ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושש-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2004-03-09 00:00

ראובן ריבלין: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7

אריה האן: נאומים בני דקה 9

מוחמד ברכה: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18

מיכאל איתן: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004 19

מיכאל איתן: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004 50

אופיר פינס-פז: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד–2004 54

שאול יהלום: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד–2004 56

שאול יהלום: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד–2004 57

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד–2004 60

גדעון סער: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד–2004 62

נסים זאב: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004 69

ואיכות הסביבה): שאילתות ותשובות 71

אביגדור ליברמן: 693.

אביגדור ליברמן: כביש חוצה-ישראל כמודל למניעת תאונות דרכים 72

אביגדור ליברמן: 716.

אביגדור ליברמן: תאונות דרכים על פסי הרכבת בלוד 73

אביגדור ליברמן: 735.

אביגדור ליברמן: הנחה לנכים בדמי נסיעה ברכבת 75

אביגדור ליברמן: 816.

אביגדור ליברמן: תנאי העסקתם של מאבטחי התחבורה הציבורית 76

אביגדור ליברמן: 851.

אביגדור ליברמן: שדה התעופה בעטרות 77

אביגדור ליברמן: 874.

אביגדור ליברמן: תחבורה ציבורית ביישובים הערביים 79

אביגדור ליברמן: 908.

אביגדור ליברמן: עדכון תעריפי הנסיעה במוניות 81

אביגדור ליברמן: 967.

אביגדור ליברמן: התחבורה הציבורית באלעד 83

אביגדור ליברמן: 1150.

אביגדור ליברמן: חשד לאי-סדרים במשרד התחבורה 85

אביגדור ליברמן: 958.

אביגדור ליברמן: הכללת תרופות מונעות לידה מוקדמת בסל התרופות 87

דני נוה: 1006.

דני נוה: עדכון הורים לגבי הנחיות משרד הבריאות 89

דני נוה: 1058.

דני נוה: מתן "ריטלין" לילדים 90

דני נוה: 1067.

דני נוה: סל הבריאות וקרנות המחקרים 92

דני נוה: 1094.

דני נוה: תמיכות בגופים העוסקים ברפואה 93

דני נוה: 1159.

דני נוה: ידיעה על סגירת מחלקות בבית-החולים "יוספטל" באילת 94

דני נוה: 1194.

דני נוה: הפרטת בתי-חולים גריאטריים 96

משה גפני: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד–2004 100

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד–2004 104

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד, 9 בחודש מרס 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לפני שנתחיל בהודעת מזכיר הכנסת ובסעיף הראשון, שהוא נאומים בני דקה, אבקש להבהיר דבר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

ראובן ריבלין: היום פורסם באחד העיתונים, שאנחנו מצאנו עובדים בכנסת אשר סומנו על-ידי שירותי הביטחון ועל-ידי הכנסת כאנשים שהם לא בני העם היהודי - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה עובדים הם לא בני העם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דובר על סימון ערבים.

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: הופתעתי לקרוא את הדברים, כפי שנדהמו והופתעו רבים אחרים.

ראובן ריבלין: אכן ביררתי, ואני מוכרח לומר, שכאשר אדם אינו עובר בידוק ביטחוני מלא והוא בכל זאת מתקבל לעבודה במתחם הכנסת לבצע את כל אותם פרויקטים שאנחנו מבצעים כדי להרחיב את גבולה של הכנסת וגם את השטח שיועד לכל עבודות הכנסת - אנחנו מבחינים בין עובדים שמאושרים מבחינה ביטחונית לבין עובדים שאושרו חלקית אבל עדיין לא נתקבל לגביהם האישור המלא.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הביא את כוחות הביטחון לידי מצב שבו הם ביקשו לסמן פועלים ערבים.

ראובן ריבלין: מדוע פועלים ערבים, חבר הכנסת דהאמשה?

ראובן ריבלין: כי אין לנו פועלים יהודים, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: יהודים אינם רוצים לעבוד בעבודות הבנייה.

ראובן ריבלין: אני מאמין לכוחות הביטחון, שאם היה מצב שבו יהודי עדיין לא עבר את המבדקים, והוא היה מתקבל לעבודה בכנסת, דינו היה בדיוק כדין ערבי.

ראובן ריבלין: אם היה נוצרי או מוסלמי, גם אז דינו היה בדיוק כדין יהודי.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, אין הוכחה בידי, משום שיהודים אינם רוצים לעבוד במתחם הכנסת בעבודות בנייה.

ראובן ריבלין: בזמנו, כאשר ועדת הכנסת לנושא העובדים הזרים ביקרה באתר ונתברר שכמעט שאין עובדים ישראלים, וכאשר נאמר לי שיש עובדים ישראלים בני העם הערבי אשר מוכנים לבוא ולעבוד בכנסת, עשיתי כל אשר לאל ידי כדי לזרז את הפעולות שאפשרו באמת את הבאתם של פועלים ערבים מאזור הצפון, נדמה לי שרובם בני העיר נצרת והסביבה, והם ביקשו ונתקבלו גם לעבודה כאן.

ראובן ריבלין: חלקם עברו בדיקה ביטחונית, חלקם עדיין נמצאים בעיצומה של הבדיקה הביטחונית.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך מצאו כוחות הביטחון את הצורך לסמן בצורה כזאת או אחרת, כפי שמסומנים רבים מהאנשים הנכנסים כאן, כאנשים שבאים באופן קבוע וכאנשים שבאים באופן מזדמן.

ראובן ריבלין: צריכים להבין שמגבלות הביטחון החלות על הכנסת הן עצומות, משום שהכנסת, שהיא מקום חשוב לכולנו, היא מקום המועד לפורענות טרור, ואנחנו מחויבים להקשיב, לבחון ולשמור מפני כל מהלך שיכול להביא לידי פעולה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לומר, שלנו, בני העם היהודי במדינת ישראל, גם אם אנחנו מתלבטים כולנו יחד בסוגיות של ביטחון והצורך בהגנה על נפש כל אזרח ואזרח, אסור בשום פנים ואופן להשתמש באיזה סממן העלול להתפרש כהבחנה בין אדם לאדם על רקע גזע, לאום ודת.

ראובן ריבלין: הבוקר נתתי הוראה חד-משמעית, חבר הכנסת מח'ול, להסיר כל סימן וסימון כזה, בין שמדובר בלבוש, בין שמדובר בקסדה ובין שמדובר בסימון כזה או אחר.

ראובן ריבלין: מדובר על כך שמעולם לא ביקשו לסמן את אותו אדם שמצולם היום בעיתון ב-x, וכמובן ההגזמה בעיתון, המדברת על צלפים אשר יוכלו להבחין באנשים הנמצאים בתוך המתחמים, היא פשוט רשעות שאין כדוגמתה, לא כלפי הכנסת אלא כלפי מדינת ישראל כולה.

ראובן ריבלין: אין בכנסת צלפים ולא היו צלפים.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלעולם ולעולמי עולם לא יהיו צלפים.

ראובן ריבלין: יש בכנסת שומרי הכנסת, ששומרים על ביטחון כולנו ועל חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית, כפי שהיא באה לידי ביטוי בבית זה.

ראובן ריבלין: אני מסתייג בכל הסתייגות אפשרית ממה שקרה.

ראובן ריבלין: לו היה הדבר תלוי בי וידוע לי, לא הייתי מאפשר זאת, שהרי בסופו של דבר זה נגרם בגלל רצוני העז והבלתי-מתפשר לאפשר לכל אזרח מדינת ישראל ולכל תושב ארץ-ישראל לעבוד במתחם הכנסת, שכן במתחם הכנסת עובדים גם ערבים שהם אזרחי ישראל וגם פלסטינים שהם או ממזרח-ירושלים או מסביבות ירושלים, ואשר מורשים לעבוד בשטח הכנסת לאחר שקיבלו עבודה.

ראובן ריבלין: אני רק חרד שמא כתוצאה מכל הפרשה שהתעוררה היום נגיע למצב שיהיה לנו קשה מאוד לקבל עובדים, כאלה או אחרים, מהטעם שעד אשר לא יתקבל לגביהם האישור הביטחוני לא נוכל להעסיק אותם כאן, ואז ניאלץ שלא לקבלם.

ראובן ריבלין: לבקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, דאגתי שלא יאונה, חלילה, כל רע לאותם עובדים הנמצאים כאן ואשר היו בין אלה שצולמו אתמול, או שהיו, שומו שמים, בין המסומנים, ולכן כולם ימשיכו לעבוד כאן.

ראובן ריבלין: אני תקווה שעניין זה יבוא לידי סיום, גם מבחינת מראית העין וגם מבחינת המהות.

ראובן ריבלין: אני מציע לכולם להבין, שלא היתה פה כוונה רעה, אבל גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 18), התשס"ד–2004, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד–2004, מטעם חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2) (ניצול מרות בלימודים), התשס"ד–2004, מטעם חברת הכנסת גילה גמליאל.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת כהונת ראש רשות מקומית), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מועמד לבחירות), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פרישה מסיעה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות מילואים של סטודנטים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק דחיית שירות מילואים, התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת גבולות מדינת ישראל והחלת הריבונות הישראלית בגבולותיה, התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הירושה (תיקון – ייעוד כספי עיזבונות לטובת המדינה), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ וענבל גבריאלי; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (תיקון – ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אורי יהודה אריאל ואריה אלדד; הצעת חוק המים (תיקון – מניעת פגיעה בצרכנים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – ייפוי-כוח שניתן בחוץ-לארץ), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לעבירות רכוש), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב מעורבים בתאונה),

אריה האן: התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור שידול), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – שאיבת זרע מגופו של נפטר), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולים לשכולים), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ועמרם מצנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – לימודים במכינה קדם-צבאית), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לדחיית מועדים בשל שביתה או השבתה, התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הסרת תפקיד פיקוח מחברת החשמל), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איגודי ערים (תיקון – ייצוג ארגוני איכות הסביבה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (תיקון – אי-תחולת הכינרת), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר עירייה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הספקת חשמל לבתים שעומדים בתנאים לקבלת היתרי בנייה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הכנסות מעמלות), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, דוד טל, שלום שמחון ורוני בריזון; הצעת חוק אישור מועצת רשות מקומית להצבת מתקן פולט קרינה, התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת יעקב ליצמן, איתן כבל, אהוד יתום ולאה נס; הצעת חוק אישור הכנסת לפינוי יישובים, התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה),

אריה האן: התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת מתן וילנאי ועמרם מצנע; הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיקוח על מקורות של שדות אלקטרומגנטיים, התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חילוט כספי הרשות הפלסטינית, התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה שהגיע לגיל קצבת זיקנה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תוכנם של שטרי כסף), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת לאה נס וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה במגזר הבדואי בנגב), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

אריה האן: דוח שנתי 30 מטעם נציב תלונות הציבור לשנת 2003.

אריה האן: החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשס"ד–2004; צו הבלו על דלק (הטלת בלו), התשס"ד–2004.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ועבר מספיק זמן, וכולכם התכנסתם כאן – גם חבר הכנסת נסים זאב כבר הגיע – תצביעו עכשיו, ומי שיצביע יוכל לדבר במסגרת נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב ליצמן - בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קו 402, שנוסע מירושלים לבני-ברק ומבני-ברק לירושלים, הוא הקו הכי חזק של "אגד".

יעקב ליצמן: לצערי, בימי עומס "אגד" לא עומד במוטל עליו.

יעקב ליצמן: זה הקו הכי רווחי שיש, שכן הציבור החרדי נוסע בתחבורה הציבורית, לרובו אין רכב פרטי.

יעקב ליצמן: משום-מה, "אגד" לא עומד בעומס ולא נענה לדרישה המינימלית מתחבורה ציבורית מסובסדת.

יעקב ליצמן: דרישתי היא, שאם "אגד" לא יכול לעמוד בעומס הזה, יש להכריז על מכרז חדש, אולי חברות אחרות יוכלו לעמוד בנטל.

יעקב ליצמן: אותו הדבר קורה עם קו 400.

יעקב ליצמן: אלה שני קווים מירושלים לבני-ברק.

יעקב ליצמן: מדובר על משפחות מרובות ילדים ועל השכבות החלשות שמשתמשות בקו הזה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה כל סיבה שהקו הזה, שמרוויח, מכל הקווים האחרים לא יעמוד בנטל האמור.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להפנות פעם נוספת את תשומת לב כולנו לנושא האלימות בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: בארבעת הימים האחרונים, אין יום שאנחנו לא שומעים על אירוע אלימות קשה, על פגיעה בנשים על-ידי בני זוגן, על רצח במשפחה.

מתן וילנאי: אני מחזיק כאן נתונים מזעזעים בנושא האלימות בקרב המשפחות בישראל.

מתן וילנאי: בשנים 1990-1995 נרצחו 74 נשים על-ידי בני זוגן או על-ידי קרוב משפחה אחר.

מתן וילנאי: אתה קורא: דקירה באולר, פטיש, אבן, חניקה, דרדור רכב, חניקה בשקית ניילון, הצתה – וכל זה קורה בחברה הישראלית שלנו.

מתן וילנאי: אנחנו תמיד עוסקים בבית הזה בדברים הגדולים של הביטחון, של התקציב, ואני מפנה את תשומת לבנו לדברים הקטנים האלה, שקובעים את אופי חיינו.

מתן וילנאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אתמול יצאו מיליוני יהודים לשלוח מנות איש לרעהו, מיליוני שקלים ניתנו לצדקה כמצוות "מתנות לאביונים", מאות אלפי אנשים ונשים קראו את מגילת אסתר, ומה שמעו אזרחי המדינה במוצאי הפורים?

ישראל אייכלר: שהחרדים עשו אינתיפאדה, לא פחות.

ישראל אייכלר: כך הגדיר את זה הכתב הממלכתי: חרדים התפרעו ופגעו בנהגים ערבים ובשוטרים ובחייל משמר הגבול.

ישראל אייכלר: מי שמכיר את האלף-בית של ההשקפה החרדית יודע, כי חרדי איננו פוגע בערבי חף מפשע, ונהגי המוניות הערבים יודעים את זה יותר טוב מכל אחד אחר, כי הם מתפרנסים בכבוד בשכונותינו.

ישראל אייכלר: אנחנו מגנים כל אלימות נגד ערבים או נגד שוטרים, ואנחנו יודעים שבאו פרחחים עם עגילים באוזן – ואני לא מכיר חרדים עם עגילים באוזן – לעשות "אקשן" בשכונות התפר.

ישראל אייכלר: השבוע נרצחו נשים רבות, ואיש אינו אומר מאיזו עדה באו הרוצחים.

ישראל אייכלר: מדוע כשמדובר בכמה פרחחים שעושים משהו, אומרים שאלה חרדים?

ישראל אייכלר: זה ששוטרים ירו בשכונת מגורים, זאת תוצאה של ההסתה הזאת.

יעקב אדרי: הם היו בסכנה.

יעקב אדרי: שמעתי את זה ממפקד המחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה חודשים התברכנו פה בשיגור לוויין לחלל.

חיים כץ: אני רוצה לברך את עובדי התעשייה האווירית, שעשו עסקה קטנה, שתחילתה כמיליארד ו-200 מיליון שקלים, ואני אומר "תחילתה".

חיים כץ: זאת פריצה לשוק חדש, שעד עכשיו לא נתנו לנו להיכנס אליו.

חיים כץ: ב-1 באפריל אמורים להתבצע חוקי הפנסיה שאנחנו חוקקנו בכנסת.

חיים כץ: מי שהגיע לגיל 65 ב-1 באפריל הצטרך להאריך את תקופת עבודתו בארבעה חודשים.

חיים כץ: הרבה מאוד אנשים, ומדובר באלפים, יצאו לפרישה מוקדמת, ואנחנו חיפפנו בחקיקה ומ-1 באפריל האנשים האלה לא יקבלו פנסיה במשך ארבעה חודשים.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תשים לב לעניין ותתקן את המעוות.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת שלגי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל הודיעה היום, שהיא תפסה ארבעה רוצחים שכירים, שבאו אלינו מעבר לים כדי להתנקש באנשים בתוך מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: דברים חמורים, מדהימים, ולא היינו מאמינים שהם קורים במחוזותינו.

אופיר פינס-פז: אף שנשיאות הכנסת לא מצאה את הנושא הזה ראוי להצעה דחופה לסדר-היום, אני סבור שזה נושא מכריע.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לראש הממשלה: תן את התקציב למשטרה כדי להילחם בפשע המאורגן במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים להילחם כששתי הידיים שלהם קשורות מאחורי הגב.

אופיר פינס-פז: זה עניין שהוא בנפשנו, אזרחים משלמים על זה בחייהם.

אופיר פינס-פז: כולם פה מסתובבים עם שומרי ראש, עם מצלמות, עם אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: המשטרה התחילה לעשות פעולה מאוד-מאוד עמוקה ומאוד-מאוד נחושה בכיוון הזה, ואני מקווה שהממשלה תדע לתת את הגיבוי הנאות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני חושב שזה כל כך חשוב, שהסיעה שלך היתה יכולה להעמיד לרשותך הצעה רגילה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום נתנו בכנסת ברכת דרך לפרויקט של "אמנסטי אינטרנשיונל" בכל העולם, וגם כאן בישראל, במבצע נגד האלימות במשפחה והאלימות נגד נשים.

אילן שלגי: אתמול ציינה מפלגת שינוי את יום האשה הבין-לאומי באירוע שחלק ממנו הוקדש למאבק באלימות נגד נשים.

אילן שלגי: אני סבור שמשטרת ישראל, עם כל הכוונות הטובות, אינה עושה די.

אילן שלגי: עצם זה שהאשה שכמעט נרצחה לפני יומיים – אני מקווה שתחלים – היתה צריכה להציב מצלמה על-ידי חוקר פרטי בראש עץ ליד ביתה, זה משום שמשטרת ישראל לא נתנה לה את ההגנה.

אילן שלגי: היא ידעה שבן-זוגה האלים עומד להגיע, גם בנותיה ידעו שהוא עומד להגיע, עמדו שם עם מצלמות, והמשטרה לא היתה שם.

אילן שלגי: אילו משטרת ישראל היתה מתייחסת למקרה הזה ברצינות הראויה, זה היה נמנע.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית השבוע הצטלבו להם בתקשורת שני נושאים חשובים: הנושא הראשון היה יום האשה הבין-לאומי ואלימות נגד נשים, והנושא האחר היה כוונת רשויות הביטחון להקל במחסומים ולעשותם יותר אנושיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחסומים אנושיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחסום באשר הוא, כאשר הוא כובל את העם הפלסטיני לצאת מכפר לכפר או מכפר לעיר מחוז או לעיר בירה, הוא רק אכזרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו עניין של מחסומים ונשים, יש לומר ש-52 נשים פלסטיניות ילדו בשנה האחרונה את ילדיהן במחסומים, מתוכן 19 נשים מתו, ומתוך אלה שנולדו – 29 תינוקות מתו במחסומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 14% מהנשים הפלסטיניות יולדות את ילדיהן בתוך הבתים, כי לא ניתן להן להגיע לבתי-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, אדוני היושב-ראש, לגבי הפרשה שבה התחלת את הדיון היום - מראש ידעתי והבינותי שמשהו לא תקין מסתתר מאחוריה.

אהוד יתום: דווקא כיוון שאני מכיר את קצין הכנסת, את יצ'קו, במשך שנים רבות, העניין הזה לא נתן לי מנוח מהבוקר.

אהוד יתום: הבינותי שזה לא מתאים לאיש, לא מתאים לפועלו, לא מתאים ליושרו, לא מתאים לאמינותו, לא מתאים למקצועיותו, ואני מצפה מכל אחד שעדיין מעלה סימני שאלה לגבי העניין הזה, שייגש ליצ'קו ובשתי דקות הוא יבהיר לו בדיוק את אשר אירע.

אהוד יתום: אירעה כאן פרובוקציה חסרת רגשות, חסרת תוכן, חסרת נימוס, שאני פשוט לא יכול להבין.

אהוד יתום: מי שחבש את הכובע המסומן על ראשו של האיש שצולם באמצעי התקשורת היה אדם שזמם מזימה.

אהוד יתום: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית.

אהוד יתום: תלכו ליצ'קו, תבררו את הפרטים, ותמצאו שגם יצ'קו, קצין הכנסת, וגם רובי ריבלין, לא צריכים להתנצל על הפרשה.

אהוד יתום: צריכים להסביר, אבל לא להתנצל.

אהוד יתום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קודם כול, כולנו לא מסבירים, אלא מתנצלים בהתנצלות שאינה משתמעת לשתי פנים.

ראובן ריבלין: עם זאת, מובן שאנחנו מחויבים בביטחון הכנסת, והאחריות כולה היא על יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: קצין הכנסת עוזר על-ידי, ונשתדל לעשות עבודתנו נאמנה, בהתאם לכל הכללים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום נכנסו כלל עובדי המועצות הדתיות לשביתה ממושכת, שאנו לא יודעים מה יהיו התוצאות שלה, לאחר שלא קיבלו את שכרם כמה חודשים.

יעקב מרגי: אני מתחיל לחשוב שראש הממשלה ושרי האוצר לקו בקיהות חושים, והחושים נעשים עוד יותר קהים כששובתים.

יעקב מרגי: ואם לא די בזה, מופיע השר שטרית בהופעת יחיד, בשיטת לוח הקיר עם הגיר, ונלחם במוסד לביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: אני מודיע כאן לכל חברי הבית, זו כנראה אידיאולוגיה ולא מדיניות כלכלית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין.

עמרם מצנע: מדי תקופה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, עולה וצץ הוויכוח בין הדרג המדיני לדרג הצבאי.

עמרם מצנע: חווינו את זה אתמול בערב במין סערה שפרצה לתוך חיינו, והיום הקולות נדמו.

עמרם מצנע: עקרונית חייבים להיאבק נגד המציאות שבה לובשי מדים, בדרגות גבוהות ככל שיהיו, ודאי רמטכ"ל, מעירים הערות ומביעים את דעתם בתחומים העומדים על סדר-היום הפוליטי-הציבורי.

עמרם מצנע: אבל אחרי שאמרתי את זה, ואני אומר את זה ללא כחל ושרק, אני חושב שהמציאות שנקלע אליה הצבא, ובראשו הרמטכ"ל, כאשר ראש הממשלה, שעד לפני זמן קצר מאוד היה הארכיטקט של ההתנחלויות, רצועת-עזה - ואנחנו עוד זוכרים את האמירות שנצרים היא כמו תל-אביב, כמו נגבה - ולפתע פתאום, בלי התרעה, בלי תוכנית, שינה לחלוטין את מדיניותו - איך אנחנו מצפים שהדרג המבצע יעשה פליק-פלאק בקצב מהיר כזה?

עמרם מצנע: לכן, צריך לבדוק את עצמנו בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת טאהא.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את השבת האחרונה ואת חג הפורים שמחתי לחגוג בגוש-קטיף - בגני-טל, נווה-דקלים.

גילה פינקלשטיין: שמחתי לפגוש שם חברים אידיאליסטים, ערכיים, נחושים, אמיצים, עם ערכים שנדיר למצוא בחברה הישראלית.

גילה פינקלשטיין: ראיתי שגוש-קטיף פורח, נבנה, מתפתח, למרות כל התוכניות לעקור ולסגת.

גילה פינקלשטיין: בדרך כלל אני מקבלת אל לשכתי נתונים מדאיגים על גוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: אל הפקס שלי מגיעים נתונים על אלפי פצמ"רים – פצצות מרגמה - שנוחתים על הגוש.

גילה פינקלשטיין: אבל יש נתון אחד משמח: למרות הכול, אוכלוסיית גוש-קטיף גדלה בחצי השנה האחרונה ב-2%, והיא במגמת עלייה.

גילה פינקלשטיין: הנתון הזה מלמד אותנו על מצבו האמיתי של גוש-קטיף, שעם ישראל ממשיך לבוא, להתיישב, לטעת ולבנות.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שבעזרת השם נעשה ונצליח, והתוכנית לסגת תיגנז ותחלוף מהר מן העולם.

גילה פינקלשטיין: ממשכן הכנסת אני שולחת ברכות לאנשים החזקים והמסורים, חזקו ואמצו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חברת הכנסת לבני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועות חייבו באיצטדיון טדי את שחקני "בני סח'נין" לעבור בדיקה ביטחונית, אף שחבריהם היהודים באותה קבוצה לא חויבו בכך.

ואסל טאהא: היום פורסם שבכנסת פועלים סומנו על הקסדות שלהם ב-X אדום.

ואסל טאהא: לפני זמן קצר נתפס ופורסם, שאלירן גולן תכנן לפגוע בערבים.

ואסל טאהא: המעשה הזה, האחרון - טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שהתנצלת, הבהרת והסברת שאין אדם שפוי שתומך בצעד כזה, והורית לבטל ולהפסיק את כל המעשים.

ואסל טאהא: אבל חוששני שמעשים כאלה יחזקו וייתנו לגיטימציה לכל מי שפורסם עליהם שהם מתכננים לפגוע בערבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אני מנסה להסביר לך, שכל מה שרצינו לעשות זה להביא אנשים שיוכלו לעבוד.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת לסמן בצורה כזאת או אחרת, לא היה שום רצון לסמן מישהו כמטרה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, עיתון "מעריב" הוסיף את הצלפים כאילו העובדים הם מטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת בדבריך שהם סומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב היה יותר להעביר אותם תחקיר ביטחוני ולא להביא אותם לכנסת.

ראובן ריבלין: זה היה לוקח עוד חודשיים.

ראובן ריבלין: בינתיים הם לא היו מתפרנסים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, תיזהרו מלעשות יותר מדי גלים, כי אז אנשים לא יוכלו לעבוד כאן.

ראובן ריבלין: כל רצוננו היה שכולם יוכלו לעבוד כאן, כי כולם זכאים לעבודה, וכולנו משוועים לעבודה שהיא עבודה מישראל.

ראובן ריבלין: לא להגזים לשום צד.

ראובן ריבלין: מה שאמרתי – אמרתי.

ראובן ריבלין: במדינת ישראל לא צריך לעשות דברים שיכולה להיות להם פרשנות של סימון אנשים בגלל דתם, לאומיותם או גזעם.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: אבל לא היתה שום כוונה כזאת מצד איש, ודאי לא מצד הקבלן, שכך עשה וכך בחר לבוא ולאתר מי נמצא איפה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, עומדים להתמנות לבית-המשפט העליון כמה שופטים חדשים, שופטים אחרים פורשים.

אתי לבני: אני רוצה להעלות בפני הכנסת ובפני הציבור את הצורך והדרישה למנות את פרופסור מוטה קרמניצר לבית-המשפט העליון.

אתי לבני: פרופסור קרמניצר היה דיקן הפקולטה למשפטים, מומחה מספר אחת בארץ למשפט פלילי וחוקתי, יושב-ראש מועצת העיתונות, ויש לו עוד הרבה תארים אחרים, כך שמבחינת הכישורים הוא ראוי גם ראוי, אבל מבחינת השקפת העולם שלו, מבחינת האינטגריטי שלו, הוא האיש שמתריע על פגיעה בטוהר המידות, על ירידה בטוהר המידות בחברה הישראלית, הוא האיש שמתריע על השחיתות שפושה בקרב אנשי הציבור ועל הרדידות הציבורית כלפי הנושאים האלה, הוא האיש שחושף בפנינו שאסור לא לומר את האמת בפני הכנסת ובפני הציבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: גברתי, אני רק רוצה להבהיר לך, בתור אדם שהיה חבר בוועדה לבחירת שופטים, שנשיא בית-המשפט העליון יכול להגיש מועמד, שר המשפטים יכול להגיש מועמד, ושלושה מבין חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: אם דיברת יותר לחברי הוועדה, אף אחד מחברי הוועדה לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש לך הצעה מצוינת, למה נשיא בית-המשפט העליון לא מציע אותו, או שר המשפטים?

משה גפני: ייפתח הליך כזה, שנציע פה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אסור שיהיה דבר כזה, בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: אם, חלילה, מישהו אחר היה אומר זאת, הייתי נוזף בו קשות, אבל לחברת הכנסת לבני אני מאפשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יומיים קראנו בעיתון ידיעה על צוער בבה"ד 1, שהודח לפני תום הקורס על כי העז למתוח ביקורת על מי שהיה רמטכ"ל, שאול מופז, על החלטותיו בפרשת קבר-יוסף.

אריה אלדד: הצוער קרא לרמטכ"ל דאז "מצ'וקמק".

אריה אלדד: גם אם איננו יכולים לקבל ביטוי כזה בשום אופן, אנחנו חייבים לברך ולעודד ביקורת על ההחלטה האיומה ההיא להפקיר את מדחת יוסף; לא להפעיל את תוכנית החילוץ שנקראה "כתונת פסים", אלא לסמוך על הערבים, על ג'יבריל רג'וב.

אריה אלדד: בכך פגע אז מופז פגיעה קשה בערך חילוץ הפצועים בצה"ל.

אריה אלדד: התקווה שהצבא לפחות הפיק לקחים מהפרשה ההיא נגוזה השבוע, כשהדיחו את הצוער משום שהעז למתוח ביקורת על ההחלטה.

אריה אלדד: אני קורא למופז לגלות גדלות רוח ולהורות על החזרתו של הצוער לקורס הקצינים ובכך להוכיח שיש בצבא מקום גם לביקורת אמיתית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת בוים.

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי קודם.

ראובן ריבלין: סליחה, אני טעיתי.

ראובן ריבלין: אין קודם, אין מוקדם ומאוחר, ככתוב: אין מוקדם ומאוחר בתורה.

אופיר פינס-פז: שלעולם לא יהיו לך טעויות גדולות מאלה.

ראובן ריבלין: אני פשוט לא ראיתי את סיעת חד"ש - שלא יאמרו שאני מעדיף את סיעת בל"ד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: - - -

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות העניינים הסוערים, אני רוצה לנצל את הדקה הזאת לברך את הנשים ביום חגן.

ג'מאל זחאלקה: זהו יום של מאבק ולא יום של מלים דביקות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעלות נושא אחד - תעסוקת נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: לטעמי, זה הנושא העיקרי שסובלת ממנו האשה הערבייה.

ג'מאל זחאלקה: רק 22% מהנשים הערביות מועסקות.

ג'מאל זחאלקה: זו בעיה קשה ביותר, ואפשר לפתור אותה.

ג'מאל זחאלקה: יש רצון, הנשים רוצות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: שלא יספרו לנו סיפורים, שיש עניינים של מסורת ויש מכשולים.

ג'מאל זחאלקה: כל אלה דיבורים.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה: עובדה שמחצית מהסטודנטים באוניברסיטאות היום הם סטודנטיות.

ג'מאל זחאלקה: אז זו חברה או קבוצה, מחצית הקבוצה שלנו, שרוצה לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: צריך לאפשר לה, לתת לה מקומות תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אם ראש הממשלה ושר האוצר כל הזמן בוכים על כך שיש אחוז תעסוקה נמוך במשק - בבקשה, הנה יש להם ציבור שצריך לטפל בבעיית התעסוקה שלו ולהעלות את אחוז המועסקים במשק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת כבל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מצנע בעניין התבטאות הרמטכ"ל, אני חושב שכולנו מסכימים - וצריך להגיד את זה בקול רם - לגבי חלוקת העבודה בין הדרג המדיני והדרג הצבאי, שהוא המבצע את מדיניות הממשלה, הדרג המדיני.

זאב בוים: על כך אין מחלוקת.

זאב בוים: מעת לעת, בנסיבות העניין, פה ושם, קרה לנו גם בעבר עם רמטכ"לים אחרים.

זאב בוים: אבל אני רוצה לומר, שבמקרה הזה נראה לי שנעשה עוול לרמטכ"ל שלנו, בוגי יעלון, מכיוון שהוא נשאל, וגם כשהוא נשאל, מי שבוחן היטב את תשובתו, רואה שהוא אומנם אמר את הדברים כפי שהוא חושב, אבל בזהירות רבה, ואת עמדתו המקצועית הוא משמיע בפורומים המתאימים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מח'ול.

עמרם מצנע: מי עשה את זה?

זאב בוים: מי שעשה את זה - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

זאב בוים: ברשותך, עוד מלה: יש אצלנו, בכל המקומות, אנשים שעושים מזבוב פיל, וכולם נופלים במלכודת הזאת.

זאב בוים: זהו.

עמרם מצנע: מי זה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע, זו לא שעת שאלות ותשובות לסגן השר.

ראובן ריבלין: אלה נאומים בני דקה, אני מצטער.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני בין אלה שחשבו שזבוב שנעשה פיל, פיל נעשה זבוב.

איתן כבל: אתמול לפחות, אני לא יודע מה האמת - אמר, לא אמר.

איתן כבל: אני חושב שצריכה להיעשות הפרדה ברורה - ואני לא בדיוק מסכים עם ידידי, חברי לסיעה, מצנע - צריכה להיעשות הפרדה ברורה בין הדרג המדיני, שקובע מדיניות, לבין הדרג הצבאי, שצריך לבצע את אשר הוא נדרש על-ידי הדרג המדיני.

איתן כבל: נכון, היה לנו רמטכ"ל קודם, שבשלבים מוקדמים כנראה צפה שהוא יהיה שר הביטחון והוא התנהג גם בתקופת היותו רמטכ"ל כפוליטיקאי לכל דבר ועניין.

איתן כבל: כל עוד לא יהיה גוף אזרחי שיעמוד כמשקל נגד לנושאים הצבאיים - כי בגלל הסיטואציה שאנחנו חיים בה במדינת ישראל, יש יותר מדי התייחסות לנושאים הצבאיים ולא "פותחים" את הראש, שלא הכול בזווית של הצבא.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להקפיד על דקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע ניסתה קבוצה של ניאו-פאשיסטים באיטליה, ברומא, לקיים עצרת בתביעה לשחרורו של אחד מהפאשיסטים שמואשמים או אשמים ברצח עשרות יהודים באיטליה.

עסאם מח'ול: באותו יום ניסתה קבוצה של מתנחלים להגיע לקברו של גולדשטיין ולחגוג ולרקוד ריקודי הילולה.

עסאם מח'ול: האיטלקים יכלו לעצור את ריקוד המוות הזה, אבל מדינת ישראל לא הצליחה לעצור את ריקוד המוות והדם הזה.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה, מכיוון שאנחנו מידרדרים למצב של לגיטימציה של אלימות, של שפיכות דמים, וזה נותן את אותותיו לא רק ביחסים בין ישראלים ופלסטינים, אלא גם ביחסים בתוך החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: זה אלימות נגד נשים, זה אלימות נגד הפלסטינים בעזה, זה הצדקת האלימות הזאת על-ידי קצין חינוך ראשי בצה"ל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, הכותרת שלי היא: מדינה בלחץ או קצרים בתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: שתי נשים נרצחו, ילד אחד נרצח, אשה נאבקת על חייה - כל זאת בחצי הראשון של שבוע האשה הבין-לאומי.

מל פולישוק-בלוך: במקום לדבר אחד עם השני, רוצחים.

מל פולישוק-בלוך: 14 חיילים ממחלקת הסיור בגולני העזו לצאת נגד המ"פ שהאשים אותם בגנבה, שלטענתם לא הם עשו.

מל פולישוק-בלוך: במקום להקשיב להם, שלח אותם לכלא.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך התחרט, כנראה בכל זאת היה קצר בתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה יצא בהתנפלות על הרמטכ"ל, שלא הבין, כך לדבריו, לדברי הרמטכ"ל ברדיו הבוקר, על מה המהומה.

מל פולישוק-בלוך: הוא בסך הכול הביע דעתו, וזו חובתו, והוא עשה את זה בדיון פנימי סגור.

מל פולישוק-בלוך: אז הכול בלחץ, מדינה בלחץ, אחד לא מקשיב לשני, התוצאות הרות אסון.

מל פולישוק-בלוך: יש משמיצים, יש אוסרים, יש רוצחים, הכול פוגע בכולנו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת ליבוביץ.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר סגרו את המועצה המקומית בבועינה-נוג'ידאת לשירות מוניציפלי, והתושבים הפגינו.

איוב קרא: סגרו אותה עד עכשיו, בגלל מצב קשה ברשות.

איוב קרא: השבוע השביתו את הרשות גם בדליית-אל-כרמל ובעוספיא, והיום הגיעו בהמוניהם תושבי המקום להפגנה בירושלים.

איוב קרא: אני תמה למה הדבר הזה צריך לקרות, כאשר רק לפני שבועות מספר הובטח מענק מיוחד לטפל בסוגיית המשכורות לעובדים ברשויות המקומיות.

איוב קרא: מה עוד שמדובר ברשויות שהתאחדו בפיילוט מיוחד, שהיה צריך לתת לו גיבוי כדי שבעתיד יהיה אפשר להעז לעשות איחודים נוספים.

איוב קרא: לכן אני קורא לשר פורז, שאיננו פה, דרך המנכ"ל, דרך כל מי שעיניו בראשו, לפתור את הבעיות הללו.

איוב קרא: האנשים האלה והרשויות הללו, משרתים בהם חיילי צה"ל.

איוב קרא: אלה אנשים לויאלים למערכת.

איוב קרא: אין שום סיבה לדכא אותם בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה פה - חבר הכנסת חן רשף.

ראובן ריבלין: אחרון - חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר פה היום על חילופי הדברים בין ראש הממשלה לרמטכ"ל או בין הלשכות שלהם.

אילן ליבוביץ: איני רוצה להתייחס לגופו של עניין, לדברים שנאמרו בין שתי הלשכות או בין שני האישים, אלא למהות היחסים בין הדרג המדיני לדרג הצבאי.

אילן ליבוביץ: אני חושב שמחובתו של הדרג הצבאי לומר את הדברים כשיש לו מה לומר, אך יש דרך לעשות זאת.

אילן ליבוביץ: יש ועדת חוץ וביטחון, יש ממשלה, יש פורומים מצומצמים של הממשלה - שם צריכים להיאמר הדברים לפני שהם נאמרים בתקשורת.

אילן ליבוביץ: אבל אני חושב שהיינו יכולים להפסיק את כל מחול השדים הזה, אם הדברים היו מובאים לממשלה, אותה תוכנית שראש הממשלה מדבר עליה היתה צריכה לבוא בפני הממשלה.

אילן ליבוביץ: זה היה מפסיק את מחול השדים בתקשורת, זה היה מפסיק את ההתרוצצות כאן, בתוך הקואליציה, כשחברים מתוך הקואליציה מצביעים נגד ראש הממשלה, לגבי דברים שהוא אמר כביכול על תוכנית כלשהי.

אילן ליבוביץ: אני חושב שכך היה קורה גם לדרג הצבאי, שלא היו היתקלויות בינו לבין הדרג המדיני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב אינו נוכח באולם, אני רואה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הנושא שהתחיל בו חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש השדולה למען המשטרה.

אבשלום וילן: אנחנו נתבשרנו הבוקר, בשורת גילויים מרעישים, שהמשטרה תפסה חלק מפעולות ראשי הפשע המאורגן, בעיקר בנושא ההימורים הבלתי-חוקיים.

אבשלום וילן: נתפסה דירה עם אמל"ח מאוד כבד.

אבשלום וילן: נתפסו ארבעה אנשים שהיו אמורים לבצע הוצאות להורג, שהגיעו מחוץ-לארץ.

אבשלום וילן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמשטרה הכריזה על מלחמת חורמה בארגוני הפשע, וזאת בעקבות הריגתם של שלושה אנשים לפני כחודשיים ברחוב, כתוצאה מההתפרעות של הארגונים הללו.

אבשלום וילן: לצערי, עד היום לא זכתה משטרת ישראל לתוספת של אגורה אחת לתקציבה לצורך הנושא.

אבשלום וילן: רק היום הוצגה לנו התוספת התקציבית שאישרה הממשלה לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: למשטרת ישראל ולמלחמתה בפשע לא הוקצבה אגורה, והגיע הזמן שנתקן את המעוות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: ניתן גם לחבר הכנסת אורי אריאל, כי הוא היה בוועדה, והוא ידבר אחרי חבר הכנסת ברכה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, יש משהו אירוני ואולי מקאברי בעובדה, שבשבוע שבו אנחנו חוגגים את יום האשה הבין-לאומי היתה שורה כזאת טרגית של אירועי אלימות של גברים כלפי נשים.

רשף חן: אני חושב שאנחנו, ככנסת וכחברה, חייבים לתת לעצמנו דין-וחשבון לגבי העניין הזה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו לא עוברים את המבחן.

