמנון כהן: אני מסכים עם חבר הכנסת מח'ול, שהתקציב הוא גרוע, הגרוע ביותר.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום על תנועה שחרתה על דגלה שהיא רוצה להילחם בשחיתות, להילחם בדברים שהם לא-בסדר שכולם עשו וכל הזמן היו בתקשורת.

קולט אביטל: היא רצתה להביא שינוי, לא?

אמנון כהן: כן, היא הביאה שינוי והתגלה שכולם אותו דבר.

אמנון כהן: מפלגת שינוי התגלתה במערומיה, שאין היא אלא מפלגה מגזרית, אינטרסנטית, סחטנית, שאינה בוחלת באמצעים כדי לשלם אתנן לבוחריה, או כפי שהיטיב להגדיר זאת מנהיגה, חבר הכנסת טומי לפיד, בריאיון לעיתון "הארץ": "הסכמנו לקבל כסף תמורת תמיכתנו ולהעביר אותו למגזרים שמזוהים אתנו".

אמנון כהן: 700 מיליון שקלים למגזר המבוסס והשבע, בעוד אלפי חולים גוועים כי אין ביכולתם לשלם על התרופות, קשישים החיים מקצבת ביטוח לאומי מגיעים לחרפת רעב, ומאות אלפי ילדים חיים מתחת לקו העוני ולא יגיעו לספסלי האוניברסיטה על קיבה ריקה.

אמנון כהן: לכל אלה לפיד לא דרש תוספת לתקציב.

אמנון כהן: אין הם נמנים עם "המגזרים המזוהים עמנו", כדבריו.

אמנון כהן: לכן הם יכולים להישאר מאחור, בעוד לפיד וחבריו יבלו בתיאטרון או באופרה שממומנים מכספי הציבור.

אמנון כהן: שינוי עזבה את הממשלה בגלל 290 מיליון שקלים שנתנו לאחד המגזרים העניים ביותר במדינה, וכעת סחטה סכום כפול, השווה לשלוש פעמים סל תרופות, כדי לשוב ולתמוך בה; סכום שכמו הרפורמה במס, שוב יילקח מפי נזקקים ועוללים כדי לתת עוד למי שיש לו.

אמנון כהן: אדון לפיד, מי שמך?

אמנון כהן: מי שמך להיות שופט שיקבע מה ראוי ומה לא ראוי לזכות לתמיכה ציבורית?

אמנון כהן: מי שמך לדבר בשם "אמת אבסולוטית" מדומה, שלפיה סטודנט לסינית עתיקה, לספרות אנגלית או להיסטוריה של ימי הביניים זכאי יותר מתלמיד חכם המקבל סיוע מכספי משלם המסים?

אמנון כהן: מי שמך לקבוע, כי לעם ולחברה בישראל חשוב יותר תיאטרון ממקווה, או חוג שחמט מתלמוד-תורה?

אמנון כהן: כדאי שמישהו יראה למר לפיד את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המוכיחים כי הפער בין "המגזרים שלו", החילוניים האשכנזיים והמבוססים, לבין שאר עמך ישראל הולכים וגדלים.

אמנון כהן: מקום שני בעולם, לבושתנו.

אמנון כהן: מדינת ישראל כיום מורכבת מקבוצות וממגזרים שונים, הנאבקים לקבל נתח מהתקציב התואם את חלקם באוכלוסייה.

אמנון כהן: כיום, למעלה מ-50% מאזרחי ישראל אינם נמנים עם המגזר של לפיד וחבריו.

אמנון כהן: הם תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה, אמהות חד-הוריות, עולים, ערבים ומובטלים, קבוצות שבוודאי שאינן חולקות את אותה תפיסת עולם מערבית, חילונית, קפיטליסטית ולבנה של חבר הכנסת לפיד.

אמנון כהן: כדאי שחבר הכנסת לפיד, המנופף תדיר בדגלי הליברליות, הפלורליזם והנאורות, יכיר בעובדה כי עבור רבים מאזרחי ישראל תרבות אינה בהכרח אופרה, קולנוע ותיאטרון, אלא בתי-מדרש, חגים ומועדים, אהבת ארץ-ישראל, תפילות וזמירות השבת, פלפולי חכמים וכיוצא בזה.

אמנון כהן: רבים מאזרחי ישראל מאמינים, כי תרבות זו - החוט המשולש של עם ישראל, תורת ישראל וארץ-ישראל - היא ששמרה על עמנו בגולה במשך אלפי שנים ועדיין שומרת עלינו.

אמנון כהן: רבים מאמינים כי תורת ישראל היא הבסיס המוסרי לקיומנו כמדינה יהודית בארץ-ישראל ולחיינו כקהילה שוויונית וצודקת.

אמנון כהן: מי אתה, מר לפיד, שתקבע שאנו טועים ואתה יודע טוב יותר מה טוב לעם ישראל?

אמנון כהן: מספיק להעיף מבט בנתוני הפשיעה, האלכוהוליזם, ההימורים, המתאבדים והחוליים הנוספים של החברה המערבית השבעה ובני-הנוער שלה, כדי להכיר בכך שהחילונים לא מצאו תחליף לתורת ישראל כדרך חיים מוסרית ומלכדת.

אמנון כהן: כדאי אולי לשלוח את מר לפיד, על חשבון הקופה הציבורית, לכמה ימים בישיבה כדי ללמוד מה הם מעשר, גמילות חסדים, קמחא דפסחא, צדקה ועוד כמה הלכות יהודיות, ואז יבין שכבר לפני 3,500 שנה זנחנו את חוק הג'ונגל, שעל-פיו רק החזק דורס ושורד, וקיבלנו עלינו תורת אמת חברתית וצודקת.

אמנון כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא הוא חבר הכנסת רן כהן.

קולט אביטל: אבל לפני כן - ביציע למעלה נמצאים אתנו נציגי הקהילה היהודית מצרפת שבאו להזדהות אתנו.

קולט אביטל: אף שהם לא ביציע האורחים, נגיד להם בשם כולנו: ברוכים הבאים.

אהוד אולמרט: והם מתפעלים מהעירנות ומהתסיסה שבתוך האולם.

קולט אביטל: כן, ובעיקר מהנוכחות הרבה.

רן כהן: גם מהמוני השרים וחברי הכנסת.

אהוד אולמרט: באופן יחסי יש פה יותר שרים מחברי כנסת.

רן כהן: יכול להיות, אני לא בטוח, אבל בואו לא נעשה תחרות.

רן כהן: אני מעריך מאוד את העובדה שאתה, בתור ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, יושב אתנו לאורך הדיון הזה כדת וכדין.

אהוד אולמרט: זה לא קל.

רן כהן: אני בטוח, אני גם רואה עליך.

רן כהן: אני גם יודע כמה קשה לך.

קולט אביטל: זה על חשבון זמנך.

רן כהן: יש לי עשר דקות.

קולט אביטל: יש לך שמונה דקות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה על האמת, שאני פותח את הדברים בהבעת שמחה ואושר.

אהוד אולמרט: - - -

רן כהן: שמחה ואושר, השר אולמרט, מכך שאני פטור מלהציל את הממשלה למען ההתנתקות ואני יכול באופן טבעי, אמוציונלי ושכלי להצביע נגד התקציב המרושע והנורא הזה.

רן כהן: אני אעשה את זה בשתי ידיים, עם כל הכוח והנשמה.

קולט אביטל: רק ביד אחת, לא בשתי ידיים.

רן כהן: אפשר ביד אחת, אבל אני אעשה את זה בשתי ידיים, מכל הלב.

רן כהן: זהו תקציב אכזרי, שמעודד את הלווייתנים במשק לבלוע את האזרחים הפשוטים ולשחוק את השירותים החברתיים.

רן כהן: אין מפלגה - זאת שהצילה אותי מההצבעה הזאת - יותר תואמת תקציב כזה רע ונורא כמו שינוי.

רן כהן: זה פשוט תקציב כפיל-שינוי.

רן כהן: כל מה שיש בשינוי, יש בתקציב הזה, וכל מה שיש בתקציב הזה, יש בשינוי.

רן כהן: צריך להיות מנותק מהסבל של העם - זה יש בתקציב הזה ובשינוי.

רן כהן: צריך לקחת ולדאוג לסחטנות ברמה הכי שפלה שאפשר - זה יש בתקציב ובשינוי.

רן כהן: בכלל, שמעתי את חבר הכנסת אילן שלגי ופשוט נדהמתי, אני מודה על האמת.

רן כהן: עומד אדם שהיה שר בממשלה עד לא מזמן ומדבר על חלוקת 700 מיליון שקל, ש"אנחנו החלטנו לחלק".

רן כהן: אני באמת שואל את חברת הכנסת מלי פולישוק, אולי תחליטו להשקיע את 700 מיליון השקל האלה בבורסה?

רן כהן: אולי תחליטו לחלק לכל אחד מחברי הכנסת 50 מיליון שקל והוא יחליט איך לחלק אותם?

רן כהן: אתם חיים במדינה עם שלטון?

רן כהן: עם איזו תרבות של שלטון?

רן כהן: מה זה "אנחנו, שינוי, מחלקים"?

רן כהן: מה זה "שרון נתן לנו"?

רן כהן: מה, זה של שרון?

רן כהן: זה שלכם?

רן כהן: זה של האבא שלו?

רן כהן: זה של האבא שלכם?

רן כהן: אנחנו חיים במדינה שיש בה איזו תרבות שלטונית אלמנטרית, ואתם שוחקים אותה.

רן כהן: הגענו למצב מדהים.

רן כהן: ש"ס כבר לא סוחרת סוסים, ואתם עושים את זה.

רן כהן: אבל מילא הייתם עושים את זה באיזו רגישות אלמנטרית, הייתם הולכים לראות איפה המצוקות הכי נוראות והכי איומות ונותנים עליהן מענה - אבל זה לא.

רן כהן: אני אתן לכם דוגמה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, יש תקציב ייחודי לשינוי של 700 מיליון שקל, אבל אין תקציב לקצבאות ילדים, אין תקציב למימון הטיפול בילדים נפגעי עבירות מין.

רן כהן: אין, ולשם גם לא הולך אף שקל.

רן כהן: תקציב ל-4,000 ילדים נכים קשים שלא זוכים לקצבת ילד נכה – לפי ועדת אור-נוי; אלה דברים שכבר נבדקו והם בבחינת צורך אמיתי.

רן כהן: אין תקציב לחקיקת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

רן כהן: זה מוקפא בהוראת האוצר, אבל זה מוקפא בינתיים הלאה גם לאחר 700 מיליון שקל מבית-מדרשה של שינוי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, תקציב 2005 הוא המשך התקציבים הרעים של 2001-2004, על כל האסונות והפערים החברתיים שיצרו.

רן כהן: רק אכזרים שבאכזרים יכולים להצביע בעדו.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, מה קרה לנו ב-2001-2004?

רן כהן: קודם כול, ירדנו לרמות עוני מדהימות.

רן כהן: זה יהיה ההמשך ב-2005.

רן כהן: איך אני יודע?

רן כהן: בצורה מאוד פשוטה.

רן כהן: בואו נבדוק מה קרה לציבור העובדים.

רן כהן: נוצר ציבור עובדים חדש, של אנשים עובדים שהם עניים.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שיש כ-600,000 שמשתכרים פחות מ-3,000 שקל בחודש, והם נזקקים להבטחת הכנסה, כשמן הצד השני האוצר שוב קיצץ אותה, זאת אומרת שגם מזה אין להם קיום.

רן כהן: אלה אנשים עניים, אף-על-פי שהם עובדים.

רן כהן: זה אסון אדיר.

רן כהן: שר האוצר דיבר כאן עשר פעמים, אם לא יותר, על הנהגת מס הכנסה שלילי.

רן כהן: שמעתם את זה.

רן כהן: איפה זה?

רן כהן: זה כדי לתת גם לאלה שלא מגיעים לסף המס משהו כדי שיוכלו לשפר את מצבם.

רן כהן: אבל איפה נתניהו ואיפה מס ההכנסה השלילי?

