ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2005-05-18 00:00

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט' באייר התשס"ה, 18 בחודש מאי 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הפיטורים ההמוניים של המורים.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: נמצא כאן סגן שר התחבורה, והוא ישיב על שאילתא של חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: נא להודיע לשר האוצר שהוא צריך להיות כאן על מנת להשיב על שאילתא.

ראובן ריבלין: האם הוא יודע על כך?

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, נא לעלות על הדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, נא להקריא את השאילתא ככתבה וכלשונה, ולאחר מכן, תוכל להרחיב ולהוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: אדוני סגן השר, "הצופה" מיום י"ג בניסן התשס"ה מביא את טענת הערוץ השני, כי מאבטחים ששכרה חברת "חוצה ישראל" השתמשו בשוקרים חשמליים כלפי חרדים שהפגינו נגד פגיעה בקברים ליד קיבוץ רגבים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האומנם כן?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מי שכר את המאבטחים, ומאיזו חברה?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה יעשה משרדך בנדון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משולם נהרי - 1.

שמואל הלפרט: הטענה נבדקה, ונמצא כי אחד המאבטחים השתמש בשוקר חשמלי כנגד המפגינים.

שמואל הלפרט: מאבטח זה היה אחד מ-100 מאבטחים שהיו בשטח, ומלבדו לא היה לאיש שוקר חשמלי או כל אמצעי אחר.

שמואל הלפרט: ברור שהשימוש בשוקר מנוגד להנחיות שהמשטרה נותנת למאבטחים.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: לאחר שביום העבודה הקודם הפגינו בשטח העבודות כ-500 איש ונפצעו שמונה מהמאבטחים שהיו במקום, וכמו כן נגרמו נזקים כבדים לציוד, החליטה "חברת כביש חוצה ישראל בע"מ" לשכור את חברת "טריפל-די" לצורך אבטחת העבודות.

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: חברה זו אינה מועסקת עוד על-ידי "חוצה ישראל", ובמקומה מועסקת חברת אבטחה אחרת.

שמואל הלפרט: המשטרה זיהתה את המאבטח שהפעיל את השוקר החשמלי, והיא חוקרת את הנושא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: אדוני סגן השר, גם אם מדובר במאבטח אחד, אין ספק שהמעשה חמור.

משולם נהרי: הוא בבחינת פגיעה חמורה בזכויות האדם, אם לא פשע.

משולם נהרי: האם אדוני סגן השר ימשיך להתערב ולעקוב אחרי עבודת המשטרה וידרוש העמדה לדין של המאבטח?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתמול התקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בין היתר גם בנושא הזה.

משה גפני: התברר שלא רק מאבטח אחד השתמש בשוקר חשמלי.

משה גפני: ראו את זה גם בסרט שהוקרן בוועדה, שהביא אותו חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: לאחר מכן הוקרן סרט שאני הבאתי של השתוללות המשטרה בבית-הכנסת של סאטמר.

משה גפני: אבל מה שהתברר, שמפקד מרחב חוף שהשתתף בדיון אמר שזו עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

משה גפני: המשטרה חוקרת את העניין.

משה גפני: לשאלתי, ואני מפנה אליך את העניין, אדוני סגן השר, עבר מאז זמן רב.

משה גפני: זה הוקרן גם בחדשות בטלוויזיה.

משה גפני: המשטרה אומרת שזו עבירה פלילית, ועד לרגע זה לא נעצר האיש לחקירה.

משה גפני: כולם ראו שמדובר בעבירה פלילית, וגם מזהים אותו.

משה גפני: אמרתי שאני מתנדב, בלי התקציב של המשטרה, אני מביא להם אותו בתוך יומיים.

משה גפני: הוא התחייב שעד סוף השבוע האיש ייחקר וייעצר.

משה גפני: אני מבקש שמשרד התחבורה יעקוב אחרי העניין ויוודא שבאמת לא מזניחים את הטיפול בעבירה הפלילית הנוראה הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני סגן השר, אדוני היושב בראש, חברת "חוצה ישראל" מתנהגת כמו מדינה בתוך מדינה.

ג'מאל זחאלקה: היא לא משלמת ארנונה, והיא נותנת קנסות לאנשים כאוות נפשה, ועכשיו היא גם מפעילה בצורה זו או אחרת אלימות נגד מפגינים.

ג'מאל זחאלקה: האם מתכוון משרד התחבורה להגביר את הפיקוח ולעשות רוויזיה בהסכמים שנעשו עם חברת "חוצה ישראל", שלפחות יתנהגו אליה כמו אל שאר החברות במגזר העסקי - לא יותר.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהם יהיו במעמד כמעט של מדינה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת נהרי - אין ספק שהמעשה חמור מאוד.

שמואל הלפרט: אני אמשיך לעקוב אחר הנושא הזה, אבל בנושא שאתה העלית, מעצר המאבטח - זה שייך למשטרת ישראל ולא למשרד התחבורה.

משולם נהרי: אני אמרתי, להביא להעמדתו לדין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, יש שתי אפשרויות: אפשר שמשרד התחבורה עצמו יגיש תלונה למשטרה, אבל הרבה יותר הגיוני שמי שנפגע יגיש תלונה למשטרה.

ראובן ריבלין: אנחנו במדינת חוק, וכך צריך להיות.

משולם נהרי: אבל גם סגן השר יכול לבקש מהמשטרה - - -

ראובן ריבלין: אבל מדוע שהנפגעים המיידיים לא יגישו - - -

משולם נהרי: למה המשטרה עוצרת מפגינים - - -

ראובן ריבלין: אם היו עושים לי את זה, הייתי מגיש תלונה למשטרה.

משולם נהרי: אבל כשמישהו משתולל בכביש, המשטרה מייד עוצרת אותו.

ראובן ריבלין: אז אדוני יגיש שאילתא לשר לביטחון פנים.

מאיר פרוש: לידיעת היושב-ראש, המפגין גם לא רוצה להגיש תלונה במשטרה, אבל המשטרה צריכה לדרוש - - -

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להביא את הסוסים לשוקת אבל לא יכולים להכריח אותם לשתות.

ראובן ריבלין: עכשיו ישיב סגן שר התחבורה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נהרי, בתשובה על שאלה נוספת של חבר הכנסת גפני, שהעלה אתמול את הנושא בוועדת הפנים, והובטח לו, כפי שהוא אמר, וקראתי היום בעיתון, על-ידי המשטרה, שהמאבטח ייעצר בתוך כמה ימים, עד סוף השבוע - אין ספק שאם יתברר שהוא אכן פעל שלא כחוק, הוא יועמד לדין.

שמואל הלפרט: לא אנחנו צריכים לפעול בנושא הזה, לא משרד התחבורה אלא משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, ואם אכן האדם הזה ייעצר לחקירה, אם יתברר שהיה אשם, אין ספק שהוא יועמד לדין.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, מה שחבר הכנסת נהרי שאל הוא בתחום התפקיד של משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: האם אתם לא תעירו לחברת "חוצה ישראל", שהיא לא יכולה לשכור אנשים שנוקטים אלימות בניגוד לחוק?

ראובן ריבלין: זה מה שהם שאלו.

ראובן ריבלין: לגבי התשובה שלך על התלונה ועל הרחבת החקירה וההעמדה לדין, היכולת היא רק של המשרד לביטחון פנים, ואני מקבל את עמדתך.

ג'מאל זחאלקה: זה מתקשר לשאלה שלי.

ראובן ריבלין: נכון, גם חבר הכנסת זחאלקה שאל.

שמואל הלפרט: אין ספק שאנחנו נעיר על הנושא הזה לחברת "חוצה ישראל" ולמי ששכר את חברת המאבטחים, ואנחנו נעמוד על כך שדבר כזה לא יקרה בעתיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זחאלקה, הנושא של הארנונה ו"חוצה ישראל" הוא נושא חדש, שלא היה כלול בשאילתא.

שמואל הלפרט: אם ברצונך להגיש שאילתא ולקבל אינפורמציה בנושא הזה, אני מציע לך שתגיש שאילתא, ואנחנו ניתן לך תשובה מדויקת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר התחבורה, חבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: שר האוצר אתנו.

ראובן ריבלין: שר האוצר לאחרונה מכבד את הכנסת, ואנחנו מאוד מודים לו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אילו בא עשר דקות קודם לכן, זה היה כבוד עוד יותר גדול.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממזכיר הכנסת לעולם לא לחייב את שר האוצר לבוא ראשון.

בנימין נתניהו: מכובדי, אני רוצה להגיד לך שהכבוד שאני נותן לכנסת הוא ייחודי בתולדות המדינה.

בנימין נתניהו: בתולדות המדינה היה תמיד סגן שר במשרד האוצר - - -

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה סגן רק כדי שהוא יוכל לבוא לכנסת בעצמו.

משה גפני: למה לא ביקשת סגן שר?

גדעון סער: דווקא היתה אפשרות - - -

ראובן ריבלין: שלא יהיה לך סגן שר כדי שתוכל לבוא ולהיפגש בכנסת בכל דקה.

בנימין נתניהו: אני מבקש שתיתן לי איזו מנת התחשבות.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר המבקש להיות במגע ישיר עם הכנסת, ללא תיווכו של סגן שר, מתבקש לעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: השאילתא בעל-פה היא של חבר הכנסת זחאלקה, אשר יקריא קודם לכן את השאילתא ככתבה וכלשונה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, בשאלה הנוספת יוכל להרחיב בדבריו, יחד עם עוד שני חברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעתו מ-1 בפברואר 2005, ביקש משר האוצר "להורות על הפסקה מיידית של הפעלת חוק נכסי נפקדים על נכסים במזרח-ירושלים של תושבי איו"ש".

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם משרדך ממשיך להפעיל את החוק במזרח-ירושלים?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אם כן - מדוע אין פועלים לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: השר ישיב ואחר כך תוכל להרחיב.

בנימין נתניהו: המשרד פועל לפי החוק, וגם לפי הנחיות היועץ.

בנימין נתניהו: בשאלה שהתעוררה, עניתי ליועץ במכתב מפורט, וקבענו שתהיה התדיינות משותפת בנושא הזה.

בנימין נתניהו: היא עדיין לא התקיימה והיא עומדת להתקיים, ואז אני בטוח שתהיה לך שאילתא נוספת ואוכל לענות לך על תוצאות הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני, עכשיו מתחיל הדיון.

ראובן ריבלין: פה, זה רק מה שאני אישרתי לו לשאול.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא חופשי לדבר דקה עם אדוני.

ראובן ריבלין: עוד שני חברי כנסת, ואז אדוני ישיב לשלושתם.

ראובן ריבלין: לעת עתה רק חבר הכנסת פרוש נרשם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר פה על כל הנושא אלא לדון לגופו של עניין.

ג'מאל זחאלקה: יש משפחות שקיבלו מכתבים שהן נחשבות לנפקדים ונכסיהן עומדים להפוך לרכושו של האפוטרופוס הכללי ולהיות מופקעים, וזאת אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע בוודאות על משפחה אחת מבית-ג'אלה, שמחזיקה ב-14 דונם באזור גילה.

ג'מאל זחאלקה: העירייה מכירה בנכסים שלה ומבקשת ממנה לפנות אשפה וכל הדברים האלה, אבל בני המשפחה קיבלו מכתב ויש דיון משפטי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: פרקליטות המחוז פועלת כאילו קיים חוק נכסי נפקדים וצריך להפעיל אותו במזרח-ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזכיר לשר את החלטתו של היועץ המשפטי שמגר ב-1968, שאמרה במפורש שהנפקדים במזרח-ירושלים שגרים בגדה המערבית, בבית-ג'אלה וברמאללה ובאזור כאן הם נפקדים טכניים, שהפכו לנפקדים בעקבות הרחבת הגבולות המוניציפליים של העיר.

ג'מאל זחאלקה: כך אפשר להרחיב ולהפוך אנשים לנפקדים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע התחייבות מהשר, שיפעל לפי הנחיית היועץ המשפטי הנוכחי והקודם.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך בצורה ברורה ביותר, והשר ישיב לך פעם נוספת, שהוא מקיים את כל מה שאומר לו היועץ המשפטי לממשלה לעשות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו אישרנו את השאילתא כי היא מאוד חשובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אתה חסכת לי לכתוב לך מכתב, מכיוון שהנתונים שהתפרסמו אתמול מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים מדאיגים.

מאיר פרוש: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שהשר ירצה לענות על העניין הזה.

ראובן ריבלין: אדוני יקשר את זה עם שאלתו של מר זחאלקה לפחות בצורה פורמלית.

מאיר פרוש: בוודאי.

מאיר פרוש: אבל הנתונים שהלשכה לסטטיסטיקה פרסמה אתמול הם בניגוד מוחלט למה שאתה אמרת לכנסת.

מאיר פרוש: אם כך הם פני הדברים, אתה צריך לבוא לכנסת ולומר שהם שונים לגמרי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך: יכול להיות שפקידי האוצר פישלו, או שנתוני הלמ"ס לא היו נגד עיניך.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה, אבל הכותרות בעיתונות היום הן בוודאי לא כמו שמסרת בכנסת, ואולי זה המקום לעשות רוויזיה לתוכנית שלך ולהתחיל לדאוג למשפחות החלשות וברוכות הילדים?

ראובן ריבלין: וגם לנפקדים.

מאיר פרוש: לנפקדים בוודאי.

ראובן ריבלין: עכשיו הבנתי למה ביקשת לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת פרוש, רק אם אדוני רוצה.

בנימין נתניהו: אני השבתי לחבר הכנסת זחאלקה, ואין לי מה להוסיף.

בנימין נתניהו: אנחנו נקיים את הדיון עם היועץ המשפטי ונראה מה התוצאה בהמשך.

בנימין נתניהו: עד אז, אנחנו מקיימים את הנחיית היועץ.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת פרוש, הצמיחה נמשכת אבל לא בקצב שאנחנו רוצים.

בנימין נתניהו: אנחנו ערים לזה, זה לא בא בהפתעה, ולכן התוכניות שלנו לגבי האצת הצמיחה, בין השאר על-ידי הורדת מסים, חשובות במיוחד.

בנימין נתניהו: כך נולדה ההצעה להפחתת המסים.

משולם נהרי: גם בחינוך יש צמיחה?

בנימין נתניהו: זה תחום של משרד אחר, כפי שאתה יודע.

בנימין נתניהו: אני רוצה להעיר, שהסיבה שביקשנו את התוכנית להפחתת המסים, וגם הפחתת מסים שממוקדת בהגדלת הצריכה של השכבות החלשות, כפי שהממשלה והכנסת יאשרו, היא הרצון להמשיך את תוואי הצמיחה.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: כי הצמיחה, היא מייצרת את מקומות העבודה, שזה דבר חברתי ראשון במעלה, והיא גם מייצרת את תקבולי המסים שמאפשרים לנו לתת לצרכים חברתיים.

בנימין נתניהו: בלי צמיחה, אין לנו לא זה ולא זה.

בנימין נתניהו: לכן, מה שדרוש כדי להבטיח את הצמיחה, זה דבר שאני מצפה שהכנסת והממשלה יאשרו.

בנימין נתניהו: כשאין צמיחה, כולם במצוקה.

ג'מאל זחאלקה: איפה המס השולי?

בנימין נתניהו: אנחנו נחושים להגיע, וגם אני נחוש להגיע לקיום היעדים שהצבנו לעצמנו.

בנימין נתניהו: עד היום, הצלחתי לקיים את היעדים האלה, ואין שום סיבה שלא נעשה את זה ברבעון הבא וברבעון שאחרי זה, ונעמוד לפחות ביעד שהעמדנו לנו, אם נעשה את הפעולות הדרושות.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, לגבי שאלתו של זחאלקה, חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך לעקוב ולשאול את היועץ המשפטי, להעביר לו את הפרוטוקול ולשאול אותו - - -

בנימין נתניהו: מה עם הישיבה?

ראובן ריבלין: נכון.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, המשפחה שלחה מכתב ליועץ המשפטי - - -

ראובן ריבלין: אדוני, פה אנחנו לא עושים את המשפט של המשפחה.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים את המשפט הציבורי.

ראובן ריבלין: השר אמר לך בצורה הברורה ביותר שהוא מקיים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר האוצר על שהואיל בטובו לבוא ולהשיב על שאילתא בעל-פה וגם להתייחס לחבר הכנסת פרוש.

בנימין נתניהו: אני מודה לך על שנתת לי לחדד את היחס המיוחד שלי לכנסת.

בנימין נתניהו: אל תחייך, משום שהמגע עם החברים פה, ואני לא אומר את זה עכשיו בחיוך, המגע הזה חשוב לי.

בנימין נתניהו: תודה לכם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי, על השאילתא הבאה יענה השר לביטחון פנים עצמו ולא סגנו.

ראובן ריבלין: השאילתא היא שאילתא לשר עזרא.

ראובן ריבלין: אתה עולה בשאילתא בעל-פה, ואני מזמין אותך להקריא בדיוק מה שכתוב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שתי תלמידות מאולפנת בית-אל טוענות, כי בהיכנסן לרחבת הכותל המערבי בערב יום הזיכרון לחללי צה"ל – כל אחת בשער שונה – נערך חיפוש בכליהן והוחרמו חולצות כתומות וכל חפץ בצבע כתום.

משה כחלון: רצוני לשאול את כבוד השר: 1.

משה כחלון: האם יש הוראה להחרים כל חפץ בצבע כתום?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - האם תינתן הוראה לבטלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר לביטחון פנים, השר עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: חברי חבר הכנסת כחלון, אני מוכרח להגיד בתחילת דברי שאני חושב שהצבע הכתום הוא צבע יפה.

גדעון עזרא: ראינו את ההפגנה הגדולה שהיתה ליד הכנסת בהשתתפותם של – לפי דעתי – 100,000 איש, והיתה הפגנה כתומה ומסודרת.

גדעון עזרא: אבל בצבע כתום אפשר לעשות כל מיני דברים.

גדעון עזרא: הבוקר ראיתי חולצה בצבע כתום ועליה כתוב: "נעצרת, ניצחת", ואז זה כבר פחות יפה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אין שום מניעה לבוא עם בגדים כתומים עם כתובות כאלה ואחרות לאזור הכותל המערבי, אלא באירועים מיוחדים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אתה מדבר על אירוע אחד, אתה מדבר על ערב יום הזיכרון, ואני יכול להגיד לך שניתנה הוראה דומה גם באירוע שרצה לעשות ארגון "רבבה", שבסופו של דבר לא יצא לפועל, והיתה מתיחות גדולה מאוד בהר-הבית.

גדעון עזרא: החפצים לא הוחרמו, אלא הבנות שעליהן אתה מדבר התבקשו לכסות את החולצות הללו, והן עשו זאת בהסכמתן ונכנסו פנימה.

גדעון עזרא: היה חשש לפרובוקציה בערב יום הזיכרון, המשטרה חששה שבערב יום הזיכרון יעשו - כפי שראינו במקומות אחרים בארץ בעת אירועים ממלכתיים, לרבות חידון התנ"ך – פרובוקציה, ולכן הדברים נעשו כפי שנעשו.

אבשלום וילן: בחידון התנ"ך זה היה לגיטימי.

גדעון עזרא: אבל כשעושים את זה בערב יום הזיכרון בכותל - - -

אבשלום וילן: אתה צודק.

גדעון עזרא: אם היה ממומש ניסיון כזה, היה בכך משום עבירה על כמה סעיפים בחוק העונשין, כגון סעיף 194 - הקמת מהומה ועלבון במקום ציבורי, וסעיף 216 – התנהגות פסולה במקום ציבורי.

גדעון עזרא: שוטר רשאי לתפוס חפץ, אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ עומדים לעבור עבירה, על-פי סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969.

גדעון עזרא: יש תקנות השמירה על המקומות הקדושים ליהודים, התשמ"א-1981, וחל איסור בשטח המקומות הקדושים על תלבושת שאינה הולמת – שזה לא רלוונטי - חלוקת פרסומים שלא בהיתר וכן נשיאת כרזות ושלטים שלא בהיתר.

גדעון עזרא: בדרך כלל הסעיף הזה מופעל לבקשתו של רב הכותל, והוא לא רלוונטי למקרה הזה.

גדעון עזרא: מה שרלוונטי זה המקרה הראשון.

גדעון עזרא: אין לנו שום רצון למנוע מאיש ללכת לשום מקום; יש לנו בהחלט רצון למנוע את חסימות הצירים, כפי שראינו שלשום.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים מעל הבמה הזאת, ואני מאוד מקווה שכולנו נתעשת ונפעל על-פי החוק.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לך, שאין ולא היתה כל הוראה להחרים כל חפץ כתום, אלא אם יהיו אירועים כפי שציינתי.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני השר, הקראת סעיפים של החרמת חפצים שיש פוטנציאל שתבוצע בהם עבירה.

משה כחלון: האם אתה באמת מאמין שחולצה או כובע שהוחרמו הם חפצים שניתן לבצע בהם עבירה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני השר, אין חולקים על כך שרחבת הכותל המערבי או רחבת הר-הבית הן מקומות רגישים.

אריה אלדד: לכן, בוודאי ראוי שהשר לביטחון הפנים יהיה בקיא מאוד בפרטים של מה שמתרחש שם.

אריה אלדד: לא מדובר בחולצה שנלבשה, אלא בחולצה שהיתה בכליה של אותה נערה.

אריה אלדד: היא לא נדרשה לכסות אותה, אלא היא נשלחה להיפטר ממנה.

אריה אלדד: אסור היה לה להיכנס כשהחולצה בכליה.

אריה אלדד: אני אומר: מחר בבוקר ייעשה שימוש נרחב מאוד בדגלי כחול-לבן.

אריה אלדד: האם תחליטו שגם כחול-לבן הוא צבע שאסור להשתמש בו?

אריה אלדד: האם המשרד לביטחון פנים איננו מבין, שאם הוא חוסם דרכי ביטוי לגיטימיות הוא מזמין דרכי ביטוי בלתי לגיטימיות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אבשלום וילן: בטקס יום הזיכרון?

אריה אלדד: חולצות כתומות ביום הזיכרון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא שאל את השר.

ראובן ריבלין: אם אדוני ירצה להתערב, הוא ודאי יעביר לי - - -

אבשלום וילן: יש איזה מינימום של זיכרון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד אמר שאין שום פגיעה ביום הזיכרון כאשר אדם הולך ובכליו - - -

גדעון עזרא: לא בכליו.

גדעון עזרא: הן לבשו את זה.

גדעון עזרא: מה פתאום בכליו?

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה תענה לו בכל התוקף שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, ראשית כול אני רוצה לברך אותך על ראייתך הציבורית הרחבה, כאשר ברגע של התלהטות רוחות כפית את עמדתך והפסיקו את העבודות לצורך בדיקה של ועדה.

מאיר פרוש: זה אכן פועל, ואני מקווה שיהיה פתרון בשבוע הבא.

מאיר פרוש: אני חייב לספר מה שלא שמעת קודם, כאשר הרב גפני שאל.

מאיר פרוש: אתמול התקיימה ישיבה בוועדת הפנים, ומפקד מרחב חוף, דוד סיסו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת וילן הצביע, רצה להתייחס לשאילתא, ואדוני מצביע ומדבר על דברים אחרים.

ראובן ריבלין: הדברים הם בהחלט לגיטימיים, אבל אתה מונע מאחר לדבר.

ראובן ריבלין: אז פעם ראשונה נתתי לך, כי שאלותיך, אין ספק שהן חשובות ביותר ועומדות ברומו של הדיון הציבורי: נושא הצמיחה במשק, הנושא שאתה רוצה לדבר עליו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש ממך לחוס על היושב-ראש של הישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, גם אתה תוכל לשאול.

מאיר פרוש: ומשביקשתי, אני שואל את השר.

מאיר פרוש: התברר לרב גפני ולכולנו, שהמשטרה, לאחר כמעט ארבעה שבועות, עדיין לא עצרה את מנהל החברה שעליה דיברתי אתך יום לפני שהאיש נתן עם השוקר החשמלי.

מאיר פרוש: עד היום לא עצרו את המאבטח הזה.

מאיר פרוש: הייתכן?

מאיר פרוש: נוח לך להיות השר לביטחון פנים כאשר כך המשטרה נוהגת עם מישהו שהולך עם שוקר חשמלי נגד מפגין?

מאיר פרוש: השר רוצה לענות על זה, אני בטוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: שאלנו את חבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה שואל אותו, אבל זה לא באותו עניין.

מאיר פרוש: הרב גפני שאל בצדק - - - זה קשור למשרד לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אבל, השר בא לכאן, לכן אני מאפשר לחברי הכנסת - - - אין הגבלה כאן, אבל וילן רוצה להתייחס לנושא שהעלה כחלון, מהיבט אחר.

אבשלום וילן: אדוני השר, האם אתה לא חושב שהגיע הזמן שתפנו לכל הצדדים ותציעו שימי זיכרון ואירועים ממלכתיים מסוג כזה יש להוציא אל מחוץ לגבולות המחאה הפוליטית?

אבשלום וילן: אפילו בחידון התנ"ך, כשמישהו מוציא שלט ומביע עמדה, זה עדיין במסגרת כללי המשחק.

אבשלום וילן: אבל ביום זיכרון, בבתי-קברות, באזכרות ממלכתיות, עם כל המחלוקות, אם לא נדע להוציא את המחלוקת הפוליטית מהאירועים הללו, אנחנו מידרדרים לרמה הכי נמוכה ופוגעים בעצמנו פגיעה קשה.

אבשלום וילן: הייתי מציע לך כשר, פרסם הודעות ברורות של מותר ואסור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על כל השאלות, מכחלון, עובר דרך אלדד, חונה אצל פרוש ועד וילן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילן, כחבר כנסת אתה יכול ליזום חוק מהסוג הזה.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שלעולם לא נצטרך לעשות בו שימוש.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שבסופו של דבר אנשים יתעשתו ויבינו איפה הם חיים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פרוש, היית אצלי בישיבה ודיברנו בנושא השוקר.

גדעון עזרא: המשטרה אמרה שהיא תעשה מאמצים לאתר את בעל השוקר.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך, שכל מה שנאמר באותה ישיבה מבוצע על-ידי המשטרה.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה לקבל דוח מצב, אין בעיה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני רוצה לחדד דבר.

ראובן ריבלין: לדברי אותן נערות, הן היו עם החולצות הכתומות, וכאשר הן הגיעו לרחבת הכותל הן הורידו אותן כדי לא להפגין מחאה ביום הזיכרון.

ראובן ריבלין: כל מה שהן עשו, הן הורידו אותן מעל גופן ושמו אותן בתוך התיק, מתוך אותה מחשבה שחבר הכנסת וילן כיוון אליה.

גדעון עזרא: הנתונים, כפי שחבר הכנסת אלדד מסר, אינם הנתונים שנמצאים ברשותי.

גדעון עזרא: לקראת מתן התשובה כאן, ואחרי שקיבלתי את התשובה הפורמלית מהמשטרה, עשיתי בדיקה עם מפקד המחוז ועם מפקד האזור, ניצב-משנה יורם כהן, ואני אומר לך שלא הוחרם דבר מכליהן.

גדעון עזרא: הן היו לבושות בחולצות.

עוזי לנדאו: הן לא היו לבושות.

אריה אלדד: הן לא היו לבושות.

אריה אלדד: הן הורידו אותן - - -

גדעון עזרא: הן הורידו את החולצות אחרי שהשוטרים ביקשו מהן לעשות כן.

עוזי לנדאו: לא.

גדעון עזרא: אתה היית שם?

עוזי לנדאו: אתה היית שם?

גדעון עזרא: לא, אבל דיברתי עם האחראי על השוטרים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלדד, מוטב היה אם במקום לשבת במקום שבו קוראים לחסימות צירים היית יושב בצד השני ומשפיע עליהם לא לעשות כן.

גדעון עזרא: אני מצטער שבבית הזה, אחרי קבלת החלטות דמוקרטיות בבית הזה, אתה גורם לפעילות בלתי חוקית.

גדעון עזרא: מה שעושה המשטרה או לא עושה המשטרה, זה אפס קצהו לעומת מה שאתה עושה.

אריה אלדד: מה שאמרתי הוא שהפכו חולצות כתומות לדבר בלתי חוקי.

גדעון עזרא: חברי חבר הכנסת כחלון, שאלת אותי מדוע הוחרמו החולצות?

משה כחלון: שאלתי אם אתה חושב שחולצה היא חפץ חריג שיכול לגרום - - - כמו אקדח.

גדעון עזרא: השאלה היא מה כתוב על החולצה ומה הידיעות שיש ברשותך.

גדעון סער: "יש לנו אהבה והיא תנצח".

גדעון עזרא: יש חולצה ברחובות: "נעצרת, ניצחת".

עוזי לנדאו: נניח.

גדעון עזרא: נניח, אין בעיה.

גדעון עזרא: המדינה – שתלך לעזאזל, אין בעיה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

נסים דהן: ב-1947 וב-1948 כך הקימו מדינה.

ראובן ריבלין: השר אמר את אשר אמר במטאפורה.

ראובן ריבלין: חלילה, הוא לא התכוון לומר שהיא תלך לעזאזל.

גדעון עזרא: אני מציע שהבית הזה יגנה גינוי תקיף.

גדעון סער: אתה צודק, אדוני השר, אבל הדוגמה שאני נתתי היא מתוך דיון שהיה בוועדת החוקה, ולכן אני פונה אליך על בסיס הידיעה שזה מה שהיה.

גדעון עזרא: זה לא נכון, זה לא מדויק.

משה כחלון: הבעיה היא בצבע.

גדעון עזרא: בסופו של דבר אני מבקש לומר, שאין לי כל ספק שבעובדה שהעלית את השאילתא הזאת אתה גורם למערכת לבדוק את עצמה פעם נוספת, ובמקרים גבוליים ללכת לקראת האנשים.

גדעון עזרא: את זה עושים כל הזמן.

גדעון עזרא: אני חושב שהעירנות בנושא הזה תגבר.

ראובן ריבלין: תודה לשר לביטחון פנים, שמצא לנכון לבוא בעצמו ולענות על השאילתא הזאת.

ראובן ריבלין: גם שרת המשפטים נמצאת פה.

ראובן ריבלין: ההצעה שבמקומות של טקסי זיכרון לא תיעשינה פעולות מחאה היא בהחלט הוראת חוק שיכולה להתקבל על הדעת, והיא תתקבל על דעת העם כולו, שבנושא כמו טקס זיכרון ממלכתי לא תהיינה שום הפגנות, מכל צד שהוא.

ראובן ריבלין: כבוד שרת המשפטים תעלה לדוכן ותשיב על שאילתא של חבר הכנסת גפני בנושא: מאמר בעיתון "הצופה" על הרב אלישיב שליט"א.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, הקרא את השאלה ככתבה וכלשונה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, ב"הצופה" מיום כ"ט בניסן התשס"ה, 8 במאי 2005, פורסם מאמר הכולל לכאורה דברי הסתה נגד הרב אלישיב שליט"א, המנהיג הרוחני של רבבות אלפי ישראל בארץ ובעולם.

משה גפני: הדברים החמורים עלולים להוביל קלי דעת למעשים נגד הרב.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם נבדק הפן הפלילי במאמר?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

משה גפני: 3.

משה גפני: אם לא – מדוע לא נבדק?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: ביום 8 במאי 2005 פנה חבר הכנסת גפני ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להורות על חקירה בחשד להסתה נגד הרב אלישיב, בהסתמך על דברים שפורסמו במאמר בעיתון "הצופה".

ציפי לבני: ביום 15 במאי 2005 הוא נענה בתשובה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, כי הדברים שפורסמו אינם מתאימים לטיפול במישור הפלילי ואינם עולים כדי עבירה.

ציפי לבני: מקריאת המאמר עולה, כי אף שמדובר בדברים בוטים ובהאשמות קשות, אין בהם קריאה לנקוט אלימות או דברי שבח, הזדהות או אהדה למעשי אלימות שעשויים להוביל למעשים כאלה, ולכן הם אינם עונים על כלל הסתה, כהגדרתה בחוק העונשין.

ציפי לבני: כמובן, מלוא הכבוד האישי לרב אלישיב, זאת המסקנה המשפטית.

ציפי לבני: מובן ששמורה הזכות לנפגע מהפרסום להגיש תביעה לפי חוק איסור לשון הרע, לרבות קובלנה פלילית.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני שמח שהיועץ המשפטי השיב לי, אבל עדיין לא קיבלתי את התשובה.

משה גפני: אני כמובן מתכוון להשיג על מה שאמרת עכשיו, מכיוון שאכן יש במאמר הזה דברי השמצה, דברי הבל ורעות-רוח.

ציפי לבני: מאוד יכול להיות, אבל זאת לא עבירה פלילית לומר דברי הבל ורעות-רוח.

משה גפני: יש במאמר הזה דברי הבל ורעות-רוח.

משה גפני: אני לא יודע לאיזה שולחן או על איזה כיסא יושב חגי הוברמן, הכתב של "הצופה".

משה גפני: אני יודע לאיזה שולחן ועל איזה כיסא יושב הרב אלישיב שליט"א.

משה גפני: לכתוב עליו שהוא מקבל שוחד – זה טיפול במישור אחר, שגם בו אני מתכוון לטפל.

משה גפני: יש במאמר הזה הסתה, מכיוון שלרב אלישיב יש השפעה גדולה מאוד מאוד בעולם היהודי.

משה גפני: כשהוא כותב עליו שהוא, תמורת שוחד, הסכים למהלך של ההתנתקות, מה שלא היה ולא נברא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם הוגשה תלונה למשטרה?

ציפי לבני: הם פנו ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, פניתי מייד עם קריאת המאמר – נאלצתי לקרוא את זה.

משה גפני: אני לא קורא את עיתון "הצופה", הוא גם לא מעניין אותי – כשהסבו את תשומת לבי לעניין, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש גם שמע את שרת המשפטים, שאומרת שהוא כבר השיב לי.

משה גפני: אני עדיין לא קיבלתי את התשובה.

משה גפני: אני משיג על התשובה הזאת.

משה גפני: אני אעביר העתק של התשובה שלי אלייך.

משה גפני: אני לא מתכוון להניח לדבר הזה לרדת מסדר-היום, אלא אם כן האיש יחזור בו מדבריו.

משה גפני: יש לי גם חובת מחאה על-פי דין לומר על מה שהוא אמר, כפי שכתוב במשנה במסכת אבות: היזהרו בגחלתן של תלמידי חכמים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אדוני לא ביקש.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: מובן שזכותו של חבר הכנסת גפני להביע את מחאתו על הדברים, ואולי גם חובתו.

ציפי לבני: שאלת ההשפעה שיש לגורם הרלוונטי איננה עוסקת בהשפעה שיש לרב אלישיב, אלא לכותב או לדובר.

ציפי לבני: יכול להיות שדווקא מבחינת הדובר או הכותב אין לו כזאת השפעה.

ציפי לבני: על מנת להעמיד לדין, החוק, כידוע, דורש אפשרות ממשית שהדברים שנאמרו יובילו למעשי אלימות.

ציפי לבני: אנחנו עסקנו באמת בשאלה העקרונית, האם נכון לתקן את החוק כך שככלל, דברים שמסיתים לאלימות, בלי קשר לשאלה אם הם יובילו לכך, הם דבר שראוי לנו כחברה לקבל אותם.

ציפי לבני: יכול להיות שתהיה הזדמנות לחבר הכנסת גפני אף להצביע בעד תיקון מהסוג הזה לחוק.

ציפי לבני: אבל כך או כך, נדמה לי שהדברים שנכתבו, אפילו יתוקן החוק, הם אולי, כדברי חבר הכנסת גפני, לא מקובלים, לא נכונים, משמיצים ועוד כהנה וכהנה, אבל אינם דברי הסתה לאלימות.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשרת המשפטים.

ראובן ריבלין: תם חלק זה של הדיון הבוקר, שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 22222.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, על סדר-היום דיון שהתחלנו בו ביום שני.

ראובן ריבלין: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-היסוד אנחנו מצביעים על הודעות הממשלה האלו: העברת הסמכות הנתונה לראש הממשלה בפקודת העדה הדתית (המרה), לעניין המרות דת שאינן גיור לשרת המשפטים, וכן העברת סמכויות ראש הממשלה לפי סעיף 12א לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], לשרת המשפטים.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים שתי הצבעות נפרדות, שכן מדובר כאן בשתי העברות סמכות.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב, נצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: האם הכנסת מסכימה להודעת הממשלה על העברת הסמכויות בפקודת העדה הדתית?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 22 נגד – 4 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על העברת הסמכות הנתונה לראש הממשלה בפקודת העדה הדתית (המרה), לעניין המרות דת שאינן גיור, לשרת המשפטים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, ארבעה נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שבהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, העברת הסמכות הנתונה לראש הממשלה בפקודת העדה הדתית (המרה), לעניין המרות דת שאינן גיור, לשרת המשפטים, אושרה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לאישור השני שנתבקשנו לו מטעם הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לפי סעיף 12א את סמכויות ראש הממשלה בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] לשרת המשפטים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 25 נגד – 3 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות ראש הממשלה לפי סעיף 12א לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, לשרת המשפטים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, שלושה נגד ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם העברת סמכות זו אושרה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3307; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה שאנחנו דנים בה היום היא הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום חבר הכנסת עמיר פרץ, וסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאין חבר כנסת במדינת ישראל שלא יודע מה החוויות שעוברים צעירינו כאשר הם הולכים למצוא את פרנסתם כמלצרים הן במסעדות, הן באולמות שמחה והן במזנונים.

עמיר פרץ: אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת, שכאשר הוא מגיע לאולם שמחות, יקרא למלצר שמשרת אותו וישאל אותו מה הסכום שהוא מקבל תמורת כ-11 שעות עבודה – הם הרי מתחילים לעבוד ב-18:00 ומסיימים, לעתים, ב-02:00, לאחר שגמרו לפנות, לנקות ולסדר.

עמיר פרץ: שכר העבודה שהם מקבלים הוא בדרך כלל בין 80 ל-90 שקל.

עמיר פרץ: זהו שכר הבסיס.

עמיר פרץ: אומרים להם: מי שיצליח לגייס טיפים, יגייס טיפים.

עמיר פרץ: בהרבה מאוד מקרים, לצערנו הרב, המלצרים לא מקבלים אפילו שכר מינימום.

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק שלנו היא הצעת חוק חשובה ביותר, כדי שמלצר בישראל ידע שזכותו לקבל שכר מינימום.

עמיר פרץ: אם אזרח שרוצה לתת תמורה לשירות האדיב נותן טיפ, הטיפ הזה שייך למלצר.

עמיר פרץ: כך צריך להיות.

עמיר פרץ: אני חושב שהיום, כשנעביר את הצעת החוק הזאת, זאת תהיה בשורה לסטודנטים בישראל, לצעירים בישראל - ואולי נחזור לימים שבהם מלצרות היתה מקצוע לכל החיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, האם זה יאסור על בעל המסעדה לגבות דמי שירות?

ראובן ריבלין: לפי החוק היום אין איסור לחייב את הלקוח בדמי שירות ומי שרוצה נותן עוד תשר.

ראובן ריבלין: זה דבר שמקובל בכל העולם.

ראובן ריבלין: האם אדוני בא ואומר שהדבר הזה אינו אפשרי?

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק, כפי שהוגשה, קובעת במפורש ששכר המינימום הוא הדבר הבסיסי שמגיע לאותו עובד.

עמיר פרץ: כיצד יחשבו את התשר?

עמיר פרץ: האם יחשבו אותו כתשר מרוכז או יחשבו אותו כתשר אישי?

עמיר פרץ: זאת החלטה שבדרך כלל מקובלת בהרבה מאוד מקומות עבודה.

עמיר פרץ: גם בהיי-טק לעתים הבונוס מתחלק למחלקה ולעתים הוא בונוס אישי, אבל הוא בונוס מוגדר מראש.

עמיר פרץ: גם תשר הוא בבחינת בונוס.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיהיה פסול שהמלצרים יפרישו מעט מהתשר שלהם לטובת הטבח שנמצא במטבח ואין לו סיכוי לקבל.

עמיר פרץ: זאת בהחלט סוגיה שנדון בה בוועדה.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, אני שמח לנהל ישיבה שבה אדוני משיב לראשונה כסגן שר.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר) הינה הצעת חוק פרטית ומספרה 3307, של חברי הכנסת עמיר פרץ ואילנה כהן.

אלי אפללו: הממשלה כבר הקדימה לטפל בנושא, והצעת החוק הממשלתית שיזם שר התמ"ת תונח בקרוב על שולחן הכנסת.

אלי אפללו: התמ"ת תומך בהצעת החוק הפרטית בכפוף לכך שהמציעים ימתינו להצעת החוק של התמ"ת ויצטרפו אליה, או שיתאימו את הנוסח שלהם לנוסח של התמ"ת.

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: אם הם לא מסכימים, אדוני לא מסכים להצעת החוק?

אלי אפללו: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אתה מסכים להתניה?

עמיר פרץ: מכבודה של הכנסת יהיה שבסופו של דבר הוועדה תקבע את הנוסח הסופי.

עמיר פרץ: אני בהחלט מסכים להמתין עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית; יחד נגיע לוועדת העבודה והרווחה ושם יוכרע הנוסח הסופי, כפי שמקובל בעבודה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים למה שאמר חבר הכנסת?

אלי אפללו: כן.

ראובן ריבלין: אם כך, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד? אין.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הגנת השכר (תיקון – תשר), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת עמיר פרץ ואילנה כהן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא טעה בהצבעה ובמקום להימנע רצה להצביע בעד.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3336; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק עובדים זרים (מתן מעמד לילדי עובדים זרים) (הוראת שעה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כבר בתחילת דברי אני רוצה לומר שהגעתי להבנה עם הממשלה שאני אעלה את הצעת החוק ותגובת שר הפנים וההצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם פורז: העניין עצמו הוא בעיה אנושית, הומניטרית, בעיה של הגינות.

אברהם פורז: העם היהודי היה שנים רבות בגולה וסבל מרדיפות.

אברהם פורז: אני חושב שלנו, כעם יהודי שסבל מרדיפות, יש חובה – אולי אפילו יותר מאשר לעמים אחרים – להשתדל לנהוג בהגינות כלפי אלה החיים בתוכנו.

אברהם פורז: אני לא אומר, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו צריכים להסכים להגירה בלתי חוקית לישראל.

אברהם פורז: לא, אנחנו לא צריכים להסכים.

אברהם פורז: ואנחנו גם צריכים להמשיך ולאכוף את חוקי ההגירה.

אברהם פורז: אבל יש פה תופעה, שבמידה רבה נוצרה בגללנו, בגלל העובדה שלא היתה לנו אכיפה במשך שנים רבות.

אברהם פורז: ומהי התופעה, אדוני היושב-ראש?

אברהם פורז: התופעה היא שאנשים שהגיעו לכאן – על ילדים אני מדבר - - -

ראובן ריבלין: רגע, הממשלה מסכימה?

אברהם פורז: לא, היא רוצה לגבש עמדה בעד.

ראובן ריבלין: אז תהיה היום הצבעה או לא תהיה?

אברהם פורז: לא תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: על חוק זה לא תהיה הצבעה היום, שכן הממשלה רוצה לשקול את האפשרות שהיא תתמוך בחוק.

אברהם פורז: רבותי, מה שאמרתי - בעבר היו מצבים שהגיעו לארץ אנשים.

אברהם פורז: חלקם הגיעו כתיירים ונשארו פה כשוהים בלתי חוקיים, חלקם הגיעו לפה כעובדים זרים ונשארו כשוהים בלתי חוקיים.

אברהם פורז: וההורים חטאו.

אברהם פורז: אבל החטא הזה לא נגמר בזה שהם חטאו, אלא גם נולדו להם פה ילדים.

אברהם פורז: וחלק גדול מהילדים האלה שבהם אני מדבר - זאת קבוצה שלהערכתי מונה לא יותר מ-500-600 ילדים.

אברהם פורז: הילדים האלה, רובם המכריע נולדו בארץ, התחנכו במערכות החינוך שלנו, הם מדברים עברית, הם חוגגים את החגים שלנו, והם הפכו לישראלים לכל דבר.

אברהם פורז: ולכן, בעיני, לקחת את הקבוצה הזאת, ולגרש ילדים מבוגרים, זאת אומרת נערים מגיל עשר ומעלה, ולומר להם: עכשיו תלכו מפה - זה מעשה לא הגון, לא הומני, לא ראוי למדינה יהודית.

אברהם פורז: הילדים האלה, גם אם הוריהם הגיעו לפה שלא כדין, הם עצמם לא חטאו.

אברהם פורז: הם היו ילדים כשהם הגיעו לפה, והם לא חטאו.

יעקב מרגי: האם גם החייל עם צלב הקרס?

ראובן ריבלין: הוא עלה לפי חוק השבות.

אברהם פורז: הוא עלה לפי חוק השבות.

אברהם פורז: הוא נכד של יהודי, כנראה.

ראובן ריבלין: הוא עלה לפי חוק השבות, חבר הכנסת מרגי.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לך למה: חייל לא יכול בין אלה, כי אלה לא מגויסים, כי אין להם מעמד של תושבים, ולכן לא מגייסים אותם.

אברהם פורז: אז העניין הזה הוא לחלוטין לא רלוונטי.

אברהם פורז: המדינה שלנו במידה מסוימת חטאה.

אברהם פורז: כי אם היתה לנו מערכת אכיפה כשהם היו תינוקות, או כשהם היו בני שנתיים, שלוש וארבע, והיו מוציאים מהארץ את ההורים עם הילד אז, לא היתה לי טענה.

אברהם פורז: כי ילד בן ארבע, חמש, שש, או יותר צעיר, אם ההורים עוזבים, הוא עוזב יחד אתם.

אברהם פורז: אבל כאשר ילד כזה מגיע לגיל 15, 16 ו-17, וכל חייו עברו בישראל, וכל ההוויה התרבותית שלו היא ישראלית, והוא מדבר עברית, והוא חלק מאתנו – גירושו בשלב הזה הוא מעשה אכזרי שלא מתאים לנו.

אברהם פורז: לכן מדובר במבצע, נקרא לזה, חד-פעמי, של הכשרה חד-פעמית של כמה מאות ילדים; לפי הערכתי אין יותר מ-500–600.

אברהם פורז: אני שמח שהממשלה – אומנם זה התחיל בתקופתי.

אברהם פורז: אני ניסיתי להסדיר את העניין הזה כבר אז, אבל כנראה - - -

ראובן ריבלין: חברי סיעת העבודה, אין לכם חדר סיעה?

ראובן ריבלין: הרי יש לכם חדר סיעה, אתם יכולים לקיים בו דיונים.

ראובן ריבלין: ואם צפוף לכם או צר המקום, אני אנדב את לשכת יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל למה לנהל פה את כל דיוני הסיעה כשחבר הכנסת פורז מבקש להסביר לעם מה החשיבות הגדולה של החוק שלו – ויש חשיבות לחוק שלו.

אברהם פורז: בתקופת כהונתי, שנמשכה קצת יותר משנה וחצי, לא הצלחתי להסדיר את העניין באופן סופי, אף שהתחלתי בכך.

אברהם פורז: אני יודע מפיו של שר הפנים הנוכחי, אופיר פינס-פז, שגם הוא תומך בהסדרת העניין, ואני מאוד מקווה שנמצא פתרון הומני וראוי לקבוצה הזאת של הילדים.

אברהם פורז: כמובן, נצטרך למצוא גם משהו להורים שלהם, אני לא אכנס כרגע לפירוט.

אברהם פורז: אני חושב שאסור לנו להסכים, בשום פנים ואופן, לאיזו סיטואציה שבה ילדים שנולדו בארץ, התחנכו פה והיום הם בגיל העשרה, אנחנו נוציא אותם מהארץ.

אברהם פורז: אגב, רובם הגדול גם רוצים להתגייס לצבא ולשרת.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו יכולים להתברך בהם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כפי שהסברתי, תשובת שר הפנים תינתן במועד אחר.

אברהם פורז: אני מקווה שעד אז תהיה הסכמת ממשלה.

אברהם פורז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים.

ראובן ריבלין: אני הבנתי שהממשלה מבקשת לשקול את העניין.

ראובן ריבלין: אולי אדוני רק יבהיר את עמדת הממשלה בלי לתת תשובה.

ראובן ריבלין: כי בהחלט, אנשים רבים אשר קשרו את גורלם עם גורל מדינת ישראל, והם נמצאים כאן בלי שהם יודעים אפילו על ארץ המוצא שלהם, נושאים את עיניהם.

ראובן ריבלין: הם נולדו כאן, ובהחלט, העניין ראוי שנדון בו.

ראובן ריבלין: אדוני רק יבהיר את העמדה, כי אני מבין שאין הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני באמת רוצה להבהיר את העמדה.

אופיר פינס-פז: השר לשעבר פורז הציע את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו ביקשנו ממנו להמתין - משני טעמים.

אופיר פינס-פז: ראשית, משום שהנושא נמצא על שולחנה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: השבוע אפילו התקיים דיון אצל ראש הממשלה בנושא הזה, והנושא הזה נכנס לפעולה בממשלה, ולפי דעתי היא תכריע בו בשבועיים הקרובים.