רשף חן: המצב הוא בלתי נסבל.

רשף חן: רמת האלימות שנשים במדינת ישראל נחשפות לה מצד בעליהן בביתן, במקום שאמור להיות מבצרן, היא בלתי נסבלת.

רשף חן: אומנם נעשים כל מיני ניסיונות בחקיקה לפתור את זה, אבל העובדה היא שאנחנו נכשלים.

רשף חן: אנחנו חייבים לשבת ולתת לעצמנו דין-וחשבון ולתקן את הדרוש תיקון, גם ברמת החקיקה וגם ברמת האכיפה, כי המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל לדעתי.

רשף חן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו יסיים חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על ההחלטה החד-משמעית שהוא קיבל בנושא של סימון עובדים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון.

מוחמד ברכה: האמת, לא ציפיתי למשהו אחר מיושב-ראש הכנסת - הוא עשה את מה שמתבקש.

מוחמד ברכה: רציתי להצטרף לשורה של חברי כנסת שהתייחסו ליום האשה הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: אתמול היתה לי הזכות להשתתף בכנס רב-משתתפים בחיפה, בתיאטרון "אל-מידאן", שאורגן על-ידי תנד"י, תנועת נשים דמוקרטיות בישראל, שהיתה הראשונה - בימים שאף אחד לא ציין את ה-8 במרס, הן ציינו את ה-8 במרס בראש חוצות.

מוחמד ברכה: דווקא אתמול היה כינוס מרשים של נשים יהודיות וערביות, שפשוט העלה על נס את המאבק לשלום ולשוויון על רקע לאומי, על רקע מיני וכו'.

מוחמד ברכה: אבל תראו מה שקורה לנו: דווקא בשבוע הזה, שבו מציינים את יום האשה, אנחנו מציינים גם שתי תופעות קשות - רצח של שתי נשים ואחת נאבקת על חייה.

מוחמד ברכה: הדבר השני - הנתונים על פערי השכר בין נשים לגברים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אני אומר:

מוחמד ברכה: יום האשה הוא לא יום חג כדי להתפרפר בפיקניק, אלא כדי להיאבק על הדברים האמיתיים שנוגעים לשוויון בין האשה לגבר במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה.

אורי אריאל: חברי חברי הכנסת, השתלחות ראש הממשלה דרך לשכתו ברמטכ"ל היא, בביטוי זהיר - מוזרה.

אורי אריאל: הרי מה הבעיה של ראש הממשלה לדבר עם הרמטכ"ל, שהוא צריך להודיע לאומה שהוא הולך להיפגש אתו, אבל לא לנזוף בו אלא רק לברר אתו, לא לברר אלא רק לנזוף.

אורי אריאל: זה עניין מוזר, לא ראוי, לא מקובל.

אורי אריאל: ראוי שמי שהיה אלוף בצה"ל, האלוף אריאל שרון, ינהג בכבוד ברב-אלוף יעלון.

אורי אריאל: רב-אלוף יעלון ודאי צריך להיזהר בדבריו, וראוי שלא ישמיע דברים שעלולים להתפרש על-ידי אחרים, גם אם הוא לא התכוון.

אורי אריאל: בסך הכול, חשוב שהדרג הצבאי יאמר את דברו.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא מוותר על זכות התשובה.

ראובן ריבלין: החברים היו בהירים וענו זה לזה.

ראובן ריבלין: [מס' 3135; "דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8668.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תנייה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002.

ראובן ריבלין: זו רק הודעה.

ראובן ריבלין: כל סיעה שרוצה להגיש התנגדות, יכולה להגישה בתוך 14 יום.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

מיכאל איתן: לקרוא את ההודעה כלשונה?

ראובן ריבלין: אדוני ותיק ויודע ובקיא.

מיכאל איתן: לא, כי כתוב: לכבוד מזכיר הכנסת, מר אריה האן - מזה אני פטור?

מיכאל איתן: שושן פורים היה אתמול.

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא עושה פיליבסטר פה.

ראובן ריבלין: הוא יסיים את זה, במקום ב-11 שעות, ב-11 שניות.

מיכאל איתן: 11 שניות, זה היה מסמר.

מיכאל איתן: אני קורא: בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט בישיבתה היום להודיע לכנסת על רצונה להחיל רציפות על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תנייה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב-2002 – הצעות חוק מס' 3135.

מיכאל איתן: נודה למליאה על קבלת ההודעה.

מיכאל איתן: כשאמרתי היום, התכוונתי ל-1 במרס 2004, שזה היה המועד שבו הוועדה דנה בסוגיה.

ראובן ריבלין: מירוץ 14 היום מתחיל מיום ההודעה במליאה, ולכן הסיעות יכולות להביע התנגדותן בתוך 14 יום.

ראובן ריבלין: אם לא, תאושר הבקשה כמובנת מאליה.

ראובן ריבלין: אם יוגשו הצעות להתנגדות, יוכלו הסיעות לנמק את התנגדותן, ואנחנו נצביע על ההתנגדויות.

ראובן ריבלין: [מס' 3150; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 3326; כרך 198, עמ' 8303; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי המצב המשפטי הקיים היום - חוק בתי-המשפט, התשמ"ד–1984, סעיף 77א - ניתנה אפשרות לבעל דין לבקש ששופט יפסול את עצמו מלשבת בדין, כאשר קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי - זה לשון החוק - למשוא פנים בניהול המשפט.

מיכאל איתן: מהמשפט הזה, מהקביעה הזאת בחוק, התפתחו במשך השנים החלטות שונות שניתנו על-ידי נשיאים של בית-המשפט העליון לדורותיו, ועל-פיהן פותחה ההלכה שנוגעת לאותן נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי ומשוא פנים.

מיכאל איתן: הנשיא בדימוס שמגר הוסיף גם כללים של אתיקה שיפוטית בשנת 1993, והם היו תוצר של ועדה קודמת שפעלה מטעם הנשיא שמגר.

מיכאל איתן: השופטים בבית-המשפט העליון הביעו עמדה, בדרך כלל, שלפיה אין לכללי האתיקה מעמד מחייב, ועד שלא ייקבע להם מעמד כזה על-ידי הגוף המוסמך, קרי, על-ידי תהליך של חקיקה בכנסת, ניתן לנהוג על-פי הפרקטיקה שהתפתחה במשך השנים, גם אם בפרקטיקה הזאת יש אפילו סתירה לאותם כללי אתיקה.

מיכאל איתן: ומאותו טעם של העדר תוקף חוקי, הובעה גם העמדה שלא כל סטייה מכללי האתיקה, המשמעות שלה היא התנהגות שאינה אתית.

מיכאל איתן: כלומר: היו כללי אתיקה, היה מצב שבהעדר תוקף חוקי - - -

ראובן ריבלין: דעה קדומה זה עניין אישי?

מיכאל איתן: לא יודע עד כמה.

מיכאל איתן: יכול לגרום - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: דעה קדומה.

ראובן ריבלין: אני מדבר על מטאפורה.

מיכאל איתן: היה צריך להוכיח חשש ממשי למשוא פנים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא עצמו.

ראובן ריבלין: הוא עצמו בא ואומר שהיא דעה קדומה, הוא יכול לפסול את עצמו.

מיכאל איתן: אם הוא חושב שזה יגרום - - -

ראובן ריבלין: ובקודקס שאדוני מכין פה, הוא - - -

מיכאל איתן: בכל אופן, תיכף נראה מה המצב שאנחנו רוצים לשנות ובמה דברים אמורים.

מיכאל איתן: הכלל הזה, של התנהגות שהיא אתית אף שהיא בגדר סטייה מכללי האתיקה, זה נקבע בבג"ץ יצחק נגד הנשיא ברק ואחרים, וזו היתה עמדה של הפסיקה.

מיכאל איתן: על העמדה הזאת הובעה ביקורת, והומלץ שנשיא בית-המשפט העליון יפעל לגיבוש ולפרסום של כללי אתיקה שיפוטית, וזה הופיע גם בדוח ועדת-זמיר.

מיכאל איתן: במקביל נדרשה גם הכנסת לסוגיה, ואנחנו מביאים היום את התוצר של דיוני הכנסת בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שבמהלך הדיון בסוגיה הזאת שמענו גם עמדה של מומחה בנושא המשפט העברי.

ראובן ריבלין: יאמר אדוני את שם המומחה, ייתן לו קרדיט.

מיכאל איתן: אני לא זוכר כרגע את שמו.

מיכאל איתן: הוא מרצה באוניברסיטת בר-אילן - - -

ראובן ריבלין: מה השם שלו?

מיכאל איתן: אני אבקש מהיועצת המשפטית שתשלח לנו בפתק את שמו, ואני אומר את שמו כי מגיעה לו בהחלט תודה על נכונותו לבוא ולהשתתף בדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה, אדוני היושב-ראש, מההשתתפות שלו בוועדה - ד"ר יעקב חבה שמו - שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר על מנת לפנות בסוגיות שונות אל המשפט העברי העשיר שיש לנו.

מיכאל איתן: לא כל עם יש בצקלונו אוצרות כל כך עשירים בתחום המשפטי כמו לעם היהודי.

מיכאל איתן: וכשבאים לסוגיות שונות - נכון שהחיים הם חיים מודרניים, אבל חוכמת הדורות יכולה בהחלט להיות כלי עזר עצום למחוקקים היום שבאים לפתור בעיות שעה.

מיכאל איתן: הם יכולים בהחלט להצטייד בפרספקטיבה של עם שדורות התלבט בבעיות שונות, רבות ומגוונות, ובין השאר, למשל, הסוגיה הזאת של פסלות שופט.

מיכאל איתן: היה מדהים לשמוע כיצד המשפט העברי מתייחס לסוגיה הזאת ובאיזה עומק של ראייה, וממנו להקיש מה אנחנו צריכים לעשות היום, תוך הסתמכות גם על מקורות המשפט העברי.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהתרומה של ד"ר יעקב חבה היא רק סנונית שבעקבותיה יבואו רבים מהמומחים של המשפט העברי להופיע בפני הוועדה בנושאי חקיקה שונים, ונוכל בהחלט לשלב יותר ויותר לא רק את רוח המשפט אלא גם מונחים ומושגים, ולחבר את עצמנו, כמחוקקים של העם היהודי בדורנו, לדורות של מחוקקים וקובעי הלכות בנושאים רבים של חיי היום-יום.

מיכאל איתן: בכל אופן, הגענו למסקנה שהכנסת צריכה לקבוע את העילות שבהתקיימן יהיה שופט מנוע מלישב בדין.

מיכאל איתן: והעילות המוצעות, רובן ככולן, נוגעות לנגיעה האישית של השופט, ולא בנושאים שקשורים בניהול המשפט.

מיכאל איתן: על-פי החוק המוצע – ואני קורא אותו – בעל דין רשאי לבקש ששופט פלוני יפסול את עצמו מלישב בדין אם – סליחה, במקום שזה היה כתוב כך בנוסח המקורי, יופיע עכשיו: שופט לא ישב בדין אם מצא, מיוזמתו או לבקשת בעל דין, כי קרה אחד מהדברים האלה: המקרה הראשון - צד להליך, בא-כוחו, או עד מרכזי הוא בן משפחה של השופט, או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה להתעכב דקה אחת בסעיף הזה, כי הוגשה כאן הסתייגות שאני מבקש מהכנסת שלא לקבל אותה.

מיכאל איתן: ההסתייגות, הגיש אותה חבר הכנסת אופיר פינס שנמצא כאן, והוא בטח יעלה מייד ויציג אותה.

מיכאל איתן: בכל אופן, הוא מבקש שיימחקו המלים: "שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת".

מיכאל איתן: אני חושב שההסתייגות הזאת, אם תתקבל, תהפוך את החוק לחוק, בעיני, גרוע מאוד, שאולי יותר טוב שאפילו לא ייאמר אם צריכה לבוא אתו הסתייגות כזאת.

מיכאל איתן: כי מה אומר הסעיף הזה?

מיכאל איתן: הסעיף הזה אומר, ששופט לא ישב בדין כשהוא יודע שאחד הצדדים של ההליך או בא-כוחו של הצד זה הוא בן משפחה, או שאחד העדים המרכזיים הוא בן משפחה, ואז השופט צריך לפסול את עצמו.

מיכאל איתן: אבל, אם יש ביניהם קרבה ממשית אחרת – הוא לא בן משפחה, ואנחנו יודעים שהרבה פעמים יכול להיות מצב שקרבה ממשית היא הרבה יותר חזקה מקרבת משפחה.

מיכאל איתן: יכול להיות בן משפחה שדווקא מצב היחסים אתו הוא לא הכי טוב.

מיכאל איתן: לעומת זאת, שכן או חבר, שאיננו בן משפחה, יש ביניהם קרבה ממשית שבהחלט יכולה להשפיע, או לחלופין יכולה להיראות כמשפיעה.

מיכאל איתן: אז אנחנו נמחק היום מלשון החוק המוצע, ונאמר: גם במקרים שבהם יש קרבה ממשית, אבל הם לא מגיעים לכדי יחסי משפחה, אנחנו נהיה מוכנים שהשופט ישב בדין?

מיכאל איתן: אני חוזר אל המשפט העברי.

מיכאל איתן: המשפט העברי לדורותיו מאוד הקפיד, ויש מקרים שבהם שופט היה צריך לפסול את עצמו.

מיכאל איתן: אחת הדוגמאות היתה של שופט שעזרו לו לצאת מסירה - הושיט לו יד ותמך בו בעל הסירה כאשר יצא מהסירה אל היבשה, והוא היה צריך אחר כך לפסול את עצמו בבוא אותו מושיט עזרה למשפט לפניו.

מיכאל איתן: כלומר: הפרספקטיבה שראינו אותה, מה המצב של פסילת שופט, צריכה להיות מאוד-מאוד רחבה.

מיכאל איתן: כי אנחנו לא רק רוצים שהדין ייעשה, אלא גם שהדין ייראה, שהצדק ייראה, וכל מצב של ניגוד אינטרסים יכול להשפיע כאן.

מיכאל איתן: ובמיוחד מצב שרוצים כעת לשנות אותו, כאילו להכשיר אותו - מצב של קרבה ממשית.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה לא צריך להתקבל בכנסת.

מיכאל איתן: בכל מקרה, העילה השנייה שבה שופט חייב לפסול את עצמו היא כשיש לשופט עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: - - בבא-כוחו או בעד מרכזי, או שלבן משפחה מדרגה ראשונה של השופט יש עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך או בבא-כוחו.

מיכאל איתן: המקרה הנוסף הוא: בטרם התמנה לשופט, היה אותו שופט מעורב באותו עניין הנדון בהליך שלפניו כבא-כוח, כבורר, כמגשר, כעד, כיועץ מקצועי, כמומחה או בדרך דומה אחרת.

מיכאל איתן: אלה הם המצבים שבהם השופט צריך לפסול את עצמו.

ראובן ריבלין: עד היום, לפני הקודקס הזה, יכול היה כל אחד לבקש לפסול שופט.

מיכאל איתן: כן, אבל אז היתה הלכה כללית בלבד, ואותה פירשו.

ראובן ריבלין: שאלתי לכבוד יושב-ראש הוועדה: האם על-ידי יצירת הקודקס מה שלא נאמר הרי מותר?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ההלכה הכללית נשארת כמו שהיא במקרים שבהם יש - אבל אנחנו לא היינו רוצים שזה יישאר ללא פירוט בכלל.

מיכאל איתן: זו תוצאה של מצב שבו היו לנו כל מיני כללים, שאמרו שהם תקפים או לא תקפים, וקשה היה לדעת.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מאגדים בכללים יותר מפורשים ומפורטים.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים הסכים להצעת החוק?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הצעת החוק מבקשת להחיל את העילות שעניינן נגיעה אישית של שופט לא רק על שופטים, אלא גם על נושאי משרה שיפוטית אחרים, שלגביהם אין היום הוראה בחוק.

מיכאל איתן: בכך אני חושב שאנחנו עושים גם כן צעד חשוב מאוד.

מיכאל איתן: זה יחול, כמובן, על בתי-הדין לעבודה לפי חוק בית-הדין לעבודה, וגם החוקים המסדירים את מינוים ופעולתם של נושאי משרה בבתי-הדין הדתיים - דיינים, קאדים וקאדים מד'הב לעדה הדרוזית - וייקבעו בהם כללים הזהים לכללי הפסלות שיחולו על מערכת בתי-המשפט הכלליים.

מיכאל איתן: כך תיווצר אחידות בעניין הכללים החלים על כל הנושאים במשרות השיפוטיות.

מיכאל איתן: אנחנו גם החלטנו לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, זה מעניין - ואני פונה אליך כי אני יודע שאתה מתעניין מאוד בנושא ומתמצא בו - עלתה שאלה בוועדה: מה קורה כאשר מתנהל משפט ואחד התרגילים לפסול את השופט יהיה לקחת עורך-דין שהוא קרוב משפחה שלו, למשל, או לחפש את אחת מעילות הפסלות, ועל-ידי זה לייצר אותה.

מיכאל איתן: היו על זה ויכוחים די ממושכים בוועדה, וחיפשנו מוצא מדילמות שונות שנוצרות כתוצאה מהמצב הזה בשלבים שונים של המשפט.

מיכאל איתן: התוצאה היא שאנחנו מבקשים לתקן גם את חוק לשכת עורכי-הדין בעניין הייצוג, שכן במצב שבו עורך-דין או בא-כוח אחר מתבקש לקבל ייצוג בהליך שיש לו יסוד להניח שהדבר ייצור עילת פסלות שתחייב את השופט לפסול את עצמו - יהיה על עורך-הדין להגיש בקשה לבית-המשפט להתיר לו את הייצוג בהליך, ובית-המשפט יצטרך לשקול את מאזן הנזקים.

מיכאל איתן: כלומר, לפעמים יש מצב שבו המשפט כבר התארך, ועכשיו יש פסילת שופט - - -

ראובן ריבלין: החוק מחיל על עורך-הדין אותן המגבלות והחובות שהוא מחיל על שופט.

מיכאל איתן: במידה מסוימת.

ראובן ריבלין: שעורך-דין לא יקבל תיק שבו הוא יכול להיתקל - - -

מיכאל איתן: נכון, אבל לפעמים יש גם מצבים שיכולת לכאורה להגיד תמיד "לא".

מיכאל איתן: לפעמים יש מצבים שבאמת עורך-הדין חיוני מאוד דווקא - - -

ראובן ריבלין: - - - לתוספת מאזן.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמהלך דברים מסתבר שעורך-הדין הזה מטפל בתיק כבר שנים רבות וזה משהו מורכב וכו' וצריך למנות אותו, או בשלב כזה או אחר אחד הצדדים מבקש שהוא יטפל - -

ראובן ריבלין: מאזן הנוחות.

מיכאל איתן: - - ואז בודקים את מאזן הנזקים - אנו אומרים "מאזן הנזקים" במקום "מאזן הנוחות" - איפה ייגרם נזק יותר גדול להליך המשפטי כתוצאה מקרבה מסוימת בין עורך-הדין לבין השופט, או שייגרם נזק לאחד הצדדים.

מיכאל איתן: אחד הצדדים יכול להיות גם האדם שגרם למינוי עורך-הדין, וזה גם יכול להיות הצד שכנגד, כי אתה צריך לזכור שברגע שיש עילת הפסלות, אתה יכול להגיד: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: הוא מינה את עורך-הדין - יחליפו שופט.

מיכאל איתן: אבל, לא תמיד יחליפו שופט.

מיכאל איתן: יכול להיות שיחליפו שופט באמצע תהליך, ואז הכול מתחיל מהתחלה או עד שהגיע מועד וכו'.

מיכאל איתן: לכן, השארנו את הגמישות ואת האפשרויות השונות לגבי המצב שייווצר.

מיכאל איתן: קבענו, למשל לגבי עורך-דין שמבקש להמשיך לייצג בערעור; כלומר, בערכאה הראשונה לא היתה בעיה, שכן עורך-הדין לא היה קרוב של אף אחד מהשופטים, ועכשיו הוא עולה לערכאת ערעור ופתאום מסתבר - כמו עם "הגששים": גרשוני וגרושתו - שקבעו לגרשוני לפני הרכב, ושם אחד השופטים הוא קרוב.

מיכאל איתן: במצבים האלה אנחנו אמרנו, שאין למנוע את הייצוג על-ידי עורך-הדין, כלומר, בערכאה של ערעור ההרכב יתאים את עצמו לעורך-הדין ולא עורך-הדין יתאים את עצמו להרכב, כלומר, לאותו צד שרוצה את עורך-הדין.

מיכאל איתן: הוראה זו תחול לא רק על הליך ערעור שבו עורך-הדין ממשיך בייצוג, אלא גם על הליכים קשורים אחרים, בהתאם להגדרה בחוק, כאשר אותו עורך-דין ייצג בהליך קודם.

מיכאל איתן: תוסף הוראת תחילה אשר תקבע תחילה מאוחרת ב-30 יום לעומת מועד תחילת כלל הוראות החוק לגבי התיקון לחוק לשכת עורכי-הדין ולגבי ההוראות המקבילות בחוקים אחרים, שעניינן הגשת בקשה לבית-משפט להתיר ייצוג על-ידי עורך-דין או בא-כוח אחר.

מיכאל איתן: אסיים בכך שהיו טענות כביכול שהחקיקה פוגעת בעצמאות השופטים.

מיכאל איתן: כל פעם שהכנסת נדרשת לאיזה דבר חקיקה שעניינו בתי-המשפט ושופטים, ישר רצים לחפש כל מיני עילות והאשמות כאילו כאן נמצאים אויבי בית-המשפט וכל מה שהם עושים כל היום זה לפגוע בעצמאות השופטים ומערכת בתי-המשפט.

מיכאל איתן: ראשית, משרד המשפטים תומך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מניח, שגם משרד המשפטים לא מואשם בכך שהוא רוצה לפגוע.

מיכאל איתן: אבל למה אני צריך ללכת למשרד המשפטים?

מיכאל איתן: אני יודע ומכיר את דעותי ועמדותי ואני מכיר את עמדותיו של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: יש לנו עמדות, אבל כולן נובעות מצורך לכבד את שלטון החוק, לקיים את שלטון החוק ולקיים את העצמאות המוחלטת של הרשות השופטת.

מיכאל איתן: קריאה, שמירה והגנה על עצמאות הרשות השופטת יוצאות מפינו יום-יום, ובכל דרך ובכל רגע אנחנו נעשה זאת ומחויבים לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אין בכך כדי למנוע מאתנו למלא את חובתנו כמחוקקים.

מיכאל איתן: הרי ראינו מה קרה כאשר בית-המשפט קבע את כללי האתיקה.

מיכאל איתן: אמרו: הם לא מחייבים, ובצדק.

מיכאל איתן: את הנורמות צריכה לקבוע הכנסת, בחקיקה.

מיכאל איתן: החקיקה הזאת באה להסדיר דברים לטובת הציבור, שאותו גם אנחנו משרתים וגם השופטים משרתים.

מיכאל איתן: כאשר יש דבר חקיקה, היחיד שזכאי לפרשו הוא בית-המשפט, ואיננו מקלים ראש או מערערים על הסמכויות האלה.

מיכאל איתן: להיפך, אנחנו מכבדים ומתגייסים לעמוד על כך שהוא יהיה עצמאי וחופשי לפרש את החקיקה.

מיכאל איתן: אסיים בדברים שכתב המשנה לנשיא, חיים כהן ז"ל, בעניין זה: "דווקא משום שאין על השופט מרות בענייני שפיטה זולת מרותו של הדין, מן הצורך ומן הראוי הוא שכללי התנהגותו השיפוטית ייקבעו בדין.

מיכאל איתן: העצמאות המובטחת לו אינה נפגמת כהוא זה על-ידי חובתו, המשתמעת מן החוק, להתנהג כהלכה במילוי תפקידו: כיצד זה תוכל להיפגע על-ידי פירוט בחיקוק בדבר מה ומה הן דרכי ההתנהגות הפסולות במילוי תפקיד שיפוטי?

מיכאל איתן: מטבע ברייתו של דין הקובע נורמות התנהגות, שהוא קובע סטנדרטים מינימליים: עדיין הפתח פתוח, ותמיד רחבה היריעה, להיות צדיק הרבה ולעשות לפנים משורת הדין - - - ".

מיכאל איתן: בהקשר זה אני יכול להרגיע את כל אלה שחוששים, טוענים או שנדמה להם יש מכאן, מהבית הזה, איזה קריאות לפגוע בעצמאות הרשות השופטת: אין כדבר הזה.

מיכאל איתן: אין שום מתקפות ואין שום התקפות.

מיכאל איתן: נכון, יש עמידה מחויבת ומוצדקת שהכנסת תשמור על סמכותה כמחוקקת וקובעת את הדין.

מיכאל איתן: אשר לפרשנותו, כבר אמרתי: היא נתונה לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: לפנינו כמה מסתייגים, ולכל מסתייג חמש דקות, למעט חבר הכנסת פינס-פז, שיש לו שש הסתייגויות ולו תינתנה שמונה דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, שתי הסתייגויות - חמש דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ברכה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אתה הגשת אותו, לא?

משה גפני: כן.

משה גפני: זו הצעת חוק פרטית.

משה גפני: סתם כדאי ללמוד מזה מוסר השכל: זה חוק שהעלינו בכנסת הקודמת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שזה שילוב מופלא בין חברי הכנסת משה גפני, נסים זאב, אמנון כהן, דוד טל ומשרד המשפטים.

משה גפני: בכנסת הקודמת הייתי שני, וחבר הכנסת לשעבר גמליאל היה ראשון.

משה גפני: אבל הוא לא בכנסת, ואני הפכתי להיות הראשון.

ראובן ריבלין: אני גואל עולם על-ידי כך שאני מזכיר זאת.

משה גפני: זהו חוק ראוי מאוד, ואני באמת רוצה לשבח את חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שביוזמת הוועדה הוא - עם אנשיו, היועצות המשפטיות ומנהלת הוועדה - החיל עליו דין רציפות, ואנחנו דנים עכשיו בחוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: בעצם החוק מיישם את מה שמכונה המשפט העברי.

משה גפני: על-פי ההלכה, לא יכול לשבת שופט, דיין או עד שהוא קרוב או שיש לו נגיעה ממשית לדיון שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: ההלכה קובעת, שאם משה רבנו ואהרן הכוהן יבואו לדיון כזה, הם יהיו פסולים אף שהם מנהיגי העם, מכיוון שהם קרובים, אחים.

משה גפני: הם אינם יכולים להיות עדים.

משה גפני: הם אינם יכולים להיות מעורבים בדיון שבו אנשים קרובים זה לזה.

משה גפני: הם אינם יכולים לדון מי שיש לו נגיעה ממשית לדיון שעליו מדובר.

משה גפני: החוק הזה, כמובן, חל גם על השופטים, על הדיינים, על הקאדים, על קאדים מד'הב, על עורכי-הדין ועל השיפוט הצבאי.

משה גפני: הוא חל על כל המקרים שבהם מדובר.

משה גפני: אני מוצא בחוק הזה הסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז, שבה הוא מבקש שהמלים: מי שיש לו קרבה ממשית ייפסל - יימחקו.

משה גפני: אני מבקש שלא לקבל את הסתייגותו.

משה גפני: חבר הכנסת פינס-פז, למרבה ההפתעה, אני חולק עליך.

משה גפני: אני סבור שבמקרה הזה, באופן ענייני, אתה טועה, ואני מציע שתוריד את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: מה משמעות העניין?

משה גפני: אם מקבלים את הסתייגותך והקרבה הממשית יורדת, המשמעות היא שיכולים להתרחש כמה דברים שהחוק הזה עוד יכול לעשות בהם גרוע יותר.

משה גפני: אז יבוא שופט שיש לו קרבה ממשית למשפט הנדון ולדיון שבו הוא דן והוא יגיד: רק מה שמוגדר בדיוק בחוק - ובחלק מהחוק יש גם דברים עמומים - הוא יישאר לשבת בדין.

משה גפני: אני זוכר שכאשר הגשנו את החוק הזה היו דברים מהסוג הזה, ואני פשוט לא רוצה להזכיר את המקרים.

משה גפני: היו מקרים מהסוג הזה, שבגללם הגשנו בשעתנו את החוק.

משה גפני: אם המלים האלה נמחקות ולא יהיה כתוב: מי שיש לו קרבה ממשית - משמעות העניין היא שאנחנו משאירים פתח כפתחו של אולם.

משה גפני: המשמעות היא, שאם שופט ממש קשור עם העניין הזה, ואומנם הוא לא קרוב ואלה לא אחים והוא לא סבו ואין לו נגיעה שאפשר להצביע עליה באופן ממשי שהוא שותף בעסקים אבל יש לו קרבה ממשית וכולם יודעים - חבר הכנסת איתן, הזכרת את מה שאמרו לך אתמול לגבי מה שהגמרא אומרת?

מיכאל איתן: רק לגבי החלק הראשון, לגבי האדם שהושיט יד להוציא מהספינה.

משה גפני: יש חומרה בעניין הזה של קרבה - - -

ראובן ריבלין: היום יותר קל לרדת מספינות.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שהיום אין ג'נטלמנים כאלה.

ראובן ריבלין: זו מטאפורה, כלומר: סיוע מזדמן - האם הוא מחייב או לא?

משה גפני: כאשר כתוב בחוק "קרבה ממשית", בוודאי לא מדובר על סיוע מזדמן.

ראובן ריבלין: ודאי.

משה גפני: מה שחבר הכנסת מיכאל איתן הביא מהגמרא זה באמת מקרה מזדמן, ואף-על-פי-כן השופט החמיר על עצמו שלא לשבת בדין, כי הוא באמת הרגיש - - -

ראובן ריבלין: השאלה היא איזה אימפקט יש לאותו מהלך על השופט.

ראובן ריבלין: כלומר, אדם יכול לקבל סיוע ביד ולא לזכור בכלל, ואחד יודע שאם לא היו נותנים לו את היד הוא היה מת היום.

ראובן ריבלין: הרי זו שאלה של מידה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה תלוי בעוד דבר.

ראובן ריבלין: הכול תלוי בעוד דבר, אלא שזמנך מסתיים.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: הדבר תלוי גם בעדינות נפשו של השופט.

ראובן ריבלין: ברור.

משה גפני: יש שופט שאין לו הכרת הטוב: בסדר, ההוא הושיט לו יד ועשה לו טובה; ויש שופטים דיינים שמרגישים הכרת הטוב, ואחד מאלה יודע שיקשה עליו מאוד לשבת ולדון לחובת מי שסייע לו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר לך ולחברי הכנסת: יותר ויותר נגיע למסקנה, שהמשפט העברי הוא המשפט הנכון.

משה גפני: עם כל הדיבורים היפים על משפט אוניברסלי ומשפטים שאינם על-פי - - -

ראובן ריבלין: לעיקר דבריך חיכית עד שהסתיים הזמן.

ראובן ריבלין: בזה היית צריך להתחיל.

אופיר פינס-פז: - - -

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תאמין לי שגם אתה תגיע למסקנה הזאת, שהמשפט העברי הוא משפט נכון.

משה גפני: הוא משפט, שבשעה שבכל אומות העולם זה עדיין לא היה, אנחנו היינו אור לגויים.

משה גפני: אני מקווה שיותר ויותר אנחנו נגיע כאן לחוקים על-פי המשפט העברי ועל-פי ההלכה, ולא משפטים כפי שלצערי הרב אנחנו רואים פה הרבה פעמים.

משה גפני: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גפני.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שעומדת לדיון היא הצעת חוק ראויה, ואני חושב שיש לנתק בני-אדם במעמד של שפיטה וחריצת גורל מכל זיקה לנושא שהם שופטים בו.

מוחמד ברכה: על כן, בעיקרון, הצעת החוק מקובלת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לנצל את זמני לדבר על סוגי שפיטה.

מוחמד ברכה: בתי-משפט שופטים על-פי חוקים, וחוקים נחקקים כאן בכנסת.

מוחמד ברכה: גם כשבתי-המשפט או בית-המשפט העליון נדרשים לסוגיות חוקתיות, לסוגיות שקשורות בעבודת הכנסת, או אפילו במעין ביקורת שיפוטית על עבודת הכנסת, גם את זה מערכת המשפט עושה על-פי החוקים שהכנסת עצמה קבעה.

מוחמד ברכה: לכן, בדרך כלל, אני מסתייג מכל "עליהום" ומכל ביקורת לא עניינית על מערכת המשפט, בכל מה שנוגע לביקורת שיפוטית או לדומיננטיות של בתי-המשפט או של מערכת המשפט.

מוחמד ברכה: לכן, כשאני בא לדבר, בהמשך למה שדיברנו בשבוע שעבר ובשבוע לפניו על הנושא של הריסת בתים - לפעמים אומרים לך שהבתים האלה לא נבנו כחוק ולכן אין מנוס לבית-המשפט אלא להוציא צו להריסת הבתים.

מוחמד ברכה: בעצם הציווי הזה בא בעקבות חוקים ותקנות שהכנסת מחוקקת ושהממשלה מתקינה.

מוחמד ברכה: הדברים האלה באים לידי אבסורד: לא עובר כמעט שבוע, רבותי חברי הכנסת, ללא חדשות על הריסת בתים.

מוחמד ברכה: רק אתמול נהרסו שמונה בתים בנגב.

מוחמד ברכה: יבוא ויגיד מי שיגיד, שאלה בתים בכפרים בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: מי זה שלא הכיר בכפרים?

מוחמד ברכה: זו הממשלה.

מוחמד ברכה: הממשלה קובעת את הסטטוס הזה של יישובים בלתי מוכרים, ועל כן אפשר להרוס ואפשר לשלוח צווי הריסה.

מוחמד ברכה: ביישוב ואדי-נעם, למשל, נשלחו כ-70 צווי הריסה בשבוע שעבר.

מוחמד ברכה: שבועיים לפני כן היתה הריסה בבענה.

מוחמד ברכה: לכן, אם אני מלין, אני לא יכול להלין על המערכת המשפטית עצמה.

מוחמד ברכה: מערכת המשפט שופטת על-פי החוקים והתקנות שמחוקקים כאן.

מוחמד ברכה: לכן הביקורת כאן היא אך ורק על הממשלה ועל הרוב הפרלמנטרי שתומך בממשלה, שמייצר את העוולות והתועבות האלה שאנשים מנושלים מאדמותיהם מטעמים ובטיעונים פרוצדורליים, ולא מעמידים את הזכות של אזרח לקורת-גג כזכות טבעית בסיסית.

מוחמד ברכה: אני אומר שהזכות הטבעית הזאת לקורת-גג עולה אלף מונים על כיבוד חוק לא צודק, חוק שבבסיסו הוא לא צודק, חוק שבא כדי ליישם מטרות של נישול, של השתלטות על קרקע, של ריכוז אוכלוסייה כדי לפנות קרקע כפי שהדברים קורים בנגב; לפנות את התושבים מהאדמות שהם יושבים עליהן זה מאות שנים, לפנות יישובים מלאים ולרכז את התושבים, בניגוד למסורת חייהם ולתכלית חייהם, ביישובים עירוניים, ואז הרשויות של המדינה ישתלטו וישימו את היד על הקרקעות האלה ויעמידו אותן לרווחת או לטובת אזרחים אחרים, שכל הזכויות שלהם מתמקדות בזה שהם יהודים ולא ערבים.

מוחמד ברכה: אני אומר, רבותי חברי הכנסת, שמערכת השפיטה בישראל יכולה להיות יותר טובה, אבל כשאנחנו באים לטעון נגד עוולות שנוצרות במערכת המשפט על-ידי הוצאת צווים להריסת הבתים, אנחנו יכולים לבוא בטענות אך ורק, ובעיקר, לממשלה ולרוב הפרלמנטרי שתומך בה ומחוקק חוקים כאלה.

מוחמד ברכה: אם אתמול הרסו שמונה בתים, מה יהיה בשבוע הבא, כמה יהרסו?

מוחמד ברכה: לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל את הציבור הערבי?

מוחמד ברכה: רק אתמול נחנכה התוכנית של ד"ר אלי רכס, והיה שם גם נשיא המדינה.

מוחמד ברכה: נשיא המדינה, מר קצב, עמד שם והתריע על הסכנות שנגזרות מהמצב של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל וקרא לנקוט מדיניות של אפליה מתקנת.

מוחמד ברכה: אם נשיא המדינה מגיע למסקנה כזאת ואנשים הגונים אחרים יכולים להגיע למסקנה כזאת, אני חושב שהממשלה חייבת לשים בראש סדר-יומה את המצוקות, העוני ומצב הבנייה וקורת-הגג ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: הדברים מגיעים עד כדי אבסורד.

מוחמד ברכה: אם אזרח נקלע למערכה על ביתו, אני חושב שאף אחד - לפחות מאלה שיושבים בספסלי הקואליציה ובממשלה - לא יכול לבוא בטענות כלפי האזרח הזה כאילו הוא אינו ממלא אחר החוק.

מוחמד ברכה: אם הממשלה אינה מקיימת את החוק הבסיסי והטבעי לכבד את זכותו של כל אזרח לקורת-גג, הממשלה בעצם שומטת מתחת רגליה את הבסיס ללגיטימיות לטעון כלפי האזרח שהוא לא מיישם חוקים כאלה ואחרים.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהממשלה - כל ממשלה, אני לא תולה הרבה תקוות בממשלה הזאת, אבל זו הממשלה שיש, זו הממשלה שנבחרה, זה ראש הממשלה שיש - נדרשת למלא את החובות שלה כלפי כל האזרחים, ובמיוחד את החובות שלה כלפי האזרחים בנגב, שסובלים גם מאבטלה, גם מעוני, גם מהפקעת קרקעות, גם מרדיפה וגם מהריסת בתים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התקיים דיון בוועדת החוקה של הכנסת בעניין ההגבלות המוצעות והמתגבשות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין המלמ"ב ושירותי הביטחון בעניין הגבלת התנועה והזכויות של מרדכי ואנונו, שמסיים בשבוע הבא את שנות כלאו, אחרי שישב 18 שנים בכלא.

עסאם מח'ול: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שמה שעומד על כף המאזניים בוויכוח הזה הוא לא מרדכי ואנונו, אלא מעמדה של מערכת המשפט במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: באה הממשלה ובאים אנשים ממשרד ראש הממשלה, לרבות הממונה על הביטחון במשרד הביטחון, יחיאל חורב, וקובעים שהאיש הזה אומנם ישב 18 שנים על-פי החלטת בית-המשפט, על-פי שפיטתו בבית-משפט בישראל, אבל מי יודע אם הוא לא ירצה לספר או להתנגד או לעסוק בנושא שהוא עסק בו ושבגינו הוא ישב בבית-הכלא.

עסאם מח'ול: אני חושב שההיגיון הזה הוא היגיון הרסני למערכת המשפט.

עסאם מח'ול: זה רעיון שמייתר את מערכת המשפט בישראל, אחרת למה צריך להביא אנשים לבית-המשפט ולהציג בפני השופטים את כל הסכנות ואת החומרה של המעשה כפי שרואה אותו מערכת הביטחון?

עסאם מח'ול: השופטים לוקחים את הנתונים האלה, שופטים, ובמקרים כאלה גם מחמירים.

עסאם מח'ול: מדובר באדם שישב - רואים את הנתונים האלה - מדובר באדם שישב 18 שנים, כאשר 11 שנים מהן הוא ישב בבידוד.

עסאם מח'ול: אחת הבעיות שעמדו על הפרק אחרי חודשים של מאסר היתה שהוא לא יכול להבחין מתי יום ומתי לילה, כי כל היום וכל הלילה הדליקו בצינוק שלו אורות.

עסאם מח'ול: זה היה ניסיון לשגע את האיש, זה היה ניסיון לפגוע בו נפשית.

עסאם מח'ול: יש חוות דעת שמפלילות את ההתנהגות של השלטונות בישראל בעניין הזה.

עסאם מח'ול: מה מציעה המדינה היום, מה בעצם הממשלה מציעה?

עסאם מח'ול: אחרי שהוא מיצה את העונש שלו, צריך להעניש אותו על מה שחושב יחיאל חורב שוואנונו יכול לעשות מחר.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה מתייחס לזכויות האדם, בשם הביטחון, כאל דבר מיותר, כאל מכשול שצריך להסיר אותו מדרכה של הכוחנות והכוחניות האלימה של מערכת הביטחון בישראל.

עסאם מח'ול: ואני אגיד לכם.

