ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים של הכנסת השש-עשרה, 2004-05-12 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"א אייר התשס"ד, 12 בחודש מאי 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: יש לנו תקלה, מהטעם שהשרים שהיו מיועדים לענות על שאילתות בעל-פה לא מילאו אחר חובתם לבוא בפני הכנסת ולענות על השאילתות, ולכן אנחנו נתחיל היום בחקיקה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

ראובן ריבלין: אנחנו מבררים זאת.

ראובן ריבלין: מי מהשרים שלא יענה על שאילתות בעל-פה בלי סיבה מתאימה - גם הכנסת תתייחס לבקשותיו מהכנסת באותה מידה.

ראובן ריבלין: אין פה שום חוכמות.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה היא לא אופציה, היא דבר שמחייב שהממשלה תענה, והדברים הם כאלה.

ראובן ריבלין: השר עזרא נמצא פה תמיד ומקיים את כל מצוות הכנסת ככתבן וכלשונן, אבל לצערי הרב היו היום שלוש שאילתות בעל-פה, שלגבי אחת מהן הודיעו לנו רק לפני דקות מספר שהשר לא יגיע.

ראובן ריבלין: אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: שאילתות בעל-פה הן אחד מהמכשירים היותר-פרלמנטריים, והדבר הזה, הייתי מבקש להפוך אותו - אחת לחודש לכל הממשלה, אבל עדיין לא קיבלנו את הסכמת הממשלה לכך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לקדם בברכה, רבותי חברי הכנסת - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש יכול לומר מי הם השרים?

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, אבל קודם כול אני רוצה לקבל - - - שר הבינוי והשיכון, ברגע האחרון הודיעו לנו שהוא לא יכול להגיע - - -

אופיר פינס-פז: בטח הוא נסע לעזה.

ראובן ריבלין: מה היו שתי השאילתות האחרות?

ראובן ריבלין: המזכיר.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: השר אולמרט פה, ראיתי אותו בבניין.

ראובן ריבלין: כן, הוא בבניין, אבל הוא לא פה.

ישראל אייכלר: למה שר השיכון לא הודיע קודם?

ראובן ריבלין: אני יכול רק לומר לאדוני מה אמר השר, אנחנו עדיין לא ביררנו.

משה גפני: לא, אבל כל המוסד הזה של שאילתא בעל-פה נועד לכך שיענו באותו שבוע.

ראובן ריבלין: הרי זה מה שאמרתי.

משה גפני: יש כל כך הרבה שרים, שחלק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני הדגשתי - בשמך ובשם כל החברים - -

משה גפני: בסדר, אני מחזק אותך.

ראובן ריבלין: - - שזו לא אופציה שניתנת לממשלה על מנת להביע את דעתה.

ראובן ריבלין: זו דרישה של הכנסת, שהממשלה מחויבת בה.

ראובן ריבלין: מי היו השרים האחרים שאמורים היו?

ראובן ריבלין: השר אולמרט ושר השיכון.

משה גפני: אבל השר אולמרט היה פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, אבל השר אולמרט היה פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שב.

משה גפני: הנה, הוא - - - את חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: למה אדוני מתרגש כל כך כאשר הוא מדבר על השר אולמרט?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה במליאה ויצא, אז מה.

ראובן ריבלין: למה אדוני מתרגש כל כך כאשר הוא מדבר על השר אולמרט?

משה גפני: פשוט התפלאתי.

משה גפני: שר הבינוי והשיכון אולי נמצא בעזה, אבל השר אולמרט פה - - -

ראובן ריבלין: ובכן, הואיל והשרים לא נמצאים פה, אני מבקש בשמכם לברך את יושב-ראש בית-הנבחרים של מדינת פלורידה, ג'ון בירד, שנמצא כאן אתנו ואנחנו מקדמים אותו בברכה בירושלים בירת ישראל, במדינת ישראל ובכנסת.

ראובן ריבלין: הוא גם חווה את החוויה הפרלמנטרית והייצוגית בבית-הנבחרים של מדינת פלורידה - ידיד גדול של ישראל, ידיד גדול של העולם החופשי.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel, welcome to Jerusalem - the capital of Israel, and welcome to this shrine of democracy, the Parliament of Israel, the Knesset.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: כמובן, אשתו יחד אתו, ואנחנו מקדמים את שניהם בברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לעומת האופציה הניתנת לך להגיע ב-11:03, אני מחויב להיות פה ב-11:00, ומה שאמרת כרגע - אמרתי ב-11:00.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדוני רק מתפרץ לדלת פתוחה.

ראובן ריבלין: אין אופציה לשרים לענות על שאילתות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי - - - אדוני לא שמע אותי - - -

ראובן ריבלין: - - שר שלא יענה על שאילתות בעל-פה - אנחנו נתייחס לבקשותיו.

ראובן ריבלין: ודאי, השר גדעון עזרא נמצא פה, ובצדק הוא אמר לי: מדוע לא יידעת אותי, כי הייתי אני מסדיר את העניין.

ראובן ריבלין: השר עזרא יקבל את כל האינפורמציה, רק אני לא יכול לתת לו אינפורמציה שבאה אלי שלוש דקות לפני פתיחת הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא שמע אותי ולכן ענה - - - הייתי פה בתחילת הישיבה, אני שמעתי הכול, אני אמרתי משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את השאילתות עצמן אין לנו - - - לא יודעים מי השרים - - -

ראובן ריבלין: ברור לי.

ראובן ריבלין: מה, אני לא יודע?

ראובן ריבלין: זה משבש גם את מהלך העבודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יכול להיות - יש דמיון פרוע - - - שהשר אולמרט, לא מתאים לו לענות, והסגן לא כאן - - -

ראובן ריבלין: אדוני לא יכניס אותי - - -

משה גפני: לא, אני שואל.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכניס אותי למבוכים שאינני רוצה להימצא בהם.

משה גפני: לא, כי השר אולמרט היה פה.

משה גפני: הוא תמיד שולח את סגן השר, אז אולי לא מתאים לו לענות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני יכול לשאול שאילתא מיוחדת לעניין זה.

משה גפני: את מי אני אשאל, את יושב-ראש הכנסת?

ראובן ריבלין: את השר, או את סגנו - את מי שאדוני יבחר - או את ראש הממשלה, או את השר גדעון עזרא, שהוא המקשר בין הכנסת לממשלה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא שמע את הדברים והוא - - -

נסים דהן: אפשר להמשיך בסדר-היום?

ראובן ריבלין: ודאי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), הצעת חוק פ/1591, של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא - גם השר נמצא וגם המבקש נמצא.

ראובן ריבלין: לא נדחה את ההצבעה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: מייד אחרי תשובתו ודברי חבר הכנסת אנחנו נצביע כמובן.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: מדובר בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), ופה חלה עלי חובת גילוי נאות, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, אני חייב בגילוי נאות - אני יליד הארץ, אבל הורי עלו מלוב.

יצחק כהן: דודתי, עליה השלום, נספתה בשואה.

יצחק כהן: ולמען הגילוי הנאות אני אומר שהצעת החוק הזאת באה לטפל באוכלוסיות האלה של יהודי לוב ותוניסיה.

משה גפני: חבר הכנסת כהן, אנחנו הבנו את ההצעה שלך.

נסים דהן: - - -

יצחק כהן: מוצע פה לשנות את ההגדרה של נכה, שתכלול קבוצות נוספות שלא נכללות בגדר החוק, ובמרכזן יהודי לוב ותוניסיה - -

קריאה: הבנו.

יצחק כהן: - - ולעשות צדק היסטורי.

יצחק כהן: היה פה עוול היסטורי.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני חוזר על בקשתו, ואין לו מה להוסיף עליה.

יצחק כהן: אני תומך בה.

ראובן ריבלין: אתה תומך בה, ואתה מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

יצחק כהן: כן, תודה.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא חזר על בקשתו, כפי שהוצגה בפני חברי הכנסת בהצעת החוק.

נסים דהן: - - - לפני חברי הכנסת.

נסים דהן: הונחה לפני 45 יום.

נסים דהן: כולם יודעים.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

יצחק כהן: הם ספרדים.

יצחק כהן: הם לא אשכנזים.

גדעון סער: תפסיק כבר עם הדמגוגיה הזאת.

גדעון עזרא: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), תשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/1591) - כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת יצחק כהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: למה?

גדעון עזרא: אני אנמק עכשיו מדוע.

גדעון עזרא: אתה לא מקשיב.

יצחק כהן: אני מקשיב לכל מלה.

גדעון עזרא: בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, כך שתורחב הגדרת "נכה" ל"אדם שלקה בנכות מחמת מחלה, החמרת מחלה או חבלה, כתוצאה מהיותו נרדף על-ידי הנאצים או בהשפעתם על-ידי בעלי בריתם, או אדם שנולד במדינה, שממנה גורשו הוריו בשל רדיפות הנאצים ולא שב לביתו עד תום המלחמה".

נסים דהן: זה בדיוק כמו היהודים ממזרח-אירופה, מגרמניה, מפולין ומבלרוס ומכל העולם.

נסים דהן: מה ההבדל?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני.

נסים דהן: זה בדיוק אותם יהודים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני רוצה להשיב אחר כך בשם חבר הכנסת כהן?

נסים דהן: למה הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני לא הבין אותי?

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני לא מבין מה - - -?

נסים דהן: - - - זו גזענות ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, מה זה הדבר הזה?

נסים דהן: אני לא יכול לומר מה שיש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני לא - - -

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: השר עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אם תשמע את דברי עד הסוף, תבין מדוע הממשלה מתנגדת.

גדעון עזרא: כן מוצע לקבוע, כי תנאי לזכאות הוא היות הנכה אזרח ותושב ישראל וכי זכאות נכה לתגמולים תהא מהיום שהגיש בקשתו לתגמולים - כיום הדבר מותנה גם בכך שעלה לארץ לפני 1 באוקטובר 1953 ומאז 1 באפריל 1957 הוא אזרח ותושב הארץ.

גדעון עזרא: בנוסף, מוצע לבטל את הסעיף העוסק בתגמול במקרים מיוחדים, שבהם הנכה חדל להיות תושב ישראל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: שינוי הגדרת הנכה כאמור מנתק את הצעת החוק מההסכם שנחתם בין מדינת ישראל לרפובליקה הגרמנית - -

גדעון סער: כבר שכנעת את הבית.

גדעון סער: כולם משוכנעים.

גדעון סער: - - -

גדעון עזרא: - - ובכך מעמיד על סדר-היום את השאלה אם מחויבותה של מדינת ישראל לפצות את יוצאי השואה נובעת מהסכם זה או שהמחויבות קיימת בנפרד ממנו.

גדעון עזרא: ניתוק הקשר עם הגדרת הנרדפות בחוק הפיצויים הגרמני משמעותו - וכאן זה חשוב: 1.

גדעון עזרא: החלת החוק על קבוצות יוצאי השואה ששהו בתקופת המלחמה במדינות שלא נכבשו על-ידי גרמניה - דוגמת לוב, בולגריה, רומניה ועוד רבות אחרות.

גדעון עזרא: קבוצות אלו נדרשו עד כה להוכיח כי היו בתנאים של שלילת חופש - תנאי מאסר או מעין תנאי מאסר שהתקיימו במחנות עבודה - כאשר לאחר התיקון המוצע, עצם השהייה תחת השלטון הנאצי או תחת אחת ממדינות הברית יספיק להגדרת הנרדפות.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: החלת החוק על אלה שההסכם בין מדינת ישראל לגרמניה לא שלל מהם את הזכות לתבוע את גרמניה ואפשר להם להגיש תביעה למרות ההסכם, וביניהם: א.

גדעון עזרא: מי שהיה תושב גרמניה ועזב אותה לאחר 1933; ב.

גדעון עזרא: מי שהיה אזרח גרמניה; ג.

גדעון עזרא: מי שהיה במחנה עקורים על אדמת גרמניה ב-1 בינואר 1947.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: החלת החוק על כל מי שלא איבד את נתינותו או שלא הפך להיות פליט.

גדעון עזרא: הכוונה בעיקר לאזרחי מדינות המערב - צרפת, בלגיה, הולנד ועוד, אשר אינם זכאים לתבוע על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

גדעון עזרא: כמו כן, מוצע בהצעת החוק לקבוע כי נכי רדיפות הנאצים יהיו זכאים לקבלת תגמולים ללא תלות בתאריך עלייתם לישראל.

גדעון עזרא: תיקון זה יכניס למסגרת החוק את כל אלה שעלו ארצה לאחר אוקטובר 1953 ויחד עם השינוי בסעיף 1 ירחיב את התחולה במספר בלתי מבוטל של זכאים חדשים.

גדעון עזרא: לפיכך, על-פי הנוסח המוצע לא מדובר בקבוצה קטנה של נכים, אלא בגידול של למעלה מ-100,000 תובעים חדשים, הזכאים להגיש תביעות לפי החוק.

גדעון עזרא: חברי חברי הכנסת, להצעת החוק עלות תקציבית של 2.5 מיליארדי ש"ח.

גדעון עזרא: לכן, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, האם אדוני רוצה להשיב?

נסים דהן: אני משיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אתה בין המבקשים?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם משיבים חבר הכנסת נסים דהן או חבר הכנסת יצחק כהן?

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עומדות עכשיו רק חמש דקות.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לגרור את הדקות מהפעם הקודמת לכאן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי השר.

יצחק כהן: מובן שזה לא מתוך מה שהוא כתב.

יצחק כהן: הוא קיבל זאת פשוט ממישהו, ואינני יודע ממי.

יצחק כהן: אני מכיר את השר גדעון עזרא ואת יושרו.

יצחק כהן: אם הוא היה שומע ואם אוזניו היו שומעות את מה שפיו אמר, הוא בעצמו היה מזדעזע.

יצחק כהן: מדוע אוכלוסיות נרדפי הנאצים במדינות אחרות - כן, ויהדות לוב ותוניסיה - לא?

יצחק כהן: אמרתי פה בתחילת דברי שאני חייב פה בגילוי נאות.

יצחק כהן: דודתי, אחות אמי, נספתה בשואה.

יצחק כהן: היא נלקחה מלוב עם חמשת ילדיה.

יצחק כהן: מדוע יהדות אחרת, שוודאי מגיע להם - כן, ויהדות לוב ותוניסיה - לא?

יצחק כהן: אדוני השר, אין כאן גזענות?

גדעון עזרא: לא.

יצחק כהן: אתה לא רואה כאן גזענות?

יצחק כהן: גם בדבר כל כך רגיש, דבר שכל האומה מתאחדת סביבו, גם פה אתם מתנגדים?

נסים דהן: ודאי.

יצחק כהן: אין גבול לציניות?

יצחק כהן: אין גבול לבושה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני הבנתי קודם את קריאות הביניים, ולא הסכמתי להן.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה קורא קריאות ביניים לחברך?

יצחק כהן: השרה ציפי לבני, מדובר באגורות.

יצחק כהן: כמה כבר נשארו?

יצחק כהן: כמה נותרו בחיים?

יצחק כהן: חבר הכנסת דני בנלולו, כמה נכי נרדפי הנאצים מלוב ותוניסיה כבר יש?

יצחק כהן: אני שמח שלא הגיעו למרוקו.

יצחק כהן: הם כמעט הגיעו למרוקו.

יצחק כהן: כמה כבר נותרו בחיים?

יצחק כהן: אין בושה?

יצחק כהן: אין גבול לציניות?

יצחק כהן: זו לא גזענות?

יצחק כהן: אז מהי גזענות?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

יצחק כהן: אני מבקש לגשת להצבעה.

נסים דהן: הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, זו לא תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: יש להביא לי לפני ההצבעה, ולא עכשיו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כדי שלא תישמע אחר כך טענה "לא נקלטה הצבעה".

ראובן ריבלין: כל ההצבעות נקלטות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ההצבעה ברורה.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה ברורה.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות)- מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), התשס"ד–2003, נתקבלה.

נסים דהן: אתה יושב-ראש הוועדה הזאת, איך אתה מצביע נגד?

ראובן ריבלין: בעד - 29, נגד - 31 ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יצחק כהן: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: גזענים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: אדוני לא יניף את ידיו לכיוון הבמה.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, הבוקר היו אמורות להישמע שאילתות בעל-פה שהיו מיועדות לכבודו ולכבוד שר הבינוי והשיכון, ולצערי הרב לא התייצבתם כאן.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להבהיר לממשלה ששאילתות בעל-פה, על-פי תקנון הכנסת, אינן אופציה של הממשלה - לענות או לא לענות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקפיד, שמא אנו נצטרך אחר כך, בעניינים אחרים, להפעיל איזו פעולת תגמול של הכנסת, ואינני רוצה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה, אשמח לשמוע את דבריו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, לי לא היה ידוע שזה עשוי להיות על סדר-היום.

אהוד אולמרט: אני נמצא בבניין הכנסת מלפני פתיחת הישיבה, ולא היתה לי שום בעיה גם להיות כאן, גם להקשיב וגם לנסות להשיב.

ראובן ריבלין: תודה לאדוני על הערתו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להביא לתשומת לבו, שאנחנו יודעים גם שאדוני לא רק בא להשיב אלא אפילו שמח להשיב, ועל כל קריאת תיגר הוא עונה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנשי לשכתו הודיעו לנו שאין השר מתכוון לשנות מסדר-יומו, והוא לא ישיב על ההצעות.

אהוד אולמרט: אני מצטער מאוד.

אהוד אולמרט: זו אי-הבנה.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש אנשים יותר חזקים במשרדו מאשר השר, אבל אדוני - - -

אהוד אולמרט: - - - כל השרים.

ראובן ריבלין: - - - אבל אדוני צריך להבין שמצוות הכנסת חלה עליו ולא על האנשים היותר-חזקים במשרדו.

אהוד אולמרט: - - -

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי שר הבינוי והשיכון, אלא שלגביו יש הנחה כי הודיעו לו שאתה לא משיב ואז הוא היה צריך להגיע לפני כן.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים את התשובה.

ראובן ריבלין: נא לבדוק את הנושא אצלכם במשרדיכם, כי הפרוצדורה של שאילתא בעל-פה מתקבלת ביום שני, ועד יום רביעי אנחנו מאפשרים לכם להתארגן.

ראובן ריבלין: רבותי, הרי לכל אחד מכם גם העמידו סגן שר, שהפעם הוא לא נמצא בארץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש קיבל את התשובות הללו?

ראובן ריבלין: אני לא קיבלתי.

ראובן ריבלין: השר אולמרט ביקש להבהיר, שאם היה יודע היה מגיע, אבל אני הסברתי לו שכנראה יש מחסום בלשכתו בין הכנסת לבינו, והוא יטפל בזה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הרי אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה שאני אומר יותר מזה?

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק פ/1797 - הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – זכות להנחה במס מעסיקים), מאת חבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לו עשר דקות, ויש לו אפשרות גם להתייחס לנושא הקודם.

ראובן ריבלין: אני מצטער על מחאתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אני מבין את נהמת לבו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אי-אפשר להתייחס לכנסת כולה - - -

עזמי בשארה: לגבי התשובות, השר נמצא.

עזמי בשארה: אי-אפשר - - -?

ראובן ריבלין: אולי מייד אחרי זה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, לפני דקות מספר, ירדו ממשלת ישראל וחלק מהכנסת הזאת לשפל המדרגה באפליה בין דם לדם ובין אזרח לאזרח במדינה הזאת.

נסים דהן: חשבנו שיש נושאים שהם טבו, שיש עליהם הסכמות כלליות בעם הזה ולפחות מאחוריהם אנחנו יכולים להתאחד כעם ולהרגיש לפחות בנושאים מסוימים עם אחד.

נסים דהן: אנחנו יכולים לחלוק על אלף ואחד דברים פוליטיים, אבל בקשר לסבל הנורא שעמנו עבר לפני 60 שנה הייתי בטוח שיש לנו הסכמה כללית וקונסנזוס לאומי.

נסים דהן: ביום השואה והגבורה כולנו משתתפים בטקסים, ואוי לו לאותו אזרח - ואם הוא חרדי, אבוי ואבוי לנפשו - אם הוא לא יעמוד דום באותם רגעים שהצפירה נשמעת במדינת ישראל.

נסים דהן: היום, הכנסת הזאת אמרה לחלק מהאומה, לחלק מהעם: הסבל שלכם בשואה לא נחשב.

נסים דהן: בזה אנחנו לא עם אחד.

נסים דהן: יכולתם לסבול.

נסים דהן: אתכם גירשו למחנות ריכוז.

נסים דהן: את הילדים שלכם שרפו במחנות ריכוז.

נסים דהן: אבל, אם אתה מלוב ומתוניסיה, זה לא נחשב.

נסים דהן: אתה צריך לכתוב בתעודת הזהות - רומניה, גרמניה, הונגריה או פולין.

נסים דהן: הממשלה הזאת, שכולה אשכנזית, אטומה לסבלם של יהודי לוב ותוניסיה.

נסים דהן: אין שום הסבר אחר להצבעה הנוראה שהיתה פה לפני שתי דקות.

מיכאל איתן: אל תגזים.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, אל תתפלא אם אותן משפחות שסבלו בשואה, יזכרו אתכם לדיראון עולם שהפליתם אותן לרעה.

נסים דהן: הפקרתם את דמן.

נסים דהן: לא עמדתם על כבודן.

מיכאל איתן: הזעם שלך - אם היית כועס, היית צודק.

מיכאל איתן: אבל הזעם שלך הוא קצת ניצול פוליטי של העניין הזה.

נסים דהן: אפשר להסביר כל דבר בפוליטיקה.

נסים דהן: אתה יכול להסתתר מאחורי מלים יפות.

נסים דהן: אתה הצבעת נגד פיצוי אותם אנשים לובים, רק מפני שהם לובים.

נסים דהן: שיהיה לך ברור.

מיכאל איתן: הצבעתי כי הקואליציה אמרה לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן - - -

נסים דהן: קואליציה שמסתתרת מאחורי ממשלה אשכנזית קפיטליסטית נגד עדות המזרח במדינת ישראל.

נסים דהן: זו עוד הוכחה ברורה.

מיכאל איתן: גדעון עזרא נגד עדות המזרח.

יצחק כהן: כן, כן.

נסים דהן: זה מה שקרה.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

נסים דהן: זו המציאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון.

שאול יהלום: תענה לי: למה לא עשיתם זאת בקדנציה הקודמת?

נסים דהן: מה אומרת הצעת החוק?

נסים דהן: תתביישו קצת.

נסים דהן: לפחות אל תענו.

נסים דהן: תצאו החוצה.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, אל תענה - תתבייש.

נסים דהן: מה אומרת הצעת החוק?

נסים דהן: יהודי שסבל בשואה, אם היה תושב לוב - יקבל פיצוי.

נסים דהן: מה אומרת הצעת החוק, ריבונו של עולם?

שאול יהלום: למה לא בקדנציה הקודמת?

נסים דהן: תתביישו.

נסים דהן: אל תענה.

נסים דהן: אז יש לך משמעת קואליציונית - אל תצדיק את זה.

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, אתה אדם ישר.

נסים דהן: הצבעת בגלל - - -

יצחק כהן: שב ותתבייש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: גזען, גזען, גזען, גזען.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבין באופן אישי את ההתייחסות האישית שלך לגילוי הנאות.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני לא לכעוס על כל הכנסת בכלל כעס כלפי הממשלה.

ראובן ריבלין: אותם אנשים שהצביעו - אדוני יכעס על אלה שהצביעו, אבל לא יכעס על הכנסת.

נסים דהן: מפלגת השלטון, תתביישו.

נסים דהן: רוב המצביעים האלה הצביעו ליכוד ושרו ברחובות "שרון מלך ישראל", והיום כשמגיעה להם טיפה פיצוי על הכאב והסבל - -

שאול יהלום: איפה היית בקדנציה הקודמת?

נסים דהן: - - ממשלת ישראל אומרת להם: תלכו לעזאזל.

נסים דהן: תתביישו לכם.

שאול יהלום: איפה היית בקדנציה הקודמת?

נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, כשראינו שיש לקונה בחוק, באנו לתקן.

נסים דהן: עד היום הם לא קיבלו פיצוי, כי יש לקונה בחוק שלא מאפשרת לפצות אותם.

יצחק כהן: - - -

שאול יהלום: 17 מנדטים היו לכם.

נסים דהן: רבותי, כנסת ישראל, אני בוש היום להיות חבר הכנסת של מדינת ישראל שעשתה את האפליה הנוראה הזאת.

דוד אזולאי: לא שומעים.

ראובן ריבלין: אנשי הקונטרול, נא להגביר את הרמקולים בימי רביעי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר גם לדבר וגם לשמוע.

ראובן ריבלין: תראו את הדיונים שנערכים פה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, קשה מאוד.

ראובן ריבלין: תערכו את הדיון באכסדרה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש- - -

מיכאל איתן: מי שגזר זה אתה.

מיכאל איתן: זה לא חל גם על רומניה.

מיכאל איתן: למה אתה לא כועס - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, או שלא קראת את החוק או שאתה עושה את עצמך לא מבין או שלא - - - אבל אתה אפילו לא קראת את החוק.

מיכאל איתן: יש לי - - -

נסים דהן: יש לך בעיה עם הבנת הנקרא, אם אתה אומר שקראת.

ראובן ריבלין: מספיק.

נסים דהן: החוק הוא פשוט מאוד, הוא בא לעשות תיקון.

נסים דהן: יש לקונה בחוק.

נסים דהן: היום יהודי, תושב לוב לשעבר, שמגיע לארץ, שעלה בשנת 1953 והיה אזרח עד 1957, אם יגיש תביעה לפקיד תביעות, הוא יידחה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

נסים דהן: למה?

מיכאל איתן: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אדוני יבקש אחר כך התייחסות אישית, ייתכן שניתן לו.

ראובן ריבלין: אדוני גם יש לו מה לומר לגבי עניינים זהים, כיושב-ראש ועדת חוקה.

נסים דהן: הוא יידחה על הסף רק משום שהחוק לא נותן מענה.

נסים דהן: הסיפורים כאן על נכויות חדשות או על ניצול לרעה, את כל הסיפורים האלה אפשר ללמוד בוועדה.

נסים דהן: אם היה רצון אמיתי וכן להשוות את המעמד, היה אפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

נסים דהן: ואת כל החששות שמנה כאן השר - שהם שטויות והבלים - יכולנו לפתור בוועדה עם רצון טוב.

נסים דהן: לא היה לכם רצון, רציתם להמשיך להפלות, רציתם להמשיך לעשות פה שני עמים.

נסים דהן: עם רצון אמיתי וכן, את הפתרון היה אפשר למצוא בוועדה ולא פה מעל דוכן הכנסת כאשר דוחים בבת-אחת.

נסים דהן: בואו נשב בוועדה, נראה איזו לקונה יש בחוק ונפתור אותה.

נסים דהן: לא רציתם, זאת האמת, כי כשאתם רוצים אתם מוצאים את הדרכים להעביר בקריאה טרומית.

נסים דהן: כל התקלות שאולי מופיעות בחוק המקורי, אפשר היה לתקן אותן בוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני לעבור לנושא הבא, כדי שהבא אחר כך לא יכעס למה דחו את ההצעה שלך.

נסים דהן: אני עובר עכשיו לנושא השני - אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלכנסת הזאת תינתן האפשרות לתקן את ההצבעה הראשונה שלה - עבדכם הנאמן הגיש הצעת חוק שבאה לתקן בעיה אחרת בחברה במדינת ישראל.

נסים דהן: היום, נכה המוגדר נכה מעל 40%, זכאי לקצבה מהביטוח הלאומי.

נסים דהן: הוא מוותר על הקצבה, הוא רוצה לעבוד, הוא מוכן לעבוד ולהתפרנס בכבוד, ואז הוא נתקל בבעיה חמורה.

נסים דהן: ראשית הסטיגמה, לא כל אחד רוצה להעסיק נכה, גם אם מתברר שאחרי התאמות ושיקום אמיתי הוא יכול לעשות את המטלה האמיתית.

נסים דהן: הוא יכול לעמוד ליד מכונה, רק אולי צריך להתאים את קצב המכונה לנכות, אבל הוא יכול לעמוד ליד מכונת ייצור.

נסים דהן: מעבידים לא כל כך ששים להעסיק נכים.

נסים דהן: מצד שני, אם כבר מצאנו מעביד שמוכן להעסיק נכים, אוטומטית קצבת הנכות שלו מהביטוח הלאומי, אם הוא ישתכר מעל 1,600 שקל בחודש, תקוצץ.

נסים דהן: לכן, הצעת החוק באה לטפל בינתיים רק בסטיגמה.

נסים דהן: אנחנו מציעים הצעת חוק שלא עולה כסף למדינת ישראל ולא תעלה כסף.

נסים דהן: זה אותו נכה, שבמקום לקבל קצבת נכות רוצה לעבוד ולהשתכר.

נסים דהן: כדי שלמעסיקים יהיה עידוד להעסיק את הנכים, אנחנו מציעים 5% הנחה במס מעסיקים למי שמוטל עליו מס מעסיקים, שהרי רוב החברות במדינת ישראל פטורות ממס מעסיקים.

נסים דהן: יש קבוצה קטנה, כמו עמותות, כמו מוסדות ציבור, בתי-חולים פרטיים, שעוד חייבים לשלם מס מעסיקים.

נסים דהן: אותם בתי-חולים ואותן עמותות רוצים להעסיק נכים, הם רק זקוקים להשקעות כדי להתאים את קו הייצור או את המפעל שלהם לנכים.

נסים דהן: אני מציע 5% הנחה למי שמציע להעסיק מעל 5% נכים.

נסים דהן: זה מתמרץ את הנכים לעבוד, מתמרץ את המפעלים להתאים את המפעלים לנכים, וזה גם חוסך למדינה, כי נכה שמקבל משכורת, אוטומטית לא מקבל את התמיכות.

נסים דהן: זה לא יעלה כסף, להיפך, זה יחסוך, זה יעזור לאותם יצרנים שרוצים לקלוט נכים להתאים את קווי הייצור לנכים שהם רוצים להעסיק, באותה הנחה.

נסים דהן: כמו שאמרתי, זה לא עולה כסף, זה לטובת החברה במדינת ישראל, שתשלב בתוכה אותם מוגבלים, אותם מוגבלי יכולת מכל הסוגים, מכל המינים.

נסים דהן: עבדכם הנאמן, כיושב-ראש השדולה לשילוב נכים בקהילה, עמד על הצורך בתיקון הזה כדי שנוכל לומר שאנחנו חברה טובה יותר, חברה שוויונית, קולטת, מסתכלת על השונה באותה עין טובה, רוצה לקלוט לתוכה את השונה, רוצה לאפשר לנכה לפרנס את עצמו ולא לחיות מקצבת נכות.

נסים דהן: זאת המטרה של הממשלה, להעביר מתקציב תמיכות לעבודה לתקציב עבודה.

נסים דהן: יש פה חוק שיכול לעזור בכיוון של הממשלה ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא ויביע את עמדת הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מס מעסיקים (תיקון – זכות להנחה במס מעסיקים) של חבר הכנסת נסים דהן ואחרים, פ/1797 - הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק מס מעסיקים, התשל"ה-1975, כך שמעסיק, המעסיק לפחות 5% עובדים נכים, יהא זכאי להנחה בשיעור של 5% ממס מעסיקים.

גדעון עזרא: הגדרת הנכה המוצעת לעניין זה היא "אדם שעקב פגיעה או ליקוי נפגע כושרו לעבודה וכתוצאה מכך אינו מסוגל לעשות עבודה שבן גילו ומינו מסוגל לעשותה, ובלבד שדרגת נכותו היא דרגה יציבה שאינה פחותה מ-40%".

גדעון עזרא: הממשלה, כאמור, מתנגדת.

גדעון עזרא: הנמקה: ראשית, יש להביא בחשבון את השלכות הרוחב שייתכנו על אוכלוסיות אחרות ומגזרים אחרים, שהרי מה הטעם להעדיף קבוצה אחת בעלת מוגבלות על פני קבוצה אחרת.

גדעון עזרא: למה לא להעדיף חד-הוריות, או עולים חדשים או בני מיעוטים או משפחות בעלי ילדים עם מומים וכו'?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, גבך יפה אבל לא כפניך.

גדעון עזרא: שנית, הדרך הנכונה להענקת תמריצים ועידודים היא באמצעות סבסוד ישיר ותקצוב ולא באמצעות מערכת המס.

גדעון עזרא: שלישית, קיימת בעייתיות במתן הטבות באמצעות מערכת המס, שהרי אין שקיפות, אין אישור שנתי להטבות המס.

גדעון עזרא: רביעית, אין ספק שלהצעה עלויות תקציביות ניכרות אשר קשה לחשבן, מפני שלא ידוע כמה מוגבלים מועסקים כיום, מה שכרם וכיצד ייפגעו תקבולי המס כתוצאה מהצעת החוק.

גדעון עזרא: מעבר לכך, הדרך הראויה לקידום תעסוקת מוגבלים אינה דרך אפלייתם לעומת קבוצות אחרות אלא דרך יצירת תנאים שווים למוגבלים.

גדעון עזרא: הממשלה פועלת על מנת ליצור מקומות תעסוקה למוגבלים ולעודד בדרכים שוויוניות את משרדי הממשלה להעסיק נכים.

גדעון עזרא: יש ועדה שקמה בהחלטת ממשלה ותפקידה לגבש קריטריונים שעל-פיהם יועסקו ויקודמו מוגבלים, אם שאר הקריטריונים לקבלה לעבודה או לקידום זהים.

גדעון עזרא: נוסף על כך פועלת במשרד המשפטים נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שעניינה קידומן של אוכלוסיות אלו בדרכים שוויוניות.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, עכשיו עומדות לרשות אדוני חמש דקות, הוא לא חייב לנצל את כולן, כרצונו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, האם אדוני יהיה מוכן להשיב על שאילתא בעל-פה?

אהוד אולמרט: למה עכשיו?

ראובן ריבלין: לא עכשיו, אחרי כן.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, האם אדוני יהיה מוכן להשיב על שאילתא בעל-פה?

אהוד אולמרט: לא עכשיו - - -

ראובן ריבלין: לא עכשיו?

ראובן ריבלין: רק בעלי השאילתא יכולים לומר "לא עכשיו".

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - -

ראובן ריבלין: אני מחכה לתשובתו - - -

נסים דהן: - - לפני ימים מספר פורסם מחקר שמראה בבירור את הקשר בין מוצא ועדה לבין רכישת השכלה, וממילא למעמד, וכמובן לאיכות חיים במדינה הזאת.

נסים דהן: לצערנו הרב, הוכח מעל לכל ספק באותם מחקרים, שאוכלוסיות מסוימות מובנות בחברה בישראל להיות בשוליים של החברה.

נסים דהן: לצערי הרב, אחינו הערבים, החרדים ובני עדות המזרח, אוטומטית הם יהיו בשוליים, בגלל המבנה והדפוסים של החברה במדינת ישראל.

נסים דהן: וכשבאים חברי כנסת ורוצים לתקן את המבנה, כדי לתת הזדמנויות שוות לכל אזרח במדינה הזאת, עומדת הממשלה על שתי רגליה האחוריות ומכשילה כל אפשרות לשוויון במדינה הזאת; רוצה להנציח את הפערים האלה לעולמי עולמים; כמין אדונים ועבדים.

נסים דהן: אחרת, אני לא מבין את ההתנגדות של הממשלה להצעה הקודמת, הכל-כך פשוטה, שבאה ליצור שוויון אמיתי באוכלוסייה הזאת, רוצה לתת זכות שווה לפיצוי על סבל, כאב ודם לאוכלוסייה.

נסים דהן: מציעים פה להסתכל על כל האוכלוסייה כשווה בין שווים.

נסים דהן: זה לא סוד שהפיצויים מגרמניה מוצדקים - על הסבל הנורא שעברו אחינו מעדות מזרח-אירופה בשואה.

נסים דהן: הפיצויים שיפרו את המעמד הכלכלי שלהם.

נסים דהן: עם המעמד הכלכלי יכלו לתת חינוך טוב לילדים שלהם.

נסים דהן: בצדק, מגיע להם, הם סבלו.

נסים דהן: למה לא יוכלו יהודי לוב ותוניסיה לתת חינוך טוב לילדים כפי שיכלו לעשות אם היה משתפר המעמד הכלכלי שלהם?

שאול יהלום: איפה הייתם ארבע שנים?

נסים דהן: אומר חבר הכנסת יהלום: איפה הייתם ארבע שנים?

יצחק כהן: אתה שב בשקט.

נסים דהן: אז אשמים אנחנו, בשביל זה תמשיך להפלות אותם?

יצחק כהן: - - - שב בשקט.

נסים דהן: מורי ורבותי, יושב לו שר המשפטים, האמון על שוויון אזרחי מדינת ישראל, ומחייך מאוזן לאוזן.

נסים דהן: הוא רואה את הפער החברתי, ובשבילו זו משימת חיים בכלל.

נסים דהן: בקשר להצעת החוק בעניין הנכים, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שיותר מ-61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזה כחוק נכון.

נסים דהן: כל הטענות של השר גדעון עזרא - שאני מוקיר אותו מאוד, אבל הוא חייב לקרוא את מה שכתבו לו, גם אם הוא לא מזדהה וגם אם הוא לא מסכים, הוא קורא טקסט כתוב, מוכן מאליו.

נסים דהן: השר גדעון עזרא, כל מה שקראת לא נכון.

נסים דהן: פשוט הטעו אותך במשרד האוצר, אבל אתה חייב לקרוא את זה.

נסים דהן: אין שום קשר בין הצעת החוק הזאת לעלויות.

נסים דהן: אין עלויות.

נסים דהן: להיפך, המדינה תקבל הכנסות, כי אותם עובדים שיקבלו את שוויון ההזדמנויות ישלמו מס ויפסיקו לקבל תמיכות.

נסים דהן: אבל, זה לא אכפת לאף אחד, כי זה מנגנון שונה.

נסים דהן: צריך לעשות שינוי בתפיסת העולם של שיקום, של שילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה.

נסים דהן: יש כאן אנשים עם תפיסת עולם שלפיה את המוגבלים, את השונים, צריך לבודד מאחורי הררי החושך.

נסים דהן: את הערבים ואת החרדים ואת עדות המזרח צריך לבודד כמה שיותר, שלא יראו אותם מסתובבים ברחובות.

אורי אריאל: להבדיל.

נסים דהן: זה מה שאתם עושים, עם כל ה"להבדיל" שלך.

נסים דהן: אתם עומדים עכשיו למבחן, אם אנחנו חברה שוויונית או רק משלמים מס שפתיים לנכים ולמוגבלים.

נסים דהן: אני מבקש להצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת אנחנו מייד עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה למסור שתי הודעות.

ראובן ריבלין: הודעה ראשונה: אנחנו נחזור אחרי ההצעה הרביעית, הצעתו של איתן כבל, למוסד השאילתות בעל-פה, כי אני חושב שהממשלה חייבת לענות על שאילתות בעל-פה, אחרי ארבעת החוקים שהם קונטרוברסליים.

יצחק הרצוג: הממשלה פישלה.

יצחק הרצוג: זה מבזה את הכנסת.

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא יאמר לי מה מבזה את הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, הואיל והשר אולמרט לא היה מודע לשאילתא בעל-פה בגלל איזו תקלה במשרדו, הוא מבקש לענות לך בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: שר הבינוי והשיכון אפי איתם מוכן לענות עכשיו.

ראובן ריבלין: לכן, נענה על השאילתא לשר אפי איתם אחרי ההצעה הרביעית.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים כרגע להצבעה על הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – זכות להנחה במס מעסיקים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת דהן וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – זכות להנחה במס מעסיקים), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 42 נגד, 36 בעד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1868, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ארנונה על כביש אגרה), של חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, ביקש ממני להתייחס להצעה הראשונה.

ראובן ריבלין: לא אוכל לאפשר לו, כי הפרוצדורה לא מאפשרת לי.

ראובן ריבלין: אולי בתום הדיונים, אני אשמח לתת לאדוני.

ראובן ריבלין: אבל בתום הפרק הזה אני לא אוכל לתת לאדוני, כי אין פרוצדורה כזאת.

ראובן ריבלין: קודם אפשר היה חמש דקות, וחבר הכנסת יצחק כהן קיבל אותן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כביש אגרה בישראל הוא דבר חדש יחסית והיה צריך במקרים מסוימים להתאים את החקיקה לסלילתו של הכביש.

ג'מאל זחאלקה: החדש בכביש הזה - שהוא עסק לכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: אנשים משלמים עבור שירות שהם מקבלים מהכביש או מהחברה שמפעילה את הכביש, והוא נסיעה בכביש הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, דינו של כביש חוצה-ישראל או החברה שמפעילה את כביש חוצה-ישראל כדין כל עסק אחר.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך להפלות אותו לטובה או להפלות אחרים לרעה לעומתו.

ג'מאל זחאלקה: הכביש עובר דרך יישובים רבים, בתחום השיפוט של יישובים רבים, וכידוע, בתחום שיפוטן של - - -

ראובן ריבלין: גברתי השרה וגברתי חברת הכנסת נס, אתן עומדות מתחת לבמה וזה מפריע מאוד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כידוע, כולם משלמים ארנונה, גם עסקים, גם משרדי ממשלה, גם מתקנים של "בזק", של חברת החשמל, אפילו מחנות צבא.

ג'מאל זחאלקה: יש פטור בחוק הארנונה לכבישים; כלומר, שטחים ציבוריים שהם כבישים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, נוצר מצב חדש, שיש כביש אגרה.

ג'מאל זחאלקה: בחוק ההסדרים הוסיפו תוספת שאומרת: כבישים, לרבות כביש אגרה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק שלי רוצה לשנות מלה אחת בחוק, להפוך את המלה "לרבות" למלה "למעט".

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כביש אגרה ישלם כמו אחרים.

ג'מאל זחאלקה: המצב הוא שעשרות אלפי עסקים נסגרו בשנים האחרונות, לא קיבלו פטור ולא הנחות בארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אחרי שנסגרו, המשיכו לשלם ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא נתן להם פטור ולא נתן להם שום הקלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים במצב שהפטורים וההנחות שניתנו לזקנים, לאזרחים ותיקים, לנכים, למשפחות עניות, גם הם בוטלו או צומצמו בצורה דרסטית.

ג'מאל זחאלקה: מכאן, שחברת ענק כמו החברה שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, אם תקבל פטור גורף ועקרוני מתשלום ארנונה, לא פטור זמני שעכשיו מקפיאים - זהו מצב בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: הוא פוגע בעקרון השוויון ובעקרון הצדק.

ג'מאל זחאלקה: העוול כאן זועק לשמים.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות, שאנשים שבקושי גומרים את יומם אין להם פטור, ואילו לחברה כמו "חוצה ישראל" יש פטור מתשלום ארנונה?

ג'מאל זחאלקה: ידוע לנו גם המצב של הרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: חודשים רבים פקידים ועובדים של הרשויות לא מקבלים את המשכורות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: מכאן שההצעה שאני מציע היא הצעה צודקת.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהיא תקבל תמיכה מכל צדי הבית, כי היא הצעה שעוזרת ליישובים שבהם עובר כביש חוצה-ישראל - ערים, כפרים, כפרים ערביים, מועצות אזוריות, אוכלוסייה מגוונת שיכולה ליהנות מתשלום הארנונה של כביש חוצה-ישראל.

ג'מאל זחאלקה: שתי טענות נשמעו נגד ההצעה שלי.

ג'מאל זחאלקה: האחת, שאני חושב שאין בה כל היגיון, אומרת: החברה תגלגל את העלות של הארנונה על האזרח.

ג'מאל זחאלקה: זה תקף לגבי כל עסק, כלומר, כל מפעל שנמצא בתחום של עיר משלם ארנונה ומחשב את זה בעלות.

ג'מאל זחאלקה: כל בעל בוטיק או חנות ספרים או חנות תקליטים או כל חנות בארץ - - -

ראובן ריבלין: השאלה היותר-נכונה, האם כתוצאה ממעבר הכביש בשטח המוניציפלי נגרמות לעירייה גם הוצאות, זאת אומרת, העירייה צריכה לדאוג לתחזוקה שלו.

ראובן ריבלין: ארנונה היא הרי תשלום תמורת שירותים שנותנים.

עמרם מצנע: עצם זה שנלקח מהמועצה שטח גדול שיכול היה להניב.

ראובן ריבלין: גם, באופן ישיר או באופן עקיף.

ראובן ריבלין: נכון.

שאול יהלום: - - -

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהטענה הזאת לא מוצדקת, כי כך כל העסקים.

ג'מאל זחאלקה: כל עסק משלם ארנונה ומחשב את זה בעלויות העסק שלו.

ג'מאל זחאלקה: למה חוצה-ישראל צריך להיות שונה?

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אם נמל חיפה לא ישלם ארנונה לחיפה, זה יוזיל את ההובלה.

ראובן ריבלין: בכל זאת הוא משלם ארנונה לחיפה.

שאול יהלום: - - - זה היה מכפיל את האגרה.

ראובן ריבלין: הרי כל אדם שקונה בירושלים לחם, בעל המכולת משלם ארנונה, אז הוא מגביר את - - -

שאול יהלום: אבל אם אתה רוצה לעודד - כמו באילת במס ערך מוסף - אתה מוריד את האגרה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לשלול את ההיגיון.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת יהלום, בעניין כביש חוצה-ישראל נחצו הרבה קווים אדומים מבחינת היחס ההוגן כלפי האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: ריבית העושק והקנסות האדירים שאזרחים שילמו הם דבר בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: חוב של 300 שקלים הופך לחוב של 4,000 שקלים, בתוך שנה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על עצמי.