אופיר פינס-פז: אם ההכרעה תהיה כפי שאתה מצפה – פחות או יותר – ודאי שאין צורך בחוק.

אופיר פינס-פז: ואם היא לא תהיה כזאת, תמיד תוכל לבוא ולהציג את הצעת החוק לכנסת ולקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: בסוגריים אני מציע, שהסדרים מהסוג הזה לא ייעשו בחקיקה אלא בהחלטות ממשלה – כמו שאתה, אגב, רצית כשהיית שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מציע לתת לממשלה שבועיים להחליט את החלטתה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז יוכל תמיד להחליט מה הוא רוצה לעשות עם הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אתה מציע זאת רק לחבר הכנסת פורז?

אופיר פינס-פז: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אדוני מסכים להצעתו?

אברהם פורז: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, תשובת הממשלה וההצבעה בעניין זה - במועד אחר, שייקבע בין חבר הכנסת פורז לממשלה, או כאשר פורז יחליט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן, מדוע בוששת לבוא?

ראובן ריבלין: אתה לא יודע את סדר-היום?

ראובן ריבלין: אנחנו נשלח באופן מיוחד.

ראובן ריבלין: האם גם לאדוני התשובה היא במועד מאוחר יותר?

רומן ברונפמן: כן.

ראובן ריבלין: סגן השר – אה, השר נמצא פה.

ראובן ריבלין: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה - סליחה, הסגן נמצא פה.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים שתשובה והצבעה במועד מאוחר?

אלי אפללו: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3237; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 - חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, ההצעה דנה באופן עבודתה של המועצה לצרכנות, שלפני כמה חודשים היתה בכותרות בגלל, הייתי אומר, משבר מבני של המועצה והקשר שלה למוסדות הממשלה ובפרט למשרד התעשייה והמסחר.

רומן ברונפמן: נוכח פה השר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה והממונה על המועצה, שהוקמה לא מזמן – בסך הכול רק לפני 52 שנה – וכשהמועצה הוקמה היה ברור שכדי להגן על הצרכנות במדינה צעירה, צריכים לעשות מעשה, ואכן מעשה נעשה.

רומן ברונפמן: משרד המסחר דאז הקים - הוא התחיל בהקמה, בקביעת נוהגי העבודה ונוהלי העבודה של המועצה לצרכנות.

רומן ברונפמן: לצערי הרב, הממשלה לדורותיה לא מצאה מקום, לא מצאה זמן וגם לא מצאה כלים נכונים כדי להתאים את מבנה המועצה לרוח הזמן.

רומן ברונפמן: גם היום מועצת הצרכנות או המועצה להגנת הצרכן היא על תקן של חברה ממשלתית, של תאגיד ממשלתי, התלוי באופן ישיר בשר הממונה, תלוי באופן ישיר במינויים פוליטיים, תלוי באופן ישיר בתקציב של המשרד - שעליו בסופו של דבר, בין היתר, צריכה המועצה לפקח - שמתקצב את פעילות המועצה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה מצב בלתי תקין.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על הגנת הצרכן לרוחב כל פעילות משרדי הממשלה, לרבות משרד התעשייה והמסחר.

רומן ברונפמן: ובאופן טבעי רצוי לנו, לנבחרי הציבור, ועל כך אני אדבר עם הממשלה בימים הקרובים, לוותר על שליטה פוליטית באחד מהמוסדות החשובים ביותר בתחום הביקורת והגנת הצרכן.

רומן ברונפמן: ולכן הצעתי, חברים, לנתק את המועצה ממשרדי הממשלה, ובפרט ממשרד התעשייה והמסחר, להעניק לה מעמד עצמאי, לבחור למועצה המנהלת נציגי אקדמיה, כדי שיוכלו יחד עם המנגנון של המועצה לעסוק בדבר שצריך להיות בלתי תלוי, כפי שמוסד מבקר המדינה, למשל, בלתי תלוי במוסדות הממשלה.

רומן ברונפמן: הצעתי, כפי שאמרתי, היא לנתק את הקשר הפוליטי, להביא לתקציב עצמאי, להביא להרכב המועצה המנהלת באופן עצמאי ולאפשר לגוף חשוב זה לעסוק בעבודה, לנהל את ענייני הצרכנים, ובסופו של דבר להגן על זכויות הצרכן בפני חברות, בפני משרדי הממשלה ובפני כל אלה שמנסים לגנוז את החופש והביקורת של הצרכן.

רומן ברונפמן: שמחתי מאוד לשמוע, אדוני סגן השר אלי אפללו – הוא לא שומע אותנו, לצערי – שהממשלה תשקול מחדש את גישתה.

רומן ברונפמן: על רקע הדוח האחרון של מבקר המדינה, שמדבר רבות, רבות מאוד, על הקשר שבין הון, שלטון, פוליטיקה, תקשורת, כל מה שאנחנו קוראים במלה מאוד "מגונה", אבל מאוד חשובה, "טוהר שלטוני", כל מה שמדבר על השחתה, שחיתות בעיקר כלכלית, אבל גם לפעמים שחיתות והתערבות פוליטית - מאוד חשוב, אדוני סגן השר, שיימצא משרד ממשלתי שירים את הכפפה.

רומן ברונפמן: וכפי שניהלתם לאחרונה כמה מאבקים על טוהר מידות בתוך הממשלה, חשוב שתמשיכו במסורת הזאת ותשמשו דוגמה אישית להתנתקות מאחד מהגורמים ומהחברות הממשלתיות.

רומן ברונפמן: צריך לוותר פה, לא לטובת אף אחד אחר, אלא לטובת הצרכן ולטובת החברה כולה.

רומן ברונפמן: אני שמח שהסכמתם לדו-שיח, ואני מקווה שהדו-שיח הזה יהיה אפקטיבי.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ובכן, בהסכמה, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, בזמן שאתה מקיים דיון עם צמרת מפלגתך, בספסלים האחוריים מקיימים דיון נפרד, אז אחת משתיים, אם זו איזו קונספירציה, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני, ואם זה דבר במסגרת הסיעה, למה אתם לא מקיימים את זה בחדר הסיעה?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: אתם מקיימים שתי התייעצויות נפרדות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3426; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיב השר לאיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: השר לאיכות הסביבה נמצא אתנו כאן והוא ישיב.

ראובן ריבלין: אין הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר עם השר אחר כך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובאת כאן הצעה שעניינה קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות.

אליעזר זנדברג: בעיקרון מדובר כאן בהתמודדות עם סוגיה קשה של זיהום מים, מאגרי מים וקרקע, על-ידי תחנות דלק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה כבר לבוא ולומר כאן, שאנחנו עוסקים באותן תחנות דלק או באותם זיהומים שקרו לפני שנים רבות, אותם זיהומים שהתרחשו לפני שהעניין הוסדר בתקנות המים (מניעת זיהום מים) (תחנות דלק), התשנ"ז-1997.

אליעזר זנדברג: הרעיון, אדוני היושב-ראש, הוא לבנות קרן שתאפשר לנו לממן את המניעה או את המאבק באותו זיהום, כאשר היום קשה לדעת ולאתר מי היה בעל התחנה במועד הזיהום, מי בדיוק זיהם.

אליעזר זנדברג: אגב, חלק נכבד מתחנות הדלק אז היו בבעלות ממשלתית, שזה מחזיר בסך הכול את הכדור חזרה אל המדינה.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לטפל בסוגיה, בסיטואציה, במצב הלא-ראוי.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לטפל בזיהומים עצמם, ואני מציע כאן הסדר, שבעיני הוא נכון וראוי, להביא את הבעיה לכלל פתרון.

אליעזר זנדברג: ההצעה מדברת על כך שתוקם קרן, והקרן הזאת תפעל במשך 15 שנה, והיא תעסוק רק במקרים ההיסטוריים, היא לא תיתן שום אפשרות לטפל בזיהומים חדשים שמתגלים; היא גם תטפל בתחנות העלומות, אותן תחנות שלא הצליחו לגלות מי הבעלים שלהן היו או מי האחראי לזיהום; והמימון שלה ייעשה באמצעות הפרשת סכומים של אגורה אחת על כל ליטר בנזין וסולר שיסופקו לציבור.

אליעזר זנדברג: חברות הדלק יממנו ויחויבו להפריש אגורה על כל ליטר סולר תחבורה, ואגורה אחת תופרש גם ממחירי הדלק שיועלו בהתאם.

אליעזר זנדברג: העניין הזה הוא חיוני להתמודדות עם תופעה מסוכנת, שעדיין לא מצאנו לה את הפתרון הנכון.

אליעזר זנדברג: ידוע לי, ואני מבקש לקצר ולפנות לשר, שיש הערות ויש רצון לשנות נושאים מסוימים במסגרת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני אומר כאן, אדוני היושב-ראש, אני גם מציע לשר שעומד להשיב לי בעוד כמה דקות, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, וכל תיקון או הערה נוכל לעשות בתיאום אתך בהמשך דיוני הוועדה.

אליעזר זנדברג: העיקרון הוא עיקרון נכון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכולנו צריכים להתכנס לאותו מקום, ואם צריך לשנות משהו בהרכב הוועדה או בכל עניין אחר שנוגע להצעת החוק הזאת, בואו נעשה את זה ביחד, בתיאום.

אליעזר זנדברג: אני לא אקדם את הצעת החוק ללא תיאום אתך, אדוני השר לאיכות הסביבה, אבל חייבים להעביר את החוק הזה.

אליעזר זנדברג: בהצבעה בעד הצעת החוק היום יש מסר חשוב של מאבק בזיהום וצעד ראשון קדימה לטיפול בזיהום שעד עכשיו נותר פתוח.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לאיכות הסביבה ישיב.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטרם קום המדינה או בעצם החל מהופעת כלי הרכב הראשון בארץ החלה מכירת דלק.

שלום שמחון: תחנות הדלק הטמינו מכלים בקרקע ללא כל אמצעי הגנה או בקרה.

שלום שמחון: מכלים אלה הלכו ונאכלו עד שהחלו לטפטף.

שלום שמחון: תהליך זה נמשך שנים ארוכות וגרם לזיהום הקרקע ומי התהום.

שלום שמחון: השיקול הסביבתי לא היה מוכר לבעלי התחנות.

שלום שמחון: בנוסף, מילוי דלק במכלי המכונית הסתיים פעמים רבות בשפיכת דלק לרצפת התחנה, ומשם כמובן חלחל לקרקע.

שלום שמחון: כידוע, מים הם משאב ציבורי, שהמדינה מחויבת לספק אותו לאזרחיה.

שלום שמחון: זוהי זכות יסוד של האזרחים לקבלם באיכות הראויה לשתייה וללא זיהומים.

שלום שמחון: עם כניסתי לתפקיד השר לאיכות הסביבה נחשפתי לממדי זיהומי הקרקע ומי התהום מדלקים.

שלום שמחון: עלות שיקום הנזק הסביבתי של תחנה בודדת עלול להגיע לכדי מיליון דולר.

שלום שמחון: המשרד לאיכות הסביבה הגיש בשנים האחרונות עשרות תביעות כנגד מזהמים, מנכ"לי חברות הדלק נחקרו, עובדי החברות ובעלי התחנות הועמדו לדין, אך התקדמות משמעותית בשיקום מי התהום והקרקע טרם הושגה.

שלום שמחון: בכל הנוגע להליכים של מניעת זיהום, הזמן אינו פועל לטובתנו.

שלום שמחון: ככל שמתארך הזמן שהזיהום נשאר בקרקע ובמי התהום, כך הוצאות השיקום גדולות יותר.

שלום שמחון: תהליכי אכיפה, צודקים ככל שיהיו, אינם התכלית של העשייה הסביבתית.

שלום שמחון: אני משוכנע כי בנקודת זמן מסוימת ולעתים לאחר הליכי אכיפה עדיף לחתור להשיג הסכמה, גם אם כל צד אינו יכול לזקוף לזכותו ניצחון.

שלום שמחון: הצעת החוק המוצעת משלבת בתוכה הסדר של מימון מחד גיסא, ומאידך גיסא מעגנת את הליך הגילוי והשיקום של מי התהום והקרקעות המזוהמות.

שלום שמחון: אני סבור, כי אם תתקבל הצעת החוק בשינויים מסוימים – חבר הכנסת זנדברג, כדאי שתקשיב עכשיו – קיים סיכוי ממשי למהפכה סביבתית בשיקום מי התהום של מדינת ישראל.

שלום שמחון: הצעת החוק מחייבת את חברות הדלק לשלם מכיסן עבור שיקום הקרקעות והסביבה.

שלום שמחון: אני סבור שיש להכפיל את חלקן של חברות הדלק בתשלום עבור כל ליטר סולר לכדי אגורה אחת.

שלום שמחון: אומנם גם הציבור ישלם במסגרת המחיר המפוקח אגורה עבור שיקום הקרקעות, אך יש לזכור שבכל מקרה עלות זאת היתה מושתת עליו ממקור אחר.

שלום שמחון: לפיכך, אני משוכנע כי הצעת החוק נכונה וראויה, אך כפי שאמרתי לחבר הכנסת זנדברג, יש לשנותה בעיקר בהיבטים הבאים.

שלום שמחון: על הקרן להיות מנוהלת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, תוך כדי התייעצות מתמדת עם נציבות המים.

שלום שמחון: יש למנוע כפילויות בין משרדים וגופים ממשלתיים ולרכז סמכויות בידי המשרד לאיכות הסביבה; יש להטיל חובת ביטוח סביבתי על החברות לאחר גמר שיקום התחנה.

שלום שמחון: כפי שהזכרתי, יש להעלות את מחיר השתתפות חברות הדלק ולהשוותו למוצע על הבנזין, דהיינו אגורה על כל ליטר דלק.

שלום שמחון: בעניין הפטור מאחריות פלילית, מינהלית או אזרחית לחברות הדלק, מפעיליהן ובעליהן, אני סבור כי יש לתאם נושא זה עם משרד המשפטים.

שלום שמחון: אני מבקש להביא לידיעת הכנסת, כי עוד טרם הנחת הצעת החוק הוריתי לאנשי משרדי לגבש, בשיתוף עם משרדי ממשלה נוספים ואיגוד חברות הנפט, הסכם המקים קרן בנוסח הצעת החוק.

שלום שמחון: אם חבר הכנסת מודי זנדברג יסכים - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, פונים אליך.

שלום שמחון: - - לתנאים שהצגתי פה, אני אפנה לשרת המשפטים ואבקש ממנה להסכים לקבל את הצעת החוק, בהתניה שהיא לא תנוע לפני שוועדת השרים לחקיקה תקבל את ההחלטות ושהמציע מסכים לשינויים בהצעת החוק כפי שאני העליתי כאן.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה, זכותך להשיב, כי יש פה תשובת ממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה היא רק ההצבעה – האם היא תידחה, האם היא לא תידחה, זאת השאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לדבר מכאן או משם, זה אותו דבר, מכל מקום שהוא רוצה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מסכים לדברים או לתנאים כפי שפירט השר שמחון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך ללכת קדימה בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: כולנו נלמד אותו לעומק.

אליעזר זנדברג: אני – בטח לא חשוב לי מי יוביל את זה, ואני מסכים שהמשרד לאיכות הסביבה יוביל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שהמלחמה בזיהום שקיים ומתרחש יום-יום תצא לדרך.

אליעזר זנדברג: זה הדבר.

אליעזר זנדברג: לכן אני מסכים לתנאים הללו ולהצעות שהעלה כאן השר שמחון.

ראובן ריבלין: יש פה רק בעיה אחת.

ראובן ריבלין: אני פשוט מאזין לדברי השרים.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא צריך לפנות לשרת המשפטים, שהרי ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להסכמה שהוא מסכים?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצביע עכשיו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה העניין הבא.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להצביע עכשיו, ולעניות דעתי אין שום סיבה שבעולם שנתנגד שעה שאני מסכים לעמדת הממשלה.

אליעזר זנדברג: מה ההיגיון?

אליעזר זנדברג: אין טעם בדחייה הזאת מבחינה פורמלית, אבל - - -

שלום שמחון: - - - יושב-ראש הקואליציה, שעד ששרת המשפטים תגיע, ההצבעה - - -

גדעון סער: לא אכפת לי שהיא תהיה היום, אבל אני רוצה את הסכמת יושבת-ראש ועדת השרים.

ראובן ריבלין: אני אשמח מאוד - - -

גדעון סער: אם זה יהיה עכשיו – אני אהיה אנוס להצביע נגד.

גדעון סער: אני רוצה לקבל את הסכמת שרת המשפטים.

גדעון סער: נצביע על זה יותר מאוחר היום.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: אני מבין את יושב-ראש הקואליציה שממלא את תפקידו; אני מבין את חבר הכנסת זנדברג שמציע את הצעתו; אני מבין את השר.

ראובן ריבלין: תחליטו ביניכם אם אתם מבקשים לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני אשאל את הכנסת אם היא מסכימה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

גדעון סער: אם יש הסכמה פרוצדורלית בין המציע - -

ראובן ריבלין: אין בעיה.

גדעון סער: - - לבין הממשלה שזה יהיה היום – לא עכשיו, בעוד שעה - - -

ראובן ריבלין: אם לא יהיה אחד מחברי הכנסת שיתנגד לזה, כך יהיה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אבל אתה לא דוחה את ההצבעה ליום אחר.

ראובן ריבלין: אני הבנתי, אני רק אומר - - -

אליעזר זנדברג: אדוני, אני לא מכיר את הפרוצדורה הזאת, אני חייב לומר.

ראובן ריבלין: הפרוצדורה היא – כאשר יש תשובת הממשלה ומסכימים לדחיית ההצבעה, יכול חבר כנסת לבוא ולומר שהוא מתנגד, ואז עושים הצבעה על התנגדותו.

ראובן ריבלין: אבל אם אתם מסכימים ואיש לא מתנגד - אנחנו נצביע במועד - - -

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לדחות את ההצבעה, אבל אני מבקש שהיא תתקיים היום; ואני חייב להודות, אני לא מכיר את הפרוצדורה הזאת שזה נדחה במהלך היום.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: תשמע, אין דבר שצריכים להכיר אותו בשלמותו.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם דברים יצירתיים.

ראובן ריבלין: אתם מסכימים - אני מסכים; אתם לא מסכימים – אז מצביעים, זה הכול.

אליעזר זנדברג: אני אסכים, אדוני היושב-ראש, לדחות את ההצבעה למועד מאוחר יותר היום.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני דוחה את ההצבעה עד שתבואו ותאמרו לי להצביע.

ראובן ריבלין: לא אתנגד להצביע היום במסגרת של הצעות החוק הפרטיות.

אליעזר זנדברג: אבל רק היום.

ראובן ריבלין: היום, ודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יודיע לי מתי הוא רוצה.

ראובן ריבלין: אין התנגדות, אם אדוני מסכים – בבקשה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היום יותר מאוחר, אם כי אני אומר זאת משום שאין מתנגד.

ראובן ריבלין: אם היה מתנגד, הייתי מצביע מייד.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3469; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: זבולון אורלב – חבר הכנסת והשר לשעבר – יבוא ויציע את הצעתו:

ראובן ריבלין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות השן לתלמידים).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק, כדי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי - שלפיו אזרחי המדינה, לרבות התלמידים, מקבלים שירות בריאות חינם - יכלול גם את שירותי בריאות השן לתלמידים.

זבולון אורלב: לצערי, אחד המאפיינים של מצוקה, של קשיים, של עוני, של מחסור בכספים, בא לידי ביטוי בהזנחה קשה בטיפול בבריאות השן.

זבולון אורלב: בעבר היו במדינת ישראל רשויות מקומיות רבות שארגנו שירותים של בריאות השן תמורת אגרות זולות מאוד, אבל בעקבות המצוקות הכלכליות ברשויות המקומיות ובעקבות ההחמרה במצבן של שכבות רבות, בוטל השירות הזה ברשויות המקומיות ומשנה לשנה עשרות אלפי תלמידים אינם מקבלים טיפול בבריאות השן.

זבולון אורלב: הטיפול הזה כולל שני שלבים.

זבולון אורלב: הדבר הראשון – אבחנה, בקרה, ביקורת, לדעת מה מצב בריאות השן, ולאחר מכן טיפולים בסיסיים כדי למנוע הידרדרות.

זבולון אורלב: מוזר שחרף הדיונים הרבים והטיפולים הרבים והניסיונות לשנות את סלי הבריאות, הנושא של בריאות השן של תלמידים נדחק הצדה.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שהזנחה בטיפול בבריאות השן בגיל צעיר, אין לה תיקון בגיל מבוגר.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם בין יושבי האולם הזה וגם על במה נכבדה זו – לפחות אחד מהם – יודעים את הבעיות שיש בטיפול שיניים אם בגיל צעיר היתה הזנחה ולא היה טיפול ראוי.

זבולון אורלב: לכן, הצעת החוק מדברת על כך שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייתוספו גם שירותי בריאות השן לתלמידים, המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(5).

זבולון אורלב: ייתכן שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק תקציבית, ייתכן שעלותה גבוהה מ-5 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אני אינני יודע להעריך את זה, כיוון שהבדיקה כאן מאוד מורכבת.

זבולון אורלב: יכול להיות שהעלות הישירה היא מעל 5 מיליוני שקלים, אבל אין ספק שבטווח ארוך היא חוסכת למשק הרבה מאוד כסף, כמו כל טיפול מונע.

זבולון אורלב: ככל שנשקיע יותר בטיפול מונע – כך נחסוך למדינה הוצאות רפואיות בלתי הכרחיות בגיל מתקדם יותר.

זבולון אורלב: אני מצטער ששר הבריאות איננו נוכח כאן, כדי להשיב על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: השר שמחון ישיב במקומו.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את השר שלום שמחון – שהוא השר לאיכות הסביבה – אבל אני מדבר על שירותי בריאות, ויש גם גבול לציניות, עד כמה אפשר שהממשלה תגמיש את חובתה להשיב לכנסת על-ידי השר הנוגע בדבר.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את השר שמחון, אבל הדבר הזה איננו מעניינו, איננו קשור לתחום אחריותו, איננו קשור לתפקידו, ומאחר שכבר הייתי שר, אני יודע שהוא ידקלם איזו תשובה.

זבולון אורלב: אני אומר לממשלה ולאנשי הקואליציה: בואו נעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: זה חוק חברתי ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: אם יתברר שלחוק הזה יש עלות תקציבית – בין כה וכה בלי תמיכת הממשלה כמעט אי-אפשר להעביר אותו בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: ואם יתברר במהלך הקריאה הטרומית שהוא לא חוק תקציבי, או שניתן להגיע להסדר שלפיו הממשלה תסכים לשנות את החוק כהצעתי, אפילו בהדרגה במשך כמה שנים לפי שכבות גיל – נאמר שכל שנה נוסיף שכבת גיל, נתחיל עם גני-הילדים, וכל שנה תיתוסף כיתה א', כיתה ב', וכדומה – אזי נוכל להעביר את החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת חובתה של הכנסת שלא להתעלם מהמצב העגום של הטיפול בבריאות השן של תלמידים, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בשם הממשלה, נאמר לנו שהשר שמחון משיב.

זבולון אורלב: אין תשובה – נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני שר הפנים, אדוני שר האוצר, השר שמחון צריך להשיב עכשיו במקום שר הבריאות, ואם אין מישהו שיעלה, אני מצביע על זה ישר בלי תשובה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: שר האוצר ישיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: שר הבריאות לא נמצא אתנו, ומדובר פה בהצעת חוק מאוד ברורה ומוגדרת.

ראובן ריבלין: אם יש פה עניין תקציבי, של יותר מ-5 מיליוני שקלים בקריאה ראשונה - צריך 50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: שר האוצר - בבקשה, אדוני.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עם כל ההבנה לצורכי תלמידי ישראל לתיקון שיניים, שהם דבר מובן מאליו ומקובל על כולנו, תשובת הממשלה היא, שהממשלה לא יכולה בסדרי העדיפויות התקציביים להסכים להצעת חוק זו, ולכן היא מתנגדת.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב?

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם שנושא הטלפונים הוא נושא שאני מחויב לו.

ראובן ריבלין: אין לי אופציה להפעיל את שיקול דעתי, ולכן אם חברת הכנסת פולישוק תדבר בטלפון, אני אהיה חייב להוציא אותה, ואנחנו נצטרך להקפיד על זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות השן לתלמידים), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות השן לתלמידים), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, 36 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה, עם כל הצער, אבל מתוך מחויבות ואחריות ציבורית.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3195; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שיעלה חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, כבוד השר לשעבר, אבל לא תהיה תשובה של הממשלה, שכן תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, נאמר לי על-ידי בריילובסקי – ואני מאמין לו – שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

גדעון סער: נכון.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מה שאני מציע זה לבטל את סעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ויקטור בריילובסקי: הסעיף הזה מתייחס להגבלת זכותו של תושב ששהה בחוץ-לארץ לקבל שירותי בריאות כשהוא חוזר.

ויקטור בריילובסקי: על-פי סעיף זה, תושב שחוזר לישראל אחרי תקופת היעדרות של שנתיים רצופות לפחות, אינו זכאי לקבל שירותי בריאות במשך תקופה ארוכה.

ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת תקופה ארוכה?

ויקטור בריילובסקי: חודשיים כנגד כל שנה של היעדרותו מן הארץ, עם מקסימום 24 חודשים.

ויקטור בריילובסקי: ההגבלה הזאת פוגעת קשות בכל ישראלי שרוצה לחזור ארצה אחרי כמה שנים שבהן שהה בחוץ-לארץ.

ויקטור בריילובסקי: אלה ישראלים שעבדו כמה שנים בחוץ-לארץ, דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים שרוצים להמשיך את הקריירה האקדמית בארץ.

ויקטור בריילובסקי: דרך אגב, אי-אפשר להיכנס לתפקיד אקדמי בארץ בלי ניסיון עבודה באוניברסיטאות באמריקה או באירופה.

ויקטור בריילובסקי: לא כולם יכולים להשתמש בביטוח בריאות פרטי.

ויקטור בריילובסקי: זה בלתי אפשרי אחרי גיל 65, זה יקר וזה לא נותן כיסוי למחלות כרוניות.

ויקטור בריילובסקי: יש אפשרות להקל קצת את המצב בעזרת תשלום מיוחד, 4,700 שקלים בחודש במשך שנה, אבל זה סכום ענק של כסף.

ויקטור בריילובסקי: הוא צריך לחכות שנה, עד שהוא נכנס למסגרת של ביטוח בריאות ממלכתי.

ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר לשלם סכום כזה בבת-אחת.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאפילו מישהו מוכן לשלם סכום כזה, הוא צריך לחכות שנה עד שהוא ייכנס למסגרת של ביטוח בריאות ממלכתי.

ויקטור בריילובסקי: המצב הזה מציב מכשול גדול בפני מי שרוצה לחזור ארצה.

ויקטור בריילובסקי: סעיף 58 הוא סעיף אנטי-ציוני, שמנוגד למטרה שלנו של קיבוץ גלויות.

ויקטור בריילובסקי: אני מבין איך סעיף 58 הוכנס לחוק – כמובן, מחשש שאנשים שירדו מהארץ יגיעו לכאן לתקופה קצרה כדי לקבל טיפול רפואי או לעבור ניתוח ויחזרו לחוץ-לארץ.

ויקטור בריילובסקי: זה הנימוק.

ויקטור בריילובסקי: יש כמה דרכים למנוע את התופעה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: יש דרכים יותר חכמות לעשות זאת, למשל ערבות בנקאית לתקופה מסוימת של כמה חודשים או של חצי שנה.

ויקטור בריילובסקי: אבל, מה שעשינו בעזרת סעיף 58, זה לשפוך את התינוק יחד עם המים.

ויקטור בריילובסקי: אני בטוח שצריך תיכף ומייד למחוק את סעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ויקטור בריילובסקי: אני מוכן לדבר על דרכים שונות למנוע את התופעה השלילית שדיברתי עליה ולעודד חזרה של הישראלים ארצה.

ויקטור בריילובסקי: לא דיברתי בנאום הזה על מצבו של תושב ארעי, שבמשך חצי שנה אחרי קבלת הסטטוס לא יכול לקבל ביטוח בריאות ממלכתי.

ויקטור בריילובסקי: בסופו של דבר, סעיף 58 הוא סעיף אנטי-ציוני, אנטי-סוציאלי ולא-שוויוני, מכיוון שהוא יוצר קבוצה גדולה של אזרחים שהם מחוץ לביטוח בריאות ממלכתי, אף שהמטרה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה לתת שירות בריאות לכל אזרח ישראלי.

ויקטור בריילובסקי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, בהסכמת הממשלה ועל דעת חבר הכנסת בריילובסקי, תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: קודם אדוני לא השיב, אבל שר האוצר השיב במקומו, והצעת החוק נדחתה.

ראובן ריבלין: עכשיו הגענו לעוד איזו נקודה בעייתית.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת אורון להסביר לי אם הוא רוצה שנצביע היום או לא רוצה שנצביע היום, כי אני מודיע לו שאני מאוד רוצה להצביע על החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אף שהייתי רוצה להצביע היום, לצערי לא אוכל להיענות לבקשתך, מן הטעם הפשוט שנעניתי לפניית הממשלה לדחות את ההצבעה בשבועיים, כי ראש הממשלה נוסע ביום ראשון.

חיים אורון: אבל אני רוצה להביא בפני הכנסת את סיפור החוק הזה.

חיים אורון: החוק עלה במליאת הכנסת ב-26 בינואר.

חיים אורון: ראש הממשלה ושר הפנים דאז ושרים נוספים אמרו שהם רוצים לתמוך בחוק.

אופיר פינס-פז: שר הפנים דאז הוא גם שר הפנים היום.

חיים אורון: כבר אז היית שר?

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: מנימוקים קואליציוניים, ההצבעה נדחתה והסכמתי, והובטח לי שההצבעה תתקיים ב-9 בפברואר, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: מאז, כל שבוע אני מעלה את החוק במליאת הכנסת, והממשלה לא מתפנה לעשות את מה שהיא מחויבת לכנסת, להביע עמדה.

חיים אורון: החוק יותר מדי חשוב לי מכדי לעשות עליו תרגיל עכשיו ואולי ליפול.

חיים אורון: אבל אני חושב שחובתו של יושב-ראש הכנסת לפנות לראש הממשלה ולומר לו שצריך לעמוד בהתחייבויות של שרים במליאת הכנסת ובבקשה שלהם לדחות דיון בחוקים ולהביא אותם למליאה במועד, ולא לשחק עם חברי הכנסת עד אין-סוף.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב לעניין זה רק יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חייב להודות שהצדק עם חבר הכנסת אורון, דהיינו: בנושא כזה ובכלל על הממשלה היה לדון ולהכריע לכאן או לכאן, אבל בסופו של דבר הפנייה לחבר הכנסת אורון היתה מיוסדת על רצון טוב של שרים בממשלה שקרובים בגישתם לגישתו של חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: שוחחתי עם מזכיר הממשלה, והוא הבטיח לי וגם לחבר הכנסת אורון שבתוך שבועיים – אחרת זה היה בתוך שבוע, פשוט ראש הממשלה יוצא לשליחות מדינית בארצות-הברית – הנושא יובא להכרעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, זה מקובל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריילובסקי, הואיל והצעתך נספחת וצמודה להצעתו של חבר הכנסת אורון, ברגע שנדחתה הצבעתו של חבר הכנסת אורון נדחית גם הצבעתך.

ראובן ריבלין: לכן, אין לך פה זכות עמידה בעניין זה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3498; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - כניסה ותנועה של חבר הכנסת בשטח מפונה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, החדשות שיש לך על המסך הן מלפני חודש או מלפני ארבעה שבועות?

רן כהן: - - - 3 במאי.

חיים אורון: אתה יודע שאני רצתי לבדוק איפה היתה התאונה.

ראובן ריבלין: לכן, אמרתי אחת מהשתיים: או שאין חדשות, אבל אם יש חדשות - שיהיו חדשות.

ראובן ריבלין: בירושלים היתה מסעדה שהיית בא ומבקש אוכל והיו נותנים לך לחם.

ראובן ריבלין: היו שואלים את בעל המסעדה אם הלחם הוא מהיום, והוא היה אומר: "לא, מאתמול".

ראובן ריבלין: אמרו לו: "אפשר לקבל לחם מהיום?", והוא היה אומר: "כן, תבוא מחר".

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, כאשר התקיימו דיונים בוועדת החוקה על חוק יישום תוכנית ההתנתקות, הועלה שם עניין חסינות חברי הכנסת - האם חברי הכנסת יוכלו להיכנס כאשר השטח יהיה תחת הגבלת כניסה, או, אם חלילה יהיה פינוי, האם יוכלו להיכנס בזמן הפינוי עצמו?

יצחק לוי: ואז היה איזה מין אמירה של הבנה שיהיה בסדר וכן הלאה.

יצחק לוי: לא הסתפקתי באמירה הזאת, מכיוון שאני מכיר את אנשי הצבא.

יצחק לוי: אנשי הצבא, אם אין להם הוראות מפורשות, ברגע הנכון יכולים לבוא ולחסום ולא לאפשר לחברי כנסת להיכנס.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאין בכלל להעלות על הדעת שחבר כנסת לא יוכל להיכנס ליישובים האלה לפני ההתנתקות, וחלילה אם תהיה התנתקות - בזמן ההתנתקות.

יצחק לוי: אלו אזרחי מדינת ישראל, שגם זקוקים לסיוע ולעזרה, וחבר כנסת גם יכול להיות גורם ממתן ומרגיע.

יצחק לוי: אבל גם ללא כל זה, תפקידו של חבר הכנסת להיות עם אזרחיו, עם בוחריו, וכן הלאה.

יצחק לוי: דבר נוסף - חשוב לדעת איך הממשלה מתנהגת.

יצחק לוי: זה דבר חשוב מאוד.

יצחק לוי: אינני יודע מה תהיה הגישה לגבי העיתונות, אבל ודאי שהממשלה לא תרצה לסגור את השטח, מכיוון שאם כן, אולי היא תגיד שיש לה מה להסתיר, ואנחנו מקווים שהיא לא רוצה לנהוג כך.

יצחק לוי: לכן, כתבתי מכתב ליועצת המשפטית של הכנסת, היום שופטת, כמדומני, הגברת שניידר, והיא ענתה לי בצורה ברורה ומפורשת, שחוק החסינות אינו חל על יש"ע, ולכן חברי כנסת לא יוכלו להיכנס.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מגיש את הצעת החוק הזאת כדי לתקן את העניין הזה.

יצחק לוי: מכיוון שכאן מדובר באירוע יוצא דופן - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: - - מכיוון שמדובר באירוע שנוגע ל-8,000 אזרחים ועוד להרבה משפחות - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לא לדבר בטלפון במליאה.

יצחק לוי: - - מכיוון שמדובר באירוע שיש בו חשש חמור מאוד לפגיעה בזכויות אדם, לפגיעה בנפש חס ושלום, לכל הדברים שאנחנו יודעים, אירוע שכל כך מסעיר את המדינה, אז ברור שחברי הכנסת צריכים להיות שם.

יצחק לוי: לכן, התיקון אומר, כהוראת שעה, כלומר, אני מדבר על אותו זמן שפחות או יותר מדובר עליו, שאותן הוראות שיש בחוק חסינות חברי הכנסת יחולו גם על אותם מקומות, על אותם שטחים, המוגדרים בחוק.

יצחק לוי: החוק מוצג כתיקון לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, הווי אומר, לפינוי-פיצוי.

ראובן ריבלין: אם למשל חבר הכנסת וילן או חבר הכנסת מג'אדלה ירצו ללכת ולהפגין באזור שבו בונים את חומת המגן, גדר ההפרדה, האם החוק הזה יחול גם בעניין זה?

יצחק לוי: החוק הזה הוא חלק מחוק תוכנית ההתנתקות.

יצחק לוי: מכיוון שהוא חלק מחוק תוכנית ההתנתקות, הוא חל על אותם שטחים המוגדרים בחוק.

יצחק לוי: אני חושב שכל אחד צריך שתהיה לו אפשרות לבוא להפגין היכן שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: ההיגיון הוא לימין ולשמאל.

יצחק לוי: ודאי שכן.

ראובן ריבלין: ליהודים ולערבים.

יצחק לוי: לכן אני אומר:

יצחק לוי: כיוון שהיועצים המשפטים הציעו לי להחיל את החוק הזה, כלומר להכניס את התיקון הזה בתוכנית ההתנתקות, כך עשיתי.

יצחק לוי: אין ספק שבוועדה נצטרך לדון גם על הרחבתו, שהדבר הזה ייגע לכל אחד ואחד ולכל עניין ועניין.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יצחק לוי: לכן, אני מבקש לקבל את ההצעה כהצעה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה במסגרת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשיב שרת המשפטים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, היתה הסכמה - - -

ראובן ריבלין: צריך לשמוע את זה לפרוטוקול.

יצחק לוי: אם היא לא אומרת את זה פה בקול רם - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן היתה הסכמה בין שרת המשפטים למציע.

גדעון סער: מאחר שהיה קיצור של כמה נושאים שהורדו מסדר-היום, היא בדרכה לכאן.

גדעון סער: בינתיים, ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה בעניין זה.

ראובן ריבלין: ממלא-מקום ראש הממשלה היחיד ישיב בשם הממשלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה טובה.

זהבה גלאון: לא כדאי שזה יאושר ביחד?

ראובן ריבלין: אני לא רואה אותה.

ראובן ריבלין: לא, זו הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: לא הצמידו זאת.

ראובן ריבלין: אתם לא הצמדתם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני כיוונתי לדעתךְ ושאלתי, מה אם יקרה מצב שבו אנשים רוצים להפגין בנושא גדר ההפרדה.

ראובן ריבלין: לא ידעתי שהצעתךְ קיימת כאן.

זהבה גלאון: מי משיב על ההצעה שלי?

ראובן ריבלין: הואיל והפרוצדורה היא שהיא לא הוצמדה, אני בטוח שממלא-מקום ראש הממשלה ישמח להשיב גם לךְ.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה, אלא אם כן תאמר שאתה כבר משיב גם לה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מלכתחילה, נועדה להשיב על ההצעה הזאת שרת המשפטים, כפי שהוסבר כאן.

אהוד אולמרט: אני ממלא את מקומה, אבל אני מזדהה לחלוטין עם תוכן התשובה שהוכנה על-ידה, כך שאין לי שום קושי להציג את הדברים.

אהוד אולמרט: על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, לחברי הכנסת יש חופש תנועה רחב שמאפשר להם להיכנס לכל מקום, לרבות לשטח צבאי סגור, למעט אם יש איסור או הגבלה כלשהם על כניסה לשטח כזה מטעמים של ביטחון המדינה.

אהוד אולמרט: לכאורה, כמובן, החוק הישראלי חל רק על שטחי מדינת ישראל כפי שהם מוגדרים בחוק.

אהוד אולמרט: מתעוררת שאלה לגבי השטחים שבהם אנחנו מדברים, כי באופן פורמלי החוק הישראלי איננו חל על שטחי יו"ש וחבל-עזה.

אהוד אולמרט: אבל, למרות הליקוי הפורמלי הזה, צה"ל בדרך כלל מכבד את זכויות חברי הכנסת ומתחשב - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, יש קושי נוסף.

ראובן ריבלין: באותם שטחים, שאדוני קורא להם "שטחים", נמצאו בוחרים שבחרו בחלק מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חלק בחרו בהם - - -

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אם אסיים את דברי אולי לא יתעורר צורך בהערה הזאת.

אהוד אולמרט: קודם כול, אני מצייר את הצד הפורמלי.

ראובן ריבלין: חוק הבחירות חל על השטחים האלה.

אהוד אולמרט: גם השטחים האלה, שמהם באים התושבים, לרבות אחדים מחברי הכנסת שחיים באזורים כאלה, אינם חלק מהשטחים של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: גם על-פי הגדרת מדינת ישראל, הם לא סופחו למדינת ישראל על-פי דין, ולכאורה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם לא בהכרח חל על האזורים האלה.

אהוד אולמרט: אבל צה"ל - - -

אבשלום וילן: חוק פקודת מס הכנסה חל על זה?

אהוד אולמרט: כן, על האזרחים.

ראובן ריבלין: חוק הבחירות.

אהוד אולמרט: על האזרחים - כן, ועל השטחים - לא.

יחיאל חזן: תגיד שאנחנו אזרחים סוג ב'.

יחיאל חזן: אתה יכול להגיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, הוא לא אמר זאת.

ראובן ריבלין: למה לומר?

אהוד אולמרט: הוויכוח - הרי אני לא מביע דעה.

אהוד אולמרט: אני מתאר מצב משפטי.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר זאת.

ראובן ריבלין: למה להשתלח סתם?

ראובן ריבלין: המצב מספיק מסובך.

אהוד אולמרט: אני מתאר מצב משפטי.

אהוד אולמרט: הצבא מבין שאי-אפשר להטיל הגבלות על חברי כנסת גם באזורים האלה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מה עם מעלה-אדומים?

אהוד אולמרט: לכן, בפקודות הצבא נקבע, שתתאפשר כניסה של חברי כנסת לשטחים, לרבות שטחי הרשות הפלסטינית ושטחים שהוכרזו שטחים סגורים לצרכים צבאיים, אלא אם קיים חשש לסיכון חיי חברי הכנסת או לסיכון חיי אנשי כוחות הביטחון, שבנסיבות מסוימות צריך להבטיח אותם.

אהוד אולמרט: המדיניות הזאת חלה גם לגבי שטחים מפונים, שמיועדים לפינוי במסגרת תוכנית ההתנתקות.

אהוד אולמרט: זאת גם לאחר שיוטלו הגבלות על תנועת אזרחים ישראלים בשטחים שמיועדים לפינוי על-פי התוכנית.

אהוד אולמרט: הכוונה היא, שיינתן היתר כללי מכוח סמכויותיו של המפקד הצבאי של כוחות צה"ל באזור, שיאפשר את כניסת חברי הכנסת לשטחים, למעט אם יתקיימו אותם תנאים שבדרך כלל מגבילים את תנועת חברי הכנסת גם באזורים אחרים.

אהוד אולמרט: כלומר, הכוונה היא, על בסיס הצגת תעודת חבר הכנסת, לאפשר לחבר הכנסת - זאת הכוונה, לפענח את הניסוחים הכלליים האלה - כאשר חבר הכנסת מציג תעודת חבר הכנסת, שהיא תעודה מזהה גם על-פי החוק, יאושר לו להיכנס לשטחים הללו שמיועדים לפינוי.

אהוד אולמרט: היות שאנחנו לא יכולים לצפות כרגע את כל הנסיבות שיתקיימו בשטחים הללו במועד הפינוי, לרבות נסיבות ביטחוניות מיוחדות, לרבות נסיבות אחרות הקשורות בפינוי וכו', במידת הצורך ייבחנו הליכים נוספים בהתאם לנסיבות בשטח.

אהוד אולמרט: המשרדים הרלוונטיים, משרדי המשפטים והביטחון, ידווחו על כך לכנסת.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר, שתוכן התשובה מופיע גם במכתבו של הפרקליט הצבאי הראשי, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אהוד אולמרט: עד כאן התשובה של שרת המשפטים, שנמסרת כאן על-ידי מטעמה.

אהוד אולמרט: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שהצבעה תתקיים במועד אחר.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לזה צריך את הסכמתו של חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר, עיר הכרמל, אכרם חסון.

ראובן ריבלין: עיר הכרמל היא הרי דאלית-אל-כרמל ועוספיא.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותו בברכה בכנסת ישראל ומקווים שיצליח בתפקידו, באיחוד הערים כדוגמה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הדברים שאמר השר אולמרט הם חלק ממכתב שקיבלתי היום מהפרקליטות הצבאית הראשית.

יצחק לוי: במכתב הזה, הפרקליטות הצבאית הראשית מאשרת שתהיה כניסה לחברי כנסת על סמך הצגת תעודה, אלא אם כן יהיו בעיות ביטחוניות מיוחדות.

יצחק לוי: אני מוכן להסתפק במכתב הזה; אני רוצה לשמוע את זה גם מהיועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: הסיכום שהיה לי עם שרת המשפטים הוא, שנהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כך שנוכל לדון בה באחת הוועדות, או ועדת החוקה או ועדת הכנסת, כדי לקבל גם אישור של היועץ המשפטי לממשלה למה שכתב הפצ"ר.

ראובן ריבלין: אני אתן לאדוני הצעה.

ראובן ריבלין: אדוני לא חוזר בו מהצעת החוק ולא מעבירה כהצעה לסדר-היום, הוא דוחה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מאשר דיון דחוף בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיועץ המשפטי יבוא ויתייחס גם להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני בעד אמנה בין הממשלה לבין חברי הכנסת, ולא לכפות על הממשלה דבר בחוק, שהוא בעיניך חשוב, יכול להיות שהוא חשוב גם לעוד כמה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: כאשר קראתי את הצעת החוק של אדוני ושל חברת הכנסת גלאון, מימין ומשמאל, from the right side and from the left side, חשבתי, טוב תעשה הממשלה אם תביא לאמנה עם חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ואכן, זה חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הצעתי היא זאת: מועד הצבעה הוא מועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אדוני, אם יהיה מוכן לקבל את הצהרת הממשלה, לאחר דיון בוועדת הכנסת, אני כבר מודיע ברגע זה על-פי סמכותי, אני אאשר דיון דחוף בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא תדון בנושא הזה.

רוני בר-און: בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: זה ענייני חסינות, ולכן זה שייך לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: צודק, חוק חסינות חברי הכנסת הוא בסמכותה של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: יש כאן הצעה לוועדת החוקה, זה כבר בא לוועדת הכנסת והיא תחליט.

ראובן ריבלין: אני מודיע שהוועדה הייעודית לנושא חסינות חברי הכנסת היא ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רשאי כל חבר כנסת להציע ועדה אחרת, לכן זה עובר לוועדת הכנסת אשר תחליט קודם איפה יהיה הדיון, לאחר מכן יתקיים הדיון, ובא לציון גואל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך.

יצחק לוי: אגיש בקשה לדיון מהיר, ואני מתאר לי שתאשר אותה באופן מיידי, על-פי דבריך.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את הודעת הפצ"ר והודעת הממשלה כהודעה שאומרת: חברי הכנסת יוכלו להיכנס לשטחים המוגבלים מרגע סגירת השטחים לצורך ההתנתקות.

יצחק לוי: אנחנו מקווים שהיא לא תהיה, אבל אם היא תהיה, כל חבר הכנסת יכול להיכנס, אלא אם יהיו סיבות של סכנת חיים.

יצחק לוי: כך זה חל על כל מדינת ישראל, לכן ההגבלה הזאת קיימת.

אהוד אולמרט: אחרי שהשלמת, קל לי לחזור על הסכמתי בשם הממשלה.

אהוד אולמרט: הכוונה היא, שהמעבר החופשי יתקיים על-פי ההודעה שמסרתי, בהתאם למכתב ובמגבלות שצוינו.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: ואז אני מקבל את הצעתו של אדוני לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם גברתי מסכימה לאותם תנאים?

ראובן ריבלין: אין סיבה שממלא-מקום ראש הממשלה לא יסכים לאותם תנאים.

ראובן ריבלין: האם אני צודק, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לגבי הצעתה של חברת הכנסת גלאון, שאינה מיוחדת להתנתקות, אלא מדברת על זכויות וחובות של חברי כהנסת?

ראובן ריבלין: באותה מסגרת ידונו בזה.

אהוד אולמרט: אם אכן אין הבדל מהותי בהצעה.

ראובן ריבלין: אין שום הבדל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, זכותך לעלות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2970; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הואיל וזה אותו נושא, אני מקדים את הצגת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הגבלת חופש התנועה מטעמי ביטחון), של חברת הכנסת גלאון, שאותו דין יחול גם עליה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואני אומרת מראש, שאני מסכימה לסיכום שהושג בינך לבין חבר הכנסת לוי וסגן ראש הממשלה - הסיכום הזה יחול גם עלי.

ראובן ריבלין: כדי שתהיי מדויקת, ממלא-מקום ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

זהבה גלאון: ממלא-מקום ראש הממשלה - סליחה, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לחדד נקודה אחת בלבד, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אין ספק שחברי הכנסת רשאים במסגרת החסינות המהותית שלהם לבקר במקומות - החסינות חלה רק בתחומי מדינת ישראל, אבל לצערי אנחנו מתנהגים לא כל כך כמו מדינה נורמלית במובן הזה שחלק מהאנשים שמצביעים לכנסת חיים במקומות שאינם נכללים במסגרת מדינת ישראל הפורמלית.

זהבה גלאון: אין בהצעה שלנו כל רצון לספח שטחים עכשיו, לפחות מבחינתי, אבל אין ספק שאם חבר הכנסת לוי וחברים אחרים מבקשים לבקר את מה שנקרא צאן מרעיתם, לא הגיוני שהם לא יוכלו, במסגרת החסינות המהותית שלהם - - -

ראובן ריבלין: הנושא הוא לא שטחי הארץ, אלא חסינות חברי הכנסת.

זהבה גלאון: נכון, החסינות המהותית, בוודאי, ולכן הם יכולים להגיע גם לשם.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף נדבך אחד בלבד.

