ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה, 2005-05-23 00:00

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, היום יום שני, י"ד באייר התשס"ה, 23 במאי 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, הואיל והכנסת ריקה מאדם, אין איש ממשלה, אבל חוץ ממני וממך גם אין חברי כנסת, ועכשיו אנחנו נמצאים בסדר-יום שבו אנחנו צריכים לדון בחקיקה של הממשלה - הממשלה אינה נוכחת, וגם חברי הכנסת, לבד ממך, חבר הכנסת זחאלקה, אינם נוכחים - אני קובע שאני נועל את ישיבת הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ראובן ריבלין: חוץ מאתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו אנשים טובים.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן - - -

ראובן ריבלין: השר צריך להציג זאת.

ראובן ריבלין: זאת הצעת חוק של הפצה לציבור של מניות בנק לאומי.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להתייחס.

ראובן ריבלין: אני בטוח.

ראובן ריבלין: אבל אם אין מי שיציג את הצעת החוק, לא קיימת בפנינו הצעת החוק.

ראובן ריבלין: לכן אני סוגר לשעה את ישיבת הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: לשעה?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני סוגר ואפתח אותה בעוד דקות מספר, אם אראה שחברי הכנסת נמצאים והממשלה מתייחסת.

ראובן ריבלין: דבר חמור כזה לא ראיתי מעולם.

ראובן ריבלין: בדרך כלל ביום שני לא מרבים חברי הכנסת להופיע בהמוניהם לישיבת הכנסת, אבל לפחות עשרה עד 15 אנשים מרגישים צורך להופיע.

ראובן ריבלין: אני רואה שכאשר חלקם נסעו "להשתטח על הדעת" של חברינו ואחינו בארצות-הברית, כנראה הם חושבים שישיבות הכנסת מיועדות לאנשים אחרים.

אריה האן: אפשר אולי הודעה למזכיר?

ראובן ריבלין: אני חושב שגם הודעה למזכיר צריך שתימסר לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מן הראוי.

ראובן ריבלין: לכן, אני סוגר את ישיבת הכנסת עד להודעה חדשה.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הזאת נסגרת לשעה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 16:03 ונתחדשה בשעה 16:15.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, ברשותך, משום שמגיע לך, היית חבר הכנסת היחיד שהיה כאן בשעה היעודה לפתיחת הישיבה.

חיים אורון: אנחנו בחקירה?

חיים אורון: זה מואר כאילו אנחנו בחקירה.

ראובן ריבלין: טוב שנבחרי הציבור יהיו בעין התאורה.

ראובן ריבלין: אני אעיר את תשומת לבם של התאורנים שלא יכוונו את הזרקורים לעיני חברי הכנסת, כאילו חברי הכנסת מאוימים על-ידם.

ראובן ריבלין: ובכן, כבר פתחתי את ישיבת הכנסת בשעה 16:00, שהיא השעה היעודה לפתיחת ישיבת הכנסת, וגם ציינתי את תאריך היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון - הגדרת ראש ההוצאה לפועל כשופט), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הכרה בתקופת השירות הלאומי כתקופה לגמלאות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (ברירת דינים), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וענבל גבריאלי; הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון - מתן ייצוג הולם לנשים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - צד שלישי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - משפט בין-לאומי פרטי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, עמרם מצנע ויולי תמיר; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, איוב קרא, נעמי בלומנטל ושאול יהלום; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מינוי דירקטוריונים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ ויולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק שינוי מצב אישי (תעודות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - סמכות ליתן היתר למפעל הפיס לעריכת משחקים, הגרלות והימורים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון - החלת איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נידונו למאסר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק תרומת איברים לצורך השתלה, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תקופת צינון (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד הילודה, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי,

אריה האן: יאיר פרץ ויצחק וקנין; הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - שמירת זכויות הגמלאים בעת הפרטת חברות ממשלתיות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - יחידות סיוע בבתי-דין רבניים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אפי איתם, יצחק לוי ומאיר פרוש; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - ביטול פטור ממבחני תמיכות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך ורשף חן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הקמת מאגר מידע בדבר בעלי רשיון נהיגה שרשיונם נפסל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון- שמירת זכויות הגמלאים בעת הפרטת חברות ממשלתיות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק המכון הלאומי להערכת הישגים בחינוך, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון - יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם והענקת זכויות אזרחות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק הארכיונים (תיקון - חומר ארכיוני פרטי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על תשלום לבית-אבות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, רשף חן וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - תוכנית השלמה לביקור ב"יד ושם"), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק להנצחת מורשת אישים, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך,

אריה האן: רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק תיעוד המידע בוועדות ציבוריות, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק סקר דעת קהל לאומי, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רוני בריזון; הצעת חוק להנצחת זכרה של רחל ינאית בן-צבי, התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - גיל פרישה לטייסים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת איוב קרא ואליעזר כהן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון התוספת הראשונה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק וקנין.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הספורים הנמצאים באולם וגם לשרים הנכבדים, שביום רביעי נקיים שתי ישיבות מיוחדות, לבד מהישיבה מחר לרגל יום הולדתו של הרצל, על-פי חוק הרצל שעבר באישורה של הכנסת והיה ביוזמתו של חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכירכם שביום רביעי, בפתיחת ישיבת הכנסת בשעה 11:00, נקיים את הבחירות למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: בשעה 15:00, אחר הצהריים, נתכבד לארח בכנסת ישראל את נשיא פרו, אשר אהדתו למדינתנו רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כל החברים להשתתף בישיבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/171).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בסדר-היום: הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לבוא ולעלות ולהשמיע את הצגת החוק בפני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל את הדיון.

ראובן ריבלין: בתום הדיון השר ישיב ונקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין לשבח את הסיעות אשר ביקשו להביע אי-אמון בממשלה והסכימו לחזור בהן מההצעות בגלל שהייתו של ראש הממשלה בחוץ-לארץ, בהתאם לנוהג הדמוקרטי שלנו, שלא להגיש אי-אמון כאשר ממשלה נמצאת בחוץ-לארץ.

אליעזר כהן: אילו סיעות היו אלה?

ראובן ריבלין: הסיעות הן המפד"ל, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו וש"ס.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אנחנו מביאים הצעת חוק לחלוקת מניות בנק לאומי לציבור האזרחים והתושבים בישראל.

בנימין נתניהו: הצעה זו מובאת במקביל לפעולות אחרות שאנחנו עושים, כדי להפריט את בנק לאומי, להוציא אותו מידינו.

בנימין נתניהו: לפני למעלה מ-20 שנה, במשבר הבנקים, המדינה הלאימה את בנק לאומי והשקיעה כסף רב של אזרחי המדינה בהצלת הבנק ובביסוס המניות שהיו אז במפולת.

בנימין נתניהו: עמלנו למעלה מ-20 שנה להביא להבראת המערכת הבנקאית, בשתי דרכים: הדרך האחת היא הרפורמה בשוק ההון, שנביא בפניכם במושב זה.

בנימין נתניהו: הדרך השנייה היא הוצאת הבנקים מידי הממשלה, תוך הגדלת התחרותיות בשוק ההון.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו מעוניינים שיהיו כאן בנקים פרטיים, שמתחרים זה בזה, שאינם מקיימים מונופול, שחייבים להתחרות גם על כיס האזרח וגם על כיסו של העסק הקטן, כי בהעדר תחרות או במצב של דואופול, ואפילו עד לאחרונה דואופול חצי ממשלתי, מחיר האוברדרפט גבוה, מחיר האשראי לעסקים קטנים בלתי אפשרי, והמצב הזה מחייב שינוי.

בנימין נתניהו: במסגרת אותו שינוי גדול אנחנו רוצים להוציא את בנק לאומי מידינו, להעביר אותו לידיים פרטיות ולאפשר להנהלות בבעלות פרטית לנהל אותו כפי שמנוהלים הבנקים האחרים.

בנימין נתניהו: אתם יודעים, כמובן, שכבר ביצענו מהלך – אני ביצעתי אותו כשהייתי ראש הממשלה – של מכירת בנק הפועלים; לאחרונה מכרנו את בנק דיסקונט, והנה אנחנו באים להפריט את בנק לאומי.

בנימין נתניהו: לו היה לנו קונה זמין, ועדיין אין לנו כזה – יש מתעניינים – היינו בהחלט שוקלים מכירה של גרעין שליטה.

בנימין נתניהו: אבל, הבנק הוא בנק גדול, גדול מאוד אפילו, וקשה, אם כי לא בלתי אפשרי, לקבל מתמודדים על גרעין שליטה.

בנימין נתניהו: לאחרונה מכרנו בבורסה, במחיר יפה מאוד, 6.5% מהמניות, אבל בתהליך כזה אין לנו ביטחון שזה לא יימשך ויימשך ויימשך, ועל כן אנחנו פועלים במקביל.

בנימין נתניהו: אנחנו מביאים כאן הצעה שאנחנו מתכוונים לממש אותה אם אפיקים אחרים לא יצלחו.

בנימין נתניהו: אנחנו בעצם אומרים: ניקח את יתרת המניות שיש לנו – ברגע זה אנחנו מדברים על 20%-25% ממניות הבנק וכ-30% נותרו באחזקת המדינה – ונחלק את המניות הללו לציבור, לכל תושב.

בנימין נתניהו: הערך של ההטבה הזאת כרגע, לפי ערך המניה בבנקים, שהיא ללא תמורה, הוא בין 750 שקל ל-950 שקל לאזרח.

בנימין נתניהו: אנחנו באים להסדיר את המהלך הזה באמצעות חקיקה, ואני יכול להגיד לכם שאחד הדברים שאנחנו רואים כתוצאה מהנחישות שלנו להוציא את הבנק מידינו, הוא שהדבר מגביר את ההתעניינות של גורמים פרטיים, מכיוון שהם מבינים שזאת ההזדמנות האחרונה.

בנימין נתניהו: כאמור, אם לא נמצא שיש מועמדים רציניים, שמאושרים, כמובן, על-ידי בנק ישראל, לרכישת גרעין השליטה בבנקים, נממש את החוק שאנחנו מביאים לכאן.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים קדימה.

בנימין נתניהו: ייתכן מאוד שלא יימצאו קונים, רוכשים פוטנציאליים, ואז נחלק את יתרת המניות לציבור.

בנימין נתניהו: אני חושב שנכון לעשות את הדבר כך או כך, והיתרון של הנתיב שאנחנו מציעים כאן הוא, ראשית, שאנחנו מחלקים את הכסף לציבור, ציבור שביסודו היה מבעלי הבנקים האלה מתוקף ההלאמה שנעשתה והכסף הרב שהוכנס לשם.

בנימין נתניהו: שנית, אנחנו מעמיקים מאוד, מעבים את שוק ההון, ואנחנו גם מגדילים באמצעות החלוקה הזאת את המעורבות של ציבור האזרחים בשוק ההון.

בנימין נתניהו: פתאום יש לו נכסים, הוא מקבל נכסים.

בנימין נתניהו: אני בטוח שבאחד מהנתיבים הללו, ייתכן מאוד שבנתיב הזה, נשלים את ההפרטה של בנק לאומי, יעד שאנחנו מסמנים כבר למעלה מ-20 שנה ללא הצלחה, והנה אנחנו מתקרבים, בין השאר באמצעות החקיקה הזאת, להשלמת התהליך הזה, שהוא בפירוש נדבך בהשלמת הרפורמה הנחוצה בשוק הבנקים בישראל.

ראובן ריבלין: תודה לשר האוצר שהציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא כל כך בעד עונשים, אבל אני בעד שכר.

ראובן ריבלין: בשעה 16:00, השעה היעודה לפתיחת הדיון, חבר הכנסת זחאלקה היה פה הנואם היחיד, ולכן הוא יהיה הנואם הראשון.

ראובן ריבלין: אני בעד שכר, אני נגד עונש, אבל הוא היה פה חבר הכנסת היחיד.

איוב קרא: גם אני הייתי פה.

ראובן ריבלין: אתה באת קצת אחרי כן, אחרי שסגרתי.

ראובן ריבלין: היית שם ולא ראיתי אותך.

ראובן ריבלין: אם הייתי רואה אותך ודאי הייתי מציין זאת לשבח, כי אני הייתי היושב-ראש וחבר הכנסת זחאלקה היה הכנסת הנכבדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לכאורה אנשים צריכים לצאת לרקוד ברחובות – הנה, הממשלה נותנת כסף חינם אין כסף לכל אזרח ואזרחית, ולכולם, כפי שאמר השר, יהיו נכסים בשוק ההון.

ג'מאל זחאלקה: למה אנשים לא יוצאים בריקודים ולא מחבקים זה את זה באמצע הרחוב על כך שהם קיבלו מתנה מהממשלה?

ג'מאל זחאלקה: כי לא זאת הבעיה שמציקה לאנשים בעניין הבנקים, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: למרות כל הדיבורים על הורדת עמלות ועל סל עמלות, עדיין יש עשרות סוגים של עמלות שאזרח צריך לשלם בבנק, ובשורת העמלות בחשבון החודשי או התלת-חודשי שמקבל כל אזרח, תמיד יש איזו עמלה שהאזרח צריך לשלם.

ג'מאל זחאלקה: יותר חמורה היא הריבית הגבוהה שהבנקים גובים על אוברדרפט במסגרת ומחוץ למסגרת ועל הלוואות.

ג'מאל זחאלקה: גם השיטה ההפוכה – אם מישהו עני, אפילו אזרח ישר שרוצה לשלם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש מאדוני לא לחבוש כובע במליאה.

מיכאל גורלובסקי: קודם כול יש פה חובשי כיפות; דבר שני - זאת המחאה שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני מפנה את תשומת לבך לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: גם לי יש דעות פוליטיות, אבל אני אקפיד על תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להוריד את הכובע מעל ראשו.

מיכאל גורלובסקי: אני לא מסכים להוריד אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: סדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת גורלובסקי מהמליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אני מבקש ממך לפחות בעניין זה להישמע להוראות הסדרנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, נא להישמע להוראות הסדרנים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא "פייר" שהם ירימו אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, נא להישמע להוראות הסדרנים.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה לשמוע להוראות הסדרנים?

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה לשמוע להוראות הסדרנים?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני סוגר את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להזמין את משמר הכנסת להוציא את חבר הכנסת גורלובסקי מכאן.

ראובן ריבלין: אני סוגר את הישיבה לשעה קלה.

ראובן ריבלין: נא להביא לכאן סדרנים על מנת להוציא אותו מהאולם.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח מחדש את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, הפריעו לך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני - - - כוח שכנוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה מנהיג מלידה, וזה דבר ידוע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לפעמים אני יודע שבן-אדם רוצה שלעין האדם והמצלמה אני אוציא אותו.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת גורלובסקי חיכה שתעורר את המהומה הזאת, ואני שמח שחברי הכנסת סמכו עלי שאני אבצע את תפקידי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, אדוני ימשיך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, כולנו קוראים בעיתונות כל שלושה חודשים על רווחי הבנקים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שרווחי הבנקים עולים לפעמים בעשרות אחוזים.

ג'מאל זחאלקה: מיליארדי שקלים מרוויחים הבנקים בשנה.

ג'מאל זחאלקה: מיליארדי שקלים, כל בנק.

ג'מאל זחאלקה: רואים שהרווחים עולים, אבל זה לא מתבטא בשום צורה שהיא בהקלות לאזרח בעמלות ובריביות - - -

רוני בריזון: הוא רוצה לתת לך חלק מהרווחים - - -

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אני מודה לך על העזרה שלך, ועד עכשיו לא הבנתי את זה.

ג'מאל זחאלקה: תודה שהסברת לי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אזרחים הוא שהם צריכים לשלם חלק גדול ממשכורתם ומרווחיהם לבנקים.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מרווחיהם של האזרחים הולך לבנקים.

ג'מאל זחאלקה: ואני אגיד לך יותר מזה: כשהאזרח עני יותר, גובים ממנו ריבית גבוהה יותר.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שזה לא מעניין את חברי הכנסת משינוי, אבל זו המציאות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני בטוח שרוב רובם – הרי אתה יודע לכמה אנשים בארץ יש אוברדרפט.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שלשר האוצר אין אוברדרפט, אבל למרבית האזרחים יש אוברדרפט.

ג'מאל זחאלקה: מי שיש לו אוברדרפט היה אומר לשר האוצר: תודה, אדוני שר האוצר, קח את המתנה שלך בחזרה, רק תוריד לי את הריבית, תוריד לי את העמלות על זה שאני צריך לשלם ריבית נשך, ואנשים ישעבדו את עצמם לבנקים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, מה שצריך לעשות זו לא חלוקה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אנחנו לא מתנגדים שיחלקו את המניות, אבל מה שצריך לעשות הוא טיפול יסודי בבנקים, ככה שהאזרחים לא יפסידו כל כך הרבה מכספם בבנקים.

ג'מאל זחאלקה: עובדה שזה מתבטא דווקא ברווחים של הבנקים.

ג'מאל זחאלקה: הבנקים לא מרוויחים מהאוויר, הם מרוויחים מהאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: הרווח שלהם עובר כל גבול, וההפסד של האזרח יורד לתחתית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת ושר האוצר לשעבר בייגה שוחט לשאת את דבריו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים בברכה רבים מילדי ישראל הנמצאים כאן אתנו ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: אלה הם חברי הכנסת לעתיד, ואנחנו מקבלים אתכם בברכה בכנסת ישראל, מקדש הדמוקרטיה של מדינתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לגנות בכל גינוי אפשרי את חבר הכנסת גורלובסקי, שכנראה לא יודע להבחין בין אסור ומותר בכנסת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתו בעניין ההתנתקות ידועה והיא לגיטימית, וזכותו להביע מורת רוח בדרכים כאלה ואחרות גם היא לגיטימית, אבל נראה לי שמוסד הכנסת, מן הראוי שישמור על כללי משחק ברורים וידועים, וטוב עשה יושב-ראש הכנסת שלא נתן לדבר להתגלגל ולהתפתח והפסיק את הישיבה כדי שיוכלו להוציאו החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: ההערה השנייה היא לשר האוצר, פשוט לתקן.

אברהם-בייגה שוחט: מדי פעם אני שומע ששר האוצר אומר ש-20 שנה מנסים למכור את הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, אתה מאזין לי?

בנימין נתניהו: כל מלה.

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני רק רוצה לעדכן אותך בלוח הזמנים; לא שזה חשוב מי-יודע-מה, אבל אני רוצה להזכיר לך שקריסת מניות הבנקים היתה בשנת 1983, והמניות שבהסדר היו בידי הבנקים עד שנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, באותן עשר שנים לא היה אפשר לבצע תהליך של הפרטה, וההתחלה היתה עם החוק של מניות הבנקים שעבר בכנסת בשנת 1993.

בנימין נתניהו: אני אתקן את דברי.

בנימין נתניהו: היתה שאיפה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא יכלה להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: מ-1993 אפשר היה להתחיל, ואכן ההנפקה הראשונה של בנק לאומי ובנק הפועלים, של 20% מהשווי בשוק ההון, התרחשה בשנת 1994, וזו היתה הפעם הראשונה שנמכרו המניות.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אני מודה ומתוודה שמאוד התלבטתי כל הזמן בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה, אדוני שר האוצר, לסבר את אוזנך בכל מיני דברים שלניסיון יש בהם לפעמים תרומה רבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד שבשלהי שנת 1995 ניסתה ממשלת ישראל אז להנפיק מניות לציבור בחבילה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כלל את בנק הפועלים, את "כימיקלים לישראל" - קבוצה שלמה של חברות שהמניות שלהן היו בידי הממשלה, בהיקף של קרוב ל-8 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אותה הנפקה לא נתנה את המניות חינם, היא נתנה הנחה של 25% על אופציות של שווי המניות, שאנשים יוכלו לממש אותן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לספר דבר מעניין, למה זה לא יצא לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: החוק כמעט הושלם, אבל לאחר מכן התרחשה הטרגדיה ונרצח ראש הממשלה ונקבעו בחירות – כעבור שלושה חודשים נקבעו בחירות לחודש מאי, ואתה נבחרת, ובא אלי שר המשפטים דאז, חבר הכנסת ליבאי, ואמר לי בלשון הזאת: אני מציע לך, אף שזה בסדר גמור, לא לחלק מניות בהנחה לציבור בישראל ארבעה-חמישה חודשים לפני בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: אין בזה שום בעיה - זה ברור שאתה מחלק את זה לכולם, אבל אני כשר המשפטים פונה אליך, שר האוצר, ואומר לך, אני יודע שהחוק כמעט מוכן, אני יודע שאפשר יהיה לבצע את זה; עד שתתגלגלו זה יהיה חודשיים, שלושה חודשים לפני הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, הרף, תשאיר את העניין, תהיינה בחירות, תיבחר ממשלה, אפשר יהיה לבצע.

אברהם-בייגה שוחט: היו בחירות, הפסדנו את הבחירות, העניין שקע.

ג'מאל זחאלקה: האם מר שוחט רומז שהבחירות מתקרבות?

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, על-פי חוק, קודם כול, במקרה הכי רחוק תהיינה הבחירות בנובמבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע כמה ייקח הדבר הזה - - -

ג'מאל זחאלקה: אז מה הקשר בין הבחירות לזה?

ראובן ריבלין: הוא מספר מה היה אז.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שיש המתנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעריך, אני עוקב פשוט אחרי דוברי המפלגות השונות למיניהם, ורובם המכריע מעריך שהבחירות תהיינה בחצי או בשליש הראשון של שנת 2006, ומכיוון שהדברים יתגלגלו כך, אין ספק שזה יהיה נושק לבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר לך את ההערה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: תחשוב עליה, תביא אותה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: לגופו של עניין, אדוני שר האוצר, אני אומר לך, אני מודה ומתוודה, אני מתלבט, עוד לא החלטתי אם טוב שהמניות יופצו לכל האזרחים בקבלה של 100% חינם.

אברהם-בייגה שוחט: ויתירה מזאת, אם באמת המשק עומד להתפתח כדבריך ולהיות בין עשרת המשקים הטובים בעולם, אין ספק שיבואו משקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק ששווי של בנק במדינת ישראל במשק כל כך טוב ומפותח יהיה רב.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני לא רוצה להביע את דעתי לכאן או לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר, יש הרבה מאוד סימני שאלה, ואני לא יכול לבוא בביטחון ולעמוד ליד הדוכן ולהגיד: אני תומך במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: הערתי כמה הערות שצריכות ללוות אותנו בעניין הזה.

ראובן ריבלין: מה שמעניין את השר ואת אלה שמופקדים על ההצבעה - איך אדוני יצביע.

אברהם-בייגה שוחט: בקריאה הראשונה אני אצביע בעד.

ראובן ריבלין: אוה, זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: מי שאני קורא בשמו ואינו נוכח מאבד את תורו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, ואם לא יהיה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שתמיד ישנו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, אני חושב שהצעת החוק ראויה מאוד לתמיכה, ואני לא חושב שצריכה להיות מחלוקת בעניין הזה.

איוב קרא: כשם שהלכת לרפורמות שלדעתי לא העזו רבים ללכת ולממשן, והיו במגירה הרבה שנים - אני מאוד מעריך את אומץ לבך, שר האוצר, ברפורמה שאתה מביא.

איוב קרא: אין לי ספק, בייגה, שיכולתם גם אתם, ורציתם מאוד ללכת, אולי לא בדיוק בתוכנית הכלכלית שמתווה שר האוצר, אבל רציתם לעשות הרבה ממה שהוא עשה, ודחיתם את זה.

איוב קרא: זה אומנם נופל עלינו, אולי אנחנו משלמים היום מחיר לא קל, כבד מאוד אולי בשכבות מסוימות.

איוב קרא: אבל, חוק הפנסיה וקרנות הפנסיה וכל מה שהיה סביבן, זו היתה שערורייה לשמה, ולדעתי, היה צריך להקים פה אולי קול זעקה, ואפילו ועדת חקירה מיוחדת על מצבן.

איוב קרא: הרי כל קרנות הפנסיה הן על סף פשיטת רגל.

איוב קרא: כל קרנות הפנסיה.

איוב קרא: כיצד התנהלו מאז קום המדינה ועד היום - זו היתה שערורייה.

איוב קרא: הרי לא צריך לבדוק את זה עוד הפעם כדי לאמת את הדברים הללו, שהתנהגו בקרנות הפנסיה כאילו הן של ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: שמעת על חודש מרס 1995?

אברהם-בייגה שוחט: - - -

איוב קרא: אני מדבר על ההתנהלות קודם, איך הדברים התנהלו ומה היה מצבם כאשר התחלנו להוביל את המהלכים הללו.

איוב קרא: אני חושב שגם הריבית הבנקאית וכיצד היא ירדה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות - צריך לומר את הדברים ולשים את הכול על השולחן.

איוב קרא: הדברים שנעשו מבחינה כלכלית הם לפחות דברים ראויים להערכה, ואני חושב שצריך להיות קונסנזוס בתמיכה בכל המהלכים הללו - גם בנושא של הרפורמה בנמלים.

איוב קרא: שמעתי את חבר הכנסת זחאלקה אומר שיש בעיה לאנשים ומה משלמים לבנקים.

איוב קרא: הרפורמה, חבר הכנסת זחאלקה, באה בעצם ליצור תחרות, על מנת שבסופו של דבר אנשים ייהנו מהתחרות הזאת.

איוב קרא: כמו בנמלים, כמו בכל תאגיד או חברה ציבורית ממשלתית, בסופו של דבר יש כוונה ליצור תחרות ולהביא לאווירה ולמצב שהאזרח הפשוט יוכל - אני מקווה שהמיסוי על ההון, שגם אותו פירט שר האוצר, יחזק את השכבות שנפגעו בתחילת התוכנית הכלכלית והשכבות החלשות יתחילו ליהנות מכך.

איוב קרא: אני מקווה שהמיסוי על ההון, כפי שפירט לפני כמה ימים שר האוצר, יחזק את השכבות שנפגעו בתחילת התוכנית הכלכלית, ואלה שבאמת ימסו את הונן, הן אלה שישלמו בעצם בסופו של דבר - אלה יש להן.

איוב קרא: והשכבות החלשות יתחילו לזכות קצת ממטעמי התוכנית הכלכלית, או מהגיבוי שלה, בהמשך.

איוב קרא: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, ואני פונה גם לשר האוצר, הגשתי הצעת חוק בעניין חלוקת הערבות בבנקים.

איוב קרא: יש מצב שבעצם אתה חותם על ערבות, כמה אנשים חותמים על ערבות, ובסופו של דבר אין חלוקה צודקת בין הערבים.

איוב קרא: ואז יש מצב שמישהו, שחותם אחד מתוך ארבעה נגיד, משלם את הרבע שלו, ופתאום רודפים אחריו שישלם חלק משלושת הרבעים הנוספים.

איוב קרא: אני הגשתי הצעת חוק שתהיה חלוקה צודקת; שהבנק יטפל באותם אנשים שחתמו, ולא ירדפו את האדם שחלקו צריך להיות שווה לחלקיהם של אלה שחתמו על הערבות.

איוב קרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת פריצקי.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם היה ניתן, הייתי אולי מעדיף שהשווי של המניות ייכנס לקופת המדינה, והמדינה תמצא לנכון לעשות בו דברים מועילים וטובים.

צבי הנדל: אבל, בסיטואציה הקיימת - - -

בנימין נתניהו: אין לנו אפשרות - - -

ראובן ריבלין: בהתאם לחוק התקציב.

צבי הנדל: כן, אבל במקרה שלנו, אוקיי, תאמין לי, על זה אפשר להתגבר, הבנתי שבמקרה שלנו זה כמעט לא רלוונטי, לכן המהלך שנעשה - - -

בנימין נתניהו: בחוק.

צבי הנדל: לכן, המהלך של חלוקת מניות, שנעשה בחקיקה, זה דבר חדשני בישראל, ואני חייב להגיד - אפילו מרנין.

צבי הנדל: עדיין יש הרבה שאלות סביבו.

צבי הנדל: אני מקווה ומאמין שהן ייפתרו.

