ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה, 2005-04-20 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, שרים לשעבר, כמובן, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש סיעת חד"ש-תע"ל וסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני פותח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת, על-פי בקשתם של יותר מ-50 חברי כנסת לדון בנושאים שונים.

ראובן ריבלין: ברשותכם, אומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: אהוד מנור הלך; לפתע, ללא עת.

ראובן ריבלין: לבו הטוב נדם, ומדינה שלמה נעצבה.

ראובן ריבלין: כי אהוד מנור היה מיחידי הסגולה שהצליחו להיות מחוברים לכולם.

ראובן ריבלין: וכמו בשיר האחרון שכתב, "אני שייך", הוא היה שייך לכל אחד ואחד.

ראובן ריבלין: מי ששמע אותו, גם אם לא הכירו, מי שראה אותו כמונו, בט"ו בשבט האחרון כאן בכנסת, חש בטוב לבו ובאישיותו הכובשת.

ראובן ריבלין: ואנחנו הלכנו שבי אחריו.

ראובן ריבלין: שירת היחיד שלו היתה לשירת הרבים.

ראובן ריבלין: אחיו הצעיר יהודה היה לאחד מסמלי השכול הישראלי.

ראובן ריבלין: "אין לי ארץ אחרת" היה כמעט באורח פלא לשיר פשוט ונוגע, שנכתב מצד אחד אך נקרא משניים, והוא צוואה לחברה כולה.

ראובן ריבלין: כי "כאן הוא ביתי" ואני "לא אשתוק כי ארצי שינתה את פניה".

ראובן ריבלין: אהוד, "ואם השיר הזה נשמע לכם מוכר, זה רק מפני שעוד אותו חלום נשאר", כתבת, "מעט שכוח, פחות בטוח, אולי, אבל השיר הזה נשאר ונזכר".

ראובן ריבלין: אהוד מנור, תודה לך על אהבתך לעברית, על אהבתך לישראל היפה, ו"הלוואי שייפתחו שוב שערי גן עדן".

ראובן ריבלין: ואנחנו, שיודעים כי עכשיו "מישהו דואג לו שם למעלה", נזכור אותך עם השירים היפים ונתגעגע.

ראובן ריבלין: יהי זכרו של אהוד מנור ברוך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – חוברת דין-וחשבון לביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2004, מטעם משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אריה האן: חוברות דינים-וחשבונות מטעם בנק ישראל לשנת 2004.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ירי מסיבי של פצצות מרגמה על גוש-קטיף - מטעם סיעות המפד"ל, ש"ס והאיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: ינמק את ההצעה חבר הכנסת והשר לשעבר זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון.

זאב בוים: יש לי תואר חדש: השר המיועד לשעבר.

ראובן ריבלין: אדוני הוא גם מיועד לא לשעבר.

זאב בוים: אנחנו למדנו מז'בוטינסקי, שצריך לדעת גם לצחוק.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: לקבוץ ברזל, להמליך מלך וללמד אותם לצחוק.

ראובן ריבלין: מי שלא יודע לצחוק, גם לא יודע להיות רציני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בפצצות המרגמה אין שום דבר שקשור לצחוק.

גדעון סער: מעניין שגם להמליך מלך - - -

ראובן ריבלין: ממליך מלך זה לעומת השבטים, זה הנושא של אחדות.

גדעון סער: הממלכתיות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, שר הרווחה לשעבר - בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: סגן השר בוים, אני יכול לנחם אותך, ש"לשעבר" זה כבר תואר קבוע, את זה כבר לא יכולים לקחת ממך.

גדעון סער: במקרה הזה, גם זה לא בטוח.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כינוס מיוחד של הכנסת בפגרה צריך להיות שמור לנושאים מיוחדים, החורגים מאוד מהשגרה.

זבולון אורלב: אין ספק כי ההבלגה של הממשלה ושל צה"ל על מבול ירי הפצמ"רים וה"קסאמים" על גוש-קטיף לפני ימים אחדים היא חמורה ויש לה משמעויות קשות.

זבולון אורלב: אחת החובות הבסיסיות, אם לא החובה הבסיסית ביותר, של ממשלה היא בראש ובראשונה להגן על חיי אזרחיה.

זבולון אורלב: ואומנם ממשלות ישראל לדורותיהן עשו זאת נאמנה, לרבות פעולות נועזות הכרוכות בסיכון רב – ראו למשל את מבצע אנטבה.

זבולון אורלב: הבלגת הממשלה וחדלונה המוחלט בעקבות ירי של כ-100 פצמ"רים ו"קסאמים" על גוש-קטיף מעידים כמאה עדים שהממשלה כשלה ונכשלה בחובתה הבסיסית לשמור על חייהם של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: ידוע ומפורסם, ואין זה סוד צבאי, כי צה"ל ידע היטב בשלבי ירי הפצמ"רים היכן ממוקמים חלק ממקורות הירי, וניתן היה בקלות יחסית לשתק אותם ללא מאמץ או סיכון מיוחד.

זבולון אורלב: ואכן, נראה שניתנה הוראה פוליטית להבליג, לעצור את האש, ובכך בעצם לאפשר לפלסטינים להמשיך את הירי ולסכן את תושבי גוש-קטיף.

זבולון אורלב: הממשלה חטאה בכך שאפשרה לפלסטינים ליצור משוואה חדשה, בלתי נסבלת.

זבולון אורלב: מעתה הפלסטינים מבינים כי על כל פעולת צה"ל למניעת טרור מותר להם להגיב תגובה טרוריסטית נפשעת, בלי להסתכן מאש צה"ל, כי צה"ל יבליג, צה"ל לא יגיב.

זבולון אורלב: הממשלה חטאה חטא כבד בכך שהחליטה להעדיף ולסמוך על אבו-מאזן שהוא ישמור על ביטחונם ועל חייהם של תושבי גוש-קטיף ויפעל נגד חוליות משגרי הפצמ"רים, במקום להפקיד את הביטחון בידיו של צה"ל.

זבולון אורלב: הממשלה חטאה חטא כבד בכך שהעדיפה את השיקול הפוליטי של קידום ההתנתקות בתיאום עם הפלסטינים על פני הגנה יעילה על שלום תושבי גוש-קטיף.

זבולון אורלב: יש כאן צירוף נסיבות אומללות, שהממשלה כשלה בהן.

זבולון אורלב: ההבלגה משקפת באופן מעשי מדיניות המפקירה את חיי תושבי גוש-קטיף לחסדי אבו-מאזן והטרוריסטים.

זבולון אורלב: ממשלה המפקירה את ביטחונם של חלק מאזרחי המדינה בגלל שיקולים פוליטיים ומדיניים לא תעצור מדיניות נפסדת שכזאת רק בגוש-קטיף.

זבולון אורלב: היום זה גוש-קטיף, מחר זה גוש אחר.

זבולון אורלב: היום עושה זאת ממשלה בראשות הליכוד, מחר תעשה זאת ממשלה בראשות מפלגת העבודה מסיבות פוליטיות משלה.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, זו גישה מסוכנת, גישה מופקרת, גישה שאסור להשלים אתה.

זבולון אורלב: לולא היינו בפגרה, היה ראוי להביע אי-אמון בממשלה על מחדל קשה זה.

זבולון אורלב: ההבלגה שוברת מסורת מפוארת וארוכה של כל ממשלות ישראל, ללא מחלוקת פוליטית, מימין ומשמאל, ממשלות שידעו לפעול ללא גבולות וללא הגבלות, בים, ביבשה ובאוויר, כדי לשמור על חיי אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, מה צריך להרגיש תושב גוש-קטיף נוכח הבלגת הממשלה על מבול הפצמ"רים?

זבולון אורלב: איך אפשר להסתכל בעיניו של ילד בגן-הילדים בנצר-חזני נוכח החידלון והפקרת ביטחונו?

זבולון אורלב: האם מטרת ההתנתקות היא כל כך קדושה, כל כך נעלה, עד שראוי בעבורה ולמענה לשבור את הערך הבסיסי של חובת הממשלה להגן על אזרחיה מפני טרוריסטים?

זבולון אורלב: המנטרה של לתת עוד כמה ימים לאבו-מאזן נשחקה ונמאסה על כולם, ולאף אחד אין בה אמון.

זבולון אורלב: ממשלות ישראל נתנו הרבה ימים לאבו-עמאר, לאבו-עלא, לאבו-מאזן ולכל המנהיגות הפלסטינית.

זבולון אורלב: לצערנו, זה אף פעם לא עבד, ולנו ואין כל יסוד לחשוב שזה יעבוד בעתיד.

זבולון אורלב: לאבו-מאזן היו מספיק הזדמנויות להוכיח במעשים כי הוא נלחם בטרור.

זבולון אורלב: עד כה לא עשה דבר.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שבעולם להניח שאבו-מאזן יגן וישמור על ביטחונם של יהודים אזרחי ישראל.

זבולון אורלב: לכן, אי-אפשר שהממשלה, משיקולים פוליטיים מובהקים, תתחמק מאחריותה לביטחון אזרחיה ותטיל זאת על אבו-מאזן.

זבולון אורלב: האחריות לביטחון אזרחי ישראל איננה ניתנת לחלוקה, ואי-אפשר שהממשלה תחלוק אחריות זו בינה לבין אבו-מאזן.

זבולון אורלב: אי-אפשר שהממשלה תאמר: ניתן עוד כמה ימים, אנחנו לא נעשה דבר ונסמוך שאבו-מאזן יטפל בחוליות, בטרוריסטים.

זבולון אורלב: אין שום סיבה לחשוב דבר שכזה, מפני שעד כה לא עשה דבר.

זבולון אורלב: ראוי שהממשלה לא רק תצהיר, ראוי שהממשלה תפעל כך שכל אויב שיורה ומפגיז את אזרחי המדינה – היא תשלח את צה"ל להפעיל נגדו את כל האמצעים, בכל מקום, בכל עת ובכל מצב כדי להורגו ולשלם לו כגמולו.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה לפעול כך שכל טרוריסט ידע שגם הממשלה הזאת, שעושה את מעשה ההתנתקות, שאנחנו רואים בו עוול גדול מאוד, לא תיתן חסינות לשום טרוריסט מכל סיבה שהיא.

זבולון אורלב: הממשלה חייבת, בכל מצב מדיני, גם אם זה לא נוח לה וגם אם זה עלול לקלקל לה כמה תוכניות מדיניות, להפעיל את צה"ל כדי למנוע את סיכון חייהם של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: ביטחון אזרחי המדינה קודם לכל הרפתקה פוליטית או מדינית, גם אם הממשלה מאוד מעוניינת בה.

זבולון אורלב: כאמור, בהבלגה האחרונה כשלה הממשלה כישלון חמור, ולמעשה נתנה רשות וחסות לטרוריסטים הפלסטינים לירות פצמ"רים על תושבי גוש-קטיף.

זבולון אורלב: ראוי שהממשלה תודה בטעותה ותבקש סליחה אישית מכל תושב בגוש-קטיף.

זבולון אורלב: לא בביקור מצועצע או מתוקשר, כמו שעשה אתמול שר הביטחון.

זבולון אורלב: זה ביקור מאוחר מאוד, מאוחר מדי, לאט מדי, לא מאורגן ולא מתוכנן כראוי.

זבולון אורלב: זה ביקור כדי לסמן v, זה לא ביקור כדי לדבר עם האנשים בגובה העיניים.

זבולון אורלב: ראוי שהממשלה, ראש הממשלה, שר הביטחון, יבקשו סליחה אישית מכל תושב גוש-קטיף על כך שהפקירו את ביטחונו וסיכנו את חייו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הואיל והממשלה הוכיחה שהיא איננה בקיאה בלוח העברי – פתאום היא גילתה מתי יחולו ימי בין המצרים, בין י"ז בתמוז, שבו הובקעו חומות העיר ירושלים לפני אלפיים שנה, לבין תשעה באב, שבו היה חורבן הבית, נשרף הבית – הואיל והממשלה שכחה את הלוח העברי, אני רוצה להזכיר לממשלה, שבמוצאי שבת יש ליל הסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לממשלה, שירשמו להם ביומנים, בלוח הלועזי, שבסוף השבוע אנחנו מציינים את חג החירות, את חג הפסח, חג שבו עם ישראל הכריז: אנחנו עם שרוצה לחיות בריבונות יהודית, אנחנו עם שרוצה להיות בן-חורין, אנחנו עם שרוצה לחיות כיהודים על-פי תורה שניתנה במעמד הר-סיני.

זבולון אורלב: ראוי שהממשלה תלמד מהלוח העברי את המחויבויות שלה כלפי העם היהודי.

זבולון אורלב: הואיל והזכרנו את הלוח העברי, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולאחל לכל בית ישראל, ובמיוחד לתושבי גוש-קטיף, שעוברים ימים קשים מאוד, חג פסח כשר ושמח.

זבולון אורלב: אני מקווה שבפסח הבא המדיניות הכלכלית של הממשלה תאפשר ליותר אזרחים עניים, ובהם גם קשישים וילדים ומשפחות חד-הוריות, להסב אל שולחן הסדר מתוך רווחה כלכלית, בלי ללכת לבתי-תמחוי ולקבל תרומות ונדבות.

רן כהן: אף-על-פי שאתה יודע שעם המדיניות הזאת יהיו יותר עניים.

זבולון אורלב: אני מקווה שבפסח ידעו כל תושבי ישראל, שיש ממשלה בישראל שאיננה נותנת חסינות לטרוריסטים מנימוקים פוליטיים.

זבולון אורלב: בניסן נגאלו ישראל ובניסן ייגאלו ישראל.

זבולון אורלב: חג שמח.

ראובן ריבלין: חג שמח.

ראובן ריבלין: תודה רבה על כך שעמדת בלוח הזמנים בצורה מדויקת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, לתשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם השר שטרית מתכוון להגיע?

ראובן ריבלין: שכן הסעיף הבא הוא הצעה לסדר-היום של סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי והמפד"ל, שאותה ינמק חבר הכנסת מיכאל רצון, אבל השר לא נמצא כאן.

זאב בוים: אם יהיה צורך, אני אענה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שפתחת את הישיבה בדברי אזכרה לאהוד מנור.

זאב בוים: ברשותך, מכיוון שהכרתיו מילדות בבנימינה, אני רוצה להוסיף ולומר - לא אחזור על ימי בנימינה, אני הכרתי את אהוד מנור כשהיינו ילדים קטנים שהולכים למורה לפסנתר, גברת פליס, בשנות ה-50, כאשר הפרוטה לא כל כך מצויה בכיס אבל ההורים עושים מאמץ מיוחד כדי להקנות השכלה מוזיקלית לילדים שלהם.

זאב בוים: דובר הרבה על השירים הרבים של אהוד מנור שמהם נשקפת בנימינה ונשקפים ימי בנימינה, ובאמת רק בנימינים ממש מבינים מה עומד מאחורי מלים מסוימות.

זאב בוים: "הכביש הראשי", למשל.

זאב בוים: יש בכל מקום כביש ראשי, ובבנימינה היה הכביש הראשי.

זאב בוים: והמסילה היא קטע מאוד מיוחד, וכן המרפסת וכו'.

זאב בוים: וכשאומרים "איך היה יבול הענבים השנה", רק במקומות כמו בנימינה, למשל, זיכרון-יעקב ועוד כמה מקומות של חקלאים שהם כורמים, יש משמעות מיוחדת לדברים.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר לנו במיוחד, שלפני כחודשיים, בט"ו בשבט, חגגנו את חגיגת הכנסת והופיע כאן אהוד מנור עם נורית הירש בהופעה מרגשת מאוד, יפה כל כך, שכללה אמנים שביצעו משיריו, לרבות רעייתו, הזמרת עפרה פוקס.

זאב בוים: הוא ציין אותה לשבח ואמר אז שהיא ויתרה על הקריירה שלה כדי שהוא יוכל לעסוק בעיסוקיו ולכתוב את השירים, הפזמונים.