זהבה גלאון: כמו שאני תומכת בזכותם של חברי הכנסת מהימין, לצורך העניין, אבל זה רלוונטי להגיע למקומות האלה, אני חושבת שבנסיבות מסוימות, אם אני או חברי בשמאל רוצים למלא את תפקידם הפרלמנטרי כהלכה, צריך שיתאפשר להם להגיע למקומות שהם מה שנקרא מחוץ לשטחי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: למשל, בשבוע הבא - אני רוצה להביא לתשומת לבה של הכנסת - יתקיים כנס של האינטרנציונל הסוציאליסטי, כנס בין-לאומי, ברמאללה.

זהבה גלאון: ידוע לי שיש קבוצה גדולה של חברי הכנסת שמבקשת להגיע לשם.

זהבה גלאון: בדרך כלל הנוהל היום הוא, שחבר הכנסת שמבקש להגיע למקומות האלה - רמאללה, בית-לחם וכל מקום אחר - נדרש לפנות לשר הביטחון על מנת לקבל את אישורו.

זהבה גלאון: בלי שום קשר לסימפתיה זו או אחרת, זה נראה לי לא תקין שחברי הכנסת יהיו נתונים לשרירות לבו של שר הביטחון, שמטעמים אלו או אחרים יקבע שקיימת סכנה וחברי הכנסת לא יוכלו לבקר באזור.

זהבה גלאון: ולכן נראה לי, שבמה שקשור לחסינות המהותית של חברי הכנסת, כיוון שוועדת הכנסת - אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, הייתי רוצה שתקשיב - אני חושבת שמכיוון שוועדת הכנסת היא גוף מעין-שיפוטי וועדת הכנסת היא הוועדה שדנה בחסינות חברי הכנסת, אני סבורה שאם שר הביטחון חושב שנשקפת לי סכנה זו או אחרת, הוא יצטרך לבוא לוועדת הכנסת ולנמק בפני חברי הוועדה, מדוע הוא אוסר עלי או על חברי לבקר במקומות אלו.

זהבה גלאון: והיה וועדת הכנסת תשתכנע, כמו במסגרת הליך הסרת חסינות, להבדיל, שיש נימוקים רציניים, ועדת הכנסת תאסור זאת עלי.

זהבה גלאון: ואם לא יהיה כך, הייתי רוצה שמה שמתאפשר מימין יתאפשר לשמאל.

זהבה גלאון: חברי הכנסת שיש להם פעילות שחורגת משטחי תחומה של מדינת ישראל, צריך לאפשר למלא את פעילותם כיאות.

זהבה גלאון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, והכלל שהוחל על חבר הכנסת יצחק לוי יוחל גם עלי.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: העניין בהחלט יועבר לדיון דחוף בוועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת, שהיא הוועדה הייעודית, והיא תעסוק בשתי הצעות החוק.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על הפצ"ר, אני מדבר על הדיון.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך כרגע, אני עכשיו מדבר על פרוצדורה שבהחלט יורדת למהות.

ראובן ריבלין: הערתך היא הערה, ואנו הבנו כל אחד על-פי דרכו את הנושא, וכך יהיה הדיון.

ראובן ריבלין: אבקש דיון דחוף בשתי הצעות החוק, ועד אז הן עומדות כדבר שצריך עיון.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1292; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב יעלה ויבוא על מנת להציע את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הוועדה לבחירת שופטי בית-המשפט העליון).

ראובן ריבלין: האם יש הצבעה על עניין זה?

ראובן ריבלין: שרת המשפטים נמצאת פה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת ודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה תהיה אחריו, זה בטעות.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, איך אפשר לומר מראש שהממשלה מתנגדת - עוד לפני ששמעה אותי?

נסים זאב: צריך קודם כול לשמוע, להתבונן, לחשוב, ואז לקבל את ההחלטה הנכונה.

נסים זאב: אבל עמדה מראש זאת אומרת שלא משנה מה אני מעלה, עצם הדבר שנסים זאב מעלה הצעת חוק, מחייב התנגדות לה.

נסים זאב: הצעת החוק באה לתקן עיוותים.

נסים זאב: אין בשום מקום בעולם דוגמה לכך שבחירת שופטים נעשית על-ידי השופטים כשהשופטים ממנים את עצמם.

נסים זאב: יש כאן מוסד שלא נבחר באופן דמוקרטי, אלא באופן שרירותי, על-ידי מועדון סגור של חברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אדוני יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל הם נבחרים על-פי החוק.

ראובן ריבלין: כך החוק קובע.

נסים זאב: לכן אני רוצה לתקן את החוק.

ראובן ריבלין: הם נבחרים בהתאם לחוק.

נסים זאב: אני רוצה להסביר איזה מין סוג בחירה יש, שלא קיימת במדינות דמוקרטיות, ולראות את השוני.

נסים זאב: גם בליכוד יש פריימריס ונבחרים, ואנו יודעים איך בסופו של דבר מגיעים לכנסת.

נסים זאב: אבל צריך לשנות את השיטה.

נסים זאב: אם השיטה אינה טובה, צריך לשנות אותה.

נסים זאב: צריך לזכור מה סמכות בית-המשפט העליון.

נסים זאב: הסמכות שלהם היא לקבוע הלכות, לקבוע אורח חיים ואת זכויות תושבי המדינה, מחילים אמות-מידה מוסריות שמקובלות ודאי עליהם, בניגוד לדעתם, לאמונתם ולהשקפת עולמם של רבים משכבות הציבור פה.

נסים זאב: יש כאן פגיעה קשה בשכבות רחבות של הציבור בכל מיני פסיקות כאלה ואחרות, ואותו ציבור חי בהרגשת קיפוח.

נסים זאב: מתגברת ההרגשה של הנהלים הנפסדים והנצחת הנהלים שהיו מקובלים מאז הקמת המדינה, וזה נעשה באצטלה חוקית בוודאי, כמו שאמר היושב-ראש - ועדה של שופטי בית-המשפט העליון ונשיא בית-המשפט העליון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית, למשל, אין דבר כזה שנשיא נבחר ליותר משמונה שנים.

נסים זאב: זה לא מלכותו בכול משלה.

נסים זאב: נבחר ארבע שנים ושוב עוד ארבע שנים.

ראובן ריבלין: זה נאמר רק לגבי הקדוש-ברוך-הוא.

נסים זאב: אם אדוני אולי מכיר תוכנית של אבות ובנים, זה קיים כל מוצאי-שבת אצלנו, בחוגים שלנו, אז האבא יושב עם הבן.

נסים זאב: מה שקורה כאן, החוג הזה קיים בבית-המשפט העליון.

נסים זאב: האבות מביאים את הבנים, מביאים את המקורבים, ודבר כזה לא יכול להימשך.

נסים זאב: צריך לשים קץ.

קריאה: איפה זה "אצלנו"?

נסים זאב: במסגרת הקהילתית, הלימודית, יש תוכנית של אבות ובנים, שהאבות מלמדים את הבנים, מקדישים שעת לימוד, אבל לא נותנים להם את הג'וב שלהם, ואומרים להם: אנו עוד מעט עוזבים, אז אתה, בני, יורש אותי, ואתה, בני, שמע בקולי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהצעת חוק זו הושקעה הרבה מחשבה כדי להביא ייצוג לאותן שכבות.

נסים זאב: אני רוצה להבין, מדוע שופט בית-המשפט העליון, למשל, בא לוועדת החוקה, מנסה לשכנע חברי ועדת כנסת שלא יוקם בית-משפט לחוקה?

נסים זאב: מה זה עניינו?

נסים זאב: יש כאן פגיעה קשה בדמוקרטיה או לא?

נסים זאב: הוא בא להשפיע.

נסים זאב: צריך לתת ייצוג לכל אותם אנשים שבחרו אותנו.

נסים זאב: אנו לא יכולים להתחרות עם אותם אנשים שלוקחים את הסמכויות ומשתמשים בדמוקרטיה וביכולת שלהם כדי להתוות דרך ואורח-חיים בלי שכל שכבות הציבור במדינת ישראל ירגישו שיש להן ייצוג והן מיוצגות על-ידי שופטי בית-המשפט העליון.

נסים זאב: יש בחירה דמוקרטית בארצות-הברית.

נסים זאב: נסענו לארצות-הברית, לקנדה, אז מה למדנו מכל המסע הזה?

נסים זאב: בואו נאמץ לפחות את בחירת השופטים.

נסים זאב: רוצים להקים בית-משפט לחוקה, אתה רואה איזו התנגדות.

נסים זאב: יש התנגדות של בית-המשפט העליון.

נסים זאב: מישהו חשב למה?

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, למה אני מתנגד לחוקה, כי מה שיקרה בסופו של דבר, הסמכויות יהיו והפרשנויות החוקיות יהיו אך ורק בידי נשיא בית-המשפט העליון.

נסים זאב: זה מה שקורה היום, אך זה יקרה ביתר שאת לאחר שתהיה חוקה למדינת ישראל, שממנה לא נוכל לסגת.

נסים זאב: ולכן, מה אני מציע - אני בטוח שכבוד השרים יסכימו אתי, ואתה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לא לדבר בשם הממשלה.

נסים זאב: אתה צריך לייצג את הכנסת, אתה צריך להגן עלי קודם כול ולעזור לי לשכנע את הממשלה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אנו צריכים להגן על עמנו ועל מדינתנו ועל ארצנו, זה תפקיד כולנו.

ראובן ריבלין: במקורות כתוב הרבה פעמים: המלך המשפט.

ראובן ריבלין: באין מליץ יושר מול מגיד פשע, כך נאמר.

ראובן ריבלין: כלומר המשפט הוא הדבר החשוב ביותר.

נסים זאב: ברור.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע ששופטי בית-המשפט העליון ימונו על-ידי נשיא המדינה, לאור המלצות הוועדה לבחירת שופטי בית-משפט העליון, והוועדה לבחירת שופטי בית-המשפט העליון תהיה ועדה של 13 חברים.

נסים זאב: צ'יטה, זה צריך לעניין אותך.

נסים זאב: כשאתה באת ואמרת: בית-משפט לחוקה, אז אני אומר לך שזה כעין בית-משפט לחוקה.

נסים זאב: אבל לגבי בחירת נשיא בית-המשפט העליון ושופטי בית-המשפט העליון, שני הרבנים הראשיים לישראל יהיו חלק מהוועדה הזאת או שני דיינים, שהם דיינים בבית-הדין העליון.

נסים זאב: כמובן, שני שופטים של בית-המשפט העליון ובנוסף נשיא בית-המשפט העליון.

נסים זאב: שלושה שרי ממשלה, אשר ייקבעו על-ידי ראש הממשלה, ואחד מהם יהיה שר המשפטים, ואני רוצה לומר לכם, שאת הצעת החוק הזאת הנחתי בכנסת כששר המשפטים היה דווקא טומי לפיד.

נסים זאב: בכל זאת, אני מסכים שהוא יהיה הנשיא של אותה ועדה, של השרים, והוא יהיה הנבחר.

נסים זאב: אנחנו לא באים לומר פה שזה שייך למפלגה או לדרך מסוימת.

נסים זאב: שלושה חברי הכנסת שייבחרו על-ידי הכנסת בהחלטה רגילה, ובנוסף, שני נציגים של לשכת עורכי-הדין שייבחרו על-ידי המועצה הארצית של הלשכה.

נסים זאב: דיקן של אחד מבתי-הספר למשפטים, ששר המשפטים המליץ למנותו כחבר בוועדה.

נסים זאב: בנוסף, יהיה ראש הוועדה שר המשפטים והוא יזמן את הוועדה כאשר תימסר לו הודעה על-ידי מנהל בית-המשפט בדבר הצורך באיוש משרות של שופטים בבית-המשפט העליון.

נסים זאב: החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות הנוכחים והמשתתפים בדיוניה.

נסים זאב: כהונת חברים בוועדה תהיה על בסיס אד-הוק, ומינוים של חברים בוועדה ייעשה על-פי חוק כל אימת שיידרש זימונה של הוועדה.

נסים זאב: אני לא טוען שוועדה שתיבחר תישאר forever.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: כל פעם שיש מינויים, אם יש צורך בכל שנה - אז כל שנה אפשר להחליף את החברים.

נסים זאב: הכנסת יכולה לקבל החלטה שבשנה הבאה, אם יש מינויים חדשים, יהיו בוועדה שבוחרת מתוך חברי הכנסת שלושה חברים אחרים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שזמני תם, אני מקווה ששכנעתי לפחות את שרת המשפטים, שתהיה מליצת יושר בפני חברי הכנסת ובפני הממשלה לקבל את הצעתי זו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב על הצעתו.

ראובן ריבלין: האם גברתי רוצה להשיב על שתי ההצעות יחד או על כל אחת בנפרד?

ראובן ריבלין: שרת המשפטים תשיב על הצעת חבר הכנסת נסים זאב בעניין הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים בבואה לבחור שופטים של בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: לפי ההצעה, ייתוספו להרכב הוועדה שני הרבנים הראשיים, שר נוסף, חבר כנסת נוסף ודיקן פקולטה למשפטים - - -

חיים אורון: והמופתי של ירושלים.

ציפי לבני: לא, העניין של הרבנים הראשיים שומר את האיזון בין ספרדים לאשכנזים, אבל אפשר גם את נשיא בית-הדין השרעי לערעורים.

ראובן ריבלין: יש אלמנט חשוב נוסף, שכל פעם בחירתם תהיה אד-הוק, כי אפשר כל פעם בהתאם למועמדים להחליף את חברי הוועדה.

ציפי לבני: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ציפי לבני: יש כאן טיעון שהוא טכני, כי מדובר בתיקון של חוק-יסוד, ולכן כל מרכיבי הקואליציה מחויבים.

ציפי לבני: אבל לגופו של עניין, אינני חושבת שהתיקון ראוי, ומכל הסיבות האלה אני בעד לדחות את הצעת החוק.

ציפי לבני: הצעת החוק לא מאזנת, לא יוצרת הרכב ראוי יותר.

ציפי לבני: היא מכניסה אולי את מי שחבר הכנסת זאב יש לו עניין להכניס לוועדה, אבל היא בוודאי איננה הצעה ראויה.

ציפי לבני: ולכן, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זאב, אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: גברתי השרה, מי בוחר את הרבנים הראשיים לישראל?

נסים זאב: חברי כנסת?

נסים זאב: שרים?

נסים זאב: שר המשפטים?

נסים זאב: פוליטיקאים?

נסים זאב: חברי מועצה?

נסים זאב: מה להם ולרבנים הראשיים לישראל?

נסים זאב: למה זה לא יכול להיות אותו דבר כאשר מדובר בבחירה של שופטים לבית-המשפט העליון?

רשף חן: - - -

נסים זאב: מה אתה מבין ברבנים הראשיים לישראל?

נסים זאב: כשאתה תהיה ממונה מטעם הכנסת לבחור את הרבנים הראשיים לישראל - למה אתה כחבר כנסת לא יכול לבחור?

נסים זאב: אז אני אומר שצריכים להשתמש באותו מטבע.

נסים זאב: למה פה כאילו יש - סליחה, גברתי השרה, אני מוחה על כך שאת אומרת שיש אנשים שאני רוצה להכניס.

נסים זאב: אני לא מדבר פה על אדם כזה או אחר.

נסים זאב: אנחנו מדברים על שיטה קלוקלת של 50 שנה, ששופט מביא שופט וחבר מביא חבר וצריכים להביא הצעה, סוף-סוף, במדינה דמוקרטית שצריכה להיות באמת דמוקרטית ולא דמוקרטית חלקית, איפה שרק נראה לה, שופטי בית-המשפט העליון חייבים להיבחר גם על-ידי נציגי ציבור, והרבנים הראשיים או חברי בית-הדין הגבוה, יש להם הרבה מה לומר לגבי איזה שופט יהיה שופט בבית-המשפט העליון, כי שופטי בית-המשפט העליון מתערבים בכל הסוגיות הדתיות, החברתיות, שקשורות גם לדת ישראל.

נסים זאב: הרי שופט בית-משפט החליט שיום שבת מתחיל ב-12 בלילה.

נסים זאב: אז מה לעשות?

נסים זאב: אין לו שום מושג.

נסים זאב: אבל אם השופט הזה היה נבחר גם על-ידי רבנים, לפחות היה לו מושג ששבת מתחילה משקיעת החמה של יום שישי.

נסים זאב: אבל גם את הדבר המינימלי הזה הוא לא יודע.

נסים זאב: אם אין לו מושג וידע - משהו דפוק במערכת, והגיע הזמן שנתקן את המערכת.

נסים זאב: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע אתי בעניין הזה.

נסים זאב: אולי נביא סוף-סוף דמוקרטיה אמיתית בנושא של בחירת שופטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, רציתי להעיר את תשומת לבך, שאמרת בלהט דבריך: מה לאנשים בבחירת הרבנים הראשיים?

ראובן ריבלין: כל אזרח בישראל, יהודי, על-פי חוק, בין שהוא שומר תרי"ג מצוות ובין שהוא שומר פחות מתרי"ג מצוות, זקוק לשירותה של הרבנות, והרבנים הראשיים הם רבניהם של כל היהודים בעדת ישראל, במדינת ישראל.

נסים זאב: לא אמרתי את זה על דרך השלילה, אלא על דרך החיוב.

ראובן ריבלין: אני שמח שכיוונתי לדעתך.

ראובן ריבלין: כי הם פירשו אותך על דרך השלילה.

נסים זאב: אני בעד זה שהבוחרים יהיו מכלל האוכלוסייה, ולא יאמרו שרק רבנים או אלה שיושבים בבתי-דין, אלה בלבד יבחרו את הרבנים הראשיים לישראל.

ראובן ריבלין: כשהרב עובדיה היה הראשון לציון הוא ייצג אותי בדיוק כמו שהוא ייצג אותך.

נסים זאב: בסדר, אז היא הנותנת.

נסים זאב: לכן, אני רוצה שנשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, ייצג אותי, ואני ארגיש שהוא מייצג אותי באותה מידה כפי שהרב עובדיה יוסף ייצג אותך בזמנו.

נסים זאב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני חושב שנשיא בית-המשפט העליון חושב שהוא מייצג אותך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הוועדה לבחירת שופטי בית-המשפט העליון).

ראובן ריבלין: דרך אגב, הצעתו היא רק לגבי בחירת שופטי בית-המשפט העליון, שכן היום עדיין יש איזו לקונה בחוק בעניין בחירת נשיא בית-המשפט העליון, והכנסת עדיין לא אמרה את דברה - מימים ימימה.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים, אני מציע לך לבדוק עניין זה.

ציפי לבני: - - -

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה, מה זה לא שאלו אותה?

ראובן ריבלין: הכנסת שואלת בעצמה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הוועדה לבחירת שופטי בית-המשפט העליון) נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 48 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/817; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן לעלות ולהציג את הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בחוק בתי-המשפט, נדמה לי, נאמר שהכנסת תקבע כיצד ייבחר נשיא בית-המשפט העליון, בהתאם לסעיף 4, ומה יהיו הדרכים, ועד היום, מאז חקיקת החוק, הכנסת לא נתנה דעתה על כך שהיא לא מילאה את חובתה בהתאם למצוותה שלה.

רוני בר-און: סביר להניח שהיא לא תאשר.

ראובן ריבלין: אני רק מבהיר ומאיר, לא אומר למהות העניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לדון בתקופת הצינון של בעלי תפקידים, שבאורח טבעי, בפרובינציה שאנחנו חיים בה, כאילו באופן אוטומטי מתקדמים לאותם תפקידים, ללא תקופות צינון.

יצחק כהן: אומנם לאחרונה קבעה ועדת החוקה תקופת צינון של שנה וחצי, אבל אנחנו חושבים שכדי לשמור באופן הדוק על הפרדת רשויות, וכדי שהשיקולים יהיו שיקולים ענייניים, יש להאריך את תקופת הצינון.

יצחק כהן: הצעת החוק אומרת, שלא ימונה היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לשופט בית-המשפט העליון, אלא אם כן עברה תקופה של חמש שנים מיום סיום כהונתם.

יצחק כהן: אני חושב שהצעת החוק היא ראויה, וכדאי שתאומץ על-ידי הכנסת, כך שידעו בעלי תפקידים שהולכים למשרות הרמות האלה של יועץ משפטי לממשלה או פרקליט המדינה, שפסגת המטרה היא קיום התפקיד שלהם ללא נגיעות; שידעו שלמעשה, כדי להתמנות לבית-המשפט העליון, הם יצטרכו לעבור תקופת צינון די ארוכה.

יצחק כהן: לגבי הסוגיה הקודמת שדנו בה, ואדוני נגע בה, בחירת נשיא בית-המשפט העליון - מה שמקובל עד היום הוא, שהסניור באופן אוטומטי יתמנה לנשיא.

יצחק כהן: בעבר הגשנו הצעת חוק שהדבר הזה ישונה.

יצחק כהן: אני חושב שלאחר 57 שנים הגיע הזמן שהמערכות האלה יהיו מערכות נפרדות, שמקפידות על הפרדת רשויות.

יצחק כהן: התערובת הזאת – או כפי שהגדירו פה כמה אנשים ברמז, האוליגרכיה הזאת – רק מזיקה.

יצחק כהן: אחרי מחצית מאה מאז קום מדינת ישראל, אני חושב שהגיע הזמן לשנות את הדברים.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, שרת המשפטים תשיב.

ראובן ריבלין: מה עם ההצבעה על החוק של זנדברג?

ציפי לבני: נדחתה.

ציפי לבני: הצבעה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת זנדברג לא תוצבע היום, בהסכמת הממשלה וחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: חבר הכנסת כהן מבקש לקבוע תקופת צינון של חמש שנים ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה, בין כהונה בתפקידם לבין מינוי לשפיטה בבית-המשפט העליון.

ציפי לבני: ודאי שתקופת צינון היא דבר ראוי לעניין הזה, אלא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: אמרתי שוודאי שתקופת צינון היא דבר ראוי, וזה לא היה ברור עד השנה שעברה.

ציפי לבני: באוגוסט 2004 התקבל תיקון לחוק שקבע תקופת צינון של 18 חודשים, שהיא תקופה ארוכה מכל המקובל שאנחנו מכירים בכל תקופות צינון שהן, לרבות תקופת הצינון שנקבעה לאנשי צבא שמגיעים לכנסת, ועוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: שנה זה המקסימום.

ציפי לבני: גם התקופה הזאת נקבעה תוך כדי הדיונים בכנסת, והתקופה שהוצעה בהתחלה היתה אפילו קצרה יותר.

ציפי לבני: לכן התקופה שמציע חבר הכנסת כהן הופכת את זה ללא מידתי.

ציפי לבני: מהסיבות האלה הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: הכמות כאן הופכת למהות.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת כהן רוצה להצביע או רוצה להשיב?

יצחק כהן: גברתי, מה שהונח ביסוד הצעת החוק הוא, שבעלי תפקידים בכירים, למעשה בכירים מאוד, כמו התפקידים האלה, יבינו שזאת פסגת המאוויים שלהם.

יצחק כהן: הם יכולים אחרי חמש שנים, כן, אבל תוך כדי מילוי התפקיד שלהם ידעו, שבחירה לבית-המשפט העליון היא לא דבר שבא בחשבון כרגע.

יצחק כהן: אם תקופת הצינון היא שנה וחצי, אני מבקש לא להצביע.

ראובן ריבלין: אתה מבקש לא להצביע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדוני חוזר בו מהצעת החוק.

יצחק כהן: אכן כן.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני מבקש שהשנה וחצי תהיה רטרואקטיבית, וזה בלתי אפשרי.

יצחק כהן: ממש לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאים ידידים מצרפת, משלחת חברי סנאט המבקרים בארץ.

ראובן ריבלין: אורחים יקרים, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: ישראל רואה חשיבות רבה בדיאלוג שתקיימו אצלנו במהלך ביקורכם, ואני מאמין שנוכל לשפר את היחסים בינינו ולהדקם, כיוון שמדובר כאן באינטרס משותף.

ראובן ריבלין: כל זאת למרות חילוקי הדעות המדיניים המתעוררים מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: מכובדי, חברי הסנאט הצרפתי, אני מברך על פעילותה התקיפה של ממשלת צרפת ועל עמדתה הבלתי-מתפשרת ויציאתה למאבק נחוש נגד האנטישמיות והגזענות וגילוייה בצרפת, שהתגברותן הן מקור לדאגה לכולנו.

ראובן ריבלין: אני קורא להמשיך בפעילות חקיקה כנגד אנטישמיות, גזענות ושנאה, ולשים דגש בחינוך הדור הצעיר.

ראובן ריבלין: אורחינו היקרים מצרפת, אני משוכנע כי ביקורכם יתרום לשינוי חיובי באקלים המדיני, ואני מאחל לכם ביקור פורה ומוצלח.

ראובן ריבלין: Welcome to , welcome to , welcome to the Knesset, the shrine of Israeli democracy.

ראובן ריבלין: Thank you.

ראובן ריבלין: רבותי, אפשר למחוא כפיים לחברים הטובים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/316; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – סמכות בית-דין צבאי ברישום פלילי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, הנמקה מהמקום.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להסדיר מצב בלתי נסבל, שלפיו חיילים אשר מסכנים את חייהם בעבור כולנו מופלים לרעה לעומת אזרחים שעברו אותה עבירה.

אורי אריאל: בפועל החיילים מוכתמים לעתים ברישום פלילי למשך 17 שנה, גם על עבירות קלות יחסית, למשל עריכת מטווח פרטי.

אורי אריאל: הדבר הזה מביא למצב שהם לא יוכלו לעסוק באזרחות, לאחר שחרורם, במגוון מקצועות, אבטחה למשל, ואפילו לא יוכלו לשמש עוזרים פרלמנטריים פה בכנסת.

אורי אריאל: אשר על כן, מוצע ליתן לבית-הדין הצבאי שיקול דעת לקבוע אם הרשעה מסוימת גוררת רישום פלילי או לא, בדומה לסמכות המוקנית כיום לבתי-המשפט האזרחיים, וכך תהיה השוואה ויהיה צדק.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה החשובה הזאת, שכן כולנו משרתים בצה"ל ולכולנו יש שם בנים ובנות.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי שרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל מבקש להקל על חיילים שהורשעו בביצוע עבירות בתקופת שירותם הצבאי, על-ידי מתן שיקול דעת לבית-הדין הצבאי להורות על אי-רישום הרשעתם במרשם הפלילי.

ציפי לבני: אכן, בתי-הדין הצבאיים אינם מוסמכים להטיל על חייל סוגי עונשים כגון צו מבחן או צו שירות לתועלת הציבור, שביחס אליהם תוצאות הרישום מצומצמות, לעומת הרשעה וענישה בקנס או במאסר.

ציפי לבני: גם אנחנו חושבים שיש מקום לאמץ גישה מקלה לגבי חיילים במקרים מסוימים, על מנת לצמצם את ההבדלים בין מערכת השיפוט הצבאית לאזרחית ולמזער את הפגיעה בסיכויי ההשתלבות של אותם חיילים בשוק העבודה עם שחרורם.

ציפי לבני: עם זאת, הצעת החוק שלפנינו אינה קובעת אמות-מידה אובייקטיביות, כפי שקבוע בחוק המרשם הפלילי על תקנותיו.

ציפי לבני: משרד המשפטים ומשרד הביטחון מגבשים הצעת חוק, ולפיה ייקבעו שלוש רמות של רישום פלילי לגבי חיילים: אי-רישום, רישום מסויג ורישום פלילי מלא, ולבית-הדין יינתן שיקול דעת מוגבל במסגרת שתי הרמות הראשונות.

ציפי לבני: מכיוון שחבר הכנסת אריאל הסכים להמתין, לאחר הקריאה הטרומית, להצעה הממשלתית ולהצטרף אליה, אנו תומכים בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

ציפי לבני: אני רק רוצה לוודא, שחבר הכנסת אריאל אכן הסכים לתנאי הזה.

אורי אריאל: כן.

ציפי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל מקבל את ההתניה של משרד המשפטים, ולכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה, בהסכמת הממשלה, על הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – סמכות בית-דין צבאי ברישום פלילי), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד - אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – סמכות בית-דין צבאי ברישום פלילי), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 31 בעד, אין מתנגדים, שניים נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – סמכות בית-דין צבאי ברישום פלילי), התשס"ג-2003, עברה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, באיזו ועדה תידון הצעה החוק?

אורי אריאל: בוועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69) (סייג למתן רשיון נהיגה לאדם שהורשע בעבירת סמים מסוכנים), התשס"ה-2005.

אריה האן: החלטת ועדת הכנסת בדבר אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת, לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994, מיום ט' באייר התשס"ה, 18 במאי 2005.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3029; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הגנה מן הצדק), התשס"ה-2004, של חברי הכנסת גדעון סער ומשה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק את ההצעה מן המקום חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהגשנו, חברי חבר הכנסת משה כחלון ואני, עוסקת בדוקטרינה של הגנה מן הצדק, דוקטרינה אשר פותחה בפסיקה בעשור האחרון, מאז פסק-דין הבנקאים, ומציעה להעלות אותה מדרגה ולעגן אותה בחוק.

גדעון סער: במה דברים אמורים?

גדעון סער: במקרים אשר בהם הצדק וההגינות המשפטית לנוכח התעמרות בנאשם או לנוכח נסיבות אשר מצדיקות זאת מאפשרים לבית-המשפט לקחת לידיו פריווילגיה אשר ברגיל היא בידי התביעה הכללית, ולבטל את כתב-האישום.

גדעון סער: על-פי הצעת משרד המשפטים, העברתי את ההצעה לעיונה של הוועדה לתיקון חוק סדר הדין הפלילי, בראשות כבוד השופטת מרים נאור, אשר גיבשה עמדה שלפיה אכן ראוי לעגן את ההצעה בחקיקה.

גדעון סער: הגענו לנוסח שהוא מוסכם, אם כי אני חייב להגיד שיש שתי חלופות לנוסח, חלופה מרחיבה וחלופה מצמצמת, ואני כמובן איאבק בוועדת החוקה ובהליכי החקיקה שתתקבל החלופה המרחיבה לעניין סמכותו של בית-המשפט לבטל את כתבי-האישום במקרים האלה.

גדעון סער: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי שרת המשפטים תשיב.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, מדובר בתיקון חשוב, ואני שמחה שגם מבחינת משרד המשפטים אנחנו יכולים היום לתמוך בהצעת חוק.

ציפי לבני: אכן, כפי שציין חבר הכנסת המציע, הוועדה בראשות השופטת נאור הגיעה לשתי חלופות.

ציפי לבני: הסיכום הוא להעביר את שתי החלופות לוועדת החוקה, ובמהלך הדיון שיתקיים בוועדה, תיבחר אחת מהן.

ציפי לבני: באותה מסגרת שבה המציע הביע את הסכמתו להצטרף לנוסח ולהעביר את שני הנוסחים כפי שסוכמו בוועדה, כך גם סוכם שהתיקון באחד הסעיפים, תיקון סעיף 150 לחוק סדר הדין הפלילי, לא ייכלל במסגרת הזאת, וגם זה על דעת המציע.

גדעון סער: למה?

ציפי לבני: כי זה מייתר את זה בעצם.

ציפי לבני: לכן אני חושבת, שתהליך החקיקה הזה הוא תהליך חשוב והוא עוסק בזכויות היסוד של האזרח בישראל ובהתנהלות של המערכת המשפטית כלפיו, במחויבויות שלה כלפיו.

ציפי לבני: אני חושבת שזו עוד אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

ציפי לבני: לכן, בתנאים האלה, אנחנו תומכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהתנאים מקובלים על המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת המשפטים, חברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הגנה מן הצדק), התשס"ה-2004, של חברי הכנסת גדעון סער ומשה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הגנה מן הצדק), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 28, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3346; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כאן שלוש הצעות חוק:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מובילה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי ושתי הצעות שסמוכות אליה באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005 - הראשונה, כאמור - חברת הכנסת ענבל גבריאלי, מן המקום, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות מעט סדר, לאו דווקא בגלל אפשרות לאיזו מבוכה ציבורית, כמו שנוכחנו בה לא מכבר, אלא משום שהתפקיד של ראש המטה הכללי הוא תפקיד מספיק חשוב, מספיק מכובד, מכובד מכדי שנוכל לפעול לגביו רק במסגרת של הנורמה.

ענבל גבריאלי: לכן מן הראוי לעגן את הדברים בכתובים.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזאת קובעת כלל ושני חריגים.

ענבל גבריאלי: הכלל קובע שתקופת כהונת הרמטכ"ל תהא ארבע שנים.

ענבל גבריאלי: החריג האחד הוא, שבסמכות הממשלה להאריך את התקופה הזאת לתקופה נוספת, שלא תעלה על 12 חודשים נוספים.

ענבל גבריאלי: החריג השני הוא סמכות הממשלה להפסיק את כהונת הרמטכ"ל בכל נקודה שהיא.

ענבל גבריאלי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3460; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק משך כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005 - חבר הכנסת אהוד רצאבי, מן המקום, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, בעוד עשרה ימים יפשוט הרמטכ"ל, רב-אלוף משה בוגי יעלון, את מדיו ויסיים כ-37 שנות שירות קשות ומפוארות.

אהוד רצאבי: אין מחלוקת שסיום כהונתו מלווה בצלילים צורמים ביותר.

אהוד רצאבי: התחושה בציבור היא כי מדובר בהדחה, אף שלאחר בדיקה מתברר שלא היתה כל סטייה מחוקים או מנהלים.

אהוד רצאבי: הרמטכ"ל יעלון כבר רמז על כך בכמה הזדמנויות.

אהוד רצאבי: בעקבות הסערה הציבורית שפרצה סביב סיום הכהונה של יעלון, ובמיוחד הדרך הבוטה שבה נמסרה לו ההודעה על כך, הופתעתי לגלות כי משך כהונת ראש המטה הכללי אינו קבוע בחוק, וזאת בניגוד לבעלי תפקידים בכירים אחרים בשירות הציבורי.

אהוד רצאבי: מצב זה אינו תקין, ולכן מצאתי לנכון, יחד עם חברים נוספים מסיעתי, לקבוע את משך כהונתו בחוק, על מנת למנוע מצב ששיקולים לא ענייניים יקבעו את משך הכהונה.

אהוד רצאבי: בהצעת החוק המונחת לפניכם אני מציע שכהונת הרמטכ"ל תימשך ארבע שנים.

אהוד רצאבי: לדעתי, זהו פרק זמן מספק על מנת שראש המטה הכללי יוכל להביא לידי ביטוי את מדיניותו, את תפיסת עולמו הצבאית והערכית.

אהוד רצאבי: עם זאת, על מנת לאפשר הדחה במקרים חריגים, אני מציע להביא החלטה כזאת בפני מליאת הממשלה.

אהוד רצאבי: בדרך זו אנו מאפשרים לשר הביטחון גמישות בהחלפת הרמטכ"ל בטרם חלפו ארבע שנים, אך מתנים זאת בשיקול דעת נוסף של כל שרי הממשלה, ובכך נצמצם למינימום את האפשרות שהרמטכ"ל יוחלף משיקולים פוליטיים או משיקולים לא ענייניים אחרים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3442; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ יציג הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, שלו ושל קבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק באותו נושא.

יובל שטייניץ: זאת לא הצעת חוק של ועדת החוץ והביטחון, אבל זאת הצעת חוק שחתומים עליה כעשרה, מרבית חברי ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: ההצעה קובעת שתקופת כהונתו של הרמטכ"ל תהיה ארבע שנים מיום מינויו, והממשלה רשאית להאריך את כהונת ראש המטה הכללי לתקופה נוספת, שלא תעלה על שנה אחת, וזאת גם באישור של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלנו חשבנו שממילא ברור וטריוויאלי שהממשלה יכולה גם להפסיק את כהונת הרמטכ"ל בכל עת, כמו את הכהונה של בעלי תפקידים אחרים שכפופים לממשלה.

יובל שטייניץ: אבל, אם הדבר הזה - כמו שהיה בהצעות החוק הקודמות - דורש שינוי בהצעת החוק, אז הדבר הזה יובהר.

יובל שטייניץ: מבחינה דמוקרטית, לא יעלה על הדעת שתפקיד הרמטכ"ל יהיה חסין, ורמטכ"ל במדינה דמוקרטית יוכל להמשיך לכהן גם אם ראש הממשלה והממשלה החליטו אחרת.

קריאה: במדינה יהודית.

יובל שטייניץ: לא, זה קשור דווקא לדמוקרטית.

יובל שטייניץ: גם במדינה דמוקרטית שהיא לא יהודית כך נהוג, כך מקובל.

יובל שטייניץ: הצעת החוק קובעת בפעם הראשונה מתכונת ברורה לכהונת הרמטכ"ל, כפי שנעשה בחוק השב"כ, כאשר תקופת כהונתו של ראש השב"כ, ראש מערכת ביטחונית חשובה אחרת, נקצבה לחמש שנים.

יובל שטייניץ: אני אישית סברתי שצריך לשקול גם חמש שנים לכהונת הרמטכ"ל, אבל התפשרנו בסוף על ארבע, עם אופציה להארכה בשנה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לציין את ההבדל, שבעיני הוא הבדל חשוב, שבמקרה של הארכה, כלומר של חריגה מהנורמה, זה מחייב גם את אישור מליאת הממשלה, אבל גם את אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יובל שטייניץ: אני חושב שכך ראוי במקרה של הארכה, חשוב שגם הכנסת תאשר את הדברים, שזה יבוא גם לבקרת הכנסת.

יובל שטייניץ: אני מקווה שהצעת החוק תעבור במהירות.

יובל שטייניץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר רציתי להעיר לחבר הכנסת שטייניץ, שגם הנמקה מהמקום קצובה בזמן, בדיוק כמו שאתם מציעים לעשות עם כהונת הרמטכ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3301; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן יציג הצעת חוק זהה, שמספרה פ/3301, ובטעות לא מופיעה בסדר-היום, בנושא תקופת כהונת הרמטכ"ל, ולאחר מכן סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, ישיב לכל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות יתקיימו בנפרד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היוזמה הזאת באה מכמה חברי כנסת בו-זמנית; אני הייתי הזריז בהם - לפי מספר ההצעה.

יורי שטרן: מה גרם לנו להציע את ההצעות האלה?

יורי שטרן: אני מחזיר אותנו ליום שבו נודע לנו שלא מאריכים את תקופת כהונתו של בוגי יעלון, הרמטכ"ל הנוכחי.

יורי שטרן: אנחנו חייבים להפריד בין הדרג המקצועי והדרג הפוליטי, כך שההערכה המקצועית תהיה כמה שיותר בלתי תלויה ברצונות של מי שמחזיק בעמדה הפוליטית.

יורי שטרן: בסופו של דבר הדרג הפוליטי קובע, אבל חייב להישמע קול בלתי תלוי ועצמאי של הדרג המקצועי, הביטחוני.

יורי שטרן: לצערי, בכל הדיונים סביב התוכנית האומללה הזאת, שנקראת תוכנית ההתנתקות, הושתק הדרג המקצועי והצבאי, וכך אנחנו נראים היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נשמע את תשובת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, ארבעה מציעים מקשיבים לאותה תשובה.

זאב בוים: אני רואה שעכשיו מתפנים מהאולם, אבל שמעו את ההצעות חיילים שנמצאים בקורס, וזה טיימינג לא מתוכנן, אבל ראוי לדיון בנושא הזה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בעקרונות המפורטים בהצעות החוק, ואף פועלת לגיבושה של הצעת חוק ממשלתית.

זאב בוים: לפיכך מוצע לתמוך בהצעות החוק בשלב הקריאה הטרומית, בשלב הזה, ובתנאי שחברי הכנסת יסכימו להמתין בהמשך הליך החקיקה עד להגשת הצעת החוק הממשלתית ולהצטרף אליה לכשתוגש.

זאב בוים: ראוי כי נושא מסוג זה יוסדר בחקיקה ממשלתית.

זאב בוים: החקיקה הממשלתית אמורה להסדיר סוגיות נוספות, שלא נדונו בהצעת החוק, כגון מניעת האפשרות למנות לתפקיד ראש מטה כללי אדם שהורשע בעבירות מסוימות, וכן את דרך קביעת ממלא-המקום לראש המטה הכללי בהיעדרו.

זאב בוים: בנוסף, אחת מהצעות החוק – כמדומני של חברת הכנסת גבריאלי - מבקשת לקבוע כי ניתן להאריך את הכהונה בשנה אחת מכל סיבה שהיא.

זאב בוים: עמדת מערכת הביטחון היא, כי יש לקבוע שההארכה תתבצע רק בנסיבות חירום.

זאב בוים: מכל מקום, סוגיות מהסוג הזה בוודאי תגענה לוועדה, לכשתידונה הצעות החוק הטרומיות האלה בה יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

זאב בוים: אני מציע לתמוך בהצעות החוק בשלב הקריאה הטרומית.

זאב בוים: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול את המציעים: חברת הכנסת גבריאלי, מסכימה להתניית הממשלה?

ענבל גבריאלי: אני מסכימה, ובלבד שהממשלה תגיש את ההצעה שלה בתוך זמן סביר.

זאב בוים: בתוך ארבע שנים.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר הביטחון:

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תתקיים זמן סביר, היא תגיש את הצעת החוק בתוך פרק זמן סביר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, מקבל את תנאי הממשלה?

אהוד רצאבי: הייתי רוצה לשמוע הגדרה של זמן סביר.

גדעון סער: בתוך תקופת המושב הזה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: התקבלה הצעת יושב-ראש הקואליציה, שאני מבין שהיא מקובלת גם על משרד הביטחון וגם על כל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מודיעה שבמושב הנוכחי בכוונתה להגיש את הצעת החוק הממשלתית בנושא.

אבשלום וילן: בכנס הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: הכנס הנוכחי יסיים גם את המושב הנוכחי, אלא אם נצליח במשהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נעבור להצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 30, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי אושרה בקריאה טרומית, ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון, אני מבין.

רוני בר-און: ועדת חוקה.

אבשלום וילן: זה מופיע בחוק-יסוד.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנתגלעו חילוקי דעות, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתקבע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חסר סמכות בנושא הזה, בסיוע היועצת המשפטית של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק משך כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת - מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק משך כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 27, נגד - אין, שלושה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת חבר הכנסת רצאבי וקבוצת חברי הכנסת אושרה בקריאה טרומית, ומכיוון שהיא הוצמדה להצעה הקודמת גם היא תגיע לוועדת הכנסת על מנת להחליט על המשך הטיפול בה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 24 בעד, אפילו נמצא מתנגד, שלושה נמנעו, וגם הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת תגיע לוועדת הכנסת - אושרה בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק תקופת כהונת ראש המטה הכללי, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 21, מתנגד אחד, שלושה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעתו של שטרן - כל ארבע ההצעות - תגיע לוועדת הכנסת, כדי שהיא תחליט איפה ההצעות יוכנו לקריאה הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: בזה תם פרק הצעות חוק פרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת הממשלה בנושא איחוד משפחות פלסטיניות ומתן אזרחות ישראלית ונוהלי משרד הפנים לביטול אזרחות

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: החלטת הממשלה בנושא איחוד משפחות פלסטיניות ומתן אזרחות ישראלית ונוהלי משרד הפנים לביטול אזרחות, הצעות לסדר-היום שמספריהן 6580, 6589, 6597, 6613, 6617, 6621, 6630 ו-6647.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב לכל המציעים שרת המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אנו כבר נזמין את שרת המשפטים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא מהנושאים הרגישים ביותר בעצבים החשופים של מדינת ישראל, וצריך לנהוג בו, אני חושב, ברגישות רבה.

זבולון אורלב: בעוד אנו מתווכחים על חוק האזרחות, אם לאפשר או לא לאפשר מימוש "זכות שיבה" - לדעתי, אין לפלסטינים זכויות שיבה בארץ-ישראל, אבל לפי מה שהם מכנים, בעוד אנו מתווכחים, כ-150,000 איש מימשו והיום הם חיים בישראל; הם נכנסו כשוהים בלתי חוקיים, אלא שבמסגרת איחוד המשפחות נכנסו והפכו להיות אזרחי מדינת ישראל כ-150,000, בלי שאיש התכוון לדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה שאומרים שיש פה אפליה של מוסלמים טועים טעות מרה.

זבולון אורלב: אף אחד לא התכוון להפלות מוסלמי, כלומר, אם אזרח ישראלי מתחתן עם מוסלמי שבא מכל העולם חוץ ממקום אחד, מהרשות הפלסטינית - אין עם זה שום בעיה, כך שאין כאן אפליה על רקע של דת.

זבולון אורלב: אם מוסלמי ישראלי או מוסלמית נישאים לבן דת האסלאם מטורקיה או מכל ארץ אחרת באירופה, ויש מוסלמים בכל העולם, איננו רואים בדבר הזה בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא, שתושבי הרשות הפלסטינית, שאתם יש לנו מלחמה, שהם מפגעים בנו, הם רוצחים בנו, הם מתאבדים וגורמים אצלנו לרצח של אנשים, נשים וטף, יש לנו אתם בעיה קשה מאוד.

זבולון אורלב: לכן אין ברירה אלא להיות דמוקרטיה מתגוננת ולהגביל מאוד את האפשרויות האלה של כניסת אזרחים פלסטינים תושבי הרשות.

זבולון אורלב: אגב, מבחינתי זה גם נוצרים, זה לא עניין של מוסלמים או לא מוסלמים, כפי שאמרתי, מוסלמי מכל העולם יכול לבוא, אבל נוצרי שהוא מהרשות הפלסטינית, מבחינתי יש לו אותן הגבלות, כך שכל הטענה של גזענות וכדומה היא טענה צבועה לחלוטין, כי אין כאן עניין דתי כלל.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שמירת אופיה היהודי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי הייתי מגביל מאוד את כל הנישואים של אזרחים ישראלים עם אזרחי העולם.

זבולון אורלב: אני חושב שמדינת ישראל מושכת מאוד מבחינה סוציאלית; למרות הביקורות שלנו על התמוטטות מדינת הרווחה, עדיין אנו מדינת רווחה בכל קנה מידה, לפחות לעומת מדינות רבות, ואין שום ספק שאנשים עושים מאמצים להיות אזרחי מדינת ישראל כדי לזכות בחינוך חינם, בביטוח חינם - כדי לזכות בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: כשר הרווחה לשעבר אני יכול להעיד על הרבה מאוד בעיות ועדיין לא מילאנו את מלוא צורכם של אזרחי המדינה שנולדו כאן כאזרחים, אם מוסלמים, אם יהודים אם נוצרים.

זבולון אורלב: לכן, חובתו קודם כול למלא את הצרכים של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שטועה הממשלה טעות גדולה מאוד כשהיא עוסקת בהתנצלות, ויש מעין הרגשה של רגשי נחיתות.

זבולון אורלב: אם יש צורך, צריך לחוקק לא בהוראות שעה, כדי שהבג"ץ לא יתערב בעניין זה.

זבולון אורלב: האספה המכוננת של מדינת ישראל הכריזה על מדינת ישראל כעל מדינה יהודית, ועלינו לשמור עליה מכל משמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו ידברו לפי הסדר חברי הכנסת אזולאי, ברכה, ליבוביץ, זחאלקה ואחרים, אם יהיו נוכחים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הישיבה גם על כך שאפשר לי לומר את דברי, לכן אשתדל גם לקצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אכנס לכל הוויכוח הארוך בנושא הלגיטימיות של החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני, אפילו הפרשנים בעיתונות כבר כתבו שברבות ממדינות אירופה חוקי ההגירה הרבה יותר נוקשים מאשר במדינת ישראל, עם הוראת שעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, שני דברים עקרוניים מדאיגים אותי, ומה שמדאיג אותי במקרה זה הוא לא עצם הנושא, אלא התנהגות והתנהלות הממשלה שנעדרת מכאן באופן טוטלי.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירך, זו אותה ממשלה שכל שעה ביממה מסבירה למתנגדי תוכנית ההתנתקות שה-raison d'etre של תוכנית ההתנתקות היא הסכנה הדמוגרפית.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב, נכון או לא נכון, אבל הציטוט שלי, אני מקווה, מדויק.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם ששומעים את מצדדי תוכנית ההתנתקות, לרבות שרת המשפטים - אתם לא מבינים, סכנה דמוגרפית.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני לא בדיוק מבין איך שתי ההחלטות, ואולי שרת המשפטים, אם תופיע להשיב, גם תסביר, איך שני הכיוונים מסתדרים יחד – האחד, הקלות בנושא הכניסה לישראל, והשני, סכנה דמוגרפית שמחייבת את ישראל לחתוך איזה גבול בצורה מלאכותית ולומר: הפלסטינים צריכים להיות בצד השני של הגבול.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת ההיגיון הצרוף זה לא כל כך מסתדר.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני הוא יחסי בג"ץ והכנסת ובג"ץ והממשלה - רשות שופטת, רשות מבצעת, רשות מחוקקת.

