ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמש-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2004-03-03 00:00

אילן שלגי: הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד–2003 32

אריה אלדד: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), 39

אריה אלדד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) 39

אליהו ישי: הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד–2003 42

יולי תמיר: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), התשס"ג–2003 57

עזמי בשארה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג–2003 61

גדעון עזרא: הצעת חוק העונשין (תיקון – הקטנת תוספת לקנס), התשס"ד–2003 67

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ג–2003 70

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד–2003 72

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, התשס"ד–2003 74

מיכאל רצון: הצעת חוק שירותים חיוניים, התשס"ד–2003 76

מיכאל רצון: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי של זהות העוסק), התשס"ד

מיכאל רצון: –2004 77

נעמי בלומנטל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התשס"ג–2003 77

אהוד רצאבי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התשס"ג–2003 78

מיכאל רצון: שאילתות ותשובות 80

מיכאל רצון: 1076.

מיכאל רצון: בטיחות הטלפונים הסלולריים 82

מיכאל רצון: 1135.

מיכאל רצון: פרסומות המשודרות בטלוויזיה 85

מיכאל רצון: הצעות לסדר-היום 88

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 99

יעקב מרגי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 100

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 106

איוב קרא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 116

אריה האן: הצעות לסדר-היום 117

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 124

מגלי והבה: הודעה אישית של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה 144

מגלי והבה: הקמת מסד נתונים במוסד לביטוח לאומי 145

איוב קרא: הצעה לסדר-היום 149

איוב קרא: הצעה לסדר-היום 153

מיכאל רצון: הצעות לסדר-היום 157

יצחק כהן: הצעה לסדר-היום 168

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י' באדר התשס"ד, 3 בחודש מרס 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לנו מצב משונה.

ראובן ריבלין: מעולם לא קרה ששר הפנים לא יגיע במועד, הוא אחד השרים היותר-מקפידים על כבודה של הכנסת ועל הופעותיו בכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו אמורים להתחיל בשאילתות בעל-פה, כמנהגנו ביום רביעי.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה מופנית לשר הפנים, והיא שאילתא של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: גברתי הנכבדה והיקרה, גברתי צריכה להשמיע את השאילתא באוזני שר הפנים, והוא מתמהמה.

ראובן ריבלין: רציתי להודיע לכל אותם חברי כנסת שלא היו כאן אתמול, שקיבלנו כמה החלטות.

ראובן ריבלין: ההחלטה הראשונה היא שביום שני, שהוא שושן פורים בירושלים, לא נקיים גם ישיבות ועדה, והבניין יהיה סגור, על מנת שלא לפגוע ברגשותיהם של חברי כנסת שהם מקפידים והם ירושלמים, כמו היושב-ראש למשל.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: ממלא-מקום ראש הממשלה נמצא פה.

ראובן ריבלין: הואיל וכך ויש פה גם שאילתא חוזרת לשר הממונה על רשות השידור, שכן לצערנו בשבוע שעבר, מתוך שגגה השיב סגן השר, והוא לא יכול היה להשיב על שאילתא זו.

ראובן ריבלין: לכן היום נאפשר את העלאת השאילתא פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להציג שאילתא לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה והממונה על רשות השידור, שאילתא בעל-פה מס' 140, מאת חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: עבודת כתבי רשות השידור בשטחים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להציג את השאילתא.

אופיר פינס-פז: נודע לי כי נאסר על כתבי רשות השידור לנסוע ברכב ממוגן בשטחים לצורך עבודתם.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם יש הנחיה שמחייבת את כתבי "קול ישראל" והטלוויזיה הישראלית לנסוע ברכב אחד?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: כיצד מאפשר הדבר לכתבי הרדיו לתפקד? 4.

אופיר פינס-פז: האם כתוצאה מנהלים אלה לא דווחו מהשטח אירועים ביטחוניים ואירועים בהתנחלויות?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה ושר המסחר והתעשייה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל חבר הכנסת פינס לשאול שאלה נוספת, וגם עוד שני חברים שיירשמו.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, בהחלט צוותים של רשות השידור יוצאים לשטחי יהודה, שומרון ועזה, והם יוצאים ברכב ממוגן ירי או ברכב ממוגן אבנים, בהתאם לנסיבות ובהתאם למקום.

אהוד אולמרט: זה נכון שהואיל והשכירות של רכבים כאלה מאוד יקרה, הנוהל הוא שכתבי הטלוויזיה והרדיו יוצאים יחד, וזה מטבע הדברים, משיקול של חיסכון תקציבי.

אהוד אולמרט: על-פי הנסיבות, אין לנו שום יסוד להניח שמשהו בעבודתם נפגע, וכמות הדיווח, פירוט הדיווח ועושר הדיווח משטחים אלה על-ידי כתבי רשות השידור – הן כתבי הטלוויזיה והן כתבי הרדיו - מעידים על כך שהדיווח לא נפגם.

אהוד אולמרט: בהזדמנות זו אני רוצה להביע גם את הערכתי לעבודה שהם עושים בנסיבות הללו, שלא אחת היא כרוכה בסיכון שאי-אפשר להתעלם ממנו.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת – עכשיו אדוני יכול להרחיב ולהוסיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, גם אדוני ביקש זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת להודות לך, משום שכרגע באמת אפשר לדבר עם השר אולמרט לא בתפקידו כשר התמ"ת, אלא בתפקידו כממונה על רשות השידור, וזה הגיוני - במקום לדבר עם סגן השר שבאמת ענייניו לא בתחום זה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני רוצה לשאול את השר אולמרט שתי שאלות.

אופיר פינס-פז: האחת, תרשה לי לחלוק על הקביעה שלך שזה בסדר.

אופיר פינס-פז: רדיו זה מדיום שעובד כל הזמן און-ליין.

אופיר פינס-פז: טלוויזיה, מטבע הדברים, עובדת על חדשות הערב.

אופיר פינס-פז: אני אתן לך שתי דוגמאות שאני יכול להביא אותן כהוכחה לכך שהרדיו לא מצליח לתפקד, עם כל הרצון הטוב, ואתה צודק שאתה מחמיא לכתביו.

אופיר פינס-פז: למשל, האירוע שהיה בתפוח-מערב עם בניית בית-הכנסת על שמו של הרב כהנא, "קול ישראל" לא הצליח להרים כתבה בעניין הזה מהסיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא באים פה להמציא דברים.

אופיר פינס-פז: לכן העבודה כן נפגעת.

אופיר פינס-פז: דבר שני שאני רוצה לומר לך - אני מודע לאילוצים התקציביים של רשות השידור.

אופיר פינס-פז: אני מודע בהחלט, ולא צריך להרחיב על כך, אבל שיקול דעת – חדשות זה לפני הכול, כך אני מקווה גם על דעתך כשר הממונה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שבעיני היכולת לאפשר להם לעבוד במקומות האלה יותר חשובה, למשל מלשלוח כתבים עם שרים לחוץ-לארץ, למשל מלממן בסכומי עתק משחקים, עם כל האהבה שלי לספורט, ועוד ועוד דברים.

אופיר פינס-פז: הדבר הכי חשוב זה חדשות.

אופיר פינס-פז: אחרי שיש חדשות, אפשר לעשות הרבה דברים אחרים, אבל קודם כול ולפני הכול חדשות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואז ישיב השר על שלוש השאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בהזדמנות קודמת, לא לפני הרבה זמן, קבע פה השר ששידורי הטלוויזיה בערבית יחזרו למתכונתם הקודמת בערוץ הראשון, דהיינו יהיה אפשר לשמוע את מהדורת החדשות בערוץ הראשון הממלכתי בשעות הבוקר והערב, שעה לפחות אחרי-הצהריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא, האם ההוראה הזאת בוצעה, והאם אכן מתקיימים עכשיו השידורים במתכונת הזאת, או שמא אנחנו עדיין תקועים בשידור הלווייני שאף אחד לא שומע ולא רואה אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחודשים האחרונים מורגשת מין יד כבדה על העיתונות והעיתונאים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת רק לדוגמה את אפלייתו לרעה של לוטפי משעור בנסיעתו עם הנשיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מכירים את המקרה שהוא נאלץ לחזור מהנסיעה.

ראובן ריבלין: מה זה שייך לשר עכשיו?

ראובן ריבלין: אנחנו טיפלנו בזה אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, השר הוא שר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על הכבדת היד על עיתונאים ועל אנשי תקשורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם הוא אחראי על שירותי הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, כשר התקשורת יש לו תפקיד - וזה תפקידו הממלכתי – גם לעזור לאנשי תקשורת להגיע לעבודתם, ולא להכביד עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוגמה השנייה היא אנשי עיתון "אל-מית'אק", שהעורך שלו, הכתבים שלו, גם היושב-ראש והמוציא לאור כולם הוזמנו לחקירות בשבועיים, שלושה שבועות האחרונים, חלקם בפעם השנייה ואולי השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה החקירות האלה נגד עיתונאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אין בזה ניסיון לסתימת פיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדתו של השר בנדון?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: מובן שהשר יכול להתייחס רק לשאלות שאליהן התכונן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח ומצטרף לתשומת לב ולאכפתיות שמגלה חבר הכנסת פינס-פז בכל הנוגע להגעת התקשורת לכל מקום.

אורי אריאל: אני תומך בכך.

אורי אריאל: עם זאת, אדוני השר, לעתים צריך גם להקפיד על האיזון, כי יש תלונות רבות שמערכת הטלוויזיה, הערוץ הראשון, איננה מאוזנת ואיננה מביאה דברים בצורה מסודרת ואובייקטיבית מספיק לציבור הצופים.

אופיר פינס-פז: - - -

אורי אריאל: אני בטוח שאתה עוקב אחרי זה.

אורי אריאל: אני רק בגדר אין מזרזים אלא למזורזים, מבקש ממך יתר תשומת לב, כי אנחנו עומדים בפני ימים קצת קשים.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתם לא בשטחים.

ראובן ריבלין: אתם לא נכבשתם, מה אתה רוצה?

טלב אלסאנע: - - - הימין בתקשורת הישראלית, אז מה יגיד הציבור הערבי?

אורי אריאל: אני מסיים עוד בשאלה אחת לשר - האם יהיה קיצוץ נוסף באגרת הטלוויזיה?

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, בשבוע שעבר נשאלה שאלה שלא היה לה מענה.

ראובן ריבלין: רשת ב', או "קול ישראל", אף שהוא ניזון ומתקיים מהאגרה, הוא גם מקבל חלק נכבד מעוגת הפרסומת ומהחלק הכלכלי של פרסום שהכנסת אישרה.

ראובן ריבלין: מדובר במאות מיליונים.

ראובן ריבלין: השאלה, אם רשות השידור אינה מחויבת לציבור, גם מהטעם שהיא פלטפורמה של אגרה שכל אחד מהציבור מחויב לשלם אותה אם הוא מחזיק מכשיר טלוויזיה או רדיו, וגם משום שאפשרנו גביית תשלום עבור פרסום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שרשות השידור נמצאת על שתי פלטפורמות, גם על הרדיו המסחרי – שכן היא יכולה להתפרנס מפרסומות והחלק שלה בעוגת הפרסום הוא רחב ביותר - וגם על האגרה, ולכן נשאלה השאלה של פינס, והיא ביתר תוקף מקבלת חיזוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, אני אשתדל להשיב בקצרה על כל מגוון הנושאים ששמענו בשאלות הנוספות.

אהוד אולמרט: כמובן, חדשות מעל לכול, אין בזה ספק, הכול בפרופורציה.

אהוד אולמרט: לא מעל כל דבר.

אהוד אולמרט: יש חדשות ויש חדשות.

אהוד אולמרט: גם ספורט זה חדשות וגם אירועי ספורט זה דבר חשוב מאוד, ואל נעמיד למבחן את הציבור הרחב בשאלה אם הוא מעדיף כל חדשה שמר פינס מעוניין בה או לפעמים דברים אחרים.

אהוד אולמרט: החדשות מדווחות.

אהוד אולמרט: ברוך השם, יש כל שעה מהדורה ברשת ב', כל חצי שעה יש מבזק חדשות, כנ"ל גם ב"גלי צה"ל".

אהוד אולמרט: ברוך השם, כל היום מטרטרות מהבוקר עד הערב, נון-סטופ.

אהוד אולמרט: להעמיד את זה על בסיס של הכול או לא כלום - זו הצגה לא ראויה ולא נכונה.

אהוד אולמרט: לא תמיד היעדרה של מכונית ממוגנת ירי הוא ההסבר לכך שידיעה מסוימת שודרה או לא שודרה או כתב עשה את מלאכתו כהלכה או לא.

אהוד אולמרט: קורה לפעמים שיש כתב שיודע משהו ויש כתב שאיננו יודע משהו.

אהוד אולמרט: אז להגיד אחרי זה שלא היה לו רכב משוריין או כן היה לו רכב משוריין, גם זו הגזמה.

אהוד אולמרט: לא קרה שידיעה מרכזית לא דווחה בזמן אמיתי ברוב כלי התקשורת הציבוריים האלקטרוניים במדינת ישראל במהירות שיא.

אהוד אולמרט: נדמה לי שבעניין הזה גם שיקולים של הוצאה כספית הם שיקולים לגיטימיים.

אהוד אולמרט: אם היית יודע כמה עולה לשכור רכב ממוגן ירי, היית מבין שלא לכל איזה קמצוץ או בדל של משהו צריך להפעיל את כל המערכת הזאת, עם כל העלויות שלה.

אהוד אולמרט: זה עניין שנתון לשיקול דעת.

אהוד אולמרט: אני לא מתערב בזה.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: אם חס וחלילה הייתי מתערב בזה, היית מגיש 12 שאילתות, נכון?

אהוד אולמרט: אז עושים את זה, במסגרת התקציבית של רשות השידור, עורכי החדשות הממונים על הכתבים, בהתאם למה שהם צריכים לעשות.

אהוד אולמרט: זה דבר אחד.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת דהאמשה העיר שתי הערות.

אהוד אולמרט: קודם כול, לגבי החזרה לשידורים בערבית - הבטחתי, וזה יקוים.

אהוד אולמרט: עם זאת, לא אמרתי לך שזה ייעשה מהיום להיום.

אהוד אולמרט: לשנות מתכונת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני יודע - - -

ראובן ריבלין: אדוני לא יודע כמה הדברים שאמר כבר תוקנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, במוצאי-שבת, בשעה 19:00, רשות השידור משדרת את החדשות בערבית בערוץ הראשון.

ראובן ריבלין: תצפו בזה, זה מהשבוע שעבר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רק השר רמז, לא רק אמר.

אהוד אולמרט: מעבר לזה, אנחנו נערכים גם בהתאם למערכת התקציבית שנבנית ברשות השידור לשנה הבאה, כנראה לבטל את הערוץ הלווייני, לצמצם חלק מערוצי הרדיו - - -

אופיר פינס-פז: שאלת - - -

אהוד אולמרט: אני קודם כול רוצה לומר לך, שיש לי הערכה גדולה לד"ר רענן כהן, ובתוקף תפקידו כיושב-ראש מועצת המנהלים של הבנק לפיתוח התעשייה, הוא עושה עבודה מזהירה, ואני לא אומר את זה לא בהגזמה ולא בקנטור - מזהירה.

אהוד אולמרט: הוא ראוי לכל שבח והערכה על עבודתו, אף שהוא היה יושב-ראש סיעת העבודה בכנסת ושר מטעמה.

אהוד אולמרט: בכל מה שקשור לשאלתך, השינויים היותר-מקיפים במתכונת השידורים היו פונקציה של המערכת התקציבית, שאנחנו משלימים אותה בימים האלה, והם יבואו לידי ביטוי, כפי שאמרתי, באותה שאילתא ששאלה אותי נדמה לי לפני כחודש, ואני השבתי עליה כאן.

אהוד אולמרט: בכל מה שקשור לעיתונאי לוטפי משעור, אני כמובן לא יכול להשיב על הפעילות של גורמי הביטחון, מה היו הנסיבות, מה היו הסיבות ומה היה הבסיס להחלטות שלהם לנהוג כך או לנהוג אחרת.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לך פה בהקשר זה, שלא אחדים מאתנו, מאלה שיושבים פה ליד השולחן הזה שהם שרים בממשלה - ואני רואה לפי נענועי הראש של יושב-ראש הכנסת שהוא התנסה בחוויה הזאת - - -

ראובן ריבלין: בוושינגטון מפשיטים אותם.

אהוד אולמרט: קרה לא אחת במדינות הכי ידידותיות בעולם, שאנחנו באים מלווים במאבטחים ישראלים, נושאים דרכונים דיפלומטיים, מלווים בארמדה של שוטרים, וגורמי הביטחון המקומיים בארצות-הברית – ולא עוזר שום דבר – מבקשים לבדוק אותנו, לחטט בכלינו, לברר כל פרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא מפלים בין האחד לשני רק כיוון שהוא ערבי.

ראובן ריבלין: זה נכון.

אהוד אולמרט: רגע אחד, אני לא יודע מה זה מפלים.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת דהאמשה, הרי אני מדבר עכשיו על עצמי, לא עליך.

אהוד אולמרט: להגיד לך משהו?

אהוד אולמרט: זה לא נחמד.

אהוד אולמרט: אז קודם כול, מי שעובר את החוויה הזאת, לא נהנה ממנה, אני בטוח.

אהוד אולמרט: אבל היות שאני לא יודע מה היו הנסיבות של לוטפי משעור, ואני בוודאי לא יכולתי להיות מוכן לצורך השאילתא הזאת, אז אני לא יכול להוסיף מידע מעבר לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק כיוון שהוא ערבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, הכנסת קיבלה מכתב מאבי דיכטר, וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

אהוד אולמרט: יושב-ראש הכנסת פעל בעניין.

אהוד אולמרט: מעבר לזה, אני נפגשתי עם לוטפי משעור לפני שבוע.

אהוד אולמרט: איפה?

אהוד אולמרט: באולפן רשות השידור, כשהוא הוקלט אחרי – ואני מקווה שזו לא אפליה, אולי זה אפילו יתרון – לתוכנית טלוויזיה ששודרה בערוץ הראשון, ברשות השידור.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה בוודאי לא מעיד על כך שהגורמים הממלכתיים או הציבוריים שעוסקים בתחומים האלה של התקשורת מתעלמים ממנו.

אהוד אולמרט: אתמול קיבלתי ממנו פנייה באמצעות דובר משרדי, שהוא מבקש לבוא אלי יחד עם צלם מעיתונו כדי לראיין אותי, ואני אשמח להתראיין אצלו.

אהוד אולמרט: מה שקשור לחקירות על עיתונאים.

אהוד אולמרט: אם יובא אלי מידע קונקרטי לגבי עיתונאי מסוים, אני אבקש לבדוק את זה אצל הגורמים המתאימים, ואקבל את התשובות, ומה שאוכל למסור, כמובן אמסור, מה שלא אוכל, לא אמסור.

אהוד אולמרט: אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה תכפה עלי להגיב על המחמאות שאורי אריאל נותן לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

אהוד אולמרט: אני לא חייב להזדהות עם המחמאות הללו, אבל אני לא יכול להגיב עליהן.

אהוד אולמרט: הקשר האינטימי בין שני חברי הכנסת הללו כמובן יכול להיות עניין מסקרן, אבל אני לא מוסמך, אין לי הכלים לשפוט אותו.

אורי אריאל: השר יכול לפתח את הנושא הזה?

אהוד אולמרט: השר יכול לפתח, אבל הוא לא רוצה לטרוד את מנוחתו של היושב-ראש, שמא הוא יכעס עלי, ואני יותר מפעם אחת בשבוע לא אעמוד בכעס של יושב-ראש הכנסת.

אהוד אולמרט: פעם אחת בשבוע זה מספיק.

אהוד אולמרט: מה שקשור לאגרת הטלוויזיה - תחול הורדה נוספת בשיעור אגרת הטלוויזיה, בהתאם להחלטות שנתקבלו כבר לפני שנה בחוק ההסדרים על ירידה הדרגתית.

אהוד אולמרט: היא תמשיך לחול גם השנה, ולכן אגרת הרדיו תהיה 122 שקלים, ואגרת הטלוויזיה השנה תהיה 453 שקלים, שזה מחיר מופחת ביחס לשנה שעברה.

אהוד אולמרט: לגבי הערת היושב-ראש.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, הנתח של רשות השידור בכלל עוגת הפרסומת ברדיו הוא די מרכזי בהתחשב ברייטינג שלה, בתהודה שלה, בשעות השידור שלה ובתפוצה הארצית שלה, בניגוד לתחנות רדיו אזוריות, אבל לא צריך להגזים במשקלה בסך הכול של עוגת ההוצאה של רשות השידור.

ראובן ריבלין: אם אדוני יפריט את הרדיו הזה, שנקרא רשת ב', אדוני יראה כמה הוא יכול לקבל.

אהוד אולמרט: אני יכול להפריט את הרדיו, גם את רשת ב', גם את רשת ג' - - -

ראובן ריבלין: אני לא רוצה, אני חושב שאסור.

אהוד אולמרט: זה בדיוק העניין.

ראובן ריבלין: אני בעמדתך במאה אחוז, רק שלא צריך לבכות במקום שלא צריך, כי הם מקבלים גם את האגרה.

ראובן ריבלין: הם נמצאים על שתי פלטפורמות שידור - גם האגרה וגם הפרסום.

אהוד אולמרט: זה נכון, אבל בסך הכול בעוגה הכוללת התקציבית, במיוחד כששוק הפרסום במדינת ישראל קטן בשנים האחרונות בגלל המיתון הכלכלי, וכשאת עיקרו של שוק הפרסום לוקחת הטלוויזיה המסחרית, כשהרדיו האזורי שהוא פרטי גוזל מהם נתח נוסף, כשערוצים ייעודיים כאלה ואחרים, שיכולים לשדר פרסומת, לוקחים נתחים נוספים, סך הכול מה שיש להם מהפרסום מובא בחשבון כשאנחנו מורידים להם את האגרה.

אהוד אולמרט: הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בשידור הציבורי, אנחנו מורידים מהאגרה משום שיש להם גם נתח בעוגת הפרסום.

אהוד אולמרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לממלא-מקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: על דעת בית הנשיא ועל דעת הכנסת זומן לוטפי משעור ונפגש עם ראשי הסיעות בלשכתו של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אחר כך פנינו לגורמי הביטחון, ולכן גם אנחנו קיבלנו וגם לוטפי משעור קיבל התנצלות.

ראובן ריבלין: בכל מקום בעולם שבו מקפידים על ביטחון לא עושים חשבון לאיש.

ראובן ריבלין: אפילו ממלא-מקום ראש הממשלה נבדק בנעליו, כאשר הוא נמצא במקום שבו הביטחון קובע, במדינה כזאת או אחרת, שכך צריך להיות, אבל בהחלט לא קורה מצב שבו שר אחד נבדק והשר השני לא נבדק, או עיתונאי אחד נבדק והשני לא, ולכן טיפלנו בכך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

ראובן ריבלין: אני גם שמח שראש השב"כ כתב מכתב ברוח זו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת אנחנו עוברים לשר הפנים.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא:

ראובן ריבלין: הענקת אזרחות לילדי עובדים זרים ולהורי עולים.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, השבוע אמורה להידון המלצת שר הפנים בנושא הענקת מעמד לבני עובדים זרים ולהורי עולים חדשים.

מרינה סולודקין: ברצוני לשאול: מדוע לקשור את שני הנושאים, ילדי עובדים זרים והורי עולים חדשים, שהם אזרחי מדינת ישראל לפי חוק השבות?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב, ולאחר מכן - שאלה נוספת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, ניסיתי להכניס כמה שינויים במינהל האוכלוסין, ובין היתר ללכת כברת דרך ארוכה לקראת ציבור העולים והמשפחות המעורבות, בין היתר לעניין מתן אזרחות לחיילים, מתן אזרחות להורי חיילים, מתן אפשרות לעולים להביא את הוריהם הקשישים לארץ, מתן אפשרות לאשה לא יהודייה להביא את בנה מהנישואים הקודמים לארץ, ועוד כמה שינויים.

אברהם פורז: הניסיון שלי נתקל בכך שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שאינני יכול לעשות את השינויים האלה על דעתי, ואני צריך להביא את זה לממשלה להכרעה.

אברהם פורז: הממשלה החליטה להקים ועדת שרים, וועדת השרים עוסקת בנושאים האלה שציינת.

אברהם פורז: במקביל, עלה נושא נוסף, שגם הוא קשור לסמכויותי כשר הפנים ולמשרדי, וזה בעניין בני העובדים הזרים.

אברהם פורז: וכך קרה שאותה ועדה, מאחר שהיא מטפלת בנושא מינהל האוכלוסין, עוסקת גם בזה וגם בזה.

אברהם פורז: הישיבה האחרונה שהתקיימה היתה רק לעניין בני העובדים הזרים.

אברהם פורז: לא כרכנו את הנושאים בשום צורה.

אברהם פורז: אלה שתי סוגיות נפרדות לחלוטין, אבל הן נדונות באותה ועדה.

אברהם פורז: לצערי הרב, בחלק מהנושאים שרציתי ללכת בהם לקראת ציבור העולים, הוועדה לא קיבלה את עמדתי.

אברהם פורז: כך, למשל, הוועדה לא מאפשרת לי להביא שני הורים קשישים לארץ; הוועדה לא מאפשרת להביא ילד מנישואים קודמים; הוועדה לא מאפשרת להביא את אמו של החייל לארץ, ואני יכול להביא עוד כמה דוגמאות.

אברהם פורז: לגבי העובדים הזרים טרם נתקבלה החלטה.

אברהם פורז: על ההחלטות שהתקבלו בניגוד לדעתי אני מערער בפני הממשלה.

אברהם פורז: אני אשמח מאוד אם את ונציגך בוועדת השרים, השר שרנסקי, תתמכו בי בזמן ישיבת הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין - שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – חברי הכנסת יצחק כהן וטלב אלסאנע.

מרינה סולודקין: כבוד השר, זה לא הניסיון הראשון בכנסת לקשור ולערב נושאים כמו עובדים זרים ועולים חדשים.

מרינה סולודקין: בכנסת הקודמת רצה יושב-ראש הכנסת אברום בורג לעשות דבר אחד - הוא רצה להפוך את ועדת העלייה והקליטה לוועדה לעלייה וקליטה לעובדים זרים, ובגלל זה יש לי דאגה בנושא זה.

מרינה סולודקין: אני גם רואה את המאמרים בכמה עיתונים בארץ, ושם לא יכולים ולא רוצים להבדיל.

מרינה סולודקין: זה ניסיון של ניאו-ליברלים בארץ לקשור דברים שאין קשר ביניהם.

מרינה סולודקין: אנחנו מדינה קולטת עלייה, קיבוץ גלויות במדינה ציונית.

מרינה סולודקין: גם אני וגם הרבה חברים אחרים מתנגדים לניסיון שלך, כשר הפנים, לתת פתרונות בבת-אחת להרבה נושאים.

מרינה סולודקין: הנושא של העובדים הזרים שאתה מעלה - מבחינה פוליטית אתה עושה טעויות טקטיות ועושה שירות דוב לקהילת העולים, כשאתה רוצה לפתור את הבעיות בכל הנושאים האלה בבת-אחת.

מרינה סולודקין: זו עמדתנו.

מרינה סולודקין: לא פתרת את רוב הבעיות של העולים החדשים, אבל במשרד שלך עשו ניסיון ושינו לרעה את המעמד של הורה קשיש בודד שמגיע מחוץ-לארץ.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: היא שואלת: האומנם זה כך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי לעם היהודי.

יצחק כהן: זו היתה הכוונה של המקימים שלה.

יצחק כהן: אין לנו בית אחר.

יצחק כהן: במיוחד עכשיו, אדוני, כשהאנטישמיות גוברת בעולם, ויהודי העולם נושאים את עיניהם לבית היהודי, האם ההתנהלות של שר הפנים אינה מסכנת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על-ידי האסטרטגיה שלו, של הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, מחיקת הזהות היהודית של מדינת ישראל?

יצחק כהן: אנחנו רואים את האיפה ואיפה, איך הוא מתייחס ליהודים היקרים יוצאי אתיופיה.

ראובן ריבלין: השאלה, השאלה.

יצחק כהן: השאלה היא, האם לא חשוב יותר ששר הפנים, ושינוי והממשלה הזאת בכלל, יתפטרו כדי שלא להרוס את מדינת ישראל כבית היהודי לעם היהודי; לא להפוך אותה למדינת כל אזרחיה.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תצביע על זה.

ראובן ריבלין: לוקחים לפוליגרף על זה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם יש חוק, שחוקק על-ידי הכנסת, בכל מה שנוגע לאיחוד המשפחות, אבל החוק הזה איננו מונע גישה הומנית של איחוד משפחות באופן זמני, מתן היתר שהייה באופן זמני, עד שנה.

טלב אלסאנע: מה שקורה בלשכות מרשם האוכלוסין הוא, שבאופן אוטומטי דוחים בקשות לאיחודי משפחות.

טלב אלסאנע: המשפחות נקרעות, הילדים נשארים ללא אחד מההורים, והתוצאה הסופית היא שמדינת ישראל איננה נוהגת כלפי אזרחיה באופן שוויוני.

טלב אלסאנע: לאזרח היהודי יש זכות אוטומטית לאיחוד משפחות עם בת- זוגו.

טלב אלסאנע: כשהאזרח המבקש הוא ערבי, הזכות הזאת נשללת ממנו לחלוטין, והקורבנות הם הילדים.

טלב אלסאנע: כבוד שר הפנים, אתה מגלה גישה ליברלית כלפי מתן אזרחות לחיילים, טוב; לגבי ילדים של עובדים זרים, מצוין; מדוע הגישה הזאת נעצרת כשזה מגיע לאזרחים הערבים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה טובה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר, יש לך שלוש שאלות.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין, המכנה המשותף הוא שהבעיות מתעוררות לגבי מי שאיננו יהודי.

אברהם פורז: זה חל גם לגבי ציבור העולים וגם לגבי הזרים.

אברהם פורז: לכן יש מכנה משותף.

אברהם פורז: כי מי שזכאי לפי חוק השבות, כל הבעיות לא מתעוררות לגביו.

אברהם פורז: ציפיתי ממך, כנציגת מפלגה שנבחרה על-ידי ציבור העולים – או מהנציג שלך בוועדה – לעזור לי במה שאני עושה למען העולים.

אברהם פורז: אני חושב שהמצב היום, שחייל, כדי להביא את אמא שלו צריך להוכיח שהוא רב עם אבא שלו ואין לו קשר אתו – על זה לא קיבלתי תמיכה מכם.

אברהם פורז: יש משפחה מעורבת של יהודי זכאי ואשה לא יהודייה שבאה אתו, וההורים הקשישים ברוסיה – רציתי שיהיה אפשר להביא את שני ההורים לארץ, ולא קיבלתי תמיכה מכם.

מרינה סולודקין: - - - בוועדה.

ראובן ריבלין: בסדר, חברת הכנסת סולודקין.

אברהם פורז: תסלחי לי, בגלל נציגים כמוכם בממשלה לא מצליחים לעשות שום דבר.

אברהם פורז: לא שונה שום דבר לרעה, אותו גיל 60 ששרנסקי הצליח להשיג בשעתו, עם הורה אחד - זה נשאר, לצערי הרב.

אברהם פורז: נלחמתי שיהיו שני הורים.

אברהם פורז: סליחה, אז זה היה מגיל 70, אני נלחמתי שזה יהיה שני הורים, מגיל 60.

מרינה סולודקין: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, זה לא דיאלוג.

אברהם פורז: זה הכול.

אברהם פורז: אני מצפה, במקום שתטיפו לי מוסר, שהנציגים שלכם בממשלה ובכנסת יעזרו לי לפתור את המצוקות של העולים.

מרינה סולודקין: אני עדיין - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, הוא עונה לך.

אברהם פורז: אשר לבני העובדים הזרים, בכל הכבוד, הגישה המתנשאת הזאת, הגזענית, שאומרת:

אברהם פורז: אנחנו העולים ואל תדברו עליהם - - -

יעקב מרגי: נכון.

אברהם פורז: מדובר בילדים של עובדים זרים.

אברהם פורז: גם אנחנו היינו נרדפים בגולה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לגלות יחס הומני כלפי האנשים.

אברהם פורז: מה זו הגישה הזאת - אל תזכירו אותנו בנשימה אחת?

מרינה סולודקין: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לא לפנות.

אברהם פורז: מה, אני בעד העולים, אבל אני לא יכול להיות בעד בני העובדים הזרים, ילדים שהתחנכו פה בארץ?

יעקב ליצמן: אתה צריך להחליט - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני יענה ולא יפנה, כי אז - - -

אברהם פורז: נכון, אני עונה לה.

ראובן ריבלין: לענות לה, אבל לא להתייחס אליה.

אברהם פורז: אני עונה לה.

ראובן ריבלין: עונה על שאלתה, לא לה.

אברהם פורז: זה לא מסכן.

אברהם פורז: אני לא צריך להסביר מה זה אופיה היהודי של המדינה.

אברהם פורז: אופיה היהודי של המדינה לא משתנה אם ניתן אזרחות לכמה מאות – לא יותר מכמה מאות – בני עובדים זרים, שהמדינה השקיעה סכומים ענקיים בחינוך שלהם, והם רוצים להישאר פה, והם ישראלים לכל דבר.

אברהם פורז: המדינה היהודית לא תתמוטט, כמו שהמדינה היהודית לא מתמוטטת מזה שבאים מחבר המדינות בני משפחות מעורבות, ואני בעד שהם יבואו ובעד שנקבל את בני המשפחות המעורבות באהבה, ונקלוט אותם לתוכנו.

מרינה סולודקין: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין.

אברהם פורז: אם היה גיור נורמלי במדינה, גיור הומני, גיור כמו שרוצים לעשות הרפורמים והקונסרבטיבים, ולא גיור אורתודוקסי, שהוא בלתי אפשרי - - -

משה גפני: מה השטויות האלה עכשיו, מה זה קשור?

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: היא שאלה אותו שאלות ארוכות.

אברהם פורז: אשר לעניין איחוד המשפחות וחבר הכנסת אלסאנע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, השר עונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, השר עונה.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר מה שאתה רוצה לשמוע.

יעקב ליצמן: אולי שיגיד כמו - - - הוא לא עונה לנושא.

אברהם פורז: יש חוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, להפסיק.

ראובן ריבלין: השר עונה.

יעקב ליצמן: אולי - - - נהוג במדינה.

ראובן ריבלין: הרי המדינה חופשית, כל אחד יכול גם להמציא דת, מה אתם רוצים, מה קרה?

ראובן ריבלין: מה, חבר הכנסת פינס רוצה מחר בבוקר להכריז על דת חדשה, למה הוא לא יכול?

יעקב ליצמן: - - -

משה גפני: מה זה שייך לתשובה?

אברהם פורז: אם היו עושים במדינות אחרות מה שאנחנו עושים לפעמים פה לזרים, היינו צועקים.

אברהם פורז: צריך לזכור שרוב העם היהודי עדיין בגולה.

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אל תעזור לשר, הוא מסתדר.

אברהם פורז: היו אומרים שזאת אנטישמיות, אילו היו מתנהגים ככה.

משה גפני: מה הדיון שייך לזה?

ראובן ריבלין: אתם רוצים שלא אאשר שאילתות רגישות?

ראובן ריבלין: אתם רוצים לשמוע את דעתכם?

ראובן ריבלין: אתם שואלים אותו שאלה, הוא רוצה להשמיע את דעתו.

יצחק כהן: הוא לא עונה.

יעקב ליצמן: הוא מתסיס כמו אולמרט, אותו דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, הוא לא מתסיס שום דבר.

ראובן ריבלין: הוא אומר את דעתו.

יעקב ליצמן: הוא מתסיס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, דעתך קיימת כבר 3,800 שנה.

ראובן ריבלין: איש לא יכול לערער אותה.

ראובן ריבלין: מה אדוני נבהל?

ראובן ריבלין: אדוני נבהל פתאום?

יצחק כהן: לא היה שינוי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לאנשים האלה שצועקים פה באולם אין מונופול על היהדות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אברהם פורז: באמריקה יש קהילה רפורמית וקונסרבטיבית גדולה מאוד.

אברהם פורז: יהודים מצוינים וטובים - -

יצחק כהן: לך לאמריקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אברהם פורז: - - ובארץ הם לא יכולים לא לגייר ולא לחתן.

אברהם פורז: טירוף מוחלט.

יעקב ליצמן: אתה רוצה - - -

יצחק כהן: תענה, הוא לא עונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אברהם פורז: אשר למה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו מוגבלים על-ידי חקיקה.

אברהם פורז: היא באה בגלל הטרור.

ראובן ריבלין: זו היתה חקיקה לשנה.

אברהם פורז: אני מאוד רוצה לקוות, שכאשר גל הטרור ירד, נוכל לחזור למדיניות אחרת בנושא איחוד המשפחות.

יצחק כהן: הוא לא ענה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, השר נקרא לכאן, לא יענה – הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לתת צו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, גם אדוני נואם, לא שואל.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לענות בנאום על נאום.

ראובן ריבלין: לך יש דעתך, לו יש דעתו.

ראובן ריבלין: צריך רק לזכור תמיד שיש ילדים שנולדו כאן והם לא יודעים בכלל על מקום מוצאם, והם כבר 16-17 שנים בארץ.

ראובן ריבלין: צריך לדאוג להם.

ראובן ריבלין: אלו ילדים שנמצאים פה.

ראובן ריבלין: חלילה לא גיור, זה שייך רק להלכה, לא לכנסת.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול גם היהדות עצמה רואה חשיבות רבה ביחס לגר הגר בתוכה.

ראובן ריבלין: רבותי, שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בשלב ראשון לקרוא את השאילתא.

ישראל אייכלר: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני הרי מכיר את אדוני.

ראובן ריבלין: לקרוא את השאילתא בשלב הראשון.

ראובן ריבלין: בשלב השני אדוני יוכל להרחיב.

ישראל אייכלר: בסדר, אקרא את השאילתא, רק - - -

ראובן ריבלין: לא, לא "רק".

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ישראל אייכלר: רק לגבי מה שאמר היושב-ראש על ילדי העובדים.

ישראל אייכלר: זאת באמת לא הבעיה.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שר הפנים ולא ילדי העובדים.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה רוצה לוותר על השאלה?

ישראל אייכלר: עכשיו אני קורא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: בעקבות סגירת המשרד לענייני דתות והעברת מחלקת הבטחת הכנסה למשרדך, זה חודשים רבים זכאים חדשים לא מקבלים הבטחת הכנסה בטענה שאין טפסים מתאימים.

ישראל אייכלר: רצוני לשאול: האם נכון שאין טפסים, ואם כן – מתי יהיו?

ישראל אייכלר: מתי יתחילו הזכאים החדשים לקבל הבטחת הכנסה, והאם הם יקבלו עבור חודשי העיכוב?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה לשבת.

ראובן ריבלין: השרה תשיב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לפני שאשיב, ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד על הדברים של חברי, השר פורז.

לימור לבנת: הצטערתי לשמוע אותם.

לימור לבנת: אני חושבת שאין שום מקום להשוואה בין אנטישמיות, שהיתה וישנה כלפי יהודים בכל העולם, ובין היחס של מדינת ישראל לעובדים זרים.

לימור לבנת: פה לא רודפים עובדים זרים.

לימור לבנת: כמובן, מי שנמצאים כאן שלא כחוק, אנחנו לא מאפשרים להם להיות כאן.

לימור לבנת: אבל כאן נותנים אשרות שהייה לעובדים זרים, מתייחסים אליהם בכבוד, ודאי לא רודפים אותם, המדינה לא רודפת אותם.

לימור לבנת: כל השוואה בין זה לבין אנטישמיות נגד יהודים, לא רק שהיא אינה נכונה, היא פוגעת, ולדעתי היא גם מזיקה.

לימור לבנת: אני מאוד מצטערת על הדברים האלה.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שהשר פורז התכוון לומר זאת בצורה הזאת.

לימור לבנת: אדבר אתו לאחר מכן.

לימור לבנת: הייתי מציעה לו להסביר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא אמר, שמי שסבל מאנטישמיות - - -

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הוא אמר שאם זה היה קורה לנו במקומות אחרים, היו אומרים שזאת אנטישמיות.

לימור לבנת: אני חושבת שהדבר איננו ראוי.

לימור לבנת: אני גם אציע לידידי השר פורז להבהיר את הדברים שאמר כדי שלא ישתמע אחרת.

לימור לבנת: אם אני לא הבנתי אותם, אולי גם אחרים לא הבינו אותם.

לימור לבנת: בכל אופן, לא יכולתי להימנע מלומר את הדברים הללו.

ראובן ריבלין: אני מוכן לנהל בכל יום ראשון בבוקר שאילתות בין השרים.

משה גפני: זה יהיה מעניין מאוד, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: לפעמים יש דברים כאלה בישיבות הממשלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בימי ראשון בבוקר לא אחת יש חילופי דברים כאלה ואחרים.

משה גפני: שר החוץ ושר השיכון נמצאים בלונדון.

ראובן ריבלין: רבותי, עד כאן.

ראובן ריבלין: ברגע זה השרה משיבה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אייכלר.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, קודם כול לשאלה 1: טופסי הבטחת הכנסה - - -

אילן שלגי: אנחנו יודעים שיש - - -

מאיר פרוש: את זה ראש הממשלה יודע?

ראובן ריבלין: לא להפריע.

מאיר פרוש: לנהל ישיבה הוא יודע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אולי אדוני לא שם לב - חבר הכנסת אייכלר ביקש להטריח את השרה, לבוא הנה.

ראובן ריבלין: השרה מילאה אחר מצוותו ובאה להשיב, ועכשיו אתם מפריעים לה להשיב.

ראובן ריבלין: הוא כבר שאל את שאלתו, והיא - - -

לימור לבנת: אגב, לא מן הנמנע, אדוני היושב-ראש, שהתשובה על השאילתא של חבר הכנסת אייכלר מעניינת גם את חבר הכנסת פרוש, למשל - -

מאיר פרוש: באמת, באמת.

לימור לבנת: - - וגם את חבר הכנסת שלגי, למשל.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

לימור לבנת: ובכן, לשאלה 1 של חבר הכנסת אייכלר: טופסי הבטחת הכנסה לשנת 2004 אינם מחולקים בשלב זה לפונים, על-פי הנחיות ועד עובדי משרד הדתות, ובתיאום שלהם עם הסתדרות עובדי המדינה.

לימור לבנת: ההערכה היא, כי הטיפול בפניות החדשות יחל בימים הקרובים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שכל הנושא הזה עבר ממשרד הדתות למשרד החינוך - אגב, אין לי מושג למה זה עניין של משרד החינוך, על זה יש לי סימן שאלה מאוד גדול, למה משרד החינוך צריך לטפל בהבטחת הכנסה, אבל לא שאלו אותי.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מבקשי המלגה החדשים יחלו לקבל את התשלומים לאחר מילוי הטפסים וביצוע בדיקות הזכאות על-ידי הדרג המקצועי.

לימור לבנת: האברכים שיגישו את הבקשות למלגה ויעמדו בתנאי הזכאות יקבלו את התשלומים המגיעים להם ולא ייפגעו בשל העיכוב בהגשת טופסי הבקשה למלגה.

לימור לבנת: עוד אוסיף ואציין, ששום דבר לא השתנה מבחינת הפרוצדורה, והכול כפי שהיה נהוג מבחינת התהליכים - כפי שהיה נהוג קודם לכן בעבר, לפני שהנושא עבר למשרד החינוך, התרבות, הספורט, וחצי דתות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת - עכשיו חבר הכנסת אייכלר, אתה חופשי לומר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לאייכלר, כמו כן - לאילן שלגי ולחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אני הבנתי את התשובה שאין טפסים, אבל מי שימלא טפסים - יקבל.

ישראל אייכלר: אם אין טפסים - אז הוא לא יקבל.

ישראל אייכלר: זאת התשובה, שאין טפסים - בגלל ועד עובדי משרד הדתות.

משה גפני: - - -

ישראל אייכלר: אבל אין טפסים.

לימור לבנת: נכון - - -

ישראל אייכלר: אז מתי יהיו טפסים?

ישראל אייכלר: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול עוד שאלה, היא תענה לך.

ישראל אייכלר: השאלה הבאה: אמש התקיים דיון בוועדת החינוך בראשות חבר הכנסת שלגי וביוזמת חברי הרב משה גפני, בעניין המורים המפוטרים, חסרי זכויות העובד, בחינוך העצמאי.

ישראל אייכלר: האם ידוע לשרת החינוך כי בהוראת האוצר ומשרד החינוך, פוטרו והופרשו למעלה מ-100 מורות ומורים בחינוך העצמאי - בלי פנסיה, בלי תנאי עידוד פרישה - כפי שקיבלו המורים המפוטרים במערכת החינוך הממלכתית?

ישראל אייכלר: בדיון התברר שמשרד החינוך, פקידי האוצר ונציבות שירות המדינה לא היו מתואמים, ואולי חשבו שמורים אלה - אפשר לזרוק אותם בלי תנאי פרישה מוקצבים.

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: אדוני שואל שאילתא חדשה.

ישראל אייכלר: שאלה שנייה.

ראובן ריבלין: השרה, אם היא יודעת - היא תענה.

ראובן ריבלין: אם לא - תודה רבה, אייכלר.

ישראל אייכלר: מה היא מתכוונת לעשות?

ראובן ריבלין: בסדר, אבל זו שאילתא חדשה.

ראובן ריבלין: אדוני שאל שאילתא.

ראובן ריבלין: שאילתא נוספת באותו עניין.

ראובן ריבלין: היא לא מוכנה לזה, אולי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: הערה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, מה אני יכול לעשות?

מאיר פרוש: הערה.

ראובן ריבלין: אם גפני יוותר לך - אני אתן לך לשאול.

מאיר פרוש: לא שאלה.

מאיר פרוש: הערה.

ראובן ריבלין: אבל יש פרוצדורה.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

מאיר פרוש: הערה.

ראובן ריבלין: אין הערה כרגע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לשם שינוי אני רוצה הפעם להיות באותו צד עם חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת גפני, משום שאתמול - - -

לימור לבנת: אני ארשום את זה.

לימור לבנת: זה יום היסטורי.

ראובן ריבלין: זה compare to whom, זאת אומרת כאשר נמצאת השרה - אז אתה כבר מוכן לעבור אפילו - - -

אילן שלגי: אני תמיד ענייני, אדוני - בלי קשר למי נוכח.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אתה ענייני.

ראובן ריבלין: איפה שהשרה - שם אתה ממול.

אילן שלגי: לא בהכרח, אדוני.

אילן שלגי: השרה יודעת שלא כך.

דוד טל: - - -

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: על כל פנים, זאת הרגשת השרה.

לימור לבנת: - - -

אילן שלגי: אנחנו תמיד ענייניים.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: גם מותר, מותר.

מל פולישוק-בלוך: - - -

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

אילן שלגי: אנחנו תמיד ענייניים.

אילן שלגי: לפי הנושא.

מאיר פרוש: למה אסור לי להעיר?

ראובן ריבלין: כי הוא מדבר עכשיו, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת פרוש, מה זה אסור?

ראובן ריבלין: מה, אדוני חושב שהוא יכול לדבר מתי שהוא רוצה?

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: אין כרגע הערות.

ראובן ריבלין: יסיימו מי שצריך לדבר.

ראובן ריבלין: אולי אתה לוקח את ההערה שלך מחבר הכנסת גפני, שקיבל רשות דיבור?

ראובן ריבלין: אולי, ואחר כך ב"המודיע" יהיה כתוב מה שאתה אמרת, ולא מה שגפני אמר.

ראובן ריבלין: למה זה צודק?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אני כותב - - -

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, למשל בנושא הקבלה לאוניברסיטאות על-פי הבחינות הפסיכומטריות ולא המצרף - הייתי בצדה של השרה, ולא בצדם של חברי הכנסת האלה, ובנושא הליבה - אני עומד מול השרה ומול חברי הכנסת האלה - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

אילן שלגי: - - כך שאנחנו ענייניים.

אילן שלגי: אבל אני רוצה לומר שאתמול באמת התברר לנו בוועדת החינוך והתרבות, שקיים קיפוח קשה של אותם מורי החינוך העצמאי שפוטרו.

אילן שלגי: נמסר להם שהם יפוטרו ויקבלו תוספות של עידוד פרישה לפנסיה, ובדיעבד הסתבר שהם הוטעו על-ידי משרד החינוך ומשרד האוצר גם יחד, כאשר כל משרד משליך את האחריות על משנהו, ואני מקווה שהשרה תוכל לסייע בעניין זה.

אילן שלגי: לשאלתי הנוספת - - -

ראובן ריבלין: האם היא תוכל, אתה שואל.

ראובן ריבלין: והשאלה השנייה?

אילן שלגי: שאלתי - האם השרה תוכל לבדוק את העניין ברוח אוהדת, כדי לסייע לאנשים האלה שנפגעו.

אילן שלגי: ושאלתי בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר - גברתי השרה, מאחר שנושא הבטחת ההכנסה לאברכים עבר למשרדך, אני שואל, האם תתמכי גם בהבטחת הכנסה לסטודנטים - לכאלה שלומדים, אחרי ששירתו בצה"ל, כאשר הם משרתים במילואים, וזקוקים להבטחת הכנסה.

אילן שלגי: מתי הם יוכלו גם לשאול, גברתי השרה, היכן הטפסים שעלינו להגיש?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, אילן שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ישראל אייכלר: - - - סטודנטים מקבלים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אולי אדוני לא שם לב - חבר הכנסת גפני עכשיו.

ראובן ריבלין: אדוני - כבר היתה לו פעמיים הזדמנות.

ישראל אייכלר: אבל עד שהוא מגיע.

ראובן ריבלין: פעמיים הזדמנות.

ישראל אייכלר: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא דיון.

ישראל אייכלר: הערת ביניים.

ראובן ריבלין: לא, אין הערות ביניים.

ראובן ריבלין: אין, אין, אין.

ראובן ריבלין: אולי אתם לא יודעים.

ראובן ריבלין: זו שאילתא שלך, היא תענה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להסב את תשומת לבך, ואני רוצה בסוף גם לשאול שאלה.

משה גפני: מה לעשות, זה עבר למשרדך ואת היום נושאת באחריות.

משה גפני: יש נוהל סנקציות, שחתם עליו בנימין נתניהו כשר האוצר - על הנושא של הישיבות - כשאת מופקדת היום על הנושא הזה.

משה גפני: בנוהל הסנקציות אמרה המדינה בתשובה לבג"ץ - בנושא אחר - שזה כדי להוריד כסף מתקציב הישיבות.

משה גפני: זה נוהל סנקציות שפשוט לא קיים בשום משרד אחר ובשום סקטור אחר.

משה גפני: עתר ארגון "בצדק" לבג"ץ בתחילת השבוע שעבר.

משה גפני: לא עברו שלושה ימים, ומשרד האוצר הוציא מסמך לעיתון "ידיעות אחרונות" - אני דיברתי עם הכתב, הוא קיבל מסמך - ששבע ישיבות נתפסו בזיופים ובכל מיני דברים, נורא ואיום, ישיבות מפורסמות; ברור, כדי ליצור דעת קהל.

משה גפני: פניתי לישיבות האלה, שלא הכרתי אותן, לא מפורסמות ולא ידועות.

משה גפני: התברר שיש שם ויכוח בין רואה-חשבון לבין מנהל חשבונות - לא קשור לישיבות.

ראובן ריבלין: זו הצעה לסדר-יום.

ראובן ריבלין: בבקשה, מה השאלה?

משה גפני: השאלה שלי - גברתי השרה, האם את יכולה לבדוק מחדש את נוהל הסנקציות, גם בעקבות הנושא הזה וגם בעקבות העובדה שכאשר פוגעים בישיבות, מייד התקשורת מגויסת כדי ליצור דעת קהל - לא חשוב העובדות.

משה גפני: לא היו עושים את זה לשום סקטור אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד כאן השאלות, ועכשיו התשובות.

מל פולישוק-בלוך: את גם על התקשורת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מלי פולישוק - - -

לימור לבנת: כן - על האוצר, על התקשורת, על הדתות - - -

ראובן ריבלין: - - - גברתי הממונה על המדע בכנסת, אני מבקש.

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, עוד עבודה רבה לפניך.

ראובן ריבלין: אתה צריך לעלות מייד אחרי השרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל אולי בשאלתו של חבר הכנסת גפני.

לימור לבנת: אני מציעה להפנות את השאלה הזאת או לשר האוצר - שכפי שאמר חבר הכנסת גפני עצמו, הוא הוציא את הנוהל שאני לא בדיוק מכירה את פרטיו - או לשר התקשורת, אף שהוא אינו ממונה על העיתונות.

לימור לבנת: מובן שבעניין הזה אני לא יכולה לתת שום תשובה רצינית.

לימור לבנת: אם שר האוצר הוציא את ההנחיות הללו, ממילא אנחנו כפופים בעניין הזה לשר האוצר.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר.

לימור לבנת: שוב, אני חוזרת ואומרת - אנחנו בוודאי ובוודאי נמלא אחר כל הפרוצדורות, וברגע שהטפסים הללו ישוחררו, אנחנו נפעל על-פי אותו נוהל.

לימור לבנת: אשר לשאלה השנייה של חבר הכנסת אייכלר ולדברים שאמר חבר הכנסת שלגי באותו עניין, לגבי הישיבה שהתקיימה אתמול ולגבי פיטורי מורים - אני לא יכולה להתייחס לזה, כי אני לא מכירה את הנתונים.

לימור לבנת: אנחנו ניקח את הדברים מוועדת החינוך של הכנסת ונברר אותם.

לימור לבנת: ככלל אני רוצה לומר, שהנושא של תנאי פנסיה לא נמצא בידי משרד החינוך, אלא בידי משרד האוצר - הממונה על שוק ההון והממונה על השכר - ובשום פנים ואופן לא במשרד החינוך.

לימור לבנת: ממילא, לנו אין יכולת לטפל בזה, אבל אם אכן יש כאן דבר שצריך לעשות, אנחנו גם נוכל להתערב מול משרד האוצר.

לימור לבנת: אני אבדוק את העניין הזה, אין לי שום תשובה שאני יכולה לתת כרגע.

לימור לבנת: אשר לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת שלגי, אני רק אבהיר.

לימור לבנת: סטודנטים - כמו כל אזרחי ישראל - אשר זקוקים להבטחת הכנסה, מקבלים אותה באמצעות הביטוח הלאומי.

לימור לבנת: הקבוצה היחידה שניתן לה פתרון לעניין הזה באמצעות משרד הדתות - אותו חלק שעבר כרגע למשרד החינוך - היא הקבוצה של אותם אברכים.

לימור לבנת: הנוהל הזה לא נקבע על-ידינו.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, סטודנטים, כמו כל אזרח, שזקוקים להבטחת הכנסה, מקבלים הבטחת הכנסה כזאת באמצעות הביטוח הלאומי, ולכן אין כאן מקום להשוואה.

לימור לבנת: התקציב שעבר למשרד החינוך, הנוהל שעבר - נוגע רק לאברכים, ובזה אנחנו מטפלים.

לימור לבנת: אנחנו לא הפכנו גם לביטוח הלאומי.

לימור לבנת: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, גברתי השרה, שאת ממקדת התעניינות רבה, כי כמה חברי כנסת הגישו לי פה בקשות לשאלות נוספות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בעניין המשחק הצפוי בשבת בין שתי קבוצות שנפגשו בשבוע האחרון, ויש מתח רב ביניהן, והאם משרדך עושה בעניין זה.

ראובן ריבלין: זה חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, הפרוצדורה לא מאפשרת לנו.

ראובן ריבלין: אני גם מזמין את השרה להיות בשעת שאלות ותשובות באחד מימי שלישי, וודאי שהיא תצטרך למלא יותר משעה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת החינוך.

ראובן ריבלין: (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד–2004 [מס' מ/88; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 10339; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום הצעת חוק ממשלתית בעניין יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות - תיקוני חקיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, נא לבוא ולהציג.

ראובן ריבלין: זו קריאה שנייה ושלישית, אין הסתייגויות, ולכן מייד נעבור להצבעה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות הניחה על שולחן הכנסת היום, לאחר שאישרה לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים) התשס"ד–2004.

אילן שלגי: הצעת החוק מתייחסת למצב שיקרה השנה, שבו יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל חל ביום א' בשבוע, וקיים חשש של חילול שבת בטקסים ולקראת הטקסים שיתקיימו במוצאי-שבת.

אילן שלגי: לכן ההצעה אומרת, שבשנה הזאת ובשנים עתידיות כאשר זה יהיה המצב, יום הזיכרון יעבור ויהיה ביום ב', ויום העצמאות יעבור מיום ב' ליום ג' בשבוע.

אילן שלגי: אין הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: סעיף 1 ו- 2.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–2 - 41 נגד - אין נמנעים - 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 41 בעד, אין מתנגדים ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: ובכן - מי בעד, מי נגד חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים)?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק - 39 נגד - אין נמנעים - 2 חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד–2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 39 בעד, שני נמנעים ואין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית והיא נכנסת, על תיקונה, לספר החוקים של מדינת ישראל - חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום העצמאות (תיקוני חקיקה) (דחיית מועדים), התשס"ד–2004.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מבקש להודות לחבר הכנסת שלגי על זה שהוא הביא חוק שמונע חילול שבת.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: תודתך, על כל פנים, נשמעה.

ראובן ריבלין: מבחינתי היא גם נתקבלה, אבל, כמובן - - -

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום - הצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד–2003, שמספרה פ/1700.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לפני עשר שנים נחתמו הסכמי אוסלו.

אריה אלדד: בתוך אופוריית השלום היתה מונחת הנחת יסוד, כי הערבים נטשו את דרך המלחמה וכי השלום הוא האסטרטגיה שלהם.

אריה אלדד: כל סכסוך, כך האמנו, ייושב במשא-ומתן.

אריה אלדד: הסכמי פריס, ב-1995, היו הנגזרת הכלכלית מההסכמים המדיניים.

אריה אלדד: אחד מההסכמים הללו עסק בהעברות כספים לרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: כך נקבע כי ישראל תגבה את המכס והמע"מ עבור הרשות ותעביר להם מדי חודש את המגיע להם.

אריה אלדד: כשפרצה המלחמה הנוכחית, באוקטובר 2000, החליטה מדינת ישראל להקפיא את העברות הכספים.

אריה אלדד: ישראל יודעת והוכיחה זאת קבל עם ועדה, כי הרשות הפלסטינית וערפאת בראשה, יוזמים, מתכננים, מממנים פעולות טרור נגד ישראל.

אריה אלדד: הם גם מממנים תמיכות למשפחות מחבלים רוצחים שנמצאים בכלא או בבתי-הקברות.

אריה אלדד: המסמכים שנתפסו במוקטעה, פרשת "קארין A" - היו הוכחה לכל העולם כי הרשות היא ארגון טרור ענק.

אריה אלדד: עם זאת, ועקב לחץ אמריקני שבא בגלל המצב ההומניטרי הקשה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, חידשה ישראל את העברות הכספים השוטפות והעבירה גם מיליארד שקלים שהוקפאו בחשבונותיה.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: למה היינו צריכים להעביר את הכסף ולמה אנחנו ממשיכים להעביר אותו גם היום?

אריה אלדד: מה עושים האחרים שמימנו את הרשות הפלסטינית?

אריה אלדד: האירופים, שהעבירו עד 2002 10 מיליוני יורו מדי חודש, הפסיקו, בעקבות הפרסומים, את העברות הכספים שלהם לרשות.

אריה אלדד: האירופים הפסיקו.

