ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2005-06-14 00:00

אהוד רצאבי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005 154

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 156

אריה האן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005 157

טלב אלסאנע: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005 162

איוב קרא: 1.

איוב קרא: אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה;

איוב קרא: 3.

איוב קרא: התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער

ראובן ריבלין: רבותי סגני השרים, חברי כנסת נכבדים, היום יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ה, 14 בחודש יוני 2005.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא נקיים, בהתאם לבקשתם של רוב ראשי הסיעות, יום דיונים שלם בנושא האלימות בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: גם הוועדות תשמשנה לעניין זה ותתרכזנה בנושאים השונים הקשורים בעבודתן והקשורים, לצערנו הרב, גם באלימות.

ראובן ריבלין: כמו כן נייחד יום במליאה לדיון שבו יוכלו לקחת חלק כל חברי הכנסת וכל שרי הממשלה שיבקשו להביע עמדתם בעניין זה.

ראובן ריבלין: זו היתה בקשתם של כל חברי הסיעות, לרבות חבר הכנסת אורלב, והשר, שהוא סגן שר בשלב זה, ציין זאת מעל הבמה, ואני נעניתי לבקשתכם.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה חשוב ביותר שגם אנחנו נתייחס לרעה החולה הפושה בחברתנו.

יעקב אדרי: אולי תכתוב מכתב לכל השרים.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה זאת, ניידע את כל השרים ואת כל ראשי הסיעות על דבר היענותנו לבקשתם של ראשי הסיעות, וגם לבקשתו של סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: כידוע לכם, ישיבת הכנסת הוקדמה היום לשעה 13:00, מהטעם הבא - נדברנו עם ראש הממשלה על מנת שיבוא וישיב לבקשתם של 40 חברי הכנסת, בהתאם לתקנון הכנסת, אשר ביקשו להעלות נושא על סדר-היום, והוא היה מחויב להשיב על בקשתם בתוך 21 יום.

ראובן ריבלין: 21 הימים תמו לפני שבוע, אך בגלל יום ירושלים לא יכולנו לקיים את הישיבה, ובהסכמה החלטנו לקיים אותה היום.

ראובן ריבלין: הואיל וראשי שלוש סיעות הגישו בקשה להעלות הצעות אי-אמון, בחרתי שלא להפר את ההסכם עם ראש הממשלה בקשר לכינוס הכנסת בעקבות בקשתם של 40 חברי הכנסת, וגם לא להפר את התקנון הקובע שבראשית כל שבוע יישמעו קודם כול הצעות האי-אמון של הסיעות השונות.

ראובן ריבלין: לכן החלטתי לפתוח את הישיבה היום בשעה 13:00 ולאפשר את העלאתן המסודרת הצעות האי-אמון, וגם את תשובת הממשלה והדיון.

ראובן ריבלין: מייד לאחריו נקיים את הדיון עם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך; סגן השר יענה בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה - מטעם סיעת שינוי.

ראובן ריבלין: רציתי לבקש ולהסביר לחברת הכנסת פולישוק, שעולה לנמק את הצעת האי-אמון, שהכנסת החליטה, על-פי בקשת כל ראשי הסיעות וסגן השר לביטחון פנים, לקיים יום דיונים שלם בנושא האלימות גם בוועדות וגם במליאה; חבר הכנסת ברכה היה בין ראשוני החותמים.

ראובן ריבלין: נקיים את הדיון בשבוע הבא.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מברכת על ההחלטה, זה בהחלט ראוי וחשוב.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בקטע מהעיתון שקראתי הבוקר.

מל פולישוק-בלוך: הנורא בנושא שאני הולכת לדבר עליו הוא, שכל יום אתה יכול למצוא משהו בנושא, ולא צריך אפילו ללכת לארכיון לחפש חומר.

מל פולישוק-בלוך: נכתב היום בבוקר על תומר - שם בדוי - ילד קטן בן שבע וחצי, בכיתה א', שנהג לנסוע בהסעה מיוחדת לילדים, שאנחנו, מדינת ישראל ומערכת החינוך, מממנים; שולחים הסעה מיוחדת.

מל פולישוק-בלוך: באחד הימים ניגש לתומר בן השבע נער בן 13, הצמיד סכין לצווארו ודרש ממנו לבצע בו מין אוראלי.

מל פולישוק-בלוך: אם תעשה את זה, תהיה מוגן בהסעה, אמר לו התוקף, אני אשמור עליך.

מל פולישוק-בלוך: תומר הדף את הנער התוקף, אבל זה גרר אותו למושב האחורי באוטובוס, הנער הפשיל את מכנסיו של תומר וביצע את זממו, לאחר מכן הטיל את מימיו על גופו של הנער המבועת.

מל פולישוק-בלוך: הילדים בהסעה ראו וצחקו, מספר אביו של תומר, וכל זאת תחת עינו הפקוחה של הנהג.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להמשיך ולספר הרבה סיפורים, אבל הילד הזה בן השבע, תומר, הוא ילד אמיתי, וכמוהו, לצערנו הרב, יש רבים.

מל פולישוק-בלוך: החיים של הילד הזה בן השבע ישתנו, הוא גם נאלץ להתאשפז, והחיים שלו לא יהיו אותם חיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מה יותר מדאיג אותי או מחריד אותי - המעשה של הנער בן ה-13, הילדים שהיו באוטובוס וצחקו, או המערכת שלא טיפלה.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך מסופר, אדוני היושב-ראש, על המורה, ששמעה מתומר את הסיפור ולא עשתה דבר.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון שהילד היה היפראקטיבי ואולי בא ממשפחה שלא גרה בצפון תל-אביב או ביישוב מבוסס אחר, ואולי אביו היה מכור לטיפה המרה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה?

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לדאוג?

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לטפל?

מל פולישוק-בלוך: צריך להשאיר את זה בצורה כזאת כמה חודשים, עד שמצבו של הילד יידרדר?

מל פולישוק-בלוך: זה ילד קטן.

ראובן ריבלין: האם המשטרה חוקרת את העניין?

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שכן.

ראובן ריבלין: כי אם אלה העובדות, מזעזע לחשוב שאנשים שמופקדים על ילדינו נמצאים במערכת - אבל אם חלילה לא אלה העובדות - - -

מל פולישוק-בלוך: כתוב בעיתון - ואני בדרך כלל לא בונה תזה על סמך הכתוב בעיתון - שהם תבעו את מערכת החינוך על התרשלות בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: ממשרד החינוך נמסר בתגובה: תגובתנו על המקרה תובא במסגרת כתב ההגנה שיוגש לבית-משפט.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שאין התייחסות עניינית.

ראובן ריבלין: האם המשטרה לא חקרה נושא כזה?

ראובן ריבלין: זו תביעה אזרחית?

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת, אבל שווה לבדוק.

ראובן ריבלין: כי אי-אפשר לקבוע עובדות שאינן קיימות, ואם הן קיימות, אז שומו שמים.

מל פולישוק-בלוך: סיפורי סדום ועמורה כאלה אנחנו שומעים כל יום.

מל פולישוק-בלוך: למה ללכת רחוק, נלך עד רחובות, כבר לא צריכים לחקור - הילדה איננה, היא נרצחה.

מל פולישוק-בלוך: מעין ספיר בת 15 נרצחה ומצאו את החשוד.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו לא מצליחים להגן על ילדה בת 15 שיוצאת לקניון כמה מאות מטרים מביתה, אז איפה אנחנו נמצאים?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לכם, שלא מזמן היה לנו טרור ברחובות, באוטובוסים.

מל פולישוק-בלוך: פחדנו לשלוח את הילדים ופחדנו בעצמנו לצאת, יש כאלה שפחדו שמא יתפוצצו עלינו הטרוריסטים המתאבדים ויחסלו אותנו.

מל פולישוק-בלוך: מי לא פחד?

מל פולישוק-בלוך: אוטובוסים התפוצצו.

מל פולישוק-בלוך: הטרור נמצא היום אצלנו, והוא תוצרת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מה יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה היא אותה תוצאה, אבל הרבה יותר גרוע שעמך שלך קם עליך להורגך.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן נציגות של הממשלה?

ראובן ריבלין: גם שרת החינוך וגם סגן השר לביטחון פנים.

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת מה הטעם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים היום על דברים כאלה ואחרים - המון דברים נורא חשובים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אין ביטחון אישי, אם אדם חושש לצאת לנסיעה תמימה במכוניתו כי אולי יטעו בזיהוי ויהרגו אותו בטעות; אם אדם חושש לעזוב את ביתו כי יש סיכוי כל כך גבוה שיבואו ויגנבו מביתו את הדברים היקרים לו - גם זו אלימות; אם גונבים לך את הסודות המקצועיים שלך באמצעות המחשב - גם זו אלימות; וודאי שאם תוקעים לך סכין בגב באיזה מועדון או בתור כי התשובה שנתת או המבט שלך לא מצא חן בעיני זה שעומד לידך - אז הכול אלימות.

מל פולישוק-בלוך: חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, במצב כזה אין ביטחון אישי לתושבי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: כך אי-אפשר לחיות, תרתי משמע.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו מגישים כאן היום הצעת אי-אמון.

מל פולישוק-בלוך: לפני כן אני רוצה לדבר על דבר נוסף, שחברתי חברת הכנסת אראלה גולן ואנוכי עשינו לפני שבוע.

מל פולישוק-בלוך: הגיעו מים עד נפש, ואנחנו לא מוכנות, כחברות כנסת, לשבת ולא לעשות מעשה.

מל פולישוק-בלוך: הקמנו שדולה.

מל פולישוק-בלוך: אולי זו השדולה החשובה ביותר שאנחנו צריכים להקים בכנסת ישראל, כי אין לנו בכנסת אף ועדה שעוסקת באלימות.

מל פולישוק-בלוך: כפי שניסיתי להראות כאן, האלימות היא בבתי-הספר, ברחוב, בכבישים.

מל פולישוק-בלוך: כבר דנו על זה בוועדת החינוך - על אלימות בתיאטרון "הקאמרי", של צופים כמובן, ובספורט, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: ואיפה אין אלימות?

מל פולישוק-בלוך: כשיש לך אלימות בכל כך הרבה תחומים ומי שצריך לתת את המענה זה המשטרה, משרד הפנים, משרד החינוך, משרד האוצר וכל כך הרבה גורמים, אתה חייב לטפל בדברים האלה בצורה מערכתית.

מל פולישוק-בלוך: לכן הקמנו את השדולה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר דבר חיובי על חברי הכנסת: ביום אחד הצטרפו אלינו למעלה ממחצית חברי הבית הזה.

מל פולישוק-בלוך: למעט שניים-שלושה אנשים שעקרונית לא מצטרפים לאף שדולה, כל מי שפנינו אליו בעצם הצטרף.

מל פולישוק-בלוך: בשבוע שעבר הצטרפו אלינו למעלה מ-60 חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: השבוע אנחנו נפגשות עם "ארגון משפחות נרצחים ונרצחות" של הטרור הזה, הטרור שלנו - אני חוזרת ואומרת: תוצר ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע מהן מה הן מרגישות, מה חסר להן ומה הניסיון האישי האכזר שחל עליהן ומה הן רוצות להביע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפגשות עם אלה שעמדו בראשות ועדות שכבר טיפלו ובדקו ובדקו, וההמלצות במגירה.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה הזאת, כמו קודמותיה, רק צריכה לפתוח את המגירה הנכונה, ויש שם המלצות לביצוע.

מל פולישוק-בלוך: השר לביטחון פנים אמר לי בשבוע שעבר: אני בראש ועדה, אבל תביאי לי רעיונות.

מל פולישוק-בלוך: פה, מעל הבמה הזאת, אני רוצה לומר, שבוועדת החינוך, התרבות והספורט - אלה שלושה תחומים שיש בהם אלימות - קיימנו דיונים ויש לנו המלצות ונקווה שהן אכן יבוצעו.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם כל חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, אנחנו בהחלט מתכוונים להגיש מערכת מגובשת ומורכבת של הצעות חקיקה - לא ספורדיות פה ושם - כדי להחמיר את הענישה; לא לתת יותר מדי שיקול דעת לשופט שנכמרו רחמיו על הפושע, והוא לא רואה את הקורבן מול עיניו, כי הקורבן כבר באדמה.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אנחנו נביא לכאן הצעות חוק.

מל פולישוק-בלוך: היה חשוב לנו שמרבית חברי הכנסת יצטרפו, כדי שתהיה להם מחויבות להעביר את הצעות החוק, על מנת שיטפלו ביד חזקה באותם טרוריסטים מתוצרת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת מיועדת להביע אי-אמון, משום שעד היום לא נעשה כלום.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים החלטת ממשלה כל כך דרמטית, שבתחילתה ראש הממשלה יצא לאומה ואמר: כאן לא יהיו סתם אמירות.

מל פולישוק-בלוך: כאן לא יהיו סתם הבטחות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה מעשה - והמעשה הגדול שהוא עשה הוא הקמת ועדה.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה תשב עוד ועוד, ועוד קורבן ועוד קורבן ועוד אונס ועוד שוד ועוד רצח - -

משולם נהרי: - - -

מל פולישוק-בלוך: - - ובינתיים הממשלה תקיים עוד דיונים ועוד דיונים.

מל פולישוק-בלוך: וכל זאת, במקום לפתוח את המגירה ולהוציא המלצות שכבר יש.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה שלא שומרת על אזרחיה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבין ש-60 חברי הכנסת שחתמו על השתתפות בשדולה יהיו כמובן בשבוע הבא בדיון המיוחד שהכנסת תקיים, ואז אנחנו באמת נוכל לקיים דיון.

ראובן ריבלין: אולי גברתי תביא לי את הרשימה, ואז אוכל לבדוק גם מי הגיע.

משולם נהרי: יציעו אי-אמון.

זבולון אורלב: - - -

ראובן ריבלין: פעמים יש בשדולות או בוועדות חדשות איזו בשורה שאחר כך מכזיבה, והדברים יוצרים עוגמת נפש ואולי גם הרגשת חידלון.

ראובן ריבלין: יש לנו מספיק אמצעים כדי להתגונן ולהתמודד ולהילחם בתופעה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק זה צריך להיעשות.

ראובן ריבלין: אני מבין שסגן השר ישיב על שתי ההצעות יחדיו, נכון?

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אלי ישי, סגן ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש תנועת ש"ס, להביא את האי-אמון בשם סיעת ש"ס בנושא: התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער.

ראובן ריבלין: אם האי-אמון יתקבל, אדוני הוא גם המועמד מטעם תנועתו לראשות ממשלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים משבוע לשבוע באי-אמון, וכולנו מכירים את החוק, איך מגישים אי-אמון ומה הסיכוי שלו להתקבל.

אליהו ישי: כולנו יודעים - שלא נהיה תמימים גם בתוך הבית הזה וגם אלה שמקשיבים ומאזינים לנו - ומבינים היטב שהמאבק של האופוזיציה, לפחות חלק מהאופוזיציה, כי גם עליה אפשר לדבר הרבה זמן, הוא לפחות כשיש בממשלה אטימות לב, וכל מה שמעניין אותה זה רק הכיסא ואולי גם ההתנתקות - כיסא והתנתקות, ההתנתקות והכיסא; לא התנתקות מהכיסא, חלילה, אלא איך לשמור על הדבק בין הכיסא לבין הפוליטיקאי על חשבון הכול: שתהיה התנתקות, שתהיה פגיעה בחינוך, שיהיה עוני.

אליהו ישי: זה באמת לא משנה.

אליהו ישי: זה לא נמצא בעדיפות של ממשלת ישראל בכלל, וככל הנראה זה גם לא יהיה.

אליהו ישי: אבל, אדוני היושב-ראש, מחובתנו, כנציגי אופוזיציה, לבוא לפה כל שבוע ולזעוק את הזעקה של חברי האופוזיציה, של ראשי המפלגות - כל אחד והאמונה שלו - ושהציבור ישפוט.

אליהו ישי: הרי כולנו רואים, שומעים, מזדעזעים והמומים מההידרדרות שאליה הגענו במערכות החינוך: אלימות, סכינים, דקירות, מקרי רצח ואונס ומה לא, רחמנא ליצלן, בחברה הישראלית.

אליהו ישי: אנחנו מדורגים באחד המקומות "הטובים" בעולם ברמת האלימות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד הצעות, וגם אכנס לחלק מההצעות.

אליהו ישי: לפני שאתחיל בהצעות - כולם מכירים בוודאי את חכמי חלם.

אליהו ישי: הם ישבו באותו דור ואמרו: איך מתמודדים עם הבעיה של הגשר?

אליהו ישי: היה גשר שבור, והמכוניות שהיו נוסעות עליו הלוך וחזור היו נופלות למטה.

אליהו ישי: אותם חכמי חלם ישבו וחשבו מה לעשות.

אליהו ישי: היו שם באמת חכמים גדולים, כמו חכמי ממשלת ישראל דהיום, והם הגיעו לכמה מסקנות.

אליהו ישי: קודם כול, הם הקימו כמה ועדות, ואלה ועדות חשובות.

אליהו ישי: אחר כך אמרו: בואו נבנה למטה מרכזי שיקום לכל מי שנופל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חכמי חלם בנו למטה, לכל מי שנופל, מרכזי שיקום, חדרי טראומה, חדרי מיון, בתי-חולים, חברה קדישא, מועצות דתיות של הליכוד, ג'ובים, והתחילו לבדוק איך אפשר להתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: אפילו מוסך לפחחות למכוניות שנפלו וקרסו והתרסקו פתחו שם, כדי לתקן את הכול.

אליהו ישי: הם עשו עבודה נפלאה, והשיגו אפילו תורמים מחו"ל.

אליהו ישי: ראשי ממשלה ושרי ממשלה, ממשלת חכמי החלם, השיגו גם תרומות ושמו יותר שוטרים.

אליהו ישי: אינני יודע איפה שמו את השוטרים: ברמזור למטה, או שוטרים עם מצנח לתפוס את המכוניות שנופלות?

אליהו ישי: אינני יודע באמת איפה שמו את השוטרים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, יש היום רעיון לשים שוטר בכל בית-ספר.

אליהו ישי: דרך אגב, זה כבר קרה מזמן וזה לא חדש.

אליהו ישי: שמעתי שאולי בכל כיתה ישימו שוטר.

אליהו ישי: אחר כך מתווכחים אם השוטר יהיה עם אקדח שלוף וטעון בכדורים או בלי כדורים או עם קפצונים.

אליהו ישי: אני לא יודע, אבל שוברים את הראש אם בכל כיתה צריכים לשים שומר או שוטר.

אליהו ישי: והנה חכמי חלם - עוד שוטרים, לבנות למטה בתי-חולים, מרכזי שיקום, חדרי טראומה, חדרי מיון ופלסטיקה, ומה לא.

אליהו ישי: וזאת, במקום לתקן את הגשר.

אליהו ישי: נתקן את הגשר - נפתור את רוב הבעיות; לא את הכול, כי תמיד יהיו כאלה שיקפצו גם מהגשר ותמיד יהיו בעיות.

אליהו ישי: יצר האדם רע מנעוריו.

אליהו ישי: אדם עוד בילדותו יש לו יצר הרע.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: אנחנו צריכים לטפל בו.

אליהו ישי: איך מטפלים בו?

אליהו ישי: היתה פה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך משינוי - חבל שהיא לא נמצאת פה - שהקימה שדולה.

אליהו ישי: אמרתי לה: אני אהיה מוכן באמת שגם חברי יצטרפו לשדולה, אבל אני רוצה לומר לה מפה, שזה קוסמטי.

אליהו ישי: לפני כמה ימים העברתי הצעת חוק, היא אושרה בקריאה טרומית, שאוסרת להביא לבתי-ספר סכינים, אגרופנים, ברזלים ומוטות.

אליהו ישי: תראו מה קרה פה - שיקגו, וזה מדהים.

אליהו ישי: ילדים הולכים לבתי-ספר עם סכינים.

אליהו ישי: ילדה בת 14 הוציאה סכין ודקרה את חברתה.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: איך ילדה בת 14 מסוגלת להוציא סכין ולדקור?

אליהו ישי: קראתי גם בעיתון על סכין בכיתה ג'.

אליהו ישי: איזה גיל זה כיתה ג'?

אליהו ישי: שמונה, תשע?

אליהו ישי: הנה.

ראובן ריבלין: אסור להראות את העיתון.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להקריא, אבל לא להראות.

אליהו ישי: אסור להראות.

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: אולי הייתי באמת - - -

נסים זאב: אפשר להראות את הסכין?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לא.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

נסים זאב: את הסכין.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להראות מהבמה כלום, למעט את פניך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, זה מבהיל.

אליהו ישי: זו סכין מטבח באורך 30 ס"מ.

אליהו ישי: תנסו לחשוב מה זה.

אליהו ישי: ילד מכיתה ג' מביא לבית-הספר.

אליהו ישי: אז נשים עוד שוטר, עוד שדולה ועוד ועדות.

אליהו ישי: חבר'ה, בואו נודה ובואו נפסיק לשחק עם עצמנו.

אליהו ישי: סמים בבתי-ספר - קרוב ל-70% מקרב בני-הנוער משתמשים בסמים.

אליהו ישי: תלמידה מספרת: יש עלינו לחץ חברתי לעשן סמים.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: אם היא לא תעשן סמים, היא לא תהיה מקובלת בחברה.

אליהו ישי: לפני חודשיים קראתי שמורה בבית-ספר עישן סמים עם תלמידיו.

אליהו ישי: אתם יודעים למה?

אליהו ישי: שקלתי אולי להביא לפה שקית סמים, וזה יזעזע את מעצבי דעת הקהל, או אולי להביא לכאן סכין להראות את גודלה ואיך נראית סכין באורך 30 ס"מ.

אליהו ישי: אולי זה כן יזעזע.

אליהו ישי: אז עוד שדולה ועוד חוק.

אליהו ישי: אתם יודעים מה המורה אמר?

אליהו ישי: הוא אמר שהוא רוצה להשפיע על תלמידיו בכיתה.

אליהו ישי: בשבוע שעבר היה סקר, ולפיו בתוך כיתה - כל המורים בבתי-הספר - 45 דקות זו שעת לימודים, והמורה לא מצליח להרגיע את הכיתה.

אליהו ישי: לוקח לו חצי שעה להושיב אותם סוף-סוף ולהתחיל ללמד משהו.

אליהו ישי: דרך אגב, בגלל זה בעניין רמת הלימודים בארץ חטפנו ציון גרוע, ובהשוואה למדינות אחרות בעולם אנחנו בין המקומות הכי גרועים בבתי-הספר, בהשכלה, במבחני מיצ"ב.

אליהו ישי: מכובדי השר, דרך אגב, קרה פה נס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפריע לראש תנועתך.

אליהו ישי: מכובדי השר, אתה יודע מי זכה במקום ראשון בלימודים במבחני מיצ"ב?

אליהו ישי: "מעיין החינוך התורני" של ש"ס והחינוך העצמאי.

מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים יש בכיתה?

אליהו ישי: גם 30, גם 35 וגם 20.

מל פולישוק-בלוך: - - -

יעקב אדרי: צריך לשאוף שכך יהיה - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

אליהו ישי: אדרבה.

אליהו ישי: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אני מזמין אותך ואת כל הילדים שאת מכירה לבוא וללמוד אצלנו בבתי-הספר.

אליהו ישי: אני מבטיח לך: בואי ותעזרי לי ברישום - ויהיו 40 תלמידים בכיתה.

אליהו ישי: מה הבעיה?

משה גפני: - - -

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שבעזרת השם נצליח ברישום ויהיו לי בכל כיתה 40 תלמידים.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, שבתי לומדת בכיתה שבה 42 תלמידות.

אליהו ישי: כל הבנות והילדים שלי לומדים בכיתות של למעלה מ-30 ו-40 תלמידים בכיתה.

אליהו ישי: אין שם סכינים, אין שם טרור, אין שם סמים, וכשאת שולחת את הילד לבית-הספר, אין שם סכנה שחס וחלילה הוא יחזור אלייך בשקית.

אליהו ישי: אין סכנה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: לא להיסחף.

אליהו ישי: אדוני השר, מבחני מיצ"ב אינם מבחנים בגמרא או במשניות או בפרשת השבוע.

אליהו ישי: מבחני מיצ"ב הם כל מקצועות החול שאתה מכיר: טבע, מתמטיקה, אנגלית והכול.

אליהו ישי: זה באמת לא משנה כמה תלמידים יש בכיתה.

משולם נהרי: המספר לא משנה.

משולם נהרי: - - - משנה.

אליהו ישי: חברת הכנסת מָלי פולישוק-בלוך, להיפך, אם מישהו חושב שיש לנו מעט תלמידים בכיתה, אני פונה פה לעם ישראל: אני פותח את שערי בתי-הספר שלנו וכל דיכפין ייתי וייכול.

אליהו ישי: אני מזמין את כולם לבתי-הספר שלנו ושיהיו 40 תלמידים בכיתה.

אליהו ישי: להיפך, שמשרד החינוך יקום ויאמר: נכשלנו.

אליהו ישי: כשלנו.

אליהו ישי: מערכות החינוך בבתי-הספר כשלו.

אליהו ישי: 70% מקרב בני הנוער מעשנים סמים.

אליהו ישי: ילדה בת 14 דוקרת בסכין, וילד בכיתה ג' מביא סכין.

אליהו ישי: חברת הכנסת מָלי פולישוק-בלוך, הסברת פה - - -

מל פולישוק-בלוך: מֵלי ולא מָלי.

אליהו ישי: חברת הכנסת מֵלי פולישוק-בלוך, את הסברת פה, מעל דוכן הכנסת, דבר מזעזע - מה קרה בבית-ספר.

אליהו ישי: את יודעת מה קורה כל יום בבתי-הספר?

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת - - -

אליהו ישי: בכל יום יש בממוצע כותרת אחת או שתי כותרות בעיתון.

אליהו ישי: האם פעם שמעת על הסקר שנעשה במשטרה ולפיו בכל שבע שעות יש אונס במדינת ישראל - -

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אם לא יפריע חבר הכנסת נסים זאב - - -

אליהו ישי: - - בכל שש שעות יש שוד, בכל 3.5 דקות יש עבירת רכוש, בכל 12 דקות נפתח תיק לנער במדינת ישראל, בכל 8.5 דקות יש אירוע אלים, בכל 17 דקות יש גנבת רכב, בכל 13 דקות יש פריצת דירה?

אליהו ישי: מה עוד?

אליהו ישי: השם ירחם.

אליהו ישי: היושב-ראש לא מרשה שאציג זאת.

אליהו ישי: אני מבקש שהיושב-ראש ייתן לנו אישור חריג לדיון בעקבות 40 חתימות, כדי לבוא לפה עם קטעי עיתונות ולראות מה קורה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זה בוועדה.

אליהו ישי: לסדום היינו, לעמורה דמינו.

אליהו ישי: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תסכימי אתי שזה כבר חורבן ושזה בלתי אפשרי.

אליהו ישי: אפשר להתווכח כמה תלמידים בכיתה, אבל זה קשקוש.

משולם נהרי: זה לא קשור.

משולם נהרי: זה קשור לאווירה הבית-ספרית.

אליהו ישי: אראה לך שגם במקומות כמו בקיבוצים, שבהם יש 15 או 20 תלמידים בכיתה, יש מקרים קשים.

אליהו ישי: עכשיו, תראי מה יקרה.

אליהו ישי: אהיה עכשיו פרימיטיבי אם אומר: רבותי, תראו מה קרה - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, עם כל הכבוד לך, הממשלה משיבה גם על ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: את לא מתווכחת אתו עכשיו.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מדבר.

מל פולישוק-בלוך: להיפך.

ראובן ריבלין: האם הוא קרא לך קריאת ביניים אחת?

מל פולישוק-בלוך: הוא כל הזמן מדבר אלי - - -

ראובן ריבלין: אז עכשיו אני עוזר לך להירגע.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד רגועה.

ראובן ריבלין: מצוין.

ראובן ריבלין: אני מאוד שמח.

אליהו ישי: אין לי אישור להציג פה קטעי עיתונות.

אליהו ישי: כולם בבית הזה, כל אזרחי מדינת ישראל, פותחים את העיתון יום-יום, ויש סכינים, דקירות, תלמיד מרביץ למורה, שלוש מורות קיבלו מכות מתלמיד.

אליהו ישי: אדוני סגן השר, באיזו כיתה הוא היה?

אליהו ישי: כיתה ו' או כיתה ה'?

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: זה זורק עגבניות, זה עושה לה פנצ'ר במכונית וזה עושה לה, השם ישמור, דברים נוראים.

אליהו ישי: פריצות, גילוי עריות וכל הדברים הכי קשים והכי נוראים קורים בבתי-ספר.

אליהו ישי: אז מה יקרה?

אליהו ישי: אני אגיד לכם: רבותי, אתם חושפים בפני הילדים - - -

גדעון עזרא: דבר אחד - מה אתה מציע?

גדעון עזרא: אומרים: חינוך, חינוך וחינוך.

אליהו ישי: ודאי שאגיע בסוף למה שאני מציע.

ראובן ריבלין: אדוני השר, קודם כול, שזה ייפסק.

ראובן ריבלין: מה?

ראובן ריבלין: הוא בממשלה?

ראובן ריבלין: הוא לא בממשלה.

משולם נהרי: - - -

אליהו ישי: אדוני השר - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תקשיבי טוב - אם אגיד: חבר'ה, אתם חושפים את בני הנוער לאינטרנט בגיל כל כך קטן וצעיר, אתם מסבירים להם את כל הדברים, ואם אני אגיד לכם שזה אסור, תגידו: איזה פרימיטיבי אלי ישי; מה זה חשוך.

אליהו ישי: אסור לנו לפתוח אינטרנט, אסור לראות סרטים, מה קרה?

אליהו ישי: וכי ילד רואה סרטי אלימות, דקירות ורצח ואונס וזה משפיע עליו?

אליהו ישי: איפה האינטליגנציה של הילדים?

אליהו ישי: מה הפרימיטיבי הזה, אלי ישי, ועוד ש"ס, רוצים לבוא ולבלבל לנו במוח?

ראובן ריבלין: אני מבקש להגן על כבודם של חברי הכנסת ובוודאי על כבודם של ראשי סיעות.

ראובן ריבלין: אני לא מרשה לקרוא ליושב-ראש תנועת ש"ס "פרימיטיבי".

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: הרי זה ייראה מאוד מאוד מוגזם; לא פרימיטיבי, אבל חשוך.

ראובן ריבלין: גם את זה אני לא מרשה.

אליהו ישי: יאמרו: מה פתאום תאמר לילדים לא לפתוח אינטרנט ולחסום אותו?

אליהו ישי: למה לחסום את האינטרנט?

אליהו ישי: למה לחסום אותם בפני סרטים?

אליהו ישי: מה פתאום?

אליהו ישי: אני ממש מפחד לומר את זה, כי אז כל הכותרות לא יהיו אם באמת יש אלימות וכמה מקרי רצח יש.

אליהו ישי: אתה יודע מה?

אליהו ישי: ברחובות, הילדה מעין, בת 15, בחור בן 16 רוצח אותה.

אליהו ישי: שואלים אותו: למה?

אליהו ישי: הוא אומר שהוא לא יודע.

אליהו ישי: ריבונו של עולם, זה מזעזע יותר מכל דבר אחר.

אליהו ישי: לקחת ילדה בת 15 שהולכת לקניון, הולכת לבלות, הולכת לבית-הספר, הולכת לקניות - רוצח אותה ולא יודע למה?

אליהו ישי: יש גם מקרים אחרים, אדוני השר.

אליהו ישי: ילד בן 16 – ניחמתי את האבא בבת-ים, הוא בוכה על הבן שלו – הוא אומר לי: אתה יודע למה דקרו אותו?

אליהו ישי: שם הוא כבר יודע למה - הוא לקח לו את התור.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: יש כאלה שלא יודעים למה הם הורגים, יש כאלה שמעשנים סמים מפני שמופעל עליהם לחץ חברתי.

אליהו ישי: כמה מקרים אתם שומעים ברדיו של ילדות או של נערים באוטובוס, בהסעה או בבתי-ספר, שפחדו לדבר או להתלונן לאמא, לאבא, למורה?

אליהו ישי: אנחנו מכירים עשרות אלפי מקרים, כי בעיתון כתוב שהשנה יש 41,000 מקרים בקרב בני נוער, אז אנחנו מכירים 41,000 מקרים.

אליהו ישי: כמה עוד רבבות אנחנו לא מכירים?

אליהו ישי: אותו ילד שבשבוע שעבר התעללו בו, הזמינו אותו ליער ונתנו לו מכות ויש לו חבלה בראש – זה היה בחיפה כמדומני – זה גם התפרסם ברגע האחרון, או בעצם לא - אם הוא לא היה מובא לבית-החולים, הוא לא היה מתלונן.

אליהו ישי: או שהוא נדקר או שהוא נהרג או שהוא מגיע לבית-חולים במצב קשה, ואז מתלוננים בכלל, אחרת לא מתלוננים.

אליהו ישי: מה אני מציע?

אליהו ישי: לא אציע לסגור את האינטרנט בפני בני נוער, לא אציע לסגור את כל הסרטים הקשים בקרב בני הנוער.

אליהו ישי: אם כי, תעשו חשבון אתם, את בדק הבית שלכם, עד כמה זה נכון - "חנך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה".

אליהו ישי: איך אתה מחנך אותו?

אליהו ישי: יש דברים, לא בכל גיל, לא בושה לומר.

אליהו ישי: אבל זאת הצעה שאני אפילו לא מנסה להציע אותה, כי כולכם יודעים את זה, כולכם מכירים את זה, אז למה שאציע הצעות שאתם מכירים, ואתם בורחים מהמציאות, בורחים מאחריות?

אליהו ישי: אז הקמתם ועדות – מצוין.

אליהו ישי: ההצעה שלי היא חינוך יהודי טוב, חינוך מסורתי.

אליהו ישי: האם קרה לפני 20, 30 שנה שתלמיד הרים יד על מורה, או שילדה בת 14 או בכיתה ג' הוציאה סכין מטבח באורך 30 סנטימטרים?

אליהו ישי: אם הנתונים הם ש-70% מבני-הנוער מעשנים סמים, זה קרה לפני 20-30 שנה?

גאלב מג'אדלה: אדוני מציע לחזור אחורה 30 שנה?

אליהו ישי: אמרו בבתי-הספר, מנכ"לית משרד החינוך או שרת החינוך אמרה, שהציעו להחזיר עטרה ליושנה, לתת חינוך טוב.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: בושה לחזור לחינוך הנכון?

מל פולישוק-בלוך: חינוך טוב זה לא רק חינוך דתי.

אליהו ישי: שמעתי את מנכ"לית משרד החינוך, שהיא מנכ"לית מצוינת, עושה עבודה מאוד טובה - היא הציעה שנחזור לא 30 שנה אחורנית אלא 300 שנה אחורנית, שכשהמורה תיכנס לכיתה כולם יעמדו.

אליהו ישי: זה דבר רע?

אליהו ישי: אמרתי שאצלנו זה עדיין קיים.

גאלב מג'אדלה: גם אצלנו.

אליהו ישי: איזה מנהל סיפר בשידור ברדיו, שהם עמדו על הכיסאות וזרקו עגבניות, קלמנטינות, ואחד עמד על השולחן וזרק כיסא.

אליהו ישי: בסדר, אז הנה הוא עמד, הוא עמד עם כיסא ביד, הוא עמד עם סכין ביד, הוא עמד עם עגבנייה, קלמנטינה או תפוז ביד.

אליהו ישי: רבותי, אי-אפשר לשחק בסמנטיקה, אני מדבר על חינוך טוב.

אליהו ישי: תלמדו מהחינוך שלנו, במבחני מיצ"ב, המקומות הראשונים ב"מעיין החינוך התורני" וגם בחינוך העצמאי - גם בלימודי חול, בכל המקצועות.

אליהו ישי: אז תלמדו מהטוב.

אליהו ישי: אלימות – אין, סכינים – אין, סמים – אין, פשע – אין.

אליהו ישי: בואו תלמדו, מה, זאת בושה?

אליהו ישי: לא צריך להיות חרדי, אין לי מונופול על תורת ישראל.

אליהו ישי: עכשיו היה חג שבועות - כל עם ישראל קיבל את התורה; גם שינוי, גם אם לא רוצים להאמין בה.

אליהו ישי: כולם קיבלו את התורה.

אליהו ישי: עם ישראל הוא עם ייחודי, יש לו תורת ישראל; בלי תורת ישראל אין קיום לעם ישראל.

אליהו ישי: אתה רוצה לחזור 30 שנה, אתה רוצה לחזור 300 שנה, אני חוזר 3,000 שנה, אני חוזר למתן תורה.

אליהו ישי: "לא תרצח" אתה מקיים היום?

אליהו ישי: זה לפני 3,000 שנה - במתן תורה.

ראובן ריבלין: 3,400 שנה.

אליהו ישי: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: לא תרצח, לא תגנוב, לא תחמוד, כבד את אביך ואת אמך - 3,400 שנה זה קיים.

אליהו ישי: אז או שאנחנו רוצים להמשיך את העידן של היום - היום 70% מקרב בני-הנוער מעשנים סמים; תשמור על המספרים האלה, וזה יהיה 80% בשנה הבאה.

אליהו ישי: אם בת 14 דוקרת או בן שמונה לוקח סכין מטבח, בשנים הבאות תראה את זה בכל בתי-הספר, חלילה וחס.

אליהו ישי: רבותי, להחזיר עטרה ליושנה זה חינוך יהודי טוב, חינוך עם ערכים, חינוך עם כבוד; לא להרים יד, לא על חבר, בטח לא על מורֶה וגם לא על מורָה, לא להרים סכין; מה זה להרים סכין בכלל?

אליהו ישי: אז הכנתי הצעת חוק והיא עברה.

אליהו ישי: אני מודה לכל חברי הבית שתמכו פה-אחד בחוק; הוא עבר בקריאה טרומית, הוא יעבור קריאה ראשונה, שנייה ושלישית – בסדר, אז ילדים לא יבואו עם סכינים לבתי-הספר.

אליהו ישי: אבל זה לא יפתור את הבעיה, כי הבעיה נעוצה בחינוך.

אליהו ישי: הצעתי, למשל - בכל יום, בכל כיתה, בעשר הדקות הראשונות לדבר על אלימות, ולהשפיע על האלימות.

אליהו ישי: טיפול השורש הוא טיפול במערכות החינוך.

אליהו ישי: אם נאמר שלא נחזור אחורנית, אז נידרדר אחורנית.

אליהו ישי: ואם נאמר: נחזור ללימודים הערכיים מלפני אלפי שנים, נצליח להקים בשנים הבאות דור מתוקן, ולפחות פחות אלימות.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא נקיים דיון מיוחד, ואשמח אם אדוני יחזור בפני אולם מלא - לפחות 60 שהצטרפו ללובי - שאדוני יחזור על הרצאתו.

גאלב מג'אדלה: אני לא חתמתי, אפשר להוסיף את השם שלי.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להיות פה גם בלי שהוא חתם.

ראובן ריבלין: אני חושב שזאת חובתנו כלפי חברתנו, וטוב עשו שתי חברות הכנסת שלפחות נתנו לזה הארה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לביטחון פנים ישיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אלי ישי, שעמד במדויק על הזמן המוקצב לו, לרבות הזמן של ההפרעות שהבאתי בחשבון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, ראשית ברצוני להודות ליושב-ראש הכנסת, שנענה לבקשה לזמן דיון דחוף ולקיים ישיבות הן בוועדות השונות והן במליאה.

יעקב אדרי: הייתי אולי מצרף גם בקשה נוספת, לזמן לאותו יום אנשים רלוונטיים לנושא הזה, כמו פרקליט המדינה, אנשי מערכת החינוך, אנשי תקשורת, שגם להם יש חלק.

יעקב אדרי: אודה מאוד ליושב-ראש אם נוכל לשלב את זה, כי זה יום חשוב מאוד.

יעקב אדרי: עיני הציבור הישראלי מופנות אלינו.

יעקב אדרי: אכן, כפי שתיארו חברי הכנסת אלי ישי ומלי פולישוק, הנושא קשה.

יעקב אדרי: בנושא הזה, של האלימות, אין קואליציה ואין אופוזיציה.

יעקב אדרי: זה נושא שנוגע לכולנו, לכל החברה הישראלית, ומן הראוי שנתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

יעקב אדרי: בשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית ברמת האלימות בחברה הישראלית, הן בחומרת העבירות והן בכמותן.

יעקב אדרי: מדובר בנגע שחלחל לכל תחומי החיים ופשה בכל השכבות החברתיות בארץ.

יעקב אדרי: לצערי הרב, בנושא הסמים, האלימות, הסכינאות – בכל תחומי החברה, בכל חלקי החברה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אלי ישי, אמרת דברים מאוד חשובים הנוגעים לחינוך, אבל אין מקום שאין בו אלימות, בכלל זה בחברה הדתית.

יעקב אדרי: בנושאים מסוימים, כמו אלימות במשפחה – יש גם יש.

יעקב אדרי: אני שמח לשמוע גם שבמערכת החינוך - - -

אליהו ישי: זאת נחמת שוטים.

אליהו ישי: השאלה היא באיזה מקום.

יעקב אדרי: לא, אני לא מתנחם בזה.

יעקב אדרי: להיפך, אמרתי שהנגע הזה פשה בכל החברה הישראלית.

יעקב אדרי: האלימות היא תופעה מורכבת, רב-ממדית, המושפעת במישרין ובעקיפין ממכלול רחב של גורמים חברתיים, כלכליים, תרבותיים ועוד.

יעקב אדרי: אני לא מציע לתלות את הנושא הזה בגוף אחד, לא במערכת החינוך, לא במשטרה, לא בבתי-המשפט – כולם יחד אשמים, או שזה תוצאה של פעילות של כולם יחד, או של חוסר פעילות או של פעילות לא מספיקה.

מל פולישוק-בלוך: חוסר פעילות.

משולם נהרי: תקצרו את שבוע הלימודים לארבעה ימים, אז תהיה פחות אלימות.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר קיימה ממשלת ישראל דיון מיוחד ונרחב בנושא המאבק באלימות.

יעקב אדרי: בדיון ניתנו סקירות מפורטות על-ידי השר לביטחון הפנים, מפכ"ל המשטרה, נציב שירות בתי-הסוהר, סגן השר במשרד הרווחה, מנכ"ל משרד הרווחה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, שרת החינוך, התרבות והספורט, מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים, מנהלת המינהל הפדגוגי במשרד החינוך, ראש המועצה לביטחון לאומי ושרת המשפטים.

יעקב אדרי: הם סקרו את התגברות האלימות בחברה הישראלית, פירטו את גורמיה והתייחסו לדרכי המאבק ולמשאבים הנחוצים כדי להתגבר עליה.

יעקב אדרי: בהמשך התקיים דיון מקיף, ובו נטלו חלק מרבית השרים.

יעקב אדרי: אני חושב שלהגיד שלא נכון לומר שרק הוקמה ועדה.

יעקב אדרי: היו הצעות אופרטיביות של ראש הממשלה, של השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: אני חושב שההחלטות היו טובות, וחייבים ליישם אותן ככתבן וכלשונן.

יעקב אדרי: מובן שאפשר להוסיף כהנה וכהנה.

יעקב אדרי: גם אני יכול להוסיף.

משולם נהרי: כאשר מקצצים בתקציבי הנוער, בתקציבי משרד החינוך, איך אתה אמור לתקוף את הבעיה של האלימות שהיא תוצאה ישירה של - - -

יעקב אדרי: היו החלטות אופרטיביות, וברשותכם, אני אקרא אותן, כפי שנתקבלו בממשלה: תופעת האלימות הגוברת בחברה הישראלית מחייבת טיפול ממוקד, בנחישות ובאפס סובלנות, של כל אחד מהגופים העוסקים והמשתתפים במאבק באלימות.

יעקב אדרי: חלה חובה על כל מי שעומד בראש כל גוף כאמור להקדיש את מירב זמנו והמשאבים העומדים לרשותו במסגרת המאבק.

יעקב אדרי: נושאי האלימות והמאבק בה מחייבים עבודה כוללת ומונחית על-ידי גורם אחד, אשר יקיים מדי שבוע מעקב בדבר ביצוע התוכניות של כלל הגופים שעוסקים במאבק באלימות.

יעקב אדרי: השר לביטחון פנים מונה ליושב-ראש ועדת השרים לעניין המאבק באלימות, והוא יקיים ישיבות על בסיס שבועי, לרבות דיווח לראש הממשלה אחת לשבוע.

יעקב אדרי: כמובן, גם היועץ המשפטי הציג את הנתונים.

יעקב אדרי: כמו-כן תבחן ועדת השרים את הצעתם של שר הפנים ושר התיירות בעניין הגברת השיטור הקהילתי.

יעקב אדרי: עוד נקבע בסיכום שנערך על-ידי ראש הממשלה, ושאושר בממשלה, כי לשר לביטחון פנים יינתנו כל הסמכויות לעסוק בנושא והוא יראה במשימה הזאת פרויקט דגל.

מל פולישוק-בלוך: כמה שוטרים יוסיפו לו?

משולם נהרי: אפשר לקבל את התוכנית לעיון?

מל פולישוק-בלוך: אני אתן לך, אבל לא בלי שוטרים.

יעקב אדרי: היתה החלטה מאוד חשובה באותו יום.

יעקב אדרי: ראש הממשלה ביטל את הקיצוץ של השוטרים, שהיה אמור להיות במסגרת תקציב המדינה.

יעקב אדרי: הוא נתן הנחיה חד-משמעית, ואני מקווה מאוד שלא רק זה, אלא גם יוסיפו שוטרים, כי לא מספיק להגיד לא לקצץ.