רן כהן: אלה דיבורים – סליחה, אלה ברבורים, אין לי מלה אחרת כדי לומר את הדברים.

רן כהן: כאן מדובר גם על פיטורי מורים ועל פיטורי עובדי מדינה, דבר שירע עוד יותר את מצבם של העניים ושל העובדים, וזה קורה בשוק תעסוקה שנשלט היום על-ידי חברות כוח-אדם ומתנהל באופן אכזרי וקשה, קשה מאוד.

רן כהן: זה שוק לא של עבודה, ולא של עובדים ומתפרנסים, זה שוק של עבדים.

רן כהן: אילו הייתי יודע, אדוני השר, שבתקציב הזה יש כל הרעות החולות מבחינה חברתית, אבל לפחות יש בו דבר אחד, יש בו באמת אלמנטים של תמיכה כלכלית משמעותית – אבל לא, אין בו.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי במשרד שלך קיצצו את התקציב של המדען הראשי למחקר ופיתוח, שזה תקציב המזרים את המשק לצמיחה.

רן כהן: ואתה ואני יודעים את זה היטב.

רן כהן: לא זו בלבד, אין גם תקציב תשתיות משמעותי.

רן כהן: אין תקציב לעידוד ענף הבנייה, שנמצא במשבר אדיר.

רן כהן: כלומר, לא רק רעות חולות מבחינה חברתית.

רן כהן: זה גם תקציב רע מבחינה כלכלית, כי הוא לא מקדם בעצם את המשק בכלום.

רן כהן: אבל, גברתי היושבת-ראש, אחד האסונות הגדולים של התקציב הזה הוא הפגיעה האנושה בשירותים החברתיים.

רן כהן: זו בעצם המכה הקשה של התקציב הזה - בחינוך, בבריאות, בדיור, ברווחה, ברשויות המקומיות, בכל מה שהציבור והאזרח מתקיימים ממנו.

רן כהן: מה קרה בחינוך?

רן כהן: במהלך כמה שנים קיצצה הממשלה הזאת למעלה מ-2.5 מיליארדי שקל בחינוך בכלל.

רן כהן: מההשכלה הגבוהה - מיליארד שקל.

רן כהן: אז עכשיו באים אנשי שינוי, עושים טובה, מעבירים 350 מיליון שקל כאיזה החזר חלקי לאוניברסיטאות ולהשכלה הגבוהה, כביכול כדי לטפל בעניין.

רן כהן: אז א.

רן כהן: זה שנה אחת, זה לא נכנס לבסיס התקציב; ב.

רן כהן: זה מעט מאוד, אז מה זה עוזר?

רן כהן: וג.

רן כהן: באיזה אופן מטפלים בבעיות החינוך?

רן כהן: אלוהים אדירים.

רן כהן: החינוך במשבר.

רן כהן: והלוא בעצם יש כאן קיצוץ של 700 מיליון שקל בתקציב החינוך, אם לא ינהיגו ולא יפעילו את דוח ועדת-דברת; וכל הסיכויים הם שלא יפעילו אותו.

רן כהן: הרי זו המזימה של האוצר, ואנחנו יודעים.

רן כהן: זה בכל הנוגע לחינוך.

רן כהן: מה קרה בתחום הבריאות?

רן כהן: בתי-החולים דחוסים.

רן כהן: מחלקות טיפול נמרץ ופגים צפופות וקורסות.

רן כהן: יש 35 מיטות לטיפול נמרץ לא פעילות כיוון שאין תקציב.

רן כהן: כל חודש מתים שני פגים מהפגיות, ועוד פגים אחרים נפגעים והופכים לנכים, משום שאין תקציב, ואומרים לנו שזה תקציב שהממשלה הזאת מביאה עם פרצוף נקי למדינה.

רן כהן: זו קריסה של מערכת הבריאות.

רן כהן: בתחום הדיור, הממשלה הזאת הפסיקה את מכירת דירות הדיור הציבורי על-פי חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: עכשיו היא יוצאת באיזה מבצע רק לפריפריה הרחוקה מאוד, וגם זה יהיה מאוד שולי ומאוד חלקי.

רן כהן: מצב המשכנתאות - קטסטרופה, ובעצם אין מענה לשום זוג צעיר שרוצה באמת לרכוש דירה במחירי הדיור הנוכחיים.

רן כהן: לכן, גם בדיור זאת מכה, גם בחינוך, גם בבריאות.

רן כהן: בתחום הרווחה אתם יודעים מה המצב.

רן כהן: אתם יודעים מה המצב ברשויות המקומיות, לאחר שבתקציב הזה יש קיצוץ ריאלי של מיליארד שקל לעומת 2002.

רן כהן: אז מה יקרה?

רן כהן: שוב הרשויות המקומיות יקרסו.

רן כהן: אותו דבר עם הפגיעות בילדים שמניתי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, זה תקציב רע, קשה, כלכלית וחברתית.

רן כהן: מצווה להפיל אותו.

רן כהן: אנחנו נעשה את הכול להצביע נגדו כמובן, ונצביע נגדו, אף שהממשלה הזאת - - -

אהוד אולמרט: בתנאי שהוא יאושר.

רן כהן: האמן לי, השר אולמרט - למה אני מאושר, אני אגיד לך למה.

רן כהן: כי כשעמדתי בדילמה, מה אעשה אם הממשלה תיפול והתקציב הזה לא יעבור, היה לי ברור שמול האפשרות הזאת אני אהיה חייב לתת לממשלה להגשים את תוכנית ההתנתקות, כי יש בה לא רק אלמנט מדיני, אלא יש בה גם איזה סיכוי שבעתיד, בשנים הבאות, אפשר יהיה לשים את הנושאים החברתיים והכלכליים במרכז הדיון הציבורי.

רן כהן: למשל, הערב זה היה נראה הרבה יותר הומני לו זה היה במרכז.

רן כהן: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הרבים, ובכן, ידידי, זכינו והצלחנו להביא לשינוי בסדרי העדיפויות, ותקראו לזה איך שאתם רוצים, ככה אנחנו רואים את זה.

מל פולישוק-בלוך: שינוי בסדרי עדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: אגב, כל חבר כנסת, כל מפלגה, זה המאבק שלהם, לשנות את סדרי העדיפויות לפי השקפת עולמם.

מל פולישוק-בלוך: זו השקפת עולמנו.

מל פולישוק-בלוך: עשינו זאת מהאופוזיציה, כי מה לעשות, לא רוצים אותנו בקואליציה, אני רוצה להזכיר לך.

מל פולישוק-בלוך: באופן מוזר ועובדתי, המדיניות של הקצבאות שאתם הובלתם, מפלגת העבודה הובילה הרבה מאוד שנים, גם הליכוד בחלק מהזמן, פשטה את הרגל.

מל פולישוק-בלוך: קצבאות מביאות לשני דברים גרועים: גם יש יותר עניים, וגם המדינה מתקרבת לפשיטת רגל.

מל פולישוק-בלוך: ואתה יודע טוב מאוד, חבר הכנסת רן כהן, שצריך לעבוד כדי להתפרנס.

מל פולישוק-בלוך: זאת המדיניות שלנו, ואם בזה אתה רואה רע, אז אני מוכנה להיקרא רעה.

רן כהן: איזה עידוד לעבודה אתם נותנים?

מל פולישוק-בלוך: זה בבסיס התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שיש בתקציב דברים שגם אני לא מסכימה אתם.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, עשינו את כל המאמצים הללו כדי להביא לשינוי בסדרי העדיפויות, לתת יותר לחינוך לכל הילדים, לא רק לילדים של שינוי.

מל פולישוק-בלוך: לתת יותר להשכלה הגבוהה לכל הסטודנטים, ולא רק לאלה של שינוי.

מל פולישוק-בלוך: יותר לסל התרופות, כי מה לעשות, לא רק אנשי שינוי חולים.

מל פולישוק-בלוך: לתת יותר למדע, לתרבות, לאמנות, ואני מקווה שלא רק אנשי שינוי צורכים תרבות ומדע.

מל פולישוק-בלוך: יותר לילדים בסיכון, אותם ילדים שאתה נורא דואג להם.

מל פולישוק-בלוך: לחיילים משוחררים, לעולים חדשים, לספורט.

מל פולישוק-בלוך: כן, הגיע הזמן שיהיה מישהו שידאג גם לספורט בישראל, ואנחנו רוצים לתת 20 מיליון שקל לספורט, שזה הישג גדול מאוד, כי עד היום מדינת ישראל לא חשבה שצריך להקדיש כסף לספורט.

מל פולישוק-בלוך: גם למלחמה בתאונות הדרכים - חשבנו שהגיע הזמן להקצות יותר כסף, והקדשנו סכום גדול מאוד למיגור תאונות דרכים.

מל פולישוק-בלוך: ויש עוד רשימה ארוכה, אילן שלגי נקב קודם בחלק גדול מהדברים.

מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה אינם סקטוריאליים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, הם לפי השקפת עולמנו, לפי האידיאולוגיה שלנו, אבל הם בהחלט מיועדים לכלל האוכלוסייה, וזה ההבדל הגדול בינינו לבין אלה שהזכרתם פה, ואחרים הזכירו, אנשי ש"ס ויהדות התורה, שדואגים אך ורק לאוכלוסייה שלהם, ובאמת לא אכפת להם מה קורה לשאר האנשים באוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעבור באופן ספציפי לשני נושאים, השכלה גבוהה ודוח-דברת.

מל פולישוק-בלוך: אין מספיק כסף, ובזה אני מסכימה עם מי שאמר את זה לפני.

מל פולישוק-בלוך: ההשכלה הגבוהה סובלת מתת-תקצוב, שמחזיר אותנו כמה שנים אחורנית.

מל פולישוק-בלוך: נכון שעכשיו אנחנו ניתן למעלה מ-300 מיליון להשכלה גבוהה, וזה המון, גם למלגות, למחקר, גם לעולים חדשים שיעסקו במחקר.

קולט אביטל: אתם יכולים גם לקבוע במקום האוצר מה הם הסעיפים התקציביים, או שהאוצר בסוף קובע?

קולט אביטל: בדרך כלל מי שקובע את הסעיפים התקציביים, איך יוצא הכסף, זה האוצר.

קולט אביטל: אתם יכולים להגיד?

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שלא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אם את כבר מזכירה את זה - אני חושבת שהגיע הזמן שלא רק אנשי האוצר יקבעו את סעיפי התקציב, אלא אנחנו, אנחנו כאן בכנסת, חברי הכנסת, הם אלה שצריכים לקבוע את המדיניות במדינת ישראל, ולא אגף התקציבים באוצר.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו צועקים כבר מאז שאני פה, שנתיים, שתקציב המדינה, במיוחד כל הסדרים החדשים, חוק ההסדרים הגרוע - הוא הרי אחד הדברים שאנחנו צועקים עליו.

מל פולישוק-בלוך: כל המפלגות צועקות עליו, משום שזה גרוע מאוד שאגף התקציבים באוצר קובע את החיים שלנו במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, חברי הכנסת, לקבוע את המדיניות, ולכן אני חושבת, אני לא אומרת שזאת הדרך הנכונה, ואני רוצה להגיד לך ולאלה שמאזינים לנו היום בבית במקרה, כי כאן אין אנשים, למעט שניים, אנחנו במשך כחודשיים נלחמנו בתקציבים שקיבלה יהדות התורה.

מל פולישוק-בלוך: עשינו את כל המאמצים כדי שהם לא יקבלו כלום, ואמרנו, אנחנו לא רוצים שום דבר, רוצים סדר ותקינות של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות, כנראה אין לנו מספיק עוצמה ואין לנו מספיק כוח כדי לשנות סדרי עולם.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כן מספיק כוח, כי ניהלנו את המשא-ומתן כמו שצריך, כדי לשנות סדרי עדיפויות בתוך התקציב ולהביא יותר כסף.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שזמני הולך ותם אני רוצה להדגיש את נושא ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות שינויים, צריך לבדוק את הדברים לעומקם, ולא רק לתת כל פעם תרופה או כדור נגד כאב ראש.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לבנות – כפי ששמעתי משרת החינוך – לא כוח ולא משימה.