צבי הנדל: כל מה שרציתי להעלות ולהגיד הוא, שבתנאים הנתונים, אני מאוד מעריך את הצעד הזה ומברך עליו.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת יאסינוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע בתחילה את מחאתי על מה שקרה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמרכז הליכוד הציף את הכנסת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים, מברכה יוצאת קללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור נתן להם, הם הציפו אותנו בחברי כנסת שאין להם מינימום של כללי התנהגות, של כבוד לעצמם, או לבית הזה, או לתפקיד שהם ממלאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת מצביעים פעמיים - בגן-הילדים לא עשו את זה, לגנוב הצבעות, ועשו את זה פה במצח נחושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא קרה שחבר הכנסת, גם כאשר הביע מחאה, נקרא לסדר, ונקרא בצורה מכובדת - תכבד את הבית הזה, הוא בשלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובצורה מאוד בוטה, מביישת, מביכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמרכז הליכוד חייב לדעת לבחור את האנשים המתאימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בלשון המעטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל די לנושא הזה, נעבור לנושא שבו אנו דנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, לפעמים אי-אפשר למצוא היגיון, אי-אפשר לשפוט את המדיניות שלך ולמצוא בה מינימום של סבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, במדיניות הזאת אתה צולף בעניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום-יום, זה שנים, השכבות החלשות הולכות ונחלשות יותר ויותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה טוען שאין למדינה כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין למדינה כסף לשלם למשפחות מרובות ילדים, אין לה כסף לשלם לנכים, אין לה כסף לשלם לפועלים, אין לה כסף לשלם לפועלי המועצה המקומית בסמה, בוואדי-עירון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום קיבלתי מכתב ש-103 פועלים לא קיבלו כסף זה שלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין למשרד הפנים כסף, כי אין לאוצר כסף, כי אין למדינה כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו התשובה שכולנו יודעים, כולנו מכירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום אתה בא ורוצה לחלק כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושימו לב, כאשר אתה מקצץ ואתה מונע קצבאות, אתה מחליש את החלשים, את הציבור העני; אתה מכאיב לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שהכי נזקקים, אתה צולף בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה מחלק כסף, אתה מחלק את זה על-ידי הפחתת מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן כל הכסף הולך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למאיון העליון ואולי לעשירון העליון, לאלה שיש להם הכי הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא היום בצעד מפתיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא לחלק כסף לציבור, אז תחלק את זה בצורה צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שאתה מחלק כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה להחזיר את זה על-ידי עזרה לעניים או למובטלים, או למרובות הילדים או לפחות קיצוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סתם עושה את זה כאילו בחלוקה שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה חלוקה שווה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה 750 שקל בשביל אדם שיש לו 750 מיליון בכיס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה מוסיף לו? הוא מרגיש את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מעריך אותך על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה יכול להיות הרבה כסף למשפחות שהן מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי שאין לו לשלם לבחינות הבגרות, למי שאין לו לתת בבוקר לילד שהולך לבית-הספר פרוסת לחם שייקח אתו, זה יכול להיות הרבה כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תעשה את זה - לעניים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד לך שאת זה, קודם כול קיבלת ולקחת, ואתה יודע מה, גם שללת, מכל תושבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה לא כסף של משרד האוצר, לא כסף של אף אחד, זה כסף שנשלל מהציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המניות האלה, מקורן - הן הגיעו מזה שעניים, כל תושבי המדינה נשללו מהם הכספים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להחזיר אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזיר אותם לעניים יותר.

ראובן ריבלין: הנקודה ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: אם יש לאדוני מה להוסיף, אשמח לאפשר לו להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברתי את הזמן שלי?

ראובן ריבלין: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אכן הבהרתי את עצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעיקרון טוב להחזיר כסף לציבור, אבל הרבה יותר צודק להחזיר אותו לאלה שזה נלקח מהם ולאלה שמגיע להם - לעניים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם אני הבנתי, כולם הבינו.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, החוק מנוסח באופן לא ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לדעת אם הכוונה היא שכל אזרח מקבל אותו מספר מניות - האם זאת הכוונה?

בנימין נתניהו: כן.

רן כהן: גם אזרח וגם תושב.

יוסף יצחק פריצקי: אם כן, יש בעיה לא פשוטה עם החוק הזה, אדוני שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אף שאני בעד כלכלה חופשית ואף שאני סבור שהממשלה איננה צריכה להחזיק מניות של תאגידים בנקאיים, הרי שכאן חל עקרון השוויון הנהדר, שלפיו גם לעני וגם לעשיר מותר ללון מתחת לגשר, רק משום מה העשיר בוחר ללון במקום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לקחת כסף ולחלק אותו באופן שווה, כאשר זוג צעיר שבקושי גומר את החודש יקבל שתי מניות, למשל, ומשפחה ממוצעת כמו זו שלי, למשל, המונה חמישה אנשים זכאים, תקבל פי-2.5.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה היגיון יש בכלל בחלוקה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: לא כך צריך לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הממשלה צריכה למכור את המניות שיש לה בתאגידים.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא צריכה להחזיק בתאגידים.

יוסף יצחק פריצקי: על כך אין לנו ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: היא צריכה להכניס את הכסף לתקציב.

בנימין נתניהו: אסור לה.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירוש "אסור לה"?

יוסף יצחק פריצקי: לאן הולך הכסף, לכיס של מישהו?

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה להקטין את הגירעון.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים על אותו דבר - היא תקטין את הגירעון ואז יישאר לה יותר גירעון לשחק בו בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה משנה – הכול נכנס לקופה הציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא תקטין את הגירעון; היא תממן את הגירעון.

חיים אורון: זה לא משנה - - - זה כמו בנק.

בנימין נתניהו: אולי אחסוך גם לדוברים האחרים.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להתערב בדיון מייד אחריו, מתי שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: אני פשוט רוצה להעיר הערה טכנית: בהפרטות של המדינה התקבולים מההפרטה יכולים להיכנס אך ורק - - - ולא לצד של ההוצאות.

בנימין נתניהו: המשמעות היא שהחוב קטן, והריבית שאנחנו משלמים קטנה גם היא קצת.

בנימין נתניהו: אבל אם אתה מקבל מיליארד דולר, אתה יכול לעשות חשבון כמה אתה חוסך - - - זה לא מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: לאורך זמן - - -

בנימין נתניהו: לאורך זמן כן.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: הניהול הנכון של דברים, אדוני שר האוצר, צריך להיעשות לא כך שהמדינה מחלקת נכסים ישירות, פר-קפיטה.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה מוכרת את נכסיה.

יוסף יצחק פריצקי: היא מביאה אותם לקופה הציבורית, ומה שנעשה בקופה הציבורית מוחלט כאן.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יכול להיות מוחלט ברמה שבה כל אחד מקבל איזו מניה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר דבר נוסף, אדוני: אין דבר כזה שמניות הן לא שוות.

יוסף יצחק פריצקי: מניות שוות - מה זאת אומרת מניות לא שוות?

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר תמיד יימצא למניות האלה קונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך הסתייגות נוספת שיש לי לחוק הזה, אדוני השר, ואני מהרהר ביני לביני איך להצביע כאן.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות היא משיקול הדעת המוחלט שהכנסת מעניקה עכשיו לממשלה בחוק הזה לקבוע מתי היא מחלקת את המניות, איך היא מחלקת את המניות ולמי.

יוסף יצחק פריצקי: בואו לא נסתתר.

יוסף יצחק פריצקי: ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט רמז על כך בעדינות, ואני אומר את זה פחות בעדינות: כולנו כאן אנשים פוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני סיפרתי סיפור מהעבר.

חיים אורון: אז היה עם טיפש והיום יש עם חכם.

חיים אורון: מה זה בשבילו - - -

יוסף יצחק פריצקי: איזו שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: ואני לא חושב שנכון הוא שהכנסת תעניק "קארט בלאנש" לממשלה לקבוע את המועד, את הדרך ואת האופן בצו - אגב, אף בלא התייעצות עם ועדת הכספים או עם ועדת הכלכלה - מתי מחלקים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מהסיבות האלה, אדוני שר האוצר, אני מתלבט מאוד אם להצביע בעד הצעת החוק הזאת או לא.

יוסף יצחק פריצקי: אולי טוב שתתקנו אותה, תיתנו סמכות לאחת מוועדות הכנסת - אלא אם כן תעלה אל הדוכן ותאמר שאתה מסכים לתיקון הזה בקריאה השנייה והשלישית.

יוסף יצחק פריצקי: כי לתת "קארט בלאנש" לממשלה לחלק מניות מתי שהיא רוצה, כמה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה - נראה לי פגום.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להתערב בדיון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, שר האוצר בא להסביר, ומיד אחריו אדוני כבר יתכונן לעלות ולהשתתף בדיון.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לצאת לכמה דקות, כי יושב-ראש הפרלמנט הרומני נמצא כאן וממתין לי, אך אחזור מייד.

בנימין נתניהו: שתי הערות לדברים ששמעתי עד עכשיו.

בנימין נתניהו: ראשית, חלוקה לנפש: פירוש הדבר הוא שמשפחות מרובות ילדים - או עם ילדים מעל גיל 18, אבל זה אותו הדבר - מקבלות יותר.

בנימין נתניהו: כלומר, מבחינת השכבות החברתיות, אין ספק שהעשירונים התחתונים, שבהם אני חושב שיש יותר ילדים במשפחה, ייהנו יותר.

חיים אורון: זה לא שייך לילדים.

בנימין נתניהו: זה לא שייך לילדים.

בנימין נתניהו: זה כל אזרח, ויש יותר אזרחים בני 18.

חיים אורון: - - -

בנימין נתניהו: האבחנה שלי עומדת.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לבדוק אותה סטטיסטית.

בנימין נתניהו: היא ברורה.

בנימין נתניהו: שנית, אני חייב להתייחס לתזמון.

בנימין נתניהו: ראשית, אנחנו עובדים על החוק הזה כבר שנה שלמה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא עיכבנו אותו.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מעכבים אותו בכלל; להיפך - רצינו להתקדם באופן כזה שכבר היינו יכולים להיות למעשה לקראת ההפרטה עכשיו.

בנימין נתניהו: כך שהעיכובים אינם תוצאה של תכנון והתזמון אינו תוצאה של תכנון, אלא תוצאה של עיכובים.

בנימין נתניהו: יואילו חברי הכנסת לתמוך בזה, לזרז את תהליך החקיקה, והדבר הזה יסתיים מהר מאוד.

בנימין נתניהו: אומנם, אי-אפשר לדעת מתי יהיו הבחירות, אבל הוא יסתיים בוודאי הרבה לפני התאריך הנקוב, ואפילו התאריכים שמשערים - אפשר לסיים את זה מהר מאוד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אני מבין שמינית את חבר הכנסת סגן השר והבה לייצג אותך מטעם הממשלה.

רן כהן: תמורת כמה מניות יהיה בסדר.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי החוק הוא רעיון טוב, אלא שיש קצת בעייתיות בביצוע ובהגדרות.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לספר לכם שכבר ראיתי בחיי פעם אחת רפורמה דומה בעם אחד, רפורמה שהתקיימה ברוסיה.

יגאל יאסינוב: גם שם חילקו באופן שווה ואוצ'רים, והודיעו שזה יעזור דווקא לעניים ולחלשים - בדיוק כמו שאמר לפני כדקה שר האוצר - והם אלה שדווקא נפגעו.

יגאל יאסינוב: כי לא צריך רק לחלק; צריך להפוך את הנייר שהם מקבלים לנייר שהם יכולים להשתמש בו - להפקיד אותו באופן רציני או למכור אותו בלא לפגוע.

יגאל יאסינוב: לפי מה שאני רואה כאן, אין זכויות לילדים.

יגאל יאסינוב: כי בעצם, מי שמקבלים את הדבר הזה הם ההורים.

יגאל יאסינוב: בנוסף, לא ברור מה הוא התאריך.

יגאל יאסינוב: כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, ובצדק, לא ידוע מתי זה יתקיים בכלל.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שזה יתקיים ויכול להיות שזה בכלל לא יתקיים.

יגאל יאסינוב: כך איננו יודעים על מה מצביעים, אפילו שהרעיון הוא רעיון טוב.

יגאל יאסינוב: כשבאים ואומרים לנו שזה כמו ניתוח, שצריך סוף-סוף לעשות ניתוח – שהוא כואב, אבל אחר כך הוא יהיה לטובת כולם, לטובת החולה – אני אומר:

יגאל יאסינוב: כן, רק שלפעמים צריך להתייעץ עם החולה שעושים לו ניתוח.

יגאל יאסינוב: מה שקורה, אם במכירת בנק לאומי תהיינה בעיות שיסבירו שהרפורמה הזאת בדרך כזאת היא לא טובה, זה לא אומר שהיא לא טובה לאנשים שמכירת הבנק היא לטובתם, אלא שהדרך היא לא טובה.

יגאל יאסינוב: בחוק הזה יש המון פגמים שצריך לתקן, וכמובן, נצטרך לעשות את זה יחד.

יגאל יאסינוב: אבל לסיום אני רוצה להגיד דבר אחד: טוב שהחלוקה היא שוויונית, אבל השוויון צריך באמת להתקיים.

יגאל יאסינוב: לפי מה שאני רואה בחוק, ספק אם נצליח לקיים את בסיס השוויון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יאסינוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא תהיה למישהו אי-הבנה – חבר הכנסת מגלי והבה, אתה נציג הממשלה – לא נפלה על שר האוצר איזו רוח טובה שבגללה הוא החליט לחלק 2.5, 4 או סכום אחר של מיליארדי ש"ח לאזרחים.

חיים אורון: החוק המוצע פה הוא זה – כך גם כתוב בדברי ההסבר: היות שלא מצליחים למכור את בנק לאומי, מחלקים את המניות בצורה שמוצעת פה.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים – ועדת הכספים דנה זה כמה חודשים, ולא סיימה את הדיון, בשאלה, איך נראה במדינת ישראל בנק ללא גרעין שליטה.

חיים אורון: זה מה שיהיה פה.

חיים אורון: ועדת הכספים – הופיעו לפניה כמה מומחים - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא ללא גרעין שליטה, אלא עם גרעין שליטה שהוא לא ברור מראש.

חיים אורון: יש תקופת מעבר שבה הבנק הוא ללא גרעין שליטה, וצריך לראות איך גרעין השליטה מתגבש בעתיד.

רוני בריזון: תיקון לחוק הבנקאות.

חיים אורון: תיקון לחוק הבנקאות.

חיים אורון: שורה של אנשי מקצוע הופיעו בוועדה ואמרו: זה יוצר בעיות קשות מאוד.

חיים אורון: כמה לחשו בשקט: אולי לא צריך את זה בכלל.

חיים אורון: אז אני מבין שהדיבר ה-11 – בעצם לא הדיבר ה-11, הדיבר הראשון – הוא שצריך להפריט.

חיים אורון: אבל רגע, יכול להיות שיש כאן מנגנון הרבה יותר נכון, שבאמצעותו המדינה יכולה לקבל את נכסיה.

חיים אורון: רק את הבנקים קנו בכספי הציבור?

חיים אורון: אדוני שר התקשורת לשעבר, כמה כסף מונח ב"בזק"?

חיים אורון: כמה כסף מונח בבז"ן?

ראובן ריבלין: כל חברות התשתית - - -

חיים אורון: בסדר גמור, אז לו בא שר האוצר בהצעה - -

ראובן ריבלין: את זה חותנו של בייגה כבר עשה, זה לא רק - - -

חיים אורון: - - שכמה מחברי הטובים חושבים עליה, ואפילו - - -

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, יש כבר מישהו שמחזיק 9.9% מהבנק - - -

חיים אורון: נכון, נכון, בטח.

אברהם-בייגה שוחט: - - - גרעין שליטה.

חיים אורון: ואני מכיר – כמה מחברי הטובים – אני עושה פה "פרומושן" לספר שיצא רק השבוע, של – מותר להגיד, רן, נכון?

חיים אורון: – מורנו ורבנו אפרים ריינר, כלכלן ומי שהיה מנהל חברת העובדים.

מל פולישוק-בלוך: הוא עדיין - - -

רוני בריזון: הוא היה הבוס שלי בבנק הפועלים.

חיים אורון: והיה הבוס שלך בבנק הפועלים.

חיים אורון: הוא מעלה הצעה רחבה הרבה יותר מאשר העברת מניות לציבור.

חיים אורון: הצעתו היא לא להיפטר מזנב של 23% במניות בנק לאומי כי אי-אפשר להפריט אותן, אלא תפיסה רחבה הרבה יותר, שאומרת: נכון, הנכסים האלה הם של הציבור, ולציבור צריכה להיות היכולת להחזיק בהם, לפקח עליהם ולקבל מהם דיווידנדים.

חיים אורון: זה לא מה שמוצע פה.

חיים אורון: זה פטנט להשתחרר מהבעלות על בנק לאומי בדרך – אתם יודעים מה?

חיים אורון: אם היא רק כשלעצמה, צריך לבקש סליחה מכל האזרחים, אולי היא גם לא טובה.

חיים אורון: מה גם שהשאלה, חבר הכנסת בריזון – לא קיבלנו עליה תשובה שלמה – היא איך ייראה הבנק הזה יום לאחר התהליך ומה יהיה הסוף.

חיים אורון: הזכיר פה חבר הכנסת בייגה שוחט שיש כבר מישהו עם 9.9%, אולי יתברר פתאום שהוא מחזיק ב-100% של בנק, עם 10.2%, מחזיק את הבנק השני בעולם, איך קראו לזה, דואופול?

חיים אורון: ועוד הרבה שאלות.

חיים אורון: שר האוצר עלה לדוכן ולא התייחס אליהן בכלל, הוא לא מעלה אותן, מבחינתו הכול פשוט – נזרוק את המניות לציבור ויהיה בסדר.

חיים אורון: חברים יקרים, יכול להיות שהחוק הזה הוא במקומו.

חיים אורון: ועדת הכספים תסיים את הדיון, והכנסת תחליט איך נראה בנק ללא גרעין שליטה, ואז נדע מה יצרנו.

חיים אורון: אחר כך תבוא הממשלה.

חיים אורון: מה יכול להיות?

חיים אורון: יכול להיות שזה יהיה לקראת הבחירות הבאות ולא לקראת הבחירות האלה, מה קרה?

חיים אורון: אבל, פה כנראה כבר יש לשר האוצר בעיה, כי ב-v שהוא שם על "הפרטתי", "הפרטתי", "הפרטתי", בנק לאומי לא יופיע.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות לא קרובה – מתוך עניין וקצת מתוך עיסוק – אני קורא את תוצאות הבנקים ברבעונים ובשלישונים ובשנה.

חיים אורון: עדיין לא זיהיתי פער דרמטי בין התוצאות של הבנק הפרטי – בנק הפועלים הוא הגדול ביותר, למרות שמו – לבין התוצאות של הבנק הציבורי, בנק לאומי – לא בתשואה על ההון, לא בגודל הרווח ולא בשיעור הצמיחה.

חיים אורון: אז יש נכס, ולא צריך לזרוק אותו מהידיים כל כך מהר.

חיים אורון: אגב, יכול להיות שברגע מסוים נזרוק אותו לציבור, וזאת תהיה הדרך הנכונה, אבל קודם כול יֵדע המחוקק מה הוא יוצר.

חיים אורון: בגוף החוק כתוב – לא בטוח שנשתמש בזה.

חיים אורון: זאת אומרת, שאנחנו שוט המונף מעל מישהו שצריך לקנות את הבנק ולא יודע את הפטנטים?

חיים אורון: תאמינו או לא, אנחנו לא שוט ואנחנו לא מעניינים אותו.

חיים אורון: מי שרוצה לקנות את הבנק, אם כדאי לו לקנות – הוא יקנה, ואם לא כדאי לו לקנות – הוא לא יקנה.

חיים אורון: לכן, אני מציע ששר האוצר לא ירוץ; יתאפק.

חיים אורון: נסיים את הדיון על התיקון לחוק הבנקאות, יסתיים התיקון הזה, תובא הצעת החוק הזאת, חברי ועדת הכספים יבטיחו לו להעביר אותה בקצב הראוי, ואז – או שנעשה את זה כך או שנעשה את זה אחרת.

חיים אורון: התמקדתי בשאלה הזאת לא משום שאני חושב שהערותיהם של פריצקי ושל חברי כנסת אחרים על החלוקה השוויונית וכו' אינן ממין העניין, אלא כי חשבתי להתמקד דווקא בנקודה הזאת.

ראובן ריבלין: כלומר, לא זאת אף זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם חבר הכנסת מח'ול לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדמגוגיה חוגגת בעצם הכותרת של הצעת החוק המונחת על שולחן הכנסת:

מוחמד ברכה: הפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה.

מוחמד ברכה: הקורא הישר יכול להבין מכותרת זו שהמדינה והאוצר באו להיטיב עם האזרחים ולחלק להם נכסים, אבל זה בעצם אותו דיבוק, אותו טירוף של הפרטה – המדינה מוותרת על נכסיה לטובת ההון הגדול, החברות הגדולות והבנקים.

מוחמד ברכה: הבנקים, שידעו רווחי שיא בשנה האחרונה – כ-6 מיליארדי ש"ח – רווחים בלא תקדים, כנראה עדיין זוכים לחמלה וליחס אוהד מצד הממשלה, ובשם – כאילו – הפצת המניות של המדינה לציבור, הממשלה בעצם נותנת את הנכסים של המדינה לבנקים.

מוחמד ברכה: מעצם העובדה שהציבור אינו יכול לממש את ההפצה הזאת, או את התפוצה הזאת, או את המתנה הזאת של המדינה, אלא זה יהיה כאילו רשום – כאילו, זה מה שנקרא "ישראבלוף" – כאילו רשום על שמם של האזרחים, אבל זה בעצם יהיה נכס שההחלטה לגביו וההתנהלות שלו היא בידי הבנק באופן מוחלט, שכן הציבור אינו יכול לממש את הזכות הזאת – זכות כביכול.

מוחמד ברכה: על כן, אני חושב שאסור לחברי הכנסת לטעות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: בקושי יכולנו להבין את ההפרטה של חברות ממשלתיות שנמכרו בנזיד עדשים, במחירים זולים, ואחר כך ראינו שהן משגשגות והפכו בעלות ערך אדיר שאין לו שום השוואה עם הערך שבו הן נמכרו על-ידי המדינה.

מוחמד ברכה: פה אפילו הדבר הזה – ה"לכאורה" הזה – לא נעשה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אין כאן מצב שמוכרים משהו תמורת משהו, אלא נותנים לבנק את המניות של המדינה וקוראים לזה הפצה לטובת הציבור.

מוחמד ברכה: הציבור חף מהמתנה הזאת, אינו זקוק למתנה הזאת, מה גם שהוא אינו יכול לממש אותה, כאמור, ולכן הצעת החוק הזאת היא במסגרת מדיניות הממשלה, מדיניות האוצר, המדיניות הניאו-ליברלית: פשוט עושים מכירה פומבית של הנכסים הציבוריים לטובת ההון הגדול.

מוחמד ברכה: על כן אין מקום – לכל בר-דעת, לכל אדם שפוי בכנסת הזאת – להעביר את החוק הזה ולתמוך בהונאה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חזרתי לא מכבר מירדן, וקיבלתי כמה תלונות על היחס שמקבלים אזרחי ישראל שמשתמשים במעבר בבית-שאן.

אחמד טיבי: ערבים אזרחי ישראל עוברים שבעה מדורי גיהינום בזמן בדיקה, ובו בזמן מגיעים, למשל, נהגים יהודים-ישראלים בטיולי ג'יפים – עשרה, 15 יחד – ועוברים באופן מיידי, כמעט בלי בדיקה כלשהי, תוך עקיפת התור בהיתר.

אחמד טיבי: הדבר הזה חוזר פעם אחר פעם, משאיר טעם רע בפה ומקומם ביותר.

אחמד טיבי: מדובר באפליה, אדוני היושב-ראש, על רקע אתני, ובניצול לרעה של תירוצים ביטחוניים כדי להשפיל אנשים.

אחמד טיבי: אי-אפשר להאשים את הקולקטיב הערבי כחשוד מבחינה ביטחונית, ואת הקולקטיב היהודי להחשיב נקי מבחינה ביטחונית.

אחמד טיבי: זה דבר שצריך לבוא על תיקונו.

אחמד טיבי: כבר טיפלנו בכך, פנינו גם לרשות שדות התעופה, וגם לאחראים למסוף שם - - -

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי, מה זה קשור להצעת החוק?

אחמד טיבי: זה כואב לי יותר, זה כואב לאנשים רבים שאני מייצג.

חמי דורון: אני מבין, אבל - - -

אחמד טיבי: במיוחד, כאשר בדיקות מכס שמתעכבות, למשל, שייכות למשרד האוצר - -

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: - - ורציתי לנצל את העובדה ששר האוצר נמצא פה, ואני מסתפק בזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חמי דורון: אני מודה לך.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

חמי דורון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבר דיברתי, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: סליחה, אתה צודק.

חמי דורון: לא שמתי לב.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

קריאה: - - -

חמי דורון: יש עוד כמה חברי כנסת.

קריאה: ובהיעדרו?

חמי דורון: בהיעדרו של גפני – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ובהיעדרו של חבר הכנסת אלסאנע – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, והיא כאן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עם שמגדירים אותו חשדן – עקב ההיסטוריה.

יעקב מרגי: בדרך כלל, כשמי שבדרך כלל לוקח ממך כל הזמן רוצה לתת לך, אתה מתחיל לבדוק למה הוא רוצה לתת לך ואם יש לכך סיבות נסתרות.

יעקב מרגי: אבל באמת, שמעתי את השאלה ששאל חבר הכנסת חיים אורון, והוא צודק – הרי כולנו קראנו וכולנו יודעים: לא מטובו ולא מחמלתו שר האוצר רוצה לחלק לנו, לציבור, את מניות בנק לאומי.

יעקב מרגי: הרי הוא לא הצליח בהנפקה ולא הצליח במכירה; עכשיו הוא רוצה לתת לציבור את המניות, ונשאלת השאלה – תארו לכם שהוא לא היה מצליח למכור גם את "בזק", אולי גם את המניות של "בזק" הוא היה נותן לנו?

יעקב מרגי: ואת המניות של שאר הבנקים?

רן כהן: אם הוא כבר מכר, שייתן את הכסף - - -

יעקב מרגי: אני לא אומר את זה, כי יש לו תשובה שכולנו מכירים: זה מקטין את החוב של מדינת ישראל וכך זה מתפנה לו בתקציב.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לשאול את שר האוצר – אנחנו ודאי נתמוך בחוק הזה, כי סוף-סוף נותנים לציבור ולא לוקחים ממנו, ודאי שנתמוך ונשמח לחלק לציבור עוד מניות רבות.

רוני בריזון: בינתיים לא נותנים, רק מבטיחים.

יעקב מרגי: אתה צודק, אבל אנחנו יוצאים מההנחה שאם זה מגיע לכנסת ונחוקק את החוק – הכול נזיל, אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: השר אמר שלא ייתנו אם יימצא קונה.

יעקב מרגי: לכן אמרתי בתחילת דברי שלא מחמלה הוא נותן.

יעקב מרגי: לפעמים גם כשאתה נותן מתנות וצדקות - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

יעקב מרגי: - - זה נלעג כשאתה אומר: למה אני נותן לך?

יעקב מרגי: אתה לא כל כך ראוי לכך, אלא שלא הצלחנו למכור.

יעקב מרגי: זה פוגע, יש בזה אפילו לעג לאינטליגנציה.

יעקב מרגי: הייתי קורא לשר האוצר להתחיל להחזיק את ההגה בשתי הידיים ולסטות מעט ממדיניותו.

יעקב מרגי: רק לאחרונה פורסם בדוח המחיר שקיבלה המדינה על הפרטת "צים" – ואני יודע גם מהפרטות של מפעלי הכימיקלים ושל "מפעלי ים-המלח" – ולכן בואו נבדוק.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לבדוק את כל מפעל ההפרטות של ביבי נתניהו, כמה הוא הביא למדינה וכמה הוא באמת היה אמור להביא למדינה.

יעקב מרגי: נברך את הציבור שבאמת יזכה לקבל את המעט מן המעט ממניות בנק לאומי.

יעקב מרגי: וזאת ההזדמנות, כשמדברים על הפרטות, לעשות חושבים – מעבר לכך שזה נותן תחושה טובה למי שמדרג אותנו, ואנחנו נראים טוב – מה זה עושה לנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל בתחום הכלכלה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני – ראיתי אותו לפני שנייה, לאן הוא נעלם?

רוני בריזון: עבר זמנו בטל קורבנו.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

נסים זאב: צריך להביא אותו בצו הבאה.

חמי דורון: אני לא מחייב.

חמי דורון: חבר הכנסת זאב, אין חובה להיות נוכח כאן, אלא שראיתי את חבר הכנסת גפני עומד בפתח, והוא יצר רושם כאילו הוא ממתין לתורו.

חמי דורון: לפתע פתאום הוא נעלם, ורציתי לתת לו את האפשרות לדבר.

מל פולישוק-בלוך: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מונחת לפנינו הצעת חוק שלדעתי היא ראויה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: כמי שמאמינה בהפרטה כמעט של הכול – לא של המתנ"סים, אני חוזרת ואומרת בכל עת – ודאי של חברות ממשלתיות עסקיות, ודאי של בנק, אני חושבת שההפרטה היא נכונה, וסוג זה של הפרטה נכון עוד יותר מהפרטות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שבעלי המניות של הבנק שהמדינה מחזיקה במניותיו הם הציבור – אנחנו, אזרחי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לכן, בהחלט ראוי ונכון שנקבל את המניות בחזרה, כי שלנו הן – שלנו הציבור.

מל פולישוק-בלוך: הדבר יביא לכמה תוצאות חיוביות נוספות, כמו למשל הרחבת מספר השחקנים בשוק ההון, חיזוק שוק ההון, חיזוק הבורסה – דברים חיוניים מאוד לחיזוק המשק בכלל.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, תהליך ההפרטה הזה הוא גם הכי טהור, הוא גם הכי חכם וגם הכי נבון, גם בהיבט העסקי, כי המחיר שנקבל בעבור המניות האלה יהיה הכי נכון, לא גבוה מדי ולא פחות מדי, פשוט מחיר השוק, ונראה שעכשיו מחיר השוק הוא גם לא כל כך רע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו תמיד חוזרים למצב הלא רק אומלל, אלא גם ממש לא תקני וממש לא ראוי, שמשפחות מסוימות מאוד, מצומצמות, נעשות עוד יותר עשירות על חשבון כספי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן הזדמנות להעשיר את הציבור ולא להעשיר את המשפחות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהגיע הזמן ששרי הממשלה יבינו שחברות ממשלתיות - גם הבנקים כמובן בעניין הזה - הן לא רכוש פרטי שלהן.