עסאם מח'ול: לפני ארבע שנים, ב-2 בפברואר 2000, עמדתי פה ובפעם הראשונה נחשף שמו של יחיאל חורב, המלמ"ב.

עסאם מח'ול: עד אז, מי שהעז להזכיר את השם שלו היה יכול להיכנס לבית-הסוהר.

עסאם מח'ול: איזו סכנה, איזו פגיעה בביטחון מדינת ישראל נבעה מכך שידוע היום שיחיאל חורב הוא המלמ"ב?

עסאם מח'ול: אז כתבו עליו בעיתונות חבריו במערכת הביטחון שקוראים לו "יחיאל האיום".

עסאם מח'ול: על מה מדברים?

עסאם מח'ול: אדם ריצה את עונשו אחרי 18 שנים, כאשר מדינת ישראל המשיכה וייצרה נשק גרעיני וכאשר את הנתונים על מספר ראשי הנפץ הגרעיני אנחנו מקבלים לא מישראל, לא צריכים את ואנונו, אנחנו מקבלים אותם מהפדרציה של המדענים האמריקנים, עם צילומים, עם מספרים, עם מיקומם של הטילים הגרעיניים ואיפה הם פרוסים.

עסאם מח'ול: על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: בינתיים מי שמדבר זה רק אתה.

עסאם מח'ול: לא, אתה טועה, זאת הטעות שלך.

עסאם מח'ול: העמימות שמדובר בה היא עמימות כלפי הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: הציבור בישראל הוא הציבור היחיד בעולם שלא מתעסק עם הנשק הגרעיני של ישראל, והוא היחיד שאיננו שותף לניהול הדיון הציבורי והאמיתי שיכול לתרום, אם לא לפרק את הנשק הגרעיני, לדאוג לכך שהמזרח התיכון כולו יהיה נקי מנשק גרעיני.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה שיהיה בעירק, אני לא רוצה שיהיה באירן, אני לא רוצה שיהיה בלוב, אני לא רוצה שיהיה בסוריה ולא במצרים, אבל אני לא רוצה שיהיה בישראל, וזה התנאי.

עסאם מח'ול: לכן, הדרך למזרח תיכון נקי מנשק גרעיני היא דרך ישראל נקייה מנשק גרעיני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

אלי בן-מנחם: השר אביגדור ליברמן רוצה לעלות.

אביגדור ליברמן: אני מנצל את הפררוגטיבה שלי כשר תורן.

אביגדור ליברמן: מותר לי לעלות בכל רגע.

אביגדור ליברמן: אני רק רוצה לדבר על הצביעות שאנחנו רואים פה במליאה מצד חברי הכנסת הערבים.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך באמת שאתה, כחניך של התנועה הקומוניסטית, צריך לדעת שלפי המסורת הקומוניסטית היו צריכים להוציא אותו להורג, וזה מה שהיו עושים ברוב המדינות, לא רק במדינות הקומוניסטיות.

אביגדור ליברמן: בארצות-הברית הגדולה היו בני זוג יהודים בשם רוזנברג, שסיפרו על סודות האטום לברית-המועצות.

אביגדור ליברמן: מה לעשות?

אביגדור ליברמן: הם הוצאו להורג בארצות-הברית הגדולה והדמוקרטית.

אביגדור ליברמן: לכן, כשאתה מדבר פה על ואנונו, אני חושב שזה באמת סיפור מזעזע.

אביגדור ליברמן: בן-אדם, במקום לקבל לפחות מאסר עולם, משחררים אותו אחרי 18 שנה.

אביגדור ליברמן: אני הרי יודע מה אתם רוצים באמת.

אביגדור ליברמן: הרי אין הבדל בינך לבין מוחמד דיף.

אביגדור ליברמן: כל ההבדל הוא טקטי.

אביגדור ליברמן: שמעתי אתמול את הקלטת של מוחמד דיף, ובינך לבין מוחמד דיף אין שום הבדל.

עסאם מח'ול: אתה פאשיסט.

עסאם מח'ול: פאשיסט אתה.

אביגדור ליברמן: ההבדל הוא רק בטקטיקה.

אביגדור ליברמן: רק בטקטיקה יש הבדל.

עסאם מח'ול: פאשיסט אדום אתה.

אביגדור ליברמן: תגיד את האמת, אתם לא רוצים את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אתם רוצים להשמיד את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: זאת מטרתכם הגלויה.

אביגדור ליברמן: זאת מטרתך הגלויה, ואתה מתפלא שאנחנו לא נותנים לך.

עסאם מח'ול: אתה תעשה את זה יותר טוב.

עסאם מח'ול: אתה תשמיד אותה.

עסאם מח'ול: אנשים כמוך ישמידו אותה.

אביגדור ליברמן: תקרא את המניפסט של לנין, של מרקס, תקרא את "הקפיטל".

אביגדור ליברמן: זה בדיוק לפי המסורת שלכם.

עסאם מח'ול: מי שבגד שם יבגוד גם כאן.

עסאם מח'ול: מי שבגד בברית-המועצות יבגוד גם כאן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחר כך תנהל אתו דו-שיח.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים להתקדם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאתם מנצלים פה את הדמוקרטיה על מנת להרוס.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שלא ניתן לכם.

עסאם מח'ול: אנשים כמוך היו שטינקרים שם.

אביגדור ליברמן: במדינה מתוקנת, במקום לשבת כאן, היית יושב בבית-הסוהר.

אביגדור ליברמן: אני מצטער שאנחנו, בניגוד למדינה נורמלית, לא מכניסים אותך לבית-הסוהר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בשבוע שבו מתגלית מחתרת טרוריסטית יהודית, שפוצצה את הרכב של עסאם מח'ול וכמעט הרגה את אשתו ותכננה להרוס את ביתו, את משפחתו ואת מוחמד ברכה עצמו ואחר כך אחמד טיבי ואחר כך אחרים, בא לכאן שר ואומר למח'ול: אתה ומוחמד דיף אותו דבר.

אחמד טיבי: מה ניסו בצה"ל לעשות למוחמד דיף, אדוני היושב-ראש?

מיכאל איתן: עסאם מח'ול נפגע מזה?

מיכאל איתן: אני לא שמעתי שהוא נפגע.

אחמד טיבי: תן לי להסביר.

אחמד טיבי: אני אומר לך שעסאם מח'ול לא חושב שהוא ומוחמד דיף אותו דבר, והוא חולק על מוחמד דיף.

אחמד טיבי: הסטטוס שלהם שונה.

אחמד טיבי: עסאם מח'ול הוא חבר כנסת, הוא אזרח ישראלי והוא לא פועל כדי לקעקע את יסודות מדינת ישראל.

אחמד טיבי: ואתם, באופן מבזה, מחייכים כאשר שר עונה באופן פאשיסטי ואומר לחברי הכנסת הערבים: אתם דומים למוחמד דיף.

אחמד טיבי: המטרה היא להכשיר כל ניסיון לפגוע בחברי כנסת ערבים ולחסל אותם, ודווקא בשבוע שבו ניסו לחסל אותו או לחסל אותנו.

אחמד טיבי: אין בושה?

אחמד טיבי: אין בושה?

אחמד טיבי: אין בושה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם נהנים מזה, אתם נהנים מההסתה הפרועה.

יעקב אדרי: המשטרה השקיעה הרבה מאמצים ותפסו - - -

אחמד טיבי: גם אני, גם מח'ול וגם ברכה כולנו אמרנו - - -

עסאם מח'ול: סגן השר, אתה מצדיק את הדברים השטניים האלה?

אחמד טיבי: לאן אתה לוקח אותנו?

אחמד טיבי: הרי אמרנו תודה למשטרה בפומבי.

אחמד טיבי: מה הקשר בין העובדה שהמשטרה פעלה ועצרה אנשים מטורפים וטרוריסטים לבין זה ששר במדינת ישראל, שמבייש את היידר, עולה לכאן לבמה ומסית לרצח חברי כנסת?

אחמד טיבי: אתם לא מתביישים בשבוע שכמעט הוא נרצח?

אחמד טיבי: טיל לעבר בית של חבר כנסת ערבי לא הזיז אפילו שערה משערות גופכם.

אחמד טיבי: אתם לא הייתם נבוכים.

אחמד טיבי: הייתם צריכים לטמון את הראש שלכם באדמה, כי חלק מכם הסית נגד חברי כנסת ערבים והוא ממשיך עד לרגע זה, והיא אומרת לי שאני מגזים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חוזרת ואומרת שאתה מגזים.

רוחמה אברהם-בלילא: ועוד איך אתה מגזים.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אל תבואו להלוויה שלו או שלי או של חברינו כאשר זה יתבצע, כי הצביעות הגיעה עד פה, אם כבר מדברים על צביעות.

אחמד טיבי: את האנשים האלה צריך להעמיד לדין אם משהו קורה לנו.

אחמד טיבי: את האנשים האלה צריך להעמיד לדין על זה שהם מסיתים באופן סיסטמתי, פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: נעצרו אנשים, אבל יש אנשים שלא נעצרו.

אחמד טיבי: יש אנשים שמקבלים רעיונות.

אחמד טיבי: יש אנשים שמקבלים רעיונות גם מאלירן שנעצר וגם משרים שעולים לדוכן.

אחמד טיבי: עסאם מח'ול, אחמד טיבי וברכה וכל חבר כנסת ערבי הוא לא מוחמד דיף.

אחמד טיבי: אנחנו אומנם מתנגדים לכיבוש או למדיניות הממשלה, אבל לא למדינה, ואנחנו לא מקעקעים את יסודותיה ולא פועלים.

אחמד טיבי: אנחנו שולחים אנשים להתפוצץ באוטובוסים?

אחמד טיבי: אנחנו תומכים בכל הדברים האלה?

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אחמד טיבי: מה הטרור הרעיוני הזה בתוך הפרלמנט שבוע לאחר שנעצרה מחתרת יהודית?

אחמד טיבי: שבוע.

אחמד טיבי: קצת מבוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי הסית את הציבור הערבי באירועי הר-הבית?

אחמד טיבי: באמת, באמת.

אחמד טיבי: לא שמעתי אותך מגנה את המחתרת הטרוריסטית הזאת ולא שמעתי אתכם מעירים, לא אתם ולא אף אחד, לזה ששר עולה באותו שבוע שבו ניסו לחסל ארבעה חברי כנסת ערבים.

אחמד טיבי: ניסו לחסל אותם בטילים.

אחמד טיבי: חסרי בושה שכמותכם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

אורי אריאל: יש לך עוד דקה, טיבי, למה הפסקת?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי השבוע הזה מהווה אחד מסימני הדרך החשובים, כאשר נתפסת חוליה טרוריסטית ששמה לה למטרה להתנקש בציבור הערבי ובמנהיגי הציבור הערבי, וקבוצה פאשיסטית אחרת מקיימת הילולה על קברו של הרוצח ברוך גולדשטיין.

מוחמד ברכה: ברוך ליברמן.

טלב אלסאנע: ועולה לכאן שר שמסית נגד חברי הכנסת הערבים ומשווה בינם ובין מוחמד דיף.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה ההגדרה ומה מעמדו של מוחמד דיף.

טלב אלסאנע: ואני שואל את השר, האם הכוונה שלך לשלוח "אפאצ'י" לחסל את חבר הכנסת עסאם מח'ול בסיכול ממוקד, כפי שאתם מתכננים לגבי מוחמד דיף?

טלב אלסאנע: אם אתה הדמוקרט הגדול שמטיף לדמוקרטיה, אתה רוצה באמת להעמיד את מוחמד דיף בפני כיתת יורים, כפי שהצעת כמה פעמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עושה לו עוול - - -

טלב אלסאנע: האם לא הגיע הזמן שתתבייש?

טלב אלסאנע: כשרואים אותך, מתייחסים אליך בכל מדינות העולם כשאתה אומר להפציץ את טהרן, ואיפה לא?

טלב אלסאנע: ואתה עולה על הדוכן?

מוחמד ברכה: למה אתה מבקש ממנו להתבייש?

מוחמד ברכה: פאשיסטים לא מתביישים.

טלב אלסאנע: אני חושב שהגישה הזאת, התפיסה הזאת, המלה פאשיסט היא מלה שמחמיאה לך, כבוד השר.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שתראה בעצמך אחראי, אתה והתפיסה שאתה מוביל ומציג אותה, שהיא האחראית לתופעה המזעזעת של ארגוני הטרור האלה ולמעשי הרצח שהיו במקומות אחרים, וגם לרצח של ראש הממשלה בישראל.

טלב אלסאנע: אתם רצחתם וירשתם את השלטון.

טלב אלסאנע: אתם רצחתם את הגישה, את המדיניות, את השפיות, ואתם ירשתם, ואתם מובילים את האזור כולו לטירוף מערכות מוחלט.

טלב אלסאנע: מה בסך הכול אומר חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאתה יוצא ומשווה אותו למוחמד דיף?

טלב אלסאנע: הוא בסך הכול מתייחס לסוגיה הפשוטה של הכיבוש, של הדיכוי של ממשלות ישראל, שהממשלה שלך מובילה ומנהיגה.

טלב אלסאנע: במקום להתמודד עניינית עם מה שהוא אומר, אתה מסית נגדו באופן אישי ואתה קורא לאותו מרצח מחיפה - שאולי השותפים שלו, שטרם נעצרו על-ידי משטרת ישראל, שכאן סגן השר רוצה להכניס אותם לתמונה.

טלב אלסאנע: טוב שמשטרת ישראל פועלת, ולא על-פי ההוראות של השר או סגן השר.

טלב אלסאנע: היא ממלאת את תפקידה בצורה הנכונה, ואנחנו מברכים אותה על זה.

טלב אלסאנע: נניח שהשותפים שטרם נתפסו שומעים את השר כאן, אז מה הוא אומר להם?

טלב אלסאנע: תלכו ותבצעו את מה שלא עשיתם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, בבקשה לדבר בפלאפון בחוץ.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני לא אבזבז את כל זמני על שר התחבורה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס למעשים החמורים שעושה ממשלת ישראל הנוכחית.

טלב אלסאנע: השר אולמרט נפגש לאחרונה עם נציגי הציבור הערבי הבדואי בנגב, ומאז הפגישה, שבה הוא הודיע שהוא הולך לאמץ מדיניות אחרת, אנחנו רק רואים את הבולדוזרים, את כוחות המשטרה, "הסיירת השחורה", שמגיעה מדי יום ביומו במבצעים נגד הציבור הבדואי, שכל הפשע שהוא עושה הוא שהוא מקים קורת-גג לו ולילדיו בעונה הזאת.

טלב אלסאנע: במקום לתת פתרונות, הם הורסים את הבתים הקיימים.

טלב אלסאנע: זו המדינה היחידה שלא רק שאיננה בונה לאזרחיה, אלא היא הורסת לאזרחיה.

טלב אלסאנע: זו המדינה היחידה שמאמצת מדיניות מוצהרת של אפרטהייד.

טלב אלסאנע: היא הורסת לציבור הערבי, היא נוקטת גישה אחרת כלפי הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: יש יישובים שאסור לתושב ערבי לגור בהם, הם יישובים ליהודים בלבד.

טלב אלסאנע: יש מקומות, כמו מועדונים ומקומות אחרים, שאסור לנוער ערבי להיכנס אליהם.

טלב אלסאנע: זו מדיניות שהולכת באופן שיטתי לאמץ גישה של אפרטהייד מוצהר ובפועל.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתעשת ולשנות מגמה ולשנות כיוון.

טלב אלסאנע: המדיניות שלכם באמת נותנת לי להבין איך חרבו בית-המקדש הראשון והשני.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת שאתם נסחפים ומגיעים עד כדי שלילת האחר וזכותו להתקיים, זכותו לחיות, זכותו לעצמאות, זכותו לחירות.

טלב אלסאנע: אתם בכלל לא רואים את האחר.

טלב אלסאנע: אתם רואים את עצמכם, והכול מותר לכם.

טלב אלסאנע: שימו פעם אחת את עצמכם בצד השני, מה הוא מרגיש, מה הוא חש.

טלב אלסאנע: מה היה קורה אם שר היה עולה לכאן ומדבר על חבר כנסת יהודי באיזה מקום בצורה שמדבר השר הזה?

טלב אלסאנע: מה היה קורה אם היו מתייחסים למיעוט היהודי באיזה מקום בצורה שאתם מתייחסים למיעוט הערבי?

טלב אלסאנע: תתייחסו פעם אחת לאחר, אפילו אם הוא שונה מבחינה לאומית, מבחינת הדעה.

טלב אלסאנע: יש לו הזכות לחיות ולהתקיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה היה קורה אם חבר פרלמנט יהודי במצרים, בסוריה, היה מדבר כמוך, או כמו שנשמע כאן?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלסאנע, חמש דקות הסתיימו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מיקי איתן, התחושה הזאת, השחצנית, היהירה, שאנחנו הדמוקרטיה הגדולה ותראו איך אנחנו נותנים לכם לפתוח את הפה ולדבר ומה היה קורה במדינות ערב - תחליטו פעם אחת אם אתם רוצים להיות משטר דיקטטורה ברור, גזען, ותגידו את זה בצורה מפורשת.

טלב אלסאנע: אבל, אל תתקשטו בדמוקרטיה ובנוצות לא לכם, ואחר כך תגידו מה היה קורה שם או כאן.

טלב אלסאנע: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, או שאתה רוצה שתהיה מדינה דמוקרטית שיש בה זכויות לאחר השונה, או שאין בה; או שיש חופש ביטוי ממשי וזכויות מהותיות, או שהכול שולי.

מיכאל איתן: קודם יהודית.

טלב אלסאנע: יש לך התחושה שאתה אדון, אתה אלוהים, אתה שולט, אתה נותן.

מיכאל איתן: אתה רואה את הדגל מאחוריך?

מיכאל איתן: קודם יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: מה זה חשוב?

טלב אלסאנע: האם אני ביקשתי ממך להתגייר?

טלב אלסאנע: אני שולל את זכותך להיות יהודי?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב.

מיכאל איתן: הדגל הוא מאחורה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין, האם הדגל הזה שולל ממני את זכויות האזרח?

מיכאל איתן: לא.

טלב אלסאנע: האם הדגל הזה שולל ממני את זכות הביטוי?

מיכאל איתן: לא.

טלב אלסאנע: האם הדגל הזה נותן לך את הזכות לפגוע ולהסית נגד חברי הכנסת הערבים?

מיכאל איתן: אבל הוא גם מטיל עליך חובות.

טלב אלסאנע: האם הוא נותן לך את הזכות לכבוש ולדכא עם אחר?

טלב אלסאנע: מה אתה מתעטף בדגל?

מיכאל איתן: אבל הוא גם מחייב.

מיכאל איתן: היו"ר אלי בן-מנחם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תפסיק.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסיים.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו רוצים הוא שאתה תכבד את החוק כמו שאנחנו מכבדים אותו.

טלב אלסאנע: כי החוק מחייב צדק, החוק מחייב שוויון.

טלב אלסאנע: אתה רומס את החוק.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: השר ליברמן, אולי אחרי שיסיימו?

אלי בן-מנחם: אדוני מזכיר הכנסת, אני יודע מה שמותר לו.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: הוא עולה בלי שאף אחד הזמין אותו?

מוחמד ברכה: הוא לא מוזמן.

אביגדור ליברמן: בדקתי עם - - -

אלי בן-מנחם: השר ליברמן, שנייה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, אם יש לכם השגות, יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה.

אלי בן-מנחם: תפנו לוועדת החוקה, תתקנו את התקנון של הכנסת ואל תבואו בטענות.

אלי בן-מנחם: אני פועל על-פי תקנון הכנסת.

עסאם מח'ול: לא קראת לו לעלות.

עסאם מח'ול: למה נתת לו לעלות?

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת להגיד לך, שאני מתבייש כשר בממשלה שחבר הכנסת מח'ול, שחבר הכנסת ברכה, יושבים בכנסת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט מתבייש.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הוא לא הוזמן לדוכן.

מוחמד ברכה: אתה לא קראת לו לעלות.

מוחמד ברכה: מה זה?

יחיאל חזן: ברכה, תחזור להאג.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: אתה מכיר את התקנון.

מוחמד ברכה: הוא לא הוזמן לדוכן.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי לו אולי להמתין.

אלי בן-מנחם: יש לו הזכות לעלות.

אלי בן-מנחם: הוא השר התורן.

אלי בן-מנחם: הוא עולה, הוא יעשה את זה קצר מאוד.

אלי בן-מנחם: השר ליברמן, אתה תורן היום, אבל יש לנו יום ארוך.

אביגדור ליברמן: אני שר תורן, ואני יושב פה כשר תורן.

אופיר פינס-פז: כנראה משעמם לך, ליברמן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס, לא קיבלת רשות דיבור.

אביגדור ליברמן: אני שאלתי לפי התקנון ואומרים לי לפי התקנון.

אביגדור ליברמן: תפנה לוועדת התקנון.

אופיר פינס-פז: זה לא לפי התקנון.

עסאם מח'ול: בפעם הבאה תעלה עם טנק?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול.

אביגדור ליברמן: אני אומר לחברי הכנסת הערבים, אין מדינה דמוקרטית שתאפשר לחבר כנסת – כמו במדינת ישראל - לנסוע לסוריה, להיפגש שם עם אויב מדינת ישראל, לשבת יחד עם "חיזבאללה" ולחזור לכאן ולשבת.

מוחמד ברכה: מה לעשות?

אביגדור ליברמן: באותו שבוע שנסעתם להיפגש - רק היום, עם ערפאת רב-המרצחים.

אביגדור ליברמן: ואני חוזר ואומר, ההבדל בין מוחמד דיף לבינכם הוא טקטי.

אביגדור ליברמן: אתם רוצים להרוס את מדינת ישראל והוא רוצה להרוס את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: ההבדל הוא רק בטקטיקה.

עסאם מח'ול: - - - אתה הורס את המדינה.

אביגדור ליברמן: במהות, במטרות, אין הבדל בינכם לבינו.

אביגדור ליברמן: אין שום הבדל.

עסאם מח'ול: תסתום את הפה, פאשיסט.

אביגדור ליברמן: אני אומר שאני מתבייש שאתם יושבים כאן בפרלמנט.

קריאה: - - - גולדשטיין.

אביגדור ליברמן: אני מפנה אתכם לוועדת החקירה הממלכתית, למה שכתב תיאודור אור בוועדת החקירה הממלכתית, שאתם המסיתים.

אביגדור ליברמן: אתם מסיתים את הציבור הערבי.

קריאות: - - -

אביגדור ליברמן: אתם המסיתים ואתם הסייענים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, שב בבקשה.

אחמד טיבי: הפכתם את זה לשוק.

אחמד טיבי: זה לא כנסת.

אחמד טיבי: זה חצר - - -.

אחמד טיבי: אתה לא הערת לו אפילו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סלומינסקי.

עסאם מח'ול: זו הזרוע הפרלמנטרית של ארגון הטרור, זו הזרוע הפרלמנטרית של המחתרת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, תעלה בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שש דקות.

אלי בן-מנחם: סליחה, שמונה דקות.

אופיר פינס-פז: שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו שבע הסתייגויות.

מוחמד ברכה: הזרוע של ארגון הטרור היהודי.

אופיר פינס-פז: שבע הסתייגויות.

עסאם מח'ול: איוון האיום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס, אתה יכול להתחיל, לרשותך שמונה דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש לי שבע הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: על-פי תקנון הכנסת, לכל הסתייגות חמש דקות.

אופיר פינס-פז: שבע כפול חמש – 35 דקות.

אופיר פינס-פז: מי שנותן לשר ליברמן להרוס את הדיון, להבעיר אש - -

יחיאל חזן: לא, לא.

אופיר פינס-פז: - - להבעיר את הכנסת - -

יולי יואל אדלשטיין: לא ככה - - -

אופיר פינס-פז: - - אחרי הדברים שיושב-ראש הכנסת אמר רק בשבוע שעבר - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא שמעת - - -

אופיר פינס-פז: מה, משעמם לך?

אופיר פינס-פז: מה קרה, אולמרט עשה את זה, אז אתה צריך לחקות אותו?

אופיר פינס-פז: למה לך?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אדלשטיין, בואו נרגיע את האווירה ונמשיך קדימה.

עסאם מח'ול: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך להירגע.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים להתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד את זה למח'ול.

מוחמד ברכה: למה אתה צריך להגיד לו דבר כזה?

מוחמד ברכה: אני לא מבין אותך.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, סגן יושב-ראש הכנסת, אתה לא רוצה שאני אקרא אותך לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

אלי בן-מנחם: אז תהיה רגוע.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, יכול להיות שיש פרשנות שמאפשרת לשר, במקרה הזה לשר ליברמן, לעלות בכל שלב של הדיון, אבל יש גם פרשנות אחרת, שאומרת שרק השר הרלוונטי – ופה השר הרלוונטי הוא השר המקשר, גדעון עזרא – יכול להתערב במהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: כך נהגנו, גם אם העניין הזה אינו מופיע באופן מפורש בתקנון, במהלך כל הדיונים.

אופיר פינס-פז: פה עולה השר ליברמן, לא קשור לנושא, לא קשור להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא עליך, אני לא מבין אותך.

אביגדור ליברמן: אתה מפרש את התקנון?

אופיר פינס-פז: בשביל מה?

אופיר פינס-פז: יש פה חוק משפטי מובהק, יש פה דיון רציני, למה לעשות את המלחמה הזאת בין יהודים לערבים פעם אחר פעם בכנסת, אחרי שכבר ניסו להתנקש ואחרי שיש כבר מחתרת יהודית ואחרי שיש חגיגות לרוצח גולדשטיין, יימח שמו וזכרו?

אופיר פינס-פז: מה זה?

יחיאל חזן: למה אתה אומר לו יימח שמו וזכרו?

אופיר פינס-פז: יימח שמו וזכרו.

נסים זאב: למה אתה מקלל את הזכר שלו?

אופיר פינס-פז: הוא טרוריסט יהודי בדיוק כמו טרוריסטים ערבים שמתפוצצים עלינו.

אופיר פינס-פז: בדיוק אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה להיגרר לזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר רק על הצעת החוק שבאה מוועדת החוקה של הכנסת, על הנושא המשפטי.

נסים זאב: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, שלום, הגעת.

נסים זאב: לא, אני פה כבר שעתיים.

אלי בן-מנחם: לא ראיתי אותך כאן שעתיים.

אלי בן-מנחם: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: תירגע.

אלי בן-מנחם: היה לנו מספיק פה בלעדיך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה ואני תומך בה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנכון להגדיר בצורה מפורשת מצבים שבהם שופט בישראל או דיין בבית-דין רבני אינם יכולים לשבת בדין בשל ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, נדמה לי שבמקרה הזה כל המוסיף גורע, ואנחנו הוספנו כל כך הרבה סעיפים מחמירים בהצעת החוק, שלפי דעתי מה שיקרה הוא, שכל בעל דין שיגיע למסקנה שהוא לא יכול לנצח משפט או שהוא רוצה למשוך זמן והוא לא רוצה להביא להכרעת דין, יבקש לפסול את השופט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא לכם את הנוסח, כי עם העיקרון אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: החוק אומר את הדבר הבא: "צד להליך, או בא-כוחו או עד מרכזי, הוא בן משפחה של השופט" – השופט לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אחרי כן נאמר: "יש לשופט עניין כספי ממשי" – ברור שהוא לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: "או עניין אישי ממשי בהליך" - זהו עניין בעייתי.

אופיר פינס-פז: מה זה "עניין אישי ממשי בהליך"?

אופיר פינס-פז: וההמשך: "או בתוצאותיו, בצד להליך, בבא-כוחו או בעד מרכזי" - זאת אומרת, סגרנו את העניין מכל הזוויות שלו בצורה הרמטית.

אופיר פינס-פז: "או שלבן משפחה מדרגה ראשונה של השופט" – לא רק השופט, אלא בן משפחה מדרגה ראשונה של שופט - "יש עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך או בבא-כוחו".

אופיר פינס-פז: עוד סייג שקבענו: "בטרם התמנה לשופט היה השופט מעורב באותו עניין הנדון בהליך שלפניו כבא-כוח, כבורר, כמגשר, כעד, כיועץ מקצועי, כמומחה, או בדרך דומה אחרת".

אופיר פינס-פז: זה נכון לגבי בית-המשפט, זה נכון לגבי חוק הדיינים, כלומר – בית-הדין הרבני, זה נכון גם לגבי חוק הקאדים, בתי-הדין הדתיים הדרוזיים וחוק השיפוט הצבאי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל המערכת השיפוטית.

אופיר פינס-פז: ביקשתי למחוק את המשפט "או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, נוסף על כל הסייגים שקראתי כרגע, יש עוד סייג שאומר: "או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת".

אופיר פינס-פז: זה בעיני משפט שעליו חל הכלל: כל המוסיף גורע.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שהוא לא נחוץ, משום שהכללים עד כה הם כל כך כבדים וחזקים, שהם קובעים במסמרות מתי שופט לא יכול לשבת בדין.

אופיר פינס-פז: המשפט שמדבר על "קרבה ממשית אחרת" הוא משפט מאוד-מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: הוא מרחיק לכת, הוא נתון לפרשנות, הוא מעורפל.

אופיר פינס-פז: על הבסיס הזה יבקשו כל יום לפסול שופטים.

אופיר פינס-פז: יגידו שזה מכיר את זה – ואנחנו מדינה קטנה - ורבים מעורכי-הדין מכירים את השופטים, כך או אחרת, מלשכת עורכי-הדין, עושים עליהם משוב או לא עושים עליהם משוב, אלף ואחת וריאציות, ואז יבואו ויגידו: זה חבר שלו.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שזה חבר שלו?

אופיר פינס-פז: מפני שהוא מכיר אותו?

אופיר פינס-פז: מפני שהם היו פעם בקוקטייל?

אופיר פינס-פז: מפני שהם היו בערב חברתי אצל אחד השופטים או אצל נשיא לשכת עורכי-הדין?

אופיר פינס-פז: הוא יגיד: כן, זה מעיד על קרבה יתירה, אני מבקש לפסול אותו.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו מגזימים.

אופיר פינס-פז: פשוט מגזימים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה חוסר אמון מוחלט כלפי המערכת השיפוטית.

אופיר פינס-פז: יש דברים אובייקטיביים שנמצאים בחוק.

אופיר פינס-פז: הם אובייקטיביים.

אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר, כל הנושא שקשור לבן משפחה ולו עצמו, לעניין כספי, לעניין אישי, להליך, כמובן אם לפני היותו שופט הוא היה נגוע בעניין – זה בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל לבוא ולהגיד - חבר?

אופיר פינס-פז: הרי אני מכיר את הטענה של חבר מביא חבר וכולם חברים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים שאנחנו נטביע אות קין במצחם של שופטי ישראל, ונגיד שהשיקולים שלהם בהכרעת הדין הם שיקולים חבריים.

אופיר פינס-פז: אנשים מכירים זה את זה, אנשים מתרועעים זה עם זה.

אופיר פינס-פז: אין הדבר אומר שזה משפיע על שיקול הדעת, ולא יכול להיות שזה יהיה טיעון מרכזי לפסילת שופט, משום שעל הבסיס הזה יהיו מאות מקרים שבהם יטענו שזה מכיר את זה, וזה חבר של זה, ומי יוכיח מה היא חברות סרק, מה היא חברות אמיצה ומה היא חברות ביניים?

אופיר פינס-פז: הרי אין לדבר סוף.

אופיר פינס-פז: משום כך, אומנם אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא ראויה, שהיא נכונה, אבל אני חושב שהתוספת הזאת מיותרת, פשוט מיותרת.

אופיר פינס-פז: היא משחקת לידי תובעים, חשודים ובעלי דין, שינצלו את הסעיף הזה ניצול לרעה, לא כדי להגן על הגינות ההליך המשפטי – כפי שחברים פה רוצים, כפי שחברי הכנסת הציעו – אלא יעשו פה שימוש לרעה כדי לשבש הליכי משפט, כדי להפריע להליך המשפטי, כדי להוציא דיבתם של שופטים רעה.

אופיר פינס-פז: בדיוק מהסיבות האחרות מאלה שהמחוקק רוצה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לתמוך בהסתייגות הזאת, להוציא את המשפט הזה מהחוק, ולתמוך בחוק כולו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אלי בן-מנחם: נתחיל להצביע.

מיכאל איתן: רגע.

אלי בן-מנחם: אני ממתין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להשיב?

מיכאל איתן: כן.

אלי בן-מנחם: בבקשה, יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את דברי התשובה שלי למסתייגים השונים להשיב בשתי רמות – גם לאלה שהסתייגו לגופו של החוק וגם לאלה שהסתייגו בקשר לנושא ואנונו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: המדינה הזאת לא מושלמת, אבל היא נלחמת גם במערכת החינוך שלה, גם במערכת אכיפת החוק, גם במערכת הציבורית, נגד צעדים גזעניים, נגד נטילת החוק לידיים, נגד רגשות איבה ומשטמה כלפי עובדים זרים וכלפי מיעוטים.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שכאן בכנסת קל מאוד לדבר, אבל כשאתה מגיע לרבדים יותר עממיים, שחיים תחת צל של פיגועים, כשמתפוצצים אוטובוסים, כשבחיפה אנשים הולכים למסעדות ולא חוזרים הביתה – יש מצב טבעי שאנשים עושים דברים אסורים ואיומים כשהם חושבים שהם נותנים את המענה.

מיכאל איתן: הם רואים שפתאום אין מי שמגן עליהם, והם לוקחים את החוק לידיים בתגובה.

מיכאל איתן: זה דבר שאנחנו רואים אותו כאסון גדול מבחינת מדינת ישראל, שאנשים לוקחים את החוק לידיים, ורוצים לתת מענה לפעולות הטרור האלה.

עסאם מח'ול: יש כאן שר שהסית, זה היה עכשיו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מח'ול, כולנו, מהראשון ועד האחרון, מגנים את הניסיונות האלה לפגוע בך בשם כביכול פטריוטיות ישראל.

מיכאל איתן: מי שפוגע בחבר הכנסת - זו בגידה, ולא משנה מי הוא חבר הכנסת ומה הן דעותיו ועמדותיו.

מיכאל איתן: מי שפוגע בחבר הכנסת במדינת ישראל, פוגע בכנסת, פוגע בסמל הריבונות, פוגע במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זו תשובה לא מגומגמת, לא מתחלקת, של כולנו.

מיכאל איתן: כך אנחנו מחנכים את הילדים, כך אנחנו מפעילים את המשטרה, כך אנחנו מפעילים את גורמי המודיעין והביטחון שלנו, על מנת שהדברים האלה יתקיימו.

מיכאל איתן: אף שאני אומר, שאנחנו מדינה, ובתוך מדינה של מיליונים יכול לקרות מקרה כמו שקרה בחיפה, שהוא מקרה שכולנו מגנים ונכניס את האדם לבית-סוהר והאשמים יובאו לדין.

מיכאל איתן: אני שומע ממך ומטלב אלסאנע ומכל מי שעולה כאן וכביכול מייצג את הערבים, שאתם משמיצים אותנו, משמיצים את המדינה, מדברים גבוהה-גבוהה על המחתרת הזאת שהיתה ומרעישים עולמות על מה שהיה יכול לקרות אם.

עסאם מח'ול: אני מצפה גם ממך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני מקבל את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני רק שואל שאלה פשוטה אחת: על "גדודי חללי אל-אקצא" שמעתם?

מיכאל איתן: על ה"חמאס" שמעתם?

עסאם מח'ול: שמענו.

עסאם מח'ול: שמענו גם מי עודד אותם.

מיכאל איתן: על "הג'יהאד האסלאמי" שמעתם?

מיכאל איתן: אבל אני אף פעם לא שמעתי אתכם מגנים אותם.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: אני שמעתי.

עסאם מח'ול: כי אתה לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי, עם כל הכבוד, ואני לא רואה את הפעילות שלכם לעשות את מה שצריך לעשות, את מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: ואתם תוקפים אותנו.

מיכאל איתן: אתם תוקפים את המדינה, אתם תוקפים את הדמוקרטיות שלה, אתם תוקפים את מה שקרה.

עסאם מח'ול: זאת התשובה למה שאמר השר ליברמן?

מיכאל איתן: אני אומר לך מה שאני אומר, לא מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: אתם צריכים לקבל, ואנחנו רוצים את אזרחי ישראל הערבים כשותפים מלאים במדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: הביטוי "יהודית" נותן ערך מסוים למדינה הזאת.

מיכאל איתן: זו מדינה של העם היהודי, כאן הוא מגדיר את עצמו, זאת המולדת ההיסטורית שלו, ואין לו מקום אחר, אין לו מדינה אחרת, ואנחנו לא מתכוונים לוותר על זה.

מיכאל איתן: עם זאת, אנחנו מכירים ונלחמים על כך שיהיה שוויון זכויות וחובות לכל האזרחים, ללא הבדל דת; שכל אזרח יוכל לבטא את עצמו במדינה ולהגשים את כל שאיפותיו האישיות, בכל תחום שבו הוא רוצה, ללא אפליה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים מכם, כמנהיגי הציבור הערבי, לעשות משהו למען העניין הזה.

מיכאל איתן: אבל, כל היום אנחנו מקבלים עמדה חד-צדדית, בכיוון אחד בלבד.

ואסל טאהא: מה אתה עושה למען השוויון?

מיכאל איתן: שאלת אותי, אני יכול להגיד לך.

מיכאל איתן: קיימנו בוועדת החוקה למעלה מ-20 ישיבות בנושא הצעת חוקה.

מיכאל איתן: למה אתם לא באים?

מיכאל איתן: זה בכלל לא מעניין אתכם.

מיכאל איתן: אתכם מעניין?

מיכאל איתן: לא מעניין.

מיכאל איתן: אתכם מעניין לעמוד פה כל היום ולצעוק על מדינת ישראל שהיא מדינה גזענית, שהיא מדינה אנטי-דמוקרטית.

מיכאל איתן: האג מעניינת אתכם, אבל ועדת חוקה, שרוצה להציע חוקה שתפעל למען שוויון של ערבים – זה לא מעניין אתכם.

עסאם מח'ול: מי זה "אתכם"?

מיכאל איתן: למה זה לא מעניין אתכם?

מיכאל איתן: אנחנו קוראים לכם, מושיטים לכם יד, אומרים לכם לבוא להשפיע.

מיכאל איתן: אחר כך תגידו שזאת לא דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אתה לא מאזין למה שאתה אומר, ואתה לא מאזין לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שאנחנו מנהלים דו-שיח של חירשים.

מיכאל איתן: אני חירש לטענות שלך, נתחיל בי.

מיכאל איתן: כשאני שומע אותך כאן, עומד ותוקף את יחיאל חורב ומדבר בשם הביטחון של המדינה, אז נהייתי חירש פתאום.

מיכאל איתן: כי בחלום הכי שחור שלי אני לא רואה אותך מגיע לקצה קרסוליו של יחיאל חורב בתרומתו לביטחון המדינה.

עסאם מח'ול: למה זה מוזר לך?

עסאם מח'ול: אני לא מתחרה בו, שחבריו אומרים עליו שהוא - - -

מיכאל איתן: אז מה אתה בא לספר לי פה ולתקוף את יחיאל חורב?

מיכאל איתן: מה אתה מדבר בשם הביטחון?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, אנא ממך.

אלי בן-מנחם: יש לנו הרבה מאוד דיונים היום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל איתן: אני שמעתי, וגם אתה שמעת, את יחיאל חורב.

עסאם מח'ול: אני שמעתי אותו, אתה שמעת אותו היום.

מיכאל איתן: יחיאל חורב הוא לא כפי שקראת לו "יחיאל האיום".

עסאם מח'ול: אני אמרתי מה אמרו עליו חבריו במערכת הביטחון.

מיכאל איתן: ציטטת אחרים שאמרו.

מיכאל איתן: אני אגלה לך את האמת, אני התעמתתי בכמה וכמה נושאים עם יחיאל חורב.

מיכאל איתן: אבל היום שמעתי אותו, והוא אומר: אני מייצג את עמדת מערכת הביטחון על-פי המידע שיש לי, על-פי הכלים המקצועיים, על-פי תפקידי, על-פי אמונתי.

מיכאל איתן: אני קובע?

מיכאל איתן: יקבע בסופו של דבר יועץ משפטי, ראש ממשלה, בית-המשפט מעל כולם.

