ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה, 2005-06-01 00:00

מיכאל איתן: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה 39

מיכאל איתן: הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"ג-2003 40

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 49

משה גפני: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - איסור גביית דמי כניסה), התשס"ה-2004 55

חמי דורון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשס"ה-2005 66

אילן שלגי: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הליך מינהלי), התשס"ג-2003 72

שלום שמחון: הצעת חוק הממשלה (תיקון - כשירות שר הביטחון), התשס"ג-2003 74

מאיר שטרית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - איסור מינוי בן-זוג של שופט), התשס"ג-2003 77

מיכאל איתן: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ה-2005 82

ציפי לבני: הצעת חוק פטור ממס ערך מוסף לתרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות, התשס"ה-2005 84

בנימין נתניהו: אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 90

בנימין נתניהו: אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד): 96

מאיר שטרית: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005 100

יחיאל חזן: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ה-2005 103

אורית נוקד: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות למיועד לשירות ביטחון), התשס"ה-2005 104

זאב בוים: הצעה לסדר-היום 106

זאב בוים: יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 106

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 112

ענבל גבריאלי: יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 119

איוב קרא: הצעה לסדר-היום 131

חיים כץ: מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 136

יעקב מרגי: אברהם בייגה שוחט (העבודה - מימד - עם אחד):

יעקב מרגי: 145

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 149

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום 165

עזמי בשארה: איתן כבל (העבודה - מימד - עם אחד):

עזמי בשארה: 174

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 187

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום 212

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום 219

נסים זאב: הודעה אישית של חברת הכנסת רוחמה אברהם 227

ראובן ריבלין: גברתי שרת המשפטים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ה, 1 בחודש יוני 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלות על נס את התנהגותה ויחסה של שרת המשפטים לכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר הוזמנתי לטקס החלפת הרמטכ"לים, התפלאתי לדעת שזה מתקיים ב-11:00, כאשר ידוע שבכל יום רביעי בשעה 11:00 אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה, לא שלא היו ידועים מראש.

ראובן ריבלין: היה חשש שמא השרים לא יגיעו הנה על מנת שנוכל לבצע את תפקידנו, הקבוע על-פי החוק, וכמובן, שרת המשפטים לא אכזבה את מסורתה ואת התנהלותה כלפי הכנסת, ואני מאוד מודה לה על כך.

ראובן ריבלין: היתה איזו מחשבה שניאלץ לדחות את פתיחת ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הדבר הוא תקדים מסוכן, ואת זאת הבינה שרת המשפטים בלי שאפילו הייתי צריך לפנות אליה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה, ואנחנו מתחילים בשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מס' 264, השואל את שרת המשפטים בנושא: עיכוב בהעברת כספים לעמותות.

ראובן ריבלין: נא להקריא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן תשיב השרה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, את מתכבדת לעלות על הדוכן.

ראובן ריבלין: בשאילתות בעל-פה אנחנו לא מבקשים שאנשים יעמדו עם הגב לשואלים, וכל מיני דברים כאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רק השרה תעמוד על הדוכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לה את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השאילתא בנושא: עיכוב בהעברת כספים לעמותות.

ניסן סלומינסקי: נודע לי, כי כספי שנת 2004 טרם הוקצו לעמותות בגין בעיות איוש במשרד האפוטרופוס, וכן כי כספי שנת 2005 טרם אושרו משום שלא מונתה ועדה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: רצוני לשאול: 1.

ניסן סלומינסקי: האם הידיעות נכונות?

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: אם כן - כיצד ייפתרו בעיות משרד האפוטרופוס?

ניסן סלומינסקי: זה בהקשר של 2004.

ניסן סלומינסקי: 3.

ניסן סלומינסקי: מדוע לא מונו נציגים לוועדת קרן העיזבונות כדי שהחלטותיה ייושמו?

ניסן סלומינסקי: זה לגבי 2005.

ראובן ריבלין: לא, אין צורך להוסיף.

ראובן ריבלין: השרה יודעת.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת העיזבונות איננה אחראית להעברה בפועל של ההקצאות שהיא החליטה עליהן, אלא החשבות של המשרד הממשלתי הרלוונטי לנושא ההקצאה, בתיאום עם האפוטרופוס הכללי.

ציפי לבני: מבדיקה שנערכה עם האפוטרופוס הכללי עולה, כי הידיעות כאילו טרם הוקצו לעמותות כספי החלטות שנת 2004 בגין בעיות איוש, אינן נכונות.

ציפי לבני: כל בקשה שמוגשת על-פי הנהלים מטופלת והכספים מועברים ליעדם.

ציפי לבני: טרם פיזורה, בסוף 2004 – האמת היא שהגדרת פיזורה איננה נכונה, אני תיכף אתייחס לזה - אישרה ועדת העיזבונות את רובן המכריע של ההקצאות לשנת 2005, כך שהידיעה שבנדון אכן לא מדויקת.

ציפי לבני: אכן, לקראת סוף 2004 פגה כהונתם של חלק מחברי הוועדה ונדרש מינוי של אחרים.

ציפי לבני: תהליך המינוי – אפילו שמדובר באנשים שכבר היו בוועדת העיזבונות, לרבות היושב-ראש - דרש את כל התהליך של ועדת המינויים בשירות הציבורי, ועדת-רביבי.

ציפי לבני: אני שמחה לומר, שבישיבת הממשלה הקרובה, ב-5 ביוני, מוגשים כבר השמות הנוספים – שישה מועמדים שהומלצו ואושרו, ואני מניחה שהממשלה תאשר אותם.

ציפי לבני: זה לא עיכב את התהליך בעבר, אבל ודאי שזה המצב התקין שצריך להיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

ניסן סלומינסקי: עמותות, כדי שיוכלו לקבל כסף, עליהן לפעול במשך כל השנה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לתת להן אישור בסוף השנה, כי הן לא ידעו במשך השנה מה לעשות ואיך לעבוד, ואם לקראת סוף השנה רק יאשרו להן כסף – זה אבוד.

ניסן סלומינסקי: הן צריכות לדעת את זה בתחילת השנה, לקראת מה הן הולכות, כך שאם המינוי יתעכב ויתעכב, בסופו של דבר שנת 2005 תהיה אבודה מבחינתן.

ניסן סלומינסקי: אני גם קצת מתפלא לגבי 2004, כי מהרבה מאוד עמותות אני שומע שהכסף לא הגיע, אז אני לא יודע אם זה החשבות או מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הכסף לא הגיע לעמותות, והעמותות הולכות להתמוטט.

ראובן ריבלין: גברתי, ברשותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה ישאל שאלה נוספת ואת תעני.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהשאילתות יהיו מעניין לעניין באותו עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה שהשרה תשכיל אותנו לגבי העמותות האלה – האם מדובר בעמותות מגזריות, שמר סלומינסקי כנראה מתעניין בהן במיוחד, או שמא בעמותות כלליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי איזה קני-מידה וקריטריונים הכספים האלה משולמים לעמותות, והאם הן כלל-ציבוריות או בעלות אופי מיוחד, חלקן לפחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מצאת את מי לשאול.

ראובן ריבלין: אם לא היו קריטריונים, תאמין לי שעכשיו יהיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: קודם הבהרתי שהמינוי איננו מעכב, אבל אכן, יש בעיה שהיא בעיה קבועה.

ציפי לבני: היא לא קשורה להרכב או לשאלה מתי מתמנים חברי ועדת העיזבונות, אבל החלוקה יכולה להיעשות רק לאחר שיש תקציב מאושר, כי בלי זה הרי הוועדה לא יכולה לדעת כמה כסף לחלק.

ציפי לבני: היתה גם הצעת חוק – אינני זוכרת איזה חבר כנסת הגיש אותה – שביקש לקבוע שעד תאריך מסוים יודיעו מהסיבה הזאת, אבל בגלל הבעייתיות הזאת בתקציב ביקשו שזה ייקבע לא יאוחר מינואר.

ציפי לבני: לעתים התקציב מאושר רק בסוף מרס, כידוע, ולכן לא היה אפשר לאמץ את זה, אבל הבעיה הזאת ברורה, ואני מכירה את זה גם בכובעי כשרת הקליטה מעמותות שעוסקות בתחום הזה.

ציפי לבני: אשר לשאלתך, הקריטריונים נקבעים על-ידי ועדת העיזבונות, ואחת מששת המועמדים שמוגשים לממשלה – תשמח לשמוע – היא ערבייה, ובסך הכול ההרכב אמור לתת ייצוג לאנשים שעניינם בתחום החברתי, אבל שהם נקיים מכל אינטרס אחר.

ציפי לבני: אלה השמות שיוגשו ביום ראשון.

ציפי לבני: היושב-ראש הוא שופט בדימוס, מוצע שופט בדימוס נוסף, ועוד אנשים שאין להם שום נגיעה ושום זיקה לעניין אחר, הם אלה שאמורים לקבוע את הקריטריונים, ללא מעורבות – גם לא שלי – בעניין הזה.

ציפי לבני: החלוקה נעשית בסופו של דבר לפי הכסף שנמצא, בקשות שמוגשות על-פי הנהלים וחלוקה שמתבצעת על הבסיס הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העמותות עצמן, איך בוחרים - - -

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: הקריטריונים האלה מתפרסמים.

ציפי לבני: אני יכולה להרגיע אותך שלדעתי אולי כל - ודאי שרוב – העמותות במדינת ישראל מודעות לתהליך הזה.

ציפי לבני: זה מתפרסם, זה שקוף, זה ידוע, והבקשות האלה נבחנות פשוט לגופן, כשהתבחינים הם תבחינים שוויוניים.

ציפי לבני: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבו מחליטים לתת לעמותה אחת שעוסקת בתחום, על רקע של – לא יודעת – בשל משהו שאיננו בגדר הקריטריונים והתבחינים שנקבעו על-ידי הוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאתה כבר יכול לבקש פרטים ותקבל.

ציפי לבני: אני מקבלת את הצעת היושב-ראש.

ציפי לבני: אני באמת אתן פרטים נוספים.

ראובן ריבלין: זה לא לשאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה היא לדבר דחוף.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת המשפטים.

ראובן ריבלין: סגן שר החינוך מיכאל מלכיאור ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 267, של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: ביטול תקנת ירושלים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, נא להקריא את השאלה בשלב זה כפי שהיא כתובה.

קולט אביטל: בכלי התקשורת פורסם, כי מה שנותר מתקנת ירושלים בוטל, מאחר שהשרה החליטה שלא להעביר את הכסף לעיריית ירושלים, אלא במישרין למוסדות התרבות בעיר.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכונה הידיעה, ואם כן - מה הם הנימוקים לכך?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: לאילו מוסדות תרבות יועברו הכספים ועל-פי אילו קריטריונים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אביטל.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידתי קולט אביטל, קודם כול, הידיעה, פורמלית, אינה מדויקת, אבל במהות כן.

מיכאל מלכיאור: פורמלית, תקנת ירושלים לא בוטלה, אבל במהות יש החלטה לא של השרה במקרה הזה, אלא של היועצת המשפטית של משרד החינוך ושל חשב המשרד, שאומרת שהעברת כספי התקנה לעיריית ירושלים ולא למוסדות התרבות בעיר אינה עולה בקנה אחד עם מינהל תקין.

מיכאל מלכיאור: מאחר שיש החלטה כזאת, הוחלט שהחל מהשנה הזאת כספי התקנה יועברו למוסדות התרבות בירושלים במישרין.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה השנייה, כספי תקנת ירושלים יועברו למוסדות האמנות השונים הפועלים בעיר והנתמכים על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: יש לי פה כמה דוגמאות של הדברים, ואין בידי כלל הרשימה של כל המוסדות שנתמכים.

מיכאל מלכיאור: חלוקת הכספים נעשית על-פי קריטריונים שפורסמו לציבור ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: את כל הקריטריונים האלה אפשר לקבל במשרד התרבות אצלי, ואפשר גם לקבלם באתר האינטרנט של המשרד.

מיכאל מלכיאור: גם הבאתי אותם כדי לתת לך ישירות חלק מהתשובה על השאלה שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - לחברי הכנסת אלדד ודהאמשה.

קולט אביטל: אדוני סגן השרה, קשה לי להבין מה פירושו של דבר שהעברת הכספים לעיריית ירושלים אינה מינהל תקין.

קולט אביטל: תקנת ירושלים נועדה - במשך כמעט עשור שנים - להשלים לעיריית ירושלים כספים ייעודיים, כדי לאפשר לעירייה הזאת להשקיע יותר כסף בעיר.

קולט אביטל: לכן, שאלתי: מדוע זה איננו תקין?

קולט אביטל: מדוע במשך שנים זה היה תקין ועכשיו לא?

קולט אביטל: האם מדובר באי-אמון, בהבעת אי-אמון בראש העיר עצמו?

קולט אביטל: דבר שני - אני מבקשת לדעת, במסגרת המוסדות הנתמכים, האם אתם גם תסייעו ל"קמרה אובסקורה", בית-ספר חשוב שעומד להיסגר?

ראובן ריבלין: זו כבר שאלה נוספת, אבל כמובן שאלת אותה וסגן השר לא יצטרך להתייחס אליה אם לא ירצה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על כל השאלות יחד.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, קצין חינוך ראשי בצה"ל ערך לפני כחצי שנה סקר, והתברר ש-50% מהחיילים המתגייסים לא ביקרו בירושלים עד יום גיוסם.

אריה אלדד: איך מתכוון משרד החינוך להתמודד עם התופעה הזאת?

ראובן ריבלין: הייתי מאשר זאת כשאלה נפרדת, אבל גם זו שאלה.

ראובן ריבלין: מעניין אותי אם השר יוכל לענות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, הייתי מבקש מסגן השר לפרט יותר, מה הם המוסדות שמעבירים להם את הכסף ישירות, והאם המוסדות האלה קיימים בשני צדי העיר, לרבות בצד הערבי של מזרח-ירושלים, או שמא מדובר במוסדות מסוימים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ירשה לי היושב-ראש, יש לי עוד שאלה אחת בעקבות שאלת חבר הכנסת אלדד: מדוע אין משרד החינוך מרשה לתלמידי בתי-הספר הערביים, שבאים לטייל בארץ ומגיעים לעיר הזאת, להיכנס למסגדים, להיכנס למסגד אל-אקצא ולבקר שם באופן מאורגן על-ידי משרד החינוך, בטענה שיש סכנה והם יכולים לבקר רק במקומות אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא איפה שהם רוצים וחשוב להם לא נותנים לעשות זאת במאורגן על-ידי משרד החינוך, וכך הם לא מגיעים לשם אלא בכוחות עצמם.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על כל תלמידי בתי-הספר בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפגשתי עם קבוצות תלמידים, ושאלתי: "אתם הולכים לאל-אקצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: " הם אמרו: "לא, משרד החינוך לא נותן לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שיש שם סכנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו שאלה מעניינת.

בנימין אלון: - - - חוק ירושלים סוף-סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה טענתך לשאלה שלו.

בנימין אלון: ההיפך.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צריך לברך אותו על שאלתו.

בנימין אלון: החמאתי לו, שסוף-סוף הוא מקבל את חוק ירושלים.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני חושב שהשאלה שלו היא שאלה של חבר כנסת בכנסת של מדינת ישראל בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: אני מצטרף לשאלתו.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם זה הזמן לשאול אותה.

בנימין אלון: זו מחמאה שהוא מבין שירושלים - - -

ראובן ריבלין: למה צריך פרשנויות?

ראובן ריבלין: אתה צריך להחמיא לשאילתא ולא לפרשנות.

ראובן ריבלין: פרשנויות - כל אחד מאתנו באמונתנו נחיה, ונחזיק בה גם.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השרה, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני רוצה ללכת בעקבותיך ולהחמיא לשאלות הטובות, ולא על כולן אני יכול לתת תשובה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת קולט אביטל, לשאלתך, אני בטוח שלא יכול להיות שיש עניין של אי-אמון, לא בראש העיר ולא במועצת העיר.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני גם לא יכול להגיד לך - דרכי היועצים המשפטיים הן, לפעמים, נסתרות מאתנו.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שיש הרבה שינויים במשרד, גם במשרד שאני נמצא בו עכשיו, בעקבות החלטות חדשות שהפכו דברים שהיו תקינים כל השנים ללא-תקינים.

מיכאל מלכיאור: יש לי הרבה מאוד דוגמאות לזה.

קולט אביטל: זה ממש מעניין.

קולט אביטל: - - - של ראש העיר - - -

מיכאל מלכיאור: כן, זה דבר מעניין, אבל זה ככה.

מיכאל מלכיאור: נראה שחושבים שאם מעבירים כספים רוצים יותר בקרה ושליטה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגיד לךְ.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט קיבלתי את הפסיקה של היועצת המשפטית, שגם נתמכת על-ידי חשב המשרד.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני משוכנע שלא יכול להיות שזה דבר שנעשה כדי לשנות.

קולט אביטל: אני חושבת שכדאי לבדוק את זה מחדש.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לבדוק את זה מחדש.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה המוצדקת בהחלט של חבר הכנסת אלדד, אני יודע שזו תופעה לא חדשה מהשנה.

מיכאל מלכיאור: לצערנו, הרבה מאוד שנים חלק גדול מילדי ישראל לא באים אפילו פעם אחת לביקור בירושלים - דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה, שבעקבות הפרסומים שהיו עכשיו נעשה במשרד מה שאנחנו יכולים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגיד לך אם יש כבר איזו תוכנית פעולה בעניין.

מיכאל מלכיאור: גם את זה אשמח לברר ולעודד.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להסכים אתך יותר.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: הרי חלק מזה היה בתקופת האינתיפאדה - - -

ראובן ריבלין: כבוד הרב, חבר הכנסת והשר, אף פעם לא הבנתי את משה רבנו, למה יצאה חמתו על עם ישראל בשירת "האזינו", כשאמר: "חדשים מקרב באו לא שערום אבתיכם", עד שהתפללנו אלפיים שנה.

מיכאל מלכיאור: יש לי איזו דוגמה מתפקידי הקודם.

מיכאל מלכיאור: בית-ספר בחוץ-לארץ חבר לבית-ספר בארץ לסמינר משותף בירושלים - וזה דבר שאני מעודד מאוד - ובסוף בוטל כל הסמינר הזה, כיוון שבית-הספר בארץ הודיע שמסוכן לשלוח את התלמידים לירושלים לסמינר משותף.

מיכאל מלכיאור: אלו מחוץ-לארץ היו כן נכונים לבוא, אבל בית-הספר פה - לא.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים שהם קשים להבנה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חלק מחסר יסודי בחינוך שלנו בכלל, בחינוך ליהדות ולחיבור שלנו לארץ.

מיכאל מלכיאור: זה בא לידי ביטוי בדבר התמוה הזה, כפי שציינת.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני שמח שיש פה מאמץ, גם מצד הכנסת, להביא יותר אמצעים לחינוך יהודי ותרבות יהודית בכלל בתי-הספר במדינת ישראל, דבר שחסר מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאפשר אולי לתקן.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מכיר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רק יכול לומר, שאני מסכים אתך, ואם יש איסור לבתי-הספר לבוא למסגד, קשה לי להבין את הסיבה לכך, אלא אם כן זו תקנה ביטחונית.

ראובן ריבלין: כך הם טוענים.

מיכאל מלכיאור: זאת לא יכולה להיות תקנה של משרד החינוך, שלא להביא תלמידים מוסלמים למסגד, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני ישיב לחברת הכנסת קולט אביטל לעניין "קמרה אובסקורה", שאם היא תעבור לירושלים, אתה תענה על השאלה.

ראובן ריבלין: אם כי, כמובן, כל בית חינוך וכל מי שמרביצים תורה בישראל, באשר הם, ברוכים יהיו.

ראובן ריבלין: אבל תמיד רצוי שהם יהיו בירושלים.

אליעזר כהן: האם אני יכול להבין, שמשרד החינוך יעשה משהו לגבי העברתו לירושלים?

מיכאל מלכיאור: כן, אתה יכול להבין כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה בחרה להחליף רמטכ"לים – ברוכים יהיו הרמטכ"ל היוצא והרמטכ"ל הנכנס - דווקא בשעה שהכנסת פותחת את ישיבותיה - על-פי חוק ועל-פי הדבר הנהוג, ישיבת הכנסת ביום רביעי ב-11:00 - והיא מן המפורסמות שאפילו לא צריכים להודיע עליה, אני כמובן לא מתכוון אפילו לרגע אחד לדחות את הישיבה, אבל עם זאת, צריך להתחשב באותם שרים שלא על דעתם נקבע הזמן הזה והם צריכים להשיב.

ראובן ריבלין: לכן, אני ממשיך בסדר-היום ומודיע, שבעוד חמש דקות תוצבע הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שהדיון בה כבר נערך.

ראובן ריבלין: כמו כן, נמצאים אתנו כאן שני חברי כנסת שיכולים להציג את הצעת החוק שלהם, וההצבעה תהיה בשלב מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: הצעה אחת - - -

נסים דהן: אולי שההצבעה תהיה מייד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, גם אדוני היה שר.

ראובן ריבלין: כאשר הוא היה שר - - -

נסים דהן: אף פעם לא זלזלתי בכנסת.

ראובן ריבלין: הנה, שרת המשפטים, למשל, הגיעה אף שהיתה אמורה להיות בטקס חילופי הרמטכ"לים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני, הרי זה לא היה תלוי בשר הבריאות המוצלח ביותר של ממשלת ישראל, מתי יחליפו רמטכ"לים.

ראובן ריבלין: הוא קיבל הודעה.

ראובן ריבלין: הטענה היא לא כלפי השרים.

ראובן ריבלין: לכן, אם אומר לי שר האוצר, שהוא נמצא שם והוא לא יכול לעזוב, הוא יגיע ב-11:45, אני מציע להמשיך, ואני לא עושה הפסקה, אין לי שום בעיה.

דוד טל: אני מציע שאדוני יעשה הפסקה, אי-אפשר לשאת את הזלזול הזה.

ראובן ריבלין: אדוני ישב, שמעתי, אני אתן לו לדבר, למה הוא קם פתאום?

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3408; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אשמח מאוד אם אדוני מסכים לנמק.

ראובן ריבלין: מייד אחרי זה, כשיגיעו השרים, נצביע.

ראובן ריבלין: נא לעלות לנמק.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הנמקתו של חבר הכנסת טאהא, נצביע על הצעת חוק התעבורה, שהיא רק להצבעה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת טאהא, אם הצעתו היתה להצבעה, הייתי מצביע הרגע.

ראובן ריבלין: לא צריך תשובה, צריך הצבעה.

ראובן ריבלין: הרגע הייתי מצביע.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התכנסה השדולה למאבק בתאונות הדרכים, בראשותו של חבר הכנסת ארדן.

ואסל טאהא: שמענו סקירה עגומה על המצב בכבישי הארץ.

ואסל טאהא: שמענו סקירה על מספר ההרוגים בכל שנה.

ואסל טאהא: אחרי הסקירה של חבר הכנסת ארדן, שמענו גם סקירה מפורטת של התוכנית המתגבשת, הדוח המתגבש על-ידי ד"ר שיינין, שהוא עומד להגישו לממשלה על מנת לקבל תמיכה מהממשלה – תקצוב - כדי שיצאו לדרך להיאבק בתאונות הדרכים.

ואסל טאהא: בסקירה שלו התייחס ד"ר שיינין לתשתיות, התייחס לליקויים בכבישי הארץ, התייחס לתמונה העגומה השוררת כתוצאה מהתאונות הנגרמות ברחבי הארץ.

ואסל טאהא: בסופו של דבר, הוא הצביע על כך שחובתה של הממשלה לתמוך - היא התחייבה לתמוך, כפי שהוא אמר - אבל בדברי ובדברי אחרים שהיו נוכחים, חברים בשדולה, הטלנו ספק, האם הממשלה באמת תתמוך בתקצוב המאבק הזה בצורה שהוגשה?

ואסל טאהא: אמרנו, שהמבחן הוא של הממשלה, ואנחנו מטילים בו ספק, מפני שממשלה שמתנגדת לעידוד אנשים לקנות כיסאות בטיחות, שמתנגדת להצעת חוק לשינוי שעלותו לא תהיה 20 מיליון שקל בשנה, שינוי שיש בו כדי להפוך אנשים, נהגים, משפחות, לשומרי חוק ולשומרי חיים.

ואסל טאהא: ממשלה שמתנגדת להצעה הזאת לא תתקצב את התוכנית ההולכת ומתגבשת על-פי בקשתו של שר התחבורה.

ואסל טאהא: נכון שלפני כחצי שנה נכנסה לתוקפה תקנה חדשה הנוגעת לכיסאות בטיחות, ולפיה ילדים עד גיל שמונה חייבים לשבת בכיסא הגבהה, "בוסטר".

ואסל טאהא: ילדים עד גיל שלוש חייבים לשבת בכיסאות בטיחות, וילדים עד גיל שנה חייבים לשבת כנגד כיוון הנסיעה, בכיסאות המותאמים להם, סל-קל.

ואסל טאהא: התקנה מאוד חשובה, והיא שינתה את המציאות העגומה שבה מרבית הילדים היו נוסעים כשהם אינם חגורים כראוי, בצורה שמסכנת אותם מאוד.

ואסל טאהא: לשם דוגמה, רכב הנוסע במהירות של 40 קמ"ש, בעת תאונה יגרום לילדים פגיעות הדומות בחומרתן לפגיעות הנגרמות מנפילה מהקומה השלישית.

ואסל טאהא: עוד מתברר, שחגורת הבטיחות ברכב, שבה אנחנו חוגרים את הילד, יכולה להיות גורם ממית אם היא לא מותאמת לגובהו של הילד.

ואסל טאהא: אם היא לא מתאימה למשקל שלו, לגילו, היא תגרום להמתתו.

ואסל טאהא: לכן, הצעת התיקון שלי באה כדי לעזור למשפחות האלה, על מנת לשמור חוק, לא להיות עברייני חוק.

ואסל טאהא: הצעת התיקון באה לעזור למשפחות מרובות ילדים שיש להן קושי להחליף עוד כיסא ועוד כיסא, מפני שזה קשור בגיל, קשור במשקל.

ואסל טאהא: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, מחברי השדולה למאבק בתאונות הדרכים, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ואסל טאהא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: הואיל ושר האוצר כבר כאן, מייד לאחר שנסיים את הדברים שקדמו לכך בסדר-היום, הוא ישיב גם לך ואנחנו נצביע על ההצעה שלך ראשונה מבין הצעות החוק.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 22693.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אני הולך עכשיו לפי הסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כחלון, זו הצעת חוק שלך שעוברת בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע, או רוצה לומר משהו לפני כן?

משה כחלון: להצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים כרגע על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69), של חבר הכנסת כחלון.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17 נגד - 2 נמנעים - 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69) (סייג למתן רשיון נהיגה לאדם שהורשע בעבירת סמים מסוכנים), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 17 בעד, שניים נגד, שבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 69) (סייג למתן רשיון נהיגה לאדם שהורשע בעבירת סמים מסוכנים), של חבר הכנסת משה כחלון, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר נמצא אתנו כאן.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, האם אדוני מבקש שקודם נדון בנושא של הצעת חוק להגברת התחרות והצמצום – חוק בכר, או שאדוני מבקש להשיב כרגע על הצעת החוק של חבר הכנסת טאהא, שהוקדמה?

בנימין נתניהו: של חבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על זה ונצביע.

ראובן ריבלין: ואז, אנחנו גם לא פוגעים בכנסת, חבר הכנסת טל, וגם מצביעים בזמן.

דוד טל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, רצונך להתבלט באחריותך לכנסת נוגעת בלבי, ואני מקבל את זה בהערכה רבה, אבל, אינני צריך בשלב זה, כשיש רק 20 חברי כנסת, את עזרתך.

ראובן ריבלין: מבין 40 חברי כנסת אשמח לקבל את עזרתך.

ראובן ריבלין: הנה, כבוד השר עולה להשיב, כי הוא רצה לדעת על מה חבר הכנסת טאהא דיבר.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: לא יכולות להיות לנו טענות לשר האוצר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שר האוצר הראשון בתולדות ישראל שאין לו סגן - יש מתנדבים?

ראובן ריבלין: מכסת הסגנים נגמרה, ומשום מה, לשר האוצר אין סגן.

ראובן ריבלין: בתולדות מדינת ישראל, כאשר יבדקו את הפרוטוקולים, יאמרו, מדוע שר האוצר וראש הממשלה לשעבר העיר את הערתו זו בכנסת ביום 1 ביוני 2005, במענה על הצעת חוק של חבר הכנסת טאהא, וינסו לברר ויתחילו לבחון ולבדוק ולראות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טאהא מציע לפטור ממס ערך מוסף שורה של עזרים בטיחותיים להצלת חיים.

נסים דהן: זה כבר הוצבע.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, נא לא להטעות את הדובר.

ראובן ריבלין: הודעתי פעמים מספר שמה שכתוב על הלוח אינו נכון, שכן הצבענו בקריאה ראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון, אשר נדחתה מאתמול על-פי בקשתו, והוא ביקש להצביע היום, וזה לא שייך לממשלה, ולא רציתי לשבש את עבודת הכנסת בגלל חילופי רמטכ"לים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד על ההצבעה שהיתה: כיוון שיש עוד הצעות בנושא הזה, אני לא מציע להתעסק - - -

ראובן ריבלין: על הצעת החוק של חבר הכנסת טאהא לא הצבענו.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על הצעת חוק מס' פ/3408.

בנימין נתניהו: קודם כול, חבר הכנסת נוגע בנושא חשוב.

בנימין נתניהו: אבל אם הוא רוצה להציע תמיכה ברכישת האביזרים האלה - זו הצעה.

בנימין נתניהו: אבל הדרך לתמוך בה היא להגיד: אנחנו רוצים תמיכה, אנחנו רוצים לסבסד את הדברים האלה.

בנימין נתניהו: הדרך הלא-נכונה לסבסד את זה היא לעשות דיפרנציאציה במע"מ.

בנימין נתניהו: הרבה מאוד מדינות עוברות ממע"מ דיפרנציאלי, עם כל מיני פטורים וכל מיני חישובים שונים, למע"מ אחיד.

בנימין נתניהו: הם באים הנה ללמוד כיצד עוברים למע"מ אחיד.

בנימין נתניהו: להוציא דבר אנכרוניסטי כמו בפירות ובירקות, שחלק הארי שלהם נמכר בסופרמרקטים ובמקומות שבהם יש מחשוב של המכירה - זו היתה הסיבה שלא היה מע"מ - בעצם עברנו למצב שכל הכלכלה שלנו עובדת לפי מע"מ אחיד ואין פטורים מהמע"מ.

בנימין נתניהו: המגמה שלנו היא לצמצם את הפטורים ולצמצם את המסים; גם את מס ההכנסה, גם את מס החברות, וכפי שאנחנו יודעים - גם את המע"מ.

בנימין נתניהו: לכן, זה בניגוד גמור למגמה שלנו, וגם אין בזה צורך.

בנימין נתניהו: אם מישהו רוצה לסבסד אבזרי בטיחות, מישהו רוצה לסבסד תרופות מצילות חיים - לחברת הכנסת פולישוק יש הצעה כזאת - יואילו נא חברי הכנסת לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להוסיף לסל הבריאות, להוסיף לתקציב המדינה בנושא הבטיחות x כסף.

בנימין נתניהו: נוכל להתווכח על הכסף ואולי להגיע להסכמה ואולי גם לא להסכים.

בנימין נתניהו: אבל זה הדבר הפרונטלי והאמיתי.

בנימין נתניהו: אין צורך לעוות את מערכת המס שלנו, כשבלאו הכי אנחנו מוציאים ממנה את כל העיוותים הללו.

בנימין נתניהו: לכן, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אתה יכול להשיב.

ואסל טאהא: אני מוותר.

ראובן ריבלין: אוה, זה חידוש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ובימים סוערים אלה אין הגנה לכנסת אלא תקנונה, ממנו לא נסטה קלה כבחמורה, לא כשזה בא לכאן ולא כשזה בא לשם.

ראובן ריבלין: היתה הצעה של חבר הכנסת טאהא שהיתה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר השיב וביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא לא מבקש להשיב, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מס ערך מוסף - - -

בנימין נתניהו: - - -

ראובן ריבלין: אדוני ביקש לדחות עד 11:45 את בכר, אז התחלתי בהצעות החוק הפרטיות.

ראובן ריבלין: מי שרוצה, יבוא ויאמר לי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אפשר להפוך את הכנסת לתוכנית כבקשתך של הממשלה, ואז זה יהיה מצוין.

ראובן ריבלין: רבותי, לא יעזור שהתקנון יעמוד לממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 10 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ה-2005, עברה בקריאה טרומית והפכה להיות הצעת חוק, והיא תוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון סער: כספים.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבע.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי שזה צריך להיות בוועדת הכספים, אבל זה יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר הנכבד, האם אדוני מבקש בשלב זה שנצביע, כי זה תלוי ברצונו.

ראובן ריבלין: ייתן ייפוי-כוח ליושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רק אתמול בהתייעצות בסיעתך דיברתי אתך על המשמעות שיש לכך שוועדות הכנסת דנות בזמן ישיבת המליאה.

גדעון סער: כאשר אנו דנים ועומדים בפני הצבעה, בהליך של נטילת חסינות לחבר כנסת, לרוץ למליאה עם דברים השנויים במחלוקת – זה מוזר.

גדעון סער: אפשר לעשות אחד מן השניים: או להגיד לוועדת הכנסת, אל תשבי כרגע, או להמתין במליאה עם ההצבעות השנויות במחלוקת.

גדעון סער: כל דבר אחר מביא לתוצאה לא נכונה.

גדעון סער: על כן, מאחר שזה נושא שלפי נשימתי אתה יכול להבין שרק לפני דקה הסתיים, אני מבקש שאת ההצבעות בנושא בכר, הגם שאינו שנוי במחלוקת, נדחה.

ראובן ריבלין: אם השר מבקש לדחות, ואדוני מקבל ייפוי-כוח, בכל רגע שיבקש לדחות, אדחה.

ראובן ריבלין: הצעות חוק של חברי כנסת לא אדחה.

ראובן ריבלין: רציתי להעיר את תשומת לבם של יושב-ראש הקואליציה ושל חברי הכנסת, אני מאשר לוועדות הכנסת המשך ישיבה, כפוף להצבעה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שסיימנו את השאילתות, דרשתי ממזכיר הכנסת לצלצל, ואמרתי שההצבעות יתחילו רק חמש דקות מתום הצלצול.

ראובן ריבלין: ברמז ביקשתי מהמזכיר לצלצל הרבה זמן, כדי שמירוץ הזמן יתחיל אחרי כן.

גדעון סער: זה לא עניין של זמן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הבנתי, אבל אני נותן אישור, כפוף להצבעות, ונתתי פה לפחות עשר דקות להבין שאנחנו מתקרבים להצבעה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת כחלון, שאחראי לחוק שלו, כך עשה.

ראובן ריבלין: חוק בכר נדחה להמשך סדר-היום, לפי בקשת השר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2899; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי יואיל לעלות ולהציג את הצעת החוק מטעמו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה).

יעקב מרגי: מתחילת הקדנציה הזאת אני מנסה להעביר את החוק הזה בווריאציות שונות.

יעקב מרגי: אני שמח שיש קולות חדשים בממשלה, ומפלגת העבודה, שתומכת במענקים המיוחדים לנגב ולגליל, אישרה לפני הפגרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, לתמוך בהצעת החוק הזאת, אלא ששר האוצר הגיש ערעור.

יעקב מרגי: לאחרונה אני שומע שוועדת השרים לענייני הנגב דוחפת מענקים לנגב ולגליל, לכן בחרתי להעלות את הצעת החוק.

יעקב מרגי: אני קורא לחברי הכנסת לשים דגשים בנגב ובגליל, ולתמוך בהצעת החוק הזאת, שתחזיר קצת את השפיות, את האחריות הלאומית, את מניעת ההתנתקות מאזור הנגב והגליל.

יעקב מרגי: מי שיודע מה קורה בתחום ההתפתחות, בתחום התחלות הבנייה בנגב והגליל, יודע שהממשלה הפקירה את האזור, במיוחד את הנגב, ואני יודע שגם בגליל המצוקה בתחום התחלות הבנייה היא קשה.

יעקב מרגי: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יעקב מרגי: החוק מדבר על מענק לזכאים, רוכשי דירות, בנגב ובגליל.

יעקב מרגי: אודה לכם מאוד אם תתמכו בחוק הזה, ותזכרו שעשיתם משהו טוב למדינת ישראל בהצלת הנגב והגליל.

יעקב מרגי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חוק הנגב והגליל - ישיב שר האוצר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ודאי יבינו בעתיד הקרוב מאוד, שהצבעות בכנסת זה לא לפי תוכנית כבקשתך, אלא לפי התקנון.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הצעת חבר הכנסת מרגי היתה מעוררת יותר עניין אלמלא ההבנה שהושגה לאחרונה ביני לבין המשנה לראש הממשלה ובין שר השיכון על הפעלת מבצע סיוע לנגב ולגליל.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים שהנגב והגליל חשובים מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו משקיעים משאבים עצומים בתשתית כדי להגיע עם תחבורה מהירה, כבישים ורכבות, לשני האזורים האלה.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שתכנון הרכבת לאילת מתבצע בימים אלה, את כביש 6 אנחנו מושכים צפונה, את הקטע שמחבר ליוקנעם אישרנו, אנחנו ממשיכים בסלילתו.

חיים אורון: כביש 6 לא הולך דרומה.

בנימין נתניהו: אנחנו מחשיבים עד מאוד את הפיתוח של האזורים האלה בדרכים שלא נעשו, לרבות מיזמים תיירותיים ענקיים על שפת הכינרת, על שפת ים-סוף ופרויקטים אחרים.

בנימין נתניהו: לכן, כשבאנו לדון בנושא הזה, ראינו אמצעי גישור בלבד עד שהתשתיות והפרויקטים הללו יתבצעו.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, כפי שאספר לכם להלן, הצמיחה מחלחלת גם לצפון, גם לדרום.

בנימין נתניהו: היא כבר עברה את גדרה, היא כבר עברה את חדרה, היא מחלחלת הרבה יותר מהר ממה שאולי רבים מאתנו ציפו.

בנימין נתניהו: לכן, אמרנו שאנחנו צריכים לנקוט צעד סביר, בהתאם ליכולתנו הכלכלית, בלי לפרוץ את המסגרות התקציביות.

בנימין נתניהו: לכן, לפני שבוע סיכמתי עם מר פרס ועם השר הרצוג, שהחל מ-1 ביוני 2005 תעמיד הממשלה סך של 70 מיליון שקלים לרכישת דירות ביישובי הנגב והגליל, אלה שנכללים באזורי עדיפות א' וב'.

בנימין נתניהו: אנחנו גם מעודדים קליטת משפחות חדשות ביישובי הנגב והגליל, נוסף על זה.

דניאל בנלולו: אדוני שר האוצר, מה קורה בירושלים, בירת ישראל?

דניאל בנלולו: למה היא לא נכללת בפנים?

בנימין נתניהו: אני מודה לך על שאתה באופן קבוע מעלה את זה ונאבק.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בנלולו מעלה את הדבר הזה בלא הרף ובעקביות, ואני אתייחס לזה ואחפש גם דרכים להיענות לבקשתך.

בנימין נתניהו: מהם עקרונות המבצע שאנחנו מציעים עכשיו לנגב ולגליל?

בנימין נתניהו: האחד, אנחנו נותנים מענק למשפחות הרוכשות דירה בבנייה רוויה באזור א' בסך 25,000 שקלים, ובאזור ב' בסך 20,000 שקלים.

בנימין נתניהו: שנית, המבצע הוא תוספת לסבסוד משמעותי של הלוואות לזכאים בבנקים למשכנתאות, לפי החלטת הממשלה.

בנימין נתניהו: שלישית, המבצע יימשך עד 31 באוקטובר 2005, ויחול על כל משפחה שתחתום על הסכם רכישת דירה עד מועד זה ותחזיק בתעודת זכאות.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מבצע חד-פעמי ונקודתי, שמטרתו לעודד מעבר מיישובים במרכז הארץ לנגב ולגליל, לחזק את האזורים האלה, לחזק את התושבים שלהם.

בנימין נתניהו: ההחלטה, על רקע היווצרות מלאי דירות באזורים האלה, וההטבות הללו מתווספות לביטול המדרגה הראשונה על מס הרכישה, שצפוי בתחילת יוני.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לחברי הבית, שנביא בפני הכנסת הצעה לבטל מס רכישה על דירות עד 550,000 ש"ח.

בנימין נתניהו: זאת הטבה של אלפי שקלים – 6,000 שקלים למשפחה.

בנימין נתניהו: בנוסף, החלטנו על חיזוק ההתיישבות הכפרית בנגב ובגליל, כלומר - מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים, באמצעות סיוע לפיתוח תשתיות ביישובים שיקלטו משפחות חדשות.

בנימין נתניהו: יש פה חבילה מסודרת, מתוקצבת, תואמת את תקציב המדינה, תואמת את מלאי הדירות הקיים.

בנימין נתניהו: היא לא בשמים, היא מחוברת לקרקע והיא עונה על הצורך שקיים ברגע זה.

בנימין נתניהו: לאור האמור לעיל, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום ולתמוך בהצעת הממשלה, שבאמת נעשתה בשיקול דעת ובשיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים העוסקים בנושא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר האוצר על תשובתו המפורטת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, תשובה לשר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מייד בתום דבריו של חבר הכנסת מרגי נעבור בניחותא להצבעה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מעריך את דבריו של שר האוצר, אבל אני רוצה להזכיר לו כמה דברים שהוא לא רוצה לזכור.

יעקב מרגי: גם ההסדר וההבנות שהוא הגיע אליהם עם השר פרס, זה היה בכפייה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת בנלולו מנענע בראשו.

יעקב מרגי: אני זוכר שלא אחת אמר, אם הייתי יודע, לא הייתי מצביע בעד התקציב, על ביטול המענקים בנגב ובגליל.

יעקב מרגי: המצב בנגב, כבוד שר האוצר, נראה שכבודו לא מכיר את המצב בנגב, אולי מכיר את הסניפים של הליכוד שם, אבל לא מכיר את אתרי הבנייה, את המצוקות האמיתיות.

יעקב מרגי: קוסמטיקה של חצי שנה לא תעזור, ואם צמיחה מעניינת את אדוני, אני רוצה להזכיר לשר האוצר, שבתקופה של המענקים בנגב ובגליל אזור הנגב צמח יותר מכל האזורים האחרים במדינה.

יעקב מרגי: כשלא היתה צמיחה במשק, בנגב היתה צמיחה.

יעקב מרגי: לכן, אני לא מקבל את המוסר הכפול של שר האוצר פה.

יעקב מרגי: נכון, בכל הארץ משקיעים בתשתיות.

יעקב מרגי: מחדשים ומשפרים את התשתיות של הרכבות, של הכבישים בכל הארץ.

יעקב מרגי: בנגב לא ראינו משהו מיוחד.

יעקב מרגי: אדרבה, כביש 6 לכיוון הנגב מדשדש ולא מצליח להתקדם.

יעקב מרגי: לכן, אני באמת רוצה לקבל את דבריו של שר האוצר באמונה, אבל, לצערי, אני לא מצליח, כי האמת רחוקה מהמציאות, ממה שהוא מתאר.

יעקב מרגי: אני קורא לחברי הכנסת, מי שיודע מה קורה בנגב, בגליל, וחשוב לו המצפון, זו ההזדמנות להרים ולחזק את הנגב והגליל, וגם את ירושלים.

יעקב מרגי: אבל האויב של הטוב ביותר הוא המצוין.

יעקב מרגי: לכן, בואו נתחיל עם הנגב והגליל.

יעקב מרגי: כשהבאתי את הנגב לבד, אמרו לי מהספסלים האלה: למה לא הגליל?

יעקב מרגי: אז הבאתי גם את הגליל.

יעקב מרגי: בואו נראה אתכם עכשיו.

יעקב מרגי: בימים שהציונות נעדרת, יש לכם מקום קצת להיזכר, זה הנגב והגליל.

יעקב מרגי: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, הנגב, עד איפה מגיע?

ראובן ריבלין: האם הוא מגיע עד ראשון-לציון?

ראובן ריבלין: והאם הגליל מגיע עד ראשון-לציון?

ראובן ריבלין: אז עשינו חוק לכל הארץ.

יעקב מרגי: אני טוען שכבר אשקלון היא לא נגב, אף שהממשלה רוצה למצוא פתרונות באשקלון.

יעקב מרגי: אשקלון זה לא הנגב.

יעקב מרגי: שפת הים זה לא הנגב.

יעקב מרגי: כשאני אומר הנגב והגליל - - -

מוחמד ברכה: יש כבר אנשים שם.

יעקב מרגי: - - - לעודד שיבואו.

יעקב מרגי: אתה יודע את מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית בגליל?

יעקב מרגי: אתה מכיר אותה יותר טוב ממני.

יעקב מרגי: והמענקים רק יעזרו בקטע הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת בניחותא על מקומות ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יעקב מרגי - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 27 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, 27 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה מיועד לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: שר האוצר מבקש ועדת הכלכלה - זה יעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 22640.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנו חוזרים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הקואליציה, בשמך, להצביע על חוק בכר עכשיו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשלושת חוקי בכר.

ראובן ריבלין: אני מביא אותם להצבעה אחד-אחד.

ראובן ריבלין: אני מתחיל עם הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 59 נגד - 6 נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 בעד, שישה נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני ממשיך בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 58 נגד - 6 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 59 נגד - 4 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 בעד, ארבעה נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 22452.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, מיקי איתן, נא להשיב על כל הנושא של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תשובה ואנו מצביעים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא בפני חברי הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד).

מיכאל איתן: מדובר פה בהסדרה של סמכויות המשטרה במסגרת המשימות שלה ללכידת עבריינים ושימוש בכל האמצעים הטכנולוגיים החדישים ביותר על מנת להביא ללכידת עבריינים.

מיכאל איתן: הצעת החוק מתמקדת בעיקר בהקמת מאגר DNA, שבתוכו יימצאו דגימות של כל מי שהפך להיות חשוד, וכמובן, מי שלאחר מכן הורשע, וכך ייווצר בידי המשטרה מאגר גדול של דגימות DNA.

מיכאל איתן: על מנת למנוע ניצול טכנולוגיה זו לרעה - כי מאגר DNA הוא מאגר שעלול, אם ינצלו אותו לשימושים לרעה, להוות מכשיר שפוגע בצורה אנושה, קריטית, בפרטיות של האדם, בתוך אותם תאי דגימות, מתוכם ניתן להפיק מידע עצום על מצבו הבריאותי של האדם, על תורשה, על דברים שראוי שיישמרו בגדר צנעת הפרט של אנשים.

מיכאל איתן: לכן אנו צריכים היום, כמו תמיד כשבאה טכנולוגיה חדשה, להחליט אם בגלל חשש שהטכנולוגיה תנוצל לרעה אנו לא נשתמש בה, או שניקח את הטכנולוגיה והחוק יקבע רמות אבטחה שעל-פיהן אפשר יהיה לוודא שהטכנולוגיה לא תנוצל לרעה.

מיכאל איתן: אין ספק, כמו שראינו בפרשת אבטחת המידע, שגם ביצירת המאגר הזה אנו לוקחים סיכונים, ואולי ביום מן הימים מישהו ינצל זאת לרעה, אך המנגנונים שאנו מייצרים שמים את מאגר ה-DNA הזה ברמת אבטחה גבוהה וברמת ביטחון גבוהה שייעשה בו שימוש אך ורק לצורך לכידת עבריינים, ובמידע שיש להם לא יהיה כדי לפגוע בפרטיותם של אזרחי המדינה, גם אלה מהם שבדרך אקראי ולפעמים אפילו על לא עוול בכפם הפכו לחשודים.

מיכאל איתן: היו לנו דילמות קשות מאוד, את מי להכניס למאגר וכיצד מוציאים מהמאגר.

מיכאל איתן: ההסתייגויות התייחסו בעיקר לקטע הזה.

מיכאל איתן: בעולם יש כמה מודלים של רמת הכנת המאגר, איך נכנסים ואיך יוצאים.

מיכאל איתן: המודל הקיצוני ביותר מבחינת חומרתו הוא הקנדי, שבמסגרתו ההכנסה למאגר היא אך ורק של אנשים שהורשעו.

מיכאל איתן: המודל הקיצוני בצד השני הוא הבריטי, שבו יש הרחבה - חשודים אפילו בעבירות קלות יותר.

מיכאל איתן: השיטה הרחבה ביותר להכנסה היא הבריטית.

מיכאל איתן: אנו הלכנו בגישת ביניים, ובהחלט עלתה השאלה אם לא נגרם בכך איזה עוול לחשודים, כי הגענו מכאן גם לשאלה מיהו חשוד, והסתבר שאדם חף מפשע לגמרי, שעבר, נניח, באיזה מקום, יכול בשלב מסוים להיות חשוד.

מיכאל איתן: ברגע שהוא חשוד, למשטרה יש סמכות לקחת ממנו דגימת DNA, להפיק נתונים מסוימים מהדגימה של שיער, של רוק, של דם.

מיכאל איתן: החוק מאפשר למשטרה להפיק נתונים חלקיים בלבד, שיכולים רק לזהות את האדם, אבל לא נכנסים לאותם אזורים בתאים שמהם אפשר יהיה להפיק מידע על פגמים תורשתיים ונושאים אחרים, מחלות אפשריות.

מיכאל איתן: כך שגם המידע מוגבל.

מיכאל איתן: הכניסה היא אצל אנשים חשודים, ואכן אני מרגיש קצת אי-נוחות.

מיכאל איתן: בהחלט, יכול להיווצר מצב שאנשים שלאחר מכן נוקו מחשד, דגימתם עדיין נמצאת במאגר ה-DNA.

מיכאל איתן: אך כאן אני רוצה להסביר ולומר מה שכנע אותי להשאיר את הדגימות האלה במאגר ה-DNA.

מיכאל איתן: מבחינת הפגיעה בכבוד האדם, האקט הקשה ביותר הוא זה שבו תולשים שערה מראשו, חודרים לדמו או לוקחים מהחיך שלו דגימות רוק, ואת זה אפשר לעשות בחוק גם נגד רצונו של אדם בתנאים שבהם הוא חשוד.

מיכאל איתן: אם הוא נוקה לאחר מכן, אנו לא יכולים להשיב לו את מה שנעשה.

מיכאל איתן: העובדה שמידע מסוים שיכול לסייע באיתור זהותו בלבד נמצא במשטרה, בעיני הפגיעה הזאת קיימת, היא מעוררת אולי הרגשה לא נוחה, אבל היא כאין וכאפס לעומת החדירה שכבר בוצעה.

מיכאל איתן: כאשר אנו רוצים לאזן ולראות, מצד אחד, אנו רוצים שמאגר המידע המשטרתי יהיה רחב ככל האפשר - לא אחת המשטרה שכנעה אותנו, היו מקרים שאנשים היו רק חשודים והסתובבו באזור העבירה, אחר כך לא נמצא אשם, ואחר כך חזרו לאותם חשודים והתברר שהם היו גם מבצעי העבירה.

מיכאל איתן: הדגימה נמצאת.

מיכאל איתן: אם אחר כך יש באיזה אירוע סימנים שמהם אפשר להפיק שוב את הנתונים של ה-DNA ולהשוות, עצם ההשוואה אינה עושה עוול לאיש.

מיכאל איתן: מישהו עשה השוואה של דגימתו לזירת הפשע החדשה.

מיכאל איתן: להיפך, אם המשטרה מוצאת שאין ממצאים שקושרים אותו, הדגימה והבדיקה, העובדה שזה היה שם, זה מונע את הזמנתו למשטרה.

מיכאל איתן: אם דגימתו איננה ופתאום מישהו ייזכר שהוא הסתובב באותו אזור גם באירוע פשע קודם, יזמינו אותו לחקירה, לבדיקה, הוא יהפוך שוב לחשוד, אבל אם המשטרה יכולה לבצע את הבדיקה המעבדתית, זה גם יקל עליו.

מיכאל איתן: לסיום, אני לא שקט, ואם מישהו יכול להגיד שהוא מקבל מהלך כזה בצורה שקטה לחלוטין, הוא עושה שקר בנפשו.

מיכאל איתן: יש כאן מהלך של קידמה, ובכל קידמה וטכנולוגיה יש גם סכנה שהיא תנוצל לרעה.

מיכאל איתן: משטרת ישראל ומערכת אכיפת החוק יקבלו היום מהכנסת, אם הכנסת תאשר את חקיקת החוק, כלי חשוב ורב-עוצמה להילחם בפשע.

מיכאל איתן: לצערנו, ממדי הפשיעה במדינת ישראל – האלימות והעבריינות – עולים.

מיכאל איתן: הלוואי שלא היינו צריכים בכלל את החקיקה הזאת, אבל המציאות ברחובות היא כזאת, שהמשטרה אכן צריכה להתגבר על גלי פשיעה גוברים, מציאות שבה יש לנו הרבה יותר מדי עבריינים שמבצעים עבירות קשות, עבירות מין ועבירות של פגיעה בילדים.

מיכאל איתן: אני סבור שאנחנו לא יכולים להגיד שאם יש טכנולוגיה כזאת אנחנו לא נשתמש בה כי היא יכולה לפגוע בפרטיות של אדם או לגרום לו הרגשת אי-נוחות כאשר הפרטים שלו נמצאים במשטרה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לאותם אנשים, שיכול להיות שאנחנו עושים להם היום עוול מסוים, כי הפרטים שלהם נמצאים במשטרה, ואולי הם יתנחמו בכך שהם ידעו שהודות לכך שיש מאגר DNA, המשטרה תהיה מסוגלת ללכוד ביתר קלות עבריינים שביצעו מעשים נוראיים כמו מעשי רצח או עבירות מין קשות, ולהביא אותם אל מאחורי סורג ובריח, ולמנוע הישנות של מקרים כאלה ופגיעה בחפים מפשע.

מיכאל איתן: אני מודה לכנסת ואני מבקש לקבל את החוק ללא הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: כשהוא מגיש הצעת חוק ועונה על הסתייגויות, מי ששומע יודע על מה הוא מצביע, ולכן אני מאפשר לו, כבוד השר, לומר את כל מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להביא בפניכם את מחאתו של סגן יושב-ראש הכנסת חמי דורון, אשר ביקש להפנות את תשומת לבי לכך, שכאשר אני קובע את סדר-היום ביום רביעי, העדיפות היא לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שהפעם הזאת קצת סטיתי, כי הכול נעשה בהסכמה ולא בכפיית הממשלה, ולכן כך עשיתי, אבל בהחלט מקובלת עלי הערתך, חבר הכנסת דורון, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד חזר בו מהסתייגותו והוא לא מבקש להצביע עליה.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, להצביע על ההסתייגויות?

זהבה גלאון: להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1-8, שעליהם אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1-8 – 51 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1-8 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 51 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק וסעיפים 1-8 ועד בכלל התקבלו על-פי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 9 יש הסתייגות של חברי הכנסת שריד, אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן ואבשלום וילן.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברים אלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 42 נמנעים – 7 ההסתייגות של חברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, רומן ברונפמן ואבשלום וילן לסעיף 9 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שבעה בעד, 42 נגד ושבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לסעיף 9 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נצביע על הסתייגות נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 9.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 45 נמנעים - 7 ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 9 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, 45 נגד ושבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 10-12 אין לנו הסתייגויות, ולכן אני מצביע על סעיפים 9, 10, 11 ו-12 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 9-12, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 1 נמנעים – 5 סעיפים 9-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 56 בעד, אחד נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסעיפים הנ"ל עברו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 13 יש הסתייגות של חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: נא להצביע על ההסתייגות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 10 נגד - 44 נמנעים – 6 ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 13 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עשרה בעד, 44 נגד ושישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 13 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 1 נמנעים – 5 סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: 56 בעד, אחד נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 13 נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 14 חברת הכנסת גלאון מבקשת להצביע את הסתייגותה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 41 נמנעים – 5 ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 14 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, 41 נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות של חברת הכנסת גלאון לסעיף 14 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לסעיפים 15-17 אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן נצביע על סעיפים 14, 15, 16 ו-17 כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 14-17, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 1 נמנעים – 5 סעיפים 14-17, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ראובן ריבלין: 56 בעד, אחד נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיפים 14-17 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 18 יש הסתייגות של חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: מסירה.