מל פולישוק-בלוך: יש שרים, חלקם אפילו נוכחים כאן, שחושבים שזאת בעלות פרטית.

מל פולישוק-בלוך: שר ממנה מקורבים, גם בחברות ממשלתיות ולא רק במשרד הממשלתי, והוא משפיע גם על חברות ממשלתיות.

מל פולישוק-בלוך: שר החוץ – נגיד את תפקידו המיוחד – לוקח צלם מלשכת העיתונות הממלכתית, הרשמית, הממשלתית, לכל נסיעה ונסיעה, בעלות של אלפי דולרים.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי את זה ואמרתי: מה עוד יכול לקרות במדינה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: עד כדי כך קהו החושים?

אילן שלגי: יש שרי חוץ במדינות אחרות שמסרבים להיפגש אתו, כי הם יודעים שזה רק בשביל התמונה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכניסה את זה כאן, משום שכאן מדובר על לשים את העיקר ולא את הטפל ולהסביר לשרים שוב ושוב שזה לא עסק פרטי שלהם.

מל פולישוק-בלוך: לי אין בעיה, בניגוד לחלק מהדוברים הקודמים, להעביר את המניות ללא תשלום.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, המניות חוזרות לבעליהן.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אם כבר מדברים על תשלום, אני חושבת שאנחנו, אזרחי המדינה, כבר שילמנו מספיק לבנקים.

מל פולישוק-בלוך: שילמנו את זה בעמלות מאוד מאוד גבוהות.

ג'מאל זחאלקה: 750 שקלים עלובים.

ג'מאל זחאלקה: זאת דמגוגיה כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: שילמנו את זה במרווח בין עלות הכסף לבנק לעומת עלות הכסף לנו, המרווח הידוע שהוא גבוה לאין שיעור ממה שצריך היה להיות.

מל פולישוק-בלוך: לכן אפשר בהחלט להחזיר קצת את הכספים שגזלו מאתנו, האזרחים.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לשר האוצר להמשיך בתהליך ההפרטה גם לגבי חברות ענק נוספות, כמו למשל חברת החשמל.

מל פולישוק-בלוך: למה שלא יחלק גם את המניות של חברת החשמל?

מל פולישוק-בלוך: לעניין התזמון, אני בטוחה ששר האוצר בכלל לא רוצה בחירות עכשיו.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

נסים זאב: גם אני רשום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בדיוק אמש קיבלתי בשמחה את ספרו של חברי אפרים ריינר, ספר בשם "המניפסט הדמוקרטי", קובץ מאמרים ובו פתיח של 60 עמודים.

רן כהן: אפרים ריינר היה יושב-ראש בנק הפועלים, אחד הפובליציסטים החשובים ביותר בעיתון "הארץ" בנושאים כלכליים וחברתיים, ובספר הוא מפרט עמדה מאוד מעניינת ומרתקת.

רן כהן: הספר יצא בהוצאת "הקיבוץ המאוחד", כמדומני, והוא נוגע בדיוק בנושא הזה שאנחנו עוסקים בו כרגע, ובכיוון שלו אני רואה בהחלט מהלך חיובי.

רן כהן: אין שום סיבה, ואני אומר את זה גם לשר האוצר, מר נתניהו, שאם מניות של בנק לאומי, שנרכשו בכספי הציבור, כלומר בכספי האזרחים, ועכשיו הממשלה לא רואה טעם בהחזקתן – אין שום סיבה שהכנסת תעדיף שיימצא קונה.

רן כהן: כי "יימצא קונה" משמעותו שיימצא מיליארדר שינקז לידיו את הבנק הזה, על כל המשמעויות הפיננסיות האדירות שבו.

רן כהן: אם הברירה היא בין הפרטה לידי אדם יחיד או משפחה אמידה לבין חלוקת המניות הללו לכל אזרחי מדינת ישראל, שמהם נלקח הכסף כדי לקנות את המניות הללו, לעניות דעתי הכוונה היא נכונה, ואין שום סיבה שלא לקבל אותה ולאמץ אותה.

רן כהן: אני גם לא לגמרי מוטרד מתי ועדת הכספים תסיים את הדיון שלה בשאלה איך לקיים את גרעין השליטה בבנק.

רן כהן: אם ועדת הכספים צריכה, שהיא תסיים, זאת בעיה שלה.

רן כהן: נכון שרצוי שהיא תקבע בהצעת החוק הזאת – מר נתניהו, אני פונה אליך – מאחר שהנושא של גרעין השליטה בבנק הוא בהחלט דבר רציני.

רן כהן: אבל במצב שבו מחלקים את המניות ומאחר שאני מקבל את הכיוון ככיוון נכון, צריך גם לדאוג מי ינהל את הבנק לטובת אותם אזרחים שמקבלים את המניות הללו לידיהם, שהרי אחרת באמת ייווצר מצב אנרכי בציבור.

רן כהן: כל אדם פשוט שלא יודע איך לנהל את המניות שלו, יהיה קורבן ללווייתנים עשירים שיקנו ממנו את המניה, אם היא שווה 1,000 שקלים יקנו אותה ב-500 שקלים או ב-300 שקלים, ואז יימצאו כל מיני אוליגרכים שינהלו את המניות הללו בידיהם.

רן כהן: כלומר, ייווצר מצב יותר גרוע מאשר במצב שבו משפחה אמידה אחת תנהל את הבנק.

רן כהן: לכן, מפני הסכנה הזאת צריך להזהיר.

רן כהן: זה בדיוק תפקידה של ועדת הכספים, לדאוג בחקיקת החוק הזה שתימצא פונקציה שתנהל את הבנק לטובת בעלי המניות, במקרה הזה כלל האזרחים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא כתוב בחוק הזה שהחלוקה תהיה שוויונית.

רן כהן: חייבים לכתוב שהחלוקה תהיה שוויונית לכל אזרח במדינה, אזרח בוגר כמובן, בעל אזרחות, אולי על-פי פנקס הבוחרים.

רן כהן: אבל לא יכול להיות שייווצר מצב שבו באיזה רגע מישהו יחליט לחלק לחברי המרכז של מפלגה אחת ולא לאנשים של מפלגה אחרת.

רן כהן: ברור לחלוטין שהדבר הזה חייב להיות מעוגן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, על הכיוון צריך לברך, צריך רק לדאוג שיהיו עוגנים מדויקים שיבטיחו שזה לא ייהפך לפתח חדש לשחיתות.

רן כהן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, במקום שמך נרשם חבר הכנסת נסים דהן.

חמי דורון: אתך הסליחה.

חמי דורון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל הולכת להפרטה בכל התחומים.

נסים זאב: המדינה רוצה להיפטר מנכסיה, אולי גם מחלק מתושביה.

נסים זאב: למשל בחינוך, הממשלה לא מסוגלת להחזיק את מערכת החינוך, אז היא הקימה את ועדת-דברת.

נסים זאב: מפרקים את המערכת הקיימת מתוך אשליה שאולי יהיה יותר טוב למערכת החינוך עם פיטורי המורים.

נסים זאב: בתי-חרושת נסגרים משום שיוצאים להפרטה.

נסים זאב: יש יותר יבוא, אין ייצור מקומי.

נסים זאב: גם בתחום השטחים המדינה מסתלקת מנכסיה.

נסים זאב: מחזירים שטחים.

נסים זאב: להחזיק שטח עולה כסף, אז מחזירים.

נסים זאב: לא משנה אם מקבלים משהו בתמורה.

נסים זאב: והנה, מביאים אשליה לתושבי מדינת ישראל: הנה מחלקים לכם עכשיו ללא תמורה, רק תיקחו, תעשו טובה.

נסים זאב: יש פה מניות מיותרות, יוצאים למכרז, נותנים לתושבים בחינם.

נסים זאב: מה הם לוקחים?

נסים זאב: גם את הנייר הם לא נותנים.

נסים זאב: הכול באוויר.

נסים זאב: רוצים לתת מונופול באופן מוחלט ומלא לבנק לאומי, לכן הממשלה אומרת: את ה-30% שאני מחזיקה אני לא רוצה להחזיק עוד, אני מחלקת את זה ב"נדמה לי" לאזרחי מדינת ישראל.

נסים זאב: זריית חול בעיניים.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מי אמר שאני מוכן לקבל?

נסים זאב: אני בכלל לא מוכן לקבל את המניה הזאת.

נסים זאב: אתה רוצה שאעביר לך את המניה?

נסים זאב: אני מוכן להעביר לך אותה.

נסים זאב: מי אמר שהציבור בכלל מוכן לקבל את זה?

נסים זאב: מה, כופים את זה על הציבור?

נסים זאב: אומרים להם: תשמעו, אתם חייבים לקבל את המניות?

נסים זאב: הם לא רוצים לקבל.

נסים זאב: מה גם שמה שמסתתר מאחורי הנתינה הזאת זה לא קבלה אמיתית.

נסים זאב: יש כאן חלוקה ללא מימוש.

נסים זאב: אם יש דבר ממשי כלשהו, לתת 4 מיליארדי ש"ח לציבור שלא ביקש זאת?

נסים זאב: אנחנו לוקחים כמה מאות מיליוני שקלים ממשפחות ברוכות ילדים, לוקחים את פת לחמם של אותם רעבים, משפחות עניות.

נסים זאב: אולי תיתנו חלק מהמניות האלה, תכסו קצת מאותו גזל שבאמת גזלתם מהציבור - "והשיב את הגזלה אשר גזל או את העשק אשר עשק".

נסים זאב: זה העושק האמיתי, שלקחו ממשפחות ברוכות ילדים את פת לחמן.

נסים זאב: פה נותנים בחינם לעשירים, לאנשים שלא צריכים, לאנשים שלא ביקשו.

נסים זאב: על כך צריכים לתת פה את הדעת.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער - לא נמצא.

חמי דורון: רבותי, נעבור להצבעה.

רוני בריזון: אולי השר רוצה להשיב?

חמי דורון: אתה צודק.

חמי דורון: אדוני השר, אתה רוצה להשיב לאחר הדיון?

חיים אורון: אדוני שר האוצר, כשלא היית פה שאלתי למה זה מובא לפני שהוועדה סיימה את עבודתה על תיקון חוק הבנקאות ללא גרעין שליטה.

חיים אורון: בוועדה יש הרבה בעיות עם זה.

חמי דורון: אני מציע, שאם אתה רוצה לענות, תעלה ותענה מהבמה.

בנימין נתניהו: אתם מצביעים בעד?

מל פולישוק-בלוך: תלוי מה.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, אם אדוני לא רוצה לענות, אביא את הנושא להצבעה.

חמי דורון: להביא להצבעה?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005 - קריאה ראשונה.

בנימין נתניהו: רוני.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, לא צועקים במליאה בזמן הצבעה.

חמי דורון: אנחנו בהליך הצבעה.

חמי דורון: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: 24 בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה.

חמי דורון: לפי תקנון הכנסת, הוועדה המוסמכת היא ועדת הכספים, ועל כן הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכספים, תודה רבה.

חמי דורון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/170).

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

חמי דורון: אדוני שר האוצר.

חמי דורון: אדוני שר האוצר.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, צריך להציג את הצעת החוק הבאה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באים לתקן ולעדכן את חוק הערבויות מטעם המדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים לתקן את ההוראות שלו ולאחד אותן עם חוק הערבויות לסחר חוץ, ובעצם לבטל את חוק הערבויות לסחר חוץ.

בנימין נתניהו: מה הם התיקונים שאנחנו מציעים?

בנימין נתניהו: החוק בניסוחו היום מגביל את היקף ערבויות המדינה לשיעור של 10% מתקציב המדינה בכל שנת כספים.

בנימין נתניהו: הגבלת הסכום הזאת איננה אפקטיבית, משום שהסכום הזה אינו מביא בחשבון את יתרת ערבויות המדינה שניתנו בשנים קודמות ואשר עדיין בתוקף.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו מציעים לקבוע מגבלת סכום, שתכלול את סך כל הערבויות התקפות.

בנימין נתניהו: שנית, אנחנו רוצים לקבוע שערבות מדינה לא תינתן למלוא החיוב, על מנת שתמיד יהיה גורם נוסף שישתתף עם המדינה בסיכון ויוודא שאכן ראוי לתת את האשראי או את הביטוח או את ההלוואה.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים להוציא מכלל זה את הערבויות לעסק מייצא וגם מקרים מיוחדים אחרים.

בנימין נתניהו: עד היום נהגה המדינה לגבות עמלה בעד הערבויות שהיא מוציאה, בלי קשר לסיכון.

בנימין נתניהו: גורם הסיכון לא הוכנס לחישוב העמלה.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים לכלול את גורם הסיכון בעמלה.

בנימין נתניהו: נוסף על כך, כיום ערבות מדינה טעונה אישור של ועדת הכספים של הכנסת, על מנת להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על מתן הערבויות.

בנימין נתניהו: אנחנו מציעים להגביל את תוקפו של אישור הוועדה לתקופה מקסימלית של שנתיים, תוך קביעת הוראות מעבר.

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו מזיזים את זה יותר לתנאי השוק, אבל גם מגבירים את הפיקוח הפרלמנטרי.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה משקף את רצון הכנסת וגם את תנאי הכלכלה החדשה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים לדיון.

חמי דורון: רשימת הדוברים: חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה לתמיכה.

איוב קרא: אבל אני פונה לשר האוצר בבקשה לאפשר או לגבות גם עסקים שיש להם בעיה בעמידה בכל הקריטריונים של קבלת ערבות מדינה, אך הם מעסיקים הרבה אנשים ולפעמים הם יכולים לקרוס בצורה זו או אחרת, אם לא ניתנת להם ערבות מדינה.

איוב קרא: הגשתי הצעת חוק שמדברת על כך; התחלתי לומר זאת בדברי בחוק הקודם.

איוב קרא: הגשתי הצעת חוק שלפיה גם בנקים, כאשר הם נותנים ערבות מדינה, ומתחלקים בה שותפים שניים-שלושה-ארבעה – אסור לבנק לקחת יותר מהחלק היחסי של אותו ערב.

איוב קרא: אם מדובר ב-100,000 ש"ח, ומדובר בחמישה ערבים, אסור לבנק לתבוע מאדם שהוא ערב יותר מ-20,000 ש"ח.

איוב קרא: כך הוא משלם את חלקו היחסי.

איוב קרא: אני חושב שהצעת החוק הזאת הוגנת, היא תבוא להצבעה בוועדת השרים בשבוע הבא.

איוב קרא: היום יש רדיפה.

איוב קרא: אנשים חותמים על משכנתה או על ערבות למישהו, ובפועל הם נרדפים.

איוב קרא: הם משלמים 20%, אם היו חמישה, ואחר כך 40% ויש כאלה שאפילו משלמים במקום החמישה.

איוב קרא: הדבר הזה צריך להיעצר.

איוב קרא: אני חושב שמתנפלים על אנשים בצורה לא מוצדקת.

איוב קרא: אני חושב שהממשלה צריכה לגבות את הצעת החוק הזאת.

איוב קרא: היא תבוא לוועדת השרים, כמו שאמרתי.

איוב קרא: אבל אני חושב שהצעת החוק של שר האוצר ראויה לתמיכה, ואנחנו נתמוך בה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת שוחט, ואחריו - חבר הכנסת יאסינוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, זהו עוד נדבך מהמדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת ושל השר הזה, של השר הנכבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכולם הולכים באותו כיוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד תמצא את הקוד של המדיניות הזאת – בסוף, יותר כסף לעשירים ופחות אפשרויות מחיה לעניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מקבל את ערבויות המדינה ומי מנצל אותן בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי גם עושה את המשחקים, פושט את הרגל והמדינה משלמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - בעלי ההון, בעלי הנכסים, בעלי התוכניות הכלכליות, ולא האזרח הקטן ולא האזרח הפשוט ולא מקבלי הקצבאות והחיים על קצבאות ועל עוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אדבר בזמן שנותר, גם בנושא הזה וגם על ההצעה הקודמת, לצופינו בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי הצופים בכל מקום, היום, גם בהצעת החוק הקודמת, לפני שעות מעטות, אנו דנים בהצעות חוק של משרד האוצר, שמטרתן להוציא לפועל צעדים כלכליים, המהווים חלק ממדיניות כלכלית כוללת של ממשלה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסכם מדיניות זאת בכך שאומר, שבסופו של דבר היא גורמת שהעשירים יתעשרו והעניים יתרוששו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעת החוק הקודמת דיבר שר האוצר על חלוקת מניות בנק לאומי לאזרחי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במבט ראשון דומה שהצעת החוק טובה וצודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רע בכך שמניות אלה יחולקו לאזרחים, ושכל אזרח יקבל 750 ש"ח בקירוב תמורת המניות, או שהכנסתו או רכושו יגדלו ב-750 ש"ח לאחר חלוקה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם, אני אומר שחלוקה זו, אפילו אם במבט ראשון דומה שהיא צודקת, ושיש בה שוויון מסוים כלפי התושבים, הרי שלמעשה היא מעמיקה את מדיניות העוני ועולה בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית של הממשלה, מדיניות שאומר שוב, מעשירה את העשירים ומרוששת את העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלכתחילה, מניות אלה, וכספים אלה, המצויים בבנקים, שולמו על-ידי כל האזרחים ונלקחו מכל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדיניות הממשלה היא לקחת כספים מכל הציבור, להעבירם לבנקים ולאוצר המדינה, ולאחר מכן לחלקם בשוויון בין העניים והעשירים, משמעות הדבר שהעניים מקבלים סכומים פחותים בהרבה מהסכומים המגיעים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו תועלת תצמח לבעלי המיליונים, לעשירים, שתקציבם יגדל ב-750 ש"ח פעם בשנה, או פעם בחלוקה זו, בעוד ש-750 ש"ח הם עולם ומלואו עבור העניים, שאינם מוצאים לחם לבניהם בבתי-הספר, ומוצאים רק קצבאות ביטוח לאומי נמוכות, כדי להתגבר על רעבונם, דלותם וצורכיהם היומיומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי נגד הצעת החוק הקודמת, ואצביע נגד הצעת החוק זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות חוק אלה הן חלק ממדיניות כלכלית עושקת ומקפחת, המעשירה את העשירים ומרוששת את העניים, ואפילו אם במבט ראשון דומה שהצעות אלה צודקות, הרי הן מדיניות כוללת שיש להכירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת יוסף פריצקי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כלי הערבויות בידי הממשלה הוא כלי חשוב מאוד לביצוע מדיניות הממשלה, בעיקר בהרבה מאוד מקומות שבהם יש קשרי שוק, בעיקר בהרבה מאוד מקומות שבהם המערכת העסקית הרגילה לא נותנת תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: מאז הקמת מדינת ישראל נושא הערבויות היה בעל חשיבות עליונה בהיסטוריה הכלכלית ובהיסטוריה של פיתוח המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שבשנים האחרונות, בתהליך הדרגתי, הממשלה יוצאת ממתן ערבויות ממשלה, ככל שהיא יכולה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהנטל עובר למגזר העסקי שבודק את התביעה לערבויות על בסיס כלכלי יותר טוב מאשר עשתה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהקרנות שהממשלה מקיימת מותנה בהשתתפות של מגזר כלכלי כזה או אחר, כמו הקרנות לעסקים קטנים, כשיש אחריות ממשלה ל-70%, אם אינני טועה, והמגזר העסקי אחראי ל-30% מהסיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עדיין לא הייתי מציע שהממשלה תקשור לעצמה את הידיים בצורה קיצונית, אדוני שר האוצר, ותגרום לכך שהכלי הזה ייעלם ויהיה כלא היה.

אברהם-בייגה שוחט: בשם הסתלקות הממשלה מאחריות וממעורבות אפשר לעשות הרבה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אנחנו משק שבהרבה מצבים צריך שהממשלה תוכל לתת ערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומנם אתמוך בחוק בקריאה ראשונה, אבל הדיון בוועדת הכספים הוא בהחלט במקומו.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הזה גם ידבר על נפחים ועל התחייבויות של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי גם נקבל סקירה על מה שנקרא default, או במלים אחרות, אותם מקרים שבהם הממשלה נתנה ערבויות והעסק לא הצליח והממשלה היתה צריכה להיכנס ולשלם כסף בגין מתן ערבות מדינה שאין ספק שהיא הערבות הטובה ביותר הקיימת במשק, שכן כל אחד שמקבל ערבות מדינה יודע שבעצם הוא יכול להיות בטוח שהשקעתו תוחזר לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים שהוזכרו על-ידי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדיון הזה חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי גם לעשות כמה שינויים במצב הקיים, אבל אני רוצה להגיד ככותרת לעצמי - והייתי מציע שנאמץ את זה - שאנחנו לא הולכים לרסק לחלוטין את מושג הערבויות, אלא לקבוע אולי כללי משחק קצת אחרים, שיותר מתאימים למשק יותר חופשי ופתוח, אבל עדיין נושא הערבויות חייב להישאר כאחד הכלים של ממשלה לביצוע מדיניותה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לא נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר לבוא לאף אחד בטענה.

חיים אורון: זאת אומרת, יש פה גם איזה תהליך שהולך ומעצים מישיבה לישיבה.

חיים אורון: אנחנו מדברים, השר לא מקשיב, הוא יוצא, הוא רק סופר את הקולות, לא כל כך חשוב מה שאומרים.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך, אדוני היושב-ראש, אותו דבר בוועדת הכספים.

חיים אורון: בוועדת הכספים הנוכחית, הממשלה היא במיעוט מוחלט, ואז מגייסים אנשים להצבעה.

חיים אורון: ואחר כך מדברים על מעמדה של הכנסת.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת, כי אם שר האוצר היה נשאר כאן הייתי חוזר על משהו שאמרתי גם בסעיף הקודם.

חיים אורון: אני חושב שהצעת חוק שנועדה להסדיר את נושא ערבויות המדינה היא במקומה, ומבחינה זו אין לי בעיה עם החוק הזה.

חיים אורון: אבל כשאתה קורא את החוק לפרטיו, אתה שואל את עצמך מה בעצם מסתתר כאן, וחבר הכנסת בייגה שוחט עמד על חלק מהדברים.

חיים אורון: אני שואל אתכם עכשיו: נאמר, לצורך העניין, שחלק גדול מערבויות המדינה הן לחברת החשמל או לבתי-הזיקוק, או ליצוא, כמו שכתוב פה, או להתגלגלות של ביטוח אחריות רפואית של בתי-החולים דרך "ענבל".

חיים אורון: למה לשלוח את כל הגופים האלה לשוק לקבל ערבויות?

חיים אורון: צריך להגביל, כי ערבויות בסופו של דבר הן סוג של התחייבות.

חיים אורון: ערבות מדינה היא סוג של אחריות.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: תבדוק המדינה למי היא נותנת ערבות.

חיים אורון: תאשר ועדת הכספים רק כשהיא משוכנעת שהערבות ניתנת "אייזן בטון", ואין "אייזן בטון", אף שלמיטב ידיעתי, ה-default, מה שנקרא המימוש של ערבויות המדינה, הוא מאוד מאוד שולי, הוא באחוזים מאוד נמוכים.

חיים אורון: אבל, מה כתוב פה?

חיים אורון: זה חלק מהטריקים שמופיעים בחוק.

חיים אורון: מי שקורא את סעיף 3 בחוק, חבר הכנסת בריזון - יש מגבלה מאוד ברורה.

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: מותר לממשלה במקרים מיוחדים באישור הוועדה, זה בטח ועדת הכספים, בהשתתפות ארבע-חמישיות מהחברים הנוכחים בישיבה.

חיים אורון: פעם אחת - "בעלבתים" על הכול, ופעם שנייה - פתאום אפשר לפתוח את זה אם הממשלה רוצה, ואז צריכים להיות ארבע-חמישיות מהנוכחים בישיבה – לא מחברי הוועדה.

חיים אורון: כלומר, חס וחלילה, אם חורגים מהמספר, ארבע-חמישיות מחברי הוועדה.

חיים אורון: היושב-ראש יסדר ישיבה - - -

חמי דורון: אדוני, חבר הכנסת אורון, אתה חבר כנסת ותיק – יש מקרה נוסף כלשהו של קוורום בוועדות?

חמי דורון: לא נתקלתי בזה אף פעם.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מכיר את זה.

חיים אורון: אני לא זוכר דבר כזה בחוק אחר, אבל יכול להיות שמישהו יגיד שפה זה צריך להיות כך.

חיים אורון: אני חושב שזה לא קיים.

רוני בריזון: אני חושב שמישהו העתיק את החוק מקנדה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות את תקנון הכנסת.

חמי דורון: לא, כי החקיקה היא מעל תקנון הכנסת.

חמי דורון: זה דבר מעניין, לצורכי החוק הזה יהיה קוורום.

חיים אורון: אני חושב שהרישא של דברי ההסבר, שלפיה החוק הקיים הוא בן 50 שנה כמעט, ומאז התרחשו דברים רבים מאוד, היא במקומה, ואחרי כמעט 50 שנה – משנת 1958 עד היום – יש מקום לכך שהכנסת תחוקק חוק ערבויות חדש, אבל אני חושב שערבות המדינה לנושאים מסוימים היא מכשיר נכון וראוי, שמבחינה כלכלית הוא זול מהחלופות שלו.

חיים אורון: למה לא להשתמש בו תמיד – באחריות, במידה, בשיקול דעת, בבקרה?

חיים אורון: יש לי הרגשה שחלק מהמריחה הזאת, שהיתה גם בסעיף הקודם – מובן ששר האוצר לא חייב בשום נימוק, לא ענייני וגם לא נימוק לא ענייני, כי הוא בטוח שאנשים יתייצבו ויצביעו בעיניים עצומות בעד מה שהוא מציע.

חמי דורון: תודה לחבר הכנסת אורון.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, מה קרה לנוכחות הממשלה?

חמי דורון: נכון – אין נציג הממשלה.

חמי דורון: גברתי סגנית המזכיר, אני מציע שתדאגי לנוכחות נציג הממשלה.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אתה יכול לדבר, בינתיים לא אגביל אותך בזמן.

חיים אורון: יש לי הצעה אחרת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת שנוותר על זכות הדיבור, נגיע להצבעה, נפיל את הצעת החוק ושילכו הביתה; לאופוזיציה יש רוב עכשיו.

חמי דורון: זה רעיון.

חמי דורון: אני בעד.

חמי דורון: חברים, יש פה חבר אחד לפחות מהקואליציה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אין דבר כזה, לומר עלי שאני מהקואליציה.

רוני בריזון: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון.

חמי דורון: רבותי, אני מבקש.

מוחמד ברכה: למה אתם מעמיסים על היושב-ראש?

מוחמד ברכה: אנחנו יכולים להחליט.

מוחמד ברכה: אני ארד ונעבור להצבעה.

חמי דורון: אני מבקש לצלצל להצבעה.

חמי דורון: אדוני, אנא אמור את דבריך.

חמי דורון: שלוש דקות עד ההצבעה.

חיים אורון: דבר שלוש דקות ונפיל אותו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שצריך לשפר, לשדרג או לערוך מחדש את החוק שמסדיר את הערבויות מטעם המדינה, אבל אני חושב שעדכון החוק צריך גם לקבל תכלית, כלומר צריך להגדיר למה תיתן המדינה ערבויות, וגם הנושא הערכי צריך להיכנס לכאן.

מוחמד ברכה: הבוקר הייתי עם חברי כנסת אחרים בכנס השנתי של סגני וממלאי-מקום ראשי רשויות כאן בירושלים.

מוחמד ברכה: נדונו כל מיני דברים, ובכללם תדמית השלטון המקומי, המתקפה של השלטון המרכזי על השלטון המקומי והניסיון לתאר אותו כמושחת וכממסד שמתנהל בצורה לא תקינה.

מוחמד ברכה: עלה גם הנושא של משבר הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: עוד לפני שיצאנו לפגרה היה המשבר הזה בראש ההתייחסות של חברי הכנסת, לפחות אלה שנמצאים בלובי המוניציפלי.

מוחמד ברכה: בפגישות שהיו לנו עם ראשי השלטון המקומי הבעיה העיקרית שעלתה היתה איך לקבל אשראי מהבנקים כדי לממן כל מיני תוכניות ושירותים לציבור.

מוחמד ברכה: כל מה שנדרש אז היה הערבות של המדינה.

חיים אורון: כבר עברו שלוש דקות - - -

חמי דורון: לכן תיקנתי את זה – הורדתי ותיקנתי.

חיים אורון: קודם זה היה חמש דקות.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: בטעות לחצתי על חמש ולכן תיקנתי את זה.

חמי דורון: הורדתי את זה לשתיים.

מוחמד ברכה: הדבר שהתבקש הוא ערבות של המדינה.

מוחמד ברכה: ערבות של המדינה כדי למלא את הצרכים של השלטון המקומי – כדי לקבל אשראי מהבנקים – אינה ניתנת, והבנקים מתעמרים ברשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: אנחנו כנראה ניצבים בפתחו של מאבק כלל-ארצי רציני של הרשויות המקומיות, כדי להציל את השירות לציבור ואת השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אם מדברים על ערבות המדינה לחברות ולכל מיני עסקים, על אחת כמה וכמה מתבקש לתת ערבות מדינה לשירותים ציבוריים ולרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לצקת גם תוכן חברתי, ערכי, לכל מה שקשור לבחירת המוסדות הדורשים את ערבות המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לתת עדיפות לשלטון המקומי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, אתה מוותר?