מל פולישוק-בלוך: שני הדברים האלה, שתי המלים הללו לא ראויות, לא בהקשר של חינוך ולא בהקשר של השכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: צריך כן ועדה ציבורית – אני מציעה ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס – שתבין ותבדוק בחוכמה ובהבנה את מצב ההשכלה הגבוהה, שעברה המון תהפוכות.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו פי-שניים סטודנטים, יש לנו עשרות מכללות.

מל פולישוק-בלוך: בעשור האחרון לא ישבו על המדוכה ובדקו לעומק מה קורה להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת החינוך אני מקיימת כמה דיונים בנושא הזה, רק כדי להציף את הבעיות, אבל צריך הרבה יותר מכמה דיונים כדי לבדוק לעומק ולדעת את הצרכים.

מל פולישוק-בלוך: אתן רק דוגמה אחת קטנה.

מל פולישוק-בלוך: בא ות"ת - שהוא הגוף שהמחוקק קבע, ות"ת הוא זה שמתקצב ומתכנן את ההשכלה הגבוהה בישראל – וקבע, שבתוכנית החומש יש פוטנציאל ל-50,000 סטודנטים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה ההון האנושי, זה תשתיות, זה הדבר שמוביל צמיחה ורווחה כלכלית, גם לאנשים עצמם וגם למדינה כולה.

מל פולישוק-בלוך: לשאלתך הקודמת, בא האוצר, אגף התקציבים באוצר, ואומר: לא.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים 50,000 – אנחנו מקצצים את זה ל-15,000.

מל פולישוק-בלוך: אז בשביל מה תכנון?

מל פולישוק-בלוך: בשביל מה צריך את ות"ת?

מל פולישוק-בלוך: אפשר לסגור את הדלת בוות"ת, לחסוך הרבה מאוד מיליונים, על כל הפקידים וכל העבודה.

מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה לקויים מהבסיס.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשבת ולתכנן.

מל פולישוק-בלוך: עוד משפט אחד על רפורמת דברת.

מל פולישוק-בלוך: זה בלוף להגיד שממשלת ישראל רוצה באמת רפורמה כשהיא לא נותנת לזה כסף.

מל פולישוק-בלוך: הקדישו לזה 11 מיליארד שקלים לחמש שנים, כאשר את מרבית הכסף צריך היה להקדיש בשנה הראשונה.

מל פולישוק-בלוך: אם רוצים לעשות רפורמה כמו שצריך, אז בבקשה, עכשיו שימו 3-4 מיליארדי שקלים, ואז באמת יהיה אפשר לעשות רפורמה, כי הרי אין אפילו די כיתות לתלמידים לשבת בהן.

מל פולישוק-בלוך: כדי שלא תחשבו שאני מדברת רק על מדע ותרבות ואמנות וחינוך, ככל שהם חשובים כמובן, אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני שר התמ"ת, על שסוף-סוף ייתנו לך תקציבים נוספים למדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: שוב, מאוחר מדי, שנתיים בזבזו ולא ניצלו את מנוע הצמיחה של ההיי-טק כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: גם עכשיו אומרים לך שייקח כמה שנים, בטח יבטלו חלק, בטח לא יקיימו חלק, אבל לפחות החליטו להחזיר לך חלק מן התקציבים, ואני מברכת על כך.

מל פולישוק-בלוך: משפט אחרון בעניין הזה, לא רק על ההיי-טק והמדע.

מל פולישוק-בלוך: רשות הגנים הלאומיים – היום קיימנו על כך דיון בוועדת החינוך – רשות העתיקות והמועצה לשימור אתרים משוועות לידיים עובדות.

מל פולישוק-בלוך: במקום לתת להם להגדיל את מספר העובדים בשכר מינימום, אנשים שאין להם השכלה גבוהה – מה לעשות, לא כולם גמרו אוניברסיטה – לתת להם אפשרות לעבוד, מעדיפים לשלם קצבאות, השלמת הכנסה, דמי אבטלה – לפי שיטתו של רן כהן – במקום לפתח את אתרי המורשת ואתרי הטבע בידיים עובדות של אנשים שרוצים לצאת לעבוד בשמש ובקור.

מל פולישוק-בלוך: עושים המון קשיים לאנשים האלה, בדרך כלל קשיים ביורוקרטיים, ואני חושבת שהם לא נובעים ממניעים תקציביים, כי בלאו הכי משלמים לאנשים האלה קצבאות.

מל פולישוק-בלוך: אז תעשו פשוט החלפה בראש.

מל פולישוק-בלוך: אני מסיימת ואומרת, התקציב עכשיו טוב יותר, כי שינוי עשתה שינוי אמיתי בתקציב בהיקף של 700 מיליון שקל, והיא נותנת לדברים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: עם התוספות שהוספנו, אני חושבת שאפשר כבר להצביע על התקציב.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת זאב בוים – אינו נמצא.

קולט אביטל: השר יצחק הרצוג – אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני בנלולו – אינו נמצא.

קולט אביטל: במקום השר מתן וילנאי ידבר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, סיעתי, סיעת העבודה, נכנסה לקואליציה כאשר ברור לה מלכתחילה שהתקציב הזה הוא תקציב גרוע, שלא נותן מענה.

יחיאל חזן: אז תצביע נגדו.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאצביע נגד התקציב כדי שהממשלה תיפול, כדי שההתנתקות לא תתבצע.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו נכנסנו לממשלה - - -

יחיאל חזן: התקציב הזה מופיע - - - אתה אומר דברים לא נכונים.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע.

גאלב מג'אדלה: אתה בין המורדים שרוצים להפיל את הממשלה כדי שלא תהיה התנתקות.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן לכם את התעלול הזה.

יחיאל חזן: בוודאי, כי הממשלה מבצעת את - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, זה לא דו-שיח כרגע.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן לך את זה.

גאלב מג'אדלה: אתם מורדים, אתם לא יודעים אפילו מה אתם עושים.

גאלב מג'אדלה: אין לכם שום היגיון בריא.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן לכם את ההישג הזה.

גאלב מג'אדלה: הממשלה הזאת לא תיפול והיא תבצע את ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: ההתנתקות הזאת תעלה את ישראל על מסלול המשא-ומתן האמיתי עם הפלסטינים, כדי שסוף-סוף נתחיל לדבר במקום להמשיך לריב.

גאלב מג'אדלה: אתם אנשים אנטי-שלום.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להפיל את הממשלה, ולא מעניין אתכם לא כלכלה ולא חברה.

גאלב מג'אדלה: מעניין אתכם להפיל את הממשלה כדי לא לבצע את ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן לכם את ההישג הזה.

מל פולישוק-בלוך: ולבזבז את הכספים בהתנחלויות, הכספים שאין לנו.

גאלב מג'אדלה: ובראש המורדים שכמותך עומד שר האוצר, שצריך את התקציב.

יחיאל חזן: במקום הדמגוגיה הזאת תתייחס למה שרשום פה בספר התקציב.

קולט אביטל: לא תורך לדבר עכשיו.

גאלב מג'אדלה: בראש המורדים, הקבוצה שאתה נמנה עמה, עומד שר האוצר, שצריך לדאוג לתקציב והולך לדאוג למשאל עם.

גאלב מג'אדלה: אתם מחבלים במאמצי השלום של הממשלה הזאת.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן לכם את זה.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן שאתה והמורדים וראש המורדים שלכם תדאגו לתקציב המדינה.

גאלב מג'אדלה: לא ניתן להפיל את הממשלה, אף שהתקציב הזה גרוע.

גאלב מג'אדלה: הוא לא משרת את החברה הישראלית החלשה, לא נותן מענה חברתי וכלכלי לאנשים הזקוקים לסיועה של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את זה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הולכים לזה ביודעין, ואף-על-פי-כן נתמוך בתקציב הזה כדי לא לאפשר לכם להשיג את המטרה שלכם.

גאלב מג'אדלה: ישראל צריכה ללכת לשלום.

גאלב מג'אדלה: התשובה היחידה על בעיות הכלכלה והחברה של ישראל היא השלום.

גאלב מג'אדלה: השלום הוא שיביא יציבות כלכלית, חברתית ומדינית, ובעקבות זה יבואו השקעות, יוטב המצב.

גאלב מג'אדלה: ראינו את שלוש השנים של יצחק רבין, מ-1992 ועד 1995, אלה היו השנים הטובות ביותר של ישראל שאני זוכר בחיי, כי עלינו על מסלול השלום.

גאלב מג'אדלה: אתם צריכים להבין, אין אלטרנטיבה לשלום צודק ובר-קיימא עם הפלסטינים, שיהפוך אותנו לחברה משגשגת.

גאלב מג'אדלה: זאת התשובה האמיתית, זה המסלול האמיתי.

גאלב מג'אדלה: סיעת העבודה ידעה באופן הכי ברור, שהתקציב של 2005 הוא תקציב גרוע, שלא נותן מענה לחברה הישראלית כולה, אלא נותן מענה לאחוז קטן מאוד, לאליטה בישראל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את זה.

גאלב מג'אדלה: אף-על-פי-כן נתמוך בתקציב, בתקווה שהתקציב הבא יהיה בתנאים חברתיים, כלכליים ומדיניים אחרים ושונים וטובים, נעלה גם על מסלול השלום וגם על מסלול הכלכלה והחברה וניתן מענה לשכבות החלשות בישראל, יהודים וערבים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נמצא.

קולט אביטל: השרה דליה איציק – אינה נמצאת.

קולט אביטל: חברת הכנסת ענבל גבריאלי – אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי – אינו נמצא.

קולט אביטל: השר בנימין בן-אליעזר – אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת רוני בריזון – אינו נמצא.

קולט אביטל: השר אברהם הירשזון – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נמצא.

קולט אביטל: השר צחי הנגבי – אינו נמצא.

קולט אביטל: השר מתן וילנאי – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהוד רצאבי – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא.

קולט אביטל: ובכן, חבר הכנסת יחיאל חזן, תורך.

קולט אביטל: עכשיו תוכל לענות.

נסים זאב: אני מבקש לדבר אחריו.

אהוד אולמרט: אני מתנגד, משום שאני יושב כאן שלוש שעות כדי לשמוע, להיות עם עוד חבר כנסת אחד באולם, וכאשר אני יוצא לדקה אומרים שיסיימו את הישיבה.

אהוד אולמרט: ופה עשרות חברי כנסת לא באים כשקוראים להם, ואחרי זה הם באים כשנוח להם.

נסים זאב: סליחה, הייתי כאן.

נסים זאב: ראיתם אותי לפני חצי שעה ורבע שעה.

אהוד אולמרט: אבל היית רק חמש דקות.

קולט אביטל: חבר הכנסת חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי קודם את חברי גאלב מג'אדלה מדבר על כך שהוא יתמוך בתקציב, אבל הוא יתמוך בתקציב אף-על-פי שהתקציב רע למדינת ישראל.

יחיאל חזן: פוליטיקה.

יחיאל חזן: לא אכפת לך ממדינת ישראל ולא אכפת לך מהתקציב ולא אכפת לך משום דבר.

יחיאל חזן: אילו היה אכפת לך, היית צריך להצביע נגד התקציב, כי בספר התקציב מופיע, ואתן לך דוגמה - מופיע שבמאבק למלחמה בסמים, מדינת ישראל נותנת לרשות בסך הכול 11 מיליון שקל.

יחיאל חזן: אתה שמעת את זה?

יחיאל חזן: ואצלך במגזר הערבי יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לכסף כדי לטפל בהם, שלא יידרדרו לסמים.

גאלב מג'אדלה: תשכנע את שר האוצר, המנהיג שלך.

גאלב מג'אדלה: תשכנע את המנהיג שלך, שר האוצר.

יחיאל חזן: נכון, נכון - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אל תפריע לו.

גאלב מג'אדלה: תשכנע את שר האוצר, המנהיג שלך.

יחיאל חזן: אלא מה?

יחיאל חזן: כולנו יודעים שהתקציב הזה הוא לא תקציב חברתי, הוא לא תקציב שבא עם הפנים לחלשים.