יעקב אדרי: המשטרה זקוקה לתוספת כוח-אדם, בכל הנושאים, בכל התחומים שהמשטרה עוסקת בהם.

יעקב אדרי: הטיפול במאבק באלימות מחייב הקצאת משאבים מיוחדים.

יעקב אדרי: למשטרת ישראל משימות רבות בתחום אכיפת החוק, והמשימות הרבות מחייבות תגבור משאבים וכוח-האדם של המשטרה.

יעקב אדרי: לפיכך נקבע כי לא יופחת מספר השוטרים – וזה נוגע למה שאמרת.

יעקב אדרי: מגמה זאת תחול גם על יתר הגורמים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נהרי, זה נוגע למה שאמרת.

יעקב אדרי: המועצה לביטחון לאומי תבחן, בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה, משטרת ישראל וצה"ל, בתוך 45 יום, את היקף כוח-האדם ואת איכות כוח-האדם שמן הראוי שצה"ל יעביר למשטרת ישראל נוכח משימותיה.

משולם נהרי: מה עם משרד החינוך, אני שואל.

יעקב אדרי: הוחלט שלא לקצץ בשום תקציב בנושא הזה, ולהיפך, לתגבר אותו.

יעקב אדרי: צוות בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, ביחד עם המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים והמנהלים הכלליים של משרדי המשפטים והרווחה והממונה על התקציבים ממשרד האוצר, יביא בתוך 21 יום לאישורה של הממשלה הצעה לתגבור מיידי של משאבים המופנים למאבק באלימות, לרבות הדברים שאמרת.

משולם נהרי: אפשר לעשות את זה מיידית.

יעקב אדרי: תוך 21 יום, זה זמן סביר.

משולם נהרי: למה צריך 21 יום?

יעקב אדרי: חבר הכנסת נהרי, אני חושב ש-21 יום הם פרק זמן סביר לגבש הצעה מפורטת ולהביא אותה לממשלה.

יעקב אדרי: אני מקווה שכך ייעשה.

יעקב אדרי: אם זה יהיה בעוד שלושה שבועות, נוכל כולנו להתנחם, העיקר שיהיו הצעות טובות.

יעקב אדרי: ראש הממשלה הנחה את הצוות למצוא פתרון לנושאים הבאים: 1.

יעקב אדרי: צורכי המשטרה בתחום הטכנולוגיה והרכב; 2.

יעקב אדרי: צורכי השב"ס בתחום הגדלת מקומות כליאה על רקע ההחלטה הצפויה בנושא בבג"ץ; 3.

יעקב אדרי: צורכי פרקליטות המדינה, על מנת לפתור בהקדם את הפקק של 7,500 תיקים, שאליהם התייחס היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי: זה דבר בלתי נסבל שאלפי תיקים - - -

משולם נהרי: מי יתאם בין כל הגופים האלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, יש הבדל בין קריאות ביניים לבין הרצאה מהמקום.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, הוא לא שאל שאלה באופן פורמלי, ולכן אין תשובה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נהרי, אם היית מקשיב היית שומע שאמרתי שהשר לביטחון פנים מונה ליושב-ראש לכל הנושא הזה, והוא ידווח לממשלה ולראש הממשלה אחת לשבוע.

יעקב אדרי: אמרתי את הדברים, אלא שדיברת עם מי שדיברת.

משולם נהרי: אתה קורא את התשובה מהר.

יעקב אדרי: אגב, את התשובה אליך אמרתי בעל-פה ולא מהכתב.

יעקב אדרי: תקשיב.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש ממך לא לפנות אל חבר הכנסת נהרי באופן אישי, כי אז הוא יענה.

יעקב אדרי: ראש הממשלה גם הנחה את משטרת ישראל לטפל בדחיפות ובנחישות בתחום הסמים והאלכוהול, בין היתר במקומות המכונים פיצוציות.

יעקב אדרי: ראש הממשלה התעניין בנושא והנחה וביקש ודרש, וכך ייעשה.

משולם נהרי: הוא אף פעם לא היה שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, עכשיו אתה מחפש שראש הממשלה יהיה בפיצוציות?

משולם נהרי: הוא אמר שהוא לא היה שם.

ראובן ריבלין: הוא לא היה שם, אז הוא ביקש מהשר להיות שם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נהרי, בהזדמנות תאמר לנו מה עשית בנושאים האלה כסגן שר החינוך.

יעקב אדרי: אני אשמח מאוד לשמוע.

משולם נהרי: אז לא היה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: הדבר הזה בלתי אפשרי לחלוטין.

ראובן ריבלין: כך לא מנהלים ישיבה.

משולם נהרי: הוא שאל אותי שאלה.

ראובן ריבלין: הוא לא שאל אותך שאלה.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פולישוק, את מאוד עוזרת.

ראובן ריבלין: כל הזמן אתם מפציצים בקריאות ביניים.

משולם נהרי: מה היה התקציב אז?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא לנהל אתם דו-שיח.

יעקב אדרי: השתדלתי מאוד לא להפריע לדוברים הקודמים, אז אנא מכם, התאפקו.

יעקב אדרי: התברר שיש בעיה גם בקרב העלייה החדשה, וראש הממשלה ביקש לגייס שוטרים נוספים מקרב העולים החדשים, על מנת לתת מענה לקהילות; להעביר מייד את הטיפול במשקאות חריפים ומשכרים לרשות הלאומית במלחמה בסמים; לטפל בנושא המילואים למשטרה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהנושא הזה יצליח.

יעקב אדרי: בכוונת השר לביטחון פנים, בסיוע ועדת השרים למאבק באלימות, להכין תוכנית לאומית כוללת למאבק באלימות בחברה הישראלית.

יעקב אדרי: השר לקח את זה על עצמו, והוא יגיש אותה בזמן הקרוב.

יעקב אדרי: בינתיים הנחה בשבוע שעבר מפכ"ל המשטרה את סגל הפיקוד הבכיר והציע כמה פעולות מיידיות למאבק באלימות: ביצוע גיוסים של כוח-אדם על בסיס ההחלטה של הממשלה; הקמת אורגנים שתכליתם פעילות במוקדי אלימות באזורים השונים - הכוונה היא לקבוצות שוטרים שיורכבו ויאורגנו בכל מחוז לטיפול במוקדי האלימות, עשינו את זה כבר בשבת האחרונה; כוחות יס"מ ויסמ"ג בתוך הערים ימוקדו לפעילות בנושא האלימות.

יעקב אדרי: אלפי שוטרים התפרסו בסוף השבוע האחרון במוקדי בילוי ברחבי הארץ, במסגרת הטיפול הממוקד בנושא האלימות.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכל הדברים ביחד, בנוסף לכך שכל שבוע השר יקיים דיון ויוודא שהנושאים מטופלים - כל זה יביא לצמצום האלימות.

יעקב אדרי: מי שחושב שניתן לחסל את הכול, חושב לא נכון.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהדיון שיוזם יושב-ראש הכנסת בשבוע הבא יתרום ויקל בנושא הזה.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר אדרי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: הצעת אי-אמון מטעם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - יציג את ההצעה חבר הכנסת והשר לשעבר זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: תשיב שרת החינוך.

קולט אביטל: מה נעשה עשר דקות בלי קריאות הביניים של מלי פולישוק?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, אנחנו הגשנו את הצעת האי-אמון על המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך, מתוך אמונה שמערכת החינוך היא באמת הערובה, בלי מרכאות, לעתידנו.

זבולון אורלב: היא מופקדת על האוצר האנושי, וכידוע, אין לנו אוצרות טבע או נכסים טבעיים אחרים.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שמערכת החינוך תקבע את גורלנו, תקבע את יכולתנו להתמודד עם האתגרים הקשים שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתם, ואין עוד מדינות בעולם שצריכות להתמודד עם אתגרים כאלה.

זבולון אורלב: לכן יש לנו דאגה עמוקה וחששות כבדים באשר ליכולתה של הממשלה להפעיל את מערכת החינוך באופן תקין, באופן יעיל, באופן תכליתי, הן בתחום הערכי והן בתחום הלימודי.

זבולון אורלב: אני חושב שיש יותר מדי אינדיקציות, יותר מדי סימנים, שמלמדים שזה משבר שאי-אפשר עוד לעבור עליו לסדר-היום.

זבולון אורלב: ראשית כול, משבר האמון בין השרה והמנכ"לית מצד אחד לבין שני ארגוני המורים מצד שני – אני לא בקיא במאה אחוזים בהיסטוריה החינוכית, אבל אם שני ארגוני המורים, שבדרך כלל צהובים זה לזה, מתארגנים יחד ויש פה חזית אחידה, זה דבר שמעורר דאגה מאוד עמוקה.

זבולון אורלב: אינני רוצה להיכנס לתוכן המשבר.

זבולון אורלב: כל אחד יכול להסיק את המסקנות בעצמו, לא זאת מטרת האי-אמון, אבל, גברתי השרה, אני חושב שאין חולק שיש משבר חמור, משבר קשה, שאינני יודע אם היה כתולדותיו.

זבולון אורלב: היו שביתות במערכת החינוך והיו בעיות, אבל הבעיה היא משבר האמון.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שאת הרפורמה הכי נכונה בעולם, הכי צודקת בעולם, אפשר לעשות בלי המורים.

זבולון אורלב: אני לא מאמין בזה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש מישהו שמאמין בזה.

זבולון אורלב: אני גם לא מאמין שאת הרפורמה הכי צודקת והכי נכונה אפשר לכפות על מערכת החינוך, על ארגוני המורים, על כל יתר מרכיבי מערכת החינוך.

ראובן ריבלין: אבל אני שומע מהצד איזו סתירה מיניה וביה.

זבולון אורלב: עוד לא אמרתי שהרפורמה צודקת, חכה.

ראובן ריבלין: אם אי-אפשר בלי המורים, אומרים למורים: בואו, תשבו, אבל המורים אומרים: לא נשב - אז יש פה איזו סתירה.

ראובן ריבלין: זה שאי-אפשר לכפות, אני מבין.

ראובן ריבלין: זה שאי-אפשר בלי המורים, אני מבין.

ראובן ריבלין: אומרים למורים: בואו, והם אומרים: אנחנו לא רוצים.

זבולון אורלב: אני שמח על הערתך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כאחד ששומע מן הצד.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההבהרה, ואני אבהיר.

זבולון אורלב: המורים לא התנגדו לדון ברפורמה, לא בַּרפורמה אלא בְּרפורמה.

זבולון אורלב: גם להם יש רעיונות, והם כתובים בעיתונים: להקטין את מספר התלמידים בכיתה – רעיון שאני חושב שהוא נכון – להגדיל את שכר המורים בלי להגדיל את שיעור משרתם.

זבולון אורלב: יש להם רעיונות שונים, חלקם נכונים וחלקם לא נכונים.

זבולון אורלב: המורים באו ואמרו: אל תכפו עלינו ותאלצו אותנו לפטר 4,500 מורים, או 6,000 מורים, עם החינוך העל-יסודי, ובזה תחזיקו אותנו בני ערובה, ותאמרו לנו: אם תסכימו לרפורמה, לא נפטר או נפטר פחות, ואם לא תסכימו לבצע את הרפורמה, אנחנו נפטר 6,000.

זבולון אורלב: זה המידע שיש בידי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, המורים אומרים: אם לא תסכימו לכל הדרישות שלנו, לא תהיה רפורמה.

ראובן ריבלין: זה מזכיר לי משא-ומתן ששנינו מתנגדים לו כשרים בממשלה - - -

זבולון אורלב: לא, אדוני היושב-ראש, נער הייתי גם זקנתי, כל שנה פוטרו מורים.

זבולון אורלב: אז פוטרו בהידברות, בהליכים, בתנאי פרישה - כבר היו פיטורים.

זבולון אורלב: אגב, יש צורך גם לפטר.

זבולון אורלב: כל שנה יש גם מורים שסיימו את התפקיד שלהם במערכת החינוך, מכל מיני סיבות: מסיבות בריאות, מסיבות שחיקה, מסיבות של אי-יעילות.

זבולון אורלב: ודאי שיש מורים כאלה.

זבולון אורלב: הבעיה פה היא הדו-שיח, מערכת ההידברות עם המורים, כשיש ניסיון לכפות על המורים רפורמה בלי להידבר באופן אמיתי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הסימן השני הוא המידע שפורסם, שיש ירידה של עד 50% ברישום של סטודנטים חדשים למכללות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: יכול להיות שמרוב הידיעות בעיתון אנשים עוברים על זה, אבל כשאני קורא ידיעה כזאת, אני מוכרח לומר שהיא מדליקה אצלי נורה אדומה.

זבולון אורלב: ירידה של עד 50%.

זבולון אורלב: בסמינרים מסוימים זה 20%, בסמינרים מסוימים 40%, ויש גם סמינר אחד שבו 50%.

זבולון אורלב: זאת ידיעה מאוד מדאיגה.

זבולון אורלב: חלק יכולים לייחס את זה להעלאת סף הדרישות, כי יש עכשיו מבחן סף, מבחן פסיכומטרי שצריכים לעבור, וזאת בוודאי סיבה ראויה, אבל אולי גם את זה צריכים ליישם בהדרגה.

זבולון אורלב: אבל חלק מן העניין הזה בוודאי קשור למשבר במערכת החינוך, כי צעירים מוכשרים אומרים לעצמם, אדוני היושב-ראש:

זבולון אורלב: למה לי להיכנס למערכת כזאת, שמשפילה, שיש בה משברים, שאין בה אמון, וזאת האווירה שקיימת בה?

זבולון אורלב: בכלל, למורה יצא שם רע.

זבולון אורלב: יש כבר הרבה אלטרנטיבות, אז אפנה למקצועות הרבה יותר טובים.

זבולון אורלב: הידיעה הזאת מדאיגה.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שהטובים יצטרפו לכוחות ההוראה, ודאי שהמשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך לא תורם.

זבולון אורלב: אדרבה, הוא גורם שלילי ברישום של אנשים מוכשרים למוסדות להכשרת מורים.

זבולון אורלב: קראנו גם ידיעה מאוד מדאיגה על כישלון המורים למתמטיקה במבחן המורים, נדמה לי 15% או משהו כזה.

זבולון אורלב: היה כישלון.

זבולון אורלב: מורים למתמטיקה היו צריכים לעבור מבחן, גברתי השרה.

זבולון אורלב: זה בטח מופיע בקטעי העיתונות שלך, כמו אצלי, ו-15% נכשלו.

לימור לבנת: זאת היתה הערה מאוד מכוערת.

זבולון אורלב: בגלל הבעת הפנים שלך.

לימור לבנת: לכן הערתי.

זבולון אורלב: אני לא התכוונתי, את יודעת שאינני מתכוון להערות מכוערות.

לימור לבנת: - - -

זבולון אורלב: אז אני אומר לך שאני לא התכוונתי להעיר הערה מכוערת, רק בגלל הבעת פנייך חשבתי שאת לא מכירה את הידיעה הזאת.

לימור לבנת: אתה יכול להניח שאני מכירה.

זבולון אורלב: אז לא הבנתי נכון את הבעת פנייך.

זבולון אורלב: על כל פנים, את בוודאי יודעת שיש דוח, נדמה לי מלפני 12 או 13 שנה, של הוועדה לבדיקת לימודי המדעים והטכנולוגיה שפרופסור הררי ממכון ויצמן למדע עמד בראשה, שכבר אז חייבה שכל המורים לחשבון, גם בחינוך היסודי, יהיו אך ורק מורים מקצועיים ואקדמאים.

זבולון אורלב: זה לא קשור לרפורמה.

זבולון אורלב: אפשר לקדם את מערכת החינוך עוד לפני שניגשים לאיזו רפורמה.

זבולון אורלב: יש כל כך הרבה דברים נכונים שוועדות שונות הצביעו על כך שצריך לעשות אותם, כך גם ועדת-קרמניצר ללימודי האזרחות וגם ועדת-שנהר ללימודי היהדות.

זבולון אורלב: ההרגשה היא, שכל היתר כרגע עומד במקום, והידיעה על המורים למתמטיקה היא בוודאי עדות נאמנה על כך שמשהו לא טוב קורה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: גברתי השרה, קודמי דיברו, כשלא היית כאן, על נושא האלימות.

זבולון אורלב: הם לא דיברו באופן כללי.

זבולון אורלב: רובם התייחסו לאלימות הקשה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: ודאי שריבוי מקרי האלימות, הגידול במספר העבריינים, הגידול בצריכת הסמים, ההתמכרויות בבתי-הספר, גם הם עדות מאוד לא טובה למה שמתרחש במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכל אלה מצטרפת ידיעה מאוד מדאיגה של השלטון המקומי באשר להידרדרות במצבם הפיזי של בתי-הספר עד כדי סכנת חיים: קירות סדוקים, תקרות רעועות, חלונות מנופצים, ריהוט שבור, חשמל חשוף, מכשולים בחצר בית-הספר.

זבולון אורלב: פה כבר מדובר בסכנת חיים.

זבולון אורלב: נוסף על כך יש ידיעה, שאני רוצה להאמין שהיא לא נכונה, אבל זאת הידיעה שיש בידי, שפחות מ-50% מהתלמידים שהיו צריכים להיכלל במפעל ההזנה, מ-150,000 התלמידים – הממשלה החליטה על מפעל ההזנה, וזו החלטה מאוד טובה ומאוד נכונה, ואני מברך עליה בכל עת – באמת נכללו במפעל ההזנה, וליתר אין פתרונות.

זבולון אורלב: חלפה שנה, ההחלטה הזאת היתה צריכה להיכנס לתוקף לאחר החגים, כמדומני, באוקטובר 2004, ואנחנו נמצאים היום בחודש יוני 2005.

זבולון אורלב: היום יש ידיעה על סקר שנעשה ואומר, שהציבור נותן למערכת החינוך ציון בלתי מספיק, כלומר הציבור מאבד את האמון במערכת החינוך.

זבולון אורלב: הוא לא רואה בה תקווה לאיזה שינוי, וזה דבר שבוודאי אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום ולומר שמדובר בסתם ידיעה או בסתם סקר.

זבולון אורלב: כל דבר כשלעצמו, גברתי השרה, אפשר להתמודד אתו והוא לא גורם למהפכת עולם, אבל אני חושב שצריך להכיר בכך שיש משבר קשה, חמור ומתמשך, ואינני רואה את הממשלה מצביעה על איזו קרן אור שבעזרתה יהיה אפשר להיחלץ ממנו.

זבולון אורלב: יש בדוח-דברת המלצות מצוינות, מעולות, כמו שיש שם המלצות שראוי בהחלט לבדוק.

זבולון אורלב: אני לא פוסל שום רפורמה כיוון שקוראים לה רפורמה, אלא להיפך, אני חושב שמערכת החינוך צריכה לעבור טלטלה קשה מאוד.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שאסור להשלות את הציבור שאפשר לעשות רפורמה רצינית במערכת החינוך בלי לקפוץ מדרגה תקציבית קבועה במערכת החינוך, כי התוספת שהאוצר נותן היא תוספת חד-פעמית לצורכי בינוי, לצורכי פיצויים, לצורכי התאמות וכדומה.

זבולון אורלב: אין קסם, אין קיצורי דרך.

זבולון אורלב: אינני מאמין ברפורמה שיכולה להיעשות בלי לקפוץ מדרגה.

זבולון אורלב: התבשרנו על מבחני המיצ"ב, שבודקים את רמת הידיעות של התלמידים.

זבולון אורלב: יש בסוף הערה שאומרת, שעדיין לא ניתן להסיק מסקנות, ואני רוצה ללמוד מזה דבר חיובי – שאפשר לקדם את מערכת החינוך גם בלי כל העימותים, גם בלי כל הרפורמה וגם בלי כל המהומות שמתרחשות עכשיו במערכת החינוך.

זבולון אורלב: יש מערכת עם תשתית טובה, עם מורים מצוינים ברובם הגדול, עם איכויות, עם רצון ועם מוטיבציה.

זבולון אורלב: הממשלה ראויה לאי-אמון על דרך התנהלות מערכת החינוך בשלב זה.

זבולון אורלב: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שרת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת לענות על הצעת האי-אמון שהגישה סיעת המפד"ל, ואני מודה לחבר הכנסת אורלב על כך שדווקא הוא, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, הגיש את הצעת האי-אמון.

לימור לבנת: הוא אכן מכיר את מערכת החינוך היטב, ועל כן הוא בוודאי זוכר ויודע לעשות את החשבון מה קרה כשהוא היה מנכ"ל משרד החינוך, ולאילו תוצאות במבחנים הבין-לאומיים שנערכו לפני כמה שנים הגיעו אותם ילדים שהיו במערכת החינוך כשהוא היה מנכ"ל משרד החינוך.

לימור לבנת: אנחנו הגענו לתוצאות מאוד עגומות אז, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: יותר טובות מהיום.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים במקום ה-31 מבין 41 מדינות במבחני PISA, במבחני TIMSS, במדעים, במתמטיקה וגם בהבנת הנקרא, ולכן אני בטוחה שכל מי שעיניו בראשו וכל מי שמסתכל על התוצאות העגומות מבין שמערכת החינוך אינה יכולה להמשיך ולהיות באותו מצב.

לימור לבנת: כל מי שעיניו בראשו וכל מי שחפץ חיים מבין שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להמשיך ולהיות במקום 31 מבין 41 מדינות, מדינות כמו פורטוגל, מדינות שחלקן הן עולם שלישי.

לימור לבנת: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך להידרדר במורד ההר הזה, במורד הסולם הזה.

לימור לבנת: אם אנחנו חפצי חיים, אם אנחנו רוצים להמשיך ולהשתמש במשאב הלאומי היחיד שיש לנו כאן, אם אנחנו רוצים להמשיך ולהתחרות בעולם אבל קודם כול להמשיך ולהיות עם הספר, אזי אנחנו חייבים לקום ולעשות מעשה ולהפסיק את קשר השתיקה הזה, את קשר השתיקה שהיה נהוג כאן במשך שנים תחת שרי חינוך אחד אחרי השני אחרי השלישי ואחרי הרביעי, שבחרו, כן בחרו – איך אמר חבר הכנסת אורלב?

לימור לבנת: – בחרו להיות בקשר של אמון, בקשר טוב עם ארגוני המורים, בחרו להיות חביבי ארגוני המורים.

לימור לבנת: גם אני יכולתי.

לימור לבנת: יכולתי להיות ממש יקירת ארגוני המורים.

לימור לבנת: יכולתי להיות חביבת ארגוני המורים.

לימור לבנת: יכולתי ללכת מאירוע לאירוע, להרים כוסית, לגזור סרט, והאיגודים המקצועיים ודאי היו מאוד מחבבים אותי, אבל בכך הייתי מועלת בתפקידי, בכך הייתי עושה את מה שלא הייתי צריכה לעשות.

לימור לבנת: הייתי מועלת בשליחותי, שהיא לא רק שליחות פרטית שלי אלא היא שליחות הממשלה כולה.

לימור לבנת: אין שום ספק שבכך הייתי משאירה את המערכת לא באותו מקום שהיא הגיעה אליו, אלא הייתי משאירה אותה במקום שאליו היא הגיעה וגורמת להידרדרות, כי קיפאון הוא לא קיפאון אלא הידרדרות נמשכת והולכת.

לימור לבנת: לכן, כאשר חבר הכנסת אורלב מדבר על משבר, משבר אמון, משבר קשה בין השרה לבין ארגוני המורים, שלא היה בתולדותיו, כאשר הוא מדבר על אותו משבר, יש משבר קשה והוא כנראה ירידה לצורך עלייה - אני הפרתי את קשר השתיקה הזה של אלה שלא רצו לראות, שלא רצו לשמוע, שהעדיפו להעביר קדנציה, לסמן "וי" וללכת הלאה.

לימור לבנת: גם אני יכולתי.

לימור לבנת: בממשלות שבהן קדנציה היא שנה-וחצי--שנתיים, מה הבעיה?

לימור לבנת: אפשר לסמן "וי", ללכת הלאה לעוד תפקיד, לעוד משרד ממשלתי, לעוד אחד ולעוד אחד.

לימור לבנת: אבל אני בחרתי להתמודד עם כל האי-נעימות ועם כל האי-נוחות.

לימור לבנת: וזה לא נעים ולא נוח.

לימור לבנת: לא נעים לראות שלטים והתקפות אישיות.

לימור לבנת: לא נעים לראות את הרמה הזאת.

לימור לבנת: במקום להתווכח ויכוח ענייני – חשבתי שתעמוד כאן, חבר הכנסת אורלב, איש חינוך, ותגיד מלה על הרמה, מלה על ההתקפה האישית הבוטה, מלה על ויכוח שאיננו ענייני.

לימור לבנת: וכי תקפתי אי-פעם בצורה אישית מי מראשי ארגוני המורים, או שאני מתווכחת ויכוח ענייני?

זבולון אורלב: אותי את תוקפת.

לימור לבנת: מותר להתווכח ויכוח ענייני, מותר לא להסכים, מותר לחלוק על סעיף כזה או על סעיף אחר.

לימור לבנת: מותר, אין שום בעיה עם זה, זה הכי לגיטימי בעולם; אבל, חבר הכנסת אורלב, אתה?

זבולון אורלב: את תוקפת אותי.

לימור לבנת: חס ושלום.

זבולון אורלב: זה מה שאת עושה.

זבולון אורלב: את תוקפת אותי אישית.

לימור לבנת: ממש לא.

לימור לבנת: אני רק אומרת שחשבתי שאולי תעמוד כאן על הדוכן ותגיד מלה אחת.

לימור לבנת: במקום זה עמדת כאן ואמרת שזה משבר אמון שלא היה כמוהו בין השרה לבין ארגוני המורים, ובכך הגנת על מי שעומדים ותוקפים בעשרות מיליוני שקלים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך מאין באים כ-20 מיליון שקל עד היום שבהם בחרו לתקוף התקפה אישית בוטה, במקום להתווכח ויכוח ענייני - מכיסי המורים, ממס ארגון שהם משלמים.

לימור לבנת: האם זה לגיטימי?

לימור לבנת: אני לא יודעת.

לימור לבנת: האם זה חוקי?

לימור לבנת: כן, בהחלט.

לימור לבנת: האם זה לגיטימי?

לימור לבנת: כל אחד צריך לשאול את עצמו.

לימור לבנת: האם הצורה הזאת פוגעת?

לימור לבנת: היא מאוד לא נעימה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן שהיא מאוד לא נעימה.

לימור לבנת: האם זה יסיט אותי מדרכי?

לימור לבנת: התשובה היא חד-משמעית לא.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד הערה, כי יושב-ראש הכנסת שאל קודם את חבר הכנסת אורלב שאלה וחבר הכנסת אורלב ענה.

לימור לבנת: הוא אמר שהארגונים, האיגודים המקצועיים אומרים: אנחנו נשב, אבל קודם תבטלו את הפיטורים.

לימור לבנת: הערה קטנה ללוחות זמנים, יומן לוח זמנים – ב-20 בינואר קיבלה הממשלה את החלטתה לאמץ את הרפורמה, את דוח-דברת.

לימור לבנת: ימים אחדים קודם לכן, לפני 20 בינואר, היה כנס גדול – 10,000 מורים, אומרים ארגוני המורים – באיצטדיון יד-אליהו.

לימור לבנת: שם נשאו שלטים ענקיים: לבנת, תתפטרי; לבנת חבלה.

לימור לבנת: שם נשא יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, רן ארז, את הנאום המפורסם, חבר הכנסת לפיד, ריבנטרופ-מולוטוב.

לימור לבנת: אתה זוכר את זה; נאום שמביא כבוד גדול.

לימור לבנת: שם, לפני שהממשלה בכלל קיבלה החלטה על אימוץ דוח-דברת; ימים לפני כן, לא הרבה אבל ימים אחדים.

גאלב מג'אדלה: זאת יריבות אישית?

לימור לבנת: מאז התחיל משא-ומתן.

לימור לבנת: היה משא-ומתן שלא ממש היה משא-ומתן כי משכו אותו, איזו אסטרטגיה.

לימור לבנת: היה משא-ומתן.

לימור לבנת: מכתב ההודעה הראשון על מועמדות לפיטורים נשלח ב-3 במאי.

לימור לבנת: ב-3 במאי.

לימור לבנת: שימו לב.

לימור לבנת: כל אותם חודשים לא היה אף לא מכתב אחד של מועמדות לפיטורים.

לימור לבנת: אז מה קרה?

לימור לבנת: אז על זה אומרים: קודם תבטלו את הפיטורים ואז נשב?

לימור לבנת: 3 במאי היה לפני חודש.

לימור לבנת: לכן, בואו נזכור את ההתחלה.

לימור לבנת: אין פה שום ניסיון לכפות שום דבר, שהרי חודשים ישבנו ודיברנו.

לימור לבנת: אז איפה כאן הכפייה?

לימור לבנת: לכן, כשאנחנו מדברים על האמת - ובואו נחזור לבסיס העניין, ללב העניין, לא לדיבורים כאלה או אחרים שלב לבם הוא דמגוגיה כזאת או אחרת, אלא לדברים האמיתיים, הדברים שבאמת צריך לעשות במערכת, כי החשיבות הגדולה היא באותו שינוי, אותו שינוי שעל-פיו המורים ישתכרו יותר, שמשרה של מורה תהיה משרה שמכבדת את בעליה, שמשרה של מורה תהיה לא חצי משרה שבה המורה שוהה בבית-הספר 24 שעות בשבוע או 30 שעות בשבוע ומלמד בפועל 18 שעות בממוצע או 24 או 25 שעות, אלא מלמד ושוהה בבית-הספר שעות של משרה מלאה ומשתכר בהתאמה.

לימור לבנת: לא כמו שנאמר כאן קודם: משתכר יותר תמורת אותן שעות.

לימור לבנת: המורה ישהה בבית-הספר שעות של משרה מלאה, והתלמיד גם הוא ילמד בבית-הספר יותר שעות ובזמן הזה הוא יוכל להכין שיעורים ויוכל גם להתקדם בקבוצות קטנות יותר.

לימור לבנת: בניגוד למה שנאמר כאן קודם, התוספת התקציבית אינה רק לבינוי ואינה רק חד-פעמית, אלא היא לבסיס התקציב – 1.2 מיליארד שקל לבסיס ועוד מיליארד שקל לשנה לחמש שנים עבור בינוי ועבור הוצאות חד-פעמיות, לרבות פיטורי מורים, משום שכל אחד מאתנו יודע שיש מורים שצריך להיפרד מהם לשלום.

לימור לבנת: כאשר מדברים על מורים שצריך להיפטר מהם, צריך לדעת שיש, אדוני היושב-ראש, 3,500 בתי-ספר ברחבי הארץ.

לימור לבנת: כאן, באולם המליאה, אף שיש מעט חברי כנסת, אבל גם אם היו כאן כל 120 חברי הכנסת וגם אם כל יציע האורחים היה מלא והייתי שואלת שאלה רטורית, או הייתי מבקשת מכל אחד להרים יד, לא היה ולו אדם אחד שאם הייתי שואלת אותו אם יש בבית-הספר שבו לומד ילדו או נכדו מורה אחד שצריך להיפרד ממנו, אין כאן אחד שלא היה מרים יד.

לימור לבנת: רק מורה אחד בבית-ספר, ויש 3,500 בתי-ספר.

לימור לבנת: מתוך 130,000 מורים, יש מורים שצריך להיפרד מהם, מה לעשות.

לימור לבנת: צריך לעשות זאת בצורה מכובדת - -

גאלב מג'אדלה: עשיתם את זה בצורה מכובדת?

לימור לבנת: - - וארגוני המורים יכולים לעשות זאת, והדבר תלוי רק ואך ורק בהם.

לימור לבנת: צריך לומר את האמת, לא צריך לברוח ממנה, לא צריך לכסות עליה.

לימור לבנת: הדבר תלוי אך ורק בארגוני המורים.

גאלב מג'אדלה: את לא עשית את זה בצורה מכובדת.

לימור לבנת: מה שהם עושים עכשיו פוגע בדיוק במי שמתיימרים לייצג אותו, במי שמתיימרים לדאוג לו, ובעצם לא דואגים לא לתלמידים, לא למערכת החינוך, לא למורים, אלא רק ואך ורק לעצמם; לא לאף אחד אחר, אלא ליכולת שלהם כאיגוד מקצועי לשלוט, ליכולת שלהם כאיגוד מקצועי לקבוע, ולא לתלמידים, לא לחינוך, לא למערכת החינוך ולא למורים עצמם.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, יש גם שרים שצריך להיפרד מהם.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ואחר כך להתייחס לעניין שכאילו לשמו הוגשה הצעת האי-אמון – עניין המכללות.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורלב, התייחסת – ולכך התייחסתי בקריאת ביניים - לכישלון של 15% מהמורים במבחנים במתמטיקה.

לימור לבנת: התחלנו השתלמויות שלא היו קודם לכן, גם לא כשאדוני היה מנכ"ל משרד החינוך, של 2,500 מורים כוללים - - -

זבולון אורלב: את אומרת דברים לא נכונים.

גאלב מג'אדלה: היא לא מקשיבה לאף אחד.

לימור לבנת: - - - מורים כוללים בבית-הספר היסודי במתמטיקה.

לימור לבנת: מתוך 2,500 מורים כוללים שהשתלמו במתמטיקה, השתלמות של שנתיים במתמטיקה, 85% עברו את המבחנים; 85%, ולצערנו 15% מהמורים לא עברו.

לימור לבנת: 15% אלה לא ימשיכו ללמד ובהמשך גם הם יצטרכו להיפרד מהמערכת.

לימור לבנת: אז יגישו כאן הצעות לסדר-היום - למה מפטרים מורים, מה פתאום מפטרים מורים, איזו שרה זאת שמפטרת מורים.

לימור לבנת: הרי זה מה שיקרה כאן, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: תלוי באיזו דרך.

לימור לבנת: מצד אחד תוקפים איך זה שהם לא עוברים מבחנים, מצד אחר יגידו מה פתאום מפטרים.

לימור לבנת: הדרך, חבר הכנסת אורלב, תלויה בארגוני המורים, כי הם יכלו לצאת בדרך ראויה, אבל ארגוני המורים לא נתנו להם, כי ארגוני המורים דואגים לעצמם.

לימור לבנת: הם דואגים לאינטרסים היוניוניסטיים שלהם ולא למורים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לעניין המכללות ולאוסף הקשקושים המתפרסמים בכל מיני מקומות.

לימור לבנת: חבל שחבר הכנסת אורלב, במקום לשאול - אבל זה בסדר, זה לגיטימי, זו עבודת הכנסת, עבודת חבר הכנסת.

לימור לבנת: אין לי טענה בעניין הזה.

לימור לבנת: ובכן, בימים האחרונים התפרסמו כל מיני ידיעות של כל מיני בעלי עניין למיניהם, לרבות מנהלי מכללות - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כמה זמן - - -

משה כחלון: היא שרה שעונה על הצעת אי-אמון.

משה כחלון: אומנם, גברתי השרה, את חורגת הרבה מהזמן.

לימור לבנת: לשרים מותר.

משה כחלון: אבל לא בלי סוף.

משה כחלון: הנושא חשוב ורציני, אז ייקח עוד חמש דקות.

גאלב מג'אדלה: היא לא מדברת ברצינות.

משה כחלון: היא מדברת ברצינות ראויה.

משה כחלון: חבר הכנסת מג'אדלה, אפשר לומר אמירות, אבל צריך לכבד את הכנסת ואת השרים.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש – וחבר הכנסת אורלב בוודאי יתעניין בזה, אם כי יכול להיות שהוא מכיר את זה מתפקידו כמנכ"ל - מנכ"ל מכללת "בית ברל", ד"ר אהרן זיידנברג, אהרל'ה זיידנברג, כפי שהוא נקרא, אכן התבטא התבטאויות שלצערי הרב הן באמת קצת בעייתיות, ואני רוצה להתייחס אליהן.

לימור לבנת: ראשית לגבי העובדות - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, שר מתייחס לעובדי ציבור שלא בנוכחותם?

לימור לבנת: אם אפשר להפסיק את הרשרוש הזה באוזן מצד ימין.

משה כחלון: חבר הכנסת מג'אדלה, כבר רבע שעה אתה מפריע ואני משתדל לא לקרוא אותך לסדר.

משה כחלון: אם יש משהו שאינו ראוי בעיניך, יש ועדת אתיקה שדנה בדברים שאינם ראויים.

משה כחלון: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא רוצה להוציא אותך.

משה כחלון: זה נראה לי דיון שקט מכדי להוציא אדם מהדיון.

משה כחלון: קראת קריאת ביניים פעם אחת, פעמיים, שלוש, עשר, אני מבקש לאפשר לשרה להמשיך.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה צריך להגן על איש ציבור שאינו נוכח כאן.

משה כחלון: אני לא צריך להגן על אף אחד.

משה כחלון: אני צריך להגן על הדוברת.

לימור לבנת: בדוח מבקר המדינה מיוני 2004, בפרק "דוחות על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – תקצוב ופריסה", כותב מבקר המדינה בעמוד 233 כך: "לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד החינוך לבחון באורח מעמיק את כל הסוגיות הנוגעות למיפוי ולמיזוג של מוסדות" – אני מדברת על מוסדות להכשרת מורים – "ולהחליט על הצעדים הדרושים, לרבות סגירה של מוסדות שאין הצדקה לקיומם".

לימור לבנת: באותו דוח נאמר עוד לגבי מוסדות להכשרת מורים: "מהבדיקה עולה, כי שלושה מ-16 מוסדות במגזר הממלכתי הם מוסדות קטנים שלומדים בהם פחות מ-500 תלמידים סדירים, שישה הם מוסדות בינוניים שלומדים בהם 500 עד 1,000 תלמידים סדירים.

לימור לבנת: במגזר הממלכתי-דתי שישה מ-13 מוסדות הם מוסדות קטנים ושבעה הם מוסדות בינוניים.

לימור לבנת: במגזר החרדי 18 מ-24 מוסדות הם מוסדות קטנים, ארבעה מוסדות בינוניים" וכו'.

לימור לבנת: אני לא רוצה לקרוא כאן את כל הדוח, אבל לדעת משרד מבקר המדינה "על הממשלה לדון בשאלת מקומה של המערכת להכשרת מורים במערכת ההשכלה הגבוהה ובשאלה מי יתקצב את המכללות, שכן מלבד השיקולים של משרד החינוך" - וכו' וכו' – "רצונו להיות מעורב ככל האפשר בהכשרת מורים שהוא אמור לקלוט, יש להביא בחשבון גם היבטים תקציביים וכלכליים וגם שיקולים של יעילות וחיסכון".

לימור לבנת: דוח מבקר המדינה 2004 - לא קשור לוועדת-דברת כלל ועיקר, אם כי גם בדוח ועדת-דברת ממליצים המלצה דומה, אבל מלכתחילה אין לזה קשר בכלל לוועדת-דברת.

לימור לבנת: מה עשינו בעקבות דוח מבקר המדינה?

לימור לבנת: אגב, זה דוח שני של מבקר המדינה באותו עניין, כי כמה שנים קודם לכן היה דוח דומה.

לימור לבנת: אבל מה נעשה מאז?

לימור לבנת: כלום.

לימור לבנת: אני עשיתי.

לימור לבנת: מה עשינו?

לימור לבנת: בדקנו ומצאנו דבר נוסף שגם הוא מופיע בדוח מבקר המדינה.

לימור לבנת: בשנים האחרונות פנו כ-18,000 תלמידים למכללות, מתוכם רק 7,000 החלו ללמוד.

לימור לבנת: רק 5,500 סיימו את לימודיהם ורק 60% מהם פנו להוראה.

לימור לבנת: כלומר, פונים, מתחילים, מסיימים, ורק פחות מ-60% בכלל פונים להוראה.

לימור לבנת: אז מה עשינו בכל זה?

לימור לבנת: בלי כל קשר לדוח-דברת, כל זה עוד שנים קודם לכן.

לימור לבנת: לכן, מה אנחנו בעצם עושים?

לימור לבנת: מה עשינו?

לימור לבנת: ראשית, העלינו את סף הקבלה למכללות.

לימור לבנת: העלינו את הציון הפסיכומטרי שהוא תנאי סף לקבלה למכללות להכשרת מורים, כדי לשדרג את רמת המורים בישראל.

לימור לבנת: הרי אין דבר חשוב מזה.

לימור לבנת: אף זה חלק מהרפורמה, אבל לא רק.

לימור לבנת: העלינו את סף הציון הפסיכומטרי בשנה האחרונה מ-480 ל-500.

לימור לבנת: אבל לפני כן, לפני שלוש שנים, מ-400 ל-450, מ-450 ל-480, מ-480 ל-500.

לימור לבנת: זה לא נעים לשמוע, חבר הכנסת אורלב, אבל זאת העובדה.

לימור לבנת: כך קיבלנו את המערכת.

לימור לבנת: מעבר לזה, ביטלנו את קיומם של מבחני סף, שהם מבחנים לא מספיק טובים.

לימור לבנת: חייבנו מבחן פסיכומטרי.

לימור לבנת: מעבר לזה אני אומרת, כל הנתונים שהעלית קודם, פשוט ברמה הפרקטית - אתה מכיר את זה היטב, קיבלתי אותם מנח גרינפלד, האגף להכשרת מורים במשרד החינוך.

לימור לבנת: הנה הנתונים כאן.

לימור לבנת: הירידה, נכון להיום, בהרשמה, אני מייד אסביר גם מדוע, מתוך הנתונים של נח גרינפלד, האגף להכשרת מורים, משרד החינוך.

לימור לבנת: אלה לא דברים שהמצאתי, הנה החומר.

לימור לבנת: הירידה בהרשמה היא ירידה של כ-15%, נכון להיום.

לימור לבנת: אבל, כיוון שביטלנו את מבחני הסף, מדובר כאן בהרשמה שעיקרה יתחיל ביוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, משום שיהיה רק מבחן פסיכומטרי במועד מאוחר יותר, מה שלא היה בשנים קודמות, כשהמבחנים היו בינואר-פברואר.

לימור לבנת: לכן כל הרלוונטיות של ההשוואה כרגע אינה קיימת, וההערכה היא, שאם בכלל תהיה ירידה, היא תהיה באחוזים בודדים.

לימור לבנת: אני מכירה את הטענות של חלק מראשי המכללות.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא כאן מתוך הסקר שהתפרסם הבוקר ב"ידיעות אחרונות", מה שלא פורסם שם, ואני בטוחה שחברי ישמחו לשמוע.

לימור לבנת: קודם כול, הציבור מאוד מעוניין וכותב שזה בעדיפות ראשונה ממש: שיפור השכלת המורים, העלאת דרישות הסף ללימודי הוראה במכללות ובאוניברסיטאות - זה סקר שלא בוצע בשבילנו אלא בשביל המכללות להכשרת מורים - ותגבור ההשתלמויות וההדרכות למורים.

לימור לבנת: אבל, הציבור גם קובע, ששיפור מערכת החינוך ורמת ההוראה זה הדבר החשוב ביותר - 60% מהציבור קובעים את זה - ברפורמה.

לימור לבנת: הציבור גם עונה על שאלה: עד כמה אתה מסכים שהכשרת המורים היום צריכה להיות שונה ומעמיקה יותר מהכשרתם בעבר?

לימור לבנת: 82% מסכימים לזה.

לימור לבנת: לכן, שדרגנו את זה באופן מאוד משמעותי, בגלל העלאת הציון הפסיכומטרי, בגלל איחוד המכללות שאנחנו מבצעים - וחלק מראשי המכללות לא מעוניינים בכך, כי כל אחד רוצה לשמור על חלקת האלוהים שלו, זה מובן מאליו.

לימור לבנת: ואולי בגלל זה מנכ"ל מכללת "בית ברל", ד"ר אהרל'ה זיידנברג, לא מרוצה - הודענו שהחל מהשנה הבאה מכללת "בית ברל" לא תקבל יותר ממשרד החינוך מימון של 8 מיליוני שקל, חבר הכנסת אורלב, סכום שהיא קיבלה כל השנים ממשרד החינוך - המכללה היחידה שקיבלה בגין שכירת המבנה.

לימור לבנת: כל המכללות מקבלות תקציב רק בגין שכר לימוד פר-סטודנט.

לימור לבנת: המכללה היחידה שקיבלה כל שנות קיומה 8 מיליוני שקל מימון גם בגין שכר המבנה ושכר דירה - היחידה.

לימור לבנת: 8 מיליוני שקל לשנה.

לימור לבנת: הודענו להם שלא ניתן את זה.

לימור לבנת: אולי בגלל זה ד"ר אהרל'ה זיידנברג כל כך כועס.

לימור לבנת: ואולי בגלל זה הוא גם מתקיף אותי וגם את משרד החינוך.

לימור לבנת: וכל היתר סיפורים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא נבהלת, אני עושה את הדבר היחיד שחובתי ושליחותי לעשות - בשליחות ממשלת ישראל.

לימור לבנת: אני אעשה ואני אעמוד בזה, כי זו חובתי.