קריאות: הצבעה.

חמי דורון: אני חייב לקרוא את השמות.

חמי דורון: חברי הכנסת אחמד טיבי ואורי אריאל – אינם נוכחים.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה – מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב – מוותר.

חמי דורון: רבותי, מאחר שהשר אינו נוכח, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: מי בעד?

חמי דורון: מי נגד?

חמי דורון: בבקשה.

משה גפני: על מה ההצבעה?

חמי דורון: הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005.

חמי דורון: בבקשה להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005, לוועדה לא נתקבלה.

חמי דורון: 12 מתנגדים, שלושה בעד ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון), התשס"ה-2005, נפלה בקריאה הראשונה.

מיכאל רצון: היה צלצול אחד.

חמי דורון: היה צלצול במשך חמש דקות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמעתי צלצול אחד.

חמי דורון: אני מצטער, הצלצולים היו כפי שקובע החוק.

חמי דורון: היו צלצולים במשך חמש דקות.

גדעון סער: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, הרי לא אני מפעיל את הצלצול, וחזקה על סגנית המזכיר שעשתה את הדברים כפי שצריך, על-פי החוק.

גדעון סער: חזקה ניתנת לסתירה.

גדעון סער: סליחה, אם אתה מעלה את זה, אני אומר בצורה קטגורית וברורה שלא היה הצלצול הקבוע, וזה לא היה חמש דקות.

גדעון סער: עמדתי במסדרון, ולא לוקח לי הרבה זמן להגיע – זה לא היה חמש דקות, אלא שתי דקות.

חמי דורון: חבר הכנסת סער, אני רוצה לומר לך בצורה כזאת, ושים לב, אני אומר לך את זה בצורה הברורה ביותר: כשחבר הכנסת ברכה עלה לדבר, בטעות לחצתי פעמיים על השעון, כך שהוא קיבל שש דקות.

חמי דורון: כאשר ראיתי שהוא קיבל שש דקות, הורדתי את הזמן, אבל זה היה אחרי שהוא דיבר שלוש דקות.

חמי דורון: היתה, למעשה, דקה וחצי נוספת, ועל הדקה וחצי הנוספת, על-פי בקשתה של סגנית המזכיר, הוספתי עוד חצי דקה.

גדעון סער: חבר הכנסת ברכה, אתה דיברת על נושא הצלצול.

חמי דורון: הצלצול היה מהרגע שחבר הכנסת ברכה התחיל לדבר.

חיים אורון: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אורון.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, אני מודיע לך שהדברים נעשו כיאות, בצורה מסודרת, בדיוק על-פי התקנון.

גדעון סער: אני חולק עליך.

חמי דורון: מותר לך.

גדעון סער: אני חולק עליך.

גדעון סער: לא היה צלצול, לא היה פרק זמן סביר.

גדעון סער: להיפך, אם אני נדרש להתייחס, היה בעניין הזה מחטף.

חמי דורון: חבר הכנסת סער, אני מצטער, אני מודיע לך בצורה מפורשת שלא היה מחטף.

גדעון סער: החוק הזה יבוא, אם לא היום, מחר.

חמי דורון: זה נכון.

חמי דורון: חבר הכנסת סער, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מודיע לך במפורש שאני מצטער מאוד אבל לא היה שום מחטף, אלא להיפך.

חמי דורון: ניסיתי ומשכתי גם את הזמן הזה.

חמי דורון: לצערי הרב, אני מודיע לך שלא יכול להיות מצב שבו בהצעת חוק של הממשלה אף שר לא נמצא כאן.

גדעון סער: בזה אתה צודק.

חמי דורון: לכן, חברי הכנסת, שכולם מהאופוזיציה, ויתרו על זמנם.

גדעון סער: הם עשו נכון מבחינתם ובזה אתה צודק.

חמי דורון: יותר מזה, לאחר שחבר הכנסת ברכה סיים את דבריו עם הזמן העודף, טרחתי וקראתי את כל השמות שהיו אחריו, כדי שיודיעו כולם מי נמנע, מי מוותר על זכות הדיבור שלו, מי לא נמצא.

חמי דורון: לכן, האמן לי שהזמן היה מעל ומעבר.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, אתה נהגת בצורה הגונה, למה אתה מתנצל?

חמי דורון: אני לא מתנצל.

חמי דורון: אני חושב שמן הראוי להסביר את הנושא גם ליושב-ראש הקואליציה.

חמי דורון: הרפורמה המוצעת במערכת המיסוי

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הרפורמה המוצעת במערכת המיסוי - הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 6661, 6662, 6668, 6678, 6689, 6691, 6699, 6702, 6703, 6705, 6710 ו-6715.

חמי דורון: על ההצעות צריך לענות שר האוצר.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

חמי דורון: רבותי, ההצעות לסדר-היום נוספו לסדר-היום מאחר - - -

גדעון סער: סליחה, הנושא לא נוסף עכשיו.

גדעון סער: היה סיכום עם יושב-ראש הכנסת שהוא עולה אחרי חוק האזרחות.

גדעון סער: היה סיכום מפורש.

חיים אורון: יש סדר-יום.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לקבוע את כל העבודה בכנסת?

מוחמד ברכה: קצת צניעות.

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: מה קרה לך היום?

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אני מנהל את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: גדעון, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לעשות את זה.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: אני עומד על הדוכן ואתה נותן לו רשות דיבור?

מוחמד ברכה: זה בונוסים?

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, צריך להבין שחבר הכנסת סער - - -

מוחמד ברכה: אדוני, אתה מנהל ישיבה לא על תנאי עד שהוא מתנגד למשהו.

גדעון סער: כמה פעמים אתה מבקש דיבור מהצד?

גדעון סער: מה קרה?

מוחמד ברכה: אני עומד כאן ברשות דיבור.

מוחמד ברכה: אני עומד כאן ברשות דיבור.

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: מה קרה?

מוחמד ברכה: אתה מתפרץ בצורה חצופה.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, תן לי את האפשרות לנהל את הישיבה בשקט.

חמי דורון: אתה היית סגן יושב-ראש ואתה מכיר את הבעייתיות.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: זה לא צריך לקרות.

חמי דורון: חבר הכנסת סער, חצי דקה בבקשה.

גדעון סער: קודם כול, אלף פעם קרה שלנציגי האופוזיציה היתה הערה על נושא שהיה על סדר-היום במהלך דיון והם קיבלו את זמנם.

גדעון סער: עם כל הכבוד, אין פה שום הצדקה לאווירה של הלינץ', וגם מחבר הכנסת ברכה אני יכול לדרוש סובלנות.

חמי דורון: חבר הכנסת סער, דבר לעניין.

חמי דורון: אני מסכים אתך.

חמי דורון: בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה להסביר שאין פה איזו גחמה.

גדעון סער: ביום שני, ב-09:30, אנחנו יושבים אצל יושב-ראש הכנסת עם יושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה – היום מילא את מקומו חבר הכנסת בריזון – וקובעים את סדר-היום.

גדעון סער: מובן שאחר כך זה בא לנשיאות הכנסת.

גדעון סער: מגיעים להסכמות, וההסכמה היתה ברורה, שהנושא השלישי על סדר-היום הוא חוק האזרחות.

גדעון סער: נכון, לשר האוצר נוח לשלב בין החוקים שלו או ליד החוקים שלו את נושא ההצעות לסדר-היום.

גדעון סער: אחרי זה, כאשר נאמר שהיה דבר אחר בנשיאות, מזכיר הכנסת התקשר אלי.

גדעון סער: פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא אמר לי: אין בעיה, זה יעבור אחרי חוק האזרחות.

גדעון סער: עם כל הכבוד, יש פה דבר בלתי סביר.

גדעון סער: מדוע?

גדעון סער: הצעות לסדר-היום הן נושא של יום רביעי - אף ששר האוצר נמצא היום בכנסת ואני מכבד אותו.

גדעון סער: זה לא נושא של יום שני, זה נושא של יום רביעי.

גדעון סער: לבוא ולהקדים אותו ולהכניס אותו לפני חוק האזרחות, שהוא חוק חשוב - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה מבקש - - -

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת סער נמצא ברשות דיבור.

גדעון סער: תירגע כבר, לך לסוריה, לך לסוריה, לך לסוריה.

חמי דורון: חבר הכנסת סער.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: באמת.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול לתת לו לדבר בצורה כזאת.

מוחמד ברכה: הוא מתבהם, מתפרץ.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: אתה מנהל את הכנסת כאן?

גדעון סער: יש לי בקשה צנועה, אדוני היושב-ראש, הרי יש גם סיפא לדברים.

גדעון סער: ביקשתי לברר עם יושב-ראש הכנסת אם מה שאני טוען נכון.

גדעון סער: אם יושב-ראש הכנסת יקבע אחרת, אני מרכין את ראשי.

גדעון סער: אני ממילא יוצא מפה אחרון.

גדעון סער: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש ממך שתשב במקומך.

חמי דורון: אתה רוצה תשובה, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: זאת הכנסת שלך?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה?

אברהם-בייגה שוחט: יש סדר-יום.

אברהם-בייגה שוחט: יש סדר-יום.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, דיברת, אתה רוצה תשובה?

חמי דורון: יפה.

חמי דורון: אני אומר לך, מונח לפני סדר-יום.

חמי דורון: שנית, כאשר דיברת, לא התעצלנו וביקשנו לוודא את הנושא עם מזכיר הכנסת.

גדעון סער: ביקשתי לברר את הנושא עם יושב-ראש הכנסת, לא עם המזכיר.

גדעון סער: אומנם במדינה שולטים פקידים בכל מקום - - -

חמי דורון: חבר הכנסת סער, הבנתי, בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: אתם ביקשתם, שר האוצר ביקש.

ג'מאל זחאלקה: אתה נגד שר האוצר?

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, שב בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחזה הזה, שבו מככב יושב-ראש הקואליציה, הוא מחזה של ביזוי הכנסת.

מוחמד ברכה: כחבר הכנסת שנמצא בבית הזה ובא במגע עם עובדי הכנסת, אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את הטחת העלבונות המרומזים כלפי עובדי הכנסת והצוות המקצועי בכנסת.

מוחמד ברכה: אני יודע מקרוב כסגן יושב-ראש לשעבר שהוא ממלא את תפקידו בצורה הגונה וראויה, ולכן ההשתלחות הזאת של סער אין לה שום מקום בבית הזה.

מוחמד ברכה: גם הניסיון לנצל את מעמדו על מנת לקבוע ולכפות סדרים על עבודת הכנסת היא ביטוי לחשיבה, להתנהגות ולהתנהלות אנטי-דמוקרטית, שאין לה מקום.

מוחמד ברכה: אני רק מוחה כלפיך, אדוני היושב-ראש, שאתה נותן יד לביזוי הבית הזה על-ידי יושב-ראש הקואליציה.

מוחמד ברכה: אני מבין את הצורך שלך בנדיבות לב ובשקיפות, אבל במקרים כאלה אסור לעבור לסדר-היום על הניסיון של חבר כנסת כלשהו, יהיה אשר יהיה, לקבוע איך הכנסת מתנהלת ומה יהיה הסדר.

מוחמד ברכה: הוחלט מה שהוחלט בנשיאות, אחר כך יש התייעצויות, אני יודע מה קורה, ולכן הוא לא יכול לבוא ולהתפרץ באמצע דברים של חבר כנסת שקיבל רשות דיבור.

מוחמד ברכה: בשום אופן.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שכדאי שתדבר לנושא שבשמו עלית לדוכן.

מוחמד ברכה: אני אדבר לנושא.

מוחמד ברכה: מה שקרוי הרפורמה במיסוי בא כרפורמה על רפורמה.

מוחמד ברכה: הרי יש רפורמה שרצה במשק הישראלי, רפורמה שאני לא מתלהב ממנה כל כך בעניין המיסוי.

מוחמד ברכה: עכשיו, כנראה שר האוצר רוצה לרשום על שמו רפורמה נוספת, אבל ראו איזה פלא – ההצעה להוריד את מס החברות באה דווקא בימים שבהם החברות הגדולות, התאגידים הגדולים, הבנקים וכולם ללא יוצא מן הכלל מצהירים על רווחים באחוזים גבוהים מעבר למה שהיה בשנה הקודמת ובשנים הקודמות; לא רק באחוזים, אלא הכפלת רווחים לעומת השנים הקודמות, גם של החברות הגדולות – 93%, גם של הבנקים – 100%, גם של התאגידים הגדולים באותו אחוז.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שאלה, מעוררי הרחמים במשק, התאגידים הגדולים, החברות הגדולות והבנקים, מצפים עכשיו לחמלתה של הממשלה, של משרד האוצר ושל שר האוצר במסגרת הטירוף הזה שאומר להפריט הכול, לתת הכול לאותן חברות.

מוחמד ברכה: זה משתלב עם הצעת החוק הקודמת, שדיברנו עליה לפני כמה רגעים.

מוחמד ברכה: יש פה מכירה פומבית.

מוחמד ברכה: אם יהיו פחות מסים מהחברות האלה, יהיו פחות הכנסות למדינה.

מוחמד ברכה: אם יהיו פחות הכנסות למדינה, ההשתתפות של המדינה בהרמת פרויקטים חברתיים תהיה פחותה.

מוחמד ברכה: לכן, על הורדת המסים מהחברות, בסופו של דבר ישלם האדם הפשוט.

מוחמד ברכה: ולכן לא פלא, תחת השרביט של נתניהו ושל שרון, עשו כאילו מהומה ביניהם - זה מסכים, זה לא מסכים; אחר כך יישרו את ההדורים.

מוחמד ברכה: לכן עשו את ההצגה הזאת, אבל בסופו של דבר, אתם, האזרחים בבית, אלה שמשלמים את מחיר הרפורמה הזאת על כל פרטיה, ואנחנו משלמים את זה יום-יום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים אורון: גברתי שרת המשפטים, אדוני היושב-ראש, אתם ללא ספק מציינים כמה הישגים מאוד גדולים בממשלה הזאת.

חיים אורון: אחד ההישגים הגדולים הוא הורדת הכנסת לאחת מנקודות השפל הכי גדולות שלה.

חיים אורון: מתקיים פה דיון בשלושה חוקים של שר האוצר והוא לא נוכח.

חיים אורון: מתקיים דיון בהצעה לסדר-היום הנוגעת למשרד האוצר - הוא לא נוכח.

חיים אורון: אני גם בטוח שיש לו תשובה על כל דבר, כי הוא יודע את הכול.

חיים אורון: הקואליציה, שהיא כבר די גדולה היום, ברובה הגדול, להוציא חבר הכנסת שוחט, איננה נוכחת בבניין.

חיים אורון: חברי הכנסת, הבעיה היא שלנו, לא של הממשלה.

חיים אורון: כנראה אי-אפשר שבוע בלי ספין.

חיים אורון: שר האוצר כנראה מרגיש – בעצם הוא אמר לנו את זה היום.

חיים אורון: הוא מביא את החוק לחלוקת מניות בנק לאומי, כי מתקרבת עונת – אני לא רוצה להגיד מלה לא יפה, היה לי בקצה הלשון שצריך.

חיים אורון: עכשיו יש סיפור חדש - הפחתות מס.

חיים אורון: יצאו מראש הממשלה ואמרו: אנחנו לא רק מפחיתים לחברות במס הכנסה, מורידים את זה מ-49 ל-44, אנחנו גם נותנים הקלות בביטוח הלאומי.

חיים אורון: קיבלתי טלפון מחבר טוב שלי שאמר – תשמע, ג'ומס, מה אתה רוצה?

חיים אורון: ציפי לבני, מורידים בביטוח הלאומי.

חיים אורון: משפחה עם 3,500 שקל, משלמת עכשיו 49 שקלים בחודש.

חיים אורון: יורידו לה בביטוח לאומי, היא תשלם 14 שקל.

חיים אורון: המון.

חיים אורון: וליד זה, ככה במקרה, יורידו את מס הכנסה.

חיים אורון: אגב, עד עכשיו לא ברור לי.

חיים אורון: קיוויתי ששר האוצר יהיה פה ויסביר אם מורידים את כל המסים הישירים ל-44.

חיים אורון: אדוני שר האוצר לשעבר, כפי שחלק מהפרסומים היו, גם את הביטוח הלאומי, גם את מס בריאות וגם את מס הכנסה - ירד ל-44.

אברהם-בייגה שוחט: הכול ביחד זה יהיה 44.

חיים אורון: הכול ביחד יהיה 44, זאת אומרת מורידים את שיעור המס.

חיים אורון: היום זה תלוי אצל מי, נאמר שזה 58 - - -

אברהם-בייגה שוחט: היום זה 49.

אהוד רצאבי: 49%.

חיים אורון: אז עכשיו ירדו מ-49 ל-44, חבר הכנסת רצאבי.

חיים אורון: על 10,000 שקל שנגיד שהם מעל המדרגה הקודמת, זה הפרש של 600 שקל לחודש.

חיים אורון: זרקו פירור של 35 שקלים לעשירונים הנמוכים, והורידו בוכטה של 600 שקל לשכבות החזקות.

חיים אורון: הבעיה היא לא הפחתת מסים, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: זאת גם לא המגמה.

חיים אורון: המגמה של החקיקה ושל ההצעות הללו היא לצמצם את הוצאות הממשלה.

חיים אורון: עושים לך תרגיל, ציפי לבני.

חיים אורון: היום מורידים את היקף ההכנסות.

חיים אורון: בעוד חצי שנה יבואו לתקציב ויודיעו – אי-אפשר.

חיים אורון: הכול נעול מכל הכיוונים.

חיים אורון: החלטתם.

חיים אורון: שרת החינוך - כשאמרנו לה, רימו אותך, הורידו לך 700 מיליון שקל בתקציב החינוך, אמרה, לא, יש לי.

חיים אורון: אמרו, בחיים לא תגיעי להסכם עם המורים.

חיים אורון: קודם כול הורידו לך 700 מיליון שקל.

חיים אורון: וכשלא תגיעו להסכם עם המורים, תגידי - מה לעשות, אין לי כסף.

חיים אורון: ושרי הממשלה שואלים זה את זה: תגידו, מתי החלטנו לפטר 4,500 מורים?

חיים אורון: אז החלטתם לפטר אותם.

חיים אורון: אותו דבר יהיה פה עכשיו.

חיים אורון: הוא נועל את תקציב המדינה ברמת ההכנסות מכל הכיוונים.

חיים אורון: הוא רוצה ממשלה קטנה.

חיים אורון: לא אכפת לו שהשכבות החלשות ייראו כמו שהן נראות ואף חמור יותר.

חיים אורון: ועכשיו מתברר, כפי שנאמר, וחבר הכנסת רצאבי שמאוד תמך ברפורמה הקודמת, אומר, תשמע - אבל התברר שברפורמה הקודמת של השנתיים האחרונות, שכבות הביניים רק נדפקו.

חיים אורון: אבל אמרנו, רצאבי, גם אתה אמרת שהם רק נדפקו.

חיים אורון: וביבי בא והופיע בביטחון שלו ואמר: מה פתאום, אני נותן לכולם.

חיים אורון: עכשיו מתברר שדפקו אותם.

חיים אורון: אותו דבר יקרה פה עכשיו.

חיים אורון: השכבות החלשות ושכבות הביניים ישלמו את כל המחיר.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון, תודה רבה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער ששר האוצר לא מצא את הסבלנות המינימלית להישאר באולם ולשמוע את הדברים בהצעות לסדר-היום בנושא כל כך חשוב.

חמי דורון: למרות הכול, אדוני, יש פה שרה בממשלה שהיא נציגת הממשלה.

חיים אורון: היא לא תענה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון, אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: תשמע את דברי, ואז תבין שמן הראוי שהוא היה שומע אותם.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול אני רוצה להגיד משהו ברמה ההסברתית.

אברהם-בייגה שוחט: הרי ההצעה לרפורמה החדשה הזאת נולדה - ופורסמו כל מיני דברים שפשוט אי-אפשר להאמין כששומעים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: גרסה אחת היתה, שהרבעון האחרון היה רבעון לא טוב והיתה ירידה בתוצר, וכדי להציל את המשק שלנו יש כלי אחד בלבד, והוא הכלי של הורדת המסים, ולכן מהר מהר צריך להיכנס לתוכנית של הורדת המסים.

אברהם-בייגה שוחט: קשקוש אחד גדול, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות רבעון אחד פחות טוב, יכול להיות רבעון אחד יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה אם אחרי ההתפנות תתחיל אינתיפאדה חדשה, אז שבע פעמים ההקלות במס לא יעזרו, אבל ככה זה נאמר.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שר האוצר באופן קבוע אינו אומר את האמת כשהוא אומר:

אברהם-בייגה שוחט: עד בואי לממשלה כל ממשלות ישראל העלו מסים כדי לממן את הפעילות שלהן בתהליך הולך ומתמשך.

אברהם-בייגה שוחט: תרשו לי להגיד את האמת האמיתית והנכונה: משנת 1986 כל ממשלות ישראל לא העלו מסים באופן אמיתי, למעט מסים שוליים על סיגריות, על משקאות חריפים, לפעמים היטל על סולר ודברים מהסוג הזה.

חיים אורון: את זה גם הוא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם שבין 1992 ל-1996 ירד מס חברות מ-40% ל-36%, ולראשונה בהיסטוריה ירד המע"מ מ-18% ל-17%.

אברהם-בייגה שוחט: היה היטל על נסיעות לחוץ-לארץ, קצוב, של 200 דולר לכרטיס, והוא נמחק.

אברהם-בייגה שוחט: היה היטל מעסיקים והוא נמחק.

אברהם-בייגה שוחט: ריווחו את מדרגות המס וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, האמירה הזאת שכאילו נעשה איזה שינוי של 180 מעלות איננה אמת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חמור מכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה הזאת היא על רקע של כמה חוקים קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בדקתי את הדברים, אני לא מדבר בשליפה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, החוק שהתכנון התקציבי יהיה ב-1% לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הנחת יסוד.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שהגירעון יהיה 2.5%.

אברהם-בייגה שוחט: ירד מ-3% ל-2.5%, גם זה, אם אינני טועה, מופיע בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן המשמעות של הורדת המסים במקרה הזה, כתוצאה מגידול התוצר, שמדינת ישראל בעצם מחליטה, שאם המשק מתחזק ומתפתח ויש תמורה מסוימת מהצמיחה, כי הבסיס לתוכנית הצמיחה של כל שנה היא של 3.9% - האזרח הישראלי, בכבישים, בחינוך, בתרופות, לא ייהנה משום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: נהפוך הוא.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב ילך וירד.

אברהם-בייגה שוחט: ותמורת המס שמתקבלת תלך ותיעלם.

אברהם-בייגה שוחט: חלק ילך להקטנת גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני מסיים ואומר, כאשר תגיע התוכנית, צריך לבחון אותה לא רק בבחינת דבר מיסויי; צריך לבחון אותה כתפיסת עולם מרכזית שאומרת:

אברהם-בייגה שוחט: אם המשק חזק ומייצר מסים יותר גדולים, בואו נוריד את המסים, נשאיר את השירותים לאזרח ברמה נמוכה, לא נתקדם.

אברהם-בייגה שוחט: ולטענה שאנחנו חריגים בעולם, אנחנו נמצאים בשיעורי מס פחות מהממוצע של ה-EU, של כל מדינות אירופה, לכן לא נמצאים במקום רחוק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת שוחט, תודה רבה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת יצחק כהן - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת דוד טל - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקרה פה היום זה אולי סמל, אולי תחילתה של איזו מהפכה, של איזה שינוי בהתנהגותו של הבית הזה.

אהוד רצאבי: לא ראיתי בחיים שלי מצב שבו אני צריך לדבר מול אולם ריק מאדם כאשר הממשלה מגישה הצעות חוק ואף שר אינו נמצא פה.

אהוד רצאבי: מדוע זה קורה?

אהוד רצאבי: בגלל השאננות של הממשלה, שרגילה שכל מה שהיא רוצה קורה, שכל מה שהיא רוצה עובר, מעצם זה שחבר הכנסת גדעון סער - אל ייהום הסער - עומד פה ונותן לי כל מיני תרגילים פוליטיים.

אהוד רצאבי: בשביל מה אני מדבר פה בכלל?

אהוד רצאבי: למי אני מדבר?

אהוד רצאבי: אחר כך באים בטענות על שחיתות.

אהוד רצאבי: באים בטענות לחברי הכנסת שמדברים אל הטלוויזיה.

אהוד רצאבי: כן.

אהוד רצאבי: אני מדבר אל הטלוויזיה, כיוון שהאולם הזה ריק.

חמי דורון: חבר הכנסת רצאבי, אתה לא יכול להעליב את חברי הכנסת שנמצאים כאן.

חמי דורון: תראה, יש פה חברי כנסת, נמצאת השרה ציפי לבני,

אהוד רצאבי: השרה ציפי לבני, הלוואי שירבו כמוך.

אהוד רצאבי: עדיין אני בא בטענות אל הממשלה הזאת.

אהוד רצאבי: ותסתכלי מה קורה לקואליציה.

אהוד רצאבי: איפה היא נעלמה?

אהוד רצאבי: למה?

אהוד רצאבי: מכיוון שאין פה היום הצבעת אי-אמון?

אהוד רצאבי: ומה יקרה מחר, שזה יום לא חשוב?

אהוד רצאבי: ומה יקרה ביום רביעי, כשאנחנו גם לא יודעים מתי יגיע ראש הממשלה.

אהוד רצאבי: גם מחר הבית הזה יהיה ריק?

אהוד רצאבי: אז בשביל מה אני בא לפה בכלל?

אהוד רצאבי: בשביל המשכורת?

אהוד רצאבי: אתם צודקים, הציבור צודק.

אהוד רצאבי: לעצם העניין, רבותי, לטעמי, כל רפורמה שמדברת על הפחתת מסים היא צודקת, היא נכונה, היא בוודאי תעודד צמיחה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: איפה הכישלון?

אהוד רצאבי: בפרטים הקטנים.

אהוד רצאבי: הכישלון בפרטים הקטנים, כיוון שכאן ברפורמה, לכאורה רפורמה, בשינויים שחווינו ב-1 בינואר 2005, כאשר אנחנו פה בעלי המשכורות היותר גבוהות קיבלנו כ-800 עד 1,000 שקלים יותר נטו למשכורת, בעלי המשכורות בדרגה הנמוכה יותר, בין 7,000 ל-12,000 שקלים, קיבלו תוספת נטו של 60, 70 שקלים.

אהוד רצאבי: הובהר אז שעדיין דרוש תיקון.

אהוד רצאבי: הדבר הזה יבוא לתיקון במהלך רפורמה שתונח על שולחן הכנסת בקרוב, והנה היא הגיעה.

אהוד רצאבי: ואז, מה קורה לנו?

אהוד רצאבי: אומנם, הביטוח הלאומי ירד, אבל היטל הבריאות נשאר באותו שיעור.

אהוד רצאבי: השכבה הזאת תקבל תוספת של כ-30 שקלים.

אהוד רצאבי: אבל כבר בחוק ההסדרים, מי שיש לו רכב צמוד, ואני מדבר דווקא על מעמד הביניים, שמקבל מהמעביד שלו רכב שירות, "רנו" קטן כזה, איזה "קנגו" שהוא מוביל בו ארגז כלים, נדרש לשלם מס נוסף בגין תוספת לשווי הרכב שיש לו.

אהוד רצאבי: אותו אדם שגם יש לו משפחה, שבן-הזוג שלו אינו עובד אלא נשאר בבית לגדל את הילדים - הרי בחוק ההסדרים בוטלה נקודת זיכוי.

אהוד רצאבי: כל הצעקות שלי בחודש מרס, שלא יעשו את הדבר הזה במכה אחת - לא עזר.

אהוד רצאבי: ב-1 במאי 2005 משפחה כזאת, במכה אחת - 720 שקלים פחות בתקציב של חודש אחד, במקום לפרוס את זה קדימה.

אהוד רצאבי: דיברתי על זה עם שר האוצר.

אהוד רצאבי: דיברתי על זה עם מנהל רשות המסים איתן רוב, אני עדיין מחכה לתשובה.

אהוד רצאבי: אנשים קיבלו מכה בסכום מאוד מהותי למשכורת שלהם.

חמי דורון: חבר הכנסת רצאבי, תסיים בבקשה.

אהוד רצאבי: כבר נגמר הזמן?

אהוד רצאבי: יש לי שש שניות, חכה.

אהוד רצאבי: רבותי, הרפורמה, אם נפחית מסים, היא נכונה.

אהוד רצאבי: עדיין, גם תוספת החיסכון של 6,000 שקלים למי שיקנה דירה בסכום של עד 550,000 שקלים, היא נחמדה, היא בוודאי לא תזיז את ענף הנדל"ן קדימה, היא לא תצעיד אותו קדימה.

אהוד רצאבי: היא עזרה, אבל עזרה קטנה מאוד.

אהוד רצאבי: גם לענף הנדל"ן וגם לזוגות הצעירים יש לעשות מהלכים.

אהוד רצאבי: יש להקדים את התמיכה ואת העזרה לשכבות הבינוניות, למעמד הביניים כבר ל-2005, ולא לחכות ל-2006.

אהוד רצאבי: יכולתי לדבר על זה עוד הרבה זמן ולומר עוד הרבה דברים אחרים, אך מקצרים את הזמן.