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו מצביעים על סעיפים 18-29, שאין להם הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הסעיפים כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 18-29 – 56 נגד – 2 נמנעים – 5 סעיפים 18-29 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 56 בעד, שניים נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הואיל ולא נתקבלה אף הסתייגות אני עובר לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 59 נגד – 2 נמנעים – 4 חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 59 בעד, שני מתנגדים וארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד) (תיקון), התשס"ה-2005, עבר בקריאה שלישית, והוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה שיבוא על הברכות.

מיכאל איתן: אני מודה לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק חשוב.

מיכאל איתן: אנחנו מעבירים את הסמכויות שבו למשטרה ומקווים שהוא אכן ימלא את ייעודו, יציל אנשים מפגיעות עבריינים, יביא להעמדת עבריינים לדין, ושהמשטרה תעשה הכול על מנת שתישמר גם הפרטיות והוא לא ינוצל לרעה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לאלה שעמלו.

מיכאל איתן: החקיקה היתה ממושכת, הושקעה בה עבודה רבה.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה - לעורכת-הדין גלי בן-אור ממשרד המשפטים, שסחבה את עבודת החקיקה עם ההיריון המתקדם.

מיכאל איתן: אומרים לי שממש בימים אלה, אולי בשעות אלה, היא אמורה ללדת, אז אנחנו נשלח לה מכאן ברכות.

מיכאל איתן: עורכת-הדין גבי פיסמן ממשרד המשפטים, עורכת-הדין רחל גוטליב מהמשרד לביטחון הפנים, עורכת-הדין אלינוער מזוז מהמשרד לביטחון פנים, עורכת-הדין לילה מרגלית שנאבקה מטעם האגודה לזכויות האזרח נגד מגמות להרחבה של המאגר הזה, עורך-דין ניר פלסר, נציג לשכת עורכי-הדין, עורכת-הדין קרין מרידור מהסניגוריה הציבורית, וניצב-משנה פנחס ברגמן, עם רב-פקד ג'ודי עלאיוף מהמשטרה.

מיכאל איתן: לסיום ואחרון אני רוצה להביע חובה והערכה לפועלו של ד"ר דוד וינר, זיכרונו לברכה, מהסניגוריה הציבורית, שהיה שותף למהלכים הראשונים של הצעת החוק בטרם הלך לעולמו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני יישאר על הדוכן, כי הוא צריך להציג את הבקשה לתיקון טעות בחוק.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להוסיף על דבריך כי עקבתי אחרי החקיקה, והייתי בהחלט מציין לשבח את חברת הכנסת זהבה גלאון אשר הסתייגויותיה, אף שלא התקבלו, בהחלט עוררו מחשבה, וגם יושב-ראש הוועדה לא חשב שאין לדון בהסתייגויות בכובד-ראש.

מיכאל איתן: הייתי מצטרף בחפץ לב.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון היא בדרך כלל אחת מחברות הכנסת היעילות בוועדה והתורמות לוועדה, אבל נדמה לי שבשלבי החקיקה הזאת היו לה עיסוקים אחרים, קצת יותר חשובים, לכן נמנעתי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקמץ ממה שמגיע לה, אבל במקרה הזה - - -

ראובן ריבלין: היא הגישה הסתייגויות מאוד חשובות.

מיכאל איתן: היא הגישה הסתייגויות חשובות אבל - - -

מיכאל איתן: (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005 [נספחות.

מיכאל איתן: ]

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה, כמה מלים על החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5).

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הובא הנה חוק ועדות החקירה, התשס"ה-2005, נפלה טעות טכנית.

מיכאל איתן: במקום הביטוי "למניעת פגיעה של ממש בביטחון המדינה" צריך להיות: ""למניעת פגיעה של ממש בביטחון המדינה"; במקום "על יחסי" יבוא: "ביחסי"; ובמקום הביטוי "על עניין" צריך לבוא "בעניין".

מיכאל איתן: ועוד - במקום "על שלומו או פרטיותו" צריך להיות: "בשלומו או בפרטיותו"; ובמקום "על דרכי", צריך להיות: "בדרכי".

מיכאל איתן: הכול קוצו של יו"ד, אבל על מנת שקוצו של יו"ד לא יביא לטרגדיות, אני מבקש את אישור הכנסת.

מיכאל איתן: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של תיקון מס' 5.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש להעיר ליועץ המשפטי של הוועדה שלא צריכות ליפול כל כך הרבה טעויות.

ראובן ריבלין: היו פה חמש טעויות.

ראובן ריבלין: החיים והמוות ביד המלה והאות.

ראובן ריבלין: אנחנו בתור מחוקקים, מביאים אלינו ואנחנו לא בודקים את העניין, יש לנו מי ששומרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שלא יוצאת מלה אחת מוועדת הכנסת בלי שיושב-ראש הוועדה בודק את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש פשוט לומר, יש כאן תחושה לא נוחה.

מיכאל איתן: עבודות שהיועצים המשפטיים עושים אנחנו מקבלים עליהן שבחים.

מיכאל איתן: שגיאות שהם עושים שולחים אליהם.

מיכאל איתן: אז אם אתה נוזף תנזוף בי ואנחנו נשתדל לתקן ביחד את המעוות.

ראובן ריבלין: אם לא שמת לב, נזפתי בך.

ראובן ריבלין: נזפתי בך באהבה ואפילו נתתי מחמאה ליושב-ראש ועדת הכנסת שלא יוצא מתחת ידו מסמך אחד אם הוא לא ראה אותו שבע פעמים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תיקון טעות בחוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5).

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: מי בעד לאשר את התיקון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני יכול לעלות על הבמה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההחלטה - 31 נגד - אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק ועדות חקירה (תיקון 5), התשס"ה-2005, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 31, אחד נמנע, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: ההחלטה אושרה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/884; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בעניין פרישה מוקדמת למורים.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, כל המשא שנשאנו על גבנו בשבועות האחרונות, טיפלנו בו.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו ממשיכים בהצבעות בזו אחר זו, יהיו אשר יהיו האנשים פה.

ראובן ריבלין: אני לא מצלצל, אלא אם כן אני מאפשר לחברי הכנסת - - - בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעיצומו של המשבר בעניין דוח-דברת, יישומו ופיטורי המורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, את ההצעה לא הגשתי עכשיו, אבל היא תואמת בדיוק את המצב הקשה שנקלעו אליו המורים אשר פוטרו באלפיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אני מציע כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לאפשר למורים לצאת לגמלאות מרצונם בתום 15 שנות הוראה, ולא בתום 25, ולא שום תקופה ארוכה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מורה שירצה לפרוש מרצון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פנסיה מוקדמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הוא מוכן לפרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר לך: מיציתי את עצמי, עבדתי 15 שנה.

ראובן ריבלין: אומר לך בייגה שוחט, בתור שר האוצר, תיקח את מכונת הדפסת הכסף ותן לנו מה שאנחנו צריכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם חוסך לממשלה, תיכף תראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחקרים בארצות-הברית וגם פה - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, עשינו את זה ב"אל על" עם הדיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, היושב-ראש עוזר לי ואומר שזה נעשה גם ב"אל על".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו נמצאים במשבר נוראי בעניין המורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ללכת לאלפי פיטורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לאנשים לצאת לגמלאות מרצונם החופשי אחרי 15 שנה של עבודה מפרכת ושוחקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בארצות-הברית הוכח שאחרי 15 שנים מורה כבר מיצה את עצמו והוא לא יכול לתת הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן זה גם נהוג שם, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אדוני היושב-ראש, גם במקורות שלנו, בתורה שלנו, ויש לי הכבוד לייצג את הצד המוסלמי של המקורות - בעלי סמכא גדולים, האנשים הגדולים בשריעה, אמרו שעניין המורה הוא עניין מיוחד, ומורה שבא להעיד בבית-הדין השרעי חייבים להתחשב בכך שמצבו איננו רגיל, כי האיש הזה שוחק את עצמו בשעות היום עם הילדים והתלמידים ושוחק את עצמו בשעות הלילה עם עבודתו הנוספת.

ראובן ריבלין: למה זה לא אומץ במג'לה?

ראובן ריבלין: המג'לה לא היה החוק הדתי אבל היה מושפע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בעניין עדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם זה אומץ או לא אומץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני אומר שזה לא אומץ, אני סומך על דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה היתה, שצריך להיזהר בקבלת עדותם של האנשים האלה, כי הם עייפים והם לא ככל אדם שיש לו הזמן והפנאי.

ראובן ריבלין: כתוב למשל ששופט לא צריך לשפוט כשהוא רעב.

ראובן ריבלין: במג'לה כתוב גם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשהוא כועס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת שאין לי כל הידע על המג'לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פרק מיוחד - מי לקבל ממנו עדות ומי להיזהר בעדות שלו.

ראובן ריבלין: למדת באוניברסיטה שאני למדתי ולמדנו את המג'לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו פרקים מסוימים, לא את כל המג'לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני חושב שנעשה רק טוב בדבר הזה אם ניתן למורים את האפשרות לצאת לפנסיה מוקדמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן למשרד החינוך ליהנות מאלפי מורים שיצאו מהעבודה, במקום לפטר אותם בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת החינוך הולכת לזה ביד של ברזל.

ראובן ריבלין: מייד עוד סקטורים במשק ירצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה לא עולה כסף, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המורים האלה יפרשו, אלה שמיצו את עצמם, יבואו מורים צעירים יותר, ואנחנו יוצאים נשכרים פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעירים האלה שמקבלים הבטחת הכנסה לא יקבלו יותר הבטחת הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהם יהיו מובטלים, הם ייכנסו למערכת ככוח רענן, כוח חדש, כוח צעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזקה עליהם שהם מלומדים לא פחות מהמורים הפורשים, אני בטוח שבהרבה מקרים הם מלומדים הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזקה על מערכת הלימודים שלנו שהיא מתקדמת ומקדמת את בוגריה ומכשירה אותם עוד יותר טוב שנה אחרי שנה, ואז יש לנו כוח חדש, כוח רענן, כוח של מורים צעירים, ופותרים את כל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע למה הממשלה צריכה להתנגד להצעה כזאת, ולמה צריך להסתכל על זה כאילו יש פה הוצאה מרובה.

ראובן ריבלין: תיכף נשמע, סגן שרת החינוך בטח יענה לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אנחנו עושים רק טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה, אגב, תורם גם בצורה נוספת: מעמדו של המורה נעשה מכובד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מורה שפורש לגמלאות בגיל מוקדם לא יחזור להוראה, זה ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבקש פה דבר שלא ניתן או בלתי אפשרי או לא קיים.

ראובן ריבלין: היום זה 8%, פעם זה היה 16%.

עזמי בשארה: אם הכנסת תתפקד ארבע שנים, מתי היא תגמור את ארבע השנים האלה?

ראובן ריבלין: אני מאפשר קריאות ביניים, כי יש לך הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא נגד, אדוני, אם מישהו יכול לתרום בקריאת ביניים עניינית לנושא שלנו - - -

ראובן ריבלין: ההצעה שלך היא הצעה מאוד הגיונית, השאלה היא מאיפה ניקח כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הכסף יבוא משני מקורות - - -

מוחמד ברכה: מההתנחלויות.

מוחמד ברכה: שכחת?

ראובן ריבלין: בסוף יצטרכו להתחיל לפרק גם אצל הפלסטינים מרוב כסף שהם מבקשים.

מוחמד ברכה: צריך לצאת משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו משלמים כסף שממילא חייבים לשלם בכל מקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המורים האלה לא יפרשו אחרי 15 שנה, הם יפרשו בגיל מאוחר יותר, וגם אז נשלם את הכסף, הכסף יצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יצאו רק המורים ששווים ויכולים למצוא מקום אחר.

ראובן ריבלין: יצאו המורים הטובים ולא יצאו אלה של הרענון.

ראובן ריבלין: זה מה שיהיה.

ראובן ריבלין: אני לא פוגע במורים, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אבא שלי היה מורה, שלא תהיה אי-הבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזקה על המורים שהם מורי הדור והם מכשירים את הגיל הבא.

ראובן ריבלין: הנה, עזמי בשארה מורה מעולה, הוא הלך לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזמי בשארה לא נכלל בחוק הזה, אדוני.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אם הוא היה מורה, הוא היה כלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אחד מהמורים האלה שאני מדבר עליהם, הוא לא פורש עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מורה מסוג אחר לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המורים שיפרשו, יקבלו את הפנסיה שממילא זכותם לקבל, ואם הם לא יקבלו עכשיו, הם יקבלו במועד מאוחר יותר; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המורים האלה יפרשו ולמערכת ייכנסו מורים צעירים וחדשים, המורים החדשים לא ימשיכו לקבל ביטוח אבטלה.

ראובן ריבלין: כבר אמרת את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק עונה על השאלה מאיפה יבוא הכסף.

בנימין אלון: אתם מדברים כאילו אתם בחדר מורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עונה עכשיו לאדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המורים שיפרשו ויהיו מוכשרים וטובים, ויש להם גם כוח לעשות עבודה כלשהי, יעשו אותה במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יעבדו במגזרים אחרים במשק, הם גם יוסיפו להכנסה, הם יוסיפו לעוגה הלאומית בכלל, הם גם ישלמו מסים על שכר העבודה שיקבלו, הם לא יוסיפו לרושש את תקציב המדינה, את הבטחת ההכנסה ואת פיצויי האבטלה, וכך אנחנו יוצאים נשכרים משני הצדדים.

ראובן ריבלין: השר רמון, כל אחד רוצה לדעת מה אתה אומר, אז הוא מקשיב לך במקום לעבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרכז העבודה, עד כמה שאני יודע, התכנס ביום שני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת רמון וסנה, אני לא יודע במי אתם תומכים מבין המועמדים, המתמודדים, אז כדאי לעשות את זה קצת יותר רחוק מאתנו, זה עוד יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי חברי הכנסת, כל הצופים והמאזינים, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה מצוינת, וקשה לי למצוא בה דופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלממשלה יש דרך ויש עניין להתנגד להצעות חוק פרטיות ולהצעות חוק של חברי כנסת מאוד מסוימים, תמיד "על בליינד", בלי להסתכל, בלי אפילו לבחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, יש פה נגיעה בכספים ובהוצאת כספים ובפנסיה למורים, אבל הפנסיה הזאת תקוזז מהבטחת הכנסה, מפיצויי אבטלה של המורים הצעירים, המובטלים, שייחסכו לאוצר המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשבר הקיים, שהוא משבר נוראי, כאשר מדובר על פיטורים של אלפי מורים, משרד החינוך חוטא בהסתרת מידע, בהסתרת הסכמים, בשקרים ובזיופים; לא אני אמרתי את זה, אבל כולם אומרים את זה, וזה רק בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי שרת החינוך, יש לפנייך הצעה מצוינת לצאת מהמשבר הזה בכבוד – תנו למורים, לאלה שרוצים, מרצונם הטוב, לפרוש בגיל מוקדם יותר, לאחר 15 שנות הוראה, שהם מיצו בהן את עצמם, ותנו לכוח חדש, צעיר ורענן להיכנס למערכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המורים האלה רק יתרמו לאוצר המדינה בשיבוצם, אם ירצו, בעבודות אחרות, או שיתרמו למדע ויתפנו ללימודים נוספים ולמחקרים ולהתקדמות, וכך כולנו יוצאים נשכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הצעה טובה יותר מזו כדי לפתור את הבעיות האלה, והיא פותרת את כולן באופן חיובי, על הצד הטוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתמוך בהצעה ולאשר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר החינוך, בבקשה.

צבי הנדל: דהאמשה, אולי גם אני אצא בגיל 30.

ראובן ריבלין: אם זה היה תלוי בדהאמשה, בגיל 18 היה מוציא אותך לפנסיה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי להצעה של חבר הכנסת דהאמשה, ואכן יש לי הרבה סימפתיה להצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, צריך לדעת קודם כול מה המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: המצב הנוכחי לא כל כך רחוק, חבר הכנסת דהאמשה, ממה שהצעת.

מיכאל מלכיאור: סעיף 17 לחוק שירות המדינה קובע בעניין מנהל או מפקח, אם הגיע לגיל 55, ולחלופין לאחר עשר שנים, אם הגיע לגיל 60, או אם נקבע כי מסיבות רפואיות אינו יכול להמשיך בשירות; לגבי מורים וגננות, חבר הכנסת דהאמשה, ההוראות קובעות כי הם רשאים לפרוש אחרי 20 שנה, ללא קשר לגילם בעת הפרישה.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק שמבקשת לשנות את הדבר הזה, קודם כול, לא עושה הבחנה בין מורים לבין מנהלים או אנשים בתפקידי פיקוח, ויש הבדל מהותי בתפקידם, אבל, כפי שגם אמר היושב-ראש, הדבר תהיה לו כמובן גם משמעות כלכלית חמורה מאוד, בעייתית.

מיכאל מלכיאור: נוסף על כך, לפי ההצעה בהמשך, היא תשנה בענייני השכר ותתערב בהסכמי השכר, ואנחנו הרי לא רוצים להתערב בחקיקה בהסכמי השכר והמשא-ומתן.

עזמי בשארה: תלוי מה, בדרך כלל אתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה אף פעם, וגם לא במקרה הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שצריך לתת לארגוני המורים לנהל את המשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: ודאי וודאי שמגיעים להם תנאים יותר טובים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה ששכרם של המורים יהיה יותר מ-70% מהשכר הממוצע במשק, אם יש מספיק כספים ואם זה מתאפשר כתוצאה מהמשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער להגיד שמהסיבות הללו הממשלה מתנגדת, ואני מצטרף להמלצת הממשלה בנדון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לרשותך שלוש דקות להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לא שמעתי תשובה בדברי סגן שרת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור הנכבד, לא על כך שהמורים נשחקים אחרי 15 שנים ומגיע להם לנוח ולהתפנות, לא על כך שבמצב הקיים המורים חייבים להמשיך לעבוד במקצוע הזה עד הזיקנה ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו לאפשר להם לפרוש אחרי 25 שנה - זה לא מיושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המורים עכשיו במשבר חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והעניין הכלכלי – אני רק מסכם את זה בשני משפטים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, אם נאשר את ההצעה הזאת ונלך להסדר הזה, העניין הכלכלי רק יצא נשכר, ולא נפסיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכספים שהמורים יקבלו בפנסיה – אותם כספים שמגיעים להם ממילא – יקבלו אותם קצת מוקדם יותר, יקוזזו בחיסכון של הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, ובהעסקת כוח צעיר ורענן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצא מפוצים מכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שהממשלה מתנגדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה אטומה בעניין הזה, שרת החינוך אטומה פי-עשרה ביחסה למורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת חופשייה לאשר את ההצעה ולעזור למורים האלה - - -

ראובן ריבלין: הרעיון של פנסיה צוברת היום בא במקום, זה לא חשוב כמה שנים אתה עובד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לאפשר למורים שרוצים בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מי שרוצה להמשיך ולמצות את עצמו, אף אחד לא יכפה זאת עליו, אבל מי שרוצה אכן לפרוש, ניתן לו את האפשרות לפרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה טוב כלכלית, זה טוב מבחינת הלימודים, זה טוב למערכת, זה טוב גם לחופש המצפון ולחופש התעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת בניחותא.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי, כדי לא לרוץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 11, 44 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק, הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, לא עברה בקריאה טרומית ויורדת מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1298; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני לבוא ולהציע את הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה).

גדעון סער: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר?

משה גפני: כן, אני אסביר.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: מי צריך להשיב?

ראובן ריבלין: הממשלה היא לא צד, אבל היא יכולה להשיב.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מסכים, היא לא יכולה בלי הסכמתך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הוא מסכים.

ראובן ריבלין: ואת מסכימה.

משה גפני: אני מתכבד להגיש את הצעת החוק שמטרתה לבטל את הסכם ההתקשרות על הסכמי עודפים בין המפלגות לפני הבחירות, גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות.

משה גפני: אני מבקש לומר – כאשר חוקקו את חוק בדר-עופר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, קולך רם ונישא ונשמע מעבר.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אני מתנצל, אני לא כינסתי את הוועידה הזאת.

גאלב מג'אדלה: השר אחראי לכינוס הוועידה.

ראובן ריבלין: מה עוד שסגן השר הנכבד והאהוב, חבר הכנסת בן-מנחם, נמצא על-ידך.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להפריע לגפני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: כאשר חוקקו את חוק בדר-עופר – אני לא מציע כמובן לבטל אותו עכשיו, לא מכיוון שאני חושב שהוא נכון אלא מכיוון שאני איש ריאלי ואני יודע שהמפלגות הגדולות בוודאי יתנגדו, אף שלפי דעתי החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, החוק הזה איננו מביא לידי ביטוי את רצון הבוחר.

משה גפני: אני לא מתכוון לגעת בעניין הזה בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מדבר רק על הקטע של הסכם העודפים.

משה גפני: מה שקרה במהלך מערכות הבחירות, שהמפלגות לאט-לאט למדו שהסכם העודפים ראוי שייעשה עם מפלגה קטנה.

משה גפני: לא עושים יותר הסכמי עודפים – אם אין ברירה, אין ברירה – אבל לא עושים הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, מכיוון שבהסכם עודפים, ברוב המוחלט של המקרים, כאשר יש הסכם עודפים בין מפלגה קטנה למפלגה גדולה, את העודפים לוקחת המפלגה הגדולה.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה של מה שהיה בבחירות האחרונות.

משה גפני: אנחנו, יהדות התורה, עשינו הסכם עודפים עם ש"ס, שהיא מפלגה גדולה, ועשינו זאת מכיוון שאנחנו מפלגה חרדית והיא מפלגה חרדית, ומטבע הדברים זה מה שהיה צריך לעשות, אידיאולוגית – כאילו הסכם עודפים זה נושא אידיאולוגי.

משה גפני: מטבע הדברים, את העודפים קיבלה ש"ס, והיא קיבלה את המנדט ה-11, לא אנחנו את המנדט השישי.

משה גפני: לעומתנו, המפד"ל עשתה הסכם עודפים עם עם אחד, שהיא מפלגה יותר קטנה מהם, והיא קיבלה בפועל מהבוחר, נדמה לי, 2,500 קולות פחות מאתנו.

משה גפני: מטבע הדברים, אנחנו היינו צריכים לקבל מנדט נוסף, והמפד"ל פחות.

משה גפני: היות שהמפד"ל עשתה הסכם עודפים עם מפלגה קטנה, היא קיבלה את המנדט השישי; אנחנו עם חמישה מנדטים, עם יותר קולות של בוחרים, והם, עם פחות קולות של בוחרים, עם מנדט נוסף.

משה גפני: אני מפרגן למפד"ל, לפחות בהצעת החוק הזאת, מחר זה יכול להיות הפוך, אבל שיסביר לי מישהו מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, איזה היגיון דמוקרטי יש לעיוות מוחלט של רצונו של הבוחר בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדבר אל חברי הליכוד.

משה גפני: מה קרה עם הליכוד בבחירות האלה?

משה גפני: מכיוון שהליכוד זו מפלגה גדולה – לעת עתה, כמובן, כל דבר הוא זמני כאן – אף אחד לא הסכים לחתום אתה על הסכם עודפים.

משה גפני: אף אחד.

משה גפני: כל הבקשות של אנשי הליכוד – מאתנו, מהמפד"ל, מכולם – נענו בשלילה.

משה גפני: אנחנו, אגב, לא ידענו במערכת הבחירות שתהיה בגידה כזאת של הליכוד בנו, זאת אומרת, אז עוד היינו ממש שותפים, ומטבע הדברים היינו צריכים לעשות הסכם עודפים.

משה גפני: מי מוכן לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה?

משה גפני: מה שאני מבקש להגיד זה שהמפלגות הגדולות לא מרוויחות מהנושא של הסכם העודפים, והתחרות בין המפלגות הבינוניות והקטנות היא תחרות גם לא הוגנת.

משה גפני: איזה היגיון יש בעניין הזה של עיוות רצון הבוחר באופן הכי ברור של העניין?

משה גפני: לכן, אני מציע לבטל את הסכם העודפים.

משה גפני: שלא יבינו שמכלל לאו אתה שומע הן, ואני מסכים לחוק בדר-עופר - אני לא מסכים.

משה גפני: אני חושב שגם בדר-עופר זה עיוות, אבל ביטול בדר-עופר אין ביכולתי להעביר בכנסת - לבטל את חוק בדר-עופר.

משה גפני: אבל, ההערכה שלי שאת הסכם העודפים – שאף אחד לא מרוויח ממנו, רק באופן אקראי, באיזה מין קונסטלציה שנוצרת, ממש מקרי לחלוטין – אני חושב שאת ההסכם הזה צריך לבטל.

משה גפני: מפלגה רצה לבחירות, היא מקבלת את המנדטים שלה, והמנדטים שלה – מה שנשאר עודף, מתחלק לפי בדר-עופר.

משה גפני: מה, הסכם העודפים הופך פתאום להיות גורם שמעוות את רצון הבוחר?

יוסי שריד: מכיוון שאני חושב שאם - - - ההצעה הזאת מבטלת מיניה וביה את בדר-עופר - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, השאלה מתי מתחילים להתחשב במספר הקולות.

משה גפני: בדיוק.

ראובן ריבלין: כי הרי מתבטלים.

ראובן ריבלין: בדר-עופר אומר כל הקולות; פה הוא אומר – אבסולוטית מה הקולות מקבלים.

ראובן ריבלין: היתה מפלגה – אפילו בכנסת הזאת – שקיבלה אבסולוטית פחות קולות וקיבלה שני מנדטים יותר ממפלגה אחרת, רק בגלל הסכם העודפים - -

יוסי שריד: אבל אם אתה מחלק את זה - - -

ראובן ריבלין: - - לא מנדט אחד, שני מנדטים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הוא צודק, כבודו צודק.

משה גפני: מתי אתה מתחיל לחלק את המנדטים - - -

ראובן ריבלין: ואתה יודע שאני בוועדת הבחירות מבשר לך בדיוק - - -

יוסי שריד: יכול להיות שאני לא יורד לסוף דעתך.

יוסי שריד: אם אתה מחלק אחר כך - - - אני בעד זה, אגב, שאתה מחלק את הקולות נטו אחר כך - - -

ראובן ריבלין: נא לא לקיים דיון כרגע עם חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היתה כבר אמורה לעלות במליאת הכנסת, אלא שביקשו שאני לא אעלה את זה מכיוון שהממשלה צריכה לדון בעניין, כמו בכל חוק, ואני סבור - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה, אגב, מתנגדת לחוק.

ראובן ריבלין: את לא שומעת אותו?

מל פולישוק-בלוך: לא.

ראובן ריבלין: תדבר לרמקול.

משה גפני: אני אומר, הצעת החוק הזאת היתה אמורה לעלות כבר לפני שבועות מספר, או לפני שבוע, היתה אמורה לעלות במליאת הכנסת.

משה גפני: אני ביקשתי להעלות את זה; זה עבר כבר מזמן את מועד ההנחה על שולחן הכנסת, אלא שמטבע הדברים, כמו שנהוג כאן, צריך את עמדת הממשלה.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק הזה.

משה גפני: כאשר אני באתי וטענתי לאחר ההתנגדות – גם אם היא היתה תומכת, זה מבחינתי היה אותו דבר.

משה גפני: יש חוקים שבהם לממשלה אסור להתערב בעבודת הכנסת.

משה גפני: אחד מהדברים זה חוקי בחירות.

משה גפני: עניינה של הצעת החוק הזאת הוא עניינן של המפלגות שנמצאות בכנסת.

משה גפני: הצעת החוק איננה עניינה של הממשלה, היא לא יכולה להתערב בעניין הזה – היא יכולה בכל דבר להתערב, היא יכולה להפעיל כוח, אבל זה מסוג החוקים שהמפלגות צריכות להחליט.

משה גפני: אתמול, בהנהלת הקואליציה, ביקש ממני יושב-ראש הקואליציה - וגם יושב-ראש סיעת העבודה - שלא אביא את זה היום להצבעה, והוא ביקש שהמפלגות יקיימו ביניהן בשבועיים הקרובים, כל אחת את הדיונים שלה.

משה גפני: כל מפלגה יש לה החשיבה שלה, האינטרסים שלה, וזה לגיטימי לחלוטין.

משה גפני: הליכוד רוצה לקיים דיון אצלו, ודרך אגב הם רוצים בהשתתפותך.

משה גפני: כנראה אתה מומחה שם לענייני בחירות.

ראובן ריבלין: ההצעה שלך הגיונית מאוד.

ראובן ריבלין: זו קוניונקטורה.

ראובן ריבלין: זה הכול לפי - - -

משה גפני: כן, אבל יש היגיון.

ראובן ריבלין: לכן, יש היגיון שכל המפלגות - - -

משה גפני: כן, אבל הוא גם לא משנה את המצב.

משה גפני: מבחינת בדר-עופר, הוא לא משנה.

משה גפני: אני חושב שזה יותר הגיוני.

משה גפני: מה שאפשר לעשות - - -

ראובן ריבלין: יש לך בעיה גם עם בדר-עופר, ולכן תהיה לך בעיה עם מפלגת העבודה ועם הליכוד או להיפך.

ראובן ריבלין: יש לך בעיה עם בדר-עופר.

ראובן ריבלין: אסביר לך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על כל פנים, זו בקשה הגיונית מאוד, שהמפלגות יקיימו ביניהן דיון לגבי ההצבעה על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני כמובן מבקש את תמיכת המפלגות, אבל נעניתי לבקשה שהיא ברורה מאוד.

משה גפני: העליתי את הצעת החוק כדי שחברי הכנסת ידעו שזה עומד להצבעה ומה הרציונל או ההסבר שעומד בעניין הזה של הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כפי שאני סיכמתי, ואני מבקש גם את הסכמתך, להביא את ההצעה להצבעה בתוך שבועיים.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה בתאריך מאוחר יותר, אם כי אין לממשלה תשובה.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה לבוא ולעמוד ולומר: אנחנו לא מתערבים בענייני הכנסת.

ראובן ריבלין: זו תשובתה.

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אבל אז תקום זכות לכל אחד מחברי הכנסת להתנגד, כמובן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש תקנון.

ראובן ריבלין: אדוני הסכים?

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח.

ראובן ריבלין: אני בעד הסכמות.

משה גפני: כן.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2820; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יבוא חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: האם מצביעים?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: מצביעים.

ראובן ריבלין: על הצעתו של חבר הכנסת דורון תהיה הצבעה בתום תשובת הממשלה, שתינתן על-ידי סגנית שר הפנים.

חמי דורון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שבאה למעשה לתקן עיוות שקיים היום בנושא חופי הים.

חמי דורון: אני חייב לומר, שבמסגרת חוק החופים אנחנו ניסינו לשנות את המצב, ומשלא עלה בידינו במסגרת חוק החופים - אני לפחות הגשתי את הצעת החוק הזאת יחד עם חברי.

חמי דורון: הכוונה היא למנוע מצב שאנשים המגיעים לחופי הים יצטרכו לשלם עבור הכניסה לחוף.

חמי דורון: היום, בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, נקבע בסעיף 6 - חוקי עזר - שרשות מקומית רשאית, באישור שר הפנים, לקבוע בחוק עזר הוראות להסדרת רחצה בים, בנהר, בימה וכדומה.

חמי דורון: פסקה (10) קובעת: "קביעת דמי כניסה למקום רחצה שאיננו בריכת שחייה בעד השירותים הניתנים בו, אולם נוכחותו של מציל, ניקיון, בתי-השימוש והספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים לעניין פסקה זו".

חמי דורון: על מה בעצם נותר לגבות כסף בכניסה לחוף הים?

חמי דורון: בשבת האחרונה הייתי בחוף הצוק, החוף הצפוני בתל-אביב, חוף סגור, וגובים בו 12 שקל לאדם שאיננו תושב תל-אביב.

חמי דורון: דהיינו, מי שהוא תושב תל-אביב פטור מתשלום, אבל תושב עיר אחרת חייב בתשלום.

חמי דורון: כלומר, בואו נתאר מצב כזה: ראש עיריית ירושלים יחליט מחר עם מועצת העיר שכל תושבי ירושלים יהיו פטורים מתשלום בכניסה לרחבת הכותל המערבי, אבל מי שבא מבחוץ ישלם 12 שקלים.

ראובן ריבלין: הכותל המערבי לא שייך - - - אתה אומר שגם החוף כך.

חמי דורון: אדוני, בוודאי.

חמי דורון: הרי זה בדיוק המצב.

ראובן ריבלין: אתה רואה שטעיתי, ומייד אמרתי - - -

חמי דורון: אבל, אדוני כיוון לדעתי.

עזמי בשארה: זה לא המקרה שאיש שינוי מדבר על כותל - - -

חמי דורון: לא.

חמי דורון: זו היתה דוגמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה יודע שהכותל כמו החראם הוא דבר שהוא מעבר לנושא הדתי.

ראובן ריבלין: ראיתי את אדוני כמה פעמים שם, והוא לא יהודי ולא מוסלמי - - -

עזמי בשארה: אני בעדו.

עזמי בשארה: אני בעדו.

עסאם מח'ול: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בשארה, למען הגילוי הנאות אומר, שאת הדוגמה הזאת לא אני יזמתי אלא אדם, אזרח, תושב ירושלים, שהתקשר אתמול לתוכנית של ערוץ הכנסת שהשתתפנו בה והיא דנה בנושא החוק הזה.

חמי דורון: האיש הוא זה שהעלה את הדוגמה.

חמי דורון: אני מודה על כך, כי הדוגמה שלו מצוינת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כל מי שלא צופה בערוץ הכנסת כיוון שהוא לא ליד מסך טלוויזיה, יכול להקיש כוכבית 99ולשמוע את כל הדיונים, וזאת מהשבוע שעבר.

חמי דורון: עוד קובע אותו חוק הסדרת מקומות רחצה, בתיקון שנעשה בשנת התשס"ד, ש"לא יגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם, אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום שהגישה אליו נוחה לכניסה בלי תשלום ובכפוף לקבלת אישור שר הפנים".

חמי דורון: מה עושות הרשויות המקומיות?

חמי דורון: הן לא יכולות לסגור את החוף, כי אין להן הרבה חוף.

חמי דורון: עכשיו הן מצאו שיטה: גובים עבור חנייה.

חמי דורון: זו שיטה - חנייה.

חמי דורון: מה זו הגבייה עבור חנייה?

חמי דורון: אני יכול להזמין אתכם לראות כמה חופים שהחנייה שם בדיחה, כי אין שם חנייה סלולה, אין מקומות חנייה, אין תמרורים.

חמי דורון: אדוני שר הפנים, כן, בוא לעיר שאתה נולדת בה, לראשון-לציון, ותראה את מגרש החנייה - -

אופיר פינס-פז: - - - אם אתה היית ראש עיר?

חמי דורון: - - ותגבה עליו כסף.

חמי דורון: אל תסתכל כל הזמן מנקודת המבט של הכסף, כי כשאתה לא היית בממשלה דיברת אחרת.

חמי דורון: אדוני השר, דיברת אחרת.

גדעון סער: אבל למה לא העלית זאת כשפורז היה שר?

חמי דורון: העלינו את זה.

חמי דורון: ההצעה הזאת הוגשה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון, האם אדוני לא שמע שמה שרואים מפה לא רואים משם?

חמי דורון: כן, שמעתי, ואני לא מקבל את הגישה.

חמי דורון: מה לעשות?

חמי דורון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצעה הזאת הוגשה והונחה על שולחן הכנסת כששר הפנים היה השר פורז.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא העלית - - -

חמי דורון: הנקודה פשוטה מאוד.

חמי דורון: לתומי אני שומע שהממשלה מתנגדת - ולמה?

חמי דורון: כי אני גוזל הכנסה מהעירייה שמשקיעה שם המון כסף.

חמי דורון: ובכן, בואו ונשמע מה היא ההכנסה – ואומרת את הדברים היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי, עורכת-הדין נעה בן-אריה, אתמול בתוכנית של גדעון רייכר בערוץ הכנסת.

חמי דורון: היא טוענת, ואני מצטט מלה במלה, שהוצאות התחזוקה של הרשויות נאמדות ב-100 מיליון שקל לשנה.

חמי דורון: ההכנסות של הרשויות מזה - אדוני השר, כדאי שתקשיב, כי את זה אומרת היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי - הן 300,000 שקל.

חמי דורון: נו, באמת, בשביל 300,000 שקל אתם מונעים את הגישה החופשית של הציבור?

חמי דורון: לא אני אמרתי 300,000, אלא היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, שעליו אתה חרד להגן.

חמי דורון: היא זו שהביאה את הנתון הזה אתמול.

חמי דורון: שימו לב לזה: הוצאות - 100 מיליון שקל, והכנסות – 300,000 שקל.

חמי דורון: בשביל הסכום האזוטרי של 300,000 שקל הרשויות המקומיות גוזלות משאב טבעי.

חמי דורון: אדוני השר, קבע בית-המשפט - אני מפנה אותך - - -

ראובן ריבלין: תדבר בצורה - - -

חמי דורון: אדוני, אני מתלהב.

חמי דורון: החוק הזה בנפשי.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתלהב, אבל, לדעתי, אם תדבר בשקט ישמעו אותך יותר.

חמי דורון: אני מקבל את הערתך והארתך.

ראובן ריבלין: אני מבקש להגביר רמקולים.

ג'מאל זחאלקה: שומעים טוב מאוד.

חמי דורון: אדוני השר, ראשי רשויות מרשים לעצמם היום להפוך כבישים מסוימים לכבישי אגרה, דהיינו, את המחסום לים ואת הגבייה של הכסף מבצעים על הכביש רחוק מחוף הים.

חמי דורון: ראשי רשויות יוצרים מצב, שבאמצעות מגרשי החנייה שהם בונים, הם מונעים את הגישה החופשית לים, ואז לא מקיימים את רוח החוק בחקיקה הקיימת ואת הוראות החוק הקיים.

חמי דורון: לכן, אני פונה לחברי הכנסת.

חמי דורון: הצעתי זאת גם לשר הפנים.

חמי דורון: אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש - - -

ראובן ריבלין: למה רוב המתרחצים בארץ באים דווקא למקומות שבהם יש חנייה ובהם משלמים?

ראובן ריבלין: יש גם חופים שאפשר ללכת אליהם סתם.

ראובן ריבלין: בכל זאת, כולם הולכים לשם.

ראובן ריבלין: יש שם שירותים.

חמי דורון: זה לא בגלל זה.

חמי דורון: החוק הקיים קובע שעבור שירותים אסור לך לגבות כסף.

ראובן ריבלין: נכון.

חמי דורון: זה נחקק לפני שאני באתי לכנסת.

אופיר פינס-פז: - - - חוק זה?

חמי דורון: מספרים לי שגובים עבור הפיתוח הסביבתי.

חמי דורון: באמת?

חמי דורון: תודה רבה שאתם דורשים ממני תשלום עבור גלי הים, עבור המצוק בנתניה ועבור המצוק באשקלון.

חמי דורון: כל הכבוד לכם.

חמי דורון: למה מה, זה שלכם?

חמי דורון: זה של אותן רשויות מקומיות?

חמי דורון: החוף הוא משאב טבעי של המדינה, והוא שייך לכלל הציבור.

עזמי בשארה: זה כמו האוויר.

חמי דורון: חבר הכנסת בשארה, אל תגיד את זה.

חמי דורון: הם ישמעו וימצאו על זה מס.

חמי דורון: השתגעת?

חמי דורון: אל תגיד, חס וחלילה.

חמי דורון: מה אתך?

חמי דורון: מה אתה נותן להם רעיונות?

חמי דורון: הרי אתה יודע שכל רעיון אווילי הממשלה מאמצת.

חמי דורון: לכן, אדוני השר, הצעתי שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית ונקדם אותה יחד.

חמי דורון: הפתרונות הכלכליים - 300,000 או 400,000 לשנה שהרשויות מקבלות, הרשויות יכולות לקבל זאת בצורה אחרת לחלוטין.

חמי דורון: האמן לי שיש פתרונות כלכליים הרבה יותר טובים.

חמי דורון: יש פתרון כלכלי של פיתוח החוף בשיטת ה-BOT, וזה לא עולה לרשות המקומית.

חמי דורון: יש אפשרות שהרשות תפתח את החוף ממענקים של משרד התיירות ומשרדך, כפי שמקובל בכל העולם.

חמי דורון: יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, וכבוד השופטת בייניש מצטטת בפסק-הדין הזה פסק-דין של בית-המשפט בארצות-הברית, שקובע חד-משמעית שחוף הים הוא קניין הציבור והוא שייך לציבור.

חמי דורון: לכן, לא יכול להיות מצב שרשות מקומית תמנע גישה.

חמי דורון: זה המשאב הכי זול.

חמי דורון: יש פה אנשים שמייצגים קבוצות אוכלוסייה חלשות.

חמי דורון: הליכוד טוען שהוא מייצג קבוצות אוכלוסייה חלשות.

חמי דורון: הן לא יכולות להגיע לקאנטרי-קלאב.

חמי דורון: אני כמשפחה מגיע מפתח-תקווה לחוף הים וצריך לשלם 80 או 100 שקל רק על הכניסה לחוף הצוק בתל-אביב.

חמי דורון: זו ההוצאה למשפחה ממוצעת ורגילה של שש נפשות.

חמי דורון: אדוני, כן, זה 12 שקלים לאדם, ותעשה חשבון.

חמי דורון: אני מגיע ל-80 שקלים.

חמי דורון: סע לטבריה, לחוף הכינרת, ושם זה 100 שקלים.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: זה ברור.

חמי דורון: חבר הכנסת דהן, סחבו, גנבו לי זמן.

חמי דורון: אנא ממך תן לי עוד דקה.

חמי דורון: לא יכול להיות מצב שבו חוף הכינרת נעשק כולו.

חמי דורון: אין היום חוף בכינרת שלא גובים בו כסף, והמקום היחיד שלא מנסים לגבות בו כסף, שהוא פתוח, זה מקום שאי-אפשר לגשת אליו.

חמי דורון: לכן, אדוני השר, אני מציע, בכל זאת, שתסכימו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ולאחר מכן נמשיך לקדם אותה ביחד, כי היא הצעת חוק ראויה וטובה, והיא נותנת פתרונות גם לנושא של הכסף שהרשויות המקומיות מבקשות.

חמי דורון: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב כבוד שר הפנים.

נסים דהן: חברי הכנסת שעומדים ומפריעים, נא לשבת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת חמי דורון, קודם כול, החקיקה הישראלית הנוכחית הקיימת עיגנה את מערכת היחסים, לדעתי הנכונה, והיא כבר קבעה מאה פעמים שחוף הים הוא משאב ציבורי.

אופיר פינס-פז: זו הגישה וזו המדיניות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להתווכח על רמת האכיפה, וזה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו, ברגע זה, כשאנחנו יושבים פה, צוותים של משרד הפנים עוברים בכל חופי הכינרת ומגישים קנסות וכתבי אישום נגד מפעילים שלא פועלים על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: ברגע הזה - המבצע מתקיים שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: אכיפה היא אכיפה, וחקיקה היא חקיקה.

אופיר פינס-פז: לא עושים חוק בשביל 300,000 שקל, כשמדובר במערכת אדירה וגדולה.

אופיר פינס-פז: זו ההתנהלות וזו הדרך, ואין גבייה עבור שירותי הצלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע לגבי פיתוח חופי הרחצה, שהם משאב ציבורי, אבל מישהו בסוף מפתח אותם ומישהו משקיע בהם כסף.

אופיר פינס-פז: כל רצועת-חוף הכי קטנה של 500 מטרים עולה בממוצע - הפעלה שוטפת וללא פיתוח - 600,000 שקלים בעונת רחצה.

אופיר פינס-פז: אינני מדבר על פיתוח שלפעמים עולה מיליונים.

אופיר פינס-פז: הרי בסוף מישהו משלם את זה.

אופיר פינס-פז: מי משלם את זה?

אופיר פינס-פז: הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים לא משלם את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוזרים בשוליים ובדרך-לא-דרך.

אופיר פינס-פז: השנה החלטתי להעביר 5 מיליוני שקלים לכל הרשויות בארץ שיש להן חופי רחצה, וזה כסף קטן מאוד לתל-אביב, לחיפה, לאשדוד ולכל הערים האדירות האלה שמפעילות קילומטרים על קילומטרים של חופי רחצה עם מצילים, עם שירותים ועם כל מה שכרוך בכך.

אופיר פינס-פז: מה צריך לעשות?

אופיר פינס-פז: זו צריכה להיות הצעת החוק שלך, ואם תגיד לי שזו הצעת החוק שלך, אמליץ לממשלה לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני הולך לעשות.

אופיר פינס-פז: אני פועל להגבלת המחיר.

אופיר פינס-פז: כלומר, המחיר צריך להיות סמלי - זה כן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאזרח צריך לשלם עבור שירות, גם אם המשאב הוא משאב ציבורי או טבעי, ובתנאי שמישהו מפעיל אותו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שלא צריך להפקיע מחירים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להוביל מהלך, ואני מוביל אותו, לפיקוח על מחירי הכניסה לחופי הרחצה, כדי שהמחיר יהיה שווה לכל נפש ולא יהיה אזרח בישראל שלא יוכל להשתמש בחופי הרחצה בגלל בעיה כספית.

אופיר פינס-פז: זה כן.

אופיר פינס-פז: אם זו תהיה הצעת החוק שלך, אני אתמוך בה ברגע זה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מוכן ללכת על זה, אני מוכן.

אופיר פינס-פז: אבל מה אתה אומר?

מאיר שטרית: חניות - - -

חמי דורון: אדוני השר, לא שמעו אותך.

נסים דהן: שומעים.

חמי דורון: מה שהצעת עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי פיקוח על המחירים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעשות זאת כשר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שתעשה את זה בחקיקה ראשית, ואין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: מדובר בפיקוח, כלומר שהמחירים יהיו באמת שווים לכל נפש.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שהמחירים יהיו 5 שקלים לאדם ולא יותר, נניח, מ-25 או 30 שקלים למשפחה - וכל אחד יכול לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: זה - כן.

אופיר פינס-פז: וכן, נגד הפקעת מחירים, וכמובן מדובר גם באכיפה.

אופיר פינס-פז: אבל מה הצעת החוק הזאת אומרת?

אופיר פינס-פז: היא אומרת שבשום פנים ואופן אזרח לא ישלם על שום שירות שקשור לחופי רחצה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שזה לא נכון לפטור באופן טוטלי.

אופיר פינס-פז: הרי מישהו נושא בהוצאה.

קריאה: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

אופיר פינס-פז: הרי מבקשים באמת עבור השוליים של השוליים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דורון, אתה עצמך אמרת שמתוך עלות של 100 מיליון שקל שעולה לפתח ולהפעיל חופי רחצה בסך הכול מבקשים 300,000 שקל.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת את זה.

אופיר פינס-פז: אז על זה אתה עושה חוק?

חמי דורון: לא.

אופיר פינס-פז: על 300,000 שקל מתוך 100 מיליון שקל - גם את זה לא ישלמו אנשים?

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא סביר.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא סבירה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה למצוא פתרונות.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנצביע בפעם אחרת, שתבוא עם הצעה שאפשר ללכת עליה - אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל ההצעה שלך לא סבירה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון שאנחנו נגיד את זה.

אופיר פינס-פז: הרי הציבור גם תובע שחופי הרחצה יהיו רציניים ומקצועיים ויאפשרו באמת לבוא בצורה מסודרת ולקבל שירותים אלמנטריים טובים.

אופיר פינס-פז: הרי הציבור דורש את זה בצדק, וזו זכותו.

אופיר פינס-פז: אז אתה אומר: לקבל את הכול בסטנדרט הכי גבוה - כן, ולשלם אפילו מחיר סמלי - לא.

אופיר פינס-פז: בעיני, זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: לכן, חברי חבר הכנסת דורון, אני מציע: אם אתה רוצה ללכת אתי לפיקוח על המחירים, כדי לקבוע מחיר עממי - אני אתך לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר, פטור מוחלט מכל תשלום בכל מקרה ובכל תנאי - אני חושב שזה מסר לא נכון, לא ציבורית, לא חינוכית, לא מוסרית ולא עניינית.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אציע לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, זכותך להשיב.

נסים דהן: מייד אחרי דברי חבר הכנסת דורון נעבור להצבעה.

חמי דורון: אדוני השר, יושב-ראש הישיבה קודם אמר משפט, וזה כנראה נכון, שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

חמי דורון: שינית די הרבה מדעתך.

חמי דורון: הנקודה פשוטה מאוד.

חמי דורון: על-פי מה שאתה אומר, צריך לשלם על שירותים שהעירייה נותנת.

חמי דורון: זה נחמד.

חמי דורון: זה אומר שעל נסיעה בכביש בעיר אני צריך לשלם.

חמי דורון: זה אומר שעל הליכה על המדרכה אני צריך לשלם, כי העירייה משקיעה בזה כסף.

מאיר שטרית: אתה משלם.

מאיר שטרית: אתה משלם.

חמי דורון: על מה אתם מדברים?

חמי דורון: בשביל מה אני משלם מסים?

חמי דורון: בשביל מה אני משלם ארנונה?

חמי דורון: כדי להחזיק חמישה סגני ראש עיר?

חמי דורון: בשביל זה אני משלם ארנונה?

חמי דורון: אדוני, לא.

חמי דורון: אני משלם ארנונה, כדי שהעירייה תספק לי שירותים מינימליים.

חמי דורון: כאשר אתה אומר שהחוף צריך לתת שירותים, בוא ותסתכל בחוק שנחקק ב-1964, כששנינו היינו עוד בבית-ספר יסודי.

חמי דורון: ומה הוא אומר?

חמי דורון: סעיף 10 שלו קובע, שמציל, ניקיון, בתי-שימוש והספקת מים, ואלה השירותים היחידים שהרשות המקומית נותנת – אסור לגבות על זה כסף.

חמי דורון: אז על מה אתה גובה כסף?

חמי דורון: על הים?

חמי דורון: על המים?

חמי דורון: הם לא שלך.

חמי דורון: על הקרקע?

חמי דורון: על החול?

חמי דורון: אין לך על מה לגבות כסף.

חמי דורון: אתה גובה כסף כשאסור לך בעצם לגבות כסף, וכשאתה לא יכול לגבות, אדוני השר, ומה שקורה שם זה שאני לא יכול כעיר להשאיר מספיק - או מה שמוגדר בחוק חוף פנוי סביר, אז אני בונה את מגרש החנייה ותוקע את כל האזרחים.

חמי דורון: אני לא בונה שם מגרש חנייה.

חמי דורון: בוא לחוף ראשון-לציון ותראה איזה מגרש חנייה - גובים 22 שקלים על חנייה של 2 מ"ר, של אספלט, והשאר חולות חרוצים שאנשים נתקעים שם?

חמי דורון: בושה וחרפה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – איסור גביית דמי כניסה), התשס"ה-2004, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 30, נגד – 36, בצירוף קולו של היושב-ראש.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3150; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על חשיבות ונחיצות התגמול שנדרש למען עבודתם היעילה של חברי מועצות ערים עמדו מדינות אירופה, ורובן מתגמלות כספית את חברי מועצות הערים בגין השתתפותם בישיבות ואף עיגנו את הדברים בכתב באמנה האירופית לשלטון מקומי, שבה נכתב: "תנאי השירות של נציגים נבחרים מקומיים יאפשרו להם למלא את תפקידיהם בחופשיות.

אילן שלגי: תנאים אלה יבטיחו גמול הולם על ההוצאות שיוציאו במהלך מילוי תפקידם, וכן, כאשר הדבר מתאים, פיצוי על אובדן הכנסה או פיצוי כספי עבור עבודה שנעשתה".

אילן שלגי: השיטה של הבחירה הישירה של ראש הרשות המקומית הוכיחה את עצמה.

אילן שלגי: חשיבות החוק היתה בהענקת מעמד יציב לראש הרשות, אשר אינו צפוי עוד להפיכות חצר חדשות לבקרים.

אילן שלגי: עם זאת, החוק יצר בעיות חדשות שלא נפתרו עד עצם היום הזה.

אילן שלגי: ברצונו לחזק את מעמדו של ראש הרשות המקומית, לא נתן המחוקק את דעתו עד הסוף על מעמדם ותפקידם של מועצת העירייה ושל חברי המועצה, אשר גם הם נבחרי ציבור.

אילן שלגי: המועצה וחבריה הם בעלי מעמד נחות ואין כמעט ביכולתם להשפיע על מדיניות העירייה ועל ניהול העיר.

אילן שלגי: בחוקי הרשויות מפוזרות אומנם אי-אלו הוראות בקשר לתפקידה של המועצה, אך במציאות יש להן מעט מאוד ערך מעשי.

אילן שלגי: נוצר מצב שבו חברי רשות דמוקרטית שלטונית הנבחרים באותה שיטה כמו חברי הכנסת, מקבלים החלטות פורמליות חשובות ביותר, ללא יכולת להשפיע הלכה למעשה על הנעשה ביישובם.

אילן שלגי: בכך הפכה הרשות המקומית, שהיא המערכת השלטונית שבתחומים רבים משפיעה מאוד על חיי היום-יום של התושבים והאזרחים, לגוף המנוהל ברובו על-ידי אדם אחד, הוא ראש הרשות המקומית.

אילן שלגי: יש לתקן את המצב הזה על-ידי חקיקה והסדרים נאותים, שיאפשרו לראש הרשות לנהל את ענייני עירו, אך מתוך שיתוף עם הגורמים הנבחרים האחרים, המכהנים מכוח אותו חוק שלפיו נבחר ראש הרשות.

אילן שלגי: כחלק מן ההכרה בחשיבותם של חברי המועצה ובערך המוסף, שאינו מנוצל דיו, של תרומתם לעבודת העיר שבה הם מכהנים, יש להבטיח לחברי המועצה תגמול, ולו סמלי.

אילן שלגי: למחויבות זו כלפי חברי מועצת עיר במדינות מערביות יש ביטוי במסמך שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפי הזמנת עמיתי חבר הכנסת חמי דורון, שכותרתו: "תנאי שכר, החזר הוצאות ושירותים שחברי מועצות ערים ורשויות מקומיות זכאים להם".

אילן שלגי: המסמך בחן בסקירה משווה את נושא תגמול חברי מועצות ערים באוסטרליה, באנגליה, בארצות-הברית, בגרמניה, בניו-זילנד ובקנדה.

אילן שלגי: בכלל המדינות שנבדקו נמצא, כי חברי המועצה זכאים למשכורת חודשית או שנתית, או לכל הפחות לתשלום עבור נוכחות בישיבות המועצה.

אילן שלגי: ומה שאני מציע בהצעה הזאת כאן היום הוא תגמול עבור נוכחות בישיבות.

אילן שלגי: בכל מדינה שנסקרו בה תשלומי המשכורות והחזרי ההוצאות, הם ממומנים מתקציב הרשות המקומית.

אילן שלגי: באנגליה התשלומים מעוגנים בחקיקת משנה; בארצות-הברית בחלק מהמדינות התשלומים מעוגנים בחקיקת המדינה - State - ובחלק מהמדינות הם מעוגנים בחקיקה של הרשות המקומית.

אילן שלגי: בגרמניה ובקנדה התשלומים נקבעים בחקיקה עירונית, על סמך חקיקה של המדינה.

אילן שלגי: בניו-זילנד קובעת את התשלומים רשות התגמול, שהיא רשות שלטונית, הפועלת מכוח חוק מדינה.

אילן שלגי: המצב האבסורדי במדינת ישראל הוא, שחבר המועצה, בייחוד ברשות גדולה, הרוצה למלא את תפקידו בנאמנות, בלימוד התקציב ובנושאים רבים אחרים, איננו יכול לעשות זאת אלא אם הוא אדם אמיד המשוחרר לחלוטין מדאגות פרנסה.