יולי יואל אדלשטיין: נראה לי שחצינו את כל הגבולות.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלטה הזאת בג"ץ כבר לא צריך להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: הרוב המכריע של השרים, ברגע שאומרים - אתם לא מבינים, העניין נמצא בבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא יודעים מה בג"ץ יפסוק, אבל אומרים: העניין נמצא בבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים שבג"ץ יחליט?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו עצמנו נעשה צעדים שירצו אולי את בג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהנושא הזה של הפרדת רשויות, אם הכנסת לא תטפל בו, פשוט יפגע בסופו של דבר במשטר בישראל ובדמוקרטיה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - לפי הסדר, חברי הכנסת ליבוביץ, זחאלקה, וילן ואורי אריאל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רק אנשים עם חשיבה אפלה, שאין להם רגשות, שהם מחוץ לתרבות האנושית, יכולים לייחס קשר של מזימה, קשר של ניסיון לפגוע כביכול בביטחון המדינה לקשר של חיים ונישואים.

מוחמד ברכה: קשר בין אדם לאדם, בין איש לאשה, בין אשה לאיש, הוא קשר חיים, קשר נישואים, אך רק במדינה הזאת כנראה יש מי שמנסה לקטלג את הקשר הנשגב ביותר של חיים במושגי קונספירציה.

מוחמד ברכה: המדינה נגועה בזה מימין ומשמאל.

מוחמד ברכה: אפילו יוסי ביילין, שביקר את החלטת הממשלה, טרח להודיע שיש רבים שמנצלים את עניין קשר הנישואים כדי לזכות ולעשות רמאויות.

מוחמד ברכה: הייתי מתקומם אם הדברים היו אמורים לגבי מיעוט אחר בעולם, במקום כלשהו בעולם, על אחת כמה וכמה אם זה היה אמור לגבי יהודים במקום נידח כלשהו בעולם.

מוחמד ברכה: אני חושב, חברי הכנסת, שאין מקום לא להחלטת ממשלה, לא לתקנה ולא לחוק שבאים כדי לייצר מנגון נפרד של התאזרחות על-פי מוצא לאומי.

מוחמד ברכה: לדבר הזה קוראים גזענות.

מוחמד ברכה: אין לזה שם אחר.

מוחמד ברכה: המלה הזאת מתגלגלת בתוך הבניין עד שהיא נשמעת לעוסה ומאוסה, אבל זאת המלה הכי מתונה שאפשר לכנות בה את ההתנהלות של המדינה, של הממשלה ושל הכנסת בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שבג"ץ יהיה פינה שפויה בעיסוק בנושא הדמוגרפי.

מוחמד ברכה: אומנם, התיקון הזה בא כדי לרצות את בג"ץ לעומת התקנה שאושרה בכנסת, ואם התקנה שאושרה אז בכנסת וגם תיקון התקנה שהיה בממשלה אינם מקובלים על שר הפנים, אני אראה כדבר יוצא דופן וכמתמיה ביותר אם בג"ץ ייתן הכשר לתיקון של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שבג"ץ יעשה טעות קשה ומרה אם הוא ייתן לתועבה הזאת לגיטימציה במסגרת ההתנהלות הציבורית והחוקית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל הדברים לא נאמרים בגו והם לא מנותקים מדברים אחרים.

מוחמד ברכה: רק אתמול נערך באוניברסיטת חיפה, תחת שרביטו של הפרופסור הידוע בהתמחותו בספירת הערבים, ארנון סופר, כנס בנושא הבעיה הדמוגרפית תחת המטרייה של האוניברסיטה עצמה.

מוחמד ברכה: אחר כך האוניברסיטה הזאת וההנהלה שלה מתפלאות על כך שארגון המרצים באנגליה מחרים אותה על התנהלות גזענית; לא רק על הנושא של אילן פפה והיחס אליו, אלא שאוניברסיטת חיפה מחזיקה קתדרה שדנה בנושא הבעיה הדמוגרפית והאיזון הדמוגרפי.

מוחמד ברכה: אם המסלול הוא של חשיבה ומחקר אקדמי על המאזן הדמוגרפי – איך לעשות שיהיו יותר יהודים ופחות ערבים – לא רחוקה השעה שבה יבואו אנשים, אקדמאים כביכול ומוסד אקדמי כביכול, לעשות ניסויים גנטיים על מנת להשיג את אותה מטרה.

מוחמד ברכה: זה דבר חמור ביותר גם לאוניברסיטה, גם לממשלה וגם לכנסת.

מוחמד ברכה: האוכלוסייה הערבית חיה כאן לא בחסדו של אף אחד, והיא, כחבר של בני-אדם, זכאית לחופש פולחן, לחופש לאומי, לחופש אישי, להתחתן עם מי שהיא רוצה.

מוחמד ברכה: למדינה אסור לשים לא אצבע ולא יד בהחלטות האינדיבידואליות ובבחירה של האדם עם מי הוא יחיה ועם מי הוא יוליד ילדים.

מוחמד ברכה: כל התנהלות וכל התערבות במהלך הזה תהיה התערבות שבאה לשרת מושגים גזעניים ואפלים.

מוחמד ברכה: הלוואי והלוואי שיהיה קול אחד רציני במדינה הזאת מקרב הציבור הרחב שיבוא ויגיד: די.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים, למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שגם בפעמים הקודמות, כאשר הצעת חוק האזרחות, הוראת השעה הזאת הובאה למליאה, נמנעתי מלהצביע עליה כי אז סיעתי היתה מחויבת במשמעת הקואליציונית.

אילן ליבוביץ: חשבתי שהצעת החוק הזאת היא הצעה רעה, הצעה בעייתית, לא חשבתי שאפשר להצביע עליה, ולכן כשהיא הובאה בפעמים הקודמות לא הצבעתי, נמנעתי מלהיכנס להצביע.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהצעה כזאת, שמתערבת בחיי הפרט בצורה כזאת - היום אנחנו מחליטים שמטעמי ביטחון או משיקולים כאלה ואחרים לא ניתן לפלסטיני שהתחתן עם ישראלית להתאזרח, אבל מחר זה יכול להיות רומני או גרמני או כל אחד אחר מטעמים אחרים.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו מתחילים במקום אחד, אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר.

אילן ליבוביץ: היום זה קל מאוד, כי אנחנו משתמשים בשיקולי הביטחון, כביכול: אותם אנשים שנישאים לישראלים או לישראליות הם מחבלים או מפגעים בפוטנציה, שצריך למנוע את התאזרחותם.

אילן ליבוביץ: ההצעה הזאת היא הצעה בעייתית, ואני לא מבין כיצד שרי העבודה, שבפעמים הקודמות דיברו כאן בצורה מאוד רמה נגד הצעת החוק הזאת, נתנו לכך את ידם בממשלה, למעט השר פינס, שהתנגד.

אילן ליבוביץ: אם אני חוטא לשר נוסף, כי נדמה לי שהיו שני שרים שהתנגדו - - -

יולי יואל אדלשטיין: השר דני נוה היה המתנגד השני.

אילן ליבוביץ: השר דני נוה היה השני שהתנגד?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

אבשלום וילן: אם כי מסיבות הפוכות.

אילן ליבוביץ: יכול להיות, אבל השר אופיר פינס היה היחיד מבין שרי העבודה שהתנגד, ואני לא מבין כיצד מפלגת העבודה צעקה כאן בקול רם נגד ההצעה הזאת בפעמים הקודמות, ועכשיו - שתיקת הכבשים.

אילן ליבוביץ: כשהם בממשלה ההצעה הזאת טובה וראויה וכל השרים מצביעים בעדה.

רן כהן: על זה נאמר:

רן כהן: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

אילן ליבוביץ: ייתכן, אבל ההצעה הזאת היא הצעה רעה, היא הצעה גרועה, ואני מקווה שכאשר היא תבוא הפעם למליאה, היא תשונה.

אילן ליבוביץ: המורא הזה, כביכול, הבג"ץ הוא זה שיפסוק בעניין הזה – עם כל הכבוד, זה שאתה נותן היום לכמה מאות משפחות, 100 או 200 משפחות, איחוד משפחות באמצעות חוק האזרחות, האם זה יפתור לממשלה את הבעיה עם בג"ץ?

אילן ליבוביץ: השופטים בדיון בבית-המשפט העליון אמרו לממשלה: החוק הזה בעייתי, תשקלו את עמדתכם.

אילן ליבוביץ: האם זה הפתרון, לתת כביכול איזו תרופה של 100 או 200 משפחות שיוכלו להתאחד?

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: את החוק הזה פשוט צריך למחוק מספר החוקים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את החוק הזה צריך אכן למחוק מספר החוקים, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת ליבוביץ, ולו מן הנימוק שנעשתה הטעיה רבתי בהעברתו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזכיר לכולם ולחברי הכנסת במיוחד איך עבר החוק בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: עלו לדוכן שרים וחברי כנסת והסבירו שיש בזה סכנה ביטחונית ושאלה שמקבלים איחוד משפחות מהווים סכנה ביטחונית, שהנימוק היחיד הוא נימוק ביטחון.

ג'מאל זחאלקה: השר פורז אמר – אני מצטט, אני זוכר טוב מאוד – ישתנו העניינים, לא תהיה אינתיפאדה, תהיה רגיעה, החוק יבוטל.

ג'מאל זחאלקה: הוא בסך הכול הוראת שעה לשנה אחת בלבד.

ג'מאל זחאלקה: תחלוף הבעיה, יחלוף החוק מן העולם.

ג'מאל זחאלקה: בוועדת הפנים ישבנו שעות על גבי שעות ושמענו מומחים מטעם השב"כ.

ג'מאל זחאלקה: בפעם הראשונה הגיע ראש השב"כ להרצאה של שעתיים והסביר לחברי הכנסת שזהו חוק ביטחוני, שהנימוק היחיד להעברת החוק הזה הוא נימוק ביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: היום ראש הממשלה עצמו אומר שצריך להמשיך את החוק לא מנימוקים ביטחוניים, וכי הנימוק הביטחוני לא רלוונטי לעניין.

ג'מאל זחאלקה: ההגינות מחייבת, שאם החוק הזה עבר מנימוק מסוים ועכשיו כולם אומרים, כולם בלי יוצא מן הכלל, שהנימוק הזה לא תקף, צריך לבטל את החוק.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת, בתום לב או לא בתום לב, הצביעו עבור החוק כיוון שהממשלה וראשי מערכת הביטחון שכנעו אותם על-פי נימוק מסוים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו כולם אומרים שזה לא הנימוק.

רן כהן: תאמין לי, חבר הכנסת זחאלקה, זו לא הפעם הראשונה שמשתמשים בשם הביטחון - - -

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: הביטחון, חבר הכנסת רן כהן, הוא מפלטו הראשון של הגזען בארץ.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן רמייה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן רמייה רבתי שנעשתה נגד הגוף המחוקק, נגד הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לבוא ולשכנע את חברי הכנסת בחוק מסוים על-פי נימוקים מסוימים, ואחר כך להגיד שהנימוקים האלה לא תקפים.

ג'מאל זחאלקה: אם הנימוקים לא תקפים, אם בטלה הסיבה, צריך לבטל את התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון הבריא.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, כל העולם נגד החוק הזה; כל ארגוני זכויות האדם, ללא יוצא מן הכלל.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הסטייט-דפרטמנט.

ג'מאל זחאלקה: האו"ם - כל ועדות האו"ם לזכויות האדם נגד החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: זהו חוק גזעני.

ג'מאל זחאלקה: ואני רוצה להגיד שזה לא חוק של הגירה.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה בזכויות יסוד של האזרחים הערבים בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: זו מהותו של החוק, זו פגיעה במוסד האזרחות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני קורא לבטל את החוק ולו מהנימוק שהוא נתקבל על-פי נימוקים שכולם אומרים – אלה שהביאו אותו - שהם בטלים.

ג'מאל זחאלקה: היתה הבטחה כאן, אני רוצה להזכיר, מטעם הממשלה, שאם המצב הביטחוני ישתנה, לא יאריכו את תוקף החוק.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לקיים את ההבטחה.

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה - יעני, זה דבר מקודש שהם לא ימלאו את ההבטחות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שבחוק הזה אנחנו מערבבים מושגים וערכי יסוד בצורה שמסכנת באופן מאוד משמעותי את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית במובן העמוק של המושג.

אבשלום וילן: יש בעיה דמוגרפית.

אבשלום וילן: ואיך אמר פה חבר הכנסת זבולון אורלב?

אבשלום וילן: ישראל נוסדה כמדינת העם היהודי.

אבשלום וילן: אבל יש לה מגילת עצמאות, ומגילת העצמאות הזאת מחייבת את כולנו.

אבשלום וילן: ובמגילת העצמאות הזאת היא גם מדינת כל אזרחיה, ונותנת זכויות אזרחיות שוות לכולם.

אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש, שבמדינה דמוקרטית מתוקנת אומרים לחלק מהאזרחים, בגין היותם מוסלמים או נוצרים או ערבים: אתה, בגיל מסוים תוכל להתחתן.

אבשלום וילן: כלומר, לא מתחת לגיל הקבוע בחוק האלמנטרי לכל האזרחים, אלא בגין היותך ערבי.

אבשלום וילן: ואם יש לך אשה או אם יש לך איש שבאו מהשטחים, רק מגיל 25 או רק מגיל 35 תוכלו להתחתן.

אבשלום וילן: זה דבר לא חוקתי בעליל, זה דבר בלתי נסבל.

אבשלום וילן: צר לי מאוד שלפני שנה אמרו הוראת שעה, ועכשיו הממשלה עשתה פה בעצם מחטף, והיא ממשיכה דבר שבמהותו הוא חוק גזעני, הוא בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: מדינה דמוקרטית אסור לה לאחוז בסוג כזה של חוקים.

אבשלום וילן: יש בעיה של כניסת שוהים בלתי חוקיים – יש לטפל בה נקודתית.

אבשלום וילן: יש לטפל בה בדרך אחרת, לא דרך הגבלת הזכות האלמנטרית להתחתן.

אבשלום וילן: אני מצטער על ששרת המשפטים נמצאת כרגע מחוץ לאולם.

אבשלום וילן: היא התנצלה, היא תיכף תחזור.

אבשלום וילן: אבל, היתה הצעה של שר הפנים, שמיתנה את זה.

אבשלום וילן: היא גם לא בכיוון הנכון, אבל לפחות מיתנה.

אבשלום וילן: אני מבין ששר הפנים נפל שדוד בהצבעה בממשלה.

אבשלום וילן: מילא הימין האידיאולוגי – אף שאני משוכנע שמי שבאמת גדל על ברכי תורת ז'בוטינסקי, אסור היה לו להעביר חוק כזה.

אבשלום וילן: אתה יודע, יותר מזה אומר לך: אני משוכנע שאם מנחם בגין זיכרונו לברכה היה ראש הממשלה, הוא לא היה מאפשר לרשויות הביטחון להעביר חוק כזה בכיוון הזה.

אבשלום וילן: כי הוא היה דמוקרט והוא היה משפטן.

אבשלום וילן: צר לי שמטעם מפלגת העבודה יושבים שמונה שרים בממשלה, ולהוציא אחד מהם, כל השאר מצביעים כעדר כבשים, הצבעה מנוגדת בתכלית הניגוד לכל מה שכתוב במצע של מפלגת העבודה בנושא הזה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך ניתן להחזיר את הגלגל אחורה, לא יודע אם ההוראה הזאת של הממשלה תבוא לכאן למליאה, אבל, בכל מקרה צריך להתנגד לה ולהתמודד עם בעיית השב"חים בדרכים אחרות.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אבו וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אני רק רואה שאין קשר בין הדברים שציינת לפוליטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: קראתי בעיתון ששליש מן המתפקדים החדשים במפלגת העבודה הם אזרחי ישראל הערבים.

יולי יואל אדלשטיין: אז נראה שהם לא היו מודעים להצבעת השרים שלהם בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מעניין.

אבשלום וילן: אני מפנה אותך למאמר בעיתון "מעריב" מאתמול.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה שעומדת לפנינו היא סוגיה חשובה.

אורי אריאל: צר לי על שחבר הכנסת וילן ואחרים מטעים את הציבור.

אורי אריאל: אין פה שום גזענות, אין פה שום בעיה של חתונה.

אורי אריאל: מי שרוצה, שיתחתן.

אורי אריאל: יש שאלה איפה הוא יגור, או איפה היא תגור.

אורי אריאל: מי שחושב שעכשיו זה איזה מסלול להלבנת מה ששמעון פרס פעם קרא "איחוד משפחות", או אחרים קראו בכל מיני שמות, ובדרך הזאת חשבו שהם יאפשרו להכניס לפה יותר ויותר ערבים – טועה.

אורי אריאל: בבקשה.

אורי אריאל: מי שיתחתן, נניח, מהכפר מע'אר, עם מישהי משכם, קודם כול נאחל לו מזל טוב.

אורי אריאל: שני בני-אדם התחתנו – מצוין.

אורי אריאל: יואיל נא אם הוא רוצה, ללכת לגור בשכם.

אורי אריאל: מה הבעיה?

אורי אריאל: אם הוא רוצה ששניהם יעברו לשבדיה – מקום שאומרים שהוא טוב - לא חלה עליהם מצוות יישוב ארץ-ישראל לפי הרמב"ם, לא לפי הרמב"ן, ולא לפי שום פוסק שאני מכיר.

אורי אריאל: אבל הוא יודע את הדבר מראש, זו לא הפתעה בשבילו.

אורי אריאל: יתכבד הזוג הצעיר - עוד פעם במזל טוב – ויעבור לכל מקום בעולם שרוצה לקבל אותו.

אורי אריאל: אלא מה - -

ואסל טאהא: חוץ מישראל, חוץ מהבית שלו, חוץ מהקרקע שלו.

אורי אריאל: - - שאכן, לא יקבלו אותו בשום מקום בעולם.

אורי אריאל: למה לא יקבלו אותו?

אורי אריאל: כי בארצות-הברית - - -

זבולון אורלב: - - -

אורי אריאל: בארצות-הברית יש חוקי הגירה.

אורי אריאל: סליחה, חבר הכנסת אורלב.

אורי אריאל: תיכף נגיע לזה, להערתך החשובה.

ואסל טאהא: - - -

אורי אריאל: לא יקבלו אותו בארצות-הברית כי יש חוקי הגירה, לא יקבלו אותו בדנמרק כי יש חוקי הגירה.

אורי אריאל: למה אתם כל כך מקפידים בעניין הזה, שבכל העולם מקובל שיש חוקים בעניין?

אורי אריאל: גם במדינת ישראל יש חוקים, כן.

אורי אריאל: עכשיו, היות שהעניין נוצל לרעה, כפי שאתם יודעים, לרבות בתחום הביטחוני, שאתם חרדים לו לא פחות ממני, אין שום שאלה בעניין הזה, אז אי-אפשר להיתמם פה ולעשות כאילו לא מובן על מה מדובר.

אורי אריאל: יתירה מכך, זה לא גזעני – כפי שאומר חבר הכנסת זבולון אורלב – כי זה חל גם על יהודים.

אורי אריאל: אם יהודייה מתחתנת עם ערבי מהשטחים, מה שקרוי שטחים, מיש"ע, אז הערבי הזה נותנים לו להיכנס?

אורי אריאל: גם לו לא נותנים להיכנס.

אורי אריאל: מה הבעיה שלכם?

ואסל טאהא: יהודי מישראל שמתחתן עם יהודייה מעירק, מותר להם לחזור או לא?

ואסל טאהא: מה אתה מקשקש?

אורי אריאל: לא ייתנו להם להיכנס, ובדין לא יתנו להם להיכנס.

אורי אריאל: יתירה מכך, החוק הזה - - -

אבשלום וילן: יהודייה שמתחתנת עם יהודי מעפולה, היא לא יכולה - - -

אורי אריאל: החוק הזה, לצערי, עדיין יש בו פרצות וחורים גדולים מדי.

אורי אריאל: וצריך לתקן אותם ולא לאפשר ניצול לרעה של הדמוקרטיה הישראלית.

אורי אריאל: המדינה הזאת, נכון, היא דמוקרטית – זה הוכח פעמים רבות – אבל היא גם יהודית, לפי החוק ולפי מגילת העצמאות.

אורי אריאל: ומה שקורה פה זה שיש פה ניסיון מוצהר על-ידי ערבים רבים - לא כולם, אבל רבים - אכן להילחם במדינת ישראל דרך הדמוגרפיה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אורי אריאל: לכן זה לא ערבוב סתם.

אורי אריאל: סליחה, זו הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה שלוש דקות, כי היא צורפה לכל ההצעות.

אורי אריאל: עכשיו מה אני אעשה עם שבע הדקות שבהן רציתי להגיד את עיקר הדברים?

אורי אריאל: טוב, אני אשאיר את זה לשרת המשפטים, היא בטח תסביר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כבר שכנעת את כולם.

אבשלום וילן: תן לו עוד שתי דקות, השרה לא - - -

רן כהן: - - -

ציפי לבני: אני אשלים את הדברים.

אורי אריאל: אז הנה, אני חשבתי נכון.

אורי אריאל: אני בכל זאת רק אומר לשרת המשפטים, ובזה אני אסיים: עדיין יש בחוק פרצות רבות שמנוצלות לרעה, לעתים על-ידי בודדים, אני מדגיש – בודדים, גם למטרות פגיעה בביטחון המדינה.

אורי אריאל: נכון שאלה בודדים, אבל מדינת ישראל סבלה די שהיא לא תוכל להרשות לעצמה אפילו לא עוד מקרה אחד.

אורי אריאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורי אריאל ולשאר המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: תעלה שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, על מנת להשיב לכל המציעים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך שנת 2002 התכנסה הממשלה ועסקה בכלים שבהם חובתה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל, להתמודד עם הטרור הגובר, עם פיגועי האינתיפאדה, עם פצצות מתקתקות שנכנסות לתוך ישראל, ובין היתר - משתמשים בכלים שהדמוקרטיה הישראלית מאפשרת ומסכנים את קיומם של שאר אזרחי מדינת ישראל.

ציפי לבני: במסגרת הזאת התקבלו כמה החלטות עקרוניות.

ציפי לבני: אחת מהן עוסקת בהוראת השעה שאנחנו אמורים להאריך את תוקפה בימים אלה, ועל-פיה נקבע איסור על מתן אזרחות למי שאיננו אזרח ישראל, אבל נישא לאזרח ישראלי.

ציפי לבני: הרעיון שעליו נבנתה אותה הוראת השעה היה העניין הביטחוני, בגין הנסיבות שהיו באותו זמן, ולצערנו עדיין לא גמרנו לפתור אותן.

ציפי לבני: כך גם החליטה הממשלה אז לאסור הליך של הלבנה של שוהים בלתי חוקיים בישראל, שזה עיסוק שאיננו רלוונטי דווקא לפלסטינים, אלא ככלל, שעניינו העניין המשפטי.

ציפי לבני: במהלך התקופה מאז הוארכה הוראת השעה כמה פעמים, פעמיים, ובעקבותיה גם הוגשו עתירות לבית-הדין הגבוה לצדק.

ציפי לבני: במסגרת הדיונים בעתירות הפנה בית-המשפט את הממשלה לדון מחדש בנושא על בסיס שיקולים מידתיים - מצד אחד הצורך בהגנה על אזרחי המדינה, ומנגד הפגיעה שנגרמת לאותם בני-זוג שרוצים להינשא.

ציפי לבני: לכן התקיימו דיונים, ובמהלכם סוכם שהארכת הוראת השעה תהיה עם ריכוך מסוים שלה, שייתן את המידתיות הראויה, והנושא הזה סוכם, הן על דעת השב"כ, שאמון על הצד הביטחוני, והן על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שאמון על אותו תהליך שהיה בבית-הדין הגבוה לצדק בנושא הזה.

ציפי לבני: במקביל, הממשלה התכנסה ודנה ביום ראשון האחרון בנושא שאיננו קשור לעניין הביטחוני, אבל עוסק בזהותה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי ובשער הכניסה אליה; שער כניסה עקרוני, שאני מאמינה שמבטא את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא חוק השבות, שקובע את הזכות של כל יהודי ובני משפחתו לעלות לארץ.

ציפי לבני: חוק השבות, גם אם על פניו נותן אפשרות כזאת ליהודים ואיננו מקנה את האפשרות הזאת לערבים, מעולם לא נטען - ואני גם מקווה שלעולם לא נגיע למצב שבו תיטען טענה כזאת - שהוא חוק מפלה, שכן הוא איננו עוסק בין היתר בזכויותיהם של אזרחי המדינה, והזכויות האלה בוודאי הן זכויות שוות, אלא עוסק בשאלה אם זכותו של אדם מבחוץ להיכנס למדינת ישראל ולהפוך להיות אזרח בה.

ציפי לבני: משכך, גם העיקרון שנקבע בחוק השבות, לא רק אומץ על-ידי בית-המשפט העליון, אלא אף נקבע שזה מעקרונות היסוד של מדינת ישראל, וכך הוא גם הוצג בכנסת.

ציפי לבני: והנה, במסגרת תהליכים - - -

ואסל טאהא: זה מנוגד, זה פועל בניגוד להצעת החוק החדשה.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים כרגע בשלושה - - -

ואסל טאהא: זה מסלול מיוחד ליהודים, כשיש מסלול אחר לערבים.

ואסל טאהא: זה החוק שאתם מציעים.

ציפי לבני: האם אתה מדבר על חוק השבות?

ואסל טאהא: אני מדבר על החלטות הממשלה.

ציפי לבני: אני מסבירה בדיוק את ההיגיון.

ציפי לבני: הוראת השעה עומדת על אדנים ביטחוניים, ובעקבותיהם אנחנו נדרשים להאריכה.

ציפי לבני: זה נושא אחד.

ציפי לבני: הנושא השני עוסק בשוהים הבלתי-חוקיים, הצעת חוק נוספת שתובא לכנסת, ששם נדמה לי שכל אדם שהוא אזרח שומר חוק לא היה רוצה שיהיה תהליך שבו מי שנמצא בישראל ושהותו בישראל איננה כדין ילבין את זה תוך כדי קבלת אזרחות בעודו בעצם עובר על החוק.

ציפי לבני: זאת הצעת חוק נוספת שנגיש בימים אלה לכנסת.

ציפי לבני: במקביל, הממשלה מתכוונת, והתחילה לקיים דיונים בשאלות שעוסקות באפשרויות הכניסה לישראל והאזרחות בה.

ציפי לבני: ובעיני המטרה של קיום מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי היא מטרה ראויה, היא גם מטרה בת-הגנה במונחים משפטיים, וזאת סוגיה שאנחנו עוסקים בה במקביל, היא איננה במסגרת הוראת השעה.

ציפי לבני: היא תבוא במקביל כהצעת חוק מוסדרת, מורכבת, שתקבע מה הם התנאים שבהם אדם יכול להפוך לאזרח ישראלי.

ציפי לבני: מאחר שנטען שהצעת החוק וגם הוראת השעה מפלות, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשני עניינים.

ציפי לבני: האחד, קודם כול, איננו עוסקים בזכותו של אזרח ישראלי להינשא.

ציפי לבני: כל אזרח יכול להינשא.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בשאלה אם בן זוגו יהיה רשאי להיכנס ולקבל אזרחות ישראלית.

ציפי לבני: ולכן איננו עוסקים בזכויותיהם של אזרחי המדינה, אלא בזכות של מישהו שאיננו אזרח המדינה היום להפוך לכזה בעתיד.

אבשלום וילן: אפשר להיות נשוי ולא לגור באותו בית?

ציפי לבני: הדבר השני הוא המצב שקיים, דרך אגב, במדינות שנדמה לי שמכאן אנחנו מסתכלים עליהן ואומרים שהן מדינות דמוקרטיות להפליא, כמו דנמרק, כמו הולנד, שבהן כמובן כל אחד יכול להינשא, אך גם שם, אם מישהו מכאן ירצה להינשא לאזרח דני, למשל, הוא לא יוכל לקבל אזרחות דנית, אלא בהתקיים תנאים מסוימים ומורכבים, וודאי שאין בזה תהליך אוטומטי.

ציפי לבני: דהיינו, הזכות הזאת של מדינה לקבוע את שער הכניסה אליה, לקבוע מגבלות בקבלת האזרחות בה, זאת זכות ראויה וזכות מוגנת.

ציפי לבני: מובן שאנחנו נצטרך לקבוע את התנאים.

ציפי לבני: לסיכום.

ציפי לבני: שלושה עניינים נמצאים על הפרק: האחד, הוראת השעה, שתבוא להצבעה בכנסת, יחד עם ריכוך שנעשה בעקבות ההליכים שהיו בבג"ץ, ומגיע באופן מתואם, הן על דעת השב"כ והן על דעת היועץ המשפטי לממשלה; חקיקה נוספת שתובא היא הנושא של השוהים הבלתי-חוקיים ומניעת תהליך שבו תוך כדי עבירה על החוק הם ינסו לרכוש אזרחות; הנושא השלישי, שעדיין לא הובא, ואני חושבת שצריך להיות מובא, ואנחנו צריכים לדון בו, והוא נושא ערכי ועקרוני מהמעלה הראשונה, זו שאלת כל חוקי האזרחות, ההגירה למדינת ישראל, מעבר כמובן לחוק השבות, שאמור להיות, וצריך להיות, הסעיף הראשון גם בחוקה העתידית של ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, מה את מציעה?

ציפי לבני: לכן, אני מציעה להסתפק בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, האם אתה מסתפק בדברי השרה?

זבולון אורלב: אם השרה היתה מציעה - לוועדה, הייתי מסכים.

ציפי לבני: אז לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אז לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה הציעה ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נשמע כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מן המציעים של ההצעות האחרות אינם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני; אתה הראשון.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, הוויכוח הוא לא אם זכותם לחיות במדינת ישראל.

נסים זאב: את הזכות הזאת הם קונים על אפנו ועל חמתנו, אם נרצה ואם לא נרצה.

נסים זאב: הם נמצאים פה, זו עובדה.

נסים זאב: עשרות אלפי פלסטינים נמצאים במדינת ישראל וחיים, ואף אחד לא מגרש אותם.

נסים זאב: השאלה, אם מדינת ישראל חייבת לתת להם אזרחות וזכויות של אזרחים ישראלים.

נסים זאב: שמעתי למשל את מוחמד ברכה שאמר, שאף אחד לא יכתיב לערבי ישראלי עם מי להתחתן, זכותו להתחתן עם מי שהוא רוצה.

נסים זאב: אבל להכתיב למדינה שאותה פלסטינית תיהפך באופן אוטומטי לאזרחית ישראל, זה לא דבר מובן מאליו.

נסים זאב: תארו לעצמכם שחאתמי היה רוצה להתחתן פה עם ערבייה ישראלית, האם היינו נותנים לו אזרחות ישראלית?

נסים זאב: אם אנשי "חיזבאללה" רוצים לגור פה היום ולקבל את הזכות שלהם מכוח זה שהם רוצים להינשא פה לישראלית, ערבייה פלסטינית, אנחנו ניתן את זה באופן אוטומטי?

נסים זאב: למה הדבר הזה בכלל שנוי במחלוקת?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שלא ייעשה פה, כמה שלא ינסו לטייח את האמת, כמה שלא ינסו לשקר ולזייף – האמת תמיד נשארת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הצעת חוק גזענית, ואני אומַר גם איך זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה הנכבדה דיברה על דנמרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדנמרק יש מהגרים, ורוצים למנוע הגירה נוספת, וזה עומד אגב בניגוד לעמדת כל האיחוד האירופי ועומד בפני בית-משפט אירופי, וכולם אומרים שדנמרק יוצאת מהכלל בעניין הזה, והיא ננזפת חמורות, וזה עוד לא הוכרע סופית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אנחנו רוצים להידמות לדנמרק, אבל פה לא מדובר במהגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באזרחי המדינה, בתושביה, שמונעים מהם להתחתן עם תושבים אחרים, וזאת רק כיוון שהם ערבים-פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשדיבר חבר הכנסת ואסל טאהא על המסלול היהודי, הוא דיבר אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה התעלמה מזה, או עשתה את עצמה לא מבינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהודי יכול להתחתן עם כל יהודי, בכל מקום בעולם - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - וגם בלי זה הוא אזרח ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם פלסטיני מתחתן עם פלסטינית עשרה מטרים מחוץ ל"קו הירוק" – אסור לו, או שהוא צריך לצאת את המדינה ולוותר על האזרחות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן האפליה וכאן הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרה דיברה על חלק מהאזרחים הפלסטינים שקיבלו אזרחות – שנישאו לישראליות – שהיה להם חלק בפיגועים, ואי-אפשר להכניס פצצה מתקתקת למדינה.

ואסל טאהא: א.

ואסל טאהא: רציתי לומר לשרה שיש חוקים שמטפלים בזה; ב.

ואסל טאהא: רציתי להגיד לה, שהוכח שרוב הפצצות המתקתקות ורוב האנשים שהיו בפיגועים הם משת"פים, וצריך לבדוק את זה.

ואסל טאהא: נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בבחינת ניסיון להתערב בבניית משפחה, אפילו "להנדס" אותה, להיכנס לתוך תוכה, להחליט כיצד תהיה צורתה.

ואסל טאהא: אי-אפשר.

ואסל טאהא: המדיניות הזאת, הקונספציה הזאת, צמחה במשטרים פאשיסטיים, אפילו בגרמניה הנאצית.

ואסל טאהא: הקונספציה הזאת צמחה שם.

ואסל טאהא: אי-אפשר שנקבל אותה כאן, כשכל הבית הזה מתיימר להיות בית-מחוקקים של מדינה ליברלית דמוקרטית נאורה.

ואסל טאהא: אי-אפשר, ואי-אפשר גם שיהיה חוק כזה כשיש מסלול ליהודים, מסלול לערבים.

ואסל טאהא: מסלול ליהודים – יהודי יכול להתחתן עם כל יהודייה בעולם - -

מוחמד ברכה: - - -

ואסל טאהא: - - או לא יהודייה, ודרך חוק השבות הוא יכול להתאחד עם משפחתו, אבל ערבי – אסור לו מפני שהוא ערבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אבשלום וילן: מי שגר בבית - - - צריך לחשוב היטב - - -

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשאל את חברי הכנסת הנמצאים.

מוחמד ברכה: כשיש שני - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אתה מסכים לוועדה?

מוחמד ברכה: כן.

אבשלום וילן: את זה שכחתי להגיד קודם, זה הנימוק המרכזי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב אמר שהוא מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, דיון בוועדה?

ג'מאל זחאלקה: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל איננו, וחבר הכנסת אדלשטיין – אני אומר לפרוטוקול – גם מסכים לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע ועדה מול להסיר.

אבשלום וילן: אתה צריך להתייעץ עם יושב-ראש הישיבה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני התייעצתי אתו, ותאמין לי, הוא שיבח אותי על ההחלטה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, זבולון אורלב, ג'מאל זחאלקה, אבשלום וילן ויולי-יואל אדלשטיין לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 11, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, באיזו ועדה נקיים את הדיון?

ציפי לבני: חוקה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מוחמד ברכה: ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ועדת הכנסת תחליט מה יהיה גורלה של ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: התנהלות הממשלה במסגרת תוכנית עקירת יישובי גוש-קטיף והשומרון

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 6619 - התנהלות הממשלה במסגרת תוכנית עקירת יישובי גוש-קטיף והשומרון, של חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, זו הצעה רגילה, נכון?

אריה אלדד: כן.

יולי יואל אדלשטיין: שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, היא זו שתשיב לחבר הכנסת פרופסור אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: התנהלות הממשלה במסגרת תוכנית עקירת יישובי גוש-קטיף והשומרון - בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה הגיעה כל שיחה בנושא ההתנתקות לשאלה, מה קרה לשרון, ומספר ההסברים היה כמספר המסבירים לפחות.

אריה אלדד: ההסברים השונים נעו מתחומי הפסיכולוגיה לתחומי הפסיכופתולוגיה, לתחומי האופטלמולוגיה – היא רפואת העיניים – כלומר, דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ועוד כל מיני תחומים רפואיים, ואף אחד לא נתן תשובה טובה.

אריה אלדד: אבל, כשאנחנו באנו ואמרנו, עומק העקירה כעומק החקירה, כלומר ממניעים של תיקים פליליים שהיו תלויים מעל ראשו, מעל ראש בניו, קיבל ראש הממשלה את המלצות יועציו, שאמרו לו: פתרון כזה, ספין אדיר כזה, יוריד ממך גם את התקשורת וגם את השמאל, לא האמינו לנו.

אריה אלדד: אמרו: לא יכול להיות שאדם כאריאל שרון – שהציל את המדינה לא פעם אחת ולא פעמיים – ירד עד כדי כך ויגיע לתוכנית כזאת בגלל שחיתות אישית.

אריה אלדד: אז אולי מי שלא האמין לנו לפני שנה כשאמרנו את זה, אולי בעקבות מאמרם של דנקנר ומרגלית אתמול ב"מעריב", אולי פתאום נפקחו עיניו והוא מבין באיזו ביצה נוראה של שחיתות שלטונית אנחנו נתונים.

אריה אלדד: ומי שלא האמין, גם כשקרא את המכתב – והוא נבחר ציבור – ראוי לו מאוד להאמין למה שכתוב במאמר הזה לאחר שקרא את מבול תגובות הקוראים.

אריה אלדד: גם אני אינני זוכר – כגולש בערוצי החדשות באינטרנט – כל כך הרבה תגובות של זעם עממי אמיתי כתגובות הקוראים על המאמר הזה.

אריה אלדד: ואם הממשלה הזאת מסוגלת להיות רגישה לרחשי הציבור – שייכנסו למאמר וייכנסו לעמודי התגובות שם, ויקראו מה חושב עליהם העם היום, משום ששלטונם מזדעזע והכיסא שלהם צריך לרעוד.

אריה אלדד: העם הזה הולך להעיף אותם בגלל השחיתות הנוראה הזאת, שאין לה בכלל גבול.

אריה אלדד: היא הגיעה גם לכך שעיתונאים שהם "מיינסטרים", שגם הם נרתמו להמלצתו של אמנון אברמוביץ' לנהוג בממשלה הזאת ובראשה כבאתרוג ולעטוף אותם בעטיפות של חסד ורחמים, ולעצום עיניים מול השחיתות – גם הם הבינו שהממשלה חצתה את הגבול.

אריה אלדד: אולי עכשיו, אולי עכשיו יאמינו לנו כשאנחנו אומרים עומק העקירה כעומק החקירה, ויפסיקו לעצום עיניים לנוכח השחיתות האישית והשחיתות השלטונית של ראש הממשלה ושל חלקים גדולים בממשלתו.

אריה אלדד: אנחנו מתנגדים להתנתקות, לעקירה, לגירוש הזה מכול וכול.

אריה אלדד: אנחנו חושבים שזה פשע אנושי, אנחנו חושבים שזו טעות מדינית, אנחנו חוששים שזה יביא קרע כזה של העם, עד שעלולה להיגרם חס וחלילה מלחמת אחים.

אריה אלדד: אבל גם אלה שסבורים שהתוכנית הזאת טובה, שלשיטתם צריך לעקור יישובים ולפרק את ההתיישבות, ולצאת מחבל-עזה ומצפון השומרון, גם הם לא יכולים להתעלם מהדרך שבה הממשלה מנהלת את ההתנתקות הזאת.

אריה אלדד: וכאן – כאן ראויה לשבח חברת הכנסת אראלה גולן, שיזמה אתמול דיון בוועדת העבודה והרווחה כדי לשמוע את ההיבטים האנושיים, שרומסים אותם באמת בשלומיאליות וברשעות – צירוף נדיר של שני הדברים האלה.

אריה אלדד: כאלה שאינם יודעים מה הם עושים, כאלה שאינם יודעים איזה עוול אישי ואיזה הרס משפחות ואנשים מעוללים לאנשים, וכאלה שיודעים ועושים זאת למרות הכול.

אריה אלדד: מינהלת סל"ע – מינהלת ההתנתקות – מתנהלת ברשעות נוראה, בחובבנות נוראה, בעצימת עיניים ובמצגי שווא כאילו עושים הכול כדי לפתור את הבעיות שמתעוררות בתוך התהליך הנורא הזה.

אריה אלדד: מישהו מחפש דוגמאות לרשעות?

אריה אלדד: מקובל שצריך לפצות אנשים על מה שלוקחים מהם.

אריה אלדד: האם חברי הכנסת יודעים, האם האזרחים במדינה הזאת יודעים, שבעלי עסקים שצריכים עכשיו לוותר על עסקיהם אינם זכאים אפילו לשמאות אובייקטיבית שתבוא ותקבע כמה שווה העסק שלהם?

אריה אלדד: המינהלה קובעת כמה העסק שלך שווה, לוקחת לך אותו ומשלמת.

אריה אלדד: אם אתה סבור שאתה שווה יותר, אתה יכול להיות סבור כך.

אריה אלדד: אין שמאות אובייקטיבית אפילו - מה שלא יעלה על הדעת במעשה רשעות כזה.

אריה אלדד: כל המומחים שעסקו בעבר בגירושים של אוכלוסיות, בהעתקתן, בהעברתן למקומות אחרים, אלה שלמדו את לקחי ימית, יודעים שכלה ונחרצה, אם אין דרך אחרת אלא לעשות זאת כך, אז צריך להעביר את הקהילה כגוש אחד, כדי למנוע טראומה, כי זו קבוצת חיזוק, קבוצת תמיכה, אנשים שקשרו את גורלם לפני שנים, שחיים יחד, יכולים, יותר טוב מכל פסיכיאטר בעולם, לעזור זה לזה, לתמוך באנשים, בילדים ובגברים, שעכשיו ניטל כוחם והם בוכים בפני ילדיהם.

אריה אלדד: את זה שמענו אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה אלדד: נערה בת 18 מספרת איך אביה, שאמור להיות הדמות החזקה, הדומיננטית, בבית, יושב ובוכה חסר אונים מול ילדיו.

אריה אלדד: אז כולם יודעים שהדרך הטובה ביותר למנוע או לצמצם את הטראומה היא להעביר את היישובים האלה כגוש אחד, ופתאום נזכרו בזה.

אריה אלדד: פתאום ראש הממשלה בא ועומד על דיונה ועושה מצג שווא מול המצלמות - ליישר את השטח.

אריה אלדד: מה?

אריה אלדד: הוא לא יודע איך מקימים יישוב?

אריה אלדד: הוא הקים מאות יישובים במדינה.

אריה אלדד: הוא חושב שעל-ידי נפנוף ידיים מול מצלמות טלוויזיה מישהו יאמין לו שהוא באמת מתכוון להקים יישוב לתושבים האלה בפרק הזמן האמיתי?

מגלי והבה: כמה יישובים אתה הקמת?

מגלי והבה: רק יודע להשמיץ.

אריה אלדד: בינתיים, הוא הורס יישובים בקצב שהוא בונה אותם.

מגלי והבה: להפסיק את הדמגוגיה הזאת.

אריה אלדד: מותר לך להגיד שמישהו רשע ופושע והורס, גם אם אתה לא ביצעת אף אחד מהפשעים האלה.

מגלי והבה: כמה כל ההשקעות של המדינה בהתנחלויות האלה?

מגלי והבה: כמה השקעות בבניין?

מגלי והבה: כמה השקעות בכבישים?

מגלי והבה: על מה אתה מדבר?

מגלי והבה: עוד מעט צריך לבכות בשביל לשלם להם - - -

אריה אלדד: חבר הכנסת מגלי והבה, על הדברים שלך ייאמר: ברוב דברים לא יחדל פשע.

אריה אלדד: גם אם תצעק 15 שנה - -

מגלי והבה: אני לא צועק.

מגלי והבה: אני רק מסביר.

מגלי והבה: תפסיק להטיף.

מגלי והבה: תפסיק להטיף.

אריה אלדד: - - להרוס יישובים ולעקור יישובים ברשעות ולגרש את האנשים מהם בלי לתת להם פתרונות - זו רשעות, ואין לזה שום קשר לכמה זכויות - - -

מגלי והבה: - - -

אריה אלדד: גם מי שתרם לבתי-יתומים כל חייו ורצח יתום לאחר מכן, הוא עדיין רוצח.

אריה אלדד: כל מה שעשה אדם בעבר אינו פוטר אותו מאחריות פלילית ומאחריות מוסרית למה שהוא עושה היום.

מגלי והבה: אל תסית.

מגלי והבה: אל תסית.

מגלי והבה: זה מה שאתה עושה - - -

אריה אלדד: אתה רשאי לומר על אדם שעושה היום מעשה פשע שזכות מעשיו הקודמים לא עומדת לו.

אריה אלדד: עכשיו נזכרים שצריך להקים להם יישובים?

אריה אלדד: עכשיו עומדים מול המצלמות ומנפנפים בידיים?

אריה אלדד: עכשיו אומרים: תעלו, תיישרו את השטח?

אריה אלדד: לא יודעים שצריך קודם תכנון, חקיקה ואישורים?

אריה אלדד: לא, הכול מצג שווא, הכול זריית חול בעיניים.

אריה אלדד: מהחול שנשאר בניצנים - זורים אותו בעינינו, כדי שנאמין שבאמת מתכוונים לעזור לאנשים האלה.

אריה אלדד: אם מישהו באמת היה מתכוון להעביר אותם כחטיבה אחת, כיישוב אחד, למקום מושבם, אז היה דוחה את התוכנית הזאת עד שיהיה להם יישוב ויוכלו לעבור לבתיהם.

אריה אלדד: אבל אין שום כוונה לעשות זאת כמובן, כי יש איזה תאריך קדוש, שלא ברור מאיפה הוא נולד ומאיפה הוא נוצר, שאם לא יעמדו בו יתחולל שינוי קוסמי - השמש תתחיל להסתובב סביב כדור-הארץ ולא להיפך.

אריה אלדד: יקרה משהו אם היישוב שנועד לעקירתם וליישובם מחדש של האנשים יהיה במקום ויהיה מוכן.

אריה אלדד: באים ואומרים לנו: אבל התושבים לא משתפים פעולה, ולכן לא יהיה אפשר להקים את היישובים בזמן.

אריה אלדד: אל תאמינו.

אריה אלדד: לפני שבעה חודשים הועלה בוועדות רעיון ניצנים על-ידי נציגי המתיישבים - להעביר אותם ליישוב באזור אחד כחטיבה אחת.

אריה אלדד: מה נעשה?

אריה אלדד: אפס.

אריה אלדד: שום דבר לא נעשה.

יורי שטרן: בשיא אמר לשכוח מזה.

יורי שטרן: יש לו שם - - -

אריה אלדד: אני לא יודע מה העניין של יונתן בשיא בעניין הזה - האם יש ניגוד עניינים או לא - אנחנו ביקשנו לראות את הסכם ניגוד העניינים שהוא חתום עליו, כשהבאנו אותו לדון בְּוועדה, וסירבו להראות לנו את זה מטעמי צנעת הפרט.

אריה אלדד: אז אינני יודע אם יש כאן עניין של ניגוד עניינים פרטי או לא, אבל לא זה הנושא באמת.

אריה אלדד: נדמה לי שמינהלת סל"ע הזאת הוכחה כמינהלה שאיננה מביאה תועלת לא רק לא למתיישבים - היא הוקמה כביכול למענם - אלא גם לא לממשלה שהקימה אותה.

אריה אלדד: ראש הממשלה בא אתמול מול המצלמות ועושה מצג שווא של כעס אמיתי על אנשי משרד הביטחון: איך זה שלפני חודש הוא אמר ליישר את השטח והשטח עוד לא ישר?

אריה אלדד: הוא כועס עליהם למה זה עוד לא קרה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אריה אלדד: מי שקרא אתמול את המאמר של דן מרגלית ואמנון דנקנר צריך להגיע למסקנה שאסור לתת לשלטון מושחת להחליט בשבילנו, לנהל אותנו, ואפילו לא לבצע עבור הכנסת הזאת את התוכנית שהיא החליטה עליה.

אריה אלדד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פרופסור אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב על הצעתו, הצעה רגילה, השרה ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות עומדות גם לרשותה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תמכתי ועדיין תומכת בתוכנית ההתנתקות, ואני גם חושבת ומאמינה שמחובתנו, מחובת הממשלה, לעשות את התהליך - אני לא רוצה להגיד "קל יותר" כי קל זה לא הולך להיות מבחינת אף אחד מהמתיישבים, אבל להקל אותו ככל שניתן.

ציפי לבני: הזכויות של כל מתיישב נקבעו בחוק.

ציפי לבני: היו דיונים בוועדות כאן בכנסת, ובמהלך הדיונים שיפרה הכנסת את הטיוטה הראשונית שהניחה הממשלה.

ציפי לבני: בעצם, כל מתיישב, זכותו קבועה לו בחוק.

ציפי לבני: אין זכות קבועה בחוק למתיישבים לעבור לגור ביחד, להיות ביחד, להרים את גוש-קטיף ולהעבירו למקום אחר, ובוודאי לא להתיישב בניצנים.

ציפי לבני: למרות זאת, מאחר שבאמת בתקופה מסוימת לא היה תהליך הידברות, אולם לאחר מכן אני נפגשתי עם חלק מהמתיישבים והובהר לי שיש חשיבות בעיניהם, בעיני אותו חלק שנפגשתי אתו, להתיישבות שהיא התיישבות קהילתית, וניצנים היא האופציה המועדפת עליהם, אני לפחות חשבתי שמחובתנו לעשות את הניסיון ולייצר למתיישבים את אותה חלופה שהם רוצים ליום שאחרי, תוך כדי הבהרה שכמובן בתהליך הזה המחלוקת בדבר שאלת עצם ההתנתקות היא מחלוקת שתישאר קיימת, והיא קיימת.