לימור לבנת: אני חושבת שכנסת ישראל צריכה להיות גאה בזה ולעמוד מאחורי הרפורמה, השליחות והצורך בשינוי במערכת החינוך.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הצעות לסדר במליאת מועצת רשות מקומית עירונית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אישור הכנסת למינוי סגני שרים), מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - החלת צו הגנה על דירה או נכס נוספים המצויים בסמיכות לדירה או נכס נשוא הצו), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון - חובת פסיקת מזונות "מעוכבת מחמתו"), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - גיל פרישה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון - זוגות חד-מיניים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרסום ונגישות התקציב המפורט), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן ואהוד רצאבי; הצעת חוק השליחות (כשרות השלוח - שינוי מבר-דעת לכשיר), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת חמי דורון, אראלה גולן ואברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - שינוי שיטת הבחירות ותיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפטנטים (תיקון - הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - אשפוז סיעודי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שקיפות דיוני ועדות התכנון), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק השמות (תיקון - קביעת שם על-ידי השר בהסכמת האם),

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חברות הכנסת ענבל גבריאלי וזהבה גלאון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הממשלה (תיקון - חובת דיווח לציבור על מצבו הבריאותי של ראש הממשלה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - קבלת גיליון הרשעות חלוטות קודמות של עורך-דין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגבלת הוצאות בחירות וסמכות מבקר המדינה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק אכיפת פסקי חוץ (תיקון - סייג לאכיפה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, מיכאל רצון, איוב קרא ואתי לבני; הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] (הודעה לעובדים בדבר פשיטת רגל), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הליך מקוצר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אראלה גולן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תוכנית שימור), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, מל פולישוק-בלוך ואילן שלגי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מתן זכות טיעון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת אכיפה - ניכויים אסורים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת שאול יהלום, ענבל גבריאלי, יגאל יאסינוב ויורי שטרן; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לנכים בבניין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - הגבלת דמי כניסה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - דחיית מועד יישום תוכנית ההתנתקות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עידוד ייצוג לשני המינים),

אריה האן: התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, זהבה גלאון וגדעון סער; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת אנשי צוות אוויר השוהים מחוץ לישראל עקב תפקידם), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - הזכות להשתמש בתואר "עורך-דין"), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מהנדס רשות מקומית), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אראלה גולן, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - איסור הפעלת שוטרים בפינוי נשים וילדים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, אליעזר כהן ואהוד רצאבי; הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון - הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: כמו כן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל הסירה את שמה מהצעת חוק לתיקון פקודת זכויות יוצרים (פיצוי בלי הוכחת נזק), התשס"ה-2004.

אריה האן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: 1.

משה כחלון: אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה;

משה כחלון: 3.

משה כחלון: התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - שלוש דקות לעניין האלימות.

רוני בריזון: אומר רק זאת: אנחנו בגל עכור של אלימות מתגברת, ועל כך כבר נשתברו קולמוסין הרבה.

רוני בריזון: מנסים להסביר לנו מאיפה זה בא ולאן זה הולך ולמה פתאום זה יותר ומה צריך לעשות כדי שזה יהיה פחות.

רוני בריזון: הסברים, אנחנו משופעים בהם עד אין קץ ועד אין גבול, אבל פתרונות אמיתיים יש פחות ופחות.

רוני בריזון: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, שבמסגרת תרומתי הצנועה לנושא הזה, עשיתי משהו שלדעתי עדיין לא נעשה, ואם נעשה, לא עמד במבחן.

רוני בריזון: הנחתי היום על שולחנה של הכנסת הצעה שקובעת עונשי מינימום לסוגי עבירות האלימות הקשות והנוראות ביותר; לא מבחינת חומרתן אלא מבחינת הפגיעה שהן פוגעות במרקם החיים, בציבוריות, בתחושת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל - אותן עבירות של אלימות רחוב, אותן עבירות של סכינאות, אותן עבירות של בקבוקים שבורים ואבנים ואגרופים שבגללן מפחדים הורים כשהילדים שלהם יוצאים מהבית.

רוני בריזון: הנחתי הצעת חוק שבמסגרתה עבירות שנעברו במסגרת התקיפות האלה, האלימות הזאת, לא יהיה למערכת השפיטה שיקול דעת לגביהן.

רוני בריזון: אני ליברל ודמוקרט, אבל זמנים קשים דורשים אמצעים קשים, ועל כן לא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, ברגע שנמצא מישהו חייב בעבירות האלה, לרדת אל מתחת למינימום, והמינימום הזה, אדוני, יהיה חודשים, ובמקרים מסוימים גם שנה של מאסר בפועל.

רוני בריזון: מפני שהגענו למצב והגענו לשעה שהאמצעים האחרים פשוט כנראה אינם מספיקים או שאינם יעילים.

רוני בריזון: אני אשמח מאוד, כאשר המצב ייטב בהרבה, בעוד כמה שנים, להסיר את העניין.

רוני בריזון: אני מודע לרגישות של מערכת המשפט לכך שקובעים לה מסמרות בעניין הענישה, אבל, כפי שאמרתי, זמנים קשים, מצבים קשים, מחייבים פתרונות קשים.

רוני בריזון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני משנה את סדר הדוברים, כי הם לא נמצאים פה.

משה כחלון: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה כנציג רע"ם.

משה כחלון: חבר הכנסת מג'אדלה אחרי חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אכן הממשלה איננה ראויה לאמון, במיוחד כאשר על סדר-היום האלימות הקשה והאכזרית שפושה על כל צעד ושעל בחברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין יום שלא חווים כמה מקרי אלימות - מרצח ועד אונס ועד אלימות קבוצתית - ומכל המינים, שלא לדבר על אלימות של חזקים כלפי חלשים, בין שהם חסרי ישע, בין שהם נשים, בין שהם קטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, האם האלימות הזאת היא גזירה משמים, האם אין דרך למנוע זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי וודאי, אדוני היושב-ראש, שאין אלימות שהיא גזירה משמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלימות היא שימוש בכוח בידי אדם, לפי בחירתו ולפי שיקול דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם, חס וחלילה, יש יוצא מן הכלל, שאדם משתמש באלימות שלא מרצון חופשי או שלא מיישוב דעת - אזי המחוקק מתערב ופוטר את האיש הזה מעונש, ואלה הם המקרים הנדירים ביותר, והם ממש כל כך נדירים עד שאפשר שאין לבנות עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מאשימים את הממשלה על שאיננה מקיימת את חובתה להילחם באלימות הזאת, והיא יכולה לעשות זאת בכמה מישורים: ראשית, להפנות את התקציבים הראויים והנחוצים כדי לטפל במקרים האלה וכדי לחנך - קודם כול בדרכי נועם - את החלקים המועדים לאלימות בחברה, לא להגיע למצב הזה ולא לבחור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה לא סוף העולם וזאת לא כל התרופה, אבל אפשר גם להקצות תקציבים לגורמים המטפלים בחלקי חברה אלימים אלה ולאפשר להם לקיים לא רק את החוק כלשונו הקשה, אלא לקיים סדנאות חינוכיות, לקיים את המוסדות שאמורים לטפל בתופעות האלה, ולקיים גם את המוסדות שמתפקידם יהיה לטפל במקרי אלימות, הן על-ידי טיפול ראשוני והן על-ידי מניעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, הממשלה איננה עושה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם מפנה את המשאבים ואת התקציבים ואת היכולת הפיננסית שיש לה לאפיקים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מפנה את זה למדיניות שהיא מדיניות של כיבוש, מדיניות של - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - הפניית התקציבים לחלקים החזקים בחברה, אם זה מבחינה כלכלית ואם זה מבחינת המדיניות החברתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ארחיב, אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמני תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר רק במשפט מסכם, שהממשלה חייבת להפנות את התקציבים לנושאים החברתיים, לנושאים שבהם אפשר וכן יש להילחם באלימות הפושה, במקום להפנות אותם למקומות אחרים - אם זה לעשירים ואם זה לנושאים מדיניים של כיבוש ושל התנחלויות והמשך הפניית תקציבים גדולים, גדולים מאוד, למטרות בלתי ראויות ובלתי נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, או נסים זאב.

דוד טל: אני יכול להחליף את - - - אם הוא לא יהיה?

משה כחלון: לא, חבר הכנסת אריאל כאן.

חיים כץ: - - -

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר - - -

משה כחלון: כמה זמן אתה רוצה?

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות פלוס.

משה כחלון: שלוש דקות קיבלת.

משה כחלון: פלוס לא בטוח.

גאלב מג'אדלה: יש לנו ביציע הכבוד אורחים שבאו גם להשתתף במה שקורה בכנסת וגם לראות את הדיון בנושא האלימות - כנראה זה חשוב להם - ואנחנו מברכים אותם ומקבלים אותם בברכה חמה.

גאלב מג'אדלה: "אהלן וסהלן פיכום, פילכנסת".

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בימים האחרונים ובשבועות האחרונים, שהאלימות מתחילה מגיל צעיר, גילם של בני נוער, ואפילו היו הפתעות בחודשים האחרונים, הרבה מתחת לגיל הזה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אם אנחנו רוצים באמת דיון פורה וחשוב ומעמיק, אם אנחנו רוצים להתמודד עם האלימות, אנחנו צריכים לבחון את החברה הישראלית מכל היבטיה.

גאלב מג'אדלה: לאלימות יש סיבות ויש גורמים.

גאלב מג'אדלה: האבטלה תורמת את חלקה, והעוני תורם את חלקו, והטיפול במשפחה נותן את חלקו, ובית-הספר יש לו תפקיד ומעמד בהתמודדות עם האלימות, כמו המשפחה והבית וההורים, ואחר כך החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: והשאלה, אדוני היושב-ראש, האם החברים מהמפד"ל ואחרים מהימין, שהציעו ודיברו על כך שנתמודד עם האלימות, חשבו גם על האלימות שגילו בני-הנוער עכשיו באירועים נגד ההתנתקות.

גאלב מג'אדלה: בני נוער נשלחו על-ידי הוריהם ועסקו באלימות בחסימת כבישים והפריעו לסדר הציבורי.

גאלב מג'אדלה: האם זו, חבר הכנסת אורי אריאל, אינה תרומה לאלימות?

גאלב מג'אדלה: האם זו הדוגמה שהורים צריכים לתת כמחנכים לילדים שלהם?

גאלב מג'אדלה: בני נוער, להשתמש בהם ולשלוח אותם לרחובות להפר את הסדר הציבורי?

גאלב מג'אדלה: האם זה לא סוג של אלימות - - -

אריה אלדד: יש דרך אחת לבדוק את זה - - -

גאלב מג'אדלה: ולכן, אלימות צריכה להיבדק בכל היקף החברה הישראלית - מה זו אלימות; מה אנחנו עושים כהורים כדי לחנך את ילדינו לא להגיע לאלימות; מה תפקידו של בית-הספר; מה תפקידה של החברה הישראלית, והממשלה בוודאי, ומערכת החינוך בוודאי ובוודאי.

גאלב מג'אדלה: ועל כל המוסדות האלה לעשות יד אחת למען ההתמודדות עם האלימות.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר מצד אחד להגיד שאין להתעלם מהאלימות בחברה הישראלית, ומצד שני אלמנטים בחברה הישראלית - ראשי תנועות, חברי כנסת, אנשי ציבור - משתמשים בנוער כדי להפר את הסדר הציבורי ולומר שזו לא אלימות.

משה כחלון: חבר הכנסת מג'אדלה, זמנך תם, אז אם אתה רוצה משפט לסיום, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אם זמני תם, אדוני היושב-ראש, אני נוהג כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לכבד את יושבי-הראש.

גאלב מג'אדלה: אני מסתפק בזה ומקווה שהעברתי את המסר, שיש סוג אחד של אלימות.

גאלב מג'אדלה: אין כמה סוגים של אלימות - סוג אחד מסוכן יותר, אחד פחות, אחד בכלל לא מסוכן.

גאלב מג'אדלה: מן הראוי שאנחנו גם נאמר את זה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אבשלום אבו וילן.

משה כחלון: לפני שאתה מתחיל, רשימת הדוברים המעודכנת:

משה כחלון: אחרי חבר הכנסת אורי אריאל - חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת גדעון סער.

משה כחלון: זאת הרשימה המעודכנת למי ששומע אותנו בחדרים ובאולם.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים - ואתה גם יושב-ראש ועדת השרים למלחמה באלימות, כך זה נקרא, או משהו מעין זה.

אורי אריאל: אז ברוך השם, יש עוד ועדת שרים ויש לך עוד תפקיד, ודאי עוד תואר, ועכשיו רק שאלה מה עושים עם זה.

אורי אריאל: כפי שאני מכיר אותך, אני בטוח שתעשה את כל המאמצים, אין חשש שיהיו פה בטלה, מריחה, חוסר אכפתיות, לזה אני לא חושש.

אורי אריאל: אבל מה תועיל ועדת השרים?

אורי אריאל: הרי כבר היו ועדות, יש דוח של חבר הכנסת וילנאי על אלימות באזורים האלה ודוח אחר של אלימות במגזר אחר וכן הלאה.

אורי אריאל: יש לי הצעה בשבילך, תודיע שאין צורך בוועדת השרים הזאת ותפעל בשטח, כמו שהתחלת, ואני רוצה לברך על ההתחלות.

אורי אריאל: אני לא בטוח שהן יביאו לתוצאות, ואני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות, אבל אני רואה שהנחית ועשית עבודה, ואני תמיד מברך קודם כול על מה שעושים.

אורי אריאל: אם עושים, זה ראוי להערכה ולתקווה שאכן זה יצליח, כי רצוננו המשותף הוא שזה יעבוד.

אורי אריאל: אני מציע שתעזרו בהעברת החוק שהגשתי היום וקיבל פטור מחובת הנחה, לצמצם את יכולת הזיהוי של קטינים החשודים בעבירות כאלה ואחרות.

אורי אריאל: משרבו המעצרים של קטינים וקטינות בעת הזאת, בעקבות תוכנית הגירוש, ראיתי צורך להקפיד יותר על כך, בצילומים היו מסתירים את פניהם בפס, אבל כל אחד באזור היה מזהה אותם לפי העיר ולפי שאר הפרטים בכתבה או בצילום.

אורי אריאל: אחרי זה מתברר שהוא לא עשה את העבירה, או יצא נקי, או בכלל לא זה, ויש פגיעה קשה בקטינים, אני לא מדבר על בוגרים.

אורי אריאל: ראוי שהחוק הזה יעבור במהרה, כי יש עשרות עצורים קטינים, ואני מעריך שיהיו הרבה יותר ואני חושב שזו גם הערכה שלכם.

אורי אריאל: מהעניין של המשרד לביטחון פנים, אני רוצה לעבור - - -

משה כחלון: אז מה ביקשת בהצעת החוק, לטשטש את כל הפנים?

אורי אריאל: הצעת החוק אומרת, שייאסר גם זיהוי של מקום מגוריו ודברים מהסוג הזה.

משה כחלון: פרטים מזהים נוספים.

אורי אריאל: אומנם החוק לא מאפשר תמונה, אבל לפי הפרטים האחרים אתה יכול לדעת מי זה.

משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, אתה מסרס את הססמה "נעצרת - ניצחת".

משה כחלון: אם לא ידעו מי זה, איך ידעו מי ניצח?

אורי אריאל: להיפך, הם הרי לא מזדהים למרות בקשותיו החוזרות ונשנות של השר לביטחון פנים.

אורי אריאל: מישהו אמר לי, שעד שיגמרו הם יהיו בוגרים ובתור בוגרים דינם אחר.

אורי אריאל: אני רוצה להוסיף בעניין החינוך, שההתקפות האישיות על שרת החינוך מצד ארגוני המורים הן לא במקום.

אורי אריאל: אף שאנחנו חיים בעולם פוליטי וסוער מאוד, צריך לדעת גם פה את הגבולות.

אורי אריאל: אני פונה לשרת החינוך, תתחילי במה שאת יכולה לעשות, שאינו תלוי במורים.

אורי אריאל: תתחילי בבניית כיתות.

אורי אריאל: לא בונים כיתות והצפיפות הולכת וגוברת, והיא חלק מגורמי האלימות, לא הגורם היחיד אבל היא חלק, וראוי שמשרד האוצר יחד עם משרד החינוך יעשו את זה.

אורי אריאל: אחרי ששמעתי את ראש הממשלה מודיע נחרצות, דופק על השולחן ואומר שדוח-דברת יבוצע, מרגע זה, אדוני השר, אני מתחיל לדאוג, כי אני מבין שיש בעיות קשות.

אורי אריאל: אני מבין שהוא לא יבוצע, הוא כבר נדחה בשנה, ואני מבין שלא תיבנינה כיתות, אף שראש הממשלה הבטיח את זה פעם אחר פעם, ובהיות ראש הממשלה אדם שאינו מצליח לקיים את הבטחותיו, אני מציע לחברי חברי הכנסת להצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבמדינת ישראל יש בעיות קשות.

אבשלום וילן: בעיית האלימות היא אחת מהן.

אבשלום וילן: דיברנו עליה לפני שבוע, בהשתתפות השר גדעון עזרא, ואני מברך אותו על כך, וסגן השר.

אבשלום וילן: מליאת הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת נושא האלימות בחברה.

משה כחלון: היא עוד לא החליטה להקים, היא רק החליטה להעביר לוועדת הכנסת

אבשלום וילן: מליאת הכנסת החליטה, עכשיו ועדת הכנסת צריכה לאשר.

משה כחלון: החליטה להעביר לוועדת הכנסת בשביל לחזור למליאת הכנסת.

אבשלום וילן: שבוע לפני כן אישרה מליאת הכנסת הקמת ועדה בנושא השחיתויות, שהציע חבר הכנסת אריה אלדד.

אבשלום וילן: אין לי ספק שהכנסת צריכה להיות מעורבת ולעסוק בנושאים הללו.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא, האם הנושאים הללו כרגע, יחד עם נושא החינוך, שהמשבר בו הוא עמוק וקשה – ולצערי, דוח-דברת, במקום להיות מיושם בהסכמה ובהבנות, עלה על מסלול של התנגשות, שאני חושש מאוד שהוא הולך להיות גם מסלול של התרסקות, ורפורמה לא תהיה וחינוך טוב לא יהיה, ואנשים נפגעים וחבל.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש המתחלף, אני רוצה לומר לך, שאם כבר מדברים על אלימות, ראיתי בימים האחרונים תופעה חמורה, שעד היום לא היה לה תקדים.

אבשלום וילן: מתנחלים חצופים, פרחחים פוחזים, חבר ליסטים בני בליעל הופיעו לפני קצינים והודיעו להם שהם תובעים אותם לדין משפטי בגין השתתפותם בפינוי מאחזים בלתי חוקיים, מתוך כוונה לאיים עליהם שאם יבצעו פקודות של הממשלה בסמכות וברשות, הם יתבעו אותם לדין - ראו הוזהרתם.

מל פולישוק-בלוך: גם זו אלימות.

אבשלום וילן: זו אלימות מהסוג הנקלה ביותר.

אבשלום וילן: הרבה יותר חמור, שפורום המשפטנים למען יש"ע-פשע נותן לחבר'ה האלה גיבוי.

אבשלום וילן: לפי התקשורת, למעלה מ-100 עורכי-דין מכובדים, הקוראים לעצמם ועד המשפטנים למען יש"ע, נותנים לזה גיבוי משפטי ומנסים להוריד את הוויכוח הפוליטי הרציני המתנהל לרמה נמוכה וזולה של תביעות משפטיות קנטרניות ושל ניסיון להפחיד קצינים בעת מילוי תפקידם החוקי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אנחנו, סיעת מרצ-יחד, במשחק הזה לא משתתפים.

אבשלום וילן: אנחנו תומכים בהתנתקות, וחושבים שהממשלה עושה דברים חמורים ביותר, או לא עושה דבר בנושא המאבק בשחיתות, שעליו יהיה הדיון בעוד כשעה, לא בנושא האלימות ולא בנושאים אחרים.

אבשלום וילן: אבל הכלי להתמודד עם זה אינו הצעות אי-אמון, אלא הרמה הציבורית, ועדות חקירה פרלמנטריות וכל הדברים האחרים.

אבשלום וילן: על כל פנים, אני מצפה, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה הבהיר השבוע, שבנושא הקצינים הממשלה תיתן גיבוי מוחלט, ואני מצפה ממועצת יש"ע ומכל אנשי הימין שרוצים לנהל את המאבק, וזכותם לנהל את המאבק, לשים חסם בפני אותם פורעים פוחזים ועורכי-הדין, שבשם החוק הורסים את הדמוקרטיה הישראלית.

יחיאל חזן: למי אתה קורא פוחזים - - - לא הגנת עליהם בהפגנות שלהם - - -

אבשלום וילן: למה לא הגנתי עליהם?

אבשלום וילן: הפגנות לגיטימיות והכול לגיטימי, מה שלא לגיטימי זה לבוא לקצין צה"ל במילוי תפקידו ולהגיש נגדו תלונה משום שביצע מדיניות וביצע פקודה.

אבשלום וילן: מישהו התחלק על הראש ואתם שוברים את כל הכלים, ובסופו של דבר גם לא תהיה לכם מדינה, כי לא תהיה רק מדינת מתנחלים.

אבשלום וילן: ישראל היא של כולם.

אבשלום וילן: אתם תדאגו שתהיה מדינת מתנחלים, אבל מדינה לא תהיה ככה.

יחיאל חזן: והם לא עוברים על החוק?

אבשלום וילן: הם לא עוברים על שום חוק.

אבשלום וילן: הם מבצעים מדיניות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אלדד, אני כל פעם מתפלא איך אתה, כתת-אלוף במילואים, קצין רפואה ראשי לשעבר, שכחת את כל מה שהפנמת לאורך 30 שנות שירותך הצבאי, ואתה נותן יד לפגיעה בדברים הכי אלמנטריים.

אבשלום וילן: אתה האחרון שהייתי מצפה ממנו, עם כל הלהט הפוליטי, לתת לגיטימציה לסוג כזה של מהלכים.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

משה כחלון: תם הפרק הזה ואנחנו ממשיכים בדיון.

משה כחלון: יעלה ויבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בשם סיעת המפד"ל.

משה כחלון: יהיו לך שלוש דקות, כמו לאחרים.

משה כחלון: אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברי הכנסת יעקב ליצמן ועזמי בשארה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אומנם סיעות שונות הגישו שתיים או שלוש הצעות אי-אמון, אבל יש קשר הדוק ביניהן.

ניסן סלומינסקי: יש קשר הדוק בין הצעת אי-אמון בגין המשבר במערכת החינוך לבין הצעת אי-אמון בנוגע לאלימות בחברה ודברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם שצצה אלימות בחברה.

ניסן סלומינסקי: כולנו קוראים, מזדעזעים ולא מאמינים לאיזה שפל הגיעה החברה הישראלית, החברה שלנו שבה אנחנו חיים.

ניסן סלומינסקי: ילדים שותים, משתכרים, יוצאים החוצה, מכים, רוצחים, ועל כלום - על מלה, על מבט.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שנהפכו לשגרה.

ניסן סלומינסקי: מאין זה בא?

ניסן סלומינסקי: איפה זה צמח?

ניסן סלומינסקי: יש אלה שרוצים לתרץ ולזרוק את הכול על העלייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה נכון או לא, ולא זו הנקודה, אולי זה גם גורם, אולי לא, אבל ברור שזה צומח מאתנו.

ניסן סלומינסקי: "באין חזון ייפרע עם", את זה כולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: כשאין ערכים, כשאין בסיס, אז הכול נהיה הפקר.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להחזיק חברה, להחזיק נוער שמצפה לדברים אמיתיים כשאתה לא יודע מה למסור לו, ומה שאתה מוסר לו זה בדיוק ההיפך וכל מה שהוא רואה זה ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה חינוך ולא נדע למה אנחנו מחנכים, אז על מה אנחנו רוצים שהילדים שלנו יגדלו?

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: על מה שהם רואים בחוץ?

ניסן סלומינסקי: על מה שהם רואים במליאת הכנסת?

ניסן סלומינסקי: על מה שהם קוראים בעיתונים על הבכירים, עם כל מעשי השחיתות?

ניסן סלומינסקי: ואם על ברכי זה מתחנכים, אז מה אנחנו מתפלאים, הרי לזה שואפים.

ניסן סלומינסקי: לכן החלטנו להגיש הצעת אי-אמון על היסוד - מערכת החינוך.

ניסן סלומינסקי: מערכת החינוך שלנו זה הרבה מאוד זמן מנסה להתמקד, וגם זה לא בהצלחה, בידע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שמים לנו סולמות וסקאלות שעורכים השוואה בין ההישגיות של תלמיד ישראלי לזו של תלמיד בחו"ל, ומראים שפעם היינו מצוינים במתמטיקה, במדע ובפיזיקה והיינו מובילים, והיום אנחנו יורדים.

ניסן סלומינסקי: מדברים על ההישגיות, וגם פה אנחנו נופלים, אבל זה חינוך?

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, ואנחנו רוצים שהילדים שלנו ידעו, אבל זה לא חינוך.

ניסן סלומינסקי: חינוך זה ערכים.

ניסן סלומינסקי: כבר הפסיקו לדבר על חינוך בבתי-ספר.

ניסן סלומינסקי: קיצוץ השעות לא נותן זמן לחינוך, ואם אין חינוך, מה אנחנו מצפים מהילדים?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים מהם כשיגדלו, לאיזו חברה נגיע?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לתת דוגמה: מערכת החינוך הדתית-לאומית, שהיתה מערכת לתפארת, קוצצה בשלוש-ארבע השנים האחרונות ב-60%.

ניסן סלומינסקי: שבר טוטלי.

ניסן סלומינסקי: אז מה מצפים אחר כך, כמה מצפים שנדרוש מההורים שייתנו עוד כסף ועוד כסף?

מל פולישוק-בלוך: היא עדין מועדפת בתקציב הממשלה.

ניסן סלומינסקי: היא לא מועדפת, זה כסף שההורים משלמים.

ניסן סלומינסקי: כל הורה משלם כ-1,000 ש"ח בחודש, 12,000 ש"ח בשנה על כל ילד בחינוך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני קורא לכנסת להביע אי-אמון בממשלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי; גם לך יהיו שלוש דקות.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי כנסת, נושאים רבים הועלו כסיבה להביע אי-אמון בממשלת ישראל, כולם נכונים ומוצדקים.

אחמד טיבי: הסיבות מצדיקות הבעת אי-אמון בממשלה - המדיניות הכלכלית והחברתית, התפשטות האלימות, הנושא המדיני-הביטחוני ונושא החינוך.

אחמד טיבי: אני רוצה להתחיל בנושא החינוך.

אחמד טיבי: יש רושם שבתקופת הממשלה הזאת ושרת החינוך הזאת הרגרסיה בחינוך היא הדבר הבולט, סימן ההיכר של התקופה.

אחמד טיבי: עימות כאילו יזום עם אלפי המורים, אי-העלאת רמת החינוך בבתי-הספר, התפשטות האלימות, אי-הקצאת משאבים - - -

דוד טל: באום-אל-פחם יש 90% מסיימי בגרות.

אחמד טיבי: זה למרות המכשולים, ולא בגללם.

אחמד טיבי: באום-אל-פחם ובמגזר הערבי זה למרות המכשולים ובגללם.

אחמד טיבי: הרי אתה יודע, חבר הכנסת טל, שההבדל בהקצאה בין המגזר הערבי למגזר היהודי בנושא החינוך כל כך צורם, עד למצב של מחסור, בכל פתיחת שנת לימודים, של 1,500 כיתות לימוד.

דוד טל: כמו אצל החרדים.

אחמד טיבי: גם שם יש מחסור בכיתות לימוד ויש אפליה לרעה.

מל פולישוק-בלוך: זה ממש לא נכון.

אחמד טיבי: למה לא נכון?

אחמד טיבי: ביקרתי בכמה מדינות, לרבות בקטאר שבמפרץ, שם ראיתי איך מדינה מחליטה באופן אסטרטגי להשקיע בחינוך, להקצות את מיטב המשאבים לחינוך.

אחמד טיבי: מדובר במדינה קטנה מבחינת מספר האוכלוסין, עם משאבים רבים המושקעים לטובת האזרח והציבור, גם בנושאי חינוך וגם בנושאי בריאות.

אחמד טיבי: אגב, בוטלו המיניסטריונים שם, אין שרים בנושאים האלה, יש מינהלות, וההישגים אדירים.

אחמד טיבי: לפי דעתי, בעוד כמה שנים ישראל תתחיל להתחרות בקטאר בנושא הישגים בחינוך וגם במערכת הבריאות, בשל אסטרטגיה נכונה של הקצאת משאבים במקומות הנכונים, ולא ההיפך.

יוסף יצחק פריצקי: וזה אפילו שהם ערבים?

אחמד טיבי: הם מקור גאווה לערבים, ואני גאה על שהם עושים את זה.

אחמד טיבי: לאחרונה יש גם יותר מדי יהודים שעושים דברים רעים וערבים שעושים דברים טובים, גם זה קורה, ואני שמח שזה קורה, אבל אם הם יהיו מודל ליהודים האלה שאתה מדבר עליהם, אז אולי תתחילו ללמוד גם מערבים.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח.

משה כחלון: גם חבר הכנסת עזמי בשארה אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היתה עיר שקראו לה חלם, שהיה בה גשר מאוד לא בטיחותי.

משה כחלון: אני מבקש מכולם לשבת.

משה כחלון: מי שרוצה לדבר, שימתין לתורו ולא יפריע לנואם.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני מדבר.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

משה גפני: היתה עיר שקראו לה חלם, שם היה גשר מאוד לא בטיחותי.

משה גפני: הרכבים שהיו נוסעים עליו היו נופלים לתוך הנהר ואנשים היו נפצעים ונהרגים.

משה גפני: מועצת העיר חלם התכנסה ודנה בשאלה מה עושים עם הגשר הזה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלם זה שם העיר?

משה גפני: חלם זה שם העיר.

משה גפני: הוחלט במועצת העיר, שמכיוון שבכל שבוע יש שם תאונות דרכים קשות ומכוניות נופלות, יוקם בית-חולים מתחת לגשר, כדי שאת הפצועים בתאונות של הגשר לא יצטרכו להסיע אלא יוכלו לטפל בהם מייד.

משה גפני: המצב הוא שמערכת החינוך קרסה והאלימות גואה.

משה גפני: זה הופך להיות בלתי נסבל, כמו סדום ועמורה, במובנים הכי קשים ורחבים של העניין.

עזמי בשארה: הגשר הזה לא בקריות במקרה?

משה גפני: כן.

משה גפני: מערכת החינוך קרסה, ויושבת הממשלה, ומשרד החינוך - - -

ג'מאל זחאלקה: איזו ממשלה?

משה גפני: כל הממשלות.

מל פולישוק-בלוך: הוא שוכח שהוא בקואליציה.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, למשל, אומר שהאלימות במערכת החינוך היא דבר נורא ואיום, והוא הניח הצעת חוק של עונשי מינימום.

משה גפני: איך הוא אמר?

משה גפני: אני דמוקרט וליברל, אבל יש מקרים שבהם חייבים עונשי מינימום.

משה גפני: מה הם עונשי מינימום, רבותי?

משה גפני: מה, הדוחות של משרד החינוך והנאום המלומד הארוך של שרת החינוך?

משה גפני: בואו ונודה קודם כול בעובדות: ילד במערכת החינוך הממלכתי, ילד או ילדה, אינם יודעים בשביל מה הם באים לבית-הספר.

משה גפני: פעם ילד במערכת החינוך קם בבוקר, היו לו ערכים של הקמת מדינה, של הקמת צבא.

משה גפני: היו לו ערכים, זמניים או לא זמניים - אנחנו טענו אז שהם זמניים, אבל בסדר.

משה גפני: למה ילד קם היום, כשהוא בא לבית-הספר?

משה גפני: מה הערך במושגים הכי נעלים של המלה הזאת?

משה גפני: למה הוא בא לבית-הספר בחינוך הממלכתי?

משה גפני: הוא מגיע, הוא רואה את המורה שלו.

משה גפני: אני נכנס לבתי-ספר חרדיים, מייד כשאני נכנס הילדים קמים.

משה גפני: המורה נכנס לכיתה, הילד קם.

יוסף יצחק פריצקי: הם רוצים לראות אותך בגובה העיניים.

משה גפני: לא ראיתי בחינוך הממלכתי שהילדים קמים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם הולכים לצבא, לעומת זאת.

מל פולישוק-בלוך: ההשתמטות היא מאוד ערכית.

מל פולישוק-בלוך: אל תהיה צדיק.

משה גפני: זאת היתה בקשה, שאני לא אהיה צדיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חשוב, בינתיים אדוני יסכם את דבריו.

משה גפני: אני רוצה לסכם, היא לא מאפשרת לי.

משה גפני: היא מגישה לי בקשות.

משה גפני: שתגיש בכתב בקשה שאני לא אהיה צדיק.

מל פולישוק-בלוך: אל תצטדק, יותר נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא צדיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצדי אתה יכול להיות צדיק, העיקר שתסיים.

משה גפני: אני חוזר ואומר: לא יעזור שום דבר.

משה גפני: אפשר לשפר וצריך לשפר את התנאים של המורים.

משה גפני: אפשר לשפר וצריך לשפר את התנאים הפיזיים בבית-הספר.

משה גפני: צריך להאריך את יום הלימודים.

משה גפני: לא יעזור דבר וחצי דבר, אם לא נשנה את סולם הערכים של התלמידים.

משה גפני: אנשים לא צריכים להיות דתיים, כל אחד על-פי מצפונו ועל-פי חינוכו, אבל אם לא נאמץ את המסורת היהודית לפחות בבתי-הספר היהודיים, אם לא נאמץ את העיקרון שלילד צריך שיהיה ערך קבוע, שהוא ידע למה הוא כאן, שהוא ידע למה הוא קם לבית-הספר, שהוא ידע למה הוא צריך לכבד את המורה או המורה, זה ימשיך להיות בדיוק כמו בחלם: הגשר ימשיך לגבות תאונות דרכים, ולמטה יבנו בית-חולים.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, בשם סיעת ש"ס.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כמובן פופוליסטית אני אתמוך בהצעת האי-אמון; משום שאנחנו באופוזיציה ויש אי-אמון, נתמוך באי-אמון.

עזמי בשארה: אבל אני לא כל כך מבין למה ממשלה ברגע נתון אחראית לאלימות בכלל בחברה הישראלית.

יחיאל חזן: כי היא לא משקיעה מספיק.

עזמי בשארה: בסדר, גם בעבר לא השקיעו.

יחיאל חזן: ממשלה שמשקיעה - - - מיליון שקלים במאבק באלימות, בסמים, לא משקיעה מספיק.

עזמי בשארה: אנחנו נצביע אי-אמון.

עזמי בשארה: אבל אנחנו חושבים שמצב האלימות בחברה הישראלית, לרבות המקום הלא-מכובד שאליו היא הגיעה, מקום רביעי בעולם, עם רמת פשיעה הרבה יותר גבוהה מאשר בניו-יורק ובמדינות אירופה, כמעט כולן, בעניין של סמים ורצח וכו', כמעט יותר מבכל מדינות אירופה ביחד, גם מקום מכובד בין מדינות העולם השלישי מהבחינה הזאת, זה לא עניין של מדיניות ממשלה אחת, זה עניין מצטבר.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שזה עניין של תקציבי חינוך.

עזמי בשארה: נעים לי לחשוב כך, אבל זה לא בדיוק העניין, זה לא הנושא.

עזמי בשארה: אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר עמוק.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת, לדעתי הנורמליות או הבנליות הן הדברים שצריכים למשוך את תשומת לבנו בפרלמנט הזה, מכיוון שמדינת ישראל קמה על ההנחות של עם נבחר ומדינה שלא כמו כל המדינות ועם שלא כמו כל העמים, ומתברר שהוא לא רק כמו כל העמים, אלא אפילו לא במקום מכובד בין שאר העמים.

עזמי בשארה: הנורמליה היא המעניינת.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: תתחילו להתרגל שאתם מדינה נורמלית.

עזמי בשארה: לפחות זה.

עזמי בשארה: אם נשיג לפחות את זה, זה יהיה מצוין.

עזמי בשארה: נתחיל להתרגל שזאת מדינה נורמלית, שיש בה רמת פשיעה גבוהה יחסית לכל העולם, לא רק יחסית למדינות המפותחות.

עזמי בשארה: יש בה רמת פשיעה גבוהה יחסית לכל העולם, ואין פה סגולה ולא סגולה וכו'.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: אוהבים פה את המלים "האבות המייסדים", עם כל האגדות והשטויות, כמובן, הרבה הרבה שטויות בהיסטוריוגרפיה הציונית עצמה לגבי האבות המייסדים ומנהגיהם וכו', וההנחות שלהם שהם בונים פה חברה לדוגמה.

עזמי בשארה: לא לדוגמה ולא בטיח.

עזמי בשארה: חברה כמו כל החברות.

עזמי בשארה: אבל המעניין הוא שמה שהם חשבו כנקודת כוח - - -

יחיאל חזן: הם לא הביאו בחשבון שיהיו פה מיליון ו-200,000 ערבים.

עזמי בשארה: אני אפילו לא דיברתי על הכיבוש ועל אלימות המתנחלים והאלימות הפוליטית.

עזמי בשארה: המעניין הוא, שחלק מההתפוררות, ובזה ודאי חלק מחברי הכנסת יסכימו אתי לגמרי – אגב, מדע הקרימינולוגיה בישראל מאוד מדגיש את זה, לא אני – הוא בתהליך קליטת העלייה במדינת ישראל, וזה מייחד אותה, מה לעשות, לעומת שאר המדינות.

עזמי בשארה: שני דברים מייחדים אותה אולי: האחד, המיליטריזציה והכיבוש, שלילת הגולה והכוח והעוצמה והמצ'ואיזם וכל השטויות האלה, שיש הרבה חברי כנסת פה שאפילו מתפארים בהם.

עזמי בשארה: אני יכול לספור לכם.

עזמי בשארה: מבחינה מוסרית יש לי בעיה.

עזמי בשארה: הדבר השני, בקליטת העלייה פוררו ערכי המשפחה והייררכיה חברתית שהיתה קיימת במדינות, זה לא נעשה בקפידה הראויה ובצורה הראויה.

עזמי בשארה: אנחנו מוצאים את זה לא רק במה שעשו למרוקאים כשהם הגיעו לכאן והתוצאות שהיו בשכונות, אלא גם עכשיו אנחנו רואים את תהליך קליטת החברה הרוסית פה ואת התוצאות של זה מבחינת הפשיעה.

עזמי בשארה: אי-אפשר להתעלם מזה.

עזמי בשארה: זאת ציונות וזה חלק מזה.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שהמעניין ביותר זה דווקא הנורמליה של החברה הישראלית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, בשם סיעת ש"ס - בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חולק עליך, עזמי בשארה.

יצחק כהן: עם ישראל היה מפוזר בגלויות אלפיים שנה, גם בקרב בני עמך, בארצות הפזורה; גם בלוב, בתוניס, במרוקו, בעירק.

יצחק כהן: תמיד הם היו אי של שפיות, אי של תרבות, אי שבאמת היה אור לגויים, אפילו לסביבותיהם.

עזמי בשארה: אתה דווקא מסכים אתי.

יצחק כהן: אני מסכים אתך שהמצב פה היום הוא קטסטרופה, וצריך לבדוק את השורש למה כשהם היו בלוב הם היו אור לגויים ולסביבה, וכן בעירק ובתוניס ובפולין ובכל מקום בעולם.

יצחק כהן: תמיד קינאו בהם, תמיד הם היו המודל לחיקוי.

יצחק כהן: למה כשנקבצו כולם ובאו לכאן קרה מה שקרה?

יצחק כהן: אם לאמריקנים זה קרה אחרי 200 שנה, לנו זה קרה מהר מאוד.

יצחק כהן: אחרי 57 שנה הגענו לכזאת רמה, שאנחנו תופסים מקום ראשון בעולם באלימות, בחלק היחסי.

יצחק כהן: זה איום ונורא.

יצחק כהן: אני רוצה לספר לך סיפור.

יצחק כהן: בערב החג האחרון הגעתי לצומת הרחובות שדרות-ירושלים ומשה סנה באשדוד.

יצחק כהן: הבחנתי בקבוצת נערים שמתעללת בילד אחד.

יצחק כהן: יש המנהג המטופש הזה, שאני לא יודע מאיפה לקחו אותו, ששופכים מים בחג השבועות.

יצחק כהן: אלה מחמירים, אלה עושים את זה בערב חג השבועות.

יצחק כהן: המהדרין הוסיפו לזה גם ביצים וכו'.

יצחק כהן: בערב החג האחרון ראיתי קבוצת נערים שהתלבשה על ילד חרדי בצומת הרחובות משה סנה ושדרות-ירושלים באשדוד.

יצחק כהן: הוא כבר היה לבוש לקראת החג בבגדי לבן, וכנראה כבר אחרי מקלחת, ופוצצו עליו ביצים ומה לא עשו לו.

יצחק כהן: הילד הזה היה חסר אונים.

יצחק כהן: הוא הליט את פניו לעבר הקיר שם והתחיל לבכות.

יצחק כהן: עצרתי את הרכב בצד וניגשתי לשם.

יצחק כהן: הרחקתי אותם והרגעתי אותו, והרמתי טלפון למשטרה, כמו שכל אזרח צריך לעשות.

יצחק כהן: המוקדנית נשמעה לחוצה מאוד.

יצחק כהן: היא אמרה לנו: יש לנו הרבה אירועים.

יצחק כהן: אני מצטערת.

יצחק כהן: מה אני יכולה לעשות?

יצחק כהן: אמרתי לה: תשלחי ניידת.

יצחק כהן: היא אמרה: אני רושמת.

יצחק כהן: מי אתה?

יצחק כהן: אמרתי: אני חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אני אומר לך שאני נמצא פה.

יצחק כהן: יש פה קבוצת נערים שהתעללה פה בילד.

יצחק כהן: עצרתי את רכבי וניגשתי.

יצחק כהן: היא אמרה לי: יש לנו הרבה אירועים, אבל כשהיא שמעה שאני חבר כנסת היא אמרה: אנו נשלח.

יצחק כהן: היא לא יכלה להגיד לי בתוך כמה זמן.

יצחק כהן: זה האירוע האחרון.

יצחק כהן: אותם נערים פוחחים שרואים את זמן התגובה - אין כושר הרתעה והם לא נרתעים מכלום.

יצחק כהן: השלב הבא כבר לא יהיה ביצים אלא סכינים.

יצחק כהן: במקרה של סכינים, כן אפשר לשלוח ניידת במהירות וכן אפשר לטפל באירוע הזה?

יצחק כהן: אם אין לה ניידות, אותו מפקד תחנת אשדוד, עם הרכב שהוא קיבל ממך, שהוא יואיל בטובו לרדת ולטפל באירועים מהסוג הזה.

יצחק כהן: אדוני השר, אני לא יודע אם ביכולת

יצחק כהן: כם אתם, כמשטרה, כשאתם נמצאים בקצה, לטפל במאסה האדירה הזאת של האלימות.

יצחק כהן: אולי - לא אולי אלא בטוח - זה הרבה יותר מערכתי.

יצחק כהן: אדוני השר, אני חושב שהוועדה שהקמתם היא חשובה מאוד, אבל עד שתשבו, עד שתסיקו מסקנות, עד שיהיו תוצאות ועד שתממשו זאת, בינתיים רוצים לקצץ עוד ויחשפו עוד הפעם מעשי שחיתות, כך שאינני יודע אם זה יכול להיות אפקטיבי.

יצחק כהן: יש משפט אחד שכדאי שתחרטו אותו היטב בראש: אין יראת אלוקים במקום והרגוני.

יצחק כהן: זה המשפט שצריך לחרוט אותו אל מול עיניכם.

יצחק כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת החינוך רוצה לתקן כמה דברים ולהתערב בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסטה לדקות ספורות מרשימת דוברי הסיעות, ולאחר שנשמע את דבריה נחזור לרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: ברשותך, זה משפט קצר.

לימור לבנת: קודם השבתי על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מבקשת לתקן משהו.

לימור לבנת: נמסר לי שנקבתי קודם במספר לא נכון.

לימור לבנת: דיברתי על שכר דירה ששילם משרד החינוך למכללת "בית ברל" בכל שנה, ונקבתי במספר לא נכון של 80 מיליון שקל.

לימור לבנת: אני רוצה לתקן ולומר, שמדובר ב-8 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: נמסר לי קודם שדיברתי על 80 מיליון שקל, וזה הבדל גדול ומשמעותי.

לימור לבנת: זו היתה טעות, ככל הנראה בלהט הדברים, ונאמר לי אחר כך מאנשים ששמעו וצלצלו לתקן אותי.

לימור לבנת: אני מבקשת לתקן: מדובר ב-8 מיליוני שקלים.

לימור לבנת: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המספר הוא 8 מיליוני שקלים ולא 80 מיליון שקל.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: כבר תיקנתי בפרוטוקול, אבל אני צריכה לתקן גם מעל הדוכן.

לימור לבנת: עליתי ותיקנתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן בשם סיעת אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חברי הכנסת יצחק לוי ודוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הנושא היום של הצעות האי-אמון, בסך הכול אלה שני נושאים, אבל אני חושב שזה נושא אחד.

יעקב ליצמן: גם אלימות וגם חינוך מתקשרים זה עם זה.

יעקב ליצמן: אין אלימות במקום שיש חינוך.

יעקב ליצמן: ברור שבמקום שיש חינוך טוב רואים זאת בסטטיסטיקה.

יעקב ליצמן: כמו שאמרתי בשבוע שעבר מעל במת הכנסת, בבני-ברק אין משטרה, ויגיד זאת השר לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: פה ושם יש בעיות, אבל אין סמים מי-יודע-מה; אני מניח שיש אחוז קטן פה ושם.

יעקב ליצמן: אין רצח.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי החינוך הוא אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: כאן מתחילות וגם מסתיימות הבעיות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר, שאנחנו היום באסרו-חג של חג השבועות.

יעקב ליצמן: אתמול קראנו את עשרת הדיברות, קיבלנו את התורה ולמדנו.