אילן שלגי: חבר מועצה, הן באופוזיציה והן בקואליציה, חייב להשקיע שעות רבות בלימוד החומר הרב.

אילן שלגי: הוא נדרש לאשר תקציבים של מאות מיליונים, לפעמים מיליארדים, הוא צריך להקדיש זמן רב לכך, שתמורתו אינו מקבל כל פיצוי.

אילן שלגי: הסדרת התגמול לחבר המועצה על-פי השתתפות בישיבות היא חיונית, אחרת כל האישורים שהמועצה נדרשת לקבל עלולים להפוך פורמליים וחסרי משמעות, במובן הדמוקרטי השלם.

אילן שלגי: יש גם ליצור מערכת שתאפשר לחבר המועצה להתייעץ עם גורמים מקצועיים בתחומים השונים, כדי שיוכל ליצור לעצמו עמדה בנושא שעליו הוא צריך להצביע.

אילן שלגי: חבר המועצה המצביע, בין שמדובר בתקציב, בחוק עזר, בתוכנית בניין, בענייני מיסוי או בעניין מרכזי אחר, קובע בהצבעתו דברים כבדי משקל.

אילן שלגי: יש לאפשר לו להכיר את הנושא בצורה רצינית.

אילן שלגי: בעתיד אפשר לדון על הקמת לשכת ייעוץ המנוהלת על-ידי משרד הפנים, שאליה יוכל חבר המועצה לפנות ולקבל ייעוץ.

אילן שלגי: יש להעמיד לחברי מועצות הערים אמצעים למילוי תפקידם: החזרי שיחות טלפון, שירותי משרד אלמנטריים, החזרי נסיעות, הוצאות אירוח סמליות, כגון כיבוד וקפה לצורך קיום פגישות.

אילן שלגי: כל אלה הן פעולות אלמנטריות הנחוצות לעבודה יעילה ואפקטיבית של חבר מועצת עיר או מועצה מקומית, המבצע אותן במהלך מילוי תפקידו.

אילן שלגי: הצעת החוק נועדה לתגמל חברי מועצות בגין השתתפותם בישיבות המליאה וכן לאפשר להחזיר להם הוצאות מסוימות לפי סמכות שהחוק ייתן לשר הפנים, שהוא יקבע ויחליט.

אילן שלגי: אין מדובר פה בהוצאה משמעותית לרשות.

אילן שלגי: אם במועצת עיר בינונית יש 17 או 19 חברי מועצה, וההצעה אינה חלה על ראש העיר וסגניו המקבלים שכר, היא מתייחסת ל-13-15 חברי מועצה.

אילן שלגי: אם מתקיימות בשנה כעשר ישיבות מליאה ואם התגמול ייקבע בגובה של כ-200 ש"ח לכל ישיבה, מדובר בהוצאה עירונית חודשית של כ-3,000 ש"ח, וגם אם נוסיף עוד כ-100 ש"ח להחזר הוצאות טלפון בלבד, הרי מדובר על הוצאה חודשית של 4,000 ש"ח, ובשנה פחות מ-50,000 ש"ח, מה גם שחברי המועצה לא כולם מגיעים לכל הישיבות.

אילן שלגי: העלות התקציבית השולית של החוק מתגמדת לנוכח החשיבות והצורך המעשי בתגמול חברי המועצות על עבודתם.

אילן שלגי: הכנסת מצאה לנכון לקדם הצעת חוק רחבה מזו בשנת 1995; עבר כאן, בתמיכת ממשלה, חוק ביוזמת חבר הכנסת מצא מהליכוד, אלא שמהר מאוד קברו אותו בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: למה?

אילן שלגי: לדעתי, בטעות.

מאיר שטרית: הרשויות במשבר.

אילן שלגי: אדוני שר התחבורה, הרשויות במשבר.

אילן שלגי: אם אתה תצמצם את מספר הסגנים ברשויות המקומיות - היתה פה הצעה שנפלה בגלל החברים שלכם ממרכז הליכוד שצבאו פה במסדרונות - - -

קריאה: - - -

אילן שלגי: סליחה, משכורת של סגן אחד לחודשיים מספיקה למימון ההצעה שלי במשך שנה שלמה.

אילן שלגי: המשכורת לחודשיים היא אפילו גבוהה יותר - יותר מ-50,000 שקל.

אילן שלגי: ההצעה הזאת, אם הכנסת תאמץ אותה, גם תעודד את המוטיבציה, תיתן לאנשים תחושה שמעריכים את מה שהם עושים, תעודד כניסה לפוליטיקה של גורמים מקומיים שלפעמים כשרונם גדול מכיסם, ותעמיד אותנו, את מדינת ישראל, בקו אחד עם מדינות מתוקנות אחרות.

אילן שלגי: לפיכך, אני קורא לחברי הכנסת, גם לחברי הכנסת מהקואליציה, לתמוך בהצעת החוק.

אילן שלגי: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תשיב סגנית שר הפנים, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על הצעה של חבר הכנסת אילן שלגי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו מסתכלים בהיבט התפקוד של חברי המועצות, אין ספק שיש חברי מועצות ארעיים שמקדישים את רוב זמנם ומרצם לכל מה שקשור לשלטון המקומי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון שמשרד הפנים, כרגע - עקרונית אנחנו לא מתנגדים לכל מה שקשור לתשלום לחברי המועצות, אבל מה שמדהים אותי, חבר הכנסת שלגי, שהיום חברי הכנסת של שינוי החליטו משום מה להעלות הצעות חוק שמבחינתי הן בהגדרה אפילו קצת פופוליסטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אסביר למה.

רשף חן: ההגדרה שהן טובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מה, אני אשאל את השאלה הבאה, איפה חבר הכנסת והשר לשעבר אברהם פורז, האם הוא לא נמצא במליאה במתכוון - - -

מל פולישוק-בלוך: הוא התקזז עם מישהו מהקואליציה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי מדובר בהצעות חוק של משרד הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהוא היה שר, אתם לא טרחתם להעלות אותן.

רשף חן: אם יושב-ראש הקואליציה - - -

נסים זאב: זה לא לעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית, זה לעניין.

נסים דהן: סליחה, נא לא להעיר הערות, סגנית השר תאמר את אשר על לבה ואת מה שהיא חושבת לומר.

נסים דהן: נא לא להפריע לה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם חברי הכנסת של סיעת שינוי, ובתוכם חבר הכנסת פורז, היו חושבים שזאת הצעת חוק ראויה וצריך לקדם אותה - למה הוא לא קידם אותה כשהיה שר?

רוחמה אברהם-בלילא: היו לו כל הכלים לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בחר לעשות את זה כי דברים שרואים מכאן לא רואים משם?

רוחמה אברהם-בלילא: לעצם החוק, כפי שאמרתי, עקרונית, שר הפנים, משרד הפנים, לא מתנגד לתשלום לחברי המועצות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע, שחבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול מקופת הרשות המקומית עבור השתתפות בישיבות המועצה ובישיבות ועדה שהוא היושב-ראש שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, מוצע כי חברי המועצה יוכלו לקבל, נוסף על גמול ההשתתפות, החזר על הוצאות מסוימות שהוציאו לצורך מילוי תפקידם.

רוחמה אברהם-בלילא: שר הפנים יקבע בתקנות את הסכומים שישולמו לחברי המועצה כגמול השתתפות וכהחזר הוצאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת ואומרת, בימים הקשים האלה שבהם קרס השלטון המקומי, מן הראוי שנעשה סדר בכל הקשור לשלטון המקומי.

רוחמה אברהם-בלילא: עד סוף השנה משרד הפנים מתכוון להביא רפורמה בכל הקשור לשלטון המקומי ולחברי מועצות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי צל של ספק, שהנושא של תשלום לחברי המועצות יישקל בחיוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מכיוון שאנחנו מובילים את הרפורמה הזאת ומכיוון שהצעתי לך, חבר הכנסת אילן שלגי, להמתין וסירבת, אנחנו נעבור לממשלה, והממשלה מתנגדת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת שלגי רוצה להשיב.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי סגנית השר, הרי לא ייתכן שמצד אחד את אומרת שתשקלו את זה בחיוב - אבל אין פה התחייבות.

אילן שלגי: ואם תשקלו בחיוב, מדוע את טוענת שזאת הצעה פופוליסטית?

אילן שלגי: אם אנחנו מסכימים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה חלק מרפורמה שמתגבשת בימים אלה במשרד הפנים.

אילן שלגי: אבל מה שאתם אומרים, במסגרת הרפורמה נביא את זה כהצעה ממשלתית.

אילן שלגי: אבל הצעת חוק פרטית, שאני אומר לך, נעביר אותה בקריאה טרומית ונמתין לרפורמה - לזה אתם אומרים, זה פופוליסטי.

אילן שלגי: זה קצת תרתי דסתרי.

אילן שלגי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד.

אילן שלגי: שמעתם שמשרד הפנים מתכוון לשקול את זה בחיוב בעתיד הקרוב.

אילן שלגי: תודה רבה.

נסים דהן: רבותי, ההצבעה החלה - בעד, נגד, נמנע.

נסים דהן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 36 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 25, נגד - 36, נמנעים – 2.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/1254; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מורי ורבותי חברי הכנסת:

נסים דהן: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הליך מינהלי).

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נסים דהן: ישיב השר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני לא יודע למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי, שמנסה להסדיר לוח זמנים נוקשה לעניין של התייעצויות בין המשרדים בדבר הכרזה על השטח כשטח של גן לאומי או שמורת טבע.

יורי שטרן: מדינת ישראל חיה במירוץ נגד הזמן - פיתוח תשתיות, פיתוח אורבני, הרחבת היישובים הקיימים והקמת היישובים החדשים, גידול באוכלוסייה שמאפיין אותה, שזה דבר די חריג בקרב המדינות המתועשות.

יורי שטרן: למזלנו אנחנו מבורכים גם בגידול טבעי, המשפחות שלנו גדלות, כאשר במדינות רבות כמעט שאין גידול טבעי, יש גידול רק הודות להגירה.

יורי שטרן: השטח שלנו מצומצם ביותר ואוצרות הטבע שלנו הולכים ונעלמים.

יורי שטרן: השטחים הפתוחים שלנו בן-לילה הופכים להיות שטחים מאוכלסים, שטחים בנויים, שטחים שהלכו לבניית כבישים.

יורי שטרן: כל אלה צרכים אמיתיים, אבל במירוץ הזה אנחנו נשארים בגושי בטון בלבד.

יורי שטרן: אחת הדרכים שקבעה המדינה על מנת להגן על השטח הפתוח ועל אוצרות הטבע היא הכרזה על השטח כשמורת טבע או כגן לאומי.

יורי שטרן: טמונים בכך ערכים נוספים, גם ערכי טבע, גם ערכי היסטוריה, גם ערכים שקשורים לתקופה עתיקה וגם כאלה שקשורים להיסטוריה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אלא שהתהליכים הביורוקרטיים שלא מוגבלים בזמן הביאו לכך, שיש כ-30 גנים לאומיים שכבר הוחלט עליהם, התוכנית שלהם אושרה, אבל ההתייעצויות בחלקן נמשכות מקום המדינה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הביורוקרטיה הקיימת והתהליכים הלא-מוסדרים, שעליהם הצביע גם מבקר המדינה בדוח 52, גורמים לכך שגם השטח שאמור להיות שמורת טבע או גן לאומי, המעמד הסופי שלו, אחרי שיש החלטה תכנונית להכריז עליו ככזה - הוא לא הוכרז.

יורי שטרן: מה קורה במקביל?

יורי שטרן: גורמי נדל"ן, כשהם יודעים שיש סכנה ששטח מסוים יוכרז כגן או כשמורה, הם מאיצים את כל מהלכי הפיתוח.

יורי שטרן: וכאשר סוף-סוף כבר באים להחליט, אין על מה, הלך השטח, הוא לא פתוח, הוא לא ירוק, כולו בנייה.

יורי שטרן: לכן, הצעת החוק שלי מגדירה את הזמן שניתן לשר להתייעצויות עם כל הגורמים לקראת ההכרזה הסופית.

יורי שטרן: הגבולות שנקבעים בחוק, אפשר לשנות אותם.

יורי שטרן: אם זה 60 יום או יותר, יש פה תאריכים מסוימים וזה נתון לדיון.

יורי שטרן: אבל אני שוב אומר, שמבקר המדינה מצביע על כך שאין נהלים ברורים לקביעת לוח הזמנים לתיאום בין המשרדים לבין הרשויות בנוגע להכרזה על השטח כגן לאומי או כשמורת טבע.

יורי שטרן: אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יורי שטרן: אני מוכן גם לדחות את ההצבעה אם הממשלה תסכים, כדי לקיים מהלך של התדיינות.

יורי שטרן: אבל, לדעתי, במצב הנתון של השטחים הפתוחים והשטחים הירוקים במדינת ישראל אין שום סיבה להתנגד להצעה הזאת ולמנוע העלאה של הצעה דומה בעוד חצי שנה.

יורי שטרן: את הזמן היקר הזה אסור לנו לאבד.

נסים דהן: ישיב השר לאיכות הסביבה.

נסים דהן: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההכרזה על גן לאומי או שמורת טבע היא קביעה חיונית להבטחת יישומן של דרישות החוק להגנה על שטחי הגנים והשמורות ועל ערכי הטבע, הנוף והמורשת שבהם.

שלום שמחון: התפקיד והסמכות בדבר גנים לאומיים ושמורות טבע נתונים על-פי החוק לשר הפנים, האמור לבצע אותם לאחר אישור מוסדות התכנון ולאחר התייעצות עם גורמים שונים, ביניהם השר לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות הרלוונטיות, מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע וגורמים נוספים לפי העניין.

שלום שמחון: בהצעת החוק שבפנינו מוצע, בין היתר, לתחום לוחות זמנים כדי למנוע עיכובים והתמשכות של הליכי ההכרזה.

שלום שמחון: ועדת השרים לחקיקה סברה כי יש בחוק הקיים מענה הולם של טיפול בנושא, בעוד שבביצוע ההוראות המוצעות יש בעייתיות, ולפיכך החליטה שלא לתמוך בהצעה.

שלום שמחון: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרן רוצה להשיב?

יורי שטרן: מהתשובה של השר משתמע שאין התנגדות עקרונית, כי כל אותן התייעצויות, שגם היום החוק מחייב אותן, כתובות בחקיקה הזאת, אלא שהיא קובעת לוח זמנים מחייב.

יורי שטרן: אפשר להרחיב את המסגרת של לוח הזמנים, אבל עצם העיקרון, גם לפי מבקר המדינה, וגם כל שיטה של ניהול תקין מחייבת לקבוע.

יורי שטרן: לכן, אני לא רואה שום סיבה, גם מדברי השר, להתנגד להצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הממשלה בכל זאת מתנגדת.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הליך מינהלי), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: 12 בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה ויורדת מסדר-היום.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/96; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הממשלה (תיקון – כשירות שר הביטחון), התשס"ג-2003.

נסים דהן: יציג את החוק אבשלום וילן.

נסים דהן: השר שטרית ישיב.

נסים דהן: השר שטרית, באיזה תוקף אתה עונה על הצעת החוק?

מאיר שטרית: שר מתאם.

נסים דהן: בבקשה.

צבי הנדל: - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להערתך, חבר הכנסת הנדל:

אבשלום וילן: פגשתי הבוקר את ראש המועצה האזורית שלך ואמרתי לו שהגוון הוא לא כתום, הוא במסגרת האדום, סוציאליסטי זה בסדר.

אבשלום וילן: לעצם העניין, הצעת החוק הונחה כבר לפני שנתיים והיא איננה קשורה למצב הנוכחי, אבל היא חזתה מה עלול לקרות.

אבשלום וילן: הסיבה העיקרית היא, שבישראל המעורבות והמעבר מהדרג הצבאי לדרג המדיני היא כל כך מהירה ולפעמים חלקה, בלי שום תקופת צינון, שהיא גורמת הרבה מאוד בעיות.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת מאוד מצומצמת ומדברת על מקרה אחד, שלא יכול להיות מעבר מיידי מתפקיד אלוף בצבא או רב-אלוף או ראש המוסד או ראש השב"כ לתפקיד שר הביטחון.

אבשלום וילן: ההנמקה מאוד ברורה.

אבשלום וילן: אתה צריך להיות אחראי על אנשים באזרחי שיום קודם לכן פיקדת עליהם, ומטבע הדברים עלולים להיווצר חיכוכים.

אבשלום וילן: זה כל כך אלמנטרי, זה כל כך טבעי, ובמקרה - - -

נסים דהן: מקרה יותר קשה זה שהם פקדו עליך ואתה נהיה לשר הביטחון.

אבשלום וילן: כבר היו דברים מעולם.

אבשלום וילן: אתן דוגמה: כשהנחתי את החוק, לפני כשנתיים, לא חזיתי שתהיה התנגשות בין שר הביטחון הנוכחי לרמטכ"ל המסיים היום.

אבשלום וילן: אבל עובדה שזה קרה, ואני מניח שחלק גדול מהחיכוך וההתנגחות היה תוצאה מובנית שאדם שקודם לכן כיהן כרמטכ"ל הופך לשר הביטחון ומשנה פוזיציה, ובעצם צריך לתת הוראות לאנשים שבמשך שנים הוא פיקד עליהם.

אבשלום וילן: זה בעייתי ללא תקופת צינון.

אבשלום וילן: הראיה - עובדה שזה קרה.

אבשלום וילן: אני לא יכול לומר שהחיכוך בין שר הביטחון הנוכחי לרמטכ"ל המסיים היום הוא לא תולדה של זה.

אבשלום וילן: אתה שואל אותי, חבר הכנסת בר-און?

אבשלום וילן: - רק תולדה של המצב הזה.

אבשלום וילן: אם היה צינון, זה לא היה קורה.

אבשלום וילן: יותר מזה.

אבשלום וילן: כתבתי בהצעת החוק שלוש שנים.

אבשלום וילן: אני בהחלט מוכן לדון בוועדה, אדוני השר שטרית, אם נגיע למסקנה משותפת, שמספיק צינון של שנה וחצי או שנתיים.

אבשלום וילן: מבחינתי, אני מוכן.

אבשלום וילן: אני כתבתי כפרק זמן, כדי למנוע את החיכוך.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שבמדינת ישראל הצעירה לא היתה בעיה לאחר ששת הימים לעבור משולחן המטכ"ל לשולחן הממשלה, לפיקוד על אוגדה, להקמת הליכוד, לכניסה למפלגת העבודה.

אבשלום וילן: אז היינו בני 19 ולאחר מכן בני 25.

אבשלום וילן: המדינה התבגרה, היא היום בת 57.

אבשלום וילן: אני חושב שזו הצעה שעניינה לא רק פוליטי.

אבשלום וילן: הבוקר מצאתי להצעת החוק הזאת מסייע בדמותו של אלוף במילואים יעקב עמידרור, שאמר במידה רבה של תבונה, שהוא מצפה שיהיה צינון של הרמטכ"ל הנוכחי, שלא ימהר להיכנס לחיים הפוליטיים, כדי לשמור את השירות הצבאי בקונסנזוס, מחוץ למחלוקות הפוליטיות.

אבשלום וילן: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

אבשלום וילן: עיני אינה צרה באנשי צבא שמצטרפים לשירות הציבורי.

אבשלום וילן: נהפוך הוא, מי שמוכשר וראוי, טוב שיצטרף.

אבשלום וילן: אבל צריכה להיות תקופת צינון.

אבשלום וילן: כרגע החוק מדבר רק על משרת שר הביטחון.

אבשלום וילן: אני מקווה שלפחות את זה נעשה, כדי למנוע מחלוקות, כפי שקרו, לצערי, בחודשים האחרונים.

נסים דהן: השר שטרית, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להשיב?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: נעבור להצבעה אחרי תשובתו של השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בחוק הממשלה, בנוסחו היום, יש תקופת צינון של שישה חודשים למינוי לכל תפקיד של שר.

מאיר שטרית: במלים אחרות, כל מי שיוצא מצה"ל ורוצה להיכנס לפוליטיקה חייב בתקופת צינון של שישה חודשים לכל תפקיד.

מאיר שטרית: הממשלה סבורה שאין מקום להגביל מעבר למידה הדרושה את היכולת להתמנות לשר בממשלה, ודווקא את תפקיד שר הביטחון לבדו.

מאיר שטרית: לכן, ועדת השרים לחקיקה החליטה נגד הצעת החוק.

מאיר שטרית: עם זאת, אין ספק שיש פנים לכאן ולכאן, כיוון שהמגבלה שאתה מציע, ואתה עצמך הערת על הבעייתיות בהצעת החוק שאתה מציע, וכאילו אתה מציע להטיל אותה רק על שר הביטחון.

מאיר שטרית: הדבר אינו נכון לעשותו רק לגבי שר הביטחון, כי ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם זה נכון לגבי שר הביטחון, זה נכון גם לגבי שרים אחרים.

מאיר שטרית: כך או כך, למרות החלטת הממשלה, הקואליציה בכנסת החליטה לתת חופש הצבעה לחברי הקואליציה, ועל כן, בהתאם לעניין הזה אני מניח שההצבעה תיעשה על-פי חופש הצבעה והכנסת תגיד את דברה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 נגד - 4 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – כשירות שר הביטחון), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 23, נגד – 4, שני נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך ההכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/837; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: המשך סדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור מינוי בן-זוג של שופט), התשס"ג-2003.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, ביקשתי שהצעתי תוחלף מהצעת חוק להצעה לסדר-היום.

אליעזר כהן: סיכמנו על זה היום, בעצה אחת עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן, והשרה.

אליעזר כהן: אני מעביר את הצעת החוק לאיסור מינוי בן-זוג של שופט להצעה סדר-היום.

אליעזר כהן: מטרת הצעת החוק היא למנוע מהוועדה לבחירת שופטים להציע מינוי של שופט אם המועמד הוא בן-זוג של שופט.

אליעזר כהן: ביקשתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום כדי להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, להכנות מקצועיות מפורטות, מפני שלא רק לי יש הצעת חוק כזאת - גם לחבר הכנסת מיכאל איתן, שמרחיב בנושא הזה לא רק לבת-זוג אלא גם לבני-המשפחה.

אליעזר כהן: גם לחבר הכנסת אברהם פורז יש הצעה דומה.

אליעזר כהן: כמה חברי כנסת מגישים, כי הנושא של מינוי שופטים הוא כאוב מאוד.

אליעזר כהן: הוא מועלה בתקשורת, הוא מועלה לדיון בינינו לבין עצמנו.

אליעזר כהן: כולנו יודעים שיש בעיה, והבעיה הזאת מחייבת טיפול.

אליעזר כהן: רפורמה מקיפה חייבת להיכלל, ואני מקווה שבוועדת החוקה נדון בזה.

אליעזר כהן: חוק מינוי שופטים הוא בן 41 עמודים, לא אלאה אתכם בפרטים.

אליעזר כהן: הצעתי בסעיף 7א, סעיף שמסייג מינוי שופטים, שאומר שהוועדה לא תציע מינוי של שופט אם המועמד הורשע בעבירה פלילית שיש בנסיבות העניין משום קלון – ביקשתי, נוסף על סעיף 7א, להוסיף, וזאת הבקשה לתיקון, שמינויים של בני-זוג של שופטים גם הם לא יידונו בפני ועדה זו.

אליעזר כהן: אז באה השאלה, אם הם לא יידונו בפני ועדה זו, בפני מי הם כן יידונו?

אליעזר כהן: הרי אשתו של שופט או בעלה של שופטת אינם אשמים במקצועם או בהיותם בני-משפחה, מישהו כן צריך לדון בזה.

אליעזר כהן: לעומת זה, אנחנו מכירים מקרים רבים בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, שהעלו נושא כמו: בתו של שופט בית-משפט מחוזי קודמה למשרת רשמת בבית-משפט שלום, למרות התנגדות שר המשפטים.

אליעזר כהן: זאת עובדה, זאת לא רכילות.

אליעזר כהן: נושא אחר: 16 חודשים לאחר תחילת עבודתה עברה בתו של שופט את המכרז, שמונה חודשים אחר כך קיבלה עורכת-הדין הצעירה תעודת עובדת מצטיינת, מלווה בפרס כספי, מאת בתי-המשפט שמנוהלים במקרה על-ידי אביה.

גדעון סער: זה הכול במדינת ישראל?

אליעזר כהן: זה הכול במדינת ישראל, וזאת לא רכילות, הקפדתי לעסוק רק בעובדות.

אליעזר כהן: מקרים שהאקטיביזם השיפוטי - ערב מינויה של אשתו לתפקיד המשנה לפרקליט המדינה, נשא היועץ המשפטי לממשלה מלים גבוהות במיוחד נגד העסקה של עמרי שרון בשליחות אביו – אני שמח ששניהם נמצאים כאן.

אליעזר כהן: הדבר מעלה חשש לנפוטיזם, ואיננו מתחבר למדינה מתוקנת, אומרים שופטינו המכובדים.

אליעזר כהן: עלינו, הפוליטיקאים, הם מצביעים, הם מעוררים את הציבור.

אליעזר כהן: מה אתם, השופטים, כבודם לא מחייב להתנהג יותר טוב מאתנו, הפוליטיקאים?

אליעזר כהן: אשתו של אותו יועץ משפטי נחשבת למשפטנית מעולה.

אליעזר כהן: אינני רוצה לפגוע לא במקצועה ולא בכבודה.

אליעזר כהן: יומיים אחרי זה קיבלה מינוי.

אליעזר כהן: השיטה של חבר מביא חבר, לא רק שם.

אליעזר כהן: שופט בית-המשפט העליון מתלונן על שופטים אחרים, שהם אטיים.

אליעזר כהן: הוא בא אתם בדברים, דן אתם, מביא את דבריהם לוועדת החוקה, ומתלונן ששופט עובד באטיות, בזמן ששופט אחר, מקורב אליו מאוד, עובד באטיות דומה.

אליעזר כהן: מדוע הוא לא לוקח את המקרה הקרוב אליו?

אליעזר כהן: אני בכוונה לא רוצה לציין שמות.

אליעזר כהן: את העובדות האלה אעביר לוועדת החוקה, אבקש לדון בהן בוועדת החוקה, ונצטרך לקבוע בדיוק איך ימונו אותם בני-משפחה ובני-זוג של השופטים, מפני שהשיטה של שופט ממליץ על שופט וחבר מביא חבר במערכת המשפטית, בכל הדרגות שלה, חייבת להיפסק.

אליעזר כהן: לכן, הגעתי להסכמה שאהפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום.

אליעזר כהן: אני מקווה ששרת המשפטים תקבל את ההצעה הזאת, ונעביר את ההצעה לדיון בבית-משפט לחוקה, ונביא את כל ההצעות של כולנו יחד לדיון בוועדה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: אני מסכימה שזה יעבור כהצעה לסדר-היום.

חיים אורון: לשרת המשפטים אין מה להגיד על הנאום הזה?

חיים אורון: מעניין.

נסים דהן: הצעה אחרת, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להביא לידיעת חברי הכנסת, שעל-פי התקשי"ר, כל אדם שעובד במשרד ממשלתי, ביחידה ממשלתית, בן-משפחתו אינו יכול לעבוד במשרות שבהן יכולה להיות איזו כפיפות, למעט אם ניתן אישור מיוחד וחריג על-ידי נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: בתפקיד של שיפוט, שופט בבית-משפט מחוזי או בבית-משפט עליון, שבן-זוגו נמצא בכל רמה שיפוטית נמוכה, נוצרים בהכרח מצבים של כפיפות מסוימת, עניינית, כתוצאה משיטת התקדים הנוהגת בארץ.

מיכאל איתן: לכן יש מקום להצעת חוק.

מיכאל איתן: בזמנו, גם שר המשפטים תמך בהצעת חוק.

מיכאל איתן: היא לא צריכה להיות כלפי בן-זוג, היא צריכה להיות כלפי כל בן-משפחה בקרבה ישירה, כפי שקובע החוק לגבי כלל העובדים בשירות המדינה.

מיכאל איתן: תודה.

נסים דהן: ולכן אתה מציע להסיר מסדר-היום, על-פי תקנון הכנסת.

חיים אורון: לא, זה נגד תקנון הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, תקשיב בבקשה.

נסים דהן: המציע, בהסכמת הממשלה, הפך את זה להצעה לסדר-היום.

נסים דהן: השרה הציעה ועדה, חבר הכנסת איתן ביקש להסיר.

נסים דהן: זה הסדר שהיה פה לפני רגע.

נסים דהן: הוא אמר שזה קיים, הוא לא אמר את המלה "להסיר" בסוף, אבל במסגרת הזאת ניתנת לו רשות.

חיים אורון: יש בתקנון הכנסת, היושב-ראש של הוועדה המקצועית - קודם.

חיים אורון: הוא לא דיבר נגד ההצעה לסדר-היום.

נסים דהן: מה שאתה אומר זה בהצעת חוק, שאם הוא אמר להסיר הוא חייב להצביע נגד.

נסים דהן: פה מדברים על הצעה לסדר-היום.

נסים דהן: אדוני, אתה מבלבל.

נסים דהן: הוא דיבר נגד ההצעה לסדר-היום, מבחינה זאת שהוא חושב שאף-על-פי שזאת הצעה לסדר-היום, היא לא תעלה לדיון, לפי דעתו, במליאה.

חיים אורון: לפי החיוך שלו, מיקי חושב שאני צודק.

מיכאל איתן: רק מפני שסידרתי אותך; אני לא חושב שאתה צודק.

סילבן שלום: הוא הציע הצעה לסדר-היום, שהנושא יובא לדיון במליאה; השרה - דיון בוועדה.

סילבן שלום: האופציה השלישית היחידה היא הצעה שלישית - להסיר.

נסים דהן: זה בדיוק מה שהיה, כבוד השר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

אליעזר כהן: ועדת החוקה.

נסים דהן: אם לא תהיה הצעה אחרת, אין בעיה.

נסים דהן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: 25 בעד, שישה נגד ואין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3375; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ה-2005, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת היא בהתאם לאמנה הבין-לאומית של האו"ם.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, אנחנו עדים לאחרונה ליותר ויותר מקרים פליליים שקטינים מעורבים בהם, בני-נוער בגילים שונים.

גילה פינקלשטיין: אומנם, עבריינות נוער היתה גם בעבר, אך במידה פחותה.

גילה פינקלשטיין: החוק מתייחס לנושא בכובד ראש, ועדיין יש מקום להוסיף ולתקן את הקיים.

גילה פינקלשטיין: ניתן יהיה לטפל באותם מקרים רגישים שבהם מעורבים קטינים באופן היאה לחברה שלנו, שמתחשבת, ששמה לה למטרה לקדם ולקרב בני-נוער אפילו מעדו וביצעו מעשים שהם ראויים לעונש עליהם.

גילה פינקלשטיין: בהתאם לחוק הנוער כבר פועלת מסגרת נפרדת של בית-משפט לנוער, שעוסקת בקטינים שעברו על החוק.

גילה פינקלשטיין: הסיבה לקיומה של מסגרת נפרדת זו היא הצורך בקיום דיונים משפטיים המותאמים לקטינים, וכמובן בדרכי טיפול ייחודיות.

גילה פינקלשטיין: לעניות דעתי, זה לא מספיק.

גילה פינקלשטיין: בגלל הרגישות המיוחדת במקרים אלה, חשוב ורצוי להוסיף ולעגן בחוק מעורבות של הורה או קרוב במעצר הקטין.

גילה פינקלשטיין: מעורבות כזאת של הורה או קרוב בדיון של מעצר קטין תספק מעורבות של אדם בוגר בהליך הפלילי המתנהל נגד אותו קטין ותאפשר לבית-המשפט לקבל החלטה המתחשבת במירב ההיבטים הנוגעים למעמדו.

גילה פינקלשטיין: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לקבוע, כי לדיון במעצר קטין יוזמן הורה או קרוב ותינתן לאלה ההזדמנות להשמיע את דבריהם בפני בית-המשפט.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, בהתאם לזכותו של הקטין להיות מעורב בהליכים הנוגעים אליו, יינתן ביטוי להעדפות בעניין הזה.

גילה פינקלשטיין: מובן שהדבר יישקל בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, שכן יש בקביעה הזאת משום הסרת האחריות כלפיו מצד הוריו.

גילה פינקלשטיין: מעבר לכך מוצע בהצעת החוק שהקטין יוכל להשמיע את עמדתו הן באשר לעצם ההודעה למשפחתו והן באשר לנמען ההודעה, הורה או קרוב.

גילה פינקלשטיין: אני מאמינה שיש בכוחה של הצעת החוק לשפר את מצבם של קטינים שנקלעים או מידרדרים לעבריינות ואת טיפול המערכת בהם.

גילה פינקלשטיין: אני אודה לכם על התמיכה, ואני מסכימה להתאים את החוק להחלטות של משרדי הממשלה, כפי שכבר הבטחתי.

גילה פינקלשטיין: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תשיב שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת פינקלשטיין מבקשת לעגן זכות הורה או בגיר אחר המקורב לקטין להיות נוכח בדיון בעניין מעצרו של קטין ולטעון את טענותיו.

ציפי לבני: לפי ההצעה, יינתן משקל ראוי לרצון הקטין בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

ציפי לבני: הצעת החוק מאמצת במלואה את המלצת ועדת-רוטלוי ועקרונותיה ראויים.

ציפי לבני: העקרונות האלה גם באים לידי ביטוי בתזכיר חוק שהופץ על-ידינו וכולל הסדר רחב יותר, הכולל, למשל, הסדר נפרד ומקיף לקטינים שטרם מלאו להם 14 וכן מנגנון להזמנת ההורה או להבאתו אם אינו מתייצב בדיון.

ציפי לבני: אולם, ביקשנו מחברת הכנסת המציעה שתתאם את הצעתה עם משרדי הממשלה, בעיקר עם המשרד לביטחון הפנים ועם משרד המשפטים, ותקבל על עצמה כל תיקון שתבקש הממשלה לעשות בהצעת החוק.

ציפי לבני: בכפוף להסכמתה, שגם ניתנה קודם לכן, הממשלה תומכת.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת ואף חבר כנסת לא ביקש להתנגד.

נסים דהן: נא להצביע.

נסים דהן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות הורה או קרוב במעצר קטין), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה והיא תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בכפיפות להתחייבות המציעה לחכות לאישור הממשלה.

נסים דהן: [הצעת חוק פ/3370; נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: הנושא הבא: הצעת חוק פטור ממס ערך מוסף לתרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות.

נסים דהן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה.

מל פולישוק-בלוך: חולים רבים נאבקים על חייהם, צריכים טיפול תרופתי ואין להם מזור.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה לא הרחיבה מספיק את סל הבריאות, כך שיהיה מזור לאותם אנשים מסכנים, ולא זו בלבד, אלא שהממשלה מגדילה את ההכנסות שלה על חשבון אנשים שסוף חייהם מגיע; הם סובלים והם לא יכולים לקנות את התרופות.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בתרופות רבות - לסרטן המעי הגס, לסרטן הכבד, לסרטן השד ועוד.

מל פולישוק-בלוך: יש לפני רשימה ארוכה של תרופות שאינן בסל הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: אני אספר לכם סיפור.

מל פולישוק-בלוך: חברה שלי נלחמת עכשיו על חיי בתה שחולה בסרטן המעי הגס.

צבי הנדל: תדגישי שאלה תרופות מצילות חיים.

מל פולישוק-בלוך: כן, זה בדיוק מה שאני מתכוונת לומר.

מל פולישוק-בלוך: הבת שלה בסכנת חיים ולמערכת אין מענה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר היא צריכה להוציא היום מכיסה 16,000 דולר כדי לקבל תרופות לתקופה של שלושה חודשים, לשר האוצר אין תשובה, כי זה לא בסל.

נסים דהן: זאת אחת התרופות הזולות.

מל פולישוק-בלוך: זאת רק אחת התרופות.

מל פולישוק-בלוך: לילד קטן ברחוב שלי מצאו גידול בראש.

מל פולישוק-בלוך: לא סרטני, אבל גידול בראש.

מל פולישוק-בלוך: התרופה שהוא צריך לקחת כל יום עולה "רק" 600 שקל.

מל פולישוק-בלוך: מה הוא צריך עשות?

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להביא לכם הרבה מאוד דוגמאות, אבל אני לא אלאה אתכם.

מל פולישוק-בלוך: אתם מבינים שהמצב חמור ואתם מבינים שיש לנו בעיה.

מל פולישוק-בלוך: סל הבריאות מצומצם מדי, ואף שהרחיבו אותו עכשיו, הוא עדיין מצומצם מדי.

מל פולישוק-בלוך: בשיחה עם שר האוצר לפני כמה דקות הוא אמר: נכון, צריך לעזור לאנשים האלה, הם באמת מסכנים.

מל פולישוק-בלוך: הוא מוכן למצוא את הדרך לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני שר האוצר, אני שמחה שאתה מגיע למסקנה שצריך להקל על החולים המסכנים ועל המשפחות שלהם במצוקתן, ואני שמחה שאתה רוצה להוסיף תקציב לתרופות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שיש לך בעיה עם המע"מ, וזה באמת עניין של תפיסה.

מל פולישוק-בלוך: בישראל אין מע"מ על פירות וירקות.

מל פולישוק-בלוך: במדינות רבות ומתוקנות, במדינות מערב-אירופה ובמקומות אחרים, קפיטליסטיים לא פחות מהגישה שלך, יש שיעורים שונים למע"מ.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מבטל את הרעיון של הסקטור הפרטי, של הכלכלה החופשית, וודאי שלא מבטל את הגישה שלך, אדוני שר האוצר, לצמצום מיסוי.

מל פולישוק-בלוך: הרי זאת בדיוק הגישה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתחילים לצמצם את המיסוי היכן שזה הכי כואב, וזה הכי כואב אצל אנשים שעומדים למות.

מל פולישוק-בלוך: המדינה מגדילה את הכנסותיה מהקופה המסכנה של אנשים שהולכים למות.

מל פולישוק-בלוך: בשעות האחרונות התלבטתי קשות ורבות אם להסיר את ההצעה או לא להסיר, לקבל את הצעתך או לא לקבל את הצעתך הנדיבה למצוא דרך להגדיל את הקופה.

מל פולישוק-בלוך: מהניסיון שיש לי אני יודעת שהבטחה של שר האוצר להוסיף תקציב לתרופות היא הבטחה ראויה וחשובה, ואני מבטיחה לך שאני אשמח מאוד, אחרי שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק בקריאה טרומית, למשוך את הצעת החוק כאשר כל מי שצריך לקבל תרופה במדינת ישראל יקבל אותה במחיר המוזל ביותר האפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, שתעשו נכון ותצביעו כדי לעזור לאותם חולים מסכנים שבאמת צריכים את זה בשביל לחיות, בשביל להקל על החיים שלהם, ולא נרוויח כל כך ממע"מ.

מל פולישוק-בלוך: אגב, לא מדובר בסכומים כל כך גדולים, לפי הנתונים שקיבלתי.

מל פולישוק-בלוך: אלה סכומים שהממשלה תוכל לעמוד בהם.

מל פולישוק-בלוך: הכי חשוב שהחולים יוכלו לקבל את התרופות שמגיעות להם.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד שר האוצר, בבקשה.

איתן כבל: תצביעו - - -

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, לא צריכים להיות צדיקים, צריכים להיות רחמנים.

איתן כבל: יש צדיקים ורחמנים ויש גם משמעת קואליציונית.

נסים דהן: צדיקים ורחמנים הם שני עולמות.

נסים דהן: כבוד שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הצעתה של חברת הכנסת מל פולישוק באה להקל על חולים שזקוקים לתרופות להצלת חיים או למחלות קשות.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו הצעה ראויה מאוד.

בנימין נתניהו: אני חושב שהרוח של הדברים בוטאה בעצם בתקציב האחרון - -

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע לשר האוצר.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

בנימין נתניהו: - - קודם כול על-ידי חברי הממשלה וגם על-ידי חברי הבית, בזה שהגדלנו את סל התרופות בדיוק לצרכים הללו בכחצי מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: אני בטוח שחברת הכנסת מל פולישוק-בלוך צודקת לחלוטין.

בנימין נתניהו: יש בוודאי עוד תרופות שצריך להכניס, ואולי כבר עכשיו.

בנימין נתניהו: אם תבואי ותגידי: אנחנו רוצים להקל, הייתי שואל: למה להקל רק במע"מ?

בנימין נתניהו: תבואי ותגידי: אני רוצה בעצם לתת, לסבסד את רוב העלות או את כל העלות של התרופות הללו, ואנחנו נקבל.

בנימין נתניהו: תגישי הצעת תקציב, תוספת לתקציב, אנחנו נתווכח על זה, נדון על זה, והכנסת תחליט כפי שתחליט.

בנימין נתניהו: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני מבין את הגישה הזאת.

בנימין נתניהו: היא דורשת דיון רציני, היא דורשת אולי החלטות.

בנימין נתניהו: אבל זה לא מה שאת מציעה פה, לצערי.

בנימין נתניהו: את מציעה משהו שונה.

בנימין נתניהו: את אומרת, במקום לסבסד בתמיכה ישירה את התרופות, כפי שאנחנו עושים בסל הבריאות - וזה לגיטימי לבוא ולהגיד, תביאו עוד.

בנימין נתניהו: נראה אם יש לנו עוד, אם אין לנו עוד, נראה את מצב ביצוע התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שאין.

חיים אורון: יש.

בנימין נתניהו: אולי אנחנו צריכים לקחת ממקום אחר.

בנימין נתניהו: מה זאת אומרת?

בנימין נתניהו: הרי הכול סדרי עדיפויות.

גלעד ארדן: מהשחמט.

מל פולישוק-בלוך: - - -

חיים אורון: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

בנימין נתניהו: דבר אחד שנראה לי הגיוני זה לבקש תמיכה ישירה עבור צורך רפואי, חברתי, כזה או אחר.

בנימין נתניהו: זה בסדר גמור.

בנימין נתניהו: דבר שונה לחלוטין הוא לקחת את הדבר הזה על-ידי עיוות מערכת המס.

בנימין נתניהו: נכון שיש במדינות אירופה מע"מ דיפרנציאלי, אבל זה גם נכון שכמעט כל מדינות אירופה מנסות לברוח מהמע"מ הדיפרנציאלי, והן באות אלינו, ממש כך, כדי ללמוד מה אנחנו עושים.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים מס אחיד, ואנחנו מורידים את המס ומוציאים את הפטור.

בנימין נתניהו: אגב, לא רק במע"מ, זו המדיניות שלנו לרוחב מערכת המס.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו מעדיפים לתת תמיכה איפה שצריך לתת תמיכה, אבל לא להתחיל להתעסק ברמות דיפרנציאליות של מע"מ.

עסאם מח'ול: אתה פוגע - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: לתת לשר לסיים.

נסים דהן: אתם תשמעו בסוף דבריו של השר בשורה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

בנימין נתניהו: הבשורה היא פשוטה – בחצי מיליארד שקל שכבר הוספנו לסל הבריאות.

בנימין נתניהו: ואם חברת הכנסת פולישוק-בלוך תביא לנו עוד הצעות, נשקול אותן.

נסים דהן: הנה בשורה.

בנימין נתניהו: אבל, מה שלא נשקול זה עיוות מערכת המע"מ.

בנימין נתניהו: כשכל העולם זז לכיוון שלנו, אנחנו לא נלך אחורה.

בנימין נתניהו: היוצא מן הכלל האחד נולד לגבי פירות וירקות, שהיו מוכרים אותם בחנויות קטנות – אצל הירקן.

בנימין נתניהו: נדמה לי שקרוב ל-80% מהפירות והירקות נמכרים היום דרך קופות רושמות, ולכן כל הדבר הזה הוא ארכאי.

בנימין נתניהו: נכון, עוד לא ביטלנו את זה, אבל בטח לא נוסיף על זה.

בנימין נתניהו: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך רוצה להשיב?

אפרים סנה: אפשר להציע משהו, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: זה לא על-פי התקנון.

אפרים סנה: אני יודע.

נסים דהן: אחרי ההצבעה.

נסים דהן: חברת הכנסת מל פולישוק לא רוצה להתייחס.

נסים דהן: עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פטור ממס ערך מוסף לתרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות, התשס"ה-2005, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 27, נגד - 31, נמנע אחד.

נסים דהן: לצערי, הצעת החוק לא נתקבלה.

איתן כבל: יש לו לב רחום - - -

נסים דהן: בגלל חשיבות העניין, בניגוד לתקנון, אני נותן רשות לחבר הכנסת אפרים סנה לומר הצעה.

איתן כבל: איזו חוצפה.

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אני לא מפריע.

נסים דהן: אתה מפריע, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: איפה הלב הרחום?

נסים דהן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן כבל: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת כבל.

נסים דהן: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: אני נתקל יום-יום בבעיה שהעלתה חברת הכנסת פולישוק, בתלונות קורעות לב של אזרחים שאין להם כסף לשלם עבור תרופות מצילות חיים.

אפרים סנה: הדבר שהיה ראוי לעשות, אדוני שר האוצר, וגם גברתי המציעה, הוא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, כיוון שיש דרכים אחרות בידי הממשלה, בלי פגיעה תקציבית, להוריד את עלות התרופות שמדובר בהן.

אפרים סנה: יש מתח רווחים אדיר לחברות המייבאות.

אפרים סנה: קופות-החולים באמצע גם כן לוקחות יותר ממעשר.

אפרים סנה: ומי המסכן?

אפרים סנה: אותו אזרח שצריך לשלם.

אפרים סנה: כך שלו היתה הגישה רצינית, צריך היה להעביר את ההצעה לוועדת הכספים לדיון בדרכים להוזלת העלות של התרופות האלה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3228; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואפרים סנה.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

יוסי שריד: פטור ממסים למה?

חמי דורון: למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין.

יוסי שריד: לתרופות אין ולזה - - -

חמי דורון: חבר הכנסת שריד - - -

מוחמד ברכה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, הממשלה כנראה תיתן לנו פתרון ויהיה מעניין לשמוע.

חמי דורון: לא להפריע לחבר הכנסת ארדן.

יעקב מרגי: מאיפה הכסף?

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרגי, משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.

יעקב מרגי: בכל זאת זכית להנמקה מהמקום.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרכז מנחם בגין הינו תאגיד שהוקם מכוח החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין.

גלעד ארדן: במסגרת תפקידיו של המרכז הוא פועל להנצחת פועלו ומורשתו של מנחם בגין, וכן להעמקת הידע בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לתרבות ולביטחון של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: מרכז יצחק רבין לחקר ישראל הוקם להנצחת פועלו של יצחק רבין ולבחינת הלקחים שעל החברה הישראלית להפיק מהרצח, מנסיבותיו ומהשלכותיו.

גלעד ארדן: בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי דין מרכז מנחם בגין ודין מרכז יצחק רבין כדין המדינה לעניין תשלום מסים.

גלעד ארדן: כמו כן, מוצע לקבוע כי כל עסקה של המרכזים וכל נכסיהם יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, מס בולים, היטל או כל תשלום חובה אחר המשתלם למדינה או לרשות מקומית.

גלעד ארדן: התיקון האמור נדרש מאחר שתשלומי החובה, ובעיקר הארנונה העירונית, פוגעים בתקציב המרכזים וגורעים מיכולתם לפעול על-פי מטרות החוק.

גלעד ארדן: צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, שהמרכזים הוקמו בתרומות פרטיות ולא מתקציב המדינה.

גלעד ארדן: הוראות דומות קיימות לעניין רשויות ותאגידים שהוקמו על-פי חוק לשם ביצוע מטרות ממלכתיות שונות.

גלעד ארדן: לדוגמה, חוק זיכרון השואה והגבורה - יד ושם, חוק דוד בן-גוריון, חוק יד יצחק בן-צבי.

גלעד ארדן: עלותו התקציבית של יישום חוק זה נמוכה מסך 5 מיליוני שקלים, והיא תמומן מכספי הרזרבה הכללית במשרד האוצר.

גלעד ארדן: גם הממשלה משלמת ארנונה בתל-אביב, אז מה הבעיה?

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חמי דורון: מי נותן את תשובת הממשלה?

חמי דורון: שר האוצר, בבקשה.

חמי דורון: מהמקום.

בנימין נתניהו: אדוני, אני לא יודע לאיזו ועדה ההצעה תעבור.

בנימין נתניהו: לאיזו ועדה היא אמורה לעבור?

בנימין נתניהו: אני מבין שלכספים.

בנימין נתניהו: אם זה לא מובהר פה בלשון החוק, קודם כול, אני אתנגד.

בנימין נתניהו: לא חשוב מה היתה עמדתי, אבל כרגע אני אתנגד והתנגדתי כל הזמן למתן פטור ממע"מ.

חמי דורון: האם אדוני מביא את עמדת הממשלה או את עמדתו?

בנימין נתניהו: הממשלה קיבלה את ההחלטה, היא תומכת בהצעה.

בנימין נתניהו: ההצעה הזאת, כיוון שזה לא מובהר פה, אני רוצה להבהיר שלא יהיה פטור ממע"מ.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להיות עקביים.

יוסי שריד: מה זה משנה?

בנימין נתניהו: זה משנה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שארון הקודש שלי לא נמצא במע"מ.

חיים אורון: אני שומע מהבוקר עד הערב משר האוצר או מהממשלה - אמרת את זה פה היום שלוש פעמים - אתם רוצים לסבסד, תבואו לפה, תביאו הצעת תקציב, נסבסד.

חיים אורון: אני מודיע כאן, שאני וסיעתי נתמוך בהצעת תקציב נוסף למכון בגין ולמכון רבין.

חיים אורון: אבל מה אתם עושים?

חיים אורון: מביאים כל פעם לכנסת הצעות, יד רוחצת יד.

חיים אורון: במקרה מכון רבין ומכון בגין.

חיים אורון: ומה נעשה?

חיים אורון: ועוד יצא כך סדר-היום, שדקה אחרי שהסבירו לנו שלתרופות מצילות חיים אי-אפשר להוריד את המע"מ.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי מע"מ זה קודש הקודשים.

חיים אורון: וארנונה?

חיים אורון: עיריית תל-אביב ועיריית ירושלים באות לוועדת הכספים ואומרות: אין לנו כסף.

חיים אורון: מטילים ארנונה על מי?

חיים אורון: על כל מי שרק אפשר.

חיים אורון: אגב, גם על משרדי הממשלה.

אילן שלגי: על האוניברסיטאות.

חיים אורון: חבר הכנסת ארדן, משרדי הממשלה, מחנות צה"ל משלמים ארנונה.

חיים אורון: כל הטריקים האלה.

חיים אורון: חסר כסף לקיום המוסדות הללו?

חיים אורון: אגב, יש עוד כמה מוסדות - - -

גלעד ארדן: לא יסגרו את צה"ל מחר אם יחסר לו כסף.

חמי דורון: חבר הכנסת ארדן, בית-התפוצות לא פטור.

חיים אורון: תראה את ההבדל ביני ובינך: מבחינתך, אם היו סוגרים רק את מרכז רבין, לא היה אכפת לך.

חיים אורון: אולי מבחינת מישהו אחר אם היו סוגרים רק את מרכז בגין, לא היה אכפת לו.

גלעד ארדן: למה אתה מייחס לי דבר שאתה לא יודע?

חיים אורון: אני אומר פה דבר עקרוני, שאומרים לנו את זה, אדוני שר האוצר, כאשר אנחנו באים עם הצעה לתת מתנות לגני-ילדים בקו העימות.

חיים אורון: אומרים לנו: אי-אפשר, את המכס על המתנה תשלם.

חיים אורון: תשיג כסף.

איתן כבל: מע"מ.

חיים אורון: את המע"מ על המתנה תשלם; תשיג כסף בוועדת הכספים, תשלם את המע"מ ותקבל את המתנה.

חיים אורון: פתאום פה שום דבר לא קרה - - -

יוסי שריד: זה הכול?

יוסי שריד: אתה לא אומר את העיקר.

יוסי שריד: העיקר הוא שהכול זה מרכזי מפלגות; זה מרכז מפלגה שלו, זה מרכז מפלגה שלו.

יוסי שריד: זו האמת.

חיים אורון: אני אומר לכם, אפרים סנה וגלעד ארדן, לכבודה של הכנסת, לכבודו של התהליך, אתם חושבים שצריך להעלות את התמיכה בשני המוסדות הללו, תבואו באופן מסודר.

חיים אורון: זו גם דלת, אדוני שר האוצר, שאתה לא יודע איפה היא תיסגר.

חיים אורון: מחרתיים זה בית גנדי, אחרי מחרתיים זה בית לוחמי הגטאות.

חיים אורון: אחרי מחרתיים זה מוזיאון יד-מרדכי.

חיים אורון: למה לא? השואה לא בעסק?

חיים אורון: מה אתכם?

חיים אורון: אם זאת עמדת הממשלה, תבואו ותגידו שזה המסלול.

חיים אורון: אני מציע לכם, תעצרו רגע לפני שפותחים פה דלת שאף אחד לא יודע איפה היא תיסגר.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

צבי הנדל: - - -

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש - - -

גלעד ארדן: - - - זה לא מפלגתי.

חמי דורון: חבר הכנסת ארדן, אתה מפריע לשר האוצר כרגע.

בנימין נתניהו: יש טעם בדבריו של חבר הכנסת אורון.

בנימין נתניהו: הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו לא נשנה אותה, אבל בין הקריאה הטרומית לבין הצעד הבא אנחנו בהחלט נגיש הערכה מחודשת לגבי החוק הזה, אולי נוכל לשנות בו משהו על מנת להתאים אותו לעקרונות שאמרתי.

יוסי שריד: תבטל אותו.

בנימין נתניהו: או שנבטל אותו.

חמי דורון: חבר הכנסת סנה, כמציע יש לרשותך שלוש דקות.

חמי דורון: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שאומר פה פתיחת דלת - הדלת פתוחה.

אפרים סנה: מדובר פה בהשוואה של מרכזי ההנצחה של יצחק רבין ומנחם בגין ז"ל למה שמקובל במרכזים אחרים – בית בן-גוריון ויד בן-צבי.

אפרים סנה: אין פה שום חידוש.

אפרים סנה: במקום להתייפייף, במקום להצטבע, אציג בפניכם שאלה פשוטה: המרכזים האלה צריכים להיות?

אפרים סנה: צריכים לפעול?

אפרים סנה: לא עוזר להם בדרך אחרת מי שצריך, זו אחת הדרכים כדי שהמוסדות האלה יתקיימו ולא ייסגרו.

אפרים סנה: זה לא עניין של מרכזי מפלגות, כמו שאמר פה מישהו.

אפרים סנה: זה לא עניין של מרכזי מפלגות.

אפרים סנה: מה שמראים ומחנכים, גם במרכז בגין וגם במרכז רבין, זה דברים כלל-לאומיים.

אפרים סנה: אני יודע שיש אנשי שמאל שיוצאים מתפעמים ממרכז מנחם בגין בירושלים.

אפרים סנה: מה זה שייך?

אפרים סנה: למה בכל דבר צריך להכניס עניין מפלגתי?

אפרים סנה: אדוני שר האוצר, תרשה לי להזכיר לך, זו גם החלטת ממשלה.

אפרים סנה: המשמעת הקואליציונית לא ניתנת לחלוקה.

אפרים סנה: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

חמי דורון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

חמי דורון: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 11 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: 20 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה לדיון בוועדת הכספים.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3412; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איות שמות מקומות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברים.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

חמי דורון: ישיב שר התחבורה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק השילוט - להסדיר את הנושא המביך הזה, כאשר מדובר בשילוט שנעזרים בו גם אזרחי המדינה, אבל גם התיירים.

אמנון כהן: השפה האנגלית בשילוט אינה מאויתת נכון.

אמנון כהן: כנראה הדבר לא נעשה על-ידי גורם אחד.

אמנון כהן: המטרה בחקיקה היא להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: מה שחשוב, וזה לא עולה כסף, שיהיה גוף אחד שיטפל בזה.

אמנון כהן: לפי ההצעה, החלפת השלטים תבוצע לאורך חמש שנים.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא יהיה ממחר בבוקר, בתוך חודשיים, שלושה חודשים, אלא יש תהליך מסוים שבו מחליפים את השלטים.

