ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ועשרים של הכנסת השש-עשרה, 2004-03-17 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ד, 17 בחודש מרס 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם גברתי ביקשה הודעה לפי סעיף 53 או לא?

ראובן ריבלין: אנחנו עושים זאת בימי שני.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: ביום שני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 141 שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת נסים דהן בנושא: שירותי הדת בירושלים.

ראובן ריבלין: מכובדי, סגן היושב-ראש והשר לשעבר, נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, לפני שאני קורא את השאילתא, הרשה לי לתמוה - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לאדוני יהיו אחר כך שתי דקות נוספות.

ראובן ריבלין: כרגע, אדוני יקפיד, כיושב-ראש הישיבה, על הנוהל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים, ורק רציתי לתמוה למה - - -

ראובן ריבלין: למה לתמוה?

ראובן ריבלין: אחרי זה אדוני יוכל לדבר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל.

נסים דהן: לדברי ראשי המועצה הדתית בירושלים, שירותי הדת בעיר קורסים, ומכתבם למנכ"ל משרדך בנושא מיום 21 בינואר 2004, לפני כשלושה חודשים, לא זכה למענה.

נסים דהן: ברצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - מה נעשה למניעת קריסת שירותי הדת בארץ בכלל ובירושלים בפרט?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מדוע לא נענה מכתבו של ראש המועצה הדתית בירושלים למנכ"ל משרדך?

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא ישיב.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו היום שאילתות בעל-פה, שנגררות משבועות קודמים, ואני מבקש שכולנו נקצר גם בשאלות הנוספות.

גדעון עזרא: ידידי השר לשעבר דהן, בתחילת דברי אני רוצה להגיד שמר שפיגלר מונה לממונה במשרד ראש הממשלה על נושא המועצות הדתיות ועל נושאים נוספים, והוא נמצא לאורך כל הדרך בקשר עם כל הגורמים, לרבות בנושא המכתב מ-21 בינואר, והוא מקיים קשרים הדוקים וטובים.

גדעון עזרא: מה שנכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה נמסר לטיפולו של שפיגלר.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מצבה הכספי של המועצה הדתית בירושלים והיקף חובותיה מן העבר ידועים זה זמן, והמערכת מתייחסת אל משמעותם בכובד ראש.

גדעון עזרא: בקשר לכך, בשלהי 2003 העביר המשרד תוספת תקציבית בסך 300,000 שקל מרזרבת השר לטובת המועצה הדתית בירושלים.

גדעון עזרא: במקביל, בהנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, רואה-החשבון אביגדור יצחקי, בימים הקרובים ייכנס למועצה הדתית בירושלים רואה-חשבון חיצוני, במטרה להכין מהר ככל שניתן תוכנית הבראה שתאפשר את אספקתם הסדירה של שירותי הדת ללא גירעונות תקציביים.

יאיר פרץ: צריכים לעשות סעודת הבראה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, משיבים לחברך חבר הכנסת נסים דהן על שאילתא חשובה בעל-פה.

גדעון עזרא: אשר לכלל המועצות הדתיות בארץ, יש צוות מקצועי שמטפל ברה-ארגון של המועצות הדתיות, ובמסגרת זו הוא בוחן בין היתר את הדרך הראויה לתקצובן, דרך שתעקור תופעות חוזרות ונשנות שבעטיין הרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן בתקציב, שלא משיקולים ענייניים.

גדעון עזרא: אתה יודע שוועדות הפנים והכספים של הכנסת וועדות משנה שלהן עוקבות באופן שוטף אחר הטיפול הנעשה בנוגע למועצות הדתיות, ובעיקר בנוגע לפתרון סוגיית תשלומי השכר לעובדיהן.

גדעון עזרא: בהחלטת הממשלה מתאריך 25 בפברואר 2004 הוקצו כ-26 מיליון שקל לטובת הפעלת תוכניות הבראה במועצות הדתיות, ואכן, בהוראת מנכ"ל משרד ראש הממשלה נעשות פעולות אחרונות למימוש התוכניות האמורות בכמה מועצות דתיות שבמסגרתן הופעלו הלכה למעשה תוכניות הבראה.

גדעון עזרא: כאמור, עורך-הדין מאיר שפיגלר, מי שהיה מנכ"ל משרד הדתות, ממונה היום על הרה-ארגון בשירותי הדת, ועובדי ונבחרי המועצה הדתית בירושלים זוכים לאוזן קשבת ולמענה מיידי על כל פנייה בעל-פה או בכתב.

גדעון עזרא: אדוני, חבר הכנסת דהן, מזל טוב.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, ואחריו –לחברי הכנסת דהאמשה וטיבי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אני תמה מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות.

נסים דהן: בפעמים קודמות, כשנשאלו שאלות בענייני משרד הדתות או מועצות דתיות, מי שהשיב היה סגן השר יצחק לוי.

נסים דהן: הפעם הוא פשוט בורח ומתחמק, ולא רוצה לענות.

נסים דהן: אני מבין למה.

נסים דהן: בפעם שעברה, כשדיברנו על מועצות דתיות, הוא עמד מעל הבמה ואמר: עולם כמנהגו נוהג.

נסים דהן: אין שום בעיה בשירותי הדת במדינת ישראל, וזה רק פרי המוח החולני של ש"ס.

נסים דהן: הכול מתפקד, הכול בסדר ואין שום בעיות.

נסים דהן: המציאות מטיחה בפניהם של המפד"ל, שעשו הסכם קואליציוני עם שינוי לעקירת הדת מהמדינה, והמציאות מוכיחה שההסכם שלהם פועל בשטח.

נסים דהן: שירותי הדת מתמוטטים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, השביתה של המועצות הדתיות - זה כבר היום הרביעי שלא קוברים מתים ולא עורכים נישואין - מוכיחה ששירותי הדת במדינת ישראל התמוטטו בגלל ההסכם הקואליציוני של המפד"ל, והם לא מעזים לעמוד כאן ולהשיב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי שאלה פשוטה: למה יושב-ראש המועצה הדתית בירושלים אינו מקבל תשובה?

נסים דהן: למה הוא צריך לקבל את התשובה מעל בימת הכנסת?

נסים דהן: הוא כתב מכתב לפני שלושה חודשים, ומה שאתה עונה מעל בימת הכנסת, תכתוב לו במכתב.

נסים דהן: זה כל כך פשוט.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה, חדה וחלקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, רציתי לשאול, האם בכלל יתקיימו שירותי דת במיוחד למוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול להגיד הרבה לגבי הנוצרים, שהם ממומנים אולי גם דרך הכנסיות או דרך הווקף שלהם או דרך כל מיני קרנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו אין בכלל שירותי דת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא קיים, ואם זה קיים - זה מעט ביותר ולא רואים ולא מרגישים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הממשלה תקיים בכלל שירותי דת למוסלמים במקביל, וכפי שזה מתקיים גם במגזר היהודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, גם חוטים זה טלפון.

אחמד טיבי: אבל אין קרינה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תקציב שירותי הדת למוסלמים הוא אחוז כמעט בלתי נחשב מתקציב משרד הדתות שבוטל.

אחמד טיבי: לכן, נשאלת השאלה גם אחרי שבוטל: מה מתכוונת הממשלה לעשות כדי לתת אפשרות למוסדות, לשירותי הדת ולבתי-המשפט לעמוד לפחות על הרגליים ואולי קצת יותר כדי לספק את השירותים הנדרשים לאזרחים, בעיקר למוסלמים?

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: השר.

ראובן ריבלין: היום משיבים שני סגני שרים, וכולם התייצבו וזה יפה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שלוש שאילתות.

גדעון עזרא: ידידי חבר הכנסת דהן, אמרתי וחזרתי ואמרתי, שיש קשר יומיומי - -

יעקב ליצמן: את מי השר מייצג?

ראובן ריבלין: השר מייצג את ראש הממשלה.

גדעון עזרא: - - בין עורך-הדין שפיגלר לבין ראש המועצה הדתית.

גדעון עזרא: אם תגיד לי היום או מחר שהקשר הזה איננו מספק, אני מתחייב שהקשר הזה יהיה מספק.

גדעון עזרא: זה יותר חשוב מתשובה על מכתב.

שלמה בניזרי: לא סיימת.

שלמה בניזרי: הוא שאל למה אתה לא משיב.

גדעון עזרא: אינני חושב שאני צריך בכלל להשיב.

ראובן ריבלין: זו לא שאלה שהוא מחויב עליה בתשובה.

ראובן ריבלין: השאילתא היא לראש הממשלה.

נסים דהן: את זה הבנתי.

נסים דהן: הם מפחדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אנחנו יודעים שאתה יודע לענות על שאלותיך, אבל עכשיו השר גדעון עזרא עונה לך.

ראובן ריבלין: מן הראוי שאדוני ישב כשהוא עונה לו.

נסים דהן: הוא כבר ענה לי.

נסים דהן: הוא עונה עכשיו לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: תשיב על שאלת חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי אינו נוכח פה, ואני מבקש לא להשיב לו.

ראובן ריבלין: אדם ששואל שאלה ויוצא, סימן שהוא לא היה מעוניין בתשובה.

גדעון עזרא: לגבי שירותי הדת לאחרים, למוסלמים ולנוצרים, אני מתחייב לקחת את "דברי הכנסת", את הדברים שלכם, ולתת לכם תשובה מסודרת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר עזרא.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא לא צריך להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 143, שהוגשה לשרת החינוך, התרבות והספורט מאת חברת הכנסת דליה איציק, שאיננה נוכחת.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 142, שהוגשה לשר החוץ, בנושא: מעמדו של יונתן פולארד - מאת חבר הכנסת גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גלעד ארדן, נדמה לי שזו השאילתא בעל-פה הראשונה שלך, ואני מברך אותך.

ראובן ריבלין: בשלב ראשון, אתה קורא את השאילתא כפי שהיא נכתבה.

דליה איציק: אני פה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, אם השר יסכים, את מייד אחריו.

גלעד ארדן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יונתן פולארד יושב בכלא האמריקני זה כ-18 שנים בשל פעילות עבור מדינת ישראל.

גלעד ארדן: פעילותו זו תרמה רבות לשמירת ביטחונה של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: רצוני לשאול: 1.

גלעד ארדן: מה הוא מעמדו של יונתן פולארד בראיית מדינת ישראל?

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: אילו פעולות נעשו בשנה האחרונה לקידום שחרורו?

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: מדוע לא ביקר עד כה שגריר ישראל בארצות-הברית את יונתן פולארד בכלאו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל אדוני להוסיף ולשאול.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן, בראשית דברי אומר, שנושא פולארד חוזר ועולה כאן בכנסת מדי פעם, ובצדק.

גדעון עזרא: בפעם האחרונה היתה הצעה לסדר-היום, והדברים שנאמרו כאן הועברו אז לטיפולו של מזכיר הממשלה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שיש בנושא יונתן פולארד טיפול מתמשך.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מינה לאחרונה את השר שרנסקי לשר האחראי על ריכוז ותיאום הפעולות לשחרור פולארד.

גדעון עזרא: אשר לשאלותיך, 1.

גדעון עזרא: ליונתן פולארד הוענקה אזרחות ישראלית מבחינת הסטטוס שלו.

גדעון עזרא: הקונסוליה הישראלית באטלנטה נמצאת בקשר עם פולארד ועם רעייתו, וכן עם רשויות הכלא.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: נעשו פעולות מדיניות שכללו מפגשים עם אנשי הממשל הנוכחי והקודם, מפגשים עם התובע הכללי, עדכון מחוקקים אמריקנים וקשר עם מנהיגים ועם אישים יהודים, במטרה להביא לשחרורו של פולארד מהכלא.

גדעון עזרא: לצערנו, פעולות אלה טרם נשאו פרי.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: דרך העבודה הנכונה בסוגיית פולארד מצריכה לשמור על פרופיל נמוך הן מול הממשל האמריקני והן מול התקשורת.

גדעון עזרא: מטבע הדברים, ביקור השגריר בכלאו של פולארד עלול לפגום בדרך עבודה זו, ולכן הוחלט עד עתה שלא לקיים ביקור כזה.

גדעון עזרא: כל דרך פעולה אפשרית נבחנת במלוא הרצינות ועל-ידינו באופן שוטף.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא, והוא ישיב על שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: יש שאלה נוספת לשואל השאילתא, חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: אחריו –חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גלעד ארדן: אדוני השר, אני מצטער.

גלעד ארדן: התשובה לא כל כך מספקת אותי, מכיוון שהשאלה היא מדוע שגריר ישראל בארצות-הברית לא ביקר עד כה את פולארד.

גלעד ארדן: לא ברורה לי התשובה, מה הנזק.

גדעון עזרא: הפרופיל הנמוך.

גלעד ארדן: הפרופיל הנמוך של הפעילות.

גלעד ארדן: ברצוני לשאול שאלה נוספת: האם לאור התוצאות העגומות של הפעילות בפרופיל הנמוך למען שחרור פולארד, אין ראש הממשלה סבור שאולי צריך להעלות את פרופיל הפעילות הזה?

גלעד ארדן: והאם ראש הממשלה אולי מתכוון או ישקול להעלות את נושא שחרור פולארד בפגישתו הקרובה עם הנשיא בוש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, בקדנציה הקודמת חבר הכנסת גדעון עזרא שאל אותן שאלות את השר, והיום זכה השר להיות שר ולהשיב לך.

ראובן ריבלין: אני רק תקווה שכאשר אתה תהיה שר, לא תשיב על שאילתא של חבר כנסת שישאל אותה שאלה.

ראובן ריבלין: הנה, חבר הכנסת אדלשטיין עבר את כל התקופות, וודאי יש לו מה לומר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: אם אדוני - - - אני מתחייב לא להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתך, גם כשהייתי שר בממשלת ישראל דאגתי לבקר את יונתן פולארד בכלאו, ובעקבותי עוד מספר לא מבוטל של שרים, לרבות שרים בכירים ומזכיר הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: וזאת, בעצם, שאלתי לכבוד השר: האם סבורה הממשלה כעת שביקור של שגריר או לפחות קונסול כללי של ישראל באטלנטה זה פרופיל יותר גבוה מביקורים של חברי כנסת ושרים?

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, המסר הלא-כל-כך סמוי שלי ברור.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שהטיפול בשקט, מה שנקרא - אינני רוצה לומר, נכשל, פשוט לא התקיים במשך שנים רבות, האם לא כדאי לממשלה לשקול לשנות קצת את הדרך, במיוחד לאחר שנתקבלו החלטות מסודרות שכבוד השר ציטט על מתן אזרחות, על הכרה בו כסוכן וכן הלאה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט, שאלה במקומה.

ראובן ריבלין: כשיהיה חבר הכנסת ארדן שר, בוודאי הוא גם יבקר את פולארד.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהוא ישוחרר עד אז.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על שתי השאלות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גלעד ארדן וחבר הכנסת יולי אדלשטיין, אין לי ספק וגם לכם לא צריך להיות ספק שמדינת ישראל עושה את הכול על מנת לשחרר את יונתן פולארד.

גדעון עזרא: אינני צריך לזכור את העבר כדי להדגיש את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אינני יכול לדעת מה מתכוון ראש הממשלה לומר לנשיא בוש בפגישתם הקרובה.

גדעון עזרא: לי אין ספק שהנושא של יונתן פולארד יעלה, אבל, שוב, המדיניות הנוכחית היא להוריד פרופיל תקשורתי בנושא של שחרור פולארד.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שכל הבית הזה מאוחד ברצון שיונתן פולארד יחזור במהרה הביתה.

גדעון עזרא: אני חושב שזה טוב שאתה מעלה את הנושא הזה.

גדעון עזרא: אם החליט משרד החוץ לבוא ולהגיד שביקור השגריר יכול להזיק למטרה, ומאידך גיסא ביקורי שרים כאלה ואחרים הם פחות רשמיים מאשר ביקור של שגריר - אני מקבל את התשובה הזאת.

גדעון עזרא: זה לא אומר שאם שגריר ישראל בארצות-הברית היה מבקר את יונתן פולארד, היה מהפך בהתייחסות ליונתן פולארד.

גדעון עזרא: לכן, אני מציע: ייתנו לשר שרנסקי, שהוא אסיר ציון לשעבר, לעשות את המלאכה.

גדעון עזרא: הנושא הזה עולה וחוזר ועולה גם בכנסת וגם בממשלה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שישראל עושה את מה שהיא יכולה.

גדעון עזרא: דרך אגב, בנושא עזאם עזאם אנחנו נמצאים במצב דומה.

גדעון עזרא: גם אותו אנחנו רוצים להחזיר הביתה, וודאי את יונתן פולארד רוצים להחזיר ארצה.

גדעון עזרא: ישראל ניצבת מול קירות אטומים בעניין הזה כרגע.

יעקב ליצמן: אולי אפשר לארגן - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אדוני יכול היה לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבל שלא ביקש.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 143 של חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים את חבר הכנסת דני יתום בברוכים השבים ובבריאות שלמה.

דני יתום: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא מברכים את חברת הכנסת איציק?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, אנחנו יודעים שהיא בריאה ושלמה והכול בסדר.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד מקבלים ומקדמים אותה בברכה.

אחמד טיבי: מה הקשר בין מפלגת העבודה לסיכון ללקות במחלות לב?

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך, שלא פחות מאשר במאבקים בין חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שלא להזכיר את הליכוד.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת דליה איציק, אשר הופנתה לשרת החינוך, בעניין העלאת ציוני מגן של תלמידים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-9 בחודש פורסמה בתקשורת כתבה החושפת תמונה מדאיגה מאוד במצב ציוני המגן.

דליה איציק: מורים אומרים שהם נתונים לסחטנות גדולה מאוד - -

ראובן ריבלין: לא, גברתי צריכה לקרוא.

דליה איציק: - - מצד הורים, ומנהלים בכירים בעלי השפעה העידו בדבר העלאת ציוני המגן של התלמיד, אף שהוא לא זכאי לכך בכלל.

דליה איציק: אני מבקשת לשאול אותך, אדוני השר: האם המשרד מודע לתופעה ולהיקפה, ואיך מתכוון המשרד להתמודד עם זה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכלי להרחיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק, ראשית, רפואה שלמה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, למשרד החינוך לא הגיעו תלונות ממנהלים או ממורים על לחצים המופעלים עליהם לשפר ציוני מגן של תלמידים.

גדעון עזרא: אם אומנם התופעה מתרחשת במוסדות חינוך, הרי שהיא שולית והיקפה לא נבדק.

גדעון עזרא: בכל מקרה, השרה רואה אותה כפסולה ומגנה אותה בכל תוקף.

גדעון עזרא: יתירה מכך, אנשי חינוך שיפנו למשרד בעניין זה, יקבלו את מלוא הגיבוי.

גדעון עזרא: כדי למנוע את התופעה הזאת, של הטיית ציונים, מפעיל משרד החינוך מאז 1996 נוסחה סטטיסטית, שק"ד – שקלול דיפרנציאלי, שעל-פיה מחשבים את ממוצע ציוני הבחינה של כלל התלמידים בבית-הספר שנבחנו באותו שאלון לעומת הממוצע של ציון המגן.

גדעון עזרא: בכל בית-ספר נבדק אם יש פער משמעותי בין ההפרש של ציוניו לעומת התפלגות הפער הממוצע של כלל בתי-הספר שנבחנו באותו שאלון.

גדעון עזרא: בבית-ספר שלא נמצאו פערים בין הציון הממוצע בשאלון לבין ציון המגן הממוצע של כלל בתי-הספר, משקללים את הציון הסופי לפי 50% ציוני מגן ו-50% ציוני בגרות.

גדעון עזרא: יש פה תלמידים וזה בטח מעניין אותם.

גדעון עזרא: אם נמצא שבבית-הספר נתגלו בשאלון מסוים פערים ביחס לממוצע של הפערים בכלל בתי-הספר, מופעל השקלול הדיפרנציאלי, כך שמתקבל שמשקל הבחינה החיצונית עולה על משקלו של ציון המגן.

גדעון עזרא: לדוגמה: 70% מערך הבחינה.

גדעון עזרא: מורים ומנהלים מודעים לפעילות מערכת שק"ד, המזהה כאמור פערים בין ציוני בית-הספר לציוני בחינות הבגרות ונמנעים מהטיית הציונים.

גדעון עזרא: הערה נוספת, חברת הכנסת איציק, לא מן הנמנע שיש לך שאלות נוספות וגם לחברי כנסת אחרים.

גדעון עזרא: אני מתחייב ששרת החינוך תשיב על השאלות הללו אם לא אדע את התשובות בהקדם.

ראובן ריבלין: השרה נמצאת בחוץ-לארץ?

גדעון עזרא: גם את זה אני צריך לדעת?

ראובן ריבלין: לא, רק שאלתי.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת איציק, ואחריה –חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, אשתדל להגיד בנימוס הראוי, שאילו הייתי אתה, לא הייתי מסכימה לקרוא תשובה כזאת, שהרי אתה בוודאי לא היית רוצה שיקראו כך.

דליה איציק: אתה בוודאי מבין גדול במערכות שלך, ובעניין הזה, כמו שאמרת, יהיו כנראה שאלות שלא תוכל להשיב עליהן.

דליה איציק: צר לי ששרת החינוך לא מצאה לנכון להשיב על השאלה הזאת.

דליה איציק: לפיכך, אני גם לא אשאל אותך את השאלות הבאות, כי נראה לי לא נכון לשאול אותן.

דליה איציק: אני מודה לך על המאמץ.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברת הכנסת דליה איציק להגיש את השאילתא פעם נוספת, כפי שעשינו בעניין רשות השידור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אחמד טיבי: באיזה עניין, אדוני?

ראובן ריבלין: בעניין רשות השידור, השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהציבור יודע על כל מעלליך ופועלך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, גם אני, כמו השואלת, חברת הכנסת דליה איציק, מצטער על כך שהשרה לא נמצאת, אבל היא שימשה כמחזיקת תיק החינוך בעיריית ירושלים.

מאיר פרוש: אני שואל אותה: לאילו ציונים התלמידים יכולים לשאוף כאשר משרד החינוך והתרבות מחליט לתת פרס ישראל לתומרקין הגזעני, הפאשיסט?

ראובן ריבלין: זאת השאלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, גם אתה וגם חברת הכנסת דליה איציק מזכירים לי את הרב שהיה צועק על מתפללי בית-הכנסת, למה אין מניין?

ראובן ריבלין: במקום לצעוק על אלה שלא באים, צועקים על מי שנמצא.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ממלא את תפקידו בצורה ראויה.

ראובן ריבלין: נכון, השאלה צריכה להיות מופנית לשרה, מחאת הכנסת תהיה ברורה.

מאיר פרוש: כשהשרה תבוא, אני מבקש לאפשר לי שאלה נוספת לגבי תומרקין.

ראובן ריבלין: אדוני לא מנהל משא-ומתן אתי, אם כי אני אשב שם על הבמה כאשר יחלקו את הפרס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, השאילתא בעל-פה היא שאילתא שמבחינת המבנה שלה, לוח הזמנים, כמה מאשרת הכנסת - היא ייחודית.

טלב אלסאנע: לכן, הנוהג הזה ששר אחר, שלא קשור לעניין, עונה במקום השר הנוגע בדבר, מבטל את הזכות לשאול עוד שתי שאלות נוספות של חברי כנסת אחרים - - -

גדעון עזרא: אתה יכול לשאול.

טלב אלסאנע: זו הערה.

טלב אלסאנע: שאלתי: בכל מה שקשור לתחום החינוך, בשבוע שעבר יצאה ועדת החינוך לסיור בנגב.

טלב אלסאנע: ראינו שם שמשרד החינוך הקים בית-ספר, אלא שבית-הספר הזה תקוע באמצע המדבר, ללא כבישי גישה וללא חשמל.

טלב אלסאנע: יש 1,200 תלמידים בבית-הספר הלומדים ללא שום תנאים פיזיים ראויים, דבר שמשליך על ההישגים שלהם, ולאחר מכן באים בטענות לתלמידים עקב ההישגים הנמוכים.

טלב אלסאנע: משרד החינוך לא ממלא את חובתו על-פי החוק בזה שהוא מקים בית-ספר.

טלב אלסאנע: הוא צריך להבטיח גם תנאים סבירים וראויים לאווירה החינוכית.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני מאשר את העובדות.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: כבוד השר רוצה להגיב, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש להתרעם גם על ההתייחסות של חברת הכנסת דליה איציק, וגם על חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: גם אם השרה היתה פה, היא לא היתה יכולה להתייחס - -

טלב אלסאנע: מאיפה אתה יודע?

גדעון עזרא: - - לנושא שאתה מעלה בלי שהיתה בודקת את הדברים.

גדעון עזרא: לכן, נדמה לי - - -

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה איציק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אדוני לא יודע שבשאילתא בעל-פה לא קוראים קריאות ביניים?

גדעון עזרא: כל אחד במדינה הזאת - - -

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: השר עזרא מעריך שכך הדבר, ומותר לו להעריך כך.

ראובן ריבלין: פעמים רבות שואלים שאלה ספציפית על עניין מסוים, ואחר כך שואלים שאלה נוספת המצריכה בדיקה עובדתית שלא לפני השר.

ראובן ריבלין: אז הוא אומר לכם את זה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לומר לך: אולי את מדברת כראש סיעת האופוזיציה, וזה פשוט לא יפה.

גדעון עזרא: את יודעת שיש עבודה בכנסת ויש שר מתאם בין הממשלה לכנסת.

יעקב ליצמן: - - -

גדעון עזרא: אחרי שאני אמרתי שהיא תקבל תשובה על כל שאלה - זה פשוט לא יפה.

גדעון עזרא: אני מודה לך על היחס.

דליה איציק: גדעון, לא התכוונתי לפגוע בך.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא, אני מוכרח להגן עליך כחבר כנסת: השאילתות בעל-פה הן שאילתות מקצועיות לשר מקצועי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק נתנה לאדוני קומפלימנט גדול ואמרה: אם היו פונים אליך למשל בנושאים ביטחוניים, היית יודע לענות בצורה שוטפת על כל שאלה, חוץ מאשר אם היתה זו שאלה עובדתית.

ראובן ריבלין: היא הזמינה ואישרתי לה שאילתא בעל-פה, על חשבון זמנה היקר של הכנסת, שכן, בדרך כלל השר המקצועי בא.

גדעון עזרא: סליחה, השר הממונה, האחראי על הקשר בין הממשלה לכנסת, רשאי לענות?

ראובן ריבלין: תמיד הוא רשאי לענות ותמיד הוא מכובד, והטענה אינה כלפיו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם השרה נמצאת בחוץ-לארץ או חלילה נבצר ממנה להגיע בגלל איזו ישיבה מכרעת, נמצא השר המשיב.

ראובן ריבלין: אבל, אנחנו שואלים שאלות מקצועיות.

ראובן ריבלין: רצינו להביא את הממשלה כולה פעם בחודש או פעם בקדנציה, כדי שיענו על שאלות הנוגעות למשרדיהם.

ראובן ריבלין: אני למשל, לא הייתי מאשר לחברת הכנסת דליה איציק שאילתא בעל-פה אם הייתי יודע שהשרה לא באה לענות על עניין זה, או הסגן שלה, שמעורה בכל ענייני המשרד.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך עומד כאן והוא בדרך כלל עונה על השאילתות - - -

ראובן ריבלין: בסדר, אז הפעם הוא לא עונה.

ראובן ריבלין: אתה לא תקבע לממשלה מה היא רוצה.

ראובן ריבלין: מחאתו של השר עזרא היא מחאה שלה

ראובן ריבלין: ערכתי אינה צודקת כלפי הכנסת מהטעם הפשוט, שאנחנו לא רצינו לפגוע ולא פגענו בשר עזרא לא כשר ולא כשר המקשר.

ראובן ריבלין: אם היו אומרים שהשרה לא יכולה לענות באותו שבוע, היינו דוחים את זה בשבוע.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך: לכל אחד מאתנו יש מחליף, וגם אתה, יושב-ראש הכנסת, יש לך מחליף כאשר אתה לא נמצא, וזה הנוהל התקין.

גדעון עזרא: לנסות לשנות את הנהלים עכשיו ולפגוע בעבודת הממשלה בצורה כזאת או אחרת, זה לא בסדר.

גדעון עזרא: אני מתרעם גם על ההערה של חברת הכנסת איציק, גם על טלב אלסאנע וגם על דבריך.

ראובן ריבלין: למה לך להתרעם?

ראובן ריבלין: אדוני, כל שאילתא שלא תיענה על-ידי השר המקצועי כאשר הוא יכול לבוא, תהיה שאילתא חוזרת.

ראובן ריבלין: חד-משמעית.

גדעון עזרא: תדע לך, אתה יכול להכניס את הנוהל הזה.

גדעון עזרא: עד הרגע הזה הנוהל הזה אינו קיים - -

ראובן ריבלין: אתה צודק.

גדעון עזרא: - - ולכן, אל לך לבוא בטענות.

ראובן ריבלין: אין לי טענה וחצי טענה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 145, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי, בנושא: מד מהירות באמצעות לייזר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, נא לקרוא בשלב זה את השאילתא כפי שנוסחה.

ראובן ריבלין: אחר כך אדוני יוכל להוסיף.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: המשטרה עושה שימוש נרחב במד מהירות באמצעות לייזר ללכידת נהגים הנוסעים מעל למהירות המותרת בחוק.

אהוד רצאבי: רצוני לשאול: כמה דוחות מהירות נרשמים מדי שנה על סמך מד המהירות באמצעות לייזר?

אהוד רצאבי: מה הוא סך הקנסות שנגבו מדוחות אלה בשנת 2003?

אהוד רצאבי: 3.

אהוד רצאבי: לקופת איזה משרד ממשלתי מגיעים הקנסות?

אהוד רצאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב, ולאחר מכן, שאלה נוספת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כ-100,000 דוחות נרשמים מדי שנה באמצעות הלייזר.

יעקב אדרי: הסכום של הגבייה נמצא במשרד המשפטים ולא אצלנו.

יעקב אדרי: הקנסות מגיעים למשרד האוצר, באמצעות משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: בסדר, אז מדוע שר המשפטים לא עונה על השאילתא הזאת?

ראובן ריבלין: הוא הגיש שאילתא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: לא היתה ברורה תשובתך לגבי משרד המשפטים.

יעקב אדרי: אני אגיד ברור: הנתון המבוקש אינו נמצא בידי המשטרה, שכן מרכז הגבייה כפוף ומופעל על-ידי משרד המשפטים.

יעקב אדרי: יש לציין, שחלק מן הדוחות המופקים בנושא שבנדון אינם קנסות, אלא הזמנה לדין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, נא לשבת.

אהוד רצאבי: אני לא קיבלתי תשובה, כבוד היושב-ראש.

אהוד רצאבי: שאלתי מה סך הקנסות, והתשובה לא ניתנה לי.

יעקב אדרי: זה עניינו של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: כבוד המזכיר, אומר פה סגן השר לביטחון פנים, שהשאילתא שהופנתה אליו אינה בתחום משרדו, משום שהיא שייכת למשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לחבר הכנסת רצאבי לשאול אותה שאלה את שר המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, בעקבות השאילתא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי, סגן השר, חברי חברי הכנסת, לא אחת פורסם וזה גם אושר, שמכשיר הלייזר שמופעל נגד נהגים אינו מדויק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם זוכר, כאשר הייתי חבר בוועדת הכלכלה ובדקנו במו-ידינו את המכשיר הזה, הוא כוון לבניין קרוב והראה שהבניין רחוק פי-עשרה אולי מהמרחק האמיתי שבו ישבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, יש עוד סיבה אחת לשקול את ביטול המכשיר הזה: שמעתי לאחרונה, וזה גם פורסם, שהמכשיר מקרין קרינה מזיקה על הנהגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן כך פני הדברים, מדוע לא ישקול משרדך לבטל את השימוש במכשיר הזה, ואולי לחפש אמצעים אחרים כדי לשמור על חוקי התנועה ולהעניש את הנהגים העבריינים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב.

יעקב אדרי: כפי שכולנו יודעים, הנושא נבדק על כל היבטיו, לרבות בבתי-המשפט, שדנו וקבעו כללים מאוד ברורים בסוגיה הזאת.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, כדאי לעקוב אחרי העניין, יש כללים ברורים מאוד והמשטרה פועלת אך ורק על-פי הכללים.

יעקב אדרי: בנושא הקרינה, זה בלון שהפריחו והוא מופרך מיסודו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת סער נמצא פה?

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לביטחון הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 138, של חבר הכנסת גדעון סער, בעניין השתתפותה של ילדה בת ארבע במסדר זיהוי תמונות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סער, נא לקרוא את השאילתא כפי שהיא.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן השר, בעקבות פרסום ב"מעריב" מיום 19 בפברואר 2004, בדבר שחרור של מי שנחשד כפדופיל מאשקלון – רצוני לשאול: האם נהוג לערוך מסדר זיהוי לילדה בת ארבע?

גדעון סער: איך הסתדר העניין עם העובדה שחוקר ילדים חייב להיות נוכח?

גדעון סער: 3.

גדעון סער: האם עומד הדבר הזה בנהלים הקיימים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה קצת ארוכה, כי היא ברמה מקצועית: ככלל, אין זה נהוג לבצע מסדרי זיהוי בגילים כה צעירים, אלא אם כן מדובר במקרים שבהם לא ניתן לוותר על כך בשל צורכי החקירה.

יעקב אדרי: כאשר כדאי ואפשר לבצע את מסדר הזיהוי, מדובר במקרים מאוד מאוד נדירים, ואכן, זה אחד המקרים הנדירים.

יעקב אדרי: במקרה שעליו נסבה השאילתא, לא אותרו עדים לאירוע והחשוד הכחיש את החשדות נגדו, לרבות היכרות כלשהי עם הקורבן.

יעקב אדרי: פרקליטות מחוז הדרום אשר ליוותה את תיק החקירה, הנחתה את חוקרי המשטרה לערוך מסדר זיהוי חי לילדה.

יעקב אדרי: לצורך ביצוע מסדר זיהוי חי תקני, על-פי הנהלים, יש לאתר בין שמונה לעשרה ניצבים, אשר יהיו דומים לחשוד ככל שרק ניתן בחזותם החיצונית.

יעקב אדרי: למרות מאמצי המשטרה, לא אותרו ניצבים מתאימים לקיום מסדר הזיהוי.

יעקב אדרי: בהתייעצות עם פרקליטות המחוז הדרומי, הנחתה זו את המשטרה לבצע מסדר זיהוי תמונות.

יעקב אדרי: חוקרת הילדים אישרה את ביצוע מסדר זיהוי התמונות לילדה, ואף נכחה בעת ביצועו.

יעקב אדרי: יש לציין, שעל-פי החוק לתיקון דיני הראיות, הסמכות לחקירת ילדים עד גיל 14, חשודים, עדים ונפגעים בעבירות מין ובעבירות נוספות, נתונה לחוקר ילדים.

יעקב אדרי: חוקרי ילדים הם עובדים סוציאליים אשר עברו הכשרה ייחודית בתחום חקירת הילדים.

יעקב אדרי: הם עובדי שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה והם מתמנים לתפקידם על-ידי שר המשפטים, לפי המלצת ועדה מייעצת, בראשות שופט בית-משפט לנוער.

יעקב אדרי: על-פי החוק הנ"ל, כל פעולת חקירה מצריכה את נוכחותו של הילד, ולא תיעשה אלא בהתאם להוראותיו של חוקר ילדים.

יעקב אדרי: בנוהל המשטרתי של מחלקת החקירות, שעניינו חקירת ילדים בעבירות נגד המוסר, אף החמירה המשטרה וקבעה, שכל הפעולות הנחוצות לחקירה במקרים אלה ייעשו באישור חוקר הילדים ובהשתתפותו, בהתאם להוראותיו באשר ליכולת הילד להשתתף בפעולות אלה.

יעקב אדרי: כך, כאמור, נעשה במקרה הזה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער, ואחריו –לחבר הכנסת דהאמשה.

גדעון סער: אני מודה לסגן השר על התשובה המפורטת, אבל דבר אחד לא היה ברור ממנה, אדוני סגן השר, ואני חושב שחשוב שיהיה ברור: מהם הקריטריונים לעריכת מסדר זיהוי לילדה בגיל כזה?

גדעון סער: האם קיימים קריטריונים ברורים, ואם לא, האם בכוונת המשרד לביטחון פנים להידרש לגיבוש קריטריונים ברורים.

גדעון סער: מובן שתמיד אפשר לבוא ולהגיד: אני משאיר את הנושא הזה פרוץ, ואז פרקליט מחוז בנסיבות כאלה ואחרות, הוא זה שמחליט על-פי שיקול דעת.

גדעון סער: אבל, נדמה לי שכאשר מדובר בגיל כזה יש קושי, לא רק מבחינת התחושה שיכולה להיות, שכמובן היא פחותה במקרה של מסדר תמונות יותר מאשר במסדר חי, אלא גם מעצם היכולת להגיע לבירור האמת עצמה.

גדעון סער: אני לא יודע מה הנפקות של מסדר כזה.

גדעון סער: לכן, אני חותר לשאלה נוספת בנקודה אחת בלבד, והיא נושא קיומם של קריטריונים או, אם הם לא קיימים, האם יש כוונה לגבש קריטריונים כאלה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, ולאחר מכן סגן השר ישיב על שתיהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהבעיה במקרה הזה היתה לא רק איך נעשה המסדר, אלא שלגבי קטינה בת ארבע, קשה להעלות על הדעת שהיא תוכל לזהות, ומה עוד, במסדר תמונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות אם זה היה מסדר חי, היא היתה יכולה להצביע על אדם שראתה ולהגיד: ראיתי אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול בעניין התמונות במסדר זיהוי, האם יש קריטריונים, מתי משתמשים בתמונות במסדר זיהוי ומתי במסדר זיהוי חי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי המזהים, לגבי גיל המזהים, אם לגבי קטינים זה יכול לעזור או לא יכול לעזור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי לפעמים השימוש במסדר זיהוי, אדוני, גורם לכך שהמשטרה כאילו יצאה ידי חובה והאדם משתחרר על סמך זה שלא זיהו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשוט גורע מהראיות ולא מוסיף.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה ראוי לדיון בוועדה, אבל אדוני מעלה שאלות נכונות בעקבות השאילתא החשובה של חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גדעון, גם אני העליתי, כאשר זה פורסם, כולנו העלינו תהיות, האם ילדה בת ארבע יכולה לעמוד במסדר.

יעקב אדרי: ובכל זאת, מי שנתנו את האישורים הם הגופים המקצועיים, במקרה הזה הפרקליטות.

יעקב אדרי: אני חושב, אני מקווה שזה כך, שהם עובדים על-פי קריטריונים ברורים.

יעקב אדרי: אני אבדוק את הנושא.

יעקב אדרי: אם לא, צריך לעשות את זה.

יעקב אדרי: זה גם מתחבר למה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני בכלל הייתי מציע לחבר הכנסת גדעון סער, אולי אפילו לחבר הכנסת דהאמשה, לקיים דיון על כך בוועדת הפנים, אולי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אני ראיתי חשיבות רבה בשאילתא הזאת כדי לעורר את העניין.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר ראוי לדיון בוועדה באופן שפירט גם חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 144, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, בנושא: תשלום קצבה לעובדי מערכת הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: הקצבה מהקרן המיוחדת של עובדי מערכת הביטחון, המשולמת באמצעות חברת "מבטחים", נמצאת בסכנה אם משרד הביטחון לא יעביר את הכספים למימונה.

רוחמה אברהם-בלילא: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

רוחמה אברהם-בלילא: כיצד נערך משרדך להבטיח את העברת הכספים הסדירה?

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: כיצד תימנע פגיעה במבוטחים לפני חג הפסח?

ראובן ריבלין: אם התשובה על השאלה הראשונה היא: נכונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אכן קיים ויכוח ממושך בין מערכת הביטחון לבין "מבטחים" בעניין מצבה הכספי של הקרן המיוחדת שהוקמה לצורך תשלום גמלאות לנכים ושאירים של עובדי מערכת הביטחון.

זאב בוים: הצדדים מנהלים משא-ומתן בנושא הזה.

זאב בוים: מכל מקום, מערכת הביטחון הבהירה לזכאי הקרן המיוחדת, כי חילוקי הדעות בין מערכת הביטחון ל"מבטחים" לא ישפיעו על זכויותיהם של העובדים והגמלאים להמשיך ולקבל את הזכויות לעניין גמלאות נכים ושאירים כבעבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר זאב בוים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: הידיעה נובעת מכך, שבתלוש השכר האחרון, כל אותם מבוטחים קיבלו הודעה שייתכן שאותה קרן לא תוכל לשאת את התשלומים העתידיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאני רוצה לדעת הוא, האם יש סיכוי, במיוחד לקראת חג הפסח ולמרות כל הבעיות מסביב, האם משרד הביטחון אכן נערך לצורך העניין הזה שהכספים לא יעוכבו, במיוחד לקראת חג הפסח, ועל אחת כמה וכמה לאחריו?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר.

זאב בוים: אני מעריך את הדאגה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיא דאגת כולם, זאת גם הסיבה שלמרות חילוקי דעות לא פשוטים שנמשכים, דבר אחד ברור, מערכת הביטחון הבטיחה לזכאים שזכאותם לא תיפגע, כלומר, שהם יקבלו מה שמגיע להם בלי קשר לוויכוח שמתנהל עכשיו, בתקווה שבעתיד הוויכוח הזה יסתיים ויימצא הפתרון הנכון כדי שהקרן הזאת תמשיך להתקיים והעובדים לא ייפגעו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה 146, של חברת הכנסת לאה נס, בנושא: פעילות חיילי צה"ל בשפך נחל-נעמן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מברך אותך על תשובתו של סגן השר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

לאה נס: בישיבת ועדת המשנה שהוקדשה לנפגעי איכות הסביבה בשבוע שעבר, נחשפה פעילות חיילי צה"ל בקרבת נחל-נעמן המזוהם.

לאה נס: רצוני לשאול: 1.

לאה נס: מדוע מאפשר צה"ל לאנשי חיל הים להתאמן באזור שנאסר לרחצה על-ידי משרד הבריאות?

לאה נס: 2.

לאה נס: האם עורך צה"ל בדיקות במקום, ואם כן – אילו, ובאיזו תדירות?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת לאה נס.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכלי לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לאה נס, חיל הים אינו מבצע אימונים ימיים בשפך נחל-נעמן.

זאב בוים: אימוני חיל הים מרוחקים למעלה מקילומטר וחצי מן השפך, ומבוצעים בסמוך לבית-הספר לקציני ים ולחופי הרחצה של עכו.

זאב בוים: בכל האזורים שבהם מתקיימת פעילות, מבצע חיל הים בדיקות רציפות לניטור המים על-פי ההוראות והנהלים המתחייבים, ובהתאם להמלצות ועדת-שמגר.

זאב בוים: לפיכך, תיתכן אפשרות שבה תיאסר פעילות באזור מסוים אך תותר באזור מרוחק יותר.

זאב בוים: באזורי האימון שבהם לא מתבצע ניטור על-ידי משרד הבריאות, מבצע צה"ל ניטור עצמאי של המים במעבדות המשותפות לו ולמשרד הבריאות, באותם קריטריונים, בכפוף להנחיות ועדת-שמגר.

זאב בוים: ולבסוף, נוסף על כל מה שכבר נאמר, מבצע צה"ל ניטור שנשלח למעבדות המכון לחקר ימים ואגמים, ועומד בתקנים המחמירים בעולם.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת נס, שאלה נוספת.

לאה נס: תודה רבה לסגן השר, אבל, אני מצטערת לומר, שגם אזור של קילומטר או קילומטר וחצי או 2 קילומטרים משפך נחל-נעמן הוא עדיין אזור מזוהם לפי הנתונים.

לאה נס: המערכת הצבאית שנכחה בישיבה הודתה שמתקיימת פעילות בקרבת נחל-נעמן המזוהם.

לאה נס: ביקשתי לקבל פירוט של הבדיקות שנעשו, כי הפירוט שקיבלנו בישיבה היה בהחלט תמוה ולא מספק.

לאה נס: הבדיקות שציינת שנעשות בחו"ל הן בדיקות של אחת לשנה, בדיקות כימיות של גורמים מזהמים, והן לא מספקות.

לאה נס: משרד הבריאות אישר שהוא לא עורך בדיקות במקום, וכל האזור אסור ברחצה.

לאה נס: אני חושבת שיש לשקול שנית את המקום שחיילי צה"ל עושים בו שחיית בוקר ופעילות נוספת, בקרבת שפך נחל-נעמן, חוצים את נחל-נעמן, ולכן, אני חושבת שאסור להם לעשות זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, סגן השר בוים.

זאב בוים: חברת הכנסת לאה נס, היה אירוע אחד של חציית הנחל במסע רגלי, הוא נבע מפרשנות לא נכונה של הנחיות שנוגעת לאימון ימי.

זאב בוים: האירוע תוחקר והפעילות הזאת נאסרה ולא חזרו עליה.

זאב בוים: לגבי הסוגיה של הניטור וכו', כבר אמרתי, גם אם משרד הבריאות אינו מבצע פעולת ניטור של המים, הצבא מבצע את פעולת הניטור במעבדות של משרד הבריאות ובשיתוף פעולה של עובדי משרד הבריאות.

זאב בוים: כאמור, יש מקומות שבהם הדברים מתאפשרים, העניין הוא נקודתי, ואי-אפשר לומר ככלל שכל האזור נגוע ואסור.

זאב בוים: במקום שאסור על-פי הבדיקות, אין שום אימון, ובמקום שהוא אפשרי, על-פי תוצאות הבדיקות, מתאמנים.

ראובן ריבלין: מי זה?

ראובן ריבלין: מי אתה, אדוני?

ראובן ריבלין: הסדרנים, נא להוציא אותו.

ראובן ריבלין: הסדרנים, מה קרה פה?

ראובן ריבלין: מה זה לא יודע?

ראובן ריבלין: להוציא אותו החוצה מייד.

ראובן ריבלין: פתאום אני רואה בן-אדם, חשבתי שאולי אני לא זוכר את חברי הכנסת, שמא הזיקנה קפצה עלי לפתע בלילה.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר בן-אדם, הוא נמצא פה בתוך המערכת.

ראובן ריבלין: רבותי, אני קודם כול צריך להגן - - - אני מודה לחברת הכנסת נס.

ראובן ריבלין: הודעה של מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת רשף חן ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק רשות המזון, התשס"ד–2004, שמספרה פ/1651.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות, ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/23, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת).

משה גפני: עניינה של הצעת החוק שאני מתכבד להגיש הוא איסור שידול להמרת דת, לא חשוב לאיזו דת.

משה גפני: אם אדם מחליט שהוא רוצה להמיר את דתו, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם זה ממצוות הדת לשדל מישהו להמיר את דתו?

משה גפני: מדינת ישראל לא מסכימה לזה, חד-משמעית.

ראובן ריבלין: הבנתי, זאת אומרת, מדינת ישראל אוסרת מיסיונריות.

ראובן ריבלין: הדת היהודית אוסרת מיסיונריות.

משה גפני: לא, לא, מדינת ישראל אוסרת, הדת היהודית בוודאי.

משה גפני: לא תמיד החוקים נקבעים על-פי תורת ישראל, על-פי ההלכה, אבל מדינת ישראל אוסרת שידול להמרת דת, דת כלשהי.

משה גפני: אדם שרוצה להמיר את דתו, לא חשוב איזו - - -

ראובן ריבלין: האם מותר לי, למשל, לשכנע אזרח להצביע בעד יהדות התורה?

ראובן ריבלין: זה מותר לי.

ראובן ריבלין: בסדר.

משה גפני: כן, וזה אפילו – אני לא רוצה להגיד חובה, אבל זה רצוי.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה, מה זה שידול.

משה גפני: הנושא הוא אחד ויחיד, אך ורק מדת אחת לדת אחרת, לא חשוב איזו דת.

ראובן ריבלין: אם אני, כמו הכוזרי, רוצה לבוא אליך ולשאול אותך למה אתה חושב שכדאי לי להיות יהודי.

ראובן ריבלין: אתה תאמר לו, לא כדאי לך, אבל הוא ירצה שתסביר לו את עקרונות הדת היהודית.

ראובן ריבלין: האם לפי החוק שלך יהיה אסור לך לענות?

משה גפני: אם מישהו שואל אותך, מותר לך לענות.

משה גפני: שידול להמרת דת זה שאדם עוסק בעניין הזה, הוא בא נניח למוסלמי ואומר לו שכדאי לו להיות נוצרי, כי המוסלמים הם לא טובים, הנוצרים יותר טובים, או להיפך.

חמי דורון: אם עוסקים בשידול של החילונים?

משה גפני: חבר הכנסת חמי דורון, אנחנו לא עוסקים עכשיו בנושא פילוסופי, אלא רק בנושא הצעת החוק, והצעת החוק מדברת רק על דת אחת לדת אחרת.

חמי דורון: אני מדבר על הצעת החוק.

חמי דורון: הדת שלי זו חילוניות.

משה גפני: מאה אחוז, תגיש הצעת חוק ותגיד שהכנסת תקבל חוק שהחילוניות זו דת.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים להצעתו, ודאי אדוני יוכל להתנגד.

ראובן ריבלין: זה יירשם.

משה גפני: לא, מה שחבר הכנסת חמי דורון מציע זה לקבוע במדינת ישראל, על-פי החוק, דת אחרת.

משה גפני: תגיש הצעת חוק.

משה גפני: חבר הכנסת חמי דורון, אני מבקש לשים את החוק שלי במסגרת המדויקת, מכיוון שמדובר בהצעת חוק.

משה גפני: מדובר על מה שמוגדר, על-פי החוק הישראלי ועל-פי המקובל בכל דת, מהי דת, מה פירוש מעבר מדת לדת.

משה גפני: החוק הזה עוסק באיסור שידול להמרת דת, ולא חשוב מאיזו לאיזו.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה שיש בה – על כל פנים, במערכת החוקים שלה, לא תמיד זה חל לגבי יהודים - חופש פולחן מוחלט לכל בני הדתות, שנמצאות כאן או שמגיעות לכאן.

משה גפני: נוצרי יכול לעסוק בנושאי דתו, בפולחן של דתו, מוסלמי וכל בן דת יכול לעסוק בדתו.

משה גפני: אני מדגיש את זה, מפני שלפעמים אלה שרוצים לעסוק במיסיונריות יכולים לתלות בי את הקולר, כאילו אני רוצה למנוע מבני דתות אחרות לעסוק במצוות דתם.

משה גפני: להוציא דבר אחד, אם יש לאיזו דת מצווה לעסוק במיסיונריות, החוק הזה יאסור את זה.

משה גפני: מדינת ישראל לא מסכימה, ומדינת ישראל אומרת, איש באמונתו יחיה, נקודה.

משה גפני: מישהו שרוצה לעבור לדת אחרת, זו זכותו או חובתו, תלוי באיזה נושא מדובר.

משה גפני: למען הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד לכם שהיו לי כמה דברים עם שר המשפטים דהיום בעניין הצעת החוק.

משה גפני: היו כמה דברים, ואני מבקש לומר אותם.

משה גפני: בכנסת הארבע-עשרה הופעתי בתוכנית, אז היא נקראה "פופוליטיקה", עם שר המשפטים טומי לפיד, והתראיינו בנושא של איסור שידול להמרת דת.

משה גפני: מולנו עמדו כמה מיסיונרים.

משה גפני: הכנתי נאום למה אסור לשדל להמרת דת.

משה גפני: לפני שדיברתי, דיבר טומי לפיד; הוא לא היה חבר כנסת.

משה גפני: עד היום הדברים שלו נמצאים אצלי, לא שכחתי אף מלה.

יעקב ליצמן: על הלב.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא אמר לאותם מיסיונרים בתוכנית – ואני בעצם לא הייתי צריך לדבר, חבל שבאתי, קיבלתי מאוד את הדברים שלו - הוא אמר לאותו מיסיונר: מספיק ניסיתם להשמיד את העם היהודי באירופה, תניחו לו במדינתו.

משה גפני: נדמה לי שאני אומר את זה מלה במלה.

משה גפני: זו היתה תחנה אחת בעניין הזה, עם שר המשפטים טומי לפיד, כשהוא עדיין לא היה חבר כנסת.

יעקב ליצמן: אז הוא בטח תומך בהצעת החוק.

משה גפני: תיכף אומר.

משה גפני: הצעת החוק הזאת המונחת לפניכם, היא הצעת חוק המועתקת מלה במלה מהצעת חוק שהיתה בכנסת החמש-עשרה, ששר המשפטים, שהיה אז רק חבר כנסת, חתום עליה יחד אתי.

משה גפני: זו הצעת חוק משותפת של טומי לפיד ושלי.

יעקב ליצמן: הוא לא שומע.

משה גפני: הוא יודע.

יעקב ליצמן: לא, הוא צריך לשמוע.

ראובן ריבלין: הוא נוכח כאן, וזה מספיק, חזקה שהוא שומע.

מאיר פרוש: הרב גפני, אני מציע דקה דומייה, ואז הוא יתייחס אליך.

מאיר פרוש: מותר לו לעמוד ולא לדבר.

ראובן ריבלין: מותר לו, אבל השעון עובד.

יעקב ליצמן: לפעמים שתיקה יותר חזקה.

ראובן ריבלין: חזקה על השר, בוודאי שר המשפטים, שהוא שמע כל מלה.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע כמה הוא שומע.

משה גפני: החוק הזה, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הוא חוק של טומי לפיד ושלי מהכנסת החמש-עשרה, ואני מתכבד היום להביא אותו למליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: הפעם בגפך.

משה גפני: כן, בגפי, לא מפני שהשר טומי לפיד לא רוצה לחתום על זה.

משה גפני: הוא רוצה לחתום על זה, אבל הוא שר והוא לא יכול לחתום.

משה גפני: נדמה לי - אני לא מתערב בעבודת הממשלה - שבוועדת השרים לחקיקה, שהוא היושב-ראש שלה, הוא הצביע בעד החוק הזה.

משה גפני: אבל, מכיוון שהקואליציה החליטה להתנגד, ומכיוון שקיבלתי פניות גם - - -

יעקב ליצמן: האם אדוני אומר שהליכוד יותר גרוע משינוי?

משה גפני: לא, שינוי מתנגדת לחוק, השר טומי לפיד בעד.

משה גפני: שמעת את חמי דורון.

ראובן ריבלין: הליכוד בעד סטטוס-קוו.

משה גפני: אבל זה לא שייך לסטטוס-קוו.

משה גפני: זה לא נושא דתי, זה לחלוטין לא קשור.

ראובן ריבלין: יש הוראת חוק מפורשת בעניין זה, אדוני רוצה להרחיב.

ראובן ריבלין: מה זה שידול, יש דבר שאתה בא ללמד, מצוות אנשים מלומדה, "הכוזרי", למשל.

ראובן ריבלין: החוק אוסר עליך במפורש לשדל בן-אדם, תמורת טובת הנאה, לעבור מדת לדת.

יעקב ליצמן: שר המשפטים לא היה תומך בזה בוועדת השרים לו זה היה נגד הסטטוס-קוו.

ראובן ריבלין: האם אנחנו נצטרך למשל לסלק מהארץ עדות וכתות שדגלן הוא מיסיונרי?

ראובן ריבלין: זו בעיה בארץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה מעלה טיעון משפטי שאני לא מזלזל בו.

משה גפני: להיפך, אני חושב שהכנסת צריכה לדון בזה – אם זה יאושר בקריאה הטרומית - בכובד ראש בוועדה.

משה גפני: החוק הזה איננו שייך לסטטוס-קוו.

ראובן ריבלין: הואיל ויוסף חבר היה יכול לעמוד לדין לפי החוק הזה, יוסף חבר הוא החבר של הכוזרי - - -

משה גפני: לא, לא.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יכול לעמוד לדין על הדבר הזה, זו שאלה - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: שידול זה משהו אחר.

משה גפני: אם אתה שואל שאלה ואתה מקבל תשובה - - -

ראובן ריבלין: שידול זה דבר שיש בצדו טובת הנאה, והחוק מכסה את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך את האמת.

משה גפני: הרי אני מדבר בהווה.

משה גפני: על מה אני מדבר?

משה גפני: אני רוצה שהכנסת תדע.

משה גפני: יש בתקופה האחרונה התגברות של המיסיונריות בקרב שכבות כלכליות חלשות, שמנצלים - - -

ראובן ריבלין: זו טובת הנאה, בלי כל ספק.

משה גפני: כן, אבל זה החוק שעליו אני מדבר.

משה גפני: כאשר מנצלים מצב - הרי ברור שאדם לא ימיר את דתו רק כיוון שמישהו אמר לו, הרי זה ברור.

משה גפני: אבל אם בא מישהו ומשדל במובן המאוד ברור של המלה - - -

ראובן ריבלין: אם הרשת של החינוך העצמאי תאמר לאדם, אני מוכנה לתת לך ארוחת חינם, לא יהיה בכך משום שידול והרחבה של המרת דת?

ראובן ריבלין: כי אדוני מדבר על נושא שהוא בהחלט פילוסופי.

ראובן ריבלין: הנושא של שידול.

ראובן ריבלין: שידול, כאשר הוא שידול, יכול להיות בכל מכלול חיים, לא רק בין דת לדת, אלא יכול אדם לומר - במקום שילמד בגימנסיה, ילמד בבית-ספר כזה או אחר, ואצלי תקבל ארוחה חינם.

משה גפני: כן, אבל, אדוני היושב-ראש, זה שידול.

משה גפני: אבל אני לא הולך לאסור בחוק.

משה גפני: הזכרת את החינוך העצמאי.

משה גפני: הרי על-פי הסקר הבין-לאומי, החינוך העצמאי הוא יותר טוב גם במקצועות החול.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

משה גפני: אז אם אני הולך לשדל מישהו שיהיה יותר טוב, מה הבעיה?

ראובן ריבלין: אבל, באותו עניין יכול מישהו לבוא ולומר לך שדת כזאת - - -

משה גפני: על זה אמר חמי דורון ועל זה עניתי – החוק מדבר על דבר מאוד מאוד מוגדר, ולכן, לפי הערכתי הוא לא קשור לסטטוס-קוו הדתי.

משה גפני: אני לא בא ליצור דתות חדשות.

משה גפני: מי שרוצה ליצור דתות חדשות, שיניח הצעת חוק.

משה גפני: הכנסת סובלת הכול.

משה גפני: אגב, הכנסת גם החליטה שכדור-הארץ הוא מרובע.

משה גפני: יש החלטת כנסת כזאת, אתה יודע - אצל שבח וייס, כאשר היה תיקון לחוק הבשר.

ראובן ריבלין: ברצינות?

משה גפני: כן.

משה גפני: יש החלטה שכדור-הארץ הוא מרובע.

משה גפני: אגב, מרצ הצביעה נגד.

משה גפני: זה היה בחוק הבשר והוא רצה לראות אם יש 61 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לא ידוע לי על עניין זה.

משה גפני: מופיע בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בטח בפורים זה היה.

משה גפני: לא, זה לא היה בפורים, זה היה בזמן ממשלת רבין.

משה גפני: אני הייתי כאן.

משה גפני: חמי דורון יכול להניח הצעת חוק שהחילוניות זה דת.

משה גפני: אם הכנסת תאשר את זה - אז בסדר, אבל זו הצעת חוק חדשה.

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

ראובן ריבלין: השאלה היא על השידול.

ראובן ריבלין: אם שידול הוא דבר אסור, אתה יכול להרחיב, לאחר מכן.

משה גפני: לא, שידול הוא דבר מותר.

ראובן ריבלין: צריך להיזהר.

משה גפני: אני לא מציע את זה.

משה גפני: הכותרת היא הנושא של המרת דת.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אנחנו יודעים, ואסור לנו כחברי כנסת להתעלם.

משה גפני: אנחנו יכולים להחליט כך ולהחליט אחרת, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזאת, שמופיעה בתקשורת הרבה פעמים, מופיעה פה, בוועדות הכנסת, שיש מיסיונרים שמנצלים לרעה מצוקה כלכלית של שכבות כלכליות חלשות.

ראובן ריבלין: זה מכוסה בחוק.

ראובן ריבלין: החוק קובע שכל ניסיון להמיר דתו של אדם תמורת טובות הנאה הוא עבירה פלילית.

משה גפני: לא מכוסה.

משה גפני: העובדה היא שעד היום לא הוגש שום כתב אישום בעניין הזה.

משה גפני: החוק לא מספיק.

משה גפני: מכיוון שדיברו אתי גם מסיעות האופוזיציה וביקשו ממני שהחוק יחול על קטינים, ומכיוון שהקואליציה החליטה להתנגד, באתי בדברים עם שר המשפטים ועם יושב-ראש הקואליציה, לאחר שדיברתי עם סיעות האופוזיציה.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון נוסף בשאלה, האם החוק יחול רק על קטינים.

משה גפני: אני לא מתחייב על שום דבר.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שאביא את החוק במתכונתו הקיימת, נקודה.

משה גפני: אני רוצה לבוא בדברים - - -

ראובן ריבלין: אבל, אדוני הציג עכשיו את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא תבקש ממני לדחות את ההצבעה, נצביע הרגע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני הולך לומר עכשיו: שר המשפטים הסכים, בעקבות בקשתי, לקיים את הדיון הנוסף.

משה גפני: אני מבין שיש גם ערעור לממשלה של סיעת המפד"ל.

משה גפני: אני מסכים לדחות, זאת אומרת - אני מודיע ששר המשפטים הסכים שהתשובה תינתן במועד אחר, ולכן ההצבעה תהיה במועד אחר.

משה גפני: נשקול ביחד את כל האפשרויות.

משה גפני: אני מודה לשר המשפטים על ההסכמה שלו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזהיר, שכאשר מגישים ויוצאים מהצעת חוק, היא יכולה להתרחב ולהתרחב, וחלילה שלא יקבעו את השידול בעניין כזה או אחר עם טובת הנאה, ויחילו זאת על מצב שבו יעבירו מזרם חינוכי אחד לזרם חינוכי אחר.

ראובן ריבלין: זה היה גם שידול, תדעו את זה.

משה גפני: לא, זה לא יהיה שידול אם לא יהיה חוק.

ראובן ריבלין: יש לנו חוק בעניין שאדוני מדבר עליו, חוק שמדבר על טובות הנאה, ובעניין זה, לפי דעתי, הוא - - -

משה גפני: אני מקבל את עמדתו של היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: - - - תפסנו מרובה - לא תפסנו.

משה גפני: אני מבטיח שאם זה יגיע לדיון בוועדה - - -

ראובן ריבלין: אדוני העלה את הצעת החוק שלו, כרגע היא לא בידיו יותר.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, האם אדוני מסכים שתשובתך וההצבעה יהיו במועד מאוחר?

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, תשובת השר במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: לכן אין צורך לשאול את החברים.

ראובן ריבלין: [ "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10197.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אני עובר להצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), של חבר הכנסת ישראל אייכלר, שמספרה פ/1128 - תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: משיב - שר המשפטים.

ראובן ריבלין: ואנחנו נצביע על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אם חלילה הממשלה תתנגד, כמובן הוא יוכל.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל ומדובר בנושא מאוד עדין וחשוב, יש לי תשובה מנומקת לתמיכתי בהצעתו של הרב אייכלר.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, כל פעם שמדובר בחוקים שנוגעים ללשון הרע, צריכים להתייחס בזהירות ובעדינות, כי ההיפך, או הפוך על הפוך, זה חופש הביטוי.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק מבקשת לתקן את הגדרת "לשון הרע" בסעיף 1 לחוק איסור לשון הרע, וזאת על מנת למנוע ביזוי אדם בשל היותו שייך לקבוצה חברתית מסוימת, כגון היותו חרדי או חסיד.

המשפטים יוסף לפיד: הגדרת לשון הרע בחוק הקיים אומרת על דבר שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנינה, לבוז או ללעג מצדם.

המשפטים יוסף לפיד: לפיכך, גם במצב החוקי הקיים, הרב אייכלר, אסור לבזות אדם משום סיבה, גם לא בהיותו בעל השקפה דתית כזאת או אחרת.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, מאחר שבפסקת משנה (4) להגדרה פורטו במפורש כמה עילות, כגון ביזוי בשל גזע, ביזוי בשל מוצא, ביזוי בשל מין או נטייה מינית, וכיוצא בזה, אין לממשלה התנגדות לתקן כך שייתוסף במפורש גם ביזוי בשל השתייכותו של אדם לקבוצה דתית.

המשפטים יוסף לפיד: קביעה דומה קבענו גם בסעיף 3(א) לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים, ושם נקבע איסור על הפליה באספקת מצרך או שירות או במתן כניסה, וזאת הן מחמת דת - לצד העילות הקלאסיות של גזע, מוצא ומין, והן מחמת השתייכותו של אדם לקבוצה דתית.

המשפטים יוסף לפיד: במלים אחרות - אדם לא יבוזה ולא יופלה, לא רק בשל היותו יהודי, אלא גם בשל היותו חרדי, חסיד, רפורמי, או כל זרם או קבוצה דתית אחרת.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא, אם כן, לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהנוסח שלה יתוקן כפי שסוכם עם המציע, ולאחר המלה "דתו" בסעיף 1 יבוא: "השתייכותו לקבוצה דתית".

המשפטים יוסף לפיד: בתנאי זה אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מקבל, הרב אייכלר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, האם אדוני מקבל את ההגבלות שהממשלה מציבה לו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, חברי הכנסת, יש הסכמת ממשלה, ולכן אמרתי לך, הרב אייכלר - אם הממשלה לא תתנגד - - -

נסים דהן: אחרי הבחירות של אתמול במרצ, המשיח הגיע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

ראובן ריבלין: בעד קואליציית אייכלר-לפיד 37, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק איסור לשון הרע (שיוך סוציולוגי), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1307.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, רשום שחבר הכנסת אבו וילן הצביע נגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בדרך כלל אדוני יתייחס רק להצבעתו שלו.

ראובן ריבלין: אדוני יעיר לי תמיד על ההצבעה שלו בלבד, לא על הצבעה אחרת.

ראובן ריבלין: הרי חבר הכנסת וילן הוא ותיק ויודע.

מאיר פרוש: אם חבר הכנסת ליצמן לא היה מעיר על ההצבעות של אחרים, לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

מאיר פרוש: תמיד חבר כנסת אחר צריך להעיר על מה שקרה.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אבל לא להודיע לי, להודיע לו.

ראובן ריבלין: עשר דקות לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות אני רוצה להודיע לחברי הכנסת מי הם החברים המצטרפים להצעת החוק: חברי הכנסת טלב אלסאנע, רוני בר-און, עזמי בשארה, ענבל גבריאלי, יחיאל חזן, אחמד טיבי, יצחק כהן, מגלי והבה ואיוב קרא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין עיתוי מתאים יותר מהרגע הזה להעלות להצבעה את התיקון המוצע בהצעת חוק ההוצאה לפועל, וזאת לאור המצב הכלכלי הקשה.

דוד אזולאי: מדובר בהצעה שאם תתקבל תביא מזור לאלפי משפחות נזקקות, המשוועות לעזרה ולפתיחת דף חדש בחייהן.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו באה לתקן עוול ואפליה הקיימים בין שני סוגים של חייבים.

דוד אזולאי: האחד, חייב שהוכרז פושט רגל, שניתנת לו ההזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, לקבל זכות להיפטר מחובותיו ולשקם את עצמו.

דוד אזולאי: האחר, חייב שהוכרז מוגבל באמצעים, והוא יישאר מוגבל לשנים רבות ולעתים לצמיתות.

דוד אזולאי: מטרת התיקון, כמפורט בהצעה, היא ליצור שוויון בין חייבים, ליישם את עקרון ההפטר שביסודו התפיסה כי חייב מוגבל באמצעים, כמו פושט רגל, זכאי, ולעתים אף יותר מפושט רגל, לפתיחת דף חדש בחייו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, פושט רגל הוא אדם שצבר חובות לנושים שונים, לרבות מס הכנסה, מס ערך מוסף וביטוח לאומי, הוא מגיש בקשה לפשיטת רגל ובתוך זמן קצר ביותר ניתן צו להגנה על נכסיו.

דוד אזולאי: צו זה נקרא צו כינוס.

דוד אזולאי: מרגע זה נכסיו מוגנים, העיקולים מוסרים והליכי ההוצאה לפועל בטלים.

דוד אזולאי: שונה מזה מצבו של אדם שצבר חובות ונפתחו נגדו תיקי הוצאה לפועל.

דוד אזולאי: הוא מגיש בקשה לאיחוד תיקים והכרזתו "חייב מוגבל באמצעים", אך בקשתו תידון לאחר חודשיים, שלושה חודשים, ולפעמים גם יותר מזה.

דוד אזולאי: אבל אין בהגשה זו כדי לעכב הליכים שנמשכים עד למועד הדיון.

דוד אזולאי: זאת אומרת, צווי הבאה, פקודות מעצר, עיקולים בחשבון הבנק ובקופות הגמל, בחברות הביטוח, וכמובן עיקולי מיטלטלין שגוברים פתאום, עם היוודע דבר הגשת הבקשה לאחד מעורכי-הדין.

דוד אזולאי: הוא שולח מעקלים שפועלים אתו, ואותם מעקלים שיש להם גישה למחשב ההוצאה לפועל מוציאים רשימה של כל התיקים, מיידעים את כל עורכי-הדין שהחייב הגיש בקשה לאיחוד תיקים על מנת שהם יוציאו צווי עיקול נוספים על אותו חייב.

דוד אזולאי: בכך חייו הופכים לגיהינום.

דוד אזולאי: כשהחייב זוכה סוף-סוף לזימון חקירת יכולת כלכלית ולדיון בבקשתו, הוא מגיע חסר-כול, מותש, סחוט וביתו ריק מכל דבר שמוצא חן בעיני המעקלים.

דוד אזולאי: הנה לכם אדם חסר רכוש, מותש, שמערכת הנושים יושבת עליו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הנה מגיע היום שבו מבקש פושט הרגל, המוגן כאמור על-ידי צו הכינוס, ומתייצב בבית-המשפט, ואם נוכח בית-המשפט כי מצבו קשה, הוא מוכרז פושט רגל ופוסק את גובה הסכום החודשי שעליו לשלם לכונס.

דוד אזולאי: באותו מעמד יכול פושט הרגל לבקש פטור, כלומר מחיקת חובות, בטענה שהסכום שבית-המשפט פסק - אין בו תועלת לנושים.

דוד אזולאי: זאת, כמובן, בהתבסס על סעיף 18ה לפקודת פשיטת הרגל, הקובע: בית-המשפט יחליט בתום הדיון בבקשת פשיטת רגל: 1.

דוד אזולאי: להכריז על חייב פושט רגל; 2.

דוד אזולאי: לדחות את הבקשה; 3.

דוד אזולאי: לקבוע כי מייד לאחר הכרזת החייב פושט רגל, יינתן לו פטור מהטעם שאין בניהול הליכי פשיטת הרגל כדי להביא תועלת לנושים, ובלבד שחלפו שישה חודשים מאז מתן צו הכינוס.

דוד אזולאי: יתירה מכך, גם אם לא ניתן לו הפטר מייד, הוא רשאי בכל עת להגיש בקשה להפטר, או להציע סכום מסוים ולבקש למחוק את יתרת החוב.

דוד אזולאי: זה מגיע גם מכונס הנכסים.

דוד אזולאי: כל זאת, כדי לתת לפושט הרגל הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, חובותיו נמחקים והוא בעצם יוצא לדרך חדשה.

דוד אזולאי: אך מה עם חייב שהוכרז מוגבל באמצעים - וזה ההבדל המהותי - ותיקי ההוצאה לפועל אוחדו?

דוד אזולאי: הם לא כוללים חובות לא למס הכנסה, לא לביטוח לאומי, לא למס ערך מוסף.

דוד אזולאי: מה עם אותו חייב מוגבל באמצעים?

דוד אזולאי: שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, חייב שמצבו הכלכלי קשה ביותר, שבדרך כלל הכנסתו מהביטוח הלאומי או מהבטחת הכנסה או מקצבת נכות או משפחה חד-הורית או משפחה ברוכת ילדים - הוא לא יוכל בשום אופן לזכות לפתוח דף חדש בחייו.

דוד אזולאי: בהמשך למה שאמרתי, קודם להכרזתו של החייב "מוגבל באמצעים", חסכונותיו עוקלו, חשבון הבנק שלו עוקל, משכורתו מעוקלת, מיטלטליו עוקלו, והוא עומד חסר כול לפני ראש ההוצאה לפועל לחקירת יכולת לדיון בבקשתו.

דוד אזולאי: במסגרת צו ההכרזה חלות עליו הגבלות קשות, ובהן הכרזתו כחייב מוגבל חמור בבנקים.

דוד אזולאי: אסור עליו לייסד חברה או להיות עצמאי, והסכום החודשי שפוסקים לו לשלם לפעמים עומד על ממוצע של כ-300 שקלים בחודש.

דוד אזולאי: זה בעצם כסף שכל כולו הולך לאותם עורכי-דין העוסקים בהוצאה לפועל.

דוד אזולאי: ואם לא די בכך, עם הכרזת החייב שהוא מוגבל באמצעים, עיקולי צד ג' נמשכים.

דוד אזולאי: כלומר, גם אם היו לו קופות גמל עתידיות וקרנות פנסיה עתידיות - גם הן יהיו מעוקלות.

דוד אזולאי: ואם חס וחלילה האיש הזה ייפצע בתאונת דרכים והוא זכאי לפיצוי כלשהו, גם הכסף הזה יהיה מעוקל.

דוד אזולאי: חייב מוגבל באמצעים יישאר במצב כזה במשך הרבה שנים, ולפעמים אף לצמיתות, ואין לו כל אפשרות להתאושש מהמצב שאליו נקלע.

דוד אזולאי: ולכן, בכל תיק בהוצאה לפועל, החוב לרבות קרן, ריבית והצמדה ושכר טרחת עורך-דין, כשמוכרז החייב כמוגבל באמצעים - כל תיקי ההוצאה לפועל שיש לו מתאחדים לתיק אחד, והסכום החודשי שמשלם החייב הוא בהמחאה שנשלחת על-ידי ההוצאה לפועל לטובת אותו עורך-דין, ואותו עורך-דין בעצם הוא שנהנה מכך, ולא הנושים.

דוד אזולאי: הנהנה מהיות החייב מוגבל באמצעים, כפי שאמרתי, הוא עורך-הדין, שלפעמים השכר שלו הוא פי-חמישה מהקרן.

דוד אזולאי: התיקון המוצע בחוק ההוצאה לפועל, חברי חברי הכנסת, הוא סוציאלי במהותו, שבו החברה מושיטה יד, מסייעת למי שנפל ומבקש לפתוח דף חדש בחייו.

דוד אזולאי: על-פי החוק הקיים היום, אנחנו לא רק שלא משקמים אותו, אנחנו קוברים אותו שלא תהיה לו שום תקומה בעתיד.

דוד אזולאי: אין גם בתיקון המוצע כדי לגרום להוצאות, אלא נהפוך הוא.

דוד אזולאי: נטל עצום ירד מההוצאה לפועל ויחסוך כסף רב למערכת.

דוד אזולאי: גם אם שמורה הזכות לכל אדם לפנות להליך של פשיטת רגל, האגרות שנדרש חייב לשלם בהליך פשיטת רגל מונעות מרבים לפנות להליך זה, והם נשארים חייבים מוגבלים באמצעים כאלה במשך שנים רבות.

דוד אזולאי: בגלל אגרה של 2,000-3,000, שקל הוא לא יהיה מסוגל להגיש תיק לפשיטת רגל.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא לפחות לאלה שחתמו אתי על הצעת החוק הזאת, לתמוך בה כדי לתקן אחת ולתמיד את העוול הגדול שנגרם לאותם אנשים מסכנים, חלשים, חסרי יכולת, כשבסך הכול יש לנו ההזדמנות מעט-מעט להמתיק להם את הגלולה המרה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, שהוצגה פה כהגנה על אנשים חסרי אמצעים, אבל זו הצעת חוק בלתי אחראית לחלוטין, כי היא מונעת מהרשויות בדיקה אמיתית אם יש לאדם אמצעים או אין לו אמצעים.

המשפטים יוסף לפיד: זו שאלה משפטית ולא שאלה הומניטרית ולא שאלה סוציאלית, ובנאום הזה ששמענו טושטשה העובדה שהוויכוח הוא איננו על מצבו של אדם חסר ישע, הוויכוח הוא רק על שאלה אחת:

המשפטים יוסף לפיד: מי יכול לבדוק אם אדם שמסרב לשלם הוא באמת חסר ישע, או שאינו חסר ישע.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מתנגדת, כי חבר הכנסת אזולאי מבקש להסמיך את מערכת ההוצאה לפועל לתת הפטר לחייב מוגבל באמצעים, מכיוון שאין תועלת לנושים בהמשך ניהול ההליכים.

המשפטים יוסף לפיד: מוסד ההפטר שאותו מציעים המבקשים קיים כבר בדיני פשיטת הרגל.

המשפטים יוסף לפיד: ההליך נועד לפטור חייב שאינו יכול לשלם מכלל חובותיו באותו מועד.

המשפטים יוסף לפיד: פטור כזה ניתן לאחר ניהול של חקירות מקיפות על החייב ועל נכסיו, כי בלי בדיקה כזאת כל אחד יכול להודיע שהוא לא יכול לשלם.

המשפטים יוסף לפיד: דיני פשיטת הרגל מקנים כלים רבים לבחינת הזכאות לפטור כזה, ושוקלים לא רק את היכולת הכלכלית אלא גם את הנסיבות שהביאו את החייב למצבו, ואת תום לבו.

המשפטים יוסף לפיד: ללשכות ההוצאה לפועל אין הכלים והיכולת לערוך חקירות מקיפות, ואין להן מענה על כל הסוגיות שעלולות להתעורר בתהליך כזה.

המשפטים יוסף לפיד: ההחלטה על הפטר היא של בית-משפט מחוזי, ואין זה ראוי שהסמכה כה קיצונית תינתן גם לרשמים בהוצאות לפועל.

המשפטים יוסף לפיד: חשוב גם לציין, כי אין אפליה בין חייבים, כפי שנטען בדברי ההסבר להצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בשני הליכים שונים, שמטרותיהם שונות.

המשפטים יוסף לפיד: חייב שנמצא בהליך ההוצאה לפועל, יכול לפתוח בהליכי פשיטת רגל, אשר במסגרתם תיבחן גם זכאותו להפטר.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אזולאי ישמח בוודאי גם לדעת, כי ניתנה הנחיה לראשי ההוצאה לפועל להציע לחייבים שמתאימים להליכי פשיטות רגל, לפנות להליכים אלו.

המשפטים יוסף לפיד: לאור כל האמור, אנחנו מתנגדים, ואני רוצה לפנות לחברי האופוזיציה.

המשפטים יוסף לפיד: מותר, אדוני - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי האופוזיציה, במיוחד מסיעת העבודה, שר המשפטים מבקש לפנות אליכם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג.

המשפטים יוסף לפיד: אני פונה במיוחד לראש - - - עורך-הדין הרצוג – תראה - הוא בכלל לא שומע.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא רוצה לשמוע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: יושבת-ראש סיעת העבודה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת הרצוג.

המשפטים יוסף לפיד: הרצוג.

יצחק הרצוג: אתה צודק, סליחה.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מוכן לשמוע?

יצחק הרצוג: כל מלה.

המשפטים יוסף לפיד: אז אני פונה אליך, כי אתה לא רק מרכז את הסיעה של האופוזיציה, אלא גם עורך-דין.

המשפטים יוסף לפיד: זו לא הצבעה מפלגתית וזו לא הצבעה סוציאלית.

המשפטים יוסף לפיד: זו הצבעה על ניסיון לפטור מבדיקה אמיתית אנשים שמסרבים לשלם בטענה שאין להם.

המשפטים יוסף לפיד: אם אנחנו נסיר את ההליכים החוקיים המקובלים בנושא זה, אנחנו פשוט פותחים פתח לכך שרבבות אנשים יטענו שהם אינם יכולים לשלם, ולא יהיו אמצעים לבדוק את זה.

המשפטים יוסף לפיד: העניין איננו פוליטי.

המשפטים יוסף לפיד: העניין הוא משפטי, העניין הוא של טוהר המידות, העניין הוא לא להפקיר גם את אלה שחייבים להם.

המשפטים יוסף לפיד: ועל כן, אני מבקש שגם האופוזיציה תתמוך בעמדת הממשלה, המתנגדת להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, מבקש ליטול את זכות הדיבור פעם נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: נאפשר לו להשיב על הטיעונים של הממשלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבו של שר המשפטים - אדוני שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים - - -

רוני בר-און: - - - לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נקבל בסופו של דבר את תשומת לבו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, המציע גם מבקש את תשומת לבך.

דוד אזולאי: אדוני שר המשפטים, שפנה לאנשי האופוזיציה המשפטנים, אני רוצה לפנות אליך ולהסב את תשומת לבך לכך שהצעת החוק הזאת עלתה ב-22 במאי 2002, ואתה - טומי לפיד, אתה טומי לפיד ולא אחר - תמכת בה.

דוד אזולאי: אתה פונה היום אליהם ואומר לאנשי האופוזיציה שלא לתמוך?

דוד אזולאי: מנין לך החוצפה הזאת?

דוד אזולאי: אני מציע לך - - -

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: המלה חוצפה לא מתאימה לנואם מעל הדוכן.

דוד אזולאי: אדוני, אני חוזר בי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי חזר בו מן הביטוי.

דוד אזולאי: אדוני, אם ככה, אני מציע שאל תפנה לאופוזיציה.

דוד אזולאי: להיפך.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך שאתה תתמוך בהצעת החוק, כפי שעשית ב-22 במאי 2002.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת והשרים הנכבדים מתבקשים לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חיוב מוגבל באמצעים), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ג–2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 38, נגד - 42, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - הארכת תקופת ההטבות במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג–2003, פ/1432, של חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק לעידוד השקעות הון בחקלאות, אשר נכנס לתוקף ביום 1 באפריל 1981, נועד לבטל את האפליה בתמריצי השקעות שניתנו עד אותו מועד לחקלאות לעומת התעשייה.

שלום שמחון: בחוק נקבעו הוראות המבטאות את המאפיינים העיקריים של המגזר החקלאי.

שלום שמחון: צורת התארגנות - רובו המכריע של הייצור החקלאי מרוכז בידי יחידים במסגרת המשק המשפחתי והקיבוצי.

שלום שמחון: חלוקה לאזורים - אין משמעות בחקלאות לקביעת שיעורים שונים של הטבות לפי קריטריונים של מרחק ממרכז הארץ ואזורי פיתוח, ולפיכך נקבעו שיעורי הטבות אחידים לכל החקלאים.

שלום שמחון: מערך תכנוני - העידוד שנעשה בכפיפות לעקרונות וליעדים התכנוניים של משרד החקלאות.

שלום שמחון: לאור הניסיון המצטבר בהפעלת החוק, מוצע תיקון אשר ישווה את ההטבות במס לתעשייה בשלושה נושאים.

שלום שמחון: הראשון הוא תקופת ההטבות במס.

שלום שמחון: מוצע לקבוע בחקלאות תקופת הטבות בת שבע שנים מהמועד שבו נוצרה הכנסה חייבת, אך לא יותר מ-14 שנים מיום ההשקעה, בדומה לתקופה שנקבעה בתעשייה.

שלום שמחון: הדבר השני הוא מסלול הטבות חלופי.

שלום שמחון: מוצע לאפשר לחקלאים מסלול הטבות חלופי של ויתור על המענק תמורת פטור ממס, במתכונת זהה לזו הניתנת לתעשייה בשינויים המחויבים מאופי המגזר החקלאי.

שלום שמחון: תקופת ההטבות תהיה אחידה, שבע שנות מס.

שלום שמחון: מסלול ההטבות החלופי יחול גם על יחידים וקיבוצים, אולם ההכנסה הפטורה בכל שנת מס מהמפעל החקלאי המאושר, תוגבל עד סכום ההשקעות בנכסים יצרניים.

שלום שמחון: מסלול ההטבות החלופי בחקלאות נועד לענות על אותן בעיות שלפתרונן נוצר המסלול החלופי בתעשייה, והן מגבלות תקציביות שאינן מאפשרות למינהלת ההשקעות להיענות לכל הבקשות של היזמים ולאשרן כמפעלים מאושרים.

שלום שמחון: העובדה היא שהמענק הוא בשיעור מסוים משווי הנכסים, ועל כן יש לו משמעות רבה במפעלים עתירי נכסים, ואין לו משמעות במפעלים חקלאיים מתוחכמים ועתירי טכנולוגיות.

שלום שמחון: הצעות חוק זהות הונחו על-ידי חבר הכנסת שלום שמחון, אנוכי, בכנסות הארבע-עשרה והחמש-עשרה.

שלום שמחון: אדוני ראש הממשלה, תרשה לי לפנות אליך ולבקש ממך, כחקלאי מספר אחת במדינת ישראל, לתמוך בהצעת החוק.

שלום שמחון: אני יודע, הממשלה מתנגדת, אבל אני רוצה להזכיר לך שאתה היית חבר בממשלת נתניהו בשנת 1996, שהבאתי בפניה את הצעת החוק הזאת, ואתם תמכתם בה, לרבות אדוני ראש הממשלה.

שלום שמחון: גם בכנסת החמש-עשרה תמכת בהצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: על כן, אדוני ראש הממשלה, זה נראה לי לא סביר שבפעם השלישית, אתה, שתמכת פעמיים בחוק הזה, בכך שצריך להשוות את החקלאים לתעשיינים, כאשר תקציב מינהלת ההשקעות במשרד החקלאות נשחק מאוד והגיע לממדים לא סבירים, ועל כך דיברנו רבות, לא תתמוך בהצעה.

שלום שמחון: נראה לי לא סביר שדווקא ממשלה בראשותך תתנגד לחוק הזה.

שלום שמחון: אני מבטיח להיות מתואם באופן מלא עם הממשלה בוועדות הכנסת כאשר החוק הזה יעבור, ובלבד שייעשה צדק עם החקלאים.

שלום שמחון: אני חושב שזה אכן מגיע להם, כאשר התקציב כמעט שלא קיים במינהלת ההשקעות, והוא עומד על 35 מיליון שקלים בלבד.

שלום שמחון: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שנעשה נכון אם הממשלה תתמוך בחוק הזה.

שלום שמחון: אני מתכוון להיות מתואם עם הממשלה באופן מלא.

אריאל שרון: האם אתה רוצה שאני אתנגד לעמדת הממשלה?

שלום שמחון: אני לא רוצה שתתנגד, אבל אני חושב שאתה יכול לקיים התייעצות מהירה ולאפשר את התמיכה, כאשר אני מתחייב בפניך.

שלום שמחון: אני גם לא חושב שצריך להביך אותך.

שלום שמחון: בשתי כנסות קודמות תמכת בחוק הזה.

שלום שמחון: דווקא כאשר אתה ראש הממשלה, לא תיתן לחקלאים את מה שמגיע להם?

שלום שמחון: אני אהיה מתואם עם הממשלה.

שלום שמחון: לא יקרה פה דבר שאינו מתואם עם הממשלה.

שלום שמחון: הליכים כאלה נעשים פה כל הזמן, ובהחלט אפשר לגרום לכך שהחוק ייתמך על-ידי הממשלה ולא יזוז קדימה ללא תיאום עם הממשלה.

שלום שמחון: אדוני ראש הממשלה, אני מציע שתשקול את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למציע, חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אנחנו נשמע את תשובתו של השר שטרית בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה בינתיים ישקול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון מציע להשוות הטבות במס שניתנו למגזר החקלאי, לאלה הניתנות למגזר התעשייתי, בשני נושאים.

מאיר שטרית: הנושא הראשון הוא תקופת ההטבות במס.

מאיר שטרית: הוא מציע לקבוע במגזר החקלאי תקופת הטבות בת שבע שנים מהמועד שבו נוצרה הכנסה חייבת, אך לא יותר מ-14 שנים, בדומה לתקופה שנקבעה במגזר התעשייתי.

מאיר שטרית: הנושא השני הוא מסלול הטבות חלופי.

מאיר שטרית: הוא מציע לאפשר לחקלאים מסלול הטבות חלופי של ויתור על מענק תמורת פטור ממס, במתכונת הניתנת למגזר התעשייתי, בשינויים הבאים: תקופת ההטבות במס תהיה אחידה, שבע שנות מס.

מאיר שטרית: מסלול זה יחול על יחידים וקיבוצים, אולם ההכנסה הפטורה מהמפעל החקלאי, המאושר בכל שנת מס, תוגבל עד סכום ההשקעות בנכסים יצרניים.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת לחוק מהסיבות הבאות: 1.

מאיר שטרית: המדיניות הכלכלית ומשטר המיסוי על החברות והאמצעים לעידוד השקעות הון הם נושאים שבתחום סמכותה של הממשלה ככלל, ושל שר האוצר בפרט, ולא נתונים לחקיקה פרטית.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מטרת המסלול החלופי היא עידוד להשארת רווחי המפעל בחברה כדי שישמשו לפיתוחו העסקי, כך שהמס ישולם רק בעת חלוקת רווחי החברה לבעלי המניות.

מאיר שטרית: אישור מסלול הטבות מס חלופי ליחידים, כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת, איננו מקיים מטרה זו, שכן הכנסתו החייבת של היחיד מעסקו משמשת אותו לצרכיו שלו, ולאו דווקא להשקעה חוזרת במפעלו.

מאיר שטרית: אין כוונת המחוקק במסלול הטבה חלופי להעניק פטור מוחלט במס, אלא לאפשר דחיית מס, ככל שחלוקת הרווחים מהווה אירוע החייב במס, דבר שלא יתאפשר אם בעליו של המפעל הוא יחיד, שכן אצלו אין אירוע נפרד וברור בין השימוש הפרטי לשימוש העסקי.

מאיר שטרית: ההיענות להצעה זו עלולה ליצור אפליה לגבי יחידים שאינם זכאים להטבות במסלול החלופי לפי סעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון, 1951.

מאיר שטרית: להצעת החוק עלות כספית ניכרת, המוערכת בעשרות מיליוני שקלים בשנה.

מאיר שטרית: הדרך לעידוד השקעות הון נבחנת בימים אלה במשרד האוצר, ובהתאם למסקנות הבדיקה ייערכו שינויים.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה איננה יכולה להסכים עם הצעת החוק, ואנחנו מציעים להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אוסיף בשפה פשוטה כמה מלים לציבור, כדי שיבין על מה מדובר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמחון מציע, שחקלאי יוכל לקבל הטבות מס כמו בתעשייה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שלום שמחון, שגם היום, אדם שהוא עוסק יחיד, תעשיין, אינו זוכה להטבות שאתה מציע.

מאיר שטרית: אתה מציע לעשות את זה רק לחקלאים.

מאיר שטרית: לאדם פרטי לא נותנים הטבות כאלה, מסיבה פשוטה - מתי תעשיין נהנה שנותנים לו מסלול הטבה חלופי?

מאיר שטרית: הוא דוחה את תשלום המס לתקופה שהוא מושך דיבידנד.

מאיר שטרית: האם אתה רוצה להטיל גזירה על חקלאי ולומר לו, שהוא לא יכול למשוך בכלל כסף לעסקים שלו?

מאיר שטרית: אתה לא יכול להגיד לו שהוא מקבל הטבות מס והוא מושך את הכסף לשימושו הפרטי באותו יום.

מאיר שטרית: זה אנטי-תזה למצב הקיים היום אצל תעשיין.

מאיר שטרית: אצל תעשיין הדבר הזה נעשה בזמנו לשם מטרה מסוימת.

מאיר שטרית: אמרו לו, שאם הוא הרוויח כסף ומשקיע אותו במפעל, הוא יקבל הטבות מס.

מאיר שטרית: אם הוא מושך דיבידנד, הוא משלם מס על כל מה שהוא לא שילם קודם.

מאיר שטרית: לא ניתן לעשות את הדבר הזה מול עוסק יחיד, כיוון שכאשר החקלאי מרוויח כסף, הוא רוצה את הכסף לשימושו הפרטי.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לומר לו לא להשתמש בכסף.

מאיר שטרית: יכול להיות שכוונתך טובה, אבל דרך החקיקה שאתה מציע היא לא נכונה, ובנוסף, בלתי מתקבלת כחקיקה פרטית.

מאיר שטרית: אני ציינתי שהממשלה מכינה עכשיו הצעת חוק לעידוד השקעות הון, שתבוא לאישור הממשלה לאחר הפגרה.

מאיר שטרית: בחוק הזה בודקים מחדש את כל הנושא של עידוד השקעות הון, מתוך רצון לעשות שם שינויים וליצור עידוד של השקעות הון.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני השר, אני אפתיע אותך ואראה לך שהצבעת פעמיים בעד החוק הזה.

שלום שמחון: הדבר השני, אתה עצמך עכשיו הוצאת את המרצע מן השק.

שלום שמחון: הרי פעם אחת הפתעתי אותך כשציינתי שהצבעת בעד, לרבות אדוני ראש הממשלה.

שלום שמחון: אני אפתיע אותך פעם נוספת: הצעת חוק כזאת, דומה לשלי, בדיוק, כבר מסתובבת בין משרדי הממשלה.

שלום שמחון: העתיקו אותה והעבירו אותה בין משרדי הממשלה, והיא נמצאת כרגע בהליך מסודר.

שלום שמחון: אני מדבר רק על החקלאים עכשיו, אני לא מדבר על היתר.

שלום שמחון: אם אתה מתנגד באופן עקרוני לעובדה שאיש אופוזיציה יביא הצעת חוק שתומכת בחקלאים, כיוון שזה לא נעשה על-ידי הממשלה, אני חושב שזה לא מתאים לך ולדרכך, ואתה יודע את זה.

מאיר שטרית: - - -

שלום שמחון: הדבר השלישי הוא מה שאתה לא אומר באמת.

שלום שמחון: אספר לך מה קרה עם מענקי ההשקעות לחקלאים ב-12 השנים האחרונות, להבדיל ממה שקרה אצל התעשיינים.

שלום שמחון: תקציב מינהלת ההשקעות בחקלאות, ונמצא פה שר החקלאות והוא יגיד לך, עמד ב-1996 על 220 מיליון שקל, והשנה, כאשר אתה חבר בממשלה, הוא עומד על 35 מיליון שקל בלבד.

שלום שמחון: אתה גם שחקת לחקלאים את האפשרות לקבל מענקי השקעות.

שלום שמחון: אני מניח ששר החקלאות מסביר לך עכשיו למה צריך להתנגד, כיוון שהוא הולך להביא הצעת חוק זהה.

שלום שמחון: אם אתה מתנגד רק בגלל העובדה שאיש אופוזיציה מביא הצעת חוק כזאת, אני חושב שאתה טועה, ובאופן משמעותי.

שלום שמחון: לכן, אדוני השר במשרד האוצר, בהצעת החוק הזאת צריך לתמוך, ואנחנו נעשה הכול כדי שבוועדת הכלכלה נהיה מתואמים עם הממשלה כדי שהצעת החוק הזאת תעבור.

שלום שמחון: אני אומר עוד הפעם: אתם יכולים להמשיך להתייעץ, אבל אתם יכולים להקשיב לי?

שלום שמחון: אדוני שר החקלאות ישראל כץ, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה.

ישראל כץ: היא הצעה מצוינת.

ישראל כץ: העתקת אותה ממני.

ישראל כץ: לכן, תוריד אותה - - -

שלום שמחון: אם היית כאן, היית מקשיב לזה שהצעת החוק הזאת בדיוק הוצעה על-ידי בכנסת הארבע-עשרה ובכנסת החמש-עשרה, ואתה גם תמכת בה בכנסת החמש-עשרה.

שלום שמחון: לדבר על העתקה כשהיא הוגשה פה פעמיים בדיוק באותה מתכונת, זה לא לכבודך.

שלום שמחון: כלומר, אתה אומר שצריך להתנגד להצעת החוק הזאת רק כיוון שאיש אופוזיציה מגיש אותה.

שלום שמחון: כשלא היית פה אמרתי מראש שאנחנו נהיה מתואמים אתכם ולא נעשה שום צעד.

שלום שמחון: אם הממשלה תגיש הצעה מהסוג הזה, אנחנו בהחלט נשמח להיות מתואמים ולא נעשה צעד בלעדיכם.

שלום שמחון: אבל, לא יעלה על הדעת שאתם עושים פה תרגילים פרלמנטריים, כשאתם חושבים שצריך לתמוך בחקלאים, אבל צריך להתנגד להצעת החוק הזאת רק כיוון שהממשלה עדיין לא הביאה הצעת חוק דומה.

שלום שמחון: גם לומר את מה שאתה אומר כרגע, אחרי שציינתי פה גם את מספרי החוקים האלה, אני חושב שאתה עושה טעות.

שלום שמחון: על כן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להיות הגונים ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למציע, חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמעוניין להצביע, שישב במקומו או שתשב במקומה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שלא - לא נוכל לעשות עם זה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה היא על הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - הארכת תקופת ההטבות במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג–2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - תקופת ההטבות במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג–2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 38, נגד – 41, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: עתה, הצעת חוק פ/1833 - הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד–2004, מאת חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה; עד עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק באה לעזור ולסייע בשילוב עובדים ערבים באחד הסקטורים החשובים, החברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: ביום 30 במאי 2000 נתקבלה בכנסת הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), המבטיחה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: עוד נתקבלה, בתאריך 18 בדצמבר 2000, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11), המבטיחה גם היא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב העובדים בשירות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: שני החוקים שחוקקו ב-2000, באשר לייצוג ההולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובשירות המדינה, לא נתנו את הביטוי המתאים לייצוג ההולם גם בקרב עובדי החברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק שלפנינו באה להבטיח את ייצוג בני האוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות בכל הדרגות והמקצועות ובכל משרד ויחידת-סמך.

ג'מאל זחאלקה: יש אומרים שהחוקים הקודמים לא השיגו את יעדם, מכיוון שמספר העובדים הערבים בשירות המדינה לא גדל באופן משמעותי.

ג'מאל זחאלקה: אבל, דיונים שמתקיימים בנושא מעידים שהחוקים נתנו מסגרת חוקית למעקב ולדיון ציבורי ולבקרה שאין לנו ספק שבסופו של דבר יביאו לתוצאות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מרגישים שיש צורך לתת לנציב שירות המדינה סמכות או שיניים חוקיות, בשפה המדוברת, שיוכלו להכריח משרדים לפעול על-פי חוקים אלה.

ג'מאל זחאלקה: את האמצעים החוקיים לשם כך אנחנו משאירים לדיונים בוועדות הכנסת, שידונו בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, החוקים הקודמים של ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובשירות המדינה אומנם התוצאות שלהם לא ניכרות במיוחד, אבל הם נתנו שני דברים.

ג'מאל זחאלקה: הם נתנו לנו את האפשרות לעקוב אחרי מה שקורה.

ג'מאל זחאלקה: הנה, אני מחזיק בידי את הדוח - על-פי החוק שנתקבל קודם - של נציב שירות המדינה, ובו נתונים סטטיסטיים על שילוב האזרחים הערבים בשירות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: הנתונים אינם מעודדים במיוחד.

ג'מאל זחאלקה: בתקופת כהונת ראש הממשלה אריאל שרון, מינואר 2001 עד ינואר 2004, נוספו במשרות תקניות בשירות המדינה 267 עובדים, ובמשרות לא-תקניות - 224 עובדים.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שזה מעט מאוד, לאור הגידול באוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: החוק מתבצע בעצלתיים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שמענו את הצעתו של ראש הממשלה, ואני מחזיק בידי את הידיעה שפורסמה בזמנה באשר לנציגים ערבים בחברות ממשלתיות: "בדיון של ועדת השרים לענייני המגזר הערבי אמר שרון כי יש למנות לפחות דירקטור ערבי אחד בכל אחת מ-103 החברות הממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: לא ייתכן שאי-אפשר למצוא לפחות 103 מועמדים ראויים, אם לא יותר".

ג'מאל זחאלקה: כלומר, עד עכשיו, יש לנו מצב שרק ב-31 חברות ממשלתיות יש ייצוג הולם, אבל ראינו שגם החוק הזה עודד את ראש הממשלה וגורמים אחרים לדאוג לכך שיהיה ייצוג הולם.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל בעניין העובדים בשירות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן מסגרת חוקית שיכולה לסייע לכל מי שרוצה לקבוע מדיניות בכיוון הזה של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בחברות בממשלתיות, בעבודה בשירות המדינה ובכל נושא התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: זה ייתן לו חוקים עם שיניים שבאמצעותם יוכל לדרבן את קידום הנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: מכאן ההיגיון שבהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מצטער על שהממשלה לא הצטרפה להצעה הזאת, משתי סיבות: ראשית - יש תקדים, כלומר זה המשך להצעות חוק קודמות שדיברו על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית; שנית - זה בהתאם לדבריו המוצהרים לפחות של ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, הוא אמר שצריך ייצוג הולם או נציגות של האוכלוסייה הערבית בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

ג'מאל זחאלקה: שנית, הוא הצהיר, והיתה החלטת ממשלה ביוזמת מר שרון, שדיברה על כך שבתוך עשר שנים שיעור העובדים הערבים בשירות הציבורי יגיע ל-10%.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש תוכנית ממשלתית כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אז איך אפשר לעשות את זה?

ג'מאל זחאלקה: צריך לסייע לזאת באמצעים חוקיים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני קורא לקואליציה לחשוב מחדש בנושא הזה, כי אם ההצעה של מר שרון רצינית, צריך לתמוך בחוק כי הוא בעצם נותן כלים לביצוע ההחלטה.

ג'מאל זחאלקה: אבל, אם ההצעה היא רק על הנייר - הכול נשאר על הנייר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני קורא לקואליציה לחשוב מחדש ולא להימנע או להתנגד לחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא קרדינלית.

ג'מאל זחאלקה: אם לא ייעשה מעשה, אני צופה שבתוך עשר שנים תהיה קטסטרופה חברתית כלכלית בקרב המיעוט הערבי בארץ.

ג'מאל זחאלקה: שיעור המועסקים כיום בקרב האוכלוסייה הערבית מגיע ל-45%-46%, וזה בערך 10% פחות מהממוצע בארץ.

ג'מאל זחאלקה: שיעור המועסקים בישראל הוא 56%, וגם זה 10% פחות מהממוצע האירופי.

ג'מאל זחאלקה: עלו לכאן, לדוכן, ראש הממשלה ושר האוצר, ואמרו: יש לנו בעיה שרוצים לפתור אותה - אחוז מועסקים נמוך במשק.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לבנות משק מודרני בלי להגיע לאחוזי תעסוקה גבוהים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שההצעה הזאת יכולה לעזור בנושא הזה, ואגיד לכם למה.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להעלות את אחוז המועסקים במשק, צריך ללכת למקום שיש בו אחוז תעסוקה נמוך ונכונות לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש אחוז מועסקים נמוך במגזר מסוים, אבל המגזר הזה לא רוצה לעבוד או להשתלב בעבודה כלשהי.

ג'מאל זחאלקה: הנה, יש לנו מגזר, המגזר הערבי, שאנשים בו רוצים לעבוד, ואתה מוצא אותם בכל מקום, כלומר איפה שאפשר אתה יכול למצוא אותם: בבתי-חולים, מהנדסים, בבניין ובכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא איפה שאתה לא מוצא אותם, כי לא נותנים להם לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: למשל, חברת החשמל.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מוצא שם עובדים ערבים, כי זה לא שהערבים לא רוצים לעבוד, אלא חברת החשמל לא קולטת עובדים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

ג'מאל זחאלקה: יש פחות מעשרה עובדים ערבים בקרב יותר מ-17,000 עובדים של חברת החשמל.

ג'מאל זחאלקה: כשמדברים על כך, אומרים שיש ביורוקרטיה בחברת החשמל וועד העובדים וכו'.

ג'מאל זחאלקה: הנה, אנחנו מציעים חוק שיאפשר שילוב עובדים ערבים בחברת החשמל ובחברות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לדעתי, מי שמדבר על העלאת אחוז המועסקים צריך לתמוך בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: היום, אם רוצים להעלות את אחוז המועסקים הכללי בארץ, אם שיעור הנשים הערביות העובדות הוא רק 23%, אני חושב שאת המספר הזה אפשר להכפיל פי-שניים ואף פי-שלושה בתוכנית ריאלית בתוך כמה שנים.

ג'מאל זחאלקה: הנשים הערביות, למשל, רוצות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: עובדה היא שבאוניברסיטאות מספר הסטודנטיות הערביות הוא כמספר הסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: איפה שיש עבודה נשים עובדות, והבעיה היא שסגרו מפעלים שבהם נשים עובדות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שצריך להשקיע מאמץ מיוחד.

ג'מאל זחאלקה: שינוי דרסטי במדיניות התעסוקה של האוכלוסייה הערבית יביא לעלייה משמעותית באחוז המועסקים במשק, כי קל יותר, נניח בתעסוקת נשים, לעלות מ-23% ולהגיע ל-50%, מאשר להגיע ממקומות שבהם יש 72% מועסקים ל-75%.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק הזאת תעזור לכולם.

ג'מאל זחאלקה: בנוסף, במשק חופשי אנשים שישתלבו בעבודה בחברות ממשלתיות ובשירות הציבורי יוכלו, בתוך המוביליות במשק, לצבור ניסיון ולעבור לסקטור הפרטי.

ג'מאל זחאלקה: נותנים להם כלים להיות בציבור המועסקים בכל מקרה, גם כשיש צמצומים בסקטור הממשלתי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: השר במשרד האוצר, חבר הכנסת מאיר שטרית, ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: אין דומה ייצוגו של הסקטור הערבי או סקטור המיעוטים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שעל זה הממשלה חוקקה חוקים וקיבלה אותם וגם מיישמת אותם, לבין הצעת החוק שמוצעת בפנינו לכפות על חברות ממשלתיות להעסיק עובדים מהסקטור הערבי.

מאיר שטרית: אם הסקטור הערבי, למה לא עולים חדשים או סקטור פלוני, אלמוני או אחר?

מאיר שטרית: החברות הממשלתיות חייבות לעבוד לפי שיקול אחד בלבד - שיקול עסקי.

מאיר שטרית: זו היכולת שלהן לנהל את החברה בצורה עסקית ולהצליח בעסקים שלהן.

מאיר שטרית: לכן, גם אנשים מהסקטור הערבי או כל סקטור אחר צריכים להתקבל על בסיס אחד: הכישורים שלהם, היכולת שלהם, ובתחרות חופשית.

מאיר שטרית: לכן, אין שום דרך לעשות את מה שאתה מציע, כי זו דרך שתגרום פגיעה גדולה בחברות הממשלתיות, והיא תטיל עליהן עומס שהוא בלתי אפשרי בניהול עסקיהן.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת זחאלקה, מבקש להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: נבקש ממנו לעשות זאת בקצרה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול: האם אי-העסקת ערבים בחברות ממשלתיות היא שיקול עסקי?

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר במשרד האוצר, אני אומר לך שזה נעשה משיקולים לא עסקיים בכלל.

מיכאל גורלובסקי: - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה לא ראוי לתגובה אפילו, כי אתה לא רציני.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא ראוי לתגובה.

ג'מאל זחאלקה: מדברים בנושא רציני, אז תשתוק.

מיכאל גורלובסקי: - - -

ג'מאל זחאלקה: מדברים בנושא רציני, אז תשתוק, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שיש בכלל מצב:

ג'מאל זחאלקה: אם יש לך חברה שמעסיקה שוב 17,000 עובדים ויש בקרבם רק עשרה או פחות מעשרה עובדים ערבים - יש כאן בעיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין עסקי שמעסיקים רק עשרה.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין לא-עסקי בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שצריך להתמודד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתמודדים כאן במצב שהחברות האלה מתנהגות באופן לא עסקי.

ג'מאל זחאלקה: הן מתנהגות כגילדות ובאופן גזעני לפעמים, בכך שהן לא מקבלות אזרחים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, החוק הזה לא יבוא ויגיד: הנה, תפטרו כך וכך עובדים ותכניסו כך וכך עובדים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הולך כך בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: זו שאיפה.

ג'מאל זחאלקה: אלה מנגנונים שלא יפגעו כהוא-זה בפעילות העסקית של החברות האלה.

ג'מאל זחאלקה: להיפך, הם יכולים לסייע.

ג'מאל זחאלקה: אם החברה תתנהג באופן לא מפלה ותיקח את העובדים הטובים, גם אם הם ערבים, זה רק יעזור לה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאנחנו מבקשים; מבקשים שיפתחו את הדלת בפני העובדים הערבים - זו הבקשה ולא יותר.

יולי יואל אדלשטיין: המסר ברור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד–2004 - מאת חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון) (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ד–2004, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 32, נגד - 44 ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור החזקת קופת גמל על-ידי הבנק), התשס"ד–2004, הצעת חוק מס' פ/1823.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, הנמקה מהמקום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אין ספק, זהו רגע היסטורי.

יצחק כהן: כדי לסבר את האוזן, בקופות הגמל מופקדים, נכון לחודש אוקטובר 2003, 182 מיליארד שקל.

יצחק כהן: על-פי נתוני האוצר, כ-82% מקופות הגמל בישראל מוחזקות על-ידי הבנקים.

יצחק כהן: 13% - על-ידי קופות הגמל המפעליות והסקטוריאליות, שאף הן מנוהלות על-ידי הבנקים.

יצחק כהן: כלומר, 95% מקופות הגמל בישראל מוחזקות ומנוהלות על-ידי הבנקים.

יצחק כהן: להיקף יחסי זה של קופות הגמל אין מקבילה, רבותי חברי הכנסת, במדינות אחרות, לרבות במדינות אירופה.

יצחק כהן: הוכח בעולם, וגם בישראל – אני מפנה את חברי הכנסת לוועדת-בייסקי – כי לבעלות על קופות הגמל יש השלכות על האינטרס של הקופות לפעול בניגוד לטובת הלקוחות; ניגוד עניינים מובנה וחמור מאוד.

יצחק כהן: כמו כן, כאשר קופות הגמל הן בבעלות בנקאית, אין סיכוי שהן יתחרו בבנקים; כך שזה משתק את התחרות בשוק ההון, למרות אופי פעילותן הדומה – לדוגמה, מתן הלוואות לזמן ארוך לפירמות גדולות - תחרות אשר היתה יכולה בלי ספק לגרום לירידת הריבית במשק.

יצחק כהן: מוצע, רבותי, לקבוע כי החוק ייכנס לתוקף בתוך שישה חודשים מיום פרסומו ברשומות, כדי לאפשר לבנקים ולקופות הגמל להסתגל לשינוי.

יצחק כהן: אני רוצה לברך את משרד האוצר, את המפקח על שוק ההון ואת חברי חברי הכנסת שתומכים בהצעה, שרואים אתי עין בעין את שכלול שוק ההון הישראלי.

יצחק כהן: אחרי הרפורמה המבורכת בענף ביטוח החובה, ששכללה את ענף הביטוח גם בטיב המוצר וגם בתחרות בריאה, ואחרי הרפורמה המפורסמת בענף הפנסיה, שהסדירה את הענף והצילה למעשה מיליון עמיתים, הגיעה העת, רבותי, לטפל בריכוזיות ההרסנית בשוק ההון, בפירוק מונופולים ובשינויים מבניים, המבטלים ניגודי עניינים מובנים, בשכלול לטובת כל אזרחי ישראל.

יצחק כהן: אין ספק, רבותי, זהו רגע היסטורי.

יצחק כהן: אני רק רוצה לומר לממשלה, שיש מגבלת זמן.

יצחק כהן: אני מסכים למה שרוצה לומר השר במשרד האוצר, השר שטרית, לגבי תיאום עמדות, אבל יש מגבלת זמן.

יצחק כהן: זה לא יכול להיות בלי סוף.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאור הודעתנו כי אנחנו בוחנים בימים אלה את מבנה השליטה הרצוי במתווכים הפיננסיים השונים בשוק ההון ואת סוגי הפעילויות של מתווכים אלה, לרבות נושא הפרדת הבעלות על קופות הגמל – בחינה המחייבת ראייה כוללת של מכלול ההיבטים להשגת האיזון הרצוי בפעילותם של הבנקים וגורמים אחרים בשוק ההון, פעילויות כגון ביטוח, חיתום וניהול קרן נאמנות, ולאור הודעתנו כי בכוונתנו להביא לאישור הממשלה בקרוב את הצעותינו בעניין זה, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, וזאת בתנאי, חבר הכנסת כהן, שהמציעים מסכימים כי הדיון בהצעת החוק הזאת אחרי הקריאה הטרומית לא יתקדם אלא על-פי הצעת החוק שתוגש על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל את הסכמת חבר הכנסת יצחק כהן, ואני מבין שאתה מסכים לעניין?

יצחק כהן: אני מסכים בתנאי שקובעים מגבלת זמן.

יצחק כהן: השופט בייסקי, כמו שאומר לי פה חברי, כבר לפני 20 שנה פרסם את מסקנותיו.

יצחק כהן: עברו 20 שנה ושום דבר לא השתנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק כהן, אין אופציה כזאת לגבי חקיקה.

יצחק כהן: אני מסכים, רק שתדע, אדוני כבוד השר, שיש מגבלה לזמן.

מאיר שטרית: בסדר.

יצחק כהן: אני מוכן לתאם עמדות עם הממשלה, אבל עם מגבלת זמן סבירה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית בשלב זה, כדי לתת דחיפה לעניין.

מאיר שטרית: אני שמח שהמציעים מסכימים שהחוק יתקדם רק על-פי הצעת הממשלה.

מאיר שטרית: אני באמת מקווה, חבר הכנסת כהן, שנוכל לבוא עם הצעת חוק לא לאחר פרק זמן ארוך מאוד וליצור שינוי.

חיים אורון: תביאו חוק.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: כשנביא, הוא יצטרף להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: זו ההסכמה שביקשנו.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש להצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכספים.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: מתנגד חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אתי לבני: אתה מוזמן לנמק.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סעיף ד' בדברי ההסבר אומר כך: "כמו כן, כאשר קופות הגמל הן בבעלות בנקאית אין סיכוי שהן יתחרו בבנקים למרות אופי פעילותן הדומה, לדוגמה במתן הלוואות לזמן ארוך לפירמות גדולות, תחרות אשר היתה יכולה לגרום לירידת ריביות במשק".

מאיר פרוש: אם שמעתי טוב את השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, בדברי תשובתו על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן ועוד 51 חברי כנסת, הוא מנה כמה טעמים מדוע הממשלה בעד, אבל משום מה הוא לא מנה את הסיבה שכתובה בסעיף ד' של דברי ההסבר, שהדבר הזה היה יכול לגרום גם לירידת ריביות במשק.

מאיר פרוש: אני רוצה לנמק מדוע אני מתנגד.

מאיר פרוש: אולי השר שטרית לא מנה את העניין של ירידת הריבית במשק, כי דעתו היא שאסור ללחוץ על הנגיד להוריד את הריבית.

מאיר פרוש: אתמול התפרסמה ב"גלובס" ידיעה, שמצטטת את השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, שמביע תמיכה במדיניות הריבית של בנק ישראל.

מאיר פרוש: לא מספיק שעושקים את אזרחי המדינה, השר שטרית תומך במדיניות הריבית של בנק ישראל, והוא מדגיש שאין מקום להורדה של הריבית, ואסור ללחוץ על בנק ישראל וצריך להחמיא לו ולנגיד על כך שהוא נוקט מדיניות נכונה.

מאיר פרוש: קודם כול, אני שואל אותך:

מאיר פרוש: האם אתה נמצא באותו משרד יחד עם השר נתניהו?

מאיר פרוש: באיזה מקום זה היה אמור להיות ציר שמתנגד לפעולותיו של השר שרון – הלוואי שהייתם פועלים נגדו – אבל השר נתניהו בוודאי מבקש להפחית את הריבית במשק, ואיך זה יכול להיות שאתה נמצא אתו במשרד אחד ואתה יוצא בהודעה לעיתונות שאתה נגד הפחתת הריבית במשק?

מאיר פרוש: אולי זו הסיבה לכך שלא מנית את הסכמתך או הסכמת הממשלה לדבר הזה, מכיוון שאתה נגד הפחתת הריבית במשק.

מאיר פרוש: אני שואל: מדוע אתה נגד הפחתת הריבית במשק?

מאיר פרוש: אני יכול להבין גם שהאוצר התנגד, וטוב עשה אולי חבר הכנסת איציק כהן בזה שהוא גייס את חברי הכנסת, והביא את זה לכאן, וגרם בסופו של דבר לכך שהאוצר גם מסכים.

מאיר פרוש: אבל אנחנו יודעים ששנים רבות האוצר היה נגד הדבר הזה, ורק אתמול הצטרף לשורותינו חבר כנסת חדש.

מאיר פרוש: חבר הכנסת עמרי שרון פתח אתמול את הפה, כך הוא מצוטט היום, ואמר: "פקידי האוצר מזכירים לי את האפסנאים בצבא".

מאיר פרוש: הוא יוצא בהתקפה קשה נגד פקידי האוצר על זה שהם תוקעים חוקים.

מאיר פרוש: כך הם תקעו גם את העניין הזה.

מאיר פרוש: אני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני רוצה לדעת מדוע השר שטרית מתנגד להפחתת הריבית במשק.

מאיר פרוש: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש לענות.

יצחק כהן: אני רוצה לציין לפרוטוקול שיש מגבלה לזמן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נעבור להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – איסור החזקת קופת גמל על-ידי הבנק), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד – 55, נגד – 1, נמנעים – 1.

אתי לבני: החוק עבר בקריאה טרומית והוא מועבר לוועדת הכספים להמשך תהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

אתי לבני: אם כך, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו ועדה היא תעבור.

אתי לבני: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9218.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), של חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק מס' פ/206 - תשובה והצבעה.

אתי לבני: בבקשה, סגן השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הנושא עלה לפני כמה חודשים, וכבר אז אמרנו שהממשלה רואה בחוק חוק ראוי, אבל מכיוון שעלותו גבוהה מאוד - אמרתי אז גם את הסכומים - הוחלט בוועדת השרים, בראשותו של השר דני נוה, לעשות ניסיון ראשון על מנת לבדוק את כל ההיבטים של העניין.

יעקב אדרי: יש לזה היבטים רחבים.

יעקב אדרי: כבר בימים אלה אנחנו מתחילים את הפיילוט בנתניה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבגמר הניסיון, שיארך שנה, ונלמד את כל הנושא מכל הבחינות, נוכל להמשיך ולראות איך מתקדמים בו.

יעקב אדרי: בכל מקרה, אנחנו לא רואים שאפשר לתמוך כרגע בהצעת החוק, אלא לאחר הניסיון שמתחיל בימים אלה בנתניה, ואני מאוד מקווה שהוא יצליח, כי הנושא חשוב מאוד.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע להסיר בשלב זה את ההצעה מסדר-היום.

אתי לבני: תודה רבה לסגן השר.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני, ראש הממשלה, בשבוע שעבר נרצחו שתי נשים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: כל המדינה "עמדה על הרגליים", השרים הוקיעו את התופעה, וחלק גדול מרשויות אכיפת החוק אמרו, שלו היו לנשים האלה לחצני מצוקה, ניתן היה למנוע את רצח שלהן.

זהבה גלאון: אבל, איך תמיד אנחנו כל כך יודעים להגיד את הדברים הנכונים בתיאוריה, שכמה זה נורא שיש טרור נגד נשים.

זהבה גלאון: כשהדבר הזה מגיע למימוש בפרקטיקה, אז הממשלה מתנגדת בתואנה שיש פיילוט.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני מקבלת את העובדה שיש פיילוט, וזה דבר חשוב בעיני.

זהבה גלאון: אני פונה לראש הממשלה: הצעת החוק הזאת מוגשת בקריאה טרומית.

זהבה גלאון: אני חושבת שנכון תעשה הממשלה אם היא תתמוך בה בקריאה הטרומית, כעדות לכך או כמסר לכך, שיש חשיבות גדולה לזה שאפשר למנוע רצח נשים על-ידי התקנת לחצני מצוקה.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת תוקפא בוועדה עד סיום הפיילוט.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יהיה נכון שהממשלה והכנסת יתמכו בחוק הזה, כדי שהן לא יצטרכו להסביר בפעם הבאה, כשאשה תירצח, למה הממשלה מנעה התקנת לחצני מצוקה בביתה של אותה אשה שהיתה מועדת להירצח.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

זהבה גלאון: אני ביקשתי להעביר את ההצעה לוועדה ולהקפיא אותה שם עד אחרי הפיילוט.

זהבה גלאון: אני רוצה שסגן השר יעלה להסביר למה הם מתנגדים.

אתי לבני: סגן השר, אתה רוצה להגיב על זה?

יעקב אדרי: לא.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה - - -

רוני בר-און: זהבה, את מתחייבת להקפיא את זה?

זהבה גלאון: אני מתחייבת להקפיא בוועדה עד גמר הפיילוט.

רוני בר-און: תציעו שתי ועדות, ואני אקפיא את זה בוועדת הכנסת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, לאחר ההבהרות של שר המשפטים והבהרות של חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו תומכים.

אתי לבני: יפה מאוד.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - לחצן מצוקה), התשס"ג–2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 63, נגד - 2, אין נמנעים.

אתי לבני: החוק עבר בקריאה טרומית, והוא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה.

רוני בר-און: אני מציע לוועדה לקידום מעמד האשה.

אתי לבני: אם כן, החוק עובר לוועדת הכנסת להכרעה איזו ועדה תדון בו.

אתי לבני: הצעת החוק הבאה היא: אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג–2003, של חבר הכנסת יצחק הרצוג - - הצעת חוק זו היא רק להצבעה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה - - -

יצחק הרצוג: לא, לא.

אתי לבני: חבר הכנסת הרצוג יעלה ויציג את ההסדר שאליו הגיעו הצדדים.

אתי לבני: חברי הכנסת, הצעת חוק זו תידון ונקיים עליה הצבעה מייד לאחר הצעת החוק הבאה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנו עוברים להצעת חוק רשות המזון, התשס"ד–2003, שמספרה פ/1651.

אתי לבני: ינמק חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת בראש, חברי, חברי הכנסת, בשנים האחרונות התרחשו בישראל כמה פרשיות הנוגעות לכשלים בפיקוח על המזון.

שלום שמחון: המפורסמות שבהן - פרשת הסיליקון בחלב, גילוי מקרה הפרה המשוגעת, פרשת "רמדיה" ופרשת איכותם של דגי הבריכות.

שלום שמחון: במיוחד, הוויכוח הגלוי שפרץ בין משרד הבריאות למשרד החקלאות בשאלת ההתנהלות בפרשה זו, מחדד את הצורך בהקמת רשות לפיקוח על המזון.

שלום שמחון: כיום נתון הפיקוח על המזון בידי 17 רשויות שונות, בהן משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד התמ"ת, המשרד לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות ועוד.

שלום שמחון: פיזור הסמכויות בין הרשויות השונות גורם לחוסר בהירות, לכפל סמכויות ולבזבוז משאבים, והחמור מכול - לכשלים בפיקוח.

שלום שמחון: בהעדר פיקוח יעיל ומקיף, מגוון הפעילויות הנעשות במזון, החל בייצורו וכלה במכירתו, נותר למעשה פרוץ.

שלום שמחון: זהו אבסורד שדווקא הפיקוח על המזון, מוצר הצריכה הבסיסי ביותר, הנוגע לבריאותם ולאיכות חייהם של כלל האזרחים, מפוזר בין רשויות רבות, ולעתים נופל בין הכיסאות.

שלום שמחון: רשות מזון שתוקם, על-פי הצעת חוק זו, תהיה גוף סטטוטורי ותפוקח על-ידי מבקר המדינה.

שלום שמחון: מועצת הרשות, שבה תשעה חברים, היא שתקבע את מדיניות הרשות ותפקח על ביצוע מדיניותה וניהול תקציבה.

שלום שמחון: עובדי הרשות ומנהליה יהיו עובדי מדינה, ומימונה יהיה מתקציב המדינה ומתשלומים שתגבה הרשות תמורת מתן שירותיה.

שלום שמחון: רשות המזון תחזיק בסמכויות הפיקוח, הרישוי והענישה, ותהיה ממונה על כל עניין הנוגע לפעולות במזון.

שלום שמחון: מטרת פעולותיה: להגן על בריאותו וענייניו הכלכליים של הצרכן, לקיים מסחר הוגן ולהגן על היצרנים והצרכנים מפני תחרות בלתי הוגנת, מידע מטעה וזיופים.

שלום שמחון: דוגמה מוצלחת לריכוז נושא תחת גוף אחד הוא חוק ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: מרגע שרוכז נושא ההגבלים העסקיים תחת ממונה אחד, הוא קיבל תנופה, חשיבות ומעמד מרכזי בחקיקה ובשינויים מבניים.

שלום שמחון: כך ראוי לפעול גם בנושא המזון.

שלום שמחון: יש לנו ממי ללמוד.

שלום שמחון: בארצות-הברית פועלת כמה שנים רשות לפיקוח על המזון, ה-FDA, וגם באירופה הולכת ומתחזקת אותה מגמה.

שלום שמחון: גורמי המקצוע במשרד הבריאות, שהוא הגוף המרכזי המפקח על המזון, תומכים בהצעת חוק זו.

שלום שמחון: גם שר הבריאות דני נוה הודיע לי באופן אישי, וכן באמצעי התקשורת, על תמיכתו בהקמת רשות מזון ממלכתית.

שלום שמחון: לפיכך, אבקש את תמיכת חברי הבית בהצעת חוק זו.

שלום שמחון: אני מבין, גברתי היושבת-ראש, שעל-פי סיכום יהיו ההצבעה והודעת הממשלה במועד אחר.

אתי לבני: זה נכון, השר דני נוה?

אתי לבני: תעלה, בבקשה, ותעביר לנו את תגובת הממשלה.

שלום שמחון: היה סיכום עם גדעון סער ועם טומי לפיד, אחרת לא הייתי עולה.

אתי לבני: שר הבריאות לא יודע על זה.

שלום שמחון: היה סיכום עם גדעון סער.

דני נוה: אני לא יודע מזה.

אתי לבני: חבר הכנסת גדעון סער נמצא?

אתי לבני: השר דני נוה, שר הבריאות, משיב על ההצעה, בבקשה.

שלום שמחון: הסיכום היה שההצבעה תהיה במועד אחר.

גדעון סער: זה בסדר.

גדעון סער: תשובה והצבעה במועד אחר.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אתי לבני: תודה רבה, תשובה והצבעה תתקיימנה במועד אחר.

אתי לבני: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ח, עמ' 4322.]

אתי לבני: אנחנו נעבור להצעת החוק שדילגנו עליה, פ/292, הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג–2003.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו נעשה היום תחילתו של צדק היסטורי לאלפי לוחמים שלחמו אתנו דור שלם בדרום-לבנון, הגנו בגופם על גבולה הצפוני של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, תן לדובר לשאת את דבריו.

אתי לבני: חבר הכנסת סער, אנא, תצאו החוצה, בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על דברי: נמצאים אתנו כאן נציגים של הלוחמים של צבא דרום-לבנון.

יצחק הרצוג: נמצאים בארץ 2,500 נפש, 650 לוחמים ובני משפחותיהם שנותרו בארץ, מתוך 6,500 שהובאו לארץ בעת היציאה מלבנון, ואנחנו חייבים להם חוב מוסרי ממעלה ראשונה.

יצחק הרצוג: חלקם פצועים, חלקם נכים, חלקם משפחות שכולות.

יצחק הרצוג: אני הגשתי את הצעת החוק לפני כמה חודשים, והסכמתי לנהל משא-ומתן עם המדינה.

יצחק הרצוג: ניהלתי משא-ומתן בעניין החוק הזה בצורה עקבית עם כבוד השר שטרית, עם קובי הבר, שמונה אתמול לראש אגף התקציבים, ועם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער.

יצחק הרצוג: אני יכול לבשר, שהגענו להסכמה שאני אקרא אותה.

יצחק הרצוג: מתוך הכרה בחשיבות הנושא, אנחנו רוצים להגיע להסכמה בקרב כל הבית הזה, לפרוע חוב של כבוד לאנשים שהגנו בגופם על אזרחים שלנו ונמצאים במצב בלתי אפשרי, כי אם הם חוזרים ללבנון, הם הולכים לבית-כלא או למוות.

יצחק הרצוג: וזה כבר קרה לאחדים שנשברו וחזרו כי הם לא מצאו את מקומם בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: ההסדר אומר, שהמציע והממשלה יפעלו בתיאום לקידום הצעת החוק.

יצחק הרצוג: לא תועלה הצעת החוק לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה.

יצחק הרצוג: המציע מסכים כי פרקים ד' וו' העוסקים בגמלאות, הפרק העוסק בפיצויים - - -

איוב קרא: תזכיר שהיית מזכיר הממשלה כאשר אהוד ברק יצא מלבנון - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת קרא, אל תפריע.

יצחק הרצוג: הגעתי להסדר כדי לקדם את החוק, ואני מבקש לא לצעוק.

אליעזר כהן: ממשלת ברק - - -

יצחק הרצוג: המציע מסכים, כי הפרק העוסק בגמלאות והפרק העוסק בפיצויים בגין אובדן רכוש ונזק לא מוחשי יוסרו מהצעת החוק ותיעשה עבודת תיאום לגבי הגדרות.

יצחק הרצוג: החוק עוסק בסוגיות רבות וטובות, אזרחות והשוואה בתנאים של נכים, משפחות שכולות ותנאים אחרים.

יצחק הרצוג: בכפוף לכך, אני אנהל משא-ומתן עם המדינה לגבי גיבושו של החוק לקריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: אני מבקש מהבית לפרוע חוב של כבוד ברוח טובה, כך שאנשים שנתנו מגופם, נפשם ודמם, יזכו בהכרה מצד מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

איוב קרא: היה צריך להזכיר שהוא היה צריך לחוקק את החוק הזה כשהוא היה מזכיר הממשלה בממשלת ברק.

איוב קרא: חשוב להגיד את זה.

איוב קרא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: 23 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: החוק יועבר לדיון, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, הצבעתי לא נקלטה.

איוב קרא: לא נקלט.

אתי לבני: כמה אנשים לא נקלטה הצבעתם, אני מצרפת את כולם.

אתי לבני: מה עמדתכם?

אתי לבני: בעד.

אתי לבני: חבר הכנסת מתן וילנאי – בעד; חברת הכנסת תמיר – בעד; חבר הכנסת סנה – בעד; חבר הכנסת רמון – בעד; חבר הכנסת כבל – בעד; חברת הכנסת קולט אביטל – בעד; חברת הכנסת זהבה גלאון – בעד; חבר הכנסת בן-מנחם – בעד; חבר הכנסת כהן - בעד.

אתי לבני: חבר הכנסת אזולאי, נגד?

יצחק הרצוג: אולי תעשי הצבעה חוזרת?

אתי לבני: בסדר, נעשה הצבעה חוזרת, יותר מדי אנשים.

אתי לבני: הצבעה חוזרת, אני מפעילה את ההצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: 46 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק הרצוג: לא, מה פתאום?

יצחק הרצוג: לוועדת הפנים.

אתי לבני: טוב, זה עובר לוועדת הכנסת להחלטה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1044, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - משך כהונת רב העיר), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת אופיר פינס, המוזמן לעלות לנמק.

זהבה גלאון: אופיר, יש הצבעה?

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר על דעת הממשלה, אלא אם כן שר המשפטים יגיד אחרת, שאין הצבעה בשלושת החוקים, לא שלי, לא של חבר הכנסת אורון ולא של חבר הכנסת ליבוביץ.

אופיר פינס-פז: נכון, שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, ראו נא, לא מדובר בהצעת חוק שנוגעת כהוא-זה בכל נושא הלכתי או דתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה במפורש, כי זו לא הצעת חוק, חלילה, שבאה להכעיס או לשנות סטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: אז למה אתה מתערב?

אופיר פינס-פז: אתה יודע, מלאכתם של צדיקים, חבר הכנסת בניזרי, נעשית בידי אחרים.

אופיר פינס-פז: אני רואה בך צדיק ואני עושה את מלאכתך.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שהמצב שבו רבני ערים מכהנים עד אין קץ או עד הקץ, הוא מצב בלתי סביר בעליל, שפוגע לפי דעתי גם בצאן מרעיתם, גם בקהילות שלהם וגם בחיים הנורמטיביים שאפשר להעלות על הדעת.

אופיר פינס-פז: הרי רבנים ראשיים בישראל, שזאת המשרה הגבוהה והנעלה ביותר, משרתם מוגבלת לעשר שנים.

שלמה בניזרי: גם ראש עיר אתה מוכן להגביל לעשר שנים?

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מוכן להקביל את הרבנים הראשיים לראשי ערים, אין שום בעיה, שייבחרו אחת לחמש שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע הצעה כל כך מרחיקה לכת, אני מציע בסך הכול, שהכהונה לא תהיה עד סוף החיים: או שתימשך עשר שנים, או שתהיה עד גיל 70, אבל משהו סביר.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים, חבר הכנסת בניזרי, למרבה הצער, יש רבים שמכהנים שנים ארוכות, במקרים לא מעטים, בגיל מסוים הם לא בדיוק מצליחים לתפקד באופן סדיר וסביר.

אופיר פינס-פז: חלק אגב כן, חלק לא, תלוי בבן-אדם.

אופיר פינס-פז: לכן, כפי שאמרתי, אדם לא יכול להיבחר לכל חייו, לא ראש ממשלה, לא ראש עיר, לא חבר כנסת ולא רב ראשי לישראל.

אליעזר כהן: גם לא שופט בבית-משפט העליון.

אופיר פינס-פז: ולא שופט בבית-משפט העליון, אמת.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: בחירה צריכה להיות, גם אם אלה אנשים שהם לא בפוליטיקה, אבל הם עדיין משרתי ציבור.

אופיר פינס-פז: אגב, אני שוחחתי על זה עם הרבה מאוד חברים, לרבות בסיעתך, חבר הכנסת בניזרי – אני לא רוצה להגיד לך את השמות, כי לא קיבלתי את רשותם.

אופיר פינס-פז: חברים לא מעטים מסיעת ש"ס, בסיעת יהדות התורה, בהחלט קשובים להצעת החוק הזאת, וחלקם גם תומכים בה, משום שגם בעיניהם זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבקש ממך לא לראות בזה איזו התרסה חילונית.

אופיר פינס-פז: הלוואי שאתה היית מציע את הצעת החוק הזאת ואני הייתי תומך בה, ולא להיפך.

שלמה בניזרי: אני שאלתי מה המוטיבציה שלך.

אופיר פינס-פז: אין מוטיבציה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: אני לא נזקק לשירותים שלהם, ואני גם לא ממנה אותם, וגם לא אנשים ממפלגתי.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שאדם שהוא ראש קהילה, הוא נבחר ציבור, צריך לתת דין-וחשבון בפני הציבור, ואני לא מכיר נבחר ציבור שנותן דין-וחשבון אם הוא לא צריך להיבחר עוד הפעם.

אופיר פינס-פז: אדם שלא צריך להיבחר שוב, אף פעם לא ייתן דין-וחשבון לציבור כמו אדם שצריך להיבחר שוב.

אופיר פינס-פז: לכן, נדמה לי שזו המתכונת הראויה, וזו המתכונת המתאימה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, רב עיר זה לא תפקיד רק של קישוט או רק של כבוד, זה תפקיד שיש בו סמכויות, ויש בו אחריות, גם של הפעלה וגם של פיקוח וגם של הדרכה, בכל הנושאים שקשורים לכשרות, לנישואים, לשבת, למקוואות, לקבורה, לתנחומים ומה לא.

אופיר פינס-פז: לכן, משום שאנחנו מכבדים את התפקיד, אני סבור שראוי שהכהונה תהיה קצובה בזמן, או עשר שנות כהונה או עד גיל 70, מה שטוב בעיני חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציע כן לקדם את ההצעה לקריאה ראשונה בהזדמנות הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שכרגע העניין הזה עוד בדיון בתוך הממשלה; סיעת המפד"ל מתנגדת, זו זכותה.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מזה שהממשלה פנתה אלי וביקשה שלא לקיים את ההצבעה, חשבתי שזה בסדר, ואני מוכן לא לקיים את ההצבעה, נקיים אותה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: אבל חשוב לעסוק בעניין, ואני מצפה מהחברים, דווקא בסיעות הדתיות בכנסת, להבין שמשום שלא מדובר בשום דבר שקשור לעניינים הלכתיים, אלא רק בנושאים שקשורים לפרוצדורות ולאופי התפקיד של נבחר ציבור, לתמוך בהצעת החוק הזאת או בלחיצה או בתמיכה ברגליים, זאת אומרת בהיעדרות מהאולם.

אופיר פינס-פז: גם את זה אני אראה כסוג של תמיכה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת החוק הבאה היא באותו עניין – הצעת חוק פ/1271, מאת חברי הכנסת אורון, וילן, כהן ושריד.

אתי לבני: ינמק חבר הכנסת חיים אורון.

אתי לבני: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדברי ההסבר להצעת החוק מופיעה המסכת הארוכה של הצעות חוק מהסוג הזה שעלו על שולחן הכנסת בכנסות קודמות.

חיים אורון: אני בכל זאת תוהה למה אי-אפשר לקבל הצעה שעל פניה אין סיבה להתנגד לה.

חיים אורון: הרי לא מציעים לפטר את רב העיר בלי גמלה, לא מציעים לשלוח מישהו הביתה, חס וחלילה, שיגיע לפת לחם.

חיים אורון: גם לא מציעים שהוא יסיים את תפקידו באיזה זמן בלתי סביר.

חיים אורון: מדובר על קדנציה, שאפילו אין הכרח בה - למשל כמו נשיא המדינה – לא של חמש שנים.

חיים אורון: מדובר על קדנציה מאוד מאוד ארוכה של עשר שנים.

חיים אורון: כל ההשוואות עם דיינים הן לא במקומן, לפי דעתי גם על-פי השקפתכם.

חיים אורון: הרי ההיסטוריה של מדינת ישראל מלאה בסיפורים, שכל אחד מאתנו עסק בהם, על רבני ערים שלא ממלאים את תפקידם.

חיים אורון: לא כולם, רובם בסדר גמור.

חיים אורון: רבני ערים שנמצאים במקום שהקהילה שלהם, שראש העיר שלהם, שהציבור שלהם, עושים תרגילים להחליף אותם.

חיים אורון: על מה בדיוק מגינים פה?

חיים אורון: למה זה צריך להגיע להצעת חוק שנתפסת כחלק מהמאבק בין דתיים לחילונים?

חיים אורון: מה עוד, חבר הכנסת בניזרי, שאתה יודע מצוין, רובם של רבני הערים, השירותים שהם נותנים הם לחילונים, משום שהדתיים, ודאי החרדים, יש להם רבנים אחרים.

חיים אורון: אז אתם כופים על ציבור דתי – אתם מחייכים, כי אתם יודעים שאני צודק.

שלמה בניזרי: אנחנו מחייכים בגלל החרדה שלכם, איך נעשיתם דתיים כל כך.

חיים אורון: לא, אני דואג לציבור החילוני, כי עליו חלה תקפותו של רב העיר.

חיים אורון: אני בטוח שאתה לא הולך לשאול את רב העיר, יש לך רב אחר, וילדיך גם מתחתנים בטח במקום אחר, וכו'.

חיים אורון: זה מנגנון שכפוי על הציבור כולו מכוח חוק.

חיים אורון: מה מבקשים לומר?

חיים אורון: לא לכל החיים.

חיים אורון: בוא נאמר ש-80%, 90%, עד מאה-ועשרים, הם במלוא כושרם, עד שהם נקראים לישיבה של מעלה.

חיים אורון: אבל יש כמה, על-פי חתך אנושי רגיל, שאולי לא.

חיים אורון: אז גם הם חייבים להיות רבני עיר ולקבל משכורת ולחסום את המקום למישהו אחר?

חיים אורון: איזה היגיון אתם מפעילים פה?

חיים אורון: למה אתם לא מבינים שהנושאים הללו מעוררים הכי הרבה זעם וחיכוך בציבור חילוני, בלי כל סיבה.

חיים אורון: אגיד לכם עוד עצה, חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת רביץ, הרי לפעמים אתם גם בצרה.

חיים אורון: בקדנציה הקודמת מיניתם רבנים שהיו קשורים בש"ס, בקדנציה הזאת ממנים רבנים אחרים עד סוף הימים.

נסים זאב: תגיד לי, בן כמה שמעון פרס נבחר למפלגת העבודה.

נסים זאב: מעל 80, נכון?

חיים אורון: עד מאה-ועשרים, אבל הוא נבחר.

חיים אורון: די, עכשיו זה לא בדיחות, אני מדבר ברצינות.

חיים אורון: אם אתה מסכים לבחירות כל ארבע שנים, אני מוכן, בלי מגבלה של גיל.

חיים אורון: כבר ויתרתי על החוק, אני יורד מהדוכן.

חיים אורון: עשינו הסכם?

חיים אורון: לא כל ארבע שנים, כל חמש שנים בשבילך, ואז אין חוק.

נסים זאב: צריכים לחשוב על זה.

חיים אורון: אז אתה יודע מה, יש לי הצעה.

חיים אורון: בין טרומית לראשונה תחשוב – תראה כמה אני נדיב אתך.

חיים אורון: הנה, כבר קיבלת הערה מהשורה הראשונה.

שלמה בניזרי: רב עכשיו צריך להיות פוליטיקאי?

חיים אורון: לכן אני לא מציע בחירות.

חיים אורון: אני מציע בחירות פעם אחת, לקדנציה של עשר שנים, שהיא מהקדנציות הארוכות, אולי הארוכה ביותר שיש בשירות הציבורי.

חיים אורון: אין קדנציה של עשר שנים בשירות הציבורי, ושופט אינו בקטגוריה הזאת, ואם תרצו להתפשר על 11 שנה - נתפשר.

חיים אורון: אבל העיקרון במצב הקיים הוא בלתי תקין, גם לטעמכם, בוודאי לשיטתי.

חיים אורון: שר המשפטים ביקש שלא תתקיים הצבעה היום.

חיים אורון: לא תתקיים ההצבעה היום.

חיים אורון: אני לא מבין למה הקואליציה החילונית הזאת – גברתי היושבת-ראש - צריכה כל כך הרבה זמן כדי לחשוב על דברים כל כך פשוטים, שמונחים על שולחן הכנסת כבר חודשים.

חיים אורון: אבל אם צריכים עוד טיפה זמן, ניתן את טיפת הזמן.

אתי לבני: אולי בגלל הרעיון שהעלית, שנסים זאב הולך לחשוב עליו.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהחשיבה נגמרה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: עתה, הצעת חוק פ/1864.

אתי לבני: המציע השלישי באותו עניין הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

נסים זאב: עד שמכירים אותו כרב לוקח 30 שנה.

אילן ליבוביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאומנם לא תעלה היום להצבעה אלא במועד אחר - ואני מקווה שלכשתגיע להצבעה היא תקבל את תמיכת הממשלה וניתן יהיה להעביר את החוק הזה - אין בה כדי לשנות סדרי עולם.

אילן ליבוביץ: חברי מהמפלגות החרדיות, אין פה הצעה לשנות את סדרי בחירת רבני ערים.

אילן ליבוביץ: הסמכות תישאר בידי מועצת הרבנות הראשית לבחור את רבני הערים.

אילן ליבוביץ: השאלה היא מאוד פשוטה, האם נגביל את זה באותן מגבלות שיש על הרב הראשי לישראל.

אילן ליבוביץ: היום, רב ראשי במדינת ישראל יכול להיבחר לאחר שהגיע לגיל 40 וכהונתו מסתיימת בגיל 70.

אילן ליבוביץ: זאת ההצעה שאני הגשתי, שגם כהונת רב עיר תהיה באותן מגבלות.

אילן ליבוביץ: רב ראשי במדינת ישראל נבחר לעשר שנים בלבד.

אילן ליבוביץ: הצעתי היא שגם רב עיר ייבחר לעשר שנים בלבד, בדיוק כמו הרבנים הראשיים.

אילן ליבוביץ: אין בכך כדי לפגוע בסמכותם.

אילן ליבוביץ: אתה ידוע מה?

אילן ליבוביץ: נשב על זה ונדבר בוועדה, אבל צריך להתחיל להניע את הגלגל.

אילן ליבוביץ: המצב שנוצר היום, שיש רבנים שמכהנים 30 שנה ואפילו יותר כרבני ערים, ואינם כפופים לשום ביקורת, לשום בחירה מחדש, יוצר מצב שבחלק מהמקומות - ואתה ודאי יודע את זה יותר טוב ממני, אני שומע את זה רק ממקומות מסוימים, כשבאים ומספרים לי - יש חוסר שביעות רצון מתפקודם של רבנים כאלה.

אילן ליבוביץ: וזה, בסך הכול, עניין של מינהל תקין.

אילן ליבוביץ: זו לא פגיעה בסמכותם הרבנית, אין פה שום פגיעה ביכולתם לתפקד.

אילן ליבוביץ: בסך הכול ההצעה באה ומבקשת להסדיר את הנושא, כדי שלא יהיה מצב שבו רב עיר נבחר בגיל 20, 30 או 40, ויכול לכהן עד היום שבו הוא נאסף אל אבותיו.

אילן ליבוביץ: יש להגביל זאת לעשר שנים, בדיוק כפי שהדבר נעשה לגבי הרבנים הראשיים לישראל.

אילן ליבוביץ: רב עיר - זו אחת המשרות היחידות שאינן קצובות בזמן.

אילן ליבוביץ: הרב הראשי, רבנים ראשיים – זמנם קצוב.

אילן ליבוביץ: מבקר המדינה – זמנו קצוב, חברי כנסת – זמנם קצוב, מכיוון שאתה עומד לבחירה כל ארבע שנים.

אילן ליבוביץ: ראש עיר - קצוב, מכיוון שהוא עומד לבחירה מחדש בכל חמש שנים.

אילן ליבוביץ: רב עיר, מיום שהוא נבחר אינו עומד לבחירה מחדש.

אילן ליבוביץ: אני חושב שאת המצב הזה, בסך הכול, צריך לתקן.

אילן ליבוביץ: אני אשמח מאוד אם גם אתם תצטרפו ותצביעו יחד אתנו לכשזה יבוא למליאת הכנסת.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: בשלוש ההצעות הללו - התשובה וההצבעה במועד אחר.

אתי לבני: אנו עוברים להצעת החוק הבאה.

אתי לבני: הצעת חוק אישור הכנסת לפינוי יישובים, 2004, נדחתה לשבוע הבא.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנו עוברים להצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג– 2003, שסימנה פ/827, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי.

אתי לבני: ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אתמול קראתי באחד העיתונים, ב"מעריב", כותרת מגמתית – חברי הכנסת הערבים: לסגור את הכור מחשש לזיהום, ועוד כמה דברים ציניים שמופנים לארגונים הירוקים ולבעלי-הברית החדשים שלהם.

עסאם מח'ול: בטרם אתייחס לנושא עצמו אני רוצה להגיד לאותם ליצנים, שאכן יש ברית בין חד"ש לבין המאבק הסביבתי מאז ומתמיד, ואין כאן ניסיון לעשות תרגילים כאשר אנחנו מדברים, ואני מביא הצעה לסגור את הכור האטומי בדימונה.

עסאם מח'ול: אולי להבדיל מכל חברי הכנסת מהסיעות האחרות אני נבחרתי על בסיס פרוגרמה של מק"י ומצע של חד"ש, שבהם יש אמירה חד-משמעית בעניינים האלה.

עסאם מח'ול: אני לא אכנס לעניין הסביבתי עם שבעת הסעיפים שלו, אבל שווה לכולם לקרוא את זה.

עסאם מח'ול: בסעיף ט' במצע של חד"ש, שעל בסיסו אני נבחרתי, כתוב כך: חיסול הנשק להשמדה המונית: 1.

עסאם מח'ול: איסור הפיתוח, הניסוי והשימוש בכל סוגי הנשק להשמדה המונית; 2.

עסאם מח'ול: הפסקת מירוץ החימוש הקונבנציונלי והלא-קונבנציונלי; 3.

עסאם מח'ול: הצטרפות ישראל לאמנה הבין-לאומית לאי-הפצת הנשק הגרעיני וביטול האופציה הגרעינית הישראלית, חתימת ישראל על כל האמנות המגבילות את מירוץ החימוש ומקדמות פירוק, לרבות האמנה האוסרת שימוש במוקשים נגד אדם; 4.

עסאם מח'ול: פירוז המזרח התיכון ואגן הים התיכון מכל נשק להשמדה המונית, גרעינית, כימית וביולוגית.

עסאם מח'ול: זו העמדה, והיא עמדה אידיאולוגית, והיא עניין רציני ביותר, לא עניין של תרגילים תקשורתיים.

עסאם מח'ול: לכן אני פונה גם לסגן השר, שיתייחס לזה בכבוד הראוי ובהתייחסות רצינית.

יעקב אדרי: שיכללו גם את חיסול הטרור.

נסים זאב: מה - - - לבית הזה, מח'ול?

עסאם מח'ול: אני הייתי מציע לכולם להתמקד בנושא ולהתייחס לשאלות האמת, שפוגעות לא בערבים בישראל, אלא בכל אזרח במדינת ישראל ובכל אזרח במדינות השכנות.

עסאם מח'ול: ולכן, תתאזרו בסבלנות, קצת רצינות, לעבור את השלב של מתקפה פרימיטיבית על שייכותו הלאומית של המציע ולהתייחס לנושא.

בנימין אלון: - - -

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, במרס 1998 פרסם כתב-עת אמריקני לענייני רפואה מחקר מעמיק שערך על 39 מקרי סרטן בקרב עובדי הכור בדימונה.

עסאם מח'ול: בינתיים מתו 24 מהם - עד תחילת שנת 2000.

עסאם מח'ול: התברר, כי בבדיקות שתן של העובדים נמצא ריכוז של חומרים רדיואקטיביים מסוגים שונים.

עסאם מח'ול: המחקר מצביע על קשר ישיר בין החשיפה לחומרים האלה לבין המחלה, ומביא את עדויות העובדים על תקלות שאירעו בכור ועל הליקויים באמצעי הבטיחות.

עסאם מח'ול: ביולי 1999 מינה הנשיא קלינטון ועדה לעיון מחדש בעשרות מחקרים ובתיקים רפואיים, כ-600,000, ב-14 אתרים גרעיניים בארצות-הברית.

עסאם מח'ול: ממצאי הוועדה, שפורסמו בסוף ינואר 2000, קובעים כך: בקרב העובדים האלה נמצאה רמה גבוהה בהרבה מהממוצע של מחלות סרטניות.

עסאם מח'ול: הדוח מגלה עוד, כי נמצאו אצל העובדים רמות גבוהות של 22 קטגוריות של סרטן, ובהן - לוקמיה, סרטן הערמונית, בלוטת הרוק והריאות.

עסאם מח'ול: את המחלות גרמו החומרים המשמשים בתעשיית הנשק הגרעיני, ומי שמבין בהם - בריליום, פלוטוניום 239, אורניום, יוד 131 וטריטיום.

עסאם מח'ול: חומרים אלה משמשים גם את ישראל בכורים הגרעיניים שלה, שתועדו בהם במשך השנים תקלות מסוכנות.

עסאם מח'ול: האם הדבר, והפרסום הזה שפורסם דווקא ב"הארץ", הזיז למישהו בשלטון, בישראל?

עסאם מח'ול: הזיז למישהו בכנסת?

עסאם מח'ול: המשכתם עם שלכם: מי המציע, מה הלאום שלו.

עסאם מח'ול: טוב שיש לנו ראובן פדהצור אחד, איש רציני ומעניין שעוקב אחר מדיניות הגרעין הישראלית וההשלכות שלה במשך השנים, והוא פרסם ב"הארץ" ב-14 בפברואר 2000 כך: "במקריות, שאיש, כמובן, לא תכנן אותה, עלו השבוע לסדר-היום הציבורי משני עברי האוקיינוס שני אירועים הקשורים בנשק הגרעיני ובהשלכותיו.

עסאם מח'ול: בירושלים התקיים בכנסת דיון תקדימי על מדיניות הגרעין של ישראל.

עסאם מח'ול: בוושינגטון, בצעד דרמטי, הודה הממשל לראשונה כי אזרחים שעבדו במפעלים לייצור נשק גרעיני חלו בסרטן בשל חשיפתם לקרינה שמקורה בחומרים גרעיניים.

עסאם מח'ול: הציבור הישראלי נותר, כצפוי, אדיש באותה מידה למה שהתרחש בכנסת ולמידע החשוב שזרם מארצות-הברית, אף שיש לו, כמובן, השלכה ישירה גם על המתרחש במתקני הגרעין הישראליים".

עסאם מח'ול: ממשיך פדהצור: "שוב הוחמצה ההזדמנות לקיים דיון ציבורי בסוגיות הקריטיות כל כך, ושוב נהגו חברי הכנסת כהרגלם, ונמלטו אל חיק הקונסנזוס שאיש מהם אינו טורח להרהר על תקפותו.

עסאם מח'ול: כל כך נוח היה להתאחד סביב גינויו של חבר הכנסת הערבי, עסאם מח'ול, ולהאשימו בניסיון לקעקע את ביטחונה של המדינה, במקום לדון בסוגיה שהעלה על סדר-היום".

בנימין אלון: אולי, באמת, אם הנושא חשוב לך, שלח חבר כנסת - - -

עסאם מח'ול: יותר מדי חברי כנסת - ואולי גם שרים - רדיואקטיביים יושבים כאן היום.

עסאם מח'ול: גם יונים רדיואקטיביות אנחנו מוצאים בסביבה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לאטום את האטום.

עסאם מח'ול: לכן באה הצעת החוק שלי היום, לאטום את הכור בדימונה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק באה להציע תוכנית התנתקות, אבל לא חד-צדדית, בין ישראל לבין אימת הגרעין ומדיניות הגרעין, בין המזרח התיכון כולו לבין אימת הנשק להשמדה המונית.

עסאם מח'ול: הצעת החוק באה להציע תוכנית התנתקות בין האטום לבין האטימות שהיתה ביסודה של הפוליטיקה של השתקה כאשר דנו בנושא כה חשוב וכה אנושי, כה נוגע לכל אדם בצורה קיומית, במזרח התיכון ולא רק במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, במאמר משותף שכתבו הפרופסור ברוך קימרלינג והפיזיקאי פרופסור קלמן אלטמן מהטכניון ב"הארץ" ב-5 בנובמבר 1999 נכתב כך: "הציבור אינו ער לסכנות הרובצות לפתחו בגלל כמויות הפלוטוניום הגדולות המצויות באזור ובגלל הקושי לאחסן את הפסולת הגרעינית.

עסאם מח'ול: ישראל נמצאת היום, יחסית לגודל הטריטוריה, באזור רווי פלוטוניום באיכות גבוהה במקום השני בעולם אחרי בריטניה, ובמקום השישי בעולם מבחינת כמויות מצטברות של פלוטוניום באיכות גבוהה.

עסאם מח'ול: זהו חומר בקיע, בעל קצב ביקוע טבעי גבוה ביותר, המצוי בהתפרקות מתמדת.

עסאם מח'ול: ההסתברות שפלוטוניום כזה יגרום לפעולת שרשרת הרת-אסון היא גבוהה יחסית.

עסאם מח'ול: בתהליך הייצור מופקת גם פסולת גרעינית בעלת קרינה גבוהה ומסוכנת ביותר ובעלת תוחלת חיים של אלפי שנים.

עסאם מח'ול: פסולת מתכלה באטיות, ללא כל השוואה לתוחלת החיים של כל חומר איטום שיכול להציע.

עסאם מח'ול: האופציה הגרעינית נועדה להיות התשובה נגד איומים ביטחוניים, אבל אולי צריך לבדוק אם התרופה אינה עלולה להיות קטלנית מהמחלה".

עסאם מח'ול: כך הם כותבים, ומוסיפים: "קברניטי מדיניות הגרעין בישראל מעלים על נס את החוכמה שבמדיניות העמימות הגרעינית.

עסאם מח'ול: מדיניות זו מתגלית כבדיחה כלפי חוץ וכפשע כלפי פנים אם אנחנו מעיינים בה טוב".

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, מדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן הפכה את פיסת הטריטוריה הקטנה של המדינה לפח-אשפה גרעיני רעיל ומרעיל, וזו הבעיה שמנסים להעלים מהציבור בישראל.

עסאם מח'ול: העמימות קיימת כיום רק לגבי אזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: הם, רק הם, אינם יכולים למלא את תפקידי הבקרה הדמוקרטית על ממשלתם בתחום הגרעין, משום שזו מסתירה מהם את האמת בנושא שחיי כל אחד מאתנו תלויים בו.

עסאם מח'ול: זהו כתם על מצחה של החברה הישראלית, שישראל היא המדינה הגרעינית היחידה בעולם שלא הצמיחה תנועה אנטי-גרעינית, שבה תנועות השלום ותנועות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה, נציבות הדורות הבאים, הוועדה לאיכות הסביבה אינם בוחרים בצורה התנדבותית להישאר מחוץ לתחום מול הסכנות הטמונות במדיניות הגרעין והפסולת הגרעינית.

עסאם מח'ול: החוק הבין-לאומי קובע, אדוני ראש הממשלה, שגרעין וייצור נשק גרעיני הם לא שאלה שנוגעת רק למדינה שמייצרת אותם.

עסאם מח'ול: זה עניין חוצה גבולות וחוצה דורות.

עסאם מח'ול: הכור הגרעיני בדימונה הוא כבן 40, ועל-פי הסטנדרט הבין-לאומי, לרבות בארצות-הברית, זהו כור זקן, מסוכן, ויש לסוגרו.

עסאם מח'ול: הוא מבוסס על דגם מיושן, וגם פעולות השבחה שיבוצעו בו לא ישנו את בעיותיו הבסיסיות.

עסאם מח'ול: התקלות הרבות שאירעו בדימונה מחייבות להדליק נורת אזהרה, ואין להסתפק בקולות ההרגעה הנשמעים, כי אין מה לדאוג וכי בדימונה לא יכולות להתרחש תאונות.

עסאם מח'ול: דליפת כמות גדולה של פסולת רדיו-אקטיבית שנספרה בעשורים האחרונים עלולה לגרום לאסון רחב-היקף, שהשפעתו תחרוג בהרבה מעבר לאזור הנגב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, 40 שנות פעולת הכור יצרו כמויות גדולות של פסולת גרעינית שעלולה, אם תדלוף, להרעיל את מקורות המים והקרקע למאות שנים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להפריז בחשיבות הטיפול בפסולת, אבל אנחנו חייבים להודות שחיינו וביטחוננו לא יובטחו מהכור הגרעיני בדימונה, לא ממאות פצצות אטום, לא ממיליוני חיידקי הלוחמה הביולוגית המיוצרים במכון הביולוגי בנס-ציונה, לא ממפעלי הלוחמה הכימית שישראל שוקדת על פיתוחם, אלא מיוזמה רבת מעוף להפיכת המזרח התיכון לאזור חופשי מנשק השמדה המונית.

עסאם מח'ול: ישראל היא זו שהחלה במירוץ, ועליה מוטל התפקיד של שינוי הכיוון.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, עם השינויים הגיאופוליטיים במזרח התיכון בעקבות המלחמה על עירק והשקר של נשק השמדה המונית שעמד במרכזה, בעקבות הצעדים שנקטה אירן ומהלכי לוב, הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לפתוח את הדלתות, את החלונות, ואולי את הראש, על מנת לאטום את האטום, לסגור את הכור בדימונה, כצעד ראשון בדרך לפירוק המזרח התיכון כולו מנשק להשמדה המונית, גרעיני, ביולוגי וכימי.

עסאם מח'ול: מירוץ הטירוף לנשק השמדה המונית במזרח התיכון התחיל כתשובה לדימונה, והוא לא הסיבה שלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אדוני יכול בעשר דקות - - -

עסאם מח'ול: - - - הפסולה לכל העמים באזור.

עסאם מח'ול: תודה.

ראובן ריבלין: הרי אף פעם ראש ממשלה לא מדבר יותר מעשר דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים.

ראובן ריבלין: מה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: בטרם אזמין את השר גדעון עזרא, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שביציע האורחים נמצא כבוד יושב-ראש ועדת ההגנה של הפרלמנט הצ'כי, מר ג'אן וידים; מכובדי, האורחים, חברי הוועדה הפרלמנטרית, כבוד שגריר צ'כיה בישראל.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאת משלחת מכובדת של ידידים, חברי ועדת ההגנה של הפרלמנט הצ'כי.

ראובן ריבלין: אורחינו באו לירושלים לקיים אתנו שיח פתוח וגלוי לב וללמוד מקרוב את המתרחש באזורנו.

ראובן ריבלין: לאורחים - ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: דוברי ד'ן.

ראובן ריבלין: לנו, היהודים, זיכרון היסטורי ארוך.

ראובן ריבלין: בחודש זה, לפני 56 שנים, שלוש שנים בלבד אחרי השואה, ריחפה סכנת הכחדה על היישוב היהודי הקטן בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל טרם נולדה.

ראובן ריבלין: הצבא היה של מתנדבים.

ראובן ריבלין: המצב בכל החזיתות היה חמור, וירושלים היתה במצור ומנותקת.

ראובן ריבלין: אחת ההחלטות הגורליות של ההנהגה אז היתה לפתוח את הדרך אל העיר הנצורה, אלא שהמחסור בנשק לא אפשר זאת.

ראובן ריבלין: בחודש מרס, רבותי חברי הכנסת, 1948, ערב המבצע, הגיע, תחת אפם של השלטונות הבריטיים, מטוס מצ'כיה, ובבטנו מטען נשק.

ראובן ריבלין: הלוחמים ראו בו פעמי משיח.

ראובן ריבלין: נשק זה סייע בפריצת המצור על ירושלים.

ראובן ריבלין: בהמשך המלחמה הוסיף החימוש להגיע מצ'כיה בדרך האוויר ובדרך הים.

ראובן ריבלין: באו גם מטוסי "מסרשמיט".

ראובן ריבלין: כך בנינו את חיל האוויר והנחנו יסוד לתעשיית הנשק הישראלית.

ראובן ריבלין: אציין באוזני אורחינו, כי אחד הראשונים במנהיגי העולם שנלחם על זכות העם היהודי להקים לו בית לאומי בארץ-ישראל היה הנשיא הראשון של הרפובליקה הצ'כוסלובקית, טומאש מסריק.

ראובן ריבלין: זה קרה 25 שנים לפני שהוקמה המדינה.

ראובן ריבלין: ידידינו האורחים, ביקורכם בארץ, דווקא בימים אלה של פיגועי רצח וטרור, נותן לכם הזדמנות ללמוד מקרוב על רצוננו לשים קץ לסכסוך המיוסר הזה עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: מעשי רצח וטרור לא סוללים את הדרך להשלמה בין שני העמים.

ראובן ריבלין: אני מקווה כי ביקורכם יתרום להידוק ולחיזוק הקשרים האמיצים בין הפרלמנט שלכם לבין כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel, thank you very much.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעתו של עסאם מח'ול השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, הוועדה לאנרגיה אטומית ומרכזי המחקר שלה לא חוסכים כל מאמץ ושמים בעדיפות עליונה את העמידה בדרישות הבטיחות המחמירות ביותר הקיימות כיום, וזאת בהתאם לתקנים הישראליים והבין-לאומיים העדכניים בנושא זה.

גדעון עזרא: כור המחקר בקריה למחקר גרעיני, בקיצור - קמ"ג, מופעל ומתוחזק ברמה גבוהה ועל-פי הסטנדרטים המחמירים המקובלים בעולם המערבי.

גדעון עזרא: מכלול נושא הבטיחות בקמ"ג נתון לפיקוח רציף של אנשי אגף הבטיחות של קמ"ג, ומעל מערך זה קיים אגף הרישוי והבטיחות של הנהלת הוועדה לאנרגיה אטומית.

גדעון עזרא: ברובד השלישי מתקיים פיקוח חיצוני ובלתי תלוי על-ידי הוועדה המייעצת לבטיחות גרעינית, אשר הינה ועדת מומחים בלתי תלויה, הממונה על-ידי ראש הממשלה ומדווחת לו.

גדעון עזרא: במקביל, הקמ"ג מבוקרת ומפוקחת על-ידי ועדות הכנסת, מבקר המדינה ומשרדי הממשלה השונים.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה מקיים ניטור שוטף סביב קמ"ג, ובכל הבדיקות שנעשו עד כה לא נמדדו מדידות חריגות כלשהן.

גדעון עזרא: חשוב לזכור, שחלק מכורי המחקר הפעילים בעולם החלו לפעול עוד לפני כור הקמ"ג.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות התחזקה מגמה כללית של הארכת רשיון הפעלה של כורי כוח, שבהם הסיכון הפוטנציאלי גדול בהרבה בהשוואה לכור הקמ"ג, מ-40 ל-60 שנות הפעלה.

גדעון עזרא: מגמה זו בולטת במיוחד בארצות-הברית, ובתקופה האחרונה גם באירופה.

גדעון עזרא: לגבי מחלת הסרטן, יצוין כי לפי סקרים של המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות, שיעור חולי הסרטן בקרב העובדים בקמ"ג זהה לשיעורו באוכלוסייה הכללית בישראל.

גדעון עזרא: אני מודה לך על דאגתך לעובדי הקמ"ג.

גדעון עזרא: אני מציע להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מודע לתגובות הרגישות שהייתי עד להן מאז התחלתי לדון בנושא הזה, לפני ארבע שנים.

עסאם מח'ול: אני לא צופה שהצעת החוק הזאת תעבור והכור ייסגר, אבל אני צופה שיתחיל דיון ציבורי רחב בנושא המסוכן הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך ולהתייחס אליו כאל טבו.

עסאם מח'ול: הסיעה שלי זוכרת שפעם גם דיון בשאלה של שתי מדינות לשני עמים היה טבו בבית הזה.

עסאם מח'ול: פעם לא היה אפשר להזכיר משא-ומתן לשלום עם אש"ף - עד שזה הפך להיות במרכז הקונסנזוס.

עסאם מח'ול: אנחנו נחכה כמה שנים ונחזור לבמה הזאת ולנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שמה שמפחיד את האנשים שהגיבו בעצבנות על עצם ההצעה הזאת, הוא לא הדאגה למדיניות הביטחון ולא החשש מפגיעה במדיניות הביטחון, אלא החשש מפגיעה בביטחון המדיניות, שהיתה עד עכשיו ביסוד החשיבה הישראלית בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני מציע לחברי כנסת שפויים שלא להשלים עם האווירה המשתיקה הזאת.

עסאם מח'ול: אני פונה לארגוני השלום ולארגוני הסביבה שלא להשלים עם המצב שבו הם נשארים מחוץ לתחום בדיון החשוב הזה, הדיון שהכי נוגע למאבק למען השלום ולמען הסביבה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר, כי אנחנו מדברים היום לא רק על הסכנות שהיו.

עסאם מח'ול: במקום שמדינת ישראל תלך בכיוון של צמצום ההשקעה בתחום הזה, בצל ההתפתחויות הבין-לאומיות והאזוריות, מציינים יודעי דבר שיש שיתוף פעולה הולך וגובר בין ישראל לבין ממשל בוש בעניין פיתוח דור חדש של נשק גרעיני טקטי, שהמשמעות שלו היא שהוא לא נשק גרעיני הגנתי, אלא הוא נשק גרעיני התקפתי.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

עסאם מח'ול: אני אומר שהמוצא היחיד והדרך היחידה שיכולה אכן לתרום לביטחון האנשים, גם במדינת ישראל, גם באזור כולו ובעולם כולו, היא להתחיל את תהליך ההתפרקות מנשק גרעיני, להתחיל בסגירת הכור האטומי בדימונה.

עסאם מח'ול: סגירת הכור בדימונה עדיין לא אומרת שהנשק הגרעיני לא עובד יותר.

עסאם מח'ול: עדיין יש לישראל מלאי גדול של נשק גרעיני.

עסאם מח'ול: אם סוגרים את הכור בדימונה היום, אנחנו פוטרים את עצמנו מסכנה אמיתית ומאיימת.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מסתפקים בהרגעה של גדעון עזרא, אבל חשוב שהוא דיבר על הנושא.

עסאם מח'ול: רק לפני חודשיים היינו עדים לרעידת אדמה, שאם היא היתה בדרגה אחת יותר גדולה, הכור הגרעיני היה עלול להתפקע, וכולנו היינו מסוגלים לעלות השמימה עם הפטרייה הגרעינית ועם הפטרייה הרדיואקטיבית.

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: אני מכיר כמה אנשים שכבר הורעלו מהרדיואקטיבי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לקרוא קריאות ביניים בעמידה, גם אם הם יושבי-ראש ועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג–2003, של חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 65 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סגירת הכור האטומי בדימונה, התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 6, נגד - 65 ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום ולא אושרה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן המזכיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2) התשס"ד–2004, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: [נספחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות), התשס"ג–2003, של חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/1158.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה עוסקת בשילוט בקרבת האנטנות הסלולריות.

אורית נוקד: כיום מפוזרות ברחבי הארץ כ-5,500 אנטנות סלולריות, ולכ-400 מהן אין רשיון.

אורית נוקד: קיים חשש שיש קשר בין הקרינה אשר נפלטת מהאנטנות לבין מחלות שונות.

אורית נוקד: החוק היום לא קובע חובה להציג בצמוד למתקן הגישה האלחוטית פירוט בדבר סוג הקרינה, עוצמת הקרינה, פרטי המתקין ודרך יצירת הקשר עמו.

אורית נוקד: אני סבורה שחובתנו לעשות הכול על מנת להבטיח את בריאות האזרחים ואת יידועם לגבי הסיכונים הנמצאים בקרבתם.

אורית נוקד: לכן, הגשתי את הצעת החוק שמטרתה שקיפות לאזרחים.

אורית נוקד: משמע, שלכל אזרח אשר ליד מקום מגוריו או עבודתו ניצבת אנטנה, תהיה אפשרות לדעת בדיוק מהו סוג הקרינה ורמתה, מי החברה המתקינה את האנטנה ומה הדרך להתקשרות עמה על מנת לקבל פרטים נוספים.

אורית נוקד: במצב הקיים היום, אנו יכולים להתעורר בוקר אחד ולמצוא אנטנה מול הבית, גן-הילדים או בית-הספר, אנטנה חדשה, אשר לנו האזרחים אין שום מידע ושליטה עליה.

אורית נוקד: אני חושבת שהמצב הזה לא מתקבל על הדעת ומעורר חששות רבים.

אורית נוקד: ההצעה שלי מבקשת, שכל אנטנה סלולרית תסומן בשלט בהיר וברור לאזרחים, וכל בניין שבו קיימת אנטנה כזאת ישולט מבחוץ במקום ברור, ויעיד על הימצאותה של האנטנה.

אורית נוקד: להצעה אין עלות תקציבית, ואני חושבת שבנושאים שקשורים לבריאותם של אזרחים ולאיכות החיים שלהם אין הנחות.

אורית נוקד: עלינו להגן עליהם ולהקפיד על העיקרון של זכות הציבור לדעת, דבר שבא לידי ביטוי בהתקנת השילוט שהצעתי בהצעת החוק.

אורית נוקד: אני פונה אליכם ומבקשת מכם שתשקלו עניינית ותתמכו בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, והחלטנו להתנגד לה.

גדעון עזרא: משרד התקשורת תומך מבחינה עקרונית בהסדרת הסוגיה של יידוע הציבור בדבר מקורות קרינה החייבים בהיתר, אבל הוא מתנגד למתכונת ההסדרה המוצעת, בהתאם להצעת החוק שבנדון, וזאת מהטעמים הבאים: דבר ראשון, המשרד לאיכות הסביבה צפוי להניח בקרוב על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה את תזכיר הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, אשר כולל במסגרתו הוראות לעניין יידוע הציבור, וזאת בסעיף 17 בחוק זה.

גדעון עזרא: לפיכך המשרד סבור כי הסדרת הסוגיה צריכה להיות מתואמת עם נוסח תזכיר חוק זה, ובהימנעות מכפל הסדרה.

גדעון עזרא: דבר שני, ההגדרה למונח "מתקן גישה אלחוטית" נקבעה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, בהתייחס לסוג מסוים של מתקנים שנועדו לצורך רשת גישה אלחוטית לטלפוניה שלא בשיטה הסלולרית.

גדעון עזרא: יש לבחון את ההגדרה האמורה בהתייחס למגוון מתקני אלחוט, שאותם יש כוונה לכלול בחובות היידוע, והדבר צריך להיעשות במסגרת חוק הקרינה הבלתי-מייננת.

גדעון עזרא: קרינה מייננת אינה רלוונטית למתקני שידור של תקשורת אלחוטית, לפיכך אין לכלול אותה בהסדרת היידוע, וראה לעניין זה תזכיר הצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, האמור לעיל.

גדעון עזרא: פרטי המתקין אינם רלוונטיים, ולעומת זאת יש לכלול בהסדרה את פרטי מפעילי המתקנים.

גדעון עזרא: כאמור אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

גדעון עזרא: יתר על כן, החוק הזה של המשרד לאיכות הסביבה ממש עומד בפני סיום, והוא עומד לעלות לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

גדעון עזרא: לכן הצעתי לך לדחות את הצעתך ולהסתפק בחוקים הרבים האחרים שאת מעבירה פה במליאה.

גדעון עזרא: כנראה זה לא צלח, ולכן הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: המציעה מבקשת לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקנת מתקן גישה אלחוטית – הוראות מיוחדות), התשס"ג–2003, של חברת הכנסת נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקנת מתקן גישה אלחוטית – הוראות מיוחדות), התשס"ג–2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 28, נגד - 26, בתוספת קולה של חברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק תעבור להמשך הטיפול בוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [ "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 9948.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג–2003, שמספרה פ/21, של חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, בפועל ועדות החריגים היום, הפועלות לפי חוק, דנות גם בזכאים בעלי דירה, אף שהחוק אינו מחייב זאת.

גדעון עזרא: הצעת החוק הזאת היא הגיונית.

גדעון עזרא: החשש של האוצר הוא ממחויבות עתידית כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: משרד השיכון תומך בהצעה הזאת.

גדעון עזרא: לכן אני מציע שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ותתאם את עמדתך עם משרדי האוצר, הבינוי והשיכון.

גדעון עזרא: האם אתה מתחייב?

משה גפני: כן.

גדעון עזרא: הצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: נעבור להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 41, נגד - 1, אין נמנעים.

אתי לבני: החוק יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

גדעון סער: ועדת כספים.

אתי לבני: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אתי לבני: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, 2004, שמספרה פ/1937, של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אתי לבני: הנמקה מהמקום.

אתי לבני: בבקשה.

יעקב ליצמן: כתוב שם התשס"ד – למה להשמיט את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם מבטאת אמירה של ראש הממשלה וסיעת הליכוד, שהדאגה לילדים אין לה מחיר, ואספקת אוכל למי שנתון בקשיים כלכליים אסור שתותנה בתשלום.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שונה בתכלית מהצעות אחרות שעסקו בנושא, מכיוון שהיא מסירה את המימון מכתפיהם של ההורים שנתונים בקשיים ממילא.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק הופכת את היוזמה לפרויקט לאומי, והיא קובעת שנוסף על מימון ממשלתי תוקם קרן ממשלתית, שתרכז את כל התרומות הרבות והמגוונות, המתקבלות לצורך קידום הרעיון.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק תיצור מצב שלפיו התלמידים יפנו את לבם וראשם להשקיע בחינוך ובדעת, מתוך שובע ונחת, בלי להיות טרודים במחשבה מנין ישיגו את ארוחתם.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לתמוך בהצעתי, ולפי סיכום מוקדם אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדה משותפת שהוקמה לצורך העניין – של ועדת הכספים וועדת החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

איתן כבל: יש כבר הצעה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר גדעון עזרא מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, העיקרון שביסוד הצעת החוק הוא ראוי.

גדעון עזרא: אין חולק על כך שתזונה לקויה ולא מאוזנת - -

שלום שמחון: בשבוע שעבר הוא לא היה ראוי.

גדעון עזרא: - - בעיקר בקרב תלמידים משכבות המצוקה, השפעתה על תפקודם היא מכרעת.

גדעון עזרא: חשוב להזכיר שגם ראש הממשלה הכריז על תמיכתו בהפעלה מחדש של מפעל ההזנה, והוא פועל לגיוס מקורות תקציב חיצוניים, שלא במסגרת התקציב הקיים של המשרדים הנוגעים בדבר.

גדעון עזרא: הממשלה תומכת ומעוניינת לקדם את הצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמציעה לא תקדם את הצעתה מעבר לכך, עד להשלמת הצעת החוק הממשלתית בנושא זה, ותצטרף אליה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אקדם את הצעת החוק.

גדעון עזרא: אני לא חושב שנצביע נגד זה, אבל זה התנאי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה - - -

דליה איציק: אנחנו אתך.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מעוניין לקדם, אבל זה עולה כסף רב.

גדעון עזרא: אין הכסף הזה.

גדעון עזרא: לחוקק חוקים כאשר אין כסף למימון - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה הבטיח שהוא ידאג - - -

גדעון עזרא: אני חושב שאת, כחברה בקואליציה, צריכה להיענות לבקשות הממשלה.

גדעון עזרא: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אתי לבני: השר עזרא, הממשלה מתנגדת?

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אתי לבני: חברת הכנסת אברהם, את רוצה להשיב?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לראות בזה הצבעת אמון.

אריאל שרון: הממשלה תומכת.

אתי לבני: הממשלה שינתה את דעתה, והיא עכשיו תומכת.

אתי לבני: לכן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

דוד אזולאי: יש ממשלה אחת או שתיים?

חיים אורון: אז אני מדבר נגד.

גדעון עזרא: ראש הממשלה תומך, לכן הממשלה תומכת.

דוד אזולאי: מי אמר?

אתי לבני: חבר הכנסת אורון מבקש להתנגד.

אתי לבני: בבקשה.

משה גפני: לא צריך לשנות את ההחלטה, צריך לשנות את הממשלה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת משתי סיבות.

חיים אורון: את הסיבה השנייה ראיתם עכשיו פה במליאה.

חיים אורון: הסיבה הראשונה היא ההבדל בין החוק הזה לחוק שאושר פה לפני שבועיים.

חיים אורון: הסיבה השנייה – והיא לא היתה בעיני מהותית, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל היא הפכה למהותית בעיני כרגע – היא האופן שבו, חבר הכנסת סער, מתנהלת הקואליציה.

חיים אורון: עברה הצעת חוק בכנסת לפני שבועיים.

חיים אורון: נכון, הממשלה הצביעה נגד.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת דיברה בדיוק על מה שמדובר כאן, על מפעל הזנה.

חיים אורון: אחרי שהממשלה נפלה, היא אומרת: עכשיו אנחנו נביא חוק משלנו, לא כחוק ממשלתי, לא כהצעה ממשלתית - נשלח חברת כנסת, מכובדת ככל שתהיה, וחברת הכנסת תציע הצעת חוק פרטית משלה שהממשלה, על-פי תוכנה, צריכה להתנגד לה, משום שצריך כסף.

חיים אורון: אבל על-פי מה שקורה פה, היא כאילו בעד, והיה דרוש שראש הממשלה בכבודו יורה לשר המקשר: שנה את דעתך, אנחנו בעד.

חיים אורון: מה מוצע כאן בהצעת החוק, בהבדל מהצעת החוק של יולי תמיר?

חיים אורון: מוצע שמפעל ההזנה יהיה במסגרת ה-charity, במסגרת מפעלי התרומות; שאנחנו נקרא עכשיו לעם היהודי להרים תרומה להזנת ילדי ישראל.

חיים אורון: וכנראה אלה שיבקשו את התרומה הזאת, מייד אחר כך יתחילו לדבר על הגאווה הלאומית, ממש באותו נאום.

מיכאל מלכיאור: ועל עלייה.

חיים אורון: בחלק הראשון יאמרו: השיתו תרומת

חיים אורון: כם לילדי ישראל; בחלק השני יאמרו, עד כמה אנחנו אומה גאה, עצמאית, שעומדת על רגליה.

חיים אורון: תגידו, למה אתם יורדים, ועוד בהזנת ילדים?

יוסי שריד: זאת פעם ראשונה שיעבור חוק שמקבץ נדבות למען ילדים.

יוסי שריד: פעם ראשונה יופיע בספר החוקים, איך מדינה מקבצת נדבות למען ילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת שריד, באמת, תביאו דברים יותר רציניים.

רוני בר-און: איזה אדרנלין הכניס יוסי ביילין למפלגה שלכם.

חיים אורון: אתה רואה, זאת רק ההתחלה, רוני.

חיים אורון: אני בטוח שהיית מצביע בעד חוק כזה גם בלי ההוראה של ראש הממשלה.

חיים אורון: אבל אני בטוח, ביני לבינך, כשנשב בצד, תסכים אתי שהזנה לילדי ישראל, שמבוססת על תרומות, היא ביזיון לכנסת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אתי לבני: 52 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת עברה והיא תידון, יחד עם הצעת החוק האחרת, בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך.

יורי שטרן: הצבעת ראש הממשלה לא נקלטה.

אתי לבני: אני מתקנת.

אתי לבני: 53 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אתי לבני: הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד–2004 – הצעת חוק פ/1828.

אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר לדבר כשאופיר פינס עושה פה מסיבת עיתונאים.

אתי לבני: חברי הכנסת, אני צריכה להגן על חבר הכנסת בר-און, שיוכל להשמיע את דבריו.

רוני בר-און: לא, את צריכה להגן על אנשים עם מוגבלויות, שהחוק הזה עוסק בהם, ואני מבין שגם פה יש כמה אנשים שלא מעוניינים בחוק.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת, שעניינה מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, נולדה מתוך המצוקה של ציבור הנכים, שנאלצים להתמודד עם קשיים מבלי שהגופים הממונים על אכיפת החוק עושים דבר כדי לאכוף את החוקים שנוגעים לעניין שלהם.

רוני בר-און: החוקים שעניינם נגישות נכים – ואני אתן לכם דוגמה – בעיית האכיפה שלהם קשה.

רוני בר-און: למשל, כשכל אחד ואחד מאתנו נכנס לקניון ויש שם ארבעה או חמישה מקומות חנייה לנכים, תמיד הם יהיו תפוסים על-ידי טנדר שפורק סחורה או ג'יפ יפהפה שממנו יורדת או יורד מישהו, שהוא בהגדרה לא נכה.

רוני בר-און: למקומות האלה לא מגיעה משטרה ולא מגיעים פקחים של הרשות המקומית, איש לא ירשום שם דוח.

רוני בר-און: באתי ואימצתי דבר שעשה השר שריד, כשהיה שר לאיכות הסביבה, ועניינו נאמני ומפקחי ניקיון.

רוני בר-און: נסעו אז אנשים, זרקו סיגריות בוערות ממכוניות, לא היה מי שיאכוף את החוק.

רוני בר-און: נתנו לאנשים, לאזרחים מן השורה, לאנשים כמוני וכמוכם, לרשום דוחות בעניין הזה והחוק הזה קיבל זרועות אכיפה.

רוני בר-און: החוק הזה - מטרתו לאכוף, מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם נכה, זכות להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה, ויש חשיבות לכך שנאמני הנגישות יעשו את העבודה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו מדברים גם על נאמנים וגם על מפקחים; אנחנו מדברים על אכיפת חוקים שעניינם חנייה, שעניינם רשויות מקומיות שאינן מסדירות את מה שמוטל עליהן בחוק - מדרכות לנכים, מעליונים לנכים במבני ציבור - כל הדברים האלה, אזרחים וגם אנשים עם מוגבלויות שמעוניינים בדבר זה, יהיו האוכפים הנאמנים של החוק הזה.

רוני בר-און: לחוק הזה אין שום עלות תקציבית.

רוני בר-און: מוצע גם לקחת את הכספים שיופקו מן הקנסות האלה לטובת קרן שתחזור לכל הדברים שנוגעים לענייני נכים.

רוני בר-און: דיברתי עם שר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, הוא האיר את עיני לגבי כמה דברים שהממשלה מבקשת לתקן בחוק הזה.

רוני בר-און: הסכמתי, אמרתי שתוך כדי הכנה - בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ואחר כך אפילו לשנייה ושלישית - אני אסכים לתיקונים שתציע הממשלה, ואני מודה לו ולשרים האחרים בוועדת שרים לענייני חקיקה על הגישה ההומנית שתאחד את כולנו בהסכמה לחוק.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און.

אתי לבני: ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתי לבני: בבקשה, מהמקום.

מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להגביר את אכיפתם של חוקים העוסקים - הפריעו לך קודם, רוני.

רוני בר-און: - - -

אתי לבני: רוני, עכשיו מבקשים שקט גם ממך.

מיכאל רצון: הוא עכשיו גמר, אז עכשיו הוא יכול להפריע.

מיכאל רצון: - - - אכיפת חוקים העוסקים בנושאי נגישות של נכים, באמצעות הקמת מערך מפקחים.

מיכאל רצון: המפקחים יחקרו ויטילו קנסות על מי שכבר עבר עבירות על חוקים שונים שעניינם נגישות נכים.

מיכאל רצון: בהצעת החוק יש בעיות רבות.

מיכאל רצון: קיים ספק אם כל המקרים המנויים בהצעת החוק אכן ראויים להיות נתונים לאכיפה באמצעות מפקחים במסגרת החוק המוצע; הסמכויות המוצעות למפקחי עבודה נראות רחבות מדי ואינן מתאימות בהכרח לנושא; הקרן המוצעת מעוררת בעיות רבות, ועוד בעיות שונות.

מיכאל רצון: עם זאת, מפאת חשיבות הנושא החליטה הממשלה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בכפוף לכך - כפי שאמר המציע - שיתחייב שלא לקדם את ההצעה מעבר לקריאה הטרומית, אלא לאחר שהסוגיות הקשורות בהצעת החוק ייבדקו בתיאום עם משרדי הממשלה ויימצא כי אכן יש מקום להמשך החקיקה, ובכפוף לתיאום הנוסח עם הממשלה.

מיכאל רצון: תודה רבה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, למה זה משרד התמ"ת?

רוני בר-און: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

רוני בר-און: אני מעולם לא התחייבתי שלא לקדם את החקיקה.

רוני בר-און: התחייבתי חד-משמעית לקדם את החקיקה בתיאום עם עמדת הממשלה.

רוני בר-און: לא התחייבתי שלא לקדם את החקיקה.

רוני בר-און: אם כך מישהו רשם לך, אני בכלל לא מבין למה משרד התעשייה והמסחר עונה על החוק הזה.

רוני בר-און: חשבתי שמשרד המשפטים, או למזער, המשרד לביטחון פנים, שעניינו נאמנים, נאמני אכיפה.

רוני בר-און: אני לא מבין למה משרד התעשייה והמסחר עונה על זה.

רוני בר-און: אם תפסתם אותי בהתחייבות שאני לא אקדם את החוק - תגידו שהממשלה מתנגדת.

אתי לבני: סגן השר, מה עמדת הממשלה?

מיכאל רצון: חבר הכנסת בר-און, בהנחה שתקדם את הנושא רק בתיאום עם הממשלה - לא תהיה שום בעיה.

רוני בר-און: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אתי לבני: 35 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: החוק מועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה, כמובן.

אתי לבני: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: השאילתא הראשונה - 941, השואל הוא חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: הפעלת חנויות בשבת.

אתי לבני: חבר הכנסת וקנין אינו נוכח - לפרוטוקול.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ד בכסליו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003, פורסם, כי לאחרונה התרבו החנויות ומרכזי הקניות הפועלים בשבת, וכי בעלי חנויות הנסגרות בשבת קובלים על תחרות לא הוגנת.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מה עושה משרדך כדי לאכוף את החוק האוסר העסקת עובדים בשבת?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: כמה קנסות הוטלו בשנה האחרונה בגין זה, על מי ובאילו סכומים?

אתי לבני: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: עם כניסתו של ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת אהוד אולמרט לתפקידו, הוא החליט לבחון מחדש את נושא חוק שעות עבודה ומנוחה.

אתי לבני: בחינה זו טרם הסתיימה, והיא נעשית בשיתוף עם שר המשפטים ועם הגורמים המקצועיים במשרדו.

אתי לבני: יודגש כי פעולות הפיקוח של הפקחים לא הופסקו, והן נמשכו כל השנה.

אתי לבני: עם זאת, מאחר שהשר טרם גיבש את מדיניותו, למשל בשאלת גובה הקנסות, צברו פקחי המשרד את דוחות הפיקוח אך טרם הטילו קנסות בפועל; החומר מוכן להטלת קנסות במקרים המתאימים, כאשר תגובש המדיניות באופן סופי.

אתי לבני: בכל מקרה, כל פעולות המשרד נעשות בשיתוף הפעולה הראוי עם משרד המשפטים.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אשר לגובה הקנסות, יש שני סוגי עבירות: העסקת עובד יהודי - מעביד נקנס ב-5,000 ש"ח על כל עובד, בפעם השנייה יש כפל קנס, ובפעם השלישית מוגש נגד המעסיק כתב אישום - הליך פלילי.

אתי לבני: פותח עסק בשבת אך לא מעסיק עובדים – מעביד נקנס ב-5,000 ש"ח, בפעם השנייה יש כפל קנס, ובפעם השלישית מוגש נגד המעסיק כתב אישום - הליך פלילי.

אתי לבני: התראות – בעבר, עד לפני שנתיים היו נותנים התראה לפני מתן הקנס, ורק אחרי הפעם השנייה היו נותנים קנס.

אתי לבני: כאמור, הליך זה הופסק לפני שנתיים.

אתי לבני: השאילתא הבאה, מס' 1227, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: שיעור האבטלה - חבר הכנסת פרוש אינו נוכח.

מאיר פרוש: אני כן נוכח.

אתי לבני: אתה פשוט עברת מקום.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: אנא תענה, סגן השר.

אתי לבני: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004): פורסם, כי שיעור האבטלה הוא 16.7% - כ-420,000 איש - ולא 10.7% כפי שדווח על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם המידע נכון?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – ממה נובעת הסתירה הזאת, ומה ייעשה כדי שהקהל יקבל מידע נכון בנושא האבטלה?

אתי לבני: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, 1-2.

אתי לבני: שיעור האבטלה שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 10.7%, לשנת 2003, נגזר מההגדרה הבין-לאומית המקובלת של מובטלים.

אתי לבני: בהתאם להגדרה זו מובטל הוא זה "שלא היה מועסק אפילו שעה אחת בשבוע האחרון, וחיפש עבודה באופן פעיל".

אתי לבני: ניתן כמובן להגדיר מובטלים בצורות אחרות.

אתי לבני: למשל, מועסק במשרה חלקית הרוצה במשרה מלאה, יכול להיות מוגדר כמובטל, או לחלופין מי שחיפש עבודה בתקופה קודמת והפסיק לחפש עבודה עקב התייאשות מאי-מציאת עבודה.

אתי לבני: מובן לכול, שכל הגדרה מביאה לחישוב שונה של שיעור האבטלה.

אתי לבני: לכן, בבואנו להתייחס לשיעור אבטלה, עלינו להביא בחשבון את ההגדרה שעל-פיה הוא חושב.

אתי לבני: לצערנו הרב, איננו יודעים מהו הנתון הסטטיסטי של 16.7%.

אתי לבני: כפי הנראה, הוא אומדן של כותבי הדוח מטעם העמותה לצדק חברתי.

אתי לבני: על-פי הערכת הרשות לתכנון כוח-אדם במשרד התמ"ת, שיעור האבטלה הכללי, הכולל גם את שיעור המתייאשים, הגיע בשנת 2003 לכ-12.5%, 1.5% מתוכו הוא שיעור המתייאשים ו- 10.7% הוא שיעור האבטלה הרגיל, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: לגבי מדיניות הטיפול באבטלה יש להדגיש, שצמיחת המשק היא הגורם המרכזי שיביא להפחתת שיעור האבטלה במשק.

אתי לבני: כדי ששיעור האבטלה יפחת בשנים הבאות, שיעור הצמיחה במשק אמור להיות כ- 4% בכל אחת מהשנים הבאות.

אתי לבני: במקרה כזה שיעור האבטלה ירד בהתמדה.

אתי לבני: עיקר תפקידו של המשרד הוא לפעול בתחומים הקשורים לנושא של צמצום העובדים הזרים והפלסטינים, כדי שלא יתחרו בעובדים ישראלים; הכשרה מקצועית כדי לצמצם את הבעיות המבניות; שינוי בשירות התעסוקה כדי לשפר את האינפורמציה למובטלים; יזמות כדי להרחיב את בסיס העיסוקים לאוכלוסייה המקומית.

אתי לבני: בתחומים אלו פועל המשרד במסגרת התקציב העומד לרשותו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאלה נוספת.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, זה שנתונים אני לא אקבל, או שהממשלה לא יודעת לומר אם הנתונים של למעלה מ-16% הם נכונים או לא - אני מבין שהממשלה לא יודעת, כמו שהיא לא יודעת להחליט אם אנחנו בעד חוק ההזנה או לא בעד חוק ההזנה.

מיכאל רצון: אתה בטוח שאתה הקשבת לתשובה שלי?

מאיר פרוש: כן, אבל אמרת שהנתון הזה של יותר מ-16% אינו נכון, ואמרת שזה כנראה כתוצאה ממחקר.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שהמצב הוא שהאבטלה במדינה היום היא בממדים גדולים, ו-16% זה הנתון הנכון.

מאיר פרוש: אני רק לא שמעתי תשובה על השאלה שלי - מה המשרד עושה כדי לטפל באבטלה?

מאיר פרוש: הרי מדי חודש אנחנו מוצאים עוד ועוד מובטלים.

מאיר פרוש: מה הממשלה עושה בפועל בעניין הזה?

מיכאל רצון: חבר הכנסת פרוש, מאחר שאני עניתי על השאלה לפי טעמי, והתשובה גם כתובה, אני מוכן להעביר לך עותק של התשובה הכתובה, כדי שאם לא שמעת טוב, אז תוכל אולי לקרוא טוב.

מאיר פרוש: אם על-ידי זה לא תהיה אבטלה - אני שמח.

מאיר פרוש: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004): תלמידים ברשת "עמל" טוענים, כי בשל היותם תלמידים של משרדך ולא של משרד החינוך, הם מוגשים לבחינות ללא ציון מגן, כנהוג, ונבחנים בבתי-ספר אחרים מאלו שלהם הם רגילים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הטענות נכונות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מדוע התלמידים בבתי-הספר של רשת "עמל" אינם מוגשים לבחינות הבגרות עם ציוני מגן?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מדוע נערכות בחינות הבגרות בבתי-ספר אחרים?

מאיר פרוש: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מאיר פרוש: בעניין ציון המגן - מאז 1995 מאפשר האגף להכשרה ולפיתוח כוח-אדם לתלמידי מערכת החניכות להיבחן בבחינות הבגרות.

מאיר פרוש: האגף מתקצב את הפעילות לרשתות ומשלם גם למשרד החינוך והתרבות הוצאות בגין עריכת הבחינות - עובדה תמוהה בפני עצמה.

מאיר פרוש: היעד שהוצב במערכת החניכות הוא השגת 14 יחידות בגרות שמאפשרות כניסה למסלולי קידום של טכנאים והנדסאים; מובן שמאפשרים לתלמידים המעוניינים בכך לצבור יותר יחידות.

מאיר פרוש: מרבית הנושאים הקשורים לבחינות - כגון התאמות לליקוי למידה וכו' - הוסדרו עד כה.

מאיר פרוש: עניין הציון השנתי, ציון המגן, לא הוסדר בגלל התנגדות נחרצת של משרד החינוך והתרבות.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: בעניין מיקום הבחינות בבית-ספר אחר: גם החלטה זו הינה החלטה של משרד החינוך והתרבות, שנוהג לצרף תלמידים מכמה בתי-ספר קטנים למרכז בחינות אזורי גדול יותר.

מאיר פרוש: אנו מניחים שהדבר נובע משיקולים כלכליים וארגוניים.

מאיר פרוש: סביר להניח שכאשר מספר הנבחנים בבגרות בבית-ספר "עמל" על-שם זיו יגדל, משרד החינוך ישקול קיום הבחינות בבית-הספר, אבל כאמור, זו אחריותו הבלעדית.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004):

מאיר פרוש: במושב שדה-אליעזר רשומים חברים באגודה המשלמים את כל ההיטלים הנדרשים בהיותם בעלי נחלה, אך בפועל הם נטולים קרקע חקלאית.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע חבר אגודה בעל נחלה משלם דמי חבר ודמי חכירה למינהל כאילו ברשותו 30 דונם כשבפועל הוא נטול קרקע חקלאית לעיבוד? 2.

מאיר פרוש: מדוע רשם האגודות אינו מפעיל את סמכותו לפי סעיף 43 לפקודת רשם האגודות לבירור תחומי הנחלה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם תורה לרשם לפעול כאמור בסעיף 2 כפי שעולה ממסקנות החקירה בנושא?

מאיר פרוש: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מאיר פרוש: על-פי תקנון האגודה יש לפעול לקיום הליך בוררות בין החבר לבין האגודה על מנת שתעמיד לרשותו חלקות לעיבוד חקלאי – לפי מכסת הקרקע המתוכננת לנחלה במושב, מתוך שטחים שהוחכרו על-ידי המינהל לסוכנות היהודית ולאגודה כבת-רשות, בחוזה משבצת עבור הנחלות.

מאיר פרוש: חבר אגודה שאושר כבעל זכות לנחלה על-פי הפניה של הסוכנות היהודית, יכול לפנות בעניין גם לסוכנות היהודית אשר מתפקידה היה לדאוג ולוודא העמדת קרקע חקלאית לעיבוד הנחלה, בד-בבד עם מסירת חלקת המגורים - חלקה א' - למתיישב.

מאיר פרוש: למותר להוסיף, כי חבר אגודה רשאי היה בזמנו שלא להסכים כלל לקבל את הנחלה, בעת שנשלחה ההפניה בעניינו למינהל, בלי שתימסר לו באותה העת על-ידי הסוכנות היהודית והאגודה גם קרקע מוגדרת לעיבוד חקלאי, פרט לחלקת המגורים.

מאיר פרוש: אין בכך משום הסכמה בכל צורה שהיא לדרך שבה פעלו בעניין הסוכנות היהודית והאגודה.

מאיר פרוש: דרישת המינהל מהן להסדר בקשר לכל הנחלות במושב בעינה עומדת.

מאיר פרוש: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לומר לך, שאני טיפלתי באופן אישי במי שחבר הכנסת ארדן פנה בעניינו.

מאיר פרוש: העניין בטיפול, והוצעה לו בוררות.

מאיר פרוש: התשובה הפורמלית היא לפרוטוקול.

אתי לבני: הנה חבר הכנסת ארדן חזר.

אתי לבני: קראתי בשמך ולא היית.

מיכאל רצון: התשובה בפרוטוקול.

אתי לבני: לצערי, יצאת באותו רגע.

מיכאל רצון: התשובה נמסרה לפרוטוקול.

מיכאל רצון: זה בסדר או שאתה רוצה שאני אקרא אותה?

גלעד ארדן: אני רוצה שתקרא את התשובה.

מיכאל רצון: זה בסדר מבחינתך, גברתי היושבת-ראש?

אתי לבני: כן, מבחינתי זה בסדר.

מיכאל רצון: לענות לו?

אתי לבני: כמו שאמרת, בכמה משפטים, שזה בטיפול.

מיכאל רצון: אני אענה את התשובה באופן מלא.

מיכאל רצון: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל.) אני רוצה להוסיף, ברשותך.

מיכאל רצון: שוחחתי בעניין הזה עם רשם האגודות, והוא נמצא בעומק העניין, כי הוגשה אליו פנייה, הוגשה גם אלי באופן אישי פנייה, ואנחנו הצענו שתתקיים בוררות, ומה שיפסוק הבורר בעניינו כולנו נקבל.

מיכאל רצון: אני מקווה שהוא יסכים לאותה בוררות.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אדוני סגן השר, שאלתי הנוספת היא, מה יקרה אם הפונה יסכים לבוררות, אבל האגודה לא תסכים לגשת אתו לבוררות ופשוט תשאיר את המצב כפי שהוא; האם אז בכוונת המשרד להתערב דרך הזרוע הביצועית שלו – רשם האגודות או המינהל?

מיכאל רצון: בהחלט.

מיכאל רצון: אנחנו גם נתערב.

מיכאל רצון: אני רוצה רק להבהיר לך נקודה מסוימת בעניין הזה, כי פשוט עסקתי בנושא הזה ספציפית אתמול.

מיכאל רצון: יש בעיה.

מיכאל רצון: לא ברור בכלל אם בעל הנחלה הזאת יש לו נחלה חקלאית או יש לו רק זכות לחלקת מגורים, ואת זה הבוררות צריכה לקבוע – אם יש לו או אין לו, אם מגיע או לא מגיע לו.

גלעד ארדן: כדי שזה ייקבע צריכה להיות בוררות.

מיכאל רצון: עם זאת, אם האגודה לא תסכים לבוררות, אנחנו נקיים הליך חקירה באמצעות הרשם.

מיכאל רצון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): פורסם, כי לשכת התעסוקה בכפר-כנא תיסגר.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם יש אמת בפרסום?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אם כן – מה יעשו כ-5,000 פועלים בכפר-כנא והסביבה הנזקקים לשירותיה של הלשכה?

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: כיצד תטופל הצפיפות הגדולה בלשכת התעסוקה בנצרת, המשרתת כ-15,000 תושבים?

מיכאל רצון: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 1-2.

מיכאל רצון: שירות התעסוקה עובר בתקופה האחרונה רה–ארגון בשל התפתחויות טכנולוגיות המחייבות את השירות להיערך במתן תשובות מהירות ומקצועיות לציבור המעסיקים ודורשי העבודה כאחד.

מיכאל רצון: נוכח המגבלות התקציביות נבחנו כל האפשרויות על מנת לצמצם בהוצאות, תוך התייעלות אשר יש בה גם לשפר ככל שניתן את רמת השירותים ללקוחותינו.

מיכאל רצון: שירות התעסוקה פעל עד כה ב-81 לשכות וסניפים בארץ, באמצעות 16 לשכות אזוריות.

מיכאל רצון: אנו נאלצים אכן לבצע תוכנית התייעלות שלדעתנו בסופו של דבר תקטין את ההוצאות, אך תשפר גם את רמת השירות, ואנו בשלבי היערכות לחמישה מחוזות וצמצום הסניפים בכ–12 סניפים ברחבי הארץ, מ–81 סניפים ל–69 בסך הכול.

מיכאל רצון: בבדיקות מקצועיות שנעשו בשירות התעסוקה נבחנו בהקפדה מקצועית תוכניות לאיחוד סניפים, וכך הגענו למסקנה כי סניף כפר-כנא ייסגר ודורשי העבודה יעברו לקבל שירותים בסניף נצרת-תחתית, שאגב, הוא מאוד קרוב.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: חלק מהמתייצבים היום בלשכת נצרת יועברו אף הם להתייצב בסניפים אחרים על מנת להקל על העומס.

מיכאל רצון: גודל הסניף בנצרת-תחתית, בתוספת השיפורים המתוכננים, ייתן בידי פקידי ההשמה את הכלים הטובים ביותר שלא ניתן היה לתת בסניף כפר-כנא.

מיכאל רצון: השירותים יהיו בתוספת יועצים תעסוקתיים, בריבוי הזמנות ברמה אזורית, באמצעים טכנולוגיים - מחשוב ומערכות מידע, אשר ישפרו לדעתנו בצורה משמעותית את השירות גם לדורשי עבודה וגם למעסיקים.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, אין מחלוקת שהשירות טעון שיפור, וטוב אתם עושים בכך שמשפרים אותו, עם כל מה שציינת בפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא התייחסת לדבר אחד: בלשכה בכפר-כנא מתייצבים 5,000 פועלים, ובלשכה בנצרת – 15,000 פועלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ביטול הלשכה בכפר-כנא יעזור לשיפור השירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הוספת 5,000 פונים על 15,000 הקיימים שם, תביא לייעול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שלא ניתן לבצע מבחינה מעשית, וכפר-כנא זה לא רק כפר-כנא, כידוע זו הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם כמה כפרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5,000 הם לא מכפר-כנא בלבד אלא מכל האזור, לרבות הכפרים מסביב.

מיכאל רצון: אני מבין בהחלט את הקושי של תושבי כפר-כנא להתייצב בסניף נצרת.

מיכאל רצון: בסך הכול הם צריכים ללכת מרחק קצת יותר גדול.

מיכאל רצון: עם זאת, השינוי שהולך לעבור שירות התעסוקה בחודשים הקרובים הוא שינוי דרמטי, גם בתחום הטכנולוגי, גם בתחום השירות, גם בתחום הדגשים שאנחנו מתכוונים לשים.

מיכאל רצון: ההתייצבות תהיה התייצבות ביומטרית אוטומטית, לא יצטרכו לעמוד בתור.

מיכאל רצון: זה יהיה הליך קצר ופשוט, ואני מקווה שגם יאפשר לגרום לכך שתהיה התייצבות גדלה והולכת.

מיכאל רצון: כלומר, לא תהיה רק פעם בשבוע או פעם בשבועיים, כפי שזה היום, אלא תהיה שאיפה להתייצבות יומיומית.

מיכאל רצון: אני מבין שזה לא נעים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל רצון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבין שזה לא טוב להתייצב כל יום.

מיכאל רצון: אם אפשר היה לא להתייצב בכלל ולקבל את השיק בדואר, היה עדיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר מבחינה מעשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אלפים.

מיכאל רצון: אני מבין את הקושי.

מיכאל רצון: אנחנו בכל זאת רוצים לא להקשות, חלילה וחס, על דורשי העבודה, אלא שהם יבואו ויתייצבו ותהיה להם תעסוקה, שיהיה גם להם מה לעשות.

מיכאל רצון: אנחנו מקווים שנוכל לשפר את כמות העבודה, בתקווה שהם ירצו ללכת לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה אחת היתה משכנעת אותי, היתה סוגרת לי את הפה - מקומות עבודה.

מיכאל רצון: עניתי.

מיכאל רצון: אני מניח שאת החלק הזה "פספסת", אולי לא הקשבת באותו רגע.

מיכאל רצון: אמרתי שכמות ההזמנות, כתוצאה מאיחוד הסניפים, תהיה הרבה יותר גדולה לכל דורש עבודה, ואני מקווה שבכך יימצא גם מקום עבודה לאותם דורשי עבודה.

מיכאל רצון: אני מקווה שיהיו כאלה שלא יכעסו שמציעים להם עבודה.

עסאם מח'ול: זאת אגדה שעובדים לא רוצים לעבוד.

מיכאל רצון: לא אמרתי שהם לא רוצים לעבוד.

מיכאל רצון: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): מפרסומי חברת "בזק" עולה, כי החברה מפעילה מוקד תמיכה טכנית 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם יש למוקד זה היתרי עבודה בשבת?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אם כן – מה הוא הנימוק להיתר, והאם בשירות זה אין חריגה ממתן היתר לעבודה בשבת?

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: אם לא ניתן היתר, או יש חריגה מגבולות ההיתר, מה יעשה משרדך בנדון?

מיכאל רצון: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני, 1.

מיכאל רצון: מוקד תמיכת האינטרנט של "בזק" פועל על-פי היתר המשרד.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: הנימוק להיתר: סיפוק צרכים שהם לדעת השר חיוניים לציבור או לחלק ממנו, וזאת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, סעיף 12.

מיכאל רצון: יודגש כי ההיתר ניתן לצורך תמיכה טכנית וקיום רציפות פעולה של ספקית האינטרנט.

מיכאל רצון: רשת האינטרנט מהווה אמצעי תקשורת והעברת מידע ובדומה למערכות תקשורת אחרות פועלת 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, התשובה לחלוטין, לחלוטין, לא מספקת אותי.

משה גפני: לחלוטין.

משה גפני: לא זאת רוח החוק ולא על זה ניתנה הסמכות לשר התמ"ת לתת היתרי עבודה בשבת.

משה גפני: מדובר בדבר טכני לחלוטין, אין בו שום שאלה - לא של ספק פיקוח נפש, לא של מצרך חיוני כלשהו.

משה גפני: מדובר על עסקים שחברת "בזק" מעוניינת לעשות.

משה גפני: היא יכולה, בלי שום בעיה, לעשות אותם שישה ימים בשבוע.

משה גפני: היא איננה חייבת להעסיק פועלים ועובדים יהודים בשבת ובחגים בשביל דבר טכני לחלוטין.

משה גפני: זה מנוגד לחוק, לרוח החוק, ואני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שתדבר גם עם השר - לבדוק את העניין הזה מחדש.

משה גפני: היתר העבודה, להערכתי - אני אומר לך את זה כמחוקק - ניתן בניגוד לחוק.

אתי לבני: תודה רבה.

מיכאל רצון: אני בהחלט מוכן לפנות בעניין הזה לשר ולשאול אותו שוב על עמדתו, אבל עם זאת, אנחנו נוהגים לתת - השר נוהג והמשרד נוהג, בנושא התקשורת לפחות, בוודאי לאינטרנט, שזה לדעתי קו תקשורת חיוני, נוהגים לאפשר פעילות שבעה ימים בשבוע.

מיכאל רצון: אינני חושב שזה נוגד את רוח החוק, אבל עם זאת, כבקשתך, אני אפנה את זה שוב לשר.

משה גפני: ואתה תעדכן אותי?

מיכאל רצון: באופן בלתי פורמלי, אנחנו נשוחח על זה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הפיגוע הרצחני בנמל אשדוד

אתי לבני: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אתי לבני: הצעה דחופה ראשונה שתידון כאן - הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: הפיגוע הרצחני בנמל אשדוד; הצעות לסדר-היום מס' 3104, 3109, 3111, 3117, 3122, 3123, 3129, 3130, 3135, 3140 ו-3150.

אתי לבני: ראשון הדוברים - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אתי לבני: אחריו –חבר הכנסת אהוד יתום.

אתי לבני: אחריו –חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, בפתח דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים בפיגוע באשדוד ואיחולים לפצועים להחלמה שלמה.

עסאם מח'ול: יש סימפתיה מיוחדת כאשר הנפגעים הם גם עובדים קשי-יום, שנפגעו במסגרת עבודתם.

מיכאל גורלובסקי: תגיד את זה בערבית.

מיכאל גורלובסקי: תגיד את זה בערבית.

עסאם מח'ול: אני מקווה שהם יהיו אחרוני הנפגעים מפיגועים, אבל לא נראה שזה מה שהולך לקרות, כי אנחנו רואים לאן פניהם של הטנקים שנדחקו ונדחפו בחזרה לכיוון עזה.

עסאם מח'ול: הפיגוע באשדוד, אולי יותר מכל פיגוע מצער אחר, חשף את ה"פלונטר" ואת המורכבות של ה"פלונטר", והעלה הרבה סימני שאלה שעל הממשלה, ממשלת שרון, לענות עליהם.

עסאם מח'ול: כאן מדובר ביעד אסטרטגי מאובטח ביותר, ביטחון בכל מקום, אבטחה בכל מקום, התרעות, כולם זהירים, אבל זה לא עובד.

עסאם מח'ול: למה זה לא עובד?

עסאם מח'ול: הממשלה עשתה הכול.

עסאם מח'ול: אבל זה לא עוזר אם הם מסתפקים בישיבה במשבצת הביטחונית, הכוחנית, ולא חושבים באמת על המשבצת המדינית ועל המוצא המדיני שרק הוא יכול לחסוך בנפגעים, גם ישראלים וגם פלסטינים.

עסאם מח'ול: סגרתם את עזה, רציתם גדר, חומה - יש לכם בעזה.

עסאם מח'ול: איפה הם נציגי הממשלה?

עסאם מח'ול: יש לכם בעזה.

רוחמה אברהם-בלילא: - - - שהיתה בכל זאת חדירה מהחומה הזאת?

עסאם מח'ול: סיכלתם, פלשתם, התנקשתם, פגעתם באזרחים חפים מפשע, בנשים וילדים - רק בשבוע שעבר דיברנו מעל במה זו, ביום רביעי האחרון - פגעתם ב"מנות" של 15 עד 20 הרוגים פלסטינים לפלישה, אבל זה לא עובד, כי לא זו הדרך.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הזמן להתריע על הפיתוי שבאשליה שעוד מכה אחת בעזה וניצחנו.

עסאם מח'ול: בשביל הרבה ישראלים, עוד מכה כזאת, עוד מתקפה חסרת אחריות כזאת על עזה, ואבדנו.

עסאם מח'ול: אני חושב שמהותית, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תודה בפני הציבור שהיא לא מסוגלת לנצח - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנא סיים, בבקשה.

עסאם מח'ול: מדיניות כזאת היא בית-יוצר של פיגועים - -

רוחמה אברהם-בלילא: אין לך צ'אנס - - -

אתי לבני: אנא, סיים בבקשה.

עסאם מח'ול: - - ושפיכות דמים, בית-יוצר של שנאה - - -

אתי לבני: תודה רבה.

עסאם מח'ול: - - - בית-יוצר של שפיכות דמים, גם של ישראלים וגם של פלסטינים, והמוצא היחיד הוא מוצא מדיני, הוא בסיום הכיבוש, הוא בהכרה בזכויות העם הפלסטיני.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הדובר הבא, חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא הייתי צריך להמתין לפיגוע הרצחני, המתועב, הנבזי, באשדוד, שהעלה את רמת הפיגועים לא בקומה אחת, גברתי היושבת-ראש, אלא במגדל של קומות, ראשית משום שהרוצחים יצאו מרצועת-עזה – עדיין לא ברורה הדרך, אבל זה ברור שהם יצאו מרצועת-עזה; שני רוצחים צעירים בני 18 שיצאו מרצועת-עזה - ודבר שני, גברתי היושבת-ראש, הם פגעו, הצליחו, לדאבוננו, לצערנו, לפגוע באתר אסטרטגי של מדינת ישראל.

אהוד יתום: שני הדברים האלה ביחד, גברתי - ואני לא הייתי צריך לצפות לדבר הזה בשביל להבין - הם תוצאה ישירה של הרצון הפלסטיני גם לא להסכים להתנתקות של ראש הממשלה, שאני שולל אותה, אינני מסכים לה - אבל במקרה הזה, הרצח המתועב הזה, בא גם או לנסות ולהבעיר את כל הרצועה, או לנסות לזרז אותנו, עם זנב בין הרגליים, להמשיך ולפגוע ברצועת-עזה.

אהוד יתום: אני מאוד מקווה שהפיגוע הזה, הרצחני - ומכאן אני שולח את איחולי להחלמה לפצועים ואת תנחומי הכנים למשפחות האבלות - הפיגוע הזה, אני מקווה, יעשה משהו לראש הממשלה, ויגרום לו לחשוב פעם נוספת, שההינתקות רק מגבירה את הטרור, וההינתקות מחפשת יעדים חדשים.

אהוד יתום: וההינתקות גורמת עוד רצח, ועוד רצח ועוד רצח.

אהוד יתום: כוונתו של ראש הממשלה היא כוונה טובה, כוונותיו הן כוונות טהורות, לנסות לגרום למצב שבו נחיה בנפרד, ובכך אולי יופרדו הכוחות.

אהוד יתום: אבל לא בדרך הזאת.

אהוד יתום: לא בדרך הזאת, כי הדרך הזאת מובנת על-ידי הפלסטינים כדרך של כניעה, כדרך של בריחה, וחייבים לשים את הדברים על השולחן בצורה הבוטה ביותר.

אהוד יתום: הם מבינים את זה אחרת.

אהוד יתום: לא שהטרור היה מפסיק מאליו גם אילולא הרצונות של ההינתקות.

אהוד יתום: אבל כאשר יש רצונות כאלה, כמובן המוטיבציה גוברת, ואני שולל מכול וכול כל אפשרות להגיע למצב שבו נגרום לעצמנו שבר פנימי קשה מאוד וכניעה אל מול הטרור הרצחני שפושט בנו חדשות לבקרים.

אהוד יתום: לא זו הדרך.

אהוד יתום: לא זו הדרך, הרשות הפלסטינית.

אהוד יתום: לא זו הדרך, יאסר ערפאת, לא זו הדרך, שיח' יאסין.

אהוד יתום: לא זו הדרך לקדם את פני התוכניות השונות, וחלקן המשונות, שיש באמתחתו של עם ישראל.

אהוד יתום: לא זו הדרך.

אהוד יתום: ואני מאוד מקווה שהדרך הזאת לא תמצה את עצמה.

אתי לבני: תודה רבה.

אהוד יתום: נהלום בטרור עד חורמה, נפגע בראשי הטרור ובשולחיו ובשליחיו ובכל זבי החוטם האלה שרוצים לפגוע בנו - -

אתי לבני: תודה רבה.

אהוד יתום: - - ונגיע למצב שכאשר יתעשתו הפלסטינים וירצו הסכם אתנו, הם יקבלו בזכות ולא בחסד את אשר אנחנו יכולים להעניק להם ולקבל מהם בתמורה.

אהוד יתום: תודה, גברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מניח שראש הממשלה, בתוכנית ההתנתקות המטורפת הזאת, מביטחון ישראל אכפת לו.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להגיד שלא אכפת לו.

ניסן סלומינסקי: הרי עד כדי כך אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: כשהוא הכין את התוכנית, הוא הניח שתי הנחות יסוד שאפשרו לו לדעתו לומר: אנחנו בטוחים ואפשר ללכת על זה.

ניסן סלומינסקי: הנחת יסוד ראשונה היתה, שרצועת-עזה מוקפת גדר, אי-אפשר לצאת ממנה, ומשם טרור לישראל לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: כל הבעיה היא רק היהודים שיושבים בפנים.

ניסן סלומינסקי: אז אם נוציא את היהודים משם, אין לנו יותר בעיית טרור.

ניסן סלומינסקי: זו הנחת יסוד ראשונה שלו בתוכנית.

ניסן סלומינסקי: הנחת יסוד שנייה היתה, שמאחר שהיתה החלטה של הרשות הפלסטינית, שאם ישראל יוצאת מעזה, הרשות נכנסת לעניין, משתלטת על העניין ותעשה שם סדר, כנראה כבר לא יהיה כל כך טרור אלא יהיה סדר.

ניסן סלומינסקי: כך החליטו, כך נתנו להבין וכו'.

ניסן סלומינסקי: והנה, קשה להאמין כמה תמים ראש הממשלה, אבל מה אני יודע מה מוביל אותו?

ניסן סלומינסקי: הנה, בא הפיגוע הנורא באשדוד וטפח על פניו בדיוק באותן שתי נקודות.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: הפיגוע הראה לו מה שהם אומרים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: צחוק.

ניסן סלומינסקי: הגדר לא תהווה מחסום.

ניסן סלומינסקי: הנה, אתה רואה, אתה נמצא בכל המקומות, והנה יוצאים שני מרצחים נתעבים והולכים ועושים פיגוע.

ניסן סלומינסקי: יוצאים מעזה, עם הגדר ועם הכול.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אתה תמים?

ניסן סלומינסקי: כשתצא מעזה לא יצליחו לצאת ממנה עם הגדר?

ניסן סלומינסקי: מה אתה חושב, שהגדר תעצור?

ניסן סלומינסקי: אז הנה, הנקודה הראשונה התמוטטה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השנייה גם כן - מה מתברר פתאום?

ניסן סלומינסקי: שאכן, נכון, יש איזו הבנה, אבל הבנה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנה שהרשות משתלטת ומרגיעה את השטח ומפסיקה את הטרור, אלא תמימות דעים הפוכה.

ניסן סלומינסקי: ה"חמאס" משתלט, כל פעילי ה"פתח" והרשות, כולם כפופים ל"חמאס", ויש תיאום בין ה"חמאס", "הג'יהאד" וכל האחרים, והם מתגאים בזה ולא מקבלים יותר מרות, אפילו לא מהטלפון של הראיס שמצלצל אליהם.

ניסן סלומינסקי: וכולם, במטרה אחת - לפגע בישראל.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים שראש הממשלה רציני, רוצה לצאת.

ניסן סלומינסקי: אם אתם באמת מתכוונים שיהיה שקט אחר כך, להיפך, תהיו בשקט, תנו לו לצאת.

ניסן סלומינסקי: לא, הם רוצים להודיע לו: אדוני, שקט לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: רנתיסי מודיע, עד שלא תחזרו לגבולות 1948, לא 1967, שקט לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, שתי הנחות היסוד שלך התמוטטו, גם במובן של ביטחון.

ניסן סלומינסקי: אתה מוביל אותנו לאסון ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: אז במקום ללכת ולהיכנס לעזה, כמו שפעם עשית, כשהיית אלוף פיקוד וידעת איך להדביר את כל הטרור בעזה, אז במקום לעשות את זה ויותר לא יהיה רנתיסי ולא כל השיח'ים והאחרים, במקום זה אתה הולך על תוכניות מטורפות, שנותנות להם רוח גבית להגביר את הטרור.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, שלפחות זה ידליק אצלך את הנורות האדומות, ונשמח לקבל אותך חזרה, כמו שהיית פעם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו –חבר הכנסת יאיר פרץ.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם נוספת אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות הנפגעים באסון בנמל אשדוד.

אבשלום וילן: לצערי, פעם אחרי פעם אנחנו עומדים בפני פיגועי טרור רצחניים ומעגל הקסמים הזה אינו מסתיים.

אבשלום וילן: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שיצא מפה: בגלל הגדר סביב רצועת-עזה לא הצליחו מחבלים מתאבדים לצאת מתוך רצועת-עזה.

אבשלום וילן: היה מקרה אחד, של הנתינים הבריטים שעברו דרך מחסום ארז.

אבשלום וילן: ההערכה שלי, ונדע את זה בתוך כמה ימים, שגם במקרה הזה לא נפרצו הגדרות.

אבשלום וילן: לכן, כל התיאוריה כאילו גדר לא עוצרת והיא לא משמעותית, אין לה על מה להסתמך.

אבשלום וילן: אני מניח שבתוך כמה ימים, במקום להסתמך על הערכות שלי או של אחרים, כשהנושאים ייבדקו ויפורסמו, נדע את האמת.

אבשלום וילן: אותי מדאיגים כמה דברים.

אבשלום וילן: אותי מדאיגה העובדה, שאנחנו, פעם אחרי פעם, אחרי פיגוע קשה באשדוד, אנחנו מרכזים כוחות ואז ניכנס עוד פעם למעשי ענישה כאלה ואחרים.

אבשלום וילן: נגמור את זה ב-15:0, או חס וחלילה ב-10:2 או בכל תוצאות קשות שקשה להגיד אותן במחיר של חיי אדם, ושוב נהיה במעגל שאנחנו מחזירים והם מנסים לענות לנו ואנחנו מחזירים ואין לדבר הזה שום מוצא.

אבשלום וילן: אני מקבל נקודה אחת, שאומרים אותה אנשי הימין, ואני חושב שבזה הם צודקים: אם הם מדברים על התנתקות, ואני לא מאמין בהתנתקות וירטואלית, באוויר, כל התנתקות שאין בה הסכם עם מי אתה מסכם את הדברים, למי אתה מעביר את הסמכויות, מי מקבל את הדלק שמזרימים לרצועה, מי משלם עבור הסחורות, כל הדברים היומיומיים - אם אין הסכם, לא ברור לי איך מבצעים התנתקות.

אבשלום וילן: כלומר, היא מוכרחה להיות בהסכם.

אבשלום וילן: הדבר החמור ביותר הוא, שאין ספק שארגוני הטרור ינסו לבצע פיגועים כדי להוכיח שהצליחו להאיץ את ההתנתקות.

אבשלום וילן: אבל, מה עושה ראש הממשלה?

אבשלום וילן: בגלל שיקולים קואליציוניים הוא בעצם משהה את ההחלטה, וזה הדבר החמור ביותר.

אבשלום וילן: אני בעד אמירתו של פייר מנדס-פראנס, נשיא צרפת, בעניין וייטנם: בתוך 40 יום אני מביא הסכם.

אבשלום וילן: וביום ה-40 הוא הביא הסכם.

אבשלום וילן: כך ראש הממשלה צריך להודיע: בתוך 40 יום אני מגיע להסכם ברצועת-עזה, יוצא משם, ואז, ביום ה-40 נצא משם עם הסכם ובמסודר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו –חבר הכנסת אריה אלדד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני יומיים ליווינו למנוחת עולמים עשרה מבנינו שנרצחו בדם קר על לא עוול בכפם על-ידי בני עוולה.

יאיר פרץ: בכל פעם, אדוני היושב-ראש, שמנסים להתחיל איזה מהלך של פגישה זו או אחרת של ראש ממשלת ישראל עם ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית אבו-עלא, בכל פעם שמתחילים גישורים, קמים מחבלים, תרתי משמע, ומנסים בדרך הזאת לשבש כל הליך שיכול להביא להתקרבות, שיכול להביא לקץ הדמים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עד מתי?

יאיר פרץ: עד מתי יימשך הטרור?

יאיר פרץ: עד מתי תימשך שפיכות הדמים משני הצדדים, כאשר דם של אנשים חפים מפשע נשפך בחוצות העיר?

יאיר פרץ: עד מתי, אדוני היושב-ראש, יימשך הטרור הזה?

יאיר פרץ: מתי נוכל לשבת למשא-ומתן כן ואמיתי, שיכול להביא להתקרבות, שיכול להפסיק את שפיכות הדמים, שיפסיק לאמלל משפחות שלמות?

יאיר פרץ: עוד לא ראינו תקופה כזאת קשה, שהורים קוברים את ילדיהם.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, דבר גורר דבר.

יאיר פרץ: אחרי פיגוע כזה כואב, זו ההזדמנות, ומעל במה זאת אני שולח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן, ולפצועים - החלמה מהירה.

יאיר פרץ: אני רוצה לומר, שתגובה גוררת תגובה, ואז מנסים להתחיל פיגוע נוסף, ואז פיגוע גורר פיגוע.

יאיר פרץ: אני רוצה לקרוא כאן ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת: די, בוא תהיה אמיץ, בוא תהיה מנהיג, בוא ותקרא להפסקת הטרור, בוא למשא-ומתן כן ואמיתי, ואז אני בטוח שנוכל ביחד, למען המטרה הקדושה, למען הילדים שלנו, למען ההורים שלנו, לומר "ותשקוט הארץ", שנפסיק עם הפיגועים, עם שפיכות הדמים.

יאיר פרץ: אני קורא לך, ראש הרשות הפלסטינית וראש הממשלה אבו-עלא, אנא, די.

יאיר פרץ: תודיעו לכל ארגוני הטרור להפסיק את הטרור, ואז נוכל לבוא באמת למשא-ומתן, עם תוכנית זאת או לא תוכנית זאת, אבל קודם כול צריך לשבת למשא-ומתן ולהפסיק את הטרור.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו –חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון נרצחו עשרה יהודים בנמל אשדוד.

אריה אלדד: סכנת מגה-פיגוע ריחפה על ישראל.

אריה אלדד: הקבינט התכנס אתמול והחליט על פעולה צבאית נרחבת נגד ארגוני הטרור.

אריה אלדד: ממש אי-אפשר להבין מה מתרחש.

אריה אלדד: לו היה מדובר באירועי קבר יוסף, בפרוץ המלחמה הנוכחית לפני שלוש שנים וחצי, אפשר שהיתה זאת תגובה ראויה או נדרשת.

אריה אלדד: אבל אחרי שלוש שנים וחצי, אחרי כמעט 1,000 נרצחים, אחרי רצח גנדי ו"הדולפינריום", ומלון "פארק", וניסיון המגה-פיגוע בפי-גלילות - אחרי כל הזוועות צריך להחליט על מלחמת חורמה בארגוני הטרור?

אריה אלדד: אז מה היה לנו עד עכשיו?

אריה אלדד: מלחמת לא-חורמה?

אריה אלדד: כאילו כזה?

אריה אלדד: מה משמעות ההחלטה הזאת?

אריה אלדד: עד היום צה"ל רק עשה את עצמו נלחם?

אריה אלדד: האם צה"ל הוריד הילוך בחודשים האחרונים, ונלחם עד היום רק מלחמת תת-חורמה?

אריה אלדד: מי הורה לו להוריד הילוך כזה?

אריה אלדד: אם ראש הממשלה ושר הביטחון סבורים שהגברת המלחמה בטרור היום היא הכלי הנחוץ כדי לפגוע ב"חמאס", ב"ג'יהאד", ב"פתח", מכאן שהם אחראים לכך שבגלל ההחלטה הקודמת, שלא להילחם בכל העוצמה האפשרית, לא נמנעו פיגועים בישראל, גם זה שהתחולל השבוע בנמל אשדוד.

אריה אלדד: משהו לא הגיוני במה שאני טוען?

אריה אלדד: גל הטרור הקשה שאנחנו צופים בו היום הוא תוצאה ישירה של הרוח הגבית לטרור שנתן ראש הממשלה בתוכנית ההתנתקות שלו.

אריה אלדד: נראה שרק ה"חמאס", "הג'יהאד" וה"פתח" לא מבינים שהבריחה מעזה איננה כניעה, אלא שיפור עמדה לאחור.

אריה אלדד: ועוד מלים ספורות, על ההחלטה להילחם ב"ג'יהאד", ב"חמאס" וב"פתח".

אריה אלדד: לצערי, זאת כמעט המלחמה הקודמת, מעט מדי, מאוחר מדי, כמעט לא רלוונטית.

אריה אלדד: כאשר זוחלים שני רוצחים בלילה לכיוון נחל-עוז, אחד מ"הג'יהאד" ואחד מה"חמאס", זה לא מכיוון שרמדאן שלח ורנתיסי סיכמו את זה ביניהם, זה משום שנסראללה הפך למלך הטרור בזכות עסקת טננבאום המהוללת.

אריה אלדד: נסראללה עוסק זה שנתיים בהסננה מסיבית של מחבלי "חיזבאללה" לכל תאי הטרור של ה"חמאס" ו"הג'יהאד", והשתלט עליהם למעשה.

אריה אלדד: אם יעדיפו מנהיגי ישראל להתעלם מההחלטה הנדרשת, שהמטרה היום היא נסראללה, יותר מאשר יאסין או רנתיסי או רמדאן שלח או ערפאת, אם הם יעדיפו להתעלם מההחלטה הזאת, יש בכך עדות נוספת שהם החליטו שלא לנצח את הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו –חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאחרי שלוש שנים שראש הממשלה בתפקידו, מותר ואפילו חובה לשאול מה הוא עשה כדי להביא את הביטחון המיוחל, שהוא הבטיח.

טלב אלסאנע: אין ספק שהוא עשה הרבה.

טלב אלסאנע: היו כתרים, היו סגרים, היו סיכולים ממוקדים, היו סיכולים לא ממוקדים, היו חיסולים, היה מעצר מבוקשים, חשודים – כל יום שומעים את זה.

טלב אלסאנע: היו גם חומות וגם מבצעים, והיו גם אזרחים פלסטינים, לרבות ילדים, שנהרגו, כמו הילדה שנהרגה אתמול בניסיון החיסול, שבו נפגעו 15 פלסטינים.

טלב אלסאנע: ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: האם כל המהלכים האלה הביאו לביטחון המיוחל?

טלב אלסאנע: התשובה היא לא, והתוצאה היא אפס.

טלב אלסאנע: האם אחרי שהוא ניסה את כל האפשרויות האלה, כל הצעדים האלה, לא הגיע הזמן לעשות חשבון נפש?

טלב אלסאנע: אולי כל המדיניות הזאת רק מובילה להגברת הקזת הדם?

טלב אלסאנע: כל פיגוע מוביל לפיגוע נגדי, וכל אלימות מביאה לאלימות נגדית.

טלב אלסאנע: אולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר, והדבר האחר הוא להודות בצורך לסיים את הכיבוש, חבר הכנסת זאב בוים.

טלב אלסאנע: אולי אחרי שניסיתם את כל האמצעים, כל האפשרויות, כל הדרכים שהיו, בסופו של דבר, משוואה של דם ועוד ועוד דם – לנסות משהו חדש, משהו שלא ניסיתם אותו אף פעם, והוא לסיים את הכיבוש על עם אחר.

טלב אלסאנע: לאורך כל ההיסטוריה, במקום שיש כיבוש, יש התנגדות לכיבוש.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמגדירים את ההתנגדות טרור, אבל אי-אפשר להמשיך לשלוט בעם אחר ולהגיד שאנחנו רוצים ביטחון.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: מי שאחראי להקזת הדם ההדדית, מי שאחראי לפיגועים האלה, זה הכיבוש.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להנציח את הכיבוש, מנציח את הקזת הדם ההדדית.

טלב אלסאנע: אם ראש הממשלה מודיע על רצונו לסגת מרצועת-עזה, אז שיבצע, למה הוא מחכה.

טלב אלסאנע: אם החשש שלו הוא מהקואליציה שלו או מחברי הליכוד, שלא מאפשרים לו לבצע את ההחלטה, אז שיודה בזה, שלא יגלגל את האחריות על יאסר ערפאת או על הצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: שיגיד: אני מעוניין, הגעתי למסקנה שזה דבר חשוב, שזה הדבר הנכון, זה יביא לביטחון, אבל אני לא יכול לבצע, ואני לא יכול לבצע לא מפני שהפלסטינים אשמים, ולא בגלל המנהיגות הפלסטינית, אלא בגלל חברי הכנסת מהליכוד, שמתנגדים למהלכים של ראש הממשלה, ולכן הם מנציחים את המציאות שמנציחה מעגל אלימות, שמנציחה מעגל שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: צריך לקרוא לילד בשמו.

טלב אלסאנע: מדיניות הממשלה נכשלה; מדיניות הממשלה הזאת, שמנציחה את הכיבוש, היא האחראית לשפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו –חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ואחריו –אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה בפתח הדברים לנצל את ההזדמנות ולשלוח מעל במה זאת את תנחומי למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה לפצועים.

אילן ליבוביץ: ישבתי באולם, אדוני היושב-ראש, ושמעתי את הדברים שאמרו החברים הקודמים.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשאול בעיקר את החברים שדיברו כאן – חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אהוד יתום - נכון, אתם מתנגדים לתוכנית ההתנתקות, אבל אי-אפשר לאחר כל פיגוע רצחני לומר שהוא נובע מתוכנית ההתנתקות.

אילן ליבוביץ: הרי במשך שלוש שנים וחצי יש פה פיגוע אחר פיגוע.

אילן ליבוביץ: כמעט בכל שבוע אנחנו עומדים, לצערי, על במה זו עם הצעות לסדר-היום ומגנים פיגוע כזה או אחר.

אילן ליבוביץ: אז מה הפתרון, עוד פעולה כמו אתמול בעזה ורפיח?

אילן ליבוביץ: האם זה יביא לסיום מעגל הדמים?

אילן ליבוביץ: האם אתה לא מבין, חבר הכנסת אלדד, שכל פעולה כזאת מביאה את הפיגוע מחר?

אילן ליבוביץ: הרי מחר כולנו נקרא בעיתונים, שמספר ההתרעות של כוחות הביטחון על פיגוע גדלו ביומיים האחרונים בגלל הפעולה הזאת.

אילן ליבוביץ: הרי כל פעולה כזאת מביאה לפעולה אחרת במקומה.

אילן ליבוביץ: זה מעגל דמים שלא יכול להסתיים, בטח לא על-ידי זה שעל כל פגיעה אתה פוגע והוא פוגע בחזרה.

אילן ליבוביץ: אף צד כאן לא יכול להינקות בכך שהוא אומר:

אילן ליבוביץ: אני חייב להגיב על פעולת הצד השני.

אילן ליבוביץ: מה לא ניסינו; הזכיר את זה חבר הכנסת אלסאנע.

אילן ליבוביץ: אתה לא יכול לומר, חבר הכנסת אלדד, שצה"ל לא ניסה.

אילן ליבוביץ: מה הוא לא ניסה?

אילן ליבוביץ: הוא נכנס לג'נין ויצא, ונכנס שוב לג'נין ושוב יצא.

אילן ליבוביץ: הוא עשה חיסולים, וסיכולים ממוקדים, ומעצרים, ונוהל שכן ונוהל כזה ונוהל אחר, ומחסום פה ומחסום שם.

אילן ליבוביץ: הרמטכ"ל כבר הכריז לפני כמה חודשים שצה"ל בכלל ניצח.

אילן ליבוביץ: עד מתי אנחנו נמשיך את המעגל הזה?

אילן ליבוביץ: צריך לשים לזה סוף.

אילן ליבוביץ: צריך פעם אחת ולתמיד לומר בכנות, עם יד הלב, מה שניסינו עד היום לא הצליח, בואו ננסה דרך אחרת.

אילן ליבוביץ: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, לאחר מה שקרה, הפיגוע הנורא הזה, צריך לא רק לומר דברים מתלהמים כאן, על הבמה, אלא גם לבצע בדק-בית אצלנו בכל הנוגע לאבטחת מתקנים כמו נמל אשדוד, כמו נמל חיפה ומקומות אחרים.

אילן ליבוביץ: רק לפני שנה היה ניסיון פיגוע, אם אדוני היושב-ראש זוכר, בפי-גלילות, וכנראה לא למדנו את הלקח.

אילן ליבוביץ: כי אם אחרי הפיגוע אז לא הקמנו ועדות ולא בדקנו כמו שצריך איך אנחנו מאבטחים את המתקנים האסטרטגיים, יכול להיות שהיינו אולי - לצערי הרב אני צריך לומר - צריכים לקבל עוד מכה על הראש כדי להקים את צוותי הבדיקה והחקירה שיביאו לנו את ההמלצות, איך ומה לעשות כדי לתקן את המפגעים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו –חבר הכנסת מאיר פרוש, אחרון המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין ששר התחבורה ישיב ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, ברצוני להשתתף באבלן של המשפחות שיקיריהן נהרגו בפיגוע בנמל באשדוד ולאחל איחולי הבראה לפצועים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה לא כמצוות אנשים מלומדה, אלא מכיוון שהאמירה הזאת מלווה אותנו, לא יום ולא יומיים, לא שנה ולא שנתיים, והיא תמיד במקומה והיא תמיד נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח שעל ההצעה לסדר-היום הזאת עונה שר התחבורה ולא השר המקשר.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי לשר התחבורה יש פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: את השר המקשר לא שמעתי בדרך כלל אומר שיש לו פתרון לבעיית הטרור.

אברהם-בייגה שוחט: את שר התחבורה, אדוני היקר, השר ליברמן, שמעתי לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, שיש בידיו מפתח זהב שיפתח את מנעולי השקט והשלווה לעם ישראל באמצעות - נדמה לי שהמושג הנטבע על-ידו - ריסוק התשתית של הרשות הפלסטינית, המערכת של ארגוני הטרור, ולכן בוודאי גם בדברי תשובתו הוא יתייחס לעניין, וזאת גם בעקבות ההחלטה הדרמטית המי-יודע-כמה של הממשלה - וצדק חבר הכנסת אריה אלדד - על מלחמת חורמה בטרור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שההצעה הזאת נמצאת במחשב, ולא צריך אפילו להיעזר בכתיבה, אלא לוחצים על החלטה מספר זה וזה והיא יוצאת, והיא חוזרת על עצמה פעם אחר פעם.

אברהם-בייגה שוחט: צר לי על מה שקרה באשדוד, כמובן, גם כאזרח, גם כתושב מדינת ישראל, גם על העובדה שאנשים חפים מפשע לחלוטין נרצחו על-ידי אנשים שחושבים שבדרך כזאת, או שהם מביאים נקם או שהם יגיעו לאיזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לצערי הרב, אף אחד מאתנו לא יכול להגיד, שמדי תקופת-מה נתכנס באולם הזה, הממשלה קודם לכן תתכנס גם היא, ויבואו ויגידו שצריך לטפל בעניין, כי קרה עוד משהו.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב עוד יקרו דברים, אף אחד לא יכול לתת ערבות שהסיפור של אשדוד, בהיותו יוצא דופן במידה מסוימת, הוא הסיפור היוצא דופן האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר, אנחנו צריכים לקבל בעצם החלטה - עושה רושם שראש הממשלה נחוש בדעתו, יכול להיות שהשר המשיב לא יהיה בממשלה אם ראש הממשלה יבצע את מה שהוא אומר, וגם אז אני לא בטוח שלא יהיו פעולות טרור; שלא תהיה אי-הבנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב, שלפחות תהיה אז חשיבה חדשה ואמונה שלא את הכול אפשר לעשות בכוח ואולי צריך ללכת בדרך חדשה, שלשמחתי הרבה סוף כל סוף חדרה ללבו ולמחשבתו של ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש הוא אחרון המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך, אני מבין, נשמע שתי תשובות מטעם שני משרדים.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב פיגוע, שוב הרג, שוב שכול, שוב פצועים.

מאיר פרוש: וקשה לומר את זה, אבל אלה הן העובדות ועם הדברים האלה אנחנו מתמודדים.

מאיר פרוש: אנחנו יכולים רק להתפלל ולבקש: חנון, הביטה ממרומים אל תשפוכת הדמים, תאמר לצרותינו די.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מדהים.

מאיר פרוש: מדהים לראות חברי כנסת מהקואליציה עולים כאן על הדוכן ובעצם מפנים אצבע מאשימה, אדוני השר, כלפי ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אומרים פה חברי כנסת, דווקא מהקואליציה, שההכרזה של ראש הממשלה על ההתנתקות בעזה היא זאת שמאיצה בטרוריסטים לבצע עוד ועוד פיגועים.

מאיר פרוש: זה מה שמביא להם את המוטיבציה.

אורי אריאל: זה ציטוט של גורמי הביטחון.

מאיר פרוש: כן, אבל לגורמי הביטחון אין שום קשר ארגוני עם ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אמרתי, חברי הכנסת מהקואליציה באים לדוכן ובעצם מפנים אצבע מאשימה לראש הממשלה.

מאיר פרוש: אם יש פיגוע, אדוני ראש הממשלה, אתה גרמת לכך.

מאיר פרוש: אהוד יתום חושב ואומר, אני מקווה שזה ידליק נורה אדומה אצל ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אדוני השר ליברמן, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אהוד יתום אומר, הוא מקווה שזה ידליק נורה אדומה.

מאיר פרוש: ממש, ראש הממשלה מתרגש מעשרה הרוגים.

מאיר פרוש: הרי אנחנו יודעים שהוא בכלל לא מתרגש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאתה לא יכול לומר אם הוא מתרגש או לא מתרגש.

מאיר פרוש: כאשר החליט על הנקודה שהחליט, הוא צריך לעשות משהו שלא אכפת לו.

מאיר פרוש: בשום נושא לא אכפת לו.

מאיר פרוש: ממש, ראש הממשלה התרגש.

מאיר פרוש: אם הוא מתרגש, שיפסיק לדבר על ההתנתקות בעזה.

מאיר פרוש: הרי חברי הכנסת בקואליציה מאשימים אותו בפיגוע הזה.

עסאם מח'ול: הוא מתרגש עלינו.

מאיר פרוש: סלומינסקי עולה לפה ואומר, אסון ביטחוני הולך להתחולל.

מאיר פרוש: אסון ביטחוני.

מאיר פרוש: תתנתק מהממשלה הזאת, תתנתק מראש הממשלה.

מאיר פרוש: אנחנו קוראים בעיתון, יהיו מסקנות אישיות נגד בכירים בנמל.

מאיר פרוש: מסקנות אישיות נגד בכירים בנמל, למה נגד בכירים בנמל?

מאיר פרוש: מסקנות אישיות על הפיגוע נגד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: המשטרה, כתוב בעיתון, מחפשת שעיר לעזאזל.

מאיר פרוש: למה היא צריכה לחפש שעיר לעזאזל?

מאיר פרוש: אהוד יתום, סלומינסקי, איך אמר חבר הכנסת אריאל, גורמי הביטחון אומרים שראש הממשלה בהכרזה שלו מאיץ להידרדרות מהכיוון הזה של עזה.

מאיר פרוש: אני בטוח שסגן השר יענה, השר יענה.

מאיר פרוש: זה כמו שבא החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מאיר פרוש: השר המקשר היה נגד ההצעה שלה – ראש הממשלה היה בעד.

מאיר פרוש: השר ליברמן ידבר נגד ראש הממשלה – סגן השר יהיה בעד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: כך הממשלה נראית.

מאיר פרוש: השבוע שמעתי ציטוט מעניין מהשופט ברק.

מאיר פרוש: הוא אמר: הצרה עם המפלגות הדתיות שהן מיעוט שמתנהג כרוב, ובית-המשפט לא יכול לעשות דבר נגד חוסר ההבנה הזה, אלא להמתין שהמיעוט יהיה למיעוט והרוב יהיה לרוב.

מאיר פרוש: אני חושב שהפלסטינים אומרים על היהודים מה שהשופט ברק אומר על החרדים.

מאיר פרוש: מה אומר השופט ברק?

מאיר פרוש: אמרתי לכם.

מאיר פרוש: כך הפלסטינים חושבים על היהודים.

מאיר פרוש: זו חוצפה של השופט ברק שהוא מתבטא כך נגד הציבור החרדי.

מאיר פרוש: הוא אומר עלינו שאצלנו יש בורות.

מאיר פרוש: הוא לא יגיע לקרסוליהם של גדולי התורה.

מאיר פרוש: השופט ברק מדבר דברי בורות, והטרוריסטים מתנהגים אתנו כבורים.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אדרי.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תרשו לי להביע תנחומים למשפחות הנפגעים באירוע הטרגי שקרה בנמל אשדוד.

אביגדור ליברמן: קשה לעלות ולדבר פעם אחר פעם, אחרי עוד אירוע ועוד אירוע.

אביגדור ליברמן: הייתי רוצה להתייחס לשני היבטים עיקריים: האחד, האם באמת רשות הנמלים או לפחות נמל אשדוד פעלו כשורה?

אביגדור ליברמן: איך קרה המחדל?

אביגדור ליברמן: איך קרה שהמחבלים הגיעו עד נמל אשדוד מרצועת-עזה, כשיש מסביבה גדר?

אביגדור ליברמן: איך הם נכנסו לנמל אשדוד?

אביגדור ליברמן: האם היה כשל ביטחוני?

אביגדור ליברמן: וכמובן, במובן היותר רחב, התגובה שלנו, המסקנות והפתרונות.

אביגדור ליברמן: קשה לי להגיד בצורה מאוד פסקנית, כי מינינו שתי ועדות שבודקות במקביל את התפקוד של כל המערכת, ועדה בראשות המפכ"ל, שהמשטרה מובילה, וגם הוועדה הפנימית שלנו, בראשות קצין הביטחון של משרד התחבורה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, בתחום התפקוד והפן הביטחוני של כל המערכות - אנחנו לא מומחים לביטחון, ורשות הנמלים פועלת תחת הנחיה מקצועית של המשטרה והשב"כ.

אביגדור ליברמן: שאל פה, דומני אילן ליבוביץ, האם היה פה כישלון, ולמה מחכים, ולמה אחרי אותו ניסיון הפיגוע שהיה בפי-גלילות לא בדקו את כל המערכות.

אביגדור ליברמן: בדקנו את כל המערכות.

אביגדור ליברמן: התרגיל האחרון, אגב, נערך ימים ספורים לפני הפיגוע באשדוד.

אביגדור ליברמן: חשוב להגיד מבחינתנו שעברנו בהצלחה את כל הביקורות, את כל הבדיקות, כל התרגולות שביקשו מאתנו, גם המשטרה וגם השב"כ; קיבלנו גם הודעה בכתב שרשות הנמלים עברה את כל הבדיקות והיא עומדת בכל הדרישות של גורמי הביטחון.

אביגדור ליברמן: כבר ראיתי כותרות בעיתונים, וכל אחד מנסה לעשות ספקולציות – בכירים ברשות הנמלים יפוטרו, בכירים האחראים למחדל.

אביגדור ליברמן: ביקשתי לקבל בכתב, והביאו לכאן לכנסת את שלוש ההודעות של כל גורמי הביטחון, שרשות הנמלים עומדת בכל התקנים, בכל הדרישות ובכל המהלכים שהכתיבו לנו הגופים הממונים, המנחים אותנו – השב"כ והמשטרה.

אביגדור ליברמן: השאלה יותר מורכבת, אין ספק שהטרור משתכלל.

אביגדור ליברמן: אני אומר גם לאותם חברי כנסת שהטיחו ביקורת - לא צריך למהר להטיח ביקורת באנשים ובמערכות.

אביגדור ליברמן: הגדולה שלנו ושל עמים אחרים במקרים כאלה היא דווקא להתעלות על עצמנו, לא לעשות מזה הון פוליטי.

אביגדור ליברמן: אני מציע לכולכם להיזכר איך תפקדה ארצות-הברית אחרי אותו פיגוע נוראי במגדלי התאומים.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא דרש לפטר, לא את ראש שירותי הביטחון, ולא מה-FBI, ולא מה-CIA, ואף אחד לא בא בטענות לנשיא, ואף אחד לא דרש להקים ועדת חקירה ממלכתית – כולם התלכדו וכולם תפקדו, ועשו סדר אחר כך.

אביגדור ליברמן: קודם כול, צריך להתלכד, לראות, לבדוק, לבחון בצורה שקולה את כל העניינים, ורק אחר כך לרוץ ולהאשים את כל האנשים האחרים.

אילן שלגי: אדוני השר, בלי להאשים – איך עוברים את הגדר כל כך בקלות?

אביגדור ליברמן: אמרתי שמבחינתנו, רשות הנמלים עמדה בכל הדרישות והתקנים של שירות הביטחון הכללי ושל המשטרה.

אביגדור ליברמן: עברנו תרגולת אחרונה ימים ספורים לפני הפיגוע, קיבלנו בכתב שאנחנו עומדים בדרישות.

אביגדור ליברמן: אני לא מומחה גדול בביטחון, זה לא תחום עיסוקי העיקרי, אני יכול לדרוש רק מאלה שאני ממונה עליהם שיעמדו בדרישות של הגופים הממונים עליהם.

אביגדור ליברמן: אני רגיל לסמוך על מערכות הביטחון שלנו, מה לעשות, אבל גם הם לא מושלמים.

אביגדור ליברמן: אין מדינה שניתן לסגור אותה הרמטית - ראינו את זה בכל העולם - לא את ישראל, לא את רוסיה, לא את ספרד ולא את ארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר לסגור מדינות שלמות באופן הרמטי, והטרור משתכלל.

אביגדור ליברמן: מה לעשות, דווקא הגלובליזציה של הטרור רצה הרבה יותר מהר מהגלובליזציה של העולם החופשי.

אביגדור ליברמן: אין ספק שהמחבלים מצאו פה פרצה, ואנחנו נמצא את הפרצה ונסגור אותה.

אביגדור ליברמן: האם היה אפשר לעשות יותר?

אביגדור ליברמן: אני מניח שהיה אפשר לעשות יותר.

אביגדור ליברמן: לצערי, לא הצלחנו.

אביגדור ליברמן: שאף אחד לא ישלה את עצמו, גם לעתיד, אין אפשרות באופן הרמטי לסגור את כל המדינה.

אביגדור ליברמן: שום קיר לא יעזור, שום גדרות לא יעזרו, מה שיכול לעזור זה שינוי אסטרטגי בכל הגישה שלנו לכל הטיפול בבעיית הטרור.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף, כמובן חשוב מאוד.

אביגדור ליברמן: אני מותח על עצמי ביקורת, ומותר גם לי למתוח ביקורת על עצמי, אני חלק מהממשלה הזאת, ואני נושא באחריות, למרות כל ההתרעות וכל נבואות הזעם שלי.

אביגדור ליברמן: למה צריך להיכנס לשגרה?

אביגדור ליברמן: הרי נכנסו לשגרה.

אביגדור ליברמן: כבר יש דפוסי עבודה שכולם מכירים – יש פיגוע, למחרת היום מכנסים קבינט, דנים, מדברים, בינתיים כולם ברחו, כל המפקדות ריקות, כל ראשי הטרור ירדו למחתרת, ואנחנו מחפשים את המטרות.

אביגדור ליברמן: אמרתי לא אחת שלא צריך להיכנס לשגרה.

אביגדור ליברמן: אנחנו חייבים להיות מוכנים תמיד.

אביגדור ליברמן: אם יש פיגוע טרור, חייבת להיות תגובה מיידית, על המקום.

אביגדור ליברמן: אסור לחכות יום-יומיים ואז להיכנס.

אביגדור ליברמן: אני כבר מכיר את השגרה – שר הביטחון מכנס התייעצות אצלו במשרד, ראש ממשלה מכנס את הקבינט, בינתיים כבר כל העולם יודע שמתכנסים ומתכנסים ומתכנסים, ולך חפש אחר כך.

אביגדור ליברמן: חייבים להיות מוכנים.

אביגדור ליברמן: הלוואי שאתבדה, אבל לצערי יש סבירות שיהיו עוד פיגועים.

אביגדור ליברמן: חייבים להיות מוכנים, לא צריך בכל פעם להיכנס לשגרה הזאת, למין רוטינה שהיא מאוד לא אפקטיבית.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שאני רוצה לציין, דווקא לחברי מהשמאל.

אביגדור ליברמן: בייגה שוחט אמר, שאמרתי שיש לי פתרונות.

אביגדור ליברמן: אני מאמין שלו הייתי מטפל בבעיה היו פתרונות.

אביגדור ליברמן: יש פתרונות, ולצערי אני לא רואה אצל השמאל אפילו בתחום המחשבתי ניסיון לנתח למה לא הצלחנו עד היום.

אביגדור ליברמן: כמה שנים עברו מאז הסכמי אוסלו?

אביגדור ליברמן: עשר שנים כבר עברו.

אביגדור ליברמן: תבדוק כמה נרצחים מטרור היו מאז הסכמי אוסלו ולפני הסכמי אוסלו?

אביגדור ליברמן: מה קיבלנו בתמורה מהסכמי אוסלו?

אביגדור ליברמן: אתה יודע יותר טוב ממני כמה כסף העברנו.

אביגדור ליברמן: אני יודע כמה קורבנות היו, כמה הרוגים, כמה פצועים.

אביגדור ליברמן: מה קיבלנו בתמורה?

אביגדור ליברמן: אומרים כרגע: אנחנו נעביר לרשות הפלסטינית אחריות על חבל-עזה.

אביגדור ליברמן: הם כבר היו אחראים על עזה, אנחנו כבר נתנו להם להיות אחראים על עזה.

אביגדור ליברמן: מה, אנחנו לא נדע מה יקרה בעזה ברגע שנצא והם יקבלו אחריות?

אביגדור ליברמן: הרי לא צריך ללכת רחוק.

מיכאל גורלובסקי: מוקד לטרור.

אביגדור ליברמן: לכן אף אחד לא משלה את עצמו.

אביגדור ליברמן: ניקח לדוגמה אפילו איך מתנהגים האמריקנים.

אביגדור ליברמן: לפני כמה חודשים נרצחו שלושה נחתים אמריקנים באירוע טרור בעזה.

אביגדור ליברמן: מאז ניתקו האמריקנים כל מגע עם הרשות הפלסטינית, הם לא עוברים לסדר-היום על שלושת ההרוגים, לא סולחים ולא מוותרים, ושום דבר לא עוזר.

אביגדור ליברמן: אצלנו כבר נרצחו אלפים, ואנחנו פעם אחר פעם עוברים לסדר-היום.

אביגדור ליברמן: כך גם מתייחסים אלינו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהפתרון הוא שקודם כול צריך להבין שאין לנו פרטנר בצד השני.

אביגדור ליברמן: זה לא משנה מה שאנחנו נעשה.

אביגדור ליברמן: למעשה, כל מהלך של רצון טוב מבחינתנו יתפרש שם כחולשה.

אביגדור ליברמן: כל עוד ערפאת חי ולא נעלם מן העולם הזה, לא תקום הנהגה אלטרנטיבית.

אביגדור ליברמן: אין לך עם מי לדבר בצד השני.

אביגדור ליברמן: לכן, דבר ראשון, חייבים למצוא פרטנרים בצד השני, חייבים למצוא הנהגה אלטרנטיבית שם.

אביגדור ליברמן: דבר שני, חייבת לקום הנהגה אלטרנטיבית בכל אזור ואזור, שיש לה עניין בתושבים.

אביגדור ליברמן: הרי לחלק גדול מההנהגה שהובאה מתוניס אין כל עניין בתושבים.

אביגדור ליברמן: מבחינתם, שיירקבו וימותו וייהרגו.

אביגדור ליברמן: זה לא אכפת להם.

אביגדור ליברמן: הרי תסתכלו איפה המאמץ לפגוע.

אביגדור ליברמן: פוגעים באזור התעשייה בארז, מקור הפרנסה הכי גדול של הפלסטינים.

אביגדור ליברמן: פוגעים במחסום קרני, שם עוברות רוב הסחורות ועובר רוב הסיוע ההומניטרי לעזה.

אביגדור ליברמן: שם הם פוגעים.

אביגדור ליברמן: זה פוגע קודם כול בהם, אחר כך בנו.

אביגדור ליברמן: הרי כל ההנהגה שם מושחתת, הנהגה בלתי אנושית, הנהגה טרוריסטית.

אביגדור ליברמן: אין לה כל ערך לחיי אדם.

אביגדור ליברמן: מבחינתם, שהם יסבלו, זה יהיה רק יותר טוב.

אביגדור ליברמן: לכן, צריך להבין שאנחנו חייבים ליצור הנהגה שיש לה זיקה לשטח.

אביגדור ליברמן: חייבת להיות הנהגה מקומית בכל אזור ואזור.

אביגדור ליברמן: יש באמת ארבעה אזורים גיאוגרפיים טבעיים.

אביגדור ליברמן: יש חבל-עזה ויש יהודה ויש שומרון ויש אזור יריחו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שניתן למצוא בכל אזור ואזור הנהגה מקומית אותנטית, שחיה את בעיות התושבים ורוצה לעזור להם.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף, ובלי זה אי-אפשר להתקדם, הוא שחייבים לנצח את הטרור, להכריע אותו צבאית, לחסל את מוקדי הטרור.

אביגדור ליברמן: כשאומרים שאנחנו נצא מעזה, בייגה, אני כרגע עוזב את העניין האידיאולוגי הפוליטי.

אביגדור ליברמן: אנחנו נפנה את צפון הרצועה.

אביגדור ליברמן: המרחק בין צפון הרצועה לקצא"א – קו צינור הנפט אילת-אשקלון – לתחנת הכוח "רוטנברג" הוא 5 קילומטרים אוויריים.

אביגדור ליברמן: שם נמצאים 30% מהחשמל הישראלי.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה נמצא בנמל קצא"א.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה לדמיין מה יקרה אם פוגעים בתחנת הכוח "רוטנברג", מה קורה עם כל התעשייה, וההשפעות של זה שם.

אביגדור ליברמן: הרי מדובר ב-5 קילומטרים, לא צריך אפילו "קסאם", מספיק סתם מרגמות.

אביגדור ליברמן: מישהו נותן על זה את הדעת?

אביגדור ליברמן: לכן, השלב השני הוא שאנחנו חייבים להכריע את הטרור.

אביגדור ליברמן: השלב השלישי, חייבים לשפר שם את המצב הכלכלי, כי כשאנשים רעבים לא אכפת להם כלום.

אביגדור ליברמן: ההנהגה הפלסטינית רוצה להחזיק את העם שלה רעב, ממש רעב ללחם.

אביגדור ליברמן: לנו יש אינטרס עליון לפתח את הכלכלה של הפלסטינים.

אביגדור ליברמן: ערפאת גונב את הכסף לחשבונו הפרטי, לא נותן לפתח קשרי כלכלה, לא נותן לפתח תעשייה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, לא נותן לחיי הכלכלה לפרוח.

אביגדור ליברמן: לנו יש אינטרס עליון בפיתוח חיי כלכלה בתוך יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אביגדור ליברמן: רק אחרי שנשקם שם את חיי הכלכלה, אפשר יהיה לדבר על הפתרונות הפוליטיים.

אביגדור ליברמן: הפתרונות הפוליטיים הם לא פשוטים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית זה איום קודם כול על ירדן, אחר כך על ישראל.

אביגדור ליברמן: שלא יהיו שום אשליות, הקמת מדינה פלסטינית עצמאית במתכונת שמתכננים היום תביא לסופה של ממלכת ירדן; שלא יהיו לאיש שום אשליות.

אביגדור ליברמן: לכן, הפתרון חייב להיות מוסכם, הוא חייב להיות משותף לנו ולירדנים.

אביגדור ליברמן: ואם הירדנים לא ירצו ללכת אתנו, אז הם בבעיה, אני רק מרחם עליהם.

אביגדור ליברמן: אלה השלבים כפי שאני רואה אותם.

אביגדור ליברמן: יש פתרונות, ורק צריך לקבל החלטות ולא לפחד ולא צריך לחשוב על דעת הקהל ולא על סקר דעת הקהל שיתפרסם בסוף השבוע ומה יכתוב פרשן כזה או אחר.

אביגדור ליברמן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעות להמשך הדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אביגדור ליברמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה, תשובת משרדך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, שר התחבורה, חברי הכנסת, כמו חברי גם אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

יעקב אדרי: צר לי שאני נאלץ, פעם אחר פעם, להשיב על נושא הפיגועים.

יעקב אדרי: זה קשה, זה מחריד, ולצערי סיפור זה עדיין לא תם.

יעקב אדרי: הטרור ממשיך להכות בכל מקום בעולם, ומובן שארצנו הקטנה ספגה את רוב פיגועי הטרור.

יעקב אדרי: אני מקווה שהעולם יתעורר.

יעקב אדרי: ניתן לציין, אולי בצער, שהם מתעוררים רק אחרי שהפיגועים מגיעים לביתם, כמו שקרה לאחרונה באירופה, וגם שם זה לא סוף פסוק.

יעקב אדרי: אשר לפיגוע בנמל אשדוד, ביום ראשון השבוע, סמוך לשעה 16:30, היה פיצוץ בנמל.

יעקב אדרי: כוחות המשטרה שהגיעו למקום הבחינו בשני מוקדי פיצוץ, האחד במתחם הנמל והשני מחוץ למתחם.

יעקב אדרי: עשרה בני-אדם נרצחו ו-17 נפצעו, בהם אחת באורח קשה.

יעקב אדרי: במקום נמצאו שני המחבלים הפלסטינים המתאבדים כשהם הרוגים.

יעקב אדרי: משטרת ישראל היא הגורם המנחה לאבטחה בנמלים, בכפוף לחוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים.

יעקב אדרי: מערך האבטחה בנמלים כולל מאבטחים של חברות אבטחה, הנותנות שירותי אבטחה למתקן, בהתאם למכרז אבטחה ובכפוף להנחיות משטרת ישראל, המועברות לקב"ט הנמל.

יעקב אדרי: במסגרת אחריות משטרת ישראל להעברת הנחיות לאבטחה, היא מזרימה גם מידע מודיעיני רלוונטי, אם הוא קיים.

יעקב אדרי: הנושא כולו מצוי בחקירה, ומובן שהוא נבדק על כל היבטיו.

יעקב אדרי: בינתיים אנחנו יודעים בערך איך הם נכנסו לנמל, דרך מכולה שהגיעה ממעבר קרני, והנושא, כמובן, גם פורסם.

יעקב אדרי: אני מקווה שכוחות הביטחון ישימו יד גם על אלה שסייעו בנושא, וכמובן, היו כאלה שסייעו והביאו את האנשים עד לנמל.

יעקב אדרי: בנושא הטרור, אין פתרון לטרור אלא במלחמה כוללת, ללא פשרות, ובמקביל אולי צריך לחפש סדק צר שדרכו אולי אפשר יהיה להגיע לפתרון מדיני.

יעקב אדרי: אני מציע לא להטיל האשמות, לחכות עד לגמר הבדיקה.

יעקב אדרי: כמובן יצטרכו לעשות שינויים, לשפר כמה דברים, אבל עד אז לא לצאת בהאשמות זה כלפי זה.

יעקב אדרי: אני מציע, כמו שר התחבורה, להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, גם שר התחבורה וגם סגן השר לביטחון פנים מציעים שהדיון יתקיים בוועדת הפנים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת עסאם מח'ול מסכים להצעה שלהם?

עסאם מח'ול: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום לא נמצא, לכן הצעתו לא תעבור.

יולי יואל אדלשטיין: ניסן סלומינסקי - כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: דוד טל לא היה מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: אבשלום וילן - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ יאבד גם הוא את ההצעה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מסכים לדיון בוועדת הפנים?

אריה אלדד: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, מסכים לדיון בוועדת הפנים?

אילן ליבוביץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שוחט מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון המציעים הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר אחרי כל פיגוע טרגי ונפשע כזה להעמיד פני מופתעים.

מוחמד ברכה: הרי עכשיו הצבא מייצר את המוטיבציה לפיגוע הבא, כשהוא נכנס לעזה ועושה את מה שהוא עושה בעזה.

מוחמד ברכה: מי שחושב שהמעגל הזה, שפיגוע יזין פלישה ופלישה תזין פיגוע – שהעם הפלסטיני והעם הישראלי ימשיכו לאכול את הקש הזה עד אין-סוף, אני חושב שכדאי שאנשי הממשלה יתפכחו.

מוחמד ברכה: התגובה על הפיגועים היא בהליכה לכיוון של ייבוש התשתית שעליה צומחים הפיגועים, והיא הכיבוש והתסכול וחוסר התוחלת וחוסר התקווה.

מוחמד ברכה: מייצרים חוסר תקווה, וחוסר התקווה מייצר פיגוע וכן הלאה.

מוחמד ברכה: לכן הגיע הזמן לא לדבר על פינוי ואחר כך לשלוח צבא, אלא לדבר על פינוי ולפנות.

מוחמד ברכה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבי עם תושבי אשדוד.

איוב קרא: כאות הזדהות עם העיר אנחנו נצא ביום ראשון לביקור בנמל אשדוד, עם הוועדה שבראשותי.

איוב קרא: ידידי בנלולו, שאתה חלק מרכזי בעיר הזאת, אתה דמות מרכזית בעיר הזאת, נשמח לעמוד לרשותכם, הבית הזה, בכל אשר תראו לנכון.

איוב קרא: אני חושב שהבית הזה מזדהה כולו ומגנה את הפיגוע.

איוב קרא: אני חושב שהיציאה מעזה היא בריחה חד-צדדית.

איוב קרא: כולם מסכימים שצריך ללכת להסכם, כי בלי הסכם הטרור ימשיך להשתולל בכל פינה ובכל כיוון, ולא רק באשדוד, בכל פינה שקטה אחרת במדינה.

איוב קרא: אל תגידו היום, "לא בביתנו", כי מחר זה יהיה בכל מקום ובכל פינה במדינה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראשית אני משתתף בצערן ובאבלן של המשפחות ושולח איחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.

נסים זאב: בעקבות הפיגוע באשדוד החליט הקבינט קודם כול שעזה תפונה, ואחר כך שהטרור יחטוף מכה ניצחת כיוון שהוא לא מסכים למהלך שצריכים לברוח עם הזנב בין הרגליים?

יורי שטרן: איפה ראית את זה?

נסים זאב: זה בכותרת ראשית, "עזה תפונה", זאת ההחלטה של הקבינט מהבוקר.

נסים זאב: עזה תפונה, אבל היא תחטוף מכה - - -

יורי שטרן: - - -

נסים זאב: תקרא את העיתון, אל תתווכח אתי.

נסים זאב: - - - אבל לא עם הזנב בין הרגליים, זאת אומרת שאפשר לברוח כשהזנב הוא מעל הראש.

נסים זאב: זאת המשמעות.

נסים זאב: אני רק לא הבנתי מה החוכמה של הרשימה שמציגים בקבינט, של יאסין ושל המחבלים האחרים, כאילו הם עומדים כרגע לחסל אותם.

נסים זאב: מה הקשקשת הזאת?

נסים זאב: אתם יכולים לחסל אותם?

נסים זאב: חסלו אותם ואחר כך תגידו מה עשיתם, מה ביצעתם.

נסים זאב: כל פעם הם נמצאים ברשימה מחדש, כאילו כל יום יש פה תחיית המתים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אסור שתהיה נקמה, אני מסכים עם חבר הכנסת ליבוביץ ועם אחרים.

אורי אריאל: צריך לעשות את זה מלכתחילה.

אורי אריאל: נקמה היא עניין של מכות הדדיות.

אורי אריאל: אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, מגיע לנו שקט ולא נקמות.

אורי אריאל: אל נקמות ה', לא בני-אדם נוקמים.

אורי אריאל: בעזרת השם, אם נעשה גם נצליח.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם דבריו, לגמרי במקרה, של חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת ליבוביץ אמר את זה קודם.

יעקב אדרי: ימים טובים.

אורי אריאל: אני צריך להתחיל לדאוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך לחשוב, שפעם אחת עשית משהו בהיגיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא ייתכן שגורלם של עמים ושל האזור כולו יהיה תלוי בחושים אפלים של נקמה ונקמה חוזרת ונקמה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כבר חוסלו מנהיגים וכבר חוסלו אנשים, ואמרו לנו: הנה, זה המנהיג הגדול ביותר, זה שכל הדברים בידו – חיסלנו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה חיסולים כבר היו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לזה חיסול ממוקד וחיסול אני-לא-יודע-מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיסולים האלה הם לא מוסריים והם לא נכונים והם לא פותרים שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק יותר חיסולים ויותר תגובות ויותר נקמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון ברור, אבל כאשר ראש הממשלה מגיע לפתרון, הוא עושה את זה בדרך רעה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לעשות שלום ולהגיע להסכמה ולצאת באופן מכובד ובהסכמה עם כל הצדדים - - -

יעקב אדרי: אין עם מי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם הפלסטינים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם הרשות הפלסטינית, עם הנציגים הנבחרים של העם הפלסטיני, גם בעזה וגם ברמאללה, לרבות יאסר ערפאת ובראש ובראשונה יאסר ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה העם וזה הנבחר שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאר לך שיגידו שלא רוצים לשבת עם שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת יכול להגיד: שרון לא רוצה ללחוץ לי יד, אני גם לא רוצה לשבת אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, נוסף על תנחומים ואיחולי ההחלמה לפצועים, אנחנו צריכים שוב לשאול את עצמנו האם ההכרזה המוזרה הזאת של ראש הממשלה, שקם בוקר אחד והחליט שצריכים לפנות יהודים ממקומותיהם, ואחר כך ממלא-מקומו, השר אהוד אולמרט, אמר שכיוון שאנחנו לא יכולים לעשות טרנספר לערבים, נעשה אותו ליהודים - אלה דברים איומים.

יורי שטרן: אם היה מישהו אומר הפוך, כל המדינה היתה מאשימה אותו בגזענות.

יורי שטרן: כשמדובר ביהודים, אין גזענות.

יורי שטרן: האם הדברים האלה לא גורמים להסלמה בטרור, לא מעודדים את הטרוריסטים לבוא ולפגוע בנו, לא נותנים להם אותו גובה ואותה חוצפה ואותה עזות מצח שמתבטאים בפיגועים האלה?

יורי שטרן: המלחמה שנכפתה עלינו מחייבת גם אותנו להילחם, להפסיק להעביר כסף לרשות הפלסטינית, להפסיק לתמוך ולתת תעודות ביטוח להנהגה שלהם, החל מיאסר ערפאת, להתחיל בהסברה בקרב הציבור הפלסטיני הערבי, שתסביר להם מי הם המנהיגים שלהם, כמה הם גונבים מהם וכמה הם אשמים בהידרדרות בחייהם.

יורי שטרן: צריך להפסיק את ההסתה שלהם בכוח.

יורי שטרן: בלי זה שום חומה ושום בריחה לא יעזרו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה, הצעה אחרת.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להבין פעם אחת ולתמיד, שהטרור לא ניזון משום דבר שאנחנו נעשה או מדברים שאחרים יעשו.

חמי דורון: הטרור הוא לשם טרור, ולכן צריך להילחם בו בצורה אחת בלבד: צריך להילחם בו כך שהטרוריסטים לא יישנו בלילה, כך שהטרוריסטים יהיו במגננה וכל הזמן יסתכלו מאחורי הגב כדי לראות מאיפה בא זה שבא לחסל אותם.

חמי דורון: בצורה הזאת ירד רף הפיגועים בצורה משמעותית ומהותית.

חמי דורון: כמו שאמרו פה לפני, אין לתת שום חסינות לאף טרוריסט, גם אם הוא לכאורה טרוריסט מדיני.

חמי דורון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דורון.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון המציעים הצעה אחרת, חבר הכנסת דניאל בנלולו - תושב אשדוד, כידוע - בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, מראה מזעזע, כתושב אשדוד, כבן אשדוד.

דניאל בנלולו: כמה דקות לאחר הפיצוץ הגעתי לנמל וראיתי את המראה, ראיתי את הדם, ראיתי את מה שעשו בני הבלייעל.

דניאל בנלולו: ליוויתי את המשפחות, הגעתי לאבו-כביר, ולמחרת ייצגתי את כנסת ישראל בשש הלוויות.

דניאל בנלולו: קברנו אמא, קברנו בחור צעיר, קברנו אבא, קברנו סבא.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות כאן לכל הכוחות, לשירותי הביטחון, לזק"א, למגן-דוד-אדום, לצה"ל.

דניאל בנלולו: קשה לי לשכוח, קשה לי לעמוד כאן ולספר את כל מה שהיה שם.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד, חברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, שתמצאו לנו מישהו שאפשר לשבת אתו, שאפשר לנהל אתו משא-ומתן, שאפשר להגיע אתו להסדר.

דניאל בנלולו: די לפיגועים, די לטרור, די.

עסאם מח'ול: בסדר, אנחנו נמצא.

עסאם מח'ול: אנחנו נרים את הכפפה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.

יולי יואל אדלשטיין: החוויות הקשות שעברת מוכרות לרבים מאתנו, וכולנו רוצים לשכוח אותן ולא להשתתף עוד בהלוויות ובניחומי אבלים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חוזרים על אופי ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתם לא תגמרו את הוויכוח בשניות שנותרו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

נסים זאב: הוא כמעט השתכנע.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כמעט השתכנע?

יולי יואל אדלשטיין: נו, טוב, נאפשר לליבוביץ לשכנע אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - דיון בוועדה, ועדת הפנים, כפי שהציעו השר וסגן השר, נגד - להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - ועדה, נגד - להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אריה אלדד, אילן ליבוביץ ואברהם שוחט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא הפיגוע הרצחני בנמל אשדוד יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית המזכיר.

רות קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), תשס"ד–2004, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

רות קפלן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים לנושא הבא: הפיגוע ההמוני במדריד - הצעות לסדר-היום מס' 3077, 3096, 3132, 3114, 3097, 3112, 3138, ו-3139.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להקפיד על שלוש דקות לכל דובר.

יולי יואל אדלשטיין: סדר-היום עדיין עמוס.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו –חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע במדריד הוא בבחינת טרור נפשע וחסר אבחנה, שביקש לבצע קטל המוני של אזרחים תמימים, והשיגו.

מוחמד ברכה: גם מה שישראל עושה בשעות האלה בעיר עזה הוא קטל המוני חסר אבחנה של אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע; צבא המטיל אימה ומוות על אוכלוסייה שגם ככה החיים שלה הם תלאות, סבל ודלות.

מוחמד ברכה: זה מעגל קסמים, מעגל דמים, שבמקום לשבור אותו, ממשלת ישראל מעצימה אותו.

מוחמד ברכה: אדוני, חבר הכנסת בנלולו, אני מעריך וחש, ואני מנסה להתחבר לכאב.

מוחמד ברכה: אני דיברתי שלשום על הפיגוע הנפשע באשדוד.

מוחמד ברכה: אמרתי, ואני אחזור על זה שוב: המטרה הנשגבת ביותר והצודקת ביותר אינה יכולה להיות הצדקה לפשע כזה.

מוחמד ברכה: פשע הוא פשע, והריגת חפים מפשע היא הריגת חפים מפשע, בלי "אבל", בלי "אם" ובלי לנסות לעטוף את זה בכל מיני אידיאלים ומטרות נשגבות.

מוחמד ברכה: אני אומר שהמטרה הצודקת חייבת להיות מושגת באמצעים צודקים.

מוחמד ברכה: אבל, אתה מעמיד בפנינו אתגר שאנחנו נוביל אותך, את מי שלא יהיה, אל מישהו שיעשה שלום.

מוחמד ברכה: הוא קיים; רק שהממשלה הזאת עשתה לו רצח אופי שיטתי.

מוחמד ברכה: הוא ההזדמנות לשלום.

מוחמד ברכה: יאסר ערפאת הוא ההזדמנות לשלום, ואתו אפשר לעשות עסקים.

מוחמד ברכה: בלעדיו אני חושב שהמצב יהיה עוד יותר מסובך.

מוחמד ברכה: אני מעריך מאוד את הכנות של השאיפה שלך ושל חברים אחרים להגיע לשלום.

מוחמד ברכה: אבל, רבותי, מה שקורה בעזה, אני אומר שוב: זה מייצר את התשתית לפיגוע הבא.

מוחמד ברכה: אני זועק מול כל העולם.

מוחמד ברכה: מה יביאו הייאוש, התסכול, החוסר בכל דבר?

מוחמד ברכה: - לאיבוד כל טעם בחיים.

מוחמד ברכה: גם פה וגם שם.

מוחמד ברכה: עד מתי שני העמים ימשיכו להקיז האחד את דמו של השני?

מוחמד ברכה: עד מתי?

מוחמד ברכה: וממשיכים להלעיט אותנו בכל מיני מלים וכל מיני דברים.

מוחמד ברכה: חיסול הטרור?

מוחמד ברכה: חיסול הטרור יש לו דרך אחת: לסיים את הכיבוש ולעשות יחסי שלום עם העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה מכאן, שוב, לשלוח את תנחומי למשפחות באשדוד, בעזה, במדריד.

מוחמד ברכה: ריבונו של עולם.

מוחמד ברכה: לפני יומיים גם נפגשנו, סיעתי, סיעת חד"ש-תע"ל, עם השגריר הספרדי, והעברנו דרכו את התנחומים שלנו לעם הספרדי.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה לברך את העם הספרדי על שהרהיב עוז להפיל את ממשלתו השמרנית; ממשלה ימנית, שחתרה תחת האינטרסים האמיתיים של בני עמה, ומיהרה לשתף פעולה עם ממשל אמריקני כוחני, אלים וקולוניאליסטי.

מוחמד ברכה: אני מאחל הצלחה לממשלה החדשה, הסוציאליסטית, בספרד ולמנהיגה המבקש להשיב את החיילים משדות זרים.

מוחמד ברכה: בוושינגטון, רבותי, מושלת כנופיית אקדוחנים המאמינה שמה שלא הולך בכוח הולך בהרבה יותר כוח.

מוחמד ברכה: ממשלו של בוש בישר רגרסיה.

מוחמד ברכה: הוא גרם נסיגה מדאיגה של העולם כולו אחורנית, לעידן של אלימות, כיבושים והשחרה של האסלאם והעולם הערבי.

מוחמד ברכה: זוהי תפיסת עולם פרימיטיבית ומסוכנת, המחלקת את העולם לטובים ורעים.

מוחמד ברכה: אנו חיים בעולם שבו רבע כדור-הארץ שבע, חופשי, שאנן ונהנה מכל אוצרות התרבות, מרווחה ומכל טוב, ושלושה-רבעים של הכדור רעבים, מדוכאים ומשוללי חירות ותקווה.

מוחמד ברכה: העולם השבע, בהנהגת ארצות-הברית, רוצה לפתור את הסתירה של חוסר האיזון באלימות ובכוח.

מוחמד ברכה: זה עולם ללא שיווי משקל, וזוהי מציאות מפחידה ומאיימת, המהווה חממה לקנאות ולטירוף.

מוחמד ברכה: הממשל הנוכחי בארצות-הברית מחזק את המגמות המדאיגות האלה ויש לייחל לנפילתו.

מוחמד ברכה: רק אז, אולי, המערכות יכולות לחזור לאיזון מסוים, כלשהו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאנו נדרשים לנושא הטרור העולמי, אנחנו חייבים להסתכל על הבית פנימה.

גילה פינקלשטיין: ביום ראשון הכה שוב הטרור ה"חמאסי" והרג עשרה מעובדי נמל אשדוד.

גילה פינקלשטיין: לשמחתנו, התעשת ראש הממשלה והקבינט הביטחוני הורה על פעולה רצינית יותר כלפי ראשי ארגוני הטרור באזור חבל-עזה.

גילה פינקלשטיין: יש לקוות שלא מדובר בפעולה שנועדה למראית עין בלבד, אלא בטיפול שורש לארגוני הטרור ולראשיו.

גילה פינקלשטיין: יש להצטער על כך שרק פיגוע שגבה מאתנו מחיר דמים קשה דוחק את מקבלי ההחלטות למלחמת חורמה בטרור.

גילה פינקלשטיין: מלחמה כזאת צריכה להיות רצופה ונחושה, ולא לבוא רק כתגובה נקודתית.

גילה פינקלשטיין: אגב, לצערנו גם תגובות כאלה הן לא מה שהיה פעם, והפעם הזאת היתה רק לפני שנה-שנתיים.

גילה פינקלשטיין: לצערנו, הפיגועים הפכו כמעט לשגרת חיים כואבת.

גילה פינקלשטיין: אסור להתייחס לזה כאילו היה זה מזג האוויר, שאיננו תלוי בנו.

גילה פינקלשטיין: מדינה ריבונית, עם זרועות ביטחון מהנחשבות ביותר בעולם, חייבת לדעת להפגין עוצמה במקום הראוי ולעשות שימוש מושכל ביכולותיה, ולא רק לאיים בהן.

גילה פינקלשטיין: איננו חיים בגן-עדן שוויצרי.

גילה פינקלשטיין: תאבונו של האויב גדל מפעם לפעם.

גילה פינקלשטיין: שורותיו מתרחבות.

גילה פינקלשטיין: מטרתו מקדשת את כל האמצעים, ויהיו אלה המזעזעים ביותר.

גילה פינקלשטיין: הוא אינו בוחל בפיצוצו של ילד בן 12 כדי להרוג עוד כמה יהודים.

גילה פינקלשטיין: שפל אנושי כזה ראינו רק כאן, אצל הפלסטינים.

גילה פינקלשטיין: הלינץ' ברמאללה, רצח התינוקת שלהבת, ריסוק ראשי ילדים במערה ליד תקוע.

גילה פינקלשטיין: אם אנחנו עוסקים בטרור העולמי, הרי ראינו כיצד ארצות-הברית יצאה למלחמת חורמה במי שסימנה כמובילי מדיניות הטרור, הן באפגניסטן והן בעירק.

גילה פינקלשטיין: נכון שהמלחמה בארגון הקטלני מכולם, "אל-קאעידה", עדיין רחוקה מסיום.

גילה פינקלשטיין: איתות כואב לכך קיבלו אזרחי מדריד, שסדרת פיצוצים החרידה את הרחובות שלהם, את הרכבות שלהם, וגבתה עשרות קורבנות בנפש ומאות פצועים.

גילה פינקלשטיין: אך לאמריקנים ולבריטים יש, לפחות, יעד כולל, ברור ובלתי מתפשר: עם טרור לא מדברים, לא נושאים ונותנים, לא מגיעים להבנות או לפשרות.

גילה פינקלשטיין: דיבורים יכולים להתקיים בתנאים מסוימים רק אחרי שהונחו כלי המשחית על השולחן וברור שלא ייעשה בהם עוד שימוש.

גילה פינקלשטיין: כך, למשל, היה במלחמה בין ממשלת אירלנד לארגון IRA.

גילה פינקלשטיין: אבל ממשלת ספרד, לעומת זאת, איננה רואה בשום פנים במחתרת אט"א בר-שיח.

גילה פינקלשטיין: כידוע, לאחר הרבה אי-ודאות, במשך השעות הראשונות שלאחר הפיגועים בספרד, נודע מעל לכל ספק כי הארגון האסלאמי הקיצוני "אל-קאעידה" הוא האחראי להם.

גילה פינקלשטיין: מכאן ואילך גם מדינות אירופה, ולא רק ישראל וארצות-הברית, הן יעד לטרור המוני, כאשר הארגון הזה רואה הן ביהודים והן במערב בכלל ובנוצרים הצלבנים, כהגדרתו, אויב שיש להשמידו ולנהל מולו מלחמת חורמה.

גילה פינקלשטיין: כך מתייחסים אליו באירופה ובארצות-הברית, ויש לנו מה ללמוד מהן.

גילה פינקלשטיין: כבר שלוש שנים וחצי אנו מתמודדים עם טרור אכזרי, שכמוהו רק מדינות מעטות מכירות.

גילה פינקלשטיין: מהו היחס של הרחוב הישראלי למצב הלא-נורמלי הזה?

גילה פינקלשטיין: היה מרתק לראות מיליון וחצי איש שוטפים את רחובותיה של ספרד למחרת הפיגוע.

גילה פינקלשטיין: שם אין ויכוח על כך בין שמאל לימין, אין ותרנים ופשרנים בשם השלום כביכול, המזרח התיכון החדש ושאר אשליות שבשמן מידרדרת המדינה, מדממת ונושכת שפתיים כאילו אין לה מענה אמיתי, זולת התרפסות בפני האויב.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה; ברשותך, חבר הכנסת שלגי, בגלל תחלופות של סגני יושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש, גם על כך שאפשרת לי לדבר בהצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב לומר שעצוב לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח במידה מסוימת שיש לי רק שלוש דקות להביע את העצב שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להצטרף לכל אלה, מנשיא המדינה ודרומה, שכבר שלחו את התנחומים ל-200 המשפחות המתאבלות כרגע בספרד, ועוד לאלפי משפחות שיושבות כרגע ליד מיטות יקיריהן.

יולי יואל אדלשטיין: המראות האלה כל כך מוכרים לכולנו באופן אישי.

יולי יואל אדלשטיין: עצוב לי, כי כנראה אני לא אוכל לקבוע באיזו אמירה כוחנית או מלומדת, אני לא יודע אפילו איך להגדיר אותה, שאנחנו מנצחים את הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, אני רואה פעם אחר פעם שהטרור מנצח.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, זה לא במקרה.

יולי יואל אדלשטיין: חס ושלום, בלי לקשור את זה בצורה כלשהי לאותם תנחומים כנים שזה עתה שלחתי, אני זוכר פעם אחר פעם חברי פרלמנט של ספרד בגופים בין-לאומיים שונים, מועצת אירופה והפרלמנט האירופי, מבינים את המחבלים ואומרים כי מתוך דיכוי, רעב וכיבוש הם עושים את מה שהם עושים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שעצוב לי עוד יותר, כי אני יודע שכאשר בפעם הבאה נארח כאן משלחת או נצא לפורום בין-לאומי, לאחר שיקבלו את התנחומים של כולם על מה שקרה במדריד, נשמע עוד הפעם אותה הבנה כלפי אותו מחבל שהולך ומתפוצץ על ילדינו ויקירינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את הדברים האלה לא על מנת לתקוף מישהו, אלא על מנת להגיע למסקנה מתבקשת.

יולי יואל אדלשטיין: בלי שתהיה הבנה ברורה כל כך, שאנחנו כבר לא בגיל הילדות וספרי ילדים, שבהם שלנו הם תמיד אנשי מודיעין אמיצים, ושלהם תמיד מרגלים מלוכלכים, בלי ההבנה הבסיסית הזאת, שהמחבלים הם אויבים של כולנו, הטרור ימשיך לנצח אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בינתיים מנצח בנקודות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לאיחולים הכנים שלך לראש ממשלת ספרד החדש ולממשלה החדשה, אבל מה לעשות, המטרה המוצהרת של הפיגוע היתה להחזיר את החיילים הספרדים מעירק, בלי כל קשר לשאלה אם זה נכון שהם שם או לא.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הראשון שעושה ראש הממשלה הנבחר, הוא להצהיר על כך שהוא יחזיר את החיילים.

יולי יואל אדלשטיין: תפרשו את זה איך שאתם רוצים, אבל פעם אחר פעם הטרור משיג את המטרות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד המצב הזה יימשך במקום כלשהו בעולם, בלי כל קשר לאוריינטציה הפוליטית-המדינית של כל אחד מאתנו, אנחנו מאפשרים לטרור לצבור עוד נקודות, ולא ברור למה הם לא ימשיכו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אם רוצים להפוך את המגמה הזאת, צריך לשלב ידיים ולהפסיק להבין, ואז העולם החופשי, בעזרת השם, ינצח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע בספרד הוא תזכורת לכך שהטרור הוא תופעה עולמית.

יורי שטרן: זה לא בגלל הבעיה הפלסטינית, הכיבוש הישראלי או המלחמה בעירק, אלא כיוון שקם הרדיקליזם האסלאמי ורוצה לכבוש את העולם.

יורי שטרן: הוא פוגע במטרות שונות.

יורי שטרן: לפגיעה בספרד יש להם נימוקים מסוימים, ולפגיעה אצלנו יש להם נימוקים אחרים.

יורי שטרן: אני לא רוצה להיות נביא שחורות, אבל זה יגיע לעוד מקומות, כאשר בכל פעם יימצא לכך תירוץ אחר.

יורי שטרן: האמת היא שזו מלחמת עולם, ואנחנו באחת החזיתות הקשות שלה.

יורי שטרן: כל מי שחושב אצלנו שעל-ידי ויתורים, נסיגות או משא-ומתן הוא יפתור את הבעיה הזאת, הוא לא רק טועה, אלא גם מביא אותנו למצבים הרבה יותר קשים, אפילו יותר מאלה שבהם אנחנו נמצאים היום.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כשנאמת אמרת שהטרור הצליח ולכן העם הספרדי נתן דוגמה מפחידה לכניעה לטרור.

יורי שטרן: הוא שינה את דעתו בתוך יום אחד והוריד מן השלטון ממשלה מאוד מוצלחת בכל תחום.

יורי שטרן: זו ממשלה שהציבה את ספרד בשורה הראשונה של הכלכלות המשגשגות, ובעולם המערבי בדרך כלל כשכלכלה משגשגת לא מחליפים את השלטון.

יורי שטרן: רק דבר אחד עשתה הממשלה הזאת שלא היה פופולרי, היא הצטרפה למלחמה בטרור שהכריז עליה הנשיא האמריקני.

יורי שטרן: בגלל זה היה פיגוע, והעם הספרדי החליט שהוא מוותר.

יורי שטרן: זה לקח נורא ואיום.

יורי שטרן: פה, אצלנו בבית, קורה דבר דומה.

יורי שטרן: קם ראש הממשלה שנבחר על-ידי הציבור הימני בשביל להוביל ממשלה שהיא מפלגת ימין או מרכז, בשביל לבצע צעדים שמפלגת העבודה שהתרסקה בבחירות לא היתה מסוגלת לבצע - מפלגת העבודה, שבאה עם תוכנית של נסיגות, קיבלה מהעם ציון מאוד ברור, היא הלכה הביתה.

יורי שטרן: ראש הממשלה קם ואמר שצריכים לסגת מעזה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי שם כואב לנו יותר?

יורי שטרן: כי שם יש יותר פיגועים פר-אוכלוסייה יהודית?

יורי שטרן: כי זה קשה שם?

יורי שטרן: לא צריך להיות נביא, חזאי, מתמטיקאי או סטטיסטיקאי בשביל להגיד, שאם נברח מעזה, נקבל את הכול בגדול, קודם כול בסביבה הקרובה של עזה, באשדוד ובאשקלון, אבל גם בירושלים ובתל-אביב.

יורי שטרן: מהטרור אסור לברוח.

יורי שטרן: אסור לתת למחבלים הרגשה של ניצחון.

יורי שטרן: אסור שישיגו את המטרה הפוליטית שלהם על-ידי פעילויות חבלה, פיגועים, רצח וזוועות.

יורי שטרן: מי שלא מבין את זה, מביא אסון לא רק על עם ישראל, אלא על העולם כולו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ספרד חוותה בשבוע שעבר פיגוע טרור רצחני שגבה 200 הרוגים וכ-1,300 פצועים.

אילן שלגי: החסינות המדומה של אירופה המערבית מפני הטרור המוסלמי נסתיימה.

אילן שלגי: גם הפעם מדובר בגורמים אסלאמיים קיצוניים, עם קשר ישיר ל"אל קאעידה".

אילן שלגי: יש לזכור את עמידתה הבלתי-מתפשרת של ספרד לצדה של ארצות-הברית במהלך מלחמת המפרץ האחרונה.

אילן שלגי: ספרד נתנה למלחמה בעירק גוון של קואליציה, ולא של מבצע אמריקני-בריטי בלבד.

אילן שלגי: ראש ממשלת ספרד לשעבר וממשלתה תמכו בבוש ובבלייר ושלחו 1,300 חיילים ספרדים לעירק.

אילן שלגי: ידוע כי מזה זמן נעצרו בספרד עשרות פעילי "אל-קאעידה" ומתקיימים נגדם ההליכים להעמדה לדין.

אילן שלגי: הוכח כי ערב המתקפה על מגדלי התאומים והפנטגון התקיימו פגישות הכנה בספרד בהשתתפות מוחמד עטה.

אילן שלגי: אירוע הטרור הנורא בספרד חוזר ומדגיש את פגיעותו של העולם החופשי.

אילן שלגי: היה זה החוקר סמואל הנטינגטון, בספרו "התנגשות הציוויליזציות", שהוביל את התפיסה כי קווי החלוקה והעימותים המרכזיים בעתיד יתהוו בין תרבויות שונות.

אילן שלגי: המדינות תמשכנה להיות השחקנים בעלי העוצמה הגדולה בזירה העולמית, אך העימותים העיקריים יתרחשו בין אומות וקבוצות המשתייכות לציוויליזציות שונות.

אילן שלגי: הנטינגטון חזה, כי העימות המרכזי יהיה בין התפיסה המוסלמית הפונדמנטליסטית לבין התפיסה המערבית, הליברלית-הדמוקרטית.

אילן שלגי: פרנסיס פוקויאמה, בספרו "קץ ההיסטוריה", קובע כי הציוויליזציה, שמאז ראשית התפתחותה היתה במסע קבוע של חיפוש לשיפור הדרכים לארגונה ולניהולה של חברה אידיאלית, הגיעה לחוף מבטחים, שהוא המודל של מדינה דמוקרטית וליברלית.

אילן שלגי: זו תהיה שיטת המשטר הנבחרת, ולכן במובן זה ההיסטוריה הגיעה לסיומה.

אילן שלגי: אין ספק כי העולם שאחרי המלחמה הקרה, העולם של מעצמת-על אחת, ניצב בפני סכנה חדשה.

אילן שלגי: יש לזכור כי המתקפה הנפשעת של "אל-קאעידה" על ניו-יורק וושינגטון ב-11 בספטמבר 2001, היתה לפני פלישת ארצות-הברית לאפגניסטן ולעירק, ועוד לפני כן, ב-1998 פגעו מוסלמים קיצונים בשגרירויות האמריקניות בדר-א-סלאם שבטנזניה ובניירובי שבקניה, פיגועים שבהם נרצחו 231 אנשים.

אילן שלגי: לכן, לדעתי, ספרד איננה חסינה מפני הטרור, גם אם היא תוציא כעת את חייליה מעירק.

אילן שלגי: הציוויליזציה המערבית הדמוקרטית מאוימת לא על-ידי מדינה או גוש מדינות, אלא על-ידי טרור מוסלמי קיצוני, המקבל ברמה כזאת או אחרת גם סיוע ממדינות, כדוגמת הסיוע האירני לפיגועים בארגנטינה נגד השגרירות הישראלית ומרכז "אמיה", או הסיוע של הסורים לטרור הפלסטיני.

אילן שלגי: החשש הגדול שצריך באמת להטריד אותנו הוא, שארגונים קיצוניים ישימו ידם על נשק להשמדה המונית, ולא מדובר רק בפצצת אטום.

אילן שלגי: יש להפיק את מירב הלקחים מאירועים נוראיים דוגמת זה שפקד את ספרד ביום חמישי בשבוע שעבר ולהדק את שיתוף הפעולה בין המדינות החופשיות, על מנת להילחם יחדיו בטרור ולמחוץ אותו.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו –חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 200 הרוגים ויותר מ-1,000 פצועים מקרב אזרחים שלווים, ילדים ונשים, בפיגועים שבוצעו על-ידי הטרור האסלאמי - טרור, הייתי אומר, בין-לאומי.

נסים זאב: רק צריך לזכור, שאחרי הפיגוע הנורא יצאו מיליוני אנשים למחות ולהפגין כדי להביע את הזעזוע העמוק.

נסים זאב: במדינת ישראל נרצחו כ-1,000 אזרחים ואלפים רבים פצועים, וכולם שואלים מדוע.

נסים זאב: צריך לדעת את האמת ולומר את האמת - היתר הלכתי להשמדת עמים בג'יהאד, בחשיבה האסלאמית הרדיקלית החדשה.

נסים זאב: ספטמבר 2001 - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה אתה מביא את זה?

נסים זאב: - - מיקד את תשומת הלב של המערב לטרור העולמי, שנבט - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לספר על התלמוד, אל תדבר על - - -

נסים זאב: את זה אגב אמר בוש, במו-אוזני שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אתה ומי בוש שתדברו על האסלאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ובוש מייצגים את האסלאם?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני כבר הכרזתי שאתה הדובר הבא, יהיו לך שלוש דקות להסביר את העמדה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - סדר-היום על דברים כאלה - - -

נסים זאב: כשמגדלי התאומים נפלו, וגבו 5,000 קורבנות, הוא אמר שזאת מלחמה של האסלאם נגד הנצרות.

נסים זאב: חד-משמעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

נסים זאב: הוא שתק לאחר מכן כי הוא לא רצה ללבות את האש, אבל צריך לומר את האמת.

נסים זאב: זו מלחמה של האסלאם - ותיכף אני אומר לך מה המקורות שלי, מה השיח'ים אומרים במסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: זה צמח לא היום ולא אתמול.

נסים זאב: כבר בעשורים האחרונים, במעוזי האסלאם הרדיקלי, הערעור של תרבות המערב על סמכותו של האסלאם בענייני תרבות, חברה, חוק ושלטון, והאיבה שבאה בעקבותיו, הם תגובה היסטורית של האסלאם נגד המורשת הנוצרית, היהודית והחילונית.

נסים זאב: צריך להבין שהנוצרים והאמריקנים נחשבים אויבי אללה - אתה שומע?

נסים זאב: - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם - - -

נסים זאב: - - ובאסלאם הקיצוני חולמים על תהליך היסטורי - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: - - שיוביל במאה ה-21 להחזרת עטרת האסלאם ליושנה, והכוח האסלאמי יהיה דומיננטי בעולם, והמשמעות - שלילת מעמדם המיוחד של הנוצרים והיהודים בקטגוריה של כופרים, משת"פים, אלוהים אחרים באמונתם.

נסים זאב: מכאן הדרך קצרה להצדקת פעולות הרג המוני של מוסלמים נגד נוצרים.

נסים זאב: אצל האסלאם הקיצוני, הדמוקרטיה היא בגדר כפירה, וכל המאמין בה והולך בדרכה - כופר הוא.

נסים זאב: כל המדינות הדמוקרטיות הן בגדר לוחמות וראויות למיתה, חייבות מיתה, אבל לא סתם - במלחמת קודש - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה אומר.

נסים זאב: - - במלחמת ג'יהאד, והיותם נוטלים חלק בקביעת מדיניות - - -

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

נסים זאב: הציווי הדתי הנוגע להריגת הכופרים הוא הלכה מוחלטת, שאינה תלויה בנסיבות מדיניות או בהצדקה נסיבתית של רצון לנקמה או לשם השגת שחרור אדמות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: השמדת הכופרים כולם היא על-פי גישתם הדתית בגדר הלכה קבועה.

נסים זאב: יש לי עוד הרבה מה לומר בעניין, אדוני היושב-ראש - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל זמנך תם.

נסים זאב: - - אבל זמני תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שלא תאמר.

נסים זאב: אנחנו מקווים שהעולם יתעשת ויבין ויסיק את המסקנה הזאת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי.

נסים זאב: - - וילך עם זה הלאה, כדי לעצור את המגפה הנוראה של האסלאם, הטרור האסלאמי, נגד העולם החופשי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי, מה שאתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו נשמע את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולאחר מכן - חבר הכנסת איתן כבל, אחרון המציעים בנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מה שהיה בספרד איננו דבר שיכולה דת כלשהי לסבול ואיננו דבר שיכול להיות מקובל על דת האסלאם, ופשע להגיד טרור אסלאמי, כאילו האסלאם אשם בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, שלחתי מברק תנחומים לראש ממשלת ספרד הנבחר, וגיניתי בכל פה את הפגיעה בחפים מפשע, כפי שאני מגנה כל פגיעה בחפים מפשע גם פה בתוך הארץ הזאת ומסביבנו, בכל בני-האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאן יבוא תור האסלאם, חבר הכנסת זאב - אתה מדבר על האסלאם ומכליל - -

נסים זאב: אמרתי האסלאם הקיצוני.

נסים זאב: השיח'ים במסגדים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - כאשר במלחמות שבו בני אדם - -

יולי יואל אדלשטיין: שמענו אותך, חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - והרגו אותם נפש - רק כיוון שהם נכנעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם לימד את האנושות שיש לכבד את האדם באשר הוא, וגם במלחמה יש חוקים שהאסלאם לימד את האנושות לעשות - איך לשמור על כבודו של לוחם כאשר הוא כופר ונלחם במוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לימד את האנושות איך לכבד את כבודו של האדם - אפילו אינו מאמין באלוהים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא כופר, האסלאם מכבד גם את זכותו להיות כופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אני שאומר את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האלוהים עצמו אמר את זה בפסוקים מפורשים של הקוראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וקמים קטני-נפש - כמוך ואחרים - ומעלילים פה ומלכלכים על האסלאם כולו, ואומרים טרור אסלאמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרור אסלאמי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם מביא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם שלט באנושות 1,400 שנים במקומות רבים, לרבות בספרד עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הביא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רצח אנשים שם?

נסים זאב: הטרור שולט באסלאם, והאסלאם שולט על העולם - - - הוא רוצה לשלוט - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הביא את האור לאירופה ולעולם כולו, כאשר היו שם בימי החושך - זה באמונתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באירופה ובעולם כולו, האסלאם לימד אותם איך להיות נאורים, הוא לימד אותם מה זה אנושות, מה זה פילוסופיה, מה זה מתמטיקה, מה זה אלגברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אפילו מצטטים את הגדולים המוסלמים, אבל מצטטים אותם וגונבים את הציטטות - לא מביאים ציטוט בשם אומרו, כפי שאתה גם חושב, בתומך ובמוגבלות המחרידה שלך, כאילו האסלאם רוצה להשמיד את האנושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם לא ישמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם יכול היה להשמיד אם זו היתה דרכו, אבל האסלאם לימד את האנשים שכולם נולדו בני-חורין וזכותו של האדם לחיים ולחירות היא מעל ומעבר לכל דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביצע את זה, לא רק לימד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביצע את זה הלכה למעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הראשון שאמר, איך שעבדתם בני-אדם שנולדו בני חורין - זה היה ח'ליף מוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עומר אבן אל-ח'טאב קוראים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא רוסו וגנב את זה, ולא אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר על אמרה שאמר אבן אל-ח'טאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את זה 1,200 שנים אחרי זה - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - ואמר את זה בלשונו שלו, כאילו הוא המציא את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לומדים שהמהפכה הצרפתית הביאה חירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אבל היא הביאה את זה במהדורה אחרת - אחרי שהאסלאם ביצע זאת זה הלכה למעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא להכליל ולא להגיד טרור אסלאמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טרור באשר הוא טרור הוא מגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול להיות של מוסלמים, הוא יכול להיות של יהודים, הוא יכול להיות של כל בן-אדם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן ההבדל, ואת זה חשוב לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובתו של השר עזרא.

נסים זאב: - - - היית מצטט את השיח'ים, מה הם אמרו במסגדים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - אתה תצטט את הרב שלך, עובדיה יוסף - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שהיית באותה הזדמנות גם משכנע את דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת זאב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא חייב לצעוק.

יולי יואל אדלשטיין: תשב לידו, תסביר לו באוזן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטרור, כפי שמתגלה בתקופה האחרונה - כפי שהתגלה במדריד, בארצות-הברית ובמקומות אחרים בעולם - הוא מלחמת העולם השלישית של העולם החדש.

איתן כבל: זה סוג אחר של מלחמת עולם, לדעתי היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר מסובכת, כי יש קושי עצום לפעול כדי לטפל במטורפים האלה, שנסמכים על אמונה מטורפת.

איתן כבל: אני חושב שלא ראוי ולא נכון להכליל, או לעשות אפילו איזה סוג של הכללה כלפי האסלאם, כמו שאסור לעשות הכללה כלפי אף דת או אמונה.

איתן כבל: אני לא מאמין שיש איזו דת, שאלוהים - מי שמאמין באלוהים - שערך החיים בה הוא לא הערך העליון.

איתן כבל: אינני מאמין שמוחמד הנביא, ואללה - שהוא האלוהים של כולנו על-פי כל הדתות - מישהו סביר יכול להעלות בדעתו דבר כזה.

איתן כבל: ואני אומר לכם עוד דבר: בסופו של עניין, אדוני היושב-ראש, יהדות העולם, שחייתה במשך שנים תחת האסלאם, בסך הכול ידעה להשתלב היטב בתוך המרחב האסלאמי, וגם את זה צריך לומר.

איתן כבל: כי חייבים להסיט את העניין מהמלחמה נגד כל האסלאם ולמקד אותה באותם אנשים שמביאים את האסון על העולם.

איתן כבל: ולצערי, יש עוד מדינות - ובכלל זה, לדעתי, גם ספרד - שעדיין לא הבינו ולא מבינות שמדובר כאן בסיפור אחר.

איתן כבל: זו לא דת רגילה, זו דת של טירוף.

איתן כבל: זה איננו אסלאם, ואסור לנו לעשות את ההכללה הזאת.

איתן כבל: יש כאן קבוצה מטורפת שאיננה מבחינה, בכלל.

איתן כבל: אף אחד היום לא מבין, אפילו, מה היא רוצה.

איתן כבל: ואבוי לנו אם כל האסלאם היה כזה.

איתן כבל: אבוי לנו.

איתן כבל: אני חושב שבסיטואציה הזאת נדרש שיתוף פעולה של כל מדינות העולם, מדינות נוצריות, מוסלמיות, מדינת ישראל, כי כאן לא מדובר באויב נקודתי נגד עם כזה או אחר.

איתן כבל: זו קבוצה שכנראה רוצה לעשות, על-פי דרכה המטורפת, סדר חדש בעולם.

איתן כבל: ואני חוזר ואומר, שהספרדים, שבאופן אינסטינקטיבי הגיבו והחליפו את השלטון, כתוצאה מהפיגוע הקשה, כנראה עדיין לא מבינים שהם יכולים להוציא את החיילים שלהם מעירק, ויכולים לעשות את כל הפעולות והגינויים, זה לא יעזור להם.

איתן כבל: כך כלפי שאר מדינות אירופה והעולם כולו.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

איתן כבל: אני מסיים, אדוני.

איתן כבל: וכאן, אם לא נהיה כל העולם ביחד, אבוי לנו.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה מפי השר המקשר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטרור דומה למכה שהיתה במאה שעברה נחלת העולם, וזו מכת הפיראטים בים; מכה שכל מדינות העולם סבלו ממנה, כל יורדי הים סבלו ממנה.

איתן כבל: רק שכתוצאה מהתפתחות הנשק, העוצמות הן אחרות לגמרי.

גדעון עזרא: ולקח זמן עד שפתרו את הנושא הזה.

גדעון עזרא: אז היה עולם בגודל של העולם היום, אבל כלי התחבורה היו קטנים, היכולת ליירט את הפיראטים היתה פחות גדולה מאשר היום.

גדעון עזרא: היום אנחנו עומדים בפני תופעה - ודי אם ניקח, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ונרשום את כל הפיגועים שהיו בשנים האחרונות, ונחפש מכנה משותף למפגעים, לצערי אתה תמצא שרוב רובם של הפיגועים נעשו על-ידי מוסלמים, לפעמים נגד מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שכן, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אתה יכול להגיד שכולם אסלאמיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק המוסלמים יכולים - - - בעולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

גדעון עזרא: אני אגיד לך מה.

גדעון עזרא: אם זה נכון שרוב הפיגועים בוצעו על-ידי מוסלמים - לפעמים מוסלמים כנגד מוסלמים, ראה במצרים - המאתר ששם צריך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: תן לי לדבר.

גדעון עזרא: המאתר שבו אתה צריך למצוא את המפגעים, הוא בעולם המוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, שאלת שאלה, תן לשר לענות עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וסביר שיהיו בו התנגדויות - - -.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיש.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לשר לדבר, חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון עזרא: בשנים האחרונות ראינו מוסלמים מכל מיני ארצות, מכל מיני לאומים.

גדעון עזרא: היו הולנדים והיו איטלקים והיו אנגלים והיו סעודים והיו מרוקנים והיו מלזים והיו פיליפינים והיה להם מכנה משותף.

גדעון עזרא: ולדעתי זו מחט בערמת שחת.

גדעון עזרא: בתוך כל העולם המוסלמי כמות הטרוריסטים היא לא גדולה, אבל מי שיכול לטפל בצורה הכי טובה בטרוריסטים האסלאמיים הוא האסלאם עצמו.

גדעון עזרא: ולדעתי, אם מדינות האסלאם תיקחנה את העניינים לידיים - ראה, כפי שעשתה מצרים, כפי שעושה ירדן - אני חושב שהן יצליחו לבלום את הטרור יותר מהמדינות שמתעלמות מהנושא הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני, הנשיא בוש.

גדעון עזרא: בוא נניח לרגע שבראש המערכה, אחרי פיגוע התאומים, לא היה יוצא הנשיא בוש ולא היה מבצע את אשר ביצע באפגניסטן.

גדעון עזרא: מה היה קורה?

גדעון עזרא: לדעתי מצבנו היום היה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה מה שעכשיו קורה, אחרי שהוא ביצע ויצא.

גדעון עזרא: לדעתי, מצבנו היום היה פי כמה וכמה יותר גרוע.

גדעון עזרא: עכשיו, כשבאים לתופעה הזאת שנקראת בלימת הטרור, צריך להבין דבר אחד.

גדעון עזרא: לפעמים, מחבל יוצא מספרד לארצות-הברית, ולפעמים יכול להיות מצב שמחבל ממרוקו יוצא לספרד.

גדעון עזרא: הדבר המשותף לספרד – ספרד, כמו כל מדינה אחרת בעולם, צריכה להילחם וצריכה לאסוף מודיעין, וכל מדינות העולם מצוות לאסוף מודיעין כנגד הטרור באשר הוא.

גדעון עזרא: יכול להיות שהטרור לא יהיה אסלאמי, יכול להיות שהטרור יהיה באסקי, יכול להיות שהטרור יהיה אחר - צריך להילחם נגד הטרור.

גדעון עזרא: היכולת להילחם נגד הטרור העולמי הזה היא רק על-ידי שיתוף פעולה בין-לאומי; שיתוף פעולה בין-לאומי שמשמעותו: כל המדינות אוספות מידע, כל המדינות מוסרות את המידע למדינות האחרות, כל המדינות האחרות אוספות, גם בשטחן, מידע, וכל מדינה שאיננה משתפת פעולה במלחמה בטרור, לדעתי אותה מדינה אסור שתהיינה לה טיסות למדינות הנלחמות בטרור.

גדעון עזרא: צריך לנקוט סנקציות כאלה ואחרות על מנת שהן תצטרפנה לאמנה הגדולה הזאת.

גדעון עזרא: אין ברירה.

גדעון עזרא: היום יש דרכונים מזויפים בכל העולם.

גדעון עזרא: היום אנשים מלאומים שונים, עם צבע שיער שונה, עם מחשבות שונות, כולם מצטרפים לאגודה הזאת.

גדעון עזרא: אם תיקח את מספר המפגעים בכל הפיגועים שהיו, לא תגיע ל-500.

גדעון עזרא: אני חושב שאני מגזים.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על הטרור שקיים אצלנו.

גדעון עזרא: אצלנו הוא הרבה יותר גדול.

גדעון עזרא: אבל תאסוף את מספר הטרוריסטים, וזה פשוט מחט בערמת שחת.

גדעון עזרא: אנחנו מזדהים עם העם הספרדי ואבלים יחד אתם בנפול הקורבנות אצלם.

גדעון עזרא: מי כמונו יודע מהם קורבנות טרור.

גדעון עזרא: חווינו זאת רק השבוע בנמל אשדוד.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שאסור לאף ישראלי שלא להכריז מלחמה כנגד הטרור באשר הוא.

גדעון עזרא: אם נצליח לגדוע את הטרור, העולם הזה יהיה הרבה הרבה יותר טוב.

גדעון עזרא: כל מי שמנסה להשליך ממה שקורה פה על מה שקורה במקומות אחרים – אצלנו הריכוז יותר גדול, מספר המחבלים באופן יחסי הרבה יותר גדול מאשר בכל המקומות האחרים.

גדעון עזרא: אתה צריך לשאול את עצמך, מה מדינת ישראל צריכה לעשות כאשר יש אצלה גופי טרור כאלה גדולים?

גדעון עזרא: מה רוצים גופי הטרור הללו?

גדעון עזרא: ברגע שיהיה הסדר, הם יפסיקו לתקוף אותנו?

גדעון עזרא: איך אתה מסביר את זה שתקפו את ספרד?

גדעון עזרא: מה יש להם נגד ספרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקום שיש - - -

גדעון עזרא: מה יש לאסלאם נגד ספרד?

גדעון עזרא: מה האסלאם רוצה מספרד?

גדעון עזרא: מה האסלאם רצה ממגדלי התאומים?

גדעון עזרא: מה הוא רצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל אותם, הם יאמרו לך מה הם רוצים.

גדעון עזרא: מה הם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תשאל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מסתירים.

גדעון עזרא: מה הם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מרגישים שהם עשוקים ויש להם דרישות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשב אתם, אתה שולט, אתה כובש - - -

גדעון עזרא: מה הם רצו להשיג בספרד?

גדעון עזרא: תגיד לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל אותם.

גדעון עזרא: אני אומר לך שטרור הוא טרור הוא טרור, וכולנו ביחד צריכים להילחם בו.

גדעון עזרא: אסור לישראל להיות המדינה המובילה בעניין הזה.

גדעון עזרא: כל מדינות העולם החופשי והלא-חופשי, צריכות יחד, כולן ביחד, לקום ולהילחם בטרור.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אסור שיהיה בית-נבחרים אחד בעולם שלא מצטרף למלחמה הזאת.

גדעון עזרא: אני רוצה כאן לשבח, באמת לשבח, את הנשיא בוש.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מה שהוא עשה בשנים האחרונות לטרור העירקי, לטרור האפגני, לטרור של בן-לאדן, לטרור בכל מקום ומקום בעולם, לפי דעתי, פעולתו היתה מאוד מאוד ברוכה.

גדעון עזרא: אוי לנו אם הנשיא בוש לא היה מתנהג כפי שהוא מתנהג.

גדעון עזרא: ישראל תתמוך בכל מקום ובכל אתר במלחמה בטרור.

גדעון עזרא: ישראל תשמח לשתף פעולה עם כל מדינה שרוצה להילחם בטרור.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאירועים כאלה לא יחזרו, לא רק שם אלא גם אצלנו.

גדעון עזרא: מדובר באירוע שלא היה על אדמתנו, והוא מצטרף לטרור שקיים אצלנו.

גדעון עזרא: אף אחד מאתנו אינו יכול להשלים עם הטרור, בוודאי לא אנחנו, מדינת ישראל, איננו יכולים להשלים עם כך שהורגים יהודים באיזה מקום בעולם.

גדעון עזרא: לגבי הטרור הבין-לאומי וההצעות של מדינת ישראל למדינות העולם למלחמה בטרור הבין-לאומי, אני חושב שכדאי לדון בכך בוועדת החוץ והביטחון, ולכן אני מציע להעביר אליה את הנושא.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: נשאל את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה - לצערנו, לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פינקלשטיין מסכימה לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

גילה פינקלשטיין: מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן שלגי?

יולי יואל אדלשטיין: לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין מסכים לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, יש לנו הסכמה של כל המציעים לקיים את הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, דקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לבנו עם המשפחות של אלה שנהרגו בפיגוע במדריד.

איוב קרא: הוכח מעל לכל ספק שהטרור רודף כל אחד בכל פינה בעולם הזה.

איוב קרא: צריך לצאת בריש גלי נגד אלה שחושבים שבשיטה הזאת יוכלו להביא לדיכוי העולם החופשי.

איוב קרא: אין להתבייש.

איוב קרא: כל ההתייפיפות הזאת לא תביא לנו את הישועה.

איוב קרא: אני קורא לעם ישראל ולכל עמי העולם לצאת למלחמת חורמה נגד הטרור.

איוב קרא: זו משאלת הלב, כי זה נגד כל הדתות, זה נגד כל בני אנוש, נגד בני-אדם באשר הם בני-אדם.

איוב קרא: אני חושב שהקריאה הזאת צריכה להיות בקונסנזוס בכל מקום ובכל פינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הבית, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: גם המציעים וגם השר מבקשים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הצעה אחרת, לכן ההצבעה היא: בעד – דיון בוועדת החוץ והביטחון, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לפרוטוקול, שרק ההצעות של חברי הכנסת פינקלשטיין, זאב, אדלשטיין, דהאמשה וכבל יעברו להמשך הדיון, אם תהיה הסכמה, כמובן.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, נסים זאב, יולי-יואל אדלשטיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה ואיתן כבל לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות לגבי הוועדה, לכן המשך הדיון יהיה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חוסן לאומי

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל: חוסן לאומי, שמספרה 3147.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות לרשות אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן תשובתו של השר המקשר גדעון עזרא.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, האמת היא שכותרת הצעתי שהוגשה לנשיאות היתה "חוסן לאומי מול חולשת ההנהגה במדינת ישראל".

אורי אריאל: למה, אדוני היושב-ראש, החליטה נשיאות הכנסת להוריד את זה?

אורי אריאל: האם היא בטוחה שאין חולשה, או שזה נשמע דבר דרמטי מדי או לא הגון?

אורי אריאל: לכם הפתרונים, אבל עכשיו נעבור לנושא עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לציין שהצעות רגילות הן על-פי המכסה, והן לא באות לדיון בנשיאות.

אורי אריאל: על כל פנים, החוסן הלאומי של החברה הישראלית נובע מכמה דברים המשפיעים עליו, בהם כמה חשובים.

אורי אריאל: הראשון שבהם הוא האמונה בצדקת הדרך.

אורי אריאל: אמונה בצדקת הדרך אינה יכולה להיות דבר שמזגזגים בו.

אורי אריאל: אינני רוצה עכשיו להגיד מהי הדרך המדויקת, אבל ברור שרוב אזרחי מדינת ישראל מאמינים, וגם הממשלה הזאת, הנבחרת, ודאי מאמינה שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

אורי אריאל: אני מעריך שעל זה אין ויכוח.

אורי אריאל: נשמע את דברי השר המקשר.

אורי אריאל: ברור שההנהגה הישראלית, כמו החברה הישראלית, מאמינה שצריך לחסל את הטרור.

אורי אריאל: שמענו את דברי השר המקשר זה עתה בפעם אני לא יודע כמה, בתשובתו על שאילתות או בהצעות לסדר-היום וכדומה.

אורי אריאל: ברור שהחברה הישראלית תמכה ותומכת בהתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל.

אורי אריאל: ההתיישבות היא אבן מסד כל השנים, אבל ודאי ב-130 השנים האחרונות מאז התחדשה הציונות – העלייה הראשונה, השנייה וכן הלאה – והיא מהווה מקור לכבוד, לחיקוי, לתפארת מדינת ישראל.

אורי אריאל: החברה הישראלית במדינת ישראל נמצאת בעימות זה יותר משלוש שנים.

אורי אריאל: זו למעשה מלחמה, והחברה הישראלית עומדת בכבוד במלחמה הזאת, ולא כפי שצפו אויבינו, ולהבדיל, גם חלק ממנהיגינו, שחשבו שהחברה הישראלית תקרוס בתוך זמן קצר; חלקם קטני אמונה, חלקם משיקולים שלהם.

אורי אריאל: החברה הישראלית הוכיחה שהיא יודעת לעמוד במלחמה הזאת, כמו גם במלחמות אחרות.

אורי אריאל: בכנס שמתקיים בימים אלה שמענו אתמול את אלוף-משנה במילואים ראובן גל.

אורי אריאל: הוא היה ראש ממד"ה – מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל.

אורי אריאל: זו מחלקה שבוחנת את ההתנהגות של חיילי צה"ל בעתות שלום, מלחמה, בקשיים כאלה ואחרים.

אורי אריאל: היום הוא משמש סגן ראש המועצה לביטחון לאומי.

אורי אריאל: תפקיד מכובד.

אורי אריאל: האיש, מר גל, נתן שם סקירה על סקר שהם עושים לאורך שלוש שנות המלחמה ואמר, שלא במפתיע, שימו לב: החברה הישראלית היא חזקה יותר, כי המבחנים שהועמדו בפניה במלחמה גיבשו אותה, ליכדו אותה.

אורי אריאל: זה ידוע ממלחמות שונות בעמים שונים, לא רק בישראל, שבשעת צרה, בשעת מצוקה, יש איזו התלכדות.

אורי אריאל: כשבוחנים את זה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה, רואים שבסך הכול מדינת ישראל, לאורך 50השנים האחרונות ולאורך כל שנות קיומה, נמצאת במגמה של עלייה גדולה.

אורי אריאל: יש יותר יהודים במדינת ישראל, יש יותר תעשייה, יש יותר חקלאות, יש יותר ישיבות, יש יותר ספרות, יש יותר מדענים.

אורי אריאל: מהכול יש יותר.

אורי אריאל: ברוך השם שזכינו.

אורי אריאל: זכינו למדינה.

אורי אריאל: זה לא דבר פשוט.

אורי אריאל: יושבים פה אנשים שעלו מהגלות.

אורי אריאל: אני נולדתי פה.

אורי אריאל: למה בזמן שיש גרף כזה של עלייה, תוספת מכל הדברים, למה ההנהגה הישראלית נמצאת בירידה?

אורי אריאל: מה מביא אותה למצב של חולשה?

אורי אריאל: מה מביא אותה למצב של בריחה, של נסיגה?

אורי אריאל: הרי מי שמסתכל ועיניו בראשו, מן הסתם מבין את זה.

אורי אריאל: אלה נתונים ולא משאלות לב.

אורי אריאל: אני לא מדבר על מה יהיה בעוד 20 שנה או 50 שנה.

אורי אריאל: אני מדבר על תהליכים שכבר קרו, שאפשר לנתח אותם.

אורי אריאל: אם מסתכלים, למשל, מה קרה ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, שראה את המוני בית ישראל עוזבים את תל-אביב בזמן המלחמה הראשונה עם עירק, בעת שנחתו פה ה"סקאדים", הוא צוטט כמי שאמר: כשראיתי אותם בורחים מתל-אביב, הבנתי שאין לנו כוח עמידה.

אורי אריאל: צריך לומר ביושר, גם הוא טעה.

אורי אריאל: לא רק טעה, אלא הטעה.

אורי אריאל: אבל אם זה היה נגמר בזה – נו, טוב.

אורי אריאל: הבעיה, שמזה המנהיגים מסיקים מסקנות, כאילו העם חלש ולא יעמוד במבחנים מולנו, ועוד יהיו קשים מאלה, ולכן צריך לברוח.

אורי אריאל: רבותי, ראש הממשלה, ממשלת ישראל, יש לחברה בישראל הכוח לעמוד נוכח האתגרים הקשים האלה.

אורי אריאל: העובדה היא שממשיכה עלייה לישראל, גם אם היא קטנה.

אורי אריאל: העובדה היא שיש סוף-סוף לבלוב כלכלי במשק - אחרי שלוש שנים.

אורי אריאל: זו עובדה, ואפשר לתת דוגמאות נוספות - חלקן הגדול, בגלל הציבור, חלקן בעזרת הממשלה, וטוב שכך.

אורי אריאל: החברה הישראלית ברובה, יש לה אמונה בצדקת הדרך, יש לה מטרה.

אורי אריאל: היא מסוגלת להתקדם ולהמשיך הלאה, אם ההנהגה לא תסחב אותה לאחור.

אורי אריאל: יש לה החוסן, יש לה הכוח, יש לה הרצון לחיות ולהמשיך להתפתח.

אורי אריאל: ההנהגה הישראלית חייבת לבחון את הדברים לא מתוך הקשבה בכל שעה לחדשות או לסקרים שעושים כל יומיים, אלא להסתכל על כל התהליכים.

אורי אריאל: אם ראש הממשלה ימשיך בדרכו זו, יש חשש, אם כי אני סומך על העם הזה, שהוא יצליח להחליש אותו.

אורי אריאל: גם את זה ראינו, לצערנו.

אורי אריאל: מאז התחיל ראש הממשלה להתבטא, ובעקבותיו כמה שרים, על הכיבוש, על הנסיגה שאנחנו חייבים לבצע, אכן רואים ירידה בסקרי דעת הקהל.

אורי אריאל: למה לכם לעשות את זה, מי שעושה את זה, רק לכם הפתרונים.

אורי אריאל: אני בוודאי אשאר ואקשיב אם תאמרו לי למה צריך התבטאויות שברור שהן מחלישות, למה צריך אותן.

אורי אריאל: לחלק מהעם הזה היתה הזדהות עם ראש הממשלה במה שהוא עשה בימי חייו, ועשה רבות, אבל כנראה זיקנתו מביישת את בחרותו, וחבל.

אורי אריאל: ראינו אותו כגנרל, ראינו אותו בשדה הקרב, ראינו אותו בשדה ההתיישבות וגם בשדה העלייה.

אורי אריאל: אין ספק שנעשו דברים חשובים.

אורי אריאל: עם זאת, לעת הזאת הוא מביא את העם לשפל חסר תקדים.

אורי אריאל: מי שטוען שהוא אמר לפני הבחירות שהוא יעשה את מה שהוא עושה היום, בבקשה, שיקום פה אחד מחברי הכנסת ויזכיר לנו, שראש הממשלה הודיע לפני הבחירות שהוא יעשה הסכמים חד-צדדיים תוך כדי בריחת יהודים ועקירתם.

אורי אריאל: אם יש דבר כזה, אני אתפטר עכשיו מהכנסת.

אורי אריאל: לצערי, אין דבר כזה.

אורי אריאל: זוהי גנבת דעת של הציבור הישראלי, תחת אש בעת מלחמה.

אורי אריאל: אנחנו ראויים שההנהגה הזאת תשנה את דרכה.

אורי אריאל: אני מאמין ומקווה שאכן כך תעשה.

אורי אריאל: לא ראוי הדבר לעם כה עתיק, כה חזק וכה משוכנע בצדקת הדרך, שההנהגה המדינית-הפוליטית תעשה דבר כזה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך את הערכתי, מה יקרה עם הניירות שנכתבים כעת בעניין הבריחה.

אורי אריאל: דינם יהיה כדין הניירות האלה שאני מחזיק, שכותרתם - שר המשפטים, האם אני יכול לקבל לרגע את תשומת לבך, שב-17 במאי 1983 נערך הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של לבנון.

אורי אריאל: בעברית קלה: הסכם שלום.

אורי אריאל: דינם יהיה כדין ההסכם הזה.

אורי אריאל: הם לא יהיו אתנו.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון אסור לעשות הצגות מעל לדוכן.

המשפטים יוסף לפיד: אתה חייב להעיר לו על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אסור להציג מסמכים מעל דוכן הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לא הערתי מסיבה אחת פשוטה: הוא מיצה את זמנו וירד מן הדוכן, אחרת ודאי שהייתי מפסיק אותו ומעיר.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מנאום לנאום כוחך עולה.

גדעון עזרא: מנאום לנאום אתה יותר ויותר קיצוני, מנאום לנאום אתה פחות שותף, לדעתי.

גדעון עזרא: כשאתה פחות שותף, הדבר הזה פוגע גם בחוסן הלאומי.

גדעון עזרא: אני מכיר ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה אוכלוסייה יוצאת מן הכלל, אוכלוסייה עשויה ללא חת, שנלחמה והיתה תחת אש במשך שלוש שנים, חרקה שיניים והמשיכה.

גדעון עזרא: אבל לבוא מכאן ולהגיד: אתה, אריאל שרון, פוגע בחוסנה הלאומי של מדינת ישראל - אני חושב שאתה קצת מפריז וקצת מגזים וקצת פוגע גם בחוסן הלאומי.

גדעון עזרא: אני משוכנע שאין לך כל כך זכות לומר על ראש הממשלה, שהוא לוקה בחוסר חוסן לאומי.

גדעון עזרא: אני בטוח שהדבר הזה שאתה אומר, בוודאי אין לו הסכמה בעם.

גדעון עזרא: גם בעת האי-הסכמה הזאת, שכנראה תלך ותגבר, ראש הממשלה סבור שפעולותיו וצעדיו בתחום המדיני והביטחוני יחזקו את חוסנה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: עם ישראל הוא עם חזק, עם ששרד במהלך ההיסטוריה קשיים ואיומים רבים.

גדעון עזרא: חוסננו הלאומי ייבחן היום גם בצעדים שנוכל לעשות, כדי שנוכל לשמור על ביטחוננו ולהביא לכך שבסופו של תהליך ייוותרו מקסימום יהודים במקסימום השטח שבידינו.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אני מציע לכם בתקופה הקרובה ועד שתיפול החלטה וכל עוד אתם בממשלה, תפסיקו ללכת בדרך שאתם הולכים בה.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בנושא זה ולא להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: עמדת השר, להסתפק בתשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת אורי אריאל מסכים להסתפק בתשובת השר?

אורי אריאל: אני מבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת היא של חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אמרת, השר, דיברת עלי?

גדעון עזרא: שאתה שותף לחוסן הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: השר, נא לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שאתה אומר את זה בבדיחה, הדברים יכולים להיות חמורים מאוד, אבל אני כן דואג לחוסן הלאומי, ואני חושב שהדרך ששניכם הולכים בה מביאה את ההיפך הגמור מהחוסן הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יותר מבינים משרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון, רק שרון יביא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שרון יביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם לא נתן לראש ממשלה אחר קולות כמו שנתן לשרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון אומר היום, שכדי לשפר את מצבה הביטחוני של ישראל - נדמה לי שזה מתיישב דווקא עם חוסן לאומי - הוא רוצה לעזוב את עזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתם קמים, מה אתם מתפרעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מזה, חבר הכנסת אריאל, אם זה לא טוב כל כך ומנוגד לחוסן הלאומי, למה אתה תומך בממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה יושב שם, מה עושים שם השרים שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת ולתמיד צריך ללמוד לקיים דברים, לא רק לומר דברים ולהפיץ שמועות בעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמה שעושה ראש הממשלה זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, נכון יותר היה לעשות את זה בהסכם עם הפלסטינים ולקטוף את הפירות של היציאה מעזה, ולא להמשיך בדרך של שפיכות דמים ושל חיסולים ממוקדים ולא ממוקדים, וכל מיני שמות ופירושים.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן כבודו מציע דיון בוועדה, הבנו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: לפנינו הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, המציע דיון במליאה, מול הצעת השר המקשר להסתפק בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה, בעד - דיון במליאה, נגד - להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 4, נגד - 7, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוסר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הדיכוי והטבח של העם הכורדי בצפון סוריה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 3151:

יולי יואל אדלשטיין: הדיכוי והטבח של העם הכורדי בצפון סוריה - של חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, טבח זה באות בי"ת, לא בו"ו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אפשר לתקן, זה לא בשני ו"וים, זה מופיע על הצג כ"טווח".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רגילים למטווחים, עושים מטווחים.

איוב קרא: האמת היא שצריך לתקן את זה, יש טעות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים 16 שנה לטבח הכורדים על-ידי סדאם חוסיין בנשק כימי, שבו נהרגו 5,000 קורבנות חפים מפשע.

איוב קרא: אתמול נערכו הפגנות לציון יום זה בסוריה, וכוחות הביטחון הסורים הרגו שבעה מבני המיעוט האומלל והמסכן הזה.

איוב קרא: אז מי שחשב שאין נשק כימי בעירק ובוש יצא למלחמה מהירה עקובת דם לחינם, חשוב שיזכור את התאריך 16 במרס 1988, וזאת למען הצדק ההיסטורי במאבק של אלה הנלחמים על זכויות אדם ובמיוחד המיעוט הכורדי.

איוב קרא: היסטוריה - הקמת המפלגה הדמוקרטית של כורדיסטן בסוריה בשנת 1957, שלא הוכרה בחוק מעולם, חלה במקביל לאיחוד בין מצרים לסוריה, שבו הודגש הרגש הלאומי הערבי.

איוב קרא: באותה עת ניתן האות לדיכוי הכורדים בסוריה.

איוב קרא: בשנת 1960 נאסרו אחדים ממנהיגי המפלגה באשמת שיתוף פעולה עם הכורדים של עירק.

איוב קרא: הם הואשמו בבדלנות וגזרו עליהם עונשי מאסר.

איוב קרא: סמוך לאותה עת אירעה הצתה מכוונת באולם קולנוע בעמדיה, שבו נשרפו למוות 250 ילדים כורדים בני 7-13 בשעה שצפו בסרט.

איוב קרא: לאחר סיום האיחוד הסורי-המצרי של הקהילייה הערבית המאוחדת בשנת 1961, התפנה השלטון הסורי לטפל בבעיית הכורדים במחוז ג'זירה.

איוב קרא: השלטון ערך מפקד אוכלוסין, בטענה שכורדים רבים חדרו מטורקיה לסוריה באופן בלתי חוקי בשנות ה-20.

איוב קרא: במפקד התברר ש-120,000 תושבים כורדים נושלו מאזרחותם הסורית ומזכויותיהם האזרחיות והם תויגו כזרים.

איוב קרא: על בסיס המפקד נערכה תוכנית ממשלתית ליישוב אזרחים ממוצא ערבי במקומם של הכורדים של חבל גז'ירה, כדי ליצור ערביזציה לאורך הגבול עם טורקיה.

איוב קרא: מאיימת במיוחד היתה הכוונה ליצור רצועה דמוגרפית ערבית טהורה באזור הכורדי.

איוב קרא: משמעות התוכנית היתה דילול האוכלוסייה הכורדית באזור הספר ועיבוי האוכלוסייה הערבית במקומה.

איוב קרא: בראשית שנות ה-60 סייעה מפלגת הבעת' בסוריה למפלגת האחות בעירק, וכוח צבאי סורי נטל חלק במאבק נגד אנשיו של ברזאני.

איוב קרא: במונחים צבאיים נכשל הכוח הצבאי הסורי במשימתו.

איוב קרא: העמדה האנטי-כורדית של מפלגת השלטון הסורית, הבעת', זכתה לביטוי פומבי במחקר שחיבר בשנת 1963 מפקד השירותים החשאיים בג'זירה, מוחמד טאלב הלאל, ובו ביקש להוכיח באופן "מדעי" שהכורדים אינם מהווים עם.

איוב קרא: הוא גיבש תוכנית בת 12 עקרונות, כגון "תג'היר" - טרנספר לכורדים מאזור הספר לאזור הפנים; "תג'היל" - תוכנית למניעת חינוך והשכלה בקרב הכורדים; "אסכאן" - יישוב האזורים הכורדיים באזרחים ערבים.

איוב קרא: התוכנית כללה מניעת עבודה מכורדים, מניעת זכות בחירה וזכות להתמנות לעבודה במשרד ממי שאינו יודע ערבית, החלפת אנשי דת ממוצא כורדי בערבים והקמת מערך תעמולה אנטי-כורדי.

איוב קרא: בתקופת שלטון הבעת' בסוריה החריף מצבם של הכורדים בסוריה.

איוב קרא: בשנים 1970-1980 נאסר על הכורדים לקיים את חגיגות ראש השנה הכורדי, ה"נו-רוז", הנחגג ברוב עם בחודש מרס.

איוב קרא: מדיניות נישול הכורדים מאדמותיהם נמשכה.

איוב קרא: בשנת 1975 הוכרז איסור על השמעת מוזיקה כורדית בפומבי.

איוב קרא: כמו כן, נמשך תהליך הערביזציה של שינוי שמות יישובים כורדיים לשמות בשפה הערבית.

איוב קרא: כך למשל שונה שם היישוב צ'ב- שין, עין ירוקה, בכורדית, לשם הערבי עין-אל-ח'דרה.

איוב קרא: הנשיא חאפז אל-אסד זנח ב-1976 באופן רשמי את התוכנית להעברת אוכלוסייה בכפייה.

איוב קרא: למרות זאת, לא ניתן כל מעמד חוקי לשפה הכורדית, וכורדים רבים נותרו במעמד של לא-אזרחים, ללא תעודת זהות, דרכונים וזכויות אזרחיות.

איוב קרא: אני רוצה להוסיף, שהתוכנית הממשלתית ליצירת "רצועה ערבית" אומנם לא יושמה בשיטתיות, אך היא ערערה את ביטחונם של הכורדים, שאיבדו את אזרחותם והעדיפו לחפש מקלט בערים חלב ודמשק, בלבנון הסמוכה, או בארצות המערב, תוך כדי חיפוש אחר מקורות תעסוקה ופרנסה.

איוב קרא: אני רוצה להזכיר, שבשנים האחרונות נפגשתי בארץ עם נציגים כורדים מאירופה שקיימו ביקורים בארץ ונפגשו גם עם ראשי אגודת הידידות בין ישראל לכורדיסטן, שהוקמה בשנת 1993 בראשות מוטי זקן.

איוב קרא: הנציגים הכורדים הביעו תמיד תמיכה בישראל והזדהות עמה, נוכח הניסיון הקשה והדיכוי שהיה מנת חלקו של המיעוט הכורדי בעולם הערבי.

איוב קרא: לפי דעתי, מדינת ישראל צריכה להביע הזדהות עם הכורדים ואף להציע סיוע הומניטרי ואחר כדי להקל על סבלו של מיעוט מוסלמי, לא ערבי, הסובל זה כמה שנים מידיו הקשות של השלטון בעירק, בסוריה ובאירן.

איוב קרא: בסוריה חיים היום בין כמיליון למיליון וחצי אזרחים כורדים, שהם 10% מאוכלוסיית סוריה.

איוב קרא: הכורדים הם המיעוט הגדול ביותר ואף המדוכא ביותר בסוריה.

איוב קרא: המאורעות שהתרחשו בסוף השבוע שעבר בעקבות משחק הכדורגל בין קבוצת "פותוא", מדיר-אל-זור, הערבית, לבין קבוצת "ג'יהאד" מקאמישלי, שבה חי רוב כורדי, חושפים רק את קצה הקרחון.

איוב קרא: במשחק הכדורגל, שבו נכחו כ-5,000 צופים, השמיעו אוהדי דיר-אל-זור קללות נגד הכורדים, השמיעו ססמאות כגון "סדאם חוסיין, אנו חייליך", השמיעו גידופים נגד המנהיגים הכורדים מסעוד ברזאני וג'לאל טלבאני.

איוב קרא: בשלב השני השתמשו בסכינים ובאבנים והחלה מהומה רבתי.

איוב קרא: על-פי דברי המנהיגים ונציגים כורדים, הוזעקו למקום כוחות משטרה שקיבלו הנחיות להשליט סדר והתחילו לירות בכורדים המפגינים והיתה השתוללות רבתי.

איוב קרא: עבד-אלבכי יוסף, מזכ"ל מפלגת "יאכיתי" הכורדית, שהתראיין ל-BBC - ושמעתי אותו באופן אישי - עשה זאת כשברקע נשמעים קולות ירי ונפץ.

איוב קרא: מספר הפצועים וההרוגים הלך וגדל, והכעס של הכורדים החריף נוכח המספר הגדול של ההרוגים והפצועים.

איוב קרא: בימים שלאחר מכן הזדרזו השלטונות הסוריים לחסום את קווי הטלפון והפקס של קאמישלי ויתר הערים הכורדיות בצפון-מזרח המדינה, כדי למנוע העברת מידע לעיתונות ולעולם החופשי.

איוב קרא: השלטון הסורי שלח, כמו כן, משלחת רמת דרג, ובין חבריה - הקולונל מאהר אסד, אחיו של הנשיא בשאר אסד, ועוד קבוצה די מכובדת כדי להשליט סדר, אבל הם נהגו בצורה שלומיאלית מכיוון שהם שידרו "ועדה ביטחונית צבאית".

איוב קרא: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לאותם ארגוני זכויות אדם שמיוצגים בבית הזה ומחוצה לו: מדוע המלחמה שלכם חד-סטרית?

איוב קרא: תראו מה קורה למיעוט הנוצרי בלבנון ותראו מה קורה למיעוט הקופטי במצרים.

איוב קרא: למה אטימת האוזניים הזאת?

איוב קרא: הרי גברת גלאון רצה ונלחמה למען אסירים מכל מדינות ערב.

איוב קרא: למה את מחרישה כאשר מדובר בזכויות אדם בסיסיות של המיעוטים השונים במדינות ערב?

איוב קרא: זו בושה לאו"ם ולארצות-הברית שאינם מוצאים תשובה לצרכים הבסיסיים של המיעוטים במזרח התיכון.

איוב קרא: אני קורא לכנסת להתאחד בגינוי הדיכוי של העם הכורדי בסוריה ובכלל, ולדרוש העברת סיוע הומניטרי לכורדים בסוריה, בעירק, בטורקיה ובכלל.

איוב קרא: החלטתי להיות שופר הצעקה למען העם הכורדי, כי אנחנו חייבים להיות בני-אדם בכל משמעות המלה.

איוב קרא: לאנשים הללו אין תשובה לצעקה.

איוב קרא: אין להם עיתון, אפילו אין להם תעודת זהות ודרכון, ואין מי שיושיע אותם.

איוב קרא: חשוב מאוד, כמדינה נאורה ודמוקרטית, שחרתה על דגלה את כיבוד הזולת ואת הדתות השונות, שנהיה אלה ששועים לאותם אנשים פגועים בכל מה שקשור לזכויות אדם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, יחסו של המשטר הסורי כלפי בני המיעוט הכורדי, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בשבוע שעבר על רקע משחק כדורגל, הוא אכן קשה ומזעזע.

גדעון עזרא: מדובר בדיכוי חמור של האוכלוסיה הכורדית באמצעים אלימים ובירי ללא אבחנה, שהביא למותם של כמה עשרות מהם.

גדעון עזרא: עושה רושם שהמשטר הסורי אינו בוחל בשום אמצעי על מנת לדכא את האוכלוסייה הסורית, תהיה זו כורדית או אחרת.

גדעון עזרא: אנו עדים למצב של הפרת זכויות אדם בסוריה כלפי המיעוט הכורדי, ובאופן רחב יותר - של מגזרים נוספים.

גדעון עזרא: הנושא הזה חייב להיות מעניינה של הקהילה הבין-לאומית.

גדעון עזרא: אני קורא מכאן לקהילה הבין-לאומית לפעול באופן מיידי לעשות את הנחוץ על מנת שסוריה תכבד את זכויות האדם, תפסיק את החסות לארגוני הטרור ותפסיק את הכיבוש בלבנון.

גדעון עזרא: חשוב שהקהילה הבין-לאומית תהיה עירנית ותפקח עין, כדי שטבח כמו שנעשה בעיר אל-חמה ב-1982 לא יחזור.

גדעון עזרא: רק לחץ מרוכז של הקהילה הבין-לאומית יביא לתוצאה כזאת, בוודאי לא מינוי של הנציג הסורי לראש מועצת הביטחון בשלב כזה או אחר.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהעם הכורדי נמצא היום במאבק על חלקו בשלטון בעירק.

גדעון עזרא: יש לו בעיות בסוריה כפי ששמענו.

גדעון עזרא: אני חושב שהעם הכורדי ראוי וזכאי להתנהגות יותר טובה כלפיו במדינות שבהן הוא נמצא.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעה זאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, אתה מסכים?

איוב קרא: לא.

איוב קרא: ועדת המשנה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קרא, איזו ועדה?

איוב קרא: ועדת המשנה של חברת הכנסת בלומנטל - אפשר להזמין אליה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם הכורדי זכאי ככל עם לחירות ולחופש, וגם כאשר נלחמו בקולוניאליזם עם העם העירקי אנחנו סברנו שהעם הזה זכותו גם להגדרה עצמית ולחופש במולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעושק את העם הכורדי, מי שעושק את כל העמים במזרח התיכון ומי שחילק את העולם לאחר מלחמת העולם הראשונה, חלק מהעם הזה שם בטורקיה, חלק באירן, חלק בעירק וחלק בסוריה, במקום לתת לעם הזה אפשרות אכן להיות עם חופשי במולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו העמדה העקרונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה הפתרון הנכון לבעיה הכורדית, כפי שזה הפתרון הנכון לבעיות של עמים שנלחמים על החופש שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בין זה והעמדה הבסיסית הצודקת הזאת לבין הסתה נגד עמים אחרים ונגד ממשלים אחרים וכאילו לנצל זאת למטרות זרות, אני חושב שרחוקה הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתוך סוריה הכורדים נהנים, וזכותם ליהנות מזכויות שוות כמו כל האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה מה שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא כך המצב, זה מה שצריך להיות.

איוב קרא: זה מה שצריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות.

מיכאל נודלמן: הצעת השר היא להסתפק בדיון במליאה, ויש ההצעה של חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: הוא אמר שהוא בעד.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שבעד הוא בעד ועדה, ומי שנגד - זה יורד.

איוב קרא: תשאל אותו עוד פעם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת קרא, אתה שמעת.

מיכאל נודלמן: אני יושב-ראש, ואני שמעתי מה שהוא אומר.

גדעון עזרא: אני נגד.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

איוב קרא: מה אנחנו?

איוב קרא: נגד?

מיכאל נודלמן: אמרתי: בעד - זה ועדה, ונגד - זה יורד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: בעד - 4, נגד - 5.

מיכאל נודלמן: הנושא ירד מסדר-היום.

איוב קרא: לא.

איוב קרא: לא הצבעתי.

אופיר פינס-פז: לא הצבעת - לא הצבעת.

אלי בן-מנחם: אתה לא יודע מה אתה מצביע.

איוב קרא: לא ידענו מה להצביע.

מיכאל נודלמן: אתה רואה איך צוחקים פה.

מיכאל נודלמן: פעמיים הסברתי.

אלי בן-מנחם: תוסיף אותו.

אלי בן-מנחם: זה לא ישנה.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני מוסיף את הקול שלך.

מיכאל נודלמן: אתה בעד ועדה - כן?

מיכאל נודלמן: התוצאה תהיה 5 ו-5, תיקו.

מיכאל נודלמן: זה לא עוזר לי.

איוב קרא: תחזור על זה.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא ירד מסדר-היום.

איוב קרא: אנשים לא ידעו על מה הם מצביעים.

איוב קרא: גם אני לא ידעתי.

המשפטים יוסף לפיד: באמת הוא הסביר את זה.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד–2004.

רות קפלן: הצעות ועדת הכנסת לתיקון סעיפים בתקנון הכנסת: תיקון סעיף 41, תיקון סעיפים 34א ו-36א והחלפת סעיף 36.

רות קפלן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מסגד אל-אקצא והסכנות שאופפות אותו

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3093: מסגד אל-אקצא והסכנות שאופפות אותו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: זו הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הסכנה סביב מסגד אל-אקצא היא משני סוגים שהייתי מפריד ביניהם: סכנה רשמית, המנוהלת בידי ממשלת ישראל ובאופן ברור, והיא ההצקה לציבור המוסלמים בתוך המסגד, מניעת מוסלמים מלהיכנס להתפלל שם, מניעת הפלסטינים מעזה ומהגדה המערבית בכלל מלגשת למקום הקדוש ביותר בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מאפשרים תפילות, אז זה רק לבני 40 ומעלה, לרבות תושבי מזרח-ירושלים והערבים בתוך ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהסכנה הזאת הוא גם מניעת שלטונות הווקף, שהם האחראים על אחזקת המקום ושיקומו, מביצוע עבודות שיקום ואחזקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה הביאו לכך שב-15 בפברואר שנה זו נפל אחד הקירות התומכים של אחד השערים בצד הדרום-מערבי של המסגדים, בסמוך לרחבה שבה הציבור היהודי נוהג להתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן, ורק בקיץ האחרון, שלא בעקבות שלגים או רעידת אדמה, נפל קיר אחר גם כן באותו אזור, בצד הדרום-מערבי של המסגד, בבניין הנקרא בניין המוזיאון האסלאמי, בתוך המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שם הנפילה באה כתוצאה ממניעת האפשרות לשקם או לתחזק או לחזק את הקירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קושר פה עוד דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הנפילות קורות דווקא בצד הזה של המסגד, בצד הדרום-מערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה לא הנפילות הראשונות ולא ההתפוצצויות היחידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באזור הזה בוצעו ומתבצעות זה שנים עבודות חפירה לעומק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצמי הייתי שם, וראיתי זאת לפני שנתיים או שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה חפירות ממש לעומק בבטן האדמה, וכנראה מי שמוביל את החפירות האלה רוצה להגיע גם לתוך רחבת המסגדים ולאזורים שמתחת לכיפת הסלע, המסגד הדרומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החפירות האלה רק מוסיפות סכנה ורק מוסיפות אי-ביטחון לכל מה שקורה ויכול לקרות במקום הקדוש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק חלק מהסכנות והצד האחד של הסכנות שבידיעת ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, סכנות יותר חמורות ויותר הרות אסון אופפות את המסגד הזה, והן מצד מחתרות, קבוצות אנשים כאלה ואחרים, שכל מאווים וכל אמונתם הם למוטט את המסגד הזה מן היסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכנה הזאת גדלה ומתעצמת כאשר היא מתקשרת לאירועים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדי לסבר קצת את האוזן ולחזור להיסטוריה הקרובה, אנחנו יודעים שבשנת 1979, כאשר נחתם הסכם השלום עם מצרים - עומדים לחגוג 25 שנה עכשיו - היתה מחתרת יהודית שכל מטרתה היתה למוטט את המסגדים בחומר נפץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוקמה מחתרת, ואחד ממנהיגי המחתרת הזאת אמר שצריך לפוצץ את המסגדים וכך למנוע את חתימת הסכם השלום עם המצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו לא מאמין ורוצה יותר פרטים, שם אחד המנהיגים האלה הוא מנחם לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, הדברים פורסמו בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-4 בפברואר שנה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה מחתרת גם כיוונה למקרה שיהיו נסיגות או הסכמים עם הפלסטינים אשר יביאו לנסיגה, ודובר שם מפורשות על עזה, ולא אני אומר זאת עכשיו אלא אומר זאת ראש השב"כ לשעבר באותו עיתון, באותו יום ובאותו פרסום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שהיו דברים מעולם, ולא קשה לראות או לחזות, וצריכים להיות מוכנים גם לאפשרות הזאת שאותן מחתרות ואותם חוגים ינסו לפוצץ ולמוטט את המסגדים כאן ועכשיו, כדי למנוע נסיגה מעזה וכדי למנוע כל אפשרות של הסכם שלום עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מביא דברים מפי אומרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש השב"כ לשעבר יודע יותר טוב ממני ויותר מכולנו, נדמה לי, גם את פרטי הפרטים לגבי חשיפת המחתרת היהודית בשנת 1984 ולגבי מעשיהם של חותרים אחרים ושל מחתרות נוספות, שאגב לא חדלו להתקיים עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם כאשר המשטרה חוקרת וכאשר הצבא חוקר, ובמיוחד כאשר מדובר בשטחים הפלסטיניים, אומרים: לא העלו דבר, לא מצאנו אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר תפסו חומר נפץ ובלוני גז בתוך בית-ספר פה במזרח-ירושלים, שהיו אמורים להתפוצץ ולקטול עשרות תלמידים, בלי להגזים, המשפט הסתיים בקול דממה דקה לאחר שרוב רובם של העצורים שוחררו ואלה שנשארו - שניים, אם אינני טועה - נידונו לשנות מאסר מעטות, אולי שלוש שנים או ארבע אבל לא יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כבר התרגלנו שכאשר מדובר ביהודים שרוצחים ערבים, הכול מתנהל אחרת גם בבית- המשפט, גם בתוצאות המשפט, גם בכליאה לאחר מכן בבית-הסוהר וגם בשחרור המוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין לא היה מקרה אחד שרוצחים יהודים, שרצחו ערבים, ישבו בכלא יותר משבע-שמונה שנים עד עשר שנים מקסימום, להוציא מקרה אחד ויחיד - ואני אומר זאת רק למען האמת - שבו יהודי-אמריקני בשם גודמן פוצץ את המסגדים בשעתו ורצח אנשים בתוך שטח כיפת המסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נידון למאסר עולם ושוחרר לאחר 15 שנים ואולי אפילו קצת פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מהמקרה הזה, כולם ישבו בין שבע שנים לעשר, ויש כאלה ששוחררו לאחר שלוש וארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מביא את ההצעה הזאת היום לכאן, כדי לומר לממשלת ישראל ולאלה שממונים על הביטחון בכלל וביטחון המסגדים בפרט: חייבים לשים לב, חייבים לפתוח את העין וחייבים לבדוק את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שלאחר שחס וחלילה, אם יהיו דברים או יהיה פיגוע או יהיה פיצוץ או תהיה איזו פגיעה, אז נתחיל לומר: רגע, לא ידענו, לא חשבנו, לא הוזהרנו, לא בדקנו או - למה לא חקרנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכתובת כתובה על הקיר, הדברים פורסמו מפי ראש השב"כ לשעבר והם מצויים בפירוט רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אלאה אתכם עכשיו בקריאת כל הפרטים, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני מבקש שהעניין הזה יובא לדיון בממשלה או בפורום הביטחוני המתאים, כמו שאתם יודעים לעשות בדרך הנכונה, כדי לסכל מראש כל אפשרות של פגיעה או פיגוע או מעשה אלימות בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי לא פעם אחת אלא עשרות פעמים, ואני בטוח שנשמע זאת גם עכשיו, שממשלת ישראל שומרת על המקומות הקדושים ועל המסגד הזה ותשמור עליו ותמנע כל פגיעה בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא די שמדברים - אני רוצה שהדיבורים האלה יהיו מגובים גם במעשים בשטח וגם בסיכול כל אפשרות כזאת מראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל נודלמן: כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, השבוע השתמשו הרבה במושג "מגה-פיגוע".

גדעון עזרא: אני חושב שלדעת כל האנשים בבית הזה, פיגוע באזור הר-הבית, ולא חשוב באיזה חלק, הוא מגה-פיגוע.

גדעון עזרא: לדעתי, ממשלת ישראל עושה את כל המאמצים על מנת שדבר כזה באזור הזה לא יהיה.

גדעון עזרא: לדעתי, גם האנשים שנמצא אצלם אותו רכב, עגלה, עם חומרי הנפץ בשכונת א-טור, נשפטו בכל חומרת הדין.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית לגבי התחזוקה בהר-הבית.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל אינה מונעת מהווקף לקיים תחזוקה של המבנים על הר-הבית.

גדעון עזרא: לטענה זו אין כל שחר, וההיפך הוא הנכון.

גדעון עזרא: הממשלה, באמצעות משטרת ישראל, מצויה בקשר שוטף עם הווקף לשם טיפול במבנים.

גדעון עזרא: הם מקבלים פתרון בכל נושא.

גדעון עזרא: כך למשל בנושא הטיפול בבלט שבחומה הדרומית והטיפול במוזיאון האסלאמי שעל הר-הבית.

גדעון עזרא: על-פי בדיקה שנעשתה בנושא הפרסומים על אודות מזימות, כביכול, לפגוע במסגדים, הפרסומים הם מגמתיים בתקשורת הערבית, אין להם שום אסמכתה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב"ידיעות אחרונות".

גדעון עזרא: - - והמשטרה הממונה על הביטחון פועלת לאבטח את המתחם בצורה האופטימלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש השב"כ לשעבר - - -

גדעון עזרא: טוב, העתיקו את זה מהעיתונות הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא העתקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים בשם אומרם.

גדעון עזרא: אין שחר.

גדעון עזרא: מאחר שביקשתי מיושב-ראש ועדת החינוך שיסכים לקיים דיון בנושא, אני מציע לקיים דיון בוועדת החינוך, על מנת שתתעדכנו במה שקורה בהר-הבית, תשאלו את השאלות ותפקחו על מה שנעשה באגף העוסק בארכיאולוגיה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כל מה שקשור להר-הבית הוא מסוג הנושאים שמעוררים אמוציות בכל רחבי הארץ ובכל רחבי העולם, על רקע דתי, לאומי והשד יודע מה.

אופיר פינס-פז: אלה הם דברים שהם מעל ומעבר למציאות עצמה.

אופיר פינס-פז: לכן, ביקשתי רשות לדבר כהצעה אחרת, כי אני מציע לחבר הכנסת דהאמשה, ידידי, להסיר את הנושא מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אמרת את שלך, בוא, חבל להתלהם סביב הנושאים האלה.

גדעון עזרא: לא, לא על העתיקות.

גדעון עזרא: ועדת חינוך.

אופיר פינס-פז: כן, אפשר, אני לא אומר שאי-אפשר לדון בזה בוועדת החינוך עם רשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: אפשר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני כבר למוד-ניסיון.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה מסתיימים בהתלהמות גדולה, לאומית, בלי שום פתרון מעשי בתחום הארכיאולוגיה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, ועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים - לוועדת חינוך.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו הולכים להצבעה, חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: בעד – להעביר לוועדה, נגד - להסיר.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד- שמונה חברי כנסת, נגד - 2, נמנעים – 1.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החינוך, ושם יימשך הדיון.

מיכאל נודלמן: התבטאותו של נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק על ביקורת המפלגות הדתיות עליו

מיכאל נודלמן: אנו עוברים לנושא הבא: התבטאותו של נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק על ביקורת המפלגות הדתיות עליו - הצעות מס' 3089, 3107 ו-3142.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים – אני מבין שאתה משיב לי.

המשפטים יוסף לפיד: אשתדל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש ויכוח מאוד מעניין שאני הייתי רוצה לתרום מעט כדי לפתור אותו.

אברהם רביץ: נשיא בית-המשפט העליון, בדבריו השבוע לפני סטודנטים, אמר שהמפלגות הדתיות חשות שאנו מוציאים את בלען מפיהן - בכלל, זה לא נוסח מכובד מדי, אבל טוב, זו לא הבעיה שלי - אולם הן אינן מבינות שמי שיגן ביום סגריר על זכויותיהן כפרטים - זאת אומרת, שאם הם יבואו כציבור, זה לא נוגע לפרשה, הוא לא התכוון שיהיה לנו יומנו שם, אבל כפרטים - זה דווקא בית-המשפט.

אברהם רביץ: אז אנחנו לא מבינים.

אברהם רביץ: והוא אומר בציטוט אחד נוסף, שבית-המשפט לא יכול לעשות דבר נגד חוסר ההבנה הזה.

אברהם רביץ: ולמה הוא מתכוון?

אברהם רביץ: הוא אומר: הצרה עם המפלגות הדתיות היא שהן מיעוט שמתנהג כרוב.

אברהם רביץ: ולכן, בית-המשפט לא יכול לפעול נגד חוסר ההבנה, אלא להמתין שהמיעוט יהיה למיעוט והרוב יהיה לרוב.

אברהם רביץ: זאת אומרת, בעצם אנחנו - אני שייך למפלגות הדתיות, כידוע - לוקים בחוסר הבנה במציאות שלנו, בתוך החברה, ויש לנו יותר מדי דרישות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכבוד נשיא בית-המשפט, דרך כבוד השר: אין לנו יומרות כאלה עוד.

אברהם רביץ: אנחנו לא נמצאים כאן מכיוון שאנחנו חושבים, מתוך חוסר הבנה, שאנחנו רוב.

אברהם רביץ: לא נכון.

אברהם רביץ: אנחנו, אולי, היינו פעם רוב בתוך העם היהודי, אבל שנים רבות אנחנו לא רוב, אנחנו מיעוט.

אברהם רביץ: וכל מה שאנחנו נאבקים עליו זה שהרוב יכיר בזכות קיומו של המיעוט.

אברהם רביץ: אני למדתי שדמוקרטיה אמיתית היא לא עריצות של הרוב, אלא להיפך, שהרוב ידע להתחשב בצרכיו החיוניים של המיעוט.

אברהם רביץ: כך לימדו אותי.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

אברהם רביץ: אה, אני צריך כבר לסיים?

אברהם רביץ: חשבתי שלא התחלתי.

מיכאל נודלמן: לא התחלת?

מיכאל נודלמן: נו, מה אני יכול לעשות.

אברהם רביץ: ובכן, עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה: אומר נשיא בית-המשפט, שביום סגריר אנחנו נזדקק לסיועו של בית-המשפט ונקבל את הסיוע הזה, כפרטים.

אברהם רביץ: זה מצמרר.

אברהם רביץ: פשוט מצמרר שאומר נשיא בית-המשפט שכפרטים, כיחיד שנפגע - נקבל את זכותנו.

אברהם רביץ: אבל, אני שואל את נשיא בית-המשפט, באמת: מה זה יום סגריר?

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים לחכות?

אברהם רביץ: מה, לשרפת בתי-כנסת, חס ושלום?

אברהם רביץ: אני לא מאמין שזה יקרה במדינת ישראל.

אברהם רביץ: למה אנחנו צריכים לחכות, לכך שנאמר שיהודים שומרי מצוות לא יוכלו להחזיק חנויות כפי שזה היה במאה השחורה?

אברהם רביץ: או שיסלקו יהודים שומרי מצוות מעבודתם?

אברהם רביץ: אדוני, נשיא בית-המשפט העליון, הדבר הזה קורה כבר היום.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים ביום הסגריר.

אברהם רביץ: אם בית-המשפט העליון לא ידע לתת סיוע ולא רצה לתת סיוע לבית-כנסת, למרכז חינוכי ברחובות, שנבנה עם כל הרשיונות וכל האישורים, ובית-המשפט העליון אמר, היה לא תהיה; ואם בית-המשפט העליון - אינני יודע, זה עומד למבחן ואני עומד ומצפה ורוצה לראות מה יקרה עם שדה התעופה נתב"ג 2000, שם אוסרים על יהודי שומר מצוות לפתוח חנות, זה לא כמו לסגור חנויות?

אברהם רביץ: ואם אדם פרטי, שוטר, רוצה לקיים את השבת ומבקש שיתחשבו בו, ובית-המשפט העליון לא נותן לו את יומו - האם זה כבר לא יום סגריר?

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מקווה מאוד, שכפי שאתה תמיד שליח של בית-המשפט העליון, או של הנשיא אלינו, תהיה גם שליח דו-סטרי ותאמר לו, תביע בפניו את הכאב, החשש והחרדה שיש למאות אלפי יהודים אזרחי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת שאני השתוממתי על המתקפה של כבוד נשיא בית-המשפט העליון על הציבור החרדי.

אברהם רביץ: גם על החילונים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, משום שהנשיא ברק יודע יותר מכולם, או לא פחות מכולם, שאפשר להגיד הרבה דברים על הציבור החרדי, אבל לא שהוא בור.

אופיר פינס-פז: ולהאשים אותו בבורות, זה גם מעליב וגם מחטיא את העניין.

אופיר פינס-פז: העניין הוא לא בורות, להיפך.

אופיר פינס-פז: מדובר בפיקחות, בפיקחות שאולי מתובלת בטיפ-טיפת רשעות בטיפ-טיפה של ציניות, אבל בוודאי לא בורות.

אופיר פינס-פז: מה רוצה הציבור החרדי, או לפחות פרנסיו, ראשיו?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ אמר את זה בהאי לישנא מעל הבמה הזאת לפני דקות ספורות.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת החרדים רוצים להשפיע על בית-המשפט העליון, להשפיע על החלטותיו, על פסיקותיו.

אופיר פינס-פז: הרי הם מאמינים בהשקפת עולם שונה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: הם היו רוצים שיהיה כאן

אופיר פינס-פז: משפט הלכה, אשר מבוסס על ההלכה היהודית, ולא על המשפט המקובל במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, הם גם אומרים את זה באופן הכי ברור ובגלוי, הם מבינים את כללי המשחק.

אופיר פינס-פז: כמובן, הם לא יכולים לשנות את הדברים במשטר הנוכחי, כי בו הם באמת מיעוט, אבל לו היו רוב, בוודאי היו עושים את זה.

אופיר פינס-פז: משום שהם לא יכולים לעשות את זה, מה נותר להם לעשות?

אופיר פינס-פז: להלך אימים על בית-המשפט העליון, להצר את צעדיו, להבאיש את ריחו בעיני הציבור, לייצר כלפיו דה-לגיטימציה כזאת או אחרת ולערער את ביטחונו, לערער את רצונו באקטיביזם שיפוטי.

אופיר פינס-פז: אני אגיד גם לשר המשפטים וגם לך, לצערי הרב, הם גם מצליחים.

אופיר פינס-פז: לדאבון הלב, אתם מצליחים.

אופיר פינס-פז: אהרן ברק של היום הוא לא אהרן ברק של פעם.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון של היום הוא לא בית-המשפט העליון של פעם.

אופיר פינס-פז: הוא חושש להיכנס לדברים, הוא כבר מזמן זנח את אסטרטגיית האקטיביזם השיפוטי, הוא נרתע מלחרוץ דין בהרבה מאוד נושאים שנויים במחלוקת בתוך החברה הישראלית, אף שבעיני חוסר הצדק זועק לשמים, ומעורבותו של בית-המשפט נדרשת כלפי הרשות המבצעת וכלפי כל מיני החלטות שמתקבלות במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לקבוע שאתם מצליחים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לנשיא בית-המשפט העליון ולשופטים בבית-המשפט העליון: אל תיראו מדברי הביקורת, אל תחששו מדברי התוכחה, אתם צריכים להמשיך לבצע את מלאכתכם ללא פניות, תוך שמירה על אי-תלות מוחלטת בבית הזה, בפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו גאים במערכת המשפט הישראלית, ולא ניתן לאף אחד, לא לפגוע בה, לא לגרום לזילות שלה, לא לערער את הלגיטימציה שלה.

אופיר פינס-פז: מבחינת המשפט הישראלי, אנחנו אור לגויים.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד מערכות משפט בעולם מחקות אותנו ואת הדרכים שלנו, ועל כך גאוותנו, ואסור שבית-המשפט העליון ומערכת המשפט בכלל ייפגעו כתוצאה מהניסיון לפגוע בהם ולהצר את צעדיהם, אלא ימשיכו בעוז וללא מורא לבצע את תפקידם כהלכה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר המשפטים, השר טומי לפיד.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אברהם רביץ: מה עשיתם לבית-המשפט על פסיקתו ביחס לכבוד האדם באשר להגדרת העוני?

אברהם רביץ: הרגתם את בית-המשפט, והוא שינה את פסקו.

אופיר פינס-פז: תמכתי בו.

אברהם רביץ: הוא ביטל את ההחלטה של השופטת דורנר.

אופיר פינס-פז: נכון, תגיד את זה לשר המשפטים, לא לי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה להשיב דווקא לחבר הכנסת פינס: לא בית-המשפט העליון השתנה, ולא השופט ברק השתנה, אלא העולם שאנחנו חיים בו השתנה.

המשפטים יוסף לפיד: מתנהלת, אדוני, מערכה מתוכננת, מכוונת וזדונית לפגוע במעמדו של בית-המשפט בכלל, ושל בית-המשפט העליון בפרט, ושל נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, על אחת כמה וכמה, כי יש חוגים פוליטיים שחושבים שכל מה שמפריד בין האנרכיה שהם רוצים להשליט במדינה לבין יכולתם לעשות מה שהם מתכוונים לעשות זה בית-המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, אנחנו כבר כשנה עדים לניסיון לקעקע את מעמדו ואת סמכותו של בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: זה מה שקורה במדינה.

המשפטים יוסף לפיד: במה שנוגע להתבטאות על בורותו של ציבור זה או אחר, או של מאשים זה או אחר, הציטוט שצוטט אינו מדויק.

המשפטים יוסף לפיד: הוא אמר לכם, רבותי, הוא אמר את זה להגנתם של האנשים שתוקפים את בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: מה פירוש הדברים של נשיא בית-המשפט העליון?

המשפטים יוסף לפיד: שלא יכול להיות שיש כל כך הרבה זדון כמו שמתבטא בהתקפה על בג"ץ.

המשפטים יוסף לפיד: לא מתקבל על הדעת שאנשי ציבור ואנשי דת ורבנים יעשו מה שהם עושים מתוך זדון, והוא בא ומעלה את התירוץ שהוא מוכן לשים בידם, את הנימוק להתנהגותם לקולא.

המשפטים יוסף לפיד: הוא אומר: לא, זה לא יכול להיות זדון, זו יכולה להיות רק בורות, כי שגגה בכל זאת היא דרגה יותר נמוכה מהזדון.

המשפטים יוסף לפיד: לזה הוא התכוון – לקולא, לטוב, להגנת האנשים האלה.

המשפטים יוסף לפיד: כשהוא אמר שהציבור הדתי בכלל והחרדים בפרט לא מבינים שבסופו של דבר כיחידים הם יזדקקו להגנת בית-המשפט, זה שהוא אמר את זה, זה לא אומר שבית-המשפט לא יגן עליהם כציבור.

המשפטים יוסף לפיד: הוא יגן עליהם גם כציבור, כאשר הצדק אתם.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לומר דווקא לכבוד הרב רביץ, שבדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני הייתי חבר בה כאשר חבר הפינס היה היושב-ראש שלה, בשלב מסוים הרגשתי שיותר מכל נציג דתי או חרדי אחר, דווקא אתה, חבר הכנסת רביץ, מתחיל להבין שההתקפה הכוללנית הזאת על בתי-המשפט בישראל איננה משרתת לטווח ארוך את האינטרסים האמיתיים של הציבור הדתי, כי מי שמגן על מיעוט, על כל מיעוט, וכמו שאמרת, הציבור הדתי הוא מיעוט, במדינה ליברלית ודמוקרטית זו המערכת המשפטית.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן יש לכם עניין אמיתי, להבדיל מכל מיני קטטות משונות ומזדמנות, בחיזוקו של בית-המשפט העליון, כי הרי בלבבכם פנימה אתם יודעים שהוא דן משפט צדק, שאלה אנשים משכמם ומעלה, בלתי תלויים, אנשים ששופטים אך ורק על-פי דין.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, המתקפה הזאת על בית-המשפט העליון, שאני עכשיו בא להדוף בפעם העשירית בזמן האחרון, היא מתקפה של אנשים שהיו צריכים להיות הראשונים שמגוננים על מעמדו ועל סמכותו של בית-המשפט העליון, כי שם מבטחם.

המשפטים יוסף לפיד: לכל מיעוט יש אינטרס אדיר בכך שבית-המשפט יהיה בלתי תלוי, חזק ולא נתון להשפעות פוליטיות, וזה מה שעושה בית-המשפט העליון, וזה מה שעושה השופט ברק, ואתם צריכים לברך אותו על כך.

המשפטים יוסף לפיד: אם להעביר מסר מפה, אנחנו צריכים להעביר מסר שאנחנו מחזקים את ידיו.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש להסיר את ההצעות.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רביץ, אתה מסכים להסיר?

אברהם רביץ: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם רביץ: הנושא הוא חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: יש שתי הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת שלגי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש ויכוח בין חבר הכנסת אופיר פינס-פז לבין שופט בית-המשפט העליון, האם הבעיה של הדתיים היא בערות או רשעות.

נסים זאב: חבר הכנסת פינס אומר: לא, זו לא בערות, הם דווקא מאוד חכמים, אבל זה בא מרשעות.

נסים זאב: ויש ויכוח.

נסים זאב: לכן הנושא צריך להיות נדון בוועדת החוקה.

נסים זאב: נביא את כל החכמים ואת כל השופטים הגדולים שיגידו לנו מי נבער ואצל מי נמצאת הרשעות.

נסים זאב: צריך להבין שבית-המשפט כבר פרץ את כל המחסומים, את כל הקווים האדומים, הוא מתערב בכל דבר ודבר – אקטיביזם שיפוטי.

נסים זאב: ולכן אני חושב שכשמדברים על בית-המשפט, על בית-משפט לחוקה, השופט ברק עשה את כל מה שהיה יכול כדי למנוע אפשרות שנוביל את המהלך הזה להקמת בית-משפט לחוקה, שכולנו חפצים בו ויש לכך רוב בבית הזה.

נסים זאב: אני יודע שהשר לפיד נגד זה.

נסים זאב: אני חושב שאלה דברים שצריכים להיות נדונים במליאה, בוועדת החוקה, ולא להיעשות על דעתו של הנשיא.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק הוא מגדלור לדמוקרטיה, לצדק ולגישה הליברלית וההומניסטית.

נסים דהן: - - -

אילן שלגי: המפלגות הדתיות לדורותיהן אינן מבינות ואינן רוצות להבין את הכללים הדמוקרטיים.

אילן שלגי: את דברי השופט ברק, שיש להמתין עד שהמיעוט יהיה למיעוט והרוב יהיה לרוב, אני מפרש שהמפלגות הדתיות תפסקנה לסחוט את הליכוד ומפלגת העבודה, כך שתצבענה אתן, תוך כדי כניעה וויתור על עקרונות, ואז המיעוט יהיה מיעוט והרוב יהיה רוב.

אילן שלגי: הפוליטיקאים הדתיים אינם מבינים כי גם לחילוני יש אמונה ועקרונות.

אילן שלגי: החירות האישית, חופש הביטוי וזכויות הפרט הם חלק מעשרת הדיברות שלנו.

אילן שלגי: אל תאמרו לנו איך להקים משפחה ואיך להיקבר.

אילן שלגי: אל תיכנסו לצלחות שלנו ואל תיכנסו למיטות שלנו.

אילן שלגי: אנחנו, כמובן, נסכים להדדיות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רביץ, האם אתה רוצה דיון בוועדה?

אברהם רביץ: אני רוצה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פינס, האם אתה רוצה דיון בוועדה או במליאה?

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע שתסתפק בהודעתי.

אופיר פינס-פז: אני אצביע בעד להסיר את ההצעה, אבל אם ההצעה תעבור, אני לא רוצה שרק הצעתו של רביץ תעבור.

נסים דהן: אם אתה תצביע להסיר את שלך, אנחנו נפיל זאת.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי.

מיכאל נודלמן: בעד - להעביר למליאה, נגד - להסיר מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 8, נגד - 6, נמנעים אין.

מיכאל נודלמן: יהיה דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: החזרת הכספים שהוחרמו מבנקים ברמאללה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: החזרת הכספים שהוחרמו מבנקים ברמאללה - הצעות לסדר-היום מס' 3160 ו-3161.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ב-25 בפברואר פשטו כוחות צה"ל ברמאללה, במה שהוגדר פעולה נועזת ומתוחכמת, שהוכנה במשך חודשים ארוכים והביאה לשיאה את עבודת הנמלים של מערכת המודיעין על כל זרועותיה.

אריה אלדד: זוהו הרבה ארגוני קש, ששימשו, במסווה של ארגוני צדקה, צינור למימון ארגוני רצח וטרור, כלי להזרמת כספים מה"חיזבאללה" ל"חמאס", ל"ג'יהאד" ול"חללי אל-אקצא".

אריה אלדד: תחת אש כבדה נפגעו 27 פלסטינים בקרבות ברמאללה.

אריה אלדד: באותו יום סיכנו חיילי צה"ל את חייהם כדי לחסום את עורקי ההזנה של כספי הטרור.

אריה אלדד: הם הצליחו להחרים 37 מיליון שקל מכספות הבנקים ברמאללה, על-פי היתרות שנמצאו בחשבונות ארגוני המסווה של הטרור.

אריה אלדד: שר הביטחון מיהר להכריז, כי הכסף יועבר לפעולות הומניטריות בשטחים.

אריה אלדד: נפגעי טרור ביקשו לעקל את הכסף כדי לפצות אותם.

אריה אלדד: וכאן, מעל הבמה הזאת, תמהתי מה טעם לסכן חיי חיילים ולהחרים כספי טרור ביד אחת, בשעה שביד השנייה מזרימים 200 מיליון שקלים מדי חודש לרשות הפלסטינית, כסף שמשמש באמצעות לשכת ערפאת למימון הטרור.

אריה אלדד: חלפו שלושה שבועות.

אריה אלדד: האם חשבתם, חברי הכנסת, שהכסף כבר חולק לנזקקים ערבים ביש"ע או למשפחות נפגעי טרור?

אריה אלדד: ממש לא.

אריה אלדד: אתמול נערכה פגישה במשרד המשפטים, ונציג הפרקליטות דן עם באי-כוחם של הבנקים ברמאללה על החזרת הכסף.

אריה אלדד: ממשלת ירדן פותחת בהליכים משפטיים בין-לאומיים נגד ישראל.

אריה אלדד: זו ידידתנו הטובה, שהתיאום עמה מעולם לא היה טוב יותר.

אריה אלדד: נכון שהיו מראשי הנאבקים נגדנו בהאג, נכון שהם מקימים עם הסורים סכר על הירמוך, שימנע הגעתם של 100 מיליון קוב מים בשנה מערוץ הירמוך לירדן, סכר שיאיץ את מותו של ים-המלח.

אריה אלדד: עכשיו הם מבקשים להאשים אותנו במלחמה במימון הטרור.

אריה אלדד: חברי הכנסת, מעבר לאיוולת של הניסיון לסגור חלון בשעה שהדלת פתוחה לרווחה, מי נתן לשר הביטחון את הזכות לסכן חיילי צה"ל במבצע שאין כוונה להוציאו לפועל?

אריה אלדד: מי נתן לשר הביטחון את הזכות לשלוח חיילים כדי להחרים כספי טרור תחת אש, רק כדי להיכנע אחר כך לעורכי-הדין של הבנקים ברמאללה ולהחזיר להם את הכסף?

אריה אלדד: מה הפחיד את מדינת ישראל?

אריה אלדד: סלאם פיאד?

אריה אלדד: האיום הירדני בתביעה הבין-לאומית?

אריה אלדד: הנציב העליון, שגריר ארצות-הברית?

אריה אלדד: האם לא היה אפשר לעשות את השימוע במשרד המשפטים לפני ששולחים חיילים לסכנת מוות?

אריה אלדד: האם לא היה אפשר להחליט החלטה נחושה להילחם בטרור ובמימון הטרור ולא להתכופף ולהישבר תחת כל לחץ?

אריה אלדד: איך הפכנו ממדינה שהיתה סמל למלחמה ללא פשרות בטרור, למשל, לשנינה ולדוגמה למדינה הנכנעת לטרור?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אני מבקש משר התשתיות לענות על הנאום של חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלדד, אני מציע שאת הנאום הזה תשמור לעתיד, אם בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: נעשה דבר פשוט מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: ביום 25 בפברואר נתפסו כספים בחשבונות בנקים ברמאללה, מכוח צווים שהוצאו.

יוסף יצחק פריצקי: בצווים עצמם נכתב שניתן להעלות השגות כנגד תפיסת הכסף בפני רשויות המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח, חבר הכנסת אלדד, שגם אתה סבור שלאנשים שנתפס אצלם כסף, יש זכות שימוע.

יוסף יצחק פריצקי: זה אכן מה שנעשה.

יוסף יצחק פריצקי: שמעו את נציגיהם.

יוסף יצחק פריצקי: לא שמעו אותם לצורך החזרת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: נעשתה פעולה חד-צדדית על-ידי השלטון, השלטון איפשר שימוע, נערך שימוע וטרם החליטו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אם יחליטו להחזיר או לא, ואת זה אינני יודע, אז תעלה לדוכן ותטען כנגד שר הביטחון שמסכן חיילים תחת אש כדי לקחת כספים.

יוסף יצחק פריצקי: עוד לא החליטו שום דבר, ולכן ההצעה הזאת היא פשוט מוקדמת מדי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע להסתפק בעניין, לחכות לתוצאות, וכאשר יוחלט, אם יוחלט, אז יישמעו דבריך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלדד, האם אתה מסתפק בזה?

אריה אלדד: אני מבקש להעביר זאת לוועדה, כדי שנוכל לעקוב אחרי זה באופן מסודר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קרה כאן דבר מדהים, פשוט מדהים.

אופיר פינס-פז: שמענו שצה"ל נסע לרמאללה וחזר עם 40 מיליון שקלים שמיועדים למימון טרור.

אופיר פינס-פז: לא פצינו פה.

אופיר פינס-פז: פתאום מסתבר שמדובר כנראה בכספים של בנקים ירדניים בכלל - ידידתנו, חתמנו אתה על הסכם שלום - והם אומרים שהם הולכים לתבוע את מדינת ישראל על הפרת הסכם השלום.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה קורה כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו הופכים את צה"ל להיות שודדי בנקים?

אופיר פינס-פז: לאן הגענו?

אופיר פינס-פז: מה זה, המערב הפרוע?

אופיר פינס-פז: זה המזרח התיכון הפרוע, אבל לא המערב הפרוע.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, האם ראש הממשלה אישר את הפעולה?

אופיר פינס-פז: האם שר המשפטים, שהיה כאן עד לפני שנייה, שומר על זכות השתיקה ולא רוצה להתייחס, האם הוא נתן אישור לפעולה?

אופיר פינס-פז: האם היועץ המשפטי לממשלה נתן אישור לפעולה?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסיר את הנושא מסדר-היום, חבר הכנסת פריצקי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש שתשמור על דיון במליאה - אפילו לא בוועדה, במליאה, כפי שביקשת.

נסים דהן: העניין יתברר בעוד 30 שנה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהעניין יתברר מהר מאוד.

אריה אלדד: מליאה תהיה בעוד שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל בכל אופן אי-אפשר להסיר את הנושא מסדר-היום עד שלא נדע את העובדות ולא יתבררו הפרטים.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות – הצעת היזם להעביר לוועדה או הצעת השר להסיר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: בעד – להעביר לוועדה, נגד – להסיר.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – עשרה חברי כנסת, נגד – אחד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדה.

מיכאל נודלמן: איזו ועדה?

קריאה: ועדת החוץ והביטחון.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אם כך, לוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: שאיבת מים מהכינרת בפסח

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מיכאל נודלמן: הנושא הבא הוא שאיבת מים מהכינרת בפסח, הצעות לסדר-היום מס' 3098, 3105, 3118 ו-3127.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

נסים דהן: סערה בכוס כינרת.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו הוא נושא שונה לגמרי מהכותרת שעליה אנחנו מדברים.

ישראל אייכלר: הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא איך יוצרים כותרת בתקשורת הישראלית.

ישראל אייכלר: מדינה שיש בה הרבה בעיות ביטחון, הרבה פיגועים, רחמנא ליצלן, בעיות כלכלה למכביר, עניים רבים שלא יכולים לגמור את החודש ואין להם עם מי לדבר, נושאים כל כך קשים שרוצים להעלות לסדר-היום הציבורי, חברי כנסת, שרים, אזרחים – לא מצליחים לעלות לסדר-היום הציבורי.

ישראל אייכלר: אבל כאשר חכמי מטהו של השר פריצקי – שצריך להגיע לתקשורת כיוון שהוא רוצה להיות עוד הפעם שר ושינוי צריכה לעלות עוד הפעם בבחירות – אומרים לו: אתה יודע, בא הפסח עוד מעט.

ישראל אייכלר: נו, אז מה הבעיה בפסח?

ישראל אייכלר: בפסח יש כינרת.

ישראל אייכלר: מה הבעיה בכינרת?

ישראל אייכלר: את מי הכינרת שואבים, וזכינו לשנה ברוכת גשמים.

ישראל אייכלר: פעם שמעתי שהשר פריצקי אומר שזו הוכחה שהקדוש-ברוך-הוא מרוצה מאוד מהממשלה הזאת.

נסים דהן: משר התשתיות במיוחד.

ישראל אייכלר: במיוחד משר התשתיות, שאחראי על המקורות.

חמי דורון: זה כדי שיהיה לכם יותר זמן להתפלל.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: אתה יודע שאחאב התגרה באליהו הנביא ואמר לו: כתוב בתורה שאם אנחנו נעבוד עבודה זרה יהיה רעב ויהיה צמא ולא יהיו מים, אך יש כל כך הרבה גשמים עד ששמתי פסלים בכל התלמים בשדות והתלמים מלאים מים ואנשים לא יכולים להגיע לעבודה הזרה שבניתי, כל כך הרבה גשם יש לנו.

ישראל אייכלר: אז אליהו הנביא ביקש שיהיה רעב בארץ.

ישראל אייכלר: באמת שלוש שנים לא היה גשם, ואז אחאב צעק לו: אתה עוכר ישראל, ואליהו אמר לו: אתה עכרת את ישראל.

ישראל אייכלר: כך שהוויכוח הזה הוא עתיק יומין, לא מהיום.

ישראל אייכלר: הודיע השר פריצקי, שימשיכו לשאוב את מימי הכינרת ולא ייכנעו לסחטנות של החרדים ויבזבזו מיליוני ליטרים מים בפסח.

ישראל אייכלר: ובכן, מעולם לא שמעתי שהיתה דרישה של הציבור החרדי, של המפלגות החרדיות, להפסיק לשפוך מים החוצה, אף שלמדינת ישראל יש 50 מיליון מטר מ"ק מים בשנה לתת לירדן במסגרת הסכם השלום, ואני לא נגד זה, כי בשביל יחסי שלום כדאי לשלם הרבה מים ולחסוך בדם, אבל לא היתה בכלל שום דרישה כזאת.

ישראל אייכלר: יש בירושלים ובבני-ברק הסדר, שמן הראוי היה אולי לעשות אותו בכל הארץ, שאת המים ששואבים מכניסים למאגרים, והם מגיעים בדרך ארוכה, בתוך שבוע, מייד לאחר הפסח.

ישראל אייכלר: וכל כך למה?

ישראל אייכלר: אני רוצה להגדיר את העניין ההלכתי כאן.

ישראל אייכלר: יש הלכה שחמץ בערב פסח, כאשר אדם מבטל את חמצו, אז זה בטל בערב פסח.

ישראל אייכלר: לעומת זה, בתוך הפסח חמץ אסור אפילו במשהו.

ישראל אייכלר: אז יהודים מקפידים היו אפילו מכינים מים על הגג בדוודים לפני הפסח, שיהיה להם לכל הפסח, שלא ייכנס איזה דבר חמץ.

ישראל אייכלר: אם היתה פה מדינה יהודית, אז היו שואבים את מימי הכינרת אל המאגרים, ואת המאגרים היו משחררים – ואולי אפילו זה נעשה באופן אוטומטי – כך שרק אחרי שבוע המים מהכינרת היו מגיעים עד הברז, ובכך היו פותרים את הבעיה.

ישראל אייכלר: אבל עד היום לא היה כדבר הזה, ושאבו תמיד מהכינרת, וגם השנה ישאבו כמו ששאבו בשנה שעברה ולפני שנתיים, גם כשהילד צרח: "בינתיים תסגרו את המים".

ישראל אייכלר: אבל, כשהשר פריצקי מוציא הודעה לעיתונות שהוא לא יעשה את זה והוא לא יוציא בגלל החרדים, מייד הוא זוכה לכותרות.

ישראל אייכלר: זה הפרק בהלכות תקשורת.

ישראל אייכלר: הכה בחרדים ותזכה בכותרת.

ישראל אייכלר: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו –חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה –חברת הכנסת לאה נס.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שכבר זמן רב, לפחות במהלך כל השנה האחרונה אנחנו מנסים יותר ויותר להסביר לעם ישראל כיצד שינוי הצליחה להונות את העם, להוליך שולל, להקים מפלגה, לבנות מפלגה, לחזק מפלגה על בסיס שקרים, שנאה וגזענות.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שהיה קשה מאוד להסביר את זה, אף ששינוי הבטיחה למשל לדאוג לשכבות הביניים ודפקה אותן, סליחה על הביטוי, הורידה אותן מתחת לקו העוני, אף שהבטיחה הרבה דברים וברוב הדברים לא עמדה.

אליהו ישי: מה שהבטיחו כשנאה, כמאבק נגד הציבור הדתי, היהודי המסורתי, על זה הם לא מוותרים יום ולילה, וגם מתקשטים בנוצות לא להם, כמו סגירת משרד הדתות, שזה עוד טמטום של הממשלה, אבל על זה הוחלט עוד לפני ששינוי בכלל נכנסה לממשלה.

אליהו ישי: לא משנה, לא ניכנס לקטע הזה.

אליהו ישי: אבל, אפילו בתקשורת היום מתחילים להבין – ואני סוף-סוף מבין, אתה איש תקשורת טוב, אני לא עד כדי כך איש תקשורת – שיש פה איזו מפלגה שהלכה לבחירות, היתה תקלה – מפלגות העבודה ומרצ עשו כמה טעויות, נתנו לטומי לפיד להרוויח מההפקר – והיא הכניסה שנאה וארס נגד הציבור הדתי והחרדי והמסורתי והמזרחי, ומה לעשות, אנשים לפעמים אוכלים לוקשים והם זכו להצלחה כזאת.

אליהו ישי: היום בתקשורת מתחילים להבין עד כמה הבלוף הזה גדול, עד כמה הסכנה לאזרחי מדינת ישראל גדולה.

אליהו ישי: אומנם הציבור יעניש אותם, עם ישראל בסופו של דבר יעניש אתכם בקלפי, אין מה לעשות, ואני מקווה שזה יהיה מוקדם ככל האפשר.

אליהו ישי: ראו כמה אתם מתעללים בקשישים, בזקנים, בחולים, בילדים, בעניים.

אליהו ישי: אני יכול לשלוח אתכם עוד לכמה מפלגות מסביב, כמו המפד"ל, שלהם בעצם אין קווים אדומים ומה שתעשו להם, מה שתגידו להם – הכול אמן, אמן, אמן.

אליהו ישי: גם זה עוד יקרה.

אליהו ישי: אבל הדבר שאני לפחות שמח עליו הוא, שבתקשורת מתחילים להבין ששרי שינוי הם שרי רייטינג, ומה שמעניין אותם זה כותרות.

אליהו ישי: אני אסביר את עניין החמץ בפסח, ובאמת נשאלת השאלה מה זו הכינרת.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: אפילו עד כדי כך מגיע הטמטום של ראש המפלגה שלך, טומי לפיד - הייתי אומר אפילו רשעות - שבאחד הראיונות הוא בא ואומר, שהרב עובדיה יוסף - במקרה הזה אני מאוד מעריך, למרות כל ימי הביניים שלהם - הסכים עם פריצקי.

אליהו ישי: אני עניתי לו: עוד לפני שעלית לכיתה א' - ולמדנו כולנו, לפני כיתה א' לא ידענו קרוא וכתוב.

אליהו ישי: קצת בתלמודי-תורה, דווקא בגנים ובקדם-גן לומדים, מה שאצלכם לא קיים - אבל לפני שעלינו לכיתה א', לפני שלמדנו אל"ף-בי"ת, לפני שאתה למדת אל"ף-בי"ת, הרב עובדיה יוסף כבר פסק את זה.

אליהו ישי: לא שאני רוצה להקניט חלילה וחס, לפני שעלית לכיתה א', בסדר?

אליהו ישי: הוא כבר פסק את פסק-ההלכה.

אליהו ישי: אז פתאום טומי לפיד אומר שהרב עובדיה יוסף הסכים עם פריצקי.

אליהו ישי: טוב, עוד טמטום, עוד רשעות, עוד טיפשות.

אליהו ישי: עכשיו לעצם העניין - קודם כול לעם ישראל, מי שמאזין לנו ושומע אותנו, ורואה, אז להסביר את זה ממש בדקה, שתי דקות: חמץ בפסח זה דבר אסור - - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

אליהו ישי: עוד לא התחלתי.

מיכאל נודלמן: בסדר, זאת הבעיה שלך.

אליהו ישי: חמץ בפסח אסור.

אליהו ישי: יש מושג "בטל בשישים".

אליהו ישי: חמץ לפני פסח בטל, אבל בתוך פסח אין דבר כזה, חמץ לא מבוטל.

אליהו ישי: לכן, אם נזרקים לחם או עוגה, או דבר חמץ אחר לכינרת, ומשם שואבים אנשים מים לשתות - לכאורה זה חמץ.

אליהו ישי: אבל, הרב עובדיה יוסף הוא איש עצום, איש גדול, איש מורם מעם - פסק פסק-הלכה, ואני יכול להרגיע את כולם, כבר לפני הרבה מאוד שנים, שאפשר לשתות, אין בעיה.

אליהו ישי: מי שרוצים להחמיר - תבוא עליהם הברכה, אין שום בעיה, מצוין.

אליהו ישי: אבל - וזה כולנו יודעים - שאלו אותי: מה אתה אומר, פריצקי החליט לשאוב דווקא גם בפסח.

אליהו ישי: אני ישר אמרתי: קודם כול, הוא גם צריך תקשורת, צריך כותרות, מה לעשות.

אליהו ישי: פורז תפס את משרד הפנים, שם יש הרבה יותר כותרות - הוא כבר הוכתר כשר הרייטינג - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

אליהו ישי: - - עושים תחרות, גם אתה צריך איזו כותרת - בסדר גמור.

אליהו ישי: אבל אמרו לי: נו, מה אתה אומר, איך הוא עושה כזה מעשה, איך תתמודדו עם זה?

אליהו ישי: אמרתי: חבר'ה, תמיד שאבו.

אליהו ישי: תמיד שאבו.

אליהו ישי: גם כשש"ס היו במשרד התשתיות שאבו מים.

אליהו ישי: אלי סויסה היה שר התשתיות, וגם כן שאבו.

אליהו ישי: אין כותרת.

אליהו ישי: שאלו אותי: אז מה הסיפור.

אליהו ישי: אמרתי: יש סיפור אחד, שהשר פריצקי רוצה כותרות.

אליהו ישי: אז הנה, אולי זה משתלם ככה לתפוס איזו כותרת, אתה רואה - בסוף זה כלום.

אליהו ישי: תראה, השנאה לחרדים היא נוראה, היא גדולה.

משולם נהרי: סערה במי הכינרת.

אליהו ישי: סערה בים כינרת.

אליהו ישי: נכון, סערה בים כינרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישי, תסיים, בבקשה.

אליהו ישי: יוסי, השנאה היא גדולה, הרדיפה היא איומה, הסכנה לזהות היהודית היא הרסנית.

אליהו ישי: ההתנהגות שלכם לציבור החלש והעני, והדתי והיהודי, וכל מה שקשור ליהדות - היא נוראה.

אליהו ישי: אתם פוגעים גם בליכוד, אתם הורסים גם את הליכוד; את המפד"ל כבר הרסתם.

אליהו ישי: פשוט נורא, אבל אין מה לעשות.

אליהו ישי: כתוב: כל המצר לישראל נעשה לראש.

אליהו ישי: הצרתם על ישראל, נעשיתם לראש, נהייתם חזקים, אבל הדבר הזה - - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי: אני כבר מסיים.

אליהו ישי: הדבר הזה בסופו של דבר מתנקם בכם, וזה כבר מתחיל להתנקם בכם.

אליהו ישי: מה שאני רק מבקש לומר לסיום - להסביר לעם ישראל שאפשר לשתות מים בפסח בלי שום בעיה, ומה שפריצקי עושה - הוא וחבריו בממשלה - זה להכניס יותר שנאה בעם.

אליהו ישי: נתחיל באמת לא להקשיב לכל כותרת בתקשורת, אלא לראות את המציאות.

אליהו ישי: כל מה שאנשי שינוי אומרים, בין זה לבין האמת, בין זה לבין המציאות, המרחק גדול.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התשתיות, מכובדי השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, בשבוע שעבר הודיע שר התשתיות לחברת "מקורות" להמשיך ולשאוב מים מהכינרת גם בימי הפסח.

לאה נס: הוראת השר באה אף שמדי שנה "מקורות" מאפשרת שאיבה מקומית לפי בקשת נציבות המים, וזאת בשל חשש חמץ.

לאה נס: שר התשתיות גם הסביר את החלטתו בכך שהיא תחסוך כסף למדינה, וסיפק על כך הסבר מלומד היטב, וזאת כאשר ברור, לצערי, שהודעה זו באה לנגח את האוכלוסייה הדתית בישראל ולהוסיף עוד נדבך לקיטוב בין דתיים לחילונים.

לאה נס: חברי הכנסת, לדרישת האוכלוסייה הדתית כי בפסח לא ישתמשו במים מהכינרת יש ביסוס הלכתי - ויש פה, אני רואה, פלגים, וכל פלג עם ההחמרות והמנהגים שלו - לכן העיקרון הזה נשמר במשך שנים ארוכות כחלק ממדיניות של כבוד הדדי ושמירה על הסטטוס-קוו.

לאה נס: אך מה נשתנה הפסח הזה מכל חגי הפסח בעבר?

לאה נס: מה שנשתנה הוא ששרי שינוי החליטו לצאת בהפגנת שרירים מיותרת, שגורמת להעמקת השסע בין חילונים לדתיים, וכל זאת תוך כדי רמיסה של עקרונות מקודשים לציבור רחב בעם.

לאה נס: מפלגת שינוי, מאז נכנסה לממשלה, עושה ככל יכולתה על מנת להראות לציבור בוחריה שהיא פועלת נגד הממסד הדתי.

לאה נס: לכל מהלך כזה יש טיעון זה או אחר - פעם זה טיעון כלכלי, פעם זה טיעון של חוסר במשאבים, ועוד, כאשר בסופו של דבר ברור שכל ערכן של החלטות אלה הוא הנחתה של עוד מהלומה על הציבור הדתי.

לאה נס: יתירה מזאת, אני כל פעם מופתעת מחדש מהגישה הלוחמנית הזאת של נקיטת מהלך חד-צדדי מכעיס ומיותר, במקום לבחור בדרך של הבנה והידברות, מתוך כבוד הדדי, כפי שנהגו ממשלות קודמות משמאל ומימין.

לאה נס: סגנון לוחמני זה מוביל להתלהטות האווירה הציבורית בישראל ולהחרפת הקיטוב המיותר בין חילונים לדתיים.

לאה נס: חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות זו גם להזכיר לכם שמפלגה שחרתה על דגלה את ההקפדה על כיבוד שלטון החוק, בעצם מתנהגת אחרת.

לאה נס: כך הצהיר גם שר הפנים, שהשנה אין בכוונת המשרד לשלוח פקחים בפסח לאכיפת חוק החמץ, ונשאלת השאלה, האם השר תומך בהפרת חוק שנחקק בכנסת הזאת ונשמר על-ידי כל שרי הפנים לפניו.

לאה נס: החלטה זו מצטרפת למדיניות של אי-אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, שאוסר מסחר בשבת; של אי-אכיפת איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, ועוד.

לאה נס: חברי הכנסת, חבל שבתקופה קשה זו, שבה צו השעה הוא התלכדות של הפלגים בעם הזה תחת דגל אחד, שרים בממשלה עושים מהלכים שמטרתם לפלג.

לאה נס: כולי תקווה כי הצעות מיותרות אלה, הפוגעות בציפור נפשו של ציבור רחב, ירדו מעל סדר-היום.

לאה נס: כבוד השר, בתקופה שבה אתה מכהן כשר אתה מוכיח מקצועיות רבה בעבודה שלך, עבודה רצינית ומבורכת; אתה מוביל מהלכים גדולים וחשובים במשרד.

לאה נס: אך חשוב לזכור, כי ביושבך על כיסא שר התשתיות, אתה מייצג לא רק את בוחרי שינוי, אלא את כל הציבור בישראל.

לאה נס: אני מאוד מקווה כי בעתיד לא יעלו עוד על הפרק הצעות מפלגות מסוג זה.

לאה נס: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת נס, "יישר כוח".

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר לך ולכם, ששני הנואמים הראשונים - חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אלי ישי - נעמו לי מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי שיש לי שני חברים בכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אסביר גם למה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אומר הרב אייכלר כשהוא עולה על הדוכן?

יוסף יצחק פריצקי: הנושא לא נושא, אבל כל מה שפריצקי רוצה זה כותרות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לך על שהגשת הצעה דחופה לסדר-היום כדי לעזור לי להמשיך את הכותרת.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לא אני הגשתי את ההצעה הזאת, אתה הגשת.

יוסף יצחק פריצקי: אז מקרב לב, הרב אייכלר - מעשה חברי ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: נקווה שלא יסקלו אותך באבנים כשתבוא הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: מעשה חברי ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: גם מה שעשה חבר הכנסת אלי ישי הוא מעשה חברי ראוי, כי הרי גם הוא קם ואומר שהרב עובדיה יוסף פסק את שפסק עוד לפני, וכנראה היה לו "א-ווייטן קוק" והוא צפה שיהיה שר תשתיות פריצקי, שיעשה את זה, והוא כבר פסק את פסקו קודם וכיבד אותי בכך שאני מכבד פסקים של רב, ובכלל - פיאר וגידל ורומם את שמי עד כדי כך, שאני מוכרח לומר לו כאן מעל הדוכן: חבר הכנסת אלי ישי, אני מודה לך מקרב לב.

יוסף יצחק פריצקי: חבר עשית - איך אומרים - עשה לך רב וקנה לך חבר, והנה, חבר קיבלתי ואפילו לא קניתי.

יוסף יצחק פריצקי: כל הכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: אז דבר ראשון, בזה אני רוצה להודות לכם.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו ניגש לגופו של עניין ונבין במה הדברים אמורים.

יוסף יצחק פריצקי: העניין הוא כך: בעשר השנים האחרונות שאבו מהכינרת כל הזמן, למעט בתקופת הפסח.

נסים דהן: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: כן נכון.

נסים דהן: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, חבל.

נסים דהן: שאבו כל הזמן.

נסים דהן: אם לא שאבו, לא שאבו משיקולים מקצועיים.

יוסף יצחק פריצקי: ייתכן שכאשר היה שר התשתיות מר סויסה, הוא החליט לקיים את פסקו של הרב עובדיה יוסף וכן שאב ולא הודיע.

יוסף יצחק פריצקי: זה יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: במובן הזה יש לכם בעיה עם ש"ס, אבל הבעיה שלכם עם ש"ס היא לא מהיום, חבר הכנסת אייכלר, אז נעזוב גם את זה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה לאל, הכינרת השנה מלאה עד גדותיה, כי יש שנים גשומות.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאמרתם, ובצדק, ושוב, אני מודה לך על כך שאמרת, חבר הכנסת אייכלר, הקדוש-ברוך-הוא, היושב במרומים, רואה ברכה בממשלה הזאת וממטיר גשמי ברכה.

יוסף יצחק פריצקי: במובן הזה, איך אומרים, כולנו מלאי שבח והודיה לה' יתברך.

ישראל אייכלר: כמו ממשלת אחאב.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו מלאי שבח והודיה.

יוסף יצחק פריצקי: לכם יש זמן להתפלל, לנו יש זמן לעבוד, וזה סידור טוב מאוד שאפילו היושב במרומים מקיים אותו ושמח עליו.

יוסף יצחק פריצקי: בשנה שעברה, כשהייתי שר התשתיות, הכינרת עדיין לא היתה מלאה, וכשבאו אלי ושאלו אותי: אדוני השר, מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: אם זה נהנה וזה אינו חסר, אל תשאבו בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: וכי עיני צרה בכך שאנשים רוצים דווקא לשתות מים מבארות?

יוסף יצחק פריצקי: אם אפשר, למה לא.

יוסף יצחק פריצקי: השנה, אני רוצה שתבינו במה דברים אמורים, אנחנו או-טו-טו מתקרבים אל הקו העליון של הכינרת.

יוסף יצחק פריצקי: כל סנטימטר בכינרת הוא בין מיליון ו-300,000 למיליון ו-400,000 מטר מעוקב של מים.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא נשאב, צריך להבין, נצטרך לפתוח את סכר דגניה ולהגליש את המים.

ישראל אייכלר: למה אי-אפשר לשאוב לתוך האקוויפר?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו שואבים לתוך האקוויפרים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מנצלים - - -

ישראל אייכלר: אז מה הבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: אומר לך: אנחנו מנצלים את כל כוח השאיבה שיש לנו, כל המשאבות עובדות.

יוסף יצחק פריצקי: וחבר הכנסת אייכלר, אני מזמין אותך, ברצינות, לבוא לאתר בכינרת, לראות איך שואבים, מה שואבים, איך מחדירים, מה עושים.

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט, בשמחה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, ועכשיו צריך לומר את האבל:

יוסף יצחק פריצקי: אם נפסיק את השאיבה נצטרך להגליש את הכינרת.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שלא תהיה לנו ברירה אלא לעשות זאת בכל מקרה.

יוסף יצחק פריצקי: כל סנטימטר מעוקב של מים, בהנחה שאנחנו אומרים שמחיר ההתפלה הוא כ-50 סנט למ"ק, מיליון ו-300,000, מיליון ו-400,000 קוב, זה לקחת כחצי מיליון דולר ולזרוק.

יוסף יצחק פריצקי: דיברו פה אתי על אחדות העם ועל דברים מאחדים, ואני מאוד בעד הדבר הזה, על מה אנחנו מדברים?

ישראל אייכלר: על פסח.

יוסף יצחק פריצקי: דקה, חבר הכנסת אייכלר.

יוסף יצחק פריצקי: על מה אנחנו מדברים?

נסים דהן: תשאב - - -

יוסף יצחק פריצקי: אין ברירה, עכשיו צריך לקחת את המים מן הכינרת ולהעביר אותם בצנרת.

יוסף יצחק פריצקי: על מה אנחנו מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: בואו נבין: רוב הציבור הדתי האורתודוקסי, אין לו שום בעיה עם שתיית מים מן הכינרת בפסח.

יוסף יצחק פריצקי: משום שכפי שנאמר כאן, זה בטל בשישים.

יוסף יצחק פריצקי: לא הציבור הספרדי ולא הציבור הדתי-לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: למי יש בעיה?

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה לציבור מצומצם, קטן במספרו, קיצוני, מחמיר, שאתו הבעיה, והבעיה היא במי שתייה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון?

נסים דהן: - - -

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא במי שתייה.

ישראל אייכלר: אין בעיה.

ישראל אייכלר: יש הסדר בירושלים, בבני-ברק.

יוסף יצחק פריצקי: גם בזה אין בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: מה הבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא לא לשתות מים לציבור מצומצם מאוד בהיקפו בפסח.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לית מאן דפליג, שבמים שאפילו יש בהם חשש חמץ, מותר לשטוף את הרצפה, או מותר לעשות בהם כביסה, או מותר להוריד מים באסלה, או מותר אפילו להתקלח.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר היחיד שאסור לעשות זה לשתות אותם.

יוסף יצחק פריצקי: נו, אז על מה אנחנו מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: מה המחיר ומה התועלת?

יוסף יצחק פריצקי: תשע שנים הפסיקו את השאיבה.

יוסף יצחק פריצקי: פעם בעשור, ברוך השם, הכינרת מלאה.

נסים דהן: לא הפסיקו אפילו ליום אחד.

יוסף יצחק פריצקי: פעם בעשור הכינרת מלאה.

יוסף יצחק פריצקי: פעם בעשור.

יוסף יצחק פריצקי: תקומו ותגידו, רבותי, בחג הפסח הזה, בשביל אחדות בני ישראל, נאגור מי שתייה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן גם הוצאתי את ההודעה מוקדם, כדי שאפשר יהיה אולי לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: נאגור לנו מי שתייה, לאלה המחמירים, נעשה מעשה ונשמח כולנו, כמו שצריך לשמוח כל עם ישראל, שיש לנו גשמי ברכה בארץ.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רק לא רוצים לעשות את זה.

נסים דהן: מה קרה לך?

יוסף יצחק פריצקי: מי שמחפש להתנגח זה לא אני, זה אתם.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

נסים דהן: - - -

ישראל אייכלר: - - -

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם מחפשים לנגח?

יוסף יצחק פריצקי: משום שההודעה הזאת הוצאה באופן מקצועי, כדי להסביר, כדי לומר מה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: כל הנתונים האלה גם הוצאו בהודעה, וכדי לתת התרעה מספיק זמן מראש.

יוסף יצחק פריצקי: אלא שאתם קפצתם, וברוך השם, לכל אחד מכם יש גם עיתון: אחד צריך להוציא את "במחנה החרדי"; "יום ליום" עוד יוצא, דרך אגב?

יוסף יצחק פריצקי: "יום ליום" עוד יוצא, או שהוא כבר בפשיטת רגל?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהוא יוצא.

יוסף יצחק פריצקי: אז גם "יום ליום" יוצא, וכנראה גם "המודיע" צריך לצאת, ובקיצור, כמו שנאמר, אומנם אין הבור מתמלא מחולייתו, אבל אתם הולכים ומתפרנסים זה מזה.

יוסף יצחק פריצקי: אז תהיו בריאים.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם שהמצב הוא כזה.

יוסף יצחק פריצקי: לסיום, אם יש אפשרות למצוא פתרון, ואני מקווה שיש - - - מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: הצעה אחרת?

נסים דהן: מה השטויות האלה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, תן להם את כל ההצעות האחרות שאפשר.

נסים דהן: כבוד השר, עם כל הכבוד, קצת אינטליגנציה.

נסים דהן: מה הזלזול הזה?

נסים דהן: הדברים האלה שאתה אומר הם עלבון.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דהן, חוץ ממך קשה לי קצת לדבר פה עם אינטליגנציה, כי אז אנשים לא יבינו.

נסים דהן: חבל - - -

יוסף יצחק פריצקי: אבל, לגופו של עניין אני מוכרח לומר כך: אם אפשר למצוא פתרון, בבקשה, אני מוכן שישבו צוותים מקצועיים - לא כדי שנפסיק את השאיבה, כי לא אסכים לזה, כי זה בזבוז של מים, ויראו, אם אפשר, אינני יודע, במקומות כאלה או במקומות אחרים, להביא מים שהיו באיזו באר או במקום אחר, ולא יהיה בהם גם לציבור הזה משום חשש חמץ, שאני.

יוסף יצחק פריצקי: כך עשיתי בשנה שעברה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי שום בעיה לעשות זאת גם השנה.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, שלמי תודותי לחבר הכנסת אייכלר, שעזר לי בפרסום, חבר טוב הוא לי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבטיח גם לך לעזור פעם אם תצטרך.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי, שגם כן עשה את זה הרי בשביל להגביר את פרסומי ולהאדיר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חייב לכם.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

יוסף יצחק פריצקי: מה שהמליאה רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי שום בעיה.

מיכאל נודלמן: לרבות מליאה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

נסים דהן: גם אני ביקשתי הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אתה רשום.

חמי דורון: חבר הכנסת דהן, מה לעשות שביקשתי את זה הרבה לפניך?

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כשסיפרו לי על מה מלינים חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, לא ידעתי אם לצחוק או לבכות.

חמי דורון: זו האמת.

חמי דורון: אבל אני רוצה לומר דבר אחר שאולי לא כל כך קשור לנושא עצמו, מהסיבה הפשוטה: רציתי על-פי סעיף 88(ז) לבקש את זכות הדיבור, ואז יכולתי לדבר עשר דקות, כי דבריו של חבר הכנסת אלי ישי היו דברים שלמעשה יצרו מצב שבו יכולנו להפעיל את הסעיף הנ"ל בתקנון.

חמי דורון: הופתעתי גם לשמוע את חברתי, חברת הכנסת לאה נס.

חמי דורון: אני רוצה לומר, שעם חברים כאלה אנחנו לא צריכים אויבים.

חמי דורון: ממש כך, אדוני סגן השר.

חמי דורון: המצב שנוצר הוא כזה: שינוי היא אכן זו שמנהלת את הממשלה.

חמי דורון: שר האוצר הוא מטעם שינוי.

חמי דורון: ראש הממשלה הוא מטעם שינוי, ואנחנו קובעים את מדיניות הממשלה.

חמי דורון: אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת לאה נס, שמי שעושה את הגזירות הכלכליות זה שר האוצר, שהוא, פלא, מהליכוד.

חמי דורון: ומי שמנהיג את הממשלה, פלא, הוא ראש הממשלה, והוא מהליכוד.

חמי דורון: ומי ששולח פקחים או לא שולח פקחים, פלא, הוא שר התעשייה והמסחר.

חמי דורון: תזכירי לי מאיזו מפלגה הוא.

חמי דורון: מהליכוד.

חמי דורון: אז אנא מכם, טלו קורה מבין עיניכם, ואנא, תנהגו ביושר כלפי עצמכם וכלפי השותפים הקואליציוניים שלכם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את דבריו של השר פריצקי, אם היה אפשר, הייתי מעביר לליגה למניעת הסתה.

נסים דהן: מה שהשר פריצקי עשה זה הסתה פרועה נגד ציבור חרדי, על לא עוול בכפו.

נסים דהן: הרי על מה מדובר כאן?

נסים דהן: עומדים פה כל חברי הכנסת החרדים ואומרים לשר פריצקי: תשאב.

נסים דהן: שאבו בעבר, תשאב היום.

נסים דהן: הוא עומד על הדוכן ואומר: רבותי החרדים, תוותרו לי, אני רוצה לשאוב למען כלל ישראל.

נסים דהן: איזו חוצפה, ריבונו של עולם.

נסים דהן: אומרים לך תשאב, אתה לא צריך את הטובות שלנו.

נסים דהן: כמה שאתה רוצה תשאב.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה הגשתם הצעה לסדר-היום?

נסים דהן: אתה יודע על מה היתה ההצעה לסדר-היום?

נסים דהן: על זה שאמרת שאתה שואב מים כדי להפסיק פעם אחת ולתמיד את הסחיטה של החרדים.

נסים דהן: חוצפה ממדרגה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: לא אמרתי.

נסים דהן: לא אמרת?

נסים דהן: אז תגיד שלא אמרת, תאמר מעל הדוכן שלא אמרת.

נסים דהן: על זה היתה ההצעה לסדר-היום, לא על עצם השאיבה, על זה שאתה מנצל דבר קיים.

נסים דהן: זה כמו ששר המשפטים יעמוד על הדוכן ויאמר שמחר הוא מפעיל את משטרת ישראל, שיאכפו את החוקים של מדינת ישראל, וזה יהיה נגד הסחיטה של החרדים.

נסים דהן: אפשר לחשוב שהחרדים מתנגדים לאכיפת חוקים.

נסים דהן: תשאב כמה שאתה רוצה, רק אל תעשה מזה הון פוליטי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן שלגי, הצעה אחרת.

אילן שלגי: אני מבקש לומר לך, ידידי השר פריצקי, שיצאת בזול פה היום, כי אני שמעתי את חבר הכנסת אייכלר קורא לשרת החינוך והתרבות, מדבר אתה על גזירות אנטיוכוס בעניין תוכנית הליבה.

אילן שלגי: אתה גם זוכר מאיפה נולדה תוכנית הליבה, מהבג"ץ שלך, בשנת 1999.

אילן שלגי: אני מבקש לומר לחבר הכנסת אלי ישי, תפסיקו עם ההשמצה הזאת, שמדברת שוב ושוב על שנאה.

אילן שלגי: אתם יודעים שאין בנו שנאה, מה שיש בנו זה כעס גדול מאוד, זה כמעט 400,000 אזרחים שכועסים.

אילן שלגי: אף אחד לא שונא, לא אתכם ולא את הדת.

אילן שלגי: יש לנו גם ויכוח קשה על איך לקיים את הדמוקרטיה במדינה הזאת.

אילן שלגי: יש לנו גם ויכוח על השאלה, מיהו יהודי, האם אתה יהודי יותר טוב או אני יהודי יותר טוב.

אילן שלגי: לך אין מונופול על היהדות, גם לי אין מונופול על היהדות, אז שאיש באמונתו יחיה.

אילן שלגי: אל תנסו לכפות עלינו את הדרך שלכם, אל תדרשו מאתנו ללכת לצבא, לשירות סדיר, למילואים 30 שנה.

אילן שלגי: אל תדרשו מאתנו גם להגן עליכם - - -

ישראל אייכלר: אני לא מבקש שום דבר מכם.

ישראל אייכלר: אתה לא שותף אתנו בשום דבר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת.

אילן שלגי: אל תפריע לי.

אילן שלגי: כל מה שאנחנו מבקשים, תשתתפו אתנו בנטל.

אילן שלגי: אתם, כשהייתם בשלטון, הגזמתם.

אילן שלגי: אתם סחטתם את הקופה הציבורית, הבאתם את חוק הלפרט, שבסופו של דבר שיחק נגדכם.

אילן שלגי: מעכשיו הקצבה לכל ילד שנולד בישראל, אם הוא הילד הראשון או הילד ה-12, היא זהה, ואתם יודעים את זה.

אילן שלגי: זה משום שצריך שתהיה חלוקה שווה בנטל, צריך לעזור לחלשים, למי שלא יכול לעזור לעצמו, לא למי שרוצה לשבת בטל, שאחרים יעבדו בשבילו.

אילן שלגי: לכן אני מבקש לומר, אין שנאה, זה שקר, יש כעס, כעס גדול.

נסים זאב: יש שנאה.

נסים זאב: זו הצגה שלכם.

נסים זאב: טומי לפיד היה כתב בעיתון - - - הלוחמים הכי גדולים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן, היתה אצלך הצעה אחרת, יש עכשיו עוד הצעה אחרת, של חבר הכנסת רביץ.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

קריאה: כמה הצעות אחרות יש?

מיכאל נודלמן: זה הסוף.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לדבר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת נס.

אברהם רביץ: אני חושב שהיא תרמה תרומה גדולה מאוד בדבריה, בנעימות שהיא אמרה אותם ובכוונה שלה ליצור איזה מין הבנה ואחדות.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם היא הצליחה בכול, אבל לפחות הניסיון היה טוב.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני אגיד לך את האמת על מה יצא הקצף.

אברהם רביץ: אנחנו ידענו שכל השנים שואבים, ואין לנו שום דבר נגד השאיבה.

אברהם רביץ: יש, כפי שאתה אמרת, ציבור שהוא מחמיר עם עצמו.

אברהם רביץ: הציבור הזה מרוכז בשתי ערים, בבני-ברק ובירושלים.

אברהם רביץ: הסידור – מתוך הבנה - שהיה נהוג כל השנים, במיוחד בבני-ברק, ששאבו מים מן הבארות בשבוע של פסח, כמה ימים לפני, כמה ימים אחרי ובתוך חול המועד.

אברהם רביץ: לא התערבו בכל מה שקורה במדינה, כן תשאב, לא תשאב.

אברהם רביץ: אני פונה אליך במטבע שאתה פנית בה אלינו.

אברהם רביץ: הקטנת את הבעיה ואמרת שהכול זה מי שתייה, אז תוותרו שנה אחת מעשר השנים.

אברהם רביץ: אני אומר לך שמדובר בסך-הכול בציבור שמרוכז בשתי ערים במדינת ישראל, שמעוניין להחמיר עם עצמו מבחינה דתית.

אברהם רביץ: יכולים לגחך על זה, יכולים לעשות כל מה שרוצים, כמו שעל מצווה אחרת יכולים לעשות.

אברהם רביץ: לכן, על זה יצא הקצף.

אברהם רביץ: מה אתה מתערב כל כך בדווקנות כזאת, שבבני-ברק לא תהיה לכם יכולת לשאוב מהבארות.

אברהם רביץ: אני חושב שבעניין הזה עוד יש לתקן, אני חושב שבאמת ראוי, שהגיע הזמן, שתמחקו את המטבע הזאת, בנאום הקודם שלי כבר אמרתי זאת.

אברהם רביץ: אנחנו לא רוב, ואנחנו לא רואים מתי נהיה רוב, כשיגיע משיח צדקנו נהיה רוב.

אברהם רביץ: אנחנו מיעוט ערכי, אנחנו מעריכים את עצמנו, אנחנו חושבים שאנחנו נושאים על גבנו מטען קשה מאוד, כבד מאוד, במשך שנים רבות, וזהו המטען שהולך אתנו למען קיומו של העם היהודי, כפי שאנחנו רואים, לא כפי ששלגי רואה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להתחלף אתך בכלל.

אברהם רביץ: לכן, גם לך מותר לומר, כבשורה, כן.

אברהם רביץ: תושבי בני-ברק וירושלים, כמה מים זה?

אברהם רביץ: אני לא יודע אם יש בירושלים סידור, אם יש אז יש, אם אין אז אין, ותתרום את תרומתך להרגעת הרוחות.

אברהם רביץ: מותר לך, זה ייחשב לך טוב בעולם האמת, גם אם אתה לא בטוח שהוא קיים.

אילן שלגי: אני בטוח שהוא לא קיים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אייכלר, איפה אתה מציע שיהיה הדיון?

ישראל אייכלר: בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי ישי, מה אתה מציע?

אליהו ישי: אחרי שהתברר סופית שהוא רצה ליצור כותרת, והוא הבין שהוא טעה, וגם חבריו משינוי הבינו שהוא טעה - - -

מיכאל נודלמן: זה לא מה שאני שאלתי.

אליהו ישי: אני עונה.

אליהו ישי: מהסיבה הזאת, אנחנו שמחים מאוד על זה שהוא חוזר למסלול, ועשה טעות עם התקשורת.

אליהו ישי: אני מסתפק בדברים שלו ובחזרה בתשובה שלו.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאתה מסתפק.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לאה נס.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתם רוצים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות - ועדה או להסתפק.

מיכאל רצון: להסתפק.

מיכאל נודלמן: אייכלר רוצה ועדה.

מאיר פרוש: תן לי לבקש מהם להסתפק.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אייכלר, אתה רוצה ועדה או להסתפק בדברי השר?

מיכאל נודלמן: הוא צריך להגיד לי.

ישראל אייכלר: השר לא אמר שבירושלים ובבני-ברק זה יימשך?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אייכלר, אם אתה לא עונה לי - אני לא צריך דיבורים.

מיכאל נודלמן: ועדה או להסתפק?

ישראל אייכלר: אני רוצה לענות לך, אתה רוצה תשובה?

ישראל אייכלר: אם שר התשתיות מסכים שיימשך המצב כמו שהיה בירושלים ובבני-ברק, אז נסתפק בדבריו.

מיכאל נודלמן: כולם מסתפקים?

נסים דהן: לא, לא - - -

קריאה: אם אפשר - - - שזה נהנה וזה אינו חסר - - -

קריאות: מסתפקים.

מיכאל נודלמן: כולם מסתפקים.

מיכאל נודלמן: הנושא יורד מסדר-היום.

נסים דהן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן, אתה לא היוזם.

מיכאל נודלמן: אין לך זכות לדבר על זה.

מיכאל נודלמן: הנושא ירד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה - מטעם ועדת הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון - מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת גדעון סער; מטעם ועדת הכספים: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 3 - מקום מרפא) התשס"ד–2004, של חבר הכנסת משה גפני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הודעת בנק ישראל שלפיה הסתיים המיתון במשק

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת בנק ישראל שלפיה הסתיים המיתון במשק - הצעות לסדר-היום מס' 3115, 3134 ו-3145.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שחברת הכנסת לאה נס לא נמצאת כאן, כי עכשיו אולי אפשר להתחיל לדבר קצת על השרים שלהם, של הליכוד.

חמי דורון: על אלה שמבטיחים - - -

יעקב אדרי: - - -

חמי דורון: לא, אדוני רק סגן שר.

חמי דורון: אני מדבר על השרים של הליכוד, שגם לא הצליחו, כנראה, לבוא וגם לענות לנו.

חמי דורון: אז אני מאוד מתפתה - אדוני, חבר הכנסת יעקב אדרי - אני מאוד מתפתה לעשות את מה שעשתה הגברת נס כאן ולהסביר איך מתחילת הקדנציה ומתחילת השנה וכו' וכו', ודי לחכימא ברמיזא.

חמי דורון: אני מקווה מאוד - אני באמת מקווה - שתתחילו להפנים, בליכוד, שאנחנו שותפים שלכם.

חמי דורון: אנחנו לא האופוזיציה.

חמי דורון: לא צריך לתקוף אותנו בצורה לא יפה, לא חברית ולא נאותה, כמו שאתם עושים לא מעט פעמים, והיום התעלתה על עצמה בכך חברת הכנסת לאה נס, וצר לי על כך.

נסים דהן: אתם מכפישים את שמה של הממשלה כשונאת חרדים וכשונאת יהודים.

נסים דהן: זה מה - - -

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת נסים דהן - נראה לי, אדוני היושב-ראש, שעל ההצעה שלי לסדר-היום אני לא אספיק לדבר כי אני צריך לענות פה לכמה אנשים.

חמי דורון: אבל, אדוני, חבר הכנסת נסים דהן, אמר פה חבר הכנסת שלגי, ובצדק אמר, אין שנאה ואין "בטיח".

חמי דורון: ואני בכוונה משתמש בלשון לא פרלמנטרית בעניין הזה.

חמי דורון: אנחנו בהחלט מעריכים את הדת.

חמי דורון: אבל אנחנו נגד הכפייה הדתית שאתם הובלתם שנים רבות.

נסים דהן: 30 שנה אין חקיקה דתית במדינה.

נסים דהן: על איזו חקיקה דתית אתה מדבר - - -

חמי דורון: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה?

חמי דורון: אז בוא אני אתן לך דוגמה.

חמי דורון: ב-1989, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, אתם הצלחתם להעביר את חוק ההסמכה.

חמי דורון: וחוק ההסמכה יצר בידי הרשויות המקומיות - - -

נסים דהן: אנחנו?

נסים דהן: זה המערך העביר.

חמי דורון: יחד אתכם.

חמי דורון: יחד אתכם.

נסים דהן: המערך העביר את החוק הזה.

חמי דורון: אתם יצרתם את האפשרות.

נסים דהן: המערך עם מרצ העבירו את זה.

נסים דהן: יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

חמי דורון: - - - שבה תהיה חקיקת עזר דתית בחקיקת המשנה של הרשויות המקומיות.

חמי דורון: אז אנא ממך, תירגע.

חמי דורון: תירגע.

נסים דהן: - - -

חמי דורון: אבל מעבר לכך, זה נורא מעניין שלפחות יש עם מי לדבר, אתה יודע.

חמי דורון: בסך הכול אין הרבה חברים במליאה.

חמי דורון: אבל יש "אקשן".

נסים דהן: אבל עובדות.

נסים דהן: לא לספר סיפורים.

מיכאל נודלמן: אתה יכול לדבר על הבנק?

חמי דורון: בנק ישראל, כן, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: בנק ישראל הודיע כי המיתון מאחורינו.

חמי דורון: הוא הסתמך על שני מדדים, ואחד המדדים שהבנק הסתמך עליו הוא מדד ההסתברות להימצאות במיתון, שהוא איזה כלי חדש, או כלי קיים, שנמצא - לפחות על-פי מיטב ידיעתי - במדינות בודדות בעולם, ובהן ישראל.

חמי דורון: אני הייתי מציע לממשלה ולכולנו להיזהר מהסתמכות עיוורת על הודעות, בכלל, מהסוג הזה, מאחר שאנחנו צריכים להבין, שיציאה ממיתון כרוכה גם בהשגת כל הפרמטרים וביציאה מהמצב הקשה שבו נתונים למעשה חלק גדול מאוד מהעסקים במדינת ישראל.

חמי דורון: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דומני, היתה זאת שפרסמה את הידיעה על סגירת כ-50,000 עסקים קטנים ובינוניים בשנה זו, בשנת 2003.

חמי דורון: כך שלומר שיצאנו מהמיתון בנובמבר, זה אומר שהיתה צריכה להיות לפחות חצי שנה של תהליך של יציאה, עד היציאה המוחלטת.

חמי דורון: אבל זה לא קרה, כי עובדה היא ש-50,000 עסקים נסגרו.

חמי דורון: מעבר לכך, יש גידול - לצערי הרב, קיים עדיין גידול מסוים באבטלה, ועל כן אני חושב שזוהי מסקנה נמהרת לומר שיצאנו מהמיתון.

חמי דורון: אין לי ספק שכרגע הגזירות הכלכליות שהממשלה הטילה על כלל הציבור והמהלכים שנעשו כדי ליצור מערכת קצת יותר טובה, קצת יותר נכונה, חלוקה אחרת של הכספים והעושר, נקרא לזה, הקיבוצי, הייתי אומר שהדברים האלה מביאים לכך שאנחנו אולי נמצאים בשלבים שלפני יציאה ממיתון, כי אכן קיימת איזו התעוררות.

חמי דורון: אבל כל זמן שאין התעוררות בתשתיות, כל זמן שאין התעוררות במערכת הבנייה ואין התחלות בנייה חדשות ויש פיגורים בהתחלות בנייה, אני לא רואה בכך יציאה מהמיתון.

חמי דורון: אומנם יש סימנים במערכת ההיי-טק, אבל אם בסוף שנות ה-90 מערכת ההיי-טק היא זו ששימשה קטר וגררה את כל הכלכלה אתה קדימה, כרגע גם היציאה של עולם ההיי-טק היא יציאה קטנה יותר, אטית יותר, ולכן צריך להיזהר מהדברים האלו.

חמי דורון: נוסף על כך, המגזר הציבורי שרוי במצב חמור ביותר.

חמי דורון: עשרות אלפי עובדים ברשויות המקומיות אינם מקבלים שכר, יש גידול במספר העיריות והרשויות המקומיות שאינן משלמות שכר לעובדים - הגענו, נדמה לי, על-פי הפרסום האחרון, ל-73 רשויות, והמצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי, כאשר אני, לפחות, קיבלתי לידי מרשות מקומית אחת, שאני לא רוצה לנקוב בשמה כאן, מעל בימת הכנסת, ידיעה שראש העיר הוציא כ-80 מיליון שקל שיקים לספקים שונים ולכל מיני עמותות, ולעובדים הוא לא משלם בטענה שאין לו.

מיכאל נודלמן: לסיים, בבקשה.

חמי דורון: זה פשוט דבר שלא ייאמן, דבר שאסור שיקרה.

חמי דורון: קודם כול, מכיוון שמי שביצע עבודה הוא זה שצריך לקבל את הכסף ואת השכר שלו, ואלה קודם כול העובדים, כי בסך הכול עניי עירך קודמים, ואני חושב שהעובדים צריכים היו לקבל את כספם.

חמי דורון: אני רק מקווה שהתהליך שהתחיל אכן יימשך והנבואה של בנק ישראל בדבר היציאה מהמיתון תתגשם, וככל שזה יהיה מהר יותר כן ייטב.

חמי דורון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אין שר.

נסים דהן: תופעה.

חמי דורון: אין הצעה אחרת - - - רק אם יש הצעה.

מיכאל נודלמן: בסדר, בסדר.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

חמי דורון: אין.

חמי דורון: אין ממשלה.

יעקב אדרי: יש אפשרות של הצבעה בשבוע הבא?

חמי דורון: רק אם יש הודעה, אדוני.

חמי דורון: רק אם יש - - -

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: אין תשובה.

חמי דורון: מכל מלמדי השכלתי - - -

נסים דהן: מה החוק קובע?

חמי דורון: החוק קובע שכשאני מציע - - - במליאה, השר יכול להציע הצעה אחרת, או מישהו אחר מציע הצעה אחרת.

נסים דהן: אז מה אתם מציעים?

מיכאל נודלמן: ועכשיו נסים זאב מציע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהן, אתה גם רוצה?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: בסדר.

יעקב אדרי: ועדה, ועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שר האוצר משלה את הציבור.

נסים זאב: רק לפני כמה ימים הודיעו על עוד 19,000 נשים מובטלות.

נסים זאב: על איזה סיום מיתון מדברים?

נסים זאב: כל עוד הממשלה נוקטת מדיניות של גזלת העניים והעשרת העשירים, המדיניות הקלוקלת לא הוכיחה את עצמה.

נסים זאב: גם אם נגיע למצב שבעצם אין מיתון, אני לא רואה איך אנחנו יכולים להתמודד עם העוני ועם משפחות ברוכות ילדים שהן חסרות פת לחם בבית, כשאין עבודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: השר שטרית מסר שהוא נגד דיון בוועדה.

נסים דהן: הוא יכול להיות נגד.

נסים דהן: זאת זכותו.

נסים דהן: לוועדת הכספים, זה עניין כספי.

חמי דורון: אני מוריד את ההסתייגות שלי.

חמי דורון: לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: בעד - לוועדת הכספים, נגד - להסיר.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - שישה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: שוטרי ימ"ר הפשיטו אנשים בבית-הכנסת "צמח-צדק" בתל-אביב

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שוטרי ימ"ר הפשיטו אנשים בבית-הכנסת "צמח-צדק" בתל-אביב - הצעה לסדר-היום מס' 3102.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, לצערנו הרב, האווירה ששינוי וגרורותיה יוצרות ברחוב מחלחלת גם למוסדות השלטון וגם לרשות האכיפה ולרשות המבצעת.

נסים דהן: על מה מדובר?

נסים דהן: שינוי בממשלה הזאת, יחד עם המפד"ל, השרתה אווירה של זלזול בכל דבר שיש בו עניין של דת או שהוא מסמל דת או שקשור לדת; שם מותר לזלזל, שם מותר לחלל, שם מותר להשמיץ, שם מותר להסית, ואין פוצה פה ומצפצף.

נסים דהן: זה לא פלא שהציבור, לצערי הרב, מושפע מן האווירה הזאת.

נסים דהן: גם מוסדות השלטון הממונים על ממלכתיות מושפעים מן האווירה הזאת.

נסים דהן: שוטרים, שבדרך כלל, כל השנה מגיע להם "כל הכבוד", שוטרי מדינת ישראל, שכל השנה עושים את מלאכתם נאמנה - לצערי, גם שוטרים נהרגים במסגרת תפקידם במניעת פיגועים - שוטרי ישראל, משטרת ישראל הנפלאה שלנו, כשהיא מגיעה לטפל בחרדים, בגלל האווירה הזאת, היא נראית אחרת.

נסים דהן: אקרא לכם, ידידי היקרים, במהירות, מכיוון שלא עומד הרבה זמן לרשותי, כתבה שהתפרסמה ב"זמן תל-אביב", ואימתנו אותה פעם אחר פעם עם הכתב, עם המתפללים וגם עם אלה שנכחו שם, שהדברים אמיתיים ומדויקים: ארבעה שוטרים הגיעו בצהרי יום 3 בפברואר אל בית-הכנסת "צמח-צדק" ביפו, כשהם נושאים צו חיפוש נגד אחד המתפללים.

נסים דהן: לגיטימי.

נסים דהן: אנחנו לא חושבים שבית-הכנסת הוא מקום מסתור לעבריינים, ואנחנו מגנים מצב שעבריין ניצל את בית-הכנסת למקום מסתור.

נסים דהן: זכותם של השוטרים להיכנס לבית-הכנסת כדי למנוע פשע, והם חייבים לעשות את זה.

נסים דהן: אבל מה?

נסים דהן: נמשיך.

נסים דהן: השוטרים נושאים צו חיפוש כנגד אחד המתפללים במקום, בחשד שהוא מחזיק סמים.

נסים דהן: אין בעיה, אנחנו בעד שמי שמחזיק סמים או מוכר סמים, או שחס ושלום גורם לאחרים להשתמש בסמים, יינקטו נגדו כל האמצעים.

נסים דהן: אבל, לא בבית-הכנסת.

נסים דהן: עם כל הכבוד.

נסים דהן: בית-הכנסת הוא מקום קדוש.

נסים דהן: תארו לכם שהיו עושים את זה בבית-כנסת בחוץ-לארץ.

נסים דהן: תארו לכם איך המדינה היתה רועשת כאן, "איזו אנטישמיות".

נסים דהן: תארו לכם שהיו עושים את זה במסגד בארץ.

נסים דהן: מוסלמי שחשוד בנשיאת סמים, היו מוציאים לו צו חיפוש ועושים את זה במסגד.

נסים דהן: אתם יודעים מה היה פה במדינה?

נסים דהן: תשאל את אחמד טיבי, הוא יספר לך מה היו עושים פה.

נסים דהן: עוד אינתיפאדה.

נסים דהן: במסגד מחפשים?

נסים דהן: או שהיו עושים את זה בכנסייה.

נסים דהן: אתה רוצה לחפש?

נסים דהן: קח את האדם, הרי יש לך צו חיפוש.

נסים דהן: כמו שהוצאת צו חיפוש, תוציא צו מעצר.

נסים דהן: תעצור אותו, קח אותו לצד, לתחנת משטרה.

נסים דהן: אתה רוצה דווקא בבניין?

נסים דהן: תוציא אותו למקום מכובד.

נסים דהן: חוץ מזה, איפה כבוד האדם?

נסים דהן: מה זה מפשיטים אנשים בבית-הכנסת?

נסים דהן: לעיני כל הציבור, שימו לב.

נסים דהן: שלא תחשבו שהפשיטו אותו, רק הוא לבדו והשוטרים.

נסים דהן: כל הנוכחים שהיו בבית-הכנסת באותו רגע, כולם ראו את ההפשטה.

נסים דהן: אם גננת היתה מפשיטה ילד קטן בגן, היו מגישים תלונה נגד הגננת, על זלזול בכבוד האדם, על פגיעה קשה בכבוד האדם.

נסים דהן: שוטרים במשטרת ישראל?

נסים דהן: בבית-כנסת?

נסים דהן: כבוד האדם, כבוד המקום, איך אפשר לעשות דברים כאלה?

נסים דהן: אני חוזר ואומר: אנחנו לא מגינים על שום פושע, אבל אנחנו נגן ונדאג בטיפת דמנו האחרונה שלא יחללו בתי-כנסיות במדינת ישראל, שלא יושפעו מהאווירה הקלוקלת שמפלגת שינוי יוצרת בארץ הזאת, שאפשר לזלזל בכל דבר שהוא דת.

נסים דהן: כל דבר קדוש - אפשר לזלזל בו.

נסים דהן: כמובן, רק זלזול ביהודים.

נסים דהן: הם לא היו מעזים לעשות את זה בכנסייה ולא במסגד.

נסים דהן: קח אותו הצדה, קח אותו לפינה.

נסים דהן: תעצור אותו.

נסים דהן: הכול מותר, כי הוא עבריין.

נסים דהן: אבל בבית-כנסת?

נסים דהן: כשהרב של בית-הכנסת מבקש מהשוטרים: ידידי היקרים, קצת כבוד למקום.

נסים דהן: השוטרים בשלהם, ממשיכים כאילו לא קרה כלום.

נסים דהן: כאילו המקום הזה זה הוא איזו אורווה.

נסים דהן: אחרת, אני לא מבין את התנהגות השוטרים.

נסים דהן: אני לא רוצה להעניש את השוטרים האלה, זו לא המטרה.

נסים דהן: אמרתי שיש לנו משטרה יקרה, שמוסרת את נפשה, והרבה שוטרים נהרגים בשביל להציל את אזרחי מדינת ישראל ומגיע להם כל הכבוד והיקר.

נסים דהן: אין לנו מטרה להעניש את השוטרים.

נסים דהן: אנחנו רוצים שמקרים כאלה לא יישנו.

נסים דהן: שהמפקדים של שוטרי משטרת ישראל יוציאו הנחיות ברורות כיצד צריך להתנהג שוטר שנכנס לבית-הכנסת כחוק ובתפקיד.

נסים דהן: למסגד הוא לא היה מעז להיכנס עם נעליים.

נסים דהן: היו מורידים לו את הנעליים בחוץ.

נסים דהן: הוא נכנס לבית-הכנסת ולא רוצה לשים כיפה.

נסים דהן: מה זה?

נסים דהן: איפה הכבוד המינימלי?

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני בטוח שהנהלים האלה יצאו, אחרת, אני חושב שמשטרת ישראל מזלזלת בתפקיד שלשמו היא נועדה במדינה הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, לכאורה, מה שאמרת נשמע טוב ואולי אפילו מקומם.

יעקב אדרי: אבל, כאשר בודקים את העובדות, אז הן שונות לא במעט.

יעקב אדרי: ראשית, אכן הגיעה יחידת בלשים לכולל שהיה בעבר חנות, אבל זה לא משנה.

יעקב אדרי: כל ההמון שהיה בבית-הכנסת - היו בסך הכול ארבעה אנשים, מתוכם שלושה חשודים.

יעקב אדרי: חוץ מהגבאי היו שלושה אחרים, שלושתם חשודים, כאשר אחד מהם הוא "קליינט" רציני מאוד של המשטרה.

יעקב אדרי: אני מצטער, עשיתי בדיקה נוספת הבוקר, ומובן שנושא בית-הכנסת יקר לכולנו.

יעקב אדרי: אני באמת בדקתי הבוקר עם ראש הימ"ר, שאמר לי שהחיפוש נדרש, נתקבל צו של בית-המשפט, הכול נעשה כדת וכדין.

יעקב אדרי: דיברו עם גבאי בית-הכנסת, לקחו אותו הצדה, הסבירו לו את הבעיה, והם חיכו בסבלנות, עד שגמרו את התפילה ואת ברכת המזון, כנראה גם היתה ארוחה, כך הדברים כתובים.

יעקב אדרי: הם המתינו עד גמר ברכת המזון.

יעקב אדרי: רק לאחר שגמרו וסיימו את כל מה שהיה שם, לקחו אותם למטבחון - נתנו לגבאי את מלוא הכבוד - את השלושה, שאחד מהם בחור "כבד" מאוד.

יעקב אדרי: הבוקר פרסו בפני את עברו הלא-כל-כך מזהיר.

יעקב אדרי: היה חשד רציני שמוכרים סמים מתוך המקום הזה.

יעקב אדרי: לפעמים מנצלים מקומות כאלה, ואסור לנו לתת יד לעניין הזה.

יעקב אדרי: בית-כנסת זה מקום שצריך להתפלל בו, אני חושב שזה חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: הגבאי נתבקש לעמוד בצד, שלושת הבחורים נלקחו למטבחון, חבר הכנסת נסים דהן אומר, שזה חלק מבית-הכנסת, אבל זה לא היה במקום שבו ספר התורה, אלא במטבחון.

יעקב אדרי: שם הם נבדקו, על-פי הצו שהיה להם ביד, עשו את זה כדת וכדין.

יעקב אדרי: בגמר החיפוש שוחררו הבחורים.

יעקב אדרי: אני שוב אומר, גם שני הבחורים האחרים מוגדרים כנרקומנים לא קלים.

יעקב אדרי: חייבים לומר את הדברים, חבר הכנסת נסים דהן.

יעקב אדרי: אני מזדהה עם העניין של בית-הכנסת.

יעקב אדרי: אבל, מדובר בשלושה חשודים, ואחד מהם "כבד" מאוד.

יעקב אדרי: אני חושב שלמרות הכול צוות הבילוש פעל בדחילו ורחימו.

יעקב אדרי: אני שוב אומר, בדקתי את זה הבוקר, חבר הכנסת דהן.

יעקב אדרי: בעקבות בקשה שלי - ראש הימ"ר קרא לגבאי והסביר לו את הכול.

יעקב אדרי: אמרתי לו, זה בית-כנסת וצריך להתייחס לזה כך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהנושא גם יופנם טוב טוב.

יעקב אדרי: שוב, במקרה הזה, כאשר מתוך ארבעה, שלושה הם בעייתיים, בלשון עדינה, המשטרה צריכה לעשות את מה שהיא אמורה לעשות.

יעקב אדרי: אני מקווה שההסבר שנתתי היום משלים את מה שאמרת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהבילוש והמשטרה לא יצטרכו להגיע עד למקום כזה.

יעקב אדרי: אבל כאשר יושב בחור כל כך "כבד", שהמשטרה מגדירה אותו כעבריין לא קטן, אני משתמש בלשון עדינה, אין ברירה אלא לעשות חיפוש ולעשות מה שצריך, גם אם לפעמים זה לא במקום הנכון.

יעקב אדרי: לפיכך, אין לי התנגדות שהנושא גם יעבור לוועדה.

נסים דהן: לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אין בעיה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גם אנחנו בדקנו, יש לי למעשה גרסה שונה.

נסים זאב: לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, זה כן נעשה ליד ארון הקודש, אולי בפינה.

יעקב אדרי: מה אמרת, לא הבנתי.

נסים זאב: אנחנו בדקנו.

נסים זאב: ברור מעל לכל ספק שזה היה בסמוך לארון הקודש, אבל לא משנה.

יעקב אדרי: יכול להיות שהארון נמצא בצד השני.

נסים זאב: לא מדובר רק בארבעה אנשים, כי היה שם מניין.

נסים זאב: אתה עצמך אמרת שהיו סועדים; בסעודה יש עשרה.

נסים זאב: אבל לא זה העניין.

נסים זאב: מה קורה כשאדם נחשד על-ידי משטרת הגבולות והזמזם או החיישן מופעלים ונדלקת נורה אדומה?

נסים זאב: אז מפשיטים אותו, שואלים אותו: יש חומר נפץ על גופך?

נסים זאב: אני לא מבין, אין כללים במשטרה?

יעקב אדרי: יש.

נסים זאב: אז הכללים צריכים להיות ברורים.

נסים זאב: קודם כול, אם יש חשד והוא עצור, תיקח אותו לתחנת המשטרה, תעצור אותו, תפשיט אותו שם.

נסים זאב: אם צריך להפשיט בן-אדם, לא מפשיטים אותו בהכרח איפה שהוא נעצר, איפה שהוא נתפס.

נסים זאב: כאן הבעיה ועל זה כל הנושא.

יעקב אדרי: מכיוון שהדברים נאמרו בצורה כזאת קלילה, אין לי אלא לומר שהמשטרה פעלה על-פי חוק, היא לא הפשיטה אותם במקום, לקחו אותם הצדה למטבחון, הדגשתי את זה, לא את הגבאי אלא את שלושת החשודים.

יעקב אדרי: נעשה מה שנעשה בדחילו ורחימו.

יעקב אדרי: אני מציע לקבל את מה שאמרתי.

נסים דהן: אין בעיה, נברר את זה בוועדה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה אחת, להעביר לוועדת הפנים.

יעקב אדרי: אין בעיה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 6, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: סליחה, הצבעתי בטעות לא במקום שלי.

מיכאל נודלמן: אני מודיע שחבר הכנסת טיבי הצביע בטעות, אבל זאת טעות אמיתית.

אחמד טיבי: אבל עצם ההצבעה בעד היא נכונה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: ביטול פגישת שרון–אבו-עלא

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 3121, 3124, 3133, 3137 ו-3154, בנושא: ביטול פגישת אריאל שרון—אבו-עלא.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: אחריו –חברת הכנסת זהבה גלאון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם אחר פעם אחר פעם מדברים על קיום פגישה מדינית חשובה בין ראש הממשלה לבין אבו-עלא.

אחמד טיבי: בדרך כלל מקובל לחשוב, שמפגשים ברמה הזאת הם מפגשים שמניבים תוצאות, משנים דברים, גורמים לדינמיקה - - -

זהבה גלאון: סליחה, חבר הכנסת טיבי, מי השר שאמור לענות לך?

אחמד טיבי: אני חושב שלדני בנלולו יש שאיפות להיות סגן שר ולאחר מכן שר.

דניאל בנלולו: אין על מה לענות.

אחמד טיבי: האמת היא שזה במקום, אין פה שר.

מיכאל נודלמן: אם אתה מוכן בלי שר, תדבר שלא בנוכחות שר.

אחמד טיבי: אני מוכן.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הישיבה, אתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת.

מיכאל נודלמן: נקבל החלטה באיזו ועדה זה צריך להיות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש לא יקל ראש בתקנון שמחייב נוכחותו של שר, זה דבר חשוב.

אחמד טיבי: יכול להיות שהשר שומע אותנו - - -

מיכאל נודלמן: גדעון עזרא היה פה, הוא צריך לענות, אבל אני לא יודע מה קרה אתו.

אחמד טיבי: הנוכחות שלו חשובה.

זהבה גלאון: צריך לעשות הפסקה ולחפש אותו.

דניאל בנלולו: בואו נשמע מה שיש לחבר הכנסת טיבי לומר.

נסים זאב: אתה מחפש את כבודה של הכנסת, אתה צריך לחפש את כבודו של אבו-עלא, דבר עליו.

אחמד טיבי: כבודה של הכנסת חשוב לי, אפילו כבודך חשוב לי, כחבר כנסת, כקולגה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתחילים.

אחמד טיבי: בדרך כלל מפגשים כאלה אמורים להניב תוצאות וליצור דינמיקה.

אחמד טיבי: האמת היא, אני מקווה שאני לא מפתיע כאן, אני מרוצה מביטול הפגישה.

אחמד טיבי: מהניסיון של ראש הממשלה הפלסטיני הקודם, אבו-מאזן, המפגשים האלה נוצלו כ-photo opportunity בלבד, שום דבר לא יצא מהם, חוץ מהפסד נקודות לכל מי שנפגש עם אריאל שרון בזירה שלו.

אחמד טיבי: בכל מפגש של אבו-מאזן עם שרון, אבו-מאזן הפסיד נקודות.

אחמד טיבי: הצטלמו, דיברו, הצהירו, אבל שום דבר לא קרה.

אחמד טיבי: לכן, במקרה הזה, אני מתאר לעצמי, שאבו-עלא לא בדיוק בכה מרוב עצב על ביטול הפגישה.

אחמד טיבי: אתה מכיר את הסיפור - בטח חבר הכנסת דהאמשה מכיר את הסיפור - של אדם שהוא לא כל כך דתי, מוסלמי שהוא לא כל כך דתי, כל פעם חיפש סיבה אחרת שלא ללכת למסגד להתפלל.

אחמד טיבי: פעם אחת נגמרו כל התירוצים, לך למסגד, מצא שהמסגד סגור, אמר, תודה לאל, זה אתה ולא אני.

אחמד טיבי: כך קרה גם הפעם.

אחמד טיבי: בערבית אומרים: "אג'ת מנאכ, מה אג'ת מני".

אחמד טיבי: וזה המצב.

אחמד טיבי: האמת היא, שהמפגשים עם ראש הממשלה שרון הם מפגשים ללא תכלית, כמו התוכניות שלו, ההצהרות שלו.

אחמד טיבי: ההצהרות עד לרגע זה הן ריקות מתוכן.

אחמד טיבי: אפילו בסיעת הליכוד יש לאחרונה התמרמרות, בשורות הליכוד הקדמיות מאחורה.

אחמד טיבי: יש התמרמרות.

אחמד טיבי: יש בעיה עם קיום הבטחות לבוחר, בעיה עם קיום מדיניות הממשלה אפילו.

אחמד טיבי: ויש הרגשה של התנתקות מהסיעה.

אחמד טיבי: מדובר בסיעה שבאופן חד-פעמי מונה 40 חברי כנסת, והם מודאגים.

אחמד טיבי: הם מודאגים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאם ראש הממשלה מודיע, לפני קיום הפגישה עם אבו-עלא, אם יוצאת הודעה: אנחנו לא נדון עם ראש הממשלה הפלסטיני בתוכנית ההתנתקות מעזה - אז על מה תדבר עם ראש הממשלה הפלסטיני?

אחמד טיבי: הוא מדבר על תוכנית ההתנתקות עם מצרים, עם האמריקנים, עם האירופים, עם כל העולם, חוץ מאשר עם בעל העניין עצמו.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת טיבי, אני אומר לך על מה ראש הממשלה מעוניין לדבר עם אותו ראש ממשלה פלסטיני - - -

אחמד טיבי: מה השם שלו, חבר הכנסת בנלולו?

אחמד טיבי: מה השם של ראש הממשלה הפלסטיני, חבר הכנסת בנלולו?

דניאל בנלולו: אבו-עלא.

אחמד טיבי: אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון שאתה יודע מה שמו.

דניאל בנלולו: עכשיו תקשיב לי - הוא רוצה לבקש ממנו שאולי הוא יצא בקריאה מעזה, מכל המקומות, לטהר אותה קודם כול מכל אלה שרוצים לצאת לפיגועים.

דניאל בנלולו: זה הדבר הראשון - - - אני מאמין, אני מאמין.

אחמד טיבי: האמונה שלך חשובה מאוד.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לך, שבשביל דבר כזה צריך שההסכמה תהיה בילטרלית, בין שני האישים.

אחמד טיבי: ולכן, מפגש שמכינים אותו כל כך הרבה, ולא מגיעים אפילו להסכמות במפגשים האלה, יש רק דרישה יונילטרלית - - -

דניאל בנלולו: מה לעשות - - -

אחמד טיבי: תירגע, תירגע, חבר הכנסת בנלולו, מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים, תירגע.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף לו עוד שתי דקות.

מיכאל נודלמן: הוספתי לו ארבע דקות.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: היושב-ראש בסדר, אגב.

אחמד טיבי: היום יום רביעי.

אחמד טיבי: הוא אובייקטיבי מאד.

אחמד טיבי: זה צריך להיות הדדי.

אחמד טיבי: המחויבות היא גם ישראלית וגם פלסטינית.

אחמד טיבי: זה טבעו של משא-ומתן.

אחמד טיבי: ויש מחויבות לצד הישראלי, יש מחויבות לצד הפלסטיני.

אחמד טיבי: גם אתה וגם אני לא רוצים שתהיה אלימות בשטח.

אחמד טיבי: חד-משמעית.

אחמד טיבי: לא שישראלים ייפגעו, ולא שפלסטינים ייפגעו.

דניאל בנלולו: ואין נקמות.

אחמד טיבי: יפה אמרת.

אחמד טיבי: אין נקמות.

אחמד טיבי: זה אתגר חשוב שמציב חבר הכנסת בנלולו בפני כל המערכת, שאין נקמות.

אחמד טיבי: למשל - מה שקורה עכשיו בעזה, זו לא נקמה?

דניאל בנלולו: לא.

דניאל בנלולו: זה לטהר.

אחמד טיבי: מדובר בנקמה.

אחמד טיבי: תירגע, דני.

אחמד טיבי: קראתי אתמול ב-Ynet דברים של טייס, מאלה שמסרבים להתקיף בסיסי אזרחים, מה שקרוי, ברצועת-עזה.

אחמד טיבי: הוא אומר: מדינה לא יכולה להתנהג כמו מאפיה או כנופיה, בנקמנות.

אחמד טיבי: מדינה זו מדינה, מה לעשות?

אחמד טיבי: ולכן, ברור שמה שקורה בעזה זה מבצע נקם, שמגדיל את האנטגוניזם והשנאה ההדדית, ולכן על דבר כזה יבוא פיגוע, ומעגל הקסמים ישוב, והצד הישראלי ייפגע משכול, הצד הפלסטיני ייפגע משכול.

אחמד טיבי: עד איפה ולאיפה אנחנו הולכים, זו השאלה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שאל נכון חבר הכנסת טיבי לגבי כבודה של הכנסת.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שמתקיים דיון בנושא פגישתו או ביטול פגישתו של ראש הממשלה עם ראש הממשלה הפלסטיני, ואף שר ואף נציג ממשלה לא טורח להיות כאן במליאה.

זהבה גלאון: זה לא רק זלזול בכבודה של הכנסת, זה מראה בדיוק מה חושבים נציגי הממשלה על ביטול הפגישה.

זהבה גלאון: זה הזלזול, זו ההתייחסות, כך אנחנו נראים, לצערי.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שאני מסכימה עם חבר הכנסת טיבי שהביע קורת-רוח, הייתי אומרת, על ביטול הפגישה, כי הוא אמר - ממילא, על מה ידברו.

זהבה גלאון: פגישות רק לשם הפגישות, רק לשם התמונות, הן בעלות ערך, אומנם מינימלי, אבל לפגישות יש דינמיקה.

זהבה גלאון: לצערי, באמת, הניסיון עד היום מראה ומוכיח שלא יצא שום דבר מהפגישות האלה, ולא יצא שום דבר מההתחייבויות של ראש הממשלה, וכל פעם אנחנו שומעים: הנה, יש תוכנית חדשה, הנה יש מפת דרכים.

זהבה גלאון: ואחר כך מתנתקים.

זהבה גלאון: בהתחלה מתנתקים ברצועה, ואולי אחר כך מעוד ערים והתנחלויות בגדה, וכל פעם אנחנו חוזרים לאותו מקום, והמקום הוא, וצריך להגיד את זה באופן ברור, ואמר את זה קודם חבר הכנסת טיבי: המקום הוא מדיניות של נקמה.

זהבה גלאון: ממשלת ישראל מקיימת מדיניות של נקמה.

זהבה גלאון: היה פיגוע איום ונורא באשדוד.

זהבה גלאון: יושב כאן בנלולו, בן העיר.

זהבה גלאון: היה פיגוע איום ונורא, איום ונורא, ואני שואלת: איך נעשה שייפסק מעגל הדמים?

זהבה גלאון: מה צריך לעשות כדי שנפסיק להקיז זה את דמו של זה?

זהבה גלאון: מה צריך לעשות אם לא להיפגש ולדבר, גם מה שנקרא - במרכאות או לא במרכאות - תחת אש.

זהבה גלאון: איך מפסיקים את האש אם לא מדברים כדי להפסיק את האש?

זהבה גלאון: אני לא מכירה דרך אחרת.

זהבה גלאון: אז אנחנו יכולים עוד פעם להיכנס בכוח, ואנחנו יכולים לחסל בחיסול ממוקד ולגבש תוכניות ולפלוש מחדש לרצועה, ולחסל ולהרוג, ואנחנו טובים בזה כי יש לנו הכוח.

זהבה גלאון: אבל מה, לאן זה יוביל?

זהבה גלאון: לאן זה יוביל, אני שואלת אותך, חבר הכנסת בנלולו, אני מפנה את זה אליך, כי אתה נציג המפלגה השלטת.

זהבה גלאון: איך נגמור עם זה?

זהבה גלאון: איך נוכל ללכת לבטח לקניון ולבלות במקומות הבילוי, כשכל הזמן מרחף מעלינו האיום הזה של הטרור, ורק מי שעומד בראש המדינה יכול לנסות להביא לסיום הדבר הזה.

זהבה גלאון: אז זה נכון שראש הממשלה אבו-עלא הוא ראש ממשלה מוחלש.

זהבה גלאון: הוא ראש ממשלה שהישות שלו - לצערי, היא ישות כבושה.

זהבה גלאון: ואיזו מוטיבציה יש לו בדיוק?

זהבה גלאון: כל הזמן אנחנו אומרים: למה הוא לא פועל, ולמה הוא לא ממגר את הטרור.

זהבה גלאון: איזו מוטיבציה בדיוק יש כשכל פעם קורה עוד משהו ועוד משהו?

זהבה גלאון: אני חושבת שהפנייה צריכה להיות לראש הממשלה, לומר לו: תפסיק לספר לנו סיפורים, ותפסיק למכור לנו תוכניות.

זהבה גלאון: פה אתה מתנתק, ופה אתה יוצא ופה אתה בעיקר נכנס.

זהבה גלאון: ואתה נכנס בהם, אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אתה נכנס בפלסטינים, כי אתה רוצה ליצור בוקה ומבולקה, ואתה מקבל אותן הנחות של כל מיני קציני צבא, בדימוס ולא בדימוס, שאם רוצים לצאת קודם צריך להיכנס לשם כדי לעשות קצת סדר.

זהבה גלאון: איזה מין גישה זו בכלל?

זהבה גלאון: אני מודה שאני חרדה.

זהבה גלאון: אני חרדה כי קודם כול – כך נראית הכנסת הזאת, בשעה הזאת, שאין בה שר, ואין משיב, ואין עונה.

זהבה גלאון: אז אל מי אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אין תשובה, אין שר.

מיכאל נודלמן: יש שלושה חברי כנסת שיכולים לדבר דקה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשה ראש הממשלה שלא נפגש עם אבו-עלא.

נסים זאב: כל מה שהוא רוצה לומר לו הוא יכול לשלוח בפקס, יש היום דואר, ואפשר להעביר את הכול בדרך אחרת.

נסים זאב: אני בטוח שראש הממשלה עדיין לא יודע מה הוא רוצה לומר.

נסים זאב: הוא לא החליט.

נסים זאב: הממשלה לא החליטה.

נסים זאב: מה שראש הממשלה אמר אתמול הוא, שהוא הקים מטה, והמטה עושה את עבודתו.

נסים זאב: רק תשובה על מה שאמרה חברת הכנסת גלאון - צריך לזכור שהטרור התחיל לפני 1967, ועם ישראל יצא למלחמת קיום כיוון שהיה טרור.

נסים זאב: אויבינו - הם באו לפגוע בנו.

נסים זאב: אותו דבר לפני 2001, מי שבא והוריד את בנייני התאומים בארצות-הברית זה ארגון "אל קאעידה".

נסים זאב: אין כללים לטרור.

נסים זאב: הטרור מכה בכל מקום, בכל הזדמנות.

נסים זאב: ולכן, אני לא רואה את התשובה של הנסיגה החד-צדדית.

נסים זאב: הפתרון – מה שקיים היום בעזה, והגידור הקיים, צריך לאמץ אותו באופן מוחלט.

נסים זאב: סגירה הרמטית.

נסים זאב: אין כניסה לפועלים לשטחי מדינת ישראל.

נסים זאב: נקודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ממשלה שאיננה, והלוואי שבקרוב באמת תהיה לנו ממשלה אחרת, כי הממשלה הזאת, עם כל הקואליציה השמנה והכבדה, איננה מוצאת לנכון להיות פה ולענות על שאלות שהן די חשובות והן בנפשנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי קיום הפגישה בין שרון לאבו-עלא - היה אפשר לצפות שמר שרון סוף-סוף יתרצה, לא ינהג אתו כמו עם ערפאת, ילחץ את ידו, יראה אם הוא לא בן-אדם, ידברו בגובה העיניים, ותכל'ס, יגידו איך אנחנו יוצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו שואלים את השאלה, איך אנחנו יוצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ראשי הממשלות לא נפגשים ושואלים את השאלה איך יוצאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שלאבו-עלא היתה תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למר שרון יש הצעה חוץ מזה שהוא רוצה להיכנס לעזה וללמד אותם לקח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועם הזנב בין הרגליים ומחוץ לרגליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך לעסוק בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת ולתמיד צריך לעסוק בנושא לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה לעשות בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לסיים את הכיבוש וחייבים לסיים גם את הפעולות הפלסטיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מוסכם על כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לעשות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם חייבים לדעת, שניהם חייבים למצוא את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד בלבד לא ימצא תשובה לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אחד לבד עונה, תראו מה שהוא עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון הולך עכשיו לעזה עוד הפעם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי וחברת הכנסת גלאון, זה לא משנה כרגע אם אנחנו השולטים.

דניאל בנלולו: אנחנו רוצים שלום.

דניאל בנלולו: תאמיני לי, אין אחד פה, בבית הזה, שלא מעוניין לשבת ליד שולחן ולנהל משא-ומתן, אבל אין עם מי.

דניאל בנלולו: אף אחד לא רוצה לדבר על זה.

דניאל בנלולו: כולם רוצים לדבר רק על מה שמעניין אותם.

דניאל בנלולו: מי לא רוצה שלום?

דניאל בנלולו: האם אנחנו רוצים עוד פיגועים?

דניאל בנלולו: אנחנו לא נכנסים לכבוש את עזה.

דניאל בנלולו: אין כוונה לכיבוש, אלא כוונה לטהר את העיר הזאת, כי משם יוצאים, רק משם.

דניאל בנלולו: מחר יצאו משכם, ניכנס לשכם.

דניאל בנלולו: יצאו מאום-אל-פחם, ניכנס לאום-אל-פחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור בך.

דניאל בנלולו: מדוע המנהיגים שלכם לא יוצאים ומגנים את הפיגועים ומבקשים להפסיק את הפיגועים?

דניאל בנלולו: קראתי היום לחברים שהיו כאן, ואני קורא גם לך, חבר הכנסת טיבי, בואו נתלכד, ניגש ונשב סביב שולחן אחד, כדי להפסיק את הפיגועים ואת הטרור.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, היכן אתה רוצה לדון בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור בך מדבריך על אום-אל-פחם.

דניאל בנלולו: נכנסנו, טיהרנו ויצאנו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, האם אתה מסכים שהדיון יהיה בוועדה?

אחמד טיבי: במליאה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גלאון, האם את מסכימה לדיון בוועדה?

זהבה גלאון: במליאה.

מיכאל נודלמן: בעד - להעביר למליאה, ונגד - זה להסיר זאת מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דניאל בנלולו: צריך להביא את הנושא לידיעת כל עם ישראל.

אחמד טיבי: זה לא משנה.

מיכאל נודלמן: בעד- 6, אין נגד ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט באדר התשס"ג, 22 במרס 2004, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.