ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2005-05-24 00:00

זבולון אורלב: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 16

לימור לבנת: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 23

יצחק כהן: גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):

יצחק כהן: 24

נסים זאב: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005 34

שאול יהלום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005 37

מיכאל איתן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005 58

מיכאל איתן: שאילתות ותשובות 60

מיכאל איתן: 2586.

מיכאל איתן: מחסור במקלטים לנשים ולנערות במגזר הערבי 61

מיכאל איתן: 2760.

מיכאל איתן: סניף הביטוח הלאומי בירכא 67

מיכאל איתן: 2773.

מיכאל איתן: אנשים בעלי 75% נכות ומעלה 70

מיכאל איתן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005 73

רוני בריזון: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) 83

אחמד טיבי: פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה בישראל; 86

אחמד טיבי: הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; 86

מל פולישוק-בלוך: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005 89

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה בישראל; 94

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; 94

גילה פינקלשטיין: שאילתות ותשובות 110

גילה פינקלשטיין: 2287.

גילה פינקלשטיין: תיקון ליקויים ב"גלי צה"ל" 111

גילה פינקלשטיין: 2667.

גילה פינקלשטיין: כתבת תחקיר ששודרה בתוכנית "עובדה" 114

גילה פינקלשטיין: 2799.

גילה פינקלשטיין: שכר נגדים בצה"ל - תשלום תמריץ 116

גילה פינקלשטיין: 2900.

גילה פינקלשטיין: עונש מחבוש בגין חלוקת עוגיות לאסירים 118

גילה פינקלשטיין: ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה, 24 בחודש מאי למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת לציון יום הרצל.

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

אריה האן: )

אריה האן: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני הנשיא החמישי של מדינת ישראל מר יצחק נבון, אדוני המשנה לראש הממשלה, ראש האופוזיציה, חברי הכנסת בעבר ובהווה, שופטי בית-המשפט העליון, גברתי מבקרת המדינה לשעבר, אישים מסגל א' של המדינה, חברי הנהלת ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, נציגים ממשרדי ממשלה, אנשי אקדמיה, נציגים מקרן היסוד, קרן ירושלים והקרן הקיימת לישראל, אנשי הארכיון הציוני המרכזי בירושלים בניהולו האקדמי של פרופסור חיים אבני, בני משפחת הרצל לדורותיהם, אורחים נכבדים, ובראשם תלמידים ותלמידות של בתי-הספר וילדינו, וצה"ל על כל מרכיביו בים, באוויר וביבשה.

ראובן ריבלין: באפריל שנת 1903 פרצו פרעות ביהודי קישינייב המולדבית-רוסית.

ראובן ריבלין: 45 יהודים נטבחו, מאות נפצעו, חנויות נבזזו ובתים הועלו באש.

ראובן ריבלין: המשטרה הרוסית לא ניסתה למנוע את ההרג והביזה.

ראובן ריבלין: באותם ימים התבשר הרצל, המנהיג הציוני העולה, גיבורה של התנועה הציונית, על דחיית תוכניתו ליישב יהודים בצפון סיני.

ראובן ריבלין: מגעי הסרק שלו, לרכוש את ארץ-ישראל מיד הסולטן העות'מאני, נכשלו מחוסר אמצעים.

ראובן ריבלין: אבל התחושה של הרצל היתה, כי פרעות קישינייב אינן הסוף.

ראובן ריבלין: שר הפנים של הצאר אמר לו, כי לבעיית יהודי רוסיה פתרון אחד: עזיבת רוסיה.

ראובן ריבלין: נואש מהכישלון ומוטרד מחוסר פתרון למצוקת היהודים, הגיעה לידיו הצעה שאי-אפשר לסרב לה: ממשלת אנגליה מציעה בחכירה שטח נרחב במזרח אפריקה לקליטת מיליון יהודים.

ראובן ריבלין: זוהי התוכנית הידועה כתוכנית אוגנדה.

ראובן ריבלין: בקונגרס הציוני השישי, שהתכנס אותה שנה בקיץ, הציג הרצל לצירים הנדהמים את תוכנית אוגנדה כ"אתר אוטונומי ארעי להתיישבות לאומית".

ראובן ריבלין: הקונגרס התפלג.

ראובן ריבלין: על-פי מה שכבר הפך למיתוס, התכנסו הפורשים, נציגי יהודי רוסיה, באולם סמוך, וישבו על הרצפה, כמנהג המתאבלים על חורבן ירושלים.

ראובן ריבלין: בידי הרצל לא עלה לפייסם.

ראובן ריבלין: מאוחר יותר, בנאום הנעילה של הקונגרס, כבר נשבע הרצל בעברית: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

ראובן ריבלין: וכל השאר - היסטוריה.

ראובן ריבלין: הרצל היה איש של חלום.

ראובן ריבלין: מוטב ניקח ממנו את האמונה בחלום, מוטב נלמד כי מי ש"בעל חלומות" הוא וחזונו איתן, בסוף - אחרי תלאות - הופך את החלום למציאות; ומי שמוותר על חלומו, מאבד את זכות קיומו.

ראובן ריבלין: אם רק את זה נזכה להפנים וללמוד וללמד מן החוזה הגדול הזה - דיינו.

ראובן ריבלין: הרי הפרטים בתורתו של הרצל נתונים במחלוקת.

ראובן ריבלין: לו היה הרצל מתמודד היום לכנסת, ספק אם היה נבחר; ספק אפילו אם היה מוצא מפלגה שתהיה לו בית, אף שאני בטוח שרבים מראשי המפלגות כאן בטוחים שהוא היה מצטרף אליהם.

ראובן ריבלין: עקרונותיו ל"אלטנוילנד" שלו באמת אינם משמעותיים כל כך לנו.

ראובן ריבלין: מה שהפך עבורנו, כבני מדינת היהודים, את הרצל למיתוס, ל"חוזה" - זו יכולתו לסקור במבט את העם כולו; במבט הרואה אל מעבר לקבוצות ומעבר לפלגים; מבט שאפשרי, כנראה, רק מן המרפסת.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אבקש לציין גם שזוהי השנה הראשונה שבה אנו מציינים את יום הרצל, על-פי חוק לציון זכרו ופועלו של חוזה המדינה - חוק שיצא מתחת ידה של הכנסת ואושר על-ידה ביוזמתו של חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: אני מבקש גם להפנות את תשומת לבכם לתערוכה שיזמה הכנסת, המוצגת באכסדרת חברי הכנסת, ולהודות לכל הגורמים שאפשרו וסייעו לנו להעמיד את התערוכה: לארכיון הציוני המרכזי שהשאיל ממסמכיו של הרצל, בהם "היומן הציוני", שבו כתב הרצל בשובו לווינה, והוא מוצג כאן באכסדרה: "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: אם אומר זאת היום בקול, יענה לי צחוק כללי.

ראובן ריבלין: אולי בעוד חמש שנים, בוודאי בעוד 50 שנה, יודו בכך כולם.

ראובן ריבלין: ייסודה של המדינה, בעיקרו של דבר, טמון במאוויי העם למדינה ואף במאווייו של יחיד בעל עוצמה מספקת".

ראובן ריבלין: כמו כן, תודה למרכז הרצל ולגלריה "מעיינות".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את כבוד המשנה לראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר, השר שמעון פרס, לשאת את דבריו.

שמעון פרס: כבוד נשיא המדינה, כבוד נשיא המדינה לשעבר יצחק נבון, אדוני היושב-ראש, חברי לכנסת, הרצל הציל את העם היהודי מקסמי ההתבוללות ומציפורני הקומוניזם.

שמעון פרס: עם משפט דרייפוס נפערה התהום.

שמעון פרס: יהודים רבים שאלו את עצמם: מדוע שונאים אותנו?

שמעון פרס: מדוע מעלילים עלינו עלילות שווא?

שמעון פרס: מה מקור האנטישמיות?

שמעון פרס: היו שתי תשובות: האחת קומוניסטית, שאמרה שיש לתקן את העולם כפי שהוא, לתקן את העולם הבנוי מלאומים, מדתות וממעמדות ולבנות עולם על-לאומי ללא אלהים וללא מעמדות.

שמעון פרס: יהודים רבים נתפסו לתיאוריה הזאת, בהם יהודים בעלי יכולת מזהירה כמו קרל מרקס או ליאון טרוצקי.

שמעון פרס: הקסם הקוסמופוליטי הפך אותם כמעט לאנטישמים.

שמעון פרס: והיתה תשובה אחרת, התשובה הציונית, ובראשה הרצל, שהבין שאי-אפשר לשנות את העולם, אבל אפשר וחיוני לשנות את העולם היהודי.

שמעון פרס: שתהא לו מדינה משלו.

שמעון פרס: שיוכל לחיות באור אמונתו.

שמעון פרס: שתהיה לו ארץ שבה המעמדות יהיו לעם אחד.

שמעון פרס: הרצל לא רצה להרשים את העם.

שמעון פרס: הוא רצה לשרת אותו.

שמעון פרס: הוא לא נתמך על-ידי עשירי העולם, לא הובן על-ידי רבני הדור, ואפילו לא נעזר באישים יהודים שראו את הקטסטרופה הולכת ובאה לקראתנו, כמו היינה, למשל, שראה את "הברק הגרמני שהקדים את הרעם הנאצי".

שמעון פרס: לכאורה נראה היה שהקומוניזם ניצח.

שמעון פרס: הוא הקים את אחת האימפריות הגדולות בהיסטוריה, ואילו הציונות נראתה ככישלון.

שמעון פרס: היא אספה תחת כנפיה בסך הכול כמה רבבות יהודים שהיו לתנועה ללא מדינה, ללא כוח צבאי.

שמעון פרס: 90 שנה חלפו עד אשר התברר שהאימפריה הקומוניסטית קרסה, ובתהליך קריסתה כמעט שסוכלה התקווה ההרצליאנית, אם לא פיזית, הרי רוחנית.

שמעון פרס: ברית-המועצות שללה את הלגיטימיות של העם היהודי.

שמעון פרס: המנהיגים היהודים של הקומוניזם בברית-המועצות חוסלו באכזריות.

שמעון פרס: האנטישמיות הרימה ראש בימיו האחרונים של סטלין, ו"המניפסט הקומוניסטי" היה אמור להחליף את התנ"ך העברי.

שמעון פרס: ואילו הרעיון הציוני החלשלוש התברר כגובר על הנורמות ההיסטוריות.

שמעון פרס: הוא הקים עם גולה לתחייה.

שמעון פרס: הוא החזיר לו את אדמתו.

שמעון פרס: הוא אפשר לו לחזור לשפתו.

שמעון פרס: ישראל היא הנס הגדול ביותר שאירע במאה ה-20.

שמעון פרס: הנאציזם שם קץ לאגדת ההתבוללות, אם כי ההתבוללות נמשכת כהכרעה אינדיבידואלית, לא כקונספציה קבוצתית.

שמעון פרס: הציונות נולדה בתקופה אחת, ועכשיו היא עומדת למבחן בתקופה חדשה.

שמעון פרס: אלה שהניחו שיש ארץ ללא עם ועם ללא ארץ, גילו שבארץ יש עם, והעם האחר מחייב אותנו להתחשבות בקיומו.

שמעון פרס: על חשיבותה של האדמה האפיל כוחו של המדע.

שמעון פרס: הגבולות הכלכליים הונמכו, עבודת הכפיים הצטמצמה והעבודה היצירתית גברה.

שמעון פרס: אל הריכוז הטריטוריאלי היתוסף מחוז של חוכמה.

שמעון פרס: תלמי האדמה נשארו חשובים לביטחוננו, והמדע הפך להיות חשוב לקיומנו.

שמעון פרס: בשני המקרים, ספר הספרים נשאר כמניפסט של הציוויליזציה המערבית כולה, ואילו התורה הקומוניסטית, במקרה הטוב, נראית כגנבה ספרותית.

שמעון פרס: הרצל חזה זאת באומרו: "אם האמונה שמרה על אחדותנו, המדע שומר על חירותנו".

שמעון פרס: אנחנו מאוחדים על אדמתנו.

שמעון פרס: אנחנו מסוגלים היום לאחד את העם היהודי גם סביב מאמץ מדעי גדול ומרוכז.

שמעון פרס: אם ישראל יכולה להעניק ביטחון לעם היהודי, הרי המדע יכול לאפשר לו לשמור על אחדותנו כלאום.

שמעון פרס: בתקשורת החדשה אפשר לדלג על מרחקים ואפשר לקרב רחוקים.

שמעון פרס: לא בא הקץ למסע הציוני, אבל צריך להתאימו לתקופה החדשה, מפני שהציונות איננה רק גמיאת מרחקים, היא גם מסע בזמן, מסע בהיסטוריה עם תעודת זהות יהודית, מסע לקראת יעד גדול, האומר שעלינו להיות עם סגולה, אור לגויים.

שמעון פרס: הרצל היה מורה הדרך במסע הזה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד למשנה לראש הממשלה, וראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת את דבריו.

בנימין נתניהו: כבוד הנשיא, רעיית הנשיא, אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, בנימין זאב הרצל היה נביא, השקול בעומק ובטווח של חזונו לנביאינו מימי קדמוניותנו.

בנימין נתניהו: כושר נבואה הוא סגולה מיוחדת, משום שהוא חותך דרך ערפילי המציאות ושגרת היום-יום, והוא מיטיב לראות את העתיד המתגלה רק לבודדים.

בנימין נתניהו: במובן הזה הרצל חזה והבין את עוצמת האנטישמיות דווקא כאשר היהודים יצאו לאמנציפציה, דווקא כאשר הם הצליחו להשתלב בפסגת החברות המערביות, בתרבות, ביצירה, בכלכלה, בבנקאות, אפילו בממשלה.

בנימין נתניהו: דווקא בזמן שנראה היה שהיהודים מגיעים לשיא ההשתלבות כתוצאה מהתפתחות תנועת ההשכלה ומהתפשטות רעיון הדמוקרטיה, היה זה הרצל שראה ראייה חדה וברורה את עלייתה של האנטישמיות, את הפרמננטיות של האנטישמיות ואת הסכנה שבה.

בנימין נתניהו: אומרים שאף אחד לא חזה את השואה.

בנימין נתניהו: טוב, זה ודאי לא נכון.

בנימין נתניהו: אבל הרצל כתב עליה 33 פעמים.

בנימין נתניהו: כתב עליה.

בנימין נתניהו: מה שהניע אותו בעצם להקים את התנועה הציונית היה ההערכה לא ששונאים את היהודים ולא שתולשים דרגות מקצין יהודי, אלא שדינה של יהדות אירופה הוא דין כליה; שהלהבה האנטישמית תהפוך למדורה שתשרוף את יהדות אירופה.

בנימין נתניהו: כיוון שחשבו באותה עת ועל רקע ההשתלבות של היהודים שזהו חזון פתולוגי, חזון של אדם שאיבד את שפיותו, הוא התייעץ עם ידידו, אחד מגדולי הסופרים של סוף המאה ה-19, מקס נורדאו, שגם היה פסיכולוג.

בנימין נתניהו: הוא שאל אותו: תראה, כולם אומרים שאני משוגע, כי זה מה שאני רואה, ואני רואה פתרון אחד: יציאת היהודים מאירופה והקמת מדינה ליהודים במולדתם ההיסטורית.

בנימין נתניהו: קודם כול – כולם אומרים שאני משוגע, מה אתה אומר?

בנימין נתניהו: נורדאו חשב לרגע והיה נסער מאוד.

בנימין נתניהו: הוא אמר לו: תיאודור, יכול מאוד להיות שאתה משוגע, אבל אם אתה משוגע, גם אני משוגע.

בנימין נתניהו: השותפות של שני ענקי הרוח האלה היא זו שהולידה והניעה בעצם את כל תנועת הציונות.

בנימין נתניהו: מול הסכנה האיומה של האנטישמיות ולנוכח ההכחדה הצפויה של יהדות אירופה, הוא החל במירוץ מטורף, והוא בן 36, מבחינת המאמצים שהוא עשה להספיק להקים את כלי ההצלה ואת כלי הקיום לעם היהודי.

בנימין נתניהו: הכלים אלה היו קודם כול טריטוריה, מדינה, צבא.

בנימין נתניהו: לשם מה היה דרוש להרצל צבא אם הוא לא חזה את בעיית הערבים?

בנימין נתניהו: הוא חזה גם חזה אותה.

בנימין נתניהו: הוא הבין שלא תהיה התבססות של ריבונות יהודית כאן, בארץ-ישראל, בלי שתהיה התנגדות.

בנימין נתניהו: לצורך זה הוא היה צריך כלי הגנה.

בנימין נתניהו: כשהוא דיבר על צבא יהודי הוא בכלל נזרק הצדה למחוזות האבסורד.

בנימין נתניהו: כדי להשיג את כלי הקיום האלה הוא יצר כלים מעשיים.

בנימין נתניהו: היו ציונים לפניו.

בנימין נתניהו: היו פרוטו-ציונים.

בנימין נתניהו: היה ממש ציוני.

בנימין נתניהו: אפשר לקרוא לפינסקר "ההרצליאני הראשון".

בנימין נתניהו: הוא הקדים אותו ב-20 שנה בקירוב, כשהוא כתב את "אוטואמנציפציה".

בנימין נתניהו: הרצל לא קרא את זה.

בנימין נתניהו: הוא קרא את זה רק אחר כך, יותר מאוחר.

בנימין נתניהו: כמו ניוטון ולייבניץ.

בנימין נתניהו: גילו תורה אחת, בנפרד.

בנימין נתניהו: אבל פינסקר לא הצליח ליצור את הכלים.

בנימין נתניהו: הוא לא יצר בנק, הוא לא יצר הסתדרות, הוא לא יצר קונגרסים, הוא לא יצר דעת קהל, והוא לא הזיז את דעתם של מנהיגי העולם.

בנימין נתניהו: הרצל עשה את כל זה, והוא בן 36.

בנימין נתניהו: הוא גילה עוד משהו.

בנימין נתניהו: הוא בעצם היה המדינאי היהודי הראשון.

בנימין נתניהו: היו מדינאים יהודים אחרים, אפילו גדולים למדי, במאה ה-19, אבל לא היה מדינאי יהודי למען היהודים.

בנימין נתניהו: הרצל גילה את סוד המדינאות.

בנימין נתניהו: הוא גילה שהוא איננו יכול לדבר אל הגויים על האינטרסים של היהודים, כי זה לא מעניין אותם.

בנימין נתניהו: הוא דיבר אל הגויים על האינטרסים שלהם.

בנימין נתניהו: הוא השיג, ממש כנער, פגישה עם הקייזר.

בנימין נתניהו: איך אני יכול להסביר לכם, רבותי, מה זה לעיתונאי יהודי בן 36 להיפגש עם הקייזר בסוף המאה ה-19?

בנימין נתניהו: זה בערך כמו עבור אחרון הכפריים באתיופיה להיפגש עם הנשיא בוש, אולי יותר קשה.

בנימין נתניהו: אבל הוא הגיע לקייזר, משום שהוא הציע לקייזר הצעה.

בנימין נתניהו: הוא אמר לו, ממש כך: אתה רוצה להיפטר מהיהודים באירופה, ואני רוצה להיפטר מהיהודים באירופה.

בנימין נתניהו: הוא השיג את הפגישה, ועוד יותר מזה.

בנימין נתניהו: אחר כך הוא נפגש עם הסולטן, שם היה קושי דומה.

בנימין נתניהו: כשהוא נפגש עם הסולטן, הוא אמר לו: אתה, יש לך בעיה.

בנימין נתניהו: הוא תיאר לו את הסיפור על אנדרוקלס והאריה.

בנימין נתניהו: האימפריה העות'מאנית היתה חבולה, לא היה לה כסף, היא היתה בפשיטת רגל.

בנימין נתניהו: הרצל בא ואמר לו: אתה כמו אנדרוקלס - האריה עם הקוץ, ואני אוציא לך את הקוץ.

בנימין נתניהו: הקוץ הוא המשבר הכספי שלך.

בנימין נתניהו: אני אגייס כסף מאנשי הכספים היהודים הגדולים, ואני אפתור לך את הבעיה, תמורת הבית הלאומי ליהודים.

בנימין נתניהו: הסולטן היה מוכן, אבל יש לומר בבירור, שהיהודים העשירים של אז לא נענו לקריאתו של הרצל.

בנימין נתניהו: תמורת סכום זעום היינו יכולים לקבל את הבית היהודי ואת המדינה היהודית לפני מלחמת העולם הראשונה - לא מלחמת העולם השנייה, לפני מלחמת העולם הראשונה - וכל ההיסטוריה שלנו היתה משתנה, אבל לא נמצא היהודי שייתן סכום פעוט, פעוט במונחים של אז ושל היום.

רן כהן: כמו באוצר היום.

בנימין נתניהו: אם כך, הרצל היה גם נביא וגם מדינאי וגם מחולל התמורה הגדולה.

בנימין נתניהו: הוא כמובן לא כבש את יהודי המערב, אבל יהודי המזרח נדבקו למסר שלו.

בנימין נתניהו: דווקא בגטאות של מזרח-אירופה הצית חזונו אש מיידית.

בנימין נתניהו: בהעדר יכולת לפרוץ באותו רגע את השלטון העות'מאני כאן ולקבל את המולדת היהודית - והוא היה מוכן ללכת לפשרה - הביאו אותו ראיית האנטישמיות וסכנת ההכחדה לחפש תחנת הצלה, כי הוא אמר שצריך תחנת לילה, תחנת הצלה.

בנימין נתניהו: היהודים חייבים לצאת מאירופה, ואם הם יצטרכו לצאת לאוגנדה, הם יצאו, כי האנטישמיות והשואה באות.

בנימין נתניהו: בזה הוא שגה.

בנימין נתניהו: סבי היה באחד הקונגרסים הראשונים, והוא הסביר למה לא היה אפשר לקבל את ההצעה של הרצל, למה הוא היה מוכרח לפסול את תוכנית אוגנדה.

בנימין נתניהו: כי עם כל הסכנה הממשמשת ובאה, לא היה אפשר לגייס את המוני היהודים ללכת לאוגנדה.

בנימין נתניהו: הם יכולים היו ללכת רק למקום אחד, להילחם רק על מקום אחד, להעפיל רק למקום אחד, לבנות ולהיבנות רק במקום אחד, בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: עם כל ההערצה הכבירה להרצל, בוודאי של רבבות, מיליונים של יהודים, האנליזה הקרה שלו בעניין הזה היתה שגויה, אבל רק בזה, כמעט רק בזה.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים למצוא דברים ב"אלטנוילנד".

בנימין נתניהו: הוא דיבר על פרט כזה או אחר מחזונו שלא בדיוק התממש, אבל איפה עוד נמצא אדם שהתווה דרך, שם לנו מפה ומצפן ביד ואמר: לכו, הנה ההצלה?

בנימין נתניהו: לא הלכו מספיק, ובמירוץ בין האנטישמיות וההרצליאניות, האנטישמיות כמעט ניצחה, משום שהיא הכחידה את יהדות אירופה, ואלמלא בלימת הנאצים, היא היתה מכחידה את יהדות כל העולם.

בנימין נתניהו: אבל נוצר פה ראש גשר הרצליאני של 600,000 איש, וזה היה מספיק כדי לממש את החזון.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להגיד, שאילו התממש החזון של הרצל בזמן, לא היתה מתרחשת השואה.

בנימין נתניהו: אלמלא התממש החזון של הרצל אחרי השואה, לא היה מתקיים העם היהודי, משום סכנת ההתבוללות וההכחדה הפיזית והשילוב שלהן, שהוא ראה בראייה מדהימה בזמנו.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהיום הדבר הזה עושה שמות בעמנו בתפוצות, ואנחנו יודעים שהעתיד של העם היהודי נמצא במקום אחד - העתיד הדמוגרפי, העתיד התרבותי, העתיד הלאומי, העתיד - העתיד של העם היהודי נמצא כאן, בדיוק כפי שהוא אמר.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שגם לא הסתיים המאבק על ביסוס המדינה היהודית.

בנימין נתניהו: עדיין לא.

בנימין נתניהו: עדיין יש כאלה ששואפים לכלותנו.

בנימין נתניהו: אבל ברגע שמימשנו את תוכניתו של הרצל ויצרנו את כלי הקיום, הרי יצרנו שוני אחד עצום בין מה שהיה לפניו לבין מה שבא אחריו.

בנימין נתניהו: הרצל לא חשב, לא הוא ולא נורדאו ולא פינסקר ולא זנגוויל – שמות של רחובות עבור חלק מהצעירים כאן, אבל גאוני עולם - שהאנטישמיות תיעלם לגמרי מן העולם.

בנימין נתניהו: הם אפילו לא חשבו שההתקפות על העם היהודי ייפסקו עם הקמת המדינה היהודית.

בנימין נתניהו: אבל הם אמרו שהיהודים יוכלו להגן על עצמם, ובכך להדוף את רצף הטרגדיות הנורא שההיסטוריה גזרה עליהם ולהבטיח את עתידם.

בנימין נתניהו: בזה כולנו היינו, הננו ונישאר תלמידיו המובהקים של תיאודור הרצל.

ראובן ריבלין: תמיד, אדוני שר האוצר, צריך לזכור שהורי הוריך, יחד עם הורי הוריו של פרוש – שלא לדבר על הורי הוריו של הנשיא החמישי של מדינת ישראל - הגיעו עוד מאה שנה לפני הציונות הפוליטית כציונות מיסטית, ובכל זאת היו תשתית גם לאלה שבאו עם חזונו של הרצל.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את יוזם חוק הרצל, חבר הכנסת אילן שלגי, לשאת את דבריו.

אילן שלגי: כבוד נשיא המדינה מר משה קצב והגברת קצב, כבוד הנשיא לשעבר מר יצחק נבון, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, חברי כנסת לשעבר, בני משפחת הרצל, 200 צוערים ביציע, חיילים, קצינים ואזרחים.

אילן שלגי: "קראתי פעם לציונות אידיאל אין-סופי, ואני מאמין באמת ובתמים כי גם לאחר השגת ארצנו, ארץ-ישראל, לא תחדל הציונות להיות אידיאל, כי בציונות, כפי שאני מבין אותה, כלולה לא רק הערגה אל כברת ארץ מובטחת כחוק בשביל עמנו האומלל, אלא גם השאיפה לשלמות מוסרית ורוחנית" - את הדברים האלה כתב בנימין זאב הרצל, בברכתו לירחון הנוער הציוני בווינה "תקוותנו", שלושה חודשים לפני מותו.

אילן שלגי: ראוי כי נראה בדבריו אלה על הציונות כשאיפה לשלמות מוסרית צוואה מאוד משמעותית וגם אקטואלית.

אילן שלגי: משום חגיגיות היום והמעמד, לא נבוא עתה חשבון עם עצמנו, ולא נשאל עד כמה אנו מבטאים את המוסריות שציווה לנו הרצל, ולא נעיד עד כמה מתרבים התפוחים הרקובים בארגז הציוני.

אילן שלגי: זאת עשינו ונעשה במועדים אחרים.

אילן שלגי: מדינת ישראל מציינת היום לראשונה את יום הרצל, על-פי החוק שחוקקנו כאן לפני כשנה, ימים אחדים לפני מלאות 100 שנה למותו.

אילן שלגי: ביום חמישי האחרון, י' באייר, חנכנו בהר-הרצל את מוזיאון הרצל וקיימנו טקס זיכרון ממלכתי אל מול קברו.

אילן שלגי: במחנות צה"ל ובבתי-הספר לימדו על פועלו וחזונו הציוני.

אילן שלגי: הכנסת מציינת עתה את היום החשוב הזה בדיון חגיגי בנוכחות נשיא המדינה.

אילן שלגי: הפרלמנט הראשון של העם היהודי התכנס בבאזל, בשווייץ, ביום א', 29 באוגוסט 1897.

אילן שלגי: ההוגה, היוזם, המפיק והבימאי של האספה הלאומית היהודית, תיאודור בנימין זאב הרצל, אמר לבאי הקונגרס: "רוצים אנו להניח את אבן הפינה לבית אשר בבוא היום ישכון בו העם היהודי.

אילן שלגי: הציונות היא שיבתנו אל היהדות עוד לפני שיבתנו לארץ היהודים".

אילן שלגי: הרצל, המשפטן והעיתונאי החילוני, דיבר על "שיבה ליהדות" במובן סיום ההתכחשות למוצאנו וחזרה לזהותנו הלאומית.

אילן שלגי: הוא תיאר ללא כחל ושרק את הסיבה שהביאה אותו להוביל את המהלך ולחולל את הציונות המדינית: האנטישמיות.

אילן שלגי: ובדבריו: "בתקופה הזאת, שכה רבה בה הקידמה" - סוף המאה ה-19 – "רואים אנו וחשים עצמנו מוקפים בשנאה הנושנה.

אילן שלגי: האנטישמים חזרו וחיזקו בנו את תחושת ההשתייכות".

אילן שלגי: כשנה ומחצה קודם לכן כתב בספרו "מדינת היהודים": "עם אנחנו, עם אחד.

אילן שלגי: בתום ויושר ניסינו בכל מקום להיבלע בכלל העם אשר סביבנו - - - אין מניחים לנו - - - לשווא עמלים אנו להרים את כבוד תהילתן של ארצות מולדתנו באומנויות ובמדעים, להגדיל עושרן על-ידי מסחר ובניין - - - מריעים עלינו כזרים - - - לו רק הניחו לנו, אבל סבור אני שלא יניחו לנו".

אילן שלגי: עוד טרם הקונגרס ובשנים שלאחר מכן, חזר וניבא פורענות גדולה שתבוא: "אין אני יכול לשער את המראות והצורות שהעניין יקבל - - - האם תהיה זו הפקעה מכוח מהפכה מלמטה?

אילן שלגי: האם תהיה זו החרמה מכוח ריאקציה מלמעלה?

אילן שלגי: האם יגרשונו?

אילן שלגי: האם ירצחונו?

אילן שלגי: אני משער את כל הצורות הללו ביחד ועוד אחרות".

אילן שלגי: נתן שרנסקי כתב במאמר שפרסם בימים אלה בביטאון "תכלת", כתב-עת למחשבה יהודית המוצא על-ידי "מרכז שלם": "האסון אכן התרחש בדיוק כפי שחזה אותו הרצל וגם הבית הלאומי קם.

אילן שלגי: מאוחר מדי השתכנעו היהודים והעולם כולו, כי ללא מדינה ריבונית לא יוכל העם היהודי לשרוד".

אילן שלגי: הרצל החל לחולל את המהלך הדרמטי בהיותו בן 35, ככתבו בפריס של העיתון הווינאי Neue Freie Presse.

אילן שלגי: הוא סיקר את משפט דרייפוס והיה עד להשפלתו ולביזויו של קצין התותחנים היהודי, כאשר תלשו את דרגותיו ושברו את חרבו בעוד ההמון שואג: מוות ליהודים.

אילן שלגי: הרצל, אשר לא ידע כי נותרו לו אך תשע שנים לחיות, גמר אומר בדעתו לעשות מעשה.

אילן שלגי: הוא הגיע להבנה כי הפתרון היחיד הוא הקמת בית לאומי ליהודים, ולכך הקדיש את חייו.

אילן שלגי: "נעשיתי ציוני בגלל משפט דרייפוס", אמר לא אחת.

אילן שלגי: הכמיהה לשיבת ציון, אשר לכל אורך הדורות היתה דתית, תוך ציפייה לגאולה עם ביאת המשיח, קיבלה במחצית השנייה של המאה ה-19 תבנית מכוונת של אנשי רוח ומנהיגים חילונים.

אילן שלגי: משה הס, הפילוסוף היהודי-הגרמני, מאבות הסוציאליזם, פרסם ב-1882 את ספרו "רומי וירושלים", וקרא בו לעם היהודי להשתתף בתהליך אביב העמים שהתרחש באירופה.

אילן שלגי: בעקבות הפרעות ברוסיה ב-1881, "הסופות בנגב", פרסם יהודה פינסקר את החוברת "אוטואמנציפציה", וקרא בה להקמת מדינה יהודית.

אילן שלגי: בשונה מהס ומפינסקר, בנימין זאב הרצל כתב וגם הוציא לפועל.

אילן שלגי: לאחר הקונגרס רשם ביומנו: "אם אמצה את קונגרס באזל בדיבור אחד, שאזהר לא להגותו ברבים - הריהו זה: בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים".

אילן שלגי: אני מציע לחברי הכנסת ולאורחינו לראות במבואה, כאן, בקומה 3, מול לשכת היושב-ראש, את התערוכה שמוצבת שם, לרבות היומן המקורי של בנימין זאב הרצל, שהובא מן הארכיון הציוני, והיומן פתוח בדף שבו נכתב ב-3 בספטמבר 1897, לא בשפה העברית: "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים".

אילן שלגי: הוא אומר בהמשך: "לו אמרתי זאת היום בקול, היו הכול צוחקים לי.

אילן שלגי: אולי בעוד חמש שנים, ודאי בעוד 50 שנה, יכירו בכך הכול".

אילן שלגי: 50 שנה לאחר הדברים האלה, בכ"ט בנובמבר 1947, הכירה הקהילייה הבין-לאומית בזכות היהודים למדינתם.

אילן שלגי: הרצל נפטר בווינה ביום 3 ביולי 1904, בן 44 במותו.

אילן שלגי: בטקס ההלוויה, שבו השתתפו 6,000 יהודים שהגיעו ברכבות מכל רחבי אירופה, נטמן הרצל בארון מתכת ליד קבר אביו, וכך ביקש בצוואתו האחרונה, גם היא נמצאת כאן, בחוץ: "עד ליום שעם ישראל יעביר את עצמותי לארץ-ישראל".

אילן שלגי: בדברי ההספד בעת ההלוויה אמר דוד וולפסון: "אנו נשבעים לך ששמך יתקדש וייזכר כל עוד יישאר יהודי אחד עלי אדמות.

אילן שלגי: בשעה קשה זו אנו מזכירים את שבועתך בקונגרס השישי ואנו נשבעים בעקבותיך: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

אילן שלגי: באותו יום ממש כתב צעיר יהודי בן 18 בעיר פלונסק, דוד גרין, לימים בן-גוריון: "כה גדולה האבדה, ובכל זאת הנני היום, יותר מתמיד, מאמין ובטוח בניצחוננו.

אילן שלגי: ברור לי כי יש יום - והוא לא רחוק - ושבנו לארץ הנפלאה, ארץ השירה והאמת, ארץ הפרחים וחזיונות החוזים".

אילן שלגי: מדינת ישראל הצעירה קיימה את שביקש הרצל בצוואתו והביאה את עצמותיו למדינת היהודים, על-פי חוק שחוקקה הכנסת הראשונה.

אילן שלגי: הבאנו את הרצל ביום 17 באוגוסט 1949 לירושלים, וטמנו את הרצל בהר-הרצל, בעיר בירתנו, הלוא היא ציון.

אילן שלגי: אם יורשה לי גילוי אישי - בטקס הזיכרון השנתי בהר-הרצל בשנת ה-99 למותו, נדהמתי לראות כי ראש עיריית ירושלים לא הגיע לטקס ואף לא שלח נציג, ולכן לא הונח באותה שנה זר העיר ירושלים על קברו של מחולל הציונות.

אילן שלגי: כאב לי עד מאוד שהעיר ציון מתכחשת לכאורה לאבי הציונות.

אילן שלגי: שם ואז, ליד קבר הרצל, נולד חוק הרצל.

אילן שלגי: בכך גם יצרנו את המסד לקיום שבועתו של דוד וולפסון 99 שנים קודם לכן בווינה.

אילן שלגי: בשנת 1960 קיימה הכנסת דיון לרגל 100 שנה להולדתו של הרצל, וכך אמר חבר הכנסת מנחם בגין: "על מה הכרת התודה להרצל, לא של דור גאולים אחד אלא של כל הדורות הבאים?