אמנון כהן: במהלך חמש שנים מע"צ, שאחראית לשלטים, תתקן אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אמנון כהן: בכל השפות.

אמנון כהן: זה לתיירים שמגיעים מחו"ל וגם לאזרחי המדינה.

אמנון כהן: זה חוק שילוט כולל.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו קובעת אחידות של שלטי דרכים בנוסחם הלועזי, בדגש באיות זהה של שמות המקומות והאתרים המופיעים בהם.

מאיר שטרית: לפי המוצע, תחול חובה על מע"צ ועל הרשויות המקומיות להחליף את כל השלטים לנוסח אחיד, בתוך פרק זמן של חמש שנים מיום התחלת החוק.

מאיר שטרית: כיום, הגופים האחראים על השילוט במדינת ישראל עובדים לפי קובץ ההנחיות של משרד התחבורה, שפורסם בסוף שנת 2000.

מאיר שטרית: עם זאת, אין להכחיש כי הצעת החוק אכן מעלה בעיה של חוסר אחידות בכתב הלועזי, הקיימת כאמור בעיקר בשלטים הישנים.

מאיר שטרית: כך, לדוגמה, אדם הנוסע בכבישי ארצו נתקל בו-זמנית לשילוט המפנה אותו, הן ל-rakevet - זאת אומרת שתייר צריך לדעת ש-rakevet זה רכבת - -

אילן שלגי: על קיבוץ-גלויות בתוך תל-אביב צריך לכתוב street, אחרת תייר חושב שיש קיבוץ בתוך העיר.

מאיר שטרית: - - והן ל-train.

מאיר שטרית: כלומר, בשילוט לאותה תחנה פעם אחת מופיע train, פעם אחת מופיע rakevet.

מאיר שטרית: אני תמים דעים עם המציעים, כי יש למצוא מנגנון ראוי לפתרון מלא של הבעיה.

מאיר שטרית: עם זאת, למרות העיקרון החיובי בהצעת החוק, יש בה כמה בעיות.

מאיר שטרית: ראשית, מדובר בנושא שאיננו מתאים באופן מובהק לחקיקה ראשית, אלא לחקיקת משנה.

מאיר שטרית: מה גם שלפי נוסח החוק הנוכחי, לשר התחבורה יש סמכות להתקין תקנות בנושא.

מאיר שטרית: שנית, פרק הזמן הקובע בחוק להחלפת כל השלטים הישנים עומד על חמש שנים.

מאיר שטרית: מדובר בפרק זמן קצר מדי, שיחייב את מע"צ לחרוג מלוח הזמנים הרגיל בתחלופת השלטים, וזה יצריך תוספת תקציבית נכבדה שאיננה בנמצא.

מאיר שטרית: אבל, על מנת להציב את הבעיה ולמצוא לה פתרון, החליטה ועדת השרים לחקיקה בישיבה ב-29 במאי 2005 לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמציע יסכים להמשך תהליך החקיקה בהסכמתי, על מנת שאוכל להתקין תקנות אשר יסדירו את הנושא.

אמנון כהן: בתוך כמה זמן?

מאיר שטרית: אני עובד על העניין הזה, אני לא מעכב דברים.

מאיר שטרית: אם העניין לא יוסדר בתוך פרק זמן סביר - -

אמנון כהן: מה זה סביר?

מאיר שטרית: נגדיר ביחד.

מאיר שטרית: - - הממשלה תסכים לתמוך בהמשך החקיקה, בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מעוניין כמוך לפתור את העניין.

מאיר שטרית: זה באמת מגוחך, כאשר נוסעים לפתח-תקווה, ורואים את השלט.

מאיר שטרית: היום השלטים באנגלית נכתבים לפי כללים של האקדמיה, שהם קצת מוזרים בעיני, כי למשל פתח-תקווה, כתוב Petah Tiqwa, ובני-ברק כתוב - - -

צבי הנדל: גוש-קטיף כותבים עם Q.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אלה כללי הכתיב הקובעים היום מבחינה פורמלית, אבל הם לחלוטין לא ריאליסטיים עוד, ואני חושב שצריך לשנות את זה.

מאיר שטרית: לכן, אתה צודק בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מציע לכנסת, אדוני, להעביר אותה בקריאה טרומית, בתנאים האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה, מהנהן בראשו שהוא מסכים, ואנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

חמי דורון: ובכן, חבר הכנסת כהן, האם אדוני מסכים?

אמנון כהן: ודאי.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – איות שמות מקומות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 21 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3342; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: ישיב שר החקלאות, אם יהיה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיימות אגודות העוסקות בטיפול ובמכירת בעלי-חיים, המגבילות מכירת בעלי-חיים לתושבי אותו אזור בלבד, אף שהדבר עלול לעלות בחיים של אותם בעלי-חיים שאינם נמסרים לגורמים המוכנים לאמצם, משום שאלה אינם תושבי המקום, על מנת להציל בעלי-חיים מפני מיתה מיותרת.

יחיאל חזן: כיום נוצר מצב אבסורדי, שבו בזמן שבמדינה פועלות אגודות על מנת לסייע לבעלי-חיים, צריך להגן על בעלי-החיים דווקא מפני אותן אגודות.

יחיאל חזן: מטרת הצעת החוק, ראשית כול, היא אנושית ומוסרית.

יחיאל חזן: לא ייתכן שבמדינה מתוקנת בעלי-החיים יוצאו להורג אף שיש מי שמוכן לאמצם, רק בגלל אזור המגורים.

חמי דורון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חזן, קודם כול צריך להגן על בני-אדם.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: שר החקלאות אינו נמצא.

חמי דורון: אדוני השר גדעון עזרא, מאחר שיש הסכמת ממשלה, האם אדוני מוכן לענות?

גדעון עזרא: הממשלה תומכת.

חמי דורון: לא שמעתי אותך.

איתן כבל: הממשלה תומכת, הוא אמר.

גדעון עזרא: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: לא הבנתי על מה החוק.

יחיאל חזן: אם תושב הרצלייה רוצה לגשת לאגודת צער בעלי-חיים בתל-אביב כדי לקנות או לקבל גור או בעל-חיים, הוא לא יכול - רק אם הוא תושב תל-אביב.

יחיאל חזן: בסוף התהליך, אם אין מי שלוקח, ממיתים את החיות.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי, תסביר מהדוכן.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

חמי דורון: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור הפליה במכירת בעלי-חיים או במסירתם), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, בעד 14 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3300; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חמי דורון: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת איתן כבל ולאה נס וקבוצת חברי הכנסת.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: תענה סגנית השר אורית נוקד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת כבר הגיעה למליאה, ולאחר דיון הוסכם שהנושא יגיע לוועדת הפנים.

איתן כבל: בראש הוועדה עמדה חברת הכנסת לאה נס.

איתן כבל: המהות של הצעת החוק אומרת, שטרם בניית מבנה מגורים או כל מבנה אחר, יוגש תסקיר סביבה לפני מתן האישורים.

איתן כבל: על-פי התקנות היום, רק אם אתה הולך להקים מפעל מזהם, אתה נדרש.

איתן כבל: אם למשל יפנו מחר את רמת-חובב, ואתה רוצה לבנות במקום בתי מגורים, על-פי התקנות הקיימות אתה לא חייב להגיש סקר השפעה על הסביבה.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת מסדירה את העניין הזה, כדי לחייב מי שהולך לבנות פרויקט במקומות שהיו בהם גורמים מזהמים, טרם הבנייה להגיש תסקיר איכות סביבה.

איתן כבל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

חמי דורון: גברתי, סגנית השר נוקד.

אורית נוקד: הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר המשך החקיקה יתואם עם הממשלה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת כבל, האם אתה מסכים?

איתן כבל: מסכים.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 12 חברים בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3152; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות למיועד לשירות ביטחון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת חיים אורון.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: ישיב סגן שר הביטחון זאב בוים.

חמי דורון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה שבאה לתקן פגם, ואני שמח שהממשלה תומכת בה.

חיים אורון: המצב היום הוא שיוצאי צבא, בדרך כלל מדובר ביוצאות צבא, שגם אם נקבע שהן אינן יכולות לשרת בצבא, מסיבות בריאותיות או אחרות, החוק מונע לקבל את האישור לעובדה שהן יוצאות צבא, אלא אם הגיעו לגיל 18.

חיים אורון: יש מקרים רבים שבמהלך תהליך הגיוס, מגיל 17 עד 18, העובדות הללו ידועות, הן לא במחלוקת, והעובדה שלא ניתן לקבל את האישור הפורמלי של יוצא צבא מונעת מאותם גברים, ובדרך כלל נשים, אפשרות להשתלב במסלולים קיימים של שירות לאומי או מסלולים אחרים שהתנאי להיכנס אליהם הוא פטור משירות בצה"ל.

חיים אורון: התיקון הזה בא להסדיר את המצב הזה, ואני שמח שהשר נענה.

חיים אורון: אני מקווה שהתיקון יעבור מהר.

חיים אורון: הדבר הגיע אלי מאנשים שכבר נפגעו, ואני מקווה שבעתיד לא ייפגעו מכך עוד.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: כן, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אורון מבקשת לקבוע, כי אם יובהר לראש מינהל הגיוס שמועמד לגיוס יהיה פטור משירות צבאי מסיבות שונות, ניתן יהיה להודיע על כך למועמד עוד טרם מלאו לו 18 שנה.

זאב בוים: הצעת החוק משנה מהמצב כיום, שבו הסמכות להודיע על פטור משירות ביטחון למועמד לגיוס מוגבלת לאחר שהוא הגיע לגיל 18.

זאב בוים: ההמשלה תומכת בהצעת החוק.

זאב בוים: לפיכך אני מציע כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעבירה להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות למיועד לשירות ביטחון), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, בעד - 11, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חמי דורון: בזה תם פרק הצעות החוק.

חמי דורון: רבותי, תודה רבה.

חמי דורון: הפרסומים בדבר פוליטיזציה, דילים והחרמת דיינים חסידיים בוועדת המינויים לדיינים

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

חמי דורון: הצעה לסדר-היום בדבר הפרסומים בדבר פוליטיזציה, דילים והחרמת דיינים חסידיים בוועדת המינויים לדיינים, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, שמספרה 6804.

חמי דורון: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרה איננה.

חמי דורון: לא תמיד חשוב שהשר נמצא, כי הרי שרים יודעים מראש מה הם יענו, גם כשהם לא שומעים את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאני מדבר אל הקיר בין כך ובין כך, אף שהיא נמצאת.

יעקב ליצמן: לזה הכוונה, אדוני?

חמי דורון: אני לא אמרתי את זה, אדוני.

חמי דורון: בכל מקרה, מאחר שנמצא כאן השר גדעון עזרא – הוא בשם הממשלה - אדוני ידבר ואנחנו נקווה שבמהלך - - -

יעקב ליצמן: בסדר, אני אדבר.

יעקב ליצמן: את הדברים שאני הולך להגיד, אמרתי גם לה.

חמי דורון: אז אולי היא יודעת הכול, ולכן אין צורך שהיא תגיע.

יעקב ליצמן: אני מניח שהיא יודעת, אני לא בטוח שהיא רוצה לשמוע.

נסים זאב: תנא - - - מפרש.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מעלה כאן הוא הנושא של פוליטיזציה ודילים במינוי דיינים – אגב, באותו נאום אני מתכוון גם למינוי שופטים, שם גם יש דילים.

יעקב ליצמן: שם יש דילים אחרים.

יעקב ליצמן: היות שאין לי בסקטור שופט, אז אני לא מתעניין מה הדילים ומה קורה שם.

יעקב ליצמן: אני מייצג גם פלג ביהדות החרדית, וכבר 20-30 שנה לא ממנים דיינים מהסקטור החסידי לבית-הדין הרבני.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו אומרים – החרמת עדה קדושה בישראל.

יעקב ליצמן: וזה כבר היה, ופעם כבר ניצחנו בזה.

יעקב ליצמן: לצערי הרב, אני שומע בימים האחרונים שיש דיל כאילו הולכים למנות תשעה דיינים, אבל אין תשע משרות פנויות - הולכים למשכן גם את הדירה של הסבא לעתיד – הוא יתפטר, יבוא מישהו אחר, יפרוש לפנסיה; הולכים למשכן גם את הדירה שלו, גם את המינוי שלו.

יעקב ליצמן: ועושים כל מיני דילים, ועושים שליש-שליש-שליש, תלוי אם יש.

יעקב ליצמן: כל הריב היה, שאם היו שבעה אז לא יכולים לחלק לפי שניים ורבע, שניים ורבע, שניים ורבע - או שניים ושליש.

יעקב ליצמן: אז היה ריב.

יעקב ליצמן: פתאום, בשליש-שליש-שליש מנסים להגיע למסקנה.

יעקב ליצמן: מחרימים סקטור כבר 30 שנה, גברתי השרה.

יעקב ליצמן: 30 שנה לא ממנים שום דיין מהסקטור שלי, שאני מייצג.

יעקב ליצמן: ואני לא מבקש, גברתי השרה, שתשלחי אותי להסתדר עם החרדים שלי, אני לא חושב שזה "פייר", מכמה סיבות: א.

יעקב ליצמן: אני לא אגיד לך למשל על השופטים: תסתדרי עם זה וזה, ואותו דבר אמרתי בתחילת נאומי, אני אומר – גם השופטים.

יעקב ליצמן: היות שאין שופט בסקטור שלי, אז אני לא דיברתי דווקא על השופטים.

יעקב ליצמן: אבל אותה פוליטיזציה, אותם דילים גם יש במינוי שופטים.

יעקב ליצמן: יש בלוק שופטים, יש בלוק כך וכך, אחר כך מנסים להגיע פה ושם, להסתדר.

ציפי לבני: - - -

יעקב ליצמן: קרה פעם בהיסטוריה שאצל השופטים, שופט אחד לא הלך בתלם – אוי-אוי-אוי, מה שעשו לו בברנז'ה שלו, אצל השופטים, שהוא בגד, הוא תמך בשופטים אחרים.

יעקב ליצמן: אבל די לשמחה בשעתה, השופטים זה לא ענייני כרגע.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מינוי דיינים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיהיו הסכם ודילים מתחת לשולחן, ולהחרים אחרים.

יעקב ליצמן: אפשר פה ושם, אני מבין שצריך להגיע להסכם – צריך לעגל פינות פה ושם – אבל להחרים סקטור שלם?

יעקב ליצמן: ואני רוצה להזכיר לכם, שגם בפלג החרדי אנחנו הקבוצה הכי גדולה.

יעקב ליצמן: ולכן, אני פונה לשרת המשפטים, שהיא לא תיתן יד, ואני יודע שתעלי עוד מעט ותגידי: לך לחברים שלך.

יעקב ליצמן: לא מקובלים עלי תירוצים כאלה.

יעקב ליצמן: לחברים שלי אני אגיד בדיוק - -

ציפי לבני: תן לי לומר בעצמי.

יעקב ליצמן: - - את הדברים האלה שאני אגיד, אני מתכוון גם לחברים שלי, ואני לא חוסך שבטי לא מהחברים שלי ולא מאלה שלא חברים שלי.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה צריך להיפסק.

יעקב ליצמן: ולכן, אם הוועדה בכל זאת תתנהל לפי דילים ופוליטיזציה ביניכם, גם אני אשתדל לעשות פוליטיזציה בדברים שאני ממונה עליהם.

יעקב ליצמן: גם לי יש כל מיני פטנטים, לא רק פטנטים בוועדה למינוי דיינים.

יעקב ליצמן: אני למשל לא מבין למה כל מיני דברים במשרד המשפטים צריכים להיות בדיוק: אמרכלות - 4 מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: אני חושב שמספיק - - -

ציפי לבני: הרב ליצמן, לא - - -

יעקב ליצמן: רגע אחד, גברתי השרה.

יעקב ליצמן: תגידי אחר כך מה שאת רוצה להגיד.

יעקב ליצמן: אני חושב למשל שמספיק מיליון שקל, אני אתחיל לבדוק כל דבר.

ציפי לבני: - - - אתה לא מבין מה אתה שומע?

יעקב ליצמן: בטח, את הולכת לענות לי.

יעקב ליצמן: גברתי השרה, את הולכת לענות על מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את כל הדילים, זה לא חד-צדדי.

יעקב ליצמן: זה כביש דו-סטרי.

יעקב ליצמן: לכן, אני משאיר לך אפילו הרבה זמן לדבר, אני לא אגיד את כל המטען שיש לי.

יעקב ליצמן: את יכולה להגיד ולתקוף אותי, להגיד לי מה שאת רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לעבור לסדר-היום.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ציפי לבני: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

חמי דורון: גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שמלכתחילה בכלל לא התכוונתי לעלות ולתקוף את המציע, מאחר שאני קודם כול לא נתתי את ידי לשום דיל בוועדה למינוי דיינים, וגם המציע יודע את זה.

ציפי לבני: זה דבר אחד.

ציפי לבני: לצערי, כתוצאה מזה שאכן לא ניתן היה להגיע לביטוי נאות של זרמים שונים ביהדות במסגרת בחירת דיינים, של השקפות שונות שבאות לידי ביטוי, מטבע הדברים יש שוני בהסתכלות – אף שכל דיין בוודאי, כשלעצמו, צריך להיות אדם איכותי וראוי ומתאים - ברשימה שהגענו אליה יש כאלה שמשתייכים לזרמים שונים, ומטבע הדברים הזרם השונה משפיע על השקפת העולם שלך בנושאים שהם בעיני מאוד חשובים, בוודאי בכל הנוגע למעמד האשה, לגיטין, לגיור, ועוד שורה של דברים.

ציפי לבני: ולכן, אני לפחות הבהרתי מבחינתי, שבעיני זה דבר מאוד חשוב שיקרה בדיון.

יעקב ליצמן: הנושא שלי לא עלה שם.

ציפי לבני: הנושא שלך לא עלה, בין היתר כי הנציגים שהם – אתה אומר, החברים שלך, או לא החברים שלך – אבל - - -

יעקב ליצמן: הם נציגים של מפלגה מסוימת.

ציפי לבני: אני ממש לא הולכת לעשות עכשיו דיון.

ציפי לבני: אני רוצה לומר גם עוד משהו.

ציפי לבני: אני רוצה מאוד להיזהר - - -

יעקב ליצמן: סדר-היום זה גם פוליטיזציה.

ציפי לבני: הרב ליצמן, אני לא הולכת לדון עכשיו על הבמה בשאלה מי יהיו הדיינים שייבחרו, ואני מבינה את המקום שממנו באה תלונתך ואת הרצון שלך לתת ייצוג נאות, במסגרת האנשים שמתמנים לדיינים, לזרם בקרב הציבור החרדי שאתה מייצג.

ציפי לבני: יש דבר אחד, שלמרות ההזדהות שלי שיכולה להיות עם דבריך ביחס לשאלה אם יהיה ייצוג במסגרת הדיינים, או האם ייבחר דיין שהוא ראוי כמו הדיינים האחרים אבל גם משתייך לזרם שבו אתה נמצא – הטקסטים שנשמעו פה ביחס לכך שאתה בתפקידך תשקול העברת כספים למשרד המשפטים על רקע החלטתי, זה לא מקובל.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני אבדוק - - -

ציפי לבני: הרב ליצמן.

ציפי לבני: הרב ליצמן, איבדת אותי.

ציפי לבני: עד אותו טקסט, האמת, הזדהיתי עם התחושה שלך.

ציפי לבני: אני עצמי נלחמת באופן קבוע, בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה, כדי שזה לא ייגמר בדיל כזה או אחר, ואתה יודע את זה – זה שתי ועדות, עוד לפני שהייתי יושבת-ראש הוועדה, והיום כשאני יושבת-ראש הוועדה.

ציפי לבני: אבל כשהגעת היום למה שהגעת ליד הדוכן – אני מצטערת, תעשה כפי הבנתך, אני אנהג כפי הבנתי.

ציפי לבני: אותי איבדת באיום הזה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: גברתי, מה את מציעה לעשות עם ההצעה לסדר-היום?

חמי דורון: לאן להעביר?

ציפי לבני: להסיר.

חמי דורון: את מציעה להסיר.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני חושב שכן צריכים לקחת ברצינות את האפשרות להגדיל את מספר הדיינים.

נסים זאב: יש באמת חסר, יש עומס רב בתיקים שבאים לבתי-הדין, ולכן, בלי שום קשר אם יהיו השלושה הנוספים חסידים, או ליטאים, או ספרדים, בלי שום קשר אני חושב שיש מקום לשקול בחיוב את הבקשה הזאת.

נסים זאב: אני מקווה שהשרה באמת תעשה את הכול כדי לאפשר את העניין הזה, להניע את הגלגלים האלה הלאה.

חמי דורון: אני מבין, חבר הכנסת נסים זאב, שאתה מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

נסים זאב: כן, ועדה.

חמי דורון: איזו ועדה?

נסים זאב: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת ליצמן, יש לנו פה בעצם שתי הצעות שנמצאות לפנינו על השולחן:

חמי דורון: האחת של השרה - להסיר, ושל חבר הכנסת נסים זאב - לוועדה.

חמי דורון: מה אדוני מעדיף?

יעקב ליצמן: אני מסכים לוועדה.

גאלב מג'אדלה: למה ועדת חוקה?

חמי דורון: מכיוון שזה נושא של דיינים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: בעד – להעביר לוועדה, נגד – הסרה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – 1

חמי דורון: שישה בעד, שישה נגד ונמנע אחד.

חמי דורון: ההצעה הוסרה, למעשה.

חמי דורון: התגברות מעשי האלימות, בעיקר בקרב בני-נוער

חמי דורון: אנו עוברים לנושא הבא: התגברות האלימות בעיקר בקרב בני-נוער - הצעות לסדר-היום מס' 6740, 6747, 6748, 6764, 6791, 6803 ו-6777.

חמי דורון: הצעה של חברת הכנסת אתי לבני, הראשונה.

חמי דורון: השר לביטחון פנים ישיב.

אתי לבני: התחלפנו.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם כאשר מדובר ברצח נתעב של שני ילדים בשבוע האחרון, של מעין ספיר ושל לאה קטייב, כחלק ממעגל האלימות הגואה והמאיים על החברה כולה, אני לא מתכוון לנצל את הזמן שיש לי כדי להספיד את שתי הילדות, גם אם הלב כואב ודואב.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר שהיום, 1 ביוני, הוא יום הילד הבין-לאומי.

עסאם מח'ול: אולי יש משמעות לכך שאנו מעלים נושא זה דווקא ביום הילד הבין-לאומי, כדי להפוך את דמן הנשפך של שתי הילדות ואת הדם הנוסף שנשפך כתוצאה מהאלימות בחברה הישראלית לזעקה אחת גדולה, שתגיד די, קודם כול למי שהוא בעל סמכות, מי שנמצא בשלטון ומי שחייב לנקוט צעדים כדי להפסיק את אימת הרצח, אימת האלימות הזאת מעל הילדים, מעל הקבוצות ללא מגן בחברה הזאת; והן ללא מגן, כי השלטון לא מקיים את חובתו כלפי הילדים, כלפי השכבות החלשות, כמו ההומלסים בחיפה, שארבעה מביניהם נפלו קורבן וטרף קל לרוצחים למיניהם.

עסאם מח'ול: ביום הילד הבין-לאומי צריך לציין, שבאר

עסאם מח'ול: בעת החודשים האחרונים חלה עלייה דרסטית באלימות בקרב הנוער בעיקר, עלייה של יותר מ-10%, כמעט 11%.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר אומר דורשני ומחייב אותנו להתבונן פנימה ולדעת מה קורה בחברה הזאת ולמה האלימות משתלטת וכופה את עצמה על כולם בצורה האיומה הזאת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אלימות בלתי ניתנת לחלוקה.

עסאם מח'ול: מי שמוכן להכשיר אלימות במקום אחד מכשיר אלימות במקום אחר, מחנך את החברה ועושה ליגליזציה של האלימות.

עסאם מח'ול: מי שעושה ליגליזציה של חיסולים כמדיניות כלפי העם הנמצא תחת הכיבוש, כלפי העם הפלסטיני, נותן ליגליזציה ולגיטימציה והכשר בתודעה של כולם, שחיסול הוא חלק מכללי המשחק, גם בתוך ישראל, גם כלפי ישראלים, גם כלפי ילדים, גם כלפי עובדים, גם כלפי הומלסים.

עסאם מח'ול: לכן, אני אומר שאי-אפשר לעבור לסדר-היום.

עסאם מח'ול: כאשר יש אלימות רשמית ליגלית במדינה, היא תחלחל לכל שכבה בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: כאשר יש ראש שב"כ שעומד ומתמוגג בהנאה שאין ילד פלסטיני היום שיכול לצייר את השמים בלי הליקופטר, הוא מחנך לאלימות הזאת, הוא זורע את הזרע הרצחני הזה.

עסאם מח'ול: לכן צריך לראות את הנושא הזה בראייה כוללת, בראייה יותר רחבה, ולא להסתפק בטיפול בבעיה קונקרטית.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

חמי דורון: אחריה - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחריה - חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, נדמה לי שבשבוע האחרון הגענו לעוד שיא של אלימות בקרב בני-נוער.

אתי לבני: אנו שואלים את עצמנו כל פעם ומדברים על זה ומביעים זעקה גדולה, ואחר כך חוזרים לסדר-היום.

אתי לבני: בעצם, מה אפשר לעשות?

אתי לבני: ראשית, אפשר לטפל בדברים שעלו מהמקרים האחרונים, למשל, יציאה לחופשות של נוער עבריין.

אתי לבני: צריך להגביל את הנושא הזה, היציאה לחופשה צריכה להיות בפיקוח, צריכה להיות אינפורמציה לגורמי המשטרה והפיקוח על אותם עבריינים קשים שיוצאים לחופשות.

אתי לבני: צריך לשקול מחדש את פרסום שם העבריינים הקטינים.

אתי לבני: היום יש חיסיון.

אתי לבני: השאלה היא אם האינטרס הציבורי צריך להמשיך וליתן חיסיון לשמות קטינים כשהם עושים מעשי אלימות מסוג זה.

אתי לבני: כמובן, צריך לפנות אל המשטרה, ותיכף נשמע את התשובה, מה המשטרה עושה לגבי העלייה בשיעור האלימות.

אתי לבני: לפי המשטרה, יש עלייה של 24% באלימות של בני-נוער בבתי-ספר בישראל.

אתי לבני: ישראל היא מהמדינות המובילות בעולם בבריונות תלמידים - 20% מהתלמידים.

אתי לבני: אולי נשמע תשובה חדשה, התארגנות חדשה של המשטרה להתמודדות עם נושא זה, ואולי יש לשקול גם משמר אזרחי ושירות לאומי ודברים נוספים, שהרחובות שלנו לא יהיו מופקרים לאלימות כל כך קשה.

אתי לבני: וכמובן, כשמדברים על אלימות מדברים על החינוך ועל העבודה הסוציאלית ועל השיקום - כל הדברים הטובים והנכונים.

אתי לבני: אבל עת מצוקה, עת קריטית היא היום, והדיבורים האלה לא יספיקו.

אתי לבני: אני קוראת לשר המשטרה או השר לביטחון פנים להיזקק לנושא זה בקדימות הגבוהה ביותר ולהקים מערכת משולבת של המשטרה עם בתי-המשפט, עם מערכת החינוך ועם כל גורם אחר שיכול להיות שותף לנושא זה.

אתי לבני: וכשמדברים באלימות, אני רוצה גם להזכיר את הדברים הנכוחים והחשובים שאמר אתמול היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז בכנס לשכת עורכי-הדין.

אתי לבני: היתה לנו נטייה להתייחס בסלחנות לפעילויות של המתנגדים להתנתקות.

אתי לבני: וכה אמר היועץ המשפטי לממשלה: כאשר סוגרים 20 צמתים - ניחא, 40 צמתים - ניחא, אבל כאשר מחר יסגרו את 200 הצמתים של מדינת ישראל, ישבשו את חיינו, יגרמו לנו בוקה ומבולקה, אנרכיה.

אתי לבני: אנחנו לא יכולים לעבור על האלימות הזאת לסדר-היום, וצריך לנקוט את כל חומרת הדין כלפי אלה שמשבשים את חיינו.

אתי לבני: תודה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת משולם נהרי.

חמי דורון: אחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומדת כאן ותוהה מה מביא אותי ואת חברי הכנסת לעמוד כאן עכשיו ולדבר על מקרה רצח של נערה, כיצד זה קורה שעל סדר-יומה של הכנסת עולה לדיון מקרה רצח.

גילה פינקלשטיין: התהייה הזאת אולי נשמעת מוזרה לאחדים מהנוכחים כאן, אך לצערי הרב, במציאות החברתית של היום התהייה ברורה ולגיטימית.

גילה פינקלשטיין: זה אומנם מצער, זה אולי לא נעים לחשוב, אך זו המציאות בישראל של ראשית המאה ה-21.

גילה פינקלשטיין: במציאות שלנו היום דיון בתופעת רצח היא עניין נדוש, ואולי חבל שזה תופס לנו את סדר-היום, שהרי התופעה שכיחה, וממילא יש נושאים רבים וחשובים על הפרק.

גילה פינקלשטיין: אין כמעט שבוע ולפעמים אין אפילו יום שאנחנו לא שומעים על מקרה או מקרי רצח.

גילה פינקלשטיין: רק שלשום שמענו, כיצד בני-משפחה יוצאים ממסיבת בר ובת מצווה משפחתית ואלמונים יורים עליהם - מערב פרוע.

גילה פינקלשטיין: אתמול שמענו על עוד מקרה רצח של אשה בידי בעלה.

גילה פינקלשטיין: אותם דיווחים, אותן האשמות, אותה משטרה שלא עצרה את הבעל, שאין לה זמן ומשאבים כדי לספק הגנה לאשה המאוימת על-ידי בעלה.

גילה פינקלשטיין: אז מה העניין, מה חדש במקרה הזה של רצח הנערה ברחובות?

גילה פינקלשטיין: גם על רצח "סתם ככה" ו"ללא סיבה" כבר שמענו.

גילה פינקלשטיין: בעבר כבר אירעו לפחות שני מקרי רצח סתמיים, ללא כל סיבה מיוחדת: רצח הנער אסף שטיירמן מכפר-סבא, "סתם ככה, בגלל שנאת אדם", כפי שהגדיר זאת הרוצח שלו.

גילה פינקלשטיין: לפני כן, רצח נהג המונית דרק רוט על-ידי שני נערים, "לשם השעשוע", כפי שתיעדו זאת החוקרים.

גילה פינקלשטיין: כחברה, כבר התנסינו בכול, ואין כל הבדל אם נער נרצח סתם ככה בדרכו הביתה, או איש מבוגר תוך כדי עבודה, והפעם מקרה של נערה שביקשה ללכת לקניון, לבלות עם החברות שלה ונרצחה ממש ליד ביתה.

גילה פינקלשטיין: אבל יש בכל זאת הבדל.

גילה פינקלשטיין: אף שאין זה המקרה הראשון, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: ואם יש בקרבנו, חברי הכנסת, כמחוקקים וכמנהיגים, דאגה אמיתית למצבה ולעתידה של החברה הישראלית, אנחנו בהחלט צריכים לעסוק בתופעה ולפנות לכך את מלוא הזמן בסדר-היום שלנו.

גילה פינקלשטיין: ואולי כאן בדיוק הבעיה.

גילה פינקלשטיין: הכנסת, והממשלה במיוחד, לא מתפנות מספיק לעסוק בפצצה החברתית המתקתקת, האלימות על ביטוייה השונים.

גילה פינקלשטיין: במדינת ישראל, שהאלימות בה רק הולכת ומתרחבת, לממשלה ולכנסת אין זמן לדון בכך.

גילה פינקלשטיין: יש תוכנית מדינית על הפרק, אז הכול צריך לעצור מלכת.

גילה פינקלשטיין: הכול יורד מסדר-היום, כי הכול נופל בחשיבותו מהנושא המדיני-הביטחוני.

גילה פינקלשטיין: ואומרת ממשלת ישראל לאזרחיה: שקט, אנחנו עסוקים.

גילה פינקלשטיין: ומה עם החברה וזכות האזרחים לביטחון אזרחי?

גילה פינקלשטיין: הממשלה כנראה מצפה שלזה ידאגו האזרחים עצמם.

גילה פינקלשטיין: יש עכשיו התנתקות - המשטרה ומערכות האכיפה עסוקות.

גילה פינקלשטיין: הן עוצרות ילדים שמפגינים.

גילה פינקלשטיין: ממשלת ישראל מסוגלת לטפל בנושא אחד, לא יותר, עכשיו יש התנתקות, אז כל השאר צריך לעצור מלכת.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לצאת בקריאה לראש הממשלה.

גילה פינקלשטיין: אדוני ראש הממשלה, אתה דואג כל הזמן לגבולות המדינה העתידיים, אך בסוף לא נצטרך גבולות, כי לא תהיה חברה.

גילה פינקלשטיין: למען כולנו ולמען עתיד ילדינו, יש להקים עוד היום, ללא דיחוי, קבינט חברתי לטיפול בבעיית האלימות, ואתה עצמך חייב לעמוד בראש הקבינט.

גילה פינקלשטיין: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

חמי דורון: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

חמי דורון: אחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

חמי דורון: בסוף - חבר הכנסת אורי אריאל.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין אדם בבית הזה או במדינה הזאת שלא מרגיש שהאדמה שעליה אנו עומדים רועדת תחתינו.

משולם נהרי: אין אדם שלא תוהה לאילו מחוזות עוד נוכל להידרדר מבחינה רוחנית וערכית.

משולם נהרי: אין אב או אם במדינה הזאת שהיום - אחרי הרצח המזוויע של הנערה מעין ספיר ז"ל - לבם אינו מפרפר בקרבם בכל עת שבניהם או בנותיהם יוצאים מהבית.

משולם נהרי: העובדה שחיי אדם הפכו להיות כה זולים וחסרי ערך בעיניהם של בני-הנוער, היא האיומה בעיני.

משולם נהרי: בני-נוער מגיעים להתפרצויות כעס שמובילות לאלימות חמורה בשל דברים פעוטי ערך.

משולם נהרי: סכינים נשלפות על מלה שנאמרה או צעצוע שנלקח.

משולם נהרי: אבל לא מדובר בכמה עשבים שוטים שניתן להתעלם מהם או לפטור את עצמנו במשיכת כתף ובאמירה, נו, מה לעשות, נוער שובב.

משולם נהרי: על-פי נתוני המשטרה, בכל שנה נפתחים לא פחות מ-41,000 תיקים פליליים לבני-הנוער.

משולם נהרי: צריך להקשיב למספרים, 41,000 תיקים, וזה רק מה שהמשטרה מצליחה לתפוס.

משולם נהרי: היום, עבירות חמורות כמו רצח, אונס, שוד, איומים, מבוצעות על-ידי נערים שגילם הולך ויורד באופן מבהיל.

משולם נהרי: בני-הנוער הם השדרה המרכזית של דור ההמשך שלנו.

משולם נהרי: בתור עם, קהילה, מתגלים סימנים חמורים של התפוררות, סימנים של אנרכיה, כפי שנאמר: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

משולם נהרי: לפני שעליתי לדבר תהיתי, כל כך הרבה אנחנו מדברים על הנושא, כל כמה חודשים אנחנו עומדים מאחורי הדוכן הזה, מדברים וצועקים על מקרי האלימות שהולכים ומחמירים, הולכים וגוברים, בעיקר בקרב בני-הנוער.

משולם נהרי: והשאלה - האם יש מה לומר?

משולם נהרי: מה עוד יש להוסיף?

משולם נהרי: מה עוד יש לומר שלא נאמר?

משולם נהרי: ודווקא בימים אלה, כשמרבים לדבר על האלימות, אנחנו רואים, הממשלה ממשיכה לקצץ בתקציבי החינוך.

משולם נהרי: כבר היום אנחנו מתבשרים, שבשנה הבאה, 2006, משרד האוצר יושב על המדוכה ומבקש לקצץ עוד מאות מיליוני שקלים בתקציבי החינוך.

משולם נהרי: דווקא כאשר הכישלון שם, דווקא במערכת החינוך הרדודה, דווקא במערכת החינוך שהגיעה לשפל חסר תקדים, כשאין אחד במדינה שיבוא ויאמר שהחינוך שלנו, לא רק מתייצב - כולם מדברים על מערכת חינוך כושלת ומידרדרת.

משולם נהרי: והממשלה הזאת אטומה, הממשלה הזאת לא רואה, לא שומעת ולא רוצה לדעת.

משולם נהרי: מי שסובל הוא הנוער, דור ההמשך שלנו.

משולם נהרי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהתכנים החינוכיים והערכיים שמערכת החינוך בישראל מחדירה לבני-הנוער, באווירה ובאקלים הקיימים בבתי-הספר - התלמיד הופך מילד שזקוק להכוונה ולמידה, למלך שהכול יראים מכבודו.

משולם נהרי: מורה לא יכול להעיר לתלמיד בלי לחשוש לגורלו הוא, אם מצד מנהל בית-הספר ואם מצד ההורים או ארגונים שמתיימרים להגן על טובת הילד.

משולם נהרי: אני לא אומר שצריך לחזור לתקופה של השוט והסרגל, אבל בהחלט - קצת יותר משמעת, קצת פחות פורקן ודרור לילד, קצת יותר פרופורציה ביחס שאנחנו נותנים למאוויים של בני-נוער, להיות פחות משועבדים לרצונות ולתאוות של הילד ולהחליט אנו מה טוב עבורו.

משולם נהרי: התורה אומרת כי עצם לב האדם רע מנעוריו.

משולם נהרי: לכן, כמו אותו עץ שגדל, אם לא נעמיד אותו ישר, לעתים גם בדרכים שלא מקובלות עליו, הוא יגדל עקום, ואז, כשהוא כבר גדול, כשזרעי הפורענות צומחים ומלבלבים בו, כבר לא ניתן לעצור אותו.

משולם נהרי: אני רוצה לסיים במשפט.

משולם נהרי: משלחת של ועדת החינוך ביקרה בצ'כיה.

משולם נהרי: שאלתי אותם, איך אתם משקיעים פחות מאתנו בבני-הנוער ומגיעים לתוצאות טובות יותר?

משולם נהרי: אמר היושב-ראש, אצלנו התלמיד הוא כמו דשא.

משולם נהרי: דשא, כדי שיצמח טוב, משקים ומכסחים.

משולם נהרי: משקים ומכסחים, ואז הדשא גדל טוב יותר.

משולם נהרי: ויפה שעה אחת קודם.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת נהרי.

חמי דורון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

חמי דורון: אחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, האמת היא, חשבתי הרבה לפני שהגשתי את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, לא חלילה משום שאני חושבת שהוא לא מספיק חשוב, לא חלילה משום שאני חושבת שלא הגענו לרמות מטורפות של אלימות בחברה הישראלית, עד כדי כך שאני שומעת את הדברים כאן, קראתי גם בתקשורת, ואני מוכנה לומר בפה מלא: המערכת חסרת אונים אל מול גלי האלימות האלה.

ענבל גבריאלי: אולי זה לא נכון להגיד גל, כי גל חולף באיזה שלב והאלימות הזאת לא חולפת.

מאיר פרוש: זה שבר ענן.

ענבל גבריאלי: צונאמי, שבר ענן.

ענבל גבריאלי: השם שניתן לא ישנה שום דבר, ובוודאי לא את הקטסטרופה בחברה.

ענבל גבריאלי: העניין הוא שחשבתי כמה פעמים והטלתי ספק אם אני צריכה להגיש שוב את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום ולהעלותו על סדר-יומה של הכנסת, והסיבה לכך היא שכבר עשיתי את זה כל כך הרבה פעמים במהלך המושב הזה, חברי כנסת אחרים עשו את זה כל כך הרבה פעמים במושב הזה.

ענבל גבריאלי: במרבית המקרים, מי שהשיבה לנו על ההצעות לסדר-היום היתה שרת החינוך, המייצגת רק חלק קטן במערכת שצריך לטפל בדברים, ואני שמחה, אדוני השר, שהיום אתה נמצא כאן כדי להשיב לנו על ההצעות לסדר-היום.

ענבל גבריאלי: בלי להמעיט ולו במעט מחומרתה של התופעה, בלי להמעיט בקצת ממה שקורה כאן, אני מופתעת מהמלים שאמרו כאן חברי הכנסת.

ענבל גבריאלי: אני חייבת לומר, שזו הפעם הראשונה שאני עומדת כאן ללא מסמך עם נתונים וסטטיסטיקות ומספרים על תיקים שנפתחו, על עבירות שבוצעו, על כמה מהם הגיעו לבתי-המשפט, כמה הורשעו.

ענבל גבריאלי: זה חסר טעם לדבר על המספרים.

ענבל גבריאלי: זה חסר טעם לדבר על התופעה.

ענבל גבריאלי: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לדבר עליו זה הפתרון - איך מדינת ישראל מתמודדת עם האלימות.

ענבל גבריאלי: פעם מעלים אלימות בספורט, פעם אלימות בני-נוער, פעם נשים מוכות.

ענבל גבריאלי: העובדה האחת והיחידה היא, שהחברה הישראלית הפכה מאוד מאוד אלימה בשנים האחרונות.

ענבל גבריאלי: אלימות במשפחה היא ענף אחד, אלימות בספורט היא ענף נוסף.

ענבל גבריאלי: לפעמים האלימות שאנחנו נוקטים כאן, בבית הזה, היא עוד ענף.

ענבל גבריאלי: אתם צריכים להבין, בלי לנקוב במספרים, שהתמצית, ריכוז המקרים שקראנו עליו בתקשורת בימים האחרונים זה כלום.

ענבל גבריאלי: אני מוכרחה לספר לכם שבשבוע שעבר הזדמן לי, לצערי הרב, להיות בבית-החולים יום אחרי יום, לבקר קרוב משפחה במחלקה לטיפול נמרץ.

ענבל גבריאלי: לידו שכב בחור בן 24 שהלך לתומו ברחוב בעיר מגוריו, רמלה.

ענבל גבריאלי: כמה בני-נוער קראו לו והוא ניגש אליהם והם פשוט שחטו אותו.

ענבל גבריאלי: הם לקחו סכין ודקרו אותו ועשו סיבובים כשהסכין בתוך גופו, לכל אורך הגוף מכף רגל ועד ראש.

ענבל גבריאלי: הבחור שוכב בטיפול נמרץ בבית-החולים כבר למעלה משבוע, ללא סיכוי ממש גדול להמשיך בחיים נורמליים או להמשיך בחיים בכלל.

ענבל גבריאלי: דיברתי עם בני-משפחתו, דיברתי עם חברים מעירו שבאו לבקר אותו, והם אמרו לי: אף אחד לא עושה כלום.

ענבל גבריאלי: אנחנו יודעים לעמוד כאן ליד הדוכן ולומר: צריך להגביר את הענישה, צריך חינוך, צריך להגביר את ההרתעה, צריך אכיפה.

ענבל גבריאלי: אם אנחנו יודעים מה צריך - אנחנו צריכים להתחיל לעשות.

ענבל גבריאלי: צריך להחמיר, צריך להעניש, צריך לעמוד ולהתמודד עם התופעה הזאת, ולא רק לדבר.

ענבל גבריאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גבריאלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

משולם נהרי: מה את עושה?

ענבל גבריאלי: כשאני אהיה השרה לביטחון פנים אני אעשה.

ענבל גבריאלי: את מה שיכולתי לעשות כמחוקקת, עשיתי.

ענבל גבריאלי: הענישה קיימת, איפה האכיפה?

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, נושא האלימות נמצא כל הזמן על סדר-היום, אבל, חברת הכנסת גבריאלי, אני חולק עלייך בדבר אחד: זה לא שייך לשר המשטרה או לשר לביטחון פנים, אלא רק לחינוך.

יעקב ליצמן: הכול מתחיל בחינוך ונגמר בחינוך.

יעקב ליצמן: עובדה, אני וגם משולם נהרי מייצגים חינוך קצת אחר.

יעקב ליצמן: תתפלאי לשמוע שאין שם אלימות, אין סמים.

יעקב ליצמן: אפסי - - -

ענבל גבריאלי: איפה אין אלימות?

ענבל גבריאלי: במגזר החרדי אין אלימות?

ענבל גבריאלי: בבני-ברק אין אלימות?

ענבל גבריאלי: משולם, זו אחת הבעיות, שאתם עוצמים עיניים.

יעקב ליצמן: אין משטרה בבני-ברק.

יעקב ליצמן: אין אלימות, אין סמים בבתי-ספר, אין סכינים בבתי-ספר.

יעקב ליצמן: אין.

משולם נהרי: - - -

ענבל גבריאלי: - - -

גילה פינקלשטיין: חברים, זה לא דיון פרטי.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להמשיך בדיון.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת גבריאלי, זה חלק מהחינוך.

יעקב ליצמן: הכול מתחיל בחינוך ומסתיים בחינוך.

יעקב ליצמן: אם יש חינוך טוב, הכול טוב.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת נהרי - גברתי היושבת-ראש, אני מבקש הגנה.

גילה פינקלשטיין: חברים, אתם רוצים להמשיך בדיון?

יעקב ליצמן: חברת הכנסת גבריאלי, על זה אני חולק.

יעקב ליצמן: כל השאר טוב, אבל האלף-בית זה החינוך.

יעקב ליצמן: אני מוכן שתבואי ותבקרי בבתי-ספר ותראי שאין סמים.

יעקב ליצמן: אין תלונות על סמים בבתי-הספר שלנו.

צבי הנדל: אז ממה מתפרנסים?

יעקב ליצמן: אין משטרה בבני-ברק, תתפלא לשמוע.

יעקב ליצמן: לכן, אני כן מצפה ששרת החינוך תענה על זה, אבל אני מכבד את השר לביטחון פנים, שלא יובן כאילו אני לא רוצה שהוא ישיב.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני רוצה להעיר לשר לביטחון פנים: כמו כל בעיית אלימות, הנוער זה הפאבים בליל שבת.

יעקב ליצמן: זה מתחיל בחילול שבת, מתחיל בהשתוללויות, בסוף-השבוע לא נמצאים בחיק המשפחה, לא מכירים מה זה יום שבת, יום מנוחה, לא יודעים מה זו מנוחה.

יעקב ליצמן: חושבים שגמרו בית-ספר, אז צריכים להשתולל.

יעקב ליצמן: אפשר לשבת בבית וליהנות מהמשפחה, לבלות עם המשפחה.

יעקב ליצמן: "וירא מנוחה כי טוב".

יעקב ליצמן: מה זה מנוחת שבת?

יעקב ליצמן: במקום זה יוצאים לפאבים ומשתוללים.

יעקב ליצמן: אני הייתי אוסר נסיעה ברכב לנוער.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה גם ימעיט בתאונות דרכים - - -

ענבל גבריאלי: ליום אחד בשבוע.

יעקב ליצמן: אני יוצא מההנחה שבכל שאר הימים לומדים בבתי-הספר, אז אין להם זמן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקשת לסיים.

יעקב ליצמן: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

יעקב ליצמן: לכן, אני חוזר ואומר: החינוך הוא מקור הבעיה, ובמקום שאתם תנסו לכופף אותנו בכל מיני תיקונים ודברים חדשים בדוח-דברת, אני מציע שתלמדו אצלנו מה צריך לעשות, ותראו איזה חינוך טוב יש.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

משולם נהרי: אלה הצעות מעשיות.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח ביניכם.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נהרי וחברת הכנסת גבריאלי.

גילה פינקלשטיין: השר לביטחון פנים ישיב למציעים.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: רק אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני - כתוב.

מאיר פרוש: איפה החינוך?

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אומנם חווינו השבוע כמה מקרים אלימים, ודי אם נזכיר את הירי לעבר המשפחה ברמלה, את רצח הנערה ברחובות, את החשדות שהורים הכו ילד למוות.

גדעון עזרא: כל מקרה מהמקרים הללו אומנם מזעזע.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כאן לכנסת ישראל, שאני מקבל את מלוא האחריות של משטרת ישראל לנושא הזה, שכן חלקה באכיפה צריך להיות מכריע.

גדעון עזרא: אני אדבר על הדברים שאנחנו צריכים לבצע.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל החליטה לדון בנושא הזה בישיבתה הקרובה.

גדעון עזרא: אנחנו ניתן סקירה בישיבת הממשלה ביום ראשון.

גדעון עזרא: הדבר השני, הכנסת החליטה כבר לפני שנתיים, מאחר שהנושא חוזר ועולה כל הזמן, על דיון במליאה בנושא האלימות במשך יום שלם.

גדעון עזרא: חשוב לשמוע רעיונות כאלה ואחרים שלא ביצענו.

גדעון עזרא: בראשית דברי אני רוצה להביא לכם סטטיסטיקה יבשה על הרציחות שהיו השנה לעומת השנה שעברה.

גדעון עזרא: מתחילת השנה, מ-1 בינואר, היו 49 רציחות.

גדעון עזרא: היו גם שמונה מקרים של רצח טרור, אבל עליו אני לא אדבר עכשיו.

גדעון עזרא: דווקא בנושא הזה יש ירידה.

גדעון עזרא: אבל, בהשוואה של מקרי הרצח השנה לאלה בשנה שעברה, מבין 49 המקרים, סכסוכים בין בני-זוג, מה שאנחנו קוראים אלימות במשפחה, היו השנה שבעה מקרים לעומת שלושה בפרק הזמן המקביל בשנה שעברה – התגברות.

גדעון עזרא: היה השנה סכסוך עסקי - למי שזוכר היה רצח בנצרת על-ידי תושב כפר-יאסיף, אז נרצחו בדם קר שני תושבים בני-משפחה.

גדעון עזרא: סכסוך חמולתי משפחתי - היו השנה חמישה מקרים, לעומת ארבעה בשנה שעברה.

גדעון עזרא: כבוד המשפחה - היה מקרה אחד השנה, מקרה אחד בשנה שעברה.

גדעון עזרא: בתוך ביצוע פשע – היו שניים השנה ושניים בשנה שעברה.

גדעון עזרא: יש התגברות בנושא הפלילי של 32 רציחות לעומת 27 רציחות בשנה שעברה.

גדעון עזרא: עם זאת, אני רוצה לציין בסוגריים, שהיתה הצלחה גדולה למשטרה, לפי דעתי, וזה לא בתוך הסטטיסטיקה הזאת, בפענוח ארבעה מקרי הרצח שהיו בחיפה בשנת 2005 על-ידי אותו אדם מחבר המדינות.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לכם, שעל-פי תפיסתי ועל-פי מיטב היכרותי, על מנת להילחם בפשיעה יש מערכת שלמה.

גדעון עזרא: פשע שבוצע - אני לא מדבר עכשיו על מניעה, על זה אני אדבר עוד מעט.

גדעון עזרא: פשע שבוצע - למשל הרצח שבוצע השבוע ליד כלא רמלה, הרצח הנורא הזה.

גדעון עזרא: על מנת לפענח רצח כזה אתה צריך בראש ובראשונה מערכת מודיעין טובה.

גדעון עזרא: מערכת מודיעין טובה היא תנאי הכרחי לגילוי סוג כזה של פשע.

גדעון עזרא: על מנת שמערכת תהיה טובה, היא זקוקה לשני דברים - למקורות ולמפעילים.

גדעון עזרא: היא זקוקה לכלים למפעילים, החל מהדבר הפשוט - כלי רכב שלא בנמצא, והיא זקוקה למערכת האזנות סתר כאלה ואחרות וכל מיני כלים טכניים ואחרים, והם לא נמצאים ברשותה של המשטרה פשוט מחוסר תקציב מספיק.

גדעון עזרא: בצד הדברים הללו, היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות", ואני לא רוצה להתווכח עם הנתונים.

גדעון עזרא: אומר הכתב אמיר רפפורט, שבארצות-הברית יש ארבעה שוטרים על כל 1,000 אזרחים, באירופה המספר עומד על 4.5, ובישראל יש רק 2.2 שוטרים על כל 1,000 תושבים, ואצלנו יש בעיות של ביטחון שוטף שלא קיימות במדינות אחרות.

גדעון עזרא: מעבר למערך המודיעין קיים אצלנו - ברגע שקיבלת ידיעה טובה אתה צריך למעשה להעביר את הידיעה לטיפול למערך החקירות שצריך לפעול ביעילות.

גדעון עזרא: מערך החקירות יכול להגיע לתוצאה טובה כאשר יש ידיעה טובה.

גדעון עזרא: מערך חקירות יכול להביא תוצאה טובה כאשר יש תוכנית טובה להגנת עדים.

גדעון עזרא: אין לנו בישראל תוכנית להגנת עדים כפי שהיא קיימת במדינות אחרות.

גדעון עזרא: שוב, הנושא תלוי בחוסר תקציב.

גדעון עזרא: עברנו את שלב החקירות, אנחנו מגיעים לשלב הפרקליטות.

גדעון עזרא: בפרקליטות יש מחסור רציני מאוד בכוח-אדם.

גדעון עזרא: לתביעה המשטרתית לבד יש 200 תקנים של תובעים שאינם מאוישים מחוסר תקציבים.

גדעון עזרא: פרקליטות המדינה נמצאת במצוקה גדולה של תביעה.

גדעון עזרא: משפטים משתהים בצורה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: החקיקה בכנסת היא מתוך רצון להגן על זכויות הפרט; היא לא תמיד מחמירה, ובמקומות שהיא מחמירה היא לא תמיד מיושמת על-ידי בתי-המשפט.

גדעון עזרא: אני אתן דוגמה.

גדעון עזרא: הכנסת חוקקה חוק, לפי דעתי רציני מאוד, על החזקת סכין - עד חמש שנות מאסר.

גדעון עזרא: בפועל, כאשר זה מגיע לבית-משפט, על החזקת סכין שולחים את הצעיר לביתו, אחרי שפותחים לו תיק, עד שהוא יישפט, והתור בבתי-המשפט ארוך.

גדעון עזרא: מערכת השפיטה שלנו, לפי דעתי, מסיבות שצריך לברר במערכת השפיטה - אחת הסיבות שמניעות אותה היא חוסר מקומות כליאה מספיקים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: העונשים קלים בהרבה מקרים ואין הרתעה, וההרתעה מפני פשיעה דרושה מאוד.

גדעון עזרא: ואז, כאשר אדם כבר מגיע לכלא, הצעיר הזה מרחובות, הבחור הזה שמקומו היה צריך להיות בבית-הסוהר, והוא לא היה בבית-הסוהר.

גדעון עזרא: הבחור הזה, לא בטוח שמבית-הסוהר הוא היה מוצא לחופשה.

גדעון עזרא: נושא החופשה עלה בצורה חריפה מאוד גם - מי שזוכר – לאחר רצח השופט אזר, ואנחנו צריכים בנושא הזה של יציאה לחופשות להיות על קרקע יציבה הרבה יותר.

גדעון עזרא: רבותי, המערכת המשטרתית, שוטרי ישראל, לפי דעתי ולפי מיטב הכרתי ושיפוטי, השדרה המרכזית עובדת קשה מאוד.

גדעון עזרא: היא עובדת קשה מאוד לא על הרקע שלשמו היא נועדה.

גדעון עזרא: היא עוסקת בנושא הסדר הציבורי.

גדעון עזרא: אלפי שוטרים עוסקים במניעת חסימת רחובות; אלפי שוטרים עסקו בנושאים שנוגעים להר-הבית; אלפי שוטרים עסקו רק בשבוע האחרון באירוע במירון, ואלפי שוטרים עוד יעסקו בהתנתקות.

גדעון עזרא: אני לא בא לומר שבגלל נושא כזה או אחר המשטרה לא ממלאת את תפקידה.

גדעון עזרא: אם תשאלו אותי מה הגורם המכריע והחשוב ביותר - זה הנושא המודיעיני מצד אחד וההרתעה מצד שני.

גדעון עזרא: לגבי החינוך: החינוך מתחיל בראש ובראשונה בבית.

גדעון עזרא: אני חושב שאב ואם שמלמדים את ילדם שלא לקטוף פרח, או הורים שמחנכים את ילדיהם אפילו לשמור שבת, הסיכויים שילד ישמור שבת גדולים יותר מאשר במשפחה שבה לא מחנכים את הילד לשמור שבת.