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי - למען הגילוי הנאות - נאלצתי לשלם בעבור חוב של 400 שקלים כ-4,220 שקלים, כי לא קיבלתי מכתבים בזמן והיה בלבול.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו אנשים שילמו, ועכשיו מתקנים את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל נחצה קו אדום.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות עוד תיקון.

ג'מאל זחאלקה: האם זה כביש מעל לחוק?

ג'מאל זחאלקה: הבנו שזה כביש חוצה-ישראל, אבל האם זה כביש חוצה חוקים?

ראובן ריבלין: לא, הם יפעלו בהתאם לחוק.

ג'מאל זחאלקה: הטענה השנייה, שיש הסכם עם החברה המפעילה את כביש חוצה-ישראל, שקיבלה פטור ממסים למשך 20 שנים או פחות.

ג'מאל זחאלקה: מי הצד שחתם על הפטור הזה?

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה אומרת לעיריות: אתן גופים אוטונומיים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה נסוגה מתמיכה בעיריות.

ג'מאל זחאלקה: האם היא חתמה בשם העיריות?

ג'מאל זחאלקה: היא ויתרה על הארנונה של העיריות?

ג'מאל זחאלקה: באיזו זכות?

ג'מאל זחאלקה: לכן, כמה עיריות וכמה מועצות מקומיות שלחו לחברת "דרך ארץ", שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, בקשה שתשלם ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: החברה התלוננה בפני החברים שלה בממשלה, והם העבירו את התקנה הלא-מוצדקת, שפוטרת את החברה מתשלום ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אם הממשלה התחייבה בפני החברה לפטור גורף ממסים, בבקשה, שהממשלה תפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא לגלגל כך שהעיריות והמועצות המקומיות ישלמו את המחיר של הסכמים, מוצלחים או לא מוצלחים, שעשתה הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתם יכולים לעשות הסכמים, אבל לא על חשבוננו ולא על חשבון פגיעה באזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לשקול היטב את הצבעתם על הצעת החקיקה שאני מציע.

ג'מאל זחאלקה: היא מתקנת עוול למועצות המקומיות ולעיריות בשלטון המקומי, היא מחזירה אל כנו עיקרון של שוויון ושל צדק והיא עוזרת לעיריות, וזאת גם מטרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבכך אנחנו מעבירים מסר, שחברות ענק שבאות לעשות הסכמים עם ממשלת ישראל, לא צריכות לדרוס את כל החוקים ואסור לתת להן לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: מלבד זה, המדיניות הכללית שאני רואה פה, שראינו אותה בכמה חוקים ובכמה תקנות, לתת הקלות רבות לבעלי ההון ולבעלי החברות הגדולות – אפילו עושים את זה בשביל עידוד תעסוקה ויזמות, צריך לעשות את זה במידה ולא לעבור כל מידה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לשבח את ההוגים והמבצעים של כביש חוצה-ישראל, שלפי דעתי הביא ברכה רבה לתנועה במדינה.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שבמהרה בימינו הכביש הזה יורחב ויגיע לכל אתר ואתר.

גדעון עזרא: אזרחי ישראל בפריפריה יהיו הראשונים ליהנות ממנו, כפי שלדעתי הם נהנים ממנו כבר עכשיו.

גדעון עזרא: בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בעניין תיקון ארנונה על כביש אגרה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, נקבע כי על רחוב לא משלמים ארנונה.

גדעון עזרא: למען הסר ספק נכלל בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2004, תיקון להגדרת רחוב, ולפיו כוללת ההגדרה גם כביש אגרה ואת רצועת הקרקע שבה עובר הכביש.

גדעון עזרא: התיקון נומק בכך, שאף שהגדרת רחוב בחוק ההסדרים האמור כוללת גם כביש אגרה, הרי נוכח הודעות חיוב ששלחו כמה רשויות מקומיות לזכיין כביש חוצה-ישראל, הוחלט על תיקון שיבהיר באופן חד-משמעי ורטרואקטיבי, כי אין לשלם ארנונה על כביש אגרה.

גדעון עזרא: עוד נומק התיקון בכך, שהטלת ארנונה על כביש אגרה תגלגל על הציבור, כפי שאמרת, את העלות הנוספת להפעלת הכביש, אם בהעלאת סכומי אגרה שיש לשלם בכבישים אלה, ואם בהעלאת השתתפות המדינה במימון הבנייה או הפעלה של כבישים כאמור.

גדעון עזרא: הצעת החוק פוגעת במצג שהציגה המדינה בפני הזכיין.

גדעון עזרא: בחוות דעת משפטיות שניתנו למציעים הובהר, כי כביש אינו חייב בארנונה.

גדעון עזרא: סביר להניח, כי קבלת הצעת החוק תביא להגשת תביעה נגד המדינה ולגלגול הארנונה על המדינה או על המשתמשים בכביש.

גדעון עזרא: אין מדובר באפליה פסולה של הזכיין על פני עסקים אחרים החייבים בתשלום ארנונה.

גדעון עזרא: אין עסק דומה לעסק של הזכיין מבחינת אופי עיסוקו ואי-קבלת שירותים מהרשות המקומית, אשר חייב בארנונה - דיברת על מפעלים שמקבלים סיוע מהרשות המקומית.

גדעון עזרא: קבלת הצעת החוק עלולה להביא לפגיעה באמון המשקיעים הזרים בפרויקטים דומים.

גדעון עזרא: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: יש לרשותו חמש דקות שהוא יכול לנצל, הוא יכול גם לא לנצל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת ישי נמצא פה?

ראובן ריבלין: התבקשתי על-ידי יושבי-ראש ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה להעיר הערות לחברי הכנסת דהן ויצחק כהן, לכן אחזור אליך עוד מעט ואתן לך אפשרות לדבר.

ראובן ריבלין: הם מצאו פה איזה חוק - - -

שאול יהלום: הם קראו לי גזען.

ראובן ריבלין: הואיל והם קראו לו גזען, אני אתן לשני הצדדים לדבר, כי היתה פה סערה גדולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני לא מתייחס כרגע לעובדות.

ראובן ריבלין: מחר יש על זה דיווח.

ראובן ריבלין: היה פה דבר, שבאים חברי כנסת ומראים שבכנסת הקודמת היתה הצעה דומה, שהשר המשיב היה יצחק כהן, וכל סיעת ש"ס הצביעה נגד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברר אם זה נכון או לא נכון, כדי לתת לאנשים לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש פה שאלה של מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא יכולה לעשות דבר והיפוכו.

ג'מאל זחאלקה: היא מעבירה מסר לשלטון המקומי: חוק הארנונה הוא חוק ברזל, אין פטורים – לצמצם ככל האפשר - אין הנחות, כולם משלמים ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לאט-לאט - ולטעמי במהירות רבה - נסוגה מתשלום מענקי איזון.

ג'מאל זחאלקה: היא שולחת את העיריות ואת המועצות המקומיות לגבות ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים להם, אתם לא תגבו ארנונה ואנחנו לא נעזור לכם.

ג'מאל זחאלקה: יש נימוקים טובים מאוד, אני יכול להביא עכשיו מספר רב של עסקים ושל אנשים, למה הם צריכים לקבל פטור מארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להביא, השאלה היא אם רוצים לפתוח את הסכר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם פותחים את הסכר הזה של פטורים מארנונה מצד אחד בחקיקה ראשית של הממשלה, אתם מצמצמים להם את הארנונה ומצמצמים להם את מענקי האיזון.

ג'מאל זחאלקה: לאן דוחפים את השלטון המקומי כאן?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש כאן פגיעה בעקרון השוויון בעניין תשלום ארנונה, ואני חושב שאזרחים רבים ירגישו מופלים לרעה, במיוחד אותם אזרחים שהיו להם עסקים, הם פשטו רגל, סגרו את העסקים שלהם, ואף אחד לא היה מוכן לתת להם הנחות בארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אם ההצעה שלי לא תתקבל, אני הולך עם כמה חברי כנסת – אני בטוח שאקבל תמיכה – להציע חקיקה ראשית למתן הקלות רציניות לאנשים שפשטו רגל.

ג'מאל זחאלקה: אם הולכים לקבוע ארנונה בחקיקה ראשית, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הסכר נפתח ואין לו גבול.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ארנונה על כביש אגרה), התשס"ד–2004, של חברי הכנסת זחאלקה, בשארה וטאהא - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 7 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ארנונה על כביש אגרה), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 51 נגד, 17 בעד, שבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר, יושב-ראש תנועת ש"ס, נא לשבת.

ראובן ריבלין: היה פה דיון סוער, כאשר נקרא לעבר חבר הכנסת יהלום כאילו הוא חלילה גזען.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת יהלום יש מה לומר, ואני אתן מייד לאחר מכן לחבר הכנסת ישי, אם ירצה, להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, מהצד.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להיכנס לסערות נוספות, שיצריכו כיבוי שרפה נוסף.

ראובן ריבלין: רק לציין עובדות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קמו כאן חברי סיעת ש"ס והמציע, חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו עלה לנמק את החוק השני חבר הכנסת נסים דהן – ושפכו אש וגופרית על הממשלה והקואליציה, שמפלה ציבורים שלמים.

ראובן ריבלין: לעובדות.

שאול יהלום: לי אפילו קראו גזען.

שאול יהלום: אמרתי להם, מה עשיתם במשך ארבע שנים, היה לכם סגן שר אוצר, היו לכם 17 מנדטים.

שאול יהלום: ענה חבר הכנסת דהן, לא ידענו על הבעיה.

שאול יהלום: הצעת החוק שהביא היום חבר הכנסת יצחק כהן, ברוב הגינותו ועל-פי הוראות המזכירות, כתוב שבקדנציה הקודמת הונחו הצעות זהות על-ידי שישה חברי כנסת.

שאול יהלום: זאת אומרת, התירוץ לא ידעו – לא ידעו.

ראובן ריבלין: בלי סופרלטיבים, עובדות.

שאול יהלום: אבל חלק מהם הובאו להצבעה.

שאול יהלום: הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת צינקר וברונפמן, ומספרה 1671.

שאול יהלום: הלכתי להצעה, ל-1671, הצעה זהה.

שאול יהלום: מי השיב נגדה בשם הממשלה?

שאול יהלום: סגן השר יצחק כהן.

שאול יהלום: מי הצביע נגדה?

שאול יהלום: כל חברי הכנסת של ש"ס שהיו באולם.

שאול יהלום: חבר הכנסת נסים זאב - נגד, חבר הכנסת חוגי - נגד, חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר – נגד.

מיכאל איתן: אתם צבועים, תתביישו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, נא לסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן.

שאול יהלום: רגע, צבועים, תקשיבו רגע.

שאול יהלום: סגן שר האוצר אומר ככה – אני לא קורא את הכול, מחוסר זמן: מאחר שעלות יישום החוק היא כך וכך, ואין לה מקור מימון, לאור זה אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, אני נותן לך לעלות לבמה בתור יושב-ראש תנועה.

נסים דהן: תתבייש לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אם הדברים נכונים, הם דורשים הסבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

חיים אורון: ראש הממשלה אמר את זה, יש תשובה מסודרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני רואה שאתה בעד מיצוי הדיון בבעיה הזאת.

חיים אורון: אני בעד מיצוי העיקרון שראש הממשלה ישמע אותי.

ראובן ריבלין: אדוני נשמע, והדברים שלו נשמעו לא רק בטלוויזיה אלא גם בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: תודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת שאול יהלום, בעבר גם אתה צעקת, למשל, נגד סגירת משרד הדתות - היום אתה תמכת בסגירת משרד הדתות.

אליהו ישי: פחדת מהעברת בתי-הדין לטומי לפיד, גיורים, נישואים, גירושים - היום תמכת והעברת לידיים שלו.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

אליהו ישי: אל תפריע לי.

אליהו ישי: עכשיו אני אגיד לך מה ההבדל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, איציק כהן לפחות, חבל שהוא לא פה, כשהוא היה סגן שר האוצר בתוך הקואליציה, הבין שזו היתה טעות חמורה, בא היום ורוצה לתקן את זה.

אליהו ישי: לפחות אתה, שאול יהלום, אתה גזען.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש תנועת ש"ס, הטרוניה של יהלום לא היתה שהוא העלה את זה.

ראובן ריבלין: הטרוניה של יהלום היתה, שכאשר הוא הצביע נגד קראו לו גזען.

מיכאל איתן: אם ייתנו לו להיות שר, הוא מוכן להיות גזען.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, שמעו אותך.

ראובן ריבלין: אתה לא שומע, אבל אותך שמעו.

אליהו ישי: מיכאל איתן, אני יכול להרגיע אותך, תאמין לי.

אליהו ישי: אני לפחות לא צבוע כמוך.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: אל תקרא לו עוד הפעם גזען.

ראובן ריבלין: אתה אל תפריע, זה לחוד.

אליהו ישי: גם אם בכנסת הקודמת לא עברה הצעת החוק הזאת בגלל תקציב, זאת טעות.

אליהו ישי: סגן שר האוצר לשעבר איציק כהן נימק את זה, והיום אחרי בדיקה שנייה ראה שזה מפלה בין דם לדם.

אליהו ישי: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, שאול יהלום, אני שואל אותך - - -

נסים דהן: זו לא אותה הצעה בכלל.

נסים דהן: זו הצעה אחרת.

אליהו ישי: אני אענה גם על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אדוני סגן היושב-ראש, אני לא יכול להעיר לו.

אליהו ישי: נסים, אני אעלה את זה פה.

אליהו ישי: לעצם העניין, קודם כול, חבר הכנסת יהלום עושה או עשה שימוש ציני, הייתי אומר אפילו שקרי, אולי בלי כוונה, תודה שטעית, אבל זו לא היתה אותה הצעת חוק.

שאול יהלום: בדיוק אותה הצעה.

אליהו ישי: שנית, אני חוזר ואומר וקובע, שגם אם היו הצעות חוק בקדנציה הקודמת שתמכנו בהן או התנגדנו להן, היום אחרי בדיקה התגלה שהכול לא בגלל תקציב, אלא באמת, לצערי הרב, בגלל אפליה בין דם לדם.

מיכאל איתן: עוד אתה ממשיך?

מיכאל איתן: זה לא קשור לספרדים.

אליהו ישי: אל תפריע לי, תעמוד בצד.

אליהו ישי: מי יכול להפלות בין נפגעי נאצים ספרדים לאשכנזים?

אליהו ישי: זאת לא גזענות?

מיכאל איתן: - - -

אליהו ישי: אין הבדל, תכניס את כולם.

אליהו ישי: אסור שתהיה אפליה, עם כל הכבוד.

אליהו ישי: יש הצעת חוק, תקומו ותאמרו: זאת הצעת חוק צודקת; יש בעיה תקציבית, נתמודד אתה בהדרגה, נראה מה לעשות.

אליהו ישי: אבל אל תצביעו נגד דם ספרדי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי.

מיכאל איתן: הסתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, כבר אמרת את דברך.

ראובן ריבלין: אנחנו מיצינו את ליבון הבעיה.

ראובן ריבלין: הציבור, אני יכול להבטיח לכם, הבין בדיוק, כל אחד כפי שהוא ביקש להבין, וניתנה לו פה כל האפשרות לברר את העובדות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, אדוני יעלה ויבוא וינמק את הצעתו, הצעת החוק פ/1963.

ראובן ריבלין: ישיב השר לביטחון פנים, השר צחי הנגבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, עשר דקות לרשות אדוני.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הונחה לאחר שבכלי התקשורת התברר שהרוצח הנתעב של ראש הממשלה יצחק רבין זיכרונו לברכה, יגאל עמיר, מבקש לבוא בברית הנישואים על מנת להקים לעצמו ולמשפחתו זרע בקרב עם ישראל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלכתחילה, שאני מודע לכל הבעיות המשפטיות החוקתיות הקיימות בהצעת החוק שהנחתי בפניכם.

איתן כבל: אני מודע לשאלת הרטרואקטיביות, אני מודע לכל אותם נושאים שהמשפטנים במשרד המשפטים כתבו בצורה די מאלפת, ובמידה רבה גם נכונה על-פי ההלכה הקיימת.

איתן כבל: אבל אני סברתי, ואני חושב שיש רבים שחושבים, וגם הכנסת בקדנציה הקודמת חשבה, שהמקרה הנוגע ליגאל עמיר הוא מקרה בפירוש שראוי להחרגה, ואנחנו מקווים שדבר כזה לא יחזור עוד לעולם.

איתן כבל: הכנסת הקודמת, בהצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, קבעה שרוצח ראש ממשלה לא ייקצב עונשו.

איתן כבל: ההצעה היתה רטרואקטיבית.

איתן כבל: הצעת החוק ההיא שאושרה היתה נקודתית.

איתן כבל: הצעת החוק ההיא מדברת בדיוק על אותם דברים הנוגעים להצעת החוק שאני מניח, ולמרות זאת מצאה הכנסת לנכון להתאחד ולקבל החלטה נכונה.

איתן כבל: אנחנו רואים את הפרקליטות היום מנסה, בצדק, לייצר איזו החלטה או למצוא איזה ניסוח שימנע מיגאל עמיר את האפשרות להינשא, היא מנסה על-פי הכללים הקיימים למצוא דרכים עקיפות, ואני לא רוצה לומר ולהתייחס לעובדה שלשיטתם גם הדרך שהם נוקטים יש בה בעייתיות רבה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, למה צריך לחפש את הדרכים העוקפות?

איתן כבל: למה לא נתמודד עם השאלה הזאת פנים אל פנים?

איתן כבל: למה אני צריך להרגיש, כשאני מתמודד עם השאלה הזאת, שאני עוסק כאילו באיזה מקרה שהיה בזימבבוואה, משהו שקרה פעם לפני זמן רב?

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, הנושא כאן אמיתי, ענייני, אין כאן שאלה פוליטית.

איתן כבל: אני גם לא מנסה להביא את העניין הזה ברמה פוליטית, אלא ברמה ציבורית חברתית.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, יש גם היום קולות, לצערי, והאיומים גם כלפיך – לפחות ממה שנשמע בכלי התקשורת – קיימים.

איתן כבל: העניין הוא שהאיומים קיימים לא רק מצד גורמים אויבים לנו, אלא גורמים מבית.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, אני כבר לא יודע מה יכול לקרות, ולכן אני פונה אל מצפונו של כל אחד ואחד מחברי הכנסת.

איתן כבל: אני פונה בעיקר אל חברי הקואליציה ואל כל חלקי הבית בכלל, כי אני שמעתי את הקולות המשפטיים.

איתן כבל: אני אומר לכם שהשאלה איננה שאלה משפטית, השאלה בראש ובראשונה היא שאלה מצפונית, איך צריך לנהוג במקרה הזה, במקרה הקשה והמזעזע הזה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שיגאל עמיר לא רק ביקש להרוג, וגם הצליח, את ראש הממשלה יצחק רבין.

איתן כבל: במעשיו הוא ביקש לקעקע, לפגוע ולחסל את המוסד הזה שנקרא ראש הממשלה, לחסל את הדמוקרטיה, לפגוע במשטר במדינת ישראל.

איתן כבל: אין כאן עניין של ניסיון ליצור אפליה בין דם לדם.

איתן כבל: מבחינתי, מוסד ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה, הוא מוסד עליון במדינה.

איתן כבל: הוא סמל הריבונות שלנו כאן, של סדר, של שלטון.

איתן כבל: מי שלא רוצה ראש ממשלה כזה, יש לו זכות לבוא בבחירות דמוקרטיות ולומר את דברו.

איתן כבל: בהצעת החוק הזאת, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתריס ולומר בצורה ברורה, שכל מי שעושה או עשה יהיה מחוץ למסגרת.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל אין עונש מוות, ואני תומך בכך.

איתן כבל: במקרה הזה הוא כבר "זכה" בזה שהוא לא הוצא להורג.

איתן כבל: מעבר לכך, אני צריך לתת לו עוד זכויות?

איתן כבל: האם מישהו מאתנו חשב לשאול מה יחשוב הילד, אם חס וחלילה ייוולד?

איתן כבל: האם הוא היה רוצה בכלל להיוולד לאב כזה?

איתן כבל: מישהו שואל את עצמו את השאלות האלה?

איתן כבל: מישהו יכול להתמודד עם השאלות המוסריות הקשות האלה?

איתן כבל: להיות בן למישהו שהוא מנודה מהחברה בישראל?

איתן כבל: ולכן, לסיום, אדוני היושב-ראש, אני פונה באמת אל כל אחד ואחת מכם.

איתן כבל: יש רגעים שהשאלה איננה ימין ושמאל, יש רגעים שהשאלה איננה פוליטית, יש שאלות שלא צריכות להיות שנויות במחלוקת.

איתן כבל: לגבי ההתגברות על השאלות המשפטיות, אני בטוח שאפשר למצוא את הניסוחים ואת הנוסחים שייתנו מענה על הבעיה הנקודתית; וכך מקווה אני, שלעולם היא תישאר נקודתית.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל; הוא הבהיר לנו היטב את הצעתו.

ראובן ריבלין: ישיב וינמק את התנגדות הממשלה השר צחי הנגבי, השר לביטחון הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שהציג היושב-ראש, אני אמור להביא בפני המליאה את התנגדות הממשלה, אבל נדמה לי שגם בדברי מציע ההצעה, ידידי חבר הכנסת כבל, עלו באופן מובהק הבעיות.

צחי הנגבי: הן לא בעיות של הממשלה, הן בעיות של החוק, של המשטר החוקתי הנוהג בישראל, שאוסר רטרואקטיביות ואוסר פגיעה לא מידתית בזכויות של אדם, גם כאשר האדם הזה נמצא מאחורי סורג ובריח.

צחי הנגבי: אמר פעם כבוד הנשיא ברק, שחומות הכלא מיועדות להפריד בין האסיר לבין החברה, אבל אסור לאפשר להן להפריד בין האסיר לבין זכויותיו כאדם.

צחי הנגבי: ונדמה לי שבהצעה שמובאת היום בפנינו יש חריגה מן הערך החשוב הזה, שהכנסת כולה, לא רק הממשלה, ודאי מחויבת לו.

צחי הנגבי: הכוונה, כפי שהבהיר חבר הכנסת כבל בנאומו, היא לשלול מאסירים שנידונו למאסר עולם בעבירת רצח, שעונשם טרם נקצב, את הזכות להינשא ולהתייחד, שתי זכויות שמדינת ישראל ראתה לנכון להעניק גם לאסירים שנושאים בעונש של מאסר עולם.

צחי הנגבי: בדברי ההסבר שנמצאים בפניכם מפרט חבר הכנסת את המטרה, ודאי שלא ראוי לאפשר לאדם שנטל את חייו של אחר ליצור חיים חדשים, אין זה ראוי שבין כותלי בית-הסוהר ינהל אסיר חיים כשל אדם שלא ניטלה ממנו הזכות לתנועה חופשית.

צחי הנגבי: אני רוצה קצת להרחיב בתמצית על הזכות להתייחד ולחיות חיי אישות בבית-הסוהר.

צחי הנגבי: הזכות הזאת הוכרה על-ידי בית-המשפט העליון במשפט מסוים כזכות יסוד טבעית ואנושית לאדם באשר הוא שם.

צחי הנגבי: זכות שקרובה במהותה - - -

ראובן ריבלין: פסק-הדין הוא פלוני?

צחי הנגבי: בג"ץ 114/86, חיים לואיס וייל נגד מדינת ישראל.

צחי הנגבי: "זאת זכות יסוד טבעית ואנושית", אומר בית-המשפט העליון, "לכל אדם באשר הוא שם.

צחי הנגבי: זכות שקרובה במהותה לאכילה, לשתייה, יש בה אפילו חובה דתית לכל בני הדתות השונות".

צחי הנגבי: בית-המשפט עמד באותו פסק-דין על ההשלכות הקשות שיהיו לשלילת הזכות האמורה, בראש ובראשונה על האסיר עצמו, אבל לא רק עליו, גם על משפחתו, גם על אוכלוסיית האסירים האחרים בכלא.

צחי הנגבי: בית-המשפט קבע שמניעת ההתייחדות פוגעת באופן מהותי גם בסיכוייו של האסיר לשמור על קשר רציף עם בני משפחתו, ולכן היא גם מקעקעת את סיכוייו להשתקם.

צחי הנגבי: בית-המשפט אומנם קבע שעונש מאסר לעולם פוגע בזכויות יסוד של אסיר, אך יש לצמצם עד למינימום את הפגיעה הנובעת ישירות משלילת זכות התנועה.

צחי הנגבי: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, ברור שבשלילה של זכות האסיר להינשא ולהתייחד כפונקציה של חומרת העבירה שבה הוא הורשע, בשונה משלילת זכויות על רקע טעמי ביטחון וכן הלאה, אנחנו מזהים את הענישה הרטרואקטיבית באופן המובהק ביותר שלה.

צחי הנגבי: ענישה רטרואקטיבית נוגדת את עקרונות היסוד של המשפט הפלילי, בפרט את העיקרון המרכזי שאין עונשין ללא אזהרה.

צחי הנגבי: העיקרון הזה בא לידי ביטוי באופן חד-משמעי בסעיף 3(ב) לחוק העונשין, שם נקבע מפורשות כי כל החמרה בענישה לא תחול על מעשה שבוצע לפני כניסת החוק המחמיר לתוקף.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כבל, לא ראוי בהזדמנות "חגיגית" זו, של עיסוק בסוגיה פרטית, כבדת משקל ככל שהיא, שאנחנו נייתר את הערך המרכזי שאין עונשין בלא שמזהירין.

צחי הנגבי: לפיכך, אני אבקש מן הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת ולהסיר אותה מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכאן מדובר גם בחוק שנוגד לחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: צריך לשים לב.

ראובן ריבלין: פסק-הדין הוא לא פסק-דין פלוני, אלא פסק-דין של בן-אדם שהתייחסו אליו ואל האשמה שבה הוא הואשם, נדמה לי ברצח.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ידידי השר, שמעתי את ההנמקות, ואני אומר וחוזר שאלה הנמקות לא פשוטות, הן כבדות משקל.

איתן כבל: גם כשישבתי לכתוב את הצעת החוק, כל אשר אמרת עמד לנגד עיני.

איתן כבל: עם זאת, זה לא רק עניין של אובססיה אישית, לא; אף שיש כאן מידה של אמוציונליות, אני לא מתכחש לכך.

איתן כבל: עם זאת, חשבתי לנכון ואני עדיין חושב, ואני מקווה מאוד שהפרקליטות כן תצליח להתמודד עם השאלה הזאת, לא בדרך חקיקה, כך עדיף.

איתן כבל: לכן אני אמשוך את ההצעה הזאת היום, אני אנסה להגיע בכל זאת אולי לדין ודברים עם הפרקליטות - - -

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת כבל - - -

גדעון סער: אל תסכים, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת כבל, אדוני כבר חבר כנסת ותיק, ויודע שמשהעלה את הצעתו, והשר השיב, רק הממשלה יכולה לבקש את דחיית ההצבעה, ואז נתונה רשות בידי כל חבר כנסת להתנגד ותיערך הצבעה.

ראובן ריבלין: אני רק מציין את התקנון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, עם כל הכבוד, זה פתאום נראה לך כמו איזה עניין של היום הרת עולם - זה היום הרת עולם מנקודת המבט שלי, מה אתה הופך את זה לעניין פרוצדורלי?

רוני בר-און: קודם תשמע מה שאנחנו אומרים על "הרת העולם" שלך.

איתן כבל: זה עניין פרוצדורלי?

איתן כבל: למה אתה מתייחס לזה בצורה כזאת?

ראובן ריבלין: מספיק, רבותי.

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת בר-און.

איתן כבל: הכול פוליטיקה?

איתן כבל: הכול שאלות פוליטיות?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן.

איתן כבל: לא עשיתי פוליטיקה.

גדעון סער: עשר שנים אתם עושים מזה פוליטיקה.

איתן כבל: לא עשיתי פוליטיקה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

איתן כבל: שום פוליטיקה לא נעשתה כאן.

גדעון סער: עשר שנים אתם עושים מזה פוליטיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, הדברים הובהרו לחבר הכנסת כבל ולחבר הכנסת הרצוג, חוקי המשחק ידועים, נא לא לעשות סערה.

איתן כבל: מה זה, מאבקי כוחות?

ראובן ריבלין: הסערה לא קיימת.

ראובן ריבלין: הוא מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הוא עצמו לא יכול לבקש.

ראובן ריבלין: אם השר יבקש ממני לדחות את ההצבעה, תעמוד לרשות כל אחד ואחד מכם הזכות לבוא ולומר, מתנגדים, ואז נעשה הצבעה על עצם הבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, אדוני ביקש לדחות את ההצבעה, הדבר אינו מונח לפתחו, אלא לפתחה של הממשלה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קיבלתי.

איתן כבל: אני לא מתלהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לעניין דחיית ההצבעה - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: רבותי, הצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה לא ביקשה את דחיית ההצבעה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לפנים משורת הדין - - -

חיים אורון: - - - כוחנות לשמה.

איתן כבל: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: לפנים משורת הדין אני נותן לממלא-מקום יושב-ראש האופוזיציה לומר מלה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להסביר מה היה פה, כדי שהחברים יבינו.

יצחק הרצוג: יש לנו גם אחריות טיפה מחוץ לבית, ואני אומר את זה, גדעון, בכל החברות.

ראובן ריבלין: תיכף גדעון סער ישיב, רבותי.

יצחק הרצוג: היתה פה דילמה.

יצחק הרצוג: היתה הצעת חוק של איתן, זו הצעת חוק שבאה מנהמת לב, ועכשיו, אחרי תהליך של ליבון ושמיעת הדעות - הצענו למשוך את ההצעה, כדי שלא יהיה פה מצב שיצטייר חלילה, במשתמע, באמת, שכאילו אדם נאלח כלשהו ירגיש שהיתה לו איזו זכייה בעקיפי עקיפין - - -

גדעון סער: - - -

רוני בר-און: - - -

יחיאל חזן: - - -

יצחק הרצוג: אני מבקש לפנות להיגיון שלכם, כחברים: אל תביאו את זה להצבעה.

יצחק הרצוג: נזיז את זה הצדה, זה לא נושא לפתוח עליו עימות שיכאיב לכל עם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, בבקשה.

ראובן ריבלין: מספיק, רבותי.

גדעון סער: יש גבול לאיזה קרקס אתם יכולים להפוך את הבית הזה.

גדעון סער: הבאתם הצעת חוק מבישה, שגם בתוך האופוזיציה יש לה התנגדות - - -

איתן כבל: - - -

גדעון סער: אתם אל תטיפו מוסר על אחריות.

גדעון סער: אתם הייתם צריכים, כסיעה - הוא לא הביא את זה כהצעה אישית, הוא הביא את זה על מכסת סיעת העבודה.

גדעון סער: את האחריות הייתם צריכים לגלות בבית.

גדעון סער: קרוב לעשור אתם מנסים לעשות פוליטיקה מנושא רצח ראש הממשלה שכל העם כואב.

גדעון סער: הגיע הזמן, קודם כול, שתפסיקו עם זה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא תם הדיון.

ראובן ריבלין: ודאי הדיון הציבורי יימשך, הרי אתם לא אסורי דיבור.

ראובן ריבלין: התקשורת ודאי תשמח לקבל את דעתו של כל אחד ואחד מכם.

ראובן ריבלין: מיציתי את הדיון, לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור נישואין והתייחדות לאסיר עולם), התשס"ד–2004 - מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 60 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (איסור נישואין והתייחדות לאסיר עולם), התשס"ד–2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 14 בעד, 60 נגד, שני נמנעים - אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עושים הפסקה קלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, השאילתא בעל-פה לשר איתם - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב שר השיכון והבינוי.

ישראל אייכלר: שאלה לשר הבינוי והשיכון - מסקר שפורסם על-ידי ההתאחדות הלאומית לבנייה בישראל עולה, כי רוכשי דירות משלמים 41% מסים על כל דירה, וכי זוגות צעירים אינם מסוגלים לעמוד בנטל כבד זה.

ישראל אייכלר: רצוני לשאול: מתי יפחתו המסים על דירות ראשונות של זוגות צעירים ושל משפחות חסרות קורת-גג?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אבקש להבהיר כי כל סוגיות המיסוי, באופן עקרוני, הן בסמכותו של שר האוצר, ואף-על-פי-כן אבהיר כמה נושאים לגבי עמדתו של משרדי בעניין.

אפי איתם: ענף הבנייה אכן רווי במסים רבים, החל במסים בגין מכירת קרקע, עבור למרכיבי שכר ורווח, תשומות בנייה, וכלה במסי רכישה על דירות.

אפי איתם: חלק מהמסים שנכללו בסקר התאחדות הקבלנים והבונים בישראל הם בסך הכול תשלום בגין שירותים שניתנו.

אפי איתם: לדוגמה – תשלום על פיתוח תשתיות, שמכסה עלויות שהושקעו בפועל, וזה לא מס רעיוני.

אפי איתם: זה, בפועל, תשלום על קבלת שירות.

אפי איתם: יש אומנם מסים מיוחדים אשר חלים על הבנייה, כגון - היטל השבחה, מס שבח, מס רכוש, ואני בהחלט סבור שיש מקום לבצע רפורמה ולבטל את כל המסים המיוחדים אשר חלים על ענף הבנייה באופן ייחודי.

אפי איתם: הנושא הזה צריך להידון עם האוצר, כי יש לדבר הזה השלכות מרחיקות לכת על הכנסות המדינה.

אפי איתם: די אם נאמר שרק ברבעון הראשון של השנה הכניסו מסי נדל"ן לקופת המדינה כמיליארד שקלים.

אפי איתם: אני סבור שיש ליישם מדיניות מס פרוגרסיבית כלפי רוכשי דירות, כך שמס הרכישה יהיה נמוך ככל האפשר עבור אותם זכאי משרד הבינוי והשיכון.

אפי איתם: הנחיתי אצלי, במשרד, לבחון את נושא תוכנית המשכנתה המוכרת, והכוונה היא להכרה בתשלומי הריבית בגין החזרי משכנתה לצורך פטור ממס.

אפי איתם: הדבר הזה נעשה בהרבה מאוד מדינות.

אפי איתם: ברגע שמחילים את הפטור הזה על אנשים עובדים, יש בעניין הזה גם בבחינת תמריץ של חזרה לעבודה לאנשים.

אפי איתם: אנחנו שוקדים כרגע על תוכנית לייצוב מיסוי פרוגרסיבי, כך שגם אלה שיש להם שיעור מס שולי נמוך ייהנו מן ההטבות הללו.

אפי איתם: אנחנו סוברים כי ההטבה הזאת, כמו שאמרתי - אם היא פרוגרסיבית, היא מובחנת לגבי אנשים שנמצאים במעגל העבודה - תהווה בעצמה גם תמריץ לחזרה למעגל העבודה.

אפי איתם: אני כבר שלחתי מכתב בעניין הזה לשר האוצר לקראת דיוני תקציב 2005, ואני מקווה שבהחלט נראה בעניין הזה שיתוף פעולה בין משרד השיכון למשרד האוצר ונוכל להוריד במסים הרלוונטיים את הנטל מעל הרוכשים, ובכך לעודד, כמובן, את שוק הנדל"ן ולאפשר לזוגות צעירים ולאנשים נוספים להיכנס מחדש למעגל רכישת הדירות.

אפי איתם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אייכלר ושאלות נוספות לחבר הכנסת פינס ולחבר הכנסת פרוש.

ישראל אייכלר: שאלה לי אליך, כבוד השר, בתודה על הרעיון הזה של משכנתה מוכרת - אני רוצה לבקש תאריך משוער, מתי יוכרו תשלומי המשכנתה כהוצאה מוכרת במס הכנסה: בתוך שלושה חודשים?

ישראל אייכלר: חמישה חודשים?

ישראל אייכלר: אני רוצה תאריך.

ישראל אייכלר: דבר שני - האם אתה תקצה תקציב, שכבר דובר עליו, לשיפוץ המקווה היחיד לנכות במוסררה, שכבר מוקפא חצי שנה, ולא מאפשרים לשפץ אותו?

ראובן ריבלין: השר ישיב גם על שתי השאלות הנוספות יחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מניח שיצא לך לקרוא את דוח מבקר המדינה על משרדך.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני רוצה לשאול אותך: האם אתה לוקח אחריות אישית על הדוח, או לפחות על החלקים שנעשו בתקופת כהונתך?

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה - האם בכוונתך לתקן את הליקויים?

אופיר פינס-פז: שאלה שלישית - האם בכוונתך לתבוע מאנשים שנושאים בתפקידים הרלוונטיים איזו רמה של אחריות אישית לדברים שנעשו?

אופיר פינס-פז: רביעית - האם אתה מתכוון לשנות את סדרי העדיפויות, כי אני יכול לתת לך, למשל, דוגמה, שחבל-הערבה, שהוא אחד החבלים הגדולים במדינת ישראל, קיבל מהמשרד שלך בשנה האחרונה בסביבות 600,000 שקלים, לעומת עשרות ומאות מיליוני שקלים להתנחלויות.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, מובן שאדוני יכול לשאול כל שאלה.

ראובן ריבלין: השר יכול להשיב, או ישיב רק על דברים שנובעים מהשאילתא, אלא אם כן הוא רוצה להשיב על השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית כול, אני רוצה לומר לך: קח אחריות אישית על מה שחבר הכנסת פינס שאל אותך, ותגיד שאתה מצטער על כך שלא בנית יותר ביהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לשאול.

ראובן ריבלין: האומנם אתה שואל?

מאיר פרוש: ודאי שאני רוצה לשאול.

מאיר פרוש: מאחר שהשר בקיא ויודע את כל רזי משרד הבינוי והשיכון, אני מבקש לשאול אותו אם הוא יכול להגיד לנו מדוע אחרי שיש אחריות של הוועדה הבין-משרדית לבניית בתי-כנסת ומקוואות, לא במסגרת ועדת-ברודט, והיא עברה למשרד הבינוי והשיכון - אולי הוא יגיד לנו מדוע ציוו עליו להקפיא את כל התקציבים בנושאי בניית בתי-כנסת ומקוואות באמצעות הוועדה הבין-משרדית.

ראובן ריבלין: גם על זאת - אם ירצה, ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אפי איתם: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר – קשה לקבוע מועד לנושא פטור הריבית לתשלום המשכנתאות ממיסוי.

אפי איתם: הנושא הזה נבחן, נבדק, כמו שאמרתי - מסי נדל"ן הם מקור הכנסה רציני, כבד בהכנסות המדינה, ונצטרך לבחון את העניין הזה.

אפי איתם: לא אוכל להעמיד תאריך.

אפי איתם: אני מניח שבדיוני תקציב 2005 כל מכלול כושר הקנייה של הציבור של דירות חדשות ייבחן מחדש לאור העובדה שללא טיפול בנושא הזה יהיה קשה מאוד להניע את ענף הנדל"ן, שהוא אחד מקטרי הצמיחה במשק.

אפי איתם: הנושא הזה כבר עלה על שולחנו של שר האוצר, ואני מניח שהוא ייבדק.

אפי איתם: אשר למקווה לנכות, לא ידוע לי על מה אדוני מדבר, אני אשמח לבחון.

אפי איתם: אין ספק שמדובר בהוצאה סבירה.

אפי איתם: לא יעלה על הדעת שנמנע דבר בסיסי כזה מנשות ישראל.

אפי איתם: אשר לוועדה הבין-משרדית בגלגולה הנוכחי - אתייחס לשאלתו של אופיר פינס בסוף - חבר הכנסת מאיר פרוש, במסגרת פירוק משרד הדתות קיבלנו את האגף למבני דת ואת התקציב למבני דת, ואנחנו מכלילים אותו כרגע בפעילותו של משרד השיכון.

אפי איתם: אני בוחן הקמתו של אגף כללי למבני ציבור על מנת שמקוואות ובתי-כנסת ייכללו באותם קריטריונים ובאותם שיקולים שעל-פיהם אנחנו בונים מבני ציבור, ובתוכם גם בתי-כנסת, מטעם משרד השיכון כבר שנים רבות.

אפי איתם: במסגרת העברת התקציב הזאת פנה היועץ המשפטי לממשלה וביקש לבחון מחדש את הקריטריונים שהיו נהוגים במשרד הדתות שעל-פיהם חולק התקציב.

מאיר פרוש: לשיטתו הכול מעוכב.

אפי איתם: כרגע הכול מוקפא, כמובן.

אפי איתם: אנחנו שוקדים על הקריטריונים הללו.

אפי איתם: לא יעלה על הדעת שמשרד ממשלתי יתעלם מהנחיה כזאת של היועץ המשפטי.

אפי איתם: אני רוצה לומר שהיועץ המשפטי גם הנחה הנחיה דומה לגבי התקציבים שהמשרד הפעיל ביש"ע, ובתוך שבועיים הקמנו מנגנון פיקוח, הגדרנו מחדש קריטריונים, והכספים שוחררו.

אפי איתם: אני מניח שלוח זמנים דומה ופתרון דומה יימצאו גם בעניין הזה.

אפי איתם: הייתי מציע להתאזר בסבלנות.

אפי איתם: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, הבעתי את הדברים בתקשורת ואני חוזר עליהם כאן:

אפי איתם: רוב הנושאים הנדונים בדוח, רובם ככולם, עוסקים בתקופה שבה לא הייתי שר השיכון.

אפי איתם: שרי השיכון היו פואד בן-אליעזר, נתן שרנסקי, הרב לוי.

אפי איתם: אכן ממצאי הדוח קשים.

אפי איתם: טרם פרסום הדוח עצמו, בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, הקמתי מנגנון פיקוח חדש על נושא העברת הכספים של המדינה ליעדי בנייה ביהודה ושומרון.

אפי איתם: המנגנון הזה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח לומר שאנחנו בונים ועוד נבנה במרץ ביהודה ושומרון, בחבל-עזה ובכל מקום שניתן לבנות בו על-פי החוק ועל-פי החלטות הממשלה.

אפי איתם: אשר לאחריות האישית.

אפי איתם: קודם כול, אני לוקח אחריות, כשר, גם על התקופות שעליהן מדבר הדוח.

אפי איתם: כרגע אני הכתובת בכל מה שקשור למשרד השיכון.

אפי איתם: הוריתי חד-משמעית, גם לפקידים במשרד, גם לגורמים המוניציפליים, לראשי המועצות ולראשי הערים, ששום כסף של משרד השיכון לא יועבר שלא על-פי קריטריונים שקופים וברורים ושלא על-פי תהליכי פיקוח.

אפי איתם: אני רוצה לומר שההחלטה הזאת וההיצמדות הנוקשה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה יגרמו קשיים לא פשוטים במימוש תקציבי מדינה גדולים מאוד, שהתממשו בשנים האחרונות גם במגזרים אחרים, שבהם, כידוע לך, יש אי-סדירות עמוקה בכל מה הקשור לחוקיות הבנייה.

אפי איתם: כמו שאמרתי, נצטרך לבחון את הדבר הזה בקריטריונים שקופים ושוויוניים לגבי כל המגזרים הנהנים מכספי ציבור, הן ביהודה ושומרון, הן במגזרי המיעוטים – הערביים, הבדואיים – והן במגזרים העירוניים המרכזיים.

אפי איתם: אני משוכנע שמשרד השיכון יפעל על-פי הנחיות היועץ ועל-פי כללי השקיפות והשוויון.

אפי איתם: אני מזמין אותך וגם את הכנסת לבחון את הדברים האלה לאורך המשך הקדנציה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר הבינוי והשיכון אפי איתם.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בחקיקה, חקיקת חברי הכנסת, הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: הפעם אנחנו עוברים להנמקות מהמקום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), שמספרה פ/1968, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים מובילה על-פי חוק את מדיניות ממשלת ישראל במאבק בנגע הסמים.

ענבל גבריאלי: אחד מתפקידיה הוא לתאם את פעילות משרדי הממשלה השונים, העוסקים בין היתר בתוכניות הסברה, בטיפול, בשיקום ובאכיפה בסוגיות הסמים.

ענבל גבריאלי: היום מוקצים לטובת הטיפול בנגע הסמים כמה תקציבים במקביל.

ענבל גבריאלי: לעתים, כתוצאה מאי-עדכונה של הרשות הלאומית למלחמה בסמים, נוצרות כפילויות בהקצאת כספים, ולפיכך - בזבוז של כספים וכוח-אדם.

ענבל גבריאלי: מובן שהנזק העיקרי מהבזבוז הזה נוגע בעצם לאפקטיביות וליכולת שלנו להיאבק בנגע הסמים.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזאת קובעת, כי משרד ממשלתי המקבל תקציב לטיפול בשימוש לרעה בסמים, יכין הצעת תקציב ודוח שנתי לרשות הלאומית למלחמה בסמים, כדי לוודא שאכן התקציב יתועל ליעדים ולמדיניות כפי שנקבעו על-ידי הרשות, ובעיקר כדי למנוע כפילויות בהקצאת כספים לאותם יעדים על-ידי הרשות עצמה.

ענבל גבריאלי: כמובן, אני מבקשת מכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ענבל גבריאלי: לעניות דעתי, אני לא צריכה להסביר, להבהיר ולחדד לאיש מן הנוכחים את ההיקף והתפוצה של תופעת השימוש בסמים במדינת ישראל.

ענבל גבריאלי: מספר לא מבוטל של משרדי ממשלה, של עמותות, וכמובן הרשות – שהיא בחסות משרד ראש הממשלה – עושים כל שבכוחם כדי להיאבק בנגע הזה.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק הזאת תעשה מעט סדר בעניינים ובעצם תהווה צעד נוסף במלחמה שלנו בסמים.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק.