אהוד רצאבי: אנחנו נגיש הצעה נוספת לסדר-היום כדי להמשיך את הדיונים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: דרך אגב, היה מומלץ מאוד ללכת על נושא שנקרא מס שלילי, ואולי גם בגלל זה חובת דיווח כללית לכל המשק, ועל-ידי זה גם נמנע העלמות מס.

אהוד רצאבי: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - איננו נמצא; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נמצא; חבר הכנסת חיים כץ - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו יהיה חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ובזה תסתיים הצגת ההצעות האלה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הנושא של הרפורמה במיסוי עברנו כבר פעם אחת בקדנציה הקודמת על-ידי שר האוצר הקודם, סילבן שלום; אני הייתי יושב-ראש במקרה, דיברתי אתו.

חמי דורון: אבל הדברים לא השתנו, גם עכשיו אתה יושב-ראש, אתה שם לב?

יעקב ליצמן: כן, אבל בינתיים הרבה דברים השתנו.

יעקב ליצמן: מעבר לזה, שר האוצר השתנה.

חמי דורון: עולם כמנהגו נוהג, אבל תמיד אתה היושב-ראש; תחשוב על זה.

יעקב ליצמן: כן, אבל היתה גם תקופה שלא.

יעקב ליצמן: אחד הדברים שצריך להיזהר מאוד - אני בעד רפורמה במס, כמובן.

יעקב ליצמן: מי יכול להגיד שהוא נגד הורדת מסים?

יעקב ליצמן: זה מאוד פופולרי, זה פופוליזם, אני לא יודע בדיוק מה, מאוד עוזר לפריימריס, מאוד עוזר לכולם.

יעקב ליצמן: דבר אחד שאני מאוד נחרד בגללו, ואני מפחד מאוד, נוגע לשאלה: מאיפה המימון לרפורמה?

יעקב ליצמן: מורידים כסף, צריך להחזיר את זה מכיוון אחר - מאיפה יורידו?

יעקב ליצמן: מאיפה יחזירו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה.

חמי דורון: אחרי שעבר זמנכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה משהו, אני אספר לך מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: אחד הדברים ברפורמה הקודמת היה, שמי ששילם עבור הורדת המסים זה המשפחות החלשות - הקיצוץ בקצבאות ועוד כל מיני נקרא להם גזירות ומה שהעבירו במסגרת חוקי ההסדרים למיניהם.

יעקב ליצמן: לכן, אם שר האוצר, כפי שהוא טוען, מאוד תומך ברפורמה במסים, והוא טוען שבו-זמנית הוא גם מיטיב עם החלשים, העניים, הוא יצטרך להוכיח כמה העזרה לעניים ומאיפה המימון עבור הורדת המסים.

יעקב ליצמן: מאיפה זה בא?

יעקב ליצמן: חוששני מאוד, כפי שציינתי, כפי שאמרתי קודם - שלא יחזור על מה שהיה ברפורמה הקודמת - שציבור החלשים ישלם עבור הורדת המסים.

יעקב ליצמן: אני מסכים ששר האוצר, אדוני, אם היה רוצה לעודד מאוד את הנדל"ן, למשל הוא היה עושה מבצע להורדת המע"מ על הדירות.

יעקב ליצמן: אני חושב שבלי לתת - אני בעד מענקים לפריפריה - אפילו אם שר האוצר מתנגד למענקים לפריפריה, יש להחזיר את המענקים, לדעתי, לפחות לזמן מוגבל, שנה-שנתיים, כדי לעודד את הצמיחה בשוק הנדל"ן.

יעקב ליצמן: צריך לבטל את המע"מ על הדירות - היתה תקופה שהיה פטור ממע"מ, צריך לעזור לזוגות הצעירים, אם לא בערים הגדולות – ואגב, אני תומך בכך גם בערים הגדולות – לכל הפחות בפריפריה.

יעקב ליצמן: זאת תהיה תמורה לביטול המענקים.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים נקיים בעזרת השם דיון על הרפורמה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שהשר יעביר לנו, אם זה יעבור בכנסת.

יעקב ליצמן: עם זאת, נקיים דיון בשבוע הבא, לאחר שוועדת השרים תחליט על המענקים.

יעקב ליצמן: אני מקווה שכל חברי הוועדה יתאחדו אז ויעמדו בתוקף על החזרת המענקים לפריפריה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

חמי דורון: חברי הכנסת זחאלקה ודהאמשה, אתן לכם לדבר, כי זה מקובל, אבל אתם יודעים שזה קצת לא הוגן.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אי-אפשר להתייחס להורדת המסים בניתוק ממכלול המדיניות הכלכלית של הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של יום, כל אזרח יעשה את החשבון אם לאחר יישום מדיניותו של מר נתניהו מצבו טוב יותר או רע יותר – בפרט אזרחים שהם מעוטי יכולת, אזרחים עובדים, אזרחים שיש להם משפחות בינוניות או גדולות, אזרחים שנאמר עליהם שהם "לא גומרים את החודש".

ג'מאל זחאלקה: אין מדובר בציבור קטן.

ג'מאל זחאלקה: למעשה, זה רוב הציבור בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מצד אחד, על השולחן, מר נתניהו נותן תוספת למשכורת של כל אזרח, תוספת שהיא תוצאה של הורדת מסים.

ג'מאל זחאלקה: הנהנים העיקריים מתוספת זו הם כמובן השכבות הבינוניות ומעלה, ובפרט המעמד הבינוני הגבוה והעשירים הגדולים.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, מר נתניהו תוחב את ידו אל כיסו של האזרח ולוקח ממנו כסף דרך קצבת ילדים, קצבת זיקנה, תשלומים על כל מיני שירותים והרעת מצב החינוך, שמאלצת את האזרחים לממן חינוך אפור.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, אם מר נתניהו נותן 100 ש"ח, הוא דואג לקחת 400 ש"ח, ותקציבה הפנוי של המשפחה קטן מכפי שהיה לפני יישום מדיניותו של נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לתקן את העיוותים במסים בארץ, עדיף לעשות כמה מהלכים שיגבירו את הפרוגרסיביות של המיסוי, ולא את הרגרסיביות שלו.

ג'מאל זחאלקה: מדוע יש הורדה של 0.5% בלבד במע"מ, והיא מותנית ולא בטוחה?

ג'מאל זחאלקה: מע"מ הוא מס רגרסיבי; הוא חל על עני ועל עשיר באותה מידה.

ג'מאל זחאלקה: עני ועשיר משלמים אותו מע"מ.

ג'מאל זחאלקה: כשהם קונים לחם במכולת הם משלמים אותו מע"מ, וכשהם קונים חלב, מוצרי צריכה, הלבשה והנעלה, הם משלמים אותו מע"מ.

ג'מאל זחאלקה: זהו מס רגרסיבי, שצריך להוריד.

ג'מאל זחאלקה: רציתי לראות את מר נתניהו מתווה תוכנית להורדת המע"מ דווקא, ובאותה עלות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עולה יותר כסף או פחות כסף כי יש לאוצר פחות הכנסה; זה אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אבל היה אפשר לטפל דווקא במסים הרגרסיביים תחילה, מר נתניהו, ואחר כך להוריד מסים פרוגרסיביים כמו מס הכנסה – ואני לא מתנגד להורדת מסים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות צעד אחד נוסף ברפורמה במיסוי בארץ – להטיל מס ירושה על נכסים ששוויים יותר מ-3 מיליוני ש"ח או 4 מיליוני ש"ח.

ג'מאל זחאלקה: צעד זה היה מכניס עשרות מיליארדים לתקציב המדינה.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר לממן בסכום הזה חינוך, רווחה, תשתיות לכבישים ודברים רבים נוספים.

ג'מאל זחאלקה: אבל נמנעים מכך, כי זה היה פוגע רק בעשירון העליון.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאפשר – שהאזרחים ידעו שהאוצר יכול להטיל מס שיחול רק על העשירון העליון, מס ירושה, וזה היה פותר בעיות רבות.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר להוריד את המע"מ בהרבה, וגם את מס ההכנסה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לכאורה מדובר ברפורמה במסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים ששר האוצר שלנו בקיא וידען במדיה ובתקשורת ויודע לנצל את ההופעות האלה ולתת שמות מנופחים לרעיונות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם נתבונן עמוק יותר בכל הצעדים ובכל מה שהוא מכנה "רפורמות", "תוכניות כלכליות" ועוד כהנה וכהנה שמות יפים, נגלה שכל העניין הוא יותר עושר ויותר עוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם המשחק הוא יותר כסף ויותר עושר לעשירים, ויותר עוני ויותר חולשה לעניים ולחלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מתבטאים בשטח – בכל קנה-מידה, בכל סטטיסטיקה, בכל נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובכל נתון אמת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז עלתה הממשלה הזאת עם התוכניות האלה, של השר הנכבד, העשירים הפכו הרבה יותר עשירים והעניים הפכו הרבה יותר עניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו מה הוא עושה לנו עכשיו – הוא מציע להוריד מסים; היה אפשר לומר: זה בסדר, האזרחים ישלמו פחות מס, וזה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא לא מוריד מסים באופן פרוגרסיבי, חיובי, באופן שבו מי שמשלמים הרבה מס, באופן יחסי, מכל ההכנסה שלהם, ישלמו פחות מס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיפך מזה: אלה שמשלמים מסים מעטים, והם בעלי הכנסה גדולה, ישלמו עוד פחות מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעלי ההכנסה הממוצעת שמשלמים הרבה מסים ישלמו קצת פחות מסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פרוש - החברות ישלמו 24%?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הם בעלי החברות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעלי הכספים, העשירים, בעלי ההון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האזרח הקטן, האזרח הרגיל, האזרח הממוצע – עובדים ומקבלים משכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מרוויח קצת יותר מהממוצע, נוריד לך במשכורת 5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום 50% תשלם 45%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אתה בעל הון ובעל כספים רבים, תשלם 24% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים ודוקרים את העין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בכותרות של היום – עובדים המרוויחים יותר מ-10,000 ש"ח לא ייהנו מהרפורמה כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מגיע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי שמרוויחים 100,000 ש"ח, מיליון ש"ח, 200,000 ש"ח ו-500,000 ש"ח – כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד שני, תסתכל איך הוא לוקח את הכסף מהציבור – מכל הציבור, גם מהעניים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אדם משלם מס ערך מוסף, כי לכל אדם צרכים וכל אחד חייב לקנות מצרכי יסוד.

חמי דורון: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תאמין לי שהמשפט הזה חשוב גם לציבור, לא רק לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני מודה לך על כך שאפשרת לנו לדבר אף שהתור שלנו עבר, כביכול.

חמי דורון: אני רק מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפט הזה חשוב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על מס ערך מוסף.

חמי דורון: עוד משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, משפט בעניין המס הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המס הזה כולנו משלמים כי כולנו חייבים לקנות מצרכים - אם אוכל, אם משקה ואם כל מיני מצרכים – כולם חייבים לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז פה, הירידה במס הזה היא 0.5%, אבל במסים של הכנסות רבות ושל חברות, כפי שאמרתי קודם, הירידה היא הרבה יותר גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש אותו קוד, אותו הסבר, אותו פענוח של אותו צופן של התוכנית הכלכלית: העשירים יתעשרו עוד יותר, הרבה יותר, והעניים יהיו עניים עוד הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חושב שגם במבט לאחור אין חולק על הצורך לבצע תוכנית כלכלית קשה להבראת המשק כדי לחלץ אותו מהמיתון.

זבולון אורלב: אני חושב, אדוני שר האוצר, שעם ההכרה בצורך לעשות תוכנית כלכלית להבראת המשק, שהיא תוכנית קשה, היום גם אין חולק על כך שמי ששילם את המחיר, או בעיקר שילם את המחיר של התוכנית הכלכלית, שהיתה כנראה הכרח, זה השכבות החלשות.

זבולון אורלב: כלומר, בתוכנית הזאת, שכנראה היתה הכרחית, זאת עובדה שמספר האנשים שחיים מתחת לקו העוני הלך וגדל והפערים החברתיים הלכו וגדלו.

זבולון אורלב: אני חושב שכל כלכלן גם יסכים שאין כלכלה בריאה על בסיס של חברה חולה.

זבולון אורלב: כלומר, חברה שיש בה פערים מדהימים ויש איזו שכבה מאוד דקה של אנשים שהם יזמים והם מרוויחים היטב, לא יכולה להתקיים לאורך זמן, אם מתחת לשכבה הזאת יש הרבה מאוד שכבות שבקושי יכולות לסיים את יומן.

זבולון אורלב: ולכן, צריך לומר שכלכלה בריאה חייבת להיות על חשבון חברה בריאה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני בטוח שכל אזרח תומך בהפחתת המסים, זה בהחלט דבר ראוי, וההיגיון הכלכלי שלפיו הפחתת מסים מביאה לרצון טוב יותר של אנשים לעבוד, להגדיל את הפריון וכדומה - אלה בוודאי דברים נכונים.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שצעד כלכלי שרואה רק צד אחד של המטבע הוא צעד כלכלי שגוי.

זבולון אורלב: יחד עם הצעד הכלכלי הזה – שהוא צד אחד של המטבע וכצד אחד הוא נכון – חייב להיות גם הצד השני של המטבע; לאמור, לעשות צעדים מאוד נמרצים.

זבולון אורלב: קודם כול - להחזיר לאותן שכבות ששילמו את המחיר הכבד של התוכניות הכלכליות, והדבר השני – אם רוצים לבנות כלכלה בריאה, לבנות גם חברה בריאה, לאמור, לצמצם את העוני, ואפשר לעשות זאת.

זבולון אורלב: אני יודע, וקראתי באחד המקומות, שיושבת ועדה לעניין מס הכנסה שלילי.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר יודע מי נדנד לו – בהיותי שר הרווחה – כדי לבצע את מס ההכנסה השלילי על מנת לתמרץ בדיוק אותם אנשים שאנחנו רוצים לתמרץ, שהם אנשים עובדים, כדי שלא יהיה אדם עובד שהוא עני, ולצערנו, היום אחוזים ניכרים מהאנשים שחיים מתחת קו העוני הם אנשים עובדים.

זבולון אורלב: אני חושב, אדוני שר האוצר, שאם לא תפגין מנהיגות שהיא מעבר לעבודה הפקידותית, כדי להחיל מס הכנסה שלילי – אפילו כניסוי, אפילו כפרויקט, אפילו לקחת כמה רשויות מקומיות כדי להנהיג את זה – המערכת הביורוקרטית תאמר לך את כל הקשיים האפשריים.

זבולון אורלב: אין שום פטנט בעולם שיכול לחלץ עובדים מעוני, זולת מס הכנסה שלילי, ולאלה שאינם יכולים לעבוד - -

חמי דורון: נא לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים, אדוני.

זבולון אורלב: - - צריך לתת את הפתרונות באמצעות שירותים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שצריך להגדיל קצבאות, אבל יש להגדיל את השירותים, להגדיל את השירותים של מעונות, להגדיל את שירותי ההזנה, להגדיל את השירותים של יום חינוך ארוך, להגדיל כל אותם שירותים שיכולים להקל.

זבולון אורלב: המשימה שלך צריכה להיות – כמו שאתה מסמן לעצמך את המשימה של כלכלה בריאה, סמן לעצמך גם את המטרה של חברה בריאה.

זבולון אורלב: אלה שני צדדים של אותו מטבע.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, אדוני רוצה להשיב?

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אשיב במקומך?

בנימין נתניהו: לא הכינו לי נייר, אני לא יודע מה להשיב.

חמי דורון: נו, אנחנו נסמוך על אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - מישהו השאיר כאן משקפיים.

חמי דורון: אנחנו נשמור את זה.

חמי דורון: מישהו לא יוכל לקרוא היום בערב, זה לא נורא.

בנימין נתניהו: המפתח ליציאה ממצוקת העוני והאבטלה הוא צמיחה.

בנימין נתניהו: זה תנאי הכרחי.

בנימין נתניהו: הוא לא התנאי היחיד המספיק, אבל הוא תנאי הכרחי, ובלעדיו אי-אפשר לחלץ אף אחד משום מצוקה.

בנימין נתניהו: בלעדי צמיחה אנחנו מתווכחים על עוגה מתפוררת, מעלים מסים כביכול כדי לשלם לחלשים ומייצרים קמילה והצטמקות של הכלכלה – מה שמביא אותנו, הביא אותנו, לסף התרסקות כלכלית.

בנימין נתניהו: לכן, צמיחה היא נשמת אפה של המדיניות הכלכלית והחברתית גם יחד.

בנימין נתניהו: אנחנו לקחנו משק שהיה בהתכווצות, של קרוב ל-1% כל שנה – 2002 ו-2001 - והיום הוא צומח; הוא צמח בשנה שעברה ב-4.3%.

בנימין נתניהו: לפי ה"אקונומיסט", היום הוא צומח יותר מכמעט כל הכלכלות שהתל"ג לנפש אצלן גדול משלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו צומחים יותר מהר מכל מדינות אירופה, נדמה לי כמעט מכולן, ואנחנו צומחים יותר מהר מהכלכלות המפותחות.

בנימין נתניהו: הדבר הזה חשוב משום שעם הצמיחה באה הורדת האבטלה ועם הצמיחה גם באים תקבולים לממשלה לתת למפעלי הזנה, לתת לקשישים, לתת לנכים, לתת לסל תרופות – אני מציין את הדברים שנתנו.

בנימין נתניהו: לפני שנתיים לא יכולנו לתת שקל, הנה היום אנחנו יכולים לתת ונתנו, גם לעיריות, החזרנו היקפים.

בנימין נתניהו: סך הכול, במה שתיארתי כאן רק בחמשת הסעיפים האלה אנחנו מדברים על 2 מיליארדי שקלים.

בנימין נתניהו: הצמיחה מורידה את האבטלה ונותנת לנו תקבולי מסים, אומנם על שיעורי מס – לא אומנם, דווקא בגלל שיעורי מס נמוכים יותר אנחנו מקבלים תקבולי מסים גדולים יותר ונותנים אותם לצרכים החברתיים הנכונים; כלומר, אלה שאינם בתוך שוק העבודה אלא דווקא מחוץ לשוק העבודה.

בנימין נתניהו: זה חשוב.

בנימין נתניהו: ברבעון הראשון היתה לנו האטה – אני זיהיתי את זה בפברואר – התחלנו להרגיש שיש האטה.

בנימין נתניהו: בדקנו מה מקור ההאטה, והתברר לנו שמקור ההאטה הוא בהורדה בצריכה, בביקושים.

בנימין נתניהו: אנשים לא ידעו – יהיה תקציב, לא יהיה תקציב.

בנימין נתניהו: הדבר שמשפיע על הצריכה יותר מכל דבר אחר הוא שאדם יודע מה מסלול ההכנסות הצפוי שלו, וברגע שלא ברור מה עם הממשלה – אם תהיה הממשלה, אם יהיה תקציב - אנשים לא בטוחים שרמת ההכנסה שלהם תמשיך לעלות, אנשים מייד מפסיקים את הצריכה.

בנימין נתניהו: זאת, אגב, הסיבה לגידול בצריכה בשנה הקודמת.

בנימין נתניהו: בדקנו למה היא גדלה – היא לא גדלה מפני שאירופה, השוק העיקרי שלנו, צמחה הרבה.

בנימין נתניהו: היא לא גדלה מיצוא.

בנימין נתניהו: עיקר הצמיחה בשנה שעברה היה הגדלת ביקושים.

בנימין נתניהו: אנשים ראו את הפחתות המסים והשקיעו, הם חשבו שזה נעצר, לא ידעו אם זה נמשך.

בנימין נתניהו: לכן, כינסתי את הצוות במשרד האוצר, ובמשך חודשיים הכנו את החבילה שעיקריה הוצגו לראש הממשלה בשבוע שעבר, שמטרתה קודם כול להאיץ את הצמיחה על-ידי הפחתת מסים, על-ידי הפחתת המע"מ, סימון כיוון כלפי מטה.

בנימין נתניהו: הורדנו את המע"מ, כפי שזכור לכם, מ-18% ל-17%, ואמרנו: נפחית אותו ב-0.5% עכשיו, ונמשיך ב-0.5% בהמשך, וכן בהפחתות מסים למעמד הבינוני – ממוקדות למעמד הבינוני – מ-7,000 ל-10,000 שקל, אבל גם מתחת לרף המס.

בנימין נתניהו: כזכור לכם, בהפחתות המס הקודמות כיוונו את זה מרף המס ועד 7,000 שקל.

בנימין נתניהו: עכשיו תיקנו כלפי מעלה והוספנו כלפי מטה.

בנימין נתניהו: כיצד מתחת לרף המס?

בנימין נתניהו: הפחתת מע"מ זו דרך אחת.

בנימין נתניהו: הפחתת מס, ביטול מס רכישה לדירות עד 550,000 שקל, כלומר הדירות הזולות – דרך שנייה.

בנימין נתניהו: אבל הדרך השלישית היא ביטול רוב תשלומי הביטוח הלאומי שמשלמים אנשים עובדים שאינם מגיעים לרף המס, ובאותה הפחתה אתה בעצם מעלה את שכר המינימום.

בנימין נתניהו: נדמה לי שהורדנו את זה מ-1.7% ביטוח לאומי ל-0.3%, זאת אומרת שרוב התשלום לביטוח לאומי סולק.

בנימין נתניהו: מה אנחנו משיגים בזה?

בנימין נתניהו: א.

בנימין נתניהו: אנחנו מצמצמים פערים - - -

זבולון אורלב: מאיפה יהיו התשלומים של הביטוח הלאומי?

בנימין נתניהו: אנחנו מאזנים את זה למעלה, אבל כולם מקבלים.

בנימין נתניהו: הפחתות למעלה – יש הפחתות מס.

זבולון אורלב: כלומר ההכנסות של הביטוח הלאומי לא ייפגעו.

בנימין נתניהו: לא נוגעים בזה.

בנימין נתניהו: אין לזה השלכות תקציביות, אבל אנחנו מאזנים את הביטוח הלאומי כלפי מעלה, כלומר נותנים את הפטורים כלפי מטה.

זבולון אורלב: עושים את התשלום יותר בומבסטי.

בנימין נתניהו: אני חייב לומר איפה העלינו מסים.

עסאם מח'ול: תפטור את הגמלאים.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, יש לי הצעה אחת: תוכל לדבר בעוד כמה דקות.

בנימין נתניהו: תיכף תשמע שאני קולע למחשבתך.

בנימין נתניהו: העלינו מס אחד – את המס על ההון, כי הוא היה בחוסר איזון.

בנימין נתניהו: אשה זקנה שאין לה הכנסות אבל יש לה אולי הכנסות מחיסכון, אנחנו נותנים לה את הפטור.

בנימין נתניהו: אנחנו פוטרים את האנשים האלה מהתוספת על מס ההון.

בנימין נתניהו: זו חבילה מאוזנת מאוד.

בנימין נתניהו: נגיד בנק ישראל הגדיר את זה היטב: "זו חבילה טובה לכולם".

בנימין נתניהו: היא באמת טובה לכולם, כי היא מכוונת לא רק מבחינה חברתית, אלא גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית, כי שיעור הצריכה ברמות הנמוכות של השכר הוא טוטלי, וזה מגדיל את הביקוש; הוא משיג גם יעד של צמיחה, גם יעד של צריכה וגם יעד חברתי – הטיית ההטבות – באופן יחסי, כמובן – כלפי מטה.

בנימין נתניהו: נתון חשוב שאני רוצה להוסיף לחברי הכנסת שהעלו את השאלה – הכנו שתי הצעות נוספות, שנציג לראש הממשלה, ועשינו זאת בעוד מועד: האחת קשורה להטבות לקשישים והאחרת קשורה למעונות-יום, כדי לסייע לנשים עובדות, חד-הוריות ושאינן חד-הוריות, בכיוון שחבר הכנסת דיבר עליו.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, לעזור לאנשים שמתקשים להשתלב בשוק העבודה בגלל הבעיה של מה לעשות עם הילדים.

בנימין נתניהו: נוסף על כך, אנחנו מפחיתים גם את המסים על החברות.

בנימין נתניהו: אנחנו פה באופסייד רציני, משום שהמתחרים האמיתיים שלנו – כל הזמן נתנו את הדוגמה של מדינות מערב-אירופה; מדינות אירופה צומחות כרגע, בממוצע, בפחות מ-1%.

בנימין נתניהו: השגנו אותן בשנת 2004 ואנחנו משיגים אותן בשנת 2005.

בנימין נתניהו: גם ההאטה שאני מדבר עליה היא האטה ל-2.9%, 3% – זה פי-ארבעה ממה שהיינו, מ-1%-, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו רוצים להמשיך את הצמיחה ולהשיג את היעד שלנו – 4%, אם ירצה השם, ויותר מזה.

בנימין נתניהו: כדי לעשות את זה אנחנו חייבים לא רק בחבילת הפחתות המסים שדיברנו עליה, אלא גם בחבילת האצת הפעילות הכלכלית העסקית, ופה המתחרים האמיתיים שלנו – אני קורא להם היונקים המהירים, לעומת דינוזאורים.

בנימין נתניהו: כלכלות דינוזאוריות אינן מבינות את מה שאנחנו אומרים או אינן יכולות להוריד מסים, אבל היונקים הזריזים, כמו למשל ממשלת סינגפור או ממשלת אירלנד, מורידים כל הזמן את המסים שלהם.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להתחרות במדינות אלה, ובזה אנחנו בפיגור גדול מאוד.

בנימין נתניהו: לכן החלטנו להוריד את מס החברות ל-25%, בהדרגה עד שנת 2009.

בנימין נתניהו: גם זה רק יביא אותנו למרווח קטן יותר מהן – עדיין נפגר אחריהן – אבל אנחנו סוגרים את הפער.

בנימין נתניהו: אני גם מודיע, ותמיד אמרתי את זה לחברי הכנסת, אנחנו מפחיתים מסים, זה קו עליון, אבל נרצה – ואני מבקש את זה גם בהצעת החוק – להיות יכולים להוריד מסים גם מתחת לזה, ככל שאנחנו מתקדמים.

בנימין נתניהו: זה הצליח עד היום, כי נוסף על מה שהצגנו בתקציב הורדנו מסים בין תקציב לתקציב.

בנימין נתניהו: כלומר, המטרה של הצעת חבילת המסים שנביא לפני הכנסת לאחר אישור הממשלה היא כפולה: 1.

בנימין נתניהו: לתת עכשיו זריקת מרץ לכלכלה כדי שהצמיחה תימשך; 2.

בנימין נתניהו: להבטיח מסלול רב-שנתי שבו ישראל מתחרה במדינות אחרות.

בנימין נתניהו: שתי המטרות האלה תואמות, הן באותו כיוון – זה לא שהטווח הקצר מנוגד לטווח הארוך, אבל - - -

עזמי בשארה: הקטנת הוצאות המדינה היא לא אחת המטרות?

בנימין נתניהו: להקטין את הוצאות המדינה – ודאי.

חמי דורון: חבר הכנסת בשארה, יש לך הצעה אחרת?

בנימין נתניהו: ודאי, כי המנגנון הציבורי שלנו מנופח מאוד, ולמי שלא יודע את זה אני מציע לבוא למשרד ממשלתי לפי בחירתו, ואני אראה לו איפה הבזבוז הגדול.

זבולון אורלב: שיבואו למשרד האוצר.

בנימין נתניהו: אפשר לבוא דווקא למשרד הרווחה ולראות שהשר לשעבר עשה התייעלות בלתי רגילה בהפרטה של שירותים – למשל מעונות לנכים – איזה חיסכון זה נתן ואיזה שיפור עצום ברמת השירות.

בנימין נתניהו: עובדה שהנכים ומשפחותיהם רוצים ללכת רק למעונות המופרטים.

חמי דורון: - - -

בנימין נתניהו: היוזמה היתה שלך, לא שלי, לכן אני מסיר את הכובע שאסור לי ללבוש פה במליאה, כפי ששמעתי.

חמי דורון: רק כובע כתום אסור לך ללבוש, לפי מה שהבנתי.

בנימין נתניהו: לא דיברתי על צבע הכובע; אדם יכול להיות דתי או לחבוש כיפה.

בנימין נתניהו: בכל מקרה, הדבר החשוב בעיני הוא שהצעד הזה נחוץ לצמיחה; הצמיחה מצמצמת את האבטלה ומייצרת תקציבים לעזרה לנזקקים.

בנימין נתניהו: הפחתת המסים הזאת היא לא חברתית - היא אולטרה-חברתית.

בנימין נתניהו: התקציב הזה, אם מותר לי להתבטא כך, משלב שכל, לב וחמלה.

בנימין נתניהו: תודה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: אדוני השר, מה אתה מציע לעשות בהצעות לסדר-היום?

בנימין נתניהו: להעביר לוועדת הכספים.

חמי דורון: חבר הכנסת בשארה, יש לנו כאן הצעות אחרות.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

חמי דורון: אני מבקש לעמוד בזמן של ההצעות האחרות ולא לפתח את זה להצעה דחופה.

חמי דורון: דקה לרשותך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהציבור לא ילך שולל אחר הרוגע שבו דיבר שר האוצר.

עסאם מח'ול: רוגע מדהים, שחוזר על עצמו, וכל כולו שיווק העוני, שיווק האומללות, ואפילו שיווק דמעות תנין, שהממשלה הזאת מתנהלת אתם כלפי הציבור הרחב.