ציפי לבני: אני לא חושבת שאיזה תהליך שבו אנשים, ובדין ובצדק, חושבים על היום שאחרי הופך אותם כבר למסכימים לתוכנית.

ציפי לבני: זו איננה הכוונה ואיננה היומרה, וכך גם ניהלנו את הדיונים.

ציפי לבני: במסגרת התהליך הזה התקיימו אצלי דיונים, שבהם הובהרו העקרונות האלה.

ציפי לבני: הנושא הזה עלה כאופציה שהחוק מאפשר לעשות אותה, אבל הוא איננו מחייב.

ציפי לבני: דהיינו, על-פי החוק, על-פי סעיף 85 לחוק, יש אפשרות להגיע להסכמות עם מתיישבים, וכך נוהל הדיון, ובמסגרתו ביקשנו לנסות ולייצר משהו שדומה ככל שניתן למה שהמתיישבים רוצים.

ציפי לבני: רק שכדי לדעת מה הם רוצים, צריך לדבר.

ציפי לבני: ניהלנו תהליכים עם כמה קבוצות, עם כמה עורכי-דין, עם כמה קבוצות של מתיישבים, ולפחות מצד אחת מהקבוצות קיבלנו אישור דרך עורך-הדין שמדובר על 426 משפחות, ולהן באמת גם נוכל לייצר את המגורים הזמניים.

ציפי לבני: היום הבהרתי ביחס לאחרים, ואני מבינה את ההיסוס שקיים אצל חלק, את ההתלבטות, ואני לא באה באיזו, חס וחלילה, אמירה של "אם לא - אז".

ציפי לבני: אבל אני חושבת שמחובתי, דווקא כדי להראות את השקיפות שבה עובדת הממשלה, לומר שכדי לייצר את המגורים הקבוצתיים בתקופת הביניים - דבר שהחוק לא מחייב - צריך זמן.

ציפי לבני: אומר חבר הכנסת אלדד: האם התאריך קדוש?

ציפי לבני: כשאני מבינה שבמהלך התקופה, מאחר שאנחנו מתדיינים כבר כמה חודשים על הסוגיה הזאת ומאחר ש-x משפחות כבר הצטרפו - הדבר שאני לא רוצה שיקרה הוא, שישתמשו בנכונות שלנו לנסות ולהרים את ההתיישבות החלופית לא רק בשלב הקבע, אלא גם בתקופת הביניים, ויאמרו ביום האחרון: עכשיו אנחנו רוצים את זה, ולהשתמש בזה כמנוף לא להשיג באמת חיים קהילתיים, אלא כדי לדחות את התהליך כאיזה מין טקטיקה.

ציפי לבני: ולכן, היום הודעתי גם בתקשורת – וחשבתי שגם נכון לדלג על מתווכים, כי אני לא יודעת מה כל מתיישב בביתו יודע או לא יודע, וגם ביקשתי שזה יופיע בצורה מסודרת בהודעות למתיישבים, שמי שרוצה את התוכנית הזאת, צריך לומר את זה עכשיו.

ציפי לבני: דרך אגב, היא איננה מושלמת, יש לה יתרונות וחסרונות, אבל מי שרוצה אותה, צריך לומר את זה עכשיו.

ציפי לבני: אחרת, עם כל הרצון הטוב, לא נוכל לספק את המגורים הזמניים.

ציפי לבני: אחת הסוגיות שאנחנו מתלבטים לגביהן היא שאלת היישובים, כמה יישובים נקים.

ציפי לבני: כדי להקים יישובים, צריך לא רק לגמור את ההליך התכנוני, אלא גם לקבל החלטת ממשלה שתהיה מבוססת על איזה שהם קריטריונים.

ציפי לבני: לכן אני דווקא מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי לומר שמי שהתוכנית הזאת מעניינת אותו – ולא רק מי שהיא מעניינת אותו לגבי העתיד, אלא גם מי שרוצה להצטרף לתהליך של מגורים זמניים שלא כולם בתוכנית, אלא חלק גם באזור - חשוב שיאמר את זה היום, דווקא מתוך רצון של הממשלה להעמיד במועד הפינוי את הפתרונות כפתרונות ראויים.

ציפי לבני: אני רוצה לחזור ולהבהיר, שהחוק איננו מחייב שבמועד הפינוי יהיו מגורים זמניים.

ציפי לבני: לכל אדם יש אפשרות לקבל שכר דירה, כפי שקובע החוק, ופיצוי שיאפשר לו לרכוש את ביתו במקום אחר.

ציפי לבני: התהליך הזה שאנחנו עושים לבקשת המתיישבים הוא תהליך נוסף, הוא תהליך של הליכה לקראת, הוא תהליך שמנסה לייצר משהו שעונה על צרכים כלשהם של המתיישבים, בוודאי לא במאה אחוז, כי את הכאב שבעקירה ואת המחיר שהם משלמים כנראה לא נוכל להשיב במאה אחוז.

ציפי לבני: אני הייתי שמחה אם הרצון הטוב של הממשלה במקרה הזה לא היה מתפרש לרעה או מנוצל כדי לנסות ולדחות את ההתנתקות.

ציפי לבני: קחו את זה במקרה הזה כפי שזה.

ציפי לבני: זאת ההצעה, אלה הצרכים, וחבל שאותו מתיישב בודד, אולי מתוך שיקולים של הנהגה פוליטית, יבחר לחכות ובסופו של יום לא יתאפשר לנו לעשות את מה שאני חושבת שנכון מבחינתו.

ציפי לבני: אני מציעה להסיר את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת אלדד מסכים להסרת ההצעה ולהסתפק בדברי השרה?

אריה אלדד: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה דורש דיון במליאה, ולכן חבר הכנסת יורי שטרן דורש דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, כי את אדם הגיוני.

יורי שטרן: התקבלה החלטה על גירוש היהודים מחבל-עזה ופירוק היישובים.

יורי שטרן: ההחלטה הזאת נומקה בזמנה ביתרונות של ביטחון, של תהליך השלום, ובכך שאנחנו נחזק גושי התיישבות אחרים.

יורי שטרן: הנה אנחנו עומדים שלושה חודשים לפני שההחלטה הנוראית הזאת אמורה להתבצע, ומה אנחנו רואים?

יורי שטרן: כל הגורמים הביטחוניים אומרים שלאחר ההתנתקות יהיה גל טרור חדש.

יורי שטרן: הפרטנר הפלסטיני שייווצר לא עושה דבר כדי לפרק את תשתיות הטרור.

יורי שטרן: בזירה הבין-לאומית כולם אומרים שהם לא יסתפקו בנסיגתנו מעזה, אלא הם ידרשו להסתלק גם מהמקומות האחרים.

יורי שטרן: לגבי חיזוק גושי ההתיישבות, אפילו אותה החלטה מינורית לחזק את מעלה-אדומים על-ידי חיבורה לירושלים, גם היא הוקפאה על-ידי ראש הממשלה.

יורי שטרן: וגם רואים שלא הכינו חלופות למתיישבים.

יורי שטרן: הם לא יודעים לאן ילכו, ואין שום מערך של סיוע פסיכולוגי.

יורי שטרן: חברת הכנסת גולן היתה שם.

יורי שטרן: בקיצור, שוקת שבורה, שום ציפייה לעתיד טוב יותר בתחום הביטחוני, שום יתרון פוליטי לאחר ההתנתקות.

יורי שטרן: כעת כולם שותקים, כי כולם רוצים שנסת

יורי שטרן: לק מעזה, ולכן אני מבקש לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אולי המציע יכול להסכים להצעה האחרת.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה פרוצדורלית אין בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת שטרן?

אריה אלדד: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש לנו חיים יותר פשוטים ויש הצבעה אחת של דיון בוועדה מול הסרה.

אראלה גולן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה לא רלוונטי, זה דיון אחר.

יולי יואל אדלשטיין: יש דיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט כל שבועיים ויש דיונים בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון בוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום של הכנסת.

ציפי לבני: להעביר לוועדה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע לפרוטוקול שגם השרה מצביעה בעד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שבעה בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד או אחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד, באיזו ועדה יתקיים הדיון?

אריה אלדד: הכלכלה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבקש לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: באין הצעות אחרות, הדיון יתקיים בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור לנושא הבא, נעבור להודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני להודיע כי חברת הכנסת אראלה גולן הודיעה על רצונה למשוך את תמיכתה במועמדותו של השופט מיכה לינדנשטראוס לכהונת מבקר המדינה, כפי שהועברה לידי יושב-ראש הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מצבו הקשה של יונתן פולארד וטענותיו בדבר התעללות בו

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, המצב הוא כדלקמן: יש הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 6607, על מצבו הקשה של יונתן פולארד וטענותיו בדבר התעללות בו, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן השר מגלי והבה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כל ממשלות ישראל לדורותיהן, כערך עליון של העם היהודי, היו מודעות לחשיבות הרבה של השמירה על שבויינו, על אלה שפועלים למען היהודים בארץ-ישראל.

יאיר פרץ: יונתן נמצא בכלא האמריקני זו השנה ה-20, וכל הממשלות מנסות בכל מיני דרכים להשפיע על הממשל בארצות-הברית ולשכנע אותו לשחרר את יונתן.

יאיר פרץ: לצערי הרב, שום ניסיון לא נשא פרי.

יאיר פרץ: גם כשוויתרו על חלק מארץ-ישראל, כשראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו היה בארצות-הברית, גם אז היתה הבטחה שהוא חוזר הביתה עם יונתן, אבל לצערי הרב גם שם שילמנו ולא קיבלנו את יונתן בחזרה.

יאיר פרץ: השאלה המרכזית שמדירה שינה מעיני היא העתירה שהגיש עכשיו יונתן נגד הממשל בארצות-הברית.

יאיר פרץ: הוא מבקש בעתירה שלו להקים ועדת חקירה, שתחקור את תנאי הכליאה שלו.

יאיר פרץ: אני קצת מתפלא שמדינה כמו ארצות-הברית, שיש לה קצת רגישות, משתמשת באמצעים קשים ביותר, באמצעים שאף מדינה, גם לא מהחשוכות ביותר, לא משתמשת בשיטות האלה של עינויים: להעמיד אדם עירום במשך שעות על גבי שעות במחלקה לחולי-נפש, החדרת חפצים לגופו, ועוד כהנה וכהנה עינויים שהאוזן לא יכולה לשמוע.

יאיר פרץ: גם היום אנחנו מתבשרים, שאו-טו-טו, אולי במסגרת הפיצויים שארצות-הברית תנסה לפצות אותנו על ההתנתקות, אולי יחזירו את יונתן הביתה.

יאיר פרץ: במה מדובר בסך הכול?

יאיר פרץ: הרי מדובר במדינה ידידותית שיש לנו קשרים טובים אתה.

עזמי בשארה: במדינה ידידותית מותר לרגל, אתה אומר.

יאיר פרץ: לא, לא אמרתי שמותר לרגל.

יאיר פרץ: אמרתי שעם כל הטכנולוגיות, יש דברים משותפים גם לנו - - -

עזמי בשארה: תבקשו חנינה מהמדינה ההיא.

קריאה: - - -

יאיר פרץ: לא אמרתי לרגל, ואני לא נותן לגיטימציה לדבר הזה.

יאיר פרץ: אבל אני חושב שהעונש שנגזר על יונתן הוא עונש קשה מנשוא לאותה בעיה, לאותה עבירה שבה הוא נאשם.

יאיר פרץ: מאסר עולם בתנאים קשים, גם אם נלך לחומרה, חבר הכנסת בשארה, בכל זאת, זה אדם שצריך להתחשב בו.

יאיר פרץ: להעמיד אדם עירום במשך 24 שעות, בתנאי מזג אוויר קשים ביותר, במחלקה לחולי-נפש - וזו מדינה נאורה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשמם של מיליוני אזרחי ישראל, יהודים מכל העולם, אני קורא, הגיעה השעה שנשיא ארצות-הברית ישקול לחון את יונתן.

יאיר פרץ: אני פונה לממשלה.

יאיר פרץ: אני בטוח שהיא עושה הכול, אבל עם זאת אני בטוח שזו הזדמנות שצריך לנצל על מנת להוציא את יונתן מהכלא, שכן אנחנו מנהלים עכשיו משא-ומתן עם ארצות-הברית על ההתנתקות.

יאיר פרץ: זה צריך להיות תנאי בל יעבור.

יאיר פרץ: אם כבר ויתרנו על ארץ-ישראל ולא קיבלנו כלום, לפחות לקבל את הדבר האלמנטרי הזה, לקבל היום את יונתן, שפעל למען המדינה, עשה את זה בכל חפצו על מנת לעזור למדינת ישראל.

יאיר פרץ: אני קורא לראש הממשלה: בשבוע הבא, אדוני ראש הממשלה, אתה יוצא לארצות-הברית.

יאיר פרץ: אנא ממך, שים את הסעיף הזה בסדר-היום, תיאבק בשמם של כל אזרחי מדינת ישראל למען יונתן.

יאיר פרץ: אני בטוח שהנסיעה הזאת תניב פרי, ושבו בנים לגבולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב כאמור בשם הממשלה סגן השר מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל פועלת זה שנים רבות מול ארצות-הברית למען שחרורו של פולארד.

מגלי והבה: בהתאם לסיכום בין שר החוץ לראש הממשלה, הנחה משרד החוץ את שגרירנו בוושינגטון לבקר את פולארד.

מגלי והבה: זה ביקור שקיים נציג רשמי של מדינת ישראל אצל פולארד, כפי שאמרת, חבר הכנסת פרץ, זו הפעם הראשונה אחרי 20 שנה.

מגלי והבה: אומנם, היו ביקורים של חברי הכנסת, של שרים באופן לא רשמי.

מגלי והבה: השינוי הוא, כרגע, אחרי הביקור, שנשמע מפי השגריר את הדיווח העדכני על הבעיות שצריך לטפל בהן.

מגלי והבה: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאנחנו מטפלים בעניין מדיני רגיש מאוד, ולטובת העניין אנו מעדיפים לטפל בו בדרכים דיסקרטיות וראויות.

מגלי והבה: הקשרים שלנו עם ארצות-הברית חשובים לשני הצדדים.

מגלי והבה: מצד אחד, חשוב לשמור על הקשרים האלה, ומצד שני, צריך לטפל בצורה נכונה ולא בדרך שכל אחד מוצא לנכון.

מגלי והבה: יצא לי לטפל בסוגיות מסוג זה.

מגלי והבה: חשוב להגיע להבנות ולהסכמות עם הצד השני לפני שרצים לתקשורת ומתחילים להאשים.

מגלי והבה: כמו שאנחנו לא רוצים שאף אחד יפגע בנו, בביטחוננו, וירגל, ברור ששום מדינה, ידידותית ככל שתהיה, לא מצפים ממנה שתפעל בדרך שתפגע בסופו של דבר בשתי המדינות.

מגלי והבה: אנחנו תקווה שבהמשך הטיפול, בהתחשב במכלול היחסים המיוחדים בינינו לבין ארצות-הברית, נעשה הכול בדרכים הדיסקרטיות, ראש הממשלה לא יזניח את הנושא, ימשיך לטפל בזה בתקווה שהסוגיה תבוא על פתרונה.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שסגן השר משיב מעל דוכן הכנסת בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך אותך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: נשמח לראות אותך שוב ושוב על הדוכן הזה בתפקידך.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני מבקש ממך באופן אישי, אם תמצא פעם איזו דרך דיסקרטית שבה העניין מטופל, תספר לי בסוד; אני מבטיח לשמור על דיסקרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מטפל בעניין הזה כמעט עשר שנים.

יולי יואל אדלשטיין: עוד לא מצאתי שום דרך דיסקרטית שבה העניין מטופל.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה הערה אולי לא ראויה ליושב-ראש של ישיבה, אבל בנושא של פולארד לא יכולתי להתאפק.

מגלי והבה: בתקווה שבסוף נגיע לפתרון הסוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני סגן השר מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה סגן השר מציע לעשות עם ההצעה, להסתפק בדבריך, להעביר לוועדה, להעביר למליאה?

יאיר פרץ: להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לדרוש רק מליאה, אדוני, בתוקף היותך המציע.

מגלי והבה: להסתפק בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: להסתפק בדבריך.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

נסים זאב: אין הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ מסתפק בדברי סגן השר, או מבקש דיון במליאה?

יאיר פרץ: לא מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסתפק, לכן יש הצעה אחרת של דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ מבקש מליאה, סגן השר מבקש להסתפק, חבר הכנסת דהאמשה מבקש ועדה, מה לא ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב דיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת, לא רציתי לגעת במישרין בנושא הלוהט הזה, אבל צריך לזכור שיש לנו גם נושאים לוהטים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקר לחבר הכנסת פרץ לדבר על הנושא ולשחרר את האסיר הזה שנידון ונשפט, אגב, לא במדינת אויב ולא כלוחם חירות, וישראל יושבת על אלפי אסירים פלסטינים, לוחמי חופש למען החירות של עמם, חלקם יושבים גם בלי משפט, בלי שום הוכחות, בלי ראיות, בלי שום טריבונל, ואף אחד לא חושב שצריך לעשות משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הממשלה הזאת, שהתחייבה להתחיל לשחרר את האסירים האלה, איננה עושה בעניין הזה מאומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שחררה את אלה שהיו צריכים להשתחרר ממילא בתוך חודש-חודשיים ובינתיים מקפיאה את כל התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההקפאה הזאת בסוף תתפוצץ לכולנו בפנים, בראש ובראשונה בפני ראש הממשלה ובפני ממשלתנו, שאיננה עושה דבר בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני, עוד משפט אחד בנושא הקודם שרציתי לדבר עליו, על האזרחות, על הדמוגרפיה ועל הוראת השעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו שמדינת ישראל היא יהודית לערבים ודמוקרטית ליהודים, עכשיו אני אומר, היא מדינה יהודית ולא דמוקרטית, אלא יהודית ודמוגרפית, מדינה שהולכת על דמוגרפיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בעד דיון בנושא פולארד במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת; בעצם להסתפק בתשובת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 10, נגד - אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הדיון יתקיים במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהחזרת המענקים לדיור ממשרד השיכון

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצורך בהחזרת המענקים לדיור ממשרד השיכון, הצעה לסדר-היום שמספרה 6646.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הבינוי והשיכון, אם יופיע.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: השר לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: אכפת לך לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: את השעון אני אפעיל כשהשר יופיע.

יולי יואל אדלשטיין: אני סומך על שר השיכון שהוא יופיע.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה כאן הוא לא נושא חדש.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תעשה שוב חושבים.

יעקב ליצמן: המענקים בוטלו לפני שנתיים בחוק ההסדרים, בחוק התקציב.

יעקב ליצמן: היום כולם מודים שזאת היתה טעות.

יעקב ליצמן: אני יכול להעיד על עצמי וגם עליך שאנחנו הצבענו נגד, צעקנו נגד בוועדה.

יעקב ליצמן: אבל לצערנו זה עבר בקואליציה דאז.

יעקב ליצמן: היום כולם מבינים שעשו כאן טעות.

יעקב ליצמן: כולם, חוץ משר האוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר עדיין מתעקש לא לחדש את המענקים.

יעקב ליצמן: אמרתי כבר כמה פעמים בוועדת הכספים, גם לשר האוצר וגם לפקידי האוצר: משרד השיכון משלם מעל 300 מיליון שקלים עבור עמלות למשכנתאות לזכאים.

יעקב ליצמן: את ההלוואות האלה אפשר לקבל באמצעות בנקים בשוק החופשי, תתפלאו לשמוע, בפחות ריבית ממה שהממשלה מסבסדת.

יעקב ליצמן: אז למה לא לקחת את הכסף הזה ולתת לפריפריה, לתת לנגב, לתת לגליל?

יעקב ליצמן: אני לא מדבר כרגע על מרכז תל-אביב או מרכז ירושלים, אבל לפחות בפריפריה.

יעקב ליצמן: גם בשכונות החדשות, בעיירות החדשות.

יעקב ליצמן: בקריית-גת, למשל, אם יש דירות חדשות, אם יש דירות אפילו בביתר, באלעד, במקומות היותר רחוקים, לא בתוך העיר ממש.

יעקב ליצמן: צריך להחזיר את המענקים.

יעקב ליצמן: אני חושב שמשרד השיכון בהחלט יכול למצוא דרכי מימון לזה.

יעקב ליצמן: אגב, אנחנו חייבים לדעת עוד דבר: עדיין יש מיתון במשק.

יעקב ליצמן: קראנו בעיתונות ובכלי התקשורת שפתאום הצמיחה היא לא כמו שחשבו שתהיה.

יעקב ליצמן: אפילו יש ירידה ברבעון הראשון השנה לעומת מה שהיה לפני שנה.

יעקב ליצמן: לכן, כדי לצאת ממיתון ולעודד את שוק הנדל"ן, אם ייתנו מענקים - ואני מבין שהקבלנים לא יעלו את המחירים בעקבות תוספת המענקים.

יעקב ליצמן: חיוני לעשות הסכם כזה, לפחות הבנה עם הקבלנים.

יעקב ליצמן: ברור לי שהמשק, לפחות הנדל"ן יצא מהמיתון.

יעקב ליצמן: אנחנו במיתון קשה בנדל"ן, ואם שר האוצר חשב עד לפני יומיים שאנחנו כבר בצמיחה גדולה והכול בסדר, פתאום הנתונים מאתמול הראו שאנחנו לא כל כך טובים.

יעקב ליצמן: פתאום ירדה הצמיחה.

יעקב ליצמן: אם יוסיפו את המענקים יהיו יותר רכישות של דירות, יהיו הכנסות ממסים, תהיה יותר פרנסה לעורכי-דין, לרואי-חשבון, הכול נע סביב הנדל"ן.

יעקב ליצמן: משום-מה משרד האוצר מתעקש ואין שום משא-ומתן רציני בין משרד השיכון למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: לא שמעתי ששר השיכון ושר האוצר ישבו וסיכמו, אף שבדיון בוועדת הכספים השבוע אמר שר האוצר שבודקים את זה.

יעקב ליצמן: מה זה בודקים את זה?

יעקב ליצמן: אפשר לבדוק, זה ייקח שנה - עד הבחירות.

אורית נוקד: היתה ישיבה של ועדת שרים לנגב ולגליל ושם היה סיכום שבתוך שבועיים הם יסכמו.

יעקב ליצמן: הם לא אמרו מתי השבועיים מסתיימים.

אורית נוקד: תאריך הישיבה היה ה-9 במאי.

יעקב ליצמן: אנחנו היום ב-18 בחודש, אז יש לנו עוד שישה ימים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לציין לפרוטוקול הכנסת שבתוך שישה ימים שר האוצר ייתן תשובה חיובית לשר השיכון.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאם הכול יהיה בסדר לא נקיים דיון במליאה.

יעקב ליצמן: אבל אני לא רואה שזה המצב.

יעקב ליצמן: הסתכלתי על שר האוצר השבוע בוועדת הכספים, כששאלתי אותו על נושא המענקים.

יעקב ליצמן: אדוני שר השיכון, לפי התשובה שלו והבעת הפנים שלו, רבותי, אין מענקים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רק דרך אחת אפשרית, דרך לחץ ציבורי, דרך הכנסת לדחוק את משרד האוצר, את שר האוצר, כדי להחזיר לפחות בפריפריה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, הפריפריה שלי והפריפריה שלך, יש גם הבדל.

יעקב ליצמן: יש גם רהט בנגב, אני מסכים.

יעקב ליצמן: אני טוען שגם מקומות קצת יותר קרובים מערד, למשל קריית-גת, צריך לעודד, במיוחד לציבור שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לסיים.

יעקב ליצמן: יש לי זמן נוסף.

יעקב ליצמן: היושב-ראש הקודם אמר לי כי עשר הדקות יתחילו אחרי ששר השיכון ייכנס.

יעקב ליצמן: לכן יש לי לפחות עוד שמונה דקות, אבל אני לא אנצל את זה ואסיים.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני השר, אני מבקש שתסכים להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב ליצמן: לא שאני צריך דרך הכנסת לדון בזה בוועדה, כי בין כך ובין כך יש לי גם אפשרות לעשות את זה בעצמי.

יעקב ליצמן: רציתי לנצל את במת הכנסת ללחץ ציבורי על משרד האוצר, שלדעתי צריך להיענות לבקשה הזאת, שאני מבין, אדוני השר, שאתה מוביל.

יעקב ליצמן: ביחד אפשר להגיע להסכמה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב כבוד שר השיכון, בבקשה.

יצחק הרצוג: מכובדי חבר הכנסת ליצמן, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מרגע כניסתי לתפקיד טענתי ואני חוזר וטוען באופן עקבי, שהפסקת המענקים לזכאי משרד השיכון באזורי פריפריה היוותה מכת מוות לענף הנדל"ן באזורים הללו.

יצחק הרצוג: לפני כשנתיים, כאשר הביאו שר האוצר נתניהו ושר השיכון דאז אפי איתם לוועדת הכספים של הכנסת הצעה לבטל את המענקים באזורי הפריפריה, זעקנו חבר הכנסת שוחט ואנוכי וחברת הכנסת נוקד וחברי כנסת אחרים, נגד הצעד הזה, שכן טענו שבמצב כזה לא יהיה כדאי לזכאי או לזוג צעיר שרוצה להתגורר בפריפריה לרכוש דירה.

יצחק הרצוג: אין לו שום תמריץ, היות שגובה החזר המשכנתה יהיה אחיד בכל הארץ.

יצחק הרצוג: משרד האוצר הציע לחלופין סבסוד ההלוואות.

יצחק הרצוג: מתברר בדיעבד, וברור היום לחלוטין על-פי הנתונים, שהמהלך הזה לא הצליח כלל.

יצחק הרצוג: יתירה מזו, מבחינת הזכאים עדיין עלותו פי-שניים ממענק ישיר.

יצחק הרצוג: מעת כניסתי לתפקיד ניסיתי לפצח את ההתנגדות של משרד האוצר.

יצחק הרצוג: קיימתי ישיבות רבות מאוד עם אגף התקציבים, עם אגף החשב הכללי, עם שר האוצר עצמו ועם כל העוסקים במלאכה.

יצחק הרצוג: הבאתי עמי לפגישות גם את פרנסי האזורים מהדרום ומהצפון.

יצחק הרצוג: הבאתי אתי גם את הקבלנים שהתחייבו שלא להעלות את מחירי הדירות אם יוחזרו המענקים.

יצחק הרצוג: ההתנגדות שנתקלתי בה היתה נחרצת, אדוני חבר הכנסת ליצמן, היות שהטענה היתה, שהיום השוק מאוד אטרקטיבי, מחירי הדירות נמוכים והריביות נמוכות דיין, ואנשים בעצם צריכים לרוץ לקנות את הדירות.

יצחק הרצוג: היום יש מלאי של - - -

יעקב ליצמן: - - -

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: יש מלאי של אלפי דירות ריקות בנגב ובגליל, מה גם שהאזורים הללו סבלו מהגירה שלילית.

יצחק הרצוג: יש בהם רגרסיה מבחינה כלכלית, והנושא הזה - - -

יעקב ליצמן: - - -

יצחק הרצוג: על זה אנחנו מדברים, אדוני.

יצחק הרצוג: לכן, אני הצעתי למר פרס, המשנה לראש הממשלה, ולסגניתו, שנמצאת אתנו כאן, להעלות על שולחן ועדת השרים לנגב וגליל הצעת החלטה בנושא הזה, שלפיה זכאים, דהיינו רוכשים בפעם הראשונה, ייהנו ממענק של 50,000 שקלים בנגב ובגליל.

יעקב ליצמן: - - -

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר מדוע: הבעיה היא המגבלה התקציבית.

יצחק הרצוג: גם בתוכנית שאני מציע היום מדובר בעלות של 250 - - -

יעקב ליצמן: אני לא רואה הרבה אנשים - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ליצמן, אנא ממך.

יצחק הרצוג: יש מלאי, למשל בבאר-שבע ובדרום – 2,500 יחידות דיור ריקות שלא נמכרות.

יצחק הרצוג: יש בצפון, שלא לדבר על כל המגזרים ובכל תחומי החיים בנגב ובגליל.

יצחק הרצוג: זה מאוד ברור.

יצחק הרצוג: אני גם אמרתי שאני מוכן שהמבצע יהיה לתקופה ולא יהיה בלתי מוגבל.

יצחק הרצוג: אני מבין את זה ובלבד שבאיזה מקום זה ייפגש עם הצמיחה המיוחלת, שאנחנו עדיין לא רואים אותה.

יצחק הרצוג: לכן, ביקשתי בוועדת השרים שהתכנסה לפני עשרה ימים החלטה להחזיר את המענקים הללו.

יצחק הרצוג: היתה התנגדות נחרצת מאוד של שר האוצר.

יצחק הרצוג: דקה לפני ההצבעה ממש ביקש ראש אגף התקציבים תקופה של שבועיים למצות אתנו משא-ומתן.

יצחק הרצוג: שאלתי אותו בוועדה אם השבועיים האלה ינוצלו בצורה הוגנת, דהיינו, בפתיחות או שאתה שוב תמרח אותנו כפי שהאוצר מרח אותנו עד היום.

יצחק הרצוג: התשובה היתה חד-משמעית: אני בא בראש פתוח ומתוך רצון להגיע להסדר.

יצחק הרצוג: השר פרס הניח את זה על שולחן הוועדה להצבעה ביום רביעי הבא.

יצחק הרצוג: כך שאם לא נסכם, ההחלטה תבוא להצבעה.

יצחק הרצוג: האוצר כבר איים לערער למליאת הממשלה, אבל שר האוצר אמר לי שהוא בכלל לא מתנגד והוא מוכן להגיע להסדר.

יצחק הרצוג: מלים לחוד ומעשים לחוד.

יצחק הרצוג: נקבעה לי פגישה חשובה מאוד עם אגף התקציבים ביום חמישי.

יצחק הרצוג: אנחנו עושים עבודת הכנה לפני כן, ואם צריך גם אשב עם שר האוצר כדי לנסות ולמצוא את המרכיבים הנאותים של ההחלטה שעלותה, נכון לעכשיו, על-פי הצעת המחליטים שלנו, 250 מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: אני מקווה להיות איש בשורה, וכפי שאמרת בצדק, שיישובים כמו ערד ודימונה ובאר-שבע וצפת וכרמיאל ונצרת וכל היישובים באזורים הללו, גם הערביים וגם היהודיים, ייהנו ממענקים בצורה מוחלטת.

אורית נוקד: וגם ההתיישבות במגזר הכפרי.

יצחק הרצוג: עולה השאלה של ההתיישבות במגזר הכפרי.

יצחק הרצוג: גם היא זקוקה לתמריצים הללו ואנחנו תומכים בכך.

יצחק הרצוג: הנושא הזה פתוח, מכיוון שהאוצר טוען שהוא במקביל מדבר על הפחתת מחירי הקרקע בהתיישבות הכפרית, אבל זה נושא לבדיקה.

יצחק הרצוג: הקו שלנו, בצורה עקבית, ואני אומר את זה על דעת כל הדרג המקצועי של משרד הבינוי והשיכון: כשל השוק שאנחנו איתרנו, שמרגע מסוים, מדרגה מסוימת של זכאים, אין כושר קנייה, או יותר נכון אין די כושר החזר של המשכנתה החודשית, כדי שמשפחה תרגיש בטוחה בעצמה לרכוש את הדירה.

יצחק הרצוג: לכן, אנחנו רוצים לעודד את המהלך הזה, שאנחנו חושבים שהוא חשוב גם כלכלית וגם חברתית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר השיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני השר לגבי המשך הדיון בהצעה לסדר-היום?

יצחק הרצוג: אני מקבל את עמדת המציע - להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד להעביר לוועדת הכספים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעתו של חבר הכנסת ליצמן בעניין הצורך בהחזרת המענקים לדיור במשרד השיכון התקבלה ברוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תועבר להמשך הדיון בה בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוח מבקר המדינה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוח מבקר המדינה - הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 6573, 6588, 6605, 6622, 6623, 6626, 6629 ו-6640.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת אראלה גולן - בבקשה, גברתי.

חיים אורון: איפה הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו חברי הכנסת חיים אורון, יצחק כהן, עזמי בשארה ודוברים נוספים לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין השאלה איפה הממשלה, חבר הכנסת אורון, אנחנו ניתן לך תשובה מיידית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבררים את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כרגע יצא השר.

אורית נוקד: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מכבד את תשובתה של סגנית השר, חברת הכנסת נוקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכולת ללחוש את זה למר אורון ולחסוך מכולנו את כל הטרדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יושב ממש לידך.

אורית נוקד: אמרתי את זה ליושב-ראש הקודם.

אראלה גולן: איך אפשר לתת תשובה אם לא נוכחים בדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוצאתי ידי חובה את ישיבתה של חברת הכנסת נוקד כסגנית שר והיא מייצגת את הממשלה, אבל בכל זאת, יש שר בדרך למליאה והוא יגיע מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת אראלה גולן, את יכולה להתחיל.

אראלה גולן: איך הוא יענה לי אם הוא לא יקשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה תשובה.

אראלה גולן: כנבחרת ציבור, כאזרחית, אני חייבת להודות שאני מתביישת לפתוח את העיתון בכל בוקר.

אראלה גולן: יש לי רק שלוש דקות לדבר, אבל גם 30 דקות, ואולי גם 30 שעות לא יספיקו, כי הלכלוך והשחיתות הגיעו לכל פינה.

אראלה גולן: דוח מבקר המדינה לקח על עצמו לבדוק באופן מיוחד את העסקת העובדים במשרות אמון בלשכות השרים, והוא אף ציין: "השחיתות השלטונית היא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל".

אראלה גולן: השחיתות, הפוליטיזציה של ממשלת ישראל היא סרטן שמכרסם בחברה הישראלית.

אראלה גולן: אין דין ואין דיין מלבד השיקול האלקטורלי.

אראלה גולן: דוח מבקר המדינה שבדק את משרדי השרים, חשף תופעה נרחבת של חלוקת תפקידים למקורבי השרים, למקורבי המקורבים, ואפילו קראתי באחד העיתונים שמשלמים 1,500 דולר לסידור של פגישה עם אחד השרים, כמובן תלוי בחשיבות השר ואולי באשתו של השר.

אראלה גולן: משרד החקלאות הפך ללשכת עבודה לחברי מרכז הליכוד, ואפילו חבר הכנסת צחי הנגבי כבר יכול ללמוד או לקבל שיעורים מחבר הכנסת ישראל כץ, שבמשרד שלו נעשו מינויים רבים של בעלי זיקה פוליטית, ללא מכרז, במועצת הלול, בגן הבוטני, במשרד.

אראלה גולן: אגב, יש בידי מכתבים אישיים מתושבי גוש-קטיף שפונים לעזרה לשר בעניינם בעקבות ההתנתקות, אבל השר, על כל עוזריו, לא מוצא לא זמן ולא פתרון להעברת החממות והמשתלות שלהם.

אראלה גולן: נכון ששחיתות ומינויים פוליטיים היו גם לפני תקופת שלטונו של הליכוד, אבל הליכוד הצליח להעלות את זה לדרגה של אמנות שאין שנייה לה.

אראלה גולן: אולי כדאי לכולנו להחליף את התואר נבחר ציבור, ובינתיים, שרי הליכוד מחייכים כל הדרך למרכז הליכוד והם בטוח ייבחרו בפעם הבאה.

אראלה גולן: ומי נשאר להגן על המינהל התקין?

אראלה גולן: היועץ המשפטי לממשלה.

אראלה גולן: הוא בכלל צריך משכורת נוספת מהליכוד, כי הוא כל הזמן עסוק בהגשות כתבי אישום נגדם.

אראלה גולן: אבל, לצערי, האשמה היא לא רק במשרדי הממשלה, אלא גם בגוף שאמור לפקח עליהם, נציבות שירות המדינה.

אראלה גולן: יש משרדים שהנציבות בהם אישרה תקן גבוה מהתקן המרבי להעסקת עוזרים.

אראלה גולן: כך למשל אושרו לשר בלי תיק עשרה עוזרים ויועצים, כשהמספר המרבי, כידוע לנו, הוא שלושה.

אראלה גולן: כמה עוזרים היה מקבל אותו שר אם הוא היה עם תיק?

אראלה גולן: ואולי אנחנו צריכים לבחור את השרים ביתר קפידה, כי אם הם צריכים עזרה רבה כל כך, אולי הם לא מתאימים לתפקיד.

אראלה גולן: עד עכשיו תיארתי בקצרה את דוח מבקר המדינה הנוכחי.

אראלה גולן: הפרשיות שמתפרסמות בימים אלה בעיתונות הן כנראה דיון לדוח מבקר המדינה הבא.

אראלה גולן: שגריר ישראל בהונגריה, מר דוד אדמון, מקורב לשר, מתעסק בענייני נדל"ן מקומיים על מנת לכסות את החובות שלו כאן.

אראלה גולן: אני רוצה להציע, יש כאן הרבה כסף בנושא ההתנתקות גם לקבלנים מועדפים, הוא יכול אולי לעבור לכאן ולעזור כאן בנושא ההתנתקות.

אראלה גולן: במיוחד כשמדברים על יישוב ארעי בתחילה, אחרי כן - יישוב קבע, הרבה כסף יזרום כאן לכל הכיוונים לקבלנים מועדפים.

אראלה גולן: יש עוד רשימה מאוד ארוכה לדוח הבא.

אראלה גולן: לכן אני קוראת לגנות את התופעה, וכמובן למגר אותה, אם לא מאוחר מדי.

אראלה גולן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר כנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי אליך בשורה קצת מאכזבת: לא יהיה פה שר בדקות הקרובות, אבל סגנית השר לעניין הפרוטוקול יכולה לייצג את הממשלה, וכך אנחנו יכולים להמשיך בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יוצאים ידי חובה על-ידי נוכחותה של חברת הכנסת נוקד, סגנית שר במשרד המשנה לראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר כנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה שקורה בדיון הזה מבטא את העניין כולו, מה אנחנו צריכים לדבר כל כך הרבה?

חיים אורון: הממשלה, חלקים ממנה, טיפה מתכופפים למשך שלושה-ארבעה-חמישה ימים, הגל יעבור, מחכים לדוח הבא, יתכופפו עוד פעם שלושה-ארבעה ימים, הגל יעבור ונגמר העניין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עולה השוועה השמימה, כי בימים האלה עולה הצחנה השמימה.

חיים אורון: זה לא איזה עניין תקשורתי, זה לא איזה מצב-רוח, יש תחושה קשה ועמוקה שמדינת ישראל היא מדינה מושחתת, ואני לא אומר בקלות - - -

עזמי בשארה: זה גם לא כשר וגם מסריח.

חיים אורון: יש תחושה קשה ועמוקה שמדינת ישראל, מהרבה מאוד בחינות, היא מדינה מושחתת.

חיים אורון: אני רוצה להגיד דבר שמבחינתי הוא קשה מאוד.

חיים אורון: לפעמים ההרגשה הזאת כשלעצמה חמורה יותר מאשר ממצאים כאלה ואחרים, משום שתחת התחושה הזאת הרבה מאוד גנבים גדולים מסתתרים ואומרים: מה אתם רוצים?

חיים אורון: כולם, אז מה אתה רוצה ממני?

חיים אורון: כולם.

חיים אורון: אתה מדבר עם חבר כנסת, אני לא אגיד חברת כנסת, בשביל לא לזהות יותר מדי, ואתה אומר: זה לא יכול להיות, אז הוא אומר: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: כולם ככה.

חיים אורון: אז אתה אומר: סליחה, אני הייתי במשרד הזה, אני יודע בדיוק כמה מינויים פוליטיים נעשו.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, אתה הנציג הבכיר של מפלגת השלטון, נכנסת במקרה, אתה אולי גם לא הכתובת הישירה לטענות הללו.

חיים אורון: לא אתעסק עם משרד החקלאות, דיברו על זה, ידברו על זה עוד; זה רק משרד החקלאות?

חיים אורון: אתה מסתכל בדפי הדוח, ואתה רואה משרדים שלא ממלאים את תפקידם, כספים שהולכים למקום שלא אליו יועדו, חוקים שחוקקו ולא מימשו אותם, ובעיקר תחושה עמוקה של חיבור בין מערכת פוליטית לבין טובות הנאה, בין הון לשלטון - לא כאיזו אמירה אקדמית, לא כאמירה שמתנהלת במקומות רחוקים, אלא כחלק מהמציאות שלנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שאנחנו מואשמים, גם נוצר לזה מושג היום: "אתרוגיזם".

חיים אורון: אני לא בתוך ה"אתרוגיזם".

חיים אורון: אמר מי שאמר, שצריך לשמור על ראש הממשלה כמו על אתרוג לפני סוכות.

יצחק כהן: אמנון אברמוביץ'.

חיים אורון: וכבר אמר מי שאמר, שאתרוג אחרי סוכות לא שווה כלום, והתכוון לכך שאתרוג אחרי ההתנתקות לא שווה כלום.

חיים אורון: מבחינתי, האתרוג הזה גם לפני ההתנתקות, בתחום שבו אנחנו מדברים עכשיו, סימן קווים שאם החברה הישראלית תעמוד בהם היא לא יכולה להתקיים.

חיים אורון: מבקר המדינה אמר בפתיחה לדוח שלו, שהוא רואה בזה סכנה גדולה יותר מכל סכנה אחרת.

חיים אורון: אני מסכים עם האמירה הזאת במובן הזה, שהסכנה שבה מדובר, יש בה אלמנט סרטני חזק מאוד, שמתפזר לתחומים רבים נוספים, ולא יישאר תחום אחד שהוא לא יפעל בו.

חיים אורון: שלא יגידו לי שזו דרכו של עולם, שלא יגידו לי שזה חלק מהמחיר שחברה משלמת על כלכלת שוק וכו'.

חיים אורון: קודם כול, יש נורמות שונות בארצות שונות, ואנחנו בתחום הזה שוברים – אדוני סגן שר הביטחון, המפלגה שלך שוברת - נורמות בחוק הג'ובים, באמירות מתגוננות שאין להן בסיס ובאובדן בושה.

חיים אורון: אתם לא לבד בסיפור הזה, אבל אתם מעלים אותו לדרגה מאוד גבוהה.

חיים אורון: אני אומר שוב, אנחנו מתכנסים פה עכשיו, ביום רביעי, בשעת אחר-הצהריים הנינוחה הזאת, אין ממשלה, אף אחד לא יענה, אף אחד לא יתייחס, אף אחד לא אחראי.

חיים אורון: מי שמשלה את עצמו שהנושא הזה כולו ייגמר רק בבתי-המשפט ובמשטרה, עושה טעות מאוד גדולה; ואני בעד משטרה גדולה יותר ומערכת משפט יותר גדולה.

חיים אורון: אבל אם לא יהיה מחיר פוליטי, מחיר ציבורי ומחיר אישי על מערכת מושחתת, יש סכנה לבית הזה כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש בקשת ממשלה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר אומר לחברי הכנסת שזכותנו להחליט להמשיך בנושא ולקבל כל החלטה שאנחנו רוצים: להביא את זה לדיון במליאה או בוועדה או מה שאתם חושבים לנכון.

חיים אורון: זה מה שנעשה.

עזמי בשארה: הצבעה בזמן אחר, או שנצביע עכשיו?

אראלה גולן: חלק מהדיון הזה הוא השחיתות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יכולים להצביע עכשיו ולהביא את הנושא לדיון במליאה, לא לחכות לתשובת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז אותו נאום הרצלייה המפורסם של ראש הממשלה בדצמבר שנה שעברה, שבו הוא הודיע על ההתנתקות, פתאום, באורח פלא, כל כלבי השמירה של הדמוקרטיה, של שלטון החוק, כולם פתאום שמו רסן לפיהם, שתקו.

יצחק כהן: ששש... שקט, מתנתקים.

יצחק כהן: כל מי שהעז למתוח איזו ביקורת: ששש..., אתה תהרוס את ההתנתקות, איך אתה מדבר?

יצחק כהן: היו בכל זאת אנשים ישרים, ואחד היה פה לפני, שלא מסוגלים לשתוק.

יצחק כהן: ששש...

יצחק כהן: מה אתם עושים?

יצחק כהן: תהרסו את הדבר החשוב ביותר שקיים היום, תהרסו את ההתנתקות.

יצחק כהן: תסגרו תיקים, תנו גם נימוקים משפטיים מפוצצי סלעים לכך שצריך לסגור את התיקים האלה.

יצחק כהן: אל תמתחו ביקורת, מה פתאום?

יצחק כהן: מתנתקים, ששש...

יצחק כהן: אפשר לעשות הכול, רק לא לפגוע בהם.

יצחק כהן: תנו להם להתנתק.

יצחק כהן: מבקר המדינה, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, אליעזר גולדברג, מניח ספר עב כרס, שמכל דף בו צצה שחיתות נוראית.

יצחק כהן: בימים כתיקונם כל חלקי הבית הזה היו רוקדים קדצ'קה.

יצחק כהן: ששש...

יצחק כהן: שום דבר.

יצחק כהן: להתעלם.

יצחק כהן: להתעלם.

יצחק כהן: שקט.

יצחק כהן: שקט.

יצחק כהן: לא למתוח ביקורת.

יצחק כהן: תנו להם להמשיך.

יצחק כהן: בשנה הבאה יהיה הספר הזה גדול פי-שניים.

יצחק כהן: והנה, רבותי, שימו לב, הפטנט עובד, הפטנט עובד.

רן כהן: הסכומים יהיו פי-שניים, המינויים הפוליטיים יהיו פי-שניים.

יצחק כהן: יהיו עוד נושאים.

יצחק כהן: היה גם שר משפטים לשעבר, לא כל כך הרבה זמן לשעבר, שתופס פה עמודים שלמים.

יצחק כהן: אתה יודע מה הכי משעשע?

יצחק כהן: הכי משעשע הוא שהשר אולמרט, בנימוקים שלו להדחת בראל, דיבר על שלטון החוק, על תקינות, על נוהל תקין.

יצחק כהן: אין לך עמוד שהוא לא מוזכר בו, והוא מדבר על שלטון החוק, על תקינות שלטונית, וזו הסיבה שהוא הדיח את ג'ו בראל.

יצחק כהן: מי אומר את זה?

יצחק כהן: אחד שיש לו עשרה קילו חמאה על הראש והוא מסתובב בימי חמסין בחוץ.

יצחק כהן: הוא אומר שהוא הדיח את ג'ו בראל בגלל נהלים, בגלל תקינות שלטונית, בגלל שלטון החוק.

יצחק כהן: והשאר מסביב – ששש...

יצחק כהן: שקט, מתנתקים.

יצחק כהן: ג'ומס, אני אתן לך את התסריט: אחרי שהוא יגמור עם רצועת-עזה הוא יתחיל להתנתק מיהודה ושומרון.

יצחק כהן: זה ייקח עוד כמה שנים.

יצחק כהן: למה מדינת ישראל צריכה לסבול עוד כמה שנים של שחיתות?

חיים אורון: היתה שחיתות גם לפני ההתנתקות.

חיים אורון: כל שנה יש דוח כזה.

יצחק כהן: תעשה לי טובה, ג'ומס.

יצחק כהן: כולם שותקים.

יצחק כהן: גם השמאל, גם האליטה התקשורתית.

יצחק כהן: כולם שותקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: אני מסיים, אני מצטער שאני מסיים, אבל רק שמדינת ישראל לא תסיים, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו לפי התור חברי הכנסת שטרן, שוחט, פינקלשטיין וחיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שבליכוד יש פרשנות מפליגה, מוזרה וקריאטיבית – מה שנקרא דמיון מזרחי פורה – ומה שאני עושה עכשיו זה גזענות הפוכה - לגבי מה זה משרות אמון.

עזמי בשארה: מותר למנות משרות אמון, מינויים פוליטיים, אם השר חושב שאלה אנשי אמונו.

עזמי בשארה: מתברר שיש פרשנות לגמרי שונה לגבי מה זה משרת אמון; א.

עזמי בשארה: מתעלמים מהסייגים.

עזמי בשארה: יש לזה סייגים.

עזמי בשארה: אסור שיהיה בגוף בוחר של מפלגה, אבל כולם חברים בגוף הבוחר של המפלגה.

עזמי בשארה: כולם חברי מרכז הליכוד.

עזמי בשארה: זאת ממש הפרה בוטה של החוק; ב.

עזמי בשארה: אין שום הגבלה על עבודתם הפוליטית בזמן העבודה במשרד, כלומר עובדים במשרה מלאה בתשלום ממשלתי בשביל השר כאנשי אמונו בתוך מרכז הליכוד.

עזמי בשארה: תבינו מה זה משרות אמון, זה אומר להיות אנשי אמונו של השר במרכז הליכוד, לא אנשי אמונו במשרד ממשלתי.

עזמי בשארה: כלומר, הוא לא יכול לספר לאף אחד חוץ מהם; הוא חייב אותם, כי הם אמינים, כי הם אנשי אמונו, אלא האמון הוא, שמכאן ואילך הוא ייתן להם כסף ויאמין להם שהם יפעלו לטובתו במרכז הליכוד.