יעקב ליצמן: בעשרת הדיברות יש כל מיני דיברות: לא תרצח, לא תגנוב, כבד את אביך ואת אמך, זכור את יום השבת לקדשו ושמור את השבת לקדשו.

יעקב ליצמן: אנחנו נמצאים כאן במדינה.

יעקב ליצמן: מאיפה אנחנו יודעים בכלל שהארץ שייכת ליהודים?

יעקב ליצמן: בסך הכול, זה מפני שבחומש בראשית ה' הבטיח לאברהם אבינו: "כי את כל הארץ אשר אתה ראה לך אתננה ולזרעך".

יעקב ליצמן: כאן המקור לזה שהארץ שייכת לנו, ליהודים.

יעקב ליצמן: אחרת, כל אחד יבוא ויגיד שזה שייך לו.

יעקב ליצמן: אבל, אי-אפשר לבוא ולהגיד, מצד אחד, אנחנו מאמינים למה שכתוב בתורה שהארץ שייכת ליהודים, ומצד שני להגיד, למשל, ששבת מחללים, לא רוצה להאמין בזה.

יעקב ליצמן: אין חצי ואין דבר כזה.

יעקב ליצמן: אם אתה מאמין - אתה מאמין בכול, ואם אתה לא מאמין - אתה לא מאמין בכול.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להגיד: את זה אני מקבל ואת זה אני לא מקבל.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני מדבר כרגע גם על חילול החג שהיה אתמול בנושא ההתנתקות ובניית הבתים.

יעקב ליצמן: קראתי היום בעיתונות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לחשיבות הדבר, הרס של החג?

יעקב ליצמן: יש אנשים שיש להם יומיים להיות עם המשפחה ולחגוג אתה.

יעקב ליצמן: מה ההרס הזה?

יעקב ליצמן: מה חילול השבת הזה?

יעקב ליצמן: יש חילול שבת ב"אל על".

יעקב ליצמן: יגידו לי ש"אל על" היא חברה פרטית.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לחברת "אל על", שבמקומם לא הייתי מעז לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר להם, שפעם אחת היה חרם על חברת "אל על" מפני שהם טסו בשבת, והם חזרו בהם מהר מאוד.

יעקב ליצמן: אז היא היתה שייכת לממשלה.

יעקב ליצמן: בעסקים, אם תבדוק מי טס עם "אל על", רובם דתיים וחרדים שלא רוצים חילול שבת.

יעקב ליצמן: אבל, אני מדבר גם על חילול החג אתמול.

יעקב ליצמן: רבותי, אני קורא לכם, חברי הממשלה: קודם כול, תפסיקו את הפרות ההסכמים אתנו.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, חילול השבת והחג יהרוס את הממשלה הזאת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק לוי בשם סיעת ציונות לאומית דתית מתחדשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך, אדוני, יהיו שלוש דקות, כמו לכל האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו - חבר הכנסת דוד טל בשם סיעת נוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איפה שניגע בנושא החינוך נמצא שבר.

יצחק לוי: המורים ושרת החינוך נמצאים במשבר מוחלט.

יצחק לוי: אלה שתי הזרועות המובילות של החינוך - מצד אחד משרד החינוך והממשלה, ומצד שני מורי ישראל, אלה שבעצם מחזיקים את כל בתי-הספר ואת כל מערכת החינוך.

יצחק לוי: נושא התקציב בעייתי מאוד.

יצחק לוי: הממשלה הבטיחה להוסיף תקציבים למשרד החינוך בתנאי שתהיה רפורמה.

יצחק לוי: בינתיים אין רפורמה ואין תקציבים.

יצחק לוי: ההיפך, אנחנו שומעים על קיצוצים רבים במערכת החינוך.

יצחק לוי: בעיית האלימות מטרידה כל אזרח ואזרח בישראל.

יצחק לוי: בעצם נראה כאילו מערכת החינוך הרימה ידיים בנושא בעיית האלימות.

יצחק לוי: אנחנו לא שומעים על שום רעיון, תוכנית או יוזמה שמשרד החינוך, ששרת החינוך באה ואומרת: יש לנו כאן כיוון איך להילחם בנושא האלימות.

יצחק לוי: אני לא שומע על כך.

יצחק לוי: אנחנו לא שומעים.

יצחק לוי: אנחנו מצפים לשמוע.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם מה דעתי בעניין, גם לגבי האלימות בבתי-הספר וגם לגבי האלימות בחברת המבוגרים, כי אני חושב שיש קשר בין שתיהן.

יצחק לוי: אי-אפשר לנתק את האלימות אצל המבוגרים מהאלימות אצל הילדים.

יצחק לוי: הדברים קשורים זה בזה.

יצחק לוי: הילדים חיים באווירה אלימה.

יצחק לוי: האווירה האלימה נמצאת כמעט בכל מקום.

יצחק לוי: מה אתם רוצים מהילדים?

יצחק לוי: מה אתם רוצים מילדים שרואים שיש דורסנות, שיש גסות, שיש שימוש בכוח כמעט בכל עניין – בבית הזה, בממשלה, מול חלקים בחברה, כמעט בכל מקום?

יצחק לוי: אין כבוד לאנשים, אין כבוד כמעט לערך של חיים, אין כבוד לרכוש.

יצחק לוי: אנשים שולחים יד לקופת הציבור ללא שום היסוס.

יצחק לוי: אנשים גונבים זה מזה, וזה הפך להיות כמעט נורמה, לצערי הרב.

יצחק לוי: אני מבקש לסכם במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שלא נוכל לטפל בנושא אלימות הילדים בלי שנטפל גם בנושא של אלימות בעולם המבוגרים, ויש להקדיש דיון מיוחד לעניין הזה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יתפנה משיחת הטלפון וירצה לעלות ולדבר – חבר הכנסת דוד טל, הבמה לרשותך, אדוני, כדובר סיעת נוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר דובר סיעת צל"ש, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבות דובר כאן על נושא האלימות, לא רק היום, גם בימים אחרים, אבל אני רוצה להזכיר להרבה חברים כאן בכנסת, שבעצם הבית הזה הוא זה שקבע את סדרי העדיפויות של התקציב.

דוד טל: הוא, בעצם ההצבעה שלו על סדרי העדיפויות בתקציב, קבע כמה כסף יהיה במשרד לביטחןן פנים, כמה כסף יהיה במשרד הרווחה, וכן, על זה הדרך, כל המשרדים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבית הזה אולי אישר, אבל הוא לא קבע.

דוד טל: הבית הזה קבע.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: זה הליך דמוקרטי, יש קואליציה רחבה, בעד ונגד – אנשי מפלגת העבודה הצטרפו לליכוד והצביעו עבור תקציב כזה או אחר.

דוד טל: אני חושב שזו השעה להתבונן, להישיר מבט אל כל אם בישראל שהבן שלה יוצא לבילוי בערבי שבתות ולומר שטעינו ושצריך לשנות את סדר העדיפויות הזה.

דוד טל: צריך לגרום שלא יהיה מצב שבמרכזי בילוי שהולכים אליהם הילדים הצעירים, מה שישלוט יהיה האולר, הסכין, השרשרת עם איזה גוש של ברזל בקצה שלה, האקדח.

דוד טל: אנחנו צריכים להישיר מבט, אדוני היושב-ראש, גם אל הזקנים במדינת ישראל, שגם בהם פוגעים והם חסרי ישע, וגם בהם מכים, וגם אותם שודדים.

דוד טל: ואנחנו צריכים להישיר מבט גם, אדוני היושב-ראש, אל כל אלה שנפגעים כיוון שאנחנו, כמדינה, לא השכלנו להעמיד בעדיפות גבוהה את כל המלחמה באלימות, ולא מהיום.

דוד טל: אגב, זה לא דבר חדש.

דוד טל: גם לפני שנה ולפני שנתיים – ספרנו כאן, כמעט כל שבוע – אשה זו נרצחה על-ידי בעלה, ואשה אחרת נרצחה, וכל פעם, חדשות לבקרים, שמענו את הבשורות הרעות הללו.

דוד טל: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה לנו ברירה כנראה אלא להפקיע מידי שופטי מדינת ישראל, מבית-המשפט, את הסמכות שלו לקבוע את העונשים בדברים הללו.

דוד טל: אני חושב שאנחנו כנראה צריכים לשנות כיוון, ובאיזה מקום, מהבית הזה צריך לעבור מסר לבית-המשפט, שהוא צריך להגביר את הענישה על אלימות – בבתי-הספר, במקומות בילוי, בכבישים, ורק אם נקבע עונשי מינימום על אלימות, אני חושב שנוכל אולי להגיע להרתעה.

דוד טל: אבל, עם כל הכבוד, יש רשויות שמאפשרות לפתוח, למשל, את הפאבים גם ללא רשיונות עסק.

דוד טל: הרבה מאוד פאבים פתוחים ללא רשיונות עסק, ולא ירחק היום, חס וחלילה, ותפרוץ איזו שרפה, אפילו לא אלימות פנימית כזאת או אחרת בין בני נוער, אלא תפרוץ שרפה מסיבה זו או אחרת, ואז יתברר בעצם שאין רשיון לעסק, אין אישור ממכבי אש, ולכן נפגעו כל כך הרבה אנשים.

דוד טל: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות להיכנס בעובי הקורה כדי למנוע את האלימות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי, בשם סיעת צל"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צופים יקרים, שישו, גילו, דיצו ושמחו, כי הנה כנסת ישראל דנה בנושא האלימות.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, דווח לי בשקט, שהפורצים בחוץ, אחזם חיל ורעדה, כי הרי שדולה הוקמה כאן כנגד האלימות.

יוסף יצחק פריצקי: חלק מהתלמידים ההולכים לבית-הספר נעשו רגועים יותר, משום שהרי יש כאן מועצה כנגד האלימות.

יוסף יצחק פריצקי: ובכלל, הכנסת גילתה, לפתע, קרתה איזו תופעה מופלאה – הכנסת גילתה שיש אלימות.

יוסף יצחק פריצקי: והעם היושב בציון יושב ועיניו כלות – מה תעשה הכנסת כדי לפתור את הבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: והנה, מזור אנחנו מביאים לבעיה המופלאה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: שדולות אנחנו מקימים, ואפילו הגענו כדי הצעת אי-אמון.

יוסף יצחק פריצקי: ומי מגיש את הצעות האי-אמון, אדוני היושב-ראש?

יוסף יצחק פריצקי: אנשים שהיו בממשלות הקודמות, כאלה ואחרות, וכאשר היה הדבר בידם, לא עשו ולא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי האנשים, או חלק מהאנשים שכאן סבורים שאתם, אתם שם בבית, כנראה מטומטמים.

יוסף יצחק פריצקי: הם יכולים לעלות פה לדוכן ולהגיד מילות רהב נהדרות, ולהתנפנף ולהצטדק ולרדת ולעלות, וכולנו פה יודעים שלא יהיה כלום.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, חמוד, כשאתה הולך מחר לבית-הספר, יהיה סכין בחצר, כן, יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: ואת, גברתי, האשה המוכה, צר לי לומר לך, אבל בעלך ימשיך ויכה אותך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתנצל.

יוסף יצחק פריצקי: לא יהיה כלום.

יוסף יצחק פריצקי: ואתם, החבר'ה המבלים בפאב, תיזהרו לנפשותיכם מאוד, כי המוסד הזה כבר מזמן איבד את הקשר עם מה שקורה באמת במציאות.

יוסף יצחק פריצקי: עצם העובדה שעכשיו גילו את זה שיש אלימות, ודרך אגב - גילו לי, זה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, אבל אני בכל זאת אומר את זה: האם ייתכן שגילו את תופעת האלימות כדי לזכות בשורה בעיתון?

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות כדבר הזה, שחברי כנסת מביאים את הדבר לדיון, ואפילו מגישים הצעת אי-אמון, כדי שייכתב בעיתון שהם עושים את זה?

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות, אדוני, זה לא ייתכן.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, אדוני, בכובד ראש, אנחנו אומרים כאן, מאולם המליאה, לעם היושב בציון: אל תדאגו, האלימות תיפסק, הכנסת דנה בזה ותשוב לדון בזה.

יוסף יצחק פריצקי: שדולות יוקמו, מועצות תהיינה, הצעות אי-אמון יוגשו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי, שסיים בדיוק בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער, בשם סיעת הליכוד, אחרון הדוברים בדיון הזה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

גדעון סער: אני מוותר על זכות הדיבור.

ראובן ריבלין: אדוני מוותר על רשות הדיבור, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מרגע שהצלצול יישמע, חמש דקות - - - בינתיים אתה יכול לדבר.

ראובן ריבלין: אחרת, שר הפנים אולי היה מודיע לנו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בריטואל הזה של הצעות אי-אמון מדי שבוע.

גדעון סער: אני חושב שהוסיפו לי שתי דקות – אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני צלצלתי חמש דקות לפני, כי גם לחבר הכנסת דהאמשה יש עוד הצעה לסדר לפני שנעבור להצבעה.

גדעון סער: באמת אני לא בטוח שגם מציעי ההצעות היו יכולים לבוא ולהסביר מה המשמעות של הריטואל הזה מבחינתם, האם הם מגייסים את כל כוחותיהם כדי להפיל את הממשלה, או שפשוט באיזה ספר הפעלה אוטומטי כתוב שצריך להגיש הצעות אי-אמון, אז מגישים הצעות אי-אמון.

גדעון סער: אגב, זאת בדרך כלל עילה לאופוזיציה – היום זה יום מיוחד, כי ועדת הכנסת אישרה את קיום שני הדיונים, גם את הדיון ב-40 חתימות וגם את האי-אמון – להסתלק מהכנסת אחרי הצעות האי-אמון, דבר שמבטיח לקואליציה בדרך כלל חיים מאוד קלים בהצבעות על הצעות חוק ממשלתיות, בדרך כלל בימי שני, כך שזה סידור נוח לכל הצדדים.

גדעון סער: זה סידור נוח לאופוזיציה.

גדעון סער: זה בעצם גורם לכך שבסיומה של הכנסת היו כאן מועמדים רבים מספור למשרת ראש הממשלה.

גדעון סער: רק היום יש לנו שלושה מועמדים לתפקיד הנכבד הזה.

גדעון סער: אגב, זה לא מכביד עליהם כל אחד להצביע בעבור מועמדותו של השני, זאת אומרת שאין פה איזו מניעה בעניין הזה.

גדעון סער: זה לא הופך את הפרלמנט או את הכנסת למקום יותר תוסס ועירני, ובסך הכול זה מאוד מאוד מצער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר אני רוצה להתייחס לנושא שבוודאי אתייחס אליו מחר בבוקר, אבל אולי כדאי שכבר עכשיו אתייחס אליו, וזה מסע הלחצים שמפעיל יושב-ראש ההסתדרות, עמיר פרץ, על כל חברי הבית כבר מהיום, שמא הכנסת תחיל מחר את הכלל של ניגוד העניינים, או את הכלל של כפל תפקידים, גם עליו.

גדעון סער: ומה הסיבה שהוא מתנגד לזה?

גדעון סער: כי הוא רגיל.

גדעון סער: זאת אומרת שלא יכול אדם שהוא ראש רשות מקומית הכי קטנטנה להיות חבר הכנסת, אבל יכול אדם לנהל אימפריה כמו ההסתדרות הכללית ועדיין להיות חבר הכנסת, עד שאתה שואל את עצמך, איפה מקום העבודה שלו?

גדעון סער: האם מקום העבודה שלו כאן?

גדעון סער: האם הוא בכלל כאן?

גדעון סער: אני לא רואה אותו כאן.

גדעון סער: בכל זאת, הצעת אי-אמון זה דבר חשוב.

אליעזר כהן: - - - האיגודים המקצועיים, זה מה שחמור.

גדעון סער: איגודים מקצועיים זה דבר חשוב, אבל זו לא פלטפורמה לפריימריס.

רומן ברונפמן: דווקא כן.

גדעון סער: מסתבר.

גדעון סער: כלומר, ברגע שההסתדרות הכללית נוצלה ומנוצלת ככלי בשירותו של מועמד מסוים בבחירות פנימיות של מפלגה מסוימת לראשות הממשלה, העובדה שהכלל הזה לא חל במקרה הזה היא צורמת ומקוממת שבעתיים.

גדעון סער: לכן אני מציע - - -

אחמד טיבי: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, אני לא חושב שיש נושא שאנחנו לא חלוקים עליו, אבל לפחות יש לך מוניטין של פרלמנטר רציני.

גדעון סער: למה לך לסנגר על דבר שאי-אפשר ללמד עליו סניגוריה?

גדעון סער: הרי אפילו אתה לא תצליח למצוא נימוק אחד, מדוע העיקרון של כפל התפקידים לא יחול על יושב-ראש ההסתדרות.

גדעון סער: בסדר, אתה יושב אתו בקואליציה בהסתדרות הכללית.

גדעון סער: זה עדיין לא נימוק.

גדעון סער: זה עניין פוליטי, אבל זה לא נימוק מספיק חזק.

גדעון סער: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת שיקבלו טלפונים ב-24 השעות הקרובות, כל אחד מחברי מפלגתו החברים בהסתדרות הכללית, שעל כל אחד מהם כבר מאיימים על עבודתו, על פרנסתו ועל תפקידו, לדחות את האיומים האלה, לבוא מחר להצבעה ולהפסיק את המצב המוזר הזה, שבו יושב-ראש ההסתדרות הוא גם חבר הכנסת והוא לא יודע באיזו עבודה הוא עובד, אבל הוא משתמש בהסתדרות הכללית כמנוף פוליטי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לתת לך יותר זמן, כי עכשיו אתה מדבר על דבר אחר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי שתי דקות נוספות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שניגש להצבעה, הצעה לסדר שניתנה לי בזמן, אבל בגלל הצעות האי-אמון לא אפשרתי לפרט אותה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לפי סעיף 53, מותר לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, נא להקפיד לדון על ההצעה לסדר, כפי שנמסרה לי, על דבר חמור שקרה הבוקר, ולא להרחיב מעבר לנדרש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני כבוד היושב-ראש, מכובדי, חברי הממשלה וחברי הכנסת, דבר נורא קרה ביומיים האחרונים בעיר עפולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, זה היה בדיוק שלשום, כאשר חמישה צעירים ערבים נסעו לתומם ברכב בעיר, ופתאום עצרו אותם צעירים יהודים, שהתחילו להתאסף סביבם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיעו לשם כ-50 צעירים יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רגמו אותם באבנים ולא נתנו להם להמשיך לנסוע, אלא ניפצו את כל הזכוכיות של המכונית, עד שבדרך נס הם הצליחו להגיע לתחנת המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיותר חמור – והעניין הזה משתלב בדיון של האי-אמון על האלימות - ויותר חשוב, אדוני היושב-ראש, איך המשטרה התייחסה למקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא עצרה את הצעירים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עצרה שלושה, ארבעה מהם - - -

ראובן ריבלין: אנחנו עדיין לא יודעים מה העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמפקד התחנה אמר, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי אותו בבוקר ברדיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מתייחס לעניין בקלי-קלות, כאילו שום דבר לא קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שכנראה העניין פלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת עניין פלילי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היה מדובר בצעירים יהודים, האם היו אז תוקפים אותם בדרכם, בדיוק כפי שקרה במקרה הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם מפקד המשטרה מתייחס למקרה בדרך הנכונה ורואה את העובדות כהווייתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן להתנער מהדברים האלה.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני יגיש שאילתא מיידית לשר לביטחון פנים, והוא בוודאי יברר עם הרשויות ועם תחנת המשטרה הנוגעת בדבר על מנת ליידע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן כך אעשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: התגברות מקרי הרצח והאלימות קשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום שלוש הצעות אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע עליהן לפי גודל הסיעות שהגישו אותן.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון הראשונה היא הצעת סיעת שינוי בנושא:

ראובן ריבלין: אוזלת ידה של הממשלה נוכח האלימות הגואה המערערת את ביטחונם של אזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד - 35 נמנעים – 5

ראובן ריבלין: 36 בעד, 35 נגד וחמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שלמרות הרוב שיש להצעת האי-אמון, האי-אמון לא נתקבל, שכן לא ניתנו להצעה 61 קולות.

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: יש לכם עוד פעמיים, בשביל מה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון הבאה, של סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי, בנושא: המשבר החמור והמתמשך במערכת החינוך.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות המפד"ל - האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - ציונות לאומית דתית מתחדשת להביע אי-אמון בממשלה – 36 נגד – 34 נמנעים – 5

שאול יהלום: למה חברת הכנסת זהבה גלאון נמנעת?

ראובן ריבלין: 36 בעד, 34 נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: למרות הרוב שיש להצעת האי-אמון, הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא היו לה 61 תומכים.

ניסן סלומינסקי: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שיש לו השגות, שמעתי את אשר אמרתם - זה לוועדת הפירושים.

ראובן ריבלין: אף שיש להצעה רוב, הצעת האי-אמון לא נתקבלה, שכן לא היה לה רוב של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי שיש לו ערעור, שיגיש ערעור לוועדת הפירושים.

צבי הנדל: יש לנו ערעור ביושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס בנושא התגברות מקרי הרצח והאלימות הקשה בחברה, ובפרט בקרב בני נוער.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 37 נגד – 34 נמנעים – 5

ראובן ריבלין: 37 בעד, 34 נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון, אף-על-פי שזכתה ברוב המצביעים, לא נתקבלה, שכן לא זכתה לאישורם של רוב חברי הבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הצעות האי-אמון לא נתקבלו.

מוחמד ברכה: השאלה היא אם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני לא עוסק כאן בסימפוזיונים אלא בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מאחר שמהצבעה להצבעה זה גדל באחד, אולי נצביע עוד 16 פעם?

ראובן ריבלין: אם יגישו לי 16 הצעות אי-אמון, אצביע 16 פעם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בהצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ברשות הממשלה וראשיה וברשות המציעים, ראש הממשלה ישיב עכשיו ונקיים את הדיון בצורה רצופה.

ראובן ריבלין: האם ראש הממשלה רוצה להשמיע את דבריו בתחילת הדברים או בסוף הדברים?

אריאל שרון: בסוף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, נציגת 40 החברים, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה לעלות.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ישיב על בקשת 40 חברי הכנסת וימסור את הודעתו לאחר הדיון.

ראובן ריבלין: מייד לאחר נאומו של ראש הממשלה ולפני ההצבעה, תינתן רשות הדיבור ליושב-ראש האופוזיציה.

צבי הנדל: חברת הכנסת גלאון, יכול להיות ששמעתי היום ברדיו שאת לא תוקפת את הממשלה בגלל ההתנתקות, אף-על-פי שהם מושחתים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, האם אדוני מבקש לעשות שעת שאלות ותשובות מטעמו?

ראובן ריבלין: עד לרגע זה הרשיתי, כרגע לא להפריע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, סיעת מרצ יזמה את הדיון היום בנושא השחיתות הפוליטית.

זהבה גלאון: מרוב שאנחנו כל כך עסוקים בהתנתקות אנחנו לא כל כך מתייחסים לסכנה הקשה ביותר שאורבת ונשקפת לדמוקרטיה הישראלית, והיא השחיתות הפוליטית.

זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, חבר הכנסת הנדל.

זהבה גלאון: זה נכון שסיעת מרצ תומכת בהתנתקות, אבל ודאי שאנחנו לא תומכים בהתנהלות הקלוקלת והמקלקלת, ההתנהלות המשחיתה של הממשלה, שאתה, אדוני ראש הממשלה, עומד בראשה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אין יותר מורא מפני החוק, יש שחיקה והתערערות של שלטון החוק, שערורייה רודפת שערורייה, והמאבק הפוליטי על השלטון הופך להיות חסר רסן ומגבלות.

זהבה גלאון: הממשלה בראשותך, אדוני ראש הממשלה, מקימה מחדש את סדום ועמורה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הפרס על השחיתות קורץ, ובגדול.

זהבה גלאון: כבר נאמר שכוח משחית, כוח מוחלט משחית לחלוטין.

זהבה גלאון: לכן, אדוני ראש הממשלה, המבחן של מדינה מתוקנת אינו בקיומה או אי-קיומה של שחיתות.

זהבה גלאון: המבחן של מדינה מתוקנת הוא אם קיימים במדינה מנגנוניים אפקטיביים לביעור השחיתות ואם המנגנונים האלה מתפקדים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השחיתות הפוליטית משתוללת באין מפריע.

זהבה גלאון: היא גלויה, כולם רואים את זה, אי-אפשר לפספס את זה.

זהבה גלאון: אני מתכוונת בעיקר לשלושה תחומים מרכזיים שבהם השחיתות הזאת באה לידי ביטוי: בטובות הנאה ומינויים פוליטיים, במימון ותחזוק שלטוני של מאחזים בלתי חוקיים ובהצבת המחוקקים מעל החוק.

זהבה גלאון: השחיתות הפוליטית הזאת, שאני מתכוונת להתייחס אליה, משתוללת באין מפריע.

זהבה גלאון: היא משתוללת משום שמנגנוני הריסון והבקרה, אותם מנגנונים שהיו אמורים להיאבק בשחיתות, המנגנונים האלה קרסו.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לאגף החקירות במשטרה, למוסד היועץ המשפטי לממשלה, למבקר המדינה ולבית-המשפט.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אלה שאחראים לשחיתות המתעצמת ונותנים לה יד, הם גם אלו שאחראים להשחתה הטוטלית, הייתי אומרת להשחתה הזדונית, של המנגנונים שנועדו להיאבק בשחיתות.

זהבה גלאון: נכבש כאן יעד אחר יעד, מבצר אחר מבצר של שלטון החוק.

זהבה גלאון: המכנה המשותף, אדוני יושב-ראש הכנסת, של שלושת התחומים שאתייחס אליהם בדברי הוא השחיתות של הפוליטיקאים, שנעשית בריש גלי, והשחתה של הפוליטיקאים את מנגנוני הריסון והבקרה.

זהבה גלאון: התחום הראשון שאגע בו, חברי חברי הכנסת, הוא טובות הנאה ומינויים פוליטיים.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, בחרתי לפתוח בך, כי המעמד מחייב, והצמרת מקרינה בהכרח על סביבתה.

זהבה גלאון: מנהיג – קבע בג"ץ בזמנו - חייב להקרין יושר ויושרה.

זהבה גלאון: אבל, לצערי, הקביעה הזאת של בג"ץ אינה מתקיימת.

זהבה גלאון: בשנים האחרונות נחשפנו לעוד ועוד פרשות של קבלת טובות הנאה לך, ראש הממשלה, ולמשפחתך; טובות הנאה שניתנו לך מצד גורמים אינטרסנטיים, שרצו ליהנות מהמנעמים שיכולה להעניק להם השררה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לשאלה שבה נחלק בית-המשפט העליון, האם היה או לא היה בטובות ההנאה האלה משום עבירה פלילית, אבל מבחינה ציבורית אין ספק שטובות ההנאה האלה מראות ריקבון שלטוני עמוק, ריקבון שפושה בכול.

זהבה גלאון: אדוני ראש הממשלה, אומנם אתה לא מקשיב, אתה מתייחס לשרת המשפטים, אבל אני רוצה לומר לך, כשטובות הנאה כאלה של ראש ממשלה עוברות ללא סנקציה, קשה לצפות אחר כך משרים או מעובדי ציבור בכל הדרגים שלא יתפתו אף הם ל"מתת המושחת", כלשונו של בג"ץ.

זהבה גלאון: אני מזכירה לך, אדוני ראש הממשלה, שבממשלתך מכהנים שרים שמבקר המדינה הצביע על שחיתות שלהם במינויים פוליטיים, שרים שנחשדו בשחיתות עוד כשכיהנו בממשלות קודמות, והיועץ המשפטי לממשלה, שידע על המינויים הפוליטיים, לא עשה דבר עד שמבקר המדינה הכריח אותו לפתוח בחקירה.

רוחמה אברהם-בלילא: את היית לא מזמן - - -

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא בפני הבית את הדברים שאמר השופט אליעזר גולדברג לקראת הפרסום של הדוח האחרון שלו כמבקר המדינה, ומדובר בדברים נוקבים ונכוחים.

זהבה גלאון: אמר השופט גולדברג: "השחיתות השלטונית היא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל, יותר מכל סכנה אחרת.

זהבה גלאון: אני מודאג מהניסיון להפוך את שירות המדינה לפוליטי" – את זה אומר המבקר גולדברג ולא אני.

זהבה גלאון: אז אם טובות הנאה, חברי חברי הכנסת, ומינויים פוליטיים מתקבלים בסלחנות, ואף מזכים בפרס ובקידום פוליטי, זה גורם לא רק לכך שיש מינויים פוליטיים, אלא שבממשלה הזאת מתקבלות גם החלטות משחיתות.

זהבה גלאון: אני מדברת על שרים שעוברים על החוק בנושאים שבתחומי אחריותם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה התחום השני שאני מתכוונת לגעת בו.

זהבה גלאון: אני מדברת על מימון ותחזוק שלטוני של מאחזים בלתי חוקיים.

זהבה גלאון: אני מזכירה לחברי הכנסת, שראש הממשלה הוא זה שביקש מעורכת-הדין טליה ששון לכתוב דוח בנושא המאחזים, והדוח הזה חשף כיצד עובדי ציבור במשרדי ממשלה, משני עברי "הקו הירוק", צפצפו על שלטון החוק והצמיחו 120 מאחזים בלתי חוקיים.

זהבה גלאון: אני בטוחה, אדוני ראש הממשלה, שבכלל לא היית זקוק לדוח הזה ושום ממצא בו לא היה חדש עבורך, אבל מתברר לנו שכל הדרגים היו שותפים להפרות החוק של המתנחלים, שהשתלטו על קרקעות פרטיות ועל אדמות מדינה.

זהבה גלאון: גם אחרי שיועצים משפטיים לממשלה הורו להם להפסיק להעביר תקציבים למאחזים הבלתי-חוקיים, חברי חברי הכנסת, השיטה ממשיכה לפעול כרגיל.

זהבה גלאון: שרי ממשלה המשיכו וממשיכים לצפצף על החוק ומאפשרים לגורמים המקצועיים הכפופים להם לתקצב החלטות בלתי חוקיות, כשהם מפעילים לוליינות מינהלית וחוקית, על-פי שיטות שאתה, אדוני ראש הממשלה, היית אביהן מולידן.

זהבה גלאון: אז אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה, אין דוגמה מובהקת יותר לשחיתות ולהפרת אמונים פלילית מצד עובד ציבור, מכך שעובד ציבור לוקח את כספי משלם המסים ומפנה אותם לפעילות בלתי חוקית.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, עברו שלושה חודשים מאז פרסמה עורכת-הדין טליה ששון את דוח המאחזים הבלתי-חוקיים, ועד היום היועץ המשפטי לממשלה לא העמיד לדין אף לא אחד מהמעורבים במימון הפעילות הבלתי-חוקית.

זהבה גלאון: אז מה הפלא, חברי חברי הכנסת, שהזרמת הכספים למאחזים הבלתי- חוקיים נמשכת, מה הפלא?

זהבה גלאון: ועכשיו, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בתחום השלישי שאני מתכוונת להתייחס אליו, וזה מה שקורה כאן, בבית הזה.

זהבה גלאון: אני מדברת על הצבת המחוקקים מעל לחוק.

זהבה גלאון: קודם דיברתי עליך, ראש הממשלה, על השרים בממשלתך, על הפקידות הבכירה, ועכשיו אני מתכוונת להתייחס לפוליטיקאים שמשתמשים בחוק חסינות חברי הכנסת כאמצעי נוסף שמאפשר להם להציב את עצמם מעל לחוק.

זהבה גלאון: בזמנו נתן המחוקק קרדיט לחברי הכנסת שהם יהיו מסוגלים להתעלות מעל לשיקול הפוליטי, ולשקול רק את השיקול של תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה בבואו לבקש הסרת חסינות.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, מסתבר שזה היה אשראי רציני מדי.

זהבה גלאון: העובדה שחברי הכנסת דחו את בקשות היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינות היא אחת מנקודות השפל המבישות בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי.

מיכאל איתן: הנאום שלך הוא נקודת שפל גם לאינטליגנציה וגם לכנסת.

זהבה גלאון: חברי הכנסת מבזים את היועץ המשפטי לממשלה ואת הכנסת עצמה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת מבזים את הכנסת בכך שהם מציבים את חבריה מעל לחוק שהם חוקקו לאזרחים מהשורה.

מיכאל איתן: זה מה שאת עושה עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, קריאת ביניים מותרת - - -

מיכאל איתן: - - - על הסמכויות של המחוקק.

מיכאל איתן: את לבד אומרת שהמחוקק נתן שיקול דעת?

מיכאל איתן: מי שינה את החוק?

מיכאל איתן: את מעל לחוק?

זהבה גלאון: כשחברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: נא לא לענות לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אולי אדוני לא שם לב, קראתי לו.

ראובן ריבלין: אדוני רשום כאחד הדוברים, והוא יוכל עוד להשיב כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: היא אמרה שכך היא חושבת.

ראובן ריבלין: אסור לה לומר את מה שהיא חושבת?

נסים זאב: למה היא לא אמרה זאת בוועדה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, האם אתה רוצה שאני אאפשר לך לומר רק מה שאתה אומר בוועדה?

ראובן ריבלין: אני מציע לך לא להציע.

מיכאל איתן: ועדת כנסת שמפעילה שיקול דעת לפי החוק שהמחוקק קבע, אז היא מבזה את הכנסת?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה ונוקבת.

מיכאל איתן: זה בושה, מה שהיא עושה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, את לא חייבת להשיב.

ראובן ריבלין: אבל אם את רוצה להתייחס, בבקשה.

זהבה גלאון: אני לא מתכוונת להשיב, אני התעמתתי עם חבר הכנסת היום בוועדה.

זהבה גלאון: עמדתי ידועה וברורה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת נטלו לעצמם כאן רשות שלא עומדת לרשותם.

ראובן ריבלין: נא להמשיך, כי אני מתחיל להפעיל את השעון.

זהבה גלאון: כשחברי הכנסת רואים שהיועץ המשפטי לממשלה מודיע שהוא אינו מעמיד לדין את ראש הממשלה, שהוא אינו מעמיד לדין אף אחד מאלה שהזרימו תקציבים למאחזים הבלתי-חוקיים, אז מה הפלא שכשהוא בא לבקש הסרת חסינות, חברי הכנסת מתייחסים אליו בזלזול ובביטול?

זהבה גלאון: חברי הכנסת פגעו, לטעמי, פגיעה אנושה ביותר במראית פני השוויון בפני החוק.

זהבה גלאון: זה בעיני ביטוי לאפקט המשחית של החסינות על שלטון החוק בכלל ועל טוהר המידות הציבוריות בפרט.

זהבה גלאון: לכן, אני ממליצה שבהזדמנות הראשונה יוציאו את הסרת החסינות מחוץ לכנסת ויפקידו אותה בידי ועדת ציבורית.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אחרי שסקרתי שלושה ממוקדי השחיתות הפוליטית אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, איזו דוגמה נותנות הממשלה והכנסת לציבור, כשהציבור עד לניצול ציני ומשולח רסן של מוסדות השלטון, כשהציבור עד לסלחנות של התביעה הכללית, סלחנות שמביאה לשחיקת הנורמות של הצמרת השלטונית והשירות הציבורי כולו?

זהבה גלאון: אז מה הפלא שאנחנו עדים להתערערות האמון בטיב השיקולים של רשויות אכיפת החוק ובטוהר השיקולים של רשויות אכיפת החוק?

זהבה גלאון: מדובר בשחיקה מתמשכת, בהתערערות מזדחלת של היחס לרשויות האכיפה, שבעיני היא קטלנית לשלטון החוק.

זהבה גלאון: התחושה הציבורית היא שהמערכת כולה מדשדשת ומתבוססת במי אפסיים.

זהבה גלאון: אך הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא לא רק ההתבוססות במי האפסיים.

זהבה גלאון: הבעיה אינה רק בהתעצמות השחיתות, בשחיתות המשתוללת, כפי שתיארתי קודם.

זהבה גלאון: הבעיה היא בעיקר בהשחתה הטוטלית, בהשחתה הזדונית ובהיחלשות המנגנונים שנועדו להיאבק בשחיתות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, יש מנגנונים מרסנים.

זהבה גלאון: יש משטרה, ויש יועץ משפטי לממשלה, ויש מבקר מדינה, ויש בית-משפט.

זהבה גלאון: שלטון תמיד משחית, אבל השאלה היא, האם המנגנונים והנוגדנים האלה קיימים כדי להילחם בשחיתות?

זהבה גלאון: אני קובעת, אדוני היושב-ראש, שכל המנגנונים נחלשו, שכל המנגנונים האלה קרסו, על-ידי אותם פוליטיקאים שאחראים לשחיתות.

זהבה גלאון: הדברים האלו קרו בעיקר, אדוני ראש הממשלה, לא רק אבל בעיקר במהלך הקדנציה שלך, וזאת כתוצאה מפוליטיזציה ברורה.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שיש כאן סירוס שיטתי של המנגנונים והנוגדנים, כל אותן מערכות בקרה שנועדו להילחם בשחיתות.

זהבה גלאון: החולשה הזאת נובעת מבחישה מושחתת של הדרגים הפוליטיים במינוי גורמי האכיפה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אביא ארבע דוגמאות בקצרה ואני אסיים.

ראובן ריבלין: גברתי, הזמן הסתיים.

ראובן ריבלין: אבל אני אתן לך עוד שתי דקות בגלל ההפרעות.

זהבה גלאון: אני אעשה זאת ממש בקצרה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, איך אפשר לדבר ברצינות על מלחמה בשחיתות כשמדיחים את ראש אגף החקירות במשטרה ומגישים את ראשו על מגש של כסף לרגל כינוס מרכז הליכוד?

זהבה גלאון: איך אפשר לדבר על מלחמה בשחיתות כשבוחרים יועץ משפטי לממשלה שיודע שחרב הדחה תונף מעל ראשו אם הוא יקבל החלטות לא נכונות?

זהבה גלאון: ואיך עשו פיחות במעמד מבקר המדינה כשבחרו מבקר מדינה שהוא לא שופט עליון?

זהבה גלאון: אולי חיכו שיהיה כאן

זהבה גלאון: מועמד לא נשכני, או מבקר לא נשכני.

זהבה גלאון: הדבר האחרון הוא הניסיון לפגוע בבית-המשפט העליון, הניסיון לשנות את שיטת המינויים בבית-המשפט העליון על-ידי הצעות חוק שמבקשות להביא לפוליטיזציה הן בדרכי המינוי והן בדרכי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים.

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מוטרדת מכך שיעד אחר יעד, מבצר אחר מבצר נכבשים להם, וכך קורס לו שלטון החוק.

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים לחזק את מנגנוני אכיפת החוק, את המשטרה, את היועץ המשפטי לממשלה, את מבקר המדינה ואת בית-המשפט העליון, זה מחייב את כל חברי הכנסת להתעלות מעל האינטרסים הפוליטיים קצרי הטווח ולהיאבק בשחיתות, אחרת לא נוכל לדבר על עצמנו כעל מדינה מתוקנת ולא נוכל לדבר על עצמנו כעל מי שמבקשים להציל את הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: רק רציתי להפנות את תשומת לבך שאת יכולה לשנות את חוק מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: לא הייתי מציע לקרוא לנשיא בית-משפט מחוזי אדם שעלול להיחשב למושחת, רק כי הוא לא כיהן בבית-משפט עליון.

ראובן ריבלין: הדברים היו די חמורים כשלעצמם, דברים חמורים ביותר.

זהבה גלאון: אני לא אמרתי את זה, אני מבקשת שתדייק במה שאמרתי.

זהבה גלאון: אמרתי שמביאים לפיחות במעמדו של המבקר ברגע שלא בחרו שופט עליון.

זהבה גלאון: אני מבקשת לדייק.

ראובן ריבלין: טוב, אמרת את זה בהקשר של אותם עניינים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, שמעתי את הערתך, והיא נרשמה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים - נציג הליכוד, חבר הכנסת שהוא סגן שר, אבל הוא רשאי להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: סגן השר זאב בוים, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותו חמש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אהוד רצאבי משינוי, ארבע דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שש דקות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת גלאון.

זאב בוים: היא מתהדרת, אולי בצדק, שמרצ יזמה והביאה את הנושא הזה לדיון.

זאב בוים: הכנסת גם החליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

זאב בוים: אני מבין שיזם את זה כאן חבר הכנסת וילן.

זאב בוים: על כל פנים, ודאי שהדיון הזה ביוזמת מרצ.

זאב בוים: צריך אולי לברך את מרצ על כך, אבל מרצ, מתוך עשרה קבין של ניקיון וטוהר מידות שירדו לעולם היא נוטלת אחד-עשר.

זאב בוים: היא מדברת על השחיתות של הפוליטיקאים, ואני משפשף את העיניים וקורא לזהבה גלאון: אולי על בסיס של זיכרון קצר של הציבור את מדברת.

זאב בוים: אבל, טלו קורה מבין עיניכם כשמדובר בפוליטיקה ובפוליטיקאים.

זאב בוים: תבדקי קודם כול אצלך בבית, בסביבתך.

זאב בוים: אני מתכוון לבית הפוליטי כמובן, אני לא מדבר ברמה האישית, אם כי יש פה גם עניינים אישיים.

זאב בוים: הרי בסופו של דבר, וגם על כך יש טענות, חברי הכנסת לא נותנים דוגמה אישית, ויש אכן מקרים שלא נותנים דוגמה אישית בעניין ניקיון כפיים, טוהר מידות וכדומה.

זאב בוים: ההטפה הזאת בשער, כשהיא באה מצדכם, קצת מוזרה על רקע היסטוריה של בעייתיות פוליטית ושל שחיתות פוליטית כפי שנוהגת אצלך במפלגה לתקופותיה.

זאב בוים: אני חושב שזה המקום להזכיר אי-אלו דוגמאות, דווקא משום שאתם מציבים דוגמאות ומתריסים כלפי הפוליטיקאים האחרים.

זאב בוים: בואי נראה, חברת הכנסת גלאון, את יושב-ראש יחד או מרצ, יוסי ביילין - בכל פעילותו לא שמעתי שום דבר על איזה בירור פנימי איך היושב-ראש של המפלגה שלכם מנהל את ענייניו הפוליטיים, הציבוריים, באיזה כסף הוא משתמש, מה הם מקורותיו של הכסף הזה.

זאב בוים: אנחנו קצת שומעים שיש הרבה קרנות מחו"ל, ואלה שעומדים מאחורי הקרנות יש להם עניין גדול להפעיל פעילות מהסוג הזה.

זאב בוים: אם נלך ונתחקה אחרי שורשיו של הכסף - - -

אבשלום וילן: כל החשבונות גלויים ופתוחים.

אבשלום וילן: תפתח, מה הדמגוגיה הזאת?

זאב בוים: וילן, זאת לא דמגוגיה.

זאב בוים: לא נוח לך לשמוע.

אבשלום וילן: נתחיל לפתוח את התרומות שלכם?

אבשלום וילן: הספרים פתוחים, מה זה שייך?

זאב בוים: אני נוגע באמת בעצבים מאוד רגישים מבחינה ציבורית.

זאב בוים: נכון שהתקשורת עושה חסד ועוטפת את זה כמו שעוטפים אתרוג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים - אני אומר חבר כנסת כי אני מתייחס לכולם במידה שווה - נדמה לי שמנימת דבריו של אדוני נשמעו האשמות אישיות, או שאדוני מדבר על האשמות ציבוריות?

זאב בוים: אני מדבר על אדם שבמקרה או שלא במקרה הוא יושב-ראש התנועה הזאת, שמעלה את העניין.

ראובן ריבלין: הוא לא במקרה, הוא יושב-ראש, אבל האם אדוני מכוון אליו?

זאב בוים: אני מכוון אל התנועה שלו.

זאב בוים: לא שמעתי בדיקה בתוך התנועה - של מבקר התנועה, של חברי הכנסת של התנועה, של מרכז, אם יש לכם מרכז - -

אבשלום וילן: על מה בדיוק?

אבשלום וילן: אין פעם אחת שקיבלנו - - - של מבקר המדינה.

זאב בוים: - - על המקורות הכספיים האלה, שורשיהם ומניעיהם, אבל זה לא הכול.

אבשלום וילן: גם הדוח האחרון של מבקר המדינה נקי לחלוטין.

אבשלום וילן: זו המפלגה היחידה שמעולם לא קיבלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, לך יש זכות התשובה ואדוני ידבר.

ראובן ריבלין: ברונפמן ידבר, נדמה לי.

ראובן ריבלין: יש לכם זכות, רומן ברונפמן, ותתייחסו לעניין זה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני אשמח מאוד אם חבר הכנסת וילן, במסגרת דיון כזה, יבוא ויזכיר ויאזכר לנו.

זאב בוים: אם מדובר בשחיתות, אני לא מכיר שחיתות גדולה כמו שהיתה בסוגיית קיבוצי הנדל"ן.

אבשלום וילן: מה בדיוק?

אבשלום וילן: בחייך, יש תרבות דיבור.

זאב בוים: כן, בדיוק כך.

זאב בוים: דנו בעניין הזה ופה בכנסת זה עלה אפילו בהצבעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא אמר מה שהוא אמר, וזאת זכותו.

זאב בוים: תסביר לי למה וכיצד בעניין הקרקעות וקיבוצי הנדל"ן, איך קרה שבכנסת הקודמת, מתוך עשרה חברי מרצ, משום מה לא היו פה שבעה, שלושה שהיו פה, שניים מהקיבוץ הארצי ואתה ביניהם, הצביעו בעד, ורק אחד, צדיק בסדום, הצביע נגד.

