ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה, 2005-06-15 00:00

ראובן ריבלין: ממשלה, ראשיה, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ה, 15 בחודש יוני 2005 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אריה האן: בבקשה לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

אריה האן: )

אריה האן: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן.

ראובן ריבלין: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, משפחת ויצמן היקרה, ראומה, מיכל, דובי, הנכדים ושאר בני- המשפחה, נשיא המדינה לשעבר פרופסור אפרים קציר, רעיית הנשיא לשעבר הגברת אורה הרצוג, ראש ממשלת ישראל אריאל שרון, כבוד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק ורעייתו ושופטי בית-המשפט העליון, הרב הראשי לישראל הראשון לציון הרב שלמה עמאר, יושבי-ראש הכנסת לשעבר מר שלמה הלל ומר דן תיכון ורעייתו לודמילה, רבותי השרים, אדוני ראש האופוזיציה חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, חברי הכנסת בהווה ובעבר, מבקר המדינה אליעזר גולדברג ומבקרת המדינה לשעבר הגברת מרים בן-פורת, ראש העיר אור-עקיבא שמחה יוסיפוב ונציגים מאור-עקיבא, נגיד בנק ישראל, הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר, מכובדי סגל א' של המדינה, ראשי הסגל הדיפלומטי וראשי העדות בישראל, עובדי וגמלאי בית הנשיא, חניכי בית-הספר לטיס, חניכים מתנועות נוער, עולים, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: המבערים כבו, המנוע הנוהם דמם.

ראובן ריבלין: המטוס הסוער זה, שמאחוריו אלפי גיחות ובדופנו מסומנות עשרות הפלות, לא ימריא עוד.

ראובן ריבלין: הוא קורקע והוכנס להאנגר, לפנתיאון.

ראובן ריבלין: בחייו היו שחלקו על עזר ועל דרכו, אך כשהובא למנוחות היו כולם מאוחדים בתחושת האובדן.

ראובן ריבלין: עזר ויצמן, בן הארץ, טייס, מפקד, שר בממשלות ישראל, חבר הכנסת ונשיא המדינה, סימל את הצבריות הישראלית המחוספסת.

ראובן ריבלין: תמיד אופטימי, תמיד עם ברק בעיניים, תמיד נסחף, תמיד סוחף בהתלהבותו.

ראובן ריבלין: "עם פסימיות הדרך מובילה לשום מקום", נהג לומר.

ראובן ריבלין: הקסם הוויצמני שבה את לבם של פשוטי עם ושועי ארץ, אזרחים מן השורה וראשי מדינות.

ראובן ריבלין: 27 שנים הקדיש עזר ויצמן לשירות ביטחון המדינה.

ראובן ריבלין: "אני איש צבא הקבע, אך קודם יהודי בקבע", כך קבע, כך הסביר את הציונות הנלהבת אשר לה הטיף.

ראובן ריבלין: כאחד הטייסים הראשונים של צה"ל במלחמת העצמאות, הוטל עליו להביא מצ'כיה את מטוסי ה"מסרשמידט".

ראובן ריבלין: מייד עם שובו לארץ, ללא שהות, יצא לתקוף את הטור המצרי שהתקדם עד אשדוד בדרכו לתל-אביב, וסייע לבלימתו.

ראובן ריבלין: עזר נשבה בקסם השחקים, הוא חי את האוויר, נשם את חיל האוויר.

ראובן ריבלין: הוא נסק עד שהיה למפקד החיל.

ראובן ריבלין: אחר כך, כראש אגף המבצעים במטכ"ל היה ויצמן אדריכל תכנון המכה האווירית במלחמת ששת הימים.

ראובן ריבלין: אף שכ"מספר שתיים" לא הוא קצר את התהילה, הרי שנחת הוא שבע, הרבה נחת.

ראובן ריבלין: המעבר של עזר מצה"ל לממשלה במהירות הסילון, אופייני לו.

ראובן ריבלין: בבוקר עוד היה אלוף במדים, ובערב כבר פוליטיקאי, שר התחבורה מטעם הליכוד בממשלת האחדות הלאומית שלאחר מלחמת ששת הימים, בראשותו של לוי אשכול.

ראובן ריבלין: ויצמן פרש אומנם מהשירות הפעיל, אך מעולם לא השתחרר באמת.

ראובן ריבלין: הקשר ההדוק שלו עם הצבא נשמר עד סוף ימיו.

ראובן ריבלין: ועם זאת, ויצמן היה שונה מאוד מרבים מעמיתיו הגנרלים.

ראובן ריבלין: ביום שבו התגייס בנו שאול, זיכרונו לברכה, לצה"ל, נפרד ממנו האב עזר במכתב ובו שאל: "במה טעינו אנחנו ההורים כי גם אתם הבנים יוצאים למלחמה?" כשר הביטחון בממשלת מנחם בגין הוא היה שותף פעיל ובכיר במשא-ומתן לשלום עם מצרים.

ראובן ריבלין: עזר היה אחוז בתחושה היסטורית שאין להחמיץ את השעה למרות מחירו הגבוה של השלום.

ראובן ריבלין: את השגת השלום דימה לקרב, הקרב על השלום.

ראובן ריבלין: מאוחר יותר היה ויצמן משוכנע כי שלום עם כל אויבינו אפשרי אך ורק לפי המודל המצרי, לא רק מבחינת הוויתורים ומחיר הוויתורים הטריטוריאליים, אלא גם מבחינת הצורך בחתירה מהירה ועיקשת לעסקה.

ראובן ריבלין: הוא קרא לקיום מגעים עם אש"ף בעת שהדבר היה לא רק טבו פוליטי, אלא אף עבירה פלילית לפי החוק בישראל.

ראובן ריבלין: בכך הציב ויצמן את עצמו הרחק הרחק שמאלה ממרכז המפה הפוליטית של אז.

ראובן ריבלין: אבל, כזכור, הדבר לא הפריע לו להיבחר לנשיא המדינה, כשהוא נתמך על-ידי כל חלקי הבית.

ראובן ריבלין: שוב גבר הקסם הוויצמני על הכול.

ראובן ריבלין: כנשיא המדינה ייזכר עזר ויצמן כמי שיצר קשר אמיץ, ישר, דוגרי, עם כולם.

ראובן ריבלין: הוא גם ייזכר כמי שהגיע לכל בית שהכה בו השכול ולמיטותיהם של פצועי צה"ל.

ראובן ריבלין: הוא בא לגעת, בא לחבק, בפשטות, ללא גינוני טקס, שמהם סלד תמיד, אלא עם מסר אנושי של אהבה ונחמה.

ראובן ריבלין: אבל, גם כנשיא לא ראה ויצמן צורך לחזר אחר דעת הקהל, ולא חלם לשחות עם הזרם כמצופה אולי מנשיא, וזה בלשון המעטה.

ראובן ריבלין: כנשיא לא היסס להתערב בלב הוויכוח הפוליטי בתקופת ממשלת רבין והסכמי אוסלו.

ראובן ריבלין: קריאתו "לעצור את התהליך ולחשוב לרגע", כמו גם סירובו המתוקשר לשוחח עם ערפאת אחרי הפיגועים, קוממו עליו, כמה אירוני, את מחנה השמאל, והפכו אותו גיבור דווקא במחנה הימין.

ראובן ריבלין: כזה היה ויצמן.

ראובן ריבלין: כאשר האמין בדרכו, לא היסס ללכת בה ואפילו לרוץ בה תוך שבירת מוסכמות, תוך שבירת מסגרות פוליטיות, בלי להתבייש לשנות את עמדותיו גם ב-180 מעלות.

ראובן ריבלין: אבל, ויצמן היה פוליטיקאי מזן אחר, כזה שאיננו רואים היום במקומותינו.

ראובן ריבלין: כאשר שינה את אמונותיו, את העמדות שבשמן הגיע לשררה, הוא לא נרתע מהמחיר הפוליטי הכבד הכרוך בכך.

ראובן ריבלין: אף שכיהן כשר הביטחון בממשלת בגין הראשונה, אף שהיה שותפו הבכיר של בגין במהלך המדיני עם מצרים, מצא ויצמן את עצמו במחלוקת עזה עם דרכה של הממשלה, ובסופו של דבר מחוצה לה ומחוץ למפלגת הליכוד.

ראובן ריבלין: מאוחר יותר, אחרי הפסקה שנטל מהפוליטיקה, הקים מפלגה והעמיד את דרכו הפוליטית החדשה למבחנו של הציבור.

ראובן ריבלין: כזה היה ויצמן.

ראובן ריבלין: פוליטיקאי מזן אחר, שהבין לפני כל דבר אחר, שהוא בא מן הציבור, שב אל הציבור, ולפני הציבור עליו לתת דין-וחשבון.

ראובן ריבלין: היום הוא חסר.

ראובן ריבלין: חסרים המעוף והתעוזה, חסרים החום והחספוס.

ראובן ריבלין: ובעיקר, חסרה היכולת לקרוא לדברים בשמם.

ראובן ריבלין: עזר ויצמן, בנה האהוב של ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: ונזכור איך ראומה ליוותה אותו לאורך כל הדרך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש ממשלת ישראל לשאת דברים בישיבה המיוחדת הזאת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זיכרונו לברכה.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, ראומה, מיכל, דובי, הנכדים, כמה עזר היה גאה בנכדיו, משפחת ויצמן.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריו ומוקירי זכרו של עזר, התכנסנו כאן כדי לחלוק כבוד לנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זכרו לברכה.

אריאל שרון: זכויות רבות יש לעזר ויצמן בסיפור המופלא של תקומת עם ישראל בארצו.

אריאל שרון: כלוחם, כטייס, היה ממייסדי חיל האוויר ומפקדו ותרם רבות לביצור ביטחונה של מדינת ישראל.

אריאל שרון: כמדינאי היה מאדריכלי הסכם השלום עם מצרים.

אריאל שרון: כנשיא המדינה היה אהוב על כל העם, מנחם בשעות הקשות ומוכיח בעת הצורך.

אריאל שרון: מסלולי החיים של עזר ושלי נפגשו פעמים רבות.

אריאל שרון: לחמנו יחד במלחמות ישראל, ולאחר מכן ישבנו יחד ליד שולחן הממשלה.

אריאל שרון: בזוכרי את עזר עולות מול עיני עשרות תמונות של מפגשים, של מאבקים משותפים, וגם של חילוקי דעות.

אריאל שרון: על חלק מהחוויות המשותפות שלנו סיפרתי בדברים שנשאתי לזכרו בהלווייתו.

אריאל שרון: בשנותיו האחרונות, לאחר שפרש מתפקיד נשיא המדינה, נפגשנו פעמים רבות לשוחח על ענייני היום.

אריאל שרון: עדכנתי אותו בנעשה בזירה המדינית והביטחונית, ועזר תמיד השיא עצה נבונה והעלה רעיונות וכיווני מחשבה לפעילות הממשלה.

אריאל שרון: כשהיה מוטרד, לא אחת התקשר אלי בשעת לילה מאוחרת.

אריאל שרון: האיש לא נח לרגע, לא נרגע.

אריאל שרון: דבר אחד היה חשוב מאוד לעזר, והוא הזכיר אותו בכל המפגשים הללו.

אריאל שרון: תמיד הוא יצא כנגד רוח הנכאים שאופפת לפעמים את העם בישראל, וביתר שאת - את הפוליטיקאים בישראל.

אריאל שרון: תמיד הוא ראה לנכון להדגיש את הישגי הציונות, את הדרך הארוכה שעברה המדינה במעט שנותיה.

אריאל שרון: גם בשעות הקשות ביותר הוא הדגיש כי לא הכול שחור, כי רב הטוב על הרע.

אריאל שרון: לכן, את ההשבעה שלו לנשיא המדינה הוא הקדיש לאחד מהכבירים שבהישגים אלה, לקיבוץ מיליוני יהודים מרחבי העולם במדינת ישראל, מדינת העם היהודי.

אריאל שרון: מתוך כך פנה עזר אל העם בישראל בקריאה: "אל תוציאו את דיבת הארץ רעה".

אריאל שרון: באחד מביקוריו הראשונים כנשיא נפגש ויצמן עם תלמידי תיכון בקיבוצי עמק-הירדן.

אריאל שרון: אחד מהם שאל אותו את השאלה הכל-כך ישראלית: מה יהיה?

אריאל שרון: על כך השיב לו עזר: אני אופטימי, אבל לא אופטימי אידיוט.

אריאל שרון: הגיע הזמן להסתכל על חצי הכוס המלאה.

אריאל שרון: בסך הכול המדינה משגשגת.

אריאל שרון: נכון שמאות אלפי אנשים עדיין חיים מתחת לקו העוני, אבל מצבנו הוא מהטובים שהיו לנו אי-פעם.

אריאל שרון: לאחר שנים כתב בזיכרונותיו, כי לאחר הדברים האלה ראה חיוך עולה על שפתיו של הנער המודאג.

אריאל שרון: כתמיד, הצליח עזר למקד את תשומת הלב בצד החיובי של הדברים.

אריאל שרון: עזר לימד אותנו להעריך את ההישגים האדירים של המפעל הציוני.

אריאל שרון: למרות הקשיים, יצרנו כאן חברה שניתן להתפאר בה.

אריאל שרון: נקבצו כאן יהודים מכל קצוות תבל, המחקר המדעי בישראל הוא מהמתקדמים בעולם, ובזכותו, חברות ישראליות רבות השתלבו בצמרת העולמית של התעשיות עתירות הידע.

אריאל שרון: גם בתחומי הרוח התברכה ישראל בכשרונות רבים, באמנות, בספרות, בתיאטרון ובקולנוע; כשרונות שזוכים אף הם להכרה ולהוקרה ברחבי העולם.

אריאל שרון: נלמד זאת מעזר ונזכור, גם בשעותינו הקשות, את הדרך הארוכה שעברנו, וממנה נשאב את הכוחות להמשיך בדרך.

אריאל שרון: עזר ניסח זאת בנאום ההשבעה שלו כססמה: "שיאמרו כולם - טוב לחיות בעד ארצנו".

אריאל שרון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני נשיא המדינה ורעייתו, אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני נשיא בית- המשפט העליון, נכבדי, משפחת ויצמן היקרה, ראומה, מיכל, דובי וארבעת הנכדים.

יוסף (טומי) לפיד: כל אחד זוכר את הוויצמן שלו.

יוסף (טומי) לפיד: יש מי שזוכר את ויצמן כהתגלמותו של הצבר העשוי ללא חת, אריסטוקרט מלידה, שחיוכו כובש לבבות.

יוסף (טומי) לפיד: יש מי שזוכר את מפקד חיל האוויר שעיצב את דמותו של החיל לדורותיו.

יוסף (טומי) לפיד: יש מי שזוכר את הפוליטיקאי, שבזכות כישוריו הצליח בגין להעלות את הימין לשלטון.

יוסף (טומי) לפיד: יש מי שזוכר את ויצמן כמדינאי בעל חזון, שהיה לנמר שהפך את חברבורותיו מנץ טורף ליונה הומה.

יוסף (טומי) לפיד: ויש הזוכר את הנשיא העממי, חביבם של המוני בני ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: לכאורה היו הרבה ויצמנים, אך למעשה היה רק עזר אחד, איש חם ובעל חוש הומור, שיצר קשר בלתי אמצעי עם כל מי שבא במגע אתו, גבר שרמנטי ונחוש, שאהבתו לארץ לא ידעה גבולות וחיבתו לעמו לא ידעה פשרות.

יוסף (טומי) לפיד: הצייר היהודי הגדול מרק שאגאל, שהרבה לצייר יהודים מתעופפים, שלח ביום שבו נולדה מדינת ישראל מברק לבן-גוריון, ביידיש: "תחזיקו חזק את הרגליים באוויר".

יוסף (טומי) לפיד: אינני בטוח שהסיפור אותנטי, אבל אני יודע שאם היה אדם אחד ששמע בעצתו של שאגאל זה היה עזר ויצמן.

יוסף (טומי) לפיד: הוא היה בראש ובראשונה טייס.

יוסף (טומי) לפיד: פעם לקחתי אליו אורח זר, יהודי יקר, שהתרגש מאוד לקראת הפגישה עם נשיא מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: על מה מדברים אתו?

יוסף (טומי) לפיד: - שאל אותי.

יוסף (טומי) לפיד: על מטוסים - עניתי.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני לא יודע שום דבר על מטוסים - אמר היהודי.

יוסף (טומי) לפיד: אל דאגה, עניתי, הוא ילמד אותך.

יוסף (טומי) לפיד: ואומנם, השאלה הראשונה שוויצמן שאל את אורחו היתה: "באיזה סוג מטוס הגעת לישראל?

יוסף (טומי) לפיד: " אלי הוא התייחס כאל עולה חדש, גם אחרי שחלפו 50 שנה מאז עליתי ארצה.

יוסף (טומי) לפיד: "טומאש" הוא היה קורא לי, ולא יוסף ולא טומי אלא טומאש, בלי שום סיבה נראית לעין.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להאמין שהוא חיבב אותי.

יוסף (טומי) לפיד: אני אהבתי אותו.

יוסף (טומי) לפיד: עוד כאשר היינו צעירים הבנתי, שאנשים כמו עזר ויצמן לא מייצרים על פס ייצור, אלא עושים מהם רק דגם אחד, שאין שני לו, sui generis.

יוסף (טומי) לפיד: מפני שעזר ויצמן היה אישיות כל כך בולטת, ולעתים בוטה, רבים נטו לחשוב, כדברי הפתגם הצרפתי, כי הסגנון הוא האדם.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, משקלו הסגולי לא נמדד באמרות שפר.

יוסף (טומי) לפיד: משקלו הסגולי נמדד בכך, שבכל צומת מצומתי ההיסטוריה של מדינת ישראל, עזר ויצמן נתן לציבור קריאת כיוון שהוכיחה את עצמה כנכונה.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר קיומה של המדינה נמצא בסכנה, הוא היה גדול הביטחוניסטים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל כאשר הוא הסיק שהמשך הכיבוש מסכן את עתידה של ישראל כמדינה ציונית ודמוקרטית, הוא בחר בדרך ההידברות עם הפלסטינים.

יוסף (טומי) לפיד: הוא היה דמות מפתח במשא-ומתן לשלום עם מצרים, ותוך כדי כך יצר קשר אישי חם עם הנשיא מובארק, כיאה לשני מפקדים לשעבר של חיל האוויר.

יוסף (טומי) לפיד: עזר ויצמן אף הציע שתמורת שלום עם סוריה ניסוג מהגולן.

יוסף (טומי) לפיד: היה מי שאמר, שוויצמן צריך להחליף את סמל כנפי חיל האוויר שלו בכנפי יונה.

יוסף (טומי) לפיד: משפחת ויצמן העמידה לנו עד כה שני נשיאים.

יוסף (טומי) לפיד: חיים ויצמן היה הוגה גדול של החלום הציוני.

יוסף (טומי) לפיד: בן אחיו, עזר, היה ממגשימי החלום.

יוסף (טומי) לפיד: בחייהם הם ציוו לנו את החיים.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה להזכיר, שנמצא בינינו סגן השר לביטחון פנים, שהיה ראש העיר אור-עקיבא והיה אחד מחבריו ותלמידיו של עזר ויצמן.

ראובן ריבלין: רבותי, ראש הממשלה, כבוד הנשיא, אנשי הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, תם הדיון בישיבה המיוחדת לזכרו של הנשיא השביעי של מדינת ישראל עזר ויצמן, זיכרונו לברכה.

אריה האן: אבקש לקום.

אריה האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

אריה האן: )

ראובן ריבלין: עתה, הפסקה לעשר דקות.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:42.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אנחנו פונים לשאילתא בעל-פה הראשונה.

ראובן ריבלין: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 274, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: תלונה על חילול הקוראן על-ידי אנשי שב"ס.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר יעלה ויבוא וישיב מעל הבמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא להקריא את השאילתא כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נטען כי ב-7 ביוני 2005, במהלך חיפוש בבית-הסוהר "מגידו", נהגו אנשי שב"ס מגוש-שרון באלימות יתירה, ובין היתר קרעו חפצים, שפכו עליהם שמן ואף קרעו ספר קוראן ודרכו עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הטענות מוצדקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן - האם היו מקרים קודמים של חילול הקוראן על-ידי כוחות הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בעניין?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה חד-משמעית.

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: התשובה שלילית.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: התשובה שלילית.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: לאור התשובות 1-2, ממילא אין מה לעשות בעניין.

יעקב אדרי: זה פשוט לא נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא לפרט.

ראובן ריבלין: לפני שאתה מתחיל, אדוני סגן השר הנכבד, כאשר נפוצה הידיעה וניסינו לברר, אמרה נציבות בתי-הסוהר שהיא בודקת את העניין, בוחנת אותו, וגם תנהג בכל חומרת הדין.

ראובן ריבלין: כנראה אחר כך התברר שהדבר לא קרה?

יעקב אדרי: חד-משמעית לא.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה ירחיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי סגן השר, באותו לילה ביקרו בבית-הסוהר גם השר לביטחון פנים וחבר הכנסת ברכה וראו במו-עיניהם ספר אחד שנקרע.

יעקב אדרי: הם ביקרו בבית-הסוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הם ביקרו באותו לילה, לידיעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה לא יודע, אז תדע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, באותו לילה נכנס מנהל בית-הסוהר לנציגי האסירים ואמר: זה מקרה מצער, ואנחנו נעניש את מי שעשו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא גם הצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם דברים גם נאמרו בטלוויזיה, בתחנת "אל-ג'זירה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הצטער, הכה על חטא ואמר: נעניש את מי שעשו את זה, ונחקור את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, באישורו של השר, ביום חמישי שעבר, ביקרתי בכלא "מגידו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע האחרון לא מסרו לידי את שני ספרי הקוראן הנוספים, שעד הרגע הזה הם בידי האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, הם בידי האסירים באגף 2 בכלא "מגידו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו אסירים שאני מכיר את השמות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שני ספרים שנקרעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנהלת הכלא מנעה מהם להביא את הספרים לידי או להראות לי אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם התנו זאת בכך שאמסור את הספרים למנהל הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי: לא ולא, אני לא באתי להעביר ספרים למנהל הכלא, באתי לקחת אותם אלי, את ספרי הקוראן, או לכל הפחות לצלם אותם ולהחזיר אותם לאנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנוכח העובדות המוצקות האלה, איך אדוני מסביר את התשובה הלקונית, הבלתי-מתקבלת על הדעת, המתעלמת הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה תעשה בנדון עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יעקב אדרי: בכל מקרה, אני מגנה - - -

מוחמד ברכה: שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, ביקשת?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הנושא של חילול ספרי קודש, במקרה הזה הקוראן, הוא לא מקרה שאפשר לטפל בו בתשובות לקוניות, כפי שנתת כאן.

מוחמד ברכה: באותו יום שהתפרסמה הפרשה הייתי בכלא "מגידו".

מוחמד ברכה: ראיתי במו-עיני עמודים תלושים וקרועים של הקוראן על שולחנו של מפקד הכלא, בנוכחות השר לביטחון פנים ומפקד שב"ס.

מוחמד ברכה: היה ספר נוסף, שהיה בתאים עם האסירים.

מוחמד ברכה: ביקשתי שיביאו אותם אלי, ובסוף הביאו לי רק נציג אחד של האסירים.

מוחמד ברכה: אגב, הניסיון לומר שהאסירים הם אלה שאחראים לקריעת ספר הקודש כדי לצבור הון פוליטי – זה דבר מופרך, בזוי, לא מכובד, לא נכון.

מוחמד ברכה: מה שנדרש מהמשרד לביטחון פנים ומשב"ס הוא לחקור באופן יסודי ואמיתי את הטענות ואת הראיות הפיזיות, למצוא את האשם ולהעניש את האשמים במלוא חומרת הדין.

מוחמד ברכה: זה מסוג הדברים שלא משחקים בהם, לא משחקים בהם.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה הוא מסיעתך.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת נסים זאב מבקש שאלה שנייה, אני נאלץ.

ראובן ריבלין: עוד לא הכרזתי את שמך.

ראובן ריבלין: זה החוק.

ראובן ריבלין: אני לא מקפח אותך.

נסים זאב: זה לא חוק, אלה תקנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי הזדמנויות אחרות לקפח אותך, אני לא צריך למצוא את ההזדמנות הזאת.

טלב אלסאנע: הנושא חשוב.

ראובן ריבלין: אני יודע, חבר הכנסת דהאמשה ייצג אותך, אתה לא סומך עליו?

טלב אלסאנע: יש לי מה להוסיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מדובר פה בחילול ספרי קודש, והשאלה היא אם היה או לא היה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך באמת להיזהר בשאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי עובדות.

זאב בוים: שמענו, בסדר.

נסים זאב: שמענו את השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה?

ראובן ריבלין: אני רואה שגם אתה מקופח אצלי.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לעשות שימוש במקרה – שבאמת אולי היה בו חילול הקודש של הקוראן – להפוך את זה למגמה, ולהאשים פה את שירות בתי-הסוהר, שאולי הם גם היו שותפים פה למעשה הזה.

נסים זאב: אני חושב שחבר הכנסת דהאמשה צריך להיות מאוד מאוד זהיר כאשר הוא מטיל אשמה.

נסים זאב: אם היו חבר'ה מופרעים שעשו את מה שעשו, זה בהחלט דבר שראוי לכל גינוי.

נסים זאב: אבל אי-אפשר להטיל אשמה כזאת על מערכת שלמה, כאילו זו מדיניות או יש פה זלזול כלשהו מצד שירות בתי-הסוהר.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא לעשות בזה שימוש כדי להסית.

נסים זאב: אסור שבנושא הזה תהיה מערכת של הסתה.

נסים זאב: אני פונה לחבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: ודבר נוסף – מה פתאום חבר הכנסת רוצה את ספרי הקוראן?

נסים זאב: מה הוא?

נסים זאב: בתור מה הוא בא לשם?

נסים זאב: בתור הרבי הוא בא?

נסים זאב: עם כל הכבוד, לא אתה מופקד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לא אתן לך יותר לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: האמצעי של שאילתא בעל-פה הוא כדי לברר דברים.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה המרכזית הנשאלת כאן, וגם השר לביטחון פנים יבקש לדבר אחרי סגנו, אני מודיע לכם, יש פה שאלה מכרעת אחת - האם היו דברים מעולם או לא היו דברים מעולם.

מוחמד ברכה: היו, השאלה מי אחראי.

טלב אלסאנע: מה היתה התגובה אם היו מחללים חס ושלום - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: לא יהיו פה הסתות.

ראובן ריבלין: הדבר חמור ביותר בעיני.

ראובן ריבלין: אישרתי את השאילתא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אל תזלזלו בדברים שאנחנו זועקים עליהם חמס.

ראובן ריבלין: אישרתי את השאלה.

ראובן ריבלין: לא אישרתי את השאלה כדי שתתחיל פה מערכת הסתות.

ראובן ריבלין: יש פה דבר חמור, הגדיר זאת יפה מאוד גם חבר הכנסת דהאמשה, גם חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: עכשיו נשמע את תשובת המשטרה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאומר לנו סגן השר והשר, שבירר פרטים, שלא היו דברים מעולם, או יש דבר שהוא חריג שבחריגים.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים, ותיכף השר רוצה להוסיף בגלל חומרת העניין.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב.

ראובן ריבלין: אשמח לאפשר גם בגלל העניין - - -

יעקב אדרי: התשובה שלי נקראה מהכתב.

יעקב אדרי: מכיוון שהשר רואה בנושא חשיבות גדולה מאוד, הוא יעלה ויוסיף דברים בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני חושב שיש חשיבות רבה לכך שייתנו לנו פה תשובות ברורות בנושא שהוא בנפשה של כל האומה הישראלית.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש הכנסת על שאישר את השאילתא, וזו הזדמנות בשבילי לומר את הדברים.

גדעון עזרא: כאשר שמעתי שנמצאו דפים קרועים מספר הקוראן, חשתי לכלא "מגידו" מייד, ואומנם ראיתי שם ספר קוראן מלא ובתוכו דפים שנקרעו מקוראן אחר.

גדעון עזרא: בנוסף, היה קוראן ישן, לדעתי, שלא נקרע, אלא כתוצאה מהתייבשות, הוא נשבר קצת.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לכם דבר אחד: לא היה חיפוש בבית-הכלא שלא בנוכחות אסיר שראה את הדברים.

גדעון עזרא: עוד באותו ערב, כשעה אחרי שהגעתי, הזמנו את חבר הכנסת ברכה לבוא לכלא, הוא ביקר בכלא וראה את הממצאים.

מוחמד ברכה: לבקשתי.

מוחמד ברכה: אני ביקשתי.

גדעון עזרא: נכון.

גדעון עזרא: עוד באותו ערב ניתנה לחבר הכנסת ברכה האפשרות לדבר עם אחד האסירים, דובר האסירים.

גדעון עזרא: ביקש ממני חבר הכנסת דהאמשה לבקר במקום, אישרתי את הביקור, כפי שאני נוהג מאז אני השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: לגבי הממצאים: מה שסגן השר אמר כאן במליאה הוא נכון, הכול נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: הוא עונה עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רצית לשאול שאלה בלי שיענו לך?

גדעון עזרא: הדפים הקרועים של הקוראן, וזה אני אומר כאן, נקרעו על-ידי האסירים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שקר וכזב.

ראובן ריבלין: אתה יכול להעיד?

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אתה רוצה תשובה?

ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: פעם שלישית, להוציא אותו מהאולם מייד, מייד להוציא אותו.

ראובן ריבלין: איזו חוצפה.

ראובן ריבלין: אתה שואל שאלה ולא רוצה תשובה?

ראובן ריבלין: מייד להוציא אותו.

ראובן ריבלין: איזו חוצפה.

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שאסירים קרעו את זה?

ראובן ריבלין: הוא אומר מה שהוא בירר.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

יחיאל חזן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אל תעזור לאף אחד פה.

גדעון עזרא: מדוע האסירים קרעו את הדפים?

גדעון עזרא: האסירים הכינו בכלא מין מבנה של מסגד אל-אקצא ורצו לקשט אותו עם פסוקים מהקוראן.

גדעון עזרא: לכן הם הורידו דפים מהקוראן, על מנת לשים על המקום המקודש להם, מסגד אל-אקצא.

גדעון עזרא: הדברים הללו ידועים לאסירים בכלא.

גדעון עזרא: בהתחלה כשהדבר קרה הם דיברו על שלושה ימי שביתת רעב, והם דיברו על הפסקת ביקורים.

גדעון עזרא: כשנודעה להם האמת הם ביטלו את המחאה גם של הרעב וגם של הביקורים.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מה שהוא יודע.

ראובן ריבלין: או שזה נכון או שזה לא נכון.

ראובן ריבלין: הוא היה שם בדיוק כמו שדהאמשה היה שם.

ראובן ריבלין: היחיד שהיה שם הוא ברכה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתווכח, רק כדי למקד את העניין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, מוטב לך להיזהר מלהעלות פה - - -

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה תפריע, אני אוציא אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה תצעק עוד פעם, אני אוציא אותך מפה לכמה שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: להוציא אותו מייד.

ראובן ריבלין: בלי שום חוכמות.

ראובן ריבלין: אני נותן לך כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר מאיים עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פושעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יוצא מאולם המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

גדעון עזרא: אני אמרתי לחבר הכנסת דהאמשה, מוטב לך להיזהר מלמתוח את היחסים בין יהודים לערבים במדינה הזאת על סמך דבר שאינו נכון.

גדעון עזרא: אתה עושה את ההצגות האלה באל-אקצא, בכל מקום.

גדעון עזרא: זה לא טוב לא לערבים ולא ליהודים.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

טלב אלסאנע: סתימת פיות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה.

גדעון עזרא: כשנאמרו לי הדברים, מי שהתקשר אלי ראשון היה חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: הוא אמר לי: זה וזה היה בכלא "מגידו", סוהרים קרעו את ספר הקוראן.

גדעון עזרא: אני באתי לשם על מנת לגלות אם היה דבר כזה, ואילו התברר שזה אכן קרה, היינו מענישים את האנשים בכל חומרת הדין.

גדעון עזרא: לא יעלה על הדעת שיהרסו ספר קדוש כלשהו.

גדעון עזרא: כפי שנאמר על-ידי אנשינו - לא נגענו בספרים, לא קרענו את הספרים, האסירים עשו את זה.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה לשמוע אנקדוטה – בעבר הרחוק, לא עכשיו, הבריחו לכלא פלאפונים בתוך ספר קוראן, לאחר שקרעו ממנו את הדפים.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: שב במקום.

ראובן ריבלין: שב במקום מייד.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

גדעון עזרא: לא יעזור לכם, זו האמת, והאמת הצרופה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה להתחיל לצעוק, אני רוצה לעשות סדר.

ראובן ריבלין: נפוצה ידיעה, ולפיה קרה מקרה שבו נקרעו ספרים על-ידי סוהרים בבית-הסוהר "מגידו".

ראובן ריבלין: טלפנו אליך חבר הכנסת אחמד טיבי וגם חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בלי ידיעתי הנושא עלה על סדר-היום, ונתתי לו הצעה מיידית לסדר.

ראובן ריבלין: אמר זאת חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אמרתי לחבר הכנסת דהאמשה באותו מעמד: אתה חי מפי השמועה שיכול להיות שהיא נכונה, ואז זה חמור מאוד, ויכול להיות שהיא גם לא נכונה.

ראובן ריבלין: קודם כול נברר את העניין.

ראובן ריבלין: לכן פניתי לכלא וגם אפשרתי לחבר הכנסת דהאמשה להגיש שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אכן, כבוד השר, באמצעות סגן השר, הסכים להשיב עליה.

ראובן ריבלין: אתם מביאים עכשיו את הפרטים ואומרים שלא נקרע ספר קוראן על-ידי איש מאנשי הביטחון.

ראובן ריבלין: זאת עמדת הממשלה - - -

טלב אלסאנע: מה, אתה מצפה שיגידו שכן נקרע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, איך אתה עושה כך לבן-אדם, אולי הוא אומר אמת?

טלב אלסאנע: אתה מעלה על דעתך שהוא יגיד - - -

ראובן ריבלין: אתה בית-משפט?

ראובן ריבלין: אתה חושב שאם תעליל פה עלילות, העלילות כבר יהיו אלילות?

ראובן ריבלין: אני נותן לכם כבוד ומביא את העניין לבירור במקום.

טלב אלסאנע: צריך לחקור את האמת.

ראובן ריבלין: זאת תשובת הממשלה.

טלב אלסאנע: השר היה שם?

ראובן ריבלין: הוא היה שם כמו שאתה היית שם.

גדעון עזרא: מי לא היה?

גדעון עזרא: מי לא היה?

גדעון עזרא: הייתי שם.

טלב אלסאנע: היית נוכח - - -

גדעון עזרא: הייתי נוכח.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, מה רצית לומר?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את הדפים הקרועים ראיתי במו-עיני ובנוכחותך.

גדעון עזרא: מאשר.

מוחמד ברכה: אין לזה שום קשר עם בניית המודל של מסגד אל-אקצא, כי הקריעה אינה קריעה מאורגנת – יש שני דפים קרועים, יש כמה דפים תלושים, ויש עותק אחר של הקוראן שעדיין נמצא ברשות הסוהרים.

מוחמד ברכה: השאלה היא, מדוע אתם לא מאפשרים להיפגש עם הנציגים מאוהל 2, שם קרה הדבר?

מוחמד ברכה: לא אפשרתם את זה לא לי ולא לדהאמשה.

מוחמד ברכה: דבר אחר, למה אתה לא מוכן להטיל את החקירה האמיתית, כדי למצות את האמת, על גוף בלתי תלוי?

מוחמד ברכה: אפילו על שופט.

מוחמד ברכה: למה לא תגיד את זה?

מוחמד ברכה: למה אתה מגלגל את זה לאלה שנפגעים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מה יותר קל מאשר לפנות לוועדת הפנים ולקיים דיון שם?

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: לא, אתה מיצית בצעקות, בזעקות ובמידה רבה של יצירת להבות, במקום לרדת לחקר האמת.

טלב אלסאנע: - - -

גדעון עזרא: אתם יודעים, כמו שאני יודע, שיהודי וסוהר כלשהו לא יעז לעשות מעשה כזה.

גדעון עזרא: אף שלדעתי אף אחד לא יעז, עשינו חקירה מקיפה, נתנו לכם להיפגש עם האנשים האחראים בבתי-הכלא.

גדעון עזרא: על מנת לא לשבור את מנהיגותם, נפגשתם עם כל המנהיגים שביקשתם.

טלב אלסאנע: אף אחד משניהם לא היה - - -

מוחמד ברכה: לא - - -

גדעון עזרא: אני לא מוצא לנכון, על כל מעשה פרובוקציה של חבר כנסת כלשהו כאן, להקים ועדת חקירה.

גדעון עזרא: אני מבטיח לכם שהדברים שאני אומר מעל בימת הכנסת הם הדברים הנכונים, ואני לא אעז להגיד מלה אחת לא נכונה.

גדעון עזרא: יש מספיק נושאים שדורשים חקירה.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: השר הביע את עמדתו בצורה ברורה ביותר לגבי המצב שהוא חקר.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת ברכה יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: השר השיב והדברים שלו כתובים.

ראובן ריבלין: נמצא כאן יושב-ראש ועדת הפנים, ואתם יכולים לקיים דיון שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לא תקבל אצלי פרס.

ראובן ריבלין: לא שתי מלים ולא חצי מלה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 275, מאת חבר הכנסת אליהו ישי, בנושא: מסיבות סיום של תלמידי כיתות י"ב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, בחודש הבא יחגגו תלמידי כיתות י"ב את סיום לימודיהם ובחינות הבגרות.

אליהו ישי: אשתקד פורסם על מסיבות בבתי-מלון מפוארים ובזבוז כסף רב.

אליהו ישי: לפי הפרסומים השנה יהיו כמובן שיאים חדשים.

אליהו ישי: זה עובר לרמות הרבה יותר גבוהות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: האם משרד החינוך פועל לצמצם את התופעה הזאת, ואם כן – כיצד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השרה, ולאחר מכן - שאלה נוספת לחבר הכנסת ישי ולחבר הכנסת פרוש.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שהעלה פה חבר הכנסת אלי ישי הוא נושא מאוד ראוי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר בשם המשרד, בצורה חד-משמעית, שהמשרד מגנה, לא מקבל את כל תופעות הבזבזנות והראוותנות במסיבות הסיום של תלמידים בכיתה י"ב.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, חבר הכנסת אלי ישי, שהמשרד לא יכול לעשות הרבה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: המשרד אוסר לקיימן במסגרת בית-הספר, אוסר על מנהלים לקחת חלק בהפקת האירועים האלה, ויצא גם חוזר מנכ"ל עם כל ההנחיות והכללים לגבי מה שמותר לבית-הספר.

מיכאל מלכיאור: יש שם דברים ברורים ביותר לגבי הצניעות של האירוע והמעמד החינוכי שלו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא מעל במה זו לוועד ההורים הארצי לשתף פעולה עם המשרד ועם המערכת ועם הכללים שנקבעו בצורה חד-משמעית, כדי למנוע ולצמצם עד כמה שניתן את התופעות הפסולות שראינו בשנה שעברה וגם בשנים קודמות.

מיכאל מלכיאור: יש פה בעיה הרבה יותר רחבה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה אינה רק של משרד החינוך, אלא של החברה הישראלית בכלל, שהחומרנות, הבזבזנות והראוותנות משתלטות על החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: עושים לדברים האלה אידיאליזציה, ולצערי זה חוזר ונכנס גם למערכת החינוך, על אף העמדה הברורה והחד-משמעית של משרד החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, שאלה נוספת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מבין את התופעה הקשה ואת אי-יכולתו של משרד החינוך להתמודד עם התופעות הקשות בכלל.

אליהו ישי: משרד החינוך הופך יותר ויותר לאיזה משרד הסברה - מה מותר, מה רצוי, מה כדאי, מה לא כדאי.

אליהו ישי: לפני ימים מספר שמענו שחייל מהנדסה קרבית מת במסיבה שהיתה באישור המפקד.

אליהו ישי: הם השתכרו עד כדי כך שאחד מהם נפטר במקום.

אליהו ישי: יש קריסה טוטלית במערכת החינוך.

אליהו ישי: יש אלימות בבתי-הספר, סכינים, סמים.

אליהו ישי: 70% מבני-הנוער משתמשים בסמים, ועכשיו גם שומעים על מסיבות כאלה.

אליהו ישי: המסיבות האלה הרי יובילו למסיבות סמים, אלכוהול וכדומה.

אליהו ישי: כסדום היינו, לעמורה דמינו.

אליהו ישי: משרד החינוך לא יכול להיות בפוזיציה של "מסבירן לאומי".

אליהו ישי: משרד החינוך צריך לפעול, למגר ולאסור את הדברים האלה.

אליהו ישי: אם משרד החינוך לא מסוגל לחנך בבתי-הספר היסודיים, להתחיל לתקן את כל הנזקים הכבדים של החברה בישראל, לאן נגיע?

אליהו ישי: ברמת הלימודים אנחנו במקומות האחרונים בעולם, אבל בפשע אנחנו במקומות הראשונים בעולם.

אליהו ישי: באלימות ובסמים אנחנו במקומות הראשונים בעולם.

אליהו ישי: זו פשוט קטסטרופה.

אליהו ישי: משרד החינוך חייב לעשות חשבון נפש, ואני מציע הצעה הכי טובה: לחנך על-פי מסורת ישראל.

אליהו ישי: סכינים, סמים, פשע, מסיבות ראוותניות כאלה אין בבתי-הספר שלנו, למשל.

אליהו ישי: אם רוצים סיוע ועזרה, אני יכול.

אליהו ישי: אני קורא לכולם לבוא ללמוד אצלנו.

אליהו ישי: גם ברמת הלימודים במקצועות החול זכינו במקום הראשון במבחני המיצ"ב.

אליהו ישי: אז או שתביאו את כולם אלינו, או שתלמדו מאתנו ותעתיקו מאתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, לגבי ההסברה של מערכת החינוך שלכם, יש לאדוני הרבה הזדמנויות להעלותה פה.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא שואל שאלה, האומנם הם רוצים לבוא ללמוד ממך?

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לרב פרוש, ואחריו - לחבר הכנסת מח'ול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, כולנו תחת התחושה הקשה של גל האלימות שפוקד את בתי-הספר ברחבי המדינה.

מאיר פרוש: היום התפרסם, שפעילי כת הסיינטולוגיה נכנסו לבתי-הספר והתחילו להפיץ את ה"תורה" שלהם, כדי למשוך צעירים אליהם.

מאיר פרוש: בעבר הוקמה לבירור הנושא הזה גם ועדה, על-ידי ועדת חינוך של הכנסת.

מאיר פרוש: האם סגן השר יכול לומר לנו מה בדעת משרד החינוך לעשות, נוסף על כך שמנכ"לית המשרד, כך פורסם היום, הקימה ועדה מיוחדת עם אמצעים משפטיים כדי למנוע מאנשי הכת להסתובב בבתי-הספר?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: זו אינה שאלה בעניין, אם סגן השר מוכן הוא יענה גם לך.

ראובן ריבלין: איפה חבר הכנסת אלי ישי?

ראובן ריבלין: הוא שאל שאלה והלך?

מיכאל מלכיאור: הוא שכח שדרך-ארץ קדמה לתורה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עושה רושם שמשרד החינוך פוטר את עצמו מלקיים הבטחות והתחייבויות שהוא לוקח על עצמו.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול את השר לגבי בית-הספר "יד ביד" לחינוך דו-לשוני, שהוא בית-ספר שלומדים בו יחד ילדים יהודים וערבים, החל מגן-חובה.

עסאם מח'ול: בשנת 2000 קיבל בית-הספר אישור לפעול כבית-ספר יסודי ממלכתי מוכר ורשמי, מכיתה א' עד כיתה ח'.

עסאם מח'ול: את ההסכמה נתנה מינהלת החינוך בעיריית ירושלים, בתיאום מלא והדוק עם משרד החינוך.

עסאם מח'ול: בית-הספר המשיך לצמוח, והיום כבר יש בוגרים, בכיתה ו'.

עסאם מח'ול: בצעד מפתיע ובעיתוי שאי-אפשר להתכונן אליו, ב-4 במאי, התקבל מכתב מסמנכ"ל משרד החינוך ומהממונה על החינוך בעיריית ירושלים מטעם המשרד, שבו הוא מודיע על רצון משרד החינוך לבטל את צמיחת בית-הספר לכיתות ז' וח'.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת תהיה פגיעה קשה בשלושה בתי-ספר דו-לשוניים, שמהווים דגם חדש ומודל חדש שאפשר באמצעותו להציע לחברה הישראלית תכנים חדשים וצורת חשיבה אחרת.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול אם סגן השר ומשרד החינוך יעשו לביטול ההחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה צריך לזכור, שכל שאילתא צריכה להיות נובעת בצורה כלשהי מהשאילתא שאליה התכונן השר, וכאן יש קושי.

ראובן ריבלין: השר לא מחויב לענות על שאילתות חדשות.

ראובן ריבלין: גם השאילתא שלך וגם השאילתא של חבר הכנסת פרוש לא נבעו מהשאילתא של חבר הכנסת ישי, אבל אתה יכול לשאול.

ראובן ריבלין: אם סגן השר יוכל, הוא ישיב, למה לא.

ראובן ריבלין: זאת הזדמנות טובה שהשרים באים ועונים על-אתר.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מצטער שחבר הכנסת אלי ישי לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת ישי, שמשיבים לו על שאילתא שהוא שאל.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שחבר הכנסת אלי ישי, שהתחנך בוודאי בבתי-הספר הכי טובים, יודע גם שדרך-ארץ קדמה לתורה.

מיכאל מלכיאור: כשאתה שואל שאלה, מותר גם לחכות לתשובה.

ראובן ריבלין: הוא גם מזלזל בשאלה שלו עצמו.

אליהו ישי: אני פשוט יודע שאין תשובה לתופעה הקשה.

אליהו ישי: אני מכבד את סגן השר ואני בא לשמוע, אף שאני יודע שמשרד החינוך הרים ידיים.

ראובן ריבלין: אם ידעת את התשובה, למה שאלת את השאילתא?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלי ישי, רציתי להגיד דברים טובים על מה שאמרת לגבי בתי-הספר שלכם, אבל שאלת שאלה ואתה יודע שדרך-ארץ קדמה לתורה, כך למדת גם בבית-הספר שלך.

מיכאל מלכיאור: לדברים שאמרת בוודאי יש יסוד גדול של אמת.

מיכאל מלכיאור: עם זה, אתה לא יכול – גם אתה וגם כולנו – להפיל הכול על משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה מאוד דברים לתקן, ואני מאוד הולך בכיוון שלך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם מתוך מסורת ישראל, בוודאי יש הרבה מאוד תשובות למחלות של החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל בחברה שהיא כל-כולה ראוותנית, שכל פעם שאתה פותח את הטלוויזיה אתה רואה כל מה שאתה רואה, ולנו ככנסת ישראל גם יש אחריות לחברה הישראלית, אי-אפשר לצפות מתלמידים בוגרי י"ב, שבאופן פרטי, במנותק לגמרי מבתי-הספר, כי זה אסור בכל מסגרת של בית-ספר, עושים מסיבות ראוותניות, לאחר שהם רואים בטלוויזיה שזה האידיאל של החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להפיל הכול על משרד החינוך.

ראובן ריבלין: האם משרד החינוך לא יכול לאסור קיום מסיבות כאלה, בהנחיה, לא לבתי-ספר פרטיים, לבתי-ספר ממלכתיים?

מיכאל מלכיאור: ההנחיות שיצאו ממשרד החינוך הן חד-משמעית, לאסור מה שאנחנו יכולים לאסור.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, כל מה שקשור למערכת החינוך, לבתי-הספר, למנהלים ולמורים הוא אסור.

מיכאל מלכיאור: כל התכנים פה הם התכנים הנכונים, שאני בטוח שגם אלי ישי יסכים להם.

מיכאל מלכיאור: מה שאנשים עושים בצורה פרטית, המשרד לא יכול לאסור.

מיכאל מלכיאור: אין לו יכולת ולא צריכה להיות לו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים, כמובן, להצליח יותר בחינוך, אני מסכים אתך.

אליהו ישי: אני מסכים אתך שאי-אפשר להפיל הכול על משרד החינוך, צריך להפיל את זה על הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זו הערה פוליטית.

מיכאל מלכיאור: הרב פרוש, לא ראיתי את הידיעה היום, אבל ודאי שלא נאפשר לכתות כאלו – לא סיינטולוגיה ולא כל כת אחרת – להיכנס לבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נבדוק את הידיעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לגבי שאלת חבר הכנסת מח'ול, בנושא "יד ביד".

מיכאל מלכיאור: מדיניות משרד החינוך כרגע, ואני יודע שזה קשור גם לשאלה ששאלת לגבי פיתוח של כיתה ז' כחטיבה ב"יד ביד", קשורה לחלק מביצוע מסקנות ועדת-דברת.

מיכאל מלכיאור: יש הקפאה מוחלטת כרגע לאישורים של חטיבות ביניים בכלל, והדבר פוגע בכמה מקומות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבתוך זמן קצר הדברים האלה יתבהרו.

מיכאל מלכיאור: אני רואה הצדקה רבה במה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבתי-הספר של "יד ביד" הם חשובים מאוד; הם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאור: אם הדבר יתאפשר במסגרת המדיניות הכוללת של המשרד, אני בטוח שייתנו גם ל"יד ביד" לפתוח חטיבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, יעלה על הבמה וישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת לאה נס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נס תקרא את השאילתא שלה, ואחריה רשאים חברי הכנסת רומן ברונפמן וסלומינסקי, אם יהיו, לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו, שואלים אחרים יוכלו לשאול.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, לאחרונה פורסם שצה"ל מקים בסיס חדש על שטח של 400,000 מ"ר סמוך ליישוב הושעיה.

לאה נס: רצוני לשאול: 1.

לאה נס: האם הידיעה נכונה?

לאה נס: 2.

לאה נס: אם כן - האם נשמר האיזון בין שמירת הביטחון לבין זכות הביטוי של התושבים?

לאה נס: 3.

לאה נס: האם הובאו בחשבון שמירה על הטבע ובריאות הציבור בעת הקמת הבסיס?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאדוני נרגע.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאנחנו רוצים לברר עניינים בצורה רצינית, ותהיה פה התפרצות רגשות, כל אחד לפי עניינו.

ראובן ריבלין: גם אני כועס מאוד כשאני רואה ספר תורה קרוע, ואני כועס מאוד כשאני רואה קוראן קרוע.

ראובן ריבלין: כל ספר קדוש למאמיניו.

ראובן ריבלין: עם זה, אדוני לא יכול להעיד על עובדות כשהוא לא היה.

ראובן ריבלין: בא שר ואומר: אני חקרתי ואמרתי.

ראובן ריבלין: או שזה נכון או שזה לא נכון, יש אמצעים לברר את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אוכל לשאול שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: לא תחסום שור בדישו, נאמר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לאה נס, התשובות על שאלותייך הן כדלקמן: 1.

זאב בוים: התשובה חיובית.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: התשובה חיובית.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: התשובה חיובית.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה.

לאה נס: ציפיתי שסגן השר יפרט את התשובה החיובית, אלא אם כן הכול כל כך סודי בקודים סודיים.

לאה נס: בכל אופן, אני שואלת אם לא ראוי לשנות את החקיקה המיושנת, שמאפשרת לצה"ל לבנות בלי ליידע את הציבור.

ראובן ריבלין: בכל זאת, מדובר ביישוב חי.

ראובן ריבלין: האם לפנים משורת הדין לא ראוי להודיע לאנשים?

ראובן ריבלין: אנחנו שנינו קמים בבוקר, וברמת-השרון, מול ביתך, פתאום מתנוסס מחנה צבאי.

ראובן ריבלין: זה דבר שהיה מרגיז כמה אנשים.

זאב בוים: אבל אלה לא העובדות.

ראובן ריבלין: כדאי שאדוני יבהיר את העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מדובר בריאה ירוקה, שהיא ריאה של היישובים מסביב שם, תרתי משמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גם ריאה בפועל, היות שמדובר בחורש טבעי, והיא במקום שהוא מקור נשימה ואוויר צח לכל התושבים מסביב, לרבות הערים נצרת, מגדל-העמק, היישוב כפר-כנא, שיש לי הכבוד להיות אחד מתושביו, וגם כל עמק בית-נטופה מסביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שדווקא במקום הזה, שכל הסביבה – מדובר במאות אלפי תושבים – זקוקה לו כריאה נוספת לנשימה, יבואו ויקימו בתוך המרכז הזה מחנה צבאי ושטחים צבאיים וישחיתו את הטבע ואת כל מה שיש שם, וכל זאת בלי שהתושבים נשאלו אפילו או ידעו על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק העניין של ריאה ירוקה, אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לכל היישובים האלה מסביב זה השטח הפוטנציאלי להתרחבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל היישובים האלה הם יישובים חיים, מן הסתם יש בהם תושבים שמתרבים והם רוצים גם להתרחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל היישובים האלה זקוקים לשטח הזה כדי להתרחב בעתיד הקרוב, וכמדומני שמחנות אימון ושטחים צבאיים עושים במקומות שבהם אין תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש די מרחב בנגב, יש די מרחב במקומות שאינם מיושבים, והם לא באמצע ריכוז יישובים שהוא מן הגדולים ביותר בגליל ובארץ כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: זו ריאה ירוקה או לא ריאה ירוקה?

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל בתשובה לחבר הכנסת דהאמשה דווקא.

זאב בוים: נדמה לי שחבר הכנסת הנדל כבר שאל אותך על הסתירה בדבריך.

זאב בוים: צריך להחליט אם זו ריאה ירוקה או שזה רזרבואר של שטח להתפתחות היישובים.

זאב בוים: אלה שני דברים שונים לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: אלה שני דברים שונים.

ראובן ריבלין: אדוני בקיא בחוק התכנון והבנייה.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך טבע קצת מגונה.

זאב בוים: פעם אחת אתה מדבר ברשות, וכשניתנת רשות הדיבור למישהו אחר, אתה גם מדבר.

זאב בוים: אני מאוד מעריך את הדאגה שלך לשטחים פתוחים ולריאות ירוקות, אבל צריך להחליט.

זאב בוים: אני מקווה מאוד שהתהליך של האישורים שקיבל המחנה הצבאי, האישורים הסטטוטוריים, הוא נחלתם של כל היישובים מסביב.

זאב בוים: אני לא בטוח שכל בנייה שנעשית שם בסביבה הולכת בדיוק לפי התהליכים הסטטוטוריים וחוקי התכנון והבנייה.

זאב בוים: לשאלה השנייה, של חברת הכנסת לאה נס, שהיא גם השאלה הראשונה, אני אפרט.

זאב בוים: המחנה הזה, מחנה ציפורי, נועד לקלוט את מחנה כורדני.

זאב בוים: פינוי מחנה כורדני בקריות, שכולו מוקף שטח עירוני רווי, הוא תוכנית שהממשלה כבר הגתה אותה והחליטה עליה בשנת 1996, החלטה פתוחה לציבור, ידועה לציבור.

זאב בוים: נכון שתהליך האישור של המחנה הוא בוועדה מיוחדת, לפי חוקי התכנון והבנייה, של הקמת מתקנים ביטחוניים, והתהליך הזה אינו פתוח לציבור הרחב.

זאב בוים: על זה, כמחוקקת, אם את סבורה שהחוק הזה מיושן ולא מתאים, הדרך פתוחה בפנייך.

זאב בוים: את הנחת למפתנך יותר מאשר למפתני, כי אני סגן שר.

זאב בוים: ברגע זה במקומי אני יכול רק להצטרף להחלטות הממשלה ולא ליזום בעצמי.

זאב בוים: אבל אם את סבורה שיש מקום לתיקון, הדרך פתוחה בפנייך.

לאה נס: אבל כמו שאמר היושב-ראש, לפנים משורת הדין.

זאב בוים: אף שזה התהליך, שזה לא פתוח לציבור, במקרה הזה, וכיוון שיש סמיכות – דרך אגב, הסמיכות היא בסדר-גודל של קו אווירי של 400 מטרים מאחרון המבנים של היישוב הושעיה לבין המחנה, ומכיוון שהיה ברור שאפילו הקמת המחנה, הבנייה, התשתיות וכדומה הן הבעיות - גם אם הן זמניות - שמפריעות לציבור, התנהל דיאלוג בין משרד הביטחון והצבא לבין התושבים.

זאב בוים: סוכמה שורה של דברים, בהבנה ומתוך רצון להקל על התושבים, למשל על מועדי העבודה, שלא יעבדו בשעות הערב או בלילה, ולא יעבדו מוקדם מדי בבוקר, שלא יעירו את השכנים שם, את תושבי הושעיה.

זאב בוים: גם לגבי אבק, סוכמה שורה של פעולות, כדי למנוע ולצמצם עד כמה שאפשר את האבק שיינשא באוויר כתוצאה מפעילות החציבה שם וההכשרה של השטח, לרבות הרטבה של שטחים.

זאב בוים: כל הדברים האלה נעשו בהסכמה, והם מבוצעים הלכה למעשה בתהליך הבנייה.

זאב בוים: אם אני מסכם את העניין הזה, אני חושב שבמחנה הזה אין שום פגיעה קשה בנוף.

זאב בוים: אני לא חושב שהיישוב הושעיה יסבול אחרי שהמחנה יוקם.

זאב בוים: אגב, המחנה הזה נועד, בלי שנגלה פה סודות צבאיים גדולים, בעיקר לאפסנת ציוד.

זאב בוים: יהיו שם מחסנים.

זאב בוים: לא יהיה שם משהו שיזיק לאיכות הסביבה.

זאב בוים: יהיו שם אנשים, כוח-אדם ומחסנים להחזקת ציוד צבאי.

ראובן ריבלין: תודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3399; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשלוש הצעות חוק, אשר אחת היא הצעת חוק שאושרה ושתיים שהן נלוות אליה.

ראובן ריבלין: לכן, ראשון הדוברים, שהוא בעל ההצעה, חבר הכנסת גדעון סער, ינמק את הצעתו במשך עשר דקות.