עזמי בשארה: אלה משרות אמון היום.

עזמי בשארה: זאת הפרשנות.

עזמי בשארה: מי הכי מפתיע?

עזמי בשארה: אדוני רן כהן, היית יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

עזמי בשארה: אני זוכר אותך טוב שם.

עזמי בשארה: אתה הרי מנוסה בזה ואני חושב שחלק מהחוקים עברו בתקופתך.

עזמי בשארה: אתה זוכר את השר לנדאו?

עזמי בשארה: הוא אפילו נראה כמו סרגל.

עזמי בשארה: הרי הבעות פניו כמו של סרגל.

עזמי בשארה: אין חדות כזאת כמו אצל עוזי לנדאו.

עזמי בשארה: אני מסתכל על עוזי לנדאו ואפילו במשפטים אין לו עיגולים.

עזמי בשארה: הכול זוויות.

עזמי בשארה: כשהוא מדבר, הוא מדבר בזוויות.

עזמי בשארה: איש ישר.

עזמי בשארה: הוא הגיבור של כל הקטע.

עזמי בשארה: לא רק שיש לו מינויים של עוזרי שר ממרכז הליכוד, אלא שמשתמשים בנייר, לא סתם נייר של משרד ממשלתי, אלא נייר של משרד ראש הממשלה להודות לפעילים נגד ההתנתקות של ראש הממשלה.

עזמי בשארה: הוא לא משאיר לאף אחד פתח.

עזמי בשארה: לא ראיתי שר כזה, שמתעקש להשיב לכל חבר כנסת שסוטה מן הקו.

עזמי בשארה: הוא מייד עולה להשיב.

עזמי בשארה: איש היושר בכנסת.

עזמי בשארה: לא רק זה.

עזמי בשארה: במשרד הבריאות של דני נוה מהליכוד, שישה משמונת יועצי השר הם חברי מרכז הליכוד.

עזמי בשארה: שמונה יועצים.

עזמי בשארה: משרד הבריאות, שמחפש תקציבים לאחיות, שמחפש תקציבים לתרופות.

עזמי בשארה: על מה דיברת פה, חיים אורון?

עזמי בשארה: אני לא זוכר את שם התרופה מצילת החיים שדיברת עליה.

חיים אורון: "אווסטין".

עזמי בשארה: שמונה יועצים לשר הבריאות.

עזמי בשארה: שמונה יועצים.

עזמי בשארה: אלה לא יועצים בריאותיים, שיסבירו לו מה החידושים האחרונים בתחום הבריאות בעולם, אלא שמונה יועצים חברי מרכז הליכוד.

עזמי בשארה: במשרד החוץ של סילבן שלום מהליכוד - שלושה מבין שבעת יועציו של שלום היו חברי מרכז הליכוד.

עזמי בשארה: לגבי היועצת, לגבי מינויה, אני לא אדבר, כי אני חושב שהיא לא מקבלת משכורת.

עזמי בשארה: היא מייעצת לו לגבי שרים ונשות שגרירים וכו', אבל היא בטח לא מקבלת משכורת והיא גם לא צריכה כסף.

עזמי בשארה: במשרד הרווחה, בזמנו של השר זבולון אורלב מהמפד"ל, חמישה משמונת יועצי השר הם חברי מרכז המפד"ל.

עזמי בשארה: אל תספרו לי התנתקות ולא התנתקות, גם הוא נגד ההתנתקות.

עזמי בשארה: זה המפד"ל.

עזמי בשארה: במשרד החינוך של לימור לבנת מהליכוד, שלושה מתשעת יועציה הם חברי מרכז הליכוד.

עזמי בשארה: במשרד האוצר של בנימין נתניהו מהליכוד, אחד משבעת יועצי השר היה חבר מרכז הליכוד.

עזמי בשארה: יש שני "אבירים" בכל הפרשייה של מבקר המדינה, מר גולדברג.

עזמי בשארה: "האביר" הראשון הוא הנגבי של ימינו, צחי הנגבי של ימינו.

עזמי בשארה: אגב, אני זוכר אותו מהאוניברסיטה, הוא תמיד היה צחי הנגבי של השנה שאחרי צחי הנגבי.

עזמי בשארה: צחי הנגבי היה פורש, וישראל כץ היה צחי הנגבי שנה לאחר מכן.

עזמי בשארה: צחי הנגבי בשנה שעברה היה "האביר" של דוח המבקר לגבי מינויים לא חוקיים, מינויים פוליטיים.

עזמי בשארה: השנה הגיבור הוא ישראל כץ.

עזמי בשארה: תמיד הוא סגנו.

עזמי בשארה: הוא תמיד סנשו פנשה של דון קיחוטה.

עזמי בשארה: הוא תמיד החבר של הגיבור, אף פעם לא הגיבור.

עזמי בשארה: השני הוא בנימין נתניהו.

עזמי בשארה: איפה החריגים הכי גדולים בשכר?

עזמי בשארה: החריגים הכי גדולים בשכר הם אצל פקידי האוצר.

עזמי בשארה: במשרד האוצר נמצאות החריגות הגדולות.

עזמי בשארה: נאמר פעם שעושים מהתיש גנן.

עזמי בשארה: פקידי האוצר, שבכל מקום הם אלה שצריכים לשמור על רמת השכר בכל משרד ומשרד - שם חריגות השכר הכי גבוהות.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטבע הדברים, כשמתפרסם דוח מבקר המדינה ומנסים לראות את ראשי הפרקים - כדי להתייחס לכל הדוח צריך הרבה מאוד זמן.

אברהם-בייגה שוחט: כמו רבים אחרים בחרתי להתייחס אך ורק לפרק שעוסק במשרד החקלאות וקראתי אותו בעיון רב.

אברהם-בייגה שוחט: אני קראתי את 38 העמודים מעמוד 655 עד עמוד 693, שעוסקים במשרד החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: יסלח לי חבר הכנסת אורון, אבל משרד החקלאות הוא לא בדיוק הדבר הכי גדול מבין משרדי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חשוב מאוד, אבל לרשות מקומית ממוצעת יש תקציב יותר גדול מתקציבו של משרד החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: המשרד חשוב, ולא פגעתי בכבודו של המשרד כשאמרתי שהוא לא המשרד הכי גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כדי לקבל 38 עמודים בדוח מבקר המדינה, באמת צריך להיות עבריין, חסר מצפון, איש חסר אחריות, משחית כל חלקה טובה, בתפקיד השר שם.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר אחר לא יכול להיות.

חיים אורון: הוא מפרק את החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא מדבר - - -

מיכאל רצון: בייגה, לא מתאים לך.

מיכאל רצון: אני לא מבין אותך.

מיכאל רצון: איך אתה יכול לומר עבריין כשיש חקירה?

אברהם-בייגה שוחט: עבריין, מבחינתי, מבחינה ציבורית - - -

מיכאל רצון: תן לחוקרים לעשות את העבודה שלהם, בייגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רצון, נשמעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הוא עונה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעת.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה ציבורית, בהתנהלות, הוא עבריין, משחית, יותר גרוע מהרבה מאוד פושעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

יצחק כהן: אתה בקואליציה, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חשוב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת שוחט, תמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: תראו כמה דוגמאות, ואני יודע שיגידו: גם אצלכם יש שרים כאלה, גם במפא"י לפני 50 שנה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם גם בממשלה עכשיו.

חיים כץ: למה היו?

חיים כץ: עד עכשיו לא גומרים - - -

אברהם-בייגה שוחט: הכול בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: תראו בבקשה – אני לא אחראי לאף שר שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: ולא שמעתם ממני מלה טובה, אם צריך - - -

יצחק כהן: - - -

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שוחט, אתה לא צריך לענות להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חייב.

אברהם-בייגה שוחט: העומק שמתגלה כאשר עוברים על הדוח, על אותם 38 עמודים, פשוט אי-אפשר להאמין.

אברהם-בייגה שוחט: לקרוא את זה - כמו ספר מרתק, איך הוא הצליח בכל פינה, בכל סעיף הכי קטן, בכל נקודה הכי חסרת משמעות, למצוא את המקום להכניס את האדם.

אברהם-בייגה שוחט: הבה נתחיל ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם 24 עובדים עונתיים בפיקוח, שיש נוהל לבחירתם.

אברהם-בייגה שוחט: יש נוהל.

אברהם-בייגה שוחט: פונים לחברת כוח-אדם, סמנכ"ל המשרד באמצעות אנשיו מוציא פנייה, מראיין אנשים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: התוצאה היא: מתוך 24 אנשים, 16 חברי מרכז – לא, סליחה – מתוך ה-16 ארבעה בנים של חברי מרכז.

חיים כץ: גם הם פסולים?

אברהם-בייגה שוחט: בנים של חברי מרכז.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא פסול.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא פסול.

חיים כץ: - - -

חיים אורון: - - -

מיכאל רצון: - - -

אברהם-בייגה שוחט: מתפנה מזכירה בכירה.

אברהם-בייגה שוחט: היא כותבת מכתב אל העוזר שלו, שאחרי זה נהיה למנכ"ל של אחת המועצות, ואומרת לו כך, על הפתק: בהמשך לשיחה עם חבר המרכז זה וזה – אני לא רוצה להקריא שמות – אבקש להסדיר את עניין קבלתי לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: עוזר השר כותב לסמנכ"לית: נא לקבל אותה לעבודה במחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר הכול למעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הולך לדוגמאות שיש כאן, אז אני אסיים את הדברים ואומר ככה: אני לא מציע לאף אחד מאתנו לזלזל בתופעה ולא להבין שהדבר הזה בסופו של דבר – כפי שאמר מבקר המדינה – יגרום להרס החברה הישראלית, להרס הממשל הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שצחי הנגבי לפניו והוא עכשיו יימצאו על-פי דוח מבקר המדינה בעצם נאשמים בדברים - -

חיים כץ: הוא כבר ביקר את ההסתדרות?

חיים כץ: תאמין לי, מה שיש בהסתדרות אין בכל הפוליטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: - - ואחראים להבאתה של מדינת ישראל למצב שאנשים לא ירצו לחיות בה, ירגישו שזה לא ביתם, לא יאמינו למלה אחת של הממשלה, לא יאמינו לשום דבר שיכול לתת תחושה שזאת ארץ שצריך לחיות בה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהמשטרה תחקור את הדבר עד הסוף, אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי יעביר את הדבר לחקירתה, שכן מי שקורא את הדוח לגבי שר החקלאות מבין איזה אסון נפל עלינו והיכן אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה יחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני שבוע התפרסם דוח מבקר המדינה, דוח שחשף התנהלות מחפירה של מי שאמורים לנהל את מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: מה שמדהים אותי כחברת הכנסת הוא, שאותם מקבלי החלטות שנגדם יוצא הדוח בצורה כה חריפה על התנהלותם הלא-תקינה, הם אלה שמחליטים על מהלכים היסטוריים מרחיקי לכת ובלתי הפיכים.

גילה פינקלשטיין: הם אלה שמנחיתים עלינו החלטות קשות ביותר של ויתור על חבלי ארץ, החלטות קובעות ומשמעותיות.

גילה פינקלשטיין: ואני, כמי שנאמנה לארץ-ישראל, תוהה אם בכלל יכול לקום דור מני דורות רבים של העם היהודי ולהחליט על מסירת חבלי ארץ, חבלי ארץ ששייכים לעם היהודי לדורותיו.

גילה פינקלשטיין: האם נציגי הדור הזה, אותם מקבלי ההחלטות שנחשפו בדוח מבקר המדינה, האם הם יכולים ורשאים להחליט החלטות כאלה?

גילה פינקלשטיין: בזכות מה?

גילה פינקלשטיין: מילא היה מדובר באנשים משכמם ומעלה, מעין דור נפילים.

גילה פינקלשטיין: אם כך היה הדבר הייתי ממלאה פי מים ושותקת לנוכח גדלותם.

גילה פינקלשטיין: אך כולנו יודעים שאין הדבר כך.

גילה פינקלשטיין: בראש המדינה כיום ניצבים אנשים שמתנהלות נגדם חקירות משטרה, אנשים שחשודים בפלילים, במעילות, בהפרת אמונים.

גילה פינקלשטיין: ואלה האנשים שרוצים לעשות היסטוריה – כלשונם, כמובן.

גילה פינקלשטיין: רבותי חברי הכנסת, הנה מעט דוגמאות לגדלות של מנהיגי הדור, כפי שאנחנו קוראים בדוח המבקר: בדוח נמצאו ליקויים – חלקם חמורים ביותר – כמעט בכל תחום ובכל משרדי הממשלה, ומעל הכול מרחפת עננה של בלגן, מהומה, איש הישר בעיניו יעשה.

גילה פינקלשטיין: שרים העומדים בראש משרדים חשובים ממנים מקורבים פוליטיים בלי בושה.

גילה פינקלשטיין: אחר כך העובדים החדשים הללו, מקורבי השררה, עושים ככל העולה על רוחם, באים מתי שרוצים, הולכים מתי שרוצים, עובדים או לא – לא משנה.

גילה פינקלשטיין: אף אחד לא בודק, אף אחד לא מפקח, והכול כמובן, אדוני היושב-ראש, על חשבון הציבור.

גילה פינקלשטיין: ואם לא די בכך, העובדים הללו – עוזרים או יועצים – עובדים במשרות אמון, ומה לא - גם מתערבים בענייניהם של המשרדים, מה שאסור להם על-פי החוק.

גילה פינקלשטיין: פשוט שערורייה ותו לא.

גילה פינקלשטיין: אך זה לא הכול.

גילה פינקלשטיין: לצערי, הזמן קצר מלהזכיר את כל הרעות החולות שמוזכרות בדוח.

גילה פינקלשטיין: אני אנסה להזכיר את הליקויים שמפריעים לי במיוחד כאשה, אזרחית במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: התופעה שמדאיגה אותי כאשה, כמי שמשתתפת, חברה, בוועדה למעמד האשה, היא התופעה התמוהה והחוזרת על עצמה של אי-מתן הגנה לנשים מוכות על-ידי משטרת ישראל.

גילה פינקלשטיין: רבות מהנשים המוכות נותרות חשופות בשטח, ולמשטרה אין כוח-אדם וזמן כדי להגן עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

אילן שלגי: - - -

קולט אביטל: - - -

גילה פינקלשטיין: יותר מכך: אנשים שהוצא נגדם צו הגנה, אותם גברים שצריכים להיות מורחקים מהנשים, בקלות מפירים את הצו וחיי הנשים בסכנה מתמדת.

גילה פינקלשטיין: והגרוע מכול: יש אנשים כאלה שמחזיקים כלי נשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: הגנה - - - אני רק אסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי - כן, אולי במשפט אחד.

גילה פינקלשטיין: הגנה על נשים אזרחיות המדינה כנראה איננה עומדת לנגד עיניו של השר הממונה.

גילה פינקלשטיין: הוא מעדיף להתעסק בדבר חשוב יותר: גירוש יהודים מבתיהם ושקידה על פרטי הפרטים של המלאכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: עוד רבים הליקויים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אני ממליצה לחברי הכנסת לעשות הכול על מנת להעביר ממשלת זדון מן הארץ.

גילה פינקלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, ככל הנראה לא תהיה תשובת שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמשיך ונצביע מה לעשות הלאה בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב וראיתי את החיוכים.

חיים כץ: שמעתי את בייגה שוחט ושמעתי את חברי איציק כהן.

חיים כץ: תשמע, במשרד החקלאות עדיין לא הספיקו לנקות מקצת מקצת של מפלגת העבודה.

חיים כץ: עד שאנחנו נלמד את מה שאתם עשיתם, יעברו עוד שנות דור.

חיים כץ: אני אחרי שבעה – איך אמרו לי, שמעתי את הסיפורים על הפנקס האדום, איך נתנו עבודה, איך לא נתנו עבודה.

חיים כץ: יש לך מנהיג שהולך להתמודד עכשיו בהסתדרות.

חיים כץ: אם מבקר המדינה היה בודק את ההסתדרות, לא היית מדבר על פושעים, לא היית מדבר על עבריינים.

חיים כץ: מה שנעשה שם עוד אלפיים שנה לא ייעשה במדינת ישראל.

חיים כץ: מי פסל את חברי מרכז הליכוד?

חיים כץ: יש חלק ניכר שעולה על חלק ניכר מחברי הכנסת שיושבים פה.

אילן שלגי: זו לא חוכמה גדולה.

חיים כץ: אני מסתכל על שינוי.

חיים כץ: הגוף הבוחר בשינוי, 160 איש, כל עשרה אנשים ממנים חבר כנסת.

חיים כץ: על מה אתם מדברים בכלל?

חיים כץ: על מה אתם מלינים בכלל?

אילן שלגי: הוא מונה 3,000 חברים.

חיים כץ: זה שאנחנו באים לפה ופוסלים בקלות כזאת, אז מה אם הוא חבר מרכז?

חיים כץ: אז מה אם הוא ילד של חבר מרכז?

חיים כץ: הוא לא יכול להיות מלומד?

חיים כץ: לא יכול להיות שיש לו כישורים?

אברהם-בייגה שוחט: אתה באמת לא מבין את העניין?

אברהם-בייגה שוחט: אתה עושה את עצמך אידיוט?

חיים כץ: בייגה, שמעתי מה שדיברת, 48 עמודים, 78 עמודים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עושה את עצמך טמבל?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה לא טמבל.

חיים כץ: בייגה, תקשיב, תקשיב טוב מאוד.

חיים כץ: אני חושב שלא צריך לפסול, לא את חברי מרכז הליכוד ולא את חברי מרכז העבודה, והרדיפה שלנו, של כולנו, אחרי מינויים - תסתכל מה קורה בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה דומה בכלל?

חיים כץ: או, איך זה דומה.

חיים כץ: בארצות-הברית, כשאתה בא לסנאטור, הוא מדבר אתך על יצירת מקומות עבודה לתושבים במקום שהוא גר.

חיים כץ: הוא לא פוסל, אצלנו פוסלים.

חיים כץ: ראיתי את הילרי ושמעתי אותה על פתיחת מפעל.

חיים כץ: היא אומרת: אנחנו משקיעים 50 מיליון ליצור לי 400 מקומות עבודה, לבוחרים שלי.

חיים כץ: והיא לא מתביישת, ואנחנו פוחדים.

חיים כץ: בושה.

חיים כץ: פוגעים.

חיים כץ: שמעתי את מבקר המדינה, שמעתי על מה שכתבו עכשיו בעיתון "מעריב", ואני רואה איך אנחנו מלקים את עצמנו, איך אנחנו יוצרים ומקימים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה כנראה הגעת לרמת שחיתות כזאת, שאתה לא מבדיל בין שום דבר לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: צר לי להגיד לך את זה.

קריאות: - - -

חיים כץ: אני לא מדבר על שחיתות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מבין מה זה שחיתות.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך מושג למה אתה מביא אותנו.

חיים כץ: אנחנו פוסלים את האנשים בלי לבדוק אם הם ראויים או לא ראויים, רק מפני שהם חברי מרכז הליכוד.

רן כהן: אתה לא מאמין למבקר המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה דעתך על מבקר המדינה, חבר הכנסת כץ?

קולט אביטל: אין לך מושג כמה שחיתות, תקרא את הרשימות.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש.

חיים כץ: תן לי עכשיו ליהנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני מבקש שתחזור לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שמבקר המדינה אמר משהו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להתייחס, תתייחס לדוח מבקר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה כבר לא מבין מה זה, זה זורם בעורקים שלך.

חיים אורון: הוא מבין יותר טוב מכולנו.

חיים כץ: בייגה שוחט, דיברת על משרד החקלאות, ואני אומר לך שעד היום, כשאתה הולך לכל הגופים החקלאיים, ואתה לא מדבר על חקלאים, מועצת הלול, מועצת הירקות, מועצת הפירות ומועצת כך וכך - לך תראה מי יושב שם.

חיים אורון: בחייך, אתה לא יודע מה אתה מדבר.

חיים אורון: הייתי שם.

חיים כץ: מי יושב שם?

חיים כץ: ג'ומס, מי יושב שם?

חיים אורון: דבר אחד בטוח, אין שם אף אחד שאני מיניתי.

חיים אורון: אבל - - -

חיים כץ: אתה עוד לא, ג'ומס.

חיים כץ: בעוד 40 שנה, אם מרצ תהיה בשלטון, אתה תמנה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא. לא. לא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חושב שזה יעזור לך במרכז הליכוד, הזבל הזה?

מיכאל רצון: למה אתה מדבר ככה?

אברהם-בייגה שוחט: לא תהיה לך מדינה.

חיים כץ: תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם זמנך.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סמרטוט אתה?

אברהם-בייגה שוחט: למי אתה מתחנף?

מיכאל רצון: למה לדבר כך?

מיכאל רצון: אני לא מבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

מיכאל רצון: תן לו לדבר, מה אתה רוצה ממנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: בייגה, שמעתי באיזו קלות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אני מדבר אתך, אני פה מנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להביא משפט מסכם ונסיים את הדיון.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מכבד את מבקר המדינה, לפחות כמוך, או קצת פחות ממך, אבל ביתר קלות קראת לשר החקלאות, שכתבו עליו - עבריין.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: כן כן.

חיים כץ: אם הוא יצא זכאי, תעמוד פה ותבקש סליחה?

אברהם-בייגה שוחט: ציבורית הוא עבריין.

אברהם-בייגה שוחט: ציבורית הוא עבריין.

חיים כץ: נו, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

קולט אביטל: אם הוא עבר על החוק, הוא עבריין.

חיים כץ: בייגה שוחט, אני חושב שחברי המרכז של הליכוד, אם יש להם הכישורים, הם ראויים, ואם הם ראויים, צריך למנות אותם, ואם אין להם כישורים, שלא ימנו אותם.

חיים כץ: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כנראה שאין שר ואין תשובת שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים להצביע ולהעביר את הדיון לפי הצעתכם?

קריאות: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אני מבין שאתם רוצים מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם זו ההצעה של כל חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע אם להעביר את הנושא לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 16 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחס המדינה לניצולי השואה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: יחס המדינה לניצולי השואה - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6594, 6620, 6625 ו-6637.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יוסי שריד - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור לענות למציעים שר האוצר, נראה אם הוא יגיע בזמן ואכן יענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כנראה ששחיתות היתה והווה ותהיה; הכול תלוי בהיקף ובקנה-המידה, והכול גם תלוי אם מתביישים או לא מתביישים, וזה ההבדל הגדול.

יוסי שריד: בשנים האחרונות, הדברים נאמרו, וראוי שיחזרו וייאמרו, פשוט איבדו את הבושה.

יוסי שריד: לא רק שאיבדו את הבושה, אדוני היושב-ראש, אלא להיפך, היום מתגאים בשחיתות, כי זה כמו פרסום – עשית ולא פרסמת, השחת את המידות ולא גילית את זה ברבים, איך יעריכו את זה במרכז הליכוד?

יוסי שריד: אולי לא רק במרכז הליכוד, אבל בעיקר במרכז הליכוד.

יוסי שריד: למה אני פותח, אדוני היושב-ראש, בעניין הבושה, כי אני חושב שלפחות בכל מה שקשור לניצולי השואה תהיה בינינו תמימות דעים מלאה שבעניין זה באמת איבדו את הבושה.

יוסי שריד: וזה באמת ההבדל הגדול בין ימים שעברו לבין הזמן הזה.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, סוד.

יוסי שריד: ביום הזיכרון האחרון, כאן בטקס "לכל איש יש שם", חככתי בדעתי אם לקום ולומר באמצע הטקס: רבותי, השנה יש באמת הרבה ציוני דרך, ציוני זיכרון: 60 שנה לשחרור אושוויץ, 60 שנה לשחרור מחנה השמדה כזה ואחר, 60 שנה לניצחון על הנאצים, יום הזיכרון כיום זיכרון, יום הזיכרון, יום הגבורה, פתיחת המוזיאון החדש ב"יד ושם" – הכול בסדר.

יוסי שריד: רציתי להגיד רק משפט אחד, יותר חשוב, וזה הזיכרון האמיתי, שתדאגו לכל השדים והרוחות לניצולי השואה, זה יותר חשוב מכל ימי הציון והאזכרות והטקסים והמליצות הנבובות האלה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם שר האוצר יבוא או לא יבוא, מבחינתי זה לא כל כך מעלה או מוריד אם הוא נוכח או לא נוכח, אבל גם זה איזה ביטוי גם ליחס לניצולי השואה וגם לאובדן הבושה.

יוסי שריד: ימי הזיכרון חשובים, אבל הדאגה לניצולי השואה, נדמה לי שבעניין זה ודאי לא יכול להיות שום ויכוח - הדאגה לניצולי השואה חשובה לאין שיעור, פי כמה וכמה.

יוסי שריד: לפני כמה ימים - אפשר להעלות את זה בכל יום, בכל שבוע - התפרסם ש-40% מניצולי השואה בישראל חיים מתחת או בסמוך לקו העוני.

יוסי שריד: כך עולה מדוח שחיברו לפי הזמנת הממשלה.

יוסי שריד: למה היא מזמינה?

יוסי שריד: מזמינים דוח בתקווה שהדוח - כמו דוח-דברת, להבדיל - לעולם לא יגיע, ואם יגיע, לעולם לא יהיה צריך ליישם אותו.

יוסי שריד: ד"ר ג'ני ברודצקי מ"מכון ברוקדייל" של ה"ג'וינט" והדמוגרף פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית: 40% מניצולי השואה בישראל חיים מתחת או בסמוך לקו העוני.

יוסי שריד: לפני כמה חודשים היה כאן דיון – נדמה לי על ילדים עניים בישראל, אולי על מתנ"סים, לא זוכר – ושר האוצר היה נוכח.

יוסי שריד: שאלתי אותו: תגיד, יש עוד מליצה אחת - אתה מכיר אותה, היושב-ראש, כפי שמכירים אותה חברי הכנסת – מדינה יהודית.

יוסי שריד: אנחנו מדינה יהודית, יהודית ודמוקרטית.

יוסי שריד: ואז שאלתי, ואני חוזר ושואל היום ביתר שאת וביתר תוקף: במה לעזאזל המדינה הזאת יהודית?

יוסי שריד: על-פי יחסה לניצולי השואה, אני אומר, זו מדינה אנטי-יהודית.

יוסי שריד: הרי אם יש משמעות ליהדות, ליהודים, לגורל של יהודים – זה קודם כול ביחס לשואה, לקורבנות, לניצולים.

יוסי שריד: אגב, לפי אותו דוח – הנה, שר האוצר הגיע – 50% מהניצולים הם בני למעלה מ-80.

יוסי שריד: אז כמה שנים עוד יש להם לחיות?

יוסי שריד: הבעיה שלך, שר האוצר, עומדת להיפתר.

יוסי שריד: הם בני 80 ומעלה.

יוסי שריד: שמעתי לפני כמה ימים ששר האוצר – שהוא איש נדיב – החליט, וזה התפרסם בכותרות, שהוא מוסיף 5 מיליוני שקל.

יוסי שריד: מה זה 5 מיליוני שקל כאשר 40% מניצולי השואה – לו ניצולי השואה, אדוני היושב-ראש, היו מפגינים כפי שהם הפגינו היום, נניח, באיזו מדינה אחרת בעולם, הרי היינו אומרים: תראו את הגויים האלה, את האנטישמים האלה, אנשים חסרי לב, מפלצות.

יוסי שריד: חיים אצלם ניצולי השואה; לא מספיק מה שהם עשו בשואה – עמדו מנגד ועמדו על הדם וכל המליצות האלה - ואפילו היום הם לא מסוגלים לדאוג לניצולי שואה יהודים?

יוסי שריד: אבל זו לא רק הממשלה.

יוסי שריד: זו לא רק הממשלה.

יוסי שריד: הממשלה כמובן נותנת את הטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

יוסי שריד: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – בגלל הנושא, עוד דקה.

יוסי שריד: סליחה, חבר הכנסת יתום.

יוסי שריד: מדברים כאן על ניצולי השואה, בכל הכבוד.

יוסי שריד: שב - -

אהוד יתום: סליחה.

יוסי שריד: - - ואם אתה רוצה, תקשיב.

יוסי שריד: אין חובה.

יוסי שריד: הממשלה כמובן נותנת את הטון, כמו בהרבה מקרים אחרים, היא כמובן נותנת את הדוגמה, אבל זה לא רק הממשלה.

יוסי שריד: זה גם הבנקים.

יוסי שריד: הבנקים הם החמסנים הכי גדולים.

יוסי שריד: הבנקים האלה – שהם עשירים כקורח, שהם בידיים פרטיות, שהרווחים שלהם הם רווחי עתק, מוגזמים - - -

רן כהן: והשכר שהם משלמים.

יוסי שריד: והשכר שהם משלמים.

יוסי שריד: אז אצלם יש רישומים או אין רישומים – ייקוב הדין את ההר.

יוסי שריד: הבנקים האלה, שמוחקים כל שנה חובות אבודים של כל מיני עשירי ארץ, של כל מיני נוכלים - מוחקים חובות אבודים.

יוסי שריד: את החובות של האנשים האבודים האלה אתם לא יכולים לכבד?

יוסי שריד: חובות אבודים.

יוסי שריד: סליחה, שר האוצר, אתה מוכן להקשיב?

יוסי שריד: הרי אתה לא מקשיב לדברים האלה, כפי שאתה לא מקשיב כל השנים לדברים האלה - - -

בנימין נתניהו: הבנקים הם החמסנים - - -

יוסי שריד: החמסנים הכי גדולים.

יוסי שריד: אני גם רוצה לתת לך עצה.

יוסי שריד: אתה יודע מה העצה שאני נותן לך?

יוסי שריד: - -

בנימין נתניהו: יוסי - - -

יוסי שריד: - - תעזוב את הפקידים - - -

בנימין נתניהו: יוסי, תקשיב רגע.

יוסי שריד: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני יכול לצטט כל מלה שאמרת מאז נכנסתי - - -

יוסי שריד: בסדר, אבל יחד עם זה, בכל זאת.

בנימין נתניהו: - - - קשב - - - לא כולל לעיסת המסטיק - - -

יוסי שריד: אני מעריך את זה מאוד.

יוסי שריד: אני מעריך את זה מאוד.

יוסי שריד: כשרונותיך הם ידועים, והלוואי שמידת החסד שבך תשתווה למידת הכשרון.

יוסי שריד: יש לי עצה, ובזה אני מסיים.

יוסי שריד: הנח לפקידים, הנח לביורוקרטיה, הנח למנהלי הבנקים, הנח לחשבונות – הידועים והלא-ידועים - הנח לאפוטרופוס הכללי, הנח לכל הדברים האלה.

יוסי שריד: מעולם לא הייתי שר האוצר, אבל הייתי שר.

יוסי שריד: יש דברים שהשר מקבל על עצמו, הוא מגרש את כולם והוא אומר: בעניין הזה אני מטפל.

יוסי שריד: ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שניצולי שואה – ראיתי ניצולת שואה לפני כמה ימים, כפי שכולכם ראיתם בטלוויזיה – בת למעלה מ-80, אולי למעלה מ-90, והיא אומרת: הרי זה נורא.

יוסי שריד: במדינת היהודים – אתה זוכר שדיברנו פעם על המדינה היהודית, שר האוצר, במה היא יהודית, המדינה האנטישמית הזאת?

יוסי שריד: והיא אומרת: שם הרגו אותנו פעם אחת – ואני מצטט – וכאן הורגים אותנו פעם שנייה.

יוסי שריד: עזבו את החשבונות האלה.

יוסי שריד: הם זקנים.

יוסי שריד: דיברתם עכשיו על מורים תשושים.

יוסי שריד: הם תשושים, הם חולים.

יוסי שריד: הם חולים כי הם היו בשואה, לא רק מפני שהם זקנים.

יוסי שריד: אז תדאגו להם, ותלכו פחות לטקסים ותשתמשו פחות במליצות, ותדאגו שהם יוכלו לחיות כאן.

יוסי שריד: מי כבר מדבר על כבוד.

יוסי שריד: שיחיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו חברי הכנסת אהוד רצאבי ועוזי לנדאו, אם יהיו נוכחים באולם.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בסך הכול אני מוכרחה להודות שעצוב לי, כי מכל הנושאים שאני חשבתי שאי-פעם אעלה מעל במת הכנסת - זה לא נושא שחשבתי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רצאבי, חשוב מאוד ששר האוצר ישמע את דברי חברת הכנסת.

קולט אביטל: מכל הנושאים שחשבתי שאטפל בהם או שאעלה אותם כשאגיע לכנסת, לא חשבתי שבכלל נצטרך אנחנו, כחברי הכנסת, לבוא ולזעוק את זעקתם של אנשים זקנים, תשושים, אנשים שעברו מחנות, אנשים שהגיעו לארץ, אנשים שנלחמו למען הארץ, אנשים שלחמו ובנו את הארץ, ואת ימיהם האחרונים הם חייבים לעבור לא רק בעוני, לא רק במחסור, אלא בשורה מאוד ארוכה של מעשים משפילים.

קולט אביטל: כשניצול השואה מחויב ללכת לארגון זה או אחר כדי לבקש שייתנו לו שיניים תותבות, כשהוא צריך כל שנה למלא טפסים משום שהאוצר דורש ממנו כל שנה למלא את אותם טפסים משפילים – שחלילה לא יתחוור שבינתיים הוא קיבל עוד קצת כסף, או שמצבו הבריאותי השתפר - זה מסוג הביורוקרטיה וההשפלה שהאוצר, ותקשיב לי, אדוני שר האוצר, כי זה נושא שלא נוגע לכסף, זה נושא שנוגע ליחס.

קולט אביטל: כשפקידי האוצר, ובראשם המחלקה לשיקום נכים, משפילים בצורה די מזעזעת את אחרוני הניצולים – זה דבר, אדוני שר האוצר, שאתה יכול לטפל בו.

קולט אביטל: אני קראתי את הספר שכתב אביך על האינקוויזיציה.

קולט אביטל: הספר הזה, כל מלה שכתובה בו נכונה גם לגבי השואה, ושנינו יודעים למה בדיוק הכוונה.

קולט אביטל: וכיוון שאני יודעת מאיזה רקע אתה בא, אני רוצה לפנות אליך.

קולט אביטל: צר לי, חבל לי.

קולט אביטל: קראנו אתמול מעל דפי העיתונים, מעל דפי "מעריב", על השחיתות.

קולט אביטל: נראה שהזעקה של עיתונות היא בדרך כלל יותר חזקה, כי כל המדינה מדברת על זה.

קולט אביטל: הנושא של ניצולי השואה יצא לאור שוב על-ידי כתבה די בולטת שכתבה רות סיני, ומאז רוב הציבור מטפל בנושא הזה, ואני רוצה להודות לרות סיני על שעשתה את זה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על אנשים שזקוקים לעזרה כדי לסיים את ימי חייהם.

קולט אביטל: הם מקבלים היום עזרה וסיוע מקרן הרווחה.

קולט אביטל: הקרן הזאת מקבלת היום 31 מיליון דולר מנדבה של ארגון יהודי בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: התרומה שלנו לקרן הזאת היתה עד עכשיו 400,000 דולר, היא הלכה והצטמצמה כל שנה.

קולט אביטל: מספרם של אלה שזקוקים לסיוע ולסעד רק הולך וגדל – הם היו 900, עכשיו הם יותר מ-9,000, יש עוד 15,000 שמחכים לסיוע, לסיעוד, וכמי שמשמש שר האוצר אתה ודאי יודע, שאם הם היו מבלים בבתי-חולים במקום להיות בבית עם עזרה צמודה, זה היה עולה הרבה יותר.

קולט אביטל: אני יודעת, אדוני שר האוצר, שאתה החלטת להוסיף השנה 5 מיליונים.

קולט אביטל: חסרים להם 14 מיליון דולר, כדי להיות מסוגלים לטפל באנשים האלה.

קולט אביטל: אדוני שר האוצר, כשהגעתי לארץ כילדה קטנה - אני זוכרת את ההפגנות הקשות ליד בניין הכנסת ב-1952.

קולט אביטל: אני הייתי ילדה קטנה כשחתמנו את הסכם השילומים עם גרמניה.

קולט אביטל: אני זוכרת שמדינת ישראל דיברה אז וקיבלה על עצמה את האחריות לדאוג לאנשים האלה עד סוף ימי חייהם.

קולט אביטל: זאת היתה ההצדקה המוסרית שבגללה קיבלנו אז את הכסף.

קולט אביטל: אני זוכרת כמה מאתנו, ללא הבדל בין ימין לשמאל, לא רצינו לקבל את הכסף הזה, אבל את הכסף הזה קיבלנו.

קולט אביטל: יכול להיות שהוצאנו חלקים גדולים ממנו, אבל אנחנו אלה שחייבים לשלם.

קולט אביטל: דבר נוסף, אדוני שר האוצר, אלה שמקבלים פנסיה מאתנו, מאותו הכסף שבא מגרמניה, מקבלים הרבה פחות כסף, בערך חצי מהכסף שמקבלים אלה שמקבלים את הפנסיה ישר מגרמניה.

שמואל הלפרט: רק 40%.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות רוויזיה.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על הרבה זמן, אולי נותרו חמש שנים.

קולט אביטל: בשנים האלה בואו נעשה כולנו את כל מה שאנחנו יכולים, כדי שלא נתבייש לעיני העולם וכדי שניתן לאנשים האלה לפחות את האפשרות לסיים את חייהם בצורה מכובדת.

קולט אביטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם יהיה נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא - יעלה להשיב שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת רצאבי.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, לא האמנתי שבתקופת כהונתי כאן אצטרך לדבר על הנושא הזה.

אהוד רצאבי: מדברים על מסים, מדברים על רפורמות, כתוב שעניי עירך קודמים.

אהוד רצאבי: מדינת ישראל יודעת לשלוח רופאים מרדימים לאיי-שלמה, לשלוח חיילים להציל את נפגעי האסונות בטורקיה, ואפילו הצענו להציל חיים באירן.

אהוד רצאבי: אבל לעניים שלנו אנחנו לא יודעים לדאוג ולניצולים שלנו אנחנו לא יודעים לדאוג.

אהוד רצאבי: אתמול ציינה הכנסת 60 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית.

אהוד רצאבי: לפני שבועיים ציינו את יום השואה.

אהוד רצאבי: כולנו עמדנו דום לזכרם של ששת מיליוני הנספים.

אהוד רצאבי: נשבענו לא לשכוח.

אהוד רצאבי: נשבענו גם לא לסלוח.

אהוד רצאבי: הרושם שלי הוא, כי ההתייחסות הממלכתית של מדינת ישראל לשואה אינה עולה בקנה אחד עם היחס שלו זוכים הניצולים אשר חוו על בשרם את התופת ויכלו לה, מי בדרך נס ומי משום שהיה יותר חזק כדי לשרוד.

אהוד רצאבי: בעת שכאן, במליאה, ציינו את הניצחון ההיסטורי, הפגינו סמוך למשכן ניצולים שמחו על כך שחוק נפגעי רדיפות הנאצים מפלה בין הניצולים שהגיעו לארץ לפני 1953, אשר מקבלים הטבות רבות מן המדינה, לבין הניצולים שהגיעו לאחר תאריך זה.

אהוד רצאבי: מתברר עוד, כי הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל, המסייעת לכ-9,800 ניצולים, עומדת בפני משבר פיננסי קשה.

אהוד רצאבי: בקופה חסרים כ-15 מיליון דולר לפעילות שוטפת.

אהוד רצאבי: ראשי הקרן אישרו כי בשנים האחרונות תקציב הקרן לא קוצץ, אלא אף גדל, אך מספר הפונים גדל גם הוא לאין ערוך, במיוחד על רקע עלייתם לישראל של אלפי וטרנים מחבר המדינות.

אהוד רצאבי: האוצר משתתף מדי שנה ב-2 מיליוני שקלים לצורך מימון פעילות הקרן.

אהוד רצאבי: שאר הכסף מגיע מוועידת התביעות.

אהוד רצאבי: אני מניח שהשר יקרא את הפרוטוקול לאחר מכן ובוודאי ידע מה אני אמרתי.

קולט אביטל: השר כאן.

אהוד רצאבי: לאור המצוקה שאליה נקלעה הקרן, הודיע שר האוצר כי משרדו יעביר לקרן סיוע חד-פעמי של 5 מיליוני שקלים, אך כפי שכבר נאמר לפני כן, זו רק טיפה בים.

אהוד רצאבי: אני קורא מעל במה זו לממשלה להגדיל את חלקה בתקצוב הקרן.

אהוד רצאבי: האחריות של המדינה לרווחת הניצולים לא צריכה להיות רק בהצהרות ובטקסים שחוזרים שנה אחרי שנה.

אהוד רצאבי: זאת צריכה להיות אחריות מעשית, והדרך הנכונה לממש אותה ולבטא אותה היא בסיוע כלכלי לאותם ניצולים שידם אינה משגת את המינימום הדרוש כדי לחיות בכבוד את שארית חייהם.

אהוד רצאבי: יש ניצולים שהשתקמו למופת ואולי לא זקוקים לסיוע, וצריך לוודא שהסיוע יינתן רק למי שבאמת זכאי לכך על בסיס קריטריונים ברורים.

אהוד רצאבי: כמי שהיה חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, אני מנצל הזדמנות זו לקרוא לבנקים ולאוצר ולומר להם: אל תתחמקו מאחריות

אהוד רצאבי: כם, השיבו את כספם של הנפגעים ללא השהיות וללא תירוצים.

אהוד רצאבי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, אתה מוזמן לעלות ולהשיב למציעים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת על העלאת הנושא הזה.

בנימין נתניהו: אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

בנימין נתניהו: אני מודה לחברי הכנסת ואני מודה לכל מי שהעלה את הנושא הזה, כי אני חושב שכל אחד בלשונו תיאר את החובה המוסרית והמעשית בצורה נכונה.

בנימין נתניהו: אני לא הייתי מדבר אתכם אחרת.

בנימין נתניהו: יש כאן כנראה יותר בעיה של הערכת הסכום הנדרש מאשר עצם הקצאת הסכום.

בנימין נתניהו: יש פה שאלה, כמה באמת דרוש.

בנימין נתניהו: קודם כול, דרוש יותר.

בנימין נתניהו: מראש אגיד לכם, שאין סכנה של סגירת הקרן – אתם צריכים לדעת את זה - אבל באמת נוצר מחסור מסיבות שונות, ביניהן, לפי כל הסימנים, עלייה של אנשים מחבר המדינות שלא היו במסגרת, והם נוספו.

בנימין נתניהו: זה כנראה המרכיב הגדול ביותר של הגידול בצרכים.

בנימין נתניהו: הבדיקה שאני ערכתי העלתה את הסכום שאנחנו נתנו, כי יכולנו גם לתת יותר, זאת לא השאלה.

בנימין נתניהו: לאור הפניות שלכם, אני אבדוק שוב אם הסכום הזה מספיק, כי בעצם זה הוויכוח כאן.

בנימין נתניהו: הוויכוח כאן הוא לא אם לתת יותר או פחות.

יורי שטרן: הוויכוח הוא לא רק על הקרן, הקרן מטפלת רק במישור מסוים.

בנימין נתניהו: אני מכיר את הנושא.

בנימין נתניהו: אני מסכים אתך.

בנימין נתניהו: אנחנו בודקים את זה.

בנימין נתניהו: הבעיה כאן היא לא בעיה תקציבית מבחינתנו.

בנימין נתניהו: אם דרוש כסף נוסף, נותנים אותו, זאת לא השאלה.

בנימין נתניהו: זה גם לא מה שיפיל את מדינת ישראל ב-2005.

בנימין נתניהו: בבדיקות שעשינו עם ראשי הארגון – ואני מדגיש את זה - זה הסכום שהגענו אליו.

קולט אביטל: ראשי הארגונים אמרו לנו בוועדה שדרושים 14 מיליון.

בנימין נתניהו: אני לא ישבתי בישיבה.

בנימין נתניהו: אני ישבתי בישיבה הפותחת, אחר כך התנהל דיון.

בנימין נתניהו: הסכום שאישרתי היה לבקשתי הסכום הנדרש כדי לעבור את השנה הזאת - 7 מיליונים, 5 ועוד 2.

בנימין נתניהו: יש ויכוח על הסכום הזה.

בנימין נתניהו: אין ויכוח על התקציב, על כך שאין לנו מקורות תקציביים, אלא יש ויכוח על הסכום הנדרש במקורות התקציביים שלנו, ועל זה הוויכוח שמתנהל ברגע זה כאן.

בנימין נתניהו: אני לא יודע, אבל ייתכן מאוד שהדברים שאתם אמרתם דורשים בירור נוסף, ואני אעשה אותו.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם שוב שזאת לא הבעיה.

בנימין נתניהו: אם נצטרך להוסיף, נוסיף; זאת לא הבעיה שלנו.

בנימין נתניהו: יתר על כן, אני רציתי קודם כול לתת עזרה ראשונה.

בנימין נתניהו: הבדיקה החשובה נעשית עכשיו לא רק לגבי השנה הזאת, אלא בכלל.

בנימין נתניהו: אתם אומרים שהבעיה "תיפתר" בעוד כמה שנים.

בנימין נתניהו: הבעיה לא צריכה להיפתר במובן הזה שאנשים צריכים להיפטר מן העולם.

בנימין נתניהו: הבעיה צריכה להיפתר, כדי שהם יוכלו להמשיך את חייהם בנחת.

בנימין נתניהו: לכן ביקשתי דיון ובדיקה ממצה לקראת אוגוסט.

בנימין נתניהו: למה אוגוסט?

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיע לאוגוסט, והסכום הזה בפירוש יעביר אותנו עד אוגוסט.

קולט אביטל: כדי שייכנס לתקציב?

בנימין נתניהו: נכון, כי אני רוצה לעשות הכנסה מסודרת לתקציב המדינה.

בנימין נתניהו: אני אמרתי שאני מגיש כרגע עזרה ראשונה.

בנימין נתניהו: כיוון שיש ויכוח על המספרים האמיתיים, נעשה את הבדיקה הדרושה.

בנימין נתניהו: בתקציב אוגוסט, בעוד כמה חודשים, נבוא עם מה שדרוש.

בנימין נתניהו: מן הסתם, אם נצטרך עוד לשנה הזאת, נוסיף גם לשנה הזאת.

בנימין נתניהו: דבר ראשון, קודם כול צריך להפסיק את הדימום ולתת איזה מזור מיידי.

בנימין נתניהו: כיוון שעדיין יש ויכוח תקציבי, הוא קיים, הוא עוד לא מוצה.

בנימין נתניהו: אני גם לא מתיימר לומר שהוא מוצה.

בנימין נתניהו: להיפך, אני אומר לכם שלמעשה אנחנו בעיצומה של בדיקה.

בנימין נתניהו: לא פתרנו את הבעיה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים לפתור אותה על-ידי יד קפוצה בכיס, ואנחנו שומרים בכך על תקציב המדינה.

בנימין נתניהו: זה בכלל לא הנושא.

בנימין נתניהו: אנחנו נתנו עזרה ראשונה, בדיקה יסודית מה דרוש לשנים הבאות, ויש ליצור זאת במסגרת תקציבית מוסדרת בתקציב שיוגש באוגוסט לממשלה ויובא גם לכנסת.

בנימין נתניהו: אם יש תיקונים נוספים, נביא את זה לכנסת, לוועדת הכספים.

בנימין נתניהו: קודם כול, אתם צריכים לדעת את זה משום שזה התהליך עצמו שאנחנו מצויים בו.

בנימין נתניהו: יש נקודה אחת שאעיר, שעלתה בדיונים, והיא שאלה מעניינת.

בנימין נתניהו: יש שאלה של גודל הסכום ויש שאלה של אופן חלוקת הסכום.

בנימין נתניהו: כרגע, מה שנותנים נותנים באופן שווה.

בנימין נתניהו: כלומר, ניצולים ברמה כלכלית גבוהה מקבלים בדיוק כמו ניצולים ברמה כלכלית נמוכה.

בנימין נתניהו: יכול להיות שזו הדרך הנכונה לעשות את זה.

בנימין נתניהו: זה לא ברור.

בנימין נתניהו: יכול להיות שצריך לתת יותר למטה.

בנימין נתניהו: אם את שואלת אותי - - -

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: יש שם מדרג.

בנימין נתניהו: לא נכון.

בנימין נתניהו: אין שם.

בנימין נתניהו: המדרג הוא 11,000 שקל לחודש.

בנימין נתניהו: אם אתה - - -

שמואל הלפרט: 4,500 שקל לחודש.

בנימין נתניהו: זה לא מה שנאמר לי.

שמואל הלפרט: אני חבר הוועד המנהל.

בנימין נתניהו: אני לא יודע.

בנימין נתניהו: אבדוק גם את זה.

שמואל הלפרט: 4,500 שקל לחודש, וחסר להם 14 מיליון דולר.

שמואל הלפרט: אלפי חולים לא מתקבלים מחוסר תקציב.

בנימין נתניהו: ידידי חבר הכנסת הלפרט, זו הטענה שאני שומע מצד אחד.

בנימין נתניהו: תתפלא, אך יש גם נתונים אחרים שמגיעים.