אריה אלדד: הם לא רצו להיות מדינות תומכות טרור.

אריה אלדד: בעקבות רצח שלושה מאבטחים אמריקנים ברצועת-עזה, שלושה מאבטחים אמריקנים, השעתה ארצות-הברית את כל העברות הכספים לרשות.

אריה אלדד: רק ישראל, רק ישראל ממשיכה לממן את ארגון הטרור הגדול בעולם מתוך סוג של גלגול עיניים שאומר:

אריה אלדד: אנחנו חתומים על הסכמי פריס.

אריה אלדד: אבל הפלסטינים הפירו כל חוזה שנחתם אתם, כל הסכם.

אריה אלדד: אנחנו?

אריה אלדד: אנחנו את חלקנו נמלא, גם כשהצד השני מכריז עלינו מלחמת רצח.

אריה אלדד: כדי לשכנע את ישראל שהיא יכולה להעביר את הכסף, כחלק ממנגנון הרפורמות שהובטח ברשות עקב הסכמי מפת הדרכים, הוצגה על-ידי האמריקנים והערבים תוכנית שבמרכזה עקרון השקיפות.

אריה אלדד: נקבעו משרדי רואי-חשבון - דלויט וטוש - כגופי בקרה.

אריה אלדד: המשרדים הללו ממומנים על-ידי ארגון הומניטרי אמריקני.

אריה אלדד: אין הם מעבירים דוחות לישראל או לממשלת ארצות-הברית.

אריה אלדד: ישראל מסתמכת בעיקר על כך שהממונה על האוצר ברשות, סלאם פיאד, הוא איש אמין.

אריה אלדד: הוא פועל לשקיפות של העברות הכספים לרשות.

אריה אלדד: הוא משתדל שמקבלי המשכורות ברשות - 130,000 במספר, יקבלו את כספם דרך הבנק, ולא בחבילות שטרות שמקבלים ראשי ארגוני הטרור שנקראים "מנגנונים", לחלוקה בין אנשיהם.

אריה אלדד: סאלם פיאד אולי משתדל, אבל הוא לא ממש מצליח.

אריה אלדד: סלאם פיאד זוכה לאמון הנשיא בוש כי הוא מדבר טקסנית.

אריה אלדד: הוא למד באותה אוניברסיטה כמו גו'רג' וו., ולכן גם ישראל צריכה להאמין לו ולסמוך על כך שהוא ימנע העברות כספים לטרור.

אריה אלדד: לכן, גם כשברור שפני הרשות למלחמה, גם אחרי 1,000 הרוגים, גם אחרי שמקבלי משכורות של הרשות, כמו השוטר שביצע את הרצח ההמוני בקו 19 בירושלים, הם הם המחבלים הרוצחים, אנחנו ממשיכים לממן את מעשי הרצח נגדנו.

אריה אלדד: חברי הכנסת.

אריה אלדד: גם אלה שהסתמכו על השקיפות והאמינות של פיאד יודעים שמעמדו ברשות נחלש, יודעים שערפאת שולט היום ב-100% המנגנונים, יודעים שרק 40% מכלל מקבלי המשכורות ברשות אכן מקבלים את הכסף דרך הבנק.

אריה אלדד: 57,000 אנשי ביטחון מקבלים משכורת דרך הרשות, ורובם המכריע לא דרך בנקים.

אריה אלדד: ראשי מערכת הביטחון של ישראל יודעים היום ואומרים לנו בגלוי: אם נסמן שטר כסף שאנחנו מעבירים היום לרשות, נוכל לעקוב אחריו עד שיגיע לידי איש "תנזים" בג'נין.

אריה אלדד: תקציב הרשות הוא כמיליארד שקל בשנה.

אריה אלדד: מקורות התקציב הזה הם 27% ממסים, 28% תרומות ו-45% מישראל.

אריה אלדד: 440 מיליון דולר בשנה באים ממדינת ישראל, גם אחרי 1,000 הרוגים.

אריה אלדד: התמים, המיתממים והמטומטמים אומרים: אבל זה כסף שלהם, יש הסכמים.

אריה אלדד: איך נוהגות בעניין כזה מדינות שפויות?

אריה אלדד: ארצות-הברית הקפיאה את כל חשבונות הבנק של אירן לאחר המצור על השגרירות האמריקנית בטהרן.

אריה אלדד: הקפיאו מיליארדים של דולרים עד היום.

אריה אלדד: הם לא אומרים: זה לא כסף אירני.

אריה אלדד: הם רק לא מעבירים להם את הכסף שלהם, כי אירן תקפה את ארצות-הברית.

אריה אלדד: ואצלנו?

אריה אלדד: 1,000 הרוגים.

אריה אלדד: האמריקנים הפסיקו להעביר להם כסף אחרי שלושה מאבטחים הרוגים, ואצלנו – 1,000.

אריה אלדד: בכל חודש מעבירים להם עוד 200 מיליון.

אריה אלדד: 10% מתקציב הרשות, חברי הכנסת, 100 מיליון דולר בשנה הם תקציב לשכת ערפאת, בלי שום פיקוח.

אריה אלדד: לצורך העניין, מדינת ישראל מעבירה מדי שנה 44 מיליון דולר לערפאת.

אריה אלדד: יש לו 310 עובדים בלשכה, אבל אפילו כל 310 אלה לא עולים לערפאת יותר מ-5% מתקציב לשכתו.

אריה אלדד: מה עושה ערפאת בכל שאר הכסף?

אריה אלדד: טרור.

אריה אלדד: טרור ותמיכה בשהידים ועוד טרור.

אריה אלדד: שלא תטעו, ה"פתח", שמממן את כל רוצחי ה"תנזים" ואת "גדודי חללי אל-אקצא", זה מתקציב נפרד, זה לא מלשכת ערפאת.

אריה אלדד: חברי הכנסת, באחריות מלאה, אין בעולם, לא היום ולא בעבר, תקדים של מדינה שמעבירה כסף לאויביה בתוך המלחמה.

אריה אלדד: והנימוק - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אתה מפריע מאוד לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: - - הוא אולי אווילי יותר מעצם ההעברה, כי ישראל התחייבה.

אריה אלדד: הסכמי פריס.

אריה אלדד: ראש הממשלה הבטיח לנשיא בוש.

אריה אלדד: כל שאר ההסכמים עם הרשות התפוצצו לנו בפנים, 1,000 נרצחים, אוסלו מת, צה"ל יושב בשטחי A ו-B.

אריה אלדד: הרשות נלחמת בישראל.

אריה אלדד: ראש ממשלת ישראל הודיע שאין עם מי לדבר ברשות, אין משא-ומתן, אין כלום, אבל כסף ממשיכים להעביר להם.

אריה אלדד: מדינת ישראל יודעת לעקוב חודשים ארוכים אחרי נתיביו הנפתלים של הכסף של ה"חמאס" ו"הגי'האד", לפשוט על בנקים בשכם ולהחרים בפעולה נועזת ומתוחכמת כסף שווה-ערך למה שיש בחשבונות הבנק של ארגוני הטרור.

אריה אלדד: כל זאת היא עושה ביד אחת.

אריה אלדד: ביד השנייה היא ממשיכה להזרים עוד ועוד מאות מיליונים לרשות, שמוגדרת ישות תומכת טרור ומפעילה רצח המוני נגד ישראל.

אריה אלדד: נראה לכם הגיוני לפשוט על בנקים בשכם במקום פשוט לסגור את הברז?

גדעון עזרא: ברמאללה.

אריה אלדד: סליחה, בנקים ברמאללה.

אריה אלדד: הצעתי גם הצעה חלופית - - -

ראובן ריבלין: אולי הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים?

אריה אלדד: לא, לא.

אריה אלדד: הפשיטה הבאה תהיה שם.

אריה אלדד: הצעתי גם הצעה חלופית, חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעתי שאם ישראל מרגישה שהיא מוכרחה להיות הומניטרית ורוצה משום-מה להיות מדינה תומכת טרור, במקום להעביר כסף מזומן לרשות - לפתוח קו אשראי בישראל, שבו יוכלו הערבים לקנות מזון ותרופות.

אריה אלדד: אם הממשלה תקבל את ההצעה הזאת, אני מתחייב להכניס זאת להצעת החוק בקריאה הראשונה.

אריה אלדד: למה להעביר להם כסף מזומן שבו הם קונים אלפי כלי נשק, מבריחים אותם דרך גבול מצרים, קונים טילי נ"ט ומבריחים אותם דרך המנהרות, מייצרים טונות של חומרי נפץ?

אריה אלדד: מי כאן המתאבד, חברי הכנסת?

אריה אלדד: הם המחבלים, אבל אנחנו המתאבדים.

אריה אלדד: לסיום, אני רוצה לספר לכם סיפור אחד.

אריה אלדד: מספרים שבאחת מהישיבות של הפוליטביורו הסובייטי בשנות ה-20, נשא החבר לנין דברים והבטיח: קרוב היום שבו נתלה את כל הקפיטליסטים.

אריה אלדד: שאל אותו זינובייב, יהודי, חבר הפוליטביורו: החבר לנין, מאיפה יהיו לנו כל כך הרבה חבלים?

אריה אלדד: הקפיטליסטים ימכרו לנו את החבלים, השיב לנין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל חייבת להקפיא העברת כספים לרשות הטרור הפלסטינית, לפחות כל עוד זו מנהלת נגדנו מסע רצח.

אריה אלדד: אסור למדינת ישראל לספק לאויבינו את החבלים שעליהם תולים אותנו.

אריה אלדד: אסור לנו לכרות את קברינו במו-ידינו.

אריה אלדד: שום הסכם בין-לאומי אינו יכול לחייב אותנו לעשות זאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב, כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור אלדד, מי שהאזין לנאומו של פרופסור אלדד שמע בוודאי את ההצעה שהוא מציע, להעביר לפלסטינים בקווי אשראי אותו סכום שמדינת ישראל מעבירה היום לרשות הפלסטינית לסלאם פיאד, במזומן.

גדעון עזרא: זאת אומרת, שאין לך בעיה עם ההעברה והיכולת של הרשות הפלסטינית להסתייע בכסף ממדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש לדעת, אם תוכל בכספים שנותרו ואותם היא מקבלת ממקומות אחרים, האם תוכל להשתמש בכסף כפי שהיא משתמשת בכסף מישראל.

גדעון עזרא: אני מקווה שחברי הכנסת שמעו את הצעתו של אלדד.

גדעון עזרא: בהצעה אחרת הוא אמר: אני לא מציע להעביר כסף, אני מציע להעביר שירותים.

גדעון עזרא: ובכן, אני מוכרח לתקן טעות נוספת שלך: תדע לך, 60% מתקציב הרשות הוא הכסף שאנחנו מעבירים להם, ולא 47%.

ראובן ריבלין: אז אולי הוא צודק יותר.

גדעון עזרא: אני אקרא ואומר את עמדת ממשלת ישראל - - -

גלעד ארדן: זו גם עמדתך, אדוני השר?

ראובן ריבלין: הוא מביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: לא להביך את השר.

גדעון עזרא: זו גם עמדתי וגם עמדתך, אני חושב.

גלעד ארדן: לא.

ראובן ריבלין: מה פירוש עמדתו?

ראובן ריבלין: הוא מביע את עמדת ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אין פה שאלות אישיות.

גדעון עזרא: בהתאם להסכם הביניים בין מדינת ישראל לרש"פ, מדינת ישראל מעבירה מדי חודש בחודשו את כספי המסים העקיפים.

גדעון עזרא: המסים העקיפים הם הכספים שישראל גובה מתושבי הרש"פ בנושא מכסים ומע"מ.

גדעון עזרא: הכספים הללו לא שייכים לממשלת ישראל, אלא לפלסטינים.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל מבצעת בפועל את הגבייה עבור הרש"פ, והיא גובה עבור הגבייה הזאת 3% דמי טיפול.

גדעון עזרא: לשיטת גבייה זו יש יתרון בכך שהגבייה אינה מתבצעת על-ידי הרשות הפלסטינית, ונוצרת תלות המסייעת לאלמנט הפיקוח על הכסף.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מבצעת קיזוזי חובות, פרופסור אלדד, וחשוב שתשמע זאת, עבור שירותים חיוניים שניתנים לרש"פ באופן שוטף, כגון חשמל, מים, שירותי בריאות, ביוב וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: כל הקיזוזים המבוצעים מול הרש"פ, מבוצעים אתם בתיאום, וסך הקיזוזים שבוצעו בשנתיים האחרונות נאמד ב-1.3 מיליארד שקל.

גדעון עזרא: נכון הוא שבינואר 2001 הקפיאה מדינת ישראל את העברת הכספים לרש"פ.

גדעון עזרא: במחצית השנייה של 2002 נבנה מנגנון שקיפות של כספי הרש"פ בתיווך אמריקני.

גדעון עזרא: התיווך האמריקני כלל קבוצה של רואי-חשבון בין-לאומיים, ובעקבות זה חודשה העברת הכספים לרש"פ בינואר 2003.

גדעון עזרא: משרד האוצר נמצא בקשר ישיר וקבוע עם שר האוצר הפלסטיני, סלאם פיאד, והכסף עובר לחשבון בנק אחד, שנמצא בשליטתו הבלעדית של סלאם פיאד.

יחיאל חזן: זה לא מה שאמר הרמטכ"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, ואם אמר הרמטכ"ל מה שאמר, נגיד שהכסף שאנחנו מעבירים מוצא באמת רק לדברים לגיטימיים, אבל הכסף האחר יכול לעבור באופן אוטומטי למעשי טרור.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הכסף שלנו.

ראובן ריבלין: הכסף שלנו עובר לנושאים הומניטריים, אבל הכסף שאנחנו חוסכים מהנושאים ההומניטריים עובר לטרור.

חיים רמון: לפי הדיווחים שקיבלנו על-ידי יותר ממקור אחד, הכסף שעובר מאתנו משמש לטרור.

חיים רמון: אבל זה בסדר.

גדעון עזרא: סליחה, מי שמעביר את הכסף הוא משרד האוצר, והדיווחים שאני מדבר עליהם עכשיו, חבר הכנסת רמון - - - אני מרגיש שאתה רוצה מאוד להפיל את הממשלה הזאת, אני מרגיש את זה בכל נאום שלך, אבל לפחות תדייק בעובדות.

גדעון עזרא: העובדות שאני אומר אותן מבוססות על מי שמעביר את הכסף, קרי על משרד האוצר.

גדעון עזרא: משרד האוצר: אני מעביר את כל הכסף לחשבון אחד - - -

חיים רמון: אני מבקש ממך, תבוא לוועדת חוץ וביטחון.

גדעון עזרא: זה לא שייך לוועדת חוץ וביטחון.

גדעון עזרא: ממי?

חיים רמון: מהרמטכ"ל.

חיים רמון: אתן לך דיווחים שאתה לא יודע עליהם.

גדעון עזרא: אבל לא הרמטכ"ל מעביר את הכסף.

חיים רמון: הוא יודע מה נעשה בו.

גדעון עזרא: אני לא מדבר אתך על מה עושים בכסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, יש עוד שאלה יותר מעניינת, שאדוני שאל פעם קודמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני הייתי על-יד השר פרס, כשהיה שר החוץ, כאשר נפגשנו עם פיאד.

ראובן ריבלין: שאל אותו פרס: תגיד לי, אנחנו מעבירים לכם כספים, ואתם משתמשים בהם לעניין חוקי, אבל מה שקודם הייתם משתמשים בו לעניין חוקי, עכשיו עובר לקופת הטרור, אז מה ההבדל?

חיים רמון: מאז נפגשת עם חבר הכנסת פרס ועם פיאד העניין הידרדר.

חיים רמון: 100 מיליון עוברים לערפאת, חלקו הגדול - - -

גדעון עזרא: על-ידי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

חיים רמון: שולחים אותך לכאן בלי לעדכן אותך.

חיים רמון: זה לא נעים.

דליה איציק: שלא תתבזה.

גדעון עזרא: משרד האוצר מקבל עדכון ישירות מסלאם פיאד לאן עובר הכסף.

גדעון עזרא: כמו כן, יש מאמץ מודיעיני לוודא כי הכספים המועברים לרש"פ אינם זולגים לטרור.

גדעון עזרא: במקרים שבהם התגלתה פעילות כזאת, פועלים כוחות הביטחון בנחישות, גם בלב לבן של הערים הפלסטיניות, כפי שהודגם בשבוע שעבר, עם כניסת כספי טרור לבנקים ברמאללה.

גדעון עזרא: הממשלה, כאמור, מתנגדת להצעת החוק, ואנחנו אומרים שאי-העברת הכספים לרש"פ תגרום לבעיה הומניטרית קשה, שעשויה לגרום למשברים נוספים - הטלת האחריות לקיום ישיר של השירותים האזרחיים בשטחי הרש"פ על מדינת ישראל והקמה בפועל של מינהל אזרחי ישראלי, שתחומי סמכותו שעברו בעבר לגופים אזרחיים ברש"פ, יצטרכו לחזור אליו, והוא ייאלץ ליטול על עצמו את האחריות.

גדעון עזרא: אי-קיום ההסכם הוא הפרת התחייבות לארצות-הברית, שמהווה צד נוסף להבנות הללו.

גדעון עזרא: אי-העברת הכסף לפלסטינים יביא ליציאה של הארגונים הבין-לאומיים משטחי הרשות, והכול ייזרק על מדינת ישראל.

גדעון עזרא: מעבר לפגיעה במעמדנו הבין-לאומי, קיימת גם השלכה תקציבית ישירה.

גדעון עזרא: על כל אלה, מדינות מהאיחוד האירופי הודיעו כי יחדלו מתרומות לרשות אם תפסיק ישראל את הזרמת כספי הפלסטינים.

גדעון עזרא: נקודה נוספת, שאמרתי לך אותה בהתחלה, חבר הכנסת אלדד, תקציב הרש"פ לשנת 2004 מורכב ב-60% מכספים המועברים לרשות במסגרת ההסדר שפורט.

גדעון עזרא: המנגנונים האזרחיים - בתי-החולים, מערכת החינוך ושירותים ציבוריים נוספים - פועלים ברש"פ באופן מסודר יחסית.

גדעון עזרא: בסיס פעולה מסודרת זו הוא העברת הכספים על-ידי ישראל באופן שוטף.

גדעון עזרא: הצעת החוק פוגעת בשיקול דעתה של הממשלה בחתימה ובקיום הסכמים בין-לאומיים, לרבות קיום התחייבויות לצדדים שלישיים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה אמר בכמה הזדמנויות כי הוא עושה ויעשה הפרדה בין גורמי הטרור לבין האוכלוסייה האזרחית ברש"פ.

גדעון עזרא: הממשלה, כאמור, מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה להשיב על הדחייה?

אריה אלדד: חברי הכנסת, אדוני השר, חלק מהעובדות המספריות אולי שנוי במחלוקת.

אריה אלדד: קיבלנו נתונים שונים מגורמים שונים, שהופיעו בפני ועדות שונות, מפרסומים שונים.

אריה אלדד: הוויכוח הוא כרגע לא באמת בשאלה אם ישראל מעבירה 45% לרשות או 60% מהתקציב השנתי שלהם.

אריה אלדד: מה שברור לגמרי זה שהאירופים לא יכולים יותר להודיע שהם לא יעבירו כספים אם אנחנו לא נעביר, כי הם כבר הקפיאו את כל העברות הכספים שלהם, כי ההסברים שהם קיבלו מהרשות אינם מספקים, ולא הניחו את דעתם שהכספים אינם משמשים לטרור.

אריה אלדד: אבל הם הניחו את דעתנו שהכספים אינם משמשים לטרור, ואנחנו הקורבנות.

אריה אלדד: נדמה לי שהיה לפני שבוע הסכם בבית הזה, בקואליציה, שאמר שאם נמצה את ההליכים של הערעור, יהיה חופש הצבעה בעניין הזה, שהוא דיני נפשות, וההסכם הזה בוטל בגלל התנהגות קואליציונית בלתי ראויה כביכול שלנו.

אריה אלדד: אינני רואה מדוע העניין הזה, של העברת כסף לטרור, יהיה תלוי באיזו משמעת קואליציונית.

אריה אלדד: אנחנו כורים את קברנו במו-ידינו.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, על מכתבך בעניין תקציב הביטחון - העברתי את תוכן מכתבך לידיעת שר האוצר, שר הביטחון ויושב-ראש הוועדה לתקציב הביטחון, חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: אני אקבל תשובה ואענה לך תשובה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, הערתך היתה מחויבת ומחייבת, ונהגתי בהתאם לכך, וביקשתי מהממשלה להשיב לי תשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד–2003, של חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ד–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, 52 נגד, ארבעה נמנעים, אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: התשס"ג–2003 [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג–2003, שמספרה פ/950.

ראובן ריבלין: ינמק סגן ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שבהצעת החוק שאני מציע לא יהיו שיקולים פוליטיים או שיקולים קואליציוניים או שיקולים זרים.

אליהו ישי: מדובר בהצעת חוק - - - אדוני היושב-ראש, יש רעש.

ראובן ריבלין: אדוני, יום רביעי, זו לא הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת באים לכאן להצביע, כולם בקיאים ויודעים בדיוק מהו תוכן החוק.

ראובן ריבלין: קשה לי מאוד - - -

אליהו ישי: אני רוצה לפנות לכל חבר וחבר בספסלי הקואליציה והאופוזיציה כאחד, בשעות הקשות שכולנו התרגלנו אליהן.

אליהו ישי: פעם אם היתה מופיעה כותרת שלחייל אין מה לאכול או שלילד בגן או בבית-הספר אין אוכל, כולם היו מזדעזעים ומכנסים את הכנסת והממשלה בדחיפות, קבינט חברתי-כלכלי היה מתכנס ודן בנושא והיו גם מוצאים משאבים כדי להתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: היום זה הפך להיות הרגל שאנשים וחיילים רעבים ללחם.

אליהו ישי: אין פוצה פה ומצפצף.

אליהו ישי: בתפקידי הקודם סיירתי ביחידות בצבא, בבסיסים בצה"ל, וחיילים סיפרו לי שהם נשארים שבת בצבא כי אין להם מה לאכול בבית, או שהם מבקשים מהמפקד אישור לקחת אוכל לאמא שלהם.

אליהו ישי: מפקד בגולני שאל אותי, מה אני אגיד לו?

אליהו ישי: האם אני רשאי להגיד לו שייקח מנת קרב לאמא או שאני לא רשאי?

אליהו ישי: אם אני לא אתן לו את האוכל הזה, הוא לא יצא הביתה.

אליהו ישי: אמא שלו מתגעגעת אליו ורוצה שהוא יבוא הביתה, אבל אם הוא יבוא הביתה, לא יהיה לה מה לתת לו לאכול.

אליהו ישי: הוא אמר לי שהוא נמצא בדילמה.

אליהו ישי: שאלתי אותו מה הוא עשה, והוא אמר לי שהוא הוציא כסף מהכיס, כיוון שלא יכול היה לעבור על פקודות צה"ל ולאשר לו לקחת אוכל מהמטבח, ונתן לו לתת לאמא שלו שתקנה אוכל.

אליהו ישי: לצערי הרב, לא מדובר במקרים בודדים, אלא מדובר במקרים קשים מאוד וכואבים.

אליהו ישי: היתה כתבה מאוד קשה על כך שיש חיילים שרעבים ללחם.

אליהו ישי: אני פונה לממשלה, אל תצטיירו כל כך רעים וכל כך קשים כאשר יש מצוקה כל כך נוראית.

אליהו ישי: אני אשמח לתאם עם הממשלה את המשך חקיקת החוק, אבל לפחות שהיום כנסת ישראל תצביע בעד פתרון לחיילים רעבים, ולא תגלה גם בדבר הרגיש הזה אטימות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך הרבה, כי אין דבר יותר קשה מאדם רעב ללחם ואין דבר יותר רגיש ומזעזע מחייל שמגיע הביתה ואין לו מה לאכול, או מחייל שאין לו יכולת להיכנס לשק"ם בבסיס.

אליהו ישי: אלה מקרים קשים ומזעזעים.

אליהו ישי: לא ידענו מקרים כאלה מקום המדינה ועד היום.

אליהו ישי: לצערי הרב, היום זה מכה בנו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר שטרית, אני חושב שכדאי למשרד האוצר ולממשלה להעביר את הצעת החוק.

אליהו ישי: לגבי הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נקיים דיון ונתאם בינינו כיצד להמשיך את חקיקת החוק.

אליהו ישי: כאשר הייתי חבר בממשלה התחלתי להקים קרן כזאת מתקציב הוועד למען החייל, בשיתוף משרדי הממשלה, משרד האוצר וגופים נוספים, על מנת לעזור לחיילים האלה.

אליהו ישי: אני מכיר את התשובות הסטנדרטיות, "אין כסף", "נמצא פתרונות ודרכים", אבל המכה הזאת היא מכה קשה.

אליהו ישי: אסור שהכנסת תיראה כל כך אכזרית; גם אם יש לי ביקורת על הממשלה האכזרית שלנו.

ראובן ריבלין: החוק שלך מתייחס למצב שבו החייל כבר השתחרר, הוא לא מתייחס למצב שבו החייל עדיין משרת.

ראובן ריבלין: אני קורא את החוקים.

אליהו ישי: זה נכון.

ראובן ריבלין: הוא לא פותר אל המצוקה הנוראית שאתה מדבר עליה.

אליהו ישי: הצענו הצעת חוק גם לחיילים שמשרתים בצה"ל, אבל זה הרבה יותר רגיש, ועל כן כדאי לתאם את זה עם משרד הביטחון.

אליהו ישי: אותם חיילים משוחררים עוזבים את הארץ.

אליהו ישי: מצד אחד השר פורז נותן אזרחות לעובדים זרים - אתה בטח מתנגד לזה, השר שטרית - ומצד שני הרבה חיילים משוחררים עוזבים את הארץ.

אליהו ישי: אם המדינה לא תתייחס לחיילים המשוחררים האלה, הם יעזבו את הארץ מייד אחרי השחרור.

אליהו ישי: בריחת המוחות הזאת של הבחורים הצעירים האלה שיעזבו את הארץ תביא הרס למדינת ישראל, ולכן אני מקווה שהממשלה תתמוך בחוק הזה.

אליהו ישי: אני מוכן לתאם עם הממשלה את המשך חקיקת החוק.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: אדוני השר מאיר שטרית ישיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שאני מזמן לא קראתי הצעת חוק כזאת, וההערה שלך מסבירה זאת יותר מכול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי ישי עמד פה ודיבר על חיילים רעבים, כאשר בעצם הצעת החוק שלו לא מתייחסת לחיילים כלל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי ישי מציע לתת מענק מיוחד לחיילים משוחררים בנים למשפחות שיש להן ארבעה ילדים ויותר.

מאיר שטרית: מה עם משפחות שיש להם שני ילדים חיילים רעבים?

מאיר שטרית: האם להם לא מגיע מענק כי הם רק שני חיילים?

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון שבהצעה.

מאיר שטרית: הוא מציע שהמדינה תשלם לכל חייל משוחרר כזה במשפחה שיש בה ארבעה ילדים או יותר, מענק בגובה של השכר הממוצע במשק במשך שנתיים.

מאיר שטרית: כתוב שהמענק ישולם להם בתנאי שהם עובדים או מקבלים קצבת נכות מצה"ל או ממשרד הביטחון, או קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני לא מבין את העניין.

מאיר שטרית: אם חייל עובד או מקבל קצבת נכות נדיבה של משרד הביטחון, אז לחייל הזה אתה מוסיף תשלום של השכר החודשי הממוצע במשק למשך 24 חודשים?

מאיר שטרית: זה לחלוטין לא הגיוני ולא משיג את המטרה שאתה רוצה, או שמי שניסח לך את החוק לא קלע למה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: החוק הוא ביזארי לחלוטין, ועולה רק כמה מאות מיליוני שקלים בשנה, אם אכן הוא יאושר.

מאיר שטרית: לכן ברור שאין שום סיכוי שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כי היא לא משיגה שום מטרה מהמטרות שחבר הכנסת אלי ישי דיבר עליהן.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת אלי ישי, שהיום, כידוע לך, כל חייל משוחרר מקבל מענק מצה"ל עם שחרורו, נוסף על המענק השוטף שמגיע ללמעלה מ-20,000 שקל לחייל קרבי.

אברהם-בייגה שוחט: 30,000 שקל.

מאיר שטרית: אמרתי למעלה מ-20,000 שקל.

מאיר שטרית: נדמה לי שהוא ירד ל-26,000 שקל.

מאיר שטרית: חייל תומך לחימה מקבל דבר דומה, וחייל שאיננו תומך לחימה מקבל 20,000 שקלים.

מאיר שטרית: פרט לכך, יש גם מענקים מיוחדים לחיילים במצוקה ולחיילים שבאים מערי פיתוח.

ראובן ריבלין: תוך כדי שירותם.

מאיר שטרית: תוך כדי שירותם, ואחרי שירותם יש מענק לצורך לימודים ולצרכים אחרים.

מאיר שטרית: יש מענקים ותמיכה הניתנים לחיילים הבאים מאוכלוסיות מצוקה ומערי הפריפריה.

מאיר שטרית: אתה מנסה להרוג זבוב באמצעות תותח.

מאיר שטרית: צה"ל עושה עבודה יוצאת מן הכלל בתוך הבסיסים עצמם באמצעות קציני תנאי שירות.

מאיר שטרית: חייל שנמצא במצוקה פונה למפקד שלו, וצה"ל עוזר לו ולמשפחתו ככל יכולתו.

מאיר שטרית: צה"ל תומך בהרבה מאוד משפחות שאין להן מקור פרנסה אחר והחייל היה משענתן המפרנסת.

מאיר שטרית: יש טיפול פרטני בכל חייל שנתון במצוקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ישי, החברים מהאופוזיציה והקואליציה, אני מציע שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהסיר אותה מסדר-היום, כיוון שהיא תעלה הון תועפות והיא לא תשיג שום מטרה מאלה שעליהן דיבר חבר הכנסת אלי ישי.

מאיר שטרית: נראה לי שוועדת השרים עשתה נכון כשהחליטה להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישי, אדוני רוצה להשיב בוודאי.

אליהו ישי: אני שמח שהשר שטרית קורא את הצעת החוק.

אליהו ישי: כמו שאני מכיר אותך, אתה באמת קורא טוב ועושה שיעורי-בית טוב.

אליהו ישי: אתה דיברת על 24 חודש.

אליהו ישי: תקרא שכתוב שזה סך הכול 12 חודשים.

ראובן ריבלין: אם מדובר בחייל שבא מעיירת פיתוח, מדובר על 24 חודש.

אליהו ישי: אי-אפשר להפיל את זה על כולם.

אליהו ישי: עיירות פיתוח זה עניין אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: כל דבר שנותנים זה טוב.

ראובן ריבלין: השר שטרית דייק.

אליהו ישי: בחורים צעירים עוזבים את הארץ, ועל כן צריך להתמודד עם הבעיה.

אליהו ישי: אף אחד לא מתמודד אתה.

אליהו ישי: אתה אומר בהתחלה שאתה נותן קצבאות למי שפרזיט ולא עובד, ולכן אני כותב לך שתיתן למי שכן עובד.

אליהו ישי: תעודד את המשפחה ואת הבחורים האלה.

אליהו ישי: הם בקושי מתקיימים ובקושי מתפרנסים.

אליהו ישי: אתה צריך לראות איך לבנות את המשפחות האלה ולעזור להן.

אליהו ישי: לי ברור שהממשלה מתנגדת.

אליהו ישי: צר לי מאוד שלא היה דבר אחד חברתי הגיוני בכנסת הזאת שהממשלה תמכה בו.

אליהו ישי: אנו מתמודדים יום-יום עם המצב הקשה הזה.

אליהו ישי: יום-יום אנחנו פותחים את העיתונים ורואים את כל הקטסטרופה שיש במדינה, ולאף אחד בממשלה לא אכפת, השר שטרית.

אליהו ישי: לא קם אחד בממשלה שזעק ואמר, אנחנו מידרדרים, לאן אנחנו הולכים.

אליהו ישי: המצב החברתי הוא פשוט קטסטרופה.

אליהו ישי: אני אומר לך, כאדם שישב שנים מספר בממשלות ישראל, שייקח שנים, אם בכלל, לתקן את הנזקים במערכות הבריאות, הרווחה והחינוך.

אליהו ישי: זה קטסטרופה.

אליהו ישי: לפחות תעשו משהו בתחומים האלה.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נושא ההצבעה הוא הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מענקים לבני משפחות ברוכות ילדים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 48 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1493.

ראובן ריבלין: תשיב שרת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שמובא היום להצבעה אמור היה להיות חוק שכל הבית תומך בו.

יולי תמיר: נדמה לי שהצעת החוק האמורה, שמובאת כאן בשמי יחד עם חברת הכנסת אתי לבני וקבוצה של גדולה של חברי כנסת נוספים, לא היתה אמורה להיות היום מקום להתנגחות קואליציונית.

יולי תמיר: נדמה לי, אדוני ראש הממשלה, שאתה הכרזת באופן חד וברור, שנושא ההזנה של ילדים בבתי-ספר עומד בראש סדר העדיפויות שלך.

יולי תמיר: אבל נדמה שלהכרזות של הממשלה אין אחיזה במציאות ואין כל כוונה לקיים אותן.

יולי תמיר: דרך אגב, לא רק בתחום הזה, אלא בתחומים רבים אחרים.

יולי תמיר: מדובר בהצעת חוק שהוכנה והוגשה על-ידי מגוון רחב של ארגונים חברתיים; כולם אנשי שטח, כולם עוסקים במפעלי הזנה במשך תקופה ארוכה - יחד עם ארגונים כמו "ידיד" ושתי"ל והפורום לחינוך בדרום והמחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון; אנשים שנפגשים עם מצוקה כל יום וכל שעה.

יולי תמיר: ההצעה הזאת נועדה להבטיח, שלא יהיו ילד או ילדה רעבים במדינת ישראל.

יולי תמיר: אנחנו לא אוהבים להגיד את זה, וכשה"ג'וינט" יוצא במחקר אמיתי והולך לגייס כספים בחוץ-לארץ, אוסרים עליו לעשות את זה; כי אנחנו לא אוהבים להסתכל בראי ולדעת את האמת.

יולי תמיר: יש במדינת ישראל הרבה מאוד ילדים שנתונים במצוקה תזונתית.

יולי תמיר: לפי הנתונים שמצאה המחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון, בראשות ד"ר רוני קאופמן – נדמה לי שנציגים שלהם נמצאים כאן ביציע – 22% מילדי ישראל נמצאים היום במצוקה תזונתית; יותר מאשר מאירופה, יותר מאשר בארצות-הברית, יותר מאשר בכל העולם המתקדם.

יולי תמיר: אל תטעו, זה שאתם לא רואים ילדים שנדמה לכם שהם צריכים להיראות כמו בביאפרה, כי הם מזי רעב ורזים - דעו לכם, הילדים הרעבים הם שמנים.

יולי תמיר: הם אוכלים לחם, הם אוכלים קמח, הם אוכלים אטריות, וזה מה שהם אוכלים.

יולי תמיר: הם לא אוכלים אוכל מזין, הם לא אוכלים בשר, הם מתחילים להיות חשופים למחלות, אחוז הילדים הסובלים מאנמיה במדינת ישראל גדל, ואת כל המחירים האלה, שהם מחירים בריאותיים וחינוכיים, מעבר למחיר הרגשי של ילד רעב שלא יודע איך הוא יביא לפיו את הארוחה הבאה – את כל המחירים האלה אנחנו בתור חברה נשלם.

ראובן ריבלין: מה עלות החוק?

יולי תמיר: עלות החוק כדלהלן: ארוחה חמה הכוללת שלוש מנות יכולה היום להינתן ב-8 שקלים לילד.

יולי תמיר: מכיוון שמדובר בחמישה ימי לימודים שבהם הארוחה מסופקת, מדובר ב-20 ימי לימודים בחודש, שהם 1,280 שקלים לילד בשנה.

יולי תמיר: הסכום הוא כמובן מכפלה של מספר הילדים.

ראובן ריבלין: שר התקשורת לשעבר, אדוני יודע איך אנחנו חוסמים, אתה לימדת אותי מה שלימדה אותך, כמובן, השרה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחסום, כי אחר כך יאמרו ששרי התקשורת הם לדורותיהם.

יולי תמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי תמיר: זאת העלות לילד.

יולי תמיר: השאלה היא כמה ילדים יזכו לארוחה, ואנחנו מציעים כמובן ליישם את החוק באופן הדרגתי, להתחיל באזורים ובאשכולות שזקוקים להזנה, ושם השיעור הוא לא 22% ילדים רעבים, אלא הרבה יותר קרוב ל-50% ילדים במצב הזה, ולעלות כלפי מעלה, כי החוק הזה חייב, להערכתי, להיות חוק אוניברסלי.

יולי תמיר: ביקרתי עכשיו בארצות-הברית בביקור לימודי לבדוק איך המערכת פועלת שם.

יולי תמיר: לא מדינה סוציאליסטית במיוחד, מדינת ניו-יורק בארצות-הברית, כל ילד מקבל תפריט שבועי.

יולי תמיר: מי שיכול, משלם, מי שלא יכול, מסובסד.

יולי תמיר: וזה בדיוק מה שאנחנו מציעים.

ראובן ריבלין: עלות החוק היא מיליארד ו-120 מיליון שקלים.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: עלות החוק המלאה, אם כל הילדים יקבלו את כל הארוחות, היא למעלה ממיליארד שקלים.

יולי תמיר: אבל אם ישלמו ההורים כפי שציינו, כאשר הם יכולים להשתתף, 35% מהעלות יקוצצו.

יולי תמיר: יש היום במערכת כספים שכבר מופנים להזנה, לכן העלות הריאלית, אם החוק ייושם בעשירונים הנמוכים בהתחלה, תהיה קרובה ל-150-200 מיליון שקלים, תלוי במצב ההורים וביכולת הגבייה.

יולי תמיר: מובן שככל שהמצב הכלכלי קשה יותר, יכולת הגבייה פוחתת.

יולי תמיר: אבל מה האלטרנטיבה?

יולי תמיר: נדמה לי שהשאלה שעומדת לפנינו היא שאלה של האלטרנטיבה המוסרית של מדינת ישראל.

יולי תמיר: נכון יותר לומר, האלטרנטיבה הלא-מוסרית של מדינת ישראל היא לא לתת את השירות הבסיסי ביותר שמדינה יכולה לתת.

יולי תמיר: אני אומרת את זה אחרי שאספתי ולמדתי את הנתונים האלה, ונדמה לי שחבר הכנסת מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה למען הילד, יאשר – הילדים בישראל מופקרים.

יולי תמיר: יש ילדים שלא הולכים לרופא, כי אין להם כסף; יש ילדים שלא הולכים לבית-ספר, כי אין להם בגדים; יש ילדים שלא אוכלים ארוחה אחת ביום, כי ההורים לא יכולים, לא מסוגלים לממן את זה.

יולי תמיר: ושיברון הלב הוא כפול, הוא שיברון הלב של הילדים והוא שיברון הלב של ההורים, כי אני לא מציעה לאף אחד באולם הזה להתחלף לרגע עם הורה שצריך להגיד לילד שלו, וראינו הורים כאלה בזמן האחרון בתקשורת: אין לי כסף לתת לך אוכל לבית-ספר, ולכן אתה הולך בלי הסנדוויץ' שלך.

יולי תמיר: אני לא מקנאה בהורה שמוותר לילד ומעלים עין מזה שהוא נעדר מבית-הספר, כי הוא יודע שהילד לא יכול להתמודד עם העוני ועם המצוקה ועם הרעב.

יולי תמיר: אמר שר הרווחה אורלב במהלך הוויכוח על התקציב: הממשלה הזאת מרעיבה ילדים.

יולי תמיר: וזה נכון.

זבולון אורלב: לא אמרתי.

יולי תמיר: אני אראה לך את הציטוט, חבר הכנסת אורלב, אתה יכול להידרש לדברים שאתה אמרת.

יולי תמיר: אני אשמח להביא אותם בפניך.

יולי תמיר: אתם מתנהגים בצורה לא אחראית כלפי האוכלוסייה, שכל מדינה נורמלית חייבת לה מחויבות מלאה של תמיכה והגנה.

יולי תמיר: יושב כאן חבר הכנסת שטייניץ, שנינו גדלנו בעולם של הדמוקרטיה המודרנית ולימדנו את תלמידינו תמיד דבר אחד: הברית בין המדינה לאזרחים היא ברית של הדדיות.

יולי תמיר: המדינה דואגת לאזרח ולא מפקירה אותו – האזרח נאמן למדינה.

יולי תמיר: אבל המדינה שלנו לא דואגת לאזרחיה ולא נאמנה להם.

יולי תמיר: דרך אגב, זה כולל קבוצות רחבות גם במקומות שלא הייתם מאמינים, כי יש היום רעב בכפר-סבא ויש היום מצוקה ברעננה ויש היום גם במרכז הארץ הורים שאומרים: אנחנו לא יכולים להתמודד.

יולי תמיר: תלכו לשירות למען הילד ותלכו למקלטים למען הילד ותראו את הילדים האלה ואת המצוקה שלהם.

יולי תמיר: צריך להיות ציני מאוד, סקפטי מאוד ושטוף פוליטיקה עד כדי כך שלא תראה עוד את המציאות לנגד עיניך כדי להתנגד להצעת החוק הנוכחית.

יולי תמיר: באנו בדברים עם שר העבודה והרווחה, עם השר במשרד האוצר.

יולי תמיר: ניסינו אז, ואני אומרת גם היום: יעבור החוק, ואני מקווה שהוא יעבור, אנחנו נתייעץ עם הממשלה.

ראובן ריבלין: הנושא האוניברסלי חשוב מאוד, אבל אי-אפשר, בצוק העתים, לצמצם אותו?

יולי תמיר: הנושא האוניברסלי חשוב מאוד, מהטעם הפשוט: אם מפעל כזה יהיה מפעל הזנה לילדים עניים, הוא יהיה תחליף לבתי-תמחוי לילדים – ואני מתנגדת להם.

ראובן ריבלין: הבנתי.

יולי תמיר: תרשה לי, אנחנו מוכנים לדבר על עלות החוק, להורים שיכולים לשלם.

יולי תמיר: אנחנו חושבים שהיום, במצב הנוכחי, אם נגבה מההורים, נכסה חלק מהעלות.

יולי תמיר: לכן האוניברסליות.

יולי תמיר: שלא יטעו אותך: אם ייתנו את זה רק לילדים עניים, זה יעלה.

יולי תמיר: אם ייתנו את זה גם לילדים שהוריהם יכולים לשלם, זה יעלה אותו דבר, כי ההורים האלה ישלמו.

ראובן ריבלין: וגם העיקרון.

יולי תמיר: לכן העיקרון הוא שהשירות הוא אוניברסלי, הגבייה היא פרוגרסיבית.

יולי תמיר: נדמה לי שאין דבר צודק מזה, אין דבר נכון מזה.

יולי תמיר: יפה יעשו חברי הכנסת אם ישימו לנגד עיניהם את טובת הילדים ולא שום עניין אחר.

יולי תמיר: בשם החברים שחתומים על החוק ובשמי אנחנו מוכנים, בוועדה, לתאם עם הממשלה את אופן יישום החוק.

יולי תמיר: אנחנו לא מוכנים להחליף אותו בחוק שיהיה לא אוניברסלי, שיהפוך להיות עוד אינטריגה פוליטית שתקבע מי יקבל ומי לא, שלא יקצה כספים וימשיך להפקיר את הילדים.

יולי תמיר: אני באמת פונה למצפונם של חברי הכנסת ומבקשת ומקווה שכל אחד יעשה חשבון עם עצמו ועם המחויבות האמיתית שלו לחברה בישראל ויעזור לנו להעביר את החוק הזה לוועדה, כדי שנוכל לעשות צדק עם ילדי ישראל.

יולי תמיר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: בעניין זה - גברתי שרת החינוך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להבהיר בפתח דברי, שהצורך להרחיב את הזנתם של ילדים במדינת ישראל הוא צורך חשוב, שאין חולק עליו.

לימור לבנת: אני אומרת "להרחיב" ופותחת במלה "להרחיב" משום שכבר היום כ-60,000 ילדים שנמצאים במסגרת של פנימיות-יום זוכים במסגרת הזאת לא רק לתגבור בשעות הלימודים אלא גם לארוחה חמה.

לימור לבנת: חבל שחברת הכנסת תמיר לא הזכירה את 60,000 הילדים כאמור.

לימור לבנת: אבל אינני חולקת על הצורך והחשיבות להרחיב את המפעל הזה גם לילדים נוספים.

לימור לבנת: אני גם אינני חולקת בעיקרון על האוניברסליות.

לימור לבנת: רבים מאתנו גדלו כאן בשנים שבבתי-הספר היסודיים היה מפעל הזנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, יושבת-ראש סיעת העבודה, באמת, אתם לא יודעים באיזה מקום אתם נמצאים.

ראובן ריבלין: קשה קשה כשאתם כך.

ראובן ריבלין: שאלו את חברת הכנסת תמיר, היא תסביר לכם מה זה לעמוד על הבמה כשאתם מדברים למטה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אנחנו כבר מפעילים כיום באופן סלקטיבי, כפי שאמרתי, פנימיות-יום, שבהן ניתנת הזנה ל-60,000 ילדים.

לימור לבנת: מדוע אני מזכירה שזה סלקטיבי?

לימור לבנת: כי זה רק לילדים הזקוקים ביותר.

לימור לבנת: אמרה קודם חברת הכנסת תמיר, שאם זה יהיה דיפרנציאלי, זה ייעלם – עובדה שזה לא נעלם.

לימור לבנת: לכן זה לא נכון, זה לא טיעון שאפשר לקבל.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שאלת את חברת הכנסת תמיר שאלה ראויה מאוד – כמה יעלה יישום החוק.

לימור לבנת: על-פי ההערכות שלנו הוא יעלה כ-1.5 מיליארד.

לימור לבנת: חברת הכנסת תמיר דיברה על מיליארד ומשהו, אני לא זוכרת כמה בדיוק.

לימור לבנת: עוד כתבה חברת הכנסת יולי תמיר בהצעת החוק, שהחוק ייושם בשנות הלימודים תשס"ד ותשס"ה, ולא יאוחר מתשס"ו.

לימור לבנת: היינו, לא מדובר כאן – אפילו על-פי החוק עצמו – בתחולה הדרגתית או בהחלה הדרגתית, כפי שאולי אפשר היה להבין מדבריה של חברת הכנסת תמיר, אלא בעצם מדובר בהחלה מיידית, כאשר סוף התחולה יהיה לא יאוחר מתשס"ו.

לימור לבנת: כמובן, מדובר בנטל שאי-אפשר לשאת בו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר את הדברים: ראש הממשלה אמר באופן הברור ביותר – ולכן בעניין הזה לא עמדת כל אחד מאתנו קובעת, אלא ראש הממשלה אמר – שהוא לוקח על עצמו ועל אחריות הממשלה להקים מפעל הזנה, משום שהוא חושב שהדבר חשוב מאוד, ומשום שאכן יש צורך לדאוג לילדים שאינם יכולים או אינם מקבלים – לא מתמלא הצורך שלהם בארוחה חמה מדי יום.

לימור לבנת: ובכן, בעקבות דבריו אלה של ראש הממשלה הוא מינה את מנכ"ל משרדו – עם נציגי האוצר ושני חברי הכנסת מסיעת הליכוד, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחבר הכנסת משה כחלון, ליצור את המודל הנכון כדי להפעיל הזנה לילדי ישראל.

לימור לבנת: אומר מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, שר הרווחה – אגב, אני רוצה לשאול כאן שאלה, חברת הכנסת תמיר, אינני יודעת מדוע על-פי הצעת החוק שלך שרת החינוך אחראית על יישום החוק ועל ביצועו.

לימור לבנת: לדעתי, בכל מקרה זה היה צריך להיות שר הרווחה, אני לא חושבת שאני הייתי צריכה להשיב כאן כרגע, אלא שר הרווחה.

לימור לבנת: אבל אני אהיה לו לפה.

לימור לבנת: אפשר להעלות כל מיני רעיונות למה דווקא שר החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להיות שר החינוך, חייב.

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: שר הרווחה.

לימור לבנת: תראה, משרד החינוך אחראי על כל כך הרבה דברים, עכשיו גם על חצי ממשרד הדתות.

לימור לבנת: הוא לא צריך להיות אחראי גם על ההזנה.

לימור לבנת: מכל מקום, שר הרווחה זבולון אורלב – ואדוני היושב-ראש, אני בטוחה שחברי הכנסת מאוד ישמחו לשמוע את הבשורה שאני עומדת להכריז עליה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת מהליכוד, השרה עומדת ומשיבה.

לימור לבנת: - - -

ראובן ריבלין: לה אני לא יכול להעיר.

לימור לבנת: למה אתה לא יכול?

ראובן ריבלין: אי-אפשר להעיר לה.

לימור לבנת: אולי בכל זאת?

ראובן ריבלין: הערתי לה כל כך הרבה פעמים, אי-אפשר להעיר.

ראובן ריבלין: אני מבקש, חברת הכנסת אברהם.

לימור לבנת: חברת הכנסת אברהם, אני מגינה על הצעת החוק שלך.

לימור לבנת: ובכן, אני בטוחה שחברי הכנסת ישמחו מאוד לשמוע ששר הרווחה זבולון אורלב עומד להפעיל, מתום חופשת הפסח השנה ועד סוף שנת הלימודים, מודלים ניסיוניים – בשלב הזה – של הזנה לילדים, בלמעלה מ-20 רשויות מקומיות.

לימור לבנת: מדובר בכסף שיבוא מהקרנות של הביטוח הלאומי, לא מקיצוץ בקצבאות הילדים, כפי שהיו מי שחשבו לממן את זה – ואולי גם הצעת החוק שלך היתה מבוססת על קיצוץ בקצבאות, אינני יודעת.

לימור לבנת: מכל מקום הכסף הזה יבוא מקרנות הביטוח הלאומי ויהיה בגדר ניסוי עד סוף שנת הלימודים.

לימור לבנת: כשאני אומרת ניסוי, אני מתכוונת לכך שמדובר במודלים שונים: בחלק מהמקומות זה יופעל על-ידי גופים חיצוניים, בחלק זה יופעל עד תום כיתה י"ב, בחלק זה יופעל בכל בתי-הספר, בחלק זה יופעל בחלק מבתי-הספר וכו' – כדי לבחון את המודלים האפשריים ובסופו של דבר לבחור בדרך הטובה ביותר.

לימור לבנת: מכל מקום, כבר היום, לאחר חופשת הפסח, זה יתחיל לפעול.

חיים אורון: יש כסף בקופות?

לימור לבנת: יש קרנות של הביטוח הלאומי שמיועדות למקרים מיוחדים ולפרויקטים מיוחדים.

לימור לבנת: זה מה שיקרה כאן.

חיים אורון: כמו מה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כיוון שאכן משרד הרווחה, כפי שאמרתי, עומד להפעיל את זה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אדוני יכול להגיש שאילתא, היא תענה לך.

ראובן ריבלין: מה זה עכשיו?

זבולון אורלב: אתה מתנגד לזה?

ראובן ריבלין: אדוני השר, היעלה על הדעת ששר יפריע לשרה?

לימור לבנת: מובן שלא יעלה על הדעת.

לימור לבנת: ובכן, כפי שאמרתי, משרד הרווחה יתחיל להפעיל את המודל בלמעלה מ-20 רשויות מקומיות.

לימור לבנת: מעבר לזה אני רוצה לומר כך: כפי שאמרתי, בעניין הזה ראש הממשלה הנחה את הממשלה ואת כל המשרדים הנוגעים בדבר.

לימור לבנת: וכבר התקיימה ישיבת עבודה בעניין הזה.

לימור לבנת: אני רוצה רק לציין כאן, שחברת הכנסת רוחמה אברהם הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק.

לימור לבנת: קראתי במקום כלשהו, אולי ב-Ynet, אינני יודעת, שכאילו יש הצעה שהצעת החוק של חברת הכנסת אברהם תצטרך להמתין שישה חודשים אם החוק של חברת הכנסת תמיר לא יעבור היום.

לימור לבנת: אני רוצה להודיע כאן באופן הנחרץ ביותר: זה לא נכון.

לימור לבנת: מונחת לפני חוות דעתה של עורכת-הדין מירב ישראלי מהלשכה המשפטית של הכנסת שקובעת באופן החד ביותר, שהצעות החוק אינן זהות, ולכן לא יהיה צורך להמתין.

לימור לבנת: הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם תוכל לעלות כאן להצבעה בתוך פרק זמן קצר ביותר.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל?

לימור לבנת: אני אסביר מה ההבדל.

לימור לבנת: הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם מבוססת על הקמת קרן.

לימור לבנת: לתוך אותה קרן יוזרמו כספים שהם, בין היתר, כספי הממשלה, על-ידי ביטול הקצבאות של העשירונים העליונים – וזו הצעה שהצעתי לפני שבועות אחדים, ואני בטוחה שהיא ישימה – או תקציבים אחרים.

לימור לבנת: בנוסף, על-ידי גיוס תרומות מגורמים חיצוניים שילכו לאותה קרן, שתממן ותפעיל את ההזנה.

לימור לבנת: זה לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק של תמיר.

לימור לבנת: יש הבדלים נוספים.

לימור לבנת: אבל ודאי וודאי שפרויקט מהסוג הזה אינו יכול לבוא כולו על חשבון המדינה.

לימור לבנת: יש מקום בהחלט לגייס לצורך העניין הזה תרומות מקרנות חיצוניות, וזה הבדל מאוד מהותי כאן בין שתי הצעות החוק.

אברהם-בייגה שוחט: תעבירי את זה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שכמובן מי שיחליט זה הייעוץ המשפטי של יושב-ראש הכנסת, שהוא צריך לקבוע.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיווצר מצב משונה, שחוות הדעת שגברתי קיבלה שרירה וקיימת - - -

לימור לבנת: חברת הכנסת אברהם קיבלה.

ראובן ריבלין: יאשרו לחברת הכנסת אברהם להעלות את ההצעה, ואז תבוא חברת הכנסת תמיר ותאמר – שינוי נסיבות, כי הממשלה מסכימה, והיא מבקשת להעלות גם את הצעתה.

גדעון סער: יש חוות דעת של הלשכה המשפטית.

לימור לבנת: אמרתי.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: קודם כול, אמרתי שמה שקובע אצלי זו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ראובן ריבלין: אמרתי שיוכל להיווצר מצב, שכאשר הממשלה תסכים להצעתה, תבוא אלי חברת הכנסת יולי תמיר ותאמר לי - שינוי נסיבות.

לימור לבנת: מה שינוי נסיבות?

חיים רמון: מה הבעיה להעביר את זה בקריאה טרומית?

יצחק הרצוג: הכול פוליטיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא דנים עכשיו על הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: הואיל והשרה נכנסה לפלפול המשפטי, רציתי להבהיר, כדי שלא אהיה אחר כך מנוע מלומר דבר.

ראובן ריבלין: אני צריך מבחינת ההגינות לומר זאת.

יצחק הרצוג: הכול פוליטיקה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, אבל יכול להיות מצב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בחוות הדעת המשפטית כותבת עורכת-הדין מירב ישראלי, מהלשכה המשפטית, שהיא התבקשה ביום 1 במרס - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא על הפרק.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הדיון.

ראובן ריבלין: זה לא הדיון.

לימור לבנת: - - לבדוק אם הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד–2003, אותה הצעת חוק שחברת הכנסת יולי תמיר מגישה, דומה בעיקרה להצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד–2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, והיא כותבת כך: "מאחר שבהצעת החוק קיים הסדר שונה בעיקרו בנושא המימון, לא אישרתי כי ההצעה דומה בעיקרה.

לימור לבנת: לפיכך ההצעה אינה נופלת לגדר הצעה דומה בעיקרה לעניין סעיף 143 לתקנון הכנסת".

אברהם-בייגה שוחט: זה לא על סדר-היום.

לימור לבנת: זאת התשובה, חבר הכנסת פינס, של הלשכה המשפטית, ולשאלתך מה ההבדל בין שתי ההצעות.

לימור לבנת: ההבדל בין שתי ההצעות הוא מקור המימון של הפרויקט ושל מפעל ההזנה, וזה הבדל מאוד משמעותי, עד כדי כך שגם היועצת המשפטית בלשכה המשפטית של הכנסת קבעה שאכן זה המצב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה כאן להדגיש, אני שומעת קריאות מספסלי האופוזיציה למה לא להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

לימור לבנת: כמובן, כאשר האופוזיציה היתה בקואליציה, היינו – היתה בממשלה, היא לא מצאה לנכון להביא חוק כזה או להפעיל פרויקט כזה.

חיים אורון: לא היה רעב כזה.

לימור לבנת: לא, לא, ודאי.

לימור לבנת: הכול תולדה של השנים הנפלאות שהיו לכם, השנתיים בשלטון.

לימור לבנת: כמובן, כמובן.

לימור לבנת: אנחנו נקלענו לסיטואציה הביטחונית הזאת הכל-כך קשה, ובעקבותיה לסיטואציה הכלכלית הכל-כך קשה, בעקבות ההצלחה המסחררת של ממשלת אהוד ברק.

חיים אורון: - - -

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הערתך נשמעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, הערתך נשמעה.

רן כהן: יש ילדים רעבים בבתי-הספר.

איתן כבל: - - -

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: השרה עונה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמיר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר תוכל אחר כך להשיב.

ראובן ריבלין: אם אדוני חתם על ההצעה, הוא יוכל להשיב.

ראובן ריבלין: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: קריאת ביניים היא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: לא נאומים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: אני שומעת את הסערה בספסלי האופוזיציה ואני חייבת לומר שזה לא כל כך מרשים, ולכן אני בטוחה שחברי האופוזיציה יצטרפו בבוא העת ויצביעו בעד הצעתה של חברת הכנסת אברהם.

לימור לבנת: אין לי שום ספק בזה.

לימור לבנת: תוכלו להביא לידי ביטוי את התמיכה הנלהבת שלכם במפעל הזנה לתלמידים ולילדים באמצעות הצבעה בעד הצעת החוק של חברת הכנסת אברהם, לכשהיא תגיע לכלל הצבעה.

ראובן ריבלין: ברשותך, גברתי, אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות שאת על הבמה.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, נמצא ביציע האורחים אורח חשוב מאוד לפרלמנטים בכל העולם, ואורח חשוב מאוד לפרלמנט בישראל, כנסת ישראל, אנדרי ג'ונסון, מזכיר ה-IPU, הארגון הבין-לאומי לפרלמנטים בעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותו בברכה.

ראובן ריבלין: הוא אורחה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא בא מסוריה.

ראובן ריבלין: הוא יהיה גם ברשות הפלסטינית, במועצה, כמובן.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותו בברכה.

ראובן ריבלין: הוא בהחלט אדם שדואג לאובייקטיביות במוסד שבו הוא נמצא.

ראובן ריבלין: Welcome to , thank you.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יודעים בדרך כלל מתי למחוא כפיים, טוב שאתה מנחה אותנו.

לימור לבנת: עכשיו אנחנו יודעים שאפשר, זה בסדר.

ראובן ריבלין: תרתי משמע.

לימור לבנת: אני מצטרפת לברכות של היושב-ראש, ואני רוצה לברך גם – אם אני רואה נכון – תלמידי בתי-ספר שנמצאים ביציע האורחים.

יולי תמיר: גם אנשי הארגונים החברתיים, שבאו לתמוך בחוק שלי.

לימור לבנת: אני בטוחה.

לימור לבנת: נציגי ארגוני חברתיים, חשוב שהם פה.