אילן שלגי: הוא יצר אחרי הפסקה שאין דומה לה בתולדות העמים את המדיניות הלאומית".

אילן שלגי: שוב ושוב אנו מתרגשים כאשר אנו שומעים את ההקלטה ההיסטורית בקולו של דוד בן-גוריון המכריז על הקמת המדינה וקורא את מגילת העצמאות.

אילן שלגי: לא רק אנו היינו שם בה' באייר תש"ח.

אילן שלגי: היו במעמד הזה גם מאות הדורות של אבותינו ואמותינו שחיו חיי פחד, רדיפה, טבח, אונס, ביזוי והשפלה.

אילן שלגי: כל אלה, כל אחד מהם נכח במעמד זה, כל מי שהיה חוליה בשלשלת הדורות מאז חורבן בית שני ועד לתחייתנו הלאומית ותקומתנו.

אילן שלגי: גם אתה, בנימין זאב הרצל, היית שם.

אילן שלגי: הנער מפלונסק, שכתב מלים נרגשות ביום מותך, גם לא שכח להורות כי תמונתך תוצב ברקע בעת שהקריא את המגילה, וכך גם באולם המליאה בכנסת ישראל, המכבדת אותך יום-יום.

אילן שלגי: מתחילת דרכה ראתה הציונות את היהודים כעם לכל דבר, כאשר דת היא אחד הביטויים למהותו.

אילן שלגי: בבסיס האידיאולוגיה הציונית נמצא היסוד הלאומי-החילוני, והוא אשר הביא את שיבת ציון לביטוי וליישום פוליטי.

אילן שלגי: ב"מדינת היהודים" כתב הרצל: "האמונה אכן מלכדת אותנו, ואילו המדע עושה אותנו חופשיים.

אילן שלגי: על כן, לא ניתן למגמות התיאוקרטיות של אנשי הדת שלנו להרים ראש.

אילן שלגי: אנו נדע להשאירם בבתי-הכנסת, כשם שנחזיק את אנשי הצבא בקסרקטינים.

אילן שלגי: הצבא והכהונה יכובדו מאוד, כדרוש וראוי לתפקידיהם הנכבדים, אך אל להם להתערב בענייני המדינה, עם כל ההערכה כלפיהם.

אילן שלגי: כל אדם הוא חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו, כמו בלאומיותו".

אילן שלגי: ידענו, הרצל, לקבל את עצתך באשר לאנשי הצבא, ואומנם הם מקפידים שלא להתערב בענייני המדינה.

אילן שלגי: תפקידנו כאן, כציונים, לעשות את ישראל לאבן שואבת לבני עמנו.

אילן שלגי: אין אנו חייבים להיות אור לגויים, אך חובתנו לעשות הכול כדי שנהיה אור נגוהות המביא אלינו את אחינו ואחיותינו באשר הם.

אילן שלגי: עוד כחצי מיליון יהודים בארץ-ישראל יביאו לכך שרוב העם היהודי יהיה כאן, בביתו הלאומי.

אילן שלגי: עלינו לפתוח אליהם, אל כל היהודים, שער גם בלבנו ולקבל אותם לחברה יהודית הומניסטית ופלורליסטית, שאינה כופה עליהם יהדות מסוג אחד.

אילן שלגי: הציונות של מייסדי התנועה היתה פרגמטית.

אילן שלגי: הם גמרו אומר וגם הצליחו להקים את הריבונות הישראלית כישות מדינית יהודית דמוקרטית.

אילן שלגי: הם ידעו לבנות כוח מרתיע, תוך שמירה על שלטון החוק ועקרונות השוויון והצדק.

אילן שלגי: לסיום, שניים הם יעדיה החשובים של הציונות היום: להגיע לשלום בגבולות ביטחון, שיאפשרו לנו ולדורות הבאים להבטיח את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אילן שלגי: ולא פחות חשוב, להגשים את המשאלה והציווי של בנימין זאב הרצל, כי נהיה חברה מוסרית.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי, יוזם חוק יום הרצל.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לשאת את דברו, לאחר מכן - את חבר הכנסת מאיר פרוש, ותסיים את הישיבה המיוחדת הזאת שרת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אדוני הנשיא ורעייתו, אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אורחים יקרים, להרצל היה חזון שנתן את התקווה להקמת מדינת היהודים, החזון והתקווה שהיו לנכס החשוב ביותר לצבירת התנופה של התנועה הציונית.

זבולון אורלב: אומנם היהדות המאמינה התפללה אלפיים שנה: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", ובכך שמרה על הגחלת מדור לדור, על הקשר והזיקה לארץ-ישראל.

זבולון אורלב: אומנם היהדות הנאמנה שרה בדבקות כמה פעמים בשנה – כמו בתום יום הכיפורים ובתום ליל הסדר – "לשנה הבאה בירושלים הבנויה".

זבולון אורלב: אבל כל אלה לא הספיקו להפוך אמונה עמוקה למעשה ונאמנות למציאות.

זבולון אורלב: חזונו של הרצל היה בוודאי נקודת ארכימדס שעליה נבנה המנוף הציוני, וזו זכותו הגדולה.

זבולון אורלב: ובכן, מדינת ישראל הוקמה על בסיס הרעיון הציוני, רעיון שגיבש סביבו שותפות גורל והסכמה לאומית מקיר לקיר של כל חלקי החברה הציונית, ובכללה הציונות הדתית על רבניה, כמו הרב ריינס, הרב מוהליבר, הרב קלישר.

זבולון אורלב: למען מטרה זו של הקמת המדינה וקיומה היתה נכונות לוותר, להתפשר ואף להקריב קורבנות יקרים מצד כל השותפים, רק כדי להשיג את המטרה של הקמת המדינה הציונית וקיומה כמקלט לעם היהודי.

זבולון אורלב: לצערנו, שותפות גורל זו כנראה מתפרקת והולכת והאחריות הלאומית נשחקת.

זבולון אורלב: הקיטוב המדיני, הקיטוב הערכי-האידיאולוגי בעם, בכל הקשור להתיישבות בארץ-ישראל ולאופיה היהודי של מדינת ישראל, מעמיק והולך ומערער את האחדות הפנימית בעם.

זבולון אורלב: המחלוקות על מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יורדות לשורשים ומעלות סימני שאלה רציניים, האם הקרעים בין בעלי המחלוקות יכולים אומנם להתאחות סביב הרעיון הציוני; האם הסדקים העמוקים אינם מערערים, חס וחלילה, את יסודות הבית הציוני.

זבולון אורלב: כל מי שחפץ להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית ציונית, צריך להתגייס כדי לבנות שותפות ציונית חדשה, שותפות ואחריות שאיננה עוסקת רק בהסכמה על עצם היותה של מדינת ישראל מקלט לעם היהודי.

זבולון אורלב: נחוצה הסכמה והבנה לאומית חדשה, עדכנית ורלוונטית, שתאחד מחדש את העם לפעול יחדיו כעם יהודי ריבוני בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: דרושה שותפות ייעוד ציונית, ערכית, אידיאולוגית ויהודית כדי לאחד את העם סביב ייעוד זה.

זבולון אורלב: במקום לדבר על הבית הלאומי הייתי מדבר היום על הבית היהודי, הבית הפרטי, הבית המשפחתי, הבית הקהילתי והבית הלאומי, שהוא הבית היהודי.

זבולון אורלב: זה החזון הציוני המעודכן בעיני, להנהיג ולהוביל ולהשיג הסכמה לאומית רחבה לייעוד החדש והמעודכן של הבית היהודי.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, אין זה מספיק לגור כאן בישראל, לדבר עברית, לשרת בצה"ל או בשירות לאומי, להצדיע לדגל, לשיר את המנון "התקווה".

זבולון אורלב: זה הכרחי, אי-אפשר בלי זה, אבל זה לא מספיק.

זבולון אורלב: צריך לצקת תוכן יהודי.

זבולון אורלב: הציונות אינה עומדת בפני עצמה, אלא בנויה בהכרח ובקשר בל יינתק לשרשרת היהודית עם הזיכרון העמוק.

זבולון אורלב: בעיני אין ציונות בלי יהדות, כמו שאין יהדות אמיתית בלי ציונות.

זבולון אורלב: המסגרת הוקמה, הריבונות הושגה, קיבוץ הגלויות בתהליך מתקדם, עתה הגיע הזמן לבנות את הקומה הציונית הנוספת, הבית היהודי.

זבולון אורלב: לחוק הרצל יש תרומה חשובה לעשיית חשבון נפש לאומי.

זבולון אורלב: לחוק הרצל תהיה משמעות אם הוא יביא לידי כך שתלמידים יעיינו יותר, ילמדו יותר ויתחנכו חינוך רציני לערכים ציוניים.

זבולון אורלב: לחוק הרצל צריך שתהיה השפעה לא רק על העם היהודי בישראל, אלא גם על העם היהודי שעדיין חי בתפוצות, בקריאה גדולה לעלות לארץ, ובעיקר לשלוח לכאן את הצעירים.

זבולון אורלב: ועד שיעלו, שיתמסרו מאוד לחזק את החינוך היהודי בתפוצות.

זבולון אורלב: לחוק הרצל תהיה הצלחה עצומה אם כל צבר יהודי יאמר ביום העצמאות, שהוא מרגיש כאילו הוא עלה לארץ מהגולה כתוצאה מכיסופים, מאמונה, מהכרה ציונית, מתודעה יהודית, מתוך הגשמה של "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", והוא כאן לא רק מפני שנולד כאן.

זבולון אורלב: לחוק הרצל יש יתרון, שאם נרצה להמשיך ולדבוק במשנה הציונית, נדע שאין זו כלל אגדה לקיים מדינה יהודית שתהיה מאור לעולם ותגשים את התפילה "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב, ומזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: אחריו תישא את דברה ותסיים את הדיון השרה לימור לבנת.

מאיר פרוש: כבוד נשיא המדינה ורעייתו, הנשיא לשעבר מר יצחק נבון, אורחים רבים ונכבדים, אדוני היושב-ראש, מכובדי המשנה לראש הממשלה, עמיתי השרים וחברי הכנסת, כאשר עולה לדוכן הכנסת יהודי חרדי ואגודאי, איש אגודת ישראל מיום היוולדו, לשאת דברים על בנימין זאב הרצל, יהיו אולי לא מעטים שישאלו מתוך סקרנות: מה לך ולמייסד ההסתדרות הציונית?

מאיר פרוש: מה לך ולמי שהוריך, מוריך ורבותיך חלקו על דרכו?

מאיר פרוש: אני עצמי יכול לחדד אף יותר את השאלה.

מאיר פרוש: 42 שנים לפני הקונגרס הציוני הראשון כבר עלה הראשון מבני משפחתי, משפחת פרוש, לארץ-ישראל.

מאיר פרוש: כי סב-סבי לא היה זקוק לגילויי אנטישמיות שפרצו בעקבות פרשת דרייפוס.

מאיר פרוש: אותו ראשון הפרושים עלה לארץ-ישראל מכוח צו התורה, מכוח הוראת ה' אל אברהם אבינו בחרן: "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך".

מאיר פרוש: זאת היתה הציונות האמיתית, עוד לפני שנוסדה התנועה הציונית.

מאיר פרוש: זאת היתה הציונות שהתבססה על דברי חז"ל: ארץ-ישראל מקודשת מכל הארצות.

מאיר פרוש: גם סב-סבו של היושב-ראש, רבי יאשע יוסף ריבלין, שהיה מראשוני היישוב הישן ולימים ממייסדי שכונת נחלת-שבעה בירושלים – גם אצלו ואצל רבים אחרים הציונות התבססה על דברי חז"ל אחרים: ארץ-ישראל וישראל מתאימים זה לזה וקשורים זה בזה.

מאיר פרוש: והם, יהודים אלה, היו חוד החנית גם להקמת המושבות הראשונות.

מאיר פרוש: יתירה מכך, יהודים אלה ראו לנגד עיניהם את דבר ה' אל יהושע, כמו שכתוב: "כל מקום אשר תדרך כף רגלכם בו לכם נתתיו".

מאיר פרוש: אך הם ראו גם את ההמשך ואת התנאי לכך, כפי שנאמר שם: "חזק ואמץ מאד לשמר לעשות ככל התורה אשר צוך משה עבדי אל תסור ממנו ימין ושמאול".

מאיר פרוש: ככל התורה.

מאיר פרוש: ככל התורה, זה התנאי ואין בלתו, ואל תסור ממנו ימין ושמאל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב על השאלה מה ליהודי חרדי כמוני ולציון יום הרצל.

מאיר פרוש: אשיב על כך ביושר, ואני מודה על ההזדמנות הניתנת לי.

מאיר פרוש: בנימין זאב הרצל חש צורך במדינה יהודית שתהיה מקלט לבני העם.

מאיר פרוש: היה בו כשרון עצום, היה לו מרץ בלתי נלאה והיו בו קסם אישי ומנהיגות.

מאיר פרוש: הוא היה למעשה היהודי הראשון בזמן החדש שניהל משא-ומתן עם ממשלות העולם.

מאיר פרוש: וכך כבש את מקומו בהיסטוריה.

מאיר פרוש: ועם זאת לא נטייח: גילויי האנטישמיות ופרשת דרייפוס הם הם שהביאו לייסוד התנועה הציונית.

מאיר פרוש: הרצל לא הגיע לארץ-ישראל מכוח התורה והמורשת, ולכן גם טעה לטעמנו בין היתר בקלות בפרשה האומללה של אוגנדה; פרשה קצרת ימים אך בולטת בביוגרפיה שלו.

מאיר פרוש: הרצל גם האמין שעם הקמתו של הבית הלאומי יקיץ הקץ על האנטישמיות, ואנחנו לצערנו עדים לכך שמדינת היהודים שקמה לא חיסלה את המחלה הממארת הזאת, ואנחנו ידענו זאת כבר אז, את שלימדונו חז"ל: "הלכה היא שעשו שונא ליעקב".

מאיר פרוש: אבל צריך לתת קרדיט היסטורי להרצל, שנחל אומנם אכזבות קשות כאשר פנה לממשלות העמים, אך לא נשבר ברוחו.

מאיר פרוש: הוא לא הצליח להשיג מידי טורקיה סמכויות פיתוח ושלטון למפעלו, אבל חתר ליעד.

מאיר פרוש: הוא נכשל גם במשא-ומתן שלו עם בריטניה לגבי סיני הצפוני – תוכנית אל-עריש – והוא לא נשבר ברוחו, אלא התמיד.

מאיר פרוש: הוא קיים שיחות עם האפיפיור, עם מלך איטליה, עם שלטונות רוסיה, ולא זז מעמדתו ומדרכו חרף כישלונות צורבים.

מאיר פרוש: אבל צריך גם לומר ביושר לב: מנקודת המוצא של דרכו ומשנתו – הרצל טעה.

מאיר פרוש: בירחון "הפלס", שהופיע באוקראינה בשנים תר"ס-תרס"ד, נאמרו דברים קשים מפיו של הרב קוק, זיכרונו לברכה, שהיה כידוע אוהד התנועה הציונית.

מאיר פרוש: הרב קוק הגיב על החלטת הקונגרס הציוני, שהדת אין לה דבר עם הציונות.

מאיר פרוש: ומה כתב על כך הרב קוק?

מאיר פרוש: - "זוהי גזירה קשה יותר מגזירותיהם של פרעה ושל המן".

מאיר פרוש: כך כתב אוהד התנועה הציונית, הרב קוק.

מאיר פרוש: החלטת קונגרס זו היתה אומללה וחסרת היגיון.

מאיר פרוש: כי הרי עמנו חי בגלות אלפי שנים גם ללא מדינה, ומה שהחזיק אותנו כאומה, מה ששרדנו בזכותו – בזכות הדת, בזכות התורה, המורשת והמסורת, ובזכות התפילות.

מאיר פרוש: אז איך אפשר להתנתק מהדת?

מאיר פרוש: ומה הפלא, אם כן, שתנועת אגודת ישראל, התנועה שהובילה ביהדות החרדית, היתה מתנגדת חריפה להרצל ולתנועה הציונית?

מאיר פרוש: מה הפלא?

מאיר פרוש: אם הדת אין לה דבר עם הציונות, הרי מדובר בתהום עמוקה בין שני זרמים, שבאים לידי ביטוי גם בימינו אנו במדינת ישראל: בין הזרם האחד של יהודים שומרי אמוני ישראל, נוטרי דרכה של תורת הר-סיני וסרים למרותם של גדולי תורה וצדיקים, לבין יהודים המכונים חילונים, אף אם הם דבקים בציונות; בין אלה שרואים עצמם צמודים למורשת הנצח לבין אלה שתפיסת עולמם מצומצמת ובעיקר בת-חלוף.

מאיר פרוש: ואיך כתב פעם מנהיגה של אגודת ישראל, הרב משה בלויא, זיכרונו לברכה?

מאיר פרוש: - "גם בלפור בנאומו הנפלא בבית-הנבחרים ידע להדגיש ולשבח את עם ישראל שנתן לאנושות את ספר הספרים.

מאיר פרוש: הוא נתן גם את חזון הצדק של הנביאים, ובעיקר את המתנה של יום המנוחה השבועי, את השבת".

מאיר פרוש: ראשי אגודת ישראל, בהשראת המנהיגות הרוחנית שלנו – גדולי התורה והחסידות – התקוממו נגד הציונות הרשמית, שחרתה על דגלה "ככל הגויים בית ישראל", שהשליכה את חוקתו עתיקת היומין של העם היהודי ככלי אין חפץ בו, שאימצה תרבות זרה, אימצה את הלאומיות האירופית ה"גויית", הקלאסית.

מאיר פרוש: לא ככל הגויים, אמרנו.

מאיר פרוש: אנחנו ניסחנו את עיקרי האידיאולוגיה שלנו במלים: העם היהודי עומד מחוץ למסגרת העמים והוא שונה מהם במהותו.

מאיר פרוש: ריבון העם היהודי הוא האלוקים, תורתו היא החוק השליט, וארץ-ישראל, ארץ הקודש, היא הארץ המיועדת לעם ישראל בכל הזמנים.

מאיר פרוש: עוד ריב היה לנו עם התנועה הציונית מימי הרצל ואילך, על הניסיונות הבלתי-פוסקים למשוך לומדי תורה מהיכלי התורה ובתי-המדרש.

מאיר פרוש: אין קיום לעם ישראל בלי לימוד התורה, חזרנו והדגשנו, ולעתים קיבלנו תמיכה רפה לתזה שלנו גם מדמויות בולטות בתנועה הציונית, כמו המשורר חיים נחמן ביאליק, שכתב: "אם יש את נפשך לדעת את המעיין ממנו שאבו הדורות עוז ותעצומות נפש, אל בית-המדרש לך".

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוויכוח ההיסטורי הזה הוא אקטואלי גם בימינו.

מאיר פרוש: בדיון הנמשך על עיצוב דמותה וצביונה של מדינת ישראל, כאשר במגילת העצמאות נאמר: "ובתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית" – מה זה בדיוק?

מאיר פרוש: ולמה צריך את שתיהן, גם טבעית וגם היסטורית?

מאיר פרוש: כי מי שהתורה היא לו מסמך מחייב משמים, לא צריך להסתמך על ההיסטוריה, אלא על הביאור של רש"י לפסוק הראשון בתורה, בספר בראשית - מי שברא את העולם הוא שנתן לנו את ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ומהנחת יסוד זו, דמותה וצביונה של המדינה ברורים מאליהם.

מאיר פרוש: ובהקשר זה, כשאני מזכיר את דברי רש"י בראשית התורה, ראוי לציין את הוויכוח המוזכר שם עם אומות העולם, אשר יטענו כלפינו: "ליסטים אתם, כבשתם ארצות", ובני ישראל עונים: "כל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא".

מאיר פרוש: והיום, לצערנו, הוויכוח הזה אינו רק עם אומות העולם, אלא בתוכנו.

מאיר פרוש: בינינו לבין עצמנו יש המכנים אותנו "כובשים".

מאיר פרוש: יש הטוענים כי אילו הרצל לא היה נפטר בגיל כה צעיר – בן 44 הלך לעולמו, כידוע - הוא היה אולי מתקרב יותר אל היהדות, ומי יודע, אולי אף היה נסוג מהעמדה המוזרה של ראשית התנועה, ש"הדת אין לה דבר עם הציונות".

מאיר פרוש: לראיה הם מביאים קטע ממאמר שחיבר הרצל ב-1897, תחת הכותרת: החנוכייה.

מאיר פרוש: וכך כתב: "היה היה איש שבמעמקי נפשו חש בצורך להיות יהודי - - - ייסורי הנפש הכבושים סופם שהוליכו אותו אל מקורם, כלומר אל יהדותו.

מאיר פרוש: ובעקבות זאת חל בו שינוי שבשום פנים לא היה מתחולל בו בימים שהיה רחוק מהיהדות.

מאיר פרוש: הוא התחיל לאהוב את היהדות בכל לבו - - - בתחילה לא עמד אל-נכון על טיבה של הנטייה המשונה הזאת, עד שלבסוף גבר הרגש העמום והיה למחשבה ברורה: הרעיון שאין אלא מוצא אחד, והוא השיבה הביתה אל היהדות".

מאיר פרוש: כן, קשה להאמין, אך מלים אלה נכתבו על-ידי הרצל עצמו, בשנת 1897.

מאיר פרוש: אלא שהוא עצמו לא הספיק בחייו לשוב הביתה אל היהדות ה"עמומה".

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, בנימין זאב הרצל שקד, וגם פרסם ב-1895, את המלים הבאות: "אנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת".

מאיר פרוש: ואת זאת כתב אותו הרצל שב-1892 חשב שניתן לפתור את הבעיה היהודית על-ידי הטבלתם של כל היהודים לנצרות.

מאיר פרוש: כלומר: חלה בו התפתחות רעיונית, וב-1895 הוא אמר:

מאיר פרוש: אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת.

מאיר פרוש: ולכן, כנראה, אם לא היה נפטר בגיל כה צעיר, היה אולי עושה את הצעד הנוסף והחיוני לעצם קיומנו, לשוב אל היהדות הצרופה.

מאיר פרוש: צעד זה נדרש עתה מכל תלמידיו, הציונים המכונים חילונים, והמכבדים היום את זכרו של בנימין זאב הרצל.

מאיר פרוש: ו"אם תרצו, אין זו אגדה".

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: גברתי שרת החינוך, ודאי את מסכימה שאולי אפילו הרצל היה מברך "שהחיינו" על נאומו של פרוש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שרת החינוך, התרבות והספורט לשאת את דברה ולסיים את הדיון המיוחד שאנחנו מקיימים על-פי חוק הרצל.

לימור לבנת: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, כבוד הנשיא החמישי יצחק נבון, יושב-ראש הכנסת, שרים וחברי כנסת, תלמידים, צוערים, אורחים נכבדים, גם לאחר 100 שנה מאז מותו בגיל צעיר, קשה מאוד להצליח ולהבין, להעריך, את פועלו של תיאודור הרצל.

לימור לבנת: איש העולם הגדול, איש התרבות האירופית, איש הליברליזם המתקדם, המבקש להחזיר עם למולדתו הישנה-החדשה.

לימור לבנת: איש שהתייצב בראש עמו במינוי מטעם עצמו, להחזיר אותו, את העם הזה, לארצו ולייעודו.

לימור לבנת: איש, אולי אפילו הייתי אומרת, של קצת חוצפה ישראלית מבורכת, במקרה הזה.

לימור לבנת: אחרי מאות שנים של ציפייה למשיח, של משיחי שקר, של אכזבות, של מפחי נפש, של ציפייה לגאולה, הנה צועדת על בימת ההיסטוריה היהודית דמות שכאילו יצאה מתוך אחד מהמחזות שהוא עצמו כתב.

לימור לבנת: פועלו וגדולתו של בנימין זאב הרצל ממש בלתי נתפסים, בפרט אם מביאים בחשבון שפעילותו כמחולל התנועה הציונית היתה בפחות מעשור שנים.

לימור לבנת: מינואר 1895, מועד פרסום כתבתו על הטקס הפומבי של שלילת דרגתו של סרן דרייפוס, ועד מותו ביולי 1904, הוא הספיק לקיים פעילות דיפלומטית מאוד ענפה, שכוללת מאות פגישות עם אישים מכל הדרגים, פוליטיקאים, ראשי מדינות מהשורה הראשונה, מנהיגות עולמית לצד מנהיגות העם היהודי.

לימור לבנת: הוא כינס את הקונגרס הציוני, ייסד את ההסתדרות הציונית העולמית, הוא הקים את בנק "אוצר התיישבות היהודים", ייסד את הקרן הקיימת לישראל, הקים עיתון, ובכל אותה עת לא הפסיק לכתוב, לפרסם מאמרים, לפרסם ספרים, מחזות, להעלות הצגות מעל בימת התיאטרון, ויותר מכול לסחוף אחריו מאות אלפי יהודים שראו בו ממש את מושיעם.

לימור לבנת: והמדהים הוא שכל זה נעשה בעידן שבו אין מטוסים, לא אמצעי תקשורת, אפילו לא אינטרנט, SMS, שום דבר מהסוג הזה, לא מנגנונים.

לימור לבנת: לא עמדו לרשותו שום גופים כלכליים.

לימור לבנת: הכול בעשר אצבעות, וכאמור בפחות מעשר שנים.

לימור לבנת: הרצל היה למעשה מדינאי ללא מדינה, שגריר ללא שום סגל או משרד חוץ, מנהיג שנדרש ליצור בעצמו את קהל עדתו.

לימור לבנת: אבל יותר מכל אלה, ובזה בעצם התגלתה כל הגדולה הייחודית שלו, הוא היה גלגול של רועה ונביא.

לימור לבנת: זו תופעה ממש בלתי נתפסת בהיסטוריה של עמים.

לימור לבנת: אין שני להרצל בביוגרפיה כל כך כל כך מגוונת, ואין דוגמה נוספת בהיסטוריה החדשה של אדם אחד שהצליח לשנות גורל של אומה שלמה בזמן כל כך קצר והוביל אותה בתחילת דרכה להגשמתו של חלום, חלום שנראה טרם הופעתו כל כך כל כך מופרך, כל כך מנותק מהמציאות וכל כך חסר סיכוי.

לימור לבנת: הרצל הצליח לשנות את כיוון גלגלי ההיסטוריה של העם היהודי.

לימור לבנת: הוא ניסח את החזון, הניח את יסודות הבניין, והצליח אפילו לתמצת את הרעיון לנוסחה שהפכה לקוד, ה-DNA של רעיון הריבונות היהודית בעת החדשה: "אם תרצו אין זו אגדה".

לימור לבנת: הדיווחים מאותם ימים בעיתונות וביומונים - זה מה שנשאר - כולם מציינים את ההילה התנ"כית של הרצל, נשיא ונסיך.

לימור לבנת: אפילו אפשר לראות את התמונה המפורסמת על המרפסת לנגד העיניים.

לימור לבנת: הוא הותיר רושם אדיר בעיני יהודי אירופה, וכמובן בעיני אותם ראשי ממשלות, מלכויות, נסיכים שאתם נפגש וקיבלו את פניו, ודנו אתו בפתרונות לעם היהודי בדמות מדינה יהודית ועצמאית.

לימור לבנת: מי שקורא ביומניו, מי שקורא באותו ספרון קטן "מדינת היהודים", מבחין בגאונות של הניתוח הפוליטי שלו, בחזונו, בראיית הנולד.

לימור לבנת: כשהוא כתב "בבאזל ייסדתי את מדינת היהודים", זו לא היתה משאלה או גילוי של חשיבות עצמית מפוברקת.

לימור לבנת: זו היתה קביעה היסטורית מתוך הכרה מחושבת.

לימור לבנת: כאשר אנחנו מדברים על הציונות ההרצליאנית, אנחנו מתכוונים בעצם לתפיסה מקפת, כוללנית, שדורשת לעשות מעשה.

לימור לבנת: הרצל ביקש לקחת אומה שסובלת משנאת גויים, עם שנרדף באופן פיזי, תרבותי, כלכלי, דתי, מיעוט ללא הגנה, ללא כוח אמיתי, שלא יכול לחיות חיים טבעיים עלי אדמות, ולהפוך אותו לגורם בעל תוקף פוליטי וצבאי משלו, עם עוצמות רוחניות וממשיות, וגם פיזיות, בכל התחומים, החל במדע וכלה בתיאטראות.

לימור לבנת: הרצל ראה, כמו שאף מנהיג יהודי אחר לפניו לא ראה, עם מפוזר, מפוחד, אבל הוא גם ראה שהודות למטענים ההיסטוריים, המטענים הנפשיים הכבירים של העם הזה, יש בו גם כוח ועוצמה להתלכד, ליצור גופים, מוסדות שלטוניים של טרום מדינה, ולהתקדם לעבר ארץ-ישראל, מדינת ישראל, אל עבר הפתרון היחיד שיש לעם הזה, חידוש עצמאותו בארץ אבותיו.

לימור לבנת: נכון שגם קודם היתה התיישבות והיה ציווי אלוקי, והיה ספר התנ"ך, והיה "לך לך מבית אביך".

לימור לבנת: חבר הכנסת פרוש סיפר כאן קודם על משפחת פרוש שישבה כאן עוד קודם לכן, ועל משפחת ריבלין שישבה בירושלים עוד קודם לכן.

לימור לבנת: אני חייבת להוסיף כאן, לא אוכל כמובן להימנע מכך - אני מצטערת על חוסר הצניעות - - -

ראובן ריבלין: אנחנו עולים חדשים ליד משפחת נבון.

לימור לבנת: זה נכון, אני מצטרפת לזה, כמובן.

לימור לבנת: אבל היתה כאן קודם, עוד בתקופה של משפחת פרוש כאן, בירושלים, ומשפחת ריבלין, היתה כאן גם משפחת וייס, שזה משפחת סב-סב-סבי בירושלים, באותן תקופות, עוד קודם לכן, בתקופה ההיא גם משפחות של היישוב היהודי הקטן שהכירו גם אלה את אלה, אפילו באמת ברמה האישית.

לימור לבנת: כל אלה היו כאן, בכל זאת הם הגיעו קודם לכן, אבל הרצל היה בכל זאת הראשון שתפס שצריך לגבש ישות אחת ומאוחדת, וגם אם קורותינו מוכיחות שלא תמיד הלכנו בדרכו במובן הזה של הישות האחת והמאוחדת, הרי מבחינת החזון שלו הוא בכל זאת הצליח.

לימור לבנת: הוא הצליח בזה שהוא ראה את הגולה על כל יהודיה בכל הארצות כאילו היא תלויה על בלימה נוכח חורבן נורא ואיום.

לימור לבנת: הוא ראה את הצורך במדינה לעם היהודי לא כמשהו לאחרית הימים, חבר הכנסת פרוש, אלא כעניין בעל ממשות קרובה שתושג בדרכים רגילות, וזה ההבדל.

לימור לבנת: חבר הכנסת פרוש, זה מה שהופך את הרצל - כאן לא מדובר רק בציווי אלוקי שכתוב ושבגינו באו סבי סביך וסבי סבי לכאן וישבו כאן עוד לפני חזונו של הרצל, עוד לפני אותן 100 שנים להרצל, והיו כאן בירושלים כחלק מתוך אותו ציווי אלוקי תנ"כי.

לימור לבנת: אבל הוא ראה את זה לא כחזון.

לימור לבנת: הוא ראה את זה לא כדבר לאחרית הימים, אלא כדבר ממשי למדינה שתקום כאן, בארץ-ישראל - מדינה לעם היהודי שתקום כאן כממשות קרובה.

לימור לבנת: הוא ראה את היהודים כולם, מהכפר ומהעיר, מרוסיה, מארגנטינה, מאנגליה ועד תימן, כגוף חי ואציל, וראוי לזכות בגאולה כאן ולהקים מדינה יהודית בארץ-ישראל.

לימור לבנת: והוא תבע עבור העם היהודי את הכבוד ואת התקווה ואת ההוקרה מאומות העולם, ועל בסיס זה הוא ניגש למלכים ולאפיפיור ולשרים, בדיוק על הבסיס הזה, ותבע בית לעם היהודי, לישות היהודית המתחדשת.

לימור לבנת: בסיכומו של דבר, הרצל שאף לגדולה, לערכים, למעוף ולשלמות.

לימור לבנת: במאמר שהוא פרסם בשבועון הלונדוני "ג'ואיש כרוניקל" ב-14 בינואר 1898, הרצל בא חשבון עם עצמו ועם מפעלו והוא כותב כך: "אך דבר אחד היה אצלי מעל לכל ספק, התנועה תימשך.

לימור לבנת: אינני יודע מתי אמות, אך הציונות לא תמות לעולם.

לימור לבנת: מאז ימי באזל שוב זכה העם היהודי לנציגות לאומית.

לימור לבנת: כלומר, מדינת היהודים בארצם תקום היא".

לימור לבנת: בידינו חזונו ומפעלו של הרצל.

לימור לבנת: עלינו מוטלת האחריות הגורלית להמשך אותה תנועה בחינוך, בכלכלה, ברוח, בביטחון, בממלכתיות.

לימור לבנת: הבה נעשה את עצמנו מתאימים למשימה הזאת, לנו ולבנינו ולמדינת ישראל, היא מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: רבותי שרי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, תמה הישיבה המיוחדת לציון יום הרצל.

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

אריה האן: )

אריה האן: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: הפסקה לדקה.

ראובן ריבלין: בעוד דקה אנחנו מתחילים את סדר-היום הרגיל.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לכל אורחינו.

ראובן ריבלין: אני מודה לחיילי וחיילות צה"ל שהיו כאן אתנו, לצוערים, ולאלה שהם בדרך, ולכל האורחים האחרים, חן-חן.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 17:09 ונתחדשה בשעה 17:10.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי, אני מתחיל בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יש הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה אתמול על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994: סיעות "העבודה-מימד בראשות מצנע" ו"עם אחד בראשות עמיר פרץ" התמזגו לסיעה אחת ששמה "העבודה - מימד – עם אחד"; חבר הכנסת דוד טל התפלג מסיעת "עם אחד בראשות עמיר פרץ" בהתאם לסעיף 59(3) לחוק הכנסת, והקים סיעת יחיד בשם "נוי".

ראובן ריבלין: כמו כן הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה לתפוס את מקומו להצבעה, על מנת לאפשר לי ולעזור לי לקבוע מי ידבר ראשון.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר נהרגו שלושה אנשים בתאונות דרכים בכבישי מדינת ישראל, ושמותיהם: שומרי אנואר מכפר כסרא, נדא אלקרנאווי מרהט וזרוג נסים מגבעתיים.

אילן ליבוביץ: מדי שבוע נהרגים רבים בתאונות דרכים בכבישי ישראל, וממשלת ישראל עדיין לא הביאה תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים, בדרכו לבסיסו אי-שם בדרום, נעלם סגן צעיר מירכא והחלו חיפושים אחריו.

איוב קרא: אתמול בלילה, לפנות בוקר, אף שהיה צריך להיות בדרום, מצא אותו עובר אורח על-יד כפר ראג'ר בגבול הצפון.

איוב קרא: הבחור נמצא בבית-החולים, ויש עליו סימנים של אלימות.

איוב קרא: תלונות המשפחה הן שמשטרת ישראל לא עשתה די כדי למצוא פרצה או בשורה לגביו.

איוב קרא: אני קורא לשר לביטחון פנים ולמשרד הביטחון להיכנס בעובי הקורה, לחקור את המקרה ולהביא את האמת למשפחה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אתמול בוועדת הכספים נחשפה בפני חברי הוועדה תמונה מזעזעת.

יצחק כהן: המדינה הולכת לרכוש מאות קרווילות למפוני גוש-קטיף ולפזר אותן באזורים שאף אחד אינו יודע איפה הם והיכן, חסרי תשתיות וחסרי חיבור כלשהו לחשמל או מים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לפי החישוב שלנו, לכל יחידה 500,000 שקלים.

