ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ואחת של הכנסת השש-עשרה, 2005-05-30 00:00

אהוד יתום: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 66

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת 66

אריה אלדד: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 75

אריה האן: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת 77

גדעון סער: צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005 82

עזמי בשארה: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 93

גדעון סער: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; 98

גדעון סער: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 99

חיים אורון: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 116

יצחק כהן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 126

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005 126

שאול יהלום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005 130

שאול יהלום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005 132

שאול יהלום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005 135

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום שני, כ"א בחודש אייר התשס"ה, 30 בחודש מאי 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, אשר הוקדמה היום לשעה 13:00, מהטעם שאחת הסיעות הגדולות בכנסת, סיעת העבודה, מקיימת היום את הוועידה שלה, אף שביקשנו שבימי שני, שלישי ורביעי לא יתקיימו ועידות; בכל זאת הם נאלצו לקיים את הוועידה היום.

ראובן ריבלין: לצורך כך, ועל מנת לאפשר להם להשתתף בהצבעות ועל מנת שלא לדחות הצבעות, נעתרנו לבקשתם בהסכמת יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה ובידיעת כל ראשי הסיעות, שישיבת המליאה השבוע תוקדם לשעה 13:00.

ראובן ריבלין: נתחיל את הישיבה בהצעות האי-אמון ונמשיך אחר כך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: קודם לכן, הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - מפעלים מוגנים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עידוד הנקה לתקופה ממושכת), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - שבוע לימודים ותחולה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק משק החשמל (הקמת קרן סיוע חשמל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מקרינה סלולרית, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת לאה נס, משה גפני, גאלב מג'אדלה ומיכאל נודלמן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - הגדלת הקצאת זמן שידור להפקות מקומיות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק וקנין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד עסקים קטנים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול אפליה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - שמירה על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק המים (תיקון - יום המים הבין-לאומי),

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ועמרי שרון; הצעת חוק להנצחת זכרה של מניה שוחט, התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת אתי לבני ויולי תמיר; הצעת חוק לקידום חיסכון ויעילות בשימוש בחשמל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עמרי שרון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - עיגון זכויות חולה הנפש), התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל וענבל גבריאלי; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - הגנת חושפי שחיתות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרי לימוד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור שידורי תועבה והפרת זכויות יוצרים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הרוב הדרוש להעברת סגן ראש רשות מתפקידו או מסמכויותיו), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - חובת חקירה ופרסום מדי חמש שנים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - אכיפת זכויות העובד), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - רישום פלילי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, אילן שלגי ואהוד רצאבי; הצעת חוק הארכת תשלומים למשפחה אומנת, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור לסטודנטים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - הגבלת מספר הלומדים בבית-ספר יסודי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית,

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פטור לסטודנטים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך, רשף חן וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון - פיצויים אינם מכירה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - עידוד התחרות במערכת הבנקאית בישראל), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ונסים דהן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה למזכיר הכנסת על הודעתו.

ראובן ריבלין: כמו כן, אני מבקש להודיע שמחר נקיים גם דיון מיוחד וחגיגי בנושא יום המילואים, וגם בחוק המילואים, ואנחנו אישרנו בנשיאות הכנסת גם הצעות לסדר-היום אשר כוללות גם את אלה אשר הגישו הצעות חוק פרטיות ומחר הם יוכלו גם לדבר בנושא יום המילואים, וגם להציג את הצעות החוק.

ראובן ריבלין: ישיב – סגן שר הביטחון, וגם הוא יציג בתשובתו את הצעת חוק המילואים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, חברי הכנסת, אני מבקש להביא לידיעת

ראובן ריבלין: כם את החלטת הנשיאות לגבי השבוע הבא.

ראובן ריבלין: אנחנו מציינים ביום שני הבא את יום ירושלים.

ראובן ריבלין: יום ירושלים הוא יום שאנחנו מציינים אותו מאז רווחה הדעה שירושלים שוחררה.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים וגם שמחים לקיים את יום ירושלים ביום שני הבא, אבל, כמובן, לא יכול להיות מצב שבו חברי הכנסת ייאלצו להתחיל את הדיונים בשבוע הבא בהצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: לכן, על דעת רוב ראשי הסיעות עד עכשיו, קיבלנו את ההחלטה שבשבוע הבא הם לא יגישו הצעות אי-אמון על מנת לאפשר לקיים את ישיבת הכנסת ביום ירושלים כישיבה מיוחדת לציון יום ירושלים.

ראובן ריבלין: נקיים דיון ולאחר מכן נאפשר לרבים מחברי הבית ולחברי הממשלה להשתתף בעצרת השנתית המתקיימת כל שנה בגבעת-התחמושת.

ראובן ריבלין: ביום שני בבוקר, כמובן, תפעלנה כל הוועדות ותעסוקנה באותם דברים כדי לקדם את הנושאים שעל סדר-יומן, ולאחר מכן, בשעה 15:00, נקיים ישיבה מיוחדת לכבוד יום ירושלים, על מנת שנוכל לסיים לקראת השעה 17:00, ובשעה 17:00 נאפשר לכל חברי הכנסת והאחרים להתפנות על מנת להשתתף בעצרת החגיגית לציון יום ירושלים.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות;

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד, כמובן, להתחיל בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי ומפד"ל להביע אי-אמון בשל - - -

חיים אורון: יהיו הצבעות היום?

ראובן ריבלין: כל דבר שבו הממשלה מסכימה יחד עם האופוזיציה - תראה, הממשלה רשאית לבקש ממני שלא להצביע על הצעות מיוחדות.

ראובן ריבלין: גם מפלגת העבודה רשאית לבקש ממני שלא להצביע על הצעות מיוחדות.

ראובן ריבלין: עד רגע זה קיבלתי בקשה ממפלגת העבודה שלא להצביע על מסקנות ועדת-בכר - - -

חיים אורון: - - - נדחה למחר.

ראובן ריבלין: זה כבר נדחה למחר, כי הם ביקשו לעשות זאת.

ראובן ריבלין: על כל פנים, יש לנו כמה חוקים שאנחנו מחויבים להעביר היום, והממשלה לא ביקשה ממני להימנע מהצבעה, כך שתהיינה הצבעות היום.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם לגבי ועדת-בכר הממשלה ביקשה להצביע היום, אבל הואיל ומפלגת העבודה ביקשה שלא להצביע, שכן כנראה יש מחלוקת בתוך המפלגה עצמה לגבי דרך ההצבעה, נעתרתי לבקשתה של המפלגה שמקיימת היום ועידה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל בהצעת האי-אמון בעניין המהלך - - -

חיים אורון: פה הכול מבולבל – כתוב שהדיון היום וההצבעה ביום רביעי.

ראובן ריבלין: כן, על ועדת-בכר.

ראובן ריבלין: הדיון יהיה היום.

ראובן ריבלין: דרך אגב, עד תשובת הממשלה רשאית הממשלה להודיע בכל פעם, על-פי התקנון, דבר שלא מתקבל על דעתי, ואני מציע שבכנסת הבאה נשנה זאת.

ראובן ריבלין: אך היום אני לא רוצה לעשות שום שינויים בתקנון, על מנת שלא לתת יתרון כזה או אחר לממשלה או לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: לאופוזיציה – יתרון גדול שהיא יכולה להחליט בכל רגע שהיא רוצה להצביע כאשר היא נמצאת כאן והממשלה איננה - איננה נוכחת, כמובן, כי הממשלה תמיד ישנה.

ראובן ריבלין: המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות – האיחוד הלאומי ומפד"ל.

ראובן ריבלין: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בני אלון והמנמק הוא חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: אדוני כמובן יכול לדבר עד שתגיע הממשלה בלי שאני מפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: נכנס השר שטרית.

ראובן ריבלין: אבל אם מאחרים בשתי דקות – מדוע?

ראובן ריבלין: בשל מה?

ראובן ריבלין: תמיד טוב לבוא שתי דקות לפני כן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני חייב לגלות לך, שלפני כמה דקות נסתיימה ישיבת ועדת ביקורת המדינה בנושא עבודת מטה בממשלה ובמשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: זה פרק מדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: ראש הממשלה ביקש להיפרד מהוועדה ויצא מהישיבה לפני כ-30 דקות.

יורי שטרן: הוא אמר שהוא צריך להתכונן לדיון בנושא האי-אמון.

יורי שטרן: לכן הייתי בטוח שאנחנו מתראים שוב באולם המליאה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ראש הממשלה, יותר מכל שריו, מקפיד בעבודת הכנסת, מקפיד בכבוד הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא פשוט דואג לאי-אמון - - -

יורי שטרן: הוא גם נוכח יותר מראשי ממשלה רבים אחרים, כאשר מדובר בנושאים שקשורים אליו ישירות.

ראובן ריבלין: נכון, אני בהחלט מציין זאת בצורה הברורה.

יורי שטרן: מסכים אתך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נציג הממשלה שהגיע, השר מאיר שטרית - - -

ראובן ריבלין: אמרתי לכבוד השר שטרית – מילא, אם שר מאחר חצי שעה, אני יודע שהוא באמת היה עסוק.

ראובן ריבלין: אבל שתי דקות לאחר?

ראובן ריבלין: באים שתי דקות לפני כן.

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: אז זהו, אז תאמר להם.

ראובן ריבלין: זו גם הזדמנות לסיים את הישיבה בזמן.

ראובן ריבלין: אני זוכר, כשהייתי שר, זו רק היתה חגיגה בשבילי.

ראובן ריבלין: תירוץ מצוין.

ראובן ריבלין: הייתי אומר: רבותי, נסתיימה הישיבה כי אני מחויב להיות - מרגע זה אני מפעיל את השעון, כמובן.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, דנו לא מעט כאן בכנסת, והדיון הזה נמשך לאורך כל הדרך, בתוכנית ששמה הלא-נכון הוא תוכנית ההתנתקות, כביכול אנחנו מתנתקים מערביי עזה, אבל זה לא נכון - הפכנו רזים יותר מכפי שהיינו קודם, אבל על תוכנית ההתנתקות מההתיישבות היהודית באזורי ההתיישבות בחבל-עזה ובצפון-השומרון, פירוק היישובים וגירוש היהודים אנחנו דנים לא אחת ומציגים שאלות קשות לגביה, כגון: מדוע היא ממשיכה להתבצע, וגם זה דרך קלקולים רבים מאוד ובלא שום חלופות לאנשים שאמורים להיות מגורשים מביתם.

יורי שטרן: התוכנית ממשיכה להתקדם אף שהמצב בצד הפלסטיני מבטיח את חידוש הטרור, ואף שהנשיא בוש נתן סטירה מצלצלת לכולנו, ובראש ובראשונה לראש הממשלה, בנאומו בקבלת הפנים לאבו-מאזן, ראש הרשות הפלסטינית, כאשר דיבר על החזרה לקווי 1949, שבין היתר לא כוללים את העיר אילת ואזורים אחרים נוספים.

יורי שטרן: הוא הסכים לכך שהמחבלים המרצחים ישולבו גם בשלטון החדש, הדמוקרטי כביכול, שיקום ברשות וגם בכוחות המזוינים שלה.

יורי שטרן: כלומר, מתן לגיטימציה טוטלית לכוחות הטרור.

יורי שטרן: לאור כל זאת היינו צריכים לערוך דיון מחדש בתוכנית הזאת.

ראובן ריבלין: הדברים חמורים דיים בלי שנוסיף את אילת על חומרתם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שב-1949 אילת - - -

יורי שטרן: לא, היא שוחררה מייד לאחר הפסקת האש.

יורי שטרן: מעבר לביקורת על התוכנית עצמה, שהיא אחד הדברים ההרסניים והמסוכנים ביותר שקרו לנו, ונקווה שהיא לא תצא אל הפועל, ציינו כאן בדיונים שני דברים נוספים: קבלת התוכנית הזאת וקידומה מתבצעים תוך כדי מהלכים מסוכנים לא פחות מהתוכנית עצמה.

יורי שטרן: ראשית, רמיסת הנורמות השלטוניות, שחיתות, מניפולציות גלויות, שתיקה תקשורתית כמעט מוחלטת - לאחרונה יש איזו תזוזה - הסכמת הפרקליטות ומערכת אכיפת החוק לסגירת התיקים, כדי שלא להפריע למי שמבצע את התוכנית האומללה הזאת, ועוד דברים שמשאירים לנו אדמה חרוכה לאחר הביצוע או האי-ביצוע של הדבר האכזרי הזה.

יורי שטרן: עם זאת, יש היבט נוסף שמלווה את התוכנית הזאת, וגם הוא הרסני לא פחות ליסודות החברה שלנו - ההיבט האנטי-דמוקרטי.

יורי שטרן: מעולם, מאז הסתיים המשטר הצבאי בחלקיה של מדינת ישראל, לא היתה מערכת אכיפת החוק כה אנטי-דמוקרטית, בצורה בוטה כל כך, סובייטית כל כך, טוטליטרית כל כך, כמו זו שנוצרת מול עינינו כדי לבצע את תוכנית ההתנתקות תוך כדי דיכוי טוטליטרי של ההתנגדות.

יורי שטרן: מכינים לנו בתי-כלא מיוחדים למתנגדי המשטר.

יורי שטרן: זה ממש גולאג ישראלי.

יורי שטרן: מכינים לנו בתי-משפט מיוחדים למתנגדי המשטר.

יורי שטרן: בודקים את הרכב השופטים שיהיו שם כדי שיבואו שופטים שמזוהים עד כדי כך עם תוכנית ההתנתקות כך שלא יפריעו - גם כאשר המשטרה תנקוט צעדים לא-חוקיים.

יורי שטרן: השב"כ, שאמור לפקח עלינו ולהגן עלינו מכוחות הטרור, עסוק יותר ויותר בהלשנה ובפיקוח על יהודים.

יורי שטרן: השב"כ מנסה להכניס מלשינים לשורות המתנגדים ונוקט שיטות של הקג"ב כדי לדכא את ההתנגדות.

יורי שטרן: המשטרה מפעילה שיטות אלימות בפעילות שלה נגד המפגינים.

יורי שטרן: הוא שוב מגיעה בלא תגי זיהוי - תופעה שגילינו וביקרנו קשות בכמה ישיבות כאן בכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הפנים כאשר כיהנתי כיושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: המשטרה התחייבה שהתופעה לא תישנה, שכן זו הפרה חמורה של הנהלים שלה, והיא חוזרת ושולחת שוטרים בלא תגי זיהוי.

יורי שטרן: היא נוקטת שיטות אלימות.

יורי שטרן: מה שמסוכן ביותר הוא העובדה שהמכשיר היחיד שיש לנו במנגנון הממשלתי כדי לעקוב אחר פעילות המשטרה וכדי למנוע ניצול לרעה של הכוח שניתן למשטרת ישראל – מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים כבר הודיעה שלא תפעיל יד קשה נגד השוטרים.

יורי שטרן: מח"ש הודיעה שהיא לא תפריע להם לעשות דברים לא-חוקיים בדיכוי ההתנגדות.

יורי שטרן: עו"ד שבירו, ראש מח"ש, אמר שהם קיבלו הנחיה להעניק חסינות לשוטרים אמינים, ולדבריו: "תהיה הקפדה על כך שלא יהיה ניצול לרעה ושימוש במח"ש לצרכים לא ענייניים".

יורי שטרן: כלומר, בשורה לכל מי שדואג לחופש הביטוי ולהתנהגות תקינה של השוטרים - אל תפריעו לנו, לא למשטרה ולא למח"ש, לעשות את עבודת דיכוי חופש ההפגנה, חופש הפעולה וחופש הביטוי של מתנגדי ההתנתקות, ואל תצפו ממח"ש לעמוד לצדם של מתנגדי המדיניות הזאת, גם כאשר השוטרים עושים דברים בלתי חוקיים, המנוגדים לנוהל ולחוק.

יורי שטרן: אנחנו רואים איך המשטרה אינה בוחלת בשום כלי כאשר היא רוצה להפריע להפגנות של מתנגדי התוכנית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אני חייב לנהל את הישיבה אבל יש פעמים שאני מוכרח לנסות ולהפנות את תשומת לבך לדברים שאמרת.

ראובן ריבלין: כך, למשל, מעל לכותרת של הטלוויזיה המסקרת את ישיבות הכנסת נאמר כי לדבריך ההתנתקות מזכירה את המשטר הסובייטי.

יורי שטרן: את דיכוי ההתנגדות להתנתקות.

ראובן ריבלין: כך כתוב על גבי המסך.

ראובן ריבלין: אדוני הרי יודע שגם אם יש אנשים שחושבים כמוך - ואולי ביתר שאת - שההתנתקות אינה טובה למדינת ישראל, הם בכל זאת מעריכים, מוקירים ומודים לקדוש-ברוך-הוא על אשר הביא אותנו להיות עם חופשי בארצנו ולקיים מדינה יהודית-דמוקרטית לעילא ולעילא; אם כי הרוב טועה לפעמים, לצערם של רבים.

ראובן ריבלין: כאסיר ציון וכאדם אשר סבל את המשטר הנורא, וכמי שזכה להיות עם כולנו בראשית צמיחת גאולתו של העם היהודי במדינת ישראל, אולי בכל זאת אדוני יחזור בו מהדברים האלה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, ראשית, לא זכיתי להיות אסיר ציון, אבל הגיע חבר הכנסת יולי אדלשטייין, שהיה אסיר ציון.

יורי שטרן: אכן, התנסיתי קצת עם הקג"ב ועם משטר הדיכוי הסובייטי, ואני חוזר על דברים שאמרתי: דיכוי ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות מתבצע בדרכים שמזכירות את הקג"ב, את המשטר הסובייטי ואת הגולאג.

יורי שטרן: הקמת בתי-דין ובתי-כלא מיוחדים למתנגדי תוכנית ההתנתקות, הקמת בתי-דין שדה למתנגדי תוכנית ההתנתקות, ובין היתר הגדרה של חסימת הכבישים - פעולה שאני שולל ולא הייתי ממליץ למחנה שלנו לנקוט, אבל יש אנשים שעושים זאת - לראשונה כ"סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה"; אני רוצה לראות מחר הפגנת עובדים שתחסום את הכביש ותוגדר גם היא "סיכון חיי אדם".

יורי שטרן: זה לא היה בתולדות המדינה.

מאיר שטרית: זה היה.

ראובן ריבלין: כל מה שניסיתי, חבר הכנסת שטרן, זה להבדיל אלף אלפי הבדלות בין שני המשטרים - -

יורי שטרן: אני מבדיל.

ראובן ריבלין: - - אף שלבי, כמו לבך, קשה עם ההחלטה שהיא לדעתנו שגיאה היסטורית, אבל לבוא ולומר שאנחנו מתמודדים פה עם משטר סובייטי, אני חושב שהגזמנו קצת.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, נתתי לאדוני את ההזדמנות, והחשוב ביותר במדינתנו שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך אישית, כבוד היושב-ראש.

יורי שטרן: בין היתר, אני מעריץ גדול שלך, ובין היתר את עדינות הלשון שלך, ובכלל העברית הסגולית שבפיך.

ראובן ריבלין: לא, אני פה מדבר על תוכן, לא על עברית.

יורי שטרן: ולכן, אני יודע שאתה גם מצפה מאחרים שיהיו עדינים בהתבטאויות.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לא מצפה, רק רציתי לדעת אם הבנת את החומרה.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי במשטר הסובייטי.

יורי שטרן: אני מבדיל בוודאי בין כל מה שקורה לנו לבין המשטר הטוטליטרי שחייתי וחוויתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

יורי שטרן: אלא שגם במשטר הדמוקרטי יכולה להיות הידרדרות - - -

יצחק כהן: תדבר על המאפיינים - - -

יורי שטרן: - - - יכולה להיות הידרדרות, וגם השלטון הדמוקרטי מאמץ לפעמים שיטות שהן לא דמוקרטיות, וכתוצאה מכך הדמוקרטיה מאבדת מכוחה.

יורי שטרן: אני הייתי קורא פה לחברי הכנסת מהשמאל, שבדרך כלל מרימים את דגל זכויות האדם וזכויות האזרח – תראו מה קורה פה, כשמקימים בתי-כלא מיוחדים למתנגדי המדיניות הזאת; כשמקימים בעבורם בתי-משפט מיוחדים ובוחרים בשופטים; כשהשב"כ מופעל כדי להשתיל מלשינים באוכלוסייה היהודית, שהמאפיין הראשי שלה שהיא אוכלוסייה שיש בה הרבה מתנגדים למדיניות - -

יצחק כהן: - - -

יורי שטרן: - - כשאנשים נעצרים ביציאה מהבית כי הם בלבוש של ילדה מסורתית לאומית דתית – בלבוש הצנוע המאפיין את האוכלוסייה הזאת – חושדים שהיא הולכת להפגנה ולכן עוצרים אותה; כשמפעילים מחדש את השיטה של המעצרים המינהליים נגד מתנגדי המשטר; כשמח"ש אינה מוכנה להקפיד על שמירת כללי המשחק, על הנהלים והחוקים על-ידי משטרת ישראל, כדי שלא להפריע לפעילות נגד מתנגדי מדיניות המשטרה; כשכל משאבי משטרת ישראל מוקדשים כמעט אך ורק לביצוע תוכנית ההתנתקות, והמשטרה מזניחה את תחום הפשיעה, שפוגע בנו קשות יום-יום.

יורי שטרן: כשכל זה קורה, אני רוצה להגיד לכולם פה: ברגע שאנחנו מתירים לדברים אלה לקרות כפי שהם, זה לא ייגמר בהתנתקות.

יורי שטרן: פעם, אני מקווה, יעלה הימין לשלטון.

יורי שטרן: יעלה הימין – לא ראש הממשלה אריאל שרון, שהוא ימין לשעבר, בדימוס - - -

ראובן ריבלין: אדוני.

ראובן ריבלין: הימין כבר עלה לשלטון.

יורי שטרן: אני מדבר על המחנה הלאומי.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון לומר: יחזור.

ראובן ריבלין: יחזור לשלטון.

יורי שטרן: - - - יעלה לשלטון מחדש ואז יהיו ברשותו כל אותם כלים, ואני חושב שזה מהעניינים המשותפים שלנו, כמו לא לתת לשחיתות לחגוג, לרמוס את כללי הדמוקרטיה ולחגוג בשלטון – זה העניין המשותף שלנו לא לתת לבצע את התוכנית הזאת, לא על-ידי מחנות ריכוז מיוחדים למתנגדי המדיניות; לא על-ידי בתי-משפט מיוחדים עם הרכב מיוחד של השופטים; לא על-ידי שיטות קג"ב שנוקט השב"כ כדי לחדור לאוכלוסייה של מתנגדי המשטרה, ברמה של גיבוש רעיונות, ברמה של חשיבה, של דיבורים כנגד, סתימת פיות שלא היתה מאז רצח רבין – אני זוכר את התקופה המקארתיסטית הזאת.

יורי שטרן: כל השיטות האלה הן פסולות כשלעצמן.

יורי שטרן: היום מנסים לנקוט אותן כנגד מתנגדי התוכנית האומללה ששמה התנתקות, המסוכנת ביותר למדינת ישראל.

יורי שטרן: מחר ינקטו אותה גם נגד חוגים אחרים, אוכלוסיות אחרות, בעלי אידיאולוגיה אחרת.

יורי שטרן: לכן, הגשנו הצעת אי-אמון בממשלה, שמטרתה לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, שגם היא עומדת להיות קורבן להתנתקות מכל ערכי החברה היהודית והישראלית.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, אתה מבקש להביע אי-אמון בממשלה, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהמשטר הסובייטי שאדוני חי תחת שלטונו.

יורי שטרן: אחרת היינו במקום אחר ולא בפרלמנט.

ראובן ריבלין: בכל זאת, בירכנו שהחיינו.

יצחק לוי: אני מציע שנוריד אלף.

יצחק לוי: לא אלף אלפי הבדלות - - -

ראובן ריבלין: אוקיי, גם אלף זה מספיק.

יצחק לוי: כי בכל אופן התקרבנו קצת.

ראובן ריבלין: כמובן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן אמר, רק אמרתי שלא תהיה איזו - - - אני ואתה זכינו שלא נהיה תחת המשטר הסובייטי, השר לשעבר לוי, אבל שטרן היה שם ואדלשטיין היה, ובכל זאת יש הבדל.

ראובן ריבלין: על זה אמרנו שהחיינו, ואנחנו חוזרים ואומרים זאת כל בוקר.

ראובן ריבלין: כבוד השר מבקש להשיב לשניהם יחד?

מאיר שטרית: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן - הוא ימלא את מקומו של יושב-ראש תנועת ש"ס, אשר היה מיועד להשמיע באוזנינו את דבריו - אני מקווה שביום ירושלים הוא יהיה זה אשר ידבר בשם תנועתו – ולהביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת - כשרות, שירותי קבורה, מקוואות וכיוצא באלה - במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: המועמד להרכיב את הממשלה אם הממשלה תיפול הוא חבר הכנסת אלי ישי, אשר הביע את הסכמתו בכתב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי בקשב רב את דבריו של קודמי, חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמטבע הדברים מתנקזים לשולחנו כל מיני נושאים שהם חמורים ביותר.

יצחק כהן: ואני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הגיע למסקנה שאפשר להשתמש במינוחים כמו מדינת נקוו"ד וקג"ב במאפיינים, הדברים צריכים לזעזע.

יצחק כהן: ושמעתי גם את דברי כבודו, ואני מאמין בטוהר לבו של אדוני היושב-ראש, בבדולח עיניו – אתה מדבר מתוך קירות הלב.

יצחק כהן: אבל, אדוני, מדינת ישראל קמה על חורבות השואה.

יצחק כהן: במדינת ישראל הוקם המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם.

יצחק כהן: מדינת ישראל קלטה לתוכה מאות ומיליוני עולים יהודים מכל קצווי תבל.

יצחק כהן: בכל התפוצות, בכל מקום שהיו – אם במרוקו, ויעיד כבוד השר מאיר שטרית, אם ברוסיה, בלוב, בתימן, בצרפת – תמיד, כבוד היושב-ראש, אתה יודע, טלית ותפילין היו צמודים ליהודי, אתם הוא הלך לכל מקום.

יצחק כהן: זה לא משנה, אלה אותן תפילין, זה אותו ספר תורה, זו אותה טלית – בעיר מגוריו של הוריו של השר שטרית ובעיר מגורי סבי סביך בליטא.

יצחק כהן: זה אותו ספר תורה, אלה אותן הלכות, אותו מרקם יהודי, אותו מרקם חברתי.

יצחק כהן: היו ישיבות בכל מקום בעולם.

יצחק כהן: היהודים דאגו לעצמם בכל תפוצות תבל, בכל גלות שהיו הם דאגו לשירותים של מקוואות, שבלעדי זה אין קיום לחברה היהודית.

יצחק כהן: בכל מקום, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק כהן: יגיד לך חבר הכנסת השר מאיר שטרית שבמרוקו לא היה משרד דתות, לא היתה ממשלה.

יצחק כהן: היהודים דאגו לבתי-דין לעצמם - -

קולט אביטל: - - - סובלנות - - -

יצחק כהן: - - הם דאגו ללשכות סעד לעצמם בקהילה, הם עשו חופות והקימו בתי-דין והקימו מקוואות והיו להם שירותי כשרות – בכל מקום, ולא עברו כהוא-זה על מצוות התורה, בכל הגלויות.

יצחק כהן: והנה, קמה מדינת ישראל, כפי שאמר היושב-ראש – המינוח שהוא השתמש בו הוא ראשית צמיחת גאולתנו – והתכנסנו לכאן, וראשי המדינה אז, גם דוד בן-גוריון, משה שרת, אבא אבן, כל מי שעמד על הדוכן ובאומות המאוחדות, לקחו אתם ספר תנ"ך.

יצחק כהן: כל מי שבא להצדיק את קיומנו פה בחבל ארץ זה, אם בן-גוריון ואם אבא אבן ואם משה שרת, לא משנה, עד היום הזה, אחזו בידם ספר תנ"ך והניפו אותו מול האומות.

יצחק כהן: אנחנו פה בכוח הזכות ולא בזכות הכוח.

יצחק כהן: אנחנו פה בכוח הזכות.

יצחק כהן: שאלו אותו: מה הכוח?

יצחק כהן: - התורה הקדושה.

יצחק כהן: היא שהובילה אותנו.

יצחק כהן: פה המסמך האותנטי.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, בתורה כתובות גם הלכות, ויש כשרות, ויש בתי-דין, ויש מקוואות.

יצחק כהן: ויש, ויש, ויש – מה לעשות?

יצחק כהן: יש תרי"ג מצוות, "שולחן ערוך" על כל חלקיו.

יצחק כהן: אז הבינו ראשי המדינה, שאם הם לא יסתמכו על ספר התורה, גברתי, אין לנו מה לחפש פה.

יצחק כהן: אין לך מה לענות לדהאמשה.

יצחק כהן: יגיד: ליסטים אתם, שדדתם את המדינה.

יצחק כהן: השאלה הזאת מופיעה ברש"י הראשון בספר בראשית, שאומר, המדינה, חבל ארץ השייך לקדוש-ברוך-הוא, והוא נתן לנו אותה, ברוך השם.

יצחק כהן: הנה, לפני שבועיים חגגנו 57 שנה לנתינה הזאת.

יצחק כהן: קיבלנו.

יצחק כהן: ואז הבינו כל ראשי המדינה שצריך להקים פה שירותי דת, שבלעדי זה אין קיום לקהילות היהודיות.

יצחק כהן: תביני, אין.

יצחק כהן: אם אין מקווה – אין משפחה יהודית, אין; אם אין כשרות, זאת בעיה קשה מאוד; אם אין שירותי דת – פשוט כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

יצחק כהן: זה לא ראשית ולא צמיחה ולא גאולה – גורנישט, כלום.

יצחק כהן: והנה, הבינו את זה כולם, גם ראשי הממשלות לדורותיהם.

יצחק כהן: הקימו פה מערכת שירותי דת לתפארת.

יצחק כהן: עם ראשי המועצות הדתיות היו בעיות.

יצחק כהן: וכי משה גפני לא טיפל בבעיות?

יצחק כהן: ואני כשר הדתות לא טיפלתי בבעיות?

יצחק כהן: היו בעיות, אבל במהות לא פוגעים.

יצחק כהן: אז היו שירותי כשרות, והיו שירותי דת, והיו רבנים ורבני שכונות, ברוך השם, נבנו מקוואות.

יצחק כהן: הם השכילו להבין שקהילה לא תוכל לחיות בלי מקווה טהרה.

יצחק כהן: והנה בבליץ – מאז קם ראש הממשלה הזה – בבליץ ההשמדה הזה שהכול לא בעל ערך, למחוק כל מה שיש לו ערך.

יצחק כהן: ההתנתקות הזאת, זה המכנה המשותף של כל הפעילות של הממשלה הזאת.

יצחק כהן: קודם כול בוא נתנתק מכל ערך יהודי.

ראובן ריבלין: אתה מוותר על המלה "השמדה", "בבליץ ההשמדה".

ראובן ריבלין: אדוני מוחק את הדבר מהפרוטוקול.

יצחק כהן: מקבל מה שכבודו אומר.

יצחק כהן: אבל בשביל לסבר את האוזן – בולדוזר, הוא דופק על האוטו, בולדוזר.

יצחק כהן: אז קדימה, קודם כול - מחיקת הזהות היהודית.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: מחיקה זאת מלה טובה.

יצחק כהן: רבותי, מחיקת הזהות היהודית, זה סימן שאנחנו כולנו פה צריכים לקחת את המזוודות ולעוף מפה, כי אין לנו מה לעשות פה.

יצחק כהן: כי אמרתי לך, מה תעני לדהאמשה?

יצחק כהן: יש לו טיעונים הרבה יותר חזקים משלך.

יצחק כהן: אנחנו פה בכוח זכות התורה, אין משהו אחר.

יצחק כהן: אז קודם כול - להתנתק.

יצחק כהן: אז הוא לקח אתו את השותף טומיסלב למפל - - -

קולט אביטל: חבל שאני לא יכולה לענות.

יצחק כהן: תוכלי לענות.

רוני בריזון: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו - חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אלה רק שאלות רטוריות, הוא לא מבקש - - -

יצחק כהן: קודם כול, מחיקת הזהות היהודית.

יצחק כהן: דבר שני, איך עושים את זה?

יצחק כהן: צריך קצת תחכום.

יצחק כהן: מועצות דתיות - לבטל, לסגור את המועצות הדתיות, לפזר את הרבנים, לפזר את המומחים, לפזר את הבלניות, לפזר הכול, הכול להרוס.

יצחק כהן: אבל יש פה הזדמנות פז, כל מועצה דתית זה שתי משרות בכירות, כל אחת 50,000 שקל.

יצחק כהן: יש לנו חברי מרכז הליכוד, ברוך השם, שכל אחד צריך ג'וב; יש לנו עמרי שרון שהוא הספונסר.

יצחק כהן: אז מתחילים.

יצחק כהן: עוברים מועצה, מועצה, מועצה, לוקחים שני חברי מרכז הליכוד, שמים אותם בכל מועצה דתית – אתם מועצה דתית.

יצחק כהן: מה זה?

יצחק כהן: לא חשוב, זאת משכורת.

יצחק כהן: התוצאה לא מאחרת לבוא – לא חשובות אחר כך ההתנתקות החברתית והמדינית, כרגע אני מתרכז בדבר החמור ביותר שקרה – ההתנתקות מהזהות היהודית, מחיקת הזהות היהודית.

יצחק כהן: ואז מה קורה בפועל?

יצחק כהן: אותם שניים שמינו אותם בכל אתר ואתר, אין להם מושג קלוש מה זה מקווה; יש להם מושג אם המשכורת נכנסה ב-1 בחודש.

יצחק כהן: על זה יש להם מושג מצוין.

יצחק כהן: חברי מרכז הליכוד קיבלו מאות ג'ובים בכל המועצות הדתיות שהיו אמורות לתת שירותי דת לעם ישראל בארץ-ישראל.

יצחק כהן: ואז מה קורה?

יצחק כהן: מקווה זה שצריך טיפול.

יצחק כהן: למשל, למלא את האוצרות, לבדוק אם יש זחילה – דברים שפוסלים מקווה.

יצחק כהן: ונשים תמימות הולכות לטבול במקוואות, כשהן לא יודעות למעשה שהמקוואות האלה פסולים.

יצחק כהן: המשמעות היא חמורה ביותר.

יצחק כהן: שלא נדבר על כשרות, שלא נדבר על רבני שכונות וכל שירותי הדת שייתנו – כלום, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני יודע כמה הנושא הזה רגיש אצלך, כמה אתה דאגת כשאני הייתי שר הדתות.

יצחק כהן: לקחת אותי לסייר בבתי-כנסת בשכונות שאתה טיפלת בהן, למה?

יצחק כהן: - למתן שירותי דת.

יצחק כהן: אני זוכר את זה מצוין.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ממשלה כזאת, שלמעשה הרסה כל חלקה טובה שנבנתה פה בעמל רב 57 שנה, אסור לה להתקיים אפילו עוד שעה אחת.

יצחק כהן: ורבותי, חברי מהשמאל, המטרה לא מקדשת את כל האמצעים.

יצחק כהן: ביהדות, בכלל המטרה לא מקדשת את האמצעים, אבל אתם משתמשים במושג הזה שהמטרה מקדשת את האמצעים; אבל, לא את כל האמצעים.

יצחק כהן: יש נקודת זמן שאומרים, סטופּ, פה אני מותח קו, ואת הקו האדום הזה אני לא חוצה.

יצחק כהן: ואל תחשבו, זה יתפוצץ אתכם או בלעדיכם, כי כל דבר מושחת, כל דבר עקום, כל דבר לא ראוי, בסופו של דבר מתפוצץ ומתפרק.

יצחק כהן: כל המדיניות הזאת, כל הממשלה הזאת לא מחזיקה מים.

יצחק כהן: וזה דולף, וזה מתרסק, וזה נימוח, ולו רק מפני שזה מושחת.

יצחק כהן: אז תצילו את עצמכם, תצילו את התדמית הציבורית שלכם, קומו עכשיו, תגידו, אומנם המטרה אצלכם מקדשת את האמצעים, אבל לא את כל האמצעים, יש גבול לכל דבר.

יצחק כהן: אולי בכך תצילו גם את עם ישראל ואת מדינת ישראל.

יצחק כהן: אין לנו מדינה אחרת, אין לנו ארץ אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אומנם הפריעו לך בנאום שלך, אבל אני לא יכול לתת לך יותר מדקה, שתיים – מקסימום, אבל לא יותר מזה.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: סתם על קצה המזלג - החלטה מושחתת אחת: בשבוע שעבר הממשלה מקבלת החלטה לקנות בחצי מיליון שקל לקרוון – קרוונים ב-200 מיליון שקל.

יצחק כהן: לְמה?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך למה, זה עוד יתגלה.

יצחק כהן: כנראה, חמשת הקבלנים שזכו – לא יודע, כולם אומרים, יושב-ראש ועדת המשנה, בייגה שוחט אומר, שההחלטה אינה נכונה, היא החלטה מושחתת, אין מה לעשות בקרוונים האלה, אף אחד לא ישתמש בהם.

יצחק כהן: זה פשוט טירוף הדעת.

יצחק כהן: הוצאה של 200 מיליון שקל שאין בשום נקודה תקציבית.

יצחק כהן: כיף לו.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: הלוא אף אחד לא אמר שישתמשו בקרוונים האלה, יש מאות דירות ריקות שמחכות לאכלוס - - -

קריאה: באשקלון.

יצחק כהן: באשקלון, באשדוד, בבאר-שבע – יש מאות, אולי אלפי דירות ריקות, שאם הממשלה היתה קונה בחצי מיליון דירה, שתי דירות היתה קונה בזה - - -

ראובן ריבלין: השר שטרית ישיב.

יצחק כהן: הדירות האלה, השר שטרית, היו נשארות אחר כך למחוסרי דיור, לא כמו הקרוונים שיהפכו לסלאמס.

יצחק כהן: אבל לא זה הנושא שלי, הנושא שלי הוא קריסת שירותי הדת.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: אני מבקש מחברי מהימין ומהשמאל, תצביעו בעד האי-אמון, תשלחו אותם הביתה, נצא לבחירות, ובא לציון גואל.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן, ומבקש מכבוד השר מאיר שטרית, שהוא שר התחבורה, אבל גם השר המקשר, להשיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון - גם על הצעתן של סיעות האיחוד הלאומי - המפד"ל ועל הצעתה של סיעת ש"ס.

נסים דהן: אני מכיר את השאלה, התשובה תהיה יותר גרועה מהשאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית להצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת שטרן - - -

ראובן ריבלין: הצעת האי-האמון.

מאיר שטרית: הצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: אמרתי הצעה לסדר-היום?

מאיר שטרית: טעות.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על הצעות האי-אמון.

מאיר שטרית: ראשית, אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, להתייחס להצעת האי-אמון של חבר הכנסת יורי שטרן, מטעם סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי, בנושא המהלך האנטי-דמוקרטי, לטענתו, של תוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שאני שמח על ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, תוך כדי דבריו של הדובר על השוואת ישראל לרוסיה כמדינה שמתנהגת בצורה – הוא השתמש אפילו במלים קג"ב ורודנות וחוסר דמוקרטיה.