קולט אביטל: נכון.

יחיאל חזן: התקציב הזה הוא תקציב שבעצם מחזק את החזקים - ואתה בא ומספר לי על התנתקות.

יחיאל חזן: הרי תראה, כאשר מדינת ישראל רוצה לבצע תוכנית של גירוש יהודים, אז אין שום בעיה להכניס לתוך התקציב מעל 2 מיליארדי שקל.

יחיאל חזן: בלי שום בעיה.

יחיאל חזן: אבל כאשר אתה, או אני, או מישהו אחר מהבית הזה, מבקש לסייע לחלשים - אתה יודע מה, גם למגזר הערבי, כדי שהביוב לא יזרום - אין כסף.

יחיאל חזן: הכול פוליטיקה.

גאלב מג'אדלה: כי הולך לביטחון.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה המשך - - -

יחיאל חזן: הכול פוליטיקה.

יחיאל חזן: אל תדבר אתי על ביטחון, אני יושב בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדת משנה לתקציב הביטחון, אל תדבר אתי על ביטחון.

קולט אביטל: זה בסדר, נתתם לטומי.

קולט אביטל: זה בסדר.

יחיאל חזן: יש מספיק כסף במדינה הזאת, אבל לא רוצים לנתב אותו כדי שתהיה לנו חברה צודקת יותר, כדי שתהיה לנו חברה חזקה יותר.

גאלב מג'אדלה: זאת המפלגה שלך, הליכוד.

גאלב מג'אדלה: תשכנע את המפלגה שלך, הליכוד.

גאלב מג'אדלה: תשכנע את שר האוצר.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

יחיאל חזן: לצערי הרב, אני נמנה עם המיעוט בתנועת הליכוד, שדוגל קודם כול בלסייע לחלשים - אף שזה דגל של הליכוד, הסיוע לחלש.

שמואל הלפרט: היה פעם.

שמואל הלפרט: לא עכשיו.

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה ממך, תן לו לסיים.

יחיאל חזן: מה אתה שואל?

שמואל הלפרט: אני אומר שהדגל של הליכוד לעזור לחלשים היה פעם, חלף מהעולם.

יחיאל חזן: לצערי הרב, אבל בכל זאת אתה רואה שאני מדבר על כך.

יחיאל חזן: אני גם נאבקתי, השגתי לרשות למלחמה בסמים 9 מיליוני שקל בכך שאמרתי שאני אצביע נגד התקציב, ואני גם אצביע נגדו – אף-על-פי שאמרתי שאני אצביע, השגתי - - -

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים להפיל את הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אל תתחבא מאחורי התקציב.

קולט אביטל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה ממך.

יחיאל חזן: אלא מה?

יחיאל חזן: הסיבה שאני אצביע נגד התקציב היא לא רק תוכנית ההתנתקות.

יחיאל חזן: תוכנית ההתנתקות כבר יצאה לדרך.

יחיאל חזן: הממשלה החליטה עליה, והכנסת החליטה עליה, והיום הכנסת אפילו לא נתנה הזדמנות שהעם יחליט במשאל עם על תוכנית ההתנתקות.

יחיאל חזן: אני וחברי לא רוצים לראות יהודים עוקרים יהודים, כי זאת רשעות - - -

גאלב מג'אדלה: חוזרים הביתה.

יחיאל חזן: אתה לא אכפת לך לראות עקירה של יהודים - -

גאלב מג'אדלה: חוזרים הביתה.

יחיאל חזן: - - כי זאת בעצם האידיאולוגיה שלך.

גאלב מג'אדלה: חוזרים הביתה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אני ביקשתי שלא יפריעו לך, אז אנא.

יחיאל חזן: אבל אני לא רוצה לדבר על ההתנתקות, אני רוצה לדבר על כך שיש במדינת ישראל אנשים שהולכים כל בוקר לעבוד - גם מהמגזר הערבי, לא רק משאר המגזרים - הולכים כל יום בבוקר לעבוד, ומביאים הביתה בסוף החודש, שני בני הזוג, פחות משכר מינימום.

יחיאל חזן: עובדים במפעל "אליאנס" בחדרה, למשל - ואני מכיר את האנשים - או עובדים במע"ש, או עובדים ב"המשקם", והם לא מקבלים קצבת נכות, אבל הם הולכים לעבוד ומקבלים פחות משכר מינימום כדי שקודם כול יהיה להם כבוד.

יחיאל חזן: אני קורא מכאן לשר האוצר ולראש הממשלה להתעשת - שזה לא יהיה מאוחר - כדי לסייע לאותם אנשים שהולכים לעבוד, לעזור להם, כי בעבר הם קיבלו השלמת הכנסה, והיום גם את זה הם לא מקבלים.

יחיאל חזן: טוב תעשה ממשלת ישראל אם תסייע לאוכלוסייה החלשה, ויפה שעה אחת קודם.

יחיאל חזן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

נסים זאב: - - -

קולט אביטל: אתה רשום.

קולט אביטל: אף שהשר לא מעוניין, אתה רשום.

קולט אביטל: שלוש דקות.

קולט אביטל: בבקשה.

מיכאל נודלמן: למה שלוש?

קולט אביטל: אצלי כתוב שלוש.

מיכאל נודלמן: אצלי כתוב שמונה.

קולט אביטל: מה אני יכולה לעשות, כתוב שלוש.

מיכאל נודלמן: אני צריך לברר.

מיכאל נודלמן: אצלי כתוב שמונה.

קולט אביטל: נעשה פשרה בינינו - ארבע.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, יש פה ויכוח על התקציב.

מיכאל נודלמן: אני מופיע לא בפעם הראשונה בקבלת תקציב בוועדת הכספים - זאת אולי הפעם התשיעית - והדיבורים הם אותם דיבורים שאני שומע היום: שכבות חלשות, ילדים במצוקה, וכו' וכו' וכו'.

מיכאל נודלמן: יש לא מעט גורמים שמשפיעים על התקציב - המצב הכלכלי, המדיני, החברתי, וההרכב של הקואליציה בכנסת.

מיכאל נודלמן: לא היה מקרה בתולדות הכנסת שהממשלה נפלה בתקציב.

מיכאל נודלמן: לא היה - כי כולם חכמים, כולם מבינים שאי-אפשר לבנות תקציב לכולם, כי אנחנו פה מייצגים חברה שהיא מחולקת להרבה חלקים - דתיים, חילונים, ערבים, עולים חדשים, אשכנזים, מה שאתם רוצים - ולכל אחד יש מטרות כלשהן.

מיכאל נודלמן: בתנאים כאלה, מתמטית צריך להגיד – אי-אפשר לבנות משהו אופטימלי, אי-אפשר.

מיכאל נודלמן: אני בעד זה שכולם פה עומדים ואומרים מה כואב להם - זה מובן, זה טוב.

מיכאל נודלמן: זה טוב אם במשרד האוצר, הממשלה שומעת את זה, ובשנה הבאה היא עושה איזה תיקון.

מיכאל נודלמן: פה מדברים, אבל לא תמיד אפשר לתקן.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגן פה על הממשלה, אבל כל הזמן לדבר על מגזר החלשים - יש חלשים, אנשים זקנים, שלא יכולים לעבוד; יש חלשים שמעדיפים לשחק שש-בש ולשתות קפה ולא לעבוד.

מיכאל נודלמן: למען מי אנחנו צריכים להילחם פה?

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש הרבה בעיות, אני יכול להביא לכם פה עשר בעיות שלא ניתנות לפתרון.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שבגרמניה המצב אותו דבר, כי עם הארכת חיי האנשים על-ידי תרופות, רפואה יותר טובה, יש בעולם יותר זקנים מאשר צעירים.

מיכאל נודלמן: מישהו צריך לעבוד, מישהו צריך לעבוד כדי שזקנים יקבלו פנסיה.

מיכאל נודלמן: למי יש עדיפות - לזקנים או לאלה שלא רוצים לעבוד?

מיכאל נודלמן: זו בעיה, בעיה גדולה, ואנחנו יכולים לדבר על שוויון, על כל מיני דברים, זה לא יעזור, כי אנחנו צריכים לראות יותר לעומק מה קרה בחברה; לא רק בחברה שלנו, בכל החברות.

מיכאל נודלמן: דיברתי על גרמניה.

מיכאל נודלמן: גרמניה היתה העשירה מכל המדינות באירופה, והיא נפלה עכשיו בבור שאנחנו נופלים בו, כי יש הזדקנות של האוכלוסייה ויש יותר זקנים מצעירים, מי שיכולים לעבוד.

מיכאל נודלמן: אתם חושבים שבאירופה אוהבים מאוד את העובדים הזרים?

מיכאל נודלמן: לא, אבל מישהו צריך לעבוד.

מיכאל נודלמן: הם עובדים - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת נודלמן, אני מוסיפה לך דקה מתוך פשרה.

מיכאל נודלמן: אני יכול להגיד על התקציב שלנו - אני יודע שיש בעיה, וזאת הבעיה של הפריפריה, העולים החדשים.

מיכאל נודלמן: לא רק העולים החדשים.

מיכאל נודלמן: פתאום שר האוצר, אגף התקציבים התחיל לא לתת מענקים לאלה שגרים בפריפריה ורוצים לקנות דירה.

מיכאל נודלמן: זו תורה של הכלכלה, של הדמוגרפיה.

מיכאל נודלמן: כדי לפזר את האוכלוסייה על פני הארץ צריך להיות משהו, שהאוכלוסייה תחיה שם - בצפון, בדרום, בכל המקומות.

מיכאל נודלמן: אם אין מענק, כולם יחיו במרכז, איפה שיש עבודה, איפה שאין דירות; חשובה לאנשים העבודה - ואחר כך יהיו עוד בעיות ועוד בעיות.

מיכאל נודלמן: בסוף אני רוצה להגיד, שאפשר לא לקבל את התקציב.

מיכאל נודלמן: אפשר לדבר פה על הבעיות, אבל הקודמים תמיד דיברו כמו שאנחנו מדברים, ולא היה מקרה שהתקציב לא התקבל, כי אי-קבלת התקציב מביאה את המדינה שלנו לסף משבר מבחינה כלכלית ומבחינה פוליטית, כי כל הבעיות שיש בכלכלה יהיו כאן.

מיכאל נודלמן: לכן, גם אני יכול לומר שיש הרבה דברים שהם לא בסדר, אבל אני מבין שיהיה יותר לא בסדר אם התקציב לא יתקבל.

מיכאל נודלמן: הראשונים שירגישו את זה יהיו השכבות החלשות, אלו שהרוב כאן בכנסת דואג להם.

מיכאל נודלמן: לכן אני בעד התקציב.

מיכאל נודלמן: אני מודה לך על שהוספת לי דקה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אתי לבני - אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נמצא.

קולט אביטל: זה נשמע כמו ספר הטלפונים.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת עמרם מצנע, שבדרך כלל נמצא, גם הוא אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת השר ישראל כץ - גם הוא אינו נמצא.

קולט אביטל: אי לכך, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרוש בדרך.

קולט אביטל: לרשותך שבע דקות.

נסים זאב: אמרו לי 11 דקות.

קולט אביטל: כתוב כאן שבע דקות.

נסים זאב: במסגרת הקיצוצים, אני מקבל גם את הקיצוץ בנאום שלי בארבע דקות.

גאלב מג'אדלה: תגיד תודה שקיבלת גם את זה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על מצוקת העוני בישראל, שהפכה בשנים האחרונות אחת הבעיות המרכזיות בחברה הישראלית.

נסים זאב: הדיון מתמקד בדרך כלל במשפחות מעוטות יכולת, משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: עיקרי הדוח מדברים על 1.426 מיליון עניים שחיים במדינת ישראל - ויש צמיחה.

נסים זאב: הצמיחה היא צמיחה בעוני.

נסים זאב: כל שנה אנחנו רואים יותר עניים, יותר רעבים, יותר משפחות במצוקה, והממשלה הזאת מתפארת בכך שאנחנו הולכים לקראת צמיחה באחוזים מסוימים.