ראובן ריבלין: הבאים אחריו – יהיו לכל אחד מהם שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – הממשלה, ואם לממשלה לא יהיה מענה או עמדה, יוכלו להתנגד שלושה חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר שכולם יסיימו את דברם, הואיל והחוק הוא כהצעה לסדר-היום, כל עוד לא אושר, לאדם בכנסת או לסיעתו – זכותו לפי סעיף 88(ז) לקבל עשר דקות על מנת לומר את דברו, וזה יהיה לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: זה יהיה סדר הדיון: המציע המוביל, חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד, שלוש דקות.

גדעון סער: אם היא ניתנת, ואני כופר בזה, כי אני חושב שזה עניין עקרוני, היא ניתנת אחרי ההצבעה.

גדעון סער: היא לא ניתנת לפני ההצבעה, ועוד בלי זכות מענה למציעים.

ראובן ריבלין: סעיף 88(ז) מדבר על הצעה לסדר-היום.

גדעון סער: אבל יש שלושה מתנגדים, והוא יכול להיות ביניהם.

גדעון סער: זה לא צריך להיות באקסטרה.

ראובן ריבלין: הוא לא מתנגד.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לומר את דברו.

גדעון סער: אולי הוא יפתיע אותנו.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו עושים את הדברים מצוות אנשים מלומדה, אני קורא, כי מכל מלמדי השכלתי, וגם תלמידי ישכילו: "בהצעה" – וזאת הצעה כרגע – "שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן - - -

גדעון סער: אבל לא מדובר בסיעה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: תהיה לחבר כנסת הנמנה עם סיעה - עוד הפעם, אני מציע לאדוני לשמוע היטב: "בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה - - -

גדעון סער: אדוני החליט, אני מכבד את אדוני.

גדעון סער: אני לא אפתח דיון מעל הדוכן.

גדעון סער: אני חושב שזה לא מתאים - - -

ראובן ריבלין: "של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה", כך כתוב.

גדעון סער: זה בדיוק לאן שמנסים להוביל את הכנסת - כשהיא דנה בעניין עקרוני, להפוך אותו לעניין פרסונלי.

ראובן ריבלין: נו, מה אנחנו יכולים לעשות.

גדעון סער: כך אני רואה את זה.

ראובן ריבלין: אדוני צריך לבטוח בחברי הכנסת שהם ידעו להבחין.

גדעון סער: בסדר, מקובל עלי.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זאת לא הפעם הראשונה, הריטואל הזה חוזר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ ואני קונסיסטנטיים, ולא באותה דעה.

ראובן ריבלין: הוא נגד ואני בעד כבר 20 שנה.

ראובן ריבלין: זה הסדר וגם התקנון.

ראובן ריבלין: התקנון מגבה את החלטתי.

גלעד ארדן: איזה סעיף זה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: 88(ז).

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יפה, חבר הכנסת ארדן, טוב תעשה כי יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע קדנציות - אם לא ייתנו לך להיות שר.

גדעון סער: בעוד שלוש-ארבע קדנציות, אדוני היושב-ראש, הוא לא יעסוק בתקנון הכנסת - -

ראובן ריבלין: אחרי שאני כבר הייתי שר - - -

גדעון סער: - - אני אגיד את זה ככה בזהירות, כי כל אחד רואה את עצמו .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ ואני עשינו הסכם.

ראובן ריבלין: אני הייתי שר ואחר כך הייתי יושב-ראש כנסת - לא יודע ממה אני נהנה יותר.

דניאל בנלולו: - - - זה תפקיד בכיר - - -

גדעון סער: אני יודע ממה אתה נהנה יותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, לא אמרתי שלא אתה תהיה.

ראובן ריבלין: אמרתי - - -

גדעון סער: עם זאת, העובדה שהיית שר לא שוללת את זה שתהיה שר.

ראובן ריבלין: זה גם נכון.

גדעון סער: ואפילו יש לי הערכה בעניין הזה, ואשמיע אותה בהזדמנות אחרת.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו קבענו את הסדר.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לערער יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער מתחיל כרגע את הדיון, שהוא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור - - -

גדעון סער: אדוני, אני לא הבנתי.

גדעון סער: הצעה לסדר-היום כוללת הצעות חוק?

ראובן ריבלין: כל הצעת חוק פרטית שעדיין לא אושרה, היא הצעה לסדר-היום.

גדעון סער: אני חושב שאני צריך להשיב אחרי כל אדם שמתנגד באופן ענייני, ומאחר שחבר הכנסת פרץ התנגד והוא נוסף על שורת המתנגדים, אני צריך להשיב אחריו.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש לי בקשה, אשקול אותה.

גדעון סער: אז זו בקשתי, שטוחה לפניך, ואת הכרעתך אני מכבד תמיד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, כנסת נכבדה, כלל קבוע בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם - כלל ברור ואפילו מובן מאליו, אשר חוקק לפני שנים רבות - שולל כפל תפקידים של חברי הכנסת.

גדעון סער: דהיינו, חבר הכנסת, אסור לו להיות אפילו ראש רשות מקומית של 2,000 תושבים, אפילו חבר מועצת עיר הוא לא יכול להיות.

גדעון סער: הוא צריך להתמסר לעבודתו הפרלמנטרית ולהתמקד בה בלי שיהיה עניין שיעלה, ולו חשש, של ניגוד עניינים.

יוסף יצחק פריצקי: - - - יושב-ראש ועד עובדים, למשל - - -

גדעון סער: זו שאלה נכונה, אדוני - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי.

גדעון סער: - - יושב-ראש סיעת צל"ש, שאלה שראוי לדון בה, אם כי עמדתי היא כעמדתך בעניין הזה, דהיינו שלא צריך.

גדעון סער: עמדתי כעמדתך, אבל לא בזה עוסקת הצעת החוק שלפנינו.

עמיר פרץ: למה?

גדעון סער: מכיוון שהחריג היחיד שקבוע בחוק - אני יודע שאתם מבקשים למצוא כל מיני מקבילות בדברים שלא דומים, ואפילו במישהו שעוסק באיזו עמותה למאבק בסמים אתם תרצו להיתלות, רק כדי להציל את עמיר פרץ, בכל דבר.

גדעון סער: אבל, על מה אנחנו מדברים?

גדעון סער: מה זאת ההסתדרות הכללית?

גדעון סער: זו איזו חנות קטנה?

גדעון סער: איזה ארגון קטנצ'יק שלא שמים אליו לב?

גדעון סער: מדובר בארגון שמספר החברים בו הוא מאות אלפים.

גדעון סער: הוא, אני מניח, שואף לחצי מיליון חברים.

חיים רמון: 700,000.

גדעון סער: 700,000, בכלל, אז זה בוודאי כרבע - אני מעריך, אולי אפילו יותר מזה - מכלל המועסקים במשק.

גדעון סער: שנבין את הכוח ואת המשמעות.

גדעון סער: יש לו תקציב - אם תתקן אותי, אני תמיד אתקן - תקציבו למעלה מ-400 מיליון שקלים.

גדעון סער: אפילו הגירעון - אפשר ללמוד מהגירעון של ההסתדרות את היקף הפעילות שלה.

גדעון סער: הגירעון שלה הוא כמעט מיליארד וחצי שקלים, כי היא מנוהלת בצורה כל כך מופתית, בדרך הכלכלית הנכונה.

גדעון סער: מימון המפלגות שמתגלגל בהסתדרות הוא כמעט 12 מיליון שקל בשנה.

גדעון סער: זאת אומרת, זה לא איזה ארגון זניח.

גדעון סער: זאת אימפריה, ובראש האימפריה הזאת - שהיא חשובה לעובדים ולזכויותיהם - עומד חבר הכנסת עמיר פרץ.

גדעון סער: ועד עכשיו, עד הימים האחרונים, היה אולי אפשר להטיל ספק - אומנם הצעת החוק הזאת, בניגוד לרושם שמנסים ליצור, הוגשה במושב הקודם, לא במושב הזה, במושב הקודם, לא ביקשתי פטור מחובת הנחה, המתנתי בסבלנות עד היום - אבל, בימים האחרונים אנחנו מקבלים חיזוק לעניין הזה.

גדעון סער: שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט מדבר בטלוויזיה וגם ברדיו.

גדעון סער: הוא אומר: זה מיפקד מזויף, זה מיפקד של אנשים שהתפקדו כי הם חוששים למקום העבודה שלהם.

גדעון סער: הם מפחדים, הם חוששים שיפוטרו, ואפילו כמה מהם, חבר הכנסת פרץ, התקשרו אלי היום.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיד: הם מפחדים, כי אז מייד יש לזה קונוטציות - בטח בשבילך - אבל הם מפחדים, ולכן הם התפקדו למפלגת העבודה.

יולי תמיר: - - -

גדעון סער: אתה אוהב להתפאר, הבאת את הליכודניקים למפלגת העבודה.

גדעון סער: הם ממש ראו את האור, הם ראו את האור, חבר הכנסת עמיר פרץ הוא האור.

גדעון סער: איזה אור.

גדעון סער: שמש העמים.

גדעון סער: והם, חלה אצלם תפנית והם החליטו לבוא - כבר אי-אפשר להגיד היום רחוב הירקון 110 - הם החליטו בלב חפץ לבוא למפלגת העבודה.

גדעון סער: כולם יודעים, ואני אתקשה להתמודד עם הכושר הרטורי של חבריך בסיעת העבודה - מימד - עם אחד, ואם שכחתי מישהו אני מתנצל, שמסבירים מדוע זה מיפקד מושחת.

גדעון סער: ואחרי שהשתמשת בהסתדרות לצרכים פוליטיים, השבתת - יש עכשיו שיר כזה: לא רואה אף אחד ממטר, מאוד פופולרי - אתה לא רואה אף אחד ממטר.

גדעון סער: אם זה עוזר לך פוליטית - אתה משבית את המשק.

גדעון סער: ואחרי שלדברי חבריך לפחות בסיעה, אתה משחית את מפלגת העבודה, אנחנו רוצים להקים מתרס, והמתרס הזה הוא פה בכנסת.

גדעון סער: עד כאן.

גדעון סער: תחליט איפה אתה רוצה לעבוד.

גדעון סער: אתה רוצה לעבוד בהסתדרות - בסדר; אתה רוצה לעבוד בכנסת - גם כן בסדר, אבל תחליט.

גדעון סער: מה כל כך קשה בזה?

גדעון סער: למה אתה צריך להיות שונה?

גדעון סער: אתה יוצא דופן, אבל עד כדי כך יוצא דופן?

קולט אביטל: גדעון, מה קרה עם הירשזון?

גדעון סער: אני רוצה להודיע לך - מאחר שיש לך אולי ספק בסוגיה הזאת, חברת הכנסת אביטל, ומאחר ששר התיירות נמצא בחוץ-לארץ - שלפני הגשת הצעת החוק התייעצתי אתו, והוא תומך בחקיקה.

יולי תמיר: כמובן, כי עכשיו הוא לא בתפקיד.

גדעון סער: הנה אני אומר לך.

גדעון סער: אם עמדתו של שר התיירות חשובה לך - אז הנה אני מבהיר את הנקודה הזאת.

יולי תמיר: רק רצינו לדעת - - -

איתן כבל: דרך אגב, גם המפד"ל בעד הקדמת הבחירות.

קולט אביטל: - - -

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: היו ויכוחים עם חבר הכנסת הירשזון בתוך הליכוד.

גדעון סער: חברת הכנסת אביטל, תרשי לי להגיד לך משהו - אני מאוד מכבד אותך - באמת באדיבות וגם בידידות.

גדעון סער: כשחברת הכנסת תמיר מסנגרת עכשיו על יושב-ראש ההסתדרות, יש לה סיבה.

גדעון סער: לך אין סיבה, אז למה לך? הרי אי-אפשר לסנגר על ה"קייז" הזה, אז למה לך בהתנדבות?

קולט אביטל: - - -

גדעון סער: הרי שמענו, אני כל הזמן שומע מה אומרים אנשי ברק - הרי את עכשיו מאנשי ברק, לפחות בשעה זו.

גדעון סער: אני כל הזמן שומע מהם בוועדה לטוהר המיפקד ובוועדה למוסד לבירור עתירות - יש לכם הרבה מוסדות - - -

גאלב מג'אדלה: נראה לי שאתה שולט.

גדעון סער: אני די שולט כי אני מתעניין, זו מפלגה מעניינת, מפלגת העבודה.

גדעון סער: הם כל הזמן מסבירים.

גדעון סער: אתם, אתמול במסיבת עיתונאים, מה אתם מסבירים?

גדעון סער: שזה לא מיפקד אמיתי, שזה מיפקד - אתה אמרת אתמול, חבר הכנסת שוחט, שאנשים התפקדו בגלל מקומות עבודה.

גדעון סער: אמרת או לא אמרת?

גדעון סער: - - -

גדעון סער: אמרת, בסדר.

גדעון סער: אז אני רק מצטט אותך, נותן לך גם את הקרדיט.

גדעון סער: איזה ספק יכול להיות?

גדעון סער: הרי לא יכול להיות שיבואו כאן חברי כנסת - - -

קריאות: - - -

גדעון סער: אתמול היה דיון על השחיתות, כינסתם דיון על השחיתות, והיום אתם אומרים שזה מיפקד מושחת, ותיתנו יד לשחיתות הזאת?

גדעון סער: במיוחד את, חברת הכנסת תמיר, את הטפת אתמול מוסר לסיעת שינוי, את מחלקת ציונים לניקיון הכפיים של כל חברי הכנסת.

גדעון סער: למה את מגינה על שחיתות?

גדעון סער: למה את, אשה ישרה, נקיית כפיים - - -

ראובן ריבלין: אם אתה פונה לחברי כנסת והם עונים לך, זה על-חשבון זמנך, חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: אם אתה פונה אליהם והם עונים לך, זה יהיה על-חשבון זמנך.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו צריכים את חוקי המשחק.

גדעון סער: אמרת רק "חשש למקומות עבודה".

גדעון סער: עם כל הכבוד, לא אמרתי שהוא מושחת, לא אמרתי שהמיפקד מושחת.

גדעון סער: חבר הכנסת שוחט, אני אמרתי מה ששמעתי ממך אתמול, שאנשים התפקדו מתוך חשש למקום עבודתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בייגה שוחט אומר, שמה שאתה אומר, הוא לא אמר כך, אלא הוא אמר - מה המלים שאמרת?

ראובן ריבלין: כדי שהפרוטוקול יתוקן.

ראובן ריבלין: לא, אני לא צריך להגיד.

ראובן ריבלין: אוקיי, הוא לא רוצה לומר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: כל אחד חושש מהמתפקדים של עמיר פרץ, אבל תעמדו במה שאמרתם אתמול בתקשורת.

גדעון סער: אני לא חושש.

גדעון סער: אם הייתי חושש, לא הייתי אומר את מה שאמרתי.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אבל, חברת הכנסת תמיר, את מייד עטה על זה.

גדעון סער: את כבר מחשבת בראש כמה מתפקדים הרווחת.

גדעון סער: כמה מתפקדים הרווחת עכשיו?

גדעון סער: אני מוכן להגיד עוד כמה פעמים, חברת הכנסת תמיר, אולי הרווחים יעלו, אבל אל תטיפי לכולם על טוהר המידות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גם ועדת האתיקה של הכנסת בראשות חבר הכנסת אלדד הציעה להפסיק את הדבר הזה.

גדעון סער: גם היא הציעה להפסיק את הפארסה הזאת.

גדעון סער: מה עוד אתם צריכים?

גדעון סער: אני לא רואה פה את אחד מחברי הכנסת, ואני לא רוצה לפגוע בו היום, אבל אחד מחברי הכנסת של מפלגת העבודה חתום על ההצעה הזאת.

גדעון סער: אולי חבר הכנסת אלדד יפרט, זאת הצעה שלו, לא שלי; הצעה שהוצמדה להצעת החוק שנדונה עכשיו.

חיים רמון: זה כתוב.

גדעון סער: מה כתוב?

גדעון סער: זה לא מולי כרגע.

גדעון סער: אדוני השר, יש לך יתרון עלי.

גדעון סער: אדוני שר האוצר, אני ער ללוח הזמנים העמוס שלך, ואני רוצה להודיע לך מראש, שצפוי כאן דיון ממושך בסוגיה החשובה הזאת.

גדעון סער: הרי אתה דיברת כל כך הרבה בנושא של יושב-ראש ההסתדרות הכללית, ודאי תהיה לך סבלנות לשמוע גם אחרים כאשר הם נושאים דברים.

בנימין נתניהו: בוודאי.

גדעון סער: אני מודה לך.

חיים אורון: הוא בעל עניין ולא יכול להצביע.

גדעון סער: כן, אתם הייתם רוצים שככה זה יהיה, שכל מי שלא מקבל משכורת מעמיר פרץ לא יוכל להצביע.

גדעון סער: הרי מאות, הרי מאות - אתם יודעים שאצלכם מאות אנשים חברי מרכז מקבלים את המשכורת מעמיר פרץ.

גדעון סער: איך הוא הצליח לפקוד בוועדים כל כך הרבה?

גדעון סער: הרי על זה כותבים כל יום בעיתונים.

גדעון סער: איך?

גדעון סער: לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהכנסת תעשה מעשה.

גדעון סער: היא תעשה קודם כול מעשה נכון בכך שהיא תשווה את העיקרון כלפי כולם.

גדעון סער: יושב כאן זאביק בוים, שהיה ראש עיריית קרית-גת, הוא היה צריך להתפטר מתפקידו, הוא לא יכול היה לכהן בכנסת.

גדעון סער: יושב פה בדרך כלל חבר הכנסת מצנע, היום הוא לא יושב כאן.

ראובן ריבלין: בייגה התפטר מערד.

גדעון סער: הוא היה צריך, וגם חבר הכנסת שוחט.

גדעון סער: למה מה שטוב לכולם לא טוב לעמיר פרץ?

גדעון סער: בשם מה?

גדעון סער: בשם איזה עיקרון?

גאלב מג'אדלה: בשם האומה.

גדעון סער: בשם האומה?

גדעון סער: איזו אומה?

אבשלום וילן: התחלת דיון עקרוני ואתה מדבר רק אישי.

גדעון סער: אני אומר, זה אדם אחד, אל תיתנו יד.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן.

גדעון סער: גם אתה מטיף גדול למאבק בשחיתות.

גדעון סער: אנחנו שומעים אותך השכם והערב מטיף לכולם.

גדעון סער: אל תיתן את ידך למישהו להיאחז בקרנות המזבח, כי אתה יודע שאין לזה שום הצדקה עניינית, וברגע שאתה פורץ את הסכר הזה, אין שום סיבה שלא יבואו חברי כנסת אחרים ויתחילו לחוקק עוד חריגים לחוק הזה.

גדעון סער: אם אני, למשל, אפתח משרד עורך-דין פרטי, כי היה לי פעם משרד עורך-דין פרטי.

גדעון סער: זה יהיה פחות ניגוד עניינים מלהיות יושב-ראש ההסתדרות?

גדעון סער: זאת אומרת, איפה פה העוצמה?

גדעון סער: מה המשקל של העוצמה?

קריאה: מה עם הירשזון?

גדעון סער: כבר הודעתי לחברת הכנסת אביטל, ששר התיירות שוהה בחו"ל והוא תומך בחוק.

גדעון סער: יותר מכך, אני התייעצתי אתו לפני שהגשתי את הצעת החוק.

גדעון סער: מה אתה רוצה יותר מזה?

גדעון סער: התייעצתי אתו.

חיים אורון: לאברהם הירשזון יש תשובות טובות על השאלה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

ראובן ריבלין: יש חברים בליכוד שגם כשחבר הכנסת הירשזון עמד למבחן, הצביעו נגד כפל תפקידים.

ראובן ריבלין: צריך לציין זאת.

ראובן ריבלין: זאת למרות ידידותם הרבה עם חברים אחרים בליכוד שחושבים אחרת.

גדעון סער: אומנם הממשלה לא מתערבת בסוגיות שנוגעות לנושאים האלה, אבל אני רוצה להודיע לכם, שהנהלת סיעת הליכוד החליטה אתמול לתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: זה לא פשוט, גם לנו יש חברים.

גדעון סער: נמצא כאן אתנו יושב-ראש סיעת הליכוד בהסתדרות, מה שפעם היתה סיעת תכלת-לבן, הוא נאבק, הוא ניסה לשכנע.

גדעון סער: הוא עשה כמיטב יכולתו, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לניקיון של הבית הזה, של החיים הציבוריים בישראל.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: כמובן, תהיה לך הזדמנות להשיב, לא לפרץ, אבל בוודאי להשיב למתנגדים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לעניין פרץ אני אשיב לאדוני לאחר שאברר את התקנון.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3005; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני רק שלוש דקות, כי זה נספח.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יוסף לפיד, גם כן שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אם תצטרכו עוד דקה, לא נעמוד אתכם על המיקח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער פירט את הנימוקים העומדים מאחורי הצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, למען הדיוק ההיסטורי, את הצעת החוק הזאת הגישו חברי ועדת האתיקה בדצמבר 2004, אחרי סדרת דיונים שעסקה בתלונה של התנועה למען איכות השלטון נגד יושב-ראש ועדת הכספים דאז, השר דהיום, חבר הכנסת הירשזון, על ניגוד עניינים.

אריה אלדד: השורה התחתונה של החלטת ועדת האתיקה היתה אז, שמוטב היה שלא היה עוסק בשני התפקידים האלה של יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

אריה אלדד: החוק אפשר לו, אותו סעיף שאנחנו מבקשים לבטל היום.

אריה אלדד: אמרנו שהחוק הזה ראוי לתיקון, ולכן הוגשה אז הצעת התיקון בחוק.

אריה אלדד: אני מבקש לצטט פסיקה של נשיא בית-המשפט העליון אהרן בגץ מ-1979 - - -

ראובן ריבלין: אהרן ברק, הכוונה.

אריה אלדד: סליחה, אהרן ברק.

רוני בר-און: נראה לי שלא טעית.

אריה אלדד: אהרן ברק, שאמר: "כלל יסוד הוא בשיטתנו המשפטית, כי אסור לו לעובד ציבור להימצא במצב שבו קיימת אפשרות ממשית לניגוד עניינים".

אריה אלדד: ובבג"ץ אחר: "מטרת הכלל היא למנוע את הרע בטרם יארע.

אריה אלדד: הכלל צופה פני עתיד.

אריה אלדד: אין צורך להוכיח בפועל קיומו של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: די בכך שקיימת אפשרות ממשית כזאת.

אריה אלדד: לא רק שיש למנוע ניגוד אינטרסים ממש, אלא שיש גם למנוע חשש ואבק של ניגוד עניינים, וגם מראית עין של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: אין פסול בכך שחבר הכנסת יפעל למען סקטור מסוים.

אריה אלדד: זה כשלעצמו איננו מהווה מצב של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: לא כן כאשר יש חשש להתנגשות חזיתית בין העניינים השונים שמייצג חבר הכנסת.

אריה אלדד: אפשר לנטרל את ההתנגשות החזיתית הזאת, למשל, על-ידי קביעה שמי שמכהן כיושב-ראש הסתדרות עובדים ונבחר לכהן כחבר הכנסת, לא יוכל לעמוד בראש ועדה מוועדות הכנסת.

אריה אלדד: אלא שמצב זה ייצור מראש אפליה בין חברי הכנסת השונים, וייצור מצב של חברי הכנסת מסוג ב'.

אריה אלדד: ברור לנו שחבר הכנסת איננו יכול להיות שר ובה בעת גם יושב-ראש הסתדרות עובדים".

אריה אלדד: הצעתי בחצי בדיחה, אולי יסכים חבר הכנסת פרץ להיות שר ויפטור אותנו מעונשו של החוק הזה, אבל נדחיתי על הסף, לפחות בשלב הזה.

אריה אלדד: לגופו של עניין, ועדת האתיקה סברה שצריך לתקן את החוק, כי המצב הרצוי הוא שלא יהיה אדם במצב של ניגוד עניינים, ואין דרך, אין דרך אמיתית שאדם יהיה גם יושב-ראש הסתדרות עובדים וגם לא יהיה במצב של ניגוד עניינים בתפקידו כחבר הכנסת.

אריה אלדד: לפיכך אנחנו מבקשים לתקן את החוק.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3604; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת יוסף לפיד כמציע ההצעה, לא כיושב-ראש האופוזיציה, אבל הוא יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: בעניין זה אדוני מוגבל בזכות הדיבור לארבע דקות, כפי שנתתי מראש שלוש ועוד אחת.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש ההסתדרות, אני בטוח שאתה לא מרגיש נוח בדיון הזה, כי אין עוד מקרה כל כך קיצוני של אי-צדק חברתי כמו העובדה שאתה יכול להיות גם חבר הכנסת, גם יושב-ראש של מפלגה וגם יושב-ראש של ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: המצב הזה נוצר מתוך ברית בלתי קדושה בין מפלגת העבודה לליכוד, כי הליכוד קיבל בתמורה את תפקיד יושב-ראש ההסתדרות הלאומית בדמותו של חבר הכנסת, שבינתיים הפך לשר, ועכשיו הליכוד חופשי מכבליו.

יוסף (טומי) לפיד: אילו היתה במדינת ישראל חוקה, יום אחד לא היה מתקיים המצב שבו אדם יכול להיות יושב-ראש של ארגון ענק עם מאות אלפי חברים, וגם להיות יושב-ראש של מפלגה קטנטנה, שמנצלת את הארגון הענק לצרכיה ומשביתה אותו לפי נוחותה בעת בחירות, וגם להיות חבר הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, לא יכול להיות חבר הכנסת ראש מועצת זרנוגה בגלל ניגודי אינטרסים, אבל יושב-ראש ההסתדרות - פה אין ניגודי אינטרסים.

יוסף (טומי) לפיד: זה חופשי וזה לזכר התקופה שבה מדינת ישראל היתה ארגון קטן בתוך ההסתדרות הגדולה.

יוסף (טומי) לפיד: התקופה הזאת כבר איננה, וזה בלתי נסבל.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, כאשר המשטרה העזה לעצור, מר פרץ, את סגנך, מה עשית?

יוסף (טומי) לפיד: השבתת את מדינת ישראל ל-24 שעות.

יוסף (טומי) לפיד: אימפרטור פרץ שמשטרת ישראל הרגיזה אותו.

יוסף (טומי) לפיד: אדם כזה, שיש לו כוח כזה, הוא גם יכול להיות חבר הכנסת וגם שואף להיות ראש ממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני כמובן אשמח מאוד אם אתה תיבחר לראשות העבודה, המפלגה שלי מאוד תשמח, אבל מצב כזה לא יכול להימשך, ואם אתה באמת איש של כבוד, אתה היית צריך לעלות לפה ולומר: רבותי, אני, שמטיף תמיד לצדק חברתי, מבין שיש פה אי-צדק משווע; אל תטרחו, אני מוותר על הכבוד הזה.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר רוזן-צבי וועדתו קבעו, שלא יכול להיות בכנסת מישהו שיש לו עוד עיסוק אחד, הוא, המנוח, בחלומותיו השחורים ביותר לא חלם על כך שזה יחול על כולי עלמא, רק לא על היושב-ראש של הארגון הכי גדול במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אני נתבקשתי שלא להיות יושב-ראש איגוד השחמט, כדי לא להיות בניגוד אינטרסים עם הכנסת, ואתה יכול להיות יושב-ראש ההסתדרות?

יוסף (טומי) לפיד: זה צדק?

יוסף (טומי) לפיד: זה שוויון חברתי?

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, הברית הזאת בין העבודה לבין הליכוד בנושא זה הגיעה לקצה, ובקץ הברית הזאת, שלא היתה צריכה לקום מעולם, הגיע הזמן לשים קץ לאנומליה הזאת, הנוגדת את עקרון השוויון במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך למען הצדק עם הליכוד, הליכוד נתן חופש הצבעה לאנשיו בכל הדורות.

יוסף (טומי) לפיד: אם אדוני רוצה לדייק, זו הפעם השלישית שאני בא עם הצעת החוק הזאת, ופעמיים היא הופלה בעזרת הליכוד.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, אבל לליכוד ניתן חופש הצבעה.

קריאה: לא כולם.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, תשיב שרת המשפטים על שלוש ההצעות, ומדבריה נראה אם לממשלה יש עמדה.

ראובן ריבלין: אם לממשלה אין עמדה, יוכלו להתנגד להצעות החוק חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת כבל, אשר נרשמו ראשונים.

ראובן ריבלין: אחריהם ישיבו המבקשים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי המסורת ביחסי הממשלה והכנסת, הממשלה לא מתערבת בהחלטות שלה בנושאים שעוסקים בתהליך הבחירה והכהונה בכנסת.

ציפי לבני: מאידך גיסא, אני לא רואה לנכון לפטור את עצמי מעמדתי האישית בסוגיה הזאת.

ציפי לבני: מאז בחירתי לכנסת, נדמה לי שכבר היו שלוש פעמים שבהן עלתה הצעה כזאת לסדר-היום.

ציפי לבני: תמכתי תמיכה מוחלטת בהצעה, שלא מאפשרת את אותו כפל תפקידים.

ציפי לבני: אני תומכת בה היום, ואני חושבת שהגיעה העת לשים סוף לאותו סעיף, שמלכתחילה לא היה צריך להיות בספר.

ציפי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהממשלה תומכת.

חיים רמון: לא, לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: אני פשוט הייתי עסוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תרשו לי בשמכם לברך את שגריר סין בישראל, אשר מלווה משלחת מטיבט.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותם בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: Thank you.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראשון המתנגדים, חבר הכנסת אבו וילן - בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: הממשלה הודיעה שאין לה עמדה.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים אמרה שתמיד היא היתה בעד.

ראובן ריבלין: זאת עמדתה האישית.

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, היית יותר מדי זמן בממשלה.

ראובן ריבלין: תאמין לי, שכחת את היותך חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: גם כשאני הייתי בממשלה חשבתי על הכנסת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד לראשונה בשלוש הצעות החוק, לזו של חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר באופן כולל.

אבשלום וילן: יש שני נימוקים עיקריים לכך שצריך לדחותה: האחד הוא העיתוי, והשני הוא העקרוני.

אבשלום וילן: מבחינת העיתוי, חבר הכנסת גדעון סער, אתה יודע שעכשיו יש התמודדות במפלגת העבודה.

אבשלום וילן: הייתי אומר שמה שאתה עושה פה היום - כי הרי אתה מציע החוק ושתי ההצעות האחרות מוצמדות אליך - זה ניסיון ציני פרסונלי, שלא עומד בשום אמת מידה מוסרית.

אבשלום וילן: אני אינני מעורב במה שקורה במפלגת העבודה; כידוע, אנחנו לא מתערבים בנעשה במעצמות זרות, ולכן מי שייבחרו ייבחרו.

אבשלום וילן: אבל עכשיו, שבועיים לפני הבחירה שלהם, אתה מביא חוק שכולו פרסונלי.

אבשלום וילן: אתה, כיושב-ראש הקואליציה, כמשפטן בהשכלתך וכמי שהיה מזכיר הממשלה, אני מודה שברמה האישית, בלשון המעטה, זה לא אתי.

אבשלום וילן: הבאת את זה פעמיים בעבר?

אבשלום וילן: יכולת לחכות שבועיים או חודש, ייגמרו הבחירות, ואז אתה נקי כפיים.

אבשלום וילן: יש פה יותר מקורטוב של ציניות, שלא נאמר דברים אחרים, בניסיון שלך להביא את זה דווקא עכשיו.

אבשלום וילן: זה לגבי העיתוי.

אבשלום וילן: עכשיו אעבור לנושא העקרוני.

רוני בר-און: לא הוא קבע את זה על סדר-היום.

אבשלום וילן: אלא מי קובע את העיתוי?

ראובן ריבלין: אתה אל תענה, כי אם תענה, אני לא אעצור את השעון.

רוני בר-און: זאת הצעה מס' 3000 - - -

אבשלום וילן: חבר הכנסת בר-און, כל חבר כנסת יכול להשפיע על עיתוי העלאת הצעת החוק שלו.

אבשלום וילן: אני מניח שאתה מכיר היטב את התקנון, כיושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מרגע זה אני מתחיל להפעיל את השעון, נא לדבר.

אבשלום וילן: הנקודה השנייה, והיא העקרונית, נעוצה לטעמי בהבדל שבין ראש מועצת זרנוגה, מזכיר קיבוץ, או ראש עיריית ירושלים או ערד, חבר הכנסת לפיד, לבין תפיסת תפקידם של איגודים מקצועיים במדינה מתוקנת.

אבשלום וילן: יש לך כנראה תפיסה היסטורית אנטי הסתדרות העובדים – היא יכולה להיות לאומית או כללית - או אנטי התאגדות של עובדים באשר היא.

אבשלום וילן: הטעות העקרונית שלך היא בכך, שאם תבדוק בראייה היסטורית רחבה גם בעולם המערבי וגם בישראל, תראה שב-100 השנים האחרונות האיגודים המקצועיים - וזה לא כל ארגון אחר - הם ארגונים מאוד חזקים, שנחלשו ב-30 השנים האחרונות בהרבה ממדינות המערב, אבל עדיין יש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב ביציבות הכלכלית ובצמיחה.

אבשלום וילן: במקומות שהדברים נמצאים בהם במסלול התנגשות מתמיד, המשק ניזוק.

אבשלום וילן: לכן ההסכמה שהגיעה אליה הכנסת, כאשר היא הוציאה את כלל העיסוקים והמקצועות מהתחום והשאירה למנהיגי האיגודים המקצועיים - -

חמי דורון: היא לא השאירה.

חמי דורון: ב-1997 היא תיקנה את החוק.

ראובן ריבלין: אתה מדייק.

אבשלום וילן: - - אפשרות להישאר גם חברי הכנסת.

אבשלום וילן: כאשר רוסו הגדיר את "הרצון הכללי" - אף אחד לא יודע להגדיר מה זה "הרצון הכללי".

אבשלום וילן: במציאות שנוצרה, "הרצון הכללי" של הכנסת היה נכון בראייה היסטורית, ואגיד לך מדוע.

אבשלום וילן: משום שכאשר ראש האיגוד המקצועי הארצי הכללי של איגודי העובדים הוא בתוך הפרלמנט, הוא הרבה יותר אחראי מאשר כשהוא מחוץ לפרלמנט.

אבשלום וילן: אמר טומי לפיד: יסגרו את המדינה.

אבשלום וילן: אני מתנגד לסגירת המדינה.

אבשלום וילן: מה שיקרה בגלל הצעת החוק שלכם הוא, שראשי האיגודים המקצועיים יסגרו את המדינה כל שני וחמישי, משום שמידת האחריות שלהם תהיה הרבה יותר קטנה.

אבשלום וילן: תבדוק בראייה היסטורית ותראה, שמזכירי ההסתדרות הכללית לדורותיהם, מבן-גוריון ודרומה, היו אחראיים כחלק מתפיסתם שלהם את עצמם ואת ארגונם, כחלק מהמערכת הישראלית.

אבשלום וילן: אני מריח ריח כבד של פופוליזם בהצעות האלה.

אבשלום וילן: אני יודע שיש רבים בבית הזה, שאוהבים לשחוט כל פרה קדושה שנקראת התארגנויות עובדים ומאבק על זכויות עובדים.

אבשלום וילן: אף שזה לא פופולרי ואף שייתכן שנפסיד בהצבעה העקרונית, גם אם אני מיעוט, אני מנמק היום בידיעה ברורה, שזאת הדרך הנכונה היחידה למדינה מתוקנת שרוצה באמת יחסים הוגנים בין עובדיה, שהם מרבית הציבור, לבין ממשלתה ובית-המחוקקים הנבחר שלה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן ענה והתנגד להצעתו של חבר הכנסת סער, שדיבר עשר דקות.

ראובן ריבלין: מרגע זה כל המתנגדים האחרים ידברו שלוש דקות, כפי שהיה למציעים.

ראובן ריבלין: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הואיל ושרת המשפטים אמרה שלממשלה אין עמדה, אבל הביעה את דעתה האישית, השר פרס מבקש להביע את דעתו האישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת כבל, ואחריו - השר פרס, ואחרי זה ישיבו המבקשים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, שידבר אחרי, ואני מניח שגם השר פרס, ידברו בכבודה של מפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: זה לא תפקידי ואני לא אעשה את זה, אבל נראה לי שיש משהו מאוד נלוז ובלתי הגיוני בעצם העובדה שחברי כנסת ממפלגות אחרות מנסים להתערב בהליך שקיים במפלגה מסוימת, אבל לא זה העניין ולא לשם העניין הזה ביקשתי להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: יש מגמה מאוד ברורה ומאוד עקבית בפוליטיקה הישראלית, הנוגעת לדחיקת רגלו של האיגוד המקצועי ולהבאשת ריחו.

מוחמד ברכה: כל שני וחמישי אנחנו עדים לאנשים נוספים ולמפלגות נוספות שבאים כדי להכות ולפגוע במעמד העובדים ובאיגוד המקצועי.

מוחמד ברכה: הדבר בא לידי ביטוי בחקיקה, בתקציב המדינה, בהתנהגות של האוצר, בהחלטות מהותיות שקיימות בתפקוד הממשלה ובמדיניות של הממשלה, אבל יש כאן כאילו אווירה של "עליהום" על העובדים ועל זכותם להתארגן.

מוחמד ברכה: אם קולם של העובדים ושל האיגוד המקצועי לא יישמע כאן – אני לא יכול להגיד שאני שבע-רצון מכל מה שעושה עמיר פרץ – איפה הוא יישמע?

מוחמד ברכה: פה מותר לאנשי ההון לדבר; לנציגי החברות הגדולות מותר לדבר ולקבל החלטות במובלע או במוצהר; לאנשי הבנקים מותר לבוא ולכפות את ההחלטות בתוך לובי כזה או אחר ותוך לחשושים או איומים.

מוחמד ברכה: למי לא מותר לדבר, על-פי תפיסתם של מציעי החוק?

מוחמד ברכה: רק לאותם אנשים עמלים, אנשים שנאבקים על פת לחמם ונאנקים תחת העול של מדיניות הממשלה, שמנוגדת לשכבות החלשות ולמעמד העובדים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, חבר הכנסת ברכה, אתה לא מייצג אותם?

מוחמד ברכה: אני כן, אני כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד לא מייצג אותם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי לא מייצג אותם?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שכל יושב-ראש של ההסתדרות חייב להיות חבר הכנסת, אבל לא ייתכן שמשום שהוא יושב-ראש ההסתדרות או ארגון העובדים או האיגוד המקצועי, תופקע ממנו האפשרות לבוא ולהיות בבית-המחוקקים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני אסמן לך נציגים שבאו מהעסקים הפרטיים, מהחברות הגדולות, ממשרדים גדולים של עורכי-דין, שנמצאים פה.

מוחמד ברכה: אף אחד לא יגיד שיש להם ניגוד אינטרסים.

מוחמד ברכה: רק כאשר מדובר בעובדים ובנציגותם הנבחרת, פתאום מייללים ובוכים על ניגוד האינטרסים.

מוחמד ברכה: איזה ניגוד אינטרסים יש לי ולממשלה, אלא מתוקף העמדה שלי והמצע שעל בסיסו נבחרתי?

מוחמד ברכה: איזה ניגוד אינטרסים יש לעמיר פרץ עם מדיניות הממשלה?

מוחמד ברכה: הניגוד קיים מתוקף העמדות של המפלגה שעל בסיסה הוא נבחר לכנסת.

מוחמד ברכה: לכן, לנסות ולייחס שיקולים זרים רק לאותם אנשים שבאים לייצג את השכבות החלשות, את מעמד העובדים, את האיגוד המקצועי, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: זאת לא רק הצעת חוק פופוליסטית, אלא הצעת חוק תוקפנית ועוינת לאנשים החלשים ולמעמד העובדים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון יכולים לומר, שאם עמיר פרץ ייבחר לכנסת ולא יהיה יושב-ראש ההסתדרות, בכלל לא יצטרכו את ההסתדרות.

מוחמד ברכה: אמרתי שהוא לא חייב להיות, אבל אסור לאסור עליו להיות.

ראובן ריבלין: הבנו את עמדתך ובמידה רבה יש בה היגיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - השר שמעון פרס.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער.

איתן כבל: אתמול הוא עמד כאן, ואהבתי מאוד את ההתייחסות שלו בדיון על השחיתות, כאשר הוא פנה לספסלי מפלגת העבודה ואמר להם: תפנו אלינו כשאתם באים בידיים נקיות.

איתן כבל: אני פונה אליו, אל חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, שאני ממלא-מקומו ואנחנו עובדים באופן יוצא מן הכלל ביחד; אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת סער, הפעם אתה לא בא בידיים נקיות, ועוד לא עברו 24 שעות.

אליעזר כהן: אתם באותה ממשלה.

איתן כבל: יקירי, אני לא מבין מה קרה מאז 22 באוקטובר 2003 ועד היום, חוץ מהעובדה שידידי השר הירשזון כבר איננו בתפקידו והוא היום שר.

אהוד אולמרט: - - -

איתן כבל: שיקום ויאמר שזה שיקול חשוב מאוד, אדוני השר אולמרט.

גלעד ארדן: הוא אמר שהוא התייעץ והוא תומך.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: אני אומר לך שזה מה שנקרא לבוא בידיים לא נקיות.

איתן כבל: השיקול איננו שיקול ענייני.

איתן כבל: את שינוי אני מבין.

איתן כבל: תפיסת העולם של שינוי היא לרסק את האיגודים המקצועיים - ייעלמו מן העולם.

איתן כבל: מבחינתם השאלה איננה בכלל עמיר פרץ או לא עמיר פרץ.

איתן כבל: השאלה היחידה שעומדת לנגד עיניהם היא, שהאיגודים המקצועיים – אבל, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי גדעון סער - - -

גדעון סער: אני שומע כל מלה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אבל אתה יודע שכתוב שגם מלאך לא עושה שתי שליחויות.

איתן כבל: כך כתוב בפרשת וירא.

איתן כבל: כתוב: וירא שלושה מלאכים מרחוק .

ראובן ריבלין: אבל עמיר פרץ עושה.

איתן כבל: זה מקרה אחר.

ראובן ריבלין: יעני יותר ממלאך.

איתן כבל: כן, יותר ממלאך.

איתן כבל: לכן, מה שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, בעניין הזה, העיתוי - ולא נכון, חבר הכנסת בר-און, במקרה גם כחבר בהנהלת הקואליציה, אתה יודע איך חוקים עולים.

איתן כבל: זה מעשה ידי אדם בלבד.

איתן כבל: והעיתוי כאן - ואני אומר לכם, אני נמצא פה מול חבר הכנסת עמיר פרץ.

איתן כבל: אני מתמודד מחר על תפקיד מזכ"ל מפלגת העבודה במרכז שמונה 2,100 איש, ואני בעניין הזה - 25 קולות שעמיר פרץ מביא לא יעלו ולא יורידו, ואני אשמח אם הוא יעזור לי בעניין הזה.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם, זאת לא השאלה.

ראובן ריבלין: יש לך עוד 24 שניות לשכנע אותו.

איתן כבל: השאלה, גדעון, השאלה המרכזית, חבר הכנסת סער - - -

גדעון סער: - - -

איתן כבל: זאת איננה השאלה.

איתן כבל: השאלה היא, ואני מסתכל עליך, ואתה איש הגון בעיני - - -

ראובן ריבלין: נא לסיים.

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: העיתוי של העניין לא היה במקום, הוא קנטרני, הוא מביך מבחינתי, וגם לאור העובדה שאנחנו יושבים בממשלת אחדות משותפת ועושים לעתים, גם אתמול, עניינים מאוד מלוכלכים, אני חושב, ואני אומר את זה כמי שהתנגד לממשלה, שלא היה ראוי ולא היה יאה ולא היה נאה בכלל שהנושא הזה יועלה על-ידיכם.

איתן כבל: חמי דורון, תבוא אלי לקפה אחר כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרה לבני הציגה את עמדת הממשלה, אמרה שאין לממשלה עמדה, והיא הביעה את דעתה האישית כשרה.

ראובן ריבלין: השר פרס רוצה להביע את עמדתו האישית כשר בממשלה; מותר לו.

ראובן ריבלין: רבותי, הכול לפי תקדימים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן חבר הכנסת פרץ יענה, שכן בהתאם לסעיף 88(ז), זכות המלה האחרונה למציעי ההצעה.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שמזכיר ההסתדרות או יושב-ראש ההסתדרות לא יהיה חבר הכנסת, דומה להצעה ששר האוצר לא יהיה חבר הכנסת.

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: שר האוצר מייצג את ההון, מזכיר ההסתדרות מייצג את העובד.

שמעון פרס: מדוע שר האוצר, שיש לו עוצמות עצומות ויש לו דעה - מה ההבדל?

שמעון פרס: תציעו ששר האוצר לא יהיה חבר הכנסת.

שמעון פרס: במה הוא עדיף?

שמעון פרס: מה יתרונו?

שמעון פרס: מה אתם מפחדים כל כך?

שמעון פרס: הלוא אתם נבהלים ממנו, אתם לא תומכים במדיניותו.

שמעון פרס: לכן אני אומר ככה.

שמעון פרס: שר האוצר מייצג את ההון, מזכיר ההסתדרות מייצג את העובד - - -

שמעון פרס: כשהיית שר האוצר, ייצגת את ההון?

שמעון פרס: אני לא, אני הייתי חכם, לא כמו שרי אוצר אחרים - - -

שמעון פרס: עכשיו הבנתי.

שמעון פרס: זה מותר.

שמעון פרס: היו שרי אוצר שלא ייצגו רק את ההון.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: נו, מה יש?

שמעון פרס: אבל תיכף אני אגיד לך, היות שאתה כל כך חכם, אענה לך גם על זה.

שמעון פרס: אני חושב שבמדינה קטנה כמו מדינת ישראל שר האוצר, מזכיר ההסתדרות והממשלה צריכים לשבת ביחד וליצור הסכמה לאומית.

שמעון פרס: לא שר האוצר שר נגח, אלא שר האוצר שר מדבר.

שמעון פרס: ואת זה אתה צריך להבין, חבר הכנסת שוחט.

שמעון פרס: העניין בנוי על הידברות ולא על התנגחות.

שמעון פרס: תבין את זה פעם אחת.

שמעון פרס: הם שניהם שווים.

שמעון פרס: אל תהיה כל כך חזק בעניינים האלה - - -

שמעון פרס: אין לי בעיה בעניין הזה.

שמעון פרס: אתמול שמעתי דברים נוראיים, אז אני מתרגש.

שמעון פרס: יושבים יחד ומדברים.

שמעון פרס: מה האסון?

שמעון פרס: בדנמרק מדברים, באוסטריה מדברים, בנורבגיה מדברים.

שמעון פרס: אז אחד יהיה בממשלה ובכנסת, והשני לא יהיה בכנסת, למה?

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: מה ההיגיון?

שמעון פרס: אני נגד זה שחבר כנסת יקבל שתי משכורות או יעשה כסף, אבל לייצג שני דברים?

שמעון פרס: אני גם בעד זה שראשי ערים יהיו חברי כנסת, מה רע בדבר?

שמעון פרס: לכן אני חושב שיש להסיר את ההצעה הלא-הוגנת הזאת מעל סדר-היום.

שמעון פרס: אין לי שום חשבונות אחרים, אני מדבר מתוך ניסיון.

שמעון פרס: מדינה דמוקרטית קטנה, הנתונה בבעיות קשות כמו ישראל, צריכה להיות בנויה לא על התנגחות אלא על הידברות, והמקום הטוב להידבר בו הוא הכנסת, ולכן אני בעד זה שגם שר האוצר יהיה חבר כנסת וגם מזכיר ההסתדרות יהיה חבר כנסת וגם אנשים אחרים.

שמעון פרס: מה רע בדבר?

שמעון פרס: מפני שבעניינים פוליטיים יש מפלגות, ובעניינים כלכליים וחברתיים יש מרכיבים - המרכיב הממשלתי, המרכיב של ההון, המרכיב של העובדים.

שמעון פרס: זה לגיטימי וצריך למצוא מכנה משותף.

שמעון פרס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, לרשותך עשר דקות, כתוב, לפני תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו, הממשלה זה אותם חברי כנסת, כי לממשלה אין עמדה, לכן אתה עכשיו מדבר עשר דקות, ולאחר מכן לחבר הכנסת גדעון סער יש שלוש דקות ולכל אחד מחברי הכנסת יש שתי דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב- ראש, חברי הכנסת, תגן עלי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: כבוד השר פרס, אדוני המשנה, נא לשבת, אני מבקש לא לעמוד עם הגב לכאן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מכהן בכנסת זו השנה ה-17.

עמיר פרץ: אני עושה את דרכי בנאמנות ומתוך אחריות וראיית טובתה של מדינת ישראל, ומעולם לא שיניתי עמדות בנושאים שהאמנתי בהם, לא בנושא השלום ולא בנושא הצדק החברתי.

עמיר פרץ: כל אחד כאן בכנסת, חברים מימין ומשמאל, יודעים יפה מאוד להעריך את עמדותי, וגם כאלה שמתנגדים לעמדותי שמרו אתי על חברות ועל כבוד הדדי - מכל הסיעות, מכל סיעות הבית.

עמיר פרץ: פעם היה אינטגריטי בכנסת.

עמיר פרץ: פעם אנשים באמת חשבו שוב ושוב לפני שהם אמרו אמירה שסותרת דברים שנאמרו רק שבוע או חודש קודם לכן.

עמיר פרץ: פעם היה כבוד.

עמיר פרץ: קודם כול כבודו של חבר הכנסת בעיני עצמו, לפני שהוא בא להשפיל את הכנסת, ללעוג לנו, לפני שהוא מציג את חברי הכנסת ככאלה שיכולים לשנות את עמדתם חדשות לבקרים.

עמיר פרץ: אבל, ראשית אני רוצה להודות לחברי, גם לחברי מסיעת הליכוד, בעיקר לחברי מסיעת הליכוד בהסתדרות.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: אומר לכם מדוע.

עמיר פרץ: תראו, אני עשר שנים - אני משלים עכשיו את שנתי העשירית כיושב-ראש ההסתדרות.

עמיר פרץ: שנים, שנים, איש מחברי הכנסת לא התעניין בגורלו של יושב-ראש ההסתדרות או של הארגון שהוא עומד בראשו, כי כולם נהנו.

עמיר פרץ: הסתובב פה איש כמעט במעמד של פוחז.

עמיר פרץ: כל אדם במדינה הזאת שרצה לחבוט במישהו חבט בו בבוקר ובערב.

עמיר פרץ: הסתובב אדם שעומד בראש ארגון פושטי-רגל.

עמיר פרץ: להיפך.

עמיר פרץ: היה מישהו שכינה אותי כאן - עומד בראש מאפיה.

עמיר פרץ: אז את אף אחד לא עניין איך להיאבק בראש המאפיה או איך להיאבק בראש ארגון שפושט רגל.

עמיר פרץ: אבל הנה, בעזרת חברי מסיעת הליכוד, ובעזרת חברי מהסיעות השונות שיושבות סביב שולחן הנהגת ההסתדרות - הנהגת ההסתדרות היא המקום היחיד שכל מדינת ישראל מיוצגת בו.

עמיר פרץ: יושבים אנשי האיחוד הלאומי לצדם של אנשי תנועת רק"ח, יושבים אנשים מסיעת מד"ע, לצדם של אנשי הליכוד, אנשים שנלחמים באמונה גדולה על ערך האדם במדינה הזאת.

קריאה: של הכנסת - - -

עמיר פרץ: נלחמים על כך שאנשים יוכלו לקבל איזה שביב תקווה במדינה הזאת - שלא הכול ציני ושלא הכול פוליטיקה.

עמיר פרץ: נכון, קשה לכם - - -

גדעון סער: - - - אתה מדבר על ציניות?

עמיר פרץ: לא הפרעתי לך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גדעון סער, תלמד להקשיב, גם אם אתה יושב-ראש הקואליציה.

עמיר פרץ: אומנם אתה רוצה לגרש אותי מהכנסת, אבל את הפה שלי אתה לא תסתום.

עמיר פרץ: תזכור זאת.

עמיר פרץ: גם אם אהיה במקום אחר, לעולם לא תצליח לסתום את פינו.

עמיר פרץ: קשה לכם.

יוסי שריד: חבר הכנסת עמיר פרץ, יהודי לא מגרש יהודי.

יוסי שריד: יהודי לא מגרש יהודי.

עמיר פרץ: תלוי איזה יהודי.

עמיר פרץ: זו הפעם הראשונה שאני רואה אחדות בין האיחוד הלאומי לבין הליכוד.

עמיר פרץ: בשום עניין הם לא מתאחדים - רק בעניין גירושו של יושב-ראש ההסתדרות הם מתאחדים כל כך.

עמיר פרץ: זה בסדר גמור.

עמיר פרץ: אני מאוד מכבד עמדות של כל אחד.

עמיר פרץ: אבל, קשה לכם.

עמיר פרץ: קשה לכם בשני דברים.

עמיר פרץ: קשה לכם שמסתובב פה אדם שלא נותן לכם לשלוח את המובטלים.

עמיר פרץ: קשה לכם שמסתובב פה מישהו שלא ייתן לכם להתעלם מהאמהות החד-הוריות - - -

גדעון סער: - - - לא נמצא פה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גדעון סער, תלמד להקשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, אתה עונה לו.

גילה גמליאל: קשה לנו - - -

עמיר פרץ: תסתום את הפיות בליכוד.

עמיר פרץ: פה לא תסתום את הפיות.

עמיר פרץ: אני כאן כמה שנים לפניך.

עמיר פרץ: קשה לכם.

עמיר פרץ: קשה לכם שמסתובב אדם שאומר לכם שרמסתם את האזרחים.

עמיר פרץ: קשה לכם להשלים עם העובדה שיצרתם פערים חברתיים שמסכנים את מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אבל, הכי קשה לכם, וגם לחברי טומי לפיד, ידידי הטוב טומי לפיד, שאוהב מנהלים.

עמיר פרץ: אילו אני הייתי ראש ארגון השחמט, גם כן הייתי מתפטר.

עמיר פרץ: יסתדרו בלעדיך בארגון השחמט.

עמיר פרץ: דווקא ראיתי שאתה עוזר להם יפה מאוד בלי להיות ראש הארגון.

קריאה: - - - שוחד.

גלעד ארדן: - - -

עמיר פרץ: אתה תקשיב לי.

עמיר פרץ: לא יעזור לך.

קולט אביטל: - - -

עמיר פרץ: אתם תקשיבו היום, ואתם תצטערו על הרגע שהעליתם את ההצעה הזאת.

קריאה: אל תאיים עלינו.

עמיר פרץ: אתה תקשיב, ולא יעזור לך שום דבר.

עמיר פרץ: בינתיים, מי שמאוים זה אני.

ראובן ריבלין: אבל, למה הם יצטערו?

עמיר פרץ: מי שמאוים זה אני ולא אתה.

זאב בוים: אתה עמיר פרץ - - - חבר כנסת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: השר בוים, רק רגע.

גלעד ארדן: מאיים עלינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, עצרתי את השעון.

עמיר פרץ: על מה - - -

גלעד ארדן: אנחנו לא עובדים שלו.

גלעד ארדן: הוא לא יכול להגיד - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש שקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אני לא מבין למה הוצאת את עצמך מאלה שדואגים לעובדים.

זאב בוים: - - -

אבשלום וילן: - - - מקשקש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני אמר דבר שיכול להתפרש בעיני השומע כמשהו קצת חמור, ואני בטוח שהוא לא התכוון לכך.

ראובן ריבלין: אתה אמרת: אתם תצטערו על זה שהגשתם.

עמיר פרץ: חלילה, אדוני, אני אומר זאת - - -

ראובן ריבלין: כשיושבים חברים כל כך טובים ביציע, יש אנשים שיכולים להבין את זה שלא כראוי.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: שלא תהיינה אי-הבנות.

עמיר פרץ: יש לי אינטגריטי, ויש לי כבוד לכולם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: נא להסביר שאדוני לא התכוון לאיים.

עמיר פרץ: אבל, אני בטוח שסיעת הליכוד תצטער על כך שיושב-ראש הסיעה שלה העלה זאת, כי הם נתנו לי הזדמנות לומר הרבה דברים שחיכיתי לרגע לומר אותם.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

גלעד ארדן: אנחנו נהיה מאושרים אם הוא ייבחר ליושב-ראש העבודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גדעון סער, אל תלך.

עמיר פרץ: נא להישאר פה.

עמיר פרץ: אני לא מוותר עליך.

עמיר פרץ: אני אוהב להביט לך בעיניים כשאני מדבר.

עמיר פרץ: שב פה, בבקשה.

זאב בוים: עמיר פרץ - - -

קולט אביטל: אתם - - -

עמיר פרץ: מהי הסיבה השנייה לכך שכולם היום כל כך רוגזים כאן, חברי משינוי וחברי מהליכוד?

עמיר פרץ: כי הם לא יודעים איך לאכול את הכובע.

עמיר פרץ: כי מבעיר הצמיגים האולטימטיבי, האיש על הבריקדות, פתאום גם יודע לנהל.

עמיר פרץ: שומו שמים.

עמיר פרץ: אני גאה בחברי מהליכוד, גאה בחברי מהאיחוד הלאומי, גאה בחברי מרק"ח, גאה בחברי ממרצ וגאה בחברי מש"ס.

זאב בוים: שכולם - - -

עמיר פרץ: הם היו שותפים אמיתיים - - -

זאב בוים: בטלפון אחד אתה סוגר את - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים.

עמיר פרץ: תדבר כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת בוים, לא יכול להיות פה מצב כזה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב כזה.

ראובן ריבלין: זכותו לדבר.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: הציעו הצעה שמתייחסת אליו באופן אישי, והוא רוצה לומר את דברו.

ראובן ריבלין: אדוני ודאי יצביע כפי שהוא מבין.

עמיר פרץ: הם היו השותפים האמיתיים שלי בזמן שאיש פה לא התייצב.

עמיר פרץ: אנשים שיש להם נשמה חברתית גם במפלגות שנטשו את הבוחרים שלהן.

עמיר פרץ: בזמן שהליכוד אימץ את הגישה של להכות בבוחריו, אנשיו בהסתדרות נשארו נאמנים לערך האדם, וכנ"ל אנשים באיחוד הלאומי ובוודאי ש"ס היא מפלגה חברתית וכן חברי ממרצ.