גדעון עזרא: כנ"ל לגבי התנהגות בחברה.

גדעון עזרא: הסיפור הזה מתחיל בבית.

גדעון עזרא: והבעיה שלנו לגבי הבית - לדעתי, אנחנו צריכים להשקיע יותר.

גדעון עזרא: אני מדבר על המערכת כולה, על חינוך והסברה לבני-המשפחה, כיצד להגיע להישגים גדולים יותר עם ילדינו.

גדעון עזרא: כאשר ילד מגיע לגן-הילדים ולבית-הספר, מובן שצריך להמשיך בפעולות הללו, ואני חושב שהן הכרחיות, ובראש ובראשונה שתעשינה על-ידי המורים ולא על-ידי אורחים מבחוץ, על-פי תוכניות שמשרד החינוך צריך לעשות.

גדעון עזרא: ביקרתי בכלא "אופק", זה הכלא לנערים של שירות בתי-הסוהר, וישבתי שם עם קבוצה אחת של כ-60 נערים, כולם אזרחי ישראל, יהודים וערבים.

גדעון עזרא: שאלתי אותם כמה שאלות, ולהלן הממצאים כפי שעלו בשיחתי אתם.

גדעון עזרא: הדבר הראשון שאמרו לי אותם הנערים: אף אחד עד עצם היום הזה לא כפה עלינו משמעת, לא בבית ולא בבית-הספר.

גדעון עזרא: שאלתי אותם, מי מכם היה תלמיד טוב בבית-הספר.

גדעון עזרא: מתוך ה-60, שלושה הרימו את ידם.

גדעון עזרא: מרביתם, אם לא כולם, היו נוער מנותק, שהפסיק ללכת לבית-הספר, נוער שהיה בפנימייה ולא הלך לשיעורים.

גדעון עזרא: הם אומרים: אף אחד לא דרש מאתנו, אף אחד לא כפה עלינו.

גדעון עזרא: היה לנו משעמם ועשינו את המעשים האלה.

גדעון עזרא: היו שם כמה נערים שאמרו לי שהם גנבו ושדדו.

גדעון עזרא: הם אמרו שהם עשו את המעשה כי בבית לא היה כסף: ראיתי שלחברים שלי יש, גם אני רציתי, הלכתי וגנבתי.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, למצב הסוציו-אקונומי יש השפעה רבה לא ראיתי שם, בתוך בית-הכלא, הרבה בני-טובים, ממשפחות עשירות.

גדעון עזרא: כשדיברנו על המשטרה, אמרו לי הצעירים הללו – והם דיברו בגילוי לב רב: אנחנו פחדנו מהמשטרה.

גדעון עזרא: עד מתי?

גדעון עזרא: עד אשר הגענו לשיחה הראשונה עם השוטר.

גדעון עזרא: כשהגענו לשיחה הראשונה עם השוטר, הבינונו שנזק גדול מהשיחה עם השוטר לא יצא לנו.

גדעון עזרא: התייחסו אלינו בסלחנות, לא פתחו לנו מייד תיק פלילי.

גדעון עזרא: אמרו לנו, קח עוד הזדמנות ועוד הזדמנות – ולקחנו את ההזדמנויות.

גדעון עזרא: אני חושב שהמשטרה בנושא הזה צריכה להפיק לקחים ולפתוח תיק פלילי.

גדעון עזרא: על-ידי פתיחת תיק פלילי לנוער למעשה אנחנו יכולים להזיק לו ולעתידו.

גדעון עזרא: בבאר-שבע ראיתי מודל שאני חושב שצריך לאמץ אותו בכל אתר ואתר.

גדעון עזרא: שם לקחו תלמידים מכיתות י' וי"א ועשו להם קורס של כמה שבועות, איך לשפר את התנהגותם ואת מצב החברה.

גדעון עזרא: אחרי שהם גומרים את הקורס הזה, שנמשך כמה שבועות, ועוברים בהצלחה, קרי נבדקות ההופעה שלהם וההשתתפות שלהם, הם מתבקשים להדריך את הקורס הבא.

גדעון עזרא: אם הם מדריכים את הקורס הבא בהצלחה, מוחקים להם.

גדעון עזרא: זאת לא מחיקה שלא משאירה שריד, אבל אין להם רישום פלילי.

גדעון עזרא: הם יוצאים משני הקורסים האלה כשאין להם רישום פלילי.

גדעון עזרא: אני מאמין במתן הזדמנות לנוער הזה.

גדעון עזרא: אבל המסקנה היא, שאם וכאשר אתה תופס אותו בעבירה, קודם כול תפתח לו רישום פלילי.

גדעון עזרא: הגענו לנושא הסכינאות.

גדעון עזרא: מדוע אתם נושאים סכין?

גדעון עזרא: אף אחד שם לא אמר שהוא נושא סכין מפני שהוא מפחד.

גדעון עזרא: חלקם אמרו: אני נושא סכין אתי, כי אני רוצה לעשות רושם על הסביבה.

גדעון עזרא: אחרים אמרו: אני לא יודע מתי אני אזדקק לסכין.

גדעון עזרא: מה שהם לא ידעו, הנערים הללו, שכל אחד מהם, על-פי החוק, אם היה נתפס היה נכנס לחמש שנים לבית-הסוהר.

גדעון עזרא: אם היו יודעים את החוק, לדעתי חלק מהם לא היה נושא את אותו נשק.

גדעון עזרא: אני צריך לשאול את עצמי, מי יכול לטפל בכל המערכת הזאת?

גדעון עזרא: לדעתי, יש מערכת אחת, הטובה והחשובה ביותר שצריכה לעגן את כל האפשרויות, וזאת הרשות המקומית.

גדעון עזרא: ראש הרשות המקומית יבין את גודל הבעיה ואת גודל הצרה, והוא ירכז ויעגן את המשאבים.

גדעון עזרא: אני חושב שתהיה הזדמנות שבאותם המקומות נתקדם בכל הנושאים שעליהם דיברנו.

גדעון עזרא: אל מי אנחנו מפנים את המאמצים בכל רשות מקומית?

גדעון עזרא: קודם כול נדמה לי שהאלימות אצל בנות המין היפה פחותה במידה רבה מהאלימות אצל נערים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, צריך להקדיש בראש ובראשונה לקבוצה של הנערים.

גדעון עזרא: אם תשאלו אותי, איך אתה יכול להוציא את מרצם של הנערים למטרות חיוביות?

גדעון עזרא: לדעתי, בראש ובראשונה, הדבר יכול להיעשות בספורט ובהשקעות לא גדולות.

גדעון עזרא: אני חושב שבהשקעות לא גדולות אפשר - ואני יודע שעושים, אבל אפשר לעשות יותר.

גדעון עזרא: במשרדי, יש לרשותנו ארגון שנקרא מציל"ה, העובד למען איגום משאבים ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אלא מה?

גדעון עזרא: התקציבים שלו נמוכים.

טלב אלסאנע: נספח את הספורט למשרד המשטרה.

גדעון עזרא: גם זה.

גדעון עזרא: על כל פנים, התקציבים של מציל"ה שנמצאים במשרדי הם תקציבים נמוכים.

גדעון עזרא: ויש לו שיטה שהוא נותן מצ'ינג.

גדעון עזרא: זאת אומרת, המשרד שלנו מוכן לתת סדר-גודל של 30,000 שקלים לרשות אם גם היא תיתן 30,000 שקלים.

גדעון עזרא: אבל חלק גדול מהרשויות אין להן 30,000 השקל.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אנחנו צריכים לכוון את צעדינו בעיקר לרשויות שאין להן 30,000 השקלים.

גדעון עזרא: רעננה תשקיע את 30,000 השקלים שלה או 60,000 שקלים, ואנחנו נלך ליישוב שאין לו להשקיע את 30,000 השקלים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, בנושא הזה של חיפוש הנוער המנותק, הטיפול בנוער המנותק, אנחנו - - -

ענבל גבריאלי: כל העבירות מתבצעות משעמום.

משולם נהרי: אתה מדבר על השקעה כשהמציאות שונה לגמרי – מקצצים, לא משקיעים.

משולם נהרי: אנחנו לא מנותקים.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על כך שאחד הדברים שאנחנו הולכים להגיד בממשלה ביום ראשון - אולי קראתם בעיתון - שבמצב שאנחנו נמצאים, אולי הגיע הזמן להשקיע קצת פחות במשרד הביטחון ולהעביר יותר למשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: זאת החלטה לא פשוטה.

משולם נהרי: אולי יעבירו גם לחינוך.

גדעון עזרא: כשר לביטחון הפנים תן לי לדאוג לנושאים שאני מופקד עליהם.

גדעון עזרא: תאמין לי ששרת החינוך - - - ניסיתי להסביר לך שהבעיה איננה בעיקר בבית-הספר.

גדעון עזרא: הבעיה היא בבית, הבעיה היא בגנים.

גדעון עזרא: כאשר זה מגיע לבית-הספר, הנוער הזה כבר לא לומד.

גדעון עזרא: לא נגעתי בנושא הסמים.

גדעון עזרא: נושא הסמים ללא כל ספק שייך לחינוך בבית, שייך לחינוך בגן ושייך לחינוך בבית-הספר.

גדעון עזרא: לא נגעתי בנושא האלכוהול ובעוד נושאים.

גדעון עזרא: אני רק אומר לכם דבר אחד: יש חשיבות רבה מאוד שבין המתנדבים הרבים שמתנדבים למשמר האזרחי כמשמר שכונה, כמשמר כזה או אחר, שחלקים רלוונטיים במשמר האזרחי שיכולים לטפל בנוער בשעות הפנאי שלהם, יקדישו את זמנם להסברה או לסיורים, לסיורי פאבים, או להרצאות לתלמידים ואימוני ספורט כאלה ואחרים, ואנחנו במשטרה נכוון את דרכנו בנושא הזה.

גדעון עזרא: עכשיו לסיכום, אנחנו מוזמנים לישיבה בנושא האלימות בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון עזרא: הכנסת החליטה להקדיש יום למלחמה באלימות, יום שלם לדיון במלחמה באלימות.

גדעון עזרא: אני חושב ששני הדברים חיוניים.

גדעון עזרא: מאחר שאני מאמין בחשיבות הנושא, אני מציע שיינתן דגש נוסף בדיון באלימות במליאת הכנסת, כאשר אנחנו בלאו הכי מוזמנים לוועדה בשבוע הבא.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר לביטחון פנים גדעון עזרא.

גילה פינקלשטיין: יש לנו ארבע הצעות אחרות.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעצם העובדה שהשר לביטחון פנים הוא שהשיב על ההצעות, ההנחה היא שהתשובה צריכה להיות במסגרת של ההרתעה או הטיפול בבעיה אחרי שהיא נוצרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהבעיה הרבה יותר עמוקה, והשר נגע בצדדים שהם מעבר לתחום משרדו.

מוחמד ברכה: התשובה בנושא של אלימות הנוער היא גם פוליטית וגם חברתית, אבל גם אידיאולוגית.

מוחמד ברכה: כשמדובר על קידוש הכוח ועל תרבות המצ'ואיזם, זה מה שקורה.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, כאשר מדובר על העדיפות של ההון הגדול והכפפת מערכת החינוך לשיקולים עסקיים ושל ביזנס - קודם כול מקצרים את שבוע הלימודים לחמישה ימים, בלי לצקת תוכן בפנאי החדש שנוצר.

מוחמד ברכה: הפנאי החדש הזה שנוצר, בהעדר תוכניות לא פורמליות, ידרדר צעירים נוספים לפשע ולדברים כאלה ולסמים.

מוחמד ברכה: העובדה שהעיקרון של הרווח הוא שייכנס לתוך מערכת החינוך כתוצאה מדוח ועדת-דברת, ידחוף הרבה תלמידים עניים שכבר נמצאים באותן שכבות של עבריינות - ידחוף אנשים נוספים לאותם מעגלים.

מוחמד ברכה: לכן, התשובה, שיש קפיטליזם חזירי דורסני כזה שמשתלט על החינוך ועל החברה; כשיש תרבות של כוח - אין להתפלא שיש גם עבריינות וגם אלימות.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: תקפידו על דקה.

צבי הנדל: רציתי להציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לבני.

צבי הנדל: לא התכוונתי להצטרף לדיון, אבל מאחר ששמעתי אותה מדברת בלהט כל כך גדול על הפעילות של ה"נוער בכתום" בכל מיני מקומות, במקומות שאני פחות מאושר ויותר מאושר - היה כדאי שתראה על מה הם נאבקים.

צבי הנדל: אולי הבוקר, בעיתון "הארץ", לו קראה את הכותרת הראשית ואת מאמר המערכת, למה מביאה כל התוכנית הזאת - לגירוש יהודים, ועד כמה זה מזעזע את הביטחון במדינה, היתה מבינה שצריך לנשק את הידיים והרגליים של הנוער הנפלא הזה, שנאבק בתוכנית הזאת, ולא בגלל פוליטיקה.

צבי הנדל: להתלבש - הכול שמים בצד, כמו ששמים לסוס את החותלות, והוא רץ קדימה בלי להסתכל ימינה ושמאלה; צריך לשמוע מה מערכת הביטחון אומרת, לשמוע איזה אסון גדול יקרה אם נבצע את התוכנית, ובעזרת השם, בגלל זה אני בטוח שהתנתקות לא תהיה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה לנו להלין על עבריינות נוער כאשר יש לנו חברה עבריינית.

טלב אלסאנע: יש תרבות עבריינית, תרבות של אלימות; כאשר צבי הנדל מעודד פעילות אלימה ועבריינית, כאשר בחיי היום-יום שלו הוא משקף את הבוטות של הכיבוש ושל ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: החברה מדכאת עם אחר, מתעלמת מהזכויות הבסיסיות שלו; האטימות הזאת, חוסר ההתחשבות באחר, חוסר הרגישות לסבלו של האחר, הם אשר מביאים לאלימות בחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: כל דבר מידבק, כל דבר משפיע, משדר ומקרין כלפי פנים.

טלב אלסאנע: כאשר רואים מה שעושים לאחרים, ודאי שזה יגיע לחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: כאשר רואים שהכוחנות הפכה למיתוס, כולם רוצים לכסח, להיכנס בהם, להראות להם – אלה המושגים, אז מה יש לנו לבוא בטענות לבני-הנוער שמחקים את המבוגרים, את הממשלה שאומרת, לשבור את העצמות, להיכנס במפגינים, ושרה שמפטרת כשיש לה תקציבים, והיא אמורה לחנך על הומניזם וסובלנות.

טלב אלסאנע: הבעיה היא בחברה, הבעיה היא בנורמות, הבעיה היא בתרבות, וכשייפתרו הבעיות שם, לא תהיה אלימות בקרב בני-הנוער.

טלב אלסאנע: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה ראוי למחשבה מעמיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת, במדיניות שלה, מוליכה הכול למצב עוד יותר גרוע ולעוד יותר אסונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האלימות שהתפרצה בשבועות האחרונים איננה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם עכשיו היא עולה לגבהים נוספים, וזה לא במקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אלימות נגד ערבים מותרת, והיא אפילו פטריוטיזם בצורה כלשהי, ולהרוג בהם, לרצוח אותם - הכול מותר ויפה, זה רק מרחק קטן מאוד עד שמעבירים את זה פנימה ולאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעירים, שהתרגלו לראות דם ורצח כאילו זה דבר מובן מאליו, בסוף עושים את זה בינם לבין עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לתקן את זה - זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לתקן את זה חייבים ממשלה אחרת עם מדיניות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים להשקיע בחינוך, חייבים להשקיע בשלום, חייבים להחזיר את הציבור אל מעגל השפיות ולהוציא אותו ממעגל הדמים, הרציחות והאלימות שהממשלה והמנהיגות הביאו אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת לא נותנת דוגמה טובה בעניין הזה, כאשר היא מונעת הסרת חסינותו של אדם פעמיים, חרף המלצה של בית-המשפט הגבוה לצדק עם שבעה שופטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמרכז הליכוד אחראי גם לאסון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הביא לפה חברי כנסת שלא יודעים איך להצביע, או שמצביעים בזדון, בכוונה תחילה, כמו חברת הכנסת שיושבת כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו מינימום של כבוד אין להם - - -

גילה פינקלשטיין: תם זמנך, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מינימום של כבוד לבית הזה לא מבינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הורידו את קרנו של הבית הזה, הורידו שאולה את הכבוד של כולנו, וממשיכים ככנופיה, כמאפיה ממש, להגן על העבריינות שלהם בתוך הכנסת.

ענבל גבריאלי: - - -

גילה פינקלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לחבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמדו איך להצביע, מאפיה.

ענבל גבריאלי: אתם תהיו בני-אדם קודם כול.

ענבל גבריאלי: אתם מחנכים את הילדים שלכם לשנאה, לאלימות ולרצח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, חברת הכנסת גבריאלי, זה לא ויכוח ביניכם.

גילה פינקלשטיין: זכות הדיבור לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חינוך מתחיל בבית, ובית עם ישראל זה כנסת ישראל.

איוב קרא: היום היה מקרה, אולי המזעזע ביותר שראיתי אי-פעם בבית הזה, כאשר סטודנטיות דתיות שניסו להיכנס לבית הזה הושפלו בבדיקות.

איוב קרא: הורידו להן את בגדיהן, סטודנטיות שהן מלח הארץ, פגעו בהן, פגעו בכבודן, פגעו בכל דבר טוב, מפני שהיה להן דגל ישראל, כי דגל ישראל זה פרובוקטיבי.

איוב קרא: החרימו להן אותו.

איוב קרא: לא חשוב איך התבטא אותו סטודנט ומה דיבר, זו לא עילה להשפלה כזאת מגעילה.

איוב קרא: הדבר הזה צריך להיבדק על ידי היושב-ראש, אני הגשתי תלונה.

איוב קרא: אני חושב שזה לא כבוד לבית הזה, זה לא כבוד למרכז הדמוקרטיה של ישראל.

איוב קרא: אני חושב שכולנו צריכים להוקיע תופעות כאלה בתוך הבית הזה, ומישהו צריך לתת את הדין על כך.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

גילה פינקלשטיין: השר לביטחון פנים מציע לדון בנושא הזה במליאה.

גילה פינקלשטיין: מתקיים דיון בוועדה לביטחון פנים ממילא, בלי הדיון כאן.

גילה פינקלשטיין: נצביע על ההצעה לקיים דיון במליאה או להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: זה צריך להיות מליאה או הסרה.

גילה פינקלשטיין: טוב, נצביע מליאה או הסרה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה: מליאה - בעד, הסרה - נגד.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד – 12 חברי הכנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: הדיון יתקיים במליאה.

גילה פינקלשטיין: פרשת הריגול הכלכלי-התעשייתי במשק

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לנושא אחר: פרשת הריגול הכלכלי-התעשייתי במשק - הצעות לסדר-היום מס' 6752, 6753, 6761, 6771, 6772, 6780, 6789, 6790, 6796 ו-6802.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: גברתי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני יומיים נחשפה תעלומה בת 30 שנה, מי הוא "גרון עמוק", אותו מקור שהדליף לעיתונאים ב"וושינגטון פוסט" את המידע שהוביל לחשיפת פרשת "ווטרגייט".

אהוד רצאבי: בעקבות חשיפתה של אותה פרשה נאלץ הנשיא ניקסון להתפטר מתפקידו.

אהוד רצאבי: צירוף מקרים ממש, שהנושא של הסוס הטרויאני, כפי שהוא מכונה היום, והנושא של "גרון עמוק" מתפרסמים בשכנות זה לזה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נהרי, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אתם מאוד מפריעים לדיון במליאה.

אהוד רצאבי: אני מניח, שלו היתה רמת המחשוב בזמנו של ניקסון כפי שהיא היום, לא היינו צריכים אנשים כמו "גרון עמוק"; היינו בוודאי עושים "גרון עמוק" אלקטרוני, ובאמצעים אלקטרוניים אינטרנטיים למיניהם משיגים אותו מידע שהיה, באין מפריע.

אהוד רצאבי: אני לא יודע כיצד תסתיים בסופו של דבר הפרשייה שמכה גלים בארץ ובעולם.

אהוד רצאבי: נזקים בוודאי היא גורמת, לא רק נזקים כלכליים, נזקים לתדמיתה של מדינת ישראל.

אהוד רצאבי: אני מעריך שבימים הקרובים יתבהרו החשדות, יימצאו הנאשמים - המעורבות של מנהלי החברות הגדולות במשק הישראלי.

אהוד רצאבי: שמעתי היום שהדבר הזה עלול גם לגלוש לענף הבנקאות.

אהוד רצאבי: אם הפרשה לא תסתיים בהגשת כתב אישום סיטונית, אין לי ספק שהיא תותיר טעם מר ותרתיע את כל מי שרוצה לעשות עסקים בישראל.

אהוד רצאבי: בכל מקרה - יצאנו נפגעים.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, מקומה של מדינת ישראל בחבר העמים, בכלכלה האירופית, בכלכלה האמריקנית, בכלכלה של העולם המתקדם ייפגע.

אהוד רצאבי: יש לכך גם השלכות על האמון של הציבור במה שקורה.

אהוד רצאבי: לא אחת - ואין זה קשור לסוסים טרויאניים אלא בכלל – יש זליגה של מידע החוצה.

אהוד רצאבי: אנחנו רואים שמידע ממינהל האוכלוסין זולג החוצה.

אהוד רצאבי: אנחנו מקבלים פניות ממפרסמים למיניהם, וגרוע מזה - אדם נפטר, הגופה התקררה, ואותם אנשים שעוסקים בקבורה, שעוסקים באמבולנסים ובנושאים אחרים שקשורים במקרים העצובים האלה, כבר יודעים לקבל את הטלפונים של המשפחה האבלה.

אהוד רצאבי: אלה שמפרסמים את המודעות כבר קיבלו את האינפורמציה, ולכך לא צריכים סוסים טרויאניים.

אהוד רצאבי: צריך פשוט גישה למידע בצורה פלילית ואסורה.

אהוד רצאבי: אני פונה אל חברי הכנסת ללחוץ ולדרוש מהמדינה, ללחוץ על הממשלה ליזום חקיקה שתאכוף, מעל כל דבר אחר, איסור של הריגול התעשייתי.

אהוד רצאבי: יש השגת אינפורמציה לגיטימית, כמו בכל עולם תחרותי, אבל כאשר זה מגיע להחדרה של מה שנקרא היום סוסים טרויאניים, כאשר הדבר זה נעשה באמצעים פליליים – הרי הדבר הזה אסור, ואנחנו חייבים ומחויבים לתת את כל התמיכה האפשרית לאכיפה ממדרגה ראשונה, בצורה שכל מי שעסק בכך, שמו יפורסם, הוא יועמד לדין במהירות האפשרית וייענש בכל חומרת הדין, ולו רק כדי להציל את שמה הטוב של מדינת ישראל בעולם המתקדם כמדינת היי-טק, כמדינה מתקדמת בעולם כולו.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה; אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, כולנו התעוררנו למציאות בלתי נתפסת.

יצחק כהן: הרי אם הייתם אומרים לפני כמה שנים, או אפילו לפני כמה חודשים שאולי תתרחש קטסטרופה כזאת, היו חושבים שאתם הוזים.

יצחק כהן: מי היה מעלה על הדעת שפירמות כל כך חשובות - ואני אומר: הכול לכאורה, כי עדיין לא הוכח שום דבר ועוד לא הוגשו כתבי אישום.

יצחק כהן: אבל על כל פנים, מה שפורסם, כבוד השר, מה שהמשרד שלך נוהג להדליף – לא היו הדלפות, בסדר.

יצחק כהן: מה שאנחנו קוראים – יש להם רוח הקודש, לעיתונאים.

יצחק כהן: הם יודעים הכול.

יצחק כהן: פשוט, אם היית מספר למישהו לפני שנה או לפני כמה חודשים שעלולה להתרחש מציאות כזאת, היו אומרים לך: שמע, אתה במאי של סרטים בדיוניים.

יצחק כהן: איך יכול להיות שפירמות כל כך חשובות, כל כך מוערכות, אנשים כל כך מוערכים בכלכלה הישראלית, יכולים להגיע למציאות כזאת, אפילו ברמת חשדות?

יצחק כהן: להיכנס לתוך השטח הפרטי של המתחרים שלהם, לשאוב אינפורמציה שתשרת את האינטרסים שלהם.

יצחק כהן: ככה הם באמת חושבים לקדם את העניינים שלהם?

יצחק כהן: הלוא דברים מהסוג הזה, לא היום, לא מחר - עוד חודש, עוד שנה, הם מתגלים.

יצחק כהן: אי-אפשר לבצע פשעים כאלה וזה לא יפרוץ החוצה.

יצחק כהן: אז זה פרץ.

יצחק כהן: זה פרץ כיוון שאותו זוג סופרים חש פתאום שבמחשב שלו מתחולל משהו לא כשורה.

יצחק כהן: אז אם זה לא היה פורץ משם, זה היה פורץ מחברה אחרת שריגלו אחריה, שהיתה מגלה פתאום שמשהו פורץ ומוציא - זליגה אין-סופית של מידע.

יצחק כהן: ואני שואל - אני יודע שבממשלה הזאת אין קוד אתי.

יצחק כהן: אני יודע שבהרבה מקומות אין קוד אתי.

יצחק כהן: גם לכלכלה הישראלית, אדוני השר, אין קוד אתי?

יצחק כהן: מה, אין הגינות מינימלית?

יצחק כהן: לאן הם רוצים להגיע?

יצחק כהן: ואיזה נזק.

יצחק כהן: אדוני השר, אתה יודע, מה שהתפרסם עד עכשיו זה כלום, כנראה.

יצחק כהן: זה עדיין הגלים הראשונים של הצונאמי, מכיוון שהיום הסתבר שהזוג הזה, שנמצא בלונדון, לא הלך לבדוק למה שעון ה"ביג בן" נעצר.

יצחק כהן: הוא לא הלך לתקן את ה"ביג בן".

יצחק כהן: אם הוא בלונדון, אני מניח, אני משער, שניסו למכור את הזוועה הזאת גם מעבר לים.

יצחק כהן: אתה מתאר לעצמך איזה נזק עלול להתרחש לאמינותה של ישראל, שגם כך היא בשפל?

יצחק כהן: איך נטען?

יצחק כהן: מה נטען?

יצחק כהן: אני לא יודע מה המשרד שלך מתכוון לעשות, אבל אני חושב שאתה יחידת קצה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה צריך לסיים.

יצחק כהן: אני מסיים, גברתי, ברשותך.

יצחק כהן: מורי ורבותי, משהו מתחולל פה.

יצחק כהן: ואם מישהו פעם קבע את האמרה "הדג מסריח מהראש" – אז אולי כדאי לבדוק את הנושא הזה פעם ברצינות, אדוני, חבר הכנסת דני יתום?

יצחק כהן: אולי הגיע הזמן לשלוח את הראש הביתה?

יצחק כהן: לצאת למערכת בחירות חדשה?

יצחק כהן: לטהר את האווירה?

יצחק כהן: זה מידרדר לכל התחומים.

יצחק כהן: אין כמעט תחום אחד שאתה לא רואה שיש בו הזוועה הזאת.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מקווה שהמקרה הזה לפחות יפקח פה עיניים ליותר מ-61 חברי כנסת שיצביעו אי-אמון בממשלה הזאת, ישלחו אותה הביתה; נצא למערכת בחירות חדשה, תוקם ממשלה חדשה, חזקה, בריאה יותר - עם ישראל זקוק לזה, אדוני השר.

יצחק כהן: תודה לך, גברתי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד טל – אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנחנו רגילים לפרשיות – האחת רודפת את השנייה, ומה שמעניין הוא המחול התקשורתי סביב האירועים, ואז הדבר נחשף בקול תרועה גדולה, ולאחר מכן - הכול נעלם.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים ראינו שהמשטרה מתנפלת על פשעים של הלבנת הון.

טלב אלסאנע: אחר כך אנחנו לא יודעים מה התקדם ומה התפתח בנושא הזה.

טלב אלסאנע: עכשיו יש לנו פרשייה חדשה של ריגול תעשייתי, ואין לי ספק שזה קיים, לאור ההתפתחות המודרנית והטכנולוגית.

טלב אלסאנע: אני יודע שפרצו אפילו למחשבים של הפנטגון.

טלב אלסאנע: אבל מה שמעניין כאן, כבוד השר, שיש כאן תופעה מאוד מדאיגה.

טלב אלסאנע: והתופעה המדאיגה היא לא שאין הסדר חוקי שנותן מענה.

טלב אלסאנע: יש חוק המחשבים שקובע לגבי פריצות וגנבות וזליגת מידע וכל הדבר הזה.

טלב אלסאנע: זה מוסדר מבחינת החקיקה הישראלית.

טלב אלסאנע: יש בעיה של זילות החוק, התעלמות מהחוק ורמיסת החוק.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו רואים שלשרים יש שני תיקים – לשר יש תיק בממשלה, ותיק נוסף במשטרה, ומה שיותר מדאיג - שהוא מתגאה בתיק שנמצא במשטרה, כי זה על רקע חלוקת ג'ובים לחברי מרכז.

טלב אלסאנע: זה לא פשע.

טלב אלסאנע: לא מעניין אותו שזו עבירה על החוק.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו רואים שצעירים, בדרבון של הורים, חוסמים את הצמתים, ולאחר מכן משחררים אותם - ואם היו ערבים שהפריעו לנתיב תחבורה, אומרים שזה סיכון חיי אדם ומעמידים אותם לדין.

טלב אלסאנע: כאשר פרקליטה שחושפת שנגד ראש ממשלה מתנהל תיק שחיתות, אז לא את ראש הממשלה מעמידים לדין, אלא את מי שחשף את השחיתות מעמידים לדין.

טלב אלסאנע: זה דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: כאשר בכנסת הזאת, כבוד השר וחברי הכנסת, מחוקקים חוק - להנצחת מה?

טלב אלסאנע: לא להנצחת ההומניזם והחברה הרב-תרבותית או דברים כאלה, אלא מנציחים, מאשרים חוק להנצחת המורשת של זאבי, כאילו הוא הוגה דעות גדול, שפינוזה.

טלב אלסאנע: המורשת הטרנספריסטית – עליה מחנכים דורות צעירים, ולאחר מכן דנים איך לכבד את החוק.

טלב אלסאנע: כאן יש פשוט מאוד עידוד של הפרת חוק.

טלב אלסאנע: מעודדים תופעות מאוד מדאיגות.

טלב אלסאנע: כאן מעודדים תופעות של שחיתות, של עבירות על החוק, והכול כאשר זה משרת אינטרסים פוליטיים.

טלב אלסאנע: רק היום, גברתי היושבת-ראש, וכנראה זה לא מקרי, ועדת הכנסת לא מאפשרת את הסרת חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ולא מפני שהוא צדיק, אלא משיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: כל אחד מחפה על השני.

טלב אלסאנע: חבר כנסת שמבצע עבירה, מצביע פעמיים, בית-המשפט הגבוה לצדק אומר את דברו ומחזיר את זה לכנסת.

טלב אלסאנע: איך אפשר אחר כך לבוא בטענות אל אלה שמשתמשים בכישורים שלהם כדי להשיג מידע מחברה כזאת או אחרת?

טלב אלסאנע: לכן הבעיה היא עם התרבות של החוק, שלטון החוק - כאן הכול מתחיל וכאן הכול מסתיים.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, ריגול תעשייתי אינו דבר חדש.

מיכאל נודלמן: כיום עברנו מהשלב התעשייתי לשלב הפוסט-תעשייתי, ובשלב זה למידע יש ערך רב.

מיכאל נודלמן: במכשיר הזה 80% זה מידע ו-20% כל ההוצאות, ובכל דבר שמייצרים עכשיו בהיי-טק או בטכנולוגיה, הפרופורציה היא אותו הדבר.

מיכאל נודלמן: ב"מרצדס" 70% זה ידע ו-30% כל שאר הדברים.

מיכאל נודלמן: מכאן שריגול תעשייתי גם הוא השתנה והפך למתקדם ביותר.

מיכאל נודלמן: הביטוי המפורסם של הפילוסוף האנגלי בייקון - "ידע הוא כוח", מקבל היום את מלוא המשמעות, ולכן אין שום דבר מפתיע בפרשת הסוס הטרויאני.

מיכאל נודלמן: יש עבירות על החוק, והמשטרה צריכה לבדוק את כל המרכיבים בפרשה.

מיכאל נודלמן: בכל מקרה, אנחנו יוצאים מהפרשה הזאת בנזקים, בנזקים כלכליים וגם בנזקים תדמיתיים למדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להסתכל על הפרשה הזאת מזווית אחרת.

מיכאל נודלמן: אם נשים את האמוציות בצד נראה קידמה טכנולוגית, המגויסת לענפים היפר-תחרותיים, שמנסים לשרוד בשוק.

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, טוב שבארצנו אנחנו עוברים לאט-לאט משוק מונופולי לשוק חופשי, תחרותי, שטוב לצרכנים.

מיכאל נודלמן: ריגול תעשייתי מפותח מצביע על כך שיש אחרי מי לרגל.

מיכאל נודלמן: קחו, לדוגמה, את חברת החשמל שלנו – אף אחד לא מעוניין בסודות שלה.

מיכאל נודלמן: מאוד סמלי שהפרשה קיבלה את השם "סוס טרויאני".

מיכאל נודלמן: על-פי המשורר הומרוס, סוס זה, שנבנה על-ידי היוונים בהנחיית אודיסיאוס, גרם לנפילת העיר טרויה, שעד אז התגוננה בהצלחה במשך עשר שנים.

מיכאל נודלמן: זהו שיעור מאוד סימבולי, ולכן, לצד הגאווה על טכנולוגיות עתירות ידע, אני חש דאגה לביטחוננו התעשייתי והכלכלי.

מיכאל נודלמן: עלינו לדאוג לפתח את תחום אבטחת המידע ולשם כך צריך להקים מחלקות פיתוח ומחקר של ביטחון המידע.

מיכאל נודלמן: לבסוף, ברצוני להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, שעל-פי נתוני הפנטגון, רק בשנת 2004 נרשמו יותר מ-75,000 ניסיונות לחדור למחשבי הפנטגון.

מיכאל נודלמן: היום הגנת המידע מקבלת קדימות בכל תחומי הביטחון, ולכן בניית מערכת אבטחת מידע אמורה לעמוד בראש סדרי העדיפויות שלנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בימים האחרונים בפרשת הסוס הטרויאני, ואני חוזר לרגע שבו אנחנו מדברים על הפרטות ועל מעבר החברות הממשלתיות לעסקים הפרטיים, מאחר שבממשלה לא יודעים לנהל.

חיים כץ: אנחנו מדברים על ריגול תעשייתי, וזאת מלה יפה לגנבה, גנבה כלכלית של מכרזים ושל עסקים.

חיים כץ: זה כאילו מישהו בא ונכנס לכספת ולוקח כסף.

חיים כץ: שם יפה כשנוגעים בחברות גדולות.

חיים כץ: ריגול תעשייתי, כניסה למכרזים, ניהול לא הולם, דרכים לא מקובלות.

חיים כץ: אני בא מחברה ממשלתית, ושם שומרים על הסודות.

חיים כץ: אין כזה דבר שיש למישהו מחשב שמחובר גם לרשת.

חיים כץ: מי שרוצה להיות ברשת חיצונית, באינטרנט, משתמש במחשב אחד וכל העסקים הפנימיים הם במחשב אחר.

חיים כץ: אין אדם שיש לו מחשב שיש בו שני הדברים – גם החברה וגם האינטרנט.

חיים כץ: העסקים הפרטיים, שכולנו רוצים לתת אותם במתנה, גונבים בצורה הכי בוטה, והמשטרה, לצערי, מפגרת באמצעים הטכנולוגיים אחרי החברות האלה.

חיים כץ: שמעתי בדיון בנושא האלימות את השר לביטחון פנים אומר, עד כמה משקיעים.

חיים כץ: בדברים יותר פשוטים, שנתקלתי בהם לאחרונה, המשטרה לא מוצאת את הידיים ואת הרגליים גם כאשר מגישים לה את האוכל בכפית והיא צריכה רק ללעוס ולבלוע.

חיים כץ: שמעתי את הנגיד, ותהיה בעיה קשה למשקיעים זרים לבוא ולהשקיע כסף במשק הישראלי, בחברות שהן חשופות.

חיים כץ: ירדנו לשפל הכי נמוך שאפשר.

חיים כץ: גנבה תעשייתית, גנבה של סודות מקצועיים.

חיים כץ: אנחנו נמצאים פה על פרשת דרכים, אדוני השר.

חיים כץ: זאת אלימות כלכלית בצורה הכי בוטה.

חיים כץ: במסווה של ניקיון כפיים מוכרים סודות של חברה אחת לאחרת, ואוי לנו שאנחנו צריכים להשקיע כל כך הרבה באבטחת המידע והמעבר לחשבונות הבנק האישיים שלנו דרך האינטרנט קצר מאוד.

חיים כץ: אתה, אדוני השר, שעומד בראש המערכת המשטרתית, שים את לבך, שאולי עדיף לקלוט פחות 50 שוטרים, אף שצריך אותם, ולהשקיע באמצעים טכנולוגיים, כדי להתגבר על הגנבה הגדולה בהיסטוריה, שנעשתה לא בשוד בנק עם אקדח, אלא בידיים נקיות עושים לנו נזק כלכלי שלא יתואר.

חיים כץ: צריך לטפל בזה, ויפה שעה אחת קודם.

חיים כץ: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, עולם העסקים הישראלי לא היה מעולם חסין מפני עבריינות אתית ופלילית, אך מה שהתגלה השבוע בפרשה המכונה הסוס הטרויאני מוכיח כי מדובר במחלה קשה, מוכיח שהשחיתות אינה רק במוסדות השלטון, אלא היא מושרשת עמוק עמוק בעולם העסקים שלנו.

מאיר פרוש: אומרים שהקנאה והתחרות מניעים את עולם העסקים בכל העולם כולו.

מאיר פרוש: אין בכך חדש.

מאיר פרוש: גם היהדות מכירה בכך שהקנאה והתחרות הן גורם מרכזי בחברה האנושית.

מאיר פרוש: על כך כבר אמר קוהלת: "וראיתי אני את כל עמל ואת כל כשרון המעשה, כי היא קנאת איש מרעהו".

מאיר פרוש: אבל היהדות מחנכת אותנו ומצווה עלינו ריסון.

מאיר פרוש: היהדות מלמדת אותנו שאנשי עסקים צריכים אומנם להוביל את החברות שלהם להישגים, אך גם לוודא שעושים זאת בדרכים מבוקרות, עם מעצורים ובלמים, עם שיקול דעת, עם מוסר, עם אהבת השם ואהבת הבריות.

מאיר פרוש: ואיך משיגה זאת התורה?

מאיר פרוש: על כך אמרו חכמינו: וכי מה אכפת לו לקדוש-ברוך-הוא למי ששוחט מן הצוואר ומי ששוחט מן העורף?

מאיר פרוש: הווי אומר: לא ניתנו המצוות, אלא לצרף בהן את הבריות.

מאיר פרוש: ולכן, לולא התרחקה החברה הישראלית כל כך מיסודות היהדות, גם אנשי העסקים שבתוכה היו מציבים לעצמם מגבלות וסייגים, היו מציבים לעצמם ערכים של מותר ואסור בעולם התחרותי, ופרשה כזאת, כמו הסוס הטרויאני, לא היתה מתרחשת כלל.

מאיר פרוש: בחברה שיסודות היהדות הם אבני היסוד שלה, דבר כזה לא היה יכול לקרות.

מאיר פרוש: אילו, ואני אומר אילו לא התרחקה כל כך, לדאבוננו, החברה הישראלית מיסודות היהדות, אילו ראו אנשי העסקים לנגד עיניהם את דברי הנביא, לא יעשו עוולה, ולא ידברו כזב ולא יימצא בפיהם לשון תרמית, אילו, אילו - זה לא היה קורה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, העוולה, הכזב והתרמית מתחילים, לצערי, גם במשרדי ממשלה.

מאיר פרוש: עמיתי לעשייה, חבר הכנסת הרב ליצמן, נאלץ לנעול את ישיבת ועדת הכספים השבוע כצעד של מחאה, כאשר זו נדרשה קיצוץ בתקציב הישיבות, כדי לממן חקירות נגדן.

מאיר פרוש: הדרישה החצופה הזאת מאחדת את העוולה, הכזב והתרמית, כי אם רוצים לממן חקירות במוסדות התורה, מדוע אין עושים זאת במוסדות להשכלה גבוהה?

מאיר פרוש: מדוע האפליה הזאת?

מאיר פרוש: מדוע משוא הפנים?

מאיר פרוש: מדוע ההבדלה?

מאיר פרוש: וכי שכחנו את השערוריות סביב המחקרים המדעיים?

מאיר פרוש: וכי איננו זוכרים את בזבוזי המיליונים, עשרות המיליונים, בתקציבים המנופחים של הסגל האקדמי?

מאיר פרוש: וכי איננו יודעים על הסיאוב וקלקול המידות במוסדות להשכלה הגבוהה על-חשבון התקציבים הציבוריים?

מאיר פרוש: יש מרחק - - -

מאיר פרוש: ומדוע אין ממנים לאקדמיה רואה-חשבון מתקציביה, חבר הכנסת שוחט?

מאיר פרוש: יש מרחק של שנות אור מהדרך שבה התנהלו הישיבות.

מאיר פרוש: ומה לגבי השחיתות שנתגלתה בתיאטרון "הבימה", על "תמלוגים" ששולמו לשחקנית, אשת המנכ"ל, בסכומים של מאות אלפי שקלים?

מאיר פרוש: וזה רק קצה הקרחון.

אילן שלגי: מה קרה ב"ביקור חולים"?

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, זוהי העוולה, זהו הכזב, זו התרמית.

גילה פינקלשטיין: נא לסיים, חבר הכנסת פרוש.

גילה פינקלשטיין: יש מרחק של שנות אור מהניהול המושחת של הישיבות, עם הרמאויות.

מאיר פרוש: יש להבין כי שחיתות בעולם העסקים ניזונה מאקלים של שחיתות, מנורמות של שחיתות, והן מתחילות בהרבה מקומות שהזכרתי.

מאיר פרוש: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

גילה פינקלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: מה קרה?

מאיר פרוש: אתה לא יודע כמה תלמידים שלא היו ולא נבראו בכלל, היו רשומים שם?

מאיר פרוש: כמה פעמים אמרת מספר ולא צדקת?

מאיר פרוש: כשהיית שר אמרת שאין 210, ויש.

מאיר פרוש: אמרו לך הפקידים שאתה לא יודע.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת - -

מאיר פרוש: בהשכלה הגבוהה כבר פגעו?

דני יתום: - - חבר הכנסת הרב פרוש - -

אילן שלגי: - - -

דני יתום: - - הרב שלגי - - -

מאיר פרוש: השחמט של טומי לפיד מקבל כסף.

דני יתום: חבר הכנסת הרב פרוש - - -

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת מכם שתאפשרו לנו להמשיך בדיון.

דני יתום: אני מבקש להפעיל את השעון מחדש, הם לא אפשרו לי לדבר עד עכשיו.

דני יתום: תודה.

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה בישראל הופכת להיות יותר ויותר צינית, יותר ויותר בוטה.

דני יתום: הדברים באים לידי ביטוי במעשים נוראיים של אלימות – ילדים כלפי ילדים, ילדים כלפי מבוגרים, מבוגרים כלפי ילדים.

דני יתום: זאת חברה שתופעות של שתייה לשוכרה ושימוש בסמים הולכות והופכות להיות בה תופעות בעלות ממדים מפלצתיים.

דני יתום: לפני יום או יומיים התבשרנו בשורת איוב בתקשורת, שפה, אצלנו, במדינת ישראל, פועל תא היטלראי, שמצדיע במועל יד, מקדש את התפיסה הנאצית ושונא את היהודים – פה, בתוך מדינת ישראל.

דני יתום: הדברים, לצערי הרב, הולכים ופושים במקומות נוספים בחברה הישראלית.

דני יתום: יש תחושה של אנדר

דני יתום: למוסיה, אדוני השר, לית דין ולית דיין, כסדום היינו ולעמורה דמינו.

דני יתום: והדברים נוגעים לרבדים הכי עליונים בחברה הישראלית, ואני אומר לכם, שאני כלל וכלל לא הופתעתי – נדהמתי, אבל לא הופתעתי – כאשר התפוצצה בפנינו פרשת הסוס הטרויאני, מאחר שבחברה שבה הולכים ורבים המקרים שבניה מצפצפים צפצוף ארוך על החוק, אני לא רואה סיבה שהדברים לא יקרו במקומות אחרים, שנחשבים יותר אליטיסטיים, כמו תעשיית ההיי-טק.

דני יתום: לצערי הרב, הם קורים.

דני יתום: לצערי הרב, הם קורים, מכיוון שהתחושה היא, שגם אם אתה פושע, אתה מבצע פשע ונתפס, בסופו של דבר בתי-המשפט מקלים בעונשך, וגם אם אתה צריך לשבת מאחורי סורג ובריח, אתה עושה זאת לפרק זמן קצר יחסית.

דני יתום: ויש לא מעט מקרים בהיסטוריה הקצרה או הארוכה של הפשיעה במדינת ישראל שאנשים הצליחו לגנוב סכומי כסף נכבדים, שילמו במספר קטן מאוד של שנות מאסר, והמשיכו את יתרת חייהם כשהם נהנים מפרי גנבותיהם.

דני יתום: כשאני מדבר על גנבות לא מדובר דווקא על כך שמישהו יצא החוצה מסניף של בנק עם שק מלא דולרים או שטרות מסוג אחר.

דני יתום: אלה מעשי פשע מתוחכמים, שאנשים שילמו בגינם תשלום מאוד-מאוד קטן לחברה הישראלית.

דני יתום: לא יכול להיות מצב שבו החברה מתנהגת כך.

דני יתום: אנחנו הולכים ומידרדרים.

דני יתום: הנחתי על שולחנה של הכנסת הצעת חוק, וביקשתי להוסיף על הדרישה כלפי קטגוריות מסוימות כמו בנקים, כמו חברות ממשלתיות, כמו משרדי ממשלה, שבכל מקום כזה, בכל אתר כזה, יפעל קצין ביטחון - שקציני הביטחון האלה יחויבו לצייד את המחשבים ואת התוכנות באמצעי הגנה נגד spyware, קרי, נגד אותן חדירות שהיינו עדים להן בהתפוצצותה של הפרשה הזאת.

דני יתום: רק בנקיטת צעדי הגנה ביחס למידע רגיש ניתן יהיה לגונן על אותו מידע רגיש, ועל-ידי אכיפה של החוק בצורה הרבה יותר חד-משמעית ניתן יהיה למגר תופעות של צפצוף מתמשך על החוק במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום.

גילה פינקלשטיין: ישיב למציעים השר לביטחון פנים גדעון עזרא.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, נכון היה להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, חשוב גם שהכנסת תתייחס לטיפול בהמשך הפרשה.

גדעון עזרא: נדמה לי שצריך בראש ובראשונה לשבח את הזוג ז'קונט שהתלונן במשטרה.

גדעון עזרא: אם הזוג ז'קונט לא היה מתלונן במשטרה, השערורייה הזאת היתה נמשכת.

גדעון עזרא: חשוב לעודד את אזרחי ישראל, אם וכאשר הם נתקלים בגורם פלילי כזה או אחר, לבוא ולהתלונן.

גדעון עזרא: זה דבר ראשון.

גדעון עזרא: הדבר השני - למשטרת ישראל יש בעיה בתעדוף חקירות.

גדעון עזרא: כשם שהחלו בחקירה הזאת, שהיא חקירה מאוד לא פשוטה, יכלו לעסוק בחקירות אחרות ולא לעסוק בחקירה הזאת, משום שידי המשטרה מלאות עבודה, וכאשר אנחנו מדברים על עבירות מחשב, כוח-האדם שעומד לרשות המשטרה לטפל בעבירות האלה הוא מצומצם מאוד.

גדעון עזרא: יש יחידה ביחא"פ – יחידה ארצית לחקירת פשעים חמורים - ומי שטיפל בפרשה הזאת ממש הוא מחוז תל-אביב של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שגופים שלמים משותקים עכשיו בעבודה בגלל הטיפול שלהם בפרשה הזאת, שלא לדבר על הפרשייה של בנק הפועלים, שמעסיקה מספר לא קטן של אנשים.

גדעון עזרא: דבר נוסף הוא הצורך באנשי תוכנה, חומרה, מדענים, אל מול הפשיעה המתוחכמת, ההולכת ומתרחבת.

גדעון עזרא: אמר פה חבר הכנסת חיים כץ, שבמקום להוסיף 50 שוטרים, צריך להוסיף אנשי מחשבים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שצריך להוסיף לא 50 שוטרים, אלא 1,000 שוטרים, וצריך שבתוכם יהיו מאות אנשי מחשבים עם הכלים הטכנולוגיים החשובים ביותר.

גדעון עזרא: אם לא נעשה את הדברים, זה לפתחנו.

גדעון עזרא: אני אומר, כשר לביטחון פנים, שלקראת 2006 איננו מתכוונים שלא להעלות את כל הדרישות, משום שלפי דעתי, אם המשטרה תקבל את הנתח שלה, אנחנו יכולים למנוע פשיעה מתוחכמת מאוד.

גדעון עזרא: עד היום נעצרו בפרשייה הזאת 18 איש.

גדעון עזרא: שני בני-זוג עצורים באנגליה ונחקרים.

גדעון עזרא: אין לי מושג באיזו מידה גילו חדירות למחשבים לא רק פה בישראל, אלא גם במקומות אחרים.

גדעון עזרא: העבירות לכאורה - משום שהסיפור עוד לא הסתיים - הן הכנת נגיף מחשב, הפצת נגיף מחשב, חדירה לחומר מחשב, עבירות על חוק הגנת הפרטיות, האזנות סתר, קשירת קשר לביצוע פשע ומרמה בנסיבות מחמירות.

גדעון עזרא: החקירה הזאת והכנתה לוו על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב על כל צעד ושעל, והיא גם תצטרך לטפל, בסופו של דבר, בהעמדתם לדין של החשודים.

גדעון עזרא: אני רוצה להזהיר אותנו, שאם יתברר שהפרשה הזאת נכונה, והענישה לא תהיה בהתאם, הדבר יפגע בצורה קשה בהרתעה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד שהיה לנו שבוע לא פשוט, גם פענוחים, ובעיקר רציחות, ובמסגרת הזאת פעלנו גם בפרשה הזאת.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם שיש פרשיות רבות נוספות שממתינות לפתרון.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שיושבים פה חברי ועדת הכספים, כי לא כל כך קיבלנו מהכנסת את מה שהיינו ראויים לו, למרות הבטחות כאלה ואחרות שניתנו לנו, ואני מקווה שהכנסת מבינה את המצב.

גדעון עזרא: אני מקווה שכך יהיה בתקציב 2006.

גדעון עזרא: איפה שאתה לא נוגע אנחנו חסרים, ואני מוכן להרצות על כך בהרחבה בדיון נוסף.

גדעון עזרא: לגבי הטיפול: לדעתי, ועדת הפנים של הכנסת אחראית על הפיקוח על המשטרה, ואין לי בעיה שוועדת הפנים של הכנסת תעשה זאת.

גדעון עזרא: אבל לפי דעתי, בנושא המסוים הזה כדאי שתהיה ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה, או שוועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שוועדת הפנים לבדה - - -

חיים כץ: אנחנו רוצים ועדת המדע.

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תקבע.

גדעון עזרא: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר לביטחון פנים, השר גדעון עזרא.

גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא אינו נוגע לסוסים, הוא נוגע לכרישים.

מוחמד ברכה: אחרי שכרישי ההון במדינת ישראל, החברות הגדולות, קיבלו את האור הירוק המוחלט לנגוס בגופו, בחייו ובפרנסתו של הציבור הקטן, של השכבות החלשות, והמשק הישראלי הפך טרף קל לאותן חברות גדולות, עכשיו אותם כרישים גדולים מתפנים כדי להילחם בינם לבין עצמם, מי יטרוף אותנו עוד יותר.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, המלחמה הזאת היא מלחמה על גבם של הציבור העני והשכבות החלשות, צרכני "בזק", צרכני הבנקים וכו'.

מוחמד ברכה: גם המשבר הזה, אם יהיו לו הוצאות, כנראה הציבור של השכבות החלשות ישלם אותן, וכל הכרישים הגדולים יישארו אולי ברמה האישית פגועים, אבל כחברות ימשיכו לשגשג, כיוון שיש להן אור ירוק מוחלט מהממשלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, הצעה אחרת.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, הבעיה העיקרית היא בחוסר הקפדה על קיום החוק על-ידי החוקרים הפרטיים.

אילן שלגי: אין ספק שמנהלי חברות ובכירים בחברות התפתו, וככל הנראה גם הם יצטרכו לעמוד לדין.

אילן שלגי: אינני מצדיק אותם, אבל מי שמוביל פרשה כזאת, מי שמציע את מרכולתו שפירושה "שלם לי ואני אביא לך סודות", אלה הם החוקרים הפרטיים.

אילן שלגי: חלק מהאנשים האלה היו בכירים במשטרה עד לאחרונה.

אילן שלגי: הם לא יכולים לומר שאינם מכירים את החוק.

אילן שלגי: אלה לא נערים ונערות צעירים שהפכו להיות חוקרים פרטיים.

אילן שלגי: ההקפדה צריכה להיות אתם.

אילן שלגי: אם לפני כמה שנים היתה לנו פרשייה גדולה מאוד של האזנות סתר, ואם היו פרשיות של חוקרים פרטיים שפרצו למחשבים, או באמצעות שוחד הגיעו לנתונים של מאגרי מס הכנסה ומע"מ ומכרו אותם לעסקים, כעת אנחנו מגיעים לשיא חדש.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, אני שמח שעזבו את חבר המרכז הטברייני ועוסקים היום בסוס הטרויאני וגנבת המחשבים.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש והשר לביטחון פנים, אין לי ספק שהמגמה לפגוע בחבר המרכז הטברייני ולעזוב את הסוס הטרויאני היא תעודת עניות לכל מי שתוקף את חברי מרכז הליכוד.

איוב קרא: כי מה לעשות, חברי מרצ והשמאל, שהפילו אתכם לקרשים, ואתם מנסים לאמץ את הליכוד כדי להגשים אולי תורה שאף אחד לא רוצה אותה.

איוב קרא: אני שמח ומחזק את ידי המשרד לביטחון פנים ששם את ידו על הסוס הטרויאני ולא על חבר המרכז הטברייני המסכן, הפשוט.

אילן שלגי: - - -

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, יש לנו תחושה שיש פה תחרות סוסים - המשטרה מול עולם הפשיעה, והפשע מול המשטרה, והתחכום הולך וגובר.

נסים זאב: אני לא מצפה מהמשטרה, שאין לה זמן אפילו לטפל בעצמה.

נסים זאב: כאשר הדלפות יוצאות מתוך החדרים של חקירות המשטרה, ואפילו החומר החסוי ביותר יוצא אחרי כמה שעות, לפעמים אחרי כמה דקות, ועובר לכל מיני ערוצים של האינטרנט, אז מה פתאום בעניין העסקים העניין כל כך קשה מנשוא, ופתאום אנחנו לא מבינים איך זה קרה?

נסים זאב: זה קורה כבר שנים רבות, ופתאום אנחנו מופתעים?

נסים זאב: זו באמת שאלה, אולי התעוררנו קצת מאוחר.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי כבוד השר, כשמדובר בריגול עסקי תעשייתי, אני סמוך ובטוח שהנרדף יבקש את כבודו והחקירה תמוצה עד תום.

יעקב מרגי: אני חושש ממאגרי מידע שבהם נמצאים הפרטים האישיים, הכספיים, הרפואיים של כל אחד ואחד, צנעת הפרט, וכולנו בתחושה שאנחנו חשופים.

יעקב מרגי: כמו שמערכת הביטחון יודעת להגן על עצמה והמערכות הרגישות שלה לא מחוברות לתקשורת מקוונת ברשת או באינטרנט, אני חושב שהיכן שיש מאגרי מידע אישיים, צנעת הפרט גוברת על הכול.

יעקב מרגי: אני חושב שהחיבור לרשתות ולאינטרנט צריך להיות פחות זמין.