נסים זאב: הם לא שמים לב שכל הצמיחה היא רק לאותם עשירים שנמצאים בעשירון העליון, שם נמצאת הצמיחה.

נסים זאב: אבל כל אותן משפחות, שגם מתפרנסות וחיות מיגיע כפיים – לא אותם בטלנים שעליהם מדברים כל הזמן אנשי שינוי; אנשים שעובדים ומשתכרים כ-4,000 ש"ח בחודש, הם נמצאים מתחת לקו העוני.

נסים זאב: על המשפחות האלה אנחנו מדברים.

שמואל הלפרט: זו קונספציה של שר האוצר.

נסים זאב: מול 1.3 מיליון, כבוד חבר הכנסת שמואל הלפרט - שכל כך לחם בקדנציה שעברה, לצערי הרב, כדי להוציא כמה עשרות אלפי ילדים של משפחות מתחת לקו העוני.

נסים זאב: והנה הממשלה הזאת, ברוב חוצפתה, בעזות מצח, נותנת אתנן לשינוי – 700 מיליון ש"ח.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הלפרט: כשש"ס הסכימה לתמוך בתקציב הזה, והיא הסכימה, היא ביקשה בסך הכול 600 מיליון ש"ח עבור אותן משפחות מעוטות יכולת.

נסים זאב: לא ביקשנו לישיבות, לא ביקשנו לאמנות; ביקשנו לאותם ילדים רעבים שהממשלה גזלה את פת לחמם.

נסים זאב: אמר שר האוצר – לא.

נסים זאב: אנחנו נקבע לאן ילך הכסף.

נסים זאב: אנחנו נקבע את המדיניות, לא אתם.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי מדובר גם במשפחות ערביות, בעיקר.

נסים זאב: אז החרדים אומרים – אנחנו לא ניתן לערבים.

נסים זאב: יש הרבה משפחות ברוכות אצל הבדואים ואצל ערבים ישראלים.

נסים זאב: ולחברי הכנסת שלנו הערבים אומרים - יש הרבה חרדים.

נסים זאב: חרדים עליך ישראל.

נסים זאב: מה המשחק המתועב הזה?

גאלב מג'אדלה: - - -

נסים זאב: נכון, הוא חבר של כולנו.

נסים זאב: אבל על חבר כתוב גם "חבר הוא לאיש משחית".

נסים זאב: מה לעשות שלפעמים זו חרב פיפיות - תלוי מה אתה עושה בסכין ואיך אתה משתמש בו.

נסים זאב: כשאתה שר האוצר, צריך להיות קצת יותר רחמן, קצת יותר גמיש.

קולט אביטל: הגזמת.

קולט אביטל: שר אוצר גמיש?

נסים זאב: למה לא?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, שהיה לפניו שר אוצר - -

שמואל הלפרט: הוא מאוד רגיש לעשירים.

נסים זאב: - - שהמדיניות שלו היתה שונה לגמרי.

נסים זאב: אף פעם לא העזו לגעת בקצבאות הילדים.

נסים זאב: זה היה דבר שכל ממשלות ישראל לשעבר הבינו.

נסים זאב: השרה אורה נמיר באה פעם לסיור בעיריית ירושלים.

נסים זאב: שאלתי אותה: איך את רוצה שנתמודד עם העוני בירושלים, העיר הענייה ביותר בישראל?

נסים זאב: דיברתי בעיקר על צרכים מיוחדים.

נסים זאב: העובדים הסוציאליים בעירייה כל הזמן אומרים: אין לנו הכלים.

נסים זאב: אנחנו שומעים את המשפחות, שומעים את האמהות, ואין לנו הכלים להתמודד.

נסים זאב: ביקשו ממני להיות שליח הציבור כסגן ראש העירייה והממונה על תיק הרווחה.

נסים זאב: מה היא ענתה לי? יש ביטוח לאומי, אדוני סגן ראש העיר.

נסים זאב: שם אנחנו נותנים את הפתרון לאותן משפחות עניות.

נסים זאב: אז מה קרה?

נסים זאב: המדיניות של אורה נמיר, אשה ממפלגת העבודה, לא היתה שונה מזו היום.

נסים זאב: אני מבטיח לך.

נסים זאב: אם מפלגת העבודה היתה היום בשלטון, היא לא היתה מעזה לגעת במשפחות ברוכות הילדים.

נסים זאב: אז מה קרה לממשלה האטומה הזאת?

נסים זאב: למה שליש מילדי ישראל צריכים להיות עניים?

נסים זאב: למה רבע מהציבור במדינת ישראל צריך לסבול מעוני?

נסים זאב: הממשלה מתעלמת מסיפורים קורעי לב של משפחות שלמות שמסולקות לרחובות.

נסים זאב: את זה אתה יודע, אדוני חבר הכנסת?

נסים זאב: הלוא זה מעגל סגור.

נסים זאב: מהיכן היו משלמות אותן משפחות שהתחייבו למשרד השיכון ולקחו הלוואות?

נסים זאב: כמעט בכל הכסף של הביטוח הלאומי שהם היו מקבלים הם היו משלמים ופורעים את חובותיהם למשרד השיכון.

נסים זאב: ברגע שבאו וקיצצו אין להם מהיכן לשלם.

נסים זאב: לאותן משפחות יש תביעות משפטיות, תביעות לסלק אותן מהבתים, ואין להן תשובות.

נסים זאב: אז מה אנחנו רוצים כאן?

נסים זאב: הממשלה הזאת הולכת במדיניות קשוחה, חסרת רחמים, כלפי אזרחיה.

נסים זאב: כיוון שזמני תם, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לנושא משאל העם.

נסים זאב: אנחנו נגד משאל עם.

נסים זאב: אבל אם היה רוב בעד משאל העם, כלומר אם באצבעות של חברי תנועת ש"ס יכולנו להביא למצב של משאל עם, ש"ס היתה מצביעה בעד משאל עם.

נסים זאב: הרבה שואלים: מה זה, זו הלכה פסוקה - או שההלכה נגד משאל או שההלכה בעד משאל.

נסים זאב: אני חייב להשיב על השאלה הזאת, כי כולם שואלים וכולם רוצים לדעת את התשובה.

נסים זאב: התשובה היא פשוטה: גם אנשי הימין, כמו בני אלון ואחרים, כולם נגד משאל עם.

נסים זאב: אני לא חושב שנכון להעביר את המשחק הזה למגרש של הציבור.

נסים זאב: הפרלמנט הוא שצריך לקבל אחריות, חברי הכנסת.

נסים זאב: אנחנו שליחי העם, אנחנו צריכים לקבל את ההכרעות,

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: ולכן מרן אמר, אני נגד הבאת הנושא הזה בכלל לדיון בכנסת, אבל אם בכנסת ייווצר רוב וש"ס תהיה לשון המאזניים, אנחנו היינו מצביעים בעד משאל, כי אנחנו חשבנו שהמשאל הזה באמת יעצור את ההתנתקות, וש"ס נגד ההתנתקות.

נסים זאב: ואז ראש הממשלה היה נאלץ ללכת לבחירות.

נסים זאב: זו היתה המטרה, כי בסופו של דבר לא היה משאל ולא היתה התנתקות, ולכן את המטרה הזאת כן היינו משיגים, וזה הפסק של מרן.

נסים זאב: לכן אנחנו הצבענו נגד.

נסים זאב: הוכחנו לעולם כולו, ש-62 חברי כנסת, שחלקם הגדול מהליכוד, הצביעו נגד משאל עם, ולכן לא היה רוב.

נסים זאב: ש"ס הוסיפה עשרה קולות לאחר שהתברר לנו שרוב חברי הבית הצביעו נגד משאל.

נסים זאב: לכן הפסיקה של מרן היא פסיקה ואין לזוז ממנה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

קולט אביטל: שש דקות לרשותך; הכפלנו את התקציב.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אומנם אגודת ישראל תצביע בעד התקציב, אך לא אתכחש ולא אטייח שאין לי נחת, בלשון המעטה, מתקציב 2005, כי זהו תקציב שמבוסס על ההנחות האידיאולוגיות של ממשלת שינוי-ליכוד, מדיניות ששואפת להיטיב עם המבוססים בעם ולהכביד על אלה שמצבם קשה.

מאיר פרוש: שינוי התכוונה אומנם מלכתחילה לפגוע במיוחד בציבור החרדי, אך בסופו של דבר המדיניות הכלכלית פוגעת בשכבות הרבה יותר רחבות בציבור.

מאיר פרוש: זו האמת ויש לומר אותה ללא כחל ושרק.

מאיר פרוש: חבר הכנסת לפיד התגלה בימים אלה במלוא כיעורו הפוליטי, כאשר זגזג, כאשר טיפס על עץ גבוה עם הבטחות והכרזות, ולבסוף נתגלה קלונו ברבים כאשר התקפל בשעה שקנו אותו ואת מפלגתו בסכום של 700 מיליון שקלים.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אל נשכח שהמדיניות הכלכלית - והתקציב המבטא הלכה למעשה מדיניות זו - מבוססת על האידיאולוגיה של מפלגת שינוי.

מאיר פרוש: אני מציין במיוחד את שינוי, כי ככל הידוע לי המדיניות של הליכוד מבוססת על חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי, מדיניות של צדק חברתי שהטיף לה ויישם אותה גם תלמידו המובהק מנחם בגין.

מאיר פרוש: זוהי מדיניות שינוי במובהק, גם אם היא מזוהה עם שר האוצר בנימין נתניהו, שהוא כידוע איש ליכוד; בינתיים, אם לא יחולו התפתחויות במפלגה הזאת.

מאיר פרוש: ומכיוון שאין לי שמץ של הערכה למפלגת שינוי ולעומד בראשה, אני מכוון את דברי לשר נתניהו.

מאיר פרוש: נתניהו נוקט גישה דוגמטית במדיניותו ובתקציב שהוא הניח על שולחן הכנסת.

מאיר פרוש: נתניהו לא הפיק לקחים מתוצאות המדיניות שהוא מנהל, וזה מאוד מאכזב.

מאיר פרוש: רמת החיים בישראל הולכת ונסוגה יותר ויותר אל מאחורי רמת החיים במדינות המערביות, ובאותה עת האי-שוויון בהכנסות נהפך לאחד מהגבוהים במערב, הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים.

מאיר פרוש: תמונת העוני, כידוע, אדוני היושב-ראש המחליף את גברתי היושבת-ראש, אף נראית גרועה יותר.

מאיר פרוש: בסוף שנות ה-70 נמצאו קצת יותר מרבע מהמשפחות הישראליות מתחת לקו העוני, אך כתוצאה מעלייה מתמדת, אנחנו עדים לכך שיותר משליש מהמשפחות בארץ מצויות עתה מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: המדיניות הכלכלית והתקציב המבטא אותה גורמים שחלק גדול מהאוכלוסייה אינו מקבל את הכלים ואת התנאים להיחלץ ממצב אומלל ומסוכן זה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, תקציב 2005 אינו מנסה אפילו להתמודד עם בעיות היסוד של החברה בישראל, אינו נותן מענה אמיתי על הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם בישראל - הזכות לחיים בכבוד, הזכות למזון, הזכות לשירותי בריאות, הזכות לחינוך נאות לילדים, הזכות לסביבת חיים הולמת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מספרן ההולך וגדל של עמותות המחלקות מזון בסיסי לנזקקים הוא עדות למצב האומלל של המדיניות הכלכלית.

מאיר פרוש: זו מדיניות שמכריזה השכם והערב: צמחנו והתייעלנו, אך למעשה אנחנו יודעים שהיא רמסה את כבודם של מאות אלפים, הרעיבה רבבות ילדים, פגעה בבריאות, בחינוך ובפרנסה.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, תקציב 2005 משקף את תהליכי הצמצום של מדינת הרווחה בשנים האחרונות.

מאיר פרוש: תקציב 2005, כמו התקציבים שקדמו לו, מוכיח כי ההוצאה לשירותי רווחה אישיים צומצמה בשל קיצוצים בהוצאה הממשלתית ובשל קיצוצים בהשתתפות של הרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: ומהי התוצאה של המדיניות ושל התקציב?