מיכאל איתן: אני בא הנה לוועדה ואני רואה היום את אותו יחיאל האיום, שאתה, עסאם מח'ול, תוקף אותו בצורה הדמוקרטית ביותר מול פניו, מאשים אותו ואומר לו כל מה שבראש שלך.

מיכאל איתן: אז ישראל היא לא דמוקרטיה?

עסאם מח'ול: לאן אתה רוצה להגיע?

עסאם מח'ול: אתה מדבר על דמוקרטיה, לא אני.

מיכאל איתן: אני רוצה לחשוב על תמונה כזאת במדינה כלשהי.

מיכאל איתן: בזה אני אסיים את ספיחיה של פרשת ואנונו בדיון שהיה בוועדת החוקה, שאתה הבאת אותו למליאה, לא אני הבאתי אותו.

מיכאל איתן: לכן אני חייב לענות לך.

מיכאל איתן: לא שאני חושב שזה על סדר-היום של הדיון כאן, אבל אתה ניצלת את ההסתייגות, הבאת את זה, ואני רואה לעצמי חובה לחזור ולומר כאן: אני מברך את יחיאל חורב.

מיכאל איתן: אני יודע שהיו לי אתו חילוקי דעות, ויהיו לי אתו חילוקי דעות גם בעתיד.

מיכאל איתן: הוא לא מייצג את גישתי הכוללת, הוא מייצג את גישת מערכת הביטחון, הוא מגן על ביטחון המדינה הזאת.

מיכאל איתן: הוא פועל למען ביטחון המדינה, הוא כפוף לדרג אזרחי.

עסאם מח'ול: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני רוצה להתקדם ואתה כל פעם קופץ.

אלי בן-מנחם: מספיק.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: הוא פועל בכל מאודו, על-פי הבנתו, למען ביטחונה של המדינה, ואני לא מוכן שיתקפו אותו כאן באופן אישי - ובטח לא אתה, עסאם מח'ול - - -

עסאם מח'ול: - - -

מיכאל איתן: אני לא מוכן לזה, כי - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: כי עם כל הכבוד, אני ראיתי, שמעתי וקיבלתי את ההצהרה שלו, שאתה יודע שהיא נכונה.

מיכאל איתן: קל לתקוף אותו, אבל הוא אומר: אני אגיד את דעתי, אני אלחם על דעתי, אני מייצג את עמדת מערכת הביטחון, אבל אני כפוף - כמדינה דמוקרטית - גם לכנסת, גם ליועץ המשפטי ולממשלה וגם לבתי-המשפט, והם כולם עובדים במדינה שעות נוספות, כך שאין שום מקום לתקוף אותו, בטח לא באופן אישי.

אופיר פינס-פז: על מי השבת?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש - - - חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: על ההסתייגות של מי השבת?

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בדברי תשובה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס.

מיכאל איתן: תראו, אילו לא היה עולה המשפט הזה - ניחא - שאומר ששופט צריך לפסול את עצמו כאשר יש קרבה ממשית בינו לבין אחד הצדדים, בינו לבין עד מרכזי שיכול להכריע תוצאות משפט, בינו לבין בא-כוח של אחד הצדדים; אם זה לא היה כתוב בשום מקום, והחוק היה הולך איך שהוא הולך - ניחא.

מיכאל איתן: אבל, הוועדה קיימה דיון ואמרה: קרבה ממשית היא לפעמים יותר חזקה מקרבת משפחה.

מיכאל איתן: קרבה ממשית זה לא דבר סגור במאה אחוז, אבל כולם יודעים באילו מקרים זה ברור ומובן.

מיכאל איתן: לפעמים, קרבת משפחה אינה צריכה להיות מניע לפסול אולי למהותו, רק מבחינת הצורה, כי יכול להיות שזה אח ששנים לא מדבר עם אחיו.

אופיר פינס-פז: זה גם גרוע - - -

מיכאל איתן: זה גם גרוע, נכון.

מיכאל איתן: יכול להיות לכיוון הפוך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שתסיים.

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל כמה פעמים אנחנו מכירים בחיים מקרים שאנחנו אומרים: טוב שכן קרוב מאח רחוק - חבר, קולגה, מישהו שיש לי אליו קרבה.

מיכאל איתן: מדוע אתה רוצה לקבוע עכשיו שיהיה כתוב בחוק - החוק הובא למליאת הכנסת כאשר הוא קובע שבמקרים של קרבה ממשית השופט לא יכול לדון - -

אופיר פינס-פז: - - -

מיכאל איתן: - - והמליאה של הכנסת קיבלה את ההסתייגות של אופיר פינס, שאומרת למחוק את זה.

מיכאל איתן: מה יוצא מזה?

מיכאל איתן: יוצא מזה שבמקרים של קרבה ממשית, השופט כן יוכל לדון.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש להסיר את ההסתייגות שלך, ומבקש שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על שם החוק.

אלי בן-מנחם: לשם החוק אין הסתייגויות.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק - 23 נגד - אין נמנעים - 1 שם החוק נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 23 חברי כנסת בעד, נגד - אפס, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, שם החוק כהצעת הוועדה התקבל.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 1.

אלי בן-מנחם: לסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת משה גפני, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וטלב אלסאנע.

משה גפני: אני הסרתי, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני הסיר.

אלי בן-מנחם: כולם מסירים?

אלי בן-מנחם: יש גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: מסיר?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: להצביע.

אלי בן-מנחם: לא מסיר.

אלי בן-מנחם: רבותי, חברי הכנסת משה גפני, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וטלב אלסאנע הסירו.

אלי בן-מנחם: טלב איננו.

אופיר פינס-פז: הסירו, הסירו.

אלי בן-מנחם: יש גם סלומינסקי.

אופיר פינס-פז: אבל הוא איננו.

קריאה: הוא לא כאן.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת פינס לסעיף 1.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות - 7 נגד - 18 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שבעה בעד, נגד - 18, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא התקבלה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 27 נגד - אין נמנעים - 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אלי בן-מנחם: 27 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אין, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לסעיף 2.

אלי בן-מנחם: הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מסיר?

אופיר פינס-פז: מסיר.

אלי בן-מנחם: סעיף 3, הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז; אופיר פינס-פז, סעיף 3, מסיר?

אופיר פינס-פז: אני הבנתי את הפרינציפ.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להבין: אתה מסיר את כל ההסתייגויות שלך?

אופיר פינס-פז: כן.

מיכאל מלכיאור: דווקא גדעון היה מעביר את זה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו מצביעים כך.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים מסעיף 2 עד סעיף 8, כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2–8 - 30 נגד - אין נמנעים - 1 סעיפים 2–8 נתקבלו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 30 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, סעיפים 2–8, ועד בכלל, התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 6 בעד החוק - 29 נגד - אין נמנעים - 1 חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 29 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, עברה בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רציתי במשפט אחד רק להגיד תודה - בכל אופן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהושקעה בה הרבה עבודה מאחורי הקלעים - לצוות הייעוץ המשפטי שלנו בראשות עורכת-הדין סיגל קוגוט; לשופט בדימוס שעזר לנו רבות בדיוני הוועדה, עזרא קמא; לנציג הרשות הצבאית, סא"ל רוני פנחס; לעורך-הדין עמי ברקוביץ; לד"ר פרץ סגל; לעורך-הדין שמעון יעקבי מהנהלת בתי-הדין הרבניים; לחברי הכנסת שתרמו הצעות שונות לגיבוש ההצעה; ולצוות הוועדה בראשות דורית ואג.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולכם, ונקווה שהחוק הזה יהיה צעד אחד נוסף בכיוון של גיבושם והשלמתם של כללי האתיקה.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי בן-מנחם: [מס' 3145; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ' 3717; כרך 198, עמ' 7896; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאציג את החוק אני רוצה לברך מכאן את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן, על עבודתו הפורייה יחד עם סגל הוועדה, שכל כך עוזר לו: סיגל קוגוט, עורכת-הדין, והגברת דורית ואג המנהלת, ותודה על נכונות

שאול יהלום: כם בנושא שדיברנו עליו קודם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004.

שאול יהלום: הצעת חוק זו, שמכאן אני מברך את היוזם שלה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מסדירה את זכותו של חולה נפש המצוי באשפוז כפוי להיות מיוצג על-ידי עורך-דין במימון המדינה בדיונים בפני הוועדות הפסיכיאטריות.

שאול יהלום: חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991, כנוסחו היום, קובע חובת ייצוג חולה נפש רק בהליכים בבית-המשפט שבהם ניתנים צווי אשפוז, לגבי נאשמים בהליכים פליליים.

שאול יהלום: ברם, בכל הנוגע להליך של אשפוז כפוי בוועדות הפסיכיאטריות, אין חובת ייצוג של חולה הנפש.

שאול יהלום: בפועל, רק חלק מחולי הנפש המצויים באשפוז כפוי שוכרים עורך-דין מטעמם לייצגם בדיונים בוועדות הפסיכיאטריות, אם מחמת הגבלות כלכליות-תקציביות ואם מחמת חוסר המודעות שלהם או של בני משפחותיהם לאפשרות של החולה להיות מיוצג על-ידי עורך-דין בדיונים אלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה יכול לשבת.

שאול יהלום: הצעת החוק שאנחנו מגישים עכשיו קובעת את זכאותם של חולים המצויים באשפוז על-פי הוראות אשפוז, או בטיפול מרפאתי על-פי הוראה לטיפול מרפאתי, להיות מיוצגים על-ידי עורך-דין בוועדות הפסיכיאטריות ובדיונים בערעור על החלטות של הוועדות הפסיכיאטריות.

שאול יהלום: הצעת החוק קובעת, כי חולים בגירים המאושפזים או הנמצאים בטיפול מרפאתי על-פי צו בית-המשפט יהיו מיוצגים על-ידי סניגור ציבורי שמונה לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, וחולים בגירים אחרים, המצויים באשפוז או בטיפול כפוי שלא על-פי צו בית-משפט, יהיו זכאים לייצוג על-ידי עורך-דין שהתמנה לתת שירות משפטי לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972.

שאול יהלום: עוד קובעת הצעת החוק, כי המנהל הרפואי של בית-חולים או מי שהוסמך על-ידו לעניין זה חייב להודיע - אני מדגיש: חייב להודיע - לחולה או לאפוטרופוס שלו, אם יש לו אפוטרופוס, על זכותו של החולה להיות מיוצג.

שאול יהלום: עוד קובעת הצעת החוק, כי במקרים שהם לא ניתן לברר את דעתו של החולה מחמת מצבו הרפואי ואין לחולה אפוטרופוס, תימסר ההודעה לקרובו של החולה.

שאול יהלום: הצעת החוק קובעת, כי באותם מקרים שבהם החולה, אפוטרופוסו או קרובו, לפי העניין, החליט כי החולה יהיה מיוצג, תינתן לחולה ההזדמנות להיפגש עם עורך-דין, באופן כזה שיאפשר ייצוג הולם של החולה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מהווה צעד גדול להגברת ולהעצמת זכויות הפרט בחברה ולמתן זכויות לאנשים עם מוגבלות נפשית.

שאול יהלום: אכן, הצעת החוק מהווה איזון בין המצב הקיים, שבו קיים ייצוג מועט בוועדות הפסיכיאטריות, למצב של חובת ייצוג לכל חולה נפש בכל הוועדות הפסיכיאטריות.

שאול יהלום: עם זאת, העמדת חולה הנפש ומשפחתו על זכותו של החולה לייצוג, והעמדת עורך-דין לחולה הנפש במימון המדינה - בלי להתחשב במצב הכלכלי של החולה ומשפחתו - תגביר את מתן הביטוי לדעותיו ולרצונותיו של החולה ותפעל לכיבוד זכויותיו וחירויותיו של הפרט.

שאול יהלום: בשל ההגבלות התקציביות אישרה הוועדה, כי הצעת החוק תחול בהדרגה, על-פי צווים של שר המשפטים, עד להחלה מלאה ב-31 במרס 2007.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, היוזם הוא חבר הכנסת אופיר פינס.

שאול יהלום: אנו מודים לו על הצעה זאת.

שאול יהלום: יש כאן כמה הסתייגויות, כמובן אני מציע להסיר אותן ולהצביע בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: ראשון המסתייגים - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, אפשר רק שאלה אחת קצרה?

שאול יהלום: כן.

מיכאל איתן: רציתי לדעת אם היושב-ראש הודיע שזה חוק שנתרם באדיבותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אני אמרתי בתחילת דברי, כשאדוני הסב את גבו אלי - וזה מופיע בפרוטוקול - ודיבר עם חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת אפללו, ולא רק שהודיתי לאדוני, אלא גם הודיתי לעורכת-הדין סיגל קוגוט ולמנכ"לית המאוד מוכשרת והיוזמת, הגברת דורית ואג, ובהזדמנות זאת אני גם הודיתי להם על אותו ויתור בנושא של האימוץ שסיכמנו עליו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יהלום.

מיכאל איתן: בזה זה נגמר, או שהודית להם על עוד משהו?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן, תעשו את זה בהמשך, למטה.

אלי בן-מנחם: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש לך שתי הסתייגויות.

אלי בן-מנחם: לרשותך חמש דקות, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הוא היחיד.

אלי בן-מנחם: יש עוד מסתייג אחד, אבל אני לא רואה אותו באולם.

אלי בן-מנחם: הוא לא נמצא, אז הוא המסתייג היחיד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנצל חצי דקה מהזמן שניתן לי, לאור הבקשה של חבר הכנסת פינס.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת פינס: אתה הגשת הצעת חוק, אתה יזמת אותה.

ג'מאל זחאלקה: לאור מה שקרה היום, מה ששמענו מחברי כנסת ומשרים, האם אין מקום להוסיף לחוק הזה איך לטפל בחברי כנסת ושרים שהחוק הזה לא רחוק מהתנהגותם?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת - חבר הכנסת יהלום, אתה לא מתכוון להשיב.

שאול יהלום: אחרי ההצבעה, ברשותך.

אלי בן-מנחם: אחרי ההצבעה?

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: לשם החוק אין הסתייגויות, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק - 23 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 23 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

אלי בן-מנחם: על כן שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לסעיף 1.

אלי בן-מנחם: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אלי בן-מנחם: אתה מסיר?

ג'מאל זחאלקה: כן.

אלי בן-מנחם: יש לך הסתייגות לסעיף 2.

אלי בן-מנחם: אתה מסיר?

ג'מאל זחאלקה: מסיר.

ג'מאל זחאלקה: בתנאי שיהיה משהו לחברי כנסת שמתנהגים כמו חולי נפש.

אלי בן-מנחם: אל תעשה תנאים.

אלי בן-מנחם: אני שאלתי אם אתה מסיר את ההסתייגויות שלך.

אלי בן-מנחם: אם כן, תגיד לי כן, שאני אדע.

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: מסיר.

אלי בן-מנחם: או.

אלי בן-מנחם: קיי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה איננו.

אלי בן-מנחם: על כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 5.

שאול יהלום: לא, עד הכול.

אלי בן-מנחם: עד הכול.

אלי בן-מנחם: יש חמישה סעיפים.

אלי בן-מנחם: זהו, אין יותר.

אלי בן-מנחם: אנחנו נצביע על סעיפים 1 עד 5, כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–5 - 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 24 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004, התקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 9 בעד החוק - 21 נגד - אין נמנעים - אין חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004, נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בעד - 21, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

אלי בן-מנחם: על כן - - -

חיים אורון: אפשר לצרף אותי?

חיים אורון: - - -

אלי בן-מנחם: 22 חברי כנסת הצביעו בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת חיים אורון, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

אלי בן-מנחם: על כן, חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004, התקבל בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ויתרתי על זכות התשובה ואמרתי שאני אעלה עכשיו להודות ליוזם, חבר הכנסת אופיר פינס, ולכל סגל הוועדה: היועצת המשפטית, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, וכל סגל הוועדה בראשות המנהלת וילמה מאור.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, יוזם החוק, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לשאול יהלום, יושב-ראש הוועדה, ולצוות הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, מנהלת הוועדה וילמה מאור, וכל מי שעסק בזה, וכמובן גם להודות לאנשי משרד המשפטים, שעשו מאמץ גדול כדי להעביר את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: זה חוק מאוד-מאוד חשוב, שיאפשר לאנשים שרוצים לאשפז אותם בכפייה פעם אחת לנסות ולטעון את טיעוניהם כנגד הליך כל כך מרחיק לכת, ולהיעזר בעורך-דין, ואם אין להם כסף להיעזר בעורך-דין, משרד המשפטים הסכים להקצות לזה תקציב מהסניגוריה הציבורית ומהסיוע המשפטי.

אופיר פינס-פז: זאת פריצת דרך חשובה מאוד, ואני מודה לכם, חברי הכנסת, על כך שתמכתם בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אלי בן-מנחם: [מס' מ/30; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 3145; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

אלי בן-מנחם: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד–2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד–2004.

שאול יהלום: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, והיא עוסקת בתשלום תגמול לבן משפחה של נספה, עקב שינוי שחל במצבו.

שאול יהלום: חברי הכנסת, בשנת 2000 תוקן חוק משפחות חיילים שנספו במערכה כך שבמקרים שבהם הודיע בן משפחה של נספה על שינוי המזכהו בהגדלת תגמוליו לקצין התגמולים, הוא יהיה זכאי להגדלת תגמוליו מהמועד שבו חל השינוי במצבו ללא הגבלה כלשהי במספר השנים אחורנית, זאת בניגוד למצב החוקי שהיה עד לשנת 2000, שלפיו שולם תשלום זה בעד תקופה של לא יותר משנתיים רטרואקטיבית.

שאול יהלום: הצעת חוק זו קובעת, כי בן משפחה של נספה יודיע לקצין התגמולים על שינוי המזכהו בהגדלת תגמוליו בתוך חמש שנים מיום השינוי.

שאול יהלום: אם הודיע על השינוי לאחר חמש שנים, הוא יהיה זכאי להגדלת תגמוליו רק מתאריך מסירת ההודעה.

שאול יהלום: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אלי בן-מנחם: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק מוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסתייגויות.

אלי בן-מנחם: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיף 1 יחד, כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1 – 17 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד–2004, התקבלה בקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: בעד - 17, נגד - אין, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים - 1 חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד–2004, נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 19 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אין, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 25), התשס"ד–2004, התקבל בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: [מס' מ/30; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ג, עמ' 3145; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד–2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד–2004.

שאול יהלום: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, והיא עוסקת במתן תשלום חודשי למימון צרכים מיוחדים לשכול.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 10 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, משולם לשכול תגמול חודשי, שגובהו נקבע בהתאם להכנסותיו של השכול.

שאול יהלום: בשנים האחרונות נתברר, כי לחלק מהשכולים קיימים צרכים מיוחדים המצדיקים תשלום חודשי נוסף, כמו למשל הורים שכולים מחוסרי הכנסה, שהתגמול החודשי אינו מספיק להם די צורכם.

שאול יהלום: הצעת החוק מסמיכה את שר הביטחון לקבוע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי לשכול ישולם תשלום חודשי נוסף למימון צרכים מיוחדים.

שאול יהלום: הצעת החוק גם מתקנת את סעיף 7 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ומחילה את התשלום החודשי הנוסף שייקבע גם על נפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: כידוע לכולם, הנהגנו מאז חוק התגמולים לפעולות איבה זהות בין המגיע לנפגעי מערכת הביטחון לנפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת.

אלי בן-מנחם: על כן, רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: נצביע על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד–2004, בקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: נצביע על שם החוק ועל סעיפים 1, 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–3 - 19 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–3 נתקבלו.

אלי בן-מנחם: 19 חברי כנסת בעד, אין נגד, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד–2004, התקבלה בקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד–2004, נתקבל.

אלי בן-מנחם: 17 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ד–2004, התקבל בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: [מס' כ/24; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4573; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד–2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד–2004.

שאול יהלום: סעיף 24 לחוק הנוער, התש"ך-1960, שעניינו הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים, קובע עונש של שנת מאסר אחת למפרסם תמונות עירום של קטין שמלאו לו תשע שנים אם יש בפרסום כדי לזהות את הקטין, וזאת בין שהקטין או האחראי על הקטין הסכימו לפרסום ובין שלא.

שאול יהלום: מטרת הצעת החוק שלנו היא לקבוע, כי איסור פרסום תמונת עירום של קטין יחול כבר מיום שמלאו לקטין חמש שנים.

שאול יהלום: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה ארוכות בשאלה מהו הגיל שראוי לקבוע לגביו שתוטל ענישה פלילית בשל פרסום תמונות עירום של הקטין.

שאול יהלום: בהצעת החוק שהוגשה על-ידי חברת הכנסת פינקלשטיין, שאושרה בכנסת בדיון המוקדם, הוצע לקבוע איסור פרסום תמונת עירום של קטין לגבי קטין שמלאו לו שש שנים, ואילו בדיון בוועדה נשמעו דעות הקוראות אף להוריד את הגיל לגיל שלוש.

שאול יהלום: הוועדה החליטה לאשר את הצעת החוק ולאסור פרסום תמונות עירום של ילדים מגיל חמש, שהינו גיל גן חובה, גיל שבו מרבית הקטינים מרגישים בושה ביחס לאיברי גופם המוצנעים וקיימת מודעות להבדלים שבין המינים.

שאול יהלום: בכך קיבלנו כמובן ייעוץ של מומחים בנושא.

שאול יהלום: הצעת החוק כפי שהתגבשה מהווה איזון בין המודעות העצמית הקיימת בילד בקשר לגופו והרצון להגן על פרטיותו מחד גיסא לבין הרצון לצמצם למידת האפשר את התערבות החוק ביחסים בתוך המשפחה מאידך גיסא.

שאול יהלום: יודגש, כי איסור הפרסום בהצעת חוק זו מכוון בעיקר לפרסום תמונות עירום אשר נעשה בהסכמה או באישור הורי הקטין או האחראים עליו.

שאול יהלום: פרסום ללא הסכמת ההורים אסור גם לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

שאול יהלום: בכל הנוגע לאיסור פרסום תמונות תועבה, חל איסור גם לפי חוק העונשין, התשל"ז-1977.

שאול יהלום: כפי שאמרתי קודם, החוק הוא ביוזמת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואני מוקיר את זה ומודה לה על היוזמה.

שאול יהלום: אין לי ספק שהצעת החוק תביא להגנה על ילדים, והלוואי שגם תמזער את האלימות האיומה הננקטת גם כלפי ילדים קטנים.

שאול יהלום: הצעת חוק זו מוגשת ללא הסתייגויות.

שאול יהלום: אני מציע ומבקש מחברי הבית לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לכל צוות הוועדה שעסק בכל חמש ההצעות שאני מביא היום למליאה - למנהלת הוועדה וילמה מאור ולכל הצוות, לייעוץ המשפטי בראשות עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, ולכל חברי הוועדה שהשתתפו ושעסקו בדיון, לרבות המומחים שהגיעו ונתנו את ידם להצעת חוק זו.

שאול יהלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1 - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי, בתוספת קולותיהם של חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת שאול יהלום ושלי, כלומר 17 חברי כנסת בעד - - -

דוד טל: ההצבעה שלי לא נקלטה.

חיים אורון: גם שלי.

אלי בן-מנחם: וגם של חבר הכנסת וילן.

זאב בוים: אולי נעשה הצבעה חוזרת, כי גם שלי לא נקלטה.

אלי בן-מנחם: אני מעדיף להוסיף את הקולות במקום להתעסק שוב עם הצבעה.

אלי בן-מנחם: בתוספת קולותיהם של חברי הכנסת וילן, חיים אורון, שלגי, שאול יהלום, זאב בוים וקולי - בסך הכול 19 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד–2004, עברה בקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 19 נגד - אין נמנעים - אין חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד–2004, נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי, 19 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 16), התשס"ד–2004, עברה בקריאה שלישית.

אהוד יתום: אני מבקש להוסיף את קולי.

אלי בן-מנחם: בתוספת קולו של חבר הכנסת אהוד יתום - 20 בעד.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לומר כמה מלים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: זה החוק הראשון שלך, וכפי שאני מכיר אותך, את עוד תגישי לנו הרבה הצעות חוק וגם תעבירי הרבה הצעות חוק בכנסת.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיבלנו זה עתה חוק בעל חשיבות להגנה על ילדים, ואני מודה לכל מי שתמך בו.

גילה פינקלשטיין: גם אם אין לנושא זה קשר ישיר ומוכח מדעית למקרי הפדופיליה וההטרדות כלפי קטינים המתרבים לצערנו בתקופה הזאת, אין ספק כי האווירה הכללית והתרבותית הרווחת, שבה כבודם של ילדים הפך למרמס, תרמה בדרך זו או אחרת לזילות כבודם ולפגיעה בנפשם ובגופם.

גילה פינקלשטיין: על כן אני משוכנעת כי מהלכי חקיקה, כמו זו שקיבלנו עתה, המגבילים את פרסום תמונותיהם של קטינים כשאלו פוגעות בכבודם ובצניעותם, הם לא רק צעד שיש בו כדי לצמצם את הפגיעה הזאת, אלא מעבר לכך: יש כאן אמירה ברורה, כי החברה שלנו רגישה למצבם של הקטינים, קשובה לצורכיהם ומכבדת אותם כחלק בלתי נפרד מהציבור כולו.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להודות למועצה לשלום הילד, שהיתה שותפה למהלך החקיקה מאז הנחת הצעת החוק לפני חודשים אחדים, דרך קידומו בוועדות ובהצבעות.

גילה פינקלשטיין: אני מודה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת שאול יהלום, שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, וליתר חברי הוועדה, וכן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, וליתר אנשי הלשכה המשפטית.

גילה פינקלשטיין: כיושבת-ראש השדולה למען הילד, אני שמחה כפליים כי הצלחנו להביא לידי גמר את התיקון הזה, ואני מקווה כי הוא יהיה סימן לבאות.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: [מס' מ/50; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4856; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד–2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

שאול יהלום: אני מבין שזו הצעת החוק הראשונה שלך שהתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ולכן נברך אותך על כך ונאחל לך שעוד הרבה חוקים ביוזמתך יתקבלו כאן במליאת הכנסת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד–2004, שהיא הצעת חוק ממשלתית.

שאול יהלום: סעיף 14 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט-1959, קובע איסור על העברת התגמול לאחר ואיסור לשעבד את התגמול.

שאול יהלום: בסעיף קטן (ב) מצוי חריג לכלל האמור, הקובע כי קצין תגמולים רשאי לנכות מהתגמול של הנכה דמי חבר לטובת ארגון שהוכרז על-ידי שר הפנים כארגון יציג של הנכים, תשלומים לקרן לעזרה הדדית של אותו ארגון וכן דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון.

שאול יהלום: מוצע לתקן את סעיף 14(ב) ולהתיר לקצין התגמולים לנכות מהתגמולים המגיעים לנכה גם תשלומים בגין ביטוח סיעודי הדדי שיסדיר הארגון.

שאול יהלום: נציגי משרד הביטחון הודיעו בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי עלויות הביטוח הסיעודי ימומנו מחציתן בידי הנכים ומחציתן בידי משרד הביטחון.

שאול יהלום: דבר זה ימצא את ביטויו בתקנות שיוגשו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואשר יותקנו מכוח הסעיף המסמיך שמוצע לתקן בהצעת חוק זו.

שאול יהלום: הצעת חוק זו תאפשר לארגון היציג של הנכים להגיע להסדרים בדבר הביטוח הסיעודי בתנאים משופרים, על מנת להקל ולהיטיב עם נפגעי מלחמות ישראל אם יידרשו לטיפול סיעודי.

שאול יהלום: עוד אעיר, כי נכה המתנגד לניכוי ואשר מודיע על כך בכתב לקצין התגמולים, מופסק הניכוי בתום חודש לאחר קבלת ההודעה.

שאול יהלום: זה מופיע בסעיף 14(ד).

שאול יהלום: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש ומציע לכנסת לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שאול יהלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה.

אלי בן-מנחם: אנחנו נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד–2004.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על שם החוק וסעיפים 1 ו-2, כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–2 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

אלי בן-מנחם: אני מוסיף גם את קולי.

אלי בן-מנחם: יש כאן תקלה, כאשר אני לוחץ זה מצביע אוטומטית.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתבדקו מה קורה כאן.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, וקולי, חבר הכנסת בן-מנחם, 14 חברי כנסת בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

אלי בן-מנחם: בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, וקולו של חבר הכנסת דהאמשה, 16 חברי כנסת בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד–2004, עברה בקריאה שנייה.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד–2004, נתקבל.

אלי בן-מנחם: רבותי, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, 18 חברי כנסת בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלי בן-מנחם: חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התשס"ד–2004, עבר בקריאה שלישית.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא:

אלי בן-מנחם: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004, קריאה שנייה ושלישית.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ירד מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: גם הנציג של הסעיף הבא איננו.

אלי בן-מנחם: נא להזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אולי נעבור להצעת החוק שלי ואחר כך תחזור?

אלי בן-מנחם: איפה החוק שלך, חבר הכנסת יהלום?

אלי בן-מנחם: מה קורה עם חבר הכנסת יורי שטרן?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און נמצא?

אלי בן-מנחם: אנחנו נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: אתה מוכן, חבר הכנסת סער?

גדעון סער: אני מוכן תמיד.

גדעון סער: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/37).

גדעון סער: ]

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק - קריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אני חושב שהחוק הזה אינו שנוי במחלוקת, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס).

גדעון סער: זוהי הצעה שעברה פה-אחד, או כמעט פה-אחד, לפני חודשים ארוכים.

גדעון סער: על כל פנים, בעת הדיון בוועדת הכספים, לפני שבועות מספר, היא עברה פה-אחד, על דעת כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, קואליציה ואופוזיציה.

גדעון סער: הלוואות ללא יכולת חזרה ללווה, כאשר מדובר בסכומים גבוהים, הן הלוואות שלא מוענקות ללקוחות קטנים של תאגיד בנקאי.

גדעון סער: מטבע הדברים, הן מוענקות ללקוחות גדולים במיוחד.

גדעון סער: אנחנו בקריאה הטרומית התייחסנו להלוואות מעל ל-20 מיליון שקל, שהן בלי יכולת חזרה ללווה.

גדעון סער: קיבלנו במהלך הדיון בוועדת הכספים את ההצעה, שלפיה הסכום הזה יהיה דיפרנציאלי, בהתאם להיקף העסקים של כל תאגיד בנקאי.

גדעון סער: כאשר ניתנת הלוואה כזאת, כשלמשל הבטוחה היא נכס ויש ירידה בשווי הנכס וההלוואה היא בסדר גודל מאוד גדול ואין יכולת חזרה ללווה, מטבע הדברים, סיכון האשראי מושת, אדוני היושב-ראש, על כלל לקוחות הבנקים, ובעצם על ציבור הלקוחות והלווים הכללי.

גדעון סער: באופן כזה או אחר הדבר הזה מתגלגל, בתשלומים כאלה ואחרים.

גדעון סער: הסיכון הזה מתגלגל על כלל לקוחות הבנקים.

גדעון סער: בהצעת החוק הזאת מוצע להגביר את הפיקוח והבקרה על הלוואות אלה בשני אמצעים: האחד, מתן אישור מוקדם להלוואות מטעם ועדת אשראי מיוחדת שתוקם בכל תאגיד בנקאי ותהיה כפופה לוועדת האשראי שבאותו תאגיד.

גדעון סער: השני, לחייב את התאגיד הבנקאי בדיווח למפקח על הבנקים בתום כל רבעון, לגבי ההלוואות שאושרו באותו רבעון.

גדעון סער: מוצע כי במהלך הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית תישקל בנוסף גם קביעת סנקציה או הוראה עונשית לגבי תאגיד בנקאי או אורגנים של התאגיד הבנקאי שיפירו את התנאים האמורים למתן הלוואה מהסוג האמור.

גדעון סער: עוד מוצע, כי אמצעי בקרה אלו לא יחולו על הלוואות ללא יכולת חזרה ללווה, שסכום הקרן שלהן אינו גבוה.

גדעון סער: לשם כך, מוצע שהמפקח על הבנקים יקבע בכללים סכומים שלגביהם לא יחולו אמצעי הבקרה הקבועים בהצעת החוק.

גדעון סער: הון התאגיד הבנקאי וגודלו יהיו, כמוצע, גורם בקביעת הסכומים הללו.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר, שאנחנו צריכים לשמור על איזון בין שני ערכים: הערך האחד הוא היכולת של תאגיד בנקאי לקיים עסקים, לתת הלוואות, ללא התערבות מכבידה, אלא לאפשר את העסקים האלה לבנקים.

גדעון סער: מהצד השני, יש בארץ - ואנחנו יודעים שבארץ, בהשוואה למדינות מתוקנות אחרות, יש סיכוני אשראי מסוגים שונים, ובסך הכול הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם סיכוני אשראי מסוג אחד מסוים מאוד, וכמובן יש סיכונים רבים ואפשר לטעון לגבי סיכוני אשראי אחרים.

גדעון סער: אבל, כל אחד יכול להתמודד עם גזרה מסוימת.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת מתמודדת, כאמור, עם הגזרה שאמרתי, ואני אומר - הצד השני הוא ההגנה שאנחנו צריכים לתת ללקוחות של הבנקים.

גדעון סער: צריכים להבין, שמדינת ישראל איננה מדינה מיוחדת.

גדעון סער: אנחנו זוכרים שכאשר קרס כאן לא מזמן בנק למסחר, בגלל ניהול בלתי תקין, בניגוד אולי למדינות אחרות, בסופו של דבר באים לממשלה, באים למדינה ואומרים לה: כבדי את החובות האלה, הצילי את הלקוחות הללו.

גדעון סער: ולכן אני חושב שאנחנו, כמחוקק, אם נדבר באופן כללי, חייבים להתמודד בצורה הרבה יותר עירנית מזו שבה אנחנו מתמודדים עד היום עם התופעה של סיכוני אשראי.

גדעון סער: אנחנו כמובן צריכים להזהיר את עצמנו ולעשות את זה בדרך מדודה, בדרך ששומרת על האטרקטיביות של מדינת ישראל, של השוק הבנקאי של מדינת ישראל, על היכולת לתחרות של תאגידים בנקאיים ישראליים.

גדעון סער: יש כאן שורה של דברים שאנחנו צריכים להביא בחשבון.

גדעון סער: אבל אנחנו חייבים להתמודד עם התופעות האלה, וכפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת, שאליה הצטרפה גם חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה בכנסת, באה להתמודד עם הסוג הזה של סיכוני אשראי, של הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה, כאשר היא בהיקף מאוד-מאוד משמעותי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש - - -

נסים זאב: זה בהלוואות פרטיות, לדירה שאתה רוכש?

גדעון סער: בהלוואות לדירה, כפי שאתה יודע, יש יכולת חזרה ללווה.

גדעון סער: דווקא באותן הלוואות שמדובר בהן על האזרח הקטן יש יכולת חזרה ללווה ואפשר לרדת לנכסיו, ומעבר למימוש הדירה, יש ביטוח חיים, והבנקים מכוסים.

גדעון סער: אני מדבר על הלוואות בסדר גודל גדול.

גדעון סער: במקור, בקריאה הטרומית, דיברנו על הלוואות מעל ל-20 מיליון שקלים, וכאן אמרנו שהמפקח על הבנקים יתאים את זה בכל בנק להיקף העסקים שלו.

גדעון סער: בנק הפועלים זה דבר אחד ובנק יותר קטן זה דבר אחר.

גדעון סער: מדובר על הלוואות בסדר גודל משמעותי, ואנחנו לא מציעים לשלול מהבנק את האפשרות לתת את ההלוואות האלה.

גדעון סער: אנחנו רוצים שתהיה פרוצדורה מיוחדת ושתינתן תשומת הלב להלוואה, כדי שלא כל פקיד, בכל דרג ובאיזו פרוצדורה רוטינית יעמיד את הבנק בסיכון אשראי גבוה.

גדעון סער: מצד שני, שיהיו דיווח ובקרה כלשהם מצד המפקח על הבנקים על ההלוואות מהסוג הזה.

גדעון סער: אני חושב שבכך אנחנו מגינים על אזרחי ישראל, על כלל לקוחות הבנקים.

גדעון סער: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הראשונה.

גדעון סער: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו, לרשותך שלוש דקות; בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת הדוברים להשתדל לסיים בזמן המוקצב להם.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער נדונה בוועדת הכספים, ופה-אחד, אופוזיציה כקואליציה, נתמכה על-ידיהן.

אלי אפללו: אני רוצה להעיר את תשומת הלב של חברי הכנסת ושל העם כולו לכך שהיום 17 משפחות במדינת ישראל מחזיקות 80% מהאשראי של מדינת ישראל.

אלי אפללו: אני אומר לכם שלא רחוק היום, חס וחלילה, שאם חלק מהמשפחות האלה וחלק מהאנשים האלה יפשטו רגל, המדינה תפשוט רגל.

אלי אפללו: לא עולה על הדעת.

אלי אפללו: אני מברך על הצעד הזה, שבא להגן מפני התמוטטות של חלק מתאגידים או חברות - ובשילוב של חברות בת כאלה ואחרות לקבל אשראי בלתי מוגבל.

אלי אפללו: אני חושב שאת האובליגו הכולל של החברות ביחד צריך להביא בחשבון, כדי שלא יהיה מונופול לכסף.

אלי אפללו: גם אם בנקים רוצים היום להחזיר אשראי לחברה, הם מפחדים.

אלי אפללו: מפני מה?

אלי אפללו: מפני זה שאם, חס וחלילה, לא ייתנו לו את האשראי הזה, הבנק יתמוטט.

אלי אפללו: אני אומר לכם באחריות, שיש במדינת ישראל אנשים שיש להם אשראי ללא מגבלה, ואם הם יתמוטטו, הבנקים יתמוטטו, ומי שישלמו את המחיר הזה יהיו אנחנו וכלל תושבי מדינת ישראל.

אלי אפללו: אין שום פיקוח, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: יש הפקרות באשראי הבנקאי במדינת ישראל.

אלי אפללו: לא עולה על הדעת שהמצב הזה יימשך.

אלי אפללו: אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת גדעון סער, ואנחנו צריכים ליצור איזה מנגנון, כי בפיקוח על הבנקים לא עושים שום דבר עם העניין הזה.

אלי אפללו: נותנים לשוק החופשי להתנהל בכוחות עצמו, ומה שקורה זה גלגל שהולך וגדל ואי-אפשר להפסיק אותו.

אלי אפללו: אני מבקש שכולם יתמכו בחוק הזה.

אלי אפללו: זו דרך לעשות סדר, ובעתיד לא נשקוט עד שהפתרון הסופי הזה יושג כדי שלא קומץ ישלוט בשוק הכלכלי-הפיננסי במדינת ישראל והוא יקבע.

אלי אפללו: אם הם יפשטו רגל, חס וחלילה, המדינה תפשוט רגל, ואנחנו, האזרחים, נצטרך לשלם את המחיר.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלי אפללו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת שאקרא בשמו והוא לא יהיה נוכח כאן באולם לא יקבל את רשות הדיבור אם יגיע מאוחר יותר.

אלי בן-מנחם: הרשימה סגורה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: הצעת החוק היא הצעת חוק טובה, נכונה וראויה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לכמה תופעות שהגיעו לידיעתי מאנשים שנזקקים לשירותי הבנקים.

טלב אלסאנע: ביישובים רבים במגזר הערבי, חבר הכנסת דהאמשה, הבנקים לא ששים לפתוח סניפים ואנשים נאלצים לנדוד ליישובים מרוחקים כדי לקבל את השירות הזה.

טלב אלסאנע: בחלק מהיישובים, כמו העיר רהט, שיש בה כ-40,000 תושבים, יש סניף אחד ואין תחרות.

טלב אלסאנע: לכן, כשיש מונופול, אין תחרות על הצרכן מבחינת השירות, איכות השירות וכל התנאים.

טלב אלסאנע: אני לא בא בטענות לבנק, ואני גם מכיר את האנשים שעובדים בו, אבל אני חושב שחשוב מאוד שיאפשרו לבנקים לפתוח סניפים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: זה יקל, יעזור ויסייע וייתן יותר נגישות.

טלב אלסאנע: מה גם שאנשים נזקקים להלוואות כדי לפתח את העסקים שלהם, וזה גורם מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: הרבה בנקים לא פותחים חשבונות לאנשים שאין להם אמצעים.