לימור לבנת: חשוב שהם שומעים בדיוק את הדברים, ואני בטוחה שהם עושים את ההבחנה בין הצעת חוק שהיישום שלה אינו ריאלי, לבין מפעל שכבר מתחיל בגדר ניסוי ויבוא באופן ריאלי על-ידי הממשלה.

לימור לבנת: אופוזיציה יכולה להעביר החלטות, בסופו של דבר הממשלה צריכה לבצע.

לימור לבנת: הממשלה צריכה ליישם, והממשלה תעשה זאת.

לימור לבנת: היא כבר עושה זאת, כפי שאמרתי, וגם תמשיך לעשות זאת.

לימור לבנת: ובכן, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, אני בטוחה שהנושא הזה צריך להיות באחריותו של שר הרווחה, ולא של שר החינוך לצורך העניין.

לימור לבנת: בזה אני משוכנעת לחלוטין.

לימור לבנת: אני יודעת שגם בהצעתה של חברת הכנסת אברהם מדובר בשר הרווחה ולא בשר החינוך, שאחראי על יישום החוק.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור ולציין, שכבר התקיימה בשבוע שעבר, אם אינני טועה, ישיבה ראשונה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, ובישיבה הזאת כבר החלו, מעבר לניסוי שיתחיל לאחר פסח, לטפל בנושא הזה באופן רציני, כדי למצוא את מקורות המימון ולמצוא גם את המקורות לתרומות שיגיעו לאותה קרן שתוקם לצורך יישום החוק.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ויש כבוד – כמעט כבר אי-אפשר בלי זה - - -

חיים רמון: אבל למסורת בכנסת אין לכם כבוד.

חיים רמון: לא היה תקדים לדבר כזה.

לימור לבנת: יש כבוד.

ראובן ריבלין: רבותי, עם כל הכבוד, שרת החינוך אינה היועצת המשפטית של הכנסת, ואני יודע כמה היא רצתה, אבל היא לא יושבת-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: היא מסתפקת בהיותה שרת החינוך.

ראובן ריבלין: היא אמרה את דעתה.

ראובן ריבלין: למה אתם מתווכחים?

ראובן ריבלין: בשביל מה?

קריאה: לא מתווכחים.

ראובן ריבלין: היא אמרה את דעתה.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר רק התקנון יקבע.

ראובן ריבלין: מה הוויכוח פה?

לימור לבנת: שאלו אותי - - -

ראובן ריבלין: את יכולה לומר את דעתך, כמובן.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: לא אמרתי את דעתי.

לימור לבנת: אמרתי את דעתה של היועצת המשפטית בלשכה המשפטית של הכנסת.

לימור לבנת: זו לא דעתי.

לימור לבנת: לכן קראתי מתוך הנייר הזה.

לימור לבנת: אדוני, לאחר שאצלם אותו, אשמח להגיש לך אותו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

לימור לבנת: אמרתי שכמעט כבר אי-אפשר בלי איזה ציטוט מתוך התוכנית הסאטירית.

לימור לבנת: עם כל הכבוד לחברת הכנסת יולי תמיר ולהצעה שחתומים עליה עוד חברי הכנסת, ויש כבוד, אני משוכנעת שהצעת החוק לא צריכה לעבור כפי שהיא.

לימור לבנת: היא לא תהיה ישימה, היא לא תהיה בת-ביצוע, ולכן צריך להוריד אותה מעל סדר-היום ולהסתפק בדברים שאני אומרת כאן - לתמוך באותו פרויקט ניסיוני שמתחיל, כאמור, מייד לאחר פסח, על-ידי שר הרווחה, ובבוא העת לתמוך בהצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

לימור לבנת: התמיכה הזאת, למיטב הבנתי וידיעתי, וכפי שאני רואה זאת, תוכל להביא לכך שהממשלה תוכל גם לממן, גם לגייס תרומות, והממשלה תוכל אכן לממש ולא רק לנאום ולא רק לדבר ולא רק להעלות הצעות חוק.

לימור לבנת: היא תוכל גם לממש את יישום אותה הצעת חוק.

לימור לבנת: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, הדברים שנאמרו כאן, ואני אומרת זאת בצער רב, כי גם לי יש כבוד לשרת החינוך, מבהירים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, האם אדוני מקיים את כנס המחנה?

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, האם אדוני מקיים פה דיון?

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, מה הבעיה פה?

ראובן ריבלין: אתם מקיימים דיון חדש?

עסאם מח'ול: זה עובר כל גבול.

נסים דהן: אנשים רעבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן.

יצחק הרצוג: זו פוליטיקה זולה.

יצחק הרצוג: אתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: על מה מדובר עכשיו?

יצחק הרצוג: על ההתנהגות שלהם.

ראובן ריבלין: מה קרה עכשיו?

יצחק הרצוג: הם היו יכולים להסכים לדחייה בהסכמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אני לא מנהל פה מה הם היו יכולים.

ראובן ריבלין: זה מה שהיא ביקשה, נצביע.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: איזו פוליטיקה?

ראובן ריבלין: על מה פוליטיקה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: הם לא רוצים.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: מה, לא קרה?

אלי אפללו: - - -

חיים רמון: לא קרה.

חיים רמון: דברים כאלה לא קרו.

יולי תמיר: ראשית, כדי להבהיר את העניינים באופן מוחלט - - -

ראובן ריבלין: אתה יודע כמה פעמים ישבתי פה ורציתי ולא יכולתי?

חיים רמון: לא, לא קרה.

ראובן ריבלין: כשיושבים פה לא יכולים, וכשיושבים שם יכולים.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

חיים רמון: גם כאשר ישבו שם, אתה יודע שלא קרה.

יולי תמיר: הם לא רוצים.

יולי תמיר: אחלה מדינה.

ראובן ריבלין: דבר חדש.

ראובן ריבלין: קרה דבר בישראל – הממשלה מתנגדת להצעת חוק.

חיים רמון: לא - - -

חיים אורון: תביא דוגמה.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: תשאלו את חבר הכנסת אופיר פינס, הוא היה יושב-ראש הקואליציה, כמה פעמים הלב שלו אמר שצריך להצביע בעד והוא אמר נגד.

ראובן ריבלין: תשאלו אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת - - -

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול - - -

חיים אורון: תגיד פעם אחת.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר למרצ, דיברתי רק לאנשי השלטון.

ראובן ריבלין: מספיק, רבותי, לא להפריע לחברת הכנסת תמיר.

חיים רמון: שתי הצעות חוק דומות, לא היה דבר כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, האם אדוני מבקש ממני שאקרא לו לסדר?

אברהם הירשזון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הירשזון, נא לשבת, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת תמיר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לשים שלטים על שם רוחמה אברהם ועל שם גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש הצעה ואנחנו נשקול זאת.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שלושה דברים חד-משמעיים.

יולי תמיר: ההצעה שלנו היתה ללכת עם שתי ההצעות לוועדת הכנסת ולדון ביישום מדורג של החוק.

יולי תמיר: אם כל הטענה שיש לממשלה היא שקצב היישום צריך להיות אטי יותר, אמרנו שנשב בוועדה, ניקח את כל השיקולים לנגד עינינו ונחליט באופן ענייני.

יולי תמיר: אבל ההחלטה עכשיו היא לא עניינית, היא פוליטית.

יולי תמיר: אמרה חברת הכנסת אברהם לא פעם אחת ולא פעמיים: זאת לא הצעה שהאופוזיציה צריכה להעביר.

יולי תמיר: נדמה לי שגם השרה רמזה בדבריה.

יולי תמיר: אדוני ראש הממשלה, זה לא מכובד, זה לא ראוי.

יולי תמיר: יש דברים שאפשר לעשות אותם בקונסנזוס, ולהאכיל ילדים זה דבר שאפשר לעשות אותו בקונסנזוס.

יולי תמיר: זו לא שאלה של מי מציע, זו שאלה של מי עושה.

יולי תמיר: הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת לב חברי שינוי אליו: יביאו אותם בסוף להחליט לתמוך בהצעה של רוחמה אברהם כנגד הצעה של חברתם לסיעה, דבר שלדעתי מבחינתם חמור ואסור שייעשה.

יולי תמיר: אבל הדבר החשוב ביותר - להסביר לשרת החינוך למה זה עניין של משרד החינוך.

יולי תמיר: גברתי שרת החינוך, בעיני זה לא עניין של סעד, לא מדובר בבתי-תמחוי.

יולי תמיר: זה בסיס למערכת חינוך תקינה.

יולי תמיר: זה בסיס לכך שילדים יוכלו ללמוד ולהתרכז.

יולי תמיר: זה בסיס לשירות יסודי ביותר שנותנים לילדים, ופה ההבדל המהותי ביותר.

יולי תמיר: אנחנו לא רוצים פה עוד בתי-תמחוי בחצי מהמקומות בניסוי, כשבינתיים יישארו ילדים רעבים.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לתת זאת על-ידי המדינה ולכולם.

יולי תמיר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקום.

ראובן ריבלין: לא לדחוף איש את רעהו.

ראובן ריבלין: נמתין שנייה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כולם לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: נושא ההצבעה: הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד–2003, של חברת הכנסת תמיר וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

רן כהן: תתביישו לכם להצביע נגד.

ראובן ריבלין: לא לקרוא קריאות ביניים, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד - מה קרה?

ראובן ריבלין: לא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: האם אתם מוחאים כפיים למזכ"ל הפרלמנט?

ראובן ריבלין: לא הכרזתי על התוצאות.

נסים דהן: מה?

נסים דהן: אלה לא התוצאות?

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מחו'ל, לשבת.

ראובן ריבלין: לא הכרזתי על התוצאות, רבותי.

ראובן ריבלין: בעד – 46, נגד – 44.

ראובן ריבלין: נמנעים – אפס.

ציפי לבני: ההצבעה שלי לא נקלטה.

ראובן ריבלין: אני מצטער, רבותי.

ראובן ריבלין: לא אשנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה שלך גם לא משנה את התוצאה.

ראובן ריבלין: השרה ציפי לבני מבקשת להודיע שהיא הצביעה והצבעתה לא נקלטה.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה, אבל לפרוטוקול – היא הצביעה נגד.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: 46 בעד, 44 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת יולי תמיר, הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד–2003, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך - - -

מאיר שטרית: כספים.

ראובן ריבלין: תועבר לוועדת הכנסת כדי לקבוע.

ראובן ריבלין: הוועדה המיועדת היא ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: השר שטרית מציע ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לכן היא תועבר לוועדת הכנסת שתקבע מהי הוועדה המוסמכת לדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כדי לעבור את הקואליציה היו צריכים להביא את מזכ"ל IPU.

ראובן ריבלין: רבותי, גילויי השמחה הם מיותרים.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ערבי), מס' פ/977.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: יש קודם - - -

ראובן ריבלין: זה נושא של שרת החינוך.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

לימור לבנת: לא, אדוני.

לימור לבנת: זה לא מופיע בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנה, זה מופיע.

ראובן ריבלין: בכל הוורסיות זה מופיע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש כאן הצעת חוק - - -

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה לא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: זה בסדר-היום על השולחן כל הזמן.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאצלכם לא, אבל כבר שינינו את זה.

ראובן ריבלין: יש פרזומפציה.

לימור לבנת: לא, אדוני.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: מה זה?

לימור לבנת: - - -

ראובן ריבלין: את לא מוכנה?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

לימור לבנת: היה בלבול.

לימור לבנת: זה לא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: כבוד השרה, אם יש אי-הבנה, כמעט אין אי-הבנה, אבל אם יש אי-הבנה, תשובת השרה והצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אדוני ינמק.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה בשבוע הבא.

עזמי בשארה: אין לי התנגדות.

ראובן ריבלין: אם גברתי לא תהיה מוכנה בשבוע הבא, גם בעוד עשרה ימים לא יהיה נורא.

עזמי בשארה: זה כבר נדחה שלושה שבועות, אדוני.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא מעלה על דעתי להוריד אותך מהבמה.

ראובן ריבלין: כבר שלושה שבועות דחינו את זה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לעלות.

ראובן ריבלין: לכן הוא נקרא גם לדוכן.

ראובן ריבלין: לכן תשובתך - - -

עזמי בשארה: שניהם בשבוע הבא?

ראובן ריבלין: את רוצה בשבוע הבא את שניהם?

עזמי בשארה: אני מוכן בשבוע הבא.

לימור לבנת: לא, לא משנה לי.

לימור לבנת: אני לא מוכנה כרגע עם תשובה להצעה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, תשובתך והצבעה לא יהיו היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, לשיקול דעתך כרגע: אדוני יכול לנמק את ההצעה, ולאחר מכן השרה תשיב.

ראובן ריבלין: מי שישיב, אם אתה לא תהיה, ישיב על ההתנגדות, אם תהיה, יהיה אחד מהחברים החתומים.

עזמי בשארה: אדוני, בסדר.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: לרשות אדוני עשר דקות.

אלי בן-מנחם: נא לנמק את ההצעה.

אלי בן-מנחם: תשובת השרה וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

אלי בן-מנחם: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביאים הצעת חוק שהיא במסגרת החינוך הממלכתי, שאמורה להסדיר את נושא החינוך הערבי בצורת מינהל חינוך ממלכתי ערבי.

עזמי בשארה: אני מתחיל בהקדמה שזה לא ניסיון להוציא את מערכת החינוך הערבי ממסגרת מערכת החינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: להיפך, היא צריכה להישאר במסגרת החינוך הממלכתי ותחת מטרות החינוך הממלכתי כפי שהוא קיים היום.

עזמי בשארה: אלא שאנחנו אומרים, שבמדינת ישראל יש מערכת חינוך ממלכתי ויש מערכת חינוך ממלכתי-דתי, כאשר מה שמבדיל את הממלכתי-דתי משאר החינוך היהודי הישראלי במדינת ישראל הוא פחות ממה שמבדיל את החינוך הערבי משאר החינוך בישראל.

עזמי בשארה: יש כאן עניין של לאומיות, ויש כמה עניינים.

עזמי בשארה: כוונתנו היא, שבמסגרת החינוך הממלכתי יוקם מינהל חינוך ערבי ממלכתי, כלומר, שוב אני מזהיר, שלא יבואו אלי בתשובות שאני רוצה להפריד את מערכת החינוך מהממלכתי, שהיא בתוך ובמסגרת מערכת החינוך הממלכתי ותחת מטרות החינוך הממלכתי איך שינוסחו.

עזמי בשארה: דרך אגב, בוועדת החינוך בכנסת הקודמת הייתי שותף עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לניסוח ושינוי במטרות מערכת החינוך, ואנחנו הסכמנו.

עזמי בשארה: דרך אגב, הצבענו בעד.

עזמי בשארה: היום אנחנו אומרים: מערכת חינוך ממלכתי-ערבי במסגרת מערכת החינוך הממלכתי, באמצעות מינהל חינוך.

עזמי בשארה: הצענו זאת פעם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, דרך אגב, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ששר החינוך אז תמך בהצעת החוק שלי, אבל נדחה ניסיון שלו לדחות את ההצבעה עד שהוא ישכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה.

עזמי בשארה: כלומר, לפי הצעתו של חבר הכנסת קליינר אז - הוא ביקש מהכנסת לא לקבל את דחיית ההצבעה - הכנסת לא קיבלה את הצעת השר לדחות את ההצבעה עד שהוא ישכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה.

עזמי בשארה: אם תסתכלו, תמצאו שכל מה שאני עשיתי פה הוא שלקחתי את מינהל החינוך הממלכתי-דתי והוספתי: ערבי.

עזמי בשארה: זה כל מה שעשיתי.

עזמי בשארה: וזאת, כאשר נאמר: "מטרת החינוך הערבי היא להשתית את החינוך הערבי במדינה על הערכים הנאורים שבמורשת הערבית, הישגי המדע, אהבת המולדת, ערכי הדמוקרטיה, נאמנות לחוקי המדינה, שוויון בין המינים ובין העמים, ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית" וכו'.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה משתלב במטרת החינוך הכללי שנוסחה בפעם שעברה בכנסת שעברה.

עזמי בשארה: מה נוסף מאז?

עזמי בשארה: מהו הערך המוסף עכשיו?

עזמי בשארה: בסקרים שנעשו ובמחקר מקיף שנעשה על-ידי מכון מסאר - ואני מצטער שחבר הכנסת אילן שלגי אינו פה - שדנו בו בוועדת החינוך - -

אלי בן-מנחם: סגן השר מיכי רצון.

עזמי בשארה: - - מסתבר ש-80% מהמורים תומכים בצורך בשינוי מהותי בתוכניות הלימוד ברוח הזאת, 64% ממנהלי מחלקות חינוך במועצות המקומיות תומכים בהצעה הזאת, 73% ממנהלי בתי-הספר הביעו הסכמה לגבי הצורך בשינוי מבנה בכיוון הזה, ו-70% מהמורים הביעו תמיכה בשינויים מהותיים כאלה.

עזמי בשארה: כלומר, זה מקרה שהוא הכי דמוקרטי בעולם, שההורים, בני תרבות מסוימת, ידרשו מינהל חינוך מיוחד למורשתם או תרבותם, כאשר זה לא יוצא ולא חורג ממסגרת החינוך הממלכתי ומטרות החינוך הממלכתי וחוקי החינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: מה שיש היום הוא שהיה ממונה על החינוך הערבי במזכירות הפדגוגית, כלומר במשרד החינוך יש נטייה להפריד ולהגיד: יש מערכת חינוך ערבית - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, אנא תשב.

אלי בן-מנחם: סגן השר מיכאל רצון, תעשו את זה בחוץ.

עזמי בשארה: דרך אגב, חלק מהאנשים, גם חוקרים רציניים, לפני כמה שנים התפארו בכך שבמדינת ישראל, מה שהכורדים מבקשים שילמדו בכורדית בטורקיה - זה כבר מושג אצל הערבים.

עזמי בשארה: מלמדים בערבית מאז קום המדינה.

עזמי בשארה: יש מיעוטים כמו המיעוט הטורקי בבולגריה שגם הוא שואף ללימודים בטורקית, והוא לא מקבל זאת, והערבים קיבלו זאת.

עזמי בשארה: אינני רוצה להיכנס לתנאים ההיסטוריים לזה שאנחנו מלמדים בערבית ולומדים ערבית.

עזמי בשארה: יש לזה סיבות היסטוריות, גם לכך שלא התכוְונו להקים לאומיות ישראלית כמו הטורקים אלא עומדים על לאומיות יהודית ולכן הערבים הם מחוץ להגדרת הלאומיות.

עזמי בשארה: זו לא דמוקרטיזציה, אלא צורה מסוימת של ראיית הלאומיות בישראל.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לשורשים ההיסטוריים של הבעיה הזאת, אבל עובדה היא שערבים לומדים ומלמדים בערבית, שיש מחלקת חינוך ערבית ויש אחראי עליה שנקרא - הממונה על החינוך הערבי במזכירות הפדגוגית.

עזמי בשארה: אז אני שואל: אם יש מינהל חינוך ממלכתי-דתי, למה אין מינהל חינוך ערבי שמפקחיו ערבים ויש לו אוטונומיה, עצמאות יחסית, במסגרת מערכת החינוך הממלכתית, כפי שיש למינהל החינוך הממלכתי-דתי, ולא יותר.

עזמי בשארה: אינני מביא לכאן מין מרשם או מתכון לשיפור ההישגים של מערכת החינוך הערבי.

עזמי בשארה: אני אומר לכם שאני לא מבטיח.

עזמי בשארה: אין הבטחה כזאת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף אחד לא אומר שזה הולך להעלות את הרמה.

עזמי בשארה: במינהל החינוך הממלכתי-הדתי הרמה היא לא יותר גבוהה מזו שבשאר המינהל.

עזמי בשארה: זו לא חובה.

עזמי בשארה: אין דבר כזה שבגלל זה הרמה תעלה.

עזמי בשארה: אבל, אני אומר שזו זכות אלמנטרית, והיא כבר זכות אזרחית - ולא כבר זכות לאומית - שבמסגרת הזהות התרבותית והלאומית הערבית אנשים יקבלו את האפשרות להקים מינהל חינוך וללמד בתוך מסגרת מינהל החינוך.

עזמי בשארה: אינני בטוח בכלל שזה יעלה את הרמה או יוריד אותה.

עזמי בשארה: לכל היותר, כנראה אנשים ירגישו יותר בטוחים בעצמם, וזה ייתן יותר חופש לתכנון וכו' ואולי זה יעלה את הרמה.

עזמי בשארה: אבל, אין חוק כזה.

עזמי בשארה: זו זכות אזרחית, והיא קיימת כזכות אזרחית, שלאנשים יהיה יותר חופש פעולה בתכנון תוכניות הלימוד, בקביעת תוכנית הלימוד, בקביעת המנהלים והמורים וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כפי שהבאתי מהחוק של מינהל החינוך הממלכתי-דתי, שר החינוך משתתף במינוי - כמו במקרה של הממלכתי-דתי - חברי המועצה שתנהל את מינהל החינוך הממלכתי-ערבי.

עזמי בשארה: הוא יהיה כפוף למטרות מערכת החינוך.

עזמי בשארה: זה לא מין ניתוק.

עזמי בשארה: אלה אותן תביעות בתעודת הבגרות מבחינת מהות החומר העיקרי שלומדים בבית-הספר, אבל יש לקהילה הזאת, שמהווה 20% מהמדינה, קצת יותר עצמאות, מרחב ומרווח יותר גדול בהקניית הערכים לילדיהם ברוח מורשת התרבות הערבית, ויש מרווח יותר גדול להורים, למורים, למפקחים ולמנהלים בתכנון מערכת החינוך ותוכניות הלימוד.

עזמי בשארה: כבר הגענו לשלב הזה, שזה צריך להיעשות.

עזמי בשארה: זו אפילו לא תביעה לשוויון - זו תביעה לזכות שניתנת לחלקים אחרים של האוכלוסייה, שמה שמצדיק אותה שם הוא פחות ממה שמצדיק אותה פה.

עזמי בשארה: במקרה של מינהל החינוך הממלכתי-דתי זה ברור לגמרי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיעה העת, הגיע הזמן לתמוך בהצעה הזאת.

עזמי בשארה: לכן, כמובן אנחנו נחכה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

עזמי בשארה: כפי שאני יודע, יש להם החלטה, ואני לא יודע מה קורה פה.

עזמי בשארה: אולי השרה לא מודעת לנושא, אבל הם תיאמו אתנו את המועד שלוש פעמים: פעם אחת הם ביקשו לדחות, ופעם אחת אני ביקשתי לדחות, אבל שנינו הסכמנו על המועד של השבוע הזה.

עזמי בשארה: אבל, אין לי בעיה שיענו בפעם הבאה ויהיו תשובה והצבעה בשבוע הבא או בעוד שבועיים, לא אכפת לי.

עזמי בשארה: העיקר שאנחנו נשמע את התשובה, ותהיה זכות להגיב על התשובה, כך שחברי הכנסת לא ישכחו מה הנושא, אם כאשר זה יעלה סתם תהיה הצבעה אוטומטית ואנשים לא ידעו.

עזמי בשארה: אדוני, תודה רבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה, תודה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/861, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג–2003.

אלי בן-מנחם: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי בן-מנחם: לרשותך עשר דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שעובד בחדרי מיון - אח, אחות או רופא - פוגש כל יום, כל חודש וכל שנה עשרות אם לא מאות מקרים של חנק או אספיקציה כתוצאה מבליעת פיצוחים או חפצים זרים על-ידי ילדים.

אחמד טיבי: המצב קשה יותר ובולט יותר בעיקר אצל ילדים מתחת לגיל חמש בשל העובדה שמבחינה אנטומית מנגנון הבליעה שלהם פחות מפותח.

אחמד טיבי: לכן, המקרים האלה נפוצים בקרב הגילאים האלה.

אחמד טיבי: לעתים הדבר גורם לאספיקציה, לבעיות בנשימה ולפגיעה באספקת חמצן למוח, וככל שאתה נמצא רחוק מבית-חולים או ממקום שאפשר לתת בו טיפול מיידי, בפריפריה, סכנת חיים וסכנת אספיקציה, איבוד הכרה ואנאוקסיה, כלומר ירידה או העדר אספקת חמצן למוח, גדלות.

אילנה כהן: תסביר להם בעברית.

אחמד טיבי: הנה, אני מנסה להסביר.

אחמד טיבי: הדבר יכול לגרום לנזק תמידי.

אחמד טיבי: ההצעה הפשוטה והקלה הזאת באה לומר, שעל קופסאות פיצוחים יש לסמן שאכילת פיצוחים לילדים מתחת לגיל חמש מסוכנת לבריאות.

אחמד טיבי: כלומר, זה בא להתריע גם בפני הורים וגם בפני מוכרים שהדבר מסוכן.

אחמד טיבי: על פניו, כאשר הנחתי את ההצעה, הייתי בטוח שהיא תזכה לתמיכה אוטומטית של הממשלה.

אחמד טיבי: הודיעה לי הממשלה, שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, ולא האמנתי.

אחמד טיבי: הם מתנגדים להצעה הזאת שלנו על תווית בטענה שאפשר לחוקק תקנות ולאו דווקא חוקים.

אחמד טיבי: הרי יש הוראות במשרד הבריאות לדברים האלה.

אחמד טיבי: אדוני השר, ההוראות לא ממולאות.

אחמד טיבי: רק בשל המקרים הקשים והסכנה הנשקפת לילדים ובשל העובדה שלא מיישמים את ההוראות הרפואיות הברורות הצעתי את ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: לכן תמוהה עמדת הממשלה והקואליציה שהיא מתנגדת לחוק הפיצוחים - חוק על תווית.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה האם ההתנגדות היא עניינית.

אברהם רביץ: פה הממשלה מתנגדת - - -

אחמד טיבי: מדובר בילדים באשר הם ילדים, בסכנה לבריאות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מה דעתך על הצעת החוק?

אלי בן-מנחם: לדעתי, זו הצעת חוק טובה, אבל הממשלה יושבת פה ותיכף נשמע את השר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לכן, אני פונה לחברי הקואליציה: יש מקרים שבהם לא צריך להתגייס באופן אוטומטי רק בשל עמדת הממשלה.

אחמד טיבי: מדובר בילדים של כולם.

אחמד טיבי: מדובר בילדים.

אחמד טיבי: מדובר בבריאות של ילדים.

אחמד טיבי: העלות הכספית מינימלית.

אחמד טיבי: כמעט אין עלות כספית.

אחמד טיבי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, להתעלות ולתמוך בהצעה כל כך פשוטה וכל כך אלמנטרית ולהעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: אחר כך, אם יש לממשלה הערות בהכנות לקריאה ראשונה או לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אני מוכן להקשיב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, כולנו חושבים, לרבות ועדת השרים לענייני חקיקה, שהצעת החוק מבורכת ונוגעת בבעיה אמיתית שקיימת.

מאיר פרוש: - - -

גדעון עזרא: אנמק בעוד רגע.

גדעון עזרא: רק אתמול שמעתי ברדיו על ילדה שניצלה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא לאחר שאכלה פלאפל, והיא כמעט לקתה בעניין הזה.

אילנה כהן: פלאפל זה סיפור אחר.

אלי בן-מנחם: זה נכון.

אלי בן-מנחם: מחתיכת - - -

גדעון עזרא: צריך לטפל לא רק בפיצוחים, אלא צריך לטפל בשורה ארוכה של דברים.

חיים אורון: אוכל מסוכן.

מוחמד ברכה: מפעל הזנה.

מוחמד ברכה: זה - - -

גדעון עזרא: יתר על כן, בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שר הבריאות הנחה את צוות המשרד לגבש כבר תקנות מורחבות שייתנו מענה גם במקרים אחרים, פרט לפיצוחים.

גדעון עזרא: משרד הבריאות מוסיף ואומר, שלפי דעתו התקנת תקנות תיתן מענה מהיר יותר להסדרת הנושא מאשר גלגול החוק ולאחר מכן התקנות.

גדעון עזרא: לכן, אני מוכרח לומר שאתה בהחלט קולע לבעיה שקיימת.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

גדעון עזרא: כתוצאה מהעלאת הבעיה על-ידיך, אנחנו חושבים שיש שורה ארוכה של מצרכים שכדאי להחיל עליהם את הצעתך.

אלי בן-מנחם: סגן השר אדרי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

גדעון עזרא: לכן, חבר הכנסת טיבי, מתוך כוונה לסייע להורים ומתוך כוונה למנוע מהילדים לאכול דברים שיכולים להיתקע בגרונם, אנחנו מציעים להמתין לתקנות שמשרד הבריאות הולך לתקן ולא ללכת על הצעת חוק - -

אחמד טיבי: מביאים - - -

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סער.

גדעון עזרא: - - כאשר אני חוזר ואומר, שבהחלט הצעת החוק הזאת ראויה, אבל הפתרון על-ידי תקנות לכל הנושאים יהיה יותר טוב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גדעון סער, רבותי - - -

אחמד טיבי: ההצעה שלי - - -

גדעון עזרא: אמרתי לפרוטוקול יותר מפעם אחת, שהצעתך היא שמביאה את משרד הבריאות לתקן תקנות, ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות יוציא את התקנות האלה בהתאם.

גדעון עזרא: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ומבקשת להביא לפתרון הבעיה בדרך אחת.

אילנה כהן: אתה - - - אוטומטית.

אילנה כהן: אתה עושה ככה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שמסיבות קואליציוניות אני נמצא כאן על הבמה וממשיך לדבר.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אילנה כהן.

אילנה כהן: אגיד לך.

אלי בן-מנחם: את לא צריכה להגיד.

אילנה כהן: אני חדשה פה.

אלי בן-מנחם: נכון, את חדשה.

אלי בן-מנחם: כך זה נהוג בכנסת.

אילנה כהן: הוא עושה לו ככה - להמשיך לדבר.

אלי בן-מנחם: ככה עושים בכנסת כל השנים.

אילנה כהן: איזה דבר.

גדעון עזרא: חברת הכנסת אילנה כהן - - -

חיים אורון: במקום שאת עומדת - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורון.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אילנה כהן, זו התעמלות.

גדעון עזרא: חברת הכנסת אילנה כהן, עוד לא יצא לך להיות בקואליציה, ואולי תהיה לך הזדמנות להיות בקואליציה.

אילנה כהן: אין סיכוי כזה.

גדעון עזרא: אם תהיי בקואליציה, תראי שלפעמים זקוקים לשיטות הללו.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב, שאנחנו אף פעם לא צופים מראש מה עלול להזיק ומה לא עלול להזיק לילדים.

גדעון עזרא: חשוב מאוד לומר להורים, ואולי לא רק בשפה העברית, ואולי גם בשפות אחרות, להיזהר בנושא הזה, על מנת למנוע תקלות - - -

אחמד טיבי: האנשים שלך מוכנים - אתה יכול לרדת.

אחמד טיבי: הבנתי את מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: עכשיו תן להם להצביע.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: אני, מסיבות קואליציוניות, עדיין עומד פה.

אילנה כהן: תעשה ככה.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הבית הזה להצביע נגד הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני מודה לכם.

אחמד טיבי: אתה ביקשת כבר ארבע פעמים.

אלי בן-מנחם: תודה לשר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לעבור להצבעה?

אחמד טיבי: כן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הבריאות (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג–2003.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 25 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הבריאות (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התשס"ג–2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 29 חברי כנסת הצביעו בעד, 26 חברי כנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, התנגדו.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר פינס-פז: הקואליציה מתרסקת.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אברהם בייגה שוחט הצביע וזה לא נקלט.

אלי בן-מנחם: אם אברהם בייגה שוחט הצביע בעד, אני לא משנה את התוצאה, אבל נוסיף את הצבעתו בעד של חבר הכנסת שוחט לפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – הקטנת תוספת לקנס), התשס"ד–2003, שמספרה פ/1621.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר פרוש.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזרח שנקבעה לו פגישה במשרד עורכי-דין במרכז העיר, בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, או בכל מקום שהוא, שבא עם רכבו, מחנה את הרכב במקום חנייה מוסדר, הוא שם כסף במדחן לשעת פגישה או לשעתיים.

מאיר פרוש: הוא פעל כדת וכדין כמו שנתבקש, ומאחר שהיה לו דין ודברים בפגישה, הוא איחר בדקה, איחר בשתי דקות, הוא הגיע למדחן על מנת לשים עוד קצת כסף כדי שהוא יוכל להישאר באותה פגישה שנקבעה לו, פגישה חשובה, אבל לרוע מזלו עבר שם פקח ונתן לו דוח על כך שהוא חנה ללא תשלום, אף שכמו שהסברתי הוא שילם לשעה-שעתיים הראשונות.

מאיר פרוש: הוא מקבל דוח עבירת קנס, הוא צריך לשלם 100 או 200 שקלים, ואם עוברים 90 יום מאז קיבל את הדוח ולא שילם, אחרי 90 יום הוא מקבל 50% תוספת.

מאיר פרוש: מהיכן נלקח הדבר הזה?

מאיר פרוש: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], פרק ז', סעיף 221, תחת הכותרת "גביית עבירות קנס", נאמר ש"שר המשפטים רשאי לקבוע שעבירה על הוראה פלונית, שאיננה פשע" - לא חלילה על עבירה שהיא פשע - "היא עבירת קנס, דרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע; היתה העבירה קבועה בחוק, או על-פי חוק ששר אחר ממונה על ביצועו, תהיה קביעת שר המשפטים טעונה הסכמת אותו שר".

מאיר פרוש: סעיף 228, עבירת משפט, מדבר על אותה עבירה המוגדרת שהזכרתי: "עבירת קנס שהיא עבירת תעבורה כמשמעותה בפקודת התעבורה, וכן עבירת קנס אחרת שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הן עבירות של ברירת משפט ויחולו עליהן הוראות סעיף זה וסעיפים 229 ו-230".

מאיר פרוש: מה כתוב בסעיף 229, תחת הכותרת "תשלום הקנס"?

מאיר פרוש: "לא שילם אדם את הקנס במועד ולא הודיע שיש ברצונו להישפט על העבירה, תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור האמור בסעיף 67 לחוק העונשין, התשל"ז-1977", והסעיף ממשיך עם עוד כמה פרטים.

מאיר פרוש: מה כתוב בחוק העונשין, סעיף 77?

מאיר פרוש: סעיף 77 בחוק העונשין מדבר על תוספת פיגור על אי-תשלום קנס.

מאיר פרוש: שיעור התוספת, כמו שהגדרתי קודם.

מאיר פרוש: הקנס היה 200 שקלים, 250 שקלים, כמה שהוא היה; לא שילמת 90 יום - שיעור התוספת יהיה 50% מהקנס; או נניח אם שילמת חלק מהקנס שהוטל עליך ואת היתרה לא שילמת ועברו 90 יום, אתה צריך לשלם 50% יותר.

מאיר פרוש: לאחר מכן בכל שישה חודשים שעוברים משלמים 5% נוספים.

מאיר פרוש: אני מביא כאן את סעיף 228 לחוק התעבורה, אבל זה יכול להיות על כל עבירת קנס, זה יכול לחול על מישהו שהדביק מודעה, מישהו שעבר על חוק שמירת הסדר והניקיון, מישהו שעבר על חוק השילוט.

מאיר פרוש: יש חוקים שהם במפורש לא עבירות פשע.

מאיר פרוש: אדם שכח, התרשל, או שהוא לא שילם במועד - עברו עוד 90 יום, והוא מקבל 50% תוספת על הקנס שקבעו לו.

מאיר פרוש: יכול להיות בהחלט שביום מן הימים, כשהממשלה חוקקה את החוק הזה, היא חשבה שהדבר הזה יכול להועיל, יכול לדרבן.

מאיר פרוש: היו כאלה שחשבו כך, ואני מתאר לעצמי שהיו כאלה שהתנגדו לדבר הזה, והיו כאלה שהתנגדו לזה, אבל החוק הזה חוקק בכנסת.

מאיר פרוש: הצעת החוק שאני מגיש היום שואלת מדוע כשאדם לא שילם קנס שהוטל עליו, וזו לא עבירת פשע, הוא צריך לשלם 50% תוספת.

מאיר פרוש: הרי הדבר הזה לא קיים בשום פעולה אחרת.

מאיר פרוש: מילא כאשר החוק עבר - החוק עבר.

מאיר פרוש: אבל כאשר הממשלה מקבלת הצעת חוק שבאה לתקן את הדבר הזה, אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת.

מאיר פרוש: מה הסיבה שהממשלה צריכה להתנגד?

מאיר פרוש: יכול להיות שאולי ניסוח החוק לא מניח את דעתם של שרי הממשלה שישבו בוועדת השרים, ויש להם שאלות על זה - אפשר לבוא אחרי הקריאה הטרומית עם הצעת החוק הזאת לוועדה, ושם ללבן את הנושאים ולראות מדוע אנחנו צריכים להכניס את הידיים שלנו לכיס של אותו אדם ולדרוש ממנו 50% תוספת.

מאיר פרוש: זה מזכיר לי, ויסלח לי אדוני ראש הממשלה, שבג"ץ ביקש לדעת מה זה נקרא לחיות בכבוד, והממשלה לא עונה.

מאיר פרוש: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשרב ישאל אותי מה הוא הדבר שאתה צריך לנהוג לפיו, יש דברים שאדם מחויב לעשות.

מאיר פרוש: כאשר שופטי בג"ץ שואלים ממשלה מה זה נקרא לחיות בכבוד, הממשלה צריכה לענות.

מאיר פרוש: אני רואה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת שבאה לומר שלא לקחת 50% תוספת.

מאיר פרוש: למה היא מתנגדת?

מאיר פרוש: האם מישהו מהליכוד בתור להגשת הצעת חוק כזאת, וחלילה לא יקרה שאיש האופוזיציה העביר הצעת חוק?

מאיר פרוש: אני מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד הצעת החוק הזאת, בתנאים שאמרתי קודם.

מאיר פרוש: אם נעבור את הקריאה הטרומית, בהחלט אפשר לשבת בוועדה ולבדוק את ניסוח הצעת החוק, את הפרטים, אולי יש דברים שאני לא ירדתי לעומקם כתוצאה מתיקון בחוק, שאפשר בוודאי להבטיח שלא לכך היתה הכוונה.

מאיר פרוש: באופן כללי אין כל סיבה שנרושש את האזרחים במדינה, שהם בין כה מרוששים מכל מיני צעדים שהממשלה עושה, ולא נקדם את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת טומי לפיד.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת פרוש מציע לבטל את התוספת לקנס אשר לא שולם במועד, אשר עומדת היום על 50%, ולקבוע כי תחול תוספת של 5% בלבד.

המשפטים יוסף לפיד: כידוע לחבר הכנסת פרוש, עד לפני כשנתיים היתה תוספת של 100%, ולאחר מכן היתה תוספת של 50% כל חצי שנה.

המשפטים יוסף לפיד: קודמי בתפקיד, השר שטרית, שינה את החוק והפחית את התוספת ל-50%, ול-5% נוספים בכל חצי שנה - עשירית ממה שהיה בעבר.

המשפטים יוסף לפיד: בנוסף, אף נערך מבצע לגביית חובות ישנים - ישנים וישנים, בקמץ ובצירה - לפי התיקון בחוק.

המשפטים יוסף לפיד: התוספת החד-פעמית של 50% נדרשת כדי לעודד את הנהגים לשלם את הקנס במועד.

המשפטים יוסף לפיד: לא מדובר בעונש נוסף על העבירה, אלא בעונש על אי-תשלום הקנס במועדו.

המשפטים יוסף לפיד: הפחתת התוספת תעודד לא לשלם את הקנסות ותגרום נזק לתקציב המדינה, למוסר התשלומים ולאכיפת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אלי בן-מנחם: תודה לשר המשפטים טומי לפיד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: מוותר.

אלי בן-מנחם: מוותר.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הקטנת תוספת לקנס), התשס"ד–2003, נתקבלה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש - - -

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בעד - 32, נגד - 33.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת החוק לא התקבלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנלולו, יש לך איזו הערה?

דניאל בנלולו: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם לתת לנו את האפשרות לשבת - כמו שעושים כל שאר היושבים-ראש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנלולו, תאמין לי שאני נותן לך את הזמן לשבת, לא פחות ממי שאתה חושב - ואני לא אגיד שמות.

דליה איציק: מר בנלולו, מתפרקים.

דליה איציק: אתה לא מבין?

דליה איציק: תלמד את זה.

דליה איציק: פעם-פעמיים-שלוש פעמים - אתה לא רואה?

דניאל בנלולו: - - -

דניאל בנלולו: [נספחות.

דניאל בנלולו: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ג–2003 – הצעת חוק פ/1295.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אלי בן-מנחם: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שר המשפטים, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, כפי שאתם בטח יודעים, יום תענית אסתר נקבע כיום הבין-לאומי למען עגונות במדינת ישראל ולמען עגונות בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: היושב-ראש, יש פה הרבה רעש.

מיכאל מלכיאור: קשה מאוד לדבר.

משה כחלון: חברי הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת הרצוג.

משה כחלון: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: היום הזה חשוב ביותר, כי יש לנו בעיה גדולה מאוד - זעקת מאות אלפי נשים במדינת ישראל, בכל העולם היהודי, שהן עגונות, שבעליהן מחזיקים אותן, והנשים האלה לא יכולות להשתחרר מנישואים שמזמן איבדו כל משמעות בחייהן.

מיכאל מלכיאור: חכמינו זיכרונם לברכה, כבר בתקופת הגמרא, ידעו - זה ביטוי שכתוב בהרבה מאוד מקומות בגמרא - משום עיגון, הקלו בה רבנן.

מיכאל מלכיאור: רבנים הבטיחו וידעו שכשיש מקרים של עיגון צריכים לעשות כל מאמץ כדי להקל ולהתיר את הנשים הללו.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד פוסקים ראשונים ואחרונים שאפשר לצטט.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פה להזכיר אחד מהם, התשב"ץ, אחד מהראשונים הגדולים, רבי שמעון בן צמח דוראן - היה מהראשונים מצפון-אפריקה, חי במאה ה-14, תחילת המאה ה-15.

מיכאל מלכיאור: הוא כתב לגבי מקרה שהוא קיבל, של בעל שהתעלל באשתו והיא לא יכלה לקבל גט: חייבים לכפות על הבעל שייתן גט לאשתו, והוא כותב:

מיכאל מלכיאור: אף-על-פי שזה נגד הרבה מאוד מהראשונים האחרים, בנושא כזה אי-אפשר לבוא חשבון, צריכים לראות את הכאב של האשה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אין שום אפשרות אחרת.

מיכאל מלכיאור: הוא כותב דברים מאוד חמורים.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר: אם האשה הזאת היתה בת שלכם - לא הייתם רוצים להקל עליה, לעשות כל מאמץ אפשרי כדי להתיר את הסבל שלה?

מיכאל מלכיאור: רק לצטט עוד אחד מהראשונים, המהר"ם אלאשקר מהמאה ה-15, הוא אומר: כל מי שמחמיר בנושא של עגונות - הוא חמור, זאת אומרת משחק מלים בין מחמיר וחמור.

מיכאל מלכיאור: ואכן, אני רוצה להגיד שהיום כנסת ישראל, יש בפנינו אפשרות, בדבר קטן, לא בדבר מאוד מהפכני, דבר קטן, להקל טיפה על העגונות שיש היום בישראל, כי המצב שלהן בהסדר הממון - לפי החוק של היום, הן לא יכולות לעשות הסדר ממון עד שאין גט.

מיכאל מלכיאור: ולכן, מה שאני מציע זה שיוכלו לעשות הסדר ממון, שהנושא של הסדר ממון לא יהווה עוד עילה כדי לעגן את האשה, אלא יהיה הסדר ממון, ואחרי הסדר הממון הזה יהיה הרבה יותר קל לתת גט, כי אז אין לבעל עילה שהוא יכול לסחוט ממנה עוד ועוד כדי שהוא יסכים לתת לה גט.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, לא יהיה התמריץ הנוסף הזה לעכב את הגט.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להזכיר - היום זה יום תענית אסתר, שמתחיל הערב - - -

אברהם רביץ: מחר.

אברהם רביץ: לא הערב.

מיכאל מלכיאור: היום מתחיל הערב.

מיכאל מלכיאור: הצום מתחיל מחר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש אחרים שיש להם לוח אחר, אבל ככה זה לפחות אצלי בלוח.

מיכאל מלכיאור: זה יום שאסתר המלכה - היא היתה גם בעיגון, נכפו עליה היחסים, שאומנם הביאו לרווח והצלה בסופו של דבר, אבל נכפו עליה היחסים הפסולים שהיו לה עם אחשוורוש המלך.

מיכאל מלכיאור: וזו הסיבה שקבעו שהיום הזה הוא יום שכולם עוסקים בכך.

מיכאל מלכיאור: יש הערב אירוע גדול פה בירושלים, בהשתתפות הרב הראשי לישראל, הרב עמר - ואני מאוד משבח אותו על זה שהוא לוקח אחריות בנושא של עגונות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם כנסת ישראל צריכה לעשות את שלה בנושא הזה, ולפחות להעביר את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אין בעיות הלכתיות בחוק הזה, החוק לא יעביר את הגט להיות גט מעושה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, כבוד שר המשפטים - קשה לדבר אליך כשיש לך שיחות יותר חשובות - אבל כבוד שר המשפטים, אני מצטער - - -

משה כחלון: אדוני.

מיכאל מלכיאור: כבוד שר המשפטים, זה מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מצטער שוועדת השרים קיבלה החלטה לא נכונה בעניין הזה - אגב, זו הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר סיעתך בכנסת הקודמת ועברה קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני שמח שאף שאתם הצבעתם נגד בוועדת השרים - ממש בלי שום סיבה עניינית, אני מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים, וכל הארגונים שעובדים למען עגונות, כולם תומכים בהצעת החוק הזאת - אני שמח שהסכמתם שההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר, כדי שנוכל לתקן את מה שאתם חושבים שצריך תיקון ונוכל כולנו בכנסת ישראל, פה-אחד, להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש עוד כמה הצעות חוק בנושא - - -

המשפטים יוסף לפיד: ברשותך.

המשפטים יוסף לפיד: היו אנשים שחשבו כי שלא במתכוון, הצעת החוק הזאת עלולה לפגוע דווקא באשה, ולא לעזור לה.

המשפטים יוסף לפיד: זאת הסיבה לכך שביקשנו שאתה תדון עם אותם אנשים שיש להם חשש שיש קונבקציה לא רצויה של הצעת החוק כפי שהונחה, ולכן סוכם בינינו לדחות גם את התשובה וגם את ההצבעה.

מיכאל מלכיאור: אני אכן אמרתי, שאף שאני בטוח שהאנשים הללו טועים, שאני שמח שאכן הגענו לסיכום הזה ושהתשובה וההצבעה יהיו במועד יותר מאוחר, כי אנחנו חייבים להעביר את החוק.

מיכאל מלכיאור: הוא חוק נכון, הוא חוק צודק.

מיכאל מלכיאור: אני גם מתכוון להניח על שולחן הכנסת חוק שאני מאוד מקווה שתתמוך גם בו, כי זה ברוח הדברים שאתה עובד למענם, כבוד שר המשפטים, לקיצור התהליכים בבית-הדין הרבני.

מיכאל מלכיאור: זו הצעת חוק שאני שם עכשיו על שולחן הכנסת.

מיכאל מלכיאור: כחלק מהסחבת - עוברות שנים והרבה פעמים מדובר בנשים שעוברות את גיל הפריון והן רוצות להיכנס להיריון ולא יכולות אחר כך להתחתן.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט עינוי בלתי נסבל, ואני חושב שכנסת ישראל מחויבת היום לקחת אחריות לנושא הזה ולעשות כל מאמץ כדי להקל על הנשים הללו ולהתיר את עגינותן.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אין צורך שאני אעלה.

המשפטים יוסף לפיד: סוכם בינינו שאנחנו דוחים את ההצבעה וגם את התשובה.

משה כחלון: יש פה סיכום על הצבעה במועד אחר.

משה כחלון: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת אפליית גיל, של חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן.

אופיר פינס-פז: תעבור הלאה, אדוני.

גדעון סער: הלאה, הלאה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן אינו נוכח.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק של חבר הכנסת חיים רמון.

משה כחלון: אינו נוכח.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים להצעת החוק פ/1720: הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד–2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

משה כחלון: חרוצה, תמיד נוכחת.

משה כחלון: הנמקה מהמקום.

גילה גמליאל: אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני פונה אליכם על מנת לקבל את התמיכה שלכם בהצעת החוק בקריאה טרומית, להגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה.

גילה גמליאל: הרעיון בא בעקבות פניות שקיבלתי מנפגעות תקיפה מינית בכל מה שקשור לשחרורו של העבריין בתוך ריצוי התקופה - בסופו של תהליך, ברגע שהעבריין חוזר למקום המגורים, למקום העבודה, כל המערכת של הנפגעת שוב משתבשת הן מבחינה אישית, הן מבחינה תפקודית, הן מבחינה נפשית.

גילה גמליאל: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ואני רוצה לומר, שאנו חייבים לתת את דעתנו בסוגיה הזאת, על מנת שבית-המשפט, טרם יציאתו של עבריין מין לחופשי, ייתן את דעתו בסוגיה לאור הנסיבות הנפשיות והאישיות של נפגעת העבירה המינית.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את ועדת השרים על התמיכה בחוק, את הממשלה על התמיכה, ואני רוצה לומר, שמבחינתי, אנחנו נשב ונגבש את ההצעה כלשונה ובהסכמה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הצעת חברת הכנסת גמליאל לחייב בית-משפט שהרשיע עבריין מין לשקול, לפני שחרורו ממאסר, אם להטיל עליו הגבלות לעניין מגורים או עבודה בקרבת מגורי נפגע העבירה – בית-המשפט יטיל מגבלות כאלה אם ישתכנע כי עלול להיגרם לנפגע נזק של ממש.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, מפני שאנחנו מסכימים כי חזרה של העבריין לסביבת הנפגע יכולה לגרום לפגיעות נוספות, שאותן יש למנוע.

המשפטים יוסף לפיד: הדבר נכון במיוחד אם יש הערכה כי העבריין מסוכן ועלול לתקוף שנית.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, ההצעה מעלה שאלות עקרוניות, שכן היא פוגעת בזכויות יסוד כמ: חופש התנועה, חופש העיסוק ובמקרים מסוימים גם בזכות הקניין.

המשפטים יוסף לפיד: יש לבחון גם אם לא מדובר בענישה נוספת וכן כיצד ניתן יהיה לאכוף אותה.

המשפטים יוסף לפיד: לאור שאלות אלה הסכימה המציעה להמתין לאחר הקריאה הטרומית למשרדי הממשלה הרלוונטיים שינסו להגיע אתה לנוסח שמשיב באופן המסביר והסביר והמאוזן ביותר על כל השאלות שההצעה מעלה.

המשפטים יוסף לפיד: בכפוף להסכמה זו, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

המשפטים יוסף לפיד: רציתי לשמוע את דברה של המציעה.

גילה גמליאל: אני מסכימה לדברי השר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 42 בעד, אין מתנגדים.

משה כחלון: ההצעה תעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: תודה רבה.

קריאות: אדוני, אנחנו היינו כאן - - -

משה כחלון: אני אאפשר גם לרמון וגם לחבר הכנסת דהן להעלות את הצעותיהם בסוף הצעות החוק - -

דני נוה: לא.

דני נוה: אם כן, אז עכשיו.

ציפי לבני: לא, לא בסוף.

משה כחלון: טוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק של חיים רמון, ברגע שהחוק עבר, החברים שלנו יצאו.

משה גפני: אני נורא מצטער.

משה כחלון: הבנתי.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1710, הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

משה כחלון: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמספרה פ/1710, המונחת לפניכם, קובעת ומסבירה מצבים שבהם רשאית הממשלה לקבוע מצב מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: הקביעה הזאת מעניקה לממשלה סמכויות רבות שימנעו פגיעה באספקה סדירה של שירותים ומצרכים חיוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד קובעת הצעת החוק, שניתן יהיה להוציא צווי ריתוק גם במקרה של פגיעה במשק המדינה, ואי-ביצועו של צו הריתוק יהווה עבירה פלילית.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז קום המדינה מוסדר עניין צווי הריתוק מכוח הוראותיהן של תקנות לשעת-חירום.

רוחמה אברהם-בלילא: זהו הסדר רעוע ורופף.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מאגדת בצורה ראויה ובחקיקה ראשית את כל עניין הוצאת צווי הריתוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בהצעת החוק יש איזונים ובלמים ראויים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק קובעת, שהכנסת תוכל לבטל את החלטת הממשלה בכל הנוגע להוצאת צווי הריתוק.

רוחמה אברהם-בלילא: דומה שהשביתות הנרחבות שעדיין חרותות בזיכרוננו לרעה, ממחישות את הצורך האמיתי שבהצעת החוק הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אומנם, זכות השביתה של עובדים היא זכות יסוד, אך אל מול זכות זו יש לשקול ולאזן אינטרסים חיוניים אחרים, לרבות ערכי יסוד כמו קדושת חיים וזכותו של אדם להגן על חייו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת חוק זו.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הצעת חוק חשובה, שתסדיר לראשונה באופן חוקי, יציב ואיתן את מניעת הפגיעה באספקתם הסדירה של שירותים חיוניים במדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי סיכום מוקדם, אני מודיעה מכאן כי הצעת החוק תקודם על-ידי באופן משותף ובתיאום מלא עם הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה לחברת הכנסת אברהם.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת מפורטים התנאים להכרזה על מצב מיוחד בשירות חיוני ולהוצאת צווים הקוראים לעובד להתייצב לעבודה בשירות חיוני, או קוראים לספק לדאוג לאספקת שירות חיוני.

מיכאל רצון: הצעת החוק הזאת אומנם לא מושלמת, אבל מאחר שהמציעה התחייבה לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה, הממשלה תאפשר חופש הצבעה בעניין הנדון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הרב פרוש ביקש להתנגד - - -

מאיר פרוש: הסרתי.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להבטחת שירותים חיוניים, התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות ההצבעה: 33 בעד, 20 מתנגדים.

משה כחלון: ההצעה התקבלה.

משה כחלון: החוק יעבור להכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1740, שירותים חיוניים, של חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.

משה כחלון: חבר הכנסת נודלמן, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, זה חוק שכתוב שהוא הוצמד להצעת החוק הקודמת.

מיכאל נודלמן: הוא דומה לחוק הקודם.

מיכאל נודלמן: דיברו על זה שהוא יכול במצב מיוחד לעצור דברים חיוניים בשירות הלאומי.

מיכאל נודלמן: זה הכול.

מיכאל נודלמן: אותו חוק כמו של רוחמה אברהם.

משה כחלון: ואתה מבקש לתמוך.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לתמוך כמו בחוק הראשון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הנוהל היה שכל המנמקים עולים להציע והוא עולה בסוף.

משה כחלון: קיבלתי, תודה.

משה כחלון: בבקשה תמשיך, סגן השר.

מיכאל רצון: הממשלה מאפשרת חופש הצבעה כמו בהצבעה הקודמת.

מיכאל רצון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש חזר בו.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותים חיוניים, התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: ההצבעה הסתיימה.

משה כחלון: 34 בעד, 20 נגד.

משה כחלון: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעת חוק להגנת הצרכן (תיקון – גילוי של זהות העוסק), שמספרה פ/1776, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה כחלון: הנמקה מהמקום, בבקשה.

משה כחלון: סגן השר, אתה מייד צריך להשיב מהמקום.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ההצעה שמונחת לפנינו אינה רק הצעה שלי.

נעמי בלומנטל: יעלו הצעות דומות גם חבר הכנסת אהוד רצאבי וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

נעמי בלומנטל: הרעיון הוא בעצם לטובת הצרכנים, משום שמה שקורה כרגע, כאשר עוסק מורשה נותן חשבונית, על החשבונית לא מופיעים הפרטים שלו.

נעמי בלומנטל: לפיכך, משיבוא צרכן, ונגיד שרומה או אפילו שלא מתוך רצון רע יש איזו טעות שצריך לתקן, הוא מוצא את עצמו כמעט ללא כתובת.

נעמי בלומנטל: לפיכך, הצעת החוק הזאת באה לטובת הצרכנים, וכמובן, גם לטובת העוסקים המורשים, שבוודאי, אם יש איזו אי-הבנה, ירצו להבהיר אותה ולא למצוא את עצמם כנרדפים שלא מצאו אותם.

נעמי בלומנטל: אני מודה לממשלה שתומכת בהצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהרעיון נכון, ואני מבקשת את תמיכתם של חברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד רצאבי – הצעת חוק פ/517, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

משה כחלון: לאחר מכן, סגן השר ישיב לשלושת

משה כחלון: כם ואנחנו נקיים הצבעה על כל חוק בנפרד.

אהוד רצאבי: קיימות תלונות צרכנים רבות שמהן עולה התופעה הרווחת של צרכנים הקונים מוצר מעוסק, אשר מופיע עליו רק שמו המסחרי, שהוא אינו שמו המלא, ופעמים רבות הוא אף שונה משמו הרשום במרשמים המתנהלים על-פי כל דין.

אהוד רצאבי: פעמים רבות השם המסחרי של העסק מטעה את הצרכן.

אהוד רצאבי: כאשר צרכן שהתקשר עם עוסק מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת הסכם, אין לו היכולת לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו.

אהוד רצאבי: טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע יכולים לגרום לכישלון תובענה בפני ערכאות שיפוטיות, כשאף אם יצליח הצרכן לזכות בתובענה, הליכי ההוצאה לפועל יסוכלו בשל חוסר הדיוק בשם החייב.

אהוד רצאבי: יודגש, כי למרות נחיצות הדבר לא קיימת כיום חובה כללית בחוק המחייבת את העוסק לציין את שמו ופרטיו, כשבפועל מנוצל חוסר זה בחוק על-ידי עוסקים רבים למעשי נוכלות.

אהוד רצאבי: אני אודה מאוד אם תצביעו בעד ההצעה.

אהוד רצאבי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – הצעת חוק פ/1499, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעת החוק שאנו מבקשים להביא בפניכם יש חשיבות צרכנית ראשונה במעלה.

גילה פינקלשטיין: כפי שכבר הוזכר, קיימת תופעה רווחת של צרכנים הקונים מוצר מעוסק ומקבלים ממנו הצעה לחוזה, אך על המוצר מופיע רק שמו המסחרי, אשר אינו שמו המלא, ופעמים רבות אף שונה משמו הרשום במרשמים השונים.

גילה פינקלשטיין: לא אחת השם המסחרי של העסק מטעה את הצרכן, הסבור שהוא מבצע עסקה עם תאגיד, בעוד שאין כל תאגיד הקשור לעסק והמתקשר האמיתי אינו אלא יחיד.

גילה פינקלשטיין: כאשר צרכן שהתקשר עם עוסק מעוניין לתבוע את העוסק בשל הפרת ההסכם, אין לו היכולת לעשות זאת בשל העדר פרטים בסיסיים בדבר זהותו.

גילה פינקלשטיין: טעות או אי-דיוק ברישום שם הנתבע יכולים לגרום לכישלון תובענה בפני הערכאה השיפוטית, כשאף אם יצליח הצרכן לזכות בתובענה, הליכי ההוצאה לפועל יסוכלו בשל חוסר הדיוק בשם החייב.

גילה פינקלשטיין: העדר חקיקה הולמת מנוצלת על-ידי עוסקים רבים, בין היתר גם למעשי נוכלות, תוך הסבת נזקים של אלפי ורבבות שקלים לצרכנים, בהם גם עולים חדשים, בשיווק על-ידי רוכלות, מודעות בעיתונים, חוזים בתחומי דוגמנות וכן פרסומת ליחידות נופש.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בתיקון החשוב הזה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר ישיב מהמקום.