זאב בוים: אתה תצטרך להסביר את זה, ואם אין מאחורי זה שחיתות במרצ, אני לא יודע שחיתות מה היא.

אבשלום וילן: זה עבר בקריאה ראשונה עם אנשי ליכוד.

זאב בוים: ואני לא הזכרתי, חברת הכנסת גלאון, את האי-סדרים.

זאב בוים: זה לא ניקיון כפיים אלא בדיוק ההיפך מזה, בגופים, או לפחות בגוף אחד.

זאב בוים: על זה היה איזה פרסום, ונקרא לזה אי-סדרים בניהול הגופים המרכז לשלום וכדומה.

זאב בוים: נדמה לי שמתוך המפלגה או בסביבתה תבעו בעניין.

אבשלום וילן: שוב פעם חוצפה.

זאב בוים: למה זאת חוצפה?

זאב בוים: תגיד לי, למה זאת חוצפה?

אבשלום וילן: - - - בית-המשפט אמר את דברו.

זאב בוים: למה זאת לא חוצפה לבוא לכאן ולהטיף נגד פוליטיקאים?

זאב בוים: הצדיקים הגדולים ממרצ.

זאב בוים: הצדיק הגדול ממרצ.

אבשלום וילן: תת-רמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול להשתלט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, עמדה פה חברת הכנסת גלאון ושפכה אש וגופרית, גם על הכנסת ועל הליכיה.

ראובן ריבלין: היא לא מצאה לנכון להגיש הצעה של אחד משופטי בית-המשפט העליון שיהיה מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: שפכה בוץ על הכנסת כולה, ואתה רוצה שהוא לא יאמר את מה שהוא רוצה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים?

ראובן ריבלין: שב.

ראובן ריבלין: אם לא, צא.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו ידבר רק חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: גם להבא כל אחד יאמר פה את מה שעל לבו, וכל אחד יעשה אחר כך חשבון אם אפשר להגיש תלונה לוועדת האתיקה על דברים שנאמרים.

ראובן ריבלין: חשבתי שחבר הכנסת בוים מדבר על השר לשעבר וחבר הכנסת ביילין, שאינו נוכח פה.

ראובן ריבלין: הוא הסביר שמדובר בחשבונות סיעת יחד.

ראובן ריבלין: אני מבין שחשבונות יחד גלויים ופתוחים לציבור.

אבשלום וילן: הוא שינה.

זהבה גלאון: זאת הסתה.

ראובן ריבלין: זאת לא הסתה.

זאב בוים: "זאת הסתה", "זאת גזענות", יש לך עוד כמה סלוגנים כאלה שאת באופן קבוע מוציאה מהפה כשאין לך מה להגיד?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, לא כל מה שחברת כנסת אומרת הוא דברי אלוהים חיים וכל מה שחבר כנסת אומר זה הסתה.

ראובן ריבלין: גם בדברייך היו דברים חמורים ביותר, ושמעו אותם.

ראובן ריבלין: נזעקתי רק בדבר אחד.

זהבה גלאון: אתה מסית.

אבשלום וילן: אבל היא לא כיוונה אישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מכסתן של קריאות הביניים שלך עברה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אגן עלייך כמו שניסיתי להגן מפנייך על דברים שנאמרו פה, שלדעתי חרגו מהגבול המותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: שמעתי אמירה מאיש שאני מאוד מעריך, שאמר שבמרצ אנשים מעדיפים להיות מלאכים, אבל לא יודעים להיות בני-אדם.

זאב בוים: היו פה כמה דוגמאות רק כדי להמחיש את האמירה הזאת.

זאב בוים: אני רוצה לעזוב את מרצ ולדבר על התנועה שלי, על הליכוד, אשר נמצאת זה כחודש ימים תחת מתקפה מתמשכת, מסע צלב מתוכנן היטב, מנוהל על-ידי התקשורת, ממונף על-ידי אי-אלו עיתונאים.

זאב בוים: לכך חוברים, כמובן, הפוליטיקאים בחגיגה גדולה, ואני חושב שעושים עוול גדול מאוד לליכוד, בוודאי בהכללה.

זאב בוים: אני לא מכיר את כל חברי המרכז, למעלה מ-3,000 איש, אבל אני מכיר חלק גדול מהם.

זאב בוים: גם אם הצביעו על תופעות, ויש תופעות לא ראויות שהצביעו עליהן, מדובר, לדעתי, על סדר גודל כזה שהכללה, כאשר עושים אותה על מרכז כזה גדול, עושה עוול גדול.

זאב בוים: מסע הצלב הזה מתוכנן ומורכב מכמה וכמה טענות, חלקן צודקות, אבל יש גם דברים שאני לא מבין, דווקא מה שנוגע לכנסת שלנו.

אבשלום וילן: איפה ניסו לסחוט סגן שר בנושא ה"מרכבה", במרצ או בליכוד?

זאב בוים: חברת הכנסת גלאון, שמעתי טענות במסע הצלב הזה על כך שחברי מרכז הליכוד באים לכאן, מסתודדים, מסתחבקים ומנצלים את מעמדם מול חברי הכנסת ומול השרים.

זאב בוים: טענות קשות מאוד.

אבשלום וילן: איזה סגן שר ניסו לסחוט?

זהבה גלאון: אני לא דיברתי מלה אחת על חברי כנסת מהליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא מדבר עכשיו על הליכוד.

זאב בוים: את לא דיברת, אבל אני מדבר עכשיו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אין צנזורה.

ראובן ריבלין: זה עלול להפחית את מעמדה של הכנסת אם אני אעשה צנזורה.

זאב בוים: אם את לא דיברת, אסור לי להעלות את העניין?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, הוא לא משיב לך, הוא מדבר על הנושא.

ראובן ריבלין: תני לו דקה ובזה אנחנו מסיימים.

זאב בוים: אני לא מבין את הבסיס לטענות האלה.

זאב בוים: נכון שמסתובבים פה לא מעט חברי מרכז הליכוד, הם באים במגע עם חברי הכנסת, ויש מערכת קשרים ענפה בין השלוחים והשולחים.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: אז מה הבעיה?

זאב בוים: פה ושם התייחסנו לעניין כחברי הכנסת.

זאב בוים: יש פה תופעה דומה, אבל היא עולה בחומרתה לאין שיעור על מה שמבקשים להציג כאחד ממרכיבי השחיתות בתוך הליכוד.

זאב בוים: הלוביזם הזה פה.

זאב בוים: לוביזם קיים פה ונציגי שדולות קיימים פה ופועלים במרץ רב, כל מיני סוגים, שדולות-שדולות, שתדלנים-שתדלנים, שמתעלקים על כולנו בעניינים שונים.

זאב בוים: הם נציגי העסקים הגדולים, הם נציגי הבנקים, הם נציגי חברות הביטוח, הם נציגי גופים לא-ממשלתיים, הם נציגי ארגונים ציבוריים – הסתדרות וכו' – והם נמצאים בכל מקום, בוועדות, בחדרים, במזנון, והם מטרידים.

עמרם מצנע: אבל הם לא בוחרים את חברי הכנסת.

זאב בוים: חבר הכנסת מצנע, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

זאב בוים: פה יש קשר מובהק בין הון לשלטון.

זאב בוים: הם לא בוחרים את חברי הכנסת, אבל הם מייצגים בעלי עניין, וחלק גדול מהם הם מעשירי ושועי הארץ.

זאב בוים: לפעמים חלק מאלה בעצמם מגיעים לישיבות ולוועדות כדי להשפיע, להציג את האינטרסים שלהם ולקדם את האינטרסים שלהם.

אבשלום וילן: אותך ניסו לסחוט - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, קשה לו.

ראובן ריבלין: הוא סגן שר, הוא לא מוגבל בדבריו, ולכן הוא חושב שגם כחבר כנסת הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

זאב בוים: בסוף - ובזמן האחרון זה בתדירות גבוהה מדי - מעת לעת אנחנו צריכים לחזור לקהל הבוחרים שלנו, אל הציבור שלנו, וזה כרוך בכספים, זה מצריך הרבה כסף.

זאב בוים: אז אני בא ושואל את חברי הכנסת אם הקשר העקיף הזה הוא לא קשר בין הון לשלטון.

זאב בוים: לפי דעתי הוא הרבה יותר חמור מאשר המפגש הישיר של חברי מרכז הליכוד, שבוחרים את הנציגים שלהם לכנסת.

זאב בוים: הרבה יותר חמור הקשר העקיף הזה בין הון לשלטון.

זאב בוים: על זה אני לא שומע פה שום דבר.

זאב בוים: אם היו דברים, הם לא הגיעו לידי מצב שבו מצאנו את הכללים להסדרת סוגיית הלוביסטים בכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר בוים, אדוני נמצא שמונה דקות על הדוכן.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אתה לא מדבר עכשיו בתור סגן שר, כאשר אתה לא מוגבל בדיבור.

ראובן ריבלין: אדוני לשמחתי הרבה בשנתיים האחרונות אינו מוגבל בדיבור כאשר הוא עונה בתור סגן שר.

ראובן ריבלין: בתור אחד המתווכחים – אני גם התחייבתי כלפי ראש הממשלה שהדיון יימשך לפי התקנון.

ראובן ריבלין: אם נמשיך כך את הדיון, חבר הכנסת וילן ידרוש לענות לך בדיוק אותו זמן שאתה דיברת.

זאב בוים: יש תחושה מוצדקת של הליכוד לגבי רדיפה ומסע צלב שקיים כלפיו, במיוחד בתקופה האחרונה.

זאב בוים: אם יש בינינו כאלה שהתנהגותם לא ראויה, אנחנו צריכים לבחון את עצמנו.

זאב בוים: אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו מצליחים – ואני מאמין שנצליח – לחדש את הקודים האתיים, התנועתיים, שעליהם כבר הצביעו מנהיגינו, מורינו – והיו גדולים כאלה, כמו ז'בוטינסקי, בגין – וראוי שלאורם ילך הליכוד.

זאב בוים: אבל אנחנו לא נניח לבעלי עניין - ואלה שמנגחים היום את הליכוד הם בעלי עניין – להשתמש במקרים כאלה ואחרים כדי להבאיש את ריחו של הליכוד.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

אבשלום וילן: המפא"יניקים היו עושים את זה ומתביישים, אתם עושים את זה מהמקפצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בשני המקרים זה לא טוב.

ראובן ריבלין: תאמין לי שמדברים לא טובים גם חבר הכנסת בוים נפגע, אולי בראש ובראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני נותן לך דקה נוספת, כדי לעשות צדק.

ראובן ריבלין: כך יהיה הלאה עם כל אחד מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, גם לגביך יהיה אותו דבר.

אהוד רצאבי: תודה רבה ליושב-ראש.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר בוים, לבי כואב על חברי מרכז הליכוד, אבל זה לא הגיע סתם.

אהוד רצאבי: זה הגיע כנראה בזכות, הם גרמו לכך שזה יגיע.

אהוד רצאבי: מבקר המדינה, השופט אליעזר גולדברג, אמר בדוח השנתי האחרון שלו: "השחיתות השלטונית היא הסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל, יותר מכל סכנה אחרת.

אהוד רצאבי: אני מודאג מאוד מהניסיון להפוך את שירות המדינה לפוליטי".

אהוד רצאבי: האמת היא שהרגשתי היא שבתקופה האחרונה אין דין ואין דיין.

אהוד רצאבי: יותר מדי סיפורים מתפרסמים על שחיתויות קטנות, על שחיתויות גדולות, ומי יודע אילו שחיתויות - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה בשינוי?

אהוד רצאבי: למה את מתפרצת באמצע דברי?

אהוד רצאבי: עוד לא דיברתי עלייך בתור סגנית שר, רגע.

אהוד רצאבי: מי יודע אילו שחיתויות עדיין לא נחשפו.

אהוד רצאבי: בכל תחום בחיינו הציבוריים אנחנו נתקלים בתופעות של שחיתות, עד שהשחיתות הפכה לנורמה.

אהוד רצאבי: כבר התרגלנו להגיד, אוקיי, יש עוד שחיתות, גילו עוד משהו.

אהוד רצאבי: זה מזכיר לי את ההתייחסות שלנו גם לתאונות הדרכים – מה לעשות, כואב הלב, אבל נהרגו עוד שניים בסוף השבוע.

אהוד רצאבי: הדברים הפכו להיות שגרתיים, מעשה יום ביומו.

אהוד רצאבי: הבעיה היא שבמערכת הפוליטית זה יותר מדי קשור להון ולשלטון.

אהוד רצאבי: די אם נעיין בדוח האחרון של מבקר המדינה, שבו הוא מתח ביקורת קשה מאוד על המינויים הפוליטיים שעשה השר ישראל כץ במשרדו, וזאת רק לאחר שהתפרסם דוח קודם שבו הוא דיבר על שר אחר מהליכוד, שגם הוא עשה מינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה.

אהוד רצאבי: אבל מה, בליכוד לא המציאו את השיטה הזאת, הם רק פיתחו אותה לדרגה של אמנות.

אהוד רצאבי: את הקרדיט הזה יש בהחלט לתת למפלגת העבודה, שקמה על יסודות מפא"י.

אהוד רצאבי: אז היו רק מינויים פוליטיים.

אהוד רצאבי: הפרוטקציה, הקשרים, ההשתייכות למחנה, למפלגה, אולי למוצא הנכון, הפכו להיות נורמה.

אהוד רצאבי: זה מזכיר לנו את סאלח שבתי.

אהוד רצאבי: מה הפלא שבתנועות האלה כולם נאבקים להיות חברי מרכז, שכן מי שחבר מרכז הוא זה שגם מקבל את הבונוס.

אהוד רצאבי: מה הפלא שהליכוד לא מאבד מכוחו, אלא רק שומר עליו, מכיוון שאותו אדם שמצביע – גם אם הוא יחשוב ששחיתות זה דבר לא נאות – כדאי לו להיות חבר במפלגה הזאת, יצא לו משהו בסוף הדרך.

אבשלום וילן: יכול להיות שהליכוד יותר מושחת - - -

אהוד רצאבי: מאז ימי מפא"י המינהל הציבורי השתכלל, נחקקו חוקים, נקבעו נהלים, ולמרות הכול הם מופרים ברגל גסה.

אהוד רצאבי: מה שמדאיג אותי הוא שהציבור רואה שהכול מותר והשחיתות מתפשטת גם לתחום העסקים.

אהוד רצאבי: פרשיות השוחד מתגלות חדשות לבקרים, לאחרונה מצאנו גם את פרשת "הסוס הטרויאני" כסימפטום כל כך בולט.

אהוד רצאבי: אני סבור שקיים קשר ישיר בין התרופפות החוק בהקשר של השחיתות השלטונית להתפשטות נגע האלימות.

אהוד רצאבי: אנשים מרשים לעצמם לקחת את החוק לידיים, וכל דאלים גבר.

אהוד רצאבי: המוסר נשכח, ומי שעובר עבירות ומי שעושה מעשה פשע אומר: מי יודע אם בכלל יתפסו אותי.

אהוד רצאבי: לא נורא, יכול להיות שאף אחד לא יתפוס אותי.

אהוד רצאבי: שוב, הדבר הופך לנורמה.

אהוד רצאבי: ייתכן שאחד הדברים שצריך להקפיד עליהם הוא שקיפות.

אהוד רצאבי: הדבר הזה עולה חדשות לבקרים בנושאים שונים ומשונים.

אהוד רצאבי: את מטבע הלשון הזאת טבע השופט העליון לואי ברנדייס בארצות-הברית: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שמעשי השלטון, מעשי המשרדים השונים, החקיקה בכנסת, ההתנהגות של הוועדות השונות – לאחרונה אנחנו מדברים רבות על ועדת-בכר – צריכים להיות שקופים.

אהוד רצאבי: אנחנו רוצים להיות שקופים, חברי הכנסת רוצים להיות שקופים, וזאת אני דורש גם ממשרדי הממשלה.

אהוד רצאבי: כאשר תהיה שקיפות, כאשר תהיה חובה של שקיפות בדיונים בכנסת, כולנו נדע מי נפגש עם מי.

אהוד רצאבי: אף אחד לא צריך לחשוש מזה שהוא נפגש.

אהוד רצאבי: מעל הכול, עצם זה שאדם חייב בדיווח על מעשיו, מראש זה ימנע ממנו את המצב שבו הוא יחטא ויעשה מעשה מושחת כלשהו, כיוון שהוא יודע שהדברים האלה יתגלו.

אהוד רצאבי: הדברים האלה ישתקפו במעשיו, והוא יצטרך לתת את הדין בין שירצה ובין שלא ירצה.

אהוד רצאבי: מקבל ההחלטות יודע שמעשיו ופעולותיו כפופים לדיווח שנחשף, ולכן יהיה זהיר יותר בהחלטותיו.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: לרשותך שבע דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בסיפור קצר מאוד.

ראובן ריבלין: בהיותי בתפקיד שר האוצר ביקרתי במקסיקו.

ראובן ריבלין: הוזמנתי ליום גיוס של ה"בונדס".

ראובן ריבלין: את ארוחת הבוקר של יום שבת אכלתי בבית אחת המשפחות, בבית מפואר.

ראובן ריבלין: ישבו כשמונה זוגות, לידי ישבו בני זוג בני 45 שדיברו אנגלית שוטפת.

ראובן ריבלין: שאלתי אותם מאיפה הם בארצות-הברית ומה הם עושים שם.

ראובן ריבלין: הם אמרו לי: אנחנו בעצם מקסיקנים.

ראובן ריבלין: אנחנו אוהבים את התרבות של מקסיקו, את הארץ הזאת, את המוזיקה, את הלבוש, אבל אנחנו לא יכולים לחיות כאן.

ראובן ריבלין: שאלתי אותם: למה?

ראובן ריבלין: הם אמרו: אנחנו לא יכולים לנשום את האוויר של השחיתות שיש במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: זה לא דבר כזה או אחר.

ראובן ריבלין: זה הכול מותר, הכול בנורמה, כל אחד יודע, כולם שותקים, אף אחד לא עושה שום דבר.

ראובן ריבלין: אני אומר להם: גם ארצות-הברית זה לא בדיוק גן עדן.

ראובן ריבלין: הם אמרו: זה נכון, אבל זה לא בנורמה.

ראובן ריבלין: זה קיים, אבל הולכים לבתי-משפט.

ראובן ריבלין: פה זה בנורמה.

ראובן ריבלין: ואני אומר לכם, אנחנו לא רחוקים מהמקום הזה.

ראובן ריבלין: מה שאמר מבקר המדינה אלה דברים שיש להם כל הביסוס, וכשאתה פורם את זה ומסתכל מכל מקום אפשרי, מזווית א' ומזווית ב', ברור לך לחלוטין שאנחנו נמצאים בכיוון של מדינה שהולכת להיות מדינה מושחתת.

ראובן ריבלין: קווים אדומים מתרחקים והולכים.

ראובן ריבלין: פעם שאלו: מה ההבדל?

ראובן ריבלין: למה דרום-אמריקה לא מצליחה להגדיל את התוצר?

ראובן ריבלין: למה הן מדיניות עניות?

ראובן ריבלין: למה אין שם דמוקרטיה?

ראובן ריבלין: אחת הסיבות המרכזיות: שהנורמות הן בלתי קבילות והשחיתות הולכת לכל מקום.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, זה מתחיל אצלנו מלמעלה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני לא רוצה להגיד שום דבר, אבל שמעתי בהשתאות את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה על השכר הראוי שניתן לבנו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, בעיני היו בלתי ראויים לחלוטין, בלתי אפשריים ובלתי נכונים.

ראובן ריבלין: אבל זה לא הדבר היחיד.

ראובן ריבלין: אני מסתכל על אותם 32 עמודים שמופיעים בדוח מבקר המדינה, מעמוד 655 עד עמוד 687, וכולם עוסקים בשר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אין חצי או רבע משרה באגף הכי מוזנח במשרד החקלאות שלא טופלו שם: הכנסתם של עובדים - אחים, בני דודים, שכנים, אלוהים יודע מה של חברי מרכז, שהם בעלי השפעה בתנועת הליכוד.

ראובן ריבלין: לא להאמין.

ראובן ריבלין: לקרוא את העמודים האלה, לקרוא פרק שלם שבו שר בישראל, שנה וחצי בתפקיד, עוסק בזה יום ולילה דרך כלים, דרך שליחים, ואחרי זה גם אומר שהוא בכלל לא ידע מזה.

ראובן ריבלין: והכול מסביב לדבר אחד, איך זה ישרת את האינטרס שלו בתוך המפלגה.

ראובן ריבלין: והשר צחי הנגבי, שר המשטרה.

ראובן ריבלין: נכנס פעם אחת, קיבל זיכוי כזה או אחר פעם שנייה, מה הוא יושב בממשלה?

ראובן ריבלין: צריך היה לצאת מהממשלה ולשבת ולהמתין עד גמר החקירה שנערכה בעקבות הפנייה של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: לא ראו אותו מסתובב עם הרשימה המפוארת הזאת של עשרות אנשים שהוא מינה?

ראובן ריבלין: מוכר אותה לחברי מרכז הליכוד על חשבון מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: מוציא תקווה מאנשים אחרים שרוצים לעבוד, עד דרגת מזכירה, נהג ושרת.

ראובן ריבלין: שום משרה במשרד לאיכות הסביבה, כשהוא ישב שם, לא התמלאה בלי שהוא ידע מזה.

ראובן ריבלין: וכשהוא ידע מזה, הוא דאג לדעת גם מי יהיה שם.

ראובן ריבלין: עם כל הצניעות, אני יכול להגיד שאפשר גם אחרת.

ראובן ריבלין: אפשר גם אחרת.

ראובן ריבלין: ואני אעשה דבר שלא מקובל לעשות ואני אעיד על עצמי: שש שנים הייתי שר האוצר.

ראובן ריבלין: תמצאו מלה אחת, משפט אחד ב-16 דוחות של מבקר המדינה על מינויים פוליטיים.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שלא היה מקרה כזה או אחר של חבר מרכז שהבן רצה ללכת לקורס של אנשי מכס, והלכתי למנהל המכס ואמרתי, תבדוק אם הוא מתאים לקורס.

ראובן ריבלין: על אצבעות כף יד אחת, רבותי.

ראובן ריבלין: שש שנים, אולי שתי כפות ידיים.

ראובן ריבלין: ומשרד האוצר זה המשרד לאיכות הסביבה?

ראובן ריבלין: זה משרד החקלאות?

ראובן ריבלין: במה עסקו שני השרים האלה?

ראובן ריבלין: אלה אנשים שמשחיתים את מדינת ישראל עד תום.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שבגללם לא תהיה מדינה.

ראובן ריבלין: לא החזרת גוש-קטיף, צבי הנדל.

ראובן ריבלין: זה יוציא אותנו מהמדינה, המודל של ההתנהגות הזאת, הלגיטימציה הזאת.

נסים זאב: גם וגם.

נסים זאב: לכן אני אומר לכם - - -

צבי הנדל: זה לא משרד החקלאות.

צבי הנדל: אתה נתפס לשוליים, משרד החקלאות זה שטויות.

צבי הנדל: יכול להיות, שמעת על מה דיברתי.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שאם לא נצליח לעשות משהו בעניין, אנחנו כולנו בבית הזה נמצא את עצמנו חיים במדינה שכמו אותו זוג מקסיקני, שאוהב את הארץ, אוהב את התרבות, אוהב את השירה, הוא קשור בעבותות היסטוריים למקום, אבל הוא יחוש מחנק, הוא לא יוכל לחיות במקום הזה.

צבי הנדל: מי שמציע את חוק הג'ובים, ולצערי הרב גם מישהו ממפלגתי בתוך ההצעה הזאת, מציע הצעה שתביא אותנו להרס הרקמה של השלטון הציבורי במדינת ישראל, להרס.

גלעד ארדן: אתה יודע מה זה חוק הג'ובים?

גלעד ארדן: אתה לא מכיר את תוכן ההצעה.

גלעד ארדן: אני יודע בדיוק מה זה.

צבי הנדל: לא זאת השחיתות.

צבי הנדל: אני יודע בדיוק מה זה.

צבי הנדל: באתי לאוצר, היו שם עשרה מנכ"לים, אף אחד לא היה מינוי פוליטי, אף אחד.

צבי הנדל: בסוף קיבלתי אחד שהכרתי - - -

גלעד ארדן: כל המנכ"לים שלך באוצר קיבלו תפקידים.

גלעד ארדן: אחד קיבל ציר כלכלי בוושינגטון - - -

גלעד ארדן: אתה שמעת מה אמרתי?

גלעד ארדן: היו עשרה מנכ"לים, אף לא אחד היה פוליטי.

גלעד ארדן: היחיד שהיה פוליטי היה זייף, מנהל המכס, שהיה מינוי פוליטי של מודעי.

גלעד ארדן: קראתי לזייף ואמרתי לו: תשמע, אני לא מכיר אותך.

גלעד ארדן: אני יודע שאתה מינוי פוליטי של מודעי.

גלעד ארדן: בוא נעבוד שלושה חודשים.

גלעד ארדן: אם אני רואה שאתה עושה את העבודה המקצועית בסדר, אין לי טענות, אני לא מחליף אותך.

גלעד ארדן: הוא נשאר באוצר אחרי שאני הלכתי משם, אחרי חמש שנים.

ראובן ריבלין: אבל אתה יוצא דופן.

ראובן ריבלין: אני לא יוצא דופן.

ראובן ריבלין: אתה יוצא דופן גדול.

ראובן ריבלין: הרבה לפני שחלמנו להיות בשלטון - - -

אבשלום וילן: אתה היית שר התקשורת וגם לא עשית מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: אני לא יוצא דופן.

אבשלום וילן: יש גם שרים כאלה.

אבשלום וילן: גם בליכוד יש שרים כאלה.

ראובן ריבלין: שנינו לא חכמים גדולים.

ראובן ריבלין: רובי, גם בליכוד יש שרים כאלה.

אבשלום וילן: יש פה חבר כנסת צעיר, עדיין לא חודשיים בפוליטיקה ומרשה לעצמו.

ראובן ריבלין: חבריך הטובים, שהם חברי הטובים, עדיין יושבים בכנסת אתנו פה.

ראובן ריבלין: רובי, אני דיברתי נגד הליכוד?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אומר, יש גם בתוך הליכוד שרים שלא מתנהגים ככה.

ראובן ריבלין: יש אצלנו שרים שלא מתנהגים בסדר, יש גם בליכוד.

ראובן ריבלין: אני דיברתי על שני שרים באופן אישי, אחד שר החקלאות ואחד צחי הנגבי.

ראובן ריבלין: ולא הייתי אומר מלה אם לא הייתי קורא אותם 32 עמודים, קורא אותם שורה שורה, פעם ופעמיים.

ראובן ריבלין: ברשותך, אני רוצה לסיים ולומר, שאם אנחנו נדע ביחד להוציא את הצורך הפוליטי המיידי, שזו התאווה שנוגסת בכל חלקה טובה, ולשים לעצמנו חסמים - ואני גאה שבשנת 1993, את מה שנקרא היום ועדת-רביבי העברתי כאן בכנסת הזאת בהיותי שר האוצר, והשמטתי כוח מידי, כי ידעתי שאם לא, יוגשו הצעות של חברי מועצות מנהלים שלא ראויים לשבת שם, וזה היה מחסום עיקרי.

ראובן ריבלין: וכשהיתה אפשרות לקחת את כל הבנקים כחברות ממשלתיות - תחשבו על שר אוצר שיש לו לבד זכות החתימה על כל הבנקים בישראל, על כל החברות שהיו להם אז: "כור", אי.

ראובן ריבלין: די.בי.

ראובן ריבלין: וחברת הדלק, והעברתי פה בכנסת חוק שאומר ששמים מסך ושרי האוצר לא נוגעים בשום דבר מהמינויים במערכת הבנקאית.

ראובן ריבלין: למה עשיתי את זה?

ראובן ריבלין: עשיתי רק מהסיבה שידעתי שצריך לחסום את זה על-ידי חקיקה, כדי שזה לא יהפוך לנחלה של פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, חברי הכנסת, זה לא רק ויכוח בין הליכוד לעבודה, בין ש"ס לשינוי, זה ויכוח על קיומה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כולנו ניטול קורה מבין עינינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו - חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שש דקות ודקה שאני מוסיף לכל אחד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא יאומן כי יסופר.

יצחק כהן: מדינת ישראל, בשנתה ה-57, באולם המליאה של כנסת ישראל, על מה היא דנה?

יצחק כהן: על שחיתות שלטונית.

יצחק כהן: זה בית-המחוקקים הישראלי, על מה הוא דן?

יצחק כהן: - -

ראובן ריבלין: למה לצעוק?

יצחק כהן: - - על השחיתות השלטונית.

יצחק כהן: לשבת פה, לשמוע את הנואמים, איך כולם באצטלה דשלטון החוק, עולים פה אחד אחרי השני ותוקפים האחד את השני ומביאים דוגמאות אחד מהשני - לא יאומן כי יסופר.

יצחק כהן: בייגה שוחט, ידידי, עלה לכאן, דיבר - אולי הוא באופן אישי אדם מאוד ישר, ואני יכול להעיד על זה, אבל, בייגה, המפלגה שבאת ממנה, הלוא היא לימדה אותם.

יצחק כהן: מה שאתם שכחתם הם עוד לא למדו.

יצחק כהן: כשאתם נסעתם ברוורס הם עוד לא נסעו קדימה.

יצחק כהן: אין ספק...

יצחק כהן: בייגה, לראות מכתבים של חברת העובדים לקרנות הפנסיה, לתת להם הוראה לקנות אג"ח צמותות.

יצחק כהן: כשאחד ממנהלי קרנות הפנסיה שאל מה זה, והסבירו לו מה זה, אז הוא כתב שם למי שנתן את ההוראה: זו לא השקעה, זו תרומה.

ישראל כץ: מי נתן?

ישראל כץ: בייגה נתן.

יצחק כהן: לא בייגה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני לא אגיד שמות.

ישראל כץ: הוא רק חתם על מפיות לעמיר פרץ - -

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני לא אגיד בייגה.

ישראל כץ: - - להעביר כסף להסתדרות.

יצחק כהן: אני לא אגיד שמות.

יצחק כהן: אדוני השר, אני לא אגיד שמות.

יצחק כהן: לא יעזור לך, ישראל - - -

ישראל כץ: העברת כסף פוליטי, 21 מיליארד לקיבוצים, זה לא שחיתות - - -

יצחק כהן: אני לא אגיד שמות.

צבי הנדל: - - -

צבי הנדל: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש שקט בקואליציה.

ישראל כץ: - - - כשאתה היית שר האוצר - - -

ישראל כץ: תתבייש לך - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש שקט בקואליציה.

יצחק כהן: ובני-הנוער יושבים בבית מול מסך הטלוויזיה וצופים - - -

ישראל כץ: אתה הכי מושחת שיש כאן - - -

ישראל כץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, כבוד השר וכבוד השר לשעבר.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט.

ישראל כץ: חתמת על מפיות עם עמיר פרץ, העברת כספים להסתדרות.

ישראל כץ: לא העברתי גרוש להסתדרות - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט.

ראובן ריבלין: כבוד השר כץ.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להתערב?

ראובן ריבלין: אני אתן לך לדבר.

ראובן ריבלין: - - -

ישראל כץ: הרמקול סובל הכול.

ראובן ריבלין: השר כץ, הואיל ולכל חבר הכנסת עומדת הזכות להשתמש בסעיף 88(ז) כשמזכירים את שמו, לא אקפח את זכותו של כל שר ששמו הוזכר, אם ירצה להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: זה הכול.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בני-הנוער יושבים בבית וצופים בדיון ורואים את ראש הממשלה ואת השרים ואת חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: התחלתי להפעיל את השעון.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: - - - ורואים את חברי הכנסת מאשימים ומעלים באוב פרשיות שחיתות אחד על השני.

יצחק כהן: מה אתם מצפים מהנוער הזה?

יצחק כהן: אחר כך אתם באים באמת בדרישה לקיים פה דיון על האלימות בקרב הנוער?

יצחק כהן: קצת בושה.

יצחק כהן: על מה כאן מדובר?

יצחק כהן: כשהם יודעים ששר האוצר משכנע אותם שאין פרוטה דפרוטה לקצבאות ילדים - פרוטה אחת אין - והנה מחוץ למסגרת התקציב, משהו אקסוגני, 7 מיליארדים ו-200 מיליון להתנתקות.

יצחק כהן: מאיפה התקציב?

יצחק כהן: מבחוץ, אין, חיצוני.

יצחק כהן: ולא זו אף זו, פתאום מישהו החליט שצריכים לקנות קרוונים.

יצחק כהן: וכולם יודעים, גם יושב-ראש הוועדה בייגה שוחט יודע שזאת שחיתות, מכיוון שלא צריכים קרוונים.

יצחק כהן: לא צריך קרוונים.

יצחק כהן: לא צריך להכשיר שטחים.

יצחק כהן: יש מאות ואלפי דירות ריקות שרק נכנסים, מרימים את השאלטר ויש אור; פותחים את הברז ויוצאים מים.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: תשתיות, טרקטורים.

יצחק כהן: אני נוסע בכביש תל-אביב--אשקלון, מסתכל ימינה - יום ולילה לא ישבותו; כלים הנדסיים.

יצחק כהן: על מה, אדוני ראש הממשלה?

יצחק כהן: טיפה שמאלה יש גושי דירות ריקות; טיפה ימינה עוד אלפי דירות ריקות.

יצחק כהן: למה צריך קרוונים?

יצחק כהן: ולא זו אף זו, אדוני בייגה שוחט, אתה יושב ומאשר 200 מיליון לשחיתות הזאת, ואתה קם ומטיף מוסר?

יצחק כהן: מה, הפכתם להיות סוחרי אתרוגים?

יצחק כהן: סוחרי ארבעת המינים הפכתם להיות?

יצחק כהן: מה קרה לכם?

יצחק כהן: הלוא היום היו שלוש הצעות אי-אמון אחת אחרי השנייה, והממשלה נפלה אחת אחרי השנייה.

יצחק כהן: אין אמון בממשלה הזאת.

יצחק כהן: ואתם כסוחרי אתרוגים עלובים, שומרים על האתרוג, העיקר שיבצע את המדיניות שלכם.

יצחק כהן: לא אכפת לך שרעבים ללחם?

יצחק כהן: שילדים מתוך מצוקת רעב עושים שטויות?

יצחק כהן: משפחות מתרסקות.

יצחק כהן: 200 מיליון, כשאתה השכם והערב אומר: זה מיותר, זו שחיתות, ואתה במו-ידיך מאשר את זה?

יצחק כהן: 200 מיליון, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: קרוונים, קרווילות.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: היית בחצרות-יסף?

יצחק כהן: היית בגבעת-המטוס?

יצחק כהן: ראית מה יצא מהקרוונים עם פרשיות השחיתות הקודמות?

יצחק כהן: היום, כשאתה נכנס לדירה ריקה בגושי בניינים ריקים, כשהדירות האלה, אגב, יישארו - אפשר לתת אותן לדיור הציבורי, אפשר לתת אותן לחסרי דיור.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: קרווילות, טרקטורים, לדפוק.

יצחק כהן: אתם לא עושים מספיק, תתחילו להפעיל כלים הנדסיים, תתחילו, תרוצו, נו.

יצחק כהן: למה, אדוני ראש הממשלה?

יצחק כהן: יש לך אנשים רעבים ללחם.

יצחק כהן: למה 200 המיליון האלה, נוסף על 7 מיליארדים ו-200 מיליון, כשאף אחד לא יודע מה התהליך, למה התהליך, איך התהליך?

יצחק כהן: לא מקבלים הסברים נורמליים.

יצחק כהן: אתה פה נותן לסוחרי האתרוגים האלה פלטפורמה לא נורמלית, ואחר כך כולם צועקים: שחיתות, שחיתות, מושחתים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לפני 2,500 שנה היטיב הנביא ישעיהו לתאר את המצב פה כיום, וכך נכתב בישעיהו פרק א': "מכף רגל ועד ראש אין בו מתם.

יצחק כהן: פצע וחבורה ומכה טריה לא זרו ולא חבשו ולא רככה בשמן".

יצחק כהן: ממשיך ואומר: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה, מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים.

יצחק כהן: כספך היה לסיגים, סבאך מהול במים.

יצחק כהן: שריך סוררים וחברי גנבים, כלו אהב שחד ורדף שלמונים, יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם".

יצחק כהן: כמה שהדברים האלה מהדהדים פה באולם הזה.

יצחק כהן: היום, כשבני-הנוער שומעים את הדיון המוזר הזה - שומו שמים.

יצחק כהן: ואין פה אף אחד באגפים שיכול לעלות פה באצטלה של שומרי חוק ולומר: אנחנו פה רוצים לתקן את המצב, כי כולם נגועים.

יצחק כהן: כולם נגועים.

יצחק כהן: אני כל כך שמח שש"ס לא נמצאת היום בשלטון, כל כך שמח ששק החבטות הזה לא קיים, כשאתם מייחלים לחבוט בו.

יצחק כהן: שבח לאל.

יצחק כהן: אדוני ראש הממשלה, שלוש הצעות אי-אמון אחת אחרי השנייה, ואל תסמוך על סוחרי האתרוגים האלה מכיוון שיום אחרי ההתנתקות הם יבעטו בכל מה שמולם.

יצחק כהן: בכל מה שמולם הם יבעטו.

יצחק כהן: ואם זה נכון, אז שעון החול הזה הולך ואוזל.

יצחק כהן: מדובר על חודשיים.

יצחק כהן: אל תסמוך על חודשיים.

יצחק כהן: היו שלוש הצעות אי-אמון אחת אחרי השנייה, ונפלת בהן אחת אחרי השנייה - ונכון, החוק תוקן, ופורמלית הממשלה לא נפלה, אבל הממשלה במהות נפלה.

יצחק כהן: אז תקדים אותם.

יצחק כהן: תקדים אותם.

יצחק כהן: תפרק את הממשלה הזאת, צא לבחירות ותראה מה בדיוק העם חושב.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: שייקח את ש"ס - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת - - -

רומן ברונפמן: לא, אתה טעית - - -

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: סליחה, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת אלון יש ארבע דקות ועוד דקה, זה חמש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ברירה, חבר כנסת כהן - דיון ציבורי הוא דבר נחוץ.

בנימין אלון: דוח מני מזוז על פרשת "אננקס", הוא מסיים - אחרי 31 עמודים: "סגירת תיק פלילי מחוסר ראיות מספיקות אינו מהווה תעודת הכשר ציבורית למעשיו של אותו אדם.

בנימין אלון: ביקורת יכול שתישמע, ואף רצוי שתישמע במישור הציבורי".

בנימין אלון: ומי שקורא את הדוח הזה, רואה ואינו מאמין.

בנימין אלון: יש בן - עמרי, מכובדנו, חברנו - הוא מקבל כתב אישום על שבע שנים, כשאביו יודע את האמת, שכל מה שמרחיק את אביו, ראש הממשלה, זה שאין ראיות.

בנימין אלון: למה אין ראיות?

בנימין אלון: אין ראיות שאביו גייס כסף.

בנימין אלון: עמרי לא נסע ללוס-אנג'לס לגייס כסף.

בנימין אלון: אבא כן נסע.

בנימין אלון: אבא מכיר את השמות שיורם אורן הפגיש אותו אתם.

בנימין אלון: אבא גם אחרי זה אמר להם תודה רבה, אבל אין ראיות.

בנימין אלון: אז לוקחים את הבן ואומרים לו: שכב על הגדר ונעלה עליך.

בנימין אלון: והבן מבסוט.

בנימין אלון: מסירות נפש.

בנימין אלון: בתוך הדוח, אני קורא מהדוח, שואלים את עמרי, בנוגע למעורבות שרון, כלומר האבא, בגיוס כספים.

בנימין אלון: שאלה: האם אביך גייס כספים, שבסופם הגיעו למימון הפריימריס?

בנימין אלון: תשובה: אם הוא גייס, הוא לא ידע.

בנימין אלון: שאלה: איך אפשר לגייס בלי לדעת?

בנימין אלון: זה החלק הקשה - זו התשובה.

בנימין אלון: ומי שיקרא ומי שיעיין, וזה אחרי שהיועץ המשפטי החליט לנתק את החומר הכבד של פרשת סיריל קרן וכרגע להניח.

בנימין אלון: אחרי ההתנתקות, אחרי שתיתנו את חלקכם מהאגף השמאלי ותסייעו, אז, כמו שצוין קודם - אתרוג אחרי סוכות, אין לו מחיר, איש לא זקוק לו.

בנימין אלון: והחלק הכבד הוא – ראש הממשלה.

בנימין אלון: מבקר המדינה נזף בו שהוא לא אומר אמת.

בנימין אלון: הוא משכן את החווה, הוא לא ידע שזה סיריל קרן.

בנימין אלון: ומי זה סיריל קרן?

בנימין אלון: ראש הממשלה לא ידע שלסיריל קרן אין כסף, ושהבנק האוסטרי מחביא מישהו אחר שבמקרה קשור ללשכת ראש הממשלה, ובמקרה קשור לזה שהוא גם מייעץ משפטית לקזינו?

בנימין אלון: וכל הדברים האלה הם סוד גדול.

בנימין אלון: אין ראיות.

בנימין אלון: ודאי.

בנימין אלון: כשעובדים כמו במאפיה, קשה למצוא ראיות.

בנימין אלון: מאפיונרים הובאו לדין על איזו עבירת מס שלא קשורה לנושא, כי קשה למצוא ראיות.

בנימין אלון: אבל אין מקום לביקורת ציבורית, כשהכול גלוי וידוע?

בנימין אלון: זו השערורייה הגדולה מכול.

בנימין אלון: אני חושב שטועים פה ידידי חברי הכנסת כשהם מבקרים את עצמם ואת עצמנו.

בנימין אלון: השלטון הוא הזרוע המבצעת, ושם הכוח, ואנחנו, בדמוקרטיה ייצוגית, לא צריכים ליפול לפופוליזם התקשורתי שמנסה להרוס את כולנו ושהתקשורת תחליף את הכנסת.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים לגלות בגרות – במרצ, באיחוד הלאומי, בעבודה, בליכוד, בכל המפלגות, ולא ליפול בפופוליזם הזה של ביקורת מפלגה על מפלגה, או חבר כנסת על חבר כנסת.

בנימין אלון: הכוח הוא בכסף שנמצא בשלטון, בזרוע המבצעת, ובראשה נמצא ראש ממשלה, והוא אחראי, ותפקידנו כמבקרים לשים לב לנקודות האלה.

בנימין אלון: וגם בזה, כמובן – יש קואליציה, יש אופוזיציה, אבל יש מדינה, ומדינה לא יכולה להרשות לעצמה ששיקולים לאומיים, כמו כן לעקור חבל ארץ, לא לעקור חבל ארץ, יהיו קשורים באיזו צורה לצורך עכשיו לשמור עליו כמו על אתרוג.

בנימין אלון: אלו הם שיקולים זרים, ואני תפילה ותקווה שכולנו נדע להיות מבוגרים יותר ולהציל את המדינה שהיא של כולנו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלון על שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: לרשותו – שלוש דקות ועוד דקה, זה ארבע דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, כנ"ל.

רומן ברונפמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני שמח לדבר אחרי בני אלון, כי חוץ מהמשפט האחרון, שהוא מייחס את תהליך ההתנתקות, שהוא הכרח ההיסטוריה בסיום הכיבוש, לרצון - כך הבנתי את ההשערות שלו - של ראש הממשלה להסב את תשומת הלב הציבורית מנושאים אחרים – אני חושב שהוא צדק בדבר אחד: אסור שיבוא סגן שר הביטחון אחרי יוזמת ההצעה של הדיון הציבורי בשחיתות בשלטון ויטיח האשמות אישיות ביוזמי ההצעה, ויבוא אחריו נציג של מפלגת שלטון לשעבר ויטיח האשמות אישיות נגד השר המכהן, ויבוא אחריו נציג המפלגה השלטת, לשעבר, וישכח מהפרשיות של ש"ס ויטיח במפלגת העבודה, ויבוא אחריו מישהו נוסף ויטיח במי שדיבר קודם.

רומן ברונפמן: רבותי, הבעיה שלנו היא שאיחרנו את הרכבת.

רומן ברונפמן: ומי שלא חושב כך - אינו כן עם עצמו.

רומן ברונפמן: הדיון הציבורי הזה, לצערי, כמעט חסר משמעות, כי תשומת הלב הציבורית בארץ פוסחת יום אחר יום על פרשייה אחרי פרשייה, מפלגה אחרי מפלגה, השולטת – באופוזיציה, והאופוזיציה בשולטת.

רומן ברונפמן: ואין ערך למלים.

רומן ברונפמן: וזו בעיה, אדוני ראש הממשלה.

רומן ברונפמן: כי לו – ובאמת, אני לא רוצה לנקוב בשם של שום שר, אבל באמת, אחרי פרסום דוח מבקר המדינה, חמור כפי שהיה בפעם האחרונה, היה עליך, ללא כל ספק, ללא כל צל של ספק, לפטר את גיבור הדוח.

רומן ברונפמן: ואני בידידות אישית אתו, ואני לא מתבייש להגיד את זה: היה עליך לפטר את גיבור הדוח.

גדעון סער: מה זה, נורמות חדשות?

רומן ברונפמן: לא, גדעון.

רומן ברונפמן: אתה בדיוק מחזיר אותנו לאותה אופנה שהיתה לפני שבני עלה על הדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: אני התחייבתי בפניך שהדיון יתקיים לפי התקנון.

גדעון סער: רציתי להזכיר לו איך ברק - - -

רומן ברונפמן: אתה מחזיר אותנו למה שהיה לפני בני אלון.