יצחק כהן: מעל 100,000 דולר לכל יחידת קרווילה שאמורה לשמש באופן זמני, לדיור זמני.

יצחק כהן: יש לנו ניסיון מר עם הקרוונים בחולדה, בחצרות-יסף ובגבעת-המטוס ועוד כמה אתרי קרוונים.

יצחק כהן: זה היה בזבוז כספי ציבור.

יצחק כהן: מבקר המדינה ודאי עוד יחקור את השחיתות שהיתה סביב זה.

יצחק כהן: אני שואל את ראש הממשלה, למה שהמדינה לא תקנה דירות ואחר כך תוכל להשתמש בהן למחוסרי דיור ולדיור הציבורי, במקום לבזבז חצי מיליון שקל על כל יחידה כזאת?

יצחק כהן: האם אין גבול לשחיתות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, היום ואתמול התפרסם בכלי התקשורת, כי יש שחיתות, זיוף, מרמה, מסוג חדש בבית-החולים "וולפסון".

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, זה דבר מדאיג.

גאלב מג'אדלה: על משרד הבריאות לחקור את העניין הזה, להשעות את כל המעורבים ולהוציא את האמת לאור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבה נניח מצב מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: הבה נניח שסיעה מסוימת בכנסת, נגיד סיעת ש"ס, מנהלת משא-ומתן לתמיכה בתקציב, ולוקחת 700 מיליון שקלים לדברים שהיא סבורה שהם חשובים, ובין היתר הסיעה לוקחת גם מיליון שקלים לארגון משחקי השש-בש, שנניח שאלי ישי, יושב-ראש הסיעה, עמד בראשו.

יוסף יצחק פריצקי: שש-בש ואלי ישי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהאולם הזה היה קם וזועק, אני מניח שהעיתונות היתה זועקת, אני מניח שהיו מגישים שאילתות לסדר-היום, ואני מניח שיושב-ראש האופוזיציה היה האדם הראשון שקם ואומר, איזו שחיתות היא זו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כאשר מדובר בארגון השח, זה כבר כנראה עניין של ג'נטלמן אירופי.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר זה עניין אירופי, יש אמות מוסר אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא רק מושחתים, אלא גם גזענים וגם צבועים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אפשר לומר כל מה שרוצים, ובלבד שזה יהיה דקה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי גם אתם שמעתם ששרון, ראש הממשלה, הצהיר ששטחי גוש-עציון, מעלה-אדומים ואריאל הם ישראל.

גילה פינקלשטיין: בעקבות ההצהרה הזאת אני מניחה עכשיו יוזמת חקיקה לסיפוח האזורים האלה - שטחי גוש-עציון, מעלה-אדומים ואריאל - לישראל.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שאתם, שברובכם רוח הציונות מפעמת בלבכם, תתמכו בהצעה זו.

ראובן ריבלין: אפשר שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי מהימים של נצרים.

גילה פינקלשטיין: נצרף את זה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להסתכל בעיניים של כולכם ולדבר על פוסט-ציונות.

גילה פינקלשטיין: גדולי הציונות היום הורסים את הציונות האמיתית, את ההתיישבות האמיתית.

גילה פינקלשטיין: לראשונה, ראש הממשלה מזכיר את המלה נסיגה, אמש בניו-יורק, כאשר הוא נעזר בקונדוליסה רייס, כדי לנהל אתה יחד את הציונות במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: גברת קונדוליסה רייס קראה למדינת ישראל לעמוד בהסכמי מפת הדרכים, להקים מדינה פלסטינית.

גילה פינקלשטיין: אמש בוועידה של השדולה היהודית בארצות-הברית הפכה גברת רייס להרצל וסיימה את נאומה במלים: "אם תרצו אין זו אגדה".

גילה פינקלשטיין: אכן, היא מבשרת הציונות של הרצל בתקופת פוסט-ציונות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול פורסם שמנכ"ל חברת הסלולר, עמיקם כהן, מנכ"ל חברת "פרטנר", קבע שהמחירים של חברות הסלולר בשיחות הבין-לאומיות הם שערורייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן הוא מציע שלא יגבו יותר מ-10%-20% נוסף על העלות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שעל הכנסת לחוקק את החוק המתאים, כך שעל כל השירותים שכל חברות הסלולר נותנות לא יגבו יותר מ-10%-20% מעל העלות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך יבואו שלום, ברכה וישועה להרבה מאוד אזרחים שגוזלים מהם ועושקים אותם במחירי הקישוריות ובמחירי זמן אוויר בהרבה מאוד כספים בכל חודש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: שלגי הוא באותו צד...

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי את ראש הממשלה נואם בארצות-הברית על החשיבות של תוכנית הגירוש, שזה יביא לביטחון.

צבי הנדל: נדהמתי שלא דיווחו לראש הממשלה, שממש בימים אלה התקינו באשקלון מערכות התרעה נגד טילים, משקיעים מאות מיליונים במיגון הבתים בקיבוצים ובמושבים בנגב, ובשבוע שעבר, אדוני שר החקלאות, הגיעה הנחיה ממשרד הביטחון למגן את הטרקטורים שיעבדו בשדות.

צבי הנדל: אני מזכיר לכולכם, שהיו פעם תקופות כאלה של מיגון טרקטורים.

צבי הנדל: עכשיו, לאור ההתנתקות, אלה הנחיות צה"ל, ועל זה הוא מוציא מאות מיליונים, ואין פוצה פה ומצפצף, כי מר שרון אמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, ואחריו - - -

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: יש לך חוקים, אם אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: אתה יזמת אותם.

ראובן ריבלין: הם באים לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה מביא אותם.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה, ודאי שאתה נשאר פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת וגם הצופים בנו בבית, בעוד יומיים ל"ג בעומר, וכבר כעת אנו נתקלים בתופעות של פגיעה ביערות ובאתרי בניין.

אילן שלגי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב ולקרוא, בעיקר לבני-הנוער, אבל גם להוריהם: אל תעשו זאת, אל תפגעו בעצים, אל תפגעו ברכוש של אחרים.

אילן שלגי: אני קורא ידיעה שבצפון, באזור יער רכסים, נכרתו בימים האחרונים על-ידי בני נוער עשרות עצי אורן, חרוב ואלה עתיקים ונערמו בחצרו של בית-ספר מסוים.

אילן שלגי: אותו בית-ספר, תלמידיו עשו כזאת גם בשנה שעברה, אלא שתלונה שהוגשה אז למשטרה נסגרה מחוסר עניין לציבור, ואותו מנהל בית-ספר, אותו אחראי ואולי גם אותם נערים ונערות חזרו שוב על המעשה הקשה הזה.

אילן שלגי: אנא, אל תפגעו בעצים.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שלגי, היום בצהריים צרו כוחות גדולים של הצבא על היישוב אדנא שבגדה הכבושה, הודיעו על עוצר והרסו מספר רב של דירי צאן, בתי חקלאים, ובין היתר עקרו כמות גדולה של עצי יער.

עסאם מח'ול: אני לא יודע מה מתכוונים לעשות שם, אבל כמובן אין שם חוק פינוי-פיצוי, אני מניח.

עזמי בשארה: גם אין ל"ג בעומר.

עסאם מח'ול: גם אין ל"ג בעומר, אבל אם יש ל"ג בעומר בתוך ישראל, אפשר להבין למה עוקרים עצים באדנא.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שפלישות כאלה של הצבא, מעשי ונדליזם כאלה, בלי שום סיבה, בבתים שקיימים כבר 15-20 שנים, ורק עכשיו, לקראת תוכנית ההתנתקות, מוצאים לנכון לעשות זאת, זה אומר דורשני, ומישהו מנסה לעשות פרובוקציה רבתי בעניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאחרונה, או בימים האחרונים, נשמעים קולות בבית הזה שיש לבטל את מוסד הרבנות הראשית עקב חקירות שמתנהלות נגד שני הרבנים הראשיים - ואני כמובן מתפלל, מקווה ומייחל שלא יעלה דבר ואכן שניהם נקיים ולא תהיה שום בעיה.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם מר דותן, שישב בכלא על בגידה במדינה כראש להק בחיל האוויר – האם כתוצאה מכך מישהו הציע לבטל את הלהק?

משה גפני: ראש הממשלה היה בחקירות – האם כתוצאה מכך צריך לבטל את מוסד ראש הממשלה?

צבי הנדל: נשקול את זה.

רוני בריזון: אתה אל תשאל שאלות מהסוג הזה.

משה גפני: תשקול.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

משה גפני: האם כאשר קורה, וזה דבר נורא, שאיש ציבור שנושא בתפקיד כלשהו נקרא לחקירה, וברוב המקרים אגב לא יוצא ממנה דבר, אבל כשהוא נקרא לחקירה – האם יש לבטל את המוסד שהוא עומד בראשו?

משה גפני: זאת אומרת, יש אנשים בבית הזה שרוצים לבטל את מוסד הרבנות הראשית, בלי כל קשר לשום נושא או אירוע שמתרחש; והאירוע הזה הוא אירוע מצער, ואני מקווה, כפי שאמרתי, שההר יוליד עכבר.

עסאם מח'ול: אני מציע להצביע על ההצעות של חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אנחנו לא אישרנו את ההצעה הזאת, אבל חבר הכנסת גפני החליט בכל זאת להעלות את הנושא.

ראובן ריבלין: כבוד השר כץ, כמובן, אדוני יכול, בשם הממשלה, להתייחס לכל דבר שאחד מהחברים ציין פה, אם ירצה.

ישראל כץ: אני לא חייב.

ראובן ריבלין: לא חייב.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אתי לבני.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עבר זמן וגילינו מנין השיג יוסי ביילין את התקציבים שלו ליוזמות כמו אוסלו ויוזמת ז'נבה.

אליעזר כהן: הרבה כסף הזרימו לידיו שיעשה פעילויות מהסוג הזה.

אליעזר כהן: בימים אלה מסתובב ראש הממשלה ועושה קמפיין לעצמו, לתוכנית ההתנתקות שלו.

אליעזר כהן: מעניין מי מממן את מודעות הענק ב"ניו-יורק טיימס", עמודים שלמים של מודעות.

אליעזר כהן: מי מימן את הפרסומות בתקשורת האמריקנית בימים אלה?

אליעזר כהן: אני לא מציע לעשות בדיקה, אבל ביום מן הימים נגלה מי תומך בראש הממשלה תמיכה נלהבת כזאת בהחזרת שטחים, שטחי ארץ-ישראל, ובגירוש יהודים מארצם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת דהאמשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת גפני - אני דווקא חושבת שכן צריך לבטל את מוסד הרבנות הראשית.

אתי לבני: אנחנו רואים עכשיו ששני הרבנים הראשיים, כל אחד מהם עומד לחקירה בצורה אחרת.

אתי לבני: לגבי הרב מצגר, אני קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להשעות אותו מחברותו בוועדה למינוי דיינים, ועדה שעומדת להתכנס בימים הקרובים כדי לבחור שישה דיינים חדשים.

אתי לבני: אדם שעומד עכשיו בחקירה ועלול לעמוד לדין לאור הראיות ששמענו עליהן, לא ראוי שישב בוועדה שעומדת לבחור את הרבנים לבתי-הדין הרבניים.

אתי לבני: לגבי מוסד הרבנות, אני שומעת וחוזרת ושומעת שלמוסד הרבנות אין שום מעמד בקהילה, אין לו מעמד הלכתי, אין לו מעמד פוסק, אין לו מעמד מכובד, ועכשיו יש גם חקירות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה ינחת כאן מחר אחר-הצהריים, ובאותה שעה כמעט ינחת אבו-מאזן בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שראש הממשלה הלך לאייפא"ק ולארגונים יהודיים, ואין לו שום דבר עכשיו, לא עם הנושא המדיני, והוא לא נפגש עם אנשים של הבית הלבן, אבל בכל זאת המסרים מגיעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון השאיר שם למר אבו-מאזן מסר מצוין אצל מר בוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר לו: אבו-מאזן אומנם רוצה שלום ורוצה שקט ועושה "הודנה", אבל הוא לא נלחם באופוזיציה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו בלי שאבו-מאזן יחולל מלחמת אזרחים פלסטינית, הוא לא טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את מר שרון: אתה רוצה מלחמת אזרחים פלסטינית, או שאתה רוצה שלום עם הפלסטינים, או שאתה רוצה "הודנה" אולי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לך שהפלסטינים לא יקיזו איש את דם רעהו ויעשו אתך שלום ויעשו אתך שקט ו"הודנה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מה שיש עכשיו זה כמה חודשים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פה ושם דברים שקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה לא מקבל שהפלסטינים רוצים לעשות אתך שלום, כולם יחד, בלי שיריבו ביניהם ובלי מלחמת אזרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו מלחמת אזרחים היא המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המטרה היא מלחמת אזרחים, היא לא תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בריזון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה מלים על אלה שבפנים ועל אלה שבחוץ.

אורי אריאל: מי שבפנים הוא האזרח יונתן פולארד, שראש הממשלה גם בפעם הזאת לא טרח לבקר אותו, לא לקח את המכתב של 112 חברי הכנסת מפה אל הנשיא בוש.

אורי אריאל: מי שבפנים אלה נערים ונערות שמנסים לבטא מחאה ודרישה להישאר בארצנו, והשלטון חושב שהוא יכול לשבור אותם בכך שישאיר אותם בכלא.

אורי אריאל: הוא לא ישבור אותם, הם מבקשים להישאר, הם אינם רוצים להשתחרר בשום תנאי, לא בערבות כזאת ולא בערבות אחרת.

אורי אריאל: ולהערכתי, בחודשים הקרובים יצטרפו אליהם אלפים.

אורי אריאל: מי שבחוץ, אחרונים חביבים, הם הסטודנטים שרבים מאתנו ביקרו אותם, את "תא כתום", שנמצא מול בית-המשפט העליון.

אורי אריאל: אחרי הרבה שנים קמה קבוצת סטודנטים שמפגינה לא על ענייני לימודים, שכר וכדומה.

אורי אריאל: היא מגלה אומץ לב אזרחי ודמוקרטי בעד ההתחברות ונגד ההתנתקות.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יהלום.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, מלה אחת לחבר הכנסת גפני, שאיננו מכבד אותנו עוד בנוכחותו.

רוני בריזון: אני עומד נרגש ונפעם מן ההתגייסות שלו לטובת הרבנות הראשית.

רוני בריזון: הנה הוא.

רוני בריזון: אין לי ספק שפסיקותיהם של הרבנים מצגר ועמאר הן נר לרגליו, והוא בוודאי יקבל אותן אם וכאשר יינתנו.

רוני בריזון: אשר לי, אני מבקש לדבר על דבר אחר לגמרי, ואני משמש כאן פה גם לחבר הכנסת חיים אורון.

רוני בריזון: אנחנו מנסים זה שנה וחצי לפתור את הבעיה של הביטוח בגין אסונות שעשויים לקרות באזור ים-המלח בגלל אותם בולענים שהם תופעה ייחודית בארץ.

רוני בריזון: אנחנו נאבקים עם אנשי האוצר, ואיננו מצליחים לקבל תשובה אינטליגנטית.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, שם אסון מחכה להתהוות.

רוני בריזון: אני קורא מכאן למשרד האוצר לעזור לנו בעניין הזה ולא להשאיר את הנושא הזה בלתי פתור.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת טאהא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, איפה שר התיירות?

שאול יהלום: שר התיירות נסע לחוץ-לארץ כדי ללמוד איך להקים קזינו בארץ-ישראל.

שאול יהלום: אני חושב שזה הדבר הטיפשי, הלא-ראוי, הלא-מוסרי, שאנחנו צריכים, וזה עוד חסר לנו.

שאול יהלום: מדינת ישראל צריכה להיות מדינה מוסרית, שאינה בוחרת באמצעים כאלה, שרק מביאים חוסר רצון לעבוד, פשע וכל התופעות השליליות שבכל העולם הוכח שמתלוות לקזינו.

שאול יהלום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת אראלה גולן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלשכתה של שרת החינוך לימור לבנת ומלשכתה של המנכ"לית של משרד החינוך רונית תירוש עולות כל יום הודעות: מודיעים על רפורמה.

ואסל טאהא: מרבים לדבר על רפורמה במערכת החינוך, והתברר בסופו של דבר שכל הדיבורים האלה באים כדי לכסות על העלמת אינפורמציה מחברי ועדת החינוך, שדנה בישיבה האחרונה בפיטורי מורים.

ואסל טאהא: תירוש, המנכ"לית, העלימה אינפורמציה מחברי הכנסת, והיא מרבה לדבר על רפורמה.

ואסל טאהא: מדברים על רפורמה ומקצצים בשעות.

ואסל טאהא: מדברים על רפורמה ולא משלימים את החסר בכיתות, לא משלימים את החסר בחדרי ספח, לא משלימים את החסר בשעות לימוד, ועוד מדברים על רפורמה.

ואסל טאהא: איזה מין רפורמה זאת?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת נסים זאב.

אראלה גולן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פורסם אתמול כי חמש חברות קבלניות זכו בהקמת העיר הזמנית למפוני גוש-קטיף - 600 מבנים באזור ניצנים, שיעלו כ-60 מיליון שקל.

אראלה גולן: חמש החברות זכו במכרז בזק, אף שהן עוד לא קיבלו אור ירוק להתחיל בבנייה.

אראלה גולן: לכאורה זה נשמע כאילו הממשלה אקטיבית, אבל יש לי שאלות קשות מאוד לגבי התהליך הזה.

אראלה גולן: על איזה בסיס בכלל החברות האלה קיבלו את העבודה?

אראלה גולן: כיצד יכולה חברה לזכות במכרז אם לא ידוע השטח, לא התשתיות שהיא תבנה עליהן, גודל הכבישים, גודל החלקות?

אראלה גולן: הרי כפי שפורסם, שר הפנים הכריז לפני יומיים על שמורת הטבע ניצנים כשמורת טבע, והבוקר שמעתי שבכלל מדובר על שכירת דירות באשקלון.

אראלה גולן: איפה, אם כך, החברות האלה הולכות לבנות, ולאן הולכים אותם מתיישבים לעבור?

אראלה גולן: לי זה לא ברור.

אראלה גולן: ברור שלהם זה לא ברור.

אראלה גולן: אני יודעת שהשאלות קשות, ואני בטוחה שהן תופענה בדוח מבקר המדינה הבא.

אראלה גולן: אבל, אני חושבת שאנחנו, האזרחים, וכל הציבור זכאים לשקיפות מלאה בשאלות אלה.

אראלה גולן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, לא ברור לי מה ראש הממשלה עושה בארצות-הברית, מצהיר הצהרות בניגוד למעשים.

נסים זאב: בעצם הוא אומר שאי-אפשר לסמוך על הערבים ושצריך לקבוע שההסכמים, ההצהרות והנאומים שלהם לא שווים את הנייר שעליו נכתבו.

נסים זאב: במקביל, אבו-מאזן מתייחס למחבלים כאל גיבורים.

נסים זאב: צה"ל מודיע באופן הברור ביותר, שיום לאחר ההתנתקות יהיה כאן תוהו ובוהו, ושהטרור יתגבר ביתר שאת.

נסים זאב: אז מדוע ראש הממשלה ממשיך בעיוורון והכסיל בחושך הולך לעשות את ההתנתקות הזאת, בניגוד אפילו להצהרות שלו מאמש?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון של יום שלישי בראשית הישיבה במסגרת נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: השתתפו היום 19 חברי כנסת, ואני מודה לכולם על השתתפותם.

ראובן ריבלין: השר כץ איננו מבקש להתייחס לאחת מהאמירות.

ראובן ריבלין: לכן נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [מס' כ/66; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19343; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: נמשיך בסדר-היום עם הצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, ויציג אותה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: יוזם החוק הוא חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: לחוק זה כמה מסתייגים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק האמורה היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת שאול יהלום, והיא נועדה להגביר את בטיחות הילדים בקרבת מוסדות החינוך, וממילא להפחית את מספרן של תאונות הדרכים המתרחשות בסמוך למוסדות אלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל יוזמה שתביא לצמצום בנגע הנורא של תאונות הדרכים היא חשובה ומבורכת, ולפיכך ברצוני להודות לחבר הכנסת יהלום על יוזמתו החשובה והברוכה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת החוק באה לחייב רשות תימרור מקומית לקבוע הסדרי תנועה המיועדים להגביל את מהירות הנסיעה בדרכים המצויות בקרבת בתי-ספר וגני-ילדים, וליידע את הנהגים בדבר קיומו של בית-ספר או גן-ילדים בקרבת המקום, וזאת לשם שמירה על שלומם של התלמידים ובטיחותם, בעיקר בעת שהם עושים את דרכם לבתי-הספר ולגני-הילדים ובחזרה מהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, על מנת להבטיח כי הסדרי התנועה שייקבעו על-ידי רשויות התימרור המקומיות יהיו מספקים, מוצע לקבוע כי הסדרים אלה יובאו לאישורה של רשות התימרור המרכזית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נוסחה המקורי של הצעת החוק, כפי שהונח לדיון מוקדם, קבע הסדר רחב ומפורט יותר, תוך פירוט הסדרי תנועה ובטיחות ספציפיים שעל הרשות לקבוע בקרבת בתי-ספר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בין הסדרי תנועה אלה נכללו פסי האטה, מעגלי תנועה ותאורה מתאימה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולם לאחר שהוועדה דנה בעניין התגבש נוסח חלופי, המחייב את הרשות לקבוע הסדרי תנועה בקרבת בתי-ספר וגני-ילדים, וזאת בלי לנקוב בהסדרים ספציפיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יצוין, כי גם היום מוסמכות רשויות התימרור לקבוע הסדרי תנועה כאמור, אך לצערנו לא כולן עושות שימוש בסמכויות אלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על מנת לחייב קביעת הסדרי תנועה כמוצע בהצעת חוק זו, וכדי לאפשר לרשויות היערכות מתאימה ליישום הוראות החוק המוצע, נקבע כי הסדרי תנועה ראשונים יובאו לאישור רשות התימרור המרכזית בתוך שנה מיום פרסומו של החוק המוצע, וכי רשות התימרור המקומית תבצע בפועל את הסדרי התנועה שאושרו בתוך שנתיים מיום פרסום החוק המוצע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, הצעת החוק המונחת בפניכם טומנת בחובה חשיבות רבה לבטיחותם של ילדינו בפרט ולמאבק בתאונות הדרכים בכלל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על כן אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לחוק זה אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות לחוק הבא.

ראובן ריבלין: לכן נעבור להצביע, לאחר שיושב-ראש הוועדה בפועל ישב על מקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: נצביע על כל חלקי החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1-2 - 12 נגד - אין נמנעים - 1 סעיפים 1-2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 12, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נעבור מייד להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), של חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

עזמי בשארה: אני מצביע בעד ונלחץ נוכח.

עזמי בשארה: הצבעה מס' 3 בעד החוק - 12 נגד - אין נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, יש 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, שכן חבר הכנסת בשארה מודיע שגם בקריאה שנייה הוא הצביע בעד ורק נקלט הנוכח.

ראובן ריבלין: משונה מאוד הדבר, אבל צריך לבדוק את זה מייד.

עזמי בשארה: - - -

שאול יהלום: גם לערבים.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67), התשס"ה-2005, עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה, ואחריו יוזם החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אני מפעיל את ההצבעה פעם נוספת, תצביע רק לניסיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, מצוות אנשים מלומדה שנהוג לברך ולהודות לכל העושים במלאכה, ואני רוצה במיוחד להודות לעושים במלאכה בוועדת הכלכלה: ליועצת המשפטית, הגברת אתי בנדלר, לגברת ורון, מנהלת הוועדה, לעדית ולמזכירות בוועדה, שעזרו לנו להוליך את החוק הזה עד הלום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום יעלה, יבוא, יברך ויודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה קודם כול לוועדה ולכל חברי הכנסת שהצביעו בעד.

שאול יהלום: אני חושב שהחוק הזה הוא חוליה במסכת הארוכה, אבל האפשרית, של המאבק שלנו בתאונות דרכים.

שאול יהלום: אני עוסק בעניין הזה שנים, עוד מזמן שכיהנתי בתפקיד שר התחבורה.

שאול יהלום: אני אומר קבל עם ועדה, אפשר להתמודד עם המכה הזאת, אפשר להוריד את מספר תאונות הדרכים.

שאול יהלום: צריך לעשות זאת בנחישות, באמצעי הסברה ובחינוך, אבל אסור אף פעם להתייאש.

שאול יהלום: מי שמתייאש, תמיד מפסיד.

שאול יהלום: בעניין הזה אפשר להצליח.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לכל הרשויות המקומיות, שהחוק הזה למעשה מטיל עליהן חובה - אבל ככל חובה, יש חובה שעושים אותה במסירות ויש חובה שעושים אותה כלאחר יד - לראות בילדינו הלומדים במוסדות החינוך שלהן פיקדון.

שאול יהלום: הרשויות למעשה מקבלות את הילדים מההורים כפיקדון.

שאול יהלום: ההורים בטוחים שהם יקבלו את הילדים בחזרה בריאים ושלמים.

שאול יהלום: לצערנו הרב, כאשר הילדים השובבים מסתובבים בסביבת בית-הספר, ונהגים לא זהירים לא שמים לב ולא יודעים שהם נוסעים בקרבת בית-ספר, קורים אסונות קשים.

שאול יהלום: אפשר להתמודד עם בעיה זו על-ידי כל מיני אמצעים טכניים, רמזורים, מעגלי תנועה וגדרות, וזאת מטרת החוק.

שאול יהלום: אני קורא לרשויות לערוך מייד תוכניות ולבצע אותן.

שאול יהלום: נתפלל כולנו לה' שנצליח למנוע את תאונות הדרכים ושילדינו יחזרו בשלום מבתי-הספר לביתם.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: וכמובן נודה ליועצת המשפטית בפועל של הכנסת, עורכת-הדין אתי בנדלר, על כך שעזרה בניסוח החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/168; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 21702; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להציג את חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3).

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל אנשים מגיעים לבתי-המשפט כאשר מוגשת נגדם תביעה מטעם המדינה בגין עבירות פליליות על החוק בשני מסלולים – ונזיז הצדה את המקרים החריגים של תביעות בהרשעה של קובלנות פרטיות של אזרחים.

מיכאל איתן: יש מסלול אחד שמגיע דרך תביעות באמצעות התביעה המשטרתית, ויש מסלול שני, של העבירות היותר חמורות, שמגיע דרך תביעות מהפרקליטות.

מיכאל איתן: הפרקליטות היתה אמורה להגיש את התביעות בכל העבירות שהן בדרגת פשע, עבירות שעונשן הוא שלוש שנות מאסר ומעלה.

מיכאל איתן: אולם במשך השנים, בגלל עומס עבודה של הפרקליטות, הפרקליטות העבירה יותר ויותר תיקים לטיפול התביעה המשטרתית, שמלכתחילה היתה אמורה לטפל בעבירות היותר קלות, שהן חטאים וחלק מהעוונות.

מיכאל איתן: נוצר מצב מאוד מאוד לא בריא מבחינת שלטון החוק, שבמסגרתו נוצרו שני דברים שדורשים תיקון.

מיכאל איתן: האחד, יותר ויותר תיקים, עשרות אלפי תיקים, הצטברו ועברו דרך המסלול של המשטרה, ובמסלול של המשטרה אגף החקירות של המשטרה והתביעה המשטרתית נמצאים תחת יחידה אחת.

מיכאל איתן: נוצר מצב של ניגוד עניינים בין התפקוד של המשטרה כמי שצריכה לחקור ולהביא עבריינים לדין לבין המצב שמישהו צריך להביא אותם לדין לבית-המשפט, לבדוק אם יש מספיק ראיות, ולהביא להרשעתם או לביטול התיק אם אין מספיק ראיות.

מיכאל איתן: המצב הזה, שאותו גוף צריך גם להחליט אם יש מספיק ראיות, והוא גם הגוף שחקר והביא את התיק למצב של הבשלת הראיות והעמדה לדין, הוא מצב לא בריא.

מיכאל איתן: הליקוי נמצא גם במקום אחר.

מיכאל איתן: בגלל אופי התביעה המשטרתית ומאחר שמלכתחילה היא היתה מיועדת לטפל במקרים יותר קלים מההיבט העונשי, היו בצורת העבודה פחות הדגשים מעמיקים על כל תיק ותיק, והיה צורך והכרח לא יגונה לבצע עבודה מקיפה, מאחר שהם דנים בעשרות אלפי תיקים בשנה.

מיכאל איתן: התפתחה שם שגרה או מסורת של התמחות.

מיכאל איתן: הייתי יכול אולי לומר – אם הייתי יכול לקחת את זה מענף הביגוד – שיש עבודה בקונפקציה ויש עבודת חייטות לפי מידה.

מיכאל איתן: אם בפרקליטות השקיעו יותר בכל תיק ותיק, כי היו תיקים קשים וכבדים והיה צורך בכך, במשטרה לאט לאט היתה שיטת העבודה אחרת, ותיקים שבזמנו היו בפרקליטות והיתה כוונה של המחוקק שבאמת יוגשו רק באמצעות הפרקליטות, הועברו לעבודה במשטרה, בשיטות המשטרה.

מיכאל איתן: אני לא מקל ראש, אני לא אומר ששיטת המשטרה היא פחות טובה, אלא שהיא פעלה בהדגשים אחרים ובשיטות עבודה שונות מהשיטות של הפרקליטות.

מיכאל איתן: הדברים האלה, פעם אחר פעם, באו לידי ביטוי באמירות שונות, גם של גורמים במערכת המשפט, גם של מבקר המדינה, גם של פרקליטת המדינה, וכולם אמרו: צריך להחזיר את כל התיקים של התביעה, להביא אותם חזרה, כך שכל מנגנון התביעה יהיה במקום אחד, שהוא פרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

מיכאל איתן: מאחר שלפי החוק כל תיקי הפשע היו צריכים להיות ממילא בפרקליטות המדינה, איך זה התאפשר שהמשטרה ביצעה את הגשות כתבי האישום, את הטיפול בהגשת התיקים לבית-המשפט ואת ניהול המשפטים על-ידי התביעה המשטרתית?

מיכאל איתן: הפרקליטות עצמה ומשרד המשפטים באו לכנסת וביקשו כל פעם בהוראת שעה לאפשר את המצב שבו לגבי קבוצות שלמות של תיקים על עבירות מסוימות, שהן בגדר פשע או עבירות עוון חמורות, ברמה של עוון, שהמחוקק – קרי:

מיכאל איתן: הכנסת - ייתן בהוראת שעה אפשרות שלא הפרקליטות תגיש את התיקים האלה, מאחר שהיא היתה עמוסה וממילא היה שם תור גדול, אלא שזה יועבר לטיפול המשטרה.

מיכאל איתן: כל פעם אמרו: זו הוראה שעה.

מיכאל איתן: יבוא יום ונעשה ראורגניזציה, נביא את הבעיה הזאת לפתרון על-ידי איחוד התיקים כולם בידי הפרקליטות.

מיכאל איתן: ב-14 ביולי 2004 באו פעם נוספת המדינה ומשרד המשפטים וביקשו עוד הפעם להאריך בהוראת שעה לכמה שנים.

מיכאל איתן: אמרו: תשמע, זה המצב הרצוי, אבל עדיין אין לנו תוכנית, ואנחנו צריכים להאריך לכמה שנים נוספות את המצב הזה שבו המשטרה מטפלת גם בתיקים שאמורים היו להיות מטופלים על-ידי הפרקליטות.

מיכאל איתן: הייתי אז יושב-ראש הוועדה, ושאלתי אותם: הרי כל פעם אתם באים ומבקשים הארכה, הוראת שעה, הארכה, הוראת שעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם יש לכם תוכניות.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: החלטת הממשלה לאחד את התיקים היתה בשנת 2001.

מיכאל איתן: ואז נאמר במפורש שהממשלה קובעת, שעל-פי המלצת שרי המשפטים וביטחון הפנים יאוחדו באופן הדרגתי התביעה המשטרתית והפרקליטות, וכל התיקים יוחזרו לפרקליטות.

מיכאל איתן: לא רק תיקי הפשעים, שהיו צריכים על-פי החוק להיות נדונים בפרקליטות ובאמצעות הארכת הוראות שעה כל פעם נתנה להם הכנסת הנחה והעבירה אותם לטיפול המשטרה, אלא כל התיקים כולם, כל התביעה, תעבור לטיפול הפרקליטות.

מיכאל איתן: ואז שאלתי אותם: בשנת 2001 הממשלה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: באים לכנסת כל פעם להאריך הוראת שעה, מצב לא תקין, ואנחנו נמצאים ביולי 2004 - - -

ראובן ריבלין: באיזה תאריך ב-2001?

ראובן ריבלין: איזו ממשלה היתה אז?

מיכאל איתן: באפריל 2001.

ראובן ריבלין: זה היה החודש הראשון של ממשלת שרון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע שהממשלה, לצורך העניין הזה, מי שמבין מאתנו, היתה רק בובה.

מיכאל איתן: השרים לא ידעו בדיוק, הפקידים הכינו - - -

ראובן ריבלין: החוק הוגש - - -

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר: הממשלה קיבלה החלטה לבצע את הרפורמה.

מיכאל איתן: החוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק שבא לאפשר המשך האנומליה שלפיה, על-פי החוק הרגיל של מדינת ישראל, הפרקליטות צריכה לטפל בתיקי פשע.

מיכאל איתן: מאחר שהיה להם עומס, אמרו: הוראת שעה, נעביר חלק למשטרה.

מיכאל איתן: עכשיו באה ועדת שרים ואמרה: לא רק שצריך - - -

ראובן ריבלין: אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: מה שאתה מכוון ואומר הוא, מדוע לא התקבלה ההסתייגות של יצחק לוי.

מיכאל איתן: זה דבר אחר.

מיכאל איתן: הוא מתנגד להארכה, ונגיע לזה אחר כך.

מיכאל איתן: אני אשיב לו אחר כך, כשהוא יעלה את ההסתייגות.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת יצחק לוי, הרי אני הובלתי כאן קו מאוד מיליטנטי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אני אמרתי ביולי, כשהם באו וביקשו שוב הארכה לשלוש שנים: תראו, המנגנונים של הממשלה, השרים מתחלפים, חברי הכנסת מתחלפים, והם כל פעם באים ותופסים איזה יושב-ראש ועדת חוקה ואומרים לו: תן לנו הארכה לשלוש שנים נוספות.

מיכאל איתן: בעוד שלוש שנים אני לא כאן, או מישהו אחר לא כאן, או השר לא כאן, ואז בא מישהו אחר ונותן עוד הפעם שלוש שנים ועוד הפעם שלוש שנים, וכל הזמן נמצאים בהוראות שעה שסותרות את דבר החקיקה המקובל של הכנסת, ואומרים לי כל הזמן: בינתיים אנחנו עובדים ומכינים תוכניות.

מיכאל איתן: אמרתי להם בחודש יוני, כשהם באו, אני מוכן להאריך לתשעה חודשים ולא לשלוש שנים, וזו לא הארכה סופית.

מיכאל איתן: אחר כך אאריך לכם עוד, וכל מה שאני מבקש מכם הוא, שבעוד תשעה חודשים תבואו עם תוכנית מסודרת, מתוקצבת, שבה אתם מראים איך בלוח זמנים כזה או אחר מבצעים את החלטת הממשלה משנת 2001, מבצעים את המלצות מבקר המדינה, מבצעים את כל מה שכולם אומרים, שהמצב לא תקין ונמשך שנים, ומשחררים את הכנסת מהיות חותמת גומי למצב לא תקין.

מיכאל איתן: ואז בישיבת הוועדה הם נכנעו ואמרו: בסדר, ואני אמרתי אז, ואני מצטט: אתם תראו שבעוד תשעה חודשים, כאשר נבוא הנה, הם יבואו ויבקשו שוב הוראת שעה ולא תהיה שום תוכנית.