זאב בוים: בסוף האירוע היפה הזה ניגשתי אליו, התחבקנו והתנשקנו, ואז הוא אומר לי: זאביק, אני חושב שמפגש בין בנימינים הוא מפגש מיוחד, שלא קיים במקומות אחרים.

זאב בוים: אני מניח שאנשים שלא באו מבנימינה אינם מבינים את זה, ואולי אפילו אינם מסכימים לזה, ואולי יש גם מפגשים אחרים כאלה, אבל זאת היתה הרגשתו וזאת היתה גם הרגשתי באותה פגישה.

זאב בוים: לצערי, מאז לא נפגשנו.

זאב בוים: בהמשך לדבריו של היושב-ראש, חשבתי שיהיה נכון לומר על אהוד מנור, ולזכרו של אהוד מנור, כפי שכתוב במקורות שלנו: כל היצירה הישראלית האדירה שהוא כתב הרי היא כתובה בספר דברי הימים של התרבות הישראלית החדשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, מהעניין ההוא לעניין שמעסיק אותנו ביום-יום, על רקע מה שהתפתח – על רקע אירוע בהחלט חמור של ירי עשרות פצצות מרגמה על גוש-קטיף.

זאב בוים: חברי הכנסת, ב-9 באפריל זיהה כוח של צה"ל חוליה של חמישה פלסטינים אשר הגיעו בזחילה לכיוון השטח האסור לתנועה בגבול ישראל–מצרים, סמוך לרפיח, על ציר פילדלפי.

זאב בוים: שלושה מחברי החוליה החלו לרוץ, לחצות את הציר לכיוון גדר הגבול, לכיוון המצרי, כשהם חוצים שטח האסור לתנועה.

זאב בוים: כאשר הגיעו השלושה סמוך לגדר הגבול, מטרים ספורים מחיילי צה"ל, פתחו לעברם החיילים באש ופגעו בשלושה.

זאב בוים: כוחות צה"ל יצרו קשר עם גורמי הביטחון הפלסטיניים ואלה הגיעו למקום ופינו את אנשי החוליה שנפגעו לבית-חולים פלסטיני.

זאב בוים: גורמי הביטחון הפלסטיניים העבירו לצה"ל דיווח, כי שני חברי החוליה האחרים נעצרו על-ידי המשטרה ונלקחו לחקירה.

זאב בוים: על-פי מידע רשמי שנמסר לצה"ל מהרשות הפלסטינית, מפרטי חקירתם עולה כי חברי החוליה התכוננו לבצע הברחה דרך גדר הגבול.

זאב בוים: את האינפורמציה הזאת מסר מוסא ערפאת, שהוא האחראי לכוחות של הרשות הפלסטינית ברצועת-עזה.

זאב בוים: הפעילות הזאת של חיילי צה"ל בגבול מצרים מנעה אפוא את ההברחה.

זאב בוים: מייד בתום האירוע הביע צה"ל מחאה לפני הרשות הפלסטינית על שלא מילאה את התחייבותה למנוע הגעת פלסטינים לקרבת השטחים שבאחריות צה"ל ועל שאינה פועלת די הצורך למנוע פעילות חבלנית עוינת ברצועה בכלל ובציר פילדלפי בפרט, דבר שהיה עשוי למנוע את ניסיון ההברחה.

זאב בוים: זמן קצר לאחר האירוע ירו ארגוני הטרור מטח של עשרות פצצות מרגמה לעבר היישובים הישראליים ומוצבי צה"ל בגוש-קטיף, ועל כך דיבר בהרחבה חבר הכנסת אורלב.

זאב בוים: אני רוצה, אם כן, לומר כך: א.

זאב בוים: יש דברים חמורים בתקרית הזאת, מעבר לתקרית עצמה.

זאב בוים: אבו-מאזן מייד דיבר על כך שהילדים האלה הם ילדים תמימים ששיחקו כדורגל.

זאב בוים: אנחנו לא חושבים ש"פילדפי" הוא בדיוק מגרש כדורגל.

זאב בוים: יתר על כן, המפקד שהוא מינה להיות אחראי לכוחות הביטחון הפלסטיניים ברצועת-עזה, מוסא ערפאת, העיד, כפי שכבר אמרתי, שמדובר באמת בפעולת הברחה.

זאב בוים: לא צריך להסביר מהי המשמעות של פעולת הברחה על ציר פילדלפי.

זאב בוים: הלוא משם הטרור יונק את כוחו, את יכולתו.

זאב בוים: זה מה שמאפשר את יכולת הטרור לאיים על ישראל.

זאב בוים: חמור מאוד שראש הרשות, במקום לומר את הדברים כהווייתם – כשהוא יודע את הדברים כהווייתם – אולי עם פזילה לבחירות שאמורות להתקיים בקיץ, כדי לרצות את צאן מרעיתו, פועל באופן פופוליסטי, שאינו מתאים למנהיג שנבחר בבחירות דמוקרטיות, ועוד בניגוד להודעה המפורשת של המפקד שלו בשטח.

זאב בוים: אבל זה כמובן לא הדבר היחיד.

זאב בוים: יש לנו טענות קשות כלפי אבו-מאזן על ההתנהלות המקרטעת שלו בכל מה שקשור להתחייבויות שהוא עצמו נטל.

זאב בוים: מה שקרה, ומה שקורה גם עכשיו, הוא שהרצון הזה, שנשמע ממנו, וגם פעולות מסוימות שהוא עשה כדי לממש את הרצון הזה, אינם מספיקים כדי ליצור באמת רשות אחת, סמכות אחת, חוק אחד, נשק אחד.

זאב בוים: אלה מלים שמאחוריהן, נכון לעכשיו, אין ולא כלום, כי מה שיש זה שתי רשויות – הרשות הפלסטינית וישות נפרדת, עצמאית, אוטונומית, של ה"חמאס".

זאב בוים: "חמאס" חמוש, "חמאס" ממושמע, "חמאס" שמנהל משא-ומתן עם אבו-מאזן ואבו-מאזן מנהל משא-ומתן אתו כדי להגיע להסכמה פנימית על סוג של רגיעה.

זאב בוים: במקרה הזה גם הרגיעה השברירית הזאת אינה עומדת במבחן.

זאב בוים: אנחנו רואים את זה בחומרה.

זאב בוים: היתה דילמה לא פשוטה.

זאב בוים: אני שומע את הביקורת, חבר הכנסת אורלב.

זאב בוים: אני יכול לומר לך, שהערכת המצב שנעשתה כדי להחליט כיצד לנהוג במקרה החמור הזה היתה נוקבת.

זאב בוים: נשמעו במפורש דעות לא פחותות בגישתן מאלה שאתה הצגת פה בכל הקשור לתגובה, אבל אנחנו צריכים לראות גם את הראייה הכוללת.

זאב בוים: במקרה הזה הוחלט באמת שלא להגיב.

זאב בוים: אני לא רוצה להציג פה את כל השיקולים והנימוקים שעל-פיהם נעשתה הערכת המצב.

זאב בוים: צריך לזכור גם את העובדה שראש הממשלה היה בארצות-הברית באותה עת.

זאב בוים: אפשר לומר בהחלט שגם זה שיקול, בראייה כוללת.

זאב בוים: אי-אפשר לבטל את זה.

זאב בוים: נכון שיש פה מחיר.

זאב בוים: לשמחתנו לא היו פגיעות בנפש.

זאב בוים: אגב, חלק מהעובדה שלא היו פגיעות - - -

זבולון אורלב: אני חושב שהציבור זכאי לדעת מה היו השיקולים נגד האפשרות להגן על ביטחון האזרחים.

זאב בוים: אני לא הולך לפרוס פה את כל השיקולים, לא זה העניין.

זאב בוים: בסופו של דבר התוצאה היתה שבאמת חשבנו שלא יהיה נכון עדיין, במקרה הזה, למרות חומרתו, להגיב מבחינה צבאית, בשל מכלול התמונה, שהיתה מורכבת יותר.

זאב בוים: אבל אני כן צריך לומר פה, שהזמן של אבו-מאזן באמת הולך ואוזל.

זאב בוים: אגב, לא נכון להתעלם מפעולות שכן עושים ברשות הפלסטינית ושאבו-מאזן עושה.

זאב בוים: לא אמרתי שהוא לא עושה.

זאב בוים: חבר הכנסת אורלב, יש לך גם הניסיון וגם הידע שמאפשרים לראות את הדברים כהווייתם.

זאב בוים: יש שם התקדמות לא רק במלים; יש פעולות, אלא שהן בקצב אטי ואינן מספיקות.

זאב בוים: הקצב האטי הזה והעובדה שהן לא מספיקות הם שמעוררים את השאלה הגדולה מאוד של איך יתפתחו הדברים.

זאב בוים: כמו שזה נראה עכשיו, אני חושב שאבו-מאזן עצמו יוצר איום משמעותי מאוד לעצמו ולרשות הפלסטינית – מתוך החברה הפלסטינית עצמה, אין צורך לומר, ולו רק משום שלא רק שהוא מדבר עם ה"חמאס" ומנהל אתו משא-ומתן כשווה בין שווים, אלא שהוא מזמין את ה"חמאס" לפתח זרוע מדינית ולהיכנס לתוך המערכת הפוליטית בבחירות הקרובות למועצה המחוקקת הפלסטינית בלי להתנות שום תנאי.

זאב בוים: לפחות היה צריך את התנאי הבסיסי הזה, לומר להם: בואו תיכנסו למערכת הפוליטית – תתפרקו מהנשק שלכם, תמסרו את הנשק שלכם, תפסיקו להיות ארגון טרור, תתחילו להיות מסגרת פוליטית מדינית.

זאב בוים: את זה היינו מבינים.

זאב בוים: בעצם, כשהוא מאפשר ל"חמאס" לפתח זרוע מדינית ולהחזיק, ולשמר, ולקיים ולפתח את הזרוע הצבאית הטרוריסטית, זו נוסחה בדוקה של "חיזבאללה", והחברה הפלסטינית עלולה לעמוד לפני לבנוניזציה, שתהיה בעיה של החברה הפלסטינית, אבל ודאי לא פחות מזה בעיה שלנו.

זאב בוים: אני לא חושב שאנחנו נסכים שכך יהיה.

זאב בוים: מכאן התביעה המתמשכת והנחרצת שלנו, שבסופו של דבר אבו-מאזן חייב להתמודד עם הטרור ולפרקו מנשקו, לא רק משום שהתחייב לעשות זאת קבל עולם במסגרת מפת הדרכים, אלא לא פחות מכך משום שהטרור מסכן את קיומה של הרשות הפלסטינית, את שליטתו של ה"פתח" ברשות.

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע?

זאב בוים: אם הוועדות עובדות, אני מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אורלב לא מסתפק?

זבולון אורלב: אני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אתה מסכים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם יש לנו הצעות אחרות?

ראובן ריבלין: הואיל ואתה הודעת, וגם חבר הכנסת אורי אריאל הודיע, אתן לשניכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: שאלתי.

ראובן ריבלין: אני מבקש בפעם הבאה להירשם לפני כן.

ראובן ריבלין: מייד אחרי זה תהיה הצעה אחרת להצעה קודמת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שממשלת ישראל צריכה ללמוד משהו מהעבר ולרדת מהנוהל הפסול של חלוקת תכתיבים והנחיות לאבו-מאזן.

מוחמד ברכה: מי שקרא את הראיונות אתו בעיתונות הישראלית היום יכול לראות שנעשית שם עבודה די רצינית, אבל מה שיכול באמת לעכב את הצלחת עבודתו של אבו-מאזן הוא דווקא ההתנהלות וההתנהגות של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, על-פי מה שמתרחש בשטח אני חושב שיש סיכוי.

מוחמד ברכה: הייתי בעזה לפני כמה ימים.

מוחמד ברכה: אומנם ניסו לראות בזה כאילו מפגש עם ה"חמאס", וכל השטויות האלה, אבל אני אומר לכם שיש סיכוי.

מוחמד ברכה: ההרגעה נתפסת לא כתכתיב ישראלי אלא כאינטרס פלסטיני.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שגם בעיניים ישראליות הדבר ייראה כך.

מוחמד ברכה: מדיניות התכתיבים נכשלה ותיכשל גם בעתיד.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נגד פטרוניזציה בכל מקרה.

ראובן ריבלין: כל אחד יימדד לפי מעשיו ולא לפי מה שאנחנו - - - חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, כמי שנמצא בעת האחרונה באזור, בכפר-דרום, אני יכול לומר לכם שהמצב שם הוא בלתי נסבל.

אורי אריאל: הדבר היחיד שנסבל הוא התושבים שגרים שם, שהם דוגמה לאמונה, לחוזק, לאזרחות טובה וליושר.

אורי אריאל: ביקורו של שר הביטחון שם אתמול, בלי לומר דברים ברורים – רק על הביטחון, ושלא יהיה כמצב הזה שיורים יותר מ-100 פצצות מרגמה ו"קסאמים" – הוא בושה לא לשר הביטחון, הוא בושה לממשלת ישראל, לנו – לכנסת – ולכל עם ישראל.

אורי אריאל: לא היה כדבר הזה שבשם האיפוק המדיני מפקירים חיי אדם.

אורי אריאל: אני מקווה שעד חג הפסח הזה, השתא, המצב הזה ישתנה לטובה, וצ'אנסים לאבו-מאזן תיתנו במקומות אחרים.

אורי אריאל: שיהיה לכולכם חג שמח וכשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, לפי הצעת סגן שר הביטחון הדבר יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ושם אדוני יוכל כמובן להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב מקבל את הצעת השר.

ראובן ריבלין: לכן נצביע עכשיו: בעד – בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון; נגד – להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: ההצעה התקבלה ברוב של 16 נגד שניים ובלי נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום אבקש להודיעכם, שהיום החלטנו, בנשיאות הכנסת, שב-25 בחודש מאי, בשבוע הראשון של הכנס השני, כנס הקיץ, של המושב השלישי של הכנסת השש-עשרה, נבחר את מבקר המדינה לקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: כל עשרה מחברי הכנסת רשאים להגיש מועמד לתפקיד זה עד 15 בחודש מאי שהוא ו' בחודש אייר.

ראובן ריבלין: הודעה נוספת – בשם כולכם אני מבקש להודיע שקיבלנו בסיפוק רב ובשמחה את הודעת המועצה לאיכות השלטון על כך שחברנו חבר הכנסת חיים אורון זכה להכרה, לתודה ולציון לשבח על מסירותו במילוי תפקידו כחבר הכנסת בשנה הזאת.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים שהדבר הוא לכבודה של הכנסת.

קריאה: - - - הצעה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צודק.

ראובן ריבלין: האמן לי שחבר הכנסת אורון יודע לעמוד על שלו, ואת כל ההצעות לסדר הוא לא מקבל משום שמישהו נתן לו תואר, אלא הוא קיבל את התואר משום שהוא יודע גם לעמוד בתקיפות על עמדתו, בלי תוקפנות, וגם לבצע את תפקידו בצורה ההוגנת והראויה ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: תרשה לי להתהדר בנוצותיך ולומר שהכנסת כולה שמחה על ההזדמנות שניתנה לה לברך אותך, משום שברכתך היא ברכת כולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום של הסיעות מפד"ל, ש"ס והאיחוד הלאומי, שינמק חבר הכנסת מיכאל רצון, אף שאינו נכלל באחת מהסיעות האלה.

ראובן ריבלין: בהתאם לתקנון, הסיעות רשאיות להגיש בקשה לכנס את הכנסת ולהציע הצעה לסדר-היום, והסיעות רשאיות לאפשר לחבר כנסת שאינו מחבריהן לנמק את ההצעה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש בכך משום תקדים – אם לא בכנסת בכלל, הרי לפחות בכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: ההצעה היא כמובן: מסמך ההבנות האמריקני – הצעה לסדר-היום מטעם האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס, שינמק חבר הכנסת מיכאל רצון, מנאמני תנועתו.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, הייתי שותף לבקשה יחד אתם, וגם יזמתי את הנושא.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להבין שאין מדובר ב-20 מחברי הכנסת, אלא בסיעות.