קריאות: - - -

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: תן לי לסיים בשתי דקות, אולי אתה תשמע משהו.

רומן ברונפמן: זה בדיוק זה.

רומן ברונפמן: בגלל קריאות הביניים שלך, בגלל ההתנהגות שלך, הציבור לא שם עלינו קצוץ.

ראובן ריבלין: הציבור יותר חכם.

ראובן ריבלין: רבותי, הציבור יודע לשפוט.

ראובן ריבלין: אין לנו ציונים גבוהים, אבל הוא יודע לשפוט, ואין אחד מהציבור שלא רוצה להגיע הנה.

ראובן ריבלין: לאט לאט.

ראובן ריבלין: אל תשפכו כל הזמן את המים עם התינוק.

רומן ברונפמן: אני רוצה לעבור לחלק הקונסטרוקטיבי, ודווקא להתייחס לחבר הכנסת גדעון סער, בהיבט אחר.

ראובן ריבלין: לרשותך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מתחיל להפעיל את השעון.

רומן ברונפמן: אני רוצה להסתכל קדימה ולהגיד – מה יכול לשנות את המצב, ויש פה שני מרשמים: מרשם אחד ראיתי היום – הצעת חוק של גדעון סער, שהונחה על שולחן הממשלה, ותבורך ההצעה הזאת.

רומן ברונפמן: צריכים לשנות את שיטת הבחירות, ולשלב את הבחירות האזוריות - - -

מיכאל גורלובסקי: איך בדיוק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אדוני מיצה את קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: אני גם לא מבין אותן תמיד.

רומן ברונפמן: לא, הוא לא מקשיב, פשוט.

רומן ברונפמן: אני מדבר על הבחירות הכלליות.

רומן ברונפמן: אדוני חבר הכנסת גורלובסקי, אני מדבר על הבחירות הכלליות, ולא יהיה פסול בכך שתסתכל מפעם לפעם על הצעות חוק שמוגשות - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא לענות לכל מי שקורא לך קריאות ביניים.

רומן ברונפמן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, ההצעה שלך היא מרשם מספר אחת להפסקה או להפחתה של השחיתות הכללית.

רומן ברונפמן: בחירות אזוריות, משולבות עם בחירות מפלגתיות, אזוריות.

רומן ברונפמן: וההצעה השנייה – מה שאתם, לצערי, לא ביצעתם בין הקדנציה הראשונה לקדנציה השנייה של ראש הממשלה המכהן, היתה הבטחה של ראש הממשלה ושל כמה שרים בליכוד לשנות את שיטת הבחירות הפנימית של מפלגת השלטון, וזה אליך, חבר הכנסת גורלובסקי.

רומן ברונפמן: מפלגות בסדר גודל של מרצ, שלא נמצאות דרך קבע בשלטון, רצוי שישנו את שיטת הבחירות, אבל מפלגות השלטון, בסדר גודל של הליכוד, שדרך קבע בעשורים האחרים הן נמצאות בשלטון – זה לא עניינו של הליכוד בלבד, אלא עניין של כל הציבור.

רומן ברונפמן: אותו דבר לגבי שינוי.

גדעון סער: ומרצ?

רומן ברונפמן: כרגע אמרתי.

רומן ברונפמן: לא שמעת.

רומן ברונפמן: אמרתי שלא נמצאים בשלטון - סדר גודל של חמישה-שישה מנדטים לא רלוונטי.

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: מרצ נוהגת בבחירות בפריימריס כפי שאומר - - - הרוב כבר משוריין שם.

רומן ברונפמן: אני חוזר על מה שאמרתי - - -

גלעד ארדן: - - -

רומן ברונפמן: אמרתי שיהיה רצוי, אבל חובה על מפלגת שלטון.

רומן ברונפמן: יש הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

רומן ברונפמן: יש הבדל בין שישה מנדטים ל-40 מנדטים, ולכן אני אומר, יש היום במדינת ישראל שלוש מפלגות גדולות: הליכוד, העבודה ושינוי.

רומן ברונפמן: בעבודה יש פריימריס היום.

רומן ברונפמן: הליכוד ושינוי לא עמדו במבחן הזה.

רומן ברונפמן: אני מציע - -

גלעד ארדן: - - -

יחיאל חזן: - - -

רומן ברונפמן: - - ואני מבקש בתור מי שדואג לשלטון החוק: חברים, כל עוד לא תיפטרו מהשיטה הנוכחית - - -

צבי הנדל: אין דבר יותר מושחת.

צבי הנדל: הפריימריס זה דבר הכי מושחת.

ראובן ריבלין: חכה רגע, חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: ב-19 השניות האחרונות אתה עומד להפריע לו?

ראובן ריבלין: אחרי שהוא ירד – תקרא.

ראובן ריבלין: בין שני אנשים.

רומן ברונפמן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לנציגי ובכירי הליכוד ליישם ולקיים את ההבטחה של ראש הממשלה ערב בחירתו לקדנציה השנייה לשנות את שיטת הבחירות במפלגה השלטת.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברונפמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת אורלב יש שלוש דקות ועוד דקה שאני מוסיף, ארבע דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים ובראשם ראש הממשלה, הגילויים בדוח מבקר המדינה הם גילויים די שגרתיים, שאנחנו נחשפים להם מדי שנה בשנה, אבל אני חושב שהגילויים שהצטברו, גילויי מבקר המדינה יחד עם הגילויים הנוספים שנחשפו בכלי התקשורת ובכל האמצעים האחרים, יצרו מאסה קריטית, יצרו אווירה שהציבור אינו מוכן לקבל יותר את השחיתות במערכות השלטוניות, והדבר עלול להביא למשבר אמון חריף מאוד - ולדעתי הוא כבר קיים כיום - להעמיק אותו ולהביא לתוצאות מאוד קשות בהתנהלות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: חז"ל אמרו, שלא העכבר גנב אלא החור גנב – כלומר, לא תמיד העכבר אשם בגנבה, אלא החור, הפרצה שאפשרה לו לגנוב, היא לפעמים האשמה.

זבולון אורלב: וכבר רמז על כך קודמי, בלי שתיאם אתי ובלי שאני תיאמתי אתו.

זבולון אורלב: ואני חושב שהפרצה במערכת הדמוקרטית הישראלית היא החיים הדמוקרטיים הפנימיים בתוך המפלגות, בעיקר במפלגות השלטון.

זבולון אורלב: לית דין ולית דיין.

זבולון אורלב: אין חוק שמסדיר את הדברים.

זבולון אורלב: אני זוכר שבהיותי בממשלה הביא ראש הממשלה חוק שיסדיר פריימריס במפלגות הגדולות, ואם זיכרוני אינו בוגד בי, הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת שראש הממשלה דחף אותה והביא אותה, כמדומני, השר מאיר שטרית.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, ראש הממשלה, משהובאה ההצעה הזאת כאן למליאה – נסוגות, מטעמים שאני יכול רק לנחש אותם, בגלל לחץ, וכל אחד מאתנו היום יודע ורואה.

זבולון אורלב: אין לי טענות אישיות כלפי חברי מרכז.

זבולון אורלב: גם אני חי במפלגה - - -

גדעון סער: אבל המפד"ל - - - אתנו.

זבולון אורלב: היינו בקואליציה.

זבולון אורלב: לפעמים יש גם משמעת.

זבולון אורלב: יש לי סוד גלוי עבורך – בקואליציה אתה לפעמים גם נאלץ להצביע על דברים שאתה לא כל כך מסכים להם.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

גלעד ארדן: נושא כל כך עקרוני - - -

מיכאל גורלובסקי: זבולון - - -

זבולון אורלב: תתפלא.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר עקרוני, אבל, חבר הכנסת ארדן, הפליאה היא לא עלי.

זבולון אורלב: הפליאה היא עליכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, הוא מוגבל.

ראובן ריבלין: הוא מוגבל בזמנו.

ראובן ריבלין: אם אתם - - - בלי הפסקה.

זבולון אורלב: התמיהה היא על ראש הממשלה והתמיהה היא על הקואליציה, שהרי הממשלה החליטה להביא הצעת חוק, וראה זה פלא, פתאום הצעת החוק הזאת, שראש הממשלה חשב שהיא נכונה, הסדרת תקינות החיים הדמוקרטיים הפנימיים – פתאום ההצעה הזאת נעלמה.

זבולון אורלב: עכשיו, יהיו מי שיאמרו שגם בפריימריס יש שחיתות.

זבולון אורלב: עובדה – ראש הממשלה ברק הסתבך עם זה, ראש הממשלה הנוכחי – נערכו חקירות בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר – יש הצעות חוק טובות שיכולות להסדיר מצב שקיום הפריימריס ינתק הון משלטון.

זבולון אורלב: הדבר הזה יכול להיות ממומן גם על-ידי המתפקדים.

זבולון אורלב: אגב, המפד"ל עכשיו סיימה מיפקד של קרוב ל-70,000 איש, הכול במימון המתפקדים.

זבולון אורלב: המפלגה לא היתה צריכה להשקיע אגורה אחת.

זבולון אורלב: עצם המיפקד, קיום הבחירות הפנימיות כולו – במימון המתפקדים.

זבולון אורלב: כמה דמי חבר אצלכם?

זבולון אורלב: דמי חבר אצלנו הם 30 שקל לאדם, ומזה ניתן לקיים לא רק את המיפקד ולא רק את הבחירות הפנימיות, אלא גם לקיים את הכינוס הראשון החגיגי של הוועידה, ועדיין יש אפילו עודף קטן.

זבולון אורלב: אז אם ישלמו קצת יותר, סדר גודל של 50 שקלים, אני חושב שהמפלגה או המדינה יוכלו להעמיד לרשות המתמודדים את האמצעים כדי שלא יצטרכו להיות תלויים בבעלי הון.

זבולון אורלב: אני חושב שזו השיטה הנכונה למפלגות השלטון, ואני מצפה, אדוני ראש הממשלה, שבתשובה שאתה משיב היום לכנסת תתייחס לכך – מדוע נסוגות, מדוע חזרת בך מהתמיכה שכל כך רצית לתת להצעת החוק שקבעה פריימריס במפלגות הגדולות, במפלגות שיש להן 15 מנדטים ומעלה.

זבולון אורלב: אני מבין שעכשיו לשינוי אין בעיה כי יש להם רק 14 מנדטים.

זבולון אורלב: היה אצלם פילוג, כידוע.

זבולון אורלב: אני חושב שכך הפרצה הזאת, לפחות, תיחסם בפני אנשים מושחתים, בפני אנשים שנתונים להשפעות, בפני אנשים שהם בעלי הון, בפני אנשים שהם קבלני קולות, בפני אנשים שאינם ישרים.

זבולון אורלב: המנהיגות, גם בכנסת, גם בממשלה, תוכל לפעול באופן חופשי, תקין, ישר והגון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: גם לרשותך ארבע דקות, שהן שלוש ועוד אחת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נציגי המפלגות עולים כאן אחד אחרי השני, וכל אחד מנופף בתיק הפלילי של המפלגה האחרת, ויש כאלה שמגיעים עד מחוזות מאוד הזויים ותמוהים, שפשוט מערערים על השיטה הדמוקרטית ומייצרים מין דמוקרטיה מפוקפקת, כדי להתגבר על השחיתות.

מוחמד ברכה: אחד הרעיונות ההזויים הוא הנושא של מפלגות פריימריס.

מוחמד ברכה: ראינו בימים האחרונים את המיפקד של מפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: ראינו את מידת ההגינות, מידת הנקיות והמחויבות לכללים של התנהלות פוליטית תקינה.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכדי להתגבר על חוק הג'ובים לחברי המרכז לא צריך לבטל את המרכז.

מוחמד ברכה: צריך לבטל את חוק הג'ובים.

מוחמד ברכה: לא צריך לבטל את הניקיון של הפוליטיקה ושל החקיקה וללכת למחוזות של פוליטיקה פופוליסטית, המונית, שאין לה שום נגיעה למחויבות פוליטית לעקרונות, אלא פשוט היא תרחיב את היריעה של מרחב השחיתות עד כדי לטמון את הזרעים - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת רצון ויתום, נא לא להפנות את גבכם לנואם.

ראובן ריבלין: לשבת, לסובב כיסא.

מוחמד ברכה: - - של השחיתות בכל חלקה בציבוריות בישראל.

מוחמד ברכה: אבל, עצם העובדה שעולה נציג ש"ס ומתקיף את מפלגת העבודה, ומפלגת העבודה מתקיפים את הליכוד, הליכוד מתקיפים את שינוי או מה שלא יהיה - כנראה כל שהייה בשלטון נגועה או מחייבת נגיעה בשחיתות.

מוחמד ברכה: ואני שואל את עצמי, האם המפלגות הן כל כך מושחתות והאנשים כל כך מושחתים, או שמא משהו פגום או רקוב בשיטה?

מוחמד ברכה: אני חושב ששיטת המשטר שמקדשת את ההון ואת הרווח, והירידה והקריסה של מדיניות הרווחה ושל הדאגה והרגישות לשכבות החלשות, מייצרת, יכולה לייצר כל יום סוסים טרויאניים, יכולה לייצר כל יום מפלצות נוספות, מצב שהכול מותר כדי להגיע למעמד השלטון, שהוא לא רק שלטון שכרוך בהחלטה על פוליטיקה ועל נסיגה או לא נסיגה, ועל חקיקה או לא חקיקה, אלא שלטון שאמור לספק את המתחייב מהשיטה הקפיטליסטית של מתן המרחב הפתוח להון הגדול.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שהשחיתות במובן הגדול היא מרכיב אורגני במשטר.

מוחמד ברכה: השחיתות של האנשים, של הפרטים, היא דבר שיכול להיות מוטל לפתחה של מערכת החוק, של החוק הפלילי, של המשטרה, של הפרקליטות ושל בתי-המשפט.

מוחמד ברכה: אבל, השיטה מייצרת את השחיתות שהיא מרכיב אורגני, כשפשוט יש הקידוש חסר המעצורים והדורסני של ההון, של החברות הגדולות ושל חוסר הרגישות החברתית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יוצא כאן שמבקר המדינה מוציא דוחות.

מוחמד ברכה: מה קורה כאן?

מוחמד ברכה: מה ההפקרות הזאת?

מוחמד ברכה: מה זה?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהליכוד, חבר הכנסת ארדן, אם אתם רוצים לשוחח, תצאו החוצה.

ראובן ריבלין: כשהאולם מתרוקן, כל קול נשמע ומפריע לנואם, ועוד מעט אתם נואמים.

מוחמד ברכה: מבקר המדינה מוציא דוח שמוביל את השר לאיכות הסביבה לשעבר, צחי הנגבי, לחקירה.

מוחמד ברכה: זה לא מלמד את השר ישראל כץ, עמיתו מימים ימימה, והוא גם חושב שזו השיטה ואז הוא נכנס לתוך זה.

מוחמד ברכה: כך גם שר הבריאות.

מוחמד ברכה: אבל, זה לא נפסק שם.

יחיאל חזן: למה?

יחיאל חזן: המינויים - - -

מוחמד ברכה: גם ראש הקואליציה וחבריו לא אומרים שהג'ובים והשחיתות האלה הם דבר מופקר שצריך לטפל בו, אלא מביאים את הלגיטימציה הקונסטיטוציונית לשחיתות על-ידי חוק הג'ובים.

מוחמד ברכה: יש פה הפקרות מוחלטת.

גלעד ארדן: כשחברי כנסת הולכים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה הולך להשיב לו.

גלעד ארדן: כשחברי כנסת ערבים הולכים להכות את השוטרים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה משיב לו בעוד ארבעה דוברים.

מוחמד ברכה: כל אחד מהפוליטיקאים פה ברמה הזאת של זקיפות הקומה הפוליטית רוצה להתחנף לאחרון חברי המרכז על-ידי טובות הנאה חומריות-כספיות.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מוחמד ברכה: זה מה ששולט בשיטה.

יחיאל חזן: - - -

גלעד ארדן: - - - רק לאויבי המדינה.

גלעד ארדן: לך אין הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אדוני רוצה לדבר?

מיכאל גורלובסקי: - - - נבחרת.

מוחמד ברכה: אני לא חייב לענות לך.

מוחמד ברכה: דרך אגב, אני שמח - - -

ראובן ריבלין: נותרו לך עוד כמה שניות.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: השחיתות היא לא רק השחיתות השלטונית שכרוכה בכספים - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

מוחמד ברכה: - - זו גם השחיתות שמתקשרת להתנהלות שלטונית בעניין כבוד האזרח וכבוד האדם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, האם העובדה שמאז אוקטובר 2000, אז נהרגו 13 אזרחים ערבים, עד היום לא הוגש אפילו לא כתב אישום אחד נגד מי מאלה שלחצו על ההדק - האם זו לא שחיתות?

מוחמד ברכה: האם ההפקרות השלטונית היא לא שחיתות?

מוחמד ברכה: האם הריסת הבתים היא לא שחיתות?

מוחמד ברכה: האם אי-מתן תקציבים לצרכים החברתיים אינו שחיתות?

מוחמד ברכה: מה לא שחיתות כאן?

מוחמד ברכה: מחפשים פה ושם.

מוחמד ברכה: תשאירו למשטרה לטפל בישראל כץ ובצחי הנגבי, אבל תלכו לטפל בשחיתות שקיימת בתוך השיטה.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל גורלובסקי: באיזו שיטה אתה נבחרת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אדוני פעיל מאוד היום.

מיכאל גורלובסקי: אני שאלתי.

ראובן ריבלין: הוא מאוד פעיל.

ראובן ריבלין: אבל זו לא שעת שאלות.

ראובן ריבלין: הוא גמר את דבריו, אתה אפילו לא יכול לשאול אותו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה - תכתוב לו.

ראובן ריבלין: הוא ירד מהבמה, ועכשיו עולה חבר הכנסת הלפרט.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מדבר.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אתה ראש הסיעה?

ראובן ריבלין: אתה מודיע, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת הלפרט - - -

מוחמד ברכה: אדם שעומד - - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

מוחמד ברכה: מתחבא מאחורי - - -.

מוחמד ברכה: אתה מתחבא - - -.

מוחמד ברכה: מה אתה מדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: נא לא להתווכח פה עכשיו ביניכם.

מיכאל גורלובסקי: סע לדמשק - איפה שמשלמים לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי.

מוחמד ברכה: אני אשמח לחזור לדמשק.

מוחמד ברכה: זה אזור יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: רבותי, איאלץ להפסיק את השיחה ביניכם.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים שאתם נמצאים באולם הכנסת.

ראובן ריבלין: זה אולם המליאה עכשיו.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור היא לחבר הכנסת הלפרט, ומי שיפריע איאלץ לקרוא אותו לסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, לרשות אדוני ארבע דקות, שהן שלוש דקות ועוד דקה אחת.

ראובן ריבלין: אדוני פה לא סגן שר, אדוני חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: זה על חשבון אגודתו וסיעתו.

ראובן ריבלין: לכן הוא ידבר בדיוק בהתאם לאותם זמנים שאחרים קיבלו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לתאר את השחיתות במדינה במסגרת של ארבע דקות.

שמואל הלפרט: גם 40 דקות לא יספיקו.

שמואל הלפרט: אסתפק אפוא בכמה דוגמאות.

שמואל הלפרט: אחת השחיתויות הגדולות ביותר, שלא היתה כדוגמתה מאז קום המדינה, היא המדיניות הכלכלית של האוצר, מדיניות המיטיבה עם העשירונים העליונים ופוגעת קשות ובצורה אכזרית בעשירונים התחתונים.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך, הרי שר האוצר עוד מתגאה במדיניות זו כ"הישג", במרכאות כפולות כמובן.

שמואל הלפרט: מהרגע הראשון החליט שר האוצר להטיל 90% מהגזירות הכלכליות על העשירונים התחתונים במקום על העשירונים העליונים, וכך נגרמה פגיעה בלתי הפיכה במאות אלפי משפחות של גמלאים ומובטלים ומשפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: מדיניות זו גרמה ל-300,000 ילדים רעבים בישראל ועוד ל-500,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: את התמורה שהגיעה מהקיצוצים הללו החליט האוצר לתת בצורות שונות לעשירונים העליונים על-ידי הורדות מסים וכדומה.

שמואל הלפרט: אפילו ראש הממשלה אמר שהתוכנית הכלכלית נעשתה בלי חמלה.

שמואל הלפרט: נגיד בנק ישראל הקודם והנגיד החדש מתריעים על הפגיעה הקשה במגזר החברתי, ושר האוצר לא מתכוון לחזור בו מהמדיניות הכלכלית המושחתת.

שמואל הלפרט: אם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הממשלה נתנה לא פחות מ-750 מיליון שקל כשוחד פוליטי לסיעת שינוי, כדי שתחלק אותם כפי ראות עיניה.

שמואל הלפרט: מאות מיליונים מחולקים ללא קריטריונים לאנ"ש של שינוי.

שמואל הלפרט: בימים האחרונים פורסם, כי כמה מחברי שינוי גילו שחבר הכנסת אברהם פורז הציע להם שוחד של נסיעות לחוץ-לארץ, כאילו מדובר ברכוש פרטי.

שמואל הלפרט: אם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי?

שמואל הלפרט: מבקר המדינה התריע לפני חודשים מספר על אי-סדרים חמורים באוניברסיטאות, על חלוקת כספים ללא קריטריונים ברורים ועל בזבוז משווע.

שמואל הלפרט: במקום להעביר את הממצאים לבדיקת המשטרה, לחקירה ולהסקת מסקנות, האוצר מוסיף 2.5 מיליארדי שקל למועצה להשכלה גבוהה לכיסוי הגירעונות שנגרמו עקב האי-סדרים האמורים.

שמואל הלפרט: אם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אלפי משפחות של עובדי המועצות הדתיות, רבנים, משגיחי כשרות, פקידים, בלניות ועוד רבים אחרים, אינם מקבלים את משכורותיהם שבעה-שמונה חודשים ויותר.

שמואל הלפרט: רבים מהם הגיעו עד פת לחם.

שמואל הלפרט: ומנגד - הליכוד דואג למינוי של עשרות ראשי מועצות דתיות מאנשיו.

שמואל הלפרט: אם גם זו לא שחיתות, אז שחיתות מהי?

שמואל הלפרט: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברי הכנסת דהאמשה ורביץ.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות פלוס דקה בונוס מהיושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, תודה על נדיבותך.

ג'מאל זחאלקה: רבותי חברי הכנסת, צריך להעמיד דברים בפרופורציה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש הגזמה רבתי בנושא הנדון כאן: השחיתות, כאילו הבעיה של אריאל שרון וממשלתו והליכוד ומפלגת העבודה היא הבעיה של השחיתות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שברשימת החטאים של הממשלה השחיתות היא נושא שולי שבשוליים.

ג'מאל זחאלקה: אם ראש ממשלה אחראי למותם של אלפי פלסטינים וישראלים במשך השנים האחרונות, ראש ממשלה שבמו ידיו מנסה לחסום כל אפשרות להגיע לשלום קבע ולשלום צודק, ראש ממשלה שמנסה לייהד את ירושלים ולסתום בכך את הגולל על כל הסדר וכל פשרה, ראש ממשלה ששפך מיליארדים על מיליארדים על התנחלויות בניסיון לגזול אדמה של העם הפלסטיני ובניסיון למנוע הסדר שלום, ראש ממשלה ששפך מיליארדים גם בניגוד לחוק בצורה מושחתת - להגיד שהוא אשם בשחיתות ושהוא קיבל מיליון פה ומיליון שם ועשה כך ועשה כך, ואני אפילו לא יודע אם זה נכון או לא נכון, כי הנושא הזה פופולרי ויש לו סקס-אפיל ואז התקשורת מתעסקת בזה ועושה כותרות ראשיות, זה נושא שולי שבשוליים בחטאיה של הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ממשלה שתוחבת את ידה אל כיסו של האדם העני ומקצצת בקצבת הילדים, בקצבת הזקנים, בחינוך, ומפעילה מדיניות שמגדילה את הפערים, מגדילה את מספר העניים וזורעת עוני ורעב בארץ – להגיד שחבריה מינו חבר מרכז, זה ממש פופוליזם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעיתונות שותפה למשחק הזה, כדי לכסות על הבעיות האמיתיות.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים להגיד שיש ממשלה שאחראית למותם של אנשים.

ג'מאל זחאלקה: לא רוצים להגיד שיש ממשלה שגונבת לאור היום - בשוד לאור היום - מעניי הארץ את כספם ואת מחייתם.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה האמיתית היא אם למנות חבר מרכז או חבר פה ושם?

ג'מאל זחאלקה: זו אומנם בעיה מסריחה, זה דבר שצריך לגנותו, אבל זה דבר שולי, גבירותי ורבותי, זאת לא הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: ובכל זאת יש שחיתות.

ג'מאל זחאלקה: אגיד כמה מלים על שחיתות ואיך מתייחסים אליה.

ג'מאל זחאלקה: מורה אחד בכיתה של הבת שלי הרביץ לאחד התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: התלמיד הראה לו שכתוב באותיות גדולות בכיתה "לא לאלימות".

ג'מאל זחאלקה: המורה אמר לו: מכות זו אלימות?

ג'מאל זחאלקה: כן, למנות חבר מרכז זו שחיתות?

ג'מאל זחאלקה: לחוקק חוק ג'ובים זו שחיתות?

ג'מאל זחאלקה: לקבל 2 מיליונים ממיליארדר אחד ולהשתמש בהם בבחירות זו שחיתות?

ג'מאל זחאלקה: בחייכם, אתם מגזימים.

ג'מאל זחאלקה: לשלם אלפי שקלים על-ידי קבלני קולות לבעלי אינטרסים במפלגת העבודה בסקטור הערבי - מאות מתפקדים לא יודעים אפילו שהם חברים במפלגת העבודה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא שמעו על זה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים שילמו מכספם.

ג'מאל זחאלקה: זו לא שחיתות.

ג'מאל זחאלקה: זו לא שחיתות, כמו שמכות זה לא אלימות.

ג'מאל זחאלקה: מה שעושה שרון זו לא שחיתות, זה דבר מקובל.

ג'מאל זחאלקה: גם במפלגת העבודה, מה השיטה?

ג'מאל זחאלקה: ואף אחד לא מנסה להתמודד עם הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: עולים נציגי הליכוד ואומרים: העבודה עשתה כך, מרצ עשתה כך והמפד"ל עשתה כך.

ג'מאל זחאלקה: אז מה?

ג'מאל זחאלקה: גם לכם מותר?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלקבל כסף שלא כדין זו שחיתות, כמו שמכות זה אלימות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, אחריו - חבר הכנסת מצל"ש יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת מיקי איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אכן השחיתות פנים רבות לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שחיתות במובן הקלאסי של המלה לא הוכחה במשפט ועל-פי דין בהתנהגותה של הממשלה, ולכן הממשלה ממשיכה לכהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שמבחינה ציבורית היא נדרשת לפנות את המקום לממשלה ראויה יותר, אין היא חייבת לעשות כן, כל עוד לא הורשעה או הורשעו מי משריה על-פי דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השחיתות למעשה היא לא רק שחיתות על-פי דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מרכז הליכוד שולח לכנסת הזאת 40 חברי כנסת שלא יודעים התנהגות פרלמנטרית מה היא, שלא יודעים מינימום שבמינימום - - -

מיכאל רצון: - - - מי שמך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק תאזין ואני אתן לך דוגמאות.

מיכאל רצון: אתה מדבר עליך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רצון, לידך, מאחוריך ומלפניך יושבים וישבו חברי כנסת שגנבו הצבעה בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילד בגן-ילדים לא עושה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בור ועם הארץ יתפלא לשמוע, שחבר כנסת מצביע פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך התנהגנו ומה עשה הבית הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום מחפים ולא נשמעים ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד חבר כנסת לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצביעים ברוב בפעם השנייה בבית הזה, בוועדת הכנסת של הבית הזה, נגד שליחתו לבית-משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא שחיתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זו שחיתות אם לא זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת שמצביעים פעמיים, ואתה עוד מתקומם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתביישו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבית הזה חייבים להגיע אנשים שיודעים לתת לפחות מינימום של כבוד לבית הזה, ולא לגנוב הצבעה ולא להצביע פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד הפעם, זאת בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ראש הממשלה, לגבי ההתנהגות הציבורית, כאשר לסל התרופות אין כסף וכאשר לתרופות מצילות חיים אין תקציב, אך הממשלה מוצאת לנכון לתת את מאות המיליונים למפלגות פוליטיות בצורה מיוחדת ביותר, זאת לא שחיתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא מגיעים למשפט על העניין הזה ואומרים שמותר במסגרת המשחק הפוליטי גם לעשות פה ולעשות שם, אבל ברוחם של הדברים, זאת גם שחיתות.

מיכאל רצון: כמה אתה וחבר הכנסת טלב אלסאנע קיבלתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני לא קיבלנו כספים ייחודיים, הכול כתוב והכול ברור.

מיכאל רצון: איזה ייחוד קיבלתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלנו כסף למגרש כדורגל בסח'נין, זאת שחיתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלנו כסף למבני ציבור במגזר הערבי, זאת שחיתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלנו כסף לבנות כיתות לימוד, נוסף על מה שהממשלה החליטה בהתחלה, האם זאת שחיתות?

מיכאל רצון: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, ברגע שתוכיח שחבר הכנסת טלב אלסאנע או דהאמשה קיבלו שקל אחד באופן אישי וייחודי למה שהם רוצים - -

מיכאל רצון: רק למה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - לא רק שזה יהיה שחיתות, אלא אני לא אשב שנייה אחת בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים לעשות כבוד, לעצמנו קודם כול, ולבית הזה גם ולשליחותנו הציבורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אנחנו יודעים לעשות, ואת זה אנחנו עושים.

יחיאל חזן: להרביץ לשוטר זה כבוד?

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שתוכיח שאחד משנינו קיבל גרוש אחד באופן פרטי או באופן ייחודי עבור מה שהוא רוצה באופן אישי, אני אקום ואתפטר.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

משה כחלון: תישאר פה, אנחנו צריכים אותך, אל תתפטר לנו.

מיכאל רצון: אתה תתגעגע עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, ברגע שיוכח, אנחנו נתפטר.

משה כחלון: חבר כנסת טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רצון, ברגע שנצביע פעמיים, אנחנו נתפטר, אבל אתם לא מתביישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיים הציבוריים מתביישים בכם.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מזמין את ראש הממשלה לתקן את דרכיו לא רק בדוגמאות שהבאתי, אלא גם בתהליך החשוב ביותר לכולנו, בתהליך של ההגינות הציבורית, בתהליך של עשיית שלום עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה הזאת יש התחייבויות, אדוני ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את ההתחייבויות האלה לא קיימת ואתה לא מקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר שר פלסטיני מתבטא בצורה זו או אחרת, כל העולם קם על רגליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אתה לא מפסיק את בניית ההתנחלויות ואתה לא מפנה מאחזים בלתי חוקיים, וגם כאשר אתה לא מקיים את התחייבויותיך לשלום, זו גם שחיתות - אומנם לא בדרך הנקלית ביותר, אבל זו שחיתות בשליחות הציבורית שאתה צריך למלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי, אחריו - חבר הכנסת מיקי איתן, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

גלעד ארדן: מי אחרי זה?

משה כחלון: אחרי חברת הכנסת אתי לבני?

משה כחלון: הוא לא פה.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן אוהב לשמוע את השם שלו ברמקול.

גלעד ארדן: אוהב, אבל לא עד כדי כך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כשבאתי לכאן חשבתי שאני אמצא בדילמה כדי לדעת מי הם הטובים ומי הם הרעים.

אברהם רביץ: אנחנו עושים כאן דיון מאוד מיוחד, עוד לא עשינו דיון כזה – דיון שיקבע מי הם הרעים.

אברהם רביץ: אני מאזין, ומוצא את עצמי באיזו פינה מתוך עצמי, לשמוע את הדברים כאזרח ולא כחבר הכנסת.

אברהם רביץ: ומה אני למד משלל הנאומים שהיו כאן?

אברהם רביץ: מין מצב של "יכה יוסי את יוסי", וכל אחד הוא ה"יוסי" של ה"יוסי" השני.

אברהם רביץ: ועל זה כבר נאמר:

אברהם רביץ: על דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון.

אברהם רביץ: אין פינה אחת טובה, רבותי חברי הכנסת.

אברהם רביץ: האם אנחנו מאזינים למה שקורה כאן היום הזה ורוצים להגיע לאיזו מסקנה ולהילחם באיזו תופעה שנמצאת באיזה מקום?

אברהם רביץ: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: כולנו נמצאים שם, במידה כזאת או אחרת.

אברהם רביץ: אם אנחנו מאזינים לכל חברי הכנסת ומשקללים את דברי כולם, הרי אנחנו חברה רעה.

אברהם רביץ: אני חושב שאכן זאת המסקנה האמיתית.

אברהם רביץ: אנחנו כולנו נמצאים במקום לא טוב.

אברהם רביץ: בישיבת הממשלה האחרונה, שדובר בה על האלימות, התחיל דיון על אלימות של בני-הנוער וטיפס אל הצעירים ועבר אל המבוגרים והגיע אל הזקנים, ומצאנו וזיהינו בכל פינה בחיינו שאכן האלימות פושה בכל מקום.

אברהם רביץ: אינני יודע אם מליאת הכנסת היא באמת המקום לדון במקרים של התנהגות לא הולמת, כי אנחנו מוצאים את עצמנו, כולנו, במבוכה.

אברהם רביץ: אני חושב שהתנהגות לא הולמת חייבת להיות נדונה, כל אחת במקומה שלה.

אברהם רביץ: אין לי ברירה אלא לומר חזור ואמור, שאם אין יראת אלוקים במקום הזה – והרגוני.

אברהם רביץ: אם אין לנו בשורש הקיום שלנו יסודות ערכיים, אז אנה אנו באים?

אברהם רביץ: אני מצטער שאני כביכול מדבר דברי מוסר, אבל אני מתיר לעצמי לעשות זאת כי אני מדבר גם אל עצמי.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אינני יודע לאיזו תוצאה רצו להגיע אלה שיזמו את הדיון הזה, אבל ודאי לא זה מה שיעשה לנו טוב יותר, אלא אם ניקח עצמנו בידינו, החל ממערכות החינוך, ההתנהגות הציבורית, הכול ביחד אולי יביא אותנו למקום אחר אשר שם אנחנו רוצים להיות.

אברהם רביץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נציג תנועת צל"ש, חבר הכנסת יוסי פריצקי.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכוח משחית.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו למדים את זה אולי מן המקרא.

יוסף יצחק פריצקי: דוד המלך היה מלך מושחת.

יוסף יצחק פריצקי: דוד המלך חשק באשה, אשת איש, אשתו של אוריה החתי, והשתמש בסמכותו כמלך כדי לשלוח את אוריה החתי לצוות על יואב, שר המלחמה, לשלוח את אוריה החתי אל פני המלחמה שימות, כדי שיוכל לקחת את אשתו.

יוסף יצחק פריצקי: אין שחיתות נוראה מזאת: שימוש לרעה בכוח המשרה כדי להשיג מטרה אישית.

יוסף יצחק פריצקי: והמקרא באומץ אדיר מתאר את הפרשה הזאת, וכמובן מתאר אחר כך את פרשת נתן הנביא, שבא להוכיחו ומספר לו את משל כבשת הרש ואומר לו: אתה האיש.

יוסף יצחק פריצקי: כי הכוח משחית.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רביץ, שמעתי בתשומת לב את הנואמים, וגם את נאומך.

יוסף יצחק פריצקי: חלק ניכר מן הנואמים שעלו כאן על הדוכן, במידה כזאת או אחרת הכו על חטא, וטוב עשו.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאלה מבאי הבית הזה שבהם צריך להתקיים הפסוק שאמר אלכסנדר ינאי: אני לא מתיירא לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים שמבקשים להיות פרושים, אלא מן הצבועים - הצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

יוסף יצחק פריצקי: הצבועים שדוח מבקר המדינה מדבר עליהם, שהשאירו בלשכותיהם עוזרים פרלמנטריים, עוזרים אישיים, שיבחרו בהם אחר כך במרכז, ובאים לצווח על השחיתות.

יוסף יצחק פריצקי: המושחתים שלוקחים כספים לעמותות שבעבר הם עמדו בראשן.

יוסף יצחק פריצקי: ותודה לאל שיש עוד משרד משפטים ויש עורך-דין הגון שם, אמנון דה-הרטוך, שעוצר את הכסף, והוא לא נותן ש"ח לשח.

יוסף יצחק פריצקי: יש שני כללים די פשוטים להילחם בשחיתות.

יוסף יצחק פריצקי: הכלל הראשון הוא שקיפות.

יוסף יצחק פריצקי: כן, דבר פשוט, שקיפות.

יוסף יצחק פריצקי: לדעת מה נעשה בכספי מימון המפלגות, למשל.

יוסף יצחק פריצקי: לדעת מה נעשה בכספי הציבור, פרוטה לפרוטה.

יוסף יצחק פריצקי: לפרסם, לדעת, זה בסדר, מותר.

יוסף יצחק פריצקי: השקיפות, או כמו שאמר בית-המשפט העליון: אם נוציא לאור השמש, זה האור המחטא ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: דברים נעשים בחדרי-חדרים, וכאשר דברים נעשים בחדרי-חדרים, אני, ואני מניח שגם אחרים, זוקפים את אוזניהם.

יוסף יצחק פריצקי: הכלל השני למלחמה בשחיתות, אדוני היושב-ראש, הוא קביעת קריטריונים ברורים, מוגדרים, שאי-אפשר לסטות מהם כמלוא הנימה, לא ימינה ולא שמאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם קובעים, למשל, תאריך לסיום הגשת מכרז, זהו התאריך, ואף אחד לא יכול לשנות אותו; לא מקורב השר ולא חבר המרכז ולא חבר של חבר המרכז ולא מישהו מהתנועה הזאת ולא מישהו מהתנועה האחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אם, למשל, קובעים כלל, הכלל חל על כולם, לרבות חברי הכנסת ולרבות השרים ולרבות כולנו.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שני כללים פשוטים מאוד, ודרך אגב, לא אני המצאתי אותם.

יוסף יצחק פריצקי: יש גוף בין-לאומי למלחמה בשחיתות, יש לו אתר מצוין באינטרנט, אני מציע לפתוח ולקרוא.

יוסף יצחק פריצקי: אלה הם שני הכללים שצריך לאמץ.

יוסף יצחק פריצקי: המדינות הלא-מושחתות הן המדינות שעומדות בשני הכללים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה משמעות.

יוסף יצחק פריצקי: המשמעות היא, שהשרים ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתפרק מהכוח, מה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לומר: יש קריטריון שחל גם עלינו.

יוסף יצחק פריצקי: לא נוכל לשרתך, לא נוכל לעזור לך, לא נוכל לסייע לך, לא נוכל לומר לך: אנחנו נסדר לך את הג'וב הזה, אנחנו נטפל בך כך.

יוסף יצחק פריצקי: אם נאמץ את שני הכללים האלה, אדוני ראש הממשלה, נהיה מדינה מתוקנת.

יוסף יצחק פריצקי: כל עוד דברים ייעשו במחשכים והקריטריונים לא יהיו ברורים, אנחנו נמשיך להידרדר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת עמרם מצנע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן המאבק בשחיתות הוא מאבק בלתי פוסק בכל המדינות הדמוקרטיות והלא-דמוקרטיות, נגד תופעות שקיימות ברמה כזאת או אחרת, והיום יש תחושה בציבוריות הישראלית, שבישראל רמת השחיתות עלתה מעבר למה שאפשר לסבול.

מיכאל איתן: אבל, כל מי שמשליך את יהבו על כך שמהדיון הזה ומהיוזמה לקיים כאן דיון תהיה איזו רגיעה, יהיה איזה מזור, תהיה איזו תרופה - לצערי הרב, הוא משלה את עצמו.

מיכאל איתן: מה שיוצא מהדיון הזה זה לא מאבק בשחיתות, אלא רתימת נושא חשוב של מאבק בשחיתות לטובת יעדים פוליטיים-מפלגתיים.

מיכאל איתן: היום אומרים: פופולרי להגיד שחיתות, אז יופי, נגיד שהצד הזה מושחת.

מיכאל איתן: איך אני יודע?

מיכאל איתן: שמעתי את נאום המציעה.

מיכאל איתן: היא יודעת למנות שרים שאשמים במינויים פוליטיים, היא יודעת למנות שרים שאשמים במאחזים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: תגידו לי, כאשר אדם שמבקר המדינה אמר עליו, שהוא עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה, נקבע לגביו לאחר חקירה, בדיקה ולאחר שהוא הסביר את הסבריו - בכל אופן מבקר מדינה בישראל אמר: האדם הזה עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה.

מיכאל איתן: אותו אדם היה מעורב בביצוע העבירות הקשות ביותר מאז קמה מדינת ישראל בתחום המפלגתי-פוליטי, העביר עשרות מיליונים בלתי חוקיים לצורך הפלת שלטון והקמת שלטון אחר.

מיכאל איתן: אותו אדם לקח מעמותות שהיו מכוונות לתת כספים לאלמנות וליתומים ולמוסדות להשכלה גבוהה, והעביר את זה לצרכים מפלגתיים.

מיכאל איתן: אותו אדם, כאשר הוא נקרא למשטרה, שמר על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: כאשר שאלו אותו בציבור: תן הסבר, לא אמר מלה.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: הוא המשיך להיות מזכיר הממשלה, הוא נבחר במקום טוב לכנסת, ולא מזמן הוא מונה להיות שר הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: האם מישהו מהאנשים האלה שיושבים פה וכותבים עכשיו מוספים שלמים נגד השחיתות של פלוני חבר מרכז מרעננה, של אלמוני מטבריה, של פלמוני מבאר-שבע, גיבורי העיתונות האלה, מוסף שלם - תראו לי מלה אחת, כאשר אותו אדם מונה.

מיכאל איתן: מלה אחת אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: ואני רוצה לשמוע כאן מלה אחת שנאמרה היום על-ידי מציעי ההצעה.

מיכאל איתן: רבותי, בואו נשים את הדברים בפרופורציות.

מיכאל איתן: הבוס של אותו אדם, מיודענו אהוד ברק, 14 איש מראשי מחנהו, עובדיו, שמרו על זכות השתיקה במשטרה, והוא הלך ליועץ המשפטי לשכנע אותו שלא יעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: האדם הזה מעז להציע את מועמדותו כאילו דבר לא קרה, ועוד לחלק לנו ציונים.

מיכאל איתן: הוא הולך לאילת, ללשכת עורכי-הדין, ומסביר מי מושחת ומי לא, נותן ציונים לפרקליטה שחשפה שחיתויות.

מיכאל איתן: אותו אדם, תקראו את העדות שלו במשטרה, לא תאמינו שראש ממשלה לשעבר בישראל יכול להתל, לכזב לחוקרים בצורה כזאת, לעשות צחוק.

מיכאל איתן: מאיפה זה בא?

מיכאל איתן: מי מעלה?

מיכאל איתן: מי פוסל?

מיכאל איתן: מי אומר שהאדם הזה יתכבד וישב בביתו?

מיכאל איתן: אני מבין את זה טוב מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו, הליכוד, נגיד עליהם, הם יגידו עלינו - במגרש הזה, בשיטות האלה, זה לא ייגמר.

מיכאל איתן: מינוי מקורבים.

מיכאל איתן: יוצא שאול יהלום מישיבה של הוועדה למינוי שופטים ואומר לעם ישראל ברדיו: הבטיחו לי נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים, שאם אצביע בעד מועמדת שאינה ראויה בעיני, הם יתמכו באחת שמקורבת לדעותי המפלגתיות, שאני רוצה שתהיה שופטת בבית-המשפט העליון, לא באותה עסקה, בעסקה אחרת.

מיכאל איתן: הם יצטרכו להפעיל פעם שיקול דעת את מי למנות לשופטת בפועל, הם התחייבו לי שלא יפעילו שיקול דעת, שהם ימנו את מי שאני מבקש, בתמורה לזה שאני אצביע היום נגד מצפוני בעד שופטת בית-משפט עליון.

מיכאל איתן: תגידו לי, מישהו נתן איזה הסבר לציבור?

מיכאל איתן: כשאני הולך בסניפי הליכוד ושואלים אותי: מיכאל איתן, אתה מדבר נגד השחיתויות, תסביר לנו מה ההבדל בין המינוי הזה, של שופטת בית-משפט עליון בפועל, למינוי של פקיד במשרד החקלאות.

מיכאל איתן: למה זה פוליטי וזה לא פוליטי?

מיכאל איתן: למה שאול יהלום יכול להגיד את זה ברדיו לכל עם ישראל, ואני, שמיניתי פקיד בלשכת העבודה, קוראים לי לחקירות פליליות?

מיכאל איתן: תפתחו את דוח מבקר המדינה, חברים.

מיכאל איתן: לא אני אומר את זה, מבקר המדינה על מערכת המינהל והמשפט.

מיכאל איתן: 60% מהיועצים המקצועיים, ללא ועדות איתור, ללא הליכי בחירה ומיון, מזכירים משפטיים – איפה הדיון הציבורי על זה?

מיכאל איתן: אין זמן, עסוקים בסניף קריית-גת ועסוקים בסניף דימונה.

מיכאל איתן: גם בזה צריך להתעסק, אני לא שולל, אבל איפה הפרופורציות?

מיכאל איתן: תפסיקו להפוך את המלחמה בשחיתות למלחמה בין-מפלגתית, לניגוח מפלגתי.

מיכאל איתן: כל מי שיגיד את הדברים, יגיד אותם גם בבית וגם בחוץ, שנשמע קולות צלולים.