משה כחלון: לאחר מכן, אנחנו ניגשים להצבעות.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות חוק המבקשות לחייב עוסק לציין את שמו הפרטי ואת שם משפחתו וכן את מספר זהותו על כל תכתובת מטעמו המופנית לצרכן, כגון פרסומת, הזמנה, תעודת אחריות ועוד.

מיכאל רצון: חוק הגנת הצרכן, כניסוחו היום, כולל חובה דומה, אולם חובה זו מופיעה בסוגי עסקאות ספציפיים, המנויים בחוק באופן המצומצם ביותר.

מיכאל רצון: יש כמה דוגמאות ואני אדלג עליהן.

מיכאל רצון: כפי שהוזכר, החובה בחוק כיום מצומצמת יותר.

מיכאל רצון: כלומר, גם אם החוק מחייב את העוסק לציין את שמו, אין הוא מגדיר מהו שם, כך שאם העוסק ציין את שמו העסקי והיתה הפרה של הוראות החוק, שם זה אינו מספיק לצורך פנייה לערכאות.

מיכאל רצון: אשר על כן, עקרונית, אנו תומכים במטרות הצעת החוק, אם כי בסייגים.

מיכאל רצון: אנו תומכים בכך שעוסק יהיה חייב לציין את פרטיו האישיים כהגדרתם בהצעת החוק, באותן עסקאות ספציפיות המנויות לעיל ועל גבי התכתובת המחויבת כבר היום בחוק כגון טופס הגילוי בעסקאות מכר מרחוק.

מיכאל רצון: המטרה היא למנוע מצב שבו צרכן אינו יכול לממש את זכויותיו החוקיות עקב העדר פרטים בדבר זהות העוסק.

מיכאל רצון: אשר על כן, אנחנו תומכים בהצעות החוק הללו, בתנאי שהנוסח יתואם עם משרדנו.

מיכאל רצון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: כרגע אנחנו מצביעים על הצעת החוק כהציעה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה כחלון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי של זהות העוסק), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 41 בעד, אחד נגד.

משה כחלון: ההצעה תעבור להכנה בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה נוספת, על הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי.

קריאה: אני רוצה לשנות את הצבעתי ל"בעד".

קריאה: טעיתי.

משה כחלון: אתה משנה את הצבעתך ל"בעד".

משה כחלון: טעית והצבעת נגד.

משה כחלון: זה לא עובר פה, רבותי הטכנאים.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 42 בעד, אפס נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: ההצעה התקבלה, והיא תעבור להכנה בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה נוספת על ההצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 43 בעד, אפס נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: ההצעה התקבלה, גם היא תעבור להכנה בוועדת הכלכלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש מממלא-מקום ראש הממשלה בתפקידו כשר התקשורת להשיב לנו על שאילתות.

משה כחלון: שאילתא מס' 1035, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לפרוטוקול, משום שאינו נוכח באולם.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):

משה כחלון: התקבלו במשרדי תלונות על כך שחברת "בזק" נענית לפניות מתיישבים בנושא תקלות רק לאחר חודשים, בגלל בעיות טכניות שונות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעה נכונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה הן הבעיות הטכניות המעכבות מתן שירותי "בזק" למתיישבים?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה הוא פרק הזמן המרבי למתן מענה על פניות הציבור?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: מה ייעשה בנדון?

משה כחלון: תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: לצערי, התשובה חיובית.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: פעילות חברת "בזק" ביישובי מרחב יש"ע, קו התפר ואזורים אחרים נמשכת כל העת ובלא הפסקה, אך היא מושפעת מעת לעת מנסיבות ביטחון שוטף בהתאמה להנחיות הגופים המוסמכים, משטרת ישראל וצה"ל, המונעים לא פעם אחת את כניסתם של עובדי החברה לביצוע עבודתם בשטח.

משה כחלון: עובדי חברת "בזק" הפועלים בכל שטחי המדינה חשופים לא אחת לסכנות ואף חוו אסונות כתוצאה מכך.

משה כחלון: ביום 26 ביוני 2003 נרצח עובד החברה במהלך עבודתו, ואירוע טרגי זה נוסף על שורת מקרים שבהם נפגעו עובדי החברה במהלך עבודתם.

משה כחלון: כתוצאה מאירועים אלו נדרשה חברת "בזק" לבחינה ולהיערכות מיוחדת, לרבות השקעות ניכרות באמצעי מיגון ואבטחה וקביעת נוהלי עבודה מתאימים, הכול על מנת להמשיך ולספק את שירותי החברה כסדרם ביישובים אלו, תוך הבטחת שלומם וביטחונם של עובדיה.

משה כחלון: בשולי הדברים אציין, שעובדי חברת "בזק" נקטו לאחרונה עיצומים, ואין זה מן הנמנע שאף עובדה זו הוסיפה על השיהוי שנוצר.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: ככלל, פרק הזמן המרבי לתיקון תקלות או לביצוע התקנות והעתקות קווים הינו על-פי הקבוע ברשיון החברה, ומשקף נורמה אחידה לכלל מנויי החברה באשר הם.

משה כחלון: עם זאת, נסיבות הביטחון עשויות לחייב לעתים עבודה במתכונת מאובטחת, לרבות רכב ממוגן ומאבטחים על-פי רמת האירועים בשטח והנחיות גורמי הביטחון.

משה כחלון: יש לציין, כי לרשות החברה עומדים כלי רכב בכמות מספקת לביצוע העבודות.

משה כחלון: פעילות החברה בנסיבות אלו כרוכה לעתים בהתארכות זמני המתנה לביצוע עבודות לסוגיהן.

משה כחלון: 4.

משה כחלון: בהיערכות חברת "בזק" הושקעו משאבים ניכרים כדי למצוא איזון ראוי בין אבטחה מיטבית לעובדי החברה לבין הצורך להמשיך ולקיים את נורמות השירות הגבוהות שאליהן מחויבת החברה לכלל מנוייה בישראל, באשר הם.

משה כחלון: חברת "בזק" עושה ככל יכולתה על מנת להבטיח רמת שירות נאותה ביישובים האמורים, גם אם הדבר כרוך בהשקעות ניכרות.

משה כחלון: משרדנו עוקב אחר הנעשה ומבקש להעביר לטיפול ובדיקה פרטניים באגף הפיקוח כל חריגה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1076 של חבר הכנסת אמנון כהן תעבור לפרוטוקול, משום שאינו נוכח באולם.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התקשורת ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): ב"מעריב" פורסם, כי טלפון נייד נשרף בתיקה של ילדה בת עשר בהיותה בקניון.

משה כחלון: לא מכבר התפוצץ טלפון נייד בתיקה של ילדה בבית-הספר.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נבדקו שני המקרים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם קבע משרדך תו תקן בנושא?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כגון אלה?

משה כחלון: תשובת שר התקשורת אהוד אולמרט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: בישראל קיימים בשימוש מעל 6 מיליוני סוללות וטלפונים הפועלים מעל עשר שנים.

משה כחלון: שני מקרים מתוך הכמות הזאת היא אחוז זעום ביותר, וזה גם הממוצע העולמי לתקלות בסוללות.

משה כחלון: שני המקרים נבדקו על-ידי החברות המפעילות את מערכות הסלולר, האחד על-ידי חברת "פלאפון" וחברת "סאני תקשורת" - טלפון של "סמסונג" - והשני על ידי חברת "סלקום".

משה כחלון: לפחות במקרה של הטלפון של "סמסונג" הוכח שהסוללה היתה מזויפת, וייתכן שיוצרה בעזה.

משה כחלון: מכל מקום, חברת "פלאפון" העבירה את פרטי המקרה לחקירת המשטרה.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: משרד התקשורת פועל על-פי התקנים הבין-לאומיים שבתוקף לטלפונים סלולריים ולסוללות שלהם.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: המשרד עומד להוציא נוהל מעודכן שבו ייקבעו במפורש התנאים שעל-פיהם תאושרנה הסוללות ליבוא.

משה כחלון: ראוי לציין שהם לא ימנעו פעילות לא חוקית וזיוף, אשר ראוי שאכיפתם תטופל על-ידי המשטרה באמצעים מתאימים העומדים לרשותה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1077, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא הסכנות הטמונות באינטרנט, ושאילתא מס' 1078, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שאינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התקשורת ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

משה כחלון: על-פי דוח שפורסם בבריטניה, מאז נכנס האינטרנט לשימוש חלה עלייה של 1,500% בעבירות בגין פדופיליה ובגין ניצול ילדים למטרות פורנוגרפיות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה הוא המצב בארץ?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה עושה משרדך בנדון?

משה כחלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התקשורת ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): ב"מעריב" דווח על הסכנות האורבות לצעירים הגולשים באינטרנט.

משה כחלון: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך למזעור הסכנות האורבות לצעירים מאנשים המבקשים לפגוע בהם באמצעות האינטרנט, ואם כן – כיצד?

אהוד אולמרט: התשובה על השאלה הראשונה של חבר הכנסת דהאמשה - הנושא אינו בתחום אחריותו של משרד התקשורת, ולכן אינני יכול לענות על שאלה זו.

אהוד אולמרט: אני מציע להפנות את השאלה למשרד לביטחון פנים, אשר בוודאי נמצאים ברשותו נתונים סטטיסטיים לגבי היקף תופעת עבירות הפדופיליה וניצול ילדים למטרות פורנוגרפיה.

אהוד אולמרט: אשר לשאלה השנייה, בימים אלה הנחיתי את משרד התקשורת לבחון תיקון לרשיונות ספקי הגישה לאינטרנט, באופן אשר יחייב אותם לעדכן את לקוחותיהם בדבר הסכנות הטמונות באינטרנט ולפרט את הדרכים להתגוננות מפניהן.

אהוד אולמרט: בהתאם לתיקון המוצע תיקבע הוראה ברשיונות, ולפיה ספק גישה לאינטרנט יפיץ למנוייו עלון מידע מודפס המזהיר מפני תכנים באינטרנט אשר אינם מתאימים לילדים ולנוער, דוגמת תכנים פורנוגרפיים, תכנים אלימים וכדומה, וכן יכלול פירוט של הדרכים שבהן ניתן למנוע גישתם של ילדים ובני-נוער לתכנים כאמור.

אהוד אולמרט: כמו כן כולל התיקון הוראה שלפיה המידע הכלול בעלון יפורסם גם באתר האינטרנט של הספק.

אהוד אולמרט: משרד התקשורת ערך שימוע לכלל בעלי הרשיונות לאספקת שירותי גישה לאינטרנט, בהתייחס לתיקון המוצע, ובהתאם להערות שהתקבלו, משרד התקשורת יגבש ניסוח סופי לתיקון הרשיונות.

אהוד אולמרט: אם תרצה לעיין בנוסח התיקון, הוא יועבר אליך על-ידי אנשי משרד התקשורת.

אהוד אולמרט: מעבר לאמור, ערך משרד התקשורת בדיקה מול ספקי האינטרנט המרכזיים לגבי הדרכים העומדות לרשות הצרכן לחסימת גישתם של ילדים ובני-נוער לתכנים בעייתיים באינטרנט.

אהוד אולמרט: כעולה מהבדיקה, רובם ככולם מספקים כיום שירותים מסחריים לחסימת גישה לאתרים ולסינון אתרים, כחלק ממכלול השירותים המסופקים על-ידם.

אהוד אולמרט: כך, למשל, חברת "נטוויז'ן", מציעה שירות סינון אתרים ללקוחותיה בתשלום, שירות אשר נקרא "מסננט", המופעל באמצעות חברת I COGNITO.

אהוד אולמרט: השירות מאפשר ניתוח של דפי האינטרנט, הבנתם וסיווגם על בסיס תוכנם.

אהוד אולמרט: השירות מאפשר ללקוחות פרטיים ועסקים קטנים לסנן אתרים על-פי הגדרה מראש בקטגוריות שונות כגון סקס, סמים, אלימות, נשק, שנאה וכיוצא בזה.

אהוד אולמרט: על-פי נתוני חברת I COGNITO, שירות הסינון הנ"ל משיג דיוק זיהוי של 99.2%.

אהוד אולמרט: חברת "אינטרנט זהב" מסרה בתגובה, כי היא עושה רבות על מנת להשריש בלקוחותיה, כמו גם בכלל ציבור הגולשים, את המודעות לצורך בשמירה על הפרטיות ובשמירה על כללי הזהירות ברשת, וזאת על-ידי העברת ימי עיון בנושא לנוער ולמורים ופרסום חומר הסברה רלוונטי לנושא.

אהוד אולמרט: בנוסף, חברת "אינטרנט זהב" מציעה שירות מתקדם של סינון תכנים באינטרנט, המבוסס על הגישה הטכנולוגית של רשימה לבנה.

אהוד אולמרט: לפי גישה זו, מורשה לקוח שרכש שירות של סינון תכנים, לגלוש ברשימה מוגבלת של אתרים, אשר כל אחד ואחד מהם עבר בדיקה על-ידי גורם אנושי.

אהוד אולמרט: יצוין כי גם חברות המספקות שירותי טלפוניה בין-לאומית, חברת "ברק", חברת "בזק בין-לאומי" וחברת "קווי זהב", דיווחו למשרד התקשורת כי הן מספקות בתשלום שירותי חסימת גישה לאתרים בעלי תכנים פוגעניים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאלה נוספת, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: חבל שאתה לא מזכיר מי יזם את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה על התשובה, אבל יש לי שאלה נוספת בשני כיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיוון ראשון, שמעתי שאדוני הנחה את משרד התקשורת להזהיר את התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, אם לא יותר נכון היה להנחות בכיוון של מניעת פרסום שידורים אלה, אלא למי שידרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהמצב יהיה פתוח לכולם, כפי שבהמשך תשובתו אדוני אמר, שהחברות מוכנות לחסום תמורת תשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה עולה בתשלומים, שהמשרד ידאג שקודם כול זה יהיה חסום, ואם זה עולה בתשלומים, לא האזרח ישלם, אלא המשרד ידאג לכיסוי של ההוצאות האלה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת זה לא הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מאוד קצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שהמשרד לא ידאג לחסימת השירות הזה, אלא בפני מי שיבקש, ולא יעלה לאזרח כסף לחסום את הערוצים האלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: אני מתפלא על השאלה.

אהוד אולמרט: אני ציפיתי שתהיה כאן מלת ברכה והערכה למאמצים - - -

משה כחלון: הוא הודה לך על התשובה.

משה כחלון: תקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודיתי בהתחלה, לא שמעת.

אהוד אולמרט: לצערי, גם התשובה שלי לא נקלטה כנראה כראוי.

אהוד אולמרט: סיפרתי שהנחינו, והכנסנו לתנאי הרשיון של ספקי האינטרנט חובה לפרסם אזהרות.

אהוד אולמרט: אדוני, אתה שאלת שאלה, או שאתה רוצה לשמוע את תשובתי, או שאני לא אשיב, חד וחלק.

אהוד אולמרט: אני לא יכול להשיב על כל חצי משפט שלי בקריאת ביניים.

אהוד אולמרט: עכשיו תורי להשיב, לא מקובל ככה, עם כל הכבוד.

אהוד אולמרט: אנחנו לא יכולים לספק שירותים כאלה.

אהוד אולמרט: משרד התקשורת לא מספק לא שירותי אינטרנט ולא חסימת שירותי אינטרנט.

אהוד אולמרט: אני לא אקים שירות מיוחד לחסימת אינטרנט של משרד התקשורת, רק כדי לחסום שידורים מסוימים.

אהוד אולמרט: זו בקשה לא סבירה, לא הגיונית, ולא נשקלה אפילו פעמיים.

אהוד אולמרט: תפקידי להבטיח שאלה שמספקים את השירות יוכלו לספק את שירותי החסימה, כדי שכל מי שמקבל את השירותים האלה, יוכל להשתמש באופציה הזאת, כדי לחסום שידורים לא רצויים לילדיו.

אהוד אולמרט: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו דואגים לפרסם את זה, ודואגים שזה יהיה.

אהוד אולמרט: אין שום הצדקה בעולם שמשרד התקשורת גם יממן את השירותים האלה עבור האוכלוסייה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1135, של חבר הכנסת דניאל בנלולו - פרסומות המשודרות בטלוויזיה.

משה כחלון: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התקשורת ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): בימים אלו של ריבוי מקרי האלימות בקרב ילדים ובני-נוער, משודרות פרסומות בטלוויזיה המציגות סצנות אלימות ובעלות מסרים מיניים.

משה כחלון: לתכנים אלו השפעה רבה והם עשויים לשמש מודל חיקוי לילדים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה היא המדיניות לגבי הגבלת שידור פרסומות אלה בשעת צפייה של נוער וילדים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה הם הקריטריונים לפסילת פרסומות מטעמים של פגיעה ברגשות הפרט, עידוד לאלימות וכדומה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כיצד יטופל העניין?

אהוד אולמרט: 1.

אהוד אולמרט: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מפקחת על השידורים המסחריים הכלל-ארציים, בודקת את כל התשדירים השייכים לקטגוריות לילדים, ודואגת כמיטב יכולתה, בהתאם למגבלות החוק והכללים, כי יושמטו ביטויים אלימים או פוגעניים, וכי התשדירים יהיו נאותים לכל שעות השידור.

אהוד אולמרט: בעת הליך האישור המוקדם נשקלים פרמטרים רבים, הבאים להגן על ילדים ונוער.

אהוד אולמרט: במקרים שבהם משודרים תשדירים המתאימים במיוחד לקהל הבוגר יותר הצופה בטלוויזיה, אלו מוגבלים לשידור בשעות שידור שבהן ניתן לשדר כך שהילדים ובני-הנוער ייחשפו אליהם במידה מועטה ביותר.

אהוד אולמרט: תשדיר פרסומת או קדימון, הכולל ביטויים חזותיים מילוליים או קוליים של אלימות מין או אכזריות, לא ישודר במהלך או בין תוכניות המיועדות לילדים ובתכוף להן, ולא ישודר בשעות 14:30 עד 21:00 בימי חול ובשעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד.

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: אשר לשאלה השנייה, בנוגע לקריטריונים לפסילה, הקריטריונים שנקבעו על-ידי הרשות השנייה כוללים: א.

אהוד אולמרט: פגיעה בטעם הטוב; ב.

אהוד אולמרט: אלימות ופנייה לרגש הפחד; ג.

אהוד אולמרט: עבריינות וסמים מסוכנים; ד.

אהוד אולמרט: מין בפרסומות; ה.

אהוד אולמרט: התנהגות העלולה להזיק לבריאות, לפגוע בבטיחות, באיכות הסביבה או בבעלי-חיים, לרבות עידוד לצריכה מוגזמת של מוצר או שירות באופן העלול לפגוע בבריאות או בבטיחות או בפעולה בניגוד להוראות כל דין; ו.

אהוד אולמרט: משקאות אלכוהוליים המכוונים לקטינים או שמופיע בתשדיר קטין; ז.

אהוד אולמרט: פרסומת המכוונת לקטינים - עידוד קטינים למעשים לא ראויים או שיש בו ניצול לרעה בכל דרך שהיא; ח.

אהוד אולמרט: השתתפות קטינים בפרסומת - קטינים בהופעה שאיננה ראויה לקטינים או תשדיר שיש בו, כאמור, פגיעה בכבודם של קטינים או ניצולם לרעה.

אהוד אולמרט: מנכ"ל הרשות רשאי להוסיף על ההגבלות האמורות לעניין תשדיר פרסומת או קדימון, אם ראה כי הדבר דרוש לאור תוכנו של אותו תשדיר פרסומת או קדימון.

אהוד אולמרט: בשנת 2003 שודרו 1,818 תשדירים, מתוכם נפסלו ארבעה תשדירי פרסומת, חמישה תשדירים הוגבלו לשעת שידור מאוחרת, ועוד 30 תשדירים נדרשו לתקן או לשנות את הטקסט.

אהוד אולמרט: 3.

אהוד אולמרט: כיצד יטופל העניין?

אהוד אולמרט: במקרה של תשדיר העומד בניגוד לכללי השירות, ועדת הפרסומות בראשות הגברת סיגל ביטון, דורשת את תיקונו או פסילתו.

אהוד אולמרט: אפשר לערער על החלטת ועדת הפרסומות.

אהוד אולמרט: הערר מועבר לוועדת ערר פרסומות של הרשות השנייה בראשות מנכ"ל הרשות, מר מוטי שקלאר.

אהוד אולמרט: בוועדה הזאת חברים גורמים אחרים, לרבות היועץ המשפטי, המייעצים למנכ"ל ומביאים בפניו את נסיבות הפסילה, לרבות את עמדת המפרסם.

אהוד אולמרט: מנכ"ל הרשות יכול לתמוך בפסילה, או לשנות את ההחלטה ולאשר את התשדיר.

אהוד אולמרט: במקרה שהמנכ"ל החליט לאשרר את הפסילה, יכול המפרסם לערער על החלטת מנכ"ל הרשות בפני ועדת הערר של מועצת הרשות השנייה, שבה חברים ארבעה חברי מועצת הרשות השנייה המקבלים ייעוץ משפטי חיצוני.

אהוד אולמרט: ועדת הערר של מועצת הרשות השנייה יכולה לשנות את ההחלטות שהתקבלו ולאשר תשדיר פרסומת, או לדחות את הערר ולקבל את עמדת הרשות ולפסול את התשדיר.

אהוד אולמרט: במקרה של פסילה נוספת רשאי המפרסם לפנות לבג"ץ, על מנת שיכריע בסוגיה.

אהוד אולמרט: לסיכום - הרשות נאלצת להתמודד עם סוגיות אלה של שמירה על מסרים ותכנים תרבותיים וחברתיים המועברים בתשדירי פרסומת, במיוחד בשעות שבהן צופים ילדים ובני-נוער, לצד השיקולים של חופש הביטוי וזכויות היסוד, ומותקפת לא אחת על התערבותה בשינוי תוכני הפרסומת בשל כך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נסתפק בתשובת השר.

משה כחלון: נעבור לשאילתא מס' 1139, של חבר הכנסת משה גפני: אבטחת עובדי חברת "בזק".

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התקשורת ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): ליישובים מסוימים טכנאי "בזק" מגיעים רק בליווי אבטחה, דבר שגורם לעיכוב פעולתם.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: לאילו יישובים מגיעים טכנאי "בזק" רק בליווי אבטחה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם גם אנשי השיווק והמכירות כפופים להוראות אלה?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה הם הקריטריונים לקביעת היישובים שבהם נדרשת האבטחה? 4.

משה כחלון: האם במודיעין-עילית, שנמצאת בסמוך ל"קו הירוק" והנסיעה אליה אינה כרוכה במעבר במחסום כלשהו, דרושה אבטחה, ואם כן – מדוע?

אהוד אולמרט: 1.

אהוד אולמרט: קיימים כמה יישובים, הן בתחומי "הקו הירוק" והן מחוצה לו, לרבות יישובים בקו התפר והמשולש הצפוני, שאליהם לא מגיעים טכנאי "בזק" לביצוע עבודתם בלא ליווי מאבטחים ואמצעי מיגון, מטעמים מובנים.

אהוד אולמרט: לצערי, לא אוכל לפרט את רשימת היישובים ואת הנהלים ואמצעי האבטחה שחברת "בזק" נוקטת.

אהוד אולמרט: אני רוצה לציין, כי שניים מעובדי החברה שילמו בחייהם בתקופה האחרונה במהלך מילוי תפקידם ביישובים ישראליים ב"קו הירוק", האחד במזרח-ירושלים והשני ביישוב בקה-אל-ע'רביה, ועוד מספר לא מבוטל של עובדים נפצעו בצורה קשה במהלך עבודתם, בשעה שבאו לספק שירותים ללקוחות החברה.

אהוד אולמרט: כתוצאה מכך נערכת החברה להיערכות מיוחדת על מנת להמשיך ולספק את שירותיה בכל היישובים, תוך הבטחת שלומם וביטחונם של עובדיה.

אהוד אולמרט: הוראות הביטחון נקבעות על-פי רמת האירועים בשטח ומתבצעות אד הוק, על-פי הנחיית גורמי הביטחון המוסמכים, משטרת ישראל וצה"ל.

אהוד אולמרט: חברת "בזק" עושה ככל יכולתה על מנת להבטיח רמת שירות נאותה ביישובים האמורים, גם אם הדבר כרוך בתגבור מאבטחים ובתגבור כוח-אדם מאזורים אחרים, על מנת לעמוד ברמת השירות הדרושה.

אהוד אולמרט: 2.

אהוד אולמרט: אשר לשאלה אם אנשי השיווק והמכירות כפופים להוראות האלה - התשובה היא כן.

אהוד אולמרט: כל הנחיות גורמי הביטחון חלות על כל הגורמים.

אהוד אולמרט: 3.

אהוד אולמרט: מה הם הקריטריונים לקביעת היישובים שבהם נדרשת אבטחה?

אהוד אולמרט: הקריטריונים נקבעים על-פי הנחיית גורמי הביטחון.

אהוד אולמרט: אני לא הייתי רוצה לפרט אותם, ואתה מבין למה.

אהוד אולמרט: 4.

אהוד אולמרט: שאלת ספציפית לגבי מודיעין-עילית.

אהוד אולמרט: חלק מהיישוב מודיעין-עילית מצוי מעבר ל"קו הירוק", ולפי הקריטריונים נדרשת אבטחה או טכנאים חמושים כדי להגיע ליישוב.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הרב גפני, האם אתה מעוניין בשאלה נוספת?

אהוד אולמרט: הוא רוצה לברך את השר.

משה גפני: אדוני השר, עם כל הכבוד, המשיח עוד לא הגיע, אבל אנחנו מתפללים שהוא יגיע.

משה כחלון: אנחנו מחכים לו.

אהוד אולמרט: המשיח לא צריך להגיע, גפני הגיע.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובה, ואני מבקש להתייחס ספציפית לשאלה מס' 4.

משה גפני: בעקבות כך אני פניתי אליך בשאילתא הזאת.

משה גפני: אני יודע שטכנאי "בזק" שהיו אמורים להגיע למודיעין-עילית שנמצאת על "הקו הירוק", ולא צריכים לעבור מחסום כדי להגיע אליה, המתינו שבועות ארוכים, בטענה כי הם זקוקים לאבטחה.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי שביישוב כזה אנשים לא יצטרכו להמתין כל כך הרבה זמן.

משה גפני: גם במקומות שזקוקים בהם לאבטחה, צריך לתת אבטחה, אבל לא ייתכן שימתינו שבועות ארוכים כדי לקבל שירות פשוט של חברת "בזק".

משה כחלון: תודה רבה.

אהוד אולמרט: אני מסכים עם השואל שלא צריך להמתין בשום מקרה שבועות.

אהוד אולמרט: יכול להיות שההמתנה נובעת מזה שיש נהלים מיוחדים לגבי מקום שנכנס לקטגוריות הללו, ויכול להיות שהכניסה לקטגוריה הזאת לא משאירה מרחב שיקול דעת לחברה, אלא יש לעבור דרך הנהלים האלה, כיוון שיש כאן כל מיני התחייבויות לזכויות עובדים, עם השלכות מבחינת ביטוח, המחייבות לעבור את הנהלים האלה.

אהוד אולמרט: הנהלים האלה כרוכים גם בזמן המתנה יותר ארוך מאשר שירות רגיל, אבל היות שהיישוב מודיעין חשוב לי, וכך גם מודיעין-עילית, אני אבדוק עם החברה ואנחה אותה לעשות מאמץ לצמצם ביותר את זמן ההמתנה לאותו מינימום שמקובל בכל יישוב אחר.

משה כחלון: אני מודה לך, אדוני השר.

אהוד אולמרט: אני מודה לך.

משה כחלון: תודה רבה לממלא-מקום ראש הממשלה, שיהיה לך המשך יום טוב.

משה כחלון: סרטו החדש של מל גיבסון - "ייסורי ישו"

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סרטו החדש של מל גיבסון - "ייסורי ישו"; הצעות שמספריהן 2892, 2916, 2928, 2941, 2950, 2970.

משה כחלון: לפנינו הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי שריד.

משה כחלון: אני מניח שחבר הכנסת יוסי שריד יודע שעומדות לרשותו שלוש דקות.

יוסי שריד: אני יודע, אבל אף פעם לא משלים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על הדיון הזה מוטלת מגבלה רצינית, שכל בן-תרבות מתקשה מאוד להתמודד אתה.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח שכל המשתתפים בדיון לא ראו את הסרט.

יוסי שריד: לבן-תרבות יש קושי לדבר על יצירת אמנות כאשר הוא לא ראה את היצירה עצמה.

יוסי שריד: יכול להיות שהשר דווקא כן ראה את הסרט, כי מאז השר משמש בתפקידו - לא בגלל זה - האנטישמיות מאוד התעצמה, והשר צריך לכתת את רגליו מסוף העולם ועד סופו, ממקום למקום, כדי להדוף את האנטישמיות ואת גילוייה, ולכן יכול להיות שתוך כדי השהות בחוץ-לארץ, הוא כן ראה את הסרט.

יוסי שריד: אני מודה ומתוודה שלא ראיתי את הסרט.

יוסי שריד: אני חושב שזו הפעם הראשונה בחיי שאני מדבר על יצירה שלא ראיתי אותה.

יוסי שריד: עם זאת, מכיוון שעקבתי אחרי מרבית הפרסומים - זה שוטף את העולם עכשיו - ובעיקר קראתי ביקורות על הסרט, ביקורות לא מנקודת ראות פוליטית, דתית חברתית, אלא ביקורות של מבקרי סרטים, אני מרשה לעצמי לומר שהסרט הוא סרט נחות, זול, נמוך, מחרחר מדנים, ומעיר ומעורר רוחות רעות.

יוסי שריד: ודווקא בתקופה שהמין האנושי סובל ממתיחות יתר בין-דתית, נדמה לי שהסרט הזה, כאשר הוא מופק ומוקרן, רק שופך דלק על המדורה של השנאה.

יוסי שריד: סליחה, כבוד השרים.

יוסי שריד: השר בני אלון, אני תיכף גם מגיע אליך ואל ידידיך, אז כדאי שתקשיב.

יוסי שריד: אני אומר שזה סרט נמוך, סרט מחרחר מדנים ושופך דלק על מדורות שמן הראוי לכבות אותן ולא להדליק אותן.

יוסי שריד: אבל הסרט הזה לא היה בא לעולם אלמלא היתה לו סביבה תומכת, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: ואני רוצה להגיד לך מי הסביבה התומכת.

יוסי שריד: כשאני אומר סביבה תומכת זה אפילו במובן הכספי, שלא לדבר על המובן המורלי, הדתי.

יוסי שריד: הסביבה התומכת אלה הם נוצרים אדוקים, בדרך כלל נוצרים אוונגליסטים, שהם נושאים את הסרט הזה על כפיהם.

יוסי שריד: אני אומר: למה אני לא מחשיב את הסרט מנקודת ראות אמנותית?

יוסי שריד: לו הייתי מבחין, למשל, באיזה מין אינטרפרטציה חדשה לסיפור ישו, הייתי אומר: האינטרפרטציה מוצאת חן בעיני או לא.

יוסי שריד: אבל בסך הכול, מה עושה מל גיבסון?

יוסי שריד: לא איזה מעשה תרבותי אמנותי מופתי.

יוסי שריד: הוא מוריד את ישו מן הצלב כדי לצלוב אותו שוב, תוך כדי כך שהוא תוקע, במחזה מאוד ברוטלי כנראה ומעורר פלצות, מסמרים בידיו, ושופך בסביבה המון קטשופ.

יוסי שריד: אז מה האמנות הגדולה שיש כאן?

יוסי שריד: אבל זה עונה על צרכים של העולם הנוצרי האוונגליסטי.

בנימין אלון: הוא קתולי, מל גיבסון.

יוסי שריד: נו, בוודאי.

יוסי שריד: So what?

בנימין אלון: הוא לא אוונגליסטי.

יוסי שריד: מי שקנה את כל הכרטיסים, במיליוניהם, זה ברובם הם.

יוסי שריד: הרי ראינו מי התבטא ומה אמר כל אחד.

יוסי שריד: ודאי שהוא קתולי, אלא מה, הוא מוסלמי?

יוסי שריד: מי הם האוונגליסטים האלה?

יוסי שריד: אלה החברים הכי טובים של שרון, של השר בני אלון, אוהבי ישראל הדגולים.

יוסי שריד: אולי גם של השר שרנסקי, אני לא יודע, התמחותי לא מגיעה עד כדי כך.

יוסי שריד: נדמה לי שגם של השר שרנסקי.

יוסי שריד: השר בני אלון רצה לפני כמה ימים להניח את דעתנו ואמר להם, לאוונגליסטים, לא תאמין: רבותי, אם אתם רוצים שאני אהיה כאן, ואם אתם רוצים שאנחנו נקיים את היחסים הטובים בינינו, תדעו לכם שאם אתם תעסקו במיסיון, אז נגמר העסק בינינו.

יוסי שריד: אז אין ספק שהאוונגליסטים התרשמו במיוחד מן הדברים הנשגבים האלה.

יוסי שריד: הבעיה רק שכל ההוויה האוונגליסטית היא הוויה מיסיונרית, זה ה-raison d'etre של האוונגליזם.

יוסי שריד: אין להם הוויה אחרת חוץ מהוויה מיסיונרית.

יוסי שריד: עכשיו, במי הם מעוניינים במיוחד?

יוסי שריד: מי הטרף שהם מעוניינים בו במיוחד?

יוסי שריד: אני אגלה לך, אם אתה לא יודע: זה יהודים.

יוסי שריד: היהדות מדברת על זה שיבוא המשיח.

יוסי שריד: יום אחד הוא יבוא.

יוסי שריד: הנצרות, בהבדל מהיהדות – מבחינתה המשיח כבר הגיע ויש לו שם, שמו הוא ישו הנוצרי.

יוסי שריד: והוא, כידוע מן הברית החדשה, כבר קם מהמתים.

יוסי שריד: האינטרפרטציה של מל גיבסון היא כל כך פשטנית, כי היא עוקבת במדויק אחרי הגרסה של הברית החדשה.

יוסי שריד: טוב, את הגרסה של הברית החדשה אני מניח שכולנו יודעים.

יוסי שריד: נכון, השר שרנסקי?

יוסי שריד: אנחנו יודעים מה הגרסה של הברית החדשה.

יוסי שריד: האוונגליסטים רואים בגאולת ישראל נדבך מרכזי בביאתו של ישו, ואין הוויה אוונגליסטית אחרת, השר אלון.

יוסי שריד: ולכן הם מעודדים את גאולת ישראל ותורמים לה כספים, כי זה מקדם את ביאתו של המשיח שכבר בא.

יוסי שריד: ולא רק זה, אלא מן הראוי, על-פי האמונה האוונגליסטית - אחרת לא יבוא המשיח שלהם, וזה מאוד-מאוד חשוב להם, ואני מרשה לעצמי להניח שאפילו המשיח שלהם יותר חשוב להם ממך, בכל הכבוד, השר אלון, ומהיחסים אתך - אז כדי לקדם את ביאת המשיח שלהם, ישו הנוצרי, אנחנו היהודים, צריך שיעשו הכול על-פי השליחות המיסיונרית הטבועה כדי להעביר אותנו על דתנו.

יוסי שריד: אתה יכול להגיד להם מה שאתה רוצה - שאם תעסקו בזה, וכן הלאה, אבל זו הווייתם.

יוסי שריד: אלמלא ההוויה הזאת הם בכלל לא היו קמים, ולו היו קמים הם לא היו קיימים.

יוסי שריד: אבל יש דבר כזה של איזה מין יצר כפייתי כזה, לדבוק דווקא בשונאי ישראל.

יוסי שריד: אבל אם לשר בני אלון, אדם דתי, זה לא כל כך חשוב שה-raison d'etre זה להעביר את העם היהודי על דתו - מי אני ומה אני?

יוסי שריד: עפר לרגליו.

יוסי שריד: תולעת יעקב.

יוסי שריד: עם כל זה, אדוני היושב-ראש, כדי שלא תהיה טעות בדברי, אני מייצג עמדה ארוכת שנים נגד צנזורה.

יוסי שריד: משום שאני מנחש שיהיו כאן

יוסי שריד: דוברים שעל-פי הרפלקס המותנה ידרשו להטיל צנזורה, ולא ייזכר ולא ייפקד ויימחה ויימחק - קודם כול, לא יימחה ולא יימחק.

יוסי שריד: העולם הגדול ימשיך לראות את זה, למרבה הצער.

יוסי שריד: אנחנו לא הצנזורים של העולם.

יוסי שריד: אני לא חושב שצריך להטיל על זה צנזורה.

יוסי שריד: כמו בכל מקרה אחר, נאמן לגישתי, אני חושב שגם במקרה הזה, המשפט צריך להיות משפטו של הציבור.

יוסי שריד: אני, למשל, לא מרגיש שום פיתוי ללכת לראות את הסרט הזה, מהטעמים שהסברתי קודם, ובראש ובראשונה מהטעמים האמנותיים.

יוסי שריד: לראות את הגרסה המדויקת של הברית החדשה מתובלת במנה גדושה של קטשופ - זה לא הטעם האמנותי שלי.

יוסי שריד: גם לראות כף יד אדם, של ישו או מישהו אחר, שתוקעים בה מסמרים?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה אוהב סוג כזה של סרטים.

יוסי שריד: אלה סרטי אימה.

יוסי שריד: שמעתי שיש אנשים שמתפלצים כשהם רואים שתוקעים את המסמרים בכף היד שם.

יוסי שריד: אז תגידו לי מי החברים שלכם ואומר לכם מי אתם.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור נוכח.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אם הוא יהיה באולם.

משה כחלון: לאחר מכן - הרב פרוש.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, באמת, נושא רציני מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שאנחנו מבינים את ההיקף של הנזק שעלול הסרט הזה לעשות.

מיכאל מלכיאור: המוטיב המרכזי של האנטישמיות במשך 1,500 שנה היה האשמה של רצח האל, אשמה של היהודים, לא רק של הדור ההוא אלא של כל הדורות לכל העתיד, כפי שזה מופיע בכמה מקומות בברית החדשה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, מתוך הקהילה שהיא כביכול הקהילה הכי תומכת בישראל, הקהילה האוונגליסטית בארצות-הברית, וצריכים לדעת - זה לא בתמיכת הקו המרכזי אצל הנוצרים ולא בתמיכת הקתולים, אלא דווקא אלה שלכאורה תמיד חושבים שאנחנו צריכים להיות חזקים, ואם רק נחזיק בכל מטר רבוע מארץ-ישראל, אז מצבנו יהיה טוב, כי אז כולנו נלך ונאמין בישו, ופתאום אנחנו רואים שאהבה שתלויה בדבר זה לא דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: ופתאום, בעוצמה כזאת.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי תיאורים השבוע, מארצות-הברית, על מקומות שיש בהם הרבה בתי-קולנוע ביחד - יש הרבה אולמות, ומקרינים את הסרט בכל האולמות.

מיכאל מלכיאור: לא הספיקו 2,000 בתי-הקולנוע שחשבו בהתחלה להקרין בהם, אז יש כבר 2,800.

מיכאל מלכיאור: ועכשיו, בכל הכנסיות זה מין חוויה דתית.

מיכאל מלכיאור: אין שום ספק, למי שראה את הסרט, שזה הכול כדי להשחיר את היהודים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהמטרות הן לא אנטישמיות, זה לא מעניין אותי.

מיכאל מלכיאור: זה מה שיוצא מהסרט: היהודים הם הרעים, הסחטנים, ההורגים, צמאי הדם, והנוצרים הם הטובים, התמימים והנקיים מכול.

מיכאל מלכיאור: זה שוב לקחת את המוטיב המרכזי, שהוא מוטיב מרכזי של שסע, שהעולם הנוצרי, אחרי מלחמת העולם השנייה, הבין כמה נזק הוא עשה.

מיכאל מלכיאור: גם אצל הניהיליסטים הנאצים - המוטיב הזה היה המוטיב המרכזי אצלם.

מיכאל מלכיאור: הבינו את זה, ועבדו על זה, גם הכנסיות הלותרניות וגם, כמובן, הכנסייה הקתולית, בהחלטה המפורסמת שלה.

מיכאל מלכיאור: הבינו שצריכים להוריד את הדבר הזה מסדר-היום, פעם אחת ולתמיד.

מיכאל מלכיאור: מספיק נזק זה עשה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, אני לא רוצה להגיד שבגלל הסרט הזה הכול ישתנה, אבל יש לנו מספיק שסע ושנאה תרבותית, וגם המחשבה האווילית, שלפעמים גם אנשים אצלנו חושבים, שאנחנו יכולים לעשות מלחמת עולם יודיאו-נוצרית נגד העולם המוסלמי - ואפילו שמעתי ששר המליץ ללכת ממסגד למסגד כדי להמליץ למוסלמים להתנצר.

מיכאל מלכיאור: כך הוא המליץ.

מיכאל מלכיאור: אותו שר היה נוכח באירוע הגדול שבו הקרינו את הסרט הזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהוא הלך לפני הקרנת הסרט, אבל בכל זאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להפסיק את הדבר הזה, יש לנו מספיק אויבים גם ככה.

מיכאל מלכיאור: לא צריכים גם עוד 1.3 מיליארד מוסלמים כאויבים.

משה כחלון: זמנך תם, אדוני.

משה כחלון: אבל תסיים, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני עוד מעט אסיים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאי-אפשר לסבול.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאם היו מטפלים בזה נכון, גם ביהדות ארצות-הברית - הרי הדיון נמשך כבר שנה וחצי, כבוד השר בטח עקב אחרי זה כמו שאני עקבתי אחרי זה - לדעתי אפשר היה להידבר בשיח הגון עם אנשים הגונים שיש גם בעולם הנוצרי.

מיכאל מלכיאור: הם באמת פרטנרים אמיתיים, כי האהבה שלהם היא לא אהבה של פילוסמיטיזם, אבל זה גם לא יהפוך להיות אנטיסמיטיזם, כאשר הדבר התלוי נעלם.

מיכאל מלכיאור: צריך לקיים שיח אתם כדי, שוב, להגיע לדברים הגונים בשותפות בין-דתית, תרבותית, שלא מבוססת על אהבה שהיא אהבה עיוורת ובלתי הגיונית ולא מובילה לשום דבר - אבל ודאי שגם לא להסתה ושנאה ושסע.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, צריך להמליץ בכל לשון של המלצה לחזור לשפיות, לשיח אמיתי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה התוצאות של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מאות אלפי אנשים כל יום הולכים ורואים את הדבר הזה, וכולם מוסתים מזה.

מיכאל מלכיאור: זו השפעה מאוד גדולה.

מיכאל מלכיאור: הסרט גם מלא אלימות ודם ושנאה.

יוסי שריד: השר שרנסקי - - - על "אל-מנאר" - - - הסיבה הפשוטה - - - ואת הסרט של שרנסקי יראו פחות.

משה כחלון: אני מבקש, חבר הכנסת מלכיאור, משפט לסיום.

מיכאל מלכיאור: אכן.

מיכאל מלכיאור: אכן אני קורא גם לנו, במדינת ישראל, לראות את הדברים קצת בפיקחות.

מיכאל מלכיאור: זה לא פשוט להתמודד עם אנטישמיות חדשה.

מיכאל מלכיאור: זה דורש הרבה מאוד פיקחות, הרבה מאוד שכלול.

מיכאל מלכיאור: משתמשים בהרבה מאוד ביטויים - בכל חלקי הבית פה, אגב - בדברים פסולים, שמשחקים לידי אנטישמים.

מיכאל מלכיאור: אפשר לקיים שיח הגון, תרבותי, בין-דתי, ובאמת לחזור לשפיות שכל העולם זקוק לה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

משה כחלון: הרב מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשון הדוברים, חבר הכנסת שריד, אמר את מה שאמר, אבל בסוף הוא גם ביקש לומר, שאם יהיו כאלה - וודאי שיהיו - שיבקשו להטיל צנזורה, הוא יתנגד.

מאיר פרוש: על מה להטיל צנזורה - על מה להטיל צנזורה?

מאיר פרוש: על סרט שמטיל את האשמה באופן ברור על היהודים, שהם גרמו לכך שאותו האיש יוצא להורג, והדרישה היתה דרישה של היהודים.

מאיר פרוש: אז אני מבין שחבר הכנסת שריד מרגיש את עצמו מספיק מוגן מכל רוח רעה.

יוסי שריד: אם אפשר להטיל צנזורה בארצות-הברית, אז נשקול את זה.

יוסי שריד: מה יצא?

מאיר פרוש: יש הבדל.

מאיר פרוש: אם, נניח, אתה הולך ברחוב ורואה כל מיני חברי מרכז מהליכוד - אבל בבית שלך אתה אומר:

מאיר פרוש: אני לא רוצה אותם.

מאיר פרוש: יש כזה דבר?

מאיר פרוש: זו דוגמה.

מאיר פרוש: יש הרבה דוגמאות.

משה כחלון: זאת השוואה?

מאיר פרוש: אני לא מתכוון להסית, אני לא רוצה לפגוע.

מאיר פרוש: אני אומר: יש דברים שאני יודע שהם קיימים, אבל אצלי בבית אני לא רוצה את זה.

מאיר פרוש: כאן - - -

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, אני מתערב.

מאיר פרוש: אני מתנצל.

מאיר פרוש: יש חברי מרכז ליכוד רבים מאוד וטובים שאנחנו רוצים לעמוד בקרבתם.

משה כחלון: כמו מל גיבסון.

מאיר פרוש: אני מתכוון לומר: בפוליטיקה אתה יכול לומר, אני לא אוהב את הדבר הזה, אבל אצלי בבית - לא.

מאיר פרוש: יכול להיות שבארצות-הברית מתירים לראות את הסרט הזה, אבל פה, בארץ-ישראל, אם תבוא דרישה כזאת, הייתי מצפה שגם חבר הכנסת שריד יצטרף.

מאיר פרוש: אבל הוא מרגיש מוגן.

מאיר פרוש: אני מבקש ממך: רק אל תחשוש.

מאיר פרוש: אפילו אם יהיה מי שיחליט שצריך לצנזר ולא להביא את הסרט הזה, אם בג"ץ אמר שאפשר להציג את "ג'נין ג'נין", אני לא רוצה לירוק - כי היה כאן פעם חבר כנסת, קראו לו הרב מנחם פרוש, שירק על סידור רפורמי וזרקו אותו מהכנסת - אבל אני הייתי יורק על ההחלטה של הבג"ץ היום עם "פלייבוי".

מאיר פרוש: אבל אתה, מה אתה צריך לחשוש?

מאיר פרוש: היה סמוך ובטוח: אם יהיה מי שיעז לצנזר ולא להביא את הסרט לכאן, בג"ץ יתיר אותו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם מצאת לנכון לתבוע את עלבונם של חברי מרכז הליכוד, אני חושב שכאשר חבר כנסת מנבל את פיו - -

מאיר פרוש: אני אומר - אם.

יוסי שריד: - - ואומר שהוא היה יורק על החלטת בג"ץ, אני חושב שמן הראוי להעיר לו על זה.

משה כחלון: אני חושב שחבר הכנסת פרוש מספיק מבוגר.

משה כחלון: היום הוא באיזה מצב רוח כזה, אז אפשר מפה כבר לגשת לוועדת האתיקה.

משה כחלון: אני לא על תקן של מחנך ומורה.

יוסי שריד: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שריד, כאשר חבר הכנסת פרוש השווה את חברי מרכז הליכוד ליוצרי הסרט - - -

מאיר פרוש: לא השוויתי לרגע, חלילה וחס.

משה כחלון: ורק לידיעת הבית – חבר הכנסת פרוש גם מתכתב עם חברי מרכז הליכוד.

משה כחלון: אני גם חבר מרכז ואני גם מקבל ממנו מכתבים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שלא השוויתי חברי מרכז ליכוד, חלילה, לאלה שיצרו את הסרט.

יוסי שריד: חברי מרכז הליכוד הם כחגבים לעומת שופטי בית-המשפט העליון, ולכן אני מציע לך, בכל זאת, מכיוון שמצאת לנכון להעיר - - -

משה כחלון: אני מקבל את ההמלצה שלך, חבר הכנסת שריד, ואני פונה לחבר הכנסת מאיר פרוש, על ההחלטה או על השופטים - אם הוא מוצא לנכון, בבקשה.

משה כחלון: אם לא, אפשר להמשיך.

מאיר פרוש: אני, חלילה, לא התכוונתי לרגע לומר שחברי מרכז הליכוד דומים לאלה שיצרו את הסרט בארצות-הברית.

מאיר פרוש: אמרתי לחבר הכנסת שריד שאפילו, נניח, לא תהיה צנזורה בארצות-הברית, פה, בארץ, זה לא צריך להיות.

מאיר פרוש: בכל אופן זו מדינה של היהודים.

מאיר פרוש: אמרתי שכמו שנניח חבר הכנסת שריד מדבר עם אנשי ליכוד, מדבר עם חברי מרכז הליכוד, אבל הוא לא מחפש את קרבתם, כך גם אנחנו - לא מחפשים בקרבתנו את הסרט הזה.

מאיר פרוש: אבל אני לא צריך לדאוג.

מאיר פרוש: אמרתי גם שאם מישהו יעז ויאסור את הכנסת הסרט הזה, בג"ץ יתיר.

מאיר פרוש: את "ג'נין ג'נין" הוא התיר.

מאיר פרוש: היום, תאמין לי, הממשלה לא יודעת לומר מה זה לחיות בכבוד.

מאיר פרוש: מה שבג"ץ מחליט היום זה לחיות בזבל.

מאיר פרוש: זו ההחלטה, כך אני מפרש אותה.

מאיר פרוש: אבל למה אנחנו צריכים ללכת רחוק?

מאיר פרוש: אנחנו מחפשים מי אשם בכל הדברים האלו?

מאיר פרוש: היתה כוונה לתת פרס ישראל ליגאל תומרקין.

מאיר פרוש: ומה הוא אמר?

מאיר פרוש: הוא אמר: כשרואים אותם, את החרדים, מבינים מדוע היתה שואה, מדוע לא אוהבים יהודים; עקב בצד אגודל, כאשר כבשו את הכותל, כבשו האלמנטים האפלים האלה, של אנשי האמונה, כל חלקה; או - כשראית את שביעות הרצון של כל השועלים השחורים האלה - אמירות מהסוג הזה, שמתייחסות לציבור חרדי, ועוד מי שאומר את זה זכאי לפרס ישראל?

מאיר פרוש: נכון שהשר לפיד יצא נגד יגאל תומרקין, אבל בחברתו, מקרב חברי סיעת שינוי, אנחנו לא שומעים אנטישמיות נגד הציבור החרדי, נגד חברי הכנסת החרדים, נגד חוקים שהחרדים מביאים לפה?

מאיר פרוש: מה לנו לחפש מה שקורה בארצות-הברית ומה שהגויים עושים אם לצערנו פה, בארץ-ישראל, יש קבוצות וסופרים מהוללים, שיכולים גם לקבל פרס ישראל, שמשמיצים את הציבור החרדי ואת כל הקדוש והיקר לנו.

מאיר פרוש: לכן, אני אומר שאם אנחנו מבקשים שלא יעשו לנו בחוץ-לארץ את מה שאנחנו מפחדים שיקרה, טוב לנו שנבדוק את עצמנו על מה שקורה כאן, בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: רק בכנסת יכול דיון על הפסיון להפוך להיות דיון על חברי מרכז הליכוד ועל שינוי.

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור, אתה היחיד במליאה שלא הזכיר את חברי מרכז הליכוד.

משה כחלון: אז הנה, קיבלת.

יוסי שריד: איך - - -?

משה כחלון: כל הדרכים מובילות, חבר הכנסת שריד.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, זאת בדיוק השאלה שאני שואל את עצמי בדרך לכאן, איך יכול להיות שנושא כל כך רציני, שדורש טיפול של כל המערכות שלנו, הופך מייד מעל במת הכנסת תירוץ להתקפה על אותם נוצרים שתומכים כביכול בתושבי יהודה ושומרון, או אותן החלטות של בג"ץ שחברי כנסת לא הסכימו אתן; נושא מספיק חשוב כשלעצמו.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שב"גלובל פורום" שהקמתי מתכנסים נציגים ומנהיגים של כל הארגונים לטיפול בנושא האנטישמיות.

נתן שרנסקי: לפני חודשיים התקיים דיון די ארוך על מערכת היחסים עם העולם הנוצרי, על שימוש בסמלים נוצריים בתעמולה האנטישמית, ובין היתר גם על הסרט "ייסורי ישו".

נתן שרנסקי: מאז הייתי בקשר עם מנהיגים יהודים לפני הקרנת הסרט ואחריו.

נתן שרנסקי: הזכירו כמה וכמה תופעות של שימוש בסמלים נוצריים בתעמולה האנטישמית, וכמובן הזכירו גם סרט סורי שהוקרן על-ידי "אל-מנאר".

נתן שרנסקי: שם אין ספק שיש שימוש ציני בכל הדעות הקדומות מהעולם הנוצרי, במשך מאות שנים, שאותן הביאו לטלוויזיה.

נתן שרנסקי: אין ספק שהמטרה שם היתה לחזק את האנטישמיות וההתקפה על היהודים.

נתן שרנסקי: אפשר לתת דוגמאות איך גם בביקורת מאוד ליברלית על ישראל משתמשים בסמלים נוצריים - בקריקטורה ידועה ב"לה-סטמפה", כאשר ילד מבית-לחם אומר לחיילי צה"ל: באתם לצלוב אותי פעם שנייה.

נתן שרנסקי: כאן אי-אפשר להגיד שהמטרה מההתחלה היתה לחזק אנטישמיות, אבל לא חשוב מה היתה המטרה.

נתן שרנסקי: אין ספק, ואנחנו שומעים את זה בכל הדיווחים ובכל ההערכות, שבסרט הזה יש פוטנציאל אדיר לחיזוק דעות קדומות ושנאה כלפי יהודים, או להחזרת הדעות הקדומות לעולם הנוצרי, גם לאותם חלקים שכבר התחילו להשתחרר מהן.

נתן שרנסקי: אם מישהו מעוניין במקורות, מל גיבסון רוצה לחזור לקתוליציזם אותנטי מבחינתו, כי הוא חושב שקתוליציזם מודרני זו רפורמה.

נתן שרנסקי: הוא מתייחס לקתוליציזם מודרני כמו שכמה מהרבנים שלנו מתייחסים ליהדות הרפורמית.

נתן שרנסקי: הוא רוצה לחזור לשורשים של נצרות אותנטית, והוא רוצה לחזור בדיוק למה שהיה בברית החדשה ולסמל ישו וכו' וכו', ואין ספק שזו חזרה לשנאה כלפי יהודים, שאפיינה את מערכת היחסים בין הנוצרים ליהודים במשך אלפי שנים.

נתן שרנסקי: אבל, ברוך השם, לפני 40 שנה, אם אני לא טועה, האפיפיור יוחנן פאולוס השני יצא עם החלטה והכרזה היסטורית, והוא הוביל מהלך אדיר בקתוליציזם.

נתן שרנסקי: הוא הכריז שהיהודים הם אח גדול של הנוצרים, שלא צריך להיות מקום לשנאה כלפי יהודים בנצרות, וכי שיתוף פעולה בין נוצרים ליהודים צריך להיות בסיס להתקדמות ולשיפור החיים בעולם המודרני.

נתן שרנסקי: אני חושב - וזה בדיוק היה כיוון הדיונים שלנו ב"גלובל פורום" - שהדרך היחידה לטפל בתופעה היא לא לנסות לעשות צנזורה, קודם כול כי אין לנו כוח לעשות את זה ואין לנו שום אפשרות למנוע זאת מנוצרים בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: אגב, בצרפת רוצים לאסור את זה.

נתן שרנסקי: בצרפת יש הרבה שלא רוצים, אבל אם מישהו ירצה, לא תהיה לו בעיה לעשות את זה.

נתן שרנסקי: בינתיים הקהל מגיב בצורה כזאת שהוא חושב שלא צריך.

נתן שרנסקי: זה מצוין, דרך אגב.

נתן שרנסקי: זה הזמן לכל החוגים הנוצריים שחושבים שהם הידידים של עם ישראל ושל היהודים, לחזק אותן מגמות שהתחיל בהן יוחנן פאולוס השני לפני 40 שנה.

נתן שרנסקי: זה בדיוק המסר שלנו דרך "גלובל פורום" ודרך שיתוף הפעולה שלנו עם ארגונים בכל העולם, וזה הזמן לדבר עם ארגונים נוצריים על מה עושים יחד.

נתן שרנסקי: דווקא בימים אלה בניו-יורק, הכנסייה הקתולית מחלקת חומר הסברה מיוחד נגד אנטישמיות ועושה הכול ביום ראשון.

נתן שרנסקי: דווקא בימים אלה יצאו ארגונים יהודיים ונוצריים בקנדה עם הכרזות גדולות.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אני חייב להגיד שמכל הבדיקות שעושים הארגונים היהודיים, יוצא שהם מצפים לסכנה הכי גדולה דווקא לא ממדינה כמו אמריקה, שיש בה אוונגליזם חזק, כי אמריקה זו מדינה שיש בה כל כך הרבה דו-שיח, כל כך הרבה מגעים, כל כך הרבה שיתוף פעולה.

נתן שרנסקי: יש הרבה אנשים שמעריכים – גם בין אלה שנאבקו נגד הסרט – שהסכנה המרכזית היא לא אמריקה, אבל ברגע שמדובר על אמריקה הלטינית, ברגע שמדובר על מדינות קתוליות באירופה, פוחדים שלשם יכולה לחזור האנטישמיות הקלאסית.

נתן שרנסקי: אנחנו פונים לכל הארגונים הנוצריים שחרתו על הדגל שלהם שהם רוצים לשפר את הדו-שיח, לחזק אותו ולדאוג לשיתוף פעולה - זה הזמן שלהם לעשות הכול כדי לנטרל את המגמות השליליות.

נתן שרנסקי: בימים אלה אני עומד להיפגש עם שגריר הווטיקן.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אני חייב להגיד, שלצערי, פניות של מנהיגים יהודים ושל ארגונים יהודיים לווטיקן ולאפיפיור בבקשה שהוא יתייצב עם התייחסות כזאת, בינתיים לא הביאו פירות.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה הזמן לצפות ממנהיגי העולם הנוצרי כן לעשות את זה.

יוסי שריד: השר שרנסקי, הייתם אתם במגעים.

יוסי שריד: אתם פניתם למנהיגים של הכנסייה האוונגלית?

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד שכן.

נתן שרנסקי: אני פניתי להרבה מנהיגים.

יוסי שריד: מה הם אמרו לך?

נתן שרנסקי: אמרתי שכל אחד יעשה הכול כדי לא לתת למגמות שליליות להתפתח.

נתן שרנסקי: לכל אחד יש גם כנסייה של כמה עשרות אלפי אנשים וגם תחנה שיש לה מיליונים של מאזינים.

נתן שרנסקי: ביקשתי לדבר על נושא האנטישמיות ועל כך שאין ליהודים אחריות - - -

מיכאל מלכיאור: אבל כולם הולכים לראות את זה, וכולם מראים את זה בכנסיות שלהם.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד עוד הפעם, שאין לנו שום אפשרות למנוע מהעולם הנוצרי ומאחרים לראות את הסרט.

נתן שרנסקי: מוטלת עלינו ועליהם החובה למזער את הנזק, ולדרוש דווקא בימים אלה לחזק את ההסברה נגד האנטישמיות.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתם עושים עכשיו זה פרסומת לסרט.

משה כחלון: אדוני השר, מה אתה מציע?

משה כחלון: להעביר לוועדה, להסיר את ההצעה או להסתפק בתשובה?

יוסי שריד: השר שרנסקי, אני מסכים אתך שאי-אפשר להטיל צנזורה, אבל אלה חברים קרובים שלכם.