מאיר שטרית: ואתה הערת, ובצדק, שאין מקום להשוות, ומדינת ישראל היא מדינה חופשית, דמוקרטית, שבה הממשלה והכנסת נבחרות אחת לארבע שנים, משתדלות להיבחר אחת לארבע שנים.

מאיר שטרית: לא תמיד זה מצליח, לעתים התקופות הרבה יותר קצרות.

מאיר שטרית: הציבור תמיד יכול לשפוט את ההנהגה ולהחליף אותה.

ראובן ריבלין: היא תמיד נבחרת לארבע שנים, לפעמים היא לא מחזיקה מעמד.

מאיר שטרית: נכון, לא תמיד היא מחזיקה ארבע שנים.

מאיר שטרית: הציבור תמיד יכול לשפוט אותה.

מאיר שטרית: יש יום דין ויש דיין.

מאיר שטרית: הדיין הוא הציבור ויום הדין הוא יום הבחירות.

מאיר שטרית: הציבור יכול להחליף את הנהגת המדינה, כמו שהוא עושה לעתים מזומנות כשהוא חושב שהנהגת המדינה אינה מתנהגת לטעמו ולפי תפיסתו בצדק.

מאיר שטרית: אני חושב שה"קייז" שלפנינו אינו כזה.

מאיר שטרית: אני חושב שרוב הציבור בארץ דווקא תומך במהלך ההתנתקות.

יורי שטרן: הכנסת לא תומכת - - -

מאיר שטרית: הכנסת ברובה הגדול, ברוב גדול, תמכה במהלך ההתנתקות, והממשלה תמכה ברוב גדול במהלך ההתנתקות, אז איפה חוסר הדמוקרטיה?

אליעזר כהן: אחרי שגירשו ממנה את השרים.

מאיר שטרית: מותר לגרש את השרים.

מאיר שטרית: את אריק עצמו פיטרו מהממשלה בגלל - - -

יורי שטרן: הם קנו חלק בכסף.

מאיר שטרית: מותר.

מאיר שטרית: זה תפקידו של ראש ממשלה במשטר קואליציוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני מסביר לשר על מה דיברתי.

ראובן ריבלין: עד לרגע זה אני מתרשם שהשר שטרית הבין כל מה שאתה אמרת, אז למה אתה צריך להסביר לו? הוא מבין, הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: אחרי זה, אם אדוני ירצה להעיר הערה, אני אתן לו.

יצחק לוי: אתה לא חייב להצדיק כל דבר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, כל מה שאמר השר הוא שהוא לא יודע אם בממשלה היה רוב, אבל בכנסת היה רוב.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: גם בממשלה היה רוב.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי שם, אז אני לא יודע.

ראובן ריבלין: פה אני יודע שהיה רוב, מה אני יכול לעשות, למגינת לבם של רבים.

מאיר שטרית: הייתי גם בממשלה, וגם שם היה רוב.

מאיר שטרית: מותר לראש ממשלה, אם הוא חושב ששרים לא עומדים מאחורי המדיניות שלו, או שמפלגה לא הולכת לפי הקווים שהוא קבע – מותר לו להחליף אותם.

מאיר שטרית: זה סיכון בשבילו.

מאיר שטרית: אם הוא מחליט לפרק את הקואליציה וללכת לקואליציה אחרת, הוא לוקח סיכון, בלי שום ספק.

מאיר שטרית: ודאי שיש אנשים בכנסת שמתנגדים להתנתקות, ודאי שיש אנשים בציבור שמתנגדים להתנתקות.

מאיר שטרית: את הוויכוח הזה כבר עשינו, הוויכוח נגמר.

מאיר שטרית: היתה הצבעה בכנסת.

מאיר שטרית: אתה טוען שהממשלה מכריזה פתאום על תופעה חדשה, סיכון חיי אדם, כיוון שמפגינים חוסמים את הכבישים.

מאיר שטרית: אתה לא חושב, חבר הכנסת שטרן, שזה סיכון חיי אדם?

מאיר שטרית: אני חושב שזה סיכון חיי אדם ממדרגה ראשונה.

יורי שטרן: כאשר ההסתדרות הפגינה או ועדי עובדים הפגינו, המשטרה טיפלה בזה כמו שהיא מטפלת היום?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בעיני כל הפגנה על כביש היא דבר בלתי נסבל, ולא משנה מי המפגין.

מאיר שטרית: אגב, הדברים כתובים.

מאיר שטרית: כאשר הנכים בזמנם הפגינו בכניסה לכנסת וחסמו את הכבישים, קראתי להוציא אותם מהכביש בכוח.

מאיר שטרית: לאף אדם במדינה אסור לחסום כביש, לא משנה מה הסיבה.

מאיר שטרית: יש חוק במדינה, ואני חושב שאלה שמפגינים על הכבישים גורמים נזק למאבק בהתנתקות.

מאיר שטרית: אתה עצמך אמרת זאת, ובצדק.

מאיר שטרית: למי זה עוזר שיושבים כמה צעירים או צעירות בכלא, מסרבים להזדהות, עם כל התרגילים האלה?

מאיר שטרית: זה כן בסדר?

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני, שמותר - ואמרתי את זה כמה פעמים בכנסת - למתנגדים להתנתקות להיאבק בכל הכלים הפרלמנטריים והחוקיים העומדים לרשותם.

מאיר שטרית: אסור להפר חוק.

מאיר שטרית: זה הגבול.

מאיר שטרית: הגבול נגמר במקום שבו מפירים חוק, אחרת אין לדבר סוף.

מאיר שטרית: היום מפגינים אלה שמתנגדים להתנתקות וחוסמים את הכביש, מחר יכולים להפגין אלה שחושבים שההתנתקות לא מספקת, והשמאל יכול לחסום את הכבישים כי הוא חושב שהממשלה לא נותנת מספיק.

מאיר שטרית: איפה יהיה הגבול?

מאיר שטרית: לכן, צריך להיות כלל ברזל אחד בפני כולנו, ובעיקר בפני חברי הכנסת:

מאיר שטרית: הגבול למחאה ולהפגנה צריך להיות הגבול של מעבר על החוק.

מאיר שטרית: באותו רגע צריך להפסיק.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת שטרן, רוב המתיישבים, אולי כולם, לא ייתנו ידם לפגיעה בחיילי צה"ל ובשוטרים.

מאיר שטרית: הם לא יפעלו נגדם באלימות, כי הם אנשים אחראיים ורציניים, ואינני חושב שהם יפעלו בדרך הזאת.

מאיר שטרית: לצערי, דווקא קבוצות קיצוניות יכולות לעשות פרובוקציות כדי לגרום למהומת אלוהים ולפגוע ככל האפשר, ומגוון האיומים גדול.

מאיר שטרית: ראש השב"כ פרסם, לכן אני יכול לומר, הוא אמר שהם חוששים מפרובוקציה, שיבואו קבוצות עם רובי צבע, יירו ברובי צבע כדי ליצור מצב שחיילים יצטרכו לירות בחזרה.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה שהמפנים לא יבואו בכלל עם נשק לפנות את המתנחלים.

מאיר שטרית: אם יהיה צורך לפנות אותם בכוח, לא יבואו עם נשק, כדי למנוע אופציה כזאת.

מאיר שטרית: אתה מתלונן שהמשטרה או השב"כ מכניסים סוכנים לתוך הקבוצות הקיצוניות.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, איך אתה רוצה שהם יגנו על ראש הממשלה לנוכח האיומים הנשמעים על חייו?

יורי שטרן: הם עושים פרובוקציות, כמו אבישי רביב.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם הם עושים פרובוקציות, אבל אני אומר לך שזה בדיוק תפקידם, לנסות להשיג מראש אינפורמציה כדי למנוע, חלילה וחס, רצח נוסף של ראש ממשלה בישראל בידי יהודים.

מאיר שטרית: ברוסיה היו לוקחים את כל מי שקשור, כולם, ומכניסים אותם לכלא או לסיביר למאה שנה.

יצחק לוי: זה יגיע, זה יגיע.

מאיר שטרית: לא יגיע.

מאיר שטרית: אתה מגזים, חבר הכנסת לוי, לא הגיע ואף פעם לא יגיע.

יורי שטרן: אם מפטרים אדם כיוון שהוא דיבר נגד ההתנתקות - - -

מאיר שטרית: זו סיבה לפטר אדם?

מאיר שטרית: אתה חושב שזו סיבה חוקית?

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

יורי שטרן: לא חוקית, אבל זה מה שקורה.

מאיר שטרית: אם הוא היה עובד זמני ומישהו רצה להיפטר ממנו כי אלה דעותיו, בסדר.

מאיר שטרית: אבל אם הוא עובד קבוע, אי-אפשר לפטר אותו.

יורי שטרן: גם את העובד הזמני.

יורי שטרן: בגלל דעותיו?

ראובן ריבלין: האם מותר לפטר עובד זמני בגלל דעותיו?

רוני בריזון: אסור.

מאיר שטרית: לא, זה לא ראוי.

מאיר שטרית: מותר לפטר לפעמים עובד זמני בלי שום סיבה.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על פיטורי עובד זמני, אני שואל אם מותר לפטר עובד זמני בגלל דעתו.

מאיר שטרית: אני חושב שלא ראוי.

מאיר שטרית: מותר חוקית, אבל זה לא כשר מוסרית.

ראובן ריבלין: מותר לפטר עובד זמני, אבל לא בגלל דעתו.

מאיר שטרית: מי שעשה את זה פעל לא נכון.

מאיר שטרית: אני לא יודע במי מדובר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, לפני ה"גלאסנוסט" הגיע פעם אמריקני לרוסיה, הוא הסתובב בכיכר האדומה ואמר: מה קורה אצלכם ברוסיה?

מאיר שטרית: אצלנו, אני יכול להגיד שהנשיא ניקסון אידיוט והוא צריך להתפטר, שצריך לפטר אותו והוא לא שווה כלום.

מאיר שטרית: אמר לו הרוסי: מה יש?

מאיר שטרית: גם אני יכול להגיד שהנשיא ניקסון אידיוט וצריך לפטר אותו.

מאיר שטרית: יש הבדל בתפיסת העולם, אסור לעשות את ההשוואה הזאת בכלל, ובטח לא אתה.

מאיר שטרית: אני אולי פחות מכיר את רוסיה, אתה מכיר אותה הרבה יותר טוב ממני.

מאיר שטרית: תודה לאל, יש לנו מדינה עם בעיות, עם צרות, עם ויכוחים בתוכה, הכול בסדר, אבל אנחנו בסופו של דבר עם אחד ואנחנו פועלים לפי כללים דמוקרטיים, גם אם הם לא מוצאים חן בעינינו.

מאיר שטרית: לכן, ידידי חבר הכנסת שטרן, אני חושב שהטענות הקיצוניות האלה, אין להן מקום.

מאיר שטרית: נפל דבר בישראל, שלא להנחת דעתם של חלק מחברי הכנסת ובניגוד לדעתם של חלק מחברי הכנסת, גם בניגוד לדעתם של חלק מחברי המפלגה השלטת ובניגוד לדעתם של חלק מהציבור, אין לי ספק בזה, אבל זו מהותו של שלטון דמוקרטי כזה, פרלמנטרי, שהוא מקבל לעתים החלטות שאינן עולות בקנה אחד עם רצון כל הציבור.

מאיר שטרית: בהנהגה פוליטית לעולם אי-אפשר לרצות את כל הציבור.

מאיר שטרית: מי שמנסה לרצות את כל הציבור, סופו שהוא אינו מרצה אף אחד.

מאיר שטרית: לכן צריך שיהיה לך קו, שיהיה ברור לאן אתה הולך, מה אתה רוצה לעשות בחיים.

מאיר שטרית: אם יש לך עמדה כמנהיג, אתה צריך להוביל את הציבור לכיוון שאתה מאמין בו.

מאיר שטרית: אתה מתנגד לזה בכל תוקף, ובצדק, מזווית הראייה שלך.

יורי שטרן: אבל טיפול במתנגדים לא שייך לתביעה זו.

מאיר שטרית: אני חושב שהממשלה עושה כל מה שהיא יכולה כדי להבטיח את תוכנית ההתנתקות, כדי לתת לאנשים תשובה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שטרן, חוק פינוי-פיצוי עבר בכנסת.

מאיר שטרית: יושב פה חבר הכנסת בריזון, שישב באופן קבוע בוועדה, והוא ראה כמה שעות ביליתי עם הוועדה ועם חבריה לאורך ימים ולילות.

מאיר שטרית: עשינו כל מה שניתן כדי ללכת לקראת המתיישבים בפיצויים – גם בתחום העסקי, גם בתחום הבתים.

מאיר שטרית: הלכנו לקראתם, הגדלנו את הפיצויים במיליארד שקלים לפחות.

מאיר שטרית: הכנת החוק נגמרה, והוא הועבר בכנסת הזאת לפני הפגרה, ברוב גדול.

מאיר שטרית: כל מתנחל, כל אדם שאמור להתפנות, יכול ברגע שהוא רוצה ללכת למינהלת, לחתום על הסכם, לקבל את הפיצויים שלו, לקנות בית חדש, לבנות בית חדש, לקבל דמי שכירות מהמדינה לשנתיים עד שיבנה את ביתו או עד שיקנה בית.

מאיר שטרית: הוא יכול לעשות את זה מחר בבוקר.

מאיר שטרית: אני חושב שהמדינה עושה טעות שהיא הולכת לבנות קרווילות והיא בכלל מתערבת בתהליך הפינוי.

מאיר שטרית: היתה החלטה, נגמר העניין, יש פיצוי.

מאיר שטרית: התושבים יכולים להתארגן לבנות לעצמם שכונה.

מאיר שטרית: תפקידה של הממשלה לעזור לכל קבוצה כזאת, אם היא מחליטה לעבור ביחד, אבל לא ליזום במקומם.

מאיר שטרית: אני אישית חושב שזה מהלך לא נכון.

מאיר שטרית: יש פיצוי הוגן מספיק, כל אדם שמקבל פיצוי יכול לקבל בית שווה-ערך, בגודלו לפחות, אם לא יותר, לבית שיש לו היום, וגם עסק.

יורי שטרן: זו רק בעיה פרטית של אותו אדם.

יורי שטרן: לא כך נהגה מדינת ישראל בימים שהבינה שמדובר בטרגדיה.

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר שטרית: זו טרגדיה?

יורי שטרן: אז היא לקחה אחריות גם על החלופות.

יורי שטרן: פה אתה אומר: קחו ותסתדרו – כאילו זו בעיה פרטית.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הממשלה, ואני כמייצג אותה, הודעתי אלף פעם בכנסת ובוועדות: הממשלה מוכנה ללכת לקראת כל קבוצת מתיישבים שרוצה להתיישב יחד, להקצות קרקעות, לבנות להם את הבתים, לטפל במקומם בכל דבר.

מאיר שטרית: אני אישית, חבר הכנסת שטרן, הכנסתי את אשקלון לחוק עם תוספת מענק של 30,000 דולר, כי באשקלון לבדה יש 2,500 מגרשים לבנייה פרטית.

מאיר שטרית: אפשר להעביר את כל גוש-קטיף כולו, את כל חבל-עזה ואת צפון השומרון לאשקלון, ולא נודע כי באו אל קרבה.

יורי שטרן: עם ה"קסאם".

מאיר שטרית: אין שם שום "קסאמים".

מאיר שטרית: יש שם מוסדות חינוך, בתי-ספר, מקוואות, בתי-כנסת, הכול קיים ומוכן.

מאיר שטרית: אשקלון מתחננת שיבואו.

מאיר שטרית: למה צריך ללכת לבנות דברים חדשים, שאני לא יודע מה יקרה אתם מחר?

מאיר שטרית: ולהצעה השנייה, שהציג חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: ידידי, קודם כול צריך להגיד את האמת.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך: אנחנו קיימים כעם יהודי רק בזכות הדת.

מאיר שטרית: מה זה להיות יהודי, בעצם?

מאיר שטרית: אם אנחנו לא מאמינים במהות היהודית, בקיומו של העם היהודי, בקיומן של מצוות יהודיות, של תורה יהודית של אל אחד – שהעם היהודי התחיל בה – אולי אין לנו זכות קיום כעם.

מאיר שטרית: כך אני מאמין.

מאיר שטרית: אני אדם מאמין.

מאיר שטרית: כמובן, זכותו של כל אחד לא להאמין, אבל אני אדם מאמין.

מאיר שטרית: אין ויכוח על הדת, היה ויכוח עם הסוכנים שלה.

מאיר שטרית: המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות לא התחיל בשנה וחצי האחרונה.

מאיר שטרית: הוא תולדה של שנים ארוכות של ניהול כושל ושל פוליטיזציה של המועצות הדתיות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני הגיש בקדנציה הקודמת, ונדמה לי שגם בזו, את ההצעה הכי חכמה, וצר לי שלא מקבלים אותה: לפרק את המועצות הדתיות באופן טוטלי.

מאיר שטרית: לא להשאיר שרידים, כמו שאתה אומר, ולהעביר את השירותים כולם - - -

רוני בריזון: הוא הציע לחזק אותן ולהכפיפן לרבנות הראשית.

משה גפני: רשות על-פי חוק.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

יצחק כהן: חבר הכנסת גפני, יש שם חבר מרכז ליכוד?

משה גפני: לא, רשות על-פי חוק.

מאיר שטרית: ההצעה הנכונה – ואמרתי את זה מעל במת הכנסת – היתה והינה לבטל בכלל את המוסד הזה שנקרא מועצה דתית - -

יצחק כהן: והשירותים?

מאיר שטרית: - - ולהעביר את האחריות לשירותים הדתיים לרשויות המקומיות, תחת אחריותו של רב העיר.

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר 13 שנה, אתה היית באשקלון; אתה מכיר את זה כמוני.

אופיר פינס-פז: זו לא עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: אני יודע, זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: אמרתי שזו דעתי.

מאיר שטרית: אגב, הממשלה הגיעה למבוך הזה כי בזמנה ישבה המפד"ל בקואליציה, והיא לא הסכימה לפרק את המועצות הדתיות, אלא תבעה למצוא פשרה, שבכל זאת יישארו מועצות דתיות ויעשו רשויות אזוריות, מועצות אזוריות שירכזו, וכל מיני הצעות אחרות.

מאיר שטרית: את האמת צריך לומר: הרשויות המקומיות המבוססות ממילא נותנות כמעט את כל שירותי הדת.

מאיר שטרית: הרשות מתקצבת את המועצות הדתיות ב-60% והממשלה ב-40%.

מאיר שטרית: אחר כך התהפך הגלגל, ועשו הפוך.

מאיר שטרית: המשבר הוא ענק, כיוון שבמשך שנים המועצות הדתיות לא נשלטו בצורה רצינית על-ידי המוסדות ועשו בתחום כבתוך שלהן.

מאיר שטרית: לקחו עובדים מיותרים, מי שצריך ומי שלא צריך, בשכר גבוה מאוד, בלי שום הצדקה ובלי שום הכנסות.

מאיר שטרית: ציינת את מרוקו.

מאיר שטרית: אני בא ממרוקו, מעיר אחרת, ואני מכיר היטב גם את מה שהיה שם.

מאיר שטרית: באתי בגיל תשע, ואני בוודאי זוכר את שירותי הדת ואת הרבנות, בעיקר כי הרבנים בעיר שלי היו הדודים שלי, כולם, זיכרונם לברכה.

מאיר שטרית: במרוקו הרבנים לא חיו מרבנות.

מאיר שטרית: כולם עבדו.

מאיר שטרית: כולם היו מורים, שוחטים, מוהלים.

מאיר שטרית: שם המוהלים לא לקחו כסף.

מאיר שטרית: גם כשהיו מחתנים לא לקחו כסף.

מאיר שטרית: כולם עבדו.

מאיר שטרית: כמה בעלי תורה היו, אראה לך, שהם בעלי מלאכה?

מאיר שטרית: הם עבדו ולמדו תורה.

מאיר שטרית: לא סתם אומרים "על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים".

מאיר שטרית: קראתי פעם מדרש יפה מאוד על זה - - -

משולם נהרי: איפה כתוב?

מאיר שטרית: אומרים: אל יגיד מי שלומד תורה שאין לו זמן לעבודה, וגם הפוך: התירוץ שמישהו עובד אינו תירוץ להגיד שאין לו זמן לתורה.

מאיר שטרית: רק מי שמקיים את שניהם, את התורה ואת העבודה, אלוהים נותן לו את האפשרות להיות גומל חסדים.

משולם נהרי: אבל זו עבודת השם.

רוני בריזון: זו לא מלאכת כפיים, זו עבודת השם.

מאיר שטרית: יש בהיסטוריה היהודית, בעיקר בחיים בגולה, שורה ארוכה מאוד של רבנים שעבדו.

מאיר שטרית: זה ישנו בהגדה, במסורת, בגמרא.

מאיר שטרית: הם עבדו כל חייהם ולמדו תורה.

משולם נהרי: שמעת מישהו שאמר שהעבודה היא עבודת השם?

מאיר שטרית: זה התרגום של הדור הזה, אני מבין.

מאיר שטרית: עבודה בעיניים.

משולם נהרי: לא, זה מזמן, לא מהיום.

מאיר שטרית: עבודה בעיניים.

ראובן ריבלין: מי שתלמודו אומנותו.

ראובן ריבלין: אבל, לצערנו הרב, זה הפך להיות - - -

מאיר שטרית: זה לא המצב.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, כמוני, זה לא המצב.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה שירותי הדת בישראל הם בכל זאת תשובה טובה בהרבה ממה שהיה במרוקו, חרף כל חסרונותיהם.

מאיר שטרית: מדינת ישראל מממנת את רוב שירותי הדת.

מאיר שטרית: צריך ששירותי הדת יינתנו במחיר שווה לכל נפש, או ללא כסף בכלל, כי זה מה שנכון לעשות – להציע לכל אדם שרוצה בכך שירותי דת חופשיים ופתוחים, לכל אחד, בלי מגבלות, בלי יותר מדי ניהול.

מאיר שטרית: צריך ליצור את הכלי שאיש או אשה צריכים לצורך קבלת שירותי הדת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: רבותי, הקדמנו היום את ישיבת הכנסת לשעה 13:00 על מנת שנוכל שנסיים.

ראובן ריבלין: אדוני הרי ידבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: יש לנו סיעות חדשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אדוני יוריד לי את זה מהזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות השר, אתה אומר דברים כדרבונות, ואני לא יכול שלא להסכים אתך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, כשם שאתה מדבר על משכורות העתק של חברי המועצה הדתית והריבוי שלהם, מדוע לא עשית אותו דבר במועצות האזוריות, במועצות המקומיות, עם הסגנים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך להוריד.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אתה צודק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, מספיק.

מאיר שטרית: אזכיר לך.

מאיר שטרית: הייתי במשרד האוצר כשנעשתה התוכנית הכלכלית ויזמו את הרעיון של איחוד רשויות.

מאיר שטרית: אם תבדוק, תראה שלא שמעת אותי בשום מקום בכנסת מדבר מלה על זה.

מאיר שטרית: לא הסכמתי לגעת בזה אפילו במקל, כי מלכתחילה לא האמנתי בתוכנית, מכיוון שהיא נעשתה על העניים, על הסרדינים, ולא על הדגים הגדולים.

מאיר שטרית: אם רוצים לעשות איחוד רשויות ברצינות, קודם כול צריך לקחת את הערים הגדולות, למשל רמת-גן וגבעתיים, בת-ים וחולון או בת-ים וראשון-לציון, הקריות.

מאיר שטרית: לטפל בהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז מה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אדוני השר, הממשלה ביקשה ממני, אני מקיים את בקשתה.

ראובן ריבלין: כמובן, אני מאפשר לשר לדבר ככל אשר יחשוב שהוא מחויב על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: אבל לא אאפשר יותר שאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אין רעה אחת מאשרת את השנייה.

מאיר שטרית: אם משהו רע, זה לא אומר שצריך לעשות רע גם במשהו האחר.

מאיר שטרית: להיפך, צריך ללמוד מהטוב.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני רוצה להבהיר משהו, חבר הכנסת יצחק כהן.

מאיר שטרית: ראש הממשלה הגדיל את תקציב השירותים למועצות הדתיות.

מאיר שטרית: כל שירות שהוא דחוף ואין לו פתרון, ניתן לו פתרון כספי.

מאיר שטרית: לצערי, משבר השלטון המקומי לא חלף, ולכן גם הוא לא עומד בחלק שלו.

מאיר שטרית: הממשלה העבירה את כל סכומי הכסף שהתחייבה להם למועצות הדתיות, כולם בלי יוצא מן הכלל, עד הפרוטה האחרונה.

מאיר שטרית: העבירו את כל הכסף.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה גיבש קריטריונים שוויוניים ואחידים לחלוקת כספים, הביא להגדלה משמעותית של התקציב השוטף ושל תקציב הפיתוח לבתי-עלמין, הוסיף תקני בלניות לטובת הפעלת המקוואות והידק את הפיקוח והבקרה על ההתנהלות הכספית והניהולית של המועצות הדתיות בשטח.

מאיר שטרית: במקביל, ולנוכח הצורך לעשות סדר במערכת, שהתנהלה שנים רבות התנהלות בעייתית, בשנה האחרונה פועל צוות של אנשי מקצוע במשרד ראש הממשלה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, להכנת תוכנית כללית לייעול שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: בשבועות הקרובים יוגש לממשלה - -

צבי הנדל: עמרי בצוות?

מאיר שטרית: לא שידוע לי.

מאיר שטרית: - - דוח מפורט, שיובא לאישור הממשלה ויביא לאספקת שירותי דת מוסדרים ויעילים, המופעלים במסגרת חוקים ברורים, מבוקרים ומפוקחים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שאין מקום לשתי הצעות האי-אמון, ואני מציע להסיר אותן מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד השר שטרית, שהוא שר התחבורה וגם השר המקשר בין הממשלה והכנסת.

ראובן ריבלין: אני מתחיל את הדיון הכללי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון הוא ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, כתוב שמג'אדלה הוא הדובר.

ראובן ריבלין: האם אדוני ידבר אם הוא לא יהיה פה?

ראובן ריבלין: כי הוא מייד אחריו.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה, אדוני יאמר לי מי ידבר.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא יכול לאפשר יותר משלוש דקות לכל דובר, שכן אנחנו צריכים לסיים, בהתאם למצוות הוועדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פחות ממניין חברי הכנסת, לפני שניגש לשתי ההצעות - שא עיניך, אדוני היושב-ראש - קינה קצרה על גורלן של הצבעות אי-אמון.

רוני בריזון: אתה ותיק בבית הזה, אני חדש בבית הזה; אני בטוח שאתה זוכר הצבעות אי-אמון שבהן נעו אמות הספים, הצבעות אי-אמון שהיו חשובות ונפרדות זו מזו לא בשבוע אלא בחודשים, והתחושה בהן היתה כתחושת יום הדין, מלאכים ייחפזו, חיל ורעדה יאחזו.

משה גפני: אל תיסחף.

רוני בריזון: אני חושב שכן.

רוני בריזון: אני חושב שהצעת אי-אמון היא אירוע שצריך להיות אירוע מיוחד.

רוני בריזון: חבר הכנסת גפני, אני שמח שאתה כאן כדי להחיות קצת את האווירה, אבל בכל זאת.

משה גפני: על זה אני מקבל משכורת.

רוני בריזון: כן, גם האחרים מקבלים משכורת, להזכירך.

בנימין אלון: אתה בא לבית-כנסת רק ביום כיפור, אנחנו באים - - -

ראובן ריבלין: "ונתנה תוקף" הוא גם בראש השנה.

רוני בריזון: קודם כול, גם ביום כיפור אינני בא לבית-הכנסת, וחוץ מזה, אינני רואה את הקשר בין הדברים.

ראובן ריבלין: תסלחו לי שאלישע בן אבויה אומר לכם.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון מגיע גם בראש השנה.

רוני בריזון: כיוון שכך, הצעות האי-אמון האלה, אין להן ידיים ואין להן רגליים.

רוני בריזון: להצעות אין רגליים, ולמליאה אין ידיים, ואנה אנו באים?

רוני בריזון: חבל.

רוני בריזון: עכשיו שאמרנו את הדברים האלה, ניגש לעצם העניין.

רוני בריזון: המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היה הדבר - - -

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, יעשה לי טובה.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר בין אחרוני הדוברים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא יכול להרשות להפריע.

ראובן ריבלין: תנו לכל אחד לומר את דברו.

רוני בריזון: אחרי הקינה הקצרה הזאת על גורלן של הצבעות האי-אמון, המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות הוא הצעת האי-אמון הראשונה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, העניין הזה נטחן עד דק, ואין להוסיף בו אלא את הדבר הבא: עד שאנחנו באים לעסוק בדמוקרטיה או באנטי-דמוקרטיה, שאלו נושאים מאוד מאוד חשובים, תחינתי שטוחה בפני אחינו מהמפלגות הקרויות ימניות, שיואילו ויסלקו את הקטינים ואת הקטינות מהכבישים, כי בפירוש יש כאן עניין של פיקוח נפש.

רוני בריזון: מישהו כאן יקפח את חייו, חלילה, או יאבד איבר, חלילה.

רוני בריזון: את זה יש לעשות קודם.

רוני בריזון: כולם בבית הזה מסכימים שאין בכך שום תועלת.

רוני בריזון: השתלטו נא על קטיניכם, כדי שלא יהיו לנו תקלה או אסון, חלילה.

צבי הנדל: זאת הבעיה שלך?

רוני בריזון: כרגע זאת הבעיה שלי.

רוני בריזון: אני חושב שאם יש סכנת נפשות כרגע, ברגע זה, ואתה יודע שבפיקוח נפש עסקינן - זה קודם לכל דבר.

יצחק לוי: סכנת הנפשות במועדוני הלילה גדולה יותר, ולא שמעתי שמישהו מגיש הצעת אי-אמון על שרוצחים בכל שבת במועדוני הלילה.

רוני בריזון: בעניין הזה אני מסכים אתך לחלוטין, ואני לא חושב שהממשלה אשמה בכך, ולכן אינני חושב שאי-אמון הוא הכלי הנכון.

רוני בריזון: אבל גם בעניין הזה הממשלה לא אשמה, ואני את תחינתי שוטח בפניכם.

רוני בריזון: כיוון שנותרו לי 20 שניות, אומר שמדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות, כפי שאני עמדתי עליה בשנתיים האחרונות, ויעיד חבר הכנסת גפני שבעניין הזה אני די מעורב – בכל פעם שאוסדיטשר מגרש את אדלר, שרץ לאליושיב, ששולח את אפרתי, אני הרי ממש בעניינים – מדיניותה של הממשלה היא מדיניות של חן וחסד ורחמים.

רוני בריזון: בכל שנה אנחנו מוסיפים 100 מיליון כדי לכפר על פשעי העבר, שלא אנחנו חטאנו בהם.

רוני בריזון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שהשר שטרית נמצא פה, הוא בטח יענה לי כהנה וכהנה על מה שאומר.

אליעזר כהן: לאחר שהממשלה פעלה כמה פעולות לא דמוקרטיות במשך שלטונה, כמו גירוש שרים מהממשלה ערב הצבעה על נושא - נכון שראש הממשלה רשאי לפטר שרים, אבל איך פיטר אותם, מתי פיטר אותם, באיזו צורה, איך הודיעו להם.

אליעזר כהן: שרים שומעים בתקשורת על פיטוריהם.

אליעזר כהן: כל התהליך היה ביזיוני מתחילתו ועד סופו.

אליעזר כהן: לאחר שהממשלה הפעילה לחצים על חברי מפלגתה איך להצביע בעניין ההתנתקות – חצי מהליכוד לא רצו להצביע בעד ההתנתקות.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים איך ואילו לחצים הפעילו בעניינים האלה.

אליעזר כהן: אחרי שהממשלה בתחילת דרכה שינתה את חוק-יסוד: הממשלה, והוסיפה שרים לממשלה במבנה הקואליציוני, בחצי דרכה היא הפכה את כל המבנה הקואליציוני והפכה להיות ממשלת העבודה.

אליעזר כהן: ראש הממשלה, שנבחר ברוב גדול ונבחר לבצע את מדיניות ממשלת הימין, הפך להיות ראש הממשלה של מפא"י בימים האחרונים.

אליעזר כהן: אדוני השר שטרית, כל המהלכים האלה הם מאוד לא דמוקרטיים.

אליעזר כהן: אין אח ורע בדמוקרטיות למעשים כאלה.

אליעזר כהן: ואל תגיד לי שראש הממשלה רשאי לפטר שרים, אני יודע את זה.

אליעזר כהן: בהמשך ניהולה אנחנו מגיעים למהלכים דרקוניים – אני לא קורא לזה נקוו"ד, אני קורא לזה מציאות מאוד מאוד מצערת – כמו גירוש המוני אזרחים מבתיהם, מחבל ארץ, גירוש יהודים בארץ-ישראל, 8,000 תושבים.

אליעזר כהן: מהלכים לא דמוקרטיים כמו הקמת בתי-כלא מיוחדים למתנגדי המשטר והחלטותיו, מהלכים לא דמוקרטיים כמו השב"כ, שהוא גוף שאמור לעסוק בהגנת המדינה מפני טרור, והיום הוא עסוק עד מעל לראשו בניסיונות להחדיר פרובוקטורים לימין.

אליעזר כהן: מהלכים כמו זה שהמשטרה מופיעה בשטח, מכה באלימות בחורים ובחורות צעירים – דופקים להם את הראש על המדרכות – ולחלק מהשוטרים בכלל אין תגי זיהוי.

אליעזר כהן: מהלכים כאלה שהמשטרה נוהגת בהם באלימות מיוחדת ורבה נגד חוסמי דרכים - הנערים והנערות של הימין הם היחידים שחוסמים דרכים בארץ הזאת?

אליעזר כהן: מה עם כל השובתים שחוסמים דרכים בארץ?

אליעזר כהן: למה להם לא דופקים את הראש על המדרכות?

אליעזר כהן: כדרכי, אדוני היושב-ראש, הנאום שלי יהיה קצר.

אליעזר כהן: אחרון חביב, קמפיין התקשורת של ראש הממשלה באמריקה.

אליעזר כהן: השר שטרית בוודאי יגיד לי: מה, לראש הממשלה אסור לנסוע לאמריקה?

אליעזר כהן: ודאי שמותר לו לנסוע.

אליעזר כהן: אבל לעשות קמפיין?

אליעזר כהן: הוא נסע לקמפיין התנתקות.

אליעזר כהן: מאילו כספים הוא עשה את כל הקמפיין הזה במשך שבוע שלם בארצות-הברית?

אליעזר כהן: זה מהלך דמוקרטי?

אליעזר כהן: איזה ראש מדינה דמוקרטי עושה דבר כזה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע בכינויו "צ'יטה".

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אחריו, אני מחזיר את זכות הדיבור לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שידבר אחרי חבר הכנסת אורון, הידוע בפי כול בכינויו החביב "ג'ומס".

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת של הצעת האי-אמון של האיחוד הלאומי והמפד"ל היא: המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות.

חיים אורון: אני לא מתכוון להגן כאן, ואין לי שום דברים טובים להגיד על דרך התנהלותו של ראש הממשלה במפלגתו, ואפילו לא על דרך התנהגותו בתוך הממשלה.

חיים אורון: הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא, שנדמה שאין חדש.

חיים אורון: ההבדל היחיד הוא, שהפעם חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת כהן מתעוררים.

חיים אורון: נסיעה של ראש ממשלה לארצות-הברית?

חיים אורון: לא זאת הבעיה, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: מי שקיבל את ההחלטה על ההתנתקות, על התקציב, על חוק פיצוי-פינוי, זאת הכנסת.

חיים אורון: מי שמערער על סמכותה של הכנסת, מערער על הגוף היחיד שמוסמך לקבל החלטות מהסוג הזה, והוא קיבל אותן.

חיים אורון: ואם היתה טענה על הליך כזה או אחר – כל ההליכים הללו כבר נבחנו בבג"ץ.

חיים אורון: יש הרבה נימוקים נגד ההתנתקות, יש הרבה טענות נגדה.

חיים אורון: זכותו של אדם להיאבק בכל האמצעים, לרבות בהפגנות קשות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הטיעון של מהלך לא דמוקרטי מערער את סמכותה של הכנסת.

חיים אורון: שם נמצא הדיון עכשיו, לא בשום מקום אחר.

חיים אורון: אני אומר, במלוא האחריות, יש בכנסת קבוצה, שבמקום להתמודד עם החוק, שהיא חושבת שהוא לא נכון, בדרך של שינויו או בדרך של פיזור הכנסת, בוחרת להמשיך לשבת בספסלים של המפלגה שבה נבחרה.

חיים אורון: הם לא מסכימים עם ראש הממשלה, ובעצם מנסים לרוקן את החוק מתוכנו, לכרסם בו, במהלך משולב בתוך הבית ומחוצה לו.

חיים אורון: זה מהלך אנטי-דמוקרטי, זה מהלך שמסכן את הדמוקרטיה.

חיים אורון: ראש הממשלה הלך לבחירות ושינה את דעתו?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בגין הלך לבחירות עם החזרת סיני?

חיים אורון: שמיר הלך לבחירות עם ועידת מדריד?

חיים אורון: ביבי נתניהו הלך לבחירות - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, אני לא מתקן אותך ולא מתייחס לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רק לגבי בגין, הוא בא למרכז מפלגתו וקיבל אישור.

צבי הנדל: בגין הלך לבחירות.

ראובן ריבלין: הוא קיבל אישור וגם הלך לבחירות, אבל אחרי שהוא אישר בכנסת.

חיים אורון: בגין הלך לבחירות אחרי.

חיים אורון: אני לא לוקח אחריות - - -

צבי הנדל: לפני.

ראובן ריבלין: לפני ביצוע.

חיים אורון: אני לא לוקח אחריות, אדוני היושב-ראש, על שום התנהלות פנימית של שום מפלגה.

חיים אורון: אני מתקשה לקחת אחריות על המפלגה שלי.

חיים אורון: אני לא אחראי איך מתנהלת הליכוד ואיך מתנהלת המפד"ל ואיך מתנהלות מפלגות אחרות.

חיים אורון: אבל מה, ביבי נתניהו הלך למרכז הליכוד כשהוא ניהל משא-ומתן עם רון לאודר על רמת-הגולן?

חיים אורון: רבין המנוח הלך לבחירות עם מה שהוא ניהל עליו משא-ומתן באוסלו?

חיים אורון: וברק הלך לבחירות עם מה שהוא ניהל עליו את המשא-ומתן בקמפ-דייוויד?

חיים אורון: אז אולי סוף-סוף ילמדו חברי הכנסת ויסיקו את המסקנה הדמוקרטית הבאה?

חיים אורון: אדרבה, תתבעו ממנהיגי מפלגותיכם להגיד לציבור לפני הבחירות מה שהם מתכוונים לעשות אחרי הבחירות.

חיים אורון: אז יתברר פתאום, אדוני היושב-ראש, שמרצ-יחד תהיה מאוד גדולה, משום שהיא אמרה לציבור לפני הבחירות מה שהיא אומרת אחרי הבחירות, וכל השאר מרמים את הציבור, את המצביעים.

חיים אורון: אם יש מהלך לא דמוקרטי, זה המהלך הלא-דמוקרטי.

חיים אורון: אבל מה לעשות?

חיים אורון: ברוח כללי המשחק ובתור שכזה אני יכול להלין על עצמי, על מפלגתי אולי - אני לא מלין עליה, אני שמח שהיא נוהגת כך - ועל הציבור; אבל אלה כללי המשחק.