ראובן ריבלין: כתוב "סיעות", ולא "חברי הכנסת".

מיכאל רצון: אני מבין.

מיכאל רצון: בכל אופן, אני מודה להם על כך שאפשרו לי, ומודה לך, כמובן.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, על-פי לוח השנה אנו עתידים לחוג את חג החירות בעוד ימים ספורים, אך הרגש והלב, אדוני השר, מעידים כי קרבים ובאים הימים הנוראים, הימים שייעד ראש הממשלה לגירוש אלפי תושבי גוש-קטיף וצפון השומרון מבתיהם.

מיכאל רצון: המתיישבים, אשר במשך שנים ארוכות, בשליחות כל ממשלות ישראל, הולכים לפני המחנה ומשלמים מחיר כבד של ישיבה בחזית, של ספיגת פיגועי חדירה ליישובים, פיגועי ירי בצירי התנועה, אלפי מטחי טילים ופצצות מרגמה, עומדים לשלם מחיר כבד נוסף ולהיות מפונים מבתיהם, מאדמותיהם ומחלומותיהם.

מיכאל רצון: מספרים לנו שתוכנית ההתנתקות חיונית לביטחונה של מדינת ישראל.

מיכאל רצון: לו כך היה, ולו היה מדובר במהלך להסדר קבע ולשלום בר-קיימא בינינו לבין הפלסטינים, רק אז יכולה היתה להישמע טענה כזאת, טענה כי פינוי היישובים הוא מחיר שראוי לשלם.

מיכאל רצון: אך לא כך הם פני הדברים.

מיכאל רצון: מדובר בתוכנית שביצועה מעמיד את מדינת ישראל של היום בפני סכנות ביטחוניות, אדוני השר, סכנות ביטחוניות חמורות ביותר.

מיכאל רצון: במוצאי השבת הקרובה נסב אל שולחן הסדר ונקרא בהגדה איך בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו.

מיכאל רצון: לכל דור העמלק שלו, שרק מחפש כיצד להשמיד ולאבד אותנו.

מיכאל רצון: הטרור הפלסטיני הוא העמלק של היום.

מיכאל רצון: בעבר ניסו למכור לנו את ה"הודנה", כלומר הפסקת אש.

מיכאל רצון: אדוני השר, אחרי שאכלנו את הלוקש הזה, היום כבר מספיקה "תהדיה", רגיעה, כדי לקנות אותנו.

מיכאל רצון: אנחנו כבר לא צריכים הפסקת אש, רק רגיעה מספיקה לנו.

מיכאל רצון: ארגוני הטרור הפלסטיניים כבר לא מבטיחים אפילו להפסיק את האש, הם מבטיחים רק להרגיע.

מוחמד ברכה: זאת לא "רגיעה".

מיכאל רצון: חבר הכנסת ברכה, תירגע, הם מרגיעים.

מוחמד ברכה: אני מתקן אותך, זאת "הרגעה".

ראובן ריבלין: הוא מתקן אותך שבערבית "תהדיה" זאת לא רגיעה, אלא הרגעה.

מיכאל רצון: הבנתי, אז עכשיו השר שטרית רגוע.

מיכאל רצון: ואנחנו?

מיכאל רצון: אנחנו מאמינים להם.

מיכאל רצון: אנחנו לא מבינים שהם מנצלים את מדיניותה הנדיבה של ישראל ואת חוסר המעש של הרשות הפלסטינית במלחמה בטרור ורק מחכים לרגע הנכון, לשעה הנכונה מבחינתם, כדי לשוב ולהוציא אל הפועל את המעשים הברבריים, הנפשעים שלהם.

מיכאל רצון: ועל איזו רגיעה אנחנו בדיוק מדברים, אדוני השר?

מיכאל רצון: במשך שבועות מספר היה כאן שקט יחסי, שקט מרמה.

מיכאל רצון: בזמן שמתחת לפני השטח – וכך על-פי דיווחי גורמי הביטחון שלנו – ממשיכים הפלסטינים, כל הזמן, להתחמש ולאגור אמצעי לחימה בציפייה ליום שאחרי, הרי שעל פני השטח הם בחרו לנקוט קו של רגיעה.

מיכאל רצון: שלא נתבלבל לרגע, גם אותה תקופת רגיעה יחסית התאפיינה "רק" בעשרה אירועי לחימה בממוצע לשבוע בתחומי רצועת-עזה; ואנחנו שוקעים אל תחושת האופוריה של "נגמרה האינתיפאדה", של "יש התנתקות – אין אלימות".

מיכאל רצון: אבל תקוות לחוד ומציאות לחוד.

מיכאל רצון: בא השבוע האחרון והוכיח לכולנו את האמת המרה.

מיכאל רצון: 22 תקריות אש אירעו ברצועה בשבוע אחד, שלשום נפצעו חייל ואזרח מירי, יום קודם לכן נורה חייל אחר, יותר מ-100 פצצות מרגמה נורו על יישובי גוש-קטיף בתוך פחות מיומיים, אבל אנחנו מבליגים.

מיכאל רצון: בעיתון מצוטט גורם צבאי בכיר שאומר: "הפלסטינים מאפשרים לוועדות ההתנגדות לפעול באין מפריע.

מיכאל רצון: צה"ל אינו רשאי לפעול בשטח הפלסטיני, אבל מישהו צריך לפעול שם".

מיכאל רצון: אז הפלסטינים מעלים ומורידים את גובה הלהבות בהתאם לרצונם ובהתאם לאינטרסים שלהם, ואנחנו יושבים בשקט ומקבלים עלינו את הדין.

מיכאל רצון: ואחרי כל זה, מנסים לשכנע אותנו שאחרי שנצא משם, אחרי שנתנתק חד-צדדית, יבוא השקט ויגבר הביטחון.

מיכאל רצון: הרי כל מי שעיניו בראשו צריך להביט אל פני המציאות, וכל מי שאוזניו כרויות צריך רק להקשיב להתרעות של גורמי הביטחון ולהבין כי ביום שאחרי ההתנתקות אנו צפויים להתגברות הטרור.

מיכאל רצון: האמת צריכה להיאמר, מדוע שיפסיקו את הטרור?

מיכאל רצון: מדוע שישנו את דרכם אם הרושם שהם מקבלים מאתנו הוא שהטרור משתלם?

מיכאל רצון: סבלנו מה"חיזבאללה" בלבנון, ובסופו של דבר נסוגונו משם חד-צדדית.

מיכאל רצון: ראו הפלסטינים כי טוב ואימצו להם את תורת ה"חיזבאללה" ללחימה בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

מיכאל רצון: כעת אנחנו שוב עושים את אותה טעות ונסוגים משטחי המחלוקת באופן חד-צדדי.

מיכאל רצון: שוב אנחנו מעבירים את המסר כי הטרור מנצח אותנו.

מיכאל רצון: לא ירחק היום והטרור ירים שוב את ראשו בתקווה לזכות בהישגים מדיניים, וכבר אנחנו שומעים את הקולות של ההתנתקות החד-צדדית החדשה.

מיכאל רצון: נכון, במהלך של משא-ומתן להסדר קבע לשלום בר-קיימא ישראל תצטרך לבצע ויתורים, אך הכלל הבסיסי ביותר בכל משא-ומתן הוא, כי כל צד מוותר, אך גם מקבל.

מיכאל רצון: לא ייתכן שנתפרק מנכסים אסטרטגיים שלנו בלי לקבל כל תמורה.

מיכאל רצון: גם מי שסובר שיהודים לא צריכים לשבת באותם מקומות, חייב להבין שאסור לה לישראל לוותר עליהם באופן חד-צדדי.

מיכאל רצון: ועל כן, אדוני השר, עם כל הצער שבפינוי היישובים, התנחמנו בבשורה מפי ראש הממשלה, בשובו מארצות-הברית בדיוק לפני שנה, כי קיבל לידיו הבטחה מפורשת מנשיא ארצות-הברית, כי גושי ההתיישבות הגדולים יישארו בישראל בכל הסדר עתידי, אותו מסמך הבנות מפורסם.

מיכאל רצון: במצב הבין-לאומי של היום, כשתוכנית מדינית רשמית של מדינת ישראל מבוצעת גם כדי לרצות את הקהילה הבין-לאומית, משמעותה של הבטחה שכזאת מנשיא ארצות-הברית רבה ביותר.

מיכאל רצון: במשך כל התקופה האחרונה, מאז הוצגה תוכנית ההתנתקות, בד-בבד עם התנגדותי ליישומה, פניתי פעמים מספר לראש הממשלה וביקשתי ממנו כי "ינצל" את ההבטחה האמריקנית ויפעל לסיפוחם הרשמי, בחוק, של גושי ההתיישבות אל שטחה של מדינת ישראל, אך ראש הממשלה, כמובן, סירב לעשות כן.

מיכאל רצון: עכשיו אנחנו גם מבינים מדוע.

מיכאל רצון: עכשיו מתברר, כי העם בישראל נפל קורבן לעוד תרגיל הונאה מבית-מדרשו של ראש הממשלה.

מיכאל רצון: עכשיו מתגלה, כי מי שגנב את דעת ציבור הבוחרים והוביל תוכנית המנוגדת למצע שהציג בבחירות, כי מי שרימה את מתפקדי תנועתו כשהבטיח לקבל את תוצאות המשאל שערך אך לא עשה כן כשהתברר שהובס, הונה שוב את הציבור.

מיכאל רצון: לפני פחות מחודש התחלנו לקבל את התמונה האמיתית, כשפורסמו דברים שאמר, בלי שידע כי יצוטט, שגריר ארצות-הברית בישראל, ולפיהם מופרכת הטענה כי קיימת הבנה של ממשל בוש כי בהסדר הכולל העתידי עם הפלסטינים יישארו גושי ההתיישבות הגדולים ביהודה ושומרון תחת ריבונות ישראלית.

מיכאל רצון: הוא שב והדגיש בפני השומעים, כי אין הבטחה שכזאת, וכי בדק את העניין עם וושינגטון וקיבל לכך חיזוק.

מיכאל רצון: לכל היותר, אמר, מדובר באי-הבנה לשונית של ראש הממשלה את הנשיא בוש.

מיכאל רצון: והוא הסביר, ודברים אלה אמר לי גם בשיחה אחרת, בשיחה שהיתה ביני לבינו, כי לפעמים בדו-שיח בין ישראלי לאמריקני מציג הישראלי את עמדתו, והאמריקני משיב במלים I understand"".

מיכאל רצון: הישראלי חושב שדבריו התקבלו, בעוד האמריקני התכוון לומר כי הדברים הובנו.

מיכאל רצון: כך, אומר קרצר, אותן הבנות, understandings, שמרבים לדבר עליהן, הן לא הסכמות בין ארצות-הברית לישראל, אלא רק דברים שאמר ראש הממשלה והובנו על-ידי ממשל בוש.

ראובן ריבלין: האנגלי אומר "I see what you mean", וזה ה-I understand"".

מיכאל רצון: "הבנתי מה שאמרת", אמר בוש לשרון.

מיכאל רצון: "הבנתי, אבל אני אינני מבטיח כלום".

מיכאל רצון: אתם הבנתם את זה?

מיכאל רצון: ישב לו ראש הממשלה אצל הנשיא בוש ויצא מהפגישה כאשר הוא משוכנע כי בידו הבטחה כי גושי ההתיישבות יישארו בידי ישראל, אך בעצם מתברר כי הוא פשוט לא הבין נכון את האנגלית של הנשיא.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה הבין מצוין מה הבטיחו לו ומה לא הבטיחו לו, והנשיא בוש ידע טוב מאוד מה הבטיח ומה רק הבין, אך לשניהם היה נוח מאוד לתת לעניין להתגלגל כפי שהתגלגל, כדי להקל על ראש הממשלה להעביר את תוכנית ההתנתקות בישראל.

מיכאל רצון: כי כשמספרים לעם שבצד הוויתור ה"קטנטן" על גוש-קטיף וצפון השומרון מדובר בהישג כביר של הבטחת גושי ההתיישבות, כמובן יותר קל לשכנע.

מיכאל רצון: עכשיו, כשההתנתקות מבחינה חוקית היא עובדה מוגמרת, הולך ויוצא המרצע מן השק, ובעקבות השגריר מתחילים כל דוברי הממשל האמריקני לגלות את העמדה האמיתית של ארצות-הברית ולחשוף את העובדה כי ישראל לא קיבלה שום הבטחה בעניין גושי ההתיישבות.

מיכאל רצון: ראש הממשלה נסע בשבוע שעבר שוב אל הנשיא בוש.

מיכאל רצון: חוץ מסטייק טוב ומיין טוב הוא שב וקיבל שבחים רבים על כוונתו לסגת מרצועת-עזה, אך הפעם כבר מוצמדות לשבחים זמירות שלא הושמעו בביקור הקודם, ערב יוזמת ההתנתקות.

מיכאל רצון: הנשיא דרש מראש הממשלה להפסיק את הבנייה במעלה-אדומים, ושלשום אף שמענו שגם על הבנייה באלקנה הם מתכוונים לערוך בירור.

מיכאל רצון: "הבהרתי לשרון כי ישראל מחויבת שלא להרחיב את ההתנחלויות בשטחים", הוא אמר לו.

מיכאל רצון: במסיבת העיתונאים, כשראש הממשלה חזר על הטענה שגושי ההתיישבות יישארו בידינו, מילא הנשיא בוש פיו מים.

מיכאל רצון: אני תוהה אם הוא לא רצה לבייש את האורח, או שמא כבר מנסים להכשיר את הקרקע להתנתקות נוספת.

מיכאל רצון: שרת החוץ של ארצות-הברית אמרה על הבנייה במעלה-אדומים: אנחנו מוטרדים מאוד, שלא תילקח אדמה באופן שייחשב ניסיון להקדים את תוצאות ההסדר הסופי.

מיכאל רצון: אתם מבינים?

מיכאל רצון: על נכונותנו לתת שטחים באופן חד-צדדי אנחנו זוכים לשבחים רבים, אבל כשאנו רוצים להרחיב את הבנייה בשטח שהובטח לנו, לכאורה, כי יישאר בידינו בכל הסדר עתידי, מתברר כי יש בעיה.

מיכאל רצון: הבעיה היא שבעצם לא הובטח לנו דבר, אדוני השר.

מיכאל רצון: מישהו רימה אותנו.

מיכאל רצון: אבל בשנה האחרונה כבר לא אכפת לנו שמרמים אותנו, שמשקרים לנו, שמזלזלים בנו, שהשחיתות בצמרת השלטון חוגגת, שקונים כאן הצבעות בכיבודים ובמינויים, כלום כבר לא אכפת לנו, אדוני השר.

מיכאל רצון: ההתנתקות מקדשת את כל האמצעים.

מיכאל רצון: כשבפנים מתבצעת התוכנית, בחוץ מהבהב השלט: "שקט.

מיכאל רצון: מתנתקים", וכולם משתתקים, והכול כשר.

מיכאל רצון: הכול כשר, עד כי שוכחים שמדובר בטרגדיה ההולכת ומתרגשת על ראשם של אלפים מאחינו ועל ראשינו כולנו.

מיכאל רצון: לו לכל הפחות היה השמאל מזדהה הזדהות אמיתית עם המצוקה.

מיכאל רצון: אבל בשם ההתנתקות יש שלבם גס ואין חמלה בלבם, ולו מעטה.

מיכאל רצון: כשכבר קמה קבוצת מתיישבים ואמרה שתהיה מוכנה, בלב כבד, לקבל עליה את הדין ולהתפנות, אך ביקשה כי תפונה כאיש אחד ותיושב כאיש אחד באזור ניצנים, קמו כל "הנשמות הטהורות" והחלו מתרעמות על הפגיעה הצפויה באיכות הסביבה.

מיכאל רצון: איפה הבושה?

מיכאל רצון: בלב קל, כשריר נוזל משפתותיכם, במחי יד, אתם עוקרים אנשים, נשים וטף מבתיהם, אך כשמתעורר החשש לפגיעה בחי ובצומח אתם נמסים מרחמים.