מאיר פרוש: התוצאה היא ששירותי הרווחה מתאפיינים באי-שוויון.

מאיר פרוש: ומהי התוצאה?

מאיר פרוש: תהליכי החקיקה בתחום הרווחה נבלמו בשנים האחרונות.

מאיר פרוש: מרבית השירותים אינם מכוסים על-ידי חקיקה כלשהי ואינם מעוגנים בחקיקה המבטיחה אספקת שירותים חברתיים בזמן ובאורח קבע.

מאיר פרוש: מהי התוצאה של המדיניות ושל תקציב זה?

מאיר פרוש: קצבת הזיקנה נשחקה, גם אם יש ניסיון לתקן, אך היא עדיין נמוכה מהרמה שבה היתה ב-1989.

מאיר פרוש: מהי התוצאה?

מאיר פרוש: הפגיעה בקצבאות הילדים, שתרמה לגידול בשיעור הילדים העניים בישראל, ושיעור זה צפוי, אדוני היושב-ראש, עוד להמשיך ולגדול אם תימשך המדיניות החברתית.

מאיר פרוש: זהו תקציב אנטי-חברתי; המציאות בשטח מוכיחה זאת, הנתונים מוכיחים זאת.

מאיר פרוש: יש ירידה מתמדת בשיעור ההוצאה החברתית בתוצר של המשק.

מאיר פרוש: בשנת 2001 הגיעה ההוצאה ל-21% מהתמ"ג, ב-2003 זה ירד ל-20%, ובתקציב 2005 הידרדר ל-18%.

מאיר פרוש: זאת האמת המרה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, שרק לא יספרו לנו שאין כסף.

מאיר פרוש: בנאום אחר שנשאתי כאן מעל דוכן הכנסת בשבוע שעבר על קצבאות הילדים, הוכחתי ששר האוצר מפזר כספים.

מאיר פרוש: לא רק שיש כסף - אלא מפזר כספים, ולא קצת אלא מאות מיליונים; חוץ מאשר לטומי לפיד.

מאיר פרוש: היכן?

מאיר פרוש: לעובדי הנמלים, והוא צפוי לפזר לכל עובדי התאגידים רבי העוצמה שהוא מתכוון לטפל בהם באותו חוסר אחריות, כמו בתי-הזיקוק, מפעלי החשמל, התעשיות הביטחוניות ועוד.

מאיר פרוש: בהקשר זה אפילו כיניתי אותו, את שר האוצר, מעל הדוכן בשבוע שעבר, "ביבי יש לי", כמשקל נגד לשר אוצר אחר, שכינו אותו בשעתו "יגאל אין לי".

מאיר פרוש: לכולם יש.

מאיר פרוש: לביבי יש לכולם, רק לא לקצבאות הילדים, רק לא לשכבות החלשות.

מאיר פרוש: אך אומר גם זאת: לדעתי יש להעלות את התקציב הריאלי של 2005 ב-1.7%, בשיעור גידול האוכלוסייה, ולא ב-1% כפי שקבע האוצר.

מאיר פרוש: ואני מאמין שהמשק הישראלי, במדיניות נכונה, יכול באמת להיות משק משגשג, משום שיש לו גם הון אנושי מהמשובחים בעולם, ובמדיניות נכונה - מדיניות של שכל טוב אך גם של לב רחום.

מאיר פרוש: אני רוצה במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, לסיים באותם דברים שחבר הכנסת הרב נסים זאב דיבר עליהם.

מאיר פרוש: גם לנו היתה הוראה: מאחר שההצבעה שלנו לא היתה יכולה בסופו של דבר להביא לכך שיהיה כאן במליאה רוב בעד משאל העם - לכן עלינו להימנע.

מאיר פרוש: אם היינו יודעים שעם הקולות שלנו אנחנו מביאים בסופו של דבר לרוב בעד משאל עם, היינו מצביעים בעד.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הדובר הבא אחריו - האם חברי כנסת שנמצאים בבניין מתכוננים לדיבור?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני היה אחרון הדוברים?

ראובן ריבלין: הנה השר הרצוג נמצא פה.

ראובן ריבלין: אבל אני מודיע לכל חברי הכנסת הנמצאים בבניין ומתכוונים לדבר בנושא התקציב, לפני שאנחנו ננעל את הישיבה, כי אנחנו הסכמנו שהיום עד 24:00 אנחנו נהיה כאן, אם יהיו חברי כנסת שירצו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שכבוד השר הוא אחרון הדוברים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר שוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אם אדוני ירצה לדבר שוב אני אתן לו.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לדבר יותר מאשר הזמן שניתן לסיעה.

ראובן ריבלין: אני אמור לנעול את הישיבה ב-24:00, אלא אם כן לא יהיו דוברים.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זהו לא דיון פשוט, מכיוון שאני הייתי בין המנהיגים נגד המדיניות הכלכלית של שר האוצר נתניהו בשנתיים האחרונות במליאה הזאת, נאמתי כאן עשרות נאומים, והנה אני מתבקש להצביע בעד התקציב, ואני ארים את ידי בעדו.

יצחק הרצוג: זה לא דבר של מה בכך, אלא אעשה זאת לאחר לבטים וייסורים קשים מאוד.

יצחק הרצוג: הסיבה היא, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, כידוע לך, הצטרפנו לממשלה כדי לסייע בהעברת תוכנית ההתנתקות, שהיא כשלעצמה אתגר קשה בצורה בלתי רגילה, מעורר מחלוקת, אתגר שאנחנו מאמינים שנועד להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה להתמקד בנושאי כלכלה וחברה.

יצחק הרצוג: אני חושב שאנחנו בכניסתנו הצלחנו להשפיע בכמה נושאים שהם מאוד מאוד חיוניים.

יצחק הרצוג: קודם כול, ההתייחסות לגמלאים, לקשישים.

יצחק הרצוג: הכניסה שלנו לממשלה וההצבעה על התקציב תאפשר שיום לאחר העברתו יקבל כל גמלאי ותקבל כל גמלאית במדינה 2.5% מהקצבה שנלקחה מהם בשנים האחרונות.

יצחק הרצוג: נדרשת השלמה של עוד 1.5%, שאני מקווה שתינתן ב-2006.

יצחק הרצוג: כך שכל גמלאי וגמלאית יראו שיק כל חודש, והם ידעו שהדבר נעשה בשל כניסתנו לממשלה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, הוספו 600 מיטות, קודים גריאטריים, שלא היו קודם, דבר שפותר מצוקה עמוקה של מיטות סיעודיות ברחבי הארץ.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, בשל דרישתנו הוספו 100 מיליון הש"ח הראשונים לסל הבריאות, ואני שמח שכרגע יש תוספת נוספת לסל התרופות, כמובן, שתאפשר חלוקת התרופות על-פי ועדת הסל.

יצחק הרצוג: כלומר, יש איזה שינוי קטן אבל משמעותי מאוד.

יצחק הרצוג: אני חושב שבשל כניסתנו גם לא יועלה שכר הלימוד באוניברסיטאות, וגם הסטודנטים מקבלים בעצם התייחסות הוגנת וראויה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני נמצא במאבק מתמשך מול האוצר כשר הבינוי והשיכון.

יצחק הרצוג: הסיבה היא שבעצם התיק שאני אחראי עליו הוא תיק בעל מאפיינים חברתיים מובהקים.

ראובן ריבלין: עכשיו תיפול עליך צרה נוספת.

יצחק הרצוג: והיא?

ראובן ריבלין: מסגרת התקציב לא תשתנה, וכל אותם כספים שניתנו למחוזות אחרים - אם למשל ניתנו למשרד החינוך ויקצצו במשרד החינוך, הם יורידו אצלם.

ראובן ריבלין: הואיל ואין אף אחד שנותן כסף לצרכים שלך, ממך יורידו ולא יהיה מי שיעזור לך.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך, שקיצוץ נוסף במשרד הבינוי והשיכון, שהוא משרד שקוצץ ב-60% מתקציבו, הוא קיצוץ שיזרוק משפחות אל מחוץ לדירה, הוא קיצוץ שיפגע בנכים שמגיעות להם דירות בדיור הציבורי, בקשישים, בגמלאים, במוגבלים, וכמובן בשכבות החלשות ביותר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הלב שלי נקרע כל לילה כשאני קורא פניות ותחינות בדיור הציבורי.

יצחק הרצוג: באמת, בחודשיים שאני בתפקיד עשיתי שינוי משמעותי בשורה ארוכה מאוד של נושאים, אם זה עדכון הקלות למשפחות חד-הוריות, אם זה מבצע מכירת דירות בדיור הציבורי בנגב ובגליל, אם זה הקדמת התשלומים לזכאים כל חצי שנה, אם זה ביטול הסעיף הסוציאלי בהוסטלים לעולים, ועוד ועוד ועוד ועוד, כל הזמן.

יצחק הרצוג: רק היום הצלחתי להביא למצב שבו נוהל מעודכן יאפשר קבלת סיוע בשכר טרחה לעורכי-דין לזכאים שהם חדלי פירעון במהלך הסדר פריסת חובות של המשכנתה שלהם מול הבנקים.

יצחק הרצוג: והנה, ההכבדה הנוספת עלולה מאוד מאוד לפגוע, באמת בצורה משמעותית מאוד, בזכאי הדיור הציבורי, שאני רואה את עצמי כמגינם.

יצחק הרצוג: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהגזירות שהוטלו עליהם בשנים האחרונות הפכו את חייהם לבלתי אפשריים.

יצחק הרצוג: אם למשל לפני כשנתיים דייר בדיור הציבורי קיבל 1,250 שקל לשכר דירה, להבטיח יכולת שכירת דירה בשוק החופשי, היום הוא מקבל סיוע של 557 שקלים.

יצחק הרצוג: תראה לי, אדוני היושב-ראש, חדר במדינת ישראל שאפשר לשכור בסכום הזה.

ראובן ריבלין: לא יכול.

יצחק הרצוג: לכן, אני מקיים על זה דיאלוג עיקש ונוקב עם שר האוצר ועם צוותו.

יצחק הרצוג: אני חושב שנעשות פה טעויות.

יצחק הרצוג: אני אעלה את זה, כמובן, על שולחן הממשלה.

יצחק הרצוג: שוחחתי על כך עם ראש הממשלה, אני מסיט משאבים מתוך המשרד, ממקומות שעליהם סתם בזבזנו יותר מדי כסף בשנים האחרונות, לנגב, לגליל, ליישובים במצוקה במרכז הארץ, למגזר הערבי שמגיע לו חלקו, וכמובן בראש ובראשונה לזכאי הדיור הציבורי.

יצחק הרצוג: לכן, אדוני היושב-ראש, אני נמצא בדילמה תמידית והיא לא פשוטה.

יצחק הרצוג: אבל אני גם חושב בפירוש שעם כניסתנו לממשלה, הממשלה הזאת נכנסה למהלך יותר נכון וקיבלה תפנית.

יצחק הרצוג: בחודשיים האלה המדינה נעה לכיוון הרבה יותר נכון.

יצחק הרצוג: גם תוכנית ההתנתקות, גם התוואי הנכון של הגדר, גם הפתח שנפתח עם הרשות הפלסטינית ועם כל האזור, גם גלגלי הצמיחה שקיימים - הם לא מחלחלים לכל רובדי החברה, אבל הם קיימים - בפירוש יבטיחו לנו אולי יותר תעסוקה ויותר הקלה במקומות מסוימים; גם העובדה שאנחנו טוענים שכל דבר צריך לעשות בהסכמה עם העובדים.

יצחק הרצוג: הממשלה שאנחנו נכנסנו לתוכה קיבלה כיוון יותר נכון, והכול בזכותנו.