עמיר פרץ: אבל, מה הבעיה שלכם?

עמיר פרץ: הבעיה שלכם היא, שביום ראשון האחרון לא "יתד נאמן" פרסם אלא ה"גלובס" - שומו שמים, איזו דרמה - שההסתדרות החזירה את חובותיה והיא מסיימת את שנת 2004 עם 107 מיליון שקל עודף בשוטף.

עמיר פרץ: יש לנו מספיק כלים כדי להתמודד עם המהלכים של הממשלה.

עמיר פרץ: אבל, מה אוכל אתכם יותר מכך?

עמיר פרץ: מה לעשות, ההסתדרות - יש לה קואליציה כזאת, שהאחד שומר על השני, ואנחנו הארגון הכי נקי.

עמיר פרץ: מי שעומד בראש ועדת המינהל בהסתדרות הוא חבר הכנסת לשעבר יעקב שמאי.

עמיר פרץ: הוא זה שמפקח, ולא אחת מוציא התראות.

עמיר פרץ: אז, תתביישו לכם.

עמיר פרץ: תנו קצת קרדיט לחברים שלכם.

עמיר פרץ: מה הבעיה שלכם?

עמיר פרץ: הבעיה שלכם היא אחרת.

עמיר פרץ: אתם רוצים לחבוט בתנועת העבודה ובכל ערכיה.

עמיר פרץ: מה אני שומע לאחרונה?

עמיר פרץ: אומרים: אם עמיר פרץ ייבחר, הוא יחזיר אותנו אחורה.

עמיר פרץ: אם להחזיר אחורה זה שלא תהיה צמיחה במספר בתי-התמחוי בישראל, אולי כדאי לחזור אחורה.

ראובן ריבלין: אבל, את זה לא אומרים בליכוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, למה אתה מאשים את הליכוד?

ראובן ריבלין: את זה לא אומר הליכוד.

אתי לבני: - - -

רשף חן: - - -

עמיר פרץ: תיכף אגיד לך מי אומר.

עמיר פרץ: גם הליכוד אומר.

עמיר פרץ: גם שר האוצר אומר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: את זה אומרים חבריך.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: שר האוצר אומר.

חמי דורון: מתכוון - - -

רשף חן: - - -

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: הוא בחר מי שאמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, למה אדוני מדבר על מישהו אחר?

חמי דורון: יש צדק.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לומר רק מי שהוא שמע שאמר את זה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

עמיר פרץ: נכון.

ראובן ריבלין: הוא לא שמע אחרים.

ראובן ריבלין: זה שאתה שמעת אחרים, זה לא אומר שהוא שמע.

אליעזר כהן: לא הבנתי לְמה הוא מתכוון - - -

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

עמיר פרץ: לכן, כאשר אני שומע את הדיבורים האלה, אני גאה בעצמי.

עמיר פרץ: אינני מתבייש בחברי לתנועת העבודה היום, ואני אינני מתנצל על מה שעשתה תנועת העבודה לדורותיה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אין סיבה להתנצל.

עמיר פרץ: כל אלה שאומרים: מה?

עמיר פרץ: אתם רוצים להחזיר אותנו לתקופת הסוציאליסטים?

עמיר פרץ: אני לא מתבייש, אני סוציאליסט, אני סוציאל-דמוקרט.

עמיר פרץ: אתם יודעים למה אני מוסיף את המלה "דמוקרט"?

עמיר פרץ: לא משום שאני לא סוציאליסט מוחלט, אלא משום שהדמוקרט מתבטא בכך שאני גם תומך בשלום, כי זה השילוב האמיתי.

עמיר פרץ: ובכן, אני סוציאליסט.

עמיר פרץ: תקשיבו טוב.

זאב בוים: מה עם - - - ההסתדרות?

זאב בוים: דמוקרט גדול.

חמי דורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון.

עמיר פרץ: תקשיבו טוב.

עמיר פרץ: אחזור על זה פעם אחר פעם, אם מישהו לא הבין.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: תארו לכם שהייתי סומך על הממשלה, על ביבי.

עמיר פרץ: נניח שהייתי סומך על שר האוצר, כשהיום בשביל להקים רכבת בתל-אביב יושבים בוועדות.

עמיר פרץ: כדי להקים מנהרה בכרמל, יושבות להן ועדות.

עמיר פרץ: זה הקפיטליזם בהתגלמותו.

עמיר פרץ: אם הייתי סומך על ביבי, אתם מאמינים שהייתי מקבל היום מי שתייה בשדרות?

עמיר פרץ: אתם מאמינים שהייתי מתקלח שם?

עמיר פרץ: הסוציאליסטים האלה, שאתם כל כך מאשימים אותם, שמו לי מוביל ארצי שאתם בימי חייכם לא הייתם מעלים על דעתכם לעשות מעשה כזה.

עמיר פרץ: הם בנו את המדינה.

עמיר פרץ: הם הקימו את היישובים.

עמיר פרץ: הם הקימו את האוניברסיטאות.

עמיר פרץ: כל עמק הסיליקון מוצף בצעירים ישראלים מוכשרים שלמדו אז ולא היום, תחת הנהגת שרת החינוך לימור לבנת, שמנסה להפיל את כל התיק על המורים.

עמיר פרץ: לא יעזור לכם.

עמיר פרץ: אתם מפחדים.

עמיר פרץ: זו האמת.

עמיר פרץ: אתם רואים את התנועה שמתחילה היום מהליכוד לכיוון מפלגת העבודה, ואתם מפחדים.

עמיר פרץ: ואני שמח שאתה צוחק, אתה יודע למה?

עמיר פרץ: גם מפא"י ההיסטורית, שבועיים לפני הבחירות – יספר לך יוסי שריד – היתה מאוד זחוחה, מאוד מתנשאת, מאוד מתעלמת.

עמיר פרץ: גם אתם נראים כך, גם אתם נראים זחוחים, מתעלמים.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש בחירות?

עמיר פרץ: אני מציע לכם לפחד משני דברים.

עמיר פרץ: אני, לפחות, מפחד משני דברים בחיי.

עמיר פרץ: אני מפחד מאלוהים.

עמיר פרץ: אני מפחד מאלוהים.

יחיאל חזן: שומר מצוות.

ראובן ריבלין: תנו לו לסיים, יש לו 40 שניות אחרונות.

עמיר פרץ: אני מפחד מאלוהים, ואני מציע גם לכם לפחד מאלוהים.

עמיר פרץ: יש כאן כאלה שאין להם אלוהים.

עמיר פרץ: אני מפחד מאלוהים.

רוני בריזון: אמרת את זה.

יעקב מרגי: - - - מה יש, הוא יהודי.

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: חברים, למה אתם לא נותנים לו לסיים?

ראובן ריבלין: מספיק, יש פה שלושה שכל הזמן צועקים.

ראובן ריבלין: מספיק כבר, תנו לו לסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, עכשיו אדוני נכנס לאספת בחירות.

עמיר פרץ: מה לעשות?

ראובן ריבלין: מאה אחוז, זו זכותך.

ראובן ריבלין: אבל גם זכותי להגביל אותך בזמן.

עמיר פרץ: רק שייתנו לי לדבר.

עמיר פרץ: אני אסיים אם ייתנו לי לדבר.

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד 40 שניות.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

עמיר פרץ: אני מציע לכם לפחד משני דברים.

עמיר פרץ: אחד, לפחד מאלוהים.

עמיר פרץ: ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, לפחד מהקלפיות.

עמיר פרץ: כי יש תכונה לקלפיות - - -

גדעון סער: אתה מזייף שם, אתה מזייף בקלפיות.

עמיר פרץ: תסלח לי, אדון גדעון סער.

ראובן ריבלין: לא, תנו לו לסיים.

עמיר פרץ: לא יעזור לך שום דבר.

עמיר פרץ: לא יעזור לך שום דבר.

אילנה כהן: - - -

ראובן ריבלין: נא להפסיק לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לו 27 שניות, לא אתן לו יותר.

רשף חן: למה אתה מפחד מהן?

ראובן ריבלין: מספיק, אל תפריעו.

עמיר פרץ: אני מציע לכם, שכל שלטון במדינה יפחד.

עמיר פרץ: כי קלפיות, יש להן תכונה להיות מורא של שלטון, אבל החבר'ה האלה הופכים זחוחים ומצפצפים.

עמיר פרץ: ויגיע הרגע שהקלפיות ידברו פה.

עמיר פרץ: משפט אחרון אני רוצה להגיד לכם: מנחם בגין זיכרונו לברכה, שמי שהסכים אתו ומי שהתנגד לו העריך אותו מאוד, כמי שעשה את המהפך הכי דרמטי במדינת ישראל - - -

זאב בוים: - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: השר בוים, השר בוים.

ראובן ריבלין: אני לא אקרא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: לא ייתכן כבר.

ראובן ריבלין: מרגע שהוא עלה, אתה לא מפסיק להפריע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

עמיר פרץ: מנחם בגין עשה מהפך ב-1977.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה להזכיר לכם, מנחם בגין לא עשה מהפך של ארץ-ישראל השלמה.

עמיר פרץ: המהפך לא היה מהפך מדיני.

עמיר פרץ: מנחם בגין עשה מהפך של ארץ-ישראל השנייה.

עמיר פרץ: המהפך היה מהפך חברתי.

עמיר פרץ: ואני מזהיר אתכם, קחו את זה ברצינות, תפחדו מהקלפיות - -

זאב בוים: - - -

עמיר פרץ: - - כי המהפך הבא בדרך.

עמיר פרץ: ארץ-ישראל השלישית, שאותה אתם הקמתם, בניצוחו של שר האוצר ביבי נתניהו, תכה בכם ותוכיח לכם שלא לעולם חוסן.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אדוני רוצה להיות האחרון?

ראובן ריבלין: זו זכותו, זו הצעה שלו.

ראובן ריבלין: חבר אלדד רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער מסיים.

ראובן ריבלין: ללפיד שתי דקות, לסער שלוש דקות, ואנחנו מצביעים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, יותר מ-50 שנה אני עוקב אחרי דבריו של שמעון פרס.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שהוא איש חכם.

יוסף (טומי) לפיד: היום הוא אמר דבר כל כך מוזר, שאני מתקשה להתאושש ממנו.

יוסף (טומי) לפיד: הוא, שהיה שר האוצר, אמר ששר האוצר מייצג את ההון.

יוסף (טומי) לפיד: זה כמו לומר ששר הבריאות מייצג את המחלות.

מיכאל גורלובסקי: הוא מייצג את הבריאות.

אילנה כהן: עמיר פרץ מייצג את הבריאות.

יוסף (טומי) לפיד: עוד לא שמעתי אמירה יותר משונה ביחס לשר האוצר.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת כבל, ואני מאחל לך הצלחה בבחירות הפנימיות שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו, שינוי, לא נגד האיגודים המקצועיים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נגד ניצול לרעה של איגודים מקצועיים.

יוסף (טומי) לפיד: כרגע, עשרה איגודים מקצועיים של חברות גדולות וחזקות מובילים את ההסתדרות, שכבר מזמן לא דואגת לעובד הקטן.

יוסף (טומי) לפיד: היא דואגת לעובדים של חברת החשמל, שמקבלים משכורת של 15,000 ש"ח בממוצע.

יולי תמיר: למה הצבעת נגד החוק של עובדי קבלן?

יוסף (טומי) לפיד: לכן אנחנו בעד איגודים מקצועיים חזקים בחברה חופשית ונגד הסתדרות נצלנית וכוחנית ופוליטית.

יוסף (טומי) לפיד: מה שנוגע לנאומו של מר פרץ - מר פרץ, מי שהאזין לך וראה אותך מצטט את הקלפיות, תרשה לי להזכיר לך: זה כביכול נאום פופולרי, פופוליסטי; אתה זכית בקלפיות בשלושה מנדטים מסכנים.

יוסף (טומי) לפיד: אז כשאתה העמדת את עצמך – לא השתחלת לתוך העבודה, אלא העמדת את עצמך לבחירות – אנחנו קיבלנו 15 מנדטים, ואתה קיבלת שלושה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל מי שראה אותך פה מתנפח היה חושב שזה 50 מנדטים.

אילנה כהן: היו לו שלושה מנדטים - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן.

יוסף (טומי) לפיד: גם את שלושה המנדטים קיבלת בזכות העובדה שצירפת איש חרדי למחנה שלך, כדי שיביא לך קולות חרדים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, אתה צודק שאתה מייצג את ההסתדרות כארגון מאוד חזק.

יוסף (טומי) לפיד: יש לכם 107 מיליון ש"ח עודף השנה, מר פרץ.

יוסף (טומי) לפיד: זאת הקופה הקטנה של המפלגה שלך במערכת בחירות.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר אנחנו צריכים לתת דין-וחשבון על כל גרוש שאנחנו מוציאים, לך יש קופת הסתדרות שאתה עושה בה כטוב בעיניך.

יוסף (טומי) לפיד: איש לא הציג יותר טוב ממך את הסיבה שבגללה צריך לעצור אותך.

יוסף (טומי) לפיד: כי אתה, מר פרץ, אתה שאמרת שיבוא יום שבסביון הבנות לא יעזו לצאת לרחוב – זה אתה אמרת.

יוסף (טומי) לפיד: מר פרץ, אתה אדם מסוכן.

ראובן ריבלין: טוב, תודה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהחוק הוא לא חוק פרץ, אלא חוק גורף, המדבר בתפקידים כפולים.

אופיר פינס-פז: לא, חוק פרץ.

ראובן ריבלין: אתם יכולים.

ראובן ריבלין: אני, כיושב-ראש הכנסת, צריך לומר מה כתוב לפני.

ראובן ריבלין: זה חוק שמתייחס גם להסתדרות עובדים לאומית.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: זה כבר לא קיים?

ראובן ריבלין: פעם אמרו לי שצריך להצביע בעד החוק הזה, כי הוא שייך להסתדרות עובדים לאומית.

ראובן ריבלין: אבל גם אז לא הצבעתי בעדו, חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אני מאוד מכבד את פרץ, וחושב שהוא מייצג את העובדים בצורה נפלאה בכל מקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני מסיים את דבריו, חמש דקות, ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: יש לנו שלוש הצבעות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם נוספת עמד כאן חבר הכנסת פרץ ליד הדוכן ועשה את הדבר שהוא הכי טוב בו: לאיים.

גדעון סער: לאיים.

גדעון סער: קרה פעם בבית הזה, לפני הצעת חוק, שצד שחושב שהוא הולך להפסיד, חושש שהוא יפסיד – ואיני יודע מה יהיו התוצאות – אומר לחברי הכנסת:

גדעון סער: אתם תצטערו על הרגע הזה?

גדעון סער: קרה כדבר הזה כאן?

גדעון סער: אין לך גבולות?

שמעון פרס: במה איימתי?

גדעון סער: דיברתי על חבר הכנסת פרץ, לא עליך.

גדעון סער: הוא אמר לכנסת: אתם תצטערו על הרגע הזה.

גדעון סער: עכשיו אני שואל: איך נצטער?

גדעון סער: תשבית את המשק?

גדעון סער: אתה הרי מסוגל.

גדעון סער: הפסדת הצבעה בכנסת, אתה מסוגל גם להשבית את המשק.

גדעון סער: הרי השבתת את המשק, גרמת נזקים במיליארדים, לשווא.

גדעון סער: רוקנתם את קרנות הפנסיה.

גדעון סער: הותרת אחריך, בכל מקום, אדמה חרוכה, ואתה בא כאן ומדבר גבוהה גבוהה.

גדעון סער: אבל איך אתה מתכוון, חבר הכנסת פרץ, לשכנע ככה במשחק דמוקרטי - אתם תצטערו על הרגע הזה?

גדעון סער: זאת הדרך שלך לשכנע את הבית בצדקתך?

גדעון סער: לא דיברת על הצעת החוק, לא התפלמסת עליה.

גדעון סער: נשאת כאן נאום בחירות, אבל זה לא אספת בחירות של מפלגת העבודה.

גדעון סער: כאן זה כנסת ישראל.

גדעון סער: למה לא דיברת על הצעת החוק?

גדעון סער: אין לך טיעונים.

גדעון סער: וכשאין טיעונים, מאיימים, ובעיקר מאיימים בשבירת הכלים ומגדפים.

גדעון סער: זה מה שעשית כאן, ולכן אני חושש שלא הצלחת לשכנע בדבריך אדם אחד בבית הזה.

גדעון סער: אתה מוביל שלטון של פחד וכוחנות.

גדעון סער: אתה לא תקווה של העובדים.

גדעון סער: אתה גורם לזה שאנשים יצטרפו למפלגה מחשש לאובדן מקום עבודתם.

גדעון סער: זה תקווה?

גדעון סער: זה טרור.

גדעון סער: אתה מפעיל טרור כלכלי על אזרחי ישראל וטרור פוליטי על עובדי הוועדים, שאתה מכריח אותם, באמצעות אנשיך, להצטרף למפלגת העבודה, כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים שלך.

גדעון סער: ראיתי כאן את אנשי מפלגת העבודה.

גדעון סער: אני חייב לומר לכם, שלבי אתכם.

גדעון סער: היתה פעם שורת המתנדבים.

גדעון סער: היום יש שורת המתפקדים.

גדעון סער: יש היום שורת המתפקדים.

גדעון סער: ואתם, שבשיחות אישיות אומרים: החוק נכון; ואתם, שבשיחות אישיות אומרים: תשחרר אותנו מהסיוט הזה - בגלל המתפקדים של עמיר פרץ אתם עומדים להצביע בניגוד מוחלט למה שמצפונכם אומר לכם, בניגוד מוחלט לאינטרס האמיתי שלכם, בניגוד מוחלט לעקרונות יסוד של שלטון החוק.

גדעון סער: קודם כול, שיהיה כאן שוויון בעניין של כפל תפקידים בין כל המשרות ובין כל חברי הבית.

גדעון סער: ואתם יודעים מה אתם מזכירים לי?

גדעון סער: כי הרי יבוא יום ותגידו שטעיתם, אתם מזכירים לי את אותו כינוס - - -

קולט אביטל: אתה מאיים עלינו?

גדעון סער: אני אומר שאני חושב שאתם טועים, אני חושב שיבוא יום ואתם תגידו שטעיתם.

גדעון סער: זה יכול לקרות אפילו לכם, שתגידו שטעיתם.

גדעון סער: אזכיר לכם - - -

יולי תמיר: בעניין השטחים - - -

גדעון סער: חברת הכנסת תמיר, אני אזכיר לך את המסדר שעשה לך ולחברייך אדם שלא נמצא פה כרגע, חבר הכנסת מצנע, כאשר לפני הבחירות הוא העמיד את כולכם בשורה, וכמו חיילים נשבעתם: לא נשב בממשלת שרון, זה או שרון או אנחנו.

גדעון סער: איך נשבעתם, אפשר היה כמעט להשתכנע שתעמדו על העיקרון הזה.

גדעון סער: ככה עמיר פרץ מעמיד אתכם עכשיו במסדר בין שורת המתפקדים, בדיוק כפי שחזרתם בכם.

אבשלום וילן: יותר גרועה מהדוגמה של שמעון פרס.

גדעון סער: ובדיוק, חבר הכנסת הרצוג, כמו ששיניתם את דעתכם בנושא ההוא, כך תשנו את עמדתכם גם בנושא הזה.

גדעון סער: תשאל את רובי ריבלין, הוא יגיד לך מי שינה את דעתו.

גדעון סער: אנחנו נמצאים במשחק דמוקרטי, משחק שבו לא מאיימים על חברי הכנסת לפני שהם מצביעים, ולכנסת יש רגע נדיר מאוד, בעוד זמן קצר מאוד, שבו היושרה יכולה לנצח את האינטרסים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: לפנינו שלוש הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005.

עמיר פרץ: יש כמה חברי כנסת שיצאו לתפילה ומסיימים עוד דקה.

עמיר פרץ: מפאת כבוד התפילה, אפשר להמתין דקה.

ראובן ריבלין: אם יצאו לתפילה אנשים, אין בעיה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת פרץ, האם יש לך מישהו במנחה?

יאיר פרץ: שניים.

ראובן ריבלין: תקרא להם.

ראובן ריבלין: מי במנחה?

ראובן ריבלין: לא רואה אף אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן פה?

אורי אריאל: אנחנו יכולים לצאת עכשיו לתפילה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: רבותי, אין פה אף חבר כנסת במנחה.

ראובן ריבלין: הנה חבר הכנסת אמנון כהן נכנס, ואם נשאתם את שם המנחה לשווא; חלילה, אני לא פוסל, אני רק אומר.

ראובן ריבלין: לכן שאלתי, אמנון כהן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער - קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כפולה כחבר הכנסת וכיושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה והסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 54, 41 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של גדעון סער עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), של חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 43 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כיושב-ראש נבחר של ההסתדרות הכללית החדשה ושל הסתדרות העובדים הלאומית), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 52 בעד, 43 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של אריה אלדד באותו נושא עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 44 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה עם החוקים האחרים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3213; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה לבוא ולהציג את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי).

ראובן ריבלין: לאדוני עשר דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים התקשרו אלי מוועד ההורים של בתי-הספר בעיר לוד והתלוננו שההוצאה לפועל, בגין חובות של העירייה, שמה את ידה ועיקלה כספים של מערכת החינוך, שנכנסו כתשלומי הורים.

מוחמד ברכה: זה נשמע אבסורדי, שבגין משבר של הרשות המקומית, ולמרבה הצער הרבה רשויות מקומיות במדינת ישראל סובלות ממשבר חמור בגלל מדיניות הממשלה, עובדה זו משליכה על מערכת החינוך בכמה תחומים.

מוחמד ברכה: לפני שלוש שנים הגישה סיעתנו, באמצעות חבר הכנסת מח'ול, הצעת חוק שבסוף התקבלה ואושרה, בעניין חסינות למשכורות המורים מפני עיקולים שמוטלים על הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: אבל אבסורד כזה, שההורים שמשלמים למערכת החינוך ולבתי-הספר כדי לקדם פרויקטים מסוימים, כדי למלא אחרי פעילויות מסוימות בבתי-הספר ומחוצה להם - הכספים האלה ניתנים לעיקול בגלל המשבר ברשות המקומית.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל ולא יכול להתקיים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לעכל את זה.

מוחמד ברכה: על כן הגשנו הצעת חוק שאוסרת עיקול כספים שמיועדים למערכת החינוך ולמוסדות חינוכיים ומונעת פגיעה במוסד החינוכי.

מוחמד ברכה: לפני כשעה, אולי פחות, שוחחתי עם שרת המשפטים, והיא הסתייגה מההגדרה הגורפת של נכסים וכספים, ואמרה שאם זה ככה, למה אפשר להטיל על אמבולנסים וכו', וזה פוגע בזכותם של נושים לממש את זכותם משיקולים חברתיים כאלה ואחרים.

מוחמד ברכה: אין ספק שזה נכון, אני גם יכול להודות כאן, מהדוכן, גם באוזניה של שרת המשפטים, שאני בעד שלא יטילו עיקולים על אמבולנסים ועל שירותים חיוניים.

מוחמד ברכה: אבל היות שהצעת החוק מטרתה לקדם היום את הנושא של החינוך ואי-פגיעה במוסדות חינוכיים, אני חושב שיש מקום להגדיר מחדש כמה דברים שנמצאים בהצעת החוק, אך המטרייה של כל החוק תהיה שכספים שמקורם לא מהרשות המקומית לא יהיו ניתנים לעיקול, וכספים שמקורם אינו ברשות המקומית ואשר מיועדים למערכת החינוך, לא ניתנים לעיקול.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה סביר.

מוחמד ברכה: זה גם מאזן בין זכותם של נושים שהרשות המקומית חייבת להם לבין צורכי מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: על כן אני חושב שוועדת השרים מיהרה מדי או טעתה מאוד כשהתנגדה להצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני מקווה שבדברי שרת המשפטים נמצא דרך לפחות לאשר ולהמשיך הלאה מה שמוסכם ומה שמקובל, והוא שכספים שמיועדים למערכת החינוך, שמקורם לא ברשות המקומית, לא יהיו ניתנים לעיקול בגלל חובות של הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: זה הדבר הכי הגיוני.

מוחמד ברכה: אני יודע שכשהיתה הבעיה בלוד, גם שרת החינוך התערבה וגם ועדת החינוך בכנסת התערבה כדי לבטל את העיקול.

מוחמד ברכה: ההתערבות הזאת הועילה, ואכן העיקול הוסר.

מוחמד ברכה: אני יודע גם ששרת החינוך תמכה בהצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום למצוא גם את האיזון בין רצונה של מערכת החינוך שלא להטיל עיקולים על תשלומי הורים או תשלומים שמקורם לא ברשות המקומית, לבין העמדה של ועדת השרים.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהכנסת תתעשת ותקבל על עצמה את האחריות שלא לאפשר פגיעה במערכת החינוך, במוסדות חינוכיים, בפעילות חינוכית, כתוצאה מחבויות שונות של הרשות המקומית.

קולט אביטל: אני מבינה שתשובת השרה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 19), התשס"ה-2005, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: [הצעת חוק פ/2711; נספחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), של חבר הכנסת בנימין אלון.

קולט אביטל: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנו עוסקים באחד מתשלומי המסים - או אפילו הייתי אומר, הקנסות - הכי לא צודקים שיש.

בנימין אלון: מה עונשו של עולה חדש שלא פותח את הערוץ הראשון ולא אוהב לראות את הערוץ הראשון; יש לו כמה ערוצים, הוא מנוי על הכבלים, מנוי בלוויין, כל אחד לפי מה שהוא בוחר, והוא לא חייב להיות שותף על-כורחו למדורת השבט הדמיונית הזאת, שכאילו מחנכת את כולנו לראות משהו שונה.

בנימין אלון: אנו יודעים כמה מאמצים משקיעים היום כל ערוצי הטלוויזיה, גם בכבלים ובלוויין, בסרטים ישראליים טובים, בשידור ציבורי טוב יותר.

בנימין אלון: יתירה מזו, יש חלק מהשידור הציבורי שהוא חשוב מאוד, שרצוי שיהיה במדינה מתוקנת ויימצא לו תקציב סביר יותר, כמו שהובאו כבר כמה הצעות הרבה יותר סבירות להשתתפות במימון החלק הזה שאינו מתחרה.

בנימין אלון: אתה לא יכול לדרוש משאר הערוצים והכבלים להיות שותפים במימון ערוץ ציבורי, אם הוא עצמו מתחרה בהם על זיכיון בשידורי ספורט.

בנימין אלון: למה אני צריך לשלם אגרה מכספי שלי, כדי שהערוץ הראשון יתחרה עם ערוץ אחר על זיכיון בשידור ספורט, או על שידור בידור שהוא באופיו מסחרי כזה או כזה?

בנימין אלון: אילו בודדו את החלקים האחרים, שהם לא רייטינגיים, שהם באמת איכות-איכות, אז לא היה עולה להחזיק את הדבר הענק הזה כל כך הרבה; אפשר היה להסתפק ברבע - והדברים בדוקים - אפילו בפחות מרבע מהתקציב של הערוץ הזה, ואת הכסף הזה אפשר היה לקחת מחובת התשלום של הערוצים האחרים.

בנימין אלון: כולם היו משתתפים באיכות של הדבר הזה.

בנימין אלון: למה אני צריך לבוא במין התנשאות כזאת ולומר לכולם: זה הערוץ שהוא שופר האומה.

בנימין אלון: הנה חיים יבין, ידידי, מדבר בשם הממלכתיות.

בנימין אלון: עוד מעט תפתחו בערוץ-2 ותראו שהוא עושה שם סרט דוקומנטרי שעליו הוא מקבל שכר, ושם הוא כבר לא ממלכתי.

בנימין אלון: מה המשחק הזה?

בנימין אלון: מה יותר ציבורי בערוץ הראשון מבאחרים?

בנימין אלון: מה יותר ממלכתי?

בנימין אלון: כל פעם התשובה היא אותה תשובה.

בנימין אלון: הדברים עולים ומבאישים ריח.

בנימין אלון: תוקם ועדה בראשות לבני, בראשות צוקרמן, מי זוכר.

בנימין אלון: תוקם ועדה.

בנימין אלון: תהיה יותר יעילות, יהיה מינהל יותר תקין, נוכל לחסוך יותר.

בנימין אלון: למה מטריחים אותנו בדברים האלה?

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד עובדי רשות השידור המסורים, באמת מסורים.

בנימין אלון: אני מדבר בעיקר על הטלוויזיה, כי הרדיו מכסה את עצמו.

בנימין אלון: לרדיו יש דרכים משלו, גם בפרסום וגם באגרת רכב, שכרגע איני עוסק בה.

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד עובדי הטלוויזיה הנחמדים שנמצאים שם.

בנימין אלון: אין שום סיבה שהם לא ישתלבו בתוך המערך הכללי הזה.

בנימין אלון: אני יודע שהנושא הזה עולה מדי פעם.

בנימין אלון: לצערי הגדול, שוב ושוב הממשלה דוחה את זה על חשבון אותם פנסיונרים, אותם עולים חדשים, אותם אנשים שמשלמים, ואם הם לא משלמים - מעקלים להם.

בנימין אלון: פעם היו מעקלים להם את הטלוויזיה, היום מעקלים להם ישר מחשבון הבנק.

בנימין אלון: כל חבר כנסת כאן מכיר את הזעם של האנשים.

בנימין אלון: עד כדי כך לא להזדהות?

בנימין אלון: כשאני משלם מס הכנסה - יש דברים שאני אוהב בהחלטות של הכנסת איך לחלק את תקציב המדינה, יש דברים שאני לא אוהב, אבל עד כדי כך?

בנימין אלון: לשם מה?

בנימין אלון: יכולתי להביא נתונים רבים ומספרים נוספים, אך הואיל והנושא מוכר לכולנו, אני מבקש להצביע בעד ההצעה הזאת ולקבל אחת ולתמיד את הבגרות הזאת שאנחנו יכולים לצעוד קדימה ולדאוג למימון סביר יותר לשידור ציבורי, לא רייטינגי, שיהיה פתיחה מחודשת, ולא למצוא כל פעם ראש ועדה.

בנימין אלון: יש עוד דבר שאיני אוהב – תמיד יש איזה שר שאחראי על השידור הציבורי.

בנימין אלון: זה גם לא דבר בריא.

בנימין אלון: צריך ששר בממשלה יהיה אחראי, ואז ישאלו מה הקשרים שלו שם, והוא קובע את הדירקטוריון ואז ההשפעה הפוליטית היא שלו.

בנימין אלון: לכל מה שרוצים להשיג, זה הפוך.

בנימין אלון: מה כל כך ממלכתי בזה ששר יהיה אחראי על ערוץ אחד מתוך כל הערוצים?

בנימין אלון: אז הוא אחראי ויכול להדיח פה ולהדיח שם.

בנימין אלון: לא אהבתי את זה לא בימי ממשלה זו ולא בימי ממשלה אחרת.

בנימין אלון: אני לא רואה בשורה גדולה בעניין הזה.

בנימין אלון: הגיע הזמן להפסיק עם הדבר האנכרוניסטי הזה.

בנימין אלון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3407; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אני קוראת לחבר הכנסת יורי שטרן להציג הצעת חוק דומה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה).

קולט אביטל: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אמר ידידי ועמיתי, חבר הכנסת אלון, את כל הנימוקים לטובת ביטול האגרה הזאת.

יורי שטרן: אני רק אוסיף שאני מאוד בעד שידור ציבורי, גם שידורי טלוויזיה ציבוריים וגם שידורי רדיו ציבוריים.

יורי שטרן: אני לא רוצה שכל דבר במדינה יהיה מסחרי בלבד.

יורי שטרן: אני חושב שיש איכות מיוחדת ויש מחויבות אחרת לשידורי רדיו ציבוריים ולטלוויזיה ציבורית לעומת תחנות וערוצים פרטיים.

יורי שטרן: אבל צורת הניהול של השידור הציבורי היא אנכרוניסטית, היא לא נכונה, נכון להיום אין בה שום צדק.

יורי שטרן: הטלוויזיה נמצאת בכל בית, אנשים קולטים ערוצים רבים מהעולם כולו, הם לאו דווקא צמודים לערוץ-1.

יורי שטרן: כפל התשלומים שנוצר פה – כבר הזכיר חבר הכנסת אלון את ציבור העולים למשל, שלחלקו הגדול אין יכולת לדעת ולהבין עברית.

יורי שטרן: הם נאלצים לצפות רק בשידורי הטלוויזיה הרוסיים.

יורי שטרן: הם משלמים לחברות כבלים או ללוויין סכום מאוד כבד מבחינתם וגם צריכים לשלם אגרת טלוויזיה.

יורי שטרן: יוצא כאן כפל תשלומים שנופל על אוכלוסיות ספציפיות.

יורי שטרן: זה לא שווה בשווה, זה לא מוטל על כל האוכלוסייה.

יורי שטרן: יש אוכלוסייה שסובלת מהמצב הזה וסופגת פגיעה כבדה במיוחד.

יורי שטרן: לכן, אין הצדקה לזה, אין שום סיבה שזה לא יתוקצב כמו שאר הסעיפים בתקציב המדינה, באמצעות תקציב מיוחד, שלא יפתח אופציות נוספות לגיוס כספים על-ידי הערוץ הזה בלי להפוך אותו למסחרי.

יורי שטרן: אומרים שבגביית האגרה הזאת יש מין הבטחה לעצמאות השידור הציבורי.

יורי שטרן: לצערי, זה לא כך.

יורי שטרן: ראינו את כל המלחמות האלה מסביב – תפקיד יושב-ראש רשות השידור, ואיך במשך חודשים השר לא נתן אישור לגביית האגרה.

יורי שטרן: כלומר, זה נתון לאותם לחצים פוליטיים כמו שאר הדברים.

יורי שטרן: לצערי הרב, שום צורה של גבייה לא מבטיחה את עצמאות השידור הציבורי.

יורי שטרן: אפשר בחקיקה אחרת לקבע את המעמד של השידור הציבורי במדינת ישראל כך שהתלות שלו במערכת הפוליטית תהיה פחותה והתקציב יהיה מימון רגיל – עם סייגים והבטחות - במסגרת תקציב המדינה.

יורי שטרן: יש לנו דוגמאות לא מעטות לכך.

יורי שטרן: לכן, אני פונה לחברי הכנסת - אני גם פונה לשר המשיב, שלא כדאי לעמוד על השיטה המיושנת הזאת.

יורי שטרן: אם אתה מגן עליה, תדע לך, כבוד השר, שאתה מטיל את הקנס הזה על הציבור הדתי, על ציבור העולים, על הציבור הערבי, על כמה וכמה אוכלוסיות שלא נהנות מהמסים שהם משלמים ומשלמים במקביל סכומים נוספים למשדרים אחרים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר התמ"ת, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כדאי לציין לפרוטוקול שהתשובה היא גם על הצעת חוק שלי שהוצעה לפני שלושה חודשים.

קולט אביטל: אני אבדוק עם השר אם אכן כך.

מוחמד ברכה: זה מה שנמסר לי במזכירות.

קולט אביטל: אדוני השר, האם תשובתך היא גם על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה?

אהוד אולמרט: לאור פנייתו של חבר הכנסת ברכה, אני אשיב גם על ההצעה שלו.

גדעון סער: זה לא על סדר-היום.

אהוד אולמרט: מבחינת התוכן המהותי.

גדעון סער: אבל אם אתה משיב מבחינת התוכן המהותי - מצביעים, אם זה לא על סדר-היום - לא מצביעים.

אהוד אולמרט: אם זה לא נמצא, אי-אפשר להצביע.

אהוד אולמרט: אני לא קובע את סדר-היום.

קולט אביטל: יכולה להיות תשובה, וההצבעה במועד אחר.

אהוד אולמרט: אני לא קובע על מה מצביעים.

קולט אביטל: אנחנו נצביע על שתי הצעות החוק.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שרק אופוזיציה שאיבדה לחלוטין את ההבנה לגבי מה צריך להיות תפקידה – אני אומר את זה בהפתעה, אולי אפילו בהפתעה חיובית - יכולה היתה להעלות בדעתה להציע הצעה לעשות פוליטיזציה טוטלית של השידור הציבורי, כי זו משמעות ההצעה.

אהוד אולמרט: אם המציעים היו באים ואומרים: אנחנו נגד שידור ציבורי, אז זה לגיטימי, אני בהחלט יכול להבין את זה.

אהוד אולמרט: בואו נבטל את האגרה, המשמעות של ביטול האגרה תהיה – אם היא מבוטלת - שאו שנאפשר לרשות השידור לשדר פרסומות, כמו הרשתות המסחריות האחרות, אבל אז זה לא יהיה שידור ציבורי, או שאנחנו לא נאפשר לה מקור תקצוב, ואז היא פשוט תיעלם.

אהוד אולמרט: אוקיי, אז הם נגד שידור ציבורי והם בעד לבטל אותו, אבל להציע שהשידור הציבורי לא יהיה ממומן על-ידי אגרה שקובעים אותה, ובזה תם העניין, אלא פקידי האוצר ושרי הממשלה יוכלו לתקצב את הרשות, וכל שנה מחדש היא תהיה תלויה באיזה מיקח וממכר פוליטי - זה טירוף.

אהוד אולמרט: אז לו הציעה את זה הממשלה, כדי לשלוט שליטה מוחלטת בעניין - בצדק היתה באה האופוזיציה ואומרת: אתם רוצים לעשות פוליטיזציה של השידור הציבורי, איך אנחנו ניתן לכם את זה?

אהוד אולמרט: אבל, העובדה שהאופוזיציה מציעה את זה – זה, אני מוכרח לומר, נפלא מבינתי.

אהוד אולמרט: אני חייב לספר לכם - - -

חיים אורון: זו לא אופוזיציה.

אליעזר כהן: מה הפלא?

אליעזר כהן: המצביעים סובלים מזה.

אהוד אולמרט: סליחה רגע.

אהוד אולמרט: אתה יודע, אם קנה-המידה הוא ממה סובלים המצביעים, אז קודם כול, זאת אומרת שאתם מדברים על פוליטיזציה באמת.

אהוד אולמרט: אתם מדברים על פוליטיזציה, שזה קנה-המידה.

אהוד אולמרט: אבל, לפי אותו קנה-מידה - -

רשף חן: - - -

אהוד אולמרט: - - אני מניח שבשלב הבא תציעו לבטל גם את הרשת המסחרית, כי אני למשל ראיתי ברשת המסחרית בערוץ-2 סדרה של כתבות על ההתנחלות - -

זהבה גלאון: זה עוד יבוא.

אהוד אולמרט: - - שאני לא בטוח שאתם מזדהים אתה, אז בואו נבטל גם את הערוץ המסחרי לפי אותו היגיון, כי המצביעים שלכם לא אוהבים את הכתבות שם.

אליעזר כהן: - - -

אהוד אולמרט: אני מוכרח להודות, בראשית הקדנציה, מייד כשקמה הממשלה, הונחה על שולחן הממשלה הצעה של משרד האוצר, שהיתה בעד - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, זה מפריע.

אהוד אולמרט: - - ביטול האגרה, אבל רצתה לאפשר לרשות השידור לעשות פרסומת מסחרית, כמו הערוץ המסחרי, כמו ערוץ-2 וכמו ערוץ-10.

אהוד אולמרט: משראיתי את ההצעה הזאת אמרתי שאינני מוכן לתת לה גיבוי ואתנגד לה באופן אבסולוטי, ללא שום הרהור וערעור - מן הטעם הפשוט: בשוק הפרסום של מדינת ישראל היום, ערוץ-2, הערוצים הנוספים שבחלקם מותר להם לעשות פרסום - כמו ערוץ המוזיקה או כמה ערוצים, מה שנקרא ערוצי נישה, פלוס ערוץ-10, פלוס העיתונות היומית - מצליחים בקושי להתקיים עם שוליים מאוד זעירים של רווח, שהולכים ומצטמצמים.

אהוד אולמרט: אם הייתי מאפשר לערוץ-1, כלומר לרשות השידור, להיכנס לתחרות, היה קורה דבר כזה.

אהוד אולמרט: נניח שרשות השידור היתה מצליחה לתפוס באבחה, במכה אחת, 20%-25% משוק הפרסום בטלוויזיה, מה היה קורה?

אהוד אולמרט: רשות השידור היתה מתמוטטת, כי זה היה רבע מכלל התקציב שיש לה היום דרך האגרה; הערוץ המסחרי, 2 ו-10, היו מתמוטטים, כי זה היה מוריד אותם משולי הרווח הדקים שאתם הם פועלים היום להפסדים שהם לא היו יכולים לעמוד בהם; העיתונות היומית היתה ניזוקה בצורה דרמטית, כלומר כל שוק התקשורת הישראלי היה מזדעזע ועלול להתמוטט כתוצאה משינוי האיזונים הדקים האלה ששוק הפרסום שלנו יכול להכיל.

אהוד אולמרט: מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה, עדיין אנחנו לא באיזו פריחה כלכלית משגשגת.

אהוד אולמרט: שוק הפרסום הישראלי כל-כולו צריך היום להזין כך וכך עיתונים יומיים, שתי רשתות broadcast, כלומר שמשדרות לקהל הרחב, ושורה של ערוצים - - -

קולט אביטל: שלוש.

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: הרי שוק הפרסום לא קשור לערוץ הראשון.

אהוד אולמרט: יש שלושה ערוצי broadcast, אבל רק שניים בנויים על פרסום, ועוד כמה ערוצי נישה בנויים על פרסום גם כן.

אהוד אולמרט: כדי להכיל את כל המגוון הזה בנתונים של רווח, היינו צריכים כמובן ווליום הרבה יותר גדול של שוק.

אהוד אולמרט: אבל מה לעשות ששוק הפרסום של ישראל איננו שוק הפרסום של אמריקה, איננו שוק הפרסום של פריס, של צרפת, איננו שוק הפרסום של יפן, הוא איננו מסוגל להכיל עוד רשת שידור שמשדרת broadcast לכל הציבור, וה-20% האלה של השוק לא היו מצילים אותה, אבל היו ממוטטים את כל היתר.

אהוד אולמרט: ולכן התנגדתי, וכל הכלכלנים היו שותפים אתי לדעה שבהחלטה הזאת בעצם הצלנו את כל רשתות השידור המסחריות וגם את רשות השידור.

אהוד אולמרט: מה מציעים כאן המציעים?

אהוד אולמרט: הם מציעים אחת משתיים - -

קולט אביטל: סגנית שרת הקליטה, חברת הכנסת סולודקין, קצת שקט, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן, עונים גם לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן, קצת שקט, בבקשה.

אהוד אולמרט: - - או שנהרוס את השידור הציבורי בכלל - ואני לא חושב שיש כאן הרבה אנשים שהיו רוצים בכך - -

משה כחלון: שיחזירו את "ריח מנטה".

אהוד אולמרט: - - או שאנחנו נהפוך אותו לאמצעי ישיר, בשליטה ישירה, של המערכת הפוליטית, ללא שום הגבלה.

אהוד אולמרט: אני נגד זה.

אהוד אולמרט: אני נגד זה.

אהוד אולמרט: פשוט נפלא מבינתי איך יכולים אנשי אופוזיציה להציע דבר כזה, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר משהו.

אהוד אולמרט: אם היה מישהו בא ואומר: רשות השידור נמצאת במשבר, השידור הציבורי נמצא במשבר - רבותי, אין ספק שזה המצב.

אהוד אולמרט: וזה לא סוד, לא בלב קל ולא כלאחר יד, לאחר התלבטות ארוכה מאוד אני החלטתי להביא בפני הממשלה הצעה להעביר מכהונתו את מי שהיה מנכ"ל רשות השידור.

אהוד אולמרט: זה לא היה דבר קל לעשותו, כי זה רע מאוד שממשלה מפעילה את הסמכות שיש לה להתערב, עד כדי כך שהיא מחליפה - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, שקט בבקשה.

אהוד אולמרט: - - את מנכ"ל רשות השידור באמצע כהונתו.

אהוד אולמרט: עשיתי את זה רק לאחר ששוכנעתי, לאחר תקופה ארוכה מאוד, שהשידור הציבורי נמצא במשבר כל כך עמוק, שהבעיה היא כל כך אקוטית, שהכישלון הוא כל כך חד-משמעי, שהכישלון הזה הוא בראש ובראשונה פרי של ניהול לא נכון, עד כדי כך שבאופן מאוד יוצא דופן, הייתי אומר כמעט היסטורי, זו הפעם הראשונה, ביקשתי מהממשלה שתפעיל את סמכותה להתערב בעניין.

אהוד אולמרט: ועכשיו מינינו ועדת איתורים מקצועית מובהקת, בעצה אחת - כפי שהתחייבתי - עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהיא תמליץ בפני על מנת שאביא לממשלה מועמד מקצועי, לא פוליטי - אני מדגיש, לא פוליטי – ראוי, שייקח את שרביט ההנהלה של רשות השידור.

אהוד אולמרט: אני מאמין שהתהליך הזה יושלם בתוך מספר קטן של שבועות, ואנחנו נמנה.

אהוד אולמרט: אבל זה לא מספיק.

אהוד אולמרט: אנחנו חייבים להתאים את חוק רשות השידור למציאות משתנה - - -

קולט אביטל: אדוני השר, אבקשך לסיים.

אהוד אולמרט: כבר.

אהוד אולמרט: הממשלה מינתה, על-פי המלצתי, ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ת, רענן דינור, שפעלה עם נציגי משרדי ממשלה ועם נציגים מהציבור ומומחים לתקשורת, כדי להציע שינויים במבנה רשות השידור, כדי להתאים אותה לצרכים ולמציאות - כשבין היתר יש גם תחרות, וכדומה, עם רשתות מסחריות - כדי לאפשר לנו להגן על השידור הציבורי ולהפוך את רשות השידור הממלכתית הציבורית לרשות שידור איכותית בלתי תלויה - אני מדגיש: בלתי תלויה - עצמאית, מקצועית, חסכנית ויעילה.

אהוד אולמרט: אני מקווה שאני אוכל להביא בקרוב את התיקונים בחוק רשות השידור לאישור הכנסת ובכך יוגן השידור הציבורי.

אהוד אולמרט: מה שמציעים המציעים כאן זה או להרוס אותו או להפוך אותו לפוליטי.

אהוד אולמרט: את שני הדברים הללו אני מציע לא לקבל.

גלעד ארדן: מתי יהיה מנכ"ל קבוע?

אהוד אולמרט: אמרתי, בשעה שהסברתי את זה כנראה שוחחת.

אהוד אולמרט: הוקמה ועדת האיתורים, היא מתחילה בעבודתה בימים האלה, כך שאני מניח שזה יסתיים בתוך חודש, כפי שהבטחתי.

גלעד ארדן: אולי כדאי להגביל את זמן החיפוש כדי שלא יגידו - - -

אהוד אולמרט: שלא יגידו מה?

גלעד ארדן: כשיש מנכ"ל זמני - - -

אהוד אולמרט: וכשיש מנכ"ל זמני הוא מנכ"ל פוליטי?

אהוד אולמרט: הוא עושה את עבודתו.

גלעד ארדן: הוא נתון יותר ללחצים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אולמרט, תודה רבה.

אהוד אולמרט: אני מבטיח לך - - -

קולט אביטל: רגע, זה דו-שיח פה?

אהוד אולמרט: חבר הכנסת ארדן, אני יכול להגיד לך שהמנכ"ל הזמני לא יודע לעשות, לשמחתי, מה שעשה המנכ"ל הקבוע הקודם.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, אתה רוצה להשיב?

קולט אביטל: חמש דקות לרשותך.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר הלא-פוליטי אהוד אולמרט, שהוא כולו שר מקצועי, מספר לנו בעצמו שממשלה לא פוליטית מדיחה מנכ"ל רשות שידור.

בנימין אלון: השר הלא-פוליטי כמובן גם יבחר את מליאת רשות השידור רק מתוך מניעים מקצועיים.

בנימין אלון: רבותי, אני אומר - מספיק.

בנימין אלון: אתם רוצים להסתכל במוזיאון ברשימת ועדות לבני, צוקרמן וכל השאר?

בנימין אלון: אם לא ישברו את העסק הזה על-ידי זה שלא תהיה יותר אגרה, לא יקום אף פעם שידור ציבורי סביר.

בנימין אלון: אתה שואל אותי איך יהיה שידור ציבורי סביר?

בנימין אלון: ודאי שיהיה שידור ציבורי סביר.

בנימין אלון: אפילו תסתכל בערוץ-8, עם כל תוכניות האיכות שלו, וזה לא על חשבונך.

בנימין אלון: יש חלקים שהם לא רייטינגיים והם לא קונטרוברסליים, שיהיה להם תקציב מסודר.

בנימין אלון: ולחלקים הקונטרוברסליים, שכבוד השר המקצועי, שהוא לגמרי לא פוליטי, דואג - אני מבטיח לך, שכמו שוועדת הכספים מעבירה את תקציב מבקר המדינה בפרוצדורה מסוימת, אז לשמינית, אולי שמינית, שיהיה צריך מכספי משלם המסים, ממה שלוקחים היום אגרה ומטילים על האנשים קנס שנוא ומנופח.

בנימין אלון: אין שום צורך בדבר הזה.

בנימין אלון: אני מסיים ואני מקווה שהכנסת תאמר את דברה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורי שטרן, תרצה להשיב?

יורי שטרן: לא.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: קודם כול, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד-2004 - פ/2711.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 28, 31 נגד, אין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק - - -

גדעון סער: אין הצבעה, שתי ההצעות מוצמדות.

קולט אביטל: אנחנו בודקים בתקנון.

קולט אביטל: שנייה, אנחנו בודקים עם היועץ המשפטי.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, ההצעה שלך לא עולה ממילא, כי היא לא בסדר-היום.

קולט אביטל: אין הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה.

קולט אביטל: ובכן, אין הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן כי היא הוצמדה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3156; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ה-2005 - חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שלא אני הגיתי, אלא היא נולדה בוועדה לזכויות הילד.

עזמי בשארה: בוועדה לזכויות הילד הסכמתי עם יושב-ראש הוועדה דאז, סגן השר היום, חבר הכנסת הרב מלכיאור, להגיש בשם הוועדה כולה הצעת חוק בנושא משקל הילקוטים שהילדים נושאים.

עזמי בשארה: ספטמבר מתקרב, וכולנו נראה את המחזה הזה של ילדים שסוחבים תיקים שמשקלם עולה על 10% או 20% ממשקל גופם.

עזמי בשארה: מוכח רפואית שבגלל הסחיבה הילד סובל מבעיה בחוט השדרה ומבעיות אחרות.

עזמי בשארה: גם המראה, גם העומס הפיזי והנפשי בגלל סחיבת התיק, הוא עומס ידוע לכל הורה, במיוחד להורים שאין להם אוטו כדי להביא את הילד עד לשער בית-הספר, והילד סוחב לבד.

עזמי בשארה: כולנו מכירים את הסבל הזה של הילדים, שסוחבים תיקים במשקלים כאלה, מפני שחלק מהספרים שהם צריכים, לא רק שהם בכריכה קשה, אלא יש בתיקים גם מילונים, אטלסים, בקבוק מים וכל מיני דברים.

עזמי בשארה: בהרבה מקומות – אגב, במדינת ישראל כבר יש 45,000 "לוקרים" של חברה פרטית שמגלגלת 10 מיליוני שקלים בשנה וההורים משלמים 14 שקלים לחודש.

עזמי בשארה: זה כבר קיים.

עזמי בשארה: כשההורים לא יכולים לשלם 14 שקל בחודש, זה לא קיים.

עזמי בשארה: כלומר, אלה שיש להם מכוניות ויכולים להסיע את הילד לבית-הספר, הם אלה שיש להם לוקרים.

עזמי בשארה: מי שאין לו מכונית ולא יכול לשלם על לוקר, הוא זה שיש לו ילד שחייב לסחוב תיק כזה לבית-הספר ולסבול מנזק גופני, ואני אומר גם נפשי, כי זה סבל לסחוב כל יום תיק כזה, וגם הבעיות שמגלים אותן בגיל יותר מאוחר.

עזמי בשארה: הצעת החוק מציעה - - -

שאול יהלום: איך יכינו שיעורי בית אם הספרים יהיו בבית-ספר?

עזמי בשארה: יש דברים שלא צריך לסחוב כל יום.

עזמי בשארה: אנחנו דנו בזה בוועדה, חבר הכנסת יהלום.

עזמי בשארה: יש אלף דברים.

עזמי בשארה: יש דברים שאתה צריך אותם בכיתה ולא צריך אותם בבית, אבל הם סוחבים אותם כל יום.

עזמי בשארה: אגב, בארצות-הברית ובמקומות אחרים שבהם יש לוקרים, הרבה פעמים זה גם בשביל להחליף בגד.

עזמי בשארה: יש כמה דברים שהילד צריך והוא לא יכול לשאת אותם כל יום לבית-הספר.

עזמי בשארה: אנחנו מציעים שמשרד החינוך יתקין לוקרים בבתי-הספר, ושזה ייעשה לפי תקנות שהשרה תתקין, אבל שזה יהיה בחוק, ולא נראה את המראה הזה בהתחלת כל שנה.

עזמי בשארה: במדינות מתוקנות - רוב הדוגמאות הן מארצות-הברית, אבל ברוב מדינות אירופה הדבר הזה כבר נכנס לבתי-ספר.

עזמי בשארה: לא נבנה בית-ספר חדש בלי לוקרים, ויש דרכים לבנות בבתי-ספר הישנים לוקרים שהילד ישים בהם את התיקים ואת הדברים שהוא לא צריך כל יום.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו צריכים להשתחרר מהחשיבה הזאת - זה גם לא יעלה הרבה למדינת ישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, לטווח הארוך, מבחינת טיפול בבריאות וההוצאות לבריאות, אחר כך זה יעלה פחות.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני לא מכיר נושא אחר שמגיע להוציא עליו את המעט שצריך להוציא בשביל לוקרים יותר מאשר הנושא הנוגע לבריאותם הנפשית והפיזית של ילדים.

עזמי בשארה: אגב, אני לא רוצה להזכיר את כל העמותות שפנו אלינו, לרבות המועצה לשלום הילד.

עזמי בשארה: כמה תאונות מתרחשות בגלל תיקים שנופלים על ילדים באוטובוס ובכל מיני מקומות, כי יש בהם ספרים עם כריכה כזאת, ואילו תאונות מתרחשות.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל אני חושב שלפי ה-commonsense, ברור שצריך לתמוך בחוק הזה, בלי קשר אם אתה בקואליציה או באופוזיציה.

עזמי בשארה: מאוד מצער שהחליטו להתנגד להצעה.

עזמי בשארה: מה עוד שיש לי שני חוזרי מנכ"ל, חבר הכנסת יהלום, שמנחים בתי-ספר להתקין לוקרים.

עזמי בשארה: אף אחד לא עושה זאת.

עזמי בשארה: משנת 1997 ומשנת 1998 הם מנחים את בתי-הספר: יש לדאוג להפחתה משמעותית במספר הספרים והמחברות שיש להביא לבית-הספר מדי יום על-ידי: א.

עזמי בשארה: החזקת ארוניות תאים בבתי-הספר, שבהן יאוחסנו ספרי לימוד ואבזרים שאין צורך לקחתם הביתה.

עזמי בשארה: זה חוזר של משרד החינוך מ-1 ביוני 1998.

קולט אביטל: למה נועדה הצעת החוק?

קולט אביטל: כדי לחייב אותם?

עזמי בשארה: זה לא מתבצע.

עזמי בשארה: אלה חוזרים שלהם, שאומרים שצריך להתקין לוקרים.

עזמי בשארה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבכל מקרה חוק כזה צריך לעבור.

עזמי בשארה: אנחנו מוכנים לדון בוועדה בצורת התקנות, באיזה שלבים יותקנו הדברים בבתי-הספר, אבל לדעתי זה כבר דבר שאנחנו לא יכולים לראות, וההורים כבר לא יכולים לראות, החל מספטמבר.

עזמי בשארה: אני לא מכיר נושא שחייב להיות עליו קונסנזוס כמו הנושא הזה, ובכל זאת הם החליטו כפי שהחליטו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: סגן שרת החינוך ישיב.

שאול יהלום: רעיון מצוין, מה יש - - -

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני פה במצב קצת מיוחד, ואפילו הייתי אומר מביך, אבל אני אנסה לפתור את הבעיה בצורה הראויה, ולכן אמנה את הסיבות להתנגדותה של הממשלה לחוק, ואחר כך אגיד את דעתי הכנה, כפי שסיכמתי עם השרה.

מיכאל מלכיאור: הבעיות בהצעת החוק: א.

מיכאל מלכיאור: יש קושי אובייקטיבי בהתקנת ארונות אחסון במבנים הישנים או השכורים שחלק ממוסדות החינוך נמצאים בהם.

קולט אביטל: מה?

קולט אביטל: יש קושי להתקין ארונות?

מיכאל מלכיאור: יש מקומות שבהם אין מקום.

מיכאל מלכיאור: אגב, עובדתית זה נכון; ב.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות שבהם הדבר כרוך בעלות תקציבית ניכרת, שלא יעמדו בה, כך טוענים; ג.

מיכאל מלכיאור: ראוי שהוראות מסוג זה יהיו בחוזרי מנכ"ל ולא בחקיקה ראשית.

מיכאל מלכיאור: לכן ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שהממשלה מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, שכאשר קיבלתי את ההסברים האלה, היה לי קשה מאוד לקבל אותם.

קולט אביטל: הם מוזרים ביותר.

מיכאל מלכיאור: החוק הוא הגיוני, החוק הוא נכון, החוק יחסוך למדינת ישראל - אנחנו לא מדברים כמובן על דברים ערכיים, כמו חיי הילדים ומחלות - עשרות מיליוני שקלים.

מיכאל מלכיאור: בוועדה לזכויות הילד בדקנו ומצאנו שהחוק יחסוך עשרות מיליוני שקלים בטיפול בכל המחלות שנובעות מזה.

מיכאל מלכיאור: עשינו ניסיונות ובדקנו כמה שוקלים התיקים הללו, וראינו שהנזקים שנגרמים לילדים הם נזקים רציניים מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שזאת הסיבה שבזמני הגשתי את הצעת החוק הזאת, ואני שמח שחבר הכנסת עזמי בשארה המשיך בכך.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני רק מסכם, שהמלצת ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

גדעון סער: אל תסכם כבר, עוד לא שכנעת בנושא.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה, האם אתה רוצה להשיב או שאתה רוצה הצבעה?