ענבל גבריאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גבריאלי, הממשלה תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ותפעל במקביל לקבלת החלטת ממשלה בנדון שתנחה את משרדי הממשלה לדווח לרשות ולשר – קרי משרד ראש הממשלה, לראש הממשלה ולשר – על הוצאותיהם בתחום של המאבק בסמים.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גבריאלי התחייבה בפני ועדת השרים לחקיקה שלא לקדם את הצעת החוק מעבר לקריאה הטרומית עד שהממשלה תגבש החלטה כאמור.

גדעון עזרא: זה נכון, חברת הכנסת גבריאלי?

ראובן ריבלין: אני אשאל אותה לפני ההצבעה.

גדעון עזרא: מאחר שהרשות מתוקצבת במסגרת ספר התקציב של משרד ראש הממשלה ומרבית התקציב הזה מכוונת למחקר, הסברה ותיאום, ובמשרדי הממשלה השונים יש תקציבים המיועדים למאבק בנגע הסמים במישורי המניעה, האכיפה והטיפול, לא תמיד התקציבים הללו מנוצלים במלואם ולא תמיד לייעוד שאליו כוונו.

גדעון עזרא: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, האם גברתי מסכימה להתניית הממשלה?

ענבל גבריאלי: אני מסכימה.

ענבל גבריאלי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף הערה.

ענבל גבריאלי: חלילה לי מלרמוז שהחלטת הממשלה לא תיושם, אבל אני מניחה שבמצב כזה עדיין תהיה תמיכה של ועדת השרים לקידום הצעת החוק.

ראובן ריבלין: גברתי שואלת אותי שאלות שאיני יכול לענות עליהן, כי בכל מקרה רלוונטי לא הייתי חבר ועדת השרים לענייני חקיקה; גם כשהייתי שר.

ראובן ריבלין: גברתי, את צריכה להבין שההבהרות האלה הן לממשלה.

ראובן ריבלין: אחת מהשתיים, אני רוצה לדעת, האם את מסכימה?

ענבל גבריאלי: מסכימה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש מתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשות למלחמה בסמים הוקמה, עד כמה שכולנו יודעים, כדי שתהיה רשות אחת שבה יאוחדו כל הפעולות שצריך לנקוט נגד אלה שמשתמשים לרעה בסמים.

מאיר פרוש: גם בדברי ההסבר להצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי נאמר שהרשות למלחמה בסמים היא הגוף האמון על מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת החוק.

מאיר פרוש: יש דבר אחד, שבעצם צריך להיות המוביל ולפעול.

מאיר פרוש: מה באה חברת הכנסת גבריאלי להציע פה?

מאיר פרוש: שאותם משרדי ממשלה שגם רוצים לטפל בזה ייתנו דוח, יסבירו לשר מה הם רוצים לעשות.

ראובן ריבלין: לא, מה שהיא אומרת זה שיש משרדים בממשלה שיש להם תקציב ייעודי, סעיף תקציבי למלחמה בסמים, והם רוצים - - -

מאיר פרוש: זה מה שאני רוצה.

מאיר פרוש: לדעתי, לא צריך שיהיו תקציבים לנושא הזה בשאר משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: הרשות למלחמה בסמים הוקמה כדי שבתוכה יאוגמו כל התקציבים שצריכים, ולא לתת גושפנקה חוקית שאכן יש עוד משרדי ממשלה שמטפלים בנושא שלכאורה הרשות צריכה לטפל בו.

ראובן ריבלין: רק חבר הכנסת אייכלר יכול לעשות את זה: במקום כל ועדות הכנסת - לטפל בכל תלונות הציבור.

ראובן ריבלין: מה הפירוש?

ראובן ריבלין: האם מינהלת הרשות למלחמה בסמים תהפוך למשרד החינוך?

מאיר פרוש: רק לפני שלוש דקות שמענו פה את שר הבינוי והשיכון מתפתל.

מאיר פרוש: מה עשו למשרד הדתות?

מאיר פרוש: את הנושא של בניית בתי-כנסת ומקוואות העבירו ממשרד הדתות למשרד הבינוי והשיכון, ואמרו: המשרד הזה מטפל.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שמשרד החינוך לא יטפל בסמים אלא תטפל בזה הרשות למלחמה בסמים?

מאיר פרוש: מה, משרד ראש הממשלה הוא לא משרד טוב שיכול לטפל בזה?

מאיר פרוש: דרך אגב, אני רוצה גם לומר, אמר פה השר איתם מדוע עדיין מוקפאים כל התקציבים של הוועדה הבין-משרדית.

מאיר פרוש: זה מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש לעשות תבחינים חדשים, קריטריונים חדשים.

מאיר פרוש: גם את זה הוא אמר.

מאיר פרוש: יש עורך-הדין אמנון דה-הרטוך, שמכיוון שמדובר בנושא דתי, הוא ביקש לבדוק אולי יש בזה כפל תמיכות, כמו שהוא עושה בכל נושא דתי, כשהוא מוצא את העילה כדי לעכב את הכסף ולומר: אולי יש בזה כפל תמיכות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברת הכנסת גבריאלי, אולי זה הזמן שיעבירו את הכול למשרד ראש הממשלה, כי ייתכן מאוד שיש כפל תמיכות בכל הפעולות האלה של הרשות למלחמה בסמים.

מאיר פרוש: אני נגד החוק הזה מכיוון שהוא גם פוטר את משרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר את זה דווקא כשראש הממשלה נמצא פה.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה מופקד היום על המשרד לכאורה לענייני דתות שהיה בעבר, ואדוני יודע שאין היום עירובין, אין היום שירותי דת, אין היום כשרות.

ראובן ריבלין: אדוני, כל זמן שהוא קשר את זה למלחמה בסמים, זה בסדר, אבל לא - - -

מאיר פרוש: הרי אדוני יודע שכאן, מעל הדוכן, במאי 2003, התחייב שר האוצר נתניהו להוסיף כסף לישיבות, ועד היום הזה הדבר לא עבר בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש: אין מקוואות, אין קבורה.

מאיר פרוש: יש 26 מיליון שקל תוכניות הבראה למועצות הדתיות, והכסף הזה לא עובר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני חורג מהנושא.

מאיר פרוש: לכן אני חושב, שאם יש רשות למלחמה בסמים במשרד ראש הממשלה, ראש הממשלה יודע איך להפעיל את המשרד כדי שכל הכספים יעברו לרשות למלחמה בסמים ולא לשום משרד אחר.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מעריץ את חבר הכנסת פרוש איך הוא יכול להביא את עניינו באמצעות כל דבר.

ראובן ריבלין: זה יפה ביותר.

מאיר פרוש: יש לי הרבה רבנים פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי, את רוצה להשיב?

ענבל גבריאלי: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מותר לה לפי התקנון.

ראובן ריבלין: עכשיו מהבימה.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: זה התקנון ומותר לה.

ראובן ריבלין: עכשיו היא יכולה לעלות על הבימה ולהשיב למתנגדים.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פרוש, אני חייבת להודות שבטרם הגשתי את הצעת החוק הזאת חשבתי על הרעיון להחליף אותה ובעצם להגיש הצעת חוק שתורה על משיכת כל התקציבים שעניינם טיפול בנגע הסמים.

ענבל גבריאלי: כלומר, בעצם לתעל את כל התקציב למקום אחד – הרשות הלאומית למלחמה בסמים, ולהקים מעין משרד ממשלתי נוסף שעוסק בסמים.

ענבל גבריאלי: אבל אז חשבתי, למשל, על סצנריו אפשרי.

ענבל גבריאלי: משרד החינוך, למשל, עוסק רבות בהסברה כנגד השימוש בסמים, ותהיתי האם אני רוצה להפקיד את ההסברה הזאת בידי הרשות למלחמה בסמים, שאז תצטרך, כמובן, לעשות מה שעושה משרד החינוך היום – לשכור לצורך כך מומחים, אנשי חינוך וגורמים רלוונטיים נוספים, אך ורק לשם ההסברה במשרד החינוך.

ענבל גבריאלי: מצב כזה, להערכתי, יגדיל משמעותית את ההוצאות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

מאיר פרוש: - - -

ענבל גבריאלי: רק רגע, בבקשה.

ענבל גבריאלי: מאידך גיסא, כל המומחים ואנשי החינוך האלה נמצאים גם כך במערכת החינוך, ולכן יש כאן חיסכון.

ענבל גבריאלי: לעניין הטענה או ההערה שלך לגבי העובדה שזה נמצא בחסות משרד ראש הממשלה, אני רוצה לציין שתי רשויות שאני עובדת אתן בקשר צמוד, הדוק ואינטנסיבי: הרשות הלאומית לקידום מעמד האשה והרשות הלאומית למלחמה בסמים, ואני רק יכולה לברך על קיומן של שתי הרשויות האלה.

ענבל גבריאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ראובן ריבלין: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), התשס"ד–2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים (תיקון – תקציבי משרדי הממשלה בנושאים הקשורים לסמכויות הרשות), של חברת הכנסת גבריאלי, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה למלחמה בסמים, לשם הכנתה לקריאה ראשונה, לאחר, כמובן, תיאום עם הממשלה, על-פי הסכמתה של חברת הכנסת גבריאלי, ועל-פי התניית הממשלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרי שרון ינמק מהצד את הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), שמספרה פ/1900.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שרון.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הוראות חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, שנתקבל בכנסת בשנת 1988, אין מוגדרת מסגרת זמן שעל-פיה מחויבת הוועדה למתן היתרים להתכנס כדי לדון בבקשה דחופה למתן היתר להזרמת פסולת לים.

עמרי שרון: התיקון לחוק, שאני מציע, בא לתקן מצב זה.

עמרי שרון: אני מציע לקבוע פרק זמן של 72 שעות, שבו חייבת הוועדה להתכנס ולדון בבקשה דחופה למתן היתר.

עמרי שרון: אני מבקש את תמיכתכם בשינוי החוק לאחר שעבר את אישור ועדת השרים ובהפנייתו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: האם זו לא הוראה לוועדה ציבורית - להתכנס בתוך 72 שעות - שהיא לא תוכל לעמוד בה?

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד.

עמרי שרון: לא.

עמרי שרון: התיקון הזה נועד למנוע מצבים כמו שקרה בעת התקלה שהיתה בשפד"ן, כשהוועדה התכנסה לאחר 18 יום.

עמרי שרון: במשך 18 יום הוזרמו כמויות ביוב גדולות, והוועדה לא התכנסה.

עמרי שרון: לכן יש צורך לקצר את הזמן כשמדובר בבקשה דחופה.

ראובן ריבלין: רק רציתי להבהיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שרון.

ראובן ריבלין: אדוני ישב כי הוא יצטרך לעלות עוד הפעם, כי כנראה יש מתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר גדעון עזרא ישיב מהמקום.

גדעון עזרא: הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראה מפורשת, אשר תבהיר את משך הזמן שבו יהיה על הוועדה לדון בבקשה להיתר חירום, לא יאוחר מ-72 שעות מעת הגשתה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שבתמיכת השרה לאיכות הסביבה, החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך הליכי החקיקה לאחר הקריאה הטרומית יתואם בין המציע לבין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, וזאת לצורך בדיקת האפשרות המתאימה והראויה ביותר לשילוב הנושא בחקיקה ובנהלים הקיימים.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הטרומית, כאשר מקובל עליך שהמשך הליכי החקיקה יהיה לאחר תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים להתניה?

עמרי שרון: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון מבקשת להתנגד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר שההתנגדות חייבת להיות לגופה ולא איזו אפשרות לקבלת רשות דיבור.

ראובן ריבלין: זה המקרה היחיד שהתקנון מחייב לדבר לגופו של עניין.

יולי יואל אדלשטיין: גם ההצבעה צריכה להיות בהתאם.

ראובן ריבלין: ההצבעה בוודאי, אם כי אחרי שישיב לה חבר הכנסת עמרי שרון היא יכולה להשתכנע שהיא טועה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרוש דיבר ממש לגופו של עניין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך להחיל גם עלי את הכלל שהחלת היום על חבר הכנסת פרוש.

זהבה גלאון: אודה לך אם תאפשר לי, כיוון שעליתי לדוכן - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת פרוש התחיל בצורה חכמה ביותר ודיבר על החוק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כאנלוגיה, דיבר על פונקציות אחרות.

ראובן ריבלין: הוא באמת הלך ופסע על השוליים של המותר והאסור.

ראובן ריבלין: תמיד אשמח לאפשר לך רשות דיבור, אבל לא במסגרת התנגדות.

מאיר פרוש: זו חברות באופוזיציה?

ראובן ריבלין: אשאל שאלה אחרת: האם יש מישהו באולם שרוצה להתנגד לגופו של עניין?

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החוק של חבר הכנסת עמרי שרון וההסכמה שלו ל-72 שעות - בעיני היא הסכמה לא עניינית.

זהבה גלאון: 72 שעות הן הרבה זמן, חבר הכנסת עמרי שרון, והרבה זמן, זה לאפשר לצה"ל לפעול בעזה על מנת לאתר את הגופות.

זהבה גלאון: זה הרבה זמן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היה אתמול הרג נורא בעזה, הרג נורא - - -

רוני בר-און: - - - זאת חוצפה.

רוני בר-און: זה נושא על סדר-היום - - -

ענבל גבריאלי: - - -

יעקב אדרי: - - -

זאב בוים: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כאשר חבר כנסת נוהג בניגוד לתקנון, אני תיכף אשמע - גם לרשותכם יש אפשרות - - - חברת הכנסת גלאון - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש - הנושא שאת מדברת בו הוא נושא בנפשה של האומה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא ראוי להיות נדון.

ראובן ריבלין: למשל, אני אישרתי הצעה דחופה לסדר-היום שתידון, וגברתי מבקשת ממני להצטרף - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון ידבר - - -

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת בר-און, נא לא לעזור לי.

ראובן ריבלין: אני מציע לך - חיים אורון, ממפלגתך, מסיעתך, גם הוא בין הנואמים בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לבקש ממנו את האפשרות לדבר במקומו, ואז גברתי תוכל לדבר.

ראובן ריבלין: אם ראש הממשלה ימצא לנכון, הוא גם יהיה פה, אבל גברתי - אפשר לדבר, אי-אפשר להשתמש לרעה בצורה בוטה בהליכי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש ממך - על מנת לשמור על כבודה של הכנסת, וכבודך, כמובן, ויש באמת הרבה כבוד אלייך - - -

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד–2004 - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), של חבר הכנסת עמרי שרון, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), מס' פ/2011, של חברת הכנסת רוחמה אברהם, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, במדינת ישראל קיימת תופעה קשה של בנייה בלא היתר ושלא כדין.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק המקרקעין המיושן לא ערוך להתמודד עם התופעה כראוי, בין השאר משום שהוא קובע כי ניתן יהיה לפנות פולש רק בתוך 30 יום מיום התפיסה שלא כדין.

רוחמה אברהם-בלילא: הקביעה הישנה הזאת יוצרת בעיה בהתמודדות עם התופעה והיא כובלת במידה רבה את ידי הרשויות ומקשה את פעולתן המהירה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מקשה על הפולש שלא כדין, מטילה עליו את חובת ההוכחה לבעלות בקרקע, וקובעת שהוועדה המקומית תהיה רשאית לפנות את הפולש ללא הגבלת זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק תיצור אפשרות אפקטיבית להגן על קרקעות המדינה ועמידה לצד אזרחים רבים שאדמותיהם נגזלות על-ידי בעלי זרוע, שלא כדין.

רוחמה אברהם-בלילא: משום חשיבות הנושא ונחיצות התיקון המוצע, החליטה הממשלה לתמוך בהצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק החשובה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב כבוד השר עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בישיבת הוועדה ביום ראשון האחרון החלטנו לאשר את הצעת החוק, בתנאי שהנושא יידון יחד עם הצעת החוק הממשלתית בנושא - הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), משנת 2000.

גדעון עזרא: הצעת החוק הממשלתית מצויה בהליכי חקיקה.

גדעון עזרא: היא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואמורה להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: הממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק הפרטית, בתנאי שתקודם יחד עם הצעת החוק הממשלתית בנושא, ואני מציע - גברתי היושבת בראש - שלטובת הפרוטוקול, תקבלי את הסכמתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אתי לבני: מסכימה.

אתי לבני: יש התנגדויות.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אתי לבני: שלוש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני - כמו בהרבה נושאים - מעדיף שהדיון יהיה גלוי על השולחן.

חיים אורון: אם הבעיה היא להגן על אזרח שמישהו פלש לאדמתו - יש המון חוקים.

חיים אורון: אם הבעיה היא - עזמי, אתה איחרת - למצוא עוד תרגיל, כמו זה שנפל פה לפני חודש, כדי להיכנס לעימות טוטלי עם 130,000 בדואים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: על מה שכתוב פה בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: על מה אתה מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא דיבר לא על הבדואים - - - בבקשה ממך, עם כל הכבוד - - -

אתי לבני: חברת הכנסת אברהם, תהיה לך זכות לענות.

חיים אורון: רוחמה, עם כל הכבוד לנייר שקראת פה - עוד מישהו מבין במה מדובר בכנסת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כנראה לא הבנת בדיוק.

חיים אורון: אני הבנתי מצוין.

חיים אורון: רשות מקומית תחליט שמישהו מחזיק בקרקע שלא כדין - אגב, יש תביעות על מיליון דונם בנגב, שלא הוסדרו כדין, מאז 1975, במשרד המשפטים, ואת כולם אפשר לפנות.

חיים אורון: ואני שואל את שר המשפטים, אם הוא נותן יד למצב שבו רשות מקומית תבוא לאותו אזרח, בדואי במקרה, ותאמר לו: אתה מחזיק בקרקע שלא כדין, כי הקרקע לא הוסדרה, ועכשיו תפנה אותה - - -

משה כחלון: מה הקשר - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה הקשר?

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

חיים אורון: אתה תפנה אותה.

חיים אורון: יש מספיק חוקים במדינת ישראל - דרך בתי-משפט - שמאפשרים להוציא צווי תפיסה, להוציא צווי הריסה, בהליך מסוים.

חיים אורון: לא מטילים את חובת ההוכחה על הפולש - בעיקר, אדוני שר המשפטים, כאשר מדובר בקבוצה שלמה של אוכלוסייה שיש מחלוקת על המעמד החוקי של ההחזקה שלה בקרקעות.

חיים אורון: גם לא נאמר פה אם החוק הזה יופעל רטרואקטיבית.

חיים אורון: נאמר שמישהו גר על הקרקע הזאת - הוא והוריו - 400 שנה, אבל אין לו נייר.

חיים אורון: אפשר לבוא אליו, על-פי החוק הזה, ולומר לו: או שתוכיח בעלות על הקרקע, או שתתפנה?

צבי הנדל: כן, כן - - -

חיים אורון: זה מה שכתוב בחוק.

חיים אורון: זה מה שכתוב בחוק.

חיים אורון: בכל זאת, איך מישהו אמר: יש ממשלה בישראל.

חיים אורון: אתם תומכים בחוקים כאלה, או שהשר המקשר אמר: יאללה, נעביר את זה, כי זה טוב לקואליציה, כי צריך לתת משהו לרוחמה אברהם, ובעצם נדון בחוק של הממשלה לתפיסת מקרקעין, שהוא דיון אחר לגמרי.

חיים אורון: אז מה אתם בדיוק עושים?

חיים אורון: מה המשמעות של חוקים מהסוג הזה?

חיים אורון: אתה יודע, אדוני שר המשפטים, שחוק מהסוג הזה במציאות הישראלית הוא פצצה.

חיים אורון: למה לחוקק אותו?

חיים אורון: יש מחלוקת גדולה על קרקעות בחלק גדול מהמדינה.

חיים אורון: אני במקרה - לא במקרה - אני חי שם.

חיים אורון: עכשיו, עם החוק הזה, יתחילו לבוא לתושבים שחיים שם 20, 40, 100, 500 שנה, ויגידו, תביא הוכחה, כשיודעים שאין לו.

חיים אורון: ולכן, היה צריך לעשות הסדר קרקעות - שאנחנו לא עושים אותו.

חיים אורון: כל הדבר הזה לא קיים בחוק הזה, הכול מתבטל?

חיים אורון: החזקה, והכול מתבטל, אדוני היושב-ראש, עורך-הדין רובי ריבלין?

חיים אורון: ככה ננהג?

ראובן ריבלין: ברגע שיש חזקה - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת אברהם מבקשת להשיב.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: גם לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, התשובה אליך היא אישית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שעבודתי הרצינית מצביעה על כך שלא הממשלה ולא הקואליציה נדרשות לשלם לי תשלום מיוחד, או לרצות אותי, כפי שאתה מציין פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאין גבול לחוצפה ולצביעות שאתה הצגת כאן, ואם אתה חושב שבמדינת ישראל, מהלך של 56 שנים של בעיה קשה, שאנחנו מתמודדים אתה - עם התופעה של ההשתלטות הבלתי-חוקית על אדמות המדינה - לא צריך לתת עליה את הדעת, אז אתה יודע מה, אז או שסיעת מרצ בעד החוק, בעד חוק בכלל, או שתפסיקו עם הצביעות שלכם ותבוא אתה ותאמר כאן: כן, הגיע הזמן לחוקק חוקים במדינת ישראל, גם אם הם קשים והם לא נעימים כל כך לחברה כזאת או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

חיים אורון: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: תקרא את הצעת החוק שלי - - -

קריאות: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 19 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: 32 בעד הצעת החוק, 19 נגד, נמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדה המוסמכת – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הפנים.

אתי לבני: ועדת הפנים.

אתי לבני: טוב, זה יעבור להחלטת ועדת הכנסת, תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), שמספרה פ/1763.

אתי לבני: ינמק חבר הכנסת רשף חן.

אתי לבני: הנמקה מהמקום, בבקשה.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעה שהונחה בכנסת הקודמת על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן והונחה שוב בכנסת הזאת על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ועל ידי.

רשף חן: ההצעה נועדה לאפשר למי שניתן למענו צו הגנה, להיות בקשר ישיר ומהיר עם המשטרה.

רשף חן: עוד בכנסת הקודמת קיבלה הממשלה את העיקרון, ולמעשה כרגע מתבצע פיילוט שמטרתו לבדוק את היעילות והיתכנות ביצוע הצעה זאת.

רשף חן: קיבלתי על עצמי התחייבות כלפי הממשלה, להמתין לסיום הפיילוט הזה עם המשך קידום הצעת החוק, ולאחר סיום הפיילוט לפעול בהתאמה ביחד עם ההצעה הממשלתית.

רשף חן: אני מבהיר, שאני מקבל על עצמי את ההתחייבות הזאת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר לביטחון פנים – לא נמצא.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רשף חן, הצעה זהה אושרה בקריאה טרומית, אנחנו ממליצים לאשר גם הצעה זו, כאשר על-פי דבריך והחלטת ועדת השרים, היא תמתין לדיון עד גמר הפיילוט שנערך כרגע.

גדעון עזרא: כאמור, מבקשים לתמוך בהצעה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מבקש להתנגד חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת גפני, אצלכם אין אלימות במשפחה?

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על איזו משפחה דיברת, חברת הכנסת גבריאלי, על המשפחה שלי?

ענבל גבריאלי: חלילה וחס.

משה גפני: אני תיכף הולך לספר לך על אלימות שנדון עליה.

משה גפני: אני מדבר על אלימות ותיכף אנמק את התנגדותי.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין את הפארסה שמתנהלת כאן היום, פשוט לא מבין.

משה גפני: היתה הצעת חוק לפני שבועות מספר של חברת הכנסת זהבה גלאון, אותה הצעת חוק.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה התנגדה.

רוני בר-און: שר המשפטים השתכנע.

משה גפני: חבר הכנסת רוני בר-און, תאמין לי, אני מדייק בדברים שלי, אני לא הולך להגיד דבר שאיננו נכון.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: נקודה.

רוני בר-און: שר המשפטים שוכנע - - -

משה גפני: תאמין לי, אני לא הולך להסתיר מהכנסת מה שהכנסת יודעת.

משה גפני: לאחר שהיה לחץ ציבורי גם בהנהלת הקואליציה, גם באופוזיציה וגם בין חברי הכנסת, שר המשפטים השיב, שהוא מסכים שיתמכו - בתנאי - בהצעת החוק.

משה גפני: עכשיו, אני לא מבין איך הממשלה מגיעה עם תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן וחברי שינוי.

משה גפני: חבר הכנסת רשף חן, לצורך מה החוק הזה?

משה גפני: לצורך פרסום בעיתון שינוי?

משה גפני: השינוי הוא כדי שיהיה כתוב שהעברת חוק?

משה גפני: בשביל מה העניין הזה?

משה גפני: מה, אתם קוף אחרי בן-אדם?

משה גפני: בואו נדבר רגע באופן תכליתי.

גדעון סער: אני אתחיל לחשוב שיש לך משהו נגד שינוי.

רן כהן: לא, זה משהו חדש נגד שינוי.

משה גפני: לא, ממש לא.

אתי לבני: הוא רוצה שיפרסמו אצלו.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני רוצה להבין, על מה יושב-ראש סיעת שינוי מבזבז עכשיו את זמנה של הכנסת?

משה גפני: עבור מה?

משה גפני: הרי בלאו הכי, הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון - מה לעשות, היא ממרצ - הצעת החוק הזאת עברה בניגוד להחלטת ועדת שרים לחקיקה בראשותו של יושב-ראש תנועת שינוי, שר המשפטים טומי לפיד.

משה גפני: בסוף הסכמת, אמרתי, אני לא מתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: מה שמביא אותי לכאן, גברתי היושבת-ראש, זה לא קורה תמיד אבל זה קורה היום, אדוני יושב-ראש הקואליציה, עברתי על הצעות החוק שעברו היום בכנסת, כדי שתדעו על מה אנחנו מדברים, פעם ראשונה שקורה דבר כזה דרמטי.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן מהאופוזיציה – נגד.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת נסים דהן מהאופוזיציה - נגד.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה מהאופוזיציה - נגד.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל מהאופוזיציה - נגד.

גדעון סער: על זה גם אתה הצבעת נגד.

משה גפני: אני לא מביע עמדה כלפי החוקים, אני רק רוצה שתלמדו את השיטה.

משה גפני: הצעת החוק של ענבל גבריאלי מהקואליציה – בעד.

משה גפני: גם אני הצבעתי בעד.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת עמרי שרון מהקואליציה - בעד.

משה גפני: הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם מהקואליציה - בעד.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן, שזה נושא הדיון שלנו עכשיו - כמובן בעד.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהקואליציה - בעד.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת - - -

אתי לבני: תודה, הזמן עבר.

אתי לבני: קיבלת שלוש דקות, מיצית אותן, הבהרת את הנקודה, תודה רבה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, משפט סיום, ברשותך.

אתי לבני: בבקשה.

משה גפני: בדרך הזאת, אדוני יושב-ראש הקואליציה ואדוני שר המשפטים, הכנסת הופכת להיות מיותרת, מכיוון שמה שאתם מחליטים בקואליציה, את זה אתם עושים.

משה גפני: לא לעולם חוסן.

אתי לבני: תודה רבה.

אהוד יתום: למה עצרת, יש הצעות חוק - - -

משה גפני: אמרתי, היום יש הצעת חוק ששר המשפטים תמך בה, אני מודה בזה, מה שקרה היום הגיע לשיא בלתי נודע.

משה גפני: לא לעולם חוסן, גדעון סער.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אמרת את זה כבר פעם, תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני מברך אותך על הנאום הדמגוגי.

רשף חן: הואיל וחברי הכנסת פה יודעים את האמת, אני אבהיר אותה לפחות לציבור המאזינים.

משה גפני: היה משהו לא נכון?

רשף חן: הרבה, חבר הכנסת גפני, ומייד תשמע.

רשף חן: ראשית, הסיבה שהרבה יותר הצעות של חברי קואליציה עוברות במליאה היא, שחברי קואליציה לא מעלים במליאה הצעות חוק שהן לא על דעת הממשלה.

רשף חן: יש הרבה מאוד הצעות חוק שאנחנו מניחים, הממשלה מתנגדת להן והן לא מגיעות לכאן.

רשף חן: אתם פטורים מהתהליך הזה, ולכן הצעות חוק של האופוזיציה נופלות בכמויות יותר גדולות.

רשף חן: כולנו יודעים שזאת הסיבה, הבה לא נכחד ולא - - -

משה גפני: מה זה "כולנו יודעים"?

רשף חן: שנית, ידידי, חבר הכנסת גפני, הסיבה שהצעת החוק, כפי שאני דאגתי להבהיר - כי כשאני לוקח הצעת חוק של חבר כנסת מכנסת קודמת, מאוד חשוב לי להבהיר שזה המצב.

רשף חן: כפי שאני דאגתי להבהיר, הצעת החוק הזאת למעשה נוסחה על-ידי חברת הכנסת דאז נעמי חזן.

רשף חן: הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית, וראוי לציין את זה, בגלל התערבות אישית של ראש הממשלה אריאל שרון, שראה בה הצעה ראויה ודרש להעביר אותה.

רשף חן: אבל היא לא התקדמה הלאה לקריאה ראשונה, וכך הדבר נשאר.

רשף חן: לכן, חברת הכנסת גלאון ואנוכי חשבנו שזאת הצעה ראויה והנחנו אותה שוב.

רשף חן: חברת הכנסת גלאון העלתה אותה במליאה, וכפי שאמרת בצדק, עמדת הממשלה היתה נגד.

רשף חן: אני כחבר קואליציה מחויב לאותו כלל שאמרתי לך, לא הצמדתי, כי אני לא אצמיד הצעת חוק כדי שאצטרך להצביע נגד עצמי.

רשף חן: ברגע האחרון, שוב, לא בגלל לחץ ציבורי אלא בגלל אותה עמדה של ראש הממשלה, ואכן, בגלל עמדה של חברים בקואליציה ואני ביניהם, הוחלט להעביר אותה הצעה.

רשף חן: זו הסיבה לכך שההצעה שלי באה רק עכשיו ולא הוצמדה קודם.

רשף חן: זה הכול.

משה גפני: אז הכול בסדר.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

רשף חן: לא קואליציה ואופוזיציה ולא התנכלות ולא שום דבר.

רשף חן: נדמה לי שאנחנו עומדים להצביע היום בעד הצעת חוק של חבר אופוזיציה ממפלגת העבודה.

רשף חן: אז לאט לך.

גדעון סער: איך זה קרה?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: חברי הכנסת, אנא שבו.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 34 בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית.

אתי לבני: הוועדה המוסמכת לדיון היא ועדת החוקה ולכן, הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חדלות פירעון), שמספרה פ/1622.

אתי לבני: ינמק מהמקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אתי לבני: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מתנצל שאני צרוד.

ניסן סלומינסקי: זה קולי ואני אעשה זאת קצר.

ניסן סלומינסקי: קיים מצב קשה, אדם שחייב כספים וחל עליו חוק ההתיישנות שבע שנים, הרבה פעמים הוא מכניס את עצמו למצב של פשיטת רגל, ואז הוא גם מנצל את זה כפושט רגל והוא גם מוציא את עצמו ממצב של פשיטת רגל חודש או חודשיים לפני תום תקופת ההתיישנות, ואז הוא גם מרוויח את זה שכשבאים לתבוע ממנו החזר החוב הוא אומר: עברה תקופת ההתיישנות, כי לפי החוק הקיים היום, כל התקופה שהוא בפשיטת רגל או כינוס נחשבת חלק מהזמן של ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: אותו איש מרוויח ומנצל אותנו פעמיים, גם כשהוא פושט רגל וגם כשלא יהיה אפשר לתבוע אותו עוד.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי אומרת, שבמצב כזה, כל תקופה שהוא נמצא בכינוס הנכסים, לא תיחשב במסגרת ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לכן, זמן ההתיישנות יחושב עד הרגע שבו הוא נכנס לפשיטת הרגל ומהרגע שבו הוא יצא ממנה, עד לשבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חוק ראוי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שר המשפטים ינמק, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: סליחה - אני מוכן לקבל את ההערות של משרד המשפטים ולהתאים את עצמי אליהן.

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר כמה משפטים, רק כדי לדייק ביחס להצעה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת סלומינסקי מציע לתקן את חוק ההתיישנות כך, שהתקופה שמיום מתן צו כינוס או צו עיכוב הליכים בפשיטת רגל ועד למועד פרסום ביטולם, לא תיחשב במניין תקופת ההתיישנות.

המשפטים יוסף לפיד: העיקרון שמאחורי ההצעה מקובל, ההצעה מוסכמת על הממשלה, ויש לתקן את החוק כדי למנוע ניצול לרעה של הליכים ושל ההתיישנות על-ידי חייבים.

המשפטים יוסף לפיד: דא עקא, יש בעיה עם מיקום החוק הזה.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא יכול להיות במסגרת ההתיישנות הכללית, אלא צריך לבוא במסגרת ספציפית, ואני מבין שלזאת מסכים חבר הכנסת סלומינסקי.

המשפטים יוסף לפיד: לכן - אדוני, מזכיר הכנסת, אתה מפריע להליכים התקינים של הכנסת.

אתי לבני: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני מזכיר הכנסת, קצת כבוד לדובר.

המשפטים יוסף לפיד: היא בכלל לא ידעה שהיא שמעה עכשיו את דברי.

המשפטים יוסף לפיד: לאור העובדה שחבר הכנסת סלומינסקי הסכים לתקן את הצעתו בהתאם להצעות הממשלה, הממשלה תומכת בחוק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברי הכנסת, אנא שבו במקומותיכם.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חדלות פירעון), התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 31, אין נגד, שני נמנעים.

אתי לבני: הצעת חוק זאת עברה לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה.

משה גפני: אפשר לצרף את קולי?

אתי לבני: 32 בעד, יחד עם חבר הכנסת גפני.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: לפנינו ארבע הצעות חוק דומות.

אתי לבני: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), שמספרה פ/1283.

אתי לבני: ינמקו מהמקום, כל אחד דקה.

אתי לבני: יפתח, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק זוכה לגיבוי רחב מאוד, גם בציבור וגם בקרב בעלי המקצוע.

מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי שהתמנה לאחרונה הביע את דעתו שאכן הצעת החוק הזאת רצויה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שבהצעת החוק המקורית, שהוגשה לפני חודשים רבים, הוספתי סעיף שלפיו הצעת החוק לא תחול על היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה שהיו באותה עת.

מיכאל איתן: כלומר, למרות ההתנגדות האישית שלי לעובדה שהם יהיו מועמדים לכהונה בבית-המשפט העליון, לא רציתי שהחקיקה תהיה מכוונת אליהם, וקבעתי בסעיף שהדבר לא יחול על אלה המכהנים.

מיכאל איתן: כאשר התקיים דיון בהנהלת הקואליציה וסוכם אז שהממשלה תבחן פעם נוספת את עמדתה כלפי החוק, אם אני אדחה אותו עד לאחר תהליך הבחירה, הסכמתי להצעה הזאת, שהושגה בתיווכו של יושב-ראש הקואליציה, והיום הצעת החוק מוגשת על-פי הנוסח הקודם.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שכאשר היתה ועדה לבחירת יועץ משפטי, נאמר למועמד שזכה, מני מזוז, בטרם קיבל את התפקיד, שיש הצעת חוק כזאת ועליו להביא בחשבון את האפשרות שאם הוא יהיה יועץ משפטי תהיה תקופת צינון בין סיום תפקידו לתחילת האפשרות שהוא ימונה לתפקיד של שופט בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הוא הגיב על כך בהסכמה ובתמיכה ברעיון עצמו.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר, שגם פרק הזמן של תקופת הצינון - שוכנעתי שתקופת הצינון שאני הצעתי ארוכה מדי ואתמוך ואשנה את הצעת החוק לפי התקופה שאני מציע.

מיכאל איתן: אני מבין שלממשלה יש עמדה אחרת, וכמובן, אנחנו ננהל משא-ומתן בהמשך ואני מניח שנבוא להסכמה לקראת הקריאה הראשונה.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: המנמק הבא הוא איתן כבל, גם כן מהמקום, בבקשה.

אתי לבני: הצעת חוק שמספרה פ/617.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא אחזור על כל מה שאמר ידידי, חבר הכנסת איתן.

איתן כבל: ההבדל המהותי בין ההצעה שלי להצעה שלו הוא בכך שהצינון שאני מדבר עליו הוא של שנתיים ימים בלבד, ואני חושב שזה פרק זמן סביר מאוד.

איתן כבל: מעבר לכך, זה נראה לי לא מן העניין.

איתן כבל: חבר הכנסת איתן, ההצעה הזאת בעצם חלה כבר על מי שנכנס לתפקיד, היועץ המשפטי מזוז, וגם סוכם ומונח בפני הוועדה שדנה, על מנת שידעו שלא תהיה משמעות אישית להצעת החוק שהונחה בפנינו.

איתן כבל: כל האירועים שקרו לאחרונה שכנעו כמעט את כל חלקי הבית וגם את הנוגעים בדבר, שראוי שיהיה מצב שבו יהיה צינון, כמו בהרבה תפקידים, בין הדרג המקצועי לבין דרג שמכריע וקובע החלטות ברמה השיפוטית; אנחנו רוצים לפחות לחשוב, שמי שיושב בדין בבית-המשפט העליון הוא בקונסנזוס מלא, והוא חף מכל הדברים שיש בהם עניין לכאורה.

איתן כבל: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת כבל, אנחנו רוצים לתמוך בהצעות של החברים.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה חושבת על שנה.

המשפטים יוסף לפיד: אם אתה מוכן לרדת משנתיים, אתה צריך להודיע בעניין הזה.

איתן כבל: אדוני השר, ההצעה של חבר הכנסת איתן היא ארבע שנים, אני כמעט ב-100% שונה ממנו.

איתן כבל: אני מוכן שכאשר הנושא יועלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אני אהיה פתוח לשמוע.

איתן כבל: אם אשתכנע, לא תהיה סיבה שלא אתמוך בזה.

איתן כבל: אינני נעול.

איתן כבל: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: המציע הבא - חבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק שמספרה פ/793, בבקשה.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה שייכים לרשות המבצעת במדינת ישראל.

אליעזר כהן: משרות אלה מייצגות את הממשלה ואת רשויות התביעה במדינה.

אליעזר כהן: ראוי, לשם שמירה על עקרון הפרדת הרשויות, כי בטרם יתמנה מי שכיהן במשרות אלו, שכה מייצגות את הרשות המבצעת, לעמוד בראש הרשות השופטת, תחול עליו תקופת צינון של שנתיים.

אליעזר כהן: חבר הכנסת איתן כבל, אתה ואני אומרים אותו דבר, ואנחנו לא היחידים.

אליעזר כהן: משך הזמן של ארבע שנים נראה לי ארוך מאוד, ואכן צריך להוריד את זה לשנתיים.

המשפטים יוסף לפיד: תרד מהשנתיים, נעביר את הכול לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר כהן: בבקשה.

אליעזר כהן: הצעות חוק דומות לאלה העברנו בכנסת הקודמת, אני וקבוצה גדולה של חברי הכנסת.

אליעזר כהן: חבל שהן לא עברו אז.

המשפטים יוסף לפיד: כדאי שיהיה ברור לפרוטוקול.

אליעזר כהן: ברור לפרוטוקול שאני מוכן שהנושא יהיה פתוח, שיהיה קרוב כמה שאפשר לשנתיים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: חברת הכנסת אורית נוקד, אחרונת המציעים – הצעת חוק מס' פ/1556.

אורית נוקד: חברתי היושבת-ראש אתי לבני, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה.

אורית נוקד: רק אומר, שאילו נחקקה כבר הצעת החוק הזאת לא היינו עדים לפארסה שהתנהלה לפני כשבוע.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי מדברת על שנתיים.

אורית נוקד: הנושא יובא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם נקבע מה הזמן הנכון.

המשפטים יוסף לפיד: לא, גברתי, אם לא תורידי את השנתיים, אני אציע להצביע נגד ההצעה שלך.

אורית נוקד: אבל אני לא בשינוי.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע לפתוח, כפי שעשו חברי הכנסת האחרים.

המשפטים יוסף לפיד: נקבע את הזמן בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורית נוקד: אני מקבלת את זה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: כבוד שר המשפטים ישיב על כל ההצעות, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ארבע הצעות החוק שלפנינו מציעות לקבוע תקופת צינון בין סיום כהונה של יועץ משפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה לבין מינוים האפשרי לבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה החליטה בעבר להתנגד להצעות חוק אלו, בעיקר מהסיבה שההצעות יכלו להתפרש כהצעות פרסונליות, והממשלה מתנגדת להצעות כאלה.

המשפטים יוסף לפיד: לפני כמה חודשים התנהל דיון על ההצעות, וסוכם שההצעות יובאו לאחר שיסתיים הדיון במינוי היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה לבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: כן סוכם אז, כי אם ההצעות יוגבלו לתקופת צינון של שנה, לא נתנגד להן.

המשפטים יוסף לפיד: אני הסתפקתי פה בכך שארבעת המציעים לא נקבו בתקופת הצינון, אלא השאירו את זה לדיון בוועדה שבראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה תציע שם תקופת צינון של שנה, כי היא לא חושבת שלגבי פרקליט המדינה והיועץ המשפטי צריכים לחול כללים שונים מאלה שמקובלים בשירות המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: בתחום הפוליטי, לגבי אלופי צה"ל, שיש להם תקופת צינון של שנה - - -

מיכאל איתן: אנחנו מעריכים שבית-המשפט העליון יותר חשוב.

המשפטים יוסף לפיד: יש שורה ארוכה של משרות שלגביהן יש צינון של שנה.

המשפטים יוסף לפיד: למשל, ראש אגף התקציבים באוצר לא יכול להיות מנהל בנק אלא אחרי צינון של שנה.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר במשרות מאוד רגישות.

המשפטים יוסף לפיד: לי, אגב, לא ידוע אם קיים בכלל צינון של שנתיים.

המשפטים יוסף לפיד: האפשרות של שנתיים לא מתקבלת על הדעת גם מסיבה אחרת.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר לצפות ממישהו שיוצא לפרקטיקה פרטית, שיגשר למשך שנה על התקופה שהוא צריך להצטנן.

המשפטים יוסף לפיד: ספק אם אפשר לדרוש את זה ממנו לתקופה של שנתיים.

מיכאל איתן: הוא יקבל מראש התחייבות שבעוד שנה הוא יהיה.

המשפטים יוסף לפיד: התחייבות אין, אבל אני כבר שמעתי אנשים שיגידו למישהו אחר: אם תהיה מועמד, אני אצביע בעדך.

המשפטים יוסף לפיד: אין בזה שום חטא, ואני מציע לא להיתמם.

מיכאל איתן: הוא יכול להבטיח לו גם תנאי מחיה.

המשפטים יוסף לפיד: לאור כל הנתונים האלה, אני מציע להעביר את ארבע ההצעות האלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה, ונצביע על כל הצעה בנפרד.

אתי לבני: ההצעה הראשונה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 26 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת איתן כבל.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 26 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק התקבלה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: הצעת החוק של המציע השלישי, חבר הכנסת אליעזר כהן - אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 26 בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים.

אתי לבני: גם הצעת החוק הזאת התקבלה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: הצעת החוק האחרונה בעניין זה, של חברת הכנסת אורית נוקד - אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון), התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אתי לבני: גם הצעת החוק הזאת עברה והיא תידון, יחד עם האחרות, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות בתום שנת שירות סדיר), התשס"ג–2003, מס' פ/749, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אתי לבני: הנמקה מהמקום, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, הגשתי את הצעת החוק הזאת בכנסת החמש-עשרה.

מרינה סולודקין: גם חבר הכנסת דאז מוסי רז הגיש את הצעת החוק, שלפיה תוענק אזרחות לתושבי קבע, עולים חדשים, אחרי שנה של שירות.

מרינה סולודקין: הגשתי את הצעת החוק גם בכנסת הזאת, בכנסת השש-עשרה, אבל בוועדת השרים עשו טעות.

מרינה סולודקין: השרים הצביעו בעד חוק של חבר אופוזיציה, חיים אורון, והצביעו נגד החוק שלי, אותו חוק, התאזרחות של תושבי קבע אחרי שירות סדיר.

אבשלום וילן: מה הטעות?

מרינה סולודקין: הצביעו נגד.

מרינה סולודקין: אחר כך שר התפוצות נתן שרנסקי ערער ואישרו את הערעור.

מרינה סולודקין: אמרו לי רק דבר אחד, שבוועדת השרים עומדים על כך שתקופת השירות תהיה שנה וחצי ולא שנה.

מרינה סולודקין: אני מסכימה לזה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר הפנים, בבקשה.

קולט אביטל: שר הפנים לא פה.

אתי לבני: שר הפנים איננו.

אתי לבני: שר המשפטים, האם אתה מוכן להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין?

קולט אביטל: איזו בושה זאת.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יודע על מה מדובר בכלל.

אתי לבני: טוב, הממשלה אינה נמצאת.

אתי לבני: אני מבקשת מחבר הכנסת דהאמשה, שמתנגד, לנמק את ההתנגדות.

המשפטים יוסף לפיד: אם יש תקלה, אני מוכן לנמק את עמדתה של הממשלה.

אתי לבני: בסדר, בבקשה.

אתי לבני: אנא נמק מהמקום.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בהצעת חוק שבאה להעניק - או, הנה הגיע שר הפנים.