יצחק הרצוג: אני חושב שראש הממשלה העביר היום את החלטותיו והחלטות הממשלה, הן לגבי משאל עם, הן לגבי ההתנתקות, ועכשיו לגבי התקציב, בזכותנו, ואנחנו מקווים שנוכל לראות תוצאות יותר סבירות לקראת סוף 2005, שנוכל לקראת 2006 לעשות תיקונים משמעותיים שאני מתכנן להביא לממשלה, הן בסדרי עדיפויות נכונים לנגב, לגליל, ליישובים במצוקה במרכז הארץ, הן לגבי המגזר הערבי, הן לגבי דיירי הדיור הציבורי, הן לגבי אזורי עדיפות ב' ברחבי הארץ שנפגעו מאוד, וכמובן שיקום שכונות שנפגע בצורה קיצונית בשנתיים האחרונות, ואני מקווה שנוכל לקבל תקצוב ראוי שיאפשר את המשך המבצע החשוב הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ושנזכה באמת לראות ימים יותר טובים ויותר רגועים מהיום הזה.

ראובן ריבלין: ושלא תהיה מחלוקת בישראל.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר יצחק הרצוג, הלוא הוא בוז'י.

ראובן ריבלין: באמת אנחנו מסתכלים בהשתאות ובהערכה רבה על היכולת שלך להסתגל להיותך שר וגם לתפקידך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם חבר הכנסת זאב מבקש לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני התחלתי לדבר קודם לכן, לפני דקות מספר, על מצוקת העוני בישראל, שהפכה בשנים האחרונות לאחת הבעיות המרכזיות בחברה הישראלית.

נסים זאב: כפי ששמענו, מאשימים מדי פעם, שמענו את פורז מאשים את המשפחות העניות.

נסים זאב: ילדים הם האוכלוסייה, למעט כמובן זקנים וחולים, שאי-אפשר להאשים אותה בעוניה.

נסים זאב: ילדים נולדים לתוך עוני.

נסים זאב: אי-אפשר לדרוש מילדים שיצאו לעבודה כדי לממן לעצמם שיעורים או חוגים.

נסים זאב: בשנתיים האחרונות הנושא המרכזי הוא העוני.

נסים זאב: פסיכולוגים ואנשי חינוך מספרים על רעב אצל ילדים, דבר שגורם, בין היתר, לקשיי ריכוז, לירידה בהישגים, לחולשה, לדיכאון, לאגרסיביות, ויש עלייה מתמדת במספר הילדים שגונבים אוכל מתיקי ילדים אחרים, שגונבים כסף מתיקי מורות, מקיוסקים.

נסים זאב: עמותות החסד, עשרות רבות שפרוסות ברחבי הארץ, משתדלות, וגם בתי-תמחוי נותנים מענה.

נסים זאב: אבל אני חוזר ושואל, איך הממשלה הזאת מתאכזרת לאותן משפחות ברוכות ילדים, לאותן משפחות מצוקה?

נסים זאב: איך אפשר לקחת את הלחם מהילד ולומר: אנחנו נותנים תזונה בבתי-הספר?

נסים זאב: איזו תחושה יש להורה ששולח את הילד שלו רעב ומחכה שהילד שלו יקבל אוכל בבית-הספר?

נסים זאב: איפה הכבוד של אותו אבא?

נסים זאב: איפה הכבוד של האמא, שרוצה בעצמה לתת אוכל?

נסים זאב: היא רוצה להרגיש שהיא אמא בבית, שיש לה יכולת והילדים שלה לא יתומים.

נסים זאב: אבל העוני לא מתחיל באוכל.

נסים זאב: הורים לא יכולים לשלם את מה שהם צריכים לשלם, בין שאלה אגרות ובין שזו ארנונה.

נסים זאב: כבוד השר דיבר על הדיור הציבורי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שההחלטה שהתקבלה כאן בכנסת היא פשוט קטסטרופה.

נסים זאב: בנושא הדיור הציבורי נוצר מצב של מחסור בדירות.

נסים זאב: אפשר לפנות ל"פרזות" ולכל החברות שעוסקות באכלוס של אותן משפחות שזכאיות לקבל דירה מתפנה.

נסים זאב: אין דירות מתפנות.

נסים זאב: אין גם כסף שמשרד השיכון מקצה לצורך קנייה, אפילו לא לדירות בודדות במשך כל השנה.

נסים זאב: הרי כולנו יודעים שהדירות המתפנות בדרך כלל הן של שניים-שלושה חדרים, וכאשר מדובר במשפחה של 12 נפשות יש צורך בארבעה-חמישה חדרים, אבל דירות כאלה צריך לרכוש.

נסים זאב: משרד השיכון לא מקצה משאבים לתת פתרונות ומענה לאותן משפחות.

נסים זאב: מה שקרה כאן הוא שלאותן משפחות כבר אין דירה במשך 20 שנה.

נסים זאב: באו הבנים ורכשו את הדירה לעצמם ממש בחינם, ברבע מחיר ואולי גם בפחות.

נסים זאב: זה כדאי, מבחינה מסחרית זה משתלם, אבל היום אין תחלופה, אין מצב שדירות מתפנות ועוברות למשפחות נזקקות אחרות שהן זכאיות.

נסים זאב: לכן אני חושב שיש כאן טעות מאוד בסיסית בחשיבה.

נסים זאב: צריך לזכור שמספר המשפחות שנכנסו למעגל העוני עלה, וכמעט כל ילד שלישי, שליש מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני.

נסים זאב: לכן, ממשלה שמכריזה ואומרת שהיא דואגת לצמיחה, כמו שאמר עכשיו שר השיכון, צריך לומר את האמת – כשלוקחים את הקצבאות ממשפחות ברוכות ילדים אי-אפשר לבוא ולומר שיש צמיחה.

נסים זאב: מספר העניים בישראל הולך וגדל מדי שנה, ואלה לא סקרים אלא נתונים של הביטוח הלאומי.

נסים זאב: אם יש יותר משפחות עניות ואם יש יותר ילדים עניים, אי-אפשר לומר שיש צמיחה.

נסים זאב: אולי הצמיחה נמצאת בעשירון העליון.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני רוצה לסיים בנושא שעליו היה הדיון היום, משאל העם.

נסים זאב: מרן פסק שאנחנו נצביע נגד משאל העם, ואני רוצה לומר שהיו הרבה התלבטויות.

נסים זאב: זה לא דבר שהוחלט כלאחר יד, אלא היה שיקול דעת, ואני אומר את זה באחריות מלאה.

נסים זאב: רצו לגלגל את האחריות על ש"ס.

נסים זאב: נעשה ניסיון מכוער.

נסים זאב: חברי כנסת עמדו על הבמה ואמרו, וגם בתקשורת, שהכול תלוי ברב עובדיה יוסף, הכול תלוי בש"ס.

נסים זאב: אני מודיע, שאם זה היה תלוי בש"ס, היה משאל עם היום.

נסים זאב: אנחנו בעיקרון נגד משאל עם ולכן יצאנו החוצה.

נסים זאב: ספרנו וכאשר ראינו ש-62 חברי כנסת הצביעו נגד משאל עם, נשארנו עקביים בפסיקתו של מרן רבי עובדיה יוסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לפני רגע, כשהיית אומר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - היית מתכוון אלי גם ככנסת, כי היינו פה שנינו בודדים.

ראובן ריבלין: אבל, בזמן האחרון קורה דבר מופלא בפוליטיקה הישראלית: שרים מצביעים נגד ההתנתקות ונשארים בממשלה, ש"ס בעד משאל עם ויש 72 נגד 39, כולם בעד ויוצא נגד.

יצחק הרצוג: אחד בלב ואחד בפה.

ראובן ריבלין: פעם חבר כנסת היה אומר: אני נגד, והיה מצביע נגד.

ראובן ריבלין: היה אומר: אני בעד, היה מצביע בעד.

ראובן ריבלין: חלילה לי על המרן כי אני יודע אילו התלבטויות באופן אישי היו לו ובסוף הוא החליט והכריע.

ראובן ריבלין: אני, כשהתרגלתי להצביע, וגם חבר הכנסת נסים זאב יחד אתי, כשהיינו חברי מועצת עיר, היו לנו דעות מאוד מבוססות ולא היה אכפת לנו מה אחר מצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו מצביעים לפי צו מצפוננו, לא לפי מה שאחרים מצביעים.

ראובן ריבלין: אבל נראה שאלה נפלאות הפוליטיקה, ואפילו כבוד המרן מתחיל להבין שיש פעמים בעיה בין הלב לבין היד, לא אצלו חלילה.

נסים זאב: אני רוצה שהדברים יהיו יותר נהירים ויותר ברורים.

נסים זאב: גם אני באופן אישי חושב שמשאל עם הוא דבר לא נכון.

נסים זאב: גם הימין הקיצוני וגם אני, ואולי אני אחד מהם, חושבים שמשאל עם הוא מהלך לא נכון ולא תקין.

נסים זאב: כשרוצים להתנער מאחריות, פתאום הכנסת מחליטה שהיא לא מסוגלת להחליט והיא אומרת: בואו נשאל את העם.

נסים זאב: מה פתאום העם צריך להחליט בשבילי?

ראובן ריבלין: אתה נגד, זה בסדר גמור.

נסים זאב: אני בעיקרון נגד, ולכן מרן אמר נגד והצבענו נגד.

ראובן ריבלין: גם אני בעיקרון נגד.

נסים זאב: פה לא היה שינוי בעמדה.

נסים זאב: אבל אני אומר, שאם זה היה מוביל להפלת הממשלה ולתוצאות של משאל עם באופן אמיתי, כן היינו הולכים.

נסים זאב: ידענו שאם היה עובר היום משאל עם, לא היה משאל עם בפועל.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי ראש הממשלה לא היה מאפשר את המשאל.

נסים זאב: הוא היה הולך לבחירות.

נסים זאב: זאת היתה התוצאה.

ראובן ריבלין: מנחם בגין בשעתו, אחרי קמפ-דייוויד, אחרי הסכם השלום הראשון, עם מצרים, אמר: ההסכם יבוצע אחרי הבחירות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיהיה משאל עם.

ראובן ריבלין: כל בחירות, בחירות כלליות, הן משאל עם.

נסים זאב: הכי נמי.

נסים זאב: זה דבר מאוד נכון, אבל זה לא משנה עמדה.

נסים זאב: אנחנו בעיקרון נגד משאל, ואני חושב שחוק-יסוד אולי היה מונע את האפשרות שכל חבר כנסת, כפי שפה איימו חברי כנסת, היה יכול להביא הצעות חוק בנושאי דת ומדינה, כל אחד בנושא אחר.

נסים זאב: הצעת חוק-יסוד מגבילה ולא מאפשרת, אלא אם אתה פורץ את המסגרת.

נסים זאב: מרן חושב שגם אם זה חוק-יסוד, איך הוא אמר: יוצר עמל עלי חוק.

נסים זאב: הוא אומר שתמיד יש אותם יוצרים שעובדים על החוק ומשנים אותו.

נסים זאב: הרי חוק-יסוד בנושא מספר השרים היה מוגבל ל-18, העבירו אותו ל-24, וכולם עד היום נהנים מהשינוי הזה.

ראובן ריבלין: כהרף עין.

נסים זאב: חוק-יסוד משתנה לפי הצרכים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: אם יש רוב.

נסים זאב: אם יש רוב.

נסים זאב: יש אפשרות כזאת, ולכן מרן חשש מהעתיד.

ראובן ריבלין: היום זה כבר מבצע להביא 61 חברי כנסת לכנסת.

נסים זאב: נכון, אבל ראית שהיו היום 114 חברים.

ראובן ריבלין: בוודאי, קורה מקרה כזה.

נסים זאב: לא קורה מקרה.

נסים זאב: כשמדובר בנושאים שהם ענייני האומה, כמעט כל חברי הבית מתייצבים, ואנחנו רואים את זה גם בימי רביעי.

נסים זאב: אני לא הייתי מציע שאדוני יוסיף לנו עוד יום אחד, כי בקושי נמצא את הדובר שיעלה על הדוכן.

ראובן ריבלין: הכוונה ליום חמישי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה אחריו מישהו שייכנס ויבקש את זכותו לדבר על התקציב, נסיים את הישיבה.

נסים זאב: דיברתי במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: דוד אזולאי מודה לאדוני מאוד על כך שהוא לקח את זכות הדיבור במקומו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, משום מה חשבתי שברגע שקובעים רשימה וסדר, כל אחד בא בזמנו, והתברר לי שאפילו הקדמתי את הזמן שלי ובמזל יצא לי לדבר.