מיכאל איתן: וכמו שאמרתי אז, זה בדיוק מה שקרה לפני שבוע-שבועיים.

מיכאל איתן: ולמה הם באים אלינו?

מיכאל איתן: כי אם אנחנו לא נאריך את הוראת השעה, על-פי החוק, התביעה המשטרתית לא תוכל להמשיך ולהגיש תביעה על חלק מהתיקים שהם בגדר פשע וחלק בעוון חמור, ותוכל להגיש תיקים רק בגין חטאים וחלק מהעוונות.

מיכאל איתן: למה לא יכולתי להגיד להם: בסדר, אתם זלזלתם, אתם לא ביצעתם, אתם לפני תשעה חודשים הבטחתם תוכנית, והיום אתם באים פעם נוספת ולא רק שאתם לא מביאים תוכנית, פתאום אתם מציעים לי הצעה שעומדת בסתירה להחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: פתאום היום אתם באים ואומרים: רגע אחד, אולי לא נעביר את כל התיקים בסוף הדרך, נעביר רק חלק, וגם לחלק הזה אתם לא מביאים תוכנית, וגם אין לכם תקציב.

מיכאל איתן: והכול מריחה על מריחה על מריחה.

מיכאל איתן: למה הכנסת צריכה להיות חותמת גומי ולעשות דבר שאין בו שום תכלית והוא רק משיכת זמן?

מיכאל איתן: ואז אמרתי: בואו נהיה אמיתיים.

מיכאל איתן: אמרו לי על זה: תשמע, מיכאל איתן, כל הכבוד.

מיכאל איתן: אתה יכול לקבל החלטה, אבל תבין מה המשמעות שלה.

מיכאל איתן: אם אתה מקבל החלטה שאתה לא עושה כלום, קרי: לא בא למליאה ולא מבקש מהמליאה לתת לנו עוד הארכה, אז מה שקורה הוא, שהפרקליטות תצטרך לקחת את כל התיקים מהמשטרה.

מיכאל איתן: הם ישכבו בפרקליטות, כי אין לנו תוכנית ואין מי שיקלוט את התיקים האלה, אין מי שיכין את עבודת התביעה כמו שצריך להכין וכמו שאנחנו רוצים בבוא היום.

מיכאל איתן: התקנים של המשטרה יישארו במשטרה.

מיכאל איתן: בפרקליטות לא יהיה כוח-אדם שיטפל.

מיכאל איתן: אלה יקבלו אולי משכורות יותר גבוהות.

מיכאל איתן: מצד שני, לפרקליטות יהיה אותו כוח-אדם והציבור יסבול.

מיכאל איתן: העבריינים לא יובאו לדין, התיקים לא יוכנו, אז עשית הפגנה, אבל תכל'ס לא יקרה שום דבר.

מיכאל איתן: אמרתי להם על זה כך: אני מוכן שנאריך, אבל אני לא מוכן בשום פנים ואופן, לא לשלוש שנים כמו שאתם רוצים, והפעם גם לא לתשעה חודשים.

מיכאל איתן: אני מוכן שנאריך עד לשבוע הראשון אחרי הפגרה, כאשר לפני שאנחנו יוצאים לפגרה תהיה עוד ישיבה בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש מכם זה רק דבר אחד פשוט: תביאו לי תוכנית שמראה איך התהליך הזה קורה.

מיכאל איתן: אני אאריך לכם אחר כך.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהתוכנית תימשך עשר שנים, אז אני אחשוב – אולי נאריך לכם לעשר שנים?

מיכאל איתן: אבל נדע שיש תוכנית, שאכן ההחלטות מתבצעות.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים, באיזו מדינה?

מיכאל איתן: ממשלה קיבלה החלטה בשנת 2001.

מיכאל איתן: שום דבר לא מתבצע.

מיכאל איתן: כל פעם באים ואומרים, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואנחנו מחוקקים חוקים.

מיכאל איתן: איזה כבוד יש לנו לחקיקה שלנו בכלל?

ראובן ריבלין: הוא לא מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדה מחובתו להסביר לחברי הכנסת איזה חוק הולכים להעביר.

מיכאל איתן: גברתי, זו לא בעיה רק של החוק.

ראובן ריבלין: יש בעיה קשה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הם צריכים ללכת, כי הם נבחרו לכנסת בשביל ללכת הביתה כל הזמן.

ראובן ריבלין: פה דנים עכשיו בחוק שצריך להעביר, וצודק יושב-ראש הוועדה שהוא מרחיב את הדיבור, והוא לא מוגבל בזמן.

מיכאל איתן: למה אני מרחיב, חברת הכנסת פולישוק?

מיכאל איתן: כי מה שאת אומרת עכשיו זו אחת הבעיות שלנו, שהכנסת הופכת להיות חותמת גומי.

עזמי בשארה: - - -

מיכאל איתן: אומרים לנו: חבר'ה, יש הצעת חוק, קריאה שנייה ושלישית, הארכה לשלוש שנים.

מיכאל איתן: יאללה מצביעים.

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים באים אלינו ואומרים לנו: תאריכו עוד הפעם בשלוש שנים.

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים עוד הפעם.

מיכאל איתן: כל פעם בהוראת שעה.

מיכאל איתן: אז אני אמרתי כך - בואו עכשיו, יש לכם חמישה-שישה חודשים, ויקרה אחד מהשניים: אם אתם באים עם תוכנית מסודרת, מתוקצבת, אנחנו נאריך לכם אחר כך, לפי התוכנית הזאת שתביאו, עד שהתוכנית תתבצע, עם תחנות בדיקה שאכן זה מתבצע.

מיכאל איתן: אבל אם לא תבואו עם תוכנית, נעשה אחד משני הדברים: או שלא נחדש לכם את הוראת השעה, ואתם תצטרכו להתמודד עם ערמות התיקים בפרקליטות, או, לחלופין, יש עוד דרך, אדוני היושב-ראש, לשמור על כבוד החוק במדינת ישראל, שדווקא משרד המשפטים והפרקליטות לא מכבדים.

מיכאל איתן: יש עוד דרך לשמור על כבוד החוק.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: – להודיע בחקיקה, שאם למדינת ישראל אין משאבים, ממשלת ישראל קובעת שזה המצב, שהשירות של אכיפת החוק בישראל צריך להיות דפוק, ניתן לזה לגיטימציה בחוק.

מיכאל איתן: בחוק קבע נקבע שהמשטרה רשאית לטפל בכל התיקים האלה, עד שיום אחד תגיע הממשלה למסקנה שיש לה אפשרות והיא תפעל על-פי החוק.

מיכאל איתן: אני לא מוכן למצב - מה שנהוג כאן הרבה פעמים, וכדאי שחברי הכנסת ישימו לזה לב – שבו הממשלה ולפעמים גם אנחנו מוציאים חוקים שמשקפים את המצב הרצוי, אבל לא מיישמים אותם, וכל פעם, בהוראת שעה, דוחים את קיומם.

מיכאל איתן: אז יש לנו חוק שאנחנו בעצמנו עושים ממנו צחוק על-ידי אי-הפעלתו, על-ידי דחייתו פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: חוק שנדחה פעם אחת, בפעם הבאה – נשנה את החוק, אבל לא נקבע עוד הפעם הוראת שעה.

מיכאל איתן: לסיכום, המצב הוא כזה.

מיכאל איתן: זו הבקשה שלי מהמליאה: אנחנו ניתן ארכה נוספת.

ג'מאל זחאלקה: לאחר ששכנעת אותנו לא להצביע?

מיכאל איתן: כן, אבל אני הסברתי, אם לא נצביע עכשיו - חבר הכנסת זחאלקה, אני אומר כך: אם לא נצביע עכשיו, מה שאנחנו נעשה הוא, שהתיקים שמטופלים במשטרה, מהיום בלילה, דרך אגב, זה מ-24:00 היום, לכן הבאנו את זה עכשיו, זו הדקה התשעים ממש - כל התיקים האלה, מחר בבוקר, עם מכוניות, עוברים לטיפול הפרקליטות.

מיכאל איתן: כי לפי החוק, המשטרה לא יכולה יותר.

מיכאל איתן: הפרקליטות אין לה אפילו איפה לשים את התיקים האלה.

מיכאל איתן: יצטרכו לקנות מחר ארונות חדשים.

ראובן ריבלין: מיקי, זה ברור.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה שלא יצביעו נגד, כי הם יבינו שאם הם מצביעים עכשיו נגד, זה אומר שיאריכו - לא נפתור שום בעיה, נעשה נזק לאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם אנחנו ניתן לממשלה ארכה של חמישה חודשים, אני אבוא הנה בעוד חמישה חודשים, אם הם לא יבואו עם תוכנית, ונחליט כולנו אחת משתיים: או שאנחנו עושים את אותו מעשה שאנחנו אמורים לעשות היום, או, לחלופין, נעשה משהו אחר - נקבע בחוק, כחוק קבע, שלמשטרה יש הסמכות.

מיכאל איתן: לא הוראת שעה, חוק קבע.

מיכאל איתן: נקבע שבכל העבירות האלה והאלה - המשטרה רשאית.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: הוא אומר בצורה הברורה ביותר - - -

עזמי בשארה: אני מבקש שאף אחד לא ישאל את מיקי איתן עוד שאלה.

גאלב מג'אדלה: אבל לא - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, תשמע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, נגע בנקודה מאוד רצינית, שבה מספרים לנו על הוראות שעה שמתחדשות מדי שעה בשעה משום שהממשלה לא חלמה אפילו לשנות אותן כשהיא מבקשת הוראת שעה.

ראובן ריבלין: והדבר הזה הוא עניין רציני, אבל אני הבנתי את זה בשתיים-שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, אתה אחד מנאמני הבית – גם לך יש התחייבויות קודמות?

עזמי בשארה: מה, הוא מנאמני הר-הבית?

ראובן ריבלין: לא, מנאמני הבית.

ראובן ריבלין: חביבי, אני לא אומר דברים - - -

גאלב מג'אדלה: לאדוני היושב-ראש לקח שתי דקות להבין.

גאלב מג'אדלה: לנו - - -

ראובן ריבלין: בסדר, אבל הוא נגע בנקודה חשובה ביותר, והוא אומר: רבותי, אם לא נצביע עכשיו בעד זה, סתם נביא קטסטרופה.

ראובן ריבלין: אבל צריך להסביר לממשלה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה ייחקק חוק בניגוד לדעתה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו מסתייגים.

ראובן ריבלין: המסתייג הראשון – חבר הכנסת יצחק לוי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אם אדוני יסביר את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, חברי הכנסת, שהסתייגותו של חבר הכנסת לוי היא לפי לוח התיקונים, בלוח המתוקן.

ראובן ריבלין: הוגש לכם גיליון מיוחד לעניין זה שבו יש תיקון בהסתייגות של חבר הכנסת לוי, ועליו נצביע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, ראשית, רוצה לברך את חבר הכנסת איתן על כך שהוא עמד על הדברים העיקריים גם בוועדה, ולא נתן לממשלה לנהוג כפי שהיא רגילה לנהוג.

יצחק לוי: אני חושב שבסופו של דבר נכון עשה יושב-ראש הוועדה מיקי איתן בכך שלא דחה לשלוש שנים על-פי בקשת הממשלה, והודיע לממשלה שהפעם אנחנו נשגיח יותר על מעשיה ולא ניתן דחיות אוטומטיות וכן הלאה.

יצחק לוי: אני רוצה בפתיחת הדברים, אדוני היושב-ראש, לומר לך שאני מסכים לעצם העניין, והצבעתי בעד החוק.

יצחק לוי: אני רק חושב שחבר הכנסת איתן, בעידודו של היועץ המשפטי לממשלה, מציע לנו כאן קונסטרוקציה חוקית מסוכנת, ולפי דעתי – נגד התקנון.

יצחק לוי: מה החוק אומר?

יצחק לוי: החוק בעצם עוקף, במידה מסוימת, את הכנסת; לא לגמרי, אבל במידה מסוימת.

יצחק לוי: שימו לב, רבותי, למה שכתוב בחוק.

יצחק לוי: א.

יצחק לוי: יש דחייה עד נובמבר 2005.

יצחק לוי: ואחר כך כתוב: "הכנסת רשאית, בהחלטה, על-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להאריך את תוקפה של הוראת השעה לתקופות נוספות" שיסתיימו ב-2010.

יצחק לוי: כלומר, שבוועדה ייערך דיון, או לא ייערך דיון, עד 2010 מיקי איתן יהיה יושב-ראש ועדת החוקה או לא - - -

ראובן ריבלין: הוא אומר שכבר בנובמבר הוא לא ייתן להם - - - אם לא יגישו לו תוכנית.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: אדוני, זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: אם הוא היה מסכים לזה, אז לא היתה הסתייגות שלי.

יצחק לוי: אם היה מדובר על כך שקודם כול נעשה תחנה אחת בלבד עד נובמבר, ואחר כך נדון הלאה - היינו מסכימים.

יצחק לוי: אבל מה כאן הדבר שנעשה, שבעיני יש לו תקדים אחד בספר החוקים, ומייד אומר אותו - - -

ראובן ריבלין: אתה אומר: מה שאמר חבר הכנסת איתן, זה מה שייכתב.

יצחק לוי: בלבד.

יצחק לוי: ואני אומר:

יצחק לוי: בא חבר הכנסת איתן ולוקח על עצמו זכות להגיד: אני אאריך, על-פי החלטת ועדת החוקה.

יצחק לוי: לא צריך להגיש הצעת חוק.

קריאה: - - -

עזמי בשארה: - - - גם אם לא ייעשה.

יצחק לוי: סלח לי רגע, תן לי לסיים בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה עולה אחריו, מייד.

יצחק לוי: תן לי לסיים בבקשה.

יצחק לוי: על-פי החלטת ועדת החוקה, אני לא צריך שיגישו נייר של הצעת חוק, אני לא צריך שתהיה קריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני אדון בוועדה, ואני אבקש החלטה של המליאה.

יצחק לוי: איזה סוג של חקיקה?

יצחק לוי: הרי בהחלטות אין חקיקה.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את הדבר הזה במקרים אחרים, כאשר יש צווים, כאשר יש תקנות, צווים של שרים.

מיכאל איתן: כששר מחליט זה בסדר, כשהכנסת מחליטה לא?

יצחק לוי: אתה תדבר תיכף.

יצחק לוי: עוד מעט הוא אומר שמגיע זמן מנחה, מה אני יכול לעשות?

יצחק לוי: אבל הדבר הזה הוא חמור מאוד.

יצחק לוי: מה שקורה הוא, שבמשרד המשפטים הם הרגישו אי-נוחות גדולה מאוד עם העניין הזה.

יצחק לוי: אומנם נאמנים עלי דברי חבר הכנסת איתן, שהיועץ המשפטי הסכים לקונסטרוקציה המשפטית הזאת, שבעיני היא מוזרה ואין לה אח ורע, חוץ מאשר במקרה אחד, ומייד אומר לכם את המקרה.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את הזמן המוקצב.

יצחק לוי: אני מבקש עוד כמה דקות.

ראובן ריבלין: כמה דקות ודאי שלא, אבל עוד דקה.

יצחק לוי: משרד המשפטים שלח לי הבוקר פקס ואמר: תראה, יש תקדימים.

יצחק לוי: שלחו לי כמה תקדימים, ומכיוון שהם עצמם מבינים שהתקדימים לא עומדים בהשוואה, אז הגברת שם מפנה אותי לתקדים אחד במיוחד.

יצחק לוי: כאשר היא אומרת "תקדים אחד במיוחד", זה אומר שיש לה רק תקדים אחד, כי אם לא, היא היתה מביאה לי עוד תקדימים.

יצחק לוי: הרי היום, בתקופת המחשב, אפשר להוציא תקדימים ברגע.

יצחק לוי: התקדים הוא בחוק דחיית שירות תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם.

יצחק לוי: שם כתוב שהכנסת רשאית להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופות נוספות, ואז העתיקו את הנוסח.

יצחק לוי: נכון, אז נעשתה טעות גדולה, אז על טעות צריך להוסיף טעות?

יצחק לוי: על דבר לא נכון צריך להוסיף דבר לא נכון?

יצחק לוי: על חקיקה פסולה צריך להוסיף חקיקה פסולה?

ראובן ריבלין: זה בא כצורך פוליטי.

ראובן ריבלין: סגן השר רביץ יסביר לך.

יצחק לוי: אני יודע שהיה צורך פוליטי, ולכן עשו טעות, כי היה צורך פוליטי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא נפתח מסלול חקיקה חדש שאפשר על-ידו לדלג על קריאה ראשונה, כי לא רק ועדת החוקה תשתמש בפטנט הזה, אלא כל הוועדות יתחילו לכתוב חוקים בנוסח הזה.

יצחק לוי: אני מאריך עכשיו בחודשיים, לא אאריך יותר מעשר שנים, וכל פעם אבוא עם החלטה לכנסת.

יצחק לוי: זה לא יהיה תקדים אחרון.

יצחק לוי: ואם אז היה תקדים גרוע, בגלל לחצים פוליטיים, אנחנו לא צריכים לעשות עוד תקדים כזה.

יצחק לוי: בעיני זה דבר מאוד חמור, ואנחנו פתאום נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים, שכל מיני יושבי-ראש ועדות כנסת יבואו עם הפטנט הזה, שמספיקה החלטה, לא צריך חקיקה.

יצחק לוי: בשביל מה קריאה ראשונה?

יצחק לוי: בואו נבטל בכלל קריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהסתייגותי.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, אדוני רוצה לנמק את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא לא מבקש לנמק את הסתייגותו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה ליושב-ראש היקר, אני חושב שהפעם טעית בכתובת מבחינה זאת שהפרלמנט הוא מקום לדיבור ולדיון, אבל דווקא הכתובת של חבר הכנסת מיקי איתן, לעודד אותו להאריך בדיבור – אני חושב שחבר הכנסת מיקי איתן לא צריך עידוד וחיזוק, הוא איתן ברצונו להמשיך לדבר תמיד ולהאריך ולדבר.

עזמי בשארה: לכן אני מבקש בפעם הבאה לא לעודד את חבר הכנסת איתן להאריך בדיבור, כי יש לו נטייה מולדת ממילא להאריך בדיבור.

עזמי בשארה: בדרך כלל הוא אומר דברי טעם.

ראובן ריבלין: הוא תמיד אומר דברי טעם.

ראובן ריבלין: לפעמים היושב-ראש משתמש בהפוך-על-הפוך.

עזמי בשארה: בלשון סגי נהור.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות דיבור, כפי שמנהלת הוועדה יודעת.

עזמי בשארה: יושב-ראש ועדת החוקה צריך לדאוג לכך שחוקים במדינת ישראל – וזה לדעתי מסמכויותיה של ועדת החוקה – יבוצעו על-ידי האקזקוטיבה.

עזמי בשארה: אתה מודע לכך שיש חוקים של הוועדה שממשלת ישראל לא מבצעת.

עזמי בשארה: לא חוקים שלי, חוקים של החלק הזה של הבית.

עזמי בשארה: למשל אתה זוכר את העניין של האזיקים, שהוועדה קיבלה חוק לגבי הבאתם של אסירים עם אזיקים לבית-משפט.

עזמי בשארה: משטרת ישראל, שהיא לא סתם גוף ממשלתי, היא אמונה על ביצוע החוק ועצירת אנשים שלא מבצעים את החוק, מסרבת לבצע חוק שהביאה הוועדה.

עזמי בשארה: לדעתי, הלכת בכיוונים שונים לגבי ביצוע החוק אפילו בשטחים.

עזמי בשארה: הוועדה צריכה להכניס לתוך המנדט שלה, בלי להכניס שום תיקון לתקנון הכנסת, לעקוב אחרי ביצוע החוקים במדינת ישראל, אם הרשות המבצעת מבצעת את החוק.

עזמי בשארה: מי יעשה זאת אם לא ועדת החוקה?

עזמי בשארה: לדעתי, מה שקרה פה זה תקדים מאוד מסוכן.

רוני בריזון: הדבר הזה לא נכון רק לגבי ועדת החוקה, הדבר הזה נכון לגבי כל הוועדות.

עזמי בשארה: הוא יודע לעשות זאת, אבל אני רק מזכיר לו.

עזמי בשארה: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת יצחק לוי – אחד, אחד, אחד.

עזמי בשארה: בוודאי, גם אם לא היו מוסיפים זאת, ממילא יש פרוצדורה.

עזמי בשארה: הכנסת בוודאי רשאית להאריך תקופה של הוראת שעה, כמו שמאריכים זאת.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת להאריך, גם אם מכניסים את זה כסעיף בחוק.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם סעיף בחוק יכול להסדיר תהליך חקיקה.

עזמי בשארה: תהליך החקיקה בכנסת, לרבות הארכת הוראת שעה, קיים.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שאין צורך להערה הזאת ויש להוריד אותה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: החוק יכול להסמיך שר להתקין תקנות.

עזמי בשארה: לא, הוראת שעה.

ראובן ריבלין: גם הוראת שעה היא חוק, והוא יכול להסמיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני דווקא השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת איתן.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה ומתוודה שהוא הצליח לשכנע אותי.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר בלהט נגד הארכת הוראת שעה.

ראובן ריבלין: נכון, אבל הוא אומר לך, שאם לא יאשרו את מה שהוא אומר, תהיה קטסטרופה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, כשאני אגיע לסוף דברי תבין למה הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר בלהט, שכנע אותנו שהממשלה לא ממלאת את תפקידה ולא מביאה חוק שהוא לא הוראת חוק קבוע, ועד כמה גרוע להמשיך לעבוד על-פי הוראת שעה וצריך שהעניין הזה יבוא להסדרה.

ג'מאל זחאלקה: רק מה, חבר הכנסת איתן אומר:

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מוכנים להאריך את זה בשנים רבות, נאריך את זה בשישה חודשים.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר את זה בחוסר רצון.

ג'מאל זחאלקה: רואים שהוא לא אוהב את ההסדר הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא רצה שיבוא לכאן חוק, אבל אנחנו כאן צריכים לשפוט על-פי העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שלחבר הכנסת איתן יש שיקולים קואליציוניים שאין לי.

ג'מאל זחאלקה: הפתיחה של דבריך דיברה על כמה שאסור ללכת בעקבות הממשלה בעניין הארכה מתמשכת.

ג'מאל זחאלקה: בסיפא של דבריך, כפי שאני מבין אותם, אתה אומר שצריך לתת הסדר, שהעניינים ימשיכו לעבוד, ואני מבין אותך.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר מתוך זה שאתה חבר בקואליציה ויושב-ראש ועדה ואתה חייב להמשיך את זה.

ג'מאל זחאלקה: לנו, לחברי הכנסת, אין המחויבות הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שלא להאריך את תוקף החוק, לגרום למשבר.

ג'מאל זחאלקה: כמו שאמרת בדיוק, שיצטברו להם התיקים שבוע-שבועיים שם, ואז הממשלה תרוץ ותתקן את זה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא נעשה משבר בנושא הזה, העניין לא ייפתר.

ג'מאל זחאלקה: אני מבטיח לך שבעוד חמישה חודשים אני אוכל את הכובע שאין לי אם תבוא חקיקה כפי שאתה מקווה שהממשלה תביא.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מציע שכל חברי הכנסת יצביעו נגד ההארכה, ונראה מה הממשלה תעשה.

ג'מאל זחאלקה: שפעם אחת ילמדו והארכה לא תהיה אוטומטית בכנסת הזאת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב חבר הכנסת איתן, יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני אדבר במהירות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, הבאת דוגמה של החוק לעניין כבילת עצירים ואסירים, שהמשטרה לא ביצעה.

מיכאל איתן: נקטנו פעילויות שונות בכנסת, לא על-ידי זה שהוצאנו עוד עין לציבור על-ידי עיכוב חוקים, אלא הפעלנו את היכולות שלנו.

מיכאל איתן: עכשיו יש סיכום שהחל מהחודש הקרוב אנחנו נקבל את כל הרשימה.

מיכאל איתן: כל חודש המשטרה תביא לכנסת, לוועדת החוקה, את הרשימה של כל האנשים שנכבלו, עם ההסברים מדוע הם נכבלו.

מיכאל איתן: זה ייעשה על-ידי בקרה מתמדת לצורך אכיפת החוק.

מיכאל איתן: זה מראה שאפשר, עם קצת סבלנות, לא על-ידי משברים, על-ידי נחישות, להגיע לפתרון הבעיות.

מיכאל איתן: ואני לא מציע לקבל את ההצעה שלך, שהיום אנחנו נעשה משבר, שכל מערכת אכיפת החוק תתעכב, שעבריינים לא יועמדו לדין - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

מיכאל איתן: - - שאנשים זכאים לא יוכלו להביא את דינם, והכול כי אנחנו רוצים להראות את עצמנו יותר מדי גיבורים.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: אנחנו נתנו עוד חמישה חודשים, בעוד חמישה חודשים הממשלה תודיע.

מיכאל איתן: אנחנו, בעוד חמישה חודשים, אם היא לא תתקן את המצב, לא נבצע יותר הוראות שעה, נקבע בחוק רגיל שהמשטרה היא בעלת הסמכות עד אשר ישתנה החוק, ולא יהיו יותר הוראות שעה.

מיכאל איתן: זאת הדרך לטפל בבעיה.

מיכאל איתן: לגבי הטיעון של חבר הכנסת יצחק לוי - אין בו היגיון ואין בו דיוק.

מיכאל איתן: יש שורה ארוכה של חוקים.

מיכאל איתן: אנחנו לא משנים חקיקה.

מיכאל איתן: אין טעם לרוץ למדפיס הממשלתי על כל פסיק.

מיכאל איתן: עורכי-דין מעבירים תזכיר הצעת חוק בין כל משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: כל הפרוצדורה עולה כסף, עולה אנשים – בשביל מה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על הוראת שעה ממילא.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: בעוד חמישה חודשים, כשהממשלה תבוא, אנחנו מייפים את כוחה של ועדת החוקה – אם היא תרצה.

מיכאל איתן: ואם לא – היא יכולה להביא תמיד בחקיקה ראשית להארכה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מייפים את כוחה של ועדת החוקה, גם לא לאשר את החוק וגם כן לאשר, לתקופה שהיא תקבע, באישור מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, אין כאן עקיפה של הכנסת בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: יש, וחבר הכנסת לוי יודע, חוקים על חוקים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז שהיה שר הפנים יודע, שחוק התושבים, חוק האזרחות - שר הפנים יכול בהחלטה שלו להאריך את תוקפו בשנה.

מיכאל איתן: בצו שהוא מוציא, באישור מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: אז כאן יושבת ועדה.

מיכאל איתן: למה אמרנו: לא נלך לאישור מליאת הכנסת, אלא נוסיף גם את אישור ועדת החוקה?

מיכאל איתן: כי אנחנו לא רוצים אוטומט במליאה, שיבוא נציג הקואליציה ויגיד: הקואליציה מפעילה – תצביעו בעד החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: רצינו שקודם כול הם יבואו לוועדת החוקה, ואנחנו נתחקר אותם.

מיכאל איתן: ושם גם אתה יושב - או נציג מסיעתך – והוא יוכל לשאול את נציגי הממשלה מה קרה, ולמה הם לא הביאו תוכניות, והם יצטרכו לתת עדויות.

מיכאל איתן: ואם ועדת החוקה תשתכנע שיש מקום, היא תמליץ למליאה, והמליאה תקבע.

מיכאל איתן: אבל סתם לעשות חוקים בשביל הארכה של עוד כמה ימים?

מיכאל איתן: את החוק קבענו, על מה מדובר אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: שום דבר לא משתנה.

מיכאל איתן: מדובר רק על מה שכל שר יכול לעשות בהבל פיו, על-פי הרבה חוקים.

מיכאל איתן: כאן זה לא ייעשה על-פי הבל פיו של שר.

מיכאל איתן: זה ייעשה על-ידי ועדת החוקה, בהמלצתה יבוא למליאה והמליאה תאשר.

מיכאל איתן: אני חושב שצריכים להיות גם הגיוניים.

מיכאל איתן: לא עושים כאן שום שינוי בתוכן, רק על אותו תוכן קובעים מועדים, ואנחנו מאפשרים את התהליך היום.

מיכאל איתן: המליאה אומרת: זה יוכל להתבצע על-ידי ועדת החוקה, אבל תבואו אלינו, ואנחנו, המליאה, נאשר או שלא נאשר את מה שוועדת החוקה תרצה לעשות.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם אתם מבקשים להצביע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי ודאי רוצה להצביע על הסתייגותו.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, קודם כול לשם החוק.

ראובן ריבלין: לשם החוק אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1 כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 20 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 20 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו, בהתאם להצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2, ואנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי, כפי שבאה לניסוח בלוח התיקונים שצורף והוגש לכם והונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: ההסתייגות היא לפי לוח זה, לוח תיקונים.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הסתייגותו של יצחק לוי, מי נגד – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 16 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שבעה בעד, 16 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם אתם מבקשים - - -

עזמי בשארה: - - -

ראובן ריבלין: לא מבקשים.

ראובן ריבלין: אז אנחנו יכולים להצביע.

ראובן ריבלין: לסעיף 3 אין הסתייגויות, לכן אני מצביע על סעיפים 2 ו-3 ועד בכלל כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 5 נמנעים – 2 סעיפים 2-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 18 בעד, חמישה נגד, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שנוסח הוועדה נתקבל – סעיפים 2 ו-3.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הסתיימה ההצבעה על סעיפי החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: עכשיו, חבר הכנסת איתן, אני מייד אכריז, ואחרי זה אני רוצה להחליף דברים עם האופוזיציה, שגם אתה תשמע.

ראובן ריבלין: כי זה נחוץ לחוק הבא שאתה מתכוון להגיש.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 19 נגד – 6 נמנעים – 2 חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 19 בעד, שישה נגד, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3) עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני צריך לדעת גם על אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אתמול היה לנו ויכוח קשה, שבו, לצערי הרב, אני נפלתי לטעות תקנונית.

ראובן ריבלין: משום ששורת ההיגיון חייבה אותי, כמובן - חברי הכנסת, מה שהיה אתמול הוא דבר כזה: האופוזיציה יכולה להכריע מתי היא רוצה להצביע, כאשר היא נמנעת מדיבור.

ראובן ריבלין: ולכן היא יכולה להפתיע, ויש לה כלי פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שלא מן הנכון יהיה, כיושב-ראש הכנסת, לאפשר לקואליציה לראות אם יש לה רוב ואז להצביע, ואם אין לה רוב – למשוך את ההצבעה.

ראובן ריבלין: והנה מתברר שבתקנון הכנסת, בתקדים אשר נוצר כתוצאה מערעורו של חבר הכנסת פלומין על איזו החלטה של יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הישיבה אברמוב, נקבע שגם חבר כנסת בקריאה ראשונה וגם הממשלה בקריאה ראשונה, וגם בקריאה שנייה ושלישית, יכולים להודיע לפני התשובה שתשובה והצבעה במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: ולכן, אין לי ברירה אלא – יכול להיות שאני צריך להביא זאת לוועדת הכנסת על מנת לשנות את התקנון.

ראובן ריבלין: אני לא רואה שבימים סוערים אלה שבהם אנחנו נמצאים, טוב בכלל לשנות את התקנון, אלא אם כן שינוי התקנון יחול לקדנציה הבאה, שאני מקווה שהיא תהיה יותר נוחה מבחינת ההתדיינויות והוויכוחים שאנחנו מקיימים בכנסת הזאת.

מיכאל איתן: זה, דרך אגב, משפט שאומרים כל קדנציה.

ראובן ריבלין: נכון.

מיכאל איתן: שאנחנו מקווים שבקדנציה הבאה - - -

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, שאני מאמין בכל לבי בביאת המשיח.

ראובן ריבלין: נו, אז מה?

ראובן ריבלין: אני ישן עם נעליים, כי אני בטוח.

ראובן ריבלין: הורי-הורי הגיעו לארץ בשביל לקבל פני משיח - - -

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: אני ישן עם נעליים.

ראובן ריבלין: אני ישן עם נעליים, כי אני בטוח שכל יום הוא יגיע.

ראובן ריבלין: עכשיו רק אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לכן אני מודיע לכם: גם אם יש לי הסתייגות מבחינת התפיסה האישית שלי על דרכו של הפרלמנט, תקנון הכנסת מאפשר לכל מי שיוזם חוק – אם זאת הממשלה או חבר כנסת או יושב-ראש ועדה, לבקש הצבעה.

ראובן ריבלין: בכל שלב עד אשר הוא משיב, הוא יכול לומר: אני מבקש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שראוי לומר זאת לפני תחילת הדיון.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה הגשת את הצעת החוק והיא נכללה בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה למשוך אותה – האם המסתייגים יכולים לדבר היום?

מיכאל איתן: זה חשוב?

ראובן ריבלין: חבל לי על סדר-היום, כי בפעם הבאה שתבקש, אני יכול לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: אז אם זה כך, אני מכבד את האמירה שלך.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לבזבז יום.

מיכאל איתן: אני האחרון שאתן ידי - - -

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: היום עוד צעיר.

ראובן ריבלין: אומנם יש להרבה חברי כנסת התחייבויות כבר מ-12:00, מהצהריים, יש להם התחייבויות מרגע שהם נבחרו לכנסת.

ראובן ריבלין: אבל יש חברי כנסת שצריכים למלא את תפקידם – ב-18:30 להפסיק את הדיון?

רוני בריזון: - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני לא יודע על מי צועקים בבית-הכנסת?

ראובן ריבלין: הוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר.

רוני בריזון: האם אדוני לא יודע שמעלים את - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם שמרגע זה, אם הוא מבקש להשיב, אני קורא למסתייגים אחד אחד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תעשה זאת.

ראובן ריבלין: קודם אתה תציג את החוק.

מיכאל איתן: אחרת זה יהיה מגוחך.

ראובן ריבלין: בלי שתציג את החוק לא יעלה מסתייג אחד.

ראובן ריבלין: קודם כול אתה צריך להציג את החוק.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה אתה תאמר במועד מאוחר יותר, מתי שתרצה.

עסאם מח'ול: השאלה אם זה - - -

ראובן ריבלין: לצערי הרב, חבר הכנסת מח'ול, פסקתי אתמול את דעתי בניגוד לתקנון, ואני מחזיק בדעתי, אבל היא בניגוד לתקנון.

ראובן ריבלין: התקנון מאפשר ליוזם - או יושב-ראש ועדה, או הממשלה או חבר כנסת שהחוק הוא מטעמו - לבוא ולקבוע שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, בכל שלבי הדיון.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני חושב שמן הראוי שהכנסת אולי תתקן זאת, לא בקדנציה הזאת ולא בזמן שחברת הכנסת זהבה גלאון מדברת.

ראובן ריבלין: התקנון גם קובע שאסור לדבר בטלפון.

ראובן ריבלין: פעם עלה שוטר לאוטובוס וראה אדם מעשן.

ראובן ריבלין: אמר לו: אדוני, מה זה אתה מעשן באוטובוס?

ראובן ריבלין: הוא אומר לו: מה פירוש?

ראובן ריבלין: אומר לו השוטר: אתה לא רואה שכתוב שאסור לעשן?

ראובן ריבלין: ואז הוא אומר: אם כתוב "שתו קוקה-קולה" אני צריך לשתות "קוקה-קולה"?

ראובן ריבלין: רבותי, כאן צריך לקיים מה שכתוב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רציתי להסב את תשומת לבך, שכיוון שכל ההסתייגויות לחוק הזה, כל העמוד הזה של המסתייגים, זה שלי, דהיינו של קבוצת מרצ וחבר הכנסת אריה אלדד, והוא איננו - אני רוצה לומר שאני מוותרת על הדיבור בהסתייגויות ואנחנו נרצה רק להצביע.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אבל גם זה יהיה בפעם הבאה?