מיכאל רצון: פינוי?

מיכאל רצון: עקירה?

מיכאל רצון: בשמחה, אבל לניצנים?

מיכאל רצון: עד כאן.

מיכאל רצון: לא על החול שלנו.

מיכאל רצון: שילכו להפריח את הנגב.

אילן ליבוביץ: - - -

מיכאל רצון: היכן האחריות הקולקטיבית?

מיכאל רצון: אתם פשוט לא מוכנים לקבל את העובדה שכל החברה הישראלית צריכה לשאת במחיר ההתנתקות.

מיכאל רצון: מבחינת

מיכאל רצון: כם זה "זבנג וגמרנו".

אורי אריאל: - - -

ראובן ריבלין: חול לעומת אדמה, חבר הכנסת אריאל.

מיכאל רצון: רק שיצאו כבר מעזה וילכו לעזאזל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצון כבר מזמן עבר את הזמן, אבל בגלל ההפרעות הבלתי-פוסקות אנו מאשרים לו לסיים.

מיכאל רצון: וכשעלתה אתמול הבקשה לדחות את הפינוי בשלושה שבועות בשל ימי בין המצרים, שוב קמות הנשמות הטובות וטוענות שמדובר בכלל בקונספירציה שנועדה לסכל את הפינוי.

מיכאל רצון: קהות חושים בלתי נסבלת.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבטחה אמריקנית לריבונות ישראלית על גושי ההתיישבות לא קיימת, ודאי לא במידה שחשבנו שקיימת, וגם אם תהיה התחייבות כזאת, אין אנו פטורים מלבצע פעולות עצמאיות אשר יבטיחו את הריבונות הזאת.

מיכאל רצון: הראשונים שצריכים לדאוג לנו הם אנחנו עצמנו.

מיכאל רצון: גדר ההפרדה הנבנית מוגדרת אולי "גדר ביטחונית", אבל לכולנו ברור שיש לה גם משמעויות מדיניות.

מיכאל רצון: גושי ההתיישבות חייבים להיות בצדה המערבי של הגדר.

מיכאל רצון: מדינת ישראל חייבת להכריז, באמצעות תוואי הגדר, כי עם או בלי הבטחה אמריקנית, גושי ההתיישבות יישארו בשליטתנו בכל הסדר שיהיה, ובוודאי כל זמן שאין הסדר.

מיכאל רצון: אני קורא מכאן לראש הממשלה - הבטחות, הבנות, understandings, לא משנה מה קיבלנו מהם ומה לא - אנחנו חייבים, בלא דחיות מיותרות, לפעול כדי לספח את גושי ההתיישבות בחוק, וכן למהר ולהשלים את בניית הגדר ממזרח לגושי ההתיישבות, כדי לקבוע עובדות בשטח לקראת משא-ומתן עתידי.

מיכאל רצון: ולחברי אני קורא, הזכרתי קודם את עמלק.

מיכאל רצון: התורה מספרת לנו שבזמן המלחמה בעמלק עלו משה רבנו ועמו אהרן וחור אל ההר.

מיכאל רצון: כל זמן שהרים משה את ידיו – גבר ישראל על עמלק, וכשהוריד את ידיו – גברו העמלקים.

מיכאל רצון: כשהתעייף משה נחלצו אהרן וחור והרימו את ידיו העייפות של משה, וכך ניצח ישראל.

מיכאל רצון: אם עייפו מנהיגי ישראל מלשמור עלינו, אם התעייף ראש הממשלה מלהרים את ידיו, נקום אנחנו ונדאג שירים את ידיו.

מיכאל רצון: רק כך ננצח את אויבינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: לפני כן אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, חברי הכנסת וסגני השרים, לסעיף 142ב לתקנון הכנסת, שתוקן לאחרונה וקובע: "חבר הכנסת שמונה לשר או לסגן שר, יחולו על הצעתו הוראות סעיף 142, כאילו חזר בו מהצעתו.

ראובן ריבלין: ואולם, נודע לחבר הכנסת כי הוא עומד להתמנות כאמור, ובשל כך תרד הצעתו מסדר-יומה של הכנסת, רשאי הוא להודיע ליושב-ראש הכנסת, לפני המינוי, כי יראו את חברי הכנסת, שהסכימו לכך בכתב, כמציעי הצעת החוק במקומו; ההודעה תיכנס לתוקפה עם מינוי חבר הכנסת לשר או לסגן שר, ויושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת".

ראובן ריבלין: כפוף להוראת תקנה זו אני מודיע בזאת, שחבר הכנסת מגלי והבה, שנתמנה לסגן שר, מבקש להעביר את זכות הטיפול בהצעות החוק שיפורטו להלן, שהועברו לדיון מוקדם בוועדות שאף הן יפורטו להלן, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שנתנה הסכמתה לכך בכתב:

ראובן ריבלין: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק מרכז למורשת הדרוזים בישראל - הועברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט; והצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר) - הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית ישיב על ההצעה לסדר-יום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום בנושא מסמך ההבנות האמריקני, של סיעות האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס.

מאיר שטרית: ראש הממשלה קיים בשבוע שעבר ביקור מדיני חשוב בארצות-הברית.

מאיר שטרית: נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש אירח את ראש הממשלה בחוותו בקרופורד, טקסס.

מאיר שטרית: בפגישות נכחו גם סגן הנשיא, מזכירת המדינה והיועץ לביטחון לאומי.

מאיר שטרית: מטרות הביקור היו לחזק את הקשר המיוחד הקיים בין שתי המדינות ולהביע תמיכה אמריקנית חד-משמעית בתוכנית ההתנתקות והזדהות עם ישראל ועם ממשלתה לנוכח הקשיים הרבים שאנו נתקלים בהם ביישום ההתנתקות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ביקש לחזק את ההבנות בינינו ובין ארצות-הברית לקראת התקופה הקרובה בכמה סוגיות אסטרטגיות חשובות.

מאיר שטרית: בפגישה חזר נשיא ארצות-הברית על המחויבות של מדינתו לביטחונה של ישראל ולשמירה על אופיה כמדינה יהודית.

מאיר שטרית: הנשיא אף חזר ואישר את מחויבותו בכל הסוגיות שהתחייב עליהן במכתבו מחודש אפריל 2004, ובכלל זה את מחויבותו לזכותה של ישראל להגן על עצמה מפני כל איום, מחויבות למפת הדרכים על כל שלביה כתוכנית המדינית היחידה הקיימת - - -

מיכאל רצון: נשיא ארצות-הברית הסכים שנגן על עצמנו?

מאיר שטרית: אין לו ברירה.

מאיר שטרית: הוא הסכים לעזור כדי שנגן על עצמנו.

מאיר שטרית: - - - מחויבות למפת הדרכים על כל שלביה כתוכנית המדינית היחידה הקיימת, שרק על-פיה תהיה התקדמות בתהליך המדיני.

גדעון סער: - - -

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכל הגיבורים, אני רוצה לומר שבלי תמיכתה הפוליטית של ארצות-הברית במוסדות האו"ם ובמקומות אחרים - - -

גדעון סער: הנשיא אמר לראש הממשלה: אנחנו נכפה עליכם – הוא שאל אותו בתדהמה.

איתן כבל: אני נדרש להגן על השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, ברגע שייאמר לי – לא יהיו קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני לכך שאמר שבלי הגנת ארצות-הברית אין כמעט קיום למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כך התפרשו הדברים.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם, לצערי.

מאיר שטרית: ארצות-הברית לא תמיד רואה הכול עין בעין עם ישראל.

מאיר שטרית: בעניין המדיני, בלי תמיכת ארצות-הברית תהיה ישראל בבעיה חמורה ביותר לקיומה – שלא יהיה זלזול בעניין.

מאיר שטרית: מי שלא מכיר את הפרטים, אני מציע לו שילמד.

מאיר שטרית: התמיכה האמריקנית חשובה לנו מאוד בתחום המדיני, הפוליטי והביטחוני.

מאיר שטרית: בכל התחומים.

ראובן ריבלין: האם יהיה אדוני – הוא כראש הממשלה, ואדוני כבר היה מועמד לתפקיד ראש הממשלה וודאי עוד יהיה – האם יהיה מוכן, אם ייראה הדבר בעיניו, בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, לומר לאמריקנים כן - - -

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: אבל ראש הממשלה רואה שזה אינטרס של ישראל.

מאיר שטרית: אפילו חבר הכנסת כבל לא היה מסכים לזה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

מאיר שטרית: אני לא חושב שישראל מוותרת או שראש הממשלה מוותר ויתור כלשהו בתחום ביטחון ישראל.

מאיר שטרית: אני בוודאי לא יכול ללמד את ראש הממשלה מהו ביטחון ישראל, ואינני מרגיש את עצמי מומחה גדול יותר מראש הממשלה לעניין הביטחוני.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שראש הממשלה איננו עושה שום ויתור בעניין ביטחון ישראל.

מאיר שטרית: הוא לא עשה שום ויתור, והוא גם לא יעשה שום ויתור.

מאיר שטרית: ראש הממשלה רואה עין בעין עם האמריקנים בעניין הזה, וחושב שזה אינטרס ישראלי לצאת מעזה, ולא אינטרס אמריקני ולא אינטרס של אף אחד אחר.

מאיר שטרית: לפי תפיסת עולמו של ראש הממשלה, אין שום תקווה או תוחלת בהישארותם של יהודים בעזה בעתיד.

מאיר שטרית: לכן הוא החליט ללכת למהלך של התנתקות.

ראובן ריבלין: היו מקרים בהיסטוריה - גם אדוני היה שר וגם אני - שעמד שר, מבכירי שרי הליכוד, ואמר לראש הממשלה: אל תסכים עם ארצות-הברית על דבר שהוא בניגוד לאינטרסים.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר מי היה השר הזה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: כל עוד שר מאמין בדרך מסוימת - אני זוכר את השר בני בגין - -

ראובן ריבלין: לא, היה גם השר אריאל שרון שאמר את זה.

ראובן ריבלין: ב"וואי פלנטיישן" אמר אריאל שרון שהדבר הוא חמור ביותר.

מאיר שטרית: - - שהצביע נגד היציאה מחברון.

מאיר שטרית: הוא דרש שלא יצאו מחברון, הוא חשב שזו שערורייה שהממשלה יוצאת מחברון, ולכן הוא התפטר מהממשלה, כי הוא לא יכול היה לשבת בממשלה שיוצאת מחברון.

מיכאל רצון: - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, היה עוד שר שהתנגד ליציאה מחברון, אבל לא עזב את הממשלה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה היה השר אריאל שרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך ואת עקרונותיך, ואנחנו חברים כבר הרבה שנים.

מאיר שטרית: אם אדם יושב בממשלה - -

מוחמד ברכה: הוא היה חלק מהמשא-ומתן על ההסכם.

מאיר שטרית: - - ומצביע נגד עמדה מסוימת של הממשלה, והממשלה מקבלת החלטה בניגוד לדעתו, אם הוא חושב שזו החלטה שהוא לא יכול לחיות אתה, מחובתו לקום ולעזוב את הממשלה.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שבזה שהוא מצביע נגד בישיבת הממשלה הוא יצא ידי חובה, הוא טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: הוא אחראי בדיוק כמוני, כמי שתומך ביציאה מעזה.

מאיר שטרית: כל שר שהצביע נגד אחראי בדיוק כמוני ושותף להחלטה.

מאיר שטרית: שלא תהיינה אי-הבנות.

ראובן ריבלין: לפחות אדוני ישר עם עצמו.

מאיר שטרית: תמיד.

מאיר שטרית: אדוני יודע את עמדותי, אף פעם לא הכחשתי אותן ולא הסתרתי.

מאיר שטרית: לצערי, אמרתי אותן מלכתחילה, ולו שמעו לי, לא בדיעבד, אלא עוד לפני הבנייה - אני גאה תמיד להגן על עמדתי, לא חששתי אף להצביע לפי עמדתי, גם אם חשבתי שאני יכול לשלם עליה מחיר.

מאיר שטרית: אני מעריך חברים, כמו אדוני, שגם לא חוששים ואומרים את דעתם בגלוי ונלחמים עליה.

מאיר שטרית: כל הכבוד, אני בעד זה.

מיכאל רצון: אין ויכוח אישי אתך.

מיכאל רצון: הוויכוח לא אתך.

מיכאל רצון: הוויכוח הוא עם מישהו אחר, שחשב אחרת ושינה את דעתו.

מיכאל רצון: עכשיו אתה מייצג אותו.

גדעון סער: אי-אפשר לומר על הממשלה שהיא שלחה אחד מחבריה שלא מאמין - - -

ראובן ריבלין: מרגע זה אני מבקש מכל החברים, לרבות יושב-ראש הכנסת, לא להפריע לשר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכי רצון, אין בינינו ויכוח אישי בעניין.

מאיר שטרית: אני מעריך את העמדות של כל אדם.

מאיר שטרית: אף פעם לא חלקתי על זכותו של אדם להילחם על עמדתו, להיפך - אני מעריך כל אדם על עמדתו.

מאיר שטרית: אין גישה כזאת שאדם לא יכול לשנות את דעתו; מותר לאדם לשנות את דעתו.

מאיר שטרית: בגין לא שינה את דעתו בקמפ-דייוויד, כשהלך לחתום על השלום עם מצרים?

מאיר שטרית: הוא שינה את דעתו ועוד איך.

מאיר שטרית: בגין אמר שהוא יפרוש לפנסיה בנאות-סיני וכן שעוד יקומו הרבה מעלי-אדומים ואלוני-מורה.

מאיר שטרית: הוא לא שינה את דעתו?

מאיר שטרית: הוא שינה את דעתו.

מאיר שטרית: מניסיוני הצנוע לאורך השנים אני יכול לומר, שכאשר אדם נמצא בראשות הממשלה, התמונה שהוא רואה שונה מהתמונה שרואה אדם שאיננו בראשות הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רצון, אמרת שהוא מחליף משקפיים.

מאיר שטרית: זה נכון, אתה צודק.

מאיר שטרית: ברגע שאדם נהיה ראש ממשלה, הוא מגלה מייד את מגבלות הכוח.

מאיר שטרית: הוא מבין שהוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, שהוא לא לבד בעולם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה היום, אריאל שרון, בהיותו שר החוץ אמר שלהחזיר 9% - לפי הסכם-וואי - זו סכנה לביטחון ישראל.

מאיר שטרית: אחר כך הוא חתם בעצמו על הסכם לגבי 13%.

מאיר שטרית: כשהוא היה שר בממשלה הוא היה בין החישוקאים - - -

ראובן ריבלין: עובדה ש-13% זה לא 9%.

מאיר שטרית: - - - הוא היה בין החישוקאים שניסו לחשק את שמיר, שהיה כידוע "ותרן" גדול.

מיכאל רצון: אתה רוצה לומר שהוא שינה את דעתו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצון, האם ההבדל בין 9 ל-13 זה לא דבר אחר?

מאיר שטרית: מותר לאדם לשנות את דעתו.

מאיר שטרית: רק חמור אינו משנה את דעתו.

מאיר שטרית: מותר לאדם לשנות את דעתו.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר את זה בבחירות, הוא אמר את זה בפריימריס, הוא לא הסתיר את עמדתו.

מאיר שטרית: הוא נשאר במיעוט במרכז, אבל הוא עושה מה שהוא מאמין בו כראש ממשלה.

מאיר שטרית: דרך אגב, תפקידו של מנהיג ציבור הוא להוביל את הציבור בדרך שהוא חושב לנכון.

מאיר שטרית: תמיד יש בחירות ויכולים לומר שהוא לא מתאים ולומר לו שלום.

מאיר שטרית: אבל החוכמה היא לקחת את הסיכוי - אם אתה מאמין במשהו, יש להעמידו לדיון חריף, להתווכח, לדבר, לדון, לעמת, לנסות לשכנע, ואם לא מצליחים לשכנע, בסוף מכריעים.