המשפטים יוסף לפיד: משכתי פה עד שהגעת.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת דומה מאוד להצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, שעברה לפני שבועות מספר בתמיכת הממשלה ונמצאת על שולחנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: בהצעה הזאת אין חידוש, כי אנחנו כבר נוהגים כך, וחייל, בתום שנה לשירותו מקבל אזרחות.

אברהם פורז: לאחרונה, לשמחתי הרבה, החליטה הממשלה במליאתה, לאחר שקבלה ערעור שלי, שגם הורי חייל - שניהם ולא רק אחד - יהיו זכאים לקבל מעמד בארץ.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה, מאחר שלא לעולם חוסן - אמרו פה כמה פעמים שלא לעולם חוסן, ומאחר שתמיד קיימת - - -

משה גפני: אני אמרתי, אדוני השר.

אברהם פורז: אתה אמרת, ותמיד קיימת סכנה שגורמים בעייתיים יחזרו עוד פעם לשלטון וינסו לערער את הדברים האלה - - -

משה גפני: את זה אני לא אמרתי - - -

אתי לבני: לא אליך הכוונה.

אברהם פורז: לכן, כדי לקבע את הזכות הבסיסית הזאת של חייל לקבל אזרחות ישראלית, אני חושב שההצעה ראויה, ואני מציע לתמוך בה בקריאה מוקדמת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אתי לבני: אנא נמק את התנגדותך.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, מה זה ששר הפנים אומר שגורמים בעייתיים יגיעו לשלטון?

משה גפני: גורמים בעייתיים נמצאים עכשיו בשלטון.

אתי לבני: זה לא אתה.

אתי לבני: אף פעם הוא לא מתכוון אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, במדינות חוק קובעים את האזרחות לפי קריטריונים, שהם שווים לכל האזרחים במדינה.

אתי לבני: חבר הכנסת גפני, דבר בחוץ.

אתי לבני: אל תהיה בעייתי בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר באים לקבוע אזרחות - - -

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יורי שטרן, הוויכוח בחוץ בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה, אני מתחילה את זמנך מחדש.

אתי לבני: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי, גברתי, שבמדינת חוק קובעים את האזרחות של התושבים לפי קריטריונים שווים לכל האזרחים וכל התושבים, ולא משחקים כל מיני משחקים כדי להוציא קבוצות אל מחוץ לאפשרות שיקבלו אזרחות, וקבוצות אחרות מעדיפים או נותנים להן יותר.

נסים זאב: אתה יודע כמה סינים רוצים לעלות לארץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה שאחד הקריטריונים יהיה גם שירות בצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שגם זה נכון וראוי, שאנשים שמשרתים בצבא יהיו אזרחים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה שיהיה קריטריון כזה, אבל יש לי בעיה כאשר הקריטריונים הם כאלה שמפלים בין קבוצות אזרחים שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני חודשים לא ארוכים התקבל בכנסת הזאת חוק, שמונע מאזרחים ערבים לקבל אזרחות, גם אם הם יושבים במדינה הזאת 100 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פעם הפניתי גם לשר הפנים בעיות ממוקדות של אנשים ושל תושבים שגרים פה במדינה עשרות שנים, ובטענה זו או אחרת הם מנושלים מאזרחותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באשה בדואית מהנגב, ואמרו לי אז שהיא כאילו לא היתה אזרחית, בטעות כתבו שהיא אזרחית, ועכשיו, אם היא רוצה להיות אזרחית היא צריכה להתאזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 שנה היה כתוב בתעודת הזהות שלה שהיא אזרחית המדינה - החליפה תעודת זהות, אז כתבו לה: בטעות כתבנו לך 20 שנה שאת אזרחית המדינה, את לא היית אזרחית מלכתחילה, ואם את רוצה להתאזרח עלייך להגיש בקשה.

משה גפני: דהאמשה, בגלל זה אתה צריך לתמוך בחוק הזה, מפני שאם החוק הזה יעבור, בג"ץ יחליט שאי-אפשר לעשות אפליה כזאת, וגם המקרים שלך יטופלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להצביע על עוד דוגמה בשניות שנשארו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו העברנו פה חוק, אומנם עם התנגדות שלי ושל רבים אחרים, שמנע גם מאלה שהתחתנו עם אזרחי המדינה, אם הם פלסטינים, לקבל אזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא דובר על המקרים היוצאים מן הכלל של האנשים שהורשעו בעבירות כלשהן, או אנשים שנישאו בנישואים פיקטיביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דובר בעשרות אלפי אזרחים שבתום לב התחתנו, כמו שכל בני-האדם מתחתנים, ונשללה מהם האפשרות לתושבות ולא רק לאזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היתה הוראת שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שלא נחדש את הוראת השעה הזאת, שאמורה להסתיים בחודש הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיף ללכת לקריטריונים שוויוניים לכלל האזרחים ולא להפלות קבוצות לא לטובה ולא לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: כן, את מוזמנת הנה, חברת הכנסת סולודקין.

אתי לבני: בבקשה, תשיבי למתנגדים.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר רק דבר אחד.

מרינה סולודקין: יש הגזמה, מדברים על סינים.

מרינה סולודקין: חבר'ה, אנשים הגיעו עם משפחות שהגיעו לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: הם נכנסו לארץ לפי חוק הכניסה.

מרינה סולודקין: אלה נינים של יהודים שמשרתים בצבא-הגנה לישראל, ואלה ילדים מנישואים ראשונים במשפחות שהגיעו לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: אז אל תגזימו, ואל תדברו על סינים.

מרינה סולודקין: זה עניין של כל אחד.

מרינה סולודקין: אלה אנשים שהגיעו לפי חוק השבות, ומשרתים בצבא-הגנה לישראל במשך שנה וחצי.

מרינה סולודקין: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: בבקשה חברי הכנסת, שבו והצביעו.

אתי לבני: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות בתום שנת שירות סדיר), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: 26 בעד, לרבות חברת הכנסת מרינה סולודקין, חמישה נגד, אין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המועצות המקומיות (תיקון – חובת אזרחות), שמספרה פ/1372.

אתי לבני: ינמק את הצעת החוק מהמקום חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, מדובר בתיקון לפקודת המועצות המקומיות.

יורי שטרן: החוק הקיים מאפשר מינוי ראש המועצה, אם מדובר במועצה ממונה, גם מקרב אנשים שאינם אזרחי ישראל, והיו מקרים כאלה.

יורי שטרן: אני חושב שהמצב הזה די אבסורדי.

יורי שטרן: לדעתי, גם חברי המועצה הממונה או המועצה הקרואה, כולם צריכים להיות אזרחי המדינה.

יורי שטרן: יש לנו מקומות בעייתיים בארץ, שההבדל הזה בין אזרח ללא-אזרח הוא הבדל מאוד משמעותי.

יורי שטרן: עלינו לחזק את מעמד האזרחות הישראלית, ועלינו לחזק את אזרחי ישראל בכל המקומות שבהם חלה ריבונות המדינה.

יורי שטרן: זאת הצעת החוק, והיא נתמכת על-ידי הממשלה.

קריאה: רמת-הגולן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שמי שקורא את ההצעה לא בדיוק מבין מתי יש מקרים כאלה.

אברהם פורז: אני מניח שהכוונה היא לרמת-הגולן.

אברהם פורז: ברמת-הגולן יש ציבור שחלקו החליט לקבל אזרחות ישראלית ואחרים החליטו שלא.

אברהם פורז: אני חושב שההצעה לתת אפשרות של מינוי בוועדה ממונה רק למי שהוא אזרח, או יושב-ראש ועדה ממונה, הוא רעיון נכון, והממשלה תומכת בהצעת החוק.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק הזאת.

אתי לבני: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 נגד - 1 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות המקומיות (תיקון – חובת אזרחות), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: 25 בעד, אחד נגד ושני נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו), הצעה מס' פ/1984.

אתי לבני: ינמק מהמקום המציע, חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשמי ובשם חבר הכנסת אהוד יתום ועוד חברי כנסת אחדים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, אני מתכבד להעלות הצעה, הצעת תיקון לחוק קיים.

דני יתום: המצב השורר היום במקרה של נפילת בן-זוג במסגרת שירותו הצבאי הוא שאלמנתו, אם נפל בן-הזוג, או האלמן, אם נפלה בת-הזוג, זכאים לקצבה של בני-זוג שכולים.

דני יתום: אם בן-הזוג או בת-הזוג נישאים לאחר האסון נישואים שניים או נישואים נוספים לאחר שנישואיהם הקודמים פגו בנסיבות טרגיות, נשללת מהם הקצבה והם זכאים למענק אחד.

דני יתום: אם בתוך 20 שנה מתפרקים גם הנישואים השניים, בתוך 20 שנה ולא יותר מ-20 שנה, או-אז חוזר המצב לקדמותו ובן או בת הזוג חוזרים להיות זכאים לקצבה.

דני יתום: אבל אם הנישואים מתפרקים בחלוף יום אחד אחרי 20 שנה, הם אינם זכאים לאותה קצבה.

דני יתום: יש כאן אפליה שהיא לא ממין העניין וטמון בה עיוות, בין עד 20 שנה לבין מ-20 שנה ואילך.

דני יתום: אני מציע לתקן את החוק על-ידי הסרת סד הזמן שמפריד בין אלה שזכאים בתום נישואיהם השניים לקצבה לבין אלה שאינם זכאים בתום נישואיהם השניים לקצבה.

דני יתום: הממשלה, עד כמה שאני יודע, תומכת בכך.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב סגן שר הביטחון.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום ולהשוות את המצב בחוק שירות הקבע למצב הקיים היום בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

זאב בוים: חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) קובע היום, כי בן-זוג הזכאי לקצבה אשר נישא בשנית, ישולם לו מענק והוא לא יהיה זכאי יותר לקצבה.

זאב בוים: כמו כן קובע החוק, כי בן-הזוג הזכאי לגמלאות לפי החוק ונישואיו השניים פקעו בתוך 20 שנה, ישוב לקבל גמלת שאירים.

זאב בוים: הצעת החוק מציעה לבטל את הזמן הנדרש לפקיעת הנישואים השניים לצורך השבת הקצבה לבן-הזוג.

זאב בוים: מגבלה כאמור בחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) אינה קיימת בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, אשר תוקן לפני שנים ספורות, ואינו תולה את הזכות להשבת התגמולים בתקופת הנישואים השניים שפקעו.

זאב בוים: אשר על כן, אני מציע לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו מבקשים לעבור להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אתי לבני: 34 חברי כנסת בעד, אין נגד, נמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אתי לבני: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), הצעה מס' פ/1990.

אתי לבני: ינמק מהמקום חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא לקבוע הסדרים חדשים בנוגע לכהונתם של סגני ראש עיר.

רוני בר-און: מוצע לקבוע, כי סגן ראש עיר שאיננו ממלא-מקום ימונה לפי החלטת ראש הרשות ובאישור המועצה, בניגוד למצב הקיים שמעניק את הסמכות למועצה בלבד.

רוני בר-און: כמו כן מוצע לקבוע, כי ביטול אצילת סמכויות של ראש מועצה לסגן יהיה באישור המועצה, ובנוסף מוצע לקבוע, כי החלטה להעביר סגן מכהונתו תהיה נתונה לראש העירייה אך ורק באישור המועצה.

רוני בר-און: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שקיבלה החלטה לתמוך בחוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד.

רוני בר-און: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

אברהם פורז: באמת יש כמה כשלים, ואני נתקלתי לאחרונה בכמה מצבים אבסורדיים, שבהם ראש רשות לא הצליח להרכיב קואליציה, ולכן גם לא הציע למנות סגנים, אבל המועצה החליטה למנות לו סגנים על אפו ועל חמתו ובניגוד לרצונו.

אברהם פורז: מובן שהסגנים האלה אינם יכולים לקבל משכורת, כי כל עוד הוא לא האציל להם מסמכותו, הם לא יכולים לקבל משכורת, אבל המצב הזה הוא לחלוטין בלתי סביר.

אברהם פורז: אני שמח שהוגשה ההצעה על-ידי חבר הכנסת בר-און.

אברהם פורז: במסגרת דיון בוועדה נצטרך ללבן את כל העניין הזה ולהשתדל לעשות קצת סדר, ולכן אנחנו תומכים בהצעה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק הרצוג מתנגד.

אתי לבני: בבקשה, אתה יכול לנמק גם מהמקום אם אתה רוצה.

אתי לבני: שלוש דקות לרשותך.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת המציע, אם זה היה באמת פותר בעיה לראשי הערים, אני חושב שזאת היתה יוזמה מבורכת.

יצחק הרצוג: אלא מאי?

יצחק הרצוג: בחוק גם חבוי שטר ושוברו בצדו, דהיינו הצד השני.

יצחק הרצוג: כשראש רשות, אדוני השר, רוצה לשלול האצלת סמכויות, הוא נתקל הפעם בווטו של המועצה, והוא לא יכול לחלוטין להתנהל מול הסגנים, וזאת הבעיה.

יצחק הרצוג: בשל כך אני חושב שצריך אולי להביא הצעת חוק מתוקנת ולהסתייג מפרקים בהצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, אתה רוצה לענות?

אתי לבני: לא.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק זאת.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 4 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד–2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: 29 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

אתי לבני: תם פרק הצעות החוק.

אתי לבני: הפיגוע ברצועת-עזה

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

אתי לבני: הנושא הראשון - הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הפיגוע ברצועת-עזה, הצעות שמספריהן 3399, 3400, 3401, 3402, 3403, 3404 ו-3405.

אתי לבני: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה נושא קשה, וזה רגע קשה.

רוני בר-און: יש ימים שאתה נורא רוצה לצעוק, אבל היום זה יום שאסור לצעוק בו.

רוני בר-און: יש תמונות שאתה נורא רוצה לא לראות, שאתה יודע שהן בלתי אפשריות, שאתה יודע שבני-אדם לא מסוגלים לצלם, ובני-אדם אינם מסוגלים לראות, ואנחנו וכל העולם החופשי, העולם המודרני, העולם התרבותי, ראה אתמול.

רוני בר-און: לא היה יותר קל מלעמוד פה ולצעוק על המפלצות, על חיות האדם האלה שראינו אתמול, לצעוק על מה שהדעת איננה מסוגלת לתפוס, על מה שזילות להגדיר כמעשה לא של בני-אנוש.

רוני בר-און: אבל גם אם לא צועקים וגם אם לא שותקים, הזוועה הזאת היא זוועה שותקת.

רוני בר-און: התמונות של חיות האדם האלה, שחוגגים את הדם, את הגוויות, את חלקי הגוויות, שיודעים שמשפחות שזה עתה חרב עליהן עולמם רואות את התמונות - תמונות של מפלצות שמנופפות בחללים הן אלה שצועקות, ואנחנו מחרישים.

רוני בר-און: הפיגוע הזה, כחלק מן המלחמה שבוצעה אתמול בעזה, ממחיש את הקרב שבו אנחנו נמצאים, ממחיש את ההבדל בינינו לבינם.

רוני בר-און: צה"ל ביצע אתמול פעולה קרקעית, שיכול היה לבצע אותה באפס נפגעים לו בחר לפעול מן האוויר.

רוני בר-און: צה"ל ביצע את הפעולה הקרקעית מתוך ידיעה שהוא יכול לשלם בחיי אדם, כדי לחסוך בחיי אדם של מי שאתם קוראים להם חפים מפשע, שבטח משחקים עכשיו כדורגל בחלקי אדם כאלה ואחרים.

רוני בר-און: אבל רק כדי למנוע אותו סבל מאוכלוסייה אזרחית, עם הלקח הנורא של ג'נין, בוצעה הפעולה כפעולה קרקעית.

רוני בר-און: הזוועה שקרתה אחר כך, ההתנהלות המופרעת, החולנית, המחליאה הזאת, של הציבור הפלסטיני, מעמידה סימן שאלה גדול, גם עליהם.

רוני בר-און: המפלצתיות הזאת איננה חדשה לפלסטינים, זה צל שהפסיק להיות צל והפך להיות הגוף עצמו של הפלסטינים.

רוני בר-און: אנחנו עוד זוכרים את הידיים המנופפות בדם מהלינץ' ברמאללה; אנחנו זוכרים מלפני שבוע את הילדים המבועתים, שבאו להתאבל על יקיריהם, מותקפים ביריות בעצרת זיכרון; אנחנו זוכרים את ביזוי החיילים חללי השייטת.

רוני בר-און: אבל הידיים האלה, הידיים שמחזיקות עכשיו בחלקי גופות של חיילינו, הידיים הטבולות בדם של הלינץ' ברמאללה, הידיים שלחצו על ההדק בגוש-קטיף לפני עשרה ימים ולפני שבוע – הידיים האלה לא יספיקו להתרומם לסימן של כניעה, את הידיים האלה יגדע צה"ל.

רוני בר-און: אנחנו נביס את המפלצת הפלסטינית הזאת.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומה שלמה, מקטון ועד גדול, צפתה אתמול, צפתה ולא האמינה, חיילים מחפשים חלקי גופות של חבריהם לנשק.

רוני בר-און: כולנו בכינו.

רוני בר-און: זו לא עת למחלוקת, זו לא עת לתת פרשנות לכאן או לכאן על מבצע צבאי כפריצת דרך או חסימת דרך למהלך פוליטי.

רוני בר-און: זה לא זמן לוויכוחים בעד או נגד תוכנית מדינית, וזה לא זמן לצעקות מתלהמות.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו מאמצים את המשפחות, משפחות אבלות, שלא יכולות לשבת שבעה, לא יכולות להתחיל בשבעה, לא יכולות לנהוג מנהגי אבלות.

רוני בר-און: אנחנו מחבקים מפה את המשפחות ומחרישים.

רוני בר-און: ומן השקט הזה, מן הדממה הזאת, יצמח אותו כוח, כוח גדול ועצום, כוח מלוכד, כוח מאוחד, כוח שגם הגרועה שבמפלצות, המפלצת מעזה, לא תוכל לעמוד בו.

רוני בר-און: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון העולם החופשי ראה תמונות זוועתיות, תמונות מתמונות שונות.

עסאם מח'ול: אני קורא גם מהבמה הזאת, ואני אקרא מכל במה אפשרית, להחזיר את חלקי הגופות של החיילים שנהרגו בסמטאות שכונת זייתון בעזה.

עסאם מח'ול: השחתת גופות, אם היתה, והחזקת חלקי גופות, זה נוגד ומעוות את מאבקו הצודק של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: צריך להחזיר את חלקי הגופות, לא מכיוון שהכיבוש הישראלי הוא פחות אכזרי, אלא מכיוון שהמאבק הפלסטיני נגד מפלצת הכיבוש בשטחים הפלסטיניים הכבושים הוא מאבק יותר צודק ויותר אנושי, ואין לאף אחד הזכות להכתים אותו בפעולות בלתי אנושיות ובלתי אחראיות.

עסאם מח'ול: אני קורא להחזיר את חלקי הגופות, ובכלל להוציא את הרעיון השטני של החזקת גופות וחלקי גופות אל מחוץ לכללי משחק הדמים, גם במלחמה ארורה זו נגד העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אבל האם יש איש אמיץ בממשלה הזאת, בצד הזה, בצביעות הזאת החוגגת, שיקום ויסביר לציבור בישראל, שרק לפני חודשיים ישראל, המדינה הנאורה, החליטה החלטה מרחיקה לכת, שהיא מפסיקה להחזיר גופות של מפגעים פלסטינים?

עסאם מח'ול: האם מישהו מעז לקום ולהגיד ולהסתכל לציבור הישראלי בעיניים, ולהגיד לו שאתם, הממשלה הזאת, התחלתם את המשחק הזה של הגופות, משחק המפלצות?

עסאם מח'ול: שמישהו יקום ויגיד ויתנצל, יתנצל בפני אותן משפחות של חיילים שנהרגו, שיתנצל בפני הציבור בישראל על הפשע הנורא שאנחנו הופכים להיות בית-ספר שלו על-ידי הכיבוש המפלצתי בעזה.

עסאם מח'ול: מישהו יקום ויספר, שלא גופות ולא חלקי גופות מעניינים את הממשלה הזאת של שרון ומופז, אלא חלקי הגאווה האבודה של המיליטריזם הישראלי שהתנפצה בסמטאות שכונת זייתון.

עסאם מח'ול: זאת האמת שלכם.

עסאם מח'ול: לפחות תבקשו סליחה מאלה ששלחתם אותם והטלתם עליהם את העול הזה.

עסאם מח'ול: הדם הזה שנשפך, של שישה חיילים ישראלים ושל תשעה פלסטינים, ביניהם ילדים ונערים חפים מפשע, הוא בראשם של שולחי החיילים לסמטאות שכונת זייתון ובראשם של תומכי הכיבוש ומחזקי ההתנחלויות ומאמצי המשך הכיבוש בעזה ובשטחים הפלסטיניים.

אתי לבני: תסיים.

עסאם מח'ול: גברתי, אני מסיים.

עסאם מח'ול: הציבור בישראל לא טיפש.

עסאם מח'ול: אולי המדיניות כן טיפשה, בטוח שהיא טיפשה.

עסאם מח'ול: מלינים שיש תוהו ובוהו בעזה.

עסאם מח'ול: תגידו לציבור ותסתכלו בעיניים: מי יצר את התוהו ובוהו הזה?

עסאם מח'ול: זו המדיניות שלכם.

עסאם מח'ול: זה חוסר התוחלת של הכיבוש הזה.

עסאם מח'ול: לכן, אם יש משהו שצריך היום להעלות, זה לא לנתק את עזה מהמים, לא לנתק את עזה מהחשמל ולא לשרוף את עזה - נירון שרף את רומא פעם אחת, ולא יצא מזה כלום - להחליף את המפלצת שיושבת בשלטון במדינת ישראל, את ממשלת הכיבוש וההתנחלויות, את ממשלת הדמים, את ממשלת שפיכות הדמים שהיא פורחת רק כאשר נשפך דמם של יהודים ושל ערבים, של ישראלים ושל פלסטינים.

עסאם מח'ול: אז היא דוהרת ופורחת, כולם מתלהמים וכולם יוצאים לחפש את הנקמה ולעורר את השנאה בין שני העמים.

עסאם מח'ול: די לממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: די לשנאה.

עסאם מח'ול: צריך לחפש דרך אחרת - דרך של פתרון מדיני ולא דרך של פתרון צבאי, כי אין דרך של פתרון צבאי.

דניאל בנלולו: אין דרך של פתרון צבאי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון, לרשות אדוני שלוש דקות, מהרגע שתגיע לדוכן כמובן.

נסים דהן: בבקשה.

רוני בריזון: אני לא מקבל שכר הליכה?

נסים דהן: לדבר מצווה מקבלים שכר הליכה.

רוני בריזון: כל מעשי אינם אלא מעשי מצווה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לבנו עם המשפחות.

רוני בריזון: באמת לבנו עם המשפחות.

רוני בריזון: זה נהפך לפתיח די סטנדרטי ושגור על פינו, לדאבוני, לצערי, אבל הוא אמיתי ועלינו לחזור עליו.

רוני בריזון: לבנו עם המשפחות בסבל, בכאב ובימים הנוראיים שעוברים עליהן ועוד יעברו עליהן.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, כאשר הנושא כואב, מסובך ומורכב כמו הנושא שלפנינו, ויש לו באמת הרבה פנים, החל משאלות הלכתיות לגבי מנהגי אבלות וכלה בשאלה הקשה שעומדת בפני הקבינט אם לפתוח או לא במשא-ומתן, אני מבקש דווקא להתרחק קצת, להסתכל קצת מרחוק, ולהימנע מדברים שיביאו לרתיחת הדם עוד יותר משהוא רותח.

רוני בריזון: הרי דיבורים שמביאים לרתיחת דם לא חסרים אנחנו בימים אלה.

רוני בריזון: אני רוצה ללכת צעד אחורנית ולהסתכל על מה שקורה ברצועת-עזה.

רוני בריזון: אני עוקב אחרי התהליך הזה ומנסה להבינו כבר זמן לא מועט, והנה, אם לא התחילו לדבר ודאי יתחילו לדבר בימים הקרובים על תהליך של "חיזבאלליזציה" של המאבק של הטרור שמולו אנחנו נאבקים.

רוני בריזון: אני חושב שאף שיש מעורבות ברורה של ה"חיזבאללה" במה שמתרחש שם וטביעות האצבע המאוד לא סימפתיות שלהם נמצאות גם על דרכי הפעולה, שיטות הפעולה וצורות הפעולה, שכולן מוכרות לנו מדרום-לבנון, בהגדרה של המאבק שם כ"חיזבאלליזציה" אין די.

רוני בריזון: אני חושב שאנחנו עומדים בפני תופעה אחרת.

רוני בריזון: אני קראתי לתופעה הזאת: הברירה הלא-טבעית של הטרור.

רוני בריזון: כולנו יודעים שתהליכים אבולוציוניים, תהליכי ברירה טבעית, הולכים לאט לאט, ואותם אורגניזמים שיכולים לשרוד טוב יותר לאט לאט זוכים בשרידות.

רוני בריזון: אדוני, פה קורה תהליך אחר.

רוני בריזון: מה שקורה פה הוא שאנחנו במו-ידינו מזרזים את תהליך הברירה הטבעית.

רוני בריזון: זה פשוט מאוד: בזה שאנחנו מחסלים, רודפים ומשמידים את כל החלשים, את כל הטיפשים ואת כל האטיים שבאויבינו, מה שאנחנו עושים בעצם הוא שאנחנו נותנים, באמצעות התהליך הזה של הברירה הטבעית, לחזקים יותר, לערמומיים יותר ולאכזרים יותר להתקיים בתוך התהליך הזה.

רוני בריזון: אני נזכר שרק לפני יומיים ראיתי באחת מתוכניות הטלוויזיה אחד מאלופי צה"ל שאומר: "הם" - הכוונה למחבלים, חיות האדם - "משתפרים מעצם היותנו שם".

רוני בריזון: הרי לזה בדיוק אני מכוֵון.

רוני בריזון: מכיוון שאין לנו שום אינטרס שבעולם לגרום להם להשתפר, איזה אינטרס יש לנו להיות שם?

רוני בריזון: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, תודה, ותודה רבה גם על הדיוק.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זהו יום קשה ומר מאוד, יום שבנים אהובים נקטלו, והכאב עוד נורא יותר מכול בשל הנסיבות האיומות והנוראיות שאופפות את האבל: האי-ודאות לגבי הבאתם לקבר ישראל, לגבי יכולת בני משפחותיהם להניח ראש על כרית אבן ולומר קדיש.

יצחק הרצוג: אני חושב שבעניין הזה כולנו באמת מלוכדים ומאוחדים ומתפללים שיובאו לקבר ישראל בשלום, למנוחת עולמים, וכל מה שיהיה צורך לעשות לעניין הזה ייעשה על-ידי כוחות הביטחון.

יצחק הרצוג: אני גם לא חושב שזה יום שניתן בו להתחיל להעלות תהיות וסימני שאלה על תפקודם של מערכת הביטחון או של צה"ל.

יצחק הרצוג: צה"ל, מקדמת דנא, מקום המדינה ואף לפני קום המדינה, נוקט צעדים ופעולות באופן אקטיבי, ויש פעולות שמצליחות ויש פעולות שנכשלות.

יצחק הרצוג: כשאתה נלחם מול אויב, זה נתון שאתה יכול להיכשל, שיש כשלי אדם, שיש טעויות או תקלות.

יצחק הרצוג: יכול גם להיות מצב שאין טעויות או תקלות, אלא שהאויב ניצל איזו פרצה או יכולת טקטית מסוימת, ואת המחיר אנחנו משלמים במאבק מתמשך בטרור.

יצחק הרצוג: מכאן ועד לבוא ולומר שלא ניתן להיכנס פנימה, שלא ניתן לחדור לקני מחבלים, שלא ניתן לחסל מפעלי טרור ולא ניתן למנוע ממפגעים מתאבדים להיכנס לתוך שטח ישראל - אינני מקבל את האמירה הזאת.

יצחק הרצוג: אני חושב שכולנו מבינים שצריך לאפשר לצה"ל לפעול בכל הרמות כדי למגר את הטרור.

יצחק הרצוג: לאחר שהכאב יקהה טיפה, אולי לאחר השבעה, אולי לאחר שהפצע טיפה יגליד, אף שלעולם הוא לא מגליד, אני חושב שאנחנו נחזור לוויכוח ההיסטורי האמיתי שקיים בתוכנו.

יצחק הרצוג: הרי אנחנו גורסים, לפחות התנועה שאני בא ממנה, שיש צורך בהיפרדות מן הפלסטינים, שהמצב הוא בלתי נסבל ושהוא מוביל לדרך ללא מוצא.

יצחק הרצוג: בעצם, תוצאתו היא המשך הדימום.

יצחק הרצוג: הייתי נוכח במצבים שבהם ראשי ממשלה קיבלו החלטות כואבות מאוד ודרמטיות מאוד כאשר נראה שהכול הרה גורל ויביא לאסון, ועם השתנות הנסיבות והמציאות גם יש שינוי כללי באותו אזור.

יצחק הרצוג: אני מתכוון, כמובן, גם להיערכות מחדש בגבול הצפון.

יצחק הרצוג: אי-אפשר היום לבוא ולומר שזה לא היה צעד נועז, שהביא בחשבון את המציאות והביא היום לגבול יותר שקט, הרבה יותר שקט, באקוויליבריום מאוד עדין של אינטרסים שניתן ליישם אותו באותה צורה גם ברצועת-עזה.

יצחק הרצוג: דהיינו, כשאתה מוריד את החיכוכיות, כשאתה מנטרל את הנפץ הפנימי של החיכוך בין שני העמים, כאשר אתה בונה גדר ומקבל הכרה בין-לאומית, אתה מגיע למצב שבו יש אפשרות להרגיע את המצב באזור ובוודאי ובוודאי לחסוך בקורבנות לשני הצדדים ולאפשר לכוחות צה"ל לפעול בצורה אפקטיבית ומעשית יותר.

יצחק הרצוג: נתפלל שזכרם יינון לעד ותהא נשמתם צרורה בצרור החיים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום יום קשה לעם ישראל - יום שבו ממיטב בנינו מסרו את נפשם על מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל, על מנת להגן על הגבול בשדרות, על מנת שלא לאפשר לאותם מרצחים להוציא את ה"קסאמים".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות החיילים ג'רבי עופר הי"ד, אביעד דרעי הי"ד, יעקב מרוויצה הי"ד, קובי מזרחי הי"ד, איתן ניומן הי"ד ואדרון עמר הי"ד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עם ישראל לדורותיו ראה זוועות רבות.

יאיר פרץ: בכל הדורות רדפו אותנו כעם יהודי, שחטו אותנו וטבחו בנו.

יאיר פרץ: כל זה רק בשל היותנו יהודים שרוצים לחיות בשלום בארצנו ולגדל את ילדינו.

יאיר פרץ: בשנים האחרונות אנחנו עדים יום-יום, אם בניסיון ואם בפעולה, לכך שאותם מרצחים ממשיכים לרדוף בפיגועים באוטובוסים, במטעני חבלה וכו'.

יאיר פרץ: אבל, אדוני היושב-ראש, נפל דבר, ואותם אנשים נתעבים, אותם מרצחים, חצו היום את הקו האדום בדבר האנושי.

יאיר פרץ: הם איבדו צלם אנוש בכך שחטפו חלקי גופות - דבר שהוא יקר לעם היהודי, להביא את חלליו לקבר ישראל.

יאיר פרץ: אותם מרצחים חצו את הקווים האדומים.

יאיר פרץ: אני מציע לעמיתי, חברי הכנסת הערבים, לצאת בקריאה ולהוקיע את הדבר הזה.

יאיר פרץ: לא יכול להיות שמשפחה ששכלה את הדבר היקר לה ביותר לא תוכל להביא את מתה לבית-העלמין.

יאיר פרץ: זה הדבר היחיד, זו המזכרת היחידה שנשארה.

יאיר פרץ: זה לא מאפשר לאותן משפחות לשבת שבעה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עד מתי?

יאיר פרץ: עד מתי ימשיכו אותם בני-עוולה לטבוח בנו וגם לקחת את חלקי הגופות כדי לנהל משא-ומתן, כדי לצער ולהוסיף עוד צער לאותן משפחות?

יאיר פרץ: הרי יש הלכה ביהדות שלנו שאומרת, שאדם מתנחם רק אחרי שקוברים את מתו.

יאיר פרץ: אי-אפשר לנחם בן-אדם.

יאיר פרץ: אדם גם פטור מכל המצוות שבתורה כל זמן שמתו מוטל לפניו.

יאיר פרץ: לכן, אני קורא מכאן גם לרשות הפלסטינית וגם לעמיתי חברי הכנסת: אנא, תקומו ותקימו זעקה למען הדבר האנושי היחיד הזה, על מנת להביא אותם חיילים, שהלכו בשליחות האומה על מנת להגן על האזרחים תושבי עיירות הפיתוח.

יאיר פרץ: אני בטוח שבזה תעשו מעשה הגון ונכון.

יאיר פרץ: מכאן אני שולח שוב תנחומים למשפחות.

יאיר פרץ: יהי זכרם של הנופלים ברוך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון - באותו עניין.

נסים דהן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לצרף את תנחומי למשפחות השכולות.

חיים אורון: אין כנראה שיעור לשכול בכלל, אבל בקושי הנורא שבו הן נתונות בשעות האלה כנראה אנחנו יכולים לעזור מעט מאוד.

חיים אורון: אני רוצה לזעוק, ואולי לשתוק, כנגד הזוועה וההתנהגות המפלצתית של אותם יצורים - אין לי שם תואר – ודאי לא בני-אנוש, שהפכו את המשחק הקניבלי בגופות בני-אדם לחלק ממאבק שהם רק מטמאים אותו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה להגיד, הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד תהיות.

חיים אורון: אני יודע שלא זה הזמן להעלות את כולן.

חיים אורון: אני לא מתכוון להעלות את כולן.

חיים אורון: אני רוצה לומר רק דבר אחד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרוב הגדול של היושבים בבית הזה יודע איך תסתיים נוכחותנו בעזה.

חיים אורון: צדק שר הביטחון שאמר רק בראשית השבוע, שלא נישאר שם עוד הרבה זמן.

חיים אורון: צדק ראש הממשלה - ולא במקרה אני נשען עליהם ביום הקשה הזה - כשחזר ואמר: אנחנו לא צריכים להיות בעזה.

חיים אורון: באיזה דיון קודם היום אמר לי חבר הכנסת רוני בריזון, כשהחמאתי לו על אופן ניהול הדיון בוועדת הכנסת בנושא מסוים - - -

רוני בר-און: רוני בר-און.

חיים אורון: סליחה, רוני בר-און.

יעקב מרגי: לנו יש תהיות.

חיים אורון: אמר לי חבר הכנסת רוני בר-און: יש אמרת חוכמה סינית שאומרת, שהדרך היא העיקר ולא היעד.

חיים אורון: יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהסינים.

חיים אורון: במקרה זה, אני רוצה ללמוד מהחוכמה היהודית:

חיים אורון: דע לאן אתה הולך, וגם לפני מי אתה עתיד ליתן דין-וחשבון.

חיים אורון: חבר הכנסת בריזון, אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

חיים אורון: רובנו - אני לא רוצה להגיד, כולנו - יודעים לאן אנחנו הולכים.

חיים אורון: אנחנו נותנים דין-וחשבון יום-יום, קשה מאין כמותו, וסליחה על ההשאלה שאני עושה.

חיים אורון: יש חובה על כולם.

חיים אורון: ואז, יתחיל ויכוח גדול איך להסכים על דבר אחד: לקצר עד כמה שניתן, וניתן לקצר את המשך שהותנו ברצועת-עזה.

חיים אורון: וכל השאר - לדיונים אחרים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

נסים דהן: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לחברי הכנסת שהביעו כאן תנחומים למשפחות ששת החיילים שנהרגו בפעולת צה"ל אתמול בעזה.

זאב בוים: הזמן הזה קשה.

זאב בוים: אנחנו חוזים בתופעות ברבריות של אנשים חסרי צלם אנוש.

זאב בוים: מעל הבמה הזאת אנו גם, מתחייבים, שנרדוף עד חורמה את אלה שפגעו וחיללו את כבוד מתינו, ונבוא עמם חשבון.

זאב בוים: אף אחד לא יינקה.

זאב בוים: הפעולה שבמהלכה נהרגו ששת חיילי צה"ל אתמול היא חלק מפעולות שוטפות שאנחנו מקיימים במלחמה נגד הטרור, במקרה זה ברצועת-עזה.

זאב בוים: ספציפית, היא נועדה לפגוע בתשתיות טרור שמייצרות נשק תלול-מסלול, "קסאמים", פצמ"רים, בתי-מלאכה שעוסקים בעניין הזה באזור בנוי, באזור מאוכלס, בבניינים רבי-קומות.

זאב בוים: זו פעילות שצה"ל עושה, חיילי צה"ל, בנחישות, כל הזמן, בהתמדה, ברציפות, לילות כימים, וצריך לומר - ברוב המקרים גם בהצלחה מרובה.

זאב בוים: החיילים נהרגו כאשר מטען חבלה אשר הונח על-ידי הטרוריסטים הופעל לעבר נגמ"ש צה"לי, שהכיל עשרות קילוגרמים של חומר נפץ שיועד לפגיעה במחרטות.

זאב בוים: בשעה זו, נכון לעכשיו, צה"ל שולט באזור, וכוחות רבים מנהלים סריקות מבית לבית, מעל גגות ובמרפסות, במגמה לאתר שרידי גופות החיילים.

זאב בוים: זה החל אתמול, מייד לאחר הפיצוץ, זה נמשך בלילה, והוזרמו כוחות נוספים.

זאב בוים: צה"ל יישאר שם ככל שיידרש, עד שתושלם הסריקה הזאת ואפשר יהיה לאסוף, ככל האפשר – אנחנו מקווים - את הגופות, את השרידים, לזיהוי, ולהביאם לקבר ישראל.

זאב בוים: מטבע הדברים, עולות שאלות שונות לגבי האירוע עצמו.

זאב בוים: צה"ל יתחקר את האירוע, יוסקו מסקנות, יפיקו לקחים.

זאב בוים: גם בפעולות מוצלחות – מרביתן, כאמור, בלי תוצאות קשות כאלה - תחקירים כאלה נעשים, ובכל מבצע כזה יש מה ללמוד, בוודאי כשיש אבדות כאלה ואירוע יוצא דופן כזה.

זאב בוים: אני רוצה לומר, כיוון שזה עלה, שצה"ל נמנע במקרה הזה מפעילות אווירית.

זאב בוים: שכונת זייתון היא שכונה מאוד צפופה.

זאב בוים: המחרטות, כמו שאמרתי, ממוקמות בבסיסם של בניינים שהם מרובי אוכלוסין, רוויי אוכלוסייה, ולכן החלטנו על פעולה קרקעית, כדי שלא לפגוע באוכלוסייה שהיא תמימה או לפחות איננה מעורבת.

זאב בוים: במאמר מוסגר נאמר, שהשכונה הזאת, זייתון, אולי יותר משכונות אחרות - מקננים בה ארגוני הטרור האלה יותר מאשר במקומות אחרים.

זאב בוים: ובכל זאת, זו לא היתה סיבה כדי לעשות פעולה באופן שונה.

זאב בוים: אבל, שלא תהיה טעות לפלסטינים: אנחנו לא נשקוט עד להבאת גופות חיילינו לקבורה מכובדת וראויה, וחשבון הדמים עם המרצחים ייפרע בשלב זה או אחר, וכפי שאמרתי: אף אחד לא יינקה.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס לחיבורים שאנשים עשו פה מהנושא של הלחימה בטרור, כמעט מתבקש - לסוגיית התוכנית המדינית, תוכנית ההינתקות, תוכנית ההפרדה.

זאב בוים: חלק הציעו שנפריד בין הדברים, ביום הזה לא נתעסק בכך, וגם אלה שהתעסקו בכך נגעו רק באמירה קצרה ועל קצה המזלג בסוגיה כבדה.

זאב בוים: לכן גם אני אתייחס בקצרה ותו לא.

זאב בוים: הסוגיה המדינית מונחת לפתחנו.

זאב בוים: אנחנו טרם גיבשנו פתרון בהסכמה רחבה, אבל אין כמעט ויכוח על כך שיש צורך ביוזמה מצדנו כדי להניע מהלך בקונטקסט היותר רחב, מהלך מדיני שייתן מענה לא רק על שהייתנו בעזה, אלא בראייה יותר רחבה על הנעת תהליך שבסופו – צריך לקוות - יימצא, אני לא רוצה לומר שלום, זה נשמע בזמנים האלה משהו אוטופי לחלוטין - אבל איזה סוג של הסדר מדיני פוליטי.

זאב בוים: אבל, באותה נשימה שאני אומר את הדברים האלה, אני רוצה לבוא ולומר שלא נשלה את עצמנו: גם כאשר יותנע מהלך מדיני וגם כשנגיע לאיזו הסכמה רחבה על תוכנית כזאת או אחרת, אני לא מציע שנשלה את עצמנו שאנחנו פותרים את בעיית הטרור והטרור ייפסק.

זאב בוים: שלא יהיה ספק לגבי המוטיבציות והכוונות של ארגוני הרצח האלה.

זאב בוים: ובכלל, ידיהם של ערביי ארץ-ישראל טובלות בדם יהודי מאז חידוש שיבת ציון, מאז ראשית ההתיישבות הציונית.

זאב בוים: בעניין הזה התארים - - -

עסאם מח'ול: - - - בידיים - - -

זאב בוים: בעניין הזה, הניסיון לייחס הילת גבורה למאבק של הפלסטינים להגדרה עצמית, לחופש - הם לא היחידים בתולדות העמים שנאבקו למען החופש ורצו להשתחרר משלטון עול זר, מכיבוש – שיגדירו איך שהם רוצים להגדיר - אבל הם בהחלט יוצאי דופן לדיראון עולם בתולדות האנושות על הדרך שבה הם נאבקים להשגת מטרתם.

זאב בוים: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אתה תגיע רחוק - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: סגן השר, מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מבקש להסתפק בדברים האלה.

נסים דהן: טוב, אנחנו נשאל את חברי הכנסת המציעים אם הם מסתפקים.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון.

נסים דהן: רוני בר-און?

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת?

רוני בר-און: להסתפק.

נסים דהן: מסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים דהן: אתה לא מסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון - מסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק הרצוג?

יצחק הרצוג: ועדה.

נסים דהן: אתה לא יכול.

נסים דהן: אתה יכול להגיד רק אם אתה מסתפק או לא.

יצחק הרצוג: לא מסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ?

נסים דהן: אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון - אינו מסתפק.

נסים דהן: לחבר הכנסת אריה אלדד יש הצעה אחרת.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שתי בקשות יש לי למדינה.

אריה אלדד: האחת, שתציג אולטימטום לרשות הפלסטינית ולעושי דברה מכל הארגונים, שאם הגופות לא מוחזרות בתוך שעה הם יתחרטו על היום שהם נולדו.

אריה אלדד: כולם - מראש ועד זנב.

אריה אלדד: והשנייה – שמדינת ישראל, שידעה שלשום לנזוף ולהדיח את פרופסור יהודה היס ולא ידעה להודות לו על הדברים המופלאים שעשה במשך עשרות שנות שירות למדינה, תדע לעשות כך היום, כששוב הוא עובד לילה ויום וימשיך ויעבוד, כדי להביא עצם אל עצמו, כדי לצרף, כדי להביא לקבר ישראל.

אריה אלדד: מדינת ישראל כולה חייבת לו תודה בשעה זו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, גם לך הצעה אחרת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר דברים שאולי לא ינעמו, אבל הם מתבקשים: אינני רוצה לומר פגם גנטי, אבל אינני יודע מה הוא הפגם.

יעקב מרגי: את שחיטת חיילינו בחזית הסורית איננו שוכחים.

יעקב מרגי: גם את הלינץ' ברמאללה איננו שוכחים.

יעקב מרגי: וגם את חטיפת חיילינו ואזרחינו והריגתם - איננו שוכחים.

יעקב מרגי: את מאות הפיגועים, ההרוגים והפצועים - איננו שוכחים.

יעקב מרגי: את טבח משפחת חטואל לא נשכח לעולם.

יעקב מרגי: את ההתעללות בגופות לא נשכח לעולם.

יעקב מרגי: וזו רק רשימה קטנה מאותו פגם לא ידוע.

יעקב מרגי: לחבר הכנסת מח'ול אני רוצה לומר: הפיגוע במדריד - בגלל הכיבוש?

יעקב מרגי: הפיגוע בקניה - בגלל הכיבוש?

יעקב מרגי: הפיגוע בסעודיה - בגלל הכיבוש?

יעקב מרגי: הפיגוע באיסטנבול - בגלל הכיבוש?

יעקב מרגי: וזה רק חלק קטן מאותו פגם, ואני מסיים.

יעקב מרגי: ולכן אני אומר: בואו נבדוק מהיכן יוצאות כל הרעות בעולם, כל המתאבדים והמפגעים.

יעקב מרגי: לכן היום אני שואל, ואת התשובה אתם כבר יודעים.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, גם לך הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, דברי נחמה למשפחות השכולות.

נסים זאב: אני לא מבין דבר אחד: איך יכול להיות שכל הממשלה הזאת יושבת ודנה, כולם מציעים הצעות, ואפילו הצעה אחת לא נתקבלה.

נסים זאב: למשל, סוף-סוף חבר הכנסת פורז הציע הצעה רלוונטית, שאפשר לבצע אותה.

נסים זאב: מכל ההצעות ששמעתי ממנו עד היום - - -

נסים דהן: השר פורז.

נסים זאב: השר פורז, סליחה.