מיכאל איתן: אני שומע קולות מכוונים, בלתי פרופורציונליים, בכיוון אחד.

מיכאל איתן: זה לא מחזק את המלחמה בשחיתות, זה מעקר אותה מכל תוקף מוסרי, ומלחמה כזאת יכולה להצליח רק אם יהיה לה תוקף כזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות גברתי שלוש דקות.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברי חברי, הדובר הקודם, מיכאל איתן, שבדרך כלל כשהוא מדבר על שחיתות מערכת המשפט עומדת לנגד עיניו, והעוזרים המשפטיים ובני השופטים שהתמנו כאן ושם לתפקידים.

אתי לבני: נכון שהיו קלקולים במערכת המשפט, נכון שמונו ילדים של עורכי-דין בכירים ושל שופטים האחד אצל השני, אבל זאת השחיתות?

גלעד ארדן: זאת השחיתות הכי גדולה.

אתי לבני: לא זאת השחיתות.

מיכאל רצון: זאת הסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה.

יעקב אדרי: משם זה מתפתח.

אתי לבני: אלה הדברים שדורשים תיקון, אלה היו נורמות – שינינו את הנורמות.

אתי לבני: אפילו ההסכם בין חבר הכנסת יהלום ובין יתר חברי הוועדה למינוי שופטים, חל על מינויים שהיו ראויים.

אתי לבני: הם לא היו מינויים של אנשים - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, הוועדה היא לא ועדת מינויים, היא ועדה לבחירה.

ראובן ריבלין: מה שאמר חבר הכנסת איתן מפי יהלום הוא לא דבר של מה בכך.

אתי לבני: עם זאת, שני המינויים שבהם דובר, של שתי שופטות, אחת שמונתה באותה עת ואחת שמועמדת עכשיו, שתיהן שופטות ופוטנציאל של שופטות מהמעלה הראשונה, ראויות ונכוחות.

אתי לבני: לכן, למרות הריח הלא-נעים שעולה מהעסקה הזאת, שהיא עסקה פוליטית, עדיין אנחנו עומדים בקריטריונים של המינויים שיש להם בסיס, שיש להם הצדקה ויש להם תוכן.

אתי לבני: לצערי, לפני שבועות מספר פתחו שני עיתונאים ויצאו בקול תרועה רמה למסע צלב ומלחמה בשחיתות.

אתי לבני: אני בירכתי בכנסת פה את אמנון דנקנר ואת דן מרגלית, וקיוויתי שהם אכן יוליכו מהלך שתהיה לו תנופה, שילכו אחריו ויהיו לו תוצאות.

אתי לבני: המהלך הזה, שהיתה לו משמעות, בעצם הסתיים בעיני כאשר הם מצאו לנכון, בעיתון שהם כותבים בו, לקחת את מפלגת שינוי ולהפוך אותה לדגם של שחיתות.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייאמן, זה לא ייאמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי.

אתי לבני: כותרת ראשית על דבר טריוויאלי חסר כל משמעות.

אתי לבני: אם זה המאבק בשחיתות, אנחנו מפסידים את כל הקופה, חברים.

יחיאל חזן: בגלל שנגעו בשינוי, שחיתות או לא שחיתות?

אתי לבני: המאבק בשחיתות הוא בדברים הגדולים, בדברים המשמעותיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: של מי אותו מינוי של בעלך?

יחיאל חזן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אתה לא שומע מה אני אומר לך?

אתי לבני: הלוואי שאתה אי-פעם תגיע ליכולות המקצועיות של אותו מינוי; הלוואי, אדוני.

אתי לבני: כל שנות חייך, חיי בניך וחיי נכדיך, לא תגיע לאפס קצה המקצועיות של המינוי הזה.

יחיאל חזן: הוא מקצועי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת חזן שואל, אם יש שר שממנה את בעלך, ואני חושב שבעלך הוא אחד המצוינים, אני מכיר גם שר שמינה אותו, האם שיקולו הוא שיקול טוב, אבל שיקולו פסול כשהוא ממנה מישהו אחר על-ידו?

אתי לבני: תלוי במי מדובר.

אתי לבני: כאשר גם החוק מדבר על כישורים מיוחדים, אדוני, גם חברי מפלגה יכולים להתמנות.

אתי לבני: אבל, ועדת-רביבי צריכה לבדוק את הכישורים המיוחדים, מה רע בזה?

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אתי לבני: אנחנו כולנו רוצים לנהוג כך, ולא לקבל מינויים מופרכים לתפקידים מופרכים, שאינם קיימים.

אתי לבני: על זה מדובר, אדוני.

אתי לבני: כישורים מיוחדים - חברי מפלגה ואחרים יכולים להתמנות.

אתי לבני: הסכמנו על זה - -

יחיאל חזן: כישורים מיוחדים זה רק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

אתי לבני: - - וועדת-רביבי עבדה יפה מאוד בנושאים האלה.

אתי לבני: אני קראתי ליושב-ראש הכנסת באחת הישיבות האחרונות, ואנחנו דיברנו בינינו, וביקשתי ממך, ואני חוזרת ומבקשת ממך, להוביל את החקיקה של שינוי שיטת הבחירות.

אתי לבני: העברת הבחירה ממרכז מפלגה לחברי אותה מפלגה היא שיטה שאינה פותרת דבר.

אתי לבני: היא מוסיפה חטא על פשע.

אתי לבני: אם נבחרים על-ידי 200 איש, 3,000 איש, או אנשים שנבחרים לקראת הפריימריס מחברת החשמל או ממקומות אחרים, זה היינו הך.

אתי לבני: אנחנו צריכים להתגייס, כי כאן לפתח חטאת רובץ.

אתי לבני: אנחנו צריכים להתגייס כדי לשנות את השיטה, כי אנחנו הופכים להיות שבויים בידי בוחרינו, ולא זאת הדרך.

אתי לבני: אני קוראת לך שוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, להוביל את המהלך של שינוי השיטה, כאשר אנחנו, חברי הכנסת, נוכל למלא את תפקידנו במקצועיות, ובידע ומתוך התחייבות לכלל הציבור, ולא רק לבוחרינו המצומצמים.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואת צרודה, חסכתי לך, כי אני לא רוצה לסכן את בריאותך, חלילה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, נדמה לי שיש בצנרת הצעות חוק שהולכות להיות מקודמות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: מסיים חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשנה קצת את נאומי, כי אחרי ששמעתי את חברת הכנסת לבני, אני חושב שברור לכולנו מהי הבעיה האמיתית בטיפול בשחיתות, ולמה אף פעם מהבית הזה לא תוכל לצאת קריאה אמיתית לטיפול בשחיתות.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני מסוגל לעמוד פה בפני הבית הזה ולהגיד, שגם אם נתפס איזה חבר מרכז ליכוד בעבירה כלשהי על החוק, או באיזה דבר לא ראוי, צריך למצות אתו את הדין ולהעמיד אותו למשפט, ואם צריך - גם שישב בכלא.

גלעד ארדן: אבל, יש בבית הזה חברי כנסת שעושים מהנושא הזה של המלחמה בשחיתות אך ורק עניין מפלגתי, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

גלעד ארדן: שמענו פה את חברת הכנסת לבני, ונגיעתה למערכת המשפט ידועה, שכאשר מובאים בפניה ממצאים ברורים של מבקר המדינה, שאף אחד מאתנו לא חושד בו, והוא מדבר על ממצאים חמורים ביותר, היא אומרת: את מי זה מעניין בכלל שכמה עוזרים של השופטים, אותם אנשים שכותבים את חוות הדעת הראשונית על תיק פלילי ויכולים לחרוץ גורלות של אנשים, את מי זה מעניין אם הם מונו על בסיס קרבה משפחתית?

גלעד ארדן: את מי זה מעניין אם 64% מהמזכירים המשפטיים בבתי-המשפט ממונים גם הם בלי מכרז?

גלעד ארדן: אם 10% מעובדי מערכת המשפט, יש להם קרובי משפחה, וחלק מהם אפילו יותר מאדם אחד?

גלעד ארדן: את מי זה מעניין אם אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, פוסל מועמדת מלהיות שופטת בבית-המשפט העליון לא משום שאין לה כישורים, חברת הכנסת לבני, לא משום שהיא לא מוכשרת, או שהיא לא יכולה להיות שופטת בבית-המשפט העליון - הוא פוסל אותה כי היא לא מתאימה לדעותיו, וזה לא פחות גרוע מכל מינוי פוליטי אחר שאת תחפשי אצל איזה שר.

גלעד ארדן: כאשר חברי הבית הזה מוכנים ללחום רק בשחיתות שנמצאת, או שלדעתם היא נמצאת באיזה מקום אחר, ואפשר להרוויח ממנה כמה נקודות פוליטיות, ודאי שמהבית הזה לא יכולה לצאת קריאה אמיתית למלחמה בשחיתות.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, ברור לכולנו שהשחיתות נמצאת בכל מקום.

גלעד ארדן: הרי אפשר לעבור ביעף פה על חברי הבית, או על אנשים שהיום מטיפים לנו מוסר, אם זה אהוד ברק, שרק הבוקר הודיע שהוא כראש ממשלה יילחם בשחיתות, ופירט פה חבר הכנסת איתן את כל מעלליו של אהוד ברק בנושא הזה.

גלעד ארדן: מדבר עמיר פרץ על מלחמה בשחיתות, כאשר אני באופן אישי התעמתתי עם עובדי עיריית תל-אביב, שסיפרו לי ברחובות, שהוא, אנשיו מאיימים עליהם בפיטורים.

גלעד ארדן: הם תומכי ליכוד, אבל הם נאלצים לבוא ולתלות שלטי תמיכה במפלגת עם אחד, כי אוי ואבוי ופן יבולע להם אם עמיר פרץ ידע שהם לא עובדים למענו, וכרגע גם מתפקדים למענו.

גלעד ארדן: השחיתות נמצאת גם באגף החקירות של המשטרה, שכידוע לכולנו, שוב היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקבע שאגף החקירות האזין לנבחרי ציבור, אפילו לראש ממשלה, בניגוד לצו של בית-המשפט.

גלעד ארדן: השחיתות, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, נמצאת גם בוועדה לבחירת שופטים, ונראה שלא במקרה כינית אותה הוועדה למינוי שופטים, שעושה דילים לגבי מי הם שיכהנו בבית-המשפט, ואפילו בבית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: ושוב, כמו שאמרתי, הסכנה הגדולה ביותר אולי בשחיתות, היא לקחת נושא אחד שאולי התקשורת מאוד אוהבת אותו וקוראים לו מרכז הליכוד, ולהפוך אותו לדבר שמשחית את כל מדינת ישראל.

גלעד ארדן: בהתלכדות הזאת של התקשורת יחד עם חלק מסיעות השמאל סביב המלחמה במרכז הליכוד, כמי שהוא הבעיה של השחיתות במדינת ישראל, אני מזהה שתי סכנות לדמוקרטיה הישראלית.

גלעד ארדן: הסכנה הראשונה, ברגע שאנחנו ממקדים את המלחמה בשחיתות רק בגוף אחד, אנחנו בעצם נותנים הכשר לכל הגופים האחרים להמשיך ולעשות דברים מושחתים, שמזיקים הרבה יותר למבנה השלטוני של מדינת ישראל, כפי שפירטתי לגבי מערכת המשפט.

גלעד ארדן: והדבר השני, ואסור להתעלם מהעובדה הזאת, שכשאנחנו עושים דה-לגיטימציה כוללת לכל המערכת הפוליטית, ואני מזמין פה כל אחד ואחד מבאי הבית, ואתם הרי יודעים את זה, כי אתם מכירים את האנשים, ואני מדבר על חברי מרכז הליכוד - גם אם יש בקרבם 2% או 3% או אפילו 5% אנשים שמתנהגים בצורה לא ראויה, אתם יודעים היטב ש-95% הם מלח הארץ.

גלעד ארדן: אלה אנשי אצ"ל ולח"י, עורכי-דין ורואי-חשבון, אנשים שמקדישים ימים ולילות למען המדינה הזאת וכדי להשפיע - ויכול להיות שאתם לא מסכימים עם הכיוון האידיאולוגי שלהם - כך שהמדינה תלך לכיוונים שהם מאמינים בהם.

גלעד ארדן: האנשים האלו בארצות-הברית, אם הם היו חברים במפלגה הדמוקרטית או הרפובליקנית, היו זוכים להרבה מאוד כבוד וגאווה.

גלעד ארדן: אבל אתם עושים להם דה-לגיטימציה.

גלעד ארדן: אדם כמו אביגדור קהלני, בעקבות הדה-לגיטימציה שאתם עושים לו, מפחדים למנות אפילו אותו ודורשים ממנו כישורים שלא קיימים אצל אף אחד.

גלעד ארדן: ראש עיר פיתוח, שלמה בן-לולו, גם הוא, מכיוון שהוא "פשע" בפעילות פוליטית, לא יכול להמשיך ולתרום למערכת הציבורית.

גלעד ארדן: היום מבקשים מכל אדם בכל שאלון לדעת לא רק אם הוא פשע בפעילות פוליטית, אלא אם גם בני משפחתו פשעו בעבר או אם יש לו קרבה או אם הוא פעל פעם, לפני עשר שנים, למען מפלגה.

גלעד ארדן: כאשר מגיעים לרמה כזאת של דה-לגיטימציה וכאשר פעילות פוליטית הופכת להיות אות קין, אל נתפלא אם בעוד מספר לא רב של שנים, כל מי שיהיו במרכזי המפלגות, הליכוד או העבודה, יהיו אנשים שלא יהיה להם מה לחפש בכל מערכת אחרת חוץ מהמערכת הפוליטית, ואנחנו צריכים להביא את זה בחשבון.

גלעד ארדן: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך מכאן, מכיוון שעד היום לא שמענו את קולך בנושא הזה, ואני חושב שמדובר בדה-לגיטימציה שעושים למפלגה שלך, שבלעדיה לא היית היום ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אנחנו מצפים היום לשמוע ממך אמירה ברורה בנושא הזה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו יעלה ראש הממשלה.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אין סכנה גדולה יותר לחברה מהשחתת המערכת הפוליטית, ואנחנו עוסקים היום בהשחתתה של המערכת הפוליטית.

עמרם מצנע: מכאן, כמובן, אין גם סכנה גדולה יותר לחברה כולה מאשר ציבור המאבד את האמון בפוליטיקאים.

עמרם מצנע: בואו, רבותי, נסכים בדבר אחד גם אם אנחנו חלוקים בהרבה דברים אחרים: הציבור איבד לחלוטין את האמון שלו בפוליטיקאים ובפוליטיקה מכל המפלגות, וזאת סכנה אמיתית למערכת הדמוקרטית.

עמרם מצנע: הסאה הוגדשה, וקשה כמעט לבחור במה להתחיל, כי הדוגמאות הן כבר לא דוגמאות אלא מעשה יומיומי.

עמרם מצנע: כמו שאומרים שעדיף להיות חייב מיליון מאשר להיות חייב אלף שקלים, הרי היום אותה התייחסות קיימת גם בעניין מפלס השחיתות.

עמרם מצנע: הוא כל כך גבוה, השחיתות כל כך נמצאת בכל מקום, שאנחנו כבר נעשים אפתיים, ציניים, חסרי עניין, ועוברים לסדר-היום על גילויי השחיתות היומיומיים.

עמרם מצנע: כותרת אחת מחליפה את קודמתה והשלטון מתנהג על-פי הכלל שאומר: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

עמרם מצנע: נכון, היו גם בעבר.

עמרם מצנע: מעשי שחיתות ליוו אותנו תמיד, אבל האמירה: כולנו אשמים, מובילה למציאות שבה אף אחד לא אשם.

עמרם מצנע: אמירה, הטחת האשמות האחד בשני, העלאה באוב של כל ההיסטוריה של כל אחד ואחד מאתנו, גם היא איננה תורמת ואיננה פותרת שום דבר, שהרי כלפי כל מה שיעלה כאן על השולחן יבוא מישהו ויאמר: עשו את זה כבר בעבר.

עמרם מצנע: אבל לשם כך בוחרים ממשלות, לשם כך בוחרים חברי כנסת, כדי שהדברים ישתנו וכדי שיהיה אחרת.

עמרם מצנע: בסופו של דבר, אדוני ראש הממשלה, אני לא צריך ללמד אותך, אתה יודע שהכול מתחיל ונגמר בדוגמה אישית.

עמרם מצנע: הדוגמה האישית שאתה וממשלתך נותנים למדינה כולה היא דוגמה אישית שלילית, שלא מתחבא מאחוריה שום דבר.

עמרם מצנע: אדוני ראש הממשלה, אתה הנושא באחריות.

עמרם מצנע: יכול לעלות לכאן חבר הכנסת ארדן, יכול לעלות לכאן חבר הכנסת מיקי איתן, לספר את כל הדברים שהיו, אבל יש ממשלה בישראל, כך לפחות אומרים לנו, והממשלה הזאת צריכה למשול.

עמרם מצנע: השחיתות בשנים האחרונות לא היה כדוגמתה בכל תחום ובכל נושא.

עמרם מצנע: אתה הוא זה שצריך להוביל את המערכה נגד השחיתות, שאם לא אתה, מי יוביל?

עמרם מצנע: איך אתה יכול להוביל אותה?

עמרם מצנע: איך אתה יכול להוביל אותה כאשר אתה באופן אישי נגוע בעיני רוב הציבור בהתנהגות לא ראויה וכאשר אתה הראשון שאינו מכבד את הערך שאתה חינכת עליו והוא הדוגמה האישית?

גדעון סער: אתה עובד בשביל אהוד ברק?

עמרם מצנע: אדוני היקר, אהוד ברק הפסיד לאריק שרון, וחלק מזה בגלל הדברים ההם.

עמרם מצנע: אריק שרון עומד היום בראש הממשלה.

עמרם מצנע: על מה אתם מדברים?

עמרם מצנע: אני לא רוצה לעסוק בהתנהלות האישית, בזה כבר עסקו מספיק גם מעל הבמה הזאת כאן היום.

עמרם מצנע: אבל, אדוני ראש הממשלה, כפל לשון מלווה את ממשלתך לאורך כל השנים האחרונות.

עמרם מצנע: פעם אחת מדיחים את סגנית השר בלומנטל על ששמרה על זכות השתיקה, ואחר כך נותנים גיבוי לאנשים הקרובים לך ביותר.

עמרם מצנע: פעם אחת בישיבת ממשלה משודרת לכול באמצע מערכת הבחירות אתה מדבר על החלטת ממשלה שכבר דובר עליה כאן – אנחנו נשנה את שיטת הבחירות הפנימיות.

עמרם מצנע: הנה, מגישים הצעת חוק, ולאחר מכן התקפלות, קיפול זנב כללי, כפי שזה קרוי בלשוננו.

עמרם מצנע: אתה מזמין את דוח הבנייה החריגה בשטחים.

עמרם מצנע: איזו שמחה, איזו גאווה.

עמרם מצנע: מה עושים עם הדוח הזה?

עמרם מצנע: זאת שיטה שהמציאו בשנים האחרונות.

עמרם מצנע: אתה מוביל איזה מהלך ולאחר מכן ברוב חוכמה מוריד אותו מסדר-היום בצורה מיוחדת.

עמרם מצנע: רק לפני כמה חודשים אתה מדבר עם קציני משטרת ישראל: בכי, נהי.

עמרם מצנע: לא עוברים ימים ואתה מכנס ישיבה מיוחדת איך מגדילים את התקציבים, איך נותנים למשטרה את הכוח.

עמרם מצנע: מה, העיתונות?

עמרם מצנע: התקשורת מובילה אותנו?

עמרם מצנע: המציאות בשטח מובילה אותנו?

עמרם מצנע: האם אין ממשלה שמסתכלת צעד אחד קדימה?

עמרם מצנע: אבל זה לא הכול.

עמרם מצנע: גם החינוך, החינוך על הפנים.

עמרם מצנע: הוא לא על הפנים כמשהו שנפל מהשמים אלא הוא על הפנים כי קיצצתם בתקציבים יותר מ-3 מיליארדי שקל.

עמרם מצנע: מקימים כוח משימה לאומי, מגייסים את דברת, איש יוצא מן הכלל באמת, אבל אתם יודעים בדיוק כמוני, כל היושבים כאן, איך ייגמר הטיפול בדוח-דברת - בצורה רשלנית, שלא תביא בסופו של דבר לשום דבר.

עמרם מצנע: שלא לדבר על הזנת תלמידים בבתי-ספר; כלום, אפס.

עמרם מצנע: מדברים, יש חוק, מחוקקים אותו, ראש הממשלה בעצמו בנאומים שלו מדבר על זה, ולא קורה עם זה כלום.

עמרם מצנע: מאשרים תקציבים, תקציבי מדינה, שלפני שהם מחסלים את העוני הם מחסלים את העניים.

עמרם מצנע: אחר כך, אדוני ראש הממשלה, אתה אומר: תקציב ללא חמלה.

עמרם מצנע: אתה אומר את זה על התקציב שלך, שאתה אישרת.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה שנגיד על זה?

עמרם מצנע: מכאן הדברים האלה מתחילים, ומעניין אותי מאוד על מה בדיוק אתה מתכוון לדבר אתנו כאן.

עמרם מצנע: על השחיתות?

עמרם מצנע: על האחריות שלך?

עמרם מצנע: על קריאה לשרים בממשלתך שחצו את כל הקווים האדומים במינויים פוליטיים, שמביאים במעגלים חוזרים ונשנים להשחתה בלתי רגילה של המשרדים כולם?

עמרם מצנע: אדוני ראש הממשלה, נכון, הרבה מאוד דברים קורים בהרבה מאוד מקומות.

עמרם מצנע: היו הרבה דברים גם בעבר, אבל נדמה לי שהיום, יותר מכל דבר אחר, אתה וממשלתך צריכים לעשות ולא רק לדבר.

עמרם מצנע: אנחנו נקשיב למה שאתה תאמר כאן.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

ראובן ריבלין: לפני ראש הממשלה ידבר אחרון הדוברים, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: אחריו יישא את דברו ראש הממשלה ויביא את הודעתו שעליה נצביע לאחר דבריו של יושב-ראש האופוזיציה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי ראש הממשלה, הדיון היום הוא רק נדבך נוסף בניסיון שיטתי להשחרה של מחנה פוליטי שלם, שהוא המחנה הגדול במדינה, ניסיון שמשקף חוסר יכולת של כוחות פוליטיים אחרים לזכות באמון העם ולהגיע לשלטון דרך פתק הבוחר.

גדעון סער: ביסוד השיטה אמות המידה הכפולות, שאותן אמחיש כאן להלן בכמה דוגמאות.

גדעון סער: מינויים - כשחבר או מקורב לליכוד ממונה לתפקיד, זהו מינוי פוליטי פסול.

גדעון סער: כשחבר או מקורב למפלגה אחרת מתמנה, זהו מינוי מקצועי, אין בו רבב.

גדעון סער: כשאיש המחנה הלאומי מותח ביקורת על פסק-דין של בית-המשפט, זו השתלחות חסרת רסן, שנועדה לקעקע את אושיות שלטון החוק.

גדעון סער: כשאיש שמאל עושה את זה, זו ביקורת לגיטימית ומנומקת, שנועדה לחזק את מעמד המערכת השיפוטית ואת אי-תלותה.

גדעון סער: כאשר יש עבריינות אידיאולוגית מצד הימין – וצריך לגנות עבריינות אידיאולוגית מכל סוג – זה ביטוי חמור לחוסר ממלכתיות.

גדעון סער: כאשר פרקליטה מדליפה מחקירה מטעמים פוליטיים ומורשעת בדין, קוראים לנו למחוא כפיים.

גדעון סער: כאשר נסגר תיק נגד איש ימין, אז במקרה הטוב בטח הקלו אתו, ובמקרה הפחות טוב, במקרה החמור, נכנעו לגורמים שהילכו אימים על התביעה הכללית.

גדעון סער: אני אומר את זה כי ראיתי כאן בין הדוברים גם אנשים שסגרו נגדם תיקים עוד במהלך הקדנציה הזאת, אבל לגביהם זה רק חיזוק למה שידענו מלכתחילה לגבי אותו אדם וגם אישוש נוסף לעיקרון שכל אחד חף מפשע עד שערכאה שיפוטית הרשיעה אותו בדין.

גדעון סער: כל חוק שמציע חבר הליכוד נועד לרצות את מרכז הליכוד.

גדעון סער: אותו חוק שמוצע על-ידי חבר מפלגה אחרת הוא ממניעים ענייניים וניתן לקיים עליו ויכוח ענייני.

גדעון סער: פסק-דין שעולה בקנה אחד עם השקפת עולם לאומית הוא תמיד פוליטי ותמיד מוטה.

גדעון סער: אם פסק-הדין מתאים לשמאל ולמטרותיו, הוא ענייני ומקצועי ומשקף הכרעה שיפוטית נטולת פניות.

גדעון סער: עיתונאי המביע עמדה שמאלית הוא עיתונאי שאין ספק במקצועיות שלו גם אם יפיק כתבות, מאמרים ושידורים חד-צדדיים בעליל.

גדעון סער: עיתונאי ימני הוא עיתונאי מגויס.

גדעון סער: על הספינה הזאת יש כאלה שתמיד שטו ויש כאלה שבימים האחרונים חושבים שזיהו הזדמנות ועכשיו עטו עליה.

גדעון סער: אבל, אני שואל אתכם: אם כל זה אמת ויציב, איך זה שאתם נכשלים פעם אחר פעם בשכנוע הציבור באמיתות ילקוט הכזבים שלכם?

גדעון סער: הרי אתם מנסים כל פעם, עשיתם על זה אפילו קמפיין שלם במערכת הבחירות האחרונה, ועוד פעם נכשלתם.

גדעון סער: לא עולה בדעתכם שצריך משהו אחר כדי לשכנע את הבוחר לתת בכם אמון?

גדעון סער: במיוחד אני מתפלא על חבר הכנסת מצנע, לשעבר יושב-ראש מפלגת העבודה.

גדעון סער: אני אומר לו דבר שלא הייתי אומר לדוברים האחרים.

גדעון סער: שמעתי אותך היום ברדיו מסנגר על אדם שקשה לסנגר עליו.

גדעון סער: אותו אדם שמנהל כביכול קמפיין נגד השחיתות, בכנס לשכת עורכי-הדין קורא להריע לפרקליטה שהורשעה בדין, ואותו אתה מציע לראשות ממשלה.

עמרם מצנע: זה לא בסדר.

גדעון סער: לא בסדר?

גדעון סער: וגם לא בסדר שכל קרוביו ומקורביו שתקו בחקירת המשטרה.

גדעון סער: גם לא בסדר שבדוח המבקר נאמר עליו שהוא רמס את החוק ברגל גסה.

גדעון סער: גם לא בסדר שהדבר הראשון והאחרון שהוא הנחיל למורשת החוקתית של מדינת ישראל הוא הסרת המגבלה על מספר השרים וסגני השרים.

גדעון סער: כל זה לא בסדר, אז איך הוא ראוי לאמון?

עמרם מצנע: שנוצלה באהבה גדולה על-ידיכם.

גדעון סער: אבל הוא פרץ את הסכר.

גדעון סער: איך הוא ראוי לאמון?

גדעון סער: לא יכול להיות שיש עמותות שהן בסדר ויש עמותות שהן לא בסדר.

גדעון סער: הסטנדרטים הכפולים האלה, זה מה שחותר תחת היכולת לתת אמון במסר הזה.

גדעון סער: אני בוחר להגיד את זה לך.

גדעון סער: אין ספק שהמערכת הפוליטית צריכה לעבור שידוד מערכות.

גדעון סער: יש דרכים להתמודד עם זה.

גדעון סער: בסופו של דבר יהיה צורך ללכת לבחירות שיש בהן גם מרכיב אזורי, שיש בו הצבעה ישירה של ציבור בעד מועמד.

גדעון סער: זה דבר שיוריד את הניכור שקיים כלפי המערכת הפוליטית.

גדעון סער: לא להחליף את השיטה, אבל גם מרכיב כזה.

גדעון סער: יהיה צורך ללכת לדבר שאני מדבר עליו כבר זמן רב, מנסה לקדמו ואמשיך לנסות לקדמו, וזה הוצאת נושא החסינות הדיונית מהכרעת חברי הכנסת.

גדעון סער: זה חותר תחת אמון הציבור בבית הזה ובמי שנמצא כאן.

גדעון סער: אבל, יש דבר אחד יסודי: תבואו בידיים נקיות, לא בניסיון לעשות שימוש פוליטי בממצאים כאשר אינכם מוכנים לגזור אותה גזירה, כאשר אותו דוח מופנה כלפי חברים אחרים.

גדעון סער: כאשר תעשו את זה, ניתן יהיה לקיים דיון אמיתי שמגיע לדמוקרטיה הישראלית.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את ראש הממשלה לשאת את דברו ולמסור את הודעתו.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לכמה חברי כנסת שדיברו דברי טעם, כמו גם להשמצות ולדברי הבל שהושמעו כאן במהלך הדיון, ולא מעט.

אריאל שרון: אני שמח שניתנה לאופוזיציה הבמה לשחרר כל כך הרבה מטענים שכנראה העיקו על חבריה.

אריאל שרון: אתם הרי מסתכלים במראה מדי פעם ורואים את עצמכם היטב.

אריאל שרון: אני מקווה שעכשיו, לאחר ששחררתם את כל המטען הכבד הזה, תיתנו לציבור בישראל ליהנות לפחות משבוע אחד נקי מהשמצות ומגידופים.

אריאל שרון: אני יודע שזה קשה, אבל אולי תשתדלו.

אריאל שרון: בשבועות האחרונים אנחנו עדים למסע ציבורי תחת הכותרת "מאבק בשחיתות".

אריאל שרון: לצערי, אין למסע הזה שום מטרה נעלה מלבד הרצון הפשוט להכפיש את תנועת הליכוד, את נבחרי הליכוד ואת מוסדות הליכוד.

אריאל שרון: אני חושב שהדיון הזה הוא ההוכחה הטובה ביותר לחוסר הענייניות ולמניעים הפוליטיים העומדים מאחורי הנושא.

אריאל שרון: הליכוד זכה בבחירות האחרונות לאמון נרחב מאזרחי ישראל, ונבחריו מהווים שליש מהחברים בבית הזה.

צבי הנדל: שיגעת אותם.

אריאל שרון: יש בליכוד מאות אלפי חברים מכל רחבי המדינה ומכל מגזרי האוכלוסייה - -

יוסי שריד: אוהבים אתכם מושחתים.

יוסי שריד: הציבור אוהב אתכם מושחתים.

אריאל שרון: - - לכן אין לי ספק שהניסיון הזה להכפשת הליכוד לא יצליח.

אריאל שרון: אין שום אפשרות אחרת להבין מסע תוקפני שמצייר את הליכוד כחזות הרע והמושחת בישראל, מלבד ניסיון פוליטי לקעקע את ההכרעה הדמוקרטית של אזרחי ישראל.

אריאל שרון: המסע הזה נערך תוך הפעלת סטנדרטים כפולים בין אנשי הליכוד לבין אנשי מפלגות אחרות.

יוסי שריד: הבטחת להם שתנקה את האורוות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: אתה הזמנת את ראש הממשלה לבוא ולהשיב.

ראובן ריבלין: אתה בחתימתך הזמנת את זה, ועכשיו תיתן לו הזדמנות להשיב.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, יש לי כבוד רב לאדוני.

יוסי שריד: אתה הבטחת לנקות את האורוות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אדוני שומע מה שאני אומר?

ראובן ריבלין: אתה הזמנת אותו להשיב והוא משיב, זה הכול.

ראובן ריבלין: ועכשיו אתם תשמעו.

ראובן ריבלין: הוא שמע במשך שעתיים וחצי את כל הדברים שנאמרו, בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: שעתיים וחצי, רבותי, אף שהדיון הוא 60 דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו לא תהיינה הפרעות.

אריאל שרון: אכן האזנתי במשך שעתיים וחצי להרבה דברים.

אריאל שרון: היו דברים מעטים שאני בהחלט חושב שהיו דברים כנים, אבל רוב הדברים שנאמרו כאן היו דברי שקר, הבל וזדון, ושום דבר פרט לזה.

אריאל שרון: המסע הזה, כפי שאמרתי, נערך תוך הפעלת סטנדרטים כפולים כלפי אנשי הליכוד לעומת אנשי מפלגות אחרות.

אריאל שרון: הוא יוצר מצג שווא בציבור, כאילו מרכז הליכוד הוא מקור כל הרע בישראל, ומחיקתו, דבר שלא תזכו לו, תוביל מייד לחברה צודקת, ישרה והוגנת כמוכם, שהפוליטיקה בה תתנהל על-פי אמות מידה של מוסר וצדק.

אריאל שרון: אני מניח שכל מי שבקיא ולו במעט בנעשה בכל המפלגות בבית הזה מבין עד כמה מגוחכת המחשבה הזאת.

אריאל שרון: מדינת ישראל היא מדינת חוק, רשויות החוק מונחות להילחם בכל תופעה של עבריינות כנגד החוק, ללא מורא וללא משוא פנים.

אריאל שרון: הממשלה החליטה בישיבתה האחרונה, כי לנוכח המשימות הרבות העומדות בפני משטרת ישראל בתחום אכיפת החוק יתוגברו המשאבים וכוח-האדם של המשטרה ושל יתר הגורמים המופקדים על אכיפת החוק.

אריאל שרון: אנו גם נשמור בקפדנות על אי-התערבות פוליטית בעבודת רשויות אכיפת החוק.

יוסי שריד: זה לא שהממשלה החליטה, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אז אדוני יכתוב לו מכתב.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא יענה, כי אתם הזמנתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אני לא רוצה לקרוא את אדוני לסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, הוא הדין לגביך.

צבי הנדל: רק רציתי להסביר לו.

ראובן ריבלין: אל תסביר לו, אני אסביר לו.

ראובן ריבלין: אני פה להסביר לו, אתה אל תעזור לי.

אריאל שרון: אבל הגיע הזמן להבין, שאין חוק שונה לליכוד וחוק שונה לשאר המפלגות.

אריאל שרון: לא יהיה חוק אחר גם אם תשתדלו ותרצו ללא הרף.

אריאל שרון: לא יהיה חוק אחר.

אריאל שרון: החוק יהיה שווה לליכוד כמו למפלגות אחרות.

אריאל שרון: אני יודע שבשביל חלק מהיושבים כאן מדובר באמת כואבת.

אריאל שרון: הנחמה היחידה שיש לי עבורם בנושא היא, שיהיו להם עוד שנים ארוכות תחת הנהגת הליכוד לנסות ולהפנים את העובדה הזאת.

אריאל שרון: רק אז, רק כשיובן שאין איפה ואיפה בעיני החוק, וכי לא ייתכן שמעשים שבכל מפלגה מודחקים, בליכוד הם מייד ייצבעו בצבע של שחיתות, רק אז יוכל להתקיים בבית הזה דיון ענייני באמת, ולא דיון ברמת הדיון המעוות שראינו פה היום.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנו צפויים לקיים בקרוב דיון במתכונת דומה בנושא האלימות, ובכוונתי לפרט בו את פעולות הממשלה במסגרת המאבק באלימות, בסחר בנשים - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, ראש הממשלה משיב לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, לא שמעתי את ראש הממשלה קורא לך קריאות ביניים, ואמרת דברים - - -

אריאל שרון: - - בנגע הסמים ובמכלול העבירות הפוגעות במרקם של החברה בישראל.

אריאל שרון: אני אשמח גם לשמוע דעות והצעות מחברי הכנסת בנושא.

אריאל שרון: אני רק מקווה - - -

ג'מאל זחאלקה: רק על שחיתות אתה לא רוצה לשמוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני מודיע לך שלא אקרא אותך לסדר, לא יעזור לך.

ראובן ריבלין: כל השאר, האזהרה שלי תקפה.

אריאל שרון: אני רוצה לחזור ולומר לגבי הדיון שהתקיים, אני רק מקווה שהדיון הזה לא יישא גם הוא אופי פוליטי, אלא יהיה דיון ענייני שיכבד את כנסת ישראל.

אריאל שרון: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה מבקש שהכנסת תאשר את הודעתו או תדחה אותה.

ראובן ריבלין: בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה - - -

נסים זאב: סחר במשרד הדתות, לפטר עובדים ולהכניס אנשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: רבותי, בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה לשאת את דברו.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, לפני שניכנס בעובי הקורה בנושא השחיתות, אני רוצה לנצל את העובדה שהבית פה כדי להציג לך שאלה שכל העולם וכל אזרחי המדינה שואלים אותך: מה יהיה למחרת ההתנתקות?

יוסף (טומי) לפיד: לא ייתכן לדבר אל עם ישראל כאילו המדינה נמשכת רק עד יום ההתנתקות ולא לומר לאזרחי המדינה מה הן התוכניות שלך למחרת ההתנתקות.

יוסף (טומי) לפיד: כי אם ההתנתקות מתקיימת אך ורק כדי לפנות את רצועת-עזה ולא יהיה לה המשך - -

קולט אביטל: מה זה שייך לשחיתות?

יוסף (טומי) לפיד: - - אז צודקים אלה שאומרים שלא תעשה.

יוסף (טומי) לפיד: ואם אתה יודע שכן תעשה, תאמר את זה לעם ישראל, כדי שעם ישראל ידע לאן נוסעת הרכבת הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא ראיתי דוגמה בהיסטוריה לכך שמנהיג, ואתה מנהיג לכל הדעות, מוביל עם עד לנקודה מסוימת, עד לתאריך מסוים, ומסתיר מפני העם מה הוא מתכוון לעשות למחרת השגת המטרות שלו.

יוסף (טומי) לפיד: זה חשוב אפילו יותר מהדיון בשחיתות, ואני בטוח שאתה תמצא הזדמנות להשיב על השאלה זאת, כי לא מספיק לומר שהפלסטינים יעשו מה שצריך במפת הדרכים; אנחנו רוצים לדעת מה אתה מתכוון לעשות.

יוסף (טומי) לפיד: הייתי יכול לשאול גם את מפלגת העבודה את השאלה הזאת, אבל אחרי ששמעתי את חבר הכנסת מצנע תוקף כל כך את הממשלה, אני לא יודע אם העבודה נמצאת בממשלה או באופוזיציה.

קולט אביטל: גם לנו אין תשובה.

גלעד ארדן: לא פתרת שום בעיה במדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, יושב-ראש האופוזיציה יכול לומר את דברו לאחר דברי ראש הממשלה.

יוסי שריד: אולי תגיד בכל זאת משהו על השחיתות.

מיכאל גורלובסקי: מה עשיתם עם הכסף?

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו, רבותי, לנושא השחיתות.

גילה גמליאל: יש לי שאלה - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, גברתי סגנית השר, בלתי אפשרי, אני לא מרשה לך לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, את מתעלמת מאמירתי?

ראובן ריבלין: אמרתי לך לא לשאול.

ראובן ריבלין: רבותי, אל תשאלו אף אחד מהדוברים, תשאלו אותי אם אני מסכים שתשאלו אותם.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שלא.

ראובן ריבלין: הדיון כבר עבר כל מסגרת.

ראובן ריבלין: בואו נראה מה הכנסת אומרת לגבי עמדתו של ראש הממשלה ונגמור את העניין.

יוסף (טומי) לפיד: בנוגע לנושא השחיתות, תרשו לי להשתעשע בבדיחה ישנה על צעיר שעשה במיטה ומאוד התבייש בכך ולכן אמו הזמינה פסיכולוג שיטפל בבן.

יוסף (טומי) לפיד: הפסיכולוג טיפל בבן והודיע להם שהכול בסדר.

יוסף (טומי) לפיד: האם שאלה: והוא יותר לא יעשה במיטה?

יוסף (טומי) לפיד: והפסיכולוג ענה: הוא ימשיך לעשות במיטה, אבל הוא כבר לא יתבייש בכך.

קולט אביטל: איזו בדיחה מושתנת.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שאנחנו אומרים פה על השחיתות.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, השחיתות לא התעוררה היום, אבל כבר הפסיקו להתבייש בכך.

יוסף (טומי) לפיד: כבר מחוקקים חוקים כדי לאשר את תוקפה של השחיתות, כדי להתגאות בשחיתות, כדי שהמינויים הפוליטיים המושחתים יהיו חוקיים - -

גילה גמליאל: לאמץ 136 חברי מרכז - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - פה הבעיה היסודית שמאיימת על מרקם החברה הישראלית, ולא חשוב אם זה הליכוד או העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: תראו את המערכות המפלגתיות שלהם, תראו את הליכוד שבו בלי בושה חברי המרכז מתגאים בכך - -

גלעד ארדן: מחלקים טיסות - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - שהם יכולים לקשור קשרים עם שרים תמורת שכר הוגן.

יוסף (טומי) לפיד: שמעתי שהמחיר של שר ממוצע, פגישה, זה 1,500 שקל - -

קריאות: - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - אני מניח שפגישה עם ראש הממשלה עולה הרבה יותר.

יוסף (טומי) לפיד: זה המחירון של המרכז שלכם - - -

גלעד ארדן: שמינו - - - מינוי פוליטי - - -

קריאות: - - -

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, זה המחירון שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: ואז אומרים לנו: צריך לשנות את שיטת הבחירות, צריך לנהוג על-פי - - -

קריאות: - - -

יחיאל חזן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

יוסף (טומי) לפיד: צריך לנהוג על-פי מפלגת העבודה, ואז אני לומד שלפואד יש פתאום 30,000 תומכים ערבים חתומים, כשלמפלגת העבודה היו חצי מצביעים בכל הבחירות למדינה - - -

מיכאל רצון: - - - עבור כרטיס טיסה - - -

קולט אביטל: - - -

קריאות: - - -

יוסף (טומי) לפיד: זה השיטה של הפריימריס - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצון.

יוסף (טומי) לפיד: - - - וועדי העובדים של חברת החשמל מצביעים בעד פואד - -

ראובן ריבלין: הוא מדבר עכשיו, אם אתם לא יודעים, על פואד.

יוסף (טומי) לפיד: - - שהוא במקרה ממונה על חברת החשמל.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: הוא עבר, הוא עבר עכשיו.

ראובן ריבלין: עכשיו תורם לצעוק.

ראובן ריבלין: רבותי, הרי פה כל אחד מכה על החזה של האחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אתה לא שומע אותי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אתה לא שומע.

ראובן ריבלין: אני מדבר אתם, הם לפחות שומעים אחרי שהם צועקים.

צבי הנדל: מה עם ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

קולט אביטל: 127 איש - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, לפי שיטת הפריימריס, אדם בלתי נודע שרוצה להציג את עצמו לבוחרי מפלגה של 100,000 חברים, יצטרך להוציא מכיסו רבע מיליון שקל - -

גילה גמליאל: מפלגת שינוי - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - בשביל מכתב אחד, ואין לו, אבל אז תבוא המאפיה ותגיד לו: אדוני, לנו יש רבע מיליון שקל.

יוסף (טומי) לפיד: אתה תכתוב את המכתב שלך, אני משלם את הבולים, וכאשר תבוא ההצבעה על הלבנת הון, אתה תצביע כמו שאנחנו נגיד לך.

יחיאל חזן: - - -

קולט אביטל: - - -

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שיקרה לפי שיטת מפלגת העבודה.

יוסף (טומי) לפיד: מה אתה מדבר שטויות - - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, הכנסת צריכה לתת את דעתה לשיטה שהיא לא הנוכחית במרכז הליכוד ולא מה שהעבודה מכוונת - - -

גילה גמליאל: - - -

יוסף (טומי) לפיד: אולי נכונה השיטה של הצבעה מעורבת לפי מפלגות ולפי אזורים.

יוסף (טומי) לפיד: צריך למצוא - אגב, השחיתות לא רק נובעת משיטה.

יוסף (טומי) לפיד: במפלגה שלי התקיימו הבחירות ללא ערעור - -

משה גפני: אתה יכול לסדר לי כרטיס טיסה?

קריאות: - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - לפי שיטה של המרכז.

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה היא עם השלטון בליכוד, שהוא מושחת; לא השיטה.

גלעד ארדן: - - -

משה גפני: אני יכול לקבל כרטיס טיסה?

זבולון אורלב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה מהקואליציה או מהאופוזיציה?

משה גפני: לא חשוב - - -

ראובן ריבלין: הוא לא מייצג אותך.

קריאות: - - -

אבשלום וילן: כרטיס צד אחד - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה יכול לנסוע רק במשלחת של הכנסת.

משה גפני: לא, אבל אני רוצה משינוי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: רבותי, הרי אין גבול פה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם באחריות - כל אחד שיעלה פה לדבר על הנושא, כל אחד שיעלה לדבר על הנושא, יהיה לכמה מחברי הכנסת מה להעיר לו; האמינו לי - בין שהם צודקים ובין שהם לא צודקים.

ראובן ריבלין: מספיק.

יוסף (טומי) לפיד: האמינו לי - חבר הכנסת גפני, אתה חיפשת את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אומרים שאני הרב הראשי האשכנזי של החילונים - -

קריאות: - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - אבל אני לא עומד לדין.

יוסף (טומי) לפיד: הרב הראשי של האשכנזים עומד לדין על שחיתות, אז תשתוק.

משה גפני: - - - אתה האדמו"ר של שינוי - - - כרטיסי טיסה - - -

יוסף (טומי) לפיד: כאשר אני בא בטענות על השחיתות בקרב - אדוני, אני רציתי להימנע מזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, למה אתה פונה אליו?

יוסף (טומי) לפיד: אני רציתי להימנע מזה, גפני הזמין את זה.

יוסף (טומי) לפיד: כשאני מדבר על השחיתות - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לך לא לענות לאנשים.