מאיר שטרית: ברור שההכרעה הזאת היא על דעתי, ואני תומך בה.

מאיר שטרית: לפחות אני לא שיניתי את עמדתי.

מאיר שטרית: עמדתי היתה ידועה כל הזמן, היא בניגוד לדעתך, וגם אתה לא שינית את דעתך וזה בסדר גמור.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, במסגרת המתכונת הזאת, מנסה להשיג את מירב ההישגים שהוא יכול להשיג לטובת מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, בפגישה עם הנשיא הוא אשרר מחדש את מחויבותה של ארצות-הברית לתמיכה במפת הדרכים כפתרון הפוליטי-המדיני היחיד שיש על השולחן; הצורך ברפורמות ברשות הפלסטינית; ההכרח בפעילות פלסטינית נמרצת ומיידית למלחמה בטרור ולפירוק תשתיותיו כתנאי להתקדמות במפת הדרכים; הנשיא חזר על מחויבותו כי עמדת ארצות-הברית בכל הסדר קבע עתידי היא, שגושי ההתיישבות הגדולים יהיו חלק ממדינת ישראל.

מיכאל רצון: עוד הפעם אתה חוזר על זה?

מיכאל רצון: זה לא נכון.

מאיר שטרית: שני בתי הקונגרס אשררו את הודעת הנשיא לראש הממשלה.

מאיר שטרית: לדעתי, יש חשיבות גדולה להחלטה ברוב עצום של שני בתי הקונגרס לאשרר את מחויבות הנשיא.

מאיר שטרית: הצורך בפיתוח הנגב והגליל – בישיבת הממשלה שנערכה ביום ראשון האחרון, 17 באפריל, ביקש ראש הממשלה להבהיר, כי הפרסומים שלפיהם לאחר תוכנית ההתנתקות ישראל מתכוונת ליישם תוכנית התנתקות נוספת ביהודה ובשומרון אינם נכונים מיסודם, הם שקריים.

מאיר שטרית: נושא זה לא הוזכר כלל בפגישותיו בארצות-הברית.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר לנשיא, כי עמדת מדינת ישראל היא, כי התוכנית המדינית היחידה הקיימת היא מפת הדרכים, וזאת לאחר שיתמלאו התנאים הדרושים ליישומה - מלחמה אמיתית של הפלסטינים בטרור, פירוק תשתיותיו וביצוע רפורמות מקיפות.

מאיר שטרית: סוגיית הסדר הקבע תידון רק בשלב השלישי.

מאיר שטרית: זו היתה ונותרה עמדת ישראל, וזו גם עמדתה של ארצות-הברית.

מאיר שטרית: לנוכח כל הפרשנויות שהיו בעקבות הביקור, חשוב להדגיש שעמדת ארצות-הברית לגבי מכלול הסוגיות הללו, גם לאחר הבחירות לנשיאות, לא השתנתה.

מאיר שטרית: בנושא ההתנחלויות חזרו האמריקנים על עמדתה המסורתית של ארצות-הברית מאז תחילת מפעל ההתיישבות.

מאיר שטרית: סיכמנו כי נושא זה יימשך ויידון בעתיד, כי הרי על העניין הזה אין הסכמה בין ישראל לארצות-הברית.

מאיר שטרית: הנשיא קרא לרשות הפלסטינית לתאם עם ישראל את תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: הוא אמר כי ארצות-הברית מעוניינת לסייע להצלחת התוכנית ולביצועה בתיאום עם הפלסטינים.

מאיר שטרית: במהלך הפגישות הודיעו האמריקנים, כי לשם כך הם מתכוונים למנות את נשיא הבנק העולמי היוצא, ג'יימס וולפנזון, למתאם הסוגיות הכלכליות של ההתנתקות ולסייע בשיקומה הכלכלי של רצועת-עזה לאחר יציאת ישראל.

מאיר שטרית: הנשיא הביע תמיכה בכוונת ממשלת ישראל להביא לפיתוח כלכלי וחברתי של הנגב והגליל ולחיזוקם.

מאיר שטרית: הנשיא הביע את הסכמתו לסייע לנו במימוש תוכנית זו, כמו גם מרכיבים נוספים של תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: השבוע יתחיל התיאום עם הממשל לגבי סיוע זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשר התחבורה אני מקווה, שאם יתקבל הסיוע הזה, לפחות חלק ממנו יעבור למשרד שלי לפיתוח רכבת לאילת ודרכים לנגב ולגליל, אשר יאפשרו פיתוח של הפריפריה - - -

מיכאל רצון: - - - 800 מיליון דולר מלבנון.

מאיר שטרית: אולי לפחות יחזירו עכשיו את הכסף.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ביקור זה הוא אבן-דרך ביחסים המיוחדים בין ישראל לארצות-הברית, ואין ספק שהוא תרם להעמקת ההבנות עם ארצות-הברית בכל הסוגיות האסטרטגיות החשובות לישראל ולביטחונה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, מבחינתי אין שום התנגדות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא מבקש לשאול שאלה.

איוב קרא: אדוני שר התחבורה, אמרת שרק אידיוט לא משנה את דעתו.

מאיר שטרית: לא אמרתי אידיוט, אלא רק חמור.

מאיר שטרית: לא כל החמורים אידיוטים.

איוב קרא: אני מודאג שלפני שנה מישהו אמר שלא הולכים, ופתאום - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו כבר הצעה חדשה לסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קרא, לא שינית את דעתך אף פעם בעניין כלשהו?

איוב קרא: - - -

ראובן ריבלין: אני מציע שתיפגשו ותדונו בעניין.

מאיר שטרית: לא דווקא בעניין הזה, אלא בעניינים אחרים.

מאיר שטרית: לא שינית את דעתך?

מאיר שטרית: אף פעם?

איוב קרא: לא.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: אני מצטער.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל רצון, כאשר אדוני מתכופף, הפלאפון לא מפסיק לדבר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לדבר בפלאפון.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השר, אני חושב שמסמך ההבנות האמריקני עוד ייזכר לדיראון עולם כאחד המכשירים שבאו לתת גושפנקה להמשך מדיניות הכיבוש של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, יש כנראה אינטרס אמריקני כלשהו בשמירת העימות באזור, שעמי האזור יישארו בשר תותחים לאינטרסים האמריקניים.

מוחמד ברכה: זה לא בהכרח האינטרס של העם בישראל ולא האינטרס של העם הפלסטיני ולא של עמי האזור.

מוחמד ברכה: ההבנות האמריקניות, שבאו כדי לומר שגושי ההתנחלויות יהיו חלק מישראל, לרבות ירושלים, וזכות השיבה ובעיית הפליטים יהיו רק במסגרת המדינה הפלסטינית שתקום - בעצם זה חיסול של כל הנושאים של הסדר הקבע, שהם הפליטים והגבולות וההתנחלויות וירושלים.

מוחמד ברכה: בעצם, לאמיתו של דבר, מסמך ההבנות הוא חיסול תהליך השלום, לא מפת דרכים ולא שום דבר אחר.

מוחמד ברכה: זו, בסופו של דבר, ספסרות בדמם ובחייהם של הישראלים והפלסטינים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שבעד יצביע בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון, ומי שבעד להסיר, יבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רצון, בשם סיעות ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל, תועבר לוועדת החוץ והביטחון על מנת לדון בה בהמשך כהצעת השר ובהסכמת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה.

ראובן ריבלין: שר הפנים, האם אדוני יבקש להשיב על שתי ההצעות יחד?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת אילן ליבוביץ לבוא ראשון ולהעלות על סדר-היום את מצב החופים בישראל - מטעם סיעות שינוי, יחד, חד"ש-תע"ל ובל"ד, ולאחר מכן יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה על מנת להעלות את נושא קריסת הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת - של חברי הכנסת יצחק כהן ואיוב קרא.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברות וחברי הכנסת, בתחילת הדברים אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולנשיאות הכנסת שהסכימה להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת בשבוע הראשון של פתיחת עונת הרחצה.

אילן ליבוביץ: בסוף השבוע שעבר פרסמה החברה להגנת הטבע את הדוח השנתי השישי על מצב החופים בישראל, דוח שחושף אותנו למצב לא כל כך משמח בנושא החופים.

אילן ליבוביץ: הדוח הזה, בניגוד לשנים קודמות, כולל גם את מצב החופים בכינרת; בשנים הקודמות, כאמור, הוא התמקד רק בחופי הים התיכון.

אילן ליבוביץ: אף שהשנה החולפת מהווה ציון דרך בכל הנוגע לחופי ישראל, עם חקיקת חוק שמירת הסביבה החופית, הרי שמצב החופים, כפי שעולה מהדוח, ממשיך להיות קשה.

אילן ליבוביץ: המסקנה העולה מכל ממצאי הדוח היא, שהזכות הבסיסית של הציבור לחופי הים ולאגמים שלו אינה זוכה להגנה מספקת מצד המדינה.

אילן ליבוביץ: זאת כאשר במסמך המדיניות למימי החופים של מדינת ישראל משנת 1999 כתב שמאי אסיף, מי שהיום עומד בראש מינהל התכנון, כי הים והחוף הם נכס ציבורי וחברתי בעל חשיבות לאומית, ובין כל השטחים הפתוחים, הים הוא השטח הפתוח האולטימטיבי, והוא שייך לציבור כולו.

אילן ליבוביץ: רק אתמול, אדוני היושב-ראש, התוודענו כולנו לזיהום מי הים.

אילן ליבוביץ: בשבוע הראשון לעונת הרחצה גילו בדיקות שעשה משרד הבריאות רמות זיהום שחורגות מהמותר בחמישה חופים באזור תל-אביב.

ראובן ריבלין: חמישה מתוך 12.

אראלה גולן: - - -

אילן ליבוביץ: חמישה מתוך 12 חופים, כפי שאתה אומר.

אילן ליבוביץ: למעלה מ-400 קוליפורמים צואתיים על כל 100 מיליליטר מים חייבו את סגירת חמשת החופים הללו, ולא ברור מתי הם ייפתחו לשחייה.

אילן ליבוביץ: אני מבין שהיום נעשית בדיקה נוספת.

אילן ליבוביץ: זה רק בנושא הזיהום, אבל הדוח של החברה להגנת הטבע מתייחס פחות לזיהום מי הים, שאליו הוא התייחס בשנים קודמות, ויותר לנגישות הציבור לחופי הים.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש 197 קילומטר של חוף הים התיכון.

אילן ליבוביץ: אתה יודע כמה מזה נותר להנאת הציבור ולשימושו?

אילן ליבוביץ: אנחנו מדברים על כך שכרבע מרצועת החוף, 49 קילומטרים, סגורים על-ידי מערכת הביטחון ומתקני תשתית ואינם משמשים את הציבור.

אילן ליבוביץ: כ-70 קילומטרים, שהם 35%, אסורים בכלל לרחצה, ואם אנחנו מוסיפים לכך את 49 הקילומטרים שסגורים על-ידי מתקני תשתית ומסיבות ביטחוניות, הרי שלמעלה מ-50% משטח החוף בכלל אינו נגיש לציבור.

אילן ליבוביץ: בשנת 2004 היו 13.3 קילומטרים בלבד חופים מוכרזים ומותרים לרחצה על-ידי משרד הפנים.

אילן ליבוביץ: 6.7% מכלל חופי הים התיכון במדינת ישראל מותרים לרחצה לציבור.

אילן ליבוביץ: אדוני, אם בימי קום המדינה היו לכל תושב במדינת ישראל 31 סנטימטר חוף, כיום יש לכל תושב במדינת ישראל פחות מ-2.5 סנטימטרים חוף פתוחים לרחצה ולהנאה.

אילן ליבוביץ: בעניין החופים המוכרזים, צר לי לומר, אדוני שר הפנים, נראה לי שמשרדך מקל על עצמו את החיים בכך שהוא מסיר מעצמו את האחריות ואוסר את פתיחתם של חופים רבים לקהל.

אילן ליבוביץ: רק בין 2003 ל-2004, כפי שאתה ודאי יודע, הוא סגר מספר לא קטן של חופים לרחצה.

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שהציבור ישלם.

אופיר פינס-פז: תחליט מה אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: מי ישלם?

אופיר פינס-פז: אתה?

אילן ליבוביץ: אני רוצה שמרבית החופים יהיו פתוחים, ותיכף נגיע לשאלה איך אנחנו עושים את זה.

אילן ליבוביץ: איך אפשר לגרום שהחופים יהיו פתוחים ולציבור יתאפשר להשתמש בהם ולא לשלם תשלום - - -

אופיר פינס-פז: גם לא לשלם ולא כלום?

אופיר פינס-פז: מי ישלם?

אילן ליבוביץ: השאלה היא כמה משלמים.

אילן ליבוביץ: כדי להיכנס לחוף הבונים צריך לשלם 20 שקלים לאדם - אני חושב שזה מחיר מופרז, כאשר אין שם מתקנים מיוחדים.

אילן ליבוביץ: אני מכיר את החוף הזה, ואני נוהג לבלות בו; אני יכול להרשות זאת לעצמי, אבל מרבית הציבור במדינת ישראל לא יכול להרשות לעצמו לבלות שם.

אופיר פינס-פז: שאלתי, מי ישלם?

אופיר פינס-פז: מאיזה כסף?

אופיר פינס-פז: אתה תשלם?

אילן ליבוביץ: הרשות המקומית שבשטחה נמצא החוף.

אילן ליבוביץ: אדוני השר, חלק גדול מהנושא הזה הוא שאלה של סדרי עדיפויות, בעיקר של הרשויות המקומיות.

אילן ליבוביץ: עיריית תל-אביב דואגת לכך, שמלבד חוף הצוק, כל שאר החופים פתוחים לציבור הרחב ללא תשלום.

אופיר פינס-פז: עיריית תל-אביב מערימה הרבה מאוד קשיים.

אופיר פינס-פז: היא סגרה הרבה מאוד חופים בשנה האחרונה.

אילן ליבוביץ: רק חוף הצוק.

אילן ליבוביץ: אם אתה יודע על חוף נוסף, אני אשמח לשמוע.

אילן ליבוביץ: עיריית ראשון-לציון גובה דמי חנייה ולא עבור כניסה לחופים.

אילן ליבוביץ: עיריית אשדוד אינה גובה תשלום על חנייה או על כניסה.

אילן ליבוביץ: עיריית אשקלון גובה תשלום לפארק הלאומי שנמצא סמוך לחוף הים, אבל לא מעבר לכך.

אילן ליבוביץ: אפשר לתת דוגמאות רבות.

אילן ליבוביץ: הבעיה שלנו נוגעת למועצות אזוריות, כמו המועצה האזורית שבשטחה נמצאים החופים בפלמחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, השאלה שהציבור צריך לשאול את עצמו היא, האם העירייה, על-ידי גבייה, מכסה גם נושאים אחרים, או שכל הגבייה מגמתה לשפר את מצב החופים על מנת לאפשר לאזרחים לעשות שימוש ראוי בחופים.

ראובן ריבלין: זאת השאלה ששר הפנים מציג.

ראובן ריבלין: אם מוטלת חובה על העירייה, שאין מי שיממן אותה, סופו של דבר שהציבור יימצא ניזוק.

ראובן ריבלין: השאלה היא, לפי דבריך: האם נוצר מצב שהעירייה גובה על נושאים שאינם בבחינת שירות לאזרח?

אילן ליבוביץ: על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, ויודע את זה שר הפנים, יש דברים מסוימים שעליהם לא ניתן לגבות תשלום.

ראובן ריבלין: והציבור משלם את זה.

אופיר פינס-פז: אני פונה אליך כמחוקק, השאלה היא אם החוק נכון.

אילן ליבוביץ: אם החוק לא נכון, אז בוא נביא הצעה ונשנה.

אילן ליבוביץ: יכול מאוד להיות שצריך לומר, שכל רשות מקומית תהיה רשאית לגבות 5 שקלים, נאמר, על כניסה לחוף, אבל נסדיר את זה, שהדבר ייעשה בצורה מסודרת.