עסאם מח'ול: שם המשחק הוא מס חברות – אותן החברות ששר האוצר הוא הנציג האותנטי שלהן – הפרטה ופגיעה בציבור הרחב.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, הוא יכול לספר על צמיחה מהיום עד מחר בבוקר – בתכל'ס העוני מעמיק בחברה הישראלית, האומללות מעמיקה, ואני חושב שכל הדיבורים האלה הם ניסיון להעביר את התקציבים מהחינוך, מהרווחה, מהשכבות החלשות, לכיסי החברות ובעלי ההון.

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

חמי דורון: דקה אחת לרשותך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המטרה האמיתית בכל הורדת מס היא הקטנת הוצאות המדינה.

עזמי בשארה: אין להקטנת הוצאות המדינה פירוש אחר מצמצום השירותים החברתיים שהמדינה תיתן והפרטתם.

עזמי בשארה: זאת המטרה, ואז עוד יותר אנשים יתעשרו מהעניין הזה.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, פנייה אל שר האוצר: איך מתיישבת הקטנת הוצאות המדינה עם העובדה שמבקר המדינה דירג את המשרד שלך בראש החריגות בשכר של פקידים בממשלה?

עזמי בשארה: איך העובדות האלה מתיישבות יחד?

עזמי בשארה: לפי הדוח האחרון של מבקר המדינה, השיא בחריגות השכר הוא אצל שר האוצר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

חמי דורון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

זבולון אורלב: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אורלב, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני צריך להגיד, שכל הורדת מסים היא דבר טוב, והביקורת על הורדת מסים מחברות – שר האוצר סיפר שיש תחרות.

מיכאל נודלמן: אם אצלנו מס ההכנסה לחברות גבוה, אנחנו לא בתחרות.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להוריד מסים.

מיכאל נודלמן: מה זה תחרות?

מיכאל נודלמן: זה אומר שיהיו יותר מקומות עבודה, יותר חברות, ויהיה יותר תקציב.

מיכאל נודלמן: זה דבר אחד.

מיכאל נודלמן: אני רק לא מסכים בעניין הורדת מסים על קניית דירה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, דירה עולה 150,000 דולר, ואתה מוריד 600 דולר בקנייה.

בנימין נתניהו: ההצעה הזאת מבטלת את המס.

מיכאל נודלמן: אני אומר שאני לא מבין את הירידה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש אנשים עניים, אבל בגלל זה אי-אפשר לעצור את הכלכלה, לעצור את הרפורמה, כי המטרה של הרפורמה היא שיהיו פחות עניים, יהיה יותר תקציב לכל הדברים החברתיים.

מיכאל נודלמן: חברים, מספיק לעשות שרירים פופוליסטיים.

מיכאל נודלמן: צריך להבין איזו מטרה יש.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים שיש גידול, יש פריחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון המציעים האחרים, בבקשה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, היום היתה ישיבה בוועדת המדע, ובה הסבירו כמה משרד האוצר קיצץ, עד לאפס כמעט, תקציבי מחקר ופיתוח במשרד התשתיות.

יורי שטרן: אני לא מבין את החשיבה האסטרטגית שלך - אתה רוצה לבנות משק מתקדם, ודווקא בתקציבים האסטרטגיים כמו מחקר ופיתוח אתה מאפשר פגיעה כזאת קשה.

יורי שטרן: אני מבקש רוויזיה מוחלטת.

יורי שטרן: דבר שני, מה שעומד באופק, אם תצא לפועל, חלילה, התוכנית האומללה הזאת ששמה התנתקות, זה גל חדש של טרור; האינתיפאדה השלישית, כהגדרתו של אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר.

יורי שטרן: לכן, עם כל התוכניות הטובות שלך בתחום הכלכלי, אתה צריך להביא בחשבון שכל המערכת שאתה בונה עכשיו תקרוס קריסה טוטלית ברגע שיתחדש הטרור.

יורי שטרן: ואם כבר אתה רוצה לבנות מערכת תמריצים, הם צריכים להיות כאלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מציע הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת ברכה, לא נואם במקומו.

ראובן ריבלין: זה לא שעת שאלות ותשובות לראש הממשלה לשעבר ושר האוצר.

יורי שטרן: אני מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אתה רק יכול לבקש להסיר, אבל זה רק פורמלי.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: איך יכולתי לומר "אחרון הדוברים" כאשר נסים זאב נמצא פה?

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, איך זה עולה בקנה אחד כשמדובר על צמיחה?

נסים זאב: בעיתון נאמר לפני כמה ימים, שהצמיחה בנסיגה או בעמידה בכלל, אז אני רוצה לדעת מה נכון.

נסים זאב: איך עולה בקנה אחד שיש צמיחה, ששר האוצר מציג אותה, עם סגירת כל כך הרבה מפעלים, עם פיטורים המוניים של עובדים, עם פיטורי מורים?

נסים זאב: איך זה מתחבר ביחד?

נסים זאב: אם יש שפע רב כל כך, שאפשר כבר לוותר – למשל, עכשיו דיברנו על בנק לאומי, הממשלה מוכנה לוותר על 4 מיליארדי שקלים לטובת הציבור.

נסים זאב: את 4 מיליארדי השקלים האלה היית נותן לעניים, למשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: רק באמצעות מיליארד אחד היית פותר את הבעיה של ההזנה - ואתה אומר שילדים לא צריכים לאכול בבתי-ספר, הם יכולים לאכול בבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, התפלאתי פלא רב על כך שנפקד מקומך מבין המתדיינים בהצעת החוק הראשונה שעמדה על סדר-היום, העברת מניות בנק לאומי לכל אזרחי ותושבי ישראל, ועכשיו אדוני רוצה לחדש את הנושא.

נסים זאב: דיברתי באותו נושא.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אפשר עוד להירשם לנושא הראשון?

ראובן ריבלין: לנושא הראשון אפשר עוד להירשם, אלא שהדיון תם וכבר היתה הצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, האם אדוני מסכים לוועדה?

מוחמד ברכה: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אינו נוכח, אין צורך לשאול אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב - מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה - מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותי לא שאלת.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שבעד, בעד להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מי שלא, מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד ועדה ומי בעד להסיר מסדר-היום?

ראובן ריבלין: השר הציע ועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הרפורמה המוצעת במערכת המיסוי יועברו לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת דורון, אשר קיים את ההצבעה בנושא הקודם, פעל לפי כל כללי ודקדוקי התקנון.

ראובן ריבלין: מזכירות הנשיאות גם הקפידה על כך שהשמות של כל משתתפי הדיון יוקראו וכולם יודיעו שהם מוותרים על זכותם לדבר, אלה שהיו נוכחים, ולקרוא את שמם של אלה שלא היו נוכחים, על מנת להבהיר בצורה מפורשת שכל אלה שנרשמו נקראו להביע את דעתם.

ראובן ריבלין: כמו כן, שוכנעתי לחלוטין וגם שמעתי את כל הצלצולים אשר נשמעו במרחבי הבניין ובחללו, הקוראים לחברי הכנסת להצביע, ואשר משכם היה למעלה מחמש דקות מהצלצול הראשון.

ראובן ריבלין: לכן ההצבעה, כפי שהיא נתקבלה, היתה חוקית לחלוטין, ורק יש להצטער עם אלה שרצו שהיא תעבור על כך שהם לא היו נוכחים באולם בשעה שהיו צריכים להצביע.

עזמי בשארה: אבל ההתפרצות של ראש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני לא נועדתי לתת ציונים.

ראובן ריבלין: אדוני העיר לי כמה פעמים כשהייתי עוד צעיר – גם הוא היה יותר צעיר; אדוני צעיר גם היום, אבל היה עוד יותר צעיר – שאני לא סוציאליסט ולכן אני לא צריך להיות פטרון של אנשים.

ראובן ריבלין: שמעתי ממנו, ומאז גם הפנמתי זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא פטרונים על שום דבר.

ראובן ריבלין: כל אחד חי לעצמו וכל אחד אחראי למעשיו, ברוך השם, thank God ואינשאללה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שרת המשפטים נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: יש לנו קושי, כי שאלו אותי חברי כנסת אם הם צריכים להישאר פה עד תום ההצבעה או אם רק כאשר תתגבש קואליציה שתוכל להצביע הם ידעו מתי מצביעים.

ציפי לבני: קודם כול, יש עכשיו קואליציה בעד.

ציפי לבני: מאחר שאני לא יודעת מה יקרה במהלך הדיון - - -

ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה לדעת דבר שנוגע למהות, אני מסכים במאה אחוז.

ציפי לבני: - - -

ראובן ריבלין: כדי שסדרי הדיון בכנסת לא יהיו כאלה שהקואליציה, כשיש לה רוב, אומרת שמצביעים, וכשאין לה רוב אומרת שלא מצביעים, זה דבר שאני ביקשתי לומר.

ראובן ריבלין: כל מה שביקשנו בנשיאות לומר זה דבר אחד: הואיל והכנסת היא לא תוכנית כבקשתך, הממשלה רשאית להחליט.

ראובן ריבלין: כל דבר שהיא מבקשת להעלות על סדר-היום, מוצבע באותו יום, כי אחרת חברי הקואליציה קנו להם מנהג קבוע, בכלל לא להופיע לכנסת.

ראובן ריבלין: הם לא מופיעים לכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו גם הממשלה נהייתה השרת של חברי הכנסת המחליטים אם מגיעים או לא מגיעים, וגם היא לא יודעת בעצמה מה ילד יום.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שהכנסת פועלת בצורה כזאת, שהאופוזיציה חייבת להישאר, כי היא לא יודעת אם תהיה הצבעה או לא, והקואליציה מחליטה אם לבוא או לא.

ראובן ריבלין: ספסלי הקואליציה ריקים, והכנסת קצת מבזה את עצמה.

ראובן ריבלין: לכן, גברתי, ואת גם כחברת הכנסת בעלת סגולות רבות ידעת למלא את תפקידך בצורה מעוררת כבוד, ביקשתי רק בקשה אחת מהקואליציה ומהממשלה: אם אתם רוצים להעלות לסדר, אני מעלה.

ראובן ריבלין: אם אתם לא רוצים להעלות לסדר, אני לא מעלה.

ראובן ריבלין: אם רציתם להעלות הצעה, אני גם מאפשר לכם להודיע מראש שתהיה מידה שווה לקואליציה ולאופוזיציה.

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת ברכה, למשל, שאל אותי אם תהיה היום הצבעה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להצביע בעד חוק האזרחות.

מוחמד ברכה: נגד.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: אמרתי מה?

ראובן ריבלין: אני מחייב אותך?

ראובן ריבלין: הוא רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: חברי הקואליציה לא מחויבים לדעת אם יצביעו או לא, כי נספור אותם בסוף הערב ואז נחליט אם יש לנו רוב או לא.

ראובן ריבלין: אלו דברים שגברתי לא היתה מוכנה לקבל אותם מבחינת הליכי הדיון.

ראובן ריבלין: לכן אני נותן לך אפשרות: גברתי רוצה להעלות את ההצעה, מחר תבוא כל הקואליציה, או ביום רביעי, ותצביע.

ראובן ריבלין: אם כך אתם רוצים, שתהיה מידה שווה לפחות, וכלים שלובים, ואותה הזדמנות לאופוזיציה.

עזמי בשארה: זה לא הסדר כל כך טוב.

ג'מאל זחאלקה: מי שחתם על הדחייה הזאת - - -

ראובן ריבלין: תאמין לי, שרת המשפטים היא רק קדנציה שנייה בכנסת, אבל היא כבר הספיקה להיות שרה.

ראובן ריבלין: היא הספיקה להיות באופוזיציה שנתיים.

ראובן ריבלין: היא יודעת הכול, תאמין לי.

ראובן ריבלין: היא יודעת הכול.

ציפי לבני: בעניין הידיעה השווה, אין מישהו מחברי הקואליציה שיש לו מידע יותר מהאופוזיציה.

חיים אורון: ההחלטה היא לא שלנו.

ציפי לבני: לכן המידע הוא מידע שווה לכולם.

ציפי לבני: על-פי התקנון - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: כשאני אבקש מכם להשיב, תדעו שאני הולך להחליט נגדכם.

ראובן ריבלין: לעת עתה, בכל הכבוד, חברת הכנסת.

זהבה גלאון: סליחה, לא שומעים.

ראובן ריבלין: אני אתרגם.

ציפי לבני: למיטב הבנתי, כך נמסר לי, הגיעו להסכמות בין יושב-ראש הקואליציה ליושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: שאתם תודיעו, לפני שמתחילים את החוק.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אני רוצה לבקש ממך צדק ומשפט.

ראובן ריבלין: המידה השווה היא כך שחברי האופוזיציה יודעים מה שחברי הקואליציה יודעים.

ראובן ריבלין: חברי האופוזיציה אינם יודעים, כי השרה אומרת: או שאצביע בעד או שלא אצביע.

ראובן ריבלין: כלומר: או שאבקש הצבעה או שלא אבקש הצבעה.

ראובן ריבלין: אני אומר כך: במה הדבר תלוי?

ציפי לבני: עוד רגע.

ציפי לבני: אני רוצה לדבר עם יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מסכים שיושב-ראש הקואליציה יבוא.

ראובן ריבלין: עכשיו אתם יכולים לדבר, כי אני חושב כמוכם.

חיים אורון: לא לגבי הסעיף הזה, סעיף אחר.

חיים אורון: שמעתי מחדרי ברמקול, שאתה הודעת שנעדרתי בשאלה אם בעד להעביר לוועדה או לא.

חיים אורון: לא נעדרתי, פרשתי מהדיון.

חיים אורון: אני מציע לכל חברי הכנסת, בכל דיון שבו השר לא מקשיב לנו, לא נקשיב לו ולא נשתתף אתו.

חיים אורון: שר האוצר, בשלושה דיונים היום, עסק בהרבה עסקים, הוא לא היה פה.

חיים אורון: אני מציע לחברי הכנסת לקחת את גורלם בידיהם.

חיים אורון: שר שלא משתתף, גם אנחנו לא משתתפים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, קודם כול, זו זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לומר לך מידיעתי האישית, שהוא נפגש עם יושב-ראש הפרלמנט הרומני.

ראובן ריבלין: אחר כך אני נפגשתי אתו.

ראובן ריבלין: שר האוצר הוא השר היחיד שאין לו סגן, בגלל שיקולים כאלה ואחרים.

חיים אורון: אני מתפוצץ מרחמים.

ראובן ריבלין: לא אמרתי, אבל תאמין לי, אם שר החקלאות – בממשלה שאני לא חשבתי שהיא טובה, אבל שר החקלאות בה היה מצוין – אם היה לו דבר כלשהו, גם הוא לא היה שומע, ולא היה לו סגן שר.

ראובן ריבלין: קורים דברים.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, אתה רשאי לנהוג מידה שווה, ואמרת את אשר אמרת.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש סיעת שינוי, בבקשה.

זהבה גלאון: שינוי?

ראובן ריבלין: יושבת-ראש הסיעה ששינתה את שמה, שינוי ממרצ ליחד, וחוזר חלילה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש טעויות שאסור לעשות, אפילו לא בצחוק.

חמי דורון: זה מעליב אותנו.

זהבה גלאון: כל אחד והפרשנות שלו.

זהבה גלאון: אני ממתינה.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הערה קצרה - אני חושבת שנכון אתה עושה שאתה דואג למעמדה של הכנסת בדברים שהצגת.

זהבה גלאון: אבל אם אתה מתרכז בשרה, מי אני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון מדברת אליך.

זהבה גלאון: אין דבר, נחכה שנייה.

ג'מאל זחאלקה: זו שערורייה: יש לנו רוב, נצביע; אין לנו רוב, לא נצביע.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה הדבר הזה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה קצרצרה.

זהבה גלאון: אני חושבת שנכון עשית בדברים שאמרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה משקף את הכנסת כולה.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה להעיר הערה לגבי הפרוצדורה, שבעיני היא פרוצדורה לא נכונה, ואנחנו עדים לה חדשות לבקרים.

זהבה גלאון: באים היום ומדברים על נושא – גם אם זה נושא שאינו שנוי במחלוקת, קל וחומר אם אלו נושאים ששנויים במחלוקת – ומפצלים את ההצבעה.

זהבה גלאון: אומרים: היום תדונו ונצביע ביום רביעי.

זהבה גלאון: כשהקואליציה מתכנסת פה, ויש לה רוב.

ראובן ריבלין: גברתי, את תעני לי, אבל כפי שאני מציב שאלות בפני השרה, אני מציב שאלות גם בפנייך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון יאמר לך, שהנוהג והנוהל בכנסת הוא שהממשלה רשאית, בכל שלב משלבי הדיון, לומר שהיא מבקשת שתשובתה וההצבעה יהיו מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אם נתנה תשובה, ההצבעה יכולה להיות רק באותו זמן, אלא אם כן יסכימו כל חברי הבית לדחות.

ראובן ריבלין: השרה צודקת שהנוהל הוא כזה שמאפשר זאת.

ראובן ריבלין: אני רציתי להפסיק את הנוהל, כי היום נוצר מצב שבו חברי קואליציה רואים עצמם משוחררים גם מחובתם כלפי הממשלה.

ראובן ריבלין: זאת הטענה שלי.

ראובן ריבלין: אבל אני מודיע לך, שהנוהל שהיה נהוג בממשלה שחברייך היו שרים בה, וגם בממשלות שבהן אני הייתי שר, הוא שהממשלה רשאית להודיע לפני התשובה, שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

ראובן ריבלין: השרה מבקשת לנצל את זכותה זו.

ראובן ריבלין: על זה תעני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני ערה לנוהל הזה, אני יודעת שכשזה שירת אותנו אולי זה היה לנו נוח, אבל אני חושבת שזה נוהל לא נכון.

זהבה גלאון: אולי בהזדמנות הזאת אי-אפשר לשנות את הנוהל, כי אנחנו עומדים בסיטואציה מסוימת.

זהבה גלאון: אני מניחה שנגיע כאן להסדר כלשהו, אבל נראה לי שיעשה נכון היושב-ראש, בלי קשר לדיון עכשיו, אם יודיע שזה נוהל שפוגע בעבודת הכנסת.

זהבה גלאון: יש לי רוב – אז אני מביא את הנושא לדיון.

ראובן ריבלין: אני חשבתי כך, ולכן אמרתי זאת לשרת המשפטים.

ראובן ריבלין: עם זאת, לצד שרת המשפטים עומד הנוהל הקיים, וחבר הכנסת אורון יאשר בפנייך שהוא קיים, שזכותה של הממשלה, עד מתן תשובה, להודיע שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אלו הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה הנוהל, אבל הנוהג היה שקיבלנו בכתב שתשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: שנית, מה לא תקין פרלמנטרית, לדעתי?

עזמי בשארה: אם אתה יכול למשוך את ההליך הזה לקצה הכי קיצוני שלו: אפשר שכל הדיונים בכנסת יהיו בלי הצבעות - הממשלה תבקש.

עזמי בשארה: ביום רביעי הקואליציה תבוא לכאן, ונעשה בשעתיים את כל ההצבעות של השבוע.

ראובן ריבלין: אתה צודק, זה מייתר את הכנסת.

עזמי בשארה: כל ההצבעות של השבוע ביום רביעי, והם ייעדרו מכאן כל השבוע.

עזמי בשארה: איך אפשר?

חיים אורון: למה לא פעם בחודש?

עזמי בשארה: פעם בחודש, למשל, יום ההצבעה.

עזמי בשארה: יש שיר "זהו יום הבוחר".

עזמי בשארה: במקום זה - "זהו יום ההצבעה".

עזמי בשארה: יהיה יום אחד שהוא יום הבוחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני לא יכול שלא להסכים לכל מלה שאמרת.

ראובן ריבלין: עם זה, הנוהל עומד לזכות הממשלה.

ראובן ריבלין: בכל מקום שמבקשים ממני דבר, אני אומר שההצבעה באותה עת, אלא אם כן כל הכנסת מסכימה למשהו אחר.

ראובן ריבלין: אנשי האופוזיציה נמצאים פה, כי הם נלחמים את מלחמת העמדה שלהם.

ראובן ריבלין: חברי הקואליציה, בניגוד להוראת הממשלה, לא מופיעים.

ראובן ריבלין: אנשים שנבחרו לכנסת לא באים.

ראובן ריבלין: בשעה 17:00 יש להם עיסוקים אחרים.

חמי דורון: - - -

ראובן ריבלין: אני מנסה בשם כולנו.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם צריכים להבין, שרת המשפטים לא מתעקשת לומר את זה בסוף, כי היא רוצה שהחוק יוצבע היום, שכן אני מודיע לכם שחוק זה פג תוקפו ב-31 במאי, ואם הוא לא יוצבע היום, לא תוכל הוועדה להתחיל לדון בו.

ראובן ריבלין: זה האינטרס שלה.

ראובן ריבלין: הבעיה שלה היא לא עם האופוזיציה, הבעיה שלה היא עם הקואליציה.

ראובן ריבלין: גברתי, אני אומר לך שלזכותך עומד הנוהג הקיים, שאת יכולה להודיע בכל עת.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להודיע לממשלה, באישור הנשיאות – איפה חבר הכנסת דהאמשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון פה וחבר הכנסת כחלון פה – שאנחנו נקבל החלטה שהממשלה צריכה להודיע, לעשות מידה שווה בין הקואליציה לאופוזיציה, מבחינת חבותם של חברי הכנסת להישאר פה.

ראובן ריבלין: כי האופוזיציה תישאר פה, כי היא לא יודעת.

אתי לבני: גם הם לא יודעים.

ראובן ריבלין: ודאי שהם לא יודעים, כי הם לא שועים לבקשתך לבוא.

אילן ליבוביץ: הם לא נמצאים - - -

ראובן ריבלין: ודאי שהם לא יודעים.

ראובן ריבלין: גם לא אכפת להם אם הם יודעים או לא יודעים, גברתי, כי הם לא נקראים לדגל כשאת מבקשת לבוא ולהצביע.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, הם יודעים.

ראובן ריבלין: גברתי תשמע מה הם עשו, מה הם החליטו כל אחד באופן אישי, אם לבוא או לא לבוא, ואז היא תחליט אם להצביע או לא להצביע.

ראובן ריבלין: אני מבין שאת מבינה היטב את מה שאני אומר.

ציפי לבני: אין לי עניין של - - - אם ביום רביעי בבוקר - - -

ראובן ריבלין: הבעיה שלך היא לא עם האופוזיציה.

ראובן ריבלין: הבעיה שלך היא עם הקואליציה.

ציפי לבני: אם אני יכולה לעשות את ההצבעה ביום רביעי בבוקר, ושהוועדה תתכנס - - -

ראובן ריבלין: איזו ועדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט?

זהבה גלאון: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: מי יושב-ראש הוועדה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע לך שאין לך – תהיה כמובן הגינות מלאה בדיוני הוועדה, אבל אני לא רואה מקום לאופטימיות יתרה לגבי - - -

ציפי לבני: אתה אומר שאין הבדל בין היום ובין יום רביעי?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אני לא רואה מקום לאופטימיות מצד גברתי במה שקשור ליתר שיתוף פעולה.

ציפי לבני: אבל נדמה לי שהערכתך היא שבין שההצבעה תהיה היום ובין שתהיה ביום רביעי - - -

ראובן ריבלין: הואיל ושרת המשפטים היא לא רק פוליטיקאית - - -

ציפי לבני: אני מוכנה לתת הודעה עכשיו.

ראובן ריבלין: כן, אני חושב שזה חשוב לשלומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכן מחר – את יכולה להצביע מחר.

ראובן ריבלין: אני יכול לעשות זאת ביום רביעי, אין לי בעיה; מתי שהיא תרצה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, היא מסכימה אתכם, רבותי, למה אתם מפריעים לשרת המשפטים?

ציפי לבני: אם אדוני חושב שזה חשוב לשלומה של הכנסת, ובכך נחסוך ויכוחים ודברים כמו אלה שהיו קודם על הדוכן - -

ראובן ריבלין: נכון.

ציפי לבני: - - אני אודיע עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מה גברתי מודיעה?

ציפי לבני: אחר כך נמשיך.

ראובן ריבלין: מייד נתחיל בדיון.

ציפי לבני: אף שהנוהג עומד לצד הממשלה, אני - - -

ראובן ריבלין: מלתך חשובה לי בדיוק כמו הנוהג.

ראובן ריבלין: מה גברתי מודיעה באופן לא רשמי?

ציפי לבני: בנסיבות אלה אבקש שלא להצביע היום.

ציפי לבני: מחר, או לכל המאוחר ביום רביעי, ייקבע תאריך להצבעה.

ראובן ריבלין: ברגע שתבקשי ממני – אכניס את זה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ציפי לבני: אבקש מאדוני שאותו נוהג יישאר.

ציפי לבני: מאחר שהגשתי את הבקשה, אף שהנוהג עמד לצדי, אני מבקשת שלא נפגע בנוהלי הכנסת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בלי לפגוע בזכותה של הממשלה לקבוע – כל זמן שהדיון נמשך – שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, שרת המשפטים מודיעה, ברוב הגינותה, שסיכום הדיון וההצבעה על חוק האזרחות לא יהיו היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/173).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: גברתי שרת המשפטים, אני מזמין אותך להציג את חוק האזרחות לפני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן נפתח בדיון.

זהבה גלאון: איפה שר הפנים?

זהבה גלאון: זה לא חוק של שר הפנים?

טלב אלסאנע: איפה שר הפנים?

טלב אלסאנע: זה חוק שלו.

חיים אורון: החוק, בהגדרה, שייך למשרד הפנים.

ראובן ריבלין: יש פה היבטים חוקתיים רציניים מאוד.

ראובן ריבלין: אני חושב, למשל, שלפי התקנון היתה שרת המשפטים יכולה להתערב בכל רגע, כי הדבר נוגע גם במשרדה.

ראובן ריבלין: חוץ מזה, אתם יודעים שהממשלה רשאית להחליט מי ייצג אותה.

זהבה גלאון: אבל את החוקים הקודמים בנושא הזה הביאו שרי הפנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני ידוע כאדם שמחבב מאוד את השר פינס, אבל יחסי הציבור שאתם עושים לו במפלגתו על כך שהוא גם בממשלה וגם מתנגד לחוק הם דברים שגם עוברים - - -

זהבה גלאון: הוא בורח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים את הדיון.

ראובן ריבלין: גברתי שרת המשפטים, בבקשה,

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אענה, דרך אגב, גם על שאלתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי לבני: הנושאים הם נושאים שבין היתר נמצאים בתחום הטיפול של משרד הפנים, וגם מעלים שאלות משפטיות, ועל כן עסקו בהם במהלך כל התקופה הן היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים הן משרד הפנים.

ציפי לבני: אומנם נכון הדבר, שר הפנים ביקש ממני להציג את החוק בכנסת.

ציפי לבני: הוא העדיף, מבחינתו, שלא להציג אותו, ומאחר שבעיני החוק הזה הוא אחד החוקים החשובים, נעניתי לבקשתו, ועל כן אני עומדת היום על הדוכן ואומרת את הדברים כפי שהם.

טלב אלסאנע: עמדתו שונה מעמדת השרה?

ציפי לבני: ההצעה שהוגשה לכנסת היא הצעה שאישרה הממשלה, הצעה שהיא על דעתי, ששר הפנים בזמנו ביקש להכניס בה תיקון מסוים, שלא התקבל – אבל באמת, בכל הכבוד, נדמה לי שהדיון המרכזי אינו בשר הפנים אלא בחוק, ועכשיו נעבור לחוק.

ציפי לבני: הצעת החוק באה להאריך את הוראת השעה הקיימת, שתוקפה הוא עד 31 במאי 2005, בשינויים מסוימים.

ציפי לבני: הוראת השעה מגבילה את האפשרות של תושבי יהודה, שומרון ועזה לקבל אזרחות ישראלית, היתרי שהייה או רשיונות ישיבה בישראל, לרבות בדרך של איחוד משפחות.

ציפי לבני: כאן אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו עוסקים באיחוד משפחות אנחנו עוסקים במי שאיננו בשלב זה אזרח ישראל, אלא במי נישא לאחד שהוא כזה ומבקש לקבל את אותם היתרים, ולכן אקדים ואומר, שבעיני אין בהוראת השעה משום אפליה בין אזרחי המדינה, בינם לבין עצמם, אלא היא עוסקת - -

ג'מאל זחאלקה: את מאמינה לעצמך?

ג'מאל זחאלקה: את מאמינה במה שאת אומרת?

ציפי לבני: - - בשער הכניסה לישראל.

ציפי לבני: תחילתה של הוראת השעה לפני שנים מספר, תוך כדי האינתיפאדה והמציאות הביטחונית שהיתה בשנים האחרונות, והמעורבות של פלסטינים שנשאו תעודות זהות ישראליות בפעולות טרור, באופן ישיר או עקיף, ובין היתר בניצול לרעה של תהליכי איחוד המשפחות.

טלב אלסאנע: מי מתחתנים עם תושבים בגדה וברצועה?

ציפי לבני: לצערנו, גם תהליכי איחוד המשפחות נוצלו בעבר, ומכאן התחילה אותה הוראת שעה שמטרתה לחסום את שערי הכניסה לישראל בהקשר זה.

ציפי לבני: תוקף הוראת השעה הוארך מפעם לפעם, ועכשיו אנחנו נמצאים לפני הארכה נוספת, ומכאן בקשת ההארכה.