נסים זאב: שר הפנים, השר פורז.

נסים זאב: הוא אמר שבתוך רבע שעה אפשר להפציץ כל מקום שצה"ל חושב שזה חיוני, בהתראה של 15 דקות.

נסים זאב: צה"ל עשה את זה בעבר מהאוויר, ואין צורך להכניס כוחות יבשה.

נסים זאב: אני מציע לאדוני היושב-ראש:

נסים זאב: באמת צריך לקיים דיון מעמיק בהצעתו של השר פורז.

נסים דהן: תודה רבה, גם לחבר הכנסת אופיר פינס-פז הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם חבר הכנסת סגן השר זאב בוים היה בקבינט המדיני-הביטחוני, אבל הדיווח משם כל כך מביך – הוא פשוט מעיד על אובדן עשתונות ועל חוסר אונים.

אופיר פינס-פז: כל שר היתה לו הצעה, רעיון, כאילו אנחנו בישיבת מליאה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לחשוב שהאנשים האלה צריכים לספק את התשובה הצבאית והמדינית בשמה של מדינת ישראל, זה פשוט מדאיג.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון במליאה בסוגיה הזאת בהשתתפות כל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לך ששום חבר כנסת לא יציע לשלוח כרוזים מהשמים, את זה אני מבטיח לך.

אופיר פינס-פז: ההצעות פה תהיינה רציניות יותר מאשר בקבינט המדיני-הביטחוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

יעקב מרגי: מי הדליף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא יהיו ספקות לאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדתי הנחרצת היתה, והיא כל הזמן, עמדה שנובעת גם מעמדה מוסרית-דתית: את כל הגופות צריך להחזיר, וצריך לטמון אותן בכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כך, אם אנחנו מטפלים בעניין הכואב דיו רק בדרך של התלהמות, אם נדבר על הצד האחר – בתוך רבע שעה או בתוך שעה, להרוס אותם, הם קניבלים – אנחנו מתעלמים מהמציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקרוא לזה פיגוע, זה גם משהו: זה לא היה פיגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא הלך לשם, נלחם, הרס, עשה מה שעשה, ותוך כדי כך גם לצד האחר היה מה לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נחזור למציאות, נצא ממעגל שפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להכיר בצד האחר, לא להתעלם ממנו ולא לראות בו רק קניבל, רק רוצח וחסר זכויות וחסר הצדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך – רק לחזור לשפיות, לפתרון מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב שנוצר, שישראל אשמה בו לא פחות, אי-אפשר לדבר שם עם איש עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יודע מה קורה, אם יש שם שלטון, אם יש רשות או אין רשות – הרי גם אלה תוצאות של המצב שנכפה בעזה, חלק מהתוצאות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

עסאם מח'ול: ממשלה עם פגם גנטי.

נסים דהן: הצבעה בעד היא העברה לוועדה, כפי שהציע סגן השר.

נסים דהן: נגד זה להסיר מסדר-היום.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאומר פגם גנטי - - - שיחפש בעצמו.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה הפגם, עוד לא רצחתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עושה יותר - - - הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, יצחק הרצוג וחיים אורון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 15, נגד - 1, נמנעים - אין.

נסים דהן: ההצעות לסדר-היום נתקבלו ויעברו לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

נסים דהן: האירועים בציר כיסופים במהלך עצרת הזיכרון למשפחת חטואל

נסים דהן: אנחנו עוברים להמשך הדיון: האירועים בציר כיסופים במהלך עצרת הזיכרון למשפחת חטואל – הצעות לסדר-היום שמספריהן 3359, 3363, 3367, 3378, 3384 ו-3389.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נסים דהן: הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות על-פי התקנון.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל, אני צרוד.

ניסן סלומינסקי: צרות חדשות משכיחות את הישנות, וכבר נראה לנו שכל האירוע של רצח משפחת חטואל כאילו היה או לא היה אי-שם.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אם אפשר לדבר.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, עם כבוד סגן השר בוים - אתה מפריע לדובר.

נסים דהן: לא עם הגב, שב לידו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, בנוגע לאותו רצח מתועב אני רוצה לדבר על נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: שבוע לאחר מכן, ביום השבעה, רצו לעלות לאותה נקודה, צה"ל אישר, וצה"ל היה אמור לאבטח את המקום.

ניסן סלומינסקי: כולנו ראינו בעינינו – ומי שלא היה שם ראה דרך מסכי הטלוויזיה – את הביזיון והבושה הגדולה שהיו.

ניסן סלומינסקי: שוב רוצחים מתועבים יורים על נשים, ילדים, גברים, וצה"ל חסר אונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על צה"ל כרגע, אני מניח שצה"ל יעשה את הבדיקות ויסיק את המסקנות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדבר על נקודה אחת: למה צה"ל, שאנחנו יודעים שיודע לעבוד, למה הוא כל כך בבעיה שם?

ניסן סלומינסקי: הסיבה אחת: כי יש לנו שופטים בבית-המשפט העליון שזה חודשים על גבי חודשים מונעים את הריסת אותם בתים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אותם שופטים ישנים בלילה, כשזה נמצא על שולחנם והם מעכבים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתם מתפלאים למה אנחנו נאבקים על אופיו ועל פניו של בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: כי בית-המשפט העליון הזה לא בא לשפוט צדק, לא בא לשפוט לפי החוקים.

ניסן סלומינסקי: הוא קובע מדיניות, הוא קובע ערכים שהם שונים וזרים לעם הזה.

ניסן סלומינסקי: הם טובים ואופייניים לקבוצה קטנה, והוא משמר את זה.

ניסן סלומינסקי: בגלל אופיו זה הוא מעכב הריסת כמה בתים, שכידוע, פעם אחר פעם הם משמשים מחבוא ומחסה למרצחים.

ניסן סלומינסקי: עד מתי?

ניסן סלומינסקי: איך אתם ישנים בשקט?

ניסן סלומינסקי: איך אתם יושבים על הכיסא המרומם כשדם יהודי יכול להישפך בגינכם?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהכנסת צריכה לפנות – זאת בושה: הכנסת, המחוקק, צריכה לפנות בתחינות לגוף שצריך לסור למרות החוק, ולהגיד לו: עד כאן, דם יהודי יותר חשוב מכל אותם ערכים כביכול – שייך למישהו, רכוש פרטי של מישהו, כל מיני טיעונים שונים ומשונים.

ניסן סלומינסקי: דם יהודי נשפך.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שלפחות את הדבר הקטן הזה שופטי בית-המשפט העליון יראו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שצה"ל יבוא לבית-המשפט העליון והפעם ידפוק על השולחן ויגיד לו: אתם לא מאפשרים לנו להגן על יהודים בגלל חשבונות קטנים – שהם חשובים, אבל לא כשדם יהודי נמצא על כף המאזניים.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, באותו נושא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שצה"ל נתן אישור לקיום האזכרה בציר כיסופים באקט של חוסר אחריות.

אופיר פינס-פז: רק בזכות מזל משמים נמנע אסון כבד, כבד מאוד, באזכרה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי איך צבא רציני, מקצועי, מנוסה, נותן אישור כזה בשגגה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מומחית בלומר "לא" לכל ציבור בארץ.

אופיר פינס-פז: כל בקשה נענית בשלילה, כל תחינה נענית בשלילה, בתחומים החברתיים, הכלכליים – מה לא.

אופיר פינס-פז: חוץ מאשר לציבור המתנחלים במדינה.

אופיר פינס-פז: לממשלה הזאת יש מין חולשה בלתי מוסברת לציבור המתנחלים.

אופיר פינס-פז: כל בקשה, כל דבר שהם צריכים, ממאחזים בלתי חוקיים והתנחלויות וכספים בדרך-לא-דרך, כפי שאמר מבקר המדינה, ועד לדבר מהסוג הזה – לכול הם אומרים הן.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, מדוע ציבור המתנחלים במדינה זוכה ליחס הזה מצדה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: ממשלת הליכוד, ממשלתו של שרון, מקבלת החלטות כנראה על-פי משאלים, משאלים פנימיים.

אופיר פינס-פז: שוו בנפשכם מה היה קורה, וזה עוד יכול לקרות, שהממשלה הזאת תקבל החלטות למשל לפי משאל פנימי בגן-ילדים.

אופיר פינס-פז: למשל, כל הילדים בגן היו אומרים שכשהם יהיו גדולים הם רוצים להיות במכבי-אש, אז ממשלת ישראל מתחילה להיראות כמו מכבי-אש.

אופיר פינס-פז: אבל מכבי-אש כושלים.

אופיר פינס-פז: תחנה כושלת של מכבי-אש, שרצה משרפה לדלקה, אבל לא מצליחה לכבות את התבערה, משום שאין לה תוכנית עבודה מסודרת.

אופיר פינס-פז: היא לא יודעת מה היא רוצה מעצמה ואין לה סדר-יום להציע לציבור.

אופיר פינס-פז: זו בעיית הבעיות.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה, בעת הזאת, צריך להחליט אם הוא רוצה להתנהל כיושב-ראש הליכוד או כראש ממשלת ישראל, וזה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: כי הליכוד חתך חזק מאוד לימין הקיצוני.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה צריך להחליט אם הוא מקבל את התכתיב הזה, וזה לגיטימי, כי הוא יושב-ראש הליכוד, או שהוא עושה את מה שהוא התחייב לציבור.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא לא נבחר לתפקיד כדי לשבת על הכיסא.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא לא ירד מרעיון ההתנתקות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הוא אמר שהוא קיבל את תוצאות משאל הליכוד.

אופיר פינס-פז: זו סתירה מוחלטת, והציבור בישראל רוצה לדעת מה הולך לקרות.

אופיר פינס-פז: אתמול התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני.

אופיר פינס-פז: לא התקבלה החלטה, למיטב ידיעתי וידיעתנו.

אופיר פינס-פז: מה שהיה צריך להתקבל זו החלטה שאומרת את הדבר הבא: מצד אחד, מבצע צבאי, ראשית, כדי להחזיר את גופות חיילינו, ושנית, כדי לתקוף את מבצעי הרצח הזה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, ראש הממשלה היה צריך אתמול להביא לקבינט הצעת החלטה להעביר את נושא ההתנתקות ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: העובדה שאתמול ממשלת ישראל לא קיבלה שום החלטה מדינית השאירה את כל היוזמה בצד השני.

אופיר פינס-פז: אין לה מה לומר לעם.

אופיר פינס-פז: היא מוכיחה בחוסר פעולתה ובמחדליה את חוסר הרלוונטיות שלה בעת הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן ראש הממשלה צריך לקבל החלטה שהוא הולך קדימה ומבצע את התוכנית, ואם הוא מסונדל, ואם הוא ממולכד במלכוד הליכוד, הוא צריך לשים את המפתחות, לעזוב את תפקידו ולאפשר לציבור הישראלי ללכת לבחירות חדשות, משום שרוב העם רוצה לצאת מרצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: רוב העם חושב שהפתרון הנכון הוא פינוי ההתנחלויות, והממשלה הזאת אינה משרתת היום את רצון רוב הציבור בישראל, ולכן היא הגיעה אל קצה דרכה וצריכה לסיים את תפקידה.

צבי הנדל: אם הוא יתפטר, במי נבחר?

צבי הנדל: בפרס?

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: מדוע לא? אני גם מציע לך, חבר הכנסת הנדל, לבוא ולהצטרף להפגנת מחנה הרוב בעם, מחנה השלום, במוצאי-שבת בכיכר רבין.

צבי הנדל: תיתנו לי לדבר?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לך, שאם יבואו מתנחלים להפגנה הזאת, יהיה להם גם פתחון פה.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, מי שרוצה היום לתמוך בהתנתקות, בפינוי רצועת-עזה, צריך לבוא במוצאי-שבת לכיכר רבין, לומר את דברו, לומר את דבר הרוב, ולנסות בדרך הזאת להשפיע על ראש הממשלה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: אם הוא יבוא לכנסת עם תוכנית ההתנתקות, עם יוזמה מדינית ברצועת-עזה, אני מבטיח לך שגם היום מפלגת העבודה תיתן לו את הגיבוי להעביר את התוכנית בכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מעניין לעניין באותו עניין.

נסים זאב: כי אש יצאה מחשבון, להבה מקריית סיחון, אכלה ער מואב בעלי במות ארנון.

נסים זאב: באירוע של האזכרה, שאושר למעשה על-ידי מפקד אוגדת עזה, תת-אלוף שמואל זכאי, למרות הטנקים שהוצבו במקום לאחר הפיגוע הרצחני שבו נרצחה משפחת חטואל, האם וארבע בנותיה, ואף שהאזור אובטח על-ידי כוח גדול יחסית, שכלל סיורים וכיתת כוננות, בכל זאת הצליחו לירות לכל עבר.

נסים זאב: צריך לזכור שיש ברצועת-עזה בכל יום כמעט 13 אירועי ירי.

נסים זאב: לכן לא ברור לי, אף שהירי היה צפוי מבעוד מועד, ובדרך נס ניצלו אותם תושבים, איך צה"ל הפקיר את השטח.

נסים זאב: איך יכול להיות שמחבלים התקרבו לאזור האזכרה כשמאות אנשים ניצבים במקום מסוים שצה"ל מאבטח אותו?

נסים זאב: גם שמעתי, וצריך לבדוק זאת, שהתגובה של צה"ל לא היתה מיידית, אלא אחרי כמה דקות.

נסים זאב: אם צה"ל היה נוכח במקום לא יכול להיות שהיו צריכות לחלוף עשר דקות כדי שייכנס אתם לקרב.

נסים זאב: לאחרונה ראש הממשלה דבק בהחלטתו שיש לפנות יישובים.

נסים זאב: אלה לא התנחלויות.

נסים זאב: פעם הם היו התנחלויות.

נסים זאב: היום מדובר ביישוב לכל דבר ועניין.

נסים זאב: לאותם יישובים יש זכויות.

נסים זאב: ראש הממשלה מראה כאן חולשה.

נסים זאב: בעצם יש כאן קריאה לאינתיפאדה חדשה.

נסים זאב: מה ראש הממשלה חושב?

נסים זאב: לאחר שנפנה את עזה האינתיפאדה לא תימשך ביתר שאת?

נסים זאב: האם המחבלים לא יקבלו יותר יכולת וירדפו אותנו יותר בתוך הערים שלנו?

נסים זאב: הרי רוב הפיגועים אינם מתבצעים ברצועת-עזה.

נסים זאב: רוב הפיגועים הם בתוך ערי ישראל.

נסים זאב: אני חושב שהדור עדיין אינו בשל לשלום.

נסים זאב: בעצם החלטת ראש הממשלה היום לבוא ולשנות את ההחלטה הקודמת היא בגלל הבטחתו לבוש.

נסים זאב: אבל בוש צוחק עליו.

נסים זאב: בוש כבר הכריז קבל עם ועדה, והבטיח למדינות ערב, שהוא לא יקבל את הנסיגה החד-צדדית.

נסים זאב: אז למי ראש הממשלה הולך להחזיר את עזה?

נסים זאב: הרי מבחינה מדינית הוא לא ישיג דבר וחצי דבר, בגלל הכרזתו של בוש מלפני ימים מספר בעניין הזה.

נסים זאב: הוא לא יפחית את הנזק הביטחוני.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, לא צריך להינעל על החלטה וללכת עם הראש בקיר.

נסים זאב: לדוגמה, באיחוד האירופי היום, אנגליה, שמרגישה שהיא נותנת מעצמה למדינות כושלות, מערערת ואומרת: מה אנחנו כל כך רצים להוסיף מדינות לאיחוד?

נסים זאב: אנגליה כבר שנים רבות משלמת עבור צרפת וגם עבור גרמניה, שכושלת במסחר שלה.

נסים זאב: האנגלים אומרים: לא, לא עוד.

נסים זאב: הייתה החלטת ממשלה.

נסים זאב: החלטת הממשלה אינה מחייבת.

נסים זאב: לכן הסכם אוסלו מת מזמן.

נסים זאב: הוא כבר לא קיים.

נסים זאב: הוא כבר חלף מהעולם.

נסים זאב: לכן על ראש הממשלה לעשות חשבון נפש, ואני מקווה שנבין את המסר של האכזריות הזאת, לקחת חיילים ולבתר אותם איברים איברים, ולשחק עם הגופות האלה.

נסים זאב: צריך להבין מזה שיש לנו עסק עם חיות; לא עם חיות-אדם, עם חיות ממש.

נסים זאב: על אותן חיות נאמר: והוא יהיה פרא אדם, ידו בכול ויד כל בו.

נסים זאב: השאלה שנשאלת היא, למה הוא נקרא אדם, כי הלוא דרגת האדם היא מעל לכול, מעל איש.

נסים זאב: יש איש, אנוש.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים.

נסים זאב: אני מסיים בדבר תורה.

נסים דהן: חשבתי שכבודו מתחיל - - -

נסים זאב: למה נאמר אדם?

נסים זאב: כי כשבא פרא עם האדם, דמות האדם מטעה.

נסים זאב: אסור לנו לטעות.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש קו אחד המחבר בין הירי על משתתפי האזכרה למשפחת חטואל בציר כיסופים ביום ראשון למה שאירע אתמול בעזה.

אריה אלדד: לא הסמיכות הגיאוגרפית מחברת בין האירועים הללו, גם לא סמיכות הזמנים.

אריה אלדד: מקשר ביניהם חטא קדמוני אחד, שהוא שורש הרע.

אריה אלדד: וכיוון שדרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד, וודאי ששלוש נקודות על אותו קו מצטרפות לקו אחד שסופו עלול להיות ברור, אנו זקוקים לגיאומטריה אחרת, אם חפצי חיים אנחנו.

אריה אלדד: השמאל הישראלי אימץ את ססמת האויב: "הכול החל בכיבוש".

אריה אלדד: וכיוון שאפילו ראש הממשלה עצמו סבור שאנחנו כובשים בארץ-ישראל ונוכחותנו בחבל-עזה מיותרת, עלולים רבים לחשוב שיש לצאת משם ולא לסכן חיי חיילים ולא לסכן חיי ילדים באש צולבת של ציידי אדם, קניבלים מסוג חדש.

אריה אלדד: אין זה אלא סימפטום של קוצר דעת, של בורות, של התעלמות מכוונת מן ההיסטוריה של 100 השנים האחרונות בארץ הזאת.

אריה אלדד: כאילו לא הלך אריאל שרון עצמו לפעולות רגליות בעזה כדי לעקור קיני "פדאיון" רוצחים כבר לפני 50 שנה, בימי הכיבוש היחיד שהוא רלוונטי לצורך הדיון היום - הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל; כאילו לא נהגו ערביי עזה אתמול כפי שאבא שלהם נהג בחבל-לכיש בשנות ה-50, כפי שסבא שלהם נהג בחללי שיירת נבי-דניאל בתש"ח, כפי שאבא של סבא שלהם נהג ביפו ובצפת ובחברון של תרפ"ט.

אריה אלדד: התעללות מזוויעה בגופות יהודים היא מסורת מקובלת אצלם ב-100 השנים האחרונות, ואינה מותנית במספר היהודים המתגוררים בחבל-קטיף.

אריה אלדד: ראש הממשלה מבקש לגרש משם את כל היהודים, אבל גם השמאלני ההזוי ביותר לא יקום ויבטיח כי אז יהפכו הרוצחים, המתעללים בגופות אדם, לאוהבי אדם או לשוחרי שלום.

אריה אלדד: והמחרטות ימשיכו לייצר טילים, שהטווח שלהם הולך וגדל - אם נשב בכפר-דרום, ואם ניכנע לטרור - וגיבורי ישראל ישובו להילחם בשדות פלשת, כפי שהם עושים כבר 3,000 שנה.

אריה אלדד: ומי שמבטיח שטרנספר של יהודים מחבל-קטיף יביא שלום, משקר ביודעין.

אריה אלדד: החטא הקדמוני איננו ההתיישבות היהודית בחבלי ארץ-ישראל; החטא הקדמוני המקשר בין בג"ץ - שמנע הריסת בתי מחבלים, שמהם ירו על משתתפי האזכרה למשפחת חטואל - ובין הקוראים להיכנע לטרור ולעקור יהודים, הוא אי-הגדרת מטרות המלחמה, או אם תרצו ניסוח חיובי - הגדרת מטרת הציונות ושיבת ציון.

אריה אלדד: הקו המחבר בין בג"ץ המסייע לאויב, וראש הממשלה ושר הביטחון הגורמים לחיילי צה"ל להילחם כביכול עבור מטרה מיותרת - הוא אובדן הדרך הציונית.

אריה אלדד: רק תשובה ברורה על השאלה לשם מה אנו יושבים בארץ-ישראל, תגדיר את מטרות המלחמה ותשנה את קו הכניעה לקו ניצחון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פותח בהסכמה מוחלטת עם המשפט האחרון של פרופסור אלדד, שרק אם נגדיר לעצמנו בבירור, לעם כולו, לשם מה אנחנו יושבים בארץ-ישראל, אנחנו נזכה לניצחון ולכל הדברים שהוא אמר במשפט האחרון.

ישראל אייכלר: בספר שמואל נאמר: ויקונן דוד את הקינה הזאת - - - הצבי ישראל על במותיך חלל.

ישראל אייכלר: אל תגידו בגת אל תבשרו בחוצות אשקלון פן תשמחנה בנות פלשתים פן תעלוזנה בנות הערלים.

ישראל אייכלר: במלחמה הנוראה והאיומה שניתכת על עם ישראל כבר קרוב ל-100 שנה יש ימים קשים מאוד, ושבועות קשים, ושנים קשות, וזה מה שאנחנו עוברים בימים האחרונים.

ישראל אייכלר: אבל המראות והתמונות שבהם לוקחים חלקי גופות של חיילים שנהרגו, השם ייקום דמם, ומראים אותם ומתעללים בהם - זאת זוועה ושפלות, וזו בושה וחרפה לאומה הערבית, לבנות פלשת ולמנהיגי האומה הזאת אם הם לא יגנו אותה ויחזירו מייד - ואני פונה, ואני מאמין שיש למי לפנות, אל מנהיגי העם הערבי, גם ממצרים, גם מעזה וגם מכל מקום: החזירו את הכבוד הערבי לפחות, החזירו את הגופות לאמותיהם, הרשו להביא את החיילים לקבר ישראל.

ישראל אייכלר: וכאן אני רוצה לגנות גם את שר הפנים, שזלזל בשידורים בתקשורת בעניין הזה של גופות של חיילים: פיסות גופות, וגופות - זה לא משהו, כמו למשל אנשים חיים.

ישראל אייכלר: נכון שהמצווה באשר לאדם חי שונה בהרבה מאשר הכבוד למת, אבל אם שר יכול לזלזל כך בגופה - חמש שעות אחרי שהיא חיה - אז מנין הוא שואב את קדושת החיים כשהאיש נושם?

ישראל אייכלר: אם זאת גופה, וזה לא נורא ואפשר לזלזל בה - זה היה הוויכוח שהיה לנו על ניתוחי מתים.

ישראל אייכלר: מי אומר שקדושת החיים זה דבר גדול?

ישראל אייכלר: מי אומר שלהרוג בן-אדם זה דבר נורא?

ישראל אייכלר: התורה אומרת לנו: לא תרצח.

ישראל אייכלר: הקדוש-ברוך-הוא אמר לנו שיש ניצוץ אלוקי, נשמת חיים, וזה נותן את קדושת החיים באדם.

ישראל אייכלר: אותו הקדוש-ברוך-הוא, אותה התורה אומרת שצריך לכבד את נפש האדם ואת גוף האדם גם לאחר פטירתו ולהביא אותו לקבר ישראל בכבוד.

ישראל אייכלר: הוויכוח הזה הוא לא ויכוח על הגופה; הוויכוח הזה הוא בעומק העניין, כי מי שכשר הפנים כופר בנצחיות הנשמה וחושב שכל החיים של האדם זה 80 השנה שהוא אוכל והוא "פוד פרוססור" שמעבד תפוחי-אדמה בקיבה, זה החיים, וכשהוא מפסיק לנשום ומפסיק לאכול, אז הוא הפסיק לחיות - אנחנו מאמינים, היהדות מאמינה, שהנשמה של האדם היא נצח.

ישראל אייכלר: לתקופה קצרה של 80-90 שנה היא נמצאת בגוף, כי כך רצה הקדוש-ברוך-הוא.

ישראל אייכלר: ולכן, כאשר מתייחסים בכבוד ובקדושה למת - זה לא בגלל המת, זה בגלל הנשמה של המת הזה.

ישראל אייכלר: ולכן הזלזול הזה, יש בזה כעין דברי כפירה שנועדו לזלזל בנצחיות הנשמה, ועל זה אנחנו צריכים להתקומם.

ישראל אייכלר: ולגבי העניין של הבג"ץ שאסר את הריסת הבתים שמהם נורו האנשים שהיו שם בעצרת - - -

נסים דהן: אני מבקש לסיים.

ישראל אייכלר: - - - מיותר לומר - כבר אמרו רבים - שכאן אנחנו רואים איזו זוועה, תארו לעצמכם שבית-דין רבני, מסיבות דתיות, היה אוסר דבר שגורם לקטל חיי אדם - היו הורגים אותנו ברחובות, ופה בג"ץ פשוט אוסר, וזהו, וחיילים צריכים לשלם בחייהם, ואזרחים צריכים לשלם בחייהם כיוון שבג"ץ אסר להרוס משהו שהצבא אומר שצריך להרוס.

ישראל אייכלר: אני אסיים בפסוק מירמיהו: "מבליגיתי עלי יגון עלי לבי דוי; הנה קול שועת בת-עמי מארץ מרחקים הה' אין בציון אם מלכה אין בה, מדוע הכעסוני בפסליהם בהבלי נכר.

ישראל אייכלר: עבר קציר כלה קיץ ואנחנו לוא נושענו.

ישראל אייכלר: על שבר בת-עמי השברתי, קדרתי שמה החזקתני.

ישראל אייכלר: הצרי אין בגלעד אם רפא אין שם, כי מדוע לא עלתה ארכת בת-עמי.

ישראל אייכלר: מי יתן ראשי מים ועיני מקור דמעה ואבכה יומם ולילה את חללי בת-עמי".

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

צבי הנדל: יישר כוח.

נסים דהן: כבוד סגן השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במהלך עצרת זיכרון שנערכה בהשתתפות כ-300 אזרחים ישראלים, במלאות שבעה ימים לפיגוע שבו נרצחו טלי חטואל ז"ל וארבע בנותיה בציר כיסופים, אירעה תקרית שבמהלכה נפתחה אש לכיוון משתתפי העצרת מכיוון דרום, כ-300 מטרים מציר כיסופים.

זאב בוים: כוחות הביטחון במקום השיבו באש לכיוון המחבל היורה, פעיל מ"הג'יהאד האסלאמי", והוא חוסל.

זאב בוים: לא היו נפגעים בקרב משתתפי העצרת או בקרב כוחות צה"ל.

זאב בוים: במהלך הניסיונות לאתר מחבלים נוספים שייתכן שנטלו חלק באירוע ולפגוע בהם, הרסו כוחות צה"ל שלושה מבנים מאוכלסים, שלד של מבנה נוסף ודיר חיות, אשר שימשו מחסה ליורים.

זאב בוים: שמעתי את הביקורת שנשמעה פה לגבי החלטת בג"ץ קודמת בעניין המבנים ששולטים בסמוך לציר.

זאב בוים: אפשר בהחלט להבין את הביקורת הזאת.

זאב בוים: אני חושב שבעניין הזה בג"ץ לא נתן די את דעתו על הסיכון לביטחונם של אזרחי ישראל שנעים על הציר הזה.

זאב בוים: כבר אתמול אמרתי בכנסת, שבעניין הזה, כאשר נושא של ביטחון החיים מונח על כף המאזניים, ראוי שבג"ץ יפעל ביתר נחישות.

זאב בוים: אתמול דיברתי על השגות שנמצאות בבג"ץ לגבי קטעים בבניית הגדר.

זאב בוים: גם כאשר נסתיימו כבר כל הטיעונים, החלטת בג"ץ מבוששת להגיע.

זאב בוים: נכון לומר את הדברים האלה ולחזור עליהם גם בהקשר זה.

זאב בוים: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן שאנחנו נמצאים במציאות מורכבת, שאיננה פשוטה, מול יריב חסר עכבות, שאינו נרתע מפגיעה בחפים מפשע, נשים, ילדים, תינוקות.

זאב בוים: לא אחדש דבר, לצערי, במציאות הזאת; אנחנו מקבלים כל העת אישורים מחודשים למציאות הקשה הזאת.

זאב בוים: היריב הזה, האכזרי, בא כביכול בשם ציווי דתי שמשולב בהסתה בלתי פוסקת.

זאב בוים: אנחנו בקלות יכולים לגרום לכך שהלוויות המוניות שמארגנים אנשי ה"חמאס" בחוצות עזה, לא תתקיימנה וגופות הטרוריסטים ייקברו קבורת חמור, ייטמנו באין רואה, בעלטת החשכה ובנוכחות קרובי משפחה בלבד.

זאב בוים: אין שום בעיה עם זה, אבל זו לא דרכנו, אנחנו לא ניגרר בנושא הזה למידה כנגד מידה בתחום שבו על-פי אמונתנו, על-פי תרבותנו, ראוי שהטיפול במתים ובזכרם יהיה שונה.

זאב בוים: משום כך, אני חושב שלא ננקוט דרך זו.

זאב בוים: אבל אני מודיע כאן חד-משמעית, שהרג של אזרחי מדינת ישראל, בכל מקום, בתוככי המדינה, בציר כיסופים, לא רק שלא יקדם את הפלסטינים למימוש השאיפות הלאומיות שלהם - הפלסטינים חייבים להפנים כי ישראל תילחם מלחמת חורמה נגד כל אותם פושעים חסרי רחמים המפגעים בחפים מפשע ותבוא עמם חשבון.

זאב בוים: לא תהיה חסינות לאיש.

זאב בוים: כל מי שידיו מגואלות בדם ילדינו, אזרחינו וחיילינו ישלם את המחיר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: מה כבודו מציע?

זאב בוים: אני חושב שאפשר להסתפק בדברי.

נסים דהן: חברי הכנסת, כבוד סגן השר מציע להסתפק.

נסים דהן: האם חבר הכנסת סלומינסקי מסכים?

ניסן סלומינסקי: דיון במליאה.

נסים דהן: כבוד סגן השר לא הציע, אתה יכול לבקש דיון במליאה ואת זה ביקשת.

נסים דהן: אתה לא מסתפק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נסתפק.

נסים דהן: מסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: מסתפק.

נסים דהן: מסתפק.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: לקיים דיון.

נסים דהן: לקיים דיון.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

נסים דהן: אם כן, יש הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת אריה אלדד, לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הערות.

אורי אריאל: האחת, אני מבקש מחברי שלא יתקפו כל כך בקלות את צה"ל לפני שהם מבררים את העובדות.

אורי אריאל: שמעתי את חבר הכנסת פינס מתבטא במלים שאני לא אחזור עליהן.

אורי אריאל: היה אישור של מפקדת האוגדה, אחרי כל התיאומים, אחרי כל ההגנות, כך צריך להיות; אכן המתיישבים ביקשו את האישור לעצרת.

אורי אריאל: ראוי בזמן שחיילינו נמצאים בתוך עזה, אומנם במקרה אחר, קצת פחות ביקורת וקצת יותר ללמוד את העובדות.

אורי אריאל: הדבר השני, אותה בעיה שיש בציר כיסופים עם בג"ץ, יש בעיה בציר נצרים--קרני.

אורי אריאל: גם שם יש בתים שהצבא מבקש זמן רב להרוס אותם, כי הם שימשו מסתור למחבלים.

אורי אריאל: ראוי שבג"ץ יבקר את עצמו, אחרת הוא יביא, חס וחלילה, לאפשרות של שפיכות דמים.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם במצב קשה כזה אפשר לחשוב בהיגיון ולחשוב על מוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי הצעות של חברים, אחד רוצה ברבע שעה, אחד בחצי שעה, אחר בכלל רוצה לגלח את כל הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא גולחו מספיק בתים בעזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו מספיק הרוגים ומספיק פצועים ושפיכות דמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרין אין מוצא משפיכות הדמים הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, חייבים לחשוב איך לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע קודם כול להוציא את כל האזרחים ממעגל הלחימה - כל האזרחים באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, בעניין של גופות ושל חללים, מובן שזה יוצא ממעגל הלחימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן אולי הממשלה תציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא לא תציע, כולנו חייבים לתמוך בכיוון השפיות, לא לדבר על גנים ולא גנים, לחפש ולא לחפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו מזמן - כל הפוסל, במומו פוסל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתלהמות לא תוביל לשום דבר, רק לדברים שליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר לכל ועדה שתמצאו לנכון, אין לי בעיה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אם כן אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, אומנם ביקשת אחרי שסיימנו, אבל - לפנים משורת הדין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התבטאותו של שר הפנים היום בנושא החיילים בעזה - הדברים מזעזעים ומקוממים מאוד.

איוב קרא: זה מזכיר לי נשכחות, את האירועים בקבר-יוסף.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת, שראש הממשלה עומד פה בפרשת קבר-יוסף ואומר: פינוי חיילים והחזרת פצועים וחללים הם ערך חינוכי עליון, פשע להפקיר חיילים, ולעומת זאת, בא שר בישראל ואומר, נו, זה חלקי גופות.

איוב קרא: אני קורא לראש הממשלה לפטר את אברהם פורז מהממשלה, להוציא את שינוי ולהכניס לקואליציה את ש"ס ואגודת ישראל.

איוב קרא: זה מחויב בעקבות הדברים הללו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: ארבעה בעד, תשעה נגד, שני נמנעים - הנושא הוסר מסדר-היום.

נסים דהן: חילופי האש בגבול הצפון

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: חילופי האש בגבול הצפון - הצעות לסדר-היום מס' 3328, 3331, 3352, 3364, 3385 ו-3395.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק וקנין.

נסים דהן: הוא ביקש לדבר ראשון בגלל התחייבות קודמת, ובקשתו אושרה לפנים משורת הדין.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

יצחק וקנין: ראשית, אני רוצה להביע את תנחומי למשפחות שיקיריהן נפלו אתמול בעזה.

יצחק וקנין: יהי רצון שהקדוש-ברוך-הוא ייקום את דמם של החללים הללו.

יצחק וקנין: עליהם נאמר: עיני עיני יורדה מים על חללי בת עמי.

יצחק וקנין: אין במה לנחם, רבותי.

יצחק וקנין: הטרגדיות קשות, לצערנו הרב.

יצחק וקנין: הנושא שאנחנו אמורים לדבר עליו הוא לא פחות כאוב, לדעתי - הטרגדיה הדרום-לבנונית.

יצחק וקנין: אומנם, בשנתיים וחצי האחרונות החזית די רגועה, אבל אני חושב, כמי שמכיר את האזור הזה היטב ומתגורר ביישובי קו העימות וגם שירת את כל שירותו הצבאי בדרום-לבנון, שבדרום-לבנון אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ.

יצחק וקנין: אני אומר את זה לאחר שיחות עם קצינים שמשרתים בגזרה.

יצחק וקנין: מי שמכיר, כמה קנים של משגרי טילים פרוסים היום לאורך כל הגבול?

יצחק וקנין: יש הרבה יותר קנים מאשר היו בתקופה שישבו שם הפלסטינים, אותו אש"ף שאנחנו מדברים עליו.

יצחק וקנין: היום יושב ה"חיזבאללה" בנקודות שמהן הוא צופה כמעט על כל יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: לצערי הרב, הטרגדיה הדרום-לבנונית, לאחר הפינוי של צה"ל מכל חלקי דרום-לבנון - אני חושב שהטעות הראשונה שלנו היתה בהבלגה בתקרית הראשונה, כאשר הבלגנו על חטיפת שלושה חיילים.

יצחק וקנין: הדבר הזה גרם לכך שה"חיזבאללה" הבין מהר מאוד שהשד לא נורא, צה"ל יכול להיות בצד אחד של הגבול ואנחנו מדי פעם נשים מטען צד - כמו שראינו בשבוע שעבר - מדי פעם נירה.

יצחק וקנין: מי שזוכר, רק לפני שנה היה פיגוע בשלומי.

יצחק וקנין: אני גר סמוך לשלומי.

יצחק וקנין: המצב הזה נותן ל"חיזבאללה" אפשרות לשבת עם איזה שעון, שמכתיב מתי הוא יורה, מתי הוא משבש את החיים, מתי הוא עושה פיגועים, מתי הוא מניח מטעני צד וגם מתי הוא חודר.

יצחק וקנין: מי זוכר את החדירה במצובה?

יצחק וקנין: זה היה אחרי הפינוי.

יצחק וקנין: יש היום מוצב שממוקם מעל שלומי, ממש ברכס של חניתה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אחרי החדירה הזאת, כאשר היו לנו נפגעים בנפש ופצועים, התברר שהתוכנית המקורית היתה להיכנס לבית-הספר היסודי בשלומי.

יצחק וקנין: היה מזל גדול שהמחבלים שחדרו לא הצליחו להיכנס לבית-הספר.

יצחק וקנין: איזו טרגדיה זו היתה?

יצחק וקנין: אז אולי היינו מתעוררים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותי, דרום-לבנון זה לא עזה.

יצחק וקנין: דרום-לבנון הוא חלק ממדינה ריבונית, כאשר כולנו יודעים מי מכתיב את העניינים שם.

יצחק וקנין: ההבלגות של צה"ל - זה לא צה"ל, ההנחיות הן של משרד הביטחון, זה שר הביטחון, זה ראש הממשלה.

יצחק וקנין: הם נושאים באחריות, ואני אומר זאת כאן, מעל דוכן זה.

יצחק וקנין: כל הבלגה שלנו בדרום-לבנון מתפרשת כחולשה.

יצחק וקנין: זה נותן לאותם ארגונים, במיוחד ל"חיזבאללה", לעשות כאוות נפשו.

יצחק וקנין: כל מה שעולה במוחו הוא עושה.

יצחק וקנין: הוא מכתיב את הקצב, הוא מכתיב מתי הוא יורה, הוא מכתיב את הכול.

יצחק וקנין: לדעתי, צה"ל מזמן היה צריך להגיב בתגובה מאוד קשה, שהצד השני יבין עם מי יש לו עסק.

יצחק וקנין: זו לא התמונה של עזה, ואני אומר את זה פה: דרום-לבנון זה לא עזה.

יצחק וקנין: אנחנו פינינו את כל שטחי דרום-לבנון.

יצחק וקנין: אני זוכר מה אמר אהוד ברק: הירי הראשון שיהיה, ישלמו ביוקר.

יצחק וקנין: רבותי, ה"חיזבאללה" מבין שאנחנו מבליגים ומבליגים ולא עושים את מה שמוטל עלינו.

יצחק וקנין: אני גם מאוד חושש, שיום בהיר אחד יתעופפו טילים לכל עבר, עד הקריות; יגיעו הרבה יותר רחוק מקריית-שמונה.

יצחק וקנין: אוי ואבוי לרגע הזה.

יצחק וקנין: הכול תלוי במידת התגובה שלנו.

יצחק וקנין: אני חושב שהצבא יושב במוצבים בתצפית.

יצחק וקנין: הוא לא עושה שום פעילות צבאית.

יצחק וקנין: מן הראוי היה שהתגובות שלנו יהיו חריפות ולא "פרווה".

יצחק וקנין: כל פעם המטוסים שלנו עולים, ואומרים כביכול: הנה, אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו.

יצחק וקנין: אנחנו לא עושים את מה שמוטל עלינו בדרום-לבנון, רבותי.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אסור לנו לאפשר ל"חיזבאללה" לירות אפילו ירייה אחת, אחרת, אני צופה שגבול הזה לאט-לאט יתחמם, ואנחנו נחזור לתקופה של ה"קטיושות", של שנות ה-70 וה-80, ואז יהיה כבר מאוחר.

יצחק וקנין: תודה.

נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

נסים דהן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, תראו, הנושא של התקריות עם ה"חיזבאללה" בגבול הצפון הופך להיות מין ריטואל קבוע, שאחת לכמה חודשים ה"חיזבאללה" מסיבותיו שלו מחליט לחמם את הגבול, ובעצם, נכנסנו למין מצב של סרגל מחירים.

אבשלום וילן: כל כמה חודשים אנחנו משלמים בחיי אדם על פיגוע שמישהו ב"חיזבאללה" החליט לבצע, משום שמתנהל משא-ומתן על שבויים, משום שכך ומשום ששם; בכלל לא משנה מה הסיבה.

אבשלום וילן: לצערי, יותר מדי פעמים במאבק עם ה"חיזבאללה" אנחנו נמצאים כשידנו על התחתונה במובן הזה שאנחנו נופלים למארבים שהם מכינים לנו; ראה המקרה האחרון.

אבשלום וילן: אני לא רואה בזה תחכום רב, זו שאלה של עירנות, שאלה של תגובות נכונות, לא כבדות ולא אטיות.

אבשלום וילן: לצערי, ביום חמישי האחרון, יום שישי לפנות בוקר, שילמנו בחייו של חייל צה"ל.

אבשלום וילן: אבל כשאני מסתכל אחורה, אחת לכמה חודשים עושים לנו מין תרגיל כזה, כשברור לגמרי, עם כל ההצעות של חבר הכנסת וקנין, אנחנו על אירוע מקומי כזה, נקודתי, לא נדליק את כל הגזרה.

אבשלום וילן: זה נכון של"חיזבאללה" יש "קטיושות", שלפי מקורות זרים מסוגלות להגיע עד חיפה ולכסות את כל הצד הצפוני של ישראל.

אבשלום וילן: אבל כל ילד יודע שחיל האוויר והארטילריה של צה"ל הם כאלה שיכולים להגיב תגובה אחת אפיים, פי-10, פי-20, פי-30 ופי-50.

אבשלום וילן: אבל אין לנו אינטרס לחמם את הגזרה ולהדליק אותה.

אבשלום וילן: הסיבה לכך שאני פניתי לקיים את הדיון הדחוף היא שאני חושב שה"חיזבאללה" איננו גורם עצמאי בלבנון.

אבשלום וילן: יש ממשלה בלבנון ויש ממשלה בסוריה, אשר היא בעצם שולטת בלבנון.

אבשלום וילן: לצערי, המסרים, גם לסורים וגם ללבנונים כנראה לא אפקטיביים מספיק.

אבשלום וילן: אני מודה שקשה לי לצפות מהממשלה הנוכחית לעודף תחכום.

אבשלום וילן: אצלה בדרך כלל זה הכול או לא כלום.

אבשלום וילן: אני חושב, שבנושא של השקט בגבול הצפון, למרות כל נבואות הזעם הקודרות מלפני ארבע שנים, הגבול יחסית שקט.

אבשלום וילן: מה שלא שקט, זה כל אותן פעמיים, שלוש, ארבע פעמים בשנה - ניסיונות שבהם ה"חיזבאללה" מנסה לעורר את הגזרה ולא זוכה לתגובה מתאימה, במובן הזה שהאירועים הנקודתיים בדרך כלל נגמרים בנפגעים ואנחנו, מטבע הדברים בטווח הקצר, עוברים לסדר-היום.

אבשלום וילן: לכן הצעתי לממשלת ישראל, בהחלט, להפעיל גם את הערוץ הסורי וגם את הערוץ הלבנוני, דרך האמריקנים, דרך מתווכים אחרים, אירופים.

אבשלום וילן: אני לא אכנס לפירוט מעל במת הכנסת, אבל אני חושב שבנושא הזה חייבים לעשות מאמץ אפקטיבי, והייתי אומר גם יותר.

אבשלום וילן: זה מסוג המאמצים הדיפלומטיים שמוכרחים להיות מלווים גם באיום ממוקד נכון, כך שיבינו שאם ייתנו לזה גיבוי - כבר עשינו את זה בעבר.

אבשלום וילן: היתה פעולה אחת לפחות בימי הממשלה הקודמת, שהסורים הבינו את המסר.

אבשלום וילן: אם הזכיר פה חבר הכנסת וקנין את דברי אהוד ברק, הרי בזמן הנסיגה מלבנון אמר אהוד ברק, שאם יותקפו יישובי הצפון, בתוך 48 שעות ביירות תהיה חשוכה.

אבשלום וילן: אני לא מציע מעל במת הכנסת לעבור לממד האופרטיבי, ואני באמת חושב שהפעלת הכוח הרב שיש לנו בנושא צריכה להישקל בכובד ראש, אבל אני בהחלט חושב, אדוני היושב-ראש, שמוכרחים להבהיר לממשלות הריבוניות באזור, קרי סוריה ולבנון, שאנחנו לא מוכנים לעבור עוד לסדר-היום על ההתפרעויות מהסוג הזה של ה"חיזבאללה".

אבשלום וילן: צריך להכין גם מאמץ דיפלומטי וגם תגובה ממוקדת הולמת, כדי שבפעם הבאה המשחק הזה יהיה מאוד בלתי כדאי לאנשיו של נסראללה ולחבריו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, יום רודף יום, אירוע רודף אירוע.

אהוד יתום: כאשר ביקשנו, חברי ואני, להעלות את נושא ההתחממות בגבול הצפון, לא שיערנו שנעמוד היום במצב שבו אנחנו צריכים לבכות את חללינו ברצועה.

אהוד יתום: פעם נפתחת הרעה מהצפון, אדוני היושב-ראש, פעם מהדרום.

אהוד יתום: בבואי להתרכז היום בנעשה מדי פעם בגבול הצפון, אדוני סגן השר, אני חושב שבאיזה מקום כושר ההרתעה שלנו מול ה"חיזבאללה" קצת נפגם.