זהבה גלאון: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אני מסכים, בהסכמת האופוזיציה, שהם חוזרים בהם מהסתייגותם - - -

זהבה גלאון: לא, בדיבור.

ראובן ריבלין: הם מוותרים על הדיבור בהסתייגות.

ראובן ריבלין: אדוני יציג את החוק.

מיכאל איתן: אציג בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה, רק שלא יהיה מצב שבפעם הבאה - - -

מיכאל איתן: לא, אני אסביר מה ההבדל: בפעם הבאה אני לא אתן דברי תשובה, אלא אני רק אציג.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול אני רוצה שרק תתחיל את הדיון, תאמר את זה.

ראובן ריבלין: היא תודיע שהיא לא מבקשת לנמק את הסתייגויותיה, היא מבקשת רק להצביע עליהן.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר ואז אתן לו להשיב את התשובה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אדוני מציג את החוק.

ראובן ריבלין: [מס' מ/115; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 13719; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

מיכאל איתן: ראשית, אני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון שהגישה הסתייגויות, שאני לא רוצה להגיד שהן משוללות יסוד, הן לא דמיוניות, יש אפילו בעולם מדינה אחת שאימצה את הקו שזהבה גלאון מבקשת שנאמץ, אבל במרבית המדינות בעולם שנוהגות לפעול עם מאגר ה-DNA הדבר זה לא קיים, וזה יבוא להצבעה.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש להציע, מאחר שלא יהיו מסתייגים בדיבור בישיבה הבאה, אני לא אצטרך להשיב בישיבה הבאה, לכן אני מבקש את חמש או שבע הדקות או עשר הדקות - אני לא רוצה להגביל את עצמי - שאני צריך כדי להציג את החוק, שאני אציג אותו וניגש מייד להצבעה בפעם הבאה, ולפחות החברים ידעו על מה מדובר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני מציג את החוק ברגע זה, רק לא מנמק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון מודיעה לפרוטוקול, שהיא לא מבקשת לנמק את ההסתייגויות, ואדוני בתשובתו לפני הצבעה יפרט פרטים נוספים לגבי החוק.

מיכאל איתן: עשר דקות.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל את אדוני כל זמן שהוא מדבר לעניין, והוא מדבר לעניין.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להגיד שאדוני אף פעם לא מדבר לעניין.

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל יושבי-ראש ברצונם להסביר לכנסת על מה היא הולכת להצביע.

ראובן ריבלין: זה הדבר החשוב ביותר.

ראובן ריבלין: לכן אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: החוק הונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: החוק הוצג על-ידי יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת והחברים המסתייגים הודיעו שהם אינם מבקשים לנמק.

ראובן ריבלין: תשובה והסברה של פרטי החוק לפני ההצבעה על-ידי יושב-ראש הוועדה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק לא הוצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר באיזה חוק מדובר.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: קראתי לו לעלות ולהציג את הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה מה שהיה קודם.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: מדובר על הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: זה החוק שהוא הציג.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן היושב-ראש אשר הסיר תקלה מרגלינו ומעינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה בסדר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, גברתי מוכנה לבוא ולנהל את הישיבה?

ראובן ריבלין: הסעיף הבא הוא שאילתות ותשובות לסגן שר הרווחה.

ראובן ריבלין: כבוד השר רביץ יעלה וישיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הרווחה ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):

ראובן ריבלין: בניין מוסד "מעון הגליל" – אלמייתם - בעיר עכו מוזנח ונטוש, וכעת משמש מקום מסתור לנרקומנים.

ראובן ריבלין: הבניין נמצא בקרבת מתחם בתי-הספר הערביים, הסובלים מצפיפות רבה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם היו פניות למשרדך למסור את הבניין למטרת התרחבות בתי-הספר באזור, והאם נשקל לעשות כן?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם לא – מה ייעשה עם הבניין?

ראובן ריבלין: סגן שר הרווחה אברהם רביץ: אציין תחילה כי "מעון הגליל" שימש במשך שנים רבות מסגרת להגנה ולשיקום נערים ואחר כך נערות מן המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: המעון נסגר לפני כשנה, בין היתר מאחר שהיו חילוקי דעות עם עיריית עכו, אשר לא אפשרו הפיכתו ל"מעון נעול".

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: היו פניות מצד גורמים בהנהלת עיריית עכו לפנות את הבניין לטובת הרחבת בית-הספר שבסמיכות לו, שהוא בית-ספר שמשרת את המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: משרד הרווחה לא הסכים לכך כל עוד עיריית עכו לא התחייבה לספק אלטרנטיבה להקמת מעון לנוער בסיכון מן המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר הסדירו מימון להקמת מעון חלופי בג'וליס.

ראובן ריבלין: המעון החדש ייפתח בקיץ 2005.

ראובן ריבלין: עם סגירת המעון הועבר המבנה לידי מינהל הדיור הממשלתי שבמשרד האוצר.

ראובן ריבלין: זה לפי הסדר הרגיל.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מדובר בנכס של המדינה, הנמצא באחריות מינהל הדיור הממשלתי, ואיננו יודעים מה מתוכנן לגביו.

ראובן ריבלין: אציעך לבדוק את ייעודו של המתחם עם משרד האוצר.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

עזמי בשארה: האמת היא שסגן השר לא הותיר כל כך מקום לשאלה נוספת, כי הוא בעצם כבר העביר את זה מתחום אחריותו.

עזמי בשארה: למרות זאת, אדוני סגן השר, הייתי שם, והבניין ממש מאכלס נרקומנים בדיוק בסמוך לבית-ספר יסודי, וילדים מציצים דרך החלונות בדרכם לבית-הספר ומבית-הספר.

עזמי בשארה: זה מתחיל להיות מטרד.

עזמי בשארה: בשביל להרחיב את בתי-הספר באזור לאוכלוסיית עכו הערבית אין מקום אחר חוץ מהבניין הזה.

עזמי בשארה: אני מודה לך שהפנית אותנו עכשיו.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לפנות למשרד האוצר, כפי שאני מבין.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע לך עוד הצעה בעקבות שאלתך הנוספת, שתפעיל גם את משרד החינוך.

אברהם רביץ: אני חושב שהוא אמור לטפל בזה באופן ישיר לחלוטין, כי הוא חייב לדאוג לשלומם ולרוחם של הילדים הלומדים בבית-הספר.

אברהם רביץ: אני בהחלט ממליץ על פעילות דחופה בעניין הזה, לתועלת הילדים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): מ-14 המקלטים לנשים מוכות בארץ, רק שניים הם במגזר הערבי.

אברהם רביץ: כמו כן, יש רק מקלט אחד לנערות במצוקה במגזר הערבי, והוא ממוקם בצפון.

אברהם רביץ: בדרום הארץ אין בכלל מקלטים לנשים מוכות ולנערות במצוקה במגזר הערבי.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע אין יותר מקלטים במגזר הערבי?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הוא שיעור הנשים המוכות והנערות במצוקה במגזר הערבי מכלל האוכלוסייה?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם יוקמו עוד מקלטים?

אברהם רביץ: סגן שר הרווחה אברהם רביץ: 1.

אברהם רביץ: אכן שניים מתוך 14 המקלטים לנשים מוכות משרתים אך ורק נשים מוכות מן המגזר הערבי - אחד בצפון והשני במרכז הארץ.

אברהם רביץ: בדרך כלל יש יתרון למיקומו של מקלט במרחק מיישוב המוצא.

אברהם רביץ: באופן דומה הוקם רק מקלט אחד לנשים יהודיות מן המגזר החרדי, והוא לא נמצא בתוך האזור.

אברהם רביץ: עם זאת חשוב לציין, שנשים ערביות הזקוקות למקלט יכולות להיקלט במקלטים האחרים המספקים שירות לכל אשה מוכה הזקוקה להגנה, ובלא הבחנה בלאום.

אברהם רביץ: לפי נתוני המשרד, אין צורך בשלב זה בתוספת מקלטים לנשים מוכות מהמגזר הערבי.

אברהם רביץ: אציין עוד, כי נוסף על המקלטים לנשים מוכות קיים מערך נרחב של שירותים המספקים עזרה וייעוץ לנשים ולנערות מוכות ולמניעת אלימות במשפחה.

אברהם רביץ: לא בכל מקרה משתמשים מייד במקלט לנשים מוכות.

אברהם רביץ: צריך לטפל גם בתוך הקהילה.

אברהם רביץ: לדוגמה: מתוך 60 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מהסוגים השונים, 17 מרכזים הוקמו במגזר הלא-יהודי.

אברהם רביץ: כך גם קיימות דירות קלט ומסגרות מסוגים שונים לעזרת הנשים המוכות והמשפחות שבהן יש אלימות.

אברהם רביץ: המדד לשירות אינו רק מספר המקלטים, אלא המכלול של הטיפולים השונים.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: על-פי נתוני מחקר מקיף מאוד משנת 2001, שנערך על-ידי אוניברסיטת חיפה בהזמנת משרד הרווחה, 5.8% מן הנשים במדגם דיווחו על אלימות ממשית במשפחה מצד בני זוגן.

אברהם רביץ: זה לא היה במגזר הערבי בלבד.

אברהם רביץ: עוד מעט נגיע לבדיקה שנעשית במגזר הערבי.

אברהם רביץ: המשמעות היא כי בישראל כ-142,000 נשים במגזר היהודי ובמגזר הערבי סובלות מאלימות ממשית.

אברהם רביץ: זה לא כולל איומים באלימות אלא אלימות ממש.

אברהם רביץ: אלימות במשפחה במגזר הלא-יהודי בלטה אצל גברים מובטלים וגברים בעלי השכלה נמוכה ובקרב משפחות צעירות נתמכות.

אברהם רביץ: מספר הנשים המוכות במגזר הלא-יהודי המטופלות במרכזים למניעת אלימות במשפחה הוא 744, והן 13.4% מכלל הנשים המוכות המטופלות בכלל המרכזים.

אברהם רביץ: לגבי נערות במצוקה: מכלל כ-17,000 נערות במצוקה המטופלות בשירותי הרווחה בשנת 2004, 4,167 הן נערות מן המגזר הלא-יהודי - כ-24%.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: כאמור, בשלב זה איננו רואים נחיצות בהקמת מקלטים נוספים לנשים ולנערות במגזר הערבי.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, סגן השר, בעיקר על הסטטיסטיקה, שתואמת את הסטטיסטיקה שנמצאת בידינו.

אחמד טיבי: אבל בקשר לשאלה השלישית, בניגוד למה שאמר כבודו, נשים הפעילות בתחום והפועלות בתחום דווקא דורשות הקמה של לפחות עוד מקלט אחד ושיפור התנאים והתקציבים בשני המקלטים הקיימים.

אברהם רביץ: אני בהחלט מוכן להתייחס לדרישה הזאת, ואני מקווה שהמטפלות שהיו אתך בקשר יוכלו להתקשר ללשכתי ולשלוח לי תזכיר שמלמד שאכן יש דרישה למקלט נוסף, ואנחנו נדון בזאת בהתאם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הרווחה ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): נודע לי, כי מאז יוני 2001 קוצצו ב-20% קצבאות הבטחת הכנסה באזור נצרת ושפרעם, עקב סכסוך בין המוסד לביטוח לאומי לבין שמאים.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה ידוע למשרדך על כך? 2.

אברהם רביץ: האם יוחזרו למבוטחים הסכומים שקוצצו, והאם הם יפוצו?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה בנדון?

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הרווחה ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): פורסם ב"הארץ" ב-21 במרס 2005, כי עקב ויכוח בין הביטוח הלאומי לשמאים בצפון הארץ, קוצצו קצבאות הבטחת ההכנסה של התושבים הערבים בצפון בשיעור של 20%, ללא ידיעתם.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הידיעה נכונה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מדוע נפגעות זכויותיהם של מעוטי היכולת בשל סכסוך בין גוף ממשלתי לבין חברה פרטית?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי להחזיר את ההפרשים לאלתר?

אברהם רביץ: סגן שר הרווחה אברהם רביץ: התשובה היא על שתי שאילתות, של חבר הכנסת עזמי בשארה ושל חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם רביץ: לפני שאני מקריא את התשובה על השאילתא הזאת אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שקיבלתי מספר לא מועט של מכתבים בנדון, כמו כן כמה חברי כנסת שלחו אלי שאילתות בכתב וגם עניתי להם.

אברהם רביץ: יש כאן טעות, ובאמת חשוב מאוד להבהיר את הדבר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כך: אין מדובר בבעיה של סכסוך בין המוסד לביטוח לאומי לבין השמאים שסיפקו שירותי הערכת שווי נכסי מקרקעין של תובעי הבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: כידוע, על-פי חוק הבטחת הכנסה, מבחן תעסוקה כולל גם מרכיב של הכנסות מנכסים, ולשווי הנכס יש השפעה על הזכאות לגמלה וכן על גובה הגמלה שתינתן לבעל הנכס.

אברהם רביץ: ב-2001 התגלו חשדות להונאה, בהיקף נכבד, של שמאים באזור הצפון, וכתוצאה מכך המוסד לביטוח לאומי הפסיק מיידית את ההתקשרות אתם.

אברהם רביץ: המוסד הצטרף למכרז של החשב הכללי, אך הליך המכרז לבחירת השמאים ארך זמן רב, וכדי לצמצם את הפגיעה בתובעי הבטחת הכנסה שהם בעלי נכסים הוחלט, על-פי נוהל זמני, כי לתובעי הבטחת הכנסה אלה ישולמו 80% מגמלת הבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: הפחתת הגמלה לא הוחלה על זכאי קצבת זיקנה או על זכאי קצבת שאירים שהם בעלי נכסים.

אברהם רביץ: אוכלוסיות אלה מקבלות את מלוא הגמלה להבטחת הכנסה שלה הם זכאים.

אברהם רביץ: בימים אלה, חברי הכנסת, הושלם המכרז הנ"ל, והמוסד לביטוח לאומי נערך לחתימת הסכמי התקשרות עם השמאים שנבחרו.

אברהם רביץ: לפי לוח הזמנים המתוכנן, השמאים יתחילו בעבודתם בתוך שלושה חודשים.

אברהם רביץ: לשאלה נוספת שהיתה, שהיא חשובה, אני רוצה לומר, שאני עומד מאחורי ההתחייבות הזאת:

אברהם רביץ: אם יתברר שהגמלה ששולמה לבעלי נכסים נמוכה מן המגיע להם, המוסד לביטוח לאומי ישלם את יתרת התשלומים המשתלמים להם למפרע, בהצמדה למדד.

אברהם רביץ: כך שאני מקווה שהצדק ייעשה מהר ובשלמות.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן שר הרווחה.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, האם לדעתך לא הגיע הזמן לתקן?

עזמי בשארה: אתה היית אתנו חבר כנסת כל התקופה, וכמה פעמים ניסינו להכניס תיקון לחוק הביטוח הלאומי אשר מונע ממי שאפילו שעל שמו רשום משהו, שהוא עוד לא העביר לבניו וכו', גם נכס לא מכניס בכלל, לרבות בית וכו' - מונע ממנו לקבל הבטחת הכנסה.

עזמי בשארה: ניסינו לתקן את זה כמה פעמים, ותמיד נתקלנו בהתנגדות הממשלה.

עזמי בשארה: אני חושב שבכל הקדנציות שהייתי בכנסת הייתי שותף לחוקים מהסוג הזה.

עזמי בשארה: זה היה חוסך לכם יותר מ-50% מעבודת השמאים, אלה שהולכים ומחפשים אם רשום משהו, נכס וכו', על שמם של איש מבוגר או אשה מבוגרת.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני השר, עוד הפעם תובעים מהקורבן את החובה להוכיח.

עסאם מח'ול: במקום שהביטוח הלאומי יוכיח שיש לקורבן הכנסה נוספת, על הקורבן להוכיח שאין לו הכנסה נוספת, ואין לו כמעט דרך להוכיח זאת.

עסאם מח'ול: במקרה שעליו דיבר חבר הכנסת בשארה, יש כל מיני ירושות ומספר רב של ילדים וכו', שההיגיון לא סובל את השימוש בתירוץ הזה כדי לפגוע בקצבה שלו.

עסאם מח'ול: מה שקורה כאן הוא עוול על עוול, כאשר נוסף על כך יש בעיה עם שמאים שאמורים לצאת ולבדוק את הדבר הזה, והם לא עושים את זה טוב.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מרוצים גם מכל הסידור הזה.

עסאם מח'ול: אבל, גם ברגע שהם לא עושים את זה, לא בגלל הקורבן עצמו, בעל הקצבה עצמו, הוא אמור לשלם את המחיר בהתחלה - לא מצב שמשלמים לו ואחר כך מקצצים לו, אלא מקצצים לו ואחר כך, אם יתברר, אני לא יודע מתי, הוא יקבל.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו פגיעה בלתי נסבלת באנשים שחיים בסופו של דבר על הבטחת הכנסה; אנחנו לא מדברים על אנשים שמסתובבים עם כיסים מלאים.

אברהם רביץ: אני חושב שיש בכך מן הצדק.

אברהם רביץ: אני זוכר את עצמי בימים היפים כשאני הייתי חבר כנסת, והגשתי לא אחת הצעות במסגרות שונות בקשר לשאלה - שהיא, דרך אגב, לא רק במגזר הערבי, היא נמצאת גם במגזר היהודי - מדוע בכלל מחשבים לצורך הכנסה נכס שאיננו מניב פירות?

אברהם רביץ: קיבלתי תשובות, ואני מניח שלו הייתי שואל את זה הייתי מקבל מהמשרד שלי את אותן תשובות, שאני לא כל כך אוהב אותן.

אברהם רביץ: התשובות הן, נדבר בלשון ההפלגה וההגזמה, נגיד שלאדם יש כמה אלפי דונמים.

אברהם רביץ: זה באמת בלשון הגזמה, כי לא על זה אנחנו מדברים בדרך כלל.

עזמי בשארה: רק לשרון יש כמה אלפי דונמים, אבל הוא לא מקבל הבטחת הכנסה, זה ברור.

אברהם רביץ: אבל זה מניב פירות.

אברהם רביץ: אני אומר, נגיד שלאדם יש, ושיהיה לו לבריאות, כמה אלפי דונמים ואפילו דונם אחד מהם איננו מניב פירות.

אברהם רביץ: הדונמים הם בנגב או אולי אפילו בגליל, והוא מגיע להבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: היתה לו איזו פרנסה והיא הופסקה להבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: ואז אומרים לו: נכון שאתה לא מרוויח מהנכסים האלה, אבל אם תמכור חלק מהנכסים האלה הם יכולים לאפשר לך לחיות ברווחה עד סוף כל הדורות.

אברהם רביץ: לכן, קשה להגדיר אותך כעני הסמוך על שולחן הציבור שמקבל הבטחת הכנסה.

עזמי בשארה: לא על זה אנחנו מדברים, אדוני.

עזמי בשארה: יש מקרה שלמישהו יש בית - - -

אברהם רביץ: אני הבאתי את זה בהגזמה באמת כדי להקצין ולהסביר את ההיגיון שעומד מאחורי ההיגיון שלך.

אברהם רביץ: זאת הבעיה, ומכיוון שזאת הבעיה - לכן זאת גם תשובה על שאלתך.

אברהם רביץ: מאחר שאנחנו אומרים שיש לאיש הזה פוטנציאל של הכנסה, לא שזה מניב פירות אבל הוא יכול למכור, אז אנחנו לא מדברים על מסכן.

אברהם רביץ: אני לא בדקתי הפעם, אבל אני אבדוק את זה, והדרך היא אולי לבדוק על מה מדובר, לא עוד כמה שווה הנכס - על כמה נכסים מדובר כאן.

אברהם רביץ: אני יודע שמישהו לא קיבל הבטחת הכנסה, כי היה לו חלק של 20% בדירה בכפר-סבא, ירושה.

אברהם רביץ: הוא אמר: מה אתם רוצים מחיי?

אברהם רביץ: אני לא יכול למכור את זה בכלל.

אברהם רביץ: זה במשותף עם האחים שלי.

אברהם רביץ: יכול להיות שהמשרד צריך להיכנס לעניין הזה יותר.

אברהם רביץ: אבל, אני חושב שבכל מקרה, גם אם נחליט להיכנס לזה ולעשות סדר בעניין, זה ייקח הרבה יותר זמן מאשר ייקחו התשובות שנקבל מהשמאים שעומדים להיכנס לעבודה.

אברהם רביץ: אז באמת הרי לא תהיה בעיה עקרונית בעניין הזה.

אברהם רביץ: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2760 של חבר הכנסת אחמד טיבי: סניף הביטוח הלאומי בירכא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): סניף הביטוח הלאומי בירכא, המשרת כ-40,000 תושבים בירכא, בג'וליס, באבו-סנאן ובכפר-יאסיף, נפתח לפני שמונה שנים, אולם למרות הבטחות רבות מועסקים בו שלושה פקידים בלבד, שאינם נותנים שירות מקיף בענייני הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, נכות כללית, נפגעי עבודה, דמי לידה ועוד.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם מצב זה ידוע למשרדך?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: האם יוענק לסניף מעמד של סניף משנה?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם יורחב הסניף ויוספו לו פקידים?

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי, 1.

אברהם רביץ: סניף המוסד לביטוח לאומי בירכא משרת כ-36,000 תושבים ממקבץ יישובים - ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן וכפר-יאסיף.

אברהם רביץ: הסניף נפתח במסגרת תוכנית הביטוח הלאומי לשפר את השירות לאזרח ואת הנגישות לשירותיו.

אברהם רביץ: מודל השירות הקיים בסניף זה דומה למודל הקיים בשורה של סניפים ברחבי הארץ, והוא מאפשר קבלת קהל ומתן שירות בכל התחומים עם מספר מצומצם של עובדים.

אברהם רביץ: אציין עוד, כי בסניף זה הותקנה עמדה לשירות עצמי, המאפשרת לפונים לקבל מידע ואישורים על קבלת גמלאות.

אברהם רביץ: 2-3.

אברהם רביץ: נו, מה אתה חושב שתהיה התשובה?

אברהם רביץ: לאור מגבלות בתקציב ובכוח-אדם, אין בשלב זה מקום לשנות את מעמד הסניף לסניף משנה ולהוסיף כוח-אדם.

גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד סגן השר, יש רק שלושה פקידים כאשר הסניף מגיש שירות רחב לאוכלוסייה רחבה.

אחמד טיבי: ולכן נשאלת השאלה, למה לא להעלות את מעמדו לסניף משנה.

אחמד טיבי: לא שמעתי היטב, אמרת שכן או שלא יהיה סניף משנה?

אחמד טיבי: האם ענית שלא מקבלים את הבקשה?

אברהם רביץ: שלא מקבלים, בגלל בעיות תקציב, כמובן.

אחמד טיבי: אף-על-פי שפונקציונלית יש רק שלושה פקידים והאוכלוסייה היא רחבה.

אחמד טיבי: נדרשת העלאת מעמדו לסניף משנה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, מה שאעשה, בגלל הרגישות של המגזר הערבי והחשש שמא הוא מקופח - אנחנו יודעים שיש תחומים שהוא באמת מקופח בהם, אני אבדוק את זה לעומת סניפים אחרים.

אברהם רביץ: יש לנו עוד כמה דוגמאות כאלה של מקומות בארץ שאנחנו מתלבטים במשרד אם להפוך אותם לסניפים או לא.

אברהם רביץ: יש לנו למשל עיר כמו בני-ברק.

אברהם רביץ: יש שם 140,000 תושבים, עם המון המון נגישות לביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: רק עכשיו מתחילים לחשוב אם להקים סניף, או שזו תהיה איזה מין יחידה הסמוכה לסניף רמת-גן, משהו כזה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו לא מצליחים להקים בקלות סניפים בגלל בעיות תקציב.

אברהם רביץ: אבל, אני אבדוק במיוחד אם יש באמת מקום לראות את זה אחרת.

אחמד טיבי: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2762 של חברת הכנסת יולי תמיר.

גילה פינקלשטיין: היא לא נמצאת - לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת יולי תמיר שאלה את שר הרווחה ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): נודע לי, כי ילידי 1930 מקבלים קצבת זיקנה מהביטוח הלאומי, ואילו ילידי 1929 – לא.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם נכון הדבר?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: אם כן – מה הוא ההסבר לכך?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן שר הרווחה אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גילה פינקלשטיין: אנו מניחים שהשאילתא מתייחסת לזכאותן של עקרות בית, שהרי גבר או אשה אשר צברו את תקופת האכשרה זכאים לקצבת זיקנה בהגיעם לגיל הזיקנה הקבוע בחוק.

גילה פינקלשטיין: זכות זו נתונה גם לילידי 1929, בתנאי שהיו תושבי ישראל ביום שנוצרה זכאותם לקצבה וצברו תקופת אכשרה.

גילה פינקלשטיין: לגבי עקרות הבית - אלה זכאיות לקצבת זיקנה החל מיום 1 בינואר 1996, על-פי תיקון לחוק הביטוח הלאומי בעניין זה, אשר קבע החלת הזכאות לקצבה רק לגבי מי שנולדה לאחר 31 בדצמבר 1930.

גילה פינקלשטיין: משמעות המצב החוקי הקיים - עקרת בית שלא צברה תקופת אכשרה ונולדה לפני 31 בדצמבר 1930 אינה זכאית לקצבת זיקנה.

גילה פינקלשטיין: אם עקרת הבית נשואה ובן זוגה מקבל קצבת זיקנה, ניתנת תוספת לקצבת הזיקנה שלו.

גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2773 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן - הוא לא נמצא; לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הרווחה ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): בעקבות תלונות של אנשים בעלי 75% נכות ומעלה שאינם יכולים לממש את זכאותם להטבות למיניהן, רצוני לשאול: כמה אנשים בעלי 75% נכות ומעלה רשומים בישראל נכון לשנת 2004?

גילה פינקלשטיין: האם כולם קיבלו תעודת נכה המאפשרת להם לממש את זכויותיהם על-פי חוק?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: האם בשנת 2004 עלה מספר הכניסות המיוחדות למקומות ציבוריים עבור נכים המרותקים לכיסאות גלגלים?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן שר הרווחה אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: לפי נתוני חודש דצמבר 2004, נמנו כ-135,000 אנשים בעלי נכות בשיעור של 75% ומעלה עם מקבלי קצבת נכות.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: עד היום לא קיים הסדר של הנפקת תעודת נכה.

גילה פינקלשטיין: המוסד לביטוח לאומי יפעל במהלך 2005

גילה פינקלשטיין: להנפקת תעודות למקבלי קצבת נכות.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: אין בידי המוסד לביטוח לאומי נתונים לגבי הכניסות למקומות ציבוריים של נכים המרותקים לכיסאות גלגלים, ולכן אין בידינו לקבוע אם יש עלייה במספר הנכים הנכנסים למקומות ציבוריים.

גילה פינקלשטיין: ניתן לשער, שככל שמשתפרים סדרי הנגישות משתפרת יכולתו של הנכה המרותק לכיסא גלגלים להגיע, ככל אזרח, לקבלת שירותים ציבוריים.

גילה פינקלשטיין: השאילתא האחרונה היא מס' 2791, של חבר הכנסת רשף חן.

גילה פינקלשטיין: הוא לא נמצא - לפרוטוקול.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת רשף חן שאל את שר הרווחה ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): הובא לידיעתי, כי נכים המועסקים במפעלי שיקום משתכרים שכר סמלי בלבד.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: 1.

גילה פינקלשטיין: האם המדינה פטורה מתשלום שכר המינימום על-פי החוק?

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: מדוע לא ישולם שכר מינימום, לאור העובדה שהמדינה משלמת קצבה שניתן להפחיתה בהתאם?

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: מדוע לא מפורסם דוח הוועדה הציבורית שהוקמה לאחר שביתת הנכים לפני שלוש שנים, שמסקנותיו רלוונטיות לעניין?

גילה פינקלשטיין: תשובת סגן שר הרווחה אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גילה פינקלשטיין: במפעלים מוגנים מועסקים אנשים עם נכות שיכולתם התעסוקתית נמוכה והשמתם במפעלים המוגנים היא תוכנית השיקום שלהם.

גילה פינקלשטיין: המדינה משלמת דמי החזקה - כ-600 שקל לחודש - עבור שהותם במפעלים אלה, אך הם אינם במעמד מועסקים של המדינה או של הגופים שבבעלותם המפעלים המוגנים.

גילה פינקלשטיין: לא מתקיימים יחסי עובד ומעביד בין הנכים לגוף המפעיל, והם נמצאים בסטטוס של משתקמים.

גילה פינקלשטיין: לפיכך, לא חלה על המדינה חובת תשלום שכר מינימום.

גילה פינקלשטיין: 2.

גילה פינקלשטיין: המפעלים המוגנים פטורים מלשלם שכר מינימום, וזאת על-פי התקנות לחוק שכר מינימום.

גילה פינקלשטיין: המפעלים משלמים לנכה את התמורה בגין תפוקתו מעבודה, בתוספת סובסידיה המועברת על-ידי המדינה למפעל המוגן והניתנת לנכה בגין התנהגות שיקומית.

גילה פינקלשטיין: סובסידיה זו תורמת משהו להגדלת הכנסתו של הנכה.

גילה פינקלשטיין: הגובה המקסימלי של הסובסידיה הוא עד 10% משכר המינימום במשק - כ-330 שקל בחודש.

גילה פינקלשטיין: יוצא אפוא, שהכנסתו של הנכה בגין שהותו במפעל מוגן מורכבת משני חלקים: תשלום עבור תפוקתו בעבודה במפעל המוגן והסובסידיה הניתנת לו על-פי קריטריונים שיקומיים.

גילה פינקלשטיין: סך הכול תשלומי המשרד עבור כל אדם נכה השוהה במפעל מוגן מגיע לכ-1,000 שקל בחודש.

גילה פינקלשטיין: המפעלים המוגנים הם קבלני משנה לעבודות הנמסרות להם על-ידי ספקים במשק.

גילה פינקלשטיין: להסדר זה יש השפעה על שכרו של הנכה, אשר לא תמיד מקבל תמורה הולמת עבור עבודתו, וזאת בגלל התחרות הקיימת בין כלל המפעלים המוגנים במדינה.

גילה פינקלשטיין: 3.

גילה פינקלשטיין: עבודתה של הוועדה הציבורית לבדיקת צורכי הנכים התארכה מעבר לזמן שהוקצה לה בכתב המינוי.

גילה פינקלשטיין: ב-21 באפריל 2005 הגישה הוועדה את מסקנותיה לראש הממשלה ולי.

גילה פינקלשטיין: המלצותיה ומסקנותיה, אשר ברובן מתייחסות לתעסוקת נכים, אך גם לתחומי החברה, התרבות והפנאי של אנשים עם נכות ומוגבלות, אושרו על-ידי הממשלה ב-8 במאי 2005, ופרטיהן פורסמו לידיעת הציבור באמצעי התקשורת השונים ובדרכים נוספות.

גילה פינקלשטיין: יישום המלצות הוועדה יביא לשיפור ההשתלבות של נכים בתעסוקה ובקהילה ולעידודה.

גילה פינקלשטיין: בין המלצות הוועדה נכללו המלצות העשויות לשפר את שילובם בתעסוקה ואת הכנסתם של נכים אשר מוחזקים במפעלים מוגנים - יותר ניידות לתעסוקה נתמכת ולתעסוקה בשוק הפתוח, שינוי בכללי הפעולה של מפעלים מוגנים ותוכניות נוספות.

גילה פינקלשטיין: תודה לסגן השר.

אברהם רביץ: כטבילת אש ראשונה, זה היה די קל הפעם.

גילה פינקלשטיין: בהצלחה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

גילה פינקלשטיין: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/78).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ]

גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה.

גילה פינקלשטיין: תציג את החוק חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חיפוש מחשב ותפיסתו הם לפעמים כלי מרכזי לביצוע חקירה פלילית הן כאשר המחשב הוא כלי לביצוע העבירה והן כאשר מצוי בו מידע מרכזי לניהול החקירה.

מל פולישוק-בלוך: אולם חיפוש מחשב ותפיסתו עלולים לפגוע קשות בפרטיות המחזיק במחשב ובפרטיות צדדים שלישיים, וכן התפיסה עלולה להביא לנזק כבד למשתמש במחשב.

מל פולישוק-בלוך: לאור מערכת האיזונים המורכבת בנוגע לחיפוש ולתפיסת חומר מחשב, קבע המחוקק לפני כעשר שנים, עם חקיקת חוק המחשבים, דינים מיוחדים למצבים אלה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי חיפוש במחשב וחומר מחשב נקבע, כי אין לבצע חיפוש אלא בצו שופט, המציין במפורש את ההיתר לחדור לחומר מחשב ואת תנאי החיפוש ומטרותיו.

מל פולישוק-בלוך: בין היתר נקבע, כי רק במקרה של תפיסת מחשב הנמצא בשימושה של המדינה, רשות מקומית, עסק או מי שמספק שירות לציבור, נדרש צו של בית-משפט כדי לבצע את התפיסה.

מל פולישוק-בלוך: מאחורי סעיף זה בחוק עמד הרצון למנוע שיבושים קשים למוסדות ולעסקים המסתמכים בצורה מהותית על המחשבים שלהם, לעומת אנשים פרטיים, שתלותם במחשב מצומצמת ביותר.

מל פולישוק-בלוך: יוצא אפוא, שמחשב או חומר מחשב של אדם פרטי ניתן לתפוס ללא צו.

מל פולישוק-בלוך: ההבחנה הקיימת בין המגזר העסקי לפרטי אין לה מקום בעידן שבו המחשב הפך להיות חלק אינטגרלי, אפילו ממוחו של האדם, וכניסה למחשב יכולה להיות הרבה יותר מכניסה לביתו של אדם.

מל פולישוק-בלוך: תפיסתו של חומר מחשב המשמש לאדם לניהול עסקיו ולהפצת רעיונותיו ודעותיו באמצעים מקוונים מהווה פגיעה קשה בזכויותיו של הפרט, בהן הזכות לקניין, לחופש עיסוק ולחופש הביטוי.

מל פולישוק-בלוך: בהצעת חוק זו מוצעים תיקונים נוספים בחוק, על מנת לאזן בצורה ראויה יותר בין צורכי החקירה ובין זכויות הפרט.

מל פולישוק-בלוך: האיזון החדש נדרש בעיקר בשל ההתפתחות הטכנולוגית בעולם המחשבים והשימוש הרווח בהם גם בידי אנשים פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: לכן מוצע לקבוע, כי על בית-המשפט לפרט את מטרות החיפוש ואת תנאיו, לחייב את המשטרה לקבוע נהלים מיוחדים לחיפוש במחשב.

מל פולישוק-בלוך: תהא חובה להחזיר את המחשב לאדם שממנו הוא נלקח תוך 30 יום, אלא אם כן יורה בית-המשפט אחרת, ולאפשר למשתמש במחשב לקבל העתק של המידע במחשב שלו בתוך 72 שעות ממועד תפיסת המחשב בידי המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: מוטל עלינו לעשות לעידוד השימוש במערכות מחשב ולמנוע ככל האפשר פגיעה בפעילות מבוססת מחשב.

מל פולישוק-בלוך: לכן יש לפעול בדרך זו, כך שהפגיעה במשתמשי המחשב לשם ביצועה של חקירה פלילית תהא רק במידה הנדרשת לקיומה היעיל של החקירה, ולא מעבר לכך.

מל פולישוק-בלוך: אני אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי יעלה ויבוא ויאמר את דעתו.

נסים דהן: הוא בטח תומך.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפנינו תיקון חשוב ביותר.

אילן שלגי: אני מברך את חברתי לסיעה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, על יוזמתה, ואני אומנם הצטרפתי כאחד המציעים.