ציפי לבני: עם זאת, בעקבות דיונים שנערכו הן בממשלה והן עם גורמי הביטחון, ולנוכח הערות בית-המשפט הגבוה לצדק בעתירות בנושא, הוחלט לרכך ולהרחיב את הסייגים לתחולת המגבלות, דהיינו לאפשר פתח מסוים בקריטריונים שנקבעו, שמייצגים מצד אחד את העניין הביטחוני, כפי שנקבעו על-ידי השב"כ, ומצד שני את העניין החוקתי, כפי שנקבעו או סוכמו על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: המגמה היא להקל על מי שלדעת גורמי הביטחון מייצגים סיכון ביטחוני מופחת ולאפשר להם להגיש בקשות בהתאם לחוק האזרחות והכניסה לישראל.

ציפי לבני: לכן הוחלט שגברים מעל גיל 35 ונשים מעל גיל 25 יוכלו לקבל היתר שהייה בישראל, וכך גם קטינים, כדי למנוע את ניתוקם מהוריהם.

ציפי לבני: הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מייצגת בעיני איזון ראוי ומידתי בין האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל וזכותה להגן על תושביה לבין רצונו של מי שאינו אזרח המדינה להיכנס לארץ על בסיס נישואים עם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: ילד מסכן את ביטחון המדינה?

טלב אלסאנע: באמת, להגן על ביטחון המדינה?

ציפי לבני: יש נטייה לדון בנושא בהיבט הרחב שלו, בשאלה מה הם התכנים של מדינת ישראל, מה יהיה שער הכניסה אליה.

ציפי לבני: אני רוצה רק לחזור ולומר, שההוראה שלפנינו תחילתה – וכך היא בוססה – בהיבט הביטחוני, והסוגיות הנוספות, שבעיני הן חשובות מאוד, יידונו בהקשרים אחרים, בחוקים אחרים שהממשלה שוקדת עליהם היום, אבל חשוב שלא נערבב את הדברים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

מוחמד ברכה: התחלפנו.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת יאסינוב וחברת הכנסת גלאון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זה אחד החוקים שיירשמו באות של קלון בספר החוקים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: עצם העובדה ששר הפנים נמנע מלהופיע מעל בימת הכנסת כדי לנמק את החוק, להסביר אותו ולהציגו לכנסת, והעובדה ששרת המשפטים השתמשה בטיעונים לקוניים בלי להתמודד עם המהות האנטי-דמוקרטית, האנטי-אזרחית שגלומה בו, מסגירות את תוכנו האמיתי.

מוחמד ברכה: שתי העובדות האלה מסגירות את תוכנו האמיתי.

מוחמד ברכה: להידרש לנושא הביטחון זה תמיד סמרטוט שאפשר לנופף בו על מנת להבהיל את אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הממשלה, במשך כל התקופה הזאת, מאז שהתקבלה החלטה בממשלה – ב-12 ביוני 2003 – ולאחר שזה הפך להוראת שעה, לא הגישה אף פעם נתונים לגבי מידת ה"תועלת" של החוק הזה לנושא הביטחון.

מוחמד ברכה: הנתונים אומרים אחרת, שמתוך אלה במדינת ישראל שקשרו את חייהם בקשרי נישואים עם תושבי השטחים הכבושים, לא יצא אפילו מפגע אחד.

מוחמד ברכה: האחד והיחיד שהיה, היה משת"פ; היה משת"פ שמדינת ישראל ששה לתת לו שירותים ואפילו לתת לו אזרחות ותעודת זהות ואפילו להתייחס אליו כאילו שהוא מעל החוק.

מוחמד ברכה: כשיהודי בא להתאזרח בישראל על-פי חוק השבות, הוא ובן או בת זוגו מקבלים את האזרחות של המדינה באופן אוטומטי.

מוחמד ברכה: לכן, כשביום העצמאות פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את מספר האזרחים, דובר על 6.9 מיליוני אזרחים, מתוכם 1.3 מיליון ערבים ו-5.2 מיליוני יהודים.

מוחמד ברכה: אבל אף אחד לא שם לב שבאמצע יש 400,000 שאף אחד לא הזכיר אותם.

מוחמד ברכה: 400,000 אלה אינם יהודים ואינם ערבים, אבל הם אזרחי המדינה מתוקף היותם נשואים ליהודים או לאזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: כלומר, יש במובהק שני מסלולים לקבלת אזרחות.

מוחמד ברכה: מאז ומתמיד יש שני מסלולים, כי יש חוק השבות שנותן את האזרחות האוטומטית ליהודים ואינו נותן אותה לשום לאום אחר.

מוחמד ברכה: פה מיתוסף גורם נוסף, והוא שאי-אפשר להקנות אזרחות באמצעות קשר נישואים.

מוחמד ברכה: הניסיון הנואל והנלעג של הממשלה ודובריה, הניסיון לייחס את תיאוריית הקונספירציה למתחתנים עם תושבי או תושבות השטחים - זה פשוט לעג למין האנושי, שמישהו מקים חיים, מקים בית ומוליד ילדים כחלק מקונספירציה, כחלק ממזימה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, לחוק הזה אין מקום בשום חברה נאורה או שמתיימרת להיות כזאת.

מוחמד ברכה: החוק הזה הוא כתם שחור.

מוחמד ברכה: החוק הזה יכול להשתלב בהגדרה של חוק גזע וחוק גזעני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברי הכנסת הנדל, פריצקי ויאסינוב - אינם נוכחים.

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל, כפי שמוגשת היום לכנסת, בניגוד לדברים שאמרה שרת המשפטים, בכל הכבוד הראוי, לא רק שאינה משנה את אופי החוק, לא רק שאינה משנה את מטרתו ואת ההשלכות הקשות שלו על אזרחי ישראל הערבים, בראש ובראשונה, לא רק שהחוק אינו מרוכך כפי שנאמר כאן - החוק הזה ממשיך להיות אחת החרפות שמכתימות את ספר החוקים, אחת החרפות שבכלל לא היתה צריכה להיות מובאת לכאן.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לדבריה של שרת המשפטים.

זהבה גלאון: נכון ששרת המשפטים יכולה בכל עת לעלות לדוכן – אדוני שר התיירות, ברשותך.

אברהם הירשזון: - - - אני מוקף פה.

זהבה גלאון: בצדק, יש לך כל הסיבות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, נכון ששרת המשפטים יכולה בכל עת לעלות ולהציג את החוק, אבל אני רוצה לתהות בקול רם, איפה שר הפנים אופיר פינס?

זהבה גלאון: האם הוא חושב שבכך שהוא לא יבוא למליאה ובכך שהוא יתנגד לסעיף זה או אחר או שהיתה לו מחלוקת זו או אחרת לגבי תיקונים בחוק - האם זה פוטר אותו מכך שהוא נותן יד לחוק גזעני?

זהבה גלאון: מה יאמר אופיר פינס לאותם 30,000 מתפקדי מפלגת העבודה החדשים מקרב אזרחי - - -

ציפי לבני: זה העיקר?

ציפי לבני: זו הבעיה - - -

זהבה גלאון: לא, זה לא העניין.

זהבה גלאון: בעיני זו חרפה ששר הפנים לא מופיע במליאה ולא עולה ואומר שהוא מתנגד לחוק.

זהבה גלאון: אבל לא במקרה הוא לא כאן, כי הוא לא מתנגד לחוק.

זהבה גלאון: הוא הציע תיקונים קטנים לחוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שמכיוון שמדובר בחוק שמפלה בין אזרחים, בחוק ששולל זכויות יסוד על בסיס לאום, בחוק מפלה על בסיס אתני ופוגע בערך השוויון, חברי חברי הכנסת, חברי רומן ברונפמן ואני עתרנו בשם סיעת מרצ-יחד לבג"ץ בנושא הזה.

זהבה גלאון: היה והחוק הזה יעבור שוב, אנחנו נעתור שוב.

זהבה גלאון: הדבר המדהים כאן הוא, שעולה שרת המשפטים וממשיכה עם הדמגוגיה הזאת שיש לנו בעיות ביטחוניות.

זהבה גלאון: הרי אנחנו כבר יודעים שיצא המרצע מהשק.

זהבה גלאון: קודם נימקו את החוק הזה בכסות של הילה ביטחונית, עכשיו בכלל מתברר שרשת ההסוואה הזאת מחוררת, שהחוק הזה כולו נועד להיות מכשיר לבלימת מה שנקרא הסכנה הדמוגרפית.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, שלא יטעו אתכם.

זהבה גלאון: בשם הסכנה הדמוגרפית, בשם שמירת טהרת העם היהודי נוסח האורתודוקסיה הפנאטית, הכנסת הזאת, או ליתר דיוק הממשלה הזאת, מכשירה כל שרץ.

זהבה גלאון: אני מקווה שהכנסת הזאת לא תיתן יד לזה.

זהבה גלאון: מנסים להצדיק את החוק בכך שכאילו מדובר בנורמה מקובלת בקרב מדינות ריבוניות, לרבות המדינות הנאורות שבהן.

זהבה גלאון: רבותי, זו אינה נורמה מקובלת.

זהבה גלאון: מדובר כאן בנורמה שהולכת ליצור שני סוגי אזרחים: אזרחים סוג א', כאשר מדובר ביהודים, ואזרחים סוג ב', כשמדובר בערבים.

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, מדובר בנוהג פסול.

זהבה גלאון: אני קוראת לממשלה למשוך את החוק המחפיר והגזעני שמכתים את ספר החוקים של מדינת ישראל, ולכנסת - לא לתת יד לחוק כזה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי, כאשר קיבלה הממשלה לפני יותר משלוש שנים החלטת ממשלה בנושא, ביוזמתו של שר הפנים אלי ישי, ברוח הצעת החוק הזאת, הוא אמר שמדובר בחוק שמטרתו למנוע את זכות השיבה הזוחלת.

אחמד טיבי: כך אמר שר הפנים דאז.

אחמד טיבי: לאחר מכן, כאשר הוצע כאן החוק על-ידי שר הפנים פורז, עלה השר המקשר, גדעון עזרא, ואמר שמדובר בחוק שמטרתו למנוע את זכות השיבה.

אחמד טיבי: ראש השב"כ, אבי דיכטר, הגיע לוועדת הפנים ובזיקוקין די-נור הציג מספרים על ההסבר הביטחוני, למה צריך למנוע איחוד משפחות.

אחמד טיבי: הוא אמר שהיו כמה מקרים של בעלי תעודת זהות כחולה בנים לאמהות פלסטיניות מהגדה המערבית שהיו מעורבים בפיגועים.

אחמד טיבי: לכן הסיבה היא ביטחונית, וביטחונית בלבד; כך אמר אז ראש השב"כ.

אחמד טיבי: בימים האחרונים אין אדם רציני אחד שטוען שהסיבה היא ביטחונית.

אחמד טיבי: קראתי את המאמרים של אמנון דנקנר, דן מרגלית, בן-דרור ימיני, אמנון רובינשטיין, גדי טאוב, שמגוננים על החוק הזה משיקולים דמוגרפיים של טוהר המדינה היהודית.

אחמד טיבי: זאת הסיבה האמיתית.

אחמד טיבי: אם החוק הזה, אדוני היושב-ראש, היה מתקבל לפני שנים רבות, אולי לא הייתי מצליח להינשא, כי אני נשוי לאשה מטול-כרם, שגם היא אמורה להיות סכנה ביטחונית.

אחמד טיבי: כך גם אלפי אנשים.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל וגורמי הביטחון מנצלים מקרה אחד או שניים כדי להטיל כתם של פצצה מתקתקת על מיליון אזרחים ומונעים מהם את אפשרות הבחירה החופשית של בני זוג.

אחמד טיבי: נקודה שנייה שאנשים לא נוגעים בה לאחרונה - מדובר בהתנהגות בית-המשפט העליון.

אחמד טיבי: לצערי הרב, בית-המשפט העליון מאפשר שוב עוולות של כיבוש.

אחמד טיבי: מי שהתיר את החיסולים, את ההפקעות, את הגדר ואת בניית ההתנחלויות מתיר פעם אחר פעם, דיון אחר דיון, את החוק, אולי אחד השחורים בתולדות מדינת ישראל.

אחמד טיבי: חוק שחור, חוק של אפרטהייד, שמתיר ליהודי מכאן להינשא לאשה גרמנייה, לא חשוב מי הסבא או הסבתא שלה, אבל מונע מתושב טייבה ואום-אל-פחם להינשא למישהי משכם או מטול-כרם או מעזה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לעתים אנשים מתגאים במה שהם עושים, במה שהם אומרים, במה שהם, ולעתים הם צריכים להתבייש בעובדה ששיקולים לאומניים צרים, דמוגרפיים-גזעניים, מובילים לקבלת חוק שחור משחור.

אחמד טיבי: אכן, חברת הכנסת זהבה גלאון, חרפה מעטרת את ספר החוקים של מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מדינה שמאפשרת על-פי הגדרתה לאזרח אוסטרי או אמריקני או צרפתי, רק בשל העובדה שהוא יהודי או שהסבתא שלו יהודייה או שהסבתא של הסבתא שלו היא יהודייה, לעלות הנה, וחוסמת את האפשרות בפני אזרח שלה, שנולד כאן לפני קום המדינה, שהמדינה באה אליו ב-1948, מונעת ממנו את זכות הבחירה החופשית בבן זוג ואת איחוד המשפחות במקום מגוריו או אפילו אישור כניסה לאשתו ולילדים - אתם לא יודעים איזה מקרים טרגיים מונחים על שולחנו של שר הפנים, של משרד הפנים, ואיך פקידי משרד הפנים מתעללים במגישי הבקשות, זורקים אותם מכל המדרגות ולא מתירים להם מאז קבלת החוק להגיש אפילו בקשה אחת, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: לכן, כמה קשה, אדוני היושב-ראש, להיות קורבן של הקורבן.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: כמה קשה להיות יהודי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקדים את חבר הכנסת דהאמשה על מנת שיוכל להחליף אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצאים כאן שר וסגנית שר, אבל אני לא יודע אם הם על תקן של ממשלה.

ראובן ריבלין: השר הירשזון הוא השר התורן והוא מייצג את הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא נמצא ונוכח כאן.

ראובן ריבלין: הוא נמצא כאן יחד עם סגנית השר בכוחות משותפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקבלים אותם בכבוד מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חדשים יחסית בממשלה הזאת והם גם לא נושאים בכל העול הקודם והחטאים שקדמו, אבל הם יישאו בהם כנראה מכאן והלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, החוק הזה חייב להדליק נורה אדומה בראשו של כל ליברל, בראשו של כל איש ציבור ובראשו של כל מי שהיה רוצה להתגאות בשייכות למדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כל הטענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה יהודית ודמוקרטית, ויש כאלה שכורכים את זה כך שאין זה בלי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהמציאות לפעמים כופה על בעלי הסמכויות לא רק להודות בהכללה אלא באופן מפורש לבוא ולהגיד לנו, שיש או זה או זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פירושו של החוק שאנחנו דנים בו עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו כדי לשמור על המדינה כיהודית חייבים לוותר על דמוקרטיה, חייבים למנוע אפשרות של אזרחי המדינה, שאינם שייכים ללאום היהודי, להתחתן ולהקים משפחה ולהקים בית עם אלה שאינם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אם אתה ערבי ואתה מתחתן עם יהודייה, זה בסדר, היא חוזרת לפי כל החוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אם אתה מתחתן עם פלסטינית אסור לך להקים משפחה בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל זה למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי יש חשש, אולי, שפעם האזרחים הערבים במדינה יהיו קצת רבים מדי והגוון היהודי של המדינה יהיה קצת בסכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא ילעיטו לא אותך ולא אותנו, אדוני היושב-ראש, בעניין של ביטחון וסיכון ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מר דיכטר בא בשעתו לוועדת הפנים, ודנו בחוק הזה רק לפני שנה, לא לפני הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ניסה לגייס את כל אנשי הביטחון, את כל הסטטיסטיקות ואת כל הדברים, והוא הצליח להוכיח אולי שישה-שבעה מקרים במשך כל שנות האינתיפאדה שבהם אנשים נשאו תעודת זהות - בחלקם, אגב, של מזרח-ירושלים, שהם פלסטינים לכל דבר ועניין; גם מדינת ישראל רואה - - -

ראובן ריבלין: הוא דיבר על שישה-שבעה מקרים ספציפיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהאנשים האלה תושבי ירושלים.

ראובן ריבלין: לא ירושלים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אנשים שהתחתנו וזה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני יכול לעזור לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק בירושלים המזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מהם אחד או שניים לפחות, זה שמעורב בפיגוע בחיפה, שהוא משת"פ והוא קיבל תעודת זהות ישראלית על תקן זה שהוא משת"פ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות שברגע שהוא הפך לאזרח ישראל, גם בדרך הזאת, הוא כאילו צריך להוות דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שישה-שבעה מקרים בכמעט 60 שנה של מדינת ישראל ובשתי אינתיפאדות ובמלחמה נמשכת ובשעת חירום שלא נפסקה אף פעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זורק פה אתגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נעשה סטטיסטיקה, יצא שיחסית לגודל האוכלוסייה, מספר הערבים שהיו מעורבים בעבירות של ביטחון המדינה נמוך ממספר יהודים שהיו מעורבים בעבירות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הכסות הכאילו ביטחונית כבר נפלה, וכולם מודים שיש פה עניין של דמוגרפיה, של מדינה יהודית ודמוגרפית, גם אם המחיר יהיה לוותר על מדינה יהודית ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דמוקרט אחד או ליברל אחד בעל קנה מידה שמכבד את עצמו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת אורון וחברת הכנסת גלאון מבקשים לשכנע חברי כנסת שאנחנו צריכים, למשל, שלא לאחוז בשטחי יהודה ושומרון ובחלקים מארץ-ישראל רק כדי שתהיה מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: המדינה היהודית לא מכחישה שהיא מדינה שנועדה לעם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בא לומר שלא תהיה פה מדינה יהודית, ולא זה מה שאמרתי, אבל אני אומר שלא יחשוב מישהו שעל-ידי החוק הזה ועל-ידי האפליה הזאת הוא יעשה מדינה יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף זאת תהיה מדינה לא דמוקרטית וגם לא יהודית, ויפסידו את שני הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעושה את ההכללה הזאת ואת ההתניה הזאת, שרק זה עם זה, בסוף יצא בלי זה בוודאי ואולי גם בלי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מודה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון אני רוצה לומר, והוא שטוב לנו להיתלות במינימום של דמוקרט, של מחוקק ושל אדם בעל קנה מידה מוסרי כדי לומר לא לחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שעוד רגע יהיה סגן יושב-ראש הכנסת ויחליף אותי בניהול הישיבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – את חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת משה גפני, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: לכן, הבא אחריו שנמצא באולם הוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אם מרצה באיזושהי אוניברסיטה באיזשהו מקום בעולם רוצה היום להסביר לסטודנטים שלו מה זה גזענות או מה זה חוק גזעני, הכנסת תורמת תרומה טובה לזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול להציג בפניהם את חוק האזרחות החדש, שהוא חוק אנטי-אנושי, אנטי-מוסרי, אנטי-דמוקרטי, חוק לא שוויוני, חוק מפלה, חוק שבעצם עונה על כל הקריטריונים של גזענות, חוק שהוא בעצם התגלמות של גזענות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת החוק הזה באמת ילמדו בהרבה מקומות בעולם כדוגמה איך לעשות חוק שהוא אנטי-דמוקרטי, איך לעשות חוק גזעני.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בדרום-אפריקה, אדוני היושב-ראש, הוכרה הזכות לאיחוד משפחות.

ג'מאל זחאלקה: אם משפחה שחורה גרה באזור לבן, נגיד הבעל גר שם בגלל עבודה, היתה לו זכות לאיחוד משפחות, שאשתו תוכל לגור אתו.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בית-המשפט בדרום-אפריקה פסק זאת, ויש פסיקה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: רק כאן רוצים לטעון שתי טענות בלתי אפשריות.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לטעון שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, רוצים לטעון שספר החוקים הישראלי הוא ספר של חוקים דמוקרטיים שוויוניים שאינם מבדילים בין אדם לאדם על-פי לאומו או על-פי גזעו - ובאותו זמן להעביר חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר, לפחות הבושה - שלא יטענו את הטענה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה, אם מעמידים אותו מול כל ספר החוקים בישראל, אי-אפשר, אף אחד לא יכול לטעון שספר החוקים בישראל הוא ספר של חוקים שוויוניים.

ג'מאל זחאלקה: עקרון השוויון כאן נהרס - השוויון בין האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: ושלא יספרו לנו סיפורים על זה שמדובר בחוק של הגירה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוק שפוגע בזכות בסיסית של אזרחים לחיות עם בני משפחתם.

ג'מאל זחאלקה: זו הפגיעה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק אפליה, אלא פגיעה מהותית בזכויות יסוד, כמו הזכות לחיי משפחה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אם יש בושה, אני חושב שאלה שיתמכו בחוק צריכים להיות חפויי ראש.

ג'מאל זחאלקה: קצת בושה כשמדברים על חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת, ואני מוחה באותו זמן על שלא ניתנת לנו האפשרות לשכנע את חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר עכשיו, חברי הכנסת שיבואו ביום רביעי להצביע, יצביעו באופן אוטומטי; יצביעו באופן אוטומטי אם לא ישמעו.

ג'מאל זחאלקה: אין אפשרות לשכנע, נשללת מחברי הכנסת האפשרות לשכנע, ואני מוחה על כך.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ממשיך להקריא את רשימת הדוברים הרשומים כאן, וכידוע, מי שלא נמצא, מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני - כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת עסאם מח'ול, חיים רמון, אברהם בייגה שוחט, זבולון אורלב ואחרים לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון הזה בחוק, התיקון הממש מינורי, שאפשר מכסות של 200 איש, בעצם לא שינה, להיפך, הוא הדגיש את המהות הגזענית של החוק.

עזמי בשארה: הרי לא מדובר בפורמליות, ואפילו לא בהפחתת סבל של בני-אדם על-ידי מכסות של 200 איש לשנה.

עזמי בשארה: הרי זה רק מראה שהמהות היא כל כך לא בסדר, המהות היא כל כך לא שוויונית ולא דמוקרטית, עד כדי כך שצריך לעשות כל מיני מודיפיקציות מספריות ולתת מכסות של 200 איש שיתחתנו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הקטע הזה של מכסה של 200 איש לשנה בעצם לא יעזור בכלל לזוג ה-201 שיהיו לו ילדים וכו' ושלא יכול להתאחד אתם או לתת להם את הקן המשפחתי, שכל האמנות הבין-לאומיות נותנות בקונטקסט הזה.

עזמי בשארה: מה שמדאיג בקטע הוא שני דברים לדעתי: א.

עזמי בשארה: שהממשלה בישיבותיה האחרונות שדנו בחוק הזה, בדיונים האלה ושהגיעו או שדלפו לעיתונות בין לבני לבין השר פינס - התברר שהממשלה כבר עברה מהדיון הביטחוני לדיון הדמוגרפי.

עזמי בשארה: והגברת ציפי לבני עמדה כאן ועמדה על כך - ביטחון, ביטחון, ביטחון.

עזמי בשארה: היא יודעת שבישיבות הממשלה האחרונות הורדה המסכה הביטחונית ודובר ישירות בדמוגרפיה.

עזמי בשארה: ומי שעשה זאת יותר מכולם הוא ראש הממשלה שרון, שדיבר בצורה מפורשת ואמר שלא צריך להתבייש שזה עניין דמוגרפי.

עזמי בשארה: עכשיו, היא היתה צריכה להגיד את זה פה.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: הדבר הראשון, שהם עברו על הדמוגרפיה; ב.

עזמי בשארה: שהם לא התנצלו על כך שעוד כל הזמן האשימו אותנו, ובעצם הוציאו את דיבתם של כל אזרחי המדינה הערבים, שהעניין הוא ביטחוני.

עזמי בשארה: הרי בשביל לשכנע את דעת הקהל הישראלית שהעניין הוא ביטחוני, הם עשו הכללות כל כך דרקוניות, ובמהלך חקיקת החוק הזה ממש העלילו עלילת דמים על האוכלוסייה הערבית, ועל כל הזוגות האלה.

עזמי בשארה: על זה לא התנצלו.

עזמי בשארה: יש להם שני דברים להתנצל עליהם: א.

עזמי בשארה: שהעלילו עלילה שזה עניין ביטחוני, והם יודעים שזה לא עניין ביטחוני אלא עניין דמוגרפי; ב.

עזמי בשארה: בכלל העניין הדמוגרפי הוא המלה המקובלת מבחינה סלונית למהות שהיא גזענות.

עזמי בשארה: היום אף אחד בעולם לא יגיד: אנחנו נעשה זאת מסיבות גזעניות או לאומניות.

עזמי בשארה: יגידו: מבחינה דמוגרפית.

עזמי בשארה: דמוגרפית מה?

עזמי בשארה: כי סופרים אנשים.

עזמי בשארה: מה זה דמוגרפיה?

עזמי בשארה: סופרים בני-אדם.

עזמי בשארה: איך סופרים?

עזמי בשארה: לפי לאום.

עזמי בשארה: איזו מדינות סופרות לפי לאום ולפי זה עושים שיקולים - לא שיקולים ביטחוניים גדולים בתכנון ערים, אלא מי יתחתן ומי לא; איזו מדינה תעשה את זה?

עזמי בשארה: רק מדינה גזענית.

עזמי בשארה: אין לזה שם אחר.

עזמי בשארה: עכשיו, אף אחד לא יגיד על עצמו גזעני.

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: אלא ממש גזענים מטומטמים לגמרי, שאיבדו כל קשר עם המציאות ועם המוסר.

עזמי בשארה: אבל אין מושג אחר, אין שם אחר שאני יכול לקרוא לזה שיש לנו פה, לך, אדוני היושב-ראש, לי, לעסאם, לג'מאל, לכולנו יש תיקים של מאות משפחות, כל אחד במשרדו - שבע שנים, שמונה שנים, תשע שנים.

עזמי בשארה: לא מדובר במהגרים ממקסיקו.

עזמי בשארה: כל הזמן אומרים לי מהגרים ממקסיקו, מה שאני חושב שגם לגיטימי, ואנשים כמוני בקונגרס האמריקני יגנו על זכותם ונגד כל הפרדה גזענית.

עזמי בשארה: וזכותם, כן, זכותה וזכותו להתחתן, וכו', ושיקבל משפט ראוי לפני שמסלקים אותו מהמדינה.

עזמי בשארה: אבל לא מדברים במהגרים מקסיקנים.

עזמי בשארה: מדברים באנשים על אדמתם שאיזה גבול חצה ביניהם, פעם ב-1947, פעם ב-1948, פעם ב-1967, גבול שלא בחרו בו.

עזמי בשארה: שמו ביניהם גבול.

עזמי בשארה: ועכשיו אומרים, אתם לא יכולים להתחתן זה עם זה.

עזמי בשארה: לא מדובר במהגרים.

עזמי בשארה: מדובר באנשים שנמצאים שם, זו מולדתם.

עזמי בשארה: וכמו שליהודי יש זכות להביא קרובת משפחה או את אשתו וכו', על אחת כמה וכמה לבעל המקום המקורי.

עזמי בשארה: אז פה העניין הוא - היותו indigenous people לא רק שלא מפחית מזכותו, אלא מוסיף לו.

עזמי בשארה: ולכן - אני כבר מפריע, לדעתי, לנסים זאב בבחינת הזמן שלו, היקר.

נסים זאב: - - -

עזמי בשארה: קטונתי.

עזמי בשארה: חבר הכנסת זאב, ממש קטונתי מלהפריע לך.

נסים זאב: יש לי איזה אירוע חשוב הערב.

נסים זאב: אני שמח לשמוע אותך.

עזמי בשארה: לא, כולי חמלה על העצבים שלך.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני, מתוך הבנה לחבר הכנסת זאב שיש לו דברים לעשות וכו', אני מסיים את דברי.

עזמי בשארה: תודה רבה על הסבלנות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה היתה עוד סיבה להתנצל עליה, שרימו את הציבור קודם בעניין הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, היה ראוי שראש הממשלה יבוא לכאן היום, יעמוד כאן ויגיד בקול רועד: אני מכריז בזאת על הקמת מדינת האפרטהייד.

עסאם מח'ול: זה מה שקורה היום עם הבאת הצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו נקרא בעצם, לדעת הקהל העולמית, לנהוג בממשלה הזאת, במדינת ישראל בצל הממשלה הזאת, כפי שאמורים לנהוג במדינה אפרטהייד, שמאמצת חוקים גזעניים אל תוך ספר החוקים שלה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להאשים עוד האשמה חריפה את ממשלת ישראל, ממשלת שרון, לדורותיה, לסיבוביה.

עסאם מח'ול: אני טוען שמישהו היה מעוניין, ועכשיו האמת נראית לעין טוב - מישהו היה מעוניין בשפיכות הדמים ששלטה בארץ הזאת בארבע השנים האחרונות כדי לקדם את האידיאולוגיה האפלה והגזענית הזאת, כדי לנסות ולהכריע בשאלה הדמוגרפית, אבל בטיעונים ביטחוניים.

עסאם מח'ול: זה מה שקרה בארבע השנים האחרונות.

עסאם מח'ול: ומה שאמר ראש הממשלה אתמול בתקשורת, שהוא לא צריך להתבייש מהדיבור על הסיבה הדמוגרפית ועל הטיעון הדמוגרפי, זוהי גזענות בקצה הפירמידה.