חיים אורון: לכן כל הטיעון על מהלך לא דמוקרטי פה, אין לו על מה לסמוך.

ראובן ריבלין: יש כאלה, חבר הכנסת אורון, שכשהם לא משנים את דעתם, רואים בהם אנשים עם חוט שדרה, למשל כמוך.

ראובן ריבלין: יש כאלה שלא משנים את דעתם ואומרים שהם חמורים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבר יש המשפט האלמותי הזה, שרק חמור לא משנה את דעתו.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, לא כל מי שמשנה את דעתו הוא לא חמור.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם בברכה את סגן נשיא הרפובליקה של קונגו, מר נגומה, שנמצא עכשיו ביציע.

ראובן ריבלין: נא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) Welcome to and to , the capital of , and to our parliament, the Knesset of Israel, the shrine of democracy.

ראובן ריבלין: Thank you.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת מג'אדלה לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, בהמשך דבריו של קודמי, ג'ומס, חברי וידידי, אני גאה במפלגתי, מפלגת העבודה, שאמרה לכם את האמת לפני הבחירות, אמרה לכם שצריך לצאת מהשטחים הכבושים, שצריך לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, צריך לקדם הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל כדי להגיע לשלום בר-קיימא, שלום צודק, שלום אמת.

גאלב מג'אדלה: ותראו מה קרה: הציבור לא היה מוכן להתמודד עם האמת הזאת והביא את מפלגת העבודה ל-19 מנדטים, כי אמרנו לו את האמת.

גאלב מג'אדלה: אני גאה שהמפלגה שלי אמרה לציבור לפני הבחירות את האמת וראתה את התמונה האמיתית וראתה את הסוף האמיתי של הסכסוך הזה.

גאלב מג'אדלה: לבוא ולומר שעוקרים אנשים מביתם ועושים דבר לא דמוקרטי?

גאלב מג'אדלה: תסלח לי, חבר הכנסת אורלב, אם אומר לך משפט אחד שכאב לי מאוד בשבוע שעבר: המתיישבים נשלחו לשטחים לא בהחלטת ממשלה?

גאלב מג'אדלה: והם עכשיו מתבקשים להתפנות לא בהחלטת ממשלה?

גאלב מג'אדלה: אז היתה החלטה דמוקרטית ועכשיו היא אנטי-דמוקרטית?

גאלב מג'אדלה: אז התיישבות ועכשיו זו עקירה?

גאלב מג'אדלה: מה זה, דמוקרטיה מתחלקת?

גאלב מג'אדלה: דמוקרטיה זה לא דמוקרטיה?

זבולון אורלב: אני רוצה להשיב.

גאלב מג'אדלה: אני מרשה לך להשיב, אבל לא על חשבון זמני.

גאלב מג'אדלה: אם אדוני היושב-ראש יסכים.

זבולון אורלב: אני מדבר אחריך.

ראובן ריבלין: אתה תדבר אחריו.

גאלב מג'אדלה: מסנגרים על פורענות?

גאלב מג'אדלה: מסנגרים על אלימות?

גאלב מג'אדלה: מסנגרים על עבירה על החוק?

גאלב מג'אדלה: על חסימת כבישים?

גאלב מג'אדלה: על פגיעה בסדר הציבורי?

גאלב מג'אדלה: על זה מחוקק כמוכם מסנגר?

גאלב מג'אדלה: הדבר הזה יתפוצץ לכם מחר בפנים.

גאלב מג'אדלה: אותם נערים שהיום אתם נותנים להם לעבור על החוק, מחר לא תוכלו למנוע מהם להמשיך לעבור על החוק.

גאלב מג'אדלה: כדאי שתראו בזה ערך חינוכי לפני הכול.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לחנך את הילדים שלכם להיות פורעי חוק, ילדים שלא מכבדים דמוקרטיה, לא מכבדים את כנסת ישראל?

גאלב מג'אדלה: כנסת ישראל וממשלת ישראל קיבלו החלטות ברוב, גם אם זה לא מתאים לכם, וצריך לכבד את זה.

גאלב מג'אדלה: צריך לפנות את השטחים המוחזקים והכבושים, להגיע לפתרון מדיני ולהקים את המדינה הפלסטינית לצד מדינת ישראל, כדי שכולנו נחיה בשלום.

גאלב מג'אדלה: לא נוכל להמשיך במלחמה עוד 57 שנים.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר, כי אז תהיה מדינת ישראל בית לעם היהודי - הבית הכי פחות בטוח בעולם.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאתם רוצים?

גאלב מג'אדלה: בית לאומי לא בטוח?

גאלב מג'אדלה: בית לאומי בסכנה יומיומית?

גאלב מג'אדלה: לזה אתם שואפים?

גאלב מג'אדלה: זה מה שאתם רוצים?

גאלב מג'אדלה: לכן צריך להתנתק, כדי להתחיל דיאלוג ומשא-ומתן עם הפלסטינים ולהגיע למסקנה הראויה והיחידה – שלום בר-קיימא.

גאלב מג'אדלה: אין זולתו.

גאלב מג'אדלה: ולך, חבר הכנסת אורלב, ידידי, אני רוצה לומר, שהתביישתי בשבוע שעבר כאשר שמעתי אותך קם כדמוקרט, כאיש חינוך, כאיש ערכים, ומציע שהדיון בחוק האזרחות יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מפני שבראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה עומד חבר כנסת ערבי.

גאלב מג'אדלה: לא ציפיתי לדבר כזה ממך.

גאלב מג'אדלה: זו גזענות.

גאלב מג'אדלה: היית צריך לקום ולומר - רק ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לדון בחוק הזה, ואם יושב-ראש הוועדה הוא אזרח ערבי ראוי, נראה את זה במבחן המציאות.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער על מה שעשית.

גאלב מג'אדלה: החוק הזה יידון אך ורק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולא ניתן לגזענות להיכנס גם לכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

צבי הנדל: אתה בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אני בקואליציה וגאה על כך שהיא מנתקת אותך מהקרקע שהיא לא שלך, אלא היא אדמה כבושה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

צבי הנדל: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: לא קרה כלום.

גאלב מג'אדלה: שמעת אדם שפוי.

גאלב מג'אדלה: מדבר אתך אדם שפוי.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אי-אפשר לקרוא קריאת ביניים לאדם שסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, האם אדוני מסכים שחבר הכנסת ברכה יקדים אותו ואדוני ישיב אחרי זה, כי הוא צריך ללכת לרגע?

ראובן ריבלין: דרך אגב, אתה צריך לחזור בהקדם האפשרי יחד עם כל חברי הוועדה כדי להצביע.

מוחמד ברכה: כמובן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב מדבר עכשיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב ביקש לדבר אחרון, כמצוות הנוהג שמתקיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כך, אדוני היושב-ראש, צריך לדבר חבר הכנסת דוד טל - - -

ראובן ריבלין: אפילו לא הבנתי מה שאמרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב מקדים את חבר הכנסת ברכה, אבל חבר הכנסת ברכה מקדים אותך בכל מקרה.

ראובן ריבלין: היחיד שמקדים את חבר הכנסת ברכה הוא חבר הכנסת אורלב, לכן הוא היחיד ששאלתי אותו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא זה מה שרשום על המסך.

מוחמד ברכה: ביקשתי להקדים, כי אני צריך למהר לוועדה.

מוחמד ברכה: בוועדת הפנים מתקיים דיון ביוזמתי, ויושב-ראש ועדת הפנים אפילו מתעכב כאן.

גאלב מג'אדלה: אני מתעכב לשמוע את הדברים של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אדוני לא מחויב בתשובה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אחרי סיעת המפד"ל מגיעה סיעת חד"ש-תע"ל, ולכן שאלתי את המפד"ל אם היא מסכימה לאפשר לו לדבר לפניה.

ראובן ריבלין: אם גם אדוני היה במספר מנדטים יותר ממנו, גם אותך הייתי מבקש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לברך בכמה מלים את התלמידים שהם אורחים בכנסת.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

מוחמד ברכה: אברך אותם בשתי השפות.

מוחמד ברכה: ברוכים הבאים לכנסת.

מוחמד ברכה: אני מקווה שבביקור שלכם היתה תועלת גם ללימודים וגם לחיים.

מוחמד ברכה: אתם ברוכים בכל זמן שיתואם כדי להגיע לכאן.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לברך את כל התלמידים שבאו לכנסת כאורחי הבניין, בניין הפרלמנט, בניין הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהפקתם תועלת מביקור זה, שיכול להיות לכם לעזר בלימודיכם ובחיים, ובהבנת החיים הפוליטיים בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: ברוכים הבאים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ) אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסימנים בשאלה מה יהיה אחרי הפינוי מעזה, ברורים.

מוחמד ברכה: נראה שראש הממשלה שרון הולך להכין את האליבי שלו לקראת הבחירות הבאות, שכנראה לא יהיו במועדן, לא יהיו בנובמבר 2006.

מוחמד ברכה: הוא הולך לשבור ימינה-ימינה.

מוחמד ברכה: בניגוד לדעתם של אנשי הימין שטוענים שהוא הלך למרכז או שמאלה, אני חושב שהוא עדיין בתוך הימין.

מוחמד ברכה: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שלאחר ההתנתקות אנחנו צפויים למעגלים חדשים של קיצוניות בהתנהלות שלטון הכיבוש בגדה המערבית.

ראובן ריבלין: למה אדוני חושד בכשרים?

מוחמד ברכה: הסימנים מאוד ברורים, מאוד חד-משמעיים, בקשר להמשך ההתנהלות של מדיניות ההתנחלויות בגדה.

מוחמד ברכה: הדברים מאוד ברורים בכל הקשור לגדר ההפרדה הגזענית.

מוחמד ברכה: המדיניות מאוד ברורה בכל מה שקשור לייצוב ההבטחות של בוש לשרון מ-14 בנובמבר 2004, אשר באות כדי לתת את הגושפנקה האמריקנית לסיפוח גושי ההתנחלויות בגדה המערבית.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו לא הולכים למהלך לא של שלום או דבר שמתקרב לזה.

מוחמד ברכה: הניסיון ליצור אליבי בעניין יושב-ראש הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן, שהוא לא נלחם, על אף כל האמירות המתונות שלו, כדי לשים אותו באותה עמדה שהיה בה היושב-ראש המנוח ערפאת, הוא סימן מאוד ברור שההתנתקות הזאת באה כדי להיפטר מהבעיה של השליטה על עזה, אבל כדי ליצור מצב של שלטון כיבוש נצחי בגדה המערבית.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו חושבים שדווקא בעידן הזה, שלאחר הפינוי מעזה, צריך להציב סדר-יום מאוד ברור של המשך תהליך השלום, והוא פינוי כל ההתנחלויות מכל השטחים שנכבשו ב-1967, הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח-ירושלים ופתרון בעיית הפליטים במשא-ומתן בין שני העמים.

מוחמד ברכה: לכן, הדברים אינם ניתנים לפרשנויות, דוד טל.

מוחמד ברכה: שרון לא מדבר על השאלה אם לסיים את הכיבוש או לא, אלא באילו תנאים צריך להמשיך בכיבוש.

מוחמד ברכה: המפעל ההתנחלותי, שאחד מסימניו הוא הנדל, כשל כישלון חרוץ ברצועת-עזה.

מוחמד ברכה: הם לא רוצים להחזיק 7,000 מתנחלים מול מיליון וחצי פלסטינים, כי זה לא משתלם דמוגרפית.

מוחמד ברכה: המניע העיקרי לצאת משם אינו הנהייה לשלום פתאום של שרון וממשלתו, אלא הרצון לפתור בעיה של הכיבוש, כדי שיהיה אליבי להמשך הכיבוש בגדה המערבית.

מוחמד ברכה: זו אחיזת עיניים, זה חזיון תעתועים שבא להטעות את הציבור בישראל כאילו אפשר להשיג שלום ויציבות תוך כדי שמירה על הכיבוש.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא היה אפשרי לפני תוכנית ההתנתקות של שרון וגם לא אפשרי לאחריה.

מוחמד ברכה: הפתרון האחד והיחיד הוא פינוי כל השטחים שנכבשו ב-1967 והקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אני לא מבין, כשאדם נואם בצורה כל כך ברורה ומחזק את הדעת, אני לא מבין למה אדוני - - -

צבי הנדל: אמרתי שיצביע אי-אמון - - -

ראובן ריבלין: בא חבר הכנסת ברכה ומסביר לראש הממשלה - - -

מוחמד ברכה: - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוכנים לכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני נאם נאום לעניינו, נאום ברור, חד וחלק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברי הכנסת יצחק לוי, דוד טל, יוסף פריצקי ויסיים חבר הכנסת גדעון סער, ונלך להצבעות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער על שחבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, ברח מהמליאה אף שהבטיח להיות כאן אחרי שהטיח בי האשמות.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא ברח, יש לו ישיבה.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: הוא הטיח האשמות והבטיח שיישאר כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בצורה ברורה, שאני מצטער על רגשי הנחיתות שלו.

זבולון אורלב: הוא חושב שבגלל לאומיותו הערבית הצעתי שחוק האזרחות יעבור לוועדת החוקה.

זבולון אורלב: חבל שהוא נתפס לדברים האלה.

זבולון אורלב: כל חבר הכנסת, גם מתחיל, יודע שחלק מהזכות הפרלמנטרית לעכב חוקים שאינך תומך בהם, היא להציע ועדה אחרת, כדי שההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: עושים את זה תדיר.

זבולון אורלב: לא תמכנו בחוק הזה, כיוון שהממשלה גילתה רפיון, כיוון שהממשלה נותנת לעוד 25% לממש זכות שאין להם, כדי להתנחל כאן בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: לכן הצעתי את ההצעה הזאת, וחבל להדביק לה דברים לא ראויים.

זבולון אורלב: זה רק מלמד על רגשי נחיתות שאין להם מקום.

זבולון אורלב: נאמר כאן, שלכאורה לא היה משאל עם על מפעל ההתנחלות.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אני חושב שהיה משאל עם על מפעל ההתנחלות הענק ביהודה ושומרון בכל מערכות הבחירות.

זבולון אורלב: הליכוד הלך במצע ברור, המפד"ל הלכה במצע ברור.

זבולון אורלב: היתה קואליציה שהלכה במצע ברור, שהוא בעד התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, ועל זה קיבלו מנדט.

זבולון אורלב: אם הממשלות לא היו מתיישבות בארץ-ישראל - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, עד 1999 מצע מרצ היה שירושלים לא תחולק.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא היתה מבצעת התיישבות, היא היתה מועלת בשליחותה ומפנה עורף למשאל העם, שזה הבחירות.

זבולון אורלב: מה שקרה עכשיו הוא הפוך – היה משאל עם בבחירות לכנסת האחרונה להמשיך ולחזק את מפעל ההתנחלות, וראש הממשלה הפר את ההתחייבות שלו לבוחרים בכך שהוא בחר את משאל ההתנתקות.

זבולון אורלב: לכן כל הטיעון הזה הוא טיעון לא נכון.

זבולון אורלב: רבותי, גם אם יש לנו מחלוקת תהומית עם הממשלה על תוכנית ההתנתקות, היחס של הממשלה, באמצעות המשטרה ויתר גורמי האכיפה, הוא יחס מחפיר.

זבולון אורלב: השר שטרית, תדע שמגיעות אלי עדויות וידיעות ממקור ראשון של אנשים שמבקשים לממש את זכות המחאה בדרכים חוקיות, לחלק פליירים, לעמוד בהפגנה, לעמוד בצדי הדרך - נתקלים במעשים מחפירים של הממשלה, של המשטרה ושל שלטונות האכיפה.

זבולון אורלב: אינני חושב שאנחנו צריכים לעצור את ההתנתקות בהפרות חוק.

זבולון אורלב: זו לא עמדתי.

זבולון אורלב: אני חושב שדעתנו צודקת מספיק גם בלי להפר את החוק.

זבולון אורלב: יש כוח מוסרי גם בלי להפר את החוק.

זבולון אורלב: אבל לא יכול להיות שהממשלה עושה מעשים שלא נעשו מאז ומעולם כדי לנסות ליצור אווירה שאסור למחות ואסור להפגין.

זבולון אורלב: הדבר הולך ומחמיר.

זבולון אורלב: בל"ג בעומר קיבלתי פניות טלפוניות מאנשים.

זבולון אורלב: תחילה לא האמנתי וביקשתי לדבר עם האנשים בשטח.

זבולון אורלב: דיברתי עם האנשים בשטח ודיברתי עם מפקדי המשטרה.

זבולון אורלב: הממשלה עושה כאן טעות חמורה ביותר ומוסיפה חטא על פשע בכך שהיא לא מאפשרת מחאה דמוקרטית ראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת הלפרט, בשם סיעת אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתקנים אותי – סגן השר שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נסים זאב: סגן שר נשמע כבעל מום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית החליטה בעת הקמתה לסגור שלושה משרדי ממשלה - משרד הדתות, התיירות והמדע.

שמואל הלפרט: בפועל נסגר רק משרד הדתות, המשרד המספק את צורכי הדת לכל אזרח במדינה מיום היוולדו ועד יום פטירתו, וזאת בלי להכין אלטרנטיבה, כדי שניתן יהיה למלא את הפונקציות של המשרד לפני סגירתו.

שמואל הלפרט: כידוע, סגירת המשרד גרמה לקריסת שירותי הדת בכל רחבי הארץ ולאנרכיה גמורה בתחומי הכשרות, השבת, המקוואות, שירותי הקבורה ועוד.

שמואל הלפרט: אלפי עובדים במועצות הדתיות ובמשרדי הרבנות – רבנים, שוחטים, משגיחי כשרות, בלניות, רשמי נישואין ועוד – לא מקבלים את משכורותיהם במשך חודשים רבים ונאלצים לסבול חרפת רעב.

שמואל הלפרט: רב קשיש וחולה, ניצול השואה, שכיהן במשך 40 שנה כרב עיר, לא קיבל במשך שנתיים רצופות את תשלומי הפנסיה החודשית המגיעים לו.

שמואל הלפרט: קשה להשתחרר מההרגשה שהממשלה מנצלת את מסירותם ואחריותם של הרבנים, עובדי המועצות הדתיות, הראויים לכל שבח ועובדים בלי שיקבלו משכורת, ומתעללת בהם.

שמואל הלפרט: בטוחני כי לו היה דבר מעין זה קורה במדינה אחרת בעולם, היתה הכנסת מקיימת ישיבה מיוחדת ומגנה פה-אחד את המעשה האנטישמי והאכזרי.

שמואל הלפרט: כולם היו מגדירים זאת כהתעללות בצרכים האלמנטריים של היהודים.

שמואל הלפרט: האם מפני שמדובר במדינת ישראל הכול מותר?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגירת משרד הדתות פגעה לא רק בניהול התקין של המועצות הדתיות ובשירותי הדת במדינה, אלא גם בעולם הישיבות ומוסדות התורה ועוד בשורה ארוכה של נושאים.

שמואל הלפרט: לדעתי, על הממשלה להודות בכישלון המהלך של סגירת משרד הדתות ולהורות על הפעלתו מחדש והחזרת כל הפונקציות והמחלקות שפעלו במסגרתו.

שמואל הלפרט: אם יש צורך בתיקונים מסוימים, תמיד אפשר לתקן.

שמואל הלפרט: וגם אם יש במשרד כלשהו קלקולים, עדיין אין זו סיבה לסגור את המשרד כולו, בדיוק כפי שלא יעלה על הדעת לסגור את משרד הביטחון אם התגלו אי-סדרים, או את משרד הבריאות אם התגלו ליקויים בהפעלתו וכדומה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, המועצות הדתיות אמורות להיות אלה שימשיכו את עבודת קהילות הקודש שפעלו בחו"ל במשך מאות ואלפי שנים.

שמואל הלפרט: הן סייעו בשמירת הגחלת של העם היהודי ושמרו על ייחודו של כל יהודי.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שדווקא כאן, במדינת ישראל הריבונית, הממשלה תגרום לסגירת המועצות הדתיות ותחסל את שירותי הדת - הכשרות, השבת וכדומה.

שמואל הלפרט: לכן אני פונה שוב אל ראש הממשלה: חזור בך, זו לא תהיה פגיעה בכבודך, אלא להיפך, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בשם סיעת בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בדרך כלל עולות הצעות אי-אמון, ועל-פי רוב חברי כנסת לא מתייחסים לנושא עצמו.

ג'מאל זחאלקה: אף שהנושאים האלה רחוקים מתחום הפעילות הטבעית שלי בתור חבר הכנסת מסיעת בל"ד, אני רוצה לדבר דווקא עליהם, כי בכל אחד מהם טמונה בעיה גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הראשון, אדוני היושב-ראש, הוא המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות, והנושא השני הוא מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת: כשרות, שירותי קבורה, מקוואות וכו' במדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי את חבר הכנסת הלפרט, ואני מסכים שצריכים להיות שירותי דת נאותים.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בכך, ואנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה יעשה חבר הכנסת גפני, זה סיפור אחר.

משה גפני: תיכף אומר.

ג'מאל זחאלקה: זה מעלה בעיה, בעיה גדולה.

ג'מאל זחאלקה: ל-20% מאזרחי המדינה הערבים, במיוחד המוסלמים, אין בכלל שירותי דת.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה לא שיש פקידים או אנשים שיש להם תפקידים והם לא קיבלו משכורות, או שיש עיכוב במשכורות או שאין מספיק מימון.

ג'מאל זחאלקה: אין בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אין עיכוב במשכורות כי אין משכורות.

ג'מאל זחאלקה: אין תפקידים.

צבי הנדל: אין קאדים שמקבלים שכר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על שירותי הדת, זה משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני לפחות בכמה מסגדים בארץ אין אימאמים, והאימאמים עובדים בהתנדבות.

ג'מאל זחאלקה: זו שערורייה.

ג'מאל זחאלקה: ביישוב שאני בא ממנו רק שני אימאמים משבעה מסגדים מקבלים משכורת, והשאר לא מקבלים משכורת.

ג'מאל זחאלקה: אנשים אוספים תרומות ומממנים את האימאם.

ג'מאל זחאלקה: המדינה מתנערת לגמרי מאחריות.

צבי הנדל: למה יש שני אימאמים?

צבי הנדל: אחד אשכנזי ואחד ספרדי?

ג'מאל זחאלקה: יש שבעה מסגדים ביישוב, ושני אימאמים בלבד.

ג'מאל זחאלקה: זה זועק לשמים.

ג'מאל זחאלקה: דווקא בנושא שירותי הדת האפליה זועקת לשמים.

ג'מאל זחאלקה: זה אפילו לא יחסי.

ראובן ריבלין: הזמן עבר, אבל לכבוד זה שבאתי, אני נותן לך עוד דקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רק 2% מתקציב משרד הדתות מופנה לאוכלוסייה הערבית, רק 2% ממנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מעלים את הבעיה של העדר מימון ממלכתי לשירותי הדת ביישובים הערביים, העדר מוחלט, לא מחסור.

ג'מאל זחאלקה: לעניין האנטי-דמוקרטי – בחרתי, אדוני היושב-ראש, לדבר דווקא על הצעות האי-אמון עצמן, לגופו של עניין.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהדבר הכי דמוקרטי שיכול להיות הוא פינוי מתנחלים והסגת כוחות משטח כבוש, על-פי העיקרון.

ג'מאל זחאלקה: זה בכלל לא דמוקרטי שפרלמנט של מדינה אחת מחליט לתושבים אחרים איך הם יחיו.

ראובן ריבלין: אין לך עשר דקות, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אם אומרים שמשאל עם הוא הכי דמוקרטי, משאל עם לא תקף.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: האזרחים הישראלים יחליטו מה גורלם של אנשים ברמאללה ובעזה?

ג'מאל זחאלקה: העם הפלסטיני יחליט.

צבי הנדל: זאת הארץ שלנו, הארץ שלנו.

ג'מאל זחאלקה: ככה עושים.

ג'מאל זחאלקה: משאל העמים ברור בהחלטות האו"ם הברורות והחד-משמעיות, שאין שום לגיטימציה להתנחלויות.

צבי הנדל: שטויות במיץ עגבניות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, בשם דגל התורה, ואחריו - חבר הכנסת יצחק לוי, בשם ציונות לאומית דתית מתחדשת.

צבי הנדל: מי מדבר מטעם סיעת - - -

ראובן ריבלין: אחד מחברי הכנסת של הסיעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהסיעה בחרה את דוד טל.

צבי הנדל: יש ויכוח גדול ביניהם.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, זה מה שרשום.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים לשנות, נא להודיע לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, יש לך שלוש דקות.

משה גפני: אני אשתדל.

ראובן ריבלין: אל תשתדל, אני כבר אומר לך שאנחנו חייבים לסיים.

ראובן ריבלין: בשעה 15:00 הם צריכים לצאת, ולא תהיה לי הצבעה.

ראובן ריבלין: זו היתה מצוות הוועדה, ואני צריך להקפיד עליה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני, מכיוון שאתה היושב-ראש, הרשה לי לדבר אליך, מכיוון שאתה אחד הליכודניקים האחרונים שיש היום ומכיוון שאתה גם חבר סיעת הליכוד היחיד שנמצא במליאה.

משה גפני: במשך עשרות שנים היתה שותפות בין סיעת הליכוד לבין המפלגות החרדיות.

משה גפני: היתה שותפות שהתבססה על כך שהליכוד הוא מפלגה שמייצגת את הציבור המסורתי, ואנחנו הרגשנו שייכות לציבור הזה.

משה גפני: פירוש השותפות היה, שהליכוד מנהל את המדינה, ולנו, הציבור החרדי, יש מה לומר בכל הנוגע לשירותים הדתיים, לרבנים, לדיינים וכדומה.

משה גפני: כל העניין נשבר לחלוטין בחודשים האחרונים, או אולי בקדנציה האחרונה.

משה גפני: נשבר לחלוטין.

משה גפני: הליכוד לא יסיים לפני שהוא ידרוש לקבל חברים במועצת גדולי התורה שלנו, שהם יהיו חברי מרכז הליכוד.

משה גפני: הולכים וממנים חברי מרכז הליכוד לנהל את המועצה הדתית בירושלים, או מי שקרוב לחברי מרכז הליכוד.

משה גפני: דיבר פה השר שטרית על הפוליטיזציה של המועצות הדתיות והביא אותי כאסמכתה.

משה גפני: מה אני דרשתי בהצעת החוק?

משה גפני: שתוקם רשות על-פי חוק.

משה גפני: מה עושה הנהגת הליכוד?

משה גפני: - את הפוליטיזציה הכי גדולה, לא עניינית ולא מקצועית, היא מכניסה לשירותי הדת.

משה גפני: הכול קורס.

משה גפני: ירושלים - בגלל אינטרס פוליטי, מוצהר, חד-משמעי, קרסו שירותי הדת בירושלים עיר הקודש, פלטרין של מלך שמקרין לכל העולם.

משה גפני: היום היתה ועדה למינוי דיינים שבראשה עומדת שרת המשפטים ציפי לבני, ואם לא ייתנו את הדיינים שהיא רוצה - היא פיזרה את הוועדה כבר בפעם השלישית.

משה גפני: מותר לה, היא חברת הוועדה, יושבת-ראש הוועדה.

משה גפני: יש רוב בוועדה, כזה או אחר.

משה גפני: ההתערבות של אנשי הליכוד בקביעת נותני שירותי הדת - והכול לא מקצועי, הכול מינויים פוליטיים, הכול בגלל מאבקי כוח בתוך מרכז הליכוד בין ראש הממשלה, ממלא-מקומו, שר האוצר, ואני לא רוצה למנות כי רוכלא את הכול.

משה גפני: יש מאבקים פוליטיים פנימיים בתוך מרכז הליכוד, שירותי הדת קורסים.

משה גפני: רבנות הופכת למרמס תחת המגף של מרכז הליכוד.

משה גפני: אותו דבר היום עם דיינים.

משה גפני: הברית הזאת שהיתה בין הליכוד לבין המפלגות החרדיות - אני לא מדבר על דברים אחרים, שאתה, אדוני היושב-ראש, מכיר אותם טוב ממני, אבל בדברים האלה שהיתה שותפות עם הציבור המסורתי, עם הציבור החרדי, הרסתם הכול.

משה גפני: אני בסעיף הזה אצביע אי-אמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שרואה איזה חזון תעתועים שבו חברי מרכז הליכוד יהיו חברי מועצת גדולי תורה - הרבה ממצביעיך הם חברי מרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: נאה דורש נאה מקיים.

משה גפני: אני מדבר גם על זה.

ראובן ריבלין: יש לאדוני היום הרבה יותר אחיזה במרכז הליכוד מאשר לי.

ראובן ריבלין: הבא אחריו הוא הרב יצחק לוי.

קריאה: לכבודו יש כבר מועמדים?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני חושב שמועצת גדולי תורה יכולים להיות גדולי התורה.

ראובן ריבלין: אני חלילה לא חושב כך, אני רק אומר לו שייטול קורה מבין עיניו.

צבי הנדל: גם לנציגי העולם התחתון יש יותר אחיזה ממך.

ראובן ריבלין: בוא לא נרחיק לכת.

משה גפני: אני דיברתי אל יושב-ראש הכנסת, לא התכוונתי אליו.

ראובן ריבלין: הואיל ואני נציג הליכוד היחיד פה, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: כעת גם חבר הכנסת יתום נמצא, הוא לא בקיא כמוני.

ראובן ריבלין: גם הוא לא במחוזות שאני נמצא בהם.

ראובן ריבלין: כבוד הרב לוי, חבר הכנסת הנכבד והשר לשעבר – בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להקריא מכתב שקיבלתי מאזרח.

יצחק לוי: הייתי מאוד שמח אם היושב-ראש ישים את לבו למכתב, כי זה קשור לדברים שכבודו העיר עליהם בתחילת הדיון, באיזו מדינה אנחנו.

יצחק לוי: "ד"ר ג', כבן 50, הינו רופא במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים 'רמב"ם' בחיפה.

יצחק לוי: שתי בנותיו, בנות 13 ו-14 שנה, השתתפו בעצרת נשים של המחנה הלאומי נגד העקירה.

יצחק לוי: הוא בא לאסוף אותן עם תום הצעדה.

יצחק לוי: אחד השוטרים החל לקלל את אחת הצועדות.

יצחק לוי: ד"ר ג' פנה אל השוטר ושאל: מדוע אתה מקלל אותן?

יצחק לוי: בתגובה התנפלו עליו חמישה שוטרים והחלו להפליא בו את מכותיהם באכזריות.

יצחק לוי: מעידה גברת ר'" - איני מציין את השמות, כי לא קיבלתי את רשותם – "שהיא ילידת קיבוץ בית-אורן: 'הכו אותו כמו שמכים את אחרון הכלבים, בעטו בו כשהוא כבר כבול בידיים, דפקו לו את הראש במדרכה, הכניסו אותו לניידת כשהם ממשיכים לחבוט בו.

יצחק לוי: הבת שלו, בת 14 לערך, התקרבה וצרחה: עזבו אותו, והם פשוט העיפו אותה על הכביש.

יצחק לוי: בשנייה האחרונה הצלחתי למשוך אותה מתוך הכביש הסואן'".

יצחק לוי: אותו אזרח, ואני מייד אמשיך במכתב, שלח לי תמונה, אדוני היושב-ראש - -

ראובן ריבלין: אסור להראות.

ראובן ריבלין: לא להציג את התמונה.

יצחק לוי: - - רואים את הרופא על הרצפה כשארבעה שוטרים מכים אותו.

יצחק לוי: התמונה נמצאת.

יצחק לוי: אמנון שומרון, פרקליטו של הרופא, הגיע אליו לתא המעצר מאוחר באותו לילה, שעות ארוכות לאחר שנעצר, וגילה שמרשו עדיין כבול בידיו וברגליו, חבול בכל חלקי גופו, והוא מספר: "התנהגו אליו בצורה ברוטלית וחולנית.

יצחק לוי: הוא רעד פיזית מקור.

יצחק לוי: אמר שביקש שמיכה והם לא נתנו לו".

יצחק לוי: השוטרים הסכימו לשחרר רק את ידיו לשיחה עם עורך-דינו, וכבלו אותן שוב בתום הפגישה.

יצחק לוי: אשה שהיתה עדה להכאתו של ד"ר ג' ניגשה ביוזמתה באותו ערב לתחנת המשטרה כדי למסור עדות.

יצחק לוי: השוטרים יעצו לה להסתלק מהמקום לפני שתיעצר בעצמה.

יצחק לוי: "למחרת הובא ד"ר ג' כבול לבית-המשפט.

יצחק לוי: המשטרה דרשה להאריך את מעצרו בהאשמות כדלקמן: 'ניבול פה, תקיפת שוטר, ניסיון לחטוף נשק, הסתה של אחרים לאלימות נגד שוטרים, סיכון של חיי אדם בתנועה' - - - זה ממש מדהים, אבל לא מפתיע את מי שעוקב אחרי פעילות המשטרה.

יצחק לוי: " קראתי את המכתב ובכיתי.

יצחק לוי: אימתי את הפרטים אצל אותו רופא ואצל אותו אזרח.

יצחק לוי: הייתכן שזה מה שקורה במדינתנו?

יצחק לוי: אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שאנו רחוקים מאותה מדינה שחבר הכנסת שטרן הזכיר בתחילת דבריו.

יצחק לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אנו לא רחוקים.

יצחק לוי: אני פונה אליך ואל כל חברי הכנסת: הפסיקו את הרדיפה אחרי אותם אנשים שמוחים נגד הממשלה.

יצחק לוי: לא מדובר בעבריינים, מדובר במוחים, באנשים שרוצים למחות, באנשים שבאים ולפעמים מוחים על התנהגות שוטר, מכיוון שהשוטר מתנהג לא כשורה.

יצחק לוי: הם מייד נעצרים ונחבלים ומייד מתנהגים אליהם כמו אל אחרון הכלבים.

יצחק לוי: אני אשלח את המכתב הזה ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.

צבי הנדל: לית דין ולית דיין בכל מה שקשור להתנתקות.

ראובן ריבלין: אדוני הוא חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: מדוע לא ימריץ את יושב-ראש הוועדה לזמן את כל האנשים הנוגעים בדבר על מנת לדון בנושא?

יצחק לוי: אני מבקש לסיים בשני משפטים שכתובים במכתב, וכמובן אנסה בכל יכולתי לטפל במקרה החמור הזה, שאני חושב שהוא אחד מני הרבה מאוד מקרים.

יצחק לוי: כל קצין משטרה יודע שהדרך לקידומו עוברת דרך התמיכה בתוכנית הממשלה, אי-לכך, כל המכה את מפגיני המחנה הלאומי והמשקר במצח נחושה בבית-המשפט ודאי יקודם.

יצחק לוי: אני קורא לכל האנשים החפצים לחיות במדינה דמוקרטית, הם כנראה חסרי הבנה – הוא מדבר על אנשי משטרה – בזכויות אזרח ובהליכי דמוקרטיה, ומקרינים זאת כלפי מטה לקציני משטרה ולשוטרים.

יצחק לוי: אכן משטרה בולשביקית במדינת משטרה.

יצחק לוי: עצוב, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נציג סיעת נוי, הפעם חבר הכנסת דוד טל, יעלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אכן, זה הנאום הראשון של נציג סיעת נוי, וכנהוג לא מפריעים לנאום הראשון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון שעומדת כרגע על הפרק עוסקת גם בנושאים של המועצות הדתיות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נציג הממשלה דיבר על הבזבוזים במועצות הדתיות, על המשכורות הגבוהות, משכורות העתק, על כוח-האדם המוגזם, ועוד דברים כהנה וכהנה, ולכן צריך לחסל את המשרד הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלום יעלה על הדעת, שאם ברשויות המקומיות יקבלו ארבעה סגנים שכר גבוה יותר משכר היושבים-ראש במועצות הדתיות; היעלה על הדעת שאם יהיו בזבוזים ברשויות המקומיות; והיעלה על הדעת שאם יהיה ברשויות המקומיות גם כוח-אדם מעל הדרוש - כלום יעלה על הדעת לחסל את משרד הפנים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מישהו יחשוב על דבר כזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באמת שלא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז למה עושים זה מול זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה כאן דורסים ברגל גסה משרד שלם של ציבור שלם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עצוב לי שאני צריך לומר את זה, אבל נראה שמדובר באנשים שירדו כרגע מהעצים, אנשים שלא מבינים, ורואים אותם ככאלה, חובשי כיפות; זה ציבור דתי שאפשר להוציאו מחוץ לחברה ולא יקרה שום דבר והארץ תשקוט 40 שנה גם בלי המשרד הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה המשרד הזה פחות חשוב לציבור הדתי ממשרדים אחרים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היית יכול להעלות על דעתך למשל שיפסיקו את שירותי איכות הסביבה בערים מסוימות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מכובדי ראש הממשלה, כלום יעלה על דעת אדוני להפסיק את שירותי הרווחה ברשות מקומית כזאת או אחרת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלום יעלה על דעת אדוני להפסיק שירותי חינוך ברשות כזאת או אחרת רק מפני שהרשות הזאת היא בזבזנית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שהיא בזבזנית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, אני בעד לטפל ולתקן את הטעון תיקון בכל רשות, בכל מועצה מקומית, במשרד כזה או אחר, בכל מקום צריך לתקן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל, האם עושים את זה באבחה אחת, כך למחוק משרד שלם?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עם כל הכבוד, אין מקום לעשות את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כפי שאמרתי, יכול מאוד להיות, כיוון שאנחנו מדברים פה על ציבור דתי, קל יותר – ולפעמים, מה שמניע גורמים שונים לחסל את הציבור הזה, לפגוע בציבור הזה, משהו שבא מבפנים, אמוציות, ואין להם שליטה על זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב, אדוני ראש הממשלה, ופה אני פונה אליך, נכנסת בעבר בעובי הקורה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש שאדוני יורה למנכ"ל שלו ולאנשים הרלוונטיים לגמור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא ייתכן שתהיה פגיעה במקוואות, בכשרויות, בשירותי קבורה, רק משום שזה נושא כאילו לא נורא כל כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש שיתייחסו לציבור הזה כפי שמתייחסים לכל ציבור וציבור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם ראויים לזה, הם משלמים מסים, הם גם משרתים בצבא ועושים את המוטל עליהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן הם זכאים לקבל את כל הזכויות האלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טל, שעמד גם בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה, ויסיים נציג הליכוד, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר כי הוא רואה בפירוק משרד הדתות צעד ראשון וחשוב ליישומה של האג'נדה האזרחית-החברתית.

נסים זאב: זה נושא שהועלה בפני ממשלות קודמות, אלא שהן לא מצאו כוחות נפש לבצע את הצעד המתבקש.

נסים זאב: והממשלה הזאת הוכיחה כי בחרה לבצע החלטות קשות – תשמעו, ראש הממשלה אומר, שלממשלות הקודמות לא היו כוחות נפש, והנה ראש הממשלה בעוצמתו הרבה נתן לממשלה הזאת כוחות נפש עילאיים לפרק את משרד הדתות.

נסים זאב: איזה צעד חשוב, וזה רק צעד ראשון.