אילן שלגי: המצב החוקי העכשווי איננו מתאים עוד לימינו.

אילן שלגי: אני חושב שגם בשנת 1995, כאשר חוקק חוק המחשבים, לא היה ראוי שההגבלות תחולנה רק על תפיסת מחשבים אצל רשויות או בתי-עסק, ולא בביתם של אזרחים.

אילן שלגי: הוראות החוק המגבילות את סמכות המשטרה לתפיסה ואת משך הזמן שבו ניתן להחזיק חומר מחשב חשובות ביותר, במיוחד כאשר אנחנו מגיעים לכניסה לפרטיותו של אדם.

אילן שלגי: כיום, יותר ויותר אנשי עסקים, עורכי-דין ועצמאים עובדים במחשב גם מהבית.

אילן שלגי: ההבחנה בין העבודה בעסק לבין העבודה מהבית הולכת ומיטשטשת אצל חלקים גדולים מהציבור ובמגזרים רבים.

אילן שלגי: רק טבעי הוא שבעל עסק יעשה את הנהלת החשבונות בלילה או בסוף שבוע מביתו.

אילן שלגי: הוא גם מקושר למערכת המחשוב שבעסק שלו, והדברים מתחברים ומתמזגים.

אילן שלגי: לכן, כאשר נתפס מחשב או חומר מחשב בביתו של אדם, אילו רק תהיה לנגד עינינו אי-פגיעה בעסקו - הרי שגם בביתו יש פגיעה בעסק.

אילן שלגי: החשוב מכך הוא שיש כאן פגיעה בפרטיות.

אילן שלגי: הצעת החוק הזאת באה לאחד ולהשוות את המצב, כך שלא יוכל שוטר, גם אם הוא קצין משטרה, להחליט שהוא מחרים חומר מחשב בלי שום מגבלות.

אילן שלגי: החוק אומר לשופט שהוא יצטרך להגדיר בצו מגבלות בהתחשב בנושא הפרטיות.

אילן שלגי: אז השופט יחשוב אם מותר לקחת את כל החומר או רק מכתבים מתאריכים מסוימים, ותוך כמה זמן צריך להחזיר לאדם את החומר.

אילן שלגי: החוק מתייחס לאפשרות של פגיעה בעסקו של אדם, גם כאשר התפיסה היא בביתו.

אילן שלגי: לטעמי, הדבר החשוב ביותר הוא, שהוא בא לצמצם ככל האפשר את הפגיעה בפרטיות.

אילן שלגי: אגב, כאשר תופסים חומר בביתו של אדם בלי מגבלה, זו פגיעה לא רק בפרטיותו, אלא גם בפרטיותם של צדדים שלישיים, שהם בכלל לא צד וחלק מההליך שנמצא בחקירה.

אילן שלגי: לכן, אני מברך על התיקון ומבקש מחברות וחברי הכנסת להצביע בעדו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

נסים דהן: חברי הכנסת מגלי והבה, מאיר פרוש, איוב קרא, צבי הנדל - אינם נוכחים.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נסים דהן: שלוש דקות לרשות אדוני להביע את דעתו על החוק הטוב הזה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת יוסף צבי פריצקי.

רוני בריזון: השם שלו זה יוסף.

נסים דהן: שינוי השם לא יזיק.

רוני בריזון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, אני מבקש לא לתת פירושים מיותרים לטעות פשוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת, מציעה תיקונים על מנת לאזן בין צורכי החקירה הפלילית לבין זכויות הפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על תפיסת מחשב על-ידי המשטרה וחיפוש וחדירה לחומר מחשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההצעה היא הצעה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הצעה טובה והיא באמת באה לתקן תחום שיש בו לקונה, תחום טעון הסדרה וטעון תיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי אלא לברך על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתמוך בה כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה טובה, שבאה להסדיר לקונה במצב קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסביר את ההצעה ואת עיקר דברי לצופינו בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק שאנו דנים בה נוגעת לחוקים הפליליים, והיא באה לאזן בין האינטרס של המשטרה לתפוס חומרי מחשב הנוגעים לפרשה פלילית, לבין זכויות הפרט, כדי שבמהלך החקירה, או ההליך הזה, לא ייפגעו זכויות חשובות אלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק זו באה לאפשר למשטרה לבדוק דברים שאין היא רשאית לבדוק אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחד גיסא אנו שומרים על זכויות הפרט, ומאידך גיסא אנו שומרים על זכות הכלל, זכות המשטרה להגיע לחומרים, לראיות ולמסמכים בנושא החקירה הפלילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, אמרתי שאני מברך על הצעת החוק הזאת ואתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, ברצוני להוסיף ולומר, שהצעת החוק מזכירה לנו פרשיות חמורות, ובפרט את ההאזנה שביצעה המשטרה לאישי ציבור ולאנשים מהשורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, הצעה זו, כפי שהיא מונחת לפנינו כעת, קשורה לפרשיות אלה בכך שהיא מבקשת להגן על זכויות הפרט ולמנוע חשיפת דברים שאין אדם רשאי לדעת אותם, או לצותת להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה גם לך.

נסים דהן: חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח, אבל חבר הכנסת אריה אלדד לפני.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד לפני.

נסים דהן: שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על החוק הזה, כי הוא בא באמת לתקן מצב בלתי נסבל, שהולך להיות בלתי נסבל הרבה יותר.

אריה אלדד: הפרות החוק על-ידי רשויות החוק, הפרות של זכויות עצירים, פגיעות בצנעת הפרט, מרובות, וכנראה ילכו ויתרבו בעתיד הקרוב.

אריה אלדד: לפעמים מחשב יותר חשוב מהעציר עצמו.

אריה אלדד: הראיה - - -

מל פולישוק-בלוך: תלוי מי.

אריה אלדד: תלוי מיהו העציר.

אריה אלדד: אני מגיע מבית-המעצר במגרש-הרוסים, ושם נפגשתי עם שני עצירים, שי מלכה ואריאל ונגרובר, שנעצרו לפני עשרה ימים ומחשביהם הוחרמו.

אריה אלדד: במשך עשרת הימים האחרונים שוחחו אתם במשך 20 דקות, אבל עם המחשבים שלהם דיברו כנראה כל הזמן.

אריה אלדד: אולי צריך לאפשר בחוק גם מקום שבו אפשר לעצור רק את המחשב, ואת האנשים ישאירו בחוץ, כי הרבה יותר קל לטפל במחשב, הוא לא רוצה להתפלל שלוש פעמים ביום, הוא לא צריך אוכל בכשרות מיוחדת, הוא לא דורש לטייל בחצר.

אריה אלדד: נדמה לי שעולם המחשבים פותח בפני רשויות אכיפת החוק עולם שלם של אפשרויות.

אריה אלדד: נוכל לצמצם באופן משמעותי מאוד את מצוקת הכליאה, שהולכת כנראה להפוך ולהיות חמורה יותר ויותר בשבועות ובחודשים הקרובים, ואפשר יהיה להסתפק במקרים רבים רק במעצר המחשב.

אריה אלדד: אם להיות רציניים, נדמה לי שהעובדה שיש רשתות מחשבים ויש רשתות תקשורת מקשה מאוד מאוד במשטרים דמוקרטיים למנוע תקשורת, למנוע הפצת מידע, למנוע העברת נתונים, ומה שמשמש היום כמעצר מונע לא מונע שום דבר – העולם פתוח, התקשורת פתוחה, המידע גלוי, העברת ההנחיות והארגון פתוחים, גלויים לגמרי, וזה גם מסביר אולי חלק מהתסכול של רשויות אכיפת החוק, שעוצרות רק את המחשב ומנסות להוציא ממנו מידע.

אריה אלדד: הכול קיים ברשת, הכול אפשר להוציא, אפשר לשחרר את העצורים הרבה יותר מוקדם.

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלוש דקות לרשות אדוני, בצירוף 20 שניות מהצירוף הקודם.

נסים דהן: שלוש דקות ו-20 שניות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה ראויה, שבאה לעשות צדק עם אדם פרטי לעומת המגבלות המוטלות על תפיסת מחשב של עסק, ואני מברך עליה ותומך בה.

מוחמד ברכה: זה לא רק שמירת פרטיות, אלא זה גם מתן האפשרות והמרחב לאדם, לאזרח, שינהל את חייו בביתו כפי שהוא רוצה, בכלל זה גם ניהול חלק מעסקיו או עיסוקיו מתוך הבית.

מוחמד ברכה: אני כמובן אצביע בעד הצעת החוק, אבל אני גם רוצה להידרש או להרחיב את היריעה בכל מה שקשור לעבריינות המקוונת.

מוחמד ברכה: לדעתי, הנושא הזה מחייב התייחסות של הכנסת, במיוחד שאותה עבריינות מקבלת צורות שונות - גם עבריינות שמכוונת לילדים, לגיל הרך, של הפצת תועבה ופדופיליה; גם הנושא של עבריינות פוליטית, קבוצות ניאו-נאציות למיניהן; גם עבריינות מדעית; אבל התבשרנו שיש גם סוג של עבריינות פרלמנטרית – הדובר שעמד לפני, חבר הכנסת אלדד, מצא לנכון להשתמש ברשת האינטרנט על מנת להפיץ את המדריך שלו למרי ולהכשלת הנסיגה מרצועת-עזה.

מוחמד ברכה: יש מקום שהמדינה, בלי לפגוע כמובן בחופש היצירה ובחופש הביטוי, שצריכים להיות רחבים ככל האפשר - לא תפגע בשם חופש הביטוי, לא בילדים ולא בחברה ולא בצעד כלשהו שיכול לקדם ערכים של שלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי שאמרו קודמי, היא הצעת חוק שמהווה צעד קדימה בשמירה על זכויות הפרט, היא מנסה לחפש איזון בין צורכי חקירה פלילית לבין זכויות הפרט.

עסאם מח'ול: ובעניין הזה היא מתייחסת לשאלה של תפיסת מחשבים.

עסאם מח'ול: אני מסכים עם הצעת החוק, אני אצביע בעדה, אבל אני אנצל את הימצאותו של סגן שר הביטחון כדי להתייחס לאיזונים בלתי קיימים בין צורכי הביטחון לבין זכויות האדם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס למקרה שהגיע אלי לא מזמן, גם אלי וגם אל "הוועד הציבורי נגד עינויים", בעניין היימאן אבו-ג'זאר וסופיאן אבו-ג'זאר, שנעצרו סמוך למעבר הגבול ברפיח על-ידי חיילי צה"ל שהציבו מארב.

עסאם מח'ול: הם טוענים שהחיילים הכניסו אותם לחדר והכו אותם במשך שעות.

עסאם מח'ול: מר אבו-ג'זאר אמר כי בעת שהחיילים תקפו את אחיו, הם הפשיטו אותו מבגדיו, מחלקיו התחתונים, ואיימו לחתוך לו את איבר מינו באמצעות המספריים שהיו ברשותם.

עסאם מח'ול: הוא החל לצרוח, ואז נכנסו חיילים נוספים.

עסאם מח'ול: אחד משני האחים שעונה עוד יותר סובל מבעיות רפואיות כתוצאה מתאונת דרכים שעבר, שכוללות שבר במפשעה, השתלת פלטה ברגלו השמאלית, שבר ברגלו הימנית ועקמת בעמוד השדרה.

עסאם מח'ול: אף שמר אבו-ג'זאר סיפר לחיילים על בעיותיו הרפואיות, הוא לא קיבל מהם כל עזרה.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה, ואני אמסור לסגן שר הביטחון את הפרטים, אני גם אגיש את זה בכתב, אבל יש כאן דבר שבעליל יש בו התעללות בעצורים שנתונים בחקירה.

עסאם מח'ול: מה שלא תהיה אשמתם, אי-אפשר במאה ה-21 להתנהג כך לאדם שמציבים לו מארב, לוקחים אותו לחקירה ומתחילים להתעלל בו.

עסאם מח'ול: הדבר הזה גם מנוגד לחוק, מנוגד לחוק הבין-לאומי, לאמנת ז'נבה, ואין מנוס מלחקור את הטענות האלה, ואם הן יתאמתו להעמיד לדין את החיילים שנקטו את המהלך הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקבוע, כי אמצעי החקירה שבהם השתמשו לכאורה חוקריו של מר אבו-ג'זאר, בהם צעקות, קללות באוזניו עד כדי גרימת בעיות שמיעה וכאבים, מניעת שינה, גרימה להודאה בדברים שאינו זוכר שאמר כלל, הכאתו באפו עד כדי דימום, לחיצות על אשכיו עד שצרח והתעלמות מהוראות הרופא, רופא הצבא, שלא לחקור עקב מצבו הרפואי - כל אלה זועקים לשמים.

עסאם מח'ול: אני בהחלט חושב שהצעת החוק בנושא המחשבים היא דבר נחוץ מאוד, אבל אנחנו לא נהיה כל כך נאורים כלפי מחשבים וכל כך פרימיטיביים ואכזריים כלפי בני-אדם.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני, תודה גם לך.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, שלוש דקות לרשות כבודו.

נסים דהן: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת רוני בריזון.

נסים דהן: מייד אחרי סיום דברי חבר הכנסת בריזון נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: בשעה טובה, בעזרת השם.

נסים דהן: אני מקווה שלא יתנכלו לך בשינוי על המשפט האחרון.

רוני בריזון: - - - על צורת דיבור כזאת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו חייבים להגדיר מי מוסמך לבצע בדיקות בגופו של חשוד ואילו סוגי בדיקות, מי הם בעלי המקצוע הרפואיים והלא-רפואיים, איזה רופא או קצין רפואה ראשי של שירות בתי-הסוהר או טכנאי מוסמך לערוך בדיקה באמצעות מכשיר גלים על-קוליים, מכשיר רנטגן או סורק.

נסים זאב: כל הדברים האלה צריכים להיות סופר-מקצועיים, כי כשזה נעשה באופן לא מקצועי יש פגיעה באדם או בחשוד, ולא תמיד כל חשוד בסופו של דבר הוא נאשם.

נסים זאב: רק ברבנות הראשית לישראל, כשיש חקירה כבר הם נאשמים והם כבר צריכים להתפטר ולהסיק מסקנות.

נסים זאב: השנאה התהומית של אנשי שינוי לרבנות הראשית - אם הם היו בגרמניה, היו צועקים להם: אנטישמים.

נסים זאב: אבל, מה שנאמר פה זה דבר לגיטימי ביותר.

אילן שלגי: אם הוא זכאי, הוא זכאי.

נסים זאב: היום כולם חשודים.

נסים זאב: מי לא חשוד?

נסים זאב: גם מי שיש לו איזה מחשב קטן ויש תלונה נגדו, הוא גם חשוד.

נסים זאב: אפשר לבוא ולומר, שאותו אדם שיש לו אינטרנט משדר דברים שלא נראים לראש העיר או לראש הממשלה או למי שרוצה להצר את צעדיו.

נסים זאב: לכן, כל הנושא הזה חייב להיות עם בקרה מלאה.

נסים זאב: הלוואי, אדוני היושב-ראש, שהיינו רגישים לאזרח ולחירותו כפי שאנחנו עכשיו מעלים את הצעת החוק כלפי המחשב הזה.

נסים זאב: זה באמת דבר חשוב להגביל את המשטרה בלוח זמנים.

נסים זאב: אם יש חשד, לבוא ולומר מהם הממצאים ומה מצאתם.

נסים זאב: 72 שעות הן בהחלט זמן סביר כדי שהמשטרה תבוא ותחקור ותאמר "יש ממצאים" או "אין ממצאים", או "יש חשד" או "אין חשד".

נסים זאב: אם אין חשד, זכאי אותו אדם שהוא בעל המחשב לקבל את המחשב שלו בחזרה.

נסים זאב: סיימתי שלוש דקות?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבודו יכול להמשיך עוד 14 שניות, אם זה חשוב לו.

נסים זאב: אם זה 14 שניות, אז לא.

רוני בריזון: אי-אפשר בזמן הזה אפילו לעשות "שהכול".

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

נסים דהן: עם הקבלה או בלי קבלה?

רוני בריזון: בלי קבלה.

רוני בריזון: רק עם נתינה.

נסים דהן: נראה מה אדוני עושה ב-14 שניות.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאחרון הדוברים אקצר במיוחד, ואומר כך: הצטרפתי להצעת החוק הזאת בשמחה.

קריאה: לא שומעים.

נסים דהן: אני לא אחראי למיקרופונים.

נסים דהן: מזכירות הכנסת, נא לתקן את העוול.

רוני בריזון: השתקה?

רוני בריזון: בפרלמנט?

רוני בריזון: כאחרון הדוברים, כאחד המציעים, אקצר מאוד.

רוני בריזון: אני גאה ושמח להיות אחד מהמציעים.

רוני בריזון: לא די בהצעת החוק שלפנינו.

רוני בריזון: אין שום סיבה בעולם - ואת זה אני אומר כמי שהתעסק בנושא המחשוב כל ימי חייו עד הגיעו אל הבית הזה - לקחת את המחשב.

רוני בריזון: המחשב הוא היום כלי שברוב הבתים אי-אפשר לחלוטין בלעדיו.

רוני בריזון: אני חושב בחיל ורעדה על מצב שבו היו לוקחים לי את המחשב שלי, שיש בו הכול - החל בחשבונות החשמל וכלה בחשבונות הבנק, החל בהתכתבויות וכלה במאמרים הנפלאים שאני כותב.

רוני בריזון: על כן, אין שום סיבה שזה יקרה.

נסים דהן: בצרפתית אומרים: les fleurs c'est pas cher.

רוני בריזון: הטכנולוגיה היום מאפשרת בהינף יד להעתיק את תוכנו של המחשב אל כלי נייד כזה או אחר.

רוני בריזון: יכולה המשטרה להופיע עם כלי כזה, שהוא קל, ולבצע את מלאכתה, להשאיר את המחשב בידי האדם, ועם זאת לעזוב כשכל המידע המבוקש בידיה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, זה יהיה הצעד הבא.

רוני בריזון: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אני בטוח שזה יהיה פה-אחד.

נסים דהן: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב) - קריאה ראשונה.

נסים דהן: ההצבעה החלה, כמובן.

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 12 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 11) (חיפוש ותפיסת חומר מחשב), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: אנחנו נצרף את קולך, חבר הכנסת בריזון.

נסים דהן: בעד - 12, ובצירוף קולו של חבר הכנסת בריזון זה 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון והכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: בהצלחה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יגאל יאסינוב: אני מודה לאדוני.

יגאל יאסינוב: (תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/78).

יגאל יאסינוב: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3).

נסים דהן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: הוא לא נוכח, והחוק לא יידון היום אלא יעבור להזדמנות אחרת.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: יש מציעים אחרים.

אחמד טיבי: אני נוכח.

נסים דהן: ברגע שהוא כתוב כמציג החוק והוא לא נמצא, אז הוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: אחרים יציגו.

טלב אלסאנע: אני רשום?

נסים דהן: אתה תירשם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, תעשה זאת בקיצור.

נסים דהן: אני בטוח שכולם מבינים אותך, גם כשאתה מדבר בקיצור.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך גם על הבעת האמון הגורפת.

אחמד טיבי: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות), התשס"ה-2005: באופן כללי, מטרתו של חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994, היא מניעת התאכזרות והתעללות בבעלי-חיים, ובכלל זה איסור שיסוי בעלי-חיים זה בזה, איסור ארגון תחרות קרבות בין בעלי-חיים, איסור העבדת בעלי-חיים עד כדי אפיסת כוחות ואיסור המתת בעלי-חיים בסטריכנין או ברעל אחר ללא היתר ממנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

אחמד טיבי: בבג"ץ עמותת "תנו לחיות לחיות" נגד "מפעלי נופש חמת-גדר" ואח' קבע כבוד השופט חשין, לעניין התעללות בבעלי-חיים, כי "החיה כמוה כילד - והינה תמימה.

אחמד טיבי: אין היא מכירה ברוע ואין היא יודעת כיצד להתמודד עמו.

אחמד טיבי: החיה מתקשה להגן על עצמה מפני האדם, והמלחמה בין האדם לבין החיה היא מלחמה בין מי שאינם שווים.

אחמד טיבי: האדם מצווה אפוא להגן על החיה כחלק מן הציווי המוסרי להגן על החלש".

אחמד טיבי: סעיף 17 בחוק מטיל עונשי מאסר על מתעללים בבעלי-חיים, וניתן אף להטיל קנסות בשל העבירות, כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין, 1977.

אחמד טיבי: כדי להרתיע ולמנוע ככל האפשר מעשי התאכזרות והתעללות בבעלי-חיים, מוצע להעלות את שיעורי הקנסות בשל עבירות כאמור.

אחמד טיבי: וזאת, לנוכח הסטטיסטיקה הברורה, אדוני היושב-ראש, שבה גם רשויות התביעה וגם בתי-המשפט מקלים מאוד, יתר על המידה, בעבירות מן הסוג הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני, תודה.

נסים דהן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה גפני, והוא אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלוש דקות לרשות אדוני.

נסים דהן: מי עוד רוצה?

נסים דהן: הרשימה סגורה.

נסים דהן: רשימת הדוברים והמתדיינים נעולה.

קריאה: - - -

עסאם מח'ול: אני מוותר.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא מוותר, איפה הוא?

מל פולישוק-בלוך: כולם מוותרים.

נסים דהן: כולם מוותרים?

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, כבודו מוותר?

נסים זאב: אם כולם מוותרים.

נסים דהן: אנחנו סיימנו את הדיון ואנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: ההצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות) החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 3) (הגדלת קנסות), התשס"ה-2005, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 11, נגד אין, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך החקיקה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה;

נסים דהן: מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 15782, חוב' ו', עמ' 16659, חוב' ח', עמ' 17251, וחוב' כ"ד, עמ' 21249.

נסים דהן: ]

נסים דהן: מורי ורבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - דיון משולב בנושאים: פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות ועתיד ההשכלה הגבוהה; החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת גילה פינקלשטיין ועוד.

נסים דהן: תפתח את הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: היוצאת.

נסים דהן: בשבילי היא יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

קריאה: עד שלשום.

קריאה: - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה רואה, ואחר כך אומרים לי ששינוי וש"ס שונאים.

מל פולישוק-בלוך: הלוואי שכולם היו כאלה.

נסים דהן: יש רשימת דוברים די גדולה.

נסים דהן: גברתי, את יכולה לדבר כמה שתרצי.

מל פולישוק-בלוך: כמה שאני רוצה?

נסים דהן: אני בטוח שלא תנצלי את זה.

זבולון אורלב: זאת הכנסת פה?

נסים דהן: זאת הכנסת וזה הדוכן.

מל פולישוק-בלוך: תכננתי לומר דברים רבים, אבל אני חושבת שעדיף שאדבר מהלב.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעת ערב זאת, שבה יושבים ביציע כמה נציגים שרוצים כבר לראות את החוק שנוגע להם עובר, אני לא אאריך בדברים.

מל פולישוק-בלוך: כיושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, תפקיד שסיימתי - - -

נסים דהן: אני חושב שיכולנו להקל על הממתינים ביציע ולהקדים את הדיון בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה מוסמך ויכול לעשות את זה.

רוני בריזון: אנחנו מסכימים.

נסים דהן: אם אין התנגדות של חברי הכנסת, אפשר לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני אשמח.

זבולון אורלב: אני מוכן.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי.

נסים דהן: אני לא ידעתי שאתם ממתינים לדיון בהצעת החוק, אחרת הייתי מקדים את הדיון עוד לפני כן.

נסים דהן: אנחנו מפסיקים את הדיון המשולב בנושא החינוך לרגע אחד ועוברים לדיון בהצעת החוק.

רוני בריזון: האם מגיע יישר כוח לחבר הכנסת אורלב?

נסים דהן: מגיע לכל חברי הכנסת שוויתרו בנושא הקודם.

רוני בריזון: הוא היה בעל הרעיון המוצלח.

נסים זאב: גם בנושא הבא אולי יסכימו לוותר, ואז אנחנו נצביע.

נסים זאב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/172).

נסים זאב: ]

נסים דהן: הנושא הבא הוא הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי - קריאה ראשונה.

נסים דהן: יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

נסים דהן: אם תעשה את זה בקצרה, הם יוכלו לישון כמה דקות מוקדם יותר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הנכונות להקדים בסדר-היום את הנושא הזה.

זאב בוים: אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005.

זאב בוים: אקדים ואברך בשם כל חברי הכנסת את הנציגים של פדויי השבי היושבים עמנו כאן ביציע הכבוד.

זאב בוים: ברשותכם, מכובדי ויקירי, אני רוצה להזכיר כאן שניים בשמותיהם.

זאב בוים: אחד הוא, לפחות כאן, זקן פדויי השבי, השבוי היחיד שלנו במלחמת ששת הימים, הטייס יונתן אטקס, והשני זה כבר עניין משפחתי, יושב כאן בן-דודי עודד זמיר.

נסים דהן: לכולם התודה והברכה, אחי גיבורי התהילה.

זאב בוים: מטרתה של הצעת החוק לבטא באמצעות הכרה או מתן תשלום חודשי את החוב שחבה המדינה לאלה שנפלו בשבי האויב תוך כדי שירותם בצה"ל או במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי או במוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, ומתוך הכרה כי אוכלוסייה זו סובלת מבעיות ייחודיות שהן תולדת השבי, לרבות מעצם הטראומה הכרוכה בשבי ורגשות קשים בנוגע ליחס הממסד והמדינה כלפי נפילתם בשבי.

זאב בוים: בהיות לטראומת הנפילה בשבי עוצמות וקווים האופייניים רק לה, אין דרך למדוד את עוצמת הטראומה ואת מידת האנרגיה הנפשית שלה נזקק פדוי השבי כדי לחזור ולתפקד יומיומית במונחים רפואיים.

זאב בוים: מטרת החוק המוצע להקנות לפדוי השבי הכרה במעמד ייחודי ולהעניק לו תשלום חודשי מהמדינה, שיבטא את הוקרת המדינה בהתמודדות פדוי השבי עם מצבו, וזאת ללא זיקה למצבו הרפואי או למצבו הסוציו-אקונומי.

זאב בוים: המנגנון המוצע בחוק הוא כינונה של רשות מאשרת, שתפקידה יהיה להכיר בפדוי השבי.

זאב בוים: על החלטת הרשות המאשרת תהיה זכות ערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

זאב בוים: במשרד הביטחון יכונן מנגנון להעברת התשלום החודשי בסך 1,000 ש"ח לפדוי השבי שהוכר על-ידי הרשות המאשרת.

זאב בוים: התשלום החודשי יהיה קבוע לכל ימי חייו, ללא זיקה למצבו הרפואי של פדוי השבי, לאחר שהוכר כעונה על הקריטריונים הקבועים בחוק.

זאב בוים: העלות השנתית של החוק תסת

זאב בוים: כם בכ-10 מיליוני ש"ח ממקורות תקציב הביטחון.

זאב בוים: לא יהא צורך בהוספת תקנים חדשים למשרד הביטחון לביצוע החוק.

זאב בוים: כדי להקל את הליך ההכרה ולפשטו כלפי המבקשים הכרה, מוצע כי הרשות המאשרת לא תהא קשורה בסדרי הדין ובדיני הראיות, והיא תפעל בדרך המועילה ביותר לבירור נסיבות הנפילה בשבי.

זאב בוים: מוצע לקבוע תקופה מזכה מינימלית של 14 ימים לשהייה בשבי.

זאב בוים: עם זאת, תינתן סמכות לרשות המאשרת לקבוע זכאות גם במקרים של תקופה קצרה יותר.

זאב בוים: ייתכנו מקרים של תקופת שהייה בשבי הקצרה מהתקופה המזכה, שנסיבות הנפילה בשבי מצדיקות הכרה בו כפדוי שבי, מה גם שלעתים דווקא בימי השבי הקצרים עוברים השבויים חקירות ומטולטלים ממקום למקום, כאשר האי-ודאות לגבי גורלם גבוהה.

זאב בוים: מוצע להסמיך את הרשות המאשרת לאשר גם פדוי שבי ששהה בשבי פחות מ-14 ימים.

זאב בוים: מוצע כי במקרים אלה שיקול הדעת של הרשות המאשרת יהיה רחב יותר, ויהיה עליה לשקול אם להכיר באדם בשירות צבאי ששהה תקופה קצרה מ-14 ימים כפדוי שבי בהתאם לתבחינים של נסיבות הנפילה בשבי, מקום השבי, תנאי השבי וזהות השובים.

זאב בוים: מנגד, מאחר שקיימות נסיבות חריגות שבהן אף שאדם נפל בשבי ועומד בתנאי התקופה המזכה ובכל הנוגע לקביעת נסיבות הנפילה בשבי - תהיה לרשות המאשרת סמכות להחליט אם היו נסיבות נפילה בשבי כאלה ששוללות הכרה וזכאות, כגון התנהגות רעה וחמורה, או פדוי שבי שנפל בשבי בעת היותו עריק משירות צבאי.

זאב בוים: כדי לייחד את התשלום המבטא את ההכרה בפדויי השבי ולהבטיח כי מלוא התשלום החודשי על-פי חוק זה יגיע לפדוי השבי, וכי התשלום לא יפגע בזכאותו לתשלומים אחרים, מוצע כי התשלום החודשי לפי חוק זה לא יהווה הכנסה לפי פקודת מס הכנסה או תשלומי חובה והיטלים אחרים.

זאב בוים: כן מוצע כי קבלת התשלום לפי חוק זה לא תשלול זכאות פדוי השבי לקבל קצבת הבטחת הכנסה.

זאב בוים: כך גם לגבי פדוי השבי שמקבל תשלומים מהיותו נכה מוכר לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב].

זאב בוים: בהצעת החוק פרטים נוספים, שאני מציע כי יידונו בוועדת החוץ והביטחון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בוים: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: תודה רבה.

נסים דהן: תודה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: תרשה לי לשאול שאלה מהמקום שאני יושב: האם החוק נתן את דעתו על אותם שבויים שלא זכו לחזור בחיים למדינת ישראל?

זאב בוים: זה לא מה שאני יודע, אבל אני מציע שזה יהיה נושא שיעלה בוועדה.

זאב בוים: הם חללי צה"ל.

נסים דהן: ברור שהם מוכרים כחללים, אבל אני חושב שהחוק הזה בא לעשות עוד משהו מעבר להכרות המקובלות.

נסים דהן: תדונו על זה בוועדה.

נסים דהן: אם חברי הכנסת יוותרו, נעבור מיד להצבעה.

נסים דהן: אם יש כאלה שלא מוותרים, כולם ידברו.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, על-פי הרשימה שמונחת לפני.

נסים דהן: אני בטוח שכולם ידברו קצר, לית מאן דפליג על החוק.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, מי שנפל בשבי, הטראומה שהוא עובר לאחר שהוא חוזר מהשבי עד שהוא משתחרר, כל יום, כל שעה, פשוט רואים את המוות מול העיניים.

נסים זאב: אי-אפשר להבין את זה - רק מי שנמצא שם, נמצא בין החיים ובין המתים, ולא יודע מה יהיה בסופו של דבר, מה יעלה בגורלו.

נסים זאב: טוב מה שנכתב בהצעת החוק, שיש שנתיים זמן כדי להגיש את הבקשה, כי לפעמים ההתאוששות של האדם, עד שהוא מגיע למצב שהוא יכול להגיש בקשה, זה לוקח לו זמן.

נסים זאב: לכן, התקופה של שנתיים היא תקופה סבירה.

נסים זאב: אני רוצה לומר פסוק: "ופדויי ה' ישבון ובאו ציון ברנה - - - ששון ושמחה ישיגו ונסו יגון ואנחה".

נסים זאב: שלא נדע עוד מלחמות ובוודאי שלא נראה עוד שבויים.

נסים זאב: אני מחזק את כל אלה שזכאים.

נסים זאב: אולי זה פיצוי סמלי בהשתתפות של המדינה, של הממשלה, שבא רק להביע איזו הערכה, תודה והוקרה לאותם שנשבו והיום נמצאים אתנו וברוך השם שהם נמצאים אתנו וזו שמחה של כולנו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים דהן: אף שהכרזתי על סגירת הרשימה, לפנים משורת הדין אזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה על-פי בקשתו לומר דברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים אישיות.

זבולון אורלב: במלחמת יום כיפור פיקדתי על מעוז על גדות התעלה, מעוז "כתובה".

זבולון אורלב: מהגדוד הירושלמי שלי, גדוד 68, נהרגו למעלה מ-70 חיילים ו-67 חיילים נשבו.

זבולון אורלב: מאז המלחמה, אני לא יכול להסתכל להם בעיניים, כי אני יודע מה עובר עליהם, ואנחנו חברים, נפגשים הרבה.

זבולון אורלב: אני יודע בדיוק מה עובר עליהם, מה עובר על המשפחות, והרגשתי שלמערכת אין תשובות.

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת ניסינו לעורר את הנושא הזה, ואז הבטיחה מערכת הביטחון שהיא תיזום את החוק.

זבולון אורלב: אני מרגיש היום שנסגר מעגל.

זבולון אורלב: אני מרגיש היום שאני שותף לאותה שליחות - להישיר מבט אל אותם חיילים.

זבולון אורלב: הרי מי אלה השבויים?

זבולון אורלב: השבויים הם חיילים קרביים.

זבולון אורלב: בעורף לא הולכים לשבי.

זבולון אורלב: מדובר בחיילים קרביים, טייסים, באוויר, בים וביבשה, שחירפו נפשם ויצא שהם נשבו.

זבולון אורלב: אני רואה בזה מחיקת עוול, ואני רק מבקש מידידי, סגן שר הביטחון זאב בוים, שיעשה את הכול כדי לזרז ככל האפשר את חקיקת החוק, אם מצאו את המקור התקציבי.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו מחזירים חוב של כבוד לחברים הלוחמים.

זבולון אורלב: תודה.

נסים דהן: תיקון קל: מהרגע שזה עובר בקריאה ראשונה, זה כבר לא תלוי בו, זה תלוי בך, בוועדה.

נסים דהן: זה לא תלוי בזאב בוים, זה תלוי בוועדות הכנסת המתאימות, ואני בטוח שתעשו שם מה שצריך.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם החוק לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעיר שתי הערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד החקיקה היא הכלי הנכון והאמצעי לתקן דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים פרסונליים והם יותר מדי מצומצמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק, מטבעו, נחקק כדי לטפל בבעיות של כלל האוכלוסייה או של חלקים רבים באוכלוסייה ולתקופות - לצמיתות או לכל הזמן הנחזה ונראה לעין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה המקרה, ואין זה אומר שלא צריך לפתור את הבעיה של האנשים האלה בדרך יותר נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתכן שמשרד הביטחון לא עשה זאת, והוא היה צריך לעשות זאת, ולא על דרך חקיקה, שהיא לא הדרך הראויה ביותר במקרה זה, אף שלא אתנגד לחוק, כפי שאמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהערה שנייה אני רוצה להוסיף, שהבעיה היא לא רק של פדויי מלחמה או שבויי מלחמה שבהם אנו דנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא של המלחמה בכלל, של שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה ונחשוב כולנו על פתרון שיפתור את כל הבעיות האלה מיסודן, ולא רק של האנשים האלה שבצד הזה, אלא גם בצד השני של המטבע, של פדויים אחרים ושבויים אחרים, והפתרון הנכון הוא לשים קץ למלחמות ולהגיע לשלום ולדו-קיום ולפתור את הבעיות האלה על-ידי כך שלא ייווצרו בכלל מלכתחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אינשאללה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: מי נמנע?

נסים דהן: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי - קריאה ראשונה.

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי, התשס"ה-2005, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להגיע לשולחן ואני מבקש להימנע.

נסים דהן: אם כן, נמנע אחד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: אנחנו מצטרפים לבקשה לזרז את הדיון בחוק.