ראובן ריבלין: בעוד רגע הייתי קורא את שמך ואם לא היית כאן הייתי נאלץ לסגור את הישיבה.

ראובן ריבלין: אבל הודעתי לכל חברי הכנסת בבניין, כל חברי הכנסת הנמצאים בבניין ורוצים לדבר בעניין התקציב יבואו ויתייצבו ואאפשר להם לדבר עד 24:00.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מגלי והבה: מה שמאפיין, אדוני היושב-ראש, את הדיון המשולב הזה על חוק התקציב בשנה הנוכחית וחוק המדיניות הכלכלית - בפעם הראשונה יצא לי להיות חבר בוועדת הכספים בגלל האילוץ שנוצר, כשהחלפתי את חבר הכנסת חיים כץ.

מגלי והבה: גם אדוני שר השיכון היה חבר ועדת הכספים לפני שנתמנה להיות שר.

מגלי והבה: התברר לי עד כמה יכול חבר כנסת בוועדת הכספים להשפיע ולסייע בתחומים שהוא מאמין בהם.

מגלי והבה: מתברר שקולו של חבר הכנסת באותה ועדה חשוב מאוד.

מגלי והבה: יש הבדל בין הנוסח שעליו הצבענו בקריאה הראשונה לבין התוצר הסופי שאנחנו רואים היום.

מגלי והבה: אנחנו יכולים להצביע על כמה שינויים חשובים מאוד בדאגה לשכבות החלשות, בדאגה לשיפור בסעיפים מסוימים.

מגלי והבה: האוצר החליט לבטל הרבה פטורים על מנת שיהיו לו יותר הכנסות, אולם הוא נאלץ להכניס שינויים בגלל ההסכם הקיבוצי, בגלל הלחץ של החברים בוועדה, ובעיקר בסיעת הליכוד.

מגלי והבה: עשינו ועדה שדנה בכל הנושאים שחשובים לנו כסיעה, והצלחנו לשנות הרבה דברים בתחומים שונים, כמו ביטול המע"מ באילת, שחשוב מאוד לתושבי אילת והאזור.

מגלי והבה: ראינו את החשיבות הכלכלית של עידוד האוכלוסייה שנמצאת שם.

מגלי והבה: כל מי שחי שם צריך להמשיך ליהנות מאותו פטור.

מגלי והבה: ההחלטה לדעתי חיובית מאוד, העניין הוכרע וייטיב עם תושבי אילת והסביבה.

מגלי והבה: בין השינויים שהקפדנו עליהם, נושא המסים על קרן ההשתלמות, נושא המסים על המשמרות של העובדים.

מגלי והבה: אלה דברים שאם נסכם אותם, מדובר על מיליארד וחצי שקלים שהאוצר חישב שיוכל לחסוך כדי להגדיל את ההכנסות, והצלחנו בהחלטות בדיוני הוועדה לשנות את המצב ולהגיע להחלטות אחרות.

מגלי והבה: לא כל מה שרצינו קיבלנו, אבל יש בתיקונים הללו כדי לשנות את התחושה ולתת הרגשה טובה לאוכלוסיות הזקוקות, למקומות החלשים שאנחנו צריכים לתמוך בהם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אגיד לך בצניעות, בדיון בוועדת הכספים למדתי וגם למגזר שלי הצלחתי לדאוג בשני סעיפים חשובים.

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: הוכפל הסכום בסעיף התקציבי בנושא התרבות והחינוך והמורשת, בסכומים לא גדולים, אבל כשמדברים על 8-9 מיליוני שקלים זה הישג לחינוך ולתרבות של הדרוזים, כמובן בתמורה להסרת הסתייגויות מסוימות.

מגלי והבה: הצלחנו אכן להכניס אותם לסעיף התקציבי.

מגלי והבה: לאוכלוסייה שאני מייצג ואני מדבר בשבילה לאורך כל השנה, זה הישג חשוב בתקציב.

ראובן ריבלין: חברים יבקשו שתהיה בוועדת הכספים כל הזמן.

מגלי והבה: לדעתי מי שמתמיד ועושה עבודה יסודית צריך לדאוג לכולם.

ראובן ריבלין: האם דאגנו לאיחוד עיריות דאלית-אל-כרמל ועוספיא, כדי לבסס אותן?

מגלי והבה: בנושא הרשויות המקומיות, אכן הקפדנו - - -

ראובן ריבלין: ספינת הדגל של האיחוד היא עוספיא ודאלית-אל-כרמל.

ראובן ריבלין: ראש העיר הוא מר אכרם חסון.

מגלי והבה: התוספות שניתנו בעבר לעיר הכרמל, מאזן התשלומים שהיה בעבר וניסו להוריד אותו, כל התוספות לרשויות המקומיות, ונכללות בהן בעיקר הרשויות הדרוזיות – אני יכול לבשר, אדוני היושב-ראש, שעובדה תוכנית תלת-שנתית לתוספת של 340 מיליון שקלים, שתפתור, אומנם לא במכה אחת אלא בהדרגתיות, את כל בעיות הרשויות, וכמובן בסעיפים השונים של התקציב יש התחשבות ברשויות המקומיות, בתקווה שהרשויות המקומיות גם יעמדו בהתחייבויות שלהן בנושא ההבראה, בנושא הגדלת הארנונה, ואנחנו רואים סימנים לכך.

מגלי והבה: יש לנו בית-ספר דתי אחד בכפר עוספיא, בית-ספר דתי שמלמד את הדת הדרוזית, הוא בית-הספר היחיד.

מגלי והבה: כבית-ספר שהיה שייך לעמותה, לא יכול היה לשאת בנטל ההוצאות של ניהול בית-הספר.

מגלי והבה: בשלב זה יש בו כיתות מגן ילדים ועד תחילת התיכון.

מגלי והבה: לשמחתי הצלחנו גם בנושא הזה, במשא-ומתן מול משרד החינוך ומול משרד האוצר, להפוך אותו לבית-ספר רשמי, וזה כשלעצמו נותן לנו פתרון כלשהו.

מגלי והבה: אני לא רוצה להישמע כמי שדאג רק לאינטרסים של המגזר הדרוזי.

מגלי והבה: היינו שותפים להחלטות רבות בוועדת הכספים, כמובן עם החברים האחרים.

מגלי והבה: אחת הדוגמאות, הנושא שכולנו מדברים עליו, של מענקי אשפוז בגין לידות.

מגלי והבה: הנושא הזה עלה, בייחוד נושא הפגיות והפגים, והצלחנו להציל את המצב ואפילו להגדיל את הסיוע בצורה ניכרת, כדי לפתור את הבעיות של כל הפגיות בבתי-החולים.

מגלי והבה: לא מתקבל על הדעת, שבישראל בשנת 2005 לא נדאג לסוג זה של טיפול, בייחוד בנושא לידות.

מגלי והבה: אני יכול גם לבשר לעם ישראל ולמאזינים שלנו ולמי שרואה אותנו על הגדלת התקציב בסעיף הבריאות, נוסף על 150 מיליון שקל שהממשלה אישרה.

מגלי והבה: אנחנו מדברים בסך הכול על 350 מיליון שקלים לסל התרופות, וזה כשלעצמו הישג.

מגלי והבה: יש חשיבות רבה לתוספות הללו.

מגלי והבה: מי שהכריז על רפורמה כלכלית במשך השנתיים שעברו, וראינו את הקשיים במשק, לא יכול שלא לציין את השינויים האלה, שיש בהם תחילת שינוי לטובה בתחומים שיכולנו להשקיע בהם, בתקווה שנגיע למצב טוב יותר בעתיד בכל הקשור למצב הכלכלי שלנו.

מגלי והבה: האוצר כמובן יודע רק לקחת ולא לתת, אבל תפקידנו לעשות איזון.

מגלי והבה: לכן אני שמח על הסעיפים הקטנים האלה, אומנם קטנים בתוכנם, אבל חשובים לאלה שייהנו מהם.

מגלי והבה: אני שמח שהצלחנו להכניס את השינויים האלה בתקציב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, עשיתי עבודה יסודית על כל הסעיפים האלה, כי חשוב במעמד זה, בדיון על התקציב – לקטר קל מאוד, אבל צריך לציין גם את ההישגים החשובים במדיניות הכלכלית.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, צריך לפעמים לראות את חצי הכוס המלאה, לא להגיד שהכול שחור, אלא באמת היו כמה שינויים יסודיים וחשובים לנו.

מגלי והבה: אני מקווה שכולנו יחד נדאג להעביר את התקציב על מנת שנוכל להמשיך ברפורמה הכלכלית שהתחלנו.

מגלי והבה: הנושא החשוב מבחינתנו הוא הנושא של חוק עידוד השקעות הון, כאשר במסגרת חוק המדיניות הכלכלית הוכנס תיקון מהותי בחוק שיכול לסייע גם לתעשיינים המקומיים, גם לנושא היבוא והיצוא.

מגלי והבה: לפעמים צריך לראות, למרות המצב הקשה, את המדיניות הכלכלית הסובבת אותנו בעולם.

מגלי והבה: אנחנו לא יכולים לפגר אחרי, ולשמחתי, למרות כל המאבקים והניסיונות בנושא הזה של כן לתמוך בחוק לעידוד השקעות הון - אפשר לסמן v גדול שהצלחנו להעביר אותו.

מגלי והבה: אני מניח, כפי שלמדתי ממך, אדוני היושב-ראש, שלהצלחות יש הרבה אבות, ואני מוכן להיות חלק מההצלחות האלה, כי זו טובת המשק וטובת כולנו.

ראובן ריבלין: אני יכול להעיד, שלפחות הצלחה אחת של הכנסת היא נחלתך הבלעדית - זה הייצוג היוצא מהכלל שאתה מייצג את הכנסת - - -

יצחק הרצוג: ואת כל מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: גם את מדינת ישראל בוודאי, אבל בחוגים הפרלמנטריים בעולם, חבר הכנסת מגלי והבה עושה עבודת קודש לתפארת מדינת ישראל ולתפארת עדתו.

מגלי והבה: לסיום דברי אלה נשאר לי רק להודות לך.

מגלי והבה: נמשיך להשקיע ולעבוד.

ראובן ריבלין: אני מקווה שרעידת האדמה הקשה שהיתה - אומנם לא באזור הפיליפינים, אבל קרוב - לא תמנע את ההצלחה שלך גם השבוע בוועידה בין-לאומית חשובה שאתה נוסע אליה יחד עם אחרים כראש המשלחת.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך הצלחה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה וערב טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שתמה רשימת הדוברים לערב זה.

ראובן ריבלין: הקצבנו היום עד השעה 24:00, אבל לצערי הרב חברי הכנסת בחרו, אף שיש אחדים מהם שעדיין לא דיברו, שלא להתייצב.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אנחנו נמשיך את דיוני התקציב מחר ב-08:00 בדבריו של חבר הכנסת חיים אורון, אחריו רשומה השרה ציפי לבני, ואחריה – חברי הכנסת אילן ליבוביץ, השרה לימור לבנת, ואסל טאהא, דוד לוי, אורית נוקד, עוזי לנדאו ויוסף פריצקי.

ראובן ריבלין: אנחנו נסיים את הוויכוח הכללי על ההסתייגויות לחוק התקציב וגם לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 בשעה 13:30, כאשר נפתח בדיון המסכם, שבו 13 הסיעות הרשומות, כל אחת מהן עשר דקות, יוכלו להרחיב את הדיבור ולהביא לכלל סיכום של הדיון, כך שבשעה 16:00 נוכל להתחיל בהצבעה על תקציב 2005.

ראובן ריבלין: אני משער שמחר בלילה, בסביבות השעה הזאת, אולי קצת מאוחר יותר, כבר נגיע לשלהי הדיון וסמוך לאישור או לדחיית התקציב, הכול על-פי החלטת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר בבוקר, יום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ה, 29 בחודש מרס 2005 למניינם, בשעה 08:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו, חברי הכנסת, אדוני השר, נעולה.