נסים זאב: אולי שכחנו שההתנתקות היא בשלבים, התנתקות טוטלית משירותי הדת, ואחר כך התנתקות מהיישובים, אחר כך התנתקות מהמתנחלים, אחר כך התנתקות מהעניים, התנתקות ממשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: מתנתקים בשלבים.

נסים זאב: מפרקים את המדינה הזאת.

נסים זאב: חותכים אותה לחתיכות.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לדבר על נושא כאוב - את המכתב שהרב יצחק לוי קיבל, גם אני קיבלתי.

נסים זאב: מכיוון שהוא נגע בנקודה הזאת, לא אחזור עליה, אבל איך אפשר לעצור קטינות, ילדות בנות 12, שבועיים להחזיקן, לשים אותן בצינוק?

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: איזו מדינה אנחנו?

נסים זאב: איזו ממשלה?

נסים זאב: מה העריצות הזאת?

נסים זאב: מה זה שמשטרה לוקחת את החוק לידיים פה?

נסים זאב: עושים דברים אנטי-דמוקרטיים.

נסים זאב: מה אנחנו, מדינה חשוכה?

נסים זאב: לא מטפלים במקוואות, אין ועדת תקנים, היא לא מתכנסת, בתי-עלמין לא מתפקדים, אין תקציבים, יש הזנחה רבה, והדבר החשוב ביותר זה שהממשלה חסכה חצי מיליארד ש"ח בפירוק משרד הדתות.

נסים זאב: אבל החיסכון הזה הוא אשלייתי, הוא לא חסך שום דבר למדינה.

נסים זאב: המדינה פשוט גנבה אותם כספים.

נסים זאב: היא לא חוסכת, היא גונבת, היא לוקחת את מה שעליה לתת, את השירותים החיוניים.

נסים זאב: אלא אם כן תחליטו שהמגזר הדתי החרדי נמצא במיעוט, ולמיעוט הזה אין זכות קיום במדינה.

נסים זאב: לא ייתכן שנאמר: אנו הולכים במהלך מסוים של צמצומים, כאשר הצמצום הוא מחיקה טוטלית.

נסים זאב: איך ייתכן שרבנים לא מקבלים חודשים רבים משכורות?

נסים זאב: בלניות, תקן שלא נמצא, או רב שהלך לעולמו, למשל, רב שחלה, אין מי שימלא את מקומו.

נסים זאב: אז מחכים לעמרי שרון שיכריז מי יהיה ראש המועצה או מי יעמוד בראש הרשות כדי לאשר אותם תקנים?

נסים זאב: איזה מין מערכת קלוקלת זו?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: יסיים אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, אם חבר הכנסת פריצקי לא יופיע פתאום, שאז זכותו לומר את דבריו, אם יגיע בזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני מוגבל בשלוש דקות כמו כל חבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מפליא אותי שהטענה היא שמהלך ההתנתקות הוא לא דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומנם תומך בהתנתקות ותומך בצעד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי תומך בו הרבה יותר והרבה יותר חזק אם היה נעשה במשולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לומר לא דמוקרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הצבענו על זה בכנסת?

קריאות: במשולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשולב, כן, עם הצד הפלסטיני, ותוך כדי שילובו עם שלום וכחלק ממפת הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שצריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, הממשלה עשתה את זה חד-צדדי, אבל אין להגיד שהיא לא עשתה את זה באופן דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הכריעה בהצבעה דמוקרטית, ברוב דעות - הכנסת הכריעה, ועדות הכנסת דנו, הציבור דן בזה יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לחם חוקנו זה שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לומר לא דמוקרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שיש חלק מהציבור שלא רוצה את זה או לא אוהב את זה או מתנגד לזה – בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה כל הדמוקרטיה, כאשר רוב תומך, אם בהצבעה ואם בדעת הקהל ואם בממשלה, זה דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן לטענה זו אין מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכולתם לומר שזה בניגוד לדעתם של רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עניינים שהם קצת כואבים ולא רצויים – אפשר להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אזרח יכול להגיד שהוא לא רוצה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לומר, שכולנו היינו רוצים לא רק בזה, אלא שזה יהיה חלק מתהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו רוצים ששני העמים יצאו ממעגל שפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוך השם, זה חודשים לא מעטים העימות הופסק לאור המהלך השפוי והמהלך בונה-האמון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם חבל שזה לא נעשה במתואם, וזה לא נעשה כחלק ממפת הדרכים, לא נעשה כצעד בונה-אמון בהסכמה, בין שני הצדדים, בין שני העמים ונציגיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את כל זה אנחנו מחמיצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לומר שזה לא דמוקרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כן דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דמוקרטי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש אנשים שלא רוצים בזה, ויש אנשים שרוצים בזה בצבע אחר – אולי יותר חזק, אולי יותר נכון, אולי יותר בתיאום ובהסכמה, אולי יותר כחלק מתהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שחסר בהתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, אדוני ראש הממשלה, עוד לא עבר הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לעשות את זה כך ואתה יכול לעשות את זה אחרת, אבל דומני שחייבים לעשות את זה כדי לעשות את זה אולי לא בדרך הטובה ביותר אבל בדרך די טובה, די נאותה ודי בונה-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב עכשיו גם על הצעד הבא, לא רק על ההתנתקות בשלב הזה, אלא – איך אנחנו ממשיכים הלאה לעשות מההתנתקות צעד בונה-אמון, כחלק ממפת דרכים, כחלק מתהליך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שנחוץ וזה מה שחייבים להסתכל עליו במבט קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנתקות כבר מאחורינו, והצבענו על זה המון פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלים "לא דמוקרטי" – אין להן מקום בדיון הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה וסיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער, להיות אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם לאנשים שמכירים את החיים הפוליטיים יש לפעמים הפתעות.

גדעון סער: אחת ההפתעות הללו היתה לי באופן אישי אתמול, כאשר אדם שרואה את עצמו מועמד לראשות הממשלה, וגם היה פעם ראש ממשלה, בכנס לשכת עורכי-הדין – שימו לב גם באיזו זירה - משבח בפומבי – חבר הכנסת שוחט, מאחר שאני מכיר את רגישותך לשלטון החוק, הייתי נוכח במקום ואני יודע שיהיה לך קשה להאמין: משבח בפומבי פרקליטה שהורשעה על-פי הודאתה, לפני כמה שבועות, שהפירה את החוק, שפגעה קשות באמון הציבור במערכת התביעה הכללית ובמערכת אכיפת החוק בכלל, ומבקש מקהל של עורכי-דין למחוא לה כפיים.

גדעון סער: לא פלא שזה נתקל בתסיסה ובקריאות נמרצות.

גדעון סער: מכל האנשים שבאולם.

גדעון סער: מה היתה התגובה?

גדעון סער: התגובה היתה, כפי שאמרתי, קריאות חריפות מצד רבים מעורכי-הדין שנכחו במקום; אחד מהם ודאי שמעתם הבוקר ב"גלי צה"ל".

גדעון סער: אבל, בעצם, אולי לא היינו צריכים להתפלא, כי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, הבעיה, מה היתה התגובה.

ראובן ריבלין: מה היתה התגובה אם היה אומר את זה אחר?

ראובן ריבלין: למשל, מה היתה תגובתך אם היה אומר את זה ראש ממשלה לשעבר אחר?

ראובן ריבלין: מה הייתם אומרים?

ראובן ריבלין: חוץ מלגרש אותו מהארץ, מה הייתם אומרים?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זה אי-אמון באהוד ברק?

ראובן ריבלין: לא, לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חשבתי שזה הדיון - - -

ראובן ריבלין: במדינה דמוקרטית מותר לומר הכול.

גדעון סער: אם אני ממשיך את הקו של יושב-ראש הכנסת – אם היה מדובר בראש ממשלה לשעבר אחר - -

גדעון סער: או הנוכחי.

גדעון סער: - - או הנוכחי, אז כל אזרחי ישראל היו יודעים את זה.

גדעון סער: אבל, מאחר שאני לא בטוח שכל אזרחי ישראל כבר יודעים את זה, אני חייב להתייחס לנקודה הזאת.

גדעון סער: חייב.

גדעון סער: חייב, ונכון כי על אותו אדם כבר נאמר בדוח מבקר המדינה – כי הוא ציטט שם את דוח מבקר המדינה, כל הדברים האלה הם כבר בגדר של: התרגלנו שהוא מטיף בנושא שלטון החוק.

גדעון סער: אותו אדם שעליו נאמר שהוא הפר ברגל גסה את החוק, כאשר באמצעות עשרות עמותות שגלגלו מיליוני דולרים הפר את החוק במערכת הבחירות של 1999.

איתן כבל: אנחנו בקואליציה ביחד, חבר הכנסת גדעון.

גדעון סער: חבר הכנסת כבל, אתה אדם ישר.

גדעון סער: אני הרי לא מתייחס אליך.

גדעון סער: רבותי, רבותי.

דני יתום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה קריאות ביניים – ישב.

ראובן ריבלין: וגם אז לא ארשה לו, כי בגלל סיעת

ראובן ריבלין: כם הקדמתי את הדיון לשעה 13:00, על מנת שתוכלו להצביע.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לכל אחד לדבר שלוש דקות.

בנימין אלון: - - -

גדעון סער: הוא, קרובי משפחתו, מקורביו שאינם קרובי משפחתו וקרובי משפחתו שהם מקורביו שמרו כולם על זכות השתיקה שהתקיימה באותה פרשה.

גדעון סער: אני חושב שהדברים שאמר אמש אותו אדם הוכיחו שהוא מסוכן, שהוא אינו ראוי לאמון, ואני מקווה שזה לא ייחשב לי יותר משירות לציבור, דהיינו, שזה לא ייחשב לי התערבות בעניינים של מעצמה זרה, כפי שחברי הכנסת אומרים, אבל אני חושב שאני מצפה, חבר הכנסת שוחט, ממך, מחבר הכנסת כבל – אני קורא בשמותיהם של אנשים שיש להם קרדיט של אנשים ישרים - מחברת הכנסת תמיר, מחברי כנסת אחרים במפלגת העבודה לקום ולהוקיע בפומבי את הדברים.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: "פורנוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה" אמר סקיני.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש מכם בטרם הצבעה לתפוס את מקומותיכם, כי הייתי מבקש להזכיר במלים ספורות את חבר הכנסת לשעבר אבנר חי שאקי, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: בשבת הלך לעולמו פרופסור אבנר חי שאקי, זכרו לברכה.

ראובן ריבלין: פרופסור שאקי כיהן בממשלות ישראל כשר לענייני דתות, היה סגן שר החינוך והיה חבר הכנסת בכמה כנסות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, רבותי, חברי הממשלה, נכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: פרופסור אבנר שאקי, שזכיתי ללמוד פרקים בתורת המשפט מפיו, נולד בצפת, דור שלישי למשפחת רבנים.

ראובן ריבלין: חייו לא היו קלים.

ראובן ריבלין: בעשר אצבעותיו בנה את עצמו והפך לאיש אקדמיה בכיר ולמנהיג ציבור.

ראובן ריבלין: הוא היה תלמיד חכם, איש חזון ואוהב נאמן של ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: עוצמתו באה לו מהשורשים שמהם צמח, האמונה והמסורת.

ראובן ריבלין: שאקי היה ממנהיגי המפד"ל וראה כמשימת חיים לעמול כדי לחבר בין מה שקרוי "דתיים וחילונים", או בין מה שהיה מקובל עליו לכנות – בין "שומרי מצוות" לבין אלה ש"שומרים פחות מצוות".

ראובן ריבלין: הוא חתר לפשרה ולהתחשבות בדעת הזולת.

ראובן ריבלין: פרופסור שאקי רצה להבטיח את צביונו היהודי של העם.

ראובן ריבלין: ספרו "מיהו יהודי" הוא ספר יסוד בתחום זה.

ראובן ריבלין: על סוגיה זו עמד בתוקף, ובגינה אף התפטר מתפקידו.

ראובן ריבלין: אבנר חי שאקי איננו עוד עמנו.

ראובן ריבלין: בשם הכנסת אני שולח את תנחומינו למשפחתו.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: כמובן, כמי שהיה שר בממשלה, אנחנו עוד נקיים ישיבת אבל מיוחדת לזכרו.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות;

ראובן ריבלין: כשרות, שירותי קבורה, מקוואות - במדינת ישראל

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום, ועל סדר-היום שתי הצעות אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אחת של סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל, שהיא הראשונה.

ראובן ריבלין: הנושא של הצעת האי-אמון – המהלך האנטי-דמוקרטי בביצוע תוכנית ההתנתקות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 29 נגד - 31 נמנעים - 15 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 31 נגד, 15 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס בנושא: מדיניות הממשלה כלפי המועצות הדתיות וקריסת שירותי הדת - כשרות, שירותי קבורה, מקוואות - במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצבעה על האי-אמון.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד מי נמנע - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה - 35 נגד - 32 נמנעים - 9

ראובן ריבלין: 35 בעד, 32 נגד, תשעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אף שרוב הנוכחים היה בעד הצעת האי-אמון, אין הצעת האי-אמון מתקבלת, מאחר שהיא לא עומדת בתנאי האי-אמון.

יצחק כהן: הביתה.

יצחק כהן: מושחתים, נמאסתם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את ממלאת-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להביא החלטות של ועדת הכנסת, המבקשות הצבעה.

יצחק כהן: איפה אולמרט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 2 בפברואר 2005 העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - קצבת נכות), התשס"ה-2005, פ/2946, של חבר הכנסת חיים כץ, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): חבר הכנסת חיים כץ פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים, מן הנימוק שאופי החוק ומהותו נתונים לתחום אחריותה של ועדת הכספים.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכספים.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו צריכים את אישור הכנסת להמלצת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לפיכך, נא לשבת, כל מי שמבקש להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד אישור החלטת ועדת הכנסת - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת - 34 נגד - 1 נמנעים - 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון - קצבת נכות), התשס"ה-2005, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע כי החלטת ועדת הכנסת אושרה על-ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט שהכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום לשנה אחת נוספת.

ראובן ריבלין: הדיון הוא דיון אישי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, יושב-ראש הוועדה המשותפת, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, עומד אני להציג בפני המליאה את המלצות הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוקמה מכוח סעיף 133ב לתקנון הכנסת.

אהוד יתום: עד 1996 שרר מצב החירום במדינת ישראל באורח קבע.

אהוד יתום: בחוק-יסוד: הממשלה, שנכנס לתוקפו באותה שנה, ולפי חוק-יסוד: הממשלה משנת 2001, נקבע כי הכרזה על מצב חירום טעונה אישור הכנסת וכי תוקף ההכרזה לא יעמוד על יותר משנה.

אהוד יתום: תוקפו של מצב החירום הנוכחי אמור לפוג בעוד כשבועיים, ביום ו' בסיוון התשס"ה, 13 ביוני 2005, ועל כן נתבקשה הכנסת, בבקשה שהונחה על שולחן יושב-ראש הכנסת ביום כ"ז באדר ב' התשס"ה, 7 באפריל 2005, להאריך את מצב החירום בשנה נוספת.

אהוד יתום: בשנתיים האחרונות נחקקו חוקים וסעיפי חוק שונים, שיש בהם זיקה למצב החירום וקיומם תלוי בו.

אהוד יתום: תיקונם של חוקים אלה, כך שתנותק הזיקה בינם לבין מצב החירום, הוא שלב הכרחי בדרך לסיום מצב החירום.

אהוד יתום: בשנים האחרונות הביעה הוועדה המשותפת את מורת רוחה מקצב התקדמות הליכי החקיקה שעניינם ניתוק הזיקה למצב החירום, והאריכה את מצב החירום רק בחצי שנה בכל פעם על מנת להאיץ בממשלה ובמשרדי הממשלה אשר עסקו בעניין.

אהוד יתום: מאמצים אלה החלו לשאת פירות.

אהוד יתום: במהלך דיוני הוועדה המשותפת התברר כי שלוש הצעות חוק שהניחה הממשלה בעניין זה אושרו בקריאה ראשונה ונמצאות בדיונים בוועדות שונות של הכנסת.

אהוד יתום: שלוש הצעות חוק נוספות אושרו על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה אמורה להניחן על שולחן הכנסת בשבועות הקרובים.

אהוד יתום: ארבע הצעות חוק נוספות נמצאות בתהליכי הכנה במשרדי הממשלה.

אהוד יתום: אף שאין בכך די, והמלאכה עוד רבה, החליטה הוועדה המשותפת להיענות לבקשת הממשלה ולהמליץ לכנסת להאריך את מצב החירום בשנה נוספת, עד ליום י"ז בסיוון התשס"ו, 13 ביוני 2006.

אהוד יתום: אנו מקווים ושואפים שבשנה זו יתקדמו הליכי החקיקה ביתר שאת, על מנת שבסופו של דבר נוכל להביא לסיומו של מצב החירום מוקדם ככל האפשר.

אהוד יתום: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההמלצה, ואני רוצה לציין בעיקר את אנשי משרד המשפטים, שהתקדמו התקדמות משמעותית מאוד בחצי השנה האחרונה בחקיקת החוקים, על מנת לנתקם משעת-החירום.

אהוד יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדה החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים בדיון, שכן מתבקש אישור הכנסת וכולם למדו מחבר הכנסת אורון שאפשר לבקש את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: בטרם נתחיל במתן רשות הדיבור, הודעה על צו לבקשת שרת המשפטים.

ראובן ריבלין: יודיע על הצו סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת זחאלקה.

עסאם מח'ול: למה לא מופיעה רשימת הדוברים?

ראובן ריבלין: מייד תופיע.

ראובן ריבלין: הרבה נרשמו מחדש, ואנחנו מעדכנים את הרשימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה תהיה המוביל, כמה זמן חברי הכנסת ידברו.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסתפק בשלוש דקות או בחמש דקות?

ראובן ריבלין: מה שתקבע כרגע.

חיים אורון: שלוש דקות.

חיים אורון: אבל יש היום דיונים נוספים.

ראובן ריבלין: בוודאי - אני אשאל בכל דיון.

ראובן ריבלין: תהיה שוויוניות.

ראובן ריבלין: בבקשה - שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הארכת תוקפם של חוקי החירום היא רוטינה שהכנסת עוסקת בה זה שנים רבות.

חיים אורון: בכל פעם שהנושא הזה עולה על סדר-היום באים ואומרים שהמתכונת איננה ראויה, שהמסגרת לא מתאימה, שהתחולה רחבה מדי ושצריך לשנות אותה, ומאריכים פעם נוספת.

חיים אורון: ומאריכים פעם נוספת, ומי שלא יודע – תחת המטרייה של חוקי החירום יש אין-סוף נושאים שכל קשר בינם לבין חירום הוא אפילו לא מקרי, אבל זה התוקף החוקי של המערכת הזאת.

חיים אורון: מה עשתה הוועדה המשותפת הפעם?

חיים אורון: הפעם היא גם מאריכה את זה בשנה, אדוני היושב-ראש, לא במחצית השנה, לחסוך מאתנו את האי-נעימות בדיון לא נעים על דבר שהוא לא בסדר.

חיים אורון: יתכבדו במחילה גם הממשלה וגם הכנסת.

חיים אורון: אם יש דבר שהוא לא ראוי והוא לא טוב והוא לא במקומו, מאריכים אותו בשנה במקום בחצי שנה, כדי לחסוך את האי-נעימות.

חיים אורון: אולי היה מתכבד היושב-ראש החרוץ של הוועדה והיה אומר, אני מסיים את העניין בתוך חצי שנה ולא דוחה אותו בשנה?

חיים אורון: אבל זה לא מקרה יחיד.

חיים אורון: אנחנו אחר כך נדון פה - הסעיף הבא בסדר-היום הוא הארכת תוקף של הוראת שעה בחוק האזרחות, ומי שלא יודע, הכנסת העבירה אותו בקריאה ראשונה ביום שלישי בשבוע שעבר, אבל לא הספיקו אז מביאים אותו – סליחה, אדוני היושב-ראש, זה קצת פרטאץ', כדי לא להגיד מלה אחרת, שמתחילה לא בפ"א אלא בבי"ת, וחברי הערבים יודעים שבערבית פ"א ובי"ת מתבלבלות.

חיים אורון: אז אני מדגיש ואומר פרטאץ' ולא דבר אחר, אבל מדינה לא מתנהלת ככה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: פרטא'ץ של Italy, לא של - - -

חיים אורון: כן, ומדינה לא מתנהלת ככה.

חיים אורון: ולכן, היות שמה שמובא בפנינו זה take it or leave it, או שאתה מצביע בעד או שאתה מצביע נגד – אנחנו נצביע נגד הארכת תוקפם של החוקים הללו בשנה, משני הטעמים שאמרתי, ואמרנו אותם יותר מפעם אחת.

חיים אורון: האחד, במקום ללכת בכיוון הנכון – הולכים פה בכיוון הפוך, מאריכים את החוקים בשנה.

חיים אורון: והשני, עצם המתכונת הזאת של חקיקת חירום, שהיא בבחינת מטרייה שמתחתיה יש אין-סוף נושאים שקשורים ולא קשורים בחירום – לחלק גדול מהם אין שום קשר לחירום, נדמה לי שיש שם בעיות שקשורות בדיג, לא יודע בכלל באילו תחומים – אני חושב שהחוק אינו במקומו, ונצביע נגדו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: הבא אחריו, אני אקרא מהר: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת דניאל בנלולו - אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון, על מנת שיוכל להחליף אותי כיושב-ראש הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נמאס כבר מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חבר הכנסת זו הקדנציה הראשונה, ואני כבר ארבע-חמש פעמים – או ארבע פעמים לפחות – מטפל בנושא הזה של הארכת תוקפו של מצב החירום.

ג'מאל זחאלקה: בכל פעם עולים כאן נציגים של הוועדות ושל הממשלה ואומרים: תנו לנו רק שנה אחת, אנחנו נגמור את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: בפעם האחרונה הגדילו לעשות, אמרו: חצי שנה מספיק, לא צריך אפילו שנה, אנחנו נגמור את העניין הזה בחצי שנה, ועכשיו באים – עוד שנה אחת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבפרלמנט המצרי – כדאי לשמוע, מצב חירום קשור איכשהו במצב האזורי – מתקיימים דיונים קדחתניים, עם החלטה מראש לבטל את מצב החירום.

ג'מאל זחאלקה: הפרלמנט המצרי – בתוך שבועות - הוא כבר דן בזה חצי שנה, אבל שם דנים ברצינות כדי לבטל אותו.

ג'מאל זחאלקה: כאן יש עבודה בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: אם אני ואתה ניבחר לקדנציה הבאה ואחריה, אני מבטיח לך שאנחנו נדון שוב בעניין מצב החירום - - -

חיים אורון: אנחנו נדאג שזה לא יקרה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שחברי הכנסת בעניין הזה – ולא רק בעניין הזה, יש הרבה עניינים כאלה - - -

ראובן ריבלין: מה תדאג?

ראובן ריבלין: שלא ניבחר או שלא - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - אני קורא ליצור משבר – משבר קונסטיטוציוני בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: פשוט לא להאריך, ונראה מה הממשלה תעשה.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם צו שעה, מאריכים אותו שנה אחר שנה, וכל שנה אותו דבר – רק השנה הזאת ורק השנה הזאת ורק הפעם הזאת ורק הפעם הזאת – ובסופו של דבר לא עושים כלום.

ג'מאל זחאלקה: ראוי שפעם אחת יאזרו חברי הכנסת אומץ ויגידו: לא, אנחנו לא מאריכים.

ג'מאל זחאלקה: לא יקרה אסון.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אז יעבדו 24 שעות כדי לפתור את הבעיה, אבל צריך לעשות את זה פעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: שתהיה כאן החלטה, יגידו שזה מרד – שיהיה מרד, אבל אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: הזלזול הזה – חוץ מהעניינים המהותיים, יש כאן זלזול בחברי הכנסת ובציבור.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר: נמאס כבר, מצב החירום צריך להתבטל.

ג'מאל זחאלקה: על-פי מצב חירום, כאילו יש מלחמה כאן וצבאות נלחמים ופצצות נופלות בכל מקום, ואנחנו במצב חירום.

ג'מאל זחאלקה: אין הדבר כך.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים קץ למצב החירום, לא להאריך אותו, ואני בטוח – אם הכנסת תקבל היום החלטה שלא להיענות לבקשה להאריך אותו, נכון שזה ייצור משבר חוקתי, אבל בסופו של דבר זה יביא לשינוי המצב, והממשלה תלמד שאם היא מבטיחה שבתוך שישה חודשים היא מבטלת, היא תעשה זאת, ולא כל פעם תבוא ותעבוד עלינו בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: נמאס כבר, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה על כך שגם סיימת על השנייה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לפי הנראה, אחרי חבר הכנסת חמי דורון אדוני יוכל לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, פעם נוספת מגיעה בקשה להכרזה על מצב חירום.

חמי דורון: עד עכשיו, אודה ואתוודה – אני עמדתי בראש הוועדה המשותפת, וחלק מהלחץ שנוצר על הממשלה בנושא הזה נבע ממדיניות שקבענו בוועדה, שלפיה יש לקצר את זמן האישור לאותה הוראה.

חמי דורון: ברור לחלוטין, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל עדיין נמצאת במצב חירום, מצד אחד.

חמי דורון: אבל עדיין לא ברור לי מדוע חוק הדיג – אכן צדקת, חבר הכנסת אורון, חוק הדיג כפוף למצב חירום, כך גם חוק העסקת נוער, וכך גם עוד כ-20 חוקים שחלקם אזוטריים לחלוטין, או צו השמירה על מחירי שירותים ומוצרים, שאין לי מושג מדוע הוא צריך להיות כפוף להוראת השעה הזאת.

חמי דורון: לפי הסקירה שנתן פה חבר הכנסת יתום נראה כאילו באמת יש איזו התקדמות של הממשלה, אבל נדמה לי שזה לא מספיק, אדוני היושב-ראש, וצר לי שהחרב היחידה שהונחה עד היום על צוואר משרדי הממשלה כדי להתניע את התהליך הזה, לגרום לכך שחלק גדול מאותם חוקים שאין בינם ובין מצב חירום שום קשר, החרב הזאת הוסרה היום, ולמעשה עכשיו ניתנה שנה.

חמי דורון: ומה יקרה בעוד שנה?

חמי דורון: בעוד שנה אנחנו נבוא ולא יהיה זמן ואולי יהיו בחירות, ואז המצב הוא כזה שאי-אפשר לעסוק בזה ואין זמן לעסוק בזה, ולכן בואו נאריך בעוד שנה, ואנחנו מפסידים שנתיים.

חמי דורון: לא היה קורה שום דבר, אדוני, אילו האריכה הוועדה פעם נוספת בשישה חודשים.

חמי דורון: היינו רואים את ההתקדמות.

חמי דורון: הרי אף אחד לא רוצה ליצור מצב שבו מדינת ישראל תעמוד ללא האפשרות, כפי שהוצגה לפנינו לפחות בוועדה, להתגונן בפני אותם דברים שאנחנו אמורים להתגונן בפניהם.

חמי דורון: אבל, מצד שני, לא יכול להיות שהמחזה הזה – הסוריאליסטי כמעט – יבוא כל שנה, אנשים יעלו לדבר, חלקם בעד וחלקם נגד, והקואליציה תצביע כמו שהיא תצביע, בדרך כלל גם בלי להבין מה בדיוק החוק מכסה, אילו חוקים נוספים מוכנסים ומוגדרים במסגרת אותה הוראת שעה.

חמי דורון: לכן, אדוני חבר הכנסת יתום, אני חושב שטוב תעשו אם בכל זאת תקצרו את התקופה שלגביה אתם נותנים את האישור הגורף הזה להוראת השעה.

חמי דורון: הוראת שעה לא צריכה להיות לפרק זמן כל כך ארוך.

חמי דורון: קצרו אותו.

ראובן ריבלין: את זה הוא יוכל להציע בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: עכשיו היטיב להגדיר זאת חבר הכנסת אורון: זה או שאתה מצביע בעד המלצת - - -

אהוד יתום: - - -

חמי דורון: אתה המשכת בקו שלי, אבל סטית במרכיב העיקרי.

ראובן ריבלין: טוב.

חמי דורון: המרכיב שאומר שצריך להגדיר זמנים קצרים כדי שלממשלה יהיו עניין ורצון לקצר את התהליכים - - -

אהוד יתום: - - -

חמי דורון: אז צר לי על כך.

חמי דורון: אבל, אתה יודע, כשמתחלף היושב-ראש, אין ספק שליושב-ראש החדש יש מלוא הזכות לעשות מה שהוא מבין ולהוביל את זה בדרך שהוא מבין.

חמי דורון: אני, בלית ברירה, אצביע בעד ההצעה הזאת, מכיוון שאני חושב שאין לי ברירה במצב הקיים.

חמי דורון: עדיין אני חושב שטוב היתה עושה הוועדה אילו המשיכה את פרקי הזמן הקצרים.

חמי דורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני קורא רק באופן פורמלי: דני בנלולו, איוב קרא, דני יתום, משה גפני, מגלי והבה - -

חיים אורון: אין חברים בכנסת?

ראובן ריבלין: - - מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: מהיום אקרא בשמו של כל מי שנרשם ולא נמצא באולם.

ראובן ריבלין: אני אקרא בשמו בהדגשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול תמיד נמצא.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרו חברי כנסת קודמים שהמחזה הזה חוזר על עצמו מדי כמה חודשים, לפעמים בכל שנה.

עסאם מח'ול: אולי מה שצריך לומר על החוק הזה הוא ששום דבר לא משתנה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על צווי חירום, ואולי צריך לקרוא להם "צווי חראם".

עסאם מח'ול: מה שצריך לדעת ולהסכים הוא שיש מצב חירום במדינה.

עסאם מח'ול: יש מצב חירום, אבל הצווים האלה, המובאים אלינו כיום, הם דווקא לא התשובה על מצב החירום הזה, אלא מצב החירום הוא תוצאה של התנהלות הממשלה; הוא תוצאה של מדיניות בלתי פוסקת של הולכת החברה הישראלית מדחי אל דחי וממשבר למשבר.

עסאם מח'ול: יש מצב חירום מכיוון שאנחנו מדברים על מצב משברי במדינת ישראל; אנחנו מדברים על משבר כולל, וקודם כול על משבר של הדמוקרטיה, שהתחילה להיראות כנטל, כעוף מוזר שצריך לפגוע בו מכל צד - גם ברמה החברתית, גם ברמה המדינית וגם ברמה הכלכלית.

עסאם מח'ול: הקורבנות מתרבים, לכן אין להתפלא אם נקרא למציאות הזאת מציאות של סוס טרויאני שמשתולל בתוכה בכל כיוון, ולא רק ברמה של ריגול תעשייתי, אלא סוס טרויאני שפוגע גם בערכי היסוד של המשטר הדמוקרטי.

עסאם מח'ול: והנה, אנחנו רואים דוגמה בכך שהממשלה מנסה לנהל את המדינה על-ידי צווים.

עסאם מח'ול: וצדק חבר הכנסת אורון שדיבר על צווי חירום מצד אחד, ומצד שני - על צו כדי להעביר את חוק האזרחות הבלתי-עביר, הבלתי-דמוקרטי בעליל, הפוגע בעליל בשלטון חוק ובהתנהלות תקינה.

עסאם מח'ול: והכול עובר.

עסאם מח'ול: יש צווים, ויש אפשרות להוציא צווים, ויש אפשרות להשתמש בצווי חירום, ואז מסתדרים עם הכול, והכול קורס: החברה זועקת, העוני, האבטלה.

עסאם מח'ול: המדינה והממשלה, בשירות ההון, דוהרות על סוס טרויאני.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים גם על מצב מדיני, שהממשלה הזאת מובילה בו למקום מסוכן.

עסאם מח'ול: אנחנו מאזינים טוב מאוד לקולות שיוצאים מתוך הממשלה ואומרים שאו-טו-טו תפרוץ האינתיפאדה הבאה.

עסאם מח'ול: אנחנו מכירים את הטון הזה מימיו של אהוד ברק, שחודשיים לפני כל התפוצצות דיבר על התפרצות של אינתיפאדה, של אלימות, אבל הוא ידע שהוא מוביל לנקודה שבה לא יהיה מנוס מהתפרצות אלימה.

עסאם מח'ול: הוא מוביל לאלימות, ואחר כך מנסה כאילו לנבא את ההתפרצות הזאת.

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע דומה, ואני מציע לפקוח עין ואוזן ולפקח על התנהגותה של הממשלה הזאת - -

חמי דורון: תודה.

עסאם מח'ול: - - שהופכת להיות מה שיוצר מציאות של חירום במדינת ישראל וצריך לעצור בעדו.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני לא מבינה איזה טעם מצאה ועדת המשנה לעניין חקיקת סמכויות שעת-חירום להאריך – או לבוא לכנסת בתביעה להאריך – את תוקף הצו בשנה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שבתקופתו כיושב-ראש הוועדה הוא לא אִפשר לממשלה להאריך או לבקש הארכה של יותר מחצי שנה.

זהבה גלאון: אני מדברת על יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת חמי דורון.

זהבה גלאון: אני חושבת שכך היה נכון לעשות.

זהבה גלאון: אילו היה הדבר תלוי בי - אני בכלל חושבת שמדינה מתוקנת אינה צריכה להתבסס על חוקי חירום; מדינה מתוקנת צריכה להתאים את החוקים שלה ואת הצרכים שלה על-פי הנורמות והחקיקה שהכנסת קבעה, ולא להישען על חקיקה שנובעת, או שאימצה לתוכה את חוקי המנדט הבריטי ואימצה לתוכה את הסמכויות היותר מתועבות שהמנדט הבריטי השתמש בהן בארץ.

זהבה גלאון: נכון שהממשלה, בהופיעה לפני הוועדה – אני חברה בוועדת המשנה - הראתה שורה של הישגים ושורה של ניסיונות להמיר את החקיקה שמתבססת על חקיקת חירום לחקיקה אזרחית רגילה, ונכון וטוב שכך נעשה, ואני מברכת על כך.

זהבה גלאון: אלה חוקים שונים שקשורים בעבודת נוער, בשיט ובחקלאות, שאין קשר בינם לבין חקיקת חירום, שאין קשר בינם לבין העובדה שאפשר להפעיל נגדם סמכויות חירום או להשתמש בסמכויות כאלה.

זהבה גלאון: אבל, אני רוצה להזהיר, חברי חברי הכנסת: העובדה שכל החוקים הביטחוניים ממשיכים להסתמך על אותן סמכויות שעת-חירום, סעיף 45, היא לא לכבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: אם מדינה חושבת, אדוני ראש הממשלה, שהיא צריכה את הכלי הזה של מעצרים מינהליים, שאני באופן אישי מתנגדת לו - אני מתנגדת שיפעילו אותו על יהודים, אני מתנגדת שיפעילו אותו על ערבים – אבל אם מדינה חושבת שהיא צריכה את הכלי הזה – שבעיני הוא כלי מתועב, שבעיני הוא כלי שאינו עומד בתנאים האלמנטריים של ביקורת שיפוטית – אבל אם המדינה חושבת שהיא צריכה את זה לצרכים שלה, תבוא המדינה ותחוקק חוק של מעצרים מינהליים, ולא תשתמש בחקיקה שהיתה נכונה לפני 50 שנה.

זהבה גלאון: אז בהזדמנות הזאת, אם כבר עושים סדר, היה כדאי שיעשו סדר בכול.

זהבה גלאון: מדינת ישראל אינה צריכה להסתמך על חקיקת חירום, ולכן אני קוראת לחברי חברי הכנסת להצביע נגד החוק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רק רוצה לשאול אם ההצבעה היא לחוד: גומרים את הדיון בחוק סמכויות שעת-חירום ומצביעים - - -

חמי דורון: ודאי.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

חמי דורון: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש; אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי; ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

קריאה: - - -

חמי דורון: אנחנו נוסיף את גברתי, ובזאת הרשימה נסגרת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מערכת הביטחון שוב מבקשת להאריך את תקנות שעת-החירום בשנה נוספת.

אריה אלדד: הפעם הנימוק הוא שהמערכת אומנם משתדלת מאוד להמיר את החוק ואת התקנות המנדטוריות, שבשמם נתלו הרוגי המלכות בארץ בימי המאבק לתקומת ישראל.

אריה אלדד: הפעם המערכת באמת משתדלת להמיר אותם בחקיקה ישראלית ראויה, ולפיכך אנו מתבקשים להעניק למערכת שנה נוספת לצורכי עבודה.

אריה אלדד: המערכת משתדלת מאוד, היא מתקדמת מאוד, אבל עוד לא הספיקה.

אריה אלדד: אז בואו ניתן לה עוד שנה, אולי היא תספיק.

אריה אלדד: מה היא שעת-חירום, חברי הכנסת?

אריה אלדד: כולנו מבינים את המשמעות, גם באופן אינטואיטיבי, גם אם איננו יורדים לשורש המלה.

אריה אלדד: החרם הוא איסור.

אריה אלדד: שעת-חירום – שעה שבשל היותה מיוחדת מאוד, מסוכנת מאוד, מחייבת מעשים מיוחדים ודחופים שבהם יש צורך, למשל להחמיר מאוד באיסורים.

אריה אלדד: ברשותכם, אקרא מהמקור הראשון שהשורש הזה מוזכר בו.

אריה אלדד: בספר יהושע פרק ז' כתוב: "וימעלו בני ישראל מעל בחרם, ויקח עכן בן כרמי בן זבדי בן זרח למטה יהודה מן החרם, ויחר אף ה' בבני ישראל".

אריה אלדד: מה אנו למדים מכך?

אריה אלדד: אנו יכולים ללמוד שהחרם היה רציני, ולכן, אם פגע אדם מישראל בחרם, זלזל בו, לקח ממנו טובות הנאה, שם בכליו, מזכירים גם את אבא שלו ואת אבי-אביו, וכל העם לוקה בחטאם.

אריה אלדד: ומי שבא להצדיק כל שרץ, כל פגיעה בזכויות האזרח, בכך שישראל נתונה בשעת-חירום, כל תקנה בענייני מחירי לחם מוצדקת בשעת-החירום כאילו המצור על ירושלים נמשך עד היום – שעת-החירום ותקנותיה שימשו 57 שנים תירוץ לעצלות פשוטה.

אריה אלדד: כבר לפני 50 שנה יכלו להחליף את חוקי המנדט בחוק עברי ראוי.

אריה אלדד: גם הפעם כנראה לא תהיה לנו ברירה אלא לתמוך בחוק הזה, כי אנחנו באמת בסכנה קיומית.

אריה אלדד: אבל כמו בהרבה דברים, הממשלה בעניין הזה בודקת מהו סף גועל הנפש שהציבור מוכן לעמוד בו.

אריה אלדד: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, אם יהיה נוכח.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שחיפשתי על השולחן במקומי היכן היא ההמלצה של הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום לשנה אחת נוספת.

מאיר פרוש: אני חייב לומר שלא מצאתי את ההמלצה הזאת על השולחן.

חמי דורון: זאת היתה המלצה סודית.

מאיר פרוש: היושב-ראש אומר שזאת היתה המלצה סודית, אבל לי יש הסבר אחר.

מאיר פרוש: לא היתה המלצה על השולחן, מכיוון שכנראה יש איזה בלבול בכל מה שקשור לעבודה מסודרת.

מאיר פרוש: אני חושב שהממשלה – ובמקרה הזה, שראש הממשלה נמצא פה, נוח יותר לומר זאת – אני חושב שהממשלה עובדת כמו במצב חירום, ובמצב חירום לא תמיד מקפידים על נהלים.