נסים דהן: תודה רבה לכולם.

נסים דהן: החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה;

נסים דהן: מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה

נסים דהן: ובכן - פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות; החלטת הממשלה להקים ועדה לבחינת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; הצעת נשיא האוניברסיטה העברית להפסיק את סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים; מחאות הסטודנטים למען עתיד ההשכלה הגבוהה.

נסים דהן: תפתח את הדיון חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת-ראש ועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי קודם, נושא ההשכלה הגבוהה עלה פעמים רבות בדיוני ועדת החינוך בהיבטים שונים.

מל פולישוק-בלוך: בחלק מהדיונים שמוזכרים פה, הצעות לסדר-היום זה רק מיעוט הנושאים, אבל אני חושבת שאין כמו השנה הזאת, וזה באמת חידוש, ששמה על סדר-היום הציבורי את ההשכלה הגבוהה והחינוך בכלל, אבל באופן מיוחד את ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבעניין הזה צריך לברך את הסטודנטים שלא זעקו ברחובות רק על שכר הלימוד שלהם, אלא על עתידם כאזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לכן, זו הבעיה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני הכנתי נאום ארוך ומייגע, עם הרבה נתונים, ואני רוצה להזכיר שניים מהם.

מל פולישוק-בלוך: כשהוקמה המדינה היו כאן שני מוסדות, ועד עצם היום הזה שניהם מכובדים ומוערכים, ואלה הטכניון והאוניברסיטה העברית - הרבה לפני קום המדינה.

מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו מדברים על שמונה אוניברסיטאות ועל 23 מוסדות אקדמיים שאינם אוניברסיטאות, מכללות להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: כל המוסדות האלה מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים בשנים האחרונות לכך שמספר הסטודנטים במדינת ישראל גדל ביותר מפי-שניים, והוא עומד היום על כרבע מיליון אנשים.

מל פולישוק-בלוך: אנשים מבינים היום, במדינה הזאת כמו בכל העולם, שבלי השכלה גבוהה אי-אפשר לפתח פה כלום; אין עתיד, אין פיתוחים ואין כלכלה, ואם אין כלכלה ואין רווחים, גם אין רווחה ואין בריאות ואין הרבה דברים.

מל פולישוק-בלוך: גורם אחד לא כל כך הבין את זה.

מל פולישוק-בלוך: והגורם הזה הוא הממשלה שלנו, ובמיוחד האוצר בממשלה שלנו, שעדיין ממשיך בעקשנות, שאינה מובנת, שמנוגדת ל"אני מאמין" של שר האוצר, שגם הוא יצא מאוניברסיטאות פה ובחו"ל, ומדבר על צמיחה, ומדבר על כך שמדינת ישראל תהיה מהמובילות בעולם, ובכל זאת, בשנים האחרונות מקצצים באופן עקבי בתקציב ההשכלה הגבוהה, דבר שהוא לא רק לא ראוי, הוא גם חלמאי ומטופש.

מל פולישוק-בלוך: הוא מטופש, משום שאם יש איזה סיכוי לצמיחה במדינת ישראל, זה אך ורק על-ידי אנשים יותר משכילים, נגישות רחבה יותר של יותר אוכלוסיות להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: יש קשר ישיר בין רמת ההשכלה לבין רמת ההשתכרות.

מל פולישוק-בלוך: לכן, נגישות רחבה, וכמובן, הנגישות אפשרית כאשר אתה מפחית את שכר הלימוד, לא מעלה אותו, כאשר אתה מחזק את האוניברסיטאות, לא מחליש אותן.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון ששר האוצר לא עושה את זה, אנחנו, בשינוי, בוויכוחים שלנו על התקציב, הסכמנו להציל שני דברים: גם את ההתנתקות, כמובן, להציל את הממשלה כדי שתעשה התנתקות, אבל גם להציל את ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: ובאותו מועד של דיוני התקציב, הנושא הזה היה על הפרק בשיא כוחו, בשיא עוצמתו.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו גאים, ואני גאה לבשר מכאן לכולם: אנחנו גאים בכך שהצלחנו להעביר לוות"ת, אותו גוף שאחראי לתקצוב האוניברסיטאות, מאות מיליוני שקלים להשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, כל הביקורות שקראנו עליהן לאחרונה, קראנו בעיתונות, הן עורבא פרח וקשקושים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מחלקים את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קבענו - מצילים את ההשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: זה יעד פוליטי ראוי, לגיטימי ונכון.

מל פולישוק-בלוך: מן הראוי היה שהממשלה תעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא עושה את זה, אז אנחנו עושים את זה מהאופוזיציה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקדישים כסף רב, באמת רב, של למעלה מ-100 מיליון, כ-150 מיליון שקלים, למחקר במדינת ישראל, מלגות שונות לסטודנטים, שיוכלו לשבת, לחקור וללמוד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מקדישים למעלה מ-100 מיליון להמשך יישום דוח ועדת-וינוגרד – מי שלא יודע – המשך הפחתת שכר הלימוד, כי אנחנו רוצים שכולם ילכו לאוניברסיטאות, גם העניים, ואנחנו מאפשרים במיוחד לחיילים משוחררים - לא רק לאנשי שינוי, מכל המפלגות, מכל אזרחי מדינת ישראל, אלה שהולכים לצבא, להגיע לאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: כ-40 מיליון שקלים הולכים למכינה לחיילים משוחררים שרוצים להגיע לאוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כמובן גם פנינו לוות"ת, שבאותם כספים שמועברים אליהם, מאות מיליונים, הם גם יצילו את האוניברסיטאות שעמדו השנה בפני קריסה.

מל פולישוק-בלוך: ואני מזכירה לכולם: הן עומדות בפני קריסה בגלל הממשלה שהפחיתה, גזלה מההשכלה הגבוהה מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: תקציב ההשכלה הגבוהה עומד על 5.5 מיליארדי שקלים.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה הפחיתה.

מל פולישוק-בלוך: היה יותר, היא הפחיתה מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אם לא היו מפחיתים את המיליארד הזה, לא היתה קריסה, לא היו בעיות.

מל פולישוק-בלוך: היה מחקר, היו עוד כמה פרסי נובל, אולי, במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני מברכת על הדיון הזה; אני חושבת שהוא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: חשוב שהציבור בבית ידע, כי אנחנו מדברים עכשיו, בשעה כזאת, בעיקר לציבור בבית; חשוב שידע שיש כאן חברי כנסת שיש להם חזון, שיש להם דרך, שיש להם אמונה, שיש להם הבנה שעתיד מדינת ישראל הוא בהשכלה הגבוהה.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד כמה דברים חשובים, אבל ההשכלה הגבוהה היא העתיד שלנו, ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי שיהיה לנו כאן עתיד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

נסים דהן: תודה לגברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

נסים דהן: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת משה כחלון.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, הוא ביקש ממני להחליף אותו.

נסים דהן: אין דבר כזה.

נסים דהן: כבודו יושב-ראש ועדה ויודע שאין כזה דבר.

נסים דהן: הרשימה מוזנת במחשבים שמול עיניכם.

נסים דהן: היא תופיע מייד.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לרשותך שלוש דקות.

נסים דהן: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

גאלב מג'אדלה: אני יכול לוותר על הדקות שלי?

עסאם מח'ול: תודה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש תפיסה מעוותת של החינוך הגבוה ותפקידו בחברה המודרנית, בחברה שמתיימרת להיות חברה מפותחת, במאה ה-21.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמצב בארץ מוליך את החינוך הגבוה למקומות מסוכנים, כאשר לא מבחינים שההוצאה על החינוך, במיוחד על החינוך הגבוה, היא לא מעמסה בעיקר, היא לא הבעיה של הכלכלה, אלא היא המוצא של הכלכלה והיא המוצא של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן מדובר על חינוך גבוה במשבר, על מדיניות כוללת שהיא במשבר, על תפיסת עולם שהיא במשבר, שמנסה למסחר את החינוך הגבוה, לבדוק כמה אפשר לחסוך ולהתייעל, ולחפש מקורות מימון שונים שבסופו של דבר יפגעו במהות המדינה ובמהות החינוך הגבוה.

עסאם מח'ול: קראנו היום בעיתונות, בעיתון "הארץ", על המגמה החדשה שהולכת ומתפתחת, של מסחור פקולטות או מסחור קורסים בתוך האוניברסיטאות, כאשר חברה גדולה, חברת "בזק" למשל, באה ובהסכם עם אוניברסיטה מחליטה מה יהיה, או קובעת בעצם איזה קורסים יועברו, ואיזה קורסים יהיה להם עתיד, ואיזה אנשים בוגרי איזה קורסים יוכלו למצוא עבודה בסופו של דבר.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש צורך לראות את הבעיה הזאת בראייה יותר כוללת ויותר מעמיקה, שמפרידה בסופו של דבר לא רק בין הון לשלטון אלא בין הון לבין חינוך גבוה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שקובעות לאן פניו של החינוך הגבוה בחברה מסוימת היא מה מקומו של האדם, מה מקומו של האזרח באותה חברה.

עסאם מח'ול: אני הבאתי מעל הבמה הזאת לא אחת את הדוגמה של החינוך בקובה, למשל, שהיא ארץ ענייה לכל הדעות, ארץ שמרעיבים אותה על-ידי מצור וכו'.

עסאם מח'ול: אבל בכל זאת, מאחר שהאדם הוא במרכז העניין, הוא במרכז תשומת לבה של המדינה, אז החינוך מטרום-חובה ועד לאוניברסיטה הוא חינוך חינם.

עסאם מח'ול: אם קובה יכולה לעשות זאת, ודאי שמדינת ישראל יכולה לעשות זאת.

עסאם מח'ול: השאלה היא איך היא מתייחסת לחינוך הגבוה, ואיך היא מתייחסת לאדם, ואם היא מצליחה לקרוא שההשקעה הזאת בבני-אדם, באזרחי המדינה, היא לא הפסד של הכלכלה אלא היא רווח של החברה כולה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה השאלות שצריכות לעמוד בפנינו.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה בימים שבהם לא רק ממסחרים את החינוך הגבוה, לא רק מקצצים בתקציב של החינוך הגבוה, לא רק סוגרים פקולטות ובתי-ספר להנדסאים ורפואת שיניים וכו', כפי שהיינו עדים לכך באוניברסיטת תל-אביב - הכול קורס.

עסאם מח'ול: אלא שמעבר לזה, אנחנו רואים שיש פוליטיזציה של ההחלטות לגבי החינוך הגבוה, פוליטיזציה במובן הזול ביותר והאפל ביותר.

עסאם מח'ול: כאשר החליטה הממשלה בשבועיים האחרונים - במקום להשקיע יותר בתקציב האוניברסיטאות, בחינוך הגבוה, היא החליטה החלטה פוליטית שהיא לא בסמכותה אלא בסמכותה של המועצה להשכלה גבוהה, להקים אוניברסיטה באריאל, בתגובה להצעה להקים אוניברסיטה בגליל.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחלטות פוליטיות כאלה הן לא ראויות, הן לא מוסיפות כבוד, אלא הן פוגעות בחינוך הגבוה, והן מראות את הפנים האמיתיות של הממשלה הזאת, שמחליטה בחינוך הגבוה החלטות פוליטיות.

עסאם מח'ול: גם כשמתייחסים לתחום החברתי, הבסיס של תפיסת העולם שלהם הוא בסיס של הפרטה, בסיס של קיצוץ, של העברת העול של החינוך הגבוה מהמדינה לאנשים וייצור מסלול אחד של חינוך גבוה לעשירים ומסלול אחר של חינוך גבוה לחלשים.

עסאם מח'ול: אני רוצה, אדוני, לסיים רק במשפט אחד.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר לנתק את הדיון במצב של החינוך הגבוה מהדיון המשתולל בימים האלה סביב ועדת-דברת ומה שקורה במשרד החינוך - בניית המאבק נגד המורים והניסיון לשבור אותם על-ידי שקרים, על-ידי טריקים ושטיקים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדברים האלה הם דברים איומים.

עסאם מח'ול: הניסיון לפגוע במערכת החינוך מטרום-חובה ועד לחינוך הגבוה, עומדת מאחוריו תפיסת עולם בזויה, בלתי ראויה, שצריך לגמור אתה, צריך להתפטר ממנה בטרם תהרוס כל חלקה טובה בארץ הזאת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, טוב עשתה נשיאות הכנסת שהביאה את הנושא לדיון.

ג'מאל זחאלקה: חבל שזה בא בשעה מאוחרת יחסית, וחבל שאין אף שר בישיבה, רק סגן שר הביטחון כאן.

ג'מאל זחאלקה: היה ראוי ששרת החינוך תבוא ותקשיב לחברי הכנסת, מה יש להם להגיד בנושא החינוך הגבוה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתמקד בשלושה נושאים ולדבר דקה על כל נושא.

ג'מאל זחאלקה: בנושא שכר הלימוד, אדוני היושב-ראש, נתקבלה החלטה בתרועה רמה, והממשלה בישרה לסטודנטים שתהיה הורדה הדרגתית של שכר הלימוד, כל שנה תהיה הורדה באחוז מסוים.

ג'מאל זחאלקה: והנה התבשרנו לאחרונה, שמתגבשת תוכנית במשרד החינוך לבטל את התוכנית הזאת, לבטל את תוכנית ההורדה ההדרגתית בשכר הלימוד ולקבוע שכר לימוד מדורג.

ג'מאל זחאלקה: לא שיהיה שכר לימוד מדורג על-פי מצב סוציו-אקונומי, חס וחלילה, אלא על-פי מקצועות.

ג'מאל זחאלקה: להפוך מקצועות מסוימים למקצועות לעשירים, ששכר הלימוד של רפואת שיניים, למשל, יהיה פי-שניים או פי-שלושה משכר הלימוד במזרחנות או בשפה עברית או ערבית.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל מקצועות כמו רפואה, כמו רוקחות, כמו משפטים.

ג'מאל זחאלקה: זאת מדיניות אנטי-חברתית ואנטי-חינוכית, והיא תפגע פגיעה קשה מאוד, אדוני היושב-ראש, דווקא בשכבות החלשות, שידן אינה משגת לשלם שכר לימוד גבוה במקצועות הנקראים יוקרתיים.

ג'מאל זחאלקה: בעיני, כל מקצוע הוא יוקרתי, אלא שאלה מקצועות שאפשר להרוויח בהם כסף, ועל כן רוצים להעלות את שכר הלימוד בהם.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכל חברי הכנסת שנפעל ביחד – חבר הכנסת אורלב מכיר את הנושא מקרוב – לגבש קואליציה נגד ביטול ההורדה בשכר לימוד ובעד שכר לימוד אחיד.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשמור על זה, כי זאת תהיה פתיחה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מנסים להמתיק את הגלולה ואומרים: אנחנו נאפשר לסטודנטים לדחות, לשלם אחרי הלימודים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך גם את זה יבטלו ובסופו של דבר יתבסס בארץ מצב שבו יש מקצועות לעשירים בלבד.

ג'מאל זחאלקה: בנושא הקבלה לאוניברסיטה - כנ"ל.

ג'מאל זחאלקה: היתה תוכנית המצרף, שאפשרה לסטודנטים רבים להתקבל לאוניברסיטה על-פי ציוני תעודת הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: את זה ביטלו אחרי שנה אחת, בלי שיהיה מחקר רציני.

ג'מאל זחאלקה: אמרו שנתקבלו יותר מדי סטודנטים בתוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מה עשו?

ג'מאל זחאלקה: במקום להמשיך את התוכנית, שהיתה מתוכננת לשלוש שנים, הפסיקו אותה ואמרו שיבחנו את העניין.

ג'מאל זחאלקה: למה היה צריך להפסיק את התוכנית לשנה או שנתיים בשביל לבחון אותה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מחכים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, עד עכשיו לא קיבלנו שום תשובה בדבר המחקר שהאוניברסיטאות ומשרד החינוך הבטיחו.

ג'מאל זחאלקה: הביטול הזה נעשה מנימוקים גזעניים בלבד, רק מנימוקים גזעניים, כי התקבלו יותר מדי סטודנטים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: זאת הסיבה היחידה.

ג'מאל זחאלקה: והם אמרו: לא לזה התכוונו.

ג'מאל זחאלקה: אז למה התכוונתם?

ג'מאל זחאלקה: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לבחון מחדש.

מוחמד ברכה: בחנו ולא בחנו.

מוחמד ברכה: לא בחנו, ולכן שלוש שנים.

מוחמד ברכה: אחרי שבחנו וראו שיש ערבים - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: זמנו תם, והדיון הוא לא ביניכם אלא במליאה כולה.

ג'מאל זחאלקה: יש לבחון מחדש את נושא הקבלה לאוניברסיטאות ולבנות תוכנית לקבלה לאוניברסיטה שתתבסס גם על הממד החברתי, עם הפנים לחברה, לפריפריה ולכל שכבות האוכלוסייה, בלי לוותר על הרמה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא דורש כאן לוותר על הרמה, אבל אני חושב שאפשר לשמור גם על הרמה וגם על הרגישות החברתית.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי כל כך הרבה חודשים - אני רוצה לדבר על שני דברים.

עזמי בשארה: כמובן, על הנושא של שרת החינוך והדוגמה החינוכית שהיא נותנת.

עזמי בשארה: אגב, לא רק בעניין של ההעלמה.

עזמי בשארה: אני לא מבין אפילו מה זה העלמה של 400 מיליון.

עזמי בשארה: מה זה העלמה במקרה כזה?

עזמי בשארה: איך ייתכן בכלל?

עזמי בשארה: אבל על סדרת ההתבטאויות שלה ואיך היא מופיעה וסגנון הדיבור וכו'.

עזמי בשארה: זה כבר סיפור אחר לגבי חינוך ושרת חינוך, ובכלל כל נושא החינוך במדינה והדוגמה האישית.

עזמי בשארה: על זה נדבר במקום אחר.

עזמי בשארה: לדעתי, זה הכי חשוב, כי מה שאנחנו מציעים בא לדיון במליאה כל כך הרבה חודשים אחרי.

עזמי בשארה: מה שדחוף לי הוא יותר בנושא החינוך.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת שני דברים, אדוני.

עזמי בשארה: העירוב של האקדמיה ועניינים אקדמיים והכרה באוניברסיטאות וכו' בוויכוח פוליטי-מדיני חשוב, אשר מביא להכרה ולמכתבי ברכה אפילו לאוניברסיטת אריאל, מה שנקרא מכללת יהודה ושומרון, והניסיון להפוך אותה לאוניברסיטה ולעשות את החשבונות הפוליטיים והמדיניים ומאזני הכוחות הפוליטיים והמדיניים על גבי נושאים אקדמיים כמו סטטוס אקדמי והכרה באוניברסיטה וצורך באוניברסיטה, וכאשר עד עכשיו זה היה חישוב כוללני גלובלי לאומי, ולא רק מי שיכול להקים אוניברסיטה, אלא השאלה אם יש צורך באוניברסיטה, אם יש צורך להכיר באוניברסיטה - זה בכלל לא נחשב, ונחשבו נושאים מדיניים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה אומר דורשני לגבי ההתייחסות של המערכת הממשלתית והממלכתית לנושא האקדמי.

עזמי בשארה: הכפפתו בצורה הצינית הזאת, לדעתי, לדיונים מדיניים.

עזמי בשארה: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנטייה הגוברת של אי-הכרה או ביטול המלצות ועדת-וינוגרד, ללכת לכיוון של דירוג, אבל דירוג לא שלילי, אלא הפוך.

עזמי בשארה: כלומר, מה שקורה בכמה מקומות בעולם, לרבות מדינה ערבית שכנה, שסטודנטים משלמים לפי מה שהנושא עולה.

עזמי בשארה: למשל, משלמים בפקולטה לרפואה יותר מאשר במקומות אחרים, מכיוון שללמד רפואה עולה יותר.

עזמי בשארה: הנדסה עולה יותר ממדעי המדינה, אז סטודנט להנדסה משלם יותר.

עזמי בשארה: אני חושב שזו מכה, ואני שומע כל הזמן על מגמה כזאת.

עזמי בשארה: זו תהיה מכה אדירה לחינוך, ולא רק לחינוך, אלא למדיניות שאומרת שחינוך הוא המנוף לשוויון.

עזמי בשארה: כלומר, אפילו לפי הליברליזם הכי ניאו-ליברלי שיש, הכי תאצ'ריסטי שיש, שאומר: לא צריך מדיניות רווחה, לא צריך סעד, וחינוך יגשר על הפערים – במקרה כזה החינוך יגדיל את הפערים, כי בניהם של רופאים יהיו רופאים ובניהם של מהנדסים יהיו מהנדסים וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שזאת המגמה הכי מסוכנת שיכולה לצמוח מהביטול של המלצות ועדת-וינוגרד.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אריה אלדד.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא חשוב מאין כמוהו – ההשכלה הגבוהה, המחקר.

אילן שלגי: הייתי כחמישה חודשים שר המדע והטכנולוגיה, בעבר הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מכיר מקרוב את המצוקה של האוניברסיטאות, של המחקר המדעי.

אילן שלגי: מדינת ישראל אומרת: אין כסף, ואנחנו שוכחים שבראשית שנות המדינה, בתקופת הצנע, ידענו להקים אוניברסיטאות מפוארות כמו אוניברסיטת תל-אביב, כמו מכון ויצמן, ובהמשך אוניברסיטאות נוספות, גם בתקופות לא קלות, שלא לדבר על הטכניון ועל האוניברסיטה העברית, שקמו בשנות ה-20, עוד בטרם קום המדינה.

אילן שלגי: מצבם של הסטודנטים הולך ונעשה קשה.

אילן שלגי: הממשלה מפירה הבטחות של יישום דוח-וינוגרד, ההבטחה להפחתת 3% משכר הלימוד גם השנה אינה מקוימת, ואנחנו, סיעת שינוי, הצלחנו במשא-ומתן, גם מתוך רצוננו לתמוך בתוכנית ההתנתקות, אבל גם כדי להשיג הישגים עבור הציבור במדינה הזאת שאנחנו מאמינים שצריך לסייע לו - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מפריע.

אילן שלגי: אני מתכוון לציבור הסטודנטים, אלה ששירתו בצה"ל, ברובם, חילונים ודתיים.

אילן שלגי: אני מתכוון לאלה שמשרתים במילואים.

אילן שלגי: אני מתכוון לאלה שתוך כדי לימודים גם עובדים ומשלמים מס הכנסה, וזאת במדינה שבה יש בחורים אחרים, שלא שירתו בצה"ל, אינם משרתים במילואים, אינם עובדים, אינם משלמים שכר לימוד, ועוד מקבלים מכולנו משכורת וקצבה, הלוא הם האברכים, שממשיכים רק לקבל מהמדינה ולא לתת לה דבר.

אילן שלגי: המדינה צריכה להתחשב באלה שנתנו לה, שנותנים לה והם עתידה.

אילן שלגי: והסטודנטים, שלאחרונה יצאו למאבק – לא על שכר לימוד, אלא על עתיד ההשכלה הגבוהה - בהחלט פעלו נכון.

אילן שלגי: הסכומים ששינוי השיגה הם לא רק ההפחתה הישירה של שכר לימוד בכמה מאות שקלים לכל סטודנט, אלא גם מאות מיליונים ישירות לוות"ת - לוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה, שהיא תחליט איך הכסף יחולק וייועד להבראה של כמה מן האוניברסיטאות ומוסדות המחקר.

אילן שלגי: אנחנו צריכים כולנו להבין, שהחינוך וההשכלה הם החוסן הלאומי שלנו.

אילן שלגי: אם נמשיך להתעלם, אם לא נבין שאנחנו במצוקה אמיתית בנושא הזה, התלמידים שלנו ימשיכו להיות בעשירייה השלישית והרביעית בעולם במבחנים הבין-לאומיים, הצעירים שלנו יגיעו לצה"ל בלי ידיעה, בלי מורשת, בלי ערכים, כי מערכת החינוך נפגעת שוב ושוב גם בקיצוצי תקציב – כעת אנחנו שומעים, כנראה, על דחייה ביישום דוח-דברת.

אילן שלגי: אני חושש מאוד שההבטחות של הממשלה להביא לרפורמה בחינוך עומדות בפני כישלון, לפחות לשנה הבאה.

אילן שלגי: משרד החינוך בעניין הזה, שרת החינוך בעניין הזה, עושה טעויות קשות מאוד במשא-ומתן.

אילן שלגי: המורים שנפגעו אינם משתפים פעולה, הם אינם רואים לנגד עיניהם את טובת מערכת החינוך, ומי באמת רואה לנגד עיניו את טובת מערכת החינוך, אם לא המורים וגם לא משרד החינוך והתרבות?

אילן שלגי: אולי אנחנו פה בכנסת צריכים להרים קול צעקה - -

נסים דהן: תודה רבה.

אילן שלגי: - - ולהבהיר לכולם שכאן החוסן הלאומי שלנו, והוא הולך ונפגע.

אילן שלגי: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה, אדוני, שר הרווחה, כמובן, לשעבר.

זבולון אורלב: לשעבר זה כבר תואר קבוע.

זבולון אורלב: גם לך יש תואר קבוע, לשעבר.

נסים דהן: נכון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש הערות.

זבולון אורלב: הערה ראשונה: בעוד אנחנו דנים כאן בהשכלה הגבוהה, לא רחוק מכאן "התאים הכתומים" באוניברסיטאות, של הסטודנטים, עשו מעשה, ובעצם לימדו אותנו שדמוקרטיה זה לא רק לבוא פעם בארבע שנים ולהצביע.

זבולון אורלב: יש דמוקרטיה בין בחירות לבחירות, ומותר לציבור, וראוי שהציבור יבוא ויביע את דעתו.

זבולון אורלב: הדרך שבה בחרו הסטודנטים, בשביתת רעב, למחות באופן חריף על ההתנתקות ועל כל מה שקשור בכך, התהליך הדמוקרטי, על כל הליקויים – אני חושב שראוי שנעודד אותם מעל במה נכבדה זאת.

זבולון אורלב: ביקרנו אותם, ראינו אותם בהתלהבותם.

זבולון אורלב: יישר כוחם.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא הערה לשינוי.

זבולון אורלב: חבל שחבר הכנסת שלגי, שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כמוני, עזב את האולם.

זבולון אורלב: יש פה צביעות פשוט מדהימה.

זבולון אורלב: מצד אחד אומרים: השגנו, כשינוי, כמה מאות מיליוני שקלים לאוניברסיטאות – ואני מברך על זה, זה בסדר גמור – אבל מצד שני, הם ישבו וחילקו: 100 מיליון שקלים ילכו לתוכניות הבראה לאוניברסיטאות, כך וכך, 100 מיליון שקל ילכו למלגות, 100 מיליון לקידום המחקר – נקבו סכומים, קבעו מטרות.

זבולון אורלב: לא היה כדבר הזה בישראל, שמפלגה פוליטית קבעה להשכלה הגבוהה כיצד יחולקו כספים.

זבולון אורלב: כל הרעיון של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב היה, שהממשלה והפוליטיקאים אינם עוסקים בחלוקת תקציבים ייעודיים בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: המדינה קובעת איזה סכום יש להשכלה הגבוהה, וההשכלה הגבוהה, היא יושבת ומחלקת על-פי סדרי העדיפויות הלאומיים, שהם נקיים משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: זה הרבה יותר גרוע מכל הביקורות הנוראיות שהיו לנו על תקציבים ייחודיים.

זבולון אורלב: הרבה יותר גרוע.

זבולון אורלב: פה מפלגה, פעם ראשונה, מנסה להכתיב – ומגלגלים לשון.

זבולון אורלב: אומרים מצד אחד: אנחנו לא מתערבים.

זבולון אורלב: מצד שני, פה, מעל הבמה, אתה שומע – גם את היושבת-ראש הנוכחית, או כבר לשעבר, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, וכן גם חבר הכנסת אילן שלגי - מפרטים את המטרות, אבל אומרים: אנחנו לא קבענו.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לגנות את זה, ואני אומר לוועדה לתכנון ולתקצוב של ההשכלה הגבוהה: חלקו את הכסף כהבנתכם.

זבולון אורלב: אסור לכם לשמוע להנחיות פוליטיות של מפלגות, כיצד לחלק את הכסף.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שיש לי לומר ב-20 שניות: אני חושב שאין מחלוקת על כך שצריך לחזק את ההשכלה הגבוהה, ושההשכלה הגבוהה היא העתיד של המדינה מהבחינה הכלכלית, המדעית, הטכנולוגית.

זבולון אורלב: זו העדיפות, זה האוצר האנושי היחיד שיש לנו.

זבולון אורלב: אבל מה שחשוב לומר - הרי מה יקרה בסיום הדיון הזה?

זבולון אורלב: יהיה סיכום.

זבולון אורלב: אני לא מבין עד היום מדוע לסיכום דיון במליאה אין משקל.

זבולון אורלב: כשהייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וסיכמנו את דיוני הוועדות בהחלטות, להחלטות היה משקל.

זבולון אורלב: התייחסו אליהן.

זבולון אורלב: היינו נאבקים עליהן.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אני רוצה לראות משרד שלא מתייחס לוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה יש לה יכולת אחרי זה לטפל באותו משרד, במובן זה שהמשרד ישמע והפקידות תשמע.

זבולון אורלב: פה מתקיימים דיונים במליאה, מה שמלמד על חשיבות הנושא, אחרי זה נסכם, ולא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: אני חושב שעלינו לעשות חשבון נפש ולשקול, ואני אתייעץ עם כמה חברים, כדי לתת משקל להחלטות סיכום.

זבולון אורלב: תראו, מתקיים פה דיון - שרת החינוך לא נמצאת.

זבולון אורלב: שרת החינוך לא נמצאת.

זבולון אורלב: נמצא פה נציג ממשלה, חבר הכנסת זאב בוים, שיש לו הבנה עמוקה בחינוך, היה מנהל בית-ספר מצטיין בקריית-גת, היה חבר ועדת החינוך והתרבות, חבר פעיל ויעיל - אבל זה לא רציני, כל הדבר הזה.

זבולון אורלב: ככה דנים בהשכלה הגבוהה של מדינת ישראל?

זבולון אורלב: איפה הממשלה?

נסים דהן: תודה, אדוני.

נסים דהן: אני מצטרף לכל מלה, אבל אפילו על-פי התקנון הממשלה לא חייבת להיות כאן.

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת האתיקה.

קריאה: - - -

נסים דהן: אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אולי היעדרותה של הממשלה ראוי היה שתשמש לנו פרפראזה על השיר הידוע: ממשלת ישראל אולי מרחמת על ילדי הגן, פחות מזה על ילדי בית-הספר - ראו מה שמענו בשבוע האחרון, מה אומרים המורים, איך מפטרים מורים, מה עשו בכסף שנועד לחזק את החינוך - אבל על הסטודנטים היא כנראה אינה מרחמת כלל.

אריה אלדד: הפרת התחייבויות הממשלה לאמץ את מסקנות ועדת-וינוגרד היא קצה הקרחון של התייחסותה של הממשלה לחינוך הגבוה.

אריה אלדד: החינוך הגבוה בישראל באמת לא מעניין את הממשלה.

אריה אלדד: אם הוא היה מעניין את הממשלה, מישהו ממשרד החינוך היה מאיץ בשרת החינוך לבוא ולהיות כאן, לענות, להגיד מה תוכניותיה.

אריה אלדד: באמת ההשכלה הגבוהה לא מעניינת את משרד החינוך, היא לא מעניינת כנראה את הממשלה בכלל.

אריה אלדד: אבל אני מבקש להמשיך במה שהתחיל בו השר לשעבר אורלב, שדיבר על מחאת הסטודנטים ב"תא הכתום".

אריה אלדד: שנים אמרנו שהסטודנטים בארץ לא מעורבים - לא מעורבים חברתית, לא מעורבים פוליטית, רק שכר הלימוד מצליח להוציא אותם מהספרים ומהמחברות שלהם או מהקפיטריה.

אריה אלדד: והנה לפני שלושה שבועות, 1,500 סטודנטים ב"תא הכתום" של תל-אביב צעדו.

אריה אלדד: האם מישהו מכם שמע על זה?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: התקשורת לא התעניינה, כי לא שרפו צמיגים ולא חסמו כבישים, מחאה שקטה.

אריה אלדד: זה עשרה ימים שובתים 40 סטודנטים רעב באוהל שליד בית-המשפט העליון, מחאה שקטה לחלוטין.

אריה אלדד: הם יודעים שאם הם יגלגלו צמיג אחד לכביש התקשורת תהיה עליהם, כולם יבקרו.

אריה אלדד: אבל כשהם שקטים, כשהם שומרי חוק, איש לא מתעניין בהם.

אריה אלדד: נדמה לי שאותם חברי כנסת שחרדים לדמוקרטיה הישראלית, שחרדים לשלטון החוק - הם מבקשים שיבואו אליהם, שיתווכחו אתם.

אריה אלדד: דווקא אלה שתומכים בהינתקות, דווקא אלה שתומכים בממשלה, שיבואו ויתווכחו אתם, יענו על שאלותיהם.

אריה אלדד: אפילו, ואת זה אני אומר כרופא, יבואו ינסו לשכנע אותם לחדול משביתת הרעב שלהם.

אריה אלדד: אבל באמת נדמה לי שהציבור בישראל מבין רק הפגנות כוחניות, חסימות כבישים, ומחאה שקטה של סטודנטים שבזמן הלימודים, על חשבון הלימודים, כל יום המרצים שלהם רושמים להם שהם חסרים ולימודיהם ייפגעו, אבל הם באים להביע אכפתיות ומעורבות פוליטית וחברתית - הדבר הזה עובר בשתיקה.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי שהבית הזה יעודד סוג כזה של מאבק אם הוא איננו רוצה מאבקים אחרים.

אריה אלדד: תודה רבה.

נסים דהן: גם לך, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף דבריו של חבר הכנסת אורלב הוא התייחס למשמעות הסיכום שמתקבל במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: אני בהחלט מסכים אתו שלא ייתכן שסיכומים רק יודפסו בפרוטוקול של הכנסת ולא תהיה להם שום משמעות.

מוחמד ברכה: מובן שהרשות המבצעת היא הרשות המבצעת והרשות המחוקקת היא כזאת, אבל חשוב לקבל פידבק, לקבל תגובה של הרשות המבצעת על ההחלטות והסיכומים של הכנסת.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום, אדוני היושב-ראש, לחשוב על תוספת לתקנון הכנסת, שהסיכומים שמתקבלים במליאת הכנסת יועברו למשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, ונגיד שתוך חודש או חודשיים המשרדים האלה יגיבו לטוב או לרע, זאת אומרת לחיוב או לשלילה, על העניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן שהסיכומים יהיו רק מנת חלקו של הפרוטוקול.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת מתייחסת להשכלה הגבוהה כאל מותרות.

מוחמד ברכה: יש כאלה שחושבים שההשכלה הגבוהה יכולה פשוט להיות רק מכשיר פוליטי, ואז הממשלה מרשה לעצמה להפר את החוק בראש חוצות, ולקבל החלטה על הפיכת מכללת המתנחלים באריאל לאוניברסיטה והקמת אוניברסיטה בכרמיאל, אף שהסמכות להקמת מוסדות להשכלה גבוהה היא בידי המועצה להשכלה גבוהה ובידי ות"ת - ועדת התקצוב והתכנון, והממשלה אמורה רק לאשר את ההחלטות שמתקבלות שם על-פי פרמטרים מקצועיים שנוגעים להשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: אבל לא מספיק כך, הקיצוצים החוזרים ונשנים בתקציב החינוך מספקים מקפצה לגופים פוליטיים כמו שינוי להפוך את תקצוב האוניברסיטאות למשהו שמתבצע באמצעות אתנן פוליטי, ואז החלוקה היא לא על-פי פרמטרים של המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת, אלא על-פי סדר-יומה של המפלגה שסחטה - במרכאות או בלי מרכאות - את הסכום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודאג מהמגמות האלה, שמביאות בסופו של דבר להפרטה זוחלת של ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: הקיצוץ הדוהר מייצר בעצם הפרטה זוחלת, ואז מתחזקת התפיסה של הממשלה שההשכלה הגבוהה היא מותרות.