יוסי שריד: ראיתי את פט רוברטסון בטלוויזיה.

יוסי שריד: הוא לא אמר משהו שמזכיר אפילו את מה שאתה אומר, אלא בדיוק להיפך.

יוסי שריד: אני שואל, האם הובהר להם שלפחות מבחינת

יוסי שריד: כם אתם תצננו מעט את היחסים הלוהטים שלכם אתם?

יוסי שריד: אני מסכים שאתה לא יכול להטיל צנזורה, אבל זה שהם אמרו לך אילו אמירות כלליות - אתה מכיר את האמריקנים שאומרים: sure, sure, very interesting.

נתן שרנסקי: אני חושב שזו דרישה מאוד מוזרה לאיים עליהם לשנות את מערכת היחסים אתנו מפני שהם הולכים לראות את הסרט.

נתן שרנסקי: דרישה חוקית ולגיטימית ונכונה היא שישתמשו בכל ההשפעה שלהם בעולם הנוצרי נגד המגמות האנטישמיות.

נתן שרנסקי: הם צריכים לעשות זאת, חד-משמעית.

משה כחלון: לעצם העניין, מה אתה מציע, אדוני השר?

נתן שרנסקי: אני מציע להסתפק בזה.

נתן שרנסקי: אבל אם חברים מתעקשים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור, מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאור: להעביר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

נתן שרנסקי: אני תומך בהעברה לוועדה הזאת.

משה כחלון: יש לנו שלוש הצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: לאחר מכן - הצבעה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, סרטו של מל גיבסון, לפי הפרסומים שהיו עד כה, חמור, מסית, חוטא לאמת וכנראה גם יעורר גלי שנאה.

יעקב מרגי: אבל, אני שואל את עצמי ואת חברי, מדוע הזעקה במדינה קמה רק עתה?

יעקב מרגי: אני מציע, לפני שננסה לתקן את העולם, בואו נתייחס לדברי ההסתה שנשמעים פה, בתוך מדינתנו, לפעמים גם בתוך הבית הזה.

יעקב מרגי: ולא אחת שונאינו ומנדינו משתמשים בציטטות מובחרות אלו.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, דקה, בבקשה.

משה כחלון: השר שרנסקי, יש תקנון.

משה כחלון: אתה לא מצביע, וההצעה מופנית אליך, זה חשבון שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לראות את השר בני אלון ולשמוע את עמדתו בנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי השר אלון קרא למיסיונרים נוצרים לעבור ממסגד למסגד כדי לנצר את המוסלמים ולהביא אותם לאור העולם ולנאורות.

קולט אביטל: האוונגליסטים הם חברים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הם חברים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא נגד שכל העולם יהיו חברים, אבל אני נגד שישתמשו בדת גם למטרות זולות, כפי שהשר עשה, ולמרבה הצער, הוא איננו מתנצל ואיננו חוזר בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשמוע תגובה מאלה שממשיכים את דרכו, אם יש כאלה באולם הזה, בינתיים אינני רואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי חבר כנסת אחד ירצה להיות מממשיכי הדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב - אחרון.

משה כחלון: לאחר מכן - הצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לצערי, אין מחסומים ואין מעצורים כאשר מדברים על אמנים ושחקנים.

נסים זאב: זה נהפך להיות כלי הסתה.

נסים זאב: זאת אומרת, כל מה שהוא במסגרת של אמנות, מותר לעשות הכול ואין שם כללי משחק.

נסים זאב: אתן דוגמה: הבג"ץ לא הכשיר את "ג'נין, ג'נין"?

נסים זאב: הסרט כולו מסית נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל.

נסים זאב: הבג"ץ שלנו פה אישר.

נסים זאב: תומרקין עומד לקבל פרס ישראל ביום העצמאות.

נסים זאב: אנשים מתוכנו נותנים לגיטימציה בכל דרך כאשר מדובר באמנות.

נסים זאב: לכן אינני רואה את המגבלות.

נסים זאב: אין לנו להלין על שחקן מארצות-הברית.

נסים זאב: אני מציע שאולי השחקנים הישראלים יאמצו את הסרט האמיתי: מי תלה את ישו.

נסים זאב: אולי יהיה סרט נגדי, שיעשה קצת איזון בעולם הרחב.

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שריד, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

יוסי שריד: מסכים.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש מסכים לוועדה?

מאיר פרוש: מסכים.

מיכאל מלכיאור: לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

משה כחלון: יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

משה כחלון: מקובל על שלושת המציעים?

משה כחלון: אני מבין שכן.

משה כחלון: אנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הסרה או ועדה - בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: תשעה בעד, אין מתנגדים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קריאה: - - -

משה כחלון: נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט.

משה כחלון: עיצומי התלמידים בעקבות ביטול הפעילויות החוץ-בית-ספריות

משה כחלון: אנו עוברים לנושא הבא: עיצומי התלמידים בעקבות ביטול הפעילויות החוץ-בית-ספריות - הצעות לסדר-היום מס' 2908, 2932 ו-2944.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה כחלון: משיבה שרת החינוך והתרבות, הגברת לימור לבנת.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן היום על מנת לדון בסוגיה שאנחנו כבר שומעים עליה הדים מאוד מאוד נרחבים.

גילה גמליאל: תלמידים נפגעים חדשות לבקרים מכל העיצומים והקיצוצים, ונכון לנקודת הזמן הזאת ראוי, ועל כך אני רוצה לומר להם יישר-כוח, שייקחו את העניינים לידיהם, ישמיעו את זעקתם, ישמיעו את קולם ויצאו בקריאה נגד ביטול הזכויות שלהם.

גילה גמליאל: אני פונה לשרה שתטפל בעניין הזה מהר ככל האפשר, על מנת שתלמידים - נכון להיום הבעיה האקוטית ביותר היא של תלמידי י"ב, שעלולים להיפגע טרם תחילת הבגרויות - יוכלו לצאת לטיול השנתי, טיול המגבש את התלמידים שמרביתם עברו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה של שש שנות לימוד יחדיו, ולפני השירות הצבאי, השירות הלאומי והיציאה שלהם לשירות למען המדינה, שלא ישללו מהם את האפשרות הדמוקרטית ואת הזכות להכיר את מדינת ישראל ולעבור את חוויית הגיבוש בטיולים השנתיים.

גילה גמליאל: אבל זה לא רק העניין הזה.

גילה גמליאל: נמצאים אתנו כאן, הגיעו לכאן היום, אבי נחמני, סגן יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית, סלע אביב, שגם הוא נציג מועצת התלמידים הארצית, ליאור רן, גור רותם ובן-זאב אייל מתיכון "הראל" במבשרת-ציון, וזוהי רק נציגות של כל אותם תלמידים שראינו, תיכוניסטים, שהראו לכולנו כיצד ללא משאבים, ללא עמותות רשומות שיש להן הכלים הפיננסיים לבצע את הדברים האלה, יצאו להפגנה - והייתי גאה לראות אותם - של מאות תלמידים, יותר מ-300, שבאו לזעוק את הדברים שאנחנו פה בבית הזה צריכים לדאוג להם.

גילה גמליאל: עלינו לדאוג לכך שלא יחשבו, חלילה, שמונעים מהם את הזכות להכיר את ארץ-ישראל; שלא יחשבו שמערכת החינוך במדינת ישראל מסתכמת רק בתוצאות מבחני הבגרות.

גילה גמליאל: אנחנו מדברים על מערכת חינוך שאמורה לחנך את התלמידים והתלמידות לציונות, לאהבת ארץ-ישראל, למורשת, להכרת ארץ-ישראל, וכולנו יודעים שאחת הדרכים לעשות זאת היא בטיולים ברחבי ארץ-ישראל.

גילה גמליאל: כמי שמכירה גם צעירים לאחר השירות הצבאי, לצערנו, עדיין לא הצלחנו במערכת החינוך להחדיר את הערך שבטיולים בארץ-ישראל, ולכן מוצאים את עצמם מרבית הצעירים מטיילים דווקא מחוץ למדינת ישראל, במדינות אחרות בעולם.

משה כחלון: חברת הכנסת גמליאל, זמנך תם, אבל תסיימי.

גילה גמליאל: אומר עוד כמה משפטים בקצרה.

גילה גמליאל: אני פונה, ופנינו גם אתמול בישיבה של ועדת החינוך, על מנת שארגון המורים יפנים את המסר, ועל מנת שארגון המורים יבין שאת כל המאבקים הצודקים שלהם על מעמד המורה במדינת ישראל ועל שכרו, לא צריך לנהל על גבם של התלמידים.

גילה גמליאל: המאבק הזה צריך להתבצע כאן, מול הבית הזה, ולא מול התלמידים, שצריכים לקבל את הזכויות שלהם.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחזות שאנו עדים להם בבתי-הספר הם מחזות קשים, של נערים ונערות המוחים על השבתת שמחתם ומאוויי שנתם, שנת הלימודים, ולא שנתם של המורים – הטיול השנתי.

יעקב מרגי: אני תמה, מה מצאו הפעם המורים להשבית את הטיולים השנתיים במסגרת העיצומים שהם נוקטים.

יעקב מרגי: האם זו אסטרטגיית הלחימה החדשה של המורים, של ארגוני המורים?

יעקב מרגי: הרי כבר התרגלנו לכך שתחילת שנת הלימודים, 1 בספטמבר, בכל שנה, הופכת לזירת התגוששות ומפגן כוח של הארגונים השונים.

יעקב מרגי: אני שואל אותם מורים שצועקים וחרדים לנפשו של הילד והנער ודואגים במקרים מסוימים שגורמי אכיפה לא ייכנסו לבתי-הספר, ודואגים אף להסתיר מעשים פליליים שנעשים בתחום בתי-הספר, שמא ייפגע שמו הטוב של בית-הספר, האם פתאום הכול מותר?

יעקב מרגי: מותר לפגוע בילד ובנער, מותר אף להסגירו למשטרה באחת ההפגנות של התלמידים?

יעקב מרגי: אני קורא מכאן למורים: כדאי שתשבתו במה שאתם עושים, בחינוך - אם אתם מחנכים.

יעקב מרגי: מתנגדיכם יאמרו שלא ירגישו אם תשביתו את הלימודים ואת החינוך, כי הרי אין רמה, אין חינוך ואין הישגים.

יעקב מרגי: אם המורים חוששים לתדמיתם, כדאי שלא ישבתו בטיולים עוד, כי יחשבו שזו עבודתם העיקרית.

יעקב מרגי: בדרך כלל אדם עובד איפה שהוא חשוב, איפה שהוא מבטא את הכוח שלו.

יעקב מרגי: כנראה העבודה העיקרית היא הטיולים ולא ההוראה ולא החינוך.

יעקב מרגי: וזה, כמובן, אני אומר לא בהשמצה, אלא כחומר למחשבה.

יעקב מרגי: מעבר לזה, אני קורא לתלמידים לנצל את הכלי הדמוקרטי הזה בתבונה ובצורה יצירתית מאוד, חינוכית ולא אלימה, הן על-ידי עבודת יצירה, חומר חינוכי, ואולי מכם ילמדו את תרבות ההפגנה ותרבות המחאה, אך ודאי שלא באלימות ולא באיבוד צלם אנוש.

יעקב מרגי: מכאן אני רוצה לשלוח ברכה לתלמידי באר-שבע עירי, שאכן הפגינו, אבל הפגינו בצורה מתורבתת.

יעקב מרגי: אני מאמין, בעזרת השם, שהמורים עוד יתעשתו, יחזירו לכם את הטיול השנתי, שמעבר לחוויה יש בו גם אקט חינוכי ולימודי.

יעקב מרגי: אני רוצה מכאן לפנות לשפיות של המורים: המצב במדינה קשה, המדינה גם כך במצב כלכלי קשה, התעשייה שתיפגע מהשבתה זו היא תעשיית התיירות והטיולים בנגב ובכלל הארץ, בצורה קשה, נוסף על הפגיעה הקשה שכבר היתה בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, ראוי לציין שעמדת בדיבורך.

אורי אריאל: לא צריך לציין שעמדת בדיבורך, אלא שהצלחת לשמור על התקציב כפי שהבטחת בוועדת החינוך, ולא רבים שם היו בטוחים שתצליחי.

אורי אריאל: אני חושב שכולם התפללו להצלחתך, כי בעניין הזה אין שמאל ואין ימין.

אורי אריאל: אחרי 12 קיצוצים היתה הערכה שגם בפעם הזאת ודאי תילחמי ותעשי את כל המאמצים, אבל ברוך השם.

אורי אריאל: אם כי צריך לומר שלסוף הסיפור יש גם קטע פחות טוב, במל"ג – המועצה להשכלה גבוהה - יש קיצוץ של עשרות מיליוני שקלים, וגם בחינוך יש איזה קיצוץ.

אורי אריאל: בכל אופן, ברכות על העמידה הזאת, והלוואי שזו תהיה פתיחה חדשה לתוספת תקציב, כי זה מה שצריך - לא רק לשמור על הקיים, אלא גם להוסיף.

אורי אריאל: הפעילות החוץ-בית-ספרית, זו אמירה לא מדויקת, לא נכונה, לעתים גם מטעה, זה נשמע כאילו זה איזה חוג או דבר נוסף שכדאי לעשות.

אורי אריאל: זו לא שאלה של כדאי, זה חלק ממערך הלימודים, למי שאיננו יודע, לעתים זה חלק חיוני וחשוב.

אורי אריאל: קשה לראות ילד שלא מגיע לירושלים בטיול שנתי, או למקום אחר בנגב או בגליל או בכל מקום אחר.

אורי אריאל: זה חלק ממערך הלימודים הבסיסי.

אורי אריאל: הוא נותן הרבה תוספות לילד, העשרה גדולה למערכת החברתית בכיתה, עם המורים וכן הלאה.

אורי אריאל: בדיון שהיה בוועדת החינוך פניתי למורים והצעתי להם לשבות עכשיו.

אורי אריאל: זה נשמע קצת תמוה, הרי אני לא מאלה שתומכים בביטול תורה - תורה במובן הרחב שלה, כל המקצועות - אלא שהשיטה שבכל פעם שובתים קצת, כל פעם על משהו, יוצרת לאורך השנה דברים קשים מאוד.

אורי אריאל: אני חושב שהאוצר, המורים ומשרד החינוך, כמובן, צריכים לעשות מאמץ נוסף, מעבר לכל מה שנעשה, ונעשה מאמץ - שמעתי את הסמנכ"ל במשרד החינוך, גם אותך בדיונים אחרים, את המנכ"לית - כדי לנסות לרכז את כל הבעיות ולתת פתרונות, ולא מעת לעת, כשעולה בעיה.

אורי אריאל: נכון שלא הכול בשליטה, כי כאשר בא האוצר עם תוכנית חדשה, חדשות לבקרים כמעט, ומטיל קיצוץ תקציבי, רוחבי או לא רוחבי, זו בעיה שלא היתה ידועה.

אורי אריאל: זו בעיה כללית עם משרד האוצר.

אורי אריאל: אני רואה אותה בעיקר דרך תקציב הביטחון.

אורי אריאל: קשה מאוד לתכנן משהו לטווח של יותר מחודשיים.

אורי אריאל: חודשיים זה מרחיק לכת, זה כמעט עומד בכללים של סוף מעשה במחשבה תחילה במדינת ישראל.

אורי אריאל: ברור שזו לא תשובה לכלום, זו בעיה קשה מאוד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בקריאה למורים, לא פחות מכך לתלמידים, שלא להשבית את המערכת שלא לצורך, אלא אם זה מקרה חירום.

אורי אריאל: ודאי שהתלמידים לא רשאים ואינם יכולים להשבית את המערכת, יש מספיק גורמים אחרים שעושים זאת בלעדיהם, והם כן צריכים ויכולים, וזאת זכותם בגדר האזרחות, ללחוץ על הגופים השונים להגיע לתשובות מניחות את הדעת.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב השרה לימור לבנת, שרת החינוך, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את נציגי מועצת התלמידים הארצית שיושבים אתנו כאן ביציע, שכבר בירכה אותם חברת הכנסת גילה גמליאל.

לימור לבנת: תרשו לי גם לברך את שר החינוך הרומני, שנפגשתי אתו הבוקר, שנמצא כאן עכשיו ביציע האורחים.

לימור לבנת: במקרה הוא הגיע עכשיו, בדיוק כשאנחנו דנים בנושא החינוך, אבל זה יצא מקרה חיובי כמובן.

לימור לבנת: הוא הגיע לכאן לביקור, קיימנו דיונים גם על הנושא של לימוד השואה בבתי-הספר ברומניה, על מניעת אנטישמיות ועוד על שורה של דברים שיש לנו בהם שיתוף פעולה עם ממשלת רומניה ועם משרד החינוך הרומני, והם אכן מבצעים.

לימור לבנת: לגופן של ההצעות, קודם כול, אני רוצה להודות לשלושת חברי הכנסת שהביאו את הנושא החשוב הזה לסדר-היום היום.

לימור לבנת: לפני כן, אני רוצה להדגיש, ואני אחזור לנושא הזה קצת לאחר מכן, שכל נושא הסכסוך, סכסוך העבודה שהוכרז על-ידי ארגון המורים העל-יסודיים, אינו נוגע כלל ועיקר למשרד החינוך.

לימור לבנת: הכתובת למעשה היא משרד האוצר, משום שכל הסדרי הפנסיה של המורים נוגעים לממונה על השכר באוצר ולממונה על שוק ההון.

לימור לבנת: למשרד החינוך למעשה אין כל מעמד בעניין הזה.

לימור לבנת: גם נושא הקיצוצים בתקציב, שגם הוא חלק מהכרזת סכסוך העבודה של ארגון המורים, גם הוא כמובן לא נעשה על-ידי משרד החינוך, ודאי שלא משרד החינוך הוא שטיפל בכך.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורי אריאל על הדברים שהוא אמר לגבי הקיצוץ.

לימור לבנת: אני יכולה לומר שגם בקיצוצים הקודמים בתקציב, נאבקתי ואפילו הגעתי להישגים, אבל אני מודה שהאחרון היה גדול מכולם, ואני מסכימה אתך, אני מקווה מאוד שזה ייפסק, כי אי-אפשר כך לבנות תוכניות עבודה ואי-אפשר לעבוד, אבל שוב, הנושאים הללו נוגעים לאוצר.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כמה מלים עקרוניות.

לימור לבנת: חשוב מאוד לדעת, שעל-פי תפיסתנו החינוך כולל פעילויות שקשורות בחינוך הפורמלי, כמובן, הפנים-בית-ספרי, אבל הוא כולל במובהק ובמפורש, ואפילו כחלק מהסכמי העבודה עם המורים, גם פעילויות של חינוך בלתי פורמלי, חוץ-בית-ספרי, כמו טיולים, מופעי תרבות ואמנות, מסיבות, הכנה לצה"ל, מפגשים וסדנאות לאחר שעות הלימודים ובתוך שעות הלימודים, כמו מאבק נגד אלימות, סמים, אלכוהול וכיוצא באלה.

לימור לבנת: אנחנו רואים בתוכניות הלא-פורמליות חלק בלתי נפרד, חלק חשוב לא פחות מהחלק הפורמלי בתוכניות הלימודים.

לימור לבנת: אנחנו כמובן מצפים מתלמידינו, ובעיקר מהיותר בוגרים, בחטיבות העליונות, שיהיו מעורבים, שיהיו פעילים בכל מה שנוגע לעצמם, אבל, כמובן, גם בכל מה שקורה למדינה, ואנחנו מלמדים אותם ומחנכים אותם לאזרחות פעילה, ומה שקורה בימים האלה הוא יוזמה של התלמידים שעושה שימוש לגיטימי לחלוטין באותם כללי משחק דמוקרטיים, בהבעת מחאה, כפי שאנחנו מצפים מהם, כפי שאנחנו מחנכים אותם לכך.

לימור לבנת: ובמובן הזה אני חייבת לומר, שאני גאה בתלמידים, בהתארגנות, במועצת התלמידים הארצית, על כך שהם ידעו ויודעים לבוא, להיות מעורבים ולהשפיע.

לימור לבנת: שמעתי ביקורות של אחדים מעמיתי כאן, וקראתי גם חלק מהביקורות של העיתונאים, שהם עושים את זה רק בנושאים שנוגעים להם עצמם.

לימור לבנת: אתם יודעים מה?

לימור לבנת: זאת התחלה לא רעה.

לימור לבנת: אני בטוחה שמזה תבוא מעורבות גם בנושאים אחרים.

לימור לבנת: עם זאת, אני רוצה לציין כאן שאנחנו שוללים מכול וכול – אני ודאי, כשרת החינוך, אבל גם משרד החינוך – אנחנו שוללים מכול וכול כל הידרדרות לאלימות.

לימור לבנת: אני יודעת, וכולנו יודעים, שבכמה בתי-ספר הבעירו צמיגים, הביאו חזיזים, היו פעולות אלימות.

לימור לבנת: מנכ"לית משרד החינוך הנחתה את כל המנהלים לנקוט במקרים כאלה את כל הצעדים המשמעתיים המתחייבים, לרבות, אם יש צורך בכך, וכולנו מקווים שלא – שמעתי קודם הערה כאן – פנייה למשטרה.

לימור לבנת: אומנם מדובר במקרים בודדים, אבל צריך להזהיר וצריך לדעת: מחאה היא לא רק לגיטימית, היא חלק מהחינוך שאנחנו מקנים לתלמידינו.

לימור לבנת: אלימות וגלישה לדברים שמקומם לא יכירם – אנחנו כמובן נגד זה, ונפעל במלוא חומר הדין.

לימור לבנת: אני רוצה שגם יהיה ברור שאנחנו במשרד החינוך קשובים לחלוטין גם למצוקה וגם למחאה, בייחוד נוכח העובדה שהעיצומים הנמשכים הללו לא מקדמים את העניין הזה.

לימור לבנת: למעשה, יש למורים דרכים רבות גם אם טענתם צודקת – ואני לא פוסקת כאן אם טענתם צודקת או לא; כאמור, זה מול האוצר, והדגשתי את זה.

לימור לבנת: גם אם יש להם טענה צודקת, וודאי אם יש להם טענה כלשהי, יש מספיק כלים ומספיק דרכים למחות מבלי לפגוע בתלמידים.

לימור לבנת: העיצומים והשבתת הפעולות של החינוך הבלתי-פורמלי, השבתת מתן ציונים וכמובן בדיקת מבחנים וכו' – ואגב, זה גולש גם לציוני מגן שתלמידי י"ב צריכים לקבל, וזה דבר חמור מאין כמוהו, כי בהעדר ציוני מגן הם יימצאו במצב שבו הם מפגרים בנושא ציוני הבגרות ויכולים להיפגע בצורה ממשית – התוצאה המיידית היא לא רק פגיעה ממשית בתלמידים; זו גם פגיעה בגופים ציבוריים חשובים כמו אכסניות הנוער, תיאטראות, מוסדות תרבות, מוזיאונים, מדריכי טיולים ועוד ועוד.

לימור לבנת: כלומר, יש כאן פגיעה מקיפה בשורה ארוכה של נושאים חשובים מאוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מנכ"לית משרד החינוך פנתה ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים כבר לפני למעלה משבוע, לפני כשבוע וחצי.

לימור לבנת: בתחילה היא קראה לו להפסיק את העיצומים בכל הנוגע לתלמידי י"ב, שלמעשה אלו הפעילויות האחרונות שלהם – הטיולים השנתיים וכו'.

לימור לבנת: בשלב מאוחר יותר, כשהעיצומים האלה התפשטו, קראנו לארגון המורים העל-יסודיים להפסיק את העיצומים ולא לפגוע בתלמידים.

לימור לבנת: לצערי הרב, הקריאה הזאת לא נענתה.

לימור לבנת: אנחנו רואים בניהול מאבק על גב התלמידים דבר פסול לחלוטין.

לימור לבנת: קראתי ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, וגם מנכ"לית המשרד קראה אליו: תפסיקו את העיצומים על גב התלמידים.

לימור לבנת: ייתכן שיש לכם טענה צודקת, יש כלים להיאבק בלי לפגוע בתלמידים.

לימור לבנת: לצערי הרב הם לא נענו.

לימור לבנת: לפני יומיים, אם אינני טועה, היתה פגישה של מועצת התלמידים הארצית עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים.

לימור לבנת: אגב, מנכ"לית משרד החינוך נפגשה גם עם מועצת התלמידים וגם עם ארגון המורים.

לימור לבנת: לשמחתי, וזאת שמחת עניים, הם הסכימו להחזיר את מסיבות הפורים ולא לפגוע בהן.

לימור לבנת: זה טוב, אבל זה מעט מדי וגם קצת מאוחר מדי, אולי.

לימור לבנת: אין שום ספק שמדובר בשכר – רק אתמול או שלשום התפרסמה טבלת המשכורות על-ידי הממונה על השכר, והתברר שמשכורות המורים נמוכות ביותר.

לימור לבנת: יש כאן מצב בהחלט מעוות ובהחלט בלתי סביר, ואנחנו ערים לו.

לימור לבנת: אבל הדרך היא לא לפגוע שוב ושוב.

לימור לבנת: זאת לא הפעם הראשונה שיש שביתה השנה, בכל פעם יש ריטואל חדש, בכל פעם יש סיבה חדשה לשביתות.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך להגיד די להשבתות האלה.

לימור לבנת: במסגרת הרפורמה שאנחנו מטפלים בה כרגע, במסגרת ועדת-דברת, נטפל גם בנושא שכר המורים, כמובן.

לימור לבנת: אבל שום פתרון לא יגיע כתוצאה מההשבתות הללו.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן: על-פי הוראות הממונה על השכר באוצר, מורים שינקטו עיצומים, ינוכו משכרם 10%, משום שהפעילות הבלתי-פורמלית גם היא חלק מהפעילות החינוכית בהגדרתה, כפי שאמרתי.

לימור לבנת: ההחלטה התקבלה על-ידי הממונה על השכר באוצר בשיתוף הפרקליטות.

לימור לבנת: על-פי ההנחיה הזאת, זה מה שיקרה.

לימור לבנת: כמובן, אם יהיו ימי השבתה או עיצומים דרמטיים יותר – כמו היום, שהלימודים הסתיימו בשעות מוקדמות יותר – ינוכה שכר בהתאמה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר, שהודיעו לי קודם שמחר לא תהיה השבתת לימודים.

לימור לבנת: זה טוב, אבל השיבושים החוזרים ונשנים, כשלא יודעים מתי יש לימודים, כמה לימודים יש, איפה יש לימודים ואיפה אין לימודים – השיבושים האלה, החוזרים ונשנים, חמורים מאוד.

לימור לבנת: הם פוגעים מאוד, הם פוגעים בתלמידים.

לימור לבנת: אני קוראת למורי ישראל להפסיק את ההשבתות, את העיצומים ואת השיבושים על גב התלמידים.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב-ראש - - -

אופיר פינס-פז: היה בוועדה.

לימור לבנת: כן, אני מוכנה.

לימור לבנת: רציתי להציע.

לימור לבנת: מכיוון שאתמול התקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא הזה, אולי נעביר את הנושא למליאה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מספיק חשוב.

לימור לבנת: ראוי שמליאת הכנסת תדון בנושא הזה, ובהקדם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה לא צריך להיות מסוג הנושאים שמעבירים למליאה וזה מגיע בעוד חצי שנה, כי אז זה כבר לא יהיה כל כך אקטואלי.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך להעביר את הנושא למליאה בהקדם.

לימור לבנת: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: יש חברי כנסת שירצו להציע דיון בוועדה, יש חברי כנסת שירצו להציע להסיר, אבל כולם יעשו זאת במסגרת דקה.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, התלמידים מאבדים את חוויית חייהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוויית הטיול של כיתה י"ב היא חוויה שלא נשכחת כל החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל אחד מאתנו זוכר היכן היה בטיול של כיתה י"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני זוכר, ונעים לי להיזכר בזיכרונות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לי משרד החינוך, מה לי משרד האוצר, מה לי מי משבית את הלימודים ומשבש אותם – התלמידים מפסידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי זה אומר דבר אחד: הממשלה הזאת, גם בתחום הזה, לא רק בתחומים האחרים, הורסת כל חלקה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מסוגלים לקיים לימודים כסדרם, אתם לא מסוגלים לא למנוע מהתלמידים את חוויית חייהם, אתם לא מסוגלים לתפקד בחברה ובמדיניות – נמאסתם, תתפטרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה - הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: דקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, התלמידים צודקים.

ג'מאל זחאלקה: הגיעו אלי הרבה תלונות, ושאלו אותי: מה אתם יכולים לעשות בכנסת כדי שנוכל לצאת לטיול או לקבל את הלימודים מחוץ למסגרת הרשמית שהיינו רגילים אליה קודם.

ג'מאל זחאלקה: השבתי להם שצריך להתחשב בדרישות המורים, ואם תהיה התחשבות בדרישות המורים, יהיו טיולים.

ג'מאל זחאלקה: לכן גם התלמידים וגם המורים צודקים.

ג'מאל זחאלקה: המורים צודקים כי יש פגיעה בתנאי העבודה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: גם הציבור, שרוצה מורים ברמה גבוהה, צודק.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעשות את מקצוע ההוראה למקצוע אטרקטיבי אם לא יהיו בו תנאי מינימום נאותים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אדוני היושב-ראש, הכתובת היא משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: השרה לא יכולה להימלט מאחריותה ולגלגל אותה על המורים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, הצעה אחרת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני תומך בכל לבי בתלמידים.

איתן כבל: אני חושב שכל הפעילות החוץ-בית-ספרית היא חוויה מעצבת.

איתן כבל: הזיכרונות הכי טובים והכי גדולים שיש הם לא מהשיעורים, בדרך כלל, אף-על-פי שהשיעורים הם החלק הכי חשוב.

איתן כבל: כל אחד מאתנו זוכר אותה שנים רבות אחרי כן.

איתן כבל: אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לאפשר לפעילויות האלה להימשך.

איתן כבל: עם זאת, ואני אומר את זה גם נוכח התוצאות שהתקבלו אתמול, שלפיהן המורים נמצאים, לצערנו, בדרגת השכר הנמוכה ביותר - צריך לתת לזה פתרון.

איתן כבל: אבל האופן שבו אנחנו מתנהלים בשנים האחרונות פשוט משגע אותנו.

איתן כבל: אני אומר זאת כהורה.

איתן כבל: אין לך כמעט שנה - אתה יודע שיש כמה ימים בשנה לפחות שאתה צריך להתמודד עם השאלה איך אתה נותן פתרון לילדים שלך, שנשארים בבית.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מקבל ואני תומך בכל מאודי בכל מאבקם של התלמידים, אבל יש לי תהיות קשות אם זה הפתרון - לשבת, להשבית בתי-ספר, לפגוע באופן עצמאי בעתידם, בדרך התנהלותם - שיכול במיוחד להביא למצב אבסורדי, שיפגע בתוצאות בחינות הבגרות, או בתוצאות הבחינות בכלל.

איוב קרא: לכן, אני מקבל את הטענות - ככה צריך להיות - שצריך לדאוג לרווחתם, צריך לדאוג למעמדם של המורים.

איוב קרא: לדעתי, בזה אין ספק.

איוב קרא: אבל הדרך היא לא דרך עיצומים אלא דרך של הידברות, ואני חושב שמן הצדק להרים את הדגל הזה - גם משרד החינוך, גם האוצר - ולהביא את הבשורה הטובה לילדינו מהר ככל האפשר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ולאחר מכן, אחרון המציעים הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב.

לימור לבנת: למה יש כל כך הרבה מציעים?

לימור לבנת: היו רק שלוש הצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: שש.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל מיקרופון, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר.

לימור לבנת: מה פתאום.

לימור לבנת: היו שלוש הצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, מכיוון שהשרה ביקשה מליאה, והמציעים תמיד מבקשים מליאה, אז יש אפשרות שאחד מבקש ועדה והשני מבקש להסיר, על כל הצעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אומנם לא רואה את המנהיגים הצעירים שנמצאים מאחורי גבי כאן במליאה, אבל אני מברך אותם על עוז הרוח והנחישות להוביל מאבק לא פשוט, בתנאים קשים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שציבור התלמידים מתחיל להפגין, מתחיל למחות, ואני מקווה שזו סנונית שרק מבשרת את בוא האביב.

אופיר פינס-פז: יש הרבה נושאים שראויים להפגנות צעירים, סטודנטים ונוער, ואני מאוד מקווה שאנחנו נראה את החבר'ה האלה מפגינים גם על הנושאים המרכזיים שעומדים על סדר-יומה של המדינה.

אופיר פינס-פז: בינתיים הם התחילו בביתם - ובצדק - ואני מאוד מקווה שמערכת החינוך, לרבות הסתדרויות המורים למיניהן וארגוני המורים, יבינו שאת העיצומים לא מנהלים על גב התלמידים, עד כמה שניתן, ואם מנהלים על גב התלמידים, אז בתיאום עם התלמידים - עם מועצת התלמידים, עם הגופים הרשמיים של התלמידים, כדי שהמחאה הזאת או העבודה המשותפת הזאת באמת תישא פירות, ולא כל אחד בעצם ינסה לנטרל את הגורמים האחרים, כי בסופו של דבר כולם רוצים - אני מקווה ומאמין - את טובת מערכת החינוך הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבוקר התבשרנו שבג"ץ החליט על האפשרות לשדר בערוץ "פלייבוי".

נסים זאב: אני חושב שיש כאן השפעה חמורה על חינוך הילדים במדינת ישראל, ניצול לרעה של הילדים, ריבוי הפדופילים.

נסים זאב: אז אם השרה כל כך חסה על הטיולים של אותם ילדים, ואני בעד טיולים - אבל ראו את החורבן הגדול הזה שבג"ץ ממיט עלינו, ממש שואה חינוכית.

נסים זאב: ושרת החינוך, כמופקדת על נושא החינוך, אני חושב שהיא צריכה להרים את הדגל של המלחמה לה' בעמלק, שזה בדיוק זמן הפורים וזאת התקופה שלנו, כדי להשיב את הגרעין ההיסטורי של עם ישראל, השורשים שלנו, ולחזור לחינוך השורשי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה רוצה להוציא את התלמידים לטיולים על מנת שלא יראו את ערוץ "פלייבוי".

יולי יואל אדלשטיין: זאת האופציה שנשארה אחרי פסיקת בג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו מצביעים: מליאה מול הסרה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד - דיון במליאה; מי שנגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה זה עתה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא של עיצומי תלמידים בעקבות ביטול הפעילויות החוץ-בית-ספריות, יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הרצח בהר-חברון

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: הרצח בהר-חברון - הצעות מס' 2924, 2929 ,2946, 2948, 2955, 2960, 2961 ו-2969.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב למציעים סגן שר הביטחון, שנמצא אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת איתן כבל; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני, כידוע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הרצח בהר-חברון והאירועים שקרו מצטרפים למסכת קשה, בלתי נפסקת, של פיגועים ורצח ביהודים באשר הם יהודים, כך אני רואה את זה.

איתן כבל: רק משום שאתה יהודי, גר כאן - זו סיבה לרצוח אותך.

איתן כבל: זאת תופעה שלא נפסקת, והנורא הוא, שגם זה נעשה בשמו של האלוהים - כל אחד נושא את שמו של האלוהים לשווא, ובשמו מנסה לתת את הפתרון לבעיה שמי שצריך לפתור אותה זה אנחנו, בני-האדם.

איתן כבל: אז במקום לשבת ולהידבר ולנסות למצות עד תום את הזמן הקצר שהוקצה לנו לחיים בעולם הזה - כי עדיין אף אחד לא בא וסיפר לנו מה יהיה בעולם הבא, אנחנו מקווים שיהיה טוב, כל אחד על-פי אמונתו ודתו – אבל, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, כשנבחר, גם בקדנציה הזאת וגם בקדנציה הקודמת, התחייב גם לשלום, גם לביטחון, ואיננו רואים לא את השלום באופק ובטח ובטח איננו רואים את הביטחון.

איתן כבל: כל מה שאנחנו "זוכים" לו זה או "ספינים" של ראש הממשלה על או-טו-טו אני מבצע פינוי ואו-טו-טו אני מבצע את התהליך, או שהוא רובו ככולו עסוק מדי שבוע בחשיפה חדשה על התנהלותו הקלוקלת, על כך שהוא לא יודע כלום, ואין לו מושג משום דבר.

איתן כבל: אני שמעתי - ותקן אותי, חבר הכנסת אריה אלדד - אתה הצעת שהוא יתפטר, ואני מצטרף אליך בקריאה הזאת, כי אני אומר את זה.

איתן כבל: הרי איך ייתכן שאדם יהיה לו זמן להתעסק בבעיות הקשות והבוערות של מדינת ישראל, בבעיות הביטחון הקשות מאוד, בבעיות הכלכלה והחברה, כשכולו עסוק - ובסך הכול, גם הוא בן-אדם.

איתן כבל: וכשאין לו זמן לעסוק בעניינים שלנו, של המדינה, והוא עסוק בענייניו האישיים - כך גם הדברים נראים.

איתן כבל: אין שלום, אדוני סגן השר, אין ביטחון לנו, אזרחי מדינת ישראל, ובסך הכול כולנו רוצים את הביטחון - ולא משנה לאיזו מפלגה אתה שייך ומאיזה צד פוליטי אתה מגיע.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

איתן כבל: ולכן, אני מצטרף אליך, חבר הכנסת אריה אלדד, בקריאה שלך, שראש הממשלה יפטור אותנו מעצמו וילך הביתה.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: עמיתי חברי הכנסת, האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהכותרת שניתנה להצעה הדחופה היא לא בדיוק כמו הבקשה שאני העברתי למזכירות.

אחמד טיבי: הבקשה היתה - - -

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אני יודע שזאת סמכות של היושב-ראש, אבל אני מוצא לנכון לומר, שהכותרת שאני נתתי היא על הריגתם של שני ישראלים ועל חיסול פלסטינים בעזה, מה עוד שברגע זה אני מקבל הודעה שהיה עוד חיסול ברצועת-עזה - כנראה של איש "חמאס" - ונהרגו שלושה.

אחמד טיבי: יש כאן הסלמה; יש מי שינסה להזין את מעגל שפיכות הדמים, והכיבוש הוא המקור של כל רע, שורש כל רע.

אחמד טיבי: ההיסטוריה אומרת, שאחרי כל חיסול באה תגובה.

אחמד טיבי: לכן, מה החוכמה?

אחמד טיבי: עזבו את האי-צדק.

אחמד טיבי: האי-צדק - אני אומר שזה בלתי צודק ובלתי חוקי.

אחמד טיבי: אבל אפילו מבחינת חוכמה, אדוני היושב-ראש, ומבחינת דאגה לאזרחים הישראלים או לישראלים באשר הם שייפגעו כתוצאה מהתגובה, ממשלת ישראל וראש הממשלה ושר הביטחון מסכנים אותם.

אחמד טיבי: הם מסלימים את מעגל שפיכות הדמים של הכיבוש.

אחמד טיבי: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהאג'נדה של הממשלה הזאת אומרת בצורה ברורה, שהיא מניחה מלכתחילה שלא יהיה הסכם, ולכן היא מסלימה את המצב.

אחמד טיבי: זו ממשלת כישלון בכל דבר - ברמה הפוליטית, ביטחונית, מדינית, חברתית, כלכלית.

אחמד טיבי: לא הבנתי היום, למשל, אדוני היושב-ראש, למה התנגדה הממשלה לחוק ההזנה של חברת הכנסת יולי תמיר.

אחמד טיבי: עוד יותר לא הבנתי למה הממשלה התנגדה להצעת החוק שלי, על סימון אזהרה על קופסאות של פיצוחים בגלל חשש לבריאותם של ילדים מתחת לגיל חמש.

אחמד טיבי: טוב שהכנסת גברה על שיקול הדעת המוטעה של הממשלה והעבירה את הצעות החוק הטרומיות האלה.

אחמד טיבי: הרי מדובר בהצעות - אפילו השר גדעון עזרא אמר לגבי ההצעה בעניין הפיצוחים שהיא הצעה טובה ומבורכת.

אחמד טיבי: אז מה ההתנגדות?

אחמד טיבי: מה, אתם לא רוצים לאפשר למישהו מהאופוזיציה להעביר חוק סביר שכל אזרחי מדינת ישראל, כל ילדי מדינת ישראל ייהנו ממנו?

אחמד טיבי: מה הסגנון הזה, מה השיטה הזאת של הקואליציה, של ועדת השרים לענייני חקיקה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אחמד טיבי: היום אומנם האכלנו את הקואליציה מרורים בחוק ההזנה ופיצחנו אותה בחוק הפיצוחים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון - לא נמצא; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: ידעת מתי לשאול.

חיים אורון: אני לא רואה שזה רשום.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה שאצלי זה רשום.

חיים אורון: זה במקום אבשלום וילן, זה בסדר.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בערב שבת נרצחו בצפון הנגב, שהוא דרום הר-חברון, איתן קוקוי ורימה נוביקוב.

אריה אלדד: בתם בת השנתיים, מישל, נותרה יתומה משני הוריה.

אריה אלדד: אחד מארגוני הרצח הערביים נטל אחריות; באמת לא חשוב איזה.

אריה אלדד: הפיגוע אירע לא הרחק מ"הקו הירוק" בצפון הנגב.

אריה אלדד: צפון הנגב הוא דרום הר-חברון.

אריה אלדד: הגיאוגרפיה אינה יודעת להבדיל ביניהם, אבל פוליטיקאים מהשמאל, הזוכים לאימוץ השקפותיהם הפרועות ביותר מצדם של ראש הממשלה ושר חוסר הביטחון, הזדרזו לקרוא לבניית גדר על "הקו הירוק" וחזרה לגבולות 1967 גם באזור הזה.

אריה אלדד: כי עד שלא נעשה כן, לא יהיה שלום.

אריה אלדד: חברי הכנסת, לפני 38 שנים, ב-11 בנובמבר 1966, בדיוק באותו מקום, וכמובן, דרומית ל"קו הירוק", קו שביתת הנשק עם הגדה המערבית הכבושה בידי ממלכת ירדן מאז מלחמת השחרור, עלה קומנדקר של גדוד 890 על מוקש.

אריה אלדד: שלושה חיילים, משה קלגסברון, דוד אבראני ודניאל צלמייסטר נהרגו.

אריה אלדד: לתקופה הזאת מתגעגעים אנשי השמאל בישראל, אלה שההיסטוריה מתחילה אצלם במה שהם קוראים, הכיבוש של 1967, כי לפני כן לא היה כלום, לקוצר זיכרונם.

אריה אלדד: יומיים לאחר המיקוש הזה יצא צה"ל לפשיטה הגדולה בסמוע ופוצץ עשרות בתים ומאהלי בדואים בדרום הר-חברון.

אריה אלדד: אבל הזיכרון ההיסטורי שלנו מחוק.

אריה אלדד: את הפיגועים של לפני שבועיים כבר שכחנו, את זה של לפני שבוע אנחנו זוכרים במעורפל.

אריה אלדד: על התקופה שבה "פדאיון" יצאו מרצועת-עזה לילה-לילה ורצחו בשפלה ובחבל-לכיש וגרמו לישראל לצאת לעשרות פעולות תגמול, שאת רובן הוביל גיבור ישראל אריאל שרון בראש יחידה 101 – על התקופה הזאת רבים מאתנו אפילו לא שמעו.

אריה אלדד: איננו זוכרים גם, כי כשכלו כל הקצים ולא היה די עוד בפעולות התגמול, יצאנו למבצע "קדש", להשמיד את הצבא המצרי בסיני, לעקור את קני הרוצחים ברצועת-עזה, ואחר כך שבנו להילחם ברצועה במלחמת ששת הימים, ומאז, בלי הרף.

אריה אלדד: ועכשיו, כדי להוכיח לערבים שהמאמץ משתלם, כי הוא שוחק את כוח העמידה שלנו ואת הנכונות להיאבק על קיומנו, עכשיו מבקש ראש ממשלת ישראל לסגת בלחץ הטרור.

אריה אלדד: ואם לא נשיא ארצות-הברית המבקש ממנו לא לצאת לשום הרפתקה כזאת עד אחרי הבחירות בארצות-הברית בנובמבר, אם לא כן, אפשר שהיה מזדרז לצאת משם כבר היום, ובדרכו החוצה, לעקור גם כמה יישובים יהודיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, משפט לסיום: הפיגוע הרצחני של ערב שבת האחרונה אירע בדיוק במקום שאירע פיגוע רצחני לפני 38 שנים.

אריה אלדד: רק הזמן שחלף וחוסר הזיכרון מאפשרים לשוחרי הבריחה להתגעגע למה שהיה לנו אז, לגבולות 1967.

אריה אלדד: לא הגיעה השעה שננסה משהו אחר?

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יהיה כאן חבר הכנסת יאיר פרץ - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שלוש דקות לרשות אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אצלי זה לא זיכרון היסטורי.

חיים אורון: הפיגוע שהתרחש ביום שישי האחרון התרחש 500 מטר מהבית שלי.

חיים אורון: אפילו שמענו את היריות, אפילו חברים יצאו לחלץ.

חיים אורון: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, גם הקומנדקר שתיארת, לפני 38 שנה, נדמה לי, שכאזרח, כפלאח, השתתפתי בחילוצו, ואם לא הוא, אז יותר מאשר מקרה אחד או שניים, לצערי הרב, היו באזור הזה של הגבול, כי אנחנו חיים לאורך גבול ומעבדים לאורכו כמעט 20 קילומטר.

חיים אורון: אני לא מדבר על זיכרונות היסטוריים ואפילו לא על מקומות שאני לא מכיר.

חיים אורון: אני שותף עם חברי ומנסה לעשות כל שניתן כאזרח כדי להגן על האזור הזה של מדינת ישראל וכדי לעזור ככל האפשר לכוחות הביטחון להילחם בטרור ולעשות כל מה שניתן להילחם בטרור.

חיים אורון: כמובן, גם אני שולח את תנחומי למשפחה על האסון הנורא שקרה לה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת אלדד, אני הייתי אחד מאלה שאמרו ואומר גם כאן על הדוכן: נכון, אני מבקש ש"הקו הירוק", הגבול, יחזור להיות 800 מטר מהבית שלי.

חיים אורון: אם אתה מבין את המתמטיקה ואתה מבין אותה, זה אומר עוד 500 מטר מעבר לפיגוע העכשווי.

חיים אורון: אני מאמין שזה הגבול הכי בטוח שאפשר לתת למדינת ישראל.

חיים אורון: סליחה על הטון האישי שאני משתמש בו הפעם, כי האירוע היה מאוד אישי וגם הדברים שלך - שהייתי אחריך - היו בהקשר המאוד מקומי.

חיים אורון: אני בעד גדר, אדוני סגן השר, והמקום היחיד שגדר יכולה לעבור הוא בדיוק על "הקו הירוק".

חיים אורון: וכדי למנוע אי-הבנה, אדוני היושב-ראש, על "הקו הירוק", 100 מטר בתוך מדינת ישראל, שזה אומר לאורך השטחים הארוכים שאנחנו חורשים שם זה 52 שנה.

חיים אורון: אני מכיר אותם בשמות: חלקת העץ, חלקת אל-בורג', כפי שמקובל אצל פלאחים שיש להם חלקות מקומיות.

חיים אורון: גם אותו סיבוב שבו קרה הרצח הנורא הזה - יש לנו שמות פרטיים משלנו - קוראים לו "כביש הברמדים".

חיים אורון: שאלו אותי מה זה כביש הברמדים - ברמד זה קוצב מים, וזה היה המקום הראשון במדינת ישראל – סליחה על פרץ הנוסטלגיה, היושב-ראש ייתן לי חצי דקה – שעשו בו ניסיונות, משום שזה היה גבול, להפעיל השקיה בבקרת מחשב, ואז היו ברמדים, ומחשב פתח וסגר אותם.

חיים אורון: יצא לי להיות מי שאז עבד בשדות כפלאח.

חיים אורון: אני אומר לך, חבר הכנסת אלדד, אני בעד ששם יהיה הגבול, כי זה הגבול היחיד האפשרי.

חיים אורון: אני יודע שמתכננים את הגדר, אדוני סגן השר, למעלה, כי יש עוד התנחלות, ויש עוד התנחלות, וצריך להקיף אותן, וכשמקיפים אותן, מקיפים עוד פלסטינים ועוד פלסטינים.

חיים אורון: מה בדיוק אנחנו רוצים, אדוני השר?

חיים אורון: אנחנו רוצים אותם אתנו או שאנחנו רוצים אותם מעבר לגדר?

חיים אורון: אני לא חושב שהכפר ששמו – עד כמה שאני יודע, אתה אולי יודע יותר – הוזכר, שהוא מול ביתי, כפר בדואי, הוא המקום שממנו יצאו המפגעים, אבל על-פי התוכניות של משרד הביטחון, הם בישראל.

חיים אורון: מה ההיגיון בזה?

חיים אורון: מה בדיוק אתם עושים?

חיים אורון: כי לידם נמצא היישוב אשכולות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון המציעים, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה אדוני, שלוש דקות לרשותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הרצח בהר-חברון של זוג ההורים איתן ורימה קוקוי, השם ייקום דמם, הוא רצח מעורר פלצות, מעורר עצב, יגון ואנחה.

ישראל אייכלר: העולם במאה ה-21 למניינם הפך לעולם כל כך אכזרי, כל כך קר, כל כך מנוכר, שאיש כבר לא מדבר היום – שלושה-ארבעה ימים אחרי - על יתומה בת שנתיים, שמתבוננת בעיניים עצובות על כל מי שנכנס הביתה, היא מחפשת את אמא, את אבא, שואלת מתי הם יחזרו, האם שניהם יבואו, אולי רק אבא, אולי לפחות רק אמא.

ישראל אייכלר: ושוב זאת דודה, שכנה, מכרה, אבל לעולם לא אבא ולא אמא.

ישראל אייכלר: זאת תמונה של פוגרום, זאת תמונה של שואה קטנה, והעולם שלנו התרגל לכמויות.

ישראל אייכלר: מה זה זוג אחד שנרצח מול מאות הרוגים בפיגועים של מלחמת העולם הטרוריסטית, שמתנהלת היום ממוסקבה ועד עירק, ממומבסה ועד טורקיה.

ישראל אייכלר: אבל היתומה בת השנתיים לא יודעת מכל זה, היא איננה פקידה בלשכה לסטטיסטיקה עולמית.

ישראל אייכלר: היא בסך הכול ילדה, ובשבילה השואה הקטנה של משפחה אחת, של אבא שלה, של אמא שלה, היא 100% שואה ולא אחת חלקי 6 מיליונים.

ישראל אייכלר: אני יודע שכל הצעה שאביא לכאן לחיסול הטרור לא תהיה מעשית, בגלל מגבלות פוליטיות ובין-לאומיות.

ישראל אייכלר: אני יודע שכל רעיון שאעלה פה לא יהיה חדש, וכבר קדמו לי מי שהציעו את זה.

ישראל אייכלר: אבל אסור לנו לשתוק, ואסור לנו לא לזעוק את כאב היתומים והמשפחות השכולות.

ישראל אייכלר: אם באסון פרטי חייב כל אדם לעשות את חשבון נפשו האישי, הרי כשמדובר באסונות וברציחות שנגזרו על כלל ישראל, מנהיגי הציבור חייבים לתקן את דרכיהם, ולפחות לא להוסיף חטאים על פשעים.

ישראל אייכלר: אסור לנו להתריס כלפי שמיא, ולהפיץ תרבות תועבה, כפי שהחליטה הבוקר השופטת דורנר - להתיר הפצת תועבה בקרב ישראל.

ישראל אייכלר: להיפך, עלינו להרבות תורה ואמונה, עלינו להרבות קדושה וטהרה, עלינו להרבות חסד וצדקה, כדי להוסיף זכויות על עם ישראל.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם, שהשבוע ניגש אלי אדם בן 50 ויותר, 55 אולי, אומלל לפי כל קנה מידה, והוא שואל אותי שאלה אחת:

ישראל אייכלר: האם אתה זוכר שהאבא שלי נהרג לפני 50 שנה בגבול שהיה אז עם ירדן, בפעולת ה"פדאיון"?

ישראל אייכלר: אמרתי לו: בטח אני זוכר, שמעתי על זה.

ישראל אייכלר: ראיתי את הילד המבוגר הזה, הוא חי כל חייו בטראומה הזאת.

ישראל אייכלר: לכן, אנחנו צריכים להתפלל לקדוש-ברוך-הוא, שייפסק שפך הדמים בכל דרך אפשרית, ולבקש: "אבינו מלכנו, אין לנו מלך אלא אתה"; פעם זה היה נוסח של תפילה, היום כשמתבוננים על ראש הממשלה ועל כל ההנהגה, אפשר להגיד את זה אלף פעמים, וכל אחד יסכים ש"אין לנו מלך אלא אתה".

ישראל אייכלר: "אבינו מלכנו, כלה כל דבר וחרב ורעב ומשחית ועוון ושמד מבני בריתך".

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח הזה בעניין "הקו הירוק" וגדר ההפרדה, אנחנו כבר חודשים מוליכים אותו פה.

זאב בוים: בעצם כבר שנה וחצי מאז החליטה הממשלה, בקיץ 2002, להקים את גדר הביטחון.

זאב בוים: יש בינינו הסכמה רחבה שיש צורך בגדר ביטחון כזאת, ויש גם הסכמה רחבה ומוכחת על מידת יעילותה כמרכיב חשוב בעצירת הטרור והמתאבדים.

זאב בוים: אם יש טענות, הן טענות למה כל כך מאוחר התקבלה ההחלטה, או לחלופין, למה הקצב כל כך אטי, לפי דברי המבקרים.

זאב בוים: יש טענות, שנשמעות כמו שאנחנו שומעים, גם מפי חבר הכנסת חיים אורון, על המיקום שלה.

זאב בוים: יש אנשים שבאים מתוך עמדה פוליטית, שקו הגבול העתידי בין מדינת ישראל ומדינה פלסטינית העתידית, צריך שיהא על "הקו הירוק".

זאב בוים: הם מקדשים את "הקו הירוק" והופכים אותו גם לקו ביטחוני.

זאב בוים: אני מוכן להתווכח בעתיד, ואני ואתווכח בוודאי, אם הגבול העתידי בין מדינת ישראל והמדינה העתידית הפלסטינית, צריך שיהא על תוואי "הקו הירוק" או צריך שיוזז ויהא בתוואי אחר.

זאב בוים: אני לא מבין למה החיבור הזה.

זאב בוים: הלוא "הקו הירוק" איננו קו ביטחוני בהרבה חלקים שלו.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לכם, שאיפה שהיתה מידת התאמה גבוהה בין "הקו הירוק" ותוואי הגדר מבחינה ביטחונית, ותפיסה ביטחונית של הגדר, התוואי של הגדר למרבה הפלא, עבר ועובר על "הקו הירוק".

זאב בוים: הוא למשל עובר בחלקים גדולים של הגלבוע.

זאב בוים: בכלל, לכל האורך, מאזור אלקנה ועד סאלם, 36% מ-150 קילומטר, עוברים על "הקו הירוק", ואני מוכן ללחוש לכם בשקט, אולי לא לפרוטוקול, שלא יקפצו עלינו בזעמם אי-אלו מהצדדים האחרים של החברה הישראלית, שיש כמה מקרים - אני מכיר שלושה - על התוואי הזה, שעוברים מערבית ל"קו הירוק", לא מתוך תפיסה פוליטית כמובן, אלא מתוך תפיסה ביטחונית.

זאב בוים: מכיוון שכולנו מכירים בערך הגדר הזאת להצלת חיים וללחימה בטרור, אני מציע לחברי מהשמאל לעשות את האבחנה הזאת.

זאב בוים: אנחנו גדרות כבר הזזנו, הלוא כולנו מסכימים שיש לנו, למרבה צער, 937 סיבות להקים גדר ביטחון.

זאב בוים: אין לנו ויכוח על זה.

זאב בוים: מספר הקורבנות שלנו ב-3.5 השנים האחרונות - אני לא מדבר על הפצועים הרבים - זה דבר שאי-אפשר להחזיר.

זאב בוים: גדר אפשר להזיז.

זאב בוים: זה לא משהו תיאורטי.

זאב בוים: הזזנו גדר כשעשינו שלום עם מצרים, הזזנו גדר כשעשינו שלום עם ירדן.

זאב בוים: הזזנו את הגדר על הקו הבין-לאומי בלבנון כשנסוגונו נסיגה חד-צדדית חמש פעמים בחמישה מקומות "על המילימטר" לפי דרישת מודדי האו"ם.

זאב בוים: הזזנו סוג כזה של גדר עם אותם מרכיבים פחות או יותר.

זאב בוים: נכון שיש לזה מחירים, אבל בינתיים אין שום מחיר להצלת חיים.

זאב בוים: זה העניין.

זאב בוים: לכן, אני חושב שאם וכאשר נגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים - ואני באופן אישי מקווה, ואני חושב שכולנו מקווים - הוויכוח יהיה על טיבו.

זאב בוים: אבל מרגע שייקבעו טיבו, תנאיו וסעיפיו והוא ייחתם, על-פי זה גם ייקבע הגבול, ויש להניח שתעבור שם הגדר בינינו לבין המדינה הפלסטינית העתידית.

זאב בוים: אבל אי-אפשר לתלות - בגלל תוואי ביטחוני, על-פי תפיסה ביטחונית, ואנשי מקצוע במערכת הביטחון קבעו את התוואי הזה.

זאב בוים: חבר הכנסת חיים אורון, אפילו בוויכוח על אריאל מנקודת הראות של העקרונות שעל-פיהם הוקמה הגדר, יש לתוואי הזה מקום: ראשית - השטחים השולטים, ויותר מזה - שכל תא שטח שבו יש רוב יהודי נקיף אותו בגדר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: פה הוויכוח.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: עכשיו, אני שואל אותך, למה - - -

חיים אורון: אם לא היתה אשכולות למעלה, אף אחד לא היה מעלה על הדעת שהגדר לא תעבור על "הקו הירוק".

זאב בוים: לא נכון.

חיים אורון: לא?

זאב בוים: סליחה, לא.

זאב בוים: יש פה גם שיקול אחר.

זאב בוים: זה שיקול של יכולת לתצפת על שטח, יכולת להיות על תוואי שולט.

זאב בוים: זה בהחלט שיקול ביטחוני.

זאב בוים: זו סדרת השיקולים שעל-פיהם נקבע התוואי.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על עניין "הקו הירוק" וההיסטוריה שלו.

זאב בוים: חבר הכנסת אלדד כבר אמר משהו בקשר לזיכרון החתול שיש לנו, ההיסטורי.

זאב בוים: אנחנו לא זוכרים שום דבר.

זאב בוים: יש בינינו שחיו את זה ואפילו לא צריכים לזכור, ובוודאי לא ללמוד את זה, ובכל זאת אנחנו שוכחים ומשכיחים על תוואי הגדר הזה.

זאב בוים: חבר הכנסת אורון, אתה יודע ששר החוץ אבא אבן לא היה איש ליכוד, או גח"ל, שהיה אז.

זאב בוים: הוא נלחם בשיניים באו"ם על מלה אחת, כדי שבהחלטה 242 לא תהיה ה"א הידיעה - באנגלית - צמודה ל"שטחים", אלא יירשם "שטחים".

זאב בוים: היה ויכוח לא רגיל שמילא טורי פרשנים, עמודים - וכמה דיו נשפכה עליה, על המלית הקטנה הזאת, על ה"א הידיעה.

זאב בוים: הוא סבר, ואמר זאת, שגבולות 1967 שאתה מקדש הם גבולות אושוויץ.

חיים אורון: - - - על הקידוש, כי לפחות אני, כמו חבר הכנסת מצנע, חתום על מסמך שאין גבולות 1967, אבל יש בהסכמה חילופי שטחים כמו בהרבה מקומות.