בנימין נתניהו: לא כל מה שמתפרסם ומה שנאמר הוא בהכרח נכון.

שמואל הלפרט: אני חבר הוועד המנהל, והמספרים מדויקים.

בנימין נתניהו: כיוון שמיניתי צוות - - -

שמואל הלפרט: אלפי חולים לא מתקבלים בזמן האחרון מחוסר תקציב.

בנימין נתניהו: מכובדי, אני לא מתכוון לחכות עד אוגוסט, אם אני אקבל את הנתונים בעוד שלושה שבועות והם יראו לי שאתה צודק, ואנחנו צריכים להוסיף - - -

קולט אביטל: יש צוות שיכול לעבוד מול הקרן?

בנימין נתניהו: הוא כבר עובד.

בנימין נתניהו: הצוות כבר התחיל בבדיקות.

בנימין נתניהו: הוא מכין את זה, לבקשתי, לתקציב המדינה.

בנימין נתניהו: אבל אם יתברר בבדיקה שאנחנו צריכים להוסיף עכשיו יותר - נוסיף יותר עכשיו.

בנימין נתניהו: שוב, זו לא בעיה תקציבית.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נתנו 5, 7 או 12 כי אנחנו מנסים לחסוך כסף לקופת המדינה.

בנימין נתניהו: זו לא הבעיה פה.

קולט אביטל: זו בעיה של הגדרה.

בנימין נתניהו: אני אומר שיש שתי בעיות: א.

בנימין נתניהו: מה גודל הסכום הנדרש, בגלל הפערים שנוצרו; ב.

בנימין נתניהו: אופן החלוקה הפנימית.

בנימין נתניהו: אלה שני הדברים שביקשתי לבדוק.

קולט אביטל: מתי נוכל לשמוע את המסקנות?

בנימין נתניהו: עד עכשיו אמרתי שזה יהיה עד אוגוסט, אבל אני מניח שאקבל דוח ביניים לפני כן.

בנימין נתניהו: אם הדוח יראה שמה שאתם טוענים נכון ויש ברגע זה צרכים שאינם נענים, גם אחרי הכסף שהעברנו לעזרה ראשונה - נטפל גם בזה.

בנימין נתניהו: צריך להיות פה ריאליים.

בנימין נתניהו: מעבר לתהודה הפוליטית הדרושה לכל אחד מהיושבים בבית הזה, זו האמת - מה שאמרתי כאן - וזו התשובה.

בנימין נתניהו: זו האמת של התהליך שאנחנו מצויים בו.

בנימין נתניהו: אף אחד כאן לא מתנכר ויתנכר להם, לא מדינת ישראל ולא משרד האוצר של ישראל, וגם לא אף אחד בתוך משרד האוצר.

בנימין נתניהו: את אמרת לי דבר אחד שאני לא שמעתי אותו – שאצלי, במשרדי, יש בעיה לא של היקף הטיפול בכסף אלא של אופן הטיפול.

קולט אביטל: נכון.

בנימין נתניהו: אם יש לך נתונים נוספים להעביר לי, אנא תעבירי לי, כי זה ודאי לא מקובל עלי.

קולט אביטל: כן.

בנימין נתניהו: שאלה של יחס - זה בכלל דבר שאין מה לדבר עליו.

בנימין נתניהו: אם צריך לתקן את זה, נתקן גם את זה.

בנימין נתניהו: לכן, אני חוזר לתחילת דברי.

יורי שטרן: מה עם הסדרת מעמדם של יוצאי השואה בחוק והסדרת סיוע?

בנימין נתניהו: גם את זה ביקשתי לבדוק.

בנימין נתניהו: לא רציתי לירות מהמותן.

בנימין נתניהו: זה דבר שדורש בדיקות.

בנימין נתניהו: חשבתי שהדבר הראשון לעשות - מה אתה עושה כשיש לך בעיה, כשיש לך דימום?

בנימין נתניהו: לפני שאתה מסדר דבר אחר, תעצור את הדימום כמיטב יכולתך, תבדוק ותעשה דיאגנוזה של הבעיה.

בנימין נתניהו: אני התכוונתי לעשות את זה עד אוגוסט.

בנימין נתניהו: אני כבר אומר לך שביקשתי גם דוח ביניים.

בנימין נתניהו: בדוח הביניים הזה אני אראה מה מצבנו.

בנימין נתניהו: אם צריך להוסיף יותר עכשיו, נוסיף.

בנימין נתניהו: לקראת אוגוסט אני מקווה להביא חבילה שלמה ומלאה שתפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

בנימין נתניהו: אני חושב שפתחתי בדברי ואמרתי שאני מודה לחברי הכנסת שמעלים את הנושא, ולא אמרתי את זה, שוב, בציניות או ברצון לפטור אתכם או לפייס אתכם.

בנימין נתניהו: אני חושב שזאת הדרך שבה דמוקרטיה עובדת.

בנימין נתניהו: מתעוררת בעיה, השלטון לא תמיד יודע על הבעיות האלה והוא צריך לשמוע את זה מאיזה מקום.

בנימין נתניהו: זה היתרון של השיטה שלנו.

בנימין נתניהו: במובן הזה אני חושב שאנחנו מבורכים בנציגי ציבור שבאמת דואגים לעניין וגם בתקשורת שעובדת בעניין הזה, וזה דבר חיובי.

בנימין נתניהו: לפעמים, הרבה מהבעיות שאנחנו פותרים, אנחנו פותרים רק לאחר שאנחנו מגלים אותן כתוצאה מהתהליך הזה.

בנימין נתניהו: זו דוגמה מובהקת לכך, ואני שוב מודה לכם על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני לגבי המשך הדיון בהצעה הזאת?

בנימין נתניהו: אני מציע להעביר אותה לוועדה של חברת הכנסת אביטל, לוועדת הקליטה.

בנימין נתניהו: מהי הוועדה שמטפלת בנושא עכשיו?

שמואל הלפרט: עבודה ורווחה.

קולט אביטל: עלייה וגם תפוצות.

שמואל הלפרט: ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ועדה משותפת שלנו ושל ועדת הכספים שמטפלת בנושא הזה.

בנימין נתניהו: אדוני, אני יכול לבקש להעביר את הנושא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר אותו לוועדת הכנסת.

בנימין נתניהו: אני מציע להעביר אותו לוועדת הכנסת, כי אני רואה שאנחנו נוגעים כאן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

יוסי שריד: אני מציע להעביר אותו לוועדת הכספים, והיא תעביר לוועדה המשותפת.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: למה שזה לא יעבור לוועדת הכנסת?

בנימין נתניהו: הרי זה נוגע כאן בשלוש ועדות, לפי מה שאני שומע.

רן כהן: עכשיו זה יעבור לוועדת הכנסת ממילא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שריד, אני מכיר רק הליך אחד - להעביר לוועדה מוכרת, והוועדה המוכרת היא ועדת הכנסת, שתעביר את הנושא לוועדה משותפת או לכל מקום שצריך לעשות את זה.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, במסגרת דקה אתה יכול להציע את הצעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברי הכנסת יורי שטרן ורן כהן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, מדינת ישראל קיבלה עשרות מיליארדים מממשלת גרמניה תמורת התחייבות שהיא תשלם את הפיצויים לניצולי השואה ותממן את הצרכים שלהם כל ימי חייהם.

שמואל הלפרט: כעת, רבבות ניצולי השואה מתוך 270,000 שחיים בישראל סובלים חרפת רעב, מאחר שהם מקבלים בסך הכול כ-1,000 שקל לחודש ממדינת ישראל, לעומת 2,400 שקל שמקבלים אלה שמקבלים פיצויים ישירות מממשלת גרמניה.

שמואל הלפרט: רבבות חולים וגלמודים, ורובם מעל גיל 80, רתוקים לכיסא גלגלים, זועקים לעזרה, ואין אוזן קשבת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ניצולי השואה אינם מבקשים חסד ונדבות.

שמואל הלפרט: הם מבקשים מממשלת ישראל להחזיר להם מקצת מהכספים שממשלת ישראל קיבלה מממשלת גרמניה.

שמואל הלפרט: תקציב זעום של 3 מיליוני שקלים שמשרד האוצר נתן למימון הפעולות למרכז ניצולי השואה הופסק גם כן כבר לפני כמה שנים מסיבות ביורוקרטיות.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני פונה לשר האוצר לתת הוראה מיידית לשחרר את התקציב, כדי למנוע את קריסת המרכז לניצולי השואה וסגירתו.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, אתה מכיר את הבעיה.

שמואל הלפרט: דיברנו אתך.

שמואל הלפרט: זה היה בעבר, וקיבלו 3 מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: לאחרונה לא מקבלים אגורה, וכל המשרד, כל המרכז של ניצולי השואה, עומד בפני סגירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שזה יהיה במסגרת דקה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יושב פה גם החשב הכללי ועוד אנשי אוצר.

יורי שטרן: אני באמת מבקש מכם, ולו מפאת הכבוד לאירוע לציון 60 שנה לניצחון על הנאצים, שזה גם 60 שנה לסיום השואה, לשנות את הקו.

יורי שטרן: מהתשובות שאני קיבלתי מאנשי משרד האוצר על ההצעות שלי הבנתי, שמשרד האוצר לא רואה את מדינת ישראל כאחראית לגורלם של ניצולי השואה, כי הטרגדיה, הנזק והסבל נגרמו להם על-ידי הגרמנים.

יורי שטרן: זו תשובה בלתי מתקבלת על הדעת.

יורי שטרן: לכן אני אומר: מעבר לקרן לניצולי השואה, שמטפלת אך ורק בשעות סיעוד מאוד מצומצמות וציודים מיוחדים, יש להסדיר את מעמדם בחוק ולתת סיוע מינימלי ולו לאותם כ-15,000 ניצולי השואה שחיים במדינת ישראל מדמי הבטחת הכנסה, כלומר בקו העוני האחרון שמדינת ישראל קבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת ואחרונה היא של חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, להלכה, שמעתי את תשובתך, והיא נראתה על פניה מאוד סבירה.

רן כהן: בכל זאת, שר האוצר, מה לעשות?

רן כהן: אם 12,000 מבין ניצולי השואה זקוקים לסיעוד ועדיין אין כסף לסעוד אותם, הרי זה כשלעצמו כבר אסון גדול.

רן כהן: כל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

רן כהן: כאשר 12,000 אין תקציב בשבילם, הרי זה לא עולה בקנה אחד עם אותו רצון שדיברת עליו כאן, מהבמה, כאילו אף אחד לא יסבול מן התהליך.

רן כהן: לכן, בקשתי אליך היא בשני דברים.

רן כהן: האחד, שנוסף על ההבטחה שלך כאן על הבדיקה, לא יהיה מצב שבו ניצול השואה יהיה זקוק לטיפול מיידי, בריאותי או שיקומי, והוא לא יקבל אותו בגלל כל התהליכים.

רן כהן: הדבר השני, תפתור את הבעיה של הביורוקרטיה בעניין הזה, שלא ייווצר מצב שבו הביורוקרטיה תשתלט על המהות, כפי שאתה ביטאת זאת כאן, או כפי שבזעקת לבם ביטאו את זה כאן חברי הכנסת.

רן כהן: אני חושב שבאמת ראוי שהעלאת העניין בבית הזה ובתקשורת תפתור את הבעיה.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעות הדחופות בנושא יחס המדינה לניצולי השואה - להעביר את הנושא לוועדת הכנסת ושם ייקבע איזו ועדה תמשיך לדון בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע - מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 17 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת שריד, אביטל ורצאבי בעניין יחס המדינה לניצולי השואה יועברו לוועדת הכנסת ושם ייקבע המשך הדיון בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חילופי האש בין צה"ל ל"חיזבאללה"

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות דחופות לסדר-היום בעניין חילופי האש בין צה"ל ל"חיזבאללה" - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6600, 6602, 6614, 6615, 6616, 6618, 6624, 6631 ו-6644.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק וקנין - אדוני, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתושב קו העימות, כמי שמתגורר באזור הזה ב-47 השנים האחרונות, אני רוצה להגיד לכם שלא שומעים הרבה בתקשורת על מה שקורה בגבול הזה.

יצחק וקנין: כמעט אין יום שאין הפרות מצד ה"חיזבאללה".

יצחק וקנין: אני אתן איזו תזכורת קצרה על מה שקורה היום בגבול.

יצחק וקנין: רבותי, צה"ל התפנה לפני כארבע שנים, חזר לגבול הבין-לאומי של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני חושב שהתזכורת הזאת תשים אותנו באיזו פרופורציה, כיצד אנחנו צריכים להגיב היום כלפי ה"חיזבאללה", שהוא הארגון הדומיננטי היום בדרום-לבנון.

יצחק וקנין: הוא בעצם תפס את כל הגבעות.

יצחק וקנין: משגרי ה"קטיושות" וקני התותחים פרוסים לאורך כל הגבול, וכולי תקווה שלא תגיע הסלמה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה יכול להיות מצב גרוע מאוד לא רק ליישובי קו העימות, גם ליישובים היותר דרומיים, שבהם האוכלוסייה יותר גדולה - עכו, הקריות, כרמיאל, צפת.

יצחק וקנין: לצערי הרב, רבותי, ירי על הר-דוב ועל המוצבים של צה"ל שם הוא לא סוד.

יצחק וקנין: זה לא דבר חדש; פעם בשבוע, לפעמים פעמיים בשבוע.

יצחק וקנין: מי שזוכר את החטיפה של שלושת חיילי צה"ל בהר-דוב, את חוות-שבעא, ירי על שלומי, זה דבר שהוא מובן מאליו.

יצחק וקנין: היתה חדירה ליד מצובה והריגת אזרחים; ירי על אזור הגליל המערבי והריגתם של אזרחים; פציעת אזרחים; הירי על אזור התעשייה בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: רבותי, זה חוזר על עצמו וצה"ל לא מגיב.

יצחק וקנין: מישהו בצד השני צריך להבין, שאם ביישובי קו העימות לא יהיה שקט, גם בצד השני לא יהיה שקט.

יצחק וקנין: כולנו זוכרים את ההבטחה בזמן הפינוי.

יצחק וקנין: ממשלת ישראל הבטיחה שהיא תגיב בעוצמה רבה על כל ירי או התגרות מצד ה"חיזבאללה".

יצחק וקנין: מי שרואה את המציאות, צה"ל נכנס לאיזו מגננה.

יצחק וקנין: כאשר מדובר על שמירה על האינטרסים של מדינת ישראל בצפון, צה"ל לא פועל נכון.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותי, ה"חיזבאללה" עומד עם סטופר ויורה, בודק את הדופק, איך התגובה של ישראל, ויורה עוד הפעם.

יצחק וקנין: בודק את הדופק, הוא רואה שאין תגובה והוא ממשיך בעוד ירי.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שזה רק "בפוקסים" שאין נפגעים, זה אולי חסדי הבורא.

יצחק וקנין: חסדי הבורא.

יצחק וקנין: היה ירי בשבוע שעבר, בערב יום העצמאות, ומזל שלא היו חגיגות עצמאות בשלומי.

יצחק וקנין: זה נפל באזור התעשייה.

יצחק וקנין: מה היה קורה אם זה היה באמצע היום?

יצחק וקנין: האם אנחנו מחכים שיהיו הרוגים ופצועים?

יצחק וקנין: גם אז אנחנו לא מגיבים כפי שצריך להגיב.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותי, ה"חיזבאללה" צריך להבין שירי על יישובי הצפון לא ייתן שקט בצד השני; וגם ממשלת לבנון.

יצחק וקנין: זה צריך להיות ברור לחלוטין.

יצחק וקנין: אני מצפה משלטונות צה"ל לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.

יצחק וקנין: אנחנו לא בני ערובה של אף אחד.

יצחק וקנין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברי הכנסת דני יתום, סלומינסקי ואלדד, לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יתום.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי סגן שר הביטחון, אני מבקש להמשיך את דבריו של חבר הכנסת וקנין ולומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, כמי שאמור לענות לנו על ההצעות האלה לסדר-היום, שאני חי בתחושה שאנחנו "חוטפים" ולא מגיבים.

אהוד יתום: אני חושש מאוד שאני חי בתחושה הזאת עקב העובדה שאיום רקטי וטילי ארוך טווח, שהתעצם בארבע השנים האחרונות, מאז עזיבתנו את לבנון, הוא הגורם לכך שאין בכוונת ממשלת ישראל להסלים את אשר מתרחש בגבול הצפון.

אהוד יתום: אינני שוחר מלחמות, ואינני מבקש מלחמות, אבל השאלה הנשאלת היא, כיצד אנחנו נראים כלפי אויבינו מרי הנפש וצמאי הדם, כאשר הם פוגעים בנו, בערים שלנו, במוצבים שלנו, ואנחנו לא מגיבים.

אהוד יתום: תוסיף על כך את העקירה והנסיגה או הבריחה שלנו מגוש-קטיף.

אהוד יתום: תחבר את כל הדברים האלה ביחד ותראה שאנחנו נמצאים בעמדת נחיתות מסוימת שקורמת עור וגידים חדשות לבקרים ונותנת לאויבים שלנו להבין שאנחנו מתקשים לתפקד תחת איום.

אהוד יתום: זה לא אפיין אותנו בכל העשורים שבהם אנחנו בעצמאותנו.

אהוד יתום: זה לא אפיין אותנו.

אהוד יתום: תמיד היינו יוזמים, תמיד פעלנו בדרך שבה אנחנו מגיבים, תמיד היינו יצירתיים.

אהוד יתום: אני חושב שאנחנו באיזה מקום גורמים למצב שבו אנחנו נחלשים בגלל חוסר התגובה.

אהוד יתום: לא משום שאנחנו רוצים להיחלש, אלא משום שכך תופסים אויבינו את התנהגותנו.

אהוד יתום: כך בדיוק הם תופסים את זה, כך הם אומרים את זה.

אהוד יתום: נסראללה הפך היום לגורם מאוד מאוד משמעותי ודומיננטי שם בצפון, עם הסתלקותה המבורכת של סוריה מלבנון.

אהוד יתום: היא ממשיכה להשפיע באמצעות "חיזבאללה", ואנחנו נמצאים במצב שבו הגבול שאליו שאפנו להגיע ואליו נסוגונו לפני כמה שנים גורם לנו לאבד את יכולת ההרתעה שלנו, פשוט מאבדים אותה.

אהוד יתום: עד מתי?

אהוד יתום: עד אשר יהיו לא עלינו חס וחלילה וחס נפגעים.

אהוד יתום: עד מתי, באמת.

אהוד יתום: הוזכר כאן קודם, בערב יום העצמאות, חג עצמאותנו, נפלה רקטה בשלומי, אם, לא עלינו, היה נפגע וחצי נפגע, לבטח היינו מגיבים בצורה אחרת.

אהוד יתום: על כן אני מצפה שלא נהיה במצב שבו נותקף ולא תהיה לנו אפילו זכות ההתגוננות.

אהוד יתום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת דני יתום כדי להעלות את הצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יינתנו שלוש דקות.

דני יתום: אדוני יושב-ראש הישיבה, גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, מדינת ישראל עדיין נמצאת במצב שבו מפעם לפעם מתפרצת לה בעיה, אם לאורך הגבול, אם בתוככי השטחים שאנחנו שולטים עליהם, מופקדים עליהם, ואם בתוך שטח מדינת ישראל שמוקפת בגבולות 1967, ואם בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דני יתום: לצערי הרב, זאת מציאות שמלווה אותנו כבר שנים ארוכות.

דני יתום: אבל, אני רוצה להידרש בעיקר למה שקורה בגבול הצפון.

דני יתום: לפני חמש שנים החליט ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון דאז, אהוד ברק, לצאת מלבנון, וצה"ל עזב את לבנון באבחת לילה, בסוף חודש מאי שנת 2000.

דני יתום: מאז חלפו כמעט חמש שנים.

דני יתום: אין מקום להשוות את המצב ששורר בגבול הלבנון ובחלק הצפוני של מדינת ישראל למצב ששרר שם קודם לכן.

דני יתום: אני אומר את הדברים הללו מכיוון שהיום כל התפרצות של עימות מוגבל, אם כתוצאה מירי של ה"חיזבאללה" לעבר הר-דוב ואם כתוצאה מירי של ארגון שאיננו ה"חיזבאללה", לעבר אחד מיישובי גבול הצפון, גוררים בהחלט תגובות נזעמות בקרב הציבור הישראלי וגם תגובות של צה"ל.

דני יתום: אבל, אני מבקש להזכיר לכם את המציאות העגומה שהיתה אז, כאשר עשרות אלפי תושבים בגבול הצפון נאלצו השכם וערב לבלות במקלטים.

דני יתום: וה"קטיושות" עפו, ולא היה אפשר לספור אותן – 100, 200, 300, 400, 500, 600.

דני יתום: אני זוכר את הביקורת הנוראה שנמתחה אז על החלטתו של ראש הממשלה ברק ועל החלטת ממשלת ישראל.

דני יתום: כינו את זה בריחה, כינו את "זנב בין הרגליים", וראו מהי המציאות השוררת היום ביישובי הצפון.

דני יתום: אני לא אומר שכל הדרך סוגה בשושנים, אבל אפשר להשוות בין המצב ששרר אז למצב ששורר היום?

דני יתום: הנקודה השנייה, אסור לתת ל"חיזבאללה" עילה וסיבה להפר את השקט והשלווה לאורך גבול הצפון.

דני יתום: אנחנו התייצבנו לאורך קו שסורטט במפות ובשטח על-ידי המודדים של האו"ם.

דני יתום: אני זוכר שנאלצנו, אדוני היושב-ראש, להעתיק את קו הגבול שמונה פעמים, מנקודה לנקודה, מנקודה לנקודה, כי כל פעם באו מודדי האו"ם ואמרו, לעתים תחת לחץ ה"חיזבאללה" - צריך להזיז את הקו 10 מטרים דרומה, 5 מטרים דרומה, 20 מטרים דרומה.

דני יתום: ואנחנו יושבים באזור, לרבות במורדות הר-דוב ומה שקרוי חוות-שבעא, מכיוון שכך סרטט האו"ם את הגבול.

דני יתום: אין שום זכות ואין שום לגיטימציה ל"חיזבאללה" לתקוף את כוחות צה"ל שיושבים באותם מקומות, שקיבלו לגיטימציה מלאה מהאו"ם ועל-ידי החלטת מועצת הביטחון.

דני יתום: וראוי שצה"ל יגיב כל פעם, על כל הפרה של ה"חיזבאללה".

דני יתום: אני קורא מכאן ל"חיזבאללה", אם אפשר - אני לא יודע אם שומעים אותי ואם מבינים עברית - מספיק כבר עם הניסיונות הללו לחמם את הגזרה.

דני יתום: ייתכן בכלל שהם קשורים למאבק הפנימי שלכם, ה"חיזבאללה", בתוך המערכת הפוליטית בלבנון.

דני יתום: די, הגיע הזמן שיהיה שקט.

דני יתום: ולממשלת ישראל אני אומר, אחרי שהחלטה 1559 בוצעה בחלקה והצבא הסורי עזב את לבנון, הגיע הזמן להרים את הכפפה ולחדש את המשא-ומתן בין ישראל לסוריה.

דני יתום: על כל ניסיון של ה"חיזבאללה" לתקוף אותנו, לפגוע בנו, ישיב צה"ל בתגובה נמרצת.

דני יתום: אז אפשר להפסיק כל זאת ולהיכנס למשא-ומתן על מנת להגיע לשלום בין ישראל ללבנון ובין ישראל לסוריה.

דני יתום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידברו חברי הכנסת אריה אלדד, אפי איתם וחמי דורון, אם יהיו נוכחים, כמובן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, זה קורה לנו הרבה בכנסת, שעל אותה תופעה כל אחד מאתנו מסתכל מזווית שונה והמסקנות שלו שונות.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את תפיסתו של ידידי, חבר הכנסת דני יתום, ושל ראש ממשלתו, ממשלתנו, לשעבר אהוד ברק, בנושא לבנון.

ניסן סלומינסקי: לפחות אז אמרנו ובצדק, שליציאה החפוזה תהיה גם מגרעת, שלא יראו אותה למחרת, אבל יעבור זמן והיא תתנקם בנו לאורך שנים.

ניסן סלומינסקי: ה"חיזבאללה", מתוך תחושה שישראל בורחת – לצערי, ישראל ברחה - יצר לו עוצמות, יצר לו מעמד של מעצמה באזור.

ניסן סלומינסקי: כשקרה שם משהו, היה לנו נוח תמיד לזרוק הכול על סוריה - הסורים אשמים, לא ה"חיזבאללה"; הפנינו אצבע מאשימה כלפי סוריה, אפילו פעם אחת עשינו משהו בסוריה.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, סוריה לא נמצאת, אז מה, יש שקט?

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים שה"חיזבאללה" מתח קו לאורך כל החזית עם ישראל, שמאחורי הקו הזה יש לו מערך אדיר של "קטיושות" שמכוונות לכל הצפון, אולי כבר הגיעו לטווחים שבין הצפון למרכז.

ניסן סלומינסקי: זה איום אדיר על ישראל.

ניסן סלומינסקי: התוצאה היא, שישראל מפחדת להגיב על כל דבר, נקרא לילד בשמו - מפחדת להגיב.

ניסן סלומינסקי: התגובות שלה מקומיות, לוקאליות, קטנות ומהססות.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הם יצרו מאזן אימה.

ניסן סלומינסקי: במקום שאנחנו ניצור כלפיהם, הם יצרו כלפינו.

ניסן סלומינסקי: הם מרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: מחר הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים, כי הם יודעים שיש להם כמעט חסינות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שזה לא מסתכם רק בצפון.

ניסן סלומינסקי: האווירה הזאת, הרוח הזאת זרמו ליהודה ושומרון, זרמו לחוף עזה, וה"חיזבאללה" התלבש בתוך ה"חמאס", בתוך "הג'יהאד".

ניסן סלומינסקי: היום מדינת ישראל בורחת, כך הם מגדירים את זה.

ניסן סלומינסקי: תראה את ה"חמאס", הוא מנצח בכל הבחירות, הוא ינצח גם בבחירות לפרלמנט, למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא הצליח, כמו ה"חיזבאללה", לגרש את ישראל, וייצור מאזן אימה עלינו מעזה, עם טילים וכל מיני דברים שאף אחד לא מעלה על דעתו.

ניסן סלומינסקי: הוא ייצור את זה שם, כי הוא יהיה שם בעל-הבית, וזה יעבור ליהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: אותה סכנה נוראה שהצבענו עליה, שיהיה מישהו שיאיים עלינו, מישהו שקורבנות לא מעניינים אותו, לא אכפת לו שיישפך אצלו דם, העיקר שישפוך אצלנו, ייצור מאזן אימה.

ניסן סלומינסקי: וכמו שבלבנון אנחנו מהססים ולא מגיבים, כך בעזה ירו וירו פצמ"רים, שום תגובה מצד ישראל לא היתה, פחדו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שילווה אותנו לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שממשלת ישראל חייבת להגיב בעוצמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים מלחמות, רוצים שלום, אבל כשפוגעים בנו, אנחנו צריכים לדעת שיהיה מאזן אימה, אבל מאזן האימה יהיה רק מכיוון אחד, מישראל כלפי ה"חיזבאללה", מישראל כלפי ה"חמאס", כלפי "הג'יהאד", כלפי הרשות.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אפי איתם, אם יהיה נוכח, ואם לא - נעבור לחברי הכנסת חמי דורון, רן כהן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבוננים במה שקורה בצפון ואיננו יכולים אלא להיות תמהים – עד כמה מסוגלת ממשלה להוליך שולל את העם?

אריה אלדד: ואולי מוטב לשאול: עד כמה העם מוכן שיוליכו אותו שולל?

אריה אלדד: ואולי בעצם צריך לשאול: למה התקשורת מסכימה שאלה יוליכו ואלה יולכו, וכלבי השמירה של הדמוקרטיה שותקים?

אריה אלדד: כשברחנו מלבנון והוכחנו הלכה למעשה את תיאוריית קורי העכביש של חסן נסראללה, אמרנו שבתור פרס ניחומים, עכשיו כשאין להם אויב בלבנון, יהפוך ה"חיזבאללה" לתנועה פוליטית, וזה טוב ליהודים, כי הם יתמתנו.

אריה אלדד: הנה, עוד הוכחה שלא כל מה שאנחנו מבטיחים לגבי ה"חיזבאללה" מתקיים.

אריה אלדד: אף שיצאנו, אף שהסורים יצאו, הם לא תנועה פוליטית.

אריה אלדד: הם תנועת טרור והם ממשיכים להילחם, ואנחנו עוצמם עיניים ואומרים שה"קטיושה" שנפלה ביום העצמאות על שלומי זה גשם.

אריה אלדד: כלומר, זה לא גשם, זאת רק לא "קטיושה" של ה"חיזבאללה".

אריה אלדד: אז מה אנחנו באים בטענות?

אריה אלדד: זאת "קטיושה" אחרת, זה לא הכתם שלנו.

אריה אלדד: כשאנחנו בורחים מרצועת-עזה בגלל הטרור, הטרור ירדוף אחרינו לכל מקום בארץ.

אריה אלדד: ואנחנו באים, כמו שאמרנו בלבנון, ואמרו שזה אינטרס שלנו לעזוב את לבנון, באים ומספרים לנו שזה אינטרס שלנו לעזוב את רצועת-עזה.

אריה אלדד: לא מבינים שכשאנחנו בורחים ממקום למקום, התביעות שלהם לא נגמרות במה שאנחנו חושבים שהוא הקו סגול ואצלם הוא קו ירוק להתחיל בתנועה קדימה.

אריה אלדד: אני זוכר שהבטיחו, שאם הם יירו מבית-ג'אלה, נמחק אותם, ואם הם יירו מלבנון לאחר הנסיגה, נמחק אותם.

אריה אלדד: אבל אנחנו לא נעשה כלום, משום שאם נעשה עכשיו משהו נגד ה"חיזבאללה" - כראוי, כפי שבאמת צריך לעשות עם שמתכוון לשמור על יכולת ההרתעה שלו - אם נעשה עכשיו, זה עלול לקלקל להתנתקות.

אריה אלדד: אם נעשה עכשיו משהו נגד השחיתות שהגיעה עד צוואר, עד האף, כבר אי-אפשר לנשום, זה עלול לקלקל את ההתנתקות.

אריה אלדד: כולם שותקים, כי בשם ההתנתקות צריך להבליג.

אריה אלדד: בשם ההתנתקות שותקים על שחיתות, שותקים על טרור, שותקים על הכול.

אריה אלדד: ההתנתקות מקדשת הכול.

אריה אלדד: על ההבלגה לפני 70 שנה אמר ז'בוטינסקי: "כי שקט הוא רפש".

אריה אלדד: יורשיו היום, ואינני אומר תלמידיו משום שאינם הולכים בדרכו, מפקירים דם ונפש, כי בשם ההתנתקות אסור להגיב היום.

אריה אלדד: זה עלול לעורר תגובה אזורית, זה עלול לקלקל את ההתנתקות.

אריה אלדד: המשטר בישראל היום הוא מושחת גם במישור הביטחוני, הוא מפקיר את האינטרס הביטחוני של תושבי ישראל.

אריה אלדד: והכול למען תוכנית אחת שצריכה לצאת אל הפועל בעוד שלושה חודשים.

אריה אלדד: בשם זה הכול מותר.

אריה אלדד: בשם זה שומרים על ראש הממשלה כמו על האתרוג.

אריה אלדד: אבל האתרוג הזה כבר רקוב, צמר גפן לא יעזור לו.

אריה אלדד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי איתם - איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידברו חברי הכנסת רן כהן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבטחון, גברתי סגנית השר במשרד המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בערב יום העצמאות תקף ה"חיזבאללה" את שלומי ב"קטיושה" אחת.

חמי דורון: באותו סוף שבוע כבר נורו למעלה מ-12 פצמ"רים לכיוון הר-דוב, לכיוון מוצב "גלדיולה".

חמי דורון: לא היתה שום סיבה לכך, אלא סיבה אחת: כנראה מישהו בארמון בדמשק או בביירות החליט שצריך להציק קצת לישראל ביום העצמאות שלה.

חמי דורון: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות מופקרת ולהפקיר את תושבי הצפון, איננה יכולה להרשות לעצמה מצב שבו הטילים יעופו והמדינה ואזרחיה יהיו בני-ערובה כאשר כל פסיכופת בצד הלבנוני, שירגיש לא טוב בלילה, יקום בבוקר ויחליט לירות "קטיושה" לכיוון מדינת ישראל.

חמי דורון: אי-אפשר ואף מדינה דמוקרטית נורמלית לא תרשה לעצמה לנהוג בצורה הזאת.

חמי דורון: לכן, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שהממשלה נהגה מספיק זמן באיפוק כלפי ההפרות החוזרות ונשנות של הלבנונים ושל ה"חיזבאללה" בגבול הלבנון.

חמי דורון: מדינת ישראל נסוגה לגבול הבין-לאומי וקיבלה על עצמה את ההנחיות של האו"ם ושל הקהילה הבין-לאומית.

חמי דורון: לצערי הרב, ממשלת לבנון ושליחיה, או שליחים של הסורים, ששולטים בעקיפין בלבנון - אולי ישתנה הדבר כאשר יתקיימו בחירות בלבנון, אם ירצה השם, כך אומרים חברינו.

חמי דורון: יכול להיות שאז הדברים ישתנו.

חמי דורון: נכון להיום יש כתובת.

חמי דורון: הכתובת ברורה.

חמי דורון: הכתובת, אדוני סגן השר, יושבת בביירות.

חמי דורון: האיש אומר בגלוי את מה שהוא רוצה, מאיים בגלוי, וכל זמן שהוא ירגיש בטוח הוא ימשיך לעשות את מה שהוא עושה.

חמי דורון: ייתכן שהגיע הזמן לטפל בדרכים אחרות גם באנשי ה"חיזבאללה".

חמי דורון: הדברים עבדו במקומות אחרים, יכול מאוד להיות.

חמי דורון: אבל לא ייתכן שכל אזור הצפון יהיה בן-ערובה בידיו של אדם ששם לו למטרה ברורה להשמיד את מדינת ישראל.

חמי דורון: אני רוצה לשלוח מפה ברכה לתושבי הצפון שיודעים להתאפק, ולכל אותם תושבים שלמרות ה"קטיושות" ולמרות הירי הבלתי-פוסק כמעט במהלך אותו סוף-שבוע על הר-דוב, לא היססו לצאת, לבקר באזור הצפון, לטייל באזור.

חמי דורון: בעצם, כך הם הראו במידה רבה לאנשי ה"חיזבאללה" שלא כל כך מהר מפחידים אותנו, והתיאוריה של קורי העכביש שמנסה האדון נסראללה לפזר בכל המזרח התיכון, אין לה בעצם בסיס.

חמי דורון: כדאי מאוד שאנשים מהסוג שלו יבינו, שעל כל עבירה יש שכר ועונש, והעונש יכול להגיע מהר, אבל הוא תלוי, אדוני סגן השר, בנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודה, אני מוצא את עצמי לפעמים במצב מאוד מוזר, עם הממשלה הזאת ועם האופוזיציה הזאת, כיוון שנדמה לי שמערכת הביטחון ומערכת קבלת ההחלטות בדרג המדיני מאוד נבונה ומבינה, חבר הכנסת חמי דורון, שחימום הגזרה על-ידי ה"חיזבאללה" הוא מאוד מאוד ציני וברוטלי, וכל כוונתו אחת – לחמם את הגזרה כדי לנסות ולנצח במערכת הבחירות הפנימיות בלבנון.

רן כהן: זה בעצם הטריק.

רן כהן: למזלנו, אנחנו עובדים לא רק מהבטן ומהרובה, אלא גם מודיעינית, ואנחנו יודעים להעריך מצב.

רן כהן: בעניין הזה אני חייב להודות, שמלבד ההצדעה לתושבי הצפון ולצה"ל שעומד שם במעמסה הזאת, אני חושב שהעובדה שממשלת ישראל וראשי מערכת הביטחון לא מתלהמים אלא מבינים את הסיטואציה ומגיבים באופן מאוד מאוד מדוד ולא מופרז ולא מתלהם היא תעודת כבוד למדינת ישראל ולממשלת ישראל - בקשר לעניין הזה.

רן כהן: לכן, אמרתי שאני מוצא את עצמי לפעמים במצב מביך, כיוון שאפשר היה פה לחמם את הגזרה ממש ולהפוך את החיים לגיהינום.

רן כהן: רק היום קראתי, לשמחתי, רשימה של יוסי שריד ב-Ynet, נדמה לי, והוא מודה שהוא טעה בעניין הנסיגה מלבנון, כשאז הוא התנגד לה והיום הוא מודה שחמש השנים שהרווחנו הן כל כך חשובות וראויות.

רן כהן: והנה, מה רוצים היום?

רן כהן: שאנחנו נענה ל"חיזבאללה" על הרצונות שלהם?

רן כהן: נתקוף אותם היום והם יעיפו את כל הטילים עלינו וגם יגרמו נזק אדיר לתושבי מדינת ישראל וגם ינצחו בבחירות בלבנון?

רן כהן: מה אנחנו רוצים?

רן כהן: הרי זה ממש לא נבון ולא נכון.

רן כהן: לדאבוני הרב אני חייב לומר שדווקא במקרה הזה, אדוני סגן השר, ה"חיזבאללה" מוכיחים דבר שאני מאוד לא אוהב אותו; אני לא אוהב לחשוב אותו ואני לא אוהב להגיד אותו, אבל מה לעשות?

רן כהן: התגובה המדודה של חיל האוויר והתגובה הקרקעית של צה"ל יצרו מצב שבו ה"חיזבאללה" השתתק.

רן כהן: הוא בעצם הוכיח שהוא הבין את שפת הכוח המדוד, ונדמה לי שבעניין הזה מוטב שפת הכוח המדוד שהעבירה את המסר ולא ההתלהמות הפטריוטית כביכול, שהיתה מביאה לעוד כמה קורבנות ואולי גם לעשרות קורבנות ולנזק אדיר לכולנו בגבול הצפון.

רן כהן: אני רוצה להוסיף לעניין הזה דבר אחד, אדוני סגן שר הביטחון.

רן כהן: ברור לחלוטין שה"חיזבאללה" מנסה בעניין הזה לא רק להרוויח את הרווחים שלו בלבנון ובגבול הצפון שלנו, אלא הוא גם מנסה לאותת משהו לפלסטינים.

רן כהן: בעצם זה רצונם, להגיד שהם לא משלימים עם הפסקת אש או עם ה"תהדיה" או איך שזה נקרא עכשיו.

רן כהן: אני חושב שחובתנו היום לעשות הכול כדי לעמוד בפרץ הזה ולא לתת לחוט המקשר בין ה"חיזבאללה" בצפון לבין ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ברצועת-עזה או ביהודה ושומרון להתלקח מחדש.

רן כהן: אבל, זה מחייב מאוד לנסות ולעזור לעם הפלסטיני לחיות חיים אלמנטריים, כדי שגם יחזקו את כוחו של הנשיא הפלסטיני אבו-מאזן, שאפשר יהיה את הפרטנר הזה לפחות לשמר גם לעתיד, אחרי 17 ביולי, כדי שלא נמצא את עצמנו מול ה"חמאס" באין פרטנר להתקדם אתו, גם אם תוכנית ההתנתקות תבוצע במלואה, כפי שהבטיח ראש הממשלה.

רן כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל.

רן כהן: מחכה לי קבוצה של אזרחים שאני חייב להיפגש אתם, ולכן אני איעדר בזמן מתן התשובה.

רן כהן: אדוני סגן השר, אתך הסליחה.

קולט אביטל: תקרא בפרוטוקול.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, נראה שגם בדיון הזה, כפי שזה ברוב הדברים בימים האחרונים, שם המשחק הוא ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברו כאן חברי כנסת שרוצים ממש להצית את האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירו כמה פגזים וענו להם במטוסים וזה נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתם רוצים, להיכנס ללבנון עוד הפעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעשות מלחמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להטביע את כל האזור בדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל זאת למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בדרך הזאת תידחה ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם, חרף מה שאתם חושבים וחרף מה שאתם מייחלים לו וחרף מה שאתם מנסים לשכנע בו את הציבור - בלי הצלחה, אגב - ההתנתקות על כל מה שכרוך בה, גם הדברים השליליים, רק תעזור לשקט ולקירוב השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגבול הצפוני צריך לא רק שיהיה שקט, אלא שיהיה גם שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם אמרו כל הזמן, למה סוריה נמצאת בלבנון, מה עושה הצבא הסורי בלבנון; למה סוריה לא מקיימת את החלטות האו"ם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה בא הזמן וסוריה קיימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וישאל השואל, מה ישראל עושה ברמת-הגולן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ישראל עושה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה ישראל חסרה כדי לעשות שלום עם סוריה ועם לבנון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרגיעה הזאת תביא לשלום ולשקט שהוא פרי השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שכל המסרים שסוריה שלחה, כל השליחים, ושמענו דברים נוקבים בעניין הזה, שבצד הסורי היו מוכנים להגיע לשלום ממש מהר, אלא שהתשובה הישראלית היתה: חכו, אין לנו זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לממשלת ישראל זמן לעשות שלום עם סוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוריה חייבת לחכות, כפי שאין לממשלת ישראל זמן לקדם את התהליך עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לממשלת ישראל זמן לשחרר אסירים או לצאת מהערים או להסיר מחסומים או לעצור בניית התנחלויות או למלא את התחייבויותיה לפי מפת הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו את הדבר האלמנטרי, שכל בר-דעת היה קופץ עליו ממש, רק להכריז שההתנתקות היא חלק, הקדמה, שלב של התהליך המדיני ושל מפת הדרכים, דבר שיביא לישראל רק דברים טובים ורק הישגים לאומיים - גם את זה מר שרון איננו עושה, וזה נותן למתנחלים ולעושי דברם בבית הזה להמשיך לקוות שמא אולי, בסוף, איזו התפרצות, איזו פגיעה במסגדים, במסגד אל-אקצא, כפי ששמענו אתמול, שלשום, איזו התלקחות בצפון, איזה אסון יבוא וההתנתקות תידחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל מה שרוצים בימין, וזה גם מה שאמרו חלק בפה מלא, חלק בחצי פה, וחלק מייחס את זה לאחרים בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכם ומסיים, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, האחריות מחייבת את ממשלת ישראל לסגת מחוות-שבעא ומרמת-הגולן ולעשות שלום ומהר עם הסורים והלבנונים, כפי שהיא אכן מחויבת להכריז שהנסיגה מעזה ומצפון השומרון היא חלק ממפת הדרכים וחלק מהתהליך המדיני ולהתחיל למלא אחר התחייבויותיה שהן הסרת מחסומים, עצירת התנחלויות, לא להמשיך לבנות שם, שחרור אסירים ויציאה מהערים ומאזור A הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, חשבתי שאתה תעמוד פה, ואחרי שדיברת על הקיצונים שמנסים לטרפד את ההתנתקות – אבל אני לא שמעתי מלה אחת על הירי הפרובוקטיבי של ה"חיזבאללה".

זאב בוים: אף מלה.

זאב בוים: שמעתי על השלום עם סוריה, בסדר, עוד אין שלום עם סוריה, אבל שלושה ראשי ממשלות - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתתי לך פתרון אסטרטגי, מה אתה רוצה?

זאב בוים: סליחה, עכשיו אני מדבר עליך, אבל הפנייה היא רטורית לגמרי.

זאב בוים: תקשיב.

זאב בוים: שמעתי על העניין והכמיהה לשלום עם סוריה – בסדר.

זאב בוים: אני רוצה להזכיר לך ששלושה ראשי ממשלה שלנו בעשר השנים האחרונות חיפשו דרכים אם אפשר לעשות, איך לעשות, ובינתיים זה לא הסתייע.

זאב בוים: לא ידעתי שנסראללה הוא הפטרון של סוריה, שכדי לאלץ את ישראל ולהביא אותה להכרה שצריך לעשות שלום עם סוריה, הוא יורה על אזרחי מדינת ישראל בשלומי.

זאב בוים: זה ההיגיון העקום?

זאב בוים: תגיד מפה לשיח' נסראללה: לך תעשה את הבחירות שלך בביירות, אל תעשה ירי פרובוקטיבי על ישראל, בלי שום סיבה.

זאב בוים: כבר נאמר פה, ואתה יודע את זה, ונסראללה יודע את זה היטב, שישראל כיבדה לפני חמש שנים עד גרגר האדמה האחרון את ההנחיות של האו"ם בהסכם על הנסיגה, בדיוק על הגבול המדוד מחדש, תוך כדי תזוזה "על המילימטר", כדי שלא תהיינה טענות.

זאב בוים: נסראללה אז אמר, שאם ישראל תיסוג, בזה תמו תביעותיו, וכו' וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על חוות-שבעא.

זאב בוים: שמעתי שבעא, שמעתי; א.

זאב בוים: מה עניין שבעא לשלומי, אתה יכול להסביר לי?

זאב בוים: מה זה ירי על תושבים?

זאב בוים: מה זה ירי על אזרחים?

זאב בוים: תבוא לכאן פעם אחת, פעם אחת, תגיד לו: הרף, מה זה הפרובוקציות האלה?

זאב בוים: אבל לא לי, ולא כנראה למרבית חברי הכנסת פה בבית הזה יש ציפיות גדולות ממך ומחבריך.

זאב בוים: אירועי הירי הפרובוקטיביים בימים האחרונים נועדו - -

גאלב מג'אדלה: אולי אדוני סגן השר יתמקד בזה שיש לו דו-שיח אתו.

גאלב מג'אדלה: ההכללה לא טובה.

זאב בוים: - - להפר את השקט ולפגוע בביטחונם של תושבי הצפון.

זאב בוים: אני מודיע פה שצה"ל לא יאפשר פרובוקציות נוספות כאלה, מכל סוג שהוא.

גאלב מג'אדלה: אני פונה אליך.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, זה לא דו-שיח פה.

קולט אביטל: אם אתם רוצים לשוחח – בחוץ.

קולט אביטל: תציע אחר כך, אתה תמיד יכול להציע.

זאב בוים: סליחה, אדוני חבר הכנסת, אין לי היום קול חזק מדי, אז אני מבקש.

קולט אביטל: לא, אל תפסיק אותו.

זאב בוים: אנחנו צריכים לתבוע מלבנון, מממשלת לבנון - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה, אל תפריע.

זאב בוים: אני לא מבין מה הטענה בכלל.

זאב בוים: תן לי לענות, אני רוצה לענות כמו שאני מבין.

זאב בוים: כשאתה עומד פה אתה מדבר כמו שאני מבין?

גאלב מג'אדלה: כן, אבל אם מעירים לי אני מקשיב ומתייחס.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, שמענו.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך, שלא אצטרך לקרוא אותך לסדר.

זאב בוים: אז אני לא יכול להקשיב לך עכשיו, עכשיו אני צריך לענות.

זאב בוים: יש לנו תביעה אל ממשלת לבנון לכבד את החלטת האו"ם 1559, שמחייבת, בין השאר, את פירוק ארגוני הטרור החמושים בשטחה מהנשק שלהם.

זאב בוים: זהו מחדל מתמשך של ממשלת לבנון, ועליה לפעול למימוש האחריות למתרחש בשטח שלה.

זאב בוים: אמרו פה, וגם אני גם מצטרף להערכות, שחלק מהעניין הזה של הירי הוא כנראה איזו דרך של ה"חיזבאללה", אולי דרך מוזרה, אבל אולי מובנת בקרב האוכלוסייה שבה היא פועלת, להשיג רווחים פוליטיים לקראת הבחירות.

זאב בוים: אנחנו לא נשלם את המחיר הזה, לא בא בחשבון.

זאב בוים: זה לא רק שאנחנו אומרים שלא בא בחשבון, אלא ראוי ונכון שהקהילייה הבין-לאומית בכלל לא תקבל את הנוסחה הזאת.

זאב בוים: אני גם רוצה לומר שאני חושב שהקהילייה הבין-לאומית בתקופה האחרונה אכן קובעת ודורשת מלבנון, כמו שהיא דורשת מסוריה – הנסיגה של הסורים לא באה מבחירה, והפסקת הכיבוש הסורי של 29 שנים לא באה במקרה, אלא כתוצאה מלחץ בין-לאומי.

זאב בוים: הלחץ הזה קיים גם עכשיו, וצריך לקוות ולתת לו את ההזדמנויות, כדי שהוא יהיה יעיל.

זאב בוים: אנחנו אומרים במפורש: פעילות עצמאית של ארגוני הטרור משטח לבנון איננה פוטרת את ממשלת לבנון, ולבנון תישא באחריות.

זאב בוים: זה שטח ריבוני של לבנון, שצריך להיות בשליטת צבא דרום-לבנון, והוא צריך לטפל בכוחות האלה, בכוחות ה"חיזבאללה", שמערערים את היציבות באזור.

ניסן סלומינסקי: ואם היא לא תעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: מה ישראל תעשה?

ניסן סלומינסקי: מה כל העולם צריך לעשות אנחנו יודעים, השאלה היא מה ישראל תעשה.