מוחמד ברכה: הממשלה אין לה שום אחריות חברתית לגורלה של ההשכלה הגבוהה ולדור שרוצה לרכוש את ההשכלה הזאת.

מוחמד ברכה: נוצר מצב מאוד לא נורמלי, שאנשים יתקבלו לאוניברסיטאות על-פי הכנסתם או הכנסת הוריהם, ולא על-פי רמתם המקצועית האקדמית.

מוחמד ברכה: אני חושב שאותה החלטה של הממשלה בנושא של אריאל וכרמיאל היא החלטה פוליטית.

מוחמד ברכה: היא החלטה שאינה נוגעת להשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: יש החלטה שהיתה קיימת במשרד החינוך וגם במועצה להשכלה הגבוהה לפני שלוש-ארבע שנים, להקים מכללה אקדמית בנצרת.

מוחמד ברכה: שרת החינוך פעם אחר פעם הורידה את הנושא הזה מסדר-היום של המל"ג בתוקף סמכותה.

מוחמד ברכה: יש לה קול אחד, אבל היא שולטת על סדר-היום.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה, בעצם ההתעלמות שלה מהצורך בהקמת אוניברסיטה, מוסד אקדמי, מכללה אקדמית בעיר הערבית הגדולה, ביישוב ערבי, כאשר הערבים מהווים 20% מהאוכלוסייה ואין להם שום מוסד להשכלה גבוהה - עצם ההחלטה הזאת של הממשלה היא החלטה פוליטית, מתנשאת, ואפילו נגועה בגזענות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרונת הדוברים - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הנושא הוא האוניברסיטאות, וקודמי הנכבדים העלו בעיות שונות ומשונות בעניין הזה, לרבות בעיות פוליטיות של סטודנטים כאלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום הוא יום הסטודנט, ויום הסטודנט באוניברסיטה העברית, כפי שהיה לפני 40 שנה, ואז הייתי סטודנט, כמו אז כך הוא היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו מין יום של שמחה ושל ריקודים ושל משתה ושל משקה ושל כל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם כאשר יש בו גוון חברתי או מסר כלשהו, אזי הוא מתעלם מחלק נכבד מהסטודנטים, כפי שכל המדינה, והממשלה במיוחד, מתעלמת מחלק נכבד של הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בו שום ביטוי ליותר מ-1,000 סטודנטים, אולי 2,000, אני לא יודע בדיוק את המספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעתו היינו כמה מאות, אבל כל הסטודנטים באוניברסיטה העברית היו רק אולי 1,000, 2,000, אני חושב משהו כמו 20%, כפי אחוזנו באוכלוסייה, בין הסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20% האלה לא מוצאים להם שום ביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגודת הסטודנטים לא מוצאת לנכון לבטא בצורה כלשהי את קיומם או את נוכחותם או את שותפותם ביום הסטודנט, כפי שהם שותפים כולם כסטודנטים באוניברסיטה ובלימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר הכול, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק אומר שאפילו במישור של הסטודנטים עצמם, זה כפי שזה גם במישור של שכבות רבות בציבור, ולא רק במישור של קובעי המדיניות, אם זה הממשלה ואם זה אגודת הסטודנטים ואם זה האוניברסיטאות עצמן, אשר לא התביישו לבטל את המצרף לפני שנתיים, כאשר המצרף הזה הביא לקבלתם של יותר סטודנטים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הוא הביא גם לקבלתם של יותר סטודנטים מהפריפריה בכלל, אבל כאשר הנוכחות הנוספת המבורכת הזאת היא לטובתם של הערבים, מוצאים כל מיני סיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שזה היה רק ניסיון לשנה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באה שרת החינוך הנכבדה דהיום – שהיתה גם אז שרת החינוך - ושמה את כל כובד משקלה כדי לבטל את המצרף ואת האפשרות שנתנה פתח שדרכו יתקבלו יותר סטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המצב וזו המדיניות, אם בדרג של קובעי המדיניות, אם זו הממשלה, אם אלה ראשי האוניברסיטאות ואם זו שרת החינוך, אגודת הסטודנטים, או דרג של ההווי המציאותי בפועל של עמך, בכלל זה עמך הסטודנטים מהציבור הערבי, 20% מהמדינה ו-20% מהסטודנטים, לכל הפחות באוניברסיטה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתעלמים וממשיכים להתעלם כל השנים, עשרות שנים, ומתעלמים גם ביום הזה, שהיה יום הסטודנט.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שלגי לא מפסיק לפגוע בציבור החרדי בכל הזדמנות.

נסים זאב: בכל נאום ובכל נושא הוא מוציא מפיו ארס, שנאה ואש.

נסים זאב: הרף למשחית.

נסים זאב: המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות של הפרטה.

נסים זאב: צריך להעביר את כל מה שיש.

נסים זאב: אתמול הפריטו את בנק לאומי והחליטו להעביר את ה-30% שיש למדינה לכלל אזרחי המדינה, כאילו באים להיטיב אתם.

נסים זאב: המדינה מוותרת על נכסיה, כאשר הנכס הלאומי הוא החינוך, התלמידים.

נסים זאב: אני ממש מתפלא על שהממשלה לא עמדה בהתחייבויותיה כלפי אותם סטודנטים.

נסים זאב: אני חושב שמדובר פה בסכום ממש פעוט.

נסים זאב: מדובר על כך שסטודנט ישלם 3% פחות בשנה.

נסים זאב: מדובר אולי על 330 שקלים בשנה.

נסים זאב: המדינה בוודאי היתה צריכה לעמוד בהתחייבויות שלה.

נסים זאב: מה שצריך להדאיג אותנו הוא דוח-דברת, דוח שפוגע בתלמידים, במורים ובמערכת החינוך.

נסים זאב: בדוח-דברת נותנים מכה קשה בעיקר לחינוך הממלכתי-דתי.

נסים זאב: יישום הדוח יביא לסגירת בתי-ספר ברשת החינוך הממלכתי-דתי, למעלה מ-100 בתי-ספר.

נסים זאב: הוא פוגע בעצמאותה של מערכת החינוך ובאוטונומיה שלה.

נסים זאב: אני לא מבין איך אפשר להטיל את כל האחריות על מנהלי בתי-הספר.

נסים זאב: משרד החינוך מנסה להתנער מאחריות אישית.

נסים זאב: המטרה של הדוח היא לומר, תהיה אוטונומיה בכל בית-ספר וכל מנהל יחליט, כאשר אין לו הכלים להתמודד.

נסים זאב: הרשויות המקומיות לא ערוכות לתת את הכלים בכל אותם בתי-ספר.

נסים זאב: שרת החינוך הכריזה על הקמת כוח משימה לאומי להצלת מערכת החינוך, בראשותו של שלמה דברת.

נסים זאב: השרה מסתכלת על המערכת הזאת כאילו יש בה יותר מדי פרות קדושות, כפי שהתבטאה בזמנו, שאסור לגעת בהן, ושצריכים לבוא ולשנות.

נסים זאב: מה השינוי בעצם?

נסים זאב: היא אומרת ששבוע הלימודים יקוצר ואלפי מורים יפוטרו, משקל הבגרות יופחת, החופשות יקוצרו, יום הלימודים יהיה ארוך, כאילו היא מוסיפה בו משהו מיוחד.

נסים זאב: אנחנו יודעים שתלמיד אחרי כמה שעות לימוד, אחרי השעה 14:00, כבר לא קולט, הוא עייף.

נסים זאב: אם אתה מעמיס עליו יותר מדי, אין לזה תועלת.

נסים זאב: האם רוצים להפוך את הלימודים אחר-הצהריים לקייטנה?

נסים זאב: הדבר הכי מזעזע הוא הנושא של הפיטורין.

נסים זאב: מורים מקצועיים נשלחו לבתי-חולים לאחר שהודיעו להם בוועדת השימוע שהם מפוטרים.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לעצור את זה.

נסים זאב: אני חושב שהשרה עומדת מאחורי התוכנית בלי לדעת את ההשלכות העתידיות שלה.

נסים זאב: היא צריכה לשמוע לא רק את ציבור המורים, אלא גם את ציבור ההורים והתלמידים שמתנגדים לתוכנית הקלוקלת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין את ההיגיון של מדיניות הממשלה בכל מה שנוגע לסטודנטים.

טלב אלסאנע: האם אתם יודעים כמה עולה למדינה להחזיק אסיר בכלא, כמה עולה למדינה לטפל באנשים שהם מובטלים בהסבה מקצועית?

טלב אלסאנע: זה עולה הון תועפות, אם זה נזק ישיר או נזק עקיף.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע המדינה לא רואה לנכון להשקיע במשאב החשוב ביותר, בנכס החשוב ביותר שיש ברשותה, והוא בני-אדם, הצעירים והסטודנטים.

טלב אלסאנע: זה העתיד של המדינה, העתיד של החברה והעתיד של הכלכלה.

טלב אלסאנע: לכן אינני מבין את ההיגיון שלפיו מצד אחד מקצצים בהתחייבויות בעניין של הסטודנטים, ומצד שני מוצאים כסף כדי לבנות את החומה הגזענית והפסולה.

טלב אלסאנע: אינני מבין מדוע צריך להציב חסמים ומכשולים בפני סטודנטים ערבים, במקום לעודד את קבלתם לאוניברסיטאות, כאמצעי שמוכיח את עצמו בהתמודדות עם האבטלה הגואה ברחוב הערבי.

טלב אלסאנע: היתה תקופה שמשרד החינוך אישר את תוכניות המצרף וביטל את הצורך בבחינות הפסיכומטריות, דבר שגרם לעלייה ניכרת בשיעור הסטודנטים המתקבלים לפקולטות החשובות שבהן מלמדים מקצועות כמו רפואה, מקצועות שעד היום מספר הסטודנטים הערבים שלמדו אותם היה קטן מאוד.

טלב אלסאנע: במקום לברך יצאו מקללים, כי בשנה לאחר מכן ביטלו את התוכנית הזאת והחזירו את הבחינה הפסיכומטרית, בחינה המיועדת ומיוחדת להכשיל את הסטודנטים הערבים ולמנוע את קליטתם.

טלב אלסאנע: הבחינה האחידה זו הבגרות.

טלב אלסאנע: כולם לומדים 12 שנים למען תעודת הבגרות.

טלב אלסאנע: מדוע לא תהיה היא קנה המידה לקבוע מי יתקבל ומי לא יתקבל?

טלב אלסאנע: כל עוד הבחינה הפסיכומטרית היא תנאי, זה תנאי פסול, שהכנסת צריכה לפעול לבטלו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטין תסיים את הדיון.

נסים דהן: סיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד אחר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעטים המקרים במדינה שבהם ניתן לדבר על הסכמה רחבה של חברי הכנסת, הסכמה מקיר לקיר.

גילה פינקלשטיין: כזה הוא המקרה של ההשכלה הגבוהה.

גילה פינקלשטיין: עתיד ההשכלה הגבוהה הוא נושא חשוב ביותר, שנוגע לכל המגזרים בחברה.

גילה פינקלשטיין: כולם ללא יוצא מן הכלל יסכימו, כי איכות כוח-האדם במדינה היא פועל יוצא של איכות ההשכלה הגבוהה, והיא גם המשאב העיקרי של המדינה, ולכן אנחנו חייבים לטפח אותו ולקדם אותו ככל האפשר.

גילה פינקלשטיין: אם ישאלו את שרי הממשלה, ובראשם את שר האוצר וראש הממשלה, כולם יאמרו מייד שההשכלה הגבוהה היא בראש סדר העדיפויות הלאומי, שהתרחבות מערכת ההשכלה הגבוהה וגידול במספרי הבאים בשעריה יבטיחו את צמיחת המשק והכלכלה ויצעידו אותה קדימה, ועוד כהנה וכהנה קלישאות יפהפיות, מתייפייפות, כולן ידועות ומוכרות, אך בעצם ריקות מתוכן.

גילה פינקלשטיין: אומנם נכון, ההשכלה הגבוהה ואיכותה הן אינטרס חיוני, ואולי קיומי במקרה שלנו.

גילה פינקלשטיין: אך בפועל, להבדיל מנושאים אחרים, ההשכלה הגבוהה אינה זוכה לטיפול יאות.

גילה פינקלשטיין: הקברניטים מעדיפים להתעסק בנושאים אחרים, מעדיפים לתת את מירב תשומת הלב לעניינים הקרובים ללבם באופן אישי – מינויים פוליטיים, סכסוכים, שגרירויות בחוץ-לארץ, בעלי תפקידים עם פמליות, מרכזי מפלגות.

גילה פינקלשטיין: התחום הפוליטי וייצוב האחיזה בכיסאות, זה הנושא שזוכה לטיפול יומיומי רציני ויסודי.

גילה פינקלשטיין: ההשכלה הגבוהה – לא.

גילה פינקלשטיין: לזה אין זמן, אין תקציב ויש אילוצים.

גילה פינקלשטיין: זה המצב, לצערי, זו המציאות, ולא יועילו הדיבורים היפים והנאומים המלומדים של שר האוצר ושל ראש הממשלה.

גילה פינקלשטיין: העובדות מדברות בעד עצמן: מערכת ההשכלה הגבוהה על מוסדותיה השונים, האוניברסיטאות, המכללות, נמצאות על סף קריסה.

גילה פינקלשטיין: אומנם המערכת יכולה להמשיך ולהתקיים, וכך זה קורה מכוח האינרציה.

גילה פינקלשטיין: המערכת אומנם מתפקדת, הלימודים ממשיכים, גם המחקר, אך הרמה הולכת ויורדת עקב הגירעונות העצומים של המוסדות.

גילה פינקלשטיין: המוסדות מצדם, בניסיון נואש להקטין את הגירעונות והחובות העצומים, מקצצים במחקר, בשעות מעבדה, מקצצים בתקציבי הספריות, בתנאי הסגל, בייחוד הסגל הזוטר, וחמור מכול, ההנהלות של אחדות מהאוניברסיטאות כבר גמרו אומר לסגור חוגי לימוד מסוימים.

גילה פינקלשטיין: זה מצב בלתי נסבל עבור מדינה חסרת משאבים טבעיים כמו שלנו.

גילה פינקלשטיין: לא ייתכן שהמערכת המופקדת על טיפוח איכות כוח-האדם, על הכשרת הדורות הבאים להשתלבות במשק העתידי ובהנהגה שלו, תנוהל במדיניות של טלאי על טלאי.

גילה פינקלשטיין: כאן יש גירעונות - מפסיקים מחקרים, כאן חסר תקציב – סוגרים חוגים, במקום אחר מפסיקים לחדש את מלאי הספרים בספריות ומונעים מסטודנטים גישה למקורות מידע חשובים לצורך הלימודים שלהם, פוגעים באיכות הלימודים וההשכלה.

גילה פינקלשטיין: לעתים, כשמוסד נקלע לבעיות תקציביות, מצמצמים את הסגל הזוטר, ועקב כך הסטודנטים זוכים לפחות שעות תרגול.

גילה פינקלשטיין: רבותי חברי הכנסת, כך לא בונים השכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: כך לא מטפלים בנושא שהוא אינטרס חיוני של המדינה ושל החברה.

גילה פינקלשטיין: מדהים לראות שדווקא הדור הצעיר, הסטודנטים, הם אלה שמבינים זאת, ודווקא הם, בניגוד לקברניטים, מנסים להילחם לשימור ולקידום ההשכלה הגבוהה.

גילה פינקלשטיין: דווקא הסטודנטים הם אלה שמנסים להביט אל עבר העתיד ודורשים הקמת כוח משימה לאומי שיבחן את מערך ההשכלה במדינת ישראל, את הבעיות ואת התכנון לטווח ארוך.

גילה פינקלשטיין: לא עוד מענה חד-פעמי לטווח קצר, כי אם טיפול שורש מקיף ויסודי.

גילה פינקלשטיין: בשם הסטודנטים אני קוראת לראש הממשלה לעצור לרגע מעיסוקיו הרבים ולהקצות מעט מזמנו על מנת להקים כוח משימה לאומי לבחינת מערך ההשכלה הגבוהה, כדי להבטיח שינוי מגמה אמיתי במערכת ההשכלה הגבוהה, ולא להסתפק בעוד מנת אקמול, כנהוג במקומותינו כשנתקלים בבעיות.

גילה פינקלשטיין: תודה.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לסגן שר הביטחון.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): ב-9 במרס 2004, בעת שתלתה כביסה על גג ביתה, נהרגה מאש חיילי צה"ל תושבת העיר ג'נין, אם לשלושה ילדים, הקטן בהם בן 40 יום.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נחקר האירוע, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם ישלם הצבא פיצויים למשפחתה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?

נסים דהן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

נסים דהן: מבירור שנערך בעניין עלה, כי בתאריך 9 במרס 2004 נערך בעיר ג'נין על-ידי כוחות צה"ל והמשטרה מבצע ללכידת מחבל בכיר, אשר היה שותף לתכנון פיגועי התאבדות.

נסים דהן: במהלך המבצע נורתה מכיוונים שונים אש מסיבית לעבר הכוחות על-ידי מחבלים פלסטינים.

נסים דהן: הכוחות בתגובה השיבו אש לעבר מקורות הירי.

נסים דהן: מניתוח המקרה, על-פי בחינת מיקום ביתה של התושבת המנוחה ביחס לחילופי האש, לא ניתן לקבוע אם היא נהרגה מאש כוחותינו או מהירי של החמושים הפלסטינים.

נסים דהן: לאור האמור, הוחלט כי לא יינקטו צעדים נוספים ביחס לאירוע.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):

נסים דהן: מבקר המדינה חשף לפני כחודשיים שורת ליקויים ב"גלי צה"ל", לרבות אי-סדרים כספיים והתעלמות מכללי מינהל ומדרכי עבודה נאותים.

נסים דהן: רצוני לשאול: אילו ליקויים תוקנו?

נסים דהן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

נסים דהן: מבקר המדינה פרסם דוח ביקורת על "גלי צה"ל" במסגרת הדוח השנתי על צה"ל ומערכת הביטחון.

נסים דהן: ב.

נסים דהן: אין בדוח מבקר המדינה חשש לאי-סדרים כספיים במובן של פגיעה בטוהר המידות.

נסים דהן: הביקורת הופנתה בעיקר לאי-הסדרתן של התקשרויות "גלי צה"ל" ולאי-עיגון מלא של התחנה בביקורת הצבא ובהוראת המשרד.

נסים דהן: כמו כן הופנתה ביקורת בהיבט תקציב התחנה.

נסים דהן: ג.

נסים דהן: "גלי צה"ל", כידוע, היא תחנה צבאית, אך גם תחנת רדיו לכל דבר.

נסים דהן: כעת עוסקים במשרד הביטחון ובצה"ל בגיבוש פקודות ונהלים שיסדרו את פעילותה של "גלי צה"ל".

נסים דהן: ד.

נסים דהן: יודגש כי חלק מהליקויים תוקנו עוד במהלך הכנת הדוח, וחלק אחר מתוקן בימים אלה.

נסים דהן: ה.

נסים דהן: דוח מלא בעניין נמסר במסגרת הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד - הצגת הריגת ילדה בתוכנית "עובדה", שאילתא מס' 2544.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): הרמטכ"ל ודוברת צה"ל האשימו את הגברת אילנה דיין ואת התוכנית "עובדה" בכך שערכו כתבת תחקיר על הריגת ילדה פלסטינית ברפיח בצורה שקרית.

נסים דהן: "ניסוי הכלים" הוצג כירי על הילדה, ומסיבת ראש השנה הוצגה כצהלות שמחה על הריגתה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נמצאו הטענות מוצדקות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - האם תופסק עבודתה של הגברת דיין בתחנה הצבאית?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם המשך מימון הפעלת "גלי צה"ל" מתקציב הביטחון עולה בקנה אחד עם הצורך לחזק את צה"ל?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתחרות ביעילות שלך ולהדביק את הקצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרת: סיכום הדיון במועד אחר.

נסים דהן: אמרתי: במועד אחר.

נסים דהן: כבודו לא שמע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, אילנה דיין איננה אזרחית עובדת צה"ל או מגישה קבועה בתחנת "גלי צה"ל".

זאב בוים: אילנה דיין ביצעה תחקיר ושידרה אותו בתוכנית טלוויזיה ברשת "טלעד".

זאב בוים: התוכנית היתה קשה, ורבות נאמר ונכתב על אודותיה.

זאב בוים: נציב קבילות הציבור של הרשות השנייה קיים בדיקה בתלונה רשמית שהוגשה נגד אילנה דיין והתוכנית "עובדה", ומסקנותיו היו שאין ממש בתלונה ולא נמצא כל זדון בעבודתה.

זאב בוים: הרמטכ"ל קיים פגישה עם אילנה דיין לפני כמה שבועות, ובה יושרו ההדורים ביניהם.

זאב בוים: אילנה דיין ממשיכה לסקר את צה"ל, באישור דובר צה"ל והרמטכ"ל.

נסים דהן: שאלה נוספת, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני סגן השר.

אריה אלדד: מה שאמרת שאילנה דיין איננה עובדת ב"גלי צה"ל" - אבל היא מגישה באופן קבוע תוכנית, גם אם איננה עובדת של "גלי צה"ל".

אריה אלדד: נדמה לי שעברנו מהלך רב מהזמן שב"גלי צה"ל" היו אומרים: "כל מטוסינו חזרו בשלום לבסיסם", ועד שאנחנו שומעים ב"גלי צה"ל": "לטענת דובר צה"ל, מדובר בחמושים".

אריה אלדד: האם לא מוגדר קו אדום שמעבר לו זאת כבר לא תחנה ממלכתית ותעמוד ברשות עצמה?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תשובה.

זאב בוים: האמת היא שהתחנה אומנם נקראת תחנת "גלי צה"ל", אבל יש בה בהחלט סממנים של רדיו שהוא לא רדיו מטעם, אלא רדיו מתקדם כמו התקשורת בימינו, בניגוד לתקשורת מגויסת מתקופות אחרות וממצבים אחרים.

זאב בוים: לכן, באמת עברנו כברת דרך.

זאב בוים: כיוון שנערך בירור ונעשה תחקיר, על רקע התמיהות הראשונות ממה ששודר בתוכנית, על רקע העובדה שנעשה בירור במסגרת שיחה עם הרמטכ"ל, נראה שהמצב הנוכחי שבו אילנה דיין ממשיכה לתת מכישוריה במסגרת תחנת "גלי צה"ל", המצב הזה אפשרי.

זאב בוים: בעיני חלק מהאנשים הוא טוב מאוד, ולגבי אחרים הוא נסבל.

זאב בוים: ייתכן שיש גם כאלה שאינם סובלים את זה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא שאל את שר הביטחון ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005):

נסים דהן: בעקבות הצורה המטעה שבה הוצגו חיילי צה"ל בכתבת תחקיר ששודרה בתוכנית "עובדה", בהנחיית הגברת אילנה דיין, ב-22 בנובמבר 2004 – רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הוסקו מסקנות לגבי עבודתה של הגברת דיין ב"גלי צה"ל", ואם כן – אילו?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יינקטו צעדים לגבי יוצרי התוכנית?

נסים דהן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

נסים דהן: אילנה דיין אינה אזרחית עובדת צה"ל או מגישה קבועה בתחנה.

נסים דהן: אילנה דיין ביצעה תחקיר ושידרה אותו בתוכנית טלוויזיה ברשת "טלעד".

נסים דהן: התוכנית היתה קשה, ורבות נאמר ונכתב על אודותיה.

נסים דהן: נציב קבילות הציבור של הרשות השנייה קיים בדיקה בתלונה רשמית שהוגשה כנגד אילנה דיין והתוכנית "עובדה", ומסקנותיו היו שאין ממש בתלונה ולא נמצא כל זדון בעבודתה.

נסים דהן: הרמטכ"ל קיים פגישה עם אילנה דיין לפני שבועות מספר, ובה יושבו ההדורים ביניהם.

נסים דהן: אילנה דיין ממשיכה לסקר את צה"ל באישור דובר צה"ל והרמטכ"ל.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום ז' באדר א' התשס"ה (16 בפברואר 2005): במהלך כשלוש שנים הושלמו 214 ק"מ מתוך יותר מ-600 ק"מ של גדר הביטחון.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מתי יושלמו 300 ק"מ של הגדר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מתי יושלמו 400 ק"מ?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מתי תסתיים הקמת הגדר?

נסים דהן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

נסים דהן: חלק הארי של 300 הקילומטרים יושלם עד סוף שנת 2005, לא יאוחר מהרבעון הראשון של 2006.

נסים דהן: צפוי כי יתר חלקי הגדר יושלמו עד סוף קיץ 2006, בהנחה שייפתרו הבעיות הסטטוטוריות, ובכפוף ללוח הזמנים של מערכת בתי-המשפט.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): שכר הנגדים כולל תשלום תמריץ, המשקף סיווג מקצועי.

נסים דהן: הסיווג של המקצוע מעתד תחמושת שונה לטובה, אולם למקצוע מפ"ט - מחסנאי פקיד טכני - תחמושת, הזהה במהותו, לא שונה הסיווג המקצועי.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע לא זוכו הנגדים במקצוע מפ"ט תחמושת בתמריץ כפי שזוכו עמיתיהם במקצוע מעתד תחמושת?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יעודכן הסיווג המקצועי של מפ"ט תחמושת, ואם לא – מדוע?

נסים דהן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בבדיקת רשימת המקצועות הצה"ליים לא נמצאו המקצועות "מעתד תחמושת" או "מפ"ט תחמושת".

נסים דהן: ייתכן שחבר הכנסת כבל התכוון להשוות בין המקצוע "בוחן תחמושת" - מספר מקצוע 320 - לבין המקצוע "מאחזק תחמושת" - מספר מקצוע 1461.

נסים דהן: אחוז התמריץ למקצוע בוחן תחמושת אכן גבוה יותר מאחוז התמריץ למקצוע מאחזק תחמושת.

נסים דהן: הסיבה להבדל בתמריצים נעוצה באופיים השונה של התפקידים.

נסים דהן: עבודתו של בוחן תחמושת רגישה מזו של מאחזק תחמושת.

נסים דהן: בנוסף, נתוני האיכות הדרושים למקצוע בוחן תחמושת גבוהים יותר מאלו הדרושים למקצוע מאחזק תחמושת.

נסים דהן: בהתאם לכך, מסלול הקידום של בוחן תחמושת אף מאפשר קידום במסגרת מסלול בכיר, בשונה ממאחזק תחמושת.

נסים דהן: לאור האמור, טבעי שיהיה הבדל בין המקצועות בנושא התמריץ.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון

ב' התשס"ה: נודע לי, כי נאום שנשא הרב של בסיס האימונים בטקס הענקת כומתת צנחנים באמצע פברואר היה בעל אופי דתי וכלל מסרים דתיים.

ב' התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

ב' התשס"ה: האם הידיעה נכונה?

ב' התשס"ה: 2.

ב' התשס"ה: האם קיימות הנחיות לגבי תוכן הנאומים בטקסים צבאיים, ואם כן – מה הן ההנחיות לדוברים, רבנים ואחרים?

ב' התשס"ה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ב' התשס"ה: בטקסים רבים המתקיימים בצה"ל נושא רב היחידה נאום, כחלק מאיחולי ההצלחה וברכה לחיילים.

ב' התשס"ה: פקודות הצבא אינן עוסקות בנוכחות רב צבאי בטקסים כגון הענקת כומתה.

ב' התשס"ה: דברי הרב בטקס המצוין נבדקו, אך לא נמצא כי חרגו מהכללים.

ב' התשס"ה: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): פורסם, כי חובש צבאי ששירת במתקן ביטחוני לאסירים פלסטינים נידון לשבעה ימי מחבוש על-תנאי והועבר מתפקידו לאחר שהואשם בקיום קשרים "בלתי פורמליים" עם האסירים.

ב' התשס"ה: בין השאר, הואשם החייל בחלוקת עוגיות לאסירים.

ב' התשס"ה: רצוני לשאול: 1.

ב' התשס"ה: האם הדבר נכון?

ב' התשס"ה: 2.

ב' התשס"ה: אם כן – האם ההנחיות הצבאיות אוסרות מחוות הומניות, ואם כן – מדוע?

ב' התשס"ה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ב' התשס"ה: החייל שירת כחובש במתקן הכליאה "עופר" במשך כחמישה חודשים.

ב' התשס"ה: החייל קיים קרבה יתירה לעצורים הביטחוניים.

ב' התשס"ה: הדבר בא לידי ביטוי בעישון משותף עם עצור, מתן דברי מאכל לעצורים במהלך המתנתם וקשרי חברות בינו לבין העצורים.

ב' התשס"ה: החייל נקרא פעמים מספר לשיחות הבהרה בנושא זה ואף ננזף על התנהגותו הנוגדת את נוהלי הביטחון והאבטחה ומסכנת את ביטחונו האישי וביטחונם של שאר אנשי סגל המתקן.

ב' התשס"ה: ממידע מודיעיני המגיע לגורמים המוסמכים עולה לא אחת, כי גורמים פלסטיניים שונים מנסים כל העת "לגייס" חיילים לשורותיהם, על מנת להיעזר בהם לביצוע פעולות אסורות שונות - העברת מידע, פלאפונים, אמל"ח ועוד.

ב' התשס"ה: לעניין העברתו של החייל ליחידה אחרת, אציין כי השילוב בין מגבלותיו הרפואיות, כשליו המקצועיים, חוות דעת מפקדיו, השתלבותו החברתית החלקית, העדר רצונו לשרת ביחידה והקרבה המסוכנת והפסולה לעצורים הביטחוניים, כל אלו יחדיו הביאו להחלטה על סיום שירותו של החייל במתקן.

נסים דהן: אדוני סגן השר, האם תסכים לענות לחבר הכנסת עסאם מח'ול, שכאשר קראנו את שמו הוא לא היה נוכח כאן?

זאב בוים: בוודאי.

נסים דהן: אם כן, שאילתא מס' 1399, של חבר הכנסת עסאם מח'ול: הריגת תושבת ג'נין.

זאב בוים: אני צריך להקדים ולומר, שוודאי שחבר הכנסת עסאם מח'ול ראוי לתשובה, ולו רק משום שהוא המתין הרבה זמן, הרבה יותר מדי זמן.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר, שאפשר היה לענות על כך בלוח הזמנים הקבוע, אלמלא ראיתי את התשובה שהוצעה על-ידי המערכת, והחזרתי אותה וביקשתי שהפרקליט הצבאי יעשה בדיקה משל עצמו בעניין הזה.

זאב בוים: הנה התשובה באיחור, אבל עם הסיבות שהזכרתי: מבירור שנערך בעניין הריגתה של תושבת ג'נין עולה, כי בתאריך 9 במרס 2004 נערך בעיר ג'נין על-ידי כוחות צה"ל והמשטרה מבצע ללכידת מחבל בכיר, אשר היה שותף לתכנון פיגועי התאבדות.

זאב בוים: במהלך המבצע נורתה אש מסיבית על-ידי המחבלים הפלסטינים לעבר הכוחות מכיוונים שונים.

זאב בוים: בתגובה השיבו הכוחות אש לעבר מקורות הירי.

זאב בוים: מניתוח המקרה, על-פי בחינת מיקום ביתה של התושבת המנוחה ביחס לחילופי האש, לא ניתן לקבוע אם היא נהרגה מאש כוחותינו או מהירי של החמושים הפלסטינים.

זאב בוים: לאור האמור, הוחלט כי לא יינקטו צעדים נוספים ביחס לעניין.

נסים דהן: שאלה נוספת - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני מניח שסגן השר לא משוכנע בתשובה הזאת, מכיוון שהיא תשובה שנכונה לכל מקרה, זאת אומרת, החל ממוחמד א-דורה ועד אין-סוף.

עסאם מח'ול: אנחנו לא יודעים, והיו יריות מכל מיני כיוונים.

עסאם מח'ול: אתמול שמעתי ניתוח כזה על אוזבקיסטן, למשל.

עסאם מח'ול: זה מקומם לשמוע את זה.

עסאם מח'ול: מי שנכנס לג'נין ומי שנכנס להילחם, אפילו ללכוד אדם שמבוקש, במקום כל כך הומה אדם, במקום כל כך צפוף, אי-אפשר להשאיר את זה באוויר.

עסאם מח'ול: למשל, מה שקרה אתמול בדורא, כאשר הצבא הואשם שהוא משתמש ב"נוהל שכן", והוא מכחיש, ורק אחרי שמתברר שערוץ-10 צילם ומפרסם את התמונות - מודים.

נסים דהן: שאלה בבקשה.

עסאם מח'ול: כשאנחנו שואלים שאלה כזאת, אנחנו מצפים לקבל משהו מעבר לאמירה הכללית הזאת.

עסאם מח'ול: האם בכל זאת מישהו פונה למשפחה, חושב לפצות אותה, או שזה נגמר בצורה הזאת?

זאב בוים: חבר הכנסת מח'ול, אתה הערכת שאני לא שלם עם התשובה.

זאב בוים: לא הייתי שלם עם התשובה הראשונית שקיבלתי.

זאב בוים: אני מכיר את הפצ"ר היטב, ואחרי שהפצ"ר בדק את המקרה באופן אישי, ולכן זה גם לקח זמן, אני כן סומך את ידי על התשובה הזאת.

זאב בוים: יש מצבים ויש מקרים, ואתה עצמך תיארת חלק מהמציאות המאוד בעייתית הזאת.

זאב בוים: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הסוגיה של מה אופי זירת המלחמה הזאת של פעולות הטרור והפעולות שכנגד הטרור, הדברים הרי ידועים ורשומים.

זאב בוים: קורה, למרות הרצון שלנו והמאמצים הגדולים, זה לא רק רצון, באמת, לעשות את הבידול הזה ולפגוע במי שאנחנו סבורים שצריכים לפגוע בו, כי הם עוסקים בטרור, ולעשות בידול בינם לבין אוכלוסייה לא מעורבת ותמימה – המאמץ הזה נמשך כל ארבע השנים וחצי ויותר.

זאב בוים: בגדול אנחנו מצליחים בזה ומפתחים את כל האפשרויות והאמצעים, לרבות טכנולוגיות מתאימות, כדי להביא למצב של טיפול באמת במי שראוי, ולא לפגוע - אבל אי-אפשר לחלוטין.

זאב בוים: זו המציאות.

זאב בוים: שמעתי את חבר הכנסת דהאמשה בעניין אחר הערב מקווה ומציג משאלה, שבסופו של דבר, על רקע התהליכים המתפתחים, באמת נוכל להשיג שקט ורגיעה.

זאב בוים: כולנו רוצים בזה.

זאב בוים: זה מה שאני יכול לענות לך.

זאב בוים: זה באמת מצער מאוד שאשה תמימה שהיתה על גג ביתה ותלתה כבסים נקלעה לאש צולבת כזאת.

זאב בוים: אלה מצבים שאי-אפשר למנוע.

נסים דהן: השאלה היא, האם צה"ל שוקל לתת פיצוי?

זאב בוים: אני לא יודע.

זאב בוים: אני לא חושב.

נסים דהן: זה מה שהוא שאל.

זאב בוים: אני לא מכיר דבר כזה.

זאב בוים: אני מוכן לבדוק את השאלה הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כך, קיבלת תשובה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים דהן: מורי ורבותי, תם סדר-היום.

נסים דהן: תודה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ה, 25 במאי 2005 למניינם, בשעה 11:00.

נסים דהן: ישיבה זו נעולה.

נסים דהן: תודה רבה לכולם.