חיים אורון: אז אני לא הפכתי את "הקו הירוק" לקדוש.

זאב בוים: בזה שאתם מערבבים את סוגיית הגדר הביטחונית ומעמידים אותה בכל מחיר על "הקו הירוק", אתם עושים חטא לעניין של הביטחון.

זאב בוים: זה הכול.

עמרם מצנע: אגיד לך משפט אחד: גדר שהיתה נבנית בהסכמה, ואפשר לבנות אותה בהסכמה, היא הביטחון הכי טוב.

עמרם מצנע: מי שבונה את הגדר פנימה עם מובלעות כפי שהוא בונה, בעצם בונה גדר פוליטית.

זאב בוים: חבר הכנסת מצנע, לפני שנכנסת דיברתי על זה, אבל אני אומר לך: קודם כול, תן לי הסכמה.

זאב בוים: הרי כל הגדר באה בכלל מכיוון שלא היה לנו פרטנר ולא היתה לנו הסכמה.

זאב בוים: אנחנו לא רצינו לבנות גדר.

עמרם מצנע: - - -

זאב בוים: הרי זה חלק מהביקורת שמבקרים עכשיו: למה איחרנו בבניית הגדר?

זאב בוים: כי היו הרבה בינינו - וזה חוצה מפלגות - שחשבו שאין צורך בגדר, ואם נגיע להסכם עם הפלסטינים - - -

עמרם מצנע: - - -

זאב בוים: כן.

חיים אורון: סגן השר זאב בוים, בחייך, זה לא בגלל זה - - -

איתן כבל: הוויכוח הוא לא על הגדר אלא על תוואי הגדר.

איתן כבל: תבינו פעם אחת.

עמרם מצנע: למה לא בונים אותה בדרום?

עמרם מצנע: בדרום אין ויכוח.

עמרם מצנע: על חלק גדול מהדרום אין ויכוח.

עמרם מצנע: תבנו.

זאב בוים: בסדר, אז מה הטענה?

עמרם מצנע: למה לא בונים שם?

זאב בוים: יבנו אותה.

עמרם מצנע: מה מעכב?

זאב בוים: יש תוכנית של בנייה, ובונים גדר בקצב שלא היה לו אח ורע ומתקדמים אתו, ויגיעו לדרום ויבנו.

זאב בוים: אתן לך נתון אחד כדי שתבין: שלב א' ושלב ב', שנקרא סלאם--אלקנה, ותוסיף את הגלבוע עד בית-שאן, זה כ-200 ק"מ, בנינו ב-18 חודש, בשנה וחצי האחרונה, וכולו, חוץ מקטע מסוים מתחת לבית-שאן, מופעל אופרטיבית.

זאב בוים: במשך 18 חודש בנינו 200 ק"מ.

זאב בוים: בשנת 1994 מדינת ישראל בנתה גדר, בתקופת ממשלת רבין, בהנהגת אלוף פיקוד הדרום דאז, האלוף מתן וילנאי, שאם אני זוכר נכון היתה באורך 74 ק"מ, ב-18 חודש, וזאת בהבדלים גדולים מאוד.

זאב בוים: האדמה בעזה יותר קלה ויותר חולית, כשמדובר בהנחת תשתיות, לעומת יהודה ושומרון, ואין שם, ולא היו, בעיות - לא משפטיות, ולא מעברים בתוך שטחים אורבניים, לא בג"צים ולא שום דבר.

זאב בוים: בכל זאת, 74 ק"מ אז נבנו ב-18 חודשים.

חיים אורון: "הקו הירוק".

זאב בוים: אנחנו בונים במהירות יותר גדולה ובתנאים הרבה יותר קשים.

זאב בוים: הקצב הוא קצב מהיר.

זאב בוים: אנחנו נגיע גם לדרום.

זאב בוים: אני יכול לומר, שעד סוף השנה הזאת, בעזרת השם, כמובן, אנחנו נסיים את קו אלקנה—"עופר" ואת עוטף-ירושלים, נעטוף את גוש-עציון ונגיע עד תרקומיא, ובשנת 2005 יתרת האזור הדרומי של עוטף-הר-חברון עד מעון-כרמל--אום-דרג'ה.

זאב בוים: זאת התוכנית.

זאב בוים: אתה לא בונה בלחיצת כפתור.

זאב בוים: אני חושב שבתנאים שבהם אנחנו עושים, אנחנו עושים במהירות גדולה מאוד, ואינני רוצה להגיד מעבר לזה.

זאב בוים: למשל, אחרי שהיה הפיגוע האחרון בירושלים, באמת בדקנו פעם נוספת את קצב הבנייה על הגבול המוניציפלי, החלק המזרחי של 64 ק"מ, שם ההתקדמות יותר אטית, ונמצא שיש שם לפחות חמישה בג"צים ש"תוקעים" אותנו.

זאב בוים: אנחנו מדינה שבה אנחנו ניצבים דום ומצדיעים לבית-המשפט.

עמרם מצנע: בדוגמה של אלקנה—מחנה "עופר" אתם הולכים ליצור מובלעות.

עמרם מצנע: לפי חשבוני, פלוס-מינוס 30,000 פלסטינים הולכים להיות בתוך הגדר.

עמרם מצנע: אז איזה ביטחון זה?

זאב בוים: אני יכול לתת לך את הנתונים המדויקים, והם לא בידי ברגע זה.

זאב בוים: אנחנו יוצרים גדר ביטחונית על-פי העיקרון שאיפה שאפשר צריך לעשות כל מאמץ להוציא את הפלסטינים מהגדר.

זאב בוים: לכן, דרך אגב, היא לא הולכת בקווים ישרים, אלא היא מתפתלת, כדי להוציא את הפלסטינים ולא להכניסם.

אופיר פינס-פז: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מצנע, סגן השר בעצם סיים את זמנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק את השיחה הזאת.

חיים אורון: - - - מקסימום שטח - - -

זאב בוים: לא נכון.

זאב בוים: איפה שיש רוב יהודי - אנחנו עוטפים אותו בגדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק כרגע את שעת השאלות.

זאב בוים: אני יכול לתת עוד שורת דוגמאות.

זאב בוים: אני יכול להגיד עוד לאנשים, שאנחנו עושים שינויים בגדר תוך כדי הפעלה.

זאב בוים: השינויים האלה הם מקומיים.

זאב בוים: אבל ככלל, אם צריך עוד פעם לחזור ולדבר על יעילות הגדר, נגיד רק שבששת החודשים שהיא מופעלת בקטע שהזכרתי לא חדר אף מחבל דרך הגדר.

זאב בוים: פעם אחת עברה מחבלת דרך שער בעזרת ערבי-ישראלי עם לוחיות צהובות, ופעם אחת ניסו לפרוץ את הגדר ישר ולא הצליחו, וזממו "להרים" בית-ספר ביוקנעם, ונאלצו, בגלל הגדר, לעשות סיבוב של כ-40 ק"מ מזרחה מג'נין - מה שאפשר מרחב וזמן כדי ליירט אותם בברדלה.

זאב בוים: יעילות הגדר מוכחת, אף שהיא לא פתרון אולטימטיבי.

זאב בוים: עוד יהיו לנו ניסיונות, בוודאי מלמעלה ומלמטה, בכל זאת לשלח טרור.

זאב בוים: לסיכומו של דבר, אני רק רוצה לומר, שאני מקווה מאוד שככל שאפשר בלוח-הזמנים שאני הצבעתי עליו, אנחנו נשלים את הפרויקט הזה.

זאב בוים: עד אז אנחנו צפויים, וצריכים להיערך לזה ולמנוע ככל שניתן, וזה מה שעושים, שהטרור יתועל על-פי ציר התקדמות הגדר דרומה.

זאב בוים: לכך אנחנו נערכים, ואני מקווה שגם ניתן מענה עד שתהיה גדר כדי לסכל את הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: מה סגן השר מציע לעשות עם ההצעה?

זאב בוים: אני מבקש להסתפק בתשובתי.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת איתן כבל מסתפק בתשובת סגן השר?

איתן כבל: ועדה.

אופיר פינס-פז: ברגע שאחד אומר "ועדה" - זה נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: כן, זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע על ההצעות של חברי הכנסת איתן כבל, אריה אלדד וחיים אורון - אלה שנוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני זה יש לנו הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא בהצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת קרא, תסתפק.

איוב קרא: אני מסתפק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפעולה שעשו אתמול השב"כ וצה"ל למנוע את כניסת המחבל באזור תל-אביב ומניעת פיגוע - אני קודם כול רוצה לשבח את הפעולה האדירה הזאת.

נסים זאב: אבל אנחנו נוכחים לדעת שכמה שאנחנו עושים השתדלות בעניין הזה, וצה"ל פועל, כל הגדרות האלה לא עוזרות.

נסים זאב: ברגע שהשערים פתוחים בפני אותם פועלים, זה מאפשר למחבלים להסתנן ולעבור באופן חופשי.

נסים זאב: כך זה היה באזור בית-לחם.

נסים זאב: מכיוון שבית-לחם הפכה לעיר של כל המחבלים שבאים מאזור הר-חברון ומאזור הדרום, ושם כולם נמצאים ועוברים חופשי בתוככי ירושלים, קשה למנוע פיגועים.

נסים זאב: לכן, המדיניות לא יכולה להיות דבר והיפוכו.

נסים זאב: צריך למנוע לחלוטין כניסת פועלים, עד אשר תוקם הגדר ותהיה אפשרות של ביקורת מלאה על הנכנסים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאלה שהם אופטימיים בקשר לגדר הזאת עוד ייווכחו שבעצם את הטרוריסטים יחליפו "קסאם-1", "קסאם-2" ו"קסאם-3", ואנחנו נסבול מארטילריה, ממרגמות ומ"קטיושות".

איוב קרא: זה מה שיהיה, כי כל אחד שבורח מהטרור, הטרור רץ אחריו ומגיע אליו.

איוב קרא: טרור צריך לדכא ולמגר, ואם זה לא יהיה הכיוון - לדעתי, נכה על חטא יום אחד.

איוב קרא: אני מציע שכל מי שעיניו בראשו יביא זאת בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על ההצעות הדחופות לסדר-היום: הרצח בהר-חברון.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד - זה המשך הדיון בוועדה, ומי שמצביע נגד - זה להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 6, נגד – 7, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא הוסר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 23), התשס"ד–2004.

אריה האן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההסכם בין פרקליטות המדינה לאלחנן טננבאום

יולי יואל אדלשטיין: הצעות לסדר-היום מס' 2897, 2900, 2912, 2915 ו-1935 בנושא: ההסכם בין פרקליטות המדינה לאלחנן טננבאום.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים לכל המציעים, שהראשון שבהם הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו יבואו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחברי הכנסת אהוד יתום, אליעזר כהן וחמי דורון.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש לי מיקרופון.

אופיר פינס-פז: זה עניין קוניונקטורלי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שמשום שהבג"ץ דן בעתירתם של חבר הכנסת חמי דורון ושלי מחר, אשתדל לעסוק כמה שפחות בעסקה עצמה.

אופיר פינס-פז: אבל אומר רק דבר אחד: העובדה שהעסקה הזאת נעשתה במהירות הבזק וב"שושואיות" כזאת, ועוד לא הספקנו להגיד "ג'ק רובינסון" וכבר היתה עסקה ונחתמה והוא כבר נחקר על בסיס העסקה הזאת, היא בעיני מאוד מקוממת.

אופיר פינס-פז: יש כאן ליקוי מאורות גדול מאוד של כל המערכת הביטחונית והמשפטית הרלוונטית.

אופיר פינס-פז: צריך להבין שאלחנן טננבאום מסובב מדינה שלמה על האצבע הקטנה שלו, וזה הגיע להרבה מאוד אנשים בחברה הישראלית "עד כאן".

אופיר פינס-פז: באיזה מקום, כשהמדינה לא עוצרת, צריך לנסות לעצור אותה באמצעות ביקורת שיפוטית.

אופיר פינס-פז: זו כוונתנו, ולא ארחיב מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לגעת בעיקר בדברים שהיום נודעו לנו על הקשר בין ראש הממשלה למשפחת טננבאום.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע ואני לא בוחן כליות ולב, ואינני יכול לומר אם גרסת עיתון "מעריב" היא הגרסה הנכונה או גרסת ראש הממשלה שרון.

אופיר פינס-פז: אומר רק דבר אחד: זה נשמע מאוד-מאוד מוזר שראש הממשלה, ששלוש שנים עסק בעניין טננבאום באינטנסיביות רבה, לא גילה במהלך כל הפגישות, כל הדיבורים וכל העניינים, את העובדה ששמעון כהן, שותפו לשעבר לעסקים בחוות-השקמים, קשור לאלחנן טננבאום.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שיהיה לו קשה מאוד לשכנע הפעם את הציבור, שרגיל לאכול "לוקשים" מראש הממשלה, לבלוע גם את ה"לוקש" הזה.

אופיר פינס-פז: זה "לוקש" אחד יותר מדי.

אופיר פינס-פז: לכן, הצעתי לראש הממשלה והמלצתי לפניו שאולי ינסה לבסס את גרסתו על בדיקה במכשיר הפוליגרף, משום שאולי באמצעות המכשיר הזה, אם הוא באמת ימצא אותו דובר אמת, הוא יצליח לשכנע את הציבור הישראלי, כי הציבור הישראל ממאן להשתכנע.

אופיר פינס-פז: שואלים אותי: טוב.

אופיר פינס-פז: נניח שהוא ידע; זה אומר שזה השפיע לו על שיקול הדעת?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אם הוא ידע, הוא היה חייב בגילוי נאות, וקודם כול, דרך אגב לשר המשפטים, לחברי הקבינט ולחברי הממשלה.

אופיר פינס-פז: סיפרו לי שרים בממשלה הזאת, לפני היום ולא היום, שהם פשוט לא מצליחים להבין למה העניין של עסקת השבויים היה כל כך אובססיבי בעיניו של שרון.

אופיר פינס-פז: הוא עסק בה יותר מאשר בכל דבר גורלי אחר שעלה בממשלה, ועלו דברים גורליים בממשלה - הסכם מפת הדרכים ודברים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: כבר לסיים?

יולי יואל אדלשטיין: את הנאום.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שרים בממשלה, שהם פשוט לא מבינים למה העניין הזה היה כל כך קריטי בעיניו.

אופיר פינס-פז: העניין נפל על חודו של קול.

אופיר פינס-פז: אני מניח שחלק מאותם שרים קיבלו היום תשובה.

אופיר פינס-פז: לגבי שיקול הדעת, הדעת לא סובלת שהקשר שלו לשמעון כהן ולטננבאום השפיע על שיקול דעתו.

אופיר פינס-פז: אבל הניסיון הוכיח לנו, שכשהדעת שלנו לא סובלת דבר מסוים, זה לא אומר שדעתו של שרון לא סובלת אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אין להקיש את המסקנה הזאת באופן מיידי.

אופיר פינס-פז: לכן, אינני יכול להשתחרר מהתחושה, ואינני מציע להזדרז ולהסיק מסקנות: ייתכן מאוד שדבר שנשמע אבסורדי על פניו, שהדעת לא סובלת אותו, דעתו של שרון כן סבלה אותו והוא כן כרך בין הדברים.

אופיר פינס-פז: אינני יודע, לשרון הפתרונים, והציבור ישפוט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פינקלשטיין, שלוש דקות לרשותך.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, כנסת נכבדה, סיפורו של אלחנן טננבאום איננו חדל מלהעסיק אותנו, ובצדק.

גילה פינקלשטיין: לעתים, נראה כי מדובר בטלנובלה משובחת, בסיפור שלא נגמר.

גילה פינקלשטיין: זו תיבת פנדורה שאיננה מפסיקה לספק לנו הפתעות.

גילה פינקלשטיין: אם זה לא היה מצער ומדאיג, זה כבר היה עלול להצחיק.

גילה פינקלשטיין: אבל זה ממש לא.

גילה פינקלשטיין: נדהמתי, פשוטו כמשמעו, לקרוא הבוקר ב"מעריב" על הקשר בין חותנו של אלחנן טננבאום לבין ראש הממשלה ומשפחתו.

גילה פינקלשטיין: לא ברור אם אומנם הקשר הזה השפיע על ההחלטה לפעול למען שחרורו של אלחנן טננבאום משבי ה"חיזבאללה", ואולם קיימת הסכמה כי לא היה כאן כל גילוי נאות שהיה כה נחוץ במסגרת העסקה.

גילה פינקלשטיין: הבוקר הגשתי בקשה ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות הכנסת לקיים דיון דחוף בוועדה לביקורת המדינה, כדי לבדוק את טיב הקשר בין שרון לטננבאום.

גילה פינקלשטיין: למיטב הכרתי, יש לבקש את חוות דעת מבקר המדינה במסגרת הוועדה, ואף לשמוע מראש הממשלה, מר שרון עצמו, מה טיב הקשר ואיזו מידת השפעה היתה לו על העסקה, וכן, מדוע לא שיתף את השרים ואת הציבור במידע זה לפני קבלת ההחלטה הרגישה.

גילה פינקלשטיין: מדינת ישראל עשתה מאמצים עליונים כדי לשחרר אותו ממה שהוגדר כ"שבי החיזבאללה", ותמורתו, יחד עם שלושת גופות החיילים החטופים, שחררנו מאות מחבלים וגופות.

גילה פינקלשטיין: מהר מאוד התברר כי האוויר יצא מהבלון.

גילה פינקלשטיין: טננבאום הודה כי שיקר לגבי מטרת נסיעתו לדובאי.

גילה פינקלשטיין: הוא נסע למטרת סחר רחב-היקף בסמים.

גילה פינקלשטיין: אני בהחלט מצטרפת לכל הקריאות שיצאו מפי החברים בבית הזה, להוריד את דרגתו לטוראי, כפי שאישר הרמטכ"ל אתמול בוועדת החוץ והביטחון, אם יימצא שהוא עבר עבירות שיש עמן קלון.

גילה פינקלשטיין: לאורך כל הדרך, כך הולך ומתברר, היתה כאן שורה של מחדלים.

גילה פינקלשטיין: קצין בדרגה גבוהה שנחשף למידע רגיש מהתל במערכת כולה, מותיר כאן את בני משפחתו ונוסע להתרועע עם אנשים מפוקפקים למטרות סחר בסמים.

גילה פינקלשטיין: בהמשך מועברת דיסאינפורמציה לגבי מצבו הבריאותי, עד כדי כך שקראתי כי שר הביטחון לשעבר, בנימין בן-אליעזר, אמר כי הוא מרגיש פגוע מפרשת טננבאום, משום שכשהיה שר הביטחון הוא קיבל מידע הפוך ממה שהתברר לנו כיום על מצבו.

גילה פינקלשטיין: נמסר לי, כך אמר, שהוא דקה לפני המוות, חולה סרטן וכולו רועד, חולה אנוש ועובר עינויים קשים.

גילה פינקלשטיין: ייתכן מאוד ש"חיזבאללה" עומד מאחורי הפרסומים.

גילה פינקלשטיין: אחרי כל זה, האם ראוי כי המדינה תלך לקראת האדם הזה, שהונה את כולנו, ותציע לו עסקת טיעון?

גילה פינקלשטיין: האם עסקה מעין זו היתה מוצעת לאדם אחר, שנסיבות פשעיו היו כה חמורות?

גילה פינקלשטיין: השאלה רטורית כמובן.

גילה פינקלשטיין: אין מקום לתת לאדם כזה פתח לצאת נקי מעונש שייראה ויישמע היטב.

גילה פינקלשטיין: אחרי שכולנו שמענו כאילו עבר עינויים, כאילו הוציאו את שיניו ומי יודע מה עוד, והתברר שהוא בריא ושלם וכי לא יצא למטרות קדושות כלל ועיקר, ראוי שהוא יבוא על עונשו במלוא חומרת הדין, ולא יקבל צ'ופרים, בוודאי לא לאחר שנחשף כי המדינה המשיכה לשלם לו קצבאות להשתתף בעלויות שונות שלו.

גילה פינקלשטיין: עוד מעשה חלם שלא ייאמן, לצערנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריך - אחרון המציעים, חבר הכנסת חמי דורון.

אליעזר כהן: חברי חברי הכנסת, אם היינו צריכים לחפש סיפור כזה מטופש ועלוב כמו זה של טננבאום, לא היינו מוצאים.

אליעזר כהן: אלה שקיבלו את פרסי האוסקר השבוע, לא היו מגיעים לתסריט כזה.

אליעזר כהן: חתיכת טמבל מטומטם יוצא ומסגיר את עצמו, נופל בשבי האויב ומושך אחריו מדינה שלמה באף.

אליעזר כהן: מדינה שלמה מתחננת לנסראללה, המנוול מהצד השני, שישחרר אותו, ונותנת לו עסקת שבויים מטומטמת לא פחות מהפרשייה של טננבאום.

אליעזר כהן: בושה אחרי בושה.

אליעזר כהן: איך הוא נופל בשבי?

אליעזר כהן: איזו עסקה אנחנו עושים?

אליעזר כהן: כמה מאות טרוריסטים נתנו בשבילו?

אליעזר כהן: אני זוכר את הגופות שהוחזרו הביתה לטובה.

אליעזר כהן: זה הדבר היחיד בפרשייה שאני הבנתי.

אליעזר כהן: כל פעם שקראתי בעיתון את כל כותרות הענק האלה, מייד העפתי את הדף לצד השני.

אליעזר כהן: את מי הוא מעניין?

אליעזר כהן: היה צריך להשאיר אותו בכלא שיירקב עד שהחוקרים שלו היו מוציאים ממנו את כל מה שהם רצו.

אליעזר כהן: שישב 32 שנה בכלא עד שהוא יגיד להם מה שהוא עשה.

אליעזר כהן: הפרקליטות, אדוני שר המשפטים, עשתה אתו עסקה.

אליעזר כהן: בשביל מה העסקה הזאת היתה דרושה?

אליעזר כהן: אדם כמוהו צריך לשבת בכלא עד שיספר את הפרט האחרון.

אליעזר כהן: כל הפרשייה היתה מבישה.

אליעזר כהן: הבוקר התפלאנו לקרוא כי האדם הזה עוד מעט יעיף את ראש הממשלה.

אליעזר כהן: מה הפלא?

אליעזר כהן: אם הוא נתן לפרשייה הזאת להגיע לרמות כאלה של טיפשות, אנחנו מתפלאים שהוא יפיל את ראש הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, סגן ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הולכת וצומחת לנו פה פרשה חדשה, שברבות ההיסטוריה היא תיקרא פרשת טננבאום, על משקל פרשיות אחרות שעברו בהיסטוריה של מדינת ישראל.

חמי דורון: למען הגילוי הנאות, אני אזכיר כי אני התנגדתי לעסקת השבויים מלכתחילה, ולא תמכתי בה.

חמי דורון: הבאנו אדם שנפל בשבי, מכר את עצמו לשבי, אינני יודע איך לקרוא לזה.

חמי דורון: לאחר שמדינת ישראל שילמה מחיר יקר מאוד, במקום שאותו אדם יבוא ויאמר למשחרריו, אני עומד לרשותכם, כל מידע אני אספר, הוא עומד, ובחוצפה ובזחיחות דעת מרובה אומר למדינת ישראל כי הוא שומר על זכות השתיקה, ואם הם יסכימו לתנאים שלו, אז הוא ידבר.

חמי דורון: איזו עסקה מבישה אנחנו עושים אתו?

חמי דורון: לצערי הרב, ליקוי מאורות אחז את המערכת, ובניגוד לכל היגיון סביר, אדוני היושב-ראש, חתמה הפרקליטות הסכם שאין לו אח ורע בכל תולדות מדינת ישראל.

חמי דורון: לפני שהגשנו את העתירה, חבר הכנסת פינס ואנוכי, חיפשנו למה הדבר דומה, איזה הסכם מהסוג הזה נעשה בעבר, ולא מצאנו.

חמי דורון: להסכם עד מדינה יש קריטריונים שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא עומד בשום קריטריון.

חמי דורון: בהסכם של חנינה, הנשיא צריך להיכנס לתמונה, כמו שהיה בפרשת קו 300, וגם זה לא עומד בעניין.

חמי דורון: עסקת טיעון?

חמי דורון: גם לא.

חמי דורון: כדי לעשות עסקת טיעון צריך כתב אישום.

חמי דורון: לכן אין להסכם הזה אח ורע.

חמי דורון: זה הסכם חדש לחלוטין שהוא יציר שלטוני, כי זה אפילו לא יציר החקיקה או הפסיקה.

חמי דורון: אני מקווה שמחר יוציא בית-המשפט העליון עבור הממשלה והפרקליטות את הערמונים מהאש, יוריד את כולנו מהעץ הזה וישלח את טננבאום לחדר חקירות רציני, ולא בתנאי פנימייה בבית-ההבראה "נעורים" של המשטרה.

חמי דורון: הוא ייחקר, ומערכת המשפט, שבה אני מאמין בכל מאודי, על סמך הראיות שהתגבשו ועל סמך חקירות שייעשו, תיתן לו את העונש כפי שצריך.

חמי דורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דורון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, שר המשפטים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, כמי שהתנגד לעסקת טננבאום, אני בוודאי לא חשוד שאני רוצה לטייח פה משהו.

המשפטים יוסף לפיד: כמי שהתעניין במתרחש מאחורי הקלעים ובוודאי שוחח עם היועץ המשפטי לממשלה שאישר את ההסדר הזה, אני יכול לומר לך, שהמצב הוא מאוד לא רצוי, ובתוך המצב המאוד לא רצוי עשו את המצוי.

המשפטים יוסף לפיד: מובן שהדבר הכי קל היה למסור את טננבאום לידי החיילים הרומאים שיצלבו אותו בשערי ירושלים ויקיזו את דמו, אבל המשפט הישראלי פועל אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: מל גיבסון היה עושה על זה סרט.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא רומאים.

אליעזר כהן: גם נסרארללה היה עושה את זה, אפשר היה להשאיר אותו שם.

המשפטים יוסף לפיד: אי-אפשר היום להמציא הוכחות, מלבד דברים ששומעים מפיו, ומה שהוא יודע מאוד-מאוד חשוב למערכת הביטחון.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, לתקוף את הפרקליטות על כך שהיא חתמה אתו על הסכם זה הטעיה.

אופיר פינס-פז: למה זה חשוב למערכת הביטחון?

אופיר פינס-פז: זאת לא שאלה קנטרנית, אבל מערכת הביטחון צריכה לצאת מנקודת הנחה שכל הידע בידי ה"חיזבאללה".

המשפטים יוסף לפיד: אני מוכן חלקית להסביר לך למה זה חשוב למערכת הביטחון.

המשפטים יוסף לפיד: רק חלקית אני מוכן להסביר.

המשפטים יוסף לפיד: היא רוצה לדעת מה יש בידי ה"חיזבאללה".

המשפטים יוסף לפיד: מה לעשות שיש במערכת הביטחון – גם בשב"כ, גם במוסד, גם במשטרה, בכל מערכת הביטחון - אנשים שחושבים שמה שהכי חשוב עכשיו לביטחונה של מדינת ישראל זה לא נאומים מפוצצים מעל דוכן הכנסת, אלא מידע אמין על מה שמסר אדון טננבאום לחוקריו.

המשפטים יוסף לפיד: זה הרעיון שהוביל את העסקה, ולא איבוד עשתונות ולא שפתאום לבם התרכך עד כדי כך שאדון טננבאום הוא משוש חייהם.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בשאלה קונקרטית, שיודעים מה טננבאום יודע ולא יודעים מה טננבאום מסר, ולכן השאלה המרכזית היא כיצד אפשר להגיע לאינפורמציה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל ואצלנו, כאמור, לא צולבים אנשים על צלבים בחוצות ירושלים ואסור לענות אנשים, אין דרך אחרת אלא להגיע בחקירה חוקית לחקר האמת.

המשפטים יוסף לפיד: התוצאה של החקירה הזאת יותר חשובה למערכת הביטחון מהניסיון להפליל את טננבאום, שאו שיצליח או שלא יצליח, אבל אם הוא ישב בבית-סוהר שנה או שנתיים ואנחנו לא נדע מה יודעים הערבים, אנחנו יוצאים מופסדים.

המשפטים יוסף לפיד: זה היה השיקול.

המשפטים יוסף לפיד: הפרקליטות לא עשתה את השיקול.

המשפטים יוסף לפיד: הפרקליטות, ובראשה היועץ המשפטי לממשלה, נתבקשה לבדוק אם על-פי השיקול הזה מותר לחתום עם טננבאום על הסכם שיאפשר להם להגיע לחקר האמת.

המשפטים יוסף לפיד: זה שיקול ביטחוני, זה שיקול ממלכתי, זה לא שיקול דמגוגי.

המשפטים יוסף לפיד: זה שיקול שעשו האנשים הכי אחראים לביטחונה של מדינת ישראל, גם אם אנחנו מתוסכלים, ואני בטוח שהם יותר מאתנו, מהתוצאות של ההסדר הזה.

המשפטים יוסף לפיד: אז קל מאוד לצאת פה בכל מיני הצהרות מפוצצות.

המשפטים יוסף לפיד: קשה מאוד לטפל באדם כמו טננבאום.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב עליו בדיוק מה שאתם חושבים עליו ומה שכולם חושבים עליו.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שהוא אדם שלא היה ראוי בכלל לפדות אותו, וכך אמרתי כשעוד לא נפדה, אבל אחרי שנפדה רוצים להשיג את האמת, ואין דרך אחרת, כי מה שאתם הייתם רוצים לעשות לו כדי להגיע לאמת, אסור לעשות במדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: ועל כן, אני מקווה שהבהרתי מדוע אני תומך בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום.

חמי דורון: אדוני השר, הרי לפי דבריך ההסכם נחתם כדי לדעת מה הדברים הביטחוניים שטננבאום מסר.

חמי דורון: אבל ההסכם סותר זאת, כי אם יסתבר שהוא מסר דברים ביטחוניים, ההסכם מבוטל.

אופיר פינס-פז: אין לו חיסיון.

המשפטים יוסף לפיד: לא, מה שאמרת עכשיו לא מדויק.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא קיבל חיסיון כמו שמקבלים עדים.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא פטור מאחריות.

המשפטים יוסף לפיד: כרגע אנחנו רוצים לדעת - ואני עונה גם לך, חבר הכנסת פינס-פז.

המשפטים יוסף לפיד: הוא יודע דברים שאם הוא מסר אותם, אנחנו צריכים לשנות דברים.

המשפטים יוסף לפיד: אם הוא לא מסר אותם, אנחנו לא צריכים לשנות דברים.

אופיר פינס-פז: הוא מסר אותם.

המשפטים יוסף לפיד: המידע הזה שווה יותר מטננבאום, וזה העניין.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

המשפטים יוסף לפיד: חבל שיושב-ראש הכנסת יצא.

המשפטים יוסף לפיד: נוצר פה מצב מאוד מוזר מבחינה חוקית.

המשפטים יוסף לפיד: שני חברי כנסת נכבדים שהגישו בג"ץ - -

אופיר פינס-פז: אני לא דיברתי.

המשפטים יוסף לפיד: - - עולים ותומכים בבג"ץ מעל דוכן הכנסת.

אופיר פינס-פז: ושר המשפטים מתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: ושר המשפטים נאלץ להסביר מדוע הוא מתנגד למה שהם רוצים.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני חושב שהייתם צריכים לחכות להחלטה של בג"ץ.

אופיר פינס-פז: לכן לא דיברתי על הבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק חייב לומר לשר המשפטים בתשובה על שאלתו, שהנושא אכן נדון שלשום בנשיאות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, שאלנו גם את היועצת המשפטית של הכנסת שנכחה בישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: העיקרון הידוע טוב מאוד לשר המשפטים הוא שאין סוב-יודיצה על עניינים שבבג"ץ, אף שעלתה גם השאלה שחברי הכנסת עצמם הגישו את ההצעה הדחופה בין שאר המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנשיאות עדיין החליטה שלא ייתכן שהכנסת לא תעסוק בנושא שהוא על סדר-יומה של המדינה כולה, וכפי שגם השר אמר, מסעיר את המדינה כולה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל השאלה כן עלתה וכן נשאלה וכן קיבלה את שיקול הדעת של הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר הציע להסתפק בדבריו, או להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז לא מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אין לנו מה להמשיך ולשאול, חבר הכנסת אופיר פינס-פז דורש דיון.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה הצעות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ראשון המבקשים הצעה אחרת, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת נסים זאב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מניח שבפרשת טננבאום עצמה עוד יהיו הרבה פרסומים ועוד נדון בהם, אבל ראש הממשלה עצמו מעורב בזה, ועל זה הייתי רוצה לדבר.

ישראל אייכלר: בכל הפרשיות הפליליות, בכל החשדות נגד ראש הממשלה, גם בפרשת האי היווני וגם בפרשת סיריל קרן, נזהרנו מאוד מלשפוט את ראש הממשלה לפני שהורשע בדין.

ישראל אייכלר: ניסיון החיים לימד אותנו כי תקשורת מגויסת עלולה להרשיע בן-אדם בלי בירור.

ישראל אייכלר: אבל כשבאה פרשת טננבאום והתברר מעל כל ספק שחמיו היה שותף למשפחת שרון בחוות-השקמים, זה כבר לא עניין פלילי, זה לא עניין אישי, אלא עניין ציבורי ממדרגה ראשונה.

ישראל אייכלר: אם שרון היה מודיע מראש שהוא בעל עניין אישי ומשפחתי בדיון על שחרור עובייד ודיראני והפגיעה במשפחת ארד, אולי היתה החלטה אחרת של השרים.

ישראל אייכלר: ברגע שהוא לא הודיע את זה, נעשה פה מעשה שלפי כל היגיון – ולא צריך בשביל זה בירור משפטי, זה עניין ציבורי – ראש הממשלה לא יכול להמשיך ולכהן.

ישראל אייכלר: אנחנו רואים בעולם הזה לפעמים צדיק ורע לו ורשע וטוב לו, יש הסתר פנים.

ישראל אייכלר: בעניין של "על דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון" - רואים בעליל שזה קורה.

ישראל אייכלר: מה ששרון עשה לציבור הישראלי, לעניים ולמסכנים, עכשיו חוזר אל פניו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא, יש לך דקה.

טלב אלסאנע: אפשר להירשם?

יולי יואל אדלשטיין: לא, כבר נגמרה המכסה.

טלב אלסאנע: הפרשה לא תסתיים, אז בדיון הבא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת אני מרגיש שרומיתי.

איוב קרא: כשאמרתי לכבוד שר המשפטים שעל-פי מידע שיש לי עומדים מאחורי העסקה סוחרי סמים, העלו הרבה אנשים תהיות.

איוב קרא: העסקה הזאת תוכננה מן ההתחלה על-ידי סוחרי או לווייתני סמים, כדי להביא לשחרורו של עלי בירו מהכלא, ואתה יודע את זה.

איוב קרא: משמעות העניין, שאנחנו רצינו מאוד את יקירינו פה, והבאנו אותם לפה בשלושה ארונות, אבל מאידך גיסא, עבור הדבר הזה שילמנו בשחרור מאות רוצחים טרוריסטים שלא בחלו בשום אמצעי על מנת לפגוע באזרחי ישראל.

איוב קרא: זה עניין ציבורי.

איוב קרא: אני אומר לכם, שההחלטה הזאת ועסקת הטיעון שאתם מעלים פה אומרת שמותר לסחור בסמים על-פי העסקה הנרקמת.

איוב קרא: אני קורא לבית הזה להתאחד סביב הקמת ועדת חקירה אמיתית לעניין הזה, ועדת חקירה מחייבת, כי זה עניין ציבורי יותר מאשר משפטי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב - הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברור שטננבאום לא יצא למטרות קדושות, רק הפכו אותו לפרה קדושה.

נסים זאב: אין לי ספק שהשב"כ ידע מראש שהוא יצא לעסקת סמים.

נסים זאב: הרי נכתב בעיתונות בכותרות ראשיות שהאיש הזה מפוקפק, התקיימו על זה דיונים קודם לכן, גם על השאלה אם יש מקום לשחרר אדם שיצא בגין עסקאות מפוקפקות.

נסים זאב: אין לי ספק על כך.

נסים זאב: כשראש הממשלה אומר "אני לא הכרתי אותו", השאלה היא אם הוא לא משקר בעזות מצח.

נסים זאב: זו השאלה.

נסים זאב: זה שהוא כל כך תם וישר, ואני בטוח שלא היתה לו שום כוונה לחפות או לתת איזו פריווילגיה רק בגלל הקרבה האישית שלו למשפחת טננבאום, אני מאמין בזה, אבל למה לשקר קבל עם ועדה ולומר: לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי - עיניים להם ולא ראו?

נסים זאב: השאלה היא, אם יש קשר בין טננבאום לראש הממשלה, אם יש קשר בין דוד אפל לראש הממשלה, אם יש קשר כלשהו בין נסראללה לראש הממשלה, אם יש קשר בין ראש הממשלה לממשלה, ואם יש קשר בין מה שראש הממשלה אומר למה שהוא עושה בפועל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב על החיבור הספרותי.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – הוא בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד – מציע להסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא: ההסכם בין פרקליטות המדינה לאלחנן טננבאום, יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא מצב זכויות האדם בשטחים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2896, 2909, 2937, 2959, 2963, 2971 ו-2972 - הוא דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא מצב זכויות האדם בשטחים.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב בשם הממשלה הוא שר המשפטים טומי לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים - חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברי הכנסת זהבה גלאון, ניסן סלומינסקי, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנה לנו שיעור בצביעות.

מוחמד ברכה: הדוח של משרד החוץ האמריקני באשר למצב העגום של זכויות האדם בשטחים הכבושים הוא למעשה דוח של הממשל האמריקני, וככזה, איך לומר בלשון המעטה - הוא מעורר מבוכה.

מוחמד ברכה: אינני בטוח שהממשל הנוכחי בארצות-הברית הוא סמכות ראויה ומעוררת כבוד בכל הנוגע לזכויות אדם.

מוחמד ברכה: יוצא אפוא שהדוח, חרף חשיבותו ומהימנות הפרטים והקביעות שבו, נגוע בצביעות, התחסדות ו"דבל סטנדרט".

מוחמד ברכה: בוש ואנשיו, ששלטונם מאופיין בדמוניזציה מוחלטת של העולם הערבי ושל האסלאם, בחידוש הקולוניאליזם, בציד מכשפות בתוך ארצות-הברית עצמה, בכליאת אלפים ללא משפט ובהסגת העולם כולו אחורנית, עוסקים, מסתבר, גם בהטפת מוסר ובזכויות אדם.

מוחמד ברכה: כמו שפאשיסט איננו יכול בשעות הפנאי ללמד אזרחות וקרימינל לא יכול לשמש גם מומחה לאתיקה, כך בוש וממשלו אינם ראויים להנחיל ערכים של זכויות אדם.

מוחמד ברכה: זה פשוט לא הם.

מוחמד ברכה: זה לא מתחבר אליהם וזה מתקבל בתערובת של בוז וציניות.

מוחמד ברכה: יתר על כן, הממשל האמריקני הנוכחי העניק תמיכה מוחלטת, רציפה ופעילה, למדיניותו הברוטלית של שרון כלפי העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: הוא נתן תמיכה למדיניות החיסולים, הסגרים, הכתרים, ההרס והחורבן המוחלט.

מוחמד ברכה: הממשל אפשר ומאפשר לממשלה להפוך את חייהם של הפלסטינים לגיהינום.

מוחמד ברכה: אז מה הסיפור הזה פתאום עם דוח על מצב זכויות אדם בשטחים שהם מנפיקים?

מוחמד ברכה: אתה פשוט לא יודע אם לצחוק או לבכות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני סבור שלא פחות משישראל כבשה את השטחים, הם כבשו אותה.

מוחמד ברכה: הכיבוש הפך את ישראל למקום מוכה אלימות וייאוש, והכיבוש על כל ההשחתה וההתבהמות שמקופלות בו, חלחל מזמן גם לתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: היא כבשה ונכבשה.

מוחמד ברכה: לנכבש לפחות יש חלום, הכובש נותר רק עם השבר.

מוחמד ברכה: ישראל זקוקה לחשבון נפש נוקב על מה שהיא מעוללת לפלסטינים וגם על מה שהיא מעוללת לעצמה בסופו של דבר, אבל בכלל לא בטוח שאמריקה היא הגורם שצריך ויכול להציב בפניה את המראה שמראה את פרצופה האמיתי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, גם על הדיוק בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח מחלקת המדינה האמריקנית שפורסם לפני כשבוע משקף את מה שידענו זה כבר ב-30 ומשהו השנים האחרונות, אבל בשנות האינתיפאדה האחרונות בוודאי יותר מתמיד: מדינת ישראל מפירה זכויות אדם.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים בתקופה קשה של טרור, של פיגועים, של ימים קשים מאוד.

זהבה גלאון: אבל גם בימים קשים כאלה מדינה נדרשת לשמור על סטנדרטים ונורמות מינימליים של זכויות אדם.

זהבה גלאון: התנהגות ממשלת ישראל בשטחים, שזוכה לגיבוי מסיבי קבוע של הממשל האמריקני, מפירה את תנאי המחיה הבסיסיים ביותר: אין חופש תנועה, אין חופש מעבר, יש כתרים ויש סגרים ויש חיסולים ממוקדים ויש מעצרים מינהליים ויש הריסות בתים ויש גירוש, ותקצר היריעה מלמנות את מה שעושה ישראל בשטחים תחת הממשלה הזאת, בחסותם ובגיבוים של שר המשפטים ושרי שינוי בממשלה, שנותנים לגיטימציה לכל פשע שמתבצע כאן.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, יש כאן טרור קשה, אבל במה מותר כוחה של מדינה מכוחו של ארגון טרור?

זהבה גלאון: בדיוק בזה שהיא לא נוקטת שיטות שנוקטים ארגוני טרור.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מסכימה כל כך עם חבר הכנסת ברכה לגבי הצביעות של הממשל האמריקני.

זהבה גלאון: כולם אומרים לנו, מה את רוצה, שלא ישימו במעצרים מינהליים?

זהבה גלאון: תראי מה קורה בגוואנטאנמו, אצל הממשל האמריקני.

זהבה גלאון: אז אני אומרת כאן, מעל דוכן הכנסת, שהממשל האמריקני לא מהווה מודל.

זהבה גלאון: הוא לא מהווה מודל למצב זכויות אדם.

זהבה גלאון: הוא לא נותן לנו וו להיתלות בו כמי שיצר סטנדרטים ונורמות להגנה על זכויות האדם.

זהבה גלאון: הממשל האמריקני תחת ממשלו של בוש - - -

מגלי והבה: אני יכול לשאול אותה שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה יכול לשאול אותי אם אתה יכול לשאול אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לשאול אם היא רוצה לענות.

זהבה גלאון: אני מוכנה.

מגלי והבה: אני נגד הפרות זכויות אדם וכולנו לא רוצים להצטייר כמפירים.

מגלי והבה: לאחר שאת מדברת עם שני הצדדים, האם יש זכויות אדם בצד הפלסטיני וברשות, שהם החברים שלך?

מגלי והבה: על זה אני רוצה שתעני לי.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לתקן, אבל בואי נשמע מה את אומרת.

זהבה גלאון: אדוני חבר הכנסת, אני חברת כנסת בכנסת ישראל.

זהבה גלאון: אני בוחנת, ותפקידי לבחון ולבקר את פעילותה של הרשות המבצעת, קרי, ממשלת ישראל.

זהבה גלאון: העובדה שאחרים מפירים זכויות אדם לא מונעת ממני להמשיך ולבקר את ממשלת ישראל שהיא מפירה זכויות אדם.

זהבה גלאון: וזה שאומרים לי: גם האמריקנים עושים את זה - הם עשו את זה בעירק, הם עשו את זה באפגניסטן, הם לקחו שבויים, הם שמים אותם במעצר מינהלי - לא נותנת לגיטימציה להפרות זכויות אדם.

זהבה גלאון: השאלה היא למי אתה רוצה להידמות.

זהבה גלאון: למי אתה רוצה להידמות?

זהבה גלאון: למדינות העולם השלישי?

זהבה גלאון: הפכנו לרפובליקת בננות בכל מה שקורה בנושא הזה של הגנה על זכויות אדם.

זהבה גלאון: ולמה אני מוטרדת?

זהבה גלאון: כי מה שקורה שם כבר לא מטריד אותנו כאן, כי מדובר על פלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון: אני מסיימת, אדוני.

זהבה גלאון: זה נכון, יש טרור, אבל אם אנחנו חפצי חיים ואנחנו רוצים לשמור על צלם אנוש, ואנחנו רוצים לומר: מדינת ישראל אינה מפירה זכויות אדם, כי אלה הנורמות והסטנדרטים שקבענו לנו, כי כל אדם נברא בצלם, אז אנחנו היינו צריכים ליצור את הסטנדרטים ולא להמשיך ולנהוג בשטחים כמו שאנחנו נוהגים כיום.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של זכויות אדם יקר לנו מאוד, וגם בוועדות השונות, ובעיקר בוועדת החוקה, קיימנו דיונים ארוכים מאוד, לרבות ישיבה עם כל מערכת הצבא לגלגוליה, אנשי הצבא ואנשים שאמורים לבקר את הצבא, כדי לדעת, הכצעקתה, באמת, ולנסות להבין מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב ששני כללים מנחים את המערכת, או את המדינה, בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כל אדם נברא בצלם, ולא לחינם נברא האדם יחידי, כדי לומר לנו שכל המאבד נפש אחת כאילו איבד עולם ומלואו, וכל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו - "בישראל" זו הגרסה השונה.

רוני בריזון: זה ברמב"ם?

ניסן סלומינסקי: ברמב"ם זה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: בגרסה הנכונה של הרמב"ם זה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לומר לנו שכל אדם נברא בצלם, צלם אלוקים, וחייבים לשמור מכל משמר.

ניסן סלומינסקי: וזה קל.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה כך וישראל היתה בכל אופן עושה מה שהיא עושה, אז כל הביקורת נכונה, ואנחנו עוד היינו מוסיפים כהנה וכהנה.

ניסן סלומינסקי: אלא מה שקורה, שבפועל קיים קריטריון נוסף, וזה הקריטריון השני שקובעת התורה.

ניסן סלומינסקי: היא קובעת את זה למעשה לגבי מי שבא במחתרת: הבא להורגך השכם להורגו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאתה נמצא בסיטואציה שמישהו רוצה להרוג אותך, אתה מצווה, לא רק רשאי, אתה מצווה, ולא רק אתה הנרדף, אלא כל מי שיכול להציל את הנרדף על-ידי זה שהוא הורג את הרודף, מצווה לעשות כך, כי ברגע שמישהו מנסה להרוג אותך, הוא איבד את זכויותיו, וזכויותיך קודמות ואתה מצווה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה, לצערנו, לא מלחמה במובן שהיינו רגילים, מלחמה נורמלית, רגילה, שבה ישראל שובה שבוי ואחר כך מחזירה אותו בכבוד, ודואגת לזה - אנחנו נמצאים במלחמת עמלק, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: מישהו מנסה לזנב בנו, לרצוח נשים, ילדים, בקניונים וכו', ואנחנו מצווים להגן על עצמנו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב, באחריות, לו זה לא היה, להערכתי, 90%, אני לא יכול להגיד 100%, אבל 90% מכל הביקורת שיש לי ולכל אחד לא היתה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו כן נמצאים במצב של נרדף, שרוצים להרוג אותנו, אנחנו מצווים לעשות הכול.

ניסן סלומינסקי: ובסיטואציה הזאת, אם נשווה את עצמנו לאומות העולם - ניקח לדוגמה את אמריקה, ארצות-הברית של אמריקה, שכולם מדברים, וכו', וכו', שנכנסה לסיטואציה אחת פעם אחת, ותראו מדינה שלמה מה היא עשתה, ואנחנו זהב שבזהב לעומת מה שהיא עשתה.

ניסן סלומינסקי: ולמרות הכול יש לנו טענות, ואנחנו מנסים לשפר ולהקפיד ולבדוק, ואולי טעינו, ולפעמים קורה שטועים, אבל כמה המדינה מנסה לעשות, וצה"ל, כדי שחס ושלום לא נחרוג מהעניין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שוב - - -

יולי יואל אדלשטיין: שחס ושלום לא נחרוג, אתה צריך לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב, יש ביקורת, נעשים דברים שלא היינו רוצים שייעשו בימים כתיקונם, אבל בימים האלו של נרדף, ישראל עושה מעל ומעבר, ויכולה להתגאות, אפילו ביחס לכל פעילות של כל מדינה בעולם.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע, ואם לא נראה אותו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ג'מאל זחאלקה: כל כך נמוך הדוכן, כמו עולמו המוסרי של מר סלומינסקי.

נעמי בלומנטל: אל תפגע.

ג'מאל זחאלקה: עולמו המוסרי של מר סלומינסקי הוא הידרדרות של הרוח האנושית לנומך שאין כמותו.

ג'מאל זחאלקה: הוא עלה לדוכן כאן ונתן תירוצים לרצח, להתנקשות, להרג ילדים, ובלי הנד עפעף.

ג'מאל זחאלקה: הוא נגד הרצח באופן כללי, הוא בעד זכויות אדם באופן כללי, אבל הוא בעד רצח כל ילד פלסטיני.

נעמי בלומנטל: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אתה מתיר את דמם של הפלסטינים בדברים שלך, כי אתה אומר: מי שקם להורגך השכם להורגו.

ג'מאל זחאלקה: ואתה מניח מראש שהפלסטינים קמים להורגך.

ג'מאל זחאלקה: זו דמגוגיה, זו התרת דם מה שאתה עושה.

נעמי בלומנטל: אתה דמגוג.

נעמי בלומנטל: מה זה?

ניסן סלומינסקי: - - -

ג'מאל זחאלקה: זו לא רק דמגוגיה, זו שפלות של הרוח האנושי.

ג'מאל זחאלקה: זה עולם מוסרי נמוך.

נעמי בלומנטל: אתה דמגוג ממדרגה ראשונה.

נעמי בלומנטל: חוצפן.

ג'מאל זחאלקה: זה עולם מוסרי שמעורר חלחלה.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא שמעתי אותך מגנה הריגתו של ילד פלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא שמעתי אותך מגנה רצח של אשה פלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: ואתה בא ואומר "אני בעד זכויות אדם"?

ג'מאל זחאלקה: אתה מתנחל.

ניסן סלומינסקי: מעולם - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה מתנחל, אתה שודד, אתה גזלן.

ג'מאל זחאלקה: אתה הסיבה למוות.

ג'מאל זחאלקה: אתה הסיבה לרצח.

ג'מאל זחאלקה: אתה הסיבה למעגל הדמים, אתה ואלה שכמותך, ואלה שתומכים בך, כמו השר לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת פינס, שדיבר בהצעה אחרת, שם לב לכך שהמיקרופונים היום מסודרים יפה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם לא תצעק ישמעו אותך; גם המסר יעבור טוב מאוד, תאמין לי, גם אם לא תצעק.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני נאלצתי להגיד מה שיש, כי דבריו - - -

נעמי בלומנטל: לא.

מגלי והבה: בגללך, בגלל אנשים כמוך - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בכאב, בכאב של 3,000 פלסטינים שנהרגו בגלל דעות כאלה; בכאב בגלל 15,000 אנשים ברפיח שנעקרו מבתיהם ובתיהם נהרסו.

ג'מאל זחאלקה: בכאב של נשים, ילדים, בכאב של עם.

ג'מאל זחאלקה: 3 מיליוני אנשים לא יכולים לזוז מעיר לעיר בגלל אנשים כמוהו.

ג'מאל זחאלקה: לשמור על ההתנחלויות - - -

מגלי והבה: הוא לא שומע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: הדובר סיים את זמנו.

נסים דהן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: לא סיימתי.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה אומר שסיימתי?

ג'מאל זחאלקה: אתה הפרעת לי ותיתן לי זמן נוסף.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לדובר יש מספיק זמן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים להוקיע את זורעי המוות, את מחרחרי המלחמה, את מתירי הפרת זכויות האדם.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שיבוא אדם לכנסת ויגיד: יש סיבות למה אנחנו צריכים להרוג בהם.

ג'מאל זחאלקה: איך נשתוק?

ג'מאל זחאלקה: מספיק.

ניסן סלומינסקי: תסתכל - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה מגלגל עיניים: אני בעד זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: שקרן אתה, שקרן אתה.

ג'מאל זחאלקה: אתה בעד הריגת ילדים פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: אתה בעד הריגת נשים פלסטיניות.

ג'מאל זחאלקה: ההנאה הבלתי-נסבלת שראיתי במו-עיני, איך חיילים מתעללים בפלסטינים, היא דבר מדהים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לרדת מזה לסיפור ממש פרוזאי - - -

ניסן סלומינסקי: אחר כך הוא מתפלא למה - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תנו לו לסיים.

נסים דהן: הוא היה צריך כבר לסיים בלי הפרעות.

ג'מאל זחאלקה: יש לך הרבה מה ללמוד.

ג'מאל זחאלקה: בענייני זכויות אדם אתה אנאלפבית.

נסים דהן: סליחה.

ג'מאל זחאלקה: אנאלפבית.

נעמי בלומנטל: כמה מותר להעליב?

מגלי והבה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, יש לך הזדמנות, אתה רשום פה לתגובה.

נסים דהן: תגיד מה שאתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לספר סיפור קטן.

ג'מאל זחאלקה: היינו בסיור מחסומים; אני, חבר הכנסת ברונפמן וחברת הכנסת קולט אביטל.

ג'מאל זחאלקה: מגיעים למחסום אדם וחמורו.

ג'מאל זחאלקה: החיילים מחליטים, אומרים לאדם: אתה תעבור, החמור שלך לא.

ג'מאל זחאלקה: אני ניגשתי - - -

מגלי והבה: כמה זמן יש לו?

המשפטים יוסף לפיד: - - -

ג'מאל זחאלקה: אל תפריע.

ג'מאל זחאלקה: אתה שר המשפטים.

נעמי בלומנטל: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מנהל במקומי את המליאה?

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, אל תפריע לי.

ג'מאל זחאלקה: כשעולים לדוכן מתירים רצח של בני אדם, אסור לשתוק.

נעמי בלומנטל: הוא יכול - - -

נסים דהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נסים דהן: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני שואל את החייל: מדוע האדם כן וחמורו לא?

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: לא לכל חמור מותר לעבור.

ג'מאל זחאלקה: ההוראות שקיבלתי הן שרק שני חמורים מסוימים מותר להם לעבור במחסום הזה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו: איך אתה מזהה את החמורים?

מגלי והבה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, הוא היה צריך לסיים אבל אתם מפריעים לו, ולכן אני נותן לו עוד 20 שניות.

מגלי והבה: - - -

ג'מאל זחאלקה: נאמר לי שאלה שני חמורים לבנים.

ג'מאל זחאלקה: יש עדים, עיתונאים.

ג'מאל זחאלקה: עיתונאים היו עדים.

מגלי והבה: - - -

ג'מאל זחאלקה: עשרה עיתונאים היו עדים.

מגלי והבה: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, אתה מפריע, וכל זמן שאתה מפריע הוא ידבר.

ג'מאל זחאלקה: עשרה עיתונאים עמדו והסתכלו בי משדל את החייל, מסביר לו – אדם לא יכול להיכנס לשכם בלי החמור שלו.

ג'מאל זחאלקה: לא, אלה ההוראות שקיבלתי, אומר החייל.

ג'מאל זחאלקה: שלושה חברי כנסת לוחצים על הקצין, על כולם.

ג'מאל זחאלקה: לא עוזר.

ג'מאל זחאלקה: החמור לא יעבור.

ג'מאל זחאלקה: שום חמור לא יעבור.

ג'מאל זחאלקה: מה נגיד על זה?

ג'מאל זחאלקה: זו לא התעללות לשמה?

ג'מאל זחאלקה: זה סיפור קטן - -

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: - - וכמוהו עוברים הפלסטינים יום-יום.

נסים דהן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שלי, והתעצבנתי באמת - - -

נסים דהן: חבל שאיבדת את הבריאות שלך.

נסים דהן: לא הרווחת מזה כלום.

ג'מאל זחאלקה: הבעתי כעס צודק על כך שעלה לדוכן חבר הכנסת שהתיר את דמם של הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: עם עמדות כאלה ימותו אלפי אנשים בארץ הזאת, ואני רוצה להציל חיי אדם.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח.

מגלי והבה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, מה קרה לך היום?

מגלי והבה: - - -

נסים דהן: אתה מפריע ומפריע ולא נותן למליאה להתנהל כמו שצריך, עם כל הכבוד.

נסים דהן: תן לנו לגמור את העניינים האלה.

נסים דהן: אתה לא ממהר הביתה היום?

נעמי בלומנטל: - - -

נסים דהן: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נסים דהן: את רשומה להצעה אחרת.

מגלי והבה: בדרך שלך עושים שלום?

ג'מאל זחאלקה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש הוא אלימות.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה וחצי.

נסים דהן: מה זה?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח.

נסים דהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, עכשיו הבמה שלך.

נסים דהן: אני מבטיח להגן עלייך.

נסים דהן: נא לא להפריע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה צריך להתנצל בפני חבר הכנסת והבה שהוא מפריע לו למלא את תפקידו - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה רבה.

מגלי והבה: לא כמוך - - -

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אדוני סגן היושב-ראש, נא לא להפריע.

מגלי והבה: - - - כל יום רצח, כל יום אלימות - - -

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, תודה רבה.

מוחמד ברכה: אתה בטוח תמצא חן - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה מפריע, אדוני.

מגלי והבה: - - -

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה מפריע.

נסים דהן: אני לא רוצה להקשיב.

נסים דהן: אתה מפריע למליאה.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מצטער.

מגלי והבה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת והבה, תודה רבה.

נסים דהן: עכשיו רק חברת הכנסת נעמי בלומנטל ברשות דיבור.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: אף אחד אינו שומע אתכם וחבל.

יעקב ליצמן: אולי אפשר לסגור את הרמקולים של חברי הכנסת?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה לא צריך רמקול.

נסים דהן: עכשיו הוא לא מפריע, כי אם הוא יפריע אני אקרא אותו לסדר.

נסים דהן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה חבר הכנסת סלומינסקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הלך.

נסים דהן: שלום, חבר הכנסת דהאמשה, ברוך הבא.

נסים דהן: עד שכולם שתקו, אתה החלטת לדבר?

נסים דהן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: פעם שנייה.

נסים דהן: מה לעשות?

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פחות נכבדה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שהיו לי דברים אחרים לומר, וחשבתי שלא מגיע לנו, לעם היהודי, שנמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מצויים כדי לשמור על זכויות אדם.

נעמי בלומנטל: מי שאשם בכך זה לא אנחנו.

נעמי בלומנטל: אין לנו לא רדיפה אחרי כיבוש - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החמורים אשמים.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, פעם שנייה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, פעם שנייה.

נסים דהן: תאמין לי שאני יודע לספור.

נסים דהן: אני בכוונה חוזר פעמיים שזו פעם שנייה.

נסים דהן: תודה שאתה יוצא.

נעמי בלומנטל: הרדיפה שלנו היא רדיפה אמיתית לשלום.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, לאחר ששמעתי את ההתקפה שלוחת הרסן שלך, חבר הכנסת זחאלקה, שאני ממש נדהמתי.

נסים זאב: תעזבי אותו.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אל תיתן עצות.

נסים דהן: לחברת הכנסת נעמי בלומנטל לא צריך לתת עצות מה לומר.

נסים דהן: אל תיתן לה עצות.

נסים זאב: אני רגוע.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: עוד פעם אתה מפריע.