אילן ליבוביץ: היום העניין פרוץ.

אילן ליבוביץ: אני לא מתווכח אם צריך להיות תשלום או לא.

אילן ליבוביץ: הנושא לא יכול להיות פרוץ.

ראובן ריבלין: לא בכדי חוק-יסוד: הממשלה קובע, שלפחות מחצית השרים צריכים להיות מחוקקים.

ראובן ריבלין: אצלנו, ברוך השם, חוץ משניים, כולם מחוקקים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הממשלה רוצה ליזום, היא יכולה לעשות זאת גם כיוזמת חקיקה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת ליבוביץ חושב, ויכול גם השר לחשוב באותה מידה מה ראוי ומה לא, הנה, יש לנו שני שרי פנים, אחד לשעבר ואחד מכהן, ושניהם מחוקקים מעולים, פרלמנטרים לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני שר הפנים, אני אומר שאני מסכים אתך, ויכול להיות שראוי שייגבו מהאנשים דמי כניסה לחופים.

אילן ליבוביץ: השאלה היא מה הסכום ואם יש מדיניות ברורה בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: לצערי, לא מצאתי מקום שנאמר לי בו שיש מדיניות ברורה של משרד הפנים שאומרת:

אילן ליבוביץ: לעירייה הזאת אני מאשר כך וכך, על-פי קריטריונים כאלה וכאלה, ולעירייה הזאת אני לא מאשר, כי הם לא עומדים בקריטריונים.

אילן ליבוביץ: היום, כל עירייה, אם היא רוצה היא גובה, ואם לא אז לא.

אילן ליבוביץ: הבעיה היא קריטית ביותר בחופי הכינרת, כי כל החופים המוכרזים הם חופים בתשלום, לצערנו, וכמעט שלא נותר - - -

אראלה גולן: בחלקם השתלטו עליהם והם חופים פרטיים.

אילן ליבוביץ: מחצית מחופי הכינרת, 29 מתוך 56 קילומטרים של חופי הכינרת, אסורים בכלל לרחצה, ובחופים המוכרזים מדובר על מחירים עצומים.

אילן ליבוביץ: אני יודע שהמנכ"ל הקודם של משרדך פנה והתחיל לגלגל את העניין של חופי הכינרת וגם את נושא הגדרות שלחופי הכינרת:

אילן ליבוביץ: 121 גדרות לאורך החופים שלא מאפשרות גישה ישירה לחופים.

אילן ליבוביץ: כל הנושא הזה צריך לעבור בדיקה, ואם אדוני השר רוצה לשנות את חוק הסדרת מקומות רחצה, אני מוכן לקחת את זה וללכת עם זה.

אילן ליבוביץ: יש לקבוע תעריף מינימלי, ואני חושב שאפשר לעשות את זה בתקנות ולא צריך לשנות את זה בחקיקה.

אילן ליבוביץ: יש לקבוע תעריף מינימלי, שיגדיר כמה גובים, ולא להשאיר את זה כדבר פרוץ לכל רשות מקומית, שתגבה כמה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שראוי שייערך על זה דיון מפורט בוועדה.

ראובן ריבלין: אולי כתוצאה מההצעה לסדר-היום יציע השר להעביר את הנושא לוועדה, ואז תוכלו לקיים דיון רציני עם כל הנוגעים בדבר.

אילן ליבוביץ: מפאת קוצר הזמן אני לא אספיק לדבר על סגירת חופים לאירועים פרטיים.

אילן ליבוביץ: במהלך חופשת הפסח יהיה חוף ניצנים סגור בגלל פסטיבל "בומבמלה".

אילן ליבוביץ: מישהו השתלט על החוף הזה.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שהרשות המקומית שהוא בתחומה נתנה אותו לזכיינים פרטיים, מסחריים, שגובים סכומים עצומים בכניסה לחוף במהלך החג כדי להשתתף באירוע מסחרי.

אילן ליבוביץ: ועוד לא דיברתי על הנהיגה בחופים.

אילן ליבוביץ: חוקקנו כאן, בבית הזה, בשנת 1997, חוק, ואפילו הותקנו תקנות, אך לצערי הרב זה לא מיושם ולא נאכף.

אילן ליבוביץ: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, החופים הם משאב טבעי השייך לכלל הציבור.

אילן ליבוביץ: אני מוכן ללכת לכל מהלך, אדוני שר הפנים, ואני חושב שמשרד הפנים צריך להוביל את המהלך הזה, אם בקביעת קריטריונים וגביית דמי הכניסה לחופים ואם בהסדרת חופי הרחצה ופתיחת חופי רחצה רבים ככל האפשר לרווחת הציבור.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נדמה לי ששני הנושאים אינם כרוכים זה בזה ורצוי שאדוני ישיב עתה.

אופיר פינס-פז: אין לי זמן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: השר מבקש לענות על שתי ההצעות גם יחד.

ראובן ריבלין: אומנם, שתי הבעיות קשורות ברשויות המקומיות, אבל בלי כל ספק - חבר הכנסת ברכה, שני הנושאים יועברו לדיון מפורט בוועדה, ומה שחשוב הוא שהציבור ישמע מה שיש לך לומר.

ראובן ריבלין: השר יענה על שני הנושאים ויציע להעבירם לוועדה - כמעט בבירור.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים מתערבבים וסדר-היום שלנו הופך להיות עמוס, במיוחד אחרי אישור התקציב של שנת 2005 ובמיוחד בכל הנוגע לרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות הופיעו מנכ"ל משרד הפנים היוצא וגם מנכ"ל משרד האוצר בוועדת הכספים והבטיחו שעוד לפני פסח יוסדר הנושא של משכורות העובדים ויוסדר הנושא של הקשר עם הבנקים והסדרת המלוות.

מוחמד ברכה: מסתבר שהיום, כמה ימים לפני פסח וללא קשר לפסח, חודשים ארוכים לאחר שאושרה תוכנית החירום, תוכנית ההבראה שנכפתה כחוק על הכנסת, הדברים אינם זזים והרשויות המקומיות עומדות בפני קריסה.

מוחמד ברכה: הבנקים מערימים קשיים אדירים על כל מה שנוגע לחתימת הסכם למחזור מלוות.

מוחמד ברכה: ידוע, אדוני היושב-ראש, שהבנקים מרוויחים כ-700 מיליון שקל מדי שנה כריביות על גלגול הכספים של הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אבל כשהרשויות האלה, כמו כל קליינט אחר, באות כדי לעשות מחזור של המלוות, הן לא מצליחות והבנקים מערימים קשיים, וגם בכל מה שנוגע ליישום תוכנית ההבראה הבנקים מערימים קשיים ומשרד הפנים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, נדמה לי שהבנקים מערימים קשיים כיוון שאנחנו, בכנסת, קבענו תקנה שבה אמרנו להם שהם לא נושים מובטחים ואפשר להעביר את הכספים באופן ישיר.

יצחק כהן: צריך לבטל את החוק הזה, אדוני.

מוחמד ברכה: שתי תשובות יש לי בעניין הזה: האחת, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

מוחמד ברכה: השנייה, אנחנו לא דורשים יחס מיוחד לרשויות המקומיות, אלא יחס כמו לכל קליינט אחר.

ראובן ריבלין: לכל קליינט אחר הבנק יכול לעקל.

ראובן ריבלין: אצל הרשויות המקומיות אנחנו קבענו שנותנים את הכסף ישירות, דבר שהוא נכון מבחינת התוצאה הסוציאלית, שעובדים לא מקבלים, כי נושים מובטחים גם כן.

ראובן ריבלין: הבנקים אמרו: אנחנו מוכנים להסדיר זאת בעצמנו, אבל כאשר כפינו עליהם הם אמרו: אנחנו, כלפי העיריות, שלא כמו כל קליינט אחר, אנחנו לא מובטחים.

מוחמד ברכה: לכן, מה שעולה עכשיו ומה שאמר מנכ"ל משרד האוצר באותה ישיבה של ועדת הכספים, שהוא ינהל את המגעים עם הבנק והוא ומנכ"ל משרד הפנים ייתנו את הביטחונות של המדינה - הדברים מתעכבים ואנשים לא מקבלים משכורת, השירותים כמעט קורסים, וכל זה קורה בזמן שהמצב לעצמו, לאשורו, גם אם יתמלא מה שנקבע לפי תקציב המדינה, די קשה.

מוחמד ברכה: למשל, בכל מה שקשור לתקצוב הרשויות, לתוספת מענקי איזון וגירעון בגין איחור בקבלת אשראי שמשרד הפנים הבטיח, הפער בין מה שנדרש לבין מה שהובטח הוא כמיליארד ו-350 מיליון שקל, אבל הפער בין מה שנדרש לבין מה שהוזרם בפועל הוא כ-3.2 מיליארדים.

מוחמד ברכה: זה רצפט בטוח להתמוטטות השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שמשרד הפנים צריך לעשות מעשה.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לצפות ולבהות כמו כל האזרחים, כאילו יש מערכה בין השלטון המקומי ובין הבנקים, ומשרד הפנים הוא מין ארגון נייטרלי או האו"ם, שמנסה לגשר ולפשר ללא קבלת שום אחריות למה שקורה.

מוחמד ברכה: בזמן האחרון, אדוני היושב-ראש, הרשויות המקומיות, במצוקתן, מקשיחות את היחס שלהן.

מוחמד ברכה: אם הן לא יכולות עם הגדולים, ילכו לקטנים, והן מקשיחות את היחס שלהן כלפי האזרחים.

מוחמד ברכה: חברות גבייה ועיקולים וכל מיני דברים כאלה, שבאים באחד הזמנים הקשים ביותר שעוברים על האזרחים במדינת ישראל, במיוחד השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: אם נסתכל בדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי, הדברים זועקים לשמים בכל מה שקשור לאותם שקרים.

מוחמד ברכה: אין מה להגיד על שר האוצר, אלא שבמדיניותו הוא אומנם מעמיק את המצוקה, על אף הניסיונות שלו להתהדר ולהתפאר בכך שבתוך זמן מה נהיה בין עשר המדינות הכי מפותחות בעולם.

מוחמד ברכה: נראה שאנחנו גם דוהרים באותם מדרונות של העמקת העוני והמצוקה בציבור בישראל.

מוחמד ברכה: בזמן הדיון על התקציב אמרנו את כל הדברים בנושא הקשר בין עבודה לבין הקצבאות, והדוח של המוסד לביטוח לאומי חושף היום את כולם בצורה חד-משמעית.

מוחמד ברכה: שר האוצר אומר: תלכו לעבוד.

מוחמד ברכה: רוצים לעבור ממדיניות של קצבאות למדיניות של עבודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לפני הכנסת את המספרים של השנה החולפת, שנת 2004.

מוחמד ברכה: קודם כול, שר האוצר דיבר על כך שהמוסד לביטוח לאומי הזרים 42 מיליארד ש"ח שהוצאו מקופתו לקצבאות, והוא עצמו אמר שחלק גדול מאותן קצבאות מוזרם לאזרחים בגיל העבודה.

מוחמד ברכה: בתוך 42 המיליארד, 16 מיליארד, שהם 38%, הלכו לקצבאות זיקנה ושאירים.

מוחמד ברכה: האם אלה ילכו לעבוד?

מוחמד ברכה: 2.5 מיליארדים הלכו לסיעוד – אנשים שזקוקים לסעד.

מוחמד ברכה: האם אלה ילכו לעבוד?

מוחמד ברכה: להבטחת הכנסה, כלומר לאנשים שהולכים לעבוד אבל ההכנסה שלהם אינה מספקת, 3 מיליארדי ש"ח – שהם כ-7% ממה ששילם המוסד לביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: האם הם יעבדו נוסף על מה שהם עובדים?

מוחמד ברכה: לקצבאות ילדים הלכו 4.8 מיליארדי ש"ח, שהם 11% ממה ששילם המוסד לביטוח לאומי.

מוחמד ברכה: הילדים ילכו לעבוד?

מוחמד ברכה: אמהות ומזונות - - -

ראובן ריבלין: לגבי קצבאות הילדים הוא אומר שההורים ילכו לעבוד.

מוחמד ברכה: לא, הקצבאות הולכות לילדים, לא להורים.

ראובן ריבלין: זה מעניין מאוד.

מוחמד ברכה: הקצבאות הולכות לילדים, לא להורים.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אבל אם ההורים יעבדו, הם לא יצטרכו קצבאות.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אדוני, הקצבאות משולמות גם למי שעובד ומי שלא עובד.

ראובן ריבלין: בוודאי, כי חוק ברוכות - - - אבל, במי זה פוגע?

ראובן ריבלין: למשל, אם אני עובד ומקבל - - -

מוחמד ברכה: כשאני אגיע לנתון האחרון, אתה תדע על מה מדובר.

מוחמד ברכה: מדובר על 2.7 מיליארדי שקלים שהולכים לאמהות ומזונות, אני לא יודע מה הקשר של זה עם עבודה.

מוחמד ברכה: 7.1 מיליארדים, שהם 16%, לנכות כללית.

מוחמד ברכה: האם נכים ילכו לעבוד?

מוחמד ברכה: נפגעי עבודה ואיבה ואסירי ציון - 3 מיליארדי שקל, 7%, ומה הקשר?

מוחמד ברכה: אבטלה - זה הנתון של אנשים שהיו אמורים כביכול לעבוד - - -

ראובן ריבלין: גם מרובות ילדים.

מוחמד ברכה: אמרנו שוב, קצבאות ילדים אינן קשורות לנושא של עובדים או לא עובדים.

מוחמד ברכה: זה קצבאות לילדים.

מוחמד ברכה: אני מדבר על הקשר בין עבודה לבין קצבה, וזה אבטלה - 2.1 מיליארדי שקלים, שזה 5% ממה ששילם הביטוח הלאומי, הלכו לכיסוי האבטלה.

מוחמד ברכה: לכן, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: יש פה מסכת שקרים שמופצת על ימין ועל שמאל.

מוחמד ברכה: אלה הנתונים שקיבלנו מהיועצת הכלכלית של ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אלו מספרים מוסמכים, אמינים מבחינתנו.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב יעשה שר האוצר אם יפסיק עם הדמגוגיה הזולה ויפסיק להשתלח בעובדים ובעניים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, דובר על הורדת נטל המס.

מוחמד ברכה: הורדת נטל המס היתה אמורה לצמצם פערים כביכול.

מוחמד ברכה: אבל מה שיצא הוא, שמשפחות עניות קיבלו נגיד 86 שקלים הנחות במס, ואנשים עם משכורות גבוהות קיבלו 1,300 ויותר.

מוחמד ברכה: כלומר, הפערים לא הצטמצמו אלא התרחבו.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, בתקציב האחרון בא האוצר בהצעה, והיא הועברה למרבה הצער בתקציב המדינה – וזה נוגע לאותה הצעה שלי ושל חבר הכנסת אורון שהוצבעה - בנושא של שיפוי מעסיקים או הורדת השתתפות המעסיקים בתשלומי ביטוח לאומי, בשנת התקציב הנוכחית מורידים למעסיקים 400 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: במהלך חמש השנים הקרובות יורידו מההשתתפות המעסיקים לביטוח הלאומי 9.2 מיליארדי שקלים.

מוחמד ברכה: הדברים האלה אומנם מורידים את העול מהמעסיקים המסכנים.

מוחמד ברכה: אבל כשהכסף הזה יחסר לביטוח הלאומי, מי ייפגע?

מוחמד ברכה: זאת השאלה.

מוחמד ברכה: אחרי כל זה - וכאן אני מחבר את הדברים שבהם התחלתי לגבי השלטון המקומי - האזרחים האלה ראויים לשירותים, ראויים לתשתיות, הם ראויים לחינוך, ועכשיו הם נדרשים ביתר שאת לשלם מסים וארנונה, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: במשבר הקיים, כל מה שיש לרשות המקומית זה להיות גיבורים על אותם אזרחים.