יעקב מרגי: לסיום, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, ודאי השר יודע - אני חושב ש-30 שנה או 40 שנה לא עדכנו את מצבת כוח-האדם של המשטרה מול האוכלוסין, אף שהצרכים התרבו והפשע במדינה הולך ורב.

יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן ללמוד מג'וליאני.

יעקב מרגי: הוא נתן לנו את הנוסחה: הגדיל את מספר השוטרים, השקיע במשטרה ומיגר את הפשיעה.

יעקב מרגי: אני חושב שהגענו למצב הזה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה, וההצעה האחרונה - של חבר הכנסת דהאמשה.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני שמעתי אותך מתלונן ואומר שדי התאכזבת מוועדת הכספים, שהבטיחו לך הבטחות.

גילה פינקלשטיין: אז יש לי הודעה בשבילך ותרשום אותה, כי היא תעבוד לאורך כל השנים: אל תסמוך על ועדת הכספים, כי שם מדברים, וכשזה מגיע להצבעה – מי שקובע זה מישהו אחר.

גילה פינקלשטיין: מי שקובע זה אתה.

גילה פינקלשטיין: ברגע שאתה יושב בממשלה שרוצה תקציב קטן-קטן-קטן-קטן, ורוצה רק להוריד את המסים, ואומר שלא צריך טכנולוגיה במשטרה, ולא צריך לגייס שוטרים – זאת התוצאה היחידה והמיידית.

גילה פינקלשטיין: אז אני מציע לך, אדוני השר, בדיון התקציבי הקרוב שיהיה, תואיל להגיד לשר האוצר: אדוני היקר, גם אני נגד בזבוזים, אבל אני חושב שאם יש נושאים שצריך לתת להם את המשאבים, אי-אפשר לנפנף כל הזמן בהקטנת תקציב, בהורדת מסים ובראייה של חלום של תקציב שהוא קטן ולא עונה על הצרכים האמיתיים.

גילה פינקלשטיין: שם הכתובת.

גילה פינקלשטיין: שם אתה יכול להשפיע ושם בלבד אתה יכול להצליח.

גילה פינקלשטיין: מלה אחרונה לחבר הכנסת קרא.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שהמשטרה תטפל כמובן בנושא הזה, אבל לא תעזוב את חבר המרכז מטבריה - -

איוב קרא: אתה אמרת להקפיא - - -

איוב קרא: - - אם מגיע לו - -

איוב קרא: אתה אמרת - - -

איוב קרא: - - שלא תעזוב אותו.

איוב קרא: - - -

איוב קרא: לא את זה שמקבל כסף לעשות פגישה עם שר.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת אברהם שוחט.

איוב קרא: אתה אמרת שאנחנו מקפיאים את זה עד אחרי ההתנתקות.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת - - -

מאיר שטרית: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא למה שר האוצר איננו פה, למה השר לביטחון פנים צריך לענות על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת בעיה של המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי, בין השאר, המשטרה אשמה שהיא גילתה את השחיתות הזאת והיא עלתה על החוקרים הנכבדים ועל העבריינים, אבל שורש הרע הוא במשרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא במדיניות, הוא בכסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מאשימים את האנשים, שהם רוצים לרגל ריגול תעשייתי ולהרוויח יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המדינה הזאת, כל המדיניות, כל התיאוריה של שר האוצר, בנויה על כסף, ואי-אפשר להאשים אנשים שהם רוצים בצע כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה ששר האוצר הזה מוביל, זה מה שהממשלה הזאת מובילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, המשטרה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, והיא גם כן עושה - -

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - איפה ואיפה פה ושם, אבל הבעיה היא בכסף, במדיניות של הכסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא האוצר נותן למאיון העליון את כל הכספים של המדינה, ומרושש את העניים, אז הם רוצים עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל הסיפור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: השר גדעון עזרא הציע להעביר את הדיון לוועדה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נשאל את המציעים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, מסכים להעביר לוועדה?

אהוד רצאבי: שאלה לאיזו ועדה.

גילה פינקלשטיין: נעביר לוועדת הכנסת להחלטה.

קריאה: ועדת הכלכלה.

קריאה: ועדת כספים.

גילה פינקלשטיין: זו החלטה של ועדת הכנסת.

גילה פינקלשטיין: האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

אהוד רצאבי: כן.

גילה פינקלשטיין: מסכים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן - לא נוכח.

מאיר שטרית: הצעותיהם יורדות.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, להעביר לוועדה?

מיכאל נודלמן: ועדה, אבל - - -

גילה פינקלשטיין: ועדת הכנסת תחליט.

גילה פינקלשטיין: אתה מסכים?

מיכאל נודלמן: כן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ – מסכים.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא.

גילה פינקלשטיין: ההצעה שלנו – ההצבעה בעד דיון בוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר.

גילה פינקלשטיין: בעד – להעביר לוועדה; נגד – הסרה.

גילה פינקלשטיין: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה של לכלול אתה הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אהוד רצאבי, מיכאל נודלמן וחיים כץ לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד – 16 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: ובכן, ההצעות יעברו לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירן.

גילה פינקלשטיין: שביתת הרעב של הסטודנטים במחאה על תוכנית ההתנתקות

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 6721: שביתת הרעב של הסטודנטים במחאה על תוכנית ההתנתקות.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: כבר לא שובתים, איוב?

מוחמד ברכה: נגמרה השביתה, לא?

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, לרשותך עשר דקות.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

קולט אביטל: עשר דקות על שביתה שלא קיימת?

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להתנצל בפניכם, הסטודנטים הנמצאים ביציע, על מה שעוללו לכם היום בכניסה לכנסת, בבית הדמוקרטיה ובמרכז הדמוקרטיה של מדינת ישראל, כאשר לא בחלו בשום אמצעי כדי לגרש אתכם מכאן, ואתם לא מזוהים עם שום קו פוליטי, אין לכם קו פוליטי.

איוב קרא: אשמתכם היחידה, שאתם מנסים לעורר ויכוח ציבורי.

איוב קרא: כאשר שבתתם, היו אצלכם אילן ליבוביץ ואיוב קרא, אנשים מהשמאל ומהימין, ואשמתכם היחידה שאתם רוצים לעורר ויכוח ציבורי.

איוב קרא: ההשפלה הזאת שעברתם היום צריכה להדיר שינה מעיני יושב-ראש הכנסת, מעיני כל מי שחשוב לו המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

איוב קרא: השפלה של הפשטת בגדים, גברתי היושבת-ראש, סטודנטיות דתיות – הדבר הזה קרה פה, כאשר הם אוחזים בדגל ישראל, ועוד הם מחרימים להם את דגל ישראל, כי זה פרובוקטיבי היום להחזיק את דגל ישראל.

איוב קרא: הדבר הזה לא היה אף פעם, שמירה צמודה – גם כשהגיעו אויבי ישראל לבית הזה, לא ראיתי שהיתה שמירה עליהם.

איוב קרא: לכן, אני חושב שצריך להוקיע את הדבר הזה.

איוב קרא: יושב-ראש הכנסת קיבל תלונה ממני, הוא צריך לחקור ולבדוק – גם אם מישהו מהסטודנטים ביטא משהו לא טוב, או לא כשר – זו עדיין לא סיבה להשפיל אנשים בצורה כזאת ולהפשיט אותם.

איוב קרא: הם מלח הארץ, הם יישארו מלח הארץ, והם מכל הגוונים, אגב.

איוב קרא: יש דתיים - - -

מוחמד ברכה: מלח זרוי בעיניים.

איוב קרא: הם מלח הארץ, הם אנשים שימשיכו להיות מלח הארץ, ויש ביניהם דתיים, לא-דתיים, חילונים, מכל הסוגים, כך שאי-אפשר להאשים אותם בפן מסוים או בקו פוליטי מסוים.

איוב קרא: הם יצטרכו להמשיך את המאבק הזה, כי אין כמוהם לגיטימיים להפוך ויכוח ציבורי לתנועה ולמחאה, וזה אלף-בית של משטר דמוקרטי, אדוני השר, עם כל הכבוד.

איוב קרא: נכון, היה מהלך אולי חוקי, אבל לדעתי לא לגיטימי - כשר אבל מסריח, ואנחנו כולנו יודעים את האמת.

איוב קרא: ולכן, עם כל הצניעות, אני יכול לומר לכם – היום התקשורת מגויסת לטובת העניין הזה ואנחנו רואים את הדנקנרים ואת האברמוביצ'ים, וגם בשמאל, איך המטרה מקדשת את האמצעים.

איוב קרא: סתימת פיות, ממשיכים הלאה, וכאילו מפה תבוא הישועה.

איוב קרא: בסך הכול, האנשים הללו, הסטודנטים, האינטלקטואלים, מלח הארץ, באו ושבתו רעב, והם היו אצל הנשיא, והנשיא ביקש מהם להפסיק את שביתת הרעב, אבל הם ממשיכים את המאבק הלגיטימי שלשמו קמו - -

ואסל טאהא: - - -

איוב קרא: - - והם נסעו לערים השונות וייסעו לערים השונות להמשיך את מאבקם.

איוב קרא: אין לי ספק שהמאבק הזה שהם חרתו על דגלם יכול להביא לתנופה, ורואים את זה.

איוב קרא: רואים את זה לאורך ולרוחב - כרסום במפלס התמיכה בתוכנית הגירוש, והדבר הזה צריך להדיר שינה מעיני כל אלה שתמכו.

איוב קרא: אני יודע שהיום, הרבה מאלה שתמכו, אפילו בתוך הכנסת - אם תהיה הצבעה חדשה, כבר לא יהיו בצד הזה, ואנחנו יודעים את זה ומדברים אתם.

איוב קרא: אני חושב שבקשת הנשיא אליכם, הסטודנטים, שלא להמשיך את שביתת הרעב, מוצדקת.

איוב קרא: גם אנחנו ביקשנו, כי אנחנו צריכים אתכם בריאים ושלמים, כי אתם, יש לכם החזון, מה יקרה פה חלילה אם תוכנית הגירוש הזאת תצא אל הפועל.

איוב קרא: אני בטוח שככל שאתם תהיו בשטח ותיאבקו, אנשים יבינו את המודעות - אין פה גירוש מעזה.

איוב קרא: אף אחד לא רוצה את עזה, מחר בבוקר - שיצאו מעזה.

איוב קרא: זו זריית חול בעיני הציבור.

איוב קרא: אנחנו לא בעזה מאז הסכמי אוסלו, אנחנו לא קיימים שם.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים להיות קיימים שם.

איוב קרא: אבל מדוגית, מאלי-סיני שהיה שם סתם חול, ואין בעיה דמוגרפית, בשביל מה צריך לצאת כשאין הסכם?

איוב קרא: אלה שהלכו לז'נבה ואמרו שאפשר להגיע להסכם, אליהם אני מדבר.

קולט אביטל: למה אתה לא עובר לגור שם?

איוב קרא: הלכו לז'נבה וחתמו על הסכם, ואמרו שאפשר להביא הסכם.

איוב קרא: גם הרבה מהשמאל פה אמרו שיהיה אפשר להגיע להסכם.

איוב קרא: אבל איפה ההסכם הזה?

איוב קרא: ההתנתקות?

איוב קרא: אין התנתקות, זה גירוש.

איוב קרא: רק בשבוע שעבר הכניסו לפה 10,000 פועלים פלסטינים.

איוב קרא: על איזו התנתקות מדברים?

איוב קרא: תראו את הפיגועים שהיו בשבועיים האחרונים.

איוב קרא: אנחנו רוצים הסכם ורוצים שלום, חד-משמעי.

איוב קרא: אבל אנחנו רוצים הסכם ולא בריחה כמו שהיתה בלבנון, שתעבור אחר כך לאינתיפאדה באזור אחר.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם מדברי הרמטכ"ל היום.

איוב קרא: ודאי שאי-אפשר להאשים אותו באיזה כיוון פוליטי או אידיאולוגי, רק אתמול הוא דיבר על ירידה מרמת-הגולן, כך שברוך השם זו דעה מקצועית, אמיתית, של איש מקצוע, שאומר חד-משמעית, שהסכנה תהיה באשקלון ובאשדוד, ואפילו בתל-אביב.

איוב קרא: על איזה גירוש אנחנו מדברים?

איוב קרא: על איזה גירוש?

איוב קרא: לכן, דברי הרמטכ"ל היום נתנו גושפנקה למה שאמרנו אז, שהסכנה לא תחלוף.

איוב קרא: להיפך, הולכת לקום אינתיפאדה שלישית.

איוב קרא: אלה שהצביעו בעד הגירוש הזה יצטרכו לתת הסבר.

איוב קרא: אולי הם הצליחו להתפלח מוועדת חקירה על הסכמי אוסלו.

איוב קרא: אבל פה אף אחד לא יתפלח.

אילן שלגי: חבר הכנסת קרא, אתה רק שכחת לומר - - -

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שלגי, אתה לא ברשות דיבור.

גילה פינקלשטיין: בבקשה.

אילן שלגי: אי-אפשר קריאות ביניים, מה יש?

אילן שלגי: - - -

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שמי שכבשו את השטחים האלה, כלשונם של אנשי השמאל, היו מנהיגי מפלגת העבודה והשמאל ומפ"ם ומרצ.

איוב קרא: עד 1967 לא היו האזורים הללו בשליטתנו, נכון.

איוב קרא: אבל מי שכבש אותם זה ויקטור שם-טוב ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואחרים.

איוב קרא: ומי שהקים את ההתיישבות, זה אותם אנשים.

איוב קרא: עד 1977 הליכוד לא היה בשלטון והימין לא זכה לראות יום של שלטון.

איוב קרא: אז לבוא להאשים?

איוב קרא: אז למה זה היה נחוץ?

איוב קרא: אם זה לא היה טוב, למה עשו את זה?

איוב קרא: "הארגון לשחרור פלסטין" קם ב-1964, בכלל לפני כל ההזיות הללו שאתם מדברים עליהן, שצריכות להפוך למציאות של הסכמי קבע באזור - אם יש פרטנר בכלל.

איוב קרא: מאחר שאין פרטנר ואין עם מי לדבר, אז אתה נמצא במצב גרוע.

איוב קרא: האם תלך למצב גרוע יותר, כמו שעשיתם עם ערפאת?

איוב קרא: הרי הבאתם את ערפאת, הלכתם וחתמתם על הסכם באוסלו.

איוב קרא: נתתם לו פרס נובל לשלום, ואחר כך אמרתם, אותם אנשים, שהוא פושע.

איוב קרא: אז איך אפשר שהדבר הזה יחזור על עצמו?

איוב קרא: כבר היינו בהצגה הזאת.

איוב קרא: כשאמרנו לפרס: למה אתה מחלק להם נשק?

איוב קרא: הוא אמר: אנחנו ניכנס בהם כשצריך.

איוב קרא: 1,000 הרוגים רק באינתיפאדה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שהניסיון עכשיו להציג את זה כתוכנית התנתקות - - -

איוב קרא: מה עם אריק?

איוב קרא: תדבר קצת על אריק.

איוב קרא: וגם ביבי הצביע בעד ההתנתקות.

איוב קרא: תדבר על אריק על ביבי, ועל שטרית, מה אתה מבלבל את המוח על אוסלו?

איוב קרא: הרי למה הם שובתים?

איוב קרא: הם שובתים על אוסלו?

איוב קרא: לא מנהיג שלי.

איוב קרא: בייגה שוחט, אתה והמפלגה שלך ראיתם - - - אני מזדהה אתם, רק שתדע - - -

קולט אביטל: אם את לא תוציאי אותו, אני אגיש נגדך תלונה.

קולט אביטל: אתה תוריד את זה.

קולט אביטל: גילה, את חייבת.

איוב קרא: אתה והמפלגה שלך, אתם הייתם נחוצים.

איוב קרא: אתם ראיתם שזה נחוץ - - -

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אתם כבשתם את האזור הזה, אתם רציתם את האזור הזה.

איוב קרא: זה היה נחוץ.

איוב קרא: אני מבקש ממך, תפסיק לזרות חול בעיניים של אנשים, עם כל הכבוד.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, זמנך תם.

קולט אביטל: גילה, אני מצטערת, את לא ממלאת את תפקידך.

קולט אביטל: אין כזה דבר ללכת פה עם הדגלים האלה.

קולט אביטל: למה את נותנת לו?

קולט אביטל: למה את נותנת לו?

קולט אביטל: אני מבקשת להוריד את זה מייד.

קולט אביטל: מה זה?

קולט אביטל: את חייבת להודיע לו.

קולט אביטל: זו חובתך, ואת פשוט לא ממלאת את חובתך.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שזו שוב ממש זריית חול בעיניים של כולם.

איוב קרא: זה עתיד המדינה, זה דבר שלא יכולים לעבור עליו לסדר-היום.

גילה פינקלשטיין: אוקיי, תם זמנך.

איוב קרא: הדבר הזה הוא אולי כשר, אבל מסריח.

איוב קרא: הסירחון בא מהכיוון הזה כל הזמן.

איוב קרא: אני קורא לסטודנטים להמשיך את המאבק - -

גילה פינקלשטיין: זמנך תם, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: - - תמשיכו את המאבק.

איוב קרא: לא יהיה גירוש משם, לא תהיה נסיגה משם.

איוב קרא: תמשיכו את זה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, תודה רבה.

איוב קרא: אתם מלח הארץ, אתם מנהיגים, והם ימשיכו להיות באופוזיציה.

איוב קרא: אל תדאגו.

גילה פינקלשטיין: תם זמנך.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

קולט אביטל: מה זה?

קולט אביטל: את חייבת להודיע לו, זו חובתך.

גילה פינקלשטיין: ישיב על ההצעה של חבר הכנסת איוב קרא השר מאיר שטרית, בבקשה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה למחות.

קולט אביטל: את היית חייבת להוריד אותו מהבמה מייד כשהתחיל ללכת עם הדברים האלו.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, את אינך ממלאה את תפקידך.

גילה פינקלשטיין: כן, השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל צודקת במאת האחוזים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איוב קרא עבר על שתי - - -

מאיר שטרית: את לא ראויה להיות יושבת-ראש אם את רואה את זה ושותקת.

מאיר שטרית: מה את חושבת, שזה מרכז המפד"ל?

גילה פינקלשטיין: תגיש נגדי הצעה לוועדת האתיקה.

גילה פינקלשטיין: השר מאיר שטרית, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: חבל על הזמן אתך, אם את רואה את זה ואת לא אומרת מלה.

גילה פינקלשטיין: את מבזה את הכנסת.

גילה פינקלשטיין: הכבוד שלך לא מעניין אותי.

גילה פינקלשטיין: אבל עכשיו רשות הדיבור לא שלכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איוב קרא עבר על שני סעיפים בתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון הוא ניצול של הפגנה נוסח משהו שהוא מתפרש כהפגנה בכנסת, סעיף 71 - - -

איוב קרא: זה צבע שאסור בישראל?

מאיר שטרית: כן, לא בכנסת.

קולט אביטל: תוריד את זה.

קולט אביטל: מה זה הדבר הזה?

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, השר מאיר שטרית מדבר.

מאיר שטרית: סעיף 71 לתקנון קובע שאסור לעשות שום מיצג שעלול להתפרש כהפגנה בכנסת, וסעיף שני, שאסור שום מיצג על במת הכנסת.

מאיר שטרית: יש תקדימים מהעבר, וחבל.

מאיר שטרית: אתה דיברת מספיק חזק גם בלי הסרט הכתום.

מאיר שטרית: לא צריך לתרום לעבירה על תקנון הכנסת.

מאיר שטרית: לדעתי, יושב-ראש הכנסת במקרים האלה צריך להפסיק את נאומו של הנואם, או להעיר לו, ולהפסיק את המיצג.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, המחאה של שביתת רעב היא מחאה לגיטימית במדינת ישראל, כמו בכל מקום אחר.

מאיר שטרית: המדינה ערערה על זה שמישהו שובת שביתת רעב?

מאיר שטרית: זכותו.

מאיר שטרית: אני חושב שאין לזה שום שחר, אני חושב שזה פשוט חבל, ותסלחו לי שאני אומר את זה.

מאיר שטרית: אם אנשים שובתים רעב, צריך לעשות הכול כדי שהם יפסיקו, ובעיקר אלו שמתנגדים להתנתקות צריכים להפסיק את העינוי שלהם, כי זה לא מועיל לשום דבר; זה לא יועיל, אין לזה שום תקווה.

מאיר שטרית: יש החלטת כנסת, החלטת ממשלה, שהתקבלה בריבונות.

מאיר שטרית: הריבונית האמיתית במדינת ישראל, זו הכנסת.

מאיר שטרית: הכנסת קיבלה את החלטתה, וההחלטה היא חוקית ולגיטימית, ולאיש אין זכות לערער עליה.

מאיר שטרית: יש זכות להפגין ולמחות, מאה אחוז.

מאיר שטרית: יש הרבה דרכים למחות ולהפגין, לבד משביתת רעב.

מאיר שטרית: אם יושבים פה נציגים של שובתי הרעב, אני פונה אליהם להפסיק את שביתת הרעב.

מאיר שטרית: פשוט חבל על הצער שאתם עוברים.

קולט אביטל: הם הפסיקו מזמן.

קולט אביטל: כבר שבוע הם לא שובתים.

קולט אביטל: הכול הצגה, זה הכול.

מאיר שטרית: שבוע לא שובתים, טוב.

מאיר שטרית: אבל אם שובתים, אז ודאי שצריך להפסיק.

איוב קרא: אני רוצה לעדכן אותך, שהם ממשיכים את המחאה שלהם בכל הארץ.

איוב קרא: תפסיקו לקבוע לאנשים את החיים שלהם.

איוב קרא: מחאה זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: למחאה יש כללים משלה, והיא לגיטימית, ומותר להפגין ולעשות כל דבר.

מאיר שטרית: אם הם שובתים, אני אישית פונה אליהם להפסיק את שביתת הרעב.

מאיר שטרית: היא לא במקומה.

איוב קרא: לא רעב, מחאה.

מאיר שטרית: מחאה מותרת בכל המדינה כמה שרוצים.

מאיר שטרית: זה מותר ולגיטימי כל עוד היא עומדת במסגרת החוק.

מאיר שטרית: ופה בדיוק הגבול.

מאיר שטרית: מותר למחות עד איפה שהחוק מתיר.

מאיר שטרית: לחסום כבישים זה עבירה חמורה ביותר שמסכנת חיי אדם ממש.

מאיר שטרית: ילדים יושבים בבית-סוהר, ואני מתפלא על ההורים שלהם שנותנים לילדים לשבת בבית-הסוהר.

מאיר שטרית: הם אומרים להם לא להזדהות, כדי שלא יוכלו להעמיד אותם לדין.

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני אומר את זה, זה פשוט בושה לשלוח ילדים בראש המאבק.

מאיר שטרית: אם ההורים כאלה גיבורים, שילכו הם להיאבק ולשבת בבית-סוהר, ולא ישלחו את הילדים הצעירים האלה לבית-סוהר.

מאיר שטרית: אני לא מבין, האם להורים האלה לא אכפת מהילדים שלהם?

מאיר שטרית: זה נורמלי בעיני מישהו?

מאיר שטרית: המדינה החליטה, הכנסת החליטה, הממשלה החליטה לצאת מעזה, ואנחנו יוצאים מעזה, ושום דבר לא יעצור את זה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ששום דבר לא יעצור את זה.

איוב קרא: והליכוד החליט אחרת.

מאיר שטרית: תסלח לי, הליכוד שהוא אתה, זה לא הליכוד.

איוב קרא: אז מהו הליכוד?

מאיר שטרית: זה לא הליכוד.

מאיר שטרית: הליכוד החליט לצאת מעזה.

מאיר שטרית: הליכוד יצא מסיני, והליכוד יצא מחברון, והליכוד חתם על הסכם-וואי, אז אל תמציא לי עכשיו המצאות חדשות.

מאיר שטרית: אתם פתאום גיליתם את ארץ-ישראל השלמה, כאילו איפה היינו כל החיים.

מאיר שטרית: פתאום חברון פחות חשובה מעזה.

מאיר שטרית: זה באמת נורמלי.

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד, יש זכות לחברי כנסת להצביע נגד.

מאיר שטרית: נאבקתם בכל הכוח - נהדר.

מאיר שטרית: הפסדתם את המאבק, מה לעשות.

מאיר שטרית: רוב הכנסת הצביע אחרת.

מאיר שטרית: לא מוצאת חן ההחלטה - מאה אחוז, אבל נגמר המאבק.

מאיר שטרית: אי-אפשר להמשיך להיאבק על חוק לנצח ולהגיד: שום דבר לא קרה.

מאיר שטרית: הכנסת לא החליטה.

מאיר שטרית: הממשלה לא החליטה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: יש החלטה של הכנסת.

מאיר שטרית: יש דין ויש דיין.

מאיר שטרית: יש יום בחירות, וזה יגיע.

מאיר שטרית: אם הציבור יחשוב שהממשלה עשתה לא נכון, יעיפו אותנו מהממשלה.

מאיר שטרית: זה לגיטימי.

מאיר שטרית: אם הציבור יחשוב שאחרים עשו לא נכון, יעיפו אותם מהממשלה.

מאיר שטרית: זה דינה של דמוקרטיה.

מאיר שטרית: כל הדיבורים על אי-לגיטימיות ואי-חוקיות הם קשקוש.

מאיר שטרית: מה לא לגיטימי פה?

מאיר שטרית: אומנם, ראש הממשלה חלק על עמדת מתפקדי הליכוד.

מאיר שטרית: אני חשבתי שהוא עשה טעות איומה כשהוא הלך למשאל הזה בקרב מתפקדי הליכוד.

מאיר שטרית: אני גם לא מבין למה אלה דחפו אותו לשם.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בכלל בעשיית התפקדות כזאת?

מאיר שטרית: מה הרעיון.

מאיר שטרית: להטיל את עומס ההחלטה בעניין כל כך כבד ורציני על אחרון העומדים בתור מבין חברי הליכוד, שאין לו מושג ירוק מי נגד מי, במה מדובר, כמה זה עולה, כמה נהרגים, כמה אנשים נפגעים ומה הן הסכנות.

מאיר שטרית: אין לו מושג ירוק, והוא צריך לקבל את ההחלטה.

מאיר שטרית: והשרים - עושים שבת לעצמם.

מאיר שטרית: הם מצביעים נגד בממשלה - שלום עלייך נפשי.

מאיר שטרית: אבל לא ראיתי את הגיבורים הגדולים פה בכנסת מצביעים נגד, כי אז הם מאבדים את הכיסא שלהם.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: אני לפחות - ואתה מכיר אותי - שנים התנגדתי להתיישבות בעזה, ואם היו שומעים לי, לא היו היינו צריכים היום לעקור אנשים מעזה.

מאיר שטרית: הם אומללים באמת, מסכנים המתיישבים שעוקרים אותם.

מאיר שטרית: הם לא אשמים.

מאיר שטרית: להם אין שום חלק בזה.

מאיר שטרית: הם הושלו על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן לחשוב שתהיה שם ישיבת קבע.

מאיר שטרית: לדעתי, מי שעיניו היו בראשו יכול היה לראות שאין לזה תקווה ותוחלת.

מאיר שטרית: בתוך מיליון וחצי ערבים, אי-אפשר להשאיר 7,500 נפש לחיות שם.

מאיר שטרית: את זה אמרתי לא היום, ואראה לך את זה ברקורד לפני 20 ו-30 שנה.

מאיר שטרית: אם היינו משקיעים את הכסף שהושקע שם בנגב ובגליל ונותנים לאנשים האלה אפשרות לבנות שם יישובים, היתה שם - סלחו לי - סינגפור בנגב.

מאיר שטרית: לצערי, קולי לא נשמע או לא התקבל, ונשמעו דעות אחרות.

מאיר שטרית: השתנו העתים.

מאיר שטרית: הנה, הם מגיעים בסופו של דבר למציאות.

מאיר שטרית: המציאות היא שאנחנו יוצאים מעזה.

מאיר שטרית: התקבלה החלטה.

מאיר שטרית: עם כל המאבק, היה לכך רוב בכנסת.

מאיר שטרית: אני יודע להיאבק.

מאיר שטרית: גם אני נאבקתי מאבקים פוליטיים, לא אחד, לא שניים ולא שלושה.

מאיר שטרית: יש שלב שבו נגמר המאבק וחוזרים לשורה.

מאיר שטרית: אני חושב שהשלב הזה עבר.

מאיר שטרית: אני אומר דווקא לחברי בליכוד: עבר.

מאיר שטרית: ראיתי את ההצבעה ביום שני, כאשר חצי מסיעת הליכוד הצביע אי-אמון פעמיים.

מאיר שטרית: חברים, סלחו לי שאני אומר לכם, אך זו התאבדות פוליטית.

מאיר שטרית: היינו בסרט פעמיים.

מאיר שטרית: אתם רוצים להעביר את השלטון לשמאל?

מאיר שטרית: בבקשה, תעבירו.

מאיר שטרית: אתם חושבים שהשמאל יעצור מחר את ההתנתקות?

איוב קרא: השמאל לא יכול לעשות מה שאתה עושה היום.

מאיר שטרית: השמאל יכול לעשות פי-מאה יותר חזק, כי אם זה תלוי בו, הוא ילך הרבה יותר מהר והרבה יותר חזק.

מאיר שטרית: היינו בסרט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קרא, להזכירך, הייתי ראש הקואליציה בממשלת נתניהו, כאשר הימין הפיל את ממשלת נתניהו – "כוח 17"; אלה אותם אנשים: אנשי מפד"ל, האיחוד הלאומי וחלק מחברי הליכוד.

מאיר שטרית: 17 חברי כנסת הצביעו אי-אמון בממשלה.

מאיר שטרית: הפילו את ממשלת נתניהו, מפני שהוא חתם על הסכם-וואי.

מאיר שטרית: עמדתי פה והתחננתי לפניהם ואמרתי: חברים, אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: תפילו את נתניהו - נקבל את ברק.

מאיר שטרית: מה קרה באמת?

מאיר שטרית: קיבלנו את ברק.

מאיר שטרית: הוא כמעט מכר הכול.

מאיר שטרית: איך הוא אמר: כו-לם.

מאיר שטרית: הכול הוא מכר: שלושה-רבעים מירושלים העתיקה, 97% מיהודה ושומרון, עקירת כל היישובים כמעט.

מאיר שטרית: הכול כמעט מכר - - -

איוב קרא: איפה?

איוב קרא: - - - הוא לא חתם על השיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק בדיבורים.

מאיר שטרית: כתוב: "ויקשה ה' את לב פרעה".

מאיר שטרית: למזלנו, ערפאת לא הסכים.

מאיר שטרית: זה מה שהציל את המצב.

מאיר שטרית: אל תדאג.

מאיר שטרית: אריק יעשה את זה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך: אתם צריכים להיות זהירים.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: הליכוד מצביע אי-אמון בממשלה פעמיים?

מאיר שטרית: לכאורה, אם היה מצב שחברי האופוזיציה ואחרים הנמצאים באולם בהרכב מלא - אפשר להפיל את הממשלה.

מאיר שטרית: ואז, מה יקרה?

מאיר שטרית: חברים, צריכים להיות קצת יותר הגיוניים.

מאיר שטרית: יש אנשים בליכוד שאני באמת מכיר את הכאב שלהם, כי הם גדלו כל החיים בתפיסה של ארץ-ישראל השלמה.

מאיר שטרית: כמו שאני לא אלך לאדם חרדי ואגיד לו: תשמע, עכשיו צריך לעשות שתאכל חזיר.

מאיר שטרית: הוא בחיים לא יסכים לזה, ובצדק.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת קרא, תגיד לי אתה את האמת.

מאיר שטרית: אותך אני מכיר המון שנים, אבל תגיד לי את האמת.

מאיר שטרית: כל מי שאצלנו בסיעה הצביע נגד ההתנתקות באמת גדל בבית בית"רי של ארץ-ישראל השלמה?

מאיר שטרית: זו האמת?

איוב קרא: אני מקווה שאתה - - - אתה יודע את הדעות שלי.

מאיר שטרית: לא אמרתי לגביך, אלא לגבי אחרים, ואתה מכיר בדיוק כמוני.

מוחמד ברכה: - - -

מאיר שטרית: לכן, חברים, נגמר המאבק והתקבלה החלטה; ואם אנחנו רוצים לחיות בדמוקרטיה, צריך לכבד את ההחלטה, גם אם היא לא מוצאת חן בעינינו, כי האלטרנטיבות הן הרבה יותר גרועות.

מאיר שטרית: צריך לכבד את ההחלטה.

מאיר שטרית: נכון שלא חייבים לקבל אותה ולהסכים לה.

מאיר שטרית: אני חושב שלצאת מעזה זה הרע במיעוטו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מבטיח את עתיד ההתיישבות.

איוב קרא: תצא מעזה?

איוב קרא: מי ביקש ממך - - - מה הבעיה?

מאיר שטרית: לצאת מעזה זה לצאת מרצועת-עזה.

מאיר שטרית: אני בטוח שזה מבטיח את ההתיישבות האמיתית הגדולה יותר ביהודה ושומרון, שתישאר בידי ישראל, וזה הדבר היחיד שמבטיח אותה, שמבטיח את היכולת של מדינת ישראל להגן עליה, ותמיכה של ארצות-הברית, כדי שההתיישבות הזאת תישאר.

מאיר שטרית: אז לא שווה לצאת מעזה?

מאיר שטרית: שווה.

מאיר שטרית: נכון, זה כואב.

מאיר שטרית: לכן, עשינו את חוק פינוי-פיצוי.

מאיר שטרית: לדעתי, הוא מפצה את האנשים בנדיבות ונותן להם תשובה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: כל אחד יכול לבנות את ביתו ואת העסק שלו מחדש.

מאיר שטרית: נכון, זה כואב, וכואב הלב.

מאיר שטרית: אפרופו, אני רוצה לומר, שבממשלה יעלה ביום ראשון לדיון עניין הריסת הבתים.

מאיר שטרית: אני מתנגד להריסת הבתים.

מאיר שטרית: לדעתי, זה יהיה שטות ועבירה על "בל תשחית".

מאיר שטרית: לא צריך להרוס את הבתים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בכנסת, שכאשר טיפלתי בחוק פיצוי-פינוי, כמי שמייצג את הממשלה בכנסת, ישבתי עם חלק מנציגי המתיישבים.

מאיר שטרית: חלק מהם ביקש ממני: אל תהרסו את הבתים.

מאיר שטרית: שאלתי אותם: למה?

מאיר שטרית: למה אתם מבקשים דבר כזה?

מאיר שטרית: אמר לי אחד מהם: אדוני השר, אנחנו רוצים שתהיה לנו הזדמנות, אם מחר יהיה שלום, שנוכל לחזור ולהראות לילדינו לנכדינו את הבית שבו גדלנו או היינו.

מאיר שטרית: כמו שאתה נסעת למרוקו וראית את ביתך, אנחנו רוצים הזדמנות שנוכל להראות בעתיד את בתינו.

מאיר שטרית: זה שיקול שאני לא הייתי מעלה על הדעת, אבל, הנה, הם ביקשו ולא אני.

מאיר שטרית: אבל לא בגלל זה.

מאיר שטרית: אומרים שהפלסטינים ירקדו על הגגות.

מאיר שטרית: אני לא גגן, ואני לא יודע כמה אפשר לרקוד על גג משופע.

מוחמד ברכה: - - -

מאיר שטרית: אם הם רוצים לרקוד, שירקדו.

מאיר שטרית: מה זה מפריע לי?

מאיר שטרית: שהעולם יראה אותם רוקדים, אם רוצים.

מאיר שטרית: אני חושב שאם ישראל כבר יוצאת ומשלמת את המחיר הכואב הזה, שתצא בנדיבות.

מאיר שטרית: צריך לפרק את בתי-הכנסת כדי שלא ישתמשו בהם אחרת, אבל חוץ מזה - שיכניסו לשם פליטים.

מאיר שטרית: אם הפלסטינים לא רוצים להכניס פליטים אלא להנציח את מצבם של הפליטים האומללים עוד 50 שנה, שישתמשו בהם כנשק, שיעשו את זה, שהם יסבירו לעולם.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להיות נדיבים ולצאת משם בצורה שלא יוצרת הרס נוסף, כי ההרס הזה יכול להיות לדיראון עולם.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, לי אין התנגדות לדיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איוב קרא, ואני מציע להעבירה לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: איפה אתה רוצה, באיזו ועדה?

איוב קרא: ועדת הפנים.

קולט אביטל: מעמד האשה.

מאיר שטרית: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה להעביר לדיון בוועדת הפנים.

מאיר שטרית: אינני מתנגד לדיון.

איוב קרא: סליחה.

איוב קרא: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אני מסכים להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: מה זה, הוא בוחר לפי טעמו?

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר מאיר שטרית.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים להצעה אחרת.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

עזמי בשארה: הוא זכר מי יושב-ראש ועדת הפנים, והוא אמר: לא.

איוב קרא: אני רוצה, כי אתה תהיה שם.

איוב קרא: מה אתה רוצה?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, אני רוצה לפנות גם לסטודנטים שנמצאים במשכן וגם לרבים שאינם כאן אתנו ולומר: אל תתפתו לקבל את ההערכה של השר שטרית, שכאילו אין מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול גילה היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו ידע רחב בתחום המשפט, אבל כנראה בשנות חייו הוא לא טרח לקרוא ולו מאמר או ספר אחד על תנועות מחאה, לרבות תנועות מחאה של סטודנטים ב-50 השנים האחרונות רק במדינות דמוקרטיות.

יולי יואל אדלשטיין: אל תתפתו לצעוק "דיקטטורה", "משטר טוטליטרי".

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו במדינה דמוקרטית, ואם נשכיל, ובמיוחד אם אתם תשכילו, לעשות 10% או 5% של מה שעשו סטודנטים באירופה ובארצות-הברית בעשורים האחרונים - תאמינו לי שאפשר לשנות את רוע הגזירה.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו התאבדות פוליטית, השר שטרית, תאמין לי שאני מעדיף התאבדות פוליטית על פני התאבדות לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עזמי בשארה: יש עוד מקום?

מאיר שטרית: - - -

עזמי בשארה: אני פעם מבקש ממך משהו, ואתה אומר כן?

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: יש שיקול דעת של היושבת-ראש.

מוחמד ברכה: מה מחדשים פה?

מוחמד ברכה: יש שיקול דעת של היושב-ראש.

מוחמד ברכה: מה אתה מקלקל?

מאיר שטרית: היושבת-ראש - - - מקובל בתקנון חד-משמעית: אם אני הייתי מתנגד להצעה, היו שתי אפשרויות - ועדה ומליאה.

מאיר שטרית: לכן, הצעתי להעביר לוועדה.

מאיר שטרית: יש רק עוד אפשרות אחת: להסיר.

גילה פינקלשטיין: או ועדה או להסיר.

מוחמד ברכה: את כבר הזמנת אותי.

גילה פינקלשטיין: באופן יוצא מן הכלל, חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שמדובר במלח הארץ, אבל נראה שאותו חלק של המלח שזורים בעיניים של הציבור כולו, מפעל ההתנחלויות, אם בעזה ואם בגדה, זה חומר הנפץ שפשוט עלול להתפוצץ בפני כל עמי האזור.

מוחמד ברכה: ההתבכיינות הזאת וההתחנפות הזולה הזאת פשוט לא מוסיפות כבוד.

מוחמד ברכה: אני חושש שיש כאלה שמתביישים בעצמם ולכן לשונם כל הזמן מצקצקת ועסוקה בליקוקים.

מוחמד ברכה: יש פה מפעל מסוכן שצריך לסיים אותו.

מוחמד ברכה: טוב שמפנים את המתנחלים מעזה, צריך להמשיך לגדה.

מוחמד ברכה: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

גילה פינקלשטיין: בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר.

גילה פינקלשטיין: ההצבעה החלה.

קולט אביטל: לאיזו ועדה?

גילה פינקלשטיין: ועדת חוקה.

גילה פינקלשטיין: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גילה פינקלשטיין: בעד - 7, נגד - 6, אין נמנעים.

גילה פינקלשטיין: הנושא עובר לדיון בוועדת החוקה.

גילה פינקלשטיין: פגישת אבו-מאזן ונשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ותוצאותיה

גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: פגישת אבו-מאזן ונשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ותוצאותיה – הצעות לסדר-היום מס' 6745, 6749, 6754, 6773, 6774, 6778, 6779 ו-6785.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לשכת ראש הממשלה, או מה שנקרא גורם בכיר בפמלייתו של ראש הממשלה, דאגו להודיע לאחר תום שיחותיו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית ויושב-ראש אש"ף, מר מחמוד עבאס, אבו-מאזן, שההבטחות שנתן בוש לשרון עדיין עומדות בעינן.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הם שמחים על כך שהאופק נשאר סתום והאפשרות להפשרה לאחר ביצוע הנסיגה מעזה - ההפשרה היא מין הנחה מופרכת שאין לה שום יסוד.

מוחמד ברכה: למה דאגו אנשי שרון להבטיח לאנשים ולציבור שההבטחות עדיין קיימות?

מוחמד ברכה: הם דאגו להבטיח שגושי ההתנחלויות יישארו בתחום מדינת ישראל, שירושלים המזרחית היא לא נושא למשא-ומתן, ומשא-ומתן על זכויות הפליטים לא קיים, ועל כן, אין שום אפשרות למשא-ומתן לאחר ביצוע הנסיגה מרצועת-עזה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הבשורה של שרון ושל ממשלתו היא, שנסתם הגולל על-ידי הכוח העצום שנקרא ארצות-הברית - נסתם הגולל על האפשרות של הליכה למשא-ומתן כולל ושלום צודק, בניגוד לדרישה שהעלה בוושינגטון אבו-מאזן.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זה מעלה שאלות ותהיות כבדות לגבי האפשרות בכלל, אם היא קיימת, של ארצות-הברית להיות מתווך הוגן.

מוחמד ברכה: במקרה הטוב היא מתחזקת את ההתנחלויות, מתחזקת את הכיבוש, גם פוליטית וגם חומרית, וכדי לצאת ידי חובה שולחת כמה פירורים לפלסטינים, דוגמת 50 מיליון דולר, אבל באותו זמן היא נותנת את הגיבוי המוחלט לממשלת ישראל לעצור כל אפשרות של הליכה לכיוון של שלום כולל.

מוחמד ברכה: היום, כשמדובר על הריסת שכונה שלמה בירושלים המזרחית, אנחנו לא שומעים את המתווך ההוגן מעבר לאוקיינוס שאומר, זה פוגע, זה לא טוב, זה לא בסדר, אלא יש שתיקת המסכימים או שתיקת הכבשים.

מוחמד ברכה: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שעמי האזור צריכים להתעשת, ובמקום לחכות לשלום כפוי מעבר לאוקיינוס דרך מתווך לא הוגן שבא רק כדי לתחזק את ממשלת הימין ושלטון הכיבוש, הם צריכים להתעשת ולהגיד דברים למנהיגיהם ובמיוחד בישראל - - -

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אתה צריך לסיים.

מוחמד ברכה: את שמה לב שזה טון הסיום, לא?

מוחמד ברכה: חשוב שהעם בישראל יתעשת וישלח את הממשלה הזאת לאן שצריך לשלוח אותה, אולי לא לעזה, אבל למשהו שמתחיל באותיות האלה וללכת לכיוון של שלום אמת עם ההנהגה הפלסטינית והרשות הפלסטינית, שבאמת רוצה לקדם תהליך היסטורי של שלום בין שני העמים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי, כבוד השר שטרית, קבלת הפנים והנאום שנשא בוש לכבוד אבו-מאזן, כל זה מראה בעצם עד כמה ראש הממשלה שיקר לנו כשדיבר על התחייבויות או תמורה שהוא מקבל כנגד ההתנתקות האומללה הזאת.

יורי שטרן: מה שקרה, ראשית דיבר נשיא ארצות-הברית על חזרה אפילו לא לגבולות 1967 אלא לקווי שביתת הנשק של 1949, כאשר אם יהיו שינויים בהסכמה, ואני לא יודע מה יסכים הצד השני, כאשר אנחנו מדברים על גושי התיישבות.

יורי שטרן: זאת אומרת, שכל ההבטחה הזאת שיתחשבו בגושי ההתיישבות מותנית בהסכמה פלסטינית, וזה אומר שזה לא שווה כלום.

יורי שטרן: כמו-כן הסכים הנשיא בוש ששילוב "חמאס" בתהליך הפוליטי ללא פירוקו כארגון צבאי, ככנופיה - זו הדמוקרטיה שהוא דרש במזרח התיכון.

יורי שטרן: וכן, שילוב כוחות המחבלים בכוחות הביטחון הפלסטיניים ושיקום כוחות הביטחון הפלסטיניים, ואנחנו יודעים מה מצפה לנו כתוצאה מכך.

יורי שטרן: בקיצור, אני מזכיר לכולם את הביטוי הנורא הזה שאנחנו משתמשים בו כשמדברים על השואה: היהודים הלכו כצאן לטבח.

יורי שטרן: אני אומר לך, השר שטרית, אתה מייצג את הממשלה הזאת, אתם מובילים אותנו כצאן לטבח.

חיים אורון: אין לך טרמינולוגיה יותר נמוכה?

עזמי בשארה: מה קרה לך?

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקשת לא להפריע.

יורי שטרן: תיקחו לאבדון, לאובדן, לטבח.

יורי שטרן: בוגי יעלון, הרמטכ"ל היוצא, שאחת הסיבות לפרישתו או לסיום כהונתו היא שהיה די עצמאי והביע את דעתו גם במקום שמי שממונה עליו שתק - מה אומר בוגי יעלון?

חיים אורון: הוא חזר בו.

ואסל טאהא: - - -

יורי שטרן: מצבן של כפר-סבא, תל-אביב וירושלים יהיה כמצבה של שדרות.

יורי שטרן: יש סבירות גבוהה למלחמת טרור שנייה.

יורי שטרן: אחר כך אמר בוגי יעלון - - -

עזמי בשארה: תצטט מה שהוא אמר על הגולן, למשל.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה לא ברשות דיבור.

יורי שטרן: אחר כך אמר בוגי יעלון: הקמתה של מדינה פלסטינית תוביל בשלב כלשהו למלחמה.

יורי שטרן: מלחמה כזאת עלולה להיות מסוכנת לישראל, והרעיון של הקמת מדינה פלסטינית לא רלוונטי.

יורי שטרן: דבר אחרון: שילוב של טרור הדמוגרפיה עם סימני שאלה אצלנו לגבי צדקת הדרך, זה מתכון לאובדן המדינה.

יורי שטרן: מאלה שחושבים רציונלית - לא מאלה שמתפללים לשלום כמין דת חדשה, אלא מי שחושב רציונלית - איש לא מאמין שלאחר ההתנתקות, אם תקרה חלילה, יהיה לנו שלום, אלא כולם יודעים שיהיה גל טרור חדש במרכז הארץ, שום תמורה פוליטית לא נקבל, הדרישות הפלסטיניות לא יורדות מסדר-היום והן נשארות - זכות השיבה ובעצם החלפת מדינת ישראל במדינה הפלסטינית.

יורי שטרן: בשביל מה אתם מוליכים את עצמכם ואת העם הזה לטרור, לרצח, למיתון כלכלי חדש ולסכנה לקיומה של המדינה עצמה?

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נמצא; חבר הכנסת נסים דהן - אינו נמצא; חבר הכנסת אהוד יתום.

גילה פינקלשטיין: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אהוד יתום: אדוני השר, גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ערב טוב.

אהוד יתום: אני ממש מודאג לאחר הפגישה בין אבו-מאזן לנשיא בוש.

אהוד יתום: הייתי מודאג גם קודם לכן, זה לא סוד.

אהוד יתום: אבל היום אני מודאג כפל כפליים, כי למעשה, אבו-מאזן התמהמה לצאת לארצות-הברית.

אהוד יתום: הוא רצה להגיע עם נכסים.

אהוד יתום: ומה אפשר לעשות, אדוני השר, שהוא לא הגיע אפילו עם נכס אחד, ובמקום באמת לקבל שם מנה ולומר לו: תפעל לפירוק תשתיות הטרור - כי הרי אבו-מאזן, בניגוד לערפאת, ואני מאמין לו, ואני יודע שזה נכון, לא מצדד בטרור, כי הוא מגיע למסקנה שטוב יותר לעם הפלסטיני בלי טרור מאשר עם טרור.

אהוד יתום: הוא הגיע למסקנה הזאת.

אהוד יתום: הוא בעד זכות השיבה והוא בעד הכחשת השואה ויש לו כל מיני דברים אחרים, רלוונטיים יותר או פחות.

אהוד יתום: אך בנושא הטרור אני מאמין לו באמונה שלמה שהוא מאמין שלאינטרס הפלסטיני ייטב אם הוא לא ינקוט פעולות טרור.

אהוד יתום: אבל, הוא לא עשה שום דבר.

אהוד יתום: הוא מנסה, חבר הכנסת אורון, לטאטא אל מתחת לשטיח את הבעיות האמיתיות שיש לו.

אהוד יתום: והוא אומר: הבה נשחקה לו.

אהוד יתום: ניתן ליהודים לקיים בינם לבין עצמם פילוג, בינם לבין עצמם אולי מלחמת אחים, וזה לא יקרה לעם הפלסטיני בשום פנים ואופן.

אהוד יתום: כי ברגע שהוא יחליט לעצור, לחקור, לשפוט אדם שמחזיק קנה רצוץ אחד של מרגמה, הוא צפוי למלחמת אחים, בטח בעזה, עם התעצמות ה"חמאס".

אהוד יתום: הוא לא בא עם דבר אחד ויחיד שיכול לומר לנו: חרף התנגדותי להתנתקות, חרף הדאגה הגדולה הרובצת עלינו, אבל הליך דמוקרטי - הליך דמוקרטי.

אהוד יתום: שם אין כלום.

אהוד יתום: הייתי אומר: צדיקים, עבודתם נעשית בידי אחרים.

אהוד יתום: היות שאבו-מאזן לא צדיק, אני לא אומר את זה.

אהוד יתום: אבל תאמינו לי, זה משתמע כך.

אהוד יתום: הוא לא עושה דבר וחצי דבר, ידידי, השר שטרית, ואנחנו, ממשלת ישראל, רק נותנת ונותנת:

אהוד יתום: עוד שחרור אסירים - למה לא?

אהוד יתום: עוד החזרת ערים - למה לא?

אהוד יתום: במצב הקיים הכל-כך קשה, אם היינו מקבלים משהו בתמורה, חרף ההתנגדות הנוראית שלי לתוכנית ההתנתקות, הייתי אומר: בסדר, אז קיבלנו משהו.

אהוד יתום: הרי כל הנפנוף בדגל הזה של ראש הממשלה שלנו, שאומנם אין הסכם עם הפלסטינים, אבל יש הסכם היסטורי עם האמריקנים.

אהוד יתום: זה היה הנפנוף שאתו באו אלינו, אזרחי ישראל, ואמרו לנו.

אהוד יתום: איפה ההסכם הזה עם האמריקנים, כשגם בוש וגם אבו-מאזן חושבים שגבולות 1967 הם הגבולות הנכונים?

אהוד יתום: הם חושבים כך.

אהוד יתום: קרצר אמר את זה.

מוחמד ברכה: גבולות 1967 הם גבולות השלום בין הפלסטינים לבין ישראל.

מוחמד ברכה: זה מובן מאליו.

אהוד יתום: שום מובן מאליו, כי הרי בא אלינו ראש הממשלה ואמר מפורשות שהממשל האמריקני דוגל בזה תמורת זה: נפנה את רצועת-עזה, אבל נחזק את ההתיישבות שלנו ביהודה ושומרון.

אהוד יתום: אני מאמין במקרה הזה, לצערי, לשגריר קרצר, לנשיא בוש.

אהוד יתום: אין פה לא הסכם עם היהודים ולא הסכם עם האמריקנים.

אהוד יתום: יש פה רק נתינה חסרת אחריות של עקירת יהודים מאדמתם ואדמה בלי לקבל תמורה וחצי תמורה.

מוחמד ברכה: מה אתה נותן?

מוחמד ברכה: זה רכוש שלך?

אהוד יתום: זה לא שלי?

אהוד יתום: נחזור למקורות?

אהוד יתום: נו באמת.

אהוד יתום: אדוני השר שטרית, אני שמעתי אותך בתחילת הדרך, ואמרת: אני בעד לתת, ואתה אדם שדוגל בדרכך ולא משנה כהוא-זה מעמדתך.

אהוד יתום: אבל אז אמרת, ואמרת את זה גם לי, ושמעתי אותך טוב – אני בעד לתת, אבל בתמורה.

אהוד יתום: אדוני השר, תענה לי רק על שאלה אחת:

אהוד יתום: האם לדעתך יש פה תמורה?

אהוד יתום: אין פה תמורה ואין פה חצי תמורה.

אהוד יתום: אוי לתוכנית הזאת, ואני מקווה מאוד ומתפלל שהיא לא תיושם.

אהוד יתום: תודה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, לחבר הכנסת אהוד יתום יש הרבה סיבות טובות להיות מודאג.

חיים אורון: אגב, גם אני מודאג מכמה דברים.

חיים אורון: לא מהדברים שלו.

חיים אורון: מכאן עד ההיסטריה של חבר הכנסת יורי שטרן - כצאן לטבח?

חיים אורון: זהו?

חיים אורון: נגמר אוצר המלים?

חיים אורון: ואני יודע מה השלב הבא אחרי "צאן לטבח".

חיים אורון: אז אני מודה, שכשהימין היסטרי, אני יותר רגוע.

עזמי בשארה: מה שאמרת על אוצר המלים לא מופרך לגמרי.

חיים אורון: אוצר המלים מבטא מצב נפשי מסוים.

חיים אורון: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, אני מודאג מדבר אחר: אין שום יסוד, ודווקא אתה, שאמרת יותר מפעם אחת שנסיגה בלי תמורה היא בעייתית, אין שום יסוד לאשליה שאפשר לעצור אחרי הנסיגה הזאת.

חיים אורון: ציר הפשרה היחיד האפשרי בינינו לפלסטינים הוא גבולות 1967.

חיים אורון: אמרתי את זה מעל הדוכן הזה עשרות פעמים, אני אומר את זה גם עכשיו.

חיים אורון: ציר הפשרה היחיד האפשרי הוא גבולות 1967.

חיים אורון: ומה שאנחנו רוצים מעבר להם, נשלם מהעבר הזה.

חיים אורון: ואני יודע גם את המקומות ואני יודע גם איפה נשלם.

חיים אורון: כל הדברים האחרים הם רמאות עצמית.

חיים אורון: זה לא נורא אם אתה מרמה את עצמך.

חיים אורון: הבעיה היא שיש לך הרבה כוח לרמות את הציבור.

חיים אורון: ופעם תחטוף סטירה מבוש ופעם תחטוף סטירה מקרצר ופעם תחטוף סטירה מהעולם, ואני יודע שהסטירה הכי כואבת היא כשאתה חוטף אותה מהאנשים הקרובים אליך, כמו אריק שרון.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, עם כל היחס שלי לסדרת הסטירות שאתה חוטף, העם משלם עליהן מחירים מאוד גדולים, כי אתם לא אומרים לו את האמת.

חיים אורון: והאמת היא, שאבו-מאזן אומר בארצות-הברית, בפני הנשיא בוש, ובמאמר מאוד חשוב בשבוע שעבר: יש בסיס לנהל משא-ומתן על הסכם שלום כולל בינינו לפלסטינים.

חיים אורון: ארצות ערב קיבלו מחדש בוועידת הפסגה שלהן החלטה שנקראת ההחלטה הסעודית, שעל בסיס הסכם כולל אפשר להפסיק את מצב המלחמה בינינו לבין ארצות ערב.

חיים אורון: מי שעוצם את עיניו מפני האופציה הזאת ומתחפר בוויכוח, אם להתנתק חד-צדדית מצפון הרצועה ומדרום הרצועה, מסכן סכנה אמיתית ומוחשית את קיומה של המדינה הזאת.

חיים אורון: הציבור הגדול ברובו יודע את זה.

אהוד יתום: אתה לא מבין שהם רוצים את הקיבוץ שלך?