טלב אלסאנע: כשבאים אנשים שהם נתמכי סעד ופותחים חשבון כדי לקבל גמלה של המוסד לביטוח לאומי, מגלגלים אותם, מתפטרים מהם ורואים בהם נטל.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא, שכאשר אדם פותח חשבון או חיסכון מחתימים אותו על הרבה מסמכים והרבה ניירת, כשהכול בשפה העברית בלבד.

טלב אלסאנע: הוא לא זוכה לשום תרגום או הסבר בשפה הערבית והוא חותם על מסמכים בלי לדעת בדיוק מה כתוב בהם.

טלב אלסאנע: בסוף, אם תהיה התדיינות או תביעה על חריגה או על אי-פירעון במועד, החתימה שלו מחייבת אותו.

טלב אלסאנע: מה גם שאנשים שיודעים לקרוא לא רואים את המלים עקב הסעיפים הקטנים והאותיות המאוד קטנות.

טלב אלסאנע: קל וחומר כאשר אותו אדם, איש או אשה, אינם שולטים בשפה העברית.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, שמידת המעורבות של הבנקים בפיתוח יזמות והשקעות במגזר הערבי היא קטנה.

טלב אלסאנע: אם האוכלוסייה הערבית מהווה 20% מסך כל האוכלוסייה במדינה, לכל אחד יש חשבון בבנקים, וההחזר על-ידי השקעות, עזרה למשקיעים וליזמים בקרב האוכלוסייה הערבית הוא קטן מאוד.

טלב אלסאנע: לכן, אולי הגיע הזמן להביא לידי כך שבעלי הון מקרב האוכלוסייה הערבית יחשבו להקים בנק ולעודד השקעה ויזמות עסקית ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: גם הם ירוויחו, אבל גם לאוכלוסייה הערבית יוטב על-ידי החזר ההשקעות שלהם בהשקעות שיאפשרו מקורות תעסוקה, לאור האבטלה והעוני שבהם אנחנו נתונים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק שעולה היום הוא חוק ראוי וחשוב, ואנחנו נתמוך בו.

איוב קרא: זה הזכיר לי את ההפגנה שהיתה היום של עובדי העיר החדשה בכרמל, שעה שראש העיר בא עם העובדים שלו להפגנה מול משרד הפנים.

איוב קרא: לצערי הרב, אותם עובדים לא קיבלו משכורות במשך חמישה חודשים והבנק לא מוכן לתת אפילו הלוואה.

איוב קרא: אם זה מסמל משהו, זה מסמל חוסר אכפתיות מצד משרד הפנים כלפי רשות חדשה, שבעצם היתה צריכה להיות ספינת הדגל של איחוד הרשויות והיתה צריכה לבשר טובות לאותם יישובים לפחות, שבעצם חשבו שאולי בצורת האיחוד יוכלו לצאת מהבוץ שאליו נקלעו.

איוב קרא: כואב לראות עובדות ועובדי ניקיון שמפגינים או מפגינות פה, שעובדים במקום ציבורי, ובבנק השלטון המקומי נבלע כל סכום שהממשלה מעבירה.

איוב קרא: כשאתה מדבר על צביעת הכסף הזה, אף אחד לא רוצה לשמוע.

איוב קרא: אפילו כספי החינוך הצבועים, שעל-פי החוק אסור לגעת בהם, נטמעים שם בתוך הכסף או בחובות הללו.

איוב קרא: בעצם, אנחנו מדברים על מאות מיליונים שמתגלגלים, כאשר, לדעתי, זו בעיית המדינה שלא יודעת לבקר בשעת אמת את הרשויות האלה, כדי לא להגיע למצב הזה.

איוב קרא: ראיתי את זה גם בשבוע שעבר ביישוב בועינה-נוג'ידאת.

איוב קרא: התושבים הללו תורמים ועושים רבות מבחינת הלויאליות לישראל, והם עושים הכול מבחינה ביטחונית.

איוב קרא: יש להם ילדים שמשרתים בצה"ל, והם חוזרים הביתה ואין להם אפילו 10 שקלים לתת לאותו חייל.

איוב קרא: אם זה אומר משהו, זה אומר שלפחות כל המערך הבנקאי הקשור בשלטון המקומי צריך להיות ממונע בצורה אחרת או בכיוון של מציאת פתרון למצבים כאלה.

איוב קרא: אני מעריך מאוד את מה שנעשה בחוק הזה, אבל הייתי גם חושב שאנחנו צריכים להתאחד סביב הדבר הזה שנקרא: פתיחת חשבון גם בבנק אוצר השלטון המקומי, שבעצם הופך להיות מונופול על ערים ויישובים שלמים ולא יכולים לעשות שום דבר בלעדיו, ואין דין ואין דיין.

איוב קרא: כל הכסף עובר דרכו, וראש העיר הופך להיות מריונטה של אותו בנק.

איוב קרא: לכן, אני שמח שהחוק הזה עובר, אבל צריך גם לעשות חקיקה נוספת בנושא הבנקאות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבנקים בישראל הפכו לחלק דומיננטי ובלתי נפרד משגרת חיינו.

יעקב מרגי: היו מי שהגדירו אותם כ"חמצן של המדינה".

יעקב מרגי: אין ספק שהבנקים במדינה חייבים להגן על עצמם על מנת להבטיח את החזרת כספם, אך הבנקים לא יכולים להחליט באופן שרירותי להפסיק את המימון או לסרב לממן פרויקט מסיבות לא מוצדקות.

יעקב מרגי: ראינו היום שבית-המשפט חייב את הבנק לממן את פרויקט מנהרות הכרמל, אף שהם סירבו לאורך זמן לממנו.

יעקב מרגי: על המפקח על הבנקים להיות מעורב יותר בסירובו של בנק להמשיך את מתן האשראי לקבלנים, לחברות גדולות.

יעקב מרגי: ראינו קבלנים גדולים שהתפתחו, או שחלילה קרסו, אך ורק בגלל החלטה אישית של מנהל זה או אחר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לאחרונה התפוצצה במדינה סוגיית העמלות.

יעקב מרגי: ראינו את בנק הפועלים בקלקלתו.

יעקב מרגי: על המפקח על הבנקים להגביל את הבנקים בעדכון העמלות לפחות בשנים שבהן הם מסיימים ברווחים גדולים.

יעקב מרגי: לא פלא שמנהלי הבנקים מופיעים ברשימת עשירי עולם שעלות שכרם מגיעה עד כדי כמה מיליוני שקלים בשנה.

יעקב מרגי: מימון שכרם של הבכירים הנ"ל בא מאותן עמלות שהן עיקר הכנסתם של הבנקים.

יעקב מרגי: כ-80% מרווחי הבנקים בארץ הם מהעמלות.

יעקב מרגי: יוצא, שוב, שלא רק האוצר עושק את משקי הבית בגזירותיו החדשות מדי יום ביומו - באים הבנקים ועושקים נתח נוסף מהנותר.

יעקב מרגי: לכן, אני קורא למפקח על הבנקים שלא ימתין לחקיקה של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: כדאי שיעשה זאת, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חברי הכנסת אורי אריאל ומאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה טובה, אבל ספק אם היא יכולה להביא הרבה תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו פה שכל ההון במדינה מרוכז בידי משפחות מעטות בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים פה חדשות לבקרים למדיניות שכל כולה מכוונת להוסיף עושר לאותן משפחות ולאותם עשירים ולרושש את העניים - גם את אלה שנחשבים היכן שהוא באמצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המדיניות הכלכלית מכוונת מראש, בכוונת מכוון, בדרך הזאת, וכאשר המצב הכלכלי והחברתי במדינה כל כך מסוכן וקשה, קשה להאמין שהצעה כזאת תביא לפתרון ולשינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הפתרון חייב להיות בשינוי כל המגמה הכלכלית ובשינוי המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שהמצב הכלכלי והמצב החברתי הקשים נובעים גם מהמצב המדיני שאיננו שפיר ואיננו משתפר, אבל במקום למתן את ההידרדרות על-ידי מדיניות שפויה ומדיניות אשר תשמור על החלק החלש של האוכלוסייה לפחות במינימום של אפשרויות התקיימות בכבוד, המדיניות מאיצה את ההידרדרות וממשיכה אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אומר את עיקר דברי בשפה הערבית לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק היא להרחיב את סמכויותיו של המפקח על הבנקים על מנת שיוכל להתערב יותר באפשרויות ההלוואות ובפרט בהלוואות למשפחות העשירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שכפי הנראה יש משפחות מעטות מאוד, אולי בין 10 ל-20 משפחות, השולטות ב-80% מההון ומסכומי הכסף הנמצאים במחזור במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר הן שולטות בבנקים, וכנראה גם במשרד הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרפורמה לא יכולה לבוא מהצעת חוק כזאת, אף שההצעה היא בכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרפורמה צריכה להיעשות באמצעות שינוי המדיניות הכלכלית הנהוגה במשרד האוצר, באמצעות שינוי מוחלט של המגמה הכלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום המגמה הנהוגה כעת, שמעשירה את העשירים ומרוששת את העניים, מוטב היה לשר האוצר ולעוזריו לנקוט מדיניות שתשמור על מינימום אפשרויות ההתקיימות בכבוד של השכבות העניות, ולא תרושש אותן ותעשיר את העשירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: מפאת השעה - - -

משה כחלון: אתה מוותר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש ויתר לנו.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - איננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון - איננו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק נראית הגיונית מאוד, בפרט במצב שהמדינה צריכה לממן בנקים שפושטים את הרגל, ולכן חשוב לעשות קונטרול ולבדוק למי נותנים ומה נותנים, בפרט כשלא מדובר באנשים פרטיים שצריכים להביא ערבים ומשעבדים להם את הנכס, אלא במקרים של עסקים גדולים, וצריך להיות יותר קונטרול בעניין הזה לפי הניסיון.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לדבר על משהו שבו כן נכשלנו, ואני מרגיש תחושת כישלון קשה מאוד.

ישראל אייכלר: הבוקר שמעתי שהלך לעולמו בביתו, במיטתו, בנוכחות משפחתו, אסיר משוחרר בשם שמעיה אנג'ל, שרצח שני אנשים לפחות.

ישראל אייכלר: חשבתי שאכן זו מידה טובה שנהג שירות בתי-הסוהר בזה ששחרר את האיש כמה חודשים לפני מותו, כי גם אדם שחייב מיתת בית-דין ראוי לכבוד אנושי, כי קללת אלוקים תלוי, נאמר בתורה.

ישראל אייכלר: ולכן, טוב עשו ששחררו אותו.

ישראל אייכלר: לא עברו כמה שעות, חברי הכנסת, ואני שומע שבארצות-הברית הנאורה והמזויפת יצאה נשמתו של אסיר יהודי שיושב באותו בית-סוהר בבטנר – שם יושב, להבדיל לחיים, יהונתן פולארד - יהודי בשם ר' חיים ברגר, שישב על עניינים של רישום כוזב בספרי חשבון של מוסדות חינוך, ולא לקח אפילו פרוטה אחת לכיסו.

ישראל אייכלר: הרגשתי עצב, כעס ועלבון.

ישראל אייכלר: עצב משום שפגשתי את היהודי הזה לפני כחודש בבית-הסוהר, והוא היה במלוא אונו.

ישראל אייכלר: היה לו גידול קשה בגרון, והוא רצה דבר אחד - לחזור לארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: ניסינו לפעול, וכבר חתם מנהל בית-הסוהר על השחרור, אבל הביורוקרטיה האמריקנית גברה, והוא מת מחוסר אוויר, ולא נתנו לו אפילו חמצן.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות בהזדמנות זו לקונסול הישראלי באטלנטה, שהיה בקשר עם בית-הסוהר; דיברתי אתו קודם.

ישראל אייכלר: אני מבקש לדרוש דוח חקירה על מותו של האיש.

ישראל אייכלר: זה גם מלמד אותנו כמה דחוף לשחרר מהר את הסוכן הישראלי יהונתן פולארד, לפני שהוא חלילה יצטרך להיות בידיים של בית-הסוהר הזה.

ישראל אייכלר: הצער על היהודי, העלבון על הכישלון, שיכולנו והיינו צריכים להוציא אותו על-פי חוק אמריקני, לא בשום טובות, ולא הצלחנו.

ישראל אייכלר: וגם, תחושת הכעס.

ישראל אייכלר: הכעס הוא שהכנסת הזאת לפני כשנתיים התבקשה על-ידי חברי הכנסת לשעבר הרב שמואל הלפרט, הרב אריה גמליאל ומיכאל קליינר לעשות תיקון בחוק, שלפיו אדם שהוא בן 70 שנה ויותר, והוא אזרח ישראלי, יהיה אפשר לדחות את הסגרתו, וגם אם יוסגר, יוכלו לבקש שהוא ישב פה בארץ.

ישראל אייכלר: אז הוא לפחות היה זוכה למה שזכה לו שמעיה אנג'ל.

ישראל אייכלר: אבל הכנסת לא רצתה לקבל את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: יש לי תחושה, שאם לא היה מדובר ביהודי חרדי, הבג"ץ לא היה מחייב להסגיר אותו.

ישראל אייכלר: היה פה נער רוצח, שלא חי אף פעם בארץ ולא היה לו שום קשר לארץ-ישראל, וארצות-הברית דרשה את הסגרתו, וכיוון שאבא שלו היה אזרח ישראלי אי-פעם, יורד, הוא לא הוסגר.

ישראל אייכלר: והיהודי הזה, שהיה אזרח ישראלי, כן הוסגר.

ישראל אייכלר: והכנסת לא רצתה לתקן את החוק בשביל להציל את היהודי הזה ממוות בטוח.

ישראל אייכלר: אז לא ידענו שמדובר במוות.

ישראל אייכלר: חשבנו רק שמדובר בנוחות.

ישראל אייכלר: ועכשיו, כאשר יהודי כזה נפטר, זיכרונו לברכה, ולא שוחרר אפילו כמה חודשים - זה צריך ללמד אותנו לקח שלא להסגיר יהודים לארצות-הברית.

ישראל אייכלר: ואם הם חייבים משפט, אז להושיב אותם לפחות בבתי-סוהר בארץ.

ישראל אייכלר: ויהי רצון שנדע אך טוב וחסד.

ישראל אייכלר: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: לאחר מכן - הצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות באה לעשות סדר בדיעבד.

נסים זאב: אינני יודע כיצד המפקח יקבע היום סדר חדש וייתן הוראות והנחיות לתאגידים בנקאיים כאשר בפועל כל הכספים נמצאים כבר בידיים של הלווים.

נסים זאב: איזה סדר?

נסים זאב: איך הוא יעשה סדר?

נסים זאב: הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה, ואם הבטוחה, שזה הנכסים בעצם, לא מספיקה לפירעונה המלא, יראו זאת כהלוואה ללא יכולת חזרה.

נסים זאב: נאמר שהיום בפועל ההלוואות שכבר נלקחו על-ידי אותם תאגידים, אותן חברות בת, במיליארדים רבים, והבנקים נכנעים לתת את אותן הלוואות שלא על בסיס חישוב הנכסים שיש לאותו תאגיד.

נסים זאב: כי אם התאגיד שווה בפועל נגיד חצי מיליארד שקלים, הוא לוקח הלוואה במיליארד מתוך תקווה שהרווחים יעלו ויתעצמו.

נסים זאב: והוא מביא כל מיני הוכחות שבעולם, שכל העניין העסקי שלו נמצא בעלייה ושזה משתלם לבנקים.

נסים זאב: והבנקים, כפי ששמענו קודם מחבר הכנסת אפללו, שאמר שהבנקים יקרסו אם לא ייתנו את ההלוואה, ואני מסכים אתו.

נסים זאב: אז איך הם יכולים היום לקחת בדיעבד את הכספים בחזרה?

נסים זאב: אולי חבר הכנסת גדעון סער יסביר לי.

נסים זאב: אתה דן בחוק שבא לעשות סדר מהיום.

נסים זאב: אבל, ההלוואות כבר ניתנו.

אלי אפללו: לעתיד.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אבל, בפועל 80% מהכספים של הבנקים, אין להם קרקע מוצקה להלוואות שכבר ניתנו.

נסים זאב: הוא בא לעשות סדר.

נסים זאב: אומר, בוא נעשה כמו הבנקים בארצות-הברית, למשל.

נסים זאב: הם לא נותנים הלוואה לפי - - -, אלא אם כן הוכח שאותו בעל עסק יש לו יכולת, לא רק לשלם ולפרוע.

נסים זאב: הם גם לא מסתפקים בנכסים האישיים שלו.

נסים זאב: הם גם לוקחים ערבים במקביל, וכל ערב הוא ערב כלפי כל ההלוואה כולה.

אלי אפללו: - - - אין שליטה?

נסים זאב: בסדר, אני בהחלט מצביע עם הצעת החוק.

נסים זאב: אבל אני לא בטוח שהיום אנחנו נוכל להחזיר את הגלגל אחורה, ולומר שנוכל לעבוד לפי אותם כללים חדשים כלפי אותם תאגידים ואותן חברות שכבר לקחו את הכספים והכספים אצלן.

נסים זאב: וחסר לבנקים שהיום הם יעבדו לפי התוכנית הזאת, כי אותן חברות יפשטו רגל, חד-משמעית, כי הן לא יוכלו להמשיך בעסקיהן.

נסים זאב: והלוואי שנוכל מכאן ולהבא חושבנא טבא.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת זאב להגיע למקומו, כמו שאומר היושב-ראש, במשובה ובנחת.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד–2004.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד–2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

משה כחלון: 17 בעד, אין נגד.

משה כחלון: ההצעה התקבלה, והיא תועבר להכנה בוועדת הכספים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: [מס' מ/84; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10163; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12) - יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: אין מסתייגים, מייד ניגשים להצבעה.

משה כחלון: זו קריאה שנייה ושלישית.

ואיכות הסביבה): חברי הכנסת, כבוד השר, אני מביא להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004.

ואיכות הסביבה): מדובר על הסמכויות שניתנות היום לקצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה, בהוצאה או בהחזקה במעצר של תושב יהודה, שומרון ועזה, שטחי הרשות הפלסטינית, שאינו אזרח ישראל, אם הוא נמצא בישראל שלא כחוק.

ואיכות הסביבה): הסמכות להוציא אותו משטחי ישראל או להחזיק אותו במעצר בעקבות שהות ללא היתר ניתנת היום, כמו שאמרתי, לרב-פקד או לבעל דרגה יותר גבוהה, והזמינות, אפשר להגיד, של הקצינים האלה היא נמוכה יחסית להיקף הפעילות של המשטרה בתחום הזה.

ואיכות הסביבה): לכן ביקש המשרד לביטחון פנים, ואנחנו אישרנו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, תיקון שמעביר את הסמכויות האלה לדרגה של פקד ומעלה, זאת אומרת, פקד, רב-פקד והלאה.

ואיכות הסביבה): התיקון הזה מאפשר למשטרה להעמיד לרשות הפעילות הזאת את כוח העבודה הנדרש.

ואיכות הסביבה): אני מבקש מכנסת ישראל לאשר את התיקון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 1 – 17 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

משה כחלון: 17 בעד, מתנגד אחד.

משה כחלון: החוק עבר בקריאה שנייה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

משה כחלון: הצבעה מס' 22 בעד החוק - 15 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004, נתקבל.

משה כחלון: החוק נתקבל.

משה כחלון: יושב-ראש הוועדה יודה בקצרה לנוגעים בדבר.

משה כחלון: בבקשה.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, ברצוני להודות לצוות הוועדה – ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, למזכירות שוש ודניאלה וליועצת המשפטית מירי פרנקל-שור על העבודה שעשו פה.

ואיכות הסביבה): היא לא היתה מסובכת מדי, אבל התבקשנו לעשות זאת בתוך פרק זמן מאוד קצר, והעברנו את הצעת החוק במהירות הנדרשת.

ואיכות הסביבה): לצוות הוועדה מגיעה מלת תודה על כך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר התחבורה יעלה להשיב על שאילתות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לדחות את השאילתות ולהקדים את הצעות החוק?

משה כחלון: אם השר מוכן, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר התחבורה ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003): לאחרונה התפרסם, כי מע"צ משתמשת במעקי בטיחות שלא רק אינם בטיחותיים אלא גם, במקרה של תאונה והתנגשות בהם, מגדילים את הנזק ואת סכנת החיים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הפרסום נכון?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור ליברמן: 1-2.

אביגדור ליברמן: בכל הארץ משתמשים במעקות מסוג W ובמעקות בטון, אשר הוכיחו את עצמם כמועילים ומצילים.

אביגדור ליברמן: יש לציין כי אין תקן מחייב למעקות בטיחות בישראל.

אביגדור ליברמן: לפני כשנה החליטה מע"צ לשנות את המעקות ולהתאימם לתקן האירופי ולהנחיות הנהוגות בארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: לצורך כך הוקמה ועדת היגוי בשיתוף עם משטרת התנועה והטכניון.

אביגדור ליברמן: הוועדה סיימה את עבודתה והעבודות בשטח מתבצעות בהתאם למסקנותיה.

אביגדור ליברמן: כיום חלק מהעבודות כבר בוצעו.

אביגדור ליברמן: הותקנו, בעיקר במחוז הצפון, מעקות בטיחות בהתאם לתקן האירופי ומעקות בטון בהתאם להנחיות הנהוגות בארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: במע"צ ממשיכים להכין את המפרטים הטכניים להמשך ביצוע המעקות, בהתאם לתקנים האמורים.

אביגדור ליברמן: בכבישי מע"צ קיימים כ-4,500 ק"מ מעקות, והחלפתם מחייבת עלויות גבוהות, ובאילוצים התקציביים המצומצמים יתפרס שדרוגם לאורך שנים.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכבוד השר, ובקשתי, מאחר שאני רואה שיש כמה תקנים, של אירופה ושל ארצות-הברית, ואני מבין שהתקנות הן בתחומו של שר הבינוי, אלא אם כן זה בתחומו של השר ליברמן - שיהיה תקן מסודר ומאושר, כדי שמכאן ולהבא המעקות ייבנו על-פי תקן זה.

אביגדור ליברמן: שני התקנים, גם האירופי וגם האמריקני, מקובלים עלינו.

אביגדור ליברמן: הם גם נבדקו, כפי שאמרתי, על-ידי מומחי הטכניון והמשטרה.

אביגדור ליברמן: זה מה שמונהג כרגע.

אביגדור ליברמן: להחליף 4,500 ק"מ של מעקות, זו פשוט הוצאה שלא נעמוד בה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):

אביגדור ליברמן: כאמצעי במלחמה בנגע תאונות הדרכים – רצוני לשאול: האם משרדך בוחן את כביש חוצה-ישראל כמודל אפשרי למניעת תאונות הדרכים?

אביגדור ליברמן: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) דרך מס' 6 היא דרך מהירה, שנסללה לפי תקנים מחמירים יותר מאשר דרכים מהירות וישנות יותר בארץ.

אביגדור ליברמן: בנוסף נעשה בה שימוש בהתקני תנועה ובטיחות חדישים, כגון מעקות בטיחות, קצות מעקה, סופגי אנרגיה וכיוצא בזה, שתכליתם היחידה הגברת הבטיחות.

אביגדור ליברמן: אנו עוקבים אחרי מאפייני התנועה בדרך מס' 6 בעניין, ומצפים למאפיינים הטובים ביותר בארץ, הן בבטיחות והן באפיוני תנועה אחרים.

אביגדור ליברמן: יש לנו כל הסיבות לצפות, אפילו לא לקוות, שהנסיעה בדרך מס' 6 אכן תהיה הבטוחה ביותר בארץ, לפי כל מדד מקובל לבטיחות, ובבוא הזמן ייבדק הנושא לעומק.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

אביגדור ליברמן: ברחוב מרדכי איש-שלום בירושלים, הידוע ככביש עוקף בית-הכרם, אירעו בחודשיים האחרונים כמה תאונות דרכים ונהרגו נהגים והולכי רגל, חלקם עקב תנאים קשים של הכביש.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: האם פועלים למניעת תאונות דרכים בכביש זה?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: אם כן – כיצד, ואם לא – מדוע?

אביגדור ליברמן: מדובר בכביש בית-הכרם, ואענה לגופו של עניין, בלי להתייחס למה שכתבו לי במשרד.

אביגדור ליברמן: אין זה כביש מועד לתאונות דרכים.

אביגדור ליברמן: בשנה האחרונה היו שם, לצערי, שתי תאונות.

אביגדור ליברמן: בתאונה אחת בן-אדם נסע במהירות של 150 קמ"ש במקום 60 קמ"ש המותרים שם.

אביגדור ליברמן: כשהוא טס 150 קמ"ש, הוא איבד שליטה והתרסק, לצערי.

אביגדור ליברמן: המקרה השני היה של הולך רגל, שבדיוק בעיקול, כשאין זווית ראייה, לא במעבר חצייה, לא במקום שניתן לראות, ניסה לחצות את הכביש במהירות, ובא רכב ודרס אותו.

אביגדור ליברמן: מעבר לזה, שלוש שנים אחורה לא היו שם תאונות דרכים.

אביגדור ליברמן: אם היו שומרים על הכללים, על חוקי התנועה, היינו מונעים את רוב התאונות.

אביגדור ליברמן: פה יש שני מקרים בולטים של חוסר משמעת זועק לשמים, ולכן גם שני הרוגים.

אביגדור ליברמן: לא היו מקרים אחרים.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: תודה, אדוני השר, על התשובה, אבל אני מתפלא איך אפשר לנסוע שם 150 קמ"ש.

משולם נהרי: מדובר בקטע קצר.

אביגדור ליברמן: גם אני מתפלא.

משולם נהרי: איך אפשר לפתח מהירות כשמדובר בעיקול כזה?

משולם נהרי: קשה מאוד.

משולם נהרי: נדמה לי ששני המקרים היו בשעות החשכה, וכמי שמשתמש הרבה בכביש זה, אני חושב שבעיקול המדובר תאורה יכולה לעזור לנהגים.

משולם נהרי: כי זה מאוד קשה, מדובר בעיקול חד ומהיר.

משולם נהרי: אם יוסיפו לשם תאורה, אני חושב שאנשים יבחינו מרחוק במכוניות שמגיעות.

אביגדור ליברמן: זה כביש עירוני פנימי, באחריות העירייה, זה לא כביש בין-עירוני.

אביגדור ליברמן: גם מדובר בכביש בן שלושה נתיבים.

אביגדור ליברמן: אנחנו ביקשנו מהמשטרה להגביר שם את האכיפה.

אביגדור ליברמן: אם עיריית ירושלים תתקין שם תאורה, אנחנו בוודאי לא נתנגד, אבל זה כביש עירוני נטו, זה לא כביש בין-עירוני.

משולם נהרי: המשטרה לא יכולה לפעול שם, אין לה איפה לעצור.

אביגדור ליברמן: גם זו בעיה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

אביגדור ליברמן: תאונות הדרכים הרבות שקורות על פסי הרכבת בלוד גובות מספר רב של קורבנות.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: האם ננקטות פעולות כדי למנוע תאונות אלה, ואם כן – אילו?

אביגדור ליברמן: גם פה אומנם כתבו לי תשובה מסודרת, אבל מכיוון שהתעסקנו הרבה בקטע הזה של לוד, אני יכול להגיד לך, שאחת הבעיות שם היא קודם כול משמעת עצמית.

אביגדור ליברמן: רכבת ישראל שמה שם כל שנה גדר, ולצערי מפרקים את הגדר הזאת ואנשים רצים.

אביגדור ליברמן: שם זו לא מסילה אחת של רכבת, אלא כמה מסילות.

אביגדור ליברמן: זו אחת התחנות הגדולות, הרחבות מאוד, ואנשים פשוט מפרקים שם את הגדר לעתים קרובות מאוד, ומתקנים וסותמים את החורים וזה לא כל כך עוזר.

אביגדור ליברמן: אנחנו חושבים שם על בנייה - יש שם מגבלות בנייה – או לבנות גשר עילי או שנצטרך לבנות חומות, שפשוט פיזית אנשים לא יוכלו לרוץ בין הפסים.

אביגדור ליברמן: דבר שני - עניין המחסום.

אביגדור ליברמן: התקנו מחסום אוטומטי במפגש הכביש עם המסילה, שאני מקווה שייתן פתרון.

אביגדור ליברמן: יש שם עוד כמה פתרונות, וכיוון שמדובר ברכבת ובהפעלה בכל הקו, עם הכניסה של תחנת נתב"ג– 2000, כל מערכת האיתות שם תעבוד ונוכל לשפר את עבודת המחסומים האוטומטיים.

אביגדור ליברמן: בנוסף, לאחרונה אישרה ועדת הכלכלה של הכנסת תקנות שלפיהן לשוטר תהיה אפשרות לפסול ל-30 יום רשיון נהיגה של מי שלא ציית לתמרור "עצור" במפגש מסילות ברזל.

אביגדור ליברמן: בנוסף, העבירה צורפה לעבירות שהעונש המרבי עליהן הוא שלושה חודשי מאסר בפועל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהדבר הבסיסי הזה, אם אדם לא עוצר בתמרור של פסי רכבת, זאת אחת הבעיות הקשות במשמעת העצמית.

אביגדור ליברמן: אני מקווה מאוד שהשדרוג של הקו, השיפורים ומערכת האיתותים יעזרו מאוד להגביר שם את הבטיחות.

משה כחלון: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, מדובר בשכונת מגורים, והקורבנות הם לא אנשים שנוסעים במכוניות שצריך להעניש אותם, אלא הולכי רגל.

אביגדור ליברמן: גם וגם.

אביגדור ליברמן: היו גם קורבנות מהתנגשות כלי רכב עם רכבת וגם הולכי רגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל על-פי רוב מדובר בהולכי רגל, ואני ציינתי גם מקרים בזמן האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא לעשות שם גשר עילי, ואז הרכבת תוכל לעבור וגם אנשים יוכלו לעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שמגבירים את האכיפה או מענישים את הנהגים או שאולי אחרי נתב"ג–2000 יבוא תיקון, נדמה לי שהתשובה הזאת היא מאוד לקונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצפה מכבוד השר, כפי שהוא נקט יוזמות ומעשים במקומות אחרים ומצא את הדרכים ואת האמצעים לעשות את זה, למצוא פעם אחת ולתמיד פתרון גם לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון קיים, הוא פשוט תלוי ביוזמה ובתקצוב.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני מסכים, והזכרתי את הגשר העילי.

אביגדור ליברמן: כרגע יש שם בעיה תכנונית, שאני מקווה שנפתור אותה מבחינת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

אביגדור ליברמן: אנחנו נוכל לבנות גשר עילי אחד, הבעיה היא שהשכונה שם פרוסה לאורך, ואני לא מאמין שנבנה שם סדרה של גשרים.

אביגדור ליברמן: מי שכבר ירוץ, הוא לא יחזור לגשר, אלא ימשיך.

אביגדור ליברמן: אבל אני בהחלט מסכים, אנחנו גם נלך לעניין של גשר.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

אביגדור ליברמן: בעקבות ההחלטה על העברת הסמכות להנפקת תווי חנייה לנכים ממשרד הבריאות למשרד התחבורה, יש טיעונים שמשרד הרישוי לא ערוך לכך.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: האם הטיעון נכון?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: כיצד יטפל משרדך בסוגיה?

אביגדור ליברמן: משרד התחבורה מקבל אישור ממשרד הבריאות במשך עשרות שנים, מרופא ממשלתי, ועל בסיס חוות דעתו ניתן תו נכה.

אביגדור ליברמן: אנחנו למעשה קבלני משנה, אין לנו פה כמעט שיקול דעת, ולפי אותם אישורים שמשרד הבריאות מעביר, אנחנו מנפיקים תו חנייה.

אביגדור ליברמן: משרד הרישוי עורך זה שלוש שנים פריסה ארצית במתן שירות לנכים, בכל סניפי אגף הרישוי, כלומר במחוזות שלנו מחלקים את התווים.

אביגדור ליברמן: קבלת התו מתבצעת בצורה מסודרת וממוחשבת, אבל רק בהמלצת הרופא של משרד הבריאות.

אביגדור ליברמן: הרופא לגבי אגף הרישוי הינו משרד הבריאות.

אביגדור ליברמן: לראיה, שר הבריאות שנכנס כרגע נתן הנחיה להמשיך לטפל בכל הקשור באישורים לנכים מול משרד הרישוי.

אביגדור ליברמן: היו שם תקלות ובעיות, ולא היה תקציב, ובסופו של דבר, אחרי שיחה שלי עם שר הבריאות, הוקצב כסף ואנחנו ממשיכים באותו נוהל.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת רשף חן שאל את שר התחבורה ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): הובא לידיעתי, כי משנת 1996 נכי צה"ל מקבלים הנחה בגובה 10% בלבד בנסיעה ברכבת, לעומת 50% עד שנה זו.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: האם קבוצות אחרות זוכות להנחה הגבוהה מ-10% בנסיעה ברכבת?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: כמה נכים בכלל נוסעים דרך קבע ברכבת?

אביגדור ליברמן: 3.

אביגדור ליברמן: איזה הפסד כספי תצטרך רכבת ישראל לשאת כתוצאה ממתן הנחה של 50% לנכי צה"ל?

אביגדור ליברמן: 4.

אביגדור ליברמן: האם נשקלה העלאת ההנחה לנסיעה ברכבת לנכי צה"ל?

אביגדור ליברמן: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור ליברמן: סוגי הכרטיסים שהרכבת מנפיקה, תעריפי הנסיעה וסוגי ההנחות לקבוצות אוכלוסייה מוסדרים באמצעות תקנות אשר הותקנו על-ידי שר התחבורה מכוח פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972.

אביגדור ליברמן: בשנת 1996 הוחלט במשרד התחבורה על איחוד הנחות באמצעי התחבורה השונים.

אביגדור ליברמן: מאז, במסגרת התקנות, זכאי נכה צה"ל ונכה פעולות איבה, בכל אמצעי התחבורה, ל-10% הנחה מדמי הנסיעה בקווים בין-עירוניים.

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: בשנת 2003 נסעו ברכבת ישראל כ-22,000 נכים, כ-0.11% מכלל הנוסעים ברכבת.

אביגדור ליברמן: אין ביכולתה של הרכבת לדעת כמה מאותם נוסעים נוסעים ברכבת דרך קבע.

אביגדור ליברמן: 3.

אביגדור ליברמן: ההפסד הכספי שתיאלץ הרכבת לספוג כתוצאה ממתן הנחה נוספת בשיעור 50% מדמי הנסיעה לקבוצה זו מוערך על-פי נתוני 2003 בכ-0.25 מיליון שקלים.

אביגדור ליברמן: יודגש, עם זאת, כי אם תינתן הנחה נוספת כמוצע, צפוי כי מספר המשתמשים מקבוצה זו יגדל, ובהתאם גם הפסד ההכנסה השנתי לחברת רכבת ישראל.

אביגדור ליברמן: 4.

אביגדור ליברמן: על-פי טיוטת ההסכם העתידי המתרקם והולך בין הרכבת לבין מדינת ישראל, מסובסדת פעילותה של הרכבת על-ידי מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: לפיכך, מתן הנחות נוספות, שאינם מוסדרות כיום במסגרת התקנות, לא יוכר על-ידי מדינת ישראל לצורך חישוב הסובסידיה.

אביגדור ליברמן: לאור האמור לעיל, כל עוד לא גובשה הסכמה באשר להשתתפות מדינת ישראל במימון ההנחה האמורה, אין הרכבת יכולה להגדיל את שיעור ההנחה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התחבורה ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): לאחרונה דווח לי, כי מבקר משרד התחבורה מעכב פרסום של דוח שהוכן על-ידי משרד רואי-חשבון על אודות משרד התחבורה וענף המוניות.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: האם מבקר משרד התחבורה מוסמך לעכב את פרסום הדוח?

אביגדור ליברמן: 3.

אביגדור ליברמן: האם יאשר משרדך את פרסום הדוח בקרוב?

אביגדור ליברמן: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית ברצוני להבהיר, כי סעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992, קובע כי: "מבקר פנימי יגיש לממונה עליו, כאמור בסעיף 5, דין וחשבון על ממצאיו".

אביגדור ליברמן: לפי סעיף זה מחויב המבקר לדווח לממונה עליו, ולו בלבד.

אביגדור ליברמן: מבקר פנימי אינו "מפרסם" את דוחותיו.

אביגדור ליברמן: לגופו של עניין, בין החודשים אוגוסט 2002 לאוגוסט 2003 ביצע מבקר משרד התחבורה, באמצעות חברת "ברלב ושות'", ביקורת בנושא קווי שירות.

אביגדור ליברמן: בהתאם להנחיות המקצועיות המחייבות את המבקר הפנימי בעבודתו, כפי שנקבעו על-ידי לשכת המבקרים הפנימיים, הוצגה לאחרונה טיוטת הדוח בפני המבוקר.

אביגדור ליברמן: ברור כי עד שלא תינתן תגובתו של המבוקר, לא תהיה כל התקדמות בהכנת הדוח.

אביגדור ליברמן: צר לי כי הינכם ניזונים מהדלפות וטיוטות, דבר המעיד על להיטות יתר.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): רצוני לשאול: מה הם תנאי העסקתם של מאבטחי התחבורה הציבורית, ומה הוא שכרם לשעה?

אביגדור ליברמן: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

אביגדור ליברמן: שכר שעה של מאבטח בכל הארץ הינו 27 שקלים, למעט בירושלים, שבה השכר לשעת עבודה הינו 30 שקלים; ב.

אביגדור ליברמן: שעות נוספות על-פי החוק - 125% לשעתיים ראשונות, והשאר 150%, או, לחלופין, בהתאם להסכם של ההסתדרות, 9% מהשעה הראשונה; ג.

אביגדור ליברמן: תנאים סוציאליים על-פי חוק; ד.

אביגדור ליברמן: נסיעות אינן משולמות.

אביגדור ליברמן: המאבטח זכאי לנסיעה חינם בזמן ביצוע עבודה בלבד; ה.

אביגדור ליברמן: תקופת חוזה ראשוני עם חברת כוח-האדם הינה עשרה חודשים; ו.

אביגדור ליברמן: ביגוד – מקבלים ביגוד מלא.

אביגדור ליברמן: לאחרונה החליטה הממשלה להכיר באבטחת התחבורה הציבורית כעבודה מועדפת.

אביגדור ליברמן: התיקון יוגש בקרוב לכנסת לאישור בקריאה ראשונה.

אביגדור ליברמן: מאז החלטת הממשלה השלים המשרד את הגיוס, וכיום יש למעלה מ-850 מאבטחים.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

אביגדור ליברמן: בחודש נובמבר פורסם, כי מנכ"ל "נתיבי איילון" הורה שלא להתקין שילוט שהוכן לקטע כביש באיילון- דרום בעברית, באנגלית ובערבית, ולהכין שלטים חדשים בעברית ובאנגלית בלבד.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: האם הידיעה נכונה?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: אם כן – מדוע הוחלט לחרוג מהנוהג המקובל של שילוט דרכים המקשרות לתל-אביב גם בערבית?

אביגדור ליברמן: 3.

אביגדור ליברמן: מדוע נגנזו שלטים שכבר הוכנו והותקנו שלטים חדשים, בהוצאה כספית נוספת?

אביגדור ליברמן: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור ליברמן: הידיעה אינה נכונה.

אביגדור ליברמן: השילוט החדש אשר חברת "נתיבי איילון" מציבה בדרך איילון-דרום כולל כיתוב בערבית, ראה דוגמת פרויקט מחלף וולפסון.

אביגדור ליברמן: בשלבי הביצוע של הפרויקט מתבצעות הסטות תנועה וכיווני הנסיעה משתנים בפרקי זמן קצרים.

אביגדור ליברמן: אופי הדרך בקטע הדרומי, פרקי הזמן הקצרים בין הסטות התנועה וחוסר המקום בזמן העבודות, מביאים להצבת שילוט מינימלי הכרחי לנהג, הן מבחינת היעדים והן מבחינת גודלו של השלט.

אביגדור ליברמן: 2-3.

אביגדור ליברמן: אני שב ומדגיש, כי לא הוחלט לשנות את השלטים ומעולם לא נגנזו שלטים חדשים.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

אביגדור ליברמן: בעקבות פתיחת כביש בגין-צפון ובגלל השקט היחסי במקום, רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: האם יוחזר שדה התעופה בעטרות לפעילות סדירה? 2.

אביגדור ליברמן: אם כן – מתי? 3.

אביגדור ליברמן: כיצד יעודד משרדך שימוש בשדה תעופה זה?