מוחמד ברכה: אם תחבר את המצוקה של התושבים, אם תחבר את המצוקה של הרשויות המקומיות, תקבל חברה מעונה, חברה של עניים, חברה של עשוקים, חברה שאין לה שום יכולת לקום מהקרשים.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני שר הפנים, אני חושב שאתה מופקד על אחד הצמתים החשובים ביותר בחברה הישראלית, והוא לפחות לספק את המינימום הדרוש לקיום השירותים הבסיסים של האזרח, אם בחינוך, אם ברווחה, אם בתשתיות וכו'.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה, שאף שהפרענו לו הוא עמד בעשר דקות ברוטו, והיו לו לפחות עוד שלוש דקות נטו.

ראובן ריבלין: ישיב על שתי ההצעות כבוד שר הפנים.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ראשית, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שאני מודה על כך שהוא הביא בפני מליאת הכנסת במהלך הפגרה את נושא פתיחת חופי הרחצה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שהחלטתי להקדים השנה את פתיחת את עונת הרחצה בשלושה שבועות, כי משום-מה לא חשבו על זה שבחופשת הפסח בעיקר הילדים - - -

ראובן ריבלין: בעיקר בשנה מעוברת.

אופיר פינס-פז: כן, אצלנו, אתה יודע, הכול לפי התאריך העברי, ולפעמים הדברים משתבשים, אז אני הקדמתי את פתיחת עונת הרחצה, כדי שילדי ישראל שיצאו לחופשת הפסח יוכלו באמת להגיע לים ויהיו להם שירותי הצלה.

ראובן ריבלין: אדוני לפחות הקדים את פתיחת חופי הרחצה ובאותו יום היה חמסין.

ראובן ריבלין: אצלנו, כאשר מחליפים את השעון, באותו יום שמחליפים לשעון קיץ יורד גשם, וביום שמחליפים לשעון חורף יש חמסין.

ראובן ריבלין: לפחות לאדוני יש קואורדינציה.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה יודע שהמזל הולך עם הטובים.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, לזה התכוונתי.

אופיר פינס-פז: אחר כך גם דחיתי את סגירת חופי הרחצה השנה לאחרי חופשת סוכות, כדי שגם בה הילדים יוכלו ליהנות משירותי ההצלה ומחוף פתוח.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה גרם קצת בעיות ברשויות המקומיות, כי הם לא היו ערוכים למועדים האלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ליבוביץ, אני תגברתי אותם ב-5 מיליוני שקלים, ותאמין לי שמכסף שאין.

אופיר פינס-פז: אבל אמרתי, שאני מאריך להם את עונת הרחצה, ואני לא יכול שלא לעזור להם להתמודד עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אז 5 מיליוני שקלים לכל הרשויות שיש להן חוף רחצה זה לא הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: אבל גם זה משהו, ואני מקווה שזה עוזר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם עוד דבר: אני יודע שאתם עוברים על זה לסדר-היום וזה בסדר.

אופיר פינס-פז: אין שביתה, כולם עובדים, יש שקט תעשייתי.

אופיר פינס-פז: זה לא קרה במקרה.

אופיר פינס-פז: כי קל מאוד לשבור את הכלים, וקל מאוד לשבש את כל עונת הרחצה.

אופיר פינס-פז: אני בטראומה מעונת הרחצה הקודמת, שרובה היתה מנוהלת תוך כדי שביתות, שלא לדבר על כמה טביעות וכמה אסונות.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו צריכים לעשות הכול, קודם כול כדי להפריד את העיקר מהטפל.

אופיר פינס-פז: העיקר זה להציל את חיי המתרחצים שבאים לנפוש בים, שלא יחזרו הביתה על אלונקה.

אופיר פינס-פז: זה דבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: הדברים שהם גם חשובים, זה באמת אם ישלמו 5 שקלים או 20 שקלים.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בזה.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף הכי חשוב זה שאנשים יחזרו הביתה בשלום.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ליבוביץ, יש פה דילמה מאוד מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לך, כי אני גם אומר את זה לעצמי.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אני מסכים לדרך שבה הצגת את העניין.

אופיר פינס-פז: חופי הרחצה הם נכס ציבורי עממי ששייך לכלל הציבור ומתוחזק על-ידי רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: ואז אנחנו אומרים: רגע, אם זה נכס ציבורי כזה כפי שאנחנו מגדירים אותו, אז מי שמנו בכלל לגבות כסף?

אופיר פינס-פז: יחפוץ האדם וייכנס.

אופיר פינס-פז: יפה, לכאורה "עושה שכל".

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: חופי הרחצה, אחזקתם מאוד יקרה.

אופיר פינס-פז: אתן לכם דוגמה: חוף רחצה מוכרז מחייב בכל 150 מטר תחנה, שלושה מצילים, כל יום, כל היום.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על שירותים, מיליון ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: זה הון תועפות.

אופיר פינס-פז: מי אמור לשלם את זה, מכסף של מי ומכסף של מה?

אופיר פינס-פז: אז אומרים: רגע, בוא נפריד.

אופיר פינס-פז: על כניסה רגלית לים אסור לגבות; על שירותים נוספים, חנייה וכדומה, מותר לגבות.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם איך אני רואה את הדבר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאדם יכול לשלם בעבור כניסה לים ובתנאי שהמחיר יהיה מחיר בפיקוח, שווה לכל נפש, עממי, באמת ברמה של 5-10 שקלים.

אילן ליבוביץ: אתה יודע מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה הבעיה.

אילן ליבוביץ: אם תיתן להם לגבות כסף עבור הכניסה לחוף, מחר הם יבקשו לגבות כסף גם עבור כניסה לגן ציבורי, כי לא יהיה להם מי שינקה אותו.

אופיר פינס-פז: נכון.

אראלה גולן: מה ההבדל בין גן ציבורי - - -

ראובן ריבלין: לא, אני חושב שאתה טועה.

ראובן ריבלין: אולי, כבוד השר, תראה: אם אני ירושלמי, בא לתל-אביב, מדוע שייתנו לי שירותים של מטרופולין?

ראובן ריבלין: מדוע שייתנו לי?

ראובן ריבלין: אתה כתל-אביבי צריך לשלם על ההוצאות שלי?

ראובן ריבלין: יש ניקיון, יש מקלחות, יש שירותי הצלה, יש כל אותם דברים שהם הכרחיים.

אופיר פינס-פז: יש פה בעיות קשות באמת.

אראלה גולן: אבל - - - בחופי תל-אביב, יש גם הגנים הציבוריים בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: אבל סליחה.

אופיר פינס-פז: הדילמה שאתם מעלים קיימת.

אופיר פינס-פז: למשל, אתמול הייתי בקריית-מוצקין.

אופיר פינס-פז: יש להם פארק וגן-חיות מדהים.

אופיר פינס-פז: עלה 40 מיליון שקל, סכום פנטסטי.

אופיר פינס-פז: הם גובים מתושבי קריית-מוצקין 5 שקלים, ומאנשים שאינם תושבי קריית-מוצקין 25 שקלים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

אופיר פינס-פז: בפארק, במקום שאני גר בו, ברעננה, מתושבי רעננה לא גובים וממי שאיננו תושב רעננה כן גובים.

אופיר פינס-פז: אז תראו, בסוף הדברים האלה עולים כסף.

אופיר פינס-פז: התחזוקה יקרה, הפיתוח יקר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם את זה היום לא מהצד של הכנסת, אני אומר לכם את זה מצד הממונה, כשר הפנים.

אופיר פינס-פז: חברים, הדברים האלה עולים כסף, ויש גבול למה שמערכת יכולה לממן בכוחות עצמה, בכל דבר ובכל רגע נתון.

אופיר פינס-פז: אז אני מסכים שמחירים מופקעים - לא.

אופיר פינס-פז: אני אפילו בעד שזה יהיה סוג של שירות שיהיה בפיקוח.

אופיר פינס-פז: פשוט בפיקוח.

אופיר פינס-פז: ואני מסכים שהמחיר צריך להיות סמלי כמעט, שווה לכל נפש, משהו באמת בין 5 ל-10 שקלים.

מוחמד ברכה: אפשר להוזיל את הכניסה ולייקר את הארטיק.

אופיר פינס-פז: אבל להגיד: שום דבר לא צריך לשלם, כי זה שלנו, אבל בסוף מישהו אחר צריך לנהל את זה עבורנו, אני חושב שיש עם זה בעיה, ואני חושב שזה משליך באופן ישיר על השירותים שאנחנו מקבלים, על רמת הניקיון, על האיכויות.

אופיר פינס-פז: תראו, אתן לכם דוגמה של הזיהום, שזה לא באחריותי.

אופיר פינס-פז: זה באחריות משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: עדיין.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים כמה החופים מזוהמים?

אופיר פינס-פז: אתה מגיע היום לחלק מחופי הרחצה בישראל, זה דבר נורא.

אופיר פינס-פז: זה כאילו שאתה נכנס לתוך – אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד.

אופיר פינס-פז: פשוט מזעזע.

אראלה גולן: אבל הם מזוהמים כי לא משגיחים על השפכים שמזרימים לשם.

אופיר פינס-פז: בוודאי, אמרתי - המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין.

אופיר פינס-פז: עדיין.

אופיר פינס-פז: גם אם המשרדים האלה לא יעשו את מלאכתם, עדיין ברמת חוף הרחצה עצמו, 300-400 מטר, אפשר להגיע לרמה של ניקיון.

אופיר פינס-פז: אפילו בלי, את יודעת, בכוחות - - -

ראובן ריבלין: הביוב לא באחריותך, אדוני?

אופיר פינס-פז: הביוב באחריותי, אבל התקנים של איכות הסביבה והזרמת הביוב קשורים למשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: ודאי שזה באחריותי.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר:

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים מערכת חופים שעומדת בקנה-מידה וברמת איכות לטובת הציבור, בסוף זה עולה כסף.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר פטנטים שאפשר לא לשלם כלום וגם לקבל את השירות הכי טוב.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר.

אופיר פינס-פז: אולי יש חברים שמכירים, אני לא מכיר, ואני מציע פעם אחת ולתמיד להפסיק את הבלוף הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את שינוי החוק.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, אני אומר לכם, ככל שאני חושב עליו יותר, אני חושב שמוכרחים פשוט לעשות את השינוי באומץ.

אופיר פינס-פז: לבוא אל הציבור ולהגיד: חבר'ה, צריכים להחליט.

אופיר פינס-פז: או שנבוא לחופי רחצה שיהיה כיף לבוא אליהם ונשלם עבורם, או שנישאר במצב הזה, ואז לא יהיה מספיק כסף כדי לטפל בנושא.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: דבר שני, לגבי הכינרת.

אופיר פינס-פז: הכינרת כנראה במצב חמור ביותר מבחינת ההשתלטות על החופים של כל מיני גורמים שלקחו בעלות, קבעו גדרות, עשו דברים.

אופיר פינס-פז: אני הוריתי למחלקה שלנו לאכיפה להסיר את כל הגדרות בכינרת.

אופיר פינס-פז: מסתבר שזה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הסירו לא מעט, ומייד בנו.

אופיר פינס-פז: זה לא בית שאתה מוריד אותו.

אופיר פינס-פז: לבנות גדר לוקח בדיוק 48 שעות.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו הסרנו הרבה מאוד גדרות, והם בנו הרבה מאוד גדרות מחדש, פעם אחת ופעם שנייה.

אופיר פינס-פז: אז הגשנו כתבי אישום, נו.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת הוא גם משפטן, הוא יודע.

אופיר פינס-פז: או.קיי., אז יש לי משפט.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי., אז נדבר על זה בעוד עשר שנים, שמונה שנים, שש שנים.

אופיר פינס-פז: חברים, מבחינתם, זה העסק שלהם.

אופיר פינס-פז: ברגע שמגדרים אותו, העסק שלהם יכול לתפקד ולהרוויח הרבה יותר כסף.

אופיר פינס-פז: יש להם משפט?

אופיר פינס-פז: אז יש להם משפט.

אופיר פינס-פז: הם לא מתייחסים לזה ברצינות הראויה.

אופיר פינס-פז: לצערי, גם הרשויות המקומיות שמחזיקות את השטחים בכינרת – ועל כך הערתי להן, ואני גם מתכוון לבוא בחול המועד לביקור מיוחד בכינרת - כנראה לא עושות מלאכת אכיפה של ממש.

אופיר פינס-פז: כי מה הבעיה בכינרת?

אופיר פינס-פז: בעלי העסקים הם מהאזור, המתרחצים הם מכל הארץ.

אופיר פינס-פז: לצערי, לצערי הרב, השיקולים של הרשויות האוכפות, שהן גם מהאזור, הופכים להיות לא ענייניים.

אופיר פינס-פז: המחירים מופקעים.

אופיר פינס-פז: מופקעים.

אופיר פינס-פז: אגב, נאלצתי לסגור שם חופים בגלל - - -

ראובן ריבלין: הן גובות מס עסקים, הרשויות?

אופיר פינס-פז: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם גובים מס עסקים מעסק שהוא לא חוקי.

אופיר פינס-פז: ודאי; לא שהוא לא חוקי, שהוא מפר את החוק.

אופיר פינס-פז: שהוא בונה באופן לא חוקי.

אופיר פינס-פז: נאלצתי לסגור הרבה חופים בכינרת.

אופיר פינס-פז: אתם זוכרים שהכינרת נסוגה לאחור, התפתחה צמחייה מאוד מאוד עבותה, אי-אפשר להסיר אותה.

אופיר פינס-פז: המים בינתיים חזרו, וזה מאוד מאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: אז בעצת גורמי המקצוע נאלצנו לסגור שם כמה חופים מאוד אטרקטיביים.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בכינרת.

אופיר פינס-פז: הכינרת באמת חייבת לחזור ולהיות נכס של הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: היא הופקעה על-ידי בעלי עסקים, שלצערי מקבלים גיבוי מגורמים מקומיים, ואני מתכוון לעשות בעניין הזה סדר כמיטב יכולתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מניח לאנשי, ואני עומד על זה שיהיה שינוי דרמטי בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: הנושא האחרון הוא הנהיגה בחופים.

אופיר פינס-פז: עוד הפעם: הכנסת חוקקה חוק, יש תקנות, צריך לאכוף את החוק.

אופיר פינס-פז: היום אסור להיכנס עם ג'יפים ועם כלים כבדים לחופי רחצה.

אופיר פינס-פז: אסור.

אופיר פינס-פז: יש קנסות כבדים, יש גרירות, יש הכול.

אופיר פינס-פז: יש רשויות שאוכפות את החוק, יש רשויות שאינן אוכפות את החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתדלים לפקח עליהן שהן יאכפו את החוק.

אופיר פינס-פז: היו שנים שזה נעשה בהצלחה רבה יותר, היו שנים שזה נעשה בהצלחה פחותה.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה – אני לא רוצה לבוא לכאן ולבכות לכם, אבל הכלים שעומדים לרשותי בתחום הזה הם מגוחכים, ומה אתה יכול לעשות.

אופיר פינס-פז: תראו, עד שלא נעשים שרי ממשלה, לא יודעים עד כמה המצב קשה.

אופיר פינס-פז: כל המחלקה לחופים אצלנו היא – אם אני אגיד שלושה-ארבעה אנשים, זה הרבה, והם צריכים לתת תשובות לכל הארץ.

אופיר פינס-פז: זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: אז עכשיו אני נאבק עם האוצר על תקנים, אבל כולם בקיצוצים.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר, גם פה, לבקש רמת אכיפה גבוהה ולא לתת - - -

מוחמד ברכה: יש שרים שנמצאים במשרדים ארבע שנים - - - היחידה שלהם היא לבוא ולבכות בכנסת - - -

אופיר פינס-פז: לא, אני לא בא לבכות.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: זה לא עניינכם, זו בעיה של הממשלה, אבל זו מציאות קשה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ברכה אני רוצה לומר כך: אני מזדהה - חבר הכנסת פריצקי, שלום לך.