חיים אורון: תאמין לי, חבר הכנסת יתום, גם אם מישהו רוצה את הקיבוץ שלי, הוא לא יקבל אותו.

חיים אורון: ואני בטוח, שאם מישהו רוצה את הקיבוץ שלי, כמו את המקום שהשר שטרית גר בו, שהיום הוא יבנה ופעם היה איבנה - אם הוא רוצה את זה, לא יהיה שלום.

מאיר שטרית: לפניו גם היה יבנה.

חיים אורון: לפניו היה יבנה.

חיים אורון: ולא יהיה שלום.

חיים אורון: ולהב, אמרתי הרבה מאוד פעמים, לפנים היתה צקלג, ואני יכול להמשיך ולגלגל את מסכת הדורות.

חיים אורון: אם מישהו רוצה להפסיק את גלגול מסכת הדורות, אז יבנה תישאר יבנה ולהב תישאר להב.

עזמי בשארה: מה דעתכם שנחזור לעמלק?

אהוד יתום: ונתניה תהיה אום-חאלד.

חיים אורון: אבל היות שאתה, מסיבות שאני מבין, מאוד מתקשה שתרד עוד מסכה ועוד מסכה - לא מה שאתה חושב, אני מאמין לך שזה מה שאתה חושב, אבל מסביבך - לכן מבחינתך המצב הכי נוח, שאין עם מי לדבר והעולם מוחה כשאין עם מי לדבר.

חיים אורון: ברגע שיש עם מי לדבר, נעשים היסטריים כמו יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם הבנתי שכל האי-הסכמה היא כמה עמוק רוצים לחפור - יבנה, איבנה, עוד פעם יבנה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה באיזה שלב של חפירות עוצרים.

עזמי בשארה: המקומות האלה הם חפירות ארכיאולוגיות.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אחד החוקרים הגדולים בהיסטוריה של הדתות, מירצ'ה אליאדה, אמר פעם, שדתות מקדשות אותם מקומות, רק נותנים להם פירושים אחרים בכל פעם.

עזמי בשארה: עברתי 400 עמודים בתורה לפני שהגעתי למלה ירושלים.

עזמי בשארה: היו אנשים אחרים בירושלים לפני שכבשו אותה.

עזמי בשארה: ב-400 העמודים הראשונים אין ירושלים, אחר כך היא באה.

עזמי בשארה: קראו לה יבוס, כי ישבו בה היבוסים.

עזמי בשארה: עכשיו הם חושבים שיבוס זה מתבוסה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת - - -

נסים זאב: זה לא היה פלסטין בכל מקרה.

עזמי בשארה: אגב, המאמר שהוא מדבר עליו זה ריאיון עם אבו-מאזן ב"וול סטריט ג'ורנל".

מאיר שטרית: "יבוס" זה גם נשיקה.

עזמי בשארה: בערבית, אתה עונה על הצדדים פה; רב-תכליתי, אפשר לקרוא לך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר, תנו לי את יבנה וחכמיה, זה מה שהוא מבקש.

חיים אורון: יבנה וחכמיה, זה אנחנו.

חיים אורון: יבנה וחכמיה זה הזרם שלנו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה שקורה לאבו-מאזן זה בדיוק מה שקרה ליוזמת השלום הסעודית.

עזמי בשארה: היא מכריחה אנשים כמו חיים אורון לעמוד כאן ולהגן על תוכנית שהוא לא ההוגה שלה.

עזמי בשארה: התוכנית הזאת גם לא מעולמו של השמאל, שאנחנו פתאום עומדים וחייבים להגן עליה.

עזמי בשארה: אם ממשלת ישראל, השר מאיר שטרית, לפניו שאל חבר הכנסת יתום, האם יש כאן תמורה - אם היו מקבלים הסכם עם תמורה, לא היה צריך התנתקות.

עזמי בשארה: מי שהגה את ההתנתקות, הגה אותה כיוון שהוא לא רוצה הסכם שלום שייתן בו את כל התמורה, מפני שהוא רוצה לעקוף את הדבר הזה; הוא לא רוצה להגיע למצב כזה.

עזמי בשארה: אחרת היו מגיבים קצת ברצינות ליוזמת השלום הערבית, לעשות שלום עם כל העולם הערבי לפי קווי 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: אחרת היו משיבים לאבו-מאזן, תעזבו הכול ובואו נדבר על משא-ומתן לפתרון קבע.

עזמי בשארה: לא צריך התנתקות, אף אחד לא רוצה התנתקות.

עזמי בשארה: אם שרון היה מוכן מחר להתחיל משא-ומתן על פתרון הקבע - מי רוצה התנתקות?

עזמי בשארה: הרי ההתנתקות היא מהלך ישראלי, לא פלסטיני.

עזמי בשארה: הפלסטינים לא דרשו התנתקות.

עזמי בשארה: מי שרוצה הסכם שלום, ייגש להסכם שלום, לפתרון קבע.

עזמי בשארה: אבל אני אומר לכם, שבראש ממשלת ישראל עומד אדם שלא תומך בהסכם קבע, הוא לא חושב שאפשר להגיע להסכם קבע, הוא לא רוצה להגיע להסכם קבע.

עזמי בשארה: כל המסר הפלסטיני הוא, שאנחנו לא נסכים למדינה כפתרון זמני על 40% מהקרקע, שתהיה מין התנתקות חד-צדדית תמורת זה שהפלסטינים, אני יודע, ייכנסו למלחמת אזרחים, אלא הסכם שלום כולל בגבולות ה-4 ביוני.

עזמי בשארה: אבו-מאזן - שצורת החשיבה שלי היא לא כמו שלו, לא בשנות ה-70 ולא היום, אני בא מעולם אחר מבחינת החשיבה - אמר לי בפעם האחרונה שראיתי אותו, אהוד ברק שאל אותו, גבולות ה-4 ביוני זה לא קו בין-לאומי, למה צריך לקדש את ה-4 ביוני?

עזמי בשארה: הוא אמר לו: אתה רוצה קו בין-לאומי לחלוקה בינינו?

עזמי בשארה: יש קו אחד – 47'.

עזמי בשארה: הקו הבין-לאומי היחיד לחלוקת הארץ הוא 47'.

עזמי בשארה: זה גבול שביתת הנשק שעליו הסכימו הצדדים.

עזמי בשארה: וצריך גבול, אחרת הם מסיטים אותו מזרחה, למה לא מערבה, ואם מערבה, למה לא מזרחה.

עזמי בשארה: הגבול הוא ה-4 ביוני, הרי כולם יודעים זאת.

עזמי בשארה: אבל הבעיה שלכם, שבראש ממשלת ישראל עומד אדם שלא מוכן לקבל זאת, ולכן הוא עושה את כל הדברים האלה.

עזמי בשארה: ואנשים כמו חיים אורון חייבים לעמוד כאן ולהגן על דבר שהוא לא מעולמם המושגי.

עזמי בשארה: ואנחנו חייבים להתלבט כל הזמן, האם לתמוך או לא לתמוך.

עזמי בשארה: ההתנתקות היא לא עולמנו - אנחנו רוצים הסכם שלום כולל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי, אחרון הדוברים בנושא זה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק מהציבור בישראל כל הזמן עיניו צופות מה אומרים בארצות-הברית, כאילו השכנים שלנו הם האמריקנים.

איתן כבל: השכנים שלנו הם הפלסטינים, ומה שחשוב - מה אנחנו נעשה עם הפלסטינים.

איתן כבל: אדוני השר, אם האמריקנים יעשו פעולה כזאת או אחרת שיכולה לקדם את התהליך, יבורכו, אם בזכות הכסף שלהם, אם בזכות העוצמה הפוליטית שלהם.

איתן כבל: המחשבה שצריכה ללוות אותנו, הישראלים, היא בראש ובראשונה הרצון לסיים את סכסוך הדמים ולבצע את כל אשר נדרש מאתנו כדי לנסות ולקדם את התהליך.

איתן כבל: לכן, אני אומר לחברי שיצאו לגנות את פגישת אבו-מאזן והנשיא בוש בהתרסה כלפי ראש הממשלה; אמרו לו: ארצות-הברית כלל לא עומדת מאחוריך בעניינים כאלה ואחרים.

איתן כבל: אני אומר: מה זה משנה בכלל?

איתן כבל: הדבר היחיד שצריך לשנות מבחינתנו הוא, האם במעשינו אנחנו נמצאים על המסלול או לא נמצאים על המסלול?

איתן כבל: האם ההתנתקות יכולה להוביל אותנו בדרך כזאת או אחרת להסכם שלום כולל, שאליו אנחנו צריכים לחתור - כן או לא? אלה השאלות.

מיכאל רצון: ומה התשובות?

איתן כבל: אני יכול לומר את הכיוון שלי, חבר הכנסת וידידי מיכי רצון.

איתן כבל: אני יכול לומר לך, שאני מאמין באמונה שלמה, שמדינת ישראל צריכה לעשות את מה שטוב לה.

איתן כבל: ההתנתקות, על-פי ראייתי ותפיסת רוב הבית הזה ורוב העם היושב בציון, היא מהלך שיכול לקדם את תהליך השלום, אבל גם אם לא, בסופו של עניין, על-פי התפיסה שלי, אין לנו מה לעשות באזור הזה, נקודה.

איתן כבל: אין לנו מה לעשות שם.

מיכאל רצון: איפה מצבה של ישראל טוב יותר יום אחרי?

איתן כבל: מבחינתי לפחות, היציאה מהאזור הזה.

איתן כבל: אני מאמין בזה.

איתן כבל: אני מאמין שכבר שנים אין לנו מה לעשות שם.

איתן כבל: אומר לך יותר מכך, אני לא רוצה לעשות השלכות.

איתן כבל: ייתכן שיום אחד אחרי, ה"קסאמים" ימשיכו ליפול, הפצמ"רים ימשיכו ליפול - יכול להיות.

איתן כבל: לכן התהליך של ההתנתקות לא יכול להיות תהליך בפני עצמו, אלא תהליך שהוא חלק ממהלך.

איתן כבל: אנחנו צריכים להמשיך לפעול למען משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים בהסכמה; מנקודת מבטי, תמיד רצוי בהסכמה - גם כאן, אם היינו יכולים להגיע אתם לביצוע ההתנתקות בהסכמה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו ישיב השר המתאם, מאיר שטרית.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני שומע מצד אחד דברים של מוחמד ברכה, שרוצה לרוץ מהר להסדר הקבע, כמו אבו-מאזן.

אילן שלגי: מצד שני אני שומע דברים של יורי שטרן, שלא תולה תקוות בשום הסדר ולא רוצה לזוז.

אילן שלגי: קל לי להיכנס ביניהם, אני חושב שאני אפילו יכול למצוא מכנה משותף עם חברי איתן כבל וגם עם חברי השר שטרית.

אילן שלגי: אין ספק שאנחנו צריכים להתקדם במשא-ומתן, ועם זאת להיות זהירים ביותר.

אילן שלגי: אסור לנו להתפתות לרעיונות כביכול חדשים, של ריצה להסדר הקבע, שאנחנו שומעים אותם גם בתוכנו.

אילן שלגי: יש תוכנית, שכל הצדדים הסכימו לה, והיא מפת הדרכים.

אילן שלגי: אני סבור שאחרי ההתנתקות מדינת ישראל צריכה לומר: כעת ממשיכים על-פי מפת הדרכים.

אילן שלגי: יש לדרוש מהפלסטינים לפרק את ארגוני הטרור ולהפסיק את הטרור.

אילן שלגי: אנחנו, אחרי שנפנה את המאחזים הבלתי-חוקיים, נאפשר לפלסטינים להקים את המדינה בגבולות הזמניים.

אילן שלגי: מפת הדרכים, בשלב השני, מדברת על מדינה פלסטינית, לא מדינה זמנית, אלא מדינה עם גבולות זמניים, עם סממנים של ריבונות – attributes of sovereignty; לזה אנחנו צרכים להגיע בעתיד הנראה לעין.

אילן שלגי: אנחנו לא יכולים לסמוך על זה שהם, בבת-אחת, יהפכו לחובבי ציון.

אילן שלגי: אני גר באדמות סידנא-עלי.

אילן שלגי: כשהורי בנו את הבית ב-1950 היו מסביב כרמים ותאנים.

אילן שלגי: אני רוצה להיות בטוח ומשוכנע שהם ויתרו על הרעיון של השיבה, שהם מוותרים על המקומות האלה.

אילן שלגי: כנגד זה אנחנו צריכים להיות מוכנים לוותר על בית-אל.

יחיאל חזן: אתה חולם באספמיה.

יחיאל חזן: אתה לא יודע עם מי יש לך עסק.

מיכאל רצון: כל מה שמעניין אותך זה הבית שלך.

אילן שלגי: הייתי מאוד רוצה, כשהאבן של יעקב אבינו תהיה למראשותי - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת חזן ורצון, חבר הכנסת אילן שלגי היה מאוד כן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר שינסה למצוא מכנה משותף עם השר שטרית ועם חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אתכם הוא לא ניסה למצוא מכנה משותף, ואני מבקש לא להפריע לו.

אילן שלגי: אבו-מאזן בא לארצות-הברית, הוא לא קיבל את מה שהוא רצה.

אילן שלגי: הוא קיבל דמי כיס 50 מיליון, שזה אולי רמז לעתיד במקרה של התנהגות טובה, אבל הוא שדרג את מעמדו.

אילן שלגי: ראש הממשלה שלנו קרא לו לפני שנתיים, כשהיה ראש ממשלה תחת ערפאת, אפרוח שטרם צימח נוצות.

אילן שלגי: כעת, מה לעשות, הוא יושב-ראש הרשות, ובוש עזר לו לצמח נוצות.

אילן שלגי: לפחות בזירה הבין-לאומית הוא כבר פרסונה.

אילן שלגי: בתוך הרשות שלו הוא עדיין בבעיות, אנחנו יודעים.

אילן שלגי: גם אני מאמין לו שהוא לא בעד דרך הטרור, אבל לצערי אני לא סומך עליו שהוא מסוגל לבצע.

אילן שלגי: לכן, כאשר נתקדם לשלב השני של מפת הדרכים – ואני אומר שוב: את המאחזים הבלתי-חוקים אנחנו חייבים להוריד, לא בשבילם, בשבילנו, כי אנחנו מדינת חוק, ראה דוח טליה ששון - אבל לאחר מכן, אנחנו צריכים להגיע, בגבולות הזמניים של המדינה הפלסטינית, שיהיו גם הגבולות הזמניים שלנו, שגושי ההתנחלות יהיו ממערב לגדר הביטחון, שגדר הביטחון תגן על תושבי מדינת ישראל, וביניהם תושבי אריאל, מעלה-אדומים, גוש-עציון, וכמובן השכונות המזרחיות של ירושלים.

אילן שלגי: נאמר גם שבעתיד, בהסדר הקבע, יהיו שטחים חלופיים שהם יקבלו.

אילן שלגי: אבל עוד חזון למועד, בינתיים אנחנו צריכים להמשיך על-פי מפת הדרכים, להקפיד שגם הם ימלאו התחייבויות, ולהגיע לכך שהסדר הביניים יהיה הסדר של ביטחון.

אילן שלגי: אנחנו לא יכולים לסמוך על רצונם הטוב.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב כבוד השר מאיר שטרית, השר המתאם בין הממשלה לכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שמדינת ישראל אינה יכולה להשפיע על מה יהיה בפגישה בין אבו-מאזן לבין הנשיא בוש, אנחנו יכולים רק לפרש.

מאיר שטרית: כל אחד מפרש לפי זווית הראייה שלו.

מאיר שטרית: אפילו בוויכוח בכנסת בין חברי הכנסת יכולתי להגיד לחברים: תתקזזו.

מאיר שטרית: ברכה, מצד אחד, טוען שמה שבוש השיג עם אבו-מאזן הוא תהליך שעוצר כל התקדמות של תהליך השלום, שלא תהיה יותר שום התקדמות בתהליך השלום, כי זה מה שהושג בהסכם.

מאיר שטרית: לא בטוח.

מאיר שטרית: חברי כנסת אחרים טוענים, שמה שנעשה עם אבו-מאזן הוא הוכחה לכך שהכול יימכר לפלסטינים - תהיה זכות שיבה ולא תהיה חזרה.

מאיר שטרית: יכולתי להגיד: תתקזזו.

מאיר שטרית: אחד אומר א' אחד אומר ת' - תמצאו את האמצע.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להסתכל על העובדות כמו שהן.

מאיר שטרית: אמר לי חבר הכנסת יתום: מה היא התמורה?

מאיר שטרית: אפשר להגיד אלף פעם שאין תמורה.

מאיר שטרית: אמרתי, כשאריק יצא עם תוכנית ההתנתקות, שאני תומך בה רק אם נראה תמורה בעד ההתנתקות.

מאיר שטרית: לדעתי, ראש הממשלה השיג תמורה הולמת, יותר מהולמת, בעד ההתנתקות.

ניסן סלומינסקי: תן דוגמה אחת.

מאיר שטרית: כבר אגיד.

מאיר שטרית: יש כמה וכמה תמורות.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להסתגר בד' אמות שלנו בישראל ולהגיד: לא מעניין אותנו מה העולם אומר.

מאיר שטרית: כמו שאמר פעם מישהו, לא משנה מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים.

מאיר שטרית: יש תפיסת עולם כזאת, ולדעתי אבד עליה כלח.

מאיר שטרית: כן מעניין מה העולם אומר, כן מעניין מה יגידו הגויים.

מאיר שטרית: אנחנו חיים בכפר גלובלי קטן מאוד, הכול מקושר, הכול מצולם, הכול מתועד ויוצר בעולם מצב שאין מקום נידח.

מאיר שטרית: קצה העולם - אתה רואה את זה אצלך בבית בו-ביום, בו-ברגע כמעט.

מאיר שטרית: לכן, אי-אפשר להתעלם ולהגיד: אין עולם.

מאיר שטרית: יש עולם, ואנחנו מדינה קטנטונת, אחת הקטנות ביותר בעולם בשטחה, וברור שלמצבה של ישראל בעולם, בקהילייה הבין-לאומית, יש חשיבות עצומה.

מאיר שטרית: בתקופה של המאבק הפלסטיני, לפני שהיתה תזוזה בתהליך השלום, היינו בבחינת מוחרמים כמעט בעולם, עם אנטי חריף ביותר נגדנו.

מאיר שטרית: ראה זאת מי שהסתובב בעולם ונפגש עם אנשים; ראה מה קרה באירופה, אפילו בארצות-הברית, עד 11 בספטמבר.

מאיר שטרית: מה ההישג הגדול ביותר של אריאל שרון בעניין הזה, של הגשת תוכנית ההתנתקות לאמריקנים וקבלת התמורות?

מאיר שטרית: שנשיא ארצות-הברית התחייב שארצות-הברית תיתן תמיכה פוליטית למדינת ישראל בכל המוסדות הפוליטיים הבין-לאומיים, ולא תסכים ששום תוכנית מדינית אחרת תובא לשולחן, להוציא תוכנית מפת הדרכים, שישראל הסכימה לה.

מאיר שטרית: זאת תמורה עצומה; אנשים אולי לא יכולים להעריך אותה, אבל היא עצומה.

מאיר שטרית: תחשבו רגע, ניקח, חס וחלילה, את האלטרנטיבה השנייה.

מאיר שטרית: נגיד שאין התחייבות אמריקנית כזאת, ואמריקה הולכת בעקבות אירופה ומדינות ערב, ומטילים עלינו סנקציות באו"ם.

ניסן סלומינסקי: ישראל קיבלה את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

מאיר שטרית: ישראל קיבלה, זה מה שאני אומר.

מוחמד ברכה: קיבלה את זה כשהאיחוד הלאומי והמפד"ל היו בממשלה.

מאיר שטרית: ישראל קיבלה את מפת הדרכים, עם המפד"ל ועם האיחוד הלאומי, וצריך לומר, אגב – פירושה: הקמת מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: לא נכון.

עזמי בשארה: היא קיבלה אותה עם 14 הסתייגויות שפירקו אותה מכל תוכן - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, ישראל קיבלה אותה עם 14 הסתייגויות.

מאיר שטרית: לפלסטינים היו ההסתייגויות שלהם.

מאיר שטרית: האמריקנים אמרו: We shall consider it.

מאיר שטרית: So what?

מאיר שטרית: אז אלה הסתייגויות, אלה הסתייגויות, בסופו של דבר, הרי אם היה מתקדם העניין, אילולא ערפאת, אם היה שם מישהו שמשליט סדר ומפסיק את הטרור, אז אולי לא היינו נמצאים בכלל בתוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: הרי את תוכנית ההתנתקות יזמה ישראל בגלל העובדה שנקלענו למצב שבו לא היה עם מי לעשות שום דבר, לא היה עם מי לדבר.

מאיר שטרית: ראש הממשלה יזם את התוכנית כדי לצאת מעזה, פרופר, כאינטרס של ישראל - -

ניסן סלומינסקי: מי נמצא בעזה?

ניסן סלומינסקי: מי נמצא בעזה, על מה אתה מדבר?

יחיאל חזן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת סלומינסקי וחזן, זה דיאלוג מאוד מעניין, אבל אני מעדיף שהשר ידבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר שטרית: אנחנו ברצועת-עזה, ומה שאני קורא "עזה" זה בעיני רצועת-עזה.

מאיר שטרית: הכוונה היא לצאת מרצועת-עזה.

מאיר שטרית: באמת אין לנו מה לחפש שם, ולא היה לנו מה לחפש שם מלכתחילה, וחבל שנכנסנו לשם מלכתחילה, אחרת לא היינו מסובכים עד היום בזה.

מאיר שטרית: - - אבל, ראש הממשלה הגיע להסכם עם ארצות-הברית, שהיא תיתן תמיכה פוליטית למדינת ישראל נגד כל תוכנית אחרת, להוציא מפת הדרכים.

מאיר שטרית: דבר שני - נשיא ארצות-הברית אמר בעל-פה ובכתב, שלא יעלה על הדעת שתהיה חזרה לגבולות 1967, וכל היישובים הגדולים לא יישארו בשטח ישראל; שלא מתקבל על הדעת שתהיה זכות שיבה לתוך מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לדעתי, גם כל מי שיושב פה, לרבות חברי הכנסת הערבים, מבינים את זה.

מאיר שטרית: אי-אפשר שתהיה זכות שיבה למדינת ישראל.

עזמי בשארה: - - - כמו כיפה אדומה - - -

מאיר שטרית: הדברים לא רק שקיבלו אישור של נשיא ארצות-הברית בכתב, אלא גם בשני בתי הקונגרס יחד חוקקו את זה כחוק; קיבלו החלטה שמאשררת את מכתבו של הנשיא.

מאיר שטרית: אם בעיניכם זו לא תמורה, אני לא יודע מהי תמורה.

מאיר שטרית: מה רצית, שייתן לנו חלק בקנדה?

מאיר שטרית: לאיזו תמורה אתה מצפה?

מאיר שטרית: שלישית - צריך לזכור, יש לנו אינטרס לצאת משם.

מאיר שטרית: הנה, כל אלה שנגד טרור ונגד הכול - ישבנו בעזה, שלטנו שליטה צבאית בכל עזה לרוחב ולאורך, חתכנו את עזה לפרוסות, ולא היה טרור?

מאיר שטרית: לא היו נפגעים?

מאיר שטרית: אמרו חברים: אין תמורה; אבו-מאזן לא עשה כלום.

מאיר שטרית: נכון, הוא לא עושה מספיק, הייתי מגדיר, אבל זה לא נכון שהוא לא עשה כלום.

מאיר שטרית: מאז כניסתו של אבו-מאזן לתפקיד, רבותי, אני מציע שכל אחד יבדוק את המספרים, כמה נפגעים היו בתקופה המקבילה של השנה, בשנה שעברה, לעומת מספר הנפגעים היום, כמה פעולות טרור היו אז וכמה יש היום.

ניסן סלומינסקי: מה יקרה מייד אחרי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא מפחד ממה שיקרה אחרי, אגיד לך למה: תפיסת עולמי היא, שכשאנחנו יוצאים מרצועת-עזה, אנחנו, מבחינתנו מחזקים, לדעתי, את מעמדנו ומסירים כל סיבה מהפלסטינים לתקוף אותנו.

מאיר שטרית: אנחנו לא נהיה שם, נהיה מחוץ לרצועת-עזה.

מאיר שטרית: אם למרות זאת הם יתקפו אותנו, תסכים אתי שגם העולם יבין שמי שתוקף אותנו לאחר מכן – זכותנו להגיב במלוא הכוח.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ניתן, זה תלוי מי מנהל את העניין.

מאיר שטרית: אני חושב שאם אדם, אחרי שנים, יוצא מהגבול - - -

ניסן סלומינסקי: כמו בצפון - - - ואחר כך - - -

מאיר שטרית: אנחנו מגיבים.

מאיר שטרית: כן, כן, בהחלט.

מאיר שטרית: אנחנו מגיבים בצפון.

מאיר שטרית: הגבנו - וזה אפקטיבי.

מאיר שטרית: ולפני שיצאנו מלבנון נהרגו 600 חיילים ונפצעו אלפים, בלי שום תועלת.

אריה אלדד: - - -

יחיאל חזן: ומה תעשה אם אתה מטפל בטרור ביהודה ושומרון והם יתקפו אותך בעזה?

מאיר שטרית: חברים, תמיד, לכל דבר יש תרופה.

מוחמד ברכה: אתה בתור - - -

מאיר שטרית: אני מקווה, אני בין אלה שבכל זאת מקווים שגם הפלסטינים לא טיפשים.

מאיר שטרית: אני חושב שגם הם וגם אבו-מאזן מבינים שזה גם אינטרס פלסטיני שלא יהיה טרור בעזה.

מאיר שטרית: נכון שכרגע קשה לו להתגבר על המצב.

אריה אלדד: מה, לא הבינו את זה אחרי אוסלו - - -

מאיר שטרית: אני מקווה, ואני חושב שזו דרישה ישראלית לגיטימית, גם של ראש הממשלה מאבו-מאזן, לנקוט את כל הצעדים המתחייבים ולהשתלט על כוחות הביטחון שלו ולהפעיל אותם בכל הכוח כדי למנוע פעולות טרור נגד ישראל מרצועת-עזה ובכלל.

מאיר שטרית: לדעתי, זה המפתח להמשך ההתקדמות בתוכנית השלום.

מאיר שטרית: רצועת-עזה איננה סוף הדרך, שאיש לא ישלה את עצמו.

מאיר שטרית: המשך הדרך לגבי תוכנית שלום על-פי מפת הדרכים פירושו ויתורים נוספים, גם ביהודה ושומרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה על דעת הממשלה?

חיים אורון: זו הערכת מצב.

מאיר שטרית: חברים, אני לא צריך את דעת הממשלה.

מאיר שטרית: אני אומר לך את ההיגיון, וכל אחד מבין את זה.

מאיר שטרית: ואני חושב שהכלי היחיד, המפתח היחיד לעניין הזה הוא הפסקת טרור.

מאיר שטרית: כל עוד הטרור נמשך אחרי ההתנתקות, א.

מאיר שטרית: לא תהיה התנתקות חד-צדדית נוספת; ראש הממשלה אמר את זה בצורה מפורשת בכל מקום.

מאיר שטרית: לא תהיה התנתקות חד-צדדית נוספת.

מאיר שטרית: לא תהיה.

מאיר שטרית: הוא אמר: אם לא ייפסק הטרור, גם לא תהיה שום תזוזה.

מאיר שטרית: אני חושב, שחובת ההוכחה, בעתיד, כדי ליצור התקדמות אמיתית בתהליך שלום, מוטלת על הפלסטינים, ובעיקר על ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן.

מוחמד ברכה: עכשיו קיים טרור אחד – מצד כוחות הכיבוש.

מוחמד ברכה: בחודש האחרון נהרגו 12 פלסטינים מירי כוחות צה"ל, בהם שלושה ילדים, שלושה נערים, וטענו שזה בשוגג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, לשר נשארו עשר שניות לענות לך.

יולי יואל אדלשטיין: תשאיר לו זמן.

מוחמד ברכה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, תודה.

מאיר שטרית: מאוד מרגש אותי שאתה רוצה להגן על חייהם של אלה שיוזמים פעולות טרור נגד ישראל.

מאיר שטרית: שיהיה ברור: אם הרשות הפלסטינית לא מסוגלת להתגבר על הטרוריסטים בעצמה - - -

מוחמד ברכה: למה אתה חוזר על זה?

מאיר שטרית: אני אחזור על זה.

מאיר שטרית: אם הרשות הפלסטינית לא מסוגלת להתגבר על הטרוריסטים בעצמה, אנחנו נעשה את זה.

מוחמד ברכה: צבא הכיבוש הוא שהורג עכשיו.

מאיר שטרית: אנחנו נעשה את זה.

מאיר שטרית: אנחנו נביא לכך, שכל טרוריסט, או מי שיוציא פעולת טרור, או יהיה בכלא או ייפגע.

מאיר שטרית: פשוט, צריך לומר את זה ישר ועל השולחן, בלי כחל ושרק, כי אותם טרוריסטים פוגעים בנו, פוגעים בפלסטינים, הורגים את השלום, הורגים אנשים.

מאיר שטרית: לא צריך לתת להם לנצח.

מאיר שטרית: ואתה צריך לתמוך בזה.

מאיר שטרית: אתה לא צריך להיות זה שמנסה להגן על טרוריסטים שנהרגים.

מוחמד ברכה: ואותם חיילים שהרגו שני ילדים - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה.

מאיר שטרית: אם קורה דבר כזה, ישראל איננה מתביישת להתנצל אם היא עושה טעות.

מאיר שטרית: עשינו את זה לא פעם אחת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש כוונה, חלילה, לפגוע – לא בנערים, ולא בילדים, ולא במישהו אחר, וכל פעם שזה קרה, ישראל התנצלה, בקול רם, לא בהיחבא, לא בשום צורה אחרת, ולא אמרה באנגלית ככה ובעברית אחרת.

מאיר שטרית: אני מציע, חבר הכנסת ברכה, אתה חבר כנסת ישראל - -

מוחמד ברכה: רצח פלסטינים - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: - - ואני חושב שאם אתה רוצה באמת לייצג אינטרס פלסטיני, אתה צריך להיות הראשון - - -

מוחמד ברכה: אני מייצג את האינטרס של שני העמים, ולכן אני חושב - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, הדיאלוג הזה - אתה צריך באמת לסכם ולומר לו מה אתה מציע.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לייצג גם אינטרס פלסטיני, אני חושב שאתה צריך להיות הראשון שיעמוד בשער ויעשה הכול כדי שתהיה מלחמה פלסטינית בטרור הזה, שאולי עכשיו מנסה לפגוע בנו ומחר הוא יאכל את אבו-מאזן ואת הפלסטינים, אם לא יעצרו אותו בזמן.

מאיר שטרית: לכן, כבוד היושב-ראש, אין לי התנגדות להעביר את ההצעות שהובאו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לכבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, השר אמר, כבוד השר, שלא היה עם מי לדבר, ועכשיו יש עם מי לדבר.

נסים זאב: מה, אנחנו בתוכנית של "הכול דיבורים"?

נסים זאב: אני רק רוצה להבין: לא היה עם מי לדבר, ועכשיו תדבר.

נסים זאב: הרי אתה יודע באופן הברור ביותר, שיום אחרי הטרור יפעל ביתר שאת.

עזמי בשארה: - - -

נסים זאב: לכן, מה אני מציע?

נסים זאב: שואלים – מה מציעים.

נסים זאב: יש לי הרבה פתרונות והרבה הצעות, רק שהממשלה אטומה ולא רוצה לשמוע - רק את עצמה - ואומר מהן, בקצרה.

נסים זאב: קודם כול, כבוד השר - אפשר להשאיר שטח צבאי סגור לפחות שנה לאחר הפינוי.

נסים זאב: לפחות.

נסים זאב: את זה אפשר לעשות?

נסים זאב: את הרצועה הצפונית של עזה - למה להחזיר?

נסים זאב: למה לא להשאיר?

נסים זאב: אלי-סיני, 4 קילומטרים מאשקלון, לראות איך הדברים פועלים בשטח.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני, כבוד השר, לממשלה הזאת אין תוכנית, אין לה יעדים.

נסים זאב: אולי יש תוכניות זמניות ותוכניות ביניים, אבל ברור שהעם הפלסטיני לא יוותר עד שלא נחזיר את ירושלים, שלא נחיה באשליה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, הצעה אחרת.

עזמי בשארה: מה קרה - - -

מיכאל רצון: זה יקרה בכל מקרה, זאת התוכנית הבאה של שרון.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי לקרוא קריאת ביניים לנואמים?

יולי יואל אדלשטיין: עצם ההתייצבות שלך ליד המיקרופון גרמה לוויכוח סוער באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, דקה לרשותך להצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל לא עושה טובה לאיש בכך שהיא יזמה את תוכנית ההינתקות.

ג'מאל זחאלקה: רצועת-עזה היתה ונשארה מעמסה כבדה על הכיבוש ועל הממשלה הזאת, והם רוצים להיפטר מעזה כדי לחזק את ההתנחלות בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: השר שטרית אומר: יהיו ויתורים נוספים – הוא מכנה את זה ויתורים – בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: במה מדובר?

ג'מאל זחאלקה: מדובר בהצהרה ישראלית חד-משמעית להשאיר גושי התנחלויות, להשאיר כמעט את מחצית הגדה המערבית בידי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם עכשיו, שמה שיקרה הוא שלא נשיג שקט, לא יהיה פתרון.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לטפל בבעיה הפלסטינית בפרוסות – חלק מעזה, חצי מהגדה, יום כך ויום כך.

ג'מאל זחאלקה: צריך לגשת ברצינות למשא-ומתן רציני על הסדר קבע.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא, שהממשלה הזאת לא בשלה לזה, וצריך להגיד את זה.

ג'מאל זחאלקה: אין בשלות בפוליטיקה הישראלית להגיע להסדר קבע של שלום צודק.

ג'מאל זחאלקה: זאת הבעיה האמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לקרוא לילד בשמו, להתפכח ולראות את המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזרה לערים הפלסטיניות כבר היתה, כיבוש מחודש כבר היה, שרון עשה את כל מה שניתן, בכוח, בלי שום הגבלות, ובסוף יצא במסקנה אחת ברורה: צריך לצאת מעזה ומצפון הגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין לשר שטרית שלאחר מכן תהיה גם יציאה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חברים שלא רוצים שלום, לא רוצים ריאליות, אלא רוצים תמיד את האדמה, את העפר ואת ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עושים לנו גם צבעים וכיפות ומשחקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה כל המשחקים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה כל ההצגות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק פתרון אחד - מדינה פלסטינית בגבולות 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אבו-מאזן מסכים עם זה, תגידו לו: תודה רבה, אדוני, עשית לנו די טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר הפלסטינים, בפתרון הזה, יקבלו 20%-22% לכל היותר מאדמת המריבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא תעשו שלום ותיתנו להם להקים מדינה עצמאית משלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין יותר טוב מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצו אל ההצעה הזאת לפני שיהיה מאוחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, אני פונה לחברי הכנסת ברכה, אורון, בשארה, כבל ושלגי.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מי מכם שלא מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שיהיה דיון בוועדה, אבל הבעיה היא שאנחנו לא נכנסים לוועדה שאליה מיועד הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין ללבך, ולכן תציע ועדה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מכיר את הפרוצדורה, ובוועדת הכנסת, שגם אני חבר בה, תוכל להעלות את הטיעון.

מאיר שטרית: למה לא נכנסים?

מאיר שטרית: כשיש דיון בהצעה של חבר כנסת, הוא נכנס אליה.

יולי יואל אדלשטיין: יש קשיים, יש קשיים מסוימים.

עזמי בשארה: אדוני, מותר לשאול למה אנשי דת יהודים נראים כמו קרדינלים של הכנסייה הקתולית עם הצבע הכתום?

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה שיש להם שיער על הראש, אני מבקש לא לפגוע בכולם באופן קולקטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, תסכים לדיון בוועדה בתנאי שיתקיים התנאי שהמציע יוכל להשתתף.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד, פירושו של דבר דיון בוועדה, כפי שהציע השר והחברים הצטרפו אליו.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד, פירושו של דבר – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע על הצעות לסדר-היום בנושא: פגישת אבו-מאזן ונשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, חיים אורון, עזמי בשארה ואילן שלגי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 13 בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת אישרה קיום דיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת הממשלה על שחרור אסירים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: החלטת הממשלה על שחרור אסירים פלסטינים - הצעות לסדר-היום מס' 6751, 6767, 6769, 6781, 6783, 6797, 6805 ו-6809.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בא עם כיפה כזאת קטנה?

ניסן סלומינסקי: הבת שלי לא הספיקה.

ניסן סלומינסקי: לשבוע הבא היא תגדיל אותה, היא לא הספיקה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להיות הבא בתור, חבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: תעביר לבתך את בקשתי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמענו את נאומו של השר שהסביר בצורה כל כך נפלאה את החשיבות ואת המיוחד לטובת ישראל בהתנתקות, ומצד שני - את ההתנהגות הנפלאה של הפלסטינים.

ניסן סלומינסקי: לכן, השלב הבא המתבקש הוא, שאם כך צריך לתת להם פרס.

ניסן סלומינסקי: הפרס, שאכן ממשלת ישראל החליטה עליו, הוא לשחרר עוד 400 אסירים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: אחד ועוד אחד ועוד אחד והנה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: הפעם החלטתי לעשות דבר מפתיע.

ניסן סלומינסקי: במקום שאגיד מה אני אומר – אני הקטן, מה אני מבין בביטחון?

ניסן סלומינסקי: מה אני מבין בפוליטיקה?

ניסן סלומינסקי: אני נגוע באינטרסים, כי אני שייך לציונות הדתית – אקח את האדם המוסמך במדינה.

ניסן סלומינסקי: מי האדם המוסמך ביותר במדינה בנושא צבא וביטחון?

ניסן סלומינסקי: הרמטכ"ל, רב-אלוף משה בוגי יעלון.

יולי יואל אדלשטיין: מהיום זה דן חלוץ.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מה שהוא אמר אתמול, כשהוא היה רמטכ"ל.

מאיר שטרית: אתה מקבל את כל מה שהוא אומר?

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם נשמע מה הוא אומר ואחר כך נדון.

ניסן סלומינסקי: כשהרמטכ"ל אומר משהו, זה לא נאמר באופן אישי.

ניסן סלומינסקי: הוא יושב ושומע את כל זרועות הביטחון – הוא שומע את המודיעין הצבאי, הוא שומע את השב"כ, הוא שומע את המוסד.

ניסן סלומינסקי: הוא האיש שמרכז את כל מערכת הביטחון כולה, את כל זרועות הביטחון, כלומר, הוא יודע את הכול.

ניסן סלומינסקי: אין איש שיודע יותר ממנו – אוי ואבוי לנו אם יש – ומה שהוא אומר נאמר בידע מוחלט.

ניסן סלומינסקי: בוגי לא חשוד כציוני דתי.

ניסן סלומינסקי: עיתון "הארץ" בוודאי לא חשוד כציוני דתי.

ניסן סלומינסקי: עלי אפשר לומר שאני שייך למרכז ומי יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שאם הוא אומר משהו בכיוון הזה, אפשר לקבל את זה.

איתן כבל: אפשר להחזיר גם את רמת-הגולן.

ניסן סלומינסקי: אני אקרא לכם כמה דברים שהאיש אמר, כדי שנבין אם זה באמת מהלך טוב ונכון, שמגיע עליו עוד פרס.

ואסל טאהא: אל תפסח על רמת-הגולן.

איתן כבל: גם על רמת-הגולן, ניסן?

ניסן סלומינסקי: גם על רמת-הגולן, אם תרצה.

ניסן סלומינסקי: אם תיתנו לי זמן, אני אדבר.

ואסל טאהא: תתחיל ברמת-הגולן.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר כך: "ואם לא ניתן לפלסטינים עוד ועוד ועוד" - אגב, אתם צודקים, אי-אפשר להסתפק בעזה, צריך לתת עוד ועוד - אבל אם לא ניתן להם, אומר הרמטכ"ל, "תהיה התפרצות אלימה, וההתפרצות הראשונה תבוא ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: מצבן של כפר-סבא, תל-אביב וירושלים יהיה כמצבה של שדרות.

ניסן סלומינסקי: יש סבירות גבוהה למלחמת טרור שנייה".

ניסן סלומינסקי: את זה אומר הרמטכ"ל, לא אני, אני לא מבין כלום.

ניסן סלומינסקי: הרמטכ"ל אומר, שאם נעשה את ההתנתקות, יש לנו שתי אפשרויות: או שניתן עוד ועוד ועוד, וגם 67' לא יספיק, יצטרכו להיכנס פנימה, או שתהיה התפרצות כזאת, שנשלם עליה ביוקר.

ניסן סלומינסקי: הוא מוסיף ומדבר על אבו-מאזן הצדיק, שאתה אומר שמגיעות לו זכויות – הוא יודע, יש לו כל המידע מהשב"כ – "אבו-מאזן לא ויתר על זכות השיבה, וזכות השיבה שהוא מדבר עליה היא תביעה למימוש, לחזור אל הבתים, לחזור אל הכפרים.

ניסן סלומינסקי: משמעות הדבר היא שלא תהיה כאן מדינה יהודית".

ניסן סלומינסקי: ועל זה אתה רוצה לתת לו פרס.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: "הקמתה של מדינה פלסטינית תוביל בשלב כלשהו למלחמה, ומלחמה כזאת תהיה מסוכנת לישראל, וכל מי שמדמיין לעצמו שאפשר להקים מדינה פלסטינית ולהשיג יציבות, מנותק מן המציאות, וזה תהליך מסוכן.

ניסן סלומינסקי: מדינה כזאת תחתור תחת מדינת ישראל".

ניסן סלומינסקי: אני אקרא עוד ציטוט אחד: "דעו לכם שצה"ל נערך לאפשרות של כניסה לח'אן-יונס" וכו', ואחר כך הוא מוסיף ואומר: "ההתנתקות לא יוצרת מצב יציב וקיימת אפשרות" - כבוד השר, תשמע - "שצה"ל ייאלץ לחזור לרצועת-עזה", היכן שהוא לא נמצא היום.

ניסן סלומינסקי: היום צה"ל לא נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה התנתקות יהיה גרוע פי-אלף, והוא יצטרך לחזור לשם.

ניסן סלומינסקי: אז על מה אתם מדברים?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה תצטרך להשאיר את העיתון על הדוכן, ועבד-אלמאלכ יעלה לדוכן וימשיך לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: "שילוב של טרור ודמוגרפיה עם סימני שאלה אצלנו - מתכון לאובדן המדינה".

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם אתה רוצה להמשיך, אתה יכול לקחת לו את העיתון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, ואם היא לא תהיה כאן - חבר הכנסת ואסל טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כנראה, שם המשחק היום - פשוט להתכחש למציאות, להתכחש לעובדות ולקרוא להן בשם אחר, כאשר מדובר על עוד צעד, קצת אולי בונה אמון - באיחור רב, מעט מאוד - של שחרור שבויי מלחמה פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם ישוחררו עד האחרון שבהם, אחרת אין לך שלום, אין לך עם מי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל העולם, בכל סכסוך בין עמים שהסתיים, שוחררו שבויי המלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ישוחררו – אין סיום לסכסוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צעד אחד נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, גם ההתנחלויות לא תהיינה.

יחיאל חזן: חוץ מחרב אתם לא מבינים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם קרדינלים קתולים לא ישבו בכנסת עם הכיפות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, תשכחו מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חייבים לקרוא למציאות בשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות היא, שהולכים לפרק את ההתנחלויות, לשחרר את השבויים, לחזור לגבולות 1967, לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדרך לעשות את זה.

יחיאל חזן: מה עם עכו?

יחיאל חזן: מה עם צפת?

יחיאל חזן: מה עם הבית של אבו-מאזן בצפת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לומר את מה שיש לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יחזור לצפת, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעזרתך הוא יחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לעזור לו, למה לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה ככה – אז בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, להתנכר לעובדות ולהתכחש למציאות וללכת בשלכם – אתם יכולים להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים הרוב במדינה, הרוב בממשלה, הרוב בציבור, הרוב המוחץ אומר לכם, לא להתנחלויות, לא לכיפות הקתוליות האלה ולא להתכחשות לתהליך השלום; כן לשחרור השבויים, כן לפירוק ההתנחלויות, כן לחזרה לגבולות 1967, כן לעשיית שלום עם הפלסטינים וכן להמשך התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל מה שתעשו בהתכחשויות כאלה יזיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אמרתי ששם המשחק הוא התכחשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר עכשיו על התכחשות אחרת, התכחשות נוספת והרבה יותר מסוכנת ונוראית: זה שבועות וחודשים אנחנו שומעים את ההתרעות של ראש השב"כ ושל השר לביטחון פנים ושל כל האחראים מפני ההתנכלויות והמזימות שזוממים חלקים רבים - הם עכשיו לא מעטים - בציבור היהודי הפנאטי לעלות למסג'ד אל-אקצא או לנסות להרוס אותו או לפגוע בו בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מחזיק בידי את המודעה האחרונה ואני קורא ממנה.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך להציג אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לקרוא אותה, אבל לא צריך להציג אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מחזיק אותה ואני קורא ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה, שנקראים "התנועה לכינון המקדש", מציירים פה כאילו יש בית-מקדש ומתעלמים מקיום המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זאת כל השאיפה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם - "רבבה" וכל מיני פנאטים כאלה - מזמינים את הציבור לעלות למסגדים ביום שני הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שגם חבר כנסת מכובד יהיה שם וגם ינאם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה והממשלה אומרים שאין יותר מסוכן מלשחק באש הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתבתי מכתב לראש הממשלה בעניין הזה, עוד היום, בהול ומהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייב לעצור את הפנאטים האלה, את המשוגעים האלה, ולא לתת להם להצית אש אשר אף אחד לא יודע לאן היא תגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטראומה ומלחמת גוג ומגוג שיבואו בעקבות פגיעות כאלה במסגדים, במסגד אל-אקצא במיוחד, אף אחד לא יודע לאן הן יגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים "לתפוס שכל", לחזור לשפיות ולהכות על ידיהם של כל אלה הזוממים מזימות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם, האחראים, אתם, הנבחרים, גם עם הכיפות שלכם, חייבים לומר את הדברים האלה לאנשים האלה ולעצור את התהליך המשוגע הזה, אחרת כולם יישאו בתוצאות; אבל הממשלה, ואתם במיוחד, תישאו ראשונים בתוצאות הנוראיות שיהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: ואם לא - חבר הכנסת חמי דורון.

יולי יואל אדלשטיין: ואם גם דורון לא - חבר הכנסת יחיאל חזן, שהוא דווקא כן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, זה לא פרס - שחרור אסירים זה לא פרס, זאת התחייבות של ממשלת ישראל בשארם-א-שיח'; התחייבות מול העולם, מול הנשיא בוש אחרי שהפלסטינים מילאו את ההתחייבות שלהם, הפסיקו אש.

ואסל טאהא: יש "תהדיה" שאבו-מאזן הוא הגורם שלה, הרשות גרמה אותה, ועל ישראל למלא את ההתחייבות שהתחייבה מול העולם גם בשארם-א-שיח'.

ואסל טאהא: שחרור אסירים זה לא פרס, זה מילוי התחייבויות.

ואסל טאהא: אף ששחרור כל אסיר זה צעד מבורך, משחרר לחץ של משפחות, פותח אופקים להידברות, הייתי רוצה לראות אחריות מלאה של ראש ממשלת ישראל, שישחרר ילדים מתחת לגיל 18 שהתחייב לשחרר.

ואסל טאהא: מספרם - 330.

ואסל טאהא: למה הוא מחזיק אותם?

ואסל טאהא: על מה הוא מחזיק אותם?

ואסל טאהא: שישחרר אותם.

ואסל טאהא: זה פותח גם אופק חדש לקידום התהליך.

ואסל טאהא: למה הוא מחזיק אסירות מתחת גיל 18?

ואסל טאהא: שחרורן גם יפתח אופק, יזרז, יקדם, יבנה גשרים לאמון.

ואסל טאהא: מה עוד שיש סוגיה אחרת שעל ממשלת ישראל, אדוני השר, לדון בה - האסירים הביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל, שבסופו של דבר היתה החלטה לקבץ אותם בכלא אחד.

יחיאל חזן: למה?

יחיאל חזן: מגיע להם פרס?

ואסל טאהא: לעמי פופר מגיע פרס.

ואסל טאהא: לעמי פופר, שקצבו את עונשו שלוש פעמים על מנת לשחרר אותו, מגיע פרס.

ואסל טאהא: לסמי יונס שהגיע לגיל 77 - לא.

ואסל טאהא: חולים במחלות קשות שהגיעו לגיל 75 - - -

יחיאל חזן: אני לא רוצה להרגיז אותך.

יחיאל חזן: אם ערבים ישראלים מתעסקים בטרור - - -

ואסל טאהא: אנחנו מתעסקים גם בפיתוח, וגם את כל הסוגיה הזאת חייבים להעלות.

ואסל טאהא: כפי שנשיא המדינה קצב את עונשם של עמי פופר ואחרים שלוש פעמים - למה לא יעשה אותו צעד כלפי האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל?

ואסל טאהא: אני יודע שחל שינוי אחרי ההקבצה, חל שינוי בהתייחסות.

ואסל טאהא: רק לפני שבוע ביקרתי שם.

ואסל טאהא: שאלתי את האסירים - חל שינוי, אבל יש הבטחות שלא קוימו ולא מקיימים.

ואסל טאהא: הבטיחו להם חופשות - לא מקיימים.

ואסל טאהא: הבטיחו להם לפתוח קו טלפון - לא פתחו.

ואסל טאהא: לעומת זאת, למען האסירים הביטחוניים הישראלים כן עושים.

ואסל טאהא: אפילו ליגאל עמיר, שרצח ראש ממשלה, מתייחסים אחרת.

ואסל טאהא: אדוני השר, כדאי מאוד להעלות את הסוגיה גם בממשלה וגם בכנסת, כדי שבאמת שחרור אסירים יהיה לא רק התחייבות אלא גם מחוות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת חמי דורון - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע ביקרתי בצפון השומרון, הייתי בסיור של ועדת החוץ והביטחון, נפגשנו עם התושבים.

יחיאל חזן: מילא, לא נדבר על כך שממשלת ישראל מצד אחד מגרשת את המתיישבים, עוקרת אותם מבתיהם - הם לא יודעים לאן הם הולכים לגור, הם לא יודעים איפה לרשום את הילדים שלהם; הפיצויים שהם מקבלים - כאילו פיצויים.

יחיאל חזן: פעם אמר השר שטרית בוועדת הכספים שהם יוצאים עם בית כמו שצריך.

יחיאל חזן: בפועל, אותם יהודים שמגורשים, אין להם אפשרות אפילו לקנות בעפולה דירה נורמלית כמו שהיתה להם או בית פרטי כמו שהיה להם.

יחיאל חזן: לעצם העניין.

יחיאל חזן: ממשלת ישראל החליטה לשחרר רוצחים.

יחיאל חזן: בעיני, גם אם אין להם דם על הידיים, הם רוצחים, כי כאשר הם הלכו לבצע פעולת טרור לא ידענו אם הם יצליחו להרוג יהודים או לא יצליחו להרוג יהודים.

ואסל טאהא: עמי פופר לא רוצח?

יחיאל חזן: אתה, על מי אתה מסנגר, על מי שרצה לרצוח יהודים או ערבים בלי הבחנה?

יחיאל חזן: עליהם אתה מסנגר?

ואסל טאהא: עמי פופר לא רוצח?

יחיאל חזן: ממשלת ישראל, כדי לרצות את אבו-מאזן, בגלל ה"תהדיה", יעני, בגלל ההפסקה - אני לא יודע על איזו הפסקה מדובר.

יחיאל חזן: כוחות הביטחון שולחים מדי יום ביפרים לקב"טים גם בגוש-קטיף וגם בצפון השומרון על אירועים שהם אירועי פח"ע, ובכל זאת אנחנו הולכים כמו עיוורים ונתקלים בקיר, כדי לרצות את הטרוריסטים.

יחיאל חזן: בעיני גם אבו-מאזן הוא טרוריסט, והסיבה פשוטה.

יחיאל חזן: קודם כול, שיילחם בטרור, ואחרי כן נדע שהוא לא טרוריסט.

יחיאל חזן: הוא רק מסכם על הפסקת אש, ובינתיים כבר שמענו מה אמר הרמטכ"ל היום.

יחיאל חזן: ואתה, אחמד טיבי, יכול לחייך עד מחר, את האמת אתה יודע.

יחיאל חזן: אתה היית יועצו של הארכי-טרוריסט ערפאת - את האמת אתה יודע.

אחמד טיבי: אבו-מאזן טרוריסט?

יחיאל חזן: כל עוד לא נצא מכל יהודה ושומרון, לא ייפסק הטרור.

יחיאל חזן: זאת האמת.

יחיאל חזן: ולכן אני מתנגד.

גדעון סער: אחרי זה, זה ייפסק?

יחיאל חזן: לא.

יחיאל חזן: אחרי זה כבר יתחילו לדבר על עכו, אחרי זה יתחילו לדבר על הבית שלך - -

ואסל טאהא: תחזור על המשפט שאמרת.

יחיאל חזן: - - גם על הבית שלך, שנמצא בבאקה או בטייבה, גם אותו אתה רוצה ללא ריבונות ישראלית - - -

ואסל טאהא: תחזור על המשפט שאמרת.

יחיאל חזן: על מה אתה מדבר?

יחיאל חזן: על אותם רוצחים?

יחיאל חזן: זה מה שאתה רוצה שאנחנו נדבר עליו.

יחיאל חזן: בושה וחרפה לחבר כנסת כמוך, שבמקום לדאוג לאזרחים הערבים ששלחו אותך לפה, כדי לבנות בית-ספר - -

ואסל טאהא: בושה וחרפה אנשים כמוך.

יחיאל חזן: - - כדי למצוא להם עבודה, כדי לפתח את הכפר, אתה דואג לפלסטינים.

ואסל טאהא: אנחנו דואגים לשלום.

יחיאל חזן: תמשיך לדאוג לפלסטינים, כי בסופו של דבר הם יחסלו גם אותך.

יחיאל חזן: גם אותך הם יחסלו, וזאת האמת.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון בעניין של הפלסטינים שמשחררים.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שיש יותר מ-3,000 - - -

ואסל טאהא: 8,000.

אחמד טיבי: 8,000.

יחיאל חזן: מילא אם לא היו נוספים כל יום, שישחררו אותם, אבל על כל אחד שמשתחרר נוספים עוד שלושה.

יחיאל חזן: 8,000 אולי, אתה אומר.

יחיאל חזן: הם נמצאים שם בקייטנה – אין להם עבודה, אין להם אוכל, הם בקייטנה.

יחיאל חזן: אני מדבר על ה-3,000 שיש להם דם על הידיים.

יחיאל חזן: במקום שתדאג להם, תדאג קודם כול לאלה ששלחו אותך לפה.

יחיאל חזן: היית ראש מועצה - -

ואסל טאהא: אני דואג.

ואסל טאהא: בגזענות שלך אתה מונע פיתוח של כפרים ערביים.

יחיאל חזן: - - השארת במועצה שלך גירעון.

יחיאל חזן: עליך לדאוג קודם כול לאותם תושבים ערבים-ישראלים.

יחיאל חזן: מגיע להם חינוך, מגיעות להם תשתיות, מגיע להם יותר.

אחמד טיבי: יש מועצה בלי גירעון?

ואסל טאהא: מי מדבר?

ואסל טאהא: אנשים כמוך מונעים מהם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן, זה משפט ארוך מדי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני אחרון הדוברים בהצעה הזאת, לאחר מכן נשמע את תשובתו של השר מאיר שטרית.

אחמד טיבי: אתה יודע כמה גירעון יש בעיריית תל-אביב?

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו לא בוחרים אותו לכנסת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה השבוע לשחרר עוד 400 מחבלים, ונשאלת השאלה: למה?

אריה אלדד: מה קרה?