אביגדור ליברמן: לגבי שדה התעופה בעטרות, הדבר כרוך כמובן בסיכון הביטחוני.

אביגדור ליברמן: ברגע שהתחילו המהומות והתחילו התנכלויות לשדה התעופה עטרות, התקבלה החלטה לסגור אותו.

אביגדור ליברמן: הוא הפך לבסיס צבאי, בסיס משמר הגבול לכל דבר ועניין.

אביגדור ליברמן: לאחרונה הבסיס פונה משם, אבל בגלל המגבלות שהוטלו ביש"ע מבחינת גובה הטיסה, 8,000 רגל דומני, על מנת לשפר את ביטחון התעופה, אין אפשרות להשתמש בשדה התעופה עטרות.

אביגדור ליברמן: לגופו של עניין, לא ניתן להפעיל את המקום הזה בתנאים שנוצרו היום כשדה תעופה.

אביגדור ליברמן: יש כמה רעיונות לגבי שימוש אלטרנטיבי באותו מתחם, באותן קרקעות.

אביגדור ליברמן: כרגע אנחנו בודקים.

אביגדור ליברמן: במקביל ביקשתי לבדוק אם יש מקום אלטרנטיבי באזור ירושלים, על מנת שבירת ישראל לא תהיה בלי שדה תעופה, בלי קשר אווירי.

אביגדור ליברמן: גם בעניין זה אני מאוד פסימי לגבי האפשרות לאתר קרקע שתוכל לשמש כשדה תעופה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר התחבורה ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

אביגדור ליברמן: ב-28 בנובמבר 2003 קרתה תאונת דרכים בכביש החוף, שבה נהרג אדם ונפצע קשה מפקד הימ"מ.

אביגדור ליברמן: פורסם כי לנהג הפוגע 13 עבירות תנועה שצבר במהלך שנת הרשיון היחידה שלו.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: מה הוא אחוז הנהגים המעורבים בתאונות דרכים שהורשעו בעבר בעבירות תנועה רבות?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: האם תשונה ההתייחסות לנהגים כאלה, ואם כן – כיצד?

אביגדור ליברמן: מדובר בתאונה שבה נפצע קשה מפקד הימ"מ.

אביגדור ליברמן: זאת היתה למעשה תאונת שרשרת.

אביגדור ליברמן: רשיונו של אותו נהג, שהיה גם נהג חדש וגם צבר כבר הרבה תאונות, נשלל במקום.

אביגדור ליברמן: הוגש כתב אישום.

אביגדור ליברמן: התיק הועבר לפרקליטות, ולצערי לא נקבע מועד דיון בבית-המשפט.

אביגדור ליברמן: מחר תהיה לנו ישיבה בנושא הזה, למצוא פתרון משפטי על מנת להמשיך בשלילת הרשיון של אותו נהג עד למשפט ועד לבירור העניין במשפט.

אביגדור ליברמן: אשר לנתונים: כיום נעים על כבישי הארץ 128 נהגים שצברו למעלה מ-15 עבירות; 34 נהגים שצברו 20-25 עבירות; חמישה נהגים שצברו 26-30 עבירות; ארבעה נהגים שצברו מעל 30 עבירות.

אביגדור ליברמן: לצערי, חוק צנעת הפרט לא מאפשר לנו לחשוף את סוג העבירות ואת השמות.

אביגדור ליברמן: כמו שאמרתי כבר מעל דוכן הכנסת, הנושא נמצא כרגע בוועדת הכלכלה בבדיקת המשפטנים על מנת לשנות את המצב.

אביגדור ליברמן: חייב להיות מנגנון לנטרולן של "פצצות מתקתקות" כאלו על הכביש.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): בערים וביישובים הערביים בישראל לא מופעלת תחבורה ציבורית.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: מדוע לא מופעלת תחבורה ציבורית בערים וביישובים הערביים?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: האם יפורסמו מכרזים להפעלת תחבורה ציבורית בצורה מסודרת ביישובים הערביים, ואם לא – מדוע?

אביגדור ליברמן: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור ליברמן: תחבורה ציבורית במדינה פועלת על-ידי מפעילים שמקבלים רשיון מאת המפקח על התעבורה ללא כל אפליה על רקע גזע, עדה או דת.

אביגדור ליברמן: תחבורה ציבורית פועלת בכלל היישובים העירוניים במדינה ומקשרת בין היישובים העירוניים לרוב רובם של היישובים הכפריים.

אביגדור ליברמן: מטבע הדברים, השימוש בתחבורה הציבורית באזורים כפריים נמוך יותר מהשימוש באזורים האורבניים.

אביגדור ליברמן: הקריטריונים המרכזיים לקביעת מסלולי הנסיעה הם המשתמשים הפוטנציאליים באזור ומידת היכולת של אוטובוסים ציבוריים לעבור בכבישים הדרושים.

אביגדור ליברמן: התשתית ביישובים כפריים במגזר הערבי סבלה במשך שנים מפיגור בהשקעות התחבורתיות, אשר מנע במקרים רבים קיום שירות תחבורה ציבורית סדיר לחלק מהיישובים.

אביגדור ליברמן: ההשקעות המרובות של משרד התחבורה בשנים האחרונות במגזר המיעוטים שיפרו בצורה ניכרת את מצב הכבישים ברוב היישובים הערביים: בשנת 2002 הושקעו 150 מיליון שקלים; בשנת 2003 הושקעו 154 מיליון שקלים; בשנת 2004 ההשקעה המתוכננת היא של 95 מיליון שקלים.

אביגדור ליברמן: הדבר אפשר בשנים האחרונות הגברת השירות ביישובים הערביים וכניסת קווי אוטובוסים אל תוך שכונות מגורים, דבר אשר לא התאפשר קודם.

אביגדור ליברמן: כך, לדוגמה, נפתחו קווים חדשים בנצרת ובשפרעם והחל שימוש במיניבוסים עם יכולת עבירות טובה יותר, וכן הוגברו קווים באוטובוסים ובמוניות ביישובים רבים אחרים, כמו אום-אל-פחם, אבו-סנאן וכו'.

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: מכרזים שמתפרסמים על-ידי משרד התחבורה כוללים קווים באשכול קווים שלם המכסה אזור גיאוגרפי נתון ואינם מפלים בין היישובים הערביים ליישובים היהודיים הנמצאים באזור.

אביגדור ליברמן: כך, למשל, נכללו יישובים ערביים במכרזים שפורסמו באשכול קווי נהרייה, באשכול צפת ובאשכול חדרה.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): פורסם, כי לפי נתוני הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה, שיעור התאונות הדרכים הגבוה ביותר במדינה נרשם בבאר-שבע.

אביגדור ליברמן: רצוני לשאול: 1.

אביגדור ליברמן: האם יש למשרדך הסבר לכך?

אביגדור ליברמן: 2.

אביגדור ליברמן: מה הם הסכומים שהשקיע משרדך בשנים 2000-2003 בכבישי ישראל בכלל ובכבישי הנגב בפרט?

אביגדור ליברמן: 3.

אביגדור ליברמן: מה ייעשה לצמצום מספר תאונות הדרכים בכבישי הדרום ובאר-שבע?

אביגדור ליברמן: 1-3.

אביגדור ליברמן: בעיר באר-שבע יש תנועה עוברת ונכנסת רבה מאוד מן הסביבה הקרובה וכן מאזורים אחרים בארץ.

אביגדור ליברמן: כל אלה גורמים לתאונות דרכים, שבחלקן לא מעורבים תושבי העיר.

אביגדור ליברמן: בנוסף, עיריית באר-שבע מתקשה במימון שיפורי תשתית בתחומיה ובמימון עבודות תחזוקה שגרתיות, ועל כן מצב התשתית בבאר-שבע טעון תיקון וטיפוח.

אביגדור ליברמן: זאת, אף שמשרד התחבורה העביר בשנת 2002 סכום של 25 מיליון שקלים; בשנת 2003 סכום של 35 מיליון שקלים; בשנת 2004 הצפי הוא כ-40 מיליון שקלים.

אביגדור ליברמן: במערכת הדרכים הבין-עירונית שיעור התאונות הקטלניות ירד בצורה משמעותית, גם בשל סלילת כביש עוקף-באר-שבע, שהפריד בין התנועה העירונית לבין-עירונית.

אביגדור ליברמן: מספר התאונות הקטלניות בדרכים הבין-עירוניות במרחב הדרום קטן בחודשים ינואר–נובמבר 2003, מול שנת 2002, מ-63 ל-50 - ירידה של 20.6%.

אביגדור ליברמן: יש שם בעיה מבחינת העירייה, כי היא אחראית לתחזוקת הכבישים בתוך העיר.

אביגדור ליברמן: לצערי, אני מתקשה לראות שם שיפור כלשהו.

משה כחלון: שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב מרגי: כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת.

יעקב מרגי: חסכת לי אומנם את השאלה שהכנתי, אבל האם - לאור מצוקותיה של עיריית באר-שבע - משרדך אכן מפקח שהתקציבים שיועדו לכבישים ייושמו בכבישים?

יעקב מרגי: באותה הזדמנות אני רוצה להודיע לחברים וגם להודות לשר על הפיתוח המואץ הן של הכיכרות והן של הכבישים, שמשרדך מתקצב.

יעקב מרגי: השאלה היא אם משרדך אכן מפקח שאותם תקציבים - ואם יש התחייבות matching של העירייה - גם מושקעים בכבישים.

אביגדור ליברמן: אחת הבעיות שלי, של המשרד בכלל, מול עיריות - לא רק באר-שבע, גם מול עיריות אחרות - שהכספים שאנחנו מעבירים לפרויקטים בתחום התחבורה פשוט נעלמים שם בתוך בור בלי תחתית, או ששמים עליהם עיקולים.

אביגדור ליברמן: אנחנו ניסינו לבדוק כמה פטנטים איך אפשר לעקוף, אם אפשר לעשות התקשרויות ישירות מול החברות.

אביגדור ליברמן: לצערי, כמשרד ממשלתי, אנחנו נמנעים מלעשות את זה.

אביגדור ליברמן: לא כל כך ברור אם זה אפשרי משפטית.

אביגדור ליברמן: ברגע שמע"צ הפכה לחברה - אנחנו מנסים כרגע לכוון לפחות חלק מהתקציבים בהתקשרות ישירות בין מע"צ לקבלן ביצוע, על מנת שאותו כסף שאתה מעביר לעירייה לא ייעלם שם באותו בור, ובמקום ללכת לבטיחות הוא ילך לכיסוי הגירעונות המצטברים.

אביגדור ליברמן: יש בזה בעייתיות.

אביגדור ליברמן: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של המשרד לבחון אפשרות כזאת.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך - לפעמים אנחנו מנסים להגיע להידברות ישירה.

אביגדור ליברמן: נאלצתי בכמה עיריות פשוט להגיד מול המעקלים: חבר'ה, תורידו את העיקול על החשבונות של העירייה, כי חבל - באמת, מדובר בחיי אדם - אבל אי-אפשר ככה לטפל ברמה ארצית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 908 - חבר הכנסת יצחק הרצוג אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): נודע לי, כי מרגע הפנייה להנהלת משרד התחבורה לעדכון תעריפי הנסיעה במונית, עוברים כשלושה חודשים עד ביצוע העדכון, בין השאר בשל עיכובים שונים במשרד האוצר.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נכון שתהליך עדכון המחירים אורך כשלושה חודשים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם נשקל לקיים עדכון אוטומטי אחת לתקופה קבועה על-פי סל התשומות?

משה כחלון: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: הליך עדכון המחירים הינו מורכב ודורש פנייה לוועדת המחירים, לרבות פירוט השינויים שחלו בסל התשומות ועדכון התעריפים בצו החתום על-ידי שרי האוצר והתחבורה, לאחר קבלת המלצת ועדת המחירים.

משה כחלון: עם זאת, אין סיבה שהליך זה יארך למעלה משניים-שלושה שבועות.

משה כחלון: לעתים עדכון המחירים אורך תקופה ארוכה יותר בשל הרצון להוסיף עוד עדכון שחל במחירי התשומות במהלך הטיפול, או בשל אי-הסכמות או דרישות החורגות מהשינוי שחל בסל התשומות שעל-פיו מעודכנים התעריפים.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: עדכון אוטומטי אחת לתקופה קבועה קיים בתעריפי התחבורה הציבורית, אך הוא אינו מתאים למוניות.

משה כחלון: סל התשומות במוניות הינו מורכב, והוא דורש בדיקה ובחינה, בניגוד לתעריפי התחבורה הציבורית, המוצמדים למדד המחירים לצרכן, שהינו מדד שקוף וברור.

משה כחלון: בכל מקרה, הוקמה ועדה בין-משרדית לאיחוד מנגנוני גביית מחירי הנסיעה לכל האמצעים של התחבורה הציבורית - רכבות, אוטובוסים ומוניות.

משה כחלון: הוועדה תגיש את המלצותיה לממשלה בקרוב, ואנו נפעל ליישומן.

משה כחלון: שאילתא מס' 909, של חבר הכנסת רשף חן: עומס בקווי הרכבת מחיפה לדרום הארץ.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת חן, אולי תשאל מתי תהיה רכבת לירושלים, שנוכל לבוא מחיפה יחד.

רשף חן: - - -

רשף חן: חבר הכנסת רשף חן שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): נודע לי, כי קווי הרכבת המגיעים לחיפה מהצפון לכיוון דרום מלאים לחלוטין, כך שהממתינים בחיפה אינם יכולים לנסוע בהם.

רשף חן: רצוני לשאול: 1.

רשף חן: כמה רכבות עוברות דרך חיפה בדרכן דרומה בשעות העומס?

רשף חן: 2.

רשף חן: האם יוצאו קווים התחלתיים מחיפה, ואם לא - מדוע?

רשף חן: 3.

רשף חן: מדוע לא מפעילה רכבת ישראל קווי רכבת נוספים?

רשף חן: 4.

רשף חן: איזה פתרון מציע משרדך לתושבי חיפה?

רשף חן: שר התחבורה אביגדור ליברמן: פה הכינו לי תשובה.

רשף חן: אני יכול להגיד לך בצורה הכי פשוטה, כדי לא לטייח - חסר לנו ציוד נייד.

רשף חן: יש, דומני, 12 קווים; מתוכם, דומני, יש שבעה קווים שהם קווים ישירים מחיפה לתל-אביב, עוד כחמישה קווים שיוצאים מנהרייה לכיוון תל-אביב.

רשף חן: יש ביקוש.

רשף חן: אנחנו, לצערי, לא עומדים מבחינת היצע וביקוש - הביקוש עולה על ההיצע שלנו.

רשף חן: היתה שם האטה בשנים האחרונות, אנחנו מנסים להגביר ציוד נייד לרכבות.

רשף חן: כשאתה נכנס למכולת או לסופרמרקט, וגבינת קוטג' עומדת על המדף ואתה לוקח - אתה מזמין, צריכים לייצר, צריכים לספק, וזה לוקח זמן.

רשף חן: לדעתי, לפחות עוד שנה וחצי אנו צפויים למחסור מבחינת הציוד הנייד, ומפגרים אחרי הביקוש.

משה כחלון: אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

רשף חן: כמי שנוסע ברכבת הזאת, אדוני השר, אני רוצה לומר לך שחלה מהפכה בתחום הזה, והמהפכה חלה כיוון שהצליחו לתת שירות טוב.

רשף חן: אנשים למדו שהדרך ההגיונית לנסוע מחיפה לתל-אביב היא לעלות על הרכבת.

רשף חן: כרגע המצב הוא שחלה רגרסיה רצינית, כי אותם אנשים שלמדו שזה שירות טוב, עכשיו לומדים שזה שירות רע, וזה יכול לעשות נזק ארוך טווח.

רשף חן: השאלה היא אם אין איזו דרך בטווח המיידי לשפר את השירות על-ידי הוצאת יותר קווים מחיפה, כי באמת אנשים עומדים, רוצים לעלות על הרכבת, והרכבת מלאה לחלוטין, זה שולח אותם למכונית, לפרייבט.

אביגדור ליברמן: לצערי וגם לשמחתי, בו-זמנית, הביקוש לא רק בקו חיפה–תל-אביב, גם בקווים אחרים, הוא פשוט ביקוש עצום, ולא היתה היערכות מוקדמת ומספקת כמו שצריך להיות.

אביגדור ליברמן: לכן נוצר המחסור הזה בציוד נייד בקווים גם מדרום וגם מצפון.

אביגדור ליברמן: אנחנו - עם אישור התוכנית הרב-שנתית - מסוגלים כבר להתמודד סוף-סוף לטווח יותר רחוק עם הבעיה של הציוד הנייד.

אביגדור ליברמן: הביקוש, כמו שאמרתי, עולה בצורה דרמטית.

אביגדור ליברמן: אנחנו, הדבר היחיד ששיפרנו הוא בדיוק בזמנים.

אביגדור ליברמן: היה איזה רפיון, וחזרנו - ושוב, בחודש האחרון חל שיפור משמעותי בדיוק בעבודת הרכבות.

אביגדור ליברמן: מעבר לזה, כרגע, מבחינת הוספת רכבות, קרונות, אין מה לעשות.

אביגדור ליברמן: אנחנו גם ביקשנו להזמין כבר ציוד משומש, קצת לשפץ אותו, על מנת לפתור את הבעיה לפחות חלקית, ולא לחכות לציוד חדש לגמרי עד שהוא יהיה גמור.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שזה גם ייתן איזה פתרון, לפחות חלקית.

אביגדור ליברמן: ציוד משומש אבל משופץ, שנוכל להכניס אותו יותר מהר לשימוש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 967 - חבר הכנסת מרגי אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): תושבי אלעד, חברי ועדת התחבורה, מלינים על שירות לקוי וחסר של התחבורה הציבורית באלעד, על אוטובוסים מלאים עד אפס מקום, על אי-עמידה בלוח הזמנים, על דחיית מכרזים, על אוטובוסים מיושנים ועוד.

משה כחלון: רצוני לשאול: האם נבדקו התלונות ונמצאו מוצדקות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - מתי יזכו תושבי אלעד לתחבורה ציבורית הולמת?

משה כחלון: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחרונה הסתיים במשרד התחבורה ההליך המכרזי להפעלת התחבורה הציבורית ביישוב אלעד.

משה כחלון: חברת "אגד תשתית בע"מ" זכתה במכרז להפעלת קווי השירות בתחבורה הציבורית באוטובוסים ביישוב אלעד.

משה כחלון: קווים אלה כוללים את הקווים המופעלים כיום על-ידי חברת "הורן את ליבוביץ", באמצעות חברת "ביתר תור בע"מ", וכן קו חדש שאושר, אשר טרם הופעל, מאלעד לירושלים.

משה כחלון: תקופת ההכנות וההפעלה של הקווים וההתקשרות בהסכם עם הממשלה תהיה לשש שנים.

משה כחלון: רשימת הקווים: קו 1 – אלעד פנימי; קו ת'1 – אלעד פנימי תלמידים; קו 200 – אלעד–בני-ברק, דרך צומת-מורשה; קו 201 – אלעד–בני-ברק, דרך פתח-תקווה; קו 202 – אלעד–פתח-תקווה, דרך ראש-העין; קו 203 – אלעד–ירושלים, דרך כביש 443.

משה כחלון: החברה תחויב להפעיל מצבת אוטובוסים בסיסית, שתכלול לפחות עשרה אוטובוסים בין-עירוניים חדשים שיופעלו בקווים האזוריים והבין-עירוניים, ושישה אוטובוסים עירוניים חדשים, שיופעלו בקו אלעד–פתח-תקווה ובקווי הנסיעה הפנימיים.

משה כחלון: אם מספר הנוסעים יחייב הפעלת אוטובוסים נוספים, תחויב החברה להצטייד באוטובוסים נוספים על מנת לעמוד ברמת השירות הנדרשת, כפי שקיבלה ביטוי במסמכי המכרז ובהתאם להתחייבויות החברה בהצעתה למכרז ובהסכם ההפעלה שנחתם בינה לבין הממשלה.

משה כחלון: משרד התחבורה הקים צוות מומחים מיוחד שמטרתו ללוות את החברה בהכנותיה להפעלת שירותי התחבורה הציבורית ביישוב.

משה כחלון: צוות היישום החל בעבודתו מייד בסמוך למועד חתימת הסכם ההפעלה עם החברה.

משה כחלון: תקופת ההכנות שנקבעה במכרז הינה שמונה חודשים ממועד חתימת ההסכם, קרי תחילת ההפעלה תהיה לכל המאוחר בסוף ספטמבר 2004.

משה כחלון: תקופה זו עשויה להתקצר אם החברה תסיים להיערך להפעלת השירות בתוך פרק זמן קצר יותר.

משה כחלון: המרכיב המרכזי בקביעת מועד ההפעלה הוא מועד סיום הרכבת האוטובוסים, שכן מדובר באוטובוסים חדשים.

משה כחלון: שאילתא מס' 999 - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התחבורה ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):

משה כחלון: לאחרונה הוצאו צווי הפקעה של 560 דונם של תושבי בקה-אל-ע'רביה–ג'ת במשולש, לשם סלילת כביש 61.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מתי תחל סלילת הכביש, ומה הוא מסלולו?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מתי נכנסים צווי ההפקעה לתוקפם?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם נשקל צמצום תוואי הכביש כדי שלא לפגוע באדמות התושבים?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: האם הוצעו לבעלי הקרקעות פיצויים ו/או קרקע חלופית?

משה כחלון: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: תחילת ביצוע הכביש היא פונקציה של גמר ההליך הסטטוטורי, נוסף על תקצוב.

משה כחלון: פרויקט זה אינו כלול בתוכנית החומש.

משה כחלון: תוואי הכביש הוא בהמשכה של דרך מס' 9, הנמצאת בתכנון סטטוטורי.

משה כחלון: כביש מס' 9 הוא כביש רוחב, מכביש החוף לכיוון כביש מס' 4, מזרחה לכיוון חדרה, לכיוון כביש מס' 6 ועד לכביש 574 באזור ג'ת.

משה כחלון: כביש מס' 61 חוצה בין בקה-אל-ע'רביה לג'ת.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: רק אחרי שתוכנית מאושרת ומוכרזת, נכנסים צווי ההפקעה לתוקפם.

משה כחלון: מפעילים אותם כאשר הפרויקט מתוכנן ומתוקצב לביצוע.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: השטחים שבהם עובר התוואי נקבעים על בסיס תוכנית מיתאר ארצית לדרכים - תמ"א 3.

משה כחלון: קווי הבניין של הדרך גם כן נקבעים מכוח תוכנית זו, אולם ניתן לצמצם אותם על-ידי הקלה בקווי בניין.

משה כחלון: בדרך כלל הקלה בקו בניין ניתנת ליזם עם הגשת תוכניתו בסמוך לדרך.

משה כחלון: הקלות עד 50% הן בסמכות הוועדה המחוזית.

משה כחלון: הקלות מעל 50% הן בסמכות ועדת המשנה של המועצה הארצית לקווי בניין.

משה כחלון: 4.

משה כחלון: מע"צ מפקיעה על-פי צו הדרכים ומסילות הברזל, ומכורח צו זה אין לה סמכות להציע קרקע חלופית.

משה כחלון: בעת ההפקעה בפועל מוצעים פיצויים לבעלי הקרקעות בהתאם לשמאות שנערכת.

משה כחלון: שאילתא מס' 1150, של חבר הכנסת אהוד רצאבי: חשד לאי-סדרים במשרד התחבורה.

משה כחלון: חבר הכנסת רצאבי, השר משיב לך.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר התחבורה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"מעריב" מיום 2 בפברואר 2004 פורסם, כי בכיר במשרד התחבורה קיבל היתר להפעלת מגרש החלקה פרטי ואחר קיבל תעודת בוחן נהיגה, בלי שעמדו בקריטריונים.

משה כחלון: רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם נקט משרדך צעדים בנדון, ואם כן – אילו?

אביגדור ליברמן: בוא נגיד עוד הפעם - אני פחות מתייחס למה שכתוב.

אביגדור ליברמן: נתגלו כמה דברים שעל פניו הם נראים לא תקינים - זה נחשף בעיתונים, דומני שהיו שתי כתבות בעיתון "מעריב" בנדון.

אביגדור ליברמן: המנכ"ל מינה בודק אשר נכנס לעניין.

אביגדור ליברמן: אחרי שהמנכ"ל מינה בודק לכל הסיפור, הודיעה נציבות שירות המדינה שהיא נכנסה בעובי הקורה.

אביגדור ליברמן: מונה שם חוקר בכיר לבדוק את הפרשייה.

אביגדור ליברמן: אני דיברתי אישית עם נציב שירות המדינה, הוא הבטיח שבתוך שבועיים החוקר יגיע למסקנות, הוא יפרסם את המסקנות, ונפעל בהתאם לאותן מסקנות.

אביגדור ליברמן: כרגע הוצא מידי כל הטיפול בפרשייה, ואנחנו נחכה למסקנות של החוקר מנציבות שירות המדינה.

משה כחלון: שאלה נוספת, בבקשה.

אהוד רצאבי: האם ידוע לשר אם החוקר הוא חוקר בלתי תלוי, או שהוא חוקר של משרד התחבורה?

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: אני אמרתי - של נציבות שירות המדינה.

אביגדור ליברמן: בנציבות שירות המדינה יש אגף - - -

אהוד רצאבי: האם אני אוכל לקבל את התשובות כאשר השר יקבל אותן?

אביגדור ליברמן: אם זה מותר על-פי החוק, אין שום מניעה שלא.

אביגדור ליברמן: אני מניח שזה גם יתפרסם, כי אנחנו גם נפעל בהתאם לכך.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה פשוט להטעות אם אנחנו רשאים - יש חוק צנעת הפרט.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו רשאים - אין שום סיבה שלא לפרסם את זה.

אהוד רצאבי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, אני מודה לך.

אביגדור ליברמן: תודה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בשאילתות לשר הבריאות.

משה כחלון: שר הבריאות ישיב על שאילתות.

משה כחלון: בבקשה, שאילתא מס' 923, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: תקציב למלחמה באיידס במגזר הערבי.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): פורסם, כי 400 אזרחים במגזר הערבי חולים באיידס, וכי העמותה הערבית למלחמה באיידס נסגרה מחוסר תקציב.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: כמה חולי איידס יש בארץ וכמה מהם מהמגזר הערבי?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כיצד נלחם משרדך במחלה בכלל ובמגזר הערבי בפרט?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה ייעשה בנדון?

משה כחלון: שר הבריאות דני נוה: 1.

משה כחלון: כיום חיים בישראל 2,900 נשאים ו-331 חולים, מתוכם חמישה חולי איידס ו-47 נשאי נגיף שמשתייכים למגזר הערבי.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: משרד הבריאות הקדיש מאמצים רבים להפצת מסרים דרך ערוצי התקשורת ההמונית לעידוד שימוש באמצעי מניעה.

משה כחלון: כמו כן תורגמו עלוני הסברה לשפות שונות.

משה כחלון: המשרד הוביל פרויקט חדשני להחלפת מחטים למזריקי סמים מתוך כוונה להוריד את כמות הנגיפים שמועברים בדם תוך שימוש במחטים משותפות.

משה כחלון: שיעורי התחלואה באיידס במגזר הערבי לא גבוהים יותר משיעור המגזר הערבי באוכלוסייה הכללית.

משה כחלון: לפיכך, צריך לזכור שבני המגזר חשופים גם למידע שמשודר בעברית, למידע באתר האינטרנט - לרבות זה של משרד הבריאות - ועלון מידע המתורגם לערבית שמופץ בלשכות הבריאות של המשרד.

משה כחלון: צריך לציין שהמסרים בנושא האיידס - חלקם רגישים מבחינת ההתייחסות החברתית של האוכלוסייה, צריך להתגבר על מחסומים תרבותיים מורכבים, ולכן משיקולים מקצועיים עד עכשיו המשרד לא הפיק תשדירי רדיו או טלוויזיה בשפה הערבית.

משה כחלון: לגבי השאלה השלישית: פעילויות מתוכננות במגזר הערבי כוללות תרגום נוסף של עלון מידע חדש בערבית, שאמור להיות מודפס בשבועות הקרובים.

משה כחלון: אנו מתכוונים להעביר סקר ידע, עמדות והתנהגות בקרב תלמידים מהמגזר הערבי, כדי שזה יהווה בסיס לתוכניות הסברה ומניעה.

משה כחלון: אנחנו מנסים גם להתגבר על מכשולים לא צפויים כאלה ואחרים בכל מה שנוגע לעומדים בראש מערכת החינוך למגזר הערבי, כדי שיאפשרו לנו ללמוד יותר על הצרכים הייחודיים של המגזר, מתוך החשיבות שבוודאי אנחנו מייחסים לפעילות בתחום הזה במגזר הערבי.

משה כחלון: שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודות לכבוד השר על התשובה המפורטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד חסר לי: אני מתייחס בשאילתא לעמותה היחידה שפעלה במגזר הערבי למלחמה באיידס, אשר נסגרה מחוסר תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות השר לעניין הזה, והאם העמותה הזאת תוכל להמשיך לפעול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דני נוה: אני מצטער, חבר הכנסת דהאמשה.

דני נוה: אני יודע ששאלת, אין לי פה פרטים לגבי העמותה הספציפית הזאת, ואני מתחייב בפניך לברר את הפרטים האלה ולמסור לך תשובה מה קרה באופן ספציפי עם העמותה הזאת, אם זו עמותה שנתמכה על-ידי המשרד או לא, ומה קרה בעניין הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 958 - חבר הכנסת מיכאל מלכיאור אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

משה כחלון: בביקור שערכה הוועדה לזכויות הילד בפגייה של בית-החולים "סורוקה" נתברר כי בית-החולים אינו משתמש בתרופות המונעות לידה מוקדמת בשל העובדה שהן אינן כלולות בסל התרופות.

משה כחלון: רצוני לשאול: מדוע לא ייכללו תרופות המונעות לידה מוקדמת בסל התרופות, לאור ההנחה שמניעת לידה מוקדמת תחסוך הוצאות גדולות בעתיד?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל שירותי הבריאות חלים על קופות-החולים ולא על בתי-החולים.

משה כחלון: בתי-החולים אמורים לתת תרופה או טכנולוגיה הנדרשות בהתאם למצבו הרפואי של החולה והדרישות הטיפוליות.

משה כחלון: לפיכך, אם הצוות הרפואי בבית-החולים סבור שתרופה חיונית לשיפור משמעותי באיכות הטיפול בחולה, עליהם לפנות להנהלת בית-החולים.

משה כחלון: במקרה המוזכר בשאילתא, התרופה "אטוסיבן" נדונה בוועדת התרופות של המרכז הרפואי "סורוקה" לפני כשמונה חודשים, והוועדה החליטה שאין הצדקה לאשרה.

משה כחלון: לאחרונה הובא על-ידי הרופאים המטפלים חומר נוסף בפני ועדת התרופות בבית-החולים, ולפיכך יידון הנושא פעם נוספת בישיבתה הקרובה של ועדה זו.

משה כחלון: שאילתא מס' 1005, של חבר הכנסת שאול יהלום: התניית ניתוחים בתרומות.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום שאל את שר הבריאות ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): פורסם ב"הארץ" ב-30 בדצמבר 2003, כי מנהל מחלקת ניתוחי לב בבית-החולים "איכילוב" נחשד בהתניית ביצוע ניתוחים בתרומות לעמותות בית-החולים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם היו מקרים שבהם מנתחים בבתי-חולים ציבוריים התנו ביצוע ניתוחים בתרומות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – כמה מקרים כאלה היו בשנים האחרונות?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כיצד תמוגר התופעה?

דני נוה: ראשית, אכן היו מקרים כאלה.

דני נוה: 2.

דני נוה: ביחידה לדין משמעתי במשרד הבריאות נדונו, משנת 1996, ארבעה תיקים בנושא התניית ניתוחים בתרומות.

דני נוה: שני רופאים הורשעו ורשיונם הותלה לשנה אחת ולחמש שנים, רופא אחד זוכה והרופא הרביעי טרם נגזר דינו.

דני נוה: 3.

דני נוה: משנת 1986 פורסמו כבר ארבעה חוזרי מינהל רפואה שהנחו את כל הגורמים במערכת הבריאות בדבר האיסור המפורש להתנות טיפול רפואי בתרומה.

דני נוה: בחוזרים הובהר כי התניית טיפול רפואי בתרומה היא עבירה על חוק העונשין, ונגד העוברים על הנחיה זו יינקטו צעדים משמעתיים ופליליים.

דני נוה: עיקרי ההנחיות בתחום זה הם כדלקמן: א.

דני נוה: תרומה תתקבל ממטופל או מבני משפחתו רק בתנאי שהטיפול בו כבר הסתיים, או שהחולה שוחרר מבית-החולים; ב.

דני נוה: התורם יכול לייעד את התרומה אך ורק למטרות מסוימות שמפורטות באותם חוזרים של משרד הבריאות; ג.

דני נוה: חל איסור מוחלט על התניית כל סוג של שירות בתרומה - אני רוצה להדגיש בנושא הזה: בשום פנים ואופן אסור להתנות איזה שירות רפואי במדינת ישראל, מתן שירות, מתן טיפול רפואי, בתרומה כספית; ד.

דני נוה: פנייה בבקשה לתרומה תיעשה בכתב, בנוסח קבוע, ורישום התרומה ייעשה באופן נפרד וברור, בדין-וחשבון החשבונאי של בית-החולים.

דני נוה: אני רוצה להוסיף על כך שאני גם הוריתי לאחרונה על הקמת יחידה מיוחדת של משרד הבריאות, שתתחיל לפעול בקרוב, שמתפקידה להטמיע את הנהלים האלה ולוודא את קיומם על-ידי בתי-החולים.

דני נוה: אנחנו גם פנינו לאחרונה שוב לכל מנהלי בתי-החולים במדינת ישראל וביקשנו מהם שיגישו לנו דוח, כיצד הנהלים הללו מיושמים בכל אחד מבתי-החולים במדינת ישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1006 - חבר הכנסת אילן שלגי אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הבריאות ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): נודע לי, כי ב-9 בנובמבר 2003 רשמו רופאים בקופת-החולים "מכבי" בחולון לתינוקות צרכני "רמדיה" 12 טיפות B1 ליום, וכי למחרת שונתה ההנחיה לחמש טיפות והפסקת ויטמינים אחרים - D,A - אולם הורים לא עודכנו באופן יזום.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – האם משרדך מוודא שההורים מעודכנים בנוגע להנחיותיו?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: הידיעה אכן נכונה.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: במקרה דנן לא היה צורך בעדכון ההנחיות, וזאת לנוכח המשמעות הקלינית המזערית של השינוי.

משה כחלון: שאילתא מס' 1041 - חבר הכנסת נסים דהן אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי שני פעוטות מתו מדלקת קרום המוח בירושלים ותינוקות נוספים אושפזו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה ידוע למשרדך על כך?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם יינקטו צעדים מונעים?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: החל במחצית השנייה של חודש דצמבר ועד השבוע הראשון של חודש ינואר דווח ללשכת הבריאות המחוזית בירושלים על שבעה מקרי תחלואה בדלקת קרום המוח הנגרמת על-ידי חיידק המנינגוקוק בקרב ילדים בגילים ארבעה חודשים ועד 12 שנים.

משה כחלון: בהמשך דווח על מקרה נוסף אצל אשה בת 45.

משה כחלון: מתוך שמונת המקרים אירעו שתי פטירות, בגילים שנה וחצי ושש שנים.

משה כחלון: שאר החולים החלימו.

משה כחלון: התחלואה והתמותה היו באזורים שונים של מחוז ירושלים ולא רק בעיר ירושלים.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כל החולים אושפזו בבתי-חולים שונים בעיר ירושלים, ולכן נבדקו.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: בכל מקרה של תחלואה מהסוג הזה פועל צוות לשכת הבריאות לאיתור המגעים של החולים בקרב בני המשפחה ובמוסדות החינוך.

משה כחלון: מכיוון שהתחלואה היתה על-ידי זן של החיידק שאין כנגדו חיסון, קיבלו אלה שהיו במגע הדוק עם החולים טיפול מונע באמצעות תרופה אנטיביוטית, וזאת בהתאם לנוהלי משרד הבריאות, על מנת למנוע הופעתם של מקרים משניים.

משה כחלון: שאילתא מס' 1058 - חבר הכנסת דניאל בנלולו אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): 15% מילדי ישראל מוגדרים כהיפראקטיביים או כסובלים מבעיות קשב.

משה כחלון: לילדים אלו נרשמות תרופות ממריצות כמו "ריטלין", שמרכיביה רשומים בפקודת הסמים המסוכנים, ואשר גורמת לתופעות לוואי חמורות המעוררות דאגה, כגון דיכאון, חוסר שינה, בחילות וחוסר תיאבון.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה היא מדיניות משרדך לגבי השימוש בתרופות חלופיות שאינן כלולות בפקודת הסמים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יש למשרדך מידע על השפעת תרופות אלו בטווח הארוך?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כיצד יטופל הנושא?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האינפורמציה המופיעה בשאילתא אינה נכונה.

משה כחלון: אחוז הילדים המוגדרים כהיפראקטיביים בארץ דומה לאחוז הילדים המוגדרים כך בארצות אחרות, כ-3%, 4%, ולא 15% כמצוטט.

משה כחלון: לפי הנתונים של משרדנו, טופלו בשנת 2003 רק כ-15,000 ילדים ב"ריטלין", והם פחות מ-1% מכלל ילדי בית-הספר.

משה כחלון: 1.

משה כחלון: במידת הצורך, כאשר ה"ריטלין" אינו יעיל, מטופלים הילדים עם בעיות הריכוז והקשב בתרופות חלופיות הנמצאות גם בשימוש פסיכיאטרי.

משה כחלון: יש לזכור כי "ריטלין" ותרופות דומות מאותה קבוצה הן התרופות היעילות ביותר למרבית הילדים.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: למיטב ידיעתנו, אין ל"ריטלין" השפעות מזיקות לטווח ארוך.

משה כחלון: התרופה בשימוש כבר מעל 60 שנה, ומבוגרים רבים עם היפראקטיביות נוטלים אותה ללא תופעות לוואי.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: משרד הבריאות הוציא הנחיות שלפיהן ההחלטה על מתן "ריטלין" תינתן רק על-ידי פסיכיאטרים של ילדים, נוירולוגים של ילדים ורופאי ילדים עם ניסיון של שלוש שנים לפחות בהתפתחות הילד, אחרי שהם משוכנעים באבחנה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1062, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: התמחות רוקחים.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004):

משה כחלון: סטודנטים שסיימו את לימודי הרוקחות חייבים לעבור התמחות כדי לעמוד במבחני לשכת הרוקחים.

משה כחלון: הסטודנטים מתלוננים, כי משרד הבריאות והרוקח המחוזי במחוז הצפון מערימים עליהם קשיים, וכי הם נאלצים להמתין חודשים ארוכים ולפעמים שנה עד לתחילת ההתמחות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מדוע?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מה ייעשה כדי לקצר את משך ההמתנה עד לתחילת ההתמחות?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: כיצד יטופל הנושא?

דני נוה: ראשית, הטענות שהועלו בשאילתא אינן מדויקות.

דני נוה: מדובר בסטודנטים שסיימו את לימודיהם ברוקחות במוסד מוכר בחו"ל, ולא מילאו את חובת הסטאז'.

דני נוה: על מנת לגשת לבחינת הרישוי הם חייבים לסיים בהצלחה סטאז' ברוקחות בישראל.

דני נוה: שנית, שיבוץ הסטאז'רים בבתי-המרקחת נעשה על-ידי הרוקחים המחוזיים.

דני נוה: מספר בתי-המרקחת במחוז הצפון היכולים ומוכנים להדריך סטאז'רים הוא 25.

דני נוה: סטאז'רים נוספים נקלטים בתפקיד רוקחים, מתמחים ברוקחות, בבתי-החולים הממשלתיים.

דני נוה: "שירותי בריאות כללית" - או מה שנקרא: קופת-חולים כללית - בצפון, לצערנו הרב, איננה מוכנה לפי שעה לקלוט סטאז'רים בשל ההוצאות הכלכליות שכרוכות בכך.

דני נוה: לכן, קיימות תקופות שבהן מספר המופנים לסטאז' גדול ממספר בתי-המרקחת בצפון הארץ שמוכנים או יכולים לקלוט סטאז'רים.

דני נוה: משרד הבריאות מציע לסטודנטים שממתינים לסטאז' לקיים את הסטאז' לאו דווקא באזור מגוריהם, אלא במקומות שאין בהם הגבלה של מקומות, באזורים אחרים בארץ.