אהוד יתום: חס וחלילה, אינני מעלה טרוניה אחת או ביקורת אחת על צה"ל, על פיקוד צפון, על יחידת "אגוז", ששיכלה את אחד מחייליה, את דניס למינוב.

אהוד יתום: אינני רוצה, חס וחלילה, להעביר ביקורת בטרם נערכו תחקירים ונבדקו הדברים.

אהוד יתום: אבל באמת לא ייתכן מצב, שמדי כמה חודשים, כפי שאמרו חברי, הם יוזמים תקרית, ואנחנו נמשכים למלכודת הזאת, בפעולה נגדית שהיא לא פעולה שבאה להרתיע, אלא היא פעולה שבאה לפתור בעיה מקומית.

אהוד יתום: וזה מה שקרה בכל האירועים האחרונים.

אהוד יתום: גם באירוע שבו נהרג חייל מצלף לפני כמה חודשים, גם באירוע עם 9-D וגם באירוע האחרון של יחידת "אגוז", פעלנו בעקבות פעולה שלהם, שמשכה אותנו למלכודת.

אהוד יתום: אני לא אומר שלא צריך לפעול נגד פעולות שלהם, אבל במקרים שהם מעלים את ברומטר הלחימה לגובה כזה שדורש תגובה שלנו, צריך להגיב בתגובה נחרצת, ולקחת בהחלט את כל הסיכונים הרווחים מאז עזיבתנו את לבנון זה כמה וכמה שנים, שכן ה"חיזבאללה" יכול – וראינו את זה בטלוויזיה ביום שישי האחרון – לפגוע אולי בצפון הארץ עד בואכה מפרץ חיפה.

אהוד יתום: אבל חייבים את מאזן האימה הזה לנסות ולשבש, כי לדעתי ה"חיזבאללה" תפס גובה.

אהוד יתום: גם בנושא עסקת השבויים דנו עם רוצחים, עם טרוריסטים, עם ארגון כה אכזרי ונורא, דנו עם נסראללה.

אהוד יתום: אנחנו לא מגיבים בהתאם כאשר נפתחת תקרית כזאת או אחרת, ועל כן הם מפרשים את האיפוק הזה, את הרצון שלנו לא להבעיר אש בשדות הצפון – את זה הם מפרשים כחולשה.

אהוד יתום: מדי פעם הם יוצרים מצב שבו הם מנסים לחטוף שוב חיילים, כדי לקבוע מאזן אימה לטובתם, או ליצור מצב שבו בכל תקרית הם גובים קורבן אחד או שניים או יותר.

אהוד יתום: רק מזל גדול מנע מהם להרוג יותר חיילים בתקרית האחרונה, שבה נהרג חייל "אגוז" ונפצעו עוד כשישה.

אהוד יתום: מכאן אני מאחל החלמה מהירה לפצועים ומשתתף בצער המשפחה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שצריך למצוא את הדרך להפר את מאזן האי-אימה, כפי שהוא נוצר בשנה או בשנתיים האחרונות.

אהוד יתום: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אהוד יתום, מה תגיד כאשר זה שרצית לחסל אתמול הוא זה שפותר את הבעיה היום?

אחמד טיבי: מה תגיד, תתנצל?

אהוד יתום: את יאסר ערפאת?

אהוד יתום: שמעת את הקריאה שלי אל חברי הכנסת הערבים, לטפל בעניין הגופות?

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי, גם על מה שאתה עושה מאחורי הקלעים.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להביע את תנחומי למשפחות השכולות כתוצאה מהפעולה בעזה אתמול.

חמי דורון: המערכת בעזה יונקת את האכזריות שלה ואת תהליכי ההתנהגות ואת תהליכי קבלת ההחלטות שלה מההתרחשויות בלבנון, גם בעבר וגם כיום, על-ידי ה"חיזבאללה".

חמי דורון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מח'ול, שדיבר לפני באחת ההצעות לסדר-היום, שאולי הוא לא מכיר את השטח, אבל כבר עשר שנים ישראל לא נמצאת בתוך העיר עזה, כך שכל טענותיו – אני לא רוצה לומר בשקר – בטעות יסודן.

חמי דורון: ביום חמישי סוכל ניסיון חדירה של ה"חיזבאללה" למוצב "גלדיולה".

חמי דורון: כתוצאה מכך חיילי יחידת "אגוז" נכנסו, כפי הנראה, לחלק מהשטח הלבנוני, וכתוצאה מכך, אור ל-7 במאי לפנות בוקר, ביום שישי, בחילופי האש נהרג לוחם "אגוז", סמל ראשון דניס למינוב, וחמישה מחבריו ליחידה נפצעו באורח בינוני עד קשה.

חמי דורון: העובדה היא, שה"חיזבאללה" מבין כנראה רק את השפה היחידה שמובנת באזור שלנו.

חמי דורון: פעם היתה יחידה שנקראה 101, והיה בה סגן שקראו לו שלמה באום.

חמי דורון: שלמה באום היה אומר, שלא צריך לדבר עם העבדים, צריך לדבר עם בעל-הבית.

חמי דורון: לצורך העניין הזה, נסראללה וה"חיזבאללה" הם העבדים, כי בעל-הבית לא נמצא פה בכלל, הוא לא נמצא בלבנון.

חמי דורון: בעל-הבית יושב בדמשק והוא זה שמפעיל אותם, בתמיכה כספית של אירן, כמובן.

חמי דורון: מי שמפעיל בשטח את חוליות ה"חיזבאללה", מי שנותנת ל"חיזבאללה" להשתולל, היא סוריה, ואתה צריך לדבר.

חמי דורון: חבר הכנסת וילן, יש בינינו אולי חילוקי דעות אילו מסרים צריך לשלוח לשם, אבל אני מסכים אתך שצריך להבהיר את המסרים בצורה חדה וחותכת.

חמי דורון: יכול להיות שסוג המסר שלנו שונה.

חמי דורון: לצערי הרב, אנחנו עדים כיום למצב שבו קיימת ומתקיימת לבנוניזציה של המערכת בדרום, בעזה, מכיוון שטביעת אצבעותיו של ה"חיזבאללה" ניכרות היטב בכל מה שמתרחש ומופעל על-ידי ה"חמאס" וגם על-ידי הרשות הפלסטינית, על-ידי גיבורי אל-אקצא למיניהם וגיבורי ה"תנזים" למיניהם – כולם מופעלים בצורה מוחלטת על-ידי ה"חיזבאללה" ומושפעים ממנו.

חמי דורון: לכן צורת הטיפול של צה"ל ושל מדינת ישראל צריכה להיות – כפי שנקרא בז'רגון הצבאי – בתנועת מלקחיים.

חמי דורון: אנחנו צריכים לפעול בשני המקומות, כמה שיותר מהר ואולי גם כמה שיותר חזק, כדי שיטמיעו, כדי שמישהו בצד השני יתחיל להפנים, שמדינת ישראל לא מתכוונת להתקפל מכאן.

חמי דורון: מדינת ישראל מתכוונת לשמור על הגבול שלה, בוודאי הגבול הלבנוני, שלגביו אין חילוקי דעות עם העולם ועם האו"ם, מאחר שחזרנו לפי מלוא הדרישה של האו"ם לקו הכחול.

חמי דורון: על כן, אין שום סיבה שבעולם להתפתחויות ולהסלמה הקיימות בגבול הצפון.

חמי דורון: לכן, אני קורא לממשלה לשלוח את המסר החד, הברור, לארמון בדמשק, ולא להתעסק עם המשרתים בלבנון.

חמי דורון: תודה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, חברי המעטים, חברי הכנסת שנוכחים באולם, אני מבקש לפתוח בהבעת תנחומים כנים למשפחת למינוב, משפחתו של החייל דניס למינוב, זיכרונו לברכה, שנהרג בתקרית האש עם ה"חיזבאללה" בשבוע שעבר, ואני מבקש למסור החלמה מהירה לחבריו הפצועים, שחלקם עדיין במצב קשה; החלמה מהירה, ושכולם ישובו בשלום לביתם וליחידתם.

דני יתום: מאז מאי שנת 2000, לאחר שצה"ל יצא מלבנון במסגרת החלטת או"ם, שנתנה לנו גיבוי מלא, ונתנה גיבוי מלא לקו ההיערכות, שלאורכו נערך צה"ל עם היציאה מלבנון, השתנה המצב בצפון מדינת ישראל, בגליל, באופן קיצוני לטובה.

דני יתום: זר, שנעדר ארבע או חמש שנים מן הארץ, ויגיע לבקר בגליל, לא יכיר את המקום.

דני יתום: המקום פורח תרתי משמע, לא רק הכלניות, לא רק הרקפות ולא רק הנוריות, אלא גם הכלכלה.

דני יתום: הכול כמובן יחסי למצב הכלכלי הקשה במדינת ישראל.

דני יתום: אבל הצפון מתהדר במבקרים רבים, שהדירו את רגליהם ממנו במשך שנים ארוכות.

דני יתום: אינני זוכר את הפעם האחרונה שבה נאלץ צה"ל להורות לכל האזרחים תושבי צפון הארץ לרדת למקלטים ולשהות בהם בגלל החשש מ"קטיושות".

דני יתום: התפיסה שלפיה דרום-לבנון זה חבל ארץ שהתמלא ב"קטיושות" וברקטות וכו', ועל כן אנחנו צריכים להיות שם, היא תפיסה בלתי מתקבלת על דעתו של אסטרטג מחליט.

דני יתום: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו, כדי להגן על מדינת ישראל, נרוץ לדמשק, כי יש שם טילים שמכסים את כל מדינת ישראל, עד דרומה מבאר-שבע, נגיע לטהרן, שפיתחה טילים למרחק של 2,500 קילומטר, ונגיע לבגדד – האמריקנים עשו את זה במקומנו.

דני יתום: אני מזכיר לכם שגם העירקים ירו לעברנו טילים.

יורי שטרן: ולכן פוצצנו להם את הכור.

דני יתום: לא, אנחנו הפצצנו את הכור עוד לפני שהיו להם טילים.

דני יתום: בסדר, אז ללבנון עדיין אין כור אטומי.

דני יתום: נחכה שללבנון יהיה כור אטומי או בדרך לכור אטומי, ואז נחליט מה לעשות.

דני יתום: לא יכול להיות שכל אימת שאנחנו מגיעים למסקנה כתוצאה ממידע מודיעיני, שחבל ארץ כזה או אחר של מדינת ישראל או חבל ארץ כזה או אחר נמצא בטווח כלי נשק כזה או אחר, נהלך אימים על תושבי מדינת ישראל.

דני יתום: בכל העולם כולו, כך גם פה במזרח התיכון, מתקיימים יחסים של הרתעה.

דני יתום: אנחנו צריכים להמשיך ולהרתיע את הסורים, ואת ה"חיזבאללה", ואת כל המרעין בישין האחרים, שלא להפעיל את האמצעים האלה נגדנו.

דני יתום: במאזן ההרתעה עדיין ידנו על העליונה, ואיך אני יודע?

דני יתום: כי אילו ידנו לא היתה על העליונה, ה"חיזבאללה" היה מדליק את כל גבול הצפון, כפי שהוא עשה בעבר, כאשר היינו בדרום-לבנון.

דני יתום: ה"חיזבאללה" – לחלוטין אינני מצדיק את דרכו – מפעם לפעם אכן מדליק, אכן מבעיר את כל הגבול כתוצאה מכך שהוא אינו מקבל את ישיבתנו באזור הר-דב.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים.

דני יתום: ועל כן אל לנו להיגרר.

דני יתום: מה שצריך לעשות, כל אימת שה"חיזבאללה" מפר את הסדר, ומפר את ההסכמים הבין-לאומיים, הוא צריך לחטוף מכה אחת אפיים.

דני יתום: אבל בכך, כנראה, לא נסיים את החלפת המהלומות בינינו ובין ה"חיזבאללה".

דני יתום: אני חושב שנוסף על מסרים, שאני מקבל שצריך להעביר לבירה הסורית ולבירה הלבנונית, צריך גם לאסוף את היד שהסורים הושיטו לנו במסגרת הצעתו של אסד לחדש את המשא-ומתן לשלום בין ישראל ובין סוריה.

דני יתום: ברגע שנגיע לשלום הזה, תיפתר בעיית דרום-לבנון, היא כבר לא תתקיים, לא תהיה בעיית "חיזבאללה", לא תהיה בעיית סוריה והארגונים הטרוריסטיים שיושבים בבירתה של סוריה, ורבות מהבעיות שבהן אנחנו נתקלים היום תיפתרנה.

דני יתום: לסיכומו של דבר, מדינה אכן צריכה לדאוג לביטחון אזרחיה, אבל הדבר הראשון במעלה שהיא צריכה לעשות הוא לנסות ולמנוע את המלחמה הבאה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אני כמובן הרבה פחות משכיל בעניינים צבאיים מחבר הכנסת דני יתום, אבל קצת התפלאתי על דבריו.

יורי שטרן: כל מדינה משתדלת להרחיק איום מגבולותיה.

יורי שטרן: זו מטרה אסטרטגית מקובלת בעולם.

יורי שטרן: אני מזכיר לכם שב-1961 כמעט פרצה מלחמת העולם השלישית, כי הסובייטים העבירו טילים לקובה, והאמריקנים אמרו:

יורי שטרן: בקרבה כזאת מגבולותינו לא נקבל את זה, והסובייטים בסוף התקפלו.

יורי שטרן: רוסיה היום נלחמת נגד מדינות נאט"ו במישור הפוליטי כדי שהכלים הכבדים שלהם והכוחות האסטרטגיים שלהם לא יעמדו בקרבת גבולות רוסיה.

יורי שטרן: זה לא רק רוסיה, וזה לא רק ארצות-הברית, אלא כל מדינה שחושבת לא רק חודש אחד קדימה ולא חודשיים, אלא עשרות שנים קדימה.

יורי שטרן: אי-אפשר לסבול מצב שבו ארגון טרור חייתי עומד לנו על הראש, עם הטילים שלו, ואנחנו לא יכולים אפילו לנקום את מותו של החייל שלנו, כי הטילים שלהם יכולים לפגוע בערים שלנו.

יורי שטרן: זה מצב בלתי נסבל, זה המצב שגרם לו אהוד ברק בבריחתו מלבנון.

יורי שטרן: אתה רוצה, חבר הכנסת יתום, עוד להחריף אותו על-ידי הסכמים פסולים עם סוריה, כי ההסכם היחיד שסוריה מוכנה לחתום אתנו הוא הסכם של ויתור על רמת-הגולן וקירוב הגבול עוד יותר למרכזי האוכלוסייה הישראלית, ושום הסכם שחתמת עם מנהיג ערבי לא שווה.

יורי שטרן: לכן, הדבר שמדינת ישראל חייבת לעשות הוא להרחיק את האיום של "חיזבאללה".

יורי שטרן: לא יכול להיות שארגון הטרור הזה יושב לנו על הגבול.

יורי שטרן: סוריה צריכה להוציא את צבאה מלבנון.

יורי שטרן: זה מעוגן היום בכל ההסדרים ובכל החלטות האו"ם.

יורי שטרן: זו צריכה להיות משימה של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

יורי שטרן: ממשלת לבנון צריכה לקחת אחריות על דרום-לבנון, ואם לא, צה"ל צריך לפעול.

יורי שטרן: אנחנו לא צריכים לחכות שהם יבחרו מועד שבו הם יהרסו את מקומות המושב של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למצוא את המומנט, ולהרוס להם את התשתיות שם, ולהתחיל מהפטרון שלהם בסוריה.

יורי שטרן: זה נורמלי, ולכן מדינת ישראל הפציצה את הכור בבגדד ולא חיכתה עד שיהיה לסדאם נשק.

יורי שטרן: זה הקו היחיד שאפשר לחיות אתו, גם בגבול לבנון וגם בחבל-עזה.

יורי שטרן: הדבר הנורא שקרה לנו אתמול, אולי אולי אפשר היה למנוע אותו אם אחרי הרצח הנוראי של הבהמות הפלסטיניות שרצחו לנו את משפחת חטואל, צה"ל היה מגיב כמו שצריך.

יורי שטרן: הוא לא הגיב על רצח חטואל, על בנותיה ועל הבן שלא נולד, הוא לא הגיב על מה שקרה בציר כיסופים אחר כך, ולכן קיבלנו את הפיגוע של אתמול, כשהתחלנו באיחור את הפעילות הצבאית הנדרשת.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שיכולים להרוג לנו חייל, יכולים לחסל לנו משפחה, ואנחנו עוברים לסדר-היום.

יורי שטרן: זאת אחריות של שר הביטחון בראש ובראשונה, ושום מדיניות אחרת לא תתפוס פה תאוצה, ולא יכולה באמת להביא פירות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד לסיכום, שראינו אתמול - אני לא יכולתי לראות, אבל שמעתי את מה שאפשר היה לראות - ושבוע לפני כן את ההבדל בין אדם לבהמה.

יורי שטרן: גם לנו יש רוצחים, גם לנו היה ברוך גולדשטיין שרצח חפים מפשע בעת תפילה, וזה נורא ואיום, והציבור בישראל לא קיבל את זה, הוא הוקיע אותו.

יורי שטרן: אבל לנו עוד לא היה אחד כזה שחגג את מותם של אחרים, שכמו אוכל אדם, קניבל, לקח את חתיכת הגוף ורקד אתה.

יורי שטרן: זה לא קורה אצלנו, זה קורה אצל השכנים שלנו, ולכן אי-אפשר להגיד שכל דת מלמדת אותו דבר ואי-אפשר להגיד שכל תרבות היא אותה תרבות ואין הבדל בין העמים ואין הבדל בין החברות.

יורי שטרן: יש הבדל, יש הבדל בין האדם לבהמה, יש הבדל בינינו, לצערי, ובין השכנים שלנו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, בבקשה.

צבי הנדל: יורי, אני מצדיע לך, כל הכבוד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יורי שטרן יצא.

זאב בוים: רציתי רק להתייחס התייחסות אחת בעניין של תגובה או אי-תגובה על הרצח של משפחת חטואל, של האם ובנותיה.

זאב בוים: צה"ל לא פועל על-פי פעולה כזאת או פעולה אחרת.

זאב בוים: בעזה ובשטחי יהודה ושומרון הוא פועל נגד הטרור, ללא הפסק, בנחישות, בהתמדה, לילה ויום, כל העת.

זאב בוים: גם הפעולה שהתרחשה אתמול היתה במסגרת המדיניות הזאת לפגוע בטרוריסטים, לפגוע בתשתיות הטרור, בתוך זה פעולה כמו פעולה נגד מערכות ייצור של "קסאמים" ומרגמות.

זאב בוים: זה לא עניין של תגובה - כן היתה תגובה או לא היתה תגובה, אלא של מדיניות רציפה.

זאב בוים: צריך לומר שהיא גם נושאת פירות.

זאב בוים: אנחנו מנמיכים את עוצמתו של הטרור.

זאב בוים: אנחנו פוגעים כל העת, ומול כוונות מאוד גבוהות ומוטיבציות שלא השתנו, היכולות הולכות ומידלדלות.

זאב בוים: זוהי עובדה.

זאב בוים: אשר להערה האחרונה של חבר הכנסת יורי שטרן, אדוני היושב-ראש, באשר לגזרה הצפונית, בשבוע האחרון התרחשו כמה וכמה אירועים.

זאב בוים: אולי אפשר לראות בהם מגמה של הסלמה, אבל צריך להפריד ביניהם, כי הם היו אירועים שונים במהלכם ובהקשרם.

זאב בוים: היה אירוע של ירי נ"מ בגזרה המערבית באזור בצת.

זאב בוים: נורו כמה פגזי נ"מ שנפלו וגרמו לשרפה.

זאב בוים: במקרה, לא היו נפגעים בגוף או בנפש.

זאב בוים: אנחנו הגבנו על האירוע הזה, היתה תקיפה של מטוסי חיל האוויר על שני יעדי "חיזבאללה" בגזרה ההיא, בגזרה המערבית.

זאב בוים: בהר-דב מדובר בשני אירועים רצופים, שקשורים לאותה התרחשות מבצעית.

זאב בוים: צה"ל הבחין בפעילות חריגה בגזרה במשך ימים מספר, ובמסגרת המעקב הבחין צה"ל בכוח מחבלים שנע ביום חמישי לפנות בוקר בתנועה מבצעית לכיוון אחד ממוצבי צה"ל באזור.

זאב בוים: על בסיס זיהוי זה ולצורך מניעת תקיפת המוצב, תקף צה"ל את החוליה והיא נסוגה מהמקום.

זאב בוים: בהמשך הוחלט לבצע סריקה מבצעית שתכליתה לאבטח את מרחב המוצב ולבחון את הממצאים בשטח.

זאב בוים: זה שטח לא פשוט, זה שטח עם הרבה צמחייה סבוכה, וכוח "אגוז" ביצע את משימתו.

זאב בוים: כשחזר למוצב, נפתחה אש על המוצב והופעלו מטענים לעבר הכוח.

זאב בוים: יודגש כי מדובר במטענים שהונחו באזור המוצב, בקרבה גדולה למוצב.

זאב בוים: הם הונחו ימים מספר לפני שהופעלו, מתוך כוונה לפגוע בחיילי צה"ל, וייתכן אף לשם חטיפת חייל.

זאב בוים: זה דפוס פעולה שראינו אותו בעבר.

זאב בוים: בתקיפת ה"חיזבאללה" נהרג חייל צה"ל, סמל ראשון דניס למינוב, זכרו לברכה, שני חיילים נפצעו באורח קשה, שלושה חיילים נוספים נפצעו באורח בינוני.

זאב בוים: צריך לומר שהפעולה הזאת של הסיור של "אגוז" באזור המוצב חשפה ומנעה פיגוע חמור הרבה יותר.

זאב בוים: יש על כך תחקירים עכשיו.

זאב בוים: בוודאי יינתן, במקום שצריך להינתן, דיווח מפורט יותר.

זאב בוים: אם כן, אנחנו רואים שה"חיזבאללה", כדרכו, אולי על-פי תפיסת עולמו, תפיסת הג'יהאד, עורך פרובוקציות בחסות סורית ולבנונית, והדבר כבר הוזכר ונאמר פה.

זאב בוים: ה"חיזבאללה" קשור בטבורו לסוריה מכל הבחינות.

זאב בוים: הוא פועל חופשי בשטח המדינה הריבונית הלבנונית.

זאב בוים: צריך גם להזכיר בהקשר זה את הניסיונות הבלתי-פוסקים של ה"חיזבאללה" לדרבן את ארגוני הטרור הפלסטיניים ולסייע להם לבצע פיגועים בשטח ישראל, וטביעות אצבעות שלו ניכרות בתאי הטרור ביהודה ושומרון, ובמידה מסוימת גם ברצועת-עזה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגזול עוד כמה דקות קצרות.

זאב בוים: בכל מה שקשור לגזרה הצפונית - וזה כבר הוזכר - אנחנו מציינים בתקופה הזאת כארבע שנים לנסיגה החד-צדדית מלבנון.

זאב בוים: יש הערכות שונות ואפילו ויכוחים על התוצאות של הפעולה הזאת שלנו, הנסיגה החד-צדדית.

זאב בוים: הייתי אומר שנדמה לי שמוסכם ששלושה דברים קרו כתוצאה מהנסיגה הזאת.

זאב בוים: קרה דבר טוב אחד, שעליו אין כמעט עוררין, שחיילי צה"ל לא נהרגים יותר בלבנון, וגם אם פה ושם - כפי שקרה השבוע - נהרגים חיילים, הרי ההיקף הוא שונה לחלוטין והוא שונה לטובה, וצריך לציין את זה.

זאב בוים: אבל קרו עוד שני דברים.

זאב בוים: הנסיגה מלבנון היתה מעין טריגר לאינתיפאדה, למלחמה הזאת שנכפתה עלינו על-ידי הפלסטינים.

זאב בוים: הפלסטינים ראו בנסיגה החד-צדדית, על-פי דבריהם - זה לא עניין אובייקטיבי, זה עניין סובייקטיבי, איך הפלסטינים ראו את הנסיגה.

דני יתום: אני לא מסכים עם זה, זה לא נכון.

דני יתום: דווקא בעניין הזה בחרת להאמין להם?

זאב בוים: אני שומע מה שהם אומרים.

זאב בוים: הם מאמינים בזה.

זאב בוים: הם עצמם אומרים שהם למדו מה"חיזבאללה" שניתן לכופף את צה"ל ואת מדינת ישראל באמצעות טרור מתמשך, באמצעות לחימה, שצה"ל הוא לא בלתי מנוצח וכו' וכו'.

זאב בוים: כלומר, זה היה מין טריגר ועידוד לפלסטינים בהפעלת הטרור הנוכחי, מה שהם קוראים האינתיפאדה.

זאב בוים: צריך לומר עוד דבר אחד, וזה הדבר השלישי, שנוצר סוג של מאזן הרתעה בגבול הצפון בינינו לבין ה"חיזבאללה".

זאב בוים: היכולת שלהם לפעול בכל שטח דרום-לבנון בלי שמישהו מבקר, בלי שמישהו מפקח - יש שם כוחות או"ם שזה מצחיק לדבר בכלל במושגים של בקרה או פיקוח או יכולת לשלוט על הדברים, בלי שממשלת לבנון, למרות התחייבויותיה, מפעילה את יכולתה הצבאית ואת ריבונותה כדי למנוע פעילות של הארגון הטרוריסטי הזה.

זאב בוים: אנחנו לא יכולים להתעלם אם כן ממאזן ההרתעה שנוצר, עם שיפור, כמובן, של כלי נשק יותר משוכללים, ארוכי טווח, בכל רשת הטרור מטהרן דרך שדה התעופה בדמשק אל האזור שם.

זאב בוים: יש בזה שינוי מדאיג.

זאב בוים: עד כאן לגבי הגזרה הצפונית, ואני כבר שומע בוויכוח שלנו פה שמציעים לנו גזירה שווה בין המהלך בלבנון והרעיונות לגבי עזה.

זאב בוים: אני מציע לא למהר לעשות גזירה שווה כזאת; הגזרות שונות, הנתונים והתנאים שונים.

זאב בוים: גם המהלך המדיני המוצע הוא מהלך מדיני אחר.

זאב בוים: וחבל שיש לנו הרבה אנשים מומחים, מומחים מטעם עצמם, פרשנים, עיתונאים, פוליטיקאים, שאנחנו כולנו דוחסים אוויר ולפי דעתי מערבבים מין בשאינו מינו.

זאב בוים: חזרה, לסיום, לגזרה הצפונית – בעניין הזה אני מסכים עם חבר הכנסת דני יתום.

זאב בוים: לנו אין עניין להסלים את הגזרה בחזית הצפונית, יש עניין אולי ל"חיזבאללה", ומכאן הפרובוקציות שלו.

זאב בוים: אבל גם אם דיברתי על מאזן הרתעה אסטרטגי כזה או אחר, שלא תהיה פרשנות לא נכונה אצל ה"חיזבאללה" - אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר-היום על הפרובוקציה ואנחנו גם לא עוברים.

זאב בוים: אנחנו מגיבים, אבל נפח התגובה וצורת התגובה הם ביטוי לכך שאנחנו אומנם מגיבים אבל אנחנו גם לא מבקשים להסלים את המצב.

זאב בוים: עם זאת, כדי שלא תהיה טעות, צריך לומר, כיוון שיש כתובות מובהקות חוץ מה"חיזבאללה", פעם אחת ממשלת לבנון ופעם אחת אסד בדמשק, שיהיה ברור להם שאם הם לא יעצרו את הפרובוקציה - ובידיהם לעצור את הפרובוקציה של ה"חיזבאללה" - הם יצטרכו לתת את הדין.

זאב בוים: כבר עשינו זאת בעבר, ואין שום סיבה, אם כך יימשכו הדברים, שאנחנו לא נעשה זאת.

זאב בוים: מלה אחרונה לעניין שהזכיר חבר הכנסת דני יתום - להחזיק בידו של אסד, שידו מושטת לשלום.

זאב בוים: כבר היו מגעים גם עם האבא, בעיקר עם האבא אסד, והם לא צלחו.

זאב בוים: היו ניסיונות כאלה אצל ממשלות שונות, נדמה לי שכל הממשלות האחרונות מימי רבין ניסו גם דרך כזאת.

זאב בוים: אני לא נכנס עכשיו לוויכוח אם היה סיכוי לעניין ובאילו תנאים אפשר היה להתקדם או היכן זה נתקע.

זאב בוים: אני הייתי אומר שבגדול צריך להכיר בכך שכנראה את תהליך השלום שאנחנו מבקשים להשיג עם שכנינו השונים נצטרך לעשות בדירוג ולא במקביל.

זאב בוים: זה כנראה יותר מדי כבד על החברה הישראלית, על מדינת ישראל, לשאת בו-זמנית בשני מהלכים מול שני שכנים.

זאב בוים: אנחנו רואים רק מה קורה עכשיו מול הפלסטינים, זאת בעיה מאוד מורכבת ומסובכת.

זאב בוים: לכן אני לא חושב - - -

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד, שכשתקבלו החלטות עם סוריה, לא תרוצו לשאול את חברי המרכז מה הם חושבים.

איוב קרא: מה יש לך נגד המרכז?

זאב בוים: אולי תצטרף אלינו בעניין ההחלטה העתידית אם להעביר או לא להעביר.

אבשלום וילן: אתה מציע לי להיות מפרק של חברי המרכז?

אבשלום וילן: לזה אני מוכן.

זאב בוים: אני מוכן להכניס את הראש שלי לתוך הפרובוקציה הפרלמנטרית הזאת שלך ולהגיד לך, שבתהליך של ההחלטה המדינית החשובה נעשו גם טעויות, ואני מקווה שתימצא הדרך לתקן אותן.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: יש הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמדיניות הממשלה בכל הקשור לגזרת לבנון היא מדיניות נכונה.

איתן כבל: זו מדיניות של איפוק.

איתן כבל: לשמחתנו, למרות האירועים הקשים שמתרחשים שם מעת לעת, אין המצב דומה כלל וכלל למצב הקשה שבו היינו שרויים בלחימה בלבנון.

איתן כבל: לכן בעניין הזה אני מקווה מאוד שהממשלה תמשיך להבליג, ולא נצטרך חס וחלילה להגיע לאירועים הרבה יותר קשים.

איתן כבל: המדיניות הנוכחית היא מדיניות נכונה.

איתן כבל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, מה נעשה אם המציאות שונה מהקונספציה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה אם המציאות לא רוקדת לפי מה שהממשלה חושבת ולפי מה שהיא גם מנסה לשכנע ולפעמים לכפות את דעתה על האחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלבנון לא הסתיים הכיבוש, יש עדיין מה שנקרא "שבעא" - לא שבעא, לא משנה - והאנשים האלה אומרים לך: אתם חייבים גם את זה לעזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת מה שהיה בלבנון מוכיח שהשקט ב-99% מהימים נשמר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום ללמוד את הלקח ולסיים את הכיבוש גם בארץ הזאת ובעזה ובגדה המערבית, ולצאת מכל הסבך הזה, הולכים ומעמיקים את הדברים, ומעמיקים את הדם ואת שפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מוצא, רק לסיים את הכיבוש, להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולמדינה משלו, ואז נצא כולנו מתוך הבוץ הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש שנים וחצי של כוח ויותר כוח ויותר דם לא הביאו אלא רק להעמקת הדמים ושפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם מה שענה סגן שר הביטחון לגבי המדיניות שאנחנו נוקטים בגבול הצפון.

מגלי והבה: אני גם שומע את אזרחי לבנון, לא אנשי "חיזבאללה" ולא הפונדמנטליסטים הקיצונים, שרואים איך לבנון נבנית ונבנית מחדש.

מגלי והבה: ואני, מעל במה זאת, קורא להם לא לאפשר לקומץ של מחבלים ושל פונדמנטליסטים, שאין להם מקום בגבולנו הצפוני - באירן אולי יש להם מקום - להרוס את לבנון מחדש.

מגלי והבה: אנחנו צריכים והם צריכים לפעול שהאנשים האלה לא יהיו בגבול.

מגלי והבה: אחרי שישראל נסוגה מכל שטחי לבנון, אין להם שום זכות לחמם את הגבול.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים לפני הצבעה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמנו יצאה ישראל למלחמת של"ג בגלל מצב לא נוח שהיה בגבול הצפון, והחליט מי שהחליט בזמנו לסגת עם הזנב בין הרגליים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם כמה עובדות וחשוב להזכיר אותן.

איוב קרא: קודם כול, הגבול הבין-לאומי בצפון נקבע על-ידי האו"ם ובפיקוח האו"ם, לא היתה בעיה בעניין הזה.

איוב קרא: מאידך גיסא, "חיזבאללה" התקרב עד הגבול.

איוב קרא: היום אנחנו רואים אותו כמעט מתגרה בחיילי צה"ל במוצבים ובכל מקום.

איוב קרא: אני מקווה שלא יידרדר המצב עד כדי כך שנצטרך חלילה להגיע להסלמה בגבול הצפון.

איוב קרא: אבל אין לי ספק שהאיפוק הוא כוח שאולי מתאים לאנגליה או להולנד, אבל לא למזרח התיכון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נסיגה חד-צדדית היא דבר טוב, נסיגה בהסכם היא דבר יותר טוב, ולדעתי זה היה ניתן בקטע של לבנון - היה ניתן לעשות ולא נעשה.

עזמי בשארה: היה אפשר לסגת גם עם הסכם.

עזמי בשארה: זה כולל גם את הנושא הפלסטיני.

עזמי בשארה: נסיגה חד-צדדית זה טוב, נסיגה עם הסכם – יותר טוב.

עזמי בשארה: שמענו תזה מאוד מעניינת מסגן השר, שהחברה הישראלית לא יכולה לשאת שלום בשני המגזרים.

עזמי בשארה: וזה מעניין.

עזמי בשארה: כלומר האחריות עוברת לכאן.

עזמי בשארה: מה החברה הישראלית כן יכולה לשאת, והעניין הוא עניין של משאלי-עם – לא רק משאלי ליכוד.

עזמי בשארה: מעניין מאוד.

עזמי בשארה: כי זה אומר הרבה דברים על שאר התזות לגבי מי אשם בהעדר שלום.

עזמי בשארה: אני מקווה שהחברה הישראלית תבשיל, כי אני חושב ששלום בגזרה אחת זה טוב, שלום כולל – עוד יותר טוב.

עזמי בשארה: זה הרבה יותר טוב ממלחמה כוללת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: סגן השר הציע ועדה.

נסים דהן: אם כן, בעד זה ועדה – כהצעתו של סגן השר; נגד זה להסיר.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 14, נגד - אין, נמנעים - אין.

נסים דהן: ההצעות לסדר-היום נתקבלו, והן יועברו לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

נסים דהן: ניסיונה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל למנוע פרסום תוצאות החקירה בפרשת גלאט-ברקוביץ' באופן שעלול היה להשפיע על תוצאות הבחירות לכנסת השש-עשרה

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום מס' 3297 של חבר הכנסת רוני בר-און:

נסים דהן: ניסיונה של פרקליטת המדינה עדנה ארבל למנוע פרסום תוצאות החקירה בפרשת גלאט-ברקוביץ' באופן שעלול היה להשפיע על תוצאות הבחירות לכנסת השש-עשרה.

נסים דהן: זאת הצעה רגילה, עשר דקות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר על הנושא הזה מייד לאחר פרסום ידיעה בעיתון לפני כעשרה ימים.

רוני בר-און: הוא נקבע לדיון בשבוע שעבר ביום רביעי, יום לאחר שוועדת החוקה, חוק ומשפט התסיסה דיון ציבורי ערב כינוסה של הוועדה לבחירת שופטים – אני מדגיש: הוועדה לבחירת שופטים ולא למינוי שופטים – ביום חמישי.

רוני בר-און: מכיוון שחשבתי שהנושא עשוי להיות מקושר לעניין הבחירה של פרקליטת המדינה היוצאת לבית-המשפט העליון, ומכיוון שבאמת לא רציתי להשפיע על מהלך הבחירה, הבטחתי להימנע מהעניין הזה וביקשתי לדחות את העלאת הנושא על סדר-היום, ולכן הוא נדחה בשבוע.

רוני בר-און: הבחירה של השופטים לבית-המשפט העליון הושלמה בשבוע שעבר.

רוני בר-און: בדיעבד, גם כמשפטן שיודע לקבל החלטות – ובמהלך הקריירה המשפטנית שלי קיבלתי הרבה יותר החלטות נגדי מאשר החלטות לטובתי – אבל גם כדמוקרט שיודע לכבד החלטות, אני מברך עליה, על הבחירה הזאת.

רוני בר-און: אבל באמת אי-אפשר להימנע מזה, לפחות בנגיעה.

רוני בר-און: זה יהיה לא רציני אם לא ניגע בזה נגיעה-לא-נגיעה.

רוני בר-און: אדוני שר המשפטים, יש אמירה יפהפייה של נשיא בית-המשפט העליון, ודומני שאפילו אתה הצלחת לצטט אותה, שאין לשופט לא אקדח ולא ארנק; הדבר היחיד שיש לו הוא אמון הציבור.

רוני בר-און: אני לא בטוח שבזמן הקרוב אפשר יהיה להשתמש שוב באמירה הזאת.

רוני בר-און: לא השופטים שמונו או שנבחרו גורמים לפגיעה באמון הציבור בבית-המשפט.

רוני בר-און: הדרך שבה הדברים מתנהלים, דרך הבחירה הכל-כך צפויה הזאת, שכולנו ידענו עליה לפני שנה, בעצם.

רוני בר-און: אני מזכיר לך: היית שר המשפטים פחות משבועיים, חברי הכנסת שחברים בוועדה טרם נבחרו, השר השני בוועדה – אתה שר סטטוטורי בוועדה – השר השני טרם נבחר, והכותרות בעיתונים היו: מונו ארבעה שופטים חדשים לבית-המשפט העליון.

רוני בר-און: השופטים נדברו ביניהם ופורסמו השמות: מרים נאור, אשר גרוניס, עדנה ארבל ואליקים רובינשטיין.

רוני בר-און: אתה השהית את זה שנה, משום שביקשת שהם יסיימו תפקידים או בגלל הסערה הזאת – אבל הכול כל כך צפוי.

רוני בר-און: הסיכוי שייבחר שופט אחר שלא מן הארבעה שמניתי היה בערך כמו הסיכוי שהשמש תזרח במערב ותשקע במזרח.

עזמי בשארה: מה טוב יותר מבחינת שופטים, צפוי או לא?

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ניצלת את זכותך, דיברת מספיק להיום.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תפסיק.

רוני בר-און: אני לא יודע אם אתה עוקב אחרי מה שקרה מיום חמישי.

רוני בר-און: אני באמת חי בזיקה קרובה מאוד למערכת המשפט כבר 30 שנה.

רוני בר-און: מעולם לא כתבו – לא על בית-המשפט ולא על הוועדה לבחירת שופטים ולא על התהליך – את מה שכותבים היום.

רוני בר-און: כבר אי-אפשר להגיד שזה החרדים, מיעוט אחר, או הספרדים, או הימין הקיצוני.

רוני בר-און: פתח את Ynet: סקר.

רוני בר-און: ביום חמישי בלילה, כמה שעות אחרי הבחירה, ראיתי 3,000 איש, מאז לא הסתכלתי: 71% נגד התהליך, נגד הבחירה, 29% בעד.

רוני בר-און: מ-3,000 איש.

רוני בר-און: אלו מספרים שצריכים לעורר מחשבה.

רוני בר-און: אני גם לא יכול להימנע מלדבר על מה שקרה ביום שני.

רוני בר-און: ביום שני שחררו את הערבים מכפר-כנא, שלושת החשודים שלא היו, והם הלכו הביתה.

רוני בר-און: אבל כבר באותו יום נאמר שיש כתב אישום מוכן נגד הרוצחים האמיתיים.

רוני בר-און: זאת אומרת שביום שני לא קרה שום דבר חדש.

רוני בר-און: הרוצחים האמיתיים – הפשע פוענח כבר לפני שבועיים ושלושה שבועות, שלא לומר יותר מזה.

רוני בר-און: כי לא יכול להיות שיהיה כתב אישום מוכן ביום שני, והפשע התגלה ביום שני בצהריים, הפושעים האמיתיים.

רוני בר-און: למה הם שוחררו רק באותו שבוע?

רוני בר-און: אתה יודע מה, אגיד לך משהו שאני מפחד לחשוב עליו: שלושה אנשים שקשורים בפרשה האומללה הזאת – עניין הבחירה שלהם עמד על סדר-היום שבוע קודם.

רוני בר-און: אלך מהקל אל הכבד: שופט שהחליט על מעצר עד תום ההליכים מועמד לבית-המשפט העליון למינוי קבוע.

רוני בר-און: שופט יכול לטעות, זה בסדר גמור.

רוני בר-און: אין שום בעיה.

רוני בר-און: הרבה שופטים טעו.

רוני בר-און: זה לגיטימי.

רוני בר-און: מפקד המחוז הצפוני, שבניגוד למה שאמרו לו אמר "אלה הנאשמים", ופרקליטת מדינה, שקיבלה החלטה בין ראש השב"כ שאומר לה "לא הם" לבין המשטרה שאומרת "תלכו עליהם".

רוני בר-און: היא קיבלה החלטה.

רוני בר-און: כל השלושה – שבוע קודם עמד עניין הבחירה שלהם על סדר-היום הציבורי.

רוני בר-און: אני אומר לך, אני לא יודע, אבל אני יודע בפנים, שאת כל הדברים האלה ידעתם שבוע ושבועיים קודם.

רוני בר-און: אחרת לא היה לכם ביום שני כתב אישום נגד הפושעים האמיתיים.

המשפטים יוסף לפיד: רק שלא תגיד "ידעתם", כי אדוני - - -

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: מחילה, מחילה.

רוני בר-און: ואם לא ידעת, זה לא משהו שאתה צריך לבדוק עכשיו?

רוני בר-און: איך ביום שני יש כתב אישום ורק ביום ראשון האנשים הולכים הביתה למעצר-בית, כאשר שלושה שמעורבים בעניין הזה שבוע קודם על סדר-היום בבחירות?

רוני בר-און: תסביר לי.

רוני בר-און: אני מנסה לחשוב מה היה אומר לי טומי לפיד שאני הכרתי - - -

נסים דהן: השר טומי לפיד.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: בכוונה אני אומר, טומי לפיד שהכרתי לפני שהוא נהיה לשר המשפטים.

רוני בר-און: מה הוא היה אומר על זה, הליברל הזה?

רוני בר-און: ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בחברות רבה.

רוני בר-און: תשאל את עצמך את השאלות האלה: מי החביא את זה, באיזו קופסה ולמה.

רוני בר-און: לא ידעת.

רוני בר-און: היום, יש לך הכלים, תזמין את האנשים, תשאל אותם.

רוני בר-און: אתה אחראי לדבר הזה.

רוני בר-און: עכשיו אני בא לדבר על העניין.

רוני בר-און: אני לא יכול לבקש ממך, אדוני השר, להורות ליועץ המשפטי לממשלה הוראה מקצועית כלשהי.

רוני בר-און: אבל אני חושב שהציבוריות הישראלית יכולה לבקש היום מהיועץ המשפטי לממשלה שלא יתחשב בחוות דעתה של פרקליטת המדינה בכל הנוגע להעמדתו לדין, כן או לא, של ראש הממשלה בעניין האי היווני.

רוני בר-און: אגיד לך מייד למה.

רוני בר-און: אני יודע שהיום היא הודיעה באופן אלטרואיסטי שלא תשתתף בדיון בעל-פה.

רוני בר-און: אני אומר לך שאני יכול לחשוד שזה חלק ממהלך שנועד לרכך את הדיון שקיים כאן היום.

רוני בר-און: למה לא הודיעה ביום שישי בבוקר?

רוני בר-און: למה היא לא הודיעה ביום ראשון, ביום שני, ביום שלישי?

רוני בר-און: היום?

רוני בר-און: אולי זה אפילו חלק מהתשובה שאתה תיתן לי.

רוני בר-און: אני מנחש.

רוני בר-און: בוא נראה מה היה כאן.

רוני בר-און: אני אומר שזה לא רק שהיא לא יכולה להשתתף בדיון בעל-פה, אלא גם אסור שהנייר שלה יהיה לפניו.

רוני בר-און: העניין הזה נחקר כבר שנים.

רוני בר-און: בינואר השנה, בדיוק ב-15 היום שבהם לא היה לך יועץ משפטי לממשלה - רובינשטיין סיים, וכבר ידעתם מי הנבחר, רק תהליך המינוי הפורמלי לקח עוד יומיים, שלושה ימים, או שבוע-שבועיים, עד שהממשלה תאשר.

רוני בר-און: מזוז כבר נבחר, בינואר.

רוני בר-און: הגברת הורתה לתקן את כתב האישום נגד אפל, בתל-אביב, באמירה שאפל נתן שוחד לראש הממשלה.

רוני בר-און: התחייבות של מדינה, התחייבות של State Attorney.

רוני בר-און: או.קיי.?

רוני בר-און: זה כתב אישום שמונח מספטמבר.

רוני בר-און: אין שום טעם בתיקון הזה בינואר אם לא יהיה כתב אישום נגד ראש הממשלה, משום שלא ייקחו את ראש הממשלה להישפט עם אפל בכתב אישום עם עוד עשרה עניינים בתל-אביב, כי החוק מחייב שלושה שופטים במחוזי, בירושלים, ולא יביאו את אפל להישפט עם ראש הממשלה במחוזי בירושלים.

רוני בר-און: היא נתנה הצהרה מאוד ברורה כדי למסמר את היועץ המשפטי לממשלה, הנכנס.