יוסף (טומי) לפיד: - - בקרב החרדים, רביץ תמיד צוחק - -

משה גפני: החרדים - - - לקבל אצלנו כרטיסי טיסה - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - אתם יודעים למה הוא צוחק?

יוסף (טומי) לפיד: כי הוא חושב לעצמו - אילו אתה, לפיד, ידעת חצי ממה שאני יודע על השחיתות בחרדים, היית צועק יותר.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שהוא אומר.

קריאות: - - -

משה גפני: אנחנו יודעים את כל השחיתות אצלכם - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש פה חרדים רבים.

ראובן ריבלין: יש בתוכנו חרדים רבים, וחלקם הם חברי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושב-ראש האופוזיציה להתייחס כיושב-ראש האופוזיציה לעניין, שכן - - -

יוסף (טומי) לפיד: הוא עשה לי פרובוקציה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי לך: אל תישמע לפרובוקציה.

יוסף (טומי) לפיד: אני נזהרתי.

ראובן ריבלין: אז אמרתי לו.

אבשלום וילן: כרטיס צד אחד הוא יכול - - -

ראובן ריבלין: אני ניסיתי לרמוז לך.

ראובן ריבלין: אמרתי: קואליציה - - -

אבשלום וילן: - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי שאלות תמימות - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, למה אתה עוזר לי?

ראובן ריבלין: רבותי, הדיון הזה שבו כל אחד מכה על חזהו של האחר סיים ומיצה את עצמו, ואחר כך הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא לסיים.

יוסף (טומי) לפיד: הסעיף האחרון בדברי - - -

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אל תקרא לי.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שלא אתייחס לכלום.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

גאלב מג'אדלה: - - - למיפקד של מפלגת העבודה - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממנו לסיים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני דיבר.

יצחק כהן: כמה מלים על - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אני אכריז על הפסקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה לשמוע אותי?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סעיף אחרון - זה המתקפה על בתי-המשפט, כי מה מפריע לאנשים - -

קולט אביטל: מי היה שר המשפטים - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - בפוליטיקה ובחיי ציבור שרוצים חופש פעולה בתחום השחיתות?

יוסף (טומי) לפיד: מה עומד בינם לבין התעשרות קלה, ביזיון החוק, ניצול לרעה של מדינת ישראל?

יוסף (טומי) לפיד: מי עומד שם?

יוסף (טומי) לפיד: עומד שם בג"ץ.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן אנחנו שומעים פה גם בדיון הזה, כאשר עולים חברי כנסת - לא תוקפים את המושחתים, לא תוקפים את הפושעים, לא תוקפים את הגנבים - -

צבי הנדל: - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - תוקפים את בית-המשפט, כי הוא מפריע לכם.

קריאות: - - -

מיכאל גורלובסקי: מה אתה אומר...

יוסף (טומי) לפיד: ואני אומר לכם, שאם אתם רוצים להרוס את המדינה הזאת, תפגעו בבית-המשפט העליון, האחרון ששומר על אמות הספים פה.

קריאות: - - -

אליעזר כהן: - - -

יוסף (טומי) לפיד: תתבייש לך על זה שעמדת פה ודיברת בגנות השופטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל גורלובסקי: - - - לך הביתה - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - - הם הנאמנים.

יוסף (טומי) לפיד: הם מפריעים לך כי אתה מפחד שישלחו את חבריך לבית-הסוהר.

גלעד ארדן: - - - סטודנט מדימונה - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: - - - שיתבייש לו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה להוציא אותו.

ראובן ריבלין: להחזיר אותו אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא קורא לסדר פה בכלל.

ראובן ריבלין: יש גבול.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת אליעזר כהן יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

צבי הנדל: למה להוציא אותו?

ראובן ריבלין: אני אגיד לך אחרי זה.

ראובן ריבלין: הנה ראית שהוא יצא בעצמו.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני מציע לכנסת לשמור על כבודו של בית-המשפט - -

גלעד ארדן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן.

מיכאל גורלובסקי: - - - לך הביתה - - -

יוסף (טומי) לפיד: - - כי כאשר בית-המשפט יפסיק לפסוק, כולנו נבכה, כולנו נבכה, כי השחיתות תהרוס את שורשי קיומנו.

יוסף (טומי) לפיד: אני מזהיר אתכם.

גלעד ארדן: אתה היית שר המשפטים לפני כמה חודשים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, מה קרה לך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אתה לא שומע אותי?

ראובן ריבלין: אתה לא שומע אותי?

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך - הואיל ואני מצביע, להכניס את אליעזר כהן בחזרה להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, אני הממונה על הסדר, אני לא הממונה על התוכן.

אברהם רביץ: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: רק בסוף הישיבה, אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: אין פה מקום אחד שאין בו הודעה אישית.

ראובן ריבלין: כבוד השר רביץ, אין פה מקום אחד שאין בו הודעה אישית.

ראובן ריבלין: ארדן וגורלובסקי וחזן וכהן והנדל ושריד, וכמובן אתה - כל אחד עם הודעתו האישית לעניין זה, לא נסיים את הדיון הזה עד שייתמו ימי הכנסת לפי המקורי, ב-2007.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו – הודעת ראש הממשלה, כך נאמר - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: הרי אם תשמעו אותי אז תדעו – החוק לא קובע לי.

ראובן ריבלין: אתם כולכם שמעתם את אשר אמר ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: - - "בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ – אינני הפסיכולוג שטומי לפיד דיבר עליו.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו כך: מי שתומך בהודעתו של ראש הממשלה ובנאומו מצביע בעד, מי שמתנגד – מצביע נגד, ומי שנמנע - נמנע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד נאום ראש הממשלה ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הודעת ראש הממשלה - 30 נגד - 43 נמנעים - אין הודעת ראש הממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן – 30 בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שנאום ראש הממשלה לא התקבל על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש סיעות האופוזיציה, רשף חן, התקנון מחייב אותי – ביום שלישי, נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבהצעות האי-אמון ובזה מיצינו את העניין - אתם מסכימים כולכם?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שלא מסכים?

ראובן ריבלין: אין מישהו שלא מסכים, אין נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/73; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 20951; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, על סדר-היום הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם פורז, להציג את החוק.

ראובן ריבלין: אין נאומים בני דקה היום, בהסכמה כללית, לפי סעיף 148.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך.

אברהם פורז: זהו, אגב, החוק הראשון שאני מביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אני מבין את סערת הנפש, אבל לא כאן המקום.

ראובן ריבלין: או בחדר הסיעה, או, אם אתם רוצים, אזמין אתכם אלי, ללשכת היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יש לי מקום רב שם.

אברהם פורז: הצעת חוק זו באה לעודד את שילובם של סטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בפעילות חינוכית בבתי-הספר.

אברהם פורז: זאת, הן לשם סיוע ומתן תמיכה של הסטודנטים במערכת החינוך והן לשם עידוד מעורבותם החברתית של הסטודנטים.

אברהם פורז: מוצע כי הסטודנטים ישולבו בפעילות החינוכית על-פי תוכנית שיקבע שר החינוך, התרבות והספורט - כרגע יש לנו שרה - בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אברהם פורז: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, מקנה למוסדות להשכלה גבוהה חופש פעולה בכל הקשור לעניינים האקדמיים והמינהליים, לרבות לעניין תוכנית ההוראה.

אברהם פורז: לפיכך מוצע לאפשר למוסד להשכלה גבוהה, לפי שיקול דעתו – הוא איננו חייב - להקצות לסטודנט הלומד לתואר ראשון ותואר שני, במסגרת מכסת קורסי הבחירה, מספר שעות שנתיות לפעילות חינוכית בבתי-הספר, לפי התוכנית.

אברהם פורז: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן, והיא קודמה בהסכמה עם הממשלה.

אברהם פורז: אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות להצעת החוק ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוכנה על-ידי הוועדה.

אברהם פורז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות לחבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח, לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח, לחבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על החוק כמקשה אחת, שכן אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, הצעת חוק בקריאה שנייה, של חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אברהם פורז - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

קולט אביטל: אני רק רוצה להגיד, שחוק כזה בדיוק חוקקנו בכנסת הקודמת.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1-3 - 19 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005 - 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל אומרת שחוק דומה, כמעט זהה, אושר בכנסת הקודמת.

שאול יהלום: זה לתואר ראשון וזה לתואר שני.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת יהלום – זה לתואר ראשון וזה לתואר שני.

ראובן ריבלין: את זה הוועדה היתה צריכה לבדוק.

ראובן ריבלין: אם הוועדה בדקה, מקובל עלי שהיא עשתה את עבודתה נאמנה.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד החוק - 19 נגד - אין נמנעים - אין חוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, נתקבל.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק שילוב סטודנטים במערכת החינוך, התשס"ה-2005, מטעם חברי הכנסת אהוד רצאבי ורשף חן, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ברכות לבביות, רשף חן ואהוד רצאבי.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, הצעת החוק המדוברת, שאושרה כרגע, שונה מהותית מהצעת החוק שלך, שהיא אכן הצעת חוק מעניינת וטובה מאוד, אבל זו הצעת חוק שונה.

אהוד רצאבי: אני אשמח לפרט על זה בנפרד, לא מעל הבמה.

קולט אביטל: זו לא הצעת חוק, זה חוק.

אהוד רצאבי: זה כבר חוק, את צודקת.

אהוד רצאבי: החוק שלי שונה מהחוק שלך.

אהוד רצאבי: שני החוקים מצוינים, ותודה לך.

אהוד רצאבי: מטרתה של הצעת החוק היתה לעודד את שילובם של סטודנטים, הן בעזרה בבתי-הספר והן בחיי הקהילה.

אהוד רצאבי: אני שמח שהצעת החוק הזאת עברה.

אהוד רצאבי: נעשה את הדברים בקיצור.

אהוד רצאבי: בגדול, אני רוצה, כמובן, להודות לשני יושבי-ראש של ועדת החינוך - לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שהובילה את הצעת החוק הזאת עד להכנתה לקריאה ראשונה, ולחבר הכנסת אברהם פורז, שהוביל אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אהוד רצאבי: כמובן, רצוני להודות ליהודית, מנהלת הוועדה, וכמובן - ליועצת המשפטית מירב ישראלי.

אהוד רצאבי: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

ראובן ריבלין: אני לא מברך אותו, כי זה לא החוק הראשון שהוא העביר בכנסת, נכון?

ראובן ריבלין: פעם נדרשו לחבר כנסת לפחות שתי קדנציות כדי להעביר חוק אחד.

ראובן ריבלין: באמת – ברוכים תהיו שהצלחתם.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/80).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת שאול יהלום להציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם).

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גולן, את רוצה להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – רוצה להשתתף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - רוצה להשתתף.

ראובן ריבלין: אתה תהיה ראשון על מנת להחליף אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: על-פי הצעת החוק, תבוטל חובת התשלום של ההשתתפות העצמית למשפחות המתקיימות מגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.

שאול יהלום: כ-5% מכלל הילדים עד גיל שש סובלים מבעיות התפתחותיות, כגון עיכוב בהתפתחות מוטורית, עיכוב בהתפתחות שכלית, עיכוב בהתפתחות שפה, ליקויי ראייה או שמיעה והפרעות התנהגות שבגינן הם זקוקים לטיפול באחד או יותר מהתחומים הבאים: פסיכולוגיה, שירותים סוציאליים, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק או קלינאות תקשורת.

שאול יהלום: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, מחייב תשלום השתתפות עצמית לילדים מעל גיל שלוש - אני חוזר: עד גיל שלוש כל הילדים פטורים - לכל טיפול מהתחומים הרב-מקצועיים האמורים, ומשפחות נדרשות לשלם סכום שיכול להגיע למאות שקלים בחודש כהשתתפות עצמית עבור ילד הסובל מהפרעה התפתחותית.

שאול יהלום: זו תופעה ידועה אצל ילדים מגיל שלוש עד גיל תשע.

שאול יהלום: לעתים סכום זה הינו מעבר להישג ידן של משפחות, ועל כן קורה לא אחת שנמנע מילד טיפול ראוי אשר הוא זכאי לו מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

שאול יהלום: אי-מתן טיפול כאמור בגילים הצעירים גורם סבל רב ועיכוב התפתחותי וכן הוצאות רפואיות גדולות יותר למערכת הבריאות בשנים שלאחר מכן.

שאול יהלום: עלותה של הצעת החוק מוערכת ב-2 מיליוני שקלים לשנה, והיא פוטרת, כאמור, רק את ההורים שמקבלים הבטחת הכנסה, כלומר את ההורים הכי עניים בחברתנו.

שאול יהלום: לטווח ארוך אין ספק שהיא תחסוך למערכת הבריאות הרבה כסף.

שאול יהלום: בהזדמנות זאת, אני מברך, כמגיש החוק, את פרופסור אשר אור-נוי שהאיר את עיני בנושא חשוב זה, המריץ אותי והגיש את התחשיבים.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, על מנת שיוכל לבוא ולהחליף אותי אחר כך.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת אראלה גולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמזמן היינו צריכים לאשר אותה, במיוחד נוכח מדיניות הממשלה בזמן האחרון, או בקדנציה האחרונה, כאשר העניים אינם מוציאים כסף לא רק למען טיפול רפואי אלא גם עבור כריך לילדיהם שהולכים בבוקר לבית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצביע, כמובן, בעד הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתייחס לנושאים הקודמים שלא הצלחתי לבטא את עצמי די הצורך בהם, ובמיוחד אני אומר את זה בשפה הערבית לצופינו ולחברינו הערבים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום היו שני נושאים מרכזיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הראשון: הצבעת אי-אמון בממשלה בשל מעשי האלימות והתקיפה המתרחשים במדינה, והנושא השני: השחיתות שפשתה במינהל הציבורי ובמינהל הממשלתי של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקרים נפל בחלקי לתמוך בהצעות האי-אמון, ולומר לראש הממשלה, שאף שמעשי השחיתות לא הגיעו לדרגה של הרשעה בבית-משפט, בהסתמך על החוק הפלילי הקיים, הרי שהתנהגותה השלילית והמושחתת של הממשלה בעניינים ציבוריים, ובייחוד התנהגותה של מפלגת השלטון הדומיננטית, מפלגת הליכוד, ושל נציגיה בפרלמנט – זוהי התנהגות מושחתת, הראויה לגינוי נמרץ מהבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שיודעים כולם, רוב מכריע – כן, רוב גדול מאוד - הצביע נגד הממשלה בשני המקרים, אלא שבמקרה של הצבעת האי-אמון לא היו 61 חברי כנסת, הרוב הדרוש להפלת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא השחיתות היה רוב נגד הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת דחתה את הודעתו של ראש הממשלה, במובן שהיא דחתה את עמדתו ביחס לשחיתות שהשתרשה במנגנון השירות הציבורי, כאילו אמרה לו: איננו מקבלים את הסבריך ואת טענותיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו קובעים שיש שחיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הודעתו של ראש הממשלה נדחתה ברוב גדול, כאילו הפרלמנט אמר באופן ברור, שאכן יש שחיתות, ושעל הממשלה לתקן את צעדיה ואת התנהלותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק שאנו דנים בה כעת נועדה לפטור משפחות מתשלום אגרות נוספות בגין טיפול בילדים בעלי מוגבלויות, וזאת עד שיגיעו הילדים לגיל תשע, ולא עד לגיל שלוש, כנהוג היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתמוך בהצעת החוק ואצביע בעדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 70) (אפוד זוהר - חובת החזקה ושימוש), התשס"ה-2005; הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון מס' 2) (איסור פרסומות וקדימונים מזיקים), התשס"ה-2005; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 85) (עבירות מין במשפחה אומנת), התשס"ה-2005; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ה-2005; והצעת חוק לתיקון פקודת הטבק (מס' 5), התשס"ה-2005.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14), התשס"ה-2005, שהועברה מוועדת הכספים של הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה למזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.

אראלה גולן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמגיש חבר הכנסת שאול יהלום היא הצעה חשובה, טובה וראויה מאוד.

אראלה גולן: להצעה עלות כספית שולית יחסית, והיא באמת חוסכת הרבה כסף לטווח הארוך, והרבה יותר מכסף.

אראלה גולן: כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, 5% מהילדים עד גיל שש סובלים מבעיות התפתחותיות, שכוללות ליקויי שפה, ליקויי ראייה, ליקויי שמיעה וכו'.

אראלה גולן: הם זקוקים לטיפולים האלה.

אראלה גולן: אצל אותן משפחות זה לא 5% אלא 100% של סבל.

אראלה גולן: היום, המשפחות, אלה שמדובר בהן, שמקבלות הבטחת הכנסה, רובן לא יכולות לעמוד בסכומים האלה, ולפעמים מדובר במאות שקלים בחודש.

אראלה גולן: כשמשפחה כזאת צריכה לבחור בין לתת לחם לילדיה לבין לתת להם טיפול, היא צריכה להעדיף את הלחם, כי בדרך כלל יש לה בבית עוד כמה ילדים שצריכים לאכול.

אראלה גולן: עצם העובדה שמשפחות כאלה נמנעות מלתת לילדים טיפול בגיל הזה, ייתכן שהיא תגרום בעתיד לאותן בעיות שדיברנו עליהן כל היום: הפרעות התנהגות שעלולות להוביל לאלימות בגני-ילדים ובבתי-ספר ואחרי כן במועדונים ובכבישים.

אראלה גולן: אנחנו היום לא נותנים את הדעת על מה שיקרה בעתיד.

אראלה גולן: אני חייבת לחזור ולהגיד, שהילדים והזקנים הם הנפגעים הגדולים ביותר בנושא הזה, והם אנשים שבעצם אין להם קול.

אראלה גולן: אנחנו לא שומעים את קולם.

אראלה גולן: אנחנו לא רוצים שאותם אנשים, ובטח לא הילדים, יהוו נטל על המדינה.

אראלה גולן: מה שאני מבקשת כאן מכולנו הוא לעזור לנו למנוע את הסבל ולאפשר בעצם את החיסכון בעתיד ולבטל את חובת התשלום.

אראלה גולן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה לומר את דבריו בהצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מופיע ברשימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מופיע, והוא יקבל את זמנו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעת חוק ראויה.

מוחמד ברכה: אני חושב שבכלל המדינה כמוסד אמורה לתת את דעתה על כל הילדים ועל גורלם, במיוחד אלה שנחוץ להם טיפול התפתחותי.

מוחמד ברכה: אבל, כמובן, לפי הגישה החברתית שלי ושל מפלגתי, אנחנו נותנים את העדיפות לבעלי ההכנסה הנמוכה, ואני חושב שטוב שמתחילים עם אלה שמקבלים גמלה, או מה שקרוי הבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מקבלים משנה תוקף ומשנה חשיבות לאור העובדה שהרבה אנשים וחלקים רחבים מהציבור מידרדרים לכיוון זה של שכבת הנזקקים.

מוחמד ברכה: היום התפרסמו נתונים על מספר המיליונרים במדינת ישראל, שעלה ב-10% בשנה האחרונה.

מוחמד ברכה: יש 6,600 מיליונרים, שסך כל הונם קרוב ל-24 מיליארד דולר, שזה בערך כל תקציב מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אבל העובדה שמספר המיליונרים גדל ב-10%, לא מדללת את מספר העניים.

מוחמד ברכה: העניים דווקא מספרם הולך וגדל, כי אנשים מעטים מאוד מתחילים לטפס לאותה קטגוריה של מיליונרים ושל הכנסה גבוהה, ורוב מעמד הביניים מידרדר למטה לכיוון השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: כשמדובר דווקא על צמיחה – והיום שר האוצר מאוד מתגאה בשיעורי הצמיחה לעומת קודמו בתפקיד, סילבן שלום, שעזב את משרד האוצר כשהיתה צמיחה שלילית; אני לא יודע איך זה יוצא, אבל הצמיחה היתה כלפי מטה – אותה צמיחה לא הביאה לצמצום מספר העניים.

מוחמד ברכה: בכל מקום כשיש צמיחה, אנשים יוצאים ממעגל העוני ומצבם משתפר, אבל פה המצב הפוך.

מוחמד ברכה: גם לגבי גאוותו של שר האוצר, שבתקופת כהונתו ירד מספר המובטלים - וזה אכן נכון – מ-10.9% ל-9.2%, דווקא בד בבד התפרסמו הנתונים על ממוצע ההכנסה.

מוחמד ברכה: ממוצע ההכנסה ירד.

מוחמד ברכה: כשיש פחות אבטלה, ממוצע ההכנסה אמור לעלות.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל זה הפוך.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הולך ונוצר שוק של עבדים, באיזה מובן?

מוחמד ברכה: אנשים הולכים לעבוד בעבודות חלקיות או בשכר נמוך משכר המינימום, ואז יוצא שיש פחות מובטלים, אבל באותו זמן יש גם פחות הכנסה, או שממוצע ההכנסה יורד.

מוחמד ברכה: זה אחד הפרדוקסים שכמעט לא קיימים בשום מדינה בעולם, שיש צמיחה אבל ריבוי של עניים, שיש ירידה באבטלה כביכול אבל ממוצע ההכנסה יורד.

מוחמד ברכה: חוקים כאלה נחוצים מאוד דווקא בעידן נתניהו ומכותיו על השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: אני מברך את חבר הכנסת יהלום על היוזמה.

מוחמד ברכה: אנחנו כמובן נצביע בעדה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי - גם הוא אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהאמשה דיבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו יחתום את רשימת המתדיינים חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זאב, שלוש דקות מלאות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לפטור מתשלום השתתפות עצמית בעת קבלת שירות רפואי לבעיות התפתחות של ילדים בגילים שלוש עד תשע.

נסים זאב: השירותים ניתנים על-ידי פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שההוצאה העיקרית היא לא באבחון עצמו.

נסים זאב: החוק בא להיטיב עם אותן משפחות שמתקיימות מגמלה לפי חוק הביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה.

נסים זאב: לפעמים ההוצאה היא כל כך גדולה.

נסים זאב: במקרה אני ליוויתי לא מזמן ילד שהיו לו הרבה בעיות התפתחותיות מאז הלידה, והיו לו הרבה ליקויים פיזיים בשמיעה ובראייה.

נסים זאב: בנושא השמיעה, למשל, רק האבחון אצל מומחה לבעיה המיוחדת שסבל ממנה עלה 900 שקלים, אבל המכשור שהוא היה צריך לניתוח הצריך כמעט 6,000 דולר.

נסים זאב: זאת אומרת, שלפעמים אפשר לקבל את ההשתתפות, ואני מאוד מעריך את זה, את הפטור והשירות שמקבלים חינם מאותם רופאים או גורמים מקצועיים שונים שמלווים, אבל השאלה היא אם לא צריך יותר מאשר אבחון וליווי הילד בניתוחים פרטיים, ואיך זה בא לידי ביטוי אצל אותם ילדים ואותן משפחות.

נסים זאב: מי שלא מתקיים מהבטחת הכנסה ויש לו ילד חריג שזקוק לטיפולים רפואיים, הנטל, המעמסה וההוצאה הכספית נופלים על המשפחה, שלא יכולה לעמוד במשימה.

נסים זאב: לכן לא הייתי כל כך מגביל את זה.

נסים זאב: אם אפשר היה אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית – לא רק מי שמקבל הבטחת הכנסה זכאי לאותם שירותים.

נסים זאב: אני חושב שכל ילד שזקוק לאותם טיפולים וההורים מבקשים את ההשתתפות - - -

אראלה גולן: - - -

נסים זאב: אני מניח שהורה שפונה ואין לו יכולת, גם אם הוא לא מקבל הבטחת הכנסה, צריכים לתת לו את השירות הזה, כי זו חובת המדינה.

נסים זאב: בכל מקום בעולם כן היו נותנים, ולא היו נכנסים כל כך לדקויות.

נסים זאב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים.

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, והיא באה לעשות צדק עם משפחות נזקקות, אבל עוד יותר עם אותם ילדים שגורלם המר גורם לכך שהם נזקקים לטיפול ולשירות מיוחד.

טלב אלסאנע: לכן, הצעת החוק חלה על קבוצה מוגבלת של אוכלוסייה, דהיינו משפחות המתקיימות מהבטחת הכנסה, ולגבי אותם ילדים מיוחדים שיש להם צרכים מאוד מיוחדים.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת, חבר הכנסת יהלום, היא, שאם זאת זכות שנועדה לעזור לילדים, ללא קשר למצב של אותן משפחות, מדוע לא לתת את השירות לאותו ילד, ללא קשר למצב הסוציו-אקונומי של משפחתו, כמו קצבאות ילדים, שנותנים לילדים בתור ילדים ללא קשר להכנסה של המשפחות?

טלב אלסאנע: אבל אני יודע שאתה מחוקק את החוק גם כדי לקבל אישור והסכמה ולנסות לקדם אותו במהירות האפשרית, ולכן אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לדיון שקדם לנושא הזה ונבצר ממני להתייחס אליו, וזה עניין השחיתות.

טלב אלסאנע: טוב עשתה הכנסת שהצביעה ברוב מוחץ נגד עמדת הממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת ומרכז הליכוד הפכו את השחיתות לנורמה במערכת השלטונית ובמערכת הפוליטית, ולכן הכנסת בדבריה אמרה: די, נמאסתם; מושחתים, הביתה.

טלב אלסאנע: זו עמדה ברורה וחד-משמעית, שקיבלה רוב מוחץ לעומת אלה שתמכו בהודעת ראש הממשלה, שאני לא יודע מה היא.

טלב אלסאנע: במקום שיתייחס באופן ספציפי וקונקרטי להאשמות נגדו, הוא ניסה להעביר את הדיון לפסים של הליכוד ומרכז הליכוד, כאילו שהליכוד בראשותו של בגין - אף אחד לא בא אליו בטענות על שחיתות.

טלב אלסאנע: אבל כנראה הדג מסריח מהראש, חבר הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: כאשר לכמה שרים יש שני תיקים, תיק בממשלה ותיק במשטרה, הם נחקרים ומתגאים בזה שיש להם תיקים במשטרה על רקע חלוקת תיקים לחברי המרכז.

טלב אלסאנע: כאשר עורכת-הדין חשפה את השחיתות ואת החקירה נגד ראש הממשלה, לא העמידו לדין את המושחתים, אלא העמידו לדין את מי שחשף את השחיתות.

טלב אלסאנע: לכן, המדיניות הזאת גורמת להתפשטות הנגע המסוכן.

טלב אלסאנע: אני מקווה שההצבעה היום תהווה מסר שיחלחל למערכת הפוליטית וגם המשפטית במאבק נגד התופעה המדאיגה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע - מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/179).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ]

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ה-2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את הצעת החוק שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה תהיה במועד אחר.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תיקון מס' 24 לחוק ההוצאה לפועל התקבל בכנסת באוקטובר 2002.

ציפי לבני: תיקון זה נועד להביא לייעול ההליכים ולחיסכון בעלויות וכלל הגשה של תביעות לסכום קצוב, שאינו עולה על 50,000 שקלים.

ציפי לבני: התיקון יאפשר הגשה של תביעות מהסוג הזה ישירות להוצאה לפועל, ללא צורך בקבלת פסק-דין מבית-המשפט.

ציפי לבני: עם הפעלת החוק, בתחילת השנה הנוכחית, התגלו קשיים מערכתיים ביישומו.

ציפי לבני: עורכי-הדין שמשתמשים במערכת ההוצאה לפועל אינם ערוכים לפתוח תיקי הוצאה לפועל מרחוק, באמצעים מחשוביים, ובכלל זה בקשות לביצוע תביעות.

ציפי לבני: לכן, מה שקרה בפועל הוא, שבקשות לביצוע תביעות בהוצאה לפועל לפי התיקון מוגשות באופן ידני בלשכות ההוצאה לפועל, והן מחייבות סריקה של הבקשה, על מסמכיה הרבים, מה שבלתי מעשי בחלק מהלשכות.

ציפי לבני: במקרים שבהם מוגשת התנגדות לביצוע התביעה, לשכת ההוצאה לפועל נדרשת להעביר את המסמכים לבית-משפט, והתוצאה בפועל היא במקום התייעלות של המערכת - רק הכבדה על המערכת ועל משתמשיה.

ציפי לבני: הועלו גם שאלות בנושא הסמכות המקומית לדון בהתנגדויות.

ציפי לבני: אשר על כן מוצע במסגרת חוק זה להשהות את התיקון לחוק ההוצאה לפועל ולאפשר בחינה חוזרת של כל היבטיו במהלך התקופה הקרובה.

ציפי לבני: בנוסף מוצע לקבוע הוראות מעבר לעניין אופן הטיפול בתביעות שהוגשו בתקופה שבין תחילת הסעיפים האמורים לבין יום תחילתו של התיקון המוצע לפי העיקרון שתיקים שטרם החלו בהם הליכי הגבייה יועברו לבית-המשפט ויידונו כתביעות בסדר דין מקוצר; תיקים שהחלו בהם הליכי הגבייה ימשיכו להתבצע בלשכת ההוצאה לפועל.

ציפי לבני: אף כי לא הייתי רוצה שתהליך מהסוג הזה של אישור חוק והשהייתו לאחר מכן יהיה דבר שבשגרה, נדמה שעל-פי המלצת הגורמים המקצועיים אין לנו מנוס מלעשות את זה לטובת הכלל.

ציפי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני אקרא את רשימת המתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא יכול לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת חיים אורון, דוד טל וצבי הנדל - אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת מח'ול, טיבי, קרא, אריאל וליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מעדיף שההצעה לא תובא לכאן כהוראת שעה, אלא תובא כביטולו של החוק שהתקבל ב-2002.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחוק הנוגע לתביעות בסך של 50,000 שקל שאינן מחייבות ערכאה משפטית, והליכה ישירות להוצאה לפועל, הוא חוק לא נכון ביסודו.

מוחמד ברכה: בשביל הרבה משפחות במדינת ישראל תביעה על סך של 50,000 שקל היא תביעה על עולם ומלואו, והרבה אנשים לא יכולים לעקוב אחרי הזמן החוקי שבתוכו צריך להגיש ערעור, ואז הנושא הזה יועבר לבית-המשפט ולאחר מכן הנושא יידון בבית-המשפט.

מוחמד ברכה: אנשים רבים יכולים למצוא את עצמם, לפי החוק המקורי, במצב של איבוד נכסים חיוניים כתוצאה מעיקולים וביצוע של הוצאות לפועל, בלי שום יכולת להתגונן.

מוחמד ברכה: לכן, הייתי חושב שאם הממשלה כבר שלוש שנים אינה מצליחה ליישם את החוק הפשוט כביכול הזה, בגלל כל מיני סיבוכים פורמליים וביורוקרטיים, הגיעה העת למחוק את החוק הזה, בחקיקה כמובן, מספר החוקים, לא מהטעמים הפורמליים אלא מהטעמים המהותיים, שכן הוא נותן סמכויות נרחבות שאינן מוצדקות להוצאה לפועל על מנת ליישם גביית חובות והתחייבויות כביכול של עד 50,000 שקל.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשיקולים של התייעלות ושל חיסכון בהוצאות, כפי שהשרה ביטאה את המניע לחוק המקורי של 2002, הם שיקולים שאינם תופסים, כי מה שיכול להיות יעיל וחסכוני למדינה ולממשלה, יכול להיות כאמור חורבן עולמם של אנשים פשוטים ובעלי הכנסות נמוכות.

מוחמד ברכה: לכן התדיינות על חובות צריכה להיות בערכאה משפטית מסודרת, גם אם זה בסכומים נמוכים.

מוחמד ברכה: אני יודע שגם התדיינות משפטית עולה לשני הצדדים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סכומים של 50,000 הם לא - - -

מוחמד ברכה: היא אומרת: סכומים נמוכים, עד 50,000 שקל, ולכן אמרתי ש-50,000 שקל להרבה משפחות זה עולם ומלואו.

מוחמד ברכה: לכן, השיקולים של הממשלה אינם עומדים מול הזכויות הבסיסיות של האזרח שהדבר יוכרע בהתדיינות משפטית הוגנת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי, איוב קרא ואורי אריאל - אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - בבקשה, אדוני.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לעמדתו של חברי חבר הכנסת ברכה, אני חושב שהחוק המקורי דווקא היה חוק הגיוני וטוב.

אילן ליבוביץ: נכון שמדובר בסכומים קטנים, שבעבור משפחה זה יכול להיות עולם ומלואו, אך זה החוק שאמור היה לפשט את הליכי המשפט, שתביעה של 50,000 שקלים בין אנשי עסקים לא תימשך בבית-משפט שנתיים ושלוש שנים ולפעמים גם יותר מכך, והאמן לי, אני יודע מה אני מדבר, כי עד לפני שנתיים עסקתי במקצוע הזה.

אילן ליבוביץ: סכסוך בין שני בעלי עסקים נמשך כמה שנים.

אילן ליבוביץ: כאן פתחו פתח לערוץ חלופי.

מוחמד ברכה: החוק לא פותר את הבעיה, כי אם יש מישהו שמערער על החוק - שילך לבית-משפט.

מוחמד ברכה: ואז, אם יש מישהו שמערער, הוא יערער גם עם החוק הזה.

אילן ליבוביץ: בחוק הזה מיושמים הליכים של סדר דין מקוצר, וזה שונה קצת מהליכים רגילים.

אילן ליבוביץ: לא ניכנס לדקדוק המשפטי כאן.

אילן ליבוביץ: הבעיה פה היא אחרת, והיא שהכנסת מחוקקת חוק, נותנים למעלה משנתיים כדי להיערך לתחילת החוק הזה, ואז מגיעים ליום שבו החוק נכנס לתוקף ולא ערוכים.

אילן ליבוביץ: למה לא ערוכים?

אילן ליבוביץ: אומרים שעורכי-הדין שצריכים לטפל לא נערכו בזמן.

אילן ליבוביץ: אתה יודע למה הם לא נערכו בזמן?

אילן ליבוביץ: כי ככל הנראה הם לא יכולים לגבות שכר טרחה בהליכים האלה כמו שהם גובים בהליכים משפטיים רגילים, ואז למה להתאמץ להכניס את הטכנולוגיה, למה להתאמץ להיערך ליישם חוק שיפחית משכר הטרחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להקשות על בני-אדם רגילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה סדר דין מקוצר, זאת כבר בעיה מסובכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים ממך רק עורך-דין, הנתבע לא יודע לעשות את זה לבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתביעה רגילה הוא יכול היה להגיש כתב הגנה והשופט היה מקבל את זה בצורה כלשהי, וגם משפץ את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בסדר דין מקוצר הוא צריך תצהיר, ואתה עורך-דין, ואנחנו עורכי-הדין יודעים שזה תהליך הרבה יותר מסובך, שמקשה על בעלי-דין להגיע לבית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הבעיה שיש לנו עם החוק.

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שזה מקשה על אנשים, זה אמור לפשט את התהליכים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שבהצעה הזאת יש שתי בעיות.

אילן ליבוביץ: האחת, שאנחנו מחוקקים חוק וכאשר אנחנו מגיעים ליישום שלו, אם הוא לא נוח לנו ולא מסוגלים ליישם אותו אנחנו מבטלים אותו, ואני לא חושב שזה ראוי.

אילן ליבוביץ: הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, מה יש לבחון?

אילן ליבוביץ: או שאפשר ליישם את זה או שאי-אפשר ליישם את זה.

אילן ליבוביץ: אם אתה רוצה למחוק את הצעת החוק, אם הכנסת חושבת שראוי לבטל את החוק, תמחק אותו מספר החוקים.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו חושבים שיש סיכוי, צריך לתת לזה סיכוי.

אילן ליבוביץ: אי-אפשר לומר שחצי שנה זה פרק זמן כדי לבדוק אם החוק הזה ישים או לא.

אילן ליבוביץ: תן לזה שנה או שנתיים, לראות איך זה עובד.

אילן ליבוביץ: אומרים שזה לא ישים כיוון שעורכי-הדין לא נערכו ליישם אותו.

אילן ליבוביץ: זה כתוב בדברי ההסבר.

אילן ליבוביץ: החוק קיים שנתיים, ונכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2005.

אילן ליבוביץ: אפשר היה להגיש תביעות רק מ-1 בינואר שנה זו.

אילן ליבוביץ: הוא בתוקף רק חצי שנה.

אילן ליבוביץ: ומה הנימוק שהם אומרים?

אילן ליבוביץ: עד היום רבים מעורכי-הדין אינם ערוכים להגשה ממוכנת של בקשות לביצוע תביעות בהוצאה לפועל.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת שזאת לא בעיה שבקונספציה ומשרד המשפטים אומר:

אילן ליבוביץ: אנחנו חושבים שהחוק לא טוב, שיש בעיה עם החוק הזה.

אילן ליבוביץ: אלא הם אומרים: עורכי-הדין לא ערוכים ליישם את החוק הזה.

אילן ליבוביץ: אם עורכי-הדין לא ערוכים ליישם את החוק הזה, זה סיפור אחד.

אילן ליבוביץ: צריך לטפל בזה שהם יהיו ערוכים.

אילן ליבוביץ: אם החוק לא טוב, תגידו שאתם חושבים שהחוק הזה היה לא נכון, לא ראוי, לא במקומו, ולכן צריך לבטל אותו.

אילן ליבוביץ: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת דוגמה לחקיקת חוק פזיזה, שלאחר מכן נתקלים בקשיים ומנסים לשנות.

טלב אלסאנע: במקרה הזה ההבדל או הפער בין התיאוריה למציאות כל כך ברור, עד שמשהים את תוקפו של החוק לתקופה מוגבלת.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, משמעות הדבר היא ביטול החוק המקורי.

טלב אלסאנע: מלכתחילה לא היה מקום לחקיקת החוק המקורי, ואני אסביר למה.

טלב אלסאנע: אם מגישים תביעה, כשמה, היא טעונה בירור.

טלב אלסאנע: זה לא פסק-דין, אלא מישהו טוען שמגיע לו.

טלב אלסאנע: ואז אמרו: אנחנו נתייחס לתביעה הזאת, שמוגשת בדרך כלל בסדר דין מקוצר, כאילו פסק-דין, רק להעביר אותה להוצאה לפועל מתוך שיקולי יעילות.

טלב אלסאנע: אבל לעומת שיקולי היעילות יש שיקולי הצדק, ולא הכול צריך להתנהל אך ורק משיקול אחד, יעילות.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שבתי-משפט מעכבים אנשים על מנת לברר ולחקור את האמת.

טלב אלסאנע: מבחינה ציבורית, חקר האמת והצדק אינו חשוב פחות משיקולי היעילות.

טלב אלסאנע: אבל, מתברר שזה לא מביא צדק, וגם לא יעילות.

טלב אלסאנע: כי בכל מקרה שיש התנגדות, ממתינים להעביר את העניין לפסי הדיון בבתי-משפט, ובמקום להרוויח זמן רק מפסידים זמן.

טלב אלסאנע: במקום שיגישו תביעה בסדר דין מקוצר, שיכולה להתנהל בתוך כמה חודשים, ההליך הופך להיות נטל שמתנהל בתקופה של כמה שנים.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב עשה משרד המשפטים אשר לא התבייש לתקן את עצמו, לתקן את המעוות ולהגיד שהם טעו.

טלב אלסאנע: אומנם הניסיון לתרץ את זה כחוסר מוכנות ונכונות להפעיל את מערכת המחשבים, כאילו החוק הראשון היה טוב ורק חוסר הנכונות והמוכנות מעכב את החוק, לדעתי זה לא צריך להיות השיקול הענייני.

טלב אלסאנע: השיקול הענייני הוא, שההליך הקיים, המונע בירור אמיתי, המאפשר למי שזריז לקבל גבייה והליכי הוצאה לפועל, התראות ועיקולים, כאשר אנשים לא מקבלים הודעה מראש שיש דיון משפטי לגביהם, ההליך הזה הוא לא צודק והוא גורם עוול לנתבעים רבים, שיכול להיות שיש להם טענות הגנה שלא מתבררות עקב העברת העניין להוצאה לפועל בלא בירור משפטי מוקדם.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהצעת החוק נכונה ואני תומך בה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכלל של דין פרוטה כדין מאה הוא כלל שחל גם אצל העשירים, ועל אחת כמה וכמה אצל העניים.

נסים זאב: אנשים אינם ערוכים, לא יודעים אפילו שיש נגדם הוצאה לפועל.

נסים זאב: פתאום הם מקבלים את ההודעה.

נסים זאב: הכוונה היתה שבקשות לביצוע התביעות בהוצאה לפועל יוגשו ללשכות ההוצאה לפועל במטרה לייעל את המערכת.

נסים זאב: כשמדברים על ייעול חושבים תמיד שכאשר מתייעלים אין נפגעים בדרך.

נסים זאב: הנפגעים הם קודם כול הנתבעים.

נסים זאב: עורכי-הדין לא ערוכים להגשה ממוכנת של הבקשות לביצוע תביעות בהוצאה לפועל, והם נאלצים להגיש את התביעות באופן ידני, וזה מגדיל את העלויות.

נסים זאב: המטרה היתה לחסוך, והנה, פתאום אנחנו רואים שהעלויות הן הרבה יותר מהצפי.

נסים זאב: הטיפול בבקשות פוגע גם ביעילות ההליכים לפני לשכות של ההוצאה לפועל, ולכן ההצעה היא להשהות את ביצועם של אותם סעיפים למשך חצי שנה.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט בנושא של סדר דין מקוצר, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: לפעמים הדבר מביא דווקא לעיוות דין.

נסים זאב: על-פי רוב אין זמן להגנה מתאימה, ונדמה לנו ש-50,000 שקלים של תביעה הם לא הרבה ואפשר לעשות את זה דרך הדלת האחורית.

נסים זאב: בדרך כלל עורכי-הדין כל כך מיומנים להלביש את זה על אדם שחייב וספק-חייב, ומביאים את זה בצורה כזאת שהנתבע לא יודע והוא מופתע לחלוטין עד שבאים המעקלים אליו הביתה ולוקחים לו את הציוד מהבית, או שכבר יש צו מעצר נגדו.

נסים זאב: לכן, צריך להקפיא את החוק הזה ואולי גם לקבור אותו, ואם רוצים לגבות מאדם 50,000 שקלים, שילכו בהליך רגיל, משפטי.

נסים זאב: אגב, גם בוועדת החוקה חשבתי שלא נכון לעשות את הדבר.

נסים זאב: הסכמתי אולי - עד 10,000 שקלים, אבל 50,000 שקלים הם סכום נכבד מכדי לוותר על הליך משפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמן לי שגם 10,000 שקלים זה הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלוי אם יש לאנשים האלפים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמובאת בפנינו היום עושה עוול בסוגיות שיש בהן מחלוקת.

איוב קרא: אין לי ספק שכאשר מדובר בהליך אזרחי, באופן כללי ההליך נעשה וגם ממצה את עצמו.

איוב קרא: כאשר אנחנו הולכים להוצאה לפועל בלי ליידע את אותו חייב לפעמים, אנחנו מוצאים את עצמנו חוטאים למטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי החייב יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שולחים לו טפסים וניירות, לפעמים הוא קורא את זה או לא קורא את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמר חבר הכנסת זאב, עד שלא מגיעים המוציאים לפועל הביתה הוא לא מרגיש את התביעה ואת פסק-הדין, ולכן, כאילו לא נותנים לו הזדמנות נכונה.

איוב קרא: נכון, זאת הכוונה.

איוב קרא: יכול להיות מצב שהוא לא יודע.

איוב קרא: דבר שני, יכול להיות מצב שהוא לא מודה ואתה קובע לו עובדה.

איוב קרא: לפעמים מדובר באנשים שמגיעים למצב הזה כשהם קשי-יום, אין להם רזרבות לפתור את הסוגיה שמועלית פה לפנינו.

איוב קרא: לכן, אני חושב שבקטע הזה נחטא למטרה כאשר אנחנו הולכים ישירות להוצאה לפועל.

איוב קרא: אני חושב שהנושא כל כך מסובך, אולי לאנשים מסוימים 50,000 שקלים זה לא סכום, אבל יש אנשים שבשבילם זה סכום אסטרונומי, שיכול להמיט אסון על אותו בית או על אותה משפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל סכום הוא סכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאין לו, זה סכום.

איוב קרא: מי שאין לו או חי על קצבה או מרוויח שכר מינימום, ומדברים אתו על סכומי עתק כאלה - אנחנו יכולים רק להבין מה יכול לקרות כשהוא רק שומע על סכומים כאלה.

איוב קרא: לפעמים הוא נמצא באולימפוס, ברומו של עולם, והוא מידרדר, ואז מתחילות התביעות.

איוב קרא: חושבים שהוא עדיין יושב טוב, והוא בעצם מגיע למצב שאין לו כמעט שום דבר.

איוב קרא: הוא יכול להיות פתאום נכה.

איוב קרא: המצב אצל בני-אדם והדינמיקה סביב מצבם הפיננסי בדרך כלל משתנים, וצריך להבין את זה כדי להדוף את החוק הזה, לא לפגוע באנשים חלשים, אנשים שיש מחלוקת סביב מה הם חייבים לאותם אנשים שרואים עצמם זכאים לתבוע אותם.

איוב קרא: לכן, אני עם הרב שלי, נסים זאב, באותה דעה עם היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת לא מיטיבה עם הציבור החלש.

איוב קרא: כל מה שפוגע בציבור החלש, אנחנו בריש גלי מרימים את דגל המרד.

איוב קרא: תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לשאת את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כאמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון לפנינו הוא דיון בהחלטת הפרקליטות להקל בעונשם של משתמשי סמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה אמורה להציג את הנושא חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני לא רואה אותה באולם ולכן הנושא לא יעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה, 15 ביוני 2005, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.