דני נוה: כמו כן, המשרד מכיר בסטאז' שנעשה בחו"ל, במסגרת המוסד שבו למדו, לאחר סיום הלימודים העיוניים, ותקופה זו יכולה לבוא במקום תקופת הסטאז' בארץ.

דני נוה: לבסוף, אני רוצה לציין, שגם במקצועות רפואיים אחרים שבהם נדרש סטאז', כמו בלימודי רפואה, לא ניתן, לצערנו הרב, להיענות לכל הבקשות של הסטאז'רים לשיבוץ במקום שהוא סמוך למקום מגוריהם, אלא בהתחשב בהיצע של המקומות, כפי שהוא קיים היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1067 - חברת הכנסת רוחמה אברהם אינה נוכחת; לפרוטוקול.

משה כחלון: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הבריאות ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): הוועדה לקביעת סל הבריאות קובעת אילו תרופות תסבסד המדינה, וקרן המחקרים של בתי-החולים עוסקת בנושאי מחקר ופיתוח.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: כיצד יובטח כי בכספים המועברים לקופות-החולים לצורך רכישת תרופות אכן נרכשות תרופות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם קרנות המחקרים של בתי-החולים התחילו לממש את הכספים הנמצאים ברשותן לרווחתם ולבריאותם של אזרחי ישראל?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: בעת קביעת תקציב סל הבריאות, המשרד מעמיד לרשות הקופות את המקורות הדרושים על מנת לספק את התכשירים, וזאת בהתאם לתחזית הוצאותיהן הצפויות.

משה כחלון: הקופות מספקות את התכשירים הרפואיים לחולים הזכאים להם, כפי שנעשה לגבי כלל השירותים הכלולים בסל.

משה כחלון: הקופות מחויבות להוציא מתקציבן את כל ההוצאות הדרושות לשם עמידה בחובתן לאספקת השירותים הכלולים בסל.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: קרנות המחקרים שליד בתי-חולים הממשלתיים נקראות כיום תאגידי בריאות, והן פועלות בהתאם לתקנות שהותקנו לנושא על-ידי משרדי הבריאות והאוצר.

משה כחלון: מדוח "ניתוח פיננסי של בתי-החולים הכללים, הממשלתיים ותאגידי הבריאות", שפורסם על-ידי אגף הכספים במשרד הבריאות, ניתן ללמוד כי סך כל ההעברות הכספיות של תאגידי הבריאות לבתי-החולים מסתכמות בכ-50% מהוצאות התאגיד.

משה כחלון: העברות אלו כוללות כ-35%, 385 מיליון ש"ח, כתרומות ישירות לבתי-החולים, ויתר ההעברות כוללת מימון גירעון, תקורות והחזר הוצאות.

משה כחלון: מכאן שכל פעילות קרנות המחקרים נועדה לרווחתם ולבריאותם של אזרחי ישראל.

משה כחלון: שאילתא מס' 1086, של חבר הכנסת אהוד רצאבי, בנושא: שתלי סיליקון לנשים.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר הבריאות ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): מינהל המזון והתרופות האמריקני – FDA - הכריז על שתלי סיליקון כמסוכנים לבריאות הנשים שמשתילות אותן בחזן, ואסר את השימוש בהם עד לבירור סוגיות בטיחות שונות, כמו קרעים ודליפות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם משרדך מפקח על הניתוחים להגדלת חזה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יוגבלו ניתוחים אלה בישראל?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כמה מקרים של סיבוכים רפואיים כתוצאה מהשתלת סיליקון אירעו בישראל בחמש השנים האחרונות?

דני נוה: אני מבין שזה נושא שגם היה בדיון לאחרונה באחת הוועדות כאן בכנסת, נדמה לי אצל חבר הכנסת יהלום, בוועדת הבריאות של הכנסת.

דני נוה: ראשית, האחריות הרפואית לביצוע הניתוחים, ובכלל זה ניתוחים להגדלת שד, הינה של הרופא המנתח.

דני נוה: משרד הבריאות מוודא שמוסדות רפואיים, ובכלל זה מוסדות שבהם קיימים חדרי ניתוח שחייבים ברישוי, עומדים בסטנדרטים שנקבעו בחוק.

דני נוה: הנושא הזה של שתלי סיליקון לנשים נבחן בעבר ונקבעו לו מגבלות.

דני נוה: לאור ההודעה האחרונה שיצאה על-ידי ה-FDA, על-ידי האמריקנים, הנחיתי את משרדי לחזור ולבחון את הסוגיה פעם נוספת.

דני נוה: אני חייב לציין, שעד כה לא הגיעו למשרד הבריאות תלונות כתוצאה מהשתלות סיליקון, ואני מוכן לבדוק כל תלונה שתגיע, כמובן, אבל השאילתא התייחסה לתלונות או למקרים של סיבוכים כתוצאה מהשתלות בחמש השנים האחרונות.

דני נוה: עד כה לא הגיעו למשרד הבריאות תלונות כלשהן, ואני גם מקווה שאין תלונות כאלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאילתא מס' 1094 - חבר הכנסת אלי ישי אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבריאות ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

משה כחלון: מדי שנה מחלק משרדך תמיכות לגופים העוסקים ברפואה וכיוצא בזה.

משה כחלון: רצוני לשאול: מי קיבל תמיכה בשנת 2003, וכמה?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבריאות תקצב בשנת 2003 בסך של 9,685,000 ש"ח.

משה כחלון: התמיכות שניתנו על-ידי המשרד מחולקות על-פי התחומים הבאים: מחלות קשות - 3,619,000 ש"ח; סיוע נפשי – 1,738,000 ש"ח; השאלת ציוד רפואי – 1,555,000 ש"ח; ייעוץ רפואי – 320,000 ש"ח; ילדים אוטיסטים – 610,000 ש"ח; בריאות השן לנזקקים – 710,000 ש"ח; תמיכות בבתי-ספר לסיעוד - 1,133,000 ש"ח.

משה כחלון: שאילתא מס' 1115 - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הבריאות ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): פורסם כי במכון לחקר הפוריות בבית-החולים "איכילוב" נמצאים תיקי מטופלים בארונות הנגישים לקהל.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעה נכונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - האם קיימות הוראות ברורות לגבי חסיון תיקי מטופלים?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: אם כן – האם יש פיקוח בנושא זה?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: מה ייעשה בנוגע למקרה זה?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: אכן, כתב העיתון הצליח לפתוח ארון שלא היה נעול באחד מן החדרים שאליו נכנס לצורך תרומת זרע.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: ההוראות לגבי חובת הסודיות הרפואית ושמירה על רשומות של מטופלים מוסדרות בחקיקה באופן כללי בסעיפים 17(ב) ו-19 בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, ובחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

משה כחלון: בהתאם להוראות חוק אלה, החובה לשמירת הרשומה הרפואית מוטלת על המטפל, ובמוסד רפואי – על מנהל המוסד, ובין השאר עליו לנקוט אמצעים "כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותו ישמרו על סודיות העניינים המובאים לידיעתם".

משה כחלון: עם זאת, אין החוקים מפרטים במפורש את הדרכים והשיטות שבהן יש לשמור על הרשומה ועל סודיותה, ועל כל מנהל מוסד רפואי החובה לנקוט אמצעים סבירים לשם כך, בהתאם לסוג המידע, הדרך שבה הוא מתועד וכדומה.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: כאמור, האחריות לקביעת הוראות מפורטות לשמירת סודיות הרשומה הרפואית ולפיקוח על ביצוען של ההוראות מוטלת על מנהל בית-החולים, או מי שמונה מטעמו לטפל בנושא.

משה כחלון: תלונות בנושא זה המגיעות לידיעת משרד הבריאות נבדקות, כל מקרה לגופו.

משה כחלון: 4.

משה כחלון: במקרה הנדון – מנהל היחידה שבה אירע האירוע ננזף, נרשמה הערה בתיקו האישי, ומכתב הופץ לכל מנהלי המחלקות והיחידות בבית-החולים "איכילוב", שמתריע על התקלה ומבהיר את אחריותו של מנהל היחידה לדאוג לחסיון המידע הרפואי ולשמירה על הסודיות הרפואית, כאמור בחוק זכויות החולה ובחוק הגנת הפרטיות.

משה כחלון: לאור המקרה יוציא משרד הבריאות חוזר מנכ"ל לכלל מערכת הבריאות בנושא זה, על מנת למנוע הישנות מקרים דומים.

משה כחלון: שאילתא מס' 1159 - חבר הכנסת יאיר פרץ אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):

משה כחלון: פורסם כי ייסגרו ארבע מחלקות בבית-החולים "יוספטל" באילת, ובהן מחלקת טיפול נמרץ, וזאת בשל הגירעון הרובץ על בית-החולים והיות המחלקות גירעוניות.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעה נכונה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה עושה משרדך כדי לסייע לבית-החולים?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: הידיעה אינה נכונה.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: לאחרונה סוכם בוועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת, בראשות חבר הכנסת דניאל בנלולו, על מסגרת תקציבית שתאפשר את המשך פעולתו של בית-החולים בהתאם לסיכום שאליו הגיעו משרדי הבריאות, האוצר ו"שירותי בריאות כללית".

משה כחלון: שאילתא מס' 1161 - חבר הכנסת יצחק כהן אינו נוכח; לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הבריאות ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):

משה כחלון: בעקבות חקירת המשטרה על כך שמנהל מחלקת ניתוחי לב בבית-החולים "איכילוב" ביקש ממטופליו שיתרמו לבית-החולים בתמורה לכך שהוא זה שינתחם - רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה פסול בבקשת תרומות לבית-החולים?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם יש כללים ברורים בתחום קבלת תרומות לבתי-חולים?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: מדוע ייאסר על רופאים לתת שירות בתמורה לתרומה?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: אין פסול בתרומות לבית-חולים, ובלבד שהדבר ייעשה על-פי כללים ברורים בתחום.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אכן יש כללים מאוד ברורים בתחום קבלת תרומות לבתי-חולים.

משה כחלון: חוזר מינהל רפואה מס' 67/98, מיום 15 באוקטובר 1998, מפרט את ההנחיות לקבלת תרומה ממטופל, ולאחרונה אף נשלח חוזר זה פעם נוספת לכל מנהלי בתי-החולים על מנת שידווחו מה נעשה מצדם כדי לוודא את יישומו.

משה כחלון: עיקרי ההנחיות הם: א.

משה כחלון: תרומה תתקבל ממטופל או בני משפחתו רק בתנאי שהטיפול בו הסתיים, או החולה שוחרר מבית-החולים; ב.

משה כחלון: התורם יכול לייעד את התרומה אך ורק למטרות מסוימות המפורטות בחוזר; ג.

משה כחלון: חל איסור מוחלט על התניית כל סוג של שירות בתרומה; ד.

משה כחלון: פנייה בבקשה לתרומה תיעשה בכתב, בנוסח קבוע, ורישום התרומה ייעשה באופן נפרד וברור בדוח החשבונאי של בית-החולים.

משה כחלון: 3.

משה כחלון: התניית הטיפול הרפואי בתרומה היא עבירה על חוק העונשין, התשל"ז-1977, ונגד העוברים על הנחיה זו יינקטו צעדים משמעתיים ופליליים.

משה כחלון: לאחרונה אף הקמתי יחידה מיוחדת שתפקידה לוודא את אכיפת ההוראות הנ"ל בבתי-החולים.

משה כחלון: שאילתא מס' 1194, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת; לפרוטוקול.

משה כחלון: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):

משה כחלון: בשנת 1998 התקבלה החלטת ממשלה מס' 2641, ובה המלצה להקים מערך להפרטת בתי-חולים גריאטריים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נעשו צעדים כלשהם למימוש החלטה זו? 2.

משה כחלון: מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו כיום, לאור הקשיים הגדלים באשפוז סיעודי לקשישים ולאור החיסכון הצפוי מהפרטה זו?

משה כחלון: תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה כחלון: כצעד למימוש החלטה בנושא הפרטת בתי-חולים גריאטריים, שהתקבלה על-ידי הממשלה בשנת 2003, הוקמה ועדת מכרזים בראשות סגן החשב הכללי, מר צביקה חלמיש.

משה כחלון: הדיונים בשלב זה מוקפאים לפחות עד התאריך 5 באפריל 2004, לאור הסכמה בנדון בין משרד האוצר להסתדרות לגבי כלל השינויים המבניים במשק.

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אין לנושא הפרטת בתי-חולים גריאטריים קשר ישיר לבעיית האשפוז הסיעודי, אשר נובעת מחוסר תקציב לקודים גריאטריים ולא ממחסור במיטות אשפוז.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/37).

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (הצבעת חיילים), התשס"ד–2004, קריאה ראשונה.

משה כחלון: יפתח את הדיון חבר הכנסת אהוד יתום.

משה כחלון: בבקשה.

אהוד יתום: ערב טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

אהוד יתום: בשם חברי, חברי הכנסת דני יתום, חמי דורון ועמרי שרון, אני שמח להעלות להצבעה בקריאה ראשונה הצעת תיקון לחוק שעד רגע זה הפלה את החיילים תושבי המועצות האזוריות ומנע מהם, על-פי חוק, להצביע ולקבוע מי יהיו ראשי המועצות, מי יהיו נציגי הוועדים ומי יהיו הנציגים במליאה.

אהוד יתום: אני למעשה נדרשתי להצעת החוק הזאת עוד בטרם הבחירות למועצות האזוריות האחרונות, שחלו לפני כמה שבועות, אדוני היושב-ראש, וניסיתי להחיל את החקיקה הזאת על מנת שהחיילים יוכלו להצביע כבר בבחירות שחלו אז.

אהוד יתום: למען הסדר הטוב אני רוצה לומר, שאני תושב המועצה האזורית עמק-חפר, אני אב לחייל, ועל כן רגישותי בתחום הזה היתה רבה יותר, וכאשר שמעתי ימים מספר לפני הבחירות שהחוק הזה אינו חל על חיילים במועצות האזוריות, חשבתי לנכון שתהיה חקיקה כזאת.

אהוד יתום: באתי בדברים גם עם שר הפנים, גם עם רשויות הצבא, ובדיון שנערך בוועדת הפנים ואיכות הסביבה עם כל הגורמים הללו, סיכמנו שדבר כזה אכן ראוי שיהיה, על-פי פרמטרים מסוימים, והסכמתי מראש, יחד עם חברי, שנקבל עלינו כל החלטה שתתקבל בתיאום עם הוועדה, עם משרד הפנים ועם רשויות צה"ל.

אהוד יתום: לא היתה לי שום כוונה להכביד או להקשות או להוציא כספים מיותרים, לסבך את העניין.

אהוד יתום: כל כוונתנו, של חברי ושלי, היתה לחוקק חוק שלא יפלה עוד את החיילים המתגוררים במועצות האזוריות.

אהוד יתום: יש 25 מועצות אזוריות וכמה עשרות אלפי חיילים, אדוני היושב-ראש, ואין ראוי מאדם שמלאו לו 18 שנה, וראשית דרכו האזרחית הטובה בתחום ההצבעה היא הצבעה על מנת לקבוע מי יהיה ראש הרשות, חבורת הוועדים וחברי המליאה - אין יותר חשוב מבחינה דמוקרטית מלהעניק זאת לחיילים האלה.

אהוד יתום: למעשה, הצעת החוק הזאת, המתפרסמת, באה לפעול למימוש זכותם הדמוקרטית של חיילים המתגוררים ביישובי מועצות אזוריות ליטול חלק כמצביעים בבחירות באזור מגוריהם, ובכך יושווה מעמדם של חיילים הגרים ביישובי מועצות אזוריות לזה של חיילים הגרים ברשויות מקומיות ועיריות שלהם כבר יש אפשרות להצביע.

אהוד יתום: מוצע לקבוע, שחיילים יוכלו להצביע בבחירות לכל המועצות האזוריות עוד לפני יום הבחירות, אדוני היושב-ראש, במועדים המפורטים בסעיף 4א.

אהוד יתום: יש כאן פירוט של מועדים, שעליו עוד נדבר, אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על מנת ליצור את הפרמטרים, כפי שאמרתי, אדוני, עם הליכה לקראת משרד הפנים ורשויות צה"ל.

אהוד יתום: למעשה הצבא יאפשר לחיילים אלה חופשה לצורך כך.

אהוד יתום: עם זאת, מוצע להסמיך את הרמטכ"ל, או מי שהוא הסמיכו, להורות שלא לשחרר חייל או סוגי חיילים לצורך הבחירות אם יש פעילות מבצעית כזאת או אחרת.

אהוד יתום: זה נהוג וקיים גם כאשר מדובר, אדוני היושב-ראש, בבחירות אחרות.

אהוד יתום: עוד מוצע, שהחיילים שיוכלו להצביע יהיו חייל בשירות סדיר, בשירות קבע, או בשירות מילואים פעיל, או בשירות המשטרה, לפי הוראות חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986.

אהוד יתום: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק החשובה הזאת, השוויונית הזאת, המשווה הזאת, בקריאה ראשונה, על מנת שנוכל להמשיך ולדון בה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועל מנת להביא אותה כאן, לבית הזה, וליצור יש מאין בקריאה שנייה ושלישית.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

משה כחלון: כמה חשוב שהם נרשמו.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם הצעת החוק לגופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חיילים, כאשר הם נמצאים באזורים אחרים, יש להם כל הזכות להצביע, וצריך לאפשר להם לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא בכך שעדיין, בזמן הזה, עם החוקים האלה, יש מגזר שלם של אוכלוסייה, ולא אלף אחד ולא שניים, אלא עשרות אלפים של תושבים, לכאורה גם אזרחים, אשר לא יכולים להצביע למועצות האזוריות, כאילו מדובר באנשים באוויר, הם לא מוכרים, לא בכפריהם, לא ביישוביהם, וגם לא בזכותם החוקית להצביע למועצות האזוריות שבהן הם נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר בפירוש על הנגב, או מה שנקרא בלשון עממית "הפזורה של הנגב".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בעשרות אלפי תושבים, הם לא תושבי לקיה, ולא תושבי העיירות, הם תושבי הפזורה הזאת, שבה חיים מאות שנים; הם נולדו בה, אולי הם עברו לפעמים ממקום למקום, או הועברו בהוראת השלטונות ממקומות שהיו סמוכים לעזה למקומות ממזרח לבאר-שבע ובין באר-שבע לדימונה, אבל בכל זאת התושבים האלה אינם זוכים לממש את זכותם לכאורה, כמו כל האזרחים, כמו כל התושבים, להצביע למועצות האזוריות שבהן הם מתגוררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם, אגב, גם חסרי כתובת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שעוד יותר מפליא, שלאחרונה במשרד החינוך ניתנה הוראה גם את הילדים של התושבים האלה לא לרשום לבתי-ספר, אלא לרשום אותם לפי שמות משפחה בעיירות הקבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, איש פזורה שמתגורר 50 קילומטר מעיירה ערבית או עיירה מוכרת כלשהי, לא יכול לרשום את הבן שלו איפה שהוא מתגורר, אף כי קיים בית-ספר לפעמים, והוא חייב להעביר את הילד שלו יום-יום 50 קילומטר כדי שיזכה לשבת על ספסל הלימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הזה יותר ממחריד, ויותר ממקומם, ואני מזמין את היושב-ראש, אולי גם את המציע – אני לא אתנגד להצעת החוק, אני לא רוצה לערבב דבר בדבר, כשההצעה לגופה צודקת, אין לי בעיה עם החיילים שיצביעו – את כולנו להתייחס לבעיה החמורה הזאת, שעלתה עכשיו בדרך אגב, ונזכרתי בה בהצעה הזאת, ומי ייתן ונוכל לעשות לפתרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אם חבר הכנסת איוב קרא לא יגיע, נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המועצות האזוריות באה לאפשר לממש את זכותם הדמוקרטית של אותם חיילים שמתגוררים ביישובי מועצות אזוריות, שיוכלו גם ליטול חלק בהצבעתם בבחירות באזור מגוריהם, ולהשוות את מעמדם – אני לא יודע אם לקרוא לזה מעמדם – בעניין הזה, שחייל שנמצא ברשות המקומית יש לו היכולת, לעומת זה שמתגורר ברשות אזורית.

נסים זאב: הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ג): ההצבעה בקלפיות לחיילים תהיה ביום ה' האחרון שלפני יום הבחירות בשעות 16:00 עד 22:00, ביום ו' האחרון שלפני יום הבחירות מהשעה 07:00 עד שעתיים לפני כניסת השבת, וגם משעה לאחר יציאת השבת.

נסים זאב: השאלה היא, אם זה מסתדר מבחינת החופשות שניתנות בשבתות, או שמחייבים את החייל להגיע לבסיס.

נסים זאב: האם נתן מישהו את דעתו לגבי לוח הזמנים, שהשעות האלה נוחות גם לחיילים, אלה שצריכים לצאת מהבסיס לאזור שבו הם מתגוררים, או אולי גם ההיפך, שהם צריכים לצאת מהבית חזרה לבסיס?

נסים זאב: אולי היינו צריכים בימי שישי לצמצם ולתת פחות שעות לפני כניסת השבת, ולאפשר אולי ביום ראשון כמה שעות נוספות.

נסים זאב: הייתי רוצה שהוועדה וכבוד המציע ייתנו את דעתם בעניין.

שאול יהלום: איך אדוני מציע דבר כזה?

שאול יהלום: הרי קובעים שעתיים לפני, שגם ראשי הקלפי, בוועדת הקלפי, לא יחללו שבת ויספיקו לחזור לבית שלהם.

שאול יהלום: אם אדוני רוצה לצמצם, ההצבעה תיגמר סמוך לשבת.

נסים זאב: הכוונה היא לפחות שעות, שלא יהיה כל כך צמוד לכניסת השבת, כפי שזה מופיע פה; שיהיו שלוש, ארבע שעות לפני כניסת השבת.

נסים זאב: בסופו של דבר אותן שעות אפשר לתת ביום ראשון או ביום חמישי.

נסים זאב: חבר הכנסת יהלום, לא לכך התכוונתי, התכוונתי בדיוק להיפך.

נסים זאב: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה כחלון: אם יגיע חבר הכנסת קרא, נאפשר לו לדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה.

משה גפני: אכן, צריך לאפשר לחיילים להצביע בבחירות שמתקיימות במועצות האזוריות, כפי שהדבר נהוג בבחירות לרשויות המקומיות.

משה גפני: אני מבקש להגיד לחברי הכנסת הנוכחים כאן, ולאלה ששומעים אותנו, המצב במועצות האזוריות, כמו במועצות המקומיות, בכל מה שקשור לשירותי הדת - הכול בקריסה מוחלטת.

משה גפני: לראשונה מאז קום המדינה, העובדים שנותנים שירותי דת שובתים, והמשמעות של העניין חמורה מאוד.

משה גפני: למי שמכיר, ורובנו מכירים, אם עובד לא נותן שירותי קבורה - את המשמעות הנוראה של העניין הזה.

משה גפני: במדינה דמוקרטית ובמדינה יהודית לא נותנים את הדברים האלמנטריים שצריך לתת בשירותי דת, מכיוון שהממשלה הזאת התעלמה לחלוטין מכל הנושא הזה, מכל הקריסה.

משה גפני: התהליך הזה קורה כבר כמה שנים, אבל בשנה האחרונה זה הפך להיות קריסה טוטלית, ירידה דרסטית של כל המערכת.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על שירותי הדת, אני מדבר על עובדים.

משה גפני: בלנית שעובדת ומקבלת שכר מינימום, או אשה מבוגרת שעבדה עשרות שנים באותה עבודה בשכר זעום ויצאה לפנסיה ועתה היא לא מקבלת את הפנסיה שמגיעה לה - עומדים מנגד באטימות לב ואף אחד לא עושה בעניין הזה דבר.

משה גפני: כל הנושא של שירותי הדת עבר למשרד ראש הממשלה, וכלום.

משה גפני: כל יום שעובר, רעתו גרועה מהיום הקודם.

משה גפני: אני אומר לכם, אנשי הליכוד, שאתם נושאים באחריות.

משה גפני: אני יודע שרובכם לא מעוניין בתופעה הזאת.

משה גפני: לא מדובר על דבר שישנה את המצב הכלכלי במדינה.

משה גפני: לא מדובר על איזה נושא שיגרום להתמוטטות כלכלית.

משה גפני: מדובר על נושא מאוד אלמנטרי, מאוד פשוט, מעוגן בחוק, שלפתע לא מעניין אף אחד.

משה גפני: מה חושב ראש הממשלה שמופקד היום על החוק הזה?

משה גפני: הרי הוא פירק את משרד הדתות והעביר את שירותי הדת אליו, מה הוא חשב שיהיה?

משה גפני: שהדבר הזה יבוא מהאוויר?

משה גפני: יש איזה סקטור במדינה שמתייחסים אליו בצורה הזאת?

משה גפני: התקציב של המועצות הדתיות עמד בשנה שעברה על 150 מיליון שקל, ובתקציב שאתם אישרתם זה ירד ל-75 מיליון.

משה גפני: אני פונה אליכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא לאפשר את התופעה החמורה והנוראה הזאת, שהשלכותיה על עתיד המדינה הן חמורות מאוד.

משה גפני: בידיכם הדבר לשנות את המצב הנורא הזה.

משה גפני: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, נשיאות הכנסת אישרה הצעה דחופה לסדר-היום, שתידון מחר, בנושא קריסת שירותי הדת בישראל.

משה כחלון: אתה יכול לקחת חלק בזה.

משה כחלון: אין דוברים נוספים, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצות האזוריות.

רוחמה אברהם-בלילא: למה רק עכשיו יש צלצול?

משה כחלון: כבר היו שני צלצולים.

משה כחלון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 2) (הצבעת חיילים), התשס"ד–2004, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: 11 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

משה כחלון: ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/34).

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין).

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום יציג את הצעת החוק, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת קרא, אני רוצה לומר לך שעשינו פה פיליבסטר וזה לא עזר.

משה כחלון: חיכינו לך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות עוסק בסעיפים 28-30 במקרים שבהם נפטר אחד מהוריו של הקטין.

שאול יהלום: החוק אינו קובע הוראות במקרה שבו מתו שני הוריו של הקטין.

שאול יהלום: לצערנו הרב, בשנים האחרונות, כתוצאה מפיגועים, תאונות דרכים או מוות של אם או אב חד-הוריים, נוצר הצורך להתייחס למצב הזה, עם כל הצער שבדבר.

שאול יהלום: ראוי ליתן לקרובי משפחת הילד עדיפות באפוטרופסות במצב כזה, ולפיכך מוצע כי במקרים שבהם מתו שני ההורים תינתן האפוטרופסות על הקטין לקרוב משפחה של הקטין.

שאול יהלום: במקרים שבהם סבור בית-המשפט שיש למנות אפוטרופוס שאינו קרוב משפחתו, הוא יוכל לעשות כן מנימוקים שיירשמו.

שאול יהלום: ייתכן שיש צורך להוסיף להצעת החוק, כי במקרים אלה יקבע בית-המשפט הוראות בעניין המגע בין הקטין לבין קרובי משפחתו.

שאול יהלום: נוסף על הקבוע בהצעת החוק, מקובל עלי כי בעת ההכנה לקריאה שנייה בוועדה יידון הצורך בהתייחסות נפרדת לאפוטרופוס לרכוש ולאפוטרופוס לגוף, כאשר נעסוק בזה לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת, בעידן שבו אנחנו חיים מקרים רבים מחייבים התייחסות בחוק למינוי אפוטרופוס מקרב בני המשפחה של הקטין.

שאול יהלום: לצערי הרב, אנחנו עוסקים גם במקרה ששני הוריו נפטרו.

שאול יהלום: אני קורא לחברי הכנסת ומבקש לקבל את החוק בקריאה ראשונה.

משה גפני: מה המצב היום?

שאול יהלום: היום, כאשר מדברים על מצבים שבהם יש לקבוע אפוטרופוס, הנושא הזה, שמדבר על מקרה שבו שני הוריו של קטין נפטרו, מחוק.

שאול יהלום: מופיע מקרה שבו נפטר אחד מההורים או קרוב משפחה, אבל שני ההורים - לא מופיע.

שאול יהלום: לכן אנחנו רוצים להדגיש, שגם במקרה של שני ההורים - זה לא מונע לקבוע קרוב משפחה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברי הכנסת עזמי בשארה, אברהם רביץ וטלב אלסאנע - אינם נוכחים.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

איוב קרא: אני אנצל את הבמה כדי לדבר על נושאים שעלו על סדר-היום אתמול ושלשום בקשר למארב שטמנו לי "עלה ירוק", מפלגה שמנסה בכל מאודה לקבוע מוסכמות בחברה הישראלית בלי להתחשב בצרכים, באווירה, וכאילו הם רוצים להעביר את הולנד למזרח התיכון ולחשוב שישראל היא באירופה.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת ולא מתאים לפה.

איוב קרא: עשו לי מארב, דבר שלא ייעשה, ברמייה הציגו את עצמם ככתבים.

איוב קרא: הם לקחו אותי לריאיון.

איוב קרא: התראיינתי שעה שלמה, ולצערי הרב, במקום להתמקד בעיקר הם נתפסו לכמה דקויות שלדעתי אין כהוא-זה בינן לבין סוגיית המלחמה בנגע הסמים.

איוב קרא: לפעמים יש לי תהיות בקשר לכל הארגונים הללו, שלא בוחלים בשום אמצעי כדי לפגוע בחוסנה הכלכלי, בחוסנה הביטחוני ובעתידה של ישראל.

איוב קרא: אנחנו יודעים באופן חד-משמעי, שנושא הסמים הוא אחת מהסוגיות הקשות שהחברה הישראלית נתקלת בהן.

איוב קרא: אנחנו צריכים לדאוג יום-יום ושעה-שעה שלא תתפתח הביצה הזאת ותקרין על כל החברה בישראל.

איוב קרא: לכן, כל הסוגיות האלה שמעלה "עלה ירוק", ואנשים שבעצם מדברים בכפל לשון על אותם משתמשים או מכורים - בעצם מביאים בסופו של דבר לעול על החברה.

איוב קרא: אנחנו נרגיש שבסופו של דבר אותם אנשים שהתמכרו לסם הזה הם על חשבוני ועל חשבון הציבור.

איוב קרא: זה לא על חשבון מישהו, זה לא הולך על חשבון איזה טרמפיסט שלא נמצא במדינת ישראל.

איוב קרא: הדברים האלה הם בלבה של מדינת ישראל והם באים על חשבון דברים אחרים.

איוב קרא: כאשר אתה מקבל בחור שחזר מהודו מכור לסמים, אוטומטית זו בעיה של משרד הרווחה, זו לא בעיה של הוריו.

איוב קרא: לכן, עם כל הכבוד למפלגות הללו, אני אומר שהמארבים האלה לא יעזרו לכם.

איוב קרא: בעזרת הרבנים שיושבים פה נמשיך לעשות עבודה חשובה לעם ישראל, כי זו משאלת לב של האנשים החשובים בדת והאנשים שמדינת ישראל חשובה להם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, אם יהיה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאני מבין את הצעת החוק, למעשה בתי-המשפט כבר יכולים לקבוע היום את מי שהם רוצים כאפוטרופוס לילדים שאיבדו את הוריהם, כך שההצעה של חבר הכנסת יהלום היא טובה מאוד, כדי שבית-המשפט לפחות יעדיף את בני המשפחה.

ישראל אייכלר: אבל למעשה הוא לא מחייב את בית-המשפט.

ישראל אייכלר: בית-המשפט יכול לבחור מישהו אחר, בסופו של דבר.

ישראל אייכלר: זה מביא אותנו למחשבה על העניין הזה של מסירת הסמכות לבית-המשפט.

ישראל אייכלר: הזכרתי קודם את העניין, שבג"ץ החליט שיהודי חרדי שעלה לארץ, צריך להסגיר אותו, לעומת נער שרצח נער אחר, שאף פעם לא היה בארץ - לא צריך להסגיר אותו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה, מאיפה נובע היחס הזה של בית-המשפט.

ישראל אייכלר: זה לא רק בית-המשפט.

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם על חבר הכנסת, שאתמול, בפורים, נסע בירושלים, ברחוב ראשי, ושוטרת עוצרת אותו.

ישראל אייכלר: הוא מנסה להגיד: גברת, תסתכלי, יש לי תעודה, אני חבר הכנסת, מותר לי לנסוע פה.

ישראל אייכלר: אתה תזוז מפה, אני לא מוכנה לראות שום דבר, תעזוב את המקום, תיסע מכאן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במיוחד לחברי כנסת ערבים ודתיים.

ישראל אייכלר: - - - בהשפלה ובזלזול.

ישראל אייכלר: היא סגרה את הכביש.

ישראל אייכלר: היא קיבלה פקודה לסגור את הכביש.

ישראל אייכלר: על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, אין מקום שהוא לא רשות היחיד שחבר הכנסת לא יכול להיכנס לשם, אלא אם כן יש בעיה של ביטחון המדינה או סוד צבאי, כך כתוב על הכרטיס של חברי הכנסת.

ישראל אייכלר: זה לא היה מעשה כזה.

ישראל אייכלר: היו שם פקקים.

ישראל אייכלר: אבל ההשפלה והזלזול היו רק מפני שאותו חבר כנסת היה חבר כנסת חרדי.

ישראל אייכלר: אם זה היה חבר כנסת משינוי או ממפלגה אחרת, היא לא היתה מעזה להתייחס כך.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: לא מפני שהיא מיוחדת ביחסה, אלא מפני שהיא שמעה בתקשורת את היחס הזה, שהתקשורת אומרת, העיתונאי אומר: החרדים עשו היום אינתיפאדה.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לקרוא לזה בשם אחר, רק אינתיפאדה?

ישראל אייכלר: חשבתי שהחרדים התחילו לפוצץ אוטובוסים, לשים מטעני צד.

ישראל אייכלר: כמה פרחחים, שאינם חרדים, כבר אמרתי את זה היום, עם עגיל באוזן; אני לא מכיר גבר חרדי שהולך עם עגיל באוזן.

ישראל אייכלר: הם באו להשתולל באזור שמואל הנביא, באזור התפר, ואמרתי שמי שיודע את ההשקפה החרדית - לפגוע בנהג ערבי שבא לעבוד לפרנסתו, אין דבר הסותר יותר את ההשקפה החרדית.

ישראל אייכלר: אבל התקשורת הסיתה וכמובן לא הביאו שום תגובה.

ישראל אייכלר: כאן אני פונה למנכ"ל רשות השידור, שייתן הוראה למנהל הרדיו והטלוויזיה, אם יש ידיעות כאלה, שיביאו תגובה.

ישראל אייכלר: אף תגובה לא היתה.

ישראל אייכלר: היו השבוע מעשי רצח רבים.

ישראל אייכלר: אף אחד לא אומר מאיזו עדה ומאיזה רקע חברתי באו הרוצחים.

ישראל אייכלר: אבל כשכמה פרחחים, שאני מגנה אותם והם מפריעים לנו יותר מאשר לאחרים, באים לשכונות שלנו בפורים להשתולל על הכביש, על זה אומרים - החרדים.

ישראל אייכלר: כך היה גם לפני כמה שבועות, ותגובות הקוראים באתרי האינטרנט על הידיעות על חרדים ממש מזכירות מקומות אחרים, שברגע שמזכירים יהודי, כולם מתנפלים.

ישראל אייכלר: זה יוצר מצב, שגם שופט, בשבתו בבית-המשפט, כשהוא רואה ילד חרדי, ואפילו ילד יתום, הוא מתייחס אליו אחרת משהיה מתייחס אם הוא לא היה חרדי.

ישראל אייכלר: לכן, לדעתי, צריך להפסיק עם ההסתה ועם הדה-לגיטימציה של הציבור החרדי, ורק אחר כך, גם השופטים וגם השוטרים וגם הפקידים ידעו להתייחס.

ישראל אייכלר: אם אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית, עליהם לדעת להתייחס לכל אזרח באותו כבוד ובאותו שוויון.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים - סליחה, אחרון הדוברים יהיה יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: היום אני בכול "לשעבר".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הכשרות המשפטית בעצם באה לעשות סדר בכל מה שמתנהל היום בבתי-המשפט בנושא החזקת הילד ואימוץ הילד, בסופו של דבר.

נסים זאב: אנחנו יודעים את ההפקרות, אנחנו מכירים את הכאב של אותן משפחות.

נסים זאב: אני ליוויתי מעט, כאשר רצחו את בנימין כהנא ואשתו, והיה ויכוח קשה ונוקב, מי יחזיק בילדים?

נסים זאב: הצד של האם או הצד של האב?

נסים זאב: זאת אומרת, גם כשאנחנו דנים בסוגיה כזאת קשה, וההחלטה של בית-המשפט שאחד מהקרובים, בני המשפחה, יקבל את הילדים, יש צדדים שווי משקל, הייתי אומר.

נסים זאב: ההורים של הנרצח או ההורים של הנרצחת?

נסים זאב: שניהם טוענים שהילדים יותר קרובים אליהם.

נסים זאב: זו סוגיה שבמשך שנים היה עליה ויכוח בבתי-המשפט וכל אחד היה צריך להביא הוכחות רבות.

נסים זאב: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאסור להפקיר את הנושא רק בידם של העובדים הסוציאליים.

נסים זאב: צריך להתייעץ פה עם רב, עם כוהן דת, עם בני המשפחה.

נסים זאב: צריכים להתחשב בנטיות הדתיות, ברקע האתני של המשפחה.

נסים זאב: גם כאשר בית-המשפט מחליט להעביר את התינוק לאיזו משפחה, תמיד צריך להסתכל על ההיסטוריה ועל השייכות המשפחתית, הדתית, של אותו ילד.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שבפועל זה לא קורה.

נסים זאב: אנחנו מכירים את העובדות, אנחנו מכירים את השטח.

נסים זאב: גם כשההורים חיים וקיימים, הם נאבקים בכל כוחם, ולא לכולם יש האמצעים והיכולת הכספית להתגונן ולהשאיר את הילד.

נסים זאב: לצערי הרב, הרבה אימוצים נעשים על כורחם של אותם הורים, שבטענת שווא שיש פה אי-מסוגלות של ההורים, או שההורה לא סיפק את צרכיו של הילד.

נסים זאב: במקום לעזור לאותה משפחה, מנתקים את הילד מהוריו.

נסים זאב: לכן, בכל העניין הזה הקשור לאימוץ, אני חושב שצריך להיות פה חשבון נפש וצריך לעשות סדר בכל הדבר הזה.

נסים זאב: לכן, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: לא שזה יביא את הישועה והגאולה.

נסים זאב: אני לא מאמין שבתי-המשפט באמת הולכים לפי אמות מידה של קרבה משפחתית והם מעדיפים את בני המשפחה.

נסים זאב: לא זה מה שקורה בפועל.

נסים זאב: אני מכיר הרבה סבים וסבתות, שאמרו שהוא כבר סבא וזאת כבר סבתא, ולכן, בגלל הגיל שלהם, לא נותנים את הנכד לסבא.

נסים זאב: הסבא הוכיח בעליל שיש לו דירה גדולה, שיש לו יכולת כספית וכלכלית והוא יכול לגדל את הילד והתינוק אוהב את סבו.

נסים זאב: לכן, אני פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אולי הגיע הזמן שבמסגרת החוק הזאת תביא עוד כמה דברים שחייבים תיקון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת שאול יהלום, ידידי, באמת נתן מענה על סוגיה כואבת.

אופיר פינס-פז: איך אומרים?

אופיר פינס-פז: שלא נדע.

אופיר פינס-פז: אבל אם, חס וחלילה, זה קורה, מישהו צריך לתת תשובה, במקרה של אפוטרופוס, כששני ההורים נפטרו.

אופיר פינס-פז: לצערי, העניין הזה מתקשר לטרגדיות שאנחנו שומעים עליהן יום אחרי יום בימים האחרונים, לאופנה המטורפת החדשה שעוברת על המדינה – בן-הזוג הגבר מנסה להרוג את אשתו, לצערנו לא פעם הוא מצליח ומתאבד.

אופיר פינס-פז: אני שואל את הבן-אדם הזה, את הבן-אדם האלמוני הזה, את הרוצח הזה, עד כמה השתבשה דעתך, שלא רק שאתה מוכה טירוף, זעם וחרון עד כדי כך שאתה הורג את אשתך ולוקח לעצמך את החיים, אלא שאתה לא שואל את עצמך מה אתה עושה עם הילדים?