זאב בוים: חבר הכנסת סלומינסקי, השאלה במקומה, והנה התשובה: ישראל, שמילאה אחר החלטות האו"ם ונסוגה מדרום-לבנון, התקפות הטרור משטחה של לבנון הן בבחינת משחק באש מבחינתנו.

זאב בוים: הלבנונים חייבים להבין שלא נסכים שמצב כזה יימשך, ואנחנו מציעים שממשלת ביירות תתעשת מהר ותטפל בנושא הזה.

זאב בוים: חשוב שידעו בלבנון, שאם לא ישרור שקט בשטחנו, לא ישרור שקט בלבנון.

זאב בוים: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא עושים כלום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע לעשות?

זאב בוים: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נסיגת כוחות צה"ל, ההחלטה שקיבל ראש הממשלה ברק בזמנו, היתה נכונה, אבל הנסיגה לא היתה שלמה.

ואסל טאהא: נסיגה לא מוחלטת הובילה לשקט לא מוחלט.

ואסל טאהא: חבר הכנסת דני יתום סקר במדויק שהזיזו את הגבול כמה עשרות מטרים על-פי דרישת לבנון, אבל הוא שכח לומר שהיתה גם דרישה לבנונית לסגת מחוות-שבעא, שהיא אדמה לבנונית, בבעלות לבנונית, ובהכרזה סורית.

ואסל טאהא: היא לא חלק מהגולן, ואת זה הוא לא אמר.

ואסל טאהא: אבל, הוא אמר דבר חשוב: על מנת להגיע לשקט מוחלט צריך לפתוח במשא-ומתן עם הסורים, כדי לסיים את הכיבוש גם בחוות-שבעא וגם בגולן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב אדרי: האו"ם קבע שפינינו עד המילימטר האחרון.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, חוות-שבעא זה תירוץ.

יעקב מרגי: הרי גם אם היינו נסוגים בכלל מחוות-שבעא, גם אם היינו מגיעים לקו הצפוני של הכינרת, אולי אפילו לקו הדרומי של הכינרת, היו מוצאים עוד איזו עילה למה כן.

יעקב מרגי: אבל זה שקוף, זה בחירות - - -

ואסל טאהא: יש שקט בסיני כיוון שהיתה נסיגה מסיני, על מה אתה מדבר?

יעקב מרגי: איזה שקט מסיני?

יעקב מרגי: עד היום מבריחים משם ים של אמל"חים.

יעקב מרגי: זה שקט?

יעקב מרגי: לכן אני אומר שהיה תירוץ אחר.

יעקב מרגי: אדוני סגן השר, הגיע הזמן, בלי להיכנס - אנחנו לא צריכים לפתור להם את הבעיות.

יעקב מרגי: מלמעלה אנחנו יודעים לעשות את זה טוב טוב.

יעקב מרגי: הגיע הזמן לרסק אותם, את התשתית של ה"חיזבאללה", למחוק אותם מהאזור הזה בכלל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: אני שואלת את המציעים: חברי הכנסת יתום, סלומינסקי, אלדד, דורון, דהאמשה - מקובל עליכם?

קולט אביטל: ובכן, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 12, נגד - אפס, אין נמנעים.

קולט אביטל: אי לכך ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: הודעה לסגן המזכיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: רצח ואלימות כלפי נשים

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה הבאה: רצח ואלימות כלפי נשים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6606, 6609 ו-6635.

קולט אביטל: ישיב סגן השר לביטחון הפנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב מרגי הוא ראשון הדוברים, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר לביטחון הפנים, השבוע שוב נרצחה אשה בבאר-שבע, ורק בנס זה לא נגמר בשתיים.

יעקב מרגי: בכל פעם שיש רצח של אשה על-ידי בעלה או על-ידי בן-זוגה, הנושא הזה עולה לכותרות, וברוך השם, הוא גם עולה על דוכן הכנסת.

יעקב מרגי: אני חושב שזה חשוב.

יעקב מרגי: אני שמח שהנושא זוכה לעלות כאן, מעל דוכן הכנסת.

קולט אביטל: זה לא משמח.

יעקב מרגי: אני שמח שהכנסת מתייחסת לזה.

יעקב מרגי: הנושא לא משמח.

יעקב מרגי: תמיד חשבנו שככל שהחברה תהיה יותר פתוחה, יותר מתקדמת ויותר נאורה, התופעה הזאת תלך ותיעלם, אבל לצערנו הרב דוח האו"ם מעיד שמצב הנשים בעולם בעשור האחרון הוא רע.

יעקב מרגי: בישראל עצמה חיות כ-200,000 נשים שמזוהות כמוכות, ורק 213 מהן העזו השנה לפנות למעון לנשים מוכות.

יעקב מרגי: 22 נשים נרצחו השנה על-ידי בעליהן או על-ידי בני-זוגן.

יעקב מרגי: בישראל כולה יש כ-14 מקלטים לנשים מוכות.

יעקב מרגי: אני קורא בכוונה את הנתונים, כדי שמי ששומע ומי שיקרא ידע, כי אני חושב שאין מספיק חשיפה, אין מספיק ידיעה ואין אפילו מספיק הכוונה לאותן נשים על-ידי הגורמים המטפלים.

יעקב מרגי: אשה יכולה להגיע למעון או למקלט בשלוש דרכים.

יעקב מרגי: הראשונה - פנייה לשירותי הרווחה, השנייה - הוצאה בצו על-ידי בית-המשפט, והשלישית - ביצירת קשר אישי ישיר עם המעון או עם המקלט.

יעקב מרגי: נשים צריכות לדעת שהשהות במקלט לא כרוכה בתשלום.

יעקב מרגי: נשים צריכות לדעת שהן מוגנות גם במקום עבודתן, ונשים צריכות לדעת שהאלימות לא נולדה ברגע שבו היא התחילה בבית.

יעקב מרגי: אלימות אצל הבעל או אצל בן-הזוג, או לפעמים אצל בת-הזוג, היא סימפטום שניתן היה לזהות אותו, ולפעמים מזהים אותו ומדחיקים זאת, עוד לפני ההתפרצות.

יעקב מרגי: כנראה אותן נשים חיו באשליה ובתקווה שזה קשור בכך או בכך, שזה יעבור עם הזמן, כשיבוא הילד הראשון זה ישתנה.

יעקב מרגי: והנה באו הילד השני, השלישי, הרביעי, החמישי ולפעמים גם השישי, וזה לא עוזר.

יעקב מרגי: אנחנו מנסים לומר, שאולי מצב הרוח הלאומי מעודד את זה, אולי המצב הכלכלי-החברתי מעודד את זה.

יעקב מרגי: אפשר לומר את זה על הרבה תחומים, אבל אלימות כלפי נשים היא כנראה שורש רע שחבוי באותם בני-זוג.

יעקב מרגי: ציינתי בכוונה את הכיוון הזה, כדי שנשים לא יגיעו לחוויה האיומה הזאת, להיקרא אשה מוכה או להיעלם למקלט, מחשש לחייהן.

יעקב מרגי: אני קורא לכל הנשים שמזהות איזה ניצן של קנאה חולנית או איום סמוי או אפילו אלימות מילולית גוברת, לטפל בבעיה הזאת מבעוד מועד, שלא נחווה מה שחוותה אותה אשה מבאר-שבע.

יעקב מרגי: אני יודע שזה גם הרצון של הקהילה הערבית המוסלמית.

יעקב מרגי: מה שקורה בבאר-שבע ובאזורי הדרום הוא קטסטרופה חברתית, כמעט פצצה חברתית מתקתקת.

יעקב מרגי: מסע של בנות צעירות לכפרי הבדואים, ולהיפך, שוטטות של נערים בדואים או אפילו בעלים בדואים בתוך העיר באר-שבע, הם גם למורת רוחה של האוכלוסייה המוסלמית.

יעקב מרגי: כדאי לטפל בבעיה החברתית הזאת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו שוב מדברים על אלימות נגד נשים, והפעם האלימות גבתה את חייה של אשה אחת, והאשה השנייה, בתה, נדקרה ומצבה בינוני.

אתי לבני: התינוקת המשותפת לדוקר ולאשה הצעירה, בת-זוגו, נחטפה, ורק למחרת, אחרי מאמץ גדול של בלשי מרחב חברון, לאחר עבודת מודיעין מאומצת, היא נמצאה בכפר סמוע.

אתי לבני: המשטרה הצליחה ללכוד את החשוד ולהביא למעצרו.

אתי לבני: בסיום דבריו הפנה חבר הכנסת מרגי את הזרקור ליחסים בין נשים יהודיות ובני-זוג ערבים מהשטחים, בעיקר בבאר-שבע ובאזור הדרום.

אתי לבני: לא הייתי רוצה להפנות לשם את האצבע המאשימה, כי באותו נושא ובאותו עניין דיברנו הרבה על נשים יהודיות, על בני-זוג יהודים ועל שני בני-זוג ערבים - -

גאלב מג'אדלה: היו אפילו חרדים וגם נבחרי ציבור.

אתי לבני: - - מכל הסוגים ומכל המינים.

אתי לבני: להטות את הכף לזוגות המעורבים או לתושבי השטחים – זה איננו הדבר הנכון.

אתי לבני: מה שכן נכון, ששוב עולים הדברים שעולים תמיד במקרים כאלה.

אתי לבני: הנושאים מובאים לידיעת הציבור כאשר מתרחש רצח, יש זעקה של כמה שעות או של יום פה בכנסת ובעיתונות, ואחר כך הכול שוכך וחוזר המצב הלא-טוב של חוסר אכיפה בנושאים האלה.

אתי לבני: יש תלונות, ובמקרה הזה הנרצחת הגישה בעבר תלונה למשטרה בגין הטרדות ואלימות, והצעירה הועברה למעון מסתור לנשים מוכות דווקא בצפון.

אתי לבני: רק עכשיו היא חזרה משם, ובכל זאת החשוד הגיע אליה.

אתי לבני: פעמיים היא הוצאה מחזקת בן-זוגה, הצליחה להימלט, הוא עקב אחריה, מצא אותה וגרר אותה בכוח, מה שאומר שהמשטרה יכלה לפעול בצורה אחרת.

אתי לבני: בוודאי סגן השר לביטחון הפנים יסביר לנו היכן הכשלים בכל הטיפול בנושא הזה, שהסתיים ברצח ובפציעה.

אתי לבני: חבר הכנסת מרגי אמר ואולי נחזור ונאמר, שבשנה האחרונה נפתחו כ-14,000 תיקי אלימות נגד נשים, מתוכם אלימות מינית, נזקי גוף – 7,500.

אתי לבני: בסך הכול צריך לשמור בזיכרון שנפתחו כ-14,000 תיקים בשנה, שהם 1,290 תיקי אלימות לחודש.

אתי לבני: כמה תיקים לא נפתחים?

אתי לבני: ודאי פי כמה וכמה על כל תיק שנפתח.

אתי לבני: חוץ מנושא האכיפה, המודעות, החינוך והאלימות הגוברת בחברה הישראלית, שזה חלק ממנה, חשוב מאוד שיהיו מקלטים ומרכזי סיוע לנשים מוכות.

אתי לבני: לצערי, בתקציב 2005 מצאנו שנחתכו התקציבים למרכזי הסיוע ולמקלטים.

אתי לבני: במסגרת ההקצבות הנוספות שיועדו למשרד הרווחה במסגרת התקציבים ששינוי ביקשה, הוכפל וכמעט שולש התקציב למרכזי הסיוע ולמקלטים.

אתי לבני: אני מקווה שזה יעזור במשהו בשנה הבאה.

אתי לבני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון הפנים שנוכח כאן, חברי חברי הכנסת, אחת לתקופה אנחנו נדרשים לנושא האלימות ולרצח נשים.

יעקב אדרי: לצערי הרב, גם לפני כחודשיים, שלושה חודשים, וגם לפני כחצי שנה עליתי לדוכן, וכולנו עלינו, זה אחר זה, ודנו בנושא שמכאיב, שמרגיז, שמעורר בנו את הרצון להתערב ולראות מה אנחנו עושים.

יעקב אדרי: אבל, אולי תרשו לי גם לומר: אני חושב שאנחנו הראשונים שמתייחסים לנושא הזה בצורה של עוד דיון.

יעקב אדרי: המספר הזעום של חברי הכנסת - אולי גם זה מצביע.

יעקב אדרי: אני פניתי השבוע ליושב-ראש הכנסת וביקשתי לקיים דיון בנושא האלימות על כל סוגיה – הנוער, הגברים, המכות, הרצח – כל מה שקשור לאלימות, לקיים דיון בכנסת יום שלם.

יעקב אדרי: אני שמח שיושב-ראש הכנסת נענה לעניין הזה, הוא ביקש נושאים, ואני מאוד מקווה שהכנסת כולה – יחד עם הוועדות שלה – תקדיש יום שלם לנושא שמלווה את כולנו, את כל החברה הישראלית, יום-יום שעה-שעה.

יעקב אדרי: אני חושב שזה ימשיך ללוות אותנו ונצטרך כולנו לטכס עצה, לחשוב איך לטפל בבעיות השונות של האלימות בחברה הישראלית, שקיבלה לצערי הרב ממדים מבהילים במספרים, בנתונים, בכל המגזרים.

יעקב אדרי: אין מגזר, רבותי, שאין בו אלימות.

יעקב אדרי: אין מגזר שאין בו בעיות של אלימות בתוך המשפחה, ואם יורשה לי להגיד גם - אין מגזר שלא היה בו גם רצח של אשה, או של אלימות כלפי אשה; אם במגזר הערבי, אם במגזר הבדואי, אם במגזר החרדי.

יעקב אדרי: לא צריך להגיד שאצלנו זה לא קיים - כמו שאני שומע מפעם לפעם בנושא הסמים: אצלנו זה לא קיים, זה רק שם.

יעקב אדרי: רבותי, זה קיים בכל החברה הישראלית, ואנחנו חייבים, כמחוקקים, להתמודד עם הבעיה הזאת.

יעקב אדרי: דבר נוסף: אני חושב שאם נזרוק את הכול על המשטרה, אנחנו חוטאים לאמת.

יעקב אדרי: זה לא נכון, זה לא רק המשטרה, הטיפול בנושא הזה, בנושא הכאוב של רצח ואלימות כלפי נשים – אני רואה בנושא "כלפי נשים", אבל, ברשותכם, אני ארחיב את היריעה לכולם – האלימות פשתה בכל החברה הישראלית, וראה מה שקורה בקרב הנוער, וגם זה צריך להדאיג אותנו מאוד.

יעקב אדרי: אני מקווה שביום הדיון על האלימות, מובן שנדון בכל הגילאים, בכל המגזרים, באלימות לסוגיה.

יעקב אדרי: רבותי, אי-אפשר להטיל את הנושא הזה רק על משטרת ישראל, זה לא נכון, ואנחנו פשוט סוטים מהאמת וחוטאים לה.

יעקב אדרי: רבותי, יש כמה גורמים משפיעים, ואמרו את זה חברי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מרגי נגע בזה.

יעקב אדרי: גם הנושא הכלכלי משפיע, המצב החברתי, מצב החינוך – אולי זה מתחיל בזה – המשטרה, שהיא פן, חלק מהעניין, וכמובן, בתי-המשפט.

יעקב אדרי: אני גם רוצה להקדים ולומר, ששום דבר מכל הסיבות האלה לא מצדיק, לא אלימות ולא רצח.

יעקב אדרי: זה ודאי.

יעקב אדרי: אני רק מצביע על הנסיבות שלפעמים בעטיין קורים כל מקרי האלימות.

יעקב אדרי: המצב הכלכלי מלווה אותנו, ואני שומע את זה.

יעקב אדרי: הייתי גם ראש עיר, ואני יכול להגיד לכם שאני מודע לאלימות הזאת גם מההיבטים האחרים שלה.

יעקב אדרי: ככל שהמצב החברתי יחמיר – ואני אומר את זה גם לשר האוצר מפעם לפעם, בשיחות אישיות ובכל הזדמנות – ככל שהמצב הכלכלי יימשך כך, והקוטביות תימשך והפערים ילכו ויתרחבו, ממילא האלימות תגדל.

יעקב אדרי: אין בזה פטנטים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה – ואת זה אני מפנה גם לממשלה שאני שייך אליה – שבנושאים החברתיים יהיה שיפור ושינוי, ואני גם מאוד מקווה – כבר בתקציב הזה יש שיפור ושינוי, אבל הייתי מאוד רוצה לראות יותר ויותר תקציבים שמופנים לחינוך, לעבודה סוציאלית, לנושאי רווחה; כל אלה יצמצמו את התופעה, ואולי המספר, הנתון הסטטיסטי היבש של מקרי האלימות והרצח ילך ויקטן.

יעקב אדרי: המשטרה, עם הכוחות המדולדלים והתקציבים המדולדלים שלה, עושה כמיטב יכולתה.

יעקב אדרי: יכול להיות שיש דברים שאפשר היה למנוע, אבל המשטרה גם שינתה את הגישה שלה בהרבה מאוד נושאים, לרבות אלימות כלפי נשים - לרבות פרויקט מאוד מעניין, שאני עוקב אחריו, של לחצני מצוקה בבתים.

יעקב אדרי: במקום שיש בו אלימות, האשה יכולה מייד ללחוץ על הלחצן ומייד מופיעים אצלה אנשים מסוימים – מהמשטרה או מהשיטור הקהילתי או מהפקחים.

אתי לבני: החילו את זה רק בנתניה.

יעקב אדרי: על זה אני מדבר.

אתי לבני: זה יפה מאוד - - -

יעקב אדרי: זו היתה החלטה, אגב, שגם אתם הייתם שותפים לה.

יעקב אדרי: אני הייתי רוצה להחיל את זה בהרבה מקומות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהפיילוט הזה יצליח ונרחיב אותו.

קולט אביטל: יש לזה תקציב?

יעקב אדרי: כן, כן.

יעקב אדרי: יש לזה תקציב וזה כבר פועל בנתניה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהפרויקט הזה יצליח ונרחיב אותו לעוד מקומות.

יעקב אדרי: הכנסנו קציני משטרה שמטפלים אך ורק בנושאי אלימות במשפחה בכל תחנות המשטרה.

יעקב אדרי: הנושא הזה גם מוחשב – שכללנו את העניין על מנת לעלות מהר מאוד על מקרים חוזרים ונשנים.

יעקב אדרי: יש שיתוף פעולה לגבי מקרים שמתגלגלים מצה"ל, או נשק שעלולים אחרי זה להשתמש בו; גם בזה יש שיתוף פעולה, אבל, ברשותכם, אני שוב אומר: המשטרה – אני לא מנקה את המשטרה מהעניין, אבל לפעמים קצרה ידה מלהושיע.

יעקב אדרי: והדבר האחרון, שהוא מאוד חשוב - בתי-המשפט.

יעקב אדרי: אני אומר מעל הבמה הזאת, ואני אומר בכל מקום – בתי-המשפט חייבים להחמיר את הענישה.

יעקב אדרי: אני אומר את זה במלוא הכבוד לבתי-המשפט.

יעקב אדרי: כולנו מכבדים את מערכת בתי-המשפט, אבל אי-אפשר ליצור הרתעה עם העונשים שנותנים.

יעקב אדרי: זה לפעמים מגוחך, מעליב, ואני לא רוצה להגיד דברים קשים יותר.

יעקב אדרי: בתי-המשפט חייבים להיות גורם מרתיע, שירתיעו את הבעלים, את האלימים, את המכים – כל מי שמרים יד.

יעקב אדרי: ואני אומר לכם שוב – אני מכיר את זה מהיבטים אחרים מהתפקידים שמילאתי בעבר: עם עונשים כאלה לא נגיע רחוק.

יעקב אדרי: על בתי-המשפט לתת את הדעת – ואולי אנחנו במקרים מסוימים צריכים לחשוב על ענישת מינימום באלימות כלפי נשים, ששופט לא יהיה לו שיקול דעת.

יעקב אדרי: אולי זה יעזור, ונרתיע.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה – שוב, כאשר הטיפול יהיה מערכתי, כלכלי, המצב החברתי, החינוך בבית וגם בבתי-הספר לסובלנות, לסבלנות, לכבד את האשה, לכבד את המעמד של המשפחה, לחינוך לכך שהאלימות לא מביאה לכלום, רק לטרגדיות, ובסופו של דבר למקרים מאוד קשים, וכמובן, המשטרה ובתי-המשפט – עם כל זה ביחד נוכל לרכז את כולם, ואם יהיה טיפול של כולם ביחד, הריני מאמין שגם הנתונים ישתנו, וזה בנפשנו.

יעקב אדרי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: דיון במליאה, בוועדה?

יעקב אדרי: מכיוון שהיושב-ראש נתן לי את אישורו לדיונים על נושא האלימות במשך יום שלם, אני חושב שאין יותר נכון מאשר שזה יהיה במליאה.

יעקב אדרי: אני מקווה רק שזה לא יהיה בפני פורום כפי שיש כרגע – ואני מאוד מכבד את אלה שנוכחים – אלא בפורום יותר רחב.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת – בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב דיו, אבל הוא איננו מצטמצם רק לטיפולם של המשטרה ושל בתי-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא יש בו סימפטום חברתי, והוא מצביע על המצב הקשה ביותר שאנו נתונים בו מבחינות רבות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתרכז בעניין אחד ולהצביע עליו: ככל שמדינת ישראל רוצה לפתוח פתח לפחות אלימות, פחות הסתבכות, להתנתקות משטחים, התקדמות לקראת שלום, קם חלק מהציבור הזה ומעסיק את המדינה כולה בוקר וערב בדברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעסיק את השוטרים, מעסיק גם את התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא מרשה ולא מאפשר לטפל בחולי החברתי, והחוליים החברתיים הולכים ומחמירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלממשלת ישראל חייבת להיות מדיניות אחת ברורה: כן לתת יותר עדיפות ויותר תקציבים לעניין החברתי, וללכת על השלום באופן נחוש וברור, בלי זיגזגים ובלי עיקולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה - אדוני סגן השר, אדוני השר, אנחנו שמענו דברים מאוד יפים, מאוד נוגעים ללב במה שאמרת בתשובה שלך על ההצעות לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הנושא מתמקד בהחלטת הממשלה, במדיניות הממשלה, להקצות תקציבים להתמודדות עם הנושא החברתי.

גאלב מג'אדלה: ממשלה שגורמת לעוני ולאבטלה במדיניות הכלכלית שלה, אל תצפה שהמצב החברתי ישתפר והאלימות תקטן.

קולט אביטל: הוא אמר את זה.

גאלב מג'אדלה: אבטלה ועוני מביאים להגברת האלימות.

גאלב מג'אדלה: הממשלה צריכה לתת תשובה אמיתית בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים בעד העברת הנושא הזה למליאה במסגרת היום שיוקדש לדיון באלימות.

קולט אביטל: בעד – זה בעד העברה למליאה.

קולט אביטל: ההצבעה מתחילה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 9, נגד - אין, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת אפוא שהנושא ייכלל בסדר-היום במסגרת הדיון שיוקדש לנושא האלימות.

קולט אביטל: הכוונה לפוצץ את מסגד אל-אקצא בהר-הבית

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא והאחרון בסדר-היום: הכוונה לפוצץ את מסגד אל-אקצא בהר-הבית - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6651, 6648 ו-6650.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, "הפרשה הביטחונית", כך כינתה התקשורת את מעצרם של כמה חשודים בתכנון פגיעה בהר-הבית, במסגד שעליו.

מאיר פרוש: והצירוף של שתי המלים, "פרשה" ו"ביטחונית", נועד ליצור מתח רב ודריכות רבה בקרב אזרחי ישראל.

מאיר פרוש: ואם זו היתה מלכתחילה הכוונה, התוצאה מוכיחה כישלון.

מאיר פרוש: הציבור, כך נדמה לי, גילה אדישות לידיעות, חוסר עניין במעצרים, ובעיקר ספקנות לגבי הסיפור כולו.

מאיר פרוש: יש ביטוי עממי ידוע: ההר הוליד עכבר.

מאיר פרוש: זהו משל למעשה שנעשה לאחר הכנות רבות וציפיות גדולות, ובסופו הביא לתוצאה זעומה, כלומר, כל ההמולה נגמרה בלא-כלום.

מאיר פרוש: אבל, הממשלה החליטה לבצע מעצרים מינהליים רבים, החליטה ליצור דיסקרדיטציה לפעולות המחאה הלגיטימיות, והיא החליטה להבאיש את ריחם של מתנגדי ההתנתקות ולהמאיס את המתיישבים על אזרחי המדינה כולם, והממשלה הזאת אינה בוחלת בספינים תקשורתיים ללא חשבון.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מובן שבכל מחנה יכול להיות, ויש, עשבים שוטים.

מאיר פרוש: מובן שצריך להיזהר מפני מעשים קיצוניים ואלימים.

מאיר פרוש: אבל כאשר אנחנו עדים להתפרצות של שוטרים לבית-כנסת, או כאשר אנחנו נוכחים שמשתמשים בשוקר חשמלי, אומנם לא המשטרה - המשטרה עדיין לא תפסה את האחד שעשה את זה - כבר אינני יודע מה ההגדרה של אלימות.

מאיר פרוש: לכן, אני מציע לממשלה להימנע מהספינים, לצמצם למינימום את המעצרים המינהליים ולהימנע מהניסיונות להבאיש את ריחם של המפגינים ושל המתיישבים הפטריוטיים, שגוזרים עליהם להיות עקורים מבתיהם.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זאת להפנות את תשומת לבנו לאזהרת הרמטכ"ל היוצא, רב-אלוף בוגי יעלון, מפני אפשרות של "אינתיפאדה קשה יותר מזו שהכרנו אחרי אוסלו".

מאיר פרוש: אני מציע שנאזין גם לדברי הרמטכ"ל היוצא על ההכנות הצבאיות של ה"חמאס" בחסות ההבנות שהושגו במצרים בין ארגוני הטרור: "התאמצות והתחמשות ה'חמאס' מתבצעת בצורה מהירה", הדגיש הרמטכ"ל היוצא, והוסיף: "כיום ה'חמאס' מנצל את הרגיעה היחסית ובונה צבא עממי".

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, ראוי שנשים לב גם לדברי ראש השב"כ החדש, יובל דיסקין, שהציג תחזית קודרת ומדאיגה על ההתעצמות של ארגוני הטרור.

מאיר פרוש: גם ראש השב"כ החדש הביע חשש מפני אירועי דמים העלולים להתרחש לאחר ההתנתקות, אם זו חלילה אכן תבוצע.

מאיר פרוש: השאלה שאני שואל: מדוע ראש הממשלה אינו מסביר לי, כאזרח המדינה ולא כחבר הכנסת, מדוע ומה טעם יש בכלל בהתנתקות אם אנחנו נערכים להמשך הטרור שיהיה בתנאים קשים יותר.

מאיר פרוש: השאלה השנייה היא, האם הממשלה נערכת לחיזוק הכוח הצפוי של ה"חמאס"?

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אלה נושאים רציניים יותר מהספינים ומהידיעות על ההר שהוליד עכבר.

מאיר פרוש: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים וסגנו, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, הייתי יכול להבין אם היית שמח שמהסיפור הזה ומהפשע הזה לא יצא שום נזק, לפחות הם לא הצליחו לבצע את זממם והמשטרה עצרה אותם בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה יכולתי להבין, ואת זה ציפיתי לשמוע ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שכל בר-דעת אכן מסכים עם הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לבוא ולנגח, כאילו ההר הוליד עכבר, וכאילו המעצר הזה היה רק מין המצאה של כוחות הביטחון, נדמה לי שפה אתה חוטא לאמת פעמיים: חוטא עובדתית, וחוטא מבחינת ההשלכה של הדברים, ויוצא כאילו אתה מגן על הפושעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהיה פה פשע, בכל קנה-מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו קצת משפטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, ברגע שהאנשים האלה ישבו וסיכמו ביניהם לעשות את המעשים הנפשעים שהם זממו לעשות, הם כבר עברו עבירה, בלי לעשות כל צעד נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בספר החוקים יש עבירה שנקראת "קשירת קשר לביצוע פשע".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פשע יותר גדול מאשר לפגוע במסגד אל-אקצא, המסגד הגדול ביותר והחשוב ביותר בארץ הזאת, בטילים, בחומר נפץ, בטיסן, בכל אמצעי אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצם הסיכום על העניין הזה הוא פשע בפני עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והדבר הזה הוכח, כתוב שאנשים הודו בשני המקרים, בשתי הקבוצות שנעצרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אם הם הכחישו לאחר מכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה היא שופט, היא תחליט שהם הכחישו, אז אין ראיות, אז אין משפט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל שאלה אחת פשוטה אחרת: אילו היו מתהפכים הצדדים, אם היה מדובר בחבורת ערבים פלסטינים שישבו וסיכמו ביניהם לעשות איזה פיגוע באיזה מקום בישראל, לא במסגד הגדול ולא בבית-הכנסת הגדול, אלא בשום מקום, האם המשטרה היתה משחררת אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו אומרים: הם חזרו בהם, ההודאות לא שלמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אמרתי, ואני אומר שוב, עצם השחרור של האנשים האלה הוא מסר של עידוד, אדוני סגן השר לביטחון הפנים, והוא לא יכול להתפרש אחרת, להם ולאלה שהולכים בדרכם.

יעקב אדרי: הפרקליטות שחררה, לא המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הפרקליטות היא גם חלק מהעניין הזה, והדברים מופנים גם לפרקליטות, הם מופנים לממשלה כולה, לכל בעל אחריות וסמכות בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול להתפרש אחרת, ועדיין יש אפשרות, ולא עבר זמן, לעצור לא רק את האנשים האלה ולהעמיד אותם למשפט, אלא גם את אלה שהולכים בדרכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה יודעת איך להגיע אל האנשים האלה ולמנוע מהם מראש להגיע לביצוע זממם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה אם במדינה הזאת עוצרים למעצר מינהלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המקרה שחייבים לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד כמה צעדים, אדוני השר לביטחון הפנים, שאפשר לעשות וחייבים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה לא מנקה את השטח שם בניקיון סטרילי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הזאת, איך היא נקראת, "ישיבת הרב" או "חזון הרב" או משהו כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הם עושים שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לאפשר להם להמשיך לשבת על אותו גג שהם קבעו שהוא מתאים, שממש פונה, שממש קרוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ימשיכו לשבת שם עד שיבואו אנשים אחרים או עד שישיגו את הטיל "לאו" וישלחו אותו משם?

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, אבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את כל העיר העתיקה צריך לנקות באופן סטרילי מהאנשים האלה, ולא רק את הישיבה ואת העיר העתיקה, את הגבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל פנייה שפונה, שמאפשרת פגיעה כזאת, חייבים לנקות באופן סטרילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד משפט אני מסיים, גברתי; העניין כל כך חשוב.

מאיר פרוש: הכותל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אם אתה הולך להתפלל שם, אף אחד לא אומר לך דבר, והמשטרה יודעת מי בא להתפלל ומי לא בא להתפלל, וגם מהם צריך למנוע, ובמידת הצורך גם לעצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר לביטחון פנים, הכוונה ברורה, בחודשיים, שלושת החודשים שנותרו עד להתנתקות, האנשים האלה עושים מאמצים כבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות במשך חודשיים, שלושת החודשים האלה צריך לנקות את השטחים ממתנחלים ומתומכיהם ומקיצונים כאלה ולמנוע כליל את עלייתם לרחבת המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אפשרות שהם יימצאו שם מעודדת ונותנת להם אפשרות להתקרב ואולי גם להצליח בביצוע מזימותיהם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים.

קולט אביטל: לא, אתה מסיים מזמן.

שמואל הלפרט: מה"חמאס" גם כן לנקות, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה הם לא הצליחו, וחייבים למנוע את ההצלחה במקרים האחרים, ורק על-ידי נקיטת צעדים, בין היתר מעצר ופירוז סטרילי, ולא משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המבחן במקרה הזה הוא מבחן התוצאה, ולא שום דבר אחר, והעניין חשוב מכדי לאפשר בו משחקים או כישלונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

שמואל הלפרט: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה ממך.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, רק סיימת לדבר.

קולט אביטל: תן אפשרות למישהו אחר.

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אבטליון קדוש וחבורתו, חסידי ברסלב - -

קולט אביטל: חבר הכנסת דהאמשה, רק סיימת.

קולט אביטל: תן לחבר שלך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר שומע אותי - - -

קולט אביטל: השר שמע אותך.

ואסל טאהא: - - אינם היחידים – ואני פונה לחבר הכנסת מאיר פרוש – והם לא עשבים שוטים.

ואסל טאהא: הם התארגנות שהתכוונה מראש לפגוע במסגד אל-אקצא, ולא רק התכוונו.

ואסל טאהא: דיברו, התארגנו, תכננו, סיירו ברחבת המסגד, ישבו, דנו, חיפשו מקום מתאים על מנת לשגר טיל ולהרוס את המסגד ולגרום לטבח שם.

ואסל טאהא: מה שמעניין, שגם יצרו קשר – בשפת המשפט – יצרו קשר על מנת לרכוש אמצעי לחימה וחומר נפץ וטילים כדי לבצע את המזימה שלהם.

ואסל טאהא: מה שמדאיג, שהפרקליטות החליטה לא להעמידם לדין, לשחרר אותם, מפני שאין "קייז", הם התחרטו וחזרו בהם מהתוכנית ולא פגעו במסגד.

ואסל טאהא: זה מדאיג.

ואסל טאהא: לא פגעו במסגד.

ואסל טאהא: אז מעמידים אותם לדין רק כשהם פוגעים במסגד?

ואסל טאהא: כשהם לא פוגעים לא מעמידים אותם, למרות כל הצעדים שהם עשו?

ואסל טאהא: זה מדאיג מאוד.

ואסל טאהא: זאת עמדה ממלכתית של משרד המשפטים, של הפרקליטות.

ואסל טאהא: זה אומר דורשני.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, תארי לעצמך – ואני חוזר על אותה דוגמה – שצעירים ערבים היו באותו מעמד, אבל בצורה הפוכה.

ואסל טאהא: האם הפרקליטות היתה משחררת אותם?

ואסל טאהא: יש לנו דוגמאות.

ואסל טאהא: עשרות צעירים שוהים בבתי-הסוהר על לא עוול בכפם.

ואסל טאהא: תפרו להם תיקים והאשימו אותם, וגבו מהם עדויות בכוח במתקני השב"כ.

ואסל טאהא: בהתחלה צעירי כפר-כנא, ששחררו אחר כך, ועד עכשיו יש צעירים שרק על דיבורים הם חטפו העמדה לדין.

ואסל טאהא: אבל, אנשים והתארגנויות שמסכנים שלום, שמסכנים מקום קדוש – לעולם, לעולם המוסלמי, לעולם הערבי, לנו, לכל אחד מאתנו – זה לא פגיעה וזה לא "קייז" לפרקליטות שתשפוט אותם, שתחקור אותם לפחות, שתעצור אותם עד תום ההליכים?

ואסל טאהא: אבל לא רק זה.

ואסל טאהא: הם שואבים את העידוד, גברתי היושבת-ראש, מבכירים בממשלה הזאת, בבית הזה, שכל יום, בבוקר ובערב, מסיתים נגד המסגדים, מסיתים נגד המוסלמים, מסיתים נגד הערבים.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

ואסל טאהא: פרחחים כאלה שואבים את העידוד מהבכירים האלה, מחברי הכנסת, מהשרים, והדבר הגיע עד שביקשו לחלק את התפילה.

ואסל טאהא: מי ביקש, גברתי היושבת-ראש?

ואסל טאהא: זה יצא ממי?

ואסל טאהא: מהבכיר ביותר במדינה – מנשיא המדינה, שאמר: למה לא מחלקים את ימי התפילה בין מוסלמים ליהודים, כפי שעשו במערת-המכפלה?

ואסל טאהא: זה איום וזאת הסתה - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

קולט אביטל: זמנך תם.

ואסל טאהא: - - וזה רק יגרום לעוד שפיכות דמים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני סגן השר לביטחון הפנים, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, גם הנושא הזה כבר נדון לא אחת בתקופה האחרונה בכנסת, ואני חושב שהוא יעלה – עולה ועוד יעלה – כמה פעמים.

יעקב אדרי: אני כבר רוצה להקדים ולומר שהנושא קשה, טעון, מסוכן מאוד.

יעקב אדרי: כולנו צריכים להיות חרדים מדבר שחלילה עלול להיות במסגדים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה ומתפלל שאף אחד – שום בן-בליעל – לא יצליח במזימתו לעשות דבר שעלול להצית את כל המזרח התיכון.

יעקב אדרי: אני מוכרח לומר לחבר הכנסת פרוש, שאני ממש הצטערתי לשמוע אותו, כי אני חושב שאתה חבר כנסת מאוד רציני – כך אני מכיר אותך – ולהגיד שההר הוליד עכבר, לא הייתי אומר.

יעקב אדרי: וספינים של המשטרה – אני חושב שזה פשוט לעשות זילות מהעניין - -

עזמי בשארה: פעם הוא היה רציני.

יעקב אדרי: - - וזה דבר מסוכן.

יעקב אדרי: אני מאוד מכבד את הרב פרוש, ואני מכיר אותו גם באופן אישי במסגרת עבודתנו, אבל אני חושב שלפעמים גם כשיש ספק – ולו הספק הקטן ביותר – עדיף להחמיר.

יעקב אדרי: עדיף לפעמים לעשות גם מעצרים שאולי כולנו לא כל כך מרוצים מהם, אבל אין ברירה.

יעקב אדרי: כאשר יש סכנה, ומדברים, ויש לצערי הרב אנשים שזוממים – מתי-מעט, זה גרעין קטן מאוד, אבל מספיק מטורף אחד שעלול לעשות לכולנו נזק שאני לא יודע איך נוכל לתקן אותו, אם בכלל.

ואסל טאהא: אז למה הסלחנות הזאת?

עזמי בשארה: זממו, או לא זממו?

יעקב אדרי: חבר הכנסת ואסל טאהא, עכשיו אני מגיע גם אליך.

יעקב אדרי: גם אתה בדברים שלך, שהמשטרה עוצרת סתם במקרה כזה, ובמקרה השני לא עושה - -

ואסל טאהא: אני מוכן להוכיח.

יעקב אדרי: - - אז אני מציע – אלה דברי הבל.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מציע להיות זהירים, להיות שקולים בדברים שלנו, ולא לזרוק ססמאות שהמשטרה פה עוצרת סתם ופה משחררת.

יעקב אדרי: אתמול עצרו כמעט 400 מפגינים שחסמו כבישים – אתמול – ושלחו אותם למעצרים, וזה לא דבר קל למשטרה, אבל היא עושה מה שהיא צריכה לעשות.

יעקב אדרי: במקרה הזה של סגירת התיקים, במקרה האחרון בהר-הבית, אני יכול להגיד – דעתי לא נוחה מהעניין הזה, אבל הפרקליטות, שוב, הם החליטו.

יעקב אדרי: יכול להיות שיש גם סיבות מסוימות, אולי יש להם שיקולים רציניים בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני לא יודע - יש דברים שאני לא יודע, אבל דעתי לא נוחה מהעניין הזה.

עזמי בשארה: דעתו של השר נוחה?

יעקב אדרי: אני עונה בשם המשרד, אבל אמרתי שזו דעתי האישית.

יעקב אדרי: אבל, הפרקליטות החליטה, והם הסמכות במדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני נכנס לעניין עצמו.

יעקב אדרי: במהלך חודש אפריל 2005 נחשפו ונחקרו שתי פרשיות על-ידי מחוז ירושלים במשטרת ישראל והשב"כ.

יעקב אדרי: אני רוצה להוסיף בעניין הזה.

יעקב אדרי: משטרת ישראל והשב"כ וכל גורמי הביטחון – לא נחסוך בשום דבר על מנת להבטיח שלא תהיה שום פגיעה בקודשי האסלאם ובקודשי ישראל; זה אותו דבר לצורך העניין.

יעקב אדרי: צריך לכבד את כל מה שקדוש לכל הדתות, ואני מאוד מקווה ומתפלל שוב שנצליח במשימה הזאת, שהיא מאוד לא פשוטה.

יעקב אדרי: מובן שיש כל הזמן תכנונים של קיצונים, ושוב – מתי-מעט - לפגוע בהר-הבית, כוונות אשר טרם הגיעו לשלבי הוצאה לפועל, לשמחתנו.

יעקב אדרי: ואני שוב מקווה שזה לא יקרה ולא ייגרם ולא יהיה חלילה דבר שיזעזע את כולנו.

יעקב אדרי: במהלך חקירת הפרשייה הראשונה נעצרו שלושה בני משפחה מירושלים ונוספים אשר הודו בכוונה לבצע פיגוע בהר-הבית באמצעות ירי של טיל "לאו" ובמטרה לשבש את תהליך ההתנתקות.

יעקב אדרי: הרב פרוש, חשוב לשמוע את זה.

יעקב אדרי: את הטיל הם רכשו מגורמים פליליים באמצעות גורם מתווך מקרב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רכשו או לא רכשו?

יעקב אדרי: רכשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רכשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו שלא רכשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד צעד, הנה יש מימוש - - -

קריאה: - - -

עזמי בשארה: - - - הוא חושב שזה שבט ה"לאווים".

קולט אביטל: אז תפנה לפרקליטות.

קולט אביטל: תפנו לפרקליטות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מצטט.

עזמי בשארה: הוא חושב שזה שבט ה"לאווים" - - - טיל "לאו" - - -

יעקב אדרי: עזמי בשארה, תודה על העזרה, אבל תאמין לי, אני לא זקוק לעזרה הזאת.

יעקב אדרי: רבותי, גם לא טיל "לאו".

יעקב אדרי: כל דבר שעלול לפגוע, זה דבר שיכול לגרום לכולנו נזק בלתי הפיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - זה לא פורסם עד עכשיו - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, הקשבתי לך בקשב רב, גם דיברתי אתך.

יעקב אדרי: גם אתמול דיברנו על העניין הזה, שנינו.

יעקב אדרי: לצורך גיבוש - - -

עזמי בשארה: הם רכשו את הטיל?

יעקב אדרי: השאלה היתה מאוד חשובה, ואני קורא עוד הפעם מה שנכתב לי.

יעקב אדרי: אני לא אומר את הדברים בעל-פה: במטרה לרכוש את הטיל.

יעקב אדרי: ואני חוזר בי מהדברים.

יעקב אדרי: התיקון מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי חשוב, יש הבדל.

יעקב אדרי: אני חוזר בי, טעיתי.

יעקב אדרי: טוב שהשאלה נשאלה.

יעקב אדרי: פנו לגורמים פליליים באמצעות גורם מתווך מקרב מקורביהם.

יעקב אדרי: אני מצטער, אבל השאלה היתה חשובה.

יעקב אדרי: היא אפשרה לי גם לתקן את הטעות.

יעקב אדרי: לצורך גיבוש מתווי הפיגוע ביצעו הכנות ופגישות ביניהם על מנת לקדם את מימוש הכוונות.

יעקב אדרי: החבורה נמנית עם קבוצת חסידי ברסלב המכונה "פצועי הנחל" - אני מצטט - ומאופיינת בהעדר מסגרת וסמכות.

יעקב אדרי: קבוצה זו מהווה ממשק בין גורמים עברייניים חוזרים בתשובה לפעילות אלימה נגד ערבים, ונוהגת לשהות במתחם קבר שמעון הצדיק בירושלים.

יעקב אדרי: ושוב, אלו גורמים מאוד שוליים בחברה הישראלית, בחברה היהודית.

יעקב אדרי: צריך להתייחס אליהם בחומרה, בזהירות.

יעקב אדרי: אבל הדבר הכי גרוע זה לעשות הכללות.

עזמי בשארה: בבתי-סוהר יושבים גורמים שוליים בדרך כלל.

קולט אביטל: סליחה, יש לך הצעה אחרת.

קולט אביטל: תן לו לסיים בבקשה.

יעקב אדרי: לא הייתי רוצה שיעשו הכללות גם בקרב הערבים.

יעקב אדרי: הנושא חשוב, תנו לי לסיים.

יעקב אדרי: יודגש כי בשל החשיפה המהירה של הכוונות על-ידי כוחות הביטחון ולאור העובדה כי המעורבים הודו - חזרו בהם מכוונותיהם אשר טרם יצאו לפועל, והרעיונות לא הבשילו, הפרקליטות החליטה שלא להגיש כתב אישום.

יעקב אדרי: במקרה נוסף עוכב עוד אדם לחקירה.

גאלב מג'אדלה: הפרקליטות שחררה אותם?

יעקב אדרי: כן, לא הוגשו כתבי אישום בפרשה.

יעקב אדרי: זה דבר שפורסם, זה לא דבר חדש.

יעקב אדרי: רבותי, המשטרה, השב"כ וכל כוחות הביטחון יעשו הכול על מנת למנוע מקרה שחלילה עלול לקרות.

יעקב אדרי: לא חוסכים בשום אמצעי בעניין.

יעקב אדרי: הפרשיות הנ"ל ממחישות את הרגישות הגבוהה הקיימת בקרב משטרת ישראל והשב"כ לכל כוונה או רעיון לפגיעה בהר-הבית, וכוחות הביטחון פעלו ויפעלו בנחישות, במהירות ובתקיפות נגד כוונה שכזאת.

יעקב אדרי: כאמור, בשני המקרים הכוונות לא הגיעו לשלבי הוצאה לפועל, ולאחר שנבחנו הפרטים וההודאות, ובהתייעצות עם פרקליטות המדינה, שליוותה את החקירה לכל אורכה, שוחררו העצורים בתנאים מגבילים שונים, לאחר שהוברר כי פעילות כוחות הביטחון מנעה מן המעורבים בפרשה לממש את רעיונותיהם.

יעקב אדרי: רבותי, לסיכום, הנושא חשוב ורציני.

יעקב אדרי: אני מציע לכולנו להיות זהירים גם בדברים שלנו על מנת שחלילה לא נפגע בשום דבר שקדוש הן למוסלמים והן ליהודים.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

יעקב אדרי: וכי זה לא דיון במליאה?

יעקב אדרי: זה דיון במליאה.

מאיר פרוש: זו הצעה.

מאיר פרוש: אחר כך, שאנחנו נבטל - - -

יעקב אדרי: זה דיון במליאה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע על זה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת בשארה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, החלק הכי חשוב בתשובתך הוא, שאתה עצמך, דעתך לא נוחה מתשובתך.

יעקב אדרי: לא.

עזמי בשארה: לא נוחה דעתך מדעתה של הפרקליטות, מכך שהם שוחררו.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, אמרת גורמים שוליים.

עזמי בשארה: האם בבתי-סוהר יושבים אנשי זרם מרכזי בחברה הישראלית?

עזמי בשארה: מי יושב בבתי-סוהר?

עזמי בשארה: בדרך כלל יושבים בבתי-סוהר גורמים שוליים.

עזמי בשארה: בתי-סוהר נעשו בשביל גורמים שוליים שיכולים להרוג, לרצוח, לפוצץ מסגדים.

עזמי בשארה: טיל "לאו".

עזמי בשארה: תאר לעצמך ארבעה ערבים מתכננים לרכוש טיל "לאו" בשביל לירות אותו על בית-הכנסת הגדול בירושלים, זוממים, והמשטרה מצליחה למנוע זאת.

עזמי בשארה: אבל על עצם זה שרצו לרכוש טיל "לאו" וזממו, אף אחד לא מעמיד אותם לדין.

עזמי בשארה: אפשר לקרוא לזה רצינות?

עזמי בשארה: במקרה הפעם חשפתם, בפעם הבאה עם הסלחנות הזאת אולי לא תצליחו לחשוף בלי ידע מודיעיני.

עזמי בשארה: אני חושב שפה הענישה על עצם המזימה, על עצם התכנון, על עצם קשירת הקשר - כל אלה הן עבירות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

עזמי בשארה: מעצר מינהלי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה, אחרון הדוברים.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שקודם כול צריך לברך את כל הגורמים והכוחות שפעלו יחד ועלו על המזימה הזאת וחשפו אותה.

גאלב מג'אדלה: מגיע להם יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: אבל, אדוני סגן השר, במקרה כזה הפרקליטות משחררת אנשים, לאחר ששמענו ממך את כל העובדות?

גאלב מג'אדלה: זו שערורייה שאי-אפשר להסביר אותה במדינה דמוקרטית.

גאלב מג'אדלה: במשטר מתוקן, בנורמות של ערכים של שלטון חוק וסדר אי-אפשר להסביר את שחרור האנשים האלה ואי-העמדתם לדין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו היינו רוצים שהפרקליטות, באמצעות המשרד הממשלתי המופקד עליהם, יסבירו לנו איך ומה הביא אותם לשחרור אנשים שיזמו ותכננו ופעלו ועשו למען הדבר הזה.

גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת פרוש, אתה עוד מגן על האנשים האלה?

מאיר פרוש: חלילה.

מאיר פרוש: היו"ר קולט אביטל.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מאיר פרוש: זה לא דו-שיח.

מאיר פרוש: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה אם לכלול את הנושא בסדר-היום של המליאה.

מאיר פרוש: ההצבעה מתחילה.

מאיר פרוש: מליאה זה בעד.

מאיר פרוש: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 6, נגד - 2.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד באייר התשס"ה, 23 במאי 2005, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.

קולט אביטל: תודה רבה.