נסים דהן: אל תיתן לה עצות.

נסים דהן: תאמין לי שהיא משופשפת ומנוסה ויודעת בדיוק מה לומר.

נסים דהן: ההפרעות האלה לא על חשבונך.

נסים דהן: תמשיכי.

נעמי בלומנטל: יצא חבר הכנסת זחאלקה, ואני מוכרחה לומר שנדהמתי מהמלים, לא רק מהבוטות אלא מהעלבה של חבר הכנסת, שלמעשה עמד כאן ליד הדוכן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ובסך הכול הוא אמר דברים הקוראים לשלום ולשמירה על זכויות אדם.

נעמי בלומנטל: הדבר היחיד שמופיע כמעט בכל מקום, לרבות, אגב, בנושא שאנחנו מטפלים בו הרבה – אלימות נגד נשים - הוא שאדם שעומדים להורגו יש לו הזכות הבסיסית לחיים ולהגנה על עצמו.

נעמי בלומנטל: בגדול, ברור שאף אחד אינו רוצה לפגוע בזכויות אדם, בזכויות אדם בסיסיות, אבל הייתי מצפה, וזה זמן רב אני חושבת שמן הראוי לומר את הדברים גם לכם, חברי הכנסת שמייצגים את מרבית הציבור המוסלמי, הערבי, גם הנוצרי, במדינת ישראל, למה אינכם עומדים בראש חץ נגד הטרור הכל-כך נוראי, הרצחני, שאנחנו נאבקים מולו יום-יום שעה-שעה?

נעמי בלומנטל: למה אינכם עומדים בראש החץ במקום להיות כאן בכנסת ולהוקיע את מדינת ישראל השכם והערב?

נעמי בלומנטל: הלוא אנחנו יודעים את מהלך ההיסטוריה ואנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים בשום אופן להיות עם מושמץ, עם שאינו מגן על זכויות אדם.

נעמי בלומנטל: לפיכך אני פונה אליכם, דווקא אתם, שמובילים רבים מן הציבור הערבי כאן, לבוא ולצאת בקריאה שונה לחלוטין, קריאה משותפת לשמירה על זכויות אדם בסיסיות.

נעמי בלומנטל: כידוע, הזכות הבסיסית היא הזכות לחיים, ועל הזכות הזאת אנחנו רוצים לשמור.

נעמי בלומנטל: רציתי להוסיף עוד שני משפטים.

נעמי בלומנטל: בתפקידי כיושבת-ראש ועדת המשנה לנושאי חוץ והסברה אני מקדמת את הטיפול הראוי ביותר בעיני, בעיתונאים זרים, בדיפלומטים זרים, בארגונים לזכויות אדם זרים שמגיעים לכאן, משום שאנחנו רוצים למצוא דרך – בעיני, על כל פנים, אני חושבת שזה גם תפקידה של הכנסת – שאותן בדיקות ביטחוניות, שלצערנו אנחנו חייבים לקיים אותן, ואני נותנת את מלוא תמיכתי לכוחות הביטחון, אבל בו-זמנית שנמצא דרך שאותן בדיקות תהיינה מינימליות, רק ההכרחיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יושבים עכשיו על המדוכה.

נעמי בלומנטל: אני לא מבטיחה שתהיינה תוצאות מיידיות, אבל המלצתי למשרדי הממשלה השונים, לשרים הנוגעים בדבר, להקים ועדה שתבחן את הנהלים עד כה ותמצא דרכים או נהלים טובים יותר כדי שנוכל להקל גם בבדיקות הביטחוניות לאותן אוכלוסיות שנפגעות היום יותר מכול, וכמובן, נעשה הכול, אם ייפסק הטרור הנורא הזה, שלא תיפגענה זכויות אדם בכלל.

נעמי בלומנטל: תודה.

נסים דהן: תודה לך, גם על ההקפדה על הזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה, באותו נושא.

נסים דהן: גם לרשות אדוני יעמדו שלוש דקות מהרגע שתגיע לדוכן, כמובן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, נרצה לשמוע התייחסות של השר לסיפור של חבר הכנסת זחאלקה על החמור.

נסים דהן: השר יתייחס רק על-פי מה שהוא חושב לנכון.

נסים דהן: גם חבר הכנסת בריזון בוודאי ירצה להתייחס.

רוני בריזון: חלילה, אדוני.

נסים דהן: בדרכים שלו.

נסים דהן: בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא בחמור אנו עוסקים אלא בדוח, דוח מעניין.

רוני בריזון: אני ממליץ לכל חברי חברי הכנסת לקרוא בו.

רוני בריזון: אני לא יודע כמה טרחו לעשות את זה כמוני.

רוני בריזון: 43 עמודים קצרים, לעניין, חדים וחותכים, חצי-חצי: החצי הראשון על מדינת ישראל, החצי השני על השטחים.

רוני בריזון: כל הדוברים שקדמו לי דיברו, כמובן, על נושא השטחים, אני רוצה להתייחס לדוח הזה בכללו, וגם למה שיש לו לומר עלינו כאן.

רוני בריזון: הדוח הוא מאוד מקיף, מאוד יסודי, מטפל כמעט בכל דבר, החל ברדיפות פוליטיות, כלה בעיתונות זרה, מסחר בנשים עד לבג"ץ קציר, מעבודת ילדים עד לבעיית עגונות.

יעקב ליצמן: לזכויות אדם של החרדים הוא לא מתייחס?

רוני בריזון: למה?

יעקב ליצמן: זכויות החרדים.

רוני בריזון: חרדים – לא, אבל יש יחס לנכים אחרים.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע עד כמה רודפים את החרדים?

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני מציע שהדוח הבא יהיה על החרדים.

נסים דהן: למי אתה מציע את זה?

נסים דהן: למי אתה מציע, לבריזון?

נסים דהן: הוא לא כתב את הדוח.

נסים דהן: תציע את זה למי שכותב את הדוח.

רוני בריזון: אני מציע להעביר את בקשת אדוני למשרד החוץ האמריקני.

יעקב ליצמן: - - -

נסים דהן: עכשיו תן לו לדבר.

רוני בריזון: כאמור, כל הנושאים האלה מכוסים בדוח, גם במה שמדובר במדינת ישראל גם במה שמדובר בשטחים - באופן קצר וקולע וברור, מספרים ועובדות.

רוני בריזון: כאשר קראתי את הדוח הזה, אדוני היושב-ראש, התחלתי לחוש בתחושה קצת משונה, שהחזירה אותי לתקופת הלימודים שלי, מפני שהיה נדמה לי שאני רואה מתוך הדוח היווצרותה של תופעה שידועה היטב למי שמתעסק במדעי המדינה, לאנתרופולוגים פוליטיים, ואני מתכוון לתופעה של תזוזה מצורת ממשל או שלטון אחת לאחרת, ואני רוצה להדגים למה אני מתכוון.

רוני בריזון: כאשר מדובר במדינת ישראל - והדוח מונה את זכויות האדם: אין רציחות, אין הריגות פוליטיות, אין עצירים פוליטיים, אין היעלמויות, אין גירושים.

רוני בריזון: הכנסת, מערכת המשפט - כולם בפיקוח ובביקורת, ואז אתה עובר לדבר על ערביי ישראל, על האזרחים הלא-יהודים של ישראל, ואתה מרגיש שאתה עובר לרובד אחר.

רוני בריזון: וברובד הזה כבר יש בעיות, והפער הכלכלי גדול מאד, ואוכלוסיית 17 הערים עם האבטלה הגבוהה ביותר היא ברובה ערבית, וב-100 יישובים, 70,000 איש אינם מוכרים, ו-26% מן הילדים במשפחות ללא מפרנס הם במשפחות ערביות, לעומת 13% במשפחות היהודיות.

רוני בריזון: והדוח מציין את כל הבעיות של הריסת בתים ואת בעיות הבדואים בנגב, וברור לך לחלוטין שאתה עוסק כאן, אף שאתה באותה מדינה, בשכבה אחרת.

רוני בריזון: ואז, אנחנו, כמובן, עוברים לדוח על השטחים, ואתה עובר לשכבה אחרת לגמרי.

רוני בריזון: אני ודאי חולק על התוכן, על הסגנון של מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, אבל הוא כיוון למה שהדוח, פחות או יותר מכוון אליו.

רוני בריזון: חברי חברי הכנסת, לתופעה הזאת קוראים מעבר מדמוקרטיה לאתנוקרטיה.

נסים דהן: ונא לסיים.

רוני בריזון: הפירוש שלה הוא, שבמקום שלטון העם, הדמוס, אנחנו מקבלים את שלטון האתנוס, וזה בוודאי דבר שצריך אותנו, בבית הזה, להדאיג לא מעט.

רוני בריזון: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר ישיב, בבקשה, לכל המתדיינים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין לרוחו של חבר הכנסת זחאלקה שיש דברים שמקוממים אותו.

המשפטים יוסף לפיד: מה שמקומם אותי ומדאיג אותי זה השנאה הנוראה שיצאה ממך מעל דוכן הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: חשבתי: איזה מזל שאתה לא יכול לעשות בנו מה שהיית רוצה לעשות בנו אילו יכולת לעשות בנו.

המשפטים יוסף לפיד: זה היה נורא.

טלב אלסאנע: מה זה?

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שנייה.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה.

נסים דהן: אתה עמדת פה ואמרת את כל מה שאתה רוצה, אף אחד לא הפריע לך.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה.

נסים דהן: אני אוציא אותך.

נסים דהן: עמדתם פה, הטחתם אשמות, אמרתם את המלים הכי קשות נגד השר.

נסים דהן: כולם שתקו כמו דגים, והגנתי עליכם.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, אני מתרה בך.

זהבה גלאון: השר חצוף.

זהבה גלאון: השר הזה הוא גזען.

נסים דהן: תודה רבה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: נא לא להפריע לשר.

נסים דהן: עמדו פה חברי כנסת ואמרו את המלים הכי קשות ואף אחד לא הפריע לכם.

נסים דהן: שלא תעזו להפריע.

זהבה גלאון: ועוד איך נפריע.

נסים דהן: אתם תצאו בחוץ, והשר יאמר את דבריו עד הסוף.

קריאה: - - -

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת.

נסים דהן: אתם אמרתם פה דברים הרבה יותר חמורים.

נסים דהן: אז לא להפריע.

המשפטים יוסף לפיד: כשר שנושא של זכויות האדם מאוד קרוב ללבו, אני הזדעזעתי והייתי מזדעזע בדיוק באותה מידה אילו עמד פה חבר כנסת יהודי ודיבר כך אל ערבים.

המשפטים יוסף לפיד: זה היה איום ונורא ומזעזע.

המשפטים יוסף לפיד: אולי זה מביא לך, חבר הכנסת זחאלקה, כמה נקודות בחוגים הכי קיצוניים של התנועה האסלאמית.

המשפטים יוסף לפיד: אתה גורם לציבור הערבי נזק נורא בזה שאתה מקומם נגדו את הציבור היהודי.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו, לגופו של עניין, וזה הנושא של דוח מחלקת המדינה לשנת 2002.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע להתייחס לדוח הזה ברצינות.

המשפטים יוסף לפיד: זה בא ממדינה שיש לה יחס אוהד לישראל, אבל יש לה גם עקרונות בתחום זכויות האדם.

המשפטים יוסף לפיד: מדי שנה מפרסמת מחלקת המדינה האמריקנית דוח זכויות אדם הסוקר את מצב זכויות האדם במדינות השונות, לרבות ישראל והשטחים.

המשפטים יוסף לפיד: הדוח נדרש מכוח חוק סיוע החוץ ומוגש לקונגרס האמריקני, ולדוח עלולות להיות השלכות מכוחו של חוק זה.

המשפטים יוסף לפיד: יש להתייחס אליו ברצינות.

המשפטים יוסף לפיד: יש גם לציין שיש בדוח, מעבר למה שאנחנו יכולים להסביר ולתרץ, גם טעויות עובדתיות, והטעות אינה שנויה במחלוקת.

המשפטים יוסף לפיד: כך, למשל, נטען, כי נשים שאינן יהודיות, אינן יכולות לבקש מעמד של פליט בארץ, אף שבפועל מדינת ישראל מקנה מעמד של פליט לנשים אלו, בהתאם לסעיפי אמנת הפליטים.

המשפטים יוסף לפיד: אז הם צריכים, בעניינים אלה בוודאי, להיות יותר דקדקנים.

המשפטים יוסף לפיד: הדוח מרכז את ההתייחסות לישראל ולשטחים על-פי שישה חתכים עיקריים: כיבוד שלמות האדם - מדובר בנטילת חיים שרירותית או לא חוקית - כיבוד זכויות האדם, כיבוד זכויות פוליטיות, אפליה על בסיס גזע, מין או דת וזכויות עובדים - הסוגיות העקרוניות הללו מפורטות כדלקמן - הדוח שם דגש בטענות בגין אפליה נגד אזרחי ישראל הערבים.

המשפטים יוסף לפיד: הוא מתייחס בהרחבה לסוגיית גדר ההפרדה ולנזקים שהיא גורמת.

המשפטים יוסף לפיד: הנקודות שבתלונות, בטענות שיש בדוח הזה - הדוח מתייחס בהרחבה לנושא הבדואים.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת הבדואי שיושב בקרבנו.

המשפטים יוסף לפיד: הדוח, אם תקרא אותו תראה שהוא עוסק במצבם ובמעמדם של הבדואים בצורה מאוד נרחבת.

המשפטים יוסף לפיד: הדוח שם דגש בתופעה הנמשכת של אלימות נגד נשים ואלימות במשפחה בפרט.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שזה מעניין את חברת הכנסת גלאון.

המשפטים יוסף לפיד: כן מצוין הנושא של תנאי ההעסקה והמחיה הקשים של העובדים הזרים, וזה נושא שוודאי מעניין את שר הרווחה.

המשפטים יוסף לפיד: בדוח יש עניין מיוחד בהתנהגות בלתי הולמת של חיילי צה"ל כלפי האוכלוסייה הפלסטינית וחיסולים ממוקדים, ומושם דגש רב בסוגיית ההכאה והעינוי של פלסטינים על-ידי כוחות הביטחון.

המשפטים יוסף לפיד: יש התייחסות משמעותית ליחס לעיתונאים זרים בשטחים - בעיה של תעודות וכדומה.

המשפטים יוסף לפיד: הדוח דן בהרחבה בנושא הכתרים, הסגרים והעוצרים, הוא דן בנושא יחס זרועות הביטחון לאוכלוסייה הפלסטינית במחסומים, והוא מציין את נושא הרס הבתים של האוכלוסייה הפלסטינית.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לומר, שאנחנו רחוקים מלהסכים לכל מה שכתוב בדוח הזה.

המשפטים יוסף לפיד: ממשלת ישראל דוחה חלק מההאשמות בדוח, אבל גם אם יש חלק מההאשמות בדוח שיש בהן אמת, הרי הן ראויות לשיקול דעת ולתיקון, ואנחנו ראויים לכך שנהיה נקיים מהאשמות.

המשפטים יוסף לפיד: ואגב, זה לא שמדינת ישראל נלקחה כדוגמה להלקאה.

המשפטים יוסף לפיד: הדוח הזה של ה"סטייט דפרטמנט" מתייחס לכל המדינות בעולם, והאמריקנים, כידוע, לא חוסכים ביקורת גם מעצמם.

המשפטים יוסף לפיד: אז זה לא שאנחנו פה נמצאים על איזה ספסל נאשמים, בודדים ברחבי תבל.

המשפטים יוסף לפיד: חלק מהדברים לא מקובלים עלינו, מפני שהם לא מביאים בחשבון את האילוצים שבהם פועלים כוחות הביטחון, ובייחוד החיילים, ולא מביאים בחשבון, למשל, שהריסת בתים לא באה כדי להעניש משפחות, אלא כדי להרתיע בנים מלצאת לפעולות התאבדות - -

זהבה גלאון: מה זה מרתיע.

זהבה גלאון: ממתי זה מרתיע?

זהבה גלאון: הרסתם כל כך הרבה בתים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: השר כבר כמעט סיים.

נסים דהן: לא להפריע.

המשפטים יוסף לפיד: - - וודאי שהחיסולים הממוקדים הם פעולות מוצדקות לחלוטין של מלחמה בטרור החשוך ביותר עלי אדמות, כך שאנחנו לא חותמים על הדוח הזה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אנחנו לא מתעלמים ממנו, אנחנו מודעים לחובתנו להיות הומנים גם בתנאים קשים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו חייבים לתקן דברים שטעונים תיקון, אנחנו חייבים לשמור על אופיה הליברלי והדמוקרטי של המדינה הזאת, שנמצאת כעת, וכבר שלוש שנים, במבחנים שאין כדוגמתם.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לא לעשות חגיגה על הדוח הזה, וגם לא להתעלם ממנו, אלא להתייחס אליו בבגרות, ברצינות, בשיקול דעת ומתוך כוונות הומניות שצריכות לאפיין את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

נסים דהן: תודה, כבוד השר.

נסים דהן: מה השר מציע?

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שקיימנו פה דיון די מפורט, אני גם חושב שנקודת ראותם של אלה שתמכו בכל הביקורות בדוח, מצאה את ביטויה, ולכן אין צורך לחזור על זה, ואני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה אינו נוכח כדי לענות אם הוא מסתפק בתשובת השר.

נסים דהן: לכן ההצעה שלו יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: לא.

נסים דהן: אינה מסתפקת.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח.

נסים דהן: ההצעה שלו תרד מסדר-היום.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח.

נסים דהן: ההצעה שלו יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: מסתפקת.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון.

רוני בריזון: מסתפק.

נסים דהן: אם כן, חברת הכנסת זהבה גלאון לא הסתפקה וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה גם כן לא הסתפק.

נסים דהן: לגבי הצעותיהם יש הצעות אחרות.

נסים דהן: ראשון המציעים - חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שנושא כל כך חשוב הפך לדיון על החמורים של זחאלקה, איך הם עברו ואיך היה.

זהבה גלאון: לא עברו.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לומר לזחאלקה שחמור זה לא שם גנאי.

נסים זאב: שכם בן חמור היה אחד המנהיגים הגדולים.

נסים זאב: זחאלקה, אתה לומד תנ"ך ואתה יודע שחמור היה אבי שכם.

נסים זאב: הוא היה אחד המנהיגים במצרים.

נסים זאב: מה קרה לך?

נסים דהן: למה במצרים?

נסים דהן: בשכם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, 75% מהפלסטינים היו בעד התאבדויות, זה בזמן תחילת האינתיפאדה, לפני שלוש שנים.

נסים זאב: זאת אומרת, המדיניות של הפלסטינים היא מלחמה ודם, ולכן אי-אפשר שהאמריקנים יבואו אלינו בטענה.

נסים זאב: אחרי מה שהם עשו היום בעירק - רק אתמול נטבחו 140 שיעים, ומאשימים את האמריקנים - לבוא בדוח כזה - קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שהשר חשב שהן נסיבות מקילות, והוא קרא לזה "אילוצים", בעצם הן נסיבות מחמירות.

עזמי בשארה: כל כיבוש חושב שיש לו אילוץ להפר זכויות אדם בשביל להחזיק את עצמו.

עזמי בשארה: אי-אפשר להגיד שזה שאתה הורס בית כדי למנוע אנשים מלבצע פעולה, זה מפחית מהפרת זכויות האדם שבהריסת הבית.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: 14,000 איש מחוסרי בית ברפיח, אדוני, ושום דבר לא הפסיק את הפעולות.

עזמי בשארה: זה לא אילוץ, אין אילוץ.

עזמי בשארה: להיפך, אלה נסיבות מחמירות, שכן בשביל להחזיק כיבוש בכוח אתה צריך להפר כל כך הרבה זכויות אדם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: היות שחברי הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא הסתפקו - - -

מוחמד ברכה: גם אני.

נסים דהן: לא היית פה כשקראתי בשמך.

מוחמד ברכה: אבל אני פה עכשיו.

נסים דהן: עכשיו זה כבר אחרי.

נסים דהן: אני פה בעת ההצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת מגלי והבה - הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אישית נגד כל פגיעה בזכויות אדם באשר הם ואיפה שהם, אבל אני רואה פה מה שעושים חברי חברי הכנסת הערבים ביומיים, שלושה הימים האחרונים.

מגלי והבה: אפשר לדבר על כל נושא, אבל ההתלהמות, הדרך שבה אתם מציגים את הדברים, גורמים לאלה שמאזינים לכם שיתחילו לחשוב איך אתם מונעים דו-קיום, איך אתם מרחיקים את השלום בין שני העמים, איך אתם גורמים לשסע בחברה הזאת שרוצה לראות אתכם חלק ממנה.

מגלי והבה: ככל שתתלהמו יותר, אתם רק גורמים נזק למיעוט הערבי.

מגלי והבה: ואני שמח כל פעם מחדש שאתם פחות ופחות בכנסת.

מגלי והבה: תתעוררו, תתחילו לדבר על שלום ודו-קיום.

נסים דהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: למה אתה כועס?

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: השר הציע להסתפק, חברי כנסת ביקשו להעביר לוועדה.

נסים דהן: אנחנו מצביעים.

נסים דהן: בעד זה להסתפק בתשובת השר, נגד זה נגד, וזה יעבור לוועדה.

קריאות: מליאה זה מליאה.

נעמי בלומנטל: מליאה זה להסיר.

נסים דהן: רבותי, אני חוזר לפני ההצבעה: השר הציע להסיר.

נסים דהן: בעד זה בעד הצעתו של השר.

נסים דהן: נגד זה נגד הצעתו.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אנחנו המציעים, השר מגיב על ההצעות שלנו.

נסים דהן: הבנתי אותך.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: עכשיו תקשיב לי.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, יש כאן כמה אופציות.

נסים דהן: אופציה ראשונה היא להסיר, ואז אם מסירים זה יורד מסדר-היום.

נסים דהן: אם זה נשאר בסדר-היום יש או ועדה או מליאה.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים מליאה.

נסים דהן: אתה רוצה, אבל יש אחרים שרצו ועדה.

זהבה גלאון: לא, אנחנו רוצים מליאה.

נסים דהן: הדוברים היו לוועדה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: נא להקשיב, שלא יהיו אי-הבנות.

נסים דהן: בעד זה להסיר, נגד זה להשאיר לדיון; ואז תתקיים עוד הצבעה.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם המערכת.

נסים דהן: אני אצרף את קולך.

נסים דהן: בעד להסיר - 10, נגד - 8.

נסים דהן: אם כן, ההצעה יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: אין המשך דיון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לפני הצעתו של חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ביקש הודעה אישית בקשר להאשמותיו של השר.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, השר טומי לפיד, אני לא יודע מאיפה ואיך הוא שמע, הוא אומר שהוא שמע שנאה בדברי.

ג'מאל זחאלקה: הוא כנראה לא הקשיב.

ג'מאל זחאלקה: מה שאמרתי בסוף דברי ראוי שיישמע כאן טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי שתירוצים לפגיעה בזכויות אדם של פלסטינים, להרג, לנישול וכיוצא באלה מגבירים את מעגל הדמים.

ג'מאל זחאלקה: ואני שרוצה, לטובת שני העמים, לעצור את מעגל הדמים, חייב לצאת נגדם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מצפה מהשר טומי לפיד שילמד אותי פרקים בגישה שוויונית לבני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון לתרץ את הפרות זכויות האדם בשטחים הכבושים ראוי לכל גינוי, והם אכן מעוררים כעס צודק.

ג'מאל זחאלקה: שנית, השר לפיד ממשיך להתייחס לחברי הכנסת הערבים בסטריאוטיפים, שהם בעצם הסתה.

ג'מאל זחאלקה: שלישית, אני דוחה בשאט נפש את דבריו נגדי ומציע לו ללמוד היטב את נאומי, אולי יחכים, אולי ילמד משהו על התגובה הראויה לקלות הבלתי-נסבלת של מתן לגיטימציה להרג פלסטינים ולהפרת זכויותיהם.

ג'מאל זחאלקה: רביעית, אני מוכן ללמד את השר פרקים בגישה הומניסטית ושוויון בין בני-אדם באשר הם בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא רוצה, אני מוכן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הקמת מסד נתונים במוסד לביטוח לאומי

נסים דהן: חבר הכנסת דניאל בנלולו רוצה להציע הצעה לסדר-היום: מיסוד נתוני הביטוח הלאומי, שמספרה 2923.

נסים דהן: בבקשה, אדוני, הצעה רגילה לסדר-היום, עשר דקות לרשותו, אדוני.

זבולון אורלב: לא חייבים לנצל הכול.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: מציע שר הרווחה לחבר הכנסת בנלולו שלא לנצל את כל הזמן.

נסים דהן: אבל זהו זמנו החוקי.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי ממשלה, חברי הכנסת, לפני יומיים פורסם בעיתונים על אנשים המנצלים לרעה את בתי-התמחוי.

דניאל בנלולו: אנשים אלה מגיעים לבית-תמחוי כשהם נוהגים ברכב חדש וכדומה.

דניאל בנלולו: הדברים מקוממים מאוד.

דניאל בנלולו: האנשים האלה גוזלים את מזונם של החלשים ביותר בחברה הישראלית.

דניאל בנלולו: אנשים אלה גוזלים מאוכלוסייה שידה אינה משגת לקנות פת לחם.

דניאל בנלולו: אומנם תופעה זו מייצגת את העשבים השוטים בחברה הישראלית ואין היוצא מן הכלל מעיד על הכלל, אך עדיין לא ניתן להתעלם מקיומה ולא ניתן לעבור על כך לסדר-היום.

דניאל בנלולו: תופעה דומה מתרחשת יום-יום גם בקרב מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי.

דניאל בנלולו: יש עשבים שוטים בחברה הישראלית, שמנצלים לרעה את דאגתנו לחלשים ולנזקקים.

דניאל בנלולו: אנשים אלה גורמים נזק כפול: הם גוזלים במרמה כספי ציבור שהיו יכולים להגיע למי שבאמת זקוקים להם, והם פוגעים בשם הטוב של כל אוכלוסיית מקבלי הקצבאות.

דניאל בנלולו: לא מדובר בתופעה חדשה, אך אין ספק שהיא התגברה בשנים האחרונות.

דניאל בנלולו: והנה, מתברר כי יש פתרון פשוט, ואם הוא לא ימנע את הבעיה לחלוטין, לפחות הוא יסייע בהפחתתה.

דניאל בנלולו: הפתרון הוא הקמת מאגר נתונים ממוחשב על הכנסות האזרחים בביטוח הלאומי.

דניאל בנלולו: מאגר זה ישמש גם לפתרון הבעיה בהצעת החוק שהגשתי בנושא מיסוי קצבאות ילדים.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ידידי: הגשתי את ההצעה הזאת לפני שנה - וכאן אני רוצה להודות לך, אדוני השר, על שהקמת את הוועדה הזאת, שעמד בראשה יורם גבאי, כדי למצוא פתרון לנושא הזה של בסיס הנתונים, כדי שאולי בסוף הצעה זו תהיה קונקרטית למיסוי על קצבאות הילדים.

דניאל בנלולו: בזמן האחרון עלה נושא זה לכותרות ודובר בו רבות.

דניאל בנלולו: כולם הסכימו שיש דרך לחסוך מיליוני שקלים על-ידי הטלת מיסוי על קצבאות הילדים.

דניאל בנלולו: כך יש חלוקה דיפרנציאלית של הקצבאות, וכך מפנים את המשאבים למשפחות הזקוקות באמת לכסף.

דניאל בנלולו: שהרי משפחות רבות, מהמעמד העליון, לא זקוקות לסכום הפעוט של קצבאות הילדים.

דניאל בנלולו: עיקרון זה מבטיח שלא יושת כל מיסוי או קיצוץ על אוכלוסיות חלשות שאינן עוברות את סף המס, בעוד אוכלוסיות חזקות יותר ישלמו מס על הכנסה זו, בהתאם למדרגות המס הקיימות כיום.

דניאל בנלולו: אך מסתבר שרעיונות גדולים נחסמים על-ידי בעיות קטנות, ולא ניתן ליישם את ההחלטה כי אין בסיס נתונים בביטוח הלאומי.

דניאל בנלולו: אציין גם, כי הוועדה לבחינת מיסוי הקצבאות בראשותו של מר יורם גבאי ממליצה על הקמת בסיס נתונים ממוחשב.

דניאל בנלולו: במכתב שהפנה יושב-ראש הוועדה לשרים בנימין נתניהו, מאיר שטרית וזבולון אורלב, שר הרווחה, הוא מציין כי הקמת בסיס נתונים זה היא תנאי בסיסי לבחינת האלטרנטיבות למדיניות מיסוי הקצבאות על-פי מבחן ההכנסה.

דניאל בנלולו: המצב כיום הוא שהמוסד לביטוח לאומי מקבל נתונים בלתי מעודכנים על הכנסות האזרחים.

דניאל בנלולו: הנתונים שהמוסד מקבל נכונים ללמעלה משנה קודם לכן.

דניאל בנלולו: למוסד לביטוח לאומי אין כל דרך לדעת את נתוני ההכנסה של מקבלי הקצבאות בזמן אמת.

דניאל בנלולו: לכן, יש צורך בסיסי בהקמת מסד נתונים, שיכלול מידע על הכנסות האזרחים לפי בסיס חודשי.

דניאל בנלולו: מסד הנתונים יאפשר חלוקה של תקציבי הרווחה וחישוב הקלות בתשלומים למדינה ולרשויות המקומיות.

דניאל בנלולו: השיטה תדע להבחין בין משקי-בית ויחידים אמידים, שאינם זקוקים לסיוע המדינה, לבין השכבות החלשות, אשר זקוקות לסיוע.

דניאל בנלולו: מסד הנתונים יאפשר, בין היתר, חישוב נכון ומדויק של גמלאות הביטוח הלאומי, מניעת זיוף תלושי שכר, אכיפת דמי מזונות והנחות בארנונה לקשישים.

דניאל בנלולו: עלות הפרויקט מוערכת ב-40-50 מיליון ש"ח.

דניאל בנלולו: צריך לזכור שמסד נתונים זה ימנע ניצול לרעה של כספי ציבור, וכך יחסוך כסף.

דניאל בנלולו: לפי הערכות המוסד לביטוח לאומי, מדובר בחיסכון של כ-200 מיליון ש"ח בשנה.

דניאל בנלולו: אני חוזר: 200 מיליון ש"ח בשנה.

דניאל בנלולו: שימו לב, באמצעות השקעה של 40-50 מיליון ש"ח נוכל לחסוך 200 מיליון ש"ח בשנה.

דניאל בנלולו: חיסכון זה נובע מייעול האכיפה נגד אותם עשבים שוטים, ניהול אכיפה של תשלומי דמי מזונות וכדומה.

דניאל בנלולו: אני בטוח שאין צורך שאפרט בפניכם מה ניתן לעשות ב-200 מיליון ש"ח בשנה, בזמן שבו מדברים כל כך הרבה על יעילות וחיסכון.

דניאל בנלולו: יש פתרון פשוט, שמתעכב מסיבות טכניות.

דניאל בנלולו: הכסף יכול לסייע – אדוני שר הרווחה, אני מקווה ש-200 המיליון, ברגע שזה יהיה אמיתי, יבואו אליך, ואתה בוודאי תדע מה לעשות אתם.

דניאל בנלולו: הוא יכול לסייע לצמצום פערים, לקידום אוכלוסייה חלשה, לבתי-חולים, למערכת החינוך; סוף-סוף יהיה הכסף למימוש פרויקט ההזנה, שאנחנו מדברים עליו.

דניאל בנלולו: ברצוני להדגיש כי לאחר יישום המיסוי של קצבאות הילדים יהיה ניתן לחסוך למעלה מ-200 מיליון ש"ח בשנה.

דניאל בנלולו: לסיום, אני בטוח שאם נקים מסד נתונים – ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, בכנסות קודמות, לפני, שמעתי שכל השרים ביקשו את הדבר הזה, כבר לפני כמה שנים.

דניאל בנלולו: עד עצם היום הזה אינני יודע מדוע זה לא בוצע.

דניאל בנלולו: אני חושב שאתה האיש, אדוני השר, שיגאל אותנו.

דניאל בנלולו: בסוף כן יהיה בסיס הנתונים הזה כדי לפתור את הבעיה הקשה הזאת שבה אנחנו נמצאים.

דניאל בנלולו: בוודאי, הכסף יופנה אל המשפחות הנזקקות באמת.

דניאל בנלולו: אחזור שוב: חבל שרעיונות גדולים נחסמים על-ידי בעיות קטנות.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: ואומנם, כבוד השר, הוא שמע לעצה ולא ניצל את כל הדקות.

נסים דהן: כבוד שר הרווחה ישיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו שהעלה את נושא הקמת בסיס הנתונים הממוחשב לקובץ שכר חודשי בביטוח הלאומי, נושא שגם אני רואה בו עניין חשוב כדי להבטיח ניהול יעיל של כספי ותשלומי הגמלאות והקצבאות של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: בהזדמנות הזאת אני גם מודה לך, חבר הכנסת בנלולו, על תרומתך בוועדת הכספים לחיזוק מעמדו של הביטוח הלאומי ושמירת הגמלאות והקצבאות.

זבולון אורלב: הממשלה קיבלה את הצעתי, לפני חודשים אחדים, להקים ועדה בראשות מר יורם גבאי, שהיה ראש מינהל הכנסות המדינה – ועדה משותפת לשר האוצר ולי, כדי לבחון את סוגיית מיסוי הקצבאות כחלופה לקיצוצים, על מנת שהקיצוץ לא יהיה קיצוץ אחיד, רגרסיבי, לעני ולעשיר, אלא שקצבת הילדים תיתוסף להכנסה של כל אדם, והוא ישלם על כך מס על-פי הכנסתו.

זבולון אורלב: התברר במהלך העבודה, שהדבר הזה הוא בלתי ניתן לביצוע כל עוד אין לביטוח הלאומי קובץ שכר חודשי, כלומר אין לביטוח הלאומי מידע בזמן אמיתי של הכנסות משפחתיות בישראל.

זבולון אורלב: המידע המגיע לביטוח הלאומי הוא מידע ממס הכנסה.

זבולון אורלב: מס הכנסה עובד על בסיס שנתי ולא חודשי, ולאחר שמס הכנסה מקבל את כל המידע - הוא מעביר זאת לביטוח הלאומי, וכפי שציינת נכון, המידע מגיע באיחור של שנה וחצי.

זבולון אורלב: מאחר שהביטוח הלאומי כולו עובד על בסיס חודשי, אתה משלם דמי לידה ליולדת על-פי בסיס חודשי, לא על-פי בסיס שנתי.

זבולון אורלב: היולדת מביאה את תלושי החודשים האחרונים שבהם היא עבדה לפני הלידה, ועל-פי זה היא מקבלת.

זבולון אורלב: גם מי שנפגע בעבודה, חס וחלילה, וצריך לקבל את התגמול והקצבה מהביטוח הלאומי, מקבל זאת על בסיס הכנסתו החודשית בחודשים שקדמו לפגיעה בעבודה; מי שרוצה לקבל דמי אבטלה, גם הוא צריך להציג תלושים.

זבולון אורלב: כלומר, כל הפעילות היא פעילות חודשית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דניאל בנלולו, תדע שהביטוח הלאומי מקבל כל חודש 100,000 תלושי שכר - 100,000 תלושי שכר - לאמור, למעלה ממיליון תלושי שכר בשנה.

זבולון אורלב: תחשוב כמה טרטורים מטרטרים אנשים כדי לנפק את התלושים האלה, כדי להביא את התלושים האלה, כדי לקבל את התלושים האלה, כדי לבדוק את התלושים האלה, כדי לתייק את התלושים האלה.

זבולון אורלב: זה דבר שמתאים למאה הקודמת.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו חושבים שאם יקום קובץ השכר החודשי, כלומר שמעסיקים יצטרכו לדווח חודש-חודש באמצעים אלקטרו-אופטיים של מחשוב לביטוח הלאומי, מה היתה הכנסתם של העובדים - יימנע כל סיפור תעשיית התלושים, שהיא מועדת לפורענות.

זבולון אורלב: כבר נתפסה מערכת זיופים.

זבולון אורלב: זו פרצה שקוראת לדברים לא כשרים.

זבולון אורלב: לכן, טענת בצדק שהביטוח הלאומי טוען שקובץ השכר החודשי יחסוך כ-200 מיליון שקלים, רק ממניעת הונאות וזיופים, קבלת כספים בטענות-שווא וכפל גמלאות.

זבולון אורלב: בכלל, ד"ר יגאל בן-שלום - המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי, שהוא מומחה במחשבים - ביקש מהשר במשרד האוצר 100 מיליון שקל כדי לחדש את כל המערכות המחשוביות בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: מצד אחד, בצדק יש דרישה שהביטוח הלאומי יתנהל ביעילות, ומצד שני בינתיים אין לנו תשובות חיוביות מהאוצר - חבר הכנסת בנלולו, אולי תעזור לנו בוועדת הכספים - אין לנו תשובות חיוביות כדי שנוכל לעשות את המהפכה הניהולית המודרנית בביטוח הלאומי, שהיא הכרחית.

זבולון אורלב: אפשר יהיה לחסוך - אני אומר לך - יותר מ-200 מיליון שקלים אם זה יקום.

זבולון אורלב: אני ניצלתי את סמכותי כשר הרווחה - הממונה על הביטוח הלאומי - והוריתי לביטוח הלאומי להתחיל בהכנות להקמת קובץ השכר החודשי.

זבולון אורלב: ואומנם, מועצת הביטוח הלאומי אישרה בישיבתה לפני כחודש ימים, בתקציב 2004 של המוסד לביטוח לאומי, תקציב ראשוני של מיליון שקלים כדי להתחיל בהכנות להקמת הקובץ, כשעל-פי הערכת מומחי הביטוח הלאומי, ההיערכות תיקח 14-15 חודשים.

זבולון אורלב: אני גם שמח לומר לך, שמצאתי פתיחות רבה מאוד אצל שר האוצר בנימין נתניהו, שלפחות בשיחה בעל-פה תמך במהלך הזה, וגם אני שמח לומר לך שאגף התקציבים הגיע להבנה עם מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי לשכור יועץ מומחה מוסכם כדי ללוות את הפרויקט הזה.

זבולון אורלב: אני מרגיש הפעם שהעניין קורם עור וגידים.

זבולון אורלב: זה נכון שיש ויכוח בין המוסד לביטוח לאומי לבין מס הכנסה.

זבולון אורלב: אני באופן אישי תומך בהצעה של השר שטרית, שתהיה חובת דיווח כללית של כל אזרח בישראל על הכנסותיו למס הכנסה - כמו שנהוג בארצות-הברית - אבל עד שיקום הדיווח הכללי במס הכנסה, זה ייקח שנים רבות.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מציעים להקים קודם כול את קובץ השכר החודשי בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אני גם התחייבתי - אני צריך לומר זאת בגלוי - שקובץ השכר הזה יהיה שקוף גם כלפי מס הכנסה.

זבולון אורלב: אנחנו מדינה אחת וממשלה אחת, כך שהמאמץ המינהלי והארגוני יוכל גם לשרת את שלטונות המס.

זבולון אורלב: אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא הוועדה שמטפלת בחוקי המוסד לביטוח לאומי, אולי גם אפילו לוועדה משותפת עם ועדת הכספים - של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים - על מנת שגם הכנסת תדחף קדימה, תזרז, תעודד את כל הנוגעים בדבר על מנת שהקובץ הזה ומאגר הנתונים הזה סוף-סוף יקומו.

זבולון אורלב: כך נוכל להבטיח, שמי שצריך לקבל גמלאות יקבל גמלאות אפילו מוגדלות, ומי שלא צריך לקבל גמלאות לא יקבל בכלל.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לכבוד השר.

נסים דהן: אם כן, השר הציע להעביר לוועדה.

נסים דהן: לחבר הכנסת איוב קרא יש הצעה אחרת.

נסים דהן: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובראשם השר הרווחתי מספר אחת שלנו, זבולון אורלב.

איוב קרא: אני רוצה לציין שמאז בורג האבא, זכרו לברכה - כשאנחנו עוקבים אחרי מה שקורה במוסד לביטוח לאומי, כמעט לא השתנה הרבה בעצם, ומדינת ישראל השתנתה.

איוב קרא: התחכומים השתנו, החשיבה התעסוקתית השתנתה, נכנסו עובדים זרים, הקצבאות התנפחו מעל לכל פרופורציה, ושום דבר, לצערי הרב - בתקנות, סביב כל הנושא הזה - לא נעשה.

איוב קרא: אני לא בא חלילה בטענות לשר.

איוב קרא: אני חושב - ובצדק – אי-אפשר להבריא כלכלה כמו שהיא מתנהלת היום כאשר בורחים ממעגל העבודה ישר לקצבאות ולביטוח הלאומי.

איוב קרא: יש נהירה מדי יום לקצבאות, וזרים נכנסים במקום העובדים.

איוב קרא: וכך הזרים מרוויחים כסף שהם לא צורכים פה, אלא לוקחים אותו לארץ מוצאם.

איוב קרא: אני מציע באמת - ואני יודע עד כמה חשוב לך הדבר הזה - להקים ועדה בין-משרדית שתבדוק את כל הסוגיה הזאת פעם אחת ולתמיד - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לא נאום חדש.

איוב קרא: - - - שיפסיקו אנשים להחנות מכוניות ליד לשכות התעסוקה ולקבל מהביטוח כסף - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לא נאום חדש.

איוב קרא: - - - לרשום את המכונית על שם ילד ועל שם סבתא ועל שם גיסה.

איוב קרא: הדבר הזה חשוב מאוד.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצעתו של השר - לוועדה, הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא היא להסיר, אני מבין.

איוב קרא: - - -

נסים דהן: אין לך ברירה, כי זו היתה הבקשה.

נסים דהן: מי שבעד - זה לוועדה, כבקשת השר; נגד זה להסיר.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: שבעה בעד, נגד אין, אין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה.

נסים דהן: איזו ועדה, כבוד השר?

קריאה: העבודה והרווחה.

נסים דהן: העבודה, הרווחה והבריאות, להמשך - - -

דניאל בנלולו: הוא מציע ועדה משותפת.

נסים דהן: ועדה משותפת.

נסים דהן: אין התנגדות, זה יעבור לוועדה משותפת.

נסים דהן: בעיותיהם הקשות של תושבי שכונת הרכבת בלוד

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא, מס' 2957: בעיותיהם הקשות של תושבי שכונת הרכבת בלוד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-28 בינואר 2004 שודרה בערוץ-2 התוכנית "עובדה", שבה תועדה המציאות המסוכנת שבה חיים תושבי שכונת הרכבת בלוד.

ואסל טאהא: בשכונה הצפופה עוברות מסילות רכבת אשר חוצצות בין בתים ותושבים, ועליהן נוסעות במהירות גבוהה מאוד רכבות לאורך כל שעות היום, ואף בשעות המאוחרות של הלילה.

ואסל טאהא: תנועת הרכבות, שהתגברה בשנים האחרונות, הופכת את השכונה למקום מסוכן מאוד לילדים, לנוער ולמבוגרים.

ואסל טאהא: מצב נורא זה גבה כמה קורבנות בנפש ועשרות פצועים, והוא ממשיך לסכן את חיי התושבים.

ואסל טאהא: בנוסף, חמורה באותה מידה העובדה שיש כניסה ויציאה אחת לשכונה, שדרכה חייבים לעבור מדי יום אלפים מתושבי השכונה ואזרחים אחרים לאורך כל שעות היום.

ואסל טאהא: אף שאין בנמצא דרך מעבר נוספת לשכונה וממנה, רכבת ישראל הציבה שורת מסילות, שמונה במספר, בדיוק במקום זה, המהוות סכנה אקוטית להולכי הרגל ולנהגים שחוצים את הפסים.

ואסל טאהא: ההפרדה בין ציבור התושבים לרכבות מתבצעת בעזרת מחסומי רכבת רגילים, אשר נשברים ונפגעים בקלות מדי יום על-ידי הרכבים, ומצב זה גורם לבעיות תנועה תדירות ולהמתנה של רכבים ותושבים שאורכת לעתים תכופות שעות.

ואסל טאהא: המתנה זו גוררת את התושבים לחצות את הפסים על אף האיום הרציני לחייהם, ולסכן את האחרים, משום חששם לאחר לעבודתם או לעיסוקים אחרים.

ואסל טאהא: אומנם, לאחר בקשות חוזרות ונשנות ולאחר החשיפה המזעזעת בטלוויזיה, ארגנו שני שומרים אנושיים במחסום כדי להסדיר את עניין המכוניות הנכלאות בתוך המסילות, אך הדבר לא מפחית את זמן ההמתנה לחציית המסילות ואינו בגדר פתרון קבוע לתושבי השכונה, הממהרים להגיע לעבודתם ולעיסוקיהם השונים.

ואסל טאהא: כמו כן, חשוב יותר: הולכי הרגל עדיין צריכים להשתלב בתנועה בעת החצייה בין הרכבים, ללא כל מעבר מסודר ובטוח המתאים לצורכיהם.

ואסל טאהא: המצב החמיר בשנה האחרונה, לאחר שנפתחה תחנת הרכבת בראשון-לציון.

ואסל טאהא: פתיחת הקו לראשון הובילה למציאות בלתי נתפסת, של יותר מ-250 רכבות ביום, שעוברות בכניסה היחידה של השכונה, רק בשכונת הרכבת.

ואסל טאהא: כך שגם אם עכשיו יש שני שומרים שמארגנים את התנועה, זה מספק מעבר רק למספר קטן מאוד של רכבים בתנועה הסואנת של הרכבות.

ואסל טאהא: אדוני השר, לרשות הרכבות יש תקציב של 30 מיליון שקל המיועד לבטיחות.

ואסל טאהא: רשות הרכבות החליטה החלטה מיותרת ומפוקפקת, להקים חומה בעלות של 12 מיליון שקל, שתחצוץ בין הבתים לבין מסילות הרכבת.

ואסל טאהא: לא זו בלבד שהחלטה זו היא בזבוז מיותר של כסף, שאפשר להשתמש בו לצורך הקמת מעבר עילי, גשר שעליו יעברו רכבים בצורה בטוחה, או מעבר תחתי, תת-קרקעי - כלומר, מעבר שבו יוכלו התושבים לעבור בבטחה - אלא שהיא גם בלתי הומנית.

ואסל טאהא: הקמת חומה "תחנוק" את תושבי השכונה ותגביר את ה"גטואיזציה" של השכונה.

ואסל טאהא: הקלות שבשימוש בחומות כפתרון לכל בעיה היא בלתי מתקבלת על הדעת.

ואסל טאהא: נראה שהחומות הפכו להיות פתרון לכל בעיה במדינה הזאת.

ואסל טאהא: האם אנחנו חיים בעולם חופשי, או שאנחנו נמצאים בכלא?

ואסל טאהא: מכל הבחינות, הקמת החומה תזיק לתושבי השכונה, שגם בלעדיה מרגישים שמנתקים אותם ודוחים אותם בכל התחומים.

ואסל טאהא: אני מציע להפנות את הכספים הללו למציאת פתרון בונה וריאלי, כמו סלילת עוד כמה כניסות ויציאות מהשכונה; לתת אופציה לתושבים לצאת מהגטו שבו הם נמצאים.

נסים דהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: אני רוצה לקצר.

ואסל טאהא: לכן, הבעיה שם, ראש הממשלה הבטיח לטפח את העיר לוד.

ואסל טאהא: בתוכנית שלו לא מוזכרת שום שכונה ערבית ולא שכונת הרכבת שסובלת.

ואסל טאהא: 14 הרוגים היו בלוד וברמלה, שבעה בשכונה הזאת, חמישה מהם ערבים, שנהרגו על המסילות.

ואסל טאהא: מתי הבעיה הזאת תיפתר?

ואסל טאהא: שר התחבורה נכנס לעניין, הבטיח להקים ועדה בין-משרדית, ועד עכשיו לא יושם כלום ולא הוקמה ועדה כזאת.

ואסל טאהא: כל המשרדים, האחד משליך על האחר.

ואסל טאהא: משרד הפנים זורק על התחבורה.

ואסל טאהא: התחבורה זורקת על משרד ראש הממשלה.

ואסל טאהא: כולם זורקים על העירייה, ושום גורם אינו נוקט צעד רציני כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ואסל טאהא: בשמה של האמא שאיבדה את ילדה, שפנתה אלי, לילה אל-באסל, בשם כל המשפחות, הילדים, הצעירים, האנשים שנהרגו על המסילות, שנדרסו: חסן אל-באסל, בן 18.

ואסל טאהא: עינאד אל-צרייה, תאופיק אבו-קטיפן, שרחעה מוחמד, סעיד אל-נאסרא וילד בן שמונה ממשפחת אבו-סבת.

ואסל טאהא: כולם נדרסו על המסילה הזאת ושום גורם אינו נוקט צעד רציני כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ואסל טאהא: לכן, ביקשתי דיון מהיר בוועדת הכלכלה.

ואסל טאהא: אמרו שזה לא דחוף.

ואסל טאהא: חיי אדם אינם דחופים.

ואסל טאהא: בגלל זה העליתי את זה כאן, במליאה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני השר, אני מבקש מכבודו להסכים, וגם מאדוני היושב-ראש.

ואסל טאהא: אני מבקש שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה, על מנת שנזמין את כל הגורמים לדון בנושא הזה.

ואסל טאהא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: הערה לסדר הדיון, אדוני הדובר, היושב-ראש לא מתערב בדיון.

נסים דהן: אני מסכים, לא מסכים, זה לא עסק שלי.

נסים דהן: השר וחברי הכנסת צריכים להסכים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שכשרואים את נוסח ההצעה לסדר-היום, על בעיותיהם הקשות של תושבי שכונת הרכבת בלוד, לכאורה העניין נראה עניין מוניציפלי, ולכן מזכירות הממשלה ביקשה שאני אשיב.

אברהם פורז: לאחר ששמעתי את חבר הכנסת ואסל טאהא, יש לי הרושם שהנושאים נוגעים יותר למשרד התחבורה, כי משרד התחבורה הוא האחראי על חברת הרכבת.

אברהם פורז: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, שבהתאם לחקיקה שעברה, חברת הרכבת הופרדה מרשות הנמלים והרכבות, והיא היום חברה נפרדת.

ואסל טאהא: אתה מייצג את הממשלה ואתה עונה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני רק ניסיתי להסביר, שכשרואים את הכותרת, לא מבינים, אף שאומנם המלה "רכבת" מופיעה, כי זה נראה כמו הבעיה של שכונת הרכבת ולא בעיית הרכבות בשכונה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מכיר את הבעיה באופן אישי, אני מכיר את האזור הזה באופן אישי.

אברהם פורז: ודאי ידוע לך, שתחנת הרכבת של לוד היתה תחנת הרכבת כמעט הראשית בתקופת ארץ-ישראל המנדטורית, בתקופת השלטון הבריטי.

אברהם פורז: כמעט כל קווי הרכבת מכל המקומות הגיעו ללוד, ומשם זה התפצל.

אברהם פורז: באותה תקופה זו היתה התחנה העמוסה ביותר בארץ.

אברהם פורז: הרכבות יצאו מלוד לכל הכיוונים, אל התחנות העיקריות.

אברהם פורז: אני מבין שהטענה העיקרית נוגעת לבטיחות, שכן אין אפשרות של מעבר בטוח בין השכונה לבין מקומות אחרים, ואני מבטיח לבדוק לפחות בקשר לתוכניות שחלות שם, האם ניתן לעשות משהו מעבר לזה.

ואסל טאהא: הייעוד שם זה שצ"פ – שטחי ציבור פתוחים.

ואסל טאהא: אפשר דרך העירייה לשנות את הייעוד.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: שצ"פ זה לא דבר קדוש, כבר היו מקרים ששצ"פ שונה, וגם דרך היא דבר חיוני.

אברהם פורז: אבל, מאחר שאתה מעלה בעיקר את עניין הבטיחות והרכבת, אני חושב שהרעיון שלך להביא את זה לוועדת הכלכלה, כדי שכל הגורמים המעורבים יבואו ויסבירו, הוא רעיון בהחלט נכון, והוא מקובל עלי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך הטיפול.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיר לוד הפכה להיות עיר הבירה של הסמים.

איוב קרא: שמענו פה גם צעקה חברתית, אולי אנושית, ממדרגה ראשונה.

איוב קרא: אני חושב, אדוני השר, שצריך לתת גושפנקה למה שהוחלט בזמנו במליאה הזאת בנושא לוד, כדי למזער את כל הנזקים החברתיים.

איוב קרא: העיר היא מעוז חברתי קשה ביותר, בלב לבה, במרכזה של מדינת ישראל.

איוב קרא: אסור שהדבר הזה ימשיך להיות.

איוב קרא: אנחנו מחויבים כולנו, יד אחת, למזער את הדבר שמביא נזק לאוכלוסייה בכללותה ובתוך העיר הזאת, לטובת כל מי שחשובה לו מדינת ישראל ועיניו בראשו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד - ועדה, נגד – להסיר את הנושא מסדר-היום.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: השר ביקש להעביר לוועדה.

נסים זאב: אנחנו תמיד מכבדים את כבוד השר.

נסים דהן: שמעת, כבוד השר?

נסים דהן: יש הצהרה פומבית של ש"ס, שמכבדים אותך מאוד.

יעקב מרגי: לא של ש"ס, של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: נסים זאב הוא ש"ס.

נסים דהן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כלפי פיתוח התעשייה והתעסוקה במגזר הערבי

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כלפי פיתוח התעשייה והתעסוקה במגזר הערבי – הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מס' 2957.

נסים דהן: צריך להשיב סגן שר – שאני לא רואה אותו פה - המסחר, התעשייה והתעסוקה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יכול לחכות אם אתה רוצה, אתה יכול להתחיל אם אתה רוצה.

נסים דהן: הוא כבר פה.

נסים דהן: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מה סדר-היום?

נסים דהן: סדר-היום הוא מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כלפי פיתוח התעשייה והתעסוקה במגזר הערבי.

משה גפני: חזרת.

נסים דהן: לא חזרנו, הם החליפו ביניהם.

טלב אלסאנע: שר הפנים ביקש, כי יש לו נסיעה, ואני הסכמתי, על מנת שחברי ואסל טאהא יעלה את הדבר החשוב.

טלב אלסאנע: הדבר נעשה בהסכמה, וגם היושב-ראש אישר את החילופים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מדי פעם אנחנו מקבלים את הנתונים לגבי ממדי האבטלה, ממדי העוני, אם בקרב משפחות, ילדים, ואם בקרב יישובים.

טלב אלסאנע: הדבר האחד שאינו משתנה, תמיד, אבל תמיד, כבוד סגן השר, האוכלוסייה הערבית תופסת את המקום הראשון בתחומים האלה.

טלב אלסאנע: בדבר הזה אין לנו מתחרים.

טלב אלסאנע: זה ממש תואר רציני שזה שנים נדבק לציבור הערבי, שהוא במקום הראשון באבטלה, בעוני.

טלב אלסאנע: יישובים שהם מוכי אבטלה ועוני, תמיד הם יישובים ערביים.

טלב אלסאנע: לאחרונה זה היה היישוב תל-שבע בנגב, כאשר היישוב שתופס מקום ראשון מבחינת העושר והרווחה הוא היישוב עומר, והם סמוכים זה לזה.

טלב אלסאנע: מאחר שגם אתה תסכים שהדבר הזה איננו גזירה משמים, אלא תוצאה של מדיניות, ומדיניות ניתנת לשינוי, צריך לא רק להתפלל לבורא עולם לשנות את המצב.

טלב אלסאנע: השאלה, מה עושה משרד התעשייה והמסחר - שקיבל גם את התעסוקה, נוסף על התפקידים האחרים - כדי לתת סוף-סוף פתרון, מענה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים שלא יכול להיות שצירוף המקרים הזה, שהמצוקה הכלכלית, המצוקה החברתית, בקרב ילדים, בקרב יישובים, תמיד הן מנת חלקו של הציבור הערבי, המסקנה המתחייבת היא שיש מדיניות של אפליה מתמשכת, שמגיעה לכדי אפליה, לא רוצה לומר אפליה גזענית.

טלב אלסאנע: אם אני רק מזכיר חלק מהנתונים שקיבלתי מעמותת "מוסאוא", שעושה עבודה נהדרת כדי לרכז את הנתונים: 96% מהיישובים הערביים מדורגים באשכול 1, שהוא הנמוך ביותר במדד החברתי הכלכלי בישראל.

טלב אלסאנע: למעשה, אף יישוב ערבי אינו כלול באשכולות 7 עד 10.

טלב אלסאנע: 80% מהנשים הערביות אינן משולבות בכוח העבודה, בשל העדר תוכניות השמה הולמות.

טלב אלסאנע: שיעורי האבטלה גבוהים, והם בכיוון של עלייה, וזה גם בקרב האקדמאים, כבוד סגן השר.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים, שככל שרמת ההשכלה עולה, שיעור האבטלה יורד, אבל איזה פלא, שיעור האקדמאים הערבים המובטלים גבוה יותר משיעור המובטלים הרגילים, ואם הם מועסקים, הם מועסקים בתחומים אחרים, לא בתחום ההתמחות שלהם.

טלב אלסאנע: עד שנות ה-90 כמעט לא היו תוכניות לפיתוח אזורי תעשייה ביישובים הערביים, ואם היו, הם היו בשטחים פרטיים.

טלב אלסאנע: כפי שידוע לך, משרד התעשייה והמסחר איננו מתקצב ואיננו מפתח את התשתית של אזורי תעשייה כשהם נמצאים בשטחים פרטיים; זה מכוח החוק.

טלב אלסאנע: התוצאה, שיש אזורי תעשייה בשטחים פרטיים, שהתשתית שלהם ירודה.

טלב אלסאנע: בשנות ה-90 החלה המגמה לפתח, וזה בעיקר בתקופת הממשלה של יצחק רבין, שהיתה לנו בה השפעה, כחלק מהגוש החוסם.

טלב אלסאנע: אז פותחו יותר מ-3,628 דונם ב-36 אזורי תעשייה בתחום הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: כלומר, כ-100 דונם בממוצע לכל יישוב.

טלב אלסאנע: אולם לא בכל אזורי התעשייה יש מימוש או מיצוי של אותן תוכניות, ואחת הסיבות, כפי שידוע, היא שהיישובים הערביים אינם נכללים בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית.

טלב אלסאנע: ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: אם נניח שהיישוב סח'נין יש בו אזור תעשייה, אבל הוא אינו מוגדר כאזור עדיפות לאומית, ולעומת זאת בכרמיאל יש אזור תעשייה, והוא מוגדר כאזור עדיפות לאומית, אז היזם מעדיף ללכת לכרמיאל כי שם יקבל הטבות מס.

טלב אלסאנע: כדאי לו להשקיע שם, כשהמטרה שלו היא רווח, ולא סעד, לתת תעסוקה למובטלים.

טלב אלסאנע: לכן, גם כשמקימים אזורי תעשייה, יוצרים תחרות לא שוויונית ומנציחים את העוול שבקרב היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: היתה תוכנית שהוחלטה על-ידי הממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה הקימה ועדה רצינית, דנה בצרכים, החליטה להקצות תקציבים לצורך פיתוח אזורי תעשייה, והוחלט על הקצאת 4 מיליארדי שקלים.

טלב אלסאנע: זה סכום שחוזר על עצמו, שבדיוק איננו 4 מיליארדי שקלים, שנתקבל באיחור רב, אבל התקציבים שהוגדרו לצורך פיתוח אזורי תעשייה ויועדו למטרה הזאת לא הוקצו על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

טלב אלסאנע: שיעור המימוש והביצוע של תקציב פיתוח אזורי תעשייה ומלאכה עומד על 40%.