אופיר פינס-פז: מי ידאג לילדים?

אופיר פינס-פז: מי יטפל בילדים?

אופיר פינס-פז: מי יפרנס את הילדים?

אופיר פינס-פז: משלא נדע ללא נדע, לצערי אנחנו יודעים יותר מדי זוועות וטרגדיות מהסוג הזה, שמזעזעות את אמות הספים של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה, חבר הכנסת יהלום, מי ייתן שלא נזדקק לחוק שאתה מציע ושבעוד דקות ספורות נאשר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו, לא מדברים בפלאפון במליאה אפילו אם זה חשוב.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות(תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), של חבר הכנסת שאול יהלום.

משה כחלון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד–2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 13 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת משה גפני, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה התקבלה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/37).

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אבשלום וילן - קריאה ראשונה.

משה כחלון: יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה.

משה כחלון: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים היום בשורה, כאשר בפעם השנייה בתולדות מדינת ישראל אנחנו מעלים את אחוז החסימה בבחירות לכנסת.

גדעון סער: ההעלאה צנועה.

משה גפני: הימין הביא בשורה בפעם הקודמת, של 1.5%, והוריד את עצמו מהשלטון.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, יש לנו היום בר-מצווה של הבן של שמעון סוסן, וכולנו צריכים להגיע.

משה כחלון: אנחנו גם מאחלים לו מזל טוב מכאן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם אתה מציין את זה, כדאי לציין שמדובר בראש מועצה אזורית בישראל.

משה כחלון: נשלח לו את הפרוטוקול.

גדעון סער: כדאי לציין שמדובר בראש מועצה אזורית בישראל.

גדעון סער: חברי הכנסת, ההצעה להעלות את אחוז החסימה מ-1.5% ל-2%, שזה הקונסנזוס הרחב שהתגבש בוועדת החוקה, היא לשיטתנו, שיטת אנשי הליכוד, הצעה צנועה.

גדעון סער: היינו רוצים להעלות את אחוז החסימה הרבה מעבר לכך.

גדעון סער: אנחנו מאמינים שהמערכת הפוליטית צריכה לעבור, ותעבור בתהליך הדרגתי, לפוליטיקה של גושים גדולים, מערכת פוליטית שיש בה שלוש-ארבע מפלגות שמאגדות את תפיסות העולם המרכזיות בחברה הישראלית.

גדעון סער: זה יותר נכון מבחינת שיטת המשטר, ולא בכדי זה גם המצב הנוהג בדמוקרטיות המערביות הגדולות.

ישראל אייכלר: תזכור שלחרות היו שמונה מנדטים פעם.

גדעון סער: בהחלט, בהחלט.

גדעון סער: בבחירות לכנסת השנייה ירדה תנועת החרות, מ-14 בכנסת הראשונה לשמונה בכנסת השנייה.

גדעון סער: מאז אותם ימים בהחלט זכינו לגדול ולזכות לאמונם של רבים מאזרחי ישראל, ואותו אנחנו מצדיקים כאשר אנחנו מביאים הצעה חשובה כזאת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אלמלא היה הליכוד עומד בהסכמים הקואליציוניים עם השותפים הקואליציוניים, שאף פעם לא ששים - תמיד היה סעיף קבוע בכל הסכם קואליציוני שאומר שלא יהיה שינוי בחוקי הבחירות אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, סעיף של סיעת יהדות התורה המאוחדת.

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אני לא יודע למה כאשר אני אומר סיעת יהדות התורה המאוחדת נראה שגם נציג אגודת ישראל וגם נציג דגל התורה לא מקשיבים.

גדעון סער: הסעיף הזה תמיד הוכנס להסכמים, וזה היה סעיף שיתוק ביכולת להעלות את אחוז החסימה.

גדעון סער: לכן ידענו שהנושא הזה צריך להעלות בשיחות הקואליציוניות ולהיות מעוגן ומוסכם בשיחות הקואליציוניות.

גדעון סער: כל שותפות הקואליציה הסכימו להעלות לפחות ל-2%, ונקבע שלאחר מכן תוכל הנהלת הקואליציה לבוא ולהסכים להעלאה גם לאחוז חסימה גבוה יותר, מעבר ל-2%.

גדעון סער: אנחנו בליכוד בהחלט רואים בזה רק את תחילת הדרך.

גדעון סער: כיבדנו, בהתאם לאותם הסכמים, את עמדת סיעת המפד"ל להגביל ברגע זה את ההעלאה ל-2% ולא מעבר לכך, אבל באותה שעה אנחנו גם מודיעים, שוודאי נמצא את שעת הכושר בעתיד להעלות את אחוז החסימה העלאה נוספת.

גדעון סער: הדבר הזה מטרתו להפחית את פיצול היתר שקיים במערכת הפרלמנטרית בישראל, לשפר את יכולת התפקוד של הכנסת והממשלה, להוות תמריץ לאיחוד של רשימות מאוד קטנות, ומצד שני להוות תמריץ לבוחר שלא לסכן את קולו בהצבעה עבור רשימות קטנטנות, שיש סיכוי או סיכון שלא יעברו את אחוז החסימה ובכך יהפכו את קולו לבלתי אפקטיבי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על חוק-יסוד, שלשינויו בשלוש הקריאות שלפנינו דרושה תמיכה של לפחות 61 מחברי הבית.

גדעון סער: ההצבעה לא תתקיים הלילה אלא ביום שני הקרוב, אבל יש הסכמה רחבה קודם כול של ארבע סיעות הקואליציה, שהן לבדן מונות 68 חברי כנסת, של סיעת העבודה, שבדרך כלל נעדרת מהדיונים בבית הזה, אבל בכל זאת מונה 19 חברים, וגם של חברים אחרים, חבר הכנסת וילן וחברים אחרים בבית.

גדעון סער: אני משוכנע שביום שני הקרוב נשלים את המלאכה בקריאה הראשונה, ובכנס הקרוב של הכנסת, כנס הקיץ הבא עלינו לטובה, נשלים אותה גם בקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסכמתי לבקשת הסיעה שלי להוריד את אחוז החסימה.

גדעון סער: תגיד אחרת – להגביל את העלאת אחוז החסימה.

גדעון סער: זה גם יותר נכון וזה גם נשמע יותר טוב.

איוב קרא: הצעת החוק המקורית שלי היתה צריכה להיות 3%, ובהתחשב בפניית הרבנים, בראשם הרב גפני, התחשבתי מאוד במצוקתה של אגודת ישראל ונעניתי לבקשת החברים.

איוב קרא: האמת היא שאני באופן אישי חושב שהמשטר בישראל מחייב שינוי.

איוב קרא: אי-אפשר להמשיך עם כל כך הרבה סיעות.

איוב קרא: כאשר צריך להרכיב קואליציה, יש דיונים מפה עד להודעה חדשה ומירוץ מרתוני.

איוב קרא: לא יקרה שום דבר אם יהיה איחוד בין סיעות, שפה ושם יכול להיות מכנה משותף ביניהן.

איוב קרא: אנחנו מדינה כל כך קטנה עם כל כך הרבה סיעות.

איוב קרא: כאשר אתה מסתכל מה קורה בארצות-הברית או באנגליה או במדינות המערביות, אתה רואה שאין לנו אח ורע בסוגיה הזאת.

איוב קרא: לכן אני אשמור לי את האופציה, וכאשר תהיה שעת כושר, אני אעלה את אחוז החסימה לפחות ל-5%.

איוב קרא: אני חושב שזה יגבש יותר את הכנסת.

איוב קרא: אני חושב שחברי, חלק לפחות, בסיעת העבודה וגם בשינוי, יתמכו בהצעה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שזה יכול להביא לקצת שקט, במיוחד למי שעומד בראש הקואליציה או בראש סיעות הקואליציה בבית הזה.

איוב קרא: אופיר פינס בטח התנסה וחווה את חוויית הקואליציה המשוסעת, עם הרבה מפלגות, וראה כמה זה קשה לנהל קואליציה.

איוב קרא: ככה יהיו שתי מפלגות, שלוש מפלגות, ארבע מפלגות, וכך יהיה לנו קל יותר לתמרן, וגם כל הסחיטות הללו יעברו מהעולם.

איוב קרא: אני חושב שככל שאנחנו צריכים קואליציה רחבה של הרבה סיעות, כך גדל כושר התמרון והניסיון לתבוע עוד דברים לכל מהלך פוליטי הכי קטן.

איוב קרא: לכן, אני רק יכול לומר, שבשעת כושר, חד-משמעית - הצעת החוק כבר מוכנה, נוספת, שתהיה בסטנד-ביי, לפחות ל-5%.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ברגע הראשון שזה יהיה אפשרי אני אתייצב פה, אביא את הבשורה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שרבים בעם ישראל רוצים שאנחנו נפסיק את הסחטנות הקיימת במשטר של הרבה סיעות.

איוב קרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, שלוש דקות.

משה כחלון: אחריה אני אאפשר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון שאנו מבקשים להכניס היום בחוק הבחירות לכנסת הוא לכאורה פעוט, אך הוא משמעותי מאוד מבחינה ציבורית.

גילה פינקלשטיין: ההיצף ברשימות המתמודדות לכנסת גורם למצב לא בריא.

גילה פינקלשטיין: מתוך רצון למקסימום דמוקרטיה קיבלנו עודף דמוקרטיה.

גילה פינקלשטיין: קשה מאוד לממשלה ולכנסת לתפקד במצב עניינים כזה.

גילה פינקלשטיין: אחוז החסימה הקיים היום, 1.5%, אולי הספיק בעבר, אך הוא אינו מוכיח את עצמו במציאות הקיימת, כאשר כל בעל רעיון או סדר-יום משלו מבקש להקים מפלגה ורשימה לכנסת.

גילה פינקלשטיין: העלאת אחוז החסימה תוכל למנוע פיצול רב של הקולות ושל הרשימות שנכנסות לכנסת.

גילה פינקלשטיין: התופעה של ריבוי רשימות לכנסת היא תופעה מזיקה לדמוקרטיה הישראלית.

גילה פינקלשטיין: רשימות גדולות יותר יוכלו להכיל מגוון דעות גדול יותר.

גילה פינקלשטיין: פיצול הכנסת לסיעות קטנות יוצר לעתים גם מצב של סחטנות של רשימות קטנות, ומאוד מקשה את העבודה.

גילה פינקלשטיין: הדבר גם יוצר אי-אמון של הבוחרים כלפי הכנסת, מבזה את מעמדה של הכנסת.

גילה פינקלשטיין: לא מדובר על שינוי קיצוני מבחינת אחוז החסימה.

גילה פינקלשטיין: הצעתי את העלאתו באחוז שלם, ל-2.5%, אך אני מסכימה להסתפק גם בחצי אחוז, כלומר העלאה ל-2%, שינוי שגם לו תהיה משמעות רבה מבחינה מערכתית.

גילה פינקלשטיין: אנחנו עושים עוד צעד קטן להגברת האמון של הציבור בכנסת, כדי לצמצם את המוטיבציה להקמת רשימות חדשות.

גילה פינקלשטיין: הכנסת הקודמת קיבלה בקריאה טרומית הצעת חוק להעלאת אחוז החסימה; אגב, ל-2.5%.

גילה פינקלשטיין: בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הובאו נתונים משווים על המצב בעולם, ומתברר כי במדינות רבות אחוז החסימה עוד הרבה יותר גבוה ועומד על 4%-5%.

גילה פינקלשטיין: כך שבוודאי יש שיחשבו כי ההצעה הזאת מתונה מדי, אך את המינימום הזה אנחנו חייבים למדינה ולבוחרים.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לכל הסיעות לתמוך בהצעה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת רשף חן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בניסיון היסטורי חשוב, שלצערי נמנע מאתנו בכנסת הקודמת בעקבות הסדר בין חבר הכנסת גפני וביני.

אופיר פינס-פז: אני הייתי זקוק בזמנו לתמיכה של כל סיעות הבית, או רוב סיעות הבית, לביטול הבחירה הישירה, שהיתה בעיני אם כל חטאת, ולא הוכיחה את עצמה.

אופיר פינס-פז: והתנאי שהעמידו בפני גם הסיעות הקטנות, גם יהדות התורה, גם חד"ש, היה שהם יעזרו לנו לבטל את הבחירה הישירה, ובתנאי שלא נקדם את העלאת אחוז החסימה, ואנחנו נאלצנו לעשות את ההסדר הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, כרגע אנחנו אחרי ביטול הבחירה הישירה, ואין ספק שיש צורך להעלות את אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: נכון שמאז שאין הבחירה הישירה ואין הצבעה בשני פתקים, הצורך הזה הוא פחות דחוף, הוא פחות אקוטי, משום שכשהצבענו בשני פתקים היה תמריץ בחוק להקים סיעות קטנות, והסיעות הגדולות הלכו והצטמקו, כי מי שרצה להצביע עבודה או ליכוד, הצביע עבור המועמדים שלהם לראשות הממשלה, ואת הפתק השני הוא נתן לסיעות קטנות.

אופיר פינס-פז: לכן, העניין עכשיו פחות מכריע ופחות קריטי, אבל עדיין נדמה לי שאחוז חסימה של 1.5% הוא נמוך מדי, הוא קיקיוני מדי.

אופיר פינס-פז: הוא מאפשר לסיעות קטנות של שני חברי כנסת להיבחר לכנסת, ויוצר פה ריבוי סיעות מוגזם, פלגנות בתוך הכנסת שמייצגת לכאורה סוג של פלגנות מוגזמת בתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש לצמצם את זה; לא למצב שקיים בארצות-הברית או בבריטניה, ששם יש שתי מפלגות גדולות ותו לא, לא עד כדי כך, אבל הייתי שמח אם במדינת ישראל היו שש-שבע מפלגות לכל היותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמצד אחד זה היה משקף לא פחות טוב את המצב הפוליטי במדינה, ומצד שני, היה מאפשר לכנסת לתפקד בצורה הרבה יותר הרמונית, עם פחות הורמונים, והיינו יכולים, לפי דעתי, לעשות עבודה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: העלאת אחוז החסימה ב-0.5%, ל-2%, לא משנה באופן מהותי את המצב.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שנאלצתי בעניין הזה לקבל את הכרעת הקואליציה.

אופיר פינס-פז: גם הקואליציה, וזה דבר נורא, נאלצה לקבל את התכתיב של הסיעה הכי קטנה בקואליציה, סיעת המפד"ל, שאמרה - רק 2%, וכולם נאלצו להתיישר לפי הקו הזה.

אופיר פינס-פז: כי מה שהליכוד רצה ואנחנו רצינו, ולפי דעתי גם שינוי רצתה, זה לפחות 2.5%, שזה גם עושה שכל.

אופיר פינס-פז: כי 2.5% היה באמת מעמיד את הכנסת עם סיעות של שלושה מנדטים ויותר, כשהסיעות של שלושה מנדטים היו צריכות לקבל בדיוק את מספר הקולות ששווה שלושה מנדטים, בלי לקבל הנחות ומתנות.

אופיר פינס-פז: אבל, טוב, נתחיל בהעלאה ב-0.5%, ל-2%, נראה איך הדברים מתקדמים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע למהר ולהתקדם מייד כמו חברי חבר הכנסת קרא.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבקדנציה הזאת נעשה רק את ההעלאה ב-0.5%, נראה איך הדברים עובדים בבחירות לכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: אם נגיע למסקנה שצריך להעלות עוד ב-0.5%, ל-2.5%, נעשה את זה אז.

אופיר פינס-פז: אם נראה שהעניין מספק, נשמור על 2% ובא לציון גואל.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר, שאנחנו לא מקיימים היום הצבעה, חבר הכנסת גפני, משום שצריך לחוקים מהסוג הזה רוב של 61 חברי כנסת, ולכן אנחנו נצביע רק ביום שני, כשכל חברי הבית יהיו כאן בגלל הצבעות האי-אמון, ואז נסכם את הקריאה הראשונה בדברי סיכום והצבעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, שאינו נוכח, חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אייכלר, השלישייה הפותחת.

משה כחלון: אדוני, בבקשה, שלוש דקות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, החברה הישראלית היא חברה מאוד מגוונת, שלא לומר שסועה.

רשף חן: ובמצב הזה יש שני אינטרסים סותרים, ששניהם אינטרסים חשובים מאוד.

רשף חן: מצד אחד יש רצון של כולנו לתת ביטוי מרבי לכל הפלגים השונים בחברה הישראלית.

רשף חן: מצד שני יש גם אינטרס שאנחנו נימנע מפיצול יתר, שגורם גם לווכחנות מיותרת, וגם מקשה מאוד את עבודת הבית הזה.

רשף חן: אחוז החסימה מבטא את הדרך שלנו לאזן בין שני האינטרסים האלה.

רשף חן: לדעתי, מצב אידיאלי היה מביא למצב של בערך תשע סיעות בבית.

רשף חן: אני רואה כנסת שיש בה ימין קיצוני, ימין, מרכז, שמאל, שמאל קיצוני, סיעה של ערבים וסיעה דתית.

רשף חן: אולי צריך לעשות הפרדה בין סיעה חרדית לסיעה דתית-לאומית – זה מביא לעשר סיעות.

רשף חן: לא צריך יותר מזה.

רשף חן: להערכתי, אם היינו קובעים אחוז חסימה של 5%, היינו מביאים למצב הזה, כי 5% זו סיעה של לפחות שישה מנדטים, וזה היה מאלץ, למשל, את כל שלוש סיעות הערביות, או שתי הסיעות החרדיות - לא היתה להן שום ברירה אלא להתאחד, ואני חושב שטוב היה אילו זה היה נעשה.

משה גפני: עם מי אתם הייתם מתאחדים?

רשף חן: אנחנו לא צריכים להתאחד.

משה גפני: לאט לאט.

רשף חן: לאט לאט אנחנו הולכים לגדול.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: אני לא דואג.

משה גפני: הסקר האחרון - - -

רשף חן: למרבה הצער, כפי שנאמר כאן, לשינוי כזה אין תמיכה.

רשף חן: שקלנו עלייה ל-2.5% או ל-3%, ובקואליציה היתה נכונות רחבה ללכת לכיוון הזה, אבל, כפי שנאמר, סיעת המפד"ל התנגדה לזה, ואכן הסכמנו בהסכם הקואליציוני לתת זכות – וקבענו שזה יהיה לפחות 2%, ולזה צריך הסכמה של כולם.

רשף חן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשמעות של השינוי.

רשף חן: נכון להיום, אחוז החסימה הוא 1.5%.

רשף חן: המשמעות היא 1.8 מנדטים.

רשף חן: פירוש הדבר, שמי ש"מגרד" מלמטה שני מנדטים יצליח להיכנס.

רשף חן: יהיה לו בטוח מנדט אחד, וכמעט תמיד שני מנדטים בגלל הסכמי העודפים.

רשף חן: ברגע שאנחנו מעלים ל-2%, מדובר על 2.4 מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה.

רשף חן: המשמעות היא שלא יהיו בבית הזה סיעות של פחות משני מנדטים, ורוב הסיכויים שיהיו סיעות של שלושה מנדטים.

רשף חן: כפי שנאמר כאן, דובר על העלאה ל-2.5%.

רשף חן: הצעתי, ואני עדיין חושב שזו היתה הצעה לא רעה, להעלות ל-2 ושליש האחוז.

רשף חן: 2 ושליש האחוז היה נותן לנו 2.8 מנדטים.

רשף חן: זו המקבילה של 1.8 מנדטים, רק מוסיפים עוד מנדט.

רשף חן: זה היה מאפשר גם למי ש"מגרד" את השלושה מלמטה, לקבל שלושה מנדטים, אבל זה היה מביא למצב שרוב הסיעות בבית היו לפחות בנות שלושה מנדטים.

רשף חן: זה לא התקבל.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

רשף חן: אם אני יכול רק עוד משפט אחד - - -

משה כחלון: בבקשה.

רשף חן: התיקון הזה, להערכתי, יפחית מאוד את תופעת המפלגות הקיקיוניות.

רשף חן: כדי לעבור את אחוז החסימה יצטרכו 60,000 קולות, על-פי הנתונים של הבחירות הקודמות.

רשף חן: 60,000 קולות זה הרבה מאוד קולות.

רשף חן: אני מעריך שכל מפלגות הגברים המוכים למיניהם יחשבו פעמיים, לפני שיגישו מועמדות, על המשמעויות הכספיות, ולכל הפחות, שהמצביעים שלהם יחשבו פעמיים לפני שהם יבזבזו את קולם.

רשף חן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברי הכנסת אליעזר כהן, אלי אפללו, עזמי בשארה, אברהם רביץ, אילן שלגי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אורי יהודה אריאל, הרב פרוש – אינם נוכחים.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חברי הכנסת משה גפני והרב אייכלר, ובזה נסגור את היום.

משה כחלון: יש עוד תשע דקות על השעון.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת זאב, שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מישהו מחברי הכנסת יכול להסביר לי מה רע במצב הקיים?

נסים זאב: במי זה פוגע, חבר הכנסת רשף חן, היום?

נסים זאב: למה צריך בכוח להוציא את המפלגות הקטנות מחוץ לחוק במסגרת החוק?

נסים זאב: הלוא רוצים לזרוק אותן.

נסים זאב: פתאום מדברים על סחטנות פוליטית?

נסים זאב: מה, שינוי היום היא לא סחטנית?

נסים זאב: מה היא עושה בממשלה הזאת?

נסים זאב: היא לא רק חולבת את ראש הממשלה?

נסים זאב: היא לא רק סוחטת אותו, היא חולבת אותו, היא עושה בו מה שהיא רוצה.

נסים זאב: מובילים אותו באף איך שהם רוצים.

נסים זאב: היום אף אחד לא יודע מה זה ליכוד ומה זה שינוי.

נסים זאב: מה, הליכוד נהיה שינוי או שינוי נהיה ליכוד?

נסים זאב: שאף אחד לא יטיף לנו מוסר בעניין של סחטנות.

נסים זאב: רוצים להביא פה חוק אנטי-דמוקרטי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: רוצים למנוע התארגנויות של קבוצות חברתיות שיש להן מסר פוליטי-חברתי, ושהן נכנסות בפעם הראשונה לקלחת הפוליטית ומעמידות את עצמן לבחירות.

נסים זאב: בדרך כלל מפלגה חדשה יש לה בעיה תקציבית, ועוד לפני שאנשיה מציגים את עצמם, בטרם צאתם לאוויר העולם, הם כבר קורסים כי אין להם היכולת להתמודד.

נסים זאב: הצעת החוק באה בעצם ליצור מצב שיהיו פה גושים גדולים, אבל אנחנו שוכחים שבעצם יש לנו עולים מ-100 מדינות, ודווקא עכשיו, כשמגיעים להחלטות היסטוריות אחרי 40 שנות מאבק ממלחמת ששת הימים, ויש היום כל התוכניות של ראש הממשלה – התנתקות חד-צדדית, נסיגה חד-צדדית – אני חושב שיקומו מפלגות שירצו בעצם להיאבק, כי אין רואים בליכוד מי שיכול להוביל מאבק נגד ראש הממשלה.

נסים זאב: החברים בליכוד פוחדים לדבר נגד ראש הממשלה.

נסים זאב: אבל תראו, למשל, המפד"ל והאיחוד הלאומי, אין להם בעיה, כי הם מפלגה עצמאית, בעצם הם הבאלאנס, הם בעצם מאזנים.

נסים זאב: איך אפשר למחוק מפלגות קטנות?

נסים זאב: בהיסטוריה של מדינת ישראל מאז ומעולם היו מפלגות קטנות.

נסים זאב: המדינה עדיין נאבקת על קיומה, עדיין יש כוחות חדשים.

נסים זאב: אנחנו לא מדינה הומוגנית.

נסים זאב: נכון שזה פוגע אולי בגושים הגדולים, שרוצים להיות יותר גדולים, אבל אני חושב שבהצעת החוק הזאת אנחנו מאחדים את כל השמאל סביב יוסי ביילין.

נסים זאב: יוסי ביילין יוביל את השמאל, וכל השמאל שהוא עוד לא שמאל קיצוני, ייהפך להיות בראשותו של יוסי ביילין.

נסים זאב: תאר לך, אדוני היושב-ראש, איזה אסון יהיה למדינה הזאת.

נסים זאב: לא צריכים פה את חברי הכנסת הערבים שיובילו את המאבק הפלסטיני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה כחלון: אחריו יסיים את הדיון הרב אייכלר.

משה כחלון: יש לציין שזה חוק-יסוד.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אתה ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, ואני חושב שמה שנעשה כאן הערב הוא על-פי התקנון אבל הוא ממש ממש לא בסדר.

משה גפני: אסור היה לקבל החלטה כזאת.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק-יסוד שהמשמעות שלו מבחינת הדמוקרטיה היא מרחיקת-לכת.

משה גפני: ובמשמעות כזאת, כשמביאים חוק כזה בסוף סדר-היום ודיון והצבעה במועד אחר, כאשר חברי הכנסת לא יהיו נוכחים, שלושת הדוברים האחרונים הם חברי כנסת שמתנגדים - אני חושב שהיה אסור לעשות את זה.

משה גפני: זה לא הגון, אבל זה על-פי התקנון.

משה גפני: היה צריך למנוע את הדבר הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממש נפעם, ואתה מכיר את המערכת הפוליטית – אומנם אתה חבר בפעם הראשונה בכנסת, ואני מאחל לך שתהיה עוד הרבה שנים, אבל אני נפעם מול המלים הגדולות האלה של ה"היסטוריה".

משה גפני: נאמר פה קודם, נדמה לי, על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס, או גדעון סער, על ההיסטוריה.

משה גפני: מעלים את אחוז החסימה.

משה גפני: אני לא אשכח איך סיעת העבודה באה לכאן ודיברה על ההיסטוריה – משנים את שיטת הבחירות.

משה גפני: אז היה כנס "לעצור את החרדים" בכיכר מלכי-ישראל, כפי שזה נקרא אז.

משה גפני: משנים את ההיסטוריה.

משה גפני: מביאים את שינוי שיטת הבחירות ותהיה בחירה ישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: אני זוכר עד היום איך עמדתי עם ביבי נתניהו, הוא היה אז חבר הכנסת, סגן שר החוץ, והוא הלך נגד הסיעה שלו והצביע יחד עם מפלגת העבודה.

משה גפני: ניסיתי לשכנע אותו פה חצי לילה והסברתי לו שזו שיטה קלוקלת, שלא מתאימה למשטר שלנו.

משה גפני: הוא לא השתכנע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לספר דבר נוסף: כשאני שומע את המלה "היסטוריה" - עמדה פה נציגת המפד"ל, ואני זוכר איך עמד פה גרשון שפט, שהיה חבר הכנסת מטעם התחיה, והיה פה גם יצחק לוי מהמפד"ל, והם דיברו על משק כנפי ההיסטוריה - מעלים את אחוז החסימה ל-2.5%.

ישראל אייכלר: 1.5%.

משה גפני: 2.5%.

משה גפני: זו היתה הצעת החוק המקורית.

משה גפני: נלחמנו אתם, אמרנו להם, אתם עושים טעות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הגיעו ל-1.5%.

משה גפני: עכשיו אגיד לך מה קרה בבחירות אחרי שהתחיה העלתה את אחוז החסימה ל-1.5%: הם קיבלו שני מנדטים, אבל הם לא עברו את אחוז החסימה שהם עשו, ולכן הם נשארו מחוץ לכנסת.

משה כחלון: בתהילים מופיע "בור כרה ויחפרהו".

משה גפני: כששמעתי את רשף חן רציתי להגיד לו.

משה גפני: מדברים על ההיסטוריה.

משה גפני: התוצאה, אגב, היתה מרחיקת-לכת באופן אמיתי, כי היא עיוותה את רצון הבוחר.

משה גפני: סיעות הימין איבדו 60,000 קולות, הימין קיבל יותר מהשמאל, אבל השמאל עלה לשלטון והביאו את הסכמי אוסלו, עם משק ההיסטוריה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למה זה אנטי-דמוקרטי בעליל, ואני לא שיניתי את עמדותי לא בנושא של שיטת הבחירות ולא בנושא של אחוז החסימה.

משה גפני: התנגדתי לשיטת הבחירות הזאת, אפילו שלי זה היה יותר טוב.

משה גפני: היו מצביעים בשני פתקים, הייתי יכול לבוא לבוחר ולומר לו שיצביע למי שהוא רוצה לראשות הממשלה, אבל שישים "ג" בקלפי.

משה גפני: התנגדתי לזה עקרונית, חשבתי שזה אנטי-דמוקרטי וזאת לא שיטה מתאימה לנו.

משה גפני: אנחנו משטר של מפלגות, משטר פרלמנטרי.

משה גפני: המאבק הפרלמנטרי במדינת ישראל הוא על הדברים היסודיים ביותר, שלא קיימים לא באנגליה, לא בארצות-הברית, לא בשום מדינה אחרת.

משה גפני: אנחנו נאבקים על הגבולות של המדינה; אנחנו נאבקים על תשתית קיומו של העם היהודי.

משה גפני: יש פה הבדלי גישות, שהם לא הבדלי גישות של פלטפורמה, שאפשר להתאחד.

משה גפני: יש פה שינוי ממשי בגישה ובתפיסה.

משה גפני: מה רוצים שיהיה?

משה גפני: שיתאחדו מפלגות שהבסיס האידיאולוגי שלהן לא שווה?

משה גפני: מה רוצים, שיהיו מאבקים חוץ-פרלמנטריים?

משה גפני: מה הפתרון של העלאת אחוז החסימה?

משה גפני: מה הוא נותן?

משה גפני: איזו בעיה של סחטנות של מפלגות קטנות יש?

משה גפני: למי מוכרים את הסיפור הזה?

משה גפני: באילו מפלגות היתה הסחטנות?

משה גפני: האם לא בנדידה של קולות ממפלגות גדולות לגוש אחר?

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר שמות, כיוון שהם לא חברי כנסת, אבל דווקא המפלגות הקטנות הן מפלגות אידיאולוגיות, ששם אתה הולך עם מצע, אתה אומר לבוחר את עמדתך, אתה מצטרף או לא מצטרף לקואליציה על בסיס מאוד ברור.

משה גפני: זה לא קורה במפלגות הגדולות.

משה גפני: אגב, זה מה שיקרה עכשיו.

משה גפני: הממשלה הזאת הרי לא תחזיק מעמד, והבעיה תהיה כאשר ראש הממשלה יחליט שהוא הולך להתנתקות.

משה גפני: הבעיה לא תהיה בליכוד?

משה גפני: מה, הליכוד ישבו כמו עדר גלמים, 40 חברי כנסת, ויישארו לשבת במקומותיהם ויתמכו בראש הממשלה?

משה גפני: עולה על הדעת דבר כזה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי סדרה של נימוקים, שאני כמובן לא יכול לומר אותה, מכיוון שאני צריך לסיים וגם יש הבר-מצווה.

משה גפני: אבל מה הפתרון המצחיק של ההיסטוריה הזאת?

משה גפני: הרי חבר הכנסת זאב ואני – אנחנו קרובים אידיאולוגית זה לזה, אבל אני יכול לעשות מפלגה עם רשף חן.

משה גפני: הרי הם לא יעברו את אחוז החסימה בשלב מסוים, הרי זה ברור, אין להם כל בסיס הגיוני והם ירדו.

משה גפני: אגב, כאשר הם לא יעברו את אחוז החסימה, בעזרת השם, אני אזכיר לרשף חן את הנאום הזה.

משה גפני: אני יכול לעשות אתו מפלגה, אני אהיה מפלגה אחת והוא יהיה מפלגה אחרת, ניקח עוד מישהו שלישי ממפלגה שלישית, ונלך ביחד ואחר כך נתנתק.

משה גפני: הרי אנחנו יכולים להתנתק אחרי זה.

משה גפני: איזה שטויות אלה.

משה גפני: מה זה העלאת אחוז החסימה?

משה גפני: לטובת הבוחרים - יש 45,000 איש במדינת ישראל שרוצים לשלוח חברי כנסת, האם אתה אומר להם: לא?

משה גפני: אתה אומר להם שיצביעו לאיזה סופרמרקט של דעות?

משה גפני: אנחנו משטר פרלמנטרי של מפלגות, מטבע ברייתה של מדינת ישראל.

משה גפני: עדיין לא הגענו פה, לצערנו, ל"מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

משה גפני: לא הגענו לזה.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: הבר-מצווה יגיע לחתונה עוד מעט.

משה גפני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון סער, שאני מבין שהוא רץ לבר-מצווה, אבל הוא יקרא את הדברים בפרוטוקול.

משה גפני: עלה לכאן חבר הכנסת סער – ואני לא רוצה לומר מעל במת הכנסת איך אנחנו מצטיירים עם האמירות האלה.

משה גפני: הרי רואים אותנו גם אנשים אינטליגנטים.

משה גפני: חבר הכנסת גדעון סער, בנימוקים שלו, אמר שלא צריך שתהיינה מפלגות קטנות.

משה גפני: לא יכול להיות שתהיה סיעה של שני מנדטים, צריך שתהיה סיעה של שלושה.

משה גפני: לפני שבוע הביא חבר הכנסת גדעון סער הצעת חוק שמאפשרת סיעת יחיד, מה שהיום החוק לא מאפשר.

משה כחלון: זה בהתנתקות.

משה גפני: לא להאמין.

משה גפני: מה חושבים החברים, שהציבור במדינת ישראל איננו אינטליגנטי דיו, הוא לא מבין את הצביעות הזאת?

משה גפני: כאשר זה נוח לליכוד, מביאים חוק שאפשר סיעת יחיד.

משה גפני: כאשר הליכוד סובר שזה טוב לו – ואני אומר לך, זה לא טוב גם לליכוד – הוא מביא חוק הפוך.

משה גפני: בסופו של דבר, מי שמביא הצעות חוק להעלות את אחוז החסימה, נפגע בעצמו.

משה גפני: הניסיון של ההיסטוריה הקרובה הוכיח.

משה גפני: לרשף חן אני אומר, שבעזרת השם, אזכיר לו את הנאום הזה כשהם לא יעברו את אחוז החסימה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואנחנו נסכם את הדיון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, לכבודו של היושב-ראש אני לא רוצה לעכב, כי אני חושב שיש קונסנזוס בכנסת, חבר הכנסת כחלון, על הנעימות שלך ועל האדיבות שלך, ולכן לא אעשה עוול ולא אמשוך זמן.

ישראל אייכלר: לאחר שהרב גפני הזכיר נימוקים שונים, אני רוצה לדבר קצת על היסטוריה.

ישראל אייכלר: אנשים חושבים שבן-גוריון היה דמוקרט?

ישראל אייכלר: אנשים חושבים שתיאודור הרצל, כשהוא הגה את רעיון המדינה, הוא לא כתב ביומן הרצל: הדמוקרטיה אינה טובה למדינה, כי או שהיא משתוללת או שהיא מחוללת?

ישראל אייכלר: בן-גוריון היה אחד האנשים החזקים ביותר, ומי שהכיר אותו ידע שלא היתה דמוקרטיה בסביבתו – לא בהסתדרות ולא כשהוא הקים מדינה.

ישראל אייכלר: אני כבר לא רוצה להזכיר את "אלטלנה" ואיך הוא התייחס למנחם בגין ואיך הוא התייחס למפ"ם ולאחדות העבודה ולפירוק הפלמ"ח.

ישראל אייכלר: הוא היה אדם רחוק מאוד מלחשוב שדמוקרטיה היא משוש חייו.

ישראל אייכלר: אבל בן-גוריון היה חכם.

ישראל אייכלר: הוא לא רצה להיות צודק, הוא רצה להיות חכם.

ישראל אייכלר: הוא הבין שאם הוא לא ייתן לעם הזה – שהוא כל כך משוסע ובא מ-100 ארצות, כפי שהזכיר הרב נסים זאב – אם הוא לא ייתן ביטוי פרלמנטרי, הוא ידע שיהיו קרבות רחוב.

ישראל אייכלר: לכן הוא הסכים לשבת עם האיש שהוא השווה אותו להיטלר.

ישראל אייכלר: הוא הסכים לשבת עם מנחם בגין, "האיש שיושב ליד בדר".

ישראל אייכלר: הוא לא רצה להזכיר את שמו, אבל הוא ידע שאם בגין לא יהיה בכנסת, בגין יהיה ברחובות, בכיכר-מנורה.

ישראל אייכלר: הוא ידע שבגין יביא לו אנשים שיזרקו אבנים על הכנסת בעניין השילומים.

ישראל אייכלר: הוא ידע שאם הוא לא יסתדר עם הרב איצ'ה מאיר לוין בעניין הסטטוס-קוו, היהדות הדתית לא תכיר במדינה שלו.

ישראל אייכלר: הוא היה מספיק חכם לדעת, שאם הוא רוצה מדינה, הוא צריך להגיע לסטטוס-קוו עם הדתיים, הוא צריך לאפשר לתת ביטוי לחרות, הוא צריך לתת למפ"ם ביטוי, אף שהוא שם למאיר יערי מכשירי האזנה מתחת לשולחן, שהש"ב – הגלגול הקודם של השב"כ – האזין לו.

ישראל אייכלר: אבל הוא ידע שהדמוקרטיה היא אינטרס שלו, זה לא אינטרס של הציבור לשבת פה בכנסת.

ישראל אייכלר: מה עושים גדעון סער וחבריו?

ישראל אייכלר: לא היה להם המבט ההיסטורי.

ישראל אייכלר: הם לא מבינים שאם הם יוציאו ציבורים שלמים מחוץ לכנסת, הם יאכלו את זה ברחובות.

ישראל אייכלר: מה, הם עושים טובה למישהו שהם באים לפה לנאום?

ישראל אייכלר: הם עושים טובה לעצמם, ליציבות השלטון.

ישראל אייכלר: אז מה משווים אותנו לארצות-הברית ולבריטניה?

ישראל אייכלר: האם בבריטניה, לדוגמה, יש בעיה ליהודי חרדי להיות חבר במפלגת הלייבור או להיות במפלגת השמרנים ולהיבחר באזור, במחוז ואפילו בפרלמנט?

ישראל אייכלר: אין שום בעיה.

ישראל אייכלר: פה המדינה הזאת מורכבת מהרבה אנשים.

ישראל אייכלר: עכשיו הביאו מיליון עולים מברית-המועצות, יש להם משהו שמחבר אותם עם יהודים שבאו ממקומות אחרים?

ישראל אייכלר: צריך לתת ביטוי לכל אחד בסגנונו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה עכשיו לפרט את כל השסעים.

ישראל אייכלר: העניין ששוברים את הכללים – גם במשחק וגם בכל דבר יש כללי משחק.

ישראל אייכלר: אם אתה משחק "פייר", אתה יכול להמשיך את המשחק.

ישראל אייכלר: אומרים לנו 50 שנה: בואו לבחירות, שבו בכנסת, יש רוב, יש מיעוט, והחוק הקובע הוא החוק שהרוב רוצה, בלי לפגוע בזכויות המיעוט.

ישראל אייכלר: אבל כששוברים את הכלים ומשנים אותם שוב ושוב, אנשים יגידו: האם כפייה דתית זה אסור?

ישראל אייכלר: למה, כפייה אחרת מותרת?

ישראל אייכלר: אולי אני אחשוב שכפייה דתית כן מותרת.

ישראל אייכלר: אני אישית חושב שכפייה דתית לא טובה לדת, אבל מדברים על סחטנות.

ישראל אייכלר: המפד"ל מדברת על סחטנות?

ישראל אייכלר: מפלגה ש-50 שנה לוקחת תקציבים אדירים בשם הדת, ורוב הציבור הדתי לא נהנה מזה, לא הציבור החרדי ולא הציבור הדתי.

ישראל אייכלר: הממסד הדתי, שיש לו שם כל כך רע – זה היה כך כל השנים בגלל המפד"ל - אז הם מדברים על סחטנות?

ישראל אייכלר: אני חושב שעושים טעות גדולה.

ישראל אייכלר: לסיום אזכיר, שחרות היתה פעם מפלגה של שמונה מנדטים, ומי שרוצה שיהיו רק שני גושים גדולים, עוד יימצא יום – ותרשמו את זה – שיהיה גוש של שינוי וגוש של החרדים, והליכוד יצטרך להתחנן על אחוז החסימה.

ישראל אייכלר: אנחנו נדאג שגם לליכוד תהיה אפשרות להתבטא.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: זה מזכיר את ירושלים, לא?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד, 10 במרס 2004, בשעה 11:00.

משה כחלון: ישיבת הכנסת נעולה.