ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונה-עשרה של הכנסת השש-עשרה, 2004-03-15 00:00

קולט אביטל: הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 63

משה גפני: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004 65

רוני בר-און: הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד–2004 75

מיכאל איתן: הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004 77

נסים זאב: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004 82

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות ותשובות 93

צבי הנדל: 972.

צבי הנדל: העברת ציוני המצרף לנרשמים למוסדות להשכלה גבוהה 94

צבי הנדל: 1073.

צבי הנדל: מערכת החינוך בישראל 95

צבי הנדל: 1099.

צבי הנדל: מורים בעלי תארים אקדמיים 96

צבי הנדל: 1140.

צבי הנדל: העדר בתי-ספר תיכוניים בכפרים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב 98

צבי הנדל: 1163.

צבי הנדל: ידיעה על תלמידות תיכון במצוקה בבאר-שבע 99

צבי הנדל: 1201.

צבי הנדל: סגירת מכללות להוראה 100

צבי הנדל: 1208.

צבי הנדל: מחסור בשעות תקן 102

צבי הנדל: 1211.

צבי הנדל: הקמת גוף האחראי על תקציב הישיבות 103

צבי הנדל: 1226.

צבי הנדל: העלאת ציוני מגן לתלמידים 104

צבי הנדל: 1234.

צבי הנדל: שיטת הקבלה לאוניברסיטאות 105

צבי הנדל: 1282.

צבי הנדל: השבתות לימודים על-ידי התלמידים 107

צבי הנדל: 1322.

צבי הנדל: סמל מוסד למרכז האזורי לחינוך ומנהיגות סביבתית – אגן בית-נטופה 108

יוסף יצחק פריצקי: 539.

יוסף יצחק פריצקי: הקמת מתקני התפלה 109

יוסף יצחק פריצקי: 1049.

יוסף יצחק פריצקי: מחיר המים להשקיה במושבים בעמק בית-שאן 110

יוסף יצחק פריצקי: 1141.

יוסף יצחק פריצקי: יישום חוק משק הדלק (קידום התחרות) 112

יוסף יצחק פריצקי: 1216.

יוסף יצחק פריצקי: הקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון 113

יוסף יצחק פריצקי: 1270.

יוסף יצחק פריצקי: חשבונות החשמל על הצריכה הציבורית בבתים משותפים 115

יוסף יצחק פריצקי: 253.

יוסף יצחק פריצקי: מועצה אזורית לכפרים הבדואיים 116

יוסף יצחק פריצקי: 366.

יוסף יצחק פריצקי: איחוד רשויות 117

יוסף יצחק פריצקי: 488.

יוסף יצחק פריצקי: הקמת ועדת תיקון גבולות 119

יוסף יצחק פריצקי: 610.

יוסף יצחק פריצקי: אי-תשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות 120

יוסף יצחק פריצקי: 809.

יוסף יצחק פריצקי: כינוס הוועדה למעמד ילדי העובדים הזרים 121

יוסף יצחק פריצקי: 1079.

יוסף יצחק פריצקי: סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים 122

יוסף יצחק פריצקי: 1133.

יוסף יצחק פריצקי: כוח-אדם בוועדה לתכנון ובנייה במחוז צפון 123

יוסף יצחק פריצקי: 1171.

יוסף יצחק פריצקי: תחום השיפוט של אור-עקיבא 124

יוסף יצחק פריצקי: 1249.

יוסף יצחק פריצקי: שכרם של ראש עיריית אשקלון וסגניו 125

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ב אדר התשס"ד, 15 בחודש מרס 2004.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, בפתיחת הישיבה נכבד את זכר הקורבנות בפיגוע התופת במדריד, ועוד אנו מדברים על אירועי מדריד, ובאה אלינו הבשורה הנוראה מאשדוד - בשורה נוספת של הטרור המכה.

ראובן ריבלין: נכבד זכרם של הקורבנות בדקת דומייה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכר הקורבנות.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, שרי שרי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מכובדי שגריר ספרד בישראל, אאודלדו מיראפאיקס, חברי הפרלמנט האירופי ליחסים עם ישראל - הנמצאים כאן אתנו כאורחי הכנסת.

ראובן ריבלין: אויבי האנושות הכו פעם נוספת.

ראובן ריבלין: שנתיים וחצי - בדיוק שטני - אחרי מחזות הזוועה של ה-11 בספטמבר 2001, שוב נטבחו אזרחים חפים מפשע; שוב נעתקה הנשימה בעולם כולו; ושוב נתפס העולם החופשי בעיני אויביו כחלש, כחסר אונים.

ראובן ריבלין: אבל, אויבי העולם החופשי כבר טעו קשות בעבר בהערכת תגובתו של העולם החופשי.

ראובן ריבלין: הם טעו ב-1 בספטמבר 1939; הם טעו ב-7 בדצמבר 1941; הם טעו ב-11 בספטמבר 2001; ואני מאמין שהם טעו שוב ב-11 במרס 2004.

ראובן ריבלין: פעם אחר פעם פירשו אויבי העולם החופשי באופן מוטעה את סבלנותו של העולם הדמוקרטי, את רצונו לחיות בשלום, ואפילו את נטייתו להתעלם מרודנות וטרור כל עוד אלה אינם פוגעים בו ישירות.

ראובן ריבלין: אמריקה הועמדה במבחן נורא לפני שנתיים וחצי.

ראובן ריבלין: החברה השבעה, החומרנית והמפונקת משהו ספגה מכה קשה, משפילה וכואבת.

ראובן ריבלין: אבל היא קמה מייד, ניערה את האבק ויצאה ללמד את רודני הטרור ואת העולם כולו לקח קשה וקטלני, שלא במהרה יישכח כאן במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: עכשיו נשואות העיניים אל אירופה - האם גם היא תגלה בתוכה את העוז, עוז הרוח, לקום ולעשות מעשה?

ראובן ריבלין: האם תוכיח לעצמה ולעולם כולו, כי לא שכחה את לקחי הכניעה לרודנות הטרור?

ראובן ריבלין: מכובדי ואישי שגריר ספרד - ביוזמתו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, קיימנו היום את הצורך, את הכורח בהזדהות הבלתי-מסויגת, ובשם הכנסת, בשם העם בישראל, אני מבקש להביע את הכאב ואת הזעזוע של כולנו לנוכח הטבח הנפשע באזרחים שלווים.

ראובן ריבלין: אנו מורגלים בהרכנת ראש.

ראובן ריבלין: רק אתמול, לאחר אסונכם הנורא, פקד אסון נוסף את מושבותינו, ובאשדוד נרצחו ללא רחם, ללא הבחנה, אזרחים שלווים אשר ביקשו רק לעסוק בעבודתם.

ראובן ריבלין: אנו מרכינים יחד אתכם ראש לזכר הנרצחים - הנרצחים כולם - ומתפללים לשלומם של הפצועים - הפצועים כולם - אותם קורבנות של טרור נפשע.

ראובן ריבלין: מי ייתן והעולם החופשי לא ידע עוד צער ודאבה מפעולות טרור, ובכלל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מבקש לנצל את ההזדמנות שבה נתבקש על-ידי הכנסת לבוא ולהביע את עמדתו בקשר לנושא ש-40 חברי כנסת ביקשו להעלות, לפי סעיף 42(ב), גם למסור לכנסת דוח על ההתקדמות במאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש הממשלה לומר דברים וליתן לכנסת דוח בקשר לאותו מאבק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 2(א) לחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, ברצוני לדווח לכנסת על ההתקדמות בהשגת מטרות החוק בשנת 2003.

אריאל שרון: הממשלה בראשותי העלתה את בעיית תאונות הדרכים לראש סדר העדיפויות הלאומי, באמצעות שילוב כוחות של כלל המשרדים השותפים, ובראשם שר התחבורה, הפועל מטעמי ומרכז את מכלול הפעולות במאבק בתאונות הדרכים.

אריאל שרון: קיימנו ישיבת ממשלה מיוחדת בנושא זה, וקבענו לקיים ישיבה נוספת על מנת לעקוב אחר ההתקדמות בנושאים שהוצגו.

אריאל שרון: במסגרת תוכנית היעדים למעקב אחר משימות הממשלה, הציבו שלושה משרדים ממשלתיים - משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך - את המאבק בתאונות הדרכים כאחד מהיעדים העיקריים של משרדיהם לשנת 2003, ובכוונתם להמשיך בכך גם בשנת 2004.

אריאל שרון: מאז כניסתו לתפקיד מקיים שר התחבורה פורום בטיחות שבועי, וחברים בו נציגי המשרדים השונים.

אריאל שרון: בפורום זה מזוהות הבעיות, מותוות דרכי הטיפול ומתקיים מעקב אחר ביצוע ההחלטות.

אריאל שרון: לצד פעילות זו מקיים השר ניתוחי תאונות דרכים והפקת לקחים, ויוזם דרכי טיפול באוכלוסיות פגיעות.

אריאל שרון: בתחום המחקר - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים החלה בהקמת מרכז מידע לאומי, דבר שיגדיל את בסיס המידע העומד לרשות מקבלי ההחלטות בביצוע מחקרים לזיהוי אוכלוסיות ובעיות הדורשות טיפול, ובבדיקה לעומק של התאונות המיוחסות לכשל טכני והפקת לקחים מערכתית.

אריאל שרון: בתחום ההסברה – בשנת 2003 התמקדה ההסברה בשימוש בחגורות הבטיחות.

אריאל שרון: בדיקת משרד התחבורה העלתה, שבעקבות ההסברה בנושא חלה עלייה של למעלה מ-50% בשיעור החגירה של חגורות בטיחות במושבים האחוריים.

אריאל שרון: כמו כן התמקדה ההסברה בתשדירים לנהגים מקצועיים, בנושא נהיגת חורף ובנושא שיטת הניקוד החדשה.

אריאל שרון: אכיפה – בשנת 2003 מיקדה המשטרה, על-פי מיפוי שביצעה בכבישי ישראל, את הנוכחות והאכיפה בדרכים עירוניות ובין-עירוניות עתירות תאונות.

אריאל שרון: בשלושה כבישים הופעלה אכיפה אלקטרונית ונערכו מבצעים מיוחדים, כדוגמת "נהיגה בפסילה", "נהגים צעירים" ועוד.

אריאל שרון: בנוסף, פעלה המשטרה לשיפור הטיפול בחקירת תאונות ולקיצור משך הזמן מביצוע העבירה עד לשפיטה.

אריאל שרון: לשנת 2004 תקצבנו כבר את תחילתו של פרויקט מערכת אכיפה אלקטרונית אוטומטית, שתביא ליצירת מאסה קריטית של 300 מצלמות.

אריאל שרון: מערכת זו תהווה נוכחות בולטת ומרתיעה.

אריאל שרון: המשרד לביטחון הפנים נערך להפעיל את הפרויקט בחודשים הקרובים.

אריאל שרון: תשתית הכבישים – בשנת 2003 המשיך משרד התחבורה בפיתוח התשתית הבטיחותית בכבישים.

אריאל שרון: מכיוון שמספר תאונות הדרכים בתוך הערים גדול יותר, רוכז המאמץ בתחום העירוני בבניית תשתית ממתנת תנועה.

אריאל שרון: במקביל, בתחום הבין-עירוני – תוכנית העבודה של מע"צ שמה לה ליעד איתור קטעי דרך וצמתים בעייתיים בדרכים הבין-עירוניות ובניית "פרופיל בטיחותי" של קטעי דרך וצמתים בדרכים בין-עירוניות.

אריאל שרון: אנחנו גם ממשיכים בהשקעה העצומה במערכת הרכבות, השקעה של 24 מיליארד ש"ח בחמש השנים הבאות.

אריאל שרון: תרומתו של צעד זה למאבק בתאונות הדרכים ברורה.

אריאל שרון: ברשויות המקומיות נבנתה תשתית של 240 מטות בטיחות עירוניים, מתוכם 70 במגזר הלא-יהודי.

אריאל שרון: מטות אלו מהווים את הכוח המניע של הפעילות הבטיחותית בעיר.

אריאל שרון: הרשות הלאומית פועלת, באמצעות מטות הבטיחות, לטיפול במגזר הקשישים, שהוגדר כמגזר הזקוק למיקוד מיוחד.

אריאל שרון: בתחום החינוך – בשנת הלימודים תשס"ג נלמד נושא הבטיחות בדרכים בכיתות בדגש על שכבות הגיל גן-חובה, כיתות א' וכיתות י"א.

אריאל שרון: כמו כן תוגברו ההכשרה וההנחיה של המורים, ההכשרה וההנחיה של רכזים לבטיחות בדרכים וכתיבת חומרי למידה.

אריאל שרון: בשנת תשס"ד מבוסס תהליך הוראת תחום בטיחות על-ידי מורים מתוך המערכת, במקביל להיערכות החדשה של מערכת החינוך על-פי דוח-שושני ועל-פי תוכנית הליבה.

אריאל שרון: כמו כן, בשנת הלימודים תשס"ד מושם דגש מיוחד בחינוך לבטיחות בדרכים במגזר החרדי ובחינוך המיוחד.

אריאל שרון: בתחום הרכב – ניידות בטיחות מיוחדות בדקו 40,081 כלי רכב לצורך גילוי ליקויים ובדיקות של אורות ובדיקות תקינות ב-30 חברות המעסיקות קציני בטיחות.

אריאל שרון: אגף הרישוי קידם השנה את שדרוג הקורסים לנהיגה נכונה לפי שיטת הניקוד החדשה.

אריאל שרון: הקורסים יותאמו לאופי העבירות ולמספר הנקודות שצבר הנהג.

אריאל שרון: הוחלט על הקמת מגרשי הדרכה לנהגים חדשים ולנהגים מקצועיים.

אריאל שרון: נהגים חדשים מחויבים לעבור הדרכה במגרש במהלך שנתיים מיום הוצאת הרשיון, ונהגים מקצועיים – אחת לחמש שנים.

אריאל שרון: זו הפעם הראשונה זה עשרות שנים שנערך שינוי כל כך משמעותי בשיטת הכשרת הנהגים החדשים.

אריאל שרון: חילוץ והצלה – במטרה להקטין את זמן ההגעה של נפגעים לבית-החולים נבנתה מערכת משותפת של כלל כוחות ההצלה תחת פיקוד משותף, דבר המקצר את זמן ההגעה ומסייע להצלת חיים.

אריאל שרון: בתחום החקיקה – הממשלה אישרה לאחרונה להניח הצעת חוק שלפיה תוארך תקופת הליווי של נהג חדש עד גיל 24, מחודשיים לחצי שנה, ונהג צעיר מגיל 24 ומעלה – מחודשיים לשלושה.

אריאל שרון: בנוסף, קובעת החקיקה הגבלות על מספר הנוסעים שרשאי להסיע נהג חדש.

אריאל שרון: משרד התחבורה קידם ומקדם בוועדת הכלכלה חקיקת משנה שתכליתה החמרת הענישה המכוונת כלפי נהגים מועדים, הפעלת שיטת הניקוד החדשה, התאמת התקינה בישראל לתקינה האירופית, בטיחות נסיעת ילדים ברכבי הסעות, תוספת בדיקות רפואיות לנהגים וחקיקה לשיפור הכשרת הנהג, שעליה כבר דיברתי כאן, ועוד.

אריאל שרון: בהזדמנות זו אני פונה לחברי הכנסת לסייע בקידום יוזמות החקיקה הנרחבות בנושא.

אריאל שרון: חברי הכנסת, כתוצאה מהפעילות שפירטתי ומגורמים נוספים חלה בשנת 2003 ירידה של כ-13% במספר ההרוגים בתאונות דרכים בישראל.

אריאל שרון: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2003 נהרגו בכבישי ישראל 485 בני-אדם.

אריאל שרון: זה באמת מספר נורא, אבל זאת לעומת 556 בני-אדם בשנת 2002 – כלומר 71 הרוגים פחות בהשוואה לשנה הקודמת.

אריאל שרון: זהו המספר הנמוך ביותר של הרוגים בתאונות דרכים ב-12 השנים האחרונות.

אריאל שרון: גם כאשר משווים את מספר ההרוגים בשנת 2003 לממוצע ההרוגים בחמש שנים שקדמו לה, נמצא כי חלה הפחתה של 12% במספר ההרוגים, ובאותה תקופה חלה עלייה של כ-17.5% במספר הנהגים ועלייה של כ-20% במספר כלי הרכב.

אריאל שרון: כאן בארצנו הקטנה, ביוני שנה שעברה היה מספר כלי הרכב מיליון ו-960,000, ואני מעריך שהיום הוא בסביבות 2 מיליונים, כי יש להניח שקנו כלי רכב, וזה מספר עצום לדרכים המצומצמות שיש אצלנו.

אריאל שרון: הממשלה תמשיך לתת לנושא הבטיחות בדרכים את המקום הראוי לו בסדר העדיפויות הלאומי ותפעל להמשיך להפחית באופן משמעותי את מספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים.

אריאל שרון: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לראש הממשלה אשר מילא את חובתו בהתאם לחוק ונתן לכנסת את הדוח הרבע-שנתי על ההתקדמות בהשגת מטרות חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יוסי שריד לנמק את בקשת 40 מחברי הכנסת אשר ביקשו לזמן את ראש הממשלה לתת הודעה הקשורה בתוכנית ההתנתקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: האם ראש הממשלה ישיב על הנושא השני?

ראובן ריבלין: בוודאי, איזו שאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה פתאום לא מכיר את התקנון?

ראובן ריבלין: הוא בוודאי ישיב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמש התחולל אסון כבד בנמל אשדוד.

יוסי שריד: אף כי אנחנו יודעים שאין בכוחנו להקל כהוא-זה על הצער ועל הסבל של המשפחות, לנו חשוב מאוד שהמשפחות ידעו בשעה הנוראה הזאת שההזדהות שלנו אתן היא עמוקה ומלאה.

יוסי שריד: אני מדבר על משפחת אסולין מאשדוד, על משפחת אברהם, משפחת מרציאנו, משפחת טובול ומשפחת אבוטבול, על משפחת הנדלר מרחובות, על משפחת דמארי מרחובות, על משפחת דהאן, גם היא מאשדוד, על משפחת סוויסה מקריית-מלאכי ועל משפחת זילברמן מתל-אביב.

יוסי שריד: שגריר ספרד כבר לא כאן, אבל גם במקרה זה חשוב לנו מאוד ששגריר ספרד יישא, בשם כולנו, את תנחומינו לעם הספרדי על האסון הכבד מנשוא שהתחולל במדריד לפני כמה ימים.

יוסי שריד: באותה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לברך את המפלגה הסוציאליסטית בספרד על ניצחונה המפתיע, לפי ההערכות המוקדמות, ומאחלים לראש הממשלה החדש, ספטרו, הצלחה בתפקידו.

יוסי שריד: כמעבר לדברים על תוכנית ההתנתקות, כבר אמרתי שהתוצאה בספרד כאילו הפתיעה.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שזה מה שקורה כאשר הציבור מתרשם, בצדק או שלא בצדק, שלא אומרים לו את כל האמת, שמכסים על האמת, שאולי חס וחלילה מישהו רוצה לנצל אסון למטרה פוליטית, או גרוע מזה אפילו, למטרה מפלגתית, ויש מי שסבורים שזה מה שקרה בספרד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בהודעה מפתיעה במובן מסוים – אני מקווה מאוד שלא אתבדה ולא אתחרט עליה בסופו של דבר, כפי שקורה לפעמים – אני רוצה לומר שאני דווקא מאמין לראש הממשלה.

יוסי שריד: אני מאמין לראש הממשלה בפרשה שידועה כפרשת שמעון כהן.

יוסי שריד: אני לא חושב שעניין הקשרים וההיכרות עם משפחת שמעון כהן – שהעניין הזה הוא שהכריע את הכף במערכת השיקולים של ראש הממשלה.

יוסי שריד: אני אפילו מוכן להרחיק לכת ולומר שאני גם מאמין לראש הממשלה שהוא לא ידע בשעתו, בשעת מעשה, על הקשר הזה.

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר, מי לא יאמין?

יוסי שריד: אבל למרבה הצער, וזה צער לאומי כללי, אני חושב, ראש הממשלה, שאני במיעוט.

יוסי שריד: חוץ ממני אני לא מכיר הרבה אנשים שמאמינים לך, גם במקרה הזה, שבו קרוב לוודאי שנתפסת בדבר אמת.

יוסי שריד: איך אני יודע שאני במיעוט?

יוסי שריד: אני רגיל להיות במיעוט – איך אני יודע שאני במיעוט, אולי מיעוט מבוטל שמאמין לראש הממשלה במקרה הזה?

יוסי שריד: כי אני רואה סקרים.

יוסי שריד: ומשום שהרשית לשר האוצר שלך להביא סקרים לממשלה כדי לנמק עניינים שבמדיניות, אני מניח שאין מניעה, אדוני היושב-ראש, לצטט מן הזיכרון, אבל במדויק, סקרים, כי אני מבין שזו אופנה חדשה בשיטת הממשל שלנו – סקרים.

יוסי שריד: על-פי הסקרים האחרונים שמתפרסמים, 70%, או כמעט 70%, מהציבור בישראל אינם מאמינים לראש הממשלה שלהם.

יוסי שריד: זה דבר חמור לדעתי, אבל עוד יותר מזה, זה דבר מדאיג מאין כמותו.

יוסי שריד: אשר על כן, ראש הממשלה, כאשר אנחנו באים לכאן מפעם לפעם – יש המתלוננים שיתר על המידה – ואנחנו, באופן פורמלי או בלתי פורמלי, מביעים אי-אמון בראש הממשלה, אנחנו לא מביעים אי-אמון בשמנו, אנחנו מביעים אי-אמון בשם רוב הציבור בישראל, כפי שאנחנו נוכחים לדעת כמעט מדי יום ביומו.

יוסי שריד: אני בטוח - ואתה גם אומר את זה מפעם לפעם - שאתה חושב שעושים לך עוול.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, כאשר 70% מהציבור אינם מאמינים לאדם, או לא מאמינים בו, הוא חייב לשאול את עצמו, למה זה קורה?

יוסי שריד: למה לא מאמינים לי?

יוסי שריד: הרי יש סיבה יצוקה ביסוד הדברים – ביסוד האי-אמון.

יוסי שריד: כבר אמרנו יותר מפעם אחת בבית הזה, שאמינות היא לא רק מידה נאה, מידה ראויה.

יוסי שריד: נאה שאדם מהימן, אמין, ישר, הגון, אבל אמינות היא כלי שלטוני ממדרגה ראשונה, בלי אמינות אי-אפשר לנהל מדינה אפילו יום אחד – וכבר הזכרנו מקרה בנסיבות מאוד מצערות בספרד, אבל לא רק שם – אי-אפשר לנהל מדינה.

יוסי שריד: בכל זאת רציתי להתעמק בשאלה מדוע אין מאמינים לראש הממשלה.

יוסי שריד: אולי יש לכך כמה סיבות, אני לא יכול לפרט יתר על המידה.

יוסי שריד: סיבה ראשונה – יש כנראה תחנות בדרך שעוררו בשעתן רושם של אי-אמינות, הבחין בהן לראשונה כבר דוד בן-גוריון, לפני הרבה מאוד שנים, ואף מצא לנכון לתת לזה ביטוי.

יוסי שריד: יש אפשרות של סיבה שנייה, שהיא לא מן הימים ההם אלא דווקא מן הזמן הזה – יש התנהלות מסוימת של משפחת שרון, שברור לגמרי – אי-אפשר להתווכח על דבר אחד – שהיא באה לכסות על האמת.

יוסי שריד: כי מי שאין לו מה לכסות לא צריך להתנהג כפי שהם מתנהגים.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם מישהו אומר: אין לי מה להסתיר, הכול גלוי, הכול חשוף, הכול ידוע, הוא לא פוקד את בתי-המשפט בכל פעם עד כדי כך שסבלנותם כבר פוקעת, ושופטים בבית-המשפט העליון אפילו מצאו לנכון לומר, או לבטא, את קוצר רוחם מן התופעה הזאת, החוזרת ונשנית, שהפכה לתופעה כמעט יומיומית.

יוסי שריד: אבל, אני חושב שהסיבה העיקרית לאי-אמון היא מאוד בנאלית – מאוד בנאלית, וכל כך מובנת מאליה, שאנחנו לא נותנים לעצמנו דין-וחשבון, אנחנו לא חושבים עליה.

יוסי שריד: הסיבה היא, ראש הממשלה, שלכל תנועותיך, מהלכיך, יוזמותיך – אגב, מי שישמע יחשוב מי יודע מה, הרי לא קורה שום דבר וגם לא יקרה, אבל לפחות פרו-פורמה, מן הפה ולחוץ, לפחות בכל מה שקשור למה שמנסר בחלל העולם ובכל מה שקשור לנושאים שהפרשנים המכובדים שתמיד מלווים אותנו עוסקים בהם מדי יום ביומו ודשים בזה מדי יום ביומו כאילו קורים דברים, לא קורה שום דבר, הסיבה העיקרית היא שאתה לא נותן למהלכיך הסבר – אין הסבר.

יוסי שריד: שני ההסברים היחידים שקיבלנו – וזה מהסבר להסבר אותו ההסבר – הסבר אחד: שינה את דעתו.

יוסי שריד: שינה את דעתו – על זה גם מוסיפים את האמירה המפורסמת, שנאמרה או לא נאמרה, אני לא יודע, כביכול מפיו של משה דיין: "רק חמור לא משנה את דעתו".

יוסי שריד: אפשר להפסיק לרגע את הפגישה הנרגשת הזאת?

אתי לבני: לא, אי-אפשר.

יוסי שריד: רק חמור לא משנה את דעתו.

יוסי שריד: אז מה קורה?

יוסי שריד: אנשים כמונו, שלא שינו את דעתם – למה נשנה את דעתנו?

יוסי שריד: כשאתם מאמצים את דעותינו, הגיע הזמן שנשנה אותן?

יוסי שריד: – אנחנו החמורים.

יוסי שריד: שינה את דעתו.

יוסי שריד: וההסבר השני שקיבלנו: דברים שרואים מכאן לא רואים משם, או להיפך.

יוסי שריד: ההתחכמות המילולית הזאת.

יוסי שריד: בסדר, אבל אלה ההסברים היחידים שקיבלנו עד עכשיו.

יוסי שריד: בכל זאת, מר שרון, גם לפני שלוש שנים, כאשר התמנית לראש הממשלה, לא היית ינוקא, היית מעורב ומעורה בחיים הציבוריים, מילאת את כל התפקידים הכי חשובים – דברים שרואים משם לא רואים מכאן?

יוסי שריד: זאת אומרת שאנחנו צריכים להניח שעשרות שנים הלכת בחושך, לא ראית שום דבר?

יוסי שריד: יש לנו ראש ממשלה שבמשך עשרות שנים היה עיוור?

יוסי שריד: זה קצת משונה, אבל נניח.

יוסי שריד: שינה את דעתו – על הדעה הזאת אנחנו מתווכחים כמעט 40 שנה.

יוסי שריד: על הדעה הזאת השקענו מיליארדים של דולרים, מאות מיליארדים השקענו.

יוסי שריד: שינה את דעתו, ומעכשיו הוא פטור.

יוסי שריד: על הדעה הזאת, ועל משמעויותיה, ועל תוצאותיה, ועל המסקנות שלה בשטח גם נהרגו מאות ואלפי אנשים.

יוסי שריד: שינה את דעתו – רק חמור לא משנה את דעתו.

יוסי שריד: בסדר, אז אנחנו חמורים, אנחנו לא משנים את דעתנו, ואתה סוס ערבי אציל, בניגוד לנו, שאנחנו חמורים.

יוסי שריד: אבל מכיוון שאין הסבר, בכל זאת אף אחד מאתנו לא יודע לומר, האם הגעת למסקנה שהתנחלויות הן לא נכס כפי שחשבת 30-40 שנה – אני יודע כמה שנים, 30 שנה – אלא נטל?

יוסי שריד: הגעת למסקנה שצה"ל לא יכול לנצח?

יוסי שריד: שאי-אפשר לקיים את הכיבוש הזה?

יוסי שריד: אני אומר, פעם אחת הציבור בישראל ראוי להסבר.

יוסי שריד: פעם אחת מתיישבים בטלוויזיה ומסבירים לציבור בישראל מה מניע את ראש הממשלה לעשות מדי יום ביומו את הסאלטו מורטאלה הזאת.

יוסי שריד: במקום ללכת לשיחה מלב אל לב אצל יהורם גאון – לא ראיתי את זה, אבל על-פי מה שקראתי הבנתי שזו היתה ממש חוויה בלתי רגילה: בפעם הראשונה בחווה, כי אף פעם לא ראינו שום דבר מהחווה, אני מניח שהיו שם בלי לראות, אני מניח שהיו שם גם כבשים, מלב אל לב – לא רוצים מלב אל לב, רוצים ממוח למוח.

יוסי שריד: תסביר לנו פעם אחת, לציבור בישראל, מה עומד מאחורי הדברים שלך?

יוסי שריד: אבל אומרים: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

יוסי שריד: או להיפך – אני אף פעם לא יודע, מכאן לא רואים משם, אני לא יודע איפה הכאן ואיפה השם, אבל נניח שאני כבר יודע – אני רוצה לדבר בכלל, ראש הממשלה, על דברים שרואים מכאן לא רואים מכאן.

יוסי שריד: לא משם או מכאן, לא מכאן או משם, לא מהכא להתם ומהתם להכא, אלא מכאן לכאן – הרי אתה כבר שלוש שנים ראש הממשלה, ואני אגיד לך, למשל הגדר - זה כבר לא משם:

יוסי שריד: לפני ארבעה-חמישה חודשים התנגדת לגדר – שישה חודשים, לא זוכר בדיוק – חיים הוא המומחה לגדר, איפה מומחה הגדרות, מתי זה היה בפעם האחרונה?

חיים רמון: שנה.

ראובן ריבלין: אין לכם עוד הרבה זמן להחליף אינפורמציה.

יוסי שריד: שנה – אז זה כבר לא משם, זה כבר מכאן, מכאן – מהמקום הזה, שאתה יושב בו.

יוסי שריד: זה כבר לא משם ומכאן.

יוסי שריד: אז מותר לנו לקבל הסבר, וזה שוב לא עניין של מה בכך, יש כאלה שאומרים שחיים תלויים - גם אני אומר - בגדר הזאת, זה לא עניין של מה בכך.

יוסי שריד: אז ספר לנו פעם, למה דברים שרואים מכאן לא רואים מכאן, ולמה אתה לא רואה?

יוסי שריד: ראיתי איזה עיתונאי כותב, על-פי שיר ידוע כנראה, אולי הוא לא כל כך חכם.

יוסי שריד: תגיד לנו, למה אתה לא רואה?

יוסי שריד: יש קצת בעיה עם ראש ממשלה שלא רואה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני כבר גומר.

יוסי שריד: אבל לא רק הגדר: מצרים – מכאן, לא משם.

יוסי שריד: מכאן אמרת רק לפני כמה חודשים שבכלל לא מנהלים אתה משא-ומתן עד שלא ישחררו את עזאם עזאם.

יוסי שריד: אני עוסק בענייני עזאם עזאם הרבה זמן, ואני מזדהה לחלוטין עם רצונך לשחרר את עזאם עזאם.

יוסי שריד: אם צריך להגיד או לא צריך להגיד את זה זאת כבר שאלה אחרת.

יוסי שריד: עכשיו מצרים, לפתע פתאום, מה מדברים?

יוסי שריד: מי מדברים?

יוסי שריד: מצרים הופכת עכשיו לעמוד התווך של כל האסטרטגיה של הממשלה.

יוסי שריד: אז זה כבר מכאן?

יוסי שריד: מותר לנו להבין איך זה קורה מהיום למחר, מהיום למחרתיים?

יוסי שריד: נצרים – רק לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים – ריבונו של עולם, מכאן, לא משם, לא בתקופה שהיית עיוור באופן מוחלט עשרות שנים, אלא מהתקופה שכבר עיניך פקוחות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, בתחילת דבריך דיברת על ספרד, אני לא מביא בחשבון את הזמן הזה, אני נותן לך עוד שתי דקות מלאות.

ראובן ריבלין: נא לסיים בשתי דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה אדוני.

יוסי שריד: אני אומר, נצרים – רק לפני שלושה חודשים היא היתה כמו תל-אביב, רק לפני שלושה חודשים היא היתה כמו נגבה, אז מה קורה?

יוסי שריד: ההסבר שנתת, שהוא הסבר באמת מדהים, שכאילו מוציא את הרוח מהמפרשים, פורק אותנו מכל טענה, מה אני יכול להגיד – אדם אומר שהוא לא ראה, לא ראה – מה אני יכול לעשות?

יוסי שריד: אבל זה כבר מכאן, זה בתקופה שראית, שנפקחו עיניך.

יוסי שריד: מאחזים, פרשת המאחזים – אנשים שואלים אותי, תגיד, למה אתה כמו אידיוט - קראתי באיזה עיתון שאני בכלל היחיד, אז התפלאתי - לא מאמין שיצא משהו מהתוכנית הזאת, שנקראת תוכנית ההתנתקות?

יוסי שריד: למה שאני אאמין?

יוסי שריד: תגידו לי, לו הייתי בנק אחראי – יש בנקים לא אחראיים, יש בתי-קזינו, אני מבין שהשבוע מביאים לכנסת חוק קזינו, אבל בנק אחראי – הייתי נותן אשראי לאדם שכל הזמן הוא רק באוברדרפט, שהוא כל הזמן בחובה, שהוא לא עומד בשום התחייבות שלו?

יוסי שריד: המאחזים – הרי אמרת שתפרק מאחזים, התחייבת, חתמת – לא זו בלבד שאמרת שתפרק מאחזים, אמרת שכבר פירקת אותם, שלמעשה הם כבר פורקו.

יוסי שריד: אתה יודע שלא פורק אף מאחז.

יוסי שריד: עכשיו כבר לא מדברים על מאחזים בכלל, אולי בגלל זה באה תוכנית ההתנתקות לעולם.

יוסי שריד: לא יצא מזה שום דבר, כי אין תוכנית, לא היתה תוכנית, אין תוכנית.

יוסי שריד: מר פרס, לא היתה תוכנית.

יוסי שריד: תאמין לי – אני לא יודע מה אתם מחליפים שם – אין תוכנית.

יוסי שריד: נזרקה מלה.

יוסי שריד: בכל ההתנתקות הזאת יש הרבה יותר חורים מאשר גבינה.

יוסי שריד: יש שם בורות – אין שם שום דבר.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יוסי שריד: עכשיו, לאחר שנאמר מה שנאמר, כבר אין ברירה, מוכרחים למלא את החסר וכאילו לצקת תוכן כלשהו לתוך העניין.

יוסי שריד: אין תוכנית, לא היתה תוכנית, אין בה ממש.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יוסי שריד: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא כבר מסיים.

ראובן ריבלין: מסיים.

יוסי שריד: אני מסיים במשפט אחד.

יוסי שריד: אני אומר מעל הדוכן – בעתיד הנראה לעין, בשנים הקרובות, לו היה לי יותר זמן הייתי אומר לכם גם איך זה יקרה, ייסעו לאמריקה, יסכימו שם על עקרונות, אחר כך כבר אין צורך לבצע, כי אנחנו עומדים לפני כנס הרצלייה הבא, והחברים הנכבדים יתלו את העיניים ואת התקוות - - -

ראובן ריבלין: לא לא, חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: לסיים.

יוסי שריד: ראש הממשלה, אנחנו – אני מדבר עכשיו בשמנו, אני כמובן לא יכול לייצג במקרה הזה את פרס וחבריו – הרי במקרה שלנו לא מדובר בצירוף לממשלה, גם לא ברשת ביטחון.

יוסי שריד: שום חברת ביטוח רצינית ואחראית לא תיתן ביטוח לאדם שכל יום עושה את הסאלטות האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, נא לסיים.

יוסי שריד: כאשר זה יבוא לכנסת, וכפי שאמרתי, קרוב לוודאי שזה לא יבוא לכנסת - - -

ראובן ריבלין: אמרת.

יוסי שריד: באופן נקודתי – לא רשת, לא ביטחון, לא ביטוח, לא שום דבר.

יוסי שריד: אנחנו נצביע, אפילו כפי שאומרים אצלנו, בעד פירוק של ברזל זווית אחד, כי עד היום – 40 שנה, 37 שנים – עמדנו בסימן של הקמת התנחלויות.

ראובן ריבלין: אדוני לא יוסיף.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יוסי שריד: סיימתי.

רוני בר-און: 37 שנים - - -

יוסי שריד: ברגע שנראה את ברזל הזווית הראשון, מההתנחלות הראשונה, זז ממקומו, ודאי שנצביע בעד.

יוסי שריד: עדיף בהסכם, אבל אם אין הסכם – תפרק.

יוסי שריד: אבל כנראה גם הביצה הזאת לא נולדה ולא תיוולד, אולי היא תשאיר איזה ריח, כי אולי היא היתה בסך הכול ביצה סרוחה.

יוסי שריד: תודה אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שריד, בעיקר על כך שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה ישיב בסוף הדיון, ואחריו ידבר יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן מהליכוד - חמש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אפרים סנה, גם הוא ידבר חמש דקות, ואחריו - חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שכל אחד מאתנו יחזור על המשפטים של משלוח תנחומים למשפחות הקורבנות ולעיר אשדוד, ואיחולי החלמה לפצועים.

מיכאל איתן: לצערי הרב, כולנו יודעים שזו לא הפעם האחרונה, ושאנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק, בעיצומה של מלחמה שגובה קורבנות.

מיכאל איתן: עם כל הרגישות, עם כל האהדה ועם כל המאבק לצמצם את מספר הקורבנות, כולנו נחושים שלא לוותר.

מיכאל איתן: לא לוותר, כי אנחנו יודעים בדיוק מי הם המשלחים של המחבלים האלה.

מיכאל איתן: המשלחים של המחבלים הם פושעי מלחמה, אנשים חסרי מצפון, שמטרתם העיקרית היא להשתמש באמצעים הפסולים האלה בשביל לזרוק אותנו מכאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים לוותר.

מיכאל איתן: אני מניח שאני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל איתן: חשוב שאלה מהם שעכשיו צופים בטלוויזיה וגם מבינים את שפתנו ידעו, שעם כל הוויכוחים שיש כאן, הם לא ינצחו אותנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אני מבין שאופוזיציה כאופוזיציה תוקפת, אבל ציפיתי שנקדיש את הזמן לדיון.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין תוכנית?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין כלום?

מיכאל איתן: יוצאים ובאים שליחים רמי דרג של הממשל בארצות-הברית לישראל, שליחים רמי דרג של ישראל יוצאים לשם; יושב גיורא איילנד, שהוא ראש המכללה לביטחון לאומי, ומכין תוכנית.

מיכאל איתן: צוותים של משרדי הממשלה בימים אלה וברגעים אלה מכינים היערכות.

מיכאל איתן: יכול להיות - אני יכול להסכים אתך - שמכל הדבר הגדול הזה שישראל עושה מאמצים להכין, לא יצא דבר.

מיכאל איתן: זה יכול להיות וצריך להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: צריך לומר את זה בהגינות.

מיכאל איתן: אתה לא תוכל לבוא ולומר: אמרתי לכם.

מיכאל איתן: אתה לא תאמר, אמרתי לכם, כי שיטת הוויכוח והפולמוס היא לא השיטה שעובדת בחיים.

מיכאל איתן: מכינים תוכנית, ניגשים ברצינות למהלך, לרעיון מבורך, אבל בודקים.

מיכאל איתן: כרגע אי-אפשר לדעת מה התנאים המוגמרים שבמסגרתם אפשר או אי-אפשר לבצע את המהלך הזה.

מיכאל איתן: זה רק הגיוני, זה רק טבעי, כי המהלך הזה, אף שמכנים אותו חד-צדדי, הוא לא חד-צדדי בכלל.

מיכאל איתן: המהלך הזה הוא חד-צדדי במובן הזה שהוא לא מבקש את הסכמת הפלסטינים.

מיכאל איתן: אתה יודע בדיוק כמוני למה, כי אין בצד השני מי שיביע את הסכמתו וזה יהיה שווה את הנייר שעליו הוא יחתום את הסכמתו.

מיכאל איתן: אני רוצה שינקבו בשם אחד של מנהיג פלסטיני שיכול לחתום על נייר שיש בו תנאים סבירים שישראל יכולה לקבל ויממש את זה על-ידי הובלת כל העם הפלסטיני לתמיכה; שיממש את זה על-ידי זה שהוא ייקח אחריות ויגיד שמי שלא יקבל - אני אלחם בו, אדכא אותו ואעצור את הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק יאסר ערפאת.

מיכאל איתן: ראינו את יאסר ערפאת.

עסאם מח'ול: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לדבר עם המנהיג של הפלסטינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, עד עכשיו נאמרו פה דברים לא קלים והיה שקט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יאסר ערפאת, הבריגדות של אל-אקצא - - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שחבר הכנסת ערפאת לא נכלל בין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני טעה ואמר לפרוטוקול חבר הכנסת ערפאת.

מיכאל איתן: סליחה, אני מתנצל.

אליעזר כהן: זה עוד יכול להיות.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: אני רוצה להתנצל פעמיים, גם על הקשר הפרוידיאני של הטעות הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה - - -

ישראל אייכלר: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו הזמנו את ראש הממשלה וזה קבוע בחוק לכמה זמן.

ראובן ריבלין: הוא ישב פה כל הדיון.

ראובן ריבלין: אתם יכולים לצאת, אבל לפי החוק הוא צריך להישאר.

ראובן ריבלין: אני לא אתן אפשרות להפרעות.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה, יושב כאן ראש ממשלה לשעבר, פרס, הוא היה אחד התומכים הנלהבים ברעיון הזה שערפאת יסדיר לנו את הבעיות.

מיכאל איתן: אומנם רבין, זיכרונו לברכה, אמר שערפאת ואנשים שלו יילחמו בטרור בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

מיכאל איתן: אני לא מגנה אותם, אף-על-פי שכבר אז האמנתי שזה לא ילך.

מיכאל איתן: ככה חשבתי, אבל אני לא מגנה אותם על הניסיון.

מיכאל איתן: הם ניסו.

מיכאל איתן: היום הם יודעים בוודאות שארגוני ערפאת משלחים בבוקר פיגועים ובערב הרשות הפלסטינית מגנה אותם.

מיכאל איתן: אז מה אתה מוכר לנו?

מיכאל איתן: המצב הטרגי הוא שאין שום גורם ברשות הפלסטינית שמסוגל להתמודד או שרוצה להתמודד עם בעיה פשוטה, שכל גוף שרוצה איזה קיום מדיני חייב אותה: ראשית, שליטה בכוח הנשק, אחדות הכוח הביטחוני, משמעת פנימית שלהם ולא שלנו.

מיכאל איתן: לא שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל איתן: לא שלנו.

מיכאל איתן: לכן המסקנה הברורה - - -

ואסל טאהא: - - -

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לא אמחל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, ברגע שאחד מחברי הכנסת אומר דבר, מייד חבר כנסת מסיעה אחרת חושב למה הוא משיג אותו וגם הוא מתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: לא אתן לכם.

ראובן ריבלין: הבנתם?

מיכאל איתן: ההנחה היא, ואני חושב שזו הנחה סבירה מאוד, שאין שום גורם ברשות הפלסטינית שאפשר להגיע אתו להסכם מחייב, שאותו גורם יוכל להביא את כל פלגי החברה הפלסטינית לתמוך בהסכם.

מיכאל איתן: בישראל יש, שם אין, אבל אנחנו לא משווים את האחד לשני, אלא שואלים את עצמנו: אז מה עושים אם אין?

מיכאל איתן: מה עושים אם אין?

מיכאל איתן: עכשיו יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת לומר שאין, וכתוצאה מזה אנחנו יושבים בחיבוק ידיים.

מיכאל איתן: אפשר לומר אין, אבל אנחנו ניזום מהלך שיענה על הצרכים שלנו מתוך ידיעה שאין בצד השני פרטנר, אבל זה כדי שנוכל להיערך בצורה הטובה ביותר להיאבק בבעיות היומיומיות שיש לנו.

מיכאל איתן: אחת מהן היתה אתמול, בעיה קרדינלית מאוד.

מיכאל איתן: השאלה היא איך אנחנו מנווטים בדרך הטובה ביותר את ענייני הביטחון, בהיערכות הביטחונית הטובה ביותר, דואגים לכלכלה, שהיום היא ערך ביטחוני לא פחות מאשר כל דבר אחר, ושומרים על מעמדנו אצל מדינות העולם, שכנראה גם בלי זה אי-אפשר לחיות לטווח ארוך.

מיכאל איתן: לחברי במחנה הלאומי, שאני חלק מהם ורוצה בדיוק מה שכל אחד מהם רוצה - אני שואל: מה ישרת אותנו יותר טוב?

מיכאל איתן: לא לעשות שום דבר ולחכות שתבוא יוזמה כזאת או יוזמה כזאת, או לקחת יוזמה.

מיכאל איתן: תראו מה קורה היום - כל העולם מדבר על היוזמה שמנהלת ממשלת ישראל, על היוזמה שיזם שרון.

מיכאל איתן: אם אני צריך יוזמות שיוזם פלוני או אלמוני מחוגי השמאל, או אם אני צריך יוזמות שבאות מאירופה או אם אני צריך יוזמות שבאות מכל מקום אחר בעולם, מסעודיה - מה רע לכם שהיום אתם נמצאים בסיטואציה שהתהליך מבוקר ונמצא בידינו?

מיכאל איתן: נכון, זה יעלה במחיר מסוים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להרוויח את זה בתוכנית שתאמר שאנחנו לא מקריבים שום דבר כדי להרוויח את ההיערכות היותר-נכונה, כדי להרוויח מצב יותר טוב בקרב מתמשך.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה שאני חושב שצריך לאפשר לראש הממשלה היא לגבש את היוזמה שלו, שהיא עוד לא גמורה.

מיכאל איתן: צריך לומר לו: תעשה את המיטב וכולנו נהיה מוכנים לשלם מחיר תמורת שיפור המצב.

מיכאל איתן: אם נגיע למסקנה שבסופו של דבר ראש הממשלה, לאחר שגיבש את התוכנית ולאחר שיביא - אמרתי שהיא לא חד-צדדית, אלא חד-צדדית מול הפלסטינית, היא רב-צדדית כלפי גורמים נוספים - נבוא ונראה את כל המכלול, יכול להיות שראש הממשלה עצמו יגיד שבתנאים האלה אנחנו לא יכולים לעשות מהלך כזה או אחר, כי יודעים מה הולך בצד ב', ג' וד'.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לדבר על נושא הביטחון.

יוסי שריד: העיקר שהסכמנו שלא יצא שום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אדוני הבהיר את עמדתו בצורה שלא ניתנת לפרשנות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זה בתור אדם סביר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר דבר אחד, שאני חושב שגם אותו צריך להדגיש: אין בתוכנית הזאת או ברעיונות - אני מסכים שזו עדיין לא תוכנית, אף אחד עוד לא ראה תוכנית שאפשר לקרוא לה תוכנית עם פרטים - שום ויתור בנושא הביטחוני; כך לפחות הצהיר ראש הממשלה.

מיכאל איתן: להיפך.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני נכנס למהלך שאני אוכל לחזק את הביטחון, והמענה הביטחוני יהיה יותר חזק מאשר במצב הקיים.

מיכאל איתן: אני שואל: אתמול היה אירוע חמור מאוד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הסיטואציה, וזה יכול לקרות גם לאחר תוכנית ההתנתקות וגם לפניה.

מיכאל איתן: זה קרה גם בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי, האם דווקא מתוך הרצון הזה, לייצר התנתקות שלא תעודד מקרים כאלה, לא היה מקום שהתגובה הישראלית על אירוע שעלול היה להסתיים כמגה-פיגוע, היתה צריכה להיות היום כאילו אכן אירע מגה-פיגוע ואולי על-ידי זה אנחנו נמנע - חס וחלילה - אסונות בעתיד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני חמש דקות מרגע שיתחיל לדבר על הנושא, כי בוודאי ידבר על אשדוד קודם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כחלון, בבקשה יחליפני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הזדמנות שאין טובה ממנה לשאול: ראש הממשלה, לאן אתה באמת הולך?

אפרים סנה: רק לצאת מעזה ודי?

אפרים סנה: קשה להאמין.

אפרים סנה: אולי זה שלב ראשון בתוכנית דו-שלבית או תלת-שלבית, שהשלב הבא שלה, לאחר פינוי עזה, הוא מיצוק השליטה שלנו בגדה המערבית ועיצוב לתמיד של המפה הפוליטית, הגיאו-פוליטית, שאתה מאמין בה, שלפיה מזרח הגדה ומערבה בשליטתנו ובאמצע רשת מובלעות מחוברות בכבישים ומנהרות, מעין "מסבחה", מעין רצועת תפילה מוסלמית, שיש בה חרוזים וחוטים, וזה ייקרא המדינה הפלסטינית, וזה יהיה פתרון הקבע.

אפרים סנה: אולי בעצם לזה אתה חותר?

אפרים סנה: תוכנית ההתנתקות מעזה היא רק השלב הראשון המוסכם, הקונסנזואלי, לפחות בחלקו.

אפרים סנה: אני גם מבין שיש לך בעיה לחשוף את זה, כי אם אני צודק וזו הכוונה, אם אתה חושף את זה – יש לך בעיה עם האמריקנים.

אפרים סנה: אם אתה מסתיר את זה – יש לך בעיה עם מפלגתך.

אפרים סנה: לרצות גם את נעמי וגם את קונדי בעת ובעונה אחת, זה לא הולך.

אפרים סנה: או, או.

אפרים סנה: אם זה צעד מבודד, שעניינו התנתקות משליטתנו במיליון ורבע פלסטינים, הורדת העול הצבאי, יש לך תמיכה של חלק גדול בעם ויש לך בעיה עם מפלגתך.

אפרים סנה: מן הראוי שתדע ומן הראוי שגם אנחנו נדע.

אפרים סנה: שאלה שנייה: לשיטתך, אחרי שנתנתק, מי ישלוט בעזה?

אפרים סנה: מה שקרה אתמול, הפיגוע המחריד, הכואב, המעלה סימני שאלה כבדים בגלל המקום הרגיש והמיוחד שבו הוא קרה.

אפרים סנה: מי ישלוט בעזה?

אפרים סנה: יש שתי אפשרויות שאני מכיר, שהן מעשיות: או שלטון ה"חמאס", או שלטון מוחמד דחלאן ואנשיו.

אפרים סנה: אלה שתי האפשרויות המעשיות.

אפרים סנה: שלישית, לדעתי, אין.

אפרים סנה: שלטון "חמאס" בעזה?

מיכאל איתן: לרצח של כמה יהודים דחלאן עצמו אחראי בשנה האחרונה?

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

אפרים סנה: אני מוכן לפתוח דיון משנה בנושא קווים לדמותו של מוחמד דחלאן, אבל רק ברשות היושב-ראש ובזמן מיוחד, אם יינתן לי.

משה כחלון: אדוני שר התחבורה לשעבר, בבקשה.

אפרים סנה: אלה שתי האפשרויות.

אפרים סנה: שלטון "חמאס" בעזה הוא בלתי נסבל, הוא אומר המשך רקטות על שדרות ועל אשקלון.

אפרים סנה: אבל אם לא "חמאס", ואת זה כולנו לא רוצים, זה אומר דחלאן ואנשיו.

אפרים סנה: דבר אתו היום.

אפרים סנה: למה אתה לא מדבר אתו?

אפרים סנה: למה שלא תדבר אתו?

אפרים סנה: זה דבר שמשליך ישירות על ביטחון ישראל.

אפרים סנה: זה מביא אותי לשאלה השלישית: למה ביטלת אתמול את הפגישה עם אבו-עלא?

אפרים סנה: על מי העונש?

אפרים סנה: הלוא אם אין בכוונתו לעשות שום דבר, כמו שרבים מכם חושבים, תחשוף את זה, או כמו שאמר מי מקודמיך, תגלה את פרצופו.

אפרים סנה: אבל אולי יש לו בכל זאת רצון?

אפרים סנה: הלוא גם לאבו-עלא יש בעיה.

אפרים סנה: ה"חמאס" נושף בעורפו, "חיזבאללה" הסתנן לשורות ה"תנזים" ובעצם שולט היום בזרוע הצבאית של ה"פתח".

אפרים סנה: יש לו בעיה.

אפרים סנה: אולי תוכל לפתור יחד אתו את הבעיה שלו ואת הבעיה שלנו?

אפרים סנה: שווה לדבר על זה.

אפרים סנה: אין דמויות אחרות, יותר מתונות בצד השני.

אפרים סנה: למה שלא תדבר אתו?

אפרים סנה: ואולי, זה הדבר שאני חושש שהוא האמת, אתה לא רוצה לדבר אתו.

אפרים סנה: ולא במקרה זה נסחב כל כך הרבה זמן.

אפרים סנה: כי בסופו של דבר, כשמדברים, מגיעים להסדר.

אפרים סנה: בהסדר לוקחים ובהסדר נותנים, ולתת אינכם רוצים.

אפרים סנה: זה מטיל גם עליכם אחריות למה שקורה.

אפרים סנה: אדוני ראש הממשלה, לא בכדי ביקשה האופוזיציה ב-40 חתימות שתבוא הנה.

אפרים סנה: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובה על השאלות האלה.

אפרים סנה: יש מצב של עמימות.

אפרים סנה: חידה איננה מדיניות.

אפרים סנה: ערפל הוא לא מדיניות.

אפרים סנה: את הערפל הזה, חובה עליך לפזר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אלי ישי.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני תומך באופן הברור ביותר והנחרץ ביותר בכוונות ההתנתקות שראש הממשלה מנסה להוביל.

רשף חן: מאז עמדתי על דעתי חשבתי שהפתרון לסכסוך הוא פתרון של שתי מדינות.

רשף חן: אילו זה היה תלוי בי, היתה קמה מדינה פלסטינית ביולי 1967, זה כמובן אילו הייתי בחיים אז.

רשף חן: זה לא פתרון אידיאולוגי, זה פתרון פרקטי.

רשף חן: הנושא בעיני הוא לא נושא אידיאולוגי.

רשף חן: אני לא שותף לחזון המשיחי, לדעתי, של רעות ואחווה בינינו לפלסטינים, לפחות לא בטווח הנראה לעין.

רשף חן: אני לא שותף לאידיאולוגיית הארץ המובטחת המשיחית של הימין.

רשף חן: אני ציוני, אני חש קשר היסטורי עמוק לארץ-ישראל כולה, מרמת-הגולן ועד עזה.

רשף חן: אבל כציוני, אני חושב שאין לנו שום ברירה, ברמה הפרקטית, אלא להכיר בעובדה שיש פה עם נוסף ולאפשר לו להתקיים לצדנו.

רשף חן: כפי שאמרתי, לו היה זה תלוי בי, היתה קמה מדינה פלסטינית מזמן.

רשף חן: לא היו התנחלויות בכלל.

רשף חן: אבל ראש הממשלה בא ממקום אחר לגמרי.

רשף חן: הוא בא ממקום שהאמין ושאף לארץ-ישראל השלמה.

רשף חן: ודווקא על הרקע הזה, המהלך שראש הממשלה מוביל עכשיו הוא מהלך יוצא דופן ואמיץ מאין כמוהו.

רשף חן: הוא מתייצב מול המפלגה שלו, מול האידיאולוגיה שלו, וקורא להם להכיר במציאות.

רשף חן: וכאן, אדוני, חבר הכנסת פרס, אני פונה אליכם: אתם דיברתם לא מעט על רשת ביטחון שתיתנו לראש הממשלה.

רשף חן: אני רוצה להאמין שהדיבורים האלה לא היו דיבורים בעלמא.

רשף חן: אני רוצה להאמין שאתם, מפלגת העבודה, שלא לדבר על מרצ, תגלו את האחריות הלאומית שנדרשת מכולנו בנקודה שבה אנו נמצאים עכשיו.

רשף חן: זאת אותה אחריות לאומית שמגלה ראש הממשלה, שמנקודת העולם האידיאולוגית שלו, הוא שובר שבר קשה מאוד כלפי עצמו, כלפי המפלגה שלו, ומבין שטובת העם כרגע דורשת מעשה ודורשת אמירה.

רשף חן: אני חושב שבוודאי כל מי שכמוני וכמוך, אדוני, שבא מעולם אידיאולוגי שזה קל לו, חייב לתמוך בו בעניין הזה.

רשף חן: כאן אני חושב שכולנו חייבים לזנוח את המשחקים הפוליטיים, של ניסיון להכשיל ממשלה בכל מחיר, כי אתה באופוזיציה והוא בקואליציה.

רשף חן: עלינו להצביע לפי מצפוננו, להצביע לפי חובתנו כלפי המדינה.

רשף חן: היום חובתנו כלפי המדינה היא לומר לראש הממשלה: תחזקנה ידיך, יישר כוח, תמשיך במהלך שאתה מוביל.

רשף חן: יש לעזוב את השיקולים של קואליציה, אופוזיציות ומפלגות.

רשף חן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת הרב אייכלר – אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אריאל, זכית.

משה כחלון: שכר פסיעות קיבלת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, נפל דבר בישראל, יש תוכנית – בעזרת השם היא לא תצלח, היא לא תצא אל הפועל.

אורי אריאל: הורית לפקידים בכירים לעסוק בה מכל הכיוונים, שלחת את שר הביטחון, שלחת שרים אחרים.

אורי אריאל: רק אתה עוד לא מצאת את העוז לדבר עם המתיישבים.

אורי אריאל: אתה זה ששלחת אותם אך לפני שנה לגבעות, חבר הכנסת איתן, בקולו - לא דרך שליחים, לא על-ידי שרפים.

אורי אריאל: הוא ולא אחר, ראש הממשלה – "תעלו לגבעות".

אורי אריאל: ואתה חושב שלפניך פיונים - ברצותך תעלה אותם, ברצונך תוריד אותם.

אורי אריאל: איפה למדת את השיטה הזאת?

אורי אריאל: אתה שמספר על קרבות לטרון, שלא מפקירים אחים.

אורי אריאל: איפה למדת להפקיר אותם?

אורי אריאל: בשדות בית-לחם?

אורי אריאל: בהרי-חברון?

אורי אריאל: בבקעת-הירדן?

אורי אריאל: בנצרים?

אורי אריאל: הבוקר הזה, חברי חברי הכנסת, פגע טיל נ"ט באוטובוס אזרחי שנסע בחבל-עזה.

אורי אריאל: כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל, אומרים שאתה, אדוני ראש הממשלה, מפיח רוח גבית בטרור, שלא ברצונך כמובן.

אורי אריאל: צריך להוסיף ולומר את זה שוב – שלא ברצונך.

אורי אריאל: אבל קשה לחשוב שאינך מבין את העניין, שהרי כל גורמי הביטחון ללא יוצא מן הכלל הזהירו - ודאי בפגישות סגורות, אבל למען לא יתבלבל הציבור הזהירו גם בפגישות חצי סגורות, כמו ועדת חוץ וביטחון.

אורי אריאל: האחריות של כל ממשלה, של כל ראש ממשלה, ראשית דבר זה לתת ביטחון לאזרחים.

אורי אריאל: אתה בטוח שאתה עושה הכול למען זה?

אורי אריאל: תושבי נצרים שפינית מאזור חבל-ימית, האם תפנה אותם עוד פעם?

אורי אריאל: האם תעקור אותם עוד פעם?

אורי אריאל: האם תטרנספר אותם עוד פעם?

אורי אריאל: לאן?

אורי אריאל: אולי לבקעת-הירדן?

אורי אריאל: אבל שמא האמריקנים לא יסכימו.

אורי אריאל: אז אולי תשלח את ראש לשכתך כדי שיתאם את זה.

אורי אריאל: אבל הוא כבר תיאם.

אורי אריאל: הוא כבר הביא את הבשורה שלא תהיה הרחבת יישובים.

אורי אריאל: עשית עצמך מאוד מופתע, כך סיפרו לי.

אורי אריאל: למה אתה מופתע?

אורי אריאל: זה לא על דעתך?

אורי אריאל: אי-אפשר לקבל תשובות בעת הזאת.

אורי אריאל: אפשר - כך הבטיחו מקורביך - שיהיה נאום כללי.

אורי אריאל: לא יהיו פרטים, כדי שלא לגרום אולי לאנשים מהקואליציה להצביע נגדך או להיעדר.

אורי אריאל: ביקשו גם שלא נמתח יותר מדי את החבל, כי אתה עלול לכעוס.

אורי אריאל: למה תכעס?

אורי אריאל: הרי בהסכמים הקואליציוניים שאתה חתום אתנו עליהם כתוב שאנחנו נתנגד לכל תוכנית מעין זו.

אורי אריאל: האם הדברים האלה לא ידועים?

אורי אריאל: האם הם לא נאמרו ביושר?

אורי אריאל: האם אתה מתכוון לנסוע לארצות-הברית בלי להביא את התוכנית שלך, נקרא לה "תוכנית נתקה" לצורך העניין.

אורי אריאל: האם "תוכנית נתקה" תובא לממשלה טרם צאתך, או שמא תעדיף לסגור את זה עם החבר, הידיד בוש, נשיא ארצות-הברית - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: - - ואחר כך להביא את זה לממשלה כדבר אפוי וסגור, ואז תסביר לכולם שזה יכול להכעיס את ידידתנו הגדולה?

אורי אריאל: לך בכוחך זה, רק השאלה היא לאן.

אורי אריאל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משהו מאוד מוזר מתחולל בממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אדוני ראש הממשלה, שבוע אחרי שבוע עומדים כאן חברי כנסת מהאיחוד הלאומי, וביניהם סגן שר בישראל, משתלחים בך בצורה ובסגנון שאנחנו, אנשי האופוזיציה האידיאולוגית, לא מעזים לעשות כן, ואתה עובר על הדברים בשתיקה.

אבשלום וילן: זאת איננה ממשלה בישראל.

אבשלום וילן: זאת איננה צורת ממשל.

אבשלום וילן: סגן השר צבי הנדל חושב שאתה מוליך את העם שולל?

אבשלום וילן: שיקום ויתפטר, שיפסיק להיאחז ברכב ובפלאפון.

אבשלום וילן: אורי אריאל חושב שאתה מוביל לאסון?

אבשלום וילן: שיעבור אל ספסלי האופוזיציה ויאמר את האמת שלו.

יורי שטרן: זאת בכלל תוכנית של ראש הממשלה.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרן.

אבשלום וילן: הדרך המכוערת שלכם, יורי שטרן, להיאחז בטובו של השלטון - - -

יורי שטרן: הממשלה לא החליטה על התוכנית הזאת, זוהי תוכנית פרטית של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: הדרך המכוערת שלכם להיאחז בטובו של השלטון וליילל שבוע אחר שבוע את דבריכם נגד ראש הממשלה, אין לזה שום צורה פוליטית.

אבשלום וילן: שיהיה בכם האומץ, תפרשו מהממשלה, תגידו את כל אשר על לבכם.

אליעזר כהן: אנחנו עומדים בהסכם הקואליציוני.

אליעזר כהן: זהו ההסכם הקואליציוני.

אבשלום וילן: אתם מייללים ומורידים את כבוד הכנסת וכבוד הממשלה לעברי פי פחת.

אבשלום וילן: אני אגיד לך מדוע, חבר הכנסת כהן, כי אתם פוחדים משלום, אתם פוחדים מכל צעד שפירושו סיום הכיבוש.

אבשלום וילן: אני כשלעצמי, אדוני ראש הממשלה - - -

אליעזר כהן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להשתתף בדיון?

משה כחלון: שב, בבקשה.

אליעזר כהן: הוא מדבר על שלום?

אליעזר כהן: אני לא מבין אותו.

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת וילן.

משה כחלון: אתה רוצה להשתתף בדיון?

משה כחלון: שב.

משה כחלון: אתה רוצה להשתתף בדיון?

משה כחלון: שב.

אליעזר כהן: מה אתה מדבר בשם השלום?

אליעזר כהן: איזה שלום הבאת לנו?

אליעזר כהן: תתבייש לך.

משה כחלון: תודה רבה, שמענו.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: המשך בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לפני שאעבור לתוכנית ההתנתקות, אני רוצה לשלוח דברי תנחומים למשפחות השכולות באשדוד, לעיר כולה ובעצם לעם כולו בשעה הזאת, כאשר שוב פגע בנו אתמול טרור כה רצחני.

אבשלום וילן: אבל אתמול ראינו שבפעם הראשונה אחרי שלוש שנים וחצי כנראה הצליחו מפגעים לצאת ולעבור את הגדר ברצועת-עזה.

אבשלום וילן: אדוני ראש הממשלה, אני לא נכנס כאן לפרשנות של מה בדעתך לעשות ומה בדעתך לא לעשות.

אבשלום וילן: אני מקווה שתדבק בתוכנית ההתנתקות ותבצע אותה, כי כל צעד שיסיים את האחיזה שלנו ברצועת-עזה הוא צעד נכון מבחינת ביטחונה של ישראל.

אבשלום וילן: אבל אי-אפשר למשוך את זה, ואי-אפשר למזמז את זה.

אבשלום וילן: הצורה שבה אתה מתנהל כדי לתת תשובות על האילוצים הקואליציוניים עולה במחיר מאוד-מאוד כבד.

אבשלום וילן: זהו גם מחיר ההחלטה, ויש גם המחיר שגורמי הטרור מעריכים שאם הם יגבירו את פעולתם זה יסייע כביכול לקבלת ההחלטות.

אבשלום וילן: לכן, אדוני ראש הממשלה, אני מציע לך להציג את תוכניתך על השולחן, בגלוי, ולקבוע לוח זמנים.

אבשלום וילן: פייר מנדס-פראנס אמר: בתוך 40 יום אגמור את המלחמה בווייטנם.

אבשלום וילן: ביום ה-40 הוא גמר.

אבשלום וילן: אתה, אדוני ראש הממשלה, צריך להודיע על תוכנית, צריך להודיע על לוח זמנים, ויהיה לך גיבוי בבית הזה, אם תהיה רציני.

אבשלום וילן: אם תעזוב את כל המשחקים הקואליציוניים ואת כל החישובים, יהיה בבית הזה רוב של למעלה מ-70 חברי כנסת, שיתמוך ביציאה מלאה מרצועת-עזה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כשאתה בורח מעזה, עזה תרדוף אחריך.

ניסן סלומינסקי: האם זה לא הדליק אצלך איזה אור אדום, איזה תמרור, איזה הרהור חרטה?

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שכל ארגוני הטרור מתאחדים, משתפים פעולה, מגבירים כוח.

ניסן סלומינסקי: כשאתה שומע אותם, הם מדברים על ישראל של 1948, וזה כשאנחנו עוד שם.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה כשלא נהיה שם?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה זה הטרור של עזה, אתה הדברת פעם את הטרור בעזה.

ניסן סלומינסקי: כשלקחת את זה ברצינות, עשית את זה.

ניסן סלומינסקי: לא ברחת.

ניסן סלומינסקי: כל עולמך, כל תפיסות עולמך, כל חייך, בנית, עזרת, עשית.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אתה הולך להרוס הכול - בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: שלום ודאי שהם לא מתחייבים לתת, אבל אתה לא מבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: אפילו שקט הם לא נותנים, והם מודיעים שזאת תהיה מדינת טרור שתמשיך ותכה בנו, ומה תעשה אז?

ניסן סלומינסקי: האם תיכנס פעם נוספת?

ניסן סלומינסקי: ומה בינתיים עם אותם יהודים שאתה יישבת אותם שם, דור רביעי, מה תעשה אתם?

ניסן סלומינסקי: בחודשים האחרונים שמך ושם המשפחה מתנוססים בכל מיני פרשיות, שאני בכל לב מתפלל ומקווה שהכול יתברר כעורבא פרח.

ניסן סלומינסקי: אבל על דבר אחד, על גנבה אחת אתה תיתן את הדין, אדוני ראש הממשלה, על זה שהלכת לבחירות ונגדך התייצב מטעם מפלגת העבודה מצנע, שהציג תוכנית והלך אתה לבחירות, והיה בה פינוי עזה.

ניסן סלומינסקי: אתה הצגת את האלטרנטיבה וזכית ב-40 מנדטים לעומת 19, ואת כל 40 המנדטים האלה אתה גונב לכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: זה עמד להכרעת הציבור, זה לא משהו שאף אחד לא ידע.

ניסן סלומינסקי: זה עמד להכרעת הציבור, והציבור נתן בך אמון ובחר בך, והוא בחר בך כדי שתלך בדרך שבה אמרת שתלך.

ניסן סלומינסקי: כשתביא שלום ותבוא לציבור ותגיד: הנה יש שלום – יהיו לנו חילוקי דעות, אבל לפחות נבין שתמורת שלום יש ויתורים כואבים, ואתה אמרת את זה לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לפחות לא נבוא אליך בטענות שלא אמרת.

ניסן סלומינסקי: אבל עכשיו - לא שלום, לא שקט, כלום.

ניסן סלומינסקי: על הגנבה הזאת תצטרך לתת את הדין, ואני לא יודע איך תעשה את זה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה בקואליציה ואתה אומר "גנבה", איך אתה נשאר?

ניסן סלומינסקי: הגנבה של דעת הציבור, אמרתי.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יחד עם המוני בית ישראל אנחנו מתאבלים על רציחתם של עשרת היהודים בנמל אשדוד, השם ייקום דמם.

ישראל אייכלר: אנו מביעים צער עמוק על פיגוע הטרור הנורא במדריד שבספרד, שהפיל 200 חללים על מזבח מלחמת העולם השלישית, מלחמת הטרור האסלאמי, אותו טרור שרצח גם מאות מוסלמים בעירק, ואינו חס על אנשים, נשים וילדים בני כל הדתות.

ישראל אייכלר: אדוני ראש הממשלה, הציבור הישראלי חלוק בשאלה, האם נסיגה משטחי יש"ע תביא שלום והפסקת שפיכות הדמים.

ישראל אייכלר: אבל אין שום ויכוח שהתנתקות חד-צדדית, בלי הסכם שלום, בלי הסדר כלשהו, לא תביא שלום ולא תפסיק את שפיכות הדמים.

ישראל אייכלר: אדרבה, הכול מודים שהתנתקות חד-צדדית תיתן רוח גבית לטרור, והיא תוכיח להם כי זאת הדרך להכניע את מדינת ישראל ולגרשה מלבנון, מעזה, מן השומרון ומירושלים.

ישראל אייכלר: למה הזכרתי את ירושלים?

ישראל אייכלר: כי הממשלה הזאת התנתקה מקדושת ירושלים, התנתקה מן התורה היוצאת מציון – "כי מציון תצא תורה, ודבר ה' מירושלים".

ישראל אייכלר: ממשלה שלוחמת נגד התורה ולומדיה, ממשלה שמבזה את דבר השם מירושלים, מנותקת מירושלים.

ישראל אייכלר: לכן, במקום להתנתק מעזה ומפלשת, אתם מתנתקים מירושלים, ומי שמתנתק מירושלים לא יתפלא שהוא מגורש מעזה וגם מהשומרון.

ישראל אייכלר: ממשלה שהתחברה למפלגת השנאה, מפלגת שינוי, התנתקה מירושלים.

ישראל אייכלר: כל עוד הממשלה הזאת מחוברת לרודפי היהדות ולהורסי השבת, למאכילי החמץ ולמפיצי הטרפות, ומרעיבה עובדי מקוואות ורבני ערים ומושבות – היא מתנתקת מכל זיקה לארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: מי ששולל את הלגיטימיות של תינוקות של בית-רבן, יגורש על-ידי ילדי האבן והחרב הערבים.

ישראל אייכלר: ועל כך זועק הנביא: "מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי"?

ישראל אייכלר: שואלים שרי הממשלה את שאלת השמאל: מה האלטרנטיבה?

ישראל אייכלר: התורה אומרת: "כי תוליד בנים ובני בנים, ונושנתם בארץ - - - ועשיתם הרע בעיני ה' להכעיסו; העידותי בכם היום את השמים ואת הארץ, כי אבד תאבדון מהר מעל הארץ - - - לא תאריכון ימים עליה" – חס וחלילה – "- - - ובקשתם משם את ה' אלוקיך ומצאת כי תדרשנו בכל-לבבך ובכל-נפשך; בצר לך ומצאוך - - - ושבת עד ה' אלוקיך ושמעת בקלו".

ישראל אייכלר: זאת האלטרנטיבה, ואין בלתה, אדוני ראש הממשלה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אלי ישי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, המפלגה הקטנה אחרי המפלגה של ברכה היא המפלגה שלנו.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, הבנתי.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת אלי ישי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח, תחילה, תנחומים לבני העם הספרדי על האובדן הקשה.

מוחמד ברכה: לפני דקות מעטות התכנסה סיעתנו, עם שגריר ספרד, ושלחנו דרכו את תנחומינו ואת הזדהותנו עם העם הספרדי, ואת סלידתנו מהנפשע שבפשעים, והוא – להרוג אנשים חפים מפשע בדרכם לעבודה, בדרכם לבתיהם.

מוחמד ברכה: אני רוצה גם לשלוח תנחומים למשפחות קורבנות הטרור שנפלו אתמול באשדוד.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין כל הצדקה לפשע הזה של הריגת אנשים שנמצאים במקום עבודתם, אנשים חפים מפשע.

מוחמד ברכה: אין כל הצדקה – לא לאומית, לא דתית, לא כלשהי – להריגת חפים מפשע.

מוחמד ברכה: אני רוצה גם לשלוח תנחומים לבני עמי, העם הפלסטיני, למשפחותיהם, שנהרגים יום-יום תחת הכיבוש המתמשך ותחת חוסר התוחלת שמייצרת ממשלתו של מר שרון.

מוחמד ברכה: תוכנית ההתנתקות היחידה שאני מבחין בה, אדוני היושב-ראש, היא ההתנתקות של ראש הממשלה מן המציאות שסביבו.

מוחמד ברכה: מר שרון אינו מבחין בקריסת המערכות ההולכת ונמשכת, בדימום שאינו פוסק לרגע, בחוסר התוחלת ובחוסר המוצא שאליהם קלע את מדינת ישראל ואת האזור כולו.

מוחמד ברכה: לאן שלא נפנה, מפולת וייאוש עמוק.

מוחמד ברכה: לא שלום, לא ביטחון, לא תעסוקה ולא תקווה, רק שכול, כישלון ושחיתות.

מוחמד ברכה: אתמול התראיין שר החוץ בממשלתו של שרון, סילבן שרון, ואמר בפשטות שאין תוכנית.

מוחמד ברכה: אין תוכנית, כך אמר שר החוץ בריאיון רדיו.

מוחמד ברכה: אני מניח שכאשר יעלה ראש הממשלה על הדוכן הזה אנחנו נגלה שגם בדבריו אין תוכנית, אלא עוד "לוקשים" ועוד מלים כלליות, ואת הדברים הוא יעשה במקומות אחרים, מחוץ לכנסת, מחוץ למחויבות לכנסת, לסמל הריבוני של המדינה, שהוא הפרלמנט.

מוחמד ברכה: אני טוען כבר כמה חודשים שראש הממשלה מתעתע פעם נוספת בדעת הקהל, שזהו "ספין" שיש לו חיים בלתי פוסקים, שנועד להסיח את הדעת מהכישלונות הפוליטיים והאישיים של ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: מישהו מכיר תוכנית ללא פרטים, ללא תאריך יעד, ללא מועד להעברה בממשלה עצמה?

מוחמד ברכה: אין תוכנית, רבותי, אבל יש יעד, והיעד של מר שרון הוא כן להנציח את הכיבוש ואת המפעל הקולוניאליסטי.

מוחמד ברכה: גם אם בסופו של דבר הוא ילך על פינוי בעזה, הוא כבר דרש את המחיר מהאמריקנים ומהפלסטינים, לספח את גושי ההתנחלויות בגדה המערבית, להכיר בתוואי הנפשע של הגדר שנבנית על אדמה פלסטינית, ובסופו של דבר אנחנו נהיה ללא שלום וללא ביטחון וללא שום תוכנית וללא שום התנתקות.

מוחמד ברכה: לשרון אין תוכנית מדינית, יש לו ילקוט כזבים ותורת תעתוע שחוזרת על עצמה פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מוחמד ברכה: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נברך על כל מהלך שמשמעותו תהליך כיווץ וחיסול הכיבוש והמפעל ההתנחלותי, אם יהיה חד-צדדי, דו-צדדי, תלת-צדדי ורב-צדדי.

מוחמד ברכה: ייסוג שרון באיזו מתכונת שהוא חפץ, אבל שייסוג.

מוחמד ברכה: אינני רואה אותו עושה זאת, ואם הוא אכן יעשה זאת, כנראה הוא ידרוש מחיר שרק ינציח את הסכסוך ואת הכיבוש.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דוד טל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהמסר שהלכת עליו בבחירות, שצריך לעשות תהליך מדיני אמיץ עם ויתורים כואבים, הוא נכון.

אליהו ישי: מבחינתנו, תנועת ש"ס חושבת שצריך להתקדם בתהליך מדיני, שאין מנוס מלהתקדם בתהליך מדיני, וטוב נעשה אם אנחנו נבצע את התהליך, שחס וחלילה הוא לא ייכפה עלינו מצד כזה או אחר, האמריקנים, מציאות החיים וכדומה.

אליהו ישי: אין ספק שהדבר הזה נכון, הוא מתבקש, וצריך לעשות הכול על מנת לקדם את התהליך המדיני.

אליהו ישי: אני לא אתבטא בסגנון של השותפים שלך לקואליציה, כמו המפד"ל והאיחוד הלאומי, משום שלנו יש משנה סדורה בכל מה שקשור לתהליך מדיני, ואנחנו אומרים אותה ונאמר אותה גם פה.

אליהו ישי: מי שנמצא בקואליציה צריך לומר את האמת, האם הוא יכול להיות שותף לממשלה או לא.

אליהו ישי: אם זה לא נראה לו, שיקום ויגיד שזאת לא ממשלה שהוא יכול להיות שותף לה וילך.

אליהו ישי: אם כן, הוא צריך להיות שותף גם למדיניות וגם להחלטות הגורליות וההיסטוריות.

אליהו ישי: אנחנו מבחינתנו סבורים שצריך לקדם ולזרז תהליך מדיני אמיץ בדיוק בסגנון שאתה הובלת גם ערב הבחירות.

אליהו ישי: פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף ידוע, אני לא מחדש חידושים - שטחים תמורת שלום, שלום אמת, עם ביטחון.

אליהו ישי: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של ההתנתקות והיציאה החד-צדדית.

אליהו ישי: יכול להיות שהגעת למסקנה שאין עם מי לדבר וצריכים לקבל החלטה אמיצה, כי כך בסופו של דבר הפלסטינים יקבלו הרבה פחות מאשר יקבלו אילו היה משא-ומתן.

אליהו ישי: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שבמשא-ומתן מדיני – אף שיש קושי אדיר, ואולי גם אין עם מי לדבר - אפשר להשיג יותר.

אליהו ישי: אפשר להשיג יותר מאשר ההתנתקות והיציאה החד-צדדית, משום שבהתנתקות וביציאה חד-צדדית לא משיגים דבר.

אליהו ישי: כך אנחנו נסוגים מהשטח.

אליהו ישי: השטח הזה ייתפס, באופן כזה או אחר, על-ידי גורמים עוינים וגורמי טרור ברשות הפלסטינית.

אליהו ישי: הדבר הזה ייתפס על-ידם, היום זה בחבל-עזה ומחר זה ביהודה ושומרון.

אליהו ישי: אני חושב שעם ישראל ידע מצבים ותקופות הרבה יותר קשים, והתמודד עם המאבקים בטרור.

אליהו ישי: אי-אפשר אף פעם להגיד שהטרור צומצם בהצלחה רבה, אבל ברוך השם, בחסדי השם, למרות הקושי הגדול, הוא צומצם בצורה משמעותית.

אליהו ישי: לצערנו הרב, האירוע שאירע אתמול הוא אירוע נתעב, אירוע דמים קשה.

אליהו ישי: מפה אני שולח תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים.

אליהו ישי: עם זאת, כפי שאנחנו שומעים מהרשות הפלסטינית - גם מערפאת וגם מגורמים נוספים ברשות הפלסטינית – הם רואים בזה ניצחון אישי שלהם.

אליהו ישי: לכן, אנחנו צריכים לעשות חשבון קודם כול מה טוב באמת לנו, לעם ישראל, והאם היציאה החד-צדדית הזאת, ההתנתקות, תתרום בסופו של דבר לתהליך האמיתי שאתה וכולנו מייחלים לו, או שחלילה וחס היא תיצור מצב של עידוד לטרוריסטים, קטליזטור שיגרום למרצחים להגיד: הנה, אנחנו השגנו את המטרה שלנו, עם ישראל נסוג, עם ישראל בורח.

אליהו ישי: אני חושב שצריך להמתין ולראות אם יש עם מי לדבר ולנסות לעשות כל מאמץ להתחיל בהידברות.

אליהו ישי: אולי כן נוכל בתנאים שלנו להשיג הישגים מסוימים בהידברות, ולא חלילה וחס לצאת ביציאה חד-צדדית, שגם מתפרשת באופן רע וגם אין בה, לדעתי, שום תועלת.

אליהו ישי: אדוני ראש הממשלה, אני חוזר ואומר, שאם אתה מביא הסכם מדיני טוב של שטחים תמורת שלום, שלום אמת עם ביטחון - הדעה של הרב עובדיה יוסף ידועה.

אליהו ישי: דבר כזה יבוא להכרעתו.

אליהו ישי: אני מניח שהוא ייתן גיבוי להסכם כזה, אם הוא יהיה הסכם טוב, וגם אנחנו בכנסת נתמוך בהסכם.

אליהו ישי: אבל אני חושב שיציאה חד-צדדית היא דבר קשה ומזיק.

אליהו ישי: היא פותחת פתח לפרשנויות של בריחה, של כניעה, ולא רק שזה לא תורם, אלא זה מסכן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשלים את הדקה?

משה כחלון: אני אאפשר לך להשלים בלילה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני באופן אישי סבור שאין מקום להתנתקות מרצועת-עזה, משום שעל-פי ההיגיון הזה נכון וראוי שנתנתק גם מיהודה ושומרון.

דוד טל: אם על-פי ההיגיון הצרוף הזה נכון להתנתק מרצועת-עזה, אין שום סיבה להישאר ביהודה ושומרון.

דוד טל: אבל אני כן חושב שנכון להתנתק מרצועת-עזה עם איזה הסכם עם הפלסטינים.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מנסה לראות איזה ניסיון של הידברות של הפלסטינים, ואני לא רואה את זה.

דוד טל: עומד כאן לפניכם אדם שכואב את כאבה של האם הפלסטינית כפי שהוא כואב את כאבה של האם העברייה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני צריך לפתוח בתנחומים למשפחות הנרצחים, השם ייקום דמם, לשלוח להם מפה את כל התנחומים, שלא ידעו עוד צער, וגם לשלוח רפואה שלמה לפצועים, וכן לבני העם הספרדי שאיבדו כ-200 איש שנרצחו בפעולת טרור נפשעת.

דוד טל: לצערי, כרגע הם חווים את החוויה האיומה שאנחנו חווים פעם אחר פעם בנושא הטרור.

דוד טל: אני חושב שאם לא יתלכדו כל העמים ויתאגדו נגד הטרור כדי להדביר אותו, ייווצר מצב שהטרור יכה בנו בכל פינה ויכה במשטרים החופשיים באירופה, בארצות-הברית וגם אצלנו כאן.

דוד טל: מכובדי ראש הממשלה, אם תהיה מוכן להסכית ולשמוע לי רק דקה קצרה, אני רוצה לומר – אם תשכנע אותי שנכון להתנתק מעזה בלי שום הסכם, אולי אקבל זאת.

דוד טל: אבל על-פי השכל הישר שלי, אין מקום לזה.

דוד טל: אנחנו נתנתק משם, ומה יהיה שם?

דוד טל: מי יבוא לשם?

דוד טל: האם יישאר ואקום?

דוד טל: לא יישאר ואקום.

דוד טל: ברור לנו שלא יישאר ואקום.

דוד טל: ייכנסו לשם כוחות אחרים, אני בטוח שכוחות לא סימפתיים, שאנחנו לא כל כך רוצים שייכנסו לשם.

דוד טל: יכול מאוד להיות שצריך להתנתק, ויכול להיות שברמה העקרונית צריך לברוח מכל המקומות שבהם יש רוב פלסטיני.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: אני חושב שעצם הבריחה שלנו מלבנון היתה שגיאה וטעות חמורה ביותר, שגרמה לפגיעה ביכולת ההרתעה של צה"ל.

דוד טל: ראו את הפירות של האינתיפאדה, ואתם יכולים להבין לבד מה הם השיגו בכך.

דוד טל: האם אנחנו רוצים גם כאן לכרסם בכוח ההרתעה של הצבא?

דוד טל: האם גם כאן אנחנו רוצים להראות שבעצם אנחנו מפנים כל דבר מפני שאין לנו ברירה?

דוד טל: בואו נהיה מספיק אמיצים: אם אין לנו מה לעשות שם, צריך לומר שאין לנו מה לעשות גם ביהודה ושומרון, וצריך לעזוב גם את יהודה ושומרון.

דוד טל: אם זה נכון פה, זה נכון גם שם.

דוד טל: גם שם יש חיכוך גדול בין הפלסטינים לבין המתנחלים.

דוד טל: אני לא סבור כך, מפני שכל ממשלות ישראל לדורותיהן שלחו את המתנחלים לשם.

דוד טל: והיות שהן שלחו אותם לשם, יש אחריות כלשהי לכל ממשלה באשר היא.

דוד טל: יש רצף שלטוני – ולא משנה לי אם ממשלת שמאל או ממשלת ימין שלחה את המתנחלים לשם – ולכן אי-אפשר להפקיר אותם שם.

דוד טל: הדבר הנכון ביותר היה להגיע להסכם, אבל לצערי איני רואה שיש עם מי לדבר ועל מה לדבר.

דוד טל: הייתי בין השמחים ביותר אם הייתי רואה שיש עם מי לדבר, ואם היה עם מי לדבר ממילא היה לי גם על מה לדבר.

דוד טל: אבל היות שאיני רואה זאת, אני סבור שאין מקום להתנתק מעזה ללא הסכם מסודר.

דוד טל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

משה כחלון: אחריו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פינוי התנחלויות, אם יתרחש, הוא חדשות טובות.

ואסל טאהא: נסיגה מהרצועה, אם תתרחש, היא חדשות טובות.

ואסל טאהא: אך מדוע הפינוי והנסיגה הם לא מכל הרצועה?

ואסל טאהא: ומדוע אין נסוגים מהגדה?

ואסל טאהא: אם הכוונה, אדוני היושב-ראש, היא לכלוא את הפלסטינים בבתי-סוהר גדולים בין חומות וגדרות, כל התוכנית הזאת, אם היא קיימת, תתמוטט במוקדם או במאוחר, וכולנו, שני העמים, ישלמו את המחיר, כפי שאנחנו רואים שבוע אחר שבוע.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, ברור לכל בר-דעת כי הדיון הזה הוא דיון על קביעת גבולות באופן חד-צדדי, הבנוי על האינטרס הישראלי לפי תפיסתו של ראש הממשלה מר שרון ובלי להתחשב כלל באינטרס הפלסטיני.

ואסל טאהא: לכן הוא מנהל משא-ומתן עם מרכיבי הקואליציה שלו, והוא מנהל משא-ומתן עם ארצות-הברית.

ואסל טאהא: הוא מנהל משא-ומתן על השטחים עם ארצות-הברית מצד אחד, ומצד שני עם המצרים.

ואסל טאהא: הוא מנטרל את הפקטור הבסיסי, את בעל הקניין שאתו צריך לחתום שלום, שאתו אנחנו עתידים – העם הפלסטיני והעם בישראל – לחיות יחד.

ואסל טאהא: את הפקטור הזה מנטרלים, מנסים להוציאו מהמשחק ולכפות עליו גבולות, לכפות עליו פתרון שהוא לא יסכים לו.

ואסל טאהא: התוכנית הזאת תתמוטט במהירות אם ראש הממשלה ימשיך לנטרל את הפלסטינים בכיוון הזה.

ואסל טאהא: הדעה שאין עם מי לדבר היא דעה שאף אחד אינו קונה אותה.

ואסל טאהא: הזקן במוקטעה, רק הוא יכול לחתום על פשרה היסטורית.

ואסל טאהא: כל ניסיון לעקוף אותו ולנטרל אותו רק ימשוך את החבל של האלימות, רק ישאיר את שני העמים בתוך מרחץ דמים, ואלימות גוררת אלימות.

ואסל טאהא: היום נכנסים לאל-בורייג', מחר למקום אחר.

ואסל טאהא: היום יש פיגוע באשדוד, מחר יש פיגוע במקום אחר.

ואסל טאהא: עד מתי יימשך המצב הזה?

ואסל טאהא: אדוני ראש הממשלה, חסרה מנהיגות במדינה הזאת.

ואסל טאהא: תלמדו מההיסטוריה.

ואסל טאהא: חבר הכנסת וילן דיבר על וייטנם, אני מעיר את תשומת לבו של ראש הממשלה ללמוד מדה-גול – דה-גול קם והכריז שהוא מוכן לסיים את הכיבוש, ובתוך פרק זמן קצר סיים את הכיבוש הצרפתי באלג'יר ומצא עם מי לדבר.

ואסל טאהא: קום ותכריז שאתה מוכן לפרק התנחלויות, לסיים את הכיבוש – אתה תמצא את הפרטנר הפלסטיני האמיתי שיחתום שלום, ואז באמת כולם יחיו ברווחה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חבר הכנסת רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, איננו מבינים את ראש הממשלה וגם לא את מעשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים נדמה שבכוונה הוא אינו רוצה שנבין אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הוא אמר פעם – אנחנו חייבים לזכור את זה – שיעשה דברים ויכחיש אותם, ויאמר דברים ויתכוון לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר זאת בבקעת-הירדן דווקא, לפני שנתיים בערך, למתנחלים, והדברים נרשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ראש הממשלה לא שם לב כנראה באותו רגע שהערפל הזה – לומר דברים ולא להתכוון, לעשות דברים ולומר אחרת, ולומר לא עשיתי – עולה לכולנו במחיר, מחיר רב, מחיר של דם לשני העמים, והמחיר הזה אינו מחויב המציאות; הרי את הפתרון אפשר למצוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פחות מ-15 מהדורות של הסכמים, עם תיקונים פה ושם, נחתמו או הוסכמו בין שני העמים מאז קמפ-דייוויד ועד מפת הדרכים, בידיעתן, באישורן ובאימוצן של מדינות רבות בעולם, לרבות החלטות של מועצת הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין מיישמים זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לנו: אין פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת אין פרטנר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו שאין עם פלסטיני, זה שינה משהו במציאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שאמרו שיש עם פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו שאסור לדבר עם אש"ף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים הלכו לכלא מפני שהמרו את פי הממשלה ועברו על האיסור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך היה הסכם עם אש"ף, ודיברו עם אש"ף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה אומר שהוא לא ילחץ את ידו של ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא – מה, זה עניין אישי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה עניין אישי, אתה וערפאת תעשו מה שאתם רוצים, אבל אל תשבו לנו כל אחד בראש הפירמידה של העם שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם שניכם באופן אישי, אגב, לזכותכם ייאמר, אתם היחידים שיכולים להניע דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאתה יכול לספק את הסחורה, אדוני ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע גם שרק ערפאת יכול לספק את הסחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מר גורלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מסוגלים, ורק שניכם – כל אחד בעמו, יש לו הכוח והעמדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים לדבר האחד עם השני ולא ללחוץ האחד את ידו של השני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תלחץ את ידו ואל תדבר אתו, חוץ מדברים של מנדט שהעם נתן לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תשאל לשלומו, לא על עצמו ולא באופן אישי – בעניין האישי תעשו מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד אתם, כל אחד בעמו וכל אחד בתפקידו, היחידים שמסוגלים וחייבים לשים קץ לסכסוך הזה, אתם חייבים לעשות זאת.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חייב את זה לעם פה, והוא חייב את זה לעם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נשים את הגורם האישי הצדה, או שמא נהפוך אותו לגורם חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר שלא ללחוץ יד, ואפשר גם פעם אחת ללחוץ יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד מכם לא יקבל מחלה מהשני, ואף אחד אינו מצורע – רק העמים שלכם ישמחו, וכל העולם ישמח, אם תגיעו לפשרה ותלחצו ידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מסוגלים לזה, רק אתם יכולים לעשות זאת, ואתם חייבים לנו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חברי הכנסת חיים אורון ורוני בריזון.

משה כחלון: חבר הכנסת יחיאל חזן, יש לך חמש דקות.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לשלוח תנחומים לנפגעי הטרור בישראל וגם לנפגעי הטרור מאמש באשדוד.

יחיאל חזן: חשוב שתדעו שאנחנו אתכם ומחזקים את ידיכם, ונילחם בטרור עד חורמה.

יחיאל חזן: אדוני ראש הממשלה, תוכנית ההתנתקות נוגעת לנושאים שבלב לבם של העם היהודי והמדינה היהודית.

יחיאל חזן: בעניין תוכנית ההתנתקות, אדוני ראש הממשלה, אני לא אתך.

יחיאל חזן: אני יודע שפעלתי רבות כדי שתיבחר להוביל את הממשלה ואת עם ישראל, כי אתה מנהיג שראוי בעת הזאת להנהיג אותנו.

יחיאל חזן: עם זאת, אתה איש שבמשך שנים בנית כמעט בכל מקום בארץ-ישראל.

יחיאל חזן: עוד בהיותך בן 14, עוד לפני שקמה המדינה בכלל, אני זוכר ששמעתי, גם ממך וגם מאחרים, שהסתובבת בערי השומרון ובכל מקום כדי לשמור על הביטחון באזור שבו גרת.

יחיאל חזן: אין לנו ויכוח שיש לנו פה עסק עם רוצחים ומרצחים.

יחיאל חזן: אין לנו ויכוח שאתה איש שמכיר את עזה יותר טוב מכל אחד בבית הזה.

יחיאל חזן: אבל אני חושב שלא יכול בכלל לעלות על הדעת שאתה הולך לתוכנית של התנתקות מעזה בלי הסכמה רחבה בבית הזה.

יחיאל חזן: אדוני ראש הממשלה, לא יכול להיות מצב שנברח מעזה בלי למסור את השטח או בלי למסור את המקום למישהו.

יחיאל חזן: כולנו יודעים שכאשר בורחים, ובטח יודעים זאת יותר הערבים שמסביבנו וגם אלה שיושבים פה בבית, הם מקבלים יותר כוח.

יחיאל חזן: כבר אמר הרמטכ"ל שהתוכנית הזאת נותנת רוח גבית לטרור.

יחיאל חזן: לא תעזור סתימת הפיות - לא לראש השב"כ, לא לרמטכ"ל ולא לאף אחד אחד - כי זאת האמת.

יחיאל חזן: האמת היא שכאשר מישהו בורח, מכים בו יותר.

יחיאל חזן: כאשר מישהו בורח, נותנים לו חזק יותר.

יחיאל חזן: אתה היום מבקש מהאמריקנים שיתמכו בתוכנית.

יחיאל חזן: אם יש למי למסור את השטח, אם הפלסטינים מוכנים לקבלו ואם יש מנהיג פלסטיני שיכול להנהיג את העם שלו - בבקשה.

יחיאל חזן: אבל כולנו בבית הזה יודעים את האמת.

יחיאל חזן: הפלסטינים הם כנופיה של טרור, כנופיה של רוצחים וגנבים.

יחיאל חזן: עוד לפני ששחררנו את אזורי ההתיישבות, את השטחים, הם באו ליהוד, ובבית-הספר שאני למדתי בו היה טרור עוד לפני 1967.

ואסל טאהא: - - -

טלב אלסאנע: אין תגובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, גם לצעוק "אין תגובה" זו תגובה.

ראובן ריבלין: זה גם מפריע.

יחיאל חזן: לפני 1967 היה טרור.

יחיאל חזן: הטרור הוא לא בעקבות השחרור של ארץ-ישראל מידי אותם מרצחים ומידי אותם טרוריסטים.

יחיאל חזן: אדוני ראש הממשלה, זה לא דבר של מה בכך שאתה מנופף בו ומחליט לבדך.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שכבר קיבלת החלטה, ואתה הולך אתה עד הסוף.

יחיאל חזן: אבל דע לך שאני יחד עם חברי נעשה את הכול כדי לעצור בעדך בתוכנית הזאת, כי אני יודע את האמת.

יחיאל חזן: כבר אתה אמרת, אל תיתנו להם רובים.

יחיאל חזן: אתה האיש שאמר לשמעון פרס, אל תיתנו להם רובים, ולרבין אמרת, אל תיתנו להם רובים.

יחיאל חזן: מה קרה עם אותם רובים שנתנו להם?

יחיאל חזן: הם משתמשים בכלי הנשק האלה נגדנו.

יחיאל חזן: אדוני ראש הממשלה, לא צריך לפחד מכל אלה שרוצים לחסל אותנו.

יחיאל חזן: כל עוד אין להם הנהגה אמיתית שרוצה שלום, צריך לחסל אותה הנהגה שלא רוצה שלום.

יחיאל חזן: כבר קיבלת החלטה שצריך לסלק את ערפאת.

יחיאל חזן: נו, אז מה?

יחיאל חזן: קרה משהו?

יחיאל חזן: הכול דיבורים.

יחיאל חזן: הפלסטינים מגנים והרשות של הפלסטינים מגנה את הטרור, ואנחנו סופרים את המתים.

יחיאל חזן: הגיע הזמן שתוכנית ההתנתקות שמחיה את ערפאת ואת המרצחים - תדע, אדוני ראש הממשלה, שלזה אסור לתת יד.

יחיאל חזן: כמו שאמרתי שתוכנית ההתנתקות נוגעת לנושאים שבלב לבו של העם היהודי והמדינה היהודית, אתה צריך לדעת שאולי יש רוב לתוכנית בעם, כמו שהיה רוב בעם לתוכנית של אוסלו, אבל אתה, כמנהיג, צריך להבין דבר אחד: אתה צריך באמת, קודם כול, להכריע את הטרור, ורק אחר כך להוביל את העם באמת להכרעות חשובות.

יחיאל חזן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אינני מבין את מפלגת העבודה, איך היא משאירה לך רק חמש דקות, אבל נצטרך להסתדר עם זה.

חיים רמון: סומכים עליך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא צריכים לסמוך עלי יותר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סומכים על היושב-ראש.

דוד טל: - - - מתערב בענייניה הפנימיים של מפלגת העבודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בספטמבר 2000, כאשר פרצה האינתיפאדה, למעשה, לצערי הרב, קרסה התוכנית המדינית שהתבססה על אוסלו.

חיים רמון: ביום שערפאת פתח במאבק מזוין, בניגוד לבסיס של אוסלו, שמה שלא יהיה ואיך שלא יהיה לא חוזרים למאבק מזוין ולטרור, ברגע שזה הופר, פסל ערפאת את עצמו מלהיות פרטנר לא מכיוון שהוא טרוריסט, הרבה מדינות נשאו ונתנו עם טרוריסטים, אלא מכיוון שהוא הפר את ההסכם באופן יסודי ואי-אפשר לתת בו אמון בשום פנים ואופן בהסכם נוסף.

חיים רמון: ואז באה קונספציה חדשה, ושלוש שנים היתה לנו קונספציה חדשה, שאמרה: אנחנו נחסל את הטרור, אנחנו נכה בו ונכה בו.

חיים רמון: אם אני יכול לומר, האידיאולוגים של הקונספציה הזאת היו, בראש ובראשונה, הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון הנוכחי, מופז, והרמטכ"ל הנוכחי, בוגי יעלון, כמובן בגיבוי ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה אמר: בכוח נחסל את הטרור, ואנחנו נצרוב את תודעתם כך שלעולם לא יעזו לעשות נגדנו טרור.

חיים רמון: התחילו לחסל את הטרור.

חיים רמון: אמרו שלא מספיק סתם להכות בהם, אלא נכבוש את הערים שלהם - וכבשנו את הערים.

חיים רמון: אמרו שנעבור מבית לבית.

חיים רמון: כמה פעמים כבשנו את שכם?

חיים רמון: כמה פעמים עברנו מבית לבית בקסבה?

חיים רמון: עזר? - לא עזר.

חיים רמון: כמה פעמים חיסלנו.

חיים רמון: אנשי השב"כ היו באים ומראים לנו טבלאות של מאות הפעילים של ארגוני הטרור וכולם עם "איקסים", וכל חודש היו מביאים טבלת "איקסים" חדשה.

חיים רמון: זה לא עזר.

חיים רמון: אמרו שאין רשות.

חיים רמון: הצבא בא אלינו ואומר שיש אנרכיה, "פאוד'א", בשטחים.

חיים רמון: אין כבר רשות.

חיים רמון: אפשר לדבר על הרשות כך או כך או שאפשר לסלק את ערפאת, וזה לא חשוב.

חיים רמון: דה-פקטו, אין רשות ושוררת שם אנרכיה.

חיים רמון: שוב, הצבא אומר זאת.

חיים רמון: הקונספציה הזאת קרסה.

חיים רמון: ואז, מה אתם אומרים לנו?

חיים רמון: תודו בכך שהקונספציה שאתם הבאתם שלוש שנים והבטחתם שאתם יודעים לטפל בטרור ואתם יודעים לחסלו, כשלה באופן מוחלט.

גדעון סער: חשבתי שתגיד שהקונספציה להביא את ערפאת כשלה.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: התחלתי.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון גדות, ההבדל ביני ובינך - - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון סער.

יחיאל חזן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אתה 20 שנה אחורה.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: חבר הכנסת סער, אני מתגעגע אליו.

ראובן ריבלין: עד הרגע הזה הישיבה התנהלה - - -

חיים רמון: חבר הכנסת סער, אתם באתם והודעתם לעם - - -

זאב בוים: - - -

חיים רמון: יושב כאן ראש הממשלה, והוא הבטיח ואמר: מה אתם מדברים?

חיים רמון: את כל הארץ הלכתם אתה וחבריך והצבעתם על ראש הממשלה ואמרתם - - -

ראובן ריבלין: נא לא לענות להם, כי אני רוצה להמשיך את פעולת השעון.

ראובן ריבלין: עצרתי אותו.

חיים רמון: אדוני, טוב עשית.

חיים רמון: אמרתם: "רק שרון" - "רק" ואין אף אחד - "יביא שלום" ו"רק שרון יביא ביטחון".

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

חיים רמון: אני לא רוצה לעשות את חשבון הדמים.

חיים רמון: מעולם לא היתה תקופה של מתקפת טרור שהיו בה יותר הרוגים במדינת ישראל מאשר תקופת היותו של שרון ראש ממשלה, ואתם המובילים.

חיים רמון: מה לעשות?

יחיאל חזן: זה מפני שהוא - - -

חיים רמון: עזוב את התירוצים.

חיים רמון: אל תחפש תירוצים.

חיים רמון: זאת התוצאה.

ראובן ריבלין: - - - הוא מדבר על ראש הממשלה.

חיים רמון: הבטחתם שלום, הבטחתם ביטחון, ונכשלתם כישלון חרוץ.

חיים רמון: לא אמרתם, לא נביא כי יש אוסלו, אלא רק: תנו לנו את השלטון ותנו לשרון להיות בממשלה, והכול יהיה פה טוב.

חיים רמון: יהיה שלום, יהיה ביטחון, ולא יהיה טרור ותהיה כלכלה נפלאה, הכול.

חיים רמון: והכול התרסק לכם מול הפנים.

חיים רמון: אבל אתם רגילים.

חיים רמון: אתם בשלטון, אבל אתם לא אחראים לכלום.

חיים רמון: זה פטנט מיוחד לליכוד - להיות כל כך הרבה שנים בשלטון, אבל לא להיות אחראים לכלום.

רוני בר-און: - - - יוסי שריד יעשה לך - - -

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

חיים רמון: רבותי, אתם נכשלתם בקונספציה, ומי מודה בכך?

חיים רמון: אספר רק על הגדר.

חיים רמון: בא הצבא ואמר שלא צריך גדר.

חיים רמון: אינני מדבר על ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה התנגד מהרבה מאוד טעמים.

חיים רמון: הצבא אמר שגדר היא דבר לא נכון לעשות, כי זה יתפרש כגדר הגנתית ואנחנו כל הזמן צריכים לתקוף ולתקוף.

חיים רמון: תקפנו, תקפנו ותקפנו - וספרנו קרוב ל-1,000 הרוגים.

חיים רמון: ואז גם הצבא אמר: סליחה, אפשר.

חיים רמון: צריך אחרת.

יחיאל חזן: הכול בגלל אוסלו.

שמעון פרס: מה זה שייך לאוסלו?

חיים רמון: עזוב, אין להם תירוצים, אין להם אחריות ואין להם בושה.

חיים רמון: לא שמעתי שאתה אמרת שכששרון יהיה ראש ממשלה יהיו 1,000 הרוגים בגלל אוסלו.

חיים רמון: את זה לא אמרתם.

חיים רמון: הייתם אומרים זאת לבוחר, ואולי הוא לא היה בוחר בכם.

חיים רמון: תודו, וזו לא בושה.

חיים רמון: אני פתחתי את הנאום שלי בהודאה על ערפאת.

חיים רמון: תודו.

חיים רמון: מה הבעיה?

חיים רמון: זה קשה?

חיים רמון: מי מודה?

חיים רמון: - ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה עצמו, בלי לומר על הקונספציה שהנחתה אותו שלוש שנים, אומר: סליחה, טעיתי.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: הוא התנגד לגדר, הוא התנגד לצעדים חד-צדדיים והוא אמר עליהם מה שחלק מכם אמר כאן היום.

ראובן ריבלין: כל חבריך בממשלה ככה.

חיים רמון: הוא בעצמו נשא אותם נאומים, ודרך אגב הוא עשה זאת ביותר כשרון מכם.

חיים רמון: אני מציע לכם, כשאתם רוצים להתנגד, תיקחו את דבריו.

חיים רמון: הוא עשה זאת בצורה מנומקת ורצינית מאוד.

חיים רמון: הוא הביא זאת לכאן.

חיים רמון: אבל הקונספציה של ראש הממשלה בשלוש השנים האלה - הוא מודה שהוא טעה.

חיים רמון: אני אומר לראש הממשלה: אדוני, אי-אפשר לשחק עם זה.

חיים רמון: אי-אפשר לעשות את זה לא באופן נחוש.

חיים רמון: אדוני ראש הממשלה, אני יודע שזה קשה לך מאוד.

חיים רמון: אתה צריך להתכחש להרבה מאוד דברים שהאמנת בהם, וזה דבר קשה מאוד.

חיים רמון: זה לא מן השפה ולחוץ - אני מניח שאתה מאוד מתייסר.

חיים רמון: יום אתה רוצה להיות זמביש, ויום אתה רוצה אולי להיות אהוד אולמרט.

אהוד אולמרט: אל תגזים.

רוני בר-און: - - -

חיים רמון: חיפשתי בין ספסלי הליכוד מישהו אחר חוץ מממלא-מקום ראש הממשלה שאני יכול לומר את זה עליו, ולא יכולתי.

חיים רמון: אז, אני אגיד: סליחה, לא זמביש, אלא הנדל.

רוני בר-און: זנדברג.

חיים רמון: רק בגלל שאמרתי אולמרט, הגזמתי?

ראובן ריבלין: רבותי, אם אתם רוצים לא לקיים דיון לפי סעיף 42, אקיים אותו כך.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו נקיים דיון לפי סעיף 42.

ראובן ריבלין: יש לאדוני דקה לסיים.

חיים רמון: אדוני ראש הממשלה, אין דרך אחרת.

חיים רמון: אי-אפשר לחכות כפי שניסית אתה לומר, וחלק מחברי בשמאל אומרים, עד שיהיה פרטנר.

חיים רמון: אין לנו זמן: לא דמוגרפית ולא ביטחונית.

חיים רמון: אנחנו לא יכולים להטיל את יהבנו - אנחנו לא יכולים להניח שעתידנו יהיה תלוי בכך שיקום מישהו בצד הפלסטיני ויהיה הפרטנר ויהיה מוכן לקחת מאתנו את עזה.

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אני יודע שלמשל היושב-ראש, גם אם היה כזה, לא היה נותן לו את עזה.

ראובן ריבלין: לפני שהיה יושב-ראש.

חיים רמון: לפני שהיה יושב-ראש.

חיים רמון: היום, אינני יודע את עמדותיו.

ראובן ריבלין: גם אני לא.

חיים רמון: לפני שהוא היה יושב-ראש, פעם או פעמיים התווכחתי אתו, והוא היה אומר לי: חס וחלילה.

חיים רמון: גם אם מישהו ירצה לקחת את עזה הנוראה הזאת, אני לא נותן, בהסכם.

חיים רמון: אבל אני בא ואומר לכם: אי-אפשר לחכות.

חיים רמון: הקונספציה שנמשיך להיות בשטחים פשטה את הרגל.

חיים רמון: רוב עם ישראל מבין שהכיבוש פשט את הרגל.

חיים רמון: לא יכולים להיות שם.

חיים רמון: לכן, אין מנוס מלהחליט על צעדים חד-צדדיים.

רוני בר-און: אז, זה - - -?

חיים רמון: אין מקום שנכון יותר, מתאים יותר וראוי יותר מאשר עזה.

חיים רמון: יש סיכונים בצעדים חד-צדדיים, והחברים כאן תיארו אותם בצדק: מה יהיה ואיך יהיה.

חיים רמון: גם חברי תיארו, וגם אני מתאר אותם.

חיים רמון: אני רק שואל אותם מה האלטרנטיבה שלהם.

חיים רמון: יציאה חד-צדדית היא הרע במיעוטו.

חיים רמון: היא הדבר היחיד שאפשר לעשות, ואין דבר אחר.

חיים רמון: לצערי הרב, אי-אפשר להמתין להסכם ואי-אפשר להמשיך במצב הקיים.

חיים רמון: מכיוון שאי-אפשר לעשות זאת, אין מנוס מצעד חד-צדדי שהוא הרע במיעוטו, כי אני לא שמעתי מאף אחד מכם, לא מימין ולא משמאל, שיש לו אלטרנטיבה יותר טובה.

חיים רמון: היו הרבה חששות ביציאה מלבנון, אם היה אפשר לפרסם את כל מה שאיימו עלינו שיקרה בצפון.

חיים רמון: עכשיו, שאף אחד לא יגיד לי שהיתה אינתיפאדה.

צבי הנדל: - - -

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אני יודע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, הוא כבר סיים את דבריו.

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא ינצל את זה שהוא קרא לו קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: הוא יתעלם מקריאת הביניים ויסיים.

חיים רמון: אינני יכול להתעלם מחבר הכנסת הנדל אף פעם.

ראובן ריבלין: הפעם אני מתיר לך להתעלם בשם 119 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: תסיים.

חיים רמון: קשה לי, אבל אעשה זאת.

חיים רמון: הזהירו אותנו אזהרות נוראיות.

חיים רמון: אני אומר לכם באחריות, שדבר ממה שהזהירו אותנו לא קרה.

חיים רמון: אני מוכן שכל אחד שרוצה יקרא את הפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון לגבי מה שהזהירו אותנו אותם גורמים שאומרים אותו דבר עכשיו.

יובל שטייניץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אין צורך.

ראובן ריבלין: הוא מסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, תסיים.

חיים רמון: לכן, אני אומר לאדוני ראש הממשלה: אל תירא, אל תפחד.

חיים רמון: האחריות הלאומית מחייבת אותך ללכת אך ורק בדרך הזאת; לקום ולעשות את המעשה באחריות הכי גדולה ובמהירות הכי גדולה - לקום ולצאת מעזה כמבוא לצעדים חד-צדדיים דומים גם ביהודה ושומרון.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, תודה.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 42, אתם מבקשים מראש הממשלה לבוא ולומר מה הוא חושב ולא מה אתם חושבים.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אנחנו אומרים - - -

ראובן ריבלין: אבל, אדוני נושא מסה.

שמעון פרס: מספיק.

חיים רמון: אדוני, חשבתי - - -

ראובן ריבלין: לא, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: גם סיעתך ידעה על מי לסמוך.

ראובן ריבלין: יש לכם 20 דקות ונואם מרכזי אחד - תנו לו את הזמן.

ראובן ריבלין: אותו דבר בליכוד - לפצל בין ארבעה אנשים זה יוצר מצב שכל אחד רוצה לדבר את כל מה שהוא רוצה לומר.

ראובן ריבלין: קשה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, יש אי-צדק מסוים בזה שאני צריך לדבר אחרי הגעש והלהט של חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: אדוני ישתדל.

רוני בר-און: לא נורא.

רוני בריזון: בפרפראזה על מה שאמר פעם ד'יזראלי, אחרי שגלדסטון דיבר, אני אומר: דיברו כאן לפני בהתרגשות גדולה, אך הנזק ניתן לתיקון.

רוני בריזון: ההתנתקות או ההינתקות - אדוני ראש הממשלה, זה לא סוד שאנחנו לא יודעים יותר מדי על ההינתקות.

רוני בריזון: לכן, חברי חברי הכנסת שניתחו אותה כאן באופן מדיני, אסטרטגי וטקטי, עסקו בעצם במשהו שאינם יכולים ואינם צריכים לעסוק בו.

רוני בריזון: גם אני אינני יכול לעסוק במה שפרטיו כנראה גם לא יתבררו לנו כאן בסוף הדיון, וטוב שכך.

רוני בריזון: דברים צריכים להתפתח בדרך שלהם, ואין לבוא בטענות אל הממשלה שהיא לא מקדימה ומפרסמת ואומרת.

רוני בריזון: אדוני, לפי מה שהתפרסם עד עכשיו, ככל הנראה זו הדרך הנכונה.

רוני בריזון: מדובר על היערכות חדשה של כוחות, מדובר על פינוי של אזרחים מאתרי סכנה, מדובר על תחילתה של קביעת גבולות, ובעיקר הקטנת החיכוך בינינו לבין הפלסטינים - כל הדברים האלה הם בוודאי דברים חיוביים שצריך לברך עליהם.

רוני בריזון: במסגרת ארבע דקות, גם אי-אפשר להיכנס יותר מדי לשיקולים בעד ונגד ולפרטים הטכניים.

רוני בריזון: ברשותך, אדוני, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת קטנה.

רוני בריזון: יחד עם ההתנתקות אנחנו מדברים כל הזמן על חד-צדדיות.

רוני בריזון: אני חושב שזה אלמנט מאוד-מאוד מרכזי במדיניות של אדוני.

רוני בריזון: צד אחד זה בעייתי, אדוני - אנחנו מכירים מעט מאוד דברים בעולם המוחשי שיש להם צד אחד בלבד.

רוני בריזון: לרוב הדברים יש יותר מצד אחד.

רוני בריזון: כאשר הזכרתי את זה בדיון שהיה לנו בסיעה, הסביר לי סגן השר בריילובסקי, שהוא פרופסור למתמטיקה, שיש בטופולוגיה משהו שנקרא "טבעת מביוס", והוא דבר שיש לו צד אחד.

רוני בריזון: חוץ מזה יש מעט מאוד דברים עם צד אחד.

רוני בריזון: אני חושש שגם התנתקות, כל הסדר, כל דבר שנעשה, לא יהיה עם צד אחד.

רוני בריזון: יהיה גם צד שני.

רוני בריזון: יהיה מישהו שמולו, או שבו, ימצא פטישנו סדן - אם המצרים, אם האמריקנים, אם הקהילה האירופית - מישהו יצטרך לעשות את זה יחד אתנו.

רוני בריזון: אנחנו לא נוכל לעשות את כל הדברים לבד.

רוני בריזון: ואני רוצה בהקשר זה, ורק בהקשר זה, לומר את מה שיש לי לומר על תהליך ההתנתקות הגדול והמסובך הזה, וזה גורלה ועתידה של הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להעיר.

רוני בריזון: כן, אדוני.

יובל שטייניץ: לגבי רצועת מביוס - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני ביקש רשות מהיושב-ראש?

רוני בריזון: טבעת מביוס.

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן לענות לחבר הכנסת?

רוני בריזון: אני הייתי מעדיף שאדוני יוסיף לי זמן, על חשבון הטופולוגיה.

יובל שטייניץ: רק הערה קצרה.

ראובן ריבלין: בבקשה אדוני, הערה.

ראובן ריבלין: זה יהיה יותר זול.

יובל שטייניץ: קודם כול, רצועת מביוס זה דבר שכל אחד יכול לעשות - - -

רוני בריזון: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: זה לא סמינריון, כבוד יושב-ראש הוועדה.

יובל שטייניץ: יש ויכוח על ההגדרה של צד, כי לרצועת מביוס יש צד אחד לפי הגדרה אחת של צד.

יובל שטייניץ: לפי הגדרה אחרת של צד יש לה שני צדדים - - -

ראובן ריבלין: אפילו לא שומעים - - -

רוני בריזון: זאת אומרת, יש שסוברים שאפילו אותה רצועת מביוס צריכה יותר מצד אחד.

רוני בריזון: נחה דעתי.

רוני בריזון: נחה דעתי.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא עוקב אחריכם, אני מוכרח לומר.

דוד טל: רק הערה, אדוני.

רוני בריזון: אני מבקש סליחה.

ראובן ריבלין: אני שמח.

ראובן ריבלין: אדוני יזמן אותו לוועדה וייתן לו שם את מלוא האינפורמציה.

רוני בריזון: יפה.

רוני בריזון: ועל כן אני מבקש לומר כך.

דוד טל: אני רק רוצה להעיר הערה קטנה.

ראובן ריבלין: אוה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

רוני בריזון: חבר הכנסת טל, אנא, אני מבקש, חוסה נא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, יש לו ארבע דקות, הוא כבר מיצה שתיים מהן, ואתם - - -

דוד טל: רק רציתי לדעת איך משפיעות קרני גמא על - - -

רוני בריזון: יפה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש תרגום לכל הדברים שאתם מדברים עליהם.

רוני בריזון: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר שהרשות הפלסטינית כרגע אינה צד למשא-ומתן – נכון; אי-אפשר כנראה להגיע אתה להסכם – נכון; היא נמצאת במצב לא טוב – נכון; לא מעט באשמתנו שלנו – גם כן נכון.

רוני בריזון: אני מניח שההתנתקות אינה הצעד הסופי והאחרון בהסדר כל הבעיות בינינו לבין הפלסטינים.

רוני בריזון: אנחנו נרצה אחריה, כאשר היא תתבצע בשעה טובה ומוצלחת, להגיע להסכם זמני, או אולי להסכם קבע.

רוני בריזון: לא יהיה אפשר לעשות את הדברים האלה עם ה"חמאס", וגם לא עם "הג'יהאד", ואיננו רוצים אותם כפרטנרים שלנו.

רוני בריזון: אנחנו רוצים פרטנר בצד הפלסטיני.

רוני בריזון: אם נרצה בכך, אם לאו - הרשות הפלסטינית היא כנראה הפרטנר שאתו נצטרך להתעסק בעתיד.

רוני בריזון: ועל כן, אדוני, גם אם צריך לעשות את הצעד הזה בלי לשתף את הרשות הפלסטינית או לנהל אתה משא-ומתן, אני מאוד-מאוד מבקש להיזהר שלא לשפוך את תינוק הרשות עם מי ההתנתקות.

רוני בריזון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: מחאתי בעניין חיים רמון היא כאין וכאפס - - -

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת רמון, ואני חייב לומר שדרושות עזות מצח וחוצפה לפנות בימים אלה ולהצביע על איזו קונספציה נכשלה לדעתו.

דוד לוי: יש דברים, עם תוצאותיהם, המחייבים צניעות, אולי גם להחריש, לבל תופנה נגדך אותה אצבע שאתה מפנה כלפי הצד השני, בהוכחות.

דוד לוי: באיזו קונספציה שהצליחה אתה יכול להתפאר?

דוד לוי: בבליץ המדיני המפוקפק אשר ניסתה הממשלה בראשות אהוד ברק ונכשלה בו, כאשר הציעה את המקסימום שבמקסימום - כמעט קווי 1967, חלוקת ירושלים, כוחות רב-לאומיים בבקעה, הסדר מסוים מוסווה להחזרת פליטים – וכל אלה טפחו על פניכם כשנזרקו לא ברגל אלא ביד וברגל גסה כלפיכם?

דוד לוי: הוזהרתם מן התוצאה הזאת, ואתם הלכתם במין ספורט כזה - נעשה ונראה מה יצא מזה - ומה שיצא מזה, אדוני היושב-ראש, הוא כישלון מחפיר.

דוד לוי: התוצאה החמורה נרשמה בעולם כולו: ישראל מוכנה לפנות את הכול, או כמעט את הכול, והמעט שהיא מוכנה להתעקש עליו – היא הרי תציע שטחים חלופיים במקומו.

דוד לוי: אם זאת מדיניות, אז התוצאה – אני חושב שהעם השכיל לומר אותה בקלפי - מדברת בעד עצמה.

דוד לוי: לכן מוטב שלא לדבר על קונספציות שנכשלו - -

טלב אלסאנע: מאז יש - -

דוד לוי: - - בטרם - -

טלב אלסאנע: - - שמחה וששון - - -

דוד לוי: - - בטרם, בטרם - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד לוי: - - אדם יעשה חשבון נפש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני כבר - - -

דוד לוי: אדוני היושב-ראש - -

טלב אלסאנע: המצב מצוין.

טלב אלסאנע: הקונספציה של דוד לוי ממש מביאה ביטחון ושלום.

דוד לוי: - - בימים אלה, כאשר שאלות רבות עולות בכל בית, בכל משפחה, כאשר הטרור הפלסטיני הנפשע קוצר חיים של מאות מאזרחינו, עלינו לדעת דבר אחד ויחיד במצב זה: אנחנו במלחמה.

דוד לוי: ובמלחמה לא באים עם הצעות שעלולות לתת לצד השני, לארגוני הטרור, את התחושה שהנה, הם בדרך הנכונה, ינצחו אותנו – וישראל מתקפלת.

דוד לוי: כך מתקבלת התוכנית הזאת, אדוני ראש הממשלה, שלא נבחנה, שלא נדונה, שלדעתי אין לה סיכוי לקדם את השלום.

דוד לוי: אתה עצמך אומר זאת – אין עם מי לדבר.

דוד לוי: אם אין עם מי לדבר, לא נסוגים בפני הטרור.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מרחץ דמים בארצנו.

דוד לוי: בימים אלה האזרחים מתבוננים על הבית הזה, לא רק על האופוזיציה, אלא – ובעיקר – על הממשלה, ומה המסר שהחברה הישראלית מקבלת מן הממשלה הלאומית?

דוד לוי: האם יש במסר הזה כדי לחזק?

דוד לוי: האם המסר הוא ברור?

דוד לוי: האם המסר הזה הוא שנחוץ לעת הזאת?

דוד לוי: זהו מסר של רפיון, של ייאוש, של עייפות ושל התקפלות.

דוד לוי: לצערי הרב אני חייב לומר את הדברים האלה.

דוד לוי: כך אני חש אותם, וכך אני גם שומע אותם.

דוד לוי: ומה רואה הציבור בממשלה שלנו?

דוד לוי: האם היא ניצבת כיחידה שיודעת מה עליה לעשות בתקופה הזאת, מה האחריות המוטלת עליה, מהו הקול שנחוץ ודרוש כדי לחזק את העם בעת הזאת?

דוד לוי: מה הוא מוצא?

דוד לוי: הוא מוצא ממשלה מפולגת, ממשלה שמדברת בקולות רבים.

דוד לוי: השרים, חבריה, מתחלקים כך, אדוני היושב-ראש:

דוד לוי: שרים ששותקים – אלה אשר חונכו על אותו חינוך לאומי כי שקט הוא רפש מעדיפים לשתוק בנושא לאומי ממדרגה ראשונה, ואלה שמדברים בכפל לשון – ואיך הציבור דן אותם, לו היו שומעים איך לועגים להם אולי היו מעדיפים לשתוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-מנחם.

דוד לוי: אלה שממתינים – יש שרים שממתינים, אדוני היושב-ראש, ואתה שואל, למה הם ממתינים?

דוד לוי: הם ממתינים לראות לאן נושבת הרוח, כי כנראה החשיבות של הכיסא ושל מעמדם גוברת על החשיבות הלאומית.

דוד לוי: ואלה שמתנגדים לתוכנית כאן בארץ ומשווקים אותה בעולם – הם לא מאמינים בה, אבל משווקים אותה.

דוד לוי: יש גם אחרים, שאומרים: אנחנו נכשיל אותה לכשתבוא לדיון ולהכרעה בממשלה.

דוד לוי: זהו המצב, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: כזה הוא המצב, אדוני ראש הממשלה.

דוד לוי: אי-אפשר להתעלם ממנו.

דוד לוי: כל אחד רואה זאת.

דוד לוי: לולא רצינות הסוגיה שאנחנו דנים בה, היתה זו גרוטסקה שעוד לא היתה כמותה, שבעת הזאת ממשלה נוהגת כך.

דוד לוי: ובינתיים התוכנית עושה לה כנפיים, אדוני היושב-ראש, שרים ופקידים מציגים אותה בוושינגטון ובלונדון, בפריס ובקהיר, ברבת-עמון ובברלין.

דוד לוי: רק כאן בירושלים – הס מלהציגה.

דוד לוי: איש לא יודע מה תוצאותיה ומה היא עלולה להביא.

דוד לוי: כולם יודעים ששלום היא לא תביא.

דוד לוי: כולם יודעים שגם התנתקות היא לא תביא, משום שבלקסיקון הפוליטי והמדיני שלנו, בעת כישלון מחפיר הומצאה הססמה הזאת - התנתקות.

דוד לוי: איזו התנתקות יש בנסיגה חד-צדדית?

דוד לוי: כל בר-דעת יודע כי כאשר צד אחד נסוג, הצד השני מתקדם.

דוד לוי: זה כלל.

דוד לוי: אז מאן דהוא יאמר, אנחנו ניסוג ולא ניתן להם להתקדם?

דוד לוי: הרי מדברים גם על היישובים שלנו, שיימסרו לאיזה בנק בין-לאומי, וכבר עושים את האינוונטר, למי היישוב הזה ולמי הבית הזה.

דוד לוי: אלה שרוצחים בנו בכל מקום, במתיישבים ובאזרחים, בנשים ובילדים, עושים היום את האינוונטר על הפרי שעומד ליפול לידיהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אני באמת לא מבין את זה: אדוני אומר שאני צודק, הולך בתוך האולם ומדבר בקול רם בטלפון?

יצחק הרצוג: אדוני צודק.

יצחק הרצוג: אני מבקש סליחה.

דוד לוי: מה קרה לנו?

דוד לוי: מה נפל עלינו, איזו משטמה?

דוד לוי: כך היתה ישראל?

דוד לוי: כזה היה מעמדה בעולם?

דוד לוי: כך הסתכלו עליה?

דוד לוי: ישראל של הימים הקשים, שהיתה דוגמה לכל מדינה במאבק נגד הטרור – לצערי הרב היום היא צועדת בחוצות האג, עם כל הכאב, לעורר רחמים.

דוד לוי: אזרחים קטועי איברים.

דוד לוי: זאת ישראל שלנו, ישראל שלא מדבירה, שלא מעמידה את כוח ההרתעה שלה, שנותנת תחושה שהיא מתקפלת, ישראל שנסוגה ללא שום דבר, ואנחנו עוד מדברים על איזו תמורה נקבל.

דוד לוי: מין מסחר שכזה – ממי תקבל את התמורה כאשר אתה נסוג?

דוד לוי: מנכס תהפוך לנטל – זוהי התורה המדינית הבלתי-נמנעת.

דוד לוי: אז אומרים: כדי שיאמרו עלינו שיש לנו יוזמה.

דוד לוי: איזו יוזמה, יוזמה בכל מחיר?

דוד לוי: כאשר אתה נמצא במלחמה, עליך לעמוד – לא שאני טוען שאחרים לא מבינים זאת – אבל בעת הזאת צריך לעמוד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שקורה משהו סוריאליסטי.

דוד לוי: רק לפני שנה עמדו שתי תפיסות עולם לפני הבוחר בישראל.

דוד לוי: היתה התפיסה של נסיגה חד-צדדית, שייצג אותה והוביל אותה חבר הכנסת מצנע, שעמד בראש מפלגת העבודה.

דוד לוי: התפיסה הזאת נדחתה על הסף על-ידי רוב העם.

דוד לוי: היום אנחנו אומרים בעצם: העם טעה.

דוד לוי: הוא לא נתן מנדט לאלה שבאו עם הרעיון הזה, ואנחנו אומרים לו: במנדט שקיבלנו מכם נבצע את תוכנית הנסיגה שדחיתם.

דוד לוי: עוד לא היה דבר כזה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

צבי הנדל: כדאי שיאריך.

דוד לוי: אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אין אדם שאוהב לשמוע את דוד לוי כמוני, אבל - - -

דוד לוי: איני יודע מה יצא מהרעיון הזה.

דוד לוי: אני, כשלעצמי, בטוח שהתוכנית תיפול.

דוד לוי: אין לה תומכים.

דוד לוי: רוב המפלגה הזאת, שהיא בעצם הציר של כל הקואליציה, מתנגדת לה, כי היא לא מאמינה בה.

דוד לוי: בממשלה, על-פי מה שאני יודע, רוב השרים מתנגדים לה.

דוד לוי: אדוני ראש הממשלה, בקריאה – באמת, משום שהנזק כבר נעשה, אינני יודע, גם אם התוכנית לא תצא לפועל, והיא לא תצא, בעזרת השם, היא לא מביאה שלום, בשורה או חיזוק למעמדנו, והיא תביא לחץ גדול יותר, אבל הנזק נעשה –כבר נרשם שאנחנו מוכנים לוותר על כל דבר, מוכנים לפרק יישובים, מוכנים לסגת, מוכנים לתת פרס לטרור.

דוד לוי: אדוני ראש הממשלה, עת להתנתק מן הרעיון הזה, שלא נלמד עד תומו, במקום שאתה תתנתק מן השלטון.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים בוויכוח – חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי סיים חמש שניות לפני הסוף.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת בר-און יש חמש שניות על חשבון חבר הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: כמו לאחרים וכמו לחיים רמון, גם לך חמש דקות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כששמעתי פה היום את הנואמים מהשמאל לא יכולתי שלא להיזכר בסיפור שסיפר סבי המנוח.

רוני בר-און: הוא סיפר על יהודי שמגיע לעיירה בערב שבת בין השמשות.

רוני בר-און: הוא כבר מבין שלא יגיע הביתה, ומחפש מקום לעשות בו את השבת.

רוני בר-און: מחפש את הרב ושואל אותו: אני יכול לעשות כאן את השבת?

רוני בר-און: אומר לו הרב: בבקשה.

רוני בר-און: אומר: יש לי שני שקי זהב, אדוני הרב, אולי אתה יכול בבקשה לשמור עליהם?

רוני בר-און: אומר הרב לגבאים: תזיזו את התנור, ותחביאו לו את הזהב.

רוני בר-און: והוא עושה את השבת, והשבת נפלאה, ובמוצאי-שבת הוא מודה לרב על שאירחו אותו כל כך יפה.

רוני בר-און: אומר לו הרב: סע לשלום.

רוני בר-און: אומר לו: אדוני הרב, אפשר לקבל את הזהב?

רוני בר-און: עונה לו הרב: איזה זהב?

רוני בר-און: אומר לו: נתתי לך זהב, הגבאים היו נוכחים.

רוני בר-און: אומר הרב: תקראו לגבאים.

רוני בר-און: קוראים לגבאים ושואלים: ראיתם זהב?

רוני בר-און: אומרים הגבאים: לא ראינו.

רוני בר-און: מה יעשה יהודי, יריב עם הרב?

רוני בר-און: עולה אבל וחפוי ראש על העגלה ומתחיל לנסוע.

רוני בר-און: מגיע לקצה העיר והגבאים באים אחריו ואומרים לו: בוא, הרב רוצה אותך.

רוני בר-און: רץ חזרה אל הרב שאומר לגבאים: תזיזו את התנור, תנו לו את הזהב.

רוני בר-און: היהודי אומר: רבי, בשביל מה עשית לי את כל זה?

רוני בר-און: ענה לו: רק רציתי שתראה עם אילו גבאים אני עובד.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, תראה עם איזה אופוזיציה אתה עובד.

רוני בר-און: אתה בא עם תוכנית - כן תוכנית, לא תוכנית - רעיון, עוד לא תוכנית, אולי תהיה תוכנית, אולי לא תהיה תוכנית - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בדרך כלל הגבאים הם מהקואליציה.

רוני בר-און: - - תשמע מה הם אומרים.

רוני בר-און: תשמע מה הם אומרים.

קולט אביטל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, עד רגע זה הסיפורים היו עלי ומרגע זה אנחנו מתחילים.

רוני בר-און: עומד יוסי שריד ומספר לנו סיפורים - כן מאמין, לא מאמין; יש לו אמונה, אין לו אמונה.

רוני בר-און: עד היום האמנתי ביוסי שריד, ואני אומר לכם שיוסי שריד הוציא היום או אתמול או שלשום 40 חתימות בתואנות שווא.

רוני בר-און: בא לפה, עושה ספירת מלאי, מספר - במקום לדבר על העניין, במקום לדבר על תוכנית שלכאורה מעניינת, שלכאורה בוודאי מעניינת את השמאל, הוא עושה לראש הממשלה ספירת מלאי: שינית עמדה לזו שלנו; לגדר התנגדת, על מצרים אמרת שאי-אפשר לעשות משא-ומתן, על נצרים אמרת ועל המאחזים אמרת.

רוני בר-און: נו, אז מה?

רוני בר-און: ואם היינו סופרים את הסתירות שלך?

רוני בר-און: מה הדיבור הזה?

רוני בר-און: מה ההתקפה הזאת?

רוני בר-און: תבואו, תדברו, תציעו הצעות, תגידו איפה נכון ואיפה לא נכון.

רוני בר-און: אומר ראש הממשלה, ושב ואומר בצורה הברורה ביותר, שחזון הנשיא בוש, מתווה בוש ומפת הדרכים עם ההערות שלנו, הם התוכנית הטובה, אלא מה?

רוני בר-און: אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

רוני בר-און: יש כישלון טוטלי, מחפיר, של חבורת המרצחים שמתקראת "הרשות הפלסטינית".

רוני בר-און: הפיגועים נמשכים והטרור נמשך וההסתה נמשכת.

רוני בר-און: כל הדיבורים על פירוק תשתיות הטרור ועל איסוף הנשק - הכול עורבא פרח.

רוני בר-און: כנופיות, כנופיות, כנופיות.

רוני בר-און: יש כאן תהליך מדיני תקוע.

רוני בר-און: תהליך מדיני תקוע יוצר ואקום, יוצר ריק.

רוני בר-און: לתוך הריק הזה תזדמנה, נרצה או לא נרצה, עוד תוכנית מדינית ועוד תוכנית מדינית ועוד תוכנית מדינית, וכולן תהיינה אחת לאחת גרועות ממפת הדרכים ומחזון בוש.

רוני בר-און: לכן, כדי שהוואקום המדיני הזה, כדי שהריק המדיני הזה לא יתמלא בתוכניות שסופן מי ישורנו, צריך להתניע את התהליך המדיני.

רוני בר-און: כדי למנוע את הלחץ הבין-לאומי שיהיה פה כאשר לא יהיה פה כלום, צריך להתניע את התהליך המדיני.

רוני בר-און: הדרך שראש הממשלה הציג, גם בבקשה שלו למועצה לביטחון לאומי להכין את התוכנית, וגם לנו ככל ששמענו אותה בסיעת הליכוד, היתה להכין איזו תוכנית הינתקות, חד-צדדית - תקראו לזה איך שתקראו לזה - כדי שאפשר יהיה באמצעות התוכנית הזאת להתניע פעם נוספת את התהליך המדיני.

רוני בר-און: אבל אתם כבר יודעים הכול, ואתם יודעים שמות, ומפות, ומספרים, ותאריכים, ועלויות, ושעה להתחלה ושעה לסוף.

רוני בר-און: מאיפה אתם יודעים את כל הדברים האלה?

רוני בר-און: מה אתם מבלבלים את המוח?

אברהם בורג: מהמשא-ומתן.

רוני בר-און: אתה מתכוון למשא-ומתן לממשלת אחדות?

רוני בר-און: על זה אתה ואני לא יודעים כלום.

רוני בר-און: מה אתם מבלבלים את המוח פה?

רוני בר-און: מה אתם מתחילים להעביר ביקורת על ביצה שלפי הטענה עוד לא נולדה?

רוני בר-און: קצת רספקט, קצת כבוד.

רוני בר-און: לתהליכים האלה יש תהליך הבשלה.

רוני בר-און: אתם, חיים רמון ויוסי שריד, עם כל הכבוד, לא הראשונים שצריכים לדעת ולא הראשונים שצריכים לקבל אינפורמציה וביקורת.

רוני בר-און: לאט לכם.

חיים רמון: לא ביקשתי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, בגללך הוא מדבר יותר זמן.

חיים רמון: - - -

ראובן ריבלין: לא חשוב, אבל אדוני לא יפריע לו עכשיו.

רוני בר-און: לאט לכם.

רוני בר-און: יש ממשלה, צריך להציג את זה בפני הממשלה, לשמוע את השרים, לשכנע אותם, להשתכנע מהם, לקיים דיון, לקיים הצבעה.

רוני בר-און: ואחר כך, עם כל הכבוד, יש חברי כנסת מהליכוד, יש סיעה בליכוד, צריך לבוא אליה.

רוני בר-און: ראש הממשלה הוא גם יושב-ראש התנועה שלנו.

רוני בר-און: ויש קואליציה.

רוני בר-און: ואחר כך, כשכל הדבר הזה יבשיל, אם ייוולד ואם יבשיל, יבואו גם אליכם.

רוני בר-און: תדעו את מקומכם.

דליה איציק: מזל שאתה מסכים, עד אז - - -

רוני בר-און: עם כל הכבוד, אתם האחרונים בתור.

רוני בר-און: אתם האחרונים בתור.

דליה איציק: קצת צניעות לא תזיק לך.

רוני בר-און: זה נכון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, הרי לראש האופוזיציה יש מספיק זמן לדבר לאחר מכן.

דליה איציק: חוץ מזה, תגיד לו שלא ירגיז אותי.

ראובן ריבלין: אף פעם אסור להרגיז אותך.

שמעון פרס: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ברגע שאני סוטה בזמן עם חבר סיעתך, מאותו רגע נפרץ הפרץ, אין מה לעשות.

רוני בר-און: באמת חבל על הזמן, אבל אולי תזכור את זה אחרי שראש הממשלה יסיים לדבר.

רוני בר-און: זה כלל שיהיה טוב גם כשראש הממשלה יסיים לדבר.

רוני בר-און: אני קורא לכם, קצת צניעות, כמו שאמרה יושבת-ראש סיעת העבודה הגדולה, הכול במתינות.

רוני בר-און: שבו, תשמעו, תקשיבו, יבוא זמנכם, יביאו את זה גם אליכם ותביעו אז את עמדתם.

רוני בר-און: אל תהיו קופצים בראש.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, לשאת את דבריו, לפי דרישת 40 חברי הכנסת.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עשרה חודשים עברו מאז קיבלה ממשלת ישראל את מפת הדרכים בצירוף 14 ההסתייגויות הישראליות.

אריאל שרון: בכל התקופה הזאת נכונה היתה ישראל להושיט יד לשכנינו הפלסטינים ולפעול יחד אתם ליישום מפת הדרכים על כל שלביה.

אריאל שרון: לצערי, נכון להיום, אינני יכול להגיד כי נתקלנו בנכונות דומה מהצד הפלסטיני.

אריאל שרון: ניסיונות הפיגוע, הטרור, האלימות וההסתה לא פסקו בתקופה הזאת ולו ליום אחד, וההנהגה בצד הפלסטיני לא נקטה שום צעד על מנת להפסיק פעולות אלה.

אריאל שרון: הם לא עשו שום דבר, לא עצרו, לא נלחמו, לא החרימו נשק, לא טרחו אפילו לנסות ולהפסיק את ההסתה הנוראה בכלי התקשורת, במערכת החינוך ובמסגדים הנתונים לשליטתם, הקוראת לרצח עם של היהודים, אפילו לא לרגע אחד.

אריאל שרון: הציניות הפלסטינית התגלתה אתמול שוב במלוא אכזריותה הרצחנית, כאשר מחד גיסא לוקחים אנשי ה"פתח" אחריות לפיגוע, ומאידך גיסא, באנגלית, הם מגנים את הפיגוע מול כל מיקרופון.

אריאל שרון: הפלסטינים חייבים להבין, כי הדרך היחידה שבה יזכו לחיות בביטחון ובשלום תהיה אם ייאבקו בטרור, באלימות ובהסתה היוצאים מתחומם.

אריאל שרון: לא יהיה שלום, לא יכול להיות שלום, לפני מיגור הטרור.

אריאל שרון: עד אז, עד אשר יבינו הפלסטינים כי האינטרס שלהם מחייב את הפסקת הטרור, ישראל נאלצת לפעול על-פי שיקול דעתה.

אריאל שרון: ישראל תמשיך להילחם בכל כוחה בטרור הפלסטיני.

אריאל שרון: אנחנו נרדוף את הטרוריסטים, את שולחיהם, את המממנים אותם ואת אלה הנותנים להם חסות.

אריאל שרון: אף רוצח, בן בלייעל, שירים ידו על יהודי ועל כל אזרח ישראלי, לא יימלט.

אריאל שרון: מדינת ישראל איבדה אתמול עשרה מבניה.

אריאל שרון: אזרחים תמימים, שכל חטאם היה שיצאו לעבודה, להביא לחם לבני משפחתם.

אריאל שרון: אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחותיהם, ואני מרשה לעצמי לעשות זאת בשם כולכם, ואיחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.

אריאל שרון: בהזדמנות זו אני רוצה לשוב ולשלוח תנחומים לעם הספרדי על האבדות הקשות שספג במתקפת הטרור הנוראה שאירעה ביום חמישי האחרון במדריד.

אריאל שרון: חברי הכנסת, הפיגוע שהיה אתמול באשדוד מחזק את ההבנה, כי אין בצד הפלסטיני מנהיג בעל אומץ לב ויכולת להיאבק בטרור.

אריאל שרון: לא ירחק היום שבו יהיה ברור לעולם, כי לישראל אין בן-שיח אמיתי לשלום בצד הפלסטיני, ולכן, גם בתחום המדיני תצטרך ישראל לפעול על-פי שיקול דעתה בלבד.

אריאל שרון: ברור כי במצב כזה לא יתנהל עם הפלסטינים כל משא-ומתן מדיני, ובוודאי אין שום סיכוי שהם יוכלו להגשים את מאווייהם ושאיפותיהם המדיניות.

אריאל שרון: אני יודע שיש המאמינים שהמצב הקיים עדיף לישראל מכל אלטרנטיבה אחרת.

אריאל שרון: אני אינני נמנה עם אלה המקדשים את המצב הקיים.

אריאל שרון: אני חושב שאנחנו חייבים שינוי של המצב הקיים, ואני מדגיש: אני חושב שאנחנו חייבים שינוי של המצב הקיים, מצב שמוביל בהכרח לוואקום מדיני.

אריאל שרון: ברור לי שלתוך ואקום מדיני שייווצר, אם תקרוס מפת הדרכים וישראל לא תדע להציב אלטרנטיבה משלה - -

זהבה גלאון: - - -

אריאל שרון: - - יישאבו עשרות יוזמות מדיניות, אשר יצוצו חדשות לבקרים מכל רחבי העולם.

עסאם מח'ול: זו מפה נהדרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

אריאל שרון: כבר היום אנו נאלצים להדוף יוזמות כאלו, שהמשותף לכולן הוא, שהן דוגלות בכך שעל ישראל להגיע להסכם תוך כדי כך שהטרור נמשך.

אריאל שרון: במלים אחרות: ישראל תצטרך לעשות צעדים מרחיקי לכת של ויתורים, כשיש לגיטימציה לטרור.

אריאל שרון: זה כמובן דבר שאנחנו איננו יכולים לקבל.

יוסי שריד: - - -

נסים זאב: אבל זה מה שעשה ראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, עד כמה שידוע לי, אדוני הזמין את ראש הממשלה ועל-פי בקשתם של 40 מחבריך, על מנת להשיב על דבריך.

ראובן ריבלין: אדוני ישמע את דבריו.

ראובן ריבלין: הרי אי-אפשר על כל מלה להגיב.

ראובן ריבלין: אתם ביקשתם מראש הממשלה לבוא ולהתייצב.

ראובן ריבלין: לא תהיינה הנחות.

אריאל שרון: אני מקווה שאתה לא עומד לשנות את הנוהג הזה.

אריאל שרון: אני אוהב את זה, לבוא לכאן אחת לחודש.

ראובן ריבלין: אני יודע, אדוני.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר, שלשבת פה שעתיים ולשמוע, זה פרק מרתק.

ראובן ריבלין: אנחנו שוקלים לתקן את התקנון, שאדוני יבוא כל שבוע.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני אקבל את זה.

זהבה גלאון: אין תשובות - - -

מוחמד ברכה: התשובות שהוא מספק - - -

אריאל שרון: אף אחד לא מפריע כאן, אין טלפונים, אין שום דבר.

אריאל שרון: אפשר אפילו מדי פעם לשמוע גם כמה דברים, שאלמלא היתה זו הכנסת אפשר היה לפרוץ בצחוק רועם.

זהבה גלאון: אבל התשובות שלך לא מצחיקות אותנו בכלל - - -

ראובן ריבלין: בסדר, חברת הכנסת גלאון.

אלי אפללו: אל תצחקי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, הזמנתם את ראש הממשלה ואינני רואה שום סיבה אפילו לקרוא קריאת ביניים, כי הוא עוד לא הספיק לומר - הוא התחיל עכשיו את דבריו לגופו של עניין.

מוחמד ברכה: - - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: תודה.

אריאל שרון: המצב הזה מעמיד את ישראל בפני לחץ בין-לאומי.

אריאל שרון: אני מתכוון להצעות השונות.

אריאל שרון: יש המתלהבים מהתוכנית הסעודית, יש כאלה אפילו בינינו פה שמעלים מדי פעם את החלום הנפלא הזה.

אריאל שרון: יש כאלה שוודאי שומעים את תוכנית הליגה הערבית - -

ואסל טאהא: זו תוכנית רצינית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אדוני יהיה פעם ראש ממשלה, יוכל לבוא.

אריאל שרון: - - יש תוכנית אירופית, יש תוכנית אחרת.

אריאל שרון: יש גם כמה תוכניות ישראליות שיכולות להוביל אותנו תהומה, וגם הן מופיעות מדי פעם בשטח.

זהבה גלאון: מה עם התוכנית שלך?

ישראל אייכלר: כמו ההתנתקות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, מרגע זה אני מתחיל לקרוא לסדר.

אריאל שרון: כמובן, בצד לחץ בין-לאומי על ישראל, אין ואקום.

אריאל שרון: לא יכול להיות ואקום ויש הצעות מהצעות שונות.

אריאל שרון: מובן שבמקביל, הדבר מפחית את הלחץ מהפלסטינים להילחם בטרור.

אריאל שרון: הסכנות הגדולות הטמונות לישראל במצב של ואקום מדיני מטרידות אותי זמן רב.

אריאל שרון: העליתי אותן בפני האמריקנים לראשונה בשיחה שהיתה לי ברומא עם נציג בכיר של הבית הלבן, שנשלח לפגוש אותי בחודש נובמבר האחרון.

אריאל שרון: בעקבות אותה שיחה, קיימתי שורה של התייעצויות עם שרי הממשלה וחברי כנסת, ופירטתי בהן את האיומים שצפויים לדעתי לישראל כתוצאה ממצב זה ואת העובדה שעל ישראל להתכונן מראש למצב כזה, על מנת שלא נימצא כבמקרים דומים בעבר, בלתי מוכנים.

אריאל שרון: אלה אותן תוכניות שהביאו אותנו לאן שהביאו אותנו.

אריאל שרון: הטלתי על ראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף במילואים גיורא איילנד, לרכז עבודת מטה מקיפה, שתבחן את האפשרויות העומדות מול ישראל לנוכח המצב שתיארתי.

אופיר פינס-פז: באיזה נושא, אדוני?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין על מה עבודת מטה?

אופיר פינס-פז: למה הוא לא יכול להגיד "תוכנית ההתנתקות"?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אם אדוני רוצה לכתוב את הנאומים לראש הממשלה, יתפטר מהכנסת, יגיש בקשה להיות עובד מדינה ואידך זיל גמור.

ראובן ריבלין: מה, אדוני רוצה לכתוב - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם לא תכתבו את הנאומים, אלא לעצמכם.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, תודה.

דליה איציק: גדעון, אני מוכנה לעשות דיל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין.

ראובן ריבלין: בדיוק שראש הממשלה מתחיל לדבר דברים שמעניינים את כולם, אתם מפסיקים אותו באמצע.

טלב אלסאנע: איך זה שראש הממשלה לא אומר שום דבר?

עסאם מח'ול: על מה הוא דיבר עד עכשיו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני מאוד מצטער, אני לא מבין מה קריאות הביניים האלה.

מאיר פרוש: אני מוחה על הפגיעה, לא כותבים לו כלום.

מאיר פרוש: הוא כותב לעצמו.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לכל אלה המתיימרים והמבקשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תודה על ההערה, אני מקבל אותה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד ראש הממשלה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, איך אפשר בלעדיך?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הרי אדוני בסוף יכריח אותי להתחיל אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי, מרגע זה - חבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: שראש הממשלה יגיד מה הוא חושב ולא מה גיורא איילנד חושב.

ראובן ריבלין: אתה לא תגיד לי מה יגיד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הוזמן על-ידך, אתה חתום, כדי להגיד מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אדוני יצביע אחר כך.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה היום לקרוא לסדר לא אותך ולא את חבר הכנסת נסים זאב; אתם תמיד מכריחים אותי.

אריאל שרון: תודה לך.

אריאל שרון: בעבודת המטה משתתפים המנכ"לים של משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד החוץ ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ונציגי משרד החוץ ומשרד הביטחון, צה"ל, השב"כ והמוסד.

אריאל שרון: הצוות קיים שורה ארוכה של פגישות בהרכבו המלא ובצוותי משנה, וממשיך בעבודת המטה גם בימים אלו.

אריאל שרון: העבודה על גיבוש התוכנית טרם הסתיימה.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זהבה גלאון: - - -

אריאל שרון: במקביל קיימתי אני התייעצויות רבות עם גורמים במערכת הפוליטית והביטחונית.

טלב אלסאנע: על מה?

אופיר פינס-פז: באיזה נושא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, ראש הממשלה הבין את קריאת הביניים שלך.

טלב אלסאנע: באמת, באיזה נושא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: - - -

טלב אלסאנע: הוא מפחד להגיד את המלה, כדי שלא יצביעו נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אולי היה כדאי, בהשתלמות כלשהי לחברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה אני חושב, להבהיר שהחוק מחייב להופיע, אבל הוא לא מחייב לומר דווקא את מה שהם רוצים לשמוע.

אריאל שרון: מה שיישמע כאן היום הוא מה שאני רוצה להשמיע.

אריאל שרון: זה מה שאומר החוק.

זהבה גלאון: שלוש שנים אתה מוליך אותנו שולל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, ראש הממשלה דייק בפירוש החוק.

זהבה גלאון: מאה אחוז, אבל שלוש שנים הוא מוליך אותנו שולל.

ראובן ריבלין: בסדר, עכשיו אתם רוצים לקרוא קריאות ביניים, ואני אקרא אתכם לסדר, כי ראש הממשלה נקרא לכאן על-ידיכם, ואתם צריכים לנהוג מידה של נימוס כלפי אדם שנקרא על-ידיכם לבוא ולומר את דבריו, והוא יאמר מה שהוא רוצה לומר.

אריאל שרון: כפי שאמרתי, במקביל קיימתי אני התייעצויות רבות עם גורמים במערכת הפוליטית והביטחונית על הנושא, וקיימתי דיון מקיף בראשותי עם כל ראשי מערכת הביטחון, שנבחנו בו ההיבטים הביטחוניים הנובעים מצעדים שישראל יכולה לעשות כדי למנוע את המצב שתיארתי.

אחמד טיבי: - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אריאל שרון: בכל התייחסויותי לנושא הדגשתי את החשיבות שאני מייחס לתיאום הצעדים שתנקוט ישראל עם בעלות בריתנו, ובראשן ארצות-הברית.

אריאל שרון: קיימנו כמה התייעצויות עם האמריקנים בנושא, הן במהלך ביקוריהם של סגן יועצת הנשיא לביטחון לאומי ועוזר מזכיר המדינה כאן בארץ, הן במהלך ביקוריהם של ראש המועצה לביטחון לאומי שלנו ושל ראש לשכתי בוושינגטון.

אריאל שרון: בכוונתנו להמשיך בהתייעצויות האלה בקרוב.

אריאל שרון: חברי הכנסת, אני מבין את רצונה הלגיטימי של האופוזיציה שאפרט כאן ועכשיו את הרעיונות השונים שהועלו, בעיקר על-ידיהם אבל גם על-ידי אחרים, בנושא זה.

יוסי שריד: אנחנו לא רוצים, אנחנו מבינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אדוני לא יאמר לו מה הוא יאמר.

יוסי שריד: לא - - -

ראובן ריבלין: לא לא, חבר הכנסת שריד, ראיתי את ראש הממשלה שומע את דבריך יותר מעשר דקות, והוא לא קרא לך קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אדוני ישמע עכשיו את הכול, כמו שראש הממשלה שמע אותו.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת שריד.

אריאל שרון: לצערי לא אוכל לעשות זאת לפני שאציג אותם לפני חברי בליכוד, לפני שותפי לקואליציה - -

זהבה גלאון: לממשלה כבר הצגת את זה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון.

אריאל שרון: - - ולפני יושב-ראש האופוזיציה.

אריאל שרון: בכל אופן, ברור לי שעלינו להיערך לכל מצב.

אריאל שרון: אני לא אסכים שנימצא לא מוכנים למצב שצפינו אותו כל כך בבהירות.

אריאל שרון: וכאשר תחליט הממשלה על נקיטת צעדים מדיניים, אביאם, כפי שכבר התחייבתי בעבר, לאישור הכנסת.

טלב אלסאנע: כשתחליט.

אריאל שרון: אמרתי שאביא אותם לאישור הכנסת, ואביא אותם לאישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת השש-עשרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: אני לא יכול, קשה לי.

אריאל שרון: בסיומו של הדיון הזה תתקיים הצבעה על הודעתי.

אריאל שרון: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהודעה זו.

אריאל שרון: תודה רבה.

זהבה גלאון: מהי ההודעה?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו מותר לכם לקרוא קריאות ביניים זה לזה.

ראובן ריבלין: אני נותן דקה לקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אל תצביעי.

ראובן ריבלין: אני מזמין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, גברתי ודאי תצביע בהתאם למה שאמר ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: גם אני הקשבתי כדי לדעת איך להצביע.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ודאי יודע איך את תצביעי ואיך אני אצביע, ולכן, כנראה, הוא דיבר אל שנינו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם לחוק, מייד לאחר דבריו של ראש הממשלה יוזמן יושב-ראש האופוזיציה, ואני מזמין את ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: רבותי.

מוחמד ברכה: אם זה לא היה ראש הממשלה זה היה מצחיק.

ראובן ריבלין: אמרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שראש הממשלה אמר דברי טעם, אבל חל בלבול בלוח הזמנים.

זהבה גלאון: מה הוא אמר?

שמעון פרס: אילו הוא היה מתחיל את הנאום שהוא נשא היום בכנס הרצלייה, ועכשיו היה בא לפרט כאן, לא היו שום בעיות.

שמעון פרס: אבל ראש הממשלה נשא נאום בכנס הרצלייה עם תוכן מפורט, וזה מה שהדליק את כל המערכה הפוליטית, ועל כן כולם תוהים ובוהים.

שמעון פרס: דיברת שם על כך שלא יישארו יהודים ברצועת-עזה, דיברת על מפת הדרכים, דיברת על תוכנית התנתקות – הבעיה היא שקודם אמרת במקום אחר דברים מפורשים ועכשיו אתה בא לפני הכנסת וקצת מטשטש אותם.

שמעון פרס: אבל אני לא רוצה להתעסק היום רק בנושאים האלה.

שמעון פרס: נשמעו כאן היום הרבה מאוד עצות על כך שצריך להצניע לכת.

שמעון פרס: אגב, כל מי שאמר שצריך להצניע לכת הציע זאת למישהו אחר.

שמעון פרס: במה שנוגע לו – הצניעות נעלמה.

שמעון פרס: אני דווקא רוצה להצניע לכת, ובאמת ובתמים, מפני שאני חושב שהעניין הוא מאוד רציני.

שמעון פרס: מה שקרה אתמול באשדוד קרה שלשום בספרד ולפני שנתיים בארצות-הברית.

שמעון פרס: זה לגמרי לא פשוט.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד את זה לחבר הכנסת דוד לוי: אין טעם לפשפש בעבר.

שמעון פרס: יש סוג חדש של טרור, טרור של מתאבדים.

שמעון פרס: הטרור הזה פרץ בפעם הראשונה בצורה מכרעת במלחמת העולם השנייה, כאשר קמיקזים יפנים הטביעו את הצי האמריקני, ולדעתי זאת היתה אחת הסיבות לכך שהאמריקנים הטילו פצצה גרעינית על הירושימה.

שמעון פרס: עכשיו היה דבר דומה – הפעם לא על צי אלא על שני מגדלים בניו-יורק, עם אבדות מכאיבות מאוד.

שמעון פרס: כרגיל זה המשיך גם באירופה, ברוסיה ואצלנו.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול את עצמי באמת ובצדק: מה, האם כל המדינות האלה חלשות ומטומטמות?

שמעון פרס: הן לא יכולות לגמור את הטרור הזה?

שמעון פרס: אמריקה, שניצחה בכל כך הרבה מלחמות, לא יכולה להפסיק את הטרור?

שמעון פרס: אירופה לא יכולה להפסיק את הטרור?

שמעון פרס: רוסיה לא יכולה להפסיק את הטרור?

שמעון פרס: התשובה היא, כנראה זה לא פשוט.

שמעון פרס: אבל אני רוצה כן ללמוד מהארצות האלה.

שמעון פרס: הן לוחמות לא רק בטרור, אלא בסיבות הטרור.

שמעון פרס: אמריקה הלכה לעירק בעיקר – לחבר הכנסת עוזי לנדאו היו פתרונות מאוד קלים.

שמעון פרס: הוא אומר: קודם כול צריך הכרעה, אחר כך יהיה שלום.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בדרום-אפריקה לא היתה הכרעה - - -

ראובן ריבלין: הוא השר עוזי לנדאו, שהוא חבר כנסת מכובד מאוד.

שמעון פרס: בדרום-אפריקה לא היתה הכרעה, באירלנד לא היתה הכרעה, בקפריסין לא היתה הכרעה; באפגניסטן היתה הכרעה, בעירק היתה הכרעה.

שמעון פרס: במקומות שלא היו הכרעות, הגיעו לשלום; במקומות שהיו הכרעות, הטרור נמשך.

שמעון פרס: אל תלמד אותנו.

שמעון פרס: גם כל הדיבורים שלך על אוסלו – די, מספיק.

שמעון פרס: הטרור של המתאבדים לא נולד באוסלו.

שמעון פרס: אני אומר את זה גם לחבר הכנסת חזן.

שמעון פרס: הבעיה איננה הרובים של אוסלו.

שמעון פרס: אם שואלים דברים אמיתיים, צריך לשאול: מה מביא אנשים להתאבד?

שמעון פרס: אם לא נשאל את השאלה הזאת, גם לא ניתן תשובה אמיתית.

נסים זאב: השנאה העיוורת.

שמעון פרס: אומר ראש הממשלה: קודם כול צריך לגמור את הטרור, אחר כך נדבר על שלום.

שמעון פרס: אני לא רואה שהאמריקנים, למשל, מחכים לגמר הטרור בעירק.

שמעון פרס: הם מדברים, הם מציעים עצמאות לעירק, תוך כדי טרור.

שמעון פרס: אני רואה שעושים אותו דבר גם באירופה, והאמריקנים מציעים עכשיו תוכנית של המזרח התיכון המורחב, the Greater Middle East, עם הקצבות כספים, אף-על-פי שיש טרור.

שמעון פרס: מפני שאם אנחנו לא נודה על האמת, שאי-אפשר להכות בטרור בלי להכות בשורשי הטרור, לא נצא מהטרור.

שמעון פרס: והעניין הזה, שקודם נגמור את הטרור ואחר כך נכה בשורשים, מחזק את הטרור ולא מחליש אותו.

שמעון פרס: אנחנו מציעים משא-ומתן לא כדי להתחשב בטרור, אלא כדי להחליש את הטרור, כדי להחליש את המניעים.

ישראל כץ: נתת את הדוגמה היפנית.

ישראל כץ: אני לא מציע לאמץ את מה שעשה טרומן ליפן, אבל שם היתה הכרעה.

שמעון פרס: אני מודה לך מקרב לב על העצה החכמה והבלתי-רגילה שהשמעת.

ישראל כץ: הבאת את הדוגמה היפנית.

שמעון פרס: בדרכך לפקיסטן תוכל להרהר בכל הרעיונות האלה מחדש.

שמעון פרס: מה זה שייך?

שמעון פרס: אנחנו לא אמריקה, לנו לא יקברו צי.

שמעון פרס: אנחנו ניצחנו במלחמות.

ישראל כץ: ראיתי שהחכמת אותי.

רוני בר-און: מה ההתנשאות הזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מגן על השר.

שמעון פרס: מר בר-און, קיבלתי את הצעתך הנדיבה להיות צנוע.

שמעון פרס: אז אני צנוע.

שמעון פרס: אני אומר שאמריקה לא יכולה לגמור אחת-שתיים, אירופה לא יכולה לגמור, רוסיה לא יכולה לגמור.

שמעון פרס: אבל כל אלה מנסות לגמור את העילות לטרור.

שמעון פרס: יד על הלב – יש עילות כאלה או אין עילות כאלה?

שמעון פרס: אם ראש הממשלה אומר, שאנחנו בעזה וביהודה ושומרון במצב של כיבוש, הוא אמר את העילה.

שמעון פרס: ואם המדינה הזאת מקבלת את מפת הדרכים, הוא אמר את העילה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחזית הסירוב מהימין: אתם די קטנים, ואין לכם שום תוכנית.

עוזי לנדאו: חזית הסירוב?

שמעון פרס: כן, חזית הסירוב מהימין.

עוזי לנדאו: אני קצת מתפלא על - - - אוסלו.

עוזי לנדאו: אל תיתן לי עצות.

שמעון פרס: הזמן לא יפסיק מלכת.

שמעון פרס: את העבר לא תתקנו, אבל את העתיד אתם יכולים לסכן.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, שמעו שאתה מוחה על הזלזול.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה בכל זמן דבריו לומר שהוא מזלזל?

ראובן ריבלין: הוא שמע.

רוני בר-און: כל פעם שהוא יזלזל, אני אגיד.

ראובן ריבלין: אדוני יגיד רק אם יאפשרו לו להגיד.

שמעון פרס: הכיבוש הוא עילה שאנחנו מודים בה.

שמעון פרס: אם לא נשים קץ למצב הזה, שאנחנו מודים בו, אנחנו גם נסבול מההודאה שאין עמה מסקנות.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: גם הזמן לא עובד כל כך לטובתנו.

שמעון פרס: מה הוא כל כך עובד לטובתנו?

שמעון פרס: הזמן עובד למען דמוגרפיה מסוכנת למדינת ישראל.

שמעון פרס: למה לחכות?

שמעון פרס: מה תעשו?

שמעון פרס: מה, הלידות תיגמרנה, מפני שלך יש זמן?

שמעון פרס: מה יש לעשות בהתנחלויות בעזה?

שמעון פרס: אין להן שום תפקיד.

שמעון פרס: הן עולות מחיר כבד בחיי אדם, באנשים, בכסף, בכול.

שמעון פרס: למה אתם רוצים לחכות?

שמעון פרס: למה נחכה?

שמעון פרס: איזה נס יתרחש?

מיכאל רצון: תביא מחבלים.

שמעון פרס: יש דור חדש בעזה, יש גם דור חדש במדינת ישראל, והוא צריך לקבל חינוך, והוא צריך ללכת לאוניברסיטה, וצריך לשפר את רמת החינוך.

שמעון פרס: אז גם הדור הזה לא חשוב?

שמעון פרס: חשבנו פעם על עלייה.

שמעון פרס: אין עלייה.

שמעון פרס: לצערי הרב יש ההיפך מזה.

שמעון פרס: אומנם, הכלכלה יצאה מהמיתון, אבל לא העם יצא מהמיתון.

שמעון פרס: זה מצב מיוחד במינו – העניים נשארו עניים, המובטלים נשארו מובטלים, לנכים יש הצעה שילכו ברגל מדי זמן להתפקד במשרדי הממשלה.

שמעון פרס: למה יש לחכות?

רוני בר-און: - - - וגם בפנסיה.

שמעון פרס: אתם מבזבזים את זמנו של דור שלם במדינת ישראל, כאשר אתם מודים שצריך לצאת מעזה, צריך לצאת מיהודה ושומרון.

שמעון פרס: זאת מפת הדרכים.

שמעון פרס: הוויכוח הוא על זמן.

שמעון פרס: מה אנחנו מרוויחים בזמן הזה?

שמעון פרס: כמה עולה לנו?

שמעון פרס: כמה אפשר לספר סיפורים על אוסלו?

שמעון פרס: אני אומר גם לראש הממשלה: אני יודע שיציאה מעזה ויציאה מיהודה ושומרון – יש עמה בעיות קשות מאוד.

שמעון פרס: אבל בלהישאר יש בעיות עוד יותר קשות ועוד יותר חמורות.

שמעון פרס: ברגע שאנחנו אומרים שלא נישאר שם – למה אתם מחכים?

שמעון פרס: המחיר של פתרון בהיקף גדול דומה למחיר של פתרון בינוני או קטן.

שמעון פרס: קח את הצעד הגדול, ונשים קץ אחת ולתמיד לנימוקים שאנחנו עצמנו נותנים – גם מבחינה דמוגרפית, גם מבחינה ביטחונית.

שמעון פרס: אני לא אומר שזה יפסיק את הטרור, אבל אני אומר שהטרור במצב כפי שאנחנו מודים בו, מצב של כיבוש, מצב של העדר זמן - - -

בנימין נתניהו: מה עם כיבוש הגליל?

שמעון פרס: הגליל לא נכבש, ביבי, אתה כבר יודע שכל העולם מכיר בגבולות 1967, וגם מכיר בכך שצריך להכניס בהם תיקונים.

ישראל כץ: מה עם ירושלים הערבית?

שמעון פרס: נבוא גם לדון על ירושלים.

ראובן ריבלין: כבוד שר החקלאות, סעיף 42 מיועד לשאול את ראש הממשלה שאלות, לא את ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה יכול רק לדבר, לפי החוק.

רוני בר-און: זה לא רלוונטי מה שהוא אומר, 19 מנדטים הוא קיבל.

שמעון פרס: ירושלים מתפלגת והולכת על-ידי גדר, שאתם מותחים אותה.

שמעון פרס: פעם היתה ירושלים מאוחדת, עכשיו היא ירושלים מגודרת.

שמעון פרס: והיא עלתה על סדר-היום ללא צורך בשעה הזאת.

שמעון פרס: לפי דעתי אפשר לחיות בירושלים במצב של ירושלים המאוחדת.

מיכאל גורלובסקי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גורלובסקי, אי-אפשר להיכנס וכבר לצעוק.

ראובן ריבלין: זה לא הולך כך.

ישראל כץ: מה עם חבל הבשור, שביילין רצה למסור לעזתים?

שמעון פרס: דבר עם ביילין, מה אתה רוצה ממני?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אדוני הוא שר, אבל אסור לו לקרוא קריאת ביניים, אז אדוני לא יכול להשיב לו.

שמעון פרס: יש לך שאלות, תענה על השאלות ששואלים אותך: מה אתה מציע לעשות?

שמעון פרס: לשבת לחכות עד שיהיה רוב ערבי מהירדן עד הים?

מיכאל רצון: לא להחליף אבנים ברימונים.

שמעון פרס: לשבת ולחכות למתאבדים שיבואו לכל מקום בישראל?

שמעון פרס: מה אתה מציע לעשות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל רצון, אני קורא לך לשקול את העניין שאני אקרא לך.

שמעון פרס: הוצאנו מיליארדי דולרים בשטחים; נשרפו והלכו לאיבוד.

שמעון פרס: בשביל מה, לשרוף הלאה?

רוני בר-און: בינתיים תתחיל - - -

שמעון פרס: מה שדרוש זה לא התנשאות ולא צניעות.

שמעון פרס: דרושה אמירת אמת לקראת העתיד.

שמעון פרס: עזבו את העבר.

שמעון פרס: אין לכם שום תוכנית, אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לתת לראש האופוזיציה לענות על כל קריאת ביניים.

שמעון פרס: אתה באת לספר לנו, שראש הממשלה יספר לנו בסוף מה.

שמעון פרס: הוא סיפר לנו בהתחלה, הוא לא חיכה לך.

שמעון פרס: לך לכנס הרצלייה, תקרא אל"ף-בי"ת.

שמעון פרס: מה אתה נזכר?

שמעון פרס: אתה חושב שאתה יכול להגן על כל דבר?

שמעון פרס: גם אתה צריך קצת לשמוע.

שמעון פרס: הוויכוח הוא על דבר אחד, על זמן.

שמעון פרס: זמן זה רוב או מיעוט; זמן זה משק בריא או משק מקרטע; זמן זה חינוך לילדים או חוסר חינוך לילדים; זמן זה עלייה וירידה; זמן זה אם ישראל יכולה להתקדם עם כל העולם או לסגת.

שמעון פרס: הזמן לא ייתן לנו שום דבר, ולפי דעתי הוא בא יותר מטעמים קואליציוניים מאשר מטעמים מריטוריים.

שמעון פרס: אילו היתה קואליציה, אני מאמין שגם ראש הממשלה וגם שרים אחרים היו עושים את הצעד או את הצעדים הדרושים כדי להציל את ישראל במצב הנוכחי.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, היום לא נקרא אותך לסדר, לכן אני מבקש מאדוני קודם כול לשבת בנחת.

ראובן ריבלין: קיבלתי החלטה בהתייעצות עם סגני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הרי נקראנו לכאן כדי להצביע על הודעת ראש הממשלה, וראש הממשלה דיבר לכל הכנסת, והוא רוצה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם אדוני רוצה שאני אקרא את ההודעה?

ראובן ריבלין: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, שלום רב, בהתאם לסעיף 36א לתקנון הכנסת, אבקש להודיעך כי אראה בהצבעה בתום הדיון לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה עניין של הבעת אמון בי.

ראובן ריבלין: בכבוד רב, ראש הממשלה אריאל שרון".

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים הצבעת אמון.

רוני בר-און: למה - - -

ראובן ריבלין: הוא כתב לי כך.

מיכאל איתן: "בממשלה", לא "בי".

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ראש הממשלה כתב מה שהוא כתב, ואני מצטט דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: מובן שאי-אמון בראש הממשלה יהיה אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אפשר לקרוא זאת כך ואפשר לקרוא זאת כך.

ראובן ריבלין: את מכתבו של ראש הממשלה אפשר לקרוא רק לפי מה שהוא כתב.

מיכאל איתן: בעקבות השינוי - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בתקנון הכנסת לא תוקן - - -

ראובן ריבלין: ודאי, ברור לי, כתוב "בי".

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שבראשות חבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי, יושבת ועדה אשר תביא בפנינו הצעות תיקון לכל תקנון הכנסת, כדי להתאימו לכל השינויים.

ראובן ריבלין: צריך חקיקה.

רוני בר-און: את סעיף 36א אישרנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני לא מקיים דיון כרגע.

ראובן ריבלין: מקובלים עלי דברי יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ראש הממשלה, לפי סעיף 42(ב).

נסים זאב: מה הוא הודיע?

ראובן ריבלין: אדוני יצביע כמו שהוא יצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הודעת ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה - 46 נגד - 45 נמנעים - אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד הודעת ראש הממשלה, 45 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהכנסת קיבלה את הודעת ראש הממשלה.

אברהם בורג: אני מציע להצביע על ההצעה של פרס עכשיו.

ראובן ריבלין: ההצעה נשקלה על-ידי ונדחתה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד–2004, שהחזירה ועדת הכלכלה.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק כהן; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תיקוני חקיקה), מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הקלות בתחבורה ציבורית לסטודנטים, התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, מרינה סולודקין ועמרם מצנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הגנה על תיקי רישום מפני שימוש מסחרי לא הוגן), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – תנאי הפעלה של בעלי רשיון לערוץ ייעודי), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואבשלום וילן; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – העברת מועד החיוב במס לבסיס מזומן), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – איסור הפליה בהחלטות המועצה), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת ואסל טאהא, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – אישור תקציב הבנק והחלת דין עובדי המדינה על עובדי בנק ישראל), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון, אילן ליבוביץ ויגאל יאסינוב; הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – חובת מס מעסיקים), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, מרינה סולודקין ועמרם מצנע; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – זוגות חד-מיניים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הפנסיה לכל עובד, התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדלת ההשקעות בישראל בתחום ההיי-טק והביוטכנולוגיה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – הנחה במס מעסיקים לבעל עסק המעסיק מובטלים),

אריה האן: התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור התפקדות למפלגה של מורשע בפלילים), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת אהוד רצאבי, רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואהוד יתום; הצעת חוק בודקי הפוליגרף, התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת אהוד יתום ואהוד רצאבי; הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זיכיון צינור הנפט (תיקון – תשלום מסים והיטלים עירוניים לרשויות מקומיות), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – תחבורה ציבורית), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הנחה בתחבורה ציבורית (הנחה לאנשים עם מוגבלות), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הוראות מיוחדות לעניין נכס שהוא רכב מנועי), התשס"ד–2004, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על מוצרי מזון תוצרת ישראל), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ.

אריה האן: נוסח החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ד–2004.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 10846.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: ההצבעה הבאה דורשת 61 חברי כנסת שיתמכו בחוק.

ראובן ריבלין: אני נותן דקה לשבת במקומות.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד–2004, מאת חבר הכנסת וילן וקבוצת חברי הכנסת – אנחנו רק בהצבעה, אין גמר דיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 72 נגד - 19 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה), התשס"ד–2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 72 בעד, 19 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 51) (העלאת אחוז החסימה) עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה – סיכמנו עד 1 בינואר 2005.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ועדת החקירה לאיתור נכסים של יהודים שנספו בשואה ונכסיהם בארץ הוקמה לפני כמעט ארבע שנים.

קולט אביטל: סיימנו את הפרק הראשון של העבודה.

קולט אביטל: אני יכולה להודיע לחברי חברי הכנסת, שהעבודה היתה ראויה, וטוב שעשינו אותה, כי מצאנו לא מעט רכוש.

קולט אביטל: אני מעריכה שנפרסם את תוצאות הבדיקה שלנו, ובכללן שערוך של כספים, בתוך חודש ימים.

קולט אביטל: נותר לנו עכשיו הפרק השני, שאותו אנחנו צריכים לסיים, והוא נכסי דלא ניידי.

קולט אביטל: אנחנו בעיצומה של העבודה.

קולט אביטל: מדובר בעבודת קודש.

קולט אביטל: אני מבקשת את אמון הבית ומבקשת שתצביעו כדי שנוכל לסיים את העבודה.

קולט אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תאריך משוער לסיום העבודה הוא 1 בינואר 2005.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקומות, שכן אנחנו עומדים להצביע על הארכת כהונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בשמונה חודשים, עד ל-1 בינואר 2005.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה - 39 נגד - 1 נמנעים - 3 הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 39 בעד, אחד נגד ושלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שמשך כהונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית הוארך עד סוף שנת 2004.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת על הצבעתם.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 9950.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת סיעות יהדות התורה, בל"ד ועם אחד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002.

ראובן ריבלין: ינמקו את הערעורים – חבר הכנסת גפני, מטעם סיעת יהדות התורה, וחבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: לכל אחד מהמנמקים חמש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: רבותי, בתום ההתנגדות נצביע.

ראובן ריבלין: כמובן, מי שנגד הוא בעד החלת דין הרציפות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפני הכנסת את ההתנגדות להצעת החוק של החקלאות האורגנית, אבל אני רוצה לפני כן להתייחס לנושא אחר.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינת חוק לכאורה, ובמדינת חוק יש לשמור על החוקים שהכנסת חוקקה.

משה גפני: מי שמופקד בראש ובראשונה לשמור על החוקים, שאומר את זה בהצהרת האמונים, כאשר הוא מצהיר אמונים בפני הכנסת - - - אני אחכה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שיש פה התרגשות.

מוחמד ברכה: כבוד חברי הכנסת, השר כץ וחבר הכנסת בר-און, אתם מפריעים לדובר.

מוחמד ברכה: בבקשה.

משה גפני: מי שמופקד על שמירת החוקים הם בראש וראשונה השרים.

משה גפני: כאשר הם מתמנים לתפקידם, נבחרים על-ידי הכנסת, הם מצהירים - לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

משה גפני: על כן מאוד תמהתי כאשר ראיתי את הודעתו של שר הפנים אברהם פורז, שהודיע שהוא אינו מתכוון לשמור על חוק החמץ, חוק שהכנסת חוקקה כדת וכדין, ומתוקף תפקידו כשר הפנים הוא מופקד על אכיפתו.

משה גפני: כאשר הוא התמנה להיות שר הפנים, הוא הצהיר אמונים שהוא ישמור על החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: זה תפקידו, לכך הוא נבחר, והוא חייב על-פי החוק לאכוף את חוק החמץ.

משה גפני: כיצד יכול לנהוג כך שר שדורש מהרשויות המקומיות, מראשי הערים, מראשי המועצות, בכל הנושאים שתחת אחריותו, לשמור על החוק?

משה גפני: כי יכול לבוא אליו כל אחד ולהגיד לו: עד שאתה אומר לי טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לך טול קורה מבין עיניך.

משה גפני: כיצד יכול להיות, אדוני היושב-ראש, במדינה מסודרת, מתוקנת, שיש בה מערכת חוקים מסודרת, ששר המופקד על אכיפת החוק מודיע: החוק אינו מוצא חן בעיני.

משה גפני: הוא לא בא לכנסת ואומר: אני מבקש לשנות את החוק.

משה גפני: הוא יודע שהוא לא יוכל לעבור בכנסת עם תיקון כזה לחוק, כי רוב תושבי מדינת ישראל היהודים, ורוב חברי הכנסת לא יסכימו לשנות את החוק הזה.

משה גפני: מה הוא עושה?

משה גפני: הוא מנצל, כמו במדינה טוטליטרית, מדינה שהחוקים בה לא מעלים ולא מורידים ואיש הישר בעיניו יעשה, הוא הולך ומשנה את החוק, את הנורמה שהוא מחויב לה, ואין פוצה פה ואין מצפצף.

משה גפני: אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, ואני גם מתכוון לפנות אליו, ששר הפנים יחליט לעשות אחת מהשתיים: או שישמור על החוק שהוא ממונה עליו, או שיתפטר מתפקידו.

משה גפני: הייתי מעדיף את האפשרות השנייה.

משה גפני: כי שר שמודיע את זה אינו מתבייש.

משה גפני: שר שמודיע קבל עם ועולם: אינני מחויב לחוק, אני שר, אני עושה במשרדי ככל העולה על רוחי, אני לא מחויב לשום נורמה חוקתית, לשום נורמה ציבורית מוסרית, אני עושה מה שאני רוצה - דבר כזה לא יכול להיות במדינה מסודרת.

משה גפני: לא רק זה - למרבה הקוריוז, מכיוון שחברו בשינוי, השר פריצקי, ראה שיש לו משהו נגד התורה שהוא יכול לדבר עליו כשר הפנים, הוא לא יכול לפגר אחריו.

משה גפני: מה, יכול שר משינוי, שמתחרה אתו בשנאת דתיים או בשנאת אנשים מסורתיים, לעמוד מנגד לקראת הפסח הקרוב?

משה גפני: לכן הוא הודיע הודעה מצחיקה לעיתונות.

משה גפני: אתמול הודיע השר פריצקי, שהשנה ישאבו מים מהכינרת בפסח.

משה גפני: אדם לא רציני, אני פשוט לא מבין.

משה גפני: שר התשתיות הלאומיות.

משה גפני: יש לו כל כך הרבה נושאים לעסוק בהם.

משה גפני: מה זה קשור להודעה לעיתונות?

משה גפני: עם מי הוא הולך לריב?

משה גפני: בשביל מה הוא צריך את זה?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: מה זה מועיל למישהו?

משה גפני: בהתחלה באמת חשבתי, למה הוא עשה את זה, עד שנזכרתי במה שעשה חברו פורז.

משה גפני: מה, איך הוא יכול לפגר אחריו, בשינוי, בשנאת דתיים?

משה גפני: גם הוא מוכרח למצוא משהו לפסח.

משה גפני: הוא חיפש מתחת לאדמה ולא מצא, אז הוא מצא מתחת למים - לא ישאבו מהכינרת או כן ישאבו מהכינרת.

משה גפני: אני בעצמי כבר לא יודע.

מוחמד ברכה: נא לסיים.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אפשר עכשיו להביא את זה להצבעה, אבל אני חושב שהכנסת צריכה - - -

מוחמד ברכה: נושא שאיבת המים יעלה ביום רביעי.

משה גפני: לא, שאיבת המים זה לא דבר רציני.

משה גפני: אני שואל אם הכנסת יכולה להצביע פשוט לפטר את שני השרים האלה, הם לא רציניים.

אבשלום וילן: על שתיית מים חמוצים בפסח?

משה גפני: לא, צריך לפטר את השרים האלה.

משה גפני: במה הם עוסקים כל היום?

משה גפני: הרי ברשויות המקומיות השר פורז לא פתר את הבעיה, ופריצקי הרי לא הביא גשם, ולכן הם בכלל צריכים להתפטר.

משה גפני: הם לא רציניים.

משה גפני: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: היושב-ראש, אני מוותר על זכותי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות יהדות התורה, בל"ד ועם אחד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002.

מוחמד ברכה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד אי-החלת דין רציפות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תסביר.

מוחמד ברכה: אני מסביר שוב: בעד זה לתמוך באי-החלת רציפות, ולתמוך במערערים על הרציפות.

מוחמד ברכה: מי שתומך בחוק צריך להצביע נגד.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 4 בעד הודעת ועדת הכלכלה - 22 נגד - 3 נמנעים - אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002, נתקבלה.

מוחמד ברכה: אגיד בקיצור: החלת הרציפות נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההצעה לא להחיל רציפות לא נתקבלה ברוב של 22 נגד שלושה.

מוחמד ברכה: [מס' כ/36; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10165; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנו עוברים לסעיף הבא:

מוחמד ברכה: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004.

מיכאל איתן: לטובת הציבור שצופה בנו כעת, אני מציע לא להתרשם כל כך מהשם ומהפורמליות, ואסביר מה אומרת הצעת החוק.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת הגיעה לכנסת ביוזמת חבר הכנסת עורך-הדין רוני בר-און.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און ביקש בהצעת החוק הזאת לקבוע נורמה שתחול על החברים בוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: כפי שידוע לכולכם, השופטים במדינת ישראל מתמנים על-ידי ועדה המונה תשעה חברים: שלושה מהחברים הם שופטי בית-המשפט העליון, יושב-ראש הוועדה הוא שר המשפטים – זה הרביעי, עוד שר אחד מהממשלה – זה החמישי, והארבעה הנותרים הם שני נציגי הכנסת ושניים שנבחרים על-ידי לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: לאחרונה היתה תרעומת גדולה בציבור על כך שאפילו בטרם קבעה הכנסת את נציגיה לוועדה, התכנסו שופטי בית-המשפט העליון, קיימו שם דיון והחליטו שהם תומכים במועמדים פלונים ומתנגדים למועמדים אלמונים, או אולי למועמדות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: נשאלה השאלה מה המשמעות של הדיון הזה בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: התוצאה היא הצעת החוק הזאת שבאה ואומרת כך: לקיים דיונים זה בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא חושבים שחברים שבאים לוועדה לבחירת שופטים לא יקיימו דיונים, יתייעצו, ישקלו.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: הם לא יכולים לבוא לוועדה ללא שיקול דעת עצמאי משלהם, ללא מצב שהם חופשיים מכל מחויבות כלפי הגופים ששלחו אותם.

מיכאל איתן: הכוונה היא כמובן, שכאשר שני חברי הכנסת באים לדון בוועדה הם לא יכולים להגיד: רגע אחד, הכנסת שלחה אותנו לבחור במועמד פלוני או אלמוני, אנחנו נבחר במי שהכנסת החליטה ואת זה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הם קיבלו מנדט ללכת לשם, לשקול את כל ההצעות, לראות את כל המועמדים.

מיכאל איתן: אולי הכנסת לא יודעת מי הם כל המועמדים.

מיכאל איתן: זאת מלאכתם של החברים בוועדה.

מיכאל איתן: הם גם לא יכלו לדעת מי הם כל המועמדים, כי עד אז אפשר היה להוסיף עוד ועוד מועמדים.

מיכאל איתן: כנ"ל לגבי הנציגים של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: זה טבעי, זה הגיוני, זה לגיטימי שלשכת עורכי-הדין מקיימת דיונים פנימיים, קוראת לנציגיה, מביאה בפני נציגי עורכי-הדין את ההתרשמות של ציבור עורכי-הדין בדבר שופט פלוני, בדבר מועמד אלמוני, והם אומרים את חוות דעתם.

מיכאל איתן: אין ספק שהיא גם משפיעה, והיא צריכה להשפיע במידה מסוימת ולהוות משקל.

מיכאל איתן: אבל אין גם ספק שאסור שאותם נציגים יגידו: עכשיו אנחנו לא מסתכלים על כל המועמדים, אנחנו באים רק עם ההנחיה שהגוף ששלח אותנו הנחה אותנו, אותנו כרגע לא מעניין מי המועמדים האחרים ואנחנו מחויבים להצביע מטעם הגוף ששלח אותנו רק עבור המועמדים שהגוף ששלח אותנו חייב אותנו להצביע עבורם.

מיכאל איתן: כאן באה ההבהרה, בצורה של הוראת חוק, שאומרת דבר פשוט: "חבר הוועדה יצביע על-פי שיקול דעתו ולא יהיה מחויב להחלטות הגוף שמטעמו הוא חבר בוועדה".

מיכאל איתן: ההלכה הזאת קיימת לגבי מוסדות רבים במינהל הציבורי, שבהם יושבים נציגים של גופים שונים והמוסדות האלה או ועדות הבחירה למיניהן צריכים לבחור.

מיכאל איתן: אפשר היה לומר שהלכה בעל-פה כזאת – וכך גם הסביר חבר הכנסת בר-און – היתה קיימת והיא גם נקבעה על-ידי בית-המשפט העליון עוד שנים קודם לכם.

מיכאל איתן: ובכל אופן, על רקע ההתרחשויות, כך אני הבנתי, אני גם הרגשתי שצריך לתת מענה על מה שהיה סביב ההתרחשויות לאחרונה, כאשר היה אותו אירוע שעליו דיברתי, על מנת להבהיר.

מיכאל איתן: אני בטוח שגם שופטי בית-המשפט העליון, ובמיוחד נציגיהם, לא הבינו לרגע אחד אחרת.

מיכאל איתן: אין בכך בכדי להצביע או להניח שהם הבינו אחרת, אלא לבוא ולומר לעם ישראל, שעוקב אחר פעולות הוועדה לבחירת שופטים, עד כמה שהוא יכול לעקוב, כי הדיונים שם הם חשאיים והמידע שיוצא משם הוא מצומצם מאוד, לטעמי מצומצם מדי.

מיכאל איתן: הייתי בזמנו חבר בוועדה הזאת, אני חושב שיש הרבה לשפר בעבודת הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אבל בתנאים הקיימים, עוד לפני שאנחנו מטפלים בהרבה דברים שצריך לטפל בהם, אנחנו שמים היום דגש אחד ואומרים לציבור בישראל: תנוח דעתכם, לא יהיו בוועדה הזאת תכתיבים של גופים.

מיכאל איתן: כל הנציגים שישבו בוועדה, מכל המוסדות ששלחו אותם, גם שני נציגי הממשלה, גם שני נציגי הכנסת, גם שני נציגי לשכת עורכי-הדין וגם שלושת שופטי בית-המשפט העליון, גם אם הם יקבלו המלצות של הגופים ששלחו אותם, של הקבוצות ששלחו אותם, הם יהיו פתוחים, קשובים, ישקלו את כל המועמדים שיוצבו בפניהם, האחד מול השני, ועל-פי מצפונם והבנתם יבחרו את הטובים ביותר, על מנת שנקבל את השופטים הטובים ביותר מבין ציבור המועמדים שעומד לבחירה באותה עת.

מיכאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת בר-און – שאני מברך אותו על יוזמתו – להוסיף וללכת בדרך הזאת, וגם להביא לכך שלא רק ששיקול הדעת יהיה פתוח לחלוטין לגבי אותם מועמדים שנמצאים לפני הוועדה באותה עת, אלא שמספר המועמדים שלגביהם תהיה חובה להפעיל את השיקול הדעת יהיה רחב מאוד, ואז תהיה לנו ללא ספק בחירה טובה הרבה יותר.

מיכאל איתן: אין ספק שאם יש נניח שניים–ארבעה מקומות פנויים ומביאים ארבעה מועמדים, אז אין שיקול דעת.

מיכאל איתן: אבל אם יהיו 30 או 40 מועמדים, אז אותו שיקול דעת חופשי יביא לנו גם את השופטים הטובים ביותר, כי יהיה מבחר גדול שמתוכו אפשר יהיה לבחור.

מיכאל איתן: כל זמן שהמבחר שממנו בוחרים הוא מצומצם מאוד, יש לי רושם שהתיקון הזה לא מספיק, ואנחנו נצטרך לעשות תיקונים נוספים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מבקש מהכנסת לקבל את החוק.

מיכאל איתן: החוק הזה התקבל אומנם עם הסתייגויות, אבל אני יכול לומר שהוא התקבל בהסכמה רחבה מאוד, למרות כמה הסתייגויות שיש בו.

מיכאל איתן: אני מציע לקבל אותו ללא הסתייגויות.

מיכאל איתן: הוא התקבל גם בהסכמת הממשלה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, אני לא יודע אבל מתוך ההתנהלות של הדברים זאת הערכת המצב שלי, אני מניח שאם משרד המשפטים הביע תמיכה בחוק הזה, הוא מביע בכך גם את הסכמתו הברורה והמובנת מאליה של בית-המשפט העליון לחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: לא נותר לי אלא לסיים בברכה למציע ולבקש את תמיכתכם באישור הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: יש כאמור שורה של מסתייגים להצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת נסים זאב, יש לו חמש הסתייגויות.

מוחמד ברכה: אנחנו נתפשר על חמש דקות, אדוני?

נסים זאב: פחות אפילו.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת פינס-פז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אף שיש לי פה כמה הסתייגויות, אבל הן הסתייגויות לא מהותיות, רק לשם דיבור.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הנוגעת לנושאי משרה שיפוטית, שלא יהיה שיקול דעת של ועדה לבחירת נושאי משרה דרך אותה מפלגה ששלחה את חבר הכנסת - זה דבר טוב בעיקרון, אבל אנחנו יודעים את האמת.

נסים זאב: כל חבר כנסת יש לו תפקיד; הוא שליח ציבור, הוא נשלח מטעם המפלגה, וכל הצעת החוק היא רק רעיונית-הצהרתית, לא מעבר לכך.

נסים זאב: איך אומר שלמה המלך?

נסים זאב: - "האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב", והקדוש-ברוך-הוא, רק הוא בוחן כליות ולב.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לדעת מה שיקול הדעת של כל אחד, אם מצביע כך או כך.

נסים זאב: ולכן, אני רק בא לומר את דברי - אף שהצעת החוק נראית טובה, אני לא בטוח שאפשר ליישם אותה הלכה למעשה.

נסים זאב: למעשה אנחנו מכירים את כל המכרזים למיניהם, איך תופרים מכרזים על בן-אדם שרוצים אותו, והכול נראה סופר-מקצועי, ולכאורה אף אחד לא חשב כאילו המועמד הזה - שחפצים ביקרו ובקידומו - הוא האיש שעליו מדובר.

נסים זאב: אותו הדבר כאן בעניין הזה שלנו.

נסים זאב: אני חושב שבסך הכול רוצים אולי לשפר, לתקן, אבל אני לא יודע מה הפחד הנורא מהשופטים הנכבדים, כאשר הם מביעים עמדה לכאן או לכאן - שאני חש ומרגיש שחברי הכנסת, כששומעים את חוות דעתם של השופטים, קשה להם להתנתק, ולכן באה הצעת החוק, שלא תהיה אולי דעה מוקדמת או דעה נחושה דרך אותם שולחים, והנשלח צריך לעשות את עבודתו נאמנה.

נסים זאב: אני רוצה להאמין שככה זה יהיה, וכפי שהמציע, חבר הכנסת בר-און, שבאמת כוונתו טובה - אני מאמין שגם בעתיד אנחנו נראה את הפירות, שזה לא יהיה בהגדרה של הצהרת כוונות בלבד.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסתייגות שאני מציע היא בעצם הסתייגות אחת שחוזרת על עצמה בסעיפים שונים, על-פי הכללים התחיקתיים - היא לא לצורך דיבור בלבד, היא הסתייגות מהותית, שלפי דעתי חסרה בהצעת החוק, ולפי דעתי ראוי לקדם גם אותה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר - יש אולי מי שסבור שהצעת החוק הזאת נועדה להצר את צעדיהם של שליחי בית-המשפט העליון לוועדה לבחירת שופטים, ואני כולי תקווה שזו לא היתה כוונתו של יוזם החוק, חבר הכנסת רוני בר-און.

אופיר פינס-פז: בוודאי זו לא כוונתי, כמי שתומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: יותר מכך, אני סבור שבכל מה שקשור לגיבוש עמדה משותפת, יש בעיות לא רק בהקשר זה אלא בהקשר, למשל, של נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים, נציגי הממשלה לוועדה לבחירת שופטים, נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדה לבחירת שופטים.

רוני בר-און: החוק חל על כולם.

אופיר פינס-פז: ודאי, והחוק חל על כולם.

אופיר פינס-פז: עיקר המוטיבציה שלי למשל לתמוך בהצעת החוק הזאת הוא דווקא הידיעות לגבי הניסיונות לבצע תיאומים מוקדמים בקרב שרים וחברי כנסת, והדברים האלה גם זכו לפרסום.

אופיר פינס-פז: אני רואה אותם בעין רעה, ואני חושב שהם מסוכנים וחמורים.

אופיר פינס-פז: צריך בכלל להבין - הוועדה לבחירת שופטים, כפי שאני רואה אותה, צריכה להיות בה דומיננטיות לשני בעלי תפקידים: לנשיא בית-המשפט העליון ולשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: זאת לא אומרת שיתר חברי הוועדה הם סטטיסטים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אבל מצד שני, צריכים להיות מאוד רגישים ומאוד מודעים לכך שאסור שהוועדה הזאת תושפע מעל לכל קנה מידה סביר משיקולים, חלילה, פוליטיים.

אופיר פינס-פז: שיקולים פוליטיים – בכלל זה, בתוכם, שיקולים אישיים - בכל מה שקשור למינוי שופטים, אלה נימוקים לא ענייניים, פסולים, שאסור שיהפכו להיות דומיננטיים בהכרעות של ועדה לבחירת שופטים בכל הערכאות המשפטיות, קל וחומר בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: ואני חרד מאוד מהניסיונות לכפות הר כגיגית על בית-המשפט העליון, או על נציגיו, או על מנהיגיו - שופטים לא ראויים, שופטים מקורבים, שופטים מטעם, שופטים ששולחים אותם ועושים לובי, וכל מה שאני אומר קורה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה קורה בשולי הדרך, שזה קורה כיוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם, שאני יודע בידיעה, שחברי כנסת לוחצים על נציגים בוועדה לבחירת שופטים למנות שופטים; אני יודע בידיעה, שחברים בוועדה לבחירת שופטים מנסים לתאם תיאומים לגבי הפלת מועמדים או קידום מועמדים, ומי שרוצה לשמוע פרטים מדויקים - רק שישאל אותי, אני אענה לו.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה הם מסוכנים, הדברים האלה חמורים, הדברים האלה עלולים לגרום לכך שמערכת המשפט הישראלית, שמאופיינת בהעדר תלות מוחלטת ברשות המבצעת, קל וחומר ברשות המחוקקת, תהפוך להיות מושפעת משיקולים פוליטיים ומשיקולים אישיים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: ולכן אני חושב, חבר הכנסת בר-און, שהתוספת שלי לחוק היא מהותית והיא חשובה; חשובה כדי שבאמת נוציא מתחת ידינו דבר שנהיה בטוחים, שכל מי שהגיע לוועדה לבחירת שופטים מטעם כל גוף שהוא, שזה לגיטימי לגמרי, מהרגע שהוא נבחר - בין על-ידי הבית הזה ובין על-ידי בתים אחרים - מאותו רגע ואילך הוא פועל על-פי שיקול דעתו העצמאי, הבלעדי.

אופיר פינס-פז: אפשר לדבר אתו, אפשר להציע לו, אפשר כל דבר, חוץ מאשר שני דברים - לכפות עליו דעה של אחרים, או להכפיף אותו לעמדה מערכתית.

אופיר פינס-פז: שני הדברים האלה אסור באיסור חמור שיקרו.

רוני בר-און: זה מה שאומרת ההצעה.

אופיר פינס-פז: נכון, וזה מה שאומרת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לדעתי, חסר בה נדבך אחד משלים, שאסור גם התיאום הפנימי.

אופיר פינס-פז: גם אם הגורם השולח איננו כופה דבר, עדיין התיאום הפנימי בתוך הוועדה הוא בעיני פסול, אסור, ולא צריך לקרות.

אופיר פינס-פז: ולכן, כל הנציגים - אני לא יודע כמה הם במספר, נדמה לי שזה שלושה וארבעה - תשעה.

אופיר פינס-פז: כל התשעה, כל אחד צריך לבוא בפני עצמו, לייצג את עמדותיו, את דעותיו, ללא משוא פנים, ללא תלות בשום גורם - לא הגורם ששלח אותו ולא שום גורם אחר.

אופיר פינס-פז: ולכן אני מציע שכך יקרה, וכפי שאמרתי בשולי הדברים - אני מציע לנציגים הפוליטיים בוועדה, חברי הכנסת והשרים, למעט שר המשפטים, אני מציע להם להבין את תפקידם.

אופיר פינס-פז: בני אלון הוא לא שר המשפטים, שאול יהלום הוא לא נשיא בית-המשפט העליון, וגם לא חברתי דליה איציק.

אופיר פינס-פז: הם צריכים לעשות מלאכה, הייתי אומר מתוקף הבנתם, שהם בוועדה הזאת לא גורם מרכזי.

אופיר פינס-פז: הם לא צריכים לחוש כתוצאה מזה תסכול, או חוסר נחת, או חוסר שביעות רצון.

אופיר פינס-פז: מי שצריך להיות דומיננטי בוועדה, מי שצריך להביא את ההצעות של השופטים, מי שאמור להכיר את השופטים, הם נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים בישראל.

אופיר פינס-פז: הם צריכים להעריך את הכישורים.

אופיר פינס-פז: מותר לשאול שאלות, מותר להעיר הערות, אבל אסור להחליף אותם, אסור לבוא במקומם, אסור לחשוב שיושבים עכשיו באיזו ועדה של מרכז מפלגה ומתחילים למנות מינויים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם נגיע לרגע הזה שכך יתנהלו הדברים בבתי-המשפט בישראל או בוועדה לבחירת שופטים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאת העניין הזה נצליח להפנים, כי שיכרון הכוח משכר את כולם.

אופיר פינס-פז: אני לא ישבתי שם, אינני יודע, מיקי ישב שם, אני חושב שאנחנו כנציגי ציבור צריכים לפקח שהתהליך הוא תהליך נכון, תהליך מסודר, איכותי, על-פי קריטריונים אמיתיים, לא ב"שמור לי ואשמור לך" ולא בשיטת חבר מביא חבר.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו לא אמורים ליצור את התהליך, אנחנו אמורים לפקח על התהליך בתוך הוועדה, לא לייצר את התהליך בתוך הוועדה, כי מי שמנו?

אופיר פינס-פז: מה אנחנו קובעים את הדברים המשפטיים?

אופיר פינס-פז: אנחנו אחראים על מערכת המשפט הישראלית?

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים איך השופטים שופטים?

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים להעריך את האיכויות, את הניסיון המצטבר, את הניסיון המקצועי?

אופיר פינס-פז: זה לא תפקידנו.

אליעזר כהן: שיכרון הכוח היה רק בעליון, הוא לא היה אצלנו.

אופיר פינס-פז: לא, אני אומר לך, חבר הכנסת כהן, אני מרגיש שאצל חלק מהחברים שלנו יש יומרה בעודם יושבים בוועדה גם לכפות הר כגיגית - על מי שנושא באחריות.

אופיר פינס-פז: הרי בסוף יש מי שנושא באחריות למערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: הוועדה, כפי שהיא בנויה, בנויה בהרכב נכון, אני תומך בהרכב, אני חושב שההרכב מאוזן, נכון, סביר, רק צריך לזכור: לכל אחד בוועדה יש תפקיד, והתפקידים לא זהים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם האחריות לא זהה.

אופיר פינס-פז: אם נדע לרסן את עצמנו בעניין הספציפי הזה, ייטב למערכת כולה, נשמור על עקרון הפרדת הרשויות בינינו לבין מערכת המשפט, תוך כדי זה שנבצע את תפקידנו בצורה הטובה ביותר, לטובת היכולת להביא לכס המשפט את הטובים ביותר, את האיכותיים ביותר ואת המקצועיים ביותר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת פינס.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, המסתייגים האחרים לא יכולים לדבר.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי - מח'ול וטיבי לא נמצאים כאן, על כן אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: לצלצל.

רוני בר-און: לא צלצלתם.

מוחמד ברכה: יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב במקרה?

מוחמד ברכה: אני לא רואה אותו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בר-און, בהנחה סבירה שהחוק יעבור, אתה רוצה להתחיל את התודות עכשיו?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בוא נשמור על הכללים.

מוחמד ברכה: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: אני אף פעם לא אמרתי תודה לפני שקיבלתי משהו.

מוחמד ברכה: נכון, אתה צודק.

מוחמד ברכה: בבקשה, יושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים.

מוחמד ברכה: חבריך ממליצים, רק הזמן שיאפשר הצבעה.

מיכאל גורלובסקי: תוותר.

מיכאל איתן: כך אתה מכיר אותי, שאתה אומר לי תוותר?

מיכאל איתן: כשלך אומרים תוותר, אתה מוותר?

מיכאל איתן: בגילי, אחרי שאומרים לי שלוש פעמים תוותר, אני אומר, אתה יודע מה, אני מוכן להתפשר.

מיכאל איתן: אז אני מוכן להתפשר ואני אדבר עכשיו רק על הערה אחת למסתייג אחד, לעמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, שהיה גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לפני.

מיכאל איתן: לטובת הציבור שעוקב אחר הדיון אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

מיכאל איתן: בישראל, כשאומרים שפוליטיקאים ממנים שופטים, זה מין פרדוקס ואבסורד שהדעת לא יכולה לסבול.

מיכאל איתן: לטובת הציבור ולטובתך אני רוצה לומר, שבמרבית מדינות העולם, ברוב המכריע, שבהן יש לבית-המשפט העליון אפשרות לפסול חוקים שקובעים נבחרי העם, לנבחרי העם יש השפעה משמעותית מאוד על קביעת הרכב בית-המשפט העליון; או במקומות אחרים, שבהם יש בית-משפט לחוקה – בית-המשפט לחוקה.

מיכאל איתן: אצלנו זה אחד המקרים הנדירים שבהם ההשפעה של הדרג הפוליטי היא מצומצמת.

מיכאל איתן: זה פשוט חריג יוצא דופן.

מיכאל איתן: אני יכול להביא הרבה דוגמאות.

מיכאל איתן: ניקח את הדוגמה הבולטת ביותר: בארצות-הברית, הנשיא שנבחר על-ידי העם, הוא ממנה את השופטים.

מיכאל איתן: נשיאים רפובליקנים ממנים - לא אנשי מפלגה, אבל ממנים שופטים עם השקפות עולם רפובליקניות, וההיפך כשיש נשיא דמוקרטי.

מיכאל איתן: המערכת שם איכשהו מתאזנת.

מיכאל איתן: הדבר הכי חשוב, לא שיהיה מצב שפוליטיקאים ממנים או לא ממנים.

מיכאל איתן: דרך אגב, פוליטיקאים יודעים למנות לא רע לגמרי.

מיכאל איתן: למשל, אחד הדברים המדהימים שהפוליטיקה הישראלית יודעת לעשות, זאת תופעת טבע בשבילי, הכנסת בוחרת שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: זה נעשה בבחירות חשאיות.

מיכאל איתן: יש איזה הבנה והסכמה, שיהיה נציג אחד של הקואליציה ונציג אחד של האופוזיציה.

מיכאל איתן: שנים על גבי שנים, יש לפעמים עימותים, ובהצבעות חשאיות, ראה זה פלא, מכבדים את התהליך והבחירה מתבצעת.

מיכאל איתן: עכשיו, כאשר חבר הכנסת שריד מסתכל אלי, אני יכול להזכיר לו: כשאני הייתי מועמד של האופוזיציה, היתה שאלה ודיברתי אתו, הוא אמר לי, נכון, העיקרון מקובל.

מיכאל איתן: סיעת מרצ תמכה בכך שאני אהיה מועמד, אף שהיה להם רוב בכנסת עם מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מוחמד ברכה: שמו לך פתק, תעיין בו, אדוני.

מיכאל איתן: אני יודע מה כתוב בו.

מיכאל איתן: למה אתה חושב שאני לא מעיין?

צבי הנדל: תקריא לנו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את יודעת כמה פתקים כאלה, כמו שאת שלחת לי עכשיו, אני שלחתי?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

נסים זאב: לא, אל תסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי העניין של הבחירה על-ידי פוליטיקאים.

מיכאל איתן: הדבר הכי חשוב זה לא אם הפוליטיקאים בוחרים או לא בוחרים, הכי חשוב שהשופטים יהיו עצמאים, לא תלויים, ויוכלו לשפוט לפי הבנתם ומצפונם.

מיכאל איתן: תראו מה קורה בארצות-הברית.

מיכאל איתן: לא פעם קורה ששופט שנבחר על-ידי נשיא עם דעות שמרניות הופך להיות ליברל בפסיקות, וקורה ששופט שנבחר על-ידי נשיא דמוקרט פתאום תופס קו יותר שמרני.

מיכאל איתן: הם עצמאים, הם לא שמים כלום על מי ששלח אותם, אין להם בעיות להצביע, הם מצביעים, והם מצביעים לגופו של עניין.

מיכאל איתן: למה אני מעלה את העניין הזה?

מיכאל איתן: - ובזה אסיים.

מיכאל איתן: לא מזמן בית-המשפט העליון קיבל החלטה בעניין ערוץ ה"פלייבוי".

מיכאל איתן: בכנסת ניהלתי מערכה נמרצת לטובת העמדה, שבסוף בית-המשפט העליון אישר אותה.

מיכאל איתן: הוא הלך בקו שחשבתי שצריך ללכת בו, קו שקובע שמותר, במגבלות מסוימות, להקרין את ערוץ ה"פלייבוי" וכו'.

מיכאל איתן: בכנסת לא היה לי רוב, היתה קואליציה מאוד רחבה, היו נשים, היו אחרים שדיברו בשם עולי ברית-המועצות לשעבר, שסברו שזה קשור אליהם בצורה כלשהי והם התגייסו למען העניין הזה, היה ציבור חרדי, היו חברי כנסת נוספים, הרוב בכנסת הגיע למסקנה שלא צריך להתיר את זה.

מיכאל איתן: אחד הנימוקים שהם העלו, והיה בו היגיון מסוים לגבי כששקלתי את הטענות של הצד השני, אמרתי, בזה יש טעם, למרות הכול הם לא שכנעו אותי.

מיכאל איתן: הם אמרו, תראו, אנחנו לא מטילים איסור על חופש הביטוי, אפשר לראות את ערוץ ה"פלייבוי" בקלטות וידיאו, אבל בערוץ ציבורי - אנחנו חושבים שיש לנו סמכות להתערב ולמנוע את זה בערוץ ציבורי מפוקח על-ידי המדינה ועל-ידי הציבור.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: אני שואל, למען השם, איך זה יכול להיות, 11 שופטים, אין אחד שיחשוב אחרת?

מיכאל איתן: 11:0, איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: איפה ההיגיון?

מיכאל איתן: אני מעיר את ההערה הזאת מתוך כבוד, דאגה, חיבה לבית-המשפט העליון ומתוך רצון להכיר בכך שאי-אפשר - אני לא מקבל את זה שהכנסת היא הריבון הכול יכול.

מיכאל איתן: צריך להיות מוקד כוח נוסף שיעשה ביקורת שיפוטית על הכנסת, צריכה להיות לנו חוקה וצריך להסדיר את מערכת היחסים כך שהכנסת תדע שהכוחות שלה מוגבלים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, גם מדינות מאוד דמוקרטיות, עם חוקה, עם קפדנות של חלוקת מוקדי הכוח, מי שבוחר שם את השופטים של בית-המשפט העליון הם פוליטיקאים, ולא צריך להתבייש בכך.

משה גפני: לא ענית למה - - -

זהבה גלאון: לאן נעלם שר המשפטים?

מוחמד ברכה: יש באולם סגן שר.

זהבה גלאון: אבל לאן נעלם שר המשפטים?

קריאה: היא רוצה לשאול לאן נעלם יושב-ראש שינוי.

מוחמד ברכה: רבותי, ליושב-ראש הוועדה עמדו 15 דקות והוא ניצל שבע דקות מהן.

מוחמד ברכה: אתם יכולים להיות מרוצים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים תמך בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות ועל הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית - הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004.

מוחמד ברכה: לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן נצביע בקריאה שנייה על שם החוק.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק - 20 נגד - 5 נמנעים - 1 שם החוק נתקבל.

מוחמד ברכה: שם החוק כנוסח הוועדה התקבל ברוב של 20 חברי כנסת, בהתנגדות של חמישה ובהימנעות אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

נסים זאב: אני מוריד את ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: לא.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לסעיף 1, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות - 5 נגד - 21 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

מוחמד ברכה: הסתייגותו של חבר הכנסת פינס-פז לא התקבלה, ברוב של 21 מתנגדים, חמישה תומכים ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: הסתייגותם של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי מוסרת.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 20 נגד - 5 נמנעים - 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מוחמד ברכה: סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה, ברוב של 20 חברי כנסת שתמכו, חמישה נגד ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף 2 - הסתייגותו של חבר הכנסת זאב מוסרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פינס-פז?

אופיר פינס-פז: להסיר.

מוחמד ברכה: אתה מוריד את כולן?

אופיר פינס-פז: כן.

מוחמד ברכה: לפיכך אנחנו מצביעים על כל הסעיפים שנותרו - 2, 3, 4 ו-5 - כנוסח הוועדה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה - מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2–5 - 20 נגד - 5 נמנעים - 1 סעיפים 2–5 נתקבלו.

מוחמד ברכה: סעיפים 2, 3, 4 ו-5 התקבלו כנוסח הוועדה, ברוב של 20 תומכים, חמישה מתנגדים ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד החוק - 20 נגד - 6 נמנעים - אין חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: ברוב של 20 תומכים, בהתנגדות של שישה וללא נמנעים, הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (שיקול דעת של חברי ועדה לבחירת נושאי משרה שיפוטית) (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, התקבלה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת רוני בר-און, יוזם הצעת החוק, לומר דברי סיכום.

עמיר פרץ: אני מבקש לצרף את הצבעתי בעד החוק.

מוחמד ברכה: אנחנו נודיע לפרוטוקול שאתה וחברת הכנסת כהן תומכים בהצעת החוק, אבל לא נשנה את ההצבעה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אמרו לי שאין לצד החוק הזה מנגנון אכיפה.

רוני בר-און: דיבר גם חבר הכנסת זאב, שאמר שהאדם יראה בעיניים והלב יראה הקדוש-ברוך-הוא.

רוני בר-און: זה נכון, אבל אמרתי, ואני שב ואומר, שהוועדה לבחירת שופטים - השופטים שבה, השרים שבה, חברי הכנסת ונציגי לשכת עורכי-הדין - הם כולם אנשים ערכיים.

רוני בר-און: לא צריך מנגנון אכיפה.

רוני בר-און: הבוחרים והאמת שלהם.

רוני בר-און: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למנהלת הוועדה, ליועצות המשפטיות ולכל הצוות של ועדת החוקה, חוק ומשפט על העזרה, על התמיכה, על היעילות ועל המהירות שבה טיפלו בהצעת החוק.

רוני בר-און: אני מבקש להודות לחברי, לאלה שהצביעו נגד אבל בעיקר לאלה שהצביעו בעד, ליושב-ראש הקואליציה, למנהלת הסיעה ולעוזרת של מנהלת הסיעה שעשו וגייסו והיה פה הרוב הדרוש גם בהצעה הטרומית, גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: כמובן, לכל מנגנון הכנסת וליושב-ראש הישיבה על ניהול הישיבה.

רוני בר-און: תודה רבה לכולכם.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

מוחמד ברכה: ברכות על ההישג.

מוחמד ברכה: [מס' מ/86; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10110; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, נעבור להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד–2004.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: לאחר דבריו של יושב-ראש הוועדה אנחנו נצביע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם זה ילך הרבה יותר מהר, כי אני מבקש להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי, שמתייחסת לאצילת סמכויות של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: כפי שכולכם יודעים, לפני שבועות מספר נכנס לתפקידו יועץ חדש, ואחד הדברים שהוא אבחן, כיועץ משפטי שצמח מתוך המערכת, הוא לא חדש במערכת המשפטית, הוא שם לב לכך שיש ליועץ המשפטי לממשלה הרבה מטלות שמגיעות עד אליו והוא צריך באופן אישי להחליט ולחתום על תיקים רבים מאוד בנושאים מגוונים.

מיכאל איתן: הוא עשה סריקה מסוימת וכבר בתחילת תפקידו הוא ביקש מאתנו, מהכנסת, לאשר לו אפשרות שבחלק מהמקרים, בנושאים מסוימים, הוא לא יצטרך להחליט באופן אישי ולחתום, אלא הוא יוכל להאציל סמכויות לגורמים אחרים שיבצעו את העבודה.

מיכאל איתן: מובן שכשהולכים לצעד כזה צריך לבדוק כמה דברים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אנחנו יודעים שהוא לא נפרד מהסמכויות באופן מוחלט, הוא רק מאפשר לעצמו את האופציה להעביר את הסמכויות, אבל הן נשארות אצלו אם הוא רוצה בכך.

מיכאל איתן: דבר שני, האם ההחלטות שיתקבלו יהיו החלטות טובות, לפחות באותה מידה כפי שהוא היה מקבל.

מיכאל איתן: כלומר, האם אין כאן זלזול בתהליך, בהעברת התיקים לכל מיני דרגים מאוד נמוכים, שבעצם לא יתייחסו ברצינות לבקשות.

מיכאל איתן: או, לחלופין, שהדרג שנגדו או מולו מעלים בקשה, הוא בעצמו יצטרך להיות זה שמחליט.

מיכאל איתן: אנחנו עשינו את הבדיקות והגענו למסקנה, שבמרבית המקרים, או בכל המקרים, בסופו של דבר התהליך יהיה יותר איכותי, כי על-ידי האצלת הסמכויות, על-ידי כך שדרגים יותר נמוכים יוכלו לקבל את הסמכות לדון בתיקים מסוימים, מצד אחד יהיה יותר זמן ליועץ המשפטי להתפנות להחלטות שהוא צריך לקבל, ומצד שני, לגבי הטיפול באותם תיקים שיועברו לדרגים יותר נמוכים, יהיה להם יותר זמן להקדיש לכל תיק ותיק שהם יקבלו, לפעול מטעמו של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אגיד בראשי פרקים באילו סמכויות מדובר.

מיכאל איתן: הסמכויות המרכזיות שבהן עוסקת הצעת החוק שלנו - בראש ובראשונה הסמכות לעכב הליכי משפט.

מיכאל איתן: מאות רבות של בקשות כאלה מונחות על שולחנו.

מיכאל איתן: בשנים 2001-2003 היו בערך כ-2,000 בשנה.

מיכאל איתן: היועץ יכול היום להאציל סמכות זו למשנים.

מיכאל איתן: אני לא אכנס לכל הפרטים.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים את סמכות ההאצלה, להוסיף נוספים, והקפדנו לשמור על העיקרון, שפרקליט, לרבות פרקליט בכיר, לא יוסמך להחליט בבקשה לעיכובי הליכי משפט לגבי אישום שהוגש בידי פרקליט מאותה פרקליטות.

מיכאל איתן: הנושא השני הוא סמכות לדון בערר על החלטה שלא להעמיד לדין.

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, כל אזרח יכול להגיש ערר על החלטה שלא להעמיד לדין.

מיכאל איתן: יש החלטות כאלה בלי סוף.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מבקשים להסמיך גם למשנים לפרקליט המדינה מטעמי יעילות.

מיכאל איתן: הסוג השלישי הוא סמכות להסמיך תובעים, נוסף על פרקליטים.

מיכאל איתן: תובעים משטרתיים, שמוסמכים על-ידי המפכ"ל ואפשר גם היועץ המשפטי לממשלה - להסמיך תובעים לבתי-משפט מסוימים או לסוג מסוים של משפטים.

מיכאל איתן: גם כאן אנחנו מבקשים האצלה לפקידים בכירים לפרקליט המדינה.

מיכאל איתן: יש סמכויות נוספות, אני לא אפרט את כולן.

מיכאל איתן: אני רק אומר, שבסופו של דבר התהליך הזה הוא תהליך שנועד לשפר את עבודתו של היועץ המשפטי לממשלה החדש.

מיכאל איתן: אני חושב שזו יוזמה נהדרת מצדו, שהוא בא מוכן לתפקיד, הוא מפנה לעצמו זמן איכותי לדון בנושאים הכבדים שעולים מדי פעם בפעם על שולחנו של יועץ משפטי לממשלה, ואני מאחל לו בהזדמנות הזאת הצלחה בתפקידו.

מיכאל איתן: זה דבר החקיקה הראשון שהכנסת מחוקקת ביוזמתו של היועץ המשפטי לממשלה החדש, זה יסייע לו בתפקידו, ואני מקווה שאנחנו נזכה לנחת מהזמן שפינינו לו לקבלת ההחלטות.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: יש שתי הסתייגויות של חברי סיעת חד"ש-תע"ל, שהוסרו כמובן ולא נצביע עליהן.

מוחמד ברכה: על כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

מוחמד ברכה: לשם החוק אין הסתייגויות.

מוחמד ברכה: ההסתייגות לסעיף 1 הוסרה, ההסתייגות לסעיף 2 הוסרה, לסעיפים 3-6 אין הסתייגויות.

מוחמד ברכה: על כן, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1-6.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה - מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–6 – 8 נגד - 1 נמנעים – 1 סעיפים 1–6 נתקבלו.

מוחמד ברכה: סעיפים 1–6, על-פי הצעת הוועדה, התקבלו ברוב של שמונה חברי כנסת, בהתנגדות של אחד ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד–2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: ברוב של שמונה חברי כנסת, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד–2004, התקבלה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/82).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת חוק השר מאיר שטרית.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש מעט נוכחים בכנסת, אולי אפשרי לעשות דיון משולב בשני החוקים, כך שכל אחד יוכל לדבר על שני החוקים ביחד?

מאיר שטרית: זה אפשרי?

מוחמד ברכה: לא, אי-אפשר.

מוחמד ברכה: אלה שני חוקים נפרדים.

מוחמד ברכה: כל אחד ידבר פעמיים.

מאיר שטרית: איך שאתם רוצים.

נסים זאב: נוותר על רשות הדיבור.

מוחמד ברכה: תוותרו, אבל לא נעשה דיון אחד על שני חוקים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004.

מאיר שטרית: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצעים כמה תיקונים המתקנים סעיפים בפקודת מס הכנסה.

מאיר שטרית: בסעיף 32 לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג–2003, נעשו תיקונים בפקודת מס הכנסה.

מאיר שטרית: בין השאר, הוספו בתיקון זה סמכויות לפקיד השומה, מתוך כוונה לייחדן רק לפקיד השומה או לסגנו, ולא לכל בעל תפקיד אחר במשרד פקיד השומה.

מאיר שטרית: מוצע לתקן את ההגדרה "פקיד שומה" בסעיף 1 לפקודה כך שתכלול גם סגן פקיד שומה, וכך לייחד את הסמכויות שהוספו בחוק התוכנית הכלכלית לפקיד השומה או לסגנו.

מאיר שטרית: בסעיף 11 לפקודה, הקובע הטבות מס לתושבי היישובים המפורטים בסעיף האמור, מוצע לקבוע מגבלה, ולפיה חייל הזכאי לתוספת עקב שירות במערך הלוחם המזכה בהטבות מס, שהוא גם תושב יישוב שהתושבות בו מזכה בהטבות מס לפי הוראות סעיף 11 לפקודה, יהיה זכאי להטבת מס אחת בלבד – כחייל או כתושב היישוב, לפי בחירתו.

מאיר שטרית: מוצע לתקן את סעיף 119א לפקודה, שעניינו גביית מס בנסיבות מיוחדות, ולבטל את החלופה שבסעיף קטן (ג1) של הסעיף האמור, המאפשרת לגבות ממנהל בחבר בני-אדם שהוא בעל שליטה באותו חבר, שהורשע בשל אי-העברת מס שנוכה, את סכום המס שנוכה ולא הועבר לפקיד השומה, גם אם שילם כופר בשל אותה עבירה.

מאיר שטרית: זאת, הואיל והעבירות כאמור הוכרו בתקנות העבירות המינהליות כעבירות מינהליות שלא משולם בשלהן כופר.

מאיר שטרית: מוצע לתקן את סעיף 215א לפקודה, הקובע עבירות של אי-הודעה על התחלת תעסוקה או על שינוי בה, ולמחוק את גובה הקנס בשל עבירות כאמור, כך שהקנס יתעדכן בהתאם להוראות סעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכן להחזיר על כנו את הקנס הנוסף בשל עבירה כאמור, כפי שהיה לפני תיקון הסעיף בחוק התוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: סעיף 45 לחוק התוכנית הכלכלית קובע היטל על העסקת עובד זר ואת שיעורו.

מאיר שטרית: הסעיף קובע היטל של 8% על מעסיק של עובד זר בשל ההכנסה ששילם לעובד הזר בשנת המס.

מאיר שטרית: בשל פרשנות אפשרית, שלפיה ההיטל אינו חל על הכנסה שמקורה באזור, כהגדרתו בפקודה, מוצע לתקן את ההגדרה "הכנסה" בסעיף 44 לחוק התוכנית הכלכלית ולקבוע במפורש שהכוונה היא גם להכנסה של עובד זר שהופקה או נצמחה באזור.

מאיר שטרית: מוצע לתקן את סעיף 80 לחוק התוכנית הכלכלית, המצוי בפרק העוסק בהפחתת שכר בשירות הציבורי, ולקבוע כי הפחתת שכר שאינה מובאת בחשבון לעניין הפקדות בקופות גמל, לא תובא בחשבון גם לעניין חבות המס בשל הפקדות כאמור לפי סעיף 3(ה), (ה1) או (ה3) לפקודה, כך שניתן יהיה להפקיד וליהנות מהטבות המס כאילו לא פחתה המשכורת, וכן לא תובא בחשבון בעניין חישוב המשכורת אשר בשלה משולם מענק עקב פרישה הפטור ממס לפי סעיף 9(7א) לפקודה.

מאיר שטרית: מוצע לקבוע את מועד תחילתם של התיקונים המוצעים בהצעת חוק זו ליום 1 ביוני 2003, יום תחילתו של חוק התוכנית כלכלית.

מאיר שטרית: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה לשר שטרית.

מוחמד ברכה: רבותי, יש רשימה של דוברים.

מוחמד ברכה: מיותר לציין שחבר כנסת ששמו מוזכר והוא נקרא לדבר ולא נמצא, לא יבקש רשות דיבור לאחר מכן.

מוחמד ברכה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, נכבדי השר, חברי חברי הכנסת, קשה להתייחס לחוק זה, ובמיוחד לפרטי הפרטים הנמצאים בו, אבל אנחנו כן יכולים להתייחס למדיניות הכלכלית שהתוכנית הזאת, שהחוק הזה הוא חלק ממנה, הביאה עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בישרו לנו לאחרונה שהמשק יצא מהמיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מסתכלים ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה ולא רואים שום עדות לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה: יצא מן המיתון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אלו מין המצאות, תיאוריות בכתב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האבטלה רק מתגברת, העוני הולך ומעמיק, האנשים רעבים ללחם, המחירים עולים - ואומרים לנו יצא, המשק יצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, כנראה מרוב תיאוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם אמרו לנו לפני כן שהתוכניות האלה מבריאות את המשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו איזו כותרת בומבסטית: תוכנית להבראה כלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מההבראות האלה יש רק חולי והעמקת החולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בכל מה שקשור לאוצר ולמדיניות הזאת, אנחנו כמובן נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מסיבות של קואליציה ואופוזיציה – אגב, גם זו סיבה טובה, אנחנו לא מתביישים בזה – אלא מפני שאנחנו רואים את הדברים בשטח, ורואים שהתוצאות הן רעות וקשות לאזרח, ומרגישים את זה על בשרנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר בדקה את דברי בשפה הערבית לצופינו ולמאזינינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק שבו אנו דנים כעת משתייך לצעדים הכלכליים שמציע לנו משרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שצעדים אלה, בסיכומו של דבר, הם צעדים רעים, שיביאו רק להגדלת העוני ויחריפו את המצב הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעתי על כך שמשרד האוצר יצא בבשורות טובות לציבור, וכן שסטטיסטיקאים מבנק ישראל אומרים בימים האחרונים שהמצב הכלכלי הולך ומשתפר, ושהוא יצא מהחולי או מההאטה שבהם התנסה בשלוש השנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדיבורים אלה אין כל כיסוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו רוצים לראות הבראה כזאת בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו רוצים לראות הבראה כזאת בעוני, שרק הולך ומעמיק, ובאבטלה הגואה, ובביקושים לעבודה שהולכים וגדלים מדי יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה המצב שבו שרויים האנשים, וכך הם פני הדברים, אז התיאוריות לא מועילות לנו, וההצהרות הגדולות והמנופחות גם הן לא מועילות לנו, וכך גם הצהרת שר האוצר כאילו יש שיפור או שצפויה להיות רפורמה כלשהי – גם הצהרה זו אינה מועילה לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה זו הרגילה אותנו שיש לה תוכניות כלכליות שרק מעשירות את העשירים ומרוששות את העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק כאופוזיציה, כי אם לפי מה שאנו רואים בשטח, ומבחינה אובייקטיבית גרידא, אנחנו נצביע נגד הצעת החוק הזאת, ונגד המדיניות הכלכלית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

מוחמד ברכה: מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: עסאם, אתה רוצה לדבר?

מוחמד ברכה: תגיד לי כן או לא.

מוחמד ברכה: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת – בעצם בוועדה המיוחדת לטיפול בבעיות לוד ועכו, ועדה לשתי ערים מוכות מכות חברתיות למיניהן, מכות כלכליות וחברתיות, והייתי אומר גם אנושיות.

עסאם מח'ול: באחת ההצעות שהביא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבה הוא ניסה להראות אילו בשורות יש לו בתוכניות המתוכננות לשתי הערים, הוא הביא את הצורך בקיצוץ או בהקטנת המסים הנדרשים ביישובים האלה – פטור ממס או הפחתת המס, כאשר ההיגיון העומד מאחורי האמירה הזאת הוא, שאם יפחיתו את המס יהיו יותר הכנסות, יחזקו את העיר וימשכו את בעלי האמצעים אל שתי הערים האלה, ואז אפשר לטפל בבעיות החברתיות, בעוני, באבטלה, בפשע וכו'.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן הטעיה שאין כמותה.

עסאם מח'ול: כאשר נותנים הנחות במס לבעלי אמצעים, הפערים לעומת אותן שכבות חלשות, עניות בחברה, בערים האלה, נעשים הרבה יותר גדולים.

עסאם מח'ול: לעולם משתמשים באסון, במצב הנורא שבו חיות השכבות החלשות, העניות, שבו חיים המובטלים ושכבות המצוקה, כדי להיטיב פעם אחרי פעם עם בעלי האמצעים ובעלי ההון.

עסאם מח'ול: זהו ההיגיון שבו מנסים לשכנע את כולם במדינה הזאת, גם בתוכניות הכלכליות למיניהן, שאם תיטיב עם בעלי האמצעים, בעלי ההון, ייהנו מחוסרי האמצעים ומחוסרי ההון.

עסאם מח'ול: התזה הזאת קרסה.

עסאם מח'ול: התזה הזאת טפחה על פניהם של בעליה ושל אלו שמנסים להעביר אותה ולהחדיר אותה.

עסאם מח'ול: ככל שמיטיבים יותר עם בעלי ההון, פוגעים יותר ומעמיקים את הפגיעה ואת המכות נגד אלו שאין להם אמצעים.

עסאם מח'ול: זוהי התזה האמיתית.

עסאם מח'ול: ולכן, מי שרוצה להיטיב עם עכו, מי שרוצה להיטיב עם לוד, מי שרוצה להיטיב עם אום-אל-פחם או עם כפר-מנדא, צריך לטפל ולתת תמיכה לאותן שכבות מוכות, שאינן מוכות גורל, אלא מוכות מדיניות הממשלה הזאת ומדיניות כלכלית נוראית ואומללה.

מוחמד ברכה: תודה.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שאם אנחנו נביא בחשבון שהדרך להיטיב עם הציבור החלש היא לעזור לו, ולא לפגוע בו, ולהסיר את המכות ממנו, אז אנחנו ניטיב עם הערים האלה ואנחנו ניטיב עם הציבור.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד רצאבי – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אני מוותר.

מוחמד ברכה: מוותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

מוחמד ברכה: או שאתה מוותר.

מוחמד ברכה: יש אליך בקשות ותחינות לוותר, אבל אני מניח שלא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, החוק מורכב מכמה סעיפים.

נסים זאב: החוק מטעה.

נסים זאב: השר שטרית כאילו בא להיטיב עם עם ישראל.

מאיר שטרית: הוא בא לתקן דברים.

נסים זאב: הוא בא לתקן דברים, אבל הוא לא בא להיטיב.

נסים זאב: יש לתקן ולהרע.

מאיר שטרית: הוא בא לתקן ולהיטיב.

נסים זאב: אז בוא תסביר לי איך זה היטיב.

נסים זאב: אם הוצע לייחד את הסמכויות שהוספו בחוק התוכנית הכלכלית לפקיד שומה - בוא נאמר לגבי חייל, מוצע לקבוע מגבלה שלפיה חייל לוחם, הזכאי להטבת מס, שהוא גם תושב יישוב שהתושבות בו מזכה בהטבת מס, יהיה זכאי להטבת מס אחת, לפי בחירתו.

נסים זאב: עד היום הוא היה זכאי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הוא לא מקבל שתיים anyway.

נסים זאב: הוא היה מקבל שתיים – כך זה יוצא מהצעת החוק.

מוחמד ברכה: לא, הוא מקבל אחת, אבל נתנו לו את הבחירה, לבחור מה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, הוא היה מקבל אחת גם כיום.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: החוק, לצערי, נוסח שלא כהלכה, ואנחנו מתקנים.

מאיר שטרית: גם היום הוא לא מקבל שתיים.

נסים זאב: אז מה מיטיב היום מאמש?

מאיר שטרית: להתאים את החוק למציאות, כי החוק נכתב בטעות לא כך.

נסים זאב: אז להתאים את זה למציאות?

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם מה שהיה גם קודם הצעת החוק ממשיך להיות?

נסים זאב: אין שום שינויים למעשה, רק תיקונים טכניים?

מאיר שטרית: זה רק מבהיר את המצב שלא קיים.

נסים זאב: אז אני תומך, ואם כך אני מסתפק ואני אתמוך בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: האם השר רוצה להשיב?

מאיר שטרית: - - -

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק האמורה התקבלה ברוב של שישה חברי כנסת, בהתנגדות של אחד ובהימנעות שניים.

מוחמד ברכה: ההצעה תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/95).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004.

מוחמד ברכה: גם אותה יציג השר שטרית.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12 ), התשס"ד–2004.

מאיר שטרית: אני אומר בקצרה על מה מדובר, ואחר כך אקרא את הפרטים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק הזאת היא להביא לידי ביטוי בחקיקה, כפי שסוכם בין שר האוצר לבין ההסתדרות, בהסכם שנחתם ב-5 בינואר 2004, תיקונים שונים בנושא הפנסיה.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לממש הלכה למעשה את כל מה שסוכם בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הכללית בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ.

מאיר שטרית: התחייבנו באוצר, עם אישור תקציב 2004, להביא את התיקונים האלה בחקיקה לכנסת.

מאיר שטרית: התיקונים הוכנו, נדונו ואושרו בוועדת השרים לחקיקה, ואני מתכבד בזאת להגיש אותם לכנסת.

מאיר שטרית: הם באים לתקן את המצב לטובת העובדים, כפי שסוכם עם ההסתדרות.

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותכם, לפרט בקצרה את הנושאים המרכזיים שבאים לידי תיקון בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג–2003, הוסף פרק ז'1 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981.

מאיר שטרית: במסגרתו נקבע הסדר לטיפול בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות.

מאיר שטרית: ההסדר כולל, בין היתר, מינוי מנהלים מיוחדים לקרנות, קביעת תקנון אחיד לכל הקרנות במקום התקנונים הקיימים, ומתן סיוע ממשלתי בסך של 73 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: בעקבות ההידברות שהתקיימה בין האוצר לבין יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה, ולאחר חקיקת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נחתם ביום 5 בינואר 2004 סיכום דברים אשר קבע, כי שר האוצר יביא לאישור הממשלה והכנסת הצעת חוק לתיקון כמה סעיפים בחוק הפיקוח.

מאיר שטרית: החלק הראשון של הצעת החוק כולל תיקונים, הכוללים בין היתר שינוי המועד לתקרת העלייה הריאלית בשכר הקובע מחודש מרס 1996 לחודש אוקטובר 2003.

מאיר שטרית: זה תיקון שנעשה לטובתם של העובדים, בניגוד למה שהועבר קודם בחקיקה, שקובעים תקרה לשכר הקובע מ-1996 ובעצם פוגעים רטרואקטיבית בפנסיה - מעבירים את זה לסוף 2003.

מאיר שטרית: וכן הפחתת שיעורי דמי ניהול מתשלומי הקרן לעמיתיה מ-2% לשליש האחוז בשנת 2004, שיועלה בהדרגה במשך כמה שנים, ויגיע עד ל-1.75%.

מאיר שטרית: זה במקום מה שסוכם, 2% מאז החקיקה.

מאיר שטרית: עוד מוצע שנוי העלאת תקרת ההפקדה החודשית בקרנות כך שבמקום ששיעור ההפרשה מתשלומי העמית השכיר יגדל ב-2 נקודות האחוז ושיעור הפרשות המעביד יגדל בנקודת האחוז, יועלו שניהם ב-1.5 נקודת האחוז לכל אחד.

מאיר שטרית: כזכור לכם, בחקיקה המקורית נאמר, שההפרשה של העובדים לקופות הפנסיה תגדל ב-2% על העובד וב-1% על המעביד.

מאיר שטרית: סוכם במשא-ומתן עם ההסתדרות, שזה יחולק ויהיה 1.5% לכל אחד.

מאיר שטרית: העלות הכוללת בשל השינויים המוצעים בחלק הראשון של הצעת החוק וכן כמה שינויים בתקנון האחיד, שהמפקח על הביטוח הודיע כי בכוונתו לבצע בעקבות ההידברות עם ההסתדרות, מסתכמת ב-5.3 מיליארדי שקלים נוספים.

מאיר שטרית: מוצע, על כן, להוסיף את הסכום האמור לסיוע הממשלתי, כך שסך כל הסיוע הממשלתי שיינתן לקרנות יהיה 78 מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: בנוסף, הצעת החוק כוללת גם התחייבות כי הסיוע הממשלתי יגדל ככל שיידרש, כדי לכסות את ההפרש שבין התחייבות קרנות הפנסיה, כשגיל הפרישה הוא 67 הן לגבר והן לאשה, לבין ההתחייבויות לפי גיל 67 לגבי גבר שנולד בחודש מאי 1942 ואילך וגיל 64 לגבי אשה שנולדה בחודש מאי 1953 ואילך.

מאיר שטרית: בעקבות מדיניות הממשלה לשנות את שיעורי ההפקדה בכל סוגי קופות הגמל, והשינויים שנקבעו בחלק הראשון של החוק המוצע בשיעורי ההפקדה בקרנות הפנסיה הוותיקות, מוצעים כמה תיקונים בפקודת מס הכנסה בהתאמה לשיעורים החדשים.

מאיר שטרית: בהצעת החוק מוצע, בין היתר, לקבוע תקרה לפטור לתשלומי מעביד לקופות גמל לתגמולים ולקצבה, כך שעל הסכומים המשולמים לקופות גמל לקצבה תהיה התקרה סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, ועל סכומים המשולמים לקופת גמל לתגמולים תהיה התקרה סכום השווה לחלק ה-12 של תקרת ההכנסה המזכה.

מאיר שטרית: עוד מוצע לקבוע תקרה משולבת לפטור לתשלומי מעביד בעבור עובד, הן לקופת גמל לתגמולים והן לקופת גמל לקצבה.

מאיר שטרית: בנוסף מוצע לקבוע מגבלה שלפיה אין להתיר ניכוי של הוצאה לרכישת ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, אולם כשההכנסה שלגביה נרכש הביטוח היא הכנסה מעסק או ממשלח-יד או שהינה הכנסת עבודה, יותר ניכוי בשל הוצאה לרכישת הביטוח בסכום שאיננו עולה על 2.5% מאותה הכנסה, ובלבד שיתקיימו כמה תנאים כמפורט בהצעת החוק.

מאיר שטרית: כמו כן מוצע לתקן את הסעיף שעניינו זיכוי ממס להפקדות בקופות גמל או לרכישת כיסוי ביטוחי מפני סיכוני מוות, כך שהתקרה לזיכוי, במקרים שבהם יועלה שיעור ההפקדה של העובד לקופות גמל לעמית שכיר, תהיה 7% במקום 5% הקבועה כיום.

מאיר שטרית: עוד מוצע לתקן את הגדרת הכנסה מזכה, ולקבוע לגבי מי שהיתה לו בשנת המס הכנסת עבודה, כי ההכנסה המזכה תהיה 84,000 שקלים במקום 118,000 שקלים.

מאיר שטרית: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: בזאת, אני מקווה, לפחות תם בשלב הזה פרק הפנסיה בכנסת.

מוחמד ברכה: תודה לשר שטרית.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת אברהם רביץ וחיים כץ - אינם נוכחים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסופו של יום אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, אף שאני חושב שיש כאן פגיעה או ניסיון להושיט יד לתחום שאסור להושיט אליו יד, וזה התחום של הפנסיה, זה התחום של כסף שהוא לא של משרד האוצר, לא של הממשלה.

עסאם מח'ול: זה כסף של העובדים.

עסאם מח'ול: יש כאן פגיעה אנושה בזכות של העובדים ובכסף שלהם ובתקציבים שהם צברו לעת זיקנה.

עסאם מח'ול: מה שההסתדרות והאוצר הגיעו להסכמה – אולי יש כאן ניסיון להקל במשהו במכה שהאוצר תכנן.

עסאם מח'ול: אבל עדיין יש בעיה אם אין כאן עז שהאוצר הכניס, ועל ההסתדרות היה להוציא את העז הזאת.

עסאם מח'ול: על כן אני אשקול מחדש את האמירה שלי שאצביע בעד.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש בעיה באווירה שנוצרה לקיים משא-ומתן שכפתה הממשלה בצורה כוחנית על ציבור העובדים, תוך איום בתוכניות ובמכות נגד הזכויות הבסיסייות שלהם, בין היתר גם הזכות להתגונן, גם הזכות לשבות, גם הזכות להשתמש בכלים, במכניזמים שעל-פי חוק מאפשרים לציבור העובדים להתגונן מפני התעמרות של השלטון.

עסאם מח'ול: אני חושב שאם יש איזה מסר שצריך להוציא מהצעת החוק הזאת, אם יש איזו אמירה שצריך להעביר כבקשה ופנייה לציבור העובדים, זה לא לוותר על זכותם להיאבק נגד התוכנית הכלכלית, נגד החוקים המנסים לפגוע בזכויותיהם ולצמצם אותן, כי בסופו של דבר, בסופו של יום, הממשלה הזאת מתכוונת לחסל את הזכות של העובדים להיאבק ולחסל את הזכויות שצברו העובדים במאבק ארוך של עשרות שנים, במתקפה ניאו-ליברלית חסרת רסן וחסרת מעצורים, כפי שראינו בשנה האחרונה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה, אדוני, אם אתה מעוניין כמובן.

דוד טל: אני מעוניין.

מוחמד ברכה: הרגשתי שהיו לחצים מתונים על כמה חברי כנסת לא ליטול חלק בדיון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר קודם כול, שהתיקונים האלה הם מחויבי המציאות.

דוד טל: צריך לזכור שהפנסיה היא הביטחון הסוציאלי של העובד העמל בישראל, אבל לצערי לא כך רואה את זה הממשלה.

דוד טל: השר שטרית, הממשלה נתנה פעם אחר פעם - בכל אופן כשכיהנתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - רשת ביטחון לגירעונות האקטואריים שהיו בקרנות הפנסיה הישנות.

דוד טל: אבל צריך להזכיר ולומר, שרוב הגירעונות האקטואריים, כמו בכל מדינה אחרת, גם באירופה, נוצרו כתוצאה מתוחלת החיים שהלכה ועלתה.

דוד טל: אדוני זוכר בטח, ב-1889, בזמנו של ביסמארק – כמדומני, הוא בזמנו התחיל עם זה - דיברו על גיל 65, אבל תוחלת החיים היתה 33 שנים.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, בזמנו גיל 40 - - -

דוד טל: אני זוכר שזה היה 65, אבל לא משנה.

דוד טל: לצורך העניין אני רוצה לומר, שבזמנו תוחלת החיים היתה לא יותר מ-30, 33 שנה.

דוד טל: בכל אופן, מה לעשות שכתוצאה מהתרופות השונות וכתוצאה מהפיתוחים הטכנולוגיים השונים בתחום הרפואי הלכה ועלתה תוחלת החיים, והיום תוחלת החיים הממוצעת של נשים היא 80 שנה וארבעה חודשים, כמדומני, ושל גברים – 76 שנה ושישה חודשים, ונוצר איזה פער ומישהו היה צריך לסגור את זה.

דוד טל: אדוני השר במשרד האוצר, אפשר לצפות שמדינה תיקח זאת על עצמה, בלי להשתלט השתלטות עוינת על קרנות הפנסיה.

דוד טל: מעבר לכך, חשוב לזכור שמדינה חתמה, שר האוצר חתם – אם זה היה על הנייר הצהוב או על כל נייר אחר – ואנחנו צריכים להעביר כאן איזה מסר לציבור האזרחים במדינת ישראל, שאם מדינה או שר חותמים בשם ממשלה, יש לקיים את מה שנחתם.

דוד טל: ראינו איך התנהלו העניינים בשנים האחרונות, וראינו פעם אחר פעם שהממשלה מנסה להתנער מהחובות שלה, מהחתימה של השרים שלה.

דוד טל: כידוע לך, אדוני, יש רצף שלטוני, ולכן גם אם בייגה שוחט חתם על הנייר הצהוב, יש איזו חובה על האוצר.

דוד טל: גם אם זה מוצא חן בעיני האוצר וגם אם זה לא מוצא חן בעיניו, אי-אפשר - בעצם אפשר, וזה דבר שאני מתנגד לו – בהינף קולמוס באיזה חוק הסדרים אחד, שבא בלילה אחד בהיר, או לא בהיר, לבוא ולמחוק את כל ההישגים שהשיגו ארגוני העובדים.

דוד טל: אני מאוד מקווה שהתיקונים הללו יתרמו במשהו, ואני מאוד מקווה שהאוצר יהיה פחות קשוח וייתן את לבו לעובדים העמלים, שזה בעצם הביטחון הסוציאלי שלהם.

דוד טל: אלמלא הביטחון הזה - ואפשר לראות היום הרבה אנשים שאין להם קרן פנסיה, שקלים בודדים אלה, ולכן הם מכתתים רגליהם ומחטטים בפחי אשפה כדי שיוכלו להביא אוכל לביתם.

דוד טל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת טל.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת עמיר פרץ.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, השר שטרית, אני שמחתי לשמוע ממך שהצעת החוק הזאת באה להקל על העובדים.

אילנה כהן: סימן שאתם מודים איך למעשה על-ידי חקיקה - אף אחד מחברי הכנסת פה לא ידע על מה הוא מצביע.

אילנה כהן: אין לי בעיה כשאלה הרבה חוקים, אבל יש חוקים שקובעים גורלות של אנשים – ואני לא נגד שינוי, וגם עמיר פרץ לא היה נגד שינוי כל השנים.

אילנה כהן: שבו ביחד למשא-ומתן, אבל אל תעשו את זה כמו גנבים בלילה.

אילנה כהן: תאמין לי שאף אחד לא מבין.

אילנה כהן: חברי כנסת לא מבינים בפנסיה, כי פנסיה זה דבר מאוד מורכב.

אילנה כהן: השר שטרית, גם אם היית רוצה היום רטרואקטיבית לחזור להיות בחור בן 18, אתה לא יכול, אז אני נגד חקיקה רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: אני מוכן לוותר על כל הזכויות ולחזור להיות בן 18.

אילנה כהן: אני יודעת, לכן אני באה ואומרת, שכל חקיקה רטרואקטיבית – וזה מה שרציתם לעשות פה, לחזור אחורה ולחשב אחורה - - -

מגלי והבה: מה סך הכול הגירעונות של הקופות?

אילנה כהן: כיוון שאתה שואל את אילנה כהן, ולא נראה לך שאני אחת שלא מבינה, גם באוצר – ותקשיב טוב למה שאני אומרת לך – לא יודעים מה הגירעונות.

אילנה כהן: אתה שאלת אותי שאלה, ואתה תקבל תשובה.

אילנה כהן: אם אתה תחשב לפי איזו ריבית הם עושים את זה, לפי 4%, 3%, זה עושה את הגירעון בוודאי.

אילנה כהן: יושב פה עמיר פרץ.

אילנה כהן: בשנת 1996, כשביבי נתניהו היה ראש הממשלה, היתה רשת ביטחון, אבל אני אגיד לך מה קרה.

אילנה כהן: ההסתדרות עברה מפנסיה תקציבית לצוברת, והיא הסכימה לכך כי היא מכבדת את המלה שלה.

אילנה כהן: האוצר אמר רשת ביטחון, ומרשת הביטחון הזאת איזה דגים וכרישים נכנסו.

אילנה כהן: באופן כללי, למדינה היתה הזכות – אם, נגיד, ההסתדרות או מישהו לא היה בסדר - לשמור על זה.

אילנה כהן: אני מדברת כרגע על אנשים שאי-אפשר לעשות להם חקיקה רטרואקטיבית, חישוב רטרואקטיבי.

אילנה כהן: זה לא יכול להיות.

אילנה כהן: אדם יכול להגיד שמהיום והלאה הוא רוצה שהשכר והפנסיה יהיו כך וכך.

אילנה כהן: כיוון שגזלו את הזמן שלי, תרשה לי לדבר על הנשים.

אילנה כהן: רבותי, שוב אנחנו עדים איך בבוקר אמרו גיל 62, ועברו השעות, ובן-לילה, בכמה שעות פתאום – אפילו חברי ועדת הכספים לא הבינו - הצביעו על גיל 64.

אילנה כהן: מה זה, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה?

אילנה כהן: רבותי, לגבי הנשים – ויש גם חלק של הגברים בעליית הגיל - צריך לחשוב טוב מאוד.

אילנה כהן: כיוון שאני אחות, אני אגיד לכם - חולה נכנס לחדר ניתוח, הוא חוזר מחדר ניתוח, פותח את העיניים שלו, רואה אחות בת 70 וסוגר אותן חזרה.

אילנה כהן: אז יש מקצועות שצריך להתחשב בהם, ולא רק אחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יקבל התקף לב?

אילנה כהן: תשמע, אנחנו נעזור לו כדי שלא יקבל התקף לב.

אילנה כהן: אני חושבת שזה צריך ללמד לקח.

אילנה כהן: אני רוצה לברך את ההסתדרות על האומץ שהיה לה, על המאבק שהיא נאבקה למען העובדים והצליחה לשנות חלק מהחקיקה לטובת העובדים.

אילנה כהן: אני רוצה להגיד לכם: אין בזה לא ימין ולא שמאל.

מוחמד ברכה: זה משפט טוב לסיים בו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אילנה כהן: תן לי משפט אחרון.

מוחמד ברכה: אמרת את המשפט האחרון.

אילנה כהן: מי שהולך למכולת, לא מעניין אותו מאיזו מפלגה הוא.

אילנה כהן: הוא רוצה להתקיים בכבוד.

אילנה כהן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על עצם הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת, קודם כול, מוכיחה לכל עם ישראל שכשרוצים ניתן להגיע להסכמות.

עמיר פרץ: השאלות שהציבור הישראלי צריך לשאול את עצמו היום הן שאלות מרכזיות ביותר.

עמיר פרץ: האחת – איך קרה ומדוע קרה שבאפריל 2003 הכנסת העבירה כאן ברוב מוחלט, ברוב מוחץ, תוך כדי ניהול מסע הסתה אגרסיבי כנגד ההסתדרות, כנגד מוסדותיה, וב-2004 הכנסת מתקנת את כל מה שביקשנו.

עמיר פרץ: שבעה חודשים הציבור הישראלי מצא את עצמו נתון בלחץ של מאבק בין שני כוחות, והנה, שימו לב - אני יודע שאנחנו מדברים פה לכנסת, אבל אם יש כמה אנשים שמקשיבים בבית – היום הולכים לחוקק חוק להגביל את זכות השביתה.

עמיר פרץ: אני שואל את אזרחי ישראל: מופיע פה שר באוצר, יופיעו פה חברי כנסת ויגמרו את ההלל על התיקונים שעשינו, על כך שגמלאים שלקחו להם 600 שקל מהפנסיה, מייד עם השלמת החקיקה יקבלו אותם בחזרה; על כך שעובדים שהיו צריכים לפרוש לאחר 30 שנה ולאבד קרוב ל-20% מהקצבה שלהם בגלל אותו חישוב רטרואקטיבי, עכשיו לא יהיה אותו חישוב רטרואקטיבי.

עמיר פרץ: אז אתם רוצים לוותר על כך שנוכל לנהל מאבק?

עמיר פרץ: הרי אם לא היינו מנהלים מאבק, החקיקה היתה נשארת בדיוק כפי שחוקקו אותה במרס, באפריל 2004, והיינו מוצאים את עצמנו במצב שלא היה יכול השר באוצר מאיר שטרית לעלות ולהגיד: הצלחנו לשפר, הצלחנו לשנות.

עמיר פרץ: השר שטרית הודיע לכנסת, שמוסיפים עוד 5.6 מיליארדי שקל לסכום שתוקצב מלכתחילה.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: מוסיפים אותם כדי לשפר את זכויות הפנסיה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, חברי ואסל טאהא - אה, הוא לא פה.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: חברי, לא מאיר שטרית, מגלי והבה.

מאיר שטרית: אני לא חבר שלך?

עמיר פרץ: אתה חבר שלי אבל אתה שר.

עמיר פרץ: חברי מגלי והבה, תראה, אני יודע לספוג הרבה.

עמיר פרץ: אתה יודע מה היתרון הגדול שלי?

עמיר פרץ: שאני מופיע בידיים נקיות.

עמיר פרץ: יכולים ליצור פה מערכת של הסתה והשמצות במשך שנים.

עמיר פרץ: יש תכונה כזאת שלשקר אין רגליים.

עמיר פרץ: בסוף הוא יוצא החוצה.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: ניהלו נגדי מסע של הסתה על מינויים ועל גירעונות, והיום לאט-לאט אתה שומע גם את השרים אומרים – גירעונות?

עמיר פרץ: זה בגלל שינוי תוחלת חיים.

עמיר פרץ: אף אחד במדינה הזאת לא יעז לומר, כי הראשון שיאמר אני אתבע אותו – אני רוצה שיקום מישהו שיאמר שיש גירעון ששייך למדיניות או לתקופה של עמיר פרץ.

עמיר פרץ: ב-1996, כדאי שתדע, נחתם הסכם ביני לבין ראש הממשלה בנימין נתניהו על רשת ביטחון לקרנות.

עמיר פרץ: ב-1996.

עמיר פרץ: אבל אנחנו עומדים היום בצד וכל יום צצה בעיה חדשה.

עמיר פרץ: כל יום.

עמיר פרץ: פתאום מסתבר כמה צדקנו.

עמיר פרץ: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: מכל מה שאנחנו מדברים עכשיו, הדבר המסוכן ביותר – ועל זה לא הסכמנו, זה לא נמצא בחוק, והודענו לשר האוצר שהוויכוח יימשך; אני חולם על היום שבו יהיה רוב פרלמנטרי לאנשים שרוצים לשרת את העובדים ולא את בעלי ההון.

עמיר פרץ: אני מבטיח לך, כל מלה שנרשמה על-ידי שר האוצר ביבי נתניהו ב-2003, אני אמחק אותה.

עמיר פרץ: כי כל משפט שהוא רשם זה פגיעה בעובדים, זה פגיעה בקשישים, זה פגיעה בהכנסותיהם.

עמיר פרץ: כל מלה.

עמיר פרץ: היום אין לנו רוב בכנסת, ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו להשיג הישגים במאבק הארגוני, כדי לשפר את ההצעות הקשות שהממשלה מציגה.

עמיר פרץ: אבל יגיע היום, והוא לא רחוק, כי כאשר יתחילו להתמוטט ההשקעות, וכאשר אתה וחבריך במגזר הדרוזי, והחברים במגזר הערבי, והעובדים בכל פינה בארץ יראו איך הכסף שלהם עובר לחוץ-לארץ, איך הוא מושקע בבורסות באמריקה, בלונדון, ויראו איך הוא יום אחר יום מופחת, ופתאום, אחרי שמספרים להם שישפרו את מצבם יהיה איזה משבר באחת הבורסות, וכל העמיתים בישראל יאבדו את כספם, אז כולם יגידו: עמיר פרץ צדק, ואולי גם אתה תקום ותגיד: עמיר פרץ צדק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רשום?

מוחמד ברכה: אתה לא רשום.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מצטרף אליך, חברי יושב-ראש ההסתדרות, בברכה על הצעת החוק שבפנינו.

מגלי והבה: מה שרציתי להגיד לך, שלולא הרצון של הממשלה לדאוג לעובדים ולקרנות הפנסיה שלהם, לא יכולנו להגיע היום להצעת החוק הזאת.

מגלי והבה: כי פשוט מאוד, אם אנחנו לוקחים את המאבק של ההסתדרות מצד אחד, והיו הרבה מאבקים - אף אחד לא מתכחש לזה - בלי רצון של הממשלה לא היינו מגיעים להסכם והקרנות היו מתמוטטות.

מגלי והבה: אני לא רוצה לחזור להיסטוריה של הקרנות.

מגלי והבה: אני רוצה לדבר על העתיד.

עמיר פרץ: חשבתי שהצלחתי להסביר, אבל כנראה לא.

עמיר פרץ: בפעם אחרת.

מגלי והבה: אין לי ויכוח אתך שחשוב שתהיה הסתדרות, אבל חשוב יותר שהיא תנהל משא-ומתן ותגיע להסכמים עם הממשלה.

מגלי והבה: כי ברגע שיש הדרישות של ההסתדרות וההסכמות של הממשלה, וביחד יוצאים להבנות, זה יהיה בסופו של דבר לטובת העובדים.

מגלי והבה: לכן, אני מצטרף לברכות שלך על הצעת החוק, כי כפי שהשר שטרית הסביר את ההצעה, הממשלה משקיעה כאן כדי שהקרנות ימשיכו להחזיק מעמד ולא יצללו עמוק ואז יפגעו בעובדים.

מגלי והבה: אם הדבר הזה מוסכם על שנינו, אני חושב שזה לקח גם לך כנציג עובדים, גם לשר שטרית ולנו כממשלה, ששיתוף פעולה וניהול משא-ומתן הם הדרך הטובה ביותר, מחד גיסא, לשמור את זכויות העובדים, ומאידך גיסא, במצב הכלכלי שאנחנו חיים בו, חשוב מאוד להגיע לאיזון הזה, וביחד להוביל מערכות כלכליות חשובות.

דוד טל: אם זה היה תלוי בשר שטרית, זה היה נגמר מהר יותר וטוב יותר.

מגלי והבה: חבר הכנסת טל, תן לעם הזה שמאזין לך ולי קצת אופטימיות, שגם אתם עושים את העבודה שלכם והתפקיד שלכם, וגם הממשלה משתדלת בשיתוף פעולה אתכם להגיע ולהצליח.

מגלי והבה: על כך אני מברך, כי למדתי דווקא מהמשפט היהודי שאומר: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טל, תסמוך על כך שאני מסתכל לפעמים במקורות.

מגלי והבה: לכן, זה נושא חשוב מאוד.

מגלי והבה: אין לי חילוקי דעות עם ההסתדרות.

מגלי והבה: להיפך.

מגלי והבה: אני מכיר את המאבקים שלכם למען העובדים.

מגלי והבה: אני רואה את זה אצלי, במגזר כולו ובמדינה כולה.

מגלי והבה: אבל חשוב, לפני שמגיעים למצבים שבהם ההפסד למשק, ההפסד לעובדים וההפסד למדינה במצב הכלכלי הנוכחי כל כך גדול, לספור עד עשר כדי להגיע להבנות שיביאו להישגים יותר טובים, ואז גם אני אברך אתכם וגם העם יברך אתכם.

אילנה כהן: וכנ"ל לממשלה - לפני שהיא מעבירה בחקיקה, שתספור עד עשר ותשב למשא-ומתן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה סיים את זמנו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

מגלי והבה: אדוני השר, אני באמת מברך על הצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שזה נאומי הראשון היום, אני רוצה לגנות בכל מאודי את הפיגוע שהיה באשדוד, לנחם את המשפחות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

איוב קרא: אני מקווה שזה יהיה הפיגוע האחרון ושלא נדע עוד שכול.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמועלית פה היא מחויבת המציאות, מאחר שיש הרבה לקונות בעסקי הביטוח.

איוב קרא: אדוני השר שטרית, שעושה עבודה גדולה בתוכנית הכלכלית שמוביל האוצר זה תקופה, חשוב מאוד עניין האיתורן.

איוב קרא: יש קרטל בין חברות הביטוח סביב האיתורן, ואיש לא נותן את הדעת על כך.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שהאיתורן הזה חייבים לשלמו, מעבר לזה שיש אזעקה באוטו.

איוב קרא: אתה משלם עבור האיתורן, ובפועל, אם אתה בא ושם שמיכה או דיקט על אוטו, אתה יכול לגנוב אותו ולהבריח אותו.

איוב קרא: מזל שיש היום הגדר.

מאיר שטרית: אתה מלמד את כולם?

מוחמד ברכה: אני מניח שאנשי המקצוע, שמתמחים בגנבות, יודעים את הפטנט הזה.

מוחמד ברכה: זו אינפורמציה לאנשים הגונים.

איוב קרא: זו אינפורמציה.

איוב קרא: למדתי שהדבר הזה מחייב בדיקה.

איוב קרא: משלמים זאת.

איוב קרא: יש בין החברות הסכמות על הדברים הללו.

איוב קרא: זה הון עתק שמסתובב סביב האיתורן הזה, ובעצם הוא לא מחויב המציאות ולא חייבים להתקינו.

איוב קרא: לגבי ידידי עמיר פרץ, אני מוכרח לציין שבשיחות שהיו לי אתך בתקופת הימים או הלילות הקשים בהעברת החוק הודית בפני, שבתקופה שלא שלך אבל לפניך כן היו מעידות קשות בכל מה שקשור לסוגיית הפנסיה.

איוב קרא: אני מעריך שזה היה בתקופות של שנות ה-60 וה-70 והמשיכו הלאה.

איוב קרא: אם באים לתקן, אני חושב שצריך לברך על כך ואני חושב שצריך לראות זאת בראייה חיובית.

איוב קרא: אין לי ספק שבתוכנית הכלכלית יש דברים טובים ודברים רעים, אבל זה מחויב המציאות נוכח המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו.

איוב קרא: אין לי ספק שאם היינו ממשיכים בתקופה שלפני השר הנוכחי, ואתם יודעים בדיוק איזו תקופה עברנו, היה המצב קריטי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר לגבי זה רק כמה מלים.

איוב קרא: אנחנו הלכנו למהלכים.

איוב קרא: אם המצב היה ממשיך להידרדר, גם מה שאנחנו נמצאים בו היום לא היה.

איוב קרא: אני יכול לומר דבר אחד: אני מסתובב ברחוב כמוך.

איוב קרא: אין לי ספק שבשכבות מסוימות, בקרב השכבות החלשות, המצב עדיין לא טוב ויש שם קול זעקה חזק.

איוב קרא: אבל, בקרב שכבת הביניים ומעלה המצב כבר טוב.

איוב קרא: אני מודיע לך, שבכל קיצוץ שיהיה נגד השכבות החלשות, אנחנו אתך בעניין הזה מולם, מול האוצר, ויש לנו הבטחה שלא יהיו יותר קיצוצים שקשורים לשכבות החלשות.

איוב קרא: לכן, המשק צריך להתחיל להמריא.

איוב קרא: הקיפאון, ההידרדרות, נפסקו, ואנחנו שמחים על כך שבעצם בא צוות לאוצר והוציא את המדינה ממצב קשה, קריטי.

איוב קרא: נעזוב לרגע את הפוליטיקה.

איוב קרא: אתה יודע שבסוף כהונת שר האוצר שוחט התחילה ההידרדרות, וזה לא רק בתקופה שלנו או בתקופת השר סילבן שלום.

איוב קרא: ההידרדרות היא בגלל המצב הנתון הקשה שמדינת ישראל נמצאת בו.

מוחמד ברכה: נא לסיים.

איוב קרא: שום גאון-דור לא יכול היה להביא את הישועה בלי לעבור את מה שעברו בתקופה הזאת.

איוב קרא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את השר במשרד האוצר.

איוב קרא: אני מאחל לו שיהיה שר אוצר מהר ככל האפשר.

איוב קרא: אדוני, אנחנו אתך.

דוד טל: או שר המשפטים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת דהאמשה, שהוא אחרון הדוברים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח על הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן את הגזירות הכלכליות, מה שנקרא: התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שעשתה המון עוולות.

ישראל אייכלר: אני רואה שיש פה איזה תיקון.

ישראל אייכלר: לא משנה שזה על אחת מאלף הגזירות שהיו.

ישראל אייכלר: זה גם טוב.

ישראל אייכלר: טוב מעט מאשר לא כלום.

ישראל אייכלר: אבל, זה מלמד אותנו שהגזירות שהיו אז לא היו מחושבות מראש ולא היו ידועות ולא הביאו בחשבון את הסבל של המוני בית ישראל.

ישראל אייכלר: מהביטוח הזה אני מגיע לביטוח הלאומי, שהשר שטרית, שיצא רגע, דיבר נגדו.

ישראל אייכלר: הוא טוען שאין ייעול בביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: אני לא מתווכח על זה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש במנגנון כזה אדיר כמו הביטוח הלאומי, כמו בשאר רשויות השלטון, הרבה מה לתקן.

ישראל אייכלר: אבל, הביטוח הלאומי הפך למס.

ישראל אייכלר: יש פה רצון וניסיון ברור להלאים את הביטוח הלאומי, וזה כבר נעשה.

ישראל אייכלר: ברזרבות של הביטוח הלאומי יש מיליארדים שעוברים לאוצר.

ישראל אייכלר: אני שואל את עצמי: גובים מאזרחי ישראל מיליארדי שקלים כמסים.

ישראל אייכלר: אם מישהו לא משלם מס בזמן או שיש אתו איזו התחשבנות, מטילים עליו קנסות ורדיפות.

ישראל אייכלר: יד האוצר תקיפה על כל אזרח ואזרח.

ישראל אייכלר: לאן הולך הכסף?

ישראל אייכלר: מצד אחד, אין כסף לדברים החשובים ביותר, ומצד שני - אינני מדבר על המיליארדים הגדולים, אבל חשוב לדבר על המיליארדים הגדולים שהולכים לאנשים החזקים.

ישראל אייכלר: סיפרו לי, ואני מספר זאת שוב, והלוואי שזה לא נכון - חבר הכנסת עמיר פרץ, תתקן אותי אם אני טועה - שמכרו נכסים של בתי-הזיקוק ששווים 2 מיליארדי שקלים ונתנו זאת במתנה למשפחה עשירה, ועוד משלמים לה חצי מיליארד בשביל החלק של המדינה בתוך אותם בתי-הזיקוק.

ישראל אייכלר: ועוד כל מיני דברים כאלה של כסף גדול.

ישראל אייכלר: אבל, אני מדבר על הכספים הקטנים.

ישראל אייכלר: אמרו לי פעם שתקציב ממשלת רוסיה קטן מתקציב מדינת ישראל, ואני לא מאמין, כי שם מדובר ב-100 מיליון אנשים.

ישראל אייכלר: 250 מיליארד שקל ויותר יוצאים לקבוצה מסוימת מאוד של מקורבים.

ישראל אייכלר: ציבורים שלמים מודרים כמעט מתקציב המדינה, אם זה הציבור הערבי, שהוא כמעט 20% מאזרחי ישראל, שהם מודרים לגמרי, אם זה הציבור החרדי, שאם נתנו לו פעם כמה פרוטות, יחסית למה שהוא קיבל, אז כבר קיצצו והרעיבו אותו עד היסוד, אם אלה משפחות עניות, אם אלה אנשים שזקוקים לפת לחם, אם אלה אנשים שמחפשים מקום עבודה ולא מוצאים ואם אלה המובטלים.

ישראל אייכלר: יש לי מקרה, לא יאומן כי יסופר, של אלמנה עם שבעה ילדים.

ישראל אייכלר: לפי הגזירות הכלכליות, היא צריכה להתייצב בלשכת התעסוקה כדי לקבל את הבטחת ההכנסה.

ישראל אייכלר: יש לה שבעה ילדים מתחת לגיל 18, ביניהם ילד אחד בחינוך מיוחד והוא חולה אפילפסיה, והיא אלמנה.

ישראל אייכלר: אומרת לה שם הפקידה שתלך לעבוד.

ישראל אייכלר: אמרה: בסדר, אני מוכנה ללכת לעבוד.

ישראל אייכלר: איפה?

ישראל אייכלר: אמרו לה שיש איזו אשה זקנה בת 90, שתלך לרחוץ אותה.

ישראל אייכלר: היא אמרה: בסדר, אלך.

ישראל אייכלר: היא הלכה גם לזה.

ישראל אייכלר: אבל, כשהזקנה לא היתה מרוצה - ויש אנשים זקנים שאינם מרוצים - לא רצו להכיר לה והודיעו לה מהביטוח הלאומי שהיא לא מקבלת יותר הבטחת הכנסה, כי סירבה לעבודה, כי הזקנה לא היתה מרוצה ממנה.

ישראל אייכלר: אלה דברים מדהימים, והבאתי דוגמה אחת.

מוחמד ברכה: אדוני, נא לסיים.

ישראל אייכלר: אסיים במשפט אחד ואומר: צריך לחולל ממש מהפכה בחשיבה מה עושים עם כספי הציבור.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שהעם ימשיך לשלם ולסבול, העניים ימשיכו לסבול ואין להם אפילו ממה לשלם, ותהיינה קבוצות קטנות מאוד של אליטה - שהייתי מגדיר אותה אבל אינני רוצה להיכנס להגדרות חברתיות ועדתיות - ששולטת במיליארדים ובמאות מיליונים; והעם סובל.

ישראל אייכלר: זה לא יוכל להימשך הרבה זמן.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

צבי הנדל: אכן.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: אחר כך, אם כבוד השר ירצה להגיד דברי סיכום, הוא יעשה זאת, ואם לא - אנחנו נצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגדול, זהו רק חלק מהתוכנית הכלכלית של הממשלה, ובמכלול הייתי מתנגד גם להצעת החוק, כפי שאני מתנגד לתוכנית כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, היות שיש פה איזו הסכמה ופשרה גם עם ההסתדרות וגם עם נציגי העובדים - כפי שהבהירו הדוברים הקודמים - אני כמובן נוטה לתמוך בהצעת החוק, אף כי היא ממשלתית והיא חלק מהתוכנית השלילית ההיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רק מצפה שבאוצר סוף-סוף יימלכו בדעתם ויתחילו לחשוב גם על האזרח הקטן, גם על הזקן וגם על העני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמחתי לשמוע שמישהו התחייב שלא יהיו יותר קיצוצים לשכבות החלשות, הלוואי שההתחייבות אכן תהיה קיימת והיא אכן תמומש, כי בעניין הזה למעשה הגיעו מים עד נפש, והקיצוצים שסבלנו מהם כל השנים - -

צבי הנדל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - במהדורות מתחדשות - הלוואי שיושם להם קץ ויהיה להם סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

צבי הנדל: כל הכבוד.

מוחמד ברכה: איפה השר שטרית?

יוסף יצחק פריצקי: - - -

צבי הנדל: הוצאנו אותו מהכיתה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים, כאמור, בקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: בבקשה, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד–2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

איוב קרא: נא להוסיף את קולי.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של עשרה חברי כנסת, לרבות קולו של חבר הכנסת איוב קרא, ובהתנגדות של חבר כנסת אחד.

דוד טל: היושב-ראש, אתה הצבעת נגד?

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר להמשך הטיפול וההכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו להיום, והוא שאילתות ותשובות.

מוחמד ברכה: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת הנדל, ישיב על שאילתות.

מוחמד ברכה: להזכיר לסגן השר, וגם לסגן שר הפנים וגם לשר התשתיות, תשובה על שאילתא היא במסגרת של שתי דקות.

מוחמד ברכה: אנחנו מתחילים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש צפיפות של שואלים.

מוחמד ברכה: אבל יש גם היעדרות.

צבי הנדל: ברשותך, אני רוצה להקדים ולומר - מאחר שהתבקשתי גם על-ידי נשיאות הכנסת וגם על-ידי המזכירות לקצר במענה על השאילתות, כפי שאמרת, אז חלק מהתשובות, אני מראש מתנצל על שהן חוזרות על עצמן.

צבי הנדל: לכן אני מפנה לשאילתא שכבר עניתי עליה, ומי שירצה - יסתכל, ואני לא עונה פעם שנייה.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: כנראה רובן ייכנסו לפרוטוקול, אפילו ללא צורך להשיב.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 972, של חבר הכנסת בשארה, שאינו נמצא - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): נודע לי, כי משרדך העביר את ציוני המצרף לנרשמים למוסדות להשכלה גבוהה בהליך המזורז, אך אינו מעביר את הציונים לשאר התלמידים, במיוחד לאלה שנרשמים לסמסטר ב', וזאת למרות הקפאת ציוני המצרף לשנת הלימודים תשנ"ה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הדברים נכונים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מדוע הציונים אינם מועברים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: לדברים אין בסיס.

מוחמד ברכה: ציוני המצרף, כמו כל יתר הציונים, הועברו לבתי-הספר, לגבי כל הנבחנים במועד קיץ תשס"ג.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: דברי התשובה על שאלה 1 מייתרים את שאלה 2.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 993, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאינו נמצא - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003): הורי תלמידי בית-הספר "קציר" ברחובות מתלוננים, כי קצב לימודי המתמטיקה לילדי כיתות ח' הוא פי-שלושה מהקצב בערים אחרות, וזאת בשל ריבוי בתי-הספר הפרטיים בעיר.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כיצד מתמודד משרדך עם השפעת בתי-ספר ומכונים פרטיים על קצב הלימודים ואיכותם בחינוך הממלכתי, בייחוד בכיתות הנמוכות, ועם אפלייתן לרעה של משפחות שידן אינה משגת לממן שיעורים פרטיים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה היא עמדת משרדך בנוגע ללימודים פרטיים לילדי כיתות ח'?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בכמה מקצועות יסוד, ובכלל זה במתמטיקה, קיימת לעתים שונות רבה ביכולות הלימודיות של התלמידים הלומדים באותה כיתה.

מוחמד ברכה: השונות מוסברת בפוטנציאל שונה, בנטיות ובסגנונות למידה שונים, בטיפוח או, לחלופין, בהזנחה של תלמידים מחוץ למסגרת הבית-ספרית.

מוחמד ברכה: מערכת החינוך מתמודדת עם השונות במגוון דרכים: עבודה בקבוצות קטנות, וניוד תלמידים בין קבוצות הלימוד על-פי הישגיהם; תמיכה מוגברת בתלמידים מתקשים; מבחנים מדורגים; הערכה חלופית - כדי לאפשר להם לעמוד בתוכנית הלימודים ובקצב הלמידה המצופה.

מוחמד ברכה: בחטיבת הביניים מופעלות כמה תוכניות ייחודיות, כמו "מיצוי ומצוינות", המכוונת להתמודדות, באמצעים בית-ספריים, עם התלמידים בשני קצות הקשת, המתקשים והמצטיינים.

מוחמד ברכה: בבית-הספר היסודי מופעל מהלך להתמקצעות מורים כוללים להוראת המתמטיקה וציודם בכלים מתאימים להתמודדות עם השונות, כדי לאפשר שוויון הזדמנויות והישגים לתלמידים ממגזרי האוכלוסייה השונים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: משרד החינוך ער לתופעה שלפיה הורים דואגים לטפח את ילדיהם מחוץ למסגרת הבית-ספרית.

מוחמד ברכה: הדבר לגיטימי ולא נוכל למונעו.

מוחמד ברכה: עם זאת, משרד החינוך מפעיל מערכת ענפה של תגבורים לימודיים לתלמידים ממדרג סוציו-אקונומי נמוך.

מוחמד ברכה: להלן אפרט מקצתם: מערכת החינוך יזמה בתשס"ג הקמת "בית-ספר קיץ", בהיקף של 90 שעות באנגלית ובמתמטיקה, הנותן מענה זול ביחס לעלות השיעורים הפרטיים - עלות הקורס 450 ש"ח והתשלום הוא דיפרנציאלי.

מוחמד ברכה: ההצלחה היתה רבה.

מוחמד ברכה: הפעלת תוכנית "מיצוי ומצוינות", שהזכרתי, בחטיבה העליונה, בשיתוף עם האוניברסיטה העברית.

מוחמד ברכה: פעילות של אגף שח"ר, מכון ברנקו וייס וקרנות נוספות.

מוחמד ברכה: בנוסף, המשרד מעודד מודעות בקרב תלמידים, מורים והורים בחטיבות הביניים לתוכניות העשרה וטיפוח המתקיימות במסגרות ציבוריות, בתמיכת המשרד - כמו נוער שוחר מדע - ובהכנה למבחנים, בסכומים נמוכים ביותר.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1073, של חבר הכנסת נסים זאב - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): יושב-ראש הנהלת ארגון המורים כותב, כי הקמת "ועדת כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל" היא "הבלם האחרון בטרם הידרדרות מוחלטת של מערכת החינוך בישראל".

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כיצד מתייחס משרדך לדברי יושב-ראש הנהלת ארגון המורים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם למורים תוכנית סדורה בכל הקשור לחינוך לערכים וליהדות?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: לא נזקקתי לאבחונו של יושב-ראש ארגון המורים כדי לעמוד על הצורך ליזום את הקמת כוח המשימה הלאומי, המהווה נדבך חשוב במאמצינו לשפר את מערכת החינוך, וזאת בראייה רחבה – מבנים, הישגים, ערכים, הכשרת המורים ומעמד המורה.

מוחמד ברכה: כוח המשימה מורכב ממומחים בתחומים השונים, בעלי השקפה מוצקה ורחבה על החברה בישראל, ובאפשרותם לתרום לעשייה יצירתית ויעילה, שתקדם את החינוך על כל רבדיו.

מוחמד ברכה: ומיותר לציין שמדובר בהזנחה רבת שנים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אין לי מידע לגבי תוכנית סדורה למורים.

מוחמד ברכה: עם זאת, במסגרת המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר, קיימות תוכניות רבות ומגוונות המיועדות להגביר את הזהות היהודית, הידע בתחום הערכים הראויים במדינה יהודית ודמוקרטית.

מוחמד ברכה: תוכניות אלה מופעלות במערכת החינוך ברמות הגיל השונות ומהוות דגל חינוכי מרכזי, מאז כניסתי לתפקידי.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1089, של חבר הכנסת הירשזון - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): לאחרונה אירעו מקרים רבים של אלימות של תלמידים כלפי מוריהם בבתי-ספר.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה עושה משרדך באופן כללי לטיפול בבעיה זו?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה נעשה בבתי-ספר שהיו בהם מקרי אלימות מסוג זה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם ועד ההורים משתתף בטיפול בבעיה זו? 4.

מוחמד ברכה: האם ועד התלמידים משתתף בטיפול בבעיה זו?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: משרד החינוך רואה בהבטחת אקלים חינוכי חיובי ובטוח במוסדות החינוך ובמאבק בגילויי אלימות על סוגיה נושא שהוא בקדימה גבוהה בפעולתו.

מוחמד ברכה: חוזר מנכ"ל - סג/6(ב) - עוסק בפגיעות תלמידים בעובדי הוראה ומביא לידיעת הצוות החינוכי את נוהל הטיפול בתלמידים הללו.

מוחמד ברכה: בד בבד מקיים המשרד מערך הסברתי המעודד מנהלים ומורים לדווח על אירועי אלימות נגדם, לרבות הגשת תלונה למשטרה.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: בבתי-הספר שבהם אירעו אירועי אלימות כלפי מורים נעשית עבודה חינוכית מערכתית, במעגלים השונים, ומופעלות תוכניות חינוכיות שחוברו בנושא זה.

מוחמד ברכה: במקביל מעודדים כאמור את המורים להגיש תלונה במשטרה.

מוחמד ברכה: 3-4.

מוחמד ברכה: חוזר מנכ"ל סא/4(ג), ליצירת אקלים בטוח, מעודד בתי-ספר למעורבות ולאחריות של כל באי בית-הספר, בכלל זה הצוות החינוכי, התלמידים וההורים.

מוחמד ברכה: מנהלי בתי-ספר אוטונומים לבחור באיזו מידה לערב הורים ותלמידים, בהתאם לצורכי בית-הספר.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1099, של חבר הכנסת רשף חן - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רשף חן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

מוחמד ברכה: נטען כי מורים רבים רכשו תעודות אקדמיות מפוקפקות למטרות שכר, דבר שגורם לרמת הוראה נמוכה ולתשלום מופרז בגינה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כמה מורים מתוך כלל המורים נהנים מתוספת שכר בגין תואר אקדמי?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כמה מתארים אלו ניתנו באוניברסיטאות בחוץ-לארץ?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה הוא מנגנון הבקרה על איכות התארים הזרים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: כ-48,923 מורים במערכת החינוך הם בעלי תואר אקדמי - 45,663 בעלי תואר ראשון, 2,375 בעלי תואר שני ו-885 בעלי תואר שלישי.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: משרד החינוך מתייחס פרטנית לכל תואר אקדמי, ואינו עורך סטטיסטיקות או פילוחים לגבי תארים המוענקים על-ידי מוסדות להשכלה גבוהה בארץ ו/או בחו"ל.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הערכת התואר במשרד החינוך הינה לצורך דירוג בשכר בלבד ונעשית בהתאם לכללים להערכת תארים אקדמיים מחו"ל.

מוחמד ברכה: כדי שבעל התואר יהיה זכאי לאישור שקילות, עליו לעמוד בכל תנאי ההערכה האמורים בתוקפם מעת לעת.

מוחמד ברכה: הערכת התואר אינה רלוונטית לגבי מקצועות הדורשים השכלה אקדמית על-פי חוק.

מוחמד ברכה: בנוסף חשוב לציין, שהערכת התואר על-ידי המשרד אינה באה במקום כל החלטה אקדמית שהיא בנושא המשך לימודים, או קבלה למוסד אחר.

מוחמד ברכה: ההחלטות בנושא מסורות למוסד הנוגע בעניין, לפי שיקול דעתו.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1112, של חבר הכנסת עמיר פרץ - גם כן לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):

מוחמד ברכה: לפני כשנה וחצי פורסם, כי המועצה להשכלה גבוהה החליטה להשוות את התארים בהנדסה בין מכללות לאוניברסיטאות - מ- B.Tech.ל-.B.Sc.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: באילו מכללות ובאילו מסלולי לימודים יושמה ההחלטה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מתי יושלם יישום ההחלטה?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בתחילת 2003 החלה המל"ג בבדיקת המעבר של המכללות האקדמיות להנדסה מ-.B.

מוחמד ברכה: Tech ל-.B.Sc.

מוחמד ברכה: לצורך כך הוקמו שבע ועדות בדיקה תחומיות - בהנדסת תעשייה וניהול, הנדסת חשמל ואלקטרוניקה, הנדסת כימיה וביוטכנולוגיה, הנדסת מכונות, הנדסה אזרחית, הנדסת מחשבים ותוכנה והנדסת מערכות מידע.

מוחמד ברכה: המכללות שהגישו בקשה להמרת התארים הן: שנקר, "אורט בראודה" בכרמיאל, המכללה האקדמית להנדסה בנגב, המכללה האקדמית להנדסה ירושלים, המכללה האקדמית להנדסה בתל-אביב ובית-ספר גבוה לטכנולוגיה.

מוחמד ברכה: כמו כן נמצאות בטיפול ועדות הבדיקה בקשת מכללת נתניה לקבלת תואר B.Sc.

מוחמד ברכה: בהנדסת מחשבים ובקשת מכללת עמק-הירדן לפתוח בית-ספר להנדסה.

מוחמד ברכה: סך הכול בודקות הוועדות 27 תוכניות אקדמיות בהנדסה, במגוון תחומים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אין באפשרותנו בשלב זה לציין את המועד המדויק לסיום הבדיקות, שכן התהליך מחייב עריכת בדיקת איכות אקדמית של כל אחת מן התוכניות המוגשות.

מוחמד ברכה: אנו צופים כי בחודשים הקרובים תונחנה על שולחן המל"ג ארבע תוכניות ראשונות, שלגביהן ממליצות ועדות הבדיקה המקצועיות להמיר את תואר B.Tech.

מוחמד ברכה: , המוענק על-ידי המכללות להנדסה, ל-B.Sc..

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1140, של חבר הכנסת מלכיאור - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): אף-על-פי שמשרדך פתח 16 בתי-ספר יסודיים ו-13 חטיבות ביניים בכפרים הבדואיים הבלתי- מוכרים בנגב, לא הוקם ולו בית-ספר תיכון אחד, ועל כן עשרות תלמידים, ובעיקר בנות, יישארו ללא מסגרת חינוכית.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם נשקל להרחיב את 13 חטיבות הביניים הקיימות לכדי בתי-ספר תיכוניים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם יפעל משרדך לפתיחת תיכונים לשנת הלימודים תשס"ה?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: תחילה אבקש להעמיד עובדות על דיוקן.

מוחמד ברכה: בכפרים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב לא נפתחו חטיבות ביניים.

מוחמד ברכה: מערכת החינוך פועלת ביישובים הללו במתכונת חינוכית של יסודי א'–ט', ורוב מוסדות החינוך פועלים במבנים יבילים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: לא ניתן לבנות בתי-ספר תיכוניים - חטיבות עליונות - בפזורה הבדואית, שכן בניגוד לבתי-ספר יסודיים, הממוקמים במבנים יבילים, אין אפשרות למקם במבנים הללו מעבדות, סדנאות וספריות, כמתחייב מפרוגרמה על-יסודית תקנית.

מוחמד ברכה: אשר על כן, נוכל לבנות ולפתח בתי-ספר תיכוניים אך ורק במרכזי השירות, או ביישובים החדשים שיוקמו במגזר הבדואי, על-פי החלטת הממשלה.

מוחמד ברכה: עד אז ימשיכו בוגרי כיתות ט' בפזורה ללמוד בחטיבות העליונות בשבע עיירות הקבע.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1151, של חבר הכנסת רמון - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים רמון שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה הם התנאים להעסקת מורה במערכת החינוך, והאם הסמכתו של מורה מהווה תנאי להעסקתו?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם לא – האם נשקל להתנות העסקת מורה בהסמכתו?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: מאז 1994 חייבים עובדי הוראה – בקדם-יסודי, ביסודי, בחינוך המיוחד ובמסלולי חטיבת הביניים - המקבלים הכשרה במכללות, ללמוד במסלול הכשרה אקדמי, המעניק תואר ראשון, B.Ed., ותעודת הוראה.

מוחמד ברכה: התנאים לקבלת רשיון לעסוק בהוראה במוסדות הללו, כפי שפורסמו בחוזר מנכ"ל, הם: תואר אקדמי, תעודת הוראה וסטאז'.

מוחמד ברכה: לגבי מורים בעל–יסודי נקבע על-פי חוק, כי הם חייבים להיות אקדמאים, ורובם מקבלים הכשרה באוניברסיטאות, המקנות תואר אקדמי בסיום הלימודים.

מוחמד ברכה: בעיקרון מתקבלים לעבודה במערכת רק מורים מוסמכים, או שהוכשרו להוראה, הנמצאים בשלבי סיום לימודיהם לקבלת תואר אקדמי ותעודת הוראה ומתחייבים להשלימם.

מוחמד ברכה: רק במקרים חריגים, כמו מחסור במורים מוסמכים במקצועות מסוימים, או מחסור במורים באזורים גיאוגרפיים מרוחקים, מתקבלים לעבודה מורים שטרם סיימו את חובותיהם להסמכה, ועבודתם מופסקת בתום שנת הלימודים, אלא אם כן השלימו חובותיהם.

מוחמד ברכה: יצוין שסוגיית כוח-האדם בהוראה, על מכלול היבטיה, תידון בצורה מעמיקה במסגרת כוח המשימה הלאומי, בראשות שלמה דברת.

מוחמד ברכה: אני משוכנעת שהנושא יקבל שימת לב מרבית.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1163, של חבר הכנסת יצחק כהן - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ב"מעריב" מיום י"א בטבת תשס"ד, 5 בינואר 2004, פורסם כי תלמידות תיכון בבאר-שבע עובדות בזנות כדי לממן הוצאות שהוריהן לא מסוגלים לתת להן, וכי המורות מודעות לכך.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעות נכונות?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה עושה משרדך בנדון?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: הידיעה שפורסמה בעיתונות על אודות התלמידות מבאר-שבע היא בלתי נסבלת, קשה ומזעזעת.

מוחמד ברכה: עם זאת, המקרה שבו מדובר אינו ידוע לנו ואינו ידוע גם למורות, בניגוד למה שפורסם.

מוחמד ברכה: צר לי מאוד אם מצוקה כלכלית אומנם הביאה תלמידות לבחור בדרך שבחרו.

מוחמד ברכה: הנושא נמצא בחקירת משטרה והמשרד יפעל על-פי הממצאים.

מוחמד ברכה: בכל מקרה נגיש סיוע פרטני, באמצעות כל הגורמים הרלוונטיים במחוז, אם הידיעה תימצא נכונה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1164, של חבר הכנסת יצחק כהן - גם כן לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): בתשובה על שאילתא מס' 863, של חבר הכנסת יחיאל חזן, השיב סגנך כי משרדך מתקצב את בית-הספר "הריאלי" בחיפה בסכום של 19.3 מיליון ש"ח בשנה, שזה 65% מעלות תפעול בית-הספר.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כמה תלמידים לומדים בבית-הספר?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה הם הקריטריונים להקצבה זו? 3.

מוחמד ברכה: האם בתי-ספר נוספים מקבלים תקצוב דומה?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: אם כן – מי הם, וכמה הם מקבלים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בבית-הספר "הריאלי" בחיפה לומדים 3,238 תלמידים: בכיתות א'–ח' – 1,827 תלמידים, בכיתות ט'–י"ב – 1,411 תלמידים.

מוחמד ברכה: 2-4.

מוחמד ברכה: בית-הספר "הריאלי" בחיפה מוגדר כמוסד מוכר שאינו רשמי ומתוקצב על-פי הקריטריונים והנורמות המקובלים לגבי בתי-ספר בסטטוס זה.

מוחמד ברכה: יתירה מכך, כיתות היסוד א'–ח' מתוקצבות על-פי תקן לתלמיד, בהתאם לדוח-שושני.

מוחמד ברכה: כיתות ט'–י"ב מתוקצבות על-פי שכר לימוד המקובל בחינוך העל-יסודי - כל בתי-הספר העל-יסודיים הם מוכרים שאינם רשמיים - על-פי מספר התלמידים, מספר הכיתות, המגמות והמסלולים וכמובן רמת השירות.

מוחמד ברכה: ההבדלים בין בית-ספר אחד לשני בסטטוס של מוכר שאינו רשמי נובעים, בין היתר, מפרופיל המורים של כל בית-ספר.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1201, של חבר הכנסת עמיר פרץ - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): פורסם ב"הארץ" ב-8 בפברואר 2004, כי בכוונת משרדך לסגור כמחצית מהמכללות להוראה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם המכללות שיישארו ערוכות לקלוט את הסטודנטים הנוספים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה הוא הפתרון המוצע לסטודנטים בפריפריה, שייאלצו לנסוע מרחק רב?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: ייתכן שיעלה צורך לצמצם את מספר המכללות, העומד כיום על 31, ולסגור אחדות מהן.

מוחמד ברכה: ממילא כ-50% מהלומדים בהן אינם פונים כלל להוראה.

מוחמד ברכה: יתירה מכך, במסגרת כוח המשימה הלאומי – ועדת-דברת - נבחנת גם הסוגיה של הכשרת המורים ומעמדן של המכללות להכשרת עובדי הוראה.

מוחמד ברכה: במקביל עורך המשרד בדיקה, שעיקרה מיפוי מחודש של המכללות, מתוך כוונה ליעל את המערכת ולחסוך בתקציבים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מיפוי המכללות כולל בתוכו הפחתה במספר התלמידים המקבלים הכשרה להוראה.

מוחמד ברכה: מערכת המכללות להכשרה תיבנה באופן כזה, שתוכל לקלוט את כל הסטודנטים הנדרשים להוראה.

מוחמד ברכה: במקומות שיהיה צורך בכך, ייערך המשרד, במקביל לתהליך המיפוי, להשלמת תשתיות פיזיות.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: במיפוי המחודש של המכללות ייכללו עקרונות הפיזור הגיאוגרפי ומתן מענה לפריפריה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1207, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): במדינת ישראל חסרות כיתות לימוד רבות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כמה כיתות לימוד לבתי-ספר ולגני-ילדים חסרות במגזר החרדי?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כמה כיתות ייבנו בשנת 2004, וכמה מהן ייבנו למגזר החרדי?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: כמה כיתות לימוד ייבנו בשנת 2005?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בשל ביטול התוכנית לבניית כיתות באמצעות שיטת ה-PFI על-ידי הממשלה, והואיל וטרם נתקבל תקצוב חלופי לבינוי של כ-200 כיתות במגזר היהודי, נוצר מחסור של כ-800 כיתות במגזר החרדי, ביישובים המתאפיינים בגידול טבעי גבוה במיוחד – ביתר-עילית, מודיעין-עילית, אלעד, בית-שמש ואשדוד.

מוחמד ברכה: 2-3.

מוחמד ברכה: בשלב זה אין בידינו רשימה סופית על היקף הכיתות שייבנה ב-2004 מתקציב החינוך במגזר היהודי, לרבות במגזר החרדי.

מוחמד ברכה: ברור גם שאיננו יודעים עתה מה יהיה היקף התקציב לפיתוח שיועמד לרשות המשרד בתקציב 2005 ולא נוכל לנקוב במספר כלשהו.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1208, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): במערכת החינוך חסרות שעות תקן.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כמה שעות תקן חסרות למגזר הכללי?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כמה שעות תקן חסרות למגזר החרדי?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: מספר שעות התקן במערכת נקבע בכל שנה על-פי התקציב המיועד למטרה זו.

מוחמד ברכה: הואיל ואין חקיקה הקובעת תקן שעות מחייב לתלמיד, הביטוי "מחסור בשעות תקן" מתייחס לצמצום התקציבי, יחסית לתקציב השנה הקודמת, ולא ניתן לקבוע מהו תקן השעות החסרות לכלל המערכת ולכל מגזר.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: שעות ההוראה בבתי-הספר במגזר החרדי מתוקצבות על-פי אותן אמות מידה ואותם קריטריונים של תקן לתלמיד כמו בחינוך הרשמי.

מוחמד ברכה: לבתי-הספר המוכרים והמאושרים על-ידי משרד החינוך אין מחסור בשעות תקן.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1209, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

מוחמד ברכה: למערכת החינוך חסר רב בשעות שילוב.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כמה שעות שילוב חסרות במערכת החינוך של המגזר הכללי על מנת לענות על הצורך?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כמה שעות שילוב חסרות במערכת החינוך של המגזר החרדי על מנת לענות על הצורך?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: במערכת החינוך חסרות שעות שילוב בהיקף של 36,000 ש"ש.

מוחמד ברכה: התוספת שאושרה לשילוב, בהיקף של 250 מיליון ש"ח, נועדה למלא חסר זה.

מוחמד ברכה: התפלגות השעות החסרות לשילוב: 21,500 שעות למסגרות העל-יסודי - כל מסגרות החינוך העל-יסודי מוגדרות כחינוך מוכר; 14,500 למסגרות האחרות על-פי הפירוט הבא: כ-6,400 ש"ש למוסדות החינוך המוכר בשלב היסודי; כ-1,600 ש"ש לגני-ילדים גילאי חמש בחינוך המוכר; כ-1,300 ש"ש לגני-ילדים גילאי שלוש-ארבע בחינוך המוכר שעליהם חל חוק חינוך חובה; כ-5,200 ש"ש לגני-ילדים גילאי שלוש-ארבע בחינוך הרשמי שעליהם חל חוק חינוך חובה.

מוחמד ברכה: במסגרות שאינן על-יסודי - ובהן קיימת הבחנה בין החינוך הרשמי לחינוך המוכר - חלקו של החינוך המוכר הוא כ-9,300 שעות, המהוות 64% מכלל 14,500 ש"ש.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1211, של חבר הכנסת רביץ - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

מוחמד ברכה: עם אישור תקציב 2004 הוחלט על העברת תקציב הישיבות ממשרד הדתות אל משרד החינוך ועל הקמת גוף מתאים במשרדך שיהיה אחראי על הישיבות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: מתי יוקם הגוף?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עם העברת תקציב הישיבות ממשרד הדתות אל משרד החינוך סוכם שהעובדים באגף הישיבות יועברו למשרד החינוך, כיחידת סמך.

מוחמד ברכה: נכון לעכשיו, נוקטים העובדים הללו עיצומים.

מוחמד ברכה: רק כאשר יסתיימו העיצומים, ניתן יהיה להמשיך ולטפל בנושא.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1221, של חברת הכנסת גבריאלי - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

מוחמד ברכה: בעקבות מותו של חניך תנועת "הצופים" שנפל מצוק באזור שדה-בוקר, ובעקבות הדוח של מינהלת הטיולים במשרדך שבו נרשמה עלייה של 50% בליקויי בטיחות בטיולים, כגון העדר ציוד רפואי, אישורים ומלווים חמושים, לעומת השנה הקודמת – רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מדוע יצאו טיולים בתנאי בטיחות לקויים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: כיצד ייאכפו נוהלי הבטיחות בטיולי בתי-הספר ותנועות הנוער?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם הופסקו טיולי בתי-ספר שנמצאו בהם ליקויים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: מנהלי מוסדות החינוך נדרשים להקפיד על תנאי בטיחות מרביים בטיולים.

מוחמד ברכה: אם המשרד מאתר תקלות הקשורות להכנה או להתנהלות הטיול, הוא נוקט צעדים משמעתיים ומפיק לקחים מערכתיים נגד בעלי התפקידים הקשורים בהם.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: פעולות המשרד בתחום הבטיחות בטיולים מתאפיינות במגוון כיווני עשייה, ולהלן אפרט:

מוחמד ברכה: חיבור הנחיות מפורטות לבטיחות בטיולים ולפעילויות שדה והפצתן בחוזר מנכ"ל; ניהול מערך תיאום טיולים ארצי, המחייב את מוסדות החינוך לתאם ולקבל אישור בטיחות וביטחון טרם יציאת הטיול; קיום פיקוח ובקרה מדגמיים בשטח, במהלך הטיול, באמצעות פקחי טיולים; מינוי רכז טיולים בית-ספרי, שמתפקידו לרכז ולהכין את תוכנית הטיולים במהלך השנה, לרבות יישום ההוראות בתחום הבטיחות, בהתאם למסלול הטיול ולאופיו; חיוב חברות ההדרכה בכל הארץ להשתלם בסוגיות של ביטחון ובטיחות, על-פי הנחיות המשרד, כתנאי הכרחי לקבלת אישור להדרכת תלמידים במערכת החינוך; ניהול "חדר מצב", המאויש 24 שעות ביממה, לצורך בקרה, פיקוח וסיוע במידת הצורך לכלל הטיולים ופעילויות החוץ של מוסדות החינוך ותנועות הנוער; המשרד מלווה את תנועות הנוער לאורך כל השנה ומקיים השתלמויות מקצועיות לסגל הבכיר שלהן בנושאים של ביטחון ובטיחות בטיולים.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: לצערי היו מקרים שבהם נאלצנו לעצור טיולים ובחלק מהמקרים אף להפסיקם כליל.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1226, של חבר הכנסת דוד טל - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד טל שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): פורסם, כי מורים רבים חשופים ללחצים מצד מנהלי בתי-הספר לעלות את ציוני המגן של תלמידים שהוריהם מפורסמים ובעלי השפעה, וכי אם המורים מסרבים לדרישה מעלה המנהל בעצמו את הציון.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – כמה זמן רווחת התופעה, ובכמה בתי-ספר?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: כיצד יימנעו מקרים דומים בעתיד?

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חבר הכנסת דוד טל, חברי הכנסת הנוכחים, למשרד החינוך לא הגיעו תלונות ממנהלים או ממורים על לחצים המופעלים עליהם לשפר ציוני מגן של תלמידים.

צבי הנדל: אם אומנם התופעה מתרחשת במוסדות החינוך, הרי שאני רואה אותה כפסולה ומגנה אותה בתוקף.

צבי הנדל: יתירה מכך, אנשי חינוך שיפנו למשרד בעניין זה יקבלו את מלוא הגיבוי.

צבי הנדל: צריך לזכור, שתלמיד רשאי לערער על הציון הבית-ספרי המסכם - מה שנקרא "ציון מגן" - שנקבע לו, אם מוכח שנפלה טעות בשקלול.

צבי הנדל: חוזר מנכ"ל מנחה תלמיד כיצד לערער, קובע הליך מסודר ומחייב טיפול בערעור.

צבי הנדל: ועדת שלושה - שמנהל בית-הספר או נציגו הוא אחד מהם - יכולה לשנות ציון מסכם של תלמיד שערער.

צבי הנדל: מנהל בית-ספר אינו יכול להעלות על דעתו את הציון המסכם, ללא הסכמת המורה, או כינוס המועצה הפדגוגית.

צבי הנדל: תלמיד שערעורו נדחה רשאי לפנות למנהלת האגף לחינוך על-יסודי במשרד החינוך, ואם היא משתכנעת מטיעוניו, היא רשאית לבטל את הציון, בהסכמת המורה.

צבי הנדל: ההליך המוסדר והמחייב לערעור מאפשר מחד גיסא לתלמיד לחלוק על ציון בלתי מוצדק בעיניו, ומאידך גיסא למנוע תופעות של לחצים, כפי שתואר בשאילתא של כבוד חבר הכנסת היקר.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת של חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, על התוספת "חבר הכנסת היקר".

דוד טל: אדוני סגן השר, אם כך, מדבריך אני למד שהפרסום שיש בנושא הזה בעיתונות הוא פשוט לא נכון, משום שפורסם בצורה מפורשת שאכן יש לחצים על מנהלי בתי-ספר להעלות את ציוני המגן של התלמידים.

צבי הנדל: אם הקשבת לתשובתי, אמרתי שאלינו למשרד - - -

דוד טל: לא, יש הבדל אם הגיעו אליכם תלונות, או שהגיעו אליכם פניות.

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: אני מתכוון שלא הגיעו אלינו פניות - לא למנכ"לית, לא למנהלי אגפים, לא לסמנכ"לים - בדקנו את זה.

צבי הנדל: תופעות כאלה, בדרך כלל אם הן קיימות, מהר מאוד הן מגיעות אלינו.

דוד טל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טל.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1234, של חבר הכנסת נהרי - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004): שופטי בג"ץ השמיעו ביקורת נוקבת על שיטות קבלת סטודנטים לאוניברסיטאות ונגד החלטת ראשי האוניברסיטאות להחזיר את שיטת הקבלה על-פי ציוני הבחינה הפסיכומטרית, המקשה, לדעת רבים, קליטת סטודנטים מעדות המזרח.

מוחמד ברכה: העתירה עצמה נדחתה בשל ליקוי פרוצדורלי.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון נוכח ביקורת השופטים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני להפנותך לדברי תשובתי על הצעה דחופה לסדר-היום בנושא זה במליאת הכנסת ביום 18 בפברואר 2004.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1280, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעניין מורים המלמדים בנגב.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):

מוחמד ברכה: נודע כי התמריצים למורים המלמדים ביישובי הבדואים בנגב בוטלו, למעט לאלה המתגוררים במחוז הצפון של משרד החינוך.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – כמה מורים ימשיכו לקבל את התמריץ וכמה יפסיקו לקבלו?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: כמה כסף ייחסך, והאם ייבחן הנושא מחדש, לאור הפגיעה הצפויה בציבור התלמידים והמורים גם יחד?

צבי הנדל: חבר הכנסת דהאמשה, לשאלה 1 - הידיעה אינה נכונה.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: כל המורים, כ-1,200 במספר, ימשיכו לקבל את התמריץ בשנת הלימודים תשס"ד, שזאת השנה הנוכחית.

צבי הנדל: 3.

צבי הנדל: אין מדובר בחיסכון.

צבי הנדל: לקראת שנת הלימודים תשס"ה תיבדק מחדש, יחד עם ארגוני המורים, ההגדרה של מורים המתגוררים בצפון ומלמדים ביישובי הבדואים בנגב.

מוחמד ברכה: רוצה שאלה נוספת, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1282, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): לאחרונה הושבתו לימודים בכמה בתי-ספר על-ידי התלמידים, בעקבות ביטול טיולים שנתיים עקב עיצומי המורים המאוגדים בארגון המורים העל-יסודיים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם משרדך פועל להביא לסיום העיצומים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם ניתנו הנחיות למנהלי בתי-הספר כיצד לנהוג במקרים של השבתת לימודים על-ידי התלמידים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: עיצומי המורים מכוונים נגד הסדרי הפנסיה שלהם, והנושא הוא באחריותו הבלעדית של משרד האוצר.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מנכ"לית המשרד רונית תירוש פרסמה ביום 1 במרס 2004 חוזר לציבור המנהלים והמורים, ובו היא מבהירה את עמדת המשרד בכל הנוגע לעיצומי המורים ולהשבתת הלימודים על-ידי התלמידים.

מוחמד ברכה: החוזר כולל הנחיות למנהלים כיצד לנהוג במקרה של השבתת לימודים ואירועים יזומים על-ידי התלמידים.

מוחמד ברכה: ככלל, מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים אמונים על טיפול באירועים הקשורים בהתארגנות תלמידים למטרות שונות.

מוחמד ברכה: האגף לחינוך על-יסודי במשרד עוקב אחר ההתפתחויות כדי לסייע במידת הצורך.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1299, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):

מוחמד ברכה: על-פי ממצאי מבקר המדינה - דוח 52ב' - יש כיום כ-1,376 קלינאי תקשורת, אך רק 4% מהם ערבים.

מוחמד ברכה: המחסור בקלינאי תקשורת ערבים גורם למניעת שירותי שפה ותקשורת מתלמידים ערבים רבים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה ייעשה לתיקון המצב?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם יפעל משרדך להכשרת קלינאים ערבים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1322, של חבר הכנסת ברכה - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): נודע לי, כי המרכז האזורי לחינוך ומנהיגות סביבתית – אגן בית-נטופה, העוסק בשמירת איכות הסביבה ובחינוך לתרבות סביבתית, פנה למשרדך בבקשה לקבל סמל מוסד.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יוענק למרכז סמל מוסד?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לשאלה 1 - המידע נכון.

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: משרד החינוך מכיר ומוקיר את הפעילות החינוכית בנושאי סביבה המתקיימת במרכז האזורי לחינוך ומנהיגות סביבתית בסח'נין.

צבי הנדל: עם זאת, מדיניות המשרד בנוגע לסמלי מוסד קובעת, שהוא יוענק אך ורק למוסד חינוך שהוא בית-ספר בפועל, ובו רשומים תלמידים המוגדרים תלמידיו של בית-ספר זה.

צבי הנדל: בעבר אומנם הוענקו סמלי מוסד למוסדות שאינם בית-ספר בפועל - עם כיתות וכו' - אולם עם שינוי המדיניות לפני כחמש שנים - זה עוד אצל השרים הקודמים - הוחל בתהליך של הסרת סמלי מוסד ממוסדות אלה ועידוד פעילותם באמצעות תמיכות ישירות, כפי שהדבר נעשה במרכזי חינוך ובמוזיאונים.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: בזה תם פרק השאילתות לסגן שרת החינוך.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות, השר פריצקי.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אתה ערוך ומוכן?

יוסף יצחק פריצקי: כל הזמן.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 539, של חבר הכנסת הירשזון - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: גורמים בשוק המים טוענים, כי החלטת ממשלה בדבר הקמת מתקני ההתפלה אינה מיושמת.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ההחלטה האמורה מיושמת?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם לא – מה הם הגורמים הספציפיים המעכבים את הפרויקטים?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: כיצד ייפתרו בעיות אלו?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: החלטת הממשלה להקמת מתקני התפלת מיושמת, אך משך הביצוע שלה ארוך יותר מכפי שהוחלט ומכפי שמתחייב ממצבו של משק המים.

מוחמד ברכה: זאת אף שיש ניסיונות של האוצר להקטין את כמויות ההתפלה.

מוחמד ברכה: 2-3.

מוחמד ברכה: הגורמים המעכבים הם משך הזמן הנדרש לאישור ולהקמת תשתיות במדינת ישראל וגם יכולת המשק הפרטי להתמודד בפרויקטים בסדר גודל כזה.

מוחמד ברכה: גופי הממשלה - משרד התשתיות, משרד האוצר, נציבות המים - מחפשים פתרונות לכל בעיה שעולה.

מוחמד ברכה: לעתים הפתרונות קשים, מאחר שמדובר בתהליכים, במכרזים, ומערבים סקטור פרטי ופרויקטים עתירי הון.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 587, של חבר הכנסת נודלמן - גם כן לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: באיזה שלב נמצא פיתוח מתקני התפלה למים ומערכות סינון המים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם היתה התקדמות בנושא בשנה האחרונה, ואם כן – איזו?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מצב ביצוע מתקני התפלת מי ים: מתקן באשקלון, 100 מלמ"ק, בביצוע.

מוחמד ברכה: הפעלה – התחלת 2005; ב.

מוחמד ברכה: מתקן אשדוד, 45 מלמ"ק – נקבע זוכה.

מוחמד ברכה: יבוצע על-ידי חברת הייזום של "מקורות".

מוחמד ברכה: אין מועד להתחלת ביצוע; ג.

מוחמד ברכה: ארבעה מתקנים קטנים, 30 מלמ"ק כל אחד - עם שלושה יזמים נחתמו חוזים.

מוחמד ברכה: שניים מתוך הארבעה פרשו.

מוחמד ברכה: הסיכוי להקמת המתקנים נמוך עקב אי-יכולת לבצע בתנאים שניתנו במכרז; ד.

מוחמד ברכה: מתקן חדרה – 100 מלמ"ק – מכינים את המכרז.

מוחמד ברכה: יוקם באתר תחנת הכוח.

מוחמד ברכה: פרסום המכרז – אפריל או מאי השנה.

מוחמד ברכה: האוצר מתנגד לגודל המתקן.

מוחמד ברכה: מתקן הסינון המרכזי של מי המוביל הארצי - נחתם חוזה עם הזכיין במכרז.

מוחמד ברכה: משך הביצוע 36 חודשים מהיום.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1049, של חבר הכנסת בנלולו - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): חקלאים ממושבים בעמק בית-שאן טוענים, שמחיר המים להשקיה שהם משלמים לחברת "מקורות" הוא פי-ארבעה מהמחיר שמשלמים חקלאים בקיבוצים לחברת "אפיקי מים" שבבעלותם, דבר שגורם להורדת הפעילות החקלאית של המושבים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם נכון הדבר?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יש אזורים נוספים שבהם קיימת התופעה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה היא מדיניות משרדך בנדון?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: כיצד יטופל הנושא?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: יישובי עמק בית-שאן מקבלים מים ממפעל מים משותף של "מקורות" ואגודת המים "אפיקי בית-שאן".

מוחמד ברכה: המפעל, באופן יוצא מן הכלל, פועל כמפעל סגור, ולכן מחיר המים בו נמוך - רוב המים הם מי מעיינות שעלות הפקתם זולה.

מוחמד ברכה: כמו כן המפעל אינו מחובר למקורות מים נוספים.

מוחמד ברכה: כמה יישובים לאורך הירדן מחוברים למפעל מים אחר – מפעל "כינרת בית-שאן", הניזון ממי הכינרת והנמצא בבעלות חברת "מקורות".

מוחמד ברכה: לפיכך משלמים יישובים אלה מחירי מים על-פי תקנות – המחיר החל על כל תושבי המדינה.

מוחמד ברכה: הדבר יוצר פער בין היישובים השונים באותו אזור.

מוחמד ברכה: גביית תשלום מים זול - מחירי מפעל עמק בית-שאן - גם מצרכנים אלה איננו הגיוני, מאחר שכל צרכני המפעל "כינרת בית-שאן" ידרשו, ובצדק, הורדת המחירים.

מוחמד ברכה: הסמכות להחליט על התעריפים היא של נציב המים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: למיטב ידיעתנו, אין אזורים נוספים שבהם קיימת תופעה זו.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: משרד התשתיות הלאומיות מעודד הפקת מים על-ידי מפיקים פרטיים.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: בעתיד יימנע יישום היטלי הפקה במצבים של פערים כה גדולים בתעריפי המים.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1127, של חבר הכנסת חמי דורון - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): באמצעי התקשורת דווח, שבשנה שעברה התגלו מקרים של קרינת יתר ממתקני חברת החשמל באזורים מאוכלסים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם עוקבים משרדך וחברת החשמל אחר רמות הקרינה כאמור?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם מיושמת המלצת המשרד לאיכות הסביבה, שלפיה החשיפה הממוצעת לקרינה ממתקני חשמל באזורים מאוכלסים לא תעלה על 10 מיליגאוס, ואם לא – מדוע?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אילו פעולות יינקטו כדי להקטין את כמות הקרינה האמורה?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: מערכת החשמל בישראל פועלת בהתאם להנחיות ארגון הבריאות העולמי, שעל-פיהן מותרת חשיפה ממושכת לקרינה אלקטרומגנטית בערכים של עד 1,000 מיליגאוס, כמקובל ברבות מהמדינות המתקדמות בעולם.

מוחמד ברכה: ועדת מומחים בין-משרדית בראשות המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה בוחנת עתה אם יש להמליץ על ערכים הנמוכים מהמצוין לעיל.

מוחמד ברכה: מתקני חברת החשמל מתוכננים לעמוד בתקן האמור, והבדיקות המתבצעות מעת לעת על-ידי חברת החשמל מראות שאין חריגה מהרמות הנ"ל.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: המלצת המשרד לאיכות הסביבה לאמץ תקן של 10 מיליגאוס אמורה לחול על מתקנים שיוקמו בעתיד.

מוחמד ברכה: כדי לעמוד בדרישות תקן מחמיר זה, מערכת החשמל תיאלץ להשקיע סכומים משמעותיים בהטמנת קווים ובפתרונות טכניים אחרים, וכן יידרש שינוי משטר הפעלת הקווים והפחתת העומסים המועברים בהם, שגם להם יש עלות כספית גבוהה ביותר.

מוחמד ברכה: במקרים רבים לא יתאפשר כלל להקים את מתקני החשמל - קווי חשמל במתחים שונים, תחנות שנאים וארונות חלוקה - בשל הרחבת פרוזדורי הקווים והגדלת מרחקי הבטיחות, שפירושם הגבלת הפעילות בתוואי הקווים.

מוחמד ברכה: לדעת משרד התשתיות הלאומיות אין הצדקה לקביעת ערך סף נמוך כמומלץ על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, מאחר שאין הוכחות לנזקים בריאותיים מקרינה אלקטרומגנטית.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, המשרד סבור שיש להמתין להמלצות ועדת המומחים לפני קביעת תקן מחייב כלשהו השונה מהנחיית ארגון הבריאות העולמי.

מוחמד ברכה: המשרד ינסה להגיע עם המשרד לאיכות הסביבה למדיניות מוסכמת בנושא הקרינה על בסיס התקנים המקובלים במדינות מערביות מתקדמות ובארגונים בין-לאומיים מוכרים.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: בעקבות גיבוש מדיניות מוסכמת עם המשרד לאיכות הסביבה, כאמור לעיל, יינקטו כל הפעולות המתחייבות ממדיניות מוסכמת זו.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1141, של חבר הכנסת מלכיאור – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): על-פי התיקון לחוק משנת התשנ"ח, סעיף 7(ב), באחריות שר התשתיות לקבוע כללים להפעלת התקני תדלוק אוניברסליים.

מוחמד ברכה: בנוסף, בימים אלו מקודם ביוזמת משרדך שינוי לתוכנית המיתאר הארצית לתחנות תדלוק, תמ"א 18 (שינוי 4).

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מדוע לא קובע השר את ההתקנים כפי שמצוין בחוק משק הדלק?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מדוע תומך השר בהליך אישור מזורז להקמת תחנות זעירות, על אף הסיכון הסביבתי והציבורי הכרוך בכך?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: לאחר בדיקת הנושא עם הצוות המקצועי במשרד, התקבלה החלטה עקרונית להפעיל במשק דלקן אוניברסלי.

מוחמד ברכה: התקנת התקנות בנושא תלווה בפתרון כמה בעיות טכניות: במשק קיימים שני התקנים בלעדיים, עם זכויות יוצרים מוגנות.

מוחמד ברכה: נבדקת ההיתכנות הטכנולוגית להפיכת אחד מהם בהסכמה לאוניברסלי, או, לחלופין, טכנולוגיה חדשה של קורא אוניברסלי בתחנות התדלוק.

מוחמד ברכה: נחתמו הסכמים ארוכי טווח בין חברות הדלק לגופים המוסדיים, העסקיים והכלכליים – נבדקת אפשרות קיצורם.

מוחמד ברכה: עם פתרון הבעיות הטכניות יתקין השר תקנות ליישום הדלקן האוניברסלי במשק הדלק.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: שר התשתיות הלאומיות אינו נוקט הליך מזורז להקמת תחנות זעירות אלא באמצעות שינוי תמ"א 18 במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מוחמד ברכה: השינוי המוצע בתוכנית מאפשר הקמת תחנות דלק זעירות בשטח מצומצם מזה שהותר עד כה, וקובע כמה ייעודי קרקע נוספים להקמת תחנות אלה, כדוגמת חניון באזור מסחרי ואזורי מלאכה ותעסוקה.

מוחמד ברכה: אין כוונה להכניס תחנות דלק זעירות לקרקע המיועדת למגורים.

מוחמד ברכה: כל יתר ההוראות בנושא בטיחות ואיכות הסביבה עומדות בעינן, בהתאם לתמ"א המקורית שאושרה ב-1996.

מוחמד ברכה: הדיונים להכנת תמ"א 18 (שינוי 4) מתנהלים במינהל התכנון של משרד הפנים, בשיתוף נציגים מכל הגופים הנוגעים בדבר, בהם משרד התשתיות הלאומיות, משרד התחבורה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר, פיקוד העורף, נציבות הכבאות, המשטרה, הגופים הירוקים והרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1205, של חבר הכנסת אלדד – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): על-פי פרסומים זרים, מנהיגי ירדן וסוריה השיקו את פרויקט סכר "אל-וואחדה", שיחסום את זרימת הירמוך ויוכל לאגור 110 מיליון קוב ואמור להיות מושלם בינואר 2005.

מוחמד ברכה: על-פי הסכם השלום בין ישראל לירדן, מי הירמוך יחולקו בין שתי המדינות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הפרסומים נכונים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה תעשה ישראל בנדון?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: כוונת סוריה וירדן להקמת "סכר האחדות" לתפיסת שיטפונות עודפים בירמוך ידועה לישראל זה שנים רבות.

מוחמד ברכה: הכוונה המקורית היתה להקים סכר בנפח של כ-200 מלמ"ק למטרות תוספת מים לירדן וייצור כוח חשמלי לסוריה.

מוחמד ברכה: עקב ריבוי המאגרים בשטח הסורי ברמת-הגולן, קטנו מידות "סכר האחדות" מתוך רצון לנצל מים אלה בצורה הכלכלית ביותר.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: ישראל הביעה את הסכמתה להקמת הסכר מתוך הכרה בצורך האמיתי של ממלכת ירדן בפיתוח מקורות מים נוספים.

מוחמד ברכה: ישראל דאגה להבטיח את זכויותיה במי הירמוך - כמות ואיכות.

מוחמד ברכה: גובש פרוטוקול בינינו לבין הירדנים והוא עומד להיחתם בזמן הקרוב.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1216, של חבר הכנסת דני יתום – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): לאחרונה דווח בתקשורת, כי משרדך מקדם בהליך מזורז הקמה של תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון.

מוחמד ברכה: הקמת תחנת החשמל מתבצעת על אף מסקנותיו של דוח מקצועי שקבע כי אין בה צורך.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה היא מדיניות משרדך בנוגע להקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם היא עולה בקנה אחד עם מסקנותיה של התוכנית להגדרת צורכי משק האנרגיה בישראל?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: בהתאם למדיניות משרדי, יש מקום לבנות תחנת כוח נוספת הפועלת על פחם במקביל לפיתוח מואץ של מערכת החשמל באמצעות תחנות כוח הפועלות על גז טבעי.

מוחמד ברכה: עד סוף העשור יופעלו על-ידי חברת החשמל שמונה תחנות חדשות המוסקות בגז טבעי בהספק של כ-3,000 מגוואט, וכן יוסבו לגז תחנות ישנות הפועלות כיום על מזוט בהספק של כ-1,600 מגוואט.

מוחמד ברכה: בנוסף יוקמו תחנות של יצרני חשמל פרטיים שגם הן תופעלנה באמצעות גז טבעי.

מוחמד ברכה: עד 2010 אנו צופים כי 70% מתוספת כושר הייצור במערכת החשמל תתבסס על תחנות הפועלות בגז ורק 30% תתבסס על תחנות פחמיות.

מוחמד ברכה: צפוי שבשנה זו כ-35% מייצור החשמל יבוסס על גז, ומשקלו של הפחם בייצור החשמל ירד מכ-80% כיום ל-65% בלבד, זאת למרות תוספת התחנה הפחמית החדשה.

מוחמד ברכה: קצב החדרת הגז הטבעי למשק הישראלי הינו מהיר ביותר ביחס למשקים מפותחים אחרים בעולם.

מוחמד ברכה: בין השיקולים שהביאו להחלטה לשלב תחנה פחמית נוספת ניתן למנות: גיוון ואמינות מקורות האנרגיה; חוסר יכולת לאגור גז טבעי ותלות אספקת הגז בצנרת הרגישה לתקלות ולפיגועים; מחירו הנמוך של הפחם וזמינות המקורות; יכולת עמידה בתקנים של המשרד לאיכות הסביבה באמצעות מתקנים להפחתת פליטת מזהמים 2.

מוחמד ברכה: תחנות כוח פחמיות מבוססות על טכנולוגיה אמינה ומוכחת, והן מיועדות לפעול בצורה רצופה במשך כל השנה ולספק את עומס הבסיס של המערכת בעלויות נמוכות יחסית.

מוחמד ברכה: תכונות אלה, נוסף על השיקולים שפורטו לעיל, מצדיקים שילוב תחנה פחמית נוספת במערכת ייצור החשמל כבר לקראת סוף העשור והם עולים בקנה אחד עם צורכי משק האנרגיה בישראל.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1244, של חבר הכנסת עמרי שרון - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמרי שרון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):

מוחמד ברכה: על-פי מידע שהוצג על-ידי נציג משרדך שהשתתף בדיון בנושא הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, אין במשרדך תוכנית-אב למשק האנרגיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם יש תוכנית-אב למשק האנרגיה במדינת ישראל?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מדוע היא אינה מפורסמת ונגישה לציבור?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: כיצד מקבל משרדך החלטות בנושאי אנרגיה ללא תוכנית כזאת?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שרון – 1.

יוסף יצחק פריצקי: תוכנית-אב למשק האנרגיה של מדינת ישראל נמצאת בשלבי הכנה.

יוסף יצחק פריצקי: אופק התוכנית הוא שנת 2020.

יוסף יצחק פריצקי: בשלב הראשון, בעזרתם של יועצים חיצוניים, אנחנו מתווים את העקרונות שבשלב הבא ישמשו להכנת תוכנית-האב למשק האנרגיה למגזריו.

יוסף יצחק פריצקי: 2.

יוסף יצחק פריצקי: כשנשלים את השלב הראשון תפורסם התוכנית לציבור הרחב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שזה יהיה בין אפריל למאי 2004.

יוסף יצחק פריצקי: 3.

יוסף יצחק פריצקי: תוכנית-האב של משק החשמל מבוססת על איזה מודל הנדסי-כלכלי מורכב ועל ניתוח רב-שנתי של הביקושים לחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: סמכותו של שר התשתיות הלאומיות לאשר את תוכנית הפיתוח של משק החשמל נקבעה בסעיף 19 לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אקרא כאן את החוק כולו.

מוחמד ברכה: אתה מעוניין בשאלה נוספת, חבר הכנסת שרון?

עמרי שרון: לא.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1270, של חבר הכנסת גפני - לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):

מוחמד ברכה: חברת החשמל גובה את חיוב החשמל בגין הצריכה הציבורית בבנייני מגורים מוועדי הבתים, והם גובים את התשלום מהדיירים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: האם נשקל לגבות את החיוב בגין הצריכה הציבורית ישירות מהדיירים על-ידי חלוקה לחשבונותיהם האישיים, בדומה לחיובי צריכת המים?

מוחמד ברכה: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במצב הקיים כיום גובה חברת החשמל את חשבון החשמל המשותף של דיירי הבית המשותף באמצעות ועד הבית.

מוחמד ברכה: אופן גבייה זה מערים קשיים ניכרים על דיירי הבתים המשותפים במקרה שבו גביית דמי ועד הבית אינה מתבצעת כסדרה, בשל קיומם של סרבני תשלום.

מוחמד ברכה: במקרה שכזה, בשל אי-תשלום חשבון החשמל המשותף, מנתקת חברת החשמל את זרם החשמל בחלקים המשותפים של הבניין, ובכך נענשים באופן קולקטיבי דיירי הבית המשותף כולו.

מוחמד ברכה: במצב דברים זה, וכדי להימנע מניתוק זרם החשמל בחלקים המשותפים, נאלצים דיירי הבית המשותף לשאת גם בתשלום חלקם של הדיירים הסרבנים.

מוחמד ברכה: בנוסף, שיטת גבייה זו, המביאה לריבוי ניתוקים, מעשירה את קופתה של חברת החשמל, הגובה "קנסות" בגין ניתוקים אלה.

מוחמד ברכה: ביום 12 בינואר 2004 פניתי לחברת החשמל כדי לשמוע את עמדתה לגבי הצורך בשינוי שיטת הגבייה, באופן כזה שלחשבון החשמל האישי של כל דייר בבית המשותף ייתוסף גם החלק היחסי בגין צריכת החשמל המשותפת, כשם שהדבר נעשה גם לגבי הצריכה המשותפת של מים.

מוחמד ברכה: בדרך זו, מחד גיסא, תנותק התלות בין כלל דיירי הבניין לבין הדיירים המסרבים בתשלום, ומאידך גיסא, לא תאבד חברת החשמל את יכולתה להטיל סנקציות על כל דייר המסרב לשלם את חלקו.

מוחמד ברכה: ביום 4 בפברואר 2004 השיבה חברת החשמל על פנייתי כדלקמן: בהתאם לכללים שלפיהם פועלת חברת החשמל, כל חיבור לחשמל נחשב למקום צרכנות נפרד ונרשם על שם הצרכן המבקש לקבל אספקת חשמל.

מוחמד ברכה: חדרי המדרגות אינם יוצאים מכלל זה.

מוחמד ברכה: לפי סעיף 69 לחוק המקרקעין, קיומה של הנציגות אינו מסור לשיקול דעתם של בעלי הדירות, ולכל בית משותף נדרשת להיות נציגות, והתשלום בגין צריכת החשמל בחדר המדרגות נמצא באחריות נציגות הבית המשותף.

מוחמד ברכה: חברת החשמל אינה חייבת, ולעתים אינה יכולה, לקחת על עצמה את פעולת התיווך בין הדיירים בנוגע לחובם, ורק בידי נציגות הבית המשותף הכלים לביצוע התחשבנות הוגנת בנסיבות משתנות.

מוחמד ברכה: מערכות המידע של חברת החשמל, המשמשות לעריכת חשבונות החשמל, נבנו בהתאם לכך, ואין כיום לחברת החשמל הכלים המאפשרים לה לבצע חיוב יחסי של כל דייר ודייר.

מוחמד ברכה: חברת החשמל סבורה, כי חיוב יחסי של הדיירים בחשמל הנצרך בחדר המדרגות עשוי להיות לעתים בלתי הוגן, כגון במקרים של דיירים שדירותיהם סגורות.

מוחמד ברכה: לאחר קבלת תשובת חברת החשמל, פניתי ליושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל לשמוע את עמדתו בעניין.

מוחמד ברכה: לפי חוק משק החשמל, מופקדת הרשות גם על קביעת אמות מידה לרמה, לטיב ולאיכות השירות שמעניקה חברת החשמל.

מוחמד ברכה: טרם נתקבלה עמדתו בנושא.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשר התשתיות.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר הפנים, חבר הכנסת בריילובסקי.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: שאילתות מס' 216, 253 ו-357, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא נמצא – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003): פורסם ב"הארץ", כי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז דרום אישרה בשנתיים האחרונות תוכניות להתיישבות בודדים בנגב.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: כמה התיישבויות בודדים בנגב אושרו על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בשנתיים האחרונות, וכמה מהן מיועדות לבדואים?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל התוכניות להתיישבות בודדים מצויות בתהליכי אישור של מוסדות התכנון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

מוחמד ברכה: ועדת הגבולות ליישובים הבדואיים החדשים בנגב המליצה על הקמת מועצה אזורית נפרדת ליישובים אלה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: מתי יוכרז על הקמת המועצה האזורית, ומדוע הדבר מתעכב?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המועצה הוקמה.

מוחמד ברכה: מונו חברי מועצה ממונה וראש מועצה ממונה.

מוחמד ברכה: המועצה החלה בימים אלה בפעולתה, אם כי היא נתקלת בקשיים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: תושבי היישוב כאבול מתנגדים לאיחוד עם העיר תמרה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם בעת קבלת ההחלטה על האיחוד הובאה בחשבון התנגדותם של תושבי היישוב כאבול?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מתי ייערכו הבחירות למועצה המקומית כאבול?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: הואיל והרשויות לא אוחדו על-ידי הכנסת, אין טעם להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת הנכבד.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 366, של חבר הכנסת דהן – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: לאחרונה פורסמה רשימת היישובים שיאוחדו, ובכלל זה צירוף טלז-סטון למטה-יהודה ואיחוד עמנואל עם קרני-שומרון.

מוחמד ברכה: מדובר ביישובים שבהם מתגוררות משפחות דתיות שעל דעת כן הגיעו לעיר, וביישובים בעלי אוכלוסייה ייחודית.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: האם יאוחדו רשויות עם אוכלוסיות שונות?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הואיל והכנסת לא החליטה לצרף את קריית-יערים למטה-יהודה, הרי שאין מקום לשאילתא.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 487, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא כביש עוקף מס' 85 – מג'ד-אל-כרום - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום נשאה בהוצאות העתקת כביש 85 דרומית למג'ד-אל-כרום, בסך 14 מיליון ש"ח.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה עשה משרדך בנדון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם תפוצה המועצה בגין ההוצאות הנ"ל? 3.

מוחמד ברכה: אם לא – כיצד תיפתר מצוקתה הכלכלית של המועצה?

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה – 1-3.

ויקטור בריילובסקי: אין קשר בין מצוקתה הפיננסית של המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום לבעיית הכביש העוקף 85.

ויקטור בריילובסקי: חשוב לציין, הרשות פוצתה לאורך השנים על-פי חישובים שנעשו בהשתתפות הרשות, מע"צ, מנכ"ל משרד הפנים.

ויקטור בריילובסקי: יתירה מכך, בהסכם בין מע"צ ומנכ"ל משרד הפנים בוטלה "ההכרזה" של הכביש הישן והוא הפך לפנימי, על כל המשתמע מכך לבעלי הקרקע הסמוכים לכביש.

ויקטור בריילובסקי: כן צומצם מאוד תחום הדרך של כביש 85, ובכך נוצרה השבחה גדולה מאוד לקרקעות.

ויקטור בריילובסקי: בהשבחה זו זכו רק בעלי הקרקעות.

ויקטור בריילובסקי: מצבה הירוד של הרשות נובע מניהול לקוי לאורך שנים, גביית ארנונה נמוכה ביותר, גביית מים חלקית בלבד וכמעט אי-גביית היטלים, אם בכלל.

ויקטור בריילובסקי: כמו כן, מספר העובדים במועצה הוא מעל התקן המאושר על-ידי המשרד.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני הבנתי שהרשויות היו חייבות לשאת בהוצאות האלה, זה לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנחנו לא חיים את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המועצה אומרת שהיא נאלצה לשלם את ההוצאות בגין העברת הכביש, ואני כותב את זה בשאילתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהכספים האלה הוצאו והיא שילמה אותם במקום הרשויות האלה, האם אין מקום לפצות את הרשות המקומית?

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שתמיד יש אפשרות.

ויקטור בריילובסקי: אם תהיה תוכנית הבראה בהסכם עם משרד הפנים, אפשר יהיה לדבר על הצעדים הבאים.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 488, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא הקמת ועדת תיקון גבולות.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

מוחמד ברכה: זה שנים דנים בבקשתה של המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום להקים ועדת תיקון גבולות, בציפייה שתקל את מצוקתה של המועצה, הסובלת בין היתר מהריסת בתים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה הן התוצאות של דיונים אלה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם תוקם הוועדה המבוקשת?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אם כן – מתי, ואם לא – כיצד ייפתרו בעיות המועצה?

ויקטור בריילובסקי: 1-3.

ויקטור בריילובסקי: הכנסת החליטה לאחד את המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד.

ויקטור בריילובסקי: לכשתוכן תוכנית-אב למועצה המאוחדת, ששמה הזמני הוא שגור, ובמידה שהמועצה החדשה תצטרך שטחים נוספים, השר יוכל לשקול מינוי ועדת גבולות לבדיקת הסוגיה.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 561, של חבר הכנסת נסים זאב – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): בתוכנית טלוויזיונית שהוקרנה לאחרונה בדבר בנייה בלתי חוקית במג'דל-שאמס, נטען כי 80% מהבנייה החדשה היא ללא רשיונות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הפרטים נכונים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מדוע אין אוכפים את חוקי התכנון והבנייה באזור זה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה יעשה משרדך בנדון?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: התשובה היא לא.

מוחמד ברכה: מדובר ב-8%.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מבוצעת אכיפה.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: משרדנו ימשיך לבצע אכיפה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 610, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): ברשויות מקומיות ערביות רבות שכר עובדים לא משולם זה זמן רב, ובכמה מקרים יותר מחצי שנה.

מוחמד ברכה: לדוגמה, עובדי עיריית תמרה אינם מקבלים משכורת זה ארבעה חודשים, ובמועצה מקומית ראמה - עשרה חודשים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ננקטים צעדים כדי להביא לסיום תופעה זו, ואם כן – אילו?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: משרד הפנים מעביר לרשויות הנזכרות, עיריית תמרה ומועצה מקומית ראמה, את כל הסכומים המגיעים לרשויות כמענק האיזון.

מוחמד ברכה: משרד הפנים אינו אחראי למועדי תשלום המשכורות, והאחריות היא על הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: מבדיקה שנערכה על-ידינו עולה, כי השכר לא שולם בשל: א.

מוחמד ברכה: מספר העובדים המופרז הנוגד את הוראות המשרד ואת תקן שיא כוח-אדם; ב.

מוחמד ברכה: גביית הארנונה – אחוז הגבייה בעיר תמרה נמוך גם בהשוואה למגזר.

מוחמד ברכה: בכפר ראמה המצב גרוע יותר.

מוחמד ברכה: מובן שהפתרון נתון בידי ראש הרשות ברשויות אלו, כמו בשאר הרשויות.

מוחמד ברכה: מיותר לציין כי גביית תשלומים אחרים, כמו תשלום עבור אגרות מים, היטל ביוב או אגרת ביוב, אף היא נמוכה ביותר.

מוחמד ברכה: אם הרשויות הללו תגענה לגביית 30% מסים על-פי החוק, יתאפשר תשלום שכר מיידי.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 692, של חברת הכנסת קולט אביטל – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הפנים ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003):

מוחמד ברכה: בפניות ציבור שהגיעו ללשכתי וכן בתקשורת נטען, כי תפקוד לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים לוקה בחסר, דבר שלעתים אף מונע מאזרחים נזקקים לקבל שירותים בסיסיים המגיעים להם לפי חוק.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: אילו צעדים נקט משרדך עד כה על מנת לאפשר שירותים לאזרחים ישראלים תושבי מזרח-ירושלים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם יוקצו משאבים לשיפור המצב?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: אכן כוח-האדם הוגדל, וקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים.

מוחמד ברכה: משרדנו העביר למינהל הדיור הממשלתי את התחייבותו, והכול מסור על-פי הנהלים למינהל הדיור הממשלתי הפועל בעניין.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 809, של חבר הכנסת עמיר פרץ – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר הפנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):

מוחמד ברכה: הממשלה החליטה בחודש יוני להקים ועדה שתקבע את מעמדם של ילדי העובדים הזרים.

מוחמד ברכה: עד היום טרם כונסה הוועדה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מתי תכונס הוועדה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם יינקטו צעדים עד כינוס הוועדה כדי למנוע את גירושם של הילדים שנולדו בארץ, ואם כן – אילו?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מוחמד ברכה: הוועדה כונסה ביום 1 במרס 2004.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: בשלב זה הנחה שר הפנים את משטרת ההגירה שלא לגרש מהארץ ילדים זרים בגיל בית-הספר והוריהם, עד שהעניין יוכרע על-ידי ועדת השרים.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1056, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הפנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): ראש עיריית אור-עקיבא ציין בפני, כי עירו היא היחידה ששטח שיפוטה מסתכם בכ-3,000 דונם בלבד, ושהמלצות ועדת חקירה של משרדך לתיקון המצב לא פורסמו ברשומות, אף-על-פי שנחתמו בידי שר הפנים דאז חיים רמון.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הדברים נכונים?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם יפורסמו ההמלצות ברשומות?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: אם לא – מדוע, ואם כן – מתי?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מוחמד ברכה: העובדות אינן כמתואר.

מוחמד ברכה: מתברר כי היועץ המשפטי לממשלה דאז הוא אשר עיכב את פרסום הצווים והמפות ברשומות.

מוחמד ברכה: במצב דברים זה התברר כי שר הפנים מנוע מלשנות החלטה זו.

מוחמד ברכה: זאת ועוד, הסתבר כי על-פי תנאי ההסכם בין ממשלת ישראל לבין קרן רוטשילד, שר הפנים מנוע מלשייך מוניציפלית את שטחי הזיכיון, אלא בהסכמת הקרן.

מוחמד ברכה: הסוגיה היתה עד כה בהליך תיווך בין הצדדים.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1079, של חבר הכנסת מלכיאור – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הפנים ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

מוחמד ברכה: ב-3 בדצמבר 2003 ניתן פסק-דין הקובע כי הלשכה למינהל אוכלוסין במזרח-ירושלים תועבר למתחם "מאמוניה" בתוך 19 חודש, כוח-האדם בה יוגדל ל-42 עובדים ויוארכו שעות קבלת הקהל.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: מה נעשה עד עתה כדי למלא אחר הוראות פסק-הדין?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן כוח-האדם הוגדל, וקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים.

מוחמד ברכה: משרדנו העביר למינהל הדיור הממשלתי את התחייבותו, והכול מסור על-פי הנהלים למינהל הדיור הממשלתי הפועל בעניין.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1118, של חבר הכנסת נסים זאב – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): ב-3 בדצמבר 2003 הורה בג"ץ להעביר את סניף משרד הפנים במזרח-ירושלים למתחם "מאמוניה", להגדיל את כוח-האדם ל-42 עובדים ולהאריך את שעות קבלת הקהל.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: מה נעשה מאז לקיום הוראות הבג"ץ?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן כוח-האדם הוגדל, וקיימת קבלת קהל בשעות אחר-הצהריים.

מוחמד ברכה: משרדנו העביר למינהל הדיור הממשלתי את התחייבותו, והכול מסור על-פי הנהלים למינהל הדיור הממשלתי הפועל בעניין.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1133, של חבר הכנסת אפללו – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הפנים ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004):

מוחמד ברכה: בחצי השנה האחרונה דנה הוועדה לתכנון ובנייה בצפון ביותר מ-1,300 תיקים, בעוד בשאר המחוזות ממוצע הטיפול בתיקים היה 350.

מוחמד ברכה: נודע כי מספר הכתבניות במחוז הצפון צומצם מחמש לאחת.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעה נכונה?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מדוע, והאם נתן משרדך דעתו על השלכות הצמצום?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: כידוע, קיבלה הכנסת חוק שבעקבותיו פוטרו כמחצית מעובדי חברת כוח-אדם שהועסקו על-ידי משרדי הממשלה.

מוחמד ברכה: על כן צומצם כוח-האדם העוסק בכתבנות.

מוחמד ברכה: עם זאת, בשל לחץ העבודה אושרה משרה של כתבנית נוספת למחוז.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1153, של חברת הכנסת רוחמה אברהם – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הפנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): אור-עקיבא היא כיום העיר היחידה ששטח שיפוטה מסתכם ב-3,000 דונם, כאשר שטחו של כל אחד מהיישובים מסביב, לרבות קיסריה, יותר מ-30,000 דונם.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: כיצד תוכל אור-עקיבא להתפתח כמו כל עיר בישראל?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: האם לאור הניסיונות הרבים להגיע להסכמות יש התקדמות של ממש?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם מיושמות מסקנותיה של ועדת החקירה שהוקמה לצורך העניין, ואם לא – מדוע?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מוחמד ברכה: העובדות אינן כמתואר.

מוחמד ברכה: מתברר כי היועץ המשפטי לממשלה דאז הוא זה אשר עיכב את פרסום הצווים והמפות ברשומות.

מוחמד ברכה: במצב דברים זה התברר, כי שר הפנים מנוע מלשנות החלטה זו.

מוחמד ברכה: זאת ועוד, הסתבר כי על-פי תנאי ההסכם בין ממשלת ישראל לבין קרן רוטשילד, שר הפנים מנוע מלשייך מוניציפלית את שטחי הזיכיון, אלא בהסכמת הקרן.

מוחמד ברכה: הסוגיה היתה עד כה בהליך תיווך בין הצדדים.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1171, של חבר הכנסת אזולאי – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): ראש עיריית אור-עקיבא קובל על כך ששטח שיפוטה של עירו רק 3,000 דונם, לעומת היישובים שמסביב, לרבות קיסריה, ששטח שיפוטם יותר מ-30,000 דונם.

מוחמד ברכה: משרד הפנים אינו מאפשר לעיר להתפתח, חרף ועדת חקירה שקבעה לעשות זאת.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה היו מסקנות הוועדה? 2.

מוחמד ברכה: האם הן מיושמות, ואם לא – מדוע?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה ייעשה כדי לאפשר את התפתחותה של אור-עקיבא?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מוחמד ברכה: העובדות אינן כמתואר.

מוחמד ברכה: מתברר כי היועץ המשפטי לממשלה דאז הוא זה אשר עיכב את פרסום הצווים והמפות ברשומות.

מוחמד ברכה: במצב דברים זה התברר, כי שר הפנים מנוע מלשנות החלטה זו.

מוחמד ברכה: זאת ועוד, הסתבר כי על-פי תנאי ההסכם בין ממשלת ישראל לבין קרן רוטשילד, שר הפנים מנוע מלשייך מוניציפלית את שטחי הזיכיון, אלא בהסכמת הקרן.

מוחמד ברכה: הסוגיה היתה עד כה בהליך תיווך בין הצדדים.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1225, של חבר הכנסת אלדד – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

מוחמד ברכה: לפני כשנה הוחלט במשרדך כי גיור בישראל לא יקנה עוד אזרחות וזכויות עולה.

מוחמד ברכה: נטען כי נוצרו קשיים אישיים רבים ואף טרגדיות משפחתיות כתוצאה מהחלטה זו.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעות נכונות?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם ישונו ההנחיות?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מוחמד ברכה: על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, זר המתגייר בארץ אינו זכאי למעמד עולה.

מוחמד ברכה: לפיכך מקבל המתגייר בשלב ראשון אשרת תושב קבע לשישה חודשים, ולאחר מכן רשאי הזר להתאזרח.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, לא ידוע לנו על מקרים ספציפיים.

מוחמד ברכה: כל מקרה ספציפי, אם יובא לידיעתנו, יטופל.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 1249, של חברת הכנסת סולודקין – לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הפנים ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004): בימים אלה פורסם, כי ראש עיריית אשקלון החדש החליט על העלאת שכר לעצמו ולשני סגניו.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הפרסום נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם אושרה ההעלאה על-ידי משרדך?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו, לאור המשבר התקציבי ברשויות המקומיות?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: האם יוגבלו העלאות שכר לראשי הרשויות באמצעות חקיקה ממשלתית?

מוחמד ברכה: תשובת סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

מוחמד ברכה: ראש עיריית אשקלון וסגני ראש העיר מקבלים שכר בדיוק בהתאם לטבלת שכר לנבחרים שמופיעה בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים מס' 5/2003 עבור נבחרים שהחלו את כהונתם לאחר 1 באפריל 2003.

מוחמד ברכה: בדיקה שנערכה במשרדנו העלתה, שאכן אין שחר לטענות המופיעות בשאילתא.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ד, 16 במרס 2004, בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: ישיבת הכנסת נעולה.