טלב אלסאנע: אני שואל, כבוד סגן השר, מדוע?

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

טלב אלסאנע: יש צרכים מצד אחד, יש כספים מיועדים מצד שני, מדוע רמת הביצוע כל כך נמוכה, מדוע היא רק 40%?

טלב אלסאנע: אם יש לנו אבטלה, ויש זעקה עד לב שמים לאפשר פיתוח אזורי תעשייה, יזמות פרטית, להעביר מפעלים ויזמות תעשייתית מהשכונות הפרטיות לאזורי תעשייה, מדוע רמת הביצוע כל כך נמוכה?

טלב אלסאנע: לדעתי, אפשר להעלות כל מיני טענות והשערות, אבל אין לי צל של ספק שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם הוא מחליט לפתח – נניח היום לא כדאי לפתח ליד כל יישוב אזור תעשייה של 100 דונם, רוצים לפתח אזורי תעשייה משותפים, אז צריך לעשות.

טלב אלסאנע: יש לבחור שטח מתאים מבחינת המיקום, מבחינת היזמים, מבחינת התושבים, ולתת נתח מבחינת הארנונה וההכנסות לתושבים של היישובים הסמוכים.

טלב אלסאנע: אבל - להשקיע ולבצע.

טלב אלסאנע: אם היום מדברים על הגברת התעסוקה, מה יותר טוב מפיתוח הכשרה מקצועית, אם ברמה של החינוך, ואם במסגרת קורסים להכשרה מקצועית.

טלב אלסאנע: אתן לך דוגמה.

טלב אלסאנע: בנגב הוחלט להכשיר כוח-אדם בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב.

טלב אלסאנע: המכללות האחראיות לדבר הזה - כל הקורסים נעשים בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: תושבים, נשים, לא מגיעים לבאר-שבע.

טלב אלסאנע: מדוע לא עושים את הקורסים להכשרה מקצועית בתוך היישובים הערביים?

טלב אלסאנע: מדוע לא בוחרים את הקורסים האלה שבסיומם יוכלו הלומדים להשתלב בשוק העבודה?

טלב אלסאנע: מדוע מלמדים אותם דברים תיאורטיים, שלא עוזרים להם להשתלב במשק?

טלב אלסאנע: דובר על כך שבמסגרת התוכנית המפורסמת בשנת 2004, של 4 מיליארדי שקלים, התקציב המיועד לפיתוח אזורי תעשייה ומסחר ביישובים הערביים איננו מופיע בספר התקציבים, או כפי שנאמר לי, מופיעים 60 מיליון שקלים במקום 100 מיליון שקלים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שמה שהיה אמור להיות מיועד למטרה הזאת בשנת 2004, לא יועד במלואו אלא באופן חלקי.

טלב אלסאנע: כנראה הולכים למשוך את התוכנית לשש שנים במקום ארבע שנים, עד שנת 2006.

טלב אלסאנע: התוכנית לפיתוח אזורי תעשייה ומסחר לאוכלוסייה הבדואית בנגב, גם היא איננה מופיעה, על מנת שלא יהיה אפשר לממש את התוכניות האלה.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מה בדיוק המשרד שלך עושה כדי להתמודד עם אבטלה ועוני בהיבט של תעסוקה, תעשייה ומסחר.

טלב אלסאנע: איך אפשר לדרוש מאנשים לבנות או להקים את המפעלים שלהם בתוך אזורים שמיועדים או מתוכננים למסחר ותעשייה, ולהוציא אותם משכונות מגורים פרטיות?

טלב אלסאנע: לאחרונה נהרסו כמה מפעלים שנבנו בשכונות מגורים.

טלב אלסאנע: אפשר לבוא בטענות לאנשים שאסור להם לבנות כי יש לזה השלכות סביבתיות ובריאותיות, אבל צריך לתת לאנשים אלטרנטיבה לבנות באזור מתוכנן ולפתח את התעסוקה, כדי שיהיה להם מקור פרנסה.

טלב אלסאנע: צריך לעודד אנשים ולא להרוס להם את המפעלים או את העסקים שהם מקימים.

טלב אלסאנע: אני חושב שהסוגיה הזאת היא אחת האפשרויות להתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: אומנם זה לא יפתור את הבעיה של האבטלה והעוני, אבל זה יהיה צעד חשוב להתמודדות עם התופעה הקשה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, בבקשה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אוותר על ההתפלמסות ואענה לך תשובה מקצועית, עם נתונים.

מיכאל רצון: זה נכון שיש מצב קשה במדינת ישראל, לא רק בקרב האוכלוסייה הערבית.

מיכאל רצון: זה נכון שבקרב האוכלוסייה הערבית המצב יותר קשה, אבל זה גם נכון שלא כל הדברים הם כפי שהם נראים, לא תמיד הם נעשים מסיבות שתלויות בנו.

מיכאל רצון: לפעמים הם תלויים בנסיבות אחרות, תרבותיות ואחרות, שלא הייתי רוצה להיכנס אליהן כרגע, כדי שלא להתפלמס.

מיכאל רצון: אני אנסה לענות לך תשובה מפורטת ברמה המקצועית.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת, על-פי הנחיית השר, סגן השר והמנכ"ל, מצוי היום בתהליך של בירור יסודי של הבעיות, החסמים והמענים האפשריים לטיפול במבנה התעסוקה והאבטלה שישפיעו על צמצום העוני, תוך כדי הפעלת הכלים העומדים לרשות המשרד - מרכז השקעות, יזמות עסקית, הכשרה מקצועית, פיתוח מעונות-יום, משפחתונים, עבודות מיידיות וכו'.

מיכאל רצון: נושאים אלה אמורים להתחבר לנושאים שבאחריות משרדים נוספים.

מיכאל רצון: התוכנית הראשונה שעומדת לצאת לאישור המנכ"ל היא קידום התעסוקה במגזר הדרוזי.

מיכאל רצון: המינהלת לפיתוח ולקידום תעסוקה קיבלה על עצמה לפתח תוכניות אב לתחום התעסוקה במגזר הדרוזי, הצ'רקסי והבדואי.

מיכאל רצון: תוכניות אלה יושלמו במהלך ששת החודשים הקרובים ויכללו מגוון פתרונות מסל הכלים העומדים לרשות המשרד ו"ג'וינט ישראל".

מיכאל רצון: ברור כי מעבר לחסמים הכלכליים העומדים בפני האוכלוסייה הלא-יהודית, עומדים בפניה גם חסמים תרבותיים, כגון עכבות חברתיות-תרבותיות.

מיכאל רצון: אתם לא תתירו לכל אשה לעבוד בכל עבודה, בכל מקום, ולפעמים אין פתרון אחר.

מיכאל רצון: קיים קושי בהפעלת מסגרות הכשרה מקצועית ביישובים קטנים, משום שאין כלים, אין מכללות ביישובים הקטנים.

מיכאל רצון: עכשיו אנחנו גם במגמה של הפרטה, והמכללות יהיו בידי יזמים פרטיים, ואנחנו רק נאפשר את התקציבים להפעלת הקורסים.

מיכאל רצון: כל אלה יוצרים, בין השאר, פיגור בחינוך הטכנולוגי לעומת המגזר היהודי.

מיכאל רצון: היערכות משרד התמ"ת בשנת 2003/04 כוללת מיפוי צרכים במגזר הדרוזי, שכבר התבצע; מוקמת מינהלת לטיפול בנושא הבדואים, 17 מעונות-יום בתהליכי כינון ובנייה במגזר הערבי; פעולות הכשרה בחתך מקצועי ויישובי בוצעו על-ידי האגף לפיתוח הון אנושי בתעסוקה בשירות התעסוקה; הכשרות מקצועיות בוצעו על-ידי האגף להכשרה מקצועית ב-70 יישובי הפרויקט לפיתוח המגזר הערבי, בעבור 6,872 תלמידים.

מיכאל רצון: כמו כן, המינהל לאזורי פיתוח במשרדנו פועל רבות לפיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי, לפיתוח תשתיות להקמת מפעלי תעשייה ולצמצום האבטלה.

מיכאל רצון: אני אתן כמה דוגמאות - או שתוותר וזה יהיה בפרוטוקול: תמרה - 276 דונם שטח לשיווק, מתוכם שווקו 145 דונם, 37 נשארו לשיווק, והשאר הם שטחים פרטיים.

מיכאל רצון: סח'נין - 153 דונם לשיווק, מתוכם שווקו 104, נשארו 49 דונם לשטחים פרטיים.

מיכאל רצון: עילבון - 45 דונם לשיווק, מתוכם שווקו 38 דונם, שטחים פרטיים - 7 דונמים.

מיכאל רצון: אכסאל - 77 דונם שווקו, מתוכן שווקו 75ו, שטחים פרטיים - 2.

מיכאל רצון: יש לי עוד רשימה ארוכה.

מיכאל רצון: האם אתה רוצה שאני אקרא?

טלב אלסאנע: כן.

מיכאל רצון: שפרעם - 15 דונם לשיווק, מתוכם שווקו 12 דונם, יתרה לשיווק - 1, שטחים פרטיים - 2.

מיכאל רצון: עילוט - 33 דונם לשיווק, שווקו כל 33 הדונם.

מיכאל רצון: כפר-כנא - 191 דונם, שווקו מתוכם 66 דונם, יתרה - 117 דונם, שטחים פרטיים - 8 דונמים.

מיכאל רצון: גוש-חלב - 41 דונם לשיווק, 18 דונם שווקו מתוכם, יתרה לשיווק - 17 דונם, 6 דונמים לשטחים פרטיים.

מיכאל רצון: לאזורים הנ"ל העמיד משרד התמ"ת פרויקטור, שמלווה את היזמים החל משלב הגשת הבקשה ועד תחילת בניית המפעל.

מיכאל רצון: עילוט - בחודש הקרוב יחלו בעבודות תשתית וסלילה באזור התעשייה הנ"ל.

מיכאל רצון: כפר-כנא - אנו מבצעים הרחבת אזור התעשייה בכ-200 דונם.

מיכאל רצון: זה נמצא בשלב הכנה למכרז.

מיכאל רצון: חשוב לציין שכ-40% משטח המועצה המקומית משמש אתר פסולת.

מיכאל רצון: לפני תחילת העבודות המועצה נדרשת לפנות את האתר מהפסולת הזאת.

מיכאל רצון: מדובר ב-150 קוב בערך.

מיכאל רצון: לפני שיפנו את זה לא יתחילו בעבודות.

מיכאל רצון: נצרת - יש אישור תב"ע לאזור חדש על שטח של 109 דונם נטו תעשייה.

מיכאל רצון: כיום זה נמצא בתהליך הכנת מכרז לביצוע עבודות עפר ותשתית.

מיכאל רצון: אום-אל-פחם - יש תוכניות מאושרות על 200 דונם.

מיכאל רצון: לא הוחל בעבודות בשל מגבלות תקציב.

מיכאל רצון: כמו כן, משרדנו מתכנן הקמת אזור תעשייה חדש באזור צומת-חלפתא, אשר ייתן מענה בעבור היישובים עראבה, דיר-חנא וסח'נין.

מיכאל רצון: אזור נוסף חדש, תל-כיסון, שייתן מענה בעבור שפרעם, תמרה, אעבלין וכאבול, והרחבה של סח'נין ב-100 דונם.

מיכאל רצון: כמו כן, משרדנו במסגרת התוכנית "עידוד" פועל גם ביישובים הבאים: כפר-מנדא, משהד, כפר-כנא, גוש-חלב ועילוט.

מיכאל רצון: על מנת לקדם ולשפר את אזורי התעשייה הערביים, אנו בודקים אפשרות של צירוף אזורי תעשייה ערביים עם אזורי תעשייה יהודיים, תחת מינהלת משותפת אחת.

מיכאל רצון: על-פי האמור לעיל ניתן לראות כי משרד התמ"ת עושה רבות למען האוכלוסייה בכלל ולמען האוכלוסייה הערבית בפרט.

מיכאל רצון: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע?

מיכאל רצון: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

נסים דהן: כבוד סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אבל לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת.

דוד אזולאי: הכול בסדר.

טלב אלסאנע: בינתיים רואים רק את האבטלה.

טלב אלסאנע: יש דברים יותר טובים.

נסים זאב: האבטלה ובעיית התעסוקה היא לא רק במגזר הערבי.

נסים זאב: היום זו מגפת מדינה.

נסים זאב: האבטלה גואה.

נסים זאב: יש 300,000 מובטלים.

נסים זאב: זה לא רק ערבים, אלא גם יהודים.

נסים זאב: אי-אפשר לתאר מה שקורה בערים האחרות.

נסים זאב: אני מאוד חושש מהקרנבל שכל פעם עושים בוועדת הפנים.

נסים זאב: מביאים את כל הדרוזים והערבים-הבדואים, וזה נהפך להיות חומר הסתה ותעמולה, וכולם מוציאים את כל האנרגיה שלהם בוועדה הזאת.

נסים זאב: אני לא רואה בזה עניין.

נסים זאב: אני חושב שסגן השר נתן באמת תשובה עניינית על מה שנעשה במהלך השנים ועל התוכניות שקיימות בפועל ואמר לך גם מה הושקע ומה ניתן.

נסים זאב: אני נגד.

נסים זאב: אני אומר את זה באופן קטגורי, אני נגד דיון בוועדה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

נסים דהן: כבוד סגן השר מציע ועדה, חבר הכנסת נסים זאב מתנגד, ואנחנו נצטרך להכריע בזה בהצבעה, כמו שאתם יודעים.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: בעד זה ועדה, נגד זה נגד.

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 6, נגד – 2.

נסים דהן: הדיון יעבור לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: פתיחת בתי-עסק בשבת

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פתיחת בתי-עסק בשבת - הצעות מס' 2958, 2968 ו-2978.

נסים דהן: ראשון המציעים - חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נסים דהן: הצעה דחופה לסדר-היום - שלוש דקות, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין ספק בכך שהממשלה הרעה הזאת כשלה בכל התחומים; כשלה חברתית, כשלה מדינית, כשלה כלכלית וכשלה ביטחונית.

דוד אזולאי: ומה עושה ממשלה הרוצה לכסות על מחדליה?

דוד אזולאי: מה יותר פשוט מלפגוע בערכים יהודיים?

דוד אזולאי: אני אביא כדוגמה את השר פורז, שפועל לאזרח את ילדי העובדים הזרים, והוא מאפשר להם לחיות כאזרחים במדינת ישראל, וזאת במקום לפתור את בעיות השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אריק שרון, ראש הממשלה, עם כל הקשרים שלו, לא אתייחס לזה כרגע, סגר את משרד הדתות.

דוד אזולאי: כמובן, סליחה, הוא קיבל הכשר של המפד"ל, הם אישרו לו את זה.

דוד אזולאי: סגר את משרד הדתות בלי לתת מענה לשירותי הדת במדינה יהודית, כאשר יום-יום אנחנו שומעים על מקוואות שנסגרים, רבנים ללא שכר, בתי-עלמין שנסגרו, והרשימה עוד ארוכה.

דוד אזולאי: ועכשיו מגיע תורה של שבת המלכה.

דוד אזולאי: גם כאן, במקום שהממשלה תאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה, יש כנראה שמירת חוק סלקטיבית.

דוד אזולאי: יש חוקים שצריך לאכוף אותם.

דוד אזולאי: דיברו פה על חוקי הבנייה ודברים אחרים, שצריך לאכוף אותם.

דוד אזולאי: אבל חוק שעות עבודה ומנוחה, את זה כנראה לא צריך לאכוף.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כדי לכסות על מחדלי הממשלה הזאת.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אנחנו צריכים לזכור, ואתה, ודאי לא צריך לחדש לך, יותר ממה שאנחנו שומרים על השבת, השבת שומרת עלינו.

דוד אזולאי: מי שחושב לפתור את בעיותיו הכלכליות על חשבון השבת, אינו אלא טועה.

דוד אזולאי: השבוע נתפרסמו ידיעות על פתיחת סניפי "המשביר לצרכן" ו"שופרסל" בימי שבת בקניונים בצפון הארץ ובמרכזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לאותן רשתות, שידעו שחלק מהציבור שלהן, חלק מהצרכנים שלהן הם שומרי שבת.

דוד אזולאי: וגם את ההפסד צריך להביא בחשבון.

דוד אזולאי: ואני, עבדכם הנאמן, אהיה בין הראשונים שכף רגלם לא תדרוך במקומות האלה, ולא רק אני, רבים מחברי.

דוד אזולאי: אז שיבדקו את הנזק שייגרם להם מול שמירת השבת.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, "שופרסל" הודיעה שהיא לא פותחת בשבת.

דוד אזולאי: אם כן, אני חוזר בי ואני מצטער.

דוד אזולאי: אם ככה אנחנו נשארים רק עם "המשביר לצרכן" והקניונים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני, על ההערה.

דוד אזולאי: הם יודעים מי הם הצרכנים הגדולים שלהם, שצורכים מזון.

דוד אזולאי: אלה המשפחות ברוכות הילדים.

משה גפני: הם אמרו שמצפונית הם לא יכולים לפתוח.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הייתי דווקא מצפה מחברי כנסת שאינם נמנים עם המחנה הדתי, שהם יקומו ויקימו את הזעקה הגדולה, מפני שיש כאן פגיעה קשה באנשים חלשים ובתושבי העיר שהם הנפגעים בעיקר מפתיחת העסקים בשבת.

דוד אזולאי: הרי מה קורה?

דוד אזולאי: בשבת החנויות ברשות המקומית סגורות, ואילו הקניונים נפתחים, וכאן הפגיעה הקשה ביותר.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום, ייחודה ועתידה של מדינת ישראל נובעים מהיותה מדינה יהודית, והשבת היא ערך חשוב.

דוד אזולאי: אם חפצים אנחנו לחיות כיהודים במדינה הזאת, מן הראוי שנשמור על צביונה היהודי, והשבת היא חלק מהצביון היהודי של המדינה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק סקר אחד שראיתי פה, ואני לא אלאה אתכם במספרים; נתון אחד חשוב אני רוצה להשמיע לסגן השר.

דוד אזולאי: יש כאן סקר על קניות בשבת.

דוד אזולאי: בסקר נבחנו כמה שאלות, וביניהן, מי הם הצרכנים בשבת.

דוד אזולאי: דבר אחד הוא אומר: נראה כי בשביל המגזר הערבי, יום השבת הוא יום עיקרי לביצוע קניות שונות למשק-הבית.

דוד אזולאי: זאת על-פי סקר, ואני אתן לך את הסקר.

דוד אזולאי: אם תרצה אני אראה לך אותו.

דוד אזולאי: כלומר, הערבים מעוניינים, וזה בסדר, אין לי טענה אליהם.

דוד אזולאי: הם רוצים לעשות את הקניות בשבת.

דוד אזולאי: כלומר, מה שאתם הולכים לעשות זה פשוט לאפשר פתיחה בשבת על מנת להפוך את המדינה הזאת ממדינה יהודית למדינה ערבית.

דוד אזולאי: אם הממשלה הזאת, זה מה שהיא רוצה, אני מודיע לך, לא רק שהיא תיפול, היא תיכשל, וכפי שהיה עד היום, עד היום לא ראינו את ההצלחה הגדולה של הממשלה הזאת.

דוד אזולאי: לאורך הדרך הממשלה הזאת כשלה, נכשלה, וגם תיפול, בעזרת השם.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בפסוק שכולנו אומרים בערב שבת: "לקראת שבת לכו ונלכה, כי היא מקור הברכה".

דוד אזולאי: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, היה לך סקר, תעביר אותו בבקשה לסגן השר, ועד שסגן השר יעיין בו, הפסקה לשתי דקות.

נסים דהן: (הישיבה נפסקה ב-18:27 ונתחדשה ב-18:29.

נסים דהן: )

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, השבוע התפרסם שחברת "המשביר לצרכן" עומדת, לראשונה, לפתוח חלק מסניפיה במקומות שבהם הקניונים פתוחים בשבת.

משה גפני: אני שוחחתי עם מנכ"ל חברת "המשביר לצרכן", הבעלים שלה, שרכש את החברה לפני שנה, והוא אמר לי: אני מצפונית לא רוצה לפתוח את החנויות בשבת, ושנה שלמה אכן כך נהגתי, אבל יש מקומות שבהם הקניון פתוח בשבת, ולא יכול להיות מצב שבו אחרים יהיו פתוחים, המתחרים שלנו, ואנחנו לא נפעל בשבת.

משה גפני: ההפסד שייגרם לנו הוא של 30% מההכנסות.

משה גפני: למשל, הוא אמר לי, בבאר-שבע, שבה הקניון סגור בשבת, נכון להיום אני לא אפשרתי, אף שהיתה פנייה.

משה גפני: לא אפשרתי את פתיחת החנות של "המשביר לצרכן" בשבת.

משה גפני: לעומת זאת, בקניון "שבעת הכוכבים" בהרצלייה, שהוא פתוח בשבת, הסניף כבר פתוח.

משה גפני: אני יודע שבשבת האחרונה הוא היה פתוח.

משה גפני: בעצם אשר יגורנו בא.

משה גפני: הרי מה טענו כל השנים?

משה גפני: מדינת ישראל חוקקה את חוק שעות עבודה ומנוחה, שהיה בקונסנזוס.

משה גפני: אגב, הוא לא שנוי במחלוקת.

משה גפני: יש חלק שרואים בו חוק סוציאלי, כפי שקיים בכל העולם המתורבת – יש יום שבועי שבו העובד נח.

משה גפני: מדינת ישראל קבעה שזה שבת.

משה גפני: יש כאלה שרואים בזה חוק דתי.

משה גפני: לשבת ערך דתי, ערך יהודי.

משה גפני: אבל זה בקונסנזוס.

משה גפני: כאשר החלו הקניונים לפעול, ובעצם זה התחיל על אדמות קיבוצים, כאשר אדמות מדינה שהם קיבלו בשביל לעבד חקלאות הם הפכו לקניונים, צפצפו על החוק והפעילו את הקניונים בשבת, ואז התרענו על כך - הגשתי אז הצעת חוק – ואמרנו שמכאן תתחיל הידרדרות שסופה יהיה ברור: חס וחלילה, ביטול השבת בישראל.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות היא שאם אתה סוחר, אדוני סגן השר, ויש לך חנות באיזה מקום, ומולך עומד קניון פתוח בשבת, והממשלה, דהיינו – במקרה הזה המשרד שלכם, איננה אוכפת את סגירת החנות, שזה בניגוד לחוק, אותו סוחר, או שהוא פושט את הרגל או שהוא נאלץ לעבור על מצפונו, על דתו ועל מצוות התורה ולפתוח את החנות בשבת.

משה גפני: אין עוד ברירה.

משה גפני: זה מה שקרה עכשיו עם "המשביר לצרכן".

משה גפני: "המשביר לצרכן" אינו רוצה לפתוח בשבת.

משה גפני: הוא אומר לי.

משה גפני: הוא אומר לי בשיחת טלפון שהיתה לי אתו: "למה אתם שותקים?

משה גפני: תסגרו.

משה גפני: אני מצפונית לא רוצה לפתוח.

משה גפני: " אגב, יהיו לזה השלכות נוראות מבחינת החברה בישראל.

משה גפני: מכיוון שבמצב כזה עובד דתי או עובד שומר שבת, לאו דווקא דתי, פשוט יהפוך להיות עובד סוג ג', כי לא יקבלו אותו לעבודה.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: הבעלים שמשקיעים כסף במקום כלשהו ירצו עובדים שגם יעבדו בשבת.

משה גפני: אחרת איך יוכלו להפעיל את המקום?

משה גפני: והגלגל ימשיך להתגלגל, מכיוון שאם הקניון פתוח בשבת, התחבורה תצטרך לפעול בשבת, וכן הלאה וכן הלאה, ואז כולם גם יצטרכו לתת שירותים, כאשר במדינה מסודרת היו חייבים לעצור את הדבר בעודו באבו.

משה גפני: הרי זה חוק בקונסנזוס.

משה גפני: בגלל בצע כסף אנשים הורסים קודם כול את הדבר הסוציאלי, שעליו כולם מסכימים, ושנית, את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: אני ממש לא רוצה לדבר נגד הממשלה במקרה הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: אני יודע, אדוני סגן השר, שאתה רגיש לנושא הזה.

מאיר פרוש: למה לא לדבר נגד הממשלה?

משה גפני: כי יש לי אלף ואחת הזדמנויות.

נסים דהן: נא לסיים.

דוד אזולאי: אולי בכל זאת, הרב גפני?

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, השר שלך, שר התמ"ת, הוציא לפני כמה שבועות הודעה לעיתונות, שהוא הולך לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל אדם זכותו לחזור בתשובה.

משה גפני: אפילו אני משתדל לחזור בתשובה.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממך, תאמר לי, הרי זו מדיניות של הממשלה.

משה גפני: הרי זה ברור לגמרי שאם היתה עבירה על החוק שהיתה הולכת להרוס את המדינה מזווית שונה, מה, לא הייתם נעמדים על רגליכם האחוריות ואוכפים את החוק כדי למנוע תופעה כזאת?

משה גפני: אני רוצה לדעת ממך, תאמר לי בבקשה, מה אתם הולכים לעשות עם "המשביר לצרכן", שהולך עכשיו לפתוח גם את החנויות שלו, וזו רשת גדולה מאוד, שלא פתחה עד היום בשבת – מה אתם הולכים לעשות עם כל התופעה הזאת?

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמר חברי - ובזה אני מסיים - חבר הכנסת הרב אזולאי.

משה גפני: אנחנו לא נעמוד מנגד.

משה גפני: לא נחכה לחסדים של הממשלה הרעה הזאת.

משה גפני: לא נחכה להם.

משה גפני: בבקשה, הציבור החרדי הוא פלח שוק בעניין הזה.

משה גפני: לאו דווקא הציבור החרדי, הציבור שומר המסורת.

משה גפני: אנחנו נסביר לו על מה מדובר, ובסדר.

משה גפני: הם ירוויחו אולי משבת רווח מפוקפק, אבל הם יפסידו את הציבור הגדול במדינה, שהוא ציבור שחרד לעניין הזה.

משה גפני: מה אתם הולכים לעשות, אדוני סגן השר?

משה גפני: אני ממתין במתח לתשובה שלך.

נסים דהן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

מאיר פרוש: גברת נס - - -

נסים דהן: הממשלה הזאת באמת צריכה לנס.

מאיר פרוש: גברת נס, מה דעתך על הממשלה?

לאה נס: אני בהחלט לא מסכימה אתה בחלק מהמקרים, וזה אחד המקרים.

לאה נס: אני מבקרת אותה, לא רק בזה, אבל אני מכבדת אותה בסופו של דבר.

לאה נס: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר רצון, חברי הכנסת, יום השבת הוא יום מקודש לעם היהודי מערש קיומנו.

לאה נס: ביום זה המשפחה היהודית עוצרת ליום אחד את כל המולת היום-יום ומתלכדת.

לאה נס: בשבת כל יהודי זוכה לנוח מעמלו ולעסוק בעניינים רוחניים יותר.

לאה נס: מדינת ישראל קבעה את יום השבת כיום המנוחה הרשמי במדינה היהודית, מאחר שהשבת תמיד היתה אחד מהיסודות והסמלים המרכזיים לעם היהודי.

לאה נס: ואילו בישראל של שנות האלפיים, יום השבת הפך מיום מנוחה מקודש ליום של "שופינג".

לאה נס: מרכזי הקניות עמוסים בקונים, חנויות ורשתות פתוחות ומציעות את מרכולתן.

לאה נס: העובדים נאלצים – נאלצים, כבוד סגן השר – לעבוד ביום המקודש, לעתים קרובות על-כורחם, ואין דין ואין דיין.

לאה נס: ואם אין די בכך, רשתות ישראליות ותיקות כמו "שופרסל" ו"המשביר לצרכן", הודיעו לאחרונה על הכוונה לפתוח כמה מסניפיהן בשבת.

משה גפני: "שופרסל" חזרה בה.

לאה נס: קודם כול, אני רוצה להודיע על המגמה, על זה שהוא בכלל הודיע.

לאה נס: הוא עדיין לא פתח.

לאה נס: הוא הודיע שיש לו כוונה, והוא גם הסביר מה הכוונה שלו.

לאה נס: ההודעה שלו הגיעה בעקבות הקושי שלו לעמוד בתחרות מול הרשתות שפותחות בשבת.

לאה נס: חברי הכנסת, תמיד כאשר מדברים על הסטטוס-קוו בין דתיים לחילונים מצטיירת התמונה כאילו הקו כל הזמן זז לכיוון הדתיים.

לאה נס: אבל, במבט על החברה הישראלית בעשור האחרון אפשר לראות דבר שונה לגמרי: הסטטוס-קוו יותר ויותר זז לכיוון השחיקה ביסודות היהודיים והדתיים שלנו, ומדינת ישראל מאבדת את צביונה הדתי היהודי.

לאה נס: בפסח כבר שנים אין אוכפים את חוקי החמץ כמו שצריך.

לאה נס: בתשעה באב בתי-הקפה והמסעדות פתוחים.

לאה נס: ביום כיפור הכבלים והלוויין מעבירים לבתי ישראל ערוצים אין-ספור, ויום השבת, כמו שאמרתי, הפך ליום של "שופינג".

לאה נס: יתירה מזאת, משרד התמ"ת, שאמון על אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה שאוסר עבודה בשבת, מעסיק רק ארבעה פקחים בכל המדינה, וגם הם עובדים בצמדים.

לאה נס: הם לא הולכים לבד.

לאה נס: חברי הכנסת, אני שואלת אתכם: זו אכיפה?

לאה נס: כך מכבדים חוק?

לאה נס: אני חושבת שזו בדיחה.

לאה נס: כך החוקים שאוסרים עבודה בשבת פרוצים, וגם חברות ישראליות ותיקות מוצאות עצמן חסרות אונים מול התופעה הזאת.

לאה נס: הפתרון היחיד כמעט שנותר להן הוא להצטרף לעדר ולפתוח שעריהן בשבת.

לאה נס: הנה, רק לפני כמה חודשים פורסם סקר של חברת BDI, המראה כי רשתות בישראל מפסידות קרוב ל-1.2 מיליארד שקלים בשנה בשל סגירת החנויות בשבת.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, בדילמה הקשה של שמירה על ערך השבת מול שמירה על אינטרסים עסקיים, מתחבטים לא מעט אנשי עסקים מובילים.

לאה נס: עשרות בעלי עסקים בישראל נפגעים מהמצב הקיים.

לאה נס: וכל זאת מדוע?

לאה נס: רק מפני שהם מעוניינים לכבד את החוק כלשונו וכדברו.

לאה נס: במצב הקיים המדינה למעשה מעניקה פרס לעבריין ומענישה את שומר החוק.

לאה נס: פשוט אבסורד.

לאה נס: את המצב הנוכחי ניתן וצריך לתקן.

לאה נס: הגשתי הצעת חוק שעיקרה קיצור שבוע העבודה לחמישה ימים והכרזה על יום ראשון כיום שבתון.

לאה נס: זו הצעה שהוגשה בעבר על-ידי חבר הכנסת לשעבר, עורך-הדין נחום לנגנטל.

לאה נס: לדעתי, הצעה זו יכולה להביא לשיפור משמעותי באיכות החיים של כולנו, ובמקביל להוציא את העוקץ מאותו חילול שבת המוני המתרחש היום.

לאה נס: קידום הצעת חוק זו והגברת האכיפה על העבריינים יכולה להביא את השינוי המיוחל.

לאה נס: בסיום דברי אני רוצה להזכיר ליושבי הבית הזה את שאמר הרב קוק, והזכיר את זה חברי חבר הכנסת אזולאי: יותר מששמרו ישראל על השבת, השבת שמרה על ישראל.

לאה נס: כדאי לזכור זאת.

לאה נס: תודה רבה.

משה גפני: יישר כוח.

נסים דהן: למען הדיוק ההיסטורי, מי שאמר את זה היה דווקא אחד העם.

נסים דהן: סגן השר, בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: יש ליכודניקים טובים.

דוד אזולאי: מה אתה מדבר כך על הממשלה?

לאה נס: עוד מעט תשמע עוד אחד כזה.

טלב אלסאנע: יש צדיק.

מאיר פרוש: הוא עדיין מתלבט מה לומר.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, אל תקלקל את האווירה, תמשיך באותה רוח.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שחוץ מקריאה על כך בעיתונים אני לא ראיתי עסקים פתוחים בשבת, לא עשיתי "שופינג" בשבת ולא ראיתי אחרים עושים "שופינג" בשבת.

מיכאל רצון: מי כן ראה?

מיכאל רצון: חבר הכנסת גפני, אתה ראית "שופינג" בשבת?

מיכאל רצון: - לא.

מיכאל רצון: חבר הכנסת אזולאי, אתה ראית "שופינג" בשבת?

מיכאל רצון: - לא.

מיכאל רצון: חברת הכנסת לאה נס, את ראית "שופינג" בשבת?

טלב אלסאנע: סימן שזה לא קיים.

מיכאל רצון: לא, לא ראינו.

מיכאל רצון: אני לא ראיתי, משום שאני כמוכם שומר את השבת.

דוד אזולאי: יש לי חברים לא יהודים, והם סיפרו לי.

מיכאל רצון: הבנתי, הם סיפרו לך.

מיכאל רצון: כל מה שמספרים לך אתה גם מקבל.

דוד אזולאי: בזה אני מאמין להם.

מיכאל רצון: בסדר.

מיכאל רצון: לא שאני, חלילה, מטיל ספק בדבריכם, כי גם אני קורא עיתונים כמוכם וגם אני שומע.

לאה נס: גם לך יש חברים שעושים "שופינג" בשבת.

מיכאל רצון: נכון, וגם הם סיפרו לי.

מיכאל רצון: לעצם העניין, אני רוצה, כמובן, להפריד את המתקפה שאיננה קשורה לעצם העניין על הממשלה.

מיכאל רצון: מובן שאני לא מסכים עם כל דבר.

מיכאל רצון: אבל, עם שאר הדברים, עם רובם, אני שמח לומר לכם שאני גם הסכמתי.

מיכאל רצון: הסכמתי גם הסכמתי.

מיכאל רצון: אני יכול לומר לכם שמשרד התמ"ת, באמצעים שיש לו - ואני מוכרח לחזור קצת לאחור, פוליטית, ולומר - כמו שהיה בתקופת השר בניזרי, כמו שהיה בתקופת השר אלי ישי, באופן בלתי מספיק, ואכן רק עם ארבעה פקחים, משרד התמ"ת אוכף את חוק שעות עבודה ומנוחה כלפי העוברים על החוק במדינת ישראל.

מיכאל רצון: קודם כול, הוא עושה זאת באמצעים שיש לו.

מיכאל רצון: אני מסכים אתכם שהאמצעים אינם מספיקים.

מיכאל רצון: כדי לשנות זאת, צריך לעשות דברים אחרים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול לקרוא קריאת ביניים.

נסים דהן: בשביל קריאת ביניים אינך צריך את הסכמת היושב-ראש, אלא רק לשאלות.

משה גפני: מה שקרה הוא: זה נכון שאז היו פקחים במספר לא מספיק - - -

מיכאל רצון: גם היום.

משה גפני: גם היום.

משה גפני: אבל היום יש אווירה שכאילו כל נושא דתי אפשר לפרוץ אותו.

משה גפני: זה מה שבעצם קורה - מה שלא היה בעבר.

משה גפני: "המשביר לצרכן" לא היה פותח בעבר.

משה גפני: לכן, לדעתי, אתם חייבים להגביר את האכיפה ולהוסיף פקחים - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: זהו, נגמר הדיון.

מיכאל רצון: התפרצת לדלת פתוחה.

מיכאל רצון: תוספת הפקחים לא כל כך תלויה בנו, ואתם יודעים זאת.

מיכאל רצון: אלה תקנים, תקציבים, וזה לא בדיוק תלוי בנו.

מיכאל רצון: אנחנו נשמח לקבל עזרה מכל אחד מיושבי הבית הזה, כדי להוסיף פקחים ותקנים, כדי שנוכל לקיים את החוק במלואו ולאכוף אותו.

מיכאל רצון: לעניין פתיחת חנות "המשביר לצרכן", ידידי חברי הכנסת אזולאי וגפני וגם הגברת נס, בחנות "המשביר לצרכן" בקניון "שבעת הכוכבים" נערך פיקוח בשבת האחרונה, ב-29 בפברואר שנה זו, על-ידי מפקחי האגף לפיקוח על חוקי עבודה.

מיכאל רצון: נמצאו 17 עובדים אשר הועסקו במנוחה השבועית בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה.

מיכאל רצון: הממצאים הללו יועברו ללשכה המשפטית להמשך טיפול.

מיכאל רצון: הקנס המוטל על מעביד המעסיק עובדים ביום מנוחה בניגוד לחוק הוא 5,000 שקלים בגין העסקת כל עובד, ותעשו את המכפלות.

מיכאל רצון: בעבירות חוזרות יש כפל קנס, ובפעם השלישית מוגש כתב-אישום פלילי.

מיכאל רצון: כלומר, חבר הכנסת גפני, אנחנו מודעים לעניין.

מיכאל רצון: אני מסכים אתך, ואנחנו ערים לתופעה.

מיכאל רצון: אנחנו חושבים שאסור שהתופעה הזאת תתקיים.

מיכאל רצון: אנחנו צריכים לנקוט גם אמצעי הסברה, וטוב עשית שהרמת טלפון.

מיכאל רצון: אני מבטיחך שגם אני ארים טלפון.

מיכאל רצון: ננסה למנוע את העניין הזה בהסברה ובהבנה.

מיכאל רצון: אבל, לא הכול בידינו.

מיכאל רצון: לא כל מה שאנחנו רוצים אכן קורה.

לאה נס: הרשתות - - -

מיכאל רצון: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מקווים שבאמצעים הדלים שיש לנו נעשה לא פחות מאשר נעשה כשאתם הייתם אחראים על החוק.

לאה נס: זו לא תשובה.

לאה נס: צריך לעשות יותר.

נסים דהן: לכן, מה אתה מציע?

מיכאל רצון: אני מציע להסתפק בדברי או להעביר את הנושא הזה לדיון.

נסים דהן: באיזו ועדה?

נסים זאב: פנים.

לאה נס: פנים.

נסים דהן: ועדת הפנים.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, רצית לשאול שאלה.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, הקניונים הם תחום שלכם, ושם כן אפשר לאכוף את החוק.

דוד אזולאי: אותם אמצעים שאדוני מנה עכשיו, אפשר - - - באותם קניונים שהבטיחו - - -

לאה נס: אפשר לאכוף בכל מקום.

מיכאל רצון: אמרתי שאנחנו פתחנו בפעולת אכיפה קודם כול בנושא "המשביר לצרכן", משום שאנחנו בהחלט רואים את הכיוון.

לאה נס: - - -

דוד אזולאי: - - -

מיכאל רצון: חבר הכנסת אזולאי, הבנתי את השאלה שלך.

מיכאל רצון: כיוון שאנחנו רואים את המגמה ורוצים לעצור אותה, התחלנו שם.

מיכאל רצון: אבל, אני מקבל גם את הצעתך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: סגן השר הציע להעביר זאת לוועדה, נכון?

מיכאל רצון: כן.

נסים דהן: יש הצעות אחרות, למשל, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים דהן: אחריו – חברי הכנסת נסים זאב ויצחק כהן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, הייתי רוצה לתאר לכם את הסימפטום של התופעה הזאת ומה היא גוררת אחריה.

יעקב מרגי: לדוגמה, בעירי באר-שבע, ברוך השם, זכינו, אחרי שנבנה הקניון, במשאים-ומתנים ולחצים, והקניון לא פתוח בשבת, אלא שלאחר כמה שנים נפתח מרכז הקניות "ביג", מתחם במרכז ה"שופינג" של באר-שבע, והוא אכן עובד בשבת.

יעקב מרגי: הבעיה הראשונה היא, שחצי מהעסקים במרכז הקניות "ביג" בבאר-שבע אינם מעוניינים לפתוח בשבת.

יעקב מרגי: התחרות אוכלת והורגת אותם.

יעקב מרגי: פונים אלי לא אחת.

יעקב מרגי: לאחרונה הלכתי לקנות נעליים ב"נעלי אביעד", והוא אומר לי: אני עומד להישבר.

יעקב מרגי: אני עומד להתחיל לפתוח בשבת.

יעקב מרגי: תעשו משהו.

יעקב מרגי: לא די בזה, ולפני כחודש מנהל הקניון בבאר-שבע מאיים לפתוח את הקניון בשבת אם מרכז הקניות "ביג" לא ייסגר בשבת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, שאני ראיתי "שופינג" בשבת.

יעקב מרגי: ליהודי, לא חרדי, צובט הלב על מה שקורה שם.

נסים דהן: חבר הכנסת מרגי, תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים דהן: להזכירכם, אלה הצעות אחרות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נהפוך את הכנסת לבית-מדרש, כדי להסביר מהי מעלת השבת ומהי קדושתה.

נסים זאב: ברוך השם, כולם כבר מכירים את מעלת השבת - לפחות אלה ששומרים את השבת.

נסים זאב: אדוני סגן השר, מה שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי אלה הדברים הנכונים ביותר.

נסים זאב: אני מכיר, למשל, בראשון-לציון ובכמה מקומות שבהם פתחו קניון כזה וסופרמרקט כזה, ואז התחרות היא בעצם: למה לו מותר ולי אסור?

נסים זאב: כולם נכנסים למין תחרות כזאת שלא נוכל לעצור אותה.

נסים זאב: לכן, זה לטובת המסחר ולטובת השוויון במסחר, וכולנו מבינים מה השוויוניות, כי לא יכול להיות שאחד ימכור יותר רק כיוון שהוא פותח בשבת, והשני, שמקיים את החוק, צריך להפסיד.

נסים זאב: זה הוכח ומוכיח את עצמו.

נסים זאב: לכן, אדוני סגן השר, אני יודע שאתה יהודי שאף שאתה נראה חילוני יש בך יראת השם, ואני בטוח שאתה תפעל ותעשה כמיטב יכולתך בעניין.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

משה גפני: לקבל קומפלימנט מהרב נסים זאב, זה "חבל על הזמן".

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, ידידי כבוד סגן השר, אני תמיד שמח לשמוע אותך.

יצחק כהן: אני יודע שאתה אומר דברי אמת.

יצחק כהן: אבל, לא אתה הבעיה שלנו.

יצחק כהן: הרי אתה מסכים אתנו לגבי חילול השבת ההמוני הזה, וכי הממשלה הרעה הזאת, שהרסה כל ערך ופגעה בכל ערך, פגעה בעם ישראל ובתורת ישראל ועכשיו היא פוגעת בארץ-ישראל.

יצחק כהן: אתה יודע כמוני, שחילול השבת ההמוני הוא סכנה קיומית למדינת ישראל כמדינה יהודית בחבל ארץ זה.

יצחק כהן: אתה יודע שבאומות המאוחדות, בכ"ט בנובמבר, השליחים שנשלחו מפה הניפו את ספר התנ"ך, וכשאיזה עיתונאי שאל את השליח, דוד בן-גוריון: אתה מניף את התנ"ך הזה, אבל אתה חילוני.

יצחק כהן: אתם לא מאמינים בתנ"ך הזה.

יצחק כהן: דוד בן-גוריון אמר לו ולא התבלבל: מדינת ישראל כמדינה, באופן רשמי תשמור כל מה שכתוב בו.

יצחק כהן: הוא ידע מה שהוא אומר.

יצחק כהן: הוא ידע שבלי זה אין לנו זכות קיום בארץ הזאת.

יצחק כהן: אנחנו נהיה פה רק בכוח הזכות ולא בזכות הכוח.

יצחק כהן: אנחנו נאבד את כוח הזכות, ודע לך שזו סכנה גדולה לקיומה של מדינת ישראל.

יצחק כהן: יותר מששמרו ישראל על השבת השבת שמרה על ישראל, במיוחד היום בחבל ארץ זה, במיוחד מול הצרות שבאות עלינו.

יצחק כהן: אדוני סגן השר, אני יודע שאתה מסכים עם כל מלה, אבל הבעיה היא לא אתה, הבעיה היא השר שלך.

יצחק כהן: חבל שהוא לא פה כדי להישיר מבט אל פני האומה ולהשיב מה עשה שנה שלמה - איזה חורבן של בניין של 55 שנה בתוך שנה.

יצחק כהן: לא השארתם אבן על אבן.

יצחק כהן: אדוני, תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה גם לחבר הכנסת יצחק כהן, שדיבר מעומק לבו.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: סגן השר הציע ועדה, ויש כאלה שהציעו להסיר.

נסים דהן: הצבעה בעד - זה ועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש, אדוני, דיון במליאה.

נסים דהן: הצבעה בעד - זה דיון במליאה.

נסים דהן: נגד - זה להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 5.

נסים דהן: נגד - אין, נמנעים - אין.

נסים דהן: בעד זה היה דיון במליאה.

נסים דהן: תחליט, מה רצית?

דוד אזולאי: אדוני, סגן השר ביקש דיון בוועדה.

דוד אזולאי: זו זכותו.

דוד אזולאי: אני מבקש דיון במליאה.

דוד אזולאי: אפשר להצביע על שלו ואפשר להצביע על שלי.

נסים דהן: זה מה שעשינו הרגע.

נסים דהן: רק רגע, סליחה, רבותי.

נסים דהן: יש לכם טעות.

נסים דהן: מצביעים פעם אחת.

נסים דהן: תקשיב, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: עם כל הכבוד.

נסים דהן: אתה אפילו לא שומע.

נסים דהן: יש בעד ונגד.

נסים דהן: בעד זה מליאה, נגד זה ועדה, כיוון שאלה שתי ההצעות שיש.

נסים דהן: אז מה הבעיה עכשיו?

נסים דהן: לא הבנתם.

נסים דהן: אז נחזור על ההצבעה, כדי שתבינו.

נסים דהן: שוב: בעד - מליאה, נגד - ועדה, אוטומטית, כי אלה שתי ההצבעות שיש.

נסים דהן: הצבעה חוזרת.

נסים דהן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: אותה הצבעה, בבקשה.

נסים דהן: שמונה בעד, אחד נגד.

נסים דהן: הנושא יעבור למליאה באחת מישיבות הכנסת הקרובות שאחרי הפגרה, כנראה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: מות שני פלסטינים במהלך הפגנה נגד גדר ההפרדה באזור ירושלים

נסים דהן: נושא אחרון בסדר-היום: מות שני פלסטינים במהלך הפגנה נגד גדר ההפרדה באזור ירושלים - הצעות לסדר-היום מס' 2899, 2940 ו-2947.

נסים דהן: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת קולט אביטל - איננה נוכחת.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מי עונה מטעם הממשלה?

נסים דהן: סגן השר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר קרה אירוע מאוד חמור, כאשר תושבי היישוב בידו, שבקרבת גבעת-זאב, יצאו על מנת למחות ולהפגין ולהביע את מורת רוחם מתוואי הגדר שמפרידה בינם לבין אדמותיהם.

טלב אלסאנע: תושבי היישוב מונים כ-7,500 נפש.

טלב אלסאנע: האדמות של היישוב הן 6,150 דונם.

טלב אלסאנע: ההפגנה היתה הפגנה אזרחית, המונית, שנטלו בה חלק מפגינים פלסטינים וישראלים מהשמאל הישראלי.

טלב אלסאנע: המפגינים לא השתמשו לא באש חיה, לא באבנים ולא בשום צורה כלשהי של אלימות, אבל ברגע שהגיעו הבולדוזרים, שהיו אמורים לבצע את החפירות, הם התנגדו לביצוע החפירות באותו תוואי שגורם להם נזק אדיר והופך את היישוב שלהם לגטו והופך את החיים שלהם לגיהינום.

טלב אלסאנע: כוחות הביטחון החלו להשתמש באש חיה, וכתוצאה מהדבר הזה נהרגו שני פלסטינים, לרבות ילד שנפצע קשה בראשו, ואדם מבוגר, שבעקבות שאיפת גז נפטר מהתקף לב.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: באמת?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מאיר פרוש, אני מאמין שאם היה קורה הדבר הזה חס ושלום בירושלים, והיו משתמשים בגז מדמיע ובכדורי גומי ובאש חיה כלפי מפגינים חרדים ברחוב בר-אילן, לא היית משמיע את התגובה המרגיזה והפרובוקטיבית הזאת.

מאיר פרוש: לא, לא שמעתי שמישהו נפטר.

מאיר פרוש: באמת שלא.

טלב אלסאנע: אני מקבל את התיקון.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור כי מדובר באנשים, אזרחים, שכל המטרה שלהם היתה למחות, וכל אחד מאתנו במקומם היה יוצא להפגין ולמחות כשהולכים לעקור את מטעי הזיתים, להעביר את האדמות ולהפוך את היישוב שלהם לגטו.

טלב אלסאנע: ההתנהגות של כוחות הביטחון בהקשר זה היא התנהגות פושעת, שאיננה עומדת בשום קנה-מידה.

טלב אלסאנע: רק לפני כמה דקות היה דיון לגבי הדוח של ה"סטייט דפרטמנט" לגבי זכויות האזרח וההתנהגות של הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים.

טלב אלסאנע: אז מדוע צריך להשתמש באש חיה כלפי אותם מפגינים, כשלא מסכנים את חיי החיילים?

טלב אלסאנע: מדוע להשתמש באש חיה כאשר ניתן להשתמש באמצעים שהנזק שלהם והפגיעה שלהם קטננים יותר?

טלב אלסאנע: והתוצאה - 70 פצועים.

טלב אלסאנע: אבל מה שיותר חמור, כבוד סגן השר - - -

מיכאל רצון: כמה שוטרים נפצעו?

טלב אלסאנע: אני לא יודע כמה שוטרים.

טלב אלסאנע: לא יודע אם נפגעו שוטרים.

מיכאל רצון: לא ספרת, ספרת רק - - -

טלב אלסאנע: אני מתאר לעצמי, על-פי האינפורמציה שקיבלתי, שכעשרה שוטרים נפצעו.

טלב אלסאנע: ומצד שני - 70 פלסטינים נפצעו.

טלב אלסאנע: אבל בכל ההפגנות שהיו, שבהן מעורבים אזרחים ישראלים, לא היה שימוש באש חיה, פרט למקרה הראשון שהיה בקרבת ראש-העין, והוא מקרה חמור מאוד.

טלב אלסאנע: אבל מה שיותר חמור - שהיה ויכוח אם בכלל כוחות הביטחון בהקשר זה, במקום הזה, השתמשו באש חיה.

טלב אלסאנע: בצה"ל אמרו - לא השתמשנו, אמרו שזה מג"ב, ובמשמר הגבול אמרו - לא השתמשנו, זו היתה המשטרה.

טלב אלסאנע: כל אחד התחיל לגלגל את האחריות אל הצד השני.

טלב אלסאנע: חשוב לנו לדעת, ככנסת מפקחת, מבקרת: מה בדיוק קרה שם?

טלב אלסאנע: מה בדיוק התרחש שם?

טלב אלסאנע: האם הנסיבות הצדיקו התנהגות ברוטלית כזאת, עם תוצאות קשות כאלה?

טלב אלסאנע: האם יש זילות חיי אחר?

טלב אלסאנע: האם הדם של הפלסטינים הוא לא אדום כמו דמו של הישראלי?

טלב אלסאנע: האם קנה-המידה הוא שונה?

טלב אלסאנע: האם המוסר הוא כפול?

טלב אלסאנע: האם אסור להם להפגין?

טלב אלסאנע: הרי בכל פעם אומרים לנו שהשוטרים נקלעו למצב של סכנת נפשות.

טלב אלסאנע: לכל הדעות, כאן זה לא המקרה.

טלב אלסאנע: מדוע השתמשו באש חיה?

טלב אלסאנע: מדוע היו התוצאות הקשות והקטלניות האלה?

טלב אלסאנע: ומי אחראי לזה, זה צה"ל?

טלב אלסאנע: זה משמר הגבול?

טלב אלסאנע: זו המשטרה?

טלב אלסאנע: האם קשה לדעת מי ירה?

טלב אלסאנע: באים בטענות לצד הפלסטיני, שלכל דבר שמתרחש יש כתובת - הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: בצד הישראלי – מי אחראי?

טלב אלסאנע: אין אחריות?

טלב אלסאנע: והמצער מאוד שהדבר הזה, שארבעה אנשים קיפחו את חייהם, והרבה פצועים, גם חיילים שנפגעו - הדבר הזה מחייב בדיקה.

טלב אלסאנע: צריך לדעת בדיוק מה קרה, מי אחראי לזה, למה זה קרה.

טלב אלסאנע: האם מישהו מאתנו מעלה על דעתו שאילו הנפגעים היו ישראלים הדבר הזה היה עובר כל כך בשתיקה כפי שהוא עבר במקרה הזה מבחינת התקשורת, מבחינת סדר-היום הציבורי, הפרלמנטרי?

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, המקרה הזה צריך להדיר שינה מעיני כל אחד שאכפת לו, שרוצה לדעת, וחשוב שהאמת תצא לאור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד סגן השר ישיב.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי לא במקרה לא זכרת כמה שוטרים נפצעו, כי זה לא מעניין אותך.

טלב אלסאנע: לא, זה כן מעניין אותי.

מיכאל רצון: לא, זה לא מעניין אותך.

מיכאל רצון: זה לא מעניין אותך.

מיכאל רצון: מה שמעניין אותך - - -

טלב אלסאנע: אתה מדבר שטויות.

נסים דהן: אתה דיברת - - -

טלב אלסאנע: הוא מאשים אותי - - -

מיכאל רצון: מה שמעניין אותך זה לרקוד על הדם.

מיכאל רצון: הרי זה מה שמעניין אותך, לרקוד על הדם; זה מה שמעניין אותך.

טלב אלסאנע: אתה מדבר שטויות, באמת שאתה מדבר שטויות.

טלב אלסאנע: לרקוד על הדם.

מיכאל רצון: זה מה שמעניין אותך.

מיכאל רצון: הרי לא במקרה אתה זוכר את הנפגעים שם.

מיכאל רצון: אתה ראית בטלוויזיה, אני לא הייתי שם, אבל ראיתי בטלוויזיה - - -

נסים דהן: אל תפריע, זכותו להשיב מה שהוא רוצה.

נסים דהן: אתה אמרת מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: יש גבול, אבל - - -

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתרה בך.

טלב אלסאנע: תתרה בו.

נסים דהן: אתה אמרת מה שאתה רוצה והגנתי עליך שתוכל לדבר מה שאתה רוצה.

נסים דהן: הוא לא תוקף אותך.

נסים דהן: הוא גם לא מדבר אליך.

טלב אלסאנע: שיתייחס לנושא.

מיכאל רצון: אני רק ראיתי את האירוע הזה במקרה, על המרקע, וראיתי אירוע קשה ביותר, שלפי דעתי חיילים ושוטרים היו נתונים בו בסכנה.

מיכאל רצון: אתה לא ראית - אני ראיתי.

מיכאל רצון: אני השתתפתי באירועים כאלה בימי חיי, וראיתי אירועים כאלה בימי חיי, ולא ישבו שם אנשים תמימים שרק באו להגן על אדמותיהם.

מיכאל רצון: הגדר הזאת היא גדר שמפרידה בין מרצחים וטרוריסטים צמאי דם לבין אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כולם?

טלב אלסאנע: כולם רוצחים?

נסים דהן: נא לא להפריע.

טלב אלסאנע: זה טמטום מה שהוא אומר.

מיכאל רצון: זה תפקידה של הגדר, ואתם תמצאו כל הזדמנות ותרקדו על הדם.

מיכאל רצון: אם היית בא לפה ואומר שאתה מצטער על החיילים שנפצעו ועל השוטרים שנפצעו וגם על האזרחים שנפצעו, הייתי אומר שלבן-אדם יש איזה איזון.

מיכאל רצון: אבל מאחר שזה לא מעניין אותך, מה שמעניין אותך, אמרתי לך כבר קודם - - -

טלב אלסאנע: אולי תגיד לנו מה מעניין אותך.

נסים דהן: אולי תפסיק להפריע ותשמע את התשובה של סגן השר.

נסים דהן: הרי שאלת כדי לשמוע תשובות.

נסים דהן: אתה לא רוצה תשובות, אל תשאל שאלות.

מיכאל רצון: מה שאמרתי עד עכשיו זה מה שהיה לי לומר לך באופן אישי.

מיכאל רצון: עכשיו אני אענה את מה שסגן השר בוים, שהיה צריך להיות פה, היה אמור לענות באופן פורמלי: לאור התוצאות הקשות של האירוע, נמצא לנכון כי הנושא יתוחקר באופן מעמיק ומקיף על מנת שנקבל את התמונה המלאה באשר למה שהתרחש במקום.

מיכאל רצון: מבדיקה ראשונית של האירוע עולה, כי חיילי צה"ל לא השתמשו באש חיה, אלא באמצעים לפיזור הפגנות.

מיכאל רצון: החלטה על ביצוע תחקיר נתקבלה במשטרת ישראל, גם לגבי המשטרה וגם לגבי משמר הגבול.

מיכאל רצון: התחקירים נמצאים בראשיתם, ולא ניתן בשלב זה למסור פרטים נוספים.

מיכאל רצון: אני מניח שברגע שיסתיימו התחקירים, אם תימצא לך הסבלנות להמתין לביצוע התחקיר, הרי זה מה שאתה רוצה, ואני חושב שהיה ראוי שגם תמתין עד שיהיו תוצאות התחקירים הללו, אני בטוח שהם יפורסמו ולא יוסתרו מהציבור.

מיכאל רצון: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע, כבוד סגן השר?

מיכאל רצון: אני מציע להסתפק בתשובתי.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסתפק?

טלב אלסאנע: אין מה להסתפק, הוא לא אמר כלום.

טלב אלסאנע: אני מבקש דיון במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב - הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התמיהה היא למה המשטרה וצה"ל בשעה הראשונה, כל אחד מהם אמר שהוא לא השתמש באש חיה.

נסים זאב: הלוא יש הרוגים.

נסים זאב: מה הבעיה לבוא ולומר את האמת, שהם התגוננו, שהם היו בסכנת נפשות והם השתמשו אש חיה.

נסים זאב: מי השתמש?

נסים זאב: זה תחקיר פנימי אם צה"ל או המשטרה.

נסים זאב: אני לא רואה בהם שני גופים נפרדים, שכל אחד צריך כאילו לומר שהוא לא אשם בבעיה.

נסים זאב: אדוני סגן השר, כאילו יש פה אשמה, וכל אחד אומר שהוא לא אשם.

נסים זאב: כך זה הצטייר בתקשורת, וחבל.

נסים זאב: התגובה הרשמית צריכה להיות, כפי שאדוני אמר, שהם היו בסכנת נפשות, וצה"ל והמשטרה עשו את מה שעשו כדי להגן על עצמם.

טלב אלסאנע: היית שם?

נסים דהן: לכן - - -

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש מקום אולי לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, אם זה נראה לסגן השר.

טלב אלסאנע: אני מסכים.

נסים דהן: סגן השר הציע להסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב, מה אתה אומר?

טלב אלסאנע: הוא אומר ועדת החוץ והביטחון, ואני מסכים.

נסים דהן: אם כן, נעבור להצבעה.

נסים דהן: נגד זה להסיר את ההצעה מסדר-היום כהצעת סגן השר, ובעד - לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 1, נגד - 3.

נסים דהן: ההצעה תרד מסדר-היום.

טלב אלסאנע: כל עוד יש כיבוש, זה לא ירד מסדר-היום.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום בכנסת.

נסים דהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד, 9 במרס 2004, בשעה 16:00.

נסים דהן: היות שביום ראשון חל פורים בכל ערי הארץ וביום שני פורים בירושלים, חג פורים שמח.

נסים דהן: ישיבת הכנסת נעולה.