מאיר פרוש: מנין אני יודע שהממשלה עובדת כמו במצב חירום ולא מקפידה על נהלים?

מאיר פרוש: אני מנצל את ההזדמנות שראש הממשלה נמצא פה.

מאיר פרוש: לא בכדי לא היה היום רוב לממשלה בהצעת האי-אמון בנושא המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: אני חושב שזה קרה לראשונה בקדנציה הזאת.

מאיר פרוש: אולי זה קרה כמה פעמים, אני לא חושב שזה נוח לממשלה שזה קורה לה.

מאיר פרוש: למה זה קורה?

מאיר פרוש: אקח נקודה אחת, את העיר ירושלים.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, אם אתה לא יודע אני חייב לספר לך: לליכוד יש בעיריית ירושלים מנדט אחד, והשני נכנס בזכות הסכם עודפים.

מאיר פרוש: ליהדות התורה יש תשעה חברים במועצת עיריית ירושלים.

מאיר פרוש: כל אחד יודע שירושלים היא עיר חשובה, מכובדת מאוד, יש בה הרבה רבנים.

מאיר פרוש: הסתובבת וראית הרבה רבנים בעיר הזאת.

מאיר פרוש: מה זאת אומרת שהממונה על הכשרות, הרב הפוסק, נאלץ להתפטר, או בעצם פיטרו אותו לפני כמה חודשים?

מאיר פרוש: הוא פוטר דווקא על-ידי אנשים שהליכוד הביא לפני כמה חודשים לנהל את המועצה הדתית.

מאיר פרוש: אני יודע שהיתה המלצה לסגור את משרד הדתות, אבל, האם היתה המלצה להקים את המועצות הדתיות מעסקני ליכוד שיפטרו רבנים מכובדים מכיוון שאולי הם לא בדיוק שייכים לאותה מפלגה?

מאיר פרוש: רק לפני כמה ימים הרב אפרתי, שאתה בוודאי מכיר אותו – אני יודע שהיו ימים ולילות שחיפשת אחריו ורצית אותו מאוד – שהיה אחראי על המצוות התלויות בארץ, תרומות ומעשרות, נאלץ להתפטר.

מאיר פרוש: למה הוא נאלץ להתפטר?

מאיר פרוש: מכיוון שהוא אומר שעסקנים לא נותנים לו לנהל את נושא ההלכה במועצה הדתית.

מאיר פרוש: אילו עסקנים?

מאיר פרוש: עסקנים של הליכוד.

מאיר פרוש: ואנחנו, הרב גפני ואני, מבקשים להיפגש אתך, ועדיין לא הצלחנו לקבל אצלך פגישה.

אריאל שרון: מה לא נותנים לרב אפרתי לנהל?

מאיר פרוש: הרב אפרתי פרסם מודעה ב"המודיע" וב"יתד נאמן", שהוא לא יכול לנהל את המחלקה למצוות התלויות בארץ, מכיוון שעסקנים לא נותנים לו לנהל.

מאיר פרוש: אולי היה מן הראוי שתקרא לו ותשאל אותו.

מאיר פרוש: בעבר היית קורא לו, והוא היה מתייצב.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם הוא עשה כל מה שביקשת.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לספר לך שחברי מועצת גדולי התורה פרסמו כרוז על כל מה שקורה פה, על כך שעסקנים פוליטיים מהליכוד עושים מה שעושים במועצה הדתית בירושלים, ולא מפריע לך כלום.

מאיר פרוש: היום לא מפריע לך.

מאיר פרוש: לי אמרו חברי מועצת גדולי התורה היום: אומנם אתה תהיה בחוץ, אבל צריך לעשות מהומה גדולה על מה שקורה במועצה הדתית בירושלים, ואסור לשתוק על כך.

מאיר פרוש: כך הם אמרו לי.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לשתוק על מה שהליכוד עושה היום במועצה הדתית בירושלים.

מאיר פרוש: אני אומר לך שזה לא יעבור בשתיקה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

חמי דורון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכספים.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המילואים, התשס"ה-2005; והצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 23) (תשלום לעובד בידי מי שאינו המעביד), התשס"ה-2005.

אריה האן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת יצחק לוי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת נכבדים, בדיון הקודם נדרשנו להכריז שהמהלך שהממשלה נוקטת כביכול איננו דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה את אבירי הדמוקרטיה באים לדיון הזה ומכריזים את ההכרזה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שזה עדיין במסגרת החוק, וזה חוקי וזה כשר מבחינה ליגלית, מה שהממשלה דורשת מאתנו היום ועכשיו, אבל ודאי שזה לא דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להגיד שזה דמוקרטי שמדינה, במשך 57 שנים, כל שנה, כל שנה, כל שנה, מכריזה שהיא במצב חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שנים בראשית ימי המדינה שאפשר היה להבין הכרזה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להבין בשנת מלחמה, בשנה שיש בה דברים לא רגילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מצבי חירום, אני מאמין, כולם יודעים מה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שמצב החירום יהפוך למצב הקבוע, ותחת הלבוש הזה להעביר חוקים ולהעביר גזירות ולהקפיא את הדמוקרטיה, או לשים אותה בצד, ובכל זאת לנסות לשכנע את כולנו שמצב חירום מחייב זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מצב חירום יש עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מצב חירום מחייב ומאפשר להתלות את התהליכים החוקיים ואת תהליכי קבלת ההחלטות באופן דמוקרטי ובאופן נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת הכותרת הזאת הממשלה רוצה להעביר גזירות, היא רוצה לנוח, פשוט מאוד, ולא לעשות את מלאכתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שנאמר לממשלה: לא, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול כמה זמן אתם יכולים לבוא ולקבל את אישורנו כאילו אנחנו נמצאים במצב חירום, ותחת האישור הזה, בכותרת הזאת, לאפשר העברת גזירות, החלטות - אתם יודעים מה, אפילו לאפשר לממשלה לנוח ולא לנקוט הליכים רגילים, נכונים, שלא תחת הכותרת הזאת שכאילו מכשירה כל שרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אמרו שזה יכול להיות כשר אבל זה מסריח - להכריז על מצב חירום זה יכול להיות כשר מבחינה חוקית, אם הכנסת תאשר, אבל זה יישאר מסריח ולא נכון ולא דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השומעים, אני חושב שטוב נעשה כולנו אם נכריז עכשיו ובהצבעת רוב שאנחנו דוחים את בקשת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי שהממשלה תפשפש בכליה, שתעבוד קצת, שתבדוק את מעשיה ותבוא אלינו בהצעה אחת ברורה, נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מצב חירום עוד, וכל דבר בעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין יותר אנטי-חוקתי ואנטי-דמוקרטי מאשר לאפשר תחת הכרזות כאלה העברת כל מיני גזירות וכל מיני חוקים, כפי שעושים משנה לשנה גם תחת הכותרת של חוק ההסדרים, שכל פירושו הוא להקפיא את ההליכים הנכונים והדמוקרטיים ולאפשר לממשלה להעביר את מה שהיא רוצה להעביר כאילו בלבוש חוקי, אבל בוודאי לא במסגרת מצב חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מכובד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין מדוע יש צורך לקיים דיונים כל שנה ומדי פעם לשכנע את עצמנו שאנחנו במצב חירום.

נסים זאב: צריך לקבל פעם אחת ולתמיד החלטה, שכל עוד אין הסכמי שלום זה מצב חירום - אנחנו במצב מלחמה.

נסים זאב: מצב הטרור משתנה מפעם לפעם, פעם יותר למעלה, פעם יותר למטה, פעם זה "קטיושות", פעם מתאבדים.

נסים זאב: אנחנו במצב חירום, חירום אמיתי.

נסים זאב: אבל הפליאה שלי לא רק למה לא מכריזים מצב חירום כל עוד אין הסכם שלום - זה המצב האידיאלי שצריך להיות - אלא הממשלה הזאת מתנהגת כאילו מצב החירום הוא בצד השני, כאילו אצל הפלסטינים יש מצב חירום.

נסים זאב: איך זה בא לידי ביטוי?

נסים זאב: בגלל העובדה ששם יש מצב חירום, אנחנו צריכים לשפר את הכלכלה הפלסטינית, אנחנו צריכים לעזור להם.

נסים זאב: מה עושים?

נסים זאב: שחררנו 500 מחבלים, עכשיו משחררים עוד 400 - זו ההחלטה של ראש הממשלה - כמחווה לאבו-מאזן.

נסים זאב: זה מצב חירום של מי, שלנו או שלהם?

נסים זאב: עוקרים יישובים, עוקרים מתיישבים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: לצורך מה?

נסים זאב: אם באמת מצב החירום הוא אצלנו, איך אנחנו עובדים בצורה אבסורדית, בלתי מתקבלת על הדעת?

נסים זאב: הממשלה מתנהגת כאילו אנחנו נמצאים איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו, יש שלום, השקט ובטח, שלום ושלווה.

נסים זאב: הרי אנחנו באמת במצב חירום.

נסים זאב: ה"קטיושות" עדיין נוחתות עלינו.

נסים זאב: טילי ה"קסאם" עדיין קיימים.

נסים זאב: הפלסטינים אומרים באופן הברור ביותר, שיום אחרי ההתנתקות יהיה פה תוהו ובוהו.

נסים זאב: זו גם עמדת השב"כ, זו עמדת צה"ל.

נסים זאב: כולם יודעים את האמת.

נסים זאב: אבל מה אנחנו רוצים?

נסים זאב: אולי להרוויח זמן.

נסים זאב: איך מרוויחים זמן?

נסים זאב: זורעים איזו אשליה, שהולכים לקראת שלום, משהו ביניים.

נסים זאב: בינתיים אנחנו מטפלים בבעיה הדמוגרפית.

נסים זאב: אנחנו עכשיו מתפטרים ממיליון ו-200,000 ערבים.

נסים זאב: מה, מישהו מאמין שהערבים בעזה מחר מתאדים?

נסים זאב: הם לא קיימים בשטח?

נסים זאב: אנחנו בסך הכול נותנים להם יותר עוצמה, יותר כוח.

נסים זאב: מאפשרים להם להכניס את הנשק בשקט, וזה מה שיקרה יום אחרי ההתנתקות - ינחתו עלינו, ובפרט על אשקלון, במרחק של 4 קילומטרים מהרצועה הצפונית - - -

חמי דורון: נא לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הם ישתמשו בהתקרבות שלהם לאותן ערים, לאותם יישובים, ללא רחמים.

נסים זאב: לכן אל תשכח, אדוני ראש הממשלה, ורחמי רשעים אכזר.

נסים זאב: אסור לנו לרחם.

נסים זאב: נרחם על עצמנו.

נסים זאב: זה הרבה יותר חשוב.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, אחריה - חבר הכנסת גדעון סער, ולאחר מכן - הצבעה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, 57 שנים שמדינה נמצאת במצב חירום - זה מכל הבחינות מצב לא ראוי ולא תקין.

מל פולישוק-בלוך: אני כמובן לא מתעלמת מהבעיות הביטחוניות שיש לנו במדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני בוודאי לא מתעלמת מהצורך הקיומי החיוני שלנו להילחם בטרור ובטרוריסטים.

מל פולישוק-בלוך: אבל שמענו כאן, גם מקודמי, שהתקנות האלה, הגישה הזאת של שעת-החירום חולשת גם על נושאים שהם לחלוטין לא חירום, לא בוערים, ואפשר לסדר אותם בחקיקה מסודרת או גם בתקנות, בצורה מסודרת.

מל פולישוק-בלוך: בישיבת הוועדה לביקורת המדינה היום פירט ראש הממשלה בפנינו, חברי ועדת ביקורת המדינה, על עבודת המטה ועל התכנון האסטרטגי במשרדו.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה אומנם מבקר ואומר דברים אחרים, אבל עושה רושם, לפי הדיווח ששמענו מראש הממשלה ואנשיו, שלפחות אכן יש רצון וכוונה לפעול באופן מסודר, עבודת מטה, תוכניות עבודה, אסטרטגיה.

מל פולישוק-בלוך: מרוח הדברים, וכשאתה בודק את הדברים בשטח, בעצם אתה רואה שהמדינה הזאת, לרבות משרד ראש הממשלה, פועלת ברוח תקנות חירום.

מל פולישוק-בלוך: אין ברירה, יש סכנה, צריך לפעול מהר, הכול חירום, אוי-אוי-אוי מה יהיה מחר.

מל פולישוק-בלוך: "תפעלו, תפעלו", אמר ראש הממשלה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: כולנו ראינו בטלוויזיה.

מל פולישוק-בלוך: מזכיר הממשלה אף הגדיל ואמר –אומנם אחר כך הוא הצטער על דבריו, הוא כתב את זה בעצם - "לכשתשקוט הארץ, אז נטפל בכל היתר".

מל פולישוק-בלוך: זו גישה מוטעית.

מל פולישוק-בלוך: נכון, יש סכנה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, יש טרור.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש גם סכנה, והיא לא פחות חשובה, סכנה לדמוקרטיה הישראלית, לתקינות חיינו ולהיותנו מדינה מתקדמת, ליברלית ובעיקר דמוקרטית, וגם זה מאוד חשוב.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה סומכת על כך שאנחנו חברי כנסת אחראיים ולא נצביע נגד.

מל פולישוק-בלוך: נכון, אני מודה, אני אחראית ולא אצביע נגד.

מל פולישוק-בלוך: אבל דווקא משום שאני חברת כנסת אחראית, אדוני ראש הממשלה, אני גם לא אצביע בעד.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לשבח את הוועדה המשותפת בראשותו של חבר הכנסת אהוד יתום - אינני רואה אותו כרגע כאן במליאה - שעשתה עבודה רצינית בנושא הזה, ולמעשה גם עמדה, וזה עלה מדברי היושב-ראש, על כך שבנושא הזה, בניגוד אולי למה שהיה בשנים שעברו, בהחלט תהיה התקדמות משמעותית.

גדעון סער: יש שלוש הצעות חוק שהניחה הממשלה בעניין הזה שכבר אושרו ונמצאות בקריאה ראשונה ובדיונים בוועדות שונות של הכנסת.

גדעון סער: יש שלוש הצעות חוק נוספות שאושרו בוועדת השרים לענייני חקיקה וצריכות להיות מונחות על שולחן הכנסת בשבועות הקרובים, וארבע הצעות חוק נוספות שנמצאות בהליכי הכנה במשרדי הממשלה.

גדעון סער: לכן לא ניתן לומר שיש פה מצב שעומדים באפס מעשה.

גדעון סער: להיפך.

גדעון סער: אנחנו צריכים לזכור שעד 1996 היינו במצב משפטי מסוים שבו היה מצב חירום קבוע.

גדעון סער: כרגע יש הארכה כל שנה.

גדעון סער: אבל כאשר יש חקיקה כל כך רבה בכל תחומי החיים שתלויה בהכרזת מצב החירום, בוודאי לא ניתן ללכת לדבר בלתי אחראי ולהפיל את ההצעה.

גדעון סער: אני מתפלא על נציגי סיעות השמאל שקוראים בכך לביטולו של מצב החירום.

גדעון סער: אם אין בישראל מצב חירום, באיזו מדינה כן יש מצב חירום ובאלו נסיבות כן יש מצב חירום?

גדעון סער: לכן, נדמה לי שהאמירה הזאת היא אמירה ריקה.

גדעון סער: נדמה לי שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת יתום, כאשר המליצה את אשר המליצה, דהיינו על אותה הארכה של שנה, היא איזנה בהחלט לא רק בין המצב המשפטי הנוכחי - אלא גם הביאה בחשבון את הפעולות שעשתה הממשלה, ושחלקן כבר היום בדיונים בוועדות הכנסת, על מנת לקדם הליכי חקיקה שבסיומו של יום יוכלו להביא לסיומו של מצב החירום.

גדעון סער: על כן נדמה לי שהוצגה תשתית שמצדיקה במלוא מאת האחוזים את אישור המלצת הוועדה המשותפת בראשות חבר הכנסת יתום.

גדעון סער: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

חמי דורון: אנחנו נעבור להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט על הכרזת מצב חירום לשנה אחת נוספת.

חמי דורון: הצבעה מס' 4 בעד ההמלצה – 25 נגד - 8 נמנעים - 3 המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום לשנה נוספת נתקבלה.

חמי דורון: 25 בעד, שמונה מתנגדים ושלושה נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהמלצת הוועדה אושרה על-ידי מליאת הכנסת.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: [נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005.

חמי דורון: שרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתוקף סמכותה קיבלה הממשלה החלטה להאריך את הצו האמור למשך שלושה חודשים נוספים.

ציפי לבני: על-פי החוק נדרש אישור הכנסת להחלטת הממשלה האמורה, ועל כן אנחנו מבקשים - - -

חמי דורון: רבותי, השרה עומדת ומדברת.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים כץ, אתה מפריע לניהול תקין של הישיבה.

חיים כץ: אתה יכול להגיד את זה בנועם ובחן.

ציפי לבני: - - - ועל כן הממשלה מבקשת שהכנסת תאשר את הארכת הצו במתכונתו כפי שהיה למשך תקופה נוספת, שכן במקביל הוגש תיקון לצו, שהועבר בכנסת בקריאה ראשונה אך טרם הסתיים הדיון בו.

חיים אורון: למה לא סיימנו?

ציפי לבני: שהכנסת תשאל את עצמה.

ציפי לבני: הממשלה קיוותה שזה יסתיים.

חיים אורון: אתם ה"בעלבתים" פה.

ציפי לבני: המטרה היתה לאפשר לכנסת לסיים את עבודתה ולהביא לאישור הצו במתכונתו המתוקנת.

חמי דורון: חברי הכנסת מח'ול ואורון, אנא הניחו לשרה לסיים את דבריה.

חמי דורון: תוכלו לשאול אחר כך את השאלות.

חיים אורון: תאמין לי שאנחנו עוזרים לה.

עסאם מח'ול: למה אתה מפריע להביך את השרה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול, נדמה לי שנרשמת לדיון ותוכל להביך את השרה כמה שאתה רוצה מעל הדוכן, אבל לא באמצע דבריה.

חמי דורון: תן לה לסיים.

ציפי לבני: לסיום, הממשלה מבקשת לאשר לתקופה נוספת את הצו במתכונתו הנוכחית, כאשר במקביל הכנסת עובדת על הנוסח של הצו בנוסחו המתוקן, כפי שהוגש לכנסת והצביעו עליו בקריאה ראשונה לפני כמה ימים.

ציפי לבני: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי.

חמי דורון: נפנה לדיון.

חמי דורון: אני רוצה לציין שרשימת הדוברים סגורה.

חמי דורון: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על תחושת הכוח שיש היום במפלגת השלטון, שיש המרגישים שם שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

משה גפני: אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, שבו היום לסיעת הליכוד יכולים להיות 40 חברי כנסת, מחר זה יכול להיות שונה.

משה גפני: זה יכול להיות לטובה וזה יכול להיות לרעה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה הליכוד והנהגתו מרגישים שהם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים, כל מה שעולה על דעתם, מכיוון שאין אופוזיציה – שינוי איננה אופוזיציה, אפשר לקנות אתכם בכסף.

חמי דורון: אתה בקואליציה?

משה גפני: אני בקואליציה, אבל אני מצביע לגופו של עניין.

משה גפני: כשמעלים פה הצעת אי-אמון שעניינה קריסת שירותי הדת, אני מצביע נגד הממשלה.

משה גפני: אני פועל על-פי מצפוני.

חמי דורון: כל הכבוד.

זבולון אורלב: לא שמעתי, אתה מוכן לחזור?

משה גפני: בניגוד לך, שכאשר היית בקואליציה תמיד הצבעת - גם על קריסת שירותי הדת – בעד הממשלה.

זבולון אורלב: אתה מוכן לחזור?

חמי דורון: הדברים רשומים בפרוטוקול.

חמי דורון: אל דאגה ואל דמע.

משה גפני: אמרתי שאני, בניגוד לך, חבר הכנסת אורלב, לשעבר השר, כאשר בתקופתך קרסו שירותי הדת, קרסו - - -

זבולון אורלב: בזמני שולמו משכורות - - -

משה גפני: אה.

משה גפני: איך הגמרא אומרת?

משה גפני: "פוק חזי מה עמא דבר" – תצא תראה מה העם מדבר.

משה גפני: אתם הבאתם את ההתנתקות.

משה גפני: אני לא מביע בעניין הזה - - -

מל פולישוק-בלוך: למה אתה נשאר בממשלה ולא פורש?

משה גפני: אני לא בממשלה, אני חבר כנסת כמוך, אפילו לא יושב-ראש ועדה.

חמי דורון: הוא רק בקואליציה.

משה גפני: אני פועל על-פי מצפוני ואני לא מקבל תכתיבים מטומי לפיד.

משה גפני: לא, מה לעשות?

חמי דורון: מקבל מהרב אלישיב.

חמי דורון: זה משהו אחר.

משה גפני: לא מטומי לפיד.

חמי דורון: העיקר שאתה מקבל תכתיבים, על זה סיכמנו.

משה גפני: אני לא מקבל תכתיבים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש, אתה לא יכול - - -

חמי דורון: לפעמים זה מתחלק, מה לעשות.

חמי דורון: אבל אתה צודק, חבר הכנסת אורון, אני מתנצל שאני מפריע.

חמי דורון: אני אשמור על זכותך לדבר גם ממני.

משה גפני: יש מציאות של מאבקים אידיאולוגיים, מאבקים בנושאי מדיניות, בסדר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה הליכוד אינו מכיר את מקומו והוא חושב שהוא יכול למנות אנשים לנהל את שירותי הדת, הוא יכול למנות רבנים והוא יכול למנות דיינים והוא מחליט מה כשרות ומה לא כשרות - לא זה הליכוד שהכרנו.

משה גפני: היום זה ליכוד עם אופי שונה.

משה גפני: אני פונה לחברי הכנסת מהליכוד – ויש חברי כנסת טובים - אלי אפללו, תגיד להנהגה אצלכם.

משה גפני: עם כל הכבוד, הרי לא לעולם חוסן.

משה גפני: זה ששירותי הדת בירושלים קרסו, זה באשמת הליכוד.

מל פולישוק-בלוך: זה שינוי, זה שינוי.

משה גפני: לא, שינוי זה בקריית-ביאליק.

משה גפני: זה שמינו ממונה על שירותי הדת זה בקריית-ביאליק, והוא משינוי.

משה גפני: שכחתי את זה, טוב שהזכרת לי.

משה גפני: הממונה על שירותי הדת בקריית-ביאליק הוא משינוי.

עזמי בשארה: איזו דת?

עזמי בשארה: הדת היהודית?

משה גפני: אני לא יודע מה החליטו במועצת שינוי, איזו דת באמת.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, הדקה הנוספת שנתתי לך עברה.

משה גפני: כדי לא לדבר על שינוי?

משה גפני: חשבתי אולי לדבר על זה שאתם מדברים כל הזמן על השחיתויות, והתברר שאברהם פורז, לשעבר שר הפנים, הכניס שניים מחברי מועצת שינוי כעובדים במשרד הפנים.

משה גפני: אני לא יכול לדבר על שינוי, כיוון שאפשרת לי עוד דקה ואני מסיים בזה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי.

חמי דורון: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

חמי דורון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

חמי דורון: אחריה - סגן השר מגלי והבה, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ג'מאל זחאלקה: הרשימה הזאת לא נכונה?

חמי דורון: הרשימה שמופיעה אצלי היא הרשימה הנכונה, ואני מקווה שהיא תעודכן מייד גם במחשב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, נשמעה כאן אנחה עכשיו, ואני לא יודעת אם זה בגלל הרשימה או לגופו של החוק.

חמי דורון: נדמה לי שזה לאורכה של הרשימה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים למהלך מאוד מוזר, שלא לומר מחפיר.

זהבה גלאון: החוק שאנחנו דנים בו, חוק האזרחות, אמרנו עליו לא אחת שהוא חוק גזעני, חוק בלתי חוקתי בעליל, חוק שמפלה בין אזרחים ושולל זכויות יסוד על בסיס לאום, חוק שמפלה על בסיס אתני, חוק שפוגע בערך השוויון, חוק שהוא חרפה בספר החוקים הישראלי.

זהבה גלאון: בעקבות חקיקת החוק הזה עתרו גופים וחברי כנסת, ובהם חברי רומן ברונפמן ואני, לבג"ץ, ובמסגרת הדיונים בבג"ץ, בבית-המשפט העליון, התחייבה המדינה כל פעם מחדש שמדובר בהוראת השעה.

זהבה גלאון: החוק הזה נחקק כהוראת שעה, ובכל פעם בג"ץ נתן ארכה למדינה לחוקק חוק, כדי שזה לא יהיה בבחינת הוראת שעה.

זהבה גלאון: הממשלה דנה בחוק הזה, ובשבוע שעבר התייצבה כאן ליד הדוכן שרת המשפטים, לא שר הפנים, והגישה בפני הכנסת הצעת החוק, שלדבריה – כמובן לא להבנתי ולא לטעמי – זאת הצעה מרוככת.

זהבה גלאון: הכנסת הזאת היתה אמורה לקדם את החוק הזה ולחוקק את החוק הזה שהציגה שרת המשפטים, מכיוון שהוראת השעה אמורה לפוג מחר.

זהבה גלאון: אני מודה שנדהמנו, אדוני היושב-ראש, מכך שאחרי שעלתה שרת המשפטים ואחרי שהיא הציגה לכנסת את החוק, באה היום הממשלה בהליך חפוז ומציגה בפני הכנסת בקשה להארכת הוראת השעה.

זהבה גלאון: אומנם מדברים על הארכת הוראת השעה בשלושה חודשים, עד חודש אוגוסט, אבל אני רוצה להזכיר לכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש, שזאת הפעם השלישית מאז נחקק החוק הזה שמבקשים להאריך את הוראת השעה.

זהבה גלאון: זה מדהים שהממשלה הזאת מבצעת פעולות כלאחר יד, בזריזות מדהימה, ללא כל הפעלת שיקול דעת – זה מתוך הטיעונים שלנו לבג"ץ, שנגיש היום, אחרי שהחוק הזה – אני מקווה שהוא לא יעבור – יעבור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן התעלמות צינית וגורפת מהחלטות בג"ץ.

זהבה גלאון: בית-המשפט לא הוציא צו ביניים, כי בשעתו אמרה לו המדינה שמדובר בהוראת שעה קצרה.

זהבה גלאון: יש כאן רמייה של בג"ץ, יש כאן זלזול בכנסת, יש כאן זלזול ופגיעה קשה מאוד בציבור.

זהבה גלאון: אי-לכך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנכון תעשה כנסת ישראל אם תדחה את בקשת הממשלה להוראת שעה נוספת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

חמי דורון: אדוני סגן השר מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: מוותר.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מופיע ברשימה.

חמי דורון: הרשימה המעודכנת אצלי.

חמי דורון: אני מבקש לשנות את הרשימה בהתאם לרשימה שנמצאת אצלי.

חמי דורון: השינויים יועלו מייד על המסך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לדברי קודמתי, זהבה גלאון, על הפגמים הרבים שנפלו בהצעת החוק או בהוראת השעה הזאת במעבר מיום שלישי או רביעי שעבר, כאשר הונחה פה הצעת החוק לקריאה ראשונה, והיום, כאשר אנחנו דנים בהוראת השעה שצריכה להאריך את תוקפו של החוק הקודם בשלושה חודשים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עם כל החומרה בפגמים הללו, הפגם העיקרי הוא בעצם החוק.

חיים אורון: הפגם העיקרי הוא בעצם החוק מלכתחילה ובעובדה שהפגם הזה הולך ומתמשך, הולך ומתמשך ויוצר במדינת ישראל אפליה ברורה על רקע לאומי בין אזרחיה.

חיים אורון: זה מה שאנחנו עומדים לחוקק היום פעם נוספת, זה מה שהונח על שולחננו לפני שבוע.

חיים אורון: אני רוצה לחזור על קטע אחד מדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, כי מבחינתי הם לבו של העניין.

חיים אורון: אני אומר את זה דווקא לחבר הכנסת אברהם רביץ ולחבר הכנסת פרוש ולחברי חברי הכנסת היהודים.

חיים אורון: מי שנאבק ברצינות על מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לדעת שיש גבולות, שאם עוברים אותם, מכרסמים בבסיס הזה שאני תומך בו.

חיים אורון: מי שחושב, כמוני, שיש זכות וטעם לחוק השבות, צריך להיות רגיש מאוד, כי חוקים מהסוג הזה מכרסמים בצידוק שלנו לתמוך בהם, משום שחוקים מהסוג הזה עושים הבחנה בשאלה מי תהיה בת זוגך או מי יהיה בן זוגך לא על בסיס אזרחי, שאני יכול להתנגד לו או לתמוך בו – יש ארצות רבות שעושות כך – לא על בסיס משך זמן, שאני יכול להתנגד לו או לתמוך בו, אלא על בסיס הבחנה אחת ויחידה, וזו ההבחנה של המקום שממנו בא בן או בת הזוג.

חיים אורון: להבחנה הזאת יש רק מאפיין אחד – למנוע מאזרחים ערבים לבוא בברית נישואים עם מי שהם יבחרו בו.

חיים אורון: יגידו: נכון, אבל זה גם לגבי יהודים.

חיים אורון: כן, גם לגבי יהודים, אבל הרי כל אחד מבין שלאמירה הזאת אין שום בסיס.

חיים אורון: אני חושב שאסור שהכנסת, שדווקא החלק היהודי בכנסת יתעלם מהעניין הזה, ולא במקרה הזכרתי גם את המלים יהודית ודמוקרטית וגם את חוק השבות.

חיים אורון: אנחנו מערערים את הבסיס המוסרי ואת התוקף לתביעה שלנו לקיומם של הערכים הללו אם אנחנו משתמשים בהם מעבר למידה, במידה לא ראויה ובאופן כל כך חמור כמו בחוק הזה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חברי הכנסת עסאם מ'חול, עזמי בשארה ואריה אלדד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכלכלה או בתקציב המדינה קיים חוק ההסדרים כדי לעקוף חוקים קיימים, ופה חוזרים להמצאה הישנה - הצווים, כדי לעקוף חוקים, או במקרה של פקיעת חוקים.

מוחמד ברכה: עושים פלסתר את הדיון הפרלמנטרי, הופכים אותו להתנהגות אנטי-דמוקרטית לא ברמה של מהות החוק או מהות הצו.

מוחמד ברכה: על מהות הצו אמרנו מספיק דברים בשבוע-שבועיים האחרונים, שזאת יוזמת חקיקה גזענית לכל דבר ועניין, שאין לה מקום בשום ספר חוקים שמכבד את עצמו, ושמאז נפילת חוקי הגזע אין מקום לחוקי גזע.

מוחמד ברכה: אבל פה מיתוסף חטא נוסף בעצם ההידרשות של הממשלה לצו.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי הם עלולים לפספס יום או יומיים.

מוחמד ברכה: הם לא הספיקו לחוקק את הוראת השעה עד 31 במאי, הם יזדקקו ליומיים, שלושה, ארבעה או חמישה ימים, ואז אולי יתהפכו סדרי עולם באותם ארבעה-חמישה ימים, בין 31 במאי לבין המועד שבו הוראת השעה תובא לקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: אין בדיחה גרועה מזאת, אם זה יכול להצחיק מישהו.

מוחמד ברכה: יש פה התנהלות אכזרית, שחושבת שביום או יומיים בלי צו השעה הזה ינהרו המונים למדינת ישראל, יערכו טקסי נישואין, לא יהיה תוקף של אותה הוראת שעה ותהיה הצפה של המדינה על-ידי כל מיני מתאזרחים, במרכאות או בלי מרכאות.

מוחמד ברכה: זו התנהגות של התאכזרות, של פשוט ללעוג לחוק, ללעוג לכנסת, ללעוג לדיון הדמוקרטי.

מוחמד ברכה: לכן אני רואה שעצם העובדה שהממשלה נדרשה להמצאה הזאת של צו האזרחות ולא הוראת השעה שנוגעת לחוק האזרחות היא דבר שמסגיר את הכוונות האמיתיות של הממשלה הזאת, שהולכת לאט לאט, צעד אחרי צעד, ומייסדת את משטר האפרטהייד.

מוחמד ברכה: חלק מזה על-ידי חומות, חלק - על-ידי צווי שעה, חלק מזה - על-ידי מעצרים מינהליים באיזה מקום.

מוחמד ברכה: היום, למשל, קיבלתי, אדוני היושב-ראש, מכתב מאחד העצורים הפלסטינים בכלא "נפחא" בנגב, שעצור – ההשכלה שלך היא משפטית, נכון?

מוחמד ברכה: - הוא נמצא במעצר שמונה שנים ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום.

מוחמד ברכה: שמונה שנים הוא מהווה סכנה ככה, באוויר, למדינה, ולא הוגש נגדו כתב אישום.

מוחמד ברכה: הכול משתלב.

מוחמד ברכה: הכול – לבנה אחר לבנה, ומייצרים את משטר האפרטהייד של מדינת ישראל במאה ה-21.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים תוך שבוע לחוק הטירוף הגזעני שחושף יותר מכל דבר את אופיה של הממשלה הזאת ואת אופיה של המציאות הפוליטית שאליה דוחפת הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מדברים רק על חוק גזעני, על כתם, על תורת דמוגרפיה, תורת גזע שקוראים לה בשם יותר מודרני – סכנה דמוגרפית.

עסאם מח'ול: אנחנו לא רק מדברים על השתוללות כהניסטית שמגיעה אל תוך השלטון והופכת אותו למבצע של התיאוריות שעד לא מזמן נחשבו בבית הזה ובחברה הישראלית לתיאוריות מצורעות, של כהנא ושל אחרים.

עסאם מח'ול: זה כובש את לב השלטון היום, את לב הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: ואם לא די בכך, אז תראו באיזו צורה עמדה כאן השרה הנאורה ציפי לבני ואמרה - לא הספקנו, תנו לנו, ככה, בקלילות כזאת, תנו לנו לקרוע עוד כמה משפחות, לקרוע ילדים מאמהותיהם, לקרוע נשים מבעליהן ובעלים מנשותיהן.

עסאם מח'ול: בקלילות הזאת, בזחיחות הזאת – להגיד שלא הספקנו, כי לא הבאנו בחשבון שבראש ועדת הפנים שאמורה לטפל בחוק הזה עומד חבר כנסת מהקואליציה, אבל הוא חבר כנסת ערבי, אז אנחנו לא סומכים עליו, ואנחנו צריכים להעביר את ההצעה לוועדה אחרת.

עסאם מח'ול: אז גם כאן ריח גזעני.

עסאם מח'ול: כתם על המצח של הקואליציה הזאת ושל הממשלה הזאת ושל אלה שתומכים במהלכים ובתחבולות האלה.

עסאם מח'ול: אבל אי-אפשר אחרת.

עסאם מח'ול: מוסיפים חטא על פשע איך שלא נוגעים בחוק הזה.

עסאם מח'ול: איך שלא מנסים להחליק אותו – אי-אפשר להחליק גזענות כזאת.

עסאם מח'ול: גזענות כזאת היא בוטה, היא זועקת לשמים, היא מחייבת לעמוד - מי שאכפת לו מהדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: וזה לא העניין של הערבים.

עסאם מח'ול: זה לא עניין של האוכלוסייה הערבית בלבד.

עסאם מח'ול: זה לא עניין רק של חברי כנסת ערבים.

עסאם מח'ול: זה עניין של כל מי שרוצה לחיות במדינה דמוקרטית.

עסאם מח'ול: צריך להקיא את החוק הזה, ואלה שעמלים כדי להעביר אותו בכל דרך - אני חושב שזה הצו המוסרי החשוב ביותר, וזה הדבר המתחייב היום.

עסאם מח'ול: אני חושב שעצם הבאת החוק בצורה כפי שהוא מובא עכשיו, כמירוץ עם הזמן, זו עוד עוולה שמוסיפה הממשלה הזאת לעוולות שלה, כאשר היא תכננה וארגה את החוק הזה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

חמי דורון: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו חברי, לא אחזור ואכנס בעובי הקורה בנושא הערכים שעליהם עומד החוק הזה - המפוקפקים, אמת, המפוקפקים מאוד - והכפפת כל נושא הדמוקרטיה והמדינה לפירוש מסוים מאוד של הדמוגרפיה ורצון הרוב וכו' וכו', והפיכת המדינה לכלי שרת אידיאולוגי, ומה שידרוס חיים פרטיים נחשב לשיקול משני.

עזמי בשארה: ואני אומר – חיים פרטיים של בני-אדם.

עזמי בשארה: לא עניין לאומי-ערבי.

עזמי בשארה: חיים פרטיים של זוגות שהתחתנו והתיקים שלהם מחכים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, פה באמת מתנגשים עם אבני היסוד של דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: ממש, אבני היסוד.

עזמי בשארה: אבל כבר דיברנו על זה, כתבנו על זה.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד משהו על ההליך של היום.

עזמי בשארה: אני, להבדיל מחברי - ואני חושב שאנחנו נסכים אחרי שישמעו אותי – חושב שהוראת שעה זה פחות גרוע מחוק.

עזמי בשארה: הרי הדבר הכי גרוע, הרי תמיד חוק, מבחינה חוקתית - - -

עסאם מח'ול: - - -

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: מבחינת תורת המשפט – חוק עדיף על הוראת שעה, אלא אם כן זה דבר שבא לפגוע בזכויות.

עזמי בשארה: עדיף שהוא יהיה הוראת שעה מאשר חוק.

עזמי בשארה: כאשר אתה בא וממסד הוראת שעה לחוק, זו הידרדרות, כאשר עניינה של הוראת השעה הוא פגיעה בזכויות.

עזמי בשארה: זה הדבר הזה.

עזמי בשארה: כלומר, ההידרדרות היא לא שלושת החודשים האלה של הוראת השעה.

עזמי בשארה: זו לא הבעיה.

עזמי בשארה: הבעיה היא דווקא הפיכתה לחוק.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא מה החוק הזה בא להגיד, מבחינה פורמלית.

עזמי בשארה: יכולים אנשים פה להתרשם כאילו לפני החוק הזה היתה הצפה של בקשות להתיישב, לישיבת קבע.

עזמי בשארה: לא להתאזרחות.

עזמי בשארה: מדובר פה על ישיבת קבע.

עזמי בשארה: כאילו היתה הצפה של בקשות.

עזמי בשארה: החוק עד היום נתן שיקול דעת למשרד הפנים לתת או לא לתת.

עזמי בשארה: מה בא החוק לעשות?

עזמי בשארה: לקחת משר הפנים את שיקול הדעת.

עזמי בשארה: אנשים פשוט לא מבינים את זה.

עזמי בשארה: הרי עד עכשיו היה לשר הפנים שיקול דעת.

עזמי בשארה: באה הוראת השעה, וחמור ממנה – החוק; הוראת שעה, במקרה של פגיעה בזכויות, אני עוד פעם אומר, היא פחות חמורה מחוק.

עזמי בשארה: חוק זה הדבר הכי גרוע.

עזמי בשארה: הוא ממסד את הפגיעה בזכויות.

עזמי בשארה: באה הוראת השעה אחרי החוק ואמרה: לא, שר הפנים, אין לך שיקול דעת אלא – אחת, שתיים, שלוש, ארבע, וכו'.