יוסף יצחק פריצקי: דנים פה ב-2.5 הסנטימטרים שיש לכל אחד - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לערוך ישיבות בילטרליות בין שתי הסיעות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת ברכה על הבנקים.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל – אני אומר עכשיו ברמה העקרונית, אדוני היושב-ראש - לא יכול להיות שהמערכת הבנקאית היום במדינת ישראל, שהיא כמעט מונופול - מה זה תחרות בין שלושה בנקים?

אופיר פינס-פז: זה כמעט מונופול - בעצם מחליטה שהיא לא ספקית אשראי של מערכת שלמה, של השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: היא לא צודקת.

יוסף יצחק פריצקי: כי המוסד הזה הכריח אותה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: טוב, זו פעולת תגמול.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו על פעולות תגמול.

אופיר פינס-פז: עובדה, חבר הכנסת פריצקי, מעולם שום בנק בישראל לא היה צריך למחוק שום חוב ערבות של איזו רשות מקומית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל עומדת, בין באמצעות ערבות מלאה בין באמצעות המחאות זכות, ובכל דרך אחרת, מאחורי הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: שבעת החודשים האחרונים שבהם בעצם חנקו את השלטון המקומי בישראל, כתוצאה מפעולת תגמול – כי הכנסת חוקקה חוק גרוע, שלא תמכתי בו ולא הצבעתי בעדו - - -

ראובן ריבלין: שנינו לא הצבענו בעדו.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , זה עדיין לא נותן להם את הזכות לפגוע פגיעה כל כך אנושה בעשרות רשויות מקומיות במדינת ישראל, כשהתוצאה היא שירותים מוניציפליים, התוצאה היא תשלום שכר, התוצאה היא היכולת להתנהל, התוצאה היא בפיתוח, באלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה הזאת במלואה, וגם היום, לצערי, הדברים עדיין לא פתורים.

אופיר פינס-פז: עדיין יש לנו גם בעיות לא פשוטות עם האוצר.

אופיר פינס-פז: עדיין, למרות הסיכום עם "דקסיה", שזה אוצר השלטון המקומי, ברמה הפרקטית, ויש לבצע את הסיכום, אנחנו עוברים אלף מדורי גיהינום – ואנחנו לא מהאו"ם, חבר הכנסת ברכה.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו צריכים לתווך כל הזמן בין האוצר לבין הרשות, לבין הבנק, ואנחנו עוסקים הרבה בעבודת תיווך, קשירת קשרים וביצוע.

אופיר פינס-פז: יש המון תחומים, גם ברגע זה, שאני בהתדיינות עם שר האוצר ועם החשב הכללי על המחאות זכות שהוא לא נותן היום לעשר רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: הכול בתהליך, בביורוקרטיה, שבאמת גורמת תחושת קבס, ממש.

אופיר פינס-פז: גועל נפש.

אופיר פינס-פז: אבל איך הדבר הזה מתנהל?

ראובן ריבלין: הבעיה של דאלית-אל-כרמל ועוספיא היא בעיה שבאמת אדוני השר צריך לתת את דעתו עליה - - -

אופיר פינס-פז: כן, כן.

ראובן ריבלין: ויש הבטחה ומונעים מהם איזה 32 מיליון.

אופיר פינס-פז: אני ניסיתי להגיע לעיר הכרמל - - -

מוחמד ברכה: שם היה מיזוג תוך הבטחות - - -

אופיר פינס-פז: אני ניסיתי להגיע לעיר הכרמל פעמיים מאז תחילת הקדנציה שלי.

אופיר פינס-פז: ראש העיר אף פעם לא מצא את הזמן להתפנות ולהיפגש אתי.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

ראובן ריבלין: הרי חלום חייו של ראש העיר זה להיפגש אתך.

איוב קרא: - - -

אופיר פינס-פז: ברמה התיאורטית, זה נכון.

אופיר פינס-פז: ברמה המעשית, לא.

אופיר פינס-פז: עובדה, ותאמין לי שאני יודע מה אני אומר.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא יפנה את כל זמנו כדי להיפגש אתך.

אופיר פינס-פז: פעמיים הייתי אמור להתארח אצלו, ולא הצלחתי להגיע מפני שהוא לא היה פנוי.

אופיר פינס-פז: פעם אחת, כשהזמנתי אותו אלי, הוא גם לא מצא את הזמן להגיע.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אנחנו עוזרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק רוצים לעזור יותר, וזה לא תמיד מתאפשר.

מוחמד ברכה: אדוני, אתה ודאי יודע שמתוך 32 רשויות שלא שילמו משכורות 25 יישובים - - -

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: זו עובדה.

ראובן ריבלין: 21 מהרשויות המקומיות הערביות - - -

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: הנתון שלך על 32 הוא נתון מלפני שבוע ימים.

אופיר פינס-פז: יום-יום עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות משלמות שכר.

אופיר פינס-פז: נכון לאתמול עדיין היו 12 או 13 רשויות שלא שילמו שכר של החודש הקודם, ואני מניח שעד סוף השבוע הזה אנחנו מצמצמים את הרשימה הזאת ללא יותר משלוש-ארבע.

אופיר פינס-פז: הרשויות הקשות ביותר מבחינת הבעיות שיש לנו בהן הן פקיעין, כפר-קרע, שמשום-מה דווקא החודש הזה יש שם בעיה קשה.

אופיר פינס-פז: יש לי רשימה של ארבע רשויות שבהן באמת מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: ההתמודדות שלנו היא בלתי פוסקת בהקשרים האלה, אבל אני אומר לכם: אני לא מסכים שתהיה פריצה.

אופיר פינס-פז: מי שזוכר את מה שקרה בשנים קודמות - עשרה חודשים, שישה חודשים - אין אצלי הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: חודש או חודשיים מקסימום.

אופיר פינס-פז: זה חודש, וחודשיים זה במקרה נדיר מאוד, ובאותו רגע מוצמד לראש הרשות חשב מלווה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אני רוצה שיהיה ברור: ראש רשות, חובתו לשלם שכר, ואם הוא לא מסוגל, הוא יכול להתפטר, ואני אקבל את ההתפטרות שלו.

אופיר פינס-פז: אני צריך לעזור לו - - -

מוחמד ברכה: יש ראשי רשויות שזה כל מה שהם עושים.

מוחמד ברכה: לא מגישים שירותים.

אופיר פינס-פז: אני צריך לעזור לו, אני צריך לחזק את ידיו, אני צריך לעזור לו למצוא פתרונות, אני - הכול.

אופיר פינס-פז: בסוף, זו האחריות שלו.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא מסוגל לעמוד באחריות, שישים את המפתחות.

אופיר פינס-פז: ואין ברירה, יש כמה רשויות מקומיות בישראל שאין להן זכות קיום עצמאית, וצריך לאחד אותן, ואני עובד על זה.

אופיר פינס-פז: מדובר בעיקר על קטנות מאוד, שאי-אפשר - - -

מוחמד ברכה: יש כאלה שאוחדו וצריך להפריד.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שאוחדו שאולי צריך להפריד אותן, ולא אפריד אותן.

אופיר פינס-פז: לא אפריד אותן, כי אני לא רוצה ללכת אחורנית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, יכול להיות שאני לא הייתי מאחד אותן, אבל להפריד היום זה להגיד להם: אני מחזיר אתכם שנים אחורה.

אופיר פינס-פז: חברים, זו תהיה טעות קשה.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי את זה מכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: לא נכון לעשות את המהלך הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיחסית למציאות שקיבלנו, אנחנו מתנהלים יפה לקראת חג הפסח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם את חג הפסח הקודם, כשאני שבתתי עם חבר הכנסת מלכיאור מול משרדו של שר האוצר באוהלים.

אופיר פינס-פז: אתם זוכרים את זה?

אופיר פינס-פז: ישנתי שלושה ימים בפתח משרדו.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו במציאות אחרת.

אופיר פינס-פז: זה עולה במאמצים כבדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפשר לומר שהמערכת הזאת - - -

ראובן ריבלין: לזכותו של אדוני ייאמר, שמה שהוא ראה מהאוהל הוא רואה גם מהמשרד שלו.

אופיר פינס-פז: כן, בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני עושה את הכול כדי שעובדים יקבלו שכר, כדי שלראשי רשויות תהיה כתובת - אני כתובת זמינה שלהם - וכדי שנוכל להתמודד עם הבעיות יחד.

אופיר פינס-פז: להגיד לכם שהכול נהדר?

אופיר פינס-פז: - זה רחוק מאוד מזה.

אופיר פינס-פז: להגיד לכם שהמצב יותר טוב מבשנה שעברה?

אופיר פינס-פז: - חד-משמעית, כן.

ראובן ריבלין: לכן אדוני מציע שנעביר את ההצעה לדיון בוועדות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מציע שנעביר את הדיון בשני הנושאים לוועדות השונות.

אופיר פינס-פז: בעצם, אפשר להעביר את שניהם לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה, אני רוצה לאחל לכם חג פסח שמח.

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק כהן: וכשר.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים.

ראובן ריבלין: אני מודה שאני ידעתי שחבר הכנסת פינס-פז יהיה פה שר ושר בכיר הרבה לפני שהוא חשב שהוא יגיע למעמד הזה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו שתי הצעות נוספות, הצעות אחרות - של חבר הכנסת יצחק כהן לעניין החופים, ושל חבר הכנסת איוב קרא.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אבקש להתייחס גם לנושא שהעלה חבר הכנסת מיכי רצון בהערת שוליים.

יצחק כהן: דיברתי אתך בטלפון על הקמת בתי-דין שדה ליד בתי-הכלא כדי לשפוט את עשרות אלפי המתנחלים.

יצחק כהן: פשוט לא ייאמן שדבר כזה מתרחש אל מול עינינו.

יצחק כהן: עדיין לא מצאו איפה לשכן אותם אחרי שעקרו אותם ויניחו אותם במחסום כיסופים, והם כבר מקימים להם ליד בתי-הכלא בתי-דין שדה - משהו שלקוח ממשטר אייטולות - כדי לדון את עשרות אלפי המתנחלים.

יצחק כהן: אדוני, דבר כזה, אסור שהבית הזה יסכים לו.

יצחק כהן: הבנתי שהמחלוקת בעניין חריפה מאוד, וגם בלשכת עורכי-הדין העניין לא הוכרע, אלא על חודו של קול מקרי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך: ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום, ואולי נכנס את הכנסת בפגרה.

יצחק כהן: היום לא יכולנו, מכיוון שהיו כבר שני נושאים על סדר-היום, כפי שאמר לי המזכיר.

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני יגיש מייד שאילתא לשר הביטחון ולשרת המשפטים.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: עוד לא מצאו מקום איפה לשכן את הפליטים היהודים העקורים - - -

ראובן ריבלין: אדוני יגיש שאילתא ויעביר אלי העתק.

יצחק כהן: הפליטים היהודים העקורים, עוד לא מצאו להם פתרון, וכבר מוצאים להם בתי-דין שדה.

יצחק כהן: לזה יש פתרון?

יצחק כהן: בנושא החופים, אני רוצה שדברי ייכנסו ל"דברי הכנסת", מכיוון שמה שמתרחש בחופים הוא מחריד.

יצחק כהן: יש פה משרדי ממשלה שונים שמטפלים - למשל, משרד הפנים, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות, משרד החינוך, מבקר המדינה שהכנסנו אותו לדיון, רשות העתיקות ומשרד ראש הממשלה.

יצחק כהן: כל כך הרבה גופים מטפלים בחופים, והאסון הולך ומתרחש אל מול עינינו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, באשקלון יש מצוק גבוה מאוד שפעם היתה עליו שורת מלונות, והבולט שבהם מלון "הולידיי אין", שהיה במרחק של 150 מטר מקצהו.

יצחק כהן: היום התהום התקרבה למרחק של 30 מטר מהמלון.

יצחק כהן: כלומר, החד-גדיא הזה שבעוד יומיים נשיר אותו בסיום ליל הסדר, בין משרד הפנים, משרד התיירות, המשרד לאיכות הסביבה, המינהל, משרד התשתיות ומשרד החינוך ורשות העתיקות - ריכזתי את כולם במשרדו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לרבות מבקר המדינה, ובאמת כולם הזדעזעו, איך אסון כזה הולך ומתרחש אל מול עינינו.

יצחק כהן: כדאי ששר הפנים ישים לבו לעניין הזה.

יצחק כהן: אדוני, אף אחד לא עושה שום דבר בעניין הזה.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שמשרד ראש הממשלה, שאחראי לבקרה, אולי יתעורר, והדברים יירשמו בפרוטוקול, בספר "דברי הכנסת".

יצחק כהן: הצרה שתהיה, בוודאי, אני מקווה שלא תהיה, אבל, אם חלילה תהיה, הדברים נאמרו גם במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להרחיב את הדיבור בוועדת הפנים, כאשר נאשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא - לעניין הצעתו של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה רק להתייחס לנושאים שעלו כאן.

איוב קרא: בעצם, כלא "נווה תרצה" שמיועד לאסירות - בהמשך של תוכנית ההתנתקות הגיע אלי מידע, שהועברו בפעם הראשונה בהיסטוריה נשים לכלא גברים כדי לפנות מקומות אופרטיביים לנשים שייעצרו או ייאסרו.

איוב קרא: והדבר הזה מדאיג אותי מאוד, לאור העובדה שזה תקדים.

איוב קרא: בקשר לנושא שהעלה השר אופיר פינס-פז, אני מזמין את כבוד שר הפנים בכל עת ובכל שעה, ואני וראש העיר נקבל אותך בזרועות פתוחות - - -

אופיר פינס-פז: הגזבר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנקבעה פגישה אצל השר פינס-פז.

איוב קרא: נשמח לקבל אותך מתי שתחליט.

איוב קרא: כך שאין לך בעיה בקטע הזה.

איוב קרא: אני מתפלא על עצם - - -

ראובן ריבלין: נדמה לי שראש העיר כבר הוזמן לשר וכבר יש פגישה.

איוב קרא: אדוני שר הפנים, אני חושב שבעידנך כשר הפנים חשוב מאוד שלא להמשיך לנהל את השלטון המקומי ואת הרשויות המקומיות כמו שהן התנהלו במשך שנים.

איוב קרא: הגיע הזמן לעשות רוויזיה ולחשוב כיצד אפשר שלא לקבל אקמולים כל הזמן, אלא ללכת לניתוח אמיתי כדי להבריא את החולה, ולא לתת לו רק כדורים כדי לשכך אצלו כאבים.

איוב קרא: השלטון המקומי מחייב אותנו היום ללכת ולעזור לא רק בקבלת משכורות העובדים, אלא יש גם נושא הספקים.

איוב קרא: הבעיה היא ספקים של השלטון המקומי, שכמעט כולם לא קיבלו גם את התמורה שמגיעה להם חודשים, ולחלקם אולי שנים.

ראובן ריבלין: כאשר חבר הכנסת ברכה יופיע בפני הוועדה להוסיף פרטים על הנושא של ההצעה לסדר-היום, גם אדוני, שנדמה לי שהוא חבר ועדת הפנים, יוכל להעלות כהנה וכהנה הצעות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל וחבר הכנסת ברכה מסכים לוועדה וחבר הכנסת ליבוביץ מסכים לוועדה, אנחנו נצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: בעד - ועדה, ונגד - להסיר מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: נושא החופים יעבור לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 10, אין מתנגדים ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא החופים תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: נעבור להצביע על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, קריסת הרשויות המקומיות, אשר אף היא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון, על-פי הצעתו של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אליהו ישי: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כולם מסכימים לוועדת הכספים?

ראובן ריבלין: ובכן, ההצעה לסדר-היום בנושא קריסת הרשויות המקומיות תועבר לוועדת הכספים ולא לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: מי שיטפל בנושא יזמין את שר הפנים, על מנת לדון בעניין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום לישיבה מיוחדת זאת, ישיבת פגרה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת חג פסח נעים וכשר, ולכל בית ישראל ולכל עם הכנסת, העובדים על כל מחלקותיהם, אדוני מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: תמה ישיבה הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה - בתום הפגרה.