עסאם מח'ול: כאן ברור, ואני חושב שהציבור בישראל צריך לדעת, לשמוע ולהאזין ולראות טוב שיש כאן שימוש שקרי פעם נוספת בטיעונים הביטחוניים, כדי לקדם אידיאולוגיה גזענית אפלה פעם נוספת.

עסאם מח'ול: לא ביטחון אלא דמוגרפיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמסקנה שצריכה להיראות, שהכהניזם משתלט על הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: כהניזציה של החברה הישראלית, זה מה שקורה וזה החוק הזה.

עסאם מח'ול: כהניזציה בדרך לפאשיזם.

עסאם מח'ול: ואני חושב ואני מתריע ואני מזהיר את אלה שעדיין עומדים בצד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כהניזם זה לפני הפאשיזם או אחריו?

עסאם מח'ול: כהניזם זה בדרך אל הפאשיזם.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי שמרשה שבאוניברסיטה כמו אוניברסיטת חיפה מתקיימת קתדרה שמקיימת ימי עיון על הסכנה הדמוגרפית, ממשלה שיושב בה שר אוצר שאומר בריש גלי, קבל עם ועדה, מרצה, מנתח ומסביר איך חמישית מאזרחי המדינה הזאת הם סכנה דמוגרפית - זאת מציאות כהניסטית.

עסאם מח'ול: זאת מציאות גזענית, שצריך לעצור בעדה.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב שגם התגובה שנתנו סטודנטים יהודים וערבים - ציינו את הדרך של העמידה בפני החוק הזה ובפני הכהניזציה הזאת, התהליך הזה של הפאשיזציה, חזית רחבה של כל הדמוקרטים במדינה הזאת כדי להדוף את האיום האמיתי של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שתרמוס את הדמוקרטיה, זאת ממשלה שתרמוס את זכויות האדם, זאת ממשלה וזאת מדיניות שתביא לקצה של ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינה שיכולים לחיות בה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, לפי הסדר, חברי הכנסת בייגה שוחט, זבולון אורלב, איוב קרא, אילן ליבוביץ, רן כהן, טלב אלסאנע ונסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בחרתי להישאר ולהשתתף בדיון הזה, כי חששתי מדבר שהולך ומסתמן כרגע, שהדיון הופך לדיון בין חברי הכנסת הערבים ובין חברי הכנסת היהודים שלא נוכחים.

חיים אורון: ואני רוצה לטעון, אדוני היושב-ראש, שהוויכוח הזה, גם אם אני לא משתמש בכל הטיעונים שחבר הכנסת מח'ול השתמש בהם, וגם אם אני מסתייג מכמה אמירות ומהשימוש הקצת גורף בכמה מהכינויים, הוויכוח הזה מתנהל גם בתוך החברה היהודית.

חיים אורון: אדוני שר התעשייה והמסחר ואדוני שר התיירות, הוא מתקיים גם בתוך החברה היהודית.

חיים אורון: כמי שחושב שמדינת ישראל בדין ובצדק היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני לא רוצה לפתח את הנושא הזה עכשיו, השימוש שהממשלה עושה בפעם השלישית בנושא שאין שום הצדקה להכניס אותו לתוך הוויכוח הזה משום שהוא נמצא במישור אחר - הנושא שבו מדובר איננו שייך לשאלה שארצות אירופה עוסקות בה, של עובדים זרים ושל אוכלוסייה זרה.

יעקב אדרי: אלא למה?

חיים אורון: הוא שייך, אדוני סגן השר, לזכויות האזרח של אזרח מדינת ישראל.

חיים אורון: ואם מדינת ישראל רוצה להטיל מגבלות על זכות הנישואין של אזרחיה, תחיל אותן על כולם.

חיים אורון: אם מדינת ישראל רוצה לומר לבני, יש מגבלות לזכותכם להינשא, תטיל אותן על כולם.

חיים אורון: אני אתנגד לזה, אבל אז הוויכוח יתנהל במישור הזה.

חיים אורון: אבל ברגע שנאמר, עוד לפני שאני מגיע לחוק השבות - ואני בעד חוק השבות - עוד לפני שאני מגיע אליו, ברגע שנאמר לאזרח אחד, אתה ואני, אתה יכול לבחור את בת זוגך כאשר תחפץ נפשך או לבך ואתה אינך יכול, משום שיש גבול - אנחנו במגרש אחר.

חיים אורון: ואסור להיכנס לתוך המגרש הזה.

חיים אורון: זה בנפשנו.

חיים אורון: דווקא מי שחושב שזכות השיבה של העם היהודי לארצו היא אחד ממרכיבי הציונות שאני תומך בה; דווקא מי שחושב שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא אחד מערכי היסוד של החברה הישראלית - זה המבחן שלנו, שלי ושלך, לא שלהם.

חיים אורון: ואני מקווה שהם מבינים שכשאני אומר "לא שלהם", זה לא במובן שאני חס וחלילה מזלזל במישהו.

חיים אורון: זה המבחן שלנו, במקום שבפעם הראשונה בהיסטוריה הגענו בו לרוב.

חיים אורון: זה לא אומר שאין בעיה.

חיים אורון: זה לא אומר שאין בעיה דמוגרפית אפילו.

חיים אורון: אבל משתמשים בה היום למטרות אחרות.

חיים אורון: וההבחנה הזאת שאתם עושים בחוק הזה, בין זכותו של אזרח ישראלי - על זה מדובר ולא על שום דבר אחר - להינשא ולהקים משפחה על-פי מה שידבנו לבו, כאשר ההבחנה היא זאת, היא בלתי אפשרית בספר החוקים שלנו ואסור שתהיה בו.

טלב אלסאנע: אתה צודק, ג'ומס.

חיים אורון: זה לא שייך לעובדים זרים, זה לא שייך לאנשים שמגיעים לארץ.

חיים אורון: זה שייך בדיוק לנקודה הזאת, אולי הרגישה ביותר הקיימת.

חיים אורון: ודווקא כמי שבטוח כמוני בעמדתו לגבי זכות השיבה, בעמדתו לגבי מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא חייב יותר מהחברים האחרים לדעת שיש מגבלות, שכשאתה עובר אותן, אתה מערער על הזכויות האמיתיות שלך.

חיים אורון: ואני חושב שהמהלך הזה הוא בומרנג כלפי עצמנו, כי מכאן ועד תפיסתה של זכות השיבה היהודית והדמוקרטית כאיזו וריאציה גזענית, המרחק מאוד קטן.

חיים אורון: וכדי להתגונן בפני המרחק הזה, וכדי להגן על עצמנו בפני המרחק הזה, חשבתי שראוי שהוויכוח הזה יתנהל בינינו היהודים.

חיים אורון: לא כי החברים הערבים לא שותפים לו, כי חשוב שאנחנו נכריע בו.

חיים אורון: וההכרעה שהממשלה קיבלה פעם נוספת - בפעם הראשונה זה הובא כהוראת שעה.

חיים אורון: אמרו בשיאה של האינתיפאדה - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, אני מנהל את הישיבה בדיוק כפי שצריך לנהל אותה.

חיים אורון: לכן, אדוני סגן השר, זאת נקודת המחלוקת.

חיים אורון: כל השאר זה עטיפה.

חיים אורון: והמחלוקת הזאת ראוי שהיא תהיה בתוכנו ולא עם חברינו הערבים.

חיים אורון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת בייגה שוחט, זבולון אורלב, איוב קרא, אילן ליבוביץ, רן כהן - אינם נוכחים ולא ישתתפו בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד, יש דברים ויש רגעים שקשה לעצור חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם יש לזה תימוכין בתורה, נדמה לי, ובהלכה, שלא עוצרים שור בדישו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק המקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו החשובים של חבר הכנסת חיים אורון.

טלב אלסאנע: אני אינני סבור שהדיון חייב להיות כאילו הוא בין חברי הכנסת הערבים לבין שאר חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: הדיון הוא על פניה של הכנסת ועל פניה של הדמוקרטיה הישראלית, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ובאיזו דמוקרטיה אנחנו רוצים לחיות.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר לומר שכל חוק שעובר כאן ברוב הוא חוק צודק או חוק חוקתי.

טלב אלסאנע: החוקים האפלים ביותר בהיסטוריה עברו ברוב, וזה לא הפך אותם לחוקים צודקים או חוקתיים; זה הפך את האנשים שביצעו אותם לפושעי מלחמה.

טלב אלסאנע: חוקי נירנברג עברו ברוב, אבל נשארו חוקים אפלים, חוקים נפשעים.

טלב אלסאנע: החוק הזה, רבותי, הוא אות קין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש – אם לא תכבדו את ההאזנה - - -

אהוד אולמרט: מה זאת אומרת לא?

אהוד אולמרט: באנו רק בגלל חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מעריך את זה מאוד, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אני מכבד, מעריך ומוקיר זאת.

טלב אלסאנע: לכן – רציתי להודות לך, רק רציתי שתקשיב.

טלב אלסאנע: לא הקשבת, לכן לא היתה לי הזדמנות להודות לך.

אהוד אולמרט: גם להיות וגם להקשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כיסאות בוכים, שמייחלים ומשוועים למישהו שישב עליהם.

אברהם הירשזון: אנחנו עפר לרגליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני השר.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה מעלה כמה סוגיות קשות מאוד.

טלב אלסאנע: יש ניסיון לתרץ כל עוול שנעשה בכותרת "ביטחון מדינת ישראל".

טלב אלסאנע: מדינה בעלת ארסנל צבאי שיכול להתמודד עם כל מדינות ערב, מדינה בעלת נשק לא קונבנציונלי, לידת ילד ערבי מפחידה אותה?

טלב אלסאנע: מפחיד אותה או מאיים על ביטחונה עם מי אני עומד להתחתן?

טלב אלסאנע: זוהי חולשה מוסרית, לא חולשה ביטחונית.

טלב אלסאנע: אסור להתחבא מאחורי תירוצים אומללים ועלובים, יש גבול עד איזו רמה אפשר לשטות באנשים.

טלב אלסאנע: החוק הזה אינו איום על ביטחונה של מדינת ישראל, אלא על המוסריות שלה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע איך שרת המשפטים יכולה להסתכל בעיני אלפי הילדים שבעקבות החוק הזה תישלל מהם האפשרות לחיות תחת קורת גג אחת עם הוריהם.

טלב אלסאנע: לכולנו יש ילדים – תארו לעצמכם איך הייתם מרגישים אילו נעקרתם מחיק משפחתכם; מה הייתם מרגישים אילו הפרידו ביניכם לבין ילדיכם?

טלב אלסאנע: איזו תחושה זו?

טלב אלסאנע: איזה צדק זה?

טלב אלסאנע: גם לפוליטיקה יש גבול.

טלב אלסאנע: גם לעסקנות יש גבול.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שעברתי על הנאום של שר הפנים אופיר פינס, כשעוד היה חבר הכנסת.

טלב אלסאנע: הוא מגדיר את החוק הזה חוק גזעני, חוק פאשיסטי שלא יעבור את מבחן בג"ץ, שמדרדר אותנו לרמה של דרום-אפריקה בעידן האפרטהייד.

טלב אלסאנע: ואני שואל את עצמי, איך אחרי כל הדברים החמורים האלה הוא יכול להרשות לעצמו לשבת בממשלה שמחוקקת חוק כזה, מה גם שמכנים אותו "הוראת שעה".

טלב אלסאנע: זו לא רק הוראת שעה, אלא שנה ושנתיים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשים קץ לעוול הזה, למעשה הנפשע הזה בשם החוק.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש שהכנסת תסיר את החוק הזה מסדר-יומה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן לרשותך כעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שתדבר, נשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשתסיים את דבריך נעבור לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לומר רק את הקטיגוריה; יש גם סניגוריה.

נסים זאב: יש כאן סעיפים שכן מאפשרים לאנשים שצריכים להגיע לשטחי מדינת ישראל.

נסים זאב: יש כאן סדרה שלמה של סעיפים: "רשאי מפקד האזור לתת היתר לשהייה בישראל למטרה כמפורט להלן: (א) לשם טיפול רפואי; (ב) למטרת עבודה בישראל; (ג) לגבי תושב האזור שגילו מעל 35 שנים – לשם מניעת הפרדתו מבת זוגו השוהה כדין בישראל; (ד) לגבי תושבת האזור שגילה מעל 25 שנה – לשם מניעת הפרדתה מבן זוגה השוהה כדין בישראל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הסעיפים האלה מדברים על כ-200 איש, לפי הערכת הממשלה.

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: יש כאן סעיפים שהולכים לקראת אנשים שבאמת יש מקום להכיר בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך שתי רבבות.

נסים זאב: לא משנה מתוך כמה.

נסים זאב: עם זאת, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעידן של מלחמה עם הפלסטינים.

נסים זאב: הפלסטיני הוא היום האויב שלנו.

נסים זאב: לא צריך להתחבא מזה ולומר שזה עניין הומניטרי בלבד ושאנחנו לא מספיק אנושיים.

נסים זאב: עם מי נהיה אנושיים?

נסים זאב: קודם כול נהיה אנושיים עם עצמנו; נדאג לעצמנו למדינה שנישאר בה כעם וכמדינה יהודית.

נסים זאב: נכון, זה לא רק חוק ביטחוני, אלא חוק דמוגרפי-ביטחוני, ואני מסכים עם זה.

נסים זאב: שכחתם מה אמר ערפאת?

נסים זאב: - שהרחם של האשה הפלסטינית הוא הפצצה הדמוגרפית.

נסים זאב: הוא הגדיר את זה כפצצה מתקתקת, פצצה מהלכת.

נסים זאב: זוהי באמת פצצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת בעולם האמת, אז אתה מעיד על ערפאת.

נסים זאב: לא אני אמרתי את זה; ערפאת, ה"רעבע" שלך, אמר את זה.

נסים זאב: לכן ניקח את זה ברצינות.

נסים זאב: אני גם לא רואה אפליה בין יהודי לבין פלסטיני בעניין הזה, אדוני סגן השר, ואתן לך דוגמה – יש לנו הרבה דוגמאות כאלה.

נסים זאב: מה קורה כאשר ישראלית יהודייה רוצה להינשא לפלסטיני?

נסים זאב: גם ממנה מונעים זאת.

נסים זאב: החוק קביל גם כלפיה, נכון?

נסים זאב: האם אני טועה?

נסים זאב: האם מדובר רק בערבי ישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר רק בערבי ישראלי.

יעקב אדרי: מדובר בכולם – פיליפינים, תאילנדים, שוהים בלתי חוקיים.

נסים זאב: גם ישראלית יהודייה.

נסים זאב: ואם לא, בהסתייגות שלי אני מתחייב להביא את זה.

נסים זאב: גם ישראלית יהודייה שרוצה להינשא לפלסטיני – אין אפשרות להכניס אותו, וזה לא ישמש עילה להחשיב אותו בעניין הזה לאזרח מן המניין.

נסים זאב: אני מקווה שהחוק חל גם על יהודיות שרוצות להינשא לערבים פלסטינים.

נסים זאב: אני רוצה את תשובת סגן השר בעניין, כי לא נפקיר כאן את בנות ישראל.

נסים זאב: יש כאן שכונות שלמות – פסגת-זאב למשל – שבהן משתלטים על בנותינו ערבים פלסטינים רבים.

נסים זאב: אנחנו חייבים למנוע זאת מכוח החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק אחר.

נסים זאב: זה אותו חוק, אדוני.

נסים זאב: אנחנו לא תמימים.

נסים זאב: זה לא חוק ביטחוני בלבד; זה גם חוק דמוגרפי.

נסים זאב: זה חוק שבא למנוע את ההשתלטות ואת ההגירה המתמשכת – אם 150,000 פלסטינים נכנסו מאז הסכם אוסלו ועד היום, זה אומר שיש הגירה, עם חוק או בלי חוק.

נסים זאב: הם למעשה מכתיבים לנו את המדיניות.

נסים זאב: הם אומרים לנו: תרצו או לא תרצו, את זכות השיבה אנחנו מממשים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכה להיות כאן ראייה נכונה.

נסים זאב: אני בעד החוק הזה, ואני לא רואה בו שום אפליה כלפי פלסטינים.

נסים זאב: גם בארצות-הברית, אם היה בא היום עירקי או אירני, אני מבטיח לך שגם ויזה הוא לא היה מקבל, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: את הרמטכ"ל שלנו, בגלל היותו יוצא אירן – רמטכ"ל בישראל – לא רצו להכניס עד שראש הממשלה התערב.

נסים זאב: למה זה גזעני?

נסים זאב: אתם מתעלמים מהמצב הנתון והקיים, שבו אנחנו עדיין במצב של עימות מזוין עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר הדוברים בדיון בחוק זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיגיע סגן השר לביטחון הפנים להציג את החוק הבא, נשמע הודעה מסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/174).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויציג לפנינו את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם, ולבקשכם לאשר בקריאה ראשונה, את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005.

יעקב אדרי: עד למועד זה, הבסיס לעבודת משטרת ישראל מעוגן בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971, שהיא במקורה פקודה מנדטורית שנוסחה ועיגנה הסדרים שהתאימו לאותה תקופה, וחלקם אינם מתאימים לתנאי המקום והזמן ולשינויים שחלו במדינת ישראל מאז ועד היום.

יעקב אדרי: אף שהפקודה המנדטורית תוקנה מעת לעת, טלאי על טלאי, לא די בכך.

יעקב אדרי: ראויה מדינת ישראל לחוק משטרה חדש, מקיף ועדכני, שיסדיר ויבחן את ההסדרים שבפקודה הנוהגת בשים לב לניסיון שהצטבר, לשינויים שחלו, לצורך בהתאמה לתיקונים בחקיקה, להוראות חוקי-היסוד שנחקקו ולערכים הגלומים בחוקים אלו.

יעקב אדרי: החוק המוצע הוא השלב הראשון בהליך חקיקה מתוכנן, שתכליתו כאמור החלפת הפקודה הנוהגת בחוק חדש.

יעקב אדרי: המשטרה הגיעה למסקנה שחייבים להכין חוק מסודר ולהחליף את כל הפקודות שהיו טלאי על טלאי מאז הקמתה של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: הכוונה היא שמעשה חקיקת החוק החדש ייעשה בהדרגה, פרקים-פרקים, שיאוגדו בסופו של הליך בנוסח משולב לחוק משטרה חדש.

יעקב אדרי: החוק המוצע, שהוא כאמור השלב הראשון בהליך החקיקה המתוכנן, מאגד בתוכו חמישה פרקים: א.

יעקב אדרי: פרשנות; ב.

יעקב אדרי: הדין המשמעתי לגווניו – שיפוט בפני דן יחיד, בית-הדין למשמעת ובית-הדין לערעורים; ג.

יעקב אדרי: בירור קבילות שוטרים; ד.

יעקב אדרי: עובדים שאינם שוטרים; ה.

יעקב אדרי: הוראות שונות.

יעקב אדרי: הנושאים שבהם עוסקים פרקים אלו, חלקם - הדין המשמעתי והליך בירור קבילות שוטרים - כלולים גם היום בחוק הנוהג, והחוק המוצע בא לשפר, לייעל ולערוך אותם בהתאמות הנדרשות; וחלקם הסדרים חדשים.

יעקב אדרי: כך, למשל, הסדרת סמכות המפקח הכללי של המשטרה להעסיק במשטרת ישראל עובדים שאינם שוטרים ולקבוע את ההסדרים והעקרונות המנחים להעסקתם, את כפיפותם הארגונית והמשמעתית, וכן את דרכי קבלתם לעבודה, דרך ההתקשרות עמם, השעייתם, פיטוריהם וכן תנאי שכרם ופרישתם לגמלאות.

יעקב אדרי: הוספתו של פרק זה נדרשת במיוחד לאור כניסתו לתוקף של חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון), התש"ס-2000, וחוסר האפשרות של המשטרה – במצב החוקי הקיים – להעסיק עובדים שאינם שוטרים בשורותיה, גם לתפקידים שבהם לא נדרשת הפעלת סמכויות שוטר.

יעקב אדרי: הכוונה היא שעובדים שאינם שוטרים יהיו שייכים מבחינה ארגונית למשטרה, וכפיפותם תהיה למסגרת הפיקודית במשטרה.

יעקב אדרי: לעובדים אלו, כנגזר מהאמור לעיל, לא יוקנו סמכויות המוקנות לשוטר, ולכן גם לא יוחלו עליהם חובות ייחודיות של שוטר.

יעקב אדרי: אנחנו רוצים פשוט להסדיר את האפשרות להעסיק עובדים, אבל בלא שיהיו להם סמכויות של שוטרים, כי הם לא עוסקים בעבודה הקלאסית של המשטרה.

יעקב אדרי: נושא חדש נוסף הוא החיסיון של חומר תחקיר.

יעקב אדרי: נושא זה נכלל בחוק המוצע בעקבות דוח ועדת החקירה לבירור ההתנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראלים באוקטובר 2000 - ועדת-אור – ובעקבות המלצות דוח ועדת-לפיד מיוני 2004, כפי שאושרו על-ידי הממשלה.

יעקב אדרי: הכוונה הינה לעיגון הסדר להחלת חיסיון על תחקירים הנערכים במשטרת ישראל, בדומה לחיסיון על תחקירי צה"ל, המעוגן בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.

יעקב אדרי: כמו כן כלולים בחוק המוצע תיקוני חקיקה עקיפים הנדרשים כתוצאה מחקיקתו של חוק זה.

יעקב אדרי: אבקשכם לאשר את החוק המוצע ולהעבירו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לצורך הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ובכך להציב את הנדבך הראשון לחוק משטרה חדש.

יעקב אדרי: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, החוק הוא בקריאה ראשונה ויש רשימת דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקרא את השמות לפי הסדר, כמובן רק אלה שנוכחים יוכלו להשתתף; כל האחרים יאבדו את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הרשימה: חברי הכנסת מגלי והבה, מאיר פרוש, איוב קרא, צבי הנדל – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נוכח ולא יכול לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יוסף פריצקי, אברהם בייגה שוחט, יגאל יאסינוב, חיים אורון, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אורי אריאל, ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, יעקב מרגי, משה גפני – כולם לא נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע נוכח ורוצה להשתתף בדיון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת נסים זאב וגדעון סער, ובזה תיסגר הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהרבה חוקים מנדטוריים והרבה פקודות מנדטוריות ממשיכים להתקיים מאז קום המדינה, ולאחר מכן אנו עדים לתיקונים שמסרבלים את דברי החקיקה ומסבכים אותה – אם זה בנושאים שנוגעים למשטרת ישראל, או המסים, או הרבה תחומים אחרים.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בעצם הרעיון ללמוד מהניסיון ולעגן את הנושאים הכלולים בהם בחקיקה חדשה, המתאימה לרוח תקופה.

טלב אלסאנע: אבל, בהזדמנות זו אני רוצה לציין, שאף שיש שיפור במידה מסוימת בתפקוד המשטרה בכל מה שנוגע לציבור הערבי – אנו עדים להידברות לפני אירועים מסוימים, לניסיון להגיע להבנות, המשטרה מנסה לפעול כדי לשפר תדמית, וגם, כפי שהיא אמורה להיות, כממלאת תפקיד המשרת את האזרח ולא שהיא מהווה אויב לאזרח, תפקידו של השיטור הקהילתי – למרות כל זאת, לא פעם קורה שמקרה בודד אחד של שוטרים אלימים גורם לפגיעה קשה בתדמית המשטרה.

טלב אלסאנע: הדבר מחמיר כאשר מעבירים את העניין לטיפול של מח"ש ולאחר מכן התיק נגנז, או נסגר, או מחוסר עניין לציבור – ואני לא יודע על איזה ציבור מדברים - או מחוסר ראיות.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד למצות את הטיפול בתלונות שהאזרחים מגישים.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לדעת שאותו אזרח בודד עומד מול מערכת ענקית של שוטרים, כשיש מה שנקרא אחוות שוטרים, ובמסווה של המושג של אחווה מביאים את החיפוי, את טשטוש הראיות, תיאום העדויות, ולכן אותו אזרח עומד חסר אונים בפני כל המערכת הזאת, כל המנגנון הזה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאותו שוטר יצליח להזדכות ולטשטש את הראיות, אבל המשטרה בכלל תפסיד, כי תדמיתה תיפגע.

טלב אלסאנע: אנשים יודעים שאותו אזרח צודק.

טלב אלסאנע: הרי לא כולם מתלוננים.

טלב אלסאנע: לא סתם האזרחים מתלוננים, וכאשר מתלוננים, יש סיבה מוצדקת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאותה סיבה לא מחייבת השעיה או שלילה, אבל מחייבת נקיטת הליך נגד אותו שוטר – לא רק כדי להעניש את אותו שוטר, אלא כדי להרתיע שוטרים אחרים.

טלב אלסאנע: זה יגרום לשיפור בתדמית המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: ולכן, כאשר העלית את הנושא של ועדת-אור - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בא לתקן משהו - - -

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בעניין של ועדת-אור, שעד היום – תאר לעצמך, כבוד סגן השר, אילו בעקבות ההמלצות של ועדת-אור היו פותחים בהליכים פליליים נגד אותם שוטרים והיו ננקטים הליכים משפטיים, והאמת היתה יוצאת לאור – האם זה היה משפר את תדמית המשטרה או פוגע בתדמיתה; האם זה היה גורם להגברת האמון של האזרחים במשטרה או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: ולכן, כאשר יש ההמלצות מצד אחד, ואנשים עם הילדים שלהם, עם החללים שלהם - זה דבר חשוב, כבוד היושב-ראש, אני חושב שכדאי לאפשר לי להשלים את המשפט – ואנשים עם הילדים שלהם שנפלו והיו במסגרת אותם אירועים, עד היום יודעים מי הקורבן, לא יודעים מי הנאשם.

טלב אלסאנע: יש רק קורבן, בלי נאשם.

טלב אלסאנע: זה דבר שגורם נזק גם במערכת היחסים בין האזרחים למדינה, אבל גם גורם נזק למשטרה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת גדעון סער.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבסך הכול החוק בא להסדיר את כל הנושאים הפנימיים שקשורים למערכת של המשטרה לגבי שוטרים שהוגש נגדם כתב אישום, או עומדים לדין משמעתי או לדין פלילי, וגם כאשר הוחלט להסיר מהם את הדין הפלילי, בכל זאת למשטרה יש אפשרות לדון בנושא המשמעתי ולהדיח שוטר כזה או אחר.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שהחוק הזה בא להסדיר את כל הנושא הזה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על נושא אחר בכלל של המשטרה.

נסים זאב: כל השערורייה הנוראה, לאחרונה ה"עליהום" נגד הרבנות, נגד הרבנים הראשיים לישראל – פשוט בושה תכסה את פנינו איך כולם, מערכת שלמה מגויסת.

נסים זאב: השנאה מבעבעת, אש של שנאה יוצאת, גם מפוליטיקאים, גם מאנשי ציבור.

נסים זאב: כאילו הנה, בואו נרמוס, בואו נחתוך אותם לחתיכות, בואו נקבור את הרבנות הראשית לישראל, הנה הזדמנות.

נסים זאב: היום בעיתון היועץ המשפטי לממשלה מציע לרב מצגר להתפטר, לעזוב את תפקידו.

נסים זאב: המשטרה שלא אמורה להמליץ להעמיד לדין – יש חומר ראייתי להעמידו לדין.

נסים זאב: מי שמך לאיש שר ושופט עלינו?

נסים זאב: ולכן ועדת החוקה צודקת.

נסים זאב: כאשר נותנים סמכויות למשטרת ישראל, שהיא החוקרת והיא הממליצה להעמיד לדין, יש כאן ניגוד אינטרסים מוחלט.

נסים זאב: לא יכול להיות שמי שחוקר - בוודאי האינטרס שלו להוכיח שהוא חקר נכונה, והוא הביא את חומר הראיות, וגם ממליץ להעמיד לדין, והוא גם יהיה עוד מעט השופט.

נסים זאב: ותראה, אדוני סגן השר, איזה אבסורד: 9,000 תיקים ממתינים, של כל מיני אזרחים, בנושאים הפליליים השונים; אבל את אשתו של הרב עמאר מצאו.

נסים זאב: הפשע הנורא במדינת ישראל.

נסים זאב: תוך שבוע חומר הראיות כבר נמסר והומלץ להעמיד אותה לדין.

נסים זאב: זו לא רשעות?

נסים זאב: זו לא רדיפה?

נסים זאב: אז מה זה נקרא רדיפה?

נסים זאב: אדוני סגן השר, המשטרה לא עושה את מה שמוטל עליה.

נסים זאב: היא צריכה לשמור על כבוד האזרח, ובפרט כשמדובר בנציגי ציבור, באנשי ציבור, ולא להדליף את חומר החקירה בדרך כזאת או אחרת, ואדם, עוד לפני שיצא מתחנת המשטרה הוא כבר שומע בחדשות על מה הוא נחקר.

נסים זאב: והמשטרה אומרת: זה לא אני.

נסים זאב: יש גבול לדברים האלה.

נסים זאב: צריך לטפל במערכת הזאת, שהיא לקויה מאוד וצריכה להיות קצת יותר אנושית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר הכנסת איוב קרא איננו עומד על החסד שהבטחתי לו לפנים משורת הדין, אנחנו נעבור להצבעה.

קריאה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יופי, אז אנחנו נעבור להצבעה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה–2005, קריאה ראשונה - מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שישה תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תועבר לוועדת הפנים להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה תם הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, ט"ו באייר תשס"ה, 24 במאי 2005, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.