רוני בר-און: תחשבו על זה.

רוני בר-און: אני יודע שאתם לא אוהבים את הטיעון, כי הוא מתרכז בראש הממשלה, אבל אתם רגישים מאוד לעוולות.

רוני בר-און: אתם רגישים מאוד לאי-צדק.

רוני בר-און: אני נותן לכם תמונה, לא אני בניתי אותה.

רוני בר-און: אני אומר, ואני מבקש לקבוע, שפרקליטת המדינה גילתה את דעתה באופן נחרץ ביותר, על כך שהיא לא יכולה לטפל בענייני ראש הממשלה.

רוני בר-און: אני אגיד איך.

רוני בר-און: כולכם זוכרים את פרשת הפרקליטה המדליפה גלאט-ברקוביץ'.

רוני בר-און: היא הדליפה לעיתון על חיקור הדין של סיריל קרן.

רוני בר-און: היא הדליפה את העניין, והיתה חקירה.

רוני בר-און: לא ידעו מי הדליף.

רוני בר-און: זה היה ממש בבחירות, בעיצומה של מערכת הבחירות, שבוע ימים לפני הבחירות, ב-21 בינואר.

רוני בר-און: חוקרי מח"ש יחד עם הצוות קיבלו ממנה הודאה.

רוני בר-און: היא התוודתה בפני החוקרים ואמרה: חטאתי, עוויתי, פשעתי, אני עשיתי את זה, ועשיתי את זה משום שיש לי בן בצבא, ואני לא רוצה שראש הממשלה שרון יהיה ראש הממשלה.

נסים דהן: נא לסיים.

רוני בר-און: אני אבקש, במחילה מכבודך - לאפשר לי.

רוני בר-און: זה ייקח לא הרבה זמן.

רוני בר-און: אני מצטער.

עזמי בשארה: בנושא הזה הוא מבין, אין מה לעשות.

נסים דהן: מבין מצוין, אבל תקנון הכנסת - - -

רוני בר-און: אני מתנצל, אבל היושב-ראש חזק מהתקנון.

רוני בר-און: באים באישון ליל, בשעה 22:30, ראש מח"ש, ראש צוות החקירה, עורכת-הדין אביה אלף, שהיא פרקליטה בפרקליטות המדינה, ושני קציני משטרה, אל היועץ המשפטי לממשלה בלשכתו ואומרים: הנה ההתוודות של גברת גלאט-ברקוביץ', שביקשה לסכל את בחירתו של ראש הממשלה, להשפיע עליה.

רוני בר-און: והיועץ המשפטי קורא לדובר ואומר לו: אני מבקש לפרסם הודעה, כי היועץ המשפטי היה בלחץ נוראי, כי לחצו עליו כל הזמן, והוא כל הזמן התחייב: ברגע שאני אדע - אני אפרסם, ברגע שאני אדע - אני אפרסם.

רוני בר-און: ואז, פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, ויש על כך עדויות, כי היו אנשים בחדר - היה היועץ המשפטי ומנכ"ל המשרד שלך, ועורך-הדין שנדר, ראש מח"ש, ועורכת-הדין אביה אלף ושני קציני משטרה בדרגת ניצב-משנה.

רוני בר-און: אומרת פרקליטת המדינה: אסור לנו לפרסם את זה שגלאט-ברקוביץ' הדליפה בגלל הבחירות.

רוני בר-און: נפרסם את זה אחרי הבחירות.

רוני בר-און: סליחה, זה לא אותו דבר?

רוני בר-און: אם גלאט-ברקוביץ' רצתה להשפיע על בחירת ראש הממשלה או על הסיכויים שלו להיבחר שבוע ימים או עשרה ימים או חודש ימים לפני מועד הבחירות והגברת ארבל אומרת:

רוני בר-און: אנחנו נפרסם את זה רק אחרי הבחירות - זה לא אותו דבר?

רוני בר-און: עכשיו תראה.

רוני בר-און: פונים ליועץ המשפטי לממשלה ואומרים לו: זה הסיפור.

רוני בר-און: אתה שמעת במו-אוזניך.

רוני בר-און: הוא מסרב להגיב.

רוני בר-און: הרי אם זה לא היה נכון הוא היה אומר: שקר וכזב.

רוני בר-און: פונים לגברת אביה אלף, פרקליטה בפרקליטות המדינה, פרקליטת מחוז, דרגה שנבחרת על-ידי הממשלה.

רוני בר-און: היא מסרבת להגיב.

רוני בר-און: פונים לשנדר - מסרב להגיב.

רוני בר-און: אבל שני קציני המשטרה?

רוני בר-און: אליהם לא פנו.

רוני בר-און: אבל, לפי דעתי, היועץ המשפטי לממשלה לא צריך ללכת רחוק בשביל לבדוק עם אחת מקצינות המשטרה שהיתה שם במקום אם הסיפור נכון או לא נכון, כי אחת הקצינות שהיתה בחדר ושמעה את כל זה היא המשנה ליועץ המשפטי של המשטרה.

רוני בר-און: דרגתה – ניצב-משנה, ושמה אלינוער מזוז, והיא במקרה רעייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: עכשיו - זה שלא בדקתם את הטענה הזאת לפני שהיא מונתה לבית-המשפט העליון - אמרתי שאני לא מתווכח יותר עם הבחירה הזאת.

רוני בר-און: אבל אם הסיפור הזה נכון, והסיפור הזה נכון, היא לא יכולה - היא biased.

רוני בר-און: אם היית בא לפני שופט, שאמר עליך בהקשר אחר משהו, או ניסה באיזו דרך להגיד משהו שיכול לפגוע באינטרס שלך, אתה יודע שאני ואתה לא היינו נותנים לו לשפוט.

המשפטים יוסף לפיד: היא לא יכולה – מה?

רוני בר-און: חוות הדעת שלה לא יכולה להיות מונחת לפני מני מזוז כשהוא מחליט בשאלת העמדתו לדין של ראש הממשלה.

רוני בר-און: הוא צריך להתעלם ממנה.

רוני בר-און: she is biased, היא נגועה בדבר, היא גילתה את דעתה שהיא לא רוצה את אריק שרון כראש ממשלה, אחרת היא לא היתה מונעת את הפרסום הזה.

רוני בר-און: אין לה הסבר אחר.

רוני בר-און: ההסבר היחיד שהיא נתנה: רציתי לדחות את זה למחר, וזה לא נכון.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה לא אישר את זה, הקצינה אלינוער מזוז לא מאשרת את זה, וערן שנדר לא מאשר את זה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נו, נתנו לכבודו עוד שתי דקות, ובזה זה נסתיים.

נסים דהן: כבוד שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת בר-און, שאף שהיתה קוניונקטורה של "עליהום" על בחירת השופטים לבית-המשפט העליון והוא יכול היה לנצל את זה בקלות, הרקע שלו, המשפטי, מנע זאת ממנו, והאתיקה המקצועית אמרה לו שלא צריך להתערב בזה.

המשפטים יוסף לפיד: ועל זה מגיע לו יחס של כבוד מקצועי.

המשפטים יוסף לפיד: בעצם, היו פה שתי טענות חשובות.

המשפטים יוסף לפיד: האחת היתה בקשר לחשדות ברצח של שייחט, והשנייה - הנושא של ההדלפה של תיק שרון.

המשפטים יוסף לפיד: אני אענה אחרון ראשון.

המשפטים יוסף לפיד: הדבר הזה, אדוני, נמצא כרגע בחקירת המשטרה.

המשפטים יוסף לפיד: עדיין אלה ששוחררו לא שוחררו, אלה שחשודים ודאי שלא הועמדו לדין, וזה מספיק כדי שאתה תבין ואני אבין שזה לא נושא לבירור בכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: זה יהיה רע מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: נוצר תקדים, בזמנו, כאשר השופטת דורנר הוציאה צו בנושא אחר, בנושא של רמת החיים של האוכלוסייה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא צריכים להיגרר בכנסת ליצר הזה להתערב באמצע הליכים משפטיים, ואני לא אומר אם הם סוב-יודיצה או לא - הם בוודאי לא נושא לדיון ובירור מקביל בבית-הנבחרים.

המשפטים יוסף לפיד: זה, אגב, לא מקובל בשום בית-נבחרים שאני מכיר, ואני מכיר טוב שניים: את הבריטי ואת האמריקני.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני גם לא אכנס פה לפרטים.

המשפטים יוסף לפיד: ואני בטוח שבאיזה מקום, בלבבך פנימה, אתה מצדיק את התשובה הזאת שלי, מכיוון שלא יכול להיות אחרת.

המשפטים יוסף לפיד: אבל, כדי לצאת ידי חובה ציבורית, אני מודיע לך שהיועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, זימן את כל הנוגעים בדבר בנושא הזה לבירור הצד ההליכי של הפרשה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שזה מספק אותך.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו אני בא אל הנושא של שיחת הטלפון הלילית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטת המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: הרי אתה אומר שהיו עדים.

המשפטים יוסף לפיד: העדים לא היו מפני שזה היה טלפון.

המשפטים יוסף לפיד: הם היו בחדר בזמן שהיועץ המשפטי דיבר אתה.

רוני בר-און: אבל אתה שומע כשהיועץ מדבר, זה גם שלוש שעות וחצי עד שזה שוחרר לפרסום - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני רק רוצה לדייק בתיאור העובדות.

המשפטים יוסף לפיד: לא היו עדים לשיחה.

המשפטים יוסף לפיד: היו עדים לצד היועץ המשפטי בשיחה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מקבל את מה שאתה אומר, נניח, במלואו, ופרקליטת המדינה אמרה – לא קיבלתי את זה, אבל נניח שאני מקבל – בוא, נדחה את התיק הזה.

המשפטים יוסף לפיד: אגב, זה היה 01:30 או ב-00:30.

רוני בר-און: ב-22:30 הם הגיעו אליו ואז הוא דיבר אתה, ורק ב-02:00 זה שוחרר.

המשפטים יוסף לפיד: בלילה אומרים לה: נתגלה מי עשה, אנחנו רוצים וכו' וכו'.

המשפטים יוסף לפיד: קודם כול היא אמרה, בוא נחכה עד הבוקר.

המשפטים יוסף לפיד: שנית, ייתכן שהיא אמרה שאולי מוטב לדחות את זה עד לאחר הבחירות.

המשפטים יוסף לפיד: אם היא אמרה את זה, זה לא היה הארגומנט העיקרי שלה, זאת היתה הערת אגב שלה.

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע מה אני אומר לך.

המשפטים יוסף לפיד: אם זאת היתה הערת אגב שלה, לא היה בזה שום חטא או פשע שהיא חשבה, בלחץ הנסיבות, כאשר הפרקליטות שלה מוכתמת בעניין חמור למדי, שהיא חושבת שמוטב לא לערב את זה במערכת הבחירות, כדי שזה לא ינוצל לכאן או לכאן, אלא אפשר לחכות עם זה עוד כמה ימים.

המשפטים יוסף לפיד: כך שגם במקרה שמה שאתה מתאר הוא נכון, לא היה בזה שום דבר שפוסל בכהוא-זה בנוגע לתיק הזה, ובוודאי לא אחרי שהביאה המלצה על דעת עוד חמישה או שישה פרקליטים פה-אחד למזוז.

המשפטים יוסף לפיד: מה, גם החמישה האחרים נפסלו באותה הזדמנות?

המשפטים יוסף לפיד: באמת.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני חושב שיש פה שאריות של ניגוח הפרקליטה לשעבר, שהיא היום שופטת בבית-המשפט העליון, עוד לא במינוי, רק בבחירה, ואני לא רואה באמת טעם להמשיך את גלגולו של הנושא הזה, שכבר איבד את הדינמיקה שלו, את העניין שבו, את האמת שבו.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר ועדת מינויים, שידעה את כל מה שאמרת עכשיו – כל מה שאמרת עכשיו היה בפני ועדת המינויים, ומתוך תשעת חברי ועדת המינויים, אחת פסלה את עצמה בגלל ידידות אתה, ואחד הצביע נגד ושבעה הצביעו בעד, אז האמינות - - -

רוני בר-און: צריך להגיד גם שאחד הצביע בעד בגלל התמורה שקיבל.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אני חושב שהעניין הזה כבר התעייף לחלוטין, או שהעוגה הזאת כבר יצאה לפני הרבה זמן מהתנור והתקררה, ואין טעם עוד להמשיך ולמשוך ולחזור ולהוכיח.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שזה יתפרש כנקמנות מיותרת, שלא מוסיפה כבוד לאיש.

רוני בר-און: דחיתי את ההצעה לשבוע זה על דעתך.

המשפטים יוסף לפיד: בירכתי אותך על כך.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני אומר, בוא נניח לעסק הזה.

המשפטים יוסף לפיד: הדבר הזה מיצה את עצמו עד תום.

המשפטים יוסף לפיד: אין ארגומנט אחד שלא הושמע בו, ואין שום טעם להמשיך ולחזור ולגלגל ולנתח ולנמק.

המשפטים יוסף לפיד: זה גם לא מעניין כבר אף אחד.

המשפטים יוסף לפיד: זה מה שיהודים קוראים אתרוגים אחרי סוכות, ואני לא צריך ללמד את אדוני יהדות.

נסים דהן: מה כבודו מציע?

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שהסתפקנו בדיון הזה, ונסיר את ההצעה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע, חבר הכנסת רוני בר-און?

רוני בר-און: אני חושב שאפשר לקיים על זה דיון בוועדה.

נסים דהן: אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה.

נסים דהן: אתה יכול לבקש מליאה.

נסים דהן: מישהו אחר יכול להציע ועדה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אולי אתה תציע ועדה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מרוב שבג"ץ משתמש בביטוי "האדם הנאור", הרבה אנשים שתומכים בבג"ץ חושבים שהם הנאורים ורק הם הנאורים, ולפעמים אנחנו שומעים ביקורת מוצדקת מעורך-דין כמו רוני בר-און, כאשר פעם גם האנשים הנאורים האלה שפכו את דמו, לדעתי, ללא צדק בזמנו.

עזמי בשארה: זאת דעתי.

עזמי בשארה: אני חולק עליו אידיאולוגית.

עזמי בשארה: הוא יכול להגיד ביקורת על בג"ץ ועל בתי-המשפט.

עזמי בשארה: איפה אני לא מצטרף אליו?

עזמי בשארה: לא בפרטים, כי בג"ץ טועה, כמו שכל מערכת שלטונית אחרת טועה, להבדיל ממה שצבועים חושבים, שבג"ץ לא טועה ואסור לעשות ביקורת.

עזמי בשארה: אני לא מצטרף אליו במערכת הערכים שלו, ואני חושב שלפעמים משתמשים בכלי הביקורת בשביל לנגח את מה שלדעתי יקר בבג"ץ - היותו שומר על הליברליזם הדמוקרטי בארץ הזאת.

עזמי בשארה: לכן קשה לנו מבחינת השקפת העולם.

עזמי בשארה: אני יכול להצטרף לביקורת בפרטים 1, 2, 3 שאתה אומר, ואני חושב שהיא הרבה פעמים מוצדקת, אבל כשאני רואה לאן אתה חותר, ומה אתה מייצג בחלק הזה של הבית, מבחינת חתירה נגד בג"ץ, אני לא מצטרף.

עזמי בשארה: גם מבחינת המינויים, אתה חושב שאני שמח שבפעם הבאה ישב אליקים רובינשטיין לשפוט אם אני ארוץ לכנסת או לא?

עזמי בשארה: הרי אליקים רובינשטיין אסר עלי לרוץ לכנסת.

עזמי בשארה: הוא עצמו תבע אותי.

עזמי בשארה: הוא עכשיו ישב לשפוט אותי.

עזמי בשארה: אני לא שמח על כך.

המשפטים יוסף לפיד: אתה יכול לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך אותי שהבאתי למינויו של ערבי בבית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: אני בהחלט עושה זאת.

עזמי בשארה: אני מברך אותך על כך.

עזמי בשארה: אנחנו גם מאחלים לו הצלחה בעבודתו השיפוטית, לא רק כערבי אלא כשופט מצוין, אני מקווה.

עזמי בשארה: אני מאוד מברך אותך על הצעד הזה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו מאחלים לבג"ץ שימשיך לשמור על יסודות הדמוקרטיה כלפי ערבים, יהודים, אזרחים, דתיים.

עזמי בשארה: אינני חושב שבג"ץ צריך להיות פרלמנט שמייצג זרמים.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא צריך לייצג את הדמוקרטיה ולשמור עליה.

עזמי בשארה: תודה.

נסים דהן: אנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד – ועדה, נגד – כהצעתו של השר, להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 4, נגד – 6.

נסים דהן: ההצעה יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: שחרור החשודים ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה

נסים דהן: אנו עוברים לנושא הבא: שחרור החשודים ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה - הצעות לסדר-היום מס' 3336, 3341, 3360, 3366, 3370, 3375 ,3387 ו-3394.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת אחמד טיבי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה אחת לפני שהוא מתחיל?

נסים דהן: באיזה נושא?

נסים דהן: כאן זה לא שאלות ותשובות.

נסים דהן: עוד מעט הוא יסיים ותוכל לדבר אתו עשר דקות.

איתן כבל: שמעתי בחדשות שחבר הכנסת אחמד טיבי ועוד חברים עוסקים במלאכת הקודש של השבת הגופות.

נסים דהן: בירכנו אותו על זה.

איתן כבל: לא שמעתי.

איתן כבל: רציתי לדעת אם יש משהו.

נסים דהן: לא עכשיו.

נסים דהן: לא בשביל זה הוא עומד פה.

נסים דהן: אחר כך בצורה פרטית הוא ייגש אליך ותשאל אותו.

נסים דהן: בירכנו אותו והודינו לו על מה שהוא עשה מאחורי הקלעים.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, תמשיך בעניין שלך.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני אענה על חשבון זמני.

אחמד טיבי: אני מקווה שאם הדברים יתנהלו על-פי המוסכם, עד הערב תבוא הפרשה הזאת לסיומה.

אחמד טיבי: אני מברך על הודעתו של קצין בכיר מלפני שעתיים, שצה"ל סיים את מה שהוא תכנן, ומתכוון לפנות את שכונת זייתון עד שעות הערב.

אחמד טיבי: אני חושב שההודעה הזאת חשובה, וכשהיא תתממש היא תהיה קריטית, ואז אני מקווה שהשלב השני יתממש, והפרשה הזאת תבוא לידי סיום.

אחמד טיבי: אני בשלב זה לא יכול - - -

נסים דהן: גם אין צורך.

אחמד טיבי: אני לא יכול לפרט, ואני מקווה - - -

מגלי והבה: - - - אומרים: אם יחזירו – יצאו, לא יחזירו – לא יצאו - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מגלי והבה - - -

איתן כבל: אני מציע שנגיד תודה.

נסים דהן: אני מבקש ששניכם תרדו מהנושא הזה ולא נדבר על זה עוד.

נסים דהן: אני לא רוצה לשמוע אף אחד.

איתן כבל: מותר להגיד תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, אני קורא אותך לסדר.

נסים דהן: לא לדבר בנושא הזה בכלל.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: נפלאות דרכי אנשים מסוימים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפני עשרה חודשים, כאשר נעצרו צעירים מכפר-כנא באשמת רצח החייל אולג שייחט, מייד הם אמרו, המשפחות אמרו, הכפר אמר ועורכי-הדין אמרו שהם חפים מפשע.

אחמד טיבי: גם בהתחלת הפרשה היו ספקות שפורסמו בעיתונות, ובכל זאת, בסופו של דבר הם מצאו את עצמם מאחורי סורג ובריח - עשרה חודשים תמימים, כמעט שנה שלמה, אנשים חפים מפשע ששחזרו, ואחד מהם שחזר את מה שהוא לא עשה.

אחמד טיבי: זה דבר חמור ביותר בכל קנה-מידה.

אחמד טיבי: הדבר החמור השני הוא, שכשנודע שלאנשים האלה אין יד ורגל, לא במישרין ולא בעקיפין, ואין להם שום קשר עם הפרשה הזאת, הם הושארו בכלא כשלושה שבועות.

אחמד טיבי: הם היו צריכים להשתחרר מייד.

אחמד טיבי: כמה מהעיתונאים אמרו שיש טובים ורעים בסיפור הזה: יש השב"כ שהתריע ואמר שזה לא הם, ויש המשטרה והפרקליטות שכאילו הן הרעים.

אחמד טיבי: אבל האמת היא, שאם הייתם מאזינים לדברי טארק נוג'ידאת - הוא אמר: "מי שחקר אותי והוביל להודאה זה היו השב"כ".

אחמד טיבי: הוא הודה לא בפני הפרקליטות ולא בפני המשטרה, הוא הודה בפני השב"כ.

אחמד טיבי: כלומר, החקירה לא היתה חקירה שמטרתה היתה להגיע אל האמת, אלא החקירה הובילה לידי כך שהוא יודה במשהו שהוא לא עשה.

אחמד טיבי: לאחר מכן, כל הגופים, שלושת הגופים האלה, היו שבויים בקונספציה, והקונספציה הזאת אמרה שצריך להרשיע, שצריך למצוא אשם, ויהי מה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מובן שהשאלה שעולה היא: מי אשם?

אחמד טיבי: מה מידת האשמה של כל אדם?

אחמד טיבי: לכן, צריך לחקור את הפרשה הזאת.

אחמד טיבי: אי-אפשר להשאיר את זה כך.

אחמד טיבי: אי-אפשר להסתפק בתביעת נזיקין.

אחמד טיבי: האנשים האחראים צריכים לשלם על הטעות הקשה הזאת.

אחמד טיבי: השאלה היא, מי יחקור.

אחמד טיבי: האם, למשל, מח"ש תחקור את עצמה?

אחמד טיבי: כלומר, שוטרים לשעבר יחקרו את עצמם.

אחמד טיבי: או האם יחקור את זה שופט חוקר, או שתימצא אינסטנציה אחרת?

אחמד טיבי: נשאלת השאלה הנוספת, שנזרקה לחלל האויר: האם זה קרה משום שהם ערבים?

אחמד טיבי: והאם זה יכול לקרות לאנשים אחרים?

אחמד טיבי: אפשר גם ששני המשפטים נכונים - שזה קרה גם בשל העובדה שהם ערבים, וזה יכול לקרות גם לאנשים שהם לא ערבים, כלומר גם ליהודים.

אחמד טיבי: ראה תיק מע"ץ, אם אני לא טועה.

אחמד טיבי: כלומר, זה קורה לאנשים ששייכים לשכבות חלשות, לקבוצות שהן רחוקות מה-so called - הקונסנזוס, ההסכמה הכללית, שאפשר לעשות אתן כמעט כל דבר.

אחמד טיבי: אפשר לקפח בחיי היום-יום, אפשר לעשוק זכויות ואפשר לשלוח לכלא לעשרה חודשים.

אחמד טיבי: למרות הסתירות בעדויות, משאירים אותם בכלא.

אחמד טיבי: למרות הגילוי, אפשר להשאירם עוד שלושה שבועות בכלא.

אחמד טיבי: עכשיו, אומרים שנעצרו אנשים נוספים, שגם הם שחזרו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טאהא, מי ייתן הוכחה ומי יוכיח לנו שהסיפור לא חזר על עצמו?

ואסל טאהא: אותו ציבור אולי חוזר על עצמו.

מגלי והבה: הנשק - הביאו אותו מחו"ל.

אחמד טיבי: הדברים האלה נאמרו גם על הפרשה הקודמת.

אחמד טיבי: אנשים היו כל כך בטוחים שזה הם, עד כדי כך, שאלמלא קרה הדבר הזה באופן מקרי, אדוני היושב-ראש, הם היו נמקים בכלא 20 שנה או במאסר עולם.

אחמד טיבי: זה צריך להדאיג כל אחד מאתנו מימין ומשמאל, דרך אגב.

אחמד טיבי: עליונות שלטון החוק ושוויון הם דבר ערכי.

אחמד טיבי: אסיים באזכור העובדה המרתקת וחסרת התקדים שהביא פרופסור אריה רטנר מאוניברסיטת חיפה, שבדק 100,000 תיקים בבתי-משפט השלום והמחוזי בנושאים כלליים אזרחיים והשווה בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הוא הגיע למסקנה שיש אפליה לרעה של מתדיינים ערבים.

אחמד טיבי: למשל, גנב שהוא ערבי או גנב שהוא יהודי, על אותה עבירה - סיכוי ההרשעה של הערבי גדול יותר והסיכוי שהערבי יישלח לכלא על עבירה ראשונה גדול יותר, וזאת על אותן עבירות באותה מערכת משפטית וכמעט באותו בית-משפט.

אחמד טיבי: אני חושב שהנתונים האלה אומרים הכול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב.

אהוד רצאבי: אי-אפשר להתחיל כל דיבור מעל במה זו היום בלי לאזכר ולו במלה אחת את מה שקרה אתמול בשכונת זייתון בעזה, אבל כל מילות הכעס וכל מילות הנאצה לא יספיקו וגם כל מילות הנחמה לא יספיקו.

אהוד רצאבי: לכן, אסיים בזה, כי רבות כבר נאמר בנושא.

אהוד רצאבי: השתלשלות הפרשה של החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה, כפי שנחשפה השבוע, מעוררת שאלות קשות לגבי ניהול חקירת החשודים בשב"כ ובמשטרה.

אהוד רצאבי: כפי שמתברר, השב"כ והמשטרה עצרו שלושה חשודים ברצח החייל.

אהוד רצאבי: השלושה הוחזקו במעצר כתשעה חודשים לאחר שאחד מהם הודה ואף שחזר את הרצח.

אהוד רצאבי: בחקירתו הוא מסר לחוקרים פרטים מוכמנים הידועים רק למי שביצע את הרצח ולחוקרים.

אהוד רצאבי: לפני חודש, בעקבות תקרית ירי בצומת בית-רימון, הסתבר כי הירי בוצע בנשקו הגנוב של החייל.

אהוד רצאבי: נעצר חשוד שהודה ושחזר את הרצח.

אהוד רצאבי: שאלות רבות עולות כתוצאה מפרשה זאת: כיצד הודה הצעיר טארק נוג'ידאת במה שכנראה לא עשה?

אהוד רצאבי: אני מזכיר לכם את כנופיית מע"ץ, את עמוס ברנס.

אהוד רצאבי: הם לא ערבים.

אהוד רצאבי: במקרה זה הם יהודים, אבל הם מאותן שכבות חלשות שאולי קל מאוד להתמודד אתן.

אהוד רצאבי: האם ההודאה הוצאה ממנו בדרכים לא חוקיות או אולי באלימות פיזית?

אהוד רצאבי: האם בקרוב נראה תמונות בסגנון אלו שהגיעו מכלא אבו-ע'אריב בעירק?

אהוד רצאבי: אני מזכיר לכם שוב את כנופיית מע"ץ ואת עמוס ברנס.

אהוד רצאבי: האם מישהו מהחוקרים בשב"כ או במשטרה שתל אצלו פרטים מוכמנים כדי לשכנע את הפרקליטות שהוא אכן הרוצח?

אהוד רצאבי: האם שגרת העבודה של החוקרים והפרקליטים מקהה את חוש הצדק שלהם ואת האנושיות שבהם?

אהוד רצאבי: האם נכון שהשב"כ המליץ לשחררם?

אהוד רצאבי: ואם כן - מדוע הוגש נגדם כתב-אישום?

אהוד רצאבי: האם הפרקליטות היתה להוטה להאשים?

אהוד רצאבי: כאמור, אלה מקצת מהשאלות שעולות מהפרשה העגומה הזאת, והציבור מצפה לתשובות.

אהוד רצאבי: אני שמח שהשר לביטחון פנים הגיע, ויוכל להסביר לנו מה קרה שם.

אהוד רצאבי: לכן, אני מציע שהכנסת תתאחד סביב ההצעה שלאחר שהחקירה הפנימית שלכם תסתיים, תוקם ועדה חיצונית, אובייקטיבית, בראשותו של שופט, שתבדוק את השתלשלות הפרשה מתחילתה ותסיק מסקנות.

אהוד רצאבי: המקרה הוא לא רק של אותם שלושה שנעצרו.

אהוד רצאבי: כפי שאמרנו, יש גם מקרים נוספים.

אהוד רצאבי: צריך לחקור את המצב הזה מלכתחילה ולהבין איך קורה בכלל מצב שבו מפלילים אדם כאשר הוא לא עשה דבר, כאשר הוא חף מפשע.

אהוד רצאבי: כאשר מושיבים אדם חף מפשע בכלא - הוא הפסיד, במקרה הזה, למזלו הרב, רק תשעה חודשים מחייו.

אהוד רצאבי: אני מציע גם שלוועדה תהיה סמכות להורות על פתיחת חקירה פלילית נגד מי שסרח.

אהוד רצאבי: מאחר שמדובר במעורבות גם של השב"כ, הייתי מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון האחראית גם על השירותים החשאיים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתחלחלת לנוכח המחשבה שאולי בבתי-הכלא בישראל נמקים אנשים על לא עוול בכפם.

זהבה גלאון: נמקים אנשים, כי הסיבה היחידה להרשעתם היא עדויות שלהם ללא כל ראיות, שחזורים שלהם ללא כל ראיות והודאות שהוצאו בכפייה - באלימות, באיומים, בלחץ או במעצר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתחלחלת מכך שבמדינת ישראל המתוקנת - או המתוקנת לכאורה - דבר כזה יכול לקרות.

זהבה גלאון: הפרשה של שלושת הצעירים מכפר-כנא צריכה לעורר אצלנו תמרור אדום, צריכה לשמש נורת אזהרה - וכבר אמר כאן קודם חבר הכנסת רצאבי, הוא הזכיר את הפרשות המפורסמות: מע"ץ וברנס, שהמקרה שלו הוא המפורסם ביותר, שבמשך 30 שנה טען שהוא חף מפשע; אנחנו זוכרים את פרשת סולמי, ועוד פרשות שבהן אנשים הודו.

זהבה גלאון: ואיך אנשים מודים, איך זה קורה, ואיך זה קורה שחוקרים מצליחים להוציא הודאות?

זהבה גלאון: אתה יודע איך זה קורה, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: זה קורה כי בתי-המשפט מרשים לחוקרי משטרה להוציא הודאות בכפייה, וחוקרי משטרה לא נותנים על כך את הדין.

זהבה גלאון: לא עמד שוטר לדין על כך שהוצאו הודאות בכפייה.

זהבה גלאון: ואז יש תמריץ - אפשר להשתמש במעצר כשיטת איומים.

זהבה גלאון: מעצר - אני הבנתי שנועד למנוע שיבוש חקירה.

זהבה גלאון: באיזו קלות עוצרים היום אנשים במדינת ישראל?

זהבה גלאון: אולי עכשיו פחות, כי אין מקום בבתי-המעצר.

זהבה גלאון: העובדה שניתן להשתמש במעצר ככלי לאיומים פוגעת בכבודו ובנפשו של האדם; העובדה שאפשר להוציא ראיות מאוד מדאיגה - המשטרה, אין לה תמריץ לעשות עבודה, לחפש ראיות תומכות, אפשר להוציא עדויות רק על סמך העדות של הנאשם.

זהבה גלאון: לפיכך, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר שאני תומכת בהצעתו של חבר הכנסת רצאבי.

זהבה גלאון: הדבר הזה מצריך ועדת בדיקה חיצונית.

זהבה גלאון: אני בכלל לא אוהבת שגופים חוקרים את עצמם - אומנם יש כאן מח"ש, אבל המשטרה, כשמדובר בשוטרים, יש כאן פרשה מאוד-מאוד עדינה; ונשאלת גם השאלה איך בתי-המשפט ואיך הפרקליטות, איך כולם נתנו לכך גיבוי.

זהבה גלאון: אבל בנוסף, אני רוצה להציע לאמץ את ההמלצות של מי שעמד בראש ועדת בדיקה, בראש ועדת-גולדברג.

זהבה גלאון: השופט גולדברג הציע לפני כמה שנים - קרוב לעשור אולי - שבחקירות יוכל החשוד לבקש את נוכחותו של עורך-דין, שיהיה שם על מנת שימנע אפשרות כזאת שתביא אנשים להודות בפשעים שהם לא ביצעו.

זהבה גלאון: לצערי, המלצות ועדת-גולדברג לא יושמו, כי המשטרה התנגדה להן.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכם - מדובר על מבקר המדינה דהיום, השופט גולדברג.

זהבה גלאון: ההמלצות האלה מיושמות למשל באנגליה, בעקבות הפרשות המפורסמות של המחתרת האירית, שלוחמים אירים הודו, או טרוריסטים אירים הודו, בביצוע פשעים שהם לא ביצעו.

זהבה גלאון: אנגליה הזדעקה, הדבר הזה נגמר.

זהבה גלאון: אין עוד חקירות ללא נוכחות עורך-דין.

זהבה גלאון: ואני מציעה גם עוד דבר, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אני מציעה לאמץ - - -

נסים דהן: את צריכה לסיים.

זהבה גלאון: בזה אני מסיימת.

זהבה גלאון: אני מציעה לאמץ את המודל האמריקני, שאומר שהודאות שהוצאו בכפייה, גם אם ההודאות האלה אומרות שבסופו של דבר האדם היה אשם, אבל ההודאות האלה הוצאו בכפייה ובאיומים - ההודאות האלה לא תהיינה קבילות; מה שנקרא "פירות העץ האסור", הודאות מורעלות.

זהבה גלאון: ההודאות האלה לא תהיינה קבילות.

זהבה גלאון: אני מציעה לכנסת ישראל לאמץ את ההמלצות האלה.

זהבה גלאון: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יום לאחר האירועים המזעזעים בעזה, קשה לעסוק בענייני היום-יום, אך לצערנו זו המציאות באזורנו בשנים האחרונות, ותפקידנו בבית הזה חייב להימשך.

מגלי והבה: לפני שאתייחס להצעה לסדר-היום, הרשו לי - בשם כל הבית - לשלוח תנחומים למשפחות החללים ולחזק את ידיהן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות את נושא שחרורם של שלושת תושבי כפר-כנא שנחשדו ברצח החייל אולג שייחט, זכרו לברכה, מסיבה אחת ויחידה, והיא הכשל שנתגלה במערכות החקירה והתביעה, שאנחנו - כגוף מפקח על הרשות המבצעת - חייבים לתת עליו את הדעת.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, המקרה שבו אנו דנים אינו עוד טעות.

מגלי והבה: מדובר כאן

מגלי והבה: בהבאת חשוד להודות ברצח שלא ביצע ובמעצר אנשים חפים מפשע במשך תשעה חודשים.

מגלי והבה: ולולא התגלו הרוצחים האמיתיים, ייתכן שאנשים אלו היו יושבים בבית-הכלא תקופה ארוכה הרבה יותר.

מגלי והבה: לכן, רבותי, אין מדובר כאן בטעות שאפשר לעבור עליה לסדר-היום, אלא בליקוי מאורות של ממש - החל מן החוקרים שגרמו לאדם להודות בפשע חמור שהוא לא ביצע, ועד לפרקליטות המדינה שבעקבות הכרעתה הוגש כתב האישום נגד שלושת החשודים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אינני נהנה לתקוף את מערכות החוק במדינה, אשר עושות עבודה קשה ומאומצת בתיקים רבים, אבל כאן נתגלה כשל חמור שחובתנו לוודא את תיקונו.

מגלי והבה: לפני כעשר שנים ישבה על המדוכה ועדה בראשות השופט אליעזר גולדברג - שופט בית-המשפט העליון - בסוגיית העמדת חשודים לדין על סמך הודאותיהם, והגישה את המלצותיה.

מגלי והבה: חלקן - כמו הדרישה לתמלול ולהקלטת חקירות של פשעים חמורים - אף אומצו על-ידי פרקליטת המדינה עדנה ארבל, אותה עדנה ארבל שחתמה על צו ההבאה לדין של החשודים.

מגלי והבה: למרבה הצער, התברר במקרה הנוכחי שהמערכת עדיין אינה חסינה וכי טעויות חמורות כאלה עדיין יכולות לקרות.

מגלי והבה: לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה - ואני מצטרף לחברי חברי הכנסת שאמרו שיש לקיים בדיקה מקיפה בנוגע למידת יישומן של המלצות ועדת-גולדברג, ולנקוט את הצעדים הנוספים הדרושים להבטחת בקרה מרבית על תהליכי קבלת ההחלטות במערכות החקירה והתביעה במדינה.

מגלי והבה: ובמקביל, אני פונה לחברי חברי הכנסת הערבים ואומר להם: צריך להילחם בכל התופעות האלה שבתוכם, אותם אזרחים שיחשבו על ביצוע פשעים חמורים ורצח, צריך להוקיע זאת בתוך החברה ולדאוג שמי שייתפס יוענש בחומרת הדין.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חזקת החפות היא ערך זכות שנולד עם האדם.

ואסל טאהא: לכן החוק מתייחס לבני-אדם כזכאים, עד שיוכח אחרת.

ואסל טאהא: והחוק מפרט, שחובת ההוכחה היא על התביעה, והספק פועל לטובת הנאשם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אחד מעקרונות הדמוקרטיה החשובים הוא הזכות להליך הוגן.

ואסל טאהא: חלק ממנו הוא ההתעקשות על דלתיים פתוחות בבית-המשפט, שקיפות, משום שחשוב שהצדק לא רק ייעשה, אלא ייראה.

ואסל טאהא: במקרה הזה - במקרה של כפר-כנא - הוא לא נראה ולא נעשה.

ואסל טאהא: מי שחוזר לעשרות ולאלפי הדפים של החקירה ימצא בין השורות, ימצא בתוך המלים, בכל אות, שיש סתירות בכל הקסטות, בכל סרטי הווידיאו, גם בשחזור.

ואסל טאהא: היה שחזור, או הודאה שנלקחה מאדם בכוח, על כורחו - הכתיבו לו מה לומר.

ואסל טאהא: מי שצפה בסרטי הווידיאו, מי שצפה בשחזור - טארק נוג'ידאת שאל את השוטר מה עוד לעשות.

ואסל טאהא: זה לא מספיק?

ואסל טאהא: מה עוד לעשות.

ואסל טאהא: כל הנתונים האלה לא עזרו לטארק ולחבריו להשתחרר, כל הסתירות האלה, והשאלה הנשאלת: למה?

ואסל טאהא: למה את הסתירות והספק הפעילה התביעה לטובתה ולא לטובת הנאשמים, שבאמת הוכח אחר כך שהם זכאים?

ואסל טאהא: והממ"ז בכבודו לא השתכנע לחתום על שחרורם, הוא השאיר אותם במעצר-בית, אף-על-פי שיש חשוד אחר.

ואסל טאהא: יש חשוד.

ואסל טאהא: כנראה המשטרה לא יכולה לנשום בלי חשודים.

ואסל טאהא: הם רוצים להמשיך לתפוס את המקל בשני הקצוות.

ואסל טאהא: שני החשודים בבעיה אחת.

ואסל טאהא: זה מה שמניע אותנו גם לחשוד בגרסה השנייה.

ואסל טאהא: הוכח שהגרסה הראשונה שקרית.

ואסל טאהא: מי חתם על שחרורם?

ואסל טאהא: נחזור ונראה, למה חתמה הגברת עדנה ארבל אחרי שהתמנתה לשופטת בעליון?

ואסל טאהא: למה לפני כן היא לא חתמה, אף שיש כל הסתירות בתיק הזה?

ואסל טאהא: למה הממ"ז בורובסקי לא חתם?

ואסל טאהא: הוא פחד, הוא חשש למועמדותו למפכ"לות; הוא רוצה להוכיח שהוא יעיל, שהוא חזק, שהוא חרוץ, שהוא תופס, שהוא מפענח בעיות.

משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, זמנך תם.

ואסל טאהא: בסופו של דבר, בגלל היהירות שלו הוא לא רצה לחתום, גם אחרי שהפסיד את הג'וב.

ואסל טאהא: הוא ידע שהם חפים מפשע, והיהירות שלו מנעה ממנו לחתום על שחרורם והוא השאיר אותם במעצר-בית.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מצטרף לאלה שמבקשים - רציתי לבקש ועדת חקירה, או ועדת בדיקה חיצונית שיעמוד בראשה שופט בדימוס, שיחקור, מפני שהמקרים האלה חוזרים על עצמם הרבה פעמים.

ואסל טאהא: הזכירו פרשיות בעבר, אני רק רוצה להזכיר את הרצח של דני כץ, שחפים מפשע כלואים בבית-הסוהר.

ואסל טאהא: דיברו על ברנס ודיברו על אחרים, הדברים חוזרים על עצמם, יש צורך בבדיקה מעמיקה בכל התיקים האלה, במיוחד כשמדובר בחפים מפשע, כשמדובר בנאשמים ערבים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים, היתה פה, בלשון המעטה, פאשלה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהתחיל את העניין זה השב"כ, מי שחקר את האנשים ושבר את טארק ועשה ממנו מסטיק, זה השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"כ אחר כך מסר אותו לשוטרים - תרשמו את ההודאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לקרוא לדברים בשמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השב"כ יצא מהעניין, הוא חזר ואמר להם, נתתי, מסרתי, עשיתי, אני חושב שזה לא הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה הוא יצא מהאשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאשים אותם עכשיו, הם אשמים שהם עשו את כל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הודו בפני השב"כ, לא בפני השוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השוטרים באו וגבו הודאה לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נהוג, זה ידוע, ככה זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד כאשר יש חקירה של ערבים, במיוחד אם זה בעניין שנוגע לביטחון, השב"כ תופס את העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, יש מאות, אולי אלפי הודאות כאלה שהשב"כ גבה והשב"כ המשיך את ההליכים בבתי-משפט צבאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם צריך לחקור ולנער את הקונספציה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניינם של ארבל ובורובסקי, האחראים הישירים לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שאלה פשוטה: מדוע הבחורים לא נוקו עד הרגע הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא שוחררו שחרור מלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין כתב אישום, בסדר, אבל יש עובדות, יש ראיות; כל ילד במדינה הזאת יודע שהם לא אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם לא נוקו, למה הצל הזה צריך עדיין לרדוף אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם צריכים להיות במעצר-בית גם ברגע זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שבוע שני, ושבוע רביעי לאחר שהתגלו העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד צריך שיהיה בן-ערובה, או מישהו על החשבון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוצא לזה הסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל העניין, אני לא רוצה להגיד שהם הלכו שבי אחרי הקונספציה והם היו כאילו צריכים להגיש כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוצא לזה הסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר בורובסקי אומר: אם לא הייתי מגיש כתב אישום, הייתי צריך לענות על השאלות - יש לך הודאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, באמת, יש לך תשובה קלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר ברצח של חייל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השב"כ אומר: אל תעמיד אותו לדין - מה אתה רוצה יותר מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יאשים את בורובסקי שהוא לא העמיד אותם לדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאם מישהו יאשים את הגברת ארבל שהיא לא חתמה או לא הטילה את כובד משקלה כדי להגיש כתב אישום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בזה טעיתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה מדובר בערבים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, זמנך תם, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להרשות לי עוד שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, אני לא מתכוון לדבר הרבה.

משה כחלון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהאנשים האלה חייבים לתת את הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי לשני השרים הממונים; פניתי למר לפיד, כראש הוועדה לבחירת שופטים, להקפיא את מינויה של הגברת ארבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהיו כאן חילוקי דעות, עמדתי לצדה, לא היתה לי סיבה שלא לתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עכשיו, כשרואים ומגלים דברים אחרים, אני חושב שיש מה לחקור; זה לא עניין של איש, זה לא עניין אישי ולא עניין של אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי מר בורובסקי, פניתי לשר, שצריך להשעות אותו, לפטר או שלא לקדם, הוא צריך לקבל את שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, במישור המשפטי - רובנו משפטנים - צריך לתקן את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך ראיית סיוע, ראיה ממשית, ראיה עצמאית, שלא מתוך ההודאה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את הדברים כדת וכדין, ניהלתי משפטים, זיכיתי אנשים, והורשעו אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש הודאה, לא מספיק דבר-מה - צריך ראיית סיוע עצמאית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להחזיר את החוק לקדמותו - לפני התיקון שהביא כנראה להרשעת הרבה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה גם עורך-דין וגם מחוקק.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, ממש סיפור קפקאי, סיפור נורא, כשחושבים מה עבר על האנשים האלה במשך כל החודשים הללו מאז הרצח האיום של אולג שייחט ז"ל.

מיכאל מלכיאור: מסתמנים כאן הרבה סימני שאלה.

מיכאל מלכיאור: כל מערכת משפטית, תהיה הטובה ביותר בעולם, עושה טעויות, זה ידוע; אין שיטה שלא עושה טעויות ואין מדינה שלא יושבים בה חפים מפשע בבתי-סוהר.

מיכאל מלכיאור: מה שלי מפריע - סימני השאלה שעלו עכשיו, ואני לא מרגיש שמטפלים בזה.

מיכאל מלכיאור: כשאני שומע את התגובות של הרשויות, אלה תגובות אטומות ומתנשאות במקרה הטוב.

מיכאל מלכיאור: הכול עשינו – לא הכול עשינו, התיק נבחן באופן יסודי ביותר - לא יכול להיות, אחרת לא היתה התוצאה הזאת.

מיכאל מלכיאור: גם עכשיו יש יותר מדי סימני שאלה - מה גורם לאדם להודות בחקירת שב"כ בביצוע רצח שהוא לא עשה?

מיכאל מלכיאור: איך אפשר לקבל הודאה של אדם?

מיכאל מלכיאור: כנראה לא היו פה עינויים, אבל לא נתנו לו לישון שעות על גבי שעות.

מיכאל מלכיאור: בכל מדינה אחרת זה נחשב לעינוי, בוודאי הוא לא שפוי במידה שהוא יכול להודות או לא להודות ברצח.

מיכאל מלכיאור: איך נודעו לו כל הפרטים?

מיכאל מלכיאור: כאשר עשו את שחזור הרצח הוא ידע אותם.

מיכאל מלכיאור: ומה קרה עכשיו?

מיכאל מלכיאור: ב-23 באפריל היתה הודאה ברצח ושחזור הרצח.

מיכאל מלכיאור: מה קרה מאז 23 באפריל ועד שכל העניין נודע?

מיכאל מלכיאור: מה קרה בשבועיים האלה שיושבים אנשים בבית-סוהר על לא עוול בכפם?

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: אתמול אמר השופט, שהראיות לא הובאו בפניו - כשכל עם ישראל כבר קרא זאת - לא טרחו להביא את זה בפניו, ועדיין האנשים האלה יושבים במעצר-בית.

מיכאל מלכיאור: יותר מדי סימני שאלה יש פה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מרגיש שיש טעות איומה, וזה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לעשות שני דברים: חייבים לחקור את סדרת הטעויות שהיו פה בוועדת חקירה חיצונית, כפי שגם הציעו החברים.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, אני מרגיש שהגיע הזמן, אחרי עשר שנים, שנקבל את ההמלצות של השופט דאז גולדברג, היום מבקר המדינה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא צריך לקבל את כל ההמלצות, אני מבין שיש שם אפשרויות שונות, גם שעורך-דין יהיה נוכח בחקירה, אבל אם אי-אפשר, לפחות שתהיה הקלטה של החקירה, כדי שאחר כך יהיה אפשר לבדוק את הדברים.

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור, זמנך תם, אני מבקש לסיים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אפשר לבדוק איך הדברים נעשו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר בסיסי בשלטון חוק, באושיות דמוקרטיה שרוצה כל הזמן לבדוק את עצמה ולעשות את הדברים בצורה יותר טובה, שלא ישבו שוב חפים מפשע, כפי שהיה במקרה האיום והנורא הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ישיב השר לביטחון פנים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים והמציעה, אני ביקשתי ממזכיר הממשלה להשיב על ההצעות האלה, אף שבאופן ענייני, זו לא סמכותי בוודאות.

צחי הנגבי: מעורבות כאן כמה רשויות, שלא כפופות למשרד לביטחון הפנים, שירות הביטחון הכללי והפרקליטות, ובוודאי, מערכת המשפט.

צחי הנגבי: אבל כיוון שגם המשטרה היא חלק מהמערכת של אכיפת החוק, וכאן מערכת אכיפת החוק לא עמדה בסטנדרטים המובהקים של עשיית צדק, מצאתי לנכון להתייצב בפני הכנסת ולומר את דעתי.

צחי הנגבי: אני משוכנע, שכל מי שעסק בנושא במערכת אכיפת החוק, החל בחוקרים של השב"כ ושל המשטרה ובוודאי פרקליטות המדינה, פרקליטות מחוז הצפון, שופטת בית-המשפט העליון שבפניה הובא הערר על החלטת המעצר הראשונית - אני משוכנע שכולם עסקו בנושא מתוך מחויבות מקצועית מוחלטת וללא זדון.

צחי הנגבי: לא שמעתי, גם בדברי הדוברים המיליטנטים ביותר, אני שמח שלא שמעתי האשמות אישיות על המניעים שעמדו מאחורי ההחלטות.

צחי הנגבי: אבל המערכת כמערכת, לא סיפקה את התוצאה שאנחנו היינו רוצים שתסופק במקרה כזה, כמו בכל מקרה של אכיפת חוק, והתוצאות מדברות בעדן, וכמו שחברת הכנסת גלאון מתחלחלת, אני בטוח שכל אחד מאתנו מתחלחל לנוכח האפשרות, שנראית יותר מסבירה, ששלושה אזרחים ישראלים, אולי, אי-אפשר לדעת כיצד התהליך המשפטי היה מתנהל, אבל בהחלט יכול להיות, שהיו מוצאים את עצמם לשנים רבות, ואולי למרבית שנות חייהם, מאחורי סורג ובריח על מעשה שלא ביצעו.

צחי הנגבי: בדרך מקרה הגענו אל מה שנראה כרגע, ומובן שזה עדיין בתהליך של משפט וחקירה, אבל הגענו לתוצאה של לכידת מי שעמד כנראה מאחורי הרצח.

צחי הנגבי: לפחות הנשק של החייל אולג שייחט זכרו לברכה, נמצא ברשות אלה שירו על צוות מג"ב בצומת בית-רימון והדבר הוביל להתפתחות דרמטית בחקירה.

צחי הנגבי: אבל יכול מאוד להיות, שאם זה לא היה קורה והיו עושים שימוש בנשק אחר - - -

רשף חן: זה ודאי שאלה שבמעצר-בית, אין להם שום קשר לזה?

צחי הנגבי: לא, אני אתייחס לזה.

צחי הנגבי: כרגע יש הודאה של אדם אחר, הנשק נמצא אצלו, השחזור נעשה בצורה שעל פני הדברים - הכול זה לכאורה, כי עדיין לא הגענו למיצוי ההליך המשפטי, אבל מאוד יכול להיות שאכן התעלומה נפתרה.

צחי הנגבי: חייל נרצח, על זה אין חולק.

צחי הנגבי: כרגע, על פני הדברים, נראה שהאשמים האמיתיים ברצח עומדים בפני מיצוי הדין.

צחי הנגבי: אלה נסיבות סופר-מקריות, שאילולא היו מתקיימות במציאות, ייתכן מאוד שתהליך משפטי שהחל, היה קובע סדר של שלבים, סדרה של מחסומים.

צחי הנגבי: כבר נפלו החלטות על מעצר עד תום ההליכים, וכאמור, בית-המשפט העליון אישר את המעצר עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: יכול להיות שבאמת היינו נקלעים לסיטואציה, שלעולם לא היינו יודעים שהאזרחים שזועקים שנעשה להם עוול, זעקתם אינה נשמעת.

צחי הנגבי: לכן, לפחות בקשר לחוליה שאני מופקד עליה, אני לא יכול לעבור על הדברים לסדר-היום.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שזאת גם ההרגשה של כל מי שמופקד על החוליות האחרות במערכת.

צחי הנגבי: אני שוחחתי עם שר המשפטים, והוא אמר לי שגם מבחינתו הדבר הזה איננו דבר שאפשר לחיות אתו בהשלמה.

צחי הנגבי: אני מעריך שגם בשירות הביטחון הכללי, ארגון שלפי ההיכרות שלי אתו לאורך השנים יודע להתמודד עם כשלים ולבצע תחקירים אמיתיים וארוכים, גם שם, אני מתאר לעצמי שאין שום כוונה שלא לבחון כיצד קרה מה שקרה.

צחי הנגבי: נכון ששירות הביטחון בשלב מסוים הביע באופן חד-משמעי את עמדתו, שאין להגיש כתב אישום נגד השלושה, אבל עובדה היא שבסופו של דבר פרקליטות המדינה אימצה את הגישה המחמירה.

צחי הנגבי: כרגע צריך להבין איפה אנחנו עומדים: אנחנו עומדים בעיצומו של הליך משפטי ובעיצומו של הליך חקירה, שני תהליכים שונים.

צחי הנגבי: בתהליך המשפטי, כפי שחבר הכנסת רשף חן שאל או ציין, לא בוטלו כתבי האישום נגד השלושה.

צחי הנגבי: הם נמצאים בהליך - - -

ואסל טאהא: זה אבסורד.

צחי הנגבי: אני חושב שלא לי ולא לך יש כרגע הכלים לשפוט בהערכה כל כך חד-משמעית אם זה אבסורד או לא.

צחי הנגבי: יש ראיות שלא אתה ולא אני מכירים.

צחי הנגבי: שמענו גם את מפקד מחוז הצפון שאמר בפומבי, שטרם ניתן מענה מספק על התמיהות, כיצד עובדות מסוימות היו ידועות לשלושת החשודים, עובדות שלא היו ידועות אפילו לחוקרי המשטרה.

ואסל טאהא: זה שמועות.

ואסל טאהא: אפילו התינוקות והילדים בכפר יודעים את זה.

ואסל טאהא: כולם שמעו את זה מהשוטרים.

ואסל טאהא: זה לא פלא.

ואסל טאהא: כולם ידעו, אז תעצרו את כולם.

צחי הנגבי: יכול להיות שזו התשובה, אבל כרגע מנסים לאתר מה התשובה על כך.

מיכאל מלכיאור: מה קרה מ-23 באפריל ועד יום ראשון?

צחי הנגבי: מייד אתייחס לזה.

צחי הנגבי: כעובדה, פרקליטות המדינה הגישה בקשה לבית-המשפט, לאפשר לשחרר את החשודים למעצר-בית, דבר שמעיד על התהליך.

צחי הנגבי: התהליך לא הסתיים.

צחי הנגבי: לכן, אותה סבלנות שגילו קודם לכן, בוודאי יהיה להם קל לגלות עד שהתהליך המשפטי יסתיים לחלוטין.

צחי הנגבי: במקביל, לא הסתיימה החקירה של החשודים האחרים וטרם הוגשו כתבי אישום נגד החשודים האחרים.

צחי הנגבי: לכן, הכול מצוי בתהליך משפטי.

צחי הנגבי: בדרך כלל, לא מקובל שהכנסת עוסקת בנושא שהוא סופר סוב-יודיצה, תוך כדי תהליך מן הסוג הזה, אבל עקב המשמעות הציבורית של הנושא אפשר להבין שגם הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום, כמו שרשויות אחרות לא יכולות לעבור לסדר-היום.

צחי הנגבי: לכן, נראה לי שהדבר הנכון לעשותו מבחינת הכנסת וגם מבחינתי, כשר שלא יכול להתערב בחקירות, ואסור לדרג מדיני להיות מעורב בחקירות - נראה לי שהדבר הנכון הוא להמתין עד להשלמת התהליך המעשי שנוגע למשפטם של שלושת החשודים.

צחי הנגבי: מה שנצטרך לעשות לאחר מכן, אם באמת יבוטלו כתבי האישום, הוא לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה ולהנחות אותי, את השב"כ, את פרקליטות המדינה, מה הדרך הנכונה לבדוק את הכשל שקרה כאן.

צחי הנגבי: יכול להיות שזה צריך להיעשות בדרכים שהוצעו כאן על-ידי חלק מן הדוברים, יכול להיות שזה צריך להיעשות במסגרות אחרות.

צחי הנגבי: נדמה לי שהאיש המוסמך במדינת ישראל, בהיותו המופקד על התביעה הכללית ועל כלל רשויות אכיפת החוק, הוא היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: הוא המוסמך להנחות איזה סוג של בדיקה מן הראוי שתיעשה כדי שנדע שלא עברנו לסדר-היום, שלמדנו איפה היו הכשלים והצלחנו לאתר את הדרכים שבאמצעותן יימנעו כשלים עתידיים כאלה, מן הסוג המאוד-מאוד קשה שנוכחנו לדעת עליו בשבועות האחרונים.

משה כחלון: אדוני השר, מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני חושב שהרעיון להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון הוא נכון בהחלט.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, לפני ההצבעה נקבל החלטה, ואם לא, זה יעבור לוועדת הכנסת.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה שוב לנצל את ההזדמנות להודות לך, חבר הכנסת טיבי, ולחברים העוסקים במלאכה.

איתן כבל: כמו כן, אני חושב שבמבחן התוצאה בנוגע לנושא שעל סדר-היום, המערכת כשלה.

איתן כבל: אני חושב שראוי, כפי שאמר השר, שהנושא ייבחן לעומק, לבדוק איך נעשה הכשל, מה היו הסיבות לכשל.

איתן כבל: אסור שדברים כאלה יחזרו במדינתנו.

איתן כבל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ואסל טאהא: גם אני מבקש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בעד זה ועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

משה כחלון: נגד - זה הסרה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

משה כחלון: האירוע של יום המריחואנה הבין-לאומי

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא יום המריחואנה הבין-לאומי, שמספריהן 3358, 3361, 3390 ו-3393.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת רשף חן.

משה כחלון: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, ראשית אני רוצה לברך את משטרת ישראל ואת עיריית תל-אביב, שבסופו של דבר הביאו בשבת לביטול האירוע הזה, שלכל הדעות היה מביא למצב של ליגליזציה בכל הגישה לנושא הסמים בישראל.

איוב קרא: אני חושב שטוב עשתה משטרת ישראל, אחרי שתפסה כמויות של סמים באירוע הזה, שסגרה את האירוע.

איוב קרא: אני מקווה שלא יקום עוד.

איוב קרא: כל הדבר הזה הוא בלתי חוקי ולא ניתן לדבר הזה לקרות בתחום מדינת ישראל.

איוב קרא: כל החגיגות הללו לא יהיו מנת חלקנו, מכיוון שאנחנו לא הולנד.

איוב קרא: יש כאלה שבתפיסת העולם שלהם חושבים שאנחנו נמצאים בהולנד.

איוב קרא: הלוואי שהולנד תתחלף אתנו בבעיות שלנו, אז הייתי מסכים למצב הזה.

רשף חן: מבחינתך, אם יהיה פה שקט כמו בהולנד והכול יהיה שקט, זה בסדר?

איוב קרא: אם לא היו לנו הבעיות הביטחוניות והכלכליות שנמצאות פה, הייתי מוכן להתחלף עם הולנד בבעיות שלה.

משה כחלון: חבר הכנסת חן, זאת בקשה צנועה.

אברהם רביץ: אבל שיהיו לנו גם המים של הולנד.

איוב קרא: יהיו לנו המים והדשא והלוקסוס והצמיחה שם.

משה כחלון: חבר הכנסת רביץ, אני הייתי מתפשר על כך שנדע לשמור על המים, כפי שההולנדים שומרים על המים שלהם.

איוב קרא: צר לי שאנשים בתוכנו, אפילו בתוך הבית הזה, מתוך רצון לכבוש כותרות – אני לא מדבר על רשף חן, כמובן - - -

איתן כבל: הוא מדבר עלי.

איוב קרא: לא, חלילה.

איוב קרא: אני אומר שלא רשף חן, כי יש לי ויכוח ענייני אתו בעניין הזה.

איוב קרא: אנשים מוכנים בשביל כותרות לעשות הכול כדי לעודד אפילו בני-נוער או צעירים לעבור על החוק ולהשתמש בסמים.

איוב קרא: זה דבר שאסור שיקרה.

איוב קרא: הגשתי תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת בעניין הזה, כי צריך לבדוק כיצד יכול להיות שיהיה חוק במדינת ישראל וחברי כנסת יעודדו לשימוש במריחואנה ובסמים אחרים.

איוב קרא: לא ייתכן שתהיה מחוקק ותעודד דבר כזה, לא חשוב מה הראייה שלך.

איוב קרא: אם יש לך אפשרות, בבקשה, תביא הצעת חוק לכנסת, ואז יהיה לך רוב או יצביעו נגד.

איוב קרא: אתה לא יכול לקבוע דברים שהם בלתי ליגליים לאזרחי ישראל, כאשר הרוב המוחלט הוא לא בעד הדבר הזה.

איוב קרא: זאת סוגיה קשה מאוד, שאין כמוה.

איוב קרא: יכול להיות שנמצא את עצמנו יום אחד במצב ביטחוני טוב או במצב כלכלי עוד יותר טוב, אבל אנחנו נמצאים במצוקה חברתית קשה ביותר.

איוב קרא: אנשים, מתוך כוונה לחקות את המערב, לחקות את הפופוליסטיות המערבית - - -

משה כחלון: אולי גם לברוח מהמציאות.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: אדוני הרב רביץ, כשבאתי לכפר-איזון, שבאים אליו אחרי מסע במזרח הרחוק, מישהו מהפגועים ניגש אלי ואמר לי: אני אריק שרון.

איוב קרא: אמרתי לו: אבל מישהו אחר אמר לי שהוא אריק שרון.

איוב קרא: הוא השיב לי: אני אריק שרון האמיתי.

איוב קרא: אחר כך ניגש אלי אחר ואמר לי: אני אלוהים.

איוב קרא: אמרתי לו: אבל מישהו אחר אמר לי שהוא אלוהים.

איוב קרא: והוא השיב לי: לא, אני אלוהים האמיתי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שאיוב לא יגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה על מה שאני הולך לומר.

רשף חן: אני חושב שהגיע בעניין הזה הזמן להשתחרר מדעות קדומות.

רשף חן: אני חושב שהנושא הזה סובל מדעות קדומות.

רשף חן: יש מעט נושאים שאני מכיר שסובלים מכל כך הרבה דעות קדומות, ויש מעט מאוד נושאים שבהם יש פער כל כך אדיר, בלתי מתקבל על הדעת, בין החוק ומערכת ההסברה מצד אחד, שמתייחסים לתופעה הזאת כאילו זה לא שונה מהירואין וקראק – גם הביטוי הזה: אין סמים קלים וקשים, אם נגיד את זה אז זה לא יהיה – לבין מציאות חברתית שבה מדברים על יותר מ-10% מהאוכלוסייה שלנו שמשתמשים בסמי הקנביס, יותר מ-30% מהסטודנטים שלנו שמשתמשים בסמי הקנביס, ומציאות בריאותית.

רשף חן: כאשר בודקים את העובדות, כשבודקים את המחקרים שנעשים לאורך הרבה שנים בכל העולם, העובדות הן מאוד ברורות.

רשף חן: משום-מה, לא נותנים לעובדות האלה לבלבל, בעיקר כשאנחנו מדברים על עובדות ביחס לאלכוהול, שאותו אנחנו, כחברה, מוכנים לסבול.

רשף חן: חלק מהעובדות: אלכוהול יכול להרוג די בקלות.

רשף חן: בעניין חשיש ומריחואנה, אין כל דרך בעולם שאדם יכול לצרוך כמות שמסוגלת להרוג אותו.

רשף חן: אלכוהול ממכר פיזית, חשיש ומריחואנה לא ממכרים פיזית.

רשף חן: אין כל תסמונת גמילה מחשיש וממריחואנה.

רשף חן: אלכוהול ממכר נפשית, סובייקטיבית, יותר מאשר החשיש והמריחואנה – ההתמכרות הנפשית היא הרצון של האדם להמשיך.

רשף חן: המשכיות השימוש - אחד המבחנים המקובלים לחומרים פסיכו-אקטיביים הוא המידה שבה אדם שמתחיל בגיל צעיר ממשיך עם זה לאורך חייו.

רשף חן: המשכיות השימוש באלכוהול היא מאוד גבוהה, המשכיות השימוש בחשיש ומריחואנה היא מאוד נמוכה.

רשף חן: רוב האנשים, אותם 30% סטודנטים שמעשנים כשהם באוניברסיטה, מירב הסיכויים שעד שהם יהיו בני 30 הם כבר לא ייגעו בזה כלל, גם לא בסיגריות.

רשף חן: אין שום ראיה - דיבר כאן איוב על זה שאם רק הכול היה פה שקט, אז לא היה אכפת לו.

רשף חן: אני לא מבין, מה הוא חושב, שאנחנו לא נילחם?

רשף חן: כל המבחנים מראים שאין שום פגיעה בשימוש נורמלי – לא שימוש מוגזם – לא במוטיבציה, לא ביכולת.

רשף חן: ובעצם מדובר בדבר שמכל בחינה שהיא דומה מאוד לאלכוהול.

רשף חן: שאלתי את פרופסור משולם, בפעם האחרונה שהוא היה בוועדה למלחמה בסמים, והוא אמר שלמעשה זה פחות מזיק מאלכוהול.

רשף חן: זו המציאות.

רשף חן: אני לא אומר שקנביס זה טוב.

רשף חן: זה לא טוב.

רשף חן: יש הרבה דברים לא טובים במדינת ישראל - סיגריות לא טובות, אלכוהול מאוד לא טוב, יש מזון שהוא לא טוב.

רשף חן: אבל השאלה היא לא אם זה טוב או לא טוב, השאלה היא אם מוצדק או לא מוצדק שאנחנו בחקיקה נאסור את השימוש.

רשף חן: זו השאלה שכמחוקק אנחנו צריכים להכריע בה.

רשף חן: בעולם ליברלי, בעולם שבו אני הייתי רוצה לחשוב שאנחנו חיים, צריך סיבה טובה, אמיתית, רצינית, כדי לבוא אל בן-אדם מבוגר – ואני מדגיש בן-אדם מבוגר, מפני שבעיני ברור לחלוטין שבדיוק כמו אלכוהול, חייבים למנוע מבני-הנוער בכל הכוח את השימוש בדברים האלה, כי הם עדיין לא מספיק בוגרים כדי להתמודד עם התופעה.

רשף חן: אני לא מצליח למצוא את הסיבות האובייקטיביות לכך שאנחנו נבוא אל בן-אדם מבוגר ונגיד לו: אדוני היקר, אנחנו אוסרים עליך לעשן חשיש.

רשף חן: אני לא מוצא אותן.

רשף חן: לכל הפחות, אני חושב שהגיע הזמן לקיים בעניין הזה דיון רציני.

רשף חן: אני יודע שזמני עבר, אני רוצה עוד דקה.

משה כחלון: בסדר.

רשף חן: אם היה מדובר אך ורק במדיניות שהיא לא מצליחה, והיא גם לא מידתית, אבל היא גם לא מזיקה מעבר לזה – מילא.

רשף חן: אבל הדבר האבסורדי, לדעתי לפחות, הוא שהמדיניות הזאת לא רק נכשלת אלא היא גם מזיקה מאוד למאבק שלנו בסמים, ואני אגיד את זה בראשי פרקים.

רשף חן: אנחנו לא יכולים להסביר.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לבוא לאותם אנשים ולהגיד להם: אל תצרכו יותר מדי, כי אנחנו לא יכולים לדבר אתם על זה, זה אסור בכלל.

רשף חן: אנחנו גם לא יכולים להגיד לאנשים שלא ינהגו תחת השפעת החשיש, כי אסור בכלל.

רשף חן: כל מערך ההסברה הזה שקיים באלכוהול, לא קיים פה.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לפקח על האיכות, ויש בעיות איכות.

רשף חן: יש חשיש ומריחואנה שהם מרוכזים יותר מדי, ולא צריך להביא אותם לפה.

רשף חן: יש חשיש ומריחואנה שמסוכנים לבריאות, כי ריססו אותם בכל מיני חומרים כימיים, והציבור שלנו זכאי להגנה.

רשף חן: כל זה מת.

רשף חן: המרוויחים העיקריים של המדיניות הזאת הם העבריינים, שמרוויחים מאות מיליוני דולרים כל שנה מהעסק הזה, והצד השני של זה, שמדינת ישראל, שיכלה למסות את זה ולהשתמש בחלק מזערי מהכסף כדי לפתור את רוב בעיות הסמים הקשים – שום דבר.

רשף חן: זה העסק שמחוץ למערכת החוק והמיסוי באופן טוטלי.

משה כחלון: חבר הכנסת חן, אני מבקש לסיים.

משה כחלון: הוספתי עוד דקה.

רשף חן: חצי דקה.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לדבר על ההבדל בין קטינים לבגירים.

רשף חן: זה הבדל שצריך לדבר עליו, אבל כרגע אנחנו אומרים לכולם שזה אסור.

רשף חן: אנחנו שולחים אנשים נורמטיבים לחלוטין, קצינים בצה"ל, סטודנטים, מיטב הנוער שלנו - אנחנו שולחים אותם להיפגש עם סוחרי הסמים.

רשף חן: דווקא שם, אותו סוחר סמים – הלוא הוא איש עסקים – יגיד: יש לי חומר טוב, יש לי משהו יותר טוב, תמשיך הלאה.

רשף חן: זאת אומרת, דווקא על-ידי זה אנחנו יוצרים את הבעיה האמיתית של מעבר לסמים קשים.

רשף חן: אנחנו גורמים לזה שהציבור הצעיר שלנו רואה במשטרה ובחוק לא ידיד ומגן, אלא איזה אויב, שהוא לא מבין מאיפה הוא בא ומה הוא רוצה מהחיים שלו בכלל.

רשף חן: הדבר האחרון, שבעיני הוא אולי הכי גרוע, אנחנו יצרנו גבול מלאכותי לחלוטין מכל בחינה אובייקטיבית שאני מצליח למצוא, ששם את החשיש והמריחואנה עם הסמים הקשים, במקום ביחד עם האלכוהול, שם הוא היה צריך להיות.

רשף חן: התוצאה של זה היא, שאדם צעיר שחצה את הגבול - וכאן הבעיה היא דווקא הנוער – שאנחנו יצרנו, הוא לא קיים בעולם המציאות, יכול לשתות בקבוק שלם של וודקה, ולא עולה על דעתו לשנייה אחת שמזה הוא עובר להירואין.

רשף חן: אבל אם הוא לוקח שאכטה אחת חשיש, הוא וכל הסביבה שלו בטוחים שהוא בדרך להירואין, וזו נבואה שמגשימה את עצמה.

רשף חן: לכן, רבותי, אני חושב שלכל הפחות הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה את מה שעשו בכל המדינות הנאורות - אוסטרליה, ניו-זילנד, אוסטריה, הולנד, בריטניה, ארצות-הברית - לפחות לשבת, להקים ועדת חקירה, לקיים דיון רציני בעניין הזה ולבדוק אם המדיניות שלנו מתקבלת על הדעת או לא.

רשף חן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

משה כחלון: אחריו ישיב השר עזרא.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אכן הנושא הזה שעולה כאן על סדר-היום הוא נושא טעון, מלא דעות קדומות.

איתן כבל: אבל בתוך כל המכלול הזה יש נושא אחד, שראוי היה שייפתר עוד לפני כל אותן דעות קדומות, וזו האפשרות לתת לחולים להשתמש במריחואנה כגורם שמסייע, שעוזר.

איתן כבל: השבוע הזה התכנסנו בסיעת שינוי, יחד עם חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת ברונפמן וחברים נוספים, התוודענו לחולים.

איתן כבל: אני עוד לא מתעסק עם הדברים האחרים, אך לפחות הנושא הזה, שנותן מזור אמיתי לאנשים עם בעיות, שעד לרגע הזה אין שום פתרון אחר שיכול להקל על כאבם, על מצוקתם - זה דבר שאפשר להתמודד אתו, ואני מקווה שהחבורה הזאת, ויצטרפו אליה חברים נוספים, ינסו להתמודד עם העניין הזה.

איתן כבל: אנחנו באים בידיים נקיות.

איתן כבל: אין לי שום רצון חס וחלילה, ולא לחברי, שום כוונה לגרום לכך שמי מהסביבה שלנו חס וחלילה ייפול ויידרדר לתוך העניין הזה.

איתן כבל: זאת מחלה, זאת צרה, אין מלים לתאר את זה.

איתן כבל: אני מכיר חלק מהאנשים שעוסקים במלאכה הזאת, נגד.

איתן כבל: עם זאת, אני חושב, הגיעה העת לבדוק את הנושא, לעשות בדיקה אמיתית.

איתן כבל: אני אומר לכם, לפעמים אני קורא ניירת בתחום הזה, אתה כבר לא יודע מי נגד מי.

איתן כבל: פרופסור זה אומר שזה לא ממכר, פרופסור אחר אומר שחבל על הזמן.

איתן כבל: יש תחושה של בלבול גדול, שאין איזה גורם מוסמך.

איתן כבל: מצד שני, אתה רואה בעולם הגדול.

איתן כבל: אני לא חושב שבריטניה או הולנד או מקומות אחרים הם מדינות מפגרות, בלשון עדינה.

איתן כבל: אז נכון, אני לא מאלה שחושבים שכל דבר שעושים בחו"ל צריך לגייס אותו מייד אלינו.

איתן כבל: באמת שאני לא חושב ככה, יש דברים שיכולים להתאים לנו ויש דברים שלא.

איתן כבל: עם זאת, אני חושב הגיעה העת להתמודד עם העניין הזה.

איתן כבל: יכול להיות שגם אדם כמוני יגיד: חברות וחברים, אחרי כל הבדיקות שעשינו, אסור בתכלית האיסור.

איתן כבל: יש דבר אחד שהוא אבסורד גמור, זה הנושא של האלכוהול.

איתן כבל: ידוע לכולי עלמא שהאלכוהול ממכר, ידוע לכולי עלמא שהאלכוהול קשה הרבה יותר ממריחואנה.

איתן כבל: היום, אף שכתוב בשלטים בכל מקום שהמכירה היא מגיל 18 בלבד, אנחנו יודעים שהחיים בנויים אחרת.

איתן כבל: צריך לקבוע כללים ברורים ולהתמודד עם המציאות כמו שהיא ולנסות לתת תשובות של אמת, כי אם נצליח לתת תשובות של אמת, אין לי ספק שגם נדע להתמודד טוב יותר עם הבעיה שכל הזמן אנחנו עוסקים בה, לצערי, שהיא נגע הסמים בחברה הישראלית.

איתן כבל: אדוני השר, אני מאוד מקווה שהתשובה שתיתן תהיה תשובה שמנסה להתמודד עם העניין הזה, ולא רק להגיד שמי שמתחיל בסיגריה מסיים בקראק.

איתן כבל: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך שהיום מופעלת תוכנית על-ידי המערכות השונות, גם המשטרה וגם משרד החינוך, תוכנית הנקראת אס"א, ראשי תיבות של אלכוהול, סמים ואלימות.

גדעון עזרא: אני בהחלט מודע לנושא של האלכוהול והנזק שצומח ממנו, ולפי דעתי, המערכות פועלות נגד האלכוהול.

גדעון עזרא: אבל אם לא השגנו את המטרה בנושא האלכוהול, אין הדבר אומר שצריך להרפות בנושא הסמים.

גדעון עזרא: אני לא מתייחס כרגע לנושא הסמים כתכשיר רפואי כזה או אחר, ואם הוא חיוני, ואם הוא חשוב, אני בטוח שבסופו של דבר הוא יינתן.

גדעון עזרא: אני מדבר על התופעה כולה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רשף חן, לפי מיטב ידיעתי, הרשות למלחמה בסמים העבירה לך חומר.

גדעון עזרא: על-פי החומר הזה, אתה יכול לראות היטב את נזקי הסמים בכלל והחשיש והמריחואנה בפרט.

גדעון עזרא: אסור להתעלם מכל החומר המדעי הרב.

רשף חן: זה לא עולה מהחומר הזה.

רשף חן: על-פי החומר שלהם, אין התמכרות.

גדעון עזרא: על כל פנים, הם מביעים את פליאתם, אחרי שרואים את החומר הזה, כיצד נותנים יד וקול לאלה המטיפים לשימוש חופשי בסמים הללו.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שעמדת ממשלת ישראל ועמדת משרד ראש הממשלה כמי שאחראי לרשות למלחמה בסמים, היא בהחלט חיזוק ידיהן של משטרת ישראל ומשטרת מחוז תל-אביב שהפסיקה את מסיבת הסמים שאורגנה השבוע בחסות גורמים שרוצים להפוך את השימוש במריחואנה ובחשיש לחוקי בישראל.

גדעון עזרא: עד הפסקת האירוע נתפסו כ-30 משתמשים וקילו וחצי מריחואנה.

גדעון עזרא: המסר החיובי שהובא על-ידי משטרת ישראל הוא, שצריך לומר באופן ברור שאלו סמים אסורים על-פי החוק, שהשימוש בהם כרוך בסכנות בריאות למשתמשים ושהרשויות לא יבליגו מול הפרת החוק באופן מופגן ומתריס.

גדעון עזרא: אתה בוודאי מודע למבצע שנערך בימים האחרונים בעיר לוד.

גדעון עזרא: חברי הכנסת הערבים באו בטענות על המחסומים - - -

רשף חן: רק ששם ה"כספומטים" האלה הם לא חשיש.

גדעון עזרא: הנרקומנים האלה הולכים לקנות בדיוק אותם דברים שאתה מצדד בשימוש בהם.

גדעון עזרא: הם הולכים ומסתכנים במידה רבה, ורמת ההתמכרות שלהם היא בהחלט רמת התמכרות גבוהה.

גדעון עזרא: אני חושב שיש הרבה מאוד דוגמאות ששימוש התחלתי בחשיש ומריחואנה הביא בסופו של דבר להתמכרות לסמים אחרים.

גדעון עזרא: כמו שאני מקבל את דבריך שיש אנשים שהתחילו בחשיש וגמרו בחשיש ויודעים באיזו מידה לקחת את הסם הזה או לא לקחת את הסם הזה, אני חושב שהדאגה של הבית הזה צריכה להיות לכלל עם ישראל, גם לנוער.

גדעון עזרא: רואים את רמת הפשיעה בגלל הסמים.

גדעון עזרא: עד אשר הדברים האלה לא ישונו, לפי דעתי, אל לנו, חברי הכנסת, לתת תמיכה אוהדת כזאת או אחרת לאלה שמשתמשים.

גדעון עזרא: הייתי רוצה שמפה נחזק את הרשות למלחמה בסמים על המשך עבודתה לבלימת התופעה, עד כמה שניתן.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהבלימה רחוקה מלהיות מושלמת.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, רבותי, שאומנם כך יהיה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה למאבק בנגע הסמים.

גדעון עזרא: אני מודה לכם.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רשף חן, את הבדיקה האמיתית שצריך לעשות בעקבות ההצעה שלך לא ניתן לעשות, כי הבדיקה היא לחזות את פני העתיד כאשר החברה צריכה לשנות את אורחות חייה.

אברהם רביץ: אף אחד מאתנו לא יכול לחזות מה יקרה אם בכל קיוסק, בכל פינת רחוב, אפשר יהיה לקנות את הסמים הקלים, מה שנקרא, וכל נער ונערה - אולי יגבילו את זה על-פי חוק, אבל אנחנו יודעים איך החוק הזה עובד בכלל - ועם ישראל פשוט כאורח שבשגרה יעשן סמים, מריחואנה, חשיש.

אברהם רביץ: כיצד ייראו פני החברה אז כחברה שהיא חברה שצורכת סמים?

אברהם רביץ: לא ניתן לעשות בדיקה כזאת, כי הבדיקה הזאת היא בגדר של בדיקה שאחריה לא יהיה אפשר להחזיר את החברה לחיים נורמליים תקינים.

אברהם רביץ: מכל הסטטיסטיקות אנחנו מתעלמים מסטטיסטיקה אחת, שהיא חשובה עד למאוד.

אברהם רביץ: לפי סטטיסטיקות שאני קראתי, הרי בין 80% ל-90%, אדוני השר, מאלה שצורכים סמים כבדים, כמו הירואין ואחרים, התחילו בשאכטה, במציצה של סיגריה במסגרת מסיבת חברים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שאם אנחנו נעשה את הבדיקה לאחור, נקבל את התוצאות המפחידות ביותר שהורסות חיי בני-אדם והורסות משפחות.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שכחברה אנחנו צריכים להימנע מכל הדבר הזה.

אברהם רביץ: במיוחד רע מאוד שאנחנו עושים בעניין הזה דיון בכנסת, ואני אגיד גם במשפט אחד מדוע - מכיוון שהדבר הזה הרי הפך להיות למשהו תרבותי מסוג מסוים, חברתי.

אברהם רביץ: זה לא שאדם עושה מה שהוא עושה מפני שיש לו איזה צורך פיזי או נפשי, אלא זה החבר'ה, כך מבלים.

אברהם רביץ: ואנחנו כנבחרי ציבורי נותנים להם לגיטימציה, ומן הצד המתקדם והליברלי, וזה הופך להיות in, ואתה בכלל לא בחברה ולא שייך אם אינך משתתף במסיבות הסמים האלה.

אברהם רביץ: אני חושב שזאת סכנה, זה דבר בלתי אחראי לחלוטין, ואין לזה שום קשר למחלות שבהן נדרש הסם כדי לשפר את איכות חייו של החולה, כי המציאות היא שבבית-החולים נותנים גם הירואין ונותנים זריקות הרגעה, שהשם ישמור, ונותנים את זה מכיוון שזה הדבר היחיד שעוזר לחולה.

אברהם רביץ: שם אין בעיה בכלל.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה לך, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת הפרופסור לרפואה אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אם אני מתנגד לליגליזציה של חשיש, יש במדינת ישראל מצב אבסורדי, שבו הירואין הוא סם מסוכן ואסור על-פי החוק, אבל מורפיום הוא תרופה מותרת לשימוש - ואנחנו משתמשים בה ועושים בה שימוש רחב כנוגדת כאבים - והוא אותו חומר, חומר סינתטי, נגזרת סינתטית שלו, אבל בוודאי באותה פעילות ובאותה משפחה.

אריה אלדד: לכן יש מצב אבסורדי, שבו אי-אפשר לעשות שימוש בטטרה-הידרו-קנבינול לצורכי רפואה.

אריה אלדד: ואם כבר עוברים את שבעת מדורי הגיהינום ומאשרים את השימוש בו לצורכי רפואה, שולחים את החולה לסוחר סמים לרכוש קנביס, וזה מצב שלא יעלה על הדעת.

אריה אלדד: לכן, אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך החוקית, לפחות לצורכי רפואה, ולקבוע מנגנון ולאפשר שימוש בחומר הזה לצרכים רפואיים מסוימים שייקבעו בחוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: זאת אומרת, במקום שימכרו קנביס, ימכרו מרשמים.

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, מקובל עליך שנעביר את הנושא לוועדה?

איתן כבל: כן.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן?

רשף חן: איזו ועדה?

אריה אלדד: חוץ וביטחון, כי הרוב בא מבחוץ.

משה כחלון: אולי נעביר את זה לשדולת יש"ע.

רשף חן: ועדת חוקה, חוק ומשפט יכולה לעשות את זה, אבל בסדר.

משה כחלון: הוועדה למאבק בנגע הסמים.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה, בעד - הוועדה למאבק בנגע הסמים, נגד - הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למאבק בנגע הסמים נתקבלה.

משה כחלון: שבעה בעד, מתנגד אחד.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדה למאבק בנגע הסמים.

משה כחלון: התוכנית האזורית של האלוף במילואים גיורא איילנד

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3379 - התוכנית האזורית של האלוף במילואים גיורא איילנד.

משה כחלון: חבר הכנסת אריה אלדד, מתי הוא השתחרר?

אריה אלדד: ארבעה חודשים וחצי.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, יש לך עשר דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האלוף במילואים גיורא איילנד, ראש המועצה לביטחון לאומי, עוסק בחודשים האחרונים בגיבוש תוכנית הנסיגה החד-צדדית של אריאל שרון.

אריה אלדד: שרון בחר בו להיות ראש המועצה הזאת לפני פחות מחמישה חודשים, והוא פשט את מדיו, השתחרר מצה"ל והלך לעסוק בביטחוננו הלאומי.

אריה אלדד: אפילו לא יום צינון אחד, רק מראית עין שנועדה להוות מצג שווא, כאילו לא ראש אג"ת עוסק בפוליטיקה טעונה של עקירת יישובים וטרנספר, אלא ראש המועצה לביטחון לאומי, גוף אזרחי.

אריה אלדד: ומדוע בחר בו שרון?

אריה אלדד: ודאי משום שבפגישות קודמות או בשיחות קודמות ביניהם הביע איילנד את דעתו הצבאית, הלא-פוליטית חלילה, כי טוב לנו לעקור יישובים.

אריה אלדד: היטב ידע ראש הממשלה מה עמדת ראשי מערכת הביטחון כולם כלפי תוכנית הנסיגה החד-צדדית שלו, ולכן לא שאל לדעתם.

אריה אלדד: והיום גלוי וידוע ומפורסם, שראש הממשלה לא נועץ בצה"ל לפני שהחליט על הנסיגה, רק לאחר מעשה, לצורך שיקולי מיקרו: כן פילדלפי – לא פילדלפי, רק אז קיים התייעצות עם ראשי צה"ל.

אריה אלדד: ובמי בחר ראש הממשלה להיוועץ לפני החלטה גורלית כזאת?

אריה אלדד: בשר החוץ?

אריה אלדד: אנחנו כבר יודעים שלא.

אריה אלדד: בשר האוצר?

אריה אלדד: ודאי שלא.

אריה אלדד: שרון אינו מתייעץ במי שאינו אומר אמן אוטומטי, במי שיכול לחלוק עליו.

אריה אלדד: התוכנית הזאת, שאת מידת הנזק ההיסטורי שהיא מחוללת ועוד תחולל לישראל, קשה בכלל להעריך, את התוכנית הזאת הוא גיבש בחצרו, בחוותו.

אריה אלדד: הוא ואין בלתו.

אריה אלדד: "המדינה זה אני" כתוב על הרעיון הזה מתחילתו ועד סופנו.

אריה אלדד: והיועץ לביטחון לאומי אומר לנו, שהוא בא אל תוכנית מוחלטת והתבקש רק לגבש אותה, לתאם בין הצוותים, להוביל אותה קדימה.

אריה אלדד: לפני שנים רבות סיפר פרופסור חנני, מי שהיה אז נשיא הטכניון, כי הוא ביקש מהסטודנטים שלו לתכנן צינור להובלת דם מאשקלון לחיפה, דומני.

אריה אלדד: והם שאלו אותו כמה שאלות טכניות על צמיגות וספיקת משאבות וקוטר ונפח, אבל לא שאלו – דם של מי?

אריה אלדד: למה נשפך?

אריה אלדד: בשביל מה להוביל אותו?

אריה אלדד: ואז הבין פרופסור חנני שצריך ללמד את המהנדסים גם הומניסטיקה וגם אתיקה.

אריה אלדד: מה היה אומר היועץ לביטחון לאומי לו נדרש לגבש תוכנית לטרנספר של 2 מיליוני פליטים ערבים לירדן, למשל?

אריה אלדד: האם גם אז היה מקבל ומסכים ורואה עצמו פטור מלשאול שאלות קשות של תכלית וטעם, והאם יש בכלל לראש הממשלה מנדט להוביל תוכנית כזאת, שעצם פרסומה מחולל נזק היסטורי, משמיט את הבסיס המשפטי, המוסרי, ההגיוני, הציוני, מתחת לעצם ישיבתנו בארץ הזאת?

אריה אלדד: האם המועצה לביטחון לאומי היא קבלן ביצוע, משרת של ראש הממשלה, או גוף מטה של ממשלת ישראל, שמעולם לא הסמיכה את ראש הממשלה להציע עקירת יישובים או נסיגה חד-צדדית או כניעה לטרור?

אריה אלדד: שרון בישל דייסה.

אריה אלדד: לא שאל את צה"ל, לא שאל את שר החוץ, לא שאל את הכנסת, שיתף את יואל מרקוס, שיתף את באי כנס הרצלייה, שיתף את גיורא איילנד, שיתף את הנשיא בוש, רק את הממשלה ואת הבוחרים שלו – לא שיתף.

אריה אלדד: ועכשיו הוא, ושר הביטחון שלו, וראש המועצה לחוסר ביטחון לאומי שלו, מבקשים שנאכל את הדייסה הזאת שהוא בישל לנו.

אריה אלדד: וכשבא ציבור מתפקדי הליכוד ומודיע לשרון שהוא פשוט טעה במפלגה, שהם לא "שלום עכשיו", קם היועץ לביטחון לאומי ואומר בנאום בוושינגטון: "מדינת ישראל במבוכה".

אריה אלדד: ואני לתומי חשבתי שהוא מופקד על הביטחון ולא על חוסר הביטחון, על הנחישות ולא על המבוכה.

אריה אלדד: והוא עושה את מבוכתו פרקמטיה לסחור בה.

אריה אלדד: מה אומר לנו היועץ לחוסר ביטחון לאומי?

אריה אלדד: שאריאל שרון הוביל מהלך חסר תקדים, שאם ייכשל, כך אמר לנו שרון עצמו, ישראל צפויה להתרסקות, ולא הכין לנו תוכנית חלופית?

אריה אלדד: ולא הביאו בחשבון שההימור עלול להיכשל, שהימרו על כל הקופה?

אריה אלדד: האם מדובר פה בהימור כפייתי?

אריה אלדד: האם לא היתה זו חובתו של היועץ לביטחון לאומי להבטיח שיש דרך נסיגה?

אריה אלדד: עכשיו ממהרים לסרוג לנו תוכנית חלופית, להטליא כמה תיקונים קוסמטיים בעקירת יישובים, בנסיגה, לדבוק בכניעה לטרור ולקוות שמתפקדי הליכוד מטומטמים ולא ישימו לב לתרמית, וכי חברי הכנסת של הליכוד מתאבדים ויצביעו נגד הבוחרים שלהם.

אריה אלדד: מי שמהמר על כל הקופה, בטוח שגם הסובבים אותו אחוזים באותו אמוק.

אריה אלדד: אבל האלוף איילנד בא מהצבא, זה לא כבר בא משם, ובתרמילו ודאי יש מפות, ובשעת המבוכה הוא שולף לנו מפה חדשה, צבעונית, ובה יש רעיון חדש.

אריה אלדד: כולם מרוויחים מהרעיון החדש הזה שלו – רצועת-עזה גדלה ב-600 קמ"ר לצפון סיני, לעבר אל-עריש וחורבות ימית ושדה התעופה איתם.

אריה אלדד: המצרים, שיואילו להעניק לפלסטינים שטח בצפון סיני יקבלו פיצוי באדמות הנגב, את נחל-פארן, ומנחל-פארן תיחפר מנהרה מתחת לנגב, בריבונות מצרית כמובן, לתוך ירדן, וכביש מהיר יוקם מירדן אל הנמל עמוק המים בצפון סיני, וגם הסעודים יוכלו להשתמש בו, וכולם ירוויחו, חוץ ממדינת ישראל, שתצטרך לשלם לפלסטינים בשביל השטח שהמצרים נותנים להם.

אריה אלדד: