ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ועשרים-ושש של הכנסת השש-עשרה, 2004-05-04 00:00

ישראל אייכלר: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 25

אבשלום וילן: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 41

): סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב 41

אמנון כהן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 52

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות 52

רשף חן: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 56

גדעון עזרא: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3 ((הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004 103

מגלי והבה: דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים 107

אביגדור ליברמן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004 108

נסים זאב: שאילתות ותשובות 112

נסים זאב: 976 .

נסים זאב: תוואי הרכבת המהירה לירושלים 113

נסים זאב: 1016 .

נסים זאב: מכרזי מע"צ 114

נסים זאב: 1057 .

נסים זאב: תעריפי הנסיעה ברכבת ישראל 116

נסים זאב: 1075 .

נסים זאב: טיסות "אל על" בשבת 117

נסים זאב: 1138 .

נסים זאב: אבטחה בתחבורה הציבורית 119

רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ג באייר תשס"ד, 4 בחודש מאי 2004 למניינם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

הודעה ליושב-ראש הכנסת.

ובכן, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אליעזר זנדברג ימלא את מקום שר המשפטים מיום כ"ז בניסן התשס"ד, 18 באפריל 2004 - זאת אומרת, מודיעים לנו בדיעבד - עד יום כ"ט בניסן התשס"ד, 20 באפריל 2004.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התיקון שעבר בכנסת כבר לא צריך להודיע, מספיק להניח.

עוד לא עבר קריאה שלישית, אדוני סגן היושב-ראש, ונא לשבת כאשר אדוני מדבר אל היושב-ראש, כפי שאני אעשה כאשר אדבר אליך, אדוני.

שר המשפטים שב ארצה ביום כ"ט בשבט התשס"ד, 20 באפריל 2004.

הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חברת הכנסת מבקשת להסיר את שמה מהצעת החוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יהונתן פולארד, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מיכאל איתן, אופיר פינס-פז, גלעד ארדן, שאול יהלום, אורי יהודה אריאל ו, שמספרה פ/2057.

תודה רבה.

תודה רבה למזכיר הכנסת.

רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי, הנושא הראשון על סדר-היום של הכנסת הוא נאומים בני דקה.

על מנת שאוכל לראות מי משתתף בנאומים בני דקה, אבקש מכם להצביע.

נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, ואז נוכל - - -

יורי שטרן: בעד או נגד?

או בעד או נגד.

זכות הדיבור תינתן בהתאם למראית עין.

ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

בבקשה, אדוני.

אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יצחק הרצוג: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת.

יצחק הרצוג: אני, בניגוד למאורעות הימים האחרונים, רוצה להחזיר את כולנו לנושא החברתי-הכלכלי.

יצחק הרצוג: בנק ישראל פרסם אתמול, אדוני, הערכה על תהליך הצמיחה במשק, ולדבריו, הרכב הצמיחה מרחיב את הפערים הכלכליים, מכיוון שהליך הצמיחה לא חלחל במידה שווה לחלקים שונים של האוכלוסייה.

יצחק הרצוג: אנחנו טוענים, ואדוני, אני טוען באופן עקבי: אין צמיחה אמיתית.

יצחק הרצוג: זו צמיחה לשכבה מאוד מסוימת, שנובעת גם ובעיקר מצמיחת ההיי-טק בעולם, ודבר אחד ברור: מי שלא נהנה מהצמיחה זה מרביתו של הציבור הישראלי, שהולך ונשחק תחת גלגלי התוכנית הכלכלית האיומה של הממשלה והגדלת הפערים שלה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת דהן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חלפו להם ימי הפגרה וחזרנו לנאומים בני דקה בימי שלישי, ולצערי הרב לא אוכל לדבר על מגוון הנושאים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, אלא צריך להמשיך לדבר על גורלו המר של האסיר יונתן פולארד, שגם בשבועות האחרונים, כשלא היינו כאן, לא הצלחנו להביא לשחרורו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא בפעם, אני מניח, השלוש-מאות ומשהו, לממשלה, לכנסת, לעם - לכולנו - להתאחד ולעשות סוף-סוף מעשה ולהביא לשחרורו של פולארד ולהביא אותו למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

תודה, חבר הכנסת אדלשטיין.

חבר הכנסת אורי אריאל, נא לא לדבר בטלפון.

הבא אחריו - חבר הכנסת נסים דהן, ביקש אדוני לדבר, בבקשה.

אורי אריאל, גם זמנך יגיע, כמובן.

בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני, ברשותכם, אציין את נושא הצמיחה, הלכאורה-צמיחה, שאנחנו מתבשרים עליה על-ידי משרד האוצר, ומנפנפים כאילו התוכנית של משרד האוצר, הקיצוצים הנרחבים והפגיעה הקשה בשכבות החלשות, עשתה את שלה.

נסים דהן: והאמת היא שהיא עשתה את שלה.

נסים דהן: היא העבירה והסיטה תקציבים מהשכבות החלשות לשכבות החזקות.

נסים דהן: וכל אותן שכבות חזקות שקיבלו מתנות מהממשלה על חשבון השכבות החלשות שמהן לקחו, מבזבזות עכשיו את הכסף המיותר, וזה יוצר אשליה של צמיחה.

נסים דהן: זו פשוט הסטת תקציבים מלחם למכוניות מפוארות; ממים וחשמל של המשפחות החלשות, שהפסיקו להשתמש, למכשירי מותרות של משפחות חזקות; מאוכל של ילדים שאין להם ל-DVD של עשירים; מבגדים של עניים שאין להם לכל מוצרי הצריכה המיוחדים, כמו משקאות חריפים מיוחדים וכל מיני מאכלים אקסקלוסיביים שאותם עשירים רגילים פתאום לקנות - - -

תודה רבה.

נסים דהן: וזו תדמית של צמיחה.

נסים דהן: זו הסטת תקציבים מעניים לעשירים.

נסים דהן: זו לא צמיחה.

תודה רבה.

נסים דהן: אדוני, משפט אחרון.

כן.

נסים דהן: כשהעניים אוכלים לחם, לעשירים מותר לאכול עוגות.

נסים דהן: כשהעשירים אוכלים עוגות, זה לא בטוח שלעניים יש לחם.

תודה רבה, הערה חשובה.

חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני יודע אם תוכנית הצמיחה הספיקה לעשות את שלה, יש בעיות רבות.

אורי אריאל: אתמול הונחה אבן פינה בנווה-דקלים, שכונה לזכרן של טלי חטואל הי"ד וארבע בנותיה.

אורי אריאל: ראוי היישוב היהודי בכל מקום להתפתח, ראוי שתהיה תשובה ציונית הולמת, ראויים תושבי חבל ארץ זה לאהדה כאשר הם עומדים מול השונאים ומול המחבלים בגבורה במשך שנה שלמה.

אורי אריאל: אני מאחל להם בהצלחה.

אורי אריאל: תודה.

תודה, חבר הכנסת אריאל.

בשם הכנסת כולה ביקרתי היום לניחום אבלים את דוד חטואל, ואני מוכרח לומר, שבשם הכנסת כולה, על כל חבריה, אמרתי ששואה כזאת - ובדרך כלל איננו משתמשים במלה שואה - לא זכרנו מאז הימים שבהם נמחקה משפחה שלמה מעל פני האדמה.

גם מבחינת התוצאה וגם מבחינת עושה המעשה, שביקש פשוט להשמיד ולחסל אדם רק בגלל היותו יהודי.

אמרתי זאת על דעת כל חברי הבית והבאתי את תנחומי בלי הבדלי גישה והבדלי דעה.

בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע שעבר למדנו משידור בטלוויזיה על קיומם של לימודים כרגיל בבתי-ספר חרדיים בירושלים, וכנראה גם במקומות אחרים, לרבות חגיגת בר-מצווה שהתקיימה בערב יום הזיכרון.

אילן שלגי: מצאתי לנכון לקיים על כך דיון היום בוועדת החינוך והתרבות, ושמענו מנציגי הזרמים החרדיים, גם מוסדות הפטור וגם המוכר שאינו רשמי, שהלימודים הם לכאורה כמו בימי שבת, כדי שלא לבטל לימוד תורה.

אילן שלגי: אלא שמסתבר שלא כך הוא בכל המסגרות.

אילן שלגי: ברובן לא צוין שהיום הוא יום העצמאות.

אילן שלגי: העירייה נדרשה לכסות את הוצאות האבטחה שהיו מוגברות בשל יום העצמאות.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שהחלק מהחרדים מקבלים עליהם, לעמוד בצפירה ביום הזיכרון לחללי צה"ל וגם ביום השואה, אבל זה רק חלק.

אילן שלגי: אנחנו גם יודעים שעדיין בחלק מהמגזר החרדי יום העצמאות של מדינת ישראל הוא יום אבל.

אילן שלגי: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.

אחריו – חבר הכנסת אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בלילה שלפני האחרון נכנסו לשכונת אבו-דיס אנשי עמותה שקוראת לעצמה עמותה ליישוב ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה נכנסו לבתים מאוכלסים של ערבים פלסטינים באבו-דיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא הפעם הראשונה, והמדיניות הזאת הולכת ומתפשטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכנסו גם קודם בראס-אל-עמוד ונכנסו בסילואן ובשיח'-ג'ראח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזאת הולכת ומתרחשת מדי יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמעשים האלה של כניסה בכוח לבתים ונישול התושבים הפלסטינים מהם הם מעשים שלא ייעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעדיין, אפילו למראית עין, דוגל בדו-קיום ובאפשרות של שלום בעיר הזאת ובארץ הזאת, חייב לשמור את נפשו מכל משמר ממעשים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שרשויות המדינה, ולא רק עיריית ירושלים אלא גם משרד הפנים וראש הממשלה בעצמו, חייבים להתערב בעניין הזה ולשים קץ לפגיעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך לא בונים לא דו-קיום ולא מדינה.

אורי אריאל: זה בברכת ראש הממשלה.

אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה.

אורי אריאל: - - -

חבר הכנסת אריאל, האם אדוני לא שמע?

בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי אותו.

אין צורך, כאילו לא שמעת אותו.

הוא קרא קריאת ביניים לא חוקית בעליל.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו מאוד אבסורדי: מפלגה ונציגים שהאג'נדה שלהם והשיטה שלהם היא שכל אדם קובע את מוסרו, את מצפונו ואת תורתו, והוא אינו חייב לא לאלוקים ולא לאדם, הוא עושה מה שהוא רוצה כי כך הוא רוצה, הוא רוצה לאכול חמץ, הוא רוצה להתנהג כפי שהוא רוצה דווקא בפסח, ושאף אחד לא יעז להגיד לו שאסור – דווקא אלה רוצים לקבוע לאחרים מתי יחגגו את חגיהם ומועדיהם.

ישראל אייכלר: אדון שלגי, אתה לא תקבע לנו לא את החגים ולא את המועדים.

ישראל אייכלר: יש לנו חגי ומועדי ישראל, ואת זה אנחנו נחגוג כפי רצוננו.

ישראל אייכלר: עכשיו לנושא שרציתי לדבר עליו.

ישראל אייכלר: משרד הרווחה היה צריך לעזור קצת לילדים מתחת לקו העוני בפנימיות, וכבר שנה שלמה שבצורה אבסורדית השר החליט להפסיק את התקציבים האלה, אף שילדים במוסדות אחרים מקבלים מעליית הנוער ועוד.

ישראל אייכלר: לא זו בלבד, אלא השר קיצץ מתקציב של 67 מיליון שקל עד ל-28 מיליון שקל, לא בגלל האוצר אלא מפני שהוא רצה, והיום הוא העז לאסור על עובדי משרדו להופיע בפני הוועדה לפניות הציבור בכנסת.

תודה רבה.

אלה נאומים בני דקה, רבותי, לא הצעות לסדר-היום.

חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ואחריו – חבר הכנסת פינס.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלשום, ביום המשאל בליכוד, נסראללה אמר שהיהודים אינם עומדים בלחצים ואין להם עמוד שדרה - הם ברחו מלבנון, בורחים מעזה, והוא יזרוק אותם גם מירושלים.

מיכאל גורלובסקי: מעזה לא ברחנו, לצערי אני צריך להוסיף - בינתיים.

מיכאל גורלובסקי: אבל לא למדנו שום דבר מדבריו של נסראללה.

מיכאל גורלובסקי: אחרי הרצח המזעזע של אותו יום הפצצנו בניין ריק.

מיכאל גורלובסקי: התשובה הראויה על הרצח הזה היא סיכולו של רב-המרצחים ערפאת.

מיכאל גורלובסקי: במקום להפציץ בניין ריק בעזה צריך להפציץ בניין מאוכלס במוקטעה.

מיכאל גורלובסקי: המפלצת יאסין והפסיכופת רנתיסי מחכים חסרי סבלנות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

חבר הכנסת דהאמשה.

חבר הכנסת גורלובסקי, להמשיך.

נא לסיים.

מיכאל גורלובסקי: - - להיפגש עם המעביד לשעבר של חבר הכנסת טיבי.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו חייבים, דחוף, ליזום את המפגש הזה.

מיכאל גורלובסקי: תודה.

תודה.

חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על החידושים וההמצאות כאן במליאה, באמת דברים מעניינים וחשובים מבחינת כלי עבודה ראויים.

אופיר פינס-פז: רק יש לי אליך בקשה קטנה: אני מציע שנקבל החלטה, שהחדשות שאנחנו מקבלים, בוא נקבל אותם מאמצעי תקשורת אובייקטיביים ולא מאמצעי תקשורת פוליטיים.

אופיר פינס-פז: יש כאלה וכאלה, וזכותם של כולם לחיות.

אופיר פינס-פז: רק קשה לי כל הזמן לראות אינטרנט של ערוץ-7 ו"קטיף נט".

אופיר פינס-פז: אני מבקש גם לא את האינטרנט של "שלום עכשיו"; רק "הארץ", "ידיעות אחרונות", "מעריב" וכדומה.

אני רוצה להסביר.

כל אחד יש לו ראייה אובייקטיבית וראייה סובייקטיבית.

הרי אדם יכול לכוון את עצמו לחדשות שהוא רוצה לראות במסגרת שמובאת.

מביאים לך את כל המגוון ולא כהבעת דעה.

אופיר פינס-פז: אני יכול למחוק את זה?

יצחק הרצוג: לא תצא מזה.

יצחק הרצוג: הוא רוצה גם - - -

אתם רוצים שנבטל?

אם יש למישהו הערה, בבקשה לשלוח לי מכתב.

אשמח מאוד.

אופיר פינס-פז: לא אגזול את זמנה של המליאה.

עצרתי את השעון.

בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר על עניין אחר.

אופיר פינס-פז: הממשלה, לא משנה איך מסתכלים על זה, ספגה מהלומה קשה מהמפקד של הליכוד.

אופיר פינס-פז: העמדות אינן משנות.

אופיר פינס-פז: אני פותח אתמול טלוויזיה בערוץ-2, וכשלא הופיעו חברי הכנסת היתה שם כתבה על כך שבאבו-דיס, בירושלים, יהודים החליטו לרכוש בתים.

אופיר פינס-פז: עד איפה אתם רוצים להביא אותנו?

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט שומטים את הקרקע מתחת לרגליים שלנו.

אופיר פינס-פז: וזה בעידוד ממשלה ובעידוד עירייה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: סדום ועמורה.

אופיר פינס-פז: אילן שלגי, אתה נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאתה בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בימים הקשים האלה, חברי בליכוד, אל תקשו על ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אל תקשו עוד יותר על ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: תנו לו קצת מנוחה.

תודה רבה.

עוד מעט יש לנו דיון לפי סעיף 86.

אדוני יירשם ויוכל לומר לליכוד מה שהוא רוצה בשלוש דקות מלאות.

חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח בנק ישראל קובע עובדתית, שהצמיחה מיטיבה רק עם העשירים.

אנחנו לא תמהים, זה לא חידוש.

הדבר החמור הוא, שהיום התפרסם שהאוצר מודיע שהוא אינו מתייחס לדוח בנק ישראל, ושהעניים מצדו ימשיכו לרעוב ושהמובטלים ימשיכו להתרבות, ואנחנו אנה אנו באים.

היום התקיים בוועדה לפניות הציבור דיון בנושא תקציבי הילדים בפנימיות.

לצערנו הרב, שר הרווחה לא הופיע בוועדה וטרח למנוע מעובדי המשרד להופיע בוועדה מסיבה מאוד קטנונית – שתקפו אותו בתקשורת.

מי שרוצה להיות שר או פוליטיקאי, שלא יתרגש מהתקפות.

הנושא האחרון: אני קורא לבייגה להרים את הכפפה ולעקוב מקרוב אחר התיקונים בסיכומי הדוח של ועדת ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה.

תודה רבה.

נא לא לדבר על מבקר המדינה.

יש לנו דיון מיוחד.

מחר רק מתפרסם הדוח.

חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה; לרשותו דקה.

אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שבמעשיך, כמו הביקור אצל משפחת חטואל והנאום שלך בהדלקת המשואה, אתה מחזיר כבוד לכל הציבור הציוני בארץ.

קריאה: ולא רק הציוני.

יורי שטרן: ולא רק הציוני.

יורי שטרן: לכל הציבור היהודי בארץ.

יורי שטרן: הרצח בדם קר בכיסופים הוא רצח שעשו אותו בהמות.

יורי שטרן: אחת הילדות עוד היתה חיה, ובאו הרוצחים האלה וירו לה בראש בשביל לוודא את המוות.

יורי שטרן: הרצח הזה נשאר ללא תגובה מצה"ל, ואני חושב שזו בושה וחרפה.

יורי שטרן: עלינו כחברי הכנסת לדרוש מהרשויות, משר הביטחון, להגיב תגובה אמיתית על הדבר הנורא הזה, שבאמת אפשר להשוות אותו רק לחיסול משפחות שלמות בשואה.

תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין.

ואסל טאהא: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה ערב פתיחת עונת הבגרויות.

ואסל טאהא: למרות הקיצוצים הכואבים במערכת החינוך, קיצוצים של 36,000 שעות הוראה, ולמרות האיומים מטעם משרד האוצר לפטר מורים, אני פונה לתלמידי י"ב ומאחל להם הצלחה בבחינות שיחלו מחר.

ואסל טאהא: אני פונה לשרת החינוך שתפעל מייד לסגירת הפערים, במיוחד במגזר הערבי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לפנות גם לתלמידים הערבים, במיוחד אלה שסובלים מהאפליה, מהמחסור במבנים, בציוד ובשעות הוראה, ולמרות הכול רושמים הצלחות רבות, מהטובות במדינה, בכל בתי-הספר.

ואסל טאהא: לכן, אני מאחל להם הצלחה בבחינותיהם, ואני מאחל להם שגם ילמדו ויצליחו.

ואסל טאהא: תלמדו ותצליחו, תירשמו ותרשמו עוד הצלחות.

תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת כבל.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעמים רבות אנחנו דנים בוועדת החינוך והתרבות בנושא של מעמד המורה ובעובדה שאנחנו רוצים להרים את קרנו.

גילה פינקלשטיין: זו פעם נוספת שאני מתריעה שאסור לפגוע במכללות לחינוך.

גילה פינקלשטיין: למכללות לחינוך אין תחליף.

גילה פינקלשטיין: הן בעצם בית-היוצר של המורה בישראל.

גילה פינקלשטיין: יש להן קמפוס חינוכי עצום וקשר חזק מאוד לשדה.

גילה פינקלשטיין: במכללות לחינוך יש מעבדות פדגוגיות, תשתיות מיוחדות וניסיון רב בחינוך.

גילה פינקלשטיין: האוניברסיטה לעומתן מתמקדת יותר במחקר.

גילה פינקלשטיין: המכללות צברו ידע, ניסיון ומחקר חינוכי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים על האיכות המעולה של המורים שסיימו את לימודיהם במכללות ועל תחושת השליחות שמלווה את העבודה החינוכית שלהם.

גילה פינקלשטיין: אין בנמצא מסגרת אקדמית אחרת שמסוגלת לעצב מורים באיכות כזאת.

גילה פינקלשטיין: כל הפחתה במספר המכללות או מיזוגן במסגרת של האוניברסיטה תיצור בעיה מהותית למערכת החינוך, הפגועה ממילא.

תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון הסתיים תהליך המשאל.

איתן כבל: כנראה הקמפיין שנערך עלה מיליונים רבים של שקלים, אם לא יותר מכך.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת אורי אריאל הניח הצעת חוק, שאומרת שגורמים ממדינת ישראל לא יוכלו לגייס כספים מחוץ-לארץ.

איתן כבל: אני, למען הגילוי הנאות, אשמח, חברי חבר הכנסת אורי אריאל, אם חבריך ייאותו להראות לנו שהם אכן לא גייסו כספים מחוץ-לארץ, כי מי שתרם כספים עבור הקמפיין של ז'נבה - אינני חושב שזה גרוע יותר ממי שתרם כספים עבור הקמפיין הזה.

איתן כבל: תודה.

תודה לחבר הכנסת כבל.

חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם במשאל עסקינן, לפני יומיים נערך המשאל, ונראה לי שאנחנו צריכים להתנצל.

חיים כץ: 100,000 איש אמרו את דברם, והם אמרו "לא רוצים" להתנתקות.

חיים כץ: חברי איתן כבל, היו שם אלפי מתנדבים - בלי שכר.

חיים כץ: אשרי המפלגה שיכולה לגייס אלפי מתנדבים.

חיים כץ: הפכנו להיות הימין הקיצוני - טומי לפיד.

חיים כץ: איזה ימין, "פייגלינים", ו-20% הצבעה ו-40% הצבעה.

דני יתום: הם לא מתנדבים.

חיים כץ: 100,000 איש אמרו את דברם, שהם לא רוצים להתנתק מארץ-ישראל.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים להתנצל בפני אף אחד.

חיים כץ: עשו משאל.

חיים כץ: אם היו רוצים לדלג, ראש הממשלה היה מביא את זה לכנסת ולממשלה ומעביר את זה.

חיים כץ: רצה ראש הממשלה לשמוע את דעת הציבור, שמע את דעת הציבור.

חיים כץ: על מה הטרוניות?

חיים כץ: למי אנחנו חייבים שם?

חיים כץ: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת כץ, והרי הוא יכול להמשיך את דבריו בדיון שיתקיים כאן, אם יירשם לדיון.

חברת הכנסת מלי פולישוק, ואחריה - חבר הכנסת אהוד יתום.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כץ, 59,882 איש אמרו את דברם נגד ההתנתקות.

חיים כץ: תמכו.

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא 100,000 איש.

חיים כץ: 100,000 איש.

חבר הכנסת חיים כץ.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתווכחת בכלל.

אבשלום וילן: ניצחון פירוס, תירגע.

רבותי, יש פה אנשים שמחכים בתור, חצי שעה הוקצבה לכך, ויש לנו סדר-יום ארוך.

אני מבקש לא להפריע.

אין קריאות ביניים בנאומים בני דקה.

מל פולישוק-בלוך: למעלה מ-6 מיליוני איש יש לנו במדינת ישראל, ו-1% הצביע נגד ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: רוב העם רוצה להתנתק אחת ולתמיד מעזה, וזה לא יעזור לכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתנתק מעזה, וכמה שיותר מהר.

מל פולישוק-בלוך: התוכנית הזאת, תקראו לה בשם כזה או בשם אחר, של התנתקות מהשטחים תהיה, כי פשוט אין ברירה.

מל פולישוק-בלוך: השכל הישר אומר שצריך לעזוב את השטחים.

מל פולישוק-בלוך: מיליון ורבע איש יושבים בעזה, ו-7,500 רוצים להשתלט על הכול.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט טירוף, ואת הטירוף הזה אנחנו נפסיק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בשינוי נמשיך ללחוץ לכך שניפרד מהשטחים האלה, כי זה סרטן בגוף האומה.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לעשות מו"פ, אי-אפשר לעשות חינוך, אי-אפשר לעשות דבר בגלל השטחים האלה, ואנחנו נתנתק מהם, כמה שיותר מהר, וזה מה שיקרה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא נצליח בתוך הממשלה, אנחנו נלחץ מבחוץ.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום זה אני גאה כתמיד להיות חבר סיעת הליכוד.

אהוד יתום: היה מפגן דמוקרטי, שצריך ללמד את כל סיעות הבית כיצד עושים דמוקרטיה.

אהוד יתום: לעצם העניין, קראתי באמצעים שסיפקת לנו, אדוני היושב-ראש, שארגון המורים העל-יסודיים עשוי להשבית מחר את הלימודים.

אהוד יתום: אני קורא לו להפסיק להתעסק עם שביתות על גבם של התלמידים ועל גבם של ההורים.

אהוד יתום: וכן הוספתי וקראתי באותו אמצעי, שהיועץ המשפטי לממשלה ביטל את הקפאת כספי ההתנחלויות ואישר את מנגנון הפיקוח הממשלתי.

אהוד יתום: אני שמח מאוד על הבשורה הזאת.

אהוד יתום: תודה.

תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אחריו - חבר הכנסת אלדד.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר שוב על הצמיחה שדיברו עליה חברי קודם.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת בעצם שלחה את שר האוצר עם מסר: תביא לנו צמיחה.

ג'מאל זחאלקה: ככה קבע הרוב בהתנגדות של רבים מחברי הכנסת, כי אנחנו מצפים משר האוצר לא רק שיביא לנו נתונים על צמיחה, אלא גם יאמר לנו איך הוא מקטין את האי-שוויון, איך הוא מקטין את העוני, איך הוא מקטין את האבטלה, איך הוא משפר את רמת השירותים, הבריאות והחינוך, ולכל זה הכנסת, לצערי הרב, לא קיבלה רוב להחלטה לבקש משר האוצר הסברים על העניינים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הסימנים של צמיחה שמדובר עליהם היום, כמו סימני נפט, הם של צמיחה מסוג מסוים, ואני רוצה להזהיר ממנה עכשיו, כי בעוד כמה חודשים יבוא שר האוצר ויביא נתונים יפים, אבל הנתונים היפים האלה יפים רק בעיני העשירון העליון או חלק קטן מהציבור.

ג'מאל זחאלקה: רוב הציבור סובל כמו קודם, ואפילו סובל יותר.

ג'מאל זחאלקה: איך אפשר לדבר על הצמיחה כשהאבטלה גברה?

תודה רבה.

חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול פסק בית-דין צבאי חצי שנת מאסר לקצין צה"ל על שגרם ברשלנות למותו של נער פלסטיני.

בשעת פעילות לפירוק מכונית תופת ובשעת עימות עם מיידי אבנים ירה הקצין כדור אחד לעבר קיר בית.

הקליע חדר את הקיר, פגע בנער שהיה בתוך הבית והרג אותו.

גם עורך-דינו של הקצין וגם משפחת הנער הקימו קול צעקה, ובדין.

אם בשעת מלחמה נגרם מוות בשגגה, אין מעמידים לדין ואין שולחים למאסר.

זה חלק נורא מזוועות המלחמה, אבל זוהי המלחמה.

וגם משפחת הנער המת צודקת.

אם אכן אשם הקצין, איזה מין מחיר זה לחיים?

חודשיים?

בית-הדין, שניסה להיות בסדר עם כולם, חטא לכולם.

לפעמים אין ברירה אלא להכריע, ואם היו זוכרים שאנחנו במלחמה, לא היו מתבלבלים אפילו לרגע.

תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על ביקור התנחומים שלך בבית משפחת חטואל.

אליעזר כהן: באותו הקשר, יש כמה הערות מאוד לא נעימות ומאוד חריפות, אבל הן עדיין חייבות להיאמר.

אליעזר כהן: האחת, כיצד הגיע הכוח הטורף, הרצחני, המטורף הזה עד לציר הכביש, ולא המיתו אותו לפני כן?

אליעזר כהן: השאלה השנייה, כיצד הכוח הזה יצא מבית שהיה צריך להיות מפוצץ וביקשו לפוצץ אותו כמה פעמים, ובית-דין גבוה לצדק לא אישר את הפיצוץ של הבית הזה?

אליעזר כהן: אנחנו נמצאים במלחמה, ואפילו שופטים בבית-דין גבוה לצדק לא יכולים לקבל החלטות כאלה, שקובעות בענייני חיי אדם.

אליעזר כהן: במלחמה כמו במלחמה.

אליעזר כהן: שר המשפטים האמריקני העביר חוקים דרקוניים נגד טרור.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים להשתוות לפחות לרמה הזאת.

חבר הכנסת כהן, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, שכאשר יש חיים מול זכות, החיים קודמים.

אבל יש אפשרויות רבות אחרות מלבד הרס בתים, אם אין צורך.

לפעמים צריך לבקר את כל מי שראוי לביקורת, אבל במקרה זה יש לנו אפשרויות אחרות.

אליעזר כהן: רק רציתי לומר, שאנחנו לא חיים בשוויצריה.

אין על זה ויכוח.

כאשר מדובר על זכות וחיים, חיים קודמים.

אבל יש שם עשרות אפשרויות למיגון.

חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרגיזה אותי ההתערבות בענייניו הפנימיים של הליכוד מצד מפלגות.

איוב קרא: הגברת מלי פולישוק, אצלכם בוחרים את רשימת חברי הכנסת – כל 11 אנשים בוחרים חבר כנסת.

איוב קרא: 173 חברי מועצה בוחרים את רשימת שינוי לכנסת.

איוב קרא: האם זה הוגן או צודק?

איוב קרא: זה לא ענייני, זה אצלכם בתוך הבית.

איוב קרא: צריך להבין, שבתנועת הליכוד המתפקדים הם ששולחים את מועמדנו לראשות הממשלה, ובזכות אותם מתפקדים אדם הופך להיות ראש ממשלה.

איוב קרא: ראש הממשלה שאל את דעתם והתייעץ אתם, וזאת התוצאה.

איוב קרא: אי-אפשר להתנצל ולתת לכם מה שאתם רוצים.

איוב קרא: זה הבית, והוא שלח אותו לכנסת.

איוב קרא: אני מצטער שחיים רמון ופואד ופרס תפרו חליפות מוקדם מדי, וחברי תנועת הליכוד אמרו להם: שבו בבית ותשחקו משחק אחר, לא בבית-ספרנו.

איוב קרא: מה לעשות?

תודה רבה.

אדוני הגיש הצעה לסדר, ובגלל חתימתו יש היום דיון כללי לפי סעיף 86.

בלי החתימה שלך לא היו למעלה מ-60 חברי כנסת.

אדוני ביקש להעלות את הנושא, ואכן אני מעלה אותו, בעיקר בזכות אדוני.

עוד מעט תוכל לדבר.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אחריו – חבר הכנסת וילן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנראה אין תחתית לתהום שאליה מובילים בימין הקיצוני, שכולל את כולם בימין.

עסאם מח'ול: הנה דוגמה של חבר הכנסת שתובע חוקים דרקוניים.

עסאם מח'ול: לא שמעתי את זה בפרלמנט - - -

אליעזר כהן: - - -

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ב-5 באפריל הוציאה השופטת עירית כהן, מבית-משפט השלום בירושלים, צו מניעה זמני המופנה נגד עמותת אלע"ד וכל מי שפלש אל הדירה של משפחת רג'בי בסילואן.

עסאם מח'ול: היא מורה להם להימנע מלהופיע, למבקש ולמי מטעמו, בצורה כלשהי ולעשות שימוש בחזקה בדירה, ולהימנע מלהיכנס או לשהות או להתייצב או לפלוש אל הדירה וכו'.

עסאם מח'ול: משטרת ישראל, גם אחרי פנייה שלי לשר לביטחון פנים, עדיין מעלימה עין מהביזוי הזה של בית-המשפט, של צו בית-משפט, והממשלה הזאת טומנת את הראש בחול ונמנעת מלהורות לפנות את אותם פולשים, אותם פושעים שפלשו למשפחת רג'בי והוציאו אותם מדירתם.

תודה רבה.

הזמן עבר ואדוני הבהיר את עמדתו.

הבא אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לעסוק בנושא אחר.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את "מכבי תל-אביב" על זכייתה בגביע אירופה בכדורסל.

חיים כץ: "תל חי".

אבשלום וילן: שום "תל חי" ושום נעליים.

אבשלום וילן: "חזק ואמץ", אם כבר.

אבשלום וילן: אבל, אני רואה את מאמן "מכבי תל-אביב", פעם אחר פעם, מצהיר על אצבע אלוהים ואומר "יש אלוהים".

אבשלום וילן: ואני שואל כאדם שאיננו מאמין, איפה כל האנשים הדתיים?

אבשלום וילן: מדוע אינך מתקומם כאשר עושים זילות כזאת לאל?

אבשלום וילן: מה זה פה?

אבשלום וילן: כאשר מפסידים אין אצבע אלוהים?

אבשלום וילן: האם הקדוש-ברוך-הוא, כל מה שיש לו לעשות זה לעסוק בשאלה האם "מכבי" ינצחו בשנייה האחרונה, כן או לא? ואם לא, אז אין אלוהים?

אבשלום וילן: זה מגוחך, יש פה זילות.

אבשלום וילן: אני יודע שבהפטרה של השבת האחרונה דובר על בני כושים.

אבשלום וילן: אז הבחור הזה הסתבך פעם אחת, והיה אצלנו בוועדה, כשהבדיל בין "כושים" לבין "מוקה".

אבשלום וילן: אני מציע לכם, לפני שתביאו אותו לוועדה הבאה, שלפחות תתקוממו נגד הזילות והחיבור שהוא עושה בין - - -

אני לא יודע אם זו אצבע אלוהים, אבל אני מנתק אותך מהמיקרופון.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים בכך שכשרוצים לשאול בסוגיות מפלגתיות, שואלים את דעתה של המפלגה.

טלב אלסאנע: אבל בסוגיות ציבוריות, שנוגעות לכלל הציבור, צריך לשאול את כלל הציבור.

טלב אלסאנע: זה מה שקרה הפעם.

טלב אלסאנע: העבירו למפלגה הימנית נושא שנוגע לכלל הציבור.

טלב אלסאנע: אבל, אם מנתחים את הנתונים, ראיתי שבחלק מההתנחלויות 50% הצביעו בעד התוכנית להעתיק התנחלויות מרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, 50% מהמתפקדים של הליכוד לא באו להצביע, סימן שלא אכפת להם שיעתיקו את ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: לדעתי, בכל זאת יש חידוש כלשהו, שהליכוד, שכל הזמן דגל בשתי גדות לירדן, בעד התנחלויות – הוא עצמו, אם מנתחים את כלל הנתונים, בעד העתקת התנחלויות.

טלב אלסאנע: לדעתי זה תקדים טוב.

טלב אלסאנע: הבעיה היא, שראש הממשלה משקיע מאמצים רבים להגיע לבוש, שנמצא במרחק עשרות אלפי קילומטרים, במקום שייסע למוקטעה, במרחק של עשרות קילומטרים.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה כל כך ותיק, אדוני יכול לסיים בדקה.

חבר הכנסת יאיר פרץ - בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אם בניתוקים עסקינן, הממשלה הזאת לפני כמה חודשים ניתקה את אזרחי מדינת ישראל מהשירותים הדתיים, בכך שסגרה את המועצות הדתיות, סגרה את משרד הדתות.

יאיר פרץ: היום, אדוני היושב-ראש, ציבור שלם לא זוכה לקבל את שירותי הדת במדינת היהודים.

יאיר פרץ: לכן אני קורא מכאן לראש הממשלה, במקום לנתק את תושבי חבל-עזה ולהחזיר אותם לארץ-ישראל, שיחזיר את שירותי הדת, שיאפשר העברה והזרמה של תשלומים בעבור מקוואות, בעבור חברות קדישא, בעבור המועצות הדתיות, ולא ינצל את העובדה שעובדי המועצה הדתית נותנים את השירותים כיוון שהם שירותים הכרחיים.

יאיר פרץ: אי-אפשר להלין מת, ולכן הם נאלצים לקבור בלי שכר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת פרץ.

חבר הכנסת , אחריו – חבר הכנסת דני יתום, ואחרון חביב – חבר הכנסת .

כולם חביבים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא שהתפרסם בסוף השבוע שעבר, והוא תוצאות הבגרות.

אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, בלטו במיוחד התוצאות הנמוכות ביותר ביישובים הדרוזיים, במיוחד בירכא, 26%.

אפשר להטיל את האחריות על משרד החינוך מצד אחד, אבל מוטלת אחריות על המורים ועל הרשויות המקומיות ועל כל מי שעוסק בחינוך.

אסור לנו להתעלם מתוצאות הבגרויות, כי אנחנו כל הזמן בכיוון של הידרדרות.

אומנם במקומות אחרים יש שיפורים, אבל במקומות שהם חלשים - ממשיך להיות גרוע יותר.

לכן, נעשה הכול, וסגן שרת החינוך נמצא כאן, צריך לעשות כל מאמץ כדי לשנות את המגמה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה לחבר הכנסת והבה.

חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש לצרף את תנחומי הכנים למשפחת חטואל, ששכלה את טלי ואת ארבע בנותיה.

דני יתום: זה רצח נפשע, פיגוע נוראי.

דני יתום: כל אחד מאתנו חייב להתקומם נגד הפיגוע הזה ולהשתתף בצערה של המשפחה, וכמובן לשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים.

דני יתום: הנושא השני, למדתי מהתקשורת ששבט זברקה, שבט שחי באזור המשולש, באזור טייבה ובאזור קלנסואה, איננו מוצא מקום לקבור את הרוגיו שמשרתים בצה"ל.

דני יתום: לפני שבועיים נהרג ג'יהאד, בן השבט, וחבריו לגדוד הסיור בצה"ל נתבקשו להגיע בבגדים אזרחיים.

דני יתום: הוא נקבר בלוויה אזרחית ולא בלוויה צבאית - - -

אני לא יכול להפסיק אותך בנושא כזה, אבל אני מבקש ממך להצטמצם, כי זה נושא מאוד טעון ודורש תשובה.

דני יתום: נכון, לכן אני אסיים.

דני יתום: בסופו של דבר הוא נקבר בלוויה אזרחית, מחשש שתושבי קלנסואה לא יאפשרו את קיומה של הלוויה הצבאית.

דני יתום: אני פונה לגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל למצוא לכך פתרון ולסלק את החרפה.

תודה לחבר הכנסת דני יתום.

אחרון הדוברים, חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני חייב לומר ששלשום התרגשתי מאוד, במיוחד אחרי שקראתי שהממשלה אישרה הקמת מועצה עליונה למזון בישראל.

כאשר שמעתי על כך הייתי בטוח שממשלת ישראל דנה בכובד ראש והחליטה להקים מועצה עליונה מאחר שלפני כשבועיים התפרסם שיש קרוב ל-600,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, ובשנת 2003 ניתוספו 30,000 ילדים עניים.

טוב עשתה הממשלה שהקימה את המועצה הזאת, מכיוון ששר הבריאות ביקש את זה בעקבות פרשת "רמדיה".

השאלה היא, מדוע הממשלה אינה עושה דבר.

היא נתנה 20 מיליון שקלים כדי למצוא פתרון לילדים עניים, כאשר אנחנו יודעים שזה לעג לרש.

היא מטפלת בדברים אחרים, שאינם חשובים.

ראש הממשלה מטפל בדברים שהם באמת לא חשובים ולא רלוונטיים, ובסופו של דבר אנחנו לא מטפלים במה שבאמת קשור בעניי ישראל.

תודה לחבר הכנסת פרוש.

תמו הנואמים.

אדוני השר גדעון עזרא, האם לאדוני יש תשובות לנואמים כולם או לחלק מהם?

בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות שעלו פה.

גדעון עזרא: נקודה ראשונה היא אכלוס בתים במזרח-ירושלים ובאבו-דיס.

גדעון עזרא: אני מברך על המלאכה שנעשית לאכלוסה של ירושלים בכל אתר ואתר, ואני לא מבין על מה יצא הקצף.

גדעון עזרא: מסתבר שפה, בבית הזה, יש רבים שהם נגד איחודה של ירושלים, וזה חבל.

עסאם מח'ול: אתה בעד ביזוי בית-המשפט?

עסאם מח'ול: תגיד שכן.

גדעון עזרא: לא דיברתי אליך.

גדעון עזרא: אליך אני לא מדבר, עליך אני רק צועק.

אבשלום וילן: אבו-דיס היא בירושלים?

גדעון עזרא: חלק מאבו-דיס שייך לירושלים.

אבשלום וילן: איפה עוברת החומה?

גדעון עזרא: הקטע הזה של אבו-דיס הוא בתוך החומה.

עסאם מח'ול: אתם רוצים להגיד שיש הבדל ביניכם לבין ?

עסאם מח'ול: שום הבדל.

חבר הכנסת מח'ול, אדוני רוצה לנאום במקום השר?

אולי אדוני יגיש לי בקשה, אני אשקול את זה.

עכשיו לא ייקראו קריאות ביניים בלי הפסקה.

גדעון עזרא: נקודה שנייה, הנקודה שהעלה פה חבר הכנסת דני יתום.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד רגישים לנושא הזה.

גדעון עזרא: יושב פה סגן שר הביטחון, בוודאי גם הוא שמע את הדברים שלך.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לטיפול.

גדעון עזרא: נושא שלישי, תוצאות הבגרות, שהעלה חבר הכנסת .

גדעון עזרא: אני חושב שנושא תעודות הבגרות בהחלט צריך להטריד את כולנו.

גדעון עזרא: אני מניח שהמלצות ועדת-דברת תונחנה על שולחן הממשלה בשבוע הבא.

גדעון עזרא: לדעתי, הלימודים במקומות הקשים יותר ראויים בהחלט ליתר תשומת לב, וטוב שהעלית את הנקודה.

גדעון עזרא: תודה.

תודה לכבוד השר גדעון עזרא.

רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס פנה אלי בנאומו בן הדקה בנושא האינטרנט.

להלן התשובה שקיבלתי מאנשי המקצוע, שהם האחראים היחידים, ולא אדם כלשהו שיש לו עמדה פוליטית: החדשות המוצגות במסכי חברי הכנסת מגיעות מאתר אינטרנט הנקרא "פרש".

אתר זה מציג מבזקי חדשות מכל מקורות החדשות המוכרים באינטרנט, ובוודאי אין בו הבעת דעות לכאן או לכאן.

שוב, מדובר אך ורק במבזקי חדשות.

הדבר נאמר לי על-ידי אנשי המחשבים, אותם אנשים המספקים לנו את הידיעות.

אם יש למישהו מן החברים הערה, אשמח מייד לעמוד לרשותם על מנת למנוע כל תקלה שיכולה להיווצר כאשר אנחנו מביאים שירותים שעלולים להתפרש כפוליטיים.

אבשלום וילן: כנסת ישראל יכולה לקבל רק מקורות חוקיים.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה - - -

אתה לא יודע, אז אני אומר לך.

הסטטוס המשפטי של כל אתר באינטרנט הוא סטטוס חוקי, ובלבד שהוא לא עובר על החוק.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם ערוץ-7 - - -

אדוני יבחין בין ערוץ הטלוויזיה או ערוץ הרדיו לבין אינטרנט.

אדוני צריך להבין, שמאז פסק-הדין של חבר הכנסת מוחמד מיעארי בעניין "אל-ארד", אין יותר צורך ברשיונות לעיתון.

אם הדברים היו אמורים לגבי מיעארי, אני לא רואה שום מקום להבחין הבחנה לגבי מפיק עיתון אחר.

דין אינטרנט כדין עיתון.

את זה אני אומר לך מידיעה אישית, שכן הייתי שר התקשורת.

לפני כן גם אני לא ידעתי, יכולתי לשגות כמוך.

כמובן, כל אחד מהאתרים חייב לעמוד במבחני החוק ולפעול על-פיו.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על מנת שיביא בפנינו את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב.

לאחר פתיחת הדיון על-ידך והצגת הנושאים, אנחנו פותחים את הנושא לדיון.

בבקשה.

אנחנו מקבלים בברכה את מבקר המדינה, היושב אתנו כאן באולם, יחד עם אנשים מצוותו: מזכירתם לדורות של מבקרי מדינה, הגברת לביא, ומנהל הלשכה.

אמנון כהן: נכבדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד מבקר המדינה וצוות משרדו, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה, הריני מתכבד להגיש לאישור מליאת הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח מבקר המדינה 53ב לשנת 2002.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, שבעזרת השם מחר נקבל את דוח 54ב, אצל יושב-ראש הכנסת, וכמובן נדון גם בדוח הזה.

אמנון כהן: החוברת שמונחת לפניכם היא תולדה של מאמץ כביר ומשותף של משרד מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה, המהווים עמודי תווך של הדמוקרטיה הישראלית.

אמנון כהן: תחילתו של מעמד זה בעבודת משרד מבקר המדינה, שמבצע עבודה יסודית ומעמיקה, שבסיומה מוגש לכנסת דוח עב כרס וממצה, השופך אור על התנהלות הרשות המבצעת.

אמנון כהן: לאחר הגשת הדוח לכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת עשרות דיונים בנושאים שנבדקו על-ידי מבקר המדינה, בדוחות חסויים של המבקר וכן בבקשות שונות לחוות דעת מבקר המדינה.

אמנון כהן: כל זאת מתוך מטרה להביא לתיקון הליקויים ולשפר את תפקוד הרשות המבצעת.

אמנון כהן: במהלך עשרות דיוני הוועדה לאורך השנה האחרונה הקפדתי על כך שהדיונים יהיו ענייניים, ממוקדים, ובסופו של דבר יביאו לשיפור תפקודם של הגופים המבוקרים.

אמנון כהן: אין זה סוד שחברים רבים פנו אלי לא אחת כדי שאשתמש בוועדה לצורכי ניגוח פוליטי, ואף תקפו אותי על כך שבחרתי שלא לעשות כן.

אמנון כהן: ברצוני להדגיש שכוחה של הוועדה נובע מהיותה עניינית ומקצועית, ועל כך אני אשמור מכל משמר.

אמנון כהן: לאחר שנה של עבודה מאומצת כיושב-ראש הוועדה אני גאה בכך שלדיוני הוועדה השפעה מכרעת על תפקוד הגופים המבוקרים, שכן עצם קיום הדיון בוועדה מתמרץ אותם לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: למעשה, חלק ניכר מהליקויים שמצא מבקר המדינה מתוקנים כבר בפרק הזמן שבין פרסום הדוח לבין הדיון בוועדה.

אמנון כהן: עם זאת, לפנינו עוד עבודה קשה ורבה, שכן ממצאים רבים אינם מתוקנים למרות מאמצינו.

אמנון כהן: לכן, במהלך השנה הקרובה בכוונתי לחזק את הוועדה עוד יותר על-ידי הנהגת מעקב קפדני יותר אחר יישום החלטות הוועדה, הגברת הלחץ על הגופים המבוקרים ליישום החלטות הוועדה ואף פרסום סטטיסטיקות בנדון.

אמנון כהן: כל אלה יתמרצו את הגופים המבוקרים לתקן את ממצאי מבקר המדינה וליישם את החלטות הוועדה, ביודעם כי עינה פקוחה וידה תמיד על הדופק.

אמנון כהן: בחוברת המובאת לאישור

אמנון כהן: כם מפורטים מרבית הדיונים שנערכו בוועדה לגבי דוח 53ב של מבקר המדינה.

אמנון כהן: מדובר בנושאים רבים, מגוונים וחשובים הנוגעים במרבית משרדי הממשלה, וביניהם סדרי עבודת המטה במשרדי הממשלה ובמשרדים אחרים, השירות לציבור במשרדי הממשלה, פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז, היעדרות מורים וממלאי-מקומם מבתי-ספר, וכן נושאים חשובים אחרים.

אמנון כהן: לגבי כל נושא מפורטים עיקרי הממצאים, סיכומי הוועדה והצעות החלטה של הכנסת.

אמנון כהן: למרבה הצער, משתקפת לעינינו תמונה עגומה, ולפיה חלק ממשרדי הממשלה מתנהלים במידה רבה בשליפות מהמותן במקום בחשיבה ארוכת טווח המציבה יעדים ברורים ומודדת את השגתם.

אמנון כהן: יישום החלטות עשוי לשנות מצב זה במידה רבה והוא יהווה אתגר משמעותי עבור הוועדה בתקופה הקרובה.

אמנון כהן: מכובדי, כפי שאמרתי בפתח דברי, מוסד מבקר המדינה, הביקורת והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי.

אמנון כהן: דוח מבקר המדינה ודיוני הוועדה תורמים לסילוק תופעות שליליות שאינן הולמות מדינה מתוקנת ולתפקוד מיטבי של המינהל הציבורי.

אמנון כהן: בדיונים בוועדה עמד לנגד עינינו גם הצורך שלא ייפגע אמון הציבור בממצאי דוח מבקר המדינה, בהיותו מקור שממנו אנו שואבים את חוזקנו כמדינה מתוקנת.

אמנון כהן: עלינו, חברי הכנסת, כזרוע המפקחת על רשויות השלטון, לעשות כמיטב יכולתנו למלא תפקידנו ולהביא לתיקון הליקויים בגופים המבוקרים, כראוי למערכת שלטונית המשרתת את הציבור והרואה את טובת האזרח והמדינה לנגד עיניה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שמאז הכנת החוברת, ייתכן שחלק ממשרדי הממשלה כבר תיקנו ליקויים מספר.

אמנון כהן: לאחר אישור החוברת אני מתכוון לשלוח לכל משרד רלוונטי את רשימת הליקויים שלו כדי שיתקנם.

אמנון כהן: מובן שמה שכבר תוקן לא יצוין בבקשתי הנוספת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, לאחר הדיון שיהיה כאן, שחברי הכנסת יביעו בו את עמדתם, אני רוצה לברך את כל אלה שנוגעים בדבר ואת מוסד המבקר.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל רשות דיבור בסוף הדיון כדי לברך אותם.

אמנון כהן: כרגע אני מבקש את אישור הכנסת לסיכומי הוועדה.

אמנון כהן: תודה.

תודה רבה.

ובכן, רבותי חברי הכנסת, קודם ההצבעה אם לדחות או לאשר את סיכומי הוועדה מתקיים דיון על-פי החוק ועל-פי רצונם של חברי הכנסת.

חברי כנסת רבים נרשמו לדיון.

ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואם לא יימצא - חבר הכנסת אורי אריאל, אשר תמיד נמצא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ראשית אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על העבודה היסודית והשיטתית, שמי כמוני ראה אותך משקיע, בדיונים רבים, חשובים, לפעמים סיזיפיים, על דוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: דוח מבקר המדינה הוא הפלטפורמה שעליה הוועדה צריכה לעבוד.

אופיר פינס-פז: דוח שלא דנים בו הוא חצי מלאכה.

אופיר פינס-פז: לכן אני רואה חשיבות עצומה לדיון בוועדה על ממצאי מבקר המדינה, למעקב שלנו אחר היישום, מעקב אחר הממצאים וכדומה.

אופיר פינס-פז: לצערי, תמיד הוועדה אינה מספיקה לדון בכל הנושאים שנמצאים בדוח המבקר, אבל מבחינה זו צריך לעשות את כל המאמצים.

אופיר פינס-פז: אני סבור - ואני רוצה לומר את זה בדיון הזה - שראוי לשנות את חוק מבקר המדינה מזווית אחת, במטותא ממך, אדוני המבקר.

אופיר פינס-פז: אני סבור שבדוח מבקר המדינה צריך שיירשמו שמות עובדי הציבור שנקשרו לליקויים ולממצאים בדוח.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהיום, בעידן החדש, החוק צריך להתאים למציאות חדשה, וערך השקיפות הוא ערך מאוד-מאוד מרכזי במדינת ישראל 2004.

אופיר פינס-פז: אני סבור שאף אחד לא יכול להסתתר מאחורי ממצאי הדוח, הדברים צריכים להיות כתובים כהאי לישנא, בצורה מכובדת והנכונה ביותר, בלי לפגוע בשמו של אדם, כמובן.

אופיר פינס-פז: אבל אדם שמבקר המדינה מצא לנכון לציין לשלילה את תפקודו או את מחדליו וכדומה, לא צריך להיות נסתר מעין הציבור.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאנחנו תמיד מדברים בו הוא הצורך לתת עוד ועוד סמכויות למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: גם בעניין הזה אני סבור שעוד מלאכה רבה לפנינו.

אופיר פינס-פז: יש סמכויות לא מעטות בידי מבקר המדינה - זה לא נכון שלמבקר המדינה אין שיניים, יש לו, אבל אני סבור שצריך שיהיו לו יותר, במיוחד כלפי עובדים שסרחו וממשיכים להתנהל בתפקידם ואף להתקדם בהייררכיה הביורוקרטית הישראלית ללא פגע וכאילו לא אירע דבר.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אמרתי שאני מברך את היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאפשר להתעלם בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, מאירוע מצער שקרה בדיוני הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוועדה קיימה שורה של דיונים בפרק שבו דן המבקר במשרד ראש הממשלה וניסתה לסכם את דיוניה.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרב, היה ניסיון למחוק מדפי ההיסטוריה את הפרק שנוגע לתפקודו של ראש הממשלה, וחבל.

אופיר פינס-פז: הצלחנו לבלום את הניסיון הזה, ואני חושב שהדברים שנאמרו היו צריכים להיכתב ואכן נכתבו בדוח מבקר המדינה ונכתבו גם כאן בסיכומי הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוועדה אינה ועדת טיוח, היא לא ועדה שנועדה למחוק דברים שקרו.

אופיר פינס-פז: אני אקרא את הסעיף המרכזי בסיכומי הוועדה בהקשר זה: "הוועדה סבורה כי ראש הממשלה חייב לשמור ולהקפיד ביתר שאת על ההוראות והכללים למניעת ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: עיני הציבור נשואות לראש הפירמידה השלטונית, ולכן הוא מחויב לתת דוגמה אישית בשמירה על מינהל תקין".

אופיר פינס-פז: וכל המוסיף גורע.

תודה.

ובכן, חבר הכנסת אופיר פינס קבע את סדר הזמנים כאן, ארבע דקות לכל חבר כנסת, כדי שלא לקפח.

הבא אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, שכבר זוכה בדקה נוספת.

אתה לא תיצור תקדים שהבא אחריך ידבר חמש דקות.

אני נותן ארבע דקות ולא שנייה יותר, גם לבאים.

מדובר פה בנושאים רציניים, ולכן שלוש דקות.

חבר הכנסת אופיר פינס היה בעיצומה של הנמקה, ובהחלט צריך לאפשר לו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחברי, חבר הכנסת הרב אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת, כי בסופו של דבר נשלחנו לפה על-ידי הציבור כדי להגן עליו מפני השלטון.

ישראל אייכלר: אנשים שוכחים לפעמים שהכנסת לא צריכה להיות חותמת גומי של הממשלה, שכל מה שהממשלה רוצה היא מעבירה דרך הכנסת.

ישראל אייכלר: אם כך, לא היו צריכים לבחור בחברי האופוזיציה.

ישראל אייכלר: מהותה של הכנסת, מעבר לחקיקה, היא לפקח על הממשלה ולבקר אותה.

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

ישראל אייכלר: עד שאנחנו מגיעים לבקר ועד שהממשלה או שריה צריכים להתחשב במה שאנחנו אומרים עוברת שנה, הדברים כבר נעשים ואנחנו יכולים להיות כמו הצועקים לשעבר.

ישראל אייכלר: כך נראה לי גם לגבי מבקר המדינה.

ישראל אייכלר: עם כל הכבוד למבקר המדינה, והוא עושה עבודה מקצועית מאוד, הייתי עד לעיכוב שרירותי של תקציבי הישיבות במשך חודשים ארוכים על-ידי משרד החינוך כיוון שעובדי משרד הדתות עוד לא הסתדרו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ישראל אייכלר: היה דיון אצל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, ישב מבקר המדינה ואמר שזה לא יתואר שלא תימשך ההזרמה התקציבית הרגילה, הבסיסית, שהיא מעבר לכל ויכוח, אבל לא היתה לו כל סמכות.

אמנון כהן: זה לא היה דוח.

אמנון כהן: זו היתה בקשה לחוות דעת.

ישראל אייכלר: לא היתה לו שום סמכות.

ישראל אייכלר: הוא אמר שאין לו שום סמכות להורות למשרד החינוך שיעביר את הכסף כחוק.

ישראל אייכלר: אילו היה מבקר המדינה כמו מבקרי מדינה אחרים, שהיו, ולא לשבחם ייאמר, פופוליסטים והיו הולכים לתקשורת ומשתפים פעולה עם עיתונאים, היו לו שיניים.

ישראל אייכלר: ואילו מבקר מדינה הגון וחשוב כמו השופט אליעזר גולדברג, שלא ילך להתחכך בשולי גלימתם של עיתונאים ואנשי תקשורת, יכול להוציא פעם אחת בשנה דוח, ידברו עליו אולי 24 שעות וזהו.

חבר הכנסת אייכלר, בטרם זכה עם ישראל שאתה תהיה חבר כנסת, נשאלו שאלות על-ידי מבקרים קודמים, עוד הרבה לפני מינויו של כבוד השופט גולדברג למבקר המדינה: האם הביקורת צריכה להיות בזמן אמת, זאת אומרת תוך כדי ביצוע פעולת הממשלה, או לאחר ביצוע פעולת הממשלה?

היום, בגלל עוצמתה של הביקורת ובגלל עוצמתם של העומדים בראשות הביקורת, מבקרי ומבקרות המדינה לדורותיהם, התפתח מצב שבו גם מבקר המדינה, כאשר הוא מוצא לנכון, מבקר לאלתר, בזמן אמת.

אני מוכרח לומר שהציבור שופט, ופעמים קול המון כקול שדי.

ודאי שחברי הכנסת הם אלה שצריכים לעמוד על המשמר על מנת לבוא ולמצות את כל הביקורת ולדאוג למעקב שוטף.

לשם כך הוקמה הוועדה לביקורת המדינה, שבראשה, על-פי חוק, צריך לעמוד איש אופוזיציה.

גם אם הוא איש אופוזיציה שבתקופה שאליה מתייחס הדוח היה איש קואליציה, הוא לא יכול להתמנות.

ראה נושא רן כהן כאשר הוא נתמנה, אף שהמקום היה שייך למפלגת העבודה בזמנו, או לא התמנה כיוון שהיה שר.

תאמין לי, אצל רן כהן אתה יכול למצוא את כל התקדימים בצד הזה ובצד האחר.

ישראל אייכלר: לו יהי שבאמת כוחו של מבקר המדינה יהיה בזמן אמת, כי אחרת לא רק העניין של ביקורת המדינה מיותר אלא גם אנחנו פה בעצם מיותרים.

ישראל אייכלר: אם שר הרווחה, כפי שציינתי, יכול לעכב במשך שנה שלמה תקציב עלוב לילדי פנימיות שנמצאים מתחת לקו העוני, וזאת מסיבות פוליטיות – הוא ציין את אופיים של המגזרים שמקבלים את זה מעל במת הכנסת – ואין מי שיוכל להגיד לו: הרף, מה יש לנו מביקורת אם היא באה רק לאחר זמן?

ישראל אייכלר: אני רוצה לנצל את הדקה שהיושב-ראש הואיל להוסיף לי ולמסור לו את החוברת של הוועדה לפניות הציבור, שיצאה בדיוק היום וללא קשר עם הוועדה לביקורת המדינה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין את החשיבות של הוועדה הזאת, שהיא כעין אומבודסמן של האזרח בזמן אמת, כי כוחם של 120 חברי כנסת על פקידי השלטון ושריו לעתים חזק, שכן הרתעה היא דבר חשוב מאוד אצל פקידי הממשלה.

ישראל אייכלר: כאשר לאזרח אין כסף, אין פרוטקציה ואין קשרים, הוא לא יכול להגיע לפקידי שלטון שעושים לו ביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: באמצעות הוועדה לפניות הציבור הוא זוכה למענה ולסיוע, ויש פה דוגמאות רבות לכך.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיש את זה ליושב-ראש הכנסת, בבקשה.

לא, זה לא המקום.

ישראל אייכלר: הייתי יכול לחלק את זה גם לחברי הכנסת, אבל העדפתי לקיים מסיבת עיתונאים עכשיו ולמסור את זה לעיתונות ישירות.

האם אדוני מפקיע את סמכותו של מבקר המדינה כאומבודסמן?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: דיברתי על זה שמעבר להיותו נציב תלונות הציבור, כשיש תלונה ספציפית על עובד שסרח - הוועדה לפניות הציבור אינה עוסקת בעובדים שסרחו.

ישראל אייכלר: הוועדה לפניות הציבור באה לפקידים, לשרים ולמנכ"לים ומבקשת לעזור לאיש בזמן אמת.

ישראל אייכלר: אין אנחנו מבקרי מדינה.

ישראל אייכלר: צריך להיות הבדל ברור בין אומבודסמן לבין ביקורת מדינה.

תודה.

אדוני סיים את ארבע הדקות.

חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אחריו - חבר הכנסת יאסינוב, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת זחאלקה, שגם מקפיד להיות במליאה בצורה מתמדת ועקבית.

יבוא על הברכה.

חבר הכנסת מח'ול, זה לא אומר שגם אתה לא מתמיד.

אני צריך לשים לב לאיזונים העדינים שבין המחנות בתוך הכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני מבקר המדינה, כחבר הוועדה לביקורת, ראשית ברצוני להצטרף למי שכבר דיברו בשבחו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כהן, אמנון כהן למען הסר ספק.

אורי אריאל: קודמו גם כן היה כהן, ואולי אולי, אם יותר לי להגיד פה בשקט, שגם אני כהן.

זו חדשה מרעישה.

אורי אריאל: גפני, לא בדקת בספרי היוחסין ולכן לא גילית את זה.

אורי אריאל: נחזור לעצם העניין.

אורי אריאל: הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן מתנהלת קודם כול לעתים קרובות, וזה חשוב.

אורי אריאל: לצערנו, יש נושאים רבים שמבוקרים על-ידי מבקר המדינה, יש פעמים רבות שחברי הכנסת מעלים נושאים, וראוי לחזק את הוועדה ואת המבקר, שעושה עבודה חשובה.

אורי אריאל: אני רוצה לגעת בנושא אחד שעלה בדוחות המבקר, והוא דרך קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: הציון שם, אם אני צריך לתרגם את דבריו במלה אחת, היה – אני אהיה זהיר – בין מספיק לכמעט טוב.

אורי אריאל: אני חושב שזה היה יותר חמור, אבל אני רוצה להיות זהיר.

אורי אריאל: עוד יאשימו אותי שאני פוגע במישהו, מתנכל למישהו, חס וחלילה.

אורי אריאל: אני אומר את זה גם בזהירות הנדרשת מחבר כנסת שנמצא בקואליציה, אף שלעתים זה לא נראה כך.

אורי אריאל: להפתעתי ראיתי היום בעיתון "הארץ", שראש הממשלה בנה תוכנית מדינית מרכזית בלי להתייעץ עם הצבא.

אורי אריאל: היות שהכתב הוא כתב שנחשב, ואני מכירו גם כאיש אמין מאוד, זאב שיף, אמרתי: כנראה כך, אבל נבדוק כדי שלא תיפול שגגה.

אורי אריאל: ואכן, התוכנית הזאת יצאה לדרך ללא התייעצות עם הצבא.

גדעון עזרא: - - -

אורי אריאל: אני אגיד בקול מה שאומר פה השר גדעון עזרא, ידידי.

אורי אריאל: הוא אומר שזה לא נכון, אף שזה כתוב ב"הארץ" ואף שביררתי.

גדעון עזרא: עם מי ביררת?

גדעון עזרא: סתם להשמיץ כאן מעל הבמה הזאת, זה לא יפה.

אורי אריאל: אני אגיד עוד פעם אחת את דברי השר, ובזה גמרתי.

אורי אריאל: אני אגיד את דברי.

אורי אריאל: השר עזרא אומר: אל תשמיץ.

אורי אריאל: היות שבדקתי עם מקורותי, האם השר עזרא מתכוון עכשיו שאני אפרט עם מי דיברתי?

אורי אריאל: אם כן, אני אומר לך שלא אענה לך ואני אמשיך בדברי.

אורי אריאל: ראש הממשלה הולך לתוכנית שאינה נבדקת עם הצבא.

אורי אריאל: הרמטכ"ל אומר שתוכנית כזאת תיתן רוח גבית לטרור.

אורי אריאל: אתמול היה הרמטכ"ל בביקור בשטח, לאחר הרצח של משפחת חטואל, השם ייקום דמה.

אורי אריאל: הוא אמר שצריך יותר התקפה, כי זו ההגנה הכי טובה.

אורי אריאל: שואל את עצמו אזרח פשוט, כמו גם מי שהתפקד לליכוד: האם כך ראוי ונכון לגבש תוכנית מדינית כה חשובה?

אורי אריאל: התוכנית הזאת, שלא נבדקה, לא זכתה לאמון מתפקדי הליכוד.

אורי אריאל: לא רק שלא זכתה, אלא נדחתה ברוב של כמעט 20%.

אורי אריאל: מי שלא מבין, אני אסביר לו.

אורי אריאל: אלה שלא הגיעו להצביע, זה לא נובע מעייפות או מאדישות, כי גם אותם פקדו וביקרו והסבירו להם, שמי שמתלבט, ראוי שלא יבוא.

אורי אריאל: למה יהודי צריך לקבל על עצמו לעשות טרנספר לאחיו במו ידיו?

אורי אריאל: נסיים בעניין הביקורת.

אורי אריאל: קבלת החלטות בכל מוסד, ודאי אצל ראש הממשלה, ראויה שתיעשה עם תשתית עובדתית, בדיקתית, לאחר שמיעת קולות שונים, ולא בדרך של הפתעה והצגתם לאדם הראשון, לנשיא ארצות-הברית.

אורי אריאל: ברוך השם, יש פה ממשלה, כנסת, אשרינו שראש הממשלה הודה בטעותו וקיבל עליו שלא ללכת לפי התוכנית הזאת.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא מבקש לדבר.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב, אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת בשארה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי חברי הכנסת, התכוונתי לדבר בסוף הדיון, ואדבר אז, אך לא יכולתי שלא להגיב על דבריו חסרי השחר של חבר הכנסת אריאל.

גדעון עזרא: מי שאחראי על הצבא הוא שר הביטחון, ומי שנמצא בקשר מתמיד עם גופי הביטחון הוא שר הביטחון, ושר הביטחון יושב בישיבות עם ראש הממשלה, וראש הממשלה יושב עם ראש השב"כ בצורה שוטפת.

גדעון עזרא: ראש הממשלה קרא לראשי מערכת הביטחון, וכל הדברים שאמר חבר הכנסת אריאל - השמצה, השמצה ושוב השמצה, וחבל לבקר דברים שאדם פשוט לא מצוי בהם.

גדעון עזרא: אני עוד אתערב במהלך היום.

משה כחלון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - לא נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני המבקר, כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא צריך להפליג במלים על חשיבותה של ביקורת.

ג'מאל זחאלקה: מבקר המדינה עושה עבודתו נאמנה.

ג'מאל זחאלקה: שאלה חשובה יותר היא איך מתייחסים לביקורת הזאת ואילו צעדים אופרטיביים ננקטים בעקבות הביקורת.

ג'מאל זחאלקה: כאן יש כמעט בכל המערכות כישלון גדול.

ג'מאל זחאלקה: באחד הדוחות האחרונים שלו התייחס המבקר למצב האוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: נאמרו דברים קשים מאוד על המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה עשתה הממשלה עם הביקורת הזאת?

ג'מאל זחאלקה: כלום.

ג'מאל זחאלקה: אפס.

ג'מאל זחאלקה: יש אומנם נושאים שהמבקר מעלה והממשלה מתייחסת אליהם ברצינות ועושה כמה פעולות בעקבות דבריו, אך אלה, אם נבדוק טוב, הם דווקא אותם נושאים שעולים בקנה אחד עם מדיניות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש גישה סלקטיבית לביקורת, יש פעילות סלקטיבית בעקבות הביקורת.

ג'מאל זחאלקה: הסלקטיביות הזאת היא בגישה: אם זה זורם עם המדיניות שלנו – בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אם זה אומר לממשלה: תעצרו, פה אתם עושים טעויות קשות, פה אתם צריכים לתקן עוול ואולי לשנות מדיניות כדי לתקן את העוול - כאילו שום דבר לא נאמר.

ג'מאל זחאלקה: יחס הממשלה, למשל, להחלטות שלה: לפני שנים מספר הממשלה קיבלה החלטה להקציב 4 מיליארדי ש"ח לגישור על הפערים של המגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: היישום של החלטת הממשלה הוא חלקי בלבד.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על החלטה ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: בתחומים מסוימים היישום הוא אפס.

ג'מאל זחאלקה: למשל, כל התוכנית בקשר לחקלאות - אפס תקציב.

ג'מאל זחאלקה: הוקצו 60 מיליון ש"ח, כמה מהם הושקעו עד עכשיו, אחרי שלוש-ארבע שנים?

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: בתחומים אחרים אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: היחס של הממשלה להחלטות שלה.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שאמר המבקר על המצב בנגב, על מצב הבריאות, על מצב התשתיות, לא זכה לטיפול מצד הממשלה, כי לביקורת הזאת יש מעמד נחות.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לוקחת את ספר הביקורת ואומרת לעצמה: זה זוכה להתייחסות סוג א', זה להתייחסות סוג ב', סוג ג' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: כשהעניין נוגע בשני הנושאים, בעיקר למצבה של האוכלוסייה הערבית, זה בתחתית הסולם.

ג'מאל זחאלקה: כשהביקורת נוגעת למצב החברתי ולמצבן של השכבות החלשות, היחס אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: יש זלזול.

ג'מאל זחאלקה: זו הביקורת שלי על התייחסות הממשלה לביקורת המבקר, שהיא התייחסות סלקטיבית, שלא מוכנה להתייחס לביקורת ברצינות.

משה כחלון: חבר הכנסת - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, זה מתחיל לייצר מועקה, שפעם בשנה הכנסת מתמקדת - פעם בדוח המבקר, פעם בדוח העוני, פעם בדוח אלימות במשפחה, פעם בדוח האלימות בכלל בחברה.

עסאם מח'ול: הדבר הופך להיות חלק מטקס, עוברים אותו ועוברים לסדר-היום, כאילו שום דבר לא קרה.

עסאם מח'ול: האתגר המהותי והגדול ביותר, במיוחד כשאנו מדברים על דוח מבקר המדינה, שהוא לפעמים, ופעמים רבות, הופך להיות המפלט האחרון של האזרח הרגיל, שעומד חסר ישע וחסר אונים מול המערכת הדורסנית לפעמים, וזאת תקוותו.

עסאם מח'ול: אני סומך על מה שעושה מבקר המדינה.

עסאם מח'ול: הדבר נכלל גם בהערות שלו, ולכן אנו חוזרים לשאלה המרכזית – מה עושים עם זה?

עסאם מח'ול: אני מאשים את מערכת השלטון, את הרשות המבצעת, בזילות של כל ביקורת וכל רשות אחרת - הרשות של מבקר המדינה או של ועדת חקירה ממלכתית או של מערכת המשפט - שהיתה אמורה לשים את הגבולות של השימוש בעוצמה שמפקידים בידי הרשות המבצעת.

עסאם מח'ול: הרשות המבצעת מטשטשת את הגבולות וגונבת ומפקיעה עוד חלקה ועוד חלקה מאלה שאמורים לבקר אותה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו ואת מוסד מבקר המדינה היא השאלה של מימוש המסקנות ושל חוסר המחויבות של הרשות המבצעת למסקנות האלה.

עסאם מח'ול: אני יכול לקחת הרבה תחומים.

עסאם מח'ול: כרגע, בנאומים בני דקה, דיברתי על החלטת בית-המשפט בעניין אותם מתנחלים שפלשו לבית משפחת רג'בי בסילואן, שעומדת לה החלטת בית-משפט שהם צריכים להתפנות משם.

עסאם מח'ול: אבל אין מי שרוצה לבצע את הצו הזה.

עסאם מח'ול: אני פונה גם לשר לביטחון פנים, גם לרשויות - שום דבר לא הולך, לא קורה.

עסאם מח'ול: מה, משפחת רג'בי צריכה לבוא לעמוד ולמות מירי המתנחלים שם?

עסאם מח'ול: אין שלטון בבירת מדינת ישראל שיכול להבטיח, שאם יש צו בית-משפט, לא מבזים אותו אלא מבצעים אותו?

עסאם מח'ול: או שזה כך רק כשמדובר באוכלוסייה הערבית או באזרחים הערבים?

עסאם מח'ול: אני שואל לגבי ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט אור וההמלצות שלו בעניין הבנייה, הנקראת "בנייה בלתי חוקית".

עסאם מח'ול: אני קורא לה בנייה ללא רשיון, והיא בנייה ללא רשיון מכיוון שאין אף אחד שדואג לאפשר לציבור הרחב מענה לשאלת הדיור שלו, לצורכי הדיור שלו.

עסאם מח'ול: ובמקום לטפל בבעיה מטפלים באזרחים הערבים כבעיה.

עסאם מח'ול: ואז אני שואל: האם הרשות המבצעת לוקחת את המסקנות של ועדת-אור או לוקחת את המסקנות של מבקר המדינה, או המסקנות השונות, ומסיקה מהן הליכים כלשהם, תהליכים או מהלכים, או שהיא מתייחסת אליהם בזלזול ובבוטות, ובדורסנות לפעמים?

משה כחלון: אתה מעבר לזמן, תסיים בבקשה.

עסאם מח'ול: אני אומר רק דבר אחד: אנחנו נמצאים בתקופה קשה, לא רק ברמה הישראלית אפילו.

עסאם מח'ול: הדמוקרטיה, זכויות האדם והחירויות הדמוקרטיות הן לא במיטבן ברמה העולמית היום.

עסאם מח'ול: מישהו החליט, באיזה בית לבן, ואנחנו רצנו אחריו, שאת החירויות הדמוקרטיות ואת זכויות האדם אפשר לשים על המדף בינתיים, כי יש לנו דברים יותר חשובים לעשות.

עסאם מח'ול: בתואנה הזאת ובאווירה הזאת מנסים לחסל ולבזות את זכויות האדם ואת החירויות הדמוקרטיות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהרשות הזאת, המוסד הזה של מבקר המדינה – מבקר המדינה, כבוד מבקר המדינה - ממלאים תפקיד חשוב, מגן אחרון לאנשים חסרי ישע, לזקנה, אשת חבר כנסת לשעבר, כבת 75, שצריכה לעבור ארבעה מדורי גיהינום כדי לנסוע מקפריסין לנמל התעופה בן-גוריון במטוס "אל על", כי משפילים אותה.

עסאם מח'ול: משפילים את אשתו של חבר הכנסת תופיק טובי בת ה-75, עד תום, עד העצם, בטענה שרוצים לבדוק אותה, שתלך יחפה לפניהם, רוצים ורוצים.

עסאם מח'ול: אני חושב שפריצת הגבולות הזאת היא איומה ונוראה, והיא מחייבת גם התערבות של מבקר המדינה אבל גם מערכה - לגבות את המסקנות שהוא מגיע אליהן.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

משה כחלון: אחריו- חבר הכנסת רביץ.

משה כחלון: אה, חבר הכנסת טיבי פה.

משה כחלון: אז תתחלף אתו, נאפשר לו, בסדר?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיותר לדבר כאן על חשיבות מוסד מבקר המדינה.

חיים אורון: מיותר גם לומר עד כמה חשובה הוועדה בכנסת, שהיא בעצם הרשות היחידה שמוסמכת לדון בדוח, לבחון אותו, ומהווה במה לעימות בין המבוקר ובין הכנסת כרשות מבקרת ומפקחת על פעולות הממשלה.

חיים אורון: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חבריה על העבודה החשובה שהם עושים.

חיים אורון: אני מאוד נזהר בלשוני בדברים שאני הולך לומר עכשיו, משום שמוטלת על כולנו החובה שלא להזכיר אפילו ברמז מה יש בדוח מבקר המדינה שיתפרסם מחר, אבל, אדוני היושב-ראש, אני רואה באינטרנט מהשעות האחרונות, שהיועץ המשפטי לממשלה קבע מנגנון שיפקח על העברת כספים לרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל, הופענו באיזה דיון בטלוויזיה ואתה אמרת לי: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: ודיברתי.

חיים אורון: והיועץ המשפטי לממשלה ממנה מנגנון פיקוח מיוחד לגבי העברת כספים לרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון.

חיים אורון: ובמכתב שאותו הוא כתב, שאותו מותר לצטט, הוא מסתמך - וזה נכתב בעיתונים - על דוח מבקר המדינה שיתפרסם.

חיים אורון: למיטב זיכרוני, זו פעם ראשונה שהיועץ המשפטי לממשלה מוציא הוראות לפני שהדוח התפרסם ממש, והוא אמר במכתבו אמירות חמורות וקשות מאוד.

חיים אורון: היות שבמכתב, שנמצא בידי, יש ציטוטים מתוך הדוח, אני לא אפר את החוק ואני לא אצטט את הציטוטים מדוח מבקר המדינה.

חיים אורון: חבר הכנסת אורי אריאל – זה לא ויכוח על המדיניות בהתנחלויות.

חיים אורון: אותו ננהל בנפרד.

חיים אורון: מעל הדוכן הזה עסקתי בו עשרות פעמים.

חיים אורון: מדובר בשאלה אם מעבר ל"קו הירוק" יש מדינת יש"ע, או שחוקי מדינת ישראל תקפים.

חיים אורון: ואני אומר, על סמך מה שאני יודע, על סמך מה שטענתי בבית הזה בוועדת הכספים, כאשר הביאו אותך, חבר הכנסת כהן, ואותך, חבר הכנסת אריאל, להצביע על העברת כספים שאני אומר באחריות מלאה - נעשו בה פעולות בלתי חוקיות.

חיים אורון: נחכה לדוח של מחר ונראה אם צדקתי או לא.

חיים אורון: נעשו בה פעולות מתוך רצון מכוון, אדוני היושב-ראש, להונות את מקבלי ההחלטות, כך שחברי ועדת הכספים של הכנסת, כשהם מאשרים 70 מיליון, 90 מיליון, 120 מיליון - ולא מדובר בכסף קטן, ואגב, גם אם זה כסף קטן, אסור לנהוג כך - בעצם לא ידעו על מה הם מחליטים.

חיים אורון: ואם הם שואלים שאלות, לא יענו להם, ואם הם מביאים חומר, יגידו להם: זה לא נכון, אתם סתם מדברים.

חיים אורון: וטוב שמבקר המדינה - וכאן אני לא מגלה שום סוד, מפני שהוא כתב לי: צפה שבתקופה הקרובה אני אתייחס לדברים הללו.

חיים אורון: ואני אומר: מה חובתה של הכנסת?

חיים אורון: ננהל את הוויכוח הפוליטי על ההתנחלויות כמו שננהל אותו.

חיים אורון: אתה תהיה בעד העברת הכספים ואני אהיה נגדה.

חיים אורון: אתם לא במקרה מסתירים את הנתונים.

חיים אורון: אתם לא במקרה מנהלים את זה באופן שאתם מנהלים את זה.

חיים אורון: ואני מקווה שכאשר יתפרסמו הנתונים, וחלק מהם פרסמתי בשבועות האחרונים - ומה לא אמרו לי בוועדת הכספים, מה לא אמר לי אורי אריאל?

חיים אורון: - זה לא נכון, זה שקר, אתה סתם אומר.

חיים אורון: אני לפחות מקווה שאותם חברים בוועדת הכספים שהטיחו את כל הדברים הללו, יהיה בהם קצת כבוד לבוא ולהגיד: לא אתה, אבל גורם שבחן אומר שיש דברים בגו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד המבקר, עבודתם של מבקרים, החל ממבקר המדינה דרך מבקרי משרדים, היא עבודה חשובה ביותר.

מטרתם להנהיג נורמה ציבורית הפועלת על-פי חוק.

כדרכם של דברים כאלה, יש התנגשות בין עבודת המבקר לבין עבודת השלטון, משרדי ממשלה או אפילו חברות פרטיות.

לכן נדרשת מידה רבה של הגינות, אומץ, התמדה, של מבקרים למיניהם כדי להביא לידי חשיפת האמת ולייצוב מינהל תקין.

לא פלא שאנחנו שומעים יותר מפעם אחת בתקשורת על פגיעה במעמדו או בעבודתו או בסיום כהונתו של מבקר זה או אחר בשל ממצאים שהם לא לרוחו של הגוף המנהל, הגוף השולט.

אנחנו עדים, וגם כך לגבי דוח מבקר המדינה, לאי-יישום של חלק גדול, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מהמסקנות שהוסקו לגבי תפקודם של משרדים שונים.

יש אזורים, שלמרות המאמץ של משרד מבקר המדינה הם רחוקים מן העין, או מגזרים שהם רחוקים מן העין.

למרות מאמץ רב שנעשה כדי לבקר מדיניות ממשלתית הנוגעת גם למגזר הערבי, לעתים יש רושם שהשלטון עושה באזור הזה ככל העולה על רוחו, ללא ביקורת, וכשהביקורת נמתחת, גם בכתובים, היא לא מיושמת.

אי-אפשר לקבל את העובדה, למשל, שבמשרד החינוך יש כמעט שלטון של מינוי, פרוטקציות, העדר כישורים של נושאי משרות - ואני מדבר על המגזר הערבי - התערבות בהחלטות של מפקחים, של מנהלים, מינוי של מורים, אי-מינוי של מורים – התערבות פוליטית-מפלגתית של מפלגת השלטון, של הליכוד, במינוי מנהלים, סגני מנהלים, מזכירי בתי-ספר.

והדברים האלה, למרות הביקורת הציבורית ואף שאנחנו מדברים עליהם רבות, אדוני היושב-ראש, ממשיכים להיות תופעה נפסדת קיימת.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא מסקנותיה של ועדה אחרת, אומנם לא דוח מבקר המדינה, אלא ועדת-אור.

זה דוח חשוב, למרות ההסתייגויות שלנו.

היו שם מסקנות.

ממשלת ישראל החליטה לשים את המסקנות האלה בידיה של ועדת שרים, שחלק מחבריה בכלל לא הסכימו עם המסקנות ואמרו בפומבי שהם נגד הקמת הוועדה.

וכך מתמסמס לו הדוח ונעלם, מתפוגג, כאילו כלום לא קרה, אף שמה שקרה היה דבר חמור ביותר – אזרחים נהרגו בדם קר, נורו מהגב, משטרה פעלה נגד מגזר שלם כאילו מדובר באויב, כפי שנכתב בדוח.

והמסקנות האלה אינן מיושמות, אדוני היושב-ראש.

לסיום, גם השלטון המקומי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במגזר הערבי נראה כאילו מישהו חושב שהוא יכול לעשות שם ככל העולה על רוחו – לבטל בחירות, לקיים בחירות, לדחות בחירות, להציב איש ממונה זה או אחר, מלווה זה או אחר, על-פי קריטריונים לא תקינים ומינהל לא תקין.

ראוי שכל רשויות הביקורת ומבקר המדינה ייתנו את דעתם על כך.

ככל שהמגזרים רחוקים יותר מן הקונסנזוס, כן מתרחשים דברים שהם רחוקים מאוד מן החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכך שאני מייצג של קבוצת מיעוט בחברה הישראלית; קבוצת מיעוט מוגדרת, מוכרת, להרגשתי ולהערכתי מכובדת, אבל קבוצת מיעוט, כאשר החברה בישראל עדיין לא הפנימה את הכלל החשוב ביותר, שיסוד היסודות של הדמוקרטיה קשור בכך שהרוב יודע להתחשב בצרכים של המיעוט.

אברהם רביץ: הדבר הזה, לצערי, איננו בא לידי ביטוי בחיים היומיומיים של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: די הרבה אנחנו שומעים הכפשות על קבוצת המיעוט הזאת.

אברהם רביץ: למשל, שמעתי את דברי חבר הכנסת שלגי היום על עמידה או אי-עמידה בזמן הצפירה.

אילן שלגי: אמרתי שאתם עומדים סוף-סוף.

אברהם רביץ: כן, חלק כך, חלק כך.

אברהם רביץ: אבל מצאת לנכון להעלות שוב את הנושא הזה.

אברהם רביץ: זה מוסיף לך בריאות, אז שיהיה לך לבריאות.

אברהם רביץ: על כל פנים - - -

אילן שלגי: אתם ציבור - - -

אברהם רביץ: זה הזמן שלי.

אברהם רביץ: אתה הרי בקואליציה, אתה השלטון.

אילן שלגי: אל תדבר על - - -

משה כחלון: חבר הכנסת שלגי, תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אם אנחנו מדברים על חבר הכנסת שלגי, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת - נו, באמת, הוועדה הזאת ומשרד החינוך היו רואים נכוחה כתפקידם הראשוני לראות מה קורה עם קבוצות המיעוט האלה.

אברהם רביץ: אפשר לעשות ביקורת, ראוי לעשות ביקורת, יש צורך לתקן דברים, אבל גם לבדוק את יסוד היסודות - האם מערכות אלה, ששייכות לקבוצת המיעוט הזאת, מקבלות את תשומת הלב הראויה.

אברהם רביץ: למה אני אומר את זה בדיון הזה על דוח מבקר המדינה?

אברהם רביץ: אני מחפש לי מוסדות מסוימים במדינה שאפשר להיתלות בהם ואפשר להיעזר על-ידם, ואפשר לשנות את המצב הבלתי-מאוזן הזה.

אברהם רביץ: מעטים המוסדות.

אברהם רביץ: אני מוכרח גם כן לומר, שאינני רווה נחת ואינני מוצא את יומי הציבורי גם בהתייחסות של מוסדות משפטיים, שהיו צריכים לתת מענה על זעקת המיעוט הזה.

אברהם רביץ: זכינו בדוחות של מבקר המדינה להתייחסות רצינית, ראויה, באותם נושאים אשר אנחנו הגשנו תלונות לגביהם, או שהוא בעצמו מצא, כאשר הציבור שאני מדבר בשמו מקופח, מקופח עד מאוד, וידוע בכותרת כאילו הוא מקבל למעלה מן המותר לו.

אברהם רביץ: הייתי מצפה אחרי כל כך הרבה שנים של עבודת מבקר המדינה, שנגיע הרבה יותר מהר לכך שלמבקר המדינה יהיו גם שיניים.

אברהם רביץ: אני יודע שזו רשות אחרת, לא הוא צריך להיות המבצע של הדברים שהוא מבקר ומגיע למסקנות לגביהם, אבל ליד מבקר המדינה, שיקום גוף שיעקוב, מלבד הממשלה שחייבת לעשות זאת והיא יוצאת פטורה על-ידי הגשת הערות שלה, ושיהיה מצוי בדוח של המבקר לאורך כל השנה, וישאל את השאלות: נו, מה עשיתם עם הדבר המבוקר?

אברהם רביץ: מה עשיתם עם ההערות שלפיהן הדברים כאילו תוקנו, או האם יתוקנו?

אברהם רביץ: אני צופה פעילות בכיוון הזה, שאכן דוח מבקר המדינה יהיה כזה שכולם גם יכבדו אותו, גם יפחדו ממנו וגם בסופו של דבר הוא יהיה קטליזטור להביא את הדברים לידי תיקון.

אברהם רביץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה באופן חריג, אחריו - חבר הכנסת מרגי, ואחריו - חבר הכנסת יתום.

משה כחלון: בבקשה, ארבע דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, שכיבד את הישיבה הזאת בנוכחותו ביציע הכבוד, חברי חברי הכנסת, אני מסכים לחלוטין עם סיום דבריו של חבר הכנסת רביץ, שהקדים אותי, ומי ייתן ואכן ביקורת המדינה תצליח לבער כל חלקת שחיתות וכל אי-דיוק או אי-סדר בחיינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה אם המציאות היא אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא, חס וחלילה, שהמבקר אשם או שהוא לא עושה את מלאכתו נאמנה, אלא מפני שאנחנו כולנו לא נתנו בידיו את הכלים - ויכול להיות שהיינו צריכים לא רק לתת בידיו כלים, אלא אולי גם לתת בידיו עוזרים, או למצוא את הדרך שבה נוכל להתמודד במישורים אחרים, חוץ מאלה אשר נתונים לפי חוק לסמכותו ולביקורתו של המבקר הנכבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, כאשר יש מישורים בחיים שלנו, מישורים קריטיים לפעמים, שלא נתונים לביקורת כלל, לא של המבקר ולא של סמכות חוקית כלשהי - הם אומנם נתונים לסמכותה של הרשות המבצעת, לעתים קרובות, אבל היא איננה ממהרת להתערב בהם ולהשליט בהם סדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש תחומים שגם לרשות המבצעת אין יכולת השפעה עליהם באופן ישיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר רק בכיוון הזה, ובמידת הזמן שתישאר לי, אדוני היושב-ראש, אולי שתי דוגמאות, ואם אספיק אולי גם דוגמה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי בשעה הקודמת על המתנחלים שלוקחים את החוק לידיים ובאישון לילה, ממש פרחחים, כגנבים בלילה, נכנסים ומוציאים אנשים מבתיהם וממיטותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קרה בליל הבחירות האחרונות של הליכוד באבו-דיס - - -

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

הם קנו בתים כדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם טוענים, חבר הכנסת סער, שכאילו קנו בתים כדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול אותך, היות שעוררת אותי לכיוון הזה - יש בעלים של בתים ולא רק אלה שקנו בתים כדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם לא יכולים ואינם - - -

עסאם מח'ול: הם קנו את זה באופן חד-צדדי.

זה היה דו-צדדי.

עסאם מח'ול: זה דו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על קניין של לפני מאה שנה ומאתיים שנה וכמה מאות שנים כפי שטוענים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אנשים שיש להם ממש זכויות, שאינן במחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם לא מצליחים והם לא מסוגלים להיכנס ולגור בבתים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מזה, יש אנשים שבונים את הבתים שלהם בלי שיוכלו להשיג לזה רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם במאות ובאלפים ובעשרות אלפים, והמדינה, והממשלה - שאתה יושב-ראש הקואליציה שלה - הורסת את הבתים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יכול מבקר המדינה לעשות בנדון זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם מבקר המדינה יכול להושיע, אבל ודאי שהממשלה והמדיניות היא האחראית למצב הזה והיא האחראית לדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אעבור את מכסת הזמן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, אבל הדוגמאות רבות, רבות מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת , בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דני יתום.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי מבקר המדינה, מונח בפנינו דוח סיכום של הוועדה לביקורת המדינה על דוח מבקר המדינה.

רבות דובר ועוד ידובר על חשיבות הביקורת במדינה מתוקנת.

וכאן המקום להודות לחברי, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על העבודה הדייקנית, המסורה והסיזיפית בוועדה.

ואני מכיר עוד תחומים חשובים שבהם ידידי עושה את עבודתו נאמנה.

אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת, הביקורת הינה מורת דרך בשולי הדרך בלהט העשייה.

אדוני היושב-ראש, זה מפריע לי.

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת כהן.

מי?

חבר הכנסת אמנון כהן?

משה כחלון: חבר הכנסת וחבר הכנסת לשעבר פנחסי.

הכוהנים והלוויים בני צדוק.

לא אחת הציבור חש עם פרסום דוח מבקר המדינה – הנה עוד דוח מתפרסם בכמה כותרות בעיתונות הארצית, ואחריו עוד כמה דקות מרקע, ותו לא.

ומכאן האכזבה וכן חוסר האמון של הציבור במערכות השלטון והממשל.

ואנו, כאנשי ציבור שמשרתים היום ושירתנו בעבר במערכות ציבוריות, חשים תסכול מכך שליקויים שהיו בדוחות קודמים חזרו ונשנו בדוחות חוזרים.

והמבקר עומד כחסר אונים בגלל מגבלות חוק מבקר המדינה.

לפי דעתי, חברי חברי הכנסת, יש צורך לקבוע מנגנון חוקתי שיהווה המשך טיפול לדוח המבקר והוועדה לביקורת המדינה, ושממצאי המבקר יהיו מחייבי פעולה או נקיטת צעדים באופן ישיר.

ואז אולי תשתפר התדמית של השלטון והממשל בעיני הציבור ותשתפר האווירה במדינתנו הקטנה.

קחו לדוגמה - אני אביא לכם עוד דוח שמתפרסם כל שנה - קחו לדוגמה את דוח הממונה על השכר באוצר.

החורגים הם חורגים תמידיים ומתמידים, ועדיין לא שמענו על איש ציבור או גוף ציבורי שנדרש להחזיר את השכר או את עלות ההוצאה.

למרות חוק יסודות התקציב ולמרות הסנקציות שמוטלות בחריגות שכר - אותם חורגים, אותן חריגות, שנה בשנה, ממש תמידיים.

ואני אומר כאן גם לחברי, גם למבקר, התחושה היא אחת: אז נו, שייכתב.

כי המשרדים לא לוקחים את הדוחות ואת הליקויים ברצינות, ואני בטוח שאם נבדוק גם בדוח מבקר המדינה לדורותיו, עדיין נמצא ליקויים שהופיעו בדוחות ראשונים וממשיכים וממשיכים עד לדוחות האחרונים.

מה שמשותף כאן לכל הדוברים, שררה פה אותה אווירה - שיש לתת כלים למבקר ולוועדה, על מנת שדוחות המבקר יהיו מרתיעים וימנעו חריגות בעתיד.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות שוב לכבוד המבקר, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לחברי חברי הכנסת שמצאו לנכון לדבר בנושא, ואני באמת רוצה שהכנסת תרים את הכפפה הזאת, והוועדה בראשה כמובן, תתקן את חוק מבקר המדינה על מנת שבאמת יהיו לו יותר סמכויות, והדוחות יחייבו נקיטת פעולה באופן ישיר.

אני, לצערי הרב, לא יכול להישאר חייב.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אתה מדבר על דו-קיום.

אני הראשון שרוצה דו-קיום, אבל לא ייתכן, כאשר מדברים על דו-קיום, שיהיה דו-קיום עם עם אחד.

עוד לא ראיתי דו-קיום כשיש עם אחד.

יציאת היהודים מעזה זה דו-קיום עם עצמך.

אי-התגוררות במזרח-ירושלים זה דו-קיום עם עצמך.

אם אתה רוצה דו-קיום עם עצמך, יבושם לך.

זה לא דו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהממשלה עושה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

יש לי שכנים מהצפון, מטורעאן, ולא קורה להם שום דבר.

לא הורגים אותם ולא רוצחים אותם.

אליעזר כהן: הם לא מתעסקים בטרור כמו דהאמשה.

דני יתום: חבר הכנסת אמנון כהן, חבריך מפריעים לי לברך אותך.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, היו לך ארבע וחצי דקות תמימות.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח, כמו רבים מקודמי, בדברי ברכה למבקר המדינה על העבודה הנאמנה והחשובה שאתה עושה עם צוות האנשים שעוזרים לידך.

דני יתום: אני רוצה גם לברך ברכה מיוחדת את חבר הכנסת אמנון כהן ואת חברי הוועדה לביקורת המדינה על מלאכתכם הראויה והנאמנה, שתעזור ותסייע, אני מקווה, לנו, כחברי הכנסת, אכן לעקוב אחר הפעילות של הרשות המבצעת ולעמוד על כך שהיא תתקן את הליקויים, כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לקבל שירות טוב יותר ויגבר האמון, המעט שיש להם, בנבחרי הציבור.

דני יתום: יישר כוח.

דני יתום: לפי הדוח שפורסם ומונח לפנינו, ושאת שורותיו קראתי, התמונה עגומה מאוד.

דני יתום: זו לא השנה הראשונה שדוח מבקר המדינה מציג תמונה עגומה ולא ראויה, הייתי אומר אפילו מדאיגה, של אופן הפעולה של משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים השונים, לעתים עד כדי מעילה באמונם של האזרחים מצד הפקידים שמבצעים חלק מן העבודה, או שאינם מבצעים חלק מן העבודה באותם משרדי ממשלה, ולעתים עד כדי מעילה באמון של נבחרי ציבור.

דני יתום: יש נושאים של פיקוח נפש שמופיעים ברשימה שהונחה לפנינו, ואלה נושאים שחייבים להיפתר בהקדם.

דני יתום: לא יכול להיות שנושאים של פיקוח נפש ייגררו משנה לשנה ויונחו בסופו של דבר לפתחנו כאבן שאין לה הופכין.

דני יתום: אנחנו, חברי הכנסת, שנבחרנו כדי לטפל בתושבי מדינת ישראל וברווחתם, חייבים להבטיח שנושאים אלה ועוד נושאים נוספים ורבים אכן יתוקנו.

דני יתום: יש כמה נושאים שמצאתי לנכון להדגיש מתוך הדוח שהונח לפנינו, כדי לא לדבר רק במונחים כוללניים.

דני יתום: נושא אחד הוא פעילות מנוגדת עניינים של ראש הממשלה לקידום שינוי החלטת המינהל 755, דבר שחייבים לתת עליו את הדעת ולהבטיח שאכן לא יחזור על עצמו.

דני יתום: הדברים כבר נדונו, גם באמצעות התקשורת ובאמצעי התקשורת וגם בקרב המערכת המשפטית.

דני יתום: יש החלטות ממשלה רבות שאינן מיושמות.

דני יתום: חבר הכנסת כהן, קראתי שמצאת, או בעצם מבקר המדינה מצא, שיש החלטות ממשלה, שהממשלה קיבלה אותן, ושרים באותה ממשלה אינם מבצעים אותן, דבר שמצביע על חוסר מינהל תקין באופן פרוץ ופרוע.

דני יתום: תחום נוסף הוא רפורמות ושינויים מבניים שהציע אגף התקציבים ושהונחו לפנינו באותם לילות ביעותים כחלק מחוק ההסדרים שמצורף לחוק התקציב, ושנדרשנו לתת עליהם את הדעת ולא ידענו כי לא הציגו לנו במלואם את כל ההיבטים.

דני יתום: החלטות מן הסוג הזה חייבות להיות מונחות בפנינו, נבחרי הציבור וחברי הכנסת, בנפרד.

דני יתום: אני מתכוון בעיקר להחלטות שמתחייב לגביהן דיון ארוך ושצריך להבין את מלוא ההיבטים שלהן.

דני יתום: יש ביניהן כאלה שהשלכותיהן מגיעות לטווחים מאוד רחוקים, שנים ארוכות, מעבר לשנה המסוימת שבמסגרתה אנחנו מכהנים, ולהבא אנחנו צריכים להתנגד לכך.

משה כחלון: זמנך תם.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

דני יתום: אני רוצה לקפוץ אל הסוף ולומר שיש שני נושאים שעניינם פיקוח נפש:

דני יתום: האחד – הגנת מלונות בים-המלח.

דני יתום: יצא כך שהייתי לפני שבועיים במקום וראיתי את הדבר.

דני יתום: אני קורא לגורמים הרלוונטיים, שלמיטב זיכרוני הם שר התשתיות ושר התיירות, בחלק מן העניין, לטפל בכך, כי הפתרונות עד היום, אדוני היושב-ראש – ראוי לעיין בפרק הזה – מהווים טלאי על טלאי ואין בהם כדי למנוע אסון.

דני יתום: הנושא השני הוא פיקוח ואכיפה - - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים ממש במשפט אחרון.

דני יתום: המשפט האחרון שלי, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על סבלנותך, הוא שמעבר לכך שחבר הכנסת אמנון כהן וחבריו עשו עבודה מצוינת, אנחנו חייבים להמשיך ולעקוב אחר תהליך תיקון הליקויים.

דני יתום: אני קורא לך, חבר הכנסת אמנון כהן, לעקוב אחר תיקון הליקויים, לתבוע מהגופים המבוקרים להגיע אליך בעוד חצי שנה ולהציג דיווח על אותם ליקויים שנמצאו על-ידי המבקר - כיצד הם תוקנו - כדי להבטיח שאכן נעשה את מלאכתנו נאמנה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת , בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, אם אתה רוצה לדבר, אאפשר לך, כי אני מאפשר גם לחבר הכנסת ברכה, וגם כבוד המבקר פה.

אבשלום וילן: מה קורה עם התור?

אבשלום וילן: הוא משתנה כל הזמן.

- - -

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד מבקר המדינה השופט אליעזר גולדברג, אני מבקש להקדים שני דברים, אדוני היושב-ראש.

אני זוכר שיחד עם חלק מחברי הכנסת הלכנו ללשכתו של השופט גולדברג בבית-המשפט העליון לבקש ממנו להיות מבקר המדינה.

זה היה לפני כמה שנים.

היינו חברי כנסת מכל המפלגות.

אני אומר היום בדיעבד, לאחר כמה שנים שהוא מכהן כמבקר המדינה, שהבחירה היתה מאוד-מאוד נכונה, מאוד-מאוד מוצלחת.

אני מברך אותו ואת אנשיו על העבודה שהם עושים באופן מקצועי ויעיל, ואני משבח אותם כל פעם מחדש.

הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לציין נוגע ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת הרב אמנון כהן.

הוא נמצא שנה בתפקיד ועושה עבודה מקצועית, רצינית, מיומנת.

נראה כאילו הוא בקיא ורגיל בוועדה הזאת, וש"ס הרי לא רגילה להיות באופוזיציה.

להיות יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה זה לא בדיוק התפקיד של אנשי ש"ס, אבל הוא ממלא את התפקיד ביושר, בנאמנות, במקצועיות, ואני משבח אותו על כך.

התפקיד של מבקר המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה הוא תפקיד מאוד חשוב, בוודאי בדמוקרטיה, אבל בכל עת.

אני רוצה לומר מה שאמרתי גם בוועדה: אומרים חז"ל, שבשולי גלימתו של משה רבנו לא היו קפלים, שלא יבוא מישהו ויאמר שמא הוא לקח משהו לעצמו מהכסף ומהזהב שבני ישראל תרמו ושם בקפלי בגדיו.

לכן בגדיו היו חלקים לגמרי.

מי שנמצא בשלטון צריך שבגדיו יהיו חלקים, ושנדע שעבודתו היא עבודה נאמנה, ושאינו עושה דברים בלתי ראויים.

התפקיד של מבקר המדינה והתפקיד של הוועדה לביקורת המדינה הוא תפקיד חשוב מאין כמותו בעניין הזה.

אני מבקש להזכיר, כיוון שאני כמובן לא אמנה את הדברים שנעשו, אבל מי שראה את מבקר המדינה ואת יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כאשר היה דיון על ראש הממשלה, עומדים באופן אלגנטי אבל בתוקף על דברים - בלי לחשוש להעביר ביקורת עניינית ומקצועית.

חבר הכנסת אמנון כהן, אני בין אלה שאומרים שבאמת אתה צריך להיות קצת יותר אגרסיבי, אבל כנראה אתה צודק בוויכוח הזה.

נראה שעבודה מיומנת עולה על המאבק האגרסיבי.

אתה יודע שלפעמים אתה יוצא מהכלים כשאתה עומד מול משרדי ממשלה, שזה דבר נורא ואיום.

הדיונים שקיימת בעניין פירוק משרד הדתות וההתבטאות של המבקר - שהוא אומר אותה בשקט, אבל מלה בסלע.

הנושא של רצף שלטוני.

הולכת ממשלה ומקבלת החלטה - היא יכולה לקבל החלטה שהיא לא רוצה שיהיו שירותי דת.

יהיה לה רוב בכנסת?

בסדר.

אגב, אחרי משאל ההתנתקות מתברר שלראש הממשלה אין הרבה מה לומר בליכוד, זאת אומרת שאם הוא יציע לבטל את שירותי הדת, אין לו רוב בליכוד.

אני חושב שהוא גם לא מתכוון להציע את זה, אבל אם הוא היה מציע את זה, לא היה לו רוב בליכוד.

זה כבר הוכח.

אבל יש מציאות כזאת, שבה מפרקים משרד במין שלומיאליות כזאת, כאילו זה לא מעניין אף אחד.

היום 4 במאי.

על-פי החוק, ב-2 במאי נגמר המינוי של המועצות הדתיות.

ראש הממשלה היה צריך למנות ממונים או למנות מועצות דתיות חדשות.

מכיוון שברוב המועצות הדתיות שני הדברים לא נעשו, ברוב המועצות הדתיות בארץ אין היום מי שיחתום על דבר, לא על משכורת, לא על תשלום לספקים.

ברוב המועצות הדתיות בארץ, על-פי החוק שהעבירה הממשלה, אין מה לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך וגם לכנסת למה באמת אין הרבה דיונים בתקשורת על הנושא, כשצריך לזכור שהתקשורת מהווה חלק מהמערך הדמוקרטי של ביקורת, של מבקר המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

למה בשנים האחרונות אין הרבה דיונים בתקשורת על הביקורת של מבקר המדינה?

התשובה היא נורא פשוטה.

מכיוון שאני יודע שמבקר המדינה לא יושפע מדברי, אני מרשה לעצמי לומר את זה.

כאשר לפני שנים די רבות היתה ביקורת נגד הישיבות ונגד החרדים, התקשורת עבדה על זה שבועות ארוכים יום ולילה.

מכיוון שבשנים האחרונות אין ביקורת על החרדים, והביקורת היחידה שהיתה על הישיבות היתה של מבקר המדינה בשאלה למה לא מעבירים 50 מיליון שקל הפרשים כשהישיבות לא אשמות בזה, התקשורת לא כל כך מסקרת את זה.

לכן, אם מישהו רוצה סיקור נרחב מהתקשורת, שינגח את החרדים.

מכיוון שאני סומך על כנותו של מבקר המדינה ואני יודע שזה לא ישפיע עליו, הרשיתי לעצמי לומר את זה.

תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חברת הכנסת גמליאל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי חבר הכנסת אמנון כהן, שעושה עבודה נפלאה, ואת השופט הנכבד בדימוס אליעזר גולדברג, איש מידות.

נסים זאב: אנשים, בפרט נציגי ציבור, סולדים מביקורת.

נסים זאב: החוכמה שלאחר הביקורת היא לקבל את האדם בסבר פנים יפות, לקבל את דבריו בהכנעה ובמאור פנים, ולהבין שהביקורת היתה קונסטרוקטיבית, רצינית ועניינית, חלילה וחס לא מתוך קנטרנות.

נסים זאב: הוועדה היא ועדה פוליטית, בסופו של דבר, ואנחנו מכירים את הניגוחים הפוליטיים, בפרט כאשר מדובר בראש ממשלה.

נסים זאב: טבעם של דברים שאנשי האופוזיציה וכל אחד ואחד מאתנו מעבירים ביקורת שיכולה להיות המקצועית ביותר, אבל הנגיעות הן ברורות ופשוטות.

נסים זאב: לכן המבקר צריך לסנן את הדברים ולדעת איך לנווט אותם.

נסים זאב: זה תפקיד יושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה ואת דיוניה, להתעלות מעל כל השיקולים הפוליטיים ולעסוק באופן מקצועי נטו בנושאים הרלוונטיים העולים על הפרק.

נסים זאב: הנושאים הם רבים ומגוונים.

נסים זאב: החוברת הדקה הזאת היא בעצם רק סיכום דברים מדיונים שארכו שעות רבות.

נסים זאב: בסיכום של דיון ועדה בנושא מינהל מקרקעי ישראל לגבי ניגוד האינטרסים של ראש הממשלה - אני זוכר שזה החל בקול ענות גבורה והסתיים בקול ענות חלושה.

נסים זאב: כאשר הדיונים החלו, חשבנו שעוד מעט יש כאן רעידת אדמה - מהביקורת הזאת אולי ראש הממשלה כבר יסיק את המסקנות שלו ויתפטר מתפקידו.

דניאל בנלולו: - - -

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לך, היא הנותנת.

נסים זאב: אם היית שואל אותי, דניאל בנלולו, מה ראש הממשלה היה צריך לעשות באמת - - -

דניאל בנלולו: הוא צריך להמשיך לעבוד.

נסים זאב: נכון, הוא צריך להמשיך לעבוד, אבל לעבוד כפי שהביקורת ממליצה ומבקשת מראש הממשלה.

נסים זאב: מכיוון שכבר אמרת לי מה ראש הממשלה צריך לעשות, אני אקרא לך, ותראה איפה הזהירות: "הוועדה סבורה שעל כל איש ציבור חובה להימנע מלעמוד במצב של חשש לניגוד עניינים, שהרי הוא הנאמן של הציבור".

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שרק על הסעיף הזה ישבו ודנו, כדי לא לכתוב את שמו של ראש הממשלה, חלילה וחס.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שאם לא היו לראש הממשלה הקואליציה הזאת וכל החברים הנאמנים לו מהמפלגה שלו - הוא צריך לדעת שהם שמרו עליו ושכאריות הם נלחמו על טוהר שמו של ראש הממשלה - הרי שהביקורת היתה לגמרי שונה, ואת זה אתה יודע.

מאיפה אתה יודע?

נסים זאב: הייתי בוועדה הזאת.

באיזו ועדה היית, של ש"ס?

נסים זאב: תגיד לי, אני מתלוצץ אתך?

לא, אני באמת שואל.

נסים זאב: אני אומר לך שהייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה.

- - -

נסים זאב: חבל שאתה לא מדבר לעניין.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

- - - אתה יודע יפה מאוד.

נסים זאב: לאיזו רמה אני צריך לרדת אתך פה?

אני צריך להבין דבר אחד, למה אתה תוקף כל הזמן את ראש הממשלה?

משה כחלון: חבר הכנסת .

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני פשוט לא יכול להאמין.

יצחק הרצוג: אתה לא יודע שראש הממשלה הוא קדוש?

נסים זאב: אני לא חשבתי שהוא פרה קדושה.

נסים זאב: זה שהוא קדוש מעונה אני יודע, אבל לא פרה קדושה.

נסים זאב: חשוב לומר פה עכשיו את הסעיפים.

דניאל בנלולו: מי כמוך יודע שראש הממשלה חזק ואיתן.

יצחק הרצוג: בטח, אתה עזרת לו המון.

דניאל בנלולו: אני עוזר לו המון.

נסים זאב: תאמין לי שאתה רק מזיק לראש הממשלה בזה שאתה מתערב.

דניאל בנלולו: אני עוזר לו - - -

נסים זאב: אתה לא מגן על ראש הממשלה, אתה רק פוגע בו.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, זה לא לדיון שלנו.

נסים זאב: אני רק רוצה לסיים את הסעיפים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין מחלוקת, וזה סיכום על דעת כל חברי הוועדה, לרבות אנשי הליכוד, אז על מה אנחנו מתווכחים?

נסים זאב: אני לא מתווכח.

נסים זאב: אגב, יש לי ארבע דקות ודיברתי רק שלוש.

נסים זאב: הפריעו לי שלוש דקות, זה כן.

נסים זאב: "הוועדה סבורה כי ראש הממשלה חייב לשמור ולהקפיד ביתר שאת על ההוראות והכללים למניעת ניגוד עניינים.

נסים זאב: עיני הציבור נשואות לראש הפירמידה השלטונית, ולכן הוא מחויב לתת דוגמה אישית בשמירה על מינהל תקין" - מה לעשות, הוא ראש הממשלה והוא צריך לתת דוגמה.

נסים זאב: "הוועדה מדגישה כי האיסור לפעול במצב של ניגוד עניינים הוא כלל יסוד למשטר תקין, והינו נורמה ציבורית ומשפטית מחייבת" - בוודאי את ראש הממשלה.

נסים זאב: וכן: "הוועדה סבורה שיש מקום לבחון עדכון הכללים למניעת ניגוד עניינים בפעילות השרים".

נסים זאב: לכן אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מאמין שראש הממשלה הפנים את הדברים וקיבל על עצמו תשובה שלמה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד מבקר המדינה, ידידי וחברי חבר הכנסת אמנון כהן, העומד בראש הוועדה לביקורת המדינה, אין לי ספק שהחוברת שמונחת פה, שעיקרה תמצית הדיונים בדוח המבקר, חשובה, רצינית ואחראית.

אבשלום וילן: אני מאמין שכולנו נאשר אותה, כאשר אנחנו יודעים שמחר יום חדש.

אבשלום וילן: מחר יונח לפני יושב-ראש הכנסת הדוח השנתי הנוסף של מבקר המדינה.

אבשלום וילן: החרדה שלי איננה לגבי הדוחות שנכתבו, אלא לגבי הדוחות שנכתבים וייכתבו.

אבשלום וילן: לצערי הרב, מדינת ישראל, השררה במדינת ישראל, השלטון במדינת ישראל, נמצאים בבעיה קשה מאוד - גם בבעיה של תדמית, אבל לא פחות מכך בבעיה של דמות.

אבשלום וילן: שליחי הציבור בחלק מהמקרים אינם תופסים את עצמם כשליחי ציבור אלא עושים ברכוש הציבור כבתוך שלהם, שלא בהתאם לנהלים ושלא בהתאם לקריטריונים ציבוריים.

אבשלום וילן: מבקר המדינה, לא פעם אחת ולא פעמיים, והוועדה לביקורת המדינה משולים בעיני לאותו ילד הולנדי שתוקע את האצבע בסכר ומנסה בשארית הכוחות הציבוריים להגן על הנורמות ולהגיד מה ראוי, מה מוצדק ומה לא ראוי.

אבשלום וילן: לצערי אני אומר זאת.

אבשלום וילן: מדינת ישראל, ככתוב במגילת העצמאות, היא מדינה של חוק וסדר ומשפט וכל מה שאנחנו רוצים.

אבשלום וילן: בזמנו, אחד העם דיבר על מרכז רוחני, ומה היתה כוונתו?

אבשלום וילן: לא רק במובן של עיסוק, אלא של כל מערכת הנורמות, התרבות והגישה.

אבשלום וילן: מה אנחנו מוצאים פעם אחר פעם?

אבשלום וילן: דיבר פה קודם ידידי חבר הכנסת חיים אורון על מה שהתגלה בשורה שלמה של נושאים.

אבשלום וילן: אם שר השיכון - שרי השיכון בזה אחר זה - מרשה לעשות בכספי הציבור שימוש שלא בהתאם לקריטריונים, משום שהאנשים הקרובים לו אידיאולוגית חשובים יותר מאחרים, ואין פוצה פה ומצפצף, ואחרי זה מגלגלים עיניים לשמים, כי מותר לעשות שחיתות ומינהל לא תקין בשם אידיאולוגיה כזאת או אחרת - הסיפור גמור.

אבשלום וילן: הרבה פעמים אני שואל את עצמי מהם הסיכונים האמיתיים של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: הטרור?

אבשלום וילן: הוא קשה וכואב, אך הוא איננו סיכון קיומי למדינת ישראל.

אבשלום וילן: השחיתות, והשחיתות הציבורית בכלל, היא סכנה קיומית למדינת ישראל.

אבשלום וילן: כמה החזיק הבית הראשון?

אבשלום וילן: 80 שנה?

אבשלום וילן: הבית השני החזיק קצת יותר.

420 שנה.

אבשלום וילן: אמרתי: קצת יותר.

אבשלום וילן: תכפיל.

בית ראשון - 80 שנה?

אבשלום וילן: כמה החזיק הבית הראשון?

אבשלום וילן: חבר הכנסת אלדד, הבית השלישי, מתחילת שיבת ציון, מחזיק כבר למעלה מ-100 שנה.

אבשלום וילן: אם נשקפת לו סכנה קיומית, היא נשקפת מצד השחיתות והדוגמה הרעה שהמינהל הציבורי נותן לאזרחים במערכת הנורמות המתמוטטת, וזה לא קשור לימין או לשמאל.

- - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, מי שמאפשר במשרדי ממשלה לתת למאחזים בלתי חוקיים ולכל פעילות אידיאולוגית אחרת שלא לפי החלטות ממשלה לגיטימציה, ונותנים להם חשמל, מים ודברים אחרים - בעצם כורת את הענף שכולנו יושבים עליו.

אבשלום וילן: הבאתי כמה דוגמאות פוליטיות מבית-מדרשי, אבל הן רק דוגמה.

אבשלום וילן: אני חרד מאוד.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, תאמר את הדבר הכי חשוב, כי יש לך משפט אחרון.

אבשלום וילן: משפט סיום: אם מחר, כאשר כולנו נקרא את דוח המבקר, לא תהיה, מעבר לסערה התקשורתית של היומיים הבאים, התלכדות אמיתית של ממשלת ישראל והכנסת, ואחריהן של הציבור, להוציא את רוב התופעות האלה, לא את כולן, מחוץ לכללי המשחק, לא יעזור.

אבשלום וילן: אתם ניצחתם שלשום במשאל, אבל זה ניצחון פירוס, כי לא תהיה מדינה נורמלית ומתוקנת אם לא תשמור על - - -

דניאל בנלולו: מדינת ישראל - - - מי זה "אתם"?

אבשלום וילן: סניף אשדוד של הליכוד.

אבשלום וילן: מי זה "אתם"?

דניאל בנלולו: "אתם" זה מדינת ישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו, לך יש איזו תכונה, שבשנייה האחרונה שהדובר צריך לסיים אתה מדבר ומעכב אותו על הבמה.

דניאל בנלולו: הוא פנה אלי ואני עונה לו.

משה כחלון: לחבר הכנסת בר-און הודעה קצרה, ומייד - חבר הכנסת ברכה, ואחריו - חברת הכנסת גמליאל.

משה כחלון: יש הודעה לחבר הכנסת בר-און.

משה כחלון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה כי הוועדה לקידום מעמד האשה תמשיך לדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) (תחילת תוקף היתר לפיטורים או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת , בבקשה.

אילן ליבוביץ: אתה חוזר אחורה?

משה כחלון: אין שינוי אצלי.

משה כחלון: אתה כבר טיילת למקום ה-26 ועלית חזרה.

משה כחלון: יש כמה שינויים.

משה כחלון: זה בשליטה.

איפה יושב-ראש ועדת האתיקה?

אורי אריאל: לקרוא לו? למה?

אורי אריאל: אתה הולך להגיד משהו לא בסדר?

אורי אריאל: היושב-ראש, אני יכול לקרוא לו?

אני אסיים אתו ולא אתחיל אתו, אבל תקרא לו כדי שהוא יהיה כאן.

זה חשוב לי.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לברך ולחזק את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אני רוצה לברך את כבוד השופט בדימוס אליעזר גולדברג, מבקר המדינה; אני גם מחשיב את עבודתו ואת המוסד שהוא עומד בראשו.

אני חושב שזה מאמות המידה היסודיות של הדמוקרטיה שיהיה גוף בשיעור קומה, והעומד בראשו בשיעור קומה כזה, שיכול לבקר את סדרי השלטון ואת מעללי השלטון.

אין ספק שהביקורת היא נושא מרכזי בכל הוויה דמוקרטית.

ברצוני רק לפנות לכבוד השופט, אף שאיננו יכול להשיב לי, שגם למען גילוי נאות ולמען שקיפות ידווח מצב ההעסקה במשרדו עצמו.

אני שומע כל מיני שמועות, ואינני יודע עד כמה הן נכונות, על מספר רב של בכירים שמתפקדים במשרד מבקר המדינה במעמד של מנכ"ל.

אני לא רוצה להטיל דופי, חס וחלילה, בשום פנים ואופן, ואני חוזר ומדגיש את העובדה שאני מחשיב את המוסד ואת העומד בראשו, אבל אני חושב שיש בהחלט מקום לגילוי נאות ולשקיפות גם במה שקורה בתוך המוסד הזה שנקרא מבקר המדינה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתפקוד הממשלה בכל מה שנוגע לציבור הערבי, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בעיקר בהתייחסות הממשלה לדוח ועדת-אור.

הממשלה טענה שהיא קיבלה באופן עקרוני את הדוח והיא מינתה ועדת שרים כדי לבדוק איך מסקנות דוח ועדת-אור יבואו לידי ביטוי בעבודת הממשלה.

הרושם שלי ושל כלל הנהגת הציבור הערבי, וכן של רבים בכנסת, חברי כנסת יהודים וערבים, וגם מחוץ לכנסת, הוא שהממשלה בעצם עשתה עניין זה פלסתר.

היא לא התכוונה ליישם את המסקנות האמיתיות של ועדת-אור לגבי התייחסות השלטון והממשלה לדורותיה למצוקות הציבור הערבי בכל מה שנוגע לקרקעות, לבנייה, לזכויות, לחינוך וכו', או להתייחסות המשטרה לציבור הערבי כציבור עוין, כפי שהוגדר בוועדת-אור, וכן לעובדה שמאז אוקטובר 2000 ועד היום נהרגו 16 אזרחים ערבים מיריות שוטרים או אנשי זרועות הביטחון.

העובדה הזאת מדברת בעד עצמה.

לא רק שלא הוסקו מסקנות בנוגע למה שהיה, אלא גם מה שקורה הוא עוד כתב אישום חמור נגד הממשלה בתחום ההתייחסות של הזרועות האלה לציבור הערבי, וגם של משרדי הממשלה לציבור הערבי.

אני חושב שהעובדה שהוקמה ועדת שרים שמורכבת מרוב של שרים שהתנגדו בכלל להקמת ועדת-אור, ואפילו יש מי שחשבו שצריך לפרקה בעיצומה של העבודה שלה - דווקא אלה אמורים לבוא ולשפוט את המהלכים, את התהליכים או את הדברים שהיו; לא את התהליכים, חס וחלילה, אלא את הדוח של ועדת-אור, שהיא מין גוף משפטי.

על-פי הנוהל הקיים בנוגע לכל ועדות החקירה הממלכתיות, הממשלה קיבלה את הדוח כביכול, אבל בעצם היא רוקנה מכל תוכן - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, זמנך תם.

משה כחלון: אם יש לך איזו נקודה חשובה לציין, בבקשה.

זה מזכיר לי את מה שקורה כאן בכנסת.

בראש ועדת האתיקה עומד חבר הכנסת אלדד, שתהום פעורה בין דעותי לדעותיו, וזה לא דבר חדש.

לפני כמה זמן הפניתי לשר עזרא הערה בצורת שאלה, שהיא הערה פרלמנטרית לגיטימית.

היא אומנם קשה, אבל היא הערה פרלמנטרית לגיטימית.

העובדה שחבר הכנסת אלדד, כיושב-ראש ועדת האתיקה, הופך את הוועדה לכלי פוליטי שאמור לשרת את דעותיו שלו ולא להיות אמון על חופש הביטוי של חברי הכנסת, שהוא כמעט בלתי מוגבל, בעיקר מעל הדוכן ובתוך האולם - הייתי רוצה לשמוע מה חברי הכנסת היו חושבים אילו ז'אן-מארי לה-פן היה מקבל מינוי להיות בורר בסכסוך שבו אחד הצדדים יהודי.

אורי אריאל: אני אגיד לו - - -

הדבר אינו שונה במאומה.

אדם שפוסל את קיומו של הציבור הערבי, את אמונתו וזכויותיו, אדם שכל התורה שלו בנויה על טרנספר ועל הדרת הציבור הערבי והצבת סימן שאלה על קיומו - הוא יבוא לשפוט?

מי אתה בכלל?

אורי אריאל: אני אגיש נגדך עוד תלונה.

אורי אריאל: תלונה - - -

תגיש לחבר הכנסת אלדד.

זה בתוך המשפחה.

זה בסדר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה גמליאל - איננה נוכחת.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

משה כחלון: אפשרתי לחברת הכנסת גמליאל לצאת להתראיין, ואם היא לא תשוב עד אז - יעלה חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - - -

אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, גם לי יש דברים שדחיתי - - -

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מנהל את הישיבה ואני קובע את הסדר.

אילן ליבוביץ: איזה מין דבר זה?

משה כחלון: חבר הכנסת ליבוביץ, ברור לך?

משה כחלון: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, גברתי שלומית לביא, שעובדת אתו כל השנים, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, מחליפי בתפקיד, אני רוצה להודות לכם על העבודה האדירה שנעשתה.

רן כהן: אני חייב לומר, שלמבקר המדינה יש בלבי ובתחושות שאני חש כלפי אומץ לבו, יושרו, רהיטותו ונכונותו לחדור לכל פינה ללא משוא פנים - עוצמה אדירה, שנדמה לי שלנוכח ההשחתה וההידרדרות הכללית במוסר הציבורי ובשלטון הציבורי חשוב ביותר לחזקה.

רן כהן: אני מודה על האמת, שלפעמים אני מחפש איך מחזקים את מבקר המדינה עוד כדי שיוכל באמת לעמוד מול השטף הזה.

רן כהן: נדמה לי שלא כל כך פשוט למצוא זאת, אבל חייבים לעשות זאת.

רן כהן: אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על המאמץ העצום שהשקיע בעבודה.

רן כהן: לצערי הרב, נעדרתי בחודשים האחרונים עקב נסיבות פוליטיות של ההתמודדות האישית שלי, אבל זו ועדה שאני מחשיב כמובן את עבודתה בצורה בלתי רגילה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הביקורת היא נשמת אפו של כל משטר שרוצה לשמור על ניקיונו, וככל שעין השמש שוזפת אותו יותר וחודרת אליו יותר, כך אפשר לעקור מתוכו ולנקות מתוכו את הרע החודר בו כמעט בדרך ההתנהלות הטבעית שמתקיימת בתוך כל משטר ושלטון.

רן כהן: נדמה לי שאין שיעור לעניין.

רן כהן: דוגמה אמיתית היא הדוח הזה, או הסיכומים הללו שמוגשים היום על-ידי הוועדה, שהיא כשלעצמה - אפילו רק כמי שמרחף על הדברים שהוועדה דנה בהם וההמלצות שהיא סיכמה וההצעות שהיא מביאה בפני הכנסת לאמץ, אזכיר, ממש בריחוף, שלושה דברים.

רן כהן: באופן טבעי לגמרי, בנושא שהייתי מאוד מעורב בו: המבקר, באומץ לב אדיר, לדעתי, חשף את כל השלומיאליות שבקניית דירות חברת "עמיגור" בלי החלטות ממשלה, בלי שנעשו הערכות, בלי מדדים ובלי כלום, בתקופה שבה ניסו לסכל את חקיקת חוק הדיור הציבורי ויישומו, והדבר עלה מיליארדים למדינה ללא כל צורך, ולא היה צורך באמת להגיע לזה.

רן כהן: זה היה בסוף שנות כהונתו של נתניהו כראש הממשלה.

רן כהן: דוגמה שנייה שיש בדוח הזה נוגעת לבתי-הדין לעבודה.

רן כהן: יש פה פשוט חשיפה של דברים מדהימים.

רן כהן: נדמה לי שכמעט 20% מכל הפעילות של בתי-הדין לעבודה שבנוגע לה היתה צריכה להיות פסיקה בתוך 30 יום - לאחר שנתיים עדיין לא היו מסקנות.

רן כהן: מדובר בנושאים מאוד דחופים, ובית-הדין הזה היה צריך לעבוד במהירות גדולה.

רן כהן: כמובן, מופיע פה נושא שינוי החלטה 755 על-ידי ראש הממשלה בהתערבות מאוד גסה וברוטלית, תוך חריגה מתפיסה אלמנטרית של ניגוד עניינים, ששוב, מבקר המדינה חשף אותה והוועדה טיפלה בה לעומק וברצינות.

רן כהן: נדמה לי שרק משלוש הדוגמאות הללו אפשר לראות איזה מוסד עצום זה מבקר המדינה ואיזו עבודה הכנסת עושה על-ידי מינוי הוועדה לביקורת המדינה, במאמץ לעקור מתוך המינהל הציבורי והשלטון הציבורי את התהליכים שמשחיתים אותו.

משה כחלון: לסיום.

רן כהן: לסיום הייתי רוצה לומר: אין בכך די.

רן כהן: אנחנו חייבים לעשות מאמץ ולחזק את סמכויותיו של מבקר המדינה.

רן כהן: אבל, בואו ונאמר את האמת:

רן כהן: אנחנו חייבים למצוא גם את הכלים שיעוררו יראה אמיתית, יותר מאשר כלים כוחניים.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה היא שאבדה היראה, אבד הכבוד, אבד החשש הזה מלשמוע שמבקר המדינה אמר עלי משפט רע.

רן כהן: באחד הדוחות מבקר המדינה ביקר את התקופה שבה הייתי שר התעשייה והמסחר, ואני מודה שכאשר קיבלתי את ההערה הזאת, מייד רצתי לפשפש במעשי משום היראה, ולא, חלילה - ידעתי מה כוונותי.

רן כהן: נדמה לי שאובדן היראה הוא אולי הדבר הכי נורא והכי מחריד, כי כלים כוחניים - תמיד משתמטים או בורחים באיזו דרך מלקבל אותם בהצלפה על הגב.

רן כהן: ויראה היא תמיד דבר שיש לו עוצמה.

רן כהן: הדבר האחרון - התקשורת צריכה להבין שבלי שהיא תשתמש בעבודת המבקר ובדוחות שלו, וכן בעבודת הוועדה ובפעילות שלה כמנוף, גם היראה לא תיבנה.

רן כהן: מוסד הביקורת צריך לשמור על עוצמתו מול מדינת ישראל, שגם היא תשמור על עוצמתה בעקבות תיקונם של הדברים.

רן כהן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: יש יראת הכבוד ויש יראת העונש.

אברהם רביץ: יראת הכבוד יש.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך בפתח הדברים את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שמביא, ערב הגשת דוח נוסף של המבקר, את סיכומי הדיונים בדוח של השנה שעברה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן קיימה את הדיונים בצורה עניינית, וכמו שנאמר פה, בלי לנסות להטות אותם ולהפוך אותם לדיונים פוליטיים או מתנגחים כאלה או אחרים.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר, כאשר רואים את מגוון הנושאים שהוועדה מטפלת בהם - אני, כחבר הוועדה, נטלתי חלק בלא מעט דיונים - אני חושב שבזה הוועדה הזאת ממצה את אחד התפקידים המרכזיים והחשובים של הכנסת, הלוא הוא פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת.

אילן ליבוביץ: הוועדות האחרות, שדנות כל אחת בנושא מאוד ספציפי, דנות ומפקחות - אולי גם מבקרות - על הרשות המבצעת באותו תחום, אבל כאן יש ועדה שלוקחת דוח שנכתב בצורה אובייקטיבית על-ידי גורם חיצוני ולא על-ידי גוף אינטרסנטי כזה או אחר ומנתחת אותו ומוציאה את הממצאים.

אילן ליבוביץ: הסיכומים האלה נוגעים להרבה נושאים.

אילן ליבוביץ: סימנתי לי רק שני נושאים, שלפחות בעיני נראו חשובים.

אילן ליבוביץ: אחד מהם הוא מילוי מקום בבתי-הספר.

אילן ליבוביץ: פתאום מתברר על-ידי מבקר המדינה, שהמורים שמחליפים את המורים של הילדים שלנו בזמן שהם חולים או הם בחופשה או בכל מצב אחר, הם מורים שלא הוכשרו; שחלק מהמורים האלה הם סטודנטים או תלמידים שהובאו לשם למלא את המקום ובעצם משמשים כבייביסיטר ולא כמורים.

אילן ליבוביץ: זה נושא חשוב שהועלה על-ידי מבקר המדינה בדוח, ואני יודע שמשרד החינוך מטפל בזה.

אילן ליבוביץ: זה חלק מאותו מעקב שצריך להמשיך לעשות אותו על-ידי הוועדה.

אילן ליבוביץ: אני יודע גם שנדון הטיפול בבטיחות מערכת הגז הביתי, שהועלה על-ידי מבקר המדינה בדוח ונדון בוועדה.

אילן ליבוביץ: אני יכול לספר ליושב-ראש הוועדה, שבימים אלה מונחות בוועדת הכלכלה של הכנסת תקנות בנוגע לבטיחות הגז הביתי שהניח משרד התשתיות.

אמנון כהן: זה בתיאום עם השר.

אילן ליבוביץ: אני יודע.

אילן ליבוביץ: משרד התשתיות הביא תקנות לבטיחות במערכת הגז הביתי.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שזו תוצאה מביקורת מבקר המדינה, חלק מאותו מעקב - - -

אמנון כהן: זה לא יכול להיות, זה בטוח.

אילן ליבוביץ: - - - אני מניח, כחלק מאותו מעקב של הוועדה אחר הנושא מובאות תקנות כפי שנדרש.

אילן ליבוביץ: חלק מהמלצות הוועדה כאן הן שתובא חקיקת משנה בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: הדבר הזה כבר מונח בימים אלה, ואני מקווה שהדיון בזה ייגמר במהרה והתקנות האלה יאושרו בצורה כזאת או אחרת; לא משנה כרגע מה הוויכוחים לגבי התקנות, אבל הן יאושרו ונדע שאפשר לסמן "וי" ליד הנושא הזה במסקנות.

אילן ליבוביץ: אלה רק שתי דוגמאות למעקב מתוך דוח 53ב ומתוך הסיכומים של הוועדה, שמטופלות על-ידי משרד החינוך או על-ידי משרד התשתיות.

אילן ליבוביץ: חברים דיברו כאן על מעקב ומתן כלים למבקר.

אילן ליבוביץ: אחד הדברים שאנחנו צריכים לחפש הוא דרכים לאכוף על הגורמים השונים ליישם את המסקנות שלנו, כי אנחנו יכולים לבקר ואנחנו יכולים לתת עוד כלים ועוד שיניים למבקר - ואני חושב שיש כלים ושיניים למבקר - השאלה היא איך אנחנו מביאים לכך שבסופו של יום אנחנו נדע, שכאשר יש מסקנות או סיכומים של הוועדה לביקורת המדינה שהכנסת מאשרת אותם, הדברים האלה גם באים לידי ביטוי בצורה של יישום על-ידי המשרדים השונים ולא רק לפי הרצון הטוב של שר כזה או אחר.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: אחריה - חברי הכנסת אהוד יתום, ויולי אדלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בשבח והלל לחבר הכנסת אמנון כהן על העבודה היסודית והמסורה.

גילה פינקלשטיין: כחברה בוועדה אני רוצה לחזור ולחזק את דבריו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

גילה פינקלשטיין: הדיונים בוועדה היו ענייניים, לא אינטרסנטיים, לא היתה השפעה מפלגתית או פוליטית, ונהניתי לקחת חלק בהם.

גילה פינקלשטיין: יש לפנינו שורה ארוכה של ממצאים חמורים, שמצביעים על ליקויים בתפקוד משרדי הממשלה השונים.

גילה פינקלשטיין: החובה שלנו כרשות מחוקקת היא לפקח על הרשות המבצעת, ויש אכן מקום לייעל את יכולת האכיפה של הכלי החשוב הזה, של ועדת ביקורת המדינה.

גילה פינקלשטיין: אף שכל הממצאים מטרידים, אני אתמקד, ברשותכם, בשני נושאים בלבד.

גילה פינקלשטיין: ברמת המקרו מדאיגים מאוד דברי המבקר על תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה.

גילה פינקלשטיין: ממשלות ישראל מחליטות בתקופת כהונתן מאות ואלפי החלטות, אולם תהליך קבלת ההחלטות לוקה בהעדר עבודת מטה מסודרת.

גילה פינקלשטיין: חומר הרקע שנשלח אל השרים ממזכירות הממשלה "חסר לעתים את הידע הנדרש ליצירת תשתית עובדתית נאותה לקבלת החלטה מיטבית", כותב המבקר.

גילה פינקלשטיין: במלים אחרות, לפנינו עובדה חמורה במיוחד, שחייבת להדאיג כל אזרח במדינה.

גילה פינקלשטיין: מתברר שהחלטות הממשלה מתקבלות על-ידי השרים כשאין בידם מידע מספיק לצורך קבלת ההחלטות הללו.

גילה פינקלשטיין: אם כאן מתקבלות החלטות על סמך מידע חלקי, היכן כן יש לצפות שיתקבלו החלטות מסודרות ומוסמכות?

גילה פינקלשטיין: המבקר קבע גם כי משך הזמן שניתן לשרים ולמשרדיהם לעיין בהצעות להחלטות הממשלה היה פעמים רבות מועט מדי ולא היתה שהות מספקת לשרים לגבש את עמדתם.

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה לומר, שהנימה הזאת מזכירה לי את הביקורת המוצדקת של חברי הכנסת ערב הגשת חוק התקציב וחוק ההסדרים במשק המדינה על כך שהצעות החוק מובאות בפניהם לעיון זמן קצר מאוד לפני ההצבעות.

גילה פינקלשטיין: מדובר, להזכיר, בהצבעות שאולי אין מכריעות מהן במהלך שנת עבודתה השוטפת של הכנסת.

גילה פינקלשטיין: והנה כאן אנו נוכחים לדעת, שאף דיוני הממשלה לוקים בדיוק באותה בעיה של העדר זמן מספיק לעיון ולקבלת החלטות.

גילה פינקלשטיין: זהו ליקוי חמור מאוד, ואני מקווה כי נמצא את הדרך לתקן אותו בהקדם, משום שמדובר בעניינים שנוגעים לגורלו של כל אזרח ואזרח במדינה.

גילה פינקלשטיין: אם אנו רוצים שאזרחי המדינה יוכלו לישון בשקט, בידיעה שהחלטות הנוגעות לגורלם מופקדות בידי אנשים אחראיים, והם מקבלים את ההחלטות החשובות הללו, יש לטפל בכך בהקדם.

גילה פינקלשטיין: זאת ועוד, גם עבודת המטה של אגף התקציבים באוצר לוקה בחסר.

גילה פינקלשטיין: עבודת המטה חשובה מאין כמוה לעיצוב מדיניות משק המדינה, ומסתבר שפעמים רבות האגף לא קיים דיונים מוקדמים ולא היה תיאום נאות עם משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים באשר להצעות החלטה שהיה בכוונתם להביא לאישור הממשלה.

גילה פינקלשטיין: אני תומכת בכל פה בהצעות ההחלטה של הכנסת והוועדה, שקוראות לממשלה להגדיר את סדרי התיאום ושיתוף הפעולה הראויים בתחומים בין-משרדיים, לרבות תפקידו של ראש הממשלה, ואת הכלים שיש לתת לגוף מתאם למימוש התפקיד.

גילה פינקלשטיין: כמו כן יש לעדכן את תקנון עבודת הממשלה על-פי המלצות הביקורת ולפעול לגיבוש נוהל עבודה אחיד לכל משרדי הממשלה.

גילה פינקלשטיין: כמו כן על אגף התקציבים לגבש תוכנית רב-שנתית בשיתוף משרדי הממשלה האחרים שבהם מתוכננים רפורמות ושינויים מבניים.

גילה פינקלשטיין: הנושא השני שרציתי לשוחח עליו עוסק בדוח איכות השירות לציבור על אפיקיו השונים.

גילה פינקלשטיין: אשר לשירות בטלפון, עולה כי מרבית היחידות והגופים שנבדקו עדיין אינם ערוכים למתן שירות טלפוני זמין ומקיף.

גילה פינקלשטיין: ואלה הליקויים העיקריים: שעות המענה האנושי מצומצמות, קיים קושי להשיג את הגוף המבוקש בטלפון, זמן ההמתנה ממושך, איכות המענה לקויה, קיים חוסר בנהלים והעדר בקרה על השירות שניתן.

גילה פינקלשטיין: כדאי לתת את הדעת גם לממצא המקומם הבא: בכמחצית מהיחידות שנבדקו לא היה לאחר סיום הפעילות מענה קולי המודיע על שעות קבלת הקהל ביחידה או על שעות קבלת פניות טלפוניות.

גילה פינקלשטיין: אסכם ואומר כי הממצאים שהזכרתי, ורבים אחרים, מאששים, למרבה הצער, את התדמית הירודה של המינהל הציבורי בעיני חלקים רחבים בציבור הרחב.

גילה פינקלשטיין: יש לקוות כי המצב יתוקן בהקדם, כדי לשקם את המערכת הציבורית ואת יעילותה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברי הכנסת יתום, פרוש, אדלשטיין ובורג - אינם נוכחים.

משה כחלון: חבר הכנסת , בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, יש רשימה שונה מזו שאתה קורא.

משה כחלון: אחריו - חברי הכנסת נסים דהן וטלב אלסאנע.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מבקר המדינה, את ועדת הביקורת ואת כל מי שעוסק במלאכת הביקורת.

וכי למה?

אני טוען, כמו רבים בבית הזה, שמביקורת נבנים.

ביקורת נכונה היא הדרך החשובה ביותר על מנת להבטיח נורמות שלטוניות ונורמות תקינות.

לכן חשוב מאוד שתהיה ביקורת, שתביא, אדוני יושב-ראש הוועדה, לשינוי בנורמות השלטוניות על מנת להגיע לנורמות של מצוינות.

אחת הבעיות שאנחנו רואים בשנים האחרונות, ואני אומר את זה כמי שהיה בצד השני, מנכ"ל משרד ממשלתי, היא שבהרבה מקרים, כאשר מבקרים מביאים את הממצאים ואת הנתונים, אחר כך מוציאים דוח תיקון ליקויים, אבל אין מי שיכול לבקר את דוח תיקון הליקויים ולוודא ביצוע.

אנחנו רוצים רק להגיד מה הליקויים באגפי השלטון השונים, וזה דבר חשוב ודבר שצריך להיות אובייקטיבי, כי כאשר בא מבקר עם צוות ענייני, הוא בודק את הממצאים ורושם אותם כדי להפוך אותם ליותר תקינים ומתוקנים.

דומני שבהרבה מקרים אחר כך אנחנו משיבים על הדוחות האלה ומחזירים אותם כתשובה למבקר או לאותה ועדה מבקרת, אבל אין מי שיבקר בצורה יסודית את מה שאנחנו נתבקשנו לתקן.

אני חושב שכאן צריך לחזק את הגוף שבא לוודא את ביצוע תיקון הליקויים, בין שזה בגופים הממשלתיים ובין שזה בכל גוף מבוקר.

נכון שיש אגף לביקורת המדינה, שמנסה לוודא ביצוע ותיקון ליקויים, אבל דומני שבהרבה מקרים אנחנו חוזרים להצביע על ליקויים שכבר הצבענו עליהם בפעמים קודמות.

לכן, צריך להיות גוף או צריך לתת את הכלים לאותו גוף מבקר ולאלה שמבצעים את הביקורת.

כמו שיש גוף שבא לבצע ביקורת, צריך שיהיה גוף שמוודא ביצוע תיקון ליקויים, שמטרתו בסופו של דבר לוודא שהליקויים אכן תוקנו.

ראינו בביקורות לאורך השנים שהנושאים לפעמים חוזרים על עצמם, אבל ברוב המקרים יש הפקת לקחים ותיקון ליקויים.

אנחנו הגוף המפקח, הכנסת, אבל צריך לתת לגוף המבקר את כל הכלים ואת כל האמצעים שיביאו אותנו לתוצאות, ותוצאות אלה יביאו אותנו, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לנורמות שלטוניות חשובות גם לאזרח, גם לכנסת וגם לממשלה.

בסופו של דבר, כל אחד עושה את תפקידו, והביקורת היא הכלי היעיל ביותר על מנת לוודא שאנחנו לא חורגים ולא סוטים מהדרך שמצפים מאתנו ומצפים מכל גוף שילך בה.

גם עלי, כחבר הכנסת, וגם על מי ששומע אותי מוטלת אחריות לעשות הכול כדי שהגוף שמוודא ביצוע תיקון ליקויים, יהיו לו כל הכלים לוודא את תיקון הליקויים ולהביא אותם בדוחות מתוקנים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - השר גדעון עזרא, ויסכם את הדיון יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המבקר, אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדוחות המאלפים שהוא מוציא מתחת ידיו ועל העבודה המבורכת שעושים צוותו ועובדיו.

טלב אלסאנע: עברתי על אחד הדוחות הממצים מאוד, לדעתי, שנעשו לגבי האוכלוסייה הערבית בכלל והאוכלוסייה הבדואית בפרט.

טלב אלסאנע: הדוח מאוד מקיף, אלא מה?

טלב אלסאנע: אחרי שהמבקר עושה את מלאכתו, מכוון את הזרקורים אל הפינות האפלות, מציג ומעלה את הבעיות, המצב המשפטי והחוקי לא מאפשר לו את המשך הטיפול על מנת לאלץ את הזרוע המבצעת או את הרשות המבצעת ליישם את ההמלצות ולתקן את העוולות, מתוך מגמה שיש גורמים שימשיכו את המלאכה, אם זאת התקשורת שתעלה את הבעיות ותעקוב, ואם זאת הביקורת הפרלמנטרית – אני מברך את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה - על מנת שתמשיך לעקוב, ואם זאת המערכת השיפוטית.

טלב אלסאנע: בפועל הדוחות האלה הופכים להיות איזה דוח אקדמי שמעלה את הבעיה.

טלב אלסאנע: אנשים רואים שהבעיה שלהם מועלית על-ידי מוסד שלטוני חשוב, אבל פתרון אין.

טלב אלסאנע: גם הוועדה לביקורת המדינה, עם כל הכבוד, יכולה לעלות ולדוש ולדון, אבל שום דבר לא משתנה.

טלב אלסאנע: עובדה שבדוח מבקר המדינה 52ב הועלו סוגיות רציניות וכבדות משקל, ובדוח 54ב, שנקבל בקרוב, אין תיקון לבעיות.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהגיע הזמן לקיים ביקורת על הזרוע המבצעת בהתייחסותה לדוח של המבקר - איך הרשות המבצעת מתייחסת לדבר הזה.

טלב אלסאנע: צריך לקיים דיון על המנגנון הזה, על היישום ועל מערכת היחסים בין מבקר המדינה לבין הרשות המבצעת והמנגנון היישומי של ההחלטות, על מנת שהמלאכה החשובה הזאת, שמושקע בה מאמץ רב, לא תהיה לחינם.

טלב אלסאנע: בדבר הזה, לדעתי, יש חשיבות למתריע בשער, לגוף שמכוון לכיוון הנכון כדי שההמלצות האלה ייושמו בסופו של דבר, שהעוולות יתוקנו ושאנשים או מגזרים שזה שנים הבעיות שלהן מועלות חזור והעלה - יהיה להן פתרון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אדוני המבקר, שיש בעיות של נכסי הנפקדים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, את ההכנסות מנכסי הנפקדים צריך להוציא על אותה אוכלוסייה שהיא הבעלים של אותם נכסים.

טלב אלסאנע: אומנם הם הפכו להיות נכסי נפקדים שמוחזקים על-ידי אפוטרופוס לנכסי נפקדים, אבל צריך לקבל דוח שנתי ולדעת מה היקף ההכנסות, מה היקף ההוצאות ולאילו כיוונים מוציאים את ההכנסות.

טלב אלסאנע: זה גם על-פי החוק.

טלב אלסאנע: אבל זה 56 שנים אנחנו לא יודעים מה היקף ההכנסות מנכסי הנפקדים, מה היקף ההוצאות ולאילו מטרות מוציאים את ההכנסות.

טלב אלסאנע: זה דבר בסיסי.

טלב אלסאנע: יש הרבה מה לתקן, ולדעתי, אם יש צורך בתיקון החוק, חבר הכנסת אמנון כהן, תמצא אותי, לפחות, ואת סיעתי לרשותך בעניין.

טלב אלסאנע: תודה רבה ותודה רבה למבקר המדינה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבקר המדינה, ממשלת ישראל מעריכה מאוד את עבודת משרדך, ואין לי כל ספק שהעבודה שלך דרושה.

גדעון עזרא: כמה שתפרוס את כנפיך על יותר ויותר שטחים, הדבר יביא תועלת רבה למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה הערות מקדמיות, כמי שהיה פעם עובד שנתון תחת ביקורת, ואף אחד מאתנו לא אוהב לקבל ביקורת.

גדעון עזרא: לכל אחד מאתנו יש תכונה טבעית לבוא ולומר: מה פתאום, מה פתאום הוא כותב עלי וכו', אבל בסופו של דבר, אין כמו הביקורת על מנת להחזיר אותך לתלם ועל מנת שתבדוק את עצמך.

גדעון עזרא: לצערי, חילופי השלטון במדינת ישראל בשנים האחרונות הם מהירים מדי.

גדעון עזרא: מדובר לא רק במשרדי הממשלה אלא גם ברשויות המקומיות.

גדעון עזרא: אנשים לא צוברים ניסיון, ואז כמות הטעויות הרבה יותר גדולה.

גדעון עזרא: חשוב מאוד שלפני כניסתו של אדם לתחום כלשהו, שבמסגרת הכניסה שלו לתפקיד הוא יראה את הביקורות שהופנו למשרד שלו במשך השנים על מנת שלא ייכשל.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, אדוני המבקר, שממשלת ישראל מקיימת מעקב שוטף וצמוד אחר תיקון הליקויים שביקורת המדינה מצביעה עליהם.

גדעון עזרא: מחר יונחו על שולחן הכנסת הערות ראש הממשלה לדוח החדש, שם ימצאו חברי הכנסת ואזרחי המדינה דיווחים עדכניים על ליקויים שתוקנו, ולא רק מהדוח החדש.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מינה ועדת שרים מיוחדת לענייני ביקורת המדינה, המקבלת החלטות אופרטיביות בעקבות הביקורת.

גדעון עזרא: החלטות אלה זוכות לשיעור ביצוע גבוה אף יותר מהחלטות אחרות של הממשלה.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, השר עוזי לנדאו, מקיים דיונים בוועדה על נושאים מגוונים.

גדעון עזרא: אין הגבלה או צנזורה על נושאים הנדונים בה.

גדעון עזרא: הוועדה אף עוקבת אחר ביצוע החלטותיה.

גדעון עזרא: במשרד ראש הממשלה פועל האגף הבכיר לביקורת המדינה, אשר עוקב מקרוב אחר תיקון הליקויים, יוזם הליכי תיקון, הצעות להחלטה ורפורמות כמתבקש.

גדעון עזרא: ראש האגף שעוסק בעניין נמצא פה באולם, המפקח הכללי, מר עוזי ברלינסקי, שנוטל חלק פעיל הן בדיוני ועדת ביקורת המדינה של הכנסת והן בדיוני ועדת השרים, ומבטיח בכך שיתוף פעולה שוטף בתחום שהינו מעל ומעבר לוויכוח הציבורי - ומינהל ציבורי תקין והוגן בא לקדם את איכות חיינו.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מקיים באופן אישי בקרה על קיומן של החלטות שהתקבלו ועל קיומה של עבודת מטה סדירה ותקינה.

גדעון עזרא: המאמץ הכללי מוביל ויוביל לשיפור המערכות, כפי שרוצה הציבור, כפי שרוצה הממשלה וכפי שרוצה ביקורת המדינה.

גדעון עזרא: יש להכיר תודה לכל השותפים למאמץ זה, ואני חושב שחבר הכנסת, ידידי אמנון כהן, עשה בהחלט את מלאכתו.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד שצדה את עיני הערה אחת שגם רשומה שם, בהחלטות שמובאות להחלטת הכנסת, וזה נושא שלפי דעתי מטריד אזרחים רבים מאוד במדינה - העובדה שהם לא זוכים למענה כלשהו על פנייה שלהם.

גדעון עזרא: הדבר הזה פשוט לא ייתכן.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה מטריד וצריך להטריד.

גדעון עזרא: מטריד את אזרחי המדינה שהם כותבים ולא מקבלים תשובה.

גדעון עזרא: הלוא זה צריך להטריד את כל משרדי הממשלה, מהפקיד הזוטר ועד לגדול שבהם.

גדעון עזרא: חובתנו לשרת את האזרח.

גדעון עזרא: לשם כך אנחנו עובדי מדינה.

גדעון עזרא: רציתי לומר עוד מלה אחת.

גדעון עזרא: נשמעה פה ביקורת מפי חברי כנסת, לפחות חבר כנסת אחד, חבר הכנסת ברכה, על אודות ועדת-אור, מסקנות ועדת-אור.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שאני חבר באותה ועדה.

גדעון עזרא: אנחנו קיימנו, עד עצם היום הזה, 25 ישיבות, ויש דוח מקיף שמתייחס לכל סעיף וסעיף בהערות של הוועדה.

גדעון עזרא: נדמה לי - ואני יכול להגיד שהוועדה מורכבת מסך כל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, בראשות השר לפיד - -

עסאם מח'ול: - - - כמה שרים תומכים בטרנספר - - -

גדעון עזרא: - - ואני מוכרח להגיד שההחלטות מתקבלות כמעט פה-אחד.

גדעון עזרא: צר לי, צר לי מאוד, שחברי ועדת-אור ביקשו במהלך העבודה להיפגש עם מנהיגי הציבור הערבי במדינת ישראל, עם חברי הכנסת ועם ראשי הערים, והם לא ניאותו להיפגש עם חברי הוועדה.

גדעון עזרא: רצינו, יחד אתם, לגבש תוכנית משותפת, משום שבלי שיתוף פעולה של כל הצדדים יהיה קשה ליישם את הדוח.

גדעון עזרא: לצערי, בסופו של דבר - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - תומכים בטרנספר - - -

גדעון עזרא: לצערי, בסופו של דבר ניאות אחד מראשי הרשויות להיפגש עם שר המשפטים לבדו.

גדעון עזרא: על מנת לקיים את המפגש הזה הסכמנו בוועדה לאפשר את הפגישה הזאת, ואני רוצה להגיד לכם – אם זה יהיה שיתוף הפעולה, אוי לנו.

גדעון עזרא: אני רוצה לסיים ולומר, שמוטב לכל אחד ואחד מאתנו שישאל את עצמו, בבוקר, בצהריים ובערב - גם אם לא קיבל דוח מהמבקר - האם אני פועל כהלכה?

גדעון עזרא: האם הדברים שאני עושה הם בהתאם לחוק?

גדעון עזרא: האם הם מתאימים למדינה?

גדעון עזרא: האם אינני מבזבז את כספי המדינה לחינם?

גדעון עזרא: האם אני משרת את הציבור שעל-ידו נבחרתי?

גדעון עזרא: אני ממליץ בפני חברי לאשר את הצעותיו של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כפי שיובאו מייד להצבעה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

משה כחלון: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על אישור הדוח.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: ברצוני להתייחס בכמה משפטים לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת, חברי.

אמנון כהן: ראשית, לנושא שהעלה ידידי חבר הכנסת אופיר פינס הנוגע לפרסום שמות אותם עובדים שעליהם נמתחה ביקורת - אני חושב שטוב עשה המחוקק שמנע זאת.

אמנון כהן: יש מקומות שאדוני מבקר המדינה רושם שמות.

אמנון כהן: יש לו שיקולים אחרים, כנראה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת למוסד מבקר המדינה לעשות את עבודתו, ושלא יהיה מצב שלא יהיה שיתוף פעולה של הגופים המבוקרים.

אמנון כהן: לכן, כפי שציינו כאן חלק מחברי, הביקורת היא ביקורת בונה, למעשה, זו ביקורת שלפיה אנחנו צריכים לתקן, ועל כן אני חולק, אני חושב.

אמנון כהן: כל דבר לגופו של עניין, ואין לפרסם פרסום גורף את השמות של אותם אנשים או עובדים שלגביהם יש ביקורת.

אמנון כהן: בנושא שדיברו כאן חברי, בנושא שדנו בו - בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא משרד הדתות, פירוק משרד הדתות - אני רוצה, קודם כול, להגיד תודה למבקר.

אמנון כהן: כל פעם שאנחנו מבקשים מאדוני המבקר בקשה לחוות דעת, אדוני בא, מופיע ושומע.

אמנון כהן: לעתים הוא אפילו אומר שהנושא נמצא על שולחנו, הוא בדיוק בודק את הנושא, לעתים הוא מעיר את הערותיו הענייניות, אבל בטח שלא מבקר המדינה קובע מדיניות, ואם הממשלה, או ראש הממשלה, אינם רוצים לעשות משהו - ודאי שמבקר המדינה, את המדיניות הזאת הוא אינו יכול לתקן.

אמנון כהן: כיוון שאדוני מבקר המדינה לא יכול היום לדבר, אני מנסה לייצג אתכם ולשמור על המוסד, עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: דיברו כאן על האוכלוסייה הערבית.

אמנון כהן: אני חושב שיש פה אי-שוויון בטיפול באוכלוסייה הערבית בהרבה מאוד תחומים.

אמנון כהן: הבנתי גם שבוועדת-אור, שאינה קשורה לוועדה שלנו, עובדים על יישום המסקנות.

אמנון כהן: ועדת-אור במשרד ראש הממשלה או-טו-טו מוציאה מסקנות, ויפורסם איך נערך כל משרד ומשרד.

אמנון כהן: גם בדוח שלנו, שיתפרסם מחר, בהערות של ראש הממשלה, יש התייחסות של כ-50 עמודים בנושא המגזר הערבי.

אמנון כהן: אני חושב שהפערים ייסגרו אט-אט.

אמנון כהן: ייקח זמן, אבל אם הנכונות היא לתקן, אני מברך על כך.

אמנון כהן: הועלה כאן על-ידי חברי הכנסת נושא השכר, שיש שכר שלא מדווח ולא ידוע במשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד, שכל השכר במוסד מבקר המדינה מגיע בכל שנה לאישור ועדת ביקורת המדינה, ולאחר מכן לאישור ועדת הכספים.

אמנון כהן: הנושא הזה שקוף, מי שרוצה לדעת יודע.

אמנון כהן: לכן אני חושב שאין מצב שרוצים להסתיר משהו, וכמובן אני, שיודע את זה, חייב לומר את זה כאן מעל הדוכן.

אמנון כהן: חבר הכנסת דני יתום דיבר כאן על מלונות ים-המלח, שזה פיקוח נפש.

אמנון כהן: קיימנו דיונים ונמשיך לקיים דיונים.

אמנון כהן: אני יודע שמחפשים כרגע דרך להעתיק את המלונות שעומדים על שפת ים-המלח קצת יותר קדימה.

אמנון כהן: הדברים נמצאים בתכנונים, ותכנונים לוקחים זמן.

אמנון כהן: אבל הדבר בטיפול.

אמנון כהן: חבר הכנסת והבה, אמרת "הוועדה של ש"ס".

אמנון כהן: אני מזמין אותך לאחד הדיונים של הוועדה, תראה שהוועדה מנוהלת בצורה מקצועית, בלי נטיות פוליטיות, הכול לגופו של עניין.

לא לוועדה, הערתי לחבר הכנסת.

אמנון כהן: אמרת "הוועדה של ש"ס".

אמנון כהן: אני גאה להיות חבר כנסת מטעם ש"ס, ואני מנסה לעשות את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר, בצורה מקצועית.

אמנון כהן: אתם עוד תתגעגעו ליושב-ראש כזה, שעושה עבודה מקצועית.

הערתי לו על הדברים שלו, ולא על הוועדה.

אמנון כהן: הנושא שמדברים בו, אם יש שיניים או אין שיניים - אני חושב שהמחוקק נתן שיניים מספיק טובות ורחבות למוסד מבקר המדינה, יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בשיתוף פעולה עם ועדת שרים לענייני ביקורת, ובשיתוף אגף מקצועי במשרד ראש הממשלה, שפועל ועובד.

אמנון כהן: אני מסכים לדבר אחד, שאני, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכניס רוח אחרת לוועדה.

אמנון כהן: בשנה הקרובה בכוונתי לחזק את הוועדה עוד יותר, על דרך הנהגת מעקב קפדני יותר, ממוחשב, באמצעות כל המסקנות האלה, בתיאום כמובן עם משרד ראש הממשלה, עם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: למעשה, כל משרד שיתקן את הליקויים יפורסם, גם כל משרד שלא תיקן יפורסם.

אמנון כהן: יהיה גרף, כדי שכולם ידעו איזה משרד ממשלתי מתקן את הליקויים ואיזה משרד ממשלתי לא מתקן.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה גם מסוקר על-ידי התקשורת, ואני חושב שזה יעשה את שלו.

אמנון כהן: מכאן אני רוצה להודות לכל חברי חברי הכנסת שבירכו הן אותי והן את מוסד מבקר המדינה.

אמנון כהן: בשם אדוני מבקר המדינה אני מברך את כולכם על כך.

אמנון כהן: אני מבקש להודות לאדוני מבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג.

אמנון כהן: מדינת ישראל התברכה במבקר מדינה מאוד-מאוד מוכשר וענייני, ואני חושב שזאת ברכה.

אמנון כהן: אני מבקש להודות לעוזרת המיוחדת, הגברת לביא; למנכ"ל ולצוות משרדו; ליושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה; לעוזי ברלינסקי, מהיחידה לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ולכל אנשי משרדם, על העבודה המפרכת, המדויקת והאחראית שהם עושים, שבלעדיה לא היינו יכולים לנהל את מאבקינו לתיקון הליקויים.

אמנון כהן: ברצוני להודות למנהלת הוועדה, הגברת -הורוביץ; ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין תומר רוזנר; למזכירות הוועדה, ריקי אליה ולאה קריכלי; ליועץ הכלכלי, עומר בן-צור; לעוזרי, וכמובן לכל חברי הכנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר השתתפו בדיונים על מנת לתקן את הטעון תיקון בצורה אובייקטיבית ביותר, ובלא לחשוב איזו ממשלה עשתה זאת.

אמנון כהן: כל זאת ועוד כדי להוסיף תרומה בעלת ערך מוסף לניהול תקין, לחיסכון וליעילות של ארגונים ומשרדי ממשלה, כדי לשמור על מינהל ציבורי תקין לטובת המדינה ואזרחיה.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לכולכם, ומבקש את אישור הכנסת לסיכומי הוועדה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על אישור הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 3 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 26 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 53ב נתקבלו.

משה כחלון: 27 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקבלו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש להודות למבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג - תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה לך, גברתי.

משה כחלון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החלטת ועדת האתיקה מיום י"ג באייר התשס"ד, 4 במאי 2004, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת, נגד חבר הכנסת ; וכן החלטת ועדת האתיקה מיום י"ג באייר התשס"ד, 4 במאי 2004, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול נגד חבר הכנסת גדעון עזרא, השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אתי לבני: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אתי לבני: [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים לדיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת, בנושא תוצאות משאל מתפקדי הליכוד בעניין תוכנית ההתנתקות.

אתי לבני: יפתח את הדיון חבר הכנסת רשף חן.

אתי לבני: לרשותך שבע דקות.

אתי לבני: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, שבע דקות.

אתי לבני: שני הפותחים שבע דקות, ואחר כך שלוש דקות לכל דובר.

זהבה גלאון: מה זה שני פותחים?

זהבה גלאון: היו שישה, ואני הייתי ביניהם.

אתי לבני: כך קבעה נשיאות הכנסת.

אתי לבני: תערערי לנשיאות הכנסת בבקשה.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הליכוד הוכיח שהוא לא יכול.

רשף חן: הליכוד הוכיח שהוא לא יכול להוביל את המדינה הזאת באחריות.

רשף חן: ואם להיות הגון כלפי חברי הכנסת של הליכוד וכלפי ראש הממשלה והשרים, התברר שמתפקדי הליכוד לא יכולים להוביל את המדינה באחריות.

טלב אלסאנע: אתם שותפים למחדל הזה.

רשף חן: האמת היא, חברי הכנסת, שזה לא צריך להפתיע איש, כי מנהיגות היא עניין למנהיגים.

רשף חן: מנהיגים אמורים ללכת לפני ההמון, לא אחריו.

רשף חן: זה העיקרון היסודי שעומד בבסיסה של הדמוקרטיה הייצוגית.

רשף חן: העם, הציבור, בוחר נציגים; הנציגים מנהיגים, הנציגים מקבלים החלטות, הנציגים מובילים.

רשף חן: ראש הממשלה טעה בקבלו את עצת אחיתופל, טעה בהולכו למשאל הזה.

רשף חן: ואם כאן אפשר לפתוח סוגריים ולעשות צדק עם אחיתופל, צריך לומר: עצת חושי הארכי.

רשף חן: מפני שאחיתופל נתן את העצה הנכונה, וזאת טעות להגדיר את זה כעצת אחיתופל.

רשף חן: אם כך, ראש הממשלה טעה בקבלו את עצת חושי.

רשף חן: ראש הממשלה טעה כשהוא חשב שנוכח המציאות הברורה אפילו מתפקדי הליכוד יבינו שהתוכנית שלו היא התוכנית הנכונה.

רשף חן: ראש הממשלה טעה כשהוא חשב שמתפקדי הליכוד יכולים לגלות אחריות.

רשף חן: המתנגדים לתוכנית מדברים על חגיגה דמוקרטית.

רשף חן: לא מיניה ולא מקצתיה.

רשף חן: בדמוקרטיה העם מחליט, כל העם – או באמצעות נציגיו, או, במקרים מאוד קיצוניים, בעצמו.

רשף חן: אני לא מכיר דמוקרטיה שבה 1% מהעם הוא זה שמקבל את ההחלטות.

רשף חן: בדמוקרטיה אמיתית העם בוחר לו נציגים ראויים, שדואגים לקבל את כל האינפורמציה, עליהם מוטלת האחריות והם אלה שמקבלים את האחריות ואת ההחלטות.

רשף חן: בדמוקרטיה אמיתית המדינה מונהגת על-ידי הראש והשכל, ולא על-ידי הבטן; על-ידי המנהיגים, ולא על-ידי ההמון.

רשף חן: אני מציע לכם לדמיין לרגע את הרעיון, שביבי נתניהו היה מביא את התוכנית הכלכלית שלו למשאל בקרב מתפקדי הליכוד, ולשאול את עצמכם איזה אחוז תמיכה הוא היה מקבל לתוכנית הכלכלית בקרב מתפקדי הליכוד.

רשף חן: אני מניח שהיינו מדברים על משהו חד-ספרתי.

רשף חן: וזה, אף שהתוכנית הזאת היא הדבר הנכון והטוב למדינת ישראל.

רשף חן: אני משוכנע שביבי נתניהו והממשלה צודקים לחלוטין בזה שהם מובילים את התוכנית הזאת, אבל יש דברים שמנהיגים צריכים לעשות.

רשף חן: להטיל על המתפקדים את האחריות הזאת, זה לא המעשה הדמוקרטי ולא המעשה הנכון.

רשף חן: המשאל הזה לא היה תרגיל בדמוקרטיה, המשאל הזה היה תרגיל בפוליטיקה.

רשף חן: זאת אמת שאנחנו כולנו בבית הזה יודעים, ויודעים אותה היטב.

רשף חן: ראש הממשלה קיווה לחזק את ידיהם הרפות של חלק מחברי סיעת הליכוד והממשלה, ואין ספק שכמהלך פוליטי המשאל הזה נכשל, וחמור מכך – הוא הזיק מאוד.

רשף חן: הוא הזיק לתוכנית המדינית, הזיק לאופק המדיני של מדינת ישראל, הזיק לאופציות שעומדות כרגע לרשותנו, ואכן עשה נזק רב.

רשף חן: חברי הכנסת, הכנסת הזאת, הממשלה הזאת ואנחנו לא נוכל להתעלם מהאמת הדמוקרטית.

רשף חן: האמת הדמוקרטית היא, שאין עתיד לחזון ארץ-ישראל השלמה.

אני חושב שיש טעם לפגם בכך ששני הפותחים הם חברי קואליציה.

זה לא יכול להיות.

רשף חן: חבר הכנסת ברכה, אתה יכול להירגע, מפני שאני חושב שקשה למצוא פערים יותר גדולים מאשר בין אורי אריאל וביני.

רשף חן: אני חושב שכל הקשת מיוצגת, זה בסדר.

זה לא נגדך, ממש לא.

אתי לבני: העניין הזה נמצא עכשיו בבדיקה, חבר הכנסת ברכה, ומייד נקבל תשובה.

רשף חן: האמת הפוליטית, האמת המדינית היא, שחזון ארץ-ישראל השלמה הוא לא ישים.

רשף חן: האמת המדינית היא, שהפתרון היחיד לסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא הפרדת כוחות.

רשף חן: יכולים לקוות לשלום, אבל לכל הפחות הפרדה בינינו לביניהם.

רשף חן: האמת הדמוקרטית היא, שרוב מכריע בעם תומך בתוכנית ההתנתקות במהות שלה.

רשף חן: האמת היא, שרוב בכנסת תומך בתוכנית, רוב הנהגת הליכוד תומך בתוכנית ורוב בממשלה, אם יוכל להצביע לפי מצפונו, יתמוך בתוכנית.

רשף חן: לכן, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שמצהלות הימין הקיצוני מוקדמות מדי, ובסופו של דבר המשאל הזה לא יהווה מכשלה למקום שאליו מדינת ישראל חייבת ללכת, והוא מה שנקרא בזמן מערכת הבחירות "ויתורים כואבים".

רשף חן: כי אזכיר לכם עוד אמת דמוקרטית, והיא שהליכוד הלך אל מיליון בוחריו ואמר בצורה הברורה ביותר, שהוא הולך לתהליך מדיני שיכלול ויתורים כואבים.

רשף חן: כולנו הבנו, והבוחרים הבינו, שמדובר בהקמת מדינה פלסטינית ובהפרדת כוחות בינינו לבינם.

רשף חן: הערכתי לגבי העתיד היא, שראש הממשלה מחויב לתוכנית הזאת באמת.

רשף חן: אני מאמין שהוא מבין את כובד האחריות ושהוא יציג תוכנית שתהיה שונה במידה זו או אחרת, אך דומה במהות שלה לתוכנית ההתנתקות, וזאת כדי לאפשר לליכוד לרדת מהעץ האומלל שעליו העלו אותו מתפקדי הליכוד.

רשף חן: אני מאמין שהנהגת הליכוד תתמוך בתוכניתו החדשה של ראש הממשלה, מפני שאני יודע שהנהגת הליכוד מבינה יפה מאוד שהליכוד עומד היום בפני אחת משתי אפשרויות: או לגלוש, לצלול אל הימין הקיצוני, ולאבד את הנהגת המדינה הזאת, או להמשיך ולהוביל את המדינה הזאת, כפי שהוא עשה עד עכשיו.

את "הקיצוני" לא אמרת בפאתוס.

רשף חן: בבחירה הזאת, אני מאמין שהליכוד ידע לבחור את הבחירה הנכונה.

רשף חן: אני יודע בוודאות, שבהנחה שכך יהיה, שינוי תתמוך בראש הממשלה ובליכוד, מפני שאנחנו רוצים להגיע לפתרון מדיני ואנחנו מאמינים שראש הממשלה הזה יכול ורוצה להגיע לפתרון המדיני הזה.

רשף חן: אני מאמין שהימין הקיצוני לא יוכל להישאר בממשלה שתלך לפתרון מדיני, והוא יהיה חייב לפרוש ממנה, ואין לי טענות אליו.

היית מת.

רשף חן: לגביהם אין ולא יכולה להיות שום טענה.

רשף חן: אני מאמין שמפלגת העבודה תיכנס לממשלה, כפי שלדעתי היה על מפלגת העבודה לעשות מלכתחילה, ואילו עשתה זאת מלכתחילה היינו נמצאים היום במקום אחר לגמרי מהמקום שבו אנחנו נמצאים.

דניאל בנלולו: עם כל הכבוד, אתה כרגע רוצה להרכיב ממשלה חדשה?

דניאל בנלולו: אתה חבר קואליציה, אז אתה רוצה להחליף אותה?

אתי לבני: חבר הכנסת בנלולו, זה רק "אני מאמין", זה לא יותר מזה.

דניאל בנלולו: מה זה "אני מאמין"?

דניאל בנלולו: זאת ממשלה מעולה.

רשף חן: כן, אני חושב שזה מה שיהיה, חבר הכנסת בנלולו, על אפם ועל חמתם של חלק - - -

דניאל בנלולו: אני לא חושב כמוך.

רשף חן: אני יודע שאתה לא חושב כמוני, וכשתהיה לך רשות דיבור אז תעלה ותאמר.

דניאל בנלולו: אתה יושב בקואליציה ואתה רוצה לפרק את הממשלה?

רשף חן: בעיני, סימן שאלה חשוב ומעניין זה המפד"ל.

רשף חן: אני מאמין ומקווה שהפתרון יהיה כזה שבמפד"ל יוכלו לחיות אתו ולהישאר בממשלה, ואני קורא להם לעשות זאת.

הרגת אותם.

רשף חן: יש כאלה בכנסת ומחוץ לכנסת ששואלים את שינוי מה יהיה אם לא - אם יתברר שמתפקדי הליכוד הצליחו להביא לקיפאון מוחלט בתהליך המדיני.

דניאל בנלולו: ש"ס ייכנסו.

רשף חן: ראשית, לדעתי זה לא יהיה.

רשף חן: לדעתי התהליך המדיני הולך להימשך.

רשף חן: אבל אם לא, שינוי לא תיתן יד למצב של קיפאון מדיני.

רשף חן: שינוי לא תשב בממשלה שלא תעשה דבר בתחום המדיני, מפני ששינוי הבטיחה לבוחרים שלה להתקדם בתהליך המדיני.

רשף חן: שינוי חתמה על הסכם קואליציוני עם הליכוד, שהתחייב כלפינו וכלפי בוחריו לקדם את התהליך המדיני.

רשף חן: אם יכלו כל הקצים ויתברר שההתחייבות הזאת מופרת, אנחנו נעזוב את הממשלה.

דניאל בנלולו: בבקשה.

רשף חן: נוכל ללכת לבחירות, והליכוד ישלם את המחיר של ההחלטה האומללה שלו.

ג'מאל זחאלקה: למה אף אחד לא מאמין לך?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

דניאל בנלולו: גברתי היושבת-ראש, רציתי להזכיר לדובר הקודם את הסקר שהיה הבוקר.

אתי לבני: תזכיר לו בבקשה.

אתי לבני: הוא בחוץ, ואתה מוזמן להצטרף אליו.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת אריאל, בבקשה, שבע דקות.

אתי לבני: אמרו שגם אתה מהקואליציה, ואני מניחה שלא אותן דעות.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, צריך להתחיל ולומר: הודו לה' כי טוב, כי לעולם חסדו.

אורי אריאל: אבן מאסו הבונים היתה לראש פינה.

אורי אריאל: זאת ברכת הודיה, הטוב ומיטיב, שנעשה לעם ישראל כולו ולא רק למתיישבים בגוש-קטיף, שהם בחזית ולהם ראוי שתהיה ברכה מיוחדת.

אורי אריאל: אי-אפשר שלא לומר בדיעבד – אומנם בדיעבד, אבל צריך לומר – תודה לראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, בדיעבד טוב שכך נגמרו הדברים, טוב שהודעת קבל עם ועולם שאתה מקבל את מה שהובלת, יזמת והצביעו בוחריך ואמרו "לא" לתוכנית.

אורי אריאל: טוב שכך, ומגיע לך על זה יישר כוח, ושתמשיך בדרך זו, ולא תנסה לעקוף את זה בדרכים לא דרכים, כי חס וחלילה גם משהו יכול להישבר.

אורי אריאל: יש אפשרות ויש צורך ללכת עם תקווה ולתת תשובה ביטחונית למה שקורה לעם ישראל בכל חלקי ארצו, אבל בעיקר בגוש-קטיף.

אורי אריאל: אמר הרמטכ"ל אתמול בביקור, שההגנה הכי טובה היא ההתקפה.

אורי אריאל: ואכן, ראוי ששר הביטחון וראש הממשלה, הקבינט הביטחוני-המדיני ינחה את צה"ל לעלות מדרגה, לפעול אחרת, ויש מה לעשות.

אורי אריאל: הדבר השני שצריך להיעשות מייד, לאלתר, זה גדר הפרדה בין הערבים לבין היהודים.

אורי אריאל: זה אזור, בשונה מיהודה ושומרון, שראוי להקים בו מכשול הגנה, לא במקום ההתקפה אלא בנוסף, וליצור את מה שאצלנו נקרא "תוכנית האצבעות".

אורי אריאל: זאת תוכנית שתיתן ביטחון למתיישבים ביש"ע, ובעיקר בחבל-עזה, ותאפשר לצה"ל להיות נוכח איפה שהוא צריך, בשעת הצורך, ולתקוף את המחבלים ואת שולחיהם.

אורי אריאל: תוכנית מדינית, כמו כל דבר אחר, צריכה להיות בנויה על אמת.

אורי אריאל: כידוע, לשקר אין רגליים, וסופו להתמוטט.

אורי אריאל: האמת היא שראש הממשלה אמר כבר בעבר על תוכנית שכללה עקירת יהודים, או בלעז טרנספר של יהודים, על זה אמר ראש הממשלה: טעיתי.

אורי אריאל: מי שטועה ומודה בטעותו - מודה ועוזב ירוחם.

אורי אריאל: אלא שמי שמודה בטעותו ומבקש סליחה וחוזר על אותה טעות, על זה יש מלים קשות שאני לא רוצה לומר פה, בכנסת ישראל.

אורי אריאל: אני תקווה שראש הממשלה לא ינסה למצוא כבישים עוקפים שאינם עוקפים, אלא מובילים אותנו לתהומות.

אורי אריאל: השנה התקדמנו צעד אחד גדול והגענו לפי התהום, ובשנה הבאה נצעד עוד צעד אחד גדול קדימה.

אורי אריאל: האמת היא שגוש-קטיף הוא ארץ-ישראל, בשר מבשרנו, עצם מעצמנו.

אורי אריאל: האמת היא שההתיישבות היא ערך בפני עצמו, והיא אינה זקוקה להכשרים - לא של ביטחון, לא של כלכלה.

אורי אריאל: ההתיישבות מאז אברהם אבינו, מאז הפסוק הראשון של בראשית, דרך כל השנים, דרך כל הדורות, היתה ערך בפני עצמו.

אורי אריאל: מי שמנסה לפגוע בהתיישבות במקום אחד, סופו שיפגע בכל ההתיישבות.

אורי אריאל: האמת, כפי שאמרו כל מומחי הביטחון, היא שנסיגה חד-צדדית מעודדת את הטרור.

אורי אריאל: כיוון שאלה האמיתות הברורות והפשוטות, אי-אפשר לקבל את התוכנית, ואכן, מתפקדי הליכוד, שראש הממשלה פנה אליהם ביוזמתו, דחו את התוכנית בצורה חד-משמעית.

אורי אריאל: אני שמח שהשר גדעון עזרא, השר המקשר בין הממשלה לכנסת, הודיע פה אתמול מעל במה זו, שהתוכנית אכן נדחתה ואינה קיימת, אלא שצריך להמשיך ולומר שהודעה זאת מחייבת מצד ראש הממשלה ושר החוץ הודעה ברורה לארצות-הברית, שכל ההתחייבויות שהיו בגין התוכנית הזאת בטלות ומבוטלות כעפרא דארעא.

אורי אריאל: אין תוקף לא להודעות שניתנו מצד ראש הממשלה ושר הביטחון, ולא מצד שלוחיו, כמו עורך-הדין דב וייסגלס, ראש לשכתו.

אורי אריאל: בלי זה יחסר העיקר, והניסיונות להמשיך להקפיא את ההתיישבות מצד השגריר קרצר ואחרים מטעמו של הנשיא בוש - לא יכול להיות שראש הממשלה יבזה את הכנסת, הוא גם לא יכול לבזות את עצמו, כי הוא ראש הממשלה של כולנו.

אורי אריאל: אני רוצה לומר מה כן צריך לעשות: צריך, כפי שהיה מקובל על כולנו עד לעת האחרונה, לחסל את הטרור, הטרור שפגע במשפחת חטואל בצורה כה אכזרית, וזאת ההזדמנות לשלוח את תנחומינו לדוד חטואל, אבי המשפחה, ולתושבי מושב קטיף, תושבי גוש-קטיף, לכולנו.

אורי אריאל: הטרור הזה, שרוצח תינוקות, צריך שיעבור מן העולם.

אורי אריאל: מי שמודיע שאין דרך להפסיקו, צריך לעזוב את ההנהגה.

אורי אריאל: זו אינה הנהגה שמודיעה שהיא נכשלת ופונה לדרך של ייאוש.

אורי אריאל: לאחר שמחסלים את הטרור אפשר לשבת ולדבר.

אורי אריאל: ברור שאז יהיו דברים שנצטרך לשנות.

אורי אריאל: עם זאת, התשובה האמיתית היא תשובה של בנייה, צמיחה ותורה.

אורי אריאל: ראוי שכנסת זו, ודאי ממשלה זו, תחזק את כל ההתיישבות בארץ-ישראל, ובמיוחד ביש"ע ובגוש-קטיף.

אורי אריאל: לאחינו שבגוש-קטיף שלוחה ברכה נאמנה ובהצלחה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הדובר הבא - חבר הכנסת חיים רמון.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת רביץ, אחריו - חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חברת הכנסת גלאון.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בלהט הוויכוח ניסו תושבי גוש-קטיף ומתנגדי תוכנית ההינתקות להציג כאילו כל הרעיון של גוש-קטיף הוא להקים כמה יישובים באיזה מקום, בכלל לא בעזה.

חיים רמון: אמרו שגוש-קטיף זה לא עזה, ולכן אין שום סיבה להוציא אותם, כי בעזה אנחנו כבר לא.

חיים רמון: אז בואו קודם כול – איך אמרת, חבר הכנסת אריאל - נחזור לאמיתות: הרעיון של הקמת גוש-קטיף היה והינו לספח את רצועת-עזה כולה למדינת ישראל.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: הרעיון הזה בא, לצערי הרב, מבית- מדרשו של ישראל גלילי.

חיים רמון: הוא הקים את חמש האצבעות שצריכות להיכנס לתוך רצועת-עזה.

חיים רמון: למזלנו, תנועות ההתיישבות ותנועות העבודה - אף אחת מהן לא הסכימה ללכת לשם, רק הפועל המזרחי הסכים ללכת.

חיים רמון: אם זאת המטרה, הרי יש מקום בארץ לעוד הרבה נווה-דקלים.

חיים רמון: לא הקימו את נווה-דקלים בתוך מחנה הפליטים ח'אן-יונס, אלא מתוך כוונה אחת - שמחנה הפליטים ח'אן-יונס יהיה לעולם תחת ריבונות ישראל.

חיים רמון: וזה הדבר שהיה.

יצחק רבין הקים אותו.

חיים רמון: יצחק רבין לא הקים שום נווה-דקלים.

חיים רמון: בזמן שפטפטת עם רשף חן הסברתי מי הקים - גלילי והמפד"ל, ואל תגיד שזה רבין.

חיים רמון: גלילי והמפד"ל, שניהם הקימו.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, עזוב את זה.

חיים רמון: עכשיו מה הרעיון, הרעיון שלכם?

חיים רמון: תגידו: אתם שם כדי שמיליון ו-200,000 פלסטינים יהיו חלק ממדינת ישראל.

חיים רמון: אם גוש-קטיף שם, מיליון ו-200,000 פלסטינים הם חלק ממדינת ישראל.

חיים רמון: זאת המשוואה, אין הבדל, אחרת אין היגיון.

חיים רמון: למה שאתה תקים את נווה-דקלים בצמוד לח'אן-יונס?

חיים רמון: יש חומה - עכשיו אתם יכולים לגלות את האמת, שזה לא אי בפסיפיק – יש שם חומה, והחומה הזאת מבדילה בין ח'אן-יונס לנווה-דקלים.

חיים רמון: מי שחושב שברעיון התעתועים הזה, שבאמצעות 7,500 מתנחלים ניתן יהיה לכפות שליטה ישראלית על כל רצועת-עזה עם מיליון ו-200,000 פלסטינים - שזה היה אתמול, והיום כנראה יש מיליון ו-200,100, ועד סוף העשור הזה יהיו 2 או 2.5 מיליונים - הוא הוזה שמביא אסון על מדינת ישראל.

חיים רמון: או שנתנתק מרצועת-עזה ומגוש-קטיף, או שנתחסל כמדינה יהודית ודמוקרטית - אלה האפשרויות, אין אחרות.

חיים רמון: רבותי, ההינתקות מעזה - - -

- - -

חיים רמון: אני מאמין במקרה הזה, כמו ראש הממשלה שאתה חבר בקואליציה שלו, ואתמול הבעת בו אמון, שזה יפחית טרור ויהיה פתח למשא-ומתן.

חיים רמון: אך זה אמונה, אין לי ודאות.

חיים רמון: ודאות יש בדבר אחד: שמיליון ו-250,000 פלסטינים לא יהיו חלק ממדינת ישראל.

חיים רמון: זה יהיה רעיון התעתועים הזה.

חיים רמון: האיום הכי גדול על מדינת ישראל הוא על קיומה כאן כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים רמון: לצערי הרב, המתנחלים, לא מעניין אותם קיומה של מדינת ישראל עם רוב יהודי, כמדינה יהודית וציונית, מה שמעניין אותם זה להתנחל וזהו.

חיים רמון: לצערי הרב, כ-5% מהאוכלוסייה כבר 30 שנה תופסים את החברה בישראל בצווארה, וברור שהגיע הזמן שהרוב במדינת ישראל, שרוצה לצאת מעזה, להתנתק מעזה, יכריז מלחמה דמוקרטית ויבין שזה בנפשו.

חיים רמון: אם לא נצא מעזה, לא נוכל להמשיך לחיות כאן.

חיים רמון: לצאת מעזה, לצערי הרב, זה גם הורדת יישובים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

דניאל בנלולו: מה קיבלת מזה?

חיים רמון: זה סרטן בגוף.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לחזור, כמעט, על משנתי.

אברהם רביץ: אני רוצה לצלול אתכם קצת יותר אל היחס שלנו אל ארץ-ישראל, אל מדינת ישראל.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר כאן דברים שאולי לא ינעמו לכולם.

אברהם רביץ: אצלי יש הבדל בין שני היחסים האלה: בין יחסי אל ארץ-ישראל, שהוא יחס דתי, עמוק, שבנוי על גבולות ההבטחה האלוקית, וכאשר נהיה ראויים לכך אכן נקבל זאת.

אברהם רביץ: ויש לי כמובן יחס אל מדינת ישראל.

אברהם רביץ: זוהי מדינה שנבנתה בארץ-ישראל כדי לתת לעם היהודי מקום שהוא יוכל לחיות בו חיי עצמאות, שהוא יוכל לבנות את חייו כפי שהוא רוצה ובוחר.

אברהם רביץ: אבל אלה שני דברים נפרדים.

אברהם רביץ: המצווה לגור בארץ-ישראל היא מצווה דתית.

אברהם רביץ: ואם אני גר בארץ-ישראל במקום כלשהו ושם עדיין – אפשר להגיד עדיין, אם רוצים, עם דתיים ודאי שאפשר להגיד עדיין - מדינת ישראל, או שלטון ישראל, לא הגיעו לשם, כי לא היינו ראויים לכך, אז אני מקיים את מצוות יישוב ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: ויש לעשות את ההבחנה הזאת, חברים.

אברהם רביץ: במה דברים אמורים, רבותי?

אברהם רביץ: ההתפקדות הזאת הוכיחה כמה דברים.

אברהם רביץ: אחד הדברים החשובים – ואני אומר זאת באוזני חברי חברי הכנסת הערבים – היא הוכיחה ששיטת הטרנספר, אם תרצו, שיטת הזזת אנשים, ובמיוחד כאלה שתקעו יתד במקום שהם מאמינים שזוהי מצווה להיות שם והם נמצאים שם כבר עשרות שנים, זאת לא השיטה שתעבוד.

אברהם רביץ: להזיז אנשים ממקום מגוריהם - ואני אומר:

אברהם רביץ: אנשים מכל הדתות - זה לא הפתרון שלנו כאן.

אברהם רביץ: ולכן - - -

ואסל טאהא: - - -

אברהם רביץ: אני חושב שצריכים להפסיק את הכיבוש, אבל אתה יודע מתי זה יקרה?

אברהם רביץ: לא לבד.

אברהם רביץ: זה יקרה כאשר אתם תגידו ליהודים שחפצים לגור בגוש-קטיף, בחברון, איפה שלא יהיה, לא על חשבון ערבים שירצו לגור שם, תגידו להם: אהלן וסהלן.

אברהם רביץ: אנחנו מכבדים את המצווה שלכם, מכבדים את הרצון שלכם לחיות בכל חלקי ארץ-ישראל.

ואסל טאהא: - - -

אברהם רביץ: דגל?

אברהם רביץ: זהו הדבר הכי חשוב?

אברהם רביץ: מי שחשוב לו שיתלה דגל, איזה שהוא רוצה.

אברהם רביץ: אין לי בעיות עם הדבר הזה.

אברהם רביץ: אולי יש לי, כי אני מטבעי, אני יודע, נולדתי לאומי.

אברהם רביץ: אבל לא זה העניין, רבותי חברי הכנסת.

אתי לבני: אנא סיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, גברתי.

אברהם רביץ: וזה דבר שאנחנו חייבים ללמוד מההתפקדות הזאת.

אברהם רביץ: לא מההתפקדות אלא מהמסע.

אברהם רביץ: מהמסע אל הלבבות.

אברהם רביץ: וזה לא נמדד בצודקים, לא צודקים.

אברהם רביץ: זה לא נמדד בכך.

אברהם רביץ: יש בזה הרבה יותר עומק.

אברהם רביץ: וזהו הכיוון.

אברהם רביץ: מדברים על תוכניות אחרות.

אברהם רביץ: הכיוון הוא שבני-אדם, יהודים, ערבים, לא מזיזים אותם.

אברהם רביץ: יגורו שם בכבוד, בשלום.

אברהם רביץ: הרי ממה נפשך?

אברהם רביץ: אם אנחנו מדברים בלי שלום, אין מה לעשות בכלל.

אברהם רביץ: אם זה עם שלום, אז מה אכפת לכם שיהודים גרים בכל חלקי ארץ-ישראל?

אתי לבני: תודה רבה.

ואסל טאהא: הם גרים על האדמה - - -

אתי לבני: חבר הכנסת טאהא.

אברהם רביץ: אדמה - נשלם בשביל האדמה.

אברהם רביץ: מה אדמה?

אברהם רביץ: דם זה העיקר.

אברהם רביץ: נשלם בשביל האדמה אם מישהו נפגע מכך.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת , בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: שיגיד את האמת, שירדן היא פלסטין.

מיכאל גורלובסקי: תגיד את זה.

אברהם רביץ: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

מיכאל גורלובסקי: - - -

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מובן שראש הממשלה, ברגע שהוא דיבר, ברגע שהוא יצא אל דעת הקהל - וגם למדינות זרות - עם תוכנית כראש ממשלה, לא היה אמור לחזור למפלגה.

לפני זה, אולי, אבל לא אחרי שהוא דיבר עליה כראש ממשלה, לחזור ולהתנהג כמו ראש מפלגה ולא ראש ממשלה.

הסדר פה הוא מעוות, לדעתי, לא מובן לאף מדינה בעולם, דמוקרטית או לא דמוקרטית - איך זה שאחרי שהוא דיבר כראש ממשלה הוא חזר ונהיה מנהיג הליכוד בלבד, אחרי שהוא יצא ודיבר על התוכנית אפילו בפני מנהיגים זרים.

אני לא אומר את זה כמי שמזיל דמעה על התוכנית הזאת.

אני חשבתי מלכתחילה שהיא תוכנית גרועה ביותר, והיא גם לא כל כך חד-צדדית.

הוא רצה בתמורה לספח שטחים בגדה המערבית.

אין שם שום דבר חד-צדדי.

יש חוסר רצון להיכנס למשא-ומתן עם הפלסטינים, יש חוסר רצון להיכנס למשא-ומתן ולהסכמים, כי יש לנו כאן קואליציה שלא מוכנה לשאת בתוצאות של הסכמים או במחיר של הסכמים.

זה הכול.

אבל זה דבר שכבר קרה.

ראש הממשלה חושב שזה עדיף על תוכנית מפת הדרכים.

הוא אומר לקואליציה שלו: אם זה - אז זה תוכנית מפת הדרכים.

זה התחליף למפת הדרכים, למפת הדרך.

אבל הקואליציה שלו, כמובן, רצתה לבנות, לבצר, את קו ההגנה הקדמי על ההתנחלויות, ואני כבר שומע – ואגב, הם לא מדברים על נצרים וכפר-דרום, הם רוצים להציל את גוש-קטיף.

המלה "גוש" היא מלת המפתח.

גוש-קטיף, גוש-עציון, גושי ההתנחלויות - כל מה שמתחיל במלה גוש, צריך להישאר, כנראה.

גוש-דן.

אורי אריאל: גוש-דן.

גוש-דן.

על כל פנים, גברתי, הטקטיקה ברורה והאסטרטגיה שלהם ברורה.

אבל לדעתי זה לא הוויכוח המעניין.

הוויכוח המעניין הוא הוויכוח שפתח פה חבר הכנסת רביץ, הרב רביץ, ואני חושב שזה נושא שצריך להיות מוכרע עקרונית, גברתי.

אדוני חבר הכנסת רביץ, אתה צריך להכריע בזה.

דיברת על הפרדת ארץ-ישראל ממדינת ישראל, ובכל זאת דיברת על מצוות יישוב ארץ-ישראל.

מי שמפרידים, לא מדברים על מצוות יישוב.

על מצוות יישוב מדברים אנשים שלא מפרידים בין ארץ-ישראל למדינת ישראל.

על כל פנים, אמרת שמפרידים.

בסדר.

אז אם זה ארץ-ישראל, אף שיקראו לה מדינה פלסטינית, אז מי שרוצה לחיות קרוב לקברי אבות - זה לא נקרא מצוות יישוב, זה נקרא לחיות קרוב לקברי אבות - מי שרוצה לעשות זאת, כפי שפעם דיברו האבות של המפלגות והתנועות שלכם, מי שרוצה, שיהגר למדינה הפלסטינית; שיבקש בקשת הגירה ויהגר למדינה הפלסטינית.

למה אתה קושר את זה לריבונות ישראלית?

אברהם רביץ: עזמי, אני לא קושר.

מיכאל גורלובסקי: - - -

כן.

אבל, חבר הכנסת רביץ - - -

אתי לבני: תנו לו לסיים.

מי מונע מיהודים לגור כאזרחים פלסטינים במדינה פלסטינית?

אם אתה רוצה לגור כמתנחל, אז זה סותר.

כמתנחל - - -

אתי לבני: נא לסיים.

אברהם רביץ: לא מתנחל.

מתנחל שמנצל שליש מהמים של עזה - 7,000 שמנצלים שליש מהמים של עזה.

מיכאל גורלובסקי: - - -

הם כובשים ומתנחלים אשר סותרים אם עקרון הריבונות ויוצרים מציאות של אפרטהייד.

או שחיים ביחד כאזרחים שווי זכויות - -

אתי לבני: נא לסיים.

- - ערבים ויהודים במדינה אחת, או שתי מדינות.

ואז עקרון ההתנחלות סותר את עקרון הריבונות הפלסטינית.

אי-אפשר גם מדינה פלסטינית וגם התנחלות.

אף התנחלות - כל ההתנחלויות בגבולות 1967 סותרות את העיקרון של ריבונות פלסטינית.

אברהם רביץ: כמו הערבים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: מה רע בזה?

אתי לבני: טוב.

אתי לבני: תודה רבה.

או שתי מדינות או לחיות - ולדעתי זה העניין שאדון שרון מנסה להתחמק ממנו ולדעתי הם מקשים עליו.

תודה רבה.

מיכאל גורלובסקי: מה זה מדינה פלסטינית?

אתי לבני: הוא ירד.

אתי לבני: תפנה ותדבר אתו בחוץ.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החטא הקדמון היה בפנייה למתפקדי הליכוד.

זהבה גלאון: ראש ממשלה שמבזה את הכנסת, שמדלג מעל הממשלה והכנסת וחושב שמתפקדים של מפלגה - דרך אגב, כל מפלגה, גם אם היה מדובר במפלגה שלי - צריכים להכריע הכרעות גורליות, הייתי אומרת, ראש ממשלה כזה, שפונה למפלגה שלו, ושמתנתק מהמפלגה שלו כשהיא מביעה בו אי-אמון, ראש ממשלה כזה היה צריך לעוף הביתה.

זהבה גלאון: היה צריך להתפטר בו ביום וללכת.

זהבה גלאון: והיה עושה טובה גדולה לכל הכנסת.

זהבה גלאון: וללכת.

זהבה גלאון: לא ייתכן, פשוט לא ייתכן - - -

- - -

זהבה גלאון: לא ייתכן שראש הממשלה לא רק פנה למתפקדי הליכוד, אלא אתמול הוא מופיע בכנסת אחרי הצבעה כזאת ולא טורח לבוא ולמסור הודעה לכנסת והולך שוב לסיעת הליכוד בכנסת.

זהבה גלאון: כך מתנהלת מדינת ישראל – דרך בוחרי הליכוד.

זהבה גלאון: ואני אומרת זאת בהרבה כבוד והערכה למתפקדי הליכוד, גם אם אני לא מסכימה עם כולם.

דניאל בנלולו: - - -

זהבה גלאון: מי כמוך יודע, חבר הכנסת בנלולו, שאתה אפילו נחמד.

זהבה גלאון: אתה יודע שאני חושבת כך.

עוד פעם.

תגידי את זה עוד פעם.

איתן כבל: למחוק את זה מהפרוטוקול.

איתן כבל: ..

זהבה גלאון: אדוני סגן השרה, מי שניצח בליכוד אלה הפייגלינים.

זהבה גלאון: הפייגלינים ניצחו בליכוד.

איוב קרא: - - -

זהבה גלאון: לא יעזור לך.

זהבה גלאון: אני יודעת שהיית במתנגדים.

זהבה גלאון: לא יעזור לך, הפייגלינים כשם קוד ניצחו.

זהבה גלאון: לא שהתלהבתי מתוכנית ההתנתקות.

זהבה גלאון: אני מקבלת את העיקרון.

איוב קרא: - - -

זהבה גלאון: אתה מזמזם לי באוזן.

אתי לבני: תגידי לו שהוא נחמד.

איוב קרא: - - -

זהבה גלאון: אני מקבלת את העיקרון - - -

איוב קרא: אל תדברי על הליכוד, תדברי על מרצ.

זהבה גלאון: מרצ מקבלת את העיקרון שצריך לפנות התנחלויות.

זהבה גלאון: אנחנו תומכים בעיקרון - - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

איוב קרא: כשהייתם בממשלה לא הצלחתם.

אתי לבני: תנו לה לסיים.

איוב קרא: למה לא עשיתם?

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא, שלא הצלחתי.

איוב קרא: כאשר תהיי בממשלה - - -

אתי לבני: תן לה לסיים בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה תן לה לסיים.

איוב קרא: - - -

אתי לבני: את רוצה לדבר או שאת רוצה שהוא יגמור את כל הנאום שלו?

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הוא כבר ניצח.

זהבה גלאון: תן למפסידים לדבר.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו תומכים בעיקרון של פינוי התנחלויות.

זהבה גלאון: חשבתי שתוכנית ההתנתקות הזאת היא תוכנית רעה, היא תוכנית שמתעתעת בעם, היא תוכנית שבאה לומר שאנחנו מפנים את עזה, אבל במקביל אנחנו מגשימים את החלום הגדול של אריאל שרון – מדינה פלסטינית על 40% מהשטח.

זהבה גלאון: מותחים גדר, כמו שהוא הבטיח לנתניהו, מאריאל לרעננה.

זהבה גלאון: זו תוכנית מספחת, זו תוכנית שמטרתה להמשיך את השליטה בשטחים.

זהבה גלאון: אבל חשבתי שהעיקרון של יציאה מעזה והדיבור על פינוי התנחלויות הוא נכון.

זהבה גלאון: הייתי מעדיפה, ואני חושבת שזה הדבר שאתם צריכים לתבוע, שהכול ייעשה בהסכם.

זהבה גלאון: צריך לדבר, עם כל הקושי שתגידו: עם מי?

זהבה גלאון: אני מכירה את הדיבורים עוד לפני שתתחיל.

זהבה גלאון: אני מכירה את הדיבורים.

זהבה גלאון: צריך להתחיל לדבר.

זהבה גלאון: אין הסדרים, חבר הכנסת בנלולו.

גילה גמליאל: כדי לדבר צריך שיהיה עם מי לדבר.

זהבה גלאון: אני מכירה את זה.

זהבה גלאון: נניח שהייתם מחליטים להתנתק, הייתם מחליטים להתנתק ללא תמורה.

זהבה גלאון: איזה חוסר היגיון זה.

גילה גמליאל: אמרנו זאת, היינו נגד.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, עלייך לסיים.

זהבה גלאון: אני מסיימת, אבל יש פה - - -

אתי לבני: את לא צריכה לענות לכל אחד ואחד.

זהבה גלאון: זו יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

אתי לבני: כן, גם היא נחמדה.

גם היושבת-ראש נחמדה.

אתי לבני: תמיד נשים נחמדות.

אתי לבני: נכון?

זהבה גלאון: תודה, גברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אתי לבני: אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

עסאם מח'ול: אני אתחיל בזה שכולם נחמדים כאן.

גילה גמליאל: זהבה, אני שמחה שגם את נגד ההתנתקות.

זהבה גלאון: לא, אני בעד ההתנתקות אבל נגד התוכנית המוצעת.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה לא יהיה "פייר" לא להגיד לחברת הכנסת גלאון שהיא נחמדה.

דניאל בנלולו: על זה אין ויכוח.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המשאל בין מתפקדי הליכוד במהותו הוא קריאת תיגר על הדמוקרטיה, הוא צעד נוסף שמייתר את הכנסת ואת מערכות השלטון.

עסאם מח'ול: למעשה זו הפיכה של ימין קיצוני, בחלקו פאשיסטי, שקצה נפשו בדמוקרטיה ובשלטון החוק, והוא מנהל מתקפה סיסטמתית נגד המשחק הדמוקרטי.

יורי שטרן: לא ייאמן - - -

עסאם מח'ול: רבים תוהים היום אם ראש הממשלה שרון הוא עוד רלוונטי.

עסאם מח'ול: בקרוב יכול להתברר שגם ידידו בוש איננו רלוונטי כל כך.

עסאם מח'ול: לכן במוקטעה יכולים לחכות בימים אלה עד שיצמח בישראל שלטון שיהיה פרטנר לשלום, למשל.

דניאל בנלולו: גם הוא לא רלוונטי בכלל.

עסאם מח'ול: אולי יצמח בישראל פרטנר לשלום ואז כולנו נהיה בעידן חדש.

עסאם מח'ול: השאלה האמיתית היא, אם ההתנתקות היא תוכנית מדינית.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה בא לציבור ואמר בצורה גלויה, בגילוי לב, שהיא תחליף לתוכנית מדינית ותחליף לפתרון מדיני.

עסאם מח'ול: תוצאות המשאל מדאיגות וצריכות להדאיג את אלה שרוצים שלום, אבל קבלת תוכנית ההתנתקות יכלה להיות יותר מדאיגה, ואת זה צריך להגיד.

עסאם מח'ול: למה אני אומר זאת?

עסאם מח'ול: כי תוכנית אשליית ההתנתקות מלכתחילה היתה תוכנית של התנתקות מהפתרון המדיני ולא חלק ממנו.

עסאם מח'ול: אחרי שהצליחו להתנתק מהפרטנר הפלסטיני וכמעט לחסל אותו, עכשיו רוצים להיפטר מהפתרון המדיני.

עסאם מח'ול: שימו לב מה מציעה התוכנית הזאת, מה מציע שרון לעם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: הוא מציע לפטור את הכיבוש מהעם הפלסטיני בלי לפטור את העם הפלסטיני מהכיבוש.

עסאם מח'ול: הוא אומר זאת בצורה גלויה.

עסאם מח'ול: הוא לא רוצה לשאת באחריות ככובש, הוא רוצה להתפטר מהעול הזה, אבל בלי לסיים את הכיבוש.

עסאם מח'ול: לכן מציעים לעם הפלסטיני לבחור בין כיבוש נוסח שרון ובין כיבוש לנדאו, למשל.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני אינו רוצה לבחור בכיבוש.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני נאבק כדי להשתחרר מהכיבוש אחת ולתמיד, גם כיבוש בנוסח שרון וגם כיבוש בנוסח לנדאו.

עסאם מח'ול: עכשיו ברור שהליכוד הוא הימין הקיצוני, שרון הוא הימין הקיצוני, ולא צריך לטעות.

אתי לבני: נא לסיים.

עסאם מח'ול: הליכוד הוא מפלגה מסוכנת ומסכנת את העם בישראל בכל התחומים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד מלה אחת על מפלגת העבודה.

עסאם מח'ול: מפלגת העבודה מזדחלת, מנסה לחפש את הדרך לא, חס וחלילה, להיות אלטרנטיבה לליכוד או להציע אלטרנטיבה לליכוד, אלא להציע את עצמה כאלטרנטיבה לאיחוד הלאומי.

עסאם מח'ול: מפלגת העבודה מציעה את עצמה כאלטרנטיבה לאיחוד הלאומי בתוך ממשלת שרון ולא מעזה כמפלגה להציע אלטרנטיבה לשלטון.

עסאם מח'ול: שמעון פרס בכבודו ובעצמו מציע את עצמו כתחליף ל.

עסאם מח'ול: זה האסון, ולכן עכשיו צריך להציע תוכנית שלום אמיתית שבמרכזה חיסול הכיבוש וכיבוד זכויותיו הלגיטימיות של העם הפלסטיני.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

דניאל בנלולו: - - -

איתן כבל: - - -

גילה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני גאה בהחלטה של מתפקדי ומתפקדות הליכוד להצביע נגד תוכנית ההתנתקות.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכל המלעיזים: בוקר טוב שנזכרתם.

גילה גמליאל: כל עוד הסקרים דיברו על מצב שבו המתפקדים מצביעים בעד ההתנתקות שתקתם?

גילה גמליאל: מה קרה?

גילה גמליאל: אז זה היה עניין דמוקרטי?

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכל האנשים שמדברים פה היום, מפלגת הליכוד היא מפלגת השלטון.

גילה גמליאל: אפילו עם כל החברים והמתפקדים של מפלגת העבודה ביחד עם מתפקדי שינוי והמפלגות הערביות, לא הייתם מגיעים לכמות המצביעים שבאו להצביע, אז אתם תבואו להטיף על כמות האנשים שקיבלו פה את ההכרעה בצורה דמוקרטית, בצורה איתנה?

איתן כבל: אתם פוקדים אותם בקילו.

גילה גמליאל: חבר הכנסת כבל, 700 חברי מרכז מפלגת העבודה התפטרו, חברי מרכז מפלגה, בגלל ההצעה שמצנע הגיש להם.

גילה גמליאל: אני יכולה להבין את התחושה הקשה של השמאל, של האופוזיציה.

גילה גמליאל: בהעדר הנהגה אתם מנסים לייצר לכם הנהגה חלופית, וכולכם פתאום אימצתם את ראש הממשלה אריאל שרון כאלטרנטיבה לשמאל?

עסאם מח'ול: מישהו צריך לאמץ אותו בכל זאת.

גילה גמליאל: אנחנו כאן מחזקים את ראש הממשלה על הדרך האמיצה שלו לפנות לציבור בוחריו כדי שיקבלו את ההכרעה, שהתקבלה בצורה דמוקרטית.

גילה גמליאל: לאורך כל התקופה קראנו את מה שכתבו למתפקדי הליכוד, בניסיון לשכנע אותם לקבל את ההכרעה הנכונה מבחינתכם.

גילה גמליאל: עכשיו, כשההחלטה התקבלה בדרכים דמוקרטיות, אתם באים כאן לייבב?

גילה גמליאל: ההחלטה כבר התקבלה, צר לי לאכזב אתכם.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת, ידידי רשף חן - חבל שהוא לא נמצא פה.

גילה גמליאל: שמעתי את הטענות שלו על ההליך הדמוקרטי.

גילה גמליאל: בטח ובטח מפלגת שינוי היא לא מפלגה אידיאלית לדבר אתנו על דמוקרטיה.

גילה גמליאל: מה שכן, אני גאה בזה שסוף-סוף בעקבות משאל מתפקדי הליכוד התחלנו לשמוע קצת דיבורים שונים מ-15 חברי הכנסת של סיעת שינוי.

גילה גמליאל: מתחילים קצת לגוון את העמדות ואת הדעות שלנו.

גילה גמליאל: קראנו את המאמר של השר פריצקי בדבר הדמוקרטיה בתוך מפלגת שינוי, כך שבטח ובטח הם לא יבואו להטיף לנו.

גילה גמליאל: לגבי זה שרשף חן הרגיש צורך לצרף אליו את מפלגת העבודה, אין לי ספק שלשינוי יש יותר עניין בקרבה עם מפלגת העבודה מאשר עם הליכוד, אבל עם זאת, אני אומרת למפלגת שינוי, שהיום יש מפלגת ליכוד חזקה, איתנה, אמיצה, מגוונת בדעותיה, יודעת לקבל החלטות דמוקרטית, פונה לציבור המתפקדים שלה כדי לשמוע גם את דעתם.

גילה גמליאל: להבדיל מכם, לנו יש אלטרנטיבה.

גילה גמליאל: מי שלא מעוניין לקבל את ההכרעה הדמוקרטית של הליכוד, יכול גם לצאת מהממשלה.

גילה גמליאל: אנחנו בטח ובטח לא חוששים מהמהלך הזה, אף שבאופן אישי יהיה לי חבל מאוד בגלל חברתי, אתי לבני - -

אתי לבני: שהיא נחמדה.

גילה גמליאל: - - וחברים נוספים שעושים עבודה נפלאה.

אתי לבני: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

גילה גמליאל: ראש הממשלה הלך באומץ למשאל.

גילה גמליאל: ראש הממשלה קיבל את ההכרעה הדמוקרטית.

גילה גמליאל: היום יותר מתמיד אני גאה להיות חברת הליכוד.

גילה גמליאל: אני חושבת שזו הממשלה שבמשך חודש שלם הכתיבה את סדר-היום המדיני, וגם קיבלה את ההכרעה הנכונה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אחרי פרסום תוצאות משאל החברים בליכוד אנחנו מגלים כל מיני תופעות מוזרות.

קודם כול, ניסיונות לשלול את הלגיטימציה של המשאל, וכתוצאה מכך לעשות דה-לגיטימציה לתנועת הליכוד כולה.

מצד מי?

בדרך כלל מצד היריבים ההיסטוריים של הליכוד, שפעם היתה להם יומרה להתמודד עם הליכוד על השלטון.

על זה הם כבר ויתרו.

הם מוכנים לזחול לממשלה משותפת עם הליכוד, אבל להתמודד עם הליכוד על השלטון הם ויתרו.

מה הם מצפים?

שהליכוד יאמץ את עמדותיהם, והם מאוד-מאוד כועסים שהליכוד לא מוכן ללכת בדרכם.

אני אומר את זה לא כדי לטעון שההצעה שהוצעה היא עמדות מפלגת העבודה, כי עמדות מפלגת העבודה הן נסיגה עד קווי 1967 וחלוקת ירושלים, ובליכוד המכנה המשותף הוא הרבה יותר רחב מהמפריד.

אבל אני אומר את זה בפליאה על הגישה בכלל.

אחר כך אומרים: מה פתאום שחמישים וכמה אלף חברים יקבעו לכל מדינת ישראל.

אני רוצה להגיד לכם, שגם יושב-ראש הליכוד, ראש הממשלה, נבחר בבחירות דמוקרטיות.

לא בבחירה ישירה לראשות הממשלה, שאותה הכנסת ביטלה וחזרה לשיטה הקודמת.

הוא נבחר על-ידי מתפקדי הליכוד.

אגב, שיעור ההצבעה אז היה יותר נמוך: הוא היה 46%.

הפעם הוא היה 52%.

הוא הוצב בראש הרשימה, הפך למועמד הליכוד לראשות הממשלה וכך נבחר לראשות הממשלה.

סיכומו של דבר, אין טיעון דמוקרטי אמיתי נגד המהלך הזה, כי בסופו של דבר, איך אפשר לחלוק על כך שתנועה רשאית לקבוע את דרכה, והאופוזיציה רשאית לנסות לגייס רוב לעמדה הפוכה, או לנסות לגייס רוב לבחירות חדשות.

אלה כללי המשחק.

אבל יש בשמאל תרבות מובנית של חוסר יכולת לקבל הכרעה דמוקרטית.

הם מוכנים לקבל הכרעה דמוקרטית רק כשהיא מתאימה לתוצאה שהם רוצים להגיע אליה.

לא סתם בימים הראשונים אחרי ההחלטה על קיום המשאל השמאל מחא כפיים.

כל הפרשנים אמרו: מצא סולם להוריד את השרים מהעץ.

אם רוב חברי הליכוד היו מצביעים בעד, היו תוקפים את הלגיטימציה של המשאל?

כי אנחנו, אלה שהתנגדו, בוודאי היינו מקבלים את הדין.

היו אומרים: זה תהליך היסטורי של התפכחות של תנועת הליכוד, תהליך חשוב.

זאת אומרת, כדאי לסכם אולי במשפט שנאמר לשלומציון המלכה: לא להתיירא לא מהצדוקים ולא מהפרושים, אלא מן הצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן כבל.

אתי לבני: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תחילה אני רוצה לשלוח תנחומים לדוד חטואל ולבני משפחתו, ואיחולי החלמה לפצועים.

איתן כבל: זה היה רצח קשה, נתעב.

איתן כבל: כשראיתי את התמונות בטלוויזיה פשוט עלו דמעות בעיני.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא לא מה שאמר חבר הכנסת ויושב-ראש הקואליציה , ההליך הדמוקרטי.

איתן כבל: זאת פינה שאיננה מענייני.

איתן כבל: הנקודה המרכזית היא שאני באופן אישי, ברמה העקרונית, בעד משא-ומתן ונגד כל הליך שהוא חד-צדדי.

איתן כבל: אבל דווקא במקרה של גוש-קטיף, דווקא שם, כשמדובר במספר קטן של יהודים שהתיישבו שם בתוך מאות אלפים, שם חשבתי לנכון, ואני חושב, שצריך לצאת, נקודה, גם אם מדובר במהלך חד-צדדי.

איתן כבל: לשמחתי, גם ראש הממשלה חשב כך, ואכן זו היתה תוכניתו, שלגבי עזה, אין לנו מה לעשות שם, נקודה.

איתן כבל: מה קורה, חברי חברי הכנסת?

איתן כבל: אתם, הימין, אומרים שאתם מוכנים ללכת לשלום?

איתן כבל: נושאים את המלה שלום בגרונכם, ועל מקום שהוא בלב לבו של היישוב הפלסטיני, שאין לנו מה לעשות שם על-פי כל הגדרה, על זה לא הייתם מוכנים לוותר?

איתן כבל: על איזה משא-ומתן אמיתי בכלל ניתן לדבר אם על זה לא היה אפשר להגיע להסכמה או לעשות פעולה כלשהי?

איתן כבל: התברר דרך המשאל הזה, שאני לא נכנס אליו, שבעצם הליכוד איננו מפלגת מרכז, כמו שראש הממשלה ניסה לעשות וכפי שהוא בא לציבור בבחירות האחרונות, אלא הוא מפלגה ימנית קיצונית, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: עם מי לעשות משא-ומתן?

איתן כבל: תקשיב.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לצד הפלסטיני.

איתן כבל: אני מדבר עלינו, על מדינת ישראל, מתוך דאגה לאינטרסים שלנו.

ואסל טאהא: - - -

איתן כבל: הם בשלב הזה אינם מענייני.

איתן כבל: כל מי שמפגע, ואתה יודע את דעתי, צריך לפגוע בו, ותמכתי בכל אותם מהלכים.

איתן כבל: עם זאת, אני חוזר ואומר, במקרה הזה, ראש הממשלה, שכולכם עוטפים אותו באהבה, התברר שהוא ברווז צולע, שמעליו לא עננה אלא עננים שחורים.

איתן כבל: רק על זה הוא היה צריך להתפטר.

איתן כבל: מה קורה עכשיו?

איתן כבל: על איזו תוכנית הוא סיפר לשר לפיד? על מה?

איתן כבל: על תוכנית "אורנים" הגדולה ותוכנית "אורנים" הקטנה?

איתן כבל: מה הקשקוש הזה?

איתן כבל: הסיפור הזה בעצם ירד מהפרק.

אתי לבני: נא לסיים.

איתן כבל: הפכנו לממשלה סרבנית.

איתן כבל: הרי טענו כל השנים כלפי הערבים שהם הסרבנים, והתברר שאנחנו סרבנים לא פחות.

איתן כבל: מתברר שאנחנו לא שונים.

איתן כבל: עדיין יש בנו ניצוץ של הרבה דברים שונים, אבל מדיניות הימין ומדיניות ראש הממשלה מובילה אותנו לאסון.

איתן כבל: כולנו חיים פה.

איתן כבל: קבוצה קטנה לא יכולה להכתיב למדינה שלמה, לעם שלם, את החיים כאן, במדינה הזאת, לעזאזל.

איתן כבל: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דיבר על כך שזה היה הליך דמוקרטי.

טלב אלסאנע: כפי שאני מבין, בשיעור הראשון באזרחות אמרו לנו שדמוקרטיה זה רצון העם.

טלב אלסאנע: כל הסקרים הציגו מה העם רוצה, אבל בעצם מה שהיה זה סיכול ממוקד של רצון העם.

טלב אלסאנע: קבוצה אחת, בניגוד לרצון העם, שהרצון שלה שונה מרצון העם, היא אשר החליטה; אפילו לא כל הבוחרים שבחרו בחברי הכנסת של הליכוד.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בנלולו, הרי סביר להניח כי 40 המנדטים ניתנו על-ידי לפחות 800,000 בוחרים - כי כל מנדט מייצג 20,000 בוחרים בממוצע - ולא הם אלה שהשתתפו בבחירות.

טלב אלסאנע: מתוך 200,000 מתפקדים לטענתכם, 50,000 אמרו שהם מתנגדים לעקירה או להעתקה של יישובים.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה, 50,000 מתוך 200,000.

טלב אלסאנע: אילו ראש הממשלה היה אומר שהוא רוצה להתייעץ עם מפלגתו מלכתחילה, לפני שהוא מגבש את ההצעה שלו ולפני שהוא הולך ומשווק אותה לעולם, זכותו להתייעץ עם המפלגה, ואם המפלגה היתה מסכימה הוא היה מעלה את זה הלאה.

טלב אלסאנע: מה שקרה זה שהוא הלך וקיבל את ההסכמה של נשיא ארצות-הברית, ומתברר שיותר קל לקבל הסכמה ותמיכה של נשיא ארצות-הברית מאשר לקבל את התמיכה של חברי המפלגה שלו.

דניאל בנלולו: קצת יותר מ-50,000 - - -

טלב אלסאנע: המסקנות ממה שהתרחש הן: א.

טלב אלסאנע: לדעתי, הליכוד היא מפלגה לא אחראית, מפלגה שאיננה ממלכתית ומפלגה שהיא אנטי-שלום; ב.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה איננו מנהיג.

טלב אלסאנע: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לדעתי, מתהפך בקברו כשהוא רואה איך ראש הממשלה מפחד מהמתפקדים ורץ לקבל את עמדתם בנושא שנוגע לא למפלגה, אלא לכלל הציבור; ג.

טלב אלסאנע: אין נוסחה של שלום על-פי החלטה חד-צדדית.

טלב אלסאנע: החלטה על מלחמה אפשר לקבל חד-צדדית, אבל שלום מחייב שני צדדים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר ללכת על-פי צד אחד.

דניאל בנלולו: תביא את הצד.

טלב אלסאנע: ד.

טלב אלסאנע: לא חשוב מה אומר ג'ורג' בוש, שנמצא במרחק אלפי קילומטרים, חשוב מה אומרים השכנים ברמאללה.

טלב אלסאנע: צריך לדבר אתם.

דניאל בנלולו: לא חשוב.

דניאל בנלולו: הם לא מדברים אתנו.

טלב אלסאנע: הם מדברים, אבל ראית שמתפקדי הליכוד, אפילו שרון לא מקובל עליהם, אז אתה רוצה שערפאת יהיה מקובל עליהם?

טלב אלסאנע: זה הנציג של הצד הפלסטיני.

דניאל בנלולו: הם לא מדברים עם ראש הממשלה - - -

טלב אלסאנע: יש שותף, על-פי ההחלטות הבין-לאומיות ועל-פי הסכם מפת הדרכים, יש בסיס לתהליך של שלום.

טלב אלסאנע: הוויכוח לא היה בעצם בין ימין קיצוני לבין מחנה השלום, אלא זה היה ויכוח בין ימין קיצוני סהרורי לבין ימין קיצוני מתוחכם.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה, שהוא ימני קיצוני, רוצה להעתיק כמה יישובים, 7,500 מתנחלים מעזה, על מנת לקבל לגיטימציה לכיבוש בתוך הגדה, ולכן הפלסטינים התנגדו.

טלב אלסאנע: מה שלא הצליח המלך עבדאללה לעשות - ביטול ההתחייבויות של נשיא ארצות-הברית - ומה שלא הצליח חוסני מובארק לעשות, המתפקדים של הליכוד הצליחו לעשות, וכנראה פעם אחת הצילו המתפקדים של הליכוד את הפלסטינים, כי היסטורית יכול להיות שכמה פעמים הפלסטינים הצילו את מדינת ישראל ממשברים מדיניים, אז הגיע הזמן להחזיר להם טובה תחת טובה היסטורית.

טלב אלסאנע: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת .

דניאל בנלולו: לא מבינים שאין עם מי לדבר בצד השני, זה לא ברור.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי פה כל מיני השגות לגבי המשאל, שהוא לא דמוקרטי, וכל מיני ביקורות שהן לא לעניין.

איוב קרא: אם יש מפלגה דמוקרטית, אם יש תנועה שחרתה על דגלה את הדמוקרטיה, זו היתה תנועת חרות והליכוד.

איוב קרא: במשך שנים, כאשר היו ועדות מסדרות וייצוגים למגזרים ולעדות, הליכוד תמיד היה נושא הדגל הדמוקרטי במדינת ישראל.

איוב קרא: המתפקדים של הליכוד הם אלה ששולחים את נציגם להתמודד על ראשות הממשלה והם שקובעים מי יתמודד על ראשות הממשלה.

איוב קרא: טבעי שיחזור אליהם ראש הממשלה ויתייעץ אתם.

איוב קרא: זו זכותו ולגיטימי לעשות את זה.

איוב קרא: ראש הממשלה התייעץ, ו-60% מהמתפקדים, למרות ההתייעצות הזאת, אמרו "לא" לתוכנית הזאת.

איוב קרא: כולם מבקרים אותה, גם משמאל וגם מימין.

איוב קרא: אפילו ידידי טלב אלסאנע אמר עכשיו, שהסכם עושים בין שני צדדים ולא בבריחה חד-צדדית.

איוב קרא: אני חושב שהוא צודק, צריך פרטנר לכל משא-ומתן, ופה לא היה פרטנר אלא היתה מטרה לעזוב אזור בלי לדאוג לביטחון.

איוב קרא: אם אנחנו מדברים על ביטחון, שלום וכלכלה, אין שלום כי הצד השני לא מסכים, אין ביטחון כי הטרור ימשיך לרדוף עד שדרות, ואין כלכלה כי בעצם ממשיכה להיות מלחמה באזור הזה.

איוב קרא: אלה שמגמדים את ה-60% צריכים לדעת, שה-40% הם חלק מה-60%.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי ה-40% בפועל רצו את זה, אבל מתוך רצון לתמוך בראש הממשלה ומכל מיני סיבות הם החליטו לתמוך בצד השני.

איוב קרא: אם המאבק היה אובייקטיבי, היו 99% מצביעים אותו דבר.

איוב קרא: לכן, כל ההצהרות הללו על תוכניות חדשות ועל דברים חדשים הן בגדר מרידה במה שקבע הבוחר בליכוד.

איוב קרא: אם לנו קראו מורדים, היום אני אומר שמי שעוזב או הולך לכיוון אחר, אחרי שנתנו את הייעוץ לראש הממשלה שלא ללכת בכיוון הזה, הוא המורד, כי אנחנו בעצם עכשיו מאוחדים מאחורי ראש הממשלה והדברים שהוא מתווה, אבל ברוח המשאל הזה ותו לא.

איוב קרא: מדברים על תוכניות חדשות?

איוב קרא: לא בבית-ספרנו.

איוב קרא: קודם כול צריך להביא בחשבון שאין תוכניות חדשות.

איוב קרא: צריך להביא לכך שיהיה פרטנר בצד השני.

איוב קרא: בלי תמורה אי-אפשר לעשות שום דבר.

איוב קרא: צריך הסכם שלום.

איוב קרא: שלום עושים בשניים, כמו שרוקדים טנגו, ולא הולכים למהלך חד-צדדי.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, אף שאנשי שינוי ביקרו אותנו פה, הרי הרשימה לכנסת של 173 איש שקובעים ל-15 חברי כנסת לשבת פה - - -

אתי לבני: אתה אומנם מדבר על שינוי, אבל זמנך תם.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שגם נושא הפייגלינים יש בו ביקורת מאוד לא עניינית, כי 100,000 איש בליכוד קבעו ואמרו את דברם.

איוב קרא: אני הייתי מציע לעשות פסק-זמן ולהתפנות לנושאים החברתיים ולשכבות המצוקה ולטפל בכלכלה, וכשיהיה פרטנר ננהל אתו משא-ומתן לשלום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת .

גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עומד אני כאן בחיל ורעדה ומודה לבורא עולם על כל הטוב שהיטיב עם עמו וארצו.

במשך 30 שנה יש הסתה פרועה נגד חבל הארץ שנקרא חבל-עזה.

30 שנה "מי צריך את עזה?", "לך לעזה" כמלת גנאי, "עזה תחילה" בכל תוכנית מדינית.

איזו הסתה פרועה.

כל התקשורת מגויסת, כל השמאל, במשך 30 שנה.

במשך שבועיים וחצי נעשה משאל.

כשעושים סקר, עושים אותו על 500 איש.

היה פה סקר על 100,000 איש, שהשתתפו בו בפועל 100,000 איש מעיירות פיתוח, מערים, מיישובים, משכונות, מכל מקום, מכל האזורים שניסו בכוח להסית אותם נגדנו כשאמרו: לוקחים את הכסף שלכם, אין כסף בגללכם בהתנחלויות.

היה משאל שבו השתתפו 100,000 איש, לא 500 ולא 600, והתוצאה ברורה, ואני לא רוצה לדבר עליה, כי התוצאה הרבה יותר טובה מזה.

60% מתוך אלה, אף שהם אוהבים את ראש הממשלה - ואני מאוד מעריך את זה שהוא קיבל זאת בצורה מכובדת, כמו שמנהיג צריך לעשות - אמרו: לא.

עם כל אהבתנו, לא - לתוכנית כזאת.

לא קורעים יישובים מאדמתם.

אחרי שזה קרה, כל ההסתה נמשכת ביתר שאת.

היו כל אלה שאמרו רק לפני שבועות מספר: כל הכבוד לרעיון המבריק.

איך הוא מצליח לכנס את השרים שלו ולהביא אותם לדעתו?

הוא ודאי בדק בסקרים והוא ודאי יודע מה תהיה התוצאה.

ופתאום, שומו שמים, הלבבות של יהודים טובים, מתפקדי הליכוד, נפתחים, והם שומעים מול הרעל וההסתה הפרועה הזאת המון אהבה, והם מוכנים גם לראות ולהקשיב, ובניגוד לחבר הכנסת חיים רמון, המסית הקבוע בעניין הזה - הוא רואה פתאום שזו "תוכנית האצבעות" שעשו אותה טובי הביטחוניסטים, ובתוכם יצחק רבין, זיכרונו לברכה - לא להסתיר את זה - על מנת לאפשר מדי פעם להפריד בין צפון הרצועה לדרומה, שיש איזה טריז.

מנצל זאת גם הצבא.

היישובים האלה מחוברים לנגב, ומעזה יצאנו.

ברגע שהם ראו ושמעו את הנתונים האמיתיים, נפקחו עיניהם ולבותיהם נפתחו.

אתי לבני: תודה רבה.

דבר אחרון מכאן, מעל הבמה הזאת: אין-סוף תודות לאנשי הליכוד, לפעילים, למצביעים, למתיישבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, לאנשים מרחובה של עיר סתם - מרחובות, מרמת-הגולן, מטבריה, מראשון-לציון ומאיפה לא – שכולם בהתנדבות, ללא אגורה, הצטרפו למהלך הגדול הזה לעזור להוציא את העגלה מהבוץ, לעזור ולשנות את רוע הגזירה.

תודה רבה רבה מכל הלב מכל תושבי גוש-קטיף לכולכם.

אתי לבני: תודה גם לך.

אתי לבני: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, בבקשה.

אבשלום וילן: איך הולכת הרשימה?

אבשלום וילן: כל פעם היא משתנה.

אתי לבני: התחלפו ביניהם חבר הכנסת פינס-פז וחבר הכנסת גורלובסקי.

לא יכול להיות דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: יש קואליציה?

מיכאל גורלובסקי: יש קואליציה חזקה במיוחד.

מיכאל גורלובסקי: עוד חלום.

מיכאל גורלובסקי: גברתי היושבת-ראש הנחמדה, כמו שנאמר הרבה, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר אתכם על הדרמה שהתרחשה פה ביומיים האחרונים - דרמה שהתרחשה בתקשורת הישראלית ובשמאל.

מיכאל גורלובסקי: בליכוד לא היתה שום דרמה.

מיכאל גורלובסקי: בליכוד הלכו למהלך הכי דמוקרטי שאפשר וקיבלו את הכרעת המפלגה.

מיכאל גורלובסקי: בתקשורת היתה דרמה.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שהוחלט ללכת למשאל הזה, ראינו חגיגה בתקשורת על כך שהתוכנית עוברת בגדול.

מיכאל גורלובסקי: אף אחד לא אמר שזה הליך לא דמוקרטי.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שהסקרים השתנו, התחלנו לשמוע בתקשורת קולות שזה לא דמוקרטי ושגורל המדינה כולה עומד למשאל במפלגת השלטון.

מיכאל גורלובסקי: אבל, עדיין זו לא היתה דרמה.

מיכאל גורלובסקי: ברגע שהמשאל הזה החליט מה שהחליט, במפלגה הזאת החליטו מה שהחליטו, פתאום אנחנו קוראים בתקשורת שזה היה אנטי-דמוקרטי ביותר.

מיכאל גורלובסקי: אני מבין שאכזבנו את התקשורת הישראלית.

מיכאל גורלובסקי: מהבמה הזאת אני מבקש סליחה מהעיתונאים.

מיכאל גורלובסקי: הליכודניקים "החוצפנים" החליטו מה שהחליטו.

מיכאל גורלובסקי: תצטרכו לקבל את זה.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו עדיין מפלגת השלטון בתקווה מאוד מבוססת עד 2007.

מיכאל גורלובסקי: השמאל הישראלי היה מאוכזב מסיבות שונות.

מיכאל גורלובסקי: האמת היא שבמפלגת העבודה תפרו חליפות, ואפילו חילקו את המשרדים.

ג'מאל זחאלקה: מר פרס אמר שלממשלה אפשר להיכנס עם "טי שירט", ולא חייבים חליפה.

מיכאל גורלובסקי: נכון.

מיכאל גורלובסקי: הנה, זה רק מחזק אותי.

מיכאל גורלובסקי: תפרו חליפות וחילקו משרדים, והיום הם מאוכזבים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבין אותם.

מיכאל גורלובסקי: אני אפילו מרחם עליהם.

מיכאל גורלובסקי: מפלגה שהיא בירידה מתמדת בכמות המנדטים, מתקרבת לשינוי - יש להם על מה לדאוג.

מיכאל גורלובסקי: היום גם שמענו חבר נכבד משינוי שמאוכזב מתוצאות המשאל.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד לו: למה לא שמענו קולות כאלה ממנו בימים שהחליטו על המשאל הזה, בימים שבסקרים היה ברור שההתנתקות הזאת עוברת במשאל בקלות?

מיכאל גורלובסקי: לא שמענו מלה אחת.

מיכאל גורלובסקי: היום שמענו נאום דרמטי עם קריאות לשינוי הקואליציה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה להגיד - אני מאוד מכבד אותו, והוא יושב אתי בוועדות - שאני חושב שטוב שהוא לא החליט מה הרכב הקואליציה.

מיכאל גורלובסקי: הוא יכול אולי לחלום, אבל זה עדיין רחוק מהמציאות.

מיכאל גורלובסקי: לגבי הליכוד עצמו, היום הליכוד הוא מפלגה שהביאה 38 מנדטים, ואחרי הצטרפות של שני החבר'ה, זה 40 מנדטים, וזו מפלגת שלטון שהלכה להליך דמוקרטי מאוד.

אתי לבני: אנא, סיים.

מיכאל גורלובסקי: לדמוקרטיה יש מחיר.

מיכאל גורלובסקי: צריך לקבל את ההחלטה של המשאל הזה.

מיכאל גורלובסקי: קיבלו אותה.

מיכאל גורלובסקי: ראש הממשלה הודיע שהוא מקבל את ההחלטה של המפלגה שלו, וכולנו נצטרך לחיות אתה.

מיכאל גורלובסקי: אני מקווה שהקואליציה שלנו חזקה ושאין דאגה לחברי הכנסת הערבים - יש להם תמיד מקום ברמאללה, בפרלמנט של המדינה שלא קיימת ושאני מאמין שגם לא תקום.

מיכאל גורלובסקי: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת .

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני ימים מספר נפל דבר בישראל.

יאיר פרץ: ראש הממשלה בא עם תוכנית מדינית - תוכנית של התנתקות מחבל שאוכלס על-ידי כל ממשלות ישראל, ללא שום משא-ומתן ואפילו ללא שום דיון עם הצד השני, על מנת באמת להביא לפחות לאיזה הישג משמעותי.

יאיר פרץ: ראש הממשלה בא עם תוכנית ברורה של התנתקות חד-צדדית - דבר שמלמד על בריחה.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, אני שואל אתכם: האם זו לא תוכנית שיש בה תקדים מסוכן?

יאיר פרץ: תוכנית שיכולה להביא להשלכות לגבי מקומות אחרים, מקומות שגם ראש הממשלה וגם הממשלה הנוכחית מתנגדים להשלכות עליהם?

יאיר פרץ: לכן, כשנשאל מרן הרב עובדיה יוסף את השאלה אם מותר להתנתק או אסור להתנתק - עמיתי חברי הכנסת, כפי שידוע, תנועת ש"ס היא בעד שלום, שלום אמיתי; הוא פסק בזמנו שקדושת האדמה וקדושת האדם, קדושת האדם חשובה.

ואסל טאהא: חשובה יותר.

יאיר פרץ: אבל, מה שגרם ראש הממשלה בתוכנית ההינתקות שלו זה, לצערי הרב, פיקוח נפש יותר גדול.

יאיר פרץ: בכך הוא סלל למעשה את הדרך לאותם אנשים שהבינו שהדרך להשגת מטרות כאלה היא דרך הטרור.

יאיר פרץ: לצערי, זה מה שקרה באותו יום.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, לצערי הרב, כל תוכנית שהממשלה הזאת הביאה עד היום הזה יצרה תוהו ובוהו במדינה.

יאיר פרץ: בואו רק נתבונן על התוכנית להבראת הכלכלה בישראל – איזו כלכלה?

יאיר פרץ: איזו הבראה?

יאיר פרץ: התוכנית לצמיחה כלכלית - איזו צמיחה?

יאיר פרץ: אנחנו עדים היום לנתונים של בנק ישראל, שאמר שאין צמיחה ואין כלום.

יאיר פרץ: קוצים ודרדרים, זו הצמיחה שיש במדינה הזאת.

יאיר פרץ: איפה הדברים משגשגים?

יאיר פרץ: רק שכבות חלשות, נוספות עוד משפחות לקו העוני, עוד ילדים רעבים.

יאיר פרץ: האם זו ממשלה שחרתה על דגלה את הדברים האלה?

יאיר פרץ: והנה, באנו לתוכנית המדינית.

יאיר פרץ: ראש הממשלה אמר שזו תוכנית עם הישגים, תמיכה מארצות-הברית.

יאיר פרץ: והנה, מה יצרה התוכנית הזאת אחרי המשאל?

יאיר פרץ: תוהו ובוהו.

יאיר פרץ: אין תוכנית ואין שום דבר.

יאיר פרץ: גם הנהגה כבר אין.

יאיר פרץ: אם ראש הממשלה נכשל בתוכנית מהותית שהוא עבד עליה, ונסע והשקיע את כל מאמציו, אז מה נותר?

יאיר פרץ: מי יאמין לכל דבר אחר?

יאיר פרץ: אין היום גם שום דבר אחר, שום תוכנית, לא יודעים לאן פני הממשלה הזאת.

יאיר פרץ: נשארנו תקועים, יותר גרוע ממה שהיה לפני התוכנית הזאת.

אתי לבני: תודה רבה.

יאיר פרץ: גברתי, אני מהמציעים.

אתי לבני: זה לא חשוב.

אתי לבני: יש לך שלוש דקות.

אתי לבני: רק שני הראשונים פתחו עם שבע דקות ולכל היתר שלוש דקות.

יאיר פרץ: אני אסיים במשפט אחד.

יאיר פרץ: אני קורא לראש הממשלה - אנחנו, תנועת ש"ס, רוצים שלום, רוצים שאזרחי מדינת ישראל יחיו בשלום, שהכלכלה במדינת ישראל תשגשג, אבל בואו נעשה את זה בדרך הנכונה, במשא-ומתן, נשב לשולחן, נתדיין, וכשנוותר נדע שוויתרנו למען ביטחון מדינת ישראל וכלכלתה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לך.

אתי לבני: חבר הכנסת .

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יומיים אמרו מתפקדי הליכוד לאריאל שרון שהם לא מוכנים להיות "שלום עכשיו", גם אחרי ששרון ניסה להפחיד אותם שאם לא יקבלו את תוכניתו יקרו לנו דברים נוראיים: הכלכלה תתמוטט, המצב המדיני יידרדר, הטרור יתגבר.

מה קורה כאן?

הלך ראש ממשלה למהלך המנוגד למצע מפלגתו ובניגוד לאידיאולוגיה שלו עצמו, הלך בלי גיבוי של הממשלה שלו, אפילו בלי דיון בממשלה שלו, ואמר למתפקדים שאם לא תתקבל תוכניתו יקרה אסון.

ראש מדינה שמכניס ביודעין את מדינתו להימור שאם ייכשל יתרחש אסון, וההימור נכשל - או שעליו להתפטר כיוון שהוא מדינאי כושל שמדיניותו התרסקה, והוא הכניס את ארצו למבוי סתום וכמעט הביא עליה אסון, על-פי עדותו שלו, או שאינו אומר אמת והאיומים היו איומי סרק.

- - - אז תעזבו את הממשלה שלו.

בין כך וכך ביפן הוא היה מבצע חרקירי פוליטי טקסי.

במדינות מתוקנות אחרות הוא היה מתפטר בעצמו.

אבל אם הוא לא מתפטר אז עוזבים אותו.

במה הוא טעה?

בוא תקשיב שנייה ותבין במה הוא טעה.

שרון טעה בכך שהתעלם מהאמת הפנימית של הבוחרים שלו, מהעובדה שמדובר במחנה הלאומי של העם היהודי, של נאמני ארץ-ישראל.

40% הלכו אתו.

פעם, לפני שהמיר את דעתו - -

בגלל הפחד.

אף אחד לא מפחד.

בגלל עמרי.

אתי לבני: חבר הכנסת , בבקשה.

- - בשעה שעוד דיבר בשפתם של נאמני ארץ-ישראל, אמר את אותן מלים.

חשבנו שהוא מדבר מלבו.

אבל הוא עצמו כנראה מעולם לא האמין בדבריו שלו, והראיה, אם היה מאמין לא היה מתעלם מציבור המתיישבים שאותם אמר לעקור מביתם.

בהלווייתה של עפרה פליקס, עליה השלום, השם ייקום דמה, לפני כמעט עשור שנים, אמר אריאל שרון: "הממשלה, שחייבים לסלק אותה, ממשיכה במאמציה להעביר סמכויות וחבלי מולדת נוספים לידי ערפאת".

ועוד אמר: "ממשלות יקומו וייפלו והם, המתנחלים, יישארו פה לעולם וימשיכו להקים יישובים לתפארת, כי בשבילם הציונות עוד לא סיימה את דרכה.

עוד הדרך ארוכה לפניהם.

בשבילם גבעות השומרון, הרי יהודה וחולות חבל-קטיף ונצרים אינם רק זכות היסטורית, אלא גם בית אמיתי".

לו היה מאמין במה שהוא עצמו אמר, לא היה הולך למהלך הזה.

ועוד משפט לסיום, גברתי.

שמענו היום כי שר הביטחון, שממהר לענות אמן אחרי ראש הממשלה, רוצה להתאים את התוכנית החדשה של ראש הממשלה לרחשי הלב של מתפקדי הליכוד.

אני לתומי חשבתי, ששר הביטחון שם כי הוא מומחה לביטחון.

בשביל רחשי לב, שיביאו קרדיולוג.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אתה קרדיולוג?

לא.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאף שר מהליכוד לא נמצא, ובצדק, כי או שלא יהיה אף אחד או שיהיו שניים - אחד מכל מחנה.

אופיר פינס-פז: הם כנראה בחרו באופציה הראשונה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תוצאות משאל חברי הליכוד הן טרגדיה לאומית.

אופיר פינס-פז: הליכוד המיט אסון על מדינת ישראל, ומי שרצה הוכחה לכך יכול היה לראות איך הנשיא בוש סגר את שערי ארצות-הברית בפני ראש ממשלת ישראל אריאל שרון וביטל לו את הביקור.

אופיר פינס-פז: רק לפני שבוע-שבועיים הם היו "אחוקים", החברים הכי טובים, אלא שראש הממשלה עשה תכמון אחד יותר מדי.

אופיר פינס-פז: כשאתה מתכמן את חבר המרכז מפתח-תקווה, או אפילו שר זוטר בממשלה שלך, אתה יכול להחליק הלאה ולהתגלגל.

אופיר פינס-פז: כשאתה מתכמן את נשיא ארצות-הברית, אני לא מקנא בראש ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שכשראש ממשלת ישראל יחטוף מבוש "זובור", מדינת ישראל תשלם את המחיר ולא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי היום לראש הממשלה, שינסה להיעזר בראש האופוזיציה שמעון פרס, שיש לו קשרים ארוכים, יסודיים ועמוקים עם הממשל האמריקני, משום שאני חושב ששרון גמר אצל בוש, כי הוא עשה ממנו צחוק.

אופיר פינס-פז: הוא הרי השתמש בו כדי לנסות לנצח את המשאל בליכוד, אבל בסופו של דבר - - -

- - - אבל בוש ידע.

אופיר פינס-פז: תשמע, אי-אפשר לבזות את נשיא ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: זה דבר מזעזע, הוא הרי לא העלה בדעתו שראש הממשלה אומר לו: תשמע, הכול גמור, רק תגיד שאתה תומך בתוכנית ואני אעביר לך אותה, אבל בסוף הוא חוזר עם התוצאה שהוא חוזר אתה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הוא ברווז צולע, ולברווז צולע צריך לעשות ניתוח.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להמשיך כתמול שלשום, זה לא הולך.

אופיר פינס-פז: הוא מנסה לייצר אווירה של הכול בסדר, יעברו כמה ימים ואני אמציא לכם תוכנית חדשה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להמציא תוכנית חדשה, לצערי הרב, משום שכל תוכנית שהוא ימציא צריכה להיות פחות מהתוכנית שלא עברה.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: הוא יבוא בעוד חודש ויגיד: יש לי תוכנית, אני מפנה את נצרים?

אופיר פינס-פז: מה הוא חושב שיקרה, מישהו יקנה את זה?

אופיר פינס-פז: מישהו ילך על זה?

אופיר פינס-פז: מישהו יתמוך בזה?

אופיר פינס-פז: הוא יקבל שוב את בוש?

אופיר פינס-פז: לבוש אפשר לבוא פעם אחת, אי-אפשר לבוא פעמיים.

אופיר פינס-פז: העולם יסכים לזה?

אופיר פינס-פז: אירופה תסכים לזה?

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה?

אופיר פינס-פז: אין לו כלום.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה גמר את סדר-היום של הממשלה שלו מפני שהמפלגה שלו, הליכוד, היא בעצם האיחוד הלאומי.

אופיר פינס-פז: היא מפלגת ימין קיצוני, וזאת העובדה ההיסטורית המצערת.

אופיר פינס-פז: לכן אין מנוס מבחירות, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו אומרים בחירות?

אופיר פינס-פז: משום שאין מנוס, ולא כי בחירות הן דבר טוב.

אופיר פינס-פז: ברגע שלממשלה אין יותר סדר-יום ואנחנו צריכים לתת תשובה לציבור בישראל מה עושים מחר בבוקר, אין ברירה אלא לטרוף את הקלפים הפוליטיים, לערבב את החבילה ולהוציא תוצאות חדשות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהציבור יתפכח, יבין שאין קיצורי דרך לשלום ואי-אפשר לחשוב שאפשר לתמוך במפלגות שלא תומכות בפינוי התנחלויות ובפשרה טריטוריאלית ולקבל שלום.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה סיום הסכסוך, פתרון רציני בינינו לבין הפלסטינים, צריך להצביע מפלגת העבודה.

אתם מרצ.

אופיר פינס-פז: אני מציע לסיעת שינוי לא לחשוב שהיא מהאו"ם.

אופיר פינס-פז: סיעת שינוי היא הסיעה השלישית בגודלה בכנסת והשנייה בגודלה בקואליציה, והיא צריכה לקחת אחריות.

אופיר פינס-פז: אם היא תמשיך לשבת כעלה תאנה בממשלה של שרון, היא תשלם את כל המחיר.

אופיר פינס-פז: לא שאכפת לי, אבל הבעיה היא שהיא פוגעת בסיכוי שלנו לבנות אלטרנטיבה רצינית ואחראית לממשלה הזאת ולתפיסות של הליכוד, האיחוד הלאומי והמפד"ל.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא מעל הבמה הזאת לחברי בשינוי: בואו, עשו מעשה, עזבו את הכיסאות המרופדים, עזבו את ה"וולבו" היפים, עזבו את כל הדברים האלה, אלה דברים חולפים.

אופיר פינס-פז: בואו תעזרו לנו לבנות אלטרנטיבה לעם ישראל, מחנה שלום חזק עם תוכנית שלום וביטחון רצינית, ואז נוכיח שאנחנו ראויים לתמיכה מחודשת של הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת , בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת פינס בכך שהמוצא הוא הקדמת הבחירות, אבל בהקדמת הבחירות אני חושב שלא רק שרון צריך לשאול את עצמו שאלות, אלא מפלגת העבודה צריכה לשאול את עצמה כמה שאלות: איך הכינה את עצמה ליום הזה, אם בכלל?

האם היא הולכת לבחירות החדשות תוך הכרזה מוסווית או גלויה על הברית בין שרון לבין פרס?

האם הסיכומים שהתקבלו עד לפני כמה ימים בין שני האישים יהיו תקפים לגבי מערכת הבחירות?

האם המערכה תהיה בין שרון לשרון?

מי יהיה בבחירות האלה?

מה תגיד מפלגת העבודה לציבור, שהיא חיכתה על הגדר, במקרה הטוב ביותר, או שהיא הזדחלה לממשלה וחיכתה להזדמנות ואולי קצת בושה וקצת מבוכה מנעו ממנה להיכנס לממשלה?

מה הסיפור כאן?

אני חייב לומר, שעצם העובדה שמפלגת העבודה מדברת היום על בחירות, כבר מאתמול – 24 שעות זאת תקופה די ארוכה בשבילה – זה דבר חיובי בהחלט בצקצוקי האופוזיציה של מפלגת העבודה, שפתאום גילתה שהיא נמצאת באופוזיציה אחרי שנה ומשהו מהבחירות האחרונות.

מי שרוצה להתנהל כאופוזיציה צריך לתת אלטרנטיבה.

בינתיים מפלגת העבודה תקועה לכל היותר עם התוכנית המקסימליסטית שהציג שרון, תוכנית ההתנתקות.

תוכנית ההתנתקות היא בעצם פריסה מחדש של הכיבוש ברצועת-עזה.

במקום לאבטח 7,300 מתנחלים בתוך הרצועה מול כ-1.5 מיליון פלסטינים, יצאו החוצה, ישמרו על הכלא מבחוץ, ומדי פעם יגיחו פנימה.

התוכנית של ההתנתקות הולכת בד בבד עם תפיסתו של נתניהו ותפיסתו של שרון את בניית הגדר, גדר ההפרדה הגזענית בגדה המערבית, שמחלקת את האזורים הפלסטיניים לארבעה קנטונים: הקנטון של שכם--ג'נין, הקנטון של רמאללה וסביבותיה, הקנטון של ירושלים מנותקת מהגדה וכחלק בלתי נפרד וכו', כל הקלישאה הזאת, והקנטון הרביעי הוא חברון--בית-לחם.

זאת התוכנית שעליה הולכת היום מפלגת העבודה.

אף אחד לא מדבר על הצורך במשא-ומתן עם השותף הפלסטיני.

בכל זאת, השלום לא נעשה בין שרון לבין פרס ולא בין שרון לבין נתניהו ולא בין שרון לבין חברי מפלגת הליכוד.

השלום נעשה ואמור להיעשות עם השותף הפלסטיני.

יגידו מיליון פעם שאין שותף, אבל זה העם שמדינת ישראל חיה בסביבתו ובשכנותו ואתו היא צריכה לעשות שלום.

היא יכולה לספר כל מיני סיפורים על יאסר ערפאת, אבל יאסר ערפאת הוא השותף לשלום, ומי שהוכיח שהוא לא פרטנר לשלום הוא דווקא אריק שרון, שמנהל מדיניות של עולם תחתון, של חיסולים, של כיבוש, של כליאה וכו' וכו'.

על כן מוזרה ותמוהה בעיני עד כדי תערובת של עצב ופליאה התביעה של מפלגת העבודה לערוך בחירות.

בחירות כן, אבל צריך לנהל אופוזיציה כמו שצריך, ולא רק בבית הזה אלא גם בחוץ.

יש יום-יום פשעים של הכיבוש נגד העם הפלסטיני.

בסופו של דבר, גברתי, התוצאות של המשאל – לו היה מתקבל לא היה חוסך דם – הבליטו וחשפו את ערוות הימין, שעל ראשו האחריות לכל הדם שיהיה.

על ראשם של המתנחלים וההתנחלויות יהיה כל הדם שיישפך, בין שזה של ישראלים ובין שזה של פלסטינים.

תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת יחיאל חזן - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אבו וילן נוכח גם נוכח.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם לפני יומיים ניצחו הקיצונים שבליכוד.

אבשלום וילן: אני אומר פה דווקא מעל בימת הכנסת: ידידי היקרים, אל תעלזו בגת ואל תחגגו בחוצות אשקלון.

אבשלום וילן: 1% מהאוכלוסייה הישראלית, 60,000 איש, הכריע עבור כולנו כי נמשיך לשבת בעזה, אבל זה לא יהיה עוד יותר מדי זמן בראייה היסטורית.

אבשלום וילן: מה בעצם קרה פה?

אבשלום וילן: אנשי המפד"ל והאיחוד הלאומי קבעו לליכוד את התוצאות.

אבשלום וילן: הם אלה שעשו את הפעולה, ובלי הרבה חוכמות – חבר הכנסת פינס השתמש במלה הלא-פרלמנטרית "זובור" – הורידו זפטה גם לראש הממשלה וגם לנשיא ארצות-הברית.

אבשלום וילן: ראש הממשלה אריאל שרון יכול לבוא בטענות רק אל עצמו.

אבשלום וילן: בנים גידלתי ורוממתי, ציבור המתנחלים, והם פשעו בי.

אבשלום וילן: שיעשה את חשבון הנפש.

אבשלום וילן: מי שהפר חוק יחד אתם, מי שקרא אליו ללשכה את זמביש ושלח אותו להקים את כל ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, שלא יזיל דמעה עכשיו, כאשר הם פשעו בו.

אבשלום וילן: ראש הממשלה אריאל שרון הוא באמת ברווז צולע.

אבשלום וילן: מי שלא מבין ששלשום בלילה נגמרה כהונתו של ראש הממשלה, לא מבין חיים פוליטיים מה הם.

אבשלום וילן: אבל אני מציע לסיקריקים של היום לא בדיוק לעלוז.

אבשלום וילן: המתנחלים הקיצונים הורידו את רבין בקדנציה הראשונה שלו ב-1977.

אבשלום וילן: הם הורידו את יצחק שמיר מהשלטון לאחר שהלך לוועידת מדריד ב-1991, בבחירות 1992.

אבשלום וילן: הם הורידו את בנימין נתניהו מהשלטון ב-1998, לאחר שחתם על הסכם-וואי, וגלגלו אותו לבחירות מוקדמות.

אבשלום וילן: היום הם הפכו את שרון לברווז צולע וגזרו את דינו.

אבשלום וילן: יש דבר פרדוקסלי: הימין הקיצוני, גברתי היושבת-ראש, מוריד ראשי ממשלה מהימין בזה אחר זה.

אבשלום וילן: יושב-ראש הרשות הפלסטינית, להבדיל, יאסר ערפאת, מוריד ראשי ממשלות של השמאל.

אבשלום וילן: מה יהיה על מדינת ישראל?

אבשלום וילן: מישהו באמת חושב שאנו נמשיך לשבת בעזה, 7,500 יהודים טובים ונהדרים, מלח הארץ, מוקפים במיליון ו-200,000 פלסטינים, מחזיקים ב-17% מהשטח וב-26% מהמים?

אבשלום וילן: מישהו חושב שזה יעבוד?

אבשלום וילן: הניצחון של המתנחלים שלשום היה ניצחון פירוס.

אבשלום וילן: בסופו של דבר נצא מעזה ומהשטחים.

אבשלום וילן: אני מאמין שבהסכם, ולא באופן חד-צדדי, נגיע להסדר כולל עם הפלסטינים.

אבשלום וילן: אין ברירה אחרת, היום הזה יגיע.

אבשלום וילן: צר לי שבטווח הקצר הוא הלך והתרחק, ושוב "גוש אמונים" והסיקריקים של המאה ה-21 מכתיבים לעם שלם את דרכו באפלה.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאז נודעו תוצאות המשאל אנו עסוקים, העיתונות והתקשורת, בשאלה מה הוביל לניצחון המתנגדים ולתבוסה של היוזמים.

גילה פינקלשטיין: השאלה אם היה קמפיין למחנה התומכים או לא היה קמפיין היא שולית.

גילה פינקלשטיין: היא מנסה להסתיר מאחוריה את האמת, שיש במדינת ישראל מחנה לאומי.

גילה פינקלשטיין: יש ציבור גדול שלא ממהר לסגת, לא ממהר לנטוש יישובים ישראליים, יש ציבור גדול שאוהב את המתיישבים, שמחבק אותם ותומך בהם בכל לבו.

גילה פינקלשטיין: הוגי התוכנית סברו שכולם ילכו אחריהם, גם אם התוכנית היא סטייה מהדרך, גם אם תוביל להתנתקות מחבלי ארץ, גם אם היא כוללת עקירה של נטיעות שניטעו בעמל רב, בגיבוי ובסיוע של כל ממשלות ישראל.

גילה פינקלשטיין: אנשי המחנה הלאומי ובכללם המפד"ל אינם דוחים כל תוכנית מדינית על הסף.

גילה פינקלשטיין: אלא שתוכנית כשמה כן היא - תוכנית מצריכה תכנון מוקדם, חשיבה לטווח ארוך, התחשבות בדעתם של אנשי מקצוע.

גילה פינקלשטיין: תוכנית מדינית אינה יכולה להיות נסיגה מבוהלת, ואסור לה שתיעשה בהתעלמות מהערכות ראשי מערכת הביטחון.

גילה פינקלשטיין: תוצאות המשאל מוכיחות, שמי שהקשיב להערכות האלה היו האנשים שבאו להצביע בקלפי.

גילה פינקלשטיין: השמועות בדבר תוכנית המיני-התנתקות לפינוי מיידי של חמישה יישובים מעוררות בי תחושה, שמדובר במהלך שמטרתו לפרק את תוכנית ההינתקות לשלבים ולממשה טיפין-טיפין.

גילה פינקלשטיין: בעיני אין שוני מהותי בין מימוש מלא של תוכנית ההינתקות לבין מימוש חלקי ואף מצומצם שלה.

גילה פינקלשטיין: עקירת יישובים בנסיבות אלה היא פרס למרצחים.

גילה פינקלשטיין: המוטיבציה הטרוריסטית שממלאת את ארגוני הטרור לנוכח תוכנית ההינתקות אינה פחותה בהרבה מזו שהם קיבלו בהסכמי אוסלו.

גילה פינקלשטיין: אני חוששת שלמרות תוצאות המשאל, הנזק כבר נעשה, ויוכיח הרצח המזעזע של משפחת חטואל.

גילה פינקלשטיין: בימים אלה מתנהלים מגעים ודיונים באשר לחלקה השני של עסקת השבויים.

גילה פינקלשטיין: סמיכות הזמנים שלה עם תוכנית ההינתקות מעלה בי את המחשבה, שאולי לא מדובר במקרה.

גילה פינקלשטיין: כמו בתוכנית ההינתקות, גם בעסקת השבויים עומדת ישראל מול ארגוני טרור רצחניים, ואופן התנהגותה הוא גורלי, משום שבמשא-ומתן כזה מקופלת תדמיתה של מדינת ישראל, וממנו לומדים אויבינו מה מצב החוסן הלאומי שלנו, האם עוד נותרו בנו כוחות נפשיים להילחם למען מה שאנו מאמינים בו.

גילה פינקלשטיין: לצערי, רעיון ההינתקות כבר בנה בתודעה של ארגוני הטרור משוואה שלפיה בתמורה לפיגועי ירי, לפיצוצי אוטובוסים, לירי מרגמות, מדינת ישראל נותנת יישובים בנויים לתפארת, מפעלים משגשגים, שטחי חקלאות פורחים.

גילה פינקלשטיין: אין לי ספק שנעשה לנו נזק תדמיתי בטווח הארוך.

גילה פינקלשטיין: תקוותי היא שנצליח בעתיד לשקם את כוח ההתרעה שלנו ואת עמידתו האיתנה.

גילה פינקלשטיין: משאל מתפקדי הליכוד הוא מיני-משאל עם.

גילה פינקלשטיין: אני מאמינה שלו הובא רעיון ההינתקות להכרעת העם, היו התוצאות דומות.

גילה פינקלשטיין: אף שבתחילה הסקרים לא צפו כך, כושר הארגון של המתנגדים והרושם שהותירו מתיישבי יש"ע ברחובות ובצמתים הוכיחו כי כוחם רב וכי העם ברובו תומך בהם ובדרכם.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לראש הממשלה לגבש תוכנית מדינית שתעמיק את שורשי הנטיעה שנטע עם ישראל ביהודה, בשומרון ובחבל קטיף, כאשר הוא מביא בחשבון היערכות ביטחונית ושיקולים ארוכי טווח.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת הרצוג - אינו נוכח.

אתי לבני: חברת הכנסת נס - אינה נוכחת.

אתי לבני: חבר הכנסת ארדן - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת שטייניץ - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת הירשזון - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת רצון - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת זאב בוים - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת בן-מנחם או חבר הכנסת כחלון.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תוצאות המשאל של מתפקדי הליכוד הן תשובה אמיתית, שאמרו "לא" במקום ראש הממשלה, כאילו הוא חיכה ורצה את התשובה הזאת, כי מההתחלה חשבנו ואמרנו שהתוכנית שלו אינה רצינית ושהוא לא רציני ביישומה.

ואסל טאהא: עובדה היא שמתנגדי התוכנית התרוצצו ממקום למקום והוא ישב בחיבוק ידיים, לא זז, לא טרח.

ואסל טאהא: הוא שמח שהליכוד ייתן את התשובה שהוא רוצה, וכן, הם נתנו את התשובה שהוא חיכה לה.

ואסל טאהא: לו היה רציני, מההתחלה היה מציע תוכנית שלום אמיתית, צודקת, שמתייחסת לצד השני, לעם השני, שאתו עושים שלום, שאתו יש לנהל משא-ומתן, ולא היה קורא לתוכנית שלו "חד-צדדית", אף שהיא לא חד-צדדית, היא בתיאום בינו לבין מתפקדי הליכוד, בתיאום בינו לבין מפלגות אחרות בקואליציה.

ואסל טאהא: התוצאות של משאל מתפקדי הליכוד האירו אור ירוק למתנחלים לפלוש.

ואסל טאהא: התוצאות מיהרו להופיע באבו-דיס, בירושלים ובסביבתה, תוכניות ישנות-חדשות לספח, לחבר את הגושים – גוש-קטיף ומדינת ישראל.

ואסל טאהא: עוד מעט יציעו הצעות חוק ויאלצו את חברי הבית להצביע.

ואסל טאהא: תוצאות המשאל הן סכין בגבה של הדמוקרטיה; גם בגבה של הכנסת, שאמורה לדון בהכרעות גורליות כאלה.

ואסל טאהא: התנהגותו של ראש הממשלה בכל התקופה היא התנהגות לא רצינית.

ואסל טאהא: הוא רצה ורוצה להרוויח זמן.

ואסל טאהא: קושר את כל התוכניות שלו בפגישות עם בוש.

ואסל טאהא: הוא מנסה להרוויח זמן, מחכה לנובמבר - מה יקרה בעוד כמה חודשים בארצות-הברית.

ואסל טאהא: נרוויח עוד כמה חודשים, אז נתחיל מחדש.

ואסל טאהא: ועכשיו, אחרי שקיבל את התשובה שלה הוא חיכה, הוא מציע הצעות חדשות.

ואסל טאהא: הוא יוצא בהצעות חדשות.

ואסל טאהא: מודל חדש.

ואסל טאהא: שם זה תוכנית חצי.

ואסל טאהא: תוכנית של שלום.

ואסל טאהא: היום הוא מציע חלופות של רבעי תוכניות, והוא בטוח שגם זה ייכשל, לא יעבור.

ואסל טאהא: גם הפעם, בחלופות שהוא מציע, רצונו להרוויח עוד זמן ועוד זמן על מנת שיעביר את כל התקופה הזאת בלי שום תזוזה קדימה לכיוון השלום.

ואסל טאהא: הוא מיהר מאוד לאיים.

ואסל טאהא: במקום לשאת ולתת עם האיש היושב במוקטעה, הוא מאיים עליו.

ואסל טאהא: במקום לשאת ולתת עם העם הפלסטיני, הוא מסכל, הוא מחסל מנהיגות שאמורה להיות באמת הצד השני שנושא ונותן על מנת להגיע לשלום.

ואסל טאהא: אין לתת, רבותי חברי הכנסת, לקומץ של מתנחלים שתופסים את המדינה, את העם, את האזרחים, את שני העמים במקום כה רגיש, ואם תרצו - זה לא בצוואר; לא נותנים להם לנשום, ממשיכים לדחוף אותם, לדחוף את שני העמים למעגל של שפיכות דמים.

ואסל טאהא: במקום זה, ראש הממשלה צריך להפסיק את המשחק הזה ולצאת בתוכנית שלום צודקת, אמיתית, שבאמצעה עומד הצד השני, הפלסטיני - -

יורי שטרן: איפה הם תופסים אותם במקום רגיש?

ואסל טאהא: - - והעומד בראשו, היושב במוקטעה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח.

אתי לבני: חברת הכנסת - אינה נוכחת.

אתי לבני: חבר הכנסת , בבקשה.

גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בתאריך 2 במאי התקיים המשאל, שבאופן רשמי היה על ההתנתקות מחבל-עזה.

כאן, כל אחד מחברי הבית עולה לדוכן ומסיק את המסקנות מזווית ראייה זו או אחרת, ואני הקטן רוצה לומר כאן את זווית הראייה שלי.

תוצאות המשאל אמרו לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, אל תתנתק מארץ-ישראל כפי שהתנתקת מתורת ישראל וכפי שהתנתקת מעם ישראל.

אדוני ראש הממשלה, אם היית שואל את מתפקדי הליכוד הם היו אומרים לך: מה שינוי עושה במחיצתנו?

חלקנו לא עמם.

סדר-יומם הוא לא סדר-יומנו.

אדוני ראש הממשלה, אם היית שואל את מתפקדי הליכוד על התוכניות הכלכליות, ועל הגזירות הכלכליות, הם היו אומרים לך: זו לא דרכנו, זו לא מהותנו.

סדר-היום החברתי הוא מנת חלקנו, ולאן הגענו?

אדוני ראש הממשלה.

אם היית שואל את מתפקדי הליכוד על המהפכה החילונית, הם היו עונים: אנו נגד סדר-היום של שינוי ונגד כל מי שרוצה לעקור כל סממן יהודי במדינה זו.

לכן, אדוני ראש הממשלה, אני קורא לך: אנא, חזור בך וחזור לעם ישראל, חזור לתורת ישראל וחזור לארץ-ישראל.

תודה.

נסים זאב: קצר ולעניין.

אתי לבני: חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת .

אליעזר כהן: חברי חברי הכנסת, אדוני השר גדעון עזרא, הנשיא של מדינת היהודים, האחרון בבית שני, היה רבי יהודה הנשיא.

אליעזר כהן: הוא היה נשיא הסנהדרין ונשיא מדינת ישראל.

אליעזר כהן: הבא אחריו היה בן-גוריון, נשיא מדינת היהודים הכול-יכול, שבנה את המדינה.

אליעזר כהן: בן-גוריון שכנע את העם והגיע להכרעה שמחלקים את ארץ-ישראל בין היהודים ובין הערבים.

אליעזר כהן: תוכנית החלוקה לא היתה אהובה על רוב היהודים בארץ-ישראל, אבל היא נתקבלה.

אליעזר כהן: הנשיא הכול-יכול, בן-גוריון, קיבל אותה.

אליעזר כהן: מי לא רצה את החלוקה של ארץ-ישראל?

אליעזר כהן: הערבים.

אליעזר כהן: הם פלשו עם חמישה צבאות.

אליעזר כהן: סיפור מלחמת השחרור ידוע.

אליעזר כהן: גירשנו את כל הצבאות האלה לביתם חזרה.

אליעזר כהן: "קדש", מלחמת 1967, מלחמות על מלחמות על מלחמות, עד שהגיע השלום, אחרי כל המלחמות האלה, ב-1977.

אליעזר כהן: הנשיא סאדאת, נשיא המדינה הגדולה במדינות הערבים, בא אלינו ועשה אתנו שלום.

אליעזר כהן: מה היה כתוב בחוזה השלום עם הנשיא סאדאת, שנחתם על הדשא של הבית הלבן, עם הנשיא קרטר וראש ממשלת ישראל, מר בגין, זיכרונו לברכה?

אליעזר כהן: היה כתוב שהפלסטינים יקבלו אוטונומיה במקומותיהם.

אליעזר כהן: החוזה היחיד המכובד, הנכון והתקף עד היום, לא וואי-פלנטיישן, לא מפת הדרכים, לא ההתנתקות ולא בטיח - החוזה היחיד התקף בין היהודים לערבים הוא חוזה השלום עם מצרים, ובו כתוב שלפלסטינים מגיעה האוטונומיה.

אליעזר כהן: וזה מגיע להם, והם יקבלו אותה.

ואסל טאהא: - - - אף אחד לא יכול - - -

אליעזר כהן: אנחנו גירשנו בשבילם את המצרים מרצועת-עזה, אנחנו גירשנו בשביל הפלסטינים את הירדנים מיהודה ושומרון, ואנחנו יכולים להגיע אתם להסדר של אוטונומיה.

אליעזר כהן: ראש הממשלה, אדוני השר עזרא, שלא ימציא לנו המצאות של פטנטים, של אינסטנט-תוכנית, עם שמעון פרס ובלי דליה איציק.

אליעזר כהן: 30 שנה עובדים על תוכניות שלום בינינו לבין הערבים ולא מגיעים אליהן, בשלוש שעות או בשלושה ימים יגישו תוכנית מדינית חדשה?

אליעזר כהן: על מה אתם מקשקשים אחרי שקיבלתם את המשאל שלכם, בליכוד?

אליעזר כהן: הדבר היחיד שיתפוס בעם הזה ובינינו לבין הפלסטינים השכנים שלנו יהיה החוזה היחיד התקף, חוזה האוטונומיה, ולנו, לאיחוד הלאומי, יש הצעה כזאת, והיא יכולה להיות תקפה.

אליעזר כהן: זה הפתרון שצריך להיות בינינו, אבל לפני הכול צריך ואפשר לרסק את כל תשתיות הטרור - שאף טרוריסט לא יעז יותר לפוצץ ולהרוג.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת , בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי היום מכל אגפי הבית את אלה שחילקו ציונים לראש הממשלה, את אלה שנמצאים אתו באותה קואליציה.

עדיין, כמובן, לא עיכלו את המשמעות של תוצאות הסקר.

תוצאות הסקר יצרו בלבול אצל האנשים.

אנחנו יודעים - - -

ואסל טאהא: איזה סקר?

ואסל טאהא: משאל.

משאל.

אני מודה על התיקון.

כשאנחנו מדברים על המשאל, כמובן היו אלה שהשתתפו.

היו שם 40% שאמרו "כן" לתוכנית ההתנתקות ו-60% שהלכו נגד תוכנית ההתנתקות.

כמובן, אלה מהמפלגות שמרכיבות אתנו את הקואליציה מותחים ביקורת חריפה על ראש הממשלה, ובמיוחד האיחוד הלאומי והמפד"ל.

כשראש הממשלה מקבל החלטות ותוכניות מדיניות שתואמות את הקו שלהם, הוא מקבל צל"ש, ציון לשבח.

כשהוא מתכנן ולוקח על כתפיו את האחריות שהוא מוביל את המדינה, הם מבקרים אותו.

אז אם אתם מבקרים ולא מסכימים - אנחנו בליכוד קיבלנו הכרעה.

ראש הממשלה נחוש בדעתו להמשיך בתוכנית שלו עם התיקונים שלו - - -

יורי שטרן: אבל ההכרעה היתה נגד.

ההכרעה - אבל אנחנו לא מחכים לקבל מכם אישור איך להוביל את המדינה ולא איך להוביל את המפלגה.

יורי שטרן: לא ברור לי העניין הזה.

אז יכול להיות שאם לא נוח לכם, תצטרכו לפנות את מקומכם.

בסך הכול אני בא ואומר לאלה מהצד השמאלי של הבית הזה, שבאים - ואני מתפלא על חברי הכנסת הערבים.

כשראש הממשלה בא, מציע ואומר: אני עוזב את אזור עזה ויוצא לגבול הבין-לאומי שלנו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

- - אתם גם לזה לא מסכימים.

תראה איזה מצב.

אלה מצד השמאל הקיצוני ואלה מצד הימין הקיצוני, שניהם לא מסכימים, לא רוצים פתרון.

רוצים שנמשיך להתבוסס באותו מצב, לא להתקדם.

בתוכנית שהגיש ראש הממשלה אנחנו הצלחנו להשיג הישגים שמעולם לא היו למדינה הזאת ולאף ממשלה מהממשלות שהיו לנו.

וזה לזכותו של ראש הממשלה, שהאמריקנים והנשיא בוש קיבלו כמה החלטות מכריעות: אין חזרה לגבולות 1967, אין זכות שיבה לפליטים לתוך ארץ-ישראל - זו הנקודה השנייה - והנקודה השלישית, הלא-פחות חשובה, היא שאלת הגבולות.

הדברים האלה לא מבוטלים בכלל.

כל המטרה בסופו של דבר היא שנגיע למצב שישרת את האינטרסים של מדינת ישראל.

וראש הממשלה ימשיך, והוא נחוש בדעתו להשיג למדינה הזאת את הביטחון הטוב ביותר, את הגבולות הטובים ביותר ואת השלום הצודק ביותר עם שכנינו.

תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, השר גדעון עזרא, השר ליברמן, חברי הכנסת, למען הסר ספק, בעיני, מהתחלה, המשאל שנערך בליכוד לא היה לגיטימי וחסר כל מעמד חוקי.

אלי בן-מנחם: כי בסך הכול, גברתי היושבת-ראש, אני מעריך שהצביעו כ-60,000 איש נגד ו-40,000 איש בעד, שזה פסיק מסך כל אחוז המצביעים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אם רוצים לשאול את העם בסוגיה כה חשובה, היה צריך להביא את הנושא - והנושא חשוב ממדרגה ראשונה - לדיון בקרב הנציגים הנבחרים, שהם חברי הכנסת, או לכל היותר לעשות משאל עם של כלל הציבור במדינת ישראל, ולא לאפשר למיעוט מזערי, המושפע מקבוצות לחץ ואינטרסים, להכריע את גורלה של המדינה שלנו.

אלי בן-מנחם: לגופו של עניין, תוצאות המשאל בליכוד הוכיחו שוב, כי אנחנו כולנו מוחזקים בני ערובה בידיהם של מיעוט מתנחלים.

אלי בן-מנחם: עם ישראל חי היום בשבי הכיבוש, והמתנחלים לא מאפשרים לו להשתחרר מהשבי הזה.

אלי בן-מנחם: וכנראה כל עוד השלטון הזה יישאר, ייגזר על כולנו להמשיך לעבוד ולשלם מסים שיוזרמו לכיסיהם של המתנחלים, במקום לצמצם את הפערים בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: אפילו הפיגוע המתועב והמזעזע שהתרחש ביום ראשון לא שכנע את פעילי הליכוד.

אלי בן-מנחם: במקום להבין שחייבים ליצור גבולות למדינת ישראל, הם ניצלו את הפיגוע לשכנוע בחשיבות ההישארות בעזה.

אלי בן-מנחם: בימים האחרונים שמעתי כל מיני ויכוחים בתקשורת מצד פרשנים המנסים להסביר כיצד אירע ששרון הפסיד.

אלי בן-מנחם: ואני אומר שזה לא היה רק כסף שגייסו המתנחלים.

אלי בן-מנחם: ראיתי אותם פזורים בצמתים ומתגודדים ליד הקלפיות - אמונה משיחית עזה היתה בעיניהם, מסוג האמונות שמאפשרות גיוס כלל המשאבים וכל הכוחות כדי להשיג את המטרה.

אלי בן-מנחם: ואכן, עד היום מטרתם הושגה.

אלי בן-מנחם: כל ראשי הממשלות בעשור האחרון, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל ראשי הממשלות בעשור האחרון, שניסו להגיע להתקדמות מדינית, חשו את נחת זרועם של המתנחלים והימין הקיצוני.

יורי שטרן: בגללם לא הגיעו להסכם?

אלי בן-מנחם: בוודאי.

אלי בן-מנחם: מה אתה צוחק?

אלי בן-מנחם: מה זה, אתה מיתמם?

יורי שטרן: אני חושב שהפרטנרים שלנו הכשילו לנו את כל ההסכמים.

אתי לבני: תיכף תהיה לך הזדמנות לדבר.

אלי בן-מנחם: אריק שרון נבחר על-ידי רוב המצביעים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: זה לא מצחיק בכלל.

יורי שטרן: הפרטנרים הערבים שלנו הכשילו לנו את כל ההסכמים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטרן, ראש הממשלה שמיר הועף מתפקידו אחרי ועידת מדריד.

אלי בן-מנחם: רבין נרצח.

אלי בן-מנחם: ממשלתו של ביבי נפלה אחרי הסכמי-וואי.

אלי בן-מנחם: על פרס וברק אין צורך בכלל להרחיב את הדיבור, ושרון כבר מרגיש את הזעזוע בכיסא שלו.

אלי בן-מנחם: על-ידיכם.

אלי בן-מנחם: לא אני אומר את זה, כולם יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: תוכניתו של שרון היתה מבורכת, אבל המשאל הוכיח ששרון לא יכול להתקדם לעבר הסדר מדיני.

אלי בן-מנחם: המיתוס כאילו רק הימין יכול להביא שלום התנפץ.

אלי בן-מנחם: לכן לא רק שהממשלה הזאת צריכה להתפטר, אלא גם רוב הציבור בישראל, מעיירות הפיתוח, משכונות המצוקה, מהשכבות החלשות, משכבות הביניים, אלה שמצביעים במאסות לליכוד ולימין, המרגישים את ההידרדרות הכלכלית, צריכים כולם יחד להביא לחילופי השלטון - חילופי שלטון שיביאו לשלום וביטחון, לצמצום הפערים הכלכליים במדינת ישראל ולהפסקת העשרת בעלי ההון על חשבון הרוב, ואני מתכוון לרוב העם.

אלי בן-מנחם: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מאזין, מקשיב לפחות לחלק מן הנאומים, וזה באמת מדהים.

יורי שטרן: איזו דמגוגיה ואילו טעויות עושים אנשים נבונים ואחראיים.

יורי שטרן: חלק מדבר על כך שקומץ מתנחלים קיצוניים מחזיק את המדינה, מנהל את העניינים, במקום רוב העם.

יורי שטרן: ואני אומר: על מה אתם מדברים בכלל?

יורי שטרן: איזה מתנחלים קיצוניים?

יורי שטרן: מפלגת השלטון - - -

ואסל טאהא: - - -

יורי שטרן: מפלגת השלטון החליטה לדעת בצורה דמוקרטית מה הפעילים והחברים שלה רוצים בתוכנית המדינית - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יורי שטרן: היא קיבלה תשובה מהמתפקדים שלה.

יורי שטרן: מה יכול להיות יותר דמוקרטי?

יורי שטרן: שישאלו את חברי בל"ד?

יורי שטרן: שהם יחליטו?

יורי שטרן: הם יחליטו עבור בל"ד.

יורי שטרן: אבל עבור הליכוד מחליטים חברי הליכוד.

יורי שטרן: והם החליטו: ראש הממשלה טעה, הציע תוכנית גרועה, שאין בה שום פתרון, לא לטרור, לא לשלום, לא לביטחון, ולכן הם דחו את התוכנית.

יורי שטרן: מה יכול להיות יותר דמוקרטי?

יורי שטרן: הם החליטו על עמדת המפלגה שלהם.

יורי שטרן: הבוחר נתן למפלגה הזאת שליש מכלל המקומות בכנסת, ולכן עמדת המפלגה הזאת גם קובעת את עמדת הממשלה.

יורי שטרן: מה לא דמוקרטי?

יורי שטרן: מה לא לגיטימי?

יורי שטרן: מה אתם מקשקשים בכלל?

יורי שטרן: ואיזה קומץ מתנחלים, איזה קיצונים?

יורי שטרן: הרי במשאל הזה אמרו "לא" לתוכנית, שלפני כמה חודשים רק מצנע, ברוב הקיצוניות השמאלנית שלו, היה מעז להציע.

יורי שטרן: אפילו מפלגת העבודה הזדעזעה כשהוא יצא עם פלטפורמה כזאת שמאלנית.

יורי שטרן: כל מה שנאמר על-ידי חברי הליכוד ואלה שתמכו בעמדה הזאת נגד התוכנית הגרועה הזאת היה עמדה רשמית של ראש הממשלה עד לפני כמה חודשים, כשהוא הסביר לכולם שדין נצרים כדין תל-אביב, הוא הסביר מה חשיבותה של ההתיישבות בעזה.

ואסל טאהא: - - -

יורי שטרן: איך בן-לילה הפכו אנשים שתמכו בעמדה זאת של ראש הממשלה במאסה כזאת, במצע הליכוד, פתאום הפכו לקיצונים?

יורי שטרן: מה קרה?

יורי שטרן: זה ששרון הלך שמאלה, זה הופך אותנו לקיצונים?

יורי שטרן: הוא עשה טעות, אבל האחרים לא אשמים בכך.

יורי שטרן: הם מחזיקים בעמדה של מרכז המחנה הלאומי, שתמיד היתה נגד עקירת היישובים, נסיגה חד-צדדית, בריחה מהטרור, אלה העמדות הקלאסיות של רוב המחנה הלאומי.

יורי שטרן: אף פעם לא היו עמדות קיצוניות.

יורי שטרן: והתוכנית עצמה – מה אומרים לנו?

יורי שטרן: מה אומר לנו השר אולמרט?

יורי שטרן: אי-אפשר להמשיך ככה.

יורי שטרן: אתה יודע, אדם שיושב במקום מסוים ורע לו, מה הכוונה שלו?

יורי שטרן: לשנות את המצב שלו לעוד יותר גרוע?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטרן, הזמן הסתיים.

יורי שטרן: מה בסך הכול מציע ראש הממשלה?

יורי שטרן: הוא אומר: המצב הנוכחי הוא מצב לא טוב.

יורי שטרן: בוא נעשה אותו לרע עוד יותר.

יורי שטרן: בוא נברח מהטרור, בוא נהפוך את היהודים לפליטים, נעשה טרנספר לאזרחים הכי נאמנים והכי אמיצים של המדינה הזאת, ויהיה יותר טוב?

יורי שטרן: מה יהיה יותר טוב?

יורי שטרן: מה פתאום יהיה יותר טוב?

יורי שטרן: ממה?

יורי שטרן: אף פעם אנשים שקולים, אפילו במפלגת העבודה, לא החזיקו בעמדה הזאת, שנסיגה חד-צדדית יכולה להביא ליותר ביטחון.

יורי שטרן: זה לא היה נכון לפני חצי שנה, זה לא היה נכון בבחירות לפני שנה וחצי, ואז דחו את העמדה הקיצונית של מפלגת העבודה, זה בוודאי לא נכון היום.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שהמתפקדים של הליכוד הוכיחו בגרות וראש הממשלה חייב לגנוז את התוכניות האלה וללכת לפתרון שהוא האחד והיחיד: הכרעה צבאית במלחמה בטרור.

יורי שטרן: אחר כך אפשר יהיה לדבר על משא-ומתן ועל תוכניות שלום למיניהן, אבל, לפני הכול, הכרעה במלחמה בטרור.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, למען האמת אני מבולבל לגמרי.

אני רוצה לספר לכנסת, שאני הייתי שותף של הליכוד בקואליציה הרבה שנים.

אל תגלה.

לא, אני מגלה, אני נוהג בשקיפות מלאה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מכה על חטא.

היו לי ויכוחים עם אריק שרון, היו לי ויכוחים עם בנימין נתניהו, עם לימור לבנת.

אליעזר כהן: לנו אין ויכוחים, אנחנו רק חושבים שהוא טועה, זה הכול.

אני טענתי, שאין אפשרות לחיות כל הזמן תוך שליטה על עם אחר, ולכן צריך לקדם תהליך מדיני.

הם הסתכלו עלי וצעקו עלי שאני ממש אפיקורוס.

איך אני אומר דברים כאלה, שצריך למסור חלקים מארץ-ישראל כדי לקדם תהליך מדיני, ומניעת שפיכות דמים היא חשובה יותר?

אדוני היושב-ראש, הלכתי בצדי הדרכים, הייתי מבויש.

אנשים חשובים כמו אריק שרון, באמת, הוא מר ביטחון.

הוא הסתכל עלי, איך אני אומר דברים כאלה, שאי-אפשר לשלוט על עם אחר ושצריך לעזוב את המקומות האלה.

וכך גם בנימין נתניהו ולימור לבנת.

הרבה פעמים היו לי פה ושם ספקות, אולי אני טועה.

פתאום, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אריק שרון מנהל מלחמה, לא על ניהול משא-ומתן מדיני, אלא על הינתקות חד-צדדית.

אני לא יודע, אני מתחיל לחשוב שאולי צדקתי.

נסים זאב: הוא לקח את הרעיונות ממך, הרב גפני.

הוא לקח את הרעיונות ממני?

אז נעבור עכשיו לחלק השני.

הוא אמר לי עוד דבר כל הזמן.

הוא אמר לי: אין קיום לעם היהודי בלעדיכם, בלי הציבור החרדי, לומדי התורה.

ופתאום הוא עשה הינתקות.

האמת היא שגם אני לא כל כך מסכים, מה, אין קיום לעם היהודי?

יש עוד יהודים, הם לא חרדים.

והוא אומר לי: אין קיום בלעדיכם.

לא פעם אחת, חברת הכנסת אתי לבני.

ואני מבולבל עכשיו לגמרי, אני פשוט לא מבין איפה חל המהפך בדיבורים של ראשי הליכוד, של אריק שרון, של לימור לבנת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, אולי מכס ראש הממשלה רואים דברים שלא רואים מכאן.

יכול להיות.

הוא אמר שאין קיום לעם היהודי בלעדיכם, אבל הוא לא התכוון בתוך ממשלת ישראל.

לא, הוא לא אמר.

אף-על-פי שאני רוצה לומר לך, חבר הכנסת והבה, שהוא אמר לנו כל הזמן, וגם השנה הוא שלח שליחים שהוא רוצה שנהיה בקואליציה.

אמרנו: אנחנו לא יכולים, מצטערים, אנחנו לא יושבים עם שינוי בקואליציה.

כל אחד ודעתו, והשקפת עולמו.

הוא רוצה כל הזמן שנהיה בקואליציה.

הוא רוצה להיות ראש ממשלה, לעשות מה שהוא רוצה, לפגוע בכול.

אנחנו לא מצטרפים, אנחנו מפלגה אידיאולוגית.

לממשלת רבין לא הצטרפנו, להיפך, עוד נאבקנו גם נגד ש"ס על שהם הצטרפו יחד עם מרצ.

בוודאי עם שינוי לא נשב.

מבחינת העניין הזה, הוא רוצה שנהיה בקואליציה, אנחנו לא רוצים.

אני לא מבין.

אני יושב וחושב ביני לבין עצמי מה קרה לאיש הזה.

מה, אני צדקתי כל השנים והוא טעה?

האמת היא שאני לא סומך על ההחלטות שלו.

אני גם לא יודע למה הוא מתכוון בהינתקות, אני לא מבין מה הוא רוצה.

יורי שטרן: איזו הינתקות?

יורי שטרן: זה מה שיחצנים המציאו - - - ממשיכים להעביר להם כסף, זאת הינתקות?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן, יבוא יום וזה יהיה, לא יעזור.

אלי בן-מנחם: הזמן עושה את שלו.

חבר הכנסת יורי שטרן, אם הוא היה מביא את זה לממשלה, לא למשאל בליכוד - שלדעתי יש בכך משום הפקרות מוחלטת - - -

יורי שטרן: הוא רוצה לדעת מה המפלגה שלו חושבת.

למתפקדי הליכוד יש הנתונים?

הם יודעים במה מדובר?

בשביל מה שלחו נציגים לכנסת?

אם התוצאה היתה הפוכה, הוא היה אומר כמוך.

אני אומר לכם, שאם הוא היה מביא את זה לממשלה, התוכנית הזאת היתה עוברת.

אני לא יודע אנה אני בא, הרי אני טוען את זה כל השנים וצועקים עלי: מה, אתה שמאלני?

ואני לא שמאלני, אני אומר שיש מצוות יישוב הארץ, אבל יש דבר שהוא יותר חשוב, וזה מניעת שפיכות דמים.

כך טענתי.

אמרו לי שאני אפיקורוס, חבר הכנסת ברכה.

זה מה שאמר לי אריאל שרון, שאני אפיקורוס, איך אני אומר דברים כאלה.

פתאום הוא אומר כאלה דברי אפיקורסות?

איך יכול להיות דבר כזה?

אדוני היושב-ראש, האמת היא שקידום התהליך הזה תלוי רק בשינוי.

לא יעזור שום דבר.

אם אתם באים לראש הממשלה ואתם אומרים לו: יש לך deadline שבועיים - -

אליעזר כהן: איזה ראש ממשלה, טומי לפיד?

- - אם אתה מקדם את התהליך המדיני, אנחנו בקואליציה; אם לא, אנחנו פורשים - אז תוכח כנות דבריכם.

מכיוון שאני לא מאמין לכם, מכיוון שאני יודע שאצלכם ההתנחלות בכיסאות חשובה יותר מכל דבר אחר, לרבות קידום התהליך המדיני, אין לאף אחד מה לדאוג.

לא יתקדם שום דבר, ואתם תישארו בממשלה.

תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת .

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אליעזר כהן: חבר הכנסת גפני, אל תדאג, אני לא חושב שאתה שמאלן, אני חושב שאתה יהודי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כהן, יש שמאלן ויש יהודי?

אלי בן-מנחם: כולם קודם כול יהודים.

אני כבר מבולבל.

נשמע את שינוי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש לי רצון לענות על כל ההערות שנזרקו לכיוון שינוי ולומר מה העמדה של שינוי בעניין הזה.

אתי לבני: בפגישה היום של טומי לפיד עם ראש הממשלה הביא לפיד בפני ראש הממשלה את החלטת שינוי, שאנחנו נישאר בקואליציה הזאת כל עוד תהיה התקדמות לכיוון הסדר מדיני, לכיוון פתרון מדיני.

אתי לבני: כאשר ראש הממשלה ייסוג מתוכניתו, מתוכנית ההינתקות או ממשא-ומתן או מתוכנית אחרת להתקדם לכיוון הסדר, אנחנו לא נהיה בממשלה הזאת.

אתי לבני: ראש הממשלה התחייב היום, שהוא מביא ביום ראשון לממשלה תוכנית מדינית, דיון מחודש בתוכנית ההינתקות או בתוכנית אחרת.

אתי לבני: כל עוד תהליך כזה נמצא על שולחן הממשלה, אנחנו נהיה בממשלה ונתמוך מתוך הקואליציה במשא-ומתן ובהסדר.

אתי לבני: התקיפו אותנו ואת האחרים ואמרו, שאם המשאל הזה היה עובר, זאת היתה דמוקרטיה, ולא היינו מתלוננים, אבל מכיוון שזה לא עבר, פתאום כולם יוצאים ותוקפים את ההליך הזה.

אתי לבני: נכון, אם באמת המשאל הזה היה עובר, היינו רואים את זה כאמצעי שראש הממשלה השתמש בו כדי לקדם ולחזק את עמדתו.

אתי לבני: כל העניין של משאל העם הזה, משאל עם שצריך להתחשב בו, הוא דבר לא דמוקרטי.

אתי לבני: יש לנו חוק שמאפשר משאל עם רק במקרה של ויתור על שטחי ארץ-ישראל בתוך גבולות מדינת ישראל.

אתי לבני: אין לנו שום הליך של משאל עם שמחייב את גורמי השלטון ואת הממשל.

אתי לבני: אין לנו משטר כזה.

אתי לבני: הגשתי הצעת חוק, שאכן יהיה משאל עם מייעץ, ואפשר יהיה להתייעץ במשאל עם.

אתי לבני: אי-אפשר להיוועץ במתפקדי הליכוד כאשר התוצאה מחייבת את המדיניות שראש הממשלה הוביל.

אתי לבני: ראש הממשלה בא עם מדיניות, אחרי זה אין מקום למשאל מתפקדי ליכוד.

אתי לבני: זה לא דמוקרטי, זה לא בתקנון, זה לא במשטר שלנו.

אתי לבני: אין דבר כזה, ובוודאי אסור להתחשב במשאל שכזה.

אתי לבני: לכן אנחנו אומרים, שכל ההסתמכות הזאת על התוצאה של משאל עם כזה איננה דמוקרטית, והיא מעוותת.

אתי לבני: 100,000 האנשים האלה שהשתתפו במשאל הזה הם 100,000 אנשים שאינם מייצגים את הציבור הישראלי.

אתי לבני: מהלכים מדיניים מוביל ראש הממשלה, ואם הוא רוצה לשאול את הציבור, שישאל את כל הציבור הישראלי.

אתי לבני: היום הופעתי בערוץ הרוסי ונאמר לי שעשו משאל בקרב הציבור הרוסי, שהוא ידוע כבעל נטיות ימניות.

אתי לבני: והנה, 60% מבין הצופים של הערוץ הרוסי, ומדובר במאות ואלפי אנשים, הצביעו בעד ההינתקות.

מרינה סולודקין: 66%.

אתי לבני: לגבי שינוי, אני אייצג בתוך שינוי את עמדתי.

אתי לבני: שינוי היא לא מקשה אחת, יש אצלנו דעות שונות.

אתי לבני: אבל, בסך הכול, אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים.

אתי לבני: אותה תוכנית, אותו מצע שאריק שרון הביא בבחירות האחרונות בפני הציבור שלו - במסגרת המצע הזה הוא קיבל את 40 המנדטים.

אתי לבני: הוא לא קיבל 40 מנדטים בשביל לא לעשות כלום.

אתי לבני: זאת היתה התוכנית, וזה מה שהציבור רוצה.

אתי לבני: אנחנו בשינוי רוצים לקדם הסדר מדיני, רוצים להתקדם לקראת פתרון של המצב הבלתי-נסבל הזה.

אתי לבני: אנחנו מעדיפים, לפחות אני מעדיפה, שזה יהיה במשא-ומתן.

אתי לבני: אבל אם היום אי-אפשר לקיים משא-ומתן, תוכנית ההינתקות היא מקובלת.

אתי לבני: היא תוכנית שתניע את כל הגלגלים של משא-ומתן, היא תניע את הגלגלים של הסדר והיא תגיד לעולם שאנחנו מוכנים לפנות התנחלויות, אנחנו מוכנים לפנות התנחלויות שנמצאות בלב ציבור ערבי, שלעולם לא נישאר שם.

אתי לבני: לכן, אנחנו נתמוך מתוך הקואליציה, כל עוד ראש הממשלה והממשלה ומרבית השרים תומכים בהתקדמות לקראת הסדר.

אתי לבני: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, חברי הכנסת, אני יושבת כאן במשך שעתיים ונדהמת מאוד.

מרינה סולודקין: תוקפים ותוקפים את ראש הממשלה ואת תוכנית ההינתקות, גם משמאל וגם מימין וגם דתיים, ולא מבינים.

מרינה סולודקין: אולי לא בשלים.

מרינה סולודקין: אני מעריצה של ראש הממשלה, אני תומכת בתוכנית ותמכתי בה בזמן הקמפיין.

מרינה סולודקין: עבדתי כנציגת הדרום בכנסת, ועבדתי בתוך קהילה של דוברי רוסית מקרב מתפקדי הליכוד באשדוד, באשקלון, בקריית-מלאכי ובערים אחרות.

מרינה סולודקין: אמרו כאן את תוצאות הסקר בטלוויזיה בשפה הרוסית.

מרינה סולודקין: יותר משני-שלישים של הרחוב הרוסי תומך בתוכנית, ואתם יודעים שזה לא רחוב של שמאלנים.

מרינה סולודקין: הם מציאותיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש דברים מאוד מבריקים בתוכנית ההינתקות.

מרינה סולודקין: דינה של עזה אחר מדינן של הגדה המערבית ורמת-הגולן.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, ואני אומרת את זה בכאב, אין עתיד ליהודים ברצועת-עזה.

מרינה סולודקין: 7,000 מול מיליון איש.

מרינה סולודקין: שליש של השטח מול שטח מאוד צפוף.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכדי להינתק מעזה אנחנו לא זקוקים לפרטנר.

מרינה סולודקין: אפשר לעשות את זה חד-צדדית.

מרינה סולודקין: אולי לא הסברנו נכון.

מרינה סולודקין: אולי, ויש צדק בזה, מתפקדי הליכוד לא מאמינים ברצון הטוב של המנהיגים של הרשות הפלסטינית.

מרינה סולודקין: אבל זה דבר אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: צודק ראש הממשלה שאמר אתמול, שהניצחון היה ניצחון טקטי של מתנגדי תוכנית ההינתקות, אבל בסופו של דבר הוא גרם נזק אסטרטגי למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אבל אני לא פסימית בכלל, כי אפשר להתאים, אפשר לשפר את התוכנית של ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: הרחוב תומך בתהליכים האלה, ואני חושבת שאנחנו יכולים בצורה זו או אחרת לצאת מהמשבר הנוכחי.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, המשאל המוזר בקרב מתפקדי הליכוד הפך במהרה לפריימריס ללא מועמדים מוצהרים, אך עם מועמדים גלויים.

ג'מאל זחאלקה: רבים מחברי הליכוד הצביעו בעצם נגד אולמרט וחשבו על קרב הירושה בליכוד.

ג'מאל זחאלקה: מעבר לכך, אנחנו עומדים כאן במצב שתחזור אותה גברת בשינוי אדרת.

ג'מאל זחאלקה: אחרי הפגישה היום בין לפיד לשרון, לפיד יצא ואמר: ראש הממשלה לא הרים ידיים, הוא ימשיך ליישם את התוכנית.

ג'מאל זחאלקה: נראה לי ששרון עומד על כך שלא יהיה הסכם, שתהיה תוכנית חד-צדדית.

ג'מאל זחאלקה: המטרה שלו היא משימה כמעט בלתי אפשרית.

ג'מאל זחאלקה: ובעצם למה כמעט?

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה לבצע משימה בלתי אפשרית, להשיג יציבות בלי שלום ובלי הסדר.

ג'מאל זחאלקה: זאת המטרה של התוכנית, להשאיר את הכיבוש ולהשיג את היציבות.

אליעזר כהן: ועם טרור.

ג'מאל זחאלקה: לשנות את התנוחה שלו, אבל להישאר על אותו כיסא.

ג'מאל זחאלקה: וזה דבר בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: מה מציעים לנו כאן, בגדול?

ג'מאל זחאלקה: 100 שנים של סכסוך, מלחמות, שכול, מוות, הרס.

ג'מאל זחאלקה: בא ראש הליכוד ומציע: בואו נמשיך את זה עוד כמה שנים, עוד 10-20 שנה של סכסוך.

ג'מאל זחאלקה: רק מה, אני כל כך חכם – שרון אומר – שאני יכול לשים את הפלסטינים בכלובים, לסגור עליהם והם לא יפריעו לנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נוכל להשיג יציבות.

ג'מאל זחאלקה: הוא משגר מסר לציבור הישראלי ומשגר מסר לראשי הכלכלה הישראלית, שאמרו לו בעצם כבר לפני שנתיים, בכנס קיסריה, לו ולסילבן שלום: תשיגו לנו יציבות.

ג'מאל זחאלקה: אם תביאו את היציבות בשלום, מה טוב.

ג'מאל זחאלקה: בלי שלום, לא משנה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו זקוקים ליציבות, אחרת המשק יידרדר.

ג'מאל זחאלקה: בא מוחו הקודח של ראש הממשלה, איש התוכניות הגדולות, ואומר: יש לי פטנט, אני יכול להשיג יציבות בלי שלום.

ג'מאל זחאלקה: נגמרה התוכנית הנוכחית, נפלה בליכוד, אבל הוא יחזור אלינו עם אותו דבר בעצם.

ג'מאל זחאלקה: הוא מחפש דרך לא לפתור את הסכסוך ב-10-20 השנים הקרובות.

ג'מאל זחאלקה: זו הדרך.

ג'מאל זחאלקה: והוא חושב שב-10-20 השנים האלה הוא יכול להשיג יציבות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם ולציבור בארץ, שהוא משקר לכם בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: הוא מהתל בכם והוא מטעה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר שלוגית הוא בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: זה יתפוצץ, זה יתמוטט, ויהיה עוד מוות ועוד שכול ולא תהיה כלכלה בריאה, וכולנו נסבול, גם ערבים באזור כולו וגם פלסטינים וגם ישראלים יהודים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעצור את האיש הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות את המדיניות ב-180 מעלות.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה שלום, התוכנית מונחת לפתחו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שאפשר להשיג שלום לא רק עם הפלסטינים, אלא עם כל העולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: תראו את תוכנית השלום הערבית שהוצעה בוועידת ביירות.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה שלום, הדרך סלולה.

ג'מאל זחאלקה: מי שלא רוצה שלום נכנס לדרכים ללא מוצא.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מלי פולישוק - לא נוכחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אין הצבעה?

אלי בן-מנחם: אין, הצעות סיכום יהיו מחר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משאל חברי הליכוד שהפך להיות נושא דיון של הכנסת כולה ומוקד התעניינות של המדינה כולה, של האזור כולו, של העולם כולו, היה תעודת כבוד לליכוד כמפלגה דמוקרטית שביקשה להביע את דעתה.

מיכאל איתן: אני הייתי בצד המפסיד, אבל תראו איזה יופי היה דווקא בעובדה שהמנהיג של הליכוד התגייס במלוא כוחו, שרים בכירים התגייסו במלוא כוחם, והקהל של הליכוד הפעיל שיקול דעת; אולי שיקול דעת מוטעה, אבל כל אחד לעצמו, כל אחד היה מלך ליום אחד, כשיכול היה לשים את הפתק ולהשתתף בהכרעה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא לא מקבל את ההכרעה.

מיכאל איתן: יש לנו גם לקח נוסף, שהניצחון הזה בקלפיות הוכיח, שגם בדמוקרטיה שבה סופרים רק את הקולות, את הרוב, הנחישות והמסירות יש להן לפעמים כוח יותר חזק, ואז קבוצה יותר קטנה - - -

יותר חשוב מהרוב בעם?

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רוצה שלא יהיו אי-הבנות, הדמוקרטיה הזאת היא דמוקרטיה בתוך הליכוד כמפלגה.

מיכאל איתן: היא לא מחייבת אף גורם אחר, אבל היא מחייבת את הליכוד.

אליעזר כהן: וגם את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הליכוד הלך כאן למהלך ולכיוונים שעד עכשיו לא האמין בהם, לא רצה בהם או דגל בדיוק בהיפך.

מיכאל איתן: תארו לעצמכם, כל אחד במפלגה שלו, מה היה קורה אם היה צריך להעביר במפד"ל, למשל, החלטה שתומכת בנסיעה בשבת.

מיכאל איתן: היה קשה מאוד בתוך הליכוד.

מיכאל איתן: מרגע זה, אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה לחזור לקו הפוליטי שלי.

מה היתה ההקבלה הזאת?

מיכאל איתן: כשאני אומר לחברים שניצחו, ל-60% שניצחו - - -

יחיאל חזן: - - -

מיכאל איתן: אני אומר להם: מה קרה?

מיכאל איתן: דקה אחת לאחר שניצחתם באתם ואמרתם כך: שרון, אנחנו אתך; שרון, אל תתפטר; שרון, אין לנו תוכנית אחרת, אנחנו לא מציעים שום דבר אחר.

מיכאל איתן: אז מה אתם מצפים שיקרה היום?

אליעזר כהן: הוא ימציא תוכנית חדשה.

מיכאל איתן: שרון אמר בתגובה: אני מקבל את המשאל ואת ההערות של החברים, אבל מה אתם מצפים?

מיכאל איתן: שאני אוביל מפלגה או ממשלה או את שתיהן בלי תוכנית?

מיכאל איתן: צריך לזכור שתגובה מיידית למה שקרה במשאל הליכוד, והזהרנו מראש - היום ראיתי בטלוויזיה את יאסר עבד-רבו ואת יוסי ביילין שמחים ומחובקים ואומרים שעכשיו, כשנפלה התוכנית, התוכנית הקיימת היא תוכנית ז'נבה.

אליעזר כהן: - - - מחר בבוקר, ביג דיל.

מיכאל איתן: גם אני אומר, מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברי ולידידי מהמתנגדים ומהתומכים, מהמנצחים ומהמפסידים, מהליכוד ומגוש-קטיף - כי גם הם היו חלק אינטגרלי ממערכת הבחירות שלנו, ובצדק - ומהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי: המחנה הלאומי צריך להבין - אולי צריך לתקן פה ואולי צריך לעשות שינוי כזה - האם אי-עשייה, האם קיפאון, האם הכשלת כל תוכנית מדינית תשרת אותנו, תחזק אותנו, תבטיח לנו את האחיזה בכל מקום שבו אנחנו רוצים, או לחלופין צריך לנקוט יוזמות ופשרות כואבות, אפילו חד-צדדיות, על מנת לתת לנו אפשרות להיערך ולהציל – להציל אני אומר – את המרב שאפשר ממה שאנחנו מאמינים והאמנו שבכוח הזכויות ההיסטוריות הוא ארץ-ישראל?

מיכאל איתן: ואנחנו מאמינים בכך, אבל ביכולתנו בפוליטיקה ריאלית לממש רק חלק.

מיכאל איתן: ב-1967 שחררנו את חלקי המולדת.

מיכאל איתן: עד היום, מ-1967 - - -

אתה מוכן לעקור יישוב ערבי על כל יישוב יהודי?

מיכאל איתן: תראה, אני מוכן להרבה דברים.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לדעת מה אני יכול לעשות.

מיכאל איתן: השאלה היא לא מה אני מוכן.

לעקור את האחים שלך אתה יכול?

מיכאל איתן: חבר הכנסת , אני מוכן שכל החלומות שלך יתגשמו, אבל אני לא מוכן שהמדינה תלך בעקבות החלומות שלך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה מדינה שהולכת בעקבות חלומות, אני רוצה מדינה שהולכת לא בעקבות הלב, אלא בעקבות השכל, והשכל והמציאות מראים לנו שאם לא ננקוט יוזמה, אתם תתגעגעו לתוכנית של שרון.

כי אתם חלשים.

בגלל השכל נרצחים בני-אדם יום-יום.

יורי שטרן: - - -

מיכאל איתן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטרן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תמיד כשאני עולה לבמה לנאום, צועקים פה, אני לא יודע למה.

נסים זאב: תמיד זה קורה בתור שלי...

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה לא הצליח לשכנע את מפלגתו ללכת שולל אחר תוכניתו לעקור בסך הכול 8,000 מתנחלים מיותרים, שרבבות חיילים מקיפים אותם ושומרים על ביטחונם של בתוך מיליון ו-300,000 פלסטינים.

נסים זאב: בעצם הוא רצה להפוך את עזה למובלעת נצורה והוא לא הצליח.

נסים זאב: מישהו יכול להסביר לי כמה מתנחלים יש ברמת-הגולן, כשאנחנו נלחמים כל כך להשאיר את רמת-הגולן בידינו?

נסים זאב: מי צריך את 18,000 המתנחלים ברמת-הגולן?

נסים זאב: האם אנחנו מדברים על המספרים של המתנחלים כאנשים שבאו להתיישב בעזה, לשמור על עזה, לשמור על דרום מדינת ישראל, או שאנחנו מדברים על החסה?

נסים זאב: ואני שומע הרבה מתפקדי ליכוד אומרים: למה אנחנו צריכים את עזה וגוש-קטיף?

נסים זאב: יש לנו חסה באשקלון ובאשדוד.

נסים זאב: ראש הממשלה הביא מכה מדינית קשה על מדינת ישראל בדרך שבחר להוביל את הנושא הלאומי החשוב ביותר לבחירות בתוך מפלגתו.

נסים זאב: הוא לא מצא לנכון להביא זאת להכרעה בכנסת, לא למשאל עם.

נסים זאב: ראש הממשלה לא רצה להתפרק מעזה.

נסים זאב: הוא מבין שעזה היא בעלת חשיבות ביטחונית למדינת ישראל.

נסים זאב: אבל מה?

נסים זאב: הוא הבטיח משהו לבוש.

נסים זאב: הוא הבטיח לנו שאנחנו הולכים לנסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: איך הוא יכול לרדת מהעץ הזה?

נסים זאב: יש לו ברירה אחת: להביא את המשאל בתוך מפלגתו, ולא יהיה לו רוב.

נסים זאב: ואז, עזה תישאר בתחומי מדינת ישראל.

נסים זאב: ראש הממשלה חשב שזו עוד תוכנית של פירוק משרד הדתות.

נסים זאב: הוא פירק את משרד הדתות כל כך מהר.

נסים זאב: היה לו רוב בממשלה.

נסים זאב: עכשיו, הוא הולך לפרק את היישובים האלה.

נסים זאב: מה הבעיה?

נסים זאב: יש לו רוב.

אליעזר כהן: טומי לפיד היה.

נסים זאב: כן, טומי לפיד בוודאי מגבה אותו.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם, אנשי הימין: אתם לא יכולים לשחק את המשחק הכפול.

נסים זאב: גם אני אתכם, אבל אני באופוזיציה.

נסים זאב: ראש הממשלה הצהיר בקיסריה חד-משמעית: אנחנו הולכים למדינה פלסטינית.

נסים זאב: ראש הממשלה לא הצהיר - הוא הלך גם לעשות מעשה ואמר: עזה תחילה בנסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: עכשיו שמעתי את חבר הכנסת מיכאל איתן שאומר מה עומד מאחורי תוכנית השלום של ראש הממשלה.

נסים זאב: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה שתשמע אותי רק חצי דקה.

אלי בן-מנחם: ותסיים.

נסים זאב: אני אסיים.

נסים זאב: ראש הממשלה לא יכול לבוא לציבור ולומר: התוכנית שלי מביאה יותר שלום, יותר כלכלה, יותר ביטחון לעם ישראל.

נסים זאב: לכן, נסיגה חד-צדדית לא דומה לנסיגה מלבנון, שם יש גבולות בין-לאומיים מוכרים.

נסים זאב: הטרור ימשיך להכות בנו ולרדוף אותנו.

נסים זאב: אם אנחנו נברח מהטרור, הטרור ירדוף אותנו הרבה יותר מהר.

נסים זאב: לכן, יכולת העמידה של עם ישראל ושל חיילי צבא-הגנה לישראל להיכנס דווקא ולהישאר בתוך הרצועה היא התוכנית והאלטרנטיבה היחידה שנשארה לנו.

נסים זאב: לכן, אי-אפשר להחזיר את עזה בלי שאנחנו נקבל תמורה.

למי להחזיר?

נסים זאב: להחזיר למי?

נסים זאב: כי אין למי להחזיר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הנדל, למה תמיד אתה מפריע כשהבן-אדם צריך לסיים?

נסים זאב: כי אין לנו למי להחזיר.

נסים זאב: יש לנו שם מדינת טרור, ולטרור לא מחזירים.

חבר הכנסת נסים זאב, מה דעתך: תמורת משרד הדתות להחזיר את עזה?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מקווה ששכנעתי פה גם את חברי חברי הכנסת הערבים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת חזן, ואחריו יסכם השר גדעון עזרא.

- - -

אלי בן-מנחם: הסיכום להערב יהיה של השר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: מחר יהיה עוד סיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, אפתור לך את כל הבעיות.

לא.

טוב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע כמה זה קשה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנית על זה חיים עשרות שנים, ועכשיו אתה נתקע למציאות עם האמת - -

בחיים שלך לא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - עם ראש הממשלה שבנה אותך ובנה את ההתנחלויות ואת כל העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הגיע לגיל בגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה התפכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך שאני לא כל כך סומך עליו, ותאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הרבה יותר טוב במלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הוא הוכיח את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע איך לסכל סיכול ממוקד וחיסול ופלסטינים ויש כל ההיסטוריה, ולא צריך למנות, וזאת בכל עשרות השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהוא בא לעשות משהו בדרך האחרת, בדרך השפויה, או איכשהו לקדם תהליך של שפיות ושל יציבות, הוא נפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נפל בדברים שילדים קטנים לא נופלים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו האמין שהמתנחלים, הימין והליכוד, כאשר הוא כבר לא נמצא בתוך השטח, הוא לא עושה כלום - עמרי שרון מקבל מכות בלוד, ואולמרט בראשון, ואפללו בחיפה, שם אצלנו בצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא ראה בזה קרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע שהקרבות הם רק במלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא ידע שגם על השלום ועל היציבות צריך להילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המלחמות האלה הוא לא יודע לנהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הוא נפל.

יחיאל חזן: אתה טוב בדיבורים והוא טוב במעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נפל, והמפלה שלו היא ניצחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ניצחון לעם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ניצחון ליציבות, והיא ניצחון לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ניצחון בסוף לכל אלה חפצי החיים, כי אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אין דרך אחרת.

מה עם הרוצחים של אתמול?

הרוצחים של אתמול?

אלי בן-מנחם: סגן השר הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היית אתה מקבל שפיות ואומר: רבותי, אני עוזב הצדה - כפי שמר שרון עזב - את כל האידיאולוגיה ואת כל הסיפורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כל כך קשור למושב שבו אני נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל עלי את המרות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לחיות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי שיהיה שלום, בסדר - -

הרוצחים האלה שרצחו אתמול את הילדים.

החיות האלה.

חברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - אני מוכן לחיות שם אתם - תאמין לי שהיית: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוזר לשרון, וב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוצר בעיה לערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב אותי, רוצחים ולא רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים טוב מאוד מה הולך גם פה וגם שם.

- - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד האויב הוא רוצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד הצד האחר הוא מפסיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד הצד האחר לא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד אתה הצודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אנחנו יודעים.

אלה החברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב חברים שלך וחברים שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, שחברים שלי הם כל האנשים הטובים בעולם הזה.

בטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האנשים חפצי החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים שלי כל הזמן התנגדו לרצח באשר הוא, והתנגדו לפגיעה בחפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החבר הטוב ביותר - ואני אומר לך את זה ותרשום זאת ותחזור לעיתון "הארץ" - שאתה, עם שרון, רואה בו הרוצח הגדול ביותר, אמר שלושה שבועות לפני הירצחו, בפעם האחרונה: בואו ונוציא את האזרחים ממעגל הלחימה, ובואו ונלך על שקט ועל "הודנה" של 30 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים לא פורסמו אז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פורסמו לאחר רציחתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לאחמד יאסין.

הוא צריך - - - צדיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כל הפלסטינים הם רוצחים - שבענו מהסיפור הזה.

יחיאל חזן: הרב יאסין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבענו מהסיפור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי שרון בנה את התיאוריות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה את התזה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא כפה אותה על כל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם השתכנעתם בזה לא רק בכפייה, אלא קיבלתם זאת כאילו באהבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבושם לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל המציאות לא משתנה לפי מה שמר שרון עושה ולפי מה שאתם מקבלים ואתם גם מאמינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבושם לכם שאתם מאמינים בזה, אבל המציאות לא השתנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני מתנגד לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העולם כולו מתנגד לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם בישראל בחלקו הגדול מתנגד לכיבוש - לא אלה שהצביעו אתמול, 50,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול אלה יש 6.5 מיליונים שברובם המכריע לא רוצים להמשיך את הכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המסקנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הלקח של כל משאל העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אמרתי שאתם מפסידים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי עכשיו האנשים יתפכחו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו בישראל כולם יותר מבינים וכולם יותר בדעה ובהחלטה: חייבים לסיים את הפרק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם שרון נפל במשאל העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, הוא צריך גם ללכת, כי זה לא תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מסוגל לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יודע לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרים יעשו זאת יותר טוב.

אתה תהיה - - -?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעשה זאת במדינה של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שיהיה שלום ותהיה מדינה דמוקרטית ותקינה, אני אמשיך לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא לכיבוש ולא לדיכוי של עם אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לצאת ממעגל הדמים לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כולם חוזרים להכרה הזאת.

- - -

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - השר גדעון עזרא.

אדוני היושב-ראש, מה יהיה מחר?

אלי בן-מנחם: השר ישיב לדוברים היום.

אלי בן-מנחם: הצעות סיכום והצבעות יהיו מחר.

מחר לא יהיו נאומים נוספים.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: יהיו הצעות סיכום.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שגם נציג ממשלה ירצה לדבר.

אלי בן-מנחם: אף אחד לא יוכל למנוע ממנו.

נציג הממשלה מדבר הערב.

אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא יכול לדבר בכל שלב של הדיון היום.

אלי בן-מנחם: הוא הדובר האחרון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גפני, אינני מבין מה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל בין דובר לבין משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא ישיב, תן להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אלי בן-מנחם: אמרתי שהשר גדעון עזרא ישיב לדוברים היום, ואם מחר ירצה ראש הממשלה אריק שרון להשיב - ודאי שאף אחד לא יתנגד, נכון?

אבל, לפי החוק - - -

אדוני היושב-ראש, כמה פעמים - - -

אלי בן-מנחם: סגן השר הנדל, כמה פעמים היו שדנו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר שהוא יהיה דובר בלי לתת תשובה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, מראש סוכם שהצעות הסיכום יהיו מחר וכך גם סיכום הדיון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתוצאות המשאל הבהירה תנועת הליכוד באופן חד- משמעי, כי היא אינה מוכנה לתת פרס לטרור.

יחיאל חזן: ואתם שיושבים פה, חברי חברי הכנסת, שמייצגים את העם הפלסטיני, עם - זה לא עם, זה "עמא".

יחיאל חזן: עם פלסטיני, המצאתם ססמה.

יחיאל חזן: תגידו את האמת.

"עמא יעמיכ".

יחיאל חזן: תגידו את האמת, תגידו את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "עמא" זה - - -

יחיאל חזן: "עמא יעמיכ"?

יחיאל חזן: תתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יחיאל חזן: תגידו את האמת.

יחיאל חזן: במשך שנים הצלחתם לשטוף ליהודים את השכל - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - מרוב זה שאתה "עמא" - - -

אלי בן-מנחם: סליחה רגע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, אפשרתי לך לדבר אף שלא היית רשום.

אלי בן-מנחם: אתה הדובר האחרון, ואני מבקש שתתייחס באמת למשאל, מה היה אחוז ההצבעה, אבל אל תנסה סתם להתנגח כשיש לנו עוד הרבה נושאים על סדר-היום והשעה כמעט 22:00.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, יש לך עוד שתי דקות וארבע שניות.

אתה ניצחת את שרון בליכוד, מה לנו ולזה?

אלי בן-מנחם: אם אתה סתם רוצה להתנגח, חבל.

יחיאל חזן: הגיע הזמן שתדעו שתנועת הליכוד היא תנועה עממית.

- - -

יחיאל חזן: הליכודניקים הם לטוב ולרע עם ישראל.

יחיאל חזן: הליכודניק הממוצע מייצג נאמנה את הציבור הישראלי, שעדיין מחובר לזהותו היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמד את שרון, לא אותנו.

יחיאל חזן: הליכודניק אינו הענף הימני ואינו הענף השמאלי או הדתי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, אני אצטרך להוסיף לו את הזמן.

יחיאל חזן: הליכודניק הוא הגזע של עם ישראל השורשי, הנאמן לארצו.

יחיאל חזן: הוא המפוכח, שמבין שבריחה חד-צדדית היא תנופה לטרור.

יחיאל חזן: עם זאת, באותה נשימה, אנחנו מתייצבים, כולנו, מאחורי ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: הלוואי.

יחיאל חזן: מאחורי ראש הממשלה.

מאחורי.

כן, מאחורי ראש הממשלה.

יחיאל חזן: אני רוצה שתדעו, חברי חברי הכנסת, כאשר ראש הממשלה ביקש ללכת להתייעץ עם תנועת הליכוד, הוא לא התכוון לכך שיש מי שניצח ויש מי שהפסיד.

יחיאל חזן: אף אחד לא ניצח ואף אחד לא הפסיד.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת, לא היה כלום.

יחיאל חזן: תנועת הליכוד אמרה לראש הממשלה דבר אחד: כדי לעשות שלום, לא צריך לברוח.

יחיאל חזן: כדי לפתור את המאבק עם המחבלים והטרוריסטים, צריך להידבר עם המנהיגות שלהם.

נכון, עם ערפאת.

יחיאל חזן: כאשר ראש הממשלה יחליט לדבר עם הטרוריסט ערפאת, אני מקווה שנצליח לדעת מערפאת איפה הגבול וגם שראש הממשלה יסכים איפה הגבול.

יחיאל חזן: כיוון שכולנו יודעים שבעיני הפלסטינים גם גושי ההתיישבות צריכים להיות לא בקווי 1967, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת דהאמשה, או חבר הכנסת זחאלקה, או כל אותם חברי הכנסת שקובעים שזה 1967.

יחיאל חזן: מי שצריך לומר איפה, זה ערפאת.

יחיאל חזן: אם ערפאת יגיד שזה 1967, האמת היא שלא יהיה שלום, משום שכשראש הממשלה אומר שהגושים יישארו, אין לו שום התחייבות מאף אחד על העניין הזה - לא מערפאת ולא מהאמריקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל את מיכי רצון.

יחיאל חזן: גם אותם חברי כנסת יהודים שרוצים שהגושים יישארו צריכים לדעת קודם כול שזה עניין ערכי.

יחיאל חזן: למי זה עניין ערכי?

יחיאל חזן: למי זה עניין ערכי?

יחיאל חזן: ליהודים ולתנועת הליכוד.

יחיאל חזן: כאשר ראש הממשלה יודיע סופית ששם הוא לא יוותר, יכול להיות שיהיה פרטנר אמיתי שאפשר יהיה לדבר אתו.

יחיאל חזן: כל עוד הפרטנר לא יסכים שגושי ההתישבות יישארו, אין על מה לדבר.

יחיאל חזן: לכן, חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן - -

- - -

יחיאל חזן: - - אתה צדקת.

יחיאל חזן: אתה צדקת כאשר פנית לביילין להסכים על הגבול.

יחיאל חזן: כאשר כל חברי הבית יסכימו על הגבול, אולי תנועת הליכוד תהיה מאוחדת סביב כל מקום אמיתי שיסכימו לו גם הפלסטינים וגם השמאל וגם תנועת הליכוד.

יחיאל חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו שרון מודה שאי-אפשר בכוח.

כלומר, ערפאת הוא לא הבעיה, הבעיה היא שהוא לא מסכים לגושים?

יחיאל חזן: הבעיה שערפאת לא מוכן לדבר אפילו על תל-אביב.

יחיאל חזן: אני לא מדבר על יפו.

יחיאל חזן: על תל-אביב הוא לא מוכן לדבר, ואתה יודע את האמת.

אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את יושב-ראש הכנסת ואת נשיאות הכנסת על כך שמצאו לנכון לקיים את הדיון הזה ולאפשר לכל חבר כנסת להתבטא בנושא המשאל שהיה בליכוד, שכידוע לכולנו הוא המפלגה המרכזית במדינת ישראל.

גדעון עזרא: מה לעשות, עליו מוטלת האחריות הכבדה ביותר.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, כמי שנכח במהלך הבחירות, שהיו אלה בחירות דמוקרטיות, ללא הפרעות חיצוניות כאלה או אחרות, וחברי הליכוד אמרו את דברם, כפי שהם אמרו כאשר הם בחרו את המועמד שלנו לראשות הממשלה, וכמו שבכל נושא משמעותי פונים לגוף הרחב ביותר.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני מוכרח לומר, שכולנו עדיין מזועזעים מרצח משפחת חטואל, השם ייקום דמם, שהיה רק לפני יומיים בחבל-עזה.

גדעון עזרא: רק לפני יומיים.

גדעון עזרא: לא עברנו לסדר-היום ולא נעבור לסדר-היום עד אשר יהיו המרצחים הללו בכלא ישראל או ישיבו את נפשם לבורא.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו כלפי אלה שפגעו במשפחת חטואל וכלפי כל אחד שמנסה לפגוע באזרח ישראלי באשר הוא.

גדעון עזרא: לפני כחודש, רבותי, פנה ראש הממשלה לחברי הליכוד וביקש מהם להביע את דעתם בכל הנוגע לתוכנית ההינתקות שהוא יזם והוביל בשיתוף עם ידידת ישראל, ארצות-הברית.

גדעון עזרא: מעולם לא זכתה ישראל לתמיכה כה גדולה, משמעותית והיסטורית כפי שהעניקה לה ארצות-הברית.

גדעון עזרא: כפי שהודיע ראש הממשלה - חבר הכנסת אריאל, ואת הדברים האלה אמרתי אתמול ואומר גם היום - כפי שהודיע אתמול ראש הממשלה בסיעת הליכוד עם פרסום תוצאות המשאל - שראש הממשלה מקבל בצער את תוצאות משאל המתפקדים בליכוד והוא מכבד את התוצאות הללו.

גדעון עזרא: לפנינו ימים לא קלים.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל תצטרך לקבל הכרעות קשות.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מקיים התייעצויות עם שרי הממשלה, סיעת הליכוד וסיעות הקואליציה ויבחן בקפידה את ההשלכות ואת הצעדים שבכוונתו לנקוט.

גדעון עזרא: דבר אחד ידוע וברור: ראש הממשלה נחוש להביא לעם הזה את השקט, הביטחון והשלום שהוא כל כך ראוי להם.

גדעון עזרא: סיכומי הסיעות וההצבעות יהיו מחר.

גדעון עזרא: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר המתאם גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: רבותי, הצעות הסיכום בנושא זה וההצבעה - מחר.

אלי בן-מנחם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/38).

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת .

אלי בן-מנחם: יפתח את הדיון חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק ותיק ובסך הכול זה חוק שמתחדש כל כמה שנים עד שנפתור בעיה תלויה ועומדת מאז שנת 1987.

דוח ועדת-מרקוביץ סיווג את המבנים הבלתי-חוקיים כך שחלקם, שהוא צבע אז באפור, יחובר לחשמל בשביל לפתור בעיה בטיחותית.

אלה מבנים שהיו אמורים להפוך לחוקיים ובתנאים אחרים היו כן מקבלים רשיון.

לא מדובר כאן במבנים שצבועים בשחור, שבכל מקרה לא היו מקבלים רשיון ויש נגדם צווי הריסה, אלא במבנים שוועדת-מרקוביץ בחרה לצבוע באפור, מכיוון שבסוף הם יקבלו רשיונות.

דובר אז ב-10,000 מבנים, חלקם, 3,000, בעליהם לא הגישו את הבקשה, ולכן אנחנו מחדשים את זה כל שנתיים-שלוש, כדי לפתור את בעיית החיבור לחשמל.

אנשים לא חיים בלי חשמל.

הם מתחברים לחשמל, אבל הם מתחברים לחשמל בצורה לא בטיחותית ולא חוקית, ולכן החוק הזה בא להסדיר את הנושא בצורה חוקית.

לא מדובר כאן במבנים חדשים שניתוספו לאחר דוח ועדת-מרקוביץ, אלא במבנים שיש לגביהם דוח משנת 1987.

ממשלות ישראל מאז הצביעו בעד החוק הזה, ועדת שרים לענייני חקיקה הצביעה בעד החוק הזה, והוא עבר בהסכמת הממשלה בקריאה טרומית ובוועדה.

אני נימקתי אז מהמקום, וחברי הכנסת מהקואליציה בוועדה גם הצביעו בעד.

אני זוכר שחבר הכנסת מגלי היה שם, ועוד.

לכן, זה נושא שיש עליו הסכמה מכל צדי הבית ואני מקווה שהוא יעבור בלי דיון מיותר.

יש בעיות כואבות יותר, של מבנים שהיתוספו אחרי 1987, שלגביהם צריך חוק מיוחד, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו עם יושב-ראש הוועדה.

הצעתי חוק כזה, אבל זה לא החוק הנוכחי.

מדובר בחוק של מבנים שדינם כדין המבנים של ועדת-מרקוביץ, שנבנו אחרי 1987 וכן יחוברו לחשמל.

בחוק שאני מגיש עכשיו מדובר במבנים שנכללו בדוח ועדת-מרקוביץ.

הוראת השעה הראשונה ניתנה על-ידי השר משה שחל, ומאז הממשלות, גם מהליכוד וגם מהעבודה, מחדשות אותה כך שתינתן לאנשים הזדמנות להתחבר בצורה חוקית לפי דוח ועדה ממשלתית, ועדת-מרקוביץ.

יש עכשיו ממש לקונה והצעת החוק נדחתה יותר מדי זמן.

הצעת החוק היתה אמורה לעלות לפני הפגרה, אבל עניינים פרוצדורליים מנעו את הבאתה לפני הפגרה.

זה חוק שאמור לעבור מהר, גם לפי רצונם של משרד התשתיות ומשרד הפנים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, אם אפשר, לוותר על הדיון.

אני לא יכול למנוע מאנשים לדון, אבל השעה מאוחרת.

תחליטו כרצונכם, כמובן.

תודה רבה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, האם אתם מוכנים לוותר על הדיון?

קריאות: כן, כן.

אלי בן-מנחם: אני אקרא בשמות ותוותרו.

אלי בן-מנחם: אני עובד על-פי התקנון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – מוותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא – מוותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אליעזר כהן: מה עם תשובת הממשלה?

אליעזר כהן: לא צריך?

אליעזר כהן: אנחנו רוצים לשמוע את תשובת הממשלה.

אלי בן-מנחם: למה אתה יוצא דופן, חבר הכנסת טלב?

טלב אלסאנע: אני חושב שיש טעות.

טלב אלסאנע: במזכירות הכנסת מדובר בשתי הצעות חוק שאוחדו והן זהות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת הגיש ראשון ואני הצטרפתי, ובוועדת הכלכלה אושרו הצעות החוק.

טלב אלסאנע: אם אתה רואה את הרשימה, כתוב בה הצעת חוק 1477 והצעת חוק 1683.

טלב אלסאנע: אני מנמק הצעת חוק נוספת שהגשתי, ואני מצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת בשארה.

טלב אלסאנע: מדובר בחוק שהיה קיים ומדובר בהוראת שעה שבאה להסדיר ולתת מענה לאותם מבנים, כאשר בתקופה שהוקצבה לא ניתן להם מענה מסיבות טכניות וביורוקרטיות.

טלב אלסאנע: לכן אין פלא שהממשלה מסכימה, וגם שר התשתיות.

טלב אלסאנע: על מנת שהצדק אכן ייעשה והמלאכה תושלם, הצעת החוק הזאת הועלתה.

טלב אלסאנע: אני מבקש מהחברים שלי לתמוך בהצעת החוק על מנת לעשות צדק בעניין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – מוותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מוותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת , בבקשה.

אורי אריאל: עזמי, שים לב מה קורה פה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכולתי להסתפק בקריאת ביניים כדי להגיד את מה שאני רוצה להגיד, אבל חשבתי שראוי שהדברים ייאמרו מעל הדוכן.

על אף המחלוקת עם השר ליברמן, שהיא גדולה, התקנה הזאת התקבלה לראשונה תחת השר ליברמן כשהיה שר התשתיות.

בגלל זה פיטרנו אותו.

אתה מתכוון לאריק שרון שהיה שר התשתיות.

לא, לא.

הראשון שהביא את ההצעה היה השר לשעבר ממפלגת העבודה, שר האנרגיה משה שחל.

אבל מי שקידם את זה בקדנציה הקודמת היה השר ליברמן כשר התשתיות.

זאת היסטוריה גדולה, ואני חושב שמדינת ישראל וממשלות ישראל לגוניהן וללא הבדל עשו צדק עם העניין הזה, גם שחל, גם שרון, גם ליברמן וגם עכשיו.

עובדה שהממשלה תמכה בחוק בקריאה הטרומית.

לשאלה שנשאלה מה עמדת הממשלה, הממשלה לא מביעה עמדה בקריאה הראשונה, אלא רק בקריאה הטרומית, ובקריאה הטרומית הממשלה תמכה.

זה כל מה שרציתי להגיד.

תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק, אבל אני רוצה לומר שאני לא רואה מדוע צריכים להביא את זה לכנסת כל פעם מחדש.

נסים זאב: אני חושב שהסמכות צריכה להיות ברשות המקומית בכל מקום ומקום.

נסים זאב: אני אתן לכם דוגמה: כשרוצים לחבר חשמל לבאסטה, לאדם שהרשות רוצה לעזור לו מטעם הרווחה, לתת לו איזו באסטה, והוא רוצה להתחבר לחשמל, אומרים לו: אדוני, לא קיבלת טופס-4, איך אפשר לחבר אותך?

נסים זאב: הופכים אותו כאילו למבנה של קבע.

נסים זאב: אני חושב שזה נושא לשיקול דעת של רשות מקומית, וכשהיא רואה לנכון שיש מקום לחבר, צריך לחבר, ולאו דווקא בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יולי אדלשטיין - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברום בורג - אינו נוכח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת , בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת דני יתום, שגם הוא אינו נוכח.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן עוולות כלפי אוכלוסייה שבמשך שנים סבלה ואין לה חשמל בבתים שנבנו, ובחלקם כבר התחברו לחשמל ללא רשיונות.

התחילו בתקופה שהחוק היה לפי הוראת שעה בזמנו של השר שחל.

אחר כך, בתקופה ששר התשתיות הלאומיות היה ראש הממשלה דהיום אריאל שרון, חוברו 4,500 בתים בכל היישובים הערביים, בכל המקומות בארץ.

נשארו עדיין בתים רבים שלא מחוברים לחשמל.

לכן באה הוראת השעה הזאת.

אומנם חבר הכנסת בשארה הגיש את החוק, הקואליציה, עמדת הממשלה היתה בעד.

אנו תומכים, כי צריך לעשות צדק לאנשים ששנים סובלים בגלל הוראת שעה.

זה ייתן את התשובה למשרד התשתיות, שחיכה שהוראת השעה הזאת תאושר, כי עבר הרבה זמן מפגות התוקף של הוראת השעה, ולקח הרבה זמן לחדש אותה.

חבל שנציג שר התשתיות לא פה.

יש לזכור שהפעם חברת החשמל ומשרד התשתיות צריכים לסיים את המלאכה ולראות את הנושא כהומניטרי ממדרגה ראשונה, והבתים במגזר הערבי יחוברו ויטופלו.

זה בנייה בלתי חוקית?

אני לא מבין.

הוראת השעה באה לפתור.

אני מדבר על הוראת שעה ועל חידוש תוקף החוק שהוא הוראת שעה.

חוץ מזה, גם נושאים הומניטריים, צריך לתמוך בהם.

כמו שאני מעיר הרבה פעמים לחברי חברי הכנסת הערבים, שצריך לטפל גם באוכלוסייה הערבית ולתת לה מה שמגיע לה, ולהעלות נושאים וחוקים בסגנון הזה, ואנו כן נתמוך, אותו דבר בנושאים ההומניטריים, לא משנה אם לערבים או ליהודים או לכל תושב ישראל – יש גם לתמוך.

תודה על העצה.

אני מקווה שאתה מקבל אותה.

אליעזר כהן: נציג הממשלה צריך להגיד לנו את זה, לא אתה.

משה כחלון: הוא אומר את דעתו.

שמעתי את נציג הממשלה, הייתי בוועדה, והנושא הזה אושר.

אם אין לך סבלנות, אני יכול רק לקוות בנושאים ההומניטריים - כן להצביע, ולא להתייחס לדברים כפי שאתה מנסה להציג, וחבל.

אני מבקש מכל הבית שיאשר את הוראת השעה.

משה כחלון: תודה לחבר הכנסת .

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום - לא נוכח.

משה כחלון: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף לחיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: אנו עוברים לנושא הבא: דין-וחשבון על מצב תאונות הדרכים, מפי שר התחבורה אביגדור ליברמן.

משה כחלון: השר ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני רואה שזה באמת כנסת נכבדה.

אביגדור ליברמן: אני פשוט לא מאמין שיש כמות כזאת של חברי כנסת בשעה כזאת.

אביגדור ליברמן: לצערי, השנה יש לנו עלייה במספר תאונות הדרכים, לפחות נכון לרגע זה - גם במספר התאונות וגם במספר ההרוגים.

אביגדור ליברמן: בסך הכול הופתעתי לראות דוח של הבנק העולמי, בעיתון "אקונומיסט" הלונדוני, שבועון מאוד יוקרתי שפרסם נתונים של הבנק העולמי על מצבנו, אז בואו נדע מה מצבנו יחסית לעולם.

אביגדור ליברמן: הופתעתי לדעת שיחסית, מצבנו סביר.

אביגדור ליברמן: במדינת ישראל יש, לצערי, שבעה הרוגים לכל 100,000 איש.

אביגדור ליברמן: הנתון זהה גם במדינות כמו אנגליה וגרמניה.

אביגדור ליברמן: המדינה שבולטת היא, למשל, צרפת – ארבעה הרוגים לכל 100,000 תושבים.

אביגדור ליברמן: להיפך, אם אתן דוגמה קיצונית - מדינה כמו אל-סלבדור, יש שם 44 הרוגים על כל 100,000 תושבים.

אביגדור ליברמן: כנראה כדי לנהוג שם לא צריך רשיון נהיגה, כנראה אין שם משרד הרישוי, כי אין לי שום הבנה איך אפשר להגיע לנתונים בסדר גודל כזה.

קריאה: השאלה גם מה מספר כלי הרכב בכל מקום.

אביגדור ליברמן: מביאים בחשבון גם את כמות כלי הרכב, המדד הכי נכון הוא מה שקרוי נסועה - כמות כלי הרכב לאורך הכבישים, הקילומטרים.

יכול להיות שהיחס הרבה יותר גרוע.

אנו בהחלט חייבים להתקדם.

אביגדור ליברמן: בסך הכול, מאיזו זווית שלא נסתכל, אנחנו די באמצע, שזה בכלל לא מנחם אותי, אנחנו בהחלט חייבים ויכולים להתקדם.

אביגדור ליברמן: לצערי, השנה מה שמאפיין זה משאיות.

אביגדור ליברמן: המשאיות הפכו פה לדבר מאוד קשה מבחינת ההרג בכבישים, תאונות דרכים קטלניות.

אביגדור ליברמן: אנחנו יוזמים כמה הצעות חוק, דרכים, תקנות כדי להתגבר.

אביגדור ליברמן: אני שמח שהשנה גם הכנסת אקטיבית.

אביגדור ליברמן: אנו גם תומכים בהצעות חוק שונות.

אביגדור ליברמן: כרגע מתגלגלות הצעות חוק - של עמיר פרץ וקבוצת חברים בנושא המשאיות, שאנו כמשרד שמחים ותומכים; החלת אחריות פלילית על בעלי חברות על אי-תקינות של משאיות, של חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס; אחריות פלילית של בעלי רכב עם הגבלת המהירות והתקנת מכשיר שמתקינים ברכב כדי להגביל מהירות ברכבים הכבדים, של גלעד ארדן.

אביגדור ליברמן: לצערי, משרד המשפטים מתנגד, אנחנו כמשרד תומכים, והממשלה גם פה מגיעה למחלוקת.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שהבית יתמוך בהצעת החוק של גלעד ארדן בנושא של הפקרת פצועים בשטח, תאונות פגע וברח, שלדעתי זה דבר שאסור לסלוח עליו.

אביגדור ליברמן: ראינו לא מעט מקרים, וכשאני מסתכל על פסקי-הדין וגזרי-הדין, זה פשוט דבר לא סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לקבל דוח?

אביגדור ליברמן: אנו לא נוהגים לתת דוח כתוב, אני נותן דוח לכנסת בעל-פה.

אביגדור ליברמן: הדוח הזה הוא יוזמה שלי לעדכן את הכנסת.

אורי אריאל: הכול כתוב בפרוטוקול, אפשר להוציא את זה מהאינטרנט.

אביגדור ליברמן: אני מוכן לקבל את ההערה ולהביא את זה בכתובים.

אביגדור ליברמן: זה נוהג שהתחלנו בו רק במושב הקודם, לבקשתי, אני מדגיש, כדי להביא ליותר תשומת לב.

אביגדור ליברמן: בהמשך אדבר על מעורבות הצעירים בתאונות הדרכים.

אביגדור ליברמן: זאת בהחלט הצעת חוק שהובלנו בניגוד לעמדת משרד המשפטים, ואני מקווה שהיא תזכה פה לתמיכה.

משה כחלון: תודה רבה לשר אביגדור ליברמן.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/98).

משה כחלון: ]

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק השר אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: כמו שכבר אמרתי בנושא של הצעירים ומעורבות הצעירים בתאונות הדרכים, יש לנו באמת שלושה פרמטרים שהם קשים וחריגים גם מבחינת המקובל בסטטיסטיקה העולמית.

אביגדור ליברמן: האחד זה משאיות, השני זה הולכי רגל והשלישי - הצעירים.

אביגדור ליברמן: המקרים הם באמת מקרים נוראים, מזעזעים, ואני חושב שהנושא של הצעירים חייב לקבל ממד אחר.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על השנה הקודמת, הצעירים, ונהג חדש צעיר הוא עד גיל 24 בשנתיים הראשונות שלו כנהג לאחר שקיבל רשיון נהיגה - יכול להיות גם נהג חדש שהוא לא צעיר, כלומר, מעל גיל 24, וגם נהג צעיר שהוא לא חדש.

אביגדור ליברמן: אם הוא קיבל בגיל 18 רשיון נהיגה, בגיל 21 הוא כבר לא נחשב לנהג חדש.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, ספציפית, לגבי הקבוצה הזאת של נהגים צעירים וחדשים, ומדובר כמובן בחבר'ה עד גיל 24 בשנתיים הראשונות שלהם, המעורבות שלהם גבוהה מאוד.

אביגדור ליברמן: בשנה הקודמת הם היו מעורבים בינואר--אפריל ב-148 תאונות קטלניות וחמורות, והשנה מינואר עד אפריל היו 152 תאונות כאלה.

- - -

אביגדור ליברמן: מסך כל הנוהגים?

אביגדור ליברמן: אני חושב שהמעורבות שלהם בתאונות - - -

קצת פחות מ-30%.

אביגדור ליברמן: שיעור המעורבות שלהם בתאונות קטלניות וחמורות הוא יותר מכפול מהשיעור שלהם בקרב כל הנהגים.

אביגדור ליברמן: ללא ספק.

אביגדור ליברמן: אני אזכיר רק שתי דוגמאות שלצערי חווינו במטה לבטיחות בדרכים כאשר עברנו על הדברים, דוגמאות שגם זכו לפרסום רב בתקשורת.

אביגדור ליברמן: במקרה אחד מדובר על נהג בכביש הגישה למושב הזורעים, בתאריך 27 בפברואר - מכונית מסחרית מדגם "רנו" נסעה מצפון לדרום לכיוון מושב הזורעים.

אביגדור ליברמן: בכניסה ליישוב יש עקומה קטנה.

אביגדור ליברמן: הנהג החדש, בן 18, איבד שליטה.

אביגדור ליברמן: תוצאת התאונה: שני נוסעים שישבו במושב האחורי עפו מהרכב מאחר שלא היו חגורים בחגורת בטיחות.

אביגדור ליברמן: הנוסע שישב בצד ימין נחת על הקרקע ונפצע קל, ואילו הנוסע שישב בצד שמאל נחת על אבן ונהרג מפגיעת ראש.

אביגדור ליברמן: הנהג והנוסע שישב לידו נפצעו קל.

אביגדור ליברמן: שוב - הרוג אחד, שלושה פצועים, וכמובן - שני חבר'ה שלא היו חגורים נפצעו יותר קשה.

אביגדור ליברמן: הנהג בן 18.

אביגדור ליברמן: פשוט, אין מה להוסיף פה.

אביגדור ליברמן: תאונה אחרת, מאוד קטלנית, בסוף חודש מרס, בשעה 01:00, בדרך השלום באבו–גוש, מי שמכיר את המסעדות שם, "מאזדה" פרטית נסעה מכיוון נווה-אילן לכיוון ירושלים - מדובר בתושבי מבשרת-ציון - איבדה שליטה, סטתה שמאלה, עלתה על המדרכה והתנגשה בעץ.

אביגדור ליברמן: כתוצאה מהתאונה שני הנוסעים שישבו מאחור נהרגו.

אביגדור ליברמן: הנהג נפצע באורח אנוש, ועוד שני נוסעים - קל.

אביגדור ליברמן: אחד ישב ליד הנהג, הוא היה חגור, אבל בסך הכול נהג צעיר, מדובר על בחור בן 18, רק קיבל רשיון נהיגה.

אביגדור ליברמן: האוטו היה מלא - חמישה אנשים באוטו פרטי.

אביגדור ליברמן: החבר'ה היו במסעדה באבו-גוש, אכלו, עישנו נרגילות, לא שתו משקאות חריפים.

אביגדור ליברמן: כשנסעו בתוך אבו-גוש הפעילו רדיו ב"פול ווליום", והמוזיקה תרמה כמובן לאווירה וללחץ החברתי.

אביגדור ליברמן: הנהג הגביר את המהירות וכמובן איבד שליטה, סטה שמאלה, עלה על המדרכה, והתוצאה, כמו שאמרתי, חמישה אנשים פגועים – שני הרוגים, אחד פצוע אנוש ועוד שניים נפצעו בינוני.

אביגדור ליברמן: כלומר, התופעות של נהג צעיר בן 18-19 שמקבל מאביו אוטו, ממלא את האוטו בחברים, ואז יש לחץ חברתי, כולם שמחים ושמים מוזיקה ב"פול ווליום" - זו תופעה שאנחנו, לצערי, יותר ויותר נתקלים בה.

אביגדור ליברמן: לכן, הצעת החוק שלנו באה להתמודד עם הבעיה.

אביגדור ליברמן: היא מדברת על הארכת תקופת הליווי וגם על ההגבלה, שאותו נהג צעיר בן 18 לא יוכל למלא אוטו בחמישה אנשים אלא יוכל לקחת רק נוסע אחד.

אביגדור ליברמן: עם כל הצער שבדבר, אם כבר ייפגעו אנשים, הכמות תהיה הרבה יותר קטנה, כי התופעה הזאת של אוטו מלא ביוצאים לבלות ביום שישי גובה מאתנו מחיר גבוה מדי.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אביגדור ליברמן: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר התחבורה אביגדור ליברמן.

אלי בן-מנחם: כולם מוותרים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה - לא.

אלי בן-מנחם: תאפשרו רק לו לדבר, דקה וחצי.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת ישבתי בוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא תאונות הדרכים, והנושא הזה מעסיק את הכנסת.

אני מברך על הנוהג החדש, על-פי הצעתו של שר התחבורה, לתת דוח סדיר על נושא תאונות הדרכים.

המאגר של ההצעות נע בתחומים מסוימים - בנושא של נהגים צעירים, בעניין של משאיות, בנושא של תשתיות.

אני באמת מסתפק בדברי השר.

אני גם אתמוך בהצעת החוק.

זה לא העניין.

אבל אני חושב שבנושא הזה צריך לא להרפות.

פשוט לא להרפות.

לדבר, לנסות ולגייס את כל מגזרי האוכלוסייה כדי להילחם בתופעה.

אם בשנה הקודמת רשמנו ירידה, אם אני לא טועה, במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, השנה כנראה הולכת ומסתמנת כשנה מאוד קשה, כי העלייה בתקופה הזאת, מאז תחילת השנה, לעומת התקופה המקבילה בשנה שעברה, היא דרמטית.

אביגדור ליברמן: היא לא דרמטית, אבל השנה - - -

היא בסביבות 155, נדמה לי.

אביגדור ליברמן: - - - 12% או 13%.

נכון.

ואני חושב שכאן, נוסף על המאמץ שעושה הרשות למלחמה בתאונות הדרכים והמאמץ שעושה משרד התחבורה, אני חושב שגם אנחנו, כחברי הכנסת, גם אם הכנסת החליטה שלא להקים מחדש את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא של תאונות הדרכים, מפני שהנושא מטופל בוועדת משנה של ועדת הכלכלה - שאני, אגב, לא מתרשם שהיא פועלת בצורה מספקת - אני חושב שזה דבר שהכנסת חייבת להתייחס אליו.

בסופו של דבר אני חושב שצריך לערב גם מורים, מחנכים, רשויות מקומיות וגם אנשי דת, אפילו, בנושא הזה.

מובן שהתופעה הזאת חמורה במיוחד בקרב הציבור הערבי.

לא רק בגלל התשתיות ולא מפני שבקרב הציבור הערבי האנשים פרועים יותר - -

קריאה: - - -

סליחה?

- - אלא מסיבות חברתיות שעמדנו עליהן כמה פעמים – העדר מקומות עבודה ביישובים הערביים, שמאלץ אנשים לנסוע נסיעות ארוכות וגם בשעות קשות בבוקר, מוקדם, ובשעות העומס אחר-הצהריים, והם עובדים בעבודות קשות - זה לא הזמן לסקור את כל העניינים האלה.

אני רק עליתי על הדוכן כדי לא להרפות מהעניין הזה, ולערב את כל מי שאפשר ברמה הציבורית, ברמה הממשלתית, ברמה הפרלמנטרית, כדי להילחם בתופעה הזאת.

אולי, אולי בחודשים שנותרו נוכל לתרום לכך שמספר תאונות הדרכים ירד, ואז, בסיכומה של השנה זו תהיה שנה עם פחות תאונות, אפילו, מהשנה הקודמת.

אני מייחל, כמו כולם, אני בטוח שזה אכן מה שיהיה.

תודה.

אלי בן-מנחם: תודה.

נסים זאב: אני מבקש להגיד משהו.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

אלי בן-מנחם: אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל ולחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שוויתרו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר שתי הערות.

נסים זאב: היום מילאתי את מקומו של יושב-ראש ועדת הסמים, והדיון היה על ההענשה שבתי-המשפט - - -

- - -

נסים זאב: המלחמה בסמים.

נסים זאב: טוב, נו, באמת, זה לא נושא הדיון עכשיו, איך לקרוא לוועדה הזאת.

נסים זאב: המלחמה בסמים.

נסים זאב: זו לא ועדה מסוממת, אני מסכים אתך.

אלי בן-מנחם: הוא צודק, חבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: זו לא ועדת סמים, זו ועדה למאבק בנגע הסמים.

אלי בן-מנחם: הוועדה למאבק בנגע הסמים - מדויק.

אורי אריאל: - - -

נסים זאב: תגיד לי, יש פה נגע שאין בכנסת הזאת?

נסים זאב: נגע.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהדיון היה בנושא ההענשה, והאם בתי-המשפט, שיש להם על-פי חוק סמכות להטיל עונש של שלילת רשיון כאשר נהג, גם אם הוא לא מעורב בתאונת דרכים, אבל נמצא שהוא מסומם ונהג תחת השפעת סמים, או בסמוך להשפעת סמים - זאת אומרת, זה יכול להיות גם לאחר כמה שעות – בתי-המשפט מתעלמים ואינם שוללים רשיונות.

נסים זאב: זה סעיף 37א(א), 37א(א1).

נסים זאב: שאלה ששאלתי - ולכן אני פונה אליך - האם הוכח בעליל שיש קשר לריבוי תאונות או למעורבות בתאונות דרכים אצל אותם שצורכים סמים או מעשני סמים, כמו בקרב האלכוהוליסטים?

נסים זאב: לא היתה תשובה בעניין, וזה שווה בדיקה שלך.

נסים זאב: זה דבר אחד.

נסים זאב: דבר שני, עם כל הרצון שלנו להחמיר, לא מקובל עלי לגבי הסעיף פה, שאומר שמוצע לקבוע כי נוהג חדש שטרם מלאו לו 21 שנים וחלפה לגביו תקופת הליווי האמורה, לא יסיע ברכב יותר משני נוסעים.

נסים זאב: אני חושב שנהג שכבר מנוסה שנה על הכביש, ואתה מגביל אותו בהסעת בני משפחתו - אני חושב שיש פה חומרה יתירה ומיותרת.

נסים זאב: אני מסכים אולי שיש להחמיר, שאולי לא מספיקים שישה חודשים.

נסים זאב: אפשר להחמיר ולקבוע שנה.

נסים זאב: אבל אתה לא יכול להגביל בן-אדם שנוסע, מגיל 18 עד גיל 20, שנתיים הוא נמצא על הכביש, לומר לו: אתה לא יכול לקחת יותר משני נוסעים.

נסים זאב: אני חושב שזה נושא ששווה באמת חשיבה נוספת.

נסים זאב: אי-אפשר להכות בשוט יותר מדי.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת .

מוותר.

אלי בן-מנחם: מוותר.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת .

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: שמונה חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא האחרון לערב זה.

אלי בן-מנחם: שר התחבורה ישיב על שאילתות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

אלי בן-מנחם: למרות הבטחות שניתנו לתושבים, הוחלט לאחרונה לאפשר את פתיחת רחוב לוי אשכול לכיוון פתח-תקווה, לכיווני נסיעה צפון--דרום ולהיפך.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מה גרם לשינוי ההחלטה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: כמה תעלה סלילת הכביש?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם בחן משרדך את השלכות הפרויקט על איכות חיי תושבי הרחוב ועל ערך נכסי הנדל"ן?

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: האם יפוצו התושבים?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כביש "מכבית" - מס' 471 ברשת הארצית - בין מחלף בר-אילן על כביש 4 במערב ועד לכביש 6 במזרח, הוא אחד מכבישי הרוחב החשובים ביותר באזור המרכז ונחיצותו ברשת הכבישים של האזור היא ברמה הגבוהה ביותר.

אלי בן-מנחם: סלילתו של הכביש נעשתה בעמל רב בעלות של כ-550 מיליון ש"ח, תוך כדי התנגדויות של בעלי עניין שונים, אך החשיבות הרבה שלו מחייבת את ביצועו.

אלי בן-מנחם: גם מבחינה סטטוטורית, תכנון הכביש עבר את כל השלבים הנדרשים - כנדרש בחוק.

אלי בן-מנחם: בדרכו עובר הכביש גם בשטח שבין פתח-תקווה מצפון וקריית-אונו מדרום.

אלי בן-מנחם: יישובים אלה, כמו אחרים, יזכו בתוספת נגישות משמעותית ביותר אל רשת הכבישים הארצית, אשר תהווה מנוף ממשי לפיתוח ושדרוג, יחד עם עלייה בערכי הנכסים בסביבה כולה.

אלי בן-מנחם: עם זה, אנו מודעים היטב לחשש של תושבי קריית-אונו מהחיבור של רחוב אשכול אל רחוב רבין של פתח-תקווה, בקשר לגידול בתנועה העוברת מצפון לדרום בין פתח-תקווה לאזור אור-יהודה--יהוד.

אלי בן-מנחם: המפקח על התעבורה במשרדי מתייחס לנושא ברגישות ומתוך כוונה שלא לאפשר יצירת מפגעים לאורך ציר לוי אשכול.

אלי בן-מנחם: למטרה זו נבחנים אמצעים שונים של הסדרי תנועה במגמה של מיתון על מנת שלא לעודד תנועה עוברת.

אלי בן-מנחם: מע"צ תקפיד על עיצוב נופי של הסביבה הקרובה אל הכביש.

אלי בן-מנחם: ועדת הפיצויים של מע"צ תשקול כל תביעה לגופה, על-פי המקובל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התחבורה ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):

אלי בן-מנחם: לאחרונה פורסם על אודות הרכבת המהירה לירושלים ודווח כי ייסלל קו חדש מתל-אביב שיעבור בנתב"ג ובמודיעין.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מי קבע את התוואי, ומה היו שיקוליו?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם תושבי מודיעין-עילית, חשמונאים ויתר היישובים שליד מודיעין יוכלו ליהנות מהרכבת?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: תוואי הרכבת המהירה לירושלים נועד לתת מענה לחיבור מהיר וישיר בין ירושלים לתל-אביב.

אלי בן-מנחם: לצורך זה נבחנו ונדונו מספר רב של חלופות, גם על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובסופו של הליך אישרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה את החלופה הקרויה A1.

אלי בן-מנחם: תוואי A1 נקבע משיקולים רבים, בין השאר משיקולים של מזעור הפגיעה בערכי טבע ונוף וכן מבחינה של כדאיות כלכלית בהשוואה לחלופות האחרות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מכל מקום, תוואי A1 עובר גם בנתב"ג וגם בשולי העיר מודיעין אך אינו נכנס אליה.

אלי בן-מנחם: עם זאת, רכבת ישראל כבר החלה בסלילת קו הרכבת לעיר מודיעין, המתפצל מתוך הקו לירושלים ומסתיים בתחנת הרכבת מודיעין מרכז.

אלי בן-מנחם: תחנת הרכבת בעיר מודיעין יכולה בהחלט לשמש את אנשי מודיעין-עילית, חשמונאים והיישובים הסמוכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התחבורה ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):

אלי בן-מנחם: על-פי מידע שהגיע לידי, תושבי השטחים הפלסטינים מורשים לצאת לחוץ-לארץ רק דרך הירדן ולא משדה התעופה בן-גוריון.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם נכון הדבר?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע תושבי השטחים אינם מורשים לטוס משדה התעופה בן-גוריון?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם ישתנה המצב בקרוב?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אלי בן-מנחם: המידע אינו נכון.

אלי בן-מנחם: אין כל הנחיה למנוע מתושבי השטחים לצאת לחו"ל דרך נתב"ג.

אלי בן-מנחם: לצורך השלמת התמונה במלואה אציין כי בתאריך 28 בינואר 2004 יצאה דרך נתב"ג לחו"ל קבוצה של כ-120 תושבי השטחים בטיסת חברת "קונטיננטל".

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: לרשות שדות התעופה אין כל נגיעה לנושא מניעת יציאה מהארץ של אדם זה או אחר.

אלי בן-מנחם: האחריות לנושא היא בידי משרדי הפנים והביטחון.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת שאלה את שר התחבורה ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): ב"גלובס" פורסם, כי מע"צ שילמה 900 מיליון ש"ח כתשלומים חריגים לקבלנים בעשר השנים האחרונות.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעות נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע התאפשרו החריגות, ומי אחראי להן? 3.

אלי בן-מנחם: מדוע נוצרו פערי תשלומים גבוהים בעבור פרויקט מחלף אשדוד וכביש עוקף באר-שבע-מזרח? 4.

אלי בן-מנחם: מדוע הועדפה חברת "ביבי כבישים" במכרזי מע"צ? 5.

אלי בן-מנחם: האם נכונים הנתונים הנומינליים שהוצגו ב"גלובס" על מכרזי מע"צ?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: ההגדרה של "תשלומים חריגים" אינה מדויקת.

אלי בן-מנחם: כל התשלומים ששולמו הם במסגרת הפרויקטים שבוצעו ועל עבודות במסגרת החוזים שנחתמו.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: תנאי חוזה מדף – 32 הממשלתי מאפשרים להגדיל את החוזה עד 150%, דבר המהווה הגדלת כמויות של 50% מעבר לכמויות החוזה המקורי.

אלי בן-מנחם: הגדלת הכמויות בפרויקטים השונים נבעה מכמה סיבות, כמו שינויי תכנון שהתחייבו מהמציאות בשטח, צרכים ונושאים שונים שלא נצפו, דרישות הצוות המלווה של הפרויקטים, מטרדים, עתיקות, ניהול מתמשך כתוצאה מחוסר תקציב וכו'.

אלי בן-מנחם: לא ניתן להצביע בוודאות על גורם ספציפי האחראי לתופעה זו.

אלי בן-מנחם: מדובר באילוצים העולים תוך כדי עבודה.

אלי בן-מנחם: מנכ"ל מע"צ פועל למיגור התופעה תוך נקיטה של כמה שינויים מהותיים שתלויים בשדרוג החוזים, שינוי הנהלים, הנהגת השיטה של בקרת איכות ואבטחת איכות, טיפול בקידום זמינות ותשתיות תת-קרקעיות בטרם ביצוע, בקרה פרויקטלית קשוחה הן בתחום התכנון, הן בתחום הביצוע והן בתחום התקציב.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: במסגרת החוזה של עוקף מזרחי לבאר-שבע, קטע דרומי, בוצעה חציבה גם בקטע הצפוני כדי לקדם את הפרויקט ולהכין אותו למכרז המשך.

אלי בן-מנחם: בפרויקט מחלף אשדוד היתוספו עבודות בלתי צפויות שלא נכללו במסגרת החוזה, כתוצאה מאילוצי שטח והפקעת שטחים ממושבים סמוכים.

אלי בן-מנחם: בנוסף היתוספו עבודות כתוצאה מדרישות הצוות המלווה של התוכנית.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: ועדת המכרזים של מע"צ פועלת על-פי כל הכללים, החוקים ודיני המכרזים.

אלי בן-מנחם: מסירת העבודות לקבלנים זוכים נעשית על-פי בחירת ההצעה הזולה ולא על-פי העדפת קבלן זה או אחר.

אלי בן-מנחם: כך, חברת "ביבי כבישים" לא הועדפה במכרזי מע"צ ונבחרה בהגינות על-פי חוק חובת המכרזים, בהיות הצעותיה הזולות ביותר מבין אלה של יתר המציעים.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: על-פי בדיקה שנערכה באגף החשבות של מע"צ, הנתונים הנומינליים שהוצגו ב"גלובס" אינם מדויקים ומוצגים באופן מטעה.

אלי בן-מנחם: שיעור החריגה הממוצע מאומדן מע"צ הוא כ-6% בלבד.

אלי בן-מנחם: אחוז החריגה שמוצג בכתבה הינו אחוז החריגה מהצעת הקבלן הזוכה.

אלי בן-מנחם: לכן, המסקנות שעולות מכתבה זו על פערי חריגה גבוהים אינן נכונות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר התחבורה ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): נכה בשיעור של 100% הודיעני, שאינו מקבל הנחה ברכישת כרטיסי נסיעה ברכבת ישראל.

אלי בן-מנחם: בנסיעה באוטובוסים נכים זכאים, למיטב ידיעתי, להנחה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם קיימות הנחות כלשהן לנכים ברכישת כרטיס נסיעה ברכבת ישראל?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם לא – האם יישקל מתן הנחות כאלה?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ‏ סוגי הכרטיסים שמנפיקה הרכבת, תעריפי הנסיעה וסוגי ההנחות לקבוצות אוכלוסייה מוסדרים באמצעות תקנות אשר הותקנו על-ידי שר התחבורה מכוח פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972.

אלי בן-מנחם: במסגרת התקנות זכאי נכה צה"ל ונכה פעולות איבה ל-10% הנחה מדמי הנסיעה בקווים הבין-עירוניים של הרכבת - לא בפרברים.

אלי בן-מנחם: קבוצות נכים נוספות אינן זכאיות להנחות מדמי הנסיעה.

אלי בן-מנחם: מודגש כי על-פי טיוטת ההסכם העתידי המתרקם והולך בין הרכבת לבין מדינת ישראל, מסובסדת פעילותה של הרכבת על-ידי מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לפיכך, מתן הנחות נוספות שאינן מוסדרות כיום במסגרת התקנות לא יוכר על-ידי מדינת ישראל לצורך חישוב הסובסידיה.

אלי בן-מנחם: לאור האמור לעיל, כל עוד לא גובשה הסכמה באשר להשתתפות מדינת ישראל במימון ההנחה האמורה, אין הרכבת יכולה להעניק הנחות נוספות.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר התחבורה ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): רכבת ישראל מאפשרת לנוסעיה לרכוש כרטיסי "חופשי-חודשי" רק בקוויה הפרבריים.

אלי בן-מנחם: כמו כן, מחיר הנסיעה אינו נקבע לפי מרחק הנסיעה בפועל.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, מחיר הנסיעה מתל-אביב לבנימינה נמוך ב-1.5 ש"ח בלבד ממחיר הנסיעה, למרחק כמעט כפול, מתל-אביב לחיפה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע, למרות הדרישה לכך, רכבת ישראל אינה מנפיקה כרטיסי "חופשי-חודשי" לכל קוויה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם נשקל לקבוע את מחיר הנסיעה בהתאם למרחק?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: סוגי הכרטיסים שמנפיקה רכבת ישראל, המחירים ותנאי הנסיעה ברכבת, מוסדרים באמצעות תקנות אשר הותקנו על-ידי שר התחבורה מכוח פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972, ומשקפים את המדיניות שנקבעה על-ידי משרד התחבורה.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בהתאם לתקנה 8 לתקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה), התשנ"ז-1997, רשאית הרכבת להנפיק כרטיסים תקופתיים - "חופשי-חודשי" - בקווים פרבריים.

אלי בן-מנחם: רשימת הקווים הפרבריים מופיעה בסעיף 1 לתקנות אלו.

אלי בן-מנחם: בימים אלו פועלת הרכבת לביצוע רפורמה בתקנות דמי הנסיעה, הכוללת הרחבת אפשרות לרכוש כרטיס תקופתי "חופשי-חודשי" בקווים פרבריים נוספים - תל-אביב--אשדוד ותל-אביב—

אלי בן-מנחם: בנימינה - וכן לנסיעות בין תחנות הביניים לתחנות הקצה בקו.

אלי בן-מנחם: אשר להחלת כרטיס "חופשי-חודשי" גם בקווים בין-עירוניים, ראוי לציין כי בהתאם להסכמים שנחתמו בעבר, ועל-פי טיוטת ההסכם העתידי המתרקם והולך בין הרכבת לבין מדינת ישראל, מסובסדת פעילותה של הרכבת על-ידי מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לפיכך, מתן הנחות לנסיעה בקווים אלו, על דרך של הנפקת כרטיסי נסיעה תקופתיים, אשר הנפקתם אינה מוסדרת כיום במסגרת התקנות, לא תוכר על-ידי מדינת ישראל לצורך חישוב הסובסידיה, ולפיכך צעד כאמור עשוי לגרום לרכבת נזק המוערך, באופן ראשוני בלבד, בסכום של עשרות מיליוני ש"ח בשנה, שאותו כמובן אין ביכולתה לממן.

אלי בן-מנחם: לאור האמור לעיל, מובן כי אין באפשרות הרכבת להנפיק בשלב זה כרטיסי נסיעה תקופתיים בקווים בין-עירוניים, וזאת כל עוד לא שונתה מדיניות משרד התחבורה, והוסדרה בהתאם החקיקה הנוגעת לעניין, וכל עוד לא גובשה הסכמה באשר להשתתפות מדינת ישראל במימון ההנחות הגלומות בהנפקת כרטיסי נסיעה כאמור.

אלי בן-מנחם: מכל מקום, טבלת המחירים מהווה חלק מתקנות דמי הנסיעה ברכבת, ונקבעה באופן המשקף אף הוא את מדיניות משרד התחבורה לעידוד נסיעה במסלולים מסוימים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): פורסם, כי שר התחבורה שלל את רשיון ההפעלה של מנחת התעופה בשדה-תימן, אחד הגורמים החשובים לפיתוח הנגב, מסיבות בטיחותיות וביטחוניות.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעות נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם השיקולים שהביאו לשלילת הרשיון של המנחת בשדה-תימן יובאו בחשבון גם כאשר משרדך ידון במנחתים אחרים בארץ?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה ייעשה לפיתוח המנחת בשדה-תימן לנחיתות מטוסים דו-מנועיים קלים?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: ב-21 בדצמבר 2003 הוצאתי מכתב התליית רשיון מפעיל מנחת תימן עקב אי-עמידה בנוהלי אבטחת מנחתים.

אלי בן-מנחם: לאחר שננקטו הסדרי ביטחון מספקים העונים על הוראות הביטחון ב"נוהל אבטחת מנחתים", בוטלה התליית רשיון מפעיל מנחת ב-31 בדצמבר 2003.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: הדרישה לעמידה בנוהל אבטחת מנחתים מחייבת את כל המנחתים, ולכן דינם של כל המנחתים כדין מנחת תימן.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מנחת תימן כשיר לנחיתת מטוסים דו-מנועיים.

אלי בן-מנחם: בשנת 2003 הושקעו במנחת כ-1.5 מיליון ש"ח, שכללו שיפוץ המסלול, התקנת תאורת מסלול, שיפוץ רחבת חנייה למטוסים וגידור המנחת לאורך הכביש הראשי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התחבורה ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): פורסם ב"מעריב", כי בעקבות השתלטותה של חברת "כנפיים אחזקות ארקיע" על חברת "אל על", תתחיל החברה לטוס בשבת.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – האם עניין הטיסות בשבת נדון במשא-ומתן בין שתי החברות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: מה היא עמדת משרדך?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: חברת "אל על" פועלת בהתאם להחלטת הממשלה משנת 1982, ואיננה מפעילה טיסות נוסעים סדירות בשבתות.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: סוגיית הפעילות בשבת אינה נדונה בין חברת "כנפיים" לחברת "אל על".

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: חברת "אל על" הינה חברה ממשלתית הכפופה לחוק החברות הממשלתיות.

אלי בן-מנחם: לאחר שהחברה תהפוך לחברה מעורבת, לפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, החלטת הממשלה בנושא השבת לא תחול על החברה.

אלי בן-מנחם: מאותו מועד תצטרך החברה לקבוע את מדיניותה באשר לנושא זה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התחבורה ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

אלי בן-מנחם: נכים זכאים לרכוש כרטיסייה או כרטיס בודד לנסיעה באוטובוס בהנחה של 50%.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, אין הם זכאים לרכוש כרטיס "חופשי-חודשי" בהנחה שכזאת.

אלי בן-מנחם: לעומתם, קשישים זכאים לרכוש כרטיסייה ואף "חופשי-חודשי" בהנחה של 50%.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: מדוע לא יימכרו כרטיסי "חופשי-חודשי" בהנחה אף לנכים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: מדוע לא יחולו הכללים הנהוגים כלפי קשישים אף כלפי הנכים?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אלי בן-מנחם: על-פי צו פיקוח על מצרכים ושירותים, זכאים נכים המחזיקים בתעודה מתאימה של המוסד לביטוח לאומי להנחה, באמצעות כרטיסיות הנחה, בשיעור של 33% בקווים שבהם קוד הנסיעה עד קוד 12 - מעל למחיר 21 שקלים ב"אגד".

אלי בן-מנחם: בקווים שבהם קוד הנסיעה הינו מעל לקוד 12, בנסיעות בין-עירוניות על-פי רוב, ניתנת הנחה של 10% בהצגת תעודת נכה.

אלי בן-מנחם: הצו קובע שיעור הנחה של 33% יחסית למחירו המלא של כרטיס נסיעה בודד.

אלי בן-מנחם: אמצעי כרטוס כגון כרטיס "חופשי-חודשי", כרטיס "חופשי-יומי", כרטיסי הלוך ושוב ועוד מגלמים שיעורי הנחה גבוהים של בין 15% ל-50%, ולכן לא ניתנת הנחה נוספת מעבר לזאת הניתנת לציבור הרחב.

אלי בן-מנחם: שיעור ההנחה אחיד לכל בעלי הזכאות ואין שום הבחנה בין אחוזי נכות שונים.

אלי בן-מנחם: הנחה זו ממומנת מתקציב הסובסידיות בתחבורה הציבורית, ולהגדלת שיעורה או להרחבת ההסדר יש השלכות תקציביות שיש להביא בחשבון.

אלי בן-מנחם: חשוב לציין, כי הנכים הקשים מקבלים קצבת ניידות וקיימים הסכמים המגינים עליהם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שאל את שר התחבורה ביום י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004): מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי משרדך מפעיל את האבטחה בתחבורה הציבורית רק בחברות "אגד" ו"דן".

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעות נכונות?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן – מדוע, ומי אחראי לאבטחה בחברות התחבורה הציבורית האחרות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: אם לא – איך מתבצעת האבטחה בחברות תחבורה כגון "סופרבוס" ו"ביתר תור"?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

אלי בן-מנחם: הידיעות שלפיהן מופעל מערך האבטחה בתחבורה הציבורית רק בחברות "אגד" ו"דן" אינן נכונות.

אלי בן-מנחם: יחידת האבטחה נותנת שירותי ביטחון לכלל חברות ההסעה הציבוריות, על בסיס תוכנית שאושרה על-ידי משטרת ישראל, בהישענות על אבטחה ציבורית וללא הבחנה בין חברה זו לאחרת.

אלי בן-מנחם: לחברות ההסעה הציבוריות אשר אינן נמצאות במסגרת הסדר הביטחון של משרד התחבורה אמורים להינתן שירותי אבטחה על-ידי גורמי משטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר התחבורה ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004):

אלי בן-מנחם: בטרמינל בנתב"ג פועלים בתי-כנסת לרווחת הנוסעים והשבים ומלוויהם, אולם לעתים המקומות צרים מלהכיל את המתפללים.

אלי בן-מנחם: כמו כן, אין בבתי-הכנסת עזרת נשים כלל.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם יורחב בית-הכנסת, ולו כדי לאפשר קיום עזרת נשים?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: האם בתכנון הטרמינל החדש יימצא מקום ראוי יותר?

אלי בן-מנחם: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלי בן-מנחם: בטרמינל בנתב"ג פועלים בתי-כנסת לרווחת ציבור הנוסעים, השבים והמלווים.

אלי בן-מנחם: כיום, חודשים ספורים טרם סיום פרויקט טרמינל 3, אין כוונה להרחיב את בתי-הכנסת הקיימים.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: בטרמינל החדש והמודרני, שאמור להיפתח להרצה בחודש יוני, תוכננו בתי-כנסת גדולים ומפוארים.

אלי בן-מנחם: בתי-כנסת אלו כוללים עזרת נשים, והם ישפרו באופן משמעותי את רמת השירות לנוסעים ולמלוויהם.

אלי בן-מנחם: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלי בן-מנחם: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד, 5 במאי 2004, בשעה 11:00.

אלי בן-מנחם: ישיבה זו נעולה.