אריה אלדד: האם התמלאו התנאים שהועמדו לשחרור המנה השנייה?

אריה אלדד: פורקו ארגוני הטרור?

אריה אלדד: הוחרם נשקם של המבוקשים כפי שנדרש?

אריה אלדד: אנחנו יודעים ש-50% מאלה שמשוחררים מבתי-הכלא שלנו שבים לעסוק בטרור, וזה על-פי הסטטיסטיקה של השב"כ.

אריה אלדד: ונשאלת השאלה, למה למרות הנתון הזה - - -

מאיר שטרית: 12%.

אריה אלדד: תלוי באיזו עסקה, היו עסקאות שהיו הרבה יותר מזה.

אריה אלדד: נניח שרק 12% מאלה יהפכו לרוצחים, זה בסדר מבחינתך.

אריה אלדד: בכל מקרה, השאלה היא: למה? 12%, אני קונה את המספר שלך, כלומר, מוכר אותו.

מאיר שטרית: לא שלי, של השב"כ.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: מה הסיבה?

אריה אלדד: יכולה להיות אחת משתיים - השבוע גם שמענו שהרשות הפלסטינית מגייסת 5,000 שוטרים חדשים כדי לשמור בזמן ההתנתקות, כדי שישמרו עלינו בזמן ההתנתקות; אני מבין שיש להם בעיות כוח-אדם ואתם עוזרים להם עכשיו.

אריה אלדד: האפשרות השנייה, והיא הנראית יותר לעין, שרוצים לפנות מקום בבתי-הכלא שלנו, כדי שיהיה מקום לעוד הרבה ילדות בנות 12 ו-14, כמו שהממשלה מחזיקה למעלה משבועיים בכלא, בבידוד, מתוך גלגול עיניים צדקני מאוד, שמכיוון שהן מסרבות להזדהות, הם לא יודעים שהן בנות 12.

אריה אלדד: נניח שמחר יהיה שם ילד בן שמונה, גם אז יגלגלו עיניים ויגידו: הוא לא אומר לנו מי הוא, אנחנו לא יודעים בן כמה הוא, אז נחזיק אותו?

אריה אלדד: אני מציע לממשלה להגיש הצעת חוק ממשלתית, שאדם שמסרב להזדהות, מקבל מעצר עולם.

אריה אלדד: אם הוא יתנהג יפה, הוא יהיה עם הילדים שלו בגנון, ואם הוא לא מתנהג יפה, יחזיקו אותו בבידוד.

אריה אלדד: הממשלה משחררת מחבלים, ש-12% מהם הולכים לעסוק במעשי רצח, וכולאת ילדות בנות 12 ו-14, וגם חושבת שזה ירתיע.

אריה אלדד: הילדות האלה הופכות להיות גיבורות בקהילות שלהן, וכל אחת מודל לחיקוי, וכל יום שמחזיקים אותן שם – א.

אריה אלדד: היא תסרוג כיפה כתומה לכל מי שהזמין קודם, במקום להטיל את זה על הבת של חבר הכנסת סלומינסקי, אבל מכיוון שאני מתכוון לבקר אותה מחר אני מקבל הזמנות, אם מישהו מבקש כיפות כתומות - - -

מאיר שטרית: כולן יודעות לסרוג?

אריה אלדד: כולן יודעות לסרוג, זו הכשרה, אחרת לא מקבלים אותן לכלא.

יולי יואל אדלשטיין: זה הישג נוסף, מי שלא ידעה לסרוג לפני זה תלמד לסרוג, וגם תסרוג כיפות כתומות.

אריה אלדד: אני מבקש לסיים רק בדבר אחד.

אריה אלדד: הנציגים של ערביי ישראל שהתבטאו כאן מעל הדוכן היום הביעו דאגה אמיתית בנוגע לשאלה מתי ישחררו את השאר, את האלפים האחרים, אלה שיש להם דם מוכח על הידיים.

אריה אלדד: אני רוצה להרגיע אותם:

אריה אלדד: אם ממשלת ישראל תמשיך במדיניותה הנוכחית - והרי באמת איבדתם את הצפון, אתם כבר לא יודעים מי אויב ומי אוהב.

אריה אלדד: את המחבלים אתם משחררים, את אוהבי ארץ-ישראל אתם כולאים.

אריה אלדד: אם ממשלת ישראל תמשיך במדיניות הנקוטה בידה היום, יוכלו ערביי ישראל לחזור לשיר המנדטורי הידוע: הממשלה אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: השר מאיר שטרית, השר המתאם בין הממשלה לכנסת, ישיב לכל המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות השר עשר דקות בערך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום בעניין שחרור האסירים הפלסטינים, אף-על-פי שרוב הדוברים לא בהכרח התמקדו דווקא בעניין הזה.

מאיר שטרית: ראשית, לחבר הכנסת סלומינסקי – זאת באמת הפתעה שאתה על הבמה נותן מחמאות רבות לעיתון "הארץ" פתאום ולרמטכ"ל על דבריו ב"הארץ".

ניסן סלומינסקי: אפילו.

גדעון סער: אבל לא על דבריו בנושא רמת-הגולן.

מאיר שטרית: את זה הוא לא אמר, הוא רק אמר שכל מה שהרמטכ"ל אומר - - -

גדעון סער: כל מה שהרמטכ"ל אמר שיקרה, יקרה.

גדעון סער: אני רק סמל ראשון.

גדעון סער: כל מה שהוא אמר שיקרה אחרי הנסיגה, יקרה.

מאיר שטרית: גם הנסיגה מרמת-הגולן?

גדעון סער: לא, שם לא תהיה נסיגה.

גדעון סער: רמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מציע לקחת כל דבר בעירבון מוגבל, גם מה שהרמטכ"ל אמר, כי אחת משתיים, חבר כנסת סער: אם הרמטכ"ל חושב כך כל הזמן, הוא צריך לומר את הדברים האלה בממשלה בהיותו רמטכ"ל - - -

יחיאל חזן: הוא אמר, תסתכל על הכותרות הענקיות שהיו.

מאיר שטרית: חברים, מאחר שאני - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

מאיר שטרית: חברים, מאחר שאני יושב בממשלה ושומע גם את דברי הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, הדברים האלה לא נאמרו אף פעם.

מאיר שטרית: אם רמטכ"ל חושב כך, הוא צריך לומר את זה בממשלה, לא דווקא ביום הזה של הפרידה מתפקיד הרמטכ"ל.

מאיר שטרית: נכון, הוא יכול לחכות לפחות עד למחרת היום.

מאיר שטרית: שנית, אני מציע לקחת כל דבר בעירבון מוגבל, כי גם פעם כשהרמטכ"ל אמר, ואז היתה עליו ביקורת, הוא אמר שהדברים שהוא אמר הם לא בדיוק מה שנכתב בעיתון.

מאיר שטרית: אנחנו מכירים גם את זה, שלא כל מי שאומר משהו, זה בדיוק מה שכתוב בעיתון.

מאיר שטרית: דבר שלישי, ואני לא מנסה לכסות או להגן על הרמטכ"ל מבחינת דבריו - יכול להיות שהוא אמר והוא גם התכוון לזה.

מאיר שטרית: אבל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אמר, שכאשר הרמטכ"ל אומר משהו, יש לו כבר את כל ההערכות הביטחוניות, הוא יושב עם אנשי הביטחון, אנשי המודיעין ועם כולם, ומי אני שאחלוק עליו.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להגיד, חבר הכנסת סלומינסקי: אני מקבל חלק אחד של דבריו ואת החלק האחר אני לא מקבל.

מאיר שטרית: את החלק שהוא אומר שהוא חושב שאחרי ההתנתקות יהיה טרור וכו', אתה מקבל ועומד מאחורי זה במאה אחוז, ואת החלק שבו הוא אמר, שלדעתו אפשר לסגת מרמת-הגולן וישראל לא צריכה להחזיק ברמה, אתה לא מקבל.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שאני לפחות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה ראית שהוא אמר את זה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את זה, כי אני שמעתי.

גדעון סער: מה שנאמר ב"הארץ" - הוא התראיין בעיתון - - -

מאיר שטרית: קראתי רק מעיתון "הארץ", מה שהוא הקריא.

יחיאל חזן: האלוף נוה אמר השבוע בוועדת החוץ והביטחון, שבעוד זמן קצר ה"קסאמים" ייפלו על עפולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לסיים בזה את הפרק של פרשנות לדברי הרמטכ"ל ולאפשר לשר להשיב.

מאיר שטרית: על כן, אני לפחות לוקח כל דבר בעירבון מוגבל.

מאיר שטרית: גם אם הרמטכ"ל אמר, בתפקידו כאיש צבא, הוא יכול לומר אחרת.

מאיר שטרית: תפיסת העולם של מדינאי צריכה להיות שונה.

מאיר שטרית: תפקיד הצבא למלא את ההוראות של הדרג המדיני.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לקבוע את הדרך המדינית.

מאיר שטרית: זה ההבדל בין איש צבא לבין מדינאי.

מאיר שטרית: מדינאי צריך להסתכל רחוק, הרבה יותר רחוק מאשר איש צבא.

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתו שצריך לצאת עכשיו מרמת-גולן, אני לא מסכים עם הדברים שהוא אמר, שבטוח מחר יהיה טרור, לאחר היציאה מעזה.

מאיר שטרית: אני דווקא חושב שיש סיכוי מסוים - אני לא יכול להגיד מאה אחוז, הלוואי שיכולתי - שיש סיכוי מסוים, שעם היציאה מעזה אולי דווקא יש סיכוי שבאמת ייפסק הטרור באזור הזה, בעזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו יש רגיעה ביטחונית די ממושכת.

מאיר שטרית: מספר הנפגעים ירד דרסטית.

מאיר שטרית: מספר הנפגעים ירד דרסטית.

מאיר שטרית: זה לא קורה סתם, יש מאין.

מאיר שטרית: נעשו בעניין הזה דברים על-ידי אבו-מאזן ועל-ידי הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: הם לא ממלאים את כל מה שאנחנו רוצים, ודאי שלא, זה עדיין רחוק מאוד.

מאיר שטרית: עדיין אין איסוף כלי נשק לא חוקיים, אין פירוק ה"חמאס" מנשקו.

מאיר שטרית: אין הפעלה של כוחות הביטחון ביד אחת באמת לעקירת התשתית של הטרור.

מאיר שטרית: זה עוד לא קורה, לצערי.

מאיר שטרית: אם היתה לנו דרישה מנשיא ארצות-הברית, חשבנו שנשיא ארצות-הברית צריך להגיד לאבו-מאזן בצורה מפורשת, שלא תהיינה אי-הבנות, אם הוא רוצה להיות ראש הרשות הפלסטינית ולהוביל אותה בדרך נכונה, הוא חייב לעקור את תשתית הטרור ולהילחם בטרור בלי חוכמות.

מאיר שטרית: מה שהבנתי ממה שפורסם על השיחות בין אבו-מאזן לבוש, שאומנם בצורה פומבית, מאחר שברשות צריכות להיות בחירות, ולא רוצים להכניס כרגע את אבו-מאזן לעימות בתוך הרשות הפלסטינית, נשיא ארצות-הברית אמר לו, שמייד אחרי הבחירות עליו למלא את חלקו במשבצת הזאת ולהילחם בטרור באופן חד-משמעי ולעשות רפורמות.

מאיר שטרית: אני חושב שנעשו על-ידי הרשות צעדים אחרים.

מאיר שטרית: צה"ל אומר את זה, מערכת הביטחון אומרת את זה, כך שכל המעורבים בדבר יודעים את העובדות.

מאיר שטרית: לדעתי, זה לא מספיק, אבל זה בהחלט צעד ראשון.

מאיר שטרית: בעקבות הצעד הזה ישראל ממלאת את התחייבותה בשארם לשחרר את יתרת האסירים מתוך ה-900 שהיא התחייבה עליהם.

מאיר שטרית: שוחררו בעבר 400, שוחררו עכשיו 500 נוספים.

מאיר שטרית: רשימת האסירים, אדוני היושב-ראש, נקבעה לאחר בירור עם שירותי הביטחון.

מאיר שטרית: במשרד המשפטים נקבעה רשימה מפורטת אחד לאחד.

מאיר שטרית: בדקו כל אחד, ובחרו את האסירים שניתן לשחרר היום.

מאיר שטרית: לכן נדמה לי שבעניין הזה פעלה ישראל נכון, שההחלטה של ישראל נכונה, למען בניית הסיכוי קדימה.

מאיר שטרית: אמר חבר הכנסת אלדד ש-50% חוזרים לטרור, ותיקנתי אותו ואמרתי שזה 12%.

מאיר שטרית: ודאי שאני לא שמח שאחד חוזר לטרור.

מאיר שטרית: אבל מאידך גיסא צריך לומר, שברגע שישראל התחייבה לשחרר אותם אסירים, ברור שישחררו קודם כול את אלה שאין להם דם על הידיים.

מאיר שטרית: באמת לא שוחרר אף אחד שיש לו דם על הידיים.

מאיר שטרית: חלקם יכולים לחזור לטרור.

מאיר שטרית: אם הוא נתפס פעם אחת ויחזור פעם נוספת, ייתפס פעם שנייה.

מאיר שטרית: יש ביניהם כאלה שחזרו וכבר יושבים בבית-הסוהר שוב.

מאיר שטרית: אנחנו יוצרים סיכוי לאדם.

אריה אלדד: - - -

מאיר שטרית: אדם שמשתחרר חותם על התחייבות שלא לעסוק בטרור.

מאיר שטרית: רובם מקיימים את זה.

אריה אלדד: - - - לא רק על שימוש בנשק, אלא על הפרת התחייבות.

אריה אלדד: מי שהפר התחייבות, כמה הוא קיבל על זה?

מאיר שטרית: רובם, אגב, מקיימים את זה.

מאיר שטרית: חלקם לא מקיימים ונתפסים.

מאיר שטרית: כשהם נתפסים, חלקם גם מוחזרים לכלא.

מאיר שטרית: חלקם גם נפגעים.

מאיר שטרית: לכן אין דרך אחרת.

מאיר שטרית: כשאתה משחרר אסיר מבית-סוהר שחרור מוקדם - גם רוב האסירים הפליליים שמשתחררים מבית-הסוהר חוזרים לבית-הסוהר.

מאיר שטרית: בגלל זה לא צריך לשחרר אותם?

מאיר שטרית: השיקולים המשפטיים בעניין הזה הם לא חד-משמעיים.

מאיר שטרית: יש כאלה שאומרים: לא, כל מי שנכנס לכלא, אל תיתן לו שום מוצא.

מאיר שטרית: תקע אותו בפינה עד סוף הדרך, אין שחרור מוקדם, אין כלום.

מאיר שטרית: זה לא בהכרח נכון.

מאיר שטרית: כי אז אין לו שום מוטיבציה להתנהג נכון בכלא, אין לו שום מוטיבציה לעבור שיקום.

מאיר שטרית: יש פנים אחרות ליכולת או לתקווה של אסיר להשתחרר יותר מוקדם, ובגלל זה יוצרים את כל הכלים האלה, שאסיר יש לו זכויות מסוימות.

אריה אלדד: - - - זו עבריינות אידיאולוגית.

אריה אלדד: למה פה יש סובלנות?

מאיר שטרית: אני לא דוברו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: תיכף אתייחס גם לדברים שלך ביחס לאסירות.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים לענות לחבר הכנסת טאהא, שאמר, בהכללה, שהאסירים הביטחוניים לא קוצבים את עונשם, או לא מטפלים בהם, כי - - -

ואסל טאהא: התכוונתי לאסירים אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: אזרחי ישראל, ודאי.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: הייתי שר המשפטים שנתיים וקצבתי את עונשם של אסירים אחדים.

מאיר שטרית: היו כל מיני.

מאיר שטרית: תלוי.

ואסל טאהא: כמה קצבת?

ואסל טאהא: 45 שנים.

מאיר שטרית: תלוי בנסיבות.

מאיר שטרית: לא תמיד.

מאיר שטרית: תלוי בנסיבות.

מאיר שטרית: גם אסירים יהודים, אף עונש לא נקצב לפחות מ-30 שנה.

ואסל טאהא: שלוש פעמים קצבו ל-48.

מאיר שטרית: אף אחד לא פחות מ-30 שנה, לרוצחים יהודים.

מאיר שטרית: לא דווקא ערבים.

מאיר שטרית: רוצחים.

מאיר שטרית: אף אחד לא נקצב עונשו לפחות מ-30 שנה במקום מאסר עולם.

מאיר שטרית: נקצבו גם עונשים של אסירי עולם ביטחוניים ערבים תושבי ישראל.

מאיר שטרית: כל אחד והנסיבות שלו.

מאיר שטרית: כל מקרה נבדק לגופו והחלטה לגביו מתקבלת אחרי שורה של דיונים עם כל הגורמים הרלוונטיים לעניין, כדי לקבוע מה מידת העונש שצריך לקצוב לו.

ואסל טאהא: יש שני אסירים משנות ה-80, שהם חולים, ועונשם נקצב ל-45 שנה, ואין תקווה שהם יצאו.

יחיאל חזן: - - -

ואסל טאהא: - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת טאהא, אני לא יכול להגיד לך ספציפית, אבל אני מניח שלא כל מקרה דומה.

ואסל טאהא: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טאהא, מספיק.

מאיר שטרית: אני לא יכול להתייחס ספציפית למקרה מסוים, כי אני לא מכיר כמובן את הפרטים של כל מקרה, אבל אני מניח שכל מקרה נדון לגופו.

מאיר שטרית: אתה גם אמרת, למה לא משחררים ילדים, כדי לבנות אמון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טאהא, תראה, אילו ילדים פלסטינים יושבים בכלא?

מאיר שטרית: נתפסו ילדים שבאו עם מטעני חומר נפץ לעשות פיגוע.

מאיר שטרית: אני באמת מתפלא.

ואסל טאהא: 330?

מאיר שטרית: לא 330.

מאיר שטרית: 330 היו שותפים לדברים אחרים.

מאיר שטרית: חלק מהילדים נמצאים במאסרים ארוכים, הם אלה שבאו לעשות פיגועים ונתפסו.

מאיר שטרית: גם נערות.

יחיאל חזן: הם הגיעו לכלא - - -

מאיר שטרית: עזוב את הכלא שלנו.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, איך הורים - אני מדבר על הפלסטינים - יכולים לשלוח את הילדים שלהם, הקטינים, ואני מדבר על עשרות שאני יודע עליהם, לבצע פעולת התאבדות ולהתאבד תוך כדי כך?

מאיר שטרית: איך הורים מסוגלים לעשות דבר כזה?

מאיר שטרית: זה נגד כל חוקי האנושות, נגד כל חוקי הטבע, נגד כל חוק בין-לאומי.

ואסל טאהא: אם הממשלה תשחרר אותם - אני בטוח שלהורים אין יד בזה.

מאיר שטרית: שמעתי הורים פלסטינים, לצערי, שמתגאים בכך שילדיהם הלכו לעשות פיגוע.

מאיר שטרית: לא אני ראיתי אותם, אלא ראו אותם בטלוויזיה.

מאיר שטרית: לכן אני מניח - תראה, היום מדינת ישראל התחייבה על 900 אסירים, ישוחררו 900 אסירים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון שהממשלה קיימה את התחייבותה כדי שלא לתת תירוץ בידי אף אחד לא למלא את ההתחייבויות שלו.

מאיר שטרית: יש התחייבויות פלסטיניות מצד שני, ואני מקווה שהם ימלאו את התחייבויותיהם, כי ברגע שזה יקרה, זה ישפר באמת את המצב בצורה מאוד משמעותית.

מאיר שטרית: פרופסור אלדד גם התלונן לגבי אסירים שלא מזדהים, הנערים והנערות שנמצאים במעצר מבודד.

מאיר שטרית: גם כאן אני מוכרח לומר לך – תסלח לי, באותה נימה – אני לא יכול להבין את ההורים שלהם.

מאיר שטרית: אני לא יכול להעלות על הדעת - - -

אריה אלדד: אתה מבין את ההורים של הילדים שהדביקו כרוזים מטעם אצ"ל ולח"י על הקירות, או שגם אותם אתה לא מבין?

אריה אלדד: אתה מבין את הילדים שנקברו בפתח-תקווה כי ההורים שלהם לקחו אותם - - -

מאיר שטרית: ידידי, הנערים באצ"ל ובלח"י נלחמו על הקמת המדינה, כמחתרת נגד שלטון בריטי.

מאיר שטרית: לפי דבריך, אני צריך להבין את הנערים הפלסטינים שבאו להתאבד פה, כי הם נלחמים על החופש שלהם?

אריה אלדד: יש הבדל בין לחסום את כביש גהה לבין להתאבד.

אריה אלדד: אני מקווה שהממשלה עדיין יודעת את ההבדל הזה.

מאיר שטרית: יש הבדל גדול, אבל עם זאת, אני מתפלא על ההורים שלהם.

מאיר שטרית: אתה יכול להעלות בדעתך, אני יכול להעלות בדעתי, שבני יושב בכלא ולא מזדהה, ואני יושב בבית בשקט, לא אומר כלום?

מאיר שטרית: הייתי אני הולך לעשות הפגנה – אם אני באמת מאמין בזה – הייתי הולך לעשות הפגנה בכביש, ואני אשב בכלא, ולא הוא.

מאיר שטרית: יושבים שם ילדים צעירים, תמימים, שהוסתו לעשות פעולה נגד המדינה – לא חוקית, מסוכנת.

יחיאל חזן: - - -

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הוסתו.

יחיאל חזן: הם לא הוסתו.

מאיר שטרית: על-ידי המורים שלהם, על-ידי ההורים שלהם אולי.

יחיאל חזן: הולכים לגרש אותם מהבית.

מאיר שטרית: איזה גירוש, מה אתה מדבר, יחיאל, איזה גירוש, באמת.

מאיר שטרית: איזה גירוש, מי מגרש את מי, איזה גירושים?

מאיר שטרית: לאן מגרשים אותם, לאן?

אריה אלדד: אם חס וחלילה היה מישהו בא - - -

מאיר שטרית: נותנים להם פיצויים, אומרים להם: חברים, תבנו את הבית שלכם מחדש.

מאיר שטרית: זו עקירה כואבת – כן; גירוש – לא.

יחיאל חזן: תן להם שנתיים, תן להם שלוש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השר צריך לסכם, לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: אני חושב שהפגנות על כבישים, חסימת כבישים בצורה בלתי חוקית היא מסוכנת וזה סיכון ממדרגה ראשונה לחיי אנשים ולחיי הילדים עצמם, ולא משנה מי המפגינים על הכבישים – אני אומר את זה לא בפעם הראשונה – לא משנה מי מפגין על הכביש, צריך לפנות אותו בכוח.

מאיר שטרית: כשהנכים הפגינו ליד הכנסת, תבעתי אותו דבר מהמשטרה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שכל אחד ייקח את החוק לידיים.

מאיר שטרית: יש אלף דרכים אחרות להפגין – חוקיות, בלי להסתבך, בלי להיכנס לכלא.

מאיר שטרית: מה, הנערים האלה לא יכולים להפגין בדרך הזאת?

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי חובש כיפה כתומה – בסדר, דרך להפגנה.

מאיר שטרית: אי-אפשר למנוע ממנו לחבוש כיפה כתומה, זה לגיטימי.

אריה אלדד: היום לא נותנים להיכנס למלחה עם כיפה כתומה, והממשלה לא - - - סתימת פיות.

מאיר שטרית: למלחה?

מאיר שטרית: מי יכול למנוע ממנו להיכנס למלחה עם כיפה כתומה?

אריה אלדד: בקניון מלחה אסור היום להיכנס עם חולצה כתומה.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: אם זה נכון - - -

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית, הנושא הזה עלה במלוא חומרתו בדיונים בוועדת חוקה, וטרם טופל.

יולי יואל אדלשטיין: המאבטחים בכל מיני מקומות ציבוריים לא נותנים להיכנס עם בגדים כתומים.

יחיאל חזן: - - - הילדות שהיתה להן חולצה כתומה בתוך התיק בכניסה - - - לקחו להן את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלדד, אם זה נכון – אני בטח נגד זה.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום סיבה, שילבשו איזה צבע שהם רוצים, זה לא מעניין אותי בכלל.

מאיר שטרית: כל עוד הם עושים - - -

אריה אלדד: - - - לחסום כבישים.

מאיר שטרית: לא להפגין בכבישים, לא לחסום כבישים, ודאי שלא.

מאיר שטרית: אני חושב שבין הפגנה לבין חסימת כביש יש מרחק עצום.

מאיר שטרית: עצום.

מאיר שטרית: ואגב, לדעתי, חסימת הכבישים גם עומדת לרועץ דווקא למתיישבים.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא רק ממאיסה את המאבק נגד ההתנתקות על הציבור הרחב, שסובל מאותם פקקים ונפגע, וחבל.

מאיר שטרית: אני חושב שזה גם לא נכון – לא אסטרטגית ולא טקטית, זה לא נכון.

מאיר שטרית: שלא לדבר על זה שאני לא מסוגל להבין, באמת לא מסוגל להבין ולהשלים עם זה שהורים יודעים שהילדים או הילדות שלהם נמצאים בכלא בבידוד, כבר שבועיים, או משהו כזה – מוחלט, כי אמרו להם לא להזדהות, אז הם ילדים, לא מזדהים.

מאיר שטרית: הם, אין להם החשבון, לא מפחדים משום דבר.

מאיר שטרית: הם לא מזדהים.

מאיר שטרית: איך אפשר לשלוח ילדים לדבר כזה?

מאיר שטרית: זה פשוט לא רציני.

מאיר שטרית: לא רציני.

אריה אלדד: זה מזיק לילדים.

מאיר שטרית: מזיק, כן, מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה השר מציע לעשות?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כמובן, מאחר שהנושא עלה, אין לי שום התנגדות או מניעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כמו שהחברים הציעו, ואני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם מי מן המציעים עומד ומתעקש לקיים דיון במליאה, או שמסכימים להצעת השר?

ואסל טאהא: לחוץ וביטחון אנחנו לא מוזמנים - - -

מאיר שטרית: יכולים להיכנס.

יולי יואל אדלשטיין: מסכימים להצעת השר?

יולי יואל אדלשטיין: אין מישהו שעומד על דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, יש לנו גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ראשון המציעים – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: מי עוד ביקש, אדוני המזכיר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר, הממשלה החליטה לשחרר עוד 400 אסירים פלסטינים כמחווה – אינני יודע מה קרה ברשות הפלסטינית שכל כך מוכנים ללכת לקראתם, אבל זאת סוגיה נפרדת.

נסים זאב: לדעתי, זה שיקול מוטעה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר דווקא על האסירים, אותם נערים שנמצאים על הכבישים.

נסים זאב: חרפה היא לנו לראות שמכניסים ילדים שבועיים למעצר מפני שהם לא רוצים להזדהות.

נסים זאב: מי שמכם לאיש שר ושופט עלינו?

נסים זאב: איך אפשר להתעלל בילדים?

נסים זאב: משחררים את הרוצח שרצח את הילדה מעין, כשהוא עשה מעשה יותר גרוע מטרור, עוד קודם שרצח אותה, ושחררו אותו.

נסים זאב: וילדים תמימים, שעמדו בצדי הכביש - גם אם חסמו – אתה פתאום דואג לסכנת חייהם?

נסים זאב: אני חושב שאיבדנו את שפיות הדעת שלנו.

נסים זאב: כל המדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות עוינת כלפי המתנחלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: אני מבקש ממך, אדוני השר - אני מכיר את לבך הטוב: אתה תהיה המליץ יושר על אותם ילדים, על אותם תינוקות תמימים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בדרך כלל, בפתרון סכסוכים, אחד הנושאים מהדורשים פתרון ומסייעים כדי להפיג את המתח הלאומי הקיים בין שני צדדים, זה תיק האסירים.

אחמד טיבי: כך היה בצפון-אירלנד ובמקומות אחרים.

אחמד טיבי: אחד מהמכשולים שנערמו בדרכו של הסכם אוסלו היה אי-שחרור האסירים הפלסטינים למרות ההסכמים, הסכם קהיר.

אחמד טיבי: נדמה לי שאנחנו הולכים באותו מסלול ובאותו מדרון, וממשלת ישראל שוב משתמשת בנושא האסירים כדי להערים קשיים ולשים מכשולים בפני ההנהגה הפלסטינית והציבור הפלסטיני.

אחמד טיבי: זו לא מחווה.

אחמד טיבי: כל הזמן אומרים, מחווה של רצון טוב.

אחמד טיבי: יש הסכמים חתומים, וצריך ליישם אותם, ולא מיישמים אותם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, מכיוון שהמציעים הסכימו להצעת השר לקיים דיון בוועדה, אנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ואסל טאהא: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אז שאלתי.

יולי יואל אדלשטיין: איך שאתם מבקשים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נקיים - - -

מאיר שטרית: ועדה.

גדעון סער: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי מן המציעים דורש דיון במליאה?

ואסל טאהא: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון סער: אז על שלו מצביעים לחוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את התקנון, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול נצביע על הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא לקיים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה בעד דיון - - -

ואסל טאהא: אני מוותר.

גדעון סער: גילה תושייה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחבר הכנסת ואסל טאהא הצטרף לשאר המציעים ומסכים לדיון בוועדה, אנחנו נצביע בעד - ועדה, נגד – להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: איזו ועדה הצעת, אדוני השר?

מאיר שטרית: ועדת חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות אחרות?

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ברוב של עשרה בעד ובהעדר מתנגדים או נמנעים, הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: הסכנה לחיי המתרחצים בחופי תל-אביב

יולי יואל אדלשטיין: הסכנה לחיי המתרחצים בחופי תל-אביב, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 6732, של חבר הכנסת גדעון סער - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב בהמשך סגנית שר הפנים, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

גדעון סער: אף פעם לא הבנתי לפי אילו קריטריונים מחליטים אם אתה מקבל מים חדשים, או שמשאירים פה את המים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואם המים מתחדשים.

יולי יואל אדלשטיין: המסורת בכנסת, שראשי הקואליציה לא מקבלים מים חדשים, אבל זה לא משהו כתוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה נוהג.

גדעון סער: עוד סיבה טובה למה לא להאריך ימים בתפקיד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר הפנים, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות, גם כתושב העיר תל-אביב, את התופעה החמורה של סיכון חייהם של המתרחצים בחופי תל-אביב.

גדעון סער: בתל-אביב, אדוני היושב-ראש, יש רצועת חוף של 17 קילומטר.

גדעון סער: ברצועה הענקית הזאת, שכמעט לכל אורכה יש חופי רחצה, יש, נכון להיום, שבע תחנות הצלה בלבד, ובתחנות רבות או בחופים רבים, כאשר אתה מגיע לחוף – אתה רואה, זה ממש חוף לכל דבר ועניין – אין מצילים.

גדעון סער: לאחרונה טבע מתרחץ בחוף "הדולפינריום" בתל-אביב.

גדעון סער: המצילים, שהגיעו מהחוף הסמוך, הצליחו להציל את חייו, אבל הוא פונה במצב קשה מאוד.

גדעון סער: הוא פונה לטיפול נמרץ במצב אנוש, כשהוא סובל מנזק מוחי.

גדעון סער: ככלל, אני רוצה שנבין מה הם הנתונים.

גדעון סער: אנחנו עומדים על כ-50 טביעות בשנתיים האחרונות בתל-אביב, ואלה נתונים נוראים.

גדעון סער: ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום כדי שאולי משהו יזוז ואנחנו נצליח למנוע את מותם המיותר של אזרחים נוספים.

גדעון סער: צריך להבין שאלה חיי אדם.

גדעון סער: לפני כמעט שבועיים פורסם במקומון "תל-אביב" של רשת "ידיעות תקשורת", שבעקבות הטביעה שציינתי קודם, פנו המצילים בתל-אביב במכתב לשר הפנים אופיר פינס-פז והסבירו, שנכון שעיריית תל-אביב--יפו דואגת לכל הנדרש בחופים, ואני מדבר על סככות, כיסאות, בתי-קפה וכל אותם דברים שהם חשובים ונעימים ונותנים לכל המתרחצים שהות נעימה בחוף, אבל היא לא דואגת לחיי אדם.

גדעון סער: כל עוד אין פתרון שהוא יותר תחנות הצלה ויותר מצילים, זה פשוט הימור על חייהם של מתרחצים.

גדעון סער: גברתי סגנית השר, אני יודע שלאחרונה הוציא השר תקנות בדבר הסרת סממני חוף באזורים שאין בהם תחנות הצלה פעילות.

גדעון סער: סממני חוף הם אותם כיסאות נוח, ברזיות, מקלחות, מסעדות וגידור חוף - כל אותם דברים שכאשר המתרחץ בא לחוף ויש שם המגדל הזה של המציל, ואם הוא לא מסתכל הוא יכול לחשוב שיש במקום מציל, ואין במקום מציל.

גדעון סער: אבל המציאות בשטח - רק בסוף השבוע האחרון הייתי בחוף הים, כך שאני די מעודכן - מוכיחה שהעירייה טרם יישמה את ההוראות האלה.

גדעון סער: אני רק יכול להביא את דברי משרד הפנים באותה כתבה שציטטתי קודם, שבה נאמר שהאחריות לחופי תל-אביב היא של העירייה בלבד, וכי בכל יום שבו היא איננה מיישמת את התקנות, היא עוברת על החוק.

גדעון סער: אני שואל: יש פה מצב.

גדעון סער: מי צריך לתת את הדין על זה?

גדעון סער: משרד הפנים אומר לי שהעירייה עבריינית ולעירייה יש אחריות.

גדעון סער: אבל בשטח שום דבר לא זז.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים רק בפתחה של עונת הקיץ.

גדעון סער: רק עכשיו, בשבועות האחרונים, התחילה העונה.

גדעון סער: כולנו יודעים שחוף הים הוא אחד ממוקדי הבילוי העיקריים בקיץ ואולי המוקד העיקרי, ולא רק לתושבי תל-אביב, אלא ודאי לכל תושבי הסביבה, כאשר רבבות אנשים, ילדים וילדות - בייחוד בסופי השבוע, אבל לא רק - נוהרים לחופים, ובחופים אין תחנות הצלה ואין מצילים.

גדעון סער: יש חילופי האשמות.

גדעון סער: המצילים טוענים שהעירייה לא דואגת להעסיק מצילים נוספים ולפתוח את התחנות הנוספות.

גדעון סער: אבל כל אלה הם חילופי האשמות, ואלה לא פתרונות.

גדעון סער: גברתי שרת הפנים, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכול ולראות באיזה דרך ניתן לכפות על העירייה לקיים את החוק, כדי להוסיף מצילים ותחנות הצלה, כדי שנעבור את הקיץ בשלום.

גדעון סער: לעיריית תל-אביב ולראש העיר תל-אביב רון חולדאי אני אומר: תתעוררו.

גדעון סער: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשיב סגנית שר הפנים, אף שהוא כינה אותך "שרת הפנים".

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא קרא לי: סגנית - - -

יולי יואל אדלשטיין: קיבלנו זאת באהבה.

גאלב מג'אדלה: לצורך העניין הזה את שרת הפנים, עם שאיפה לעתיד להגיע להיות שרת הפנים.

גדעון סער: נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הפנים - - -

גאלב מג'אדלה: אמרו לי שכבוד חבר הכנסת גדעון סער מדבר על נושא החופים, ולכן עליתי מייד.

גדעון סער: נעביר את זה אליך.

רוחמה אברהם-בלילא: תראה כמה חרוץ יושב-ראש ועדת הפנים, שכל נושא שאכן נוגע לתחום טיפולו הוא בא ושומע ומאזין.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני גם יודעת שהוא אחד מיושבי-הראש הפעילים ביותר וגם מביא את הבעיות לכלל פתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: תמשיך כך.

גאלב מג'אדלה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין ספק שבחרת להעלות את אחד הנושאים, לדעתי, החשובים, ודווקא בתקופה של תחילת הקיץ, בתחילת עונת הרחצה.

רוחמה אברהם-בלילא: התופעה הזאת של המצילים, של הסדרת החופים, היא לא תופעה חדשה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא תופעה שמדי שנה צצה וכואבת לכולנו, במיוחד כשמדובר בחיי אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה שמדהים הוא, שניסיתי וחיפשתי את המכתב שהמצילים כתבו כביכול לשר הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: חיפשתי בכל הפינות האפלות של המשרד, אבל לא מצאתי אפילו פיסת נייר קטנה.

רוחמה אברהם-בלילא: המסקנה שלי לצורך העניין הזה היא, שלצערי, מצד אחד מדובר בנושא כאוב מאוד וחשוב מאוד, אבל מצד שני, כדי לפתור את הבעיה המצילים בחרו כנראה בדרך הקלה: לדבר עם משרד הפנים דרך התקשורת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא הסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: היה סיור של משרד הפנים עם הממונה על המחוז, האחראי והממונה על החופים בתל-אביב, כדי לבדוק את כל הטענות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר לך מהם ממצאי הסיור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה נקבת במספר של שבעה חופים, אבל נכון להיום, לפי התוכנית עצמה, עיריית תל-אביב אמורה להיות אחראית על 12 חופים.

רוחמה אברהם-בלילא: היא מפעילה על-פי החוק ולפי התוכנית שישה חופים מוסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: תאר לעצמך, שאפילו חוף גורדון, שכולנו נוהגים להגיע לשם, לשתות קפה ולאכול אבטיח או ליהנות מהחוף, לא מוסדר.

גדעון סער: - - - פרישמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אתה מגיע לחוף פרישמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שחשוב הוא שהחוף הזה - גם כפי שעלה מהסיור - לא מאויש.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע כמה אנשים מגיעים לחוף גורדון.

רוחמה אברהם-בלילא: מנהל המחוז והממונה על החופים פנו לעיריית תל-אביב בדרישה לפתוח את כל החופים שהיא אחראית עליהם, ומצד שני - לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, העירייה צריכה להיות אחראית על השמת שלושה מצילים בכל תחנה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון להיום, זה לא פועל.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה צודק, ואני חושבת שאנחנו צריכים להביא את העניין הזה להסדרה, שמשרד הפנים אכן יאכוף - - -

גדעון סער: מה אפשר לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להביא לתשומת לבך עוד נקודה חשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחת הסיבות לכך שכל הנושא הזה לא מגיע לכלל סיום היא השכר הנמוך שעיריית תל-אביב מציעה למצילים.

רוחמה אברהם-בלילא: השכר הנמוך עומד על כ-19 שקלים לשעה.

רוחמה אברהם-בלילא: תאר לך מציל שיהיה מוכן לעבוד בסכום כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין צל של ספק, שבראש ובראשונה, זה איזה כיסוי, איזה וילון, שהעירייה מסתתרת מאחוריו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה גם שהעירייה עוד מסתמכת על הסכם דור ב' עם ההסתדרות.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, יש בעיה של משרד הפנים מול העירייה, אבל בכוונתי לפנות לשר הפנים, להביא את כל הגורמים לישיבה אחת ולמצות את העניין עד תום, כדי שהעירייה תפעל על-פי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יהיו הסנקציות?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שאם שר הפנים ומשרד הפנים יצטרכו להמציא תקנות נוספות לאכיפה בעניין הזה, הם יעשו ובהקדם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה סגנית השרה מציעה מבחינה פרוצדורלית?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום בעיה מבחינתי, זה בסדר.

גדעון סער: זו לא עירייה שסובלת מגירעון תקציבי.

רוחמה אברהם-בלילא: אין צל של ספק שהעירייה הזאת אכן לא סובלת מגירעון תקציבי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לחזק את מה שאמרת ולומר שהעירייה הזאת בהחלט נמצאת בדירוג של 15 הערים החזקות במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריך להיות פה רצון טוב של ראש העיר להסדיר את כל הנושא הזה, וכמה שיותר מהר.

רוחמה אברהם-בלילא: נראה שראש העיר הנוכחי לא מבין את המשמעות הגדולה של חיי אדם.

גדעון סער: תסבירי לו.

רוחמה אברהם-בלילא: נראה שאת זה נצטרך להסביר לו במהרה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שגם זה אחד העניינים שסובבים סביב מה שנאמר עוד בשעה מוקדמת היום - הכול סביב כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה הזאת אין כסף.

גדעון סער: לעיריית תל-אביב יש כסף.

גדעון סער: אני רוצה שתדע שבית-המשפט חייב גם את עיריית תל-אביב לגבות בחזרה שכר של סגני ראשי ערים ששילמו להם משכורות שלא כדין.

גדעון סער: העירייה ביקשה בכל זאת לשלם.

גדעון סער: כנראה לעירייה יש כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את ההערה ברצון, כנראה יש כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם לממשלה יש כסף, לא שאין כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו שאין כסף לתרופות מצילות חיים, שאין כסף לסטודנטים, שאין כסף לעובדי רשויות מקומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, יש כסף לעשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כסף להקל במסים, וכנראה לעירייה באמת יש כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היא מפנה אותו למקומות הלא-נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחיי אדם, כמו שנאמר גם קודם, הם דבר חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירייה חייבת למצוא את הכסף כדי לממן את עבודת המצילים ואת כל מה שהחוף דורש כדי לחסוך בחיי אדם ולהבטיח את חיי המתרחצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד ההצעה, ואני חושב שהיא היתה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תוכל להביע את הסכמתך בהצבעה עכשיו, כי אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הסכים להצעת סגנית השר להעביר את הנושא לטיפול ועדה - ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאות: בעד הדיון בוועדה שבעה אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון יתקיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כוונת עיריית ירושלים להרוס 90 בתים בסילואן

יולי יואל אדלשטיין: הנושא האחרון הוא הוא כוונת עיריית ירושלים להרוס 90 בתים בסילואן - הצעות לסדר-היום מס' 6810, 6812, 6813 ו-6815.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שוב סגנית שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גדעון סער: עיר-דוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שבעיר-דוד לא יהרסו בתים.

גדעון סער: מה שנקרא היום סילואן הוא עיר-דוד כבר 3,000 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, השבוע קיבלנו הוכחה נוספת לכך שאיחוד ירושלים הוא שקר.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית להרוס שכונה שלמה בירושלים היא הוכחה ניצחת לכך שאיחוד זה הוא שקר.

ג'מאל זחאלקה: זהו שם כיסוי לכיבוש העיר המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: ביום שני הבא תקיים הכנסת ישיבה חגיגית לכבוד יום ירושלים, מה שקרוי יום איחוד ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, איחוד ירושלים הוא נושא שנוי במחלוקת, והיה ראוי שלא לקיים את זה בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני מודיע שאני לא אשתתף בישיבה זו, אני מודיע שאני איעדר מהישיבה, בכוונה.

ג'מאל זחאלקה: אני אחרים אותה, ואני מפנה קריאה לכל חבר כנסת שמעוניין בשלום צודק להחרים ישיבה זו.

ג'מאל זחאלקה: אנו מייחלים ליום ירושלים אלטרנטיבי, שבו תהיה חגיגה אחרת, חגיגה של הסדר שלום שבו תהיה ירושלים המזרחית בירת פלסטין וירושלים המערבית בירת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: השבוע קיבלנו הוכחה ניצחת לכך שהממשלה והעירייה מתייחסות לאזרחים הפלסטינים כאל אויבים שיש לכבוש את אדמתם ובתיהם.

ג'מאל זחאלקה: מי אמר שמלחמת 1967 הסתיימה?

ג'מאל זחאלקה: לא רק שיש מצב של כיבוש מתמשך, אלא שנמשכים מעשי כיבוש יומיומי ופרטני של כל בית וכל דונם.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית שנחשפה השבוע, שמטרתה להרוס 96 בתים ולגרש יותר מ-1,000 אנשים ממקום מגוריהם, היא במסגרת התוכנית הגדולה של טרנספר זוחל של השכונות הערביות הנושקות לעיר העתיקה.

ג'מאל זחאלקה: זוהי הכרזת מלחמה על התושבים הערבים בעיר, ולתושבים עומדת הזכות להגן על בתיהם ועל זכותם למגורים בביתם ומעל אדמתם.

ג'מאל זחאלקה: תוכנית הריסת הבתים עומדת בניגוד לחוק הבין-לאומי, שרואה בירושלים המזרחית שטח כבוש.

ג'מאל זחאלקה: החוק הבין-לאומי חל על ירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל והעירייה מתנהגות כעברייניות ומפירות ברגל גסה את הדין הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: אני מגנה את התוכנית וקורא לבטלה מייד.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, "ייהוד" הוא מושג קולוניאליסטי גזעני, אבל הוא חלק מההווי הפוליטי, כמעט פטריוטי, של נציגי השלטון של מפלגות רבות.

אחמד טיבי: פירושו, סילוק תושבי המקום, בעלי המקום המקוריים, בדרך כלל פלסטינים, אם בירושלים המזרחית, אם בחברון; וגם פלסטינים ערבים אזרחי מדינת ישראל, אם ביישובים בגליל - ייהוד הגליל - התרגלנו לביטוי הגזעני הזה, ייהוד ירושלים.

אחמד טיבי: אחד האמצעים הוא תכנון ובנייה - ועדות תכנון ובנייה.

אחמד טיבי: ועדות תכנון ובנייה מונעות מערבים קבלת רשיונות בנייה, ובשל כך נוצר מצב של צורך אנושי ובסיסי לקורת-גג באדמות הרשומות בטאבו על שמות בעליהן מדורי דורות.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, הדחפורים באים כדי לומר שאנחנו הורסים בתים כאלה בשל העובדה שהם נבנו ללא רשיון.

אחמד טיבי: מדובר בבתים לגיטימיים, שהדבר היחיד שהוא לא לגיטימי הוא אי-מתן רשיונות בנייה, כדי ליישם את תוכנית הסטרנגולציה.

אחמד טיבי: הריסת הבתים בסילואן ובמקומות אחרים בירושלים המזרחית היא אפילו הפרה של הבנות שארם-א-שיח' האחרונות.

אחמד טיבי: אומנם, דובר שם רק על הפסקת פעולות צבאיות, אבל דובר גם על דברים אחרים.

אחמד טיבי: לכן נדרשת מעורבות של הקהילה הבין-לאומית והממשל בארצות-הברית, כדי לעצור את התוכנית השטנית הזאת, שמטרתה לרוקן בתים מאנשיהם, להשאיר אותם ללא קורת-גג, ובסופו של דבר הדברים האלה נעשים.

אחמד טיבי: איך נרכש בית על-ידי מתנחל - להביא מתנחלים יהודים במקום התושבים הפלסטינים?

אחמד טיבי: או באמצעים תחבולתיים, או בלחץ, או במסמכים מזויפים, או לעתים גם מוצאים אנשים קלי דעת, חולי הרגע, שמסכימים לוותר תמורת פיתוי כספי, ואז נוצר מה שקרוי מוקד חיכוך.

אחמד טיבי: המתנחלים מעוניינים בחיכוך הזה גם בחברון וגם בסילואן ובמקומות אחרים.

אחמד טיבי: החיים של הפלסטינים במקום הופכים לגיהינום אחד מתמשך.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהתוכנית הזאת חייבת להיעצר.

אחמד טיבי: הדבר הזה ייעשה הן בפעולות ציבוריות במקום, אבל גם ברמה הפוליטית החוקית והבין-לאומית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תעלומה, לאן נעלם חבר הכנסת דהאמשה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אחרון הדוברים, אבל הוא איננו וגם הסגנית איננה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ביטל.

אחמד טיבי: אפשר להצביע?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

אחמד טיבי: אין תשובת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש תשובת ממשלה, חבר הכנסת טיבי, אל תדאג.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, אנחנו מחכים לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, אל תדאג, תשובת הממשלה יש ותהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: התשובה אולי לא תמצא חן בעיניך.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי, נאלצתי לעזוב את המליאה לכמה דקות, אבל האזנתי לנאום שלך, חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם אני משתוממת מחדש, עד לאן הדמגוגיה שלך יכולה להגיע?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כחבר הכנסת, כמחוקק בכנסת ישראל, נותן גיבוי לבנייה הבלתי-חוקית שמתרחשת.

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש בירושלים הוא בלתי חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אמרה סגנית השר שהיא שמעה את הנאום שלך, עכשיו תשמע את הנאום שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי שמחה ללמד אותך קצת פרטים על המקרה הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה קורא למקום עמק סילואן, אבל למקום גם קוראים עמק-המלך, עיר-דוד.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנים האחרונות נבנו כ-80 בתים באזור עמק המלך, שהצטרפו לעשרה מבנים ותיקים.

רוחמה אברהם-בלילא: מרבית המבנים החדשים נבנו על-ידי תושבי חברון.

רוחמה אברהם-בלילא: מי אלה תושבי חברון?

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, הם הגיעו לאזור ללא היתר.

רוחמה אברהם-בלילא: הבתים נבנו ללא רשיון ומחוץ לתוכניות המיתאר שקבע משרד הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לחוקי התכנון של עיריית ירושלים, היא הוציאה עשרה צווי הריסה אשר הוצאו לפועל.

רוחמה אברהם-בלילא: 40 כתבי אישום מתוך 80 הוגשו נגד עברייני בנייה באזור, והם נמצאים היום בהליך משפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: בכוונת העירייה להגיש עוד כ-40 כתבי אישום.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב לציין, כי כל הבתים שייהרסו, ייהרסו רק לאחר הליך משפטי ולאחר שלבעליהם תינתן זכות שימוע הוגנת ומלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: על זה אתה לא קובל.

רוחמה אברהם-בלילא: כל מפירי החוק, כל בוני הבנייה הבלתי-חוקית הזאת, מקימים שכונות שלמות בזלזול בוטה בשלטון החוק, ולאחר מכן מצפים לסעד מאותו מחוקק אשר את חוקיו הפירו בשיטתיות חסרת בושה.

רוחמה אברהם-בלילא: הריסת הבתים אומנם עשויה לגרום לתסיסה במזרח-ירושלים, אך לא ייתכן שמדינת ישראל תיכנע ולא תטפל במפירי החוק משום סיבה שהיא.

רוחמה אברהם-בלילא: תושבי הבתים הם בחלקם הגדול שב"חים, ולכן עצם הימצאותם בשטח היא עבירה על חוקי המדינה, ואתה יודע את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, מכיוון שרובם מגיעים כאמור מאזור חברון, יש חשש להסתננות של גורמי פח"ע או ליצירת בסיס יציאה נוח לגורמים שכאלו.

רוחמה אברהם-בלילא: בין הקמת הגן הלאומי להריסת הבתים אין כל קשר.

רוחמה אברהם-בלילא: עיריית ירושלים מתעתדת לממש את פרויקט הגן הלאומי באזור עמק-המלך – סילואן.

רוחמה אברהם-בלילא: הפרויקט מצוי בתוכנית עמ/9, בשטח נוף פתוח, ציבורי, ואושר כדת וכדין.

ג'מאל זחאלקה: יש כשל לוגי.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות, עד כמה אפשר לשקר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא יעזור לך.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יעזור לך.

ג'מאל זחאלקה: יש גבול לשקר.

ג'מאל זחאלקה: את מזלזלת באינטליגנציה של האזרחים.

רוחמה אברהם-בלילא: חלילה, אני לא מזלזלת באינטליגנציה, לא שלך ולא של אף אחד מחברי הכנסת, אבל דבר אחד אומר לך: גם אתה, כחבר כנסת ישראל, לא יכול להרשות מצב של נתינת סעד למפירי חוק - גם שהייה בלתי חוקית וגם בנייה בלתי חוקית.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה לעזור?

רוחמה אברהם-בלילא: תעזור לפי חוק מדינת ישראל, ובמדינת ישראל יש חוק.

ג'מאל זחאלקה: זהו שטח כבוש.

ג'מאל זחאלקה: גם כיבוש בלתי חוקי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר לך דבר אחד, אני משבחת את עיריית ירושלים ואומרת יישר כוח לעיריית ירושלים, שתמשיך כך עד הסוף.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים לגרש.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים לעשות טרנספר.

יולי יואל אדלשטיין: מה סגנית השר מציעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה שאין גבול לבושה, אין גבול לשקר ואין גבול לזיופים שסגנית שר מלעיטה בהם כאן את הציבור כולו ואת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבתים האלה היו קיימים לפני קום המדינה.

דניאל בנלולו: איך אתה מעז לומר כזה דבר לסגנית השר.

דניאל בנלולו: תתבייש שלך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחלקם הגדול הם היו קיימים לפני קום המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול למה שאפשר לשקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התוכנית שמדברים עליה, יחסית היא חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגידו את האמת, בושה וחרפה - אתם רוצים להרוס 90 בתים, שכונה שלמה, טרנספר לערבים תושבי העיר הזאת אלפי שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הזיוף, זה השקר.

דניאל בנלולו: גם אם אני אבנה בנייה בלתי חוקית, יהרסו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם צריכים להתבייש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת שראוי לשמו חייב להתבייש ולא להלעיט את הציבור בשקרים ובזיופים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודו באמת.

דניאל בנלולו: אתה יודע שזה לא שקר, אתה יודע שזה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיבוש יוסר והבתים לא ייהרסו; החוק הבין-לאומי והצדק הפלסטיני יצאו לאור, כי הכיבוש דינו להיות מוסר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מתחילים בעזה, זה ייגמר גם בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: רשות הדיבור כרגע לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אני מכיר את עיריית ירושלים 15 שנה, הייתי סגן ראש עיריית ירושלים.

נסים זאב: בין כוונות למימוש המרחק תהומי.

נסים זאב: אני אומר לסגנית השר, אם משרד הפנים לא יעמיד את הכוחות הראויים והליווי הנכון לעיריית ירושלים, עיריית ירושלים לא תוכל לממש שום הריסה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, בשל מרפסת עיריית ירושלים ממצה את הדין בכל סמטה.

נסים זאב: מדובר כאן באלפי דירות, באלפי בתים.

נסים זאב: אומנם מדובר ב-90 בתים בסילואן, אבל בירושלים מדובר באלפי בתים - 500 בתים לא חוקיים בירושלים.

נסים זאב: על מה אתה מדבר?

נסים זאב: צריך לעצור את המגפה הזאת.

דניאל בנלולו: קיר לא חוקי שאתה בונה - הורסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבניין היה קיים לפני המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיבוש לא חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מאלה שמעוניינים להשתתף בהצבעה לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: נגד - ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: מי הציע ועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה הציע ועדה, אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: תוצאות ההצבעה: בעד - 4, נגד - 7, נמנע אחד.

קולט אביטל: סליחה, אני טעיתי בהצבעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא משנה את התוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע לפרוטוקול שחברת הכנסת קולט אביטל מבקשת לשנות את הצבעתה, אבל זה לא משנה את התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה אישית לסגנית שר הפנים – בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה לומר משפט התייחסות אלייך: הועלתה פה הצעה מאוד חשובה לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: כאחת המציעות, חבל שלא היית, כי היית שומעת מה הם בדיוק הנתונים והיית גם יודעת שממשלת ישראל והעירייה לא הורסות בתים אלא רק לאחר שימוע משפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שאם היית שומעת את הנתונים לא היית משנה את הצבעתך, אבל זה לא משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, הגיע הזמן ואני לא רוצה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה עומד, צועק קריאות ביניים בעת הודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: תשב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דהאמשה, זה לא יעזור לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את שוב אומרת שקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו לפי מהנדס העיר ירושלים - - -

דניאל בנלולו: היא משקרת?

דניאל בנלולו: היא לא משקרת - - -

רוחמה אברהם-בלילא: קשה לקבל שבמדינת ישראל יש חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך שיהיה חוק, צריך לאכוף את החוק הזה במיוחד כשמדובר בתופעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי אותו חוק - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אתם לא תסמאו את עיני הציבור בשום מקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא יעזור, כל הבכי וכל הנהי שלכם בכל הנושא הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שאתם צריכים להגן על הציבור שלכם, אבל במה שקשור לבנייה הבלתי-חוקית, ממשלת ישראל ומשרד הפנים ייתנו את כל הגיבוי לעיריית ירושלים, ואני קוראת לשאר הערים לנקוט אותה דרך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית השר.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן הודעתה האישית של סגנית השר, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ח באייר התשס"ה, הלוא הוא יום ירושלים, 6 ביוני 2005 למניינם, בשעה 14:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.