עזמי בשארה: אני מוכן לחכות בקריאה הטרומית עד שהממשלה תחליט.

עזמי בשארה: אני מוכן לחכות להחלטת הממשלה.

קולט אביטל: אתה לא רוצה להשיב?

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 12 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 24, נגד – 12.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה של חבר הכנסת אורי אריאל.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

קולט אביטל: אני טעיתי, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: ישיב סגן שר הרווחה, ויציג את ההצעה חבר הכנסת דוד אזולאי.

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי?

קולט אביטל: הוא איננו נמצא.

אורי אריאל: אז תני לי לעלות.

קולט אביטל: אבל צריך להיות גם שר שישיב.

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי?

קולט אביטל: האם יש חבר כנסת אחר שרוצה להציג את הצעת החוק מטעמו?

נסים זאב: אחרי החוק הזה.

נסים זאב: [הצעת חוק פ/2846; נספחות.

נסים זאב: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר).

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

קולט אביטל: ישיב סגן השר לביטחון פנים.

אורי אריאל: איך הוא ישיב אם הוא לא פה?

קולט אביטל: אנחנו קוראים לו.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר) באה להסדיר דבר שהוא בגדר הנורמה היהודית, האנושית.

אורי אריאל: אני חושב שזה דבר הגיוני, שאפשר להסכים עליו ולקבל אותו.

אורי אריאל: החוק אומר: "לא יפעיל שוטר את הסמכויות האמורות" בעניין פיזור הפגנות וכדומה, שנובעות וקורות תוך שימוש במגע פיזי, "אלא כלפי בן מינו".

אורי אריאל: המשמעות הפשוטה היא, ששוטר זכר, אם יש צורך לפזר הפגנה או כל דבר דומה לזה, יפעל רק נגד גברים זכרים, שוטרת תפעל אך ורק נגד נשים, ולא הפוך.

אורי אריאל: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שמדובר רק בעת מגע פיזי.

אורי אריאל: פעמים רבות יש תלונות מאנשים רבים ממגזרים שונים על כך ששוטרים גוררים נשים תוך כדי מגע פיזי, דבר שאיננו מכבד לא את המשטרה ולא את המפגינים שאותם מפנים באותו רגע.

אורי אריאל: זה נכון ללא הבדל דת, מין, גזע, מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: לכן ההצעה הזאת היא כללית, אוניברסלית בלעז.

אורי אריאל: אמרו לי: יש פה התחכמות.

אורי אריאל: שאלתי במה.

אורי אריאל: אדוני סגן השר, אמרו לי: אתה נגד ההתנתקות.

אורי אריאל: אמרתי, זאת לא חוכמה, זה דווקא הדבר הכי פשוט: אני נגד ההתנתקות, רוב הבית הזה ורוב העם נגד.

אורי אריאל: שאלתי, מה הקשר?

אורי אריאל: ואמרו לי: אתה יודע שאין מספיק שוטרות, ואתה מציע הצעת חוק שתנוצל לצורך הזה.

אורי אריאל: אין בזה שום דבר כלל ועיקר.

אורי אריאל: יש עשרות אלפי חיילות – והנתון הזה נחשב שמור או סודי – כרגע, היום, יום רביעי בשבוע, גם מחר וגם בעוד חצי שנה.

אורי אריאל: עשרות אלפי חיילות.

אורי אריאל: כשם שצה"ל נערך, למרות התנגדותי וחוסר רצוני, ולוקח טייסים, אנשים מהקריה, קציני קבע כאלה ואחרים ומשלב אותם בפעילות הזאת, הוא יכול לקחת גם את החיילות ואת הקצינות.

אורי אריאל: הצעתי זאת, ואמרו לי: נבדוק.

אורי אריאל: אבל בינתיים מתנגדים, והדבר הזה לא הגון ולא ראוי.

אורי אריאל: אני חושב שכל בן-אנוש, בוודאי יהודי ברמה של יהדות פשוטה, של צניעות אשה וצניעות גבר, יכול להסכים ולקבל את הצעת החוק.

אורי אריאל: ודאי, יכול להיות שיש דברים שראויים לתיאום, ולכן אני מודיע מעל במה זו, נוכח הכנסת, שאני מסכים לתאם את המשך חקיקת הצעת החוק כדי שהיא תהיה ישימה, אפשרית וראויה גם לדעת המשרד.

אורי אריאל: אני לא בא להביך אף אחד.

אורי אריאל: אינני בא להקשות על עבודת המשטרה.

אורי אריאל: המשטרה היא כלי חיוני במשטר דמוקרטי, ולולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

אורי אריאל: זה כלל שחז"ל כבר אמרו.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק שבאה כנגד אירוע מסוים ולא בזמן מסוים, אלא היא באה להסדיר דבר עקרוני, שאפשר וצריך לטפל בו, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: לשם המחשה, אני רוצה להביא דוגמה מלפני שלושה שבועות.

אורי אריאל: הוגשה תלונה נגד קצין, שאני לא אזכיר את שמו כי אני לא בא לעשות חשבון אישי עם איזה קצין משטרה.

אורי אריאל: אותו קצין בא לפנות קבוצה של מפגינים ומפגינות, ומפגינה אחת התלוננה שתוך כדי הפינוי אותו קצין מישש את גופה.

אורי אריאל: על זה יש עדויות של שניים נוספים, לא רק של אדם אחד.

אורי אריאל: אני לא בא לפסוק אם זה נכון, אבל השוטרים ודאי לא צריכים לבוא לידי הניסיון הזה.

אורי אריאל: מי שיגיד שלא צריך הפגנות – זאת דעתו, אבל במשטר דמוקרטי יש הפגנות, לעתים הן גולשות, והמשטרה צריכה לעשות דברים פיזיים, כוחניים, וגם זה בסדר, אבל לא יכול להיות שיהיו מצבים שמביאים לאפשרות, חס וחלילה לא למעשה עצמו, ששוטר יטפל באשה ושוטרת תטפל בגבר.

אורי אריאל: הדברים האלה לא ראויים.

אורי אריאל: ראוי שהכנסת תאשר את החוק הזה, וכל זה בלי להיכנס לנושא גירוש היהודים, כן או לא, ופעולות המשטרה בעת האחרונה.

אורי אריאל: בסך הכול המשטרה עושה הרבה מאוד דברים חיוביים שאותם אנחנו בדרך כלל לא מזכירים, אם כי יש גם תלונות על דברים מסוימים והתלונות האלה מבוררות במח"ש או דרך שר המשטרה ואחרים.

אורי אריאל: אני קורא לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

אורי אריאל: אני מוכן בהמשך לתאם את זה עם המשרדים הנוגעים בדבר, ואני מקווה שהחוק יגיע במהרה לוועדת הפנים, שתטפל בו ותביא אותו לקריאה ראשונה.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב סגן השר לביטחון הפנים, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בהצעת החוק שלפנינו מבקש חבר הכנסת אורי אריאל לתקן את פקודת המשטרה ולקבוע בה, כי כאשר המשטרה עוסקת בשמירה על הסדר הציבורי במסגרת אירועי התקהלות אסורה, התפרעות ואחיזת מקרקעין בכוח, יהיה שוטר רשאי להשתמש במגע פיזי כלפי בן-מינו בלבד.

יעקב אדרי: קבלתה של הצעת חוק זו עלולה לסכל את האפשרות לאכיפת החוק ולהשלטת הסדר הציבורי באירועים המוניים ואלימים.

צבי הנדל: זה היה נהוג שנים, חוץ מבשלוש השנים האחרונות.

יעקב אדרי: לא, לא.

יעקב אדרי: לכאורה, אם הכול היה אופטימלי, אפשר היה לעשות את זה, אבל כאשר יש אירועים המוניים, לומר ששוטרים יפנו רק את בני-מינם - זה לא ילך.

יעקב אדרי: משמעות ההצעה היא, כי דווקא בסיטואציה של התפרעות אלימה והמונית, כאשר נדרשת התערבות מיידית ואפקטיבית של גורמי אכיפת החוק, לא יהיה שוטר גבר רשאי להשתמש במגע כלשהו כלפי מפגינה שמפירה את החוק, אם אין בנמצא באותו רגע שוטרת.

יעקב אדרי: יש מצבים כאלה.

יעקב אדרי: לא ניתן יהיה לעצור מפגינות אלימות ולהשיב את הסדר על כנו גם כאשר במקום נוכח שוטר גבר, אשר יידרש לעמוד בחוסר מעש ולהימנע מהתערבות אפקטיבית בנעשה.

יעקב אדרי: אלה דברים שנראים אולי תיאורטיים, אבל הם יכולים בהחלט להיות מעשיים.

יעקב אדרי: כבר היום המשטרה עושה מאמצים להפעיל פעולות אכיפה הכרוכות במגע, במידת האפשר, על-ידי שוטר שהוא בן-מינו של האדם שכלפיו הוא פועל, והדבר אף מתחייב מהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין, אך אין מקום להפוך כלל זה לעיקרון מחייב על-פי חוק.

יעקב אדרי: לא ניתן לדעת לפני כל אירוע כמה גברים וכמה נשים ישתתפו בו.

יעקב אדרי: אירוע יכול להתחיל עם שלושה, ארבעה או עשרה אנשים ולהסתיים עם מאות אנשים, ולא יודעים כמה נשים וכמה גברים ישתתפו בו.

יעקב אדרי: מובן שהמשטרה לא יכולה להתאים את עצמה עם מספר שוטרים או שוטרות לכל אירוע.

יעקב אדרי: זה דבר בלתי אפשרי, זה אבסורד, ולא ניתן לעשות זאת.

יעקב אדרי: כפי שאמרתי, לא ניתן לדעת לפני כל אירוע כמה גברים וכמה נשים ישתתפו בו, ובסדרי הכוחות הנוכחיים של המשטרה אין כל דרך להיערך עם מספר מספיק של שוטרות ושוטרים לכל תרחיש אפשרי.

יעקב אדרי: הטלתה של מגבלה מעין זו על המשטרה תפגע פגיעה קשה מאוד ביכולת ובאפקטיביות של פעילותה.

יעקב אדרי: אם חוק כזה יעבור, רבותי, אנחנו מראש קושרים למשטרה את הידיים ואת הרגליים.

יעקב אדרי: זה צריך להיות ברור.

יעקב אדרי: לא ניתן יהיה לעשות את זה, כי אי-אפשר ששוטרים יפנו רק גברים ושוטרות יפנו רק נשים.

יעקב אדרי: זה לא ילך כאשר יש מגבלות של סדרי כוחות ושל אירועים.

יעקב אדרי: הגבלה כזאת תפגע פגיעה קשה וחמורה ביכולת האכיפה של המשטרה, באפשרות לטיפול יעיל ולמתן מענה על כל סיטואציה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אריאל, במצב אופטימלי שבו יש אלפי שוטרות ושוטרים, אולי אפשר לקבל את ההצעה שלך, אבל במצב הקיים היום זה לא ניתן, זה לא אפשרי וזה לא נכון.

יעקב אדרי: לאור כל האמור הוחלט על דעת הממשלה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגדה.

יעקב אדרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה להשיב?

אורי אריאל: לא.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ה-2004, נתקבלה.

קולט אביטל: 23 בעד, 25 נגד ואין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק לא התקבלה.

קולט אביטל: האם חבר הכנסת אזולאי נמצא?

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש ש"ס, האם אתם רוצים להציג את הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי?

קולט אביטל: מי יעלה, בבקשה?

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי נמצא?

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3480; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן).

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לך על מתן האפשרות להעלות את ההצעה.

דוד אזולאי: פשוט לא ידעתי שזה יגיע כל כך מהר.

דוד אזולאי: בהתאם להוראות חוק הביטוח הלאומי, זכאית אלמנה לקצבת שאירים בשל פטירת בן-זוגה המבוטח ללא מבחן הכנסה - -

קולט אביטל: חברי הכנסת, אבקש טיפה תשומת לב.

קולט אביטל: קצת שקט, בבקשה.

דוד אזולאי: - - וגם אם אין לה ילד היא זכאית לכך.

דוד אזולאי: לעומת זאת - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, זה מאוד מפריע.

קולט אביטל: אני מאוד מבקשת.

דוד אזולאי: לעומת זאת, אלמן זכאי לקצבת שאירים בשל פטירת בת-זוגו המבוטחת רק אם יתקיים בו אחד משני התנאים: יש עמו ילד ומבחן ההכנסה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת שלי ושל חברי באה בעצם להשוות את האלמן לאלמנה.

דוד אזולאי: המצב היום הוא בלתי נסבל.

דוד אזולאי: האלמן בעצם חייב לעמוד במבחן ההכנסה, ולעומת זאת האלמנה איננה חייבת לעמוד במבחן ההכנסה - -

קולט אביטל: סליחה, מה זה הצעקות שם בפינה?

דוד אזולאי: - - ובכל מקרה היא זכאית לקבל את קצבת השאירים, לא משנה מה גודל ההכנסה.

דוד אזולאי: לכן הצעת החוק שלי באה להשוות אלמן לאלמנה.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת הצעת חוק צודקת, שבאה לתקן ולהביא אחת ולתמיד לשוויון של האלמן והאלמנה, ולא להבחין ביניהם בעניין ההכנסה - כאשר אצל האלמנה אין מבחן הכנסה ואילו אצל האלמן יש.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זאת ובכך להביא לשוויון בין האלמן והאלמנה.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי.

קולט אביטל: ישיב סגן שר הרווחה.

קולט אביטל: בבקשה, כבוד הרב רביץ יעלה ויבוא.

גאלב מג'אדלה: סבלנות, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: אני מלאת סבלנות היום.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר כנסת דוד אזולאי, הצעת החוק שנימקת היא הצעה ראויה.

אברהם רביץ: מה לך יותר ראוי מלחתור לשוויוניות, זאת הפעם אומנם בכיוון הגבר, אבל הרי אם לא נסכים שתהיה שוויוניות לכול, יבואו מחר ויפקפקו בצורך של השוויוניות לאשה.

אברהם רביץ: לכן כשמדברים על שוויוניות, זוהי שוויוניות לכול.

אברהם רביץ: אכן, כאשר הצעת החוק המקורית נחקקה וקבעה את האפליה לטובת הנשים, זה קרה בגלל המציאות שהיתה באותה תקופה.

אברהם רביץ: מעט מאוד נשים עבדו.

אברהם רביץ: באותה תקופה היו צריכים לתת תמריץ מיוחד, נקודות זכות מיוחדות לנשים כדי שתצאנה לעבודה.

אברהם רביץ: ובדרך כלל, המפרנס העיקרי, וברוב המקרים היחיד, היה הגבר.

אברהם רביץ: ואז זה היה פשוט, שכאשר הגבר הולך לעולמו והאשה נשארה בודדה לעצמה, בלי שום מקור הכנסה, גם איננה עובדת וגם בעלה, זיכרונו לברכה, איננו מפרנס יותר, באה המדינה ועשתה תיקון חשוב מאוד בכך שקבעה שמענק השאירים יינתן לאשה.

אברהם רביץ: כיום השתנתה המציאות.

אברהם רביץ: עברו שנים רבות מאז, וכיום לא רק שהרבה יותר נשים עובדות מכפי שהיה אז, אלא שאנחנו עומדים הרבה פעמים לפני מציאות שהנשים הן המפרנסות העיקריות ופעמים אפילו היחידות.

אברהם רביץ: זה חזון נפרץ בכלל, יש לנו היום התפתחות כזאת, שנשים תופסות מקומות מאוד מכובדים בכלכלה, בבנקאות, בניהול של מוסדות כלכליים כאלה ואחרים ובמוסדות חינוכיים, והן מתפרנסות בכבוד רב, ובעליהן נשארו מרחק די רב אחריהן מבחינת יכולת הפרנסה שלהם.

אברהם רביץ: ולכן במציאות הנוכחית, הרי כאשר משפחה כזאת נפרדת מן האשה, המצב נשאר קשה עד מאוד - - -

אברהם פורז: - - -

אברהם רביץ: לא, אני ראשית כול מנמק, ואני חושב שראוי לנמק את הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי.

אברהם רביץ: הוא הביא לפנינו הצעת חוק ואמר דברים של טעם.

אברהם רביץ: ואתה יודע, חבר הכנסת פורז, שיש אצלנו כלל שעובד, לא במקרה הזה, אי-אפשר להתנגד לדבר אם אתה לא משבח אותו קודם, כי מתוך שבחו - - -

קולט אביטל: אפשר להרוג את זה בנחמדות - - -

אברהם רביץ: מתוך שבחו אתה בא לידי גנותו.

אברהם רביץ: ולכן חייבים לומר, אין לי חס ושלום משהו נגד חבר הכנסת אזולאי, או נגד תפיסת העולם המתקדמת, הפרוגרסיבית שלו, היא מלאת הבנה למה שקורה במשפחות.

אברהם רביץ: אני צריך להסביר את זה, שלא סתם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אזולאי ראוי לו והחוק ראוי לאזולאי, שיביא הצעת חוק יפה כזאת.

קולט אביטל: אלא מאי?

אברהם רביץ: אלא מאי?

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש שאלה את שאלת השישים-אלף.

אברהם רביץ: אלא מאי?

אברהם רביץ: ואני באמת חושב, ואני אומר גם את הדברים האלה, שכאשר ישתנו הדברים ובאמת נוכל לשנות את החוק, יוכלו להשתמש בטיעונים שהעלה לפנינו חבר הכנסת אזולאי, ואני גם הוספתי נופך משלי לעניין - - -

אברהם פורז: אתה לא מתקדם - - -

אברהם רביץ: עוד לא נתנו לי הוראה שאני יכול להפסיק לדבר.

אברהם רביץ: אתה הבנת את זה פעם, חבר הכנסת פורז?

קולט אביטל: לא, אתה יכול להמשיך, יש לך עוד זמן.

אברהם פורז: השעון רץ - - -

אברהם רביץ: לא שעון, יש עוד גורם; רק השעון הוא הגורם?

אברהם רביץ: ואינני מקבל שום איתות, ולכן הציבור חסר סבלנות, והייתי יכול להקריא לכם כמה פרקי חז"ל, ובעיקר מפרקי אבות, להראות עד כמה החוק הזה הוא צודק.

אברהם פורז: אולי תגיד גם כמה זה יעלה?

קולט אביטל: אבל אם כך, למה אתה מתנגד?

אברהם רביץ: יש גמרא שאומרת, אם אין כסף לאדון זה, אז אולי יש כסף לאדון אחר.

אברהם רביץ: ועכשיו אנחנו מדברים בהווה, במין מציאות נורא מוזרה, שאת החוקים היפים ביותר לא תמיד קל לקבל.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, אני אגיד לכם כמה זה עולה.

אברהם רביץ: הנה, אתה שאלת שאלה טובה.

אברהם רביץ: אנחנו התייחסנו מאוד ברצינות להצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי במשרד - נדמה לי שזה עוד היה בתקופתו של השר הקודם, זה הגיע כבר למשרד, ראיתי שהוא היה קצת מיושן.

אברהם רביץ: בדקנו את הצעת החוק ברצינות, כדי להמליץ לוועדת השרים לקבל אותה, והגענו לסכום של 200 מיליון שקל.

אברהם רביץ: זה מה שיעלה החוק הזה לפי הנתונים הקיימים היום.

קולט אביטל: כל כך הרבה אלמנים יש בישראל?

אברהם רביץ: כן, יש אלמנים.

אברהם רביץ: אומנם יש יותר אלמנות מאלמנים, כפי שאנחנו יודעים, אבל גם יש הרבה אלמנים, ו-200 מיליון שקל זה חשבון פשוט.

אברהם רביץ: התחלנו לבדוק מאיפה אנחנו מורידים את 200 מיליון השקל האלה.

אברהם רביץ: חיפשנו וחיפשנו, ולא מצאנו.

אברהם רביץ: לכן, חברי הכנסת, אפשר לומר, בצער רב, שאני חייב להמליץ במצב הנוכחי - -

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אתה ודאי לא רוצה להפנות גב לשר.

אברהם רביץ: - - שלא להצביע בעד החוק הזה, כי הוא בלתי עביר לחלוטין בגלל חוסר ממון בקופה הציבורית.

אברהם רביץ: לכן, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בשלב הנוכחי.

אברהם רביץ: גברתי, תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להשיב?

דוד אזולאי: הצבעה.

קולט אביטל: לעבור להצבעה?

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 17 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 25, נגד - 17.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: כספים.

קולט אביטל: בסדר, לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: לוועדת העבודה.

קולט אביטל: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19172.]

קולט אביטל: הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3204; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו דנים עכשיו בשתי הצעות חוק שהוצמדו, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי וחיים אורון.

קולט אביטל: הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), ינמק מהמקום חבר הכנסת בריילובסקי וישיב שר הפנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק הזאת היא לאפשר למי שבנו או בתו משרת או סיים לשרת בצבא לקבל אזרחות ישראלית.

ויקטור בריילובסקי: מובן שאנחנו מדברים על אותם הורים שהם מחוץ לחוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר, שהצעת החוק שלי דומה להצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון וגם להצעות חוק דומות של חברי הכנסת יוסי שריד, אמנון רובינשטיין ומרינה סולודקין בזמנם.

ויקטור בריילובסקי: בהצעת החוק שלנו מדובר רק על הורים של חייל, ובהצעת החוק של חיים אורון מדובר גם על בן-זוג או בת-זוג שלהם.

קולט אביטל: חברת הכנסת לאה נס.

קולט אביטל: חברת הכנסת נס, תוכלי להפסיק בבקשה?

קולט אביטל: תודה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה לא הבדל חשוב מאוד, מכיוון שגם היום לבן-זוג של אזרח ישראלי יש אפשרות להתאזרח בתהליך מדורג.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק הזאת משקפת בדיוק מוחלט את החלטת ועדת שרים בתחום מינהל האוכלוסין מ-30 במרס 2004.

קולט אביטל: אבקש לסיים.

ויקטור בריילובסקי: בהחלטה הזאת נאמר גם כי מדובר בהסדר זמני וכי יש לעשות שינוי בחוק, וזו בדיוק המטרה של הצעת החוק הזאת.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

קולט אביטל: אתה רוצה להתנגד?

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם השר.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב בבקשה על שתי הצעות החוק?

קולט אביטל: בבקשה להשיב על שתי הצעות החוק.

קולט אביטל: מתנגדים יהיו אחר כך.

קולט אביטל: מדובר על הצעות החוק של חברי הכנסת בריילובסקי ואורון.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשתי הצעות החוק האלה יש נוסח מרחיב, ואנחנו צמצמנו אותו בהסכמה ועל דעת המציעים.

אופיר פינס-פז: אני, כמובן, ארצה לשמוע את ההסכמה המפורשת שלהם.

אופיר פינס-פז: הצמצום הוא פשוט חקיקת החלטת הממשלה שהתקבלה בענייני הורים של חיילים שמשרתים בצבא, בלי תוספות ובלי הורדות, כפי שהיא, לרמת החקיקה.

אופיר פינס-פז: להפוך החלטת ממשלה - דרך אגב, לא הממשלה הנוכחית אלא ממשלה קודמת, לחקיקה מסודרת.

אופיר פינס-פז: מדובר בהחלטת הממשלה ככתבה וכלשונה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה מעגן את הסטטוס-קוו הקיים במקום ברמה של נוהל, שתמיד זה דבר בעייתי, לרמה של חקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: לכן, הממשלה תומכת.

אברהם פורז: - - -

אופיר פינס-פז: כן, אתה צודק.

קולט אביטל: הממשלה תומכת?

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת, כמובן.

משה גפני: איזו ממשלה?

אופיר פינס-פז: הממשלה הנוכחית בהרכבה הקודם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת אלסאנע.

רוני בריזון: זו הממשלה - - -

חיים אורון: זה טוב שאורלב - - - זה דווקא טוב לי.

זבולון אורלב: התנגדתי - - -

רומן ברונפמן: חבר הכנסת גפני ישיב.

רומן ברונפמן: אז, יכול להיות - - -

משה גפני: גברתי היושבת-ראש - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא הזה מבחינתנו הוא הפרה של הסטטוס-קוו, מכיוון שכאשר הולכים לחקיקה - - -

גדעון סער: איך זה קשור לסטטוס-קוו?

קולט אביטל: באיזו צורה?

רומן ברונפמן: איך זה נוגע בכלל לסטטוס-קוו?

גדעון סער: איך זה קשור לסטטוס-קוו?

רומן ברונפמן: איך אתה מושך את זה בשערות לזה?

משה גפני: כאשר הולכים לחקיקה - יש איזה סיכוי שאני אדבר פה?

קולט אביטל: שקט, בבקשה.

משה גפני: כאשר הולכים לחקיקה, והיא מדברת על פתיחת הפתח, שבעצם מדינת ישראל כמדינה יהודית הולכת ומעלה לארץ ונותנת אזרחות למי שאינם יהודים, בניגוד לכל מה שהיה במהלך כל השנים, ומבחינתי הממשלה הקודמת - -

אברהם פורז: אלה הורים לחיילים - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת פורז, בבקשה ממך.

קולט אביטל: חבר הכנסת פורז.

משה גפני: - - או הממשלה הנוכחית בהרכבה הקודם, מה שהיא עשתה - מבחינתי זה לא הסטטוס-קוו.

משה גפני: הרי אנחנו נכנסנו לקואליציה, כיוון שהקואליציה הקודמת היתה רעה מאוד מבחינה דתית.

משה גפני: מה ששינוי עשתה, מבחינתנו, זו יצירת סטטוס-קוו חדש.

משה גפני: אחרת, לא היינו נכנסים.

משה גפני: לגופו של עניין, ואני פונה לסיעת הליכוד, אני פשוט לא מבין.

משה גפני: ראש הממשלה דיבר בישיבת ממשלה כמה פעמים.

משה גפני: הוא דיבר על זה שאנחנו מדינה יהודית ושאין לאפשר מצב כזה.

משה גפני: איך הוא אמר?

משה גפני: הוא אמר: "שיהיה יהודי בצד המחמיר ביותר".

משה גפני: כך הוא אמר בישיבת ממשלה לפני כמה שבועות.

משה גפני: זה נכון שאני הגשתי ערעור על ההחלטה הזאת שהתקבלה בוועדת שרים, והערעור שלי התקבל.

משה גפני: הממשלה החליטה להתנגד לחוק הזה.

רומן ברונפמן: אז תתנגד.

משה גפני: אני לא מבין מה קרה מבחינת הפרוצדורה ואיך יש לפתע דיון חוזר.

משה גפני: אין תקנון כזה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: לכן, אני סבור שגם עמדתו של ראש הממשלה וגם העמדה המקורית של הממשלה להתנגד - - -

גדעון סער: - - - היה דיון חוזר.

משה גפני: איך היה דיון חוזר?

משה גפני: איך אפשר.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: רציתי להגיש היום ערעור נוסף, ואמרו לי: לא.

משה גפני: עבר הזמן.

משה גפני: איך פה לא עבר הזמן?

משה גפני: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הרי אתה יודע שהממשלה קיבלה את הערעור שלי.

גדעון סער: אני יודע שאתה לא צודק בעניין הזה.

משה גפני: אני אומר אמת או לא?

משה גפני: אל תגיד "צודק" או "לא צודק".

משה גפני: אני הגשתי ערעור?

משה גפני: קיבלו את הערעור שלי?

גדעון סער: היה דיון נוסף.

משה גפני: איך יכול להיות?

משה גפני: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: אני אסביר.

קולט אביטל: השר יסביר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אין צורך בהסבר.

משה גפני: בוא ונצביע.

משה גפני: זה יעבור, ותיתוסף עוד נקודה למה שאתם עושים.

משה גפני: משמעות העניין היא, שיותר ויותר אנחנו הופכים את מדינת ישראל למדינה לא-יהודית מבחינת הרצון שלנו לומר את מה שאנחנו אומרים.

יוסף (טומי) לפיד: איך, למען השם - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת לפיד.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אבקשך לסיים.

יעקב מרגי: הם לא יהודים.

יעקב מרגי: הם לא יהודים.

משה גפני: אדוני השר, אתה יודע היטב שיש הבדל עצום בין החלטת ממשלה לבין חקיקת חוק.

רוני בריזון: - - -

יגאל יאסינוב: הוא משרת - - -

קולט אביטל: נא לשתוק.

קולט אביטל: חברי הכנסת, מספיק.

יעקב מרגי: הם לא יהודים.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

משה גפני: הרי אם יש החלטת ממשלה, והממשלה - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב מרגי: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

יעקב מרגי: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, תצא בבקשה.

קולט אביטל: נא להוציא אותו, בבקשה.

יעקב מרגי: אני יוצא.

יעקב מרגי: אני יוצא.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

יעקב מרגי: אחר כך להביא לו אזרחות.

קולט אביטל: אבקשך לצאת.

יעקב מרגי: מביאים אנטישמים למדינה.

קולט אביטל: נא לצאת.

יעקב מרגי: מביאים אנטישמים.

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: מספיק.

חיים אורון: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, לצאת בבקשה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, תסיים בבקשה.

קולט אביטל: (חבר הכנסת יעקב מרגי יוצא מאולם המליאה.

קולט אביטל: )

משה גפני: הממשלה, בחיי היום-יום, יש שהיא לוקחת שיקולים רבים ונוספים, ואתה יודע את זה היום כשר הפנים.

משה גפני: יש לה שיקולים רבים.

משה גפני: למשל, אם יש חייל שפתאום התברר שהוא נאצי, אתה לא תדון בעניין הזה לגופו?

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, עברת את זמנך.

קולט אביטל: תם זמנך.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אתה לא מטפל בזה לגופו, רק כשהוא חייל, ופתאום מתברר שהוא נאצי?

מרינה סולודקין: מה - - -

משה גפני: לא, אני לא אמרתי.

משה גפני: אני מדבר רק על עובדות ולא על פרשנות.

משה גפני: לכן, אני מציע להשאיר את החלטת הממשלה ולא לקבל הצעת החוק הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: שר הפנים, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק להעיר על הדברים שאמר חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לגבי השאלה מדוע היה דיון שני בממשלה.

אופיר פינס-פז: הדיון השני בממשלה היה כי יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, השרה ציפי לבני, לא היתה בדיון מטעמים שנוצרו - -

משה גפני: היא אמרה לי שזו עמדתה.

אופיר פינס-פז: - - וניהל את הישיבה השר מאיר שטרית, שלא היה מודע לסיכום ביני לבין חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן, היה דיון נוסף.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, מדינת ישראל, שמגייסת ומחיילת חיילים, לא יכולה, על-פי שום אמת מוסר, לזרוק את ההורים שלהם מהמדינה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אופיר פינס-פז: עובדה שהממשלה קיבלה החלטה מפורשת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לכן, לדעתי, אי-אפשר כל היום לקבל החלטות שלא מעוגנות בחקיקה ראשית.

משה גפני: - - -

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעבוד כך.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, במשרד הפנים אני מנסה להעלות לרמת חקיקה ראשית הרבה מאוד נושאים שהם היום ברמת נוהל או החלטות ממשלה, כי אי-אפשר לעבוד בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש ועדה מיוחדת שעוסקת בזה.

חיים אורון: - - -

אופיר פינס-פז: כן, בדיוק.

אופיר פינס-פז: ואז, כל אחד עושה מה שהוא רוצה במסגרת שיקול הדעת שלו.

אופיר פינס-פז: זה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: לכן, ברגע שהם לא רצו להרחיב, אתה לא יכול להגיד שיש כאן פריצה של הסטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: יש בעניין הזה קיבוע של הסטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכנסת להתעלות מעל הדברים שאתה מעלה ולהצביע בעד הצעות החוק.

חמי דורון: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

קריאה: למה?

חמי דורון: יש לו אפשרות להתנגד להצעת חוק נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האבסורד בהצעת החוק הזאת מתברר, כאשר משווים אותו לחוק קודם שהגישה הממשלה, הוראת שעה, כדי למנוע איחוד משפחות - היינו למנוע מתושב ואזרח מדינת ישראל, מסיבה אחת, שהוא ערבי, להתאחד עם אשתו ולחיות ביחד ולהקים תא משפחתי.

אליעזר כהן: בירדן.

טלב אלסאנע: באים לנמק את הצעת החוק הנוכחית, שחייל רשאי להקנות להוריו, לשני ההורים, אזרחות אך ורק מכוח שירותו בצבא.

קריאה: גם החיילים הבדואים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, השאלה הנשאלת היא: מה יקרה עם אדם שרוצה לשרת בצבא, אבל הוא לא יכול מסיבות רפואיות?

טלב אלסאנע: כלומר, זה לא מפני שהוא לא רוצה, אלא הוא לא יכול.

טלב אלסאנע: מה יהיה?

טלב אלסאנע: הוא יכול להקנות אזרחות להוריו?

טלב אלסאנע: הוא לא יכול.

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

טלב אלסאנע: החוק לא מאפשר לו.

טלב אלסאנע: מה יהיה עם אדם שיש לו פטור והוא לא חייב לשרת בצבא?

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

טלב אלסאנע: אז הוא רוצה.

טלב אלסאנע: מבחינתו, אילו הוא היה רשאי ואילו היו מקבלים אותו, הוא היה משרת.

טלב אלסאנע: אבל הוא פטור מלשרת, ואז הוא לא יכול להקנות את האזרחות להוריו.

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

טלב אלסאנע: לכן, הגיע הזמן שהמדינה תפסיק להתנהג כספרטה, כאשר השירות הצבאי - - -

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

חמי דורון: סגן השר אפללו.

טלב אלסאנע: התפיסה המיליטריסטית מכשירה את הכול.

אלי אפללו: תסביר.

אלי אפללו: תנמק למה הוא לא יכול.

חמי דורון: סגן השר אפללו, תירגע.

חמי דורון: אולי אחר כך הוא יסביר לך בחוץ.

טלב אלסאנע: צריך לנהל מדינה על-פי כללים ועקרונות אזרחיים, ולא על-פי כללים ועקרונות צבאיים.

טלב אלסאנע: צריך לתת לחייל מה שמגיע לחייל, אבל מדוע לתת אזרחות בגלל שירות צבאי?

טלב אלסאנע: מה הקשר בין שני הדברים?

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

טלב אלסאנע: את האזרחות צריך להקנות על-פי עקרונות ועל-פי כללים של אזרחות - -

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

טלב אלסאנע: - - על-פי מה שנהוג ושייך למדינה.

טלב אלסאנע: אדם נמצא במדינה, חי במדינה ומשלם מסים במדינה והוא אזרח המדינה ורוצה לחיות ורוצה להתאחד עם אשתו - מותר.

חמי דורון: חבר הכנסת אלי אפללו, לא, אל תשאל אותו שאלה.

חמי דורון: אני אוציא אותך.

טלב אלסאנע: אבל מה הקשר בין שירות צבאי לזה?

טלב אלסאנע: אם היו נותנים זכויות לחייל - - -

אלי אפללו: למה הוא לא יכול?

אלי אפללו: למה אתה לא עונה למה הוא לא יכול.

חמי דורון: חבר הכנסת אלי אפללו, עם כל הכבוד, הוא לא צריך לענות לך.

חמי דורון: חבר הכנסת אפללו, אתה לא תנהל פה דיאלוג, מפני שאתה החלטת שאתה רוצה לשאול.

חמי דורון: לא, אתה לא יכול לשאול.

אלי אפללו: הוא לא רוצה להגיד.

חמי דורון: לא, אתה גם לא יכול לשאול.

טלב אלסאנע: כבוד שר הפנים, עכשיו אני שואל אותך: מה הקשר או מה הזיקה בין הוריו של החייל לבין המדינה?

טלב אלסאנע: מה הזיקה בינם לבין המדינה?

טלב אלסאנע: מה הקשר שלהם?

טלב אלסאנע: אלה אנשים שלא חיו כאן ולא קשורים לכאן ולא משלמים מסים.

טלב אלסאנע: רק מפני שהבן שלהם שירת בצבא זה מקנה להם אזרחות?

טלב אלסאנע: זה יכול להקנות לבן ששירת בצבא, אבל למה להורים?

טלב אלסאנע: מצד אחד, זה אבסורד.

טלב אלסאנע: מצד שני, אדם שחי במדינה, אזרח המדינה, משלם מסים במדינה, והוא פטור על-פי חוק - האוכלוסייה הערבית פטורה על-פי חוק משירות צבאי והיא לא חייבת לשרת בצבא.

טלב אלסאנע: אפילו ירצו, הם פטורים מלשרת - אתה אומר להם שהחוק הזה לא חל עליהם כי הם פטורים מלשרת.

טלב אלסאנע: אבל להם אסור ליישם את הזכות הבסיסית, שקיימת בכל מדינות העולם, הזכות של איחוד משפחות, של איחוד הורים עם הילדים.

טלב אלסאנע: לכן, החוק הזה אבסורדי.

טלב אלסאנע: זה חוק שמציג כפילות מוסר ומציג אבסורד בחוק האזרחות של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך להיות חוק אחד לכלל אזרחי המדינה, ערבים ויהודים כאחד, וצריך להיות חוק הגירה אחד.

טלב אלסאנע: אומנם, ליישם ולכלול את הזכות הייחודית של היהודים בתוך חוק ההגירה, אבל צריך לנהל את המדינה כמדינה נורמלית, על-פי חוקי אזרחות ברורים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: אני צריך התחייבות משני חברי הכנסת.

חיים אורון: לא שמעתי אותך.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי התחייבות מפורשת מחברי הכנסת, שהם מקבלים את הנוסח של החלטת הממשלה כנוסח החקיקה.

חיים אורון: אני מסכים.

חיים אורון: זה מה שיש.

חמי דורון: האם חברי הכנסת המציעים, ראשית - מסכימים, שנית - אם מישהו מהם רוצה להשיב?

קריאה: לא.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: תודה רבה.

עזמי בשארה: יש אפשרות - - -

חמי דורון: לא.

חמי דורון: חבר הכנסת בשארה, כבר אין לך אפשרות.

חמי דורון: קודם אנחנו מצביעים על הצעת חוק האזרחות מאת חבר הכנסת חיים אורון - הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצמידו אותן - - - הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 21 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 35, נגד – 21, ונמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004, עברה והיא תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה המוצמדת של חבר הכנסת בריילובסקי: הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005.

חמי דורון: רבותי, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 34, נגד - 20, ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: ועדת הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה יידון בוועדת הכנסת.

חמי דורון: שני החוקים?

חמי דורון: לפרוטוקול - שתי הצעות החוק הקודמות יעברו להחלטה בוועדת הכנסת היכן יידונו, לאור בקשתו של חבר הכנסת גפני, שהצעת החוק תידון בוועדת הכנסת.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3438; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן כבל, הנמקה מהמקום.

חמי דורון: בבקשה, דקה לרשותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסעיף 1, המתייחס לסעיף 167(ג1) בחוק המקורי, מוצע לקצר את תקופת הצינון הנדרשת מחבר מועצת עיר לשעבר המבקש להתמנות למבקר העירייה מעשר שנים לשנה, וכן לקבוע כי הצינון יחול אך ורק לגבי העירייה שבה כיהן כחבר המועצה ולא לכלל הרשויות המקומיות בישראל.

איתן כבל: בסעיף 2, המתייחס לסעיף 167(ג2), מוצע להפחית מחמש שנים - תקופת כהונה אחת - לשנה בלבד את תקופת הצינון הנדרשת ממי שהיה מועמד בבחירות למועצת העיר.

איתן כבל: הגבלות העיסוק המופיעות בסעיף 167(ג1) ו-(ג2) לפקודת העיריות הן ארוכות וגורפות, והן עומדות לכאורה בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

איתן כבל: איסור על חבר מועצה, בעל תנאי כשירות לכהן כמבקר עירייה, לשמש בתפקיד זה במשך עשר שנים לפחות בכל רשות מקומית בארץ אינו סביר, והוא פוגע פגיעה של ממש באנשים בעלי ניסיון מוניציפלי, המכירים את המערכת העירונית לפני ולפנים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את בקשת הממשלה שהכניסה שינויים בחוק.

איתן כבל: אני מקבל.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח רק לומר מהם השינויים, כדי שזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רשף חן, אני רוצה גם שתדע מהם השינויים, כי אנחנו לא קיבלנו את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה.

אופיר פינס-פז: קבענו כך: לגבי מינוי של מבקר באותה רשות שבה הוא נבחר, נשארת תקופת הצינון, נדמה לי, למיטב זיכרוני, של חמש שנים.

חמי דורון: אם אני זוכר נכון, זה היה שבע.

אופיר פינס-פז: בקיצור, נשאר המצב כפי שהיה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר אם זה חמש שנים או עשר שנים - -

חמי דורון: לא.

חמי דורון: זה - - -

אופיר פינס-פז: - - כי זה לא לנגד עיני.

אופיר פינס-פז: אבל, המצב איננו משתנה לגבי מינוי של נבחר ציבור למבקר פנים באותה רשות.

אופיר פינס-פז: הסכמנו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כבל לגבי מינוי של נבחר ציבור ברשות אחרת שהיא לא הרשות שבה הוא כיהן.

חמי דורון: אבל ברשות גובלת או ברשות שאינה גובלת?

אופיר פינס-פז: לא נכנסנו לסוגיה הזאת.

חמי דורון: זה משמעותי מאוד.

אופיר פינס-פז: אך בצינון של חמש שנים.

אופיר פינס-פז: כלומר, הוא יוכל לכהן כמבקר פנים ברשות אחרת לא באופן מיידי, גם חבר הכנסת כבל לא הציע באופן מיידי, אלא בצינון של חמש שנים במקום עשר שנים.

אופיר פינס-פז: המצב הלא-סביר היום זה שאדם שהיה נבחר ציבור, על-פי חוק יש לו עשר שנות צינון גם ברשות שלו וגם ברשות אחרת.

אופיר פינס-פז: זה נראה לחבר הכנסת כבל בלתי סביר, ונראה גם לנו בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כבל הציע לקצר את זה לשנה, נדמה לי.

חמי דורון: אני הייתי מאריך את זה ל-20 שנה.

אופיר פינס-פז: אנו חשבנו שחמש שנים הן די והותר אם מדובר לא באותה רשות, ועל כך הושגה הסכמה, נראה לי שהסכמה מאוזנת וסבירה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר.

חמי דורון: חבר הכנסת רשף חן מתנגד.

חמי דורון: לפני כן, אני מבקש לברך את פמליית שר החוץ של גואטמלה, בראשותו של שר החוץ מר חורחה בריז, הנמצאת באולם המליאה.

חמי דורון: ברוכים תהיו.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטערתי מאוד וגם הופתעתי, אני חייב לומר, לראות את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת כבל, ונרגעתי קצת למשמע דבריו של השר.

רשף חן: הלוא אם יש לך דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, שהוא מעבר לגבול השחיתות, הוא למעשה מושחת ממש, זה המצב שבו הפוליטיקאים יהפכו להיות מבקרי הפנים של הרשות המקומית.

רשף חן: זה לא נכון מבחינת הרעיון של עצמאות המבקר, ויותר חמור, הלוא אחת השיטות המוכרות לנו ברשויות המקומיות היא שמפנים מקומות של חברים שנבחרו ברשימה על-ידי זה מינוים לכל מיני מקומות.

רשף חן: אז אתה יכול למנות את זה למבקר ואת זה ליועץ משפטי ואת זה לגזבר, כך מסדרים לחבר'ה עבודה ומכניסים עוד ועוד אנשים למועצת העיר, וכולם שמחים.

רשף חן: זה שמח עם משכורת, וזה שמח בלי משכורת, והחבר'ה שמחים.

איתן כבל: אבל זו לא היתה כוונת הצעת החוק.

איתן כבל: אני היוזם.

רשף חן: אבל זו היתה התוצאה של הצעת החוק.

רשף חן: לכן אמרתי שהופתעתי מאוד לראות את מה שעשית.

רשף חן: לגבי רשויות אחרות, ודאי שאם הוא הולך להיות מבקר פנים - זה בחיפה וזה בתל-אביב - אין בעיה.

רשף חן: למה העיר היושב-ראש, בצדק - היושב-ראש שהיה הרבה שנים חבר מועצת עיר ויודע, וגם אני הייתי – מפני שאחת השיטות המקובלות ברשויות המקומיות היא החלפות: אתה תמנה את שלי ואני אמנה את שלך.

רשף חן: הכול תקין.

רשף חן: המינהל התקין נשמר.

יולי תמיר: אתה לא תפתור הכול.

רשף חן: אני אכן לעולם לא אפתור הכול, אני יכול רק לנסות, על זה אני לא מוותר.

רשף חן: והסיפור של החלפות הוא מאוד מסוכן ובעייתי.

רשף חן: תקופת צינון של חמש שנים, וכן שזה יהיה ברשות אחרת – זה הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר האמור בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה שביקשת לדבר ולהתנגד להצעת החוק זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אך אחרי ששמעת את ההסברים שלי, הטיעון שלך התייתר.

אופיר פינס-פז: מותר לך לומר, שאחרי ששמעת אתה מסיר את התנגדותך.

רשף חן: נדמה לי שאסור לי לומר את זה, אך כמעט אמרתי את זה.

חמי דורון: אנו מצביעים.

חמי דורון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005 - בבקשה.

חמי דורון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (כשירות מבקר העירייה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: 18 בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

חמי דורון: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

חמי דורון: אנו עוברים להצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – הגדרת סכום שאינו שנוי במחלוקת וריביות בשל עיכוב תגמולי ביטוח על-ידי מבטח), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גורלובסקי.

חמי דורון: איפה חבר הכנסת גורלובסקי?

חמי דורון: נעבור הלאה.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/1190; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: ובכן, אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן.

חמי דורון: הנמקה מהמקום.

חמי דורון: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מתייחסת למובטל שענה על כל הקריטריונים ונשלח להכשרה או להסבה מקצועית.

אמנון כהן: מובטל זה רשאי לקבל הבטחת הכנסה אם ההכשרה המקצועית נעשית בתוך 12 חודשים.

אמנון כהן: והנה מתברר כי לעתים קרובות הזכאות להכשרה אכן ניתנת בפרק זמן זה, אך עקב עיכובים טכניים או אחרים, הקורס המאושר למובטל זה מתחיל לאחר תום תקופת השנה הקבועה כיום בחוק.

אמנון כהן: אשר על כן, אני מציע בהצעת החוק שלפני

אמנון כהן: כם להאריך את תקופת האכשרה ל-18 חודשים מהתאריך הקובע כדי לאפשר הכשרה מקצועית נאותה לזכאים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מקווה שכולכם תתמכו.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני סגן השר רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה אינה מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, ובלבד שחבר הכנסת כהן יסכים עמנו כי יש לערוך בה תיקונים.

אברהם רביץ: במיוחד - יש לצרף את הצעת החוק לסעיף רלוונטי, כי הסעיף שאתה רוצה לצרף אליו אינו הסעיף המתאים.

אברהם רביץ: אנו נערוך תיקונים, נצרף את זה לסעיף הרלוונטי ונסכים לכך.

אברהם רביץ: כך הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת.

חמי דורון: חבר הכנסת כהן מסכים?

אמנון כהן: כן.

חמי דורון: אנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 18, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן לספירה, אף שלא נשנה את המספרים.

שאול יהלום: לוועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: ובכן, זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

איתן כבל: על זה נאמר: אליה וקוץ בה.

איתן כבל: [הצעת חוק פ/3334; נספחות.

איתן כבל: ]

חמי דורון: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמול ליתום משני הוריו), של חבר הכנסת שאול יהלום - הנמקה מהמקום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציג את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: קודם כול, אני מודה למשרד האוצר ולמשרד הרווחה ולביטוח הלאומי שהסכימו להצעת החוק.

שאול יהלום: בדרך כלל, לפי הוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה זכאי ילדו של הורה שנספה בפעולות איבה לתגמול עד הגיעו לגיל 21.

שאול יהלום: אחרי גיל 21 אין שום תגמול אלא במקרים יוצאים מהכלל.

שאול יהלום: מה שקורה, לצערנו הרב, בפעולות איבה שאינן מקובלות בכל העולם, שלעתים, חס וחלילה, נהרגים שני ההורים, ואז יכול להיווצר מצב שהיתום גם אחרי לגיל 21 צריך עזרה כדי להשתקם.

שאול יהלום: לכן הצעת החוק אומרת, שאם - ואני אומר כאן את התנאים שהסכמתי עליהם עם הממשלה, שאם שני ההורים נהרגו בפיגוע איבה, ולא שאחד נפטר מסיבה אחרת, יינתן פיצוי במשך 24 חודש גם אם היתום מעל גיל 21; "גג" העניין - עד גיל 35.

שאול יהלום: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

חמי דורון: סגן השר אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מסכימה להצעת החוק בתנאי שהיא תותאם לנוסח של ועדת-גולדברג.

אברהם רביץ: הממשלה ממליצה להצביע בעד הצעת החוק ולהעבירה להכנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תגמול ליתום משני הוריו), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 18 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3493; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות בוכרה, התשס"ה-2005, חבר הכנסת אמנון כהן.

חמי דורון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל באי הבית, שכיבדו אתמול את העדה הבוכרית ביום בוכרה היפה.

אמנון כהן: היום אני רוצה להציג הצעת חוק על מנת להנציח את תרבות בוכרה הענפה על-ידי הקמת גוף שירכז, יפתח ויקדם את הנושא.

אמנון כהן: על-פי הצעת חוק זו, תוקם רשות לאומית לתרבות יהדות בוכרה, שמטרותיה יהיו, בין היתר, להעמיק את הכרת התרבות על כל צורותיה; לתעד, לחזק ולאסוף חומר הקשור לתרבות יהדות בוכרה ולעודד הוצאה לאור של יצירות נבחרות של תרבות נבחרת זו, כדי שכל עם ישראל ידע על העדה הבוכרית, ילמד ויהיה קיבוץ גלויות של כל עם ישראל.

אמנון כהן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, שמצד אמו הוא נצר למשפחת צופיוף, העדה הבוכרית, מקימי שכונת הבוכרים - תודה רבה על התמיכה.

אמנון כהן: אני מצפה גם שבהמשך, בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, נזכה לתמיכתכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

חמי דורון: תודה, חבר הכנסת כהן.

חמי דורון: אדוני, סגן שר החינוך, חבר הכנסת הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, אומנם אני לא צאצא של העדה, אבל היתה לי הזכות אתמול בערב להשתתף באירוע, אחד האירועים הכי חשובים, עממיים, לבביים ומאחדים שהייתי בהם מאז עליתי ארצה.

מיכאל מלכיאור: הרגשתי שהייתי יכול להיות בן העדה - - -

גדעון סער: אפשר לכבד אותך - - -

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לעשות עסקה.

מיכאל מלכיאור: אגב, גם יושב-ראש הקואליציה היה שם, וכן היו הרבה אנשים ממפלגות שונות ומכיוונים שונים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שמח, שגם בשם הממשלה אני יכול לקבל בפה מלא, בלי תנאים, בלי אבל ובלי מגבלות, את הצעת החוק הראויה של חבר הכנסת אמנון כהן.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות בוכרה, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, רבותי, 17 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: לא, ועדת הכלכלה.

חמי דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, זה יעבור לוועדת הכנסת, ושם יחליטו.

חמי דורון: [הצעת חוק פ/3377; נספחות.

חמי דורון: ]

חמי דורון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יחיאל חזן.

חמי דורון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש את ההצעה כצעד במאבק בתאונות הדרכים.

יחיאל חזן: קראתי מחקרים על כך שיש הבדל בין נהיגת יום לבין נהיגת לילה.

יחיאל חזן: בשל מעורבות צעירים ובני נוער בתאונות דרכים המתרחשות בשעות הלילה, אני מציע את ההצעה, על מנת שתהיה להם מיומנות טובה יותר ושיוכשרו לכך.

יחיאל חזן: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה, שהם יעברו בחינה גם בבוקר, בתנאי אור יום, וגם בלילה, כשאלה תנאים שונים לחלוטין.

יחיאל חזן: אני משוכנע שההצעה תביא מזור לנהיגה במדינת ישראל.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת שמואל הלפרט, סגן שר התחבורה, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה - לאחר הודעת הממשלה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלפנינו מוצע לקבוע, כי במסגרת חובת הבחינה המעשית לקבלת רשיון נהיגה, יעבור הנבחן שני שלבים - אחד בנהיגה ביום ואחד בנהיגה בלילה.

שמואל הלפרט: רק לאחר מעבר של שני חלקי המבחן, יוכל התלמיד לקבל רשיון נהיגה.

שמואל הלפרט: אכן, אין להכחיש כי קיים הבדל בין התנאים בנהיגת יום לבין אלה שבנהיגת לילה, אולם ההפרדה בין המבחנים לא עשויה להעיד על הכשרתו של התלמיד בכל אחד מהתנאים.

שמואל הלפרט: המענה להכשרה טובה יותר בנהיגת לילה צריך להיות בשיפור מערך ההוראה, ובעניין זה מטפלת ועדה למרכז לימוד נהיגה עתידי בראשותו של מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה.

שמואל הלפרט: ועדה זו נמצאת בשלבי עבודה מתקדמים, והיא צפויה להגיש בקרוב המלצות סופיות לשר התחבורה.

שמואל הלפרט: עוד יש לציין, כי יישום החוק כרוך בתוספת תקציבית רצינית, שאינה בנמצא כיום במשרד התחבורה.

שמואל הלפרט: המשמעות המעשית של מעבר לשני מבחני נהיגה ללא פגיעה אנושה ברמת השירות הניתן לתלמיד תהיה הכפלת מספר בוחני הנהיגה.

שמואל הלפרט: כמו כן, יהיה צורך בהפעלת חלק ממשרדי הרישוי ומוקדי היציאה למבחנים בשעות הערב, על כל העלויות הכרוכות בכך.

שמואל הלפרט: עם זאת, בדיון שנערך בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 13 ביוני 2005 הבהיר משרד האוצר כי הוא תומך במוצע, וכי הוא מוכן לספק תוספת תקציבית אשר תכסה במלואה את העלות הנוספת הכרוכה ביישום החוק.

שמואל הלפרט: לאור התחייבות זו של משרד האוצר, שניתנה אף למציע החוק, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרדי האוצר והתחבורה.

שמואל הלפרט: על כן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתוספת התקציבית הדרושה ליישומו ולתנאי שצוין לעיל.

שמואל הלפרט: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה מתנגד.

חמי דורון: שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק פופוליסטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שעניין תאונות הדרכים הוא כואב ומכה בכולנו ואנחנו חייבים להילחם בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין זו הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לעשות מבחן נהיגה בלילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחר חורף, אז נעשה מבחן נהיגה בחורף ומבחן נהיגה בקיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהתלמידים כשירים לנהיגה והם עוברים את המבחן, או שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זילות החקיקה וזילות הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להצעה הזאת מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: כן להילחם בתאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא שוועדת השרים מסכימה להביא הצעה כזאת, איך זה עבר בוועדת השרים, בממשלה – זה כרוך גם בעלות תקציבית אדירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את תשובתו של סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנימוקים הם נגד ולבסוף אומרים: ועדת השרים הסכימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול לעכל, איך אפשר לעשות חקיקה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה עם הטסטרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו טסטרים לשעות הלילה, לשעות יום, טסטרים לנהיגת גברים, לנהיגת נשים - - -

גדעון סער: זה יכול לפתור בעיות תעסוקה.

גדעון סער: אתה מדבר על בעיית האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי, אני מוכן לקבל את זה, אבל לפתור את בעיות התעסוקה על-ידי העסקת אנשים, לא על-ידי המצאת טסטים כאלה ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סער, אני בעד פתרון בעיות התעסוקה, אבל לא נעשה את זה על-ידי חקיקה כזאת שאין לה מקום ואין לה אח ורע בכל מדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההצעה הזאת תתקבל, אנחנו יוצרים בעיות גם למשרד התחבורה, גם לתלמידים, גם לנהגים, גם לבתי-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה לחיות עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעשו מאתנו צחוק, יגידו, איזה חוקים מביאים לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים לכבד את הבית הזה, יש כבוד לחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק זה חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק הוא נורמה שבאה להסדיר דברים ברמה ארצית, להסדיר בעיות גלובליות, לא כל מיני עניינים קטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם צריך לאמן את הנהגים בנהיגת לילה – יש לאמן אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-ספר שמאמן תלמיד והמורה שמכשיר לנהיגה את התלמיד, לא יביא אותו לטסט לפני שהוא מאמן אותו גם בנהיגת לילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שזה קיים, כי מקבלים שיעורים בנהיגת לילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לעשות טסט ביום וטסט בלילה, מבחן ביום ומבחן בלילה, באמת, לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שיש לפתור את בעיות התעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לממשלה תקציבים, אכן צריך לכוון אותם למלחמה בתאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לפתור בעיות תעסוקה ולתת יותר תעסוקה למשפחות מרובות ילדים, לנכים, לעיוורים, אנשים שחיים במצוקה, לא לבזבז את זה על חוק כזה ועל יצירת נורמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מתנגד להצעת החוק, ואני מזמין את הבית לדחות אותה; אין לה מקום והיא רק בעייתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חמי דורון: חבר הכנסת חזן, יש לך אפשרות לדבר.

יחיאל חזן: מוותר.

חמי דורון: מוותר, יפה.

חמי דורון: אנחנו עוברים להצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת בחינת לילה), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, 11 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

חמי דורון: אני קובע שהצעת החוק התקבלה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: שבוע הספר העברי

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

חמי דורון: ההצעות הראשונות, שמספריהן 6911 ו-6906 - שבוע הספר העברי.

חמי דורון: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

חמי דורון: תשיב שרת החינוך והתרבות.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שזה יום עצוב לספר העברי, כשחג הספר העברי נפתח בדרך כל כך שקטה וסמויה מן העין, גם בנוכחות דלה כל כך של חברי הכנסת, כמובן בנוכחות דלה של הממשלה.

יולי תמיר: השר היחיד שנוכח פה הוא אולי גם האיש היחיד בממשלה שהוא איש ספר, ולכן לא במקרה הוא יושב היום ליד שולחן הממשלה.

חמי דורון: אני חושב שאת פוגעת בכבודה של הממשלה.

יולי תמיר: לא, נדמה לי שהממשלה פוגעת בכבוד התרבות העברית, כאשר - א.

יולי תמיר: הכנסת באמת מציינת את העניין, אך כהצעה לסדר-היום ולא כעניין רשמי; ב.

יולי תמיר: האולם ריק כל כך, אבל זה אולי חלק מהתרבות הישראלית שאנחנו חלק ממנה, לצערי.

יולי תמיר: בכל זאת, אנצל את הבמה הריקה הזאת לומר כמה דברים.

חמי דורון: זה לא נעים שאת אומרת שהבמה ריקה כשאני נמצא כאן על הבמה.

יולי תמיר: לא, אדוני, אתה היחיד ומיוחד כאן על הבמה בתפקידו של היושב-ראש.

חמי דורון: אני לא היחיד, נמצאים כאן סגן השר, חבר הכנסת ואסל טאהא, חברת הכנסת מלי פולישוק, ייצוג יפה יש לסיעת ש"ס כאן.

יולי תמיר: הקהל מובחר.

יולי תמיר: מובחר שבמובחר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הולכים על האיכות, לא על הכמות.

מיכאל מלכיאור: רק מתן מקבל מחמאות?

יולי תמיר: בצדק.

חמי דורון: הכול מפני שהיא מהמפלגה שלך; היא מקפחת אותנו, לא הוגן.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, אהבת הספר היא אהבה חושנית.

יולי תמיר: מי שאוהב לקרוא, אוהב ספרים.

יולי תמיר: כמו שאוהבים גבר, כמו שאוהבים אשה ורוצים אותם ליד.

יולי תמיר: מי שאוהב ספרים לא מוותר על אף ספר, אף פעם, כי אולי ירצה אותו בעתיד, כדי לגעת בו, כדי לחוש את הנוכחות שלו.

יולי תמיר: מי שאוהב ספרים מתגעגע אליהם כמו שמתגעגעים למאהב, לשורה ההיא שיש בה שמחה או עצבות, שאתה רוצה לשמוע אותה שוב ושוב.

יולי תמיר: מי שאוהב ספרים חש צביטה בלב כשהוא נפרד מספר, סוגר את העמוד האחרון.

יולי תמיר: מי שאוהב ספרים אוהב את המגע.

יולי תמיר: קודם כול - את הכריכה.

יולי תמיר: אתה מחזיק ביד את הכריכה, קשה או רכה, כריכת עור או בד, ואולי סתם נייר קרטון פשוט וממוחזר, ואתה יודע שיש לך ביד ספר.

יולי תמיר: אחר כך אתה חש את הנייר, דק, עבה, עדין, מחוספס, נייר חדש או צבעוני, נייר ישיר או יומרני, נייר שאומר תראו כמה אני מכובד, או נייר פשוט ועממי, שאומר: לך תקרא, דפדף, התענג בלי חשבון, בלי מורא.

יולי תמיר: אחר כך בא הנייר – יש מי שאוהב את ריחן של לחמניות טריות שיוצאות מבית-המאפה, ויש מי שאוהב את ריחו של הנייר ישר מבית-הדפוס, עדיין חם, עדיין ראשוני, ועליו כתובות האותיות, הסיפור שהוא מספר, ריח ההרפתקאות הטמון בין דפיו.

יולי תמיר: ואחר כך אוהבים את ריח הדבק, שמלכד את הדפים יחד, כי מה הם הדפים לבד בלי הכוח המאגד אותם לסיפור שלם.

יולי תמיר: אחרי הריח בא הרחש, רחש הדפים המתהפכים זה אחר זה, רחש המלים הנקראות מבין הדפים, רחש העלילה המתפתחת מדף לדף.

יולי תמיר: ולבסוף בא המשקל, קל או כבד, כזה שאפשר להחזיקו ביד אחת ולהפוך את דפיו בקלות בלי כל קושי, או כבד ורב-משקל, שחייבים להניח אותו על השולחן, להפוך את דפיו בעדינות ובתשומת לב.

יולי תמיר: פעם היה לספר מעמד ולקריאה מעמד נחשב עוד יותר.

יולי תמיר: כך מתאר זאת עמוס עוז בספרו הנפלא, "סיפור על אהבה וחושך": "אדון מרכוס הטוב, שהיתה לו חנות לספרים חדשים ומשומשים וגם ספריית השאלה במורד רחוב יונה, כמעט בפינת רחוב גאולה, הסכים סוף-סוף להרשות לי להחליף יום-יום ספר.

יולי תמיר: ולעתים אף פעמיים ביום.

יולי תמיר: תחילה לא האמין לי שאכן קראתי הכול, והיה בוחן אותי בכל פעם שהחזרתי לו ספר שעות אחדות לאחר ההשאלה, בכל מיני שאלות מכשילות, ערמומיות, על תוכנו של הספר.

יולי תמיר: אט אט הפכה חשדנותו להתפעלות, והתפעלותו – למסירות.

יולי תמיר: סבור היה שעם זיכרון מדהים כזה ועם כשרון לקריאה כה מהירה, ובייחוד אם אשקוד גם על לימוד לשונות התרבות העיקריות, אולי אוכל לשמש ביום מן הימים בתפקיד מזכיר פרטי אידיאלי לאחד ממנהיגינו הגדולים.

יולי תמיר: מי יודע, אולי אף אבחר ברבות השנים להיות מזכירו של בן-גוריון?

יולי תמיר: או של משה שרת?

יולי תמיר: לפיכך החליט אדון מרכוס, שבהחלט כדאי לו להשקיע בי השקעה ארוכת-טווח, כשולח את לחמו על פני הים כי ברוב הימים ימצאנו.

יולי תמיר: מי יודע?

יולי תמיר: אולי פעם יזדקק לאיזה רשיון, או לאיזו הקדמת תור, או לקצת שמן על גלגלי עסקי המו"לות שהוא התעתד להיכנס אליהם, ואז – הלוא קשרי ידידות עם מזכירו הפרטי של אחד מגדולי הדור לא יסולאו בפז".

יולי תמיר: אבל, היום לא צריך להיות איש ספר כדי להיות חבר הכנסת, ובטח לא מזכיר של ראש הממשלה או בכל תפקיד ציבורי אחר.

יולי תמיר: היום, לדבר על ספרים צריך להיות קצת מחוץ לזרם, מחוץ לסחיפת התרבות המהירה, החופזת, שכולנו מכירים אותה בחיי היום-יום שלנו.

יולי תמיר: היום לדבר על ספר זו אולי פריווילגיה של מעטים ובודדים, של אלה שעוד זוכרים שכשאמרנו עם הספר אכן התכוונו לספרים, למלים ולתרבות, ולא התביישנו ולא היססנו לומר שתרבות היא דבר נפלא, שכל אחד צריך לדעת ליהנות ממנה.

יולי תמיר: ולכן אסיים בדבריו של זלי גורביץ' בספרו "יום יום".

יולי תמיר: השיר נקרא "אולי זה כבר לא הספר": "אולי זה כבר לא הספר/ אין ספר/ כלומר אין לו קו או חוט עלילה/ פה קורה משהו, שם קורה/ משאיר את הקו מפוזר/ אין לי הבדיעבד שלו/ אין מה לחזור אין למה לחזור בשביל מה לחזור/ האנשים נשארים בחוץ/ מקווים תקוות מגלגלים גלגולים/ שקט יורד על רחובות ירושלים רטוב וקר בחוץ/ יש פה ושם אנשים בחוץ אבל בעצם אין אנשים בחוץ/ כל האנשים הם בפנים/ ואני כאן לא בדיוק אפשר לומר אם בפנים או בחוץ לא ברחובות אבל בספר".

יולי תמיר: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אני חייב לומר, גברתי, כי יש לך טעות קטנה, לדעתי, כי לפי הפרסום של השבוע שעבר נמכרים במדינת ישראל למעלה מ-3 מיליוני ספרים בשנה, וזה הישג גדול מאוד.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: הרבה מאוד ספרים נכתבים, הרבה מאוד ספרים נמכרים, ואני שואלת את עצמי כשאני רואה עד כמה באה לדיון הספרות בחברה הישראלית - כמה מהם גם נקראים.

חמי דורון: תראי, פעם הרי היו קונים - תביא לי מטר מהצהוב ההוא, ועוד מטר וחצי מהספר עם הכריכה הירוקה, אבל זה לא כך.

חמי דורון: אני יכול היום לומר לך: אנשים קוראים.

יולי תמיר: מפיך - לאוזן הקוראים.

חמי דורון: אני חייב לומר שהייתי השבוע בחנות ספרים מאוד גדולה, אני לא רוצה לנקוב בשמה, יגידו שאני עושה פרסום - והחנות היתה עמוסה אנשים.

חמי דורון: זה היה באמצע החג.

חמי דורון: אנשים הסתובבו, עלעלו בספרים, קראו, ישבו בתוך החנות ודפדפו בספרים, ואני אמרתי לעצמי: אתה יודע מה?

חמי דורון: המצב לא כל כך גרוע כמו שאנחנו לפעמים חושבים, ועדיין יש כנראה איזה - - -

יולי תמיר: - - - במידת-מה של אופטימיות בנושא הזה.

חמי דורון: לא צריך - - -

יולי תמיר: אז אולי, אתה אומר, הכנסת היא לא המייצג.

חמי דורון: אני לא חושב שהכנסת היא לא המייצג - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

קריאה: - - -

חמי דורון: בשום מקום בעולם, אדוני מתכוון.

חמי דורון: נכון, נכון.

חמי דורון: אני בהחלט מסכים עם אדוני, והראיה היא, שבהחלט נקנים ספרים, נרכשים ספרים, והספריות היום - מה שנקרא "כותר", כי היום זה כבר לא ספרים, זה נקרא "כותר" - הומות אנשים, והומות אנשים צעירים.

חמי דורון: נכון שאולי קוראים פחות ממה שאנחנו חושבים שקראנו כשאנחנו היינו צעירים, אבל בסך הכול נראה כאילו יש איזו חזרה בתשובה מהמחשב לכיוון הספר.

חמי דורון: אתה רואה את זה גם הרבה במטוסים, אנשים יושבים וקוראים ספרים.

חמי דורון: יש לי בעיה קטנה, כי יושב-ראש ועדת החינוך הודיע שהוא מתעכב קמעה, ויש לו הצעה לסדר-היום.

חמי דורון: גברתי עוד צריכה לענות, נכון?

לימור לבנת: - - -

נסים זאב: אפשר שבהצעה השנייה לסדר-היום.

חמי דורון: הנה, הוא הגיע.

חמי דורון: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה.

חמי דורון: את רואה?

חמי דורון: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

חמי דורון: ובכן, חבר הכנסת אברהם פורז בהצעה השנייה, ולאחר מכן גברתי השרה תוכל לומר את דבריה, לא התשובה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות, שבוע הספר העברי, לפי האינפורמציה המצויה בידי, החל להתקיים ב-1926 ונערך לראשונה בשדרות-רוטשילד בתל-אביב.

אברהם פורז: עד 1961 האירוע התקיים מדי פעם בפעם, אבל מאז הוא נערך כל שנה בכל הארץ בו-זמנית.

אברהם פורז: זה אירוע מיוחד במינו, משום שגם במקומות אחרים בעולם מקובל לעשות אירועים שבהם חוגגים את חגו של הספר וחגה של הספרות, אבל אירוע כזה, כלל-ארצי, הוא כנראה ייחודי לנו.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה המצויה בידי, מדי שנה יוצאים בישראל כ-4,200 כותרים חדשים, ונמכרים כ-34 מיליון ספרים, מתוכם כ-17 מיליון ספרי קריאה.

אברהם פורז: אני מניח שלשרה יש אינפורמציה עדכנית יותר מהאינפורמציה שלי.

אברהם פורז: בדרך כלל, באירועים כאלה אומרים דברים כלליים, אבל אני חושב שכדי להפוך את זה ליותר מעניין, כדאי שכל אחד יספר משהו, איך זה נוגע לו.

אברהם פורז: אני הייתי עולה חדש, הגעתי לארץ בגיל חמש.

אברהם פורז: מה שמפליא אותי, אני אומר את זה, גברתי השרה, היום - זה שבכיתה ג' כבר ידעתי לקרוא ולכתוב עברית באופן די שוטף.

אברהם פורז: כך שהמצב היה עד כדי כך חמור, שבאותה שנה נרשמתי לספרייה העירונית.

אברהם פורז: זה היה בעיר רמת-גן, ואני זוכר - גם אתה?

אברהם פורז: יפה.

אברהם פורז: אני, בכל מקרה, למדתי בבית-הספר שעוזי לנדאו למד בו.

אברהם פורז: הוא היה בו כמה שנים לפני.

לימור לבנת: - - -

אברהם פורז: בית-הספר נקרא "הגבעה".

אברהם פורז: חלק מאתנו עברו לבית-הספר "ניצנים" בשיכון ותיקים - ואת למדת ב"ניצנים"?

יולי תמיר: גם אני למדתי ב"ניצנים".

אברהם פורז: את למדתי ב"ניצנים"?

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: אבל גם למדת ב"אליאנס".

אברהם פורז: זה כבר תל-אביב.

אברהם פורז: אחר כך עברתי לתל-אביב.

אברהם פורז: אני זוכר שהשלב הזה של היכולת לקרוא פתח בפני עולם אחר לחלוטין, שבו פתאום הייתי בעולמות אחרים.

אברהם פורז: זו היתה רמת-גן של שנות ה-50, אפשר היה לשחק כדורגל ברחוב – אגב, לא היו לנו כדורי-רגל, אלא כל מיני דברים מאולתרים - כי מכונית עברה פעם בחודש.

אברהם פורז: מסביב היו פרדסים.

אברהם פורז: נכון שמדי פעם ההורים שלי היו לוקחים אותי לקולנוע, אבל בגדול – מה ראינו?

אברהם פורז: ופתאום אתה נפתח לעולם של ספרים, והספרים פתאום מעבירים אותך למקומות אחרים, למקומות קסומים.

אברהם פורז: אז כמובן היתה חסמב"ה של אז.

אברהם פורז: כשאני התחלתי לקרוא, אני חושב שיצא הספר הרביעי או החמישי, אבל היינו מחכים בשקיקה להוצאת כל ספר נוסף, כדי לדעת מה קרה עם החבורה הזאת.

חיים אורון: צוציק.

אברהם פורז: כן, אתה, כשהתחלת - עוד לא היה אפילו ספר ראשון.

חיים אורון: חסמב"ה התחיל להופיע בשנת - - -

אברהם פורז: אה, באמת?

אברהם פורז: אני, בכל מקרה, מוכרח להודות, שכשאני התחלתי לקרוא כבר היה הספר הרביעי.

אברהם פורז: קודם כול, קראתי את כל ארבעת הספרים הראשונים, ואחר כך הייתי מתעדכן מדי פעם בפעם.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה היו הספרים של קרל מאי שהביאו אותנו אל אמריקה, וז'ול ורן שסובב אותנו בכל המקומות וגם ספרים אחרים.

אברהם פורז: אני זוכר שהייתי מנוי בספרייה, ואפשר היה להחליף ספר פעם ביום, לא יותר.

אברהם פורז: הייתי נוסע באופניים, דווקא הספרייה היתה בשיכון ותיקים, באיזה בניין בקומת קרקע, בבית דירות, זה היה קרוב לירקון, אני חושב ש"אוהל שם" בנוי שם, בקרבת מקום, אבל אז הוא עוד לא היה.

אברהם פורז: הוא היה במרכז רמת-גן.

אברהם פורז: ובאמת, מפח נפש בשבילי היה שהייתי הולך אחרי בית-הספר, מחליף את הספר, ובתוך שעתיים גומר לקרוא; ובערב – מפח נפש.

אברהם פורז: אי-אפשר להחליף עוד פעם, צריך לחכות עד למחרת.

אברהם פורז: ובאמת, חלק מהדבר היפה בספר, ואת זה כל אחד מאתנו חווה - זה אלה שראו לימים סרט שנעשה בעקבות הספר.

קולט אביטל: אין היום הגבלה בזמן?

חמי דורון: גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, מאחר שאנחנו מדברים בנושא מאוד חשוב ומהותי, אני, כיושב-ראש - - -

קולט אביטל: - - -

חמי דורון: לא, מדובר בשבוע הספר העברי, ואני, כיושב-ראש, מרשה לעצמי לתת קצת יותר חופש בזמן בנושא הזה.

אברהם פורז: וחלקנו – היו מצבים שבהם ספר שקראנו הפך לסרט, ופתאום גילינו שזה בכלל דבר אחר.

אברהם פורז: אנחנו, בדמיון שלנו, כשאנחנו קוראים את הספר, אנחנו רואים דמויות אחרות לחלוטין.

אברהם פורז: פתאום ממחיזים - זה נראה אחרת.

אברהם פורז: אני, למשל, כשראיתי את דמותו של ירון זהבי בחסמב"ה - לא ידעתי שזה ירון לונדון.

אברהם פורז: פתאום אמרו לי – זה הוא.

אברהם פורז: לא, לא שהיה מפח נפש, אבל פתאום הדברים נהיים למשהו אחר.

אברהם פורז: לכן, עולם הספרים הוא עולם מאוד חשוב, כי נוסף על מה שהסופר כותב, גם הדמיון שלנו עובד במקביל.

אברהם פורז: אנחנו רואים חלק מהדברים, ואף שיש לפעמים תיאורים של הדמות, אנחנו תמיד מוסיפים לה מעצמנו.

אברהם פורז: בינתיים חלפו הימים וחלפו השנים, והספר איננו הכלי היחיד.

אברהם פורז: ילדים כבר נוסעים לחוץ-לארץ ואז הם לא צריכים לקרוא על עולמות רחוקים רק בספרים, ויש היום טלוויזיה ואינטרנט, ואני לא יודע אם זה יותר טוב או יותר רע.

אברהם פורז: לכאורה היינו יכולים לחשוב שבעידן המודרני, כאשר יש כל כך הרבה כלים נוספים מעבר לכלי של הספר, מצבנו צריך להיות יותר טוב.

אברהם פורז: לפי מה שידוע לנו, לפחות לפי דוח ועדת-דברת ומבחנים אחרים, בחלק מהדברים המצב יותר רע.

אברהם פורז: אני לא חושב שכשהייתי תלמיד, אף שזה היה בשנות ה-50, ילדים בכיתה ה' או ו' לא ידעו לקרוא.

אברהם פורז: אני מעיד על עצמי, שבתור עולה חדש כבר בכיתה ג' ידעתי לקרוא.

אברהם פורז: לכן באמת צריך לעשות משהו בעניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב שהעובדה ששבוע הספר מתקיים מדי שנה, והעובדה שאנחנו חוזרים ומעודדים את הצעירים וגם את המבוגרים לקרוא ולהתעמק בספרים, הן מאוד מאוד חיוביות.

אברהם פורז: הייתי אומר שאפילו התופעה הגרפומנית שרבים לוקים בה, שכל דבר כותבים וכל אחד כותב פרקי זיכרונות, גם זה בסופו של דבר חיובי.

אברהם פורז: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחגוג את שבוע הספר, לשמוח שזה מתקיים ולהמשיך את השבוע הזה כל השנה.

אברהם פורז: גם אותנו וגם את הקרובים לנו – את הילדים ואת כולם - צריך לעודד לקרוא ולקנות.

אברהם פורז: דרך אגב, אני חושב שהקנייה היא חשובה, כי באיזה מקום יש בעיה כשאתה שואל ספר בספרייה.

אברהם פורז: מישהו גם צריך להרוויח, מישהו צריך לפרנס גם את הסופר, את המתרגם, את המו"ל ואת בית-הדפוס.

אברהם פורז: לכן לא נורא – ואני מודה בזה שיש לי בעיית אחסון רצינית, אף שאיני גר בבית קטן, עוד ספרים ועוד ספרים.

אברהם פורז: יש דבר אחד שאיני מעז לעשות - כל שבוע אני זורק ערמות ענקיות של עיתונים, כי מה לעשות, בעיסוקנו חייבים לקרוא את כל העיתונים.

אברהם פורז: את העיתונים אני זורק בכיף אחרי יום-יומיים, אבל ספר ששולחים לי איני יכול לזרוק, גם אם זה ספר שלכאורה לא שווה, לא ראוי ואני אף פעם לא אקרא בו שוב.

אברהם פורז: תודה רבה.

חמי דורון: אני מודה לאדוני.

חמי דורון: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אשתדל שלא להאריך, בכל זאת כמה מלים אולי ברוח הדברים של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת פורז, וגם של חברת הכנסת יולי תמיר, שדיברה כאן קודם לכן.

לימור לבנת: שבוע הספר הוא שבוע של חג.

לימור לבנת: ספר הוא כמעט – אני לא רוצה להיסחף ולהגזים – דבר שבקדושה, והיחס אליו – דיבר חבר הכנסת פורז על הילדות ואמר איך התייחסנו לספרים ואיך לא מעזים לזרוק ספר.

לימור לבנת: אני רוצה להרחיב ולומר שעד היום אני לא מסוגלת לקפל עמוד בספר.

לימור לבנת: כדי לעשות לעצמי סימן איפה עצרתי, עד היום אני שמה סימנייה - יש לי כל מיני סוגים של סימניות, אפילו מתוחכמות, כל מיני סימניות יפות, ממתכת, כל מיני דברים מיוחדים.

לימור לבנת: אם אני לא מוצאת סימנייה, אני יכולה לשים סתם חתיכת נייר, ובלבד שלא אעשה מה שקוראים "אוזן", קיפול בדף של הספר, כי אני לא יכולה, פשוט לא מסוגלת.

לימור לבנת: אני גם לא יכולה לכתוב הערות בספר.

לימור לבנת: אני לא מדברת כמובן על ספר של עבודה, משהו מקצועי, אלא על ספר קריאה.

לימור לבנת: אני לא יכולה לכתוב בספר, כי יש הרגלים שעל ספר לא כותבים, לא מקפלים בו דפים, אלא מתייחסים אליו בכבוד, וספר ראוי לכבוד.

לימור לבנת: אמרתי ששבוע הספר הוא שבוע של חג.

לימור לבנת: בכל שבוע כזה אנחנו מעלים בכל פעם מחדש שאלות בנוגע לתרבות הקריאה שלנו, בנוגע למצבו, לעתידו של הספר.

לימור לבנת: חברת הכנסת תמיר העלתה קודם את השאלות האלה שבצדק עולות כל פעם מחדש.

לימור לבנת: אם בכל זאת נתעקש להעלות את הדברים האלה בקצרה, ככל שאפשר בדיון מהסוג הזה - והוא ראוי תמיד לדיון עמוק, כמובן - אולי אפשר לומר בפרפראזה לדברים של דיקנס, מתוך הפתיחה הידועה ל"בין שתי ערים": "אלה הטובים שבימים ואלה הרעים שבימים, זהו דור חכם, זהו דור סכל", משום שמי שמסתובב בימים אלה בין דוכני הספרים, בחנויות הספרים, מתרשם שיש פריחה אדירה לספרים, לאוהבי הספרים.

לימור לבנת: רואים אלפי כותרים חדשים של סופרים עבריים שפורסמו בשנה החולפת.

לימור לבנת: מדובר בכ-5,000 כותרים חדשים של ספרים בשפה העברית, וגם ספרות מתורגמת, קלאסית, מודרנית, עם יותר מ-1,200 כותרים חדשים שפורסמו רק בשנה האחרונה.

לימור לבנת: לכמות האדירה הזאת של ספרים מיתוספים פורומים ספרותיים תוססים באינטרנט, עשרות כתבי עת ספרותיים.

לימור לבנת: אנחנו מובילים בעולם – עם הספר – בחמישייה המובילה בעולם בקריאת ספרים.

לימור לבנת: חשוב לזכור שכל זה בשפה שעד לפני 100 שנים נחשבה לשפה מתה.

לימור לבנת: ממש לא ניבאו שום עתיד לשפה הזאת.

לימור לבנת: אלה הטובים שבימים.

לימור לבנת: נכון שתמיד צריך עוד ולקוות ליותר, ואני לא חושבת שצריך לנוח על זרי דפנה.

לימור לבנת: מקום לדאגה יש, אולי יש מקום לשיפור, וצריך לישון עם עין אחת פקוחה.

לימור לבנת: אני גם מסכימה שצריך להיות מוטרדים מהשאלות שעולות וקיימות לגבי השינוי בהרגלים, ההתמודדות עם האינטרנט, ההתמודדות עם כלים אחרים, עם מדיות אחרות שלא היו קיימות בעבר ושיש בהן כדי לשנות את ההרגלים שלנו.

לימור לבנת: צריך לדעת איך להתמודד עם הדברים הללו.

לימור לבנת: צריך גם לראות את שלושת-רבעי הכוס המלאה בנושא הזה ולראות גם את ההישגים שיש לנו.

לימור לבנת: אמרתי שאלה הטובים שבימים, אבל גם אלה הרעים שבימים, וגם את זה צריך לראות בדאגה רבה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז הזכיר קודם את מה שעולה מדוח-דברת.

לימור לבנת: זה לא עולה מדוח-דברת, אלא מהמבחנים הבין-לאומיים.

לימור לבנת: מהמבחנים הבין-לאומיים עולה, שבהבנת הנקרא תלמידי ישראל נמצאים במקום ה-31 מתוך 41 מדינות.

לימור לבנת: זה עולה מהמבחנים הבין-לאומיים.

לימור לבנת: אם בהבנת הנקרא נמצאים במקום ה-31 מתוך 41 מדינות, משמע שיש לנו בעיה קשה.

לימור לבנת: אז קונים היום ספרים חדשים וזה נפלא, יש 5,000 כותרים חדשים וזה אדיר, החנויות מלאות ואנחנו יכולים לחגוג, אבל בסוף הדור – בכיתה ג' היית עולה חדש וקראת עברית וכל יום החלפת ספר בספרייה וחיכית ברמת-גן במקום שבו גדלת ויולי ואני גדלנו, אם כי לא בשיכון ותיקים, אלא במרכז העיר.

לימור לבנת: בסופו של דבר מה יקרה עם הילדים אם הם במקום כל כך גרוע בהבנת הנקרא?

לימור לבנת: מה הם יקנו, מה הם יקראו ואם הם בכלל יקראו, כי הם לא יבינו?

לימור לבנת: אנחנו רואים שהילדים אולי יודעים לקרוא את האותיות, יודעים לקרוא את מה שכתוב על שלטים בחוץ – הם מצרפים את האותיות, אבל הם לא מבינים.

לימור לבנת: מובן שבזה לא נוכל להתנחם ולא נוכל להסתפק, ואז הדורות האלה כבר לא יקנו ולא יקראו ולא נוכל להדביק את הפער הזה.

לימור לבנת: לכן, כל כך חשוב שנדע לפתור את הבעיה ואיך לתקנה מהיסוד, כי כעת אנחנו כבר מדברים על סוף התהליך, על המקום שבו אנחנו רוצים שיקרו, שיקנו, שיהיו חשופים לתרבות ויהיו חשופים לכל אלה.

לימור לבנת: אני חוזרת לדבר על שבוע הספר, על התרבות ועל הספרות.

לימור לבנת: בתור ילדה כולנו היינו חשופים להרבה מאוד ספרים.

לימור לבנת: אתה הזכרת את חסמב"ה, וג'ומס אמר שזה היה ב"משמר לילדים".

לימור לבנת: לא קראתי את זה ב"משמר לילדים", אבל קראנו את זה אחר כך, כשזה יצא לאור.

לימור לבנת: "חסמב"ה" היה ספר ילדים ישראלי, אבל היינו חשופים גם לספרות אחרת, שלקחה אותנו למקומות רחוקים.

לימור לבנת: אז אם היינו חשופים לבילבי - שהיום נקראת בילבי אבל אז היא נקראה גילגי - וכל מיני מקומות אחרים כאלה פתחו אותנו לעולם, ואחר כך בתקופות אחרות לסופרים ישראלים, אם זה היה קישון בשעתו, שידעתי את כולו בעל-פה, ואחר כך ל"מרד הנפילים" של איין ראנד, ועוד ועוד ועוד ספרות כזאת, וגם כמובן לקצת ספרות שאני מניחה שכל אחד מהמקום שהוא בא ממנו - אז היתה ספרות פוליטית והיתה שירה פוליטית וגם אחרת - כל אחד לפי המקום שממנו הוא בא.

לימור לבנת: אני באתי מ"ארוכה הדרך לחירות" של יעקב מרידור ומשירה של אורי צבי גרינברג, אבל לא רק, כמובן גם שירה אחרת - מתורגמת וישראלית, וגם ספרות אחרת - מתורגמת וישראלית, אבל אין-סוף של כל כך הרבה יצירות ישראליות, כל כך הרבה יצירות אחרות, עולמיות, מתורגמות, אין-סוף של יצירות תרבות שנחשפנו אליה כולנו, והיום גם הדור הצעיר נחשף אליה.

לימור לבנת: וגם אם הוא לא נחשף אליה בכריכה - רכה או קשה - אלא נחשף אליה בכלים אחרים, מודרניים יותר - במחשב, בצג, באינטרנט - דייני, אני חושבת שטוב.

לימור לבנת: אצלנו חושפים את הדור הצעיר ומשקיעים - לא מספיק, אף פעם לא מספיק - אבל משקיעים עשרות מיליוני שקלים בספריות ציבוריות, בפעילות ספרותית, בכתבי-עת ספרותיים.

לימור לבנת: לא מספיק, לא מספיק, אני חוזרת ואומרת את זה, אבל משקיעים.

לימור לבנת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשיר אחד.

לימור לבנת: קוראים ספרים, קוראים ספרות, הרבה פחות מזה קוראים שירה.

לימור לבנת: שירה כמעט לא נחשפת, או הציבור - ודאי הדור הצעיר - כמעט שלא נחשף לשירה.

לימור לבנת: זה ז'אנר שבאמת רחוק מאוד - לצערי, בניגוד לכל הנושאים שדיברתי עליהם עד עכשיו, ספרים, סיפורים קצרים יותר או ספרים ארוכים, השירה לא מוצאת את מקומה.

לימור לבנת: לכן אני רוצה לקרוא כאן שיר קצר של ויסלבה שימבורסקה, כלת פרס נובל לספרות בשנת 1996, שיר שנקרא "אחדים אוהבים שירה", שיר מקסים וקצר.

לימור לבנת: ברשותכם.

לימור לבנת: "אחדים אוהבים שירה.

לימור לבנת: אחדים -/ זאת אומרת שלא כולם.

לימור לבנת: / אפילו לא הרוב אלא המיעוט.

לימור לבנת: / בלי להביא בחשבון את בתי-הספר, ששם מוכרחים,/ ואת המשוררים עצמם,/ אנשים אלה הם שניים לאלף.

לימור לבנת: // אוהבים -/ אך אפשר לאהוב גם מרק עוף עם אטריות,/ אוהבים גם מחמאות וצבע תכלת,/ אוהבים צעיף ישן,/ אוהבים לעמוד על שלהם,/ אוהבים ללטף כלב.

לימור לבנת: // שירה -/ אבל מה זאת בעצם שירה.

לימור לבנת: / לא אחת ניתנה לכך/ תשובה רעועה.

לימור לבנת: / ואני אינני יודעת ואינני יודעת ונאחזת בזה/ כבמעקה גואל.

לימור לבנת: " תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי.

חמי דורון: לאן את רוצה להעביר את הנושא לדיון?

אברהם פורז: לדעתי, אפשר להסתפק בתשובה.

חמי דורון: אפשר להסתפק בתשובה.

חמי דורון: חשבתי, אולי אדוני ירצה לכנס דיון בוועדה שלו.

אברהם פורז: אין צורך בהצבעה.

חמי דורון: בכל מקרה צריך להצביע.

קריאות: לא.

יולי תמיר: הסתפקנו בתשובת השרה וגם בשירה של ויסלבה שימבורסקה, אנחנו מרוצים.

חמי דורון: אז זה סיפק אותך, אני מבין, השיר סיפק אותך לחלוטין.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תוכנית ההתנתקות - פסיקת בג"ץ ועמדת הציבור

חמי דורון: ובכן, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6899, 6912, 6923, 6926, 6928, 6930, 6944, 6952, 6955 ו-6965: תוכנית ההתנתקות - פסיקת בג"ץ ועמדת הציבור.

חמי דורון: שרת המשפטים לא נמצאת.

קריאה: - - -

חמי דורון: נמצאת כאן.

חמי דורון: ובכן, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי לא ציפיתי מהבג"ץ שיחליט אחרת ממה שהחליט.

נסים זאב: בג"ץ קבע שהתוכנית חוקית, והכנסת והממשלה דנו ארוכות בנושא, וסוף-סוף קיבלו החלטה היסטורית - השטחים מוחזקים על-ידי המדינה בתפיסה לוחמנית ואינם חלק ממדינת ישראל - -

קולט אביטל: זה החוק הבין-לאומי - - -

נסים זאב: - - ולכן חוקי המדינה, שיפוטה ומינהלה אינם חלים עליהם.

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: אתם מכירים מדינות שלא לחמו קודם שכבשו?

נסים זאב: מה, ארצות-הברית, לא היתה להם מלחמה עם האינדיאנים שנים רבות?

עסאם מח'ול: - - -

נסים זאב: הפלסטינים היום לא נלחמים בנו, הורגים בנו יום-יום?

עסאם מח'ול: - - -

נסים זאב: עכשיו יש קצת הפסקת אש.

נסים זאב: מה אנחנו עושים פה?

נסים זאב: אוכלים במבה?

קולט אביטל: גם.

נסים זאב: בג"ץ קובע שהמתנחלים היו צריכים לצפות את הפינוי, שכן השטחים מוחזקים בתפיסה לוחמנית ולא אזרחית - דבר שהיה ברור למתנחלים.

נסים זאב: הם ידעו מראש שהם נמצאים במקום באופן זמני, ומה פתאום אתם חשבתם לרגע שממשלת ישראל, ראש הממשלה שלנו שרון פתאום קם באיזה בוקר והחליט על נסיגה חד-צדדית?

נסים זאב: בניגוד למפלגה שלו, בניגוד להצהרותיו במשך שנים, הוא, ראש הממשלה, הלך לבוש, החליט ללא התייעצות עם שרי הממשלה, דאג בדיעבד שיהיה לו רוב, ושרים שרצו להצביע נגדו בממשלה פוטרו כדי שיהיה רוב לראש הממשלה הזה.

נסים זאב: זאת הדמוקרטיה שלנו.

נסים זאב: אבל מה העתירה בעצם אומרת?

נסים זאב: השימוש בצבא ובכוחות ביטחון נגד אזרחים שלווים במדינה דמוקרטית-חוקתית זה דבר שיש בו הפרה חמורה של חוקת המדינה, חוקי-יסוד, ובעיקר יש בזה פגיעה בזכויות אדם ופגיעה חמורה באושיות החוק של משטר דמוקרטי.

נסים זאב: אין תקדים, חברי חברי הכנסת, בארצות דמוקרטיות, מאז מלחמת העולם השנייה, לעשיית שימוש בצבא נגד אזרחים שלווים, תוך פגיעה - -

חיים אורון: יש לך עותק מיוחד של הבג"ץ, כנראה.

נסים זאב: - - בזכויותיהם החוקתיות.

קולט אביטל: אתה מערבב הכול.

נסים זאב: תגידי לי, מה אני מערבב, את מבינה אותי?

נסים זאב: אני לא מספיק ברור?

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני לא מבין, אני לא מדבר מספיק ברור - אני אדבר ב-Spanish.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, תראה, הזמן עבר.

נסים זאב: אבל תראה, הם הפריעו לי יותר משלוש דקות, אז תן לי עוד דקה.

חמי דורון: לא, לא הפריעו לך בכלל.

חמי דורון: עד עכשיו לא הפריעו לך בכלל, עכשיו התחלת לנהל את הדיאלוג.

נסים זאב: אז אני אסיים, אני ממש הולך לסיים.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, כשבג"ץ בא ואומר שאנחנו תפסנו את השטחים בצורה לוחמנית, הוא לא מתכוון לירושלים?

נסים זאב: למעלה-אדומים?

נסים זאב: לאריאל?

עסאם מח'ול: גם, גם.

נסים זאב: גם.

נסים זאב: אשקלון, אשדוד.

נסים זאב: כל מדינת ישראל מזמן יהושע, מזמן אברהם אבינו - כבשנו את מדינת ישראל.

נסים זאב: הלוא היו פה הכנענים.

נסים זאב: בואו נעזוב את מדינת ישראל, בואו נאמר שאנחנו - הבג"ץ - החלטנו שאין צורך במדינת ישראל.

נסים זאב: זה בעצם המסר שלנו לעולם כולו.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: איך ראש הממשלה הזה רוצה להגן על ירושלים?

נסים זאב: הלוא זאת צביעות שאין כדוגמתה.

נסים זאב: הבג"ץ היום קבע - לא על עזה - הוא קבע גם על ירושלים, שמכיוון שמדובר פה בשטחים כבושים, צריכים אנחנו לדעת שבסופו של דבר - "ראס בן עאנכ" - תחזירו את הכול.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יעקב מרגי: תסביר לה מה זה "ראס בן עאנכ", איך כותבים את זה - - -

חיים אורון: - - -

קולט אביטל: כנראה זה חוסר הבנה בסיסי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח על העובדה שהוגשו עתירות לבג"ץ, ואני גם מאוד שמח על פסיקתו של בג"ץ.

חיים אורון: משום שעל-פי עולם הערכים שבו אני חי, הבג"ץ לא סיים שום ויכוח על ארץ-ישראל, הבג"ץ לא סיים שום ויכוח על מה כל אחד מאתנו חושב שצריך לעשות.

חיים אורון: הבג"ץ סיים ויכוח אחד, ואין דרך אחרת אלא לסיים אותו:

חיים אורון: שהחוק שחוקקה הכנסת עומד באמת-מידה חוקתית והוא תקף.

חיים אורון: מאותו רגע, כל מי שאומר דבר אחר יודע שהוא מטיף לאי-קיום חוקים במדינת ישראל.

חיים אורון: אגב, גם לפני שהבג"ץ הכריע, כל זמן שלא הכריע אחרת זה מה שהיה.

חיים אורון: אבל, כרגע זה לא יותר ממחלוקת, אם מתכוונים למבנה שלנו.

חיים אורון: אם רוצים מבנה אחר, אין בעיה.

חיים אורון: יש חבר כנסת שהבג"ץ שלו הוא הרב שלו, זה בסדר גמור.

חיים אורון: יש חבר כנסת שאין לו בכלל בג"ץ משום סוג שהוא.

חיים אורון: לציבור במדינת ישראל ולבית הזה יש רק דרך אחת, ובג"ץ קבע מה שקבע.

חיים אורון: אגב, היו שני חלקים לבג"צים הללו.

חיים אורון: היה הבג"ץ החוקתי, והיה החלק הכלכלי.

חיים אורון: דווקא בחלק הכלכלי, וכמי שהיה מאוד מעורב בחקיקת החוק, הבג"ץ קבע כמה קביעות שאמרו שצריך, בעיקר בנושא אחד, להעלות את גובה הפיצויים.

חיים אורון: אגב, הקביעה מקובלת עלי.

חיים אורון: שרת המשפטים, הייתי בין חברי הוועדה, ויעידו על כך עובדי משרדך הנאמנים שהיו בדיונים, שחשבו שהסעיף המסוים הזה של תשלום בגין ותק, שהוא היה בעצם ה"באפר" של החוק, הוא הסעיף היחיד שיש בו אלמנט פיצויים.

חיים אורון: השאר לכאורה הוא ניסיון לתת שווה-ערך, גם זה לא מדויק, למה שנלקח ממך – הבית, המגרש, החממה, דמי הסתגלות כפי שמקובלים במשק.

חיים אורון: התחום הזה של הוותק בעצם היה המרכיב היחיד.

חיים אורון: אני חשבתי שהוא היה צריך להיות גדול יותר, לא כי לא מוצדק 4,800 אלא 6,000 או 7,500, אלא כי זה מספר באפר, שלאחד הוא מכסה על אובדן לימודים ולאחד הוא מכסה על אובדן אקווריום ולאחד הוא מכסה על מפח נפש ולאחר על דברים אחרים.

חיים אורון: אבל את הוויכוח הזה בג"ץ סיים.

חיים אורון: הוויכוח לא הסתיים מבחינת המשך חילוקי הדעות - חבר הכנסת זאב, זה לגיטימי לגמרי ונמשיך להתווכח על כך - לרבות על בג"צים שגם אני לא מקבל אותם ומתווכח אתם מרות.

חיים אורון: אבל אני יודע שגם לגבי בג"צים שאני לא מקבל את מה שהוכרע בהם, ברמה החוקתית זה סוף הדיון.

חיים אורון: אלא אם כן יקומו כל אלה שקוראים מכל הכיוונים שלא לקיים את חוק פינוי-פיצוי, יתכבדו, יבואו לכנסת, ואם יזכו לרוב על שינוי החוק כולו, על ביטולו, על הוספות לו, זה יהיה החוק החדש, ויכול להיות שמישהו אחר ילך לבג"ץ לבחון אותו.

חיים אורון: לכן, בסופו של דבר, על הבג"ץ החשוב הזה, גם על החלקים העקרוניים שבו וגם על החלקים המעשיים שבו, צריך היה לומר: הוויכוח בבית הזה על חוקיותו של החוק הסתיים.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

חמי דורון: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מקום שבג"ץ יקבע מה יהיה עם השטחים הכבושים, כי זה יותר עניין של החוק הבין-לאומי ויותר עניין של המוסדות הבין-לאומיים, שכבר הכריעו מזמן בדבר מעמדם של המתנחלים ושל ההתנחלויות ושל הכיבוש הבלתי-חוקי בעליל הזה שצריך להסתיים.

עסאם מח'ול: אבל גם ההליכה לבג"ץ היא חלק מעוד ניסיון להסיח את הדעת מהשאלה המרכזית שעליה צריך לתת את הדעת.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שצריך לתת עליה את הדעת היא המשך הכיבוש הישראלי והמשך ההתנחלויות בשטחים הכבושים והמשך ההתעללות בזכויותיו של העם הערבי הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן מנסים לאורך כל הדרך, ואני לא מופתע, לייצר טראומטיזציה – וראיתי את זה כבר ביום הראשון שראש הממשלה העלה את התוכנית שלו – מהסיפור הזה של ההתנתקות מעזה, מפינוי 8,000 מתנחלים מעזה ומצפון הגדה, כאשר האמירה מאחורי הטראומטיזציה הזאת היא: תראו, זה המחיר הכבד, הבלתי-נסבל, של פינוי 8,000 מתנחלים, אז תחשבו מה יקרה כאשר מדובר ב-200,000 מתנחלים נוספים שצריך לפנות ולסיים את הכיבוש.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת באה להגיד שאין פינוי נוסף, אין מקום לטראומה נוספת כזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת האמת של התוכנית הזאת, ולכן צריך לראות את הסכנה במהלך שמובילים ראש הממשלה והממשלה כאשר מנסים לייצר את האליבי ואת התנאים לפקיעת המאבק לסיום הכיבוש בנקודה הזאת, במקרה הטוב של פינוי 8,000 מתנחלים, ובמקרה הגרוע יותר - גם אותם לא לפנות, רק לייצר תהליך דמה של תהליך מדיני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, רק עכשיו עברתם את חג השבועות, ואני לא יכול שלא לראות את מה שקרה עם בני ישראל כאשר יצאו ממצרים והיה צורך להסתובב אתם 40 שנה במדבר.

עסאם מח'ול: יש כאלה שאומרים שהמטרה היתה גם לצאת מהמנטליות הזאת של העבדות במצרים, אבל כמעט 40 שנה שמישהו מוביל את בני ישראל בריצת אמוק אל תוך העבדות, הפעם העבדות של הכיבוש, הכבלים של הכיבוש, בניסיון להכניס את בני ישראל מחדש אל מדבר הכיבוש והייאוש, אל עבדות הכיבוש, ואולי גם לבנות את עגל הזהב מחדש בדמות התנחלויות ובדמות מאחזים ובדמות דיכוי של עם אחר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שגם בני ישראל ישתחררו הפעם מהעבדות של הכיבוש הזה ויחפשו דרך אחרת של מוצא מדיני, מוצא של שלום.

עסאם מח'ול: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

חמי דורון: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת מח'ול ולהגיד, שאם יש החלטות של מוסדות בין-לאומיים אין צורך בקביעת בג"ץ, אבל שנינו יודעים, חבר הכנסת מח'ול, שהחלטות של מוסדות בין-לאומיים לא תמיד מחייבות את מדינת ישראל.

קולט אביטל: אבל החלטת בג"ץ היא חיונית, היא ציון דרך, היא חשובה, כי לפחות דבר אחד כולנו יודעים, שכאשר יש פסיקת בג"ץ המדינה והממשלה חייבות ללכת בדרך שהותוותה, ולכן מבחינתי ההחלטה הזאת היא ציון דרך, היא עוד משוכה שעברנו בדרך הארוכה הזאת להשתחררות מהשטחים, להשתחררות מהכיבוש.

קולט אביטל: היא עוד דבר שהוא חשוב מבחינתנו, כיוון שהתגברנו על עוד מכשול שנערם על-ידי אלה שמתנגדים להתנתקות, וזאת אפשרות שוב לא רק להשתחרר מהכיבוש, אלא מהמעמסה הביטחונית.

קולט אביטל: חשיבותה של פסיקת הבג"ץ היא גם ברמה הערכית, גם ברמה המוסרית, אבל גם ברמה התקדימית.

קולט אביטל: כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אני חושבת שעיקרה הוא שהיא קבעה שהחלטות הכנסת והממשלה היו חוקתיות, ובכך בעצם הופרכו כל הטענות של אלה שטענו שמה שעשינו הוא לא תהליך דמוקרטי.

קולט אביטל: יתירה מזו, באה פסיקת בג"ץ והזכירה לכל אלה שרצו לשכוח, לאלה שלא זכרו, כי השטחים שבהם מדובר, אם רצועת-עזה ואם הגדה, אינם שייכים למדינת ישראל, אלא הם נתונים בתפיסה מלחמתית, והמשפט הישראלי לא חל עליהם.

קולט אביטל: פסיקת בג"ץ בעצם חזרה על מה שהיה ידוע לכל ממשלות ישראל, לפחות אלה שלא סיפחו את השטחים.

קולט אביטל: אלא שעוד אמש, ואני חושבת שמישהו כאן התייחס לזה היום, ראינו את התוכנית של חיים יבין בטלוויזיה, ובתוכנית הזאת, כשדובר על התוויית הגדר ונלקחו או נתפסו אדמות של פלסטינים של כפר שכן, בדיוק על התוואי של הגדר, פתאום הגיעו מתנחלים שעמדו להקים שם התנחלות חדשה.

קולט אביטל: ושאל, ובצדק, חיים יבין: תגידו לי, אתם לא מבינים שזאת לא האדמה שלכם?

קולט אביטל: וגישתם של אלה שענו, וכבר נמצאים שם כדי להקים התנחלות חדשה, היתה: זאת הארץ שלנו ושום דבר לא יגיד לנו אחרת.

קולט אביטל: לכן, עדיין ארוכה הדרך בפנינו עד שפסיקת הבג"ץ הזאת תופנם על-ידי כולם.

קולט אביטל: אבל, גם למתנחלים ולאלה שטוענים שבג"ץ התנכל להם כדאי להזכיר מעל במה זו, כי בג"ץ בא גם לקראתם בכל המכלול של חוק פינוי-פיצוי, וההחלטה הזאת עשויה בעצם להיות בעלת משמעות מרחיקה לכת ולעלות לכולנו מיליוני שקלים.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, על כל ההישגים האלה של הבג"ץ אני בעצם באה להצדיע היום.

קולט אביטל: לכל אורך הפסיקה מדגישים השופטים מה שכבר ידוע לחלק מאתנו:

קולט אביטל: בג"ץ אינו בוחן את מידת נבונותה של החלטה בעלת אופי פוליטי, אלא עניינו הוא, בדרך כלל, אך ורק לקבוע אם זאת החלטה חוקתית.

קולט אביטל: לכן אני באמת באה לשבח את בג"ץ, ואני קוראת לממשלה לקבל את כל ההחלטות ואת כל ההמלצות שלו.

קולט אביטל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוכנית ההתנתקות, אף שלא תמכתי בה וגם לא בחוק פינוי-פיצוי, הוכרעה בכנסת ובממשלה, וחברי הכנסת שתמכו היו מאוד נדיבים כאשר תמכו בחוק הזה והתייחסו לכל פרט ופרט בהתנחלויות.

ואסל טאהא: אבל כשאני חוזר ושומע וקורא את החלטות בג"ץ בקשר למתנחלים, אני חושב שהם הראו נדיבות יתר, יותר ממה שהוכרע כאן בכנסת, גם בחוק וגם בהצעת ההתנתקות.

ואסל טאהא: מרחיבים את התשלומים לפי הוותק, מאפשרים למשוך את היום האחרון הקובע, 15 באוגוסט, ומאפשרים לצעירים יותר לקבל עוד פיצוי, וזאת נדיבות.

ואסל טאהא: לא ראיתי את הנדיבות הזאת אתמול כשבג"ץ עצמו דחה את העתירה של הכפר בילעין.

ואסל טאהא: הכפר בילעין הוא כפר פלסטיני בגדה שתושביו עתרו לבג"ץ על זה שהגדר הורסת להם כמעט 60% מאדמתם, הורסת להם את החיים, הורסת להם את מקור הפרנסה.

ואסל טאהא: הגדר הארורה הזאת הורסת להם את זכויותיהם כבני-אדם.

ואסל טאהא: ואני שואל: למה בבג"ץ לא התייחסו לתושבי בילעין כאל בני-אדם, שיש להם זכות ויש להם כבוד?

ואסל טאהא: בכלל לא התייחסו, דחו את העתירה שלהם על הסף, אף שלפי הגדרת שופטי בג"ץ, הכפרים האלה הם כבושים, מוחזקים בכוח על-ידי צה"ל, הם לא שייכים והחוק הישראלי לא חל עליהם.

ואסל טאהא: אבל כשעתרו תושבי בילעין, הבג"ץ דחה את עתירתם ולא קיבל אותה.

ואסל טאהא: זאת דו-מידתיות.

ואסל טאהא: יש כנראה מסלול ששופטים בו את הפלסטינים, הם תושבי השטחים בעזה או בגדה, וכשהדבר תלוי באזרח היהודי, יש גרסה אחרת לגמרי.

ואסל טאהא: לכן, יש כאן מקום למחות על זה ששופטי בג"ץ דחו את עתירת בילעין ובו בזמן הראו נדיבות יתר למתנחלים, שקיבלו לפי הצעת החוק שאושרה כאן בכנסת את הפיצויים שלהם.

ואסל טאהא: ולאלו שמיררו את חייהם, או שהגדר הזאת מיררה את חייהם והפכה את חייהם לגיהינום, הם לא התייחסו.

חמי דורון: תודה רבה חבר הכנסת ואסל טאהא.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהחלטת בג"ץ מהשבוע שעבר רציתי לראות סוף פסוק למאבק הבלתי-נפסק נגד חוק פינוי-פיצוי ונגד תוכנית ההתנתקות.

אילן ליבוביץ: נכון, זה קשה, אני מבין את האנשים שאמורים לעזוב את ביתם ואני גם מבין את ההתנגדות שלהם לחוק.

אילן ליבוביץ: אבל אנחנו חיים במדינת חוק, עם מוסדות דמוקרטיים, ואנחנו צריכים לכבד את ההחלטות של המוסדות הדמוקרטיים.

אילן ליבוביץ: לשם כך, בין היתר, פנו אלו שפנו לבית-המשפט העליון נגד החוק.

אילן ליבוביץ: הרי לו פסל בית-המשפט העליון את החוק ומצא שהוא לא חוקתי, הם היו שמחים ומברכים את הבג"ץ ומהללים ומשבחים אותו.

אילן ליבוביץ: לצערי, כשההחלטה שהתקבלה לא מצאה חן בעיני חלק מהאנשים - קראתי ושמעתי את תגובותיהם של חבריה של גילה פינקלשטיין, אני לא זוכר אם גם היא היתה בין אלה שתקפו וגידפו וצעקו נגד בית-המשפט העליון ושופטיו.

אילן ליבוביץ: הרי לשם מה הלכו לבית-המשפט אם לא כדי לקבל את פסיקתו?

אילן ליבוביץ: אז אם פסיקתו לא מוצאת חן, הוא כבר לא לגיטימי?

אילן ליבוביץ: הוא כבר לא בסדר?

גילה פינקלשטיין: פסיקה אובייקטיבית, אמיתית.

חמי דורון: חברת הכנסת פינקלשטיין, בעוד שתי דקות את תדברי, אז אני מבקש.

אילן ליבוביץ: כשהפסיקה נוחה והיא לצדך, אז הפסיקה היא אובייקטיבית וטובה ונוחה.

אילן ליבוביץ: אבל כשהיא לא נוחה וכשהיא כואבת, וכשהיא אובייקטיבית וכשהיא אומרת: יש דברים שהם חוקתיים ונעשו בצורה נכונה, ויש דברים שנעשו בצורה לא נכונה, לא חוקתיים ולא מידתיים, ולכן משנים את הסעיפים שנוגעים לפיצוי, זה לא בסדר.

אילן ליבוביץ: למה?

אילן ליבוביץ: כי בג"ץ לא נתן לנו את מלוא תאוותנו בידנו.

אילן ליבוביץ: צריך ללמוד לכבד את המוסדות הדמוקרטיים.

אילן ליבוביץ: הממשלה קיבלה החלטה, הכנסת קיבלה החלטה, בית-המשפט העליון פסק ואמר את דברו בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: מספיק עם אנשים שנמצאים בבית הזה ופוסלים את החלטות בג"ץ.

אילן ליבוביץ: אנחנו נתקלים בזה יום-יום, ואת זה צריך להפסיק, חברת הכנסת פינקלשטיין.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שאתם יושבים בבית הזה וכל הזמן צועקים שהדברים שנעשים פה, נעשים בצורה לא דמוקרטית.

אילן ליבוביץ: זה הבית שמגלם את הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ואם אתם לא מבינים את זה, אז הבעיה היא שלכם.

אילן ליבוביץ: לצערי הרב, נראה לי שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות:

אילן ליבוביץ: אנחנו מדברים בשפה של דמוקרטיה ואתם מדברים בשפת הרחוב, שאינה מבינה מה היא הדמוקרטיה.

אילן ליבוביץ: אני מצר על כך.

אילן ליבוביץ: התרחקנו בשנים האחרונות זה מזה ואנחנו הופכים להיות פה שני עמים: עם אחד שמבין שיש ממשלה, יש כנסת ויש בית-משפט עליון, וחלק אחר, שכשזה נוח לו – זה טוב, וכשזה לא נוח לו אז הוא מוכן לגדף ולא מוכן לקבל אף אחת מההחלטות הלגיטימיות שמתקבלות בבית הזה, בממשלה או בבית-המשפט העליון.

אילן ליבוביץ: צר לי על כך.

משה גפני: עם אחד?

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, הרי אתה עולה לדבר בעוד שלוש דקות.

חמי דורון: עם אחד זאת מפלגה אחרת.

חמי דורון: מה, התחלת להיות חבר בעם אחד?

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, זכות התגובה.

חמי דורון: לא צריך לקרוא קריאת ביניים, הנה מגיעה תגובתך.

גילה פינקלשטיין: גם אדוני קורא לפעמים קריאות ביניים.

חמי דורון: זה נכון, אבל לא כשאני צריך לדבר בעוד שתי דקות.

גילה פינקלשטיין: גם.

חמי דורון: ממש לא, ואני עושה את כל המאמצים לשלוט בעצמי, גם כשזה לא מוצא חן בעיני.

חמי דורון: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי האחרון נסתם הגולל על המאבק הפורמלי נגד ההתנתקות.

גילה פינקלשטיין: הרשות השופטת הכשירה גם היא את התוכנית.

גילה פינקלשטיין: שופטי בג"ץ בחרו להכריע על-פי השקפת עולמם האישית.

גילה פינקלשטיין: אפילו הספקות והחששות של אישי ציבור בכירים, בהם קצינים בכירים בצה"ל, לא ממש גרמו להם להרים גבה על אופן קבלת ההחלטות בנושא, הביצוע וההשלכות.

גילה פינקלשטיין: מה שמפליא אותי הוא, שרק יומיים לפני פרסום החלטת בג"ץ בנושא חוק פינוי-פיצוי התפרסמו החששות של בכירי המדינה בדבר השלכות ההתנתקות, והיתה תמימות דעים מימין ומשמאל שהיא מסוכנת לישראל.

גילה פינקלשטיין: הדבר מפליא בעיקר, אחרי שגם מימין וגם משמאל הביעו ספקות דומים לעניין גודל הסכנות והאי-יציבות שייווצרו עקב ביצוע ההתנתקות.

גילה פינקלשטיין: האם ייתכן ששופטי בג"ץ, ראשי הרשות השופטת, כמי שאמורים לרסן ולאזן את שתי הרשויות האחרות בדהירה שלהן לביצוע הליכים כל כך מרחיקים לכת, לא ראו לנכון אפילו לדרוש דיון חוזר בכנסת ובממשלה?

אילן ליבוביץ: כי הם לא מתערבים בהחלטות מדיניות.

גילה פינקלשטיין: האם ההתנתקות על השלכותיה הבלתי-הפיכות נופלת בחשיבותה מנושא חסינות חברי הכנסת, נושא שבג"ץ דאג להחזיר לשולחן הכנסת שוב ושוב?

גילה פינקלשטיין: חברי חברי הכנסת, בכירי המדינה כמעט כולם מודים שקיימת סבירות גבוהה שזמן קצר אחרי מימוש ההתנתקות תתחדש האלימות, שנהיה חשופים לירי מרגמות "קסאמים" מהגדה, הפעם לא עוד על עיירות ספר רחוקות.

גילה פינקלשטיין: הפעם יגיע תורן של כפר-סבא, רעננה, אולי אפילו נתניה.

גילה פינקלשטיין: כמעט כל הבכירים, לרבות ראשי זרועות המודיעין בעבר, מודים שביצוע ההתנתקות יוביל לחוסר יציבות באזור, יחליש את הרשות ויביא לחיזוק הקיצונים שם.

גילה פינקלשטיין: אחדים מדברים על האפשרות הממשית יותר מכול, ולפיה לאחר ההתנתקות יצטרך צה"ל להיכנס לשטח הפלסטיני וליצור רצועת ביטחון של כ-10 קילומטרים.

גילה פינקלשטיין: אחרים מדברים על התערערות מעמדה המדיני של ישראל, על התחזקות הלחצים לוויתורים חד-צדדיים נוספים, על התערערות יחסינו עם ארצות-הברית ועם מצרים.

גילה פינקלשטיין: הרי ברור לכולנו, שלאחר שנסכים להצבת חיילים מצרים על הגבולות שלנו, יקשה מאוד להגיב על פעולות טרור ללא פגיעה בחיילים הללו.

גילה פינקלשטיין: בקיצור, ישראל תעמוד בפני מצוקה מדינית שכמוה לא ידענו שנים.

גילה פינקלשטיין: זו בעצם תהיה בכייה לדורות.

גילה פינקלשטיין: האם אין זה מספיק על מנת ששופטי בג"ץ לפחות ידרשו בדיקה מחודשת של התוכנית?

חמי דורון: אני מבקש לסיים.

אילן ליבוביץ: העתירה היתה נגד החוק, לא נגד התוכנית.

גילה פינקלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מסיימת.

גילה פינקלשטיין: תקשיב לאנשי הביטחון.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מקשיב לאנשי הביטחון?

גילה פינקלשטיין: תקשיב לכל אנשי הביטחון, לא למי שנוח לך.

אילן ליבוביץ: מעניין למה את לא מתייחסת לדברים של ראש השב"כ לשעבר.

חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה דיברת.

חמי דורון: נתתי לך לקרוא קריאת ביניים, כי גם לך קראו קריאות ביניים, אבל עכשיו אתה מנהל דיאלוג, ואני מבקש לא לעשות את זה.

גילה פינקלשטיין: מכיוון ששופטינו הנכבדים מסרבים להעמיד את הדברים על דיוקם ומעדיפים לפסוק על-פי השקפותיהם הפרטיות ולהתעלם מהסכנות הצפויות לאזרחי ישראל, אני מציעה שאנחנו, חברי הכנסת, נקיים דיון חוזר בנושא ההתנתקות, ואם לא, נפזר את הכנסת וניתן לבוחר להכריע לאור הנתונים המדאיגים שהתפרסמו בשבועות האחרונים.

גילה פינקלשטיין: הרי האזרחים הצביעו בצורה שונה - וקיבלו משהו אחר.

גילה פינקלשטיין: לכן אנחנו צריכים להתפזר ולקיים הצבעה חדשה, בחירות חדשות, ולהיות אמינים.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

חמי דורון: אתה רואה, חבר הכנסת גפני, עשיתי טעות ונתתי לך 13 דקות.

חמי דורון: טעות פרוידיאנית.

משה גפני: לא ננצל את כולן.

זאב בוים: תקזז לו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מבקש לדבר על פסיקת הבג"ץ מהיבט של דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי ועל הביקורת שהוטחה בו, אולי אפילו במישרין, מחבריו לבית-המשפט העליון; מובן שהם לא יאמרו את זה בשמם.

משה גפני: השופט אדמונד לוי פסק פסיקה שאיננה פסיקה משפטית.

משה גפני: הוא פסק על-פי השקפת עולמו.

משה גפני: יש לו השקפת עולם, והוא נגד ההתנתקות.

משה גפני: הוא גם הסביר באריכות בפסק-דין מנומק.

גילה פינקלשטיין: על-פי מצפונו.

משה גפני: נכון, על-פי מצפונו.

משה גפני: בפסק-דין מנומק הוא הסביר למה אסור לעשות את ההתנתקות.

משה גפני: אני לא מסכים אתו, כן מסכים אתו - לא על זה רציתי לדבר, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: רציתי לדבר על פסיקותיהם של שופטי בית-המשפט העליון בנושאים של השקפת עולם.

משה גפני: השופטים הדתיים בבית-משפט העליון – וראינו את זה היום ואנחנו רואים את זה כל הזמן, וכל הזמן זה חוזר בעיקר בנושאים של דת ומדינה, ששם ברור שמדובר בנושא של השקפת עולם – תמיד יש אחד, שפוסק על-פי מה שהדת מחייבת.

משה גפני: זה היה בגיור ובכל הנושאים.

משה גפני: אתם יכולים לעבור על כל הפסיקות.

משה גפני: תמיד השופטים החילונים פוסקים נגד, תמיד השופט המסורתי נמנע, תמיד.

משה גפני: באמת, לפעמים יכולה להיות דעה כזאת - - -

חמי דורון: יש סיבה - - -

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: עם כל הכבוד לשופט בית-המשפט העליון, אני לא יכול לתבוע ממנו שלא יפסוק על-פי מצפונו.

משה גפני: אתה יכול לדרוש מאדמונד לוי, משופט בית-המשפט העליון, שלא יפסוק על-פי מצפונו בנושא כל כך גורלי למדינת ישראל כמו ההתנתקות?

משה גפני: אבל אני שואל שאלה.

משה גפני: אם אנחנו עוסקים בנושאים שיפוטיים ממשיים, נכון, צריך את בית-המשפט העליון, והוא צריך לפסוק באופן מקצועי, על-פי החוקים הקיימים, מה צריך לעשות, זה בסדר.

משה גפני: אבל בדברים שנוגעים להשקפת עולם, מי שם את שופטי בית-המשפט העליון להכריע בעניין הזה?

משה גפני: כל עוד אנחנו במשטר של דמוקרטיה ייצוגית, שלחו אותנו להחליט אם תהיה התנתקות או לא תהיה התנתקות, דת ומדינה ומה מערכת היחסים ביניהן.

משה גפני: על זה נבחרנו.

משה גפני: מי בחר את שופטי בית-המשפט העליון?

משה גפני: באיזו רשות מתערבים שופטי בית-המשפט העליון בנושאים ערכיים ומצפוניים, ופה כולכם יושבים ושותקים?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: אני לא מבין, אהרן ברק יותר טוב מאילן ליבוביץ?

משה גפני: במה?

משה גפני: הוא יותר טוב ממך?

משה גפני: לא.

מל פולישוק-בלוך: הוא בטח יודע יותר בתחומים מסוימים.

משה גפני: בתחומים מסוימים.

משה גפני: לכן הוא שופט בבית-המשפט העליון ואילן ליבוביץ לא, אבל רק בנושאים שנוגעים למקצוע שלו.

משה גפני: לגבי הנושא של ההתנתקות, אילן ליבוביץ נבחר.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: עברו 13 דקות?

חמי דורון: זאת היתה טעות פרוידיאנית ותיקנתי את עצמי מייד.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני פונה להיגיון שלכם.

משה גפני: אם מדובר בנושאים שיפוטיים, בנושאים חוקתיים, זה תפקידו של בית-המשפט העליון.

משה גפני: חייבים אותו וצריך אותו, בסדר גמור.

משה גפני: בנושאים ערכיים ומצפוניים?

משה גפני: שילכו לבחירות.

משה גפני: שאדמונד לוי ואהרן ברק ושאר חבריו לבית-המשפט העליון יעמדו לבחירות ויחליטו.

מל פולישוק-בלוך: המתנחלים הביאו את זה, לא ליבוביץ.

משה גפני: חברת הכנסת מלי פולישוק, את אולי לא שמעת את ההתחלה.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים.

חמי דורון: אני לא רוצה שתנהל פה דיון.

משה גפני: משפט אחרון.

מל פולישוק-בלוך: המתנחלים צריכים לעשות - - -

משה גפני: מה שאני אומר, אני אומר בעצמי, ברוך השם, אני חולק ודוחה מכול וכול התערבות של שופטי בית-המשפט העליון בנושאים הערכיים והמצפוניים של דת ומדינה ובנושאים המדיניים.

משה גפני: זה נושא של הממשלה ושל הכנסת, ואני דוחה מכול וכול כל החלטה שלהם בעניין הזה.

משה גפני: כשהמתנחלים באים אליהם ורוצים סעד מבית-המשפט, שיגידו להם: לכו לכנסת.

משה גפני: אמרה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהכנסת תדון בזה מחדש.

משה גפני: אם יהיה לה רוב, בבקשה, זה לא נוגע לשופטי בית-המשפט העליון, כיוון שאילן ליבוביץ יותר טוב מאהרן ברק.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

חמי דורון: מאחר שחבר הכנסת יולי אדלשטיין לא נמצא - גברתי שרת המשפטים.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשמעו כאן טיעונים מכל קצות הבית שעוסקים קודם כול בהשקפות עולם של הדוברים גם ביחס לבג"ץ, וכמעט בלי קשר לשאלת תוכן הפסיקה, למהותו של בית-המשפט העליון ולשאלה אם נכון שהוא יתערב בנושאים מהסוג הזה.

ציפי לבני: ההיבט השני נוגע, כמובן, להשקפת העולם של הדוברים בסוגיית ההתנתקות – כן או לא – ומטבע הדברים יש קשר בהתייחסות בין הדברים.

ציפי לבני: אינני רוצה להשיב לכל דובר אלא רק להעביר מסר, שלדעתי הוא חשוב בימים אלה.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים במצב שבו אמון הציבור במערכת הפוליטית, ברשות המחוקקת, בבניין הזה וביושביו וברשות המבצעת ירד פלאים.

משה גפני: גם בבית-המשפט באותו סדר.

ציפי לבני: אני רוצה להמשיך.

ציפי לבני: הוא ירד פלאים, וזה מן המפורסמות.

ציפי לבני: יש תהליך שמאוד מטריד גם אותי, של התחלת שחיקה באמון הציבור ביחס לבית-המשפט העליון.

ציפי לבני: יותר מזה, אני גם אינני מתנחמת בתוצאות הסופיות של שקלול כלל המצביעים, כי אין ספק שבקרב קבוצות מסוימות השחיקה הרבה יותר מסיבית ודרמטית, ולכן ההסתכלות על ממוצע כולל היא משהו שיש בו מן הנחמה, אבל היא לא הנחמה האמיתית.

ציפי לבני: אני יותר מוטרדת מכך שבקרב חלק מהציבור יש אובדן אמון מוחלט, והעובדה שזה מתקזז עם ציבור שיש לו אמון מלא לא מספקת בעיני, ולכן זה דורש מכולנו דבר-מה.

ציפי לבני: אין ספק שאפשר גם לבקר פסיקה או לחלוק עליה.

ציפי לבני: מצאתי את עצמי עושה את זה, וזה לא דבר פסול, לדעתי.

ציפי לבני: אבל יש דבר שהוא חשוב, והוא שמירה על מעמדו של בית-המשפט העליון בנושאים שהם באמת הנושאים הערכיים והחשובים לכולנו.

ציפי לבני: בלי קשר לשאלה – ייאמר בעניין הזה תגובתה היסודית של המדינה לעתירות – למה הוא נכנס, קודם כול כי ביקשו ממנו העותרים, שבדרך כלל יש להניח שהם יוצאים דווקא נגד האקטיביזם השיפוטי, אבל במקרה הזה תגובתה הראשונית של המדינה היתה בקשה מבית-המשפט להימנע מלשפוט את העניין לגופו, ולחלופין היו טענות מטענות שונות שעוסקות בחוקתיות.

ציפי לבני: משהכריע בית-המשפט - וזה החלק החשוב בעיני - קצת ירד הטון מאז, אבל היתה התלהמות.

ציפי לבני: אני לא אוהבת את המלה הזאת, אבל היו אמירות מאוד בוטות, שלא עסקו בתוכן הפסיקה, אלא היה ניסיון לאיין את התפקיד שלו בחברה הישראלית הדמוקרטית.

ציפי לבני: ביום שאחרי ההתנתקות אנחנו אמורים לחיות כאן ביחד, ובעיני יש משמעות ליום שאחרי, לא פחות משאלת היכולת של הממשלה לבצע את ההתנתקות.

ציפי לבני: יש כאן תהליכים שמטרידים, ודיברתי על זה גם בקשר לשאילתא שהגישה חברת הכנסת פינקלשטיין ביחס לנערים ולנערות העצורים, לתהליך שבו הטקסטים הם מהסוג: אם נעצרת – ניצחת.

ציפי לבני: יש ניסיון לייצר הסתכלות לעומתית על כל גורמי אכיפת החוק, ובית-המשפט העליון בכלל זה.

ציפי לבני: מאחר שאני יודעת שרוב הגורמים שלא מקבלים את תהליך ההתנתקות ומתנגדים לו, חשוב להם קיומה של חברה בעלת ערכים משותפים ביום שאחרי, הייתי מבקשת ושמחה לראות תהליך שבו גם אם יש מחלוקת על תכנים של פסיקה כזאת או אחרת, לא הורסים את אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה הישראלית, והיא בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: את הדיון היום קיימנו כאן, כל אחד מהזווית שלו, ואני מציעה שהמשך הדיון יהיה בוועדה.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי.

חמי דורון: לחבר הכנסת דהאמשה יש הצעה אחרת, אבל הוא איננו.

חמי דורון: אנחנו נעבור להצבעה.

חמי דורון: המציעים הנוכחים מסכימים לוועדה?

חמי דורון: לאיזו ועדה גברתי מציעה?

ציפי לבני: לוועדת החוקה.

חמי דורון: זה מקובל על המציעים?

חמי דורון: ובכן, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חמי דורון: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: ההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר הביטחוני עם ארצות-הברית - הצעות לסדר-היום מס' 6916, 6919, 6924, 6927, 6932, 6934, 6942, 6953 ו-6956.

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו נמצא.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני - איננה נמצאת.

חמי דורון: חבר הכנסת זבולון אורלב - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת רוני בר-און - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת שלמה בניזרי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת צבי הנדל - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת אבשלום וילן - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת יעקב ליצמן - איננו נמצא.

חמי דורון: אני מבין שזאת הסיבה לכך שגם סגן השר בוים איננו נמצא.

נסים זאב: זה מתואם, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני מבקש שהנושא יוסר מסדר-היום.

חמי דורון: הנושא מוסר מסדר-היום לאור העובדה שאף אחד לא העלה אותו על סדר-היום.

נסים זאב: שלא יהיה מצב שפתאום מישהו ייכנס.

חמי דורון: לא, לא.

חמי דורון: נגמר.

חמי דורון: אין.

חמי דורון: לא יעלה מחדש.

חמי דורון: הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם

חמי דורון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

חמי דורון: הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם - הצעות לסדר-היום מס' 6920, 6922, 6925, 6929, 6933, 6937, 6939 ו-6949.

חמי דורון: חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת שאול יהלום - איננו נמצא.

מוחמד ברכה: אני כאן, אדוני.

חמי דורון: ההצעה לסדר-היום של אדוני נגוזה.

חמי דורון: איננה.

מוחמד ברכה: דילגתם על שני נושאים.

חמי דורון: לא, אדוני, אני מצטער.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: אני מצטער, אבל לא.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר, היו שני סעיפים.

חמי דורון: אבל אני לא יכול, כי ממש אף אחד מהנוכחים לא נמצא וכבר עברתי להצעה הבאה.

מוחמד ברכה: עוד לא התחלנו.

חמי דורון: התחלנו, כי כבר קראתי שני שמות של ההצעה הבאה.

מוחמד ברכה: תחזור.

חמי דורון: אני לא אחזור, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: לא, זה לא בסדר.

מוחמד ברכה: היו שני סעיפים.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, האמן לי שלא דילגנו על שום דבר.

חמי דורון: חבר הכנסת אהוד יתום - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נמצא.

מוחמד ברכה: לא, זה לא בסדר, זה חיסול מלאי.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר.

מוחמד ברכה: לא כך מקיימים ישיבה של הכנסת.

אבשלום וילן: נגמר סעיף, תן שתי דקות להגיע.

חמי דורון: סליחה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אבשלום וילן.

חמי דורון: לא דילגתי על שום דבר.

חמי דורון: אני הולך בדיוק לפי הסדר.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: תפעיל את חוק ההיגיון.

נסים זאב: אל תיכנע, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, זה לא משנה לי.

חמי דורון: בעוד חמש דקות אני ממילא מתחלף, ומבחינתי זה לא העניין.

רוני בר-און: אני ביקשתי להודיע לי, ועכשיו אמרו לי שמתחילים עם הנושא הזה.

חמי דורון: אני מצטער מאוד.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, מי כמוך יודע.

מוחמד ברכה: אני יושב בחדרי ועובד.

מוחמד ברכה: זה לא נראה מכובד.

חמי דורון: יש סדר-יום.

חמי דורון: אני מצטער מאוד, יש סדר-יום.

מוחמד ברכה: זה סדר-היום.

חמי דורון: לא, מה שקובע זה סדר-היום הזה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, זה מקרה נדיר.

אבשלום וילן: היינו בחדרינו.

חמי דורון: חבר הכנסת וילן, רגע אחד, למה אני צריך לצעוק?

חמי דורון: אנחנו חמישה אנשים באולם ואני צריך לצעוק?

חמי דורון: מה שנעשה הוא דבר מאוד פשוט.

חמי דורון: קודם כול, אנחנו נמצאים כרגע בהצעות לסדר-היום בנושא שר החוץ הפלסטיני.

חמי דורון: כבר דילגתי עליך, חבר הכנסת טיבי, אבל היות שאתה בתוך ההצעות לסדר-היום, מבחינתך אין בעיה.

חמי דורון: רבותי, מאחר שהתחלתי לקרוא את הנושא הבא, מה שעומד עכשיו על הפרק הוא הצעות לסדר-היום בנושא הודעת שר החוץ הפלסטיני.

חמי דורון: תוך כדי ההצעות בנושא הזה אני אחליט מה לעשות.

חמי דורון: אני מצטער.

אבשלום וילן: תהיה לך אותה בעיה שוב.

אבשלום וילן: נו, באמת.

אבשלום וילן: היתה פה אי-הבנה.

מוחמד ברכה: כולנו מתכננים את הזמן.

חמי דורון: אני בוחן כליות ולב, הבנתי אותך, חבר הכנסת בר-און.

חמי דורון: אני יודע מה אתה רוצה לומר, אמרת את זה בשלוש דרכים שונות.

חמי דורון: סדר-היום הוא מאוד פשוט.

חמי דורון: הגענו לחבר הכנסת יאיר פרץ, שאמור לדבר על הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם.

חמי דורון: חבר הכנסת טיבי, היות שאתה הגעת בתוך התחום של ההצעות, אני אתן לך לדבר כיוון שאנחנו נמצאים בתוך הנושא שלך.

רוני בר-און: נושא קריטי כזה מדלגים עליו, מה זה?

חמי דורון: אני אמרתי, תוך כדי דיון בהצעות אלו אני אשקול.

רוני בר-און: הצלצול היה לפני שתי דקות.

חמי דורון: אני אתייעץ עם מי שצריך ואני אחליט.

אבשלום וילן: למה הדיון הקודם בטל כאשר אין אף שר שיכול להשיב?

חמי דורון: מי שצריך להשיב זה סגן שר הביטחון.

חמי דורון: דרך אגב, חבר הכנסת אבשלום וילן, רק כדי לסבר את אוזנך, בהצעות לסדר-היום השר לא חייב להשיב, ואם הוא לא משיב אנחנו נחליט מה אנחנו עושים.

אבשלום וילן: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני פניתי במכתב ליושב-ראש.

אבשלום וילן: פעם שרים כיבדו את ההצעות והגיעו, אבל חלה התרופפות.

אבשלום וילן: אבל הנה הגיע סגן שר הביטחון זאב בוים.

חמי דורון: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת וילן.

חמי דורון: ברמה העקרונית אין לנו שום ויכוח ואני מסכים אתך - - -

אבשלום וילן: אוהו כמה שיש לנו ויכוח.

חמי דורון: לא, אין לי אתך ויכוח, אני מסכים אתך, אבל היות שסגן שר הביטחון נמצא כאן, והוא זה שאמור לענות ממילא על ההצעות לסדר-היום, אנחנו נפעל בעניין.

אבשלום וילן: הוא לא עונה על ההצעות לסדר-היום בעניין ארצות-הברית.

רוני בר-און: אני רוצה להסביר לך מה היה.

רוני בר-און: לא ידעתי שזה כבר הגיע.

רוני בר-און: העוזרים שלי עוקבים אחרי.

רוני בר-און: ידעתי שיש הצעה לסדר-יום, ואחר כך הצעה רגילה.

רוני בר-און: זו היתה הטעות שלי.

רוני בר-און: ידעתי שיש הצעה רגילה של יעקב ליצמן שזה עשר דקות.

רוני בר-און: אחר כך דיברה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אחר כך יולי אדלשטיין, ושמעתי את הצלצול ואמרתי, יש לי עוד רבע שעה.

חמי דורון: חבר הכנסת בר-און, אחת הבעיות היא, שיש התעדכנות שוטפת, אתה הרי יודע את זה, מכיוון שאנשים, או לא מגיעים או שהם מורידים את ההצעות שלהם מסדר-היום, מבקשים לבטל את הנושא שלהם - יש דינמיקה בישיבה.

חמי דורון: כרגע הדיון יהיה בנושא הזה, כפי שאמרתי, ואני אתייעץ ואבדוק.

חמי דורון: חבר הכנסת יאיר פרץ, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני, זה סופי?

חמי דורון: סופי זה רק המוות, כפי שאדוני יודע.

יאיר פרץ: חשבתי שעוד מסוגלים להשתנות דברים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ב-12 ביוני התפרסמו דבריו של שר החוץ הפלסטיני.

יאיר פרץ: כשקראתי את מה שהוא אמר יום לפני כן, חשכו עיני ולא האמנתי ששר החוץ הפלסטיני - - -

חמי דורון: חבר הכנסת יאיר פרץ, עצור שנייה, אני עוצר אותך ואני גם עוצר לך את הזמן.

חמי דורון: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, אני החלטתי כך, לאחר שנסיים את הדיון בנושא שעליו עונה סגן שר הביטחון, נחזור להצעות לסדר-היום על המשבר הביטחוני - - -

אחמד טיבי: זה לפנים משורת הדין.

חמי דורון: נכון, בהחלט, לפנים משורת הדין ושלא על-פי הפרוטוקול.

חמי דורון: אף שהודעתי קודם לכן לפרוטוקול שהנושא ירד מסדר-היום, אני מקבל את העובדה שאנשים לא ראו שיש קיצור בסדר-היום.

חמי דורון: אני רק מבקש להבא, רבותי, צריך להתעדכן בסדר-היום, כי יש לו דינמיקה, והוא משתנה כל הזמן.

אבשלום וילן: אנחנו התעדכנו, אבל כבר הסביר לך חבר הכנסת רוני בר-און מה שהיה.

חמי דורון: חבר הכנסת וילן, אני מציע שלא תעזוב את המקום, כי אחר כך, אם אנחנו נדלג עליך, לא תהיה לך תקומה בעניין הזה מחדש.

אבשלום וילן: אני אהיה במליאה.

חמי דורון: אני שמח.

אחמד טיבי: ההחלטה שלך מחזקת את המבנה הדמוקרטי של הכנסת.

חמי דורון: אני מודה על המחמאות של אדוני.

יאיר פרץ: אכן, אדוני היושב-ראש, כשראיתי את דבריו של שר החוץ הפלסטיני נדהמתי.

אחמד טיבי: אמרת קודם - חשכו עיני.

יאיר פרץ: חשכו עיני ואחר כך נדהמתי מקריאת הדברים, וזה חזר אלי כששמעתי את התגובה של השר פרס.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שר החוץ הפלסטיני ולא אחר.

יאיר פרץ: אילו היה זה שר החוץ של ה"חמאס", אולי עוד הייתי מבין, אבל שר החוץ הפלסטיני, שהוא למעשה יד ימינו של ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן, ההצהרה שהוא הצהיר היתה מיותרת ולא היתה צריכה להיאמר וגם לא להיכתב.

יאיר פרץ: לא ייתכן שראש הרשות הפלסטינית, שמצהיר שפניו לשלום, פניו למשא-ומתן, מדינת ישראל, ממשלת ישראל בצורה חד-צדדית הולכת ומתנתקת ומאפשרת איזה פתח למשא-ומתן, ולצערי הרב בא שר החוץ ואומר שהרשות לא מתכננת לפרק את הפלגים הפלסטיניים מנשקם.

יאיר פרץ: מה זה אומר?

יאיר פרץ: זה אומר, אדוני היושב-ראש, שפניהם לא לשלום.

יאיר פרץ: הרי אילו היה רוצה אותו שר החוץ, ביחד עם ראש הרשות הפלסטינית, היו בוודאי לוקחים את הנושא הזה שהוא בנפשנו, שהוא גובה יום-יום קורבנות, יום-יום פצועים - לוקחים אותו ומנסים באמת, בנחישות, לבוא ולפרק את הפלגים הפלסטיניים על מנת להביא שקט, על מנת להביא לכך שתהיה התנתקות לא תחת אש.

יאיר פרץ: קם שר החוץ של הרשות הפלסטינית ולא אחר, והוא בכבודו ובעצמו אומר, אנחנו לא מתכננים לפרק את פלגי הטרור מנשקם.

יאיר פרץ: ולמה הוא אמר את זה?

יאיר פרץ: אנחנו ממשיכים בשיטת המלחמה ופנינו לא לשלום, אחרת דבריו לא מובנים.

יאיר פרץ: למה הוא מצפה, שהאנשים שמסתובבים עם נשק ללא בקרה, מסתובבים בשביל לאבטח את עצמם או לשמור על עצמם?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

טלב אלסאנע: מה אתה מציע?

יאיר פרץ: אני מציע דבר אחד, ששר החוץ הפלסטיני יחזור בו מדבריו ויבוא ויכריז בצורה נחרצת ונחושה, עם ראש הרשות הפלסטינית, ויאמר קבל עם ועדה, בצורה הכי ברורה שיכולה להיות: פנינו לשלום, אנחנו מוכנים - - -

טלב אלסאנע: ומה תעשה ממשלת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה ברורה, נא לסיים.

יאיר פרץ: אני אומר לך דבר אחד: ממשלת ישראל עשתה צעד שיירשם בהיסטוריה, של התנתקות חד-צדדית עם הרבה - - -

טלב אלסאנע: ומה עם שאר הכיבוש בגדה?

יאיר פרץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך דבר אחד - - -

יולי יואל אדלשטיין: את כל הדיון לא נוכל לסיים עכשיו.

יאיר פרץ: איך אתה מצפה, הרי דברים כאלה בונים בתהליכים.

יאיר פרץ: זה לא "בום" ונגמר הסיפור.

יאיר פרץ: אני מאמין שאחרי ההתנתקות - אם באמת ההתנתקות תעמוד במבחן המציאות ולא יהיה טרור, ויפסיקו ליהרג מהצד הזה ומהצד הזה, אני מאמין שיהיה עוד שלב.

יאיר פרץ: גם הציבור, שימו לב לירידה בדעת הציבור - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, כבר נכפל הזמן.

יאיר פרץ: דיברו פה קודם בזמן שלי - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, הפעלתי לך את השעון מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: משפט סיכום, בבקשה.

יאיר פרץ: אני אומר, לו באה היום הרשות הפלסטינית, בצורה מאוד נחושה, ועושה את הדברים כפי שהם צריכים להיעשות כשפניה לשלום, אני מאמין שהיה בא גם שלב ב' ושלב ג' ושלב ד', עד שהיינו מגיעים למשא-ומתן אמיתי לשלום כדי שנוכל לחיות כשני עמים.

יאיר פרץ: לא יכול להיות שזה יהיה חד-צדדי.

יאיר פרץ: לא יכול להיות - שר החוץ, לא איזה פקיד זוטר, אלא שר החוץ של הרשות הפלסטינית אומר:

יאיר פרץ: אני לא מתכנן לפרק את הפלגים הפלסטיניים מנשקם.

יאיר פרץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שגם הם ייתנו משהו בנושא, על מנת שנוכל להביא את השלום למזרח התיכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד.

אחמד טיבי: - - - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מודיע לפרוטוקול שנושא המשבר הביטחוני עם ארצות-הברית חזר לסדר-היום ויעלה מייד לאחר ההצעות לסדר-היום בנושא: הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בניגוד לחבר הכנסת פרץ - אני לא נדהמתי, ולא חשכו עיני.

אריה אלדד: אל-קידווה, המכונה אצלנו "שר החוץ של הרשות הפלסטינית", הכריז שארגוני הטרור, שהוא קורא להם "הפלגים", לא יפורקו מנשקם.

אריה אלדד: מה, מה מפתיע כאן?

אריה אלדד: אין לי שום טענות אליו.

אריה אלדד: אין לי שום טענות לאל-קידווה.

אריה אלדד: הוא אומר את האמת.

אריה אלדד: גם זה מחזה נדיר במחוזותינו.

אריה אלדד: הוא אומר מה שהפלסטינים מתכוונים אליו, הוא אומר מה שראש הממשלה שלנו יודע, ולמרות זאת הוא ממשיך לעודד את הטרור על-ידי תוכנית נסיגה וכניעה לטרור.

טלב אלסאנע: מה משקלם של המתנחלים - - -

אריה אלדד: לא היו לי טענות לערפאת, גם אין לי טענות אליך, למען האמת, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: - - -

אריה אלדד: אז למה אתה מפריע?

אריה אלדד: לא היו לי טענות אליך ולא היו לי טענות לערפאת.

אריה אלדד: הוא האויב, ואתה ייצגת נאמנה את עניינו.

אריה אלדד: ולכן, כשערפאת אמר "ג'יהאד", לא חשכו עיני ולא נדהמתי, רק לא הבנתי למה אצלנו מסבירים אותו כל פרשניו למיניהם, שהוא מתכוון לג'יהאד רוחני, ואנחנו קברנו למעלה מ-1,500 הרוגים כתוצאה מהג'יהאד הרוחני הזה.

אריה אלדד: לא היו לי שום טענות למפעילי הדלת המסתובבת של הרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: יש לי טענות לאלה שנמנעים מחיסול הרוצחים, משום שהם מצפים שהרשות הפלסטינית תביא אותם לדין וגם תעניש אותם כהלכה.

אריה אלדד: אין לי שום טענות לחופרי המנהרות.

אריה אלדד: אפילו אין לי טענות למצרים שמגבים אותם ועוצמים עיניים לנוכח כריית המנהרות ומסייעים להברחות הנשק.

אריה אלדד: יש לי טענות לאלה בתוכנו אשר מתום או מטמטום מתעלמים משיתוף הפעולה הגלוי הזה של המצרים עם הרוצחים וסומכים על המצרים שהם יגנו עלינו.

אריה אלדד: יש לי טענות לראש הממשלה שמתכוון לאפשר לאלפי חיילים מצרים להיכנס ולשמור עלינו בגבול.

אריה אלדד: אין לי טענות לאבו-מאזן שמדבר על תביעת השיבה שלו לבית בצפת.

אריה אלדד: יש לי טענות למי שאצלנו אוטם את אוזניו משמוע ומלהבין שזה מה שהערבים רוצים - לכבוש את כל ארץ-ישראל ולהפוך אותה לפלסטין.

אריה אלדד: ואצלנו מצפים לזה שאם יזרקו להם עוד כמה יישובים, ויעקרו עוד כמה יישובים, ויפקירו שטחי ארץ-ישראל, הם יחדלו מחלומות השיבה שלהם.

אריה אלדד: יש לי טענות בעיקר לאלה מתוכנו שהפסיקו להבין ושכחו מי אויב ומי אוהב ומפנים את כל המאבק ואת כל הכוח נגד האחים ונגד האוהבים במקום נגד האויבים.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אחמד טיבי: דאגתי מאוד, אדוני היושב-ראש, נוכח ההידרדרות במצבו הבריאותי של חבר הכנסת יאיר פרץ, לאחר ששמע את הודעתו של שר החוץ נאסר אל-קידווה.

אחמד טיבי: אני מציע לך להירגע, כי הוא לא אמר דברים מהפכניים.

אחמד טיבי: הוא אמר דברים שלא רווית מהם נחת, אבל אלה דברים שבהיסטוריה הם מקובלים.

יאיר פרץ: - - -

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות יש מאזן של חזק וחלש, של כובש ומי שנמצא תחת כיבוש.

אחמד טיבי: מטבע הדברים, הכובש חזק יותר מבחינה צבאית ומנסה להכתיב ולשנות סדרי עולם, לשנות תובנות ברורות.

אחמד טיבי: למשל - מי הקורבן ומי התוקפן.

אחמד טיבי: למשל – אי-אפשר לקבל את הטענה הקלאסית, שכשטנק שנמצא ברפיח וחייל נשרט או נפגע, החייל הוא הקורבן, ושלושת הילדים שנהרגו מרסיסי פגז הם התוקפנים, או המשפחה שלהם או פלסטינים אחרים שנמצאים בתוך מחנה רפיח.

אחמד טיבי: לכן, קודם כול צריך להגדיר היטב על מה אנחנו מדברים.

אחמד טיבי: אם היינו מגדירים היטב ומגיעים להסכמה על ההגדרה, עיניך לא היו חשכות ולא היית נתקף בתדהמה.

אחמד טיבי: מטבע הדברים, כל עם שנמצא תחת כיבוש, מתנגד לכיבוש.

אחמד טיבי: עכשיו השאלה - איך להתנגד לכיבוש.

אחמד טיבי: ההנהגה הפלסטינית הנוכחית אומרת שהיא רוצה לסיים את הכיבוש ולתת אופציה למשא-ומתן מדיני סביב שולחן המשא-ומתן.

אחמד טיבי: ולכן, הגיעו להסכם בין כל הפלגים הפלסטיניים, ביוזמת אבו-מאזן, היושב-ראש הפלסטיני, הנשיא הפלסטיני, שאותו ראש הממשלה שרון מתקיף כמעט בכל פגישה ואומר שהוא - supporting terror .

אחמד טיבי: Mr.

אחמד טיבי: Abbas is supporting terror - מעולם לא שמעתי משפט תמוה יותר מהמשפט הזה.

אחמד טיבי: אז מול האי-הסכמה הזאת, ברור שמישהו ינסה להכתיב תכתיב ולהשליט את התובנות שלו על הצד האחר.

אחמד טיבי: נדמה לי שהנשק הכי בלתי חוקי שיש, זה הנשק של המתנחלים, והכיבוש הוא הדבר הבלתי-חוקי, לרבות נשק הכיבוש.

אחמד טיבי: לכן, הדבר הטוב ביותר שאני רואה, זה סיום הכיבוש באמצעים של משא-ומתן מדיני.

אחמד טיבי: אבל אי-אפשר, תחת הכותרת של משא-ומתן מדיני, להמשיך, למשל, לפגוע בפלסטינים, להחזיק באדמות ולכבוש אותן, להפקיע אותן, ולומר לפלסטינים: זהו.

אחמד טיבי: תקבלו את המציאות כפי שהיא, עובדות קיימות ויהי מה, כי פשוט זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.

אחמד טיבי: אנחנו חזקים יותר, ולכן אתם תיכנעו.

אחמד טיבי: אי-אפשר לפנות כך לפלסטינים.

אחמד טיבי: עמים בדרך כלל לא נכנעים.

אחמד טיבי: עמים תחת כיבוש בדרך כלל משתחררים.

אחמד טיבי: זה יכול לקחת שנה, שנתיים, 20 שנה 30 שנה - ובסופו של דבר, אפילו העם הכובש, אחרי סיום הכיבוש, מתחיל למתוח ביקורת על עצמו ולעשות חשבון נפש, כל צד והטעויות שלו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, הדיון הזה כבר התקיים בהיעדרך, ונשא פרי.

מאיר פרוש: - - -

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות יהיו לרשותך, ואני אקפיד על השעון.

רוני בר-און: אני יכול לדבר על הנושא הזה, במקום על - - -?

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שני דברים ממשלת ישראל רוצה מהרשות הפלסטינית ומאבו-מאזן.

ג'מאל זחאלקה: האחד, שהוא יפתח במלחמת אזרחים פלסטינית פנימית עקובה מדם.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השני שממשלת ישראל רוצה מהרשות הפלסטינית - להכריז על מדינה זמנית בשטח של 40% מהגדה המערבית, בבחינת חצי מדינה בחצי מהשטחים הכבושים, בחצי הגדה, וזה יהיה ההסדר ל-15-20 השנים הבאות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שממשלת ישראל רוצה, בעצם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים שלאחר ההתנתקות יש לממשלת ישראל איזו תוכנית להמשיך במשא-ומתן, וכל התהליך של ההתנתקות נעשה, בעצם, כפי שאמר וייסגלס בריאיון ב"הארץ", כדי לחסום את התהליך המדיני ולמנוע את הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית.

ג'מאל זחאלקה: הרשות הפלסטינית הכריזה על הפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: הארגונים הפלסטיניים הסכימו להפסקת אש, וכל ההפרות של הפסקת האש באו לאחר שאזרחים פלסטינים נהרגו על-ידי הצבא הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת ההיענות להפסקת האש והשמירה עליה, אני חושב שכל אדם אובייקטיבי יכול לראות שהצד הפלסטיני שומר עליה בקפדנות.

ג'מאל זחאלקה: אבל הממשלה לא מסתפקת בהפסקת אש, אלא רוצה מה שהם קוראים: פירוק תשתיות הטרור, פירוק הארגונים הפלסטיניים מנשקם.

ג'מאל זחאלקה: הבקשה הזאת באה גם בתנאים של המשך הכיבוש, לא במסגרת של הסדר כולל שבו מסתיים הכיבוש, אלא במסגרת שבה הכיבוש נשאר, וזו דרישה שבעצם גוררת את הפלסטינים למצב של מלחמת אזרחים, ואין לעם הפלסטיני כוונה להיכנס למלחמת אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם בארץ פרשנים רבים ומומחים רבים ופוליטיקאים רבים אומרים זאת.

ג'מאל זחאלקה: לכן, התדהמה על דבריו של נאסר אל-קידווה היא לא במקומה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתפלא על הפליאה על דבריו, כי מעולם לא הבטיחה הרשות לפרק את הארגונים מנשקם, אלא הבטיחה הפסקת אש, והיא פועלת רבות, יום ולילה, כדי שהפסקת האש הזאת תעמוד.

ג'מאל זחאלקה: אם באמת רוצים להתקדם בתהליך המדיני, צריך לכבד את הפסקת האש, גם הצד הישראלי - להימנע מהרג אזרחים פלסטינים, ולהמשיך את המשא-ומתן על הסדר הקבע, ולא עוד הפעם לחזור על תהליכים של הסדרים פה ושם.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, אם אנשים יראו את האור בקצה המנהרה, הפסקת האש תימשך לאורך זמן, ואחריה אפשר להגיע להסדר שבמסגרתו בוודאי המדינה הפלסטינית תרצה להיות מדינה שיש לה צבא אחד ונשק אחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - אחרון הדוברים בהצעה זו, חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שחברי הכנסת פרוש ויהלום יסיימו את דבריהם החכמים, סגן שר הביטחון יענה.

מאיר פרוש: היתה טענה מסוימת על שינוי בסדר-היום ולא ידעו על כך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ הפלסטיני, נאסר אל-קידווה, אמר כי הרשות הפלסטינית לא תפרק את ארגוני הטרור מנשקם, וזאת למרות תוכנית מפת הדרכים.

מאיר פרוש: לכאורה, ידיעה כזאת היתה אמורה לזעזע את משרד ראש הממשלה, את היושב בראשו, שהבטיח לא פעם אחת, שוב ושוב, שאם הרשות לא תטפל בפירוק התשתיות של ארגוני הטרור, לא תהיה התקדמות.

מאיר פרוש: אבל אנחנו כבר רגילים לשמוע את מה שתמיד אומרים לנו.

מאיר פרוש: ראש הממשלה אומר, מה שרואים מפה לא רואים משם, ואנחנו יודעים שראש הממשלה, גם כשהוא שומע את שר החוץ הפלסטיני אומר את הדברים האלה, לא יעצור, כי יש אמירה שראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לכם, באמת, ראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: אפשר להפגיז את שדרות, את הנגב המערבי במטר של "קסאמים", אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: אפשר לעשות גם ניסוי של "קסאם" ביהודה, בשומרון, והאיום הוא איום ממשי גם על ירושלים ועל ערי המרכז ועל שדה התעופה בן-גוריון.

מאיר פרוש: אבל אמרנו שראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: עשרות "קסאמים" נופלים ביישובי חבל-עזה, ורק נסים גלויים מנעו פגיעה בנפש יהודי, אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: אפשר לקעקע את שירותי הדת בישראל, אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: מערכת הכשרות בירושלים קורסת.

מאיר פרוש: כתוצאה מכך יש גם פגיעה בתיירות - אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: עשרות ומאות עובדים של המועצות הדתיות אינם מקבלים את שכרם במשך חודשים ארוכים, אבל נאמנים לדרך - ראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: המינהל התקין נהרס, האלימות מרקיעה שחקים, הביטחון האישי של האזרחים נמצא בשפל, אבל ראש הממשלה נאמן לדרכו והוא לא עוצר באדום.

רוני בר-און: באדום הוא עוצר, בכתום הוא לא עוצר.

מאיר פרוש: והרשימה עוד ארוכה, חבר הכנסת בר-און.

מאיר פרוש: הכול נהרס, הכול מושחת והכול מתנתק.

מאיר פרוש: העיקר שראש הממשלה לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: לי אין טענות אל ראש הממשלה.

מאיר פרוש: הוא הרי לא עוצר באדום.

מאיר פרוש: אני רוצה לספר לכם: הייתי במשרד הבינוי והשיכון, ועד עצם היום הזה יש במשרד הבינוי והשיכון ספר שקוראים לו "ספר המודל", שהממשלה, משרד השיכון, מחזיר כסף לקבלנים על סמך התחייבויות של ראש הממשלה כשהוא כיהן כשר השיכון בשנות העלייה, 1990-1992, ובנו, בלי עין הרע, יישובים שלמים, שכונות, קרוונים - היום יש קרווילות.

מאיר פרוש: בנו אז ללא תשתיות.

מאיר פרוש: אני שומע שמשרד הבריאות הזהיר אתמול על כך שבניצנים, כאשר מקימים את הקרווילות, בסופו של דבר אין שם תשתיות לביוב, למים, והכול יכול להביא למגפות, אבל ראש הממשלה לא עוצר באדום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, הגיע הזמן לעצור באדום.

מאיר פרוש: השאלה שלי, אדוני היושב-ראש – מדוע התקשורת, מדוע העורכים, הכתבים, אלה שעומדים בשער, מטיפים מוסר, מדוע הם לא מנסים לעצור את ראש הממשלה באדום?

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - תשובת סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בעוד עשר, 20 אולי 50 שנה, כשההיסטוריונים יסתכלו על תקופתנו, אין ספק שהם יגידו: עד כמה היו טיפשים מנהיגי מדינת ישראל, עד כמה הם הולכו שולל או הוליכו את עצמם שולל, עד כמה הם רימו את עצמם ואמרו: טוב לנו לחיות ברמייה, באיזו הרגשה שאין בה אמת ואין בה ממש.

שאול יהלום: יצחק רבין ז"ל, כשהוא ערך את הסכם אוסלו, אמר: בואו נראה את הפלסטינים, איך הרשות הפלסטינית - הוא אז סמך על ערפאת - תטפל בכל ארגוני הטרור ובכל הפלסטינים היותר קיצוניים, כמו ה"חמאס" וכמו "הג'יהאד".

שאול יהלום: הוא אמר : נראה אותם.

שאול יהלום: הוא אפילו אמר: בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

שאול יהלום: הם יראו להם מה זה לרסן אותם.

שאול יהלום: האמת היא: מי ריסן את מי?

שאול יהלום: כל הסכם אוסלו נכשל.

שאול יהלום: בגלל הסכם אוסלו אלפי אנשים מצאו את מותם, אלפי יהודים וגם פלסטינים פי כמה, וכאן מגיע ראש הממשלה להסכם ההתנתקות, וממשלת ישראל, בעיוורון מוחלט, עושה שוב את הטעות הנוראה, בונה תוכנית.

שאול יהלום: אומרים לה, שר החוץ הפלסטיני: איזו תוכנית זו?

שאול יהלום: אתה חושב שעל-ידי ההתנתקות באמת ימסרו את הנשק?

שאול יהלום: אתה חושב שהרשות הפלסטינית תפרוק את הארגונים מהנשק?

שאול יהלום: יום ולילה ממשלת ישראל אומרת: נפרוק את התשתית של ארגוני ה"חמאס" וארגוני הטרור.

שאול יהלום: אין על מה לדבר.

שאול יהלום: אנחנו לא נפרוק - הוא אומר - עד גמר הכיבוש.

שאול יהלום: מה זה אצלו כיבוש?

שאול יהלום: ירושלים המאוחדת זה אצלו כיבוש.

שאול יהלום: כשהוא אומר "כיבוש", אפילו סנטימטר אחד של מה שנקרא אצלו "כיבוש" ואצלנו – "שחרור".

שאול יהלום: הוא אומר: אני מצפצף.

שאול יהלום: אני לא חולם.

שאול יהלום: אין לי בכלל מחשבה לאסור.

שאול יהלום: מה זה אומר?

שאול יהלום: זה אומר שאנחנו הולכים ביודעין למבצע התרמית העצמי והחיצוני.

שאול יהלום: העצמי - מצד הממשלה, ושרון בראשה, והחיצוני - מצד כל העולם, לרבות ממשלת ארצות-הברית, שנותנת לנו אשליה כאילו משהו יתגשם, נגיע לאיזה שלום, נגיע לאיזו רגיעה.

שאול יהלום: ההתנתקות תתבצע.

שאול יהלום: מעשי הטרור יימשכו.

שאול יהלום: טילי ה"קסאם" ימשיכו לכיוון אשקלון, שדרות והנגב המערבי.

שאול יהלום: מה יהיה בשומרון ובכל מקום אחר?

שאול יהלום: גם יימשכו האמצעים.

שאול יהלום: אם אנחנו לא נהיה בכל נקודה ונקודה, הרי שנגיע למצב שבו כל הטרור יצא אלינו ויגיע ויפגע בנו ויוציא מאתנו את כל הטוב שעוד נותר בתקוות השלום.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, מכאן יוצאת הקריאה של הרגע האחרון אל ממשלת ישראל: תתפכחי.

שאול יהלום: תאמיני פעם אחת לא לנו, לא ליהודים שבאים ואומרים את האמת.

שאול יהלום: תאמיני לפלסטינים.

שאול יהלום: תאמיני לשר החוץ הפלסטיני שאומר: אני לא חולם לפרק את הארגונים מנשקם, ותחזרי בך מהתוכנית הטיפשית, מהתוכנית חסרת ההיגיון, שבוגדת ופוגעת בארץ-ישראל ובביטחונה של המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש התחייבות ברורה של הפלסטינים לפרק את ארגוני הטרור.

זאב בוים: הם קיבלו על עצמם את מפת הדרכים, ובמפת הדרכים, בשלב הראשון, מדובר על פירוק מוחלט של ארגוני הטרור.

זאב בוים: יש הבדל בין הטענה שהשמיע כל הזמן אבו-מאזן, והוא משמיע גם עכשיו, שיש לו בעיה להתמודד עם ארגוני הטרור ועוד אין לו היכולת ועוד אין לו הכוח והוא עדיין לא השלים רפורמה צבאית, והוא אומר ומעריך גם שאחרי ההתנתקות הוא יפרק את ארגוני הטרור, לבין אמירתו של שר החוץ שלו, אל-קידווה.

זאב בוים: האמירה של אל-קידווה חמורה ביותר, כי פה יש התכחשות בכלל להתחייבות של הפלסטינים.

זאב בוים: על כך צריך לבוא ולומר בצורה ברורה ביותר, שהממשלה הזאת לא תנהל משא-ומתן תחת טרור, וכל עוד יתקיימו שם ארגוני טרור, לא יהיה משא-ומתן מדיני.

זאב בוים: אנחנו לא נתקדם.

זאב בוים: אנחנו קיבלנו על עצמנו את מפת הדרכים, ויש לנו הסתייגויות ביחס למפת הדרכים.

זאב בוים: פה צריך להגיד לחבר הכנסת טיבי, שלא נמצא עכשיו באולם ואומר שהכובש מנסה להכתיב ולשנות סדרי עולם, שחבר הכנסת טיבי יודע, וכאן ההזדמנות לחזור ולהזכיר, שתוכנית מפת הדרכים היא תוכנית שמקובלת, ובעצם הותוותה על-ידי הנשיא בוש והתקבלה כתוכנית המדיניות שמקובלת על העולם כולו - זו התוכנית המדינית - לא רק על ארצות-הברית אלא גם על האירופים, על הרוסים ועל הסינים.

זאב בוים: היא היתה מקובלת, וקיבלו אותה גם הפלסטינים.

רוני בר-און: הסינים - זה הנושא הבא.

זאב בוים: גם לזה נגיע.

זאב בוים: על כל פנים, לא ישראל מנסה לשנות סדרי עולם אלא ממשלת - - -

ג'מאל זחאלקה: רק לא ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל מקבלת את מפת הדרכים?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל: ממשלת ישראל מקבלת את מפת הדרכים?

זאב בוים: חבר הכנסת זחאלקה, שמעתי אותך.

ג'מאל זחאלקה: האם ממשלת ישראל מקבלת?

זאב בוים: אני שמעתי אותך.

זאב בוים: ממשלת ישראל קיבלה את מפת הדרכים, והיא דנה בה והיו לה כמה וכמה הסתייגויות.

ג'מאל זחאלקה: רק 17.

זאב בוים: ודאי בתהליך, אם אנחנו נגיע לתהליך הזה, אלה הסתייגויות שממשלת ישראל תעלה.

זאב בוים: אבל היא קיבלה את מפת הדרכים.

זאב בוים: אל-קידווה אומר פה דברים שמנוגדים לחלוטין למפת הדרכים ולהתחייבות של הפלסטינים למפת הדרכים.

רוני בר-און: - - -

זאב בוים: אם זו תהיה המדיניות של הפלסטינים, לא יהיה משא-ומתן.

זאב בוים: לא נגיע לאותו שלב ב' שבו יצטרכו לקבוע גבולות למדינה הזמנית הפלסטינית.

זאב בוים: לא יהיה משא-ומתן.

זאב בוים: הממשלה הזאת והממשלה הקודמת בהנהגתו של ראש הממשלה אריאל שרון קבעה עקרון ברזל, והיא לא תסטה ממנו, ובצדק לא.

זאב בוים: אם הפלסטינים רוצים ללכת לשיטתם, שהיא כבר השיטה ההיסטורית, כפי שאמר שר החוץ אבא אבן זכרו לברכה בשעתו, שהם לא מתכוונים לוותר על שום הזדמנות כדי - - -

רוני בר-און: לא מתכוונים להחמיץ שום הזדמנות כדי - - -

זאב בוים: הם לא מתכוונים להחמיץ שום הזדמנות כדי להחמיץ הזדמנות.

זאב בוים: אם זו השיטה והם לא למדו שום דבר ולא שכחו שום דבר, יבושם להם.

זאב בוים: זה יהיה מצבם.

זאב בוים: אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, מה אתה מציע מבחינה פרוצדורלית?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שסגן השר מציע להסתפק בתשובתו, יש גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, קודם נבדוק, ואולי במפתיע כל המציעים מסתפקים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: לא מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: זה מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אבשלום וילן: אפשר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי ישנו, ואנחנו נוסיף את חברי הכנסת וילן וברכה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על אלה אני בוכייה ועל אלה מלינים כל אלה שמתנגדים לתוכנית ההתנתקות.

יעקב מרגי: אחרי אוסלו הפכו אזרחי ישראל היהודים להיות כברווזים במטווח בכבישי ישראל ולעם מוכה ונפגע איבה, שכול ופצעים שלא יגלידו.

יעקב מרגי: ההיסטוריה עם הפלסטינים היא כזאת, לצערי הרב.

יעקב מרגי: ככל שבאנו לקראתו, העם הפלסטיני תרגם זאת לחולשה והכה בנו.

יעקב מרגי: לכן, דבריו של אל-קידווה מאשרים את חששותינו, שהעם הפלסטיני רוצה להמשיך לחיות על חרבו, וחבל, כי במלחמה זה כמו במלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: חשבתי ששכחו אותי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, איך אפשר לשכוח אותך?

נסים זאב: אדוני היושב בראש, סגן שר הביטחון דיבר, דייק ואמר: לא יהיה משא-ומתן תחת אש.

נסים זאב: אין טרור תחת אש, ואתה צודק, אבל יש נסיגה ויש בריחה.

נסים זאב: זה מה שהטרוריסטים בעצם אומרים.

אבשלום וילן: בטח שיש - - -

נסים זאב: הם אומרים: אנחנו מבריחים אתכם מכאן.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים משא-ומתן.

נסים זאב: דבר נוסף - אני לא מבין.

נסים זאב: אדוני סגן שר הביטחון, מה שזרקו עלינו בימים האחרונים זה ה"מְלָבָּס"?

נסים זאב: מה זה היה?

נסים זאב: אלה לא היו טילים ו"קטיושות"?

נסים זאב: על מה אנחנו מדברים?

נסים זאב: אם זה לא נקרא טרור ואם זה לא נקרא נסיגה תחת אש, אז למה אתה קורא נסיגה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, קודם כול תיקון לחבר הכנסת נסים זאב.

אבשלום וילן: כל טרור הוא תחת אש.

אבשלום וילן: אמרת משפט חסר פשר: "אין טרור תחת אש".

אבשלום וילן: ודאי שטרור הוא תחת אש.

אבשלום וילן: אני חושב שהדברים האומללים של שר החוץ הפלסטיני, נאסר אל-קידווה, חמורים מאוד, קודם כול מבחינת הפלסטינים עצמם.

אבשלום וילן: מי שחושב שאפשר להמשיך לגלגל את מעגל הטרור עד בלי די ולא להיפגע מכך בעצמו, טועה, ובגדול.

אבשלום וילן: כלומר, לא תהיה התקדמות מדינית, לא יהיה הסדר פשרה, ובסופו של דבר הטרור, כמו בכל מקום, יפגע בראש ובראשונה באלה שאוחזים בו.

אבשלום וילן: אני בעד תהליך מדיני.

אבשלום וילן: אני בעד לדבר, אני בעד להגיע להסדרים מרחיקי לכת.

אבשלום וילן: אבל הפגיעה בחפים מפשע היא בלתי נסבלת ובלתי נסלחת, והיא פוגעת קודם כול באלה שמבצעים אותה.

אבשלום וילן: כששר חוץ נותן לזה לגיטימציה ומסביר מדוע הוא לא מתכוון לפרק אותם מנשקם, שיסלח לי, אבל הוא מתחבר לקיצונים בשני הצדדים שלא רוצים הסדר אלא מלחמת נצח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, יש מקרים שאנחנו מסכימים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החוץ הפלסטיני נאסר אל-קידווה ידוע כאחד האנשים השקולים ביותר ברשות הפלסטינית.

זאב בוים: משהו.

מוחמד ברכה: תקשיב.

מוחמד ברכה: תקשיב עד הסוף.

שאול יהלום: ממש.

מוחמד ברכה: תקשיבו עד הסוף.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, תיכף יבוא "אבל".

מוחמד ברכה: חובתו וזכותו לא לשחק לידי אלו בישראל או מחוצה לה שרוצים לראות מלחמת אחים פלסטינית.

מוחמד ברכה: אני גם מפקפק מה התועלת שתצמח לישראל מהעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל גם חובתם וזכותם שיהיה מקור אחד של הסמכות בשטחים שתחת שלטונם.

מוחמד ברכה: מה הם יעשו ואיך הם יעשו, זה עניינם, לא בוים ינהל את זה ולא שרון.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על אנשי הממשלה ועל מפלגות הימין שאומרים שהטרור יגבר.

מוחמד ברכה: אם זה כל כך רע, מה אתם עושים שם?

מוחמד ברכה: תצאו מהטרור.

מוחמד ברכה: רבותי, אין לכם מה לעשות שם.

מוחמד ברכה: תלכו, תחזרו הביתה, ושבו בנים לגבולם, מה קרה?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אחרון המציעים הצעה אחרת.

שאול יהלום: מי פתח במלחמה, אנחנו או אתם?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, בטוח שכבר שמעת את עמדתו של חבר הכנסת ברכה בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את העניין מצד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו כאן שאל את עצמו, מה ישראל עושה עם ההתחייבויות שלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא קיימה את ההתחייבות שלה לפי מפת הדרכים, לפי שארם-א-שיח', לפי מה ששרון חתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אתה מניד ראש, סגן שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם עצרתם את הבנייה בהתנחלויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פונו המאחזים הבלתי-חוקיים לדעת משרד הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה משהו עם הדוח של טליה ששון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם רק מדברים על הפלסטינים, מה הם הצהירו, מה הם אמרו ומה לא אמרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מבצעת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתה סגן שר הביטחון בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל את עצמך מה אתם מבצעים, מה ישראל מקיימת, מה היא כן עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפלסטינים אל תדאג, תאמין לי שהם יבצעו את כל ההתחייבויות, מספיק שהם דואגים לרגיעה, אף-על-פי שה"מלבס" של חבר הכנסת זאב הוא עדיין "מלבס".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שגם ה"מלבס" הזה לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שזה לא יהיה, צריך לקיים את זה משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכמים מקיימים שני צדדים ולא רק דורשים מצד אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בנושא הודעת שר החוץ הפלסטיני שארגוני הטרור לא יפורקו מנשקם.

יולי יואל אדלשטיין: מציעי ההצעה האחרת הציעו כולם להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר הציע להסתפק בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על ועדה מול להסתפק בתשובתו של השר.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – זה ועדה, נגד – להסיר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 9, מתנגדים – 3, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יידון בוועדת - - -

קריאה: ועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: ועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט, אף שגם אני הייתי בשמחה מקיים דיון אצל שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מסקנות ועדת הכנסת בעקבות דיון מהיר בנושא: כניסת חברי הכנסת לשטחים המפונים במסגרת יישום תוכנית ההתנתקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אבשלום וילן: אדוני סגן המזכיר, אתה שם לב שסיכומי "דיונים מהירים" בוועדת החוץ והביטחון לא מגיעים לידיעת חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: זה קצת סודי.

אבשלום וילן: מה זה קצת סודי?

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה נאמרו לא ברצינות.

אבשלום וילן: אני חושב שאתם לא מקפידים על הנהלים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, בנימה יותר רצינית, ודאי שנבקש מהמזכירות לבדוק את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: המשבר הביטחוני ביחסי ישראל וארצות-הברית

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לנושא: המשבר הביטחוני ביחסי ישראל וארצות-הברית - הצעות לסדר-היום מס' 6916, 6919, 6924, 6927, 6932, 6934, 6942, 6953 ו-6956.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה הוא ראשון הדוברים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברי הכנסת אתי לבני, זבולון אורלב, רוני בר-און, שלמה בניזרי, עזמי בשארה, צבי הנדל, אבשלום וילן ויעקב ליצמן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלת ארצות-הברית – כך דווח - מתנגדת למכירת נשק מסוים לסין ללא אישור האמריקנים.

מוחמד ברכה: היא מתנגדת לעסקאות נשק בין ישראל לבין הודו ללא אישור האמריקנים.

מוחמד ברכה: הממשל האמריקני מדליף על רצונו שכמה מעובדי משרד הביטחון יפוטרו.

מוחמד ברכה: דרך אגב, אף אחד לא יופתע ממה שאני מתכוון לומר שוב, שאני לא מחסידי המסחר בנשק עם סין, אני לא מחסידי המדיניות שמתווה משרד הביטחון בכל מה שקשור לעסקאות מפוקפקות בעולם בנושאי נשק וכו'.

מוחמד ברכה: אני לא בסרט הזה ולא בתוך המשבצת הזאת.

מוחמד ברכה: אני גם לא חושב שאותם פקידים במשרד הביטחון, שהממשל האמריקני דורש לפטרם, הם התגלמות ההגינות, היושר, זכויות האדם וכו', אבל זה לא העניין.

מוחמד ברכה: אני שואל: אלה שמדברים בלשון רמה וגבוהה על מדינת ישראל, על עצמאותה, על מעמדה הבין-לאומי ועל כך שהיא לא תסבול כך וכך - איפה העצמאות שמדברים עליה?

מוחמד ברכה: על מה מדברים כאן, על איזו מדינה?

מוחמד ברכה: נדמה לי שמנחם בגין המנוח אמר ב-1980 שמדינת ישראל היא נושאת המטוסים האמריקנית הגדולה בעולם.

מוחמד ברכה: כך האמריקנים מתייחסים לישראל וכך ממשלות ישראל מתייחסות לעצמן בכל הקשור ליחסים עם האמריקנים.

מוחמד ברכה: זה שוק של עבדים.

מוחמד ברכה: זו הפיכת מדינת ישראל למושבה האמריקנית במזרח התיכון.

מוחמד ברכה: זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, זה נגזר מטבע ההתנהלות הפוליטית-הצבאית של מדינת ישראל בעולם, ובפרט באזור; שבונה את כל יחסיה עם האזור, עם עמי האזור, עם מדינות האזור, על מושגים של כוח ושל עליונות צבאית, לא על דו-קיום ולא על חיים במשותף - לנשום את החמצן שבא מעבר לאוקיינוס ולא החמצן של האזור.

מוחמד ברכה: זה מוביל בהכרח את מדינת ישראל להיות תלויה בארצות-הברית גם בהחלטות הפנימיות והכי אינטימיות שלה.

מוחמד ברכה: מי שבונה את המדיניות שלו על שייכות ועל הזדנבות אחרי האמריקנים - זה נגזר מאותה מדיניות של כוח וכיבוש.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לתחזק את הכיבוש, לתחזק את מדיניות הכוח והמיליטריזם במדינת ישראל, חייב להישמע לקולו של המפקד מעבר לאוקיינוס.

מוחמד ברכה: השאלה היא, אם אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על עצמאותה של מדינת ישראל לא טעו ובמקום לבנות כאן מדינה הם בנו מושבה אמריקנית לכל דבר ועניין.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני - איננה נוכחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, אתה הבא בתור.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און, שחיכה בסבלנות לתורו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם מדובר בביקורת של ארצות-הברית על ישראל מנימוקים ביטחוניים ואם מדובר על נימוקים כלכליים, אני חושב שהדו-שיח בין ישראל לבין ארצות-הברית צריך להבהיר היטב לארצות-הברית, שמדינת ישראל היא מדינה ריבונית, ובסופו של דבר היא ורק היא תקבל את ההחלטות וגם תישא בתוצאות של ההחלטות שלה.

זבולון אורלב: אני לא בקיא בדו-שיח, כל מה שאנחנו יודעים אנחנו יודעים מכלי התקשורת.

זבולון אורלב: כפי שזה משתקף בכלי התקשורת - הממשלה, אדוני סגן שר הביטחון, שותקת.

זבולון אורלב: שותקת לחלוטין.

זבולון אורלב: אנחנו לא שומעים במישרין – ואולי היום יש ההזדמנות הראשונה לשמוע מפיך - מה הממשלה אומרת לאמריקנים.

זבולון אורלב: הרי מדובר באחד האינטרסים הכי חיוניים של מדינת ישראל, והוא מערכת היחסים האסטרטגית עם ארצות-הברית.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שבנושא שהוא העצב הרגיש ביותר של ביטחונה של מדינת ישראל יש איזה שקט מטעם הממשלה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור בשמירת ביטחונה של ארצות-הברית, לו היה הדבר תלוי בי, הייתי נענה מייד ואומר שמדינת ישראל תעשה כל דבר נחוץ והכרחי לשמור על ביטחונה של ארצות-הברית.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור לתחום שהוא לא ביטחוני, אלא לדוגמה כלכלי, מדינת ישראל צריכה לעמוד על מלוא זכויותיה, צריכה לעמוד על האינטרסים, ולא להתקפל, גם אם מדובר בעימות.

זבולון אורלב: בתחום הכלכלי מותר שיהיה עימות בין ישראל לארצות-הברית.

זבולון אורלב: אסור לנו להיכנס לתחום של הנושאים הביטחוניים.

זבולון אורלב: בעבר היינו מתבדחים שישראל היא הכוכב ה-51 בדגל ארצות-הברית, מעין מדינה גרורה.

זבולון אורלב: אני לא נעלב מדימויים, אבל אם הדברים מגיעים לידי כך שהאמריקנים מסוגלים להכתיב מי יהיו בעלי התפקידים במדינת ישראל, אני אומר לך, סגן השר ידידי זאב בוים, שאתה תראה שבעוד חודשים ספורים, מנימוקים כאלה ואחרים, בעלי התפקידים בישראל יתחלפו, ואני מוטרד מזה מאוד.

אבשלום וילן: אתה מדבר על ראש הממשלה?

זבולון אורלב: לא, אני מדבר על פקידים.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני בהחלט מוכן שראש הממשלה יתחלף.

זבולון אורלב: הרי עזבנו את ממשלתו בגלל תוכנית ההתנתקות, ואנחנו חולקים עליו.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שזה מה שהולך לקרות, ולכן אני חושב שצריכה להיאמר כאן אמירה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: הופר האיזון, ולא נאמרה המלה הממשלתית לא בחדרי חדרים, אלא בקול רם.

זבולון אורלב: אני חושב שגם דעת הקהל בארצות-הברית לא תקבל את זה שיש מדינה שהיא אסקופה נדרסת על מזבח האינטרסים הכלכליים של ארצות-הברית.

זבולון אורלב: ישראל לא חששה למלא את מה שהיא רצתה לעשות ולהיכנס לאמברגו של צרפת.

זבולון אורלב: אינני חושב שצריכים ליצור משבר ביחסים שלנו עם ארצות-הברית, אני חושב שזה הנכס האסטרטגי הכי חשוב שלנו.

זבולון אורלב: אבל גם ארצות-הברית צריכה להבין שיש קווים אדומים שמדינת ישראל לא תוכל לעבור, והם שמירת הריבונות המלאה והמוחלטת שלנו לנהל את עניינינו כפי שאנחנו מבינים.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא הוא - חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא הוא - חבר הכנסת אבשלום וילן, שכבר נמצא אתנו.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הסיפור התחיל בסין, רחוק מאוד מפה.

רוני בר-און: הכול התחיל בעסקה של שדרוג של מזל"ט מסוג "הארפי", אבל הסקנדל הזה שנוצר בין פקידים במערכות השלטון, במערכות הביטחון של ישראל וארצות-הברית, עבד ועשה גלים.

רוני בר-און: מפחיד לראות שזה מתפתח לסוג של מגפה, ממש למשבר אמיתי.

רוני בר-און: כבר מדברים על הודו ועל סינגפור וכל כיוצא באלה, דברים שונים ומשונים.

רוני בר-און: אני חושב שצריך להגיד ביושר, שהעסק הזה הוא לא כל כך ביטחוני, לאור הדברים שמתבררים כאן, וכולנו חיים מפי התקשורת, אולי חוץ מסגן שר הביטחון.

רוני בר-און: זה לא נראה כל כך ששיקולי ביטחון משחקים פה משחק, אלא באמת כמו משחק על עומק ההכנסות מתעשיות ביטחוניות, מתעשיות אוויריות.

רוני בר-און: זה הרבה מאוד כסף, זה כסף גדול, זה כסף ענק למדינת ישראל, אבל זה לא כסף קטן גם לאמריקה.

רוני בר-און: מיליארדים של דולרים שיוצאים מתעשייה x ועוברים לתעשייה y מרגיזים מישהו, והם מרגיזים בצדק.

רוני בר-און: וזה בסדר להילחם את המלחמה הזאת.

רוני בר-און: הלוואי שאנחנו היינו יכולים להילחם על התעשייה שלנו ועל התוצר שלנו כמו שאמריקה יודעת להילחם.

רוני בר-און: אבל, נדמה לי שזה כבר עבר קצת את הגבול.

רוני בר-און: כי, לפי דעתי, ואני אומר את זה בצער רב, אנחנו קצת גוררים רגליים בעניין הזה.

רוני בר-און: זה נמצא באיזה מוד, באיזה סוג של השפלה.

רוני בר-און: קצת מציירים אותנו יותר מדי כמו מדינת חסות.

רוני בר-און: העובדה שהאמריקנים מרחו בזפת ובנוצות והוציאו לכיכר העיר גם את עמוס ירון וגם את קותי מור וגם את יוסי בן-חנן, זה כבר מזמן לא משבר השדרוג של המזל"ט מסין.

רוני בר-און: זה סוג – ואני לא מפחד לומר את המלים האלה – של נגיעה בריבונות שלנו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בר-און, אתה חושב שזאת הפעם הראשונה?

מוחמד ברכה: כמה פעמים היו דברים כאלה ולא פרסמו.

רוני בר-און: זה נכון שהיחסים עם ארצות-הברית הם במפורש נכס אסטרטגי של מדינת ישראל.

רוני בר-און: אבל גם כשמדובר בנכס אסטרטגי של מדינת ישראל, אני חושב שדרושה פה, אדוני סגן השר, התערבות של הדרג המכריע, ובעיקר דרושה פה הכרעה.

רוני בר-און: אי-אפשר להניח לדברים האלה להתמרח ולהימרח ולהראות אנשים שהם פרסונה נון-גרטה ולגרום לשר הביטחון לסייר בוושינגטון בלא ליווי המנכ"ל.

רוני בר-און: מישהו צריך ליטול פה לא רק את הסמכות להכריע, אלא גם את החובה להכריע, ולהפסיק את מחול השדים הזה.

רוני בר-און: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שלמה בניזרי, עזמי בשארה וצבי הנדל אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמה הערות בעקבות המשבר.

אבשלום וילן: אין ספק שהיחסים עם ארצות-הברית של אמריקה מבחינתה של ישראל הם הנכס האסטרטגי.

אבשלום וילן: מי שמזלזל בהם וחושב שכל הבעיה היא נחישות או עמידה שלנו מולם, אינו יודע מה הוא סח.

אבשלום וילן: אם לא היתה התנתקות, חבר הכנסת אורלב, ולא היו מהלכים מדיניים, היית מקבל מהלכים אחרים, הרבה יותר מואצים, משום שאמריקה לא תסבול יותר קיפאון מדיני פה.

אבשלום וילן: יש לה אינטרסים גלובליים, וצריך לדעת את המיקום.

אבשלום וילן: אתה יכול ללכת עם האינטרסים ועם הזרמים, ולא כל הזמן נגדם.

אבשלום וילן: אני חושש מאוד, שהזרם האידיאולוגי שאתה משתייך אליו מוביל אותנו לעימות בלתי נמנע, שזה לא יזיז להם.

אבשלום וילן: אנחנו נשלם את מלוא המחיר, וכאשר זה יגיע, המחיר יהיה גבוה מדי.

אבשלום וילן: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שמה שנעשה פה בתחום התעשיות הביטחוניות הוא שערורייה מוסרית.

אבשלום וילן: התעשייה הצבאית האמריקנית לוחמת על שווקים.

אבשלום וילן: תת-שר ההגנה האמריקני מנסה להכתיב פה היכן ימכרו תעשיות הנשק הישראליות.

אבשלום וילן: אני לא מדבר כרגע על סין, אלא על הודו, על סינגפור.

אבשלום וילן: זאת תחרות עסקית לכל דבר, ויש פה ניסיון גס-רוח של "מרכז הליכוד" האמריקני, קרי התעשיות הגדולות שתורמות לפוליטיקאים אמריקנים, שמפעילים מכבש על הפנטגון בלי הרבה חוכמות.

אבשלום וילן: אז אנחנו, לצערי הרב, תלויים בכמה מאות "משיגענער" הקרויים מרכז הליכוד – לא כל ה-3,000, אבל לפחות כמה מאות – שמשגעים את מדינת ישראל, ולחברי הליכוד אין אומץ להעמיד אותם על מקומם.

אבשלום וילן: זאב בוים עמד פה אתמול והתייפייף.

אבשלום וילן: למה לא היה לך, סגן השר בוים, אומץ לעמוד ולהגיד: כן, כאשר רציתי לשקול את פרויקט ה"מרכבה" והייתי בעד המשך פרויקט ה"מרכבה", ניסו לסחוט אותי חברי מרכז ליכוד ולבקש כסף בעבור סידור פגישה אתי, והעפתי אותם לכל הרוחות.

אבשלום וילן: אני אומר את זה במקומך, כי אתה מפחד מהם, כי הם צריכים להצביע לך.

זאב בוים: איזה קשקוש.

אבשלום וילן: קשקוש?

אבשלום וילן: ב"ידיעות אחרונות" בארבעה עמודים ביום שישי לפני שנתיים, מלה במלה.

זאב בוים: מי זה "ידיעות אחרונות"?

אבשלום וילן: לכן, יש באמריקה אינטרסים, והאינטרסים האלה מלווים בלחצים פוליטיים, כך נקראים שם שיטות המרכז שלהם.

אבשלום וילן: אין שום סיבה שאנחנו נקבל אותם.

אבשלום וילן: צריך להתמודד עם זה, אבל צריך להתמודד עם זה בשכל ובתבונה.

אבשלום וילן: אני מודה שאני מפקפק, לצערי, בתבונת ההתמודדות של ממשלת ישראל הנוכחית.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה הדבר הזה נמשך כל כך הרבה זמן, אני לא יודע מי כרגע היה אחראי לפרסומים.

אבשלום וילן: שמעתי הבוקר ברדיו ששלפנו את הנשק הסודי.

אבשלום וילן: "דוקטור סטריינג'לב" שלנו, חבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ, נפגש בסלון האווירי בפריס – שמעתי אותו הבוקר מתאר בגבורה – עם ראשי תעשיית "לוקהיד מרטין", עם ראשי "בואינג" ואחרים; עם שר הביטחון, או עם כל המשלחת.

אבשלום וילן: לא שמעתי על הפגישות שלו, לא שמעתי שהוא מנהל את העניינים.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, מי שמפחיד אותנו כל הזמן מפני החזית המצרית והחזית הסעודית ומכל מיני חזיתות שנפתחות חדשות לבקרים - אני אומר פה ביושר, אני לא סומך עליו שהוא מנהל את המשא-ומתן הזה.

אבשלום וילן: יש שר הביטחון, יש סגן שר הביטחון, יציגו לנו מה עושים.

אבשלום וילן: צריך להעמיד בתבונה את האמריקנים במקומם.

אבשלום וילן: צריך לזכור - אנחנו מקבלים מדי שנה ישירות סיוע ביטחוני של 2.3 מיליארדי דולרים, ובלי הסיוע הזה קשה מאוד יהיה לקיים את העוצמה שלנו, וצריך לזכור את כל התמונה.

אבשלום וילן: אבל, אני בשום פנים ואופן לא חושב שאפשר לקבל תכתיבים אמריקניים בהתמודדות על שווקים, כמו בכל תחום - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אבשלום וילן: - - וכאשר יש ניסיון אמריקני ציני, צריך לחסום אותו.

אבשלום וילן: הייתי באמת מעוניין לשמוע מסגן שר הביטחון מה באמת נעשה בנדון, או שאני באמת יודע שמי שמנהל את המאבק מטעמנו הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואשרינו שזכינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יוכל לחלק את הזמן בין מרכז הליכוד וההסברים שלו בנושא לבין עסקות הנשק והעימות בין ישראל לארצות-הברית.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך הגיע - -

יולי יואל אדלשטיין: גם אני תהיתי, אדוני.

זאב בוים: - - חבר הכנסת וילן מוושינגטון לחברי המרכז בכלל, ובנתניה - זאת לוליינות כנראה.

זאב בוים: לא יודע, זו דיאלקטיקה מיוחדת של - - -

אבשלום וילן: מי לוחץ על תעשיות הנשק?

אבשלום וילן: - - - המערכת האמריקנית, זה בדיוק כמו אצלכם.

זאב בוים: אני מקווה שאתה לפחות - ואתה יודע - אני מקווה שגם אתה מבין שההחלטות נניח לגבי טנק ה"מרכבה", הפרויקט הזה, לא מתקבלות לא על-ידי חברי המרכז ולא בגלל חברי המרכז.

זאב בוים: אתה יודע את זה.

זאב בוים: זה שהיתה פגישה זה נכון.

זאב בוים: חברי מרכז הביעו דאגתם לפרויקט במובן של מקומות העבודה בנתניה, וזה מאות מקומות עבודה, ועל כך הם באו.

זאב בוים: עניין הכסף - שמעתי שכתוב בעיתון שהם תבעו כסף ממפעל "אורדן", לא שמעתי שהם קיבלו.

זאב בוים: גם התביעה היא לא כשרה בעיני, אם היא היתה.

זאב בוים: ברור לך שאני לא ידעתי שהיה בכלל דבר כזה, הוא לא עלה.

זאב בוים: אנשים פנו, הביעו דאגתם.

זאב בוים: בלי קשר לזה שהם חברי מרכז או לא, אני חושב שאיש מישראל אם היה פונה אלי - ויש כאלה שהם לא חברי מרכז, למרבה ההפתעה - הם מתקבלים באותה מידה כשמדובר בנושאים כאלה רציניים.

זאב בוים: זה כדי לשים את הדברים על דיוקם בעניין חברי המרכז, ועם כל כבודם, הרי הם לא קובעים עתידות של פרויקט ביטחוני כזה - - -

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נראה איך תגיע לוושינגטון, אדוני סגן השר, מחברי המרכז.

זאב בוים: אבל, אחרי שאמרתי את זה אני גם צריך להגיד משהו על ידידי הטוב, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

זאב בוים: אני לא שמעתי את מה שהוא אמר הבוקר, אני רק יכול לומר לך מניסיון שלי מתערוכות כאלה, שבתערוכות כאלה - אני חושב שאתה גם הזדמנת פה ושם, ובקיא בתיאור מצבים כאלה - כיוון שכל העולם ואשתו נמצא בתערוכות כאלה, ביניהן גם ענקיות כמו "בואינג", כמו "לוקהיד מרטין", שיש לנו כל מיני קשרים אתם, גם אזרחיים, גם צבאיים - זה חלק מהעניין שעושים במפגשים כאלה.

אבשלום וילן: אני בעד סיור בתערוכות.

אבשלום וילן: שאלתי למה שר הביטחון לא נפגש, אלא יובל שטייניץ נפגש.

זאב בוים: סליחה, יש לי חדשות בשבילך.

זאב בוים: שר הביטחון נפגש, וכל מי שנמצא שם מטעם מערכת הביטחון, לרבות המנכ"ל - - -

זבולון אורלב: פשוט לא מראיינים אותו.

זבולון אורלב: מראיינים את יובל.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אז מראיינים את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא גם שש - כמו כולנו - צריך להגיד את זה, כפוליטיקאי, להתראיין.

זאב בוים: אז הוא מתראיין והוא אומר שהוא נפגש עם אנשי "לוקהיד מרטין" בפביליון שלהם בתערוכה, ואני אומר לך שלי הזדמן בלה-בורז'ה לפני שנתיים לעשות אותו דבר.

זאב בוים: אלה מפגשים מעניינים, והם טובים, הם יוצרים קשרים אישיים ומחזקים את הקשרים האלה שמתקיימים, וזה בסדר גמור.

זאב בוים: אני חושב - ואף אחד לא שלח - שגם יובל שטייניץ לא שלח את עצמו לפתור שם את הבעיות עם ארצות-הברית על-ידי פגישה עם "לוקהיד מרטין", זה לא העניין.

זאב בוים: מה שכן עניין זה בינינו - בין האדמיניסטרציה האמריקנית ובין ממשלת ישראל.

זאב בוים: אחרי שהאמריקנים פנו אלינו בעניין מכירות נשק של ישראל לסין בשנים האחרונות, אני יכול לומר פה שעצם המכירה לפני כבר לא מעט שנים היתה ידועה לאמריקנים כחלק ממערכת היחסים שמתקיימים בינינו לבין האמריקנים.

זאב בוים: הוויכוח שהתפתח הוא לא על הכלים עצמם, אלא על סוגיות אחרות שמסביב להם, של תחזוקה, חלפים, דברים כאלה, וזה צץ, ועל זה התפתח העניין.

זאב בוים: אני רוצה לומר, שזה כמה חודשים, על רקע השאלות שהאמריקנים הפנו אלינו, מתקיים דיאלוג, מתקיימים דיונים משותפים.

זאב בוים: הדיונים האלה הם מאוד ענייניים, מאוד קונסטרוקטיביים - מה שאנחנו אומרים בלשון הדיפלומטית - אבל הם כאלה בין ארצות-הברית לבין ישראל.

זאב בוים: שר הביטחון גם מינה שני שליחים מיוחדים לעניין זה מתוך הכרת הרצינות של הצורך בדיאלוג הזה.

אבשלום וילן: שליחים שלנו, ישראלים?

זאב בוים: כן, כן.

אבשלום וילן: מי הם?

זאב בוים: האחד הוא האלוף במילואים בודינגר, והשני הוא שגרירנו עד לאחרונה בארצות-הברית, צבי שטאובר.

זאב בוים: הדיאלוג הוא רציני - - -

יולי יואל אדלשטיין: שגרירנו באנגליה עד לאחרונה.

זאב בוים: באנגליה.

זאב בוים: מה אמרתי?

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב.

זאב בוים: כן, באנגליה.

זאב בוים: זה מה שמתקיים.

זאב בוים: אני רוצה לומר - הרי אין צורך לומר פה, ואנשים גם אמרו: ארצות-הברית היא ידידה אסטרטגית גדולה של מדינת ישראל.

זאב בוים: יש עוד כמה מדינות ידידותיות לישראל בעולם, אבל להגיד שאנחנו משופעים בידידים ברחבי העולם - לא.

זאב בוים: וידידה אסטרטגית כמו שיש לנו, כמו ארצות-הברית - אין ידידה אחרת בסדר-גודל כזה.

זאב בוים: לכן, ישראל מאוד מכבדת את הפנייה האמריקנית הזאת - -

מוחמד ברכה: לכן מותר לה לבקש כל מה שהיא רוצה.

זאב בוים: - - ואני חושב שזה נכון שישראל תכבד את האינטרסים הלאומיים של ארצות-הברית, כפי שארצות-הברית מציגה אותם.

זאב בוים: ואם ארצות-הברית מציגה - - -

אבשלום וילן: זה נכון שתת-שר ההגנה אסרה עלינו למכור להודו ולסינגפור?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אני חושב שפה זה עיתונים וזה שמועות וזה שום דבר.

זאב בוים: זה עורבא פרח.

זאב בוים: זה מתמקד בעניין סין, כפי שאני אמרתי.

זאב בוים: ואני אומר - אני חושב שבמסגרת היחסים הידידותיים האסטרטגיים בינינו לבין ארצות-הברית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את האינטרסים הלאומיים של ארצות-הברית בסין, ויש.

זאב בוים: כפי שהאמריקנים רואים, מבחינתם האיום הסיני הוא איום רציני מאוד.

אבשלום וילן: הידיעות שהתפרסמו אתמול בעיתונות הישראלית אינן נכונות?

זאב בוים: אני לא יודע מה התפרסם.

זאב בוים: מהניסיון האישי שלי, כמו מהניסיון האישי שלך, הרבה מאוד ממה שמתפרסם בעיתונות הוא עורבא פרח - לא ידיים ולא רגליים במציאות.

אבשלום וילן: הידיעות אתמול, כותרת ראשית ב"הארץ", גם ב"מעריב" - - - אינפורמציה מתוך מערכת הביטחון - - -

זבולון אורלב: - - -

זאב בוים: אני כן מוכן להגיד דבר אחד, שחלק מהבעיות, ואגב, גם זה לא דבר חדש, הן לא בעיות שאמריקה יוצרת או שהיא מעלה, וכו', אלא סוג של מלחמות יהודים כאלה ואחרות.

זאב בוים: הרבה פעמים, נדמה לי שאני לא אגזים אם אני אומר, ואני חושב שאולי גם חלק מחברי הכנסת יצטרפו אלינו - הבעיות הגדולות של מדינת ישראל לא באות מבחוץ, אלא מתחילות במלחמות יהודים, וגם פה כנראה משתרבבים דברים מהסוג הזה.

אבשלום וילן: - - -

זאב בוים: אני לא בחקירה עכשיו, חבר הכנסת וילן.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר, שגם העניין הזה, הפרסונלי שנאמר פה - אני מסכים לגבי העניין הזה.

זאב בוים: אנחנו לא אסקופה נדרסת.

זאב בוים: דרך אגב, האמריקנים מכבדים את מדינת ישראל, והם לא רואים אותנו כאיזה פרוטקטורט אמריקני שמקבל תכתיבים, במפורש לא.

זאב בוים: ואנחנו בעניין - בוודאי הפרסונלי - אנחנו לא נקבל תכתיבים, וגם בעניינים עצמם.

זאב בוים: יש דיאלוג, יש דיבור מתמשך עם האמריקנים ברמה הפקידותית הבכירה ביותר.

זאב בוים: אני הצגתי את האנשים שלנו מטעמנו, הם אנשים רציניים, עתירי ניסיון.

זאב בוים: הם מטפלים בעניין הזה, ואני מעריך שאנחנו נמצא בקרוב פתרון והסדרים ראויים עם האמריקנים, כדי להתגבר וכדי שלא תישננה בעיות מהסוג הזה שהתעוררו כאן.

זאב בוים: עד כאן.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מה סגן השר מציע?

זאב בוים: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לאדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למעשה גם הנושא הזה קשור בנושא הקודם, וכל העניינים קשורים בהתנתקות ובתוכנית ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו יושב-ראש הכנסת קושר את גורל הכנסת בצורה כלשהי בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן שחברי הכנסת אשר מחויבים גם להחלטות הממשלה וגם להחלטות הכנסת ירפו מהוצאת הדברים החוצה, כאילו יש סכנה ויש מלחמת אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה יוכרע, העניין הזה יוחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ארצות-הברית מגבה ותומכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כולנו צריכים לפעול רק לכיוון אחד - מה יהיה אחרי שהצעד הזה כבר ייגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יהיה המשך לתהליך מדיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יהיה המשך לצעדים בוני אמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא זה באמת צעד חד-צדדי וצעד שלילי אשר במקום לתרום לקידום תהליך השלום ולסיום פרק שפיכות הדמים, יפתח את שפיכות הדמים מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה, ועכשיו חבר הכנסת זחאלקה עם הצעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מסכים עם סגן השר בוים שזאת סערה בכוס מים.

ג'מאל זחאלקה: באמת הבעיה בנושא הנשק היא לא הנושא שבמחלוקת בין ארצות-הברית לישראל.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אני מתנגד לכל העסקאות האלה ולכל המסחר הזה, אבל זאת לא הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה הגדולה היא במקום שאין ויכוח בין ארצות-הברית לישראל.

ג'מאל זחאלקה: ישראל ייצאה נשק לכל מיני משטרים מפוקפקים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: היא מנסה להצטרף בכוח לקרטל הנשק, לקבל תפקיד יותר גדול, היא חלק ממנו; חלק מקרטל הנשק הבין-לאומי שתפקידו הפוליטי בקנה-מידה בין-לאומי הוא לייצר אי-יציבות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: האינטרס של קרטל הנשק הוא שלא תהיה יציבות בעולם, לרבות במזרח התיכון.

ג'מאל זחאלקה: 75% מיצוא הנשק האמריקני הוא למזרח התיכון, ולכן לקרטל הזה, שעומד מאחורי משטר בוש, יש אינטרס שלא יהיה שלום, שלא יהיה הסדר, שתהיה אי-יציבות תחת שליטה.

ג'מאל זחאלקה: זאת המדיניות של ממשלת שרון - לא פתרון בעיות, אלא ניהול משברים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לפנות למציעים, חברי הכנסת ברכה, אורלב ווילן.

יולי יואל אדלשטיין: יש בין המציעים מישהו שלא מסכים לדיון בוועדה?

מוחמד ברכה: אבל שיהיה דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: העיקר שיהיה דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נצביע, חבר הכנסת ברכה, ולפחות את שלנו נעשה בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - דיון בוועדת החוץ והביטחון, נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 11, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת יתקיים דיון בנושא: המשבר הביטחוני ביחסי ישראל וארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: 6% מנוטלי המשכנתאות אינם עומדים בהחזרים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום מס' 6943, של עמיתנו חבר הכנסת יעקב מרגי: 6% מנוטלי משכנתאות אינם עומדים בהחזרים.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, ישראל נמצאת במקום השלישי בהשוואה למדינות אירופה בשיעור הפיגור בהחזרי המשכנתאות.

יעקב מרגי: 6% מנוטלי המשכנתאות בישראל מפגרים בהחזרי התשלומים.

יעקב מרגי: עיקר הבעיה הוא, כמובן, בקרב הזוגות הצעירים.

יעקב מרגי: אנחנו נמצאים במקום מפוקפק אחרי יוון, אחרי פינלנד, והולנד סוגרת את הרשימה בשיעור נמוך של 0.8%.

יעקב מרגי: את הנתונים האלה מפרסם לא אחר ממשרד השיכון.

יעקב מרגי: עוד מפרסם משרד השיכון ואומר, שב-2005 צפוי גידול של 10% נוספים על ה-6%.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הגורמים שהביאו אותנו למצב הזה הם המדיניות האטומה של הממשלה ושל האוצר על-ידי חיזוק 6,000 המשפחות העשירות, שזה כנראה ארץ-ישראל האחת, והחלשת העם היושב בציון, החלשתו בכל אחד ואחד מסעיפי התקציב ובסעיפי התוכנית הכלכלית של מר בנימין נתניהו, שר האוצר.

יעקב מרגי: והנה לך ארץ-ישראל השנייה.

יעקב מרגי: אז מה אנו מתפלאים שאנחנו הופכים למדינה ממדינות העולם השלישי?

יעקב מרגי: מצבם של הזוגות הצעירים הוא בכי רע גם ככה.

יעקב מרגי: אלו שפת לחמם היתה על הקצבאות, ודאי שיקנו את הלחם והמים ולא יצליחו לשלם את החזרי המשכנתאות.

יעקב מרגי: אדוני סגן השר, משפחה בת 12 נפשות שקיצצו לה את קצבת הילדים מכ-3,500 שקלים ויותר לכ-1,000 שקלים, חסרים לה לכלכלת הילדים 2,500 שקלים.

יעקב מרגי: זה יבוא קודם כול על חשבון החזר המשכנתה.

יעקב מרגי: מובטל שהחמירו את תנאיו לקבלת דמי אבטלה וקצבת הבטחת הכנסה, אין לו איך לשלם, כי האוצר לא יצר לו אלטרנטיבה.

יעקב מרגי: גם מקום העבודה שמשתכרים בו 2,000 שקלים, אינו אלטרנטיבה.

יעקב מרגי: וחמור מכך, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, האוצר ממשיך בצמצום הסיוע לזוגות הצעירים.

יעקב מרגי: השתתפות המדינה בסיוע לזוגות הצעירים הולכת ופוחתת בהתמדה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשרד השיכון יש ועדות רבות - הוועדה הראשונה, ועדת חריגים, ועדה עליונה, ועדה ציבורית.

יעקב מרגי: הקריטריונים שם קשוחים.

יעקב מרגי: לא אחת אני מטריד את שר השיכון ואת סגנו בפניות ציבור של בעלי משכנתאות, דיירי הדיור הציבורי, ועברנו ועדות על ועדות עד שמגיעים לוועדה הציבורית.

יעקב מרגי: הקריטריונים בוועדות הם מאוד ברורים, מאוד ידועים, מאוד קשוחים, וכמעט חבל על הזמן להשקיע בוועדות, כי התשובה כמעט ברורה.

יעקב מרגי: אז למה ועדות?

יעקב מרגי: שר השיכון צריך להאציל סמכויות לוועדות אלו לחרוג מהתקנות במקרים שהלווה באמת עשה הכול, באחריות מלאה, ולא מתוך רשלנות.

יעקב מרגי: כמו כן במציאות הכלכלית שנוצרה, אדם שהיה מסודר במקום עבודה מעל עשר שנים במקום יציב, לקח משכנתה מתוך אחריות כבדה ושיקול דעת, והנה מדיניות האוצר, עם התוכנית הכלכלית הרעה, אם על-ידי זה שהפריטו לו את מקום העבודה, מצא את עצמו ללא מקור פרנסה.

יעקב מרגי: אני חושב שאדם כזה, אזרח הגון כזה, המדינה צריכה למצוא פתרון למצוקת המשכנתה שלו - פריסה יותר גדולה.

יעקב מרגי: אנחנו קנאים למוסד הזה שנקרא 15 שנה, 20 שנה במשכנתאות.

יעקב מרגי: יש הרבה דברים טובים להעתיק מאומות העולם.

יעקב מרגי: אנחנו לא צריכים לקחת את כל הדברים הקשים.

יעקב מרגי: לצערי הרב, יושב כאן סגן השר, שוודאי יסכים אתי בהרבה דברים, אבל האוצר שאמור לתת את המענה, האוצר שבעטיו אנחנו מלינים פה וזועקים, וזעקנו ונזעק, לא נמצא פה.

יעקב מרגי: אני לא יודע, אם היה פה עוזר, לפחות היה שומע.

יעקב מרגי: אני חוזר לאותו אדם שלקח משכנתה מפני שהיה מסודר במקום עבודתו, ואיבד את מקור פרנסתו.

יעקב מרגי: מה פשע היהודי הזה?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, ואם לרוע מזלו של הלווה נאלץ הבנק למכור את דירתו, אז בואו תראו מה הוא עובר: א.

יעקב מרגי: כל החיים הוא רשום במחשב שהיתה ברשותו דירה, ובשל הסעיף הזה יחמירו עמו בקריטריונים במשך כל חייו בניסיונו לשוב ולרכוש דירה.

יעקב מרגי: הדירה נמכרת על-ידי הנושים, שבדרך כלל זה הבנקים, בכ-40% מערכה.

יעקב מרגי: דמי הטיפול והניהול עולים לפעמים כ-15% מערך העסקה, אבסורד שאני זועק עליו, הזכרתי אותו מעל הדוכן הזה כמה פעמים.

יעקב מרגי: יש חוב, הנושה, הבנק החליט לפנות אותו מהדירה.

יעקב מרגי: מפנים אותו מהדירה, לפעמים לוקח שנה למכור את הדירה, הדירה סגורה.

יעקב מרגי: המפונה משלם שכר דירה בשכירות חודשית.

יעקב מרגי: גם על זה צריך לתת מענה ואת הדעת.

יעקב מרגי: לי אין טענות לבנקים.

יעקב מרגי: הבנקים הם מסחריים.

יעקב מרגי: הרי אם בנימין נתניהו היה כאן הוא היה עולה ואומר: הם מסחריים, הם חייבים להגן על עצמם.

יעקב מרגי: חוץ מזה - להשיג רווחים, להתחרות במאזן השנתי של עוד כמה מיליארדים רווח.

יעקב מרגי: לי אין טענות לבנקים, אבל הממשלה, משרד האוצר, אטומים.

יעקב מרגי: מצד אחד מחסלים את הדיור הציבורי.

יעקב מרגי: מאז דיברו על חוק הדיור הציבורי, נמכרו דירות בדיור הציבורי, ולא נרכשה אפילו דירה אחת.

יעקב מרגי: אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות רבות מדיירי הדיור הציבורי, שנכון להיום, החברות המשכנות "עמידר", "עמיגור", "פרזות", "חלמיש" - כל החברות האלה לא מסוגלות לתת מענה.

יעקב מרגי: אם זה צפיפות דיור - הדירות לא ראויות.

יעקב מרגי: ואם כבר נמצאה דירה שצריך להשקיע בה, לא מאשרים אותה, כי החוק אומר, אם אין תקציב לשיפוץ, לא מקצים אותה.

יעקב מרגי: אני שואל, מה הממשלה הזאת רוצה לעשות?

יעקב מרגי: להביא את המשפחות שיגורו במחילות, בביבים, מתחת לגשרים?

יעקב מרגי: ואני בכוונה מדגיש את זה, כי ראינו את זה במקומות כאלה בעולם.

יעקב מרגי: האם זה העם וזאת המדינה שלה קיווינו?

יעקב מרגי: לצערי הרב, האוצר רואה את המדינה דרך החור של הגרוש, סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: ואני שואל, הרי 25% מהזכאים למשכנתה – וסגן השר בוודאי יאשר את זה או יתקן את דברי - מימשו את זכאותם למשכנתה בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: כתוצאה מכך, האוצר חסך מיליונים רבים.

יעקב מרגי: הוא שמח, זה נכנס לו לרזרבות; משרד השיכון לא מנצל את הסעיף הזה, זה חוזר.

יעקב מרגי: זה שנים אחוז נמוך מהזכאים מממשים את זכאותם למשכנתה.

יעקב מרגי: אני שואל אתכם, מי במקום הראשון באירופה?

יעקב מרגי: תארו לכם ש-100% הזכאים למשכנתאות היו מממשים את זכאותם - אז היינו ב-18% והיינו עוברים את יוון.

יעקב מרגי: היינו במקום הראשון.

יעקב מרגי: מדינת העולם השלישי.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בצער; אני לא אומר את זה כאופוזיציונר שרוצה לתקוף את הממשלה, אני אומר את זה בצער.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, היום מדברים על ועדות חקירה – ועדת חקירה על התגברות הפשיעה והאלימות, ועדת חקירה על השחיתות השלטונית, ועדת חקירה על קריסת החינוך והערכים.

יעקב מרגי: ואני אומר, צריך לדבר על דבר אחד, להפסיק עם המדיניות החזירית, המדיניות האטומה, המדיניות שלא רוצה לשמוע את האמת.

יעקב מרגי: כל עוד העם היושב בציון לא ירגיש שיש התעלמות מצרכיו האמיתיים, תהיה אלימות, תהיה התנכרות, תהיה פשיעה.

יעקב מרגי: גם אם נדבר על עשרה ג'וליאני ועוד עשרות אלפי שוטרים.

יעקב מרגי: מה קרה בארגנטינה, מי הוציא את האנשים לרחובות בארגנטינה?

יעקב מרגי: מנהיג כריזמטי?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יש גבול.

יעקב מרגי: יש מושג שנקרא, כשל כוח הסבל.

יעקב מרגי: לזה שר האוצר רוצה להביא אותנו, להתנגדות.

יעקב מרגי: הבאנו חוקים כדי לסייע במשכנתאות.

יעקב מרגי: רבותי, היום אני מבין את הזוג הצעיר שלא רוכש דירה.

יעקב מרגי: היום רכישת הדירה לעומת שכירות לא כדאית.

יעקב מרגי: הממשלה ושר האוצר צריכים לתת כלים למשרד השיכון; אם אין דיור ציבורי, הממשלה חייבת לסייע במשכנתאות לפחות לזוגות צעירים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב כאמור סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, אין ספק שבעיית הפיגור בתשלום המשכנתאות היא בעיה חמורה הדורשת מענה דחוף.

אלי בן-מנחם: משרד הבינוי והשיכון ער לבעיה הקשה הקיימת היום בקרב ציבור גדול של רוכשי דירות שנקלעו לקשיים בהחזרי המשכנתה.

אלי בן-מנחם: כבר בסוף שנת 2003 יזם המשרד מחקר כדי לברר את היקף הבעיה ומאפייניה.

אלי בן-מנחם: תוצאות המחקר אמורות להתברר בתוך חודשיים, אבל ממצאי הביניים של המחקרים מעלים תמונה עגומה.

אלי בן-מנחם: התייחסת למחקר הזה, חבר הכנסת מרגי.

אלי בן-מנחם: כ-6% מהזכאים להלוואות דיור מפגרים היום בתשלום ההחזרים.

אלי בן-מנחם: אולם, לצערי, יש גם רבים שאינם בגדר זכאים וגם הם מפגרים היום בתשלומי המשכנתה - אנשים שלקחו משכנתאות אחרות, לא בגדר זכאים, גם אצלם המצב חמור.

אלי בן-מנחם: כ-70,000 משקי-בית פיגרו בשנת 2003 בהחזרי המשכנתה למשך תקופה של שלושה חודשים ויותר.

אלי בן-מנחם: ברבעון הראשון של השנה נרשמו קרוב ל-81,000 פיגורים בהחזר ההלוואות, מתוך מיליון ו-163,000 הלוואות.

אלי בן-מנחם: רק לשם השוואה, לפני עשר שנים עמד מספר הפיגורים על 35,500, שהיוו 4.5% מכלל ההלוואות.

אלי בן-מנחם: כמו כן, אותרו 11,000 משקי-בית שלקחו הלוואות ונכנסו להליך של מימוש נכסים - התייחסת גם לזה - לאחר שלא הצליחו להחזיר את חובותיהם לבנקים.

אלי בן-מנחם: מדובר הן במי שהיה זכאי משרד השיכון והן במי שברשותם הלוואות רק מכספי בנק ללא תמיכת משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: מבין הזכאים המתקשים לעמוד בתשלומי המשכנתה, בולטים בעיקר הזוגות הצעירים והעולים, בעיקר עולים מחבר המדינות.

אלי בן-מנחם: 40% מאלה שמפגרים בתשלום המשכנתה נקלעו לקשיים כבר במהלך השנה הראשונה ו-64% גילו סימני קושי בשנתיים הראשונות להחזר.

אלי בן-מנחם: נכון לחודש שעבר, קיימים יותר מ-400 צווי פינוי מכל הבנקים, ויותר מ-90% מהלווים שנקלעו לקשיים, מופנים על-ידי הבנק לעורכי-דין.

אלי בן-מנחם: נראה כי הגידול במספר המתקשים בהחזרים הוא תוצאה ישירה של המצב הכלכלי במשק.

אלי בן-מנחם: להערכתנו, גם המעורבות של עורכי-דין כבר מהשלב הראשון של לקיחת המשכנתה גורמת לסיבוכים, ולעתים היא מקשה על פתרון הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אומרים שהמצב הכלכלי במשק טוב, שיש צמיחה גדולה.

אלי בן-מנחם: אומר את זה רק שר האוצר, לא שמעתי אחרים שאומרים זאת.

אלי בן-מנחם: הוא והפקידים במשרד האוצר.

אלי בן-מנחם: בעקבות ממצאים קשים אלה החליט משרד הבינוי והשיכון לפעול בכמה דרכים במקביל: א.

אלי בן-מנחם: בימים אלה מפרסם המשרד, בשיתוף עם עמותת "ידיד", מדריך למתקשים בהחזרי ההלוואה, וזאת כדי לייעץ להם כיצד להתמודד עם הבעיה מייד עם הפיגור הראשון ולא כשמאוחר מדי.

אלי בן-מנחם: ב.

אלי בן-מנחם: בדעתנו להסדיר אחת ולתמיד את נושא עמלות עורכי-הדין.

אלי בן-מנחם: היום - גם ראיתי בטלוויזיה אתמול בערב את תגובת שר השיכון - נכנס לתוקף תיקון לחוק הלוואות לדיור שיזם המשרד, ובמסגרתו יוכלו המתקשים בהחזר לפרוס את תשלום שכר הטרחה לעורכי-הדין על פני תקופה של עשר שנים.

אלי בן-מנחם: אתה שם לב שאני צוחק כשאני קורא זאת.

אלי בן-מנחם: בעיני זה משונה ומצחיק, לפרוס שכר טרחה של עורך-דין לעשר שנים.

אלי בן-מנחם: לדעתי זה לא פתרון, זה פתרון אידיוטי, לא רציני ומעציב.

אלי בן-מנחם: מה שקורה במציאות, מוכרים את הדירה ב-40% מערכה ומחייבים את בעל הדירה - לוקחים לו את הבית אחרי ששילם עשר שנים משכנתה.

אלי בן-מנחם: אחרי זה הוא גם צריך לשלם סכומי עתק, כי את הבית מכרו ב-40% מערכו.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מי קונה את הבית, יכול להיות שאלה כמה מקורבים של אלה שמוכרים.

אלי בן-מנחם: אני אומר כאן דברים חמורים, אבל צריך לבדוק את הקשר, איך מוכרים בית במחיר של 40% מערכו.

אלי בן-מנחם: למה, מה קרה, למה לא 70%-80%?

אלי בן-מנחם: למה 40% מהערך שלו.

אלי בן-מנחם: העסק נראה לי משונה ומסריח, וצריך לבדוק את זה גם עם הבנקים.

אלי בן-מנחם: אולי צריך לקיים דיון הרבה יותר ממוקד בכנסת, אולי לשנות את הדברים, כי העשירים מתעשרים.

אלי בן-מנחם: לצערי, במקרים רבים שכר הטרחה של עורכי-הדין הוא מעל לכל פרופורציה ביחס לגובה החוב בפועל.

אלי בן-מנחם: אני סבור שצריך גם להגביל את ריבית הפיגורים לכל מי שנקלע לקשיים בהחזר, כך שריבית הפיגורים תחול רק על יתרת החוב שבפיגור ולא על כל ההלוואה שנלקחה, כי את הריבית מחשיבים על כל ההלוואה ולא רק על מה שבפיגור, וגם זה דבר מאוד מאוד משונה.

אלי בן-מנחם: דברים כאלה לא צריכים לקרות במציאות, אבל אצלנו, במדינת ישראל, הכול מותר.

אלי בן-מנחם: המשרד יזם הכנת מדריך ללווה, חוברת הסברה לרוכש דירה, כיצד להתאים את מחיר הדירה ליכולת ההכנסה שלו, כיצד לבחור משכנתה ועוד, וזאת כדי למנוע ככל האפשר סיכונים בעתיד.

אלי בן-מנחם: בנוסף, צוות המשרד בוחן את הפעולות שננקטות לסיוע למתקשים בהחזרים במדינות אחרות, כדי לבדוק דרכים נוספות לצמצום היקף הבעיה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לומר לכם, שהאחריות לפיגורים בתשלומי המשכנתה רובצת גם על מדיניות הבנקים בנושא המשכנתאות, ולצערי, גם על הלווים, שלעתים לוקחים משכנתאות מעבר ליכולת הריאלית שלהם.

אלי בן-מנחם: אתה התייחסת לוועדות במשרד השיכון.

אלי בן-מנחם: אני זוכר שבעבר, והייתי סגן שר השיכון בתקופת יצחק רבין זיכרונו לברכה, משפחה עם שניים, שלושה ילדים שהיתה זכאית לדירה, היתה ממתינה חצי שנה, שנה גג, והיתה מגיעה לדיור ציבורי.

אלי בן-מנחם: חוק הדיור הציבורי לווה בכוונות מצוינות, אבל האוצר מימש רק חלק מהחוק בכך שמכר את הדירות.

אלי בן-מנחם: לא קנו דירות, לא רכשו אף דירה.

אלי בן-מנחם: מכרו דירות והכניסו מאות מיליוני שקלים לקופת האוצר.

אלי בן-מנחם: אם אני לא טועה, "עמידר" העבירה 500 מיליון שקל, חברות משכנות אחרות העבירו כספים למשרד האוצר.

אלי בן-מנחם: במציאות לא רכשו דירה אחת.

אלי בן-מנחם: היום, לצערי, ואני אומר את זה כסגן שר השיכון, יש משפחות עם שבעה ילדים, שמונה ותשעה ילדים שממתינות שנה, שנתיים ושלוש שנים; כלומר, אין סיכוי למשפחה עם שלושה, ארבעה ילדים, להגיע לדירה.

אלי בן-מנחם: אין סיכוי כזה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: וכל זה בא מלמעלה, זה בא דרך משרד האוצר, שמה אני אגיד עליו?

אלי בן-מנחם: שהוא מענה ומתעלל, כי זאת המציאות.

אלי בן-מנחם: הרי את כל הדברים האלה הוא מעביר דרך מליאת הכנסת בחוק התקציב, בחוק ההסדרים, בכל מיני פטנטים כאלה או אחרים, שמקשים וממררים את החיים לכלל האנשים.

אלי בן-מנחם: היו תקופות שהיו מאהלים וקרוונים.

אלי בן-מנחם: בקצב הזה, לצערי, לא רחוק היום שנחזור לזה בענק במדינת ישראל, כי משפחות ממתינות, ולנו אין תשובה.

אלי בן-מנחם: ועדה ציבורית שצריכה להחליט גם מקשיחה את הקריטריונים, כי היא לא יכולה לעמוד בקריטריונים.

אלי בן-מנחם: אומרים לך, שאם אתה רוצה דירה, לך למצפה-רמון ואז לא תצטרך להמתין, לך לירוחם, וגם אז לא תצטרך להמתין, אבל אם אתה צריך פה דירה, אתה יכול לשכוח מזה, כי אין סיכוי.

אלי בן-מנחם: כלומר, חלק מחוק הדיור הציבורי ממומש, והחלק החשוב לאזרח הקטן לא ממומש.

אלי בן-מנחם: ועדה לא יכולה לעשות פה שום דבר אם אין לה דירות נ"ר.

אלי בן-מנחם: עברתי על תקציבים של שנים קודמות, תקציבים של שיקום שכונות, תקציבים של רכישת דירות נ"ר לעיוורים, לפיסחים, לאנשים הכי קשי יום בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: מחצית מהכספים האלה הועברה ל"כל מיני כאלה" מעבר ל"קו הירוק", כי זאת החלטת מנכ"ל משרד השיכון, כלומר המנכ"ל החליט לקצץ מכאן ולהעביר לשם.

אלי בן-מנחם: קיצצו, ומאיפה קיצצו?

אלי בן-מנחם: מאלה שלא יכולים לעשות רעש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מרגי, אני יכול לשבת אתך עוד שעתיים בצד ולדבר על זה.

אלי בן-מנחם: אז אתה תבוא ותגיד לי: אבל אתה שם.

אלי בן-מנחם: נכון, אנחנו כאן.

אלי בן-מנחם: אתה יודע שאנחנו כאן.

נסים זאב: לא, אין לי זמן - - -

יעקב מרגי: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מרגי, אני כואב בדיוק כמוך, כי הדברים האלה מזעזעים.

אלי בן-מנחם: אתה שם לב שאני קורא מהנייר שהפקידים הכינו, אבל אפשר לשנות את זה במאבק.

אלי בן-מנחם: אולי חברים כמוך צריכים להעלות את הנושא, כולם יחד, ולעשות יותר רעש, גם פה, כדי לשנות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד לא הבנתי, ויכול להיות שגם אחרים לא כל כך הבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת שתגבילו את שכר הטרחה של עורכי-הדין בעניינים האלה על-פי חוק.

אלי בן-מנחם: לא, אני אמרתי שאתמול ראיתי בטלוויזיה תגובה של משרד השיכון, ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק.

אלי בן-מנחם: התגובה היתה, שאת שכר הטרחה של עורכי-הדין החליטו במשרד השיכון לפרוס לעשר שנים.

אלי בן-מנחם: אני שואל, כמה צריך לקבל בשכר טרחת עורכי-דין.

אלי בן-מנחם: אם נגיד מגיעים לו, סתם כדוגמה, 100 שקלים, אז פורסים את זה לעשר שנים.

אלי בן-מנחם: אם פורסים דבר כזה לעשר שנים, משהו מאוד מסריח.

אלי בן-מנחם: סימן ששכר הטרחה גבוה מאוד.

אלי בן-מנחם: הפכו את שכר הטרחה של עורכי-הדין למין משכנתה.

אלי בן-מנחם: זה מה שראיתי וזאת גם התגובה שרשומה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה המשכנתאות הולכות ותופחות.

אלי בן-מנחם: אם הולכים לפרוס את שכר הטרחה של עורך-דין לתקופה ארוכה, סימן ששכר הטרחה גבוה מאוד, וצריך אולי לעצור את זה או לצמצם את זה בחוק, כי משהו מאוד מאוד משונה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבדיונים קודמים בוועדת הכלכלה גם הובהר שלפעמים הבעיה הקשה ביותר בין הלקוח לבין הבנק היא שכר טרחת עורכי-הדין.

אלי בן-מנחם: נכון, אני אישית נתקלתי בבעיות לא קטנות במושבים בדרום הארץ ובעוד מקומות, אצל אנשים חלשים, שלקחו משכנתאות לא גבוהות, על סך 10,000 שקלים, 15,000 שקלים.

אלי בן-מנחם: אבל עורכי-הדין סובבו אותם על האצבע מצד לצד, וכשהם הגיעו לבנק, עורך-הדין מירר להם את החיים; זאת אומרת, הוא עשה את כל הצרות, ומה שחייבים לעורך-הדין זה יותר ממה שחייבים לבנק.

אלי בן-מנחם: קורים פה דברים מאוד מאוד משונים, ולכן את הדברים האלה צריך להביא לידי ביטוי בחוק, ואולי לעשות תיקונים בחוק כדי למנוע את הביזיון הזה ואת הפגיעה בחלשים.

אלי בן-מנחם: יש עורכי-דין שבסך הכול עושים את העבודה שלהם בצורה הוגנת, אבל יש כאלה שגם מנצלים לרעה ופוגעים באיש הכי מסכן שלא יודע קרוא וכתוב.

אלי בן-מנחם: הבנקים, כיוון שאלה עורכי-הדין שיש להם, מעלימים עין, ובמקום שעורך-הדין יהיה עזר לבנק, בהרבה מאוד מקרים הוא הופך לנטל כבד מאוד.

אלי בן-מנחם: כפי שאמרת, במקום שיהיה מי שמתווך בין החייב לבין הבנק, הוא הופך להיות הגורם שמקלקל יותר ממה שהוא מועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי בעניין הזה עוד הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אותה ועדה שמוסמכת גם להוריד מהריבית ולפעול נגד הבנקים במקרים כאלה, תהיה גם מוסמכת להחליט על שכר הטרחה של עורך-הדין.

אלי בן-מנחם: הלוואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להסמיך את הוועדה בעניין הזה.

אלי בן-מנחם: אתה מדבר על הוועדה שרשאית לפרוס משכנתאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק לפרוס, אלא להוריד מהחובות ולהוריד מהריביות - פשוט כדי לעזור לאזרח בצורה הזאת.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא פה פטנט אחר, כי לא יעשו את זה.

אלי בן-מנחם: מדובר על ועדה בין-משרדית של משרד האוצר ומשרד השיכון.

אלי בן-מנחם: מרוב נטל, אנשים נשחקים.

אלי בן-מנחם: כמו שאצלנו באגף האכלוס אנשים עובדים 30, 40 שנה, יום-יום שומעים את הצרות האלה, והם נשחקים - גם שם יש ועדה.

אלי בן-מנחם: פה צריך למצוא פתרון, אמרתי, אולי אפילו בחוק, כדי למנוע את זה, כי יש פרצות רבות בהרבה מאוד משרדים, והרבה מאוד אנשים מנצלים אותן.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא דרך לתקן את זה, אולי להקים ועדה חדשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מרגי, לסיכום, מה שאתה רוצה: אם אתה רוצה לקיים דיון במליאה – דיון במליאה; אם אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אני בעד.

יעקב מרגי: להעביר לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: לוועדת הכלכלה?

אלי בן-מנחם: אני בעד דיון בוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: אולי באמת אפשר יהיה לדון בזה שם ולהזמין את כל הנוגעים בדבר, גם את משרד האוצר, גם את משרד השיכון ואולי גם את נציגות לשכת עורכי-הדין, ולבדוק איך פותרים את הבעיות האלה.

אלי בן-מנחם: אם אפשר לעשות גם מעט, עשינו משהו.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לך ותודה לאדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נסים זאב: אפשר להציע הצעה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להסיר?

נסים זאב: שזה יעבור לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מציע הצעה אחרת, תציע להסיר, ושים לב, אולי אנחנו נצביע בהתאם.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, הרי ידוע מראש שהממשלה לא היתה יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה.

נסים זאב: כאשר הדירות הוצעו לאותן משפחות, שיש להן באמת זכויות ותק של שנים רבות, המשפחות רכשו את הדירות האלה בחצי חינם או בשליש מחיר.

נסים זאב: ברור שהממשלה לא היתה יכולה לספק ולהקציב את הסכום הראוי כדי לקנות ולהעביר דירות נ"ר או דירות חלופיות, וזה מה שנעשה, וזאת הטענה המרכזית.

נסים זאב: בעצם אין היום אפשרות לקבל דירה חלופית כדירה מתפנה.

נסים זאב: במקום דירה מתפנה, הממשלה היתה אמורה לקנות דירות חלופיות, וזה לא נעשה ולא התבצע, כי אין תקציב.

נסים זאב: לכן המחדל היה שעקב הקיצוצים הקיימים, הממשלה ידעה מראש שאין לה יכולת להעביר את התוכניות שלה לדירות נ"ר.

נסים זאב: אין דבר כזה, וצריך לומר את האמת.

נסים זאב: גם בעבר לא היה, ועל אחת כמה וכמה אני לא רואה את זה בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, גם אם מכרו דירות בערך של מיליארד שקל - - -

נסים זאב: אבל את מיליארד השקל הזה לא לקחו?

נסים זאב: האוצר לקח.

אלי בן-מנחם: אתה לא צריך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב מרגי בנושא: 6% מנוטלי המשכנתאות אינם עומדים בהחזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, בלי מתנגדים ובלי נמנעים - הצעתו של חבר הכנסת מרגי תועבר להמשך הדיון בה לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאבטחים פרטיים מכים מפגינים חרדים בכביש 6

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: מאבטחים פרטיים מכים מפגינים חרדים בכביש 6 - הצעה לסדר-היום מס' 6950.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה במקור היתה של חבר הכנסת נסים דהן, והיות שהיא הצעה רגילה, אפשר שחבר כנסת אחר מהסיעה יעלה אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את ההצעה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני אעשה את זה קצר עד כמה שאפשר, אבל בהחלט צריך להתייחס לנושא.

נסים זאב: במשך חודשים רבים מתנהל מאבק קשה של החרדים, "אתרא קדישא", בית-דין צדק, למנוע את חילול הקברים בכביש 6, בין ואדי-עארה לוואדי-מילק.

נסים זאב: אגב, מילק זה חלב באנגלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילק זה מלח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוואדי הזה עברו מעתלית לגליל להביא מלח.

נסים זאב: עמותת "אדם, טבע ודין" ניהלה מאבק משפטי ומקצועי ממושך, במשך חודשים רבים, כדי להכניס שיפורים בתוואי הכביש, וכמובן, העמותה הפסידה.

נסים זאב: כל עוד התנהל מאבק משפטי לא היה צורך במאבק הציבורי של הציבור הדתי ו"אתרא קדישא" להגן על קברי ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב בראש, מה אנחנו יכולים לומר לעולם כאשר חילול הקברים מתבצע בתוך מדינת ישראל?

נסים זאב: מה אנחנו יכולים לדרוש מאומות העולם, שהם ישמרו על קברי ישראל, בהולנד, באירופה ובכל מקום בעולם?

נסים זאב: לפעמים יש צורך אמיתי בסלילת כביש.

נסים זאב: אנחנו צעקנו כאשר הירדנים חפרו את הכביש בהר-הזיתים.

נסים זאב: מדינת ישראל זעקה.

נסים זאב: בתוך עמי אנוכי יושב, בתוך המדינה שלנו אנחנו מלכתחילה מחללים את קברי ישראל.

נסים זאב: אם לא היה פתרון, היינו אומרים: אין אפשרות, חייבים לבצע, עוברים על ההלכה.

נסים זאב: אבל אין שום התחשבות מינימלית?

נסים זאב: מהנדס אובייקטיבי מטעם משרד התחבורה, אחרי שבדק את זה באופן רציני, מעמיק ומקצועי, אמר שהשקעה מעטה יחסית יכולה למצוא את הפתרונות ההנדסיים למניעת הריסת מערות קבורה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, בשבוע שעבר היה דיון עם סגן השר שמואל הלפרט, והוא אמר בכנות גמורה, שכאב לו כאוב מאוד שהוא רומה על-ידי אנשי משרד התחבורה.

נסים זאב: הובטח לו באופן אישי, והוא בכל זאת סגן שר.

נסים זאב: אגודת ישראל נכנסה לקואליציה, יש לה מה לומר, אבל אם אין כבוד הדדי בין החברים ואם אין אמת בין החברים והבטחות הן לא הבטחות, ואם סגן שר התחבורה לא יכול לקבל הבטחה מהשר, אולי משום שהמנכ"ל לא עומד בדיבורו - איך מערכת כזאת יכולה להתקיים?

נסים זאב: איך אפשר לנהל בכלל קואליציה כזאת?

נסים זאב: יש עוד הרבה בעיות, אבל עכשיו יש הבטחה מפורשת וברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה דואג לקואליציה?

נסים זאב: אני דואג לכך שכאשר יש שותפה, אגודת ישראל, אסור לרמות אותה.

נסים זאב: אסור לרמות גם את אנשי הליכוד, אבל אגודת ישראל נמצאת בקואליציה רק כדי לשמור על הדברים שהם ציפור נפשה של היהדות.

נסים זאב: אי-אפשר לרמוס את השותפה, לרמוס ולגרום חילול של קברי ישראל בפגיעה זדונית, מכוונת ומרושעת והפרה בוטה של הבטחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע, חבר הכנסת נסים זאב, שהקברים שם הם של מוסלמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אכן הובהר ותיכף נשמע על זה אולי מסגן השר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שאין מחלוקת בסוגיה הזאת.

נסים זאב: דווקא בעניין הזה אין מחלוקת בכלל.

נסים זאב: מדובר שם בקברי ישראל.

נסים זאב: אלה מערות קבורה, קברי ישראל, שכך היו נוהגים לקבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כנראה גם זה וגם זה.

נסים זאב: יכול להיות שיש מי שרוצה למצוא את ההיתר לחלל.

נסים זאב: צריכה להיות הגנה מסוימת ולכן אומרים: לכו תוכיחו שאלה קברי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשמוע מפיך שהמאבק להגנה על הקברים יימשך - גם על אלה וגם על אלה.

נסים זאב: נכון, ודאי, אני לא חושב שיש הבדל, אבל לא זה הנושא.

נסים זאב: הנושא הוא מכות הרצח של המשטרה והשימוש בשוקר חשמלי.

נסים זאב: יש כאן שתי בעיות רציניות שדנו בהן גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ששוטרים באו במתכוון בבגדי אזרחים כדי שלא להזדהות והכו מפגינים, אנשי ימין.

נסים זאב: שוטר חייב להזדהות על-פי חוק, ואם הוא לא מזדהה, הוא עובר על החוק.

נסים זאב: איך אפשר לשלוח שוטרים ללא מדים?

נסים זאב: איך אפשר לתת לחברה האזרחית שמאבטחת ושומרת בכבישים את האפשרות להכות אזרחים?

נסים זאב: למה נהפכנו, למדינה מופקרת?

נסים זאב: ועוד בשוקר חשמלי.

נסים זאב: במה מדובר?

נסים זאב: בפרות?

נסים זאב: בעגלים?

נסים זאב: איזו צורת התנהגות ברוטלית של המשטרה.

נסים זאב: לא שכחנו גם את ההפגנה שהיתה במאה-שערים, כאשר המשטרה נכנסה לבית-המדרש ונתנה מכות באלות לנערים, לבחורים שלא היו בהפגנה, לא היו בחוץ, אבל - וייקח מן הבא בידו, הכו את כל מי שהיה בדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר לי את יום ראשון, 5 בחודש, כאשר שוטרים בלי מדים באו לחיפה להרוס בית והכו גם חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם היו בכוונה בלי מדים.

נסים זאב: שוטר שבא מלכתחילה בלי מדים על מנת שלא להזדהות, זה דבר חמור ביותר.

נסים זאב: אם יש תקנון ויש חוק, קודם כול המשטרה צריכה לכבד את החוק; וודאי שלא לתת לאנשים להשתמש בשוקר חשמלי כדי להכות אנשים.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף ולומר לך, שלו דובר בערבי שנכנס למסגד, האמן לי שהמשטרה לא היתה רודפת אחריו להכות אותו, אלא אם היתה חושבת שהוא מחבל.

נסים זאב: פה מדובר בבחורים שבאו להפגין נגד חילול קברי ישראל.

נסים זאב: "אתרא קדישא" זה הגוף המקצועי שלנו ובית-דין צדק בודק את הדברים.

נסים זאב: כאשר בית-הדין קובע שמדובר בקברי ישראל, אנחנו לא צריכים לערער.

נסים זאב: זאת לא עבודה של הממשלה הזאת או של משרד התחבורה.

נסים זאב: יש "אתרא קדישא", ודוד שמידל הוא אדם בקיא.

נסים זאב: הוא לא מחפש פרובוקציות.

נסים זאב: אם הוא בא ואומר: ברור לי שמדובר בקברי ישראל, ויש אפשרות ותשובה איך ניתן לפתור את הבעיה, אני מצפה משר התחבורה לפתרון.

נסים זאב: אבל, אני חוזר ואומר שהסוגיה המרכזית שלנו היא איך המשטרה מתנהגת בצורה כזאת שמשתמשים בשוקרים חשמליים, או מאפשרת לאנשים מטעמה להשתמש בשוקר חשמלי.

נסים זאב: זה דבר חמור ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה זוכר שהבטחת לקצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע שמזמן כבר עברו עשר דקות?

נסים זאב: אני מצטער מאוד.

נסים זאב: אז אני מודיע שאני מסיים ברגע זה ובהחלט אשמח לשמוע תשובה מסגן שר התחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר התחבורה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, יעלה וישיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא - הצעה רגילה לסדר-היום בעניין מאבטחים פרטיים שמכים מפגינים חרדים בכביש 6, בתוואי כביש 6 שעדיין לא הושלם, בין ואדי-עארה לוואדי-מילק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צודק חבר הכנסת נסים זאב שפגיעה בבתי-עלמין במדינת ישראל יש לה השלכות מרחיקות לכת לגבי עשרות אלפי בתי-עלמין יהודיים ברחבי העולם.

שמואל הלפרט: כיושב-ראש הוועדה העולמית לשיקום ושימור בתי-עלמין במזרח-אירופה, אני נפגש עם ראשי ממשלות בנושא שיקום ושימור בתי-עלמין יהודיים.

שמואל הלפרט: במזרח-אירופה בלבד יש כ-10,000 בתי-עלמין יהודיים.

שמואל הלפרט: חלק גדול מהם טעונים שיקום, גידור וכדומה.

שמואל הלפרט: אני נפגש עם ראשי ממשלות ואני מגלה אהדה רבה לנושא של שימור בתי-העלמין היהודיים.

שמואל הלפרט: אני אמרתי את זה לא פעם אחת, בכמה הזדמנויות, שאם יפגעו בבתי-עלמין כאן, בארץ-ישראל, לא יהיה לנו פתחון פה כלפי אף מדינה בעולם להתאונן על פגיעה בבתי-עלמין, כי מייד הם יגידו: אם בארץ-ישראל פוגעים בקברים, מה אתם באים להלין על מדינות בעולם?

שמואל הלפרט: אני אכן מקווה, שלאור ההתחייבות של שר התחבורה, שלא יפגעו בקברים, ושאם ייתקלו בקבר יופסקו העבודות עד לבירור, עד שתשב ועדת שרים ותדון עם הרבנים הראשיים על המשך העבודות, ושבעתיד לא ייפגעו קברים.

שמואל הלפרט: אני מקווה שההתחייבות בכתב ובעל-פה של שר התחבורה אכן תכובד.

שמואל הלפרט: עכשיו לעצם הטענות של חבר הכנסת נסים זאב בנושא השימוש בשוקרים חשמליים נגד המפגינים.

שמואל הלפרט: הטענות האלה נבדקו ונמצא כי אחד המאבטחים השתמש בשוקר חשמלי נגד המפגינים.

שמואל הלפרט: מאבטח זה היה אחד מ-100 מאבטחים שהיו בשטח, ומלבדו לא היה לאיש שוקר חשמלי או כל אמצעי אחר.

שמואל הלפרט: ברור שהשימוש בשוקר הינו בניגוד להנחיות שניתנות למאבטחים על-ידי המשטרה אשר הנחתה את המאבטחים אך ורק להדוף את המפגינים משטחי העבודה בידיים בלבד.

שמואל הלפרט: אני רוצה להדגיש, שאני מגנה אישית את השימוש בשוקר חשמלי ואני רואה זאת בחומרה רבה.

שמואל הלפרט: חברת "כביש חוצה ישראל בע"מ" החליטה לשכור את חברת "טריפל וי" לאבטח את העבודות לאחר שביום העבודה הקודם הפגינו בשטח העבודות כ-500 איש.

שמואל הלפרט: חברה זו, "טריפל וי", אינה מועסקת עוד על-ידי חברת "כביש חוצה ישראל", ובמקומה מועסקת חברת אבטחה אחרת, "ארי".

שמואל הלפרט: המשטרה זיהתה את המאבטח שהפעיל את השוקר החשמלי, והיא חוקרת את הנושא.

שמואל הלפרט: אני מקווה שהמאבטח שהשתמש בשוקר חשמלי יועמד למשפט וייענש כדין.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע כבוד סגן השר?

שמואל הלפרט: נעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, סגן השר מציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים?

נסים זאב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, נעבור להצבעה אם להעביר את ההצעה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע - מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה להעביר לוועדה, ונגד זה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים - הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב בעניין מאבטחים פרטיים המכים מפגינים חרדים בכביש 6, תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא שאילתות לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט יענה על השאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקרא את מספרי השאילתות, וכמובן, רק אם השואל נוכח יואיל לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): הובא לידיעתי, כי בין הנאומים בטקס הסיום האחרון של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, הושמעו קטעי נגינה בכינור, במחאה על אילוץ, כביכול, של פלסטיני לנגן בכינורו במחסום צה"ל – טענה שנתגלתה כמופרכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נכון הדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – כיצד מוסד בפיקוח משרדך מקיים אירוע בעל אופי כה מחאתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יוחמר הפיקוח על אירועים מסוג זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבדיקה שנערכה עם דיקן הפקולטה למשפטים עולה, כי הטענה מופרכת ונטולת כל בסיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קטעים מוזיקליים מלווים את הטקסים של חלוקת התעודות באוניברסיטה זה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטקס הסיום האחרון אכן הושמעו קטעי נגינה בכינור על-ידי תלמיד הפקולטה למשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל קשיי תקציב שמחה הפקולטה לאפשר נגינה בהתנדבות, במקום לשכור שירותיו של נגן מקצועי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית נקבעה זמן רב לפני האירוע במחסום וללא קשר אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אותו תלמיד, שכפי שנמסר לי נגינתו מופלאה, ניגן גם באירוע קודם שנערך אשתקד בפקולטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צר לי על הניסיון ליצור זיקה בין שני האירועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): יותר מ-20,000 סטודנטים לומדים במוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים על-ידי הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכר לימוד במוסד מתוקצב עומד על כ-9,000 ש"ח, לעומת 24,000 ש"ח במוסדות הלא-מתוקצבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע אין המשרד מתקצב את המכללות הפרטיות כדי למנוע אפליה בין הסטודנטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יוקם מוסד אוניברסיטאי נוסף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדובר באפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המונח "מכללה חוץ-תקציבית", שהוטבע ב-1989, בעקבות העלייה הניכרת בביקוש ללימודים אקדמיים, משמעותו, על-פי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מיום 10 בדצמבר 1995 - מחוץ לתקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוסדות הללו קמו מתוך יוזמה של מי שביקשו לקיים אפיק לימודים אקדמיים, שאינו תלוי בשיקולים של תכנון וצורכי החברה והמדינה, וזאת בשם התחרות בשוק החופשי וההסתמכות על מנגנוני היצע וביקוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסדות אלה חופשיים מהמגבלות והאילוצים החלים על המוסדות המתוקצבים, הנמצאים במסגרת התכנון של מל"ג וות"ת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשל, אין הגבלה על מספר הסטודנטים הלומדים בהם, הם חופשיים לקבוע את מסגרת תקציבם, אינם מגישים דוחות ביצוע לוות"ת, רשאים לקבוע שכר לימוד כטוב בעיניהם, אינם נתונים לפיקוח הממונה על השכר באשר לתשלום שכר לעובדיהם ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלתי אפשרי אפוא שמכללה מסוג זה תתוקצב מתקציב המדינה, בדומה למוסדות המוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות המל"ג וות"ת היא, כי לאור הקיצוץ התקציבי הקשה שהושת על מערכת ההשכלה הגבוהה, לא יוקם מוסד להשכלה גבוהה נוסף, המתוקצב על-ידי ות"ת, למעט המכללות הפועלות באחריות אקדמית של אוניברסיטאות המתוקצבות כבר היום על-ידי ות"ת והעוברות הליך של מעבר לעצמאות אקדמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, הממשלה אישרה בישיבתה ביום 2 במאי 2005 יוזמה משותפת של המשנה לראש הממשלה ושלי בדבר איחוד מכללות בגליל והקמת קמפוס משותף בעיר כרמיאל, וכן הכרה במכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כאוניברסיטה על-פי הצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה בהחלטות אלה היא למנף את תחום ההשכלה הגבוהה באזורים הללו ולמשוך אליהם אוכלוסיות חזקות ומבוססות שיתרמו לפיתוחם, ואני רואה בכך חשיבות לאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): לאחרונה פורסם כי יש חשש כבד להמשך קיומו של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, והוחלט שלא לקבל גם השנה סטודנטים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רמת בית-הספר, אחד מהשניים היחידים בארץ, היא מהטובות בעולם וסגירתו תהיה בכייה לדורות בתחום הרפואה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא עמדת משרדך בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם, במסגרת הוועדה לתכנון ולתקצוב, יפעל משרדך להצלתו מסגירה, ואם כן – כיצד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעקבות ההסכם הרב-שנתי לחומש הנוכחי - תשס"ד-תשס"ח - שנחתם עם משרד האוצר, הקצתה ות"ת תוספות תקציב רב-שנתיות לאוניברסיטת תל-אביב לסיוע בתהליכי ההבראה המבוצעים על-ידה, כפי שהדבר נעשה לגבי שאר האוניברסיטאות המצויות בתהליך הבראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוספות התקציב מותנות, בין היתר, בהגשת תקציב רב-שנתי מאוזן עד סוף החומש - תשס"ח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה הגישה אוניברסיטת תל-אביב תקציב רב-שנתי, הכולל, בין היתר, הצעה לסגירת יחידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהתקציב ייבחן, הוא יובא לדיון בוות"ת, על כל משמעויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): בחודש אפריל מסתיים רישום תלמידים לבתי-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נודע לי, כי הורים הגרים בירושלים וכתובתם הקבועה במקום אחר, נדרשו להעתיק את כתובתם לירושלים כדי שיוכלו לרשום את ילדיהם לבתי-ספר, וכך גם בשאר חלקי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי קיימת התקנה הזאת, ומדוע הותקנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תבוטל התקנה, ואם לא – מדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רישום תלמידים לבתי-הספר נעשה בהתאם לתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959 - תקנות הרישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזורי הרישום נקבעים על-ידי רשות החינוך המקומית, כמפורט בסעיף 7 לתקנות הרישום, באופן שהמרחק בין בית-הספר לבין מקום המגורים לא יעלה על 2 ק"מ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין ביכולתה של הרשות להעמיד בית-ספר במרחק כאמור, עליה לדאוג ולאפשר קיומה של תחבורה ציבורית לתלמידים הגרים בקצות האזורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ועוד, סעיף 17(ב) לתקנות הרישום קובע, כי מנהל בית-ספר לא יסרב לרשום תלמיד הגר באזור שאליו משתייך בית-הספר, וכי הוא אינו רשאי לרשום למוסדו תלמיד שאינו גר באותו אזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זיהוי מקום המגורים של התלמיד נעשה על-פי הכתובת הרשומה המופיעה בתעודת הזהות של ההורה הרושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין זה מעוגן בהנחיות משרד החינוך, סעיף 2 לחוזר מנכ"ל תשס"א/7(א) 5-3.10, שעניינו "הנחיות והבהרות בעניין רישום ילדים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל משרדי הממשלה מסתמכים על הכתובת המצוינת בתעודת הזהות, ולא בכדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, רישומה של כתובת במרשם האוכלוסין, שהיא הכתובת הרשומה בתעודת הזהות, מהווה ראיה לכאורה לנכונותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתמכות משרד החינוך על הכתובת הרשומה בתעודת הזהות לשם זיהוי מקום המגורים נובעת, בין היתר, מהצורך להתבסס על נתונים רשמיים ומהימנים בקביעת מקום המגורים של התלמיד, לשם שיבוצו בבית-הספר הקרוב למקום מגוריו, כמתחייב מתקנות הרישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ועוד, ההסתמכות על הכתובת הרשומה בתעודת הזהות הינה מחויבת המציאות, שכן למשרדי הממשלה, ובכללם למשרד החינוך, יש גישה אך ורק לנתוני משרד הפנים - מרשם האוכלוסין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור האמור, יש חשיבות רבה לקיומה של זהות בין מקום מגורי התלמיד בפועל לבין מקום המגורים הרשום בתעודת הזהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שינוי ההנחיות באופן שמקום מגורי התלמיד לצורך הרישום לבית-הספר ייקבע על-פי נתונים אחרים, אשר למשרד החינוך אין גישה אליהם, יעורר קשיים, תקציביים ומעשיים כאחד, ויפגע ביכולת הבקרה של המשרד, בין היתר, על מצבת התלמידים בכל אזור רישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך, למשל, קביעה כי זיהוי מקום המגורים של התלמיד ייעשה על-פי זהות הרשות המקומית שלה משלם ההורה הרושם את תשלום הארנונה, תמנע מהמשרד לבצע מעקב ובקרה, בין היתר, אחר מצבת התלמידים בכל אזור רישום ותקינות הליך קיזוז התשלומים בין הרשויות השונות, שאין למשרד החינוך גישה למאגרי המידע שלהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בכ-250 רשויות מקומיות, אשר כל אחת מהן מנהלת את מאגרי המידע שלה בשיטה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתירה מזו, ייתכן כי בבעלותו של אדם כמה דירות בתחומן של רשויות מקומיות שונות, אשר בגינן הוא משלם ארנונה לכל אחת מהרשויות השונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשר על כן, אנו מתנגדים ואין מקום לדעתנו לשנות את ההנחיות הקובעות, כי זיהוי מקום המגורים של הילד לשם רישומו למוסד שבמקום מגוריו, ייעשה על-פי הכתובת הרשומה בתעודת הזהות של ההורה הרושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): בתי-ספר רבים מאפשרים לתלמידים מתחת לגיל 16 ללמוד מקצועות מסוימים, בעיקר מתמטיקה ומדעים, עם תלמידי כיתות גבוהות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסוגיה נדונה במסגרות שונות במהלך השנים, ולאחר בחינה מקיפה של הנושא נקבעו הכללים הבאים: תלמידים המעוניינים לגשת לבחינות בגרות לפני הגיעם לכיתה י', יעשו זאת באמצעות המערכת האקסטרנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמיד הכלול במצבת התלמידים כתלמיד אינטרני, מן המניין, רשאי לגשת לבחינות בגרות רק בהגיעו לכיתה י'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תלמיד יכול להשתייך בו-זמנית לשתי המערכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ברצונו של תלמיד להיבחן בבחינות בגרות טרם הגיעו לגיל 16, עליו לפתוח תיק נבחן אקסטרני, להיבחן בבחינות הבגרות, ובהגיעו לכיתה י' ציונו מועבר למערכת האינטרנית ומשתלב עם יתר ציוניו בבחינות הבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככלל, במקצועות ספציפיים שבהם רשאי נבחן צעיר להיבחן, הוא חייב לעשות כן אך ורק ברמה המקסימלית האפשרית במקצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה באשר לרמת הלימוד המאושרת להיבחנות נעוצה בכמה סיבות, והחשובה ביניהן קשורה למסגרות הלימוד כפי שהן מתקיימות כיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתיחת האפשרות להיבחנות בכל רמת לימוד שהיא, תביא מן הסתם ללחץ גובר להיבחן כבר בכיתות הנמוכות - ז' - ביחידת לימוד אחת עד חמש יחידות לימוד בסוף י"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשמעות המיידית היא, ביטול המסגרת השכבתית, שימוש גובר והולך במורים פרטיים, על-חשבון השתתפות בשיעורים כיתתיים, חוסר יכולת להעניק ציון שנתי מסכם המעיד על הישגי התלמיד בבית-הספר וכו' וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, עולה השאלה הערכית: האם בית-הספר הוא רק מקום שנבחנים בו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אחת אנו עדים לנבחנים צעירים הניגשים לבחינות הבגרות כשהם אינם מוכנים או בשלים לבחינה, בעיקר במדעי המחשב, והציונים שהם משיגים מעידים על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במועד הקיץ האחרון (2004) ניגשו 11 נבחנים צעירים לבחינות הבגרות במדעי המחשב, וציוניהם היו נמוכים מ-40.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשר על כן אני תומך בעמדת הדרג המקצועי בסוגיה של נבחנים צעירים ואיני רואה מקום לשנות את הנהלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): עמותת הספורט בתרשיחא, הרשומה כמלכ"ר ברשם העמותות, מפעילה בית-ספר לכדורגל שבו כ-200 תלמידים בני חמש--עשר ושלוש קבוצות ייצוגיות המשחקות במסגרת התאחדות הכדורגל בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקציב הקבוצות במעלות, שותפתה בעיריית מעלות-תרשיחא, הוא מיליון ש"ח, אך שום חלק מהתקציב לא מועבר לתרשיחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא חלקה של תרשיחא בתקציב זה ומדוע הוא אינו מועבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתונים שציינת בשאילתא אינם מדויקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב המוענק לקבוצת כדורגל עומד על 5,000 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתרשיחא מדובר בשלוש קבוצות – נוער, ילדים וטרום ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שנמסר לי, העירייה העבירה לתרשיחא את חלקה בהתאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מינהל הספורט במשרדי ימשיך לעקוב מקרוב אחר עמותות הספורט בתרשיחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): ועדות הכשרה ומשרדי ממשלה שונים אינם מכירים בתעודות סיום לימוד המונפקות על-ידי אוניברסיטאות רבות בחוץ-לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש רשימה של האוניברסיטאות בחוץ-לארץ המוכרות בישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן - האם הרשימה נגישה לציבור, ואם לא – מדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימת רשימה של האוניברסיטאות בחוץ-לארץ המוכרות בישראל, והיא נכללת בספר "International Handbook of Universities", בהוצאת אונסק"ו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הספר נמצא בספריות ציבוריות ובספריות של האוניברסיטאות בארץ, וגם ניתן לרוכשו באמצעות אונסק"ו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): התשתיות הפיזיות - ולא מדובר רק בכיתות לימוד - במערכת החינוך במגזר הערבי אינן מתאימות ליישום המלצות דוח-דברת בנושא יום חינוך ארוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה משרדך בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא התקציב שיוקצה לפתרון הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה זמן דרוש לפתרון בעיית התשתיות, לאור דחיית מועד יישום הדוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדת-דברת קבעה, כי על מערכת החינוך לפעול לסגירת הפערים בין יהודים לערבים בתחום הבינוי והתשתיות הפיזיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיותר להדגיש, שפערים אלה, שנפערו במשך 50 שנה ויותר, לא ייסגרו בן-יום, ונדרשת פעילות ארוכת טווח לצמצומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה המליצה על תוכנית שיישומה יתפרס על-פני חמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כהכנה ליישום התוכנית, החל משנת הלימודים הקרובה, יתקיימו מפגשים עם חלק מראשי הרשויות ואנשי החינוך במגזר הערבי, כדי לבחון את מוכנותם של מוסדות החינוך למעבר לחמישה ימי לימוד מלאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקומות שבהם נדרשת עבודת התאמה ובינוי, הדבר ייעשה עוד בטרם התחלת הפעלת התוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא יובא בחשבון במסגרת התקציב הכולל שיוקצה ליישום הרפורמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית כולה תיושם, כאמור, במהלך של חמש שנים, וכך גם פתרון בעיות התשתית הנוגעות למימוש יום לימודים מלא בבתי-הספר במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, קובע, כי ביום י' באייר יתקיים "טקס זיכרון ממלכתי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההזמנות ששיגר משרדך לטקס השנה הן "לטקס הממלכתי לציון 145 שנים להולדתו של בנימין זאב הרצל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מדוע נוסח ההזמנה אינו תואם את נוסח החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מקובל שטקס אזכרה ממלכתי חל ביום פטירתה של האישיות המונצחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטקס ברובו נושא אופי דתי והוא כולל תפילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה שלפנינו, החוק החדש לציון זכרו ופועלו של הרצל קבע, כי ביום הולדתו של בנימין זאב הרצל תיערך אזכרה ממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאחר שקיימת סתירה פנימית בין כותרת הטקס - אזכרה, לבין ציון התאריך - יום הולדתו, פנתה ראש מטה ההסברה במשרד החינוך, בכתב, לוועדת שרים לענייני סמלים וטקסים ושאלה כיצד יש לציין את התאריך החדש ומה יהיה אופיו של הטקס, ולא נענתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר התייעצות נוספת עם אנשים הקשורים לטקסי אזכרה ממלכתיים, לרבות הרבנים הראשיים לישראל, נמצא כי הדרך ההולמת לניסוח ההזמנה שתענה על שני הצרכים וכן תסביר את פשר שינוי התאריך, מיום כ' בתמוז - יום הפטירה, ליום י' באייר - יום ההולדת, היא - "לטקס הממלכתי לציון 145 שנה להולדתו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במהותו הטקס נותר טקס זיכרון ממלכתי, על-פי כל כללי הטקס הנהוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): לאחרונה החליט איגוד המרצים הבריטי על החרמת אוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה כי המניע העיקרי להחלטה הוא גזעני, ובהעדר פעולה ממשלתית נחרצת, תיפגע רמת המחקר לאורך שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך לביטול ההחלטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני רואה בחומרה את ההחלטה הפסולה של איגוד המרצים הבריטי להטיל חרם אקדמי על האוניברסיטאות בר-אילן וחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במנשר שפרסמה המל"ג ביום 8 באפריל 2005, ושמוען ל"כל תומכי החופש האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה ברחבי העולם", היא הביעה הזדעזעות מכוונת איגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה להחרים מוסדות אקדמיים בישראל משיקולים פוליטיים זרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המל"ג ציינה בהודעתה, כי מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היא א-פוליטית, והיא מקפידה לשמור על חופש אקדמי מלא ועל ערכים של ליברליות ושוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא התריעה על פוליטיזציה של ההשכלה הגבוהה בעולם, העלולה לגרום נזק קשה למשימותיה ולייעודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המל"ג הדגישה כי ההאשמות כלפי אוניברסיטאות בישראל מושתתות על מידע מוטעה ומוטה, וקראה לאיגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה לחדול מעיסוקים פוליטיים וכוחניים, שאין להם ולא כלום עם קידום המדע והידע בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המנשר הופץ לקשת רחבה של גורמים בבריטניה: איגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה על כל אגפיו, איגוד האוניברסיטאות בבריטניה על כל אגפיו, שגרירות ישראל בבריטניה, תקשורת-עיתונות בבריטניה, באירופה - ארגון אונסק"ו, ובישראל - שרת החינוך, האוניברסיטאות, הוועדה הבין-סנאטית של האוניברסיטאות להגנה על החופש האקדמי, שגרירות בריטניה בישראל, ועדת החינוך של הכנסת, מל"ג, ות"ת ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתירה מזו, לאחר קבלת ההחלטה של איגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה, בתאריך 22 באפריל 2005, פרסם סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור יחזקאל טלר, הודעה לעיתונות ובה ציין, כי המניע העיקרי של ה-AUT הוא מניע אנטישמי, ואין בינו לבין הנעשה באוניברסיטאות הללו דבר וחצי דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרופסור טלר הוסיף: "לצערי, לא שמענו עד כה את קולם של המרצים הבריטים נגד מדינות רבות שאוסרות את חופש הביטוי, שוללות חופש אישי ובוודאי חופש אקדמי; לא שמענו את קולם בתקופה שהמשטר הסובייטי רדף מדענים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרופסור טלר קרא לאקדמיה העולמית באירופה, בארצות-הברית ובמדינות נוספות, שלא לשתף עמם פעולה עד שיחזרו בהם מההחלטה, וכן קרא גם למרצים החברים באיגוד המרצים באוניברסיטאות, המתנגדים להחלטה, להודיע על פרישתם מהארגון עד אשר יוחלט לבטל את ההחלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרופסור טלר ציין, כי המל"ג תפנה לאונסק"ו ולגופים רבים בעולם בקריאה לגנות את ההחלטה ואת הפוליטיזציה של ההשכלה הגבוהה בעולם, וכך אכן נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקביל פעלו גם אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן יצאו חוצץ נגד החלטת החרם, בדרישה לגנות את החרם ולהביא לביטולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעולות משולבות אלה של המל"ג ושל האוניברסיטאות בישראל, עם פעולות משרד החוץ, שוחרי החופש האקדמי בעולם וידידיה של ישראל בעולם, הביאו לכך, שחברים באיגוד המרצים באוניברסיטאות בבריטניה, שהתנגדו להחלטת החרם, אספו חתימות לצורך קריאה לארגון שלהם לקיים דיון חוזר בהחלטת החרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בימים אלה התקיים דיון חוזר, והאיגוד החליט לבטל את החלטת החרם האקדמי על אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה, ואני מברך על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז באייר התשס"ה (25 במאי 2005): פסיקת בג"ץ מ-18 במרס 2004 קבעה, כי התארים של בוגרי אוניברסיטת לטביה הישראלים יעברו בדיקה על בסיס פרטני, וכי הליך בדיקת הבקשות התלויות יסתיים לא יאוחר מ-1 במרס 2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשלום שכרם וקידומם של אלפי בוגרי האוניברסיטה תלויים בקבלת אישור לימודיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הסתיים ההליך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעקבות פסיקת בג"ץ מ-18 במרס 2004 אכן נערכה בדיקה פרטנית של כל בקשה ובקשה הנוגעת לבוגרי שלוחת אוניברסיטת לטביה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת בדיקה זו עברו הבוגרים ראיונות אישיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיום תהליך הבדיקות הפרטניות נשלחו תשובות אל כל הבוגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם קיבלו הודעה על פגמים מהותיים שנתגלו בהליך לימודם הספציפי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור העובדה כי נתגלו בעיות שונות במהלך הבדיקות, מתנהלת בימים אלו התכתבות בין הגף להערכת תארים אקדמיים מחוץ-לארץ במשרד החינוך לבין אוניברסיטת לטביה, על מנת לקבל הסברים ותשובות לסוגיות שהתעוררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לציין, כי בשבועיים האחרונים הוגשו שתי עתירות לבג"ץ בנושא, על-ידי משרד עורכי-דין שפטל ומשרד שמרון-מולכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם קבלת התשובות הנדרשות מאוניברסיטת לטביה יפעל הגף על-פי ההחלטות וההנחיות של הגופים המוסמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): מדברי השרה עולה, כי משרד החינוך מתכוון לממן את קייטנות הקיץ של ילדי גוש-קטיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נכון הדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מאיזה תקציב ימומנו קייטנות אלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יממן משרדך את קייטנות הקיץ של כל ילדי ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעקבות החלטת הממשלה על פינוי היישובים בחבל-עזה ובצפון השומרון, נערך משרד החינוך כדי להבטיח רצף חינוכי עבור הילדים ובני-הנוער מהיישובים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטבע הדברים, המציאות החברתית המורכבת והקשה מחזקת צרכים אישיים של תלמידים, ועל כן מצאתי שהכרחי וחיוני לאפשר קיומן של מסגרות חינוכיות-חברתיות מובנות, בנוכחות פעילה של מדריכים ואנשי מקצוע, כדי לתת מענה הולם לצרכים אלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משרד החינוך יציע למשפחות מגוש-קטיף ומארבעת היישובים הצפויים להתפנות בצפון השומרון, בין השאר, הפעלת קייטנות, במימון מינהלת סל"ע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני להדגיש, שמשרד החינוך מעולם לא מימן את עלות הקייטנות עבור כלל ילדי ישראל וגם היום לא עומדים לרשותו תקציבים למטרה זו.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אם תרשה לי רק משפט אחד, אני לא אקח מהזמן.

מיכאל מלכיאור: זו פארסה שאי-אפשר להמשיך אותה.

מיכאל מלכיאור: אני כבר ציינתי את זה כמה פעמים כשעמדתי פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מכינים את הדברים האלו, המון זמן מוקדש בעבודת המשרד, אנחנו עובדים על זה.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות - לכולנו יכול לקרות שפעם אי-אפשר להגיע.

מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות שאנחנו עומדים פה פעם אחרי פעם, עם 11 שאילתות של חברי הכנסת, ואף אחד לא טורח להיות פה.

מיכאל מלכיאור: אולי צריך לשנות את השיטה שאנחנו עובדים בה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהתיקון צריך להיות שלא יביאו את השאילתות בשעה כה מאוחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, אדוני סגן השר, שלפעמים גם השאילתות לא נענות בזמן, לא נענות בזמן אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן גם חברי הכנסת מאבדים עניין בשמיעת התשובה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שיש פה שאילתות מלפני חודש וחודשיים ושלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים שלך עלו, אדוני, נרשמו בפרוטוקול, הם יובאו לתשומת לבם - - -

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה כל פעם כשאני עומד פה,

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת מלכיאור, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויענה על שאילתות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי באמת להצטרף לדברים של סגן השרה מלכיאור.

יעקב אדרי: אני חושב שזו באמת בושה.

יעקב אדרי: אני מתבייש שכל פעם אני מחכה כל היום, ובסוף לא לדבר ולא לענות לאף אחד בכנסת, זה לא מכובד.

יעקב אדרי: סליחה מכבוד חבר הכנסת שאול יהלום שכן הגיע ונמצא כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות לסגן השר יעקב אדרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005): ב-26 בינואר 2005, במהלך הפגנה באזור התעשייה נווה-דקלים, עוכבו שבעה מפגינים לחקירה, ושניים נזקקו לטיפול רפואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפגינים טוענים, כי שוטרים הפעילו נגדם כוח מופרז, חומר החקירה לא הועבר במלואו לסניגורם ונמנע מהם לקבל תפילין בבית-המעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה ביקשה לעצור את כל המפגינים עד תום ההליכים, ולאחר האירוע בוצעו מעצרים ללא צווי מעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על המעצר, ומה היא התייחסות המשטרה לטענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר היה בהתקהלות בלתי חוקית, בתקיפת שוטרים, בגרימת נזק לרכבי המשטרה ולרכבים של פלסטינים, בהתפרעויות ובהפרות סדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה פעלה על-פי החוק לשמירה על הסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוצעו מעצרים כדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חומר החקירה הועבר לעיון סניגורם של העצורים על-פי החוק והנהלים, מייד כשנתאפשר הדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי התפילין - בתא המעצר היה זוג תפילין, וכך הודע והוסבר לעצור שביקש זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי הטענות על אלימות השוטרים - הוגשו תלונות במח"ש, ועל כן יש לפנות בנושא אל משרד המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הטענות המופיעות בשאילתא נבדקו ונמצאו בלתי מוצדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רוני בריזון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): ב-10 בפברואר 2005 פורסם, כי המשטרה עיכבה שלושה כמרים שבידיהם נמצא ציוד להמרת דת, גירשה אותם מבאר-שבע והורתה להם שלא להיכנס לעיר לעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – באיזו האשמה עוכבו הכמרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזו סמכות הם גורשו מהעיר ובאיזו סמכות נשללה מהם הזכות להיכנס לעיר לעולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי קבע שציודם הוא ציוד להמרת דת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום 10 בפברואר 2005 הוגשה תלונה על-ידי הרב הראשי של באר-שבע, הרב יהודה דרעי, שאנשים הנחזים ככמרים מסתובבים בעיר באר-שבע, עוברים מבית לבית ומשכנעים אנשים להמיר את דתם תמורת מתן הטבות שונות, דבר המהווה עבירה על-פי סעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור האמור הגיעו שוטרי סיור של תחנת באר-שבע למקום שבו שהו שלושת החשודים, שניים מהם כמרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עוכבו לבדיקה ולחקירה בתחנה בגין חשד לביצוע העבירה הנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, מוקנית למשטרה הסמכות לשחרר חשוד בערובה בתום חקירתו, על-תנאי, בין היתר, שלא ישבש הליכי חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצורך כך מוסמכת המשטרה בחוק הנ"ל להתנות את השחרור בערובה של החשוד "באיסור כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ שייקבע, לתקופה שלא תעלה על 15 יום".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי הסמכויות הנ"ל שוחררו החשודים בערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהסכמתם הורחקו שני הכמרים, שאינם תושבי באר-שבע, מהעיר באר-שבע למשך 14 יום בלבד, ואילו החשוד השלישי, שהינו תושב באר-שבע, הורחק באותם תנאים רק משכונת נווה-זאב בבאר-שבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה לא קבעה שהציוד שנתפס הינו ציוד להמרת דת, והפרסום בעניין אינו נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ה (2 במרס 2005): בפנייה ללשכתי בדבר התנהגות המשטרה בהתקהלות באזור התעשייה נווה-דקלים בט"ז בשבט התשס"ה, 26 בינואר 2005, נטען כי השוטרים התנהגו באלימות פיזית ומילולית ללא כל הצדקה, למרות שיתוף פעולה של התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד נטען, כי במהלך החקירה, מנעו מהנחקרים לטלפן, או למסור לעורכי-דינם מספרי טלפון של קרוביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – כיצד תימנע הישנות מקרים דומים בעתיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטענות נבדקו ונמצאו בלתי מוצדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי תלונות שהוגשו בנושא נגד שוטרים במח"ש, יש לפנות אל משרד המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): ב"ידיעות אחרונות" מ-31 בינואר 2005 פורסם שפרצת אבטחה בשני אתרי מכירות ישראליים מאפשרת לכל אדם לקנות על-חשבון מי שמסרו באתר את מספרי כרטיס האשראי ותעודת הזהות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המידע שברשות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם מאמת את הדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באילו דרכים יבטיח משרדך, כממונה על הגנת הפרט, כי פרטיהם החסויים של הקונים לא יהיו נגישים לכלל הגולשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשטרת ישראל לא נתקבלו תלונות בנושא המצוין בשאילתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת ישראל, באמצעות אנשי מפלג עבירות מחשב ביאח"ה, פועלת בתיאום עם הקב"טים של חברות האשראי בנקיטת פעולות מנע באמצעות הסברה לציבור על אודות הסכנות והאיומים הטכנולוגיים המאפשרים הונאות בכרטיסי חיוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): ב-12 בפברואר 2005 היו מהומות עזות בכפר מע'אר, בין תושבים דרוזים לתושבים נוצרים, ובמהלכן נגרם נזק רב לרכוש, לבתים ולכלי רכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העלתה חקירת המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נעצרו חשודים בהשתתפות במהומות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם השתתפו שוטרים תושבי המקום במאורעות, ואם כן – מה ייעשה בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחקרו 143 אירועים ונפתחו כ-100 תיקי חקירה בגין עבירות של גנבות, התפרעויות, הצתות כלי רכב, חבלות לכלי רכב, היזק לרכוש, הצתות מבנים, דריסת אזרח ואירועי תקיפות שוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעצרו 68 חשודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב זה הוגשו שישה כתבי אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגין שניים מהם כבר הסתיים ההליך המשפטי בהרשעת הנאשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנגד חמישה חשודים/נאשמים הוגשו בקשות למעצר עד תום ההליכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 18 תיקים עדיין בחקירה, ו-75 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחקרו ארבעה שוטרים תושבי המקום כחשודים בהשתתפות באירועים, אולם כל התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא היא בעניין קבלת מידע על דוחות תנועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח באדר א' התשס"ה (9 במרס 2005): בגב דוח התנועה מצוינים מספרי הטלפון 227* ו-5898733-02, שבהם ניתן לקבל מידע כללי על דוחות תנועה ומספר הנקודות שנקבעו לעבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מידע זה חייב להינתן על-פי החוק, אך בפועל שירות המענה הקולי אינו תקין ואין אפשרות לקבל את המידע המובטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע אין אפשרות לקבל מידע זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אחראי למצב זה? 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שאול יהלום - 1-3.

יעקב אדרי: מספרי הטלפונים המצוינים נבדקו והמענה האוטומטי משיב כפי שתוכנן.

יעקב אדרי: ייתכן שבזמנים מסוימים הקו תפוס.

יעקב אדרי: ייתכן.

יעקב אדרי: את המספר 5898733-02 ניתן לחייג מכל טלפון ואת המספר 227* ניתן לחייג מקו טלפון ישיר של "בזק".

יעקב אדרי: יש להדגיש, כי לצורך קבלת המידע על עבירת התנועה שעבר הנהג ומספר הנקודות שנקבע לעבירה זו יש להצטייד בפרטים של דוח התנועה.

יעקב אדרי: מצוין עליו סמל סעיף העבירה שהמטלפן נדרש להקיש.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יהלום, תרשה לי להוסיף עוד משהו - כיוון שאני מטפל בנושא ממש בימים אלו, ועל דעת יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון כהן.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר היינו אצלו, נציגי המשטרה ואנוכי.

יעקב אדרי: אנחנו מעבדים טופס אחר.

יעקב אדרי: קיבלנו זמן, ואני מקווה שיהיה פתרון ויצוין גם הניקוד ליד ציון העבירה.

יעקב אדרי: אני חושב שבזה יהיה פתרון וכל אחד ידע בדיוק במה הוא נאשם ומה מספר הנקודות שהוא חוטף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון, כל דוח שיירשם לנהג, מייד יהיה - - -

יעקב אדרי: יהיה מספר הנקודות, נכון.

יעקב אדרי: אנחנו עובדים על זה.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר היינו בוועדת הכלכלה.

יעקב אדרי: קיבלנו זמן לגמור את הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום - בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם אדוני ניסה אישית את המספרים האלה?

יעקב אדרי: לא.

שאול יהלום: אני ניסיתי, ובשום אופן לא קיבלתי את האינפורמציה, אלא קיבלתי במספרים האלה את התשובה: "לא ניתן לספק את השירות".

שאול יהלום: עשיתי את זה, כמובן - אדוני יביא בחשבון שעבר זמן מאז השאילתא שאנחנו שואלים, וייתכן שזה תוקן.

שאול יהלום: לכן אני שואל אם אדוני ניסה.

שאול יהלום: אני ניסיתי את זה בזמן הגשת השאילתא, לפני חודשים מספר.

שאול יהלום: לכן, אני שואל אם סגן השר, שאומר שזה כל כך ברור, אם הוא ניסה.

שאול יהלום: אם הוא ניסה - אני מרים ידיים, אבל אני מציע שמחר ננסה שנינו ונראה אם יש תשובה.

יעקב אדרי: א.

יעקב אדרי: הודעתי לך מייד שלא ניסיתי; ב.

יעקב אדרי: אני גם מודיע לך שאנסה לבדוק ותקבל ממני תשובה מוסמכת.

יעקב אדרי: אני אמרתי שבגלל ההערה בנושא הזה של הניקוד אנחנו הולכים לשנות את הטופס.

יעקב אדרי: התחייבנו - במקרה היום שלחתי את המכתב לחבר הכנסת אמנון כהן, ובו התחייבות של המשרד, שבתוך פרק זמן קצר יהיה טופס מסודר עם הניקוד, כל אחד ידע בדיוק מה הוא קיבל.

יעקב אדרי: אני אבדוק את זה, חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום וגם לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עוזי לנדאו שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר ב' התשס"ה (16 במרס 2005): ראש הממשלה הביא לידיעת חברי סיעת הליכוד בכנסת את הדבקית "שרון, לילי מחכה לך".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיתונות פורסם, שמודיע של המשטרה הוא שהדפיסה והפיצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרסום נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – האם המודיע פעל על-פי הנחיות שקיבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא מוסיף להיות מועסק במשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו צעדים ננקטים למניעת מעשים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת ישראל מפעילה מקורות בקרב גורמים שונים הפועלים שלא במסגרת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה אינה מאשרת לגורם כלשהו, לרבות למקורות מודיעיניים, לבצע עבירות פליליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לציין שבגין הפצת הסטיקר המצוין בשאילתא נפתחו במחוז ש"י שני תיקי חקירה, שכן מדובר היה באירועים שונים ובמועדים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתיק אחד נחקר חשוד בגין איומים, והוא הועבר ביום 7 באפריל 2005 להמשך טיפול פרקליטות מחוז ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתיק השני טרם אותרו חשודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): בי"ג באדר א' התשס"ה, 22 בפברואר 2005, עמדו שלוש משפחות בדומייה על המדרכה בצומת שילת, ללא הפרעה לתנועה, ונשאו שלטים נגד ההתנתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוטר ממשטרת מודיעין דרש את פרטיהם והורה להם לעזוב את המקום בטענה שמדובר ב"התקהלות בלתי חוקית".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד מוגדרת "התקהלות בלתי חוקית"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הונחו השוטרים לסכל כל ניסיון של אנשי ימין להביע מחאתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד יביעו האזרחים מחאה לגיטימית ודמוקרטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "התקהלות בלתי חוקית" מוגדרת בסעיף 151 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, כדלקמן: "שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, אפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה שלילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אזרח רשאי להביע מחאה דמוקרטית ולגיטימית בכפוף למגבלות שנקבעו בחוק ואשר נאכפות על-ידי המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי המקרה המוזכר בפתיח לשאילתא: אחד המפגינים השתמש במגאפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שימוש במכשיר זה בצומת סמוך לכלי רכב נוסעים והקמת הרעש על-ידו, עלולים להסיט את תשומת לב המשתמשים בדרך, ועל כן לבקשת השוטר הפסיק המפגין את השימוש בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוכחים התבקשו על-ידי השוטרים להזדהות, לצורך הערכת מצב בדבר החשש להתפתחות הפרות סדר והצורך בנוכחות משטרה במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזרח אחד סירב להזדהות ועל כן עוכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן חזר בו, מסר את פרטיו ושוחרר בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסמכות החוקית לדרישת ההזדהות מצויה בחוק החזקת תעודת זהות והצגתה, התשמ"ג-1982.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המפגינים לא נתבקשו לעזוב את המקום, והאירוע לא הוכרז כהתקהלות בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): ב-6 בינואר 2005 הגישה תושבת אום-אל-פחם תלונה במשטרת חדרה-חוף, ובעקבות התלונה נפתח תיק מס' 3169/2005 בגין איומים, התחזות לעובד ציבור והטרדה מינית בשטח ובקרבת משרדי הביטוח הלאומי ובלשכת התעסוקה בחדרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד טופלה התלונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נחקרו חשודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה המשטרה להגנת צרכני השירותים של הביטוח הלאומי ולשכת התעסוקה בחדרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפתח תיק חקירה בתחנת חדרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החשוד במעשים נחקר ושוחרר בתנאי ערובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החקירה טרם הסתיימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשרדי הביטוח הלאומי בחדרה מוצב דרך קבע שוטר בשכר, הממומן על-ידי הביטוח הלאומי, שתפקידו לשמור על הסדר, הביטחון ושלום האזרחים באי המוסד במהלך שעות פעילותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעת הצורך ועל-פי בקשת השוטר נשלחת ניידת סיור לסייע בידו בטיפול בחשודים בעבירות ובהעברתם להמשך טיפול המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירות התעסוקה אינו מתקצב שוטר בשכר במשרדיו בחדרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): פורסם ב"וואלה" ב-6 במרס 2005, כי בהפגנה נגד בניית הגדר בבית-סוריק זיהו המפגינים מסתערבים בקרבם לאחר שאלו ירו באקדחים ועצרו כמה מפגינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – ממתי פועלים מסתערבים בקרב מפגינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחודשים האחרונים מתקיימות הפגנות, תוך כדי הפרות סדר חמורות, לסיכול המשך בניית הגדר, על-ידי תושבי בית-סוריק ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כוחות מג"ב הפועלים במקום מבצעים את משימתם על-פי חוק לפיזור ההפגנות והפרות הסדר הבלתי-חוקיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי להשיב את הסדר על כנו נוקטת המשטרה פעולות שונות, ובהן הפעלת כוחות מוסווים לאיתור ולמעצר מסיתים ומיידי אבנים, כדי להביאם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל רצון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ה (23 במרס 2005): פורסם, כי 15 חברי משלחת מארצות-הברית, ביניהם חבר קונגרס ושופטים, עוכבו בנתב"ג ב-14 במרס 2005, דרכוניהם נלקחו והם תוחקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השוטרים ניסו להניאם מלבקר בגוש-קטיף בטענה כי זה שטח צבאי סגור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע עוכבה המשלחת, והאם נדרש היה לעכב חבר קונגרס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע ניסו השוטרים להניא את חברי המשלחת מלבקר בגוש-קטיף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הידיעות המופיעות בשאילתא אינן נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי המשלחת עוכבו דקות מספר לשם בירור מטרת ביקורם, כנהוג במקרים שבהם מגיעים תיירים לשטחי איו"ש או עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהוברר כי מטרת ביקורם היא הזדהות עם תושבי גוש-קטיף, אושרה כניסתם ללא עיכוב נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הומלץ בפני ראש המשלחת לתאם את הכניסה לאזור עם גורמי צה"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשוטרי משטרת הגבולות לא היה ידוע כי אחד מחברי המשלחת הינו חבר קונגרס, כיוון שהדבר לא הודע להם מראש על-ידי גורם רשמי כלשהו, כמקובל במקרים דומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת אראלה גולן שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): למרות תקנות מחמירות שהותקנו בעניין, פורסמו לאחרונה מקרים רבים שבהם ילדים ננשכו על-ידי כלבים מסוכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד יטפל משרדך בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם איסור ייבוא כלבים הוכח כיעיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יוגברו פעולות ההרתעה נגד בעלי הכלבים? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יחויבו בעלי כלבים אלו לאלפם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות המשטרה בנושא הטיפול בנשיכות כלבים היא מחמירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרים שבהם קיימת סכנה מסתברת מהכלב המעורב באירוע וחוסר נקיטת אמצעי זהירות מצד בעל הכלב, נפתחים תיקי חקירה ומוגשים כתבי אישום נגד בעלי הכלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2-4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלות אינן בסמכות טיפול המשרד לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): פורסם, כי בעקבות תלונה מפורטת שהוגשה על-ידי המרכז לפלורליזם יהודי בגין אי-סדרים ובהסתמך על דוח מבקר העירייה, המליצה הפרקליטות למשטרה לפתוח בחקירה נגד סגן ראש עיריית ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – האם אכן נפתחה חקירה משטרתית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא נבחן במשטרה, ועמדתה הועברה אל פרקליטות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב זה לא ידוע מה הוחלט בנושא בפרקליטות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי איתם שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באדר ב' התשס"ה (30 במרס 2005): פורסם, כי בי' באדר ב' התשס"ה, 22 במרס 2005, עצרו שוטרים נוסעי אוטובוס מהשומרון שביקשו לחלק משלוחי מנות, והורו להם לחזור כלעומת שבאו, בחשד – ללא כל ראיות לכך – כי עמדו לחסום כבישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה היה המידע שבגינו נמנעה הנסיעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נמצאו באוטובוס ראיות המאששות חשדות אלה? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הונחו כוחות הביטחון לטפל באופן מיוחד באנשים מהמגזר הדתי-לאומי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתאריך 22 במרס 2005 עוכב במתחם גלילות אוטובוס שנוסעיו היו מאזור יהודה ושומרון וירושלים, וזאת לאור החשד - על-פי מידע שהצטבר בידי המשטרה - שבכוונת נוסעי האוטובוס לחסום צירי תנועה ראשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתום החקירה שוחררו האוטובוס על נוסעיו לדרכם, משלא נמצאו ראיות לכך שאכן התכוונו לשבש צירי תנועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה שלילית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005): בבוקרו של 23 במרס 2005 נשרפה מכוניתו של חבר מועצת עיריית טייבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדברי רבים מתושבי העיר, הדבר הוא תוצאה של פעילותו כחבר המועצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המקרה ידוע למשרדך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה הוא הרקע לשרפת המכונית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה המשטרה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2-3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב זה המשטרה מבצעת פעולות חקירה ומודיעין כמתחייב על-פי החוק, ומטבע הדברים לא ניתן לפרטן כעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"ה (1 ביוני 2005): נודע לי, כי מדי יום שישי וליל שבת מתקיימים מירוצי מכוניות ברחוב הלח"י בבני-ברק, תוך סיכון חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נכון הדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה ייעשה או נעשה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יפעל משרדך למיגור התופעה, ואם כן – כיצד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב המתואר היה נכון עד ליום 27 במאי 2005.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2-3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החל מיום שישי, 27 במאי 2005, ובימי שישי שלאחריו, ערכה משטרת מרחב דן מבצע רב-היקף לביעור התופעה, בפיקודם של ראש לשכת התנועה וראש לשכת הסיור במרחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן הונחתה היחידה המרכזית של אגף התנועה לאסוף מידעים בנושא ולבצע פעילות במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב זה התופעה חוסלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא תתחדש בעתיד, תפעל המשטרה להפסקתה כמתחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני סגן השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: תרשה לי להוסיף כמה דברים, כי בכל זאת, התקשיתי לענות על כל השאלות, והנוכחות המרשימה של חברי הכנסת - אני חושב שבאמת, דרכך, אני מעביר ליושב-ראש הכנסת את הבקשה לשנות אולי את הכללים: א.

יעקב אדרי: שיהיה זמן מתוחם לתת תשובות, על מנת שזה יהיה רלוונטי, ולא דברים שקרו לפני חודשים וכבר איבדו מערכם, והשאלה כבר לא רלוונטית, וכמובן גם התשובה; ב.

יעקב אדרי: לקבוע נורמה מסוימת, שאני לא אדבר פה לבד.

יעקב אדרי: אני חושב שזה לא מכובד ולא יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אני מבטיח לך שהדברים יעלו בפני הנשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מהנשיאות להעלות - במזכירות אומרים לי שהם מעלים מייד כאשר הם מקבלים את התשובות, כך שלנושא יש שתי פנים.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אז יכול להיות שהשאלה נשאלת בזמן והתשובה לא ניתנת בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שלפי התקנון אתם חייבים לענות בתוך חודש, מקסימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לו ניתנו התשובות בתוך שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, נדמה לי שאנשים היו מגלים בזה יותר עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שגם סדר הדיון, או סדר הזמן של העלאת השאילתות - גם זה חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לו היו השאילתות האלה עולות לפני שעתיים, שלוש שעות, מן הסתם היית מוצא יותר משואל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה כנראה צריך לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא יטופל משני כיוונים - כמובן, זו סתם דעה, בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נדון בזה בנשיאות בישיבה הקרובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אבקש להעלות את הנושא בפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא יטופל משני כיוונים: התשובות תהיינה בזמן קרוב, בזמן אמת, לא יותר משבועיים, שלושה שבועות, ואז, כמובן, הדברים יבואו על תיקונם, גם מבחינת העלאת הנושא על סדר-היום בזמן יותר מתאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג בסיוון התשס"ה, 20 ביוני 2005, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.