עזמי בשארה: למה הכנסת לא יכולה לסבול שלושה חודשים של כזה ואקום או מצב כפי שהיה קודם, ומייד היא רוצה הוראת שעה?

עזמי בשארה: כי הם לא יכולים להסתדר עם ועדת הפנים של הכנסת.

עזמי בשארה: כי הם לא רוצים שיהיו לשר הפנים שלושה חודשים של שיקול דעת.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: לא שתהיה הצפה, אלא שיהיה מותר לשר הפנים ופקידיו לטפל בתיקים הנערמים על שולחנו.

עזמי בשארה: הם לא יכולים לסבול ששלושה חודשים יהיה לשר הפנים שיקול דעת.

עזמי בשארה: לא שלי, לא שלך, של שר הפנים.

עזמי בשארה: אז זו הסוגיה הראשונה.

עזמי בשארה: זה דבר שלדעתי הוא מחפיר ביותר.

עזמי בשארה: ואחרון: גאלב מג'אדלה הוא יריב פוליטי שלי - אפילו פחות משלכם.

עזמי בשארה: הוא מאיים על קולותינו.

עזמי בשארה: אנחנו נאבקים בו.

עזמי בשארה: אנחנו נאבקים בחברות ערבית במפלגות ציוניות.

עזמי בשארה: הוא לא שלי.

עזמי בשארה: גאלב מג'אדלה הוא של מפא"י, של ההסתדרות.

עזמי בשארה: אולי הוא גדל אפילו בהסתדרות.

עזמי בשארה: אני לא יודע.

עזמי בשארה: הוא יריב פוליטי, הוא חבר מפלגה ציונית.

עזמי בשארה: שהכנסת תסתכל על עצמה טוב טוב בראי.

עזמי בשארה: הרי לא מדובר על יושב-ראש ועדת פנים מחד"ש או מבל"ד.

עזמי בשארה: מדברים על יושב-ראש ועדת פנים שלא מייצג אלא את מפלגתו, מפלגת העבודה.

עזמי בשארה: חוק האזרחות, מקום הטיפול שלו עד עכשיו היה בוועדת הפנים.

עזמי בשארה: מה פתאום עלתה עכשיו השאלה שמקומו לא בוועדת הפנים?

עזמי בשארה: מה פתאום?

עזמי בשארה: באזרחות דנים בוועדת הפנים ולא בוועדת החוקה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חמי דורון: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את המשלחת המכובדת שחבריה נמצאים שם.

מאיר פרוש: זו הזדמנות שאני יכול לומר כמה מלים.

מאיר פרוש: יסלח לי אדוני היושב-ראש על כך שגם במקרה זה ניסיתי לחפש את צו האזרחות והכניסה לישראל, וגם פה ראיתי שמדובר בממשלה מבולבלת.

מאיר פרוש: אולי בגלל זה במצב חירום היא נוהגת כפי שהיא נוהגת ולא שומרת על הנהלים.

מאיר פרוש: אך אעזוב כרגע את צו האזרחות והכניסה, אני רוצה לומר את מה שיש לי על לבי.

מאיר פרוש: כולנו יודעים שהיה כוח משימה לאומי לקידום החינוך בישראל, שהכותרת שלו היא ועדת-דברת - הוא חיבר דוח.

מאיר פרוש: גם בתקופה שוועדת-דברת ישבה, אותנו, את הציבור החרדי, הרגיעו באמירה שכל המסקנות - - -

חמי דורון: חבר הכנסת פרוש, מה זה קשור להצעה שלפנינו?

מאיר פרוש: אבל במסגרת שלוש הדקות שלי יש לי הזכות לומר את מה שיש לי לומר.

חמי דורון: אני צריך להעיר לך שאינך מדבר על הנושא, אדוני.

מאיר פרוש: אמרו לנו שכל הדבר הזה לא יהיה קשור לציבור החרדי.

מאיר פרוש: והנה, לפני כשבועיים קיבלתי עותק ממכתב של משרד החינוך, התרבות והספורט, אגף בכיר לחינוך מוכר שאינו רשמי, מסמך מ-8 במאי 2005, מענה לבקשה לפתוח בית-ספר בתשס"ו.

מאיר פרוש: כותבת הגברת לבנה אברמוביץ', מנהלת אגף בכיר: "מצורפת בזה - מוחזרת לכם בקשה לרשיון שהוגשה מטעמכם לקראת שנת הלימודים תשס"ו.

מאיר פרוש: עם אימוצו ואישורו של דוח כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל, דוח ועדת-דברת, והשינויים שיחולו במערכת החינוך בעקבותיו, החליט משרד החינוך שלא לאשר בקשות חדשות לפתיחת מוסדות חדשים לשנת הלימודים תשס"ו עד למיפוי בתי-הספר הקיימים אל מול צורכי האוכלוסייה, כל זאת למעט במקרים חריגים של שכונה, עיר חדשה, גידול חריג באוכלוסייה והעדר חלופות לילדים".

מאיר פרוש: ברור לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר לבנה אברמוביץ' מוסיפה ואומרת שבית-הספר הזה, שהעביר את הבקשה, אינו עומד בקריטריונים של חריגים – אני רוצה להזכיר לך, כאשר היהדות החרדית תצטרך לעמוד כעני בפתח לפני משרד החינוך והתרבות כדי לבדוק אם אומנם הצורך להקים את בית-הספר שאנו רוצים להקים נובע מכך שאין חלופות לילדים או מכך שיש גידול חריג באוכלוסייה או שמדובר בשכונה חדשה או בעיר חדשה, וכל זמן שלא נוכיח את זה לפני אותה ועדה לא ייתנו לנו לפתוח בתי-ספר – אני רוצה לומר כאן, מעל הדוכן, שכל ההתפתחות שלנו פה ב-70-100 השנים האחרונות היא כולה בחסדי השם יתברך.

מאיר פרוש: כל מה שהצלחנו לפתח פה היה לצנינים בעיני הציונים.

מאיר פרוש: אם זה היה תלוי בציונים, מזמן-מזמן לא היו נותנים לנו לפתוח בתי-ספר.

חמי דורון: אני מבקש לסיים.

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: כשאומרים לנו שאין ועדת-דברת, ושהיא לא תהיה קשורה אלינו, אל הציבור החרדי – מתברר שהכול שקר.

מאיר פרוש: כבר מתחילים להצר את צעדינו באמצעות דוח ועדת-דברת.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני פשוט לא מבין למה הרב פרוש כל כך נרגש מוועדת-דברת, מזה שפתאום הוא גילה איזה שקר.

נסים זאב: הממשלה הזאת יסודה בשקר; היא קמה על שקר.

נסים זאב: הלוא כשראש הממשלה נבחר הוא הכריז הכרזות שהן בדיוק ההיפך מכפי שהוא פועל היום, אחרת הוא לא היה ראש הממשלה.

נסים זאב: אם הציבור היה יודע שראש הממשלה הוא שמאלן והוא יותר גרוע מעמרם מצנע, שלא רצה להחזיר את צפון רצועת-עזה, לא היו בוחרים בו.

נסים זאב: היו בוחרים בעמרם מצנע, מטעם מפלגת העבודה.

נסים זאב: למה לבחור בשרון?

נסים זאב: אבל לא זה נושא הדיון.

נסים זאב: כשמדברים על דמוקרטיה ומדברים על רוב ומיעוט, יש יצירת אווירה שכל מה שנגד המיעוט הוא אנטי-דמוקרטי, וכל מה שהולך נגד הרוב הוא ודאי דמוקרטי.

נסים זאב: על מה אנחנו מדברים?

נסים זאב: מדברים על קביעת הממשלה היום – רק בשבוע שעבר עלה חוק האזרחות, והממשלה מתקפלת ומביאים את זה בצו לשלושה חודשים, כאילו מצב החירום הולך להיעלם מהמפה של מדינת ישראל ולא צריך להחיל את חוק האזרחות בעוד שלושה חודשים, יהיו שינויים.

נסים זאב: אני אומר לכם שלא יהיו שום שינויים.

נסים זאב: מה שהיה הוא שיהיה.

נסים זאב: אולי כמה תיקונים קוסמטיים, אולי קצת לתת תשובות לבג"ץ.

נסים זאב: צריך לומר את האמת: יש חשש אמיתי אם לא יפעילו את חוק האזרחות – את ההגבלה על הכניסה לישראל.

נסים זאב: אנו נמצאים במצב שאולי רוצים לתקנו בהוראת שעה, שבאה להגביל את האפשרות להעניק לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה אזרחות גם לפי חוק האזרחות, לרבות בשל איחוד משפחות.

נסים זאב: הלוא אנו יודעים שזכות השיבה הולכת – שמממשים אותה הלכה למעשה.

נסים זאב: אי-אפשר לממש אותה בדלת האחורית, בדרכים כאלה ואחרות, ולצפות שנאמר: מכיוון שזה במסגרת החוק, אנו יכולים לעצום עין.

נסים זאב: יש היום במדינה 150,000 פלסטינים לא חוקיים, שמימשו את זכותם על אפה ועל חמתה של הממשלה הזאת.

גדעון סער: הם לא מימשו את זכותם, כי אין להם זכות כזאת.

נסים זאב: אין להם זכות, אבל הם חיים פה הלכה למעשה.

נסים זאב: הם בעצם מכתיבים לך את המציאות.

חמי דורון: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: גם בארצות-הברית היו מקפידים ביתר שאת במצב כמו זה שמדינת ישראל נמצאת בו, מצב חירום.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שאין גבול כאשר הגזענות מעבירה אנשים על דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אין דמוקרטיה, אין שוויון, אין זכויות אדם ואפילו אין יחסי אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שקורה כאן, זה בדיוק מה שעשתה הממשלה במשך שנים לא מעטות, לפני שחוקקו את החוקים הגזעניים האלה והציעו לכנסת לאשר אותם על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מי מחכים עכשיו לאיחוד משפחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים שזה עשר, 15 ו-20 שנה חיים חיי משפחה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואשה אחת, שהתחתנה לפני 20 שנה, ויש לה בנים ובנות שנולדו במדינה והתחתנו בה, עכשיו צפויה על-פי חוקים גזעניים אלה להיות מגורשת אל מחוץ לגבולות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהחוק הזה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את איחוד המשפחות הקפיאו בלי חוק כבר בראשית שנות ה-90, עוד בימי שרי הפנים של ש"ס הנאורה, שחבר הכנסת זאב דיבר מטעמה לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עשו את זה לא לפי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הממשלה רוצה להיות קצת יותר נאורה, והיא עושה זאת על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה עצמה, על-פי חוק שהיא הביאה לכנסת, איננה מצליחה להעביר את הגזענות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היא באה ומבקשת מאתנו היום להאריך את תוקפו של החוק הקודם, שמא חס וחלילה יהיה יום, יומיים או שבוע בלא חוק גזעני, שהוא אות קין ובושה וחרפה לדמוקרטיה, לכנסת, לממשלה ולכל אדם שמכבד את עצמו במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, דינה של בקשה זו להארכת התוקף להידחות, בלי להיות שבויים בגזענות, בהפקרת השכל של חברי הכנסת ובהפקרת כל רגשי האנוש במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דינה של הצעת החוק - יש אנשי חוק, אנשי דמוקרטיה ואנשים שלא איבדו את חוש האנושיות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דינם של כל אלה לדחות אותה, ולדחות אותה על הסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק חושש שאנחנו נכריז כעת ברוב, שכל הדברים האלה מושמים הצדה כאשר מדובר בגזענות לשמה; כאשר מדובר בזכותן של מעט משפחות ערביות לחיות כפי שהן היו צריכות לחיות; כאשר העניין הוא גזעני, שמים את השכל בצד, שמים את הדמוקרטיה בצד, והגזענות פורחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנראה מה שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש: אכן, בושה וחרפה לכל מי שייתן יד להצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדילמה במקרה שלפנינו היא דילמה פשוטה מאוד.

גדעון סער: היא היתה פשוטה גם אילו עמדה על הפרק זכותנו לקיים כאן מדינה יהודית, והיא בוודאי פשוטה כאשר הנתונים שהביא שירות הביטחון הכללי בפני ועדת הפנים של הכנסת מצביעים על כך שלתהליך איחוד המשפחות היתה השפעה ישירה ובעלת היקף משמעותי על פיגועי הטרור בתחומי מדינת ישראל.

גדעון סער: אני מוצא את השיח של חברים כאן

גדעון סער: באגף השמאלי של הבית מנותק לחלוטין מהעמדות בציבור, הן בנושא הביטחוני והן בנושא הדאגה לעתידה היהודי של מדינת ישראל.

גדעון סער: אין כאן עניין של זכויות אבסטרקטיות.

גדעון סער: לא מדובר כאן על עם שאנחנו מקיימים אתו יחסי שלווה, שלום ורעות - בשלב זה; אנחנו מקווים שכך יהיה בעתיד.

גדעון סער: יש כאן עניין מובהק, שבו מעורבת גם זכותנו – וציין כאן בצדק חבר הכנסת זאב גם את התהליכים שמדינת ישראל עברה במהלך השנים מאז הסכמי אוסלו, וביתר שאת את ההשלכה שהיתה להם על המצב הביטחוני כפי שהוא בשנים האחרונות.

גדעון סער: בנוסף, אני חולק על חברת הכנסת גלאון, יושבת-ראש סיעת מרצ, כאשר היא מדברת על התעלמות מהחלטות בג"ץ.

גדעון סער: ראשית, בג"ץ לא החליט שום החלטה.

גדעון סער: בנושא הזה הוא לא החליט שום החלטה - לא בצו מוחלט וגם לא בצו ביניים.

גדעון סער: החובה שלנו, כאשר מדובר בנושא לאומי כזה, היא להחליט את ההחלטות, ולא להותיר אותן לבית-המשפט הגבוה לצדק.

גדעון סער: החובה שלנו היא כפולה: חובה להגן על ביטחונם של אזרחי ישראל וחובה לקיים כאן מדינה יהודית.

גדעון סער: לכן אני גם מצדד בדברים שאמרה כאן לפני שבוע שרת המשפטים בדבר כוונת הממשלה להביא הסדר הרבה יותר רחב, הסדר אשר שם על השולחן בגלוי ובצורה ברורה את הנימוק הדמוגרפי, שהוא נימוק חשוב אם רוצים להמשיך ולקיים כאן מדינה יהודית, ובא להסדיר גם את כל הסוגיה של השוהים הבלתי-חוקיים.

גדעון סער: בסופו של דבר, אין מדינות שסובלות מהמצב הביטחוני שאנחנו סובלים ממנו ולא מגבילות את ההגירה לתחומן.

גדעון סער: נדמה לי שאם יש סיטואציה אחת בעולם שנותנת את ההצדקה הגדולה ביותר להגבלה הזאת מהטעמים שציינתי, זה בדיוק המצב שבו אנחנו נתונים מול הרשות הפלסטינית ומול תושביה.

גדעון סער: תודה.

חמי דורון: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005.

חמי דורון: הצבעה מס' 5 בעד הצו - 38 נגד - 9 נמנעים - 2 צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005, נתקבל.

חמי דורון: בעד - 38, תשעה מתנגדים ושני נמנעים.

חמי דורון: צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק) (מס' 2), התשס"ה-2005, אושר על-ידי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גזענות לשמה.

עסאם מח'ול: - - - גזעניים.

עסאם מח'ול: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

עסאם מח'ול: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/175).

עסאם מח'ול: ]

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים לדיון משולב בשלושה חוקים שעל סדר-היום: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005.

חמי דורון: יציג את שלושת החוקים במשולב שר האוצר.

חמי דורון: לאחר מכן יהיה דיון על-פי רשימת הדוברים.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, האם יש הצבעות נוספות היום?

חמי דורון: ההצבעות בנושא הדיון המשולב יתקיימו ביום רביעי.

חמי דורון: לגבי שאר הנושאים שעל סדר-היום, אין מניעה, אלא אם כן יהיה שינוי.

חמי דורון: כרגע אין מניעה לקיים הצבעה.

צבי הנדל: אמרו לי שבגלל ועידת העבודה אין הצבעות היום.

צבי הנדל: זה לא נכון.

חמי דורון: בנושאים שלגביהם ביקשה מפלגת העבודה מהיושב-ראש שלא להצביע, לא יתקיימו הצבעות.

חמי דורון: בשאר הנושאים, שבהם המפלגה לא ביקשה באופן מוחלט, אין שום בעיה של הצבעה.

חמי דורון: בבקשה, אדוני השר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקריאה הראשונה תתקיים ביום רביעי.

בנימין נתניהו: אנחנו מביאים היום את הרפורמה המשמעותית ביותר שידע שוק ההון הישראלי, ולדעתי אחת המשמעותיות ביותר שידע המשק כולו.

בנימין נתניהו: כמו בשאר הרפורמות שהנהגנו, המטרה העיקרית שעומדת לנגד עינינו היא הגברת התחרות.

בנימין נתניהו: הגברת התחרות היא הדרך היחידה להוזיל את המחיר ולהעניק שירות טוב יותר לאזרחים.

בנימין נתניהו: מה שמייחד את הרפורמה שאנחנו מביאים היום הוא העובדה שהמוצר שבמרכזה הוא הכסף.

בנימין נתניהו: זהו אותו כסף שאנחנו חוסכים בבנקים, בקופות ובקרנות; אותו כסף שאנחנו לווים על מנת להרחיב עסק, לקנות דירה או לשלם שכר לימוד.

בנימין נתניהו: שוק הכסף דומה מאוד לשווקים אחרים.

בנימין נתניהו: בשווקים אחרים, המתווכים מקשרים בין מי שצריכים את המוצר לבין מי שנותנים את המוצר.

בנימין נתניהו: במקרה הזה, המתווכים בשוק הכסף רוכשים את הכסף מהאזרחים שחוסכים, נותנים על כך ריבית זכות ומוכרים אותו לאזרחים אחרים, שלווים את הכסף תמורת ריבית חובה.

בנימין נתניהו: מטרת הרפורמה שלנו היא להגדיל את מספר המתווכים הפיננסיים הפועלים בשוק, ועל-ידי כך להביא להגברת התחרות ולהקטנת פערי התיווך.

בנימין נתניהו: בשוקי ההון בעולם מקובל, שלצד התיווך הבנקאי המוכר כל כך – בארץ אנחנו מכירים רק את הבנקים כמעט – פועלים גם מתווכים פיננסיים רבים אחרים: בנקים להשקעות, חברות כרטיסי אשראי וכדומה.

בנימין נתניהו: המבנה הזה של שוק מגוון, עם מתווכים מגוונים, מעודד תחרות ומייעל את פעילותם של הגורמים העסקיים והציבוריים במשק.

בנימין נתניהו: זה מה שמקובל בעולם, אבל זה לא מה שמקובל אצלנו.

בנימין נתניהו: אצלנו השוק מאופיין בדומיננטיות כמעט מוחלטת של הבנקים.

בנימין נתניהו: הבנקים עוסקים לא רק בתחומי הבנקאות הקלאסית, אם אפשר להתבטא כך, אלא הם בעצם שולטים ביתר התחומים של התיווך הפיננסי, או כמעט בכולם.

בנימין נתניהו: מבנה השוק הנוכחי מאיים על כלכלת ישראל, בין השאר מהסיבות האלה: קודם כול, שליטת הבנקים בגופים שאמורים להתחרות זה בזה מעכבת את התפתחות שוק האשראי החוץ-בנקאי.

בנימין נתניהו: מבחינת האזרח, המשמעות היא שהיום הבנקים, ורק הבנקים, קובעים את התנאים שבהם האזרח או בעל העסק יוכלו, אם בכלל, ללוות כסף.

בנימין נתניהו: שנית, בהעדר שוק מפותח לאשראי מחוץ לבנקים, המגזר העסקי תלוי באופן הדוק בבנקים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר שהוא תלוי כמעט באופן בלעדי בבנקים.

בנימין נתניהו: כתוצאה מכך הוא נאלץ להסתפק בפחות אשראי ולהתיישר על-פי החלטות ההקצאה של הבנקים.

בנימין נתניהו: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שהעסקים שקיבלו 70% מהאשראי, נדמה לי – זה היה 1% של הלקוחות, לקוחות גדולים.

בנימין נתניהו: זה אומר שהמון עסקים קטנים קופחו.

בנימין נתניהו: הם בכלל לא הגיעו לשוקת כדי לשתות ממנה.

בנימין נתניהו: ולבסוף, ריכוזיות הבנקים ושליטתם בשוק האשראי מסכנות, בטווח ארוך, את היציבות הפיננסית בישראל.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר למה אני מתכוון.

בנימין נתניהו: אני חושב שהבנקים יציבים, יש לנו בנקים מצוינים, עם הנהלות טובות, אבל המבנה הדומיננטי הזה אומר, ששמים את כל הביצים הפיננסיות של המשק בסל אחד, כלומר בבנקים.

בנימין נתניהו: וזה לא רק בנקים, זו ריכוזיות עצומה של שני בנקים מתוך הבנקים.

בנימין נתניהו: מצד אחד יש ריכוזיות עצומה של כל פעולות התיווך הפיננסיות, שמפוזרות במוסדות אחרים בחוץ-לארץ.

בנימין נתניהו: נוסף על כך, בתוך הבנקים, בעצם שני בנקים שולטים בחלק גדול מאוד מהפעילות הזאת.

בנימין נתניהו: כלומר, הכסף של המשק, הפעילות הפיננסית של המשק, מתנקזים לשני בנקים.

ג'מאל זחאלקה: מה אתה חושב על הרווחים העצומים שהם - - -

בנימין נתניהו: זה אומר שזה קודם כול מעלה את מחיר האוברדרפט לאזרחים.

בנימין נתניהו: זה מוריד – כמעט מחסל – את מה שאפשר לקבל על הפלוס, עבור החסכונות.

בנימין נתניהו: זה מקטין בצורה משמעותית את האשראי, בעצם זה יוצר מחנק אשראי לעסקים קטנים.

ג'מאל זחאלקה: יש דבר אחד שלא אמרת.

ג'מאל זחאלקה: זה מגדיל את הרווחים של הבנקים, אדוני שר האוצר.

ג'מאל זחאלקה: הם מרוויחים מיליארדים, כל מה שאמרת זה רווח שלהם.

בנימין נתניהו: בלי האשראי הזה, העסקים הקטנים לא יכולים להתפתח.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שתוספת התעסוקה בעסקים קטנים היא מחולל הצמיחה הגדול ביותר.

בנימין נתניהו: לעסק קטן קל מאוד לעבור משישה עובדים ל-12 עובדים, לעסק גדול קשה לעבור מ-1,000 עובדים ל-2,000 עובדים.

בנימין נתניהו: כלומר מכפלות הצמיחה שמקובלות במשקים אחרים, ששם יש מנגנוני אשראי משוכללים לעסקים קטנים, נפגעות גם כאן.

בנימין נתניהו: זה גם לגבי עסקים קטנים וגם לגבי בינוניים, אני מוכרח להגיד.

בנימין נתניהו: לכן, במבנה הפיננסי הזה, במבנה שוק ההון, אנחנו לא מממשים את פוטנציאל הצמיחה המלא שלנו.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים למגר את האבטלה, אף-על-פי שהקצב טוב למדי בחודשים האחרונים.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים למגר את האבטלה, ללחוץ על הדוושה למטה.

בנימין נתניהו: מכל הטעמים הללו אנחנו חייבים לפתוח את שוק ההון לתחרות.

בנימין נתניהו: זאת הבשורה הראשונה של הרפורמה שמוצעת היום: אנחנו פותחים את שוק האשראי לתחרות.

בנימין נתניהו: במקום שהוא יהיה נשלט על-ידי שני הבנקים הגדולים, שיכולים להכתיב לאזרחים ולעסקים – הכתבה, אם לא מוחלטת, דומיננטית מאוד – אנחנו רוצים לייצר תחרות, שיתחרו על הכיס של האזרח, על הכיס של בעל העסק.

בנימין נתניהו: כמובן, הדבר הזה הוא לטובתם של 7 מיליוני אזרחי ישראל.

נסים זאב: איך אתה עושה את זה, אדוני השר?

בנימין נתניהו: לבד מבשורת התחרות, אנחנו מעלים ברפורמה הזאת על סדר-היום נושא נוסף, ערך נוסף, בעיני הוא לא פחות חשוב: ערך הייעוץ האובייקטיבי.

בנימין נתניהו: מה זה ייעוץ אובייקטיבי?

בנימין נתניהו: המוצרים הפיננסיים, או לפחות חלק מהם – מוצרים פיננסיים, מוצרי ביטוח, מוצרים פנסיוניים – הם מוצרים מורכבים מאוד.

בנימין נתניהו: הם מסובכים.

בנימין נתניהו: האזרח לא יכול לבוא כמו שהוא בא אל הסופרמרקט, מסתכל על קופסת קפה אחת, משווה את מחירה עם מחיר קופסת קפה אחרת, אולי משווה גם את החומרים, ומחליט מה הוא רוצה.

בנימין נתניהו: יש לו האינפורמציה לפניו, יש שקיפות מלאה, הוא מחליט.

בנימין נתניהו: זה לא המצב בשוק של מוצרים פיננסיים ופנסיוניים.

בנימין נתניהו: זה הרבה יותר מורכב.

בנימין נתניהו: בדרך כלל לאזרחים אין הידע הראוי.

בנימין נתניהו: לכן המדינה חייבת לדאוג לכך שבידי האזרחים יהיה ייעוץ אובייקטיבי ונטול פניות.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת ייעוץ אובייקטיבי?

בנימין נתניהו: הייעוץ יכול להיות לא טוב, יכול להיות שהוא לא בדיוק יקלע למטרה.

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד יודעים: הוא לא יהיה מוטה לצד אחד בגלל הריכוזיות.

בנימין נתניהו: במצב הקיים, כיוון שהבנקים מייעצים לגבי המוצרים שהם עצמם הבעלים שלהם, קיים ניגוד אינטרסים מובנה בין האינטרס של הבנק לבין אינטרס טובת הלקוחות.

בנימין נתניהו: התפקיד שלנו במצב הזה איננו לשפוט איזה אינטרס גובר.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הזה, אנחנו פשוט רוצים לדאוג שלא יהיה מצב כזה של ניגוד אינטרסים.

בנימין נתניהו: זאת אומרת שהבנקים עצמם לא יועמדו במצב בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לדאוג לכך שהם יספקו ייעוץ אובייקטיבי, במובן זה שהוא נטול פניות, וייעוץ מקצועי ללקוחות שלהם.

בנימין נתניהו: עבדנו קשה על הרפורמה הזאת.

בנימין נתניהו: הנחיתי את ד"ר יוסי בכר, מנכ"ל האוצר, לפני שנה, לגבש צוות בכיר של כל הגורמים המקצועיים האחראים לשוק ההון והכספים בישראל.

בנימין נתניהו: הצוות כלל אותו, בראש הצוות, את המפקח על הבנקים, את יושב-ראש הרשות לניירות ערך, את המשנה לנגיד בנק ישראל, את הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואת היועצת המשפטית של משרד האוצר.

בנימין נתניהו: הם חזרו עם הרפורמה, שעקרונותיה פשוטים.

בנימין נתניהו: הרפורמה הזאת בנויה רבדים-רבדים.

בנימין נתניהו: הרובד הראשון הוא קודם כול ההצעה להפריד ממערכת הבנקאות פעילויות שיכולות, אם יפעלו באופן עצמאי, להתחרות בפעילות הבנקאית.

בנימין נתניהו: בעצם אנחנו מציעים להפריד מהבנקים את קופות הגמל ואת קרנות הנאמנות.

בנימין נתניהו: למה אנחנו מציעים את זה?

בנימין נתניהו: יש שלוש סיבות.

בנימין נתניהו: ראשית, הקופות והקרנות יממשו את הפוטנציאל שגלום בהן כבנקים בפוטנציה.

בנימין נתניהו: בנסיבות מסוימות, בתנאים מסוימים, הן יכולות להיות בנקים חלופיים – למשל, לתת אשראי.

בנימין נתניהו: שנית, על-ידי כך שאנחנו מנתקים את הבנקים מהקופות והקרנות, נאפשר לבנקים בפעם הראשונה לתת ייעוץ אובייקטיבי ככל האפשר ללקוחות שלהם.

בנימין נתניהו: שלישית, מכירת הקופות והקרנות תיצור לראשונה גופים פיננסיים חוץ-בנקאיים בעלי מאסה קריטית של פעילות, שיוכלו להתחרות כשווים מול הבנקים, ולא כעושי דברם.

בנימין נתניהו: זה חשוב, כי היום בעצם אין ביזור בשוק הזה, יש ריכוזיות.

בנימין נתניהו: אם יש גורמים מחוץ לבנקים, בדרך כלל הם לא יכולים להתחרות בהם בעוצמה ובהשפעה ובשליטה בשוק.

בנימין נתניהו: זה הדבר הראשון: אנחנו מפרידים בין הקרנות והקופות לבין הבנקים, מוציאים את הקרנות והקופות מהבנקים.

בנימין נתניהו: אחרי ההפרדה, העיקרון שני הוא למנוע מבעיות הריכוזיות שקיימות היום בתחום הבנקאות לנדוד לגופים שירכשו את הקופות.

בנימין נתניהו: אנחנו מוציאים את הקופות והקרנות, אבל אנחנו לא רוצים שאלה שיקנו אותן יהפכו להיות דומיננטיים ובעלי שליטה כמו שהיו הבנקים.

בנימין נתניהו: לצורך זה אנחנו מציעים להגביל את נתח השוק שיותר לגוף אחד לרכוש, ולהתאים את כללי הפיקוח שיחולו על כל הגופים שמנהלים כספי ציבור.

בנימין נתניהו: גם מגבילים את הגודל – ברכישה, יותר נכון – וגם מטילים פיקוח צמוד יותר.

בנימין נתניהו: דבר שלישי, בעקבות ההפרדה ואחרי - - -

חיים אורון: אתה לא מגביל בהמשך.

בנימין נתניהו: לא מגביל את ההמשך, כי זאת תחרות, אבל אם אתה תעבור 50%, אז יש ממונה על הגבלים עסקיים, אז אתה תגיע למצב של - - -

חיים אורון: גם היום יש ממונה על הגבלים עסקיים.

בנימין נתניהו: כן, אבל אנחנו רוצים לתת אפשרות לגופים להיכנס ולהתחרות, וברור שיכולים לבוא ברכישה, לקנות את הכול – אתה פשוט מעביר מיד אחת ליד שנייה על-ידי כך שמישהו גייס את ההון והוא מייצר מייד דומיננטיות.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, ומה יהיה אם יקנו אחרי שנתיים?

בנימין נתניהו: אנחנו מגבילים את זה, אתם יכולים לקרוא את החוק.

בנימין נתניהו: בעקבות ההפרדה ואחרי שיטוהר מערך ההפצה הבנקאי מניגוד עניינים, אנחנו מציעים להרחיב את מגוון המוצרים שיותר לבנקים לייעץ לגביהם ולמכור, כך שיכלול גם מוצרי ביטוח חיים ופנסיה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, הבנקים יוכלו להיכנס להפצה אחרי שנבצע את הצעדים המקדימים.

בנימין נתניהו: לצורך הגשמת הרפורמה אנחנו מבקשים היום - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

בנימין נתניהו: את הבנקים?

מל פולישוק-בלוך: - - - למה צריך לתת להם את הביטוח - - -

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים תחרות בשוק הביטוח, אין לנו שום בעיה.

בנימין נתניהו: יש חברות ביטוח גדולות, שיתחרו, שיהיו עוד מתחרים.

מל פולישוק-בלוך: עוד חמש שנים - - -

חמי דורון: חברת הכנסת מלי פולישוק.

אלי אפללו: זה הפתרון לתחרות חופשית.

בנימין נתניהו: אם אני יכול לגרום לכך שבכל שוק ושוק יהיו שמונה, תשעה, עשרה מתחרים, זה משובח ואין שום סיבה שנעביר ריכוזיות לחברות הביטוח.

בנימין נתניהו: שכולם יתחרו.

בנימין נתניהו: זה לא המצב שקיים היום.

בנימין נתניהו: יש ריכוזיות עצומה בבנקים, יש מספר מתחרים מצומצם וגדול בשוק הביטוח, והאזרח סובל גם מכאן ובמידה מסוימת גם מכאן.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים: לא, אנחנו נכריח את כולם להתחרות.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו עושים בעצם.

בנימין נתניהו: ובכן, להגשמת הרפורמה אנחנו מניחים היום בפני הכנסת שלושה חוקים.

בנימין נתניהו: החוק הראשון הוא חוק המסגרת, שמו המדויק – אתם רואים אותו לפניכם – זה החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל.

בנימין נתניהו: החוק הזה כולל תיקונים לארבעה חוקים קיימים.

בנימין נתניהו: אנחנו, בין השאר, מעגנים בו מתווה של תהליך המכירה של הקופות והקרנות, אנחנו קובעים מגבלת נתח שוק שתחול על הרוכשים בעת המכירה והרכישה, ואנחנו קובעים הוראות פיקוח ובקרה שיחולו עליהם.

בנימין נתניהו: זה החוק הראשון – חוק המסגרת שמטפל בליבה של הרפורמה.

בנימין נתניהו: החוק השני הוא חוק קופות הגמל; שמו המלא הוא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).

בנימין נתניהו: במסגרת החוק הזה אנחנו מציעים לראשונה לעגן בחקיקה ראשית את מעמדן של קופות הגמל בישראל, שמנהלות יחד עם קרנות הפנסיה נכסים בהיקף של כ-400 מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: אגב, ביריעה כללית, סך כל הנכסים בשוק ההון, נדמה לי זה טריליון ו-200, משהו כזה, ואנחנו באים ומוציאים בערך שליש מהנכסים הפיננסיים האלה מהשליטה של הבנקים.

בנימין נתניהו: לכן זו רפורמה ענקית.

בנימין נתניהו: היא ענקית.

בנימין נתניהו: החוק השלישי והאחרון שאנחנו מבקשים לאשר היום הוא חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני; שמו המלא הוא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני).

בנימין נתניהו: במסגרת החוק הזה אנחנו מציעים להסדיר לראשונה את העיסוק בייעוץ ובשיווק פנסיוני כעיסוקים נפרדים ומובדלים שמחייבים רשיון ושורה ארוכה של זכויות וחובות.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד לכם - אני לא רוצה להגיד שהשוק היה פרוץ לגמרי, אבל יש צורך דווקא כאן, בגלל הבעייתיות והמורכבות של המוצרים האלה, להגן על האזרח.

בנימין נתניהו: אנחנו לא ששים אף פעם להיכנס לפיקוח, אבל כשהאינפורמציה לא זורמת, כשאתה לא יכול להרים קופסה ולהשוות, כפי שאמרתי, מחירים ומוצרים בקלות, אתה מוכרח לעזור לאזרח ואתה מוכרח להגן על האזרח מפני אלה שיכולים "לעזור" לו לקנות את הדבר הלא- נכון.

בנימין נתניהו: הצעות החוק המונחות לפניכם היום נועדו להוציא אל הפועל את המלצות הצוות הבין-משרדי שמיניתי באפריל 2004.

בנימין נתניהו: הם עבדו למעלה משנה, הם נפגשו ודנו עם כל הגופים שפועלים בשוק ההון, ואני חושב שהתוצאה היא רפורמה מאוזנת ושקולה.

בנימין נתניהו: אני יודע שאנחנו עוד נדון בה הרבה בוועדת הכספים, בוודאי גם בדיונים במליאה.

בנימין נתניהו: כפי שאמרתי, הרפורמה הזאת מבשרת על מהפך בשוק ההון הישראלי.

בנימין נתניהו: הגברת התחרות תגדיל את מלאי האשראי במשק, שהוא כידוע תשומה מרכזית ותנאי הכרחי לביסוסה של הצמיחה.

בנימין נתניהו: אני מגדיר את זה כחמצן.

בנימין נתניהו: כרגע החמצן, יש לו כל מיני עצירות.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים צנתור, אנחנו עושים ניתוח מלא.

בנימין נתניהו: אנחנו לא באים כאן רק להרחיב עורק מסוים, אנחנו עושים כאן ניתוח מעקפים, אם אפשר לקרוא לזה כך.

בנימין נתניהו: זה ניתוח הרבה יותר יסודי, שיסדיר באמת זרימה של כסף ואשראי בשוק גם לאזרחים, גם לעסקים, לעם ישראל.

בנימין נתניהו: ייתכן מאוד שבדיונים בוועדת הכספים יוכנסו שינויים מסוימים, אני מאוד מקווה שהם יהיו מינוריים.

בנימין נתניהו: אני אעמוד על כך שהליבה של הרפורמה, כפי שהצגתי אותה כאן – שהליבה הזאת תישאר שלמה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להאמין, יש לי גם יסוד להאמין, על סמך שיחות עם חברים, שכך יהיה הדבר.

בנימין נתניהו: אני חושב שמעל לכול, הרפורמה הזאת תיטיב ישירות עם הצרכן הישראלי, שייהנה ממגוון רחב של שירותים פיננסיים שיסופקו לו על-ידי מגוון רחב של גופים, ולראשונה האזרח יקבל ייעוץ אובייקטיבי.

בנימין נתניהו: הוא ייהנה מכך שבעצם כל הגופים הפיננסיים ירדפו אחריו, הוא לא ירדוף אחריהם.

בנימין נתניהו: היום האזרח הקטן רודף אחרי הבנקים.

בנימין נתניהו: עוד מעט יהיה מצב שהבנקים ירדפו אחריו ואחרי בעל העסק הקטן.

בנימין נתניהו: ואני אומר את זה לא כדי לתקוף את הבנקים.

בנימין נתניהו: הבנקים פועלים באותה מסגרת מבנית שקיימת פה עשרות שנים, שאנחנו רוצים לשנות אותה.

בנימין נתניהו: הם פועלים כפי שכל מתחרה היה פועל במצב כזה.

בנימין נתניהו: הנקודה כאן היא לא מה הם עושים, אלא מה אנחנו עושים, והדבר החשוב הוא לעשות את השינוי המבני הזה.

בנימין נתניהו: השינוי הזה נדרש משום שהבנקים לא הגיעו לדומיננטיות כזאת בשוק ההון, ובתוך הבנקים, לא הגיעו שני הבנקים לדומיננטיות כזאת בתוך הבנקים - זה לא בא כתוצאה מתחרות ללא מעורבות ממשלתית, אלא ההיפך הגמור קרה, כי במשך עשרות שנים התערבו ממשלות ישראל בבנקים, ואם תרצו – ניפחו את נתח השוק שלהם עד להנפקת איגרות חוב ממשלתיות באמצעות הבנקים.

בנימין נתניהו: לכן, נוצר כאן מצב לא טבעי, שכמעט אין לו אח ורע בשום מדינה בעולם.

בנימין נתניהו: בשום מדינה בעולם שאני מכיר אין הדומיננטיות הכבירה הזאת של הבנקים, או מספר קטן של בנקים, על האזרח, על השוק, על חיי הכלכלה, ואת זה אנחנו משנים.

בנימין נתניהו: אם הדבר נוצר ביסודו כתוצאה מהתערבות ממשלתית וממשק מאוד ריכוזי, אנחנו משנים את זה בהתערבות ממשלתית חד-פעמית.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מעוניינים לבוא הנה כל שנה ולעשות רפורמות.

בנימין נתניהו: אנחנו מתקנים כאן דבר שאנחנו מחכים לו עשרות שנים, בעצם מאז משבר המניות של הבנקים, המפולת של הבנקים, שבו, אם תרצו, הלאמנו את הבנקים.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים שני תהליכים.

בנימין נתניהו: תהליך אחד זה להיפרד מהבעלות על הבנקים, להעביר אותם לידיים פרטיות.

בנימין נתניהו: התהליך הזה כמעט הושלם – בנק הפועלים נמכר, בנק דיסקונט נמכר, אנחנו מנפיקים את המניות של בנק לאומי, והתהליך הזה יושלם אם באמצעות חלוקת חבילות מניות לציבור - וגם את זה אנחנו מחוקקים עכשיו - ואם יקדימו אותנו, על-ידי מכירת המניות, גרעין שליטה, למשל.

בנימין נתניהו: השילוב של הוצאת הבנקים מידי הממשלה ויצירת הגברת התחרות בשוק ההון, והייעוץ האובייקטיבי בשוק של הייעוץ הפיננסי והפנסיוני, הדבר הזה יעמיד את ישראל בשורה הראשונה של המדינות המתקדמות בעולם.

בנימין נתניהו: אנחנו כבר הגענו לשורה הזאת בכל כך הרבה דברים – בטכנולוגיה ובדברים אחרים אנחנו במעלה הסולם - אבל אנחנו מפגרים ולא ממצים את פוטנציאל הצמיחה שלנו, פוטנציאל יצירת מקומות העבודה, התרחבות המשק, הורדת האבטלה, העלאת רמת החיים.

בנימין נתניהו: כל זה לא מתממש, כי יש לנו חסמים בחמצן.

בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים לרוץ מהר, לטפס מהר במדרון, כי חסר לנו חמצן.

בנימין נתניהו: אנחנו מביאים היום חמצן לכלכלת ישראל ולאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאשר את שלוש הצעות החוק שמונחות בפניכם כדי להוציא לדרך את הרפורמה החשובה ביותר שידענו בשוק ההון בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נפתח, כאמור, בדיון המשולב.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת עזמי בשארה, איוב קרא, ג'מאל זחאלקה, משה גפני, אילן שלגי, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דורון, לא לעכב.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות כל דובר.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הונחו לפנינו שלוש הצעות חוק בחוברת כרוכה ודי עבה.

חמי דורון: אני לא מאמין שיש בבית הזה הרבה אנשים שהצליחו להתעמק ולקרוא את החוברת הזאת על כל שלוש הצעות החוק שלה, כך שכמעט בלתי אפשרי לבוא ולדבר על הצעות החוק האלה בצורה עמוקה ומעמיקה.

חמי דורון: לכן אני אתייחס לכמה נקודות בלבד, ואני מקווה שהדברים יידונו בצורה מעמיקה יותר במסגרת ועדות הכנסת.

חמי דורון: אני חייב לציין למען הגילוי הנאות, אדוני היושב-ראש, שבמקצועי אני בעלים לשעבר של סוכנות ביטוח, עסקתי בנושא הזה במשך 25 שנים, ולכן גזרתי על עצמי שתיקה בנושא הביטוח, תקופת צינון של שנתיים, ולא עסקתי בשום נושא הקשור לכך בשנתיים הראשונות לכהונתי בכנסת.

חמי דורון: אלא שהיום, כשאני רואה את הצעות החוק שמונחות לפנינו, אני לא רואה ביזור של סמכויות, אני לא רואה פיזור של השליטה באמצעים הכספיים.

חמי דורון: מה אנחנו בעצם מגלים?

חמי דורון: הצעת החוק שנותנת ומאפשרת לבנקים למכור ביטוח, פירושה המעשי הוא חיסול הסקטור של סוכני הביטוח, דהיינו כ-30,000 משפחות בישראל מפסיקות להתקיים מענף הביטוח.

חמי דורון: הדברים ברורים.

חמי דורון: הרי לא יעלה על הדעת, ואם מישהו חושב היום שהמכירות שהבנקים יעשו בביטוח לא יהיו תלויות במתן שירותים אחרים של הבנק - אני רוצה לראות את אותו בעל עסק - וחבל ששר האוצר לא פה, הוא אמר לי למה הוא יוצא, אבל - אני רוצה לראות את אותו בעל מפעל שמגיע לבנק וזקוק לאשראי, ושואל אותו פקיד האשראי במסגרת השיחה: מר פלוני, והיכן נמצאות קופות הגמל של עובדי המפעל שלך?

חמי דורון: ומר פלוני יבין במהירות איפה קופות הגמל של המפעל שלו צריכות להיות, או קופות הפנסיה של המפעל שלו, או הקופות הביטוחיות של המפעל שלו.

חמי דורון: והדבר הכי חמור הוא – היכן ירכשו הבנקים את הביטוחים הפנסיוניים שלהם?

חמי דורון: אצלם הם עושים את זה?

חמי דורון: מה זאת אחיזת העיניים הזאת – הבנק בוחר ביטוח.

חמי דורון: הוא לא עושה את זה אצלו, הוא יקנה את הביטוח בחברת הביטוח.

חמי דורון: הרי שם הוא יקנה את הביטוח שלו.

חמי דורון: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

חמי דורון: מה בעצם עשינו?

חמי דורון: אז יכול להיות שהממשלה, שרואה עצמה כמי שרוצה להצמיח עוד ועוד עסקים, מעוניינת בעצם אולי בחיסול שדרת עסקים שלמה?

חמי דורון: הייתכן דבר כזה?

חמי דורון: זו שאלה לשר האוצר.

חמי דורון: כאשר מדברים על ייעוץ פנסיוני או על ייעוץ בכלל בנושא הביטוח, אדוני שר האוצר – אני לא מבין למה אין אף נציג ממשלה, אדוני.

אלי אפללו: יש.

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: אדוני סגן השר, שכחתי שאדוני סגן שר.

חמי דורון: פשוט יש כל כך הרבה סגני שרים, שאני בעצם לא יודע מי סגן של כל אחד מהם.

חמי דורון: אני מתנצל על זה.

יולי יואל אדלשטיין: ובתא המומחים נמצאים גם נציגי שר האוצר שרושמים כל מלה.

מאיר פרוש: - - -

חמי דורון: לפחות היה סגן שר אחד, חבר הכנסת פרוש, לא כל כך הרבה סגני שרים.

מאיר פרוש: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת פרוש, יש לך בעיה, אני גם שמתי לב אליה קודם, יש לך נטייה לפלוש לאמירות גזעניות בלי לשים לב לכך, וחבל שכך הדבר.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שנכון להיום אני לפחות לא יכול להצביע בעד הצעת חוק כזאת, שבאה לחסל ענף שלם של עוסקים, רובם עצמאים מהמעמד הבינוני.

חמי דורון: כל משרד כזה - כל סוכן ביטוח קטן כזה מעסיק לפחות פקידה, רואה-חשבון, לפעמים עורך-דין.

חמי דורון: ואז זה אומר – שים לב להשלכות של הריסת סקטור שלם של עובדים ועסקים.

חמי דורון: יותר מכך, צריך להבין, שכשמדברים על ייעוץ בכלל – ייעוץ פנסיוני או ייעוץ בביטוח – אני מסכים לחלוטין שצריך ליצור מצב של רשיון.

חמי דורון: אבל זה לא רק בייעוץ הפנסיוני.

חמי דורון: מדוע לא אומרים כבר: בסדר, נפתור את הבעיה של ייעוץ הביטוח בכלל?

חמי דורון: כי הרי כל אדם, על-פי החוק, יכול להיות היום יועץ ביטוח.

חמי דורון: הוא לא צריך רשיון, אף שסוכן ביטוח חייב רשיון, כי חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, סעיפים 33-34, דורש רשיון מסוכן ביטוח, ומיועץ ביטוח הוא לא דורש כלום, שום דבר.

חמי דורון: יכול מחר פלוני-אלמוני לצאת עם כרטיס שהוא יועץ ביטוח.

חמי דורון: פניתי בנושא הזה למר בן-שלוש, המפקח על הביטוח, אבל נאמר לי שהדברים יידונו פעם, אני לא יודע מתי.

חמי דורון: וחבל, כי הדברים צריכים להיות עכשיו, זה הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

חמי דורון: אני מייד אסיים.

חמי דורון: כאשר פועלים בנושאים האלו, זה הזמן.

חמי דורון: אני שב ואומר: החיבור הזה הוא חיבור בלתי קדוש, כי מצד אחד, כאשר אתם רוצים לומר שאתם רוצים תחרות, אתם בעצם סוגרים את התחרות, מכיוון שתהיה התניית שירות בשירות בבנקים, ואף אחד לא יוכל למנוע את זה, ולא יהיה אפשר להיתמם, ולא יהיה אפשר לגלגל עיניים, אדוני סגן השר.

חמי דורון: הדברים ברורים: כאשר אני אזדקק לאשראי ואלך לבנק, הבנק גם יגיד לי: אדוני, מה עם הביטוח הפנסיוני של העובדים?

חמי דורון: ולי לא תהיה שום אפשרות להגיד לו שזה בחברת ביטוח.

חמי דורון: אז הוא יגיד: אהה.

חמי דורון: ודי לחכימא ברמיזא.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: כרגיל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, אילן שלגי, דוד טל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הקשבתי לדבריו של שר האוצר בהצגת הדברים, ואני מוכרח להגיד שבחלק מהעניינים דווקא הסכמתי אתו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוא תיאר מצב – אומנם התיאור שלו היה לוקה בחסר, אבל הדברים שאמר הם נכונים:

ג'מאל זחאלקה: אכן הבנקים גובים ריבית אוברדרפט מאוד גבוהה ועושקים את האזרחים; הבנקים נותנים לאזרח ריבית מאוד נמוכה על החסכונות שלו ועל הפלוס.

ג'מאל זחאלקה: אלא שבמשוואה הזאת היה חסר המשפט האחרון, שאותו היה צריך לומר: ובגלל זה, בגלל הניצול של האזרחים, הרווחים של הבנקים בשנה האחרונה הרקיעו שחקים.

ג'מאל זחאלקה: עלייה ברווחים של בנק הפועלים ב-40%, איפה רואים דבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: איזו חברה עסקית מגלגלת מיליארדים בשישה חודשים – 40% עלייה?

ג'מאל זחאלקה: איפה שמענו על דבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל אנחנו שומעים על סדר גודל של 2%, 3%, 5% בחברות - - -

אלי אפללו: לא שמעת על "בוא לגדול אתנו, בנק הפועלים"?

ג'מאל זחאלקה: - - - שזה קופץ ב-40%.

ג'מאל זחאלקה: ויש כאלה ב-60%.

ג'מאל זחאלקה: רק בשנה האחרונה קרה משהו כאן.

ג'מאל זחאלקה: מה שעשו הבנקים, הם פיטרו מאות עובדים.

ג'מאל זחאלקה: בתרגילים שונים ומשונים – אבל בשורה התחתונה, גובים יותר כסף מאזרחים למרות החקיקה.

ג'מאל זחאלקה: הם אמני העקיפה של החוקים.

ג'מאל זחאלקה: חוקק כאן בכנסת חוק שמדבר על הסדרת העמלות, מה שנקרא סל עמלות בסיסי.

ג'מאל זחאלקה: שומו שמים.

ג'מאל זחאלקה: הפלא ופלא, אזרחים מראים לי שהם משלמים יותר בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: איך מבקשים מהבנקים שהאזרחים ישלמו פחות אבל בסופו של דבר הם ממציאים עמלות חדשות?

אלי אפללו: אתה תומך בשר האוצר?

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בכך שהמצב צריך להשתנות.

ג'מאל זחאלקה: המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אבל בסופו של דבר, להבדיל משר האוצר, אני מסתכל על האזרח ולא על החברות הגדולות או על הבנקים.

ג'מאל זחאלקה: אכפת לי מה קורה כאן לאזרח הפשוט, והתמונה שתיאר חבר הכנסת חמי דורון היא נכונה.

ג'מאל זחאלקה: אני הולך לבנק, וכשאני מבקש אשראי – אני או כל אזרח מן השורה – הבנק דורש ממני כל מיני דברים: אנחנו מבקשים ממך שיהיו לך חסכונות, אנחנו מבקשים שתפתח תוכנית כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוסיפים לבנק עוד כלי כדי לסחוט את האזרח.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לו: תקנה ביטוח אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: איזה ביטוח הוא יקנה אצלם?

אלי אפללו: אבל זה יידון בוועדת הכספים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור, אבל זה עניין ראשי בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: הבנק יקנה את זה מחברת הביטוח וייקח ממני דמי תיווך.

ג'מאל זחאלקה: מה, הבנק יעשה את זה חינם?

ג'מאל זחאלקה: אתה מכיר אותם – הם כמו מסור, אוכלים כשהם הולכים ואוכלים כשהם חוזרים.

ג'מאל זחאלקה: מי יגן עלינו?

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה פותר בעיות מבניות בשוק ההון.

ג'מאל זחאלקה: ברור.

ג'מאל זחאלקה: אבל הוא לא מגן על האזרח.

ג'מאל זחאלקה: כשיש לו קצת כסף הוא מרוויח פחות, וכאשר הוא נזקק לבנקים הם עושקים אותו.

ג'מאל זחאלקה: בלי הגזמה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אינני יודע מדוע אנשי מפלגת העבודה בחרו לקיים ועידה דווקא ביום של מליאת הכנסת, וגם מחברי הליכוד אני לא רואה פה רבים.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברות הכנסת אין, כך שאתה צריך לתקן את הפתיחה שלך.

אילן שלגי: נכון.

קריאה: גם שינוי - - -

אילן שלגי: פרופורציונית, אנחנו שלושה: שניים, וחבר הכנסת דורון שיצא לרגע.

אילן שלגי: 20% מכם זה שמונה.

אילן שלגי: אתה לבד פה.

אילן שלגי: מפלגת העבודה: אפס.

אילן שלגי: אני רוצה לברך את שר האוצר ואת מנכ"לו, יוסי בכר, שראיתי אותו כאן קודם, על הצעת החוק החשובה שהם מביאים לפנינו.

אילן שלגי: זו אומנם רפורמה חשובה ביותר בשוק ההון בישראל – יש לי גם הסתייגויות, ואתייחס אליהן לקראת סוף הדברים, אבל אין לי ספק שההצעה תביא בתוך כמה שנים להפחתת הריכוזיות בשוק ההון ולצמצום ניגודי העניינים בגופים הפועלים בו.

אילן שלגי: התחרותיות בשוק ההון תגבר, ומי שירוויח מכך קודם כול הוא הצרכן, כלומר כל אחד מאתנו.

אילן שלגי: שוק ההון שלנו מתאפיין בדומיננטיות מוחלטת של הבנקאות, וגם בתוך המגזר הבנקאי יש ריכוזיות.

אילן שלגי: כאשר שני בנקים שולטים - יש לנו דואופול של בנק הפועלים ובנק לאומי.

אילן שלגי: שני אלה מחזיקים, בנתוני סוף שנת 2003, 69% מהסכומים שבקופות הגמל, 75% מההשקעות בקרנות הנאמנות ו-60% מפיקדונות הציבור.

אילן שלגי: ניגוד העניינים בין הבנקים לבין לקוחותיהם צועק לשמים.

אילן שלגי: הבנק הוא גם יועץ ההשקעות, גם הבעלים וגם המנהל של קופות הגמל ושל הקרנות, כך שברור שיש לו תמריץ לייעץ ללקוח להשקיע במוצרים פיננסיים של הגופים שבבעלותו.

אילן שלגי: מבקר המדינה העיר בדוח שלו לשנת 2003, כי מנהלי קופות הגמל הבנקאיות אינם פועלים בנחישות מספקת כלפי הבנק השולט כדי להשיג את שיעורי העמלות הנמוכים ביותר בעבור הקופה, ואינם פונים לבנקים אחרים כדי לקבל הצעות.

אילן שלגי: מה שברור הוא, שמי שמשלמים את אותן עמלות מיותרות הם אנחנו, מי שמשקיעים את כספם בקופות הגמל הבנקאיות.

אילן שלגי: מה שאינני מבין – ואינני יכול להסכים לו – זה מדוע האוצר מציע שאנחנו נפצה את הבנקים, נתחשב בהם ונאפשר להם, למשל, למכור ביטוח חיים.

אילן שלגי: מדוע צריך לפצות את הבנקים?

אילן שלגי: האם יש להם זכות מוקנית כלשהי שעכשיו צריך לפצות אותם על כך שמחלישים את כוחם?

אילן שלגי: נכון, מטרת החוק הזה היא בין היתר להחליש את כוחם של הבנקים, ובפרט של שני הבנקים הגדולים.

אילן שלגי: מדוע אנחנו צריכים להעדיף את בעלי הבנקים ואת עובדי הבנקים על מגזר שלם – אלפים – של סוכני הביטוח?

אילן שלגי: מדוע עדיף מעמדם של עובדי הבנקים?

אילן שלגי: דרך אגב, הבנקים אמורים למצוא תעסוקה לעובדיהם גם בלי החלק החשוב הזה של עבודתם, וגם אם ייפלטו עובדי הבנקים מהשוק, זה עניין של משחק השוק.

אילן שלגי: אולי חלק מהם יפנו אל ענף הביטוח.

אילן שלגי: אבל לא ייתכן שכדי לשמור על מצב של יתרון שהמשק נותן היום לבנקים, יפצו את הבנקים בכך שיעבירו אליהם תחום אחר וכך יפגעו באלפי המשפחות של סוכני הביטוח ושל מי שעובדים אצלם.

אילן שלגי: אם אנחנו, הלקוחות, נבוא לבנק ונמלא בקשה לביטוח חיים, נצטרך לוותר על הסודיות הרפואית.

אילן שלגי: האם ייתכן שמנהל הבנק, שידע שמצבו הרפואי של לקוח מסוים אינו שפיר, כאשר אותו לקוח יבקש אשראי או הלוואה, לא ידרוש ממנו ביטחונות מוגברים?

אילן שלגי: האם, במובן הזה, לא יסבלו הלקוחות מעצם חשיפת המידע והחתימה על טופס ויתור על סודיות רפואית?

אילן שלגי: האם הם לא ייפגעו אישית באשראי שהם יקבלו, בביטחונות שיידרשו מהם?

אילן שלגי: אני סבור שהרפורמה בשוק ההון היא ראויה; מטרתה היא, בין היתר, להחליש את כוחם של הבנקים.

אילן שלגי: זכותו של המחוקק לעשות זאת, ואין צורך לפצות את הבנקים, בוודאי לא על חשבון מגזר אחר.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת דוד טל, מגלי והבה, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול – אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו אני מבין למה שר האוצר מקווה שהכנסת תסיים את הדיון במליאתה בנושא הזה עד תום המושב, כי שמעתי שהוא יוצא ל-60 שניות.

חיים אורון: במונחים האלה, עד תום המושב זה שנת אור, אז יש לנו המון זמן.

חיים אורון: אני אגיע לזה בסוף.

חיים אורון: אז היום יש תירוץ של מפלגת העבודה שהיא בוועידה.

חיים אורון: אני לא יודע כמה חברי מפלגת העבודה יש בבית הזה, אני מתאר לעצמי שיש להם רוב מוחלט בבית, כי לפי מה שאני רואה פה כולם בוועידת מפלגת העבודה.

גדעון סער: כולנו שומעים אותך.

מאיר פרוש: הסוציאל-דמוקרטים בעבודה.

חיים אורון: אני חושב שהרפורמה שמדובר בה חשובה.

חיים אורון: הנושא הוא מרכזי מאין כמוהו.

חיים אורון: אני מודה שאין לי מידת הרטוריקה של שר האוצר, שכל דבר שהוא מביא לא היה כמותו ולא יהיה כמותו מהיום ועד עולמי עד.

חיים אורון: כבר היו רפורמות במערכת הבנקאית.

חיים אורון: אני, אגב, זוכר שכאשר הוצגו הרפורמות האלה נאמר:

חיים אורון: אנחנו נוריד את הריכוזיות, אנחנו נבטל אותה.

חיים אורון: אתם זוכרים את הפרדת הנכסים ההוניים?

גדעון סער: רגע, אתה תצביע בעד?

גדעון סער: זה מעניין אותי.

חיים אורון: בקריאה ראשונה אני אצביע בעד.

חיים אורון: אתה יכול להיות רגוע.

חיים אורון: אני שמח שיוסי בכר נכנס לאולם.

חיים אורון: שר האוצר אמר בדבריו שהוא רוצה שמונה-תשעה מתחרים בשוק.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אני מסתפק בפחות.

חיים אורון: אני לא רואה אותם.

חיים אורון: מנכ"ל האוצר, עוד לפני שנדון – ונדון ברצינות – בשאלה של סוכני הביטוח, אני לא בטוח אם אנחנו לא מזיזים את הריכוזיות ממקום אחד למקום אחר.

חיים אורון: מי בדיוק יקנה את קופות הגמל?

חיים אורון: מי בדיוק יקנה את הנכסים הללו, אתה ואני?

חיים אורון: אתה אולי, אני לא יודע.

חיים אורון: אני לא.

יולי יואל אדלשטיין: צר לי לאכזב אותך.

חיים אורון: כנראה לא.

חיים אורון: מי בדיוק?

חיים אורון: איפה בדיוק יהיו?

חיים אורון: וחברות הביטוח שבהן מדובר – המגבלה, יוסי, היא על הרכישה בשלב הראשון.

חיים אורון: נו, אני זוכר את הנאומים מעל הדוכן על שלוש חברות בטלוויזיה, ועל – אם אני לא טועה – שש חברות בכבלים, ועוד כמה וכמה מהלכים, ולאט-לאט התהליכים של הריכוזיות במשק כנראה חזקים מהדיבורים שלנו.

חיים אורון: ואז אני שואל כל מיני שאלות:

חיים אורון: אני יודע שהמערכת הבנקאית מפוקחת באופן רציני מאוד; אנחנו מחילים את כל הפיקוח הזה גם על המערכת של חברות הביטוח?

חיים אורון: ניגוד עניינים קיים רק במערכת הבנקאית?

חיים אורון: בחברות הביטוח לא יהיה ניגוד עניינים?

חיים אורון: וכשלחברות הביטוח יהיה כל הכוח הזה, לא יהיה בהן ניגוד עניינים?

חיים אורון: אנחנו חווים עכשיו חוויה טרויאנית, איך נראה ניגוד עניינים בכלכלה הישראלית.

חיים אורון: אגב, אומרים שלא היה בשום מקום דבר כזה.

חיים אורון: היו כנראה דברים כאלה.

חיים אורון: יש פה שאלות מהותיות.

חיים אורון: האם בגלל זה צריך להשאיר מצב שבו המערכת הבנקאית היא ב-60%–70% ריכוזית מתוך השוק הפיננסי?

חיים אורון: – לא.

חיים אורון: האם צריך להשאיר מצב שבו שני בנקים גדולים הם בשיעור כזה גדול?

חיים אורון: – לא.

חיים אורון: גם כאן אני כבר מבין, שאומנם אנחנו לא רוצים רק שני בנקים גדולים, אבל מכרנו את בנק דיסקונט.

חיים אורון: שנים הסבירו לי שמחכים שבנק דיסקונט יתאחד – נעשה פעולות שהוא יתאחד.

חיים אורון: בסוף מכרו את בנק דיסקונט לחוד.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: יוסי, תבוא אלינו פעם לתת את הצעת המחיר של הבנק.

חיים אורון: עד היום אנחנו לא מצליחים לקבל בוועדת הכספים הסבר בכמה מכרו את בנק דיסקונט.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה לדבר על בנק דיסקונט.

חיים אורון: השאלה הזאת, והמהלך הזה, החד-משמעי, שמוצע בהצעה הזאת – שר האוצר דיבר על איזון ושיקול דעת – אני רוצה לומר: אני לא בטוח שבכל הפרמטרים של החוק הזה, ואי-אפשר להתייחס לכל החוברת, ורבים מאתנו כבר – אני לפחות מעיד על עצמי – רוויים בדיבורים של כל מיני בעלי אינטרסים לגיטימיים, בהם אנשי מקצוע רציניים מאוד, שאומרים דבר והיפוכו, ובסוף נצטרך להחליט ביניהם.

חיים אורון: אני לא בטוח שהאיזון המוצג בחוק, כפי שהוא מנוסח פה, הוא האיזון היחיד האפשרי, ואם הפיצוי צריך להיות בתחום של סוכנויות הביטוח או ביטוח החיים או לא.

חיים אורון: אני אומר שאני לא בטוח לא כדי להגיד באופן אלגנטי שאני נגד; אני לא בטוח, משום שבשבועות האחרונים יצא לי לשמוע שורה ארוכה של אנשים שאני מקשיב לדעתם, וחלקם אמרו דברים די בעלי משמעות – וגם סותרים.

חיים אורון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר - אדוני היושב-ראש, שאני רואה שאתה מתייחס אלי בסלחנות, כי זמני עבר - ואני אומר את זה היות שיוסי בכר, אתה פה הנציג הבכיר של הממשלה, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: לא יכול להיות שלממשלה יש כל הזמן שבעולם – לא רק השנה של הוועדה שלך, אלא השנים שעסקו בזה, ולכנסת יש חודשיים עד הפגרה.

חיים אורון: תכליתם של החודשיים האלה היא לא להעביר ביעילות את החוק; תכליתו של הזמן הזה היא להעביר את החוק, ואני אעשה כל מה שאני יכול – וכבר אמרתי שבקריאה ראשונה אצביע בעד החוק – כדי למנוע תהליך חפוז של חקיקה רק כי מישהו התחייב לעשות "וי" ליד עוד רפורמה, וצריך לעשות עוד רפורמה ואחר כך לא חשוב מה יקרה אתה.

חיים אורון: אני מקווה שוועדת הכספים תתפנה, תשקיע בזה, ואם לא תסיים עד הפגרה, תתכבד ותשב גם בתקופת הפגרה.

חיים אורון: יש זמן – יהיו בחירות?

חיים אורון: עד הבחירות.

חיים אורון: בסדר גמור, מאה אחוז.

חיים אורון: הנושא חשוב, הנושא כבד, הוא מצדיק התייחסות רצינית של הכנסת, כי בסופו של דבר חשובה היכולת להוציא מפה חוק שלא רק ייגמר ב"וי" ליד רפורמה.

חיים אורון: אני לא רוצה לעשות השוואה – ובזה אני מסיים, יוסי – בין חוק הנמלים, שהונח פה באמצע הפגרה הקודמת, כשהאולם היה בשיפוצים, ואמרו: אם לא גומרים אותו היום – ובין ההסכם שיצא בסוף.

חיים אורון: אני חושב שהנושא ראוי, כבד, ונדון בו.

חיים אורון: יכול להיות – איך אמר השר: אני לא אתן לשנות בחוק אלא דברים שוליים?

חיים אורון: – יכול להיות שיתברר שהשוליים רחבים יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים, במסגרת של דיון משולב, בכמה הצעות חוק, שהראשונה בהן היא הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל, ואני רוצה דווקא להתייחס לפעולה של האוצר לפני כמה ימים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברים, שרק לפני שבוע ראינו עוד המחשה של הגישה האנטי-חברתית של האוצר.

מאיר פרוש: כאשר האוצר מדבר על הגברת תחרות, מה לנו יותר מאשר לעודד את הביקוש בתחום הדיור, ולאו דווקא במקומות מסוימים בארץ?

מאיר פרוש: האוצר, כידוע, אישר לפני כמה ימים החזרת מענקי דיור לפריפריה לחמישה חודשים בלבד, והתקציב שהוא ייעד לכך הוא כ-70 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, ש-70 מיליון ש"ח הם לעג לרש.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, 70 מיליון ש"ח הם סכום זעום מאוד, שהשפעתו בשוק הנדל"ן תהיה קטנה ביותר.

דניאל בנלולו: לא תהיה לו השפעה כלל.

מאיר פרוש: צודק עוד יותר חבר הכנסת בנלולו, שהוא מהעוגנים החזקים ביותר של הקואליציה, שאומר שלא תהיה לזה כל השפעה.

מאיר פרוש: כולם יודעים שביטול המענקים בידי הממשלה שינה באורח משמעותי את מפת אזורי הביקוש, והיתה גם הקפאה ברכישת הדירות על-ידי זוגות צעירים ומשפרי דיור, וזו בהחלט מכה קשה, בעיקר לזוגות הצעירים, ומכה קשה גם למשפחות החלשות, ומשום כך גם קבלנים ויזמים רבים באזורי הפריפריה נקלעו לקשיים וחלקם גם פשט רגל, ענף הבנייה משותק ומספר התחלות הבנייה בירידה מתמדת.

מאיר פרוש: אז כאשר אנחנו מדברים על הגברת תחרות, מה לנו יותר מאשר לעודד את הביקוש?

מאיר פרוש: ואת זה הממשלה לא עושה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש תחשיבים שמוכיחים שאילו החזיר האוצר את היקפי המענקים כבעבר, המדינה בסופו של דבר היתה יוצאת נשכרת, אבל את זה אפשר להשאיר להזדמנות אחרת.

מאיר פרוש: כאן אני רוצה לומר כמו שאמרתי קודם: הוכח שיש אטימות מוחלטת בקיפאון של המדיניות הקפיטליסטית שמאמינה באורח עיוור שאסור לממשלה להתערב בכוחות השוק.

מאיר פרוש: לצערנו, החזרת המענקים לסכום של 70 מיליון ש"ח לא תיתן את מה שציפינו שהחזרת המענקים תיתן לענף הבנייה ולשכבת האזרחים בפריפריה.

מאיר פרוש: אך החמור מכול, ואני אומר את זה כאן מעל הדוכן, הוא שהאוצר מתעלם ביודעין מהעובדה שאנחנו היום לא גרים ליד שכונות, ערים בתוך ערים, ציבורים אלה ואחרים – יוצא שהאוצר מתעלם ביודעין מיישובים שגם להם ראוי להחזיר את המענקים, ואני מתכוון בייחוד ליישובים החרדיים.

מאיר פרוש: הציבור החרדי – ואני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל העובדה היא שכך זה קורה לפחות ב-10-20 השנים האחרונות – הולך ליישובים נפרדים.

מאיר פרוש: וכשאני מדבר על היישובים החרדיים אני מתכוון לביתר, למודיעין-עילית, לבית-שמש, לתל-ציון, יישובים שמשתכנות בהם שכבות חלשות.

מאיר פרוש: היישובים החרדיים הם יעד מבוקש לזוגות צעירים חלשים, שבאים ממשפחות ברוכות ילדים, כלומר שלהוריהם קשה יותר לסייע להם ברכישת דירה ראשונה.

מאיר פרוש: אני אומר את זה כאן כאשר חבר הכנסת בנלולו נמצא.

מאיר פרוש: אנוכי הקטן העברתי כאן חוק של מענקים לרוכשי דירות ולמשפרי דיור בירושלים, ומיום ליום אנחנו מגיעים למצב קשה יותר בכל מה שקשור להגירה השלילית מירושלים, והממשלה הנוכחית הקפיאה את החוק הזה, וגם את זה לא חידשנו, ואין מענקים בירושלים.

מאיר פרוש: אז אם אנחנו מדברים על הגברת התחרות, על מניעת הריכוזיות ועל צמצומה, מה לנו יותר מאשר, אדוני היושב-ראש, אדרבה, לתת מענקים בכל מקום ומקום, שהתחרות תגדל, והאזרח יוכל ללכת לכל מקום שהוא רוצה, בפרט לנוכח מה שהוספתי, שיוצא היום שלציבור החרדי אין יישוב אחד שבו הוא יכול ליהנות מהמענקים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בעוול, מדובר בהפליה לרעה, מדובר בקיפוח, מדובר אפילו ברוע לב.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברי הכנסת דני יתום, יצחק כהן, עמיר פרץ ואהוד רצאבי.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

דניאל בנלולו: יושב-ראש ועדת הכספים וחברי הליכוד בוועדת הכספים ביקשו הבוקר להביא לדיון מהיר את נושא המענקים, כי מה שנתנו היה אולי איזה ספין של משרד השיכון בלבד – 25,000 שקלים, סכום שלדעתי לא יעשה שום דבר בענף הבניין.

דניאל בנלולו: דבר אחר, ידידי חברי הכנסת, כאשר הממשלה והאוצר יבינו, שכל מה שיעשו על מנת להחזיר את המענקים לענף הבניין - זה מה שיביא את הצמיחה למדינה.

דניאל בנלולו: לעניין הרפורמה – ברצוני להודות לשר האוצר, מר בנימין נתניהו, על כך שהשכיל לעשות רפורמה נוספת, והפעם בשוק ההון.

דניאל בנלולו: אני רוצה לברך את ועדת-בכר ואת העומד בראשה, ד"ר יוסי בכר, על העבודה הקשה, היסודית והמעמיקה בהכנת הדוח.

דניאל בנלולו: אין ספק שרפורמה זו מסמנת את סוף המסע, מסע שיצא לדרכו לפני 20 שנה עם המלצות ועדת-בייסקי, וכעת קרוב יותר מאי-פעם לסיומו.

דניאל בנלולו: מטרותיה העיקריות של ועדת-בכר הן להפחית את הריכוזיות ואת ניגודי האינטרסים הקיימים בשוק ההון.

דניאל בנלולו: המלצות אלה נדרשות על רקע השליטה של מערכת הבנקאות בתחום התיווך הפיננסי בשוק ההון.

דניאל בנלולו: יתירה מכך, שליטה ללא עוררין של שני בנקים במערכת הבנקאות - לשליטה זו במערכות שונות שאמורות להתחרות זו בזו יש השלכות קשות.

דניאל בנלולו: שליטה זו משפיעה על שוק ההון, על שוק האשראי ועל טובת ציבור הלקוחות.

דניאל בנלולו: כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חשוב לי להבין את הרפורמה לעומקה.

דניאל בנלולו: אכן ברור לי לחלוטין שחוק זה יתקבל ויעבור בוועדת הכספים, אולם אין לי גם שום ספק שהוא לא יתקבל בצורתו הנוכחית.

דניאל בנלולו: לצד עשרות הערות מהותיות וטכניות שאני מתכוון להציע בדיונים בוועדת הכספים, הרי שקיימים שלושה נושאים שראוי להיכנס לעומקם ולבדוק את השפעתם על המשק ועל הכלכלה.

דניאל בנלולו: הנושא הראשון הוא הוספת סעיפים להצעת החוק שהקשר בינם לבין הרפורמה המוצעת בשוק ההון, על-פי דוח ועדת-בכר, קלוש, אם קיים בכלל.

דניאל בנלולו: מדובר בסעיפים שהוכנסו כנראה על-ידי פקידים באגפים השונים באוצר ובבנק ישראל, שבאו ליצור לעצמם סמכויות מיוחדות, ולעתים על חשבון הגוף המחוקק, קרי כנסת ישראל וועדותיה.

דניאל בנלולו: ברור לי שאיני יכול לתת יד לכך, וטוב היה אם לקראת דיוני הוועדה נקבל את החוק במתכונת כפולה, דהיינו סעיפים שאכן שייכים לרפורמה בשוק ההון ולצדם סעיפים אחרים שאינם קשורים לרפורמה זו.

דניאל בנלולו: שנית, יש לבדוק היטב אם בבואנו לשפר את התחרותיות בשוק ההון אין אנו משיגים את התוצאה ההפוכה, אם איננו מחלישים למעשה את כוחם של הבנקים הקטנים.

דניאל בנלולו: אני מתכוון לוודא שבחקיקת החוק המוצע לא ננציח את הדואופול במערכת הבנקאית ונפגע בתחרות בשוק ההון.

דניאל בנלולו: הנושא השלישי, ולטעמי החשוב ביותר, הוא מצב העובדים במערכת הבנקאות ובענף הביטוח.

דניאל בנלולו: בתקופה האחרונה נפגשתי עם נציגי ההסתדרות וועדי הבנקים.

דניאל בנלולו: לטענתם, יישום החוק עלול לגרום לפיטורים של כ-4,000 איש.

דניאל בנלולו: זהו מספר שהמשק אינו יכול לשאת.

דניאל בנלולו: הקשבתי גם לטענותיהם של נציגי העובדים של סוכני הביטוח.

דניאל בנלולו: גם הם צופים פגיעה קשה באלפי משפחות.

דניאל בנלולו: אני מתכוון לבדוק היטב את השפעת הרפורמה על אלפי עובדים ולראות כיצד ניתן לתת מענה ופתרון.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים בפני יישום רפורמה רחבת היקף, שהשפעתה על המשק ועל הצרכן הפשוט רבה וחשובה.

דניאל בנלולו: אני בטוח שבקץ תהליך החקיקה והכנסת השינויים הנדרשים ברפורמה, כולנו נוכל להתגאות ברפורמה שתביא למבנה בריא יותר של שוק ההון, תיטיב עם כלל הצרכנים ועם זאת לא תפגע בציבור העובדים.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני בנלולו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת דני יתום, יצחק כהן ועמיר פרץ - אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים להתחיל לדון באחת הרפורמות היותר חשובות שנעשו מאז קום המדינה בשוק ההון, באחת הרפורמות שלפי דעתי יכולה לתרום לקידומה של מדינת ישראל ולהיותה חלק מהעמים היותר מתקדמים, לקידומו של שוק ההון ודימויו לזה שיש בארצות המפותחות.

אהוד רצאבי: עם זאת, אינני חושב שהחוק אכן יצא מוועדת הכספים כפי שהוא ייכנס אליה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהדיון, נכון לעכשיו, אינו לפרטי הפרטים של החוק עצמו.

אהוד רצאבי: הדיון עתה הוא אם לאשר את שלושת החוקים האלה בקריאה ראשונה ולהעבירם לוועדה, או שמא על הכנסת להפיל את החוקים האלה מיסודם.

אהוד רצאבי: אני חושב, שאם מליאת הכנסת תפיל את החוקים האלה, נגרום עוול לכל תושבי מדינת ישראל.

אהוד רצאבי: בשלב הראשון אני קורא לחברי הבית לאשר את שלושת החוקים – מה שנקרא בז'רגון "ועדת-בכר" - בקריאה ראשונה, ואת יתר העבודה נעשה בוועדת הכספים.

אהוד רצאבי: ללא כל ספק, החוקים כפי שהוצגו, יעברו שינויים.

אהוד רצאבי: נפגשתי – כמו שנפגשו כמה חברים אחרים - עם נציגי הבנקים הגדולים, הקטנים, הבינוניים, חברות הביטוח, סוכני הביטוח וכל אחד שיש לו נגיעה, ובצדק, מכיוון שהרפורמה הזאת גדולה ונוגעת למעשה לבעלי עסקים, לבנקים, לחברות הביטוח, ומעל לכול - לצרכן הקטן.

אהוד רצאבי: השוק כפי שהוא היום נמצא בניגוד אינטרסים ממדרגה ראשונה.

אהוד רצאבי: היכן שלא תיגע מעורב בנק, אם בבעלות, אם בהשפעה על חתמות, אם בלקיחת הלוואות, ובדרכים מסוימות גם בשוק הביטוח.

אהוד רצאבי: ההפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים נחוצה מאין כמוה.

אהוד רצאבי: עם זאת, בהכירי את הממשלה, אני בטוח שכאשר נרד לפרטים של הצעות החוק, נלמד שהכניסו שם את אותן "עזים" שבהיחבא ואולי באי-שימת לב ינסו להעביר בכוחה של הקואליציה.

אהוד רצאבי: את הדבר הזה אסור לנו לאשר.

אהוד רצאבי: אנחנו צריכים ללמוד לראות מה יש בפנים, דבר – אני חייב להתוודות – שעדיין לא עשיתי.

אהוד רצאבי: מקריאה חפוזה של התזכיר – לטעמי, יש עודף רגולציה ועודף כוח למפקח על שוק ההון.

אהוד רצאבי: יש להימנע מהדבר הזה.

אהוד רצאבי: מאז הדיבורים על ועדת-בכר, מאז יצא לתקשורת מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות, יחד עם הרפורמה שהיתה בנושא עושי שוק, שאף היא פתחה את שוק איגרות החוב הממשלתיות לעושי שוק גדולים ולשוק הבין-לאומי, ראו מה קרה - נכנסו גופים בין-לאומיים להשקעות בישראל.

אהוד רצאבי: השקעה ריאלית בכסף של "Bear Stearns", שנכנסה לשותפות עם "מגדל" בכסף, באקוויטי ממש.

אהוד רצאבי: בנקים בין-לאומיים ובנקי השקעות, כמו HSBC, "סיטיבנק" וכן הלאה, נכנסים להשקעות בישראל ונכנסים לשיתופי פעולה.

אהוד רצאבי: מדינת ישראל הקטנה תהיה, ללא כל ספק, גורם שאי-אפשר להתעלם ממנו, ואנחנו חייבים לאשר את ההצעות האלה בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת רשף חן, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי היושב-ראש, ממשלה שאיננה, חברי חברי הכנסת, אני לא אדבר הרבה בנושא הפיננסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים את הרפורמות של שר האוצר, ויכול להיות שמבחינה כלכלית הוא אכן משיג את המטרה, מניע את גלגלי הכלכלה ובכל מיני טריקים מוריד את האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מה שחשוב לאזרח הוא מה קורה – האם יש לו לחם לאכול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לו יותר כסף לילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא יכול לתת אוכל לילד כשהוא הולך לבית-הספר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה זאת המציאות די עגומה, די אכזרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העוני הולך ומעמיק והעשירים הולכים ונעשים יותר עשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת כל התיאוריה על רגל אחת, וזאת כל התוכנית של שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש שגם בדיון המשולב הזה עמדתנו לא תשתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הנושאים הקודמים, שאומנם דיברתי עליהם מעל הדוכן הזה בשפה העברית – שעת-חירום וחוק האזרחות – אך לא יצא לי לקיים את מצוות יידוע האזרחים הערבים בנושאים האלה, ולכן אעבור לדבר בעניין הזה בדקות שנותרו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי הצופים בכל מקום, ובפרט במדינה זו, זה שעות מספר אנו עוסקים בהצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להרחיב לגבי הצעת חוק האזרחות שהביאה הממשלה, ובה היא מבקשת להאריך את תוקף החוק הקודם להגדרת האזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק זה אסר על איחוד משפחות עם מי ששותפו לחיים פלסטיני, בין גבר בין אשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו יודעים שאסרו איחוד משפחות עוד לפני שנחקק חוק מיוחד שהעביר לשר הפנים את הסמכות בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרתי לפני זמן קצר, משרד הפנים, שבראשו עמד שר ממפלגת ש"ס, אסר איחוד משפחות עם כל משפחה פלסטינית, למעט במקרים חריגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין זה היה נתון לסמכותו הבלעדית של שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנה חוקקה הממשלה חוקים חדשים, והסמכות שהיתה נתונה לשר בעניין זה נלקחה ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק, השר לא יכול כעת להתיר איחוד משפחות, או לאפשר לצד פלסטיני במשפחה להיכנס למדינה, או לקבל היתר שהייה קבוע, או "זהות ישראלית", לא כל שכן אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הביאה כעת הצעת חוק, והכנסת לא ממהרת לאשרה, שכן היא אות קלון על מצחה של הדמוקרטיה ועל מצח החקיקה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי יותר מפעם שחוק זה הוא חוק גזעני בעליל, שאסור לאשרו ואין לקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, אנחנו דוחים אפילו את הארכת תוקפו של החוק הקודם, שאסר איחוד משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הצבענו בעבר וכך גם נצביע בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, במסגרת הזמן הקצובה לי איני יכול להרחיב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה ליושב-ראש הישיבה ותודה לשומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם ורחמי האל וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מטרתה פיקוח על שירותים פיננסיים לטובת הלקוחות, כמובן, רפורמה בשוק ההון, הפחתת הריכוזיות ומתן ייעוץ אובייקטיבי של הבנקים ללקוחות.

נסים זאב: שאלתי את שר האוצר, איך הבנקים באמת יעשו את זה, איך הם ישמרו על עצמם, יתעלו כל כך על עצמם ולא יהיה שום ניגוד אינטרסים?

נסים זאב: הרי לכל בנק יש אינטרס משלו, והתחרות בשוק עושה את שלה.

נסים זאב: אני לא בטוח שאחרי הצעת החוק ואחרי כל השינויים הריכוזיות לא תישאר באותם בנקים, שיש להם יותר יכולת ויש בידם יותר כוח.

נסים זאב: הם אלה שיצטרכו להוביל את השוק והם יקבעו את גורל השוק.

נסים זאב: בינתיים יהיה מצב של פיטורים המוניים, כך אומרות חברות הביטוח ומזה חוששים עובדי הבנקים.

נסים זאב: המדיניות של הממשלה היא ללכת להפרטה אולי כדי להעביר את הסמכויות ולפזר את ההון כמה שיותר, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים להגיע לנקודה שהייעוד שלה הוא, אולי, מה ששר האוצר רוצה לקבוע.

נסים זאב: אלה שלוקחים את הכוח ליד הם דווקא הבנקים הגדולים, שאולי יכסו את חברות הביטוח אבל לא נקבל תוצאה יותר טובה ללקוח, כי הוא ישלם אותו דבר.

נסים זאב: בנושא קו האשראי, למרות כל התחרות הקיימת, הריבית היא אותה ריבית.

נסים זאב: אם אתה מקבל קו אשראי או לא מקבל קו אשראי, אתה משלם אותו דבר.

נסים זאב: לדוגמה, אם אין לך קו אשראי אתה משלם 15% ריבית, וכשיש לך קו אשראי אתה משלם עליו 1.8%, כאשר בחישוב שנתי זה 7.2% פלוס הריבית, שהיא כאילו מופחתת, עוד 7.5%.

נסים זאב: בסופו של דבר הגעת כמעט גם ל-15% ריבית שאתה משלם על האשראי ועל האוברדרפט שאתה לוקח מהבנקים, ושוב אתה משועבד לבנקים.

נסים זאב: הבנקים עושים ככל העולה על רוחם.

נסים זאב: כשמדברים על ניגוד אינטרסים, צריך לבדוק טוב טוב למה הממשלה הזאת וחברים שאין להם ניגוד אינטרסים רוצים להוביל את הקזינו בכל מחיר.

נסים זאב: מה האינטרס של אותם אנשים?

נסים זאב: אני לא יודע למה השר, אחד משרי הכנסת, כל כך רוצה, בכל מחיר, להביא את הקזינו למדינה שלנו.

נסים זאב: אני חושב שאם אנחנו רק רוצים לקחת את ההון ואת הכסף של אותם אנשים שמשתמשים בקזינו בכסף לא חוקי ואנחנו רוצים לעשות אותו חוקי, אפשר גם להפוך את כל נושא הסמים לחוקי.

נסים זאב: למה שסמים יהיו לא חוקיים?

נסים זאב: כל מה שלא חוקי היום, נעשה אותו חוקי.

נסים זאב: המדינה הזאת נותנת לגיטימציה ומאפשרת הימורים בחוק במדינת ישראל, והיא תביא להרס ולחורבן של הרבה משפחות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקרון אני חושב שההצעה שבאה לבטא את דוח-בכר היא הצעה נכונה וראויה, מפני שהיא באה להפסיק מצב לא תקין, שבו יש יותר מדי כוח בידי מעט גופים כלכליים במדינת ישראל.

רשף חן: נדמה לי שאם יש משהו שניתן ללמוד ולהסיק מהאירועים האחרונים, פרשת הסוס הטרויאני, הרי זה שהרצון להרוויח מעביר לעתים קרובות גופים עסקיים על דעתם וגורם להם לעשות מעשים לא ראויים.

רשף חן: האמת היא שאין להתפלא על כך.

רשף חן: הרעיון של מוסר בעולם העסקים הוא בעייתי כשלעצמו.

רשף חן: עסקים פועלים כדי להרוויח.

רשף חן: התפקיד של החוק, של הכנסת, של המערכת הרגולטיבית - לדעת מצד אחד לרתום את האינטרס האגואיסטי הזה של העסקים להרוויח, לרתום אותו לתועלת הכלל, אך היכן שצריך, יש ליצור את הרגולציה הדרושה כדי להביא לכך שהדברים לא יעברו את הקווים האדומים ובעיקר לא יפגעו באינטרס הציבורי.

רשף חן: וזו משימה לא פשוטה, כי אתה משחק כל הזמן בין הרצון לאפשר חופש מרבי לעסוק במה שרוצים ולאפשר לכמה שיותר שחקנים בשוק לעשות את המרב, לבין הצורך לרסן אותם.

רשף חן: הצעת החוק הזאת באה לרסן את הבנקים, וטוב שכך, מפני שבמדינת ישראל, שבגלל גודלה היא בהגדרה חשופה למצב של ריכוזיות כוח ואי-תחרות, יש צורך להביא לתחרות ולהפסיק את המצב שבו הבנקים, מעט מאוד בנקים – שני בנקים, שולטים באופן כמעט מוחלט בשוק קופות הגמל.

רשף חן: אבל, יש כאן משום אליה וקוץ בה, כי הסיפור שכולנו יודעים אך לא כל כך מספרים אותו הוא, שכנגד מה שלקחו מהבנקים אמרו: ניתן לכם משהו בתמורה, וזה הסיפור של סוכנויות הביטוח.

רשף חן: הבנקים אומנם לא יוכלו למכור את קופות הגמל בצורה שהם מכרו אותן קודם, אבל במקום זה הם מקבלים להיות סוכני ביטוח לסוגים מסוימים של ביטוח.

רשף חן: למה?

רשף חן: מה לבנקים ולביטוח?

רשף חן: מה הקשר?

רשף חן: מה קרה לרעיון שאנו מסמיכים סוכני ביטוח - - -

גדעון סער: הטענה שמצדיקה את זה היא ליצור תחרות לתחום הביטוח.

רשף חן: לפי זה, למה שלא ניתן גם לעורכי-דין למכור ביטוחים?

רשף חן: ולמה לא במכולת?

רשף חן: אני יודע שבשביל להיות סוכן ביטוח אתה צריך ללמוד לא מעט ולעבור מבחנים.

רשף חן: אני לא מכיר אף פקיד בנק שעבר את המבחנים האלה.

רשף חן: אני מבטיח לך, שיש גם עורך-דין אחד או שניים שמסוגלים להיות סוכני ביטוח - השאלה היא לא יכולת – או רואי-חשבון שמבינים מספיק בנושאים פיננסיים כדי למכור פוליסות ביטוח.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: הלוא אנו אומרים שביטוח הוא מקצוע מספיק חשוב כדי שיקבעו לעניין הזה מערכת של רשיונות, ויש חוק וייחוד מקצוע והכול טוב ויפה, עד שמישהו צריך לתת משהו לבנקים.

רשף חן: חברים עמדו כאן על הבעייתיות הרבה וההפוכה בדיוק לרוח החוק.

רשף חן: הסכנה של קשירת שירות בשירות, דבר שהוא בעייתי מאוד, הסכנה של מונופוליזציה של כל נושא הביטוחים בידי הבנקים.

רשף חן: הלוא צפוי שזה יקרה.

רשף חן: אתה כבר נמצא שם, למה שלא תקנה כבר את הביטוח?

רשף חן: ובדיוק ההיפך מה שמנסים לעשות עם קופות גמל.

רשף חן: ודבר אחד שאני לא זוכר אם אמרו כאן – הסכנה של דליפת מידע.

רשף חן: הלוא כשאני הולך לסוכן ביטוח, הוא יודע מה מצבי הבריאותי ומה תוחלת החיים שלי וכל מיני דברים שאני לא בטוח שאני רוצה שהבנק שלי ידע וישאל את עצמו אם כדאי לתת לאדם הזה הלוואה או לא כדאי לתת לו הלוואה לאור מצב הלב שלו.

רשף חן: כל הדברים האלה לא נכונים ולא טובים.

רשף חן: זה מין אתנן סמי-פוליטי, חצי-כלכלי, כזה שלא ראוי לעשות אותו.

רשף חן: כמו אחרים כאן, הואיל ורוח הדברים נכונה, אני וסיעתי נצביע בעד שלוש הצעות החוק האלה בקריאה ראשונה, אך אנו אומרים כאן בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, שיש לא מעט דברים בחוקים האלה שמאוד לא מוצאים חן בעינינו ואנו מתכוונים לשנותם, או לנסות לשנותם בדיון בוועדה.

רשף חן: והיה והם לא ישונו, כמובן שמורה לנו הזכות להצביע נגדם בקריאה השנייה והשלישית בלי שמישהו יגיד לנו: אבל בקריאה הראשונה הצבעתם בעד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי בקשה מיוחדת של מנכ"ל משרד האוצר, נאפשר גם לחבר הכנסת יצחק כהן לומר את דברו.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר יוסי בכר, שעל שמו נקראת הרפורמה, מורי ורבותי, אני חושב שאנו נמצאים ברגע היסטורי, וחבל ששר האוצר לא שומע אותי.

יצחק כהן: אני רוצה לברך את כל העושים במלאכה, ברוך שהחיינו והגיענו לרגע הזה.

יצחק כהן: לטעמי, באיחור של 20 שנה מונחת על שולחן חברי הכנסת הרפורמה המשמעותית ביותר בשוק ההון לאחר סדרת רפורמות שעשו סדר בשוק.

יצחק כהן: תמיד נהגתי לציין, אדוני השר, שבשוק ההון היתה חלוקה של משולש קטלני – היה שם צד הביטוח, צד הפנסיה בהסתדרות והצד של הבנקים, וכולם: חיה ותן לחיות, אף אחד לא הפריע לשני.

יצחק כהן: הבנקים בנושא הגמל - עד שברוך השם, התחלנו לעשות סדר בשוק הזה, וסיימנו עם הביטוח, בהצלחה גם עם נושא קרנות הפנסיה.

יצחק כהן: אם היית מדבר על זה לפני ארבע שנים, זה היה חזון בלתי ניתן למימוש, והנה מגיעים גם לרגע המקסים הזה, שמונחת הרפורמה שנקראת על שמו של ידידי היקר יוסי בכר, רפורמה שתעשה סוף-סוף סדר בשוק ההון ותיישר את שוק ההון בישראל עם אחד השווקים היותר טובים, היותר תחרותיים, היותר אמיתיים, הפחות מנוגדי עניינים, פחות נגועים.

יצחק כהן: האזרח סוף-סוף יקבל את המגיע לו בימים של כלכלה מאוד קשה ואגרסיבית.

יצחק כהן: יהיה מצב שיתפרו לאזרח חליפה לפי הממדים שלו באמת, לפי מה שמגיע לו באמת ולא לפי מה שמגיע לבנקים, לאינטרסים של הבנקים, או לחברות הביטוח, לאינטרסים שלהן, או בזמנו להסתדרות ולאינטרסים שלה.

יצחק כהן: אדוני השר, אני יודע שמופעלים לחצים ויופעלו לחצים, ואנו גם קוראים את העיתונות המקצועית, ואני רוצה לבקש ממך וגם ממנכ"ל האוצר, ששומע אותי כרגע, ומחברי חברי הכנסת לחשוב איך שומרים ומעודדים גם את הבנקים הקטנים.

יצחק כהן: למשל, אדוני השר, הייתי מציע, במחשבה שנייה, בוועדה להכניס את שני הבנקים הגדולים, בנק לאומי ובנק הפועלים, בשלב מאוחר יותר לנושאים של המוצרים הביטוחיים והפנסיוניים, להתחיל בבנקים הקטנים דווקא, אולי בעוד חמש-עשר שנים לאפשר גם לשני הבנקים הגדולים להיכנס, וכך נוכל לשמור על שוק הון תחרותי עם הגנה גם על הבנקים הקטנים.

יצחק כהן: אדוני השר, אם המוצר הזה שהנחת על שולחננו היום יעבור, בעזרת השם, את ההצבעה ביום רביעי ואת ועדת הכספים וייכנס לספר החוקים לאחר הקריאה השנייה והשלישית פחות או יותר כפי שהוא, אפשר יהיה לברך על המוגמר.

יצחק כהן: אבל אם יהיו בו שינויים, כאלה שיבטלו מונופול מסוג מסוים, יחליפו אותו בניגוד עניינים אחר ובריכוזיות אחרת של מוצרים פנסיוניים, ביטוחיים, אז יצא שכרנו בהפסדנו.

יצחק כהן: כדאי אולי לחשוב מחשבה חוזרת, אסור שזה יקרה.

יצחק כהן: החוק הזה, הורתו בקדושה ולידתו בקדושה.

יצחק כהן: אסור שתהיה הורתו בקדושה ולידתו בחטא.

יצחק כהן: אסור שזה יהיה.

יצחק כהן: כבוד השר, צריך לעמוד איתן.

יצחק כהן: הבית הזה תומך ברפורמה הזאת, שוק ההון בישראל משווע לה, כבר 20 שנה מחכה לה.

יצחק כהן: אני שמח שאחרי שהעברנו את הצעת החוק שלי בתמיכה של רוב חברי הבית הזה - - -

גדעון סער: פה-אחד.

יצחק כהן: זה היה פה-אחד, ואז הוקמה ועדת-בכר בהוראתך, והנחת על שולחננו סוף-סוף את המוצר הנפלא הזה.

יצחק כהן: שוב אני אומר, כבוד היושב-ראש, אם חלילה נחליף ריכוזיות מסוג אחד בריכוזיות מסוג אחר, יצא שכרנו בהפסדנו, וכדאי לעצור את התהליך ולבדוק הכול מחדש.

יצחק כהן: כדאי להסביר היטב לחברי הכנסת מה מונח על שולחנם.

יצחק כהן: אין לי שום ספק שההשפעה של זה תהיה השפעה כל כך חיובית, גם על משקי הבית הקטנים, במיוחד עליהם - - -

בנימין נתניהו: הוא חבר כבוד בוועדה.

יצחק כהן: אני רוצה שוב לברך אותך, את יוסי בכר, לברך את כל העושים במלאכה, לברך את חברי הכנסת שהבינו שהגיע הזמן והגיעה העת ובא לציון גואל.

יצחק כהן: ואני גם מאחל לבנקים, גם לבנקים הגדולים, שבאמת, כמו שחברות הביטוח, ברפורמה בזמנה, נבהלו נורא, וכמו שהיתה רפורמה בחברת "אבנר" – היום אתה רואה שמוכרים את המוצר הביטוחי הזה כמעט בשליש המחיר שבו הוא נמכר ב-1996.

יצחק כהן: יש תחרות וכולם מרוויחים: גם החברות מרוויחות, גם הבנקים ירוויחו מהרפורמה הזאת, אין שום ספק, וכמובן – אזרחי ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה וכל טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה אופטימית זו אנחנו מסיימים את הדיון המשולב בשלוש הצעות החוק שהביאו אלינו שר האוצר, משרדו וועדת-בכר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להכרזה של סגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי חבר הכנסת חיים אורון ביקש להסיר את שמו מרשימת מגישי הצעת חוק גנים בוטניים, התשס"ה-2004 - פ/2974.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת,

יולי יואל אדלשטיין: [מס' 3122; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 17345; כרך 197, עמ' 7018; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: נזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להציג את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, לאישור בקריאה שנייה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: הצעת חוק זו היא הצעה ממשלתית, וחל עליה דין רציפות בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993.

שאול יהלום: לפי סעיף 15 לחוק הפסיכולוגים, זכאי להירשם בפנקס הפסיכולוגים בעל תואר בפסיכולוגיה שניתן מאת מוסד בחוץ-לארץ וועדת הרישום הכירה בו כתואר שווה ערך לתואר שניתן מאת מוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה בישראל לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

שאול יהלום: והנה, הגענו לתופעה, שהגיעו מחוץ-לארץ אנשים שלא הגיעו לרמה הנדרשת, אבל המרחק בינם לבין הרמה הנדרשת היה קטן ביותר, ולכן, לפי החוק המוצע, ניתן יהיה לאפשר לבעלי תואר מוסמך בפסיכולוגיה, או תואר גבוה ממנו, מחוץ-לארץ, שתוארם אינו שווה ערך לתואר מוסמך בישראל, אלא ערכם, כפי שהעריכו זאת המומחים בישראל, פחוּת במקצת מהתואר כאמור – מה הם יוכלו?

שאול יהלום: להשלים את לימודיהם בהתאם לקביעת ועדת הרישום ולהירשם בפנקס הפסיכולוגים.

שאול יהלום: תיקון זה לחוק ייתן מענה לבעלי תארים רבים ממוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ, אשר תוארם אינו נחשב שווה ערך לתואר שניתן באוניברסיטה מוכרת בישראל, אבל הם, כמובן, מבקשים לעסוק במקצוע שלהם, בפסיכולוגיה, ולהירשם בפנקס הפסיכולוגים.

שאול יהלום: נוסף על כך מוצע כי שר הבריאות יפרסם ברשומות את הכללים שלפיהם תהיה הכרה בתארים בפסיכולוגיה שניתנים מאת מוסד בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: סעיף 3 בהצעת החוק בא למנוע שימוש בתארים, בכינויים או בהגדרים אחרים שיש בהם כדי לטעת בקרב הציבור רושם שאינו נכון על ההכשרה המקצועית המוכרת של פסיכולוג או על כישוריו, ונוסף על כך, וזה בעקבות החלטת בית-המשפט העליון, להעניק לשר הבריאות סמכות לקבוע בצו איסור שימוש בתואר בפסיכולוגיה שהוענק ממוסד מסוים, לנוכח התופעה של הקמת סניפים ושלוחות בארץ של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ שהמועצה להשכלה גבוהה אינה מכירה בהן ושמעניקות תארים על סמך לימודים לא מוכרים, חלקם אף בהתכתבות.

שאול יהלום: לכן, כפי שאמרתי, יוכל שר הבריאות לאסור על אותו אדם להשתמש בתואר פסיכולוג.

שאול יהלום: נוסף על כך מוצע כי בפנקס הפסיכולוגים ייכללו, נוסף על שמות הפסיכולוגים המורשים, גם תואריהם הנוספים, כגון פסיכולוג מומחה או פסיכולוג מומחה-מדריך.

שאול יהלום: עוד מוצע לקבוע עבירה משמעתית נוספת על העבירות הקבועות כיום בחוק, והיא אי-הופעת פסיכולוג שהוזמן להופיע לפני ועדת התלונות וועדת המשמעת בלא מתן הצדק סביר.

שאול יהלום: כן מוצע לעדכן את ההוראות בדבר אמצעי המשמעת שאפשר לנקוט נגד פסיכולוג שנמצא אשם בעבירת משמעת, לרבות האפשרות להתלות את רישומו בפנקס הפסיכולוגים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את הממשלה שיזמה את הצעת החוק.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת - - -

גדעון סער: זאת היתה הממשלה הקודמת, דרך אגב.

שאול יהלום: כן, אבל ההצעה עברה רציפות בממשלה הזאת.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת קובעת תיקונים ראויים בחוק הפסיכולוגים, בעקבות בעיות שנוצרו בשטח, ואחד הדברים החשובים שבה הוא העידוד של עליית פסיכולוגים מחוץ-לארץ, שהיום אינם באים משום שהם יראים ופוחדים שלא יוכלו לעסוק במקצועם.

שאול יהלום: כאן, גם אם הם לא יוכלו לעסוק במקצוע כבר בהתחלה, יהיה להם מסלול השלמה שעד היום לא ניתן להם, ובין השאר – מתן אפשרות להגמיש את הקריטריונים הקיימים היום בחוק לעיסוק ולרישום בפנקס הפסיכולוגים בישראל.

שאול יהלום: כמו כן, מתן פתרון לבעיה של שימוש בתואר או בכינוי שיש בו כדי להטעות את הציבור ולתופעה של שימוש בתארים ממוסדות בחוץ-לארץ שהסטנדרטים לקבלת תואר בהם נמוכים מאוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, החוק הזה בא לעשות מין עדכון לתקופה שעברה מאז התיקון הקודם ועד היום.

שאול יהלום: הצעת החוק מוגשת בצירוף ההסתייגויות.

שאול יהלום: אני, כמובן, מבקש לאשר אותה בלא ההסתייגויות.

שאול יהלום: מגיש ההסתייגויות לא נמצא כאן, כך שאני חושב שאפשר לעבור מייד להצבעה.

שאול יהלום: אני כמובן מודה לשתי הממשלות, קודם כול לממשלה שהגישה, וגם לממשלה שהחילה את דין הרציפות, לכל חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיתה שותפה, להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי, לכל אנשי אגודת הפסיכולוגים שהיו שותפים ולכל מי שהשתתפו בהכנת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, על שהציג לפנינו את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם קיימות הסתייגויות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיפים 2 ו-3 לחוק, אך חבר הכנסת טיבי אינו נוכח במליאה, ולכן אנחנו יכולים להצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל הסעיפים 1–18, כולל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–18 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–18 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: ברוב של שבעה חברי הכנסת, ללא מתנגדים או נמנעים, אושר תיקון מס' 4 לחוק הפסיכולוגים בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור מייד לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: וראו זה פלא – אותה תוצאה בקריאה שלישית: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: התמיכה בחוק יציבה.

יולי יואל אדלשטיין: התמיכה בחוק יציבה, חבר הכנסת סער, ואנחנו אישרנו את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק יכול להביע צער על כך שבימים שבהם הייתי אחראי למשרד הקליטה התיקון החשוב הזה לא היה קיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקנא במי שייהנו מפירותיו ויביאו יותר עולים פסיכולוגים.

גדעון סער: אולי תחזור לשם בעתיד, אל תשלול את זה.

יולי יואל אדלשטיין: מי יודע, מי יודע.

יולי יואל אדלשטיין: החוק הזה נכנס לספר החוקים.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/59; "דברי הכנסת", חוב' י' , עמ' 17566; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום יציג את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: חוק זה הוא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, המיוצגים כרגע על-ידי חבר הכנסת רשף חן.

שאול יהלום: משום מה הם לא באו להצביע בעד הצעת החוק, אבל אני מקווה שהצעת החוק תעבור משום שהממשלה הסכימה לה.

שאול יהלום: חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, קובע את שיעורי הגמלה המשולמים לפי החוק בהתאם להרכב המשפחה כאשר מדובר בהבטחת הכנסה.

שאול יהלום: בהתאם לכך, אדם יחיד או בני זוג שעמם ילד זכאים לגמלת הבטחת הכנסה בשיעור שהוא גבוה מהשיעור שלו זכאים אדם יחיד או בני זוג שאין עמם ילד.

שאול יהלום: הילד מעלה במקצת את הבטחת ההכנסה.

שאול יהלום: סעיף 1 לחוק הבטחת הכנסה קובע את הגדרת ילד, והוא קובע כרגע, לפני קבלת החוק, כי הוא אינו כולל ילד הגדל אצל אפוטרופוס שאיננו ההורה שלו.

שאול יהלום: כך יכול להיות זוג - במצב קשה, כמובן - שזכאים להבטחת הכנסה.

שאול יהלום: הם אפוטרופוס על ילד, אבל עד היום הם לא קיבלו את אותה תוספת.

שאול יהלום: מטרתה של הצעת החוק לכלול בהגדרת ילד לעניין חוק הבטחת הכנסה גם מי שאינו ילד של תובע הגמלה, ובלבד שתובע הגמלה מונה אפוטרופוס עליו והילד מתגורר עמו דרך קבע - נוסף על התנאים הקבועים בחוק לעניין ילד להורה ביולוגי, כגון מגבלות הגיל.

שאול יהלום: בנוסף מוצע, כי גם תובע הגמלה שחדל להיות אפוטרופוס רק בשל הגיעו של הילד לגיל 18 - ובגיל 18 האפוטרופסות פוקעת - עדיין יהיה זכאי לגמלה גם עבור הילד שבאחזקתו כל עוד מתקיימים בילד אותם תנאים שהחוק מחייב, כגון טרם מלאו לילד 22 שנה והוא משרת בשירות סדיר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחברי כנסת שיזמו את החוק, והצגתי אותם בשמותיהם.

שאול יהלום: אני רוצה להודות בנוסף לסגנית שרת הקליטה מרינה סולודקין, שנשמטה מהצעת החוק כיוון שמונתה לסגנית השרה.

שאול יהלום: כאן אנחנו באמת נשווה דבר רצוי וטוב, כי אין לנו ספק שלילד שמחזיקים באפוטרופסות מגיע אותו דבר כמו לילד של הורה ביולוגי.

שאול יהלום: יצוין כי בשנים האחרונות חל גידול משמעותי במספר המשפחות שבהן מונה אפוטרופוס המופקד על גידולו של הילד ועל כלכלתו.

שאול יהלום: הצעת חוק זו תתקן את העיוות הקיים בחוק, שאינו כולל היום בהגדרת ילד ילד שמונה עליו אפוטרופוס.

שאול יהלום: כדי להקל על חברי הכנסת, הסכימו כל חברי הכנסת שלא להגיש הסתייגויות, והצעת החוק הזאת מוגשת בלא הסתייגויות, יחד עם התודה לצוות ולכל מי שעמלו בהכנתה.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש להצביע בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: מייד נבדוק אם אכן נענים לקריאתך.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, כאמור בלא הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים להצביע בקריאה שנייה ברגע שחבר הכנסת יהלום יגיע למקומו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה בקריאה שנייה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1-3 - 9 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: תשעה בעד, אין מתנגדים ונמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, אושרה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד החוק - 9 נגד - אין נמנעים - אין חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 26), התשס"ה-2005, אושרה על-ידי מליאת הכנסת, והתיקון נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/166; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 21698; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: זוהי הצעת חוק ממשלתית.

שאול יהלום: סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, שעניינו הגבלת זכותו של תושב ששהה בחו"ל והגיע ארצה לשירותים רפואיים לפי החוק, קובע בסעיף קטן (ב), כי מי שהיה תושב ישראל ונעדר מישראל שנתיים רצופות לפחות, חייב - בכפוף לסייגים מסוימים - בתקופת המתנה של חודשיים כנגד כל שנת היעדרות שבה הוא תושב ישראל ובמהלכה הוא לא יהיה זכאי לשירותים רפואיים.

שאול יהלום: סעיף קטן (ד) מאפשר לאדם החייב בתקופת ההמתנה לשלם למוסד לביטוח הלאומי חלף תקופת ההמתנה תשלום מיוחד, המאפשר למבקש לפדות את תקופת ההמתנה הנדרשת ממנו.

שאול יהלום: סעיף 58 בנוסחו היום הוסף לחוק בשנת 2001, במטרה למנוע ניצול לרעה של מערכת הבריאות הציבורית על-ידי אנשים ששהו תקופות ממושכות בחו"ל ולא שילמו דמי ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: לימים - וכל אחד מאתנו שפגש אנשים בחו"ל או אנשים שהגיעו לביקור יודע זאת - הסתבר כי התיקון היה דרקוני מדי ומנע את חזרתם לישראל של תושבים אשר חפצו להיות מבוטחים ולשלם את התשלום המיוחד, אבל התשלום המיוחד הגיע עד כדי 60,000 ש"ח - אני חוזר: 60,000 ש"ח - כדי לפדות את זכותם, וכל אחד מבין שזו מטלה קשה מדי וגבוהה מדי.

שאול יהלום: מטרתה של הצעת חוק זו - ואני מברך מאוד את הממשלה על שהביאה את ההצעה הזאת - הינה להקטין את תקופת ההמתנה המרבית מ-24 חודשים ל-18 חודשים, ולהקטין את התשלום המיוחד שאדם רשאי לשלם חלף תקופת ההמתנה מסכום של 60,000 ש"ח כאמור לסכום של כ-10,000 ש"ח - שישית מהסכום.

שאול יהלום: לא זו בלבד, אלא לאפשר לשלם את התשלום המיוחד במשך שישה חודשים במקום 12 חודשים - הכוונה היא כמובן לתקופה שלפני העלייה - ובכך לקצר את התקופה שבה הוא לא זכאי לשירות רפואי.

שאול יהלום: בכך יתאפשר להקל בפדיון תקופת ההמתנה ותוקדם הזכאות לקבלת שירותי בריאות לפי חוק.

שאול יהלום: בנוסף, מוצע לאפשר למוסד לביטוח לאומי לקבוע, כי תקופת ההמתנה תוכל לכלול גם חודשים שבהם האדם שהה בישראל פחות מ-25 ימים, אם הדבר נחוץ לצורך עיסוקו.

שאול יהלום: לפי החוק היום, באותם חודשים שנקראים תקופת ההמתנה אדם חייב לשהות בארץ 25 יום.

שאול יהלום: הגיעו אלינו תלונות רבות של אנשים שאומנם חזרו מחו"ל, אך מקצועם - כגון רב-חובל או סוכן מכירות - חייב אותם לנסוע לחו"ל לצורך עבודתם, כאשר כל משפחתם כאן ועלו לישראל וחזרו לישראל, אבל בשל ענייני פרנסה לא יכלו לשהות 25 יום בחודשים האלה.

שאול יהלום: זה גרם להם עוול גדול.

שאול יהלום: כעת המוסד לביטוח לאומי ישפוט אם מרכז החיים של אותו אדם אכן נמצא בישראל ואם הנסיעות דרושות לו לצורך פרנסתו - ויתיר.

שאול יהלום: לעומת זאת, לאדם שהנסיעות מוכיחות כי שהייתו בישראל פיקטיבית, לא ייתנו כמובן את האפשרות להתחמק מ-25 יום של שהייה בישראל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את הממשלה על יוזמתה, אשר באה להקל על אזרחים ישראלים המעוניינים לחזור לישראל מחו"ל, לאחר תקופת היעדרות, בקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על-ידי הגמשת ההוראות הקשורות לתקופת ההמתנה, כאשר לפי המצב כיום הם מחויבים בתקופת המתנה ממושכת או בפדיונה על-ידי תשלום מיוחד אשר על-פי רוב ידם אינה משגת לעמוד בו.

שאול יהלום: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות.

שאול יהלום: אני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית, ומודה לכל צוות הוועדה שעמל בהשגתה ולאנשי הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה שיזמו אותה.

שאול יהלום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, על שהציג בפנינו את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות להצעת החוק הממשלתית הזאת, ואנחנו נוכל אם כן להצביע בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1-3 - 11 נגד – אין נמנעים - אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים ונמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 8 נגד - אין נמנעים - אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 31), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 8, אין מתנגדים ונמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בכל שלוש הקריאות כנדרש, והיא תירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/71; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20968; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יציג בפנינו את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, אני מרגיע אותך, זאת ההצעה האחרונה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: הצעת החוק היא הצעה פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון, שנמצאת כאן ובאה לתמוך בהצעה, ושלי.

שאול יהלום: חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, קובע בסעיף 6 הוראות לגבי משך חופשת לידה של עובדת.

שאול יהלום: סעיף קטן (ב) שבו קובע, כי עובדת שילדה זכאית לחופשת לידה לתקופה של 12 שבועות.

שאול יהלום: סעיף קטן (ד) שבו קובע, כי אם היילוד אושפז בבית-חולים במהלך חופשת הלידה, העובדת זכאית להאריך את חופשת הלידה לתקופה שלא תעלה על תקופת האשפוז, ולכל היותר בארבעה שבועות נוספים.

שאול יהלום: בתיקון מס' 25 לחוק עבודת נשים משנת התשס"ד, תיקון שהיה אף הוא בעקבות הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי, הוסף סעיף קטן (ד1) לסעיף 6 לחוק, אשר קבע כי עובדת שהילד אשר ילדה אושפז לתקופה של 12 שבועות או יותר במהלך חופשת הלידה, זכאית להאריך את חופשת הלידה בארבעה שבועות נוספים, מעבר לתקופה הקבועה בסעיף קטן (ד).

שאול יהלום: זאת אומרת, שאנחנו מצאנו עד עכשיו את שתי הקצוות של הבעיה של החופשה.

שאול יהלום: אבל הסתבר, כי מרבית אשפוזי היילודים הם לתקופה הפחותה מ-12 שבועות, ולפיכך מוצע להרחיב את תחולתו של ההסדר הקבוע בסעיף 6 לחוק, ולקבוע כי גם כאשר היילוד אושפז בבית-חולים לתקופה שבין שישה שבועות ל-12 שבועות, וכך רוב היילודים המאושפזים, העובדת תהיה זכאית להאריך את חופשת הלידה, כמובן בצורה מדורגת, בהתאם למשך אשפוזו של היילוד.

שאול יהלום: כמו כן מוצע לתקן את סעיף 51 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, ולקבוע את זכאותה של העובדת לדמי לידה נוספים בעד תקופת ההארכה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון, אשר יחד יזמנו את הצעת החוק.

שאול יהלום: הצעת החוק באה להרחיב את הוראת החוק על מנת להיטיב עם נשים ויילודים ולהאריך את תקופת חופשות הלידה במקרים הקשים שבהם היילודים נזקקים לאשפוזים לתקופות ארוכות לאחר הלידה.

שאול יהלום: ההצעה הזאת מוגשת ללא הסתייגויות, ואני רוצה להודות כאן כמובן לכל צוות הוועדה, ויחד עם זה לאנשי האוצר שהסכימו בסופו של דבר לחוק.

שאול יהלום: יש בחוק הזה מניית יסוד לגדעון סער - גדעון סער, זה החוק של הפגים שסייעת בזמנו להקים אותו - - -

גדעון סער: לשינוי עמדת הממשלה שהתנגדה.

שאול יהלום: אז אנחנו מודים, מודים, מודים גם לך שהצטרפת ואז לא נתת לחוק הזה ליפול וכך הוא עבר.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, לחוק אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחבר הכנסת שאול יהלום בחר שלא לברך את עצמו, אנחנו נאפשר ליוזמת החוק, חברת הכנסת זהבה גלאון, לאחר מכן, אם החוק יאושר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005, קריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1-3 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) אושרה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: גם היושב-ראש יכול להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שהתוצאה צפויה, אני אכן כבר מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון להגיע לדוכן הנואמים.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28), התשס"ה-2005, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 12, אין מתנגדים ונמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) אושר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: היוזמת, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, שקידם ובעצם הוציא אל הפועל את חוק עבודת נשים - קראנו לו בשפה שלנו פג-פגה - חוק משותף שלנו שהוא נתן לו קדימה בעבודת הוועדה.

זהבה גלאון: זו גם ההזדמנות להודות, ברשותך, חבר הכנסת יהלום, אני לא יודעת לקרוא לחבר הכנסת סער במלרע.

זהבה גלאון: אצלי הוא גדעון סער.

זהבה גלאון: אני לא יודעת להגיד גדעון סער.

גדעון סער: אמא שלי מאוד מקפידה על זה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו מודים גם לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זאת ההזדמנות גם להודות למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית לוועדה, לכל הנושאים ונותנים במלאכה בוועדה, בועדת הרווחה, ושוב - תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, כ"ב באייר תשס"ה, 31 במאי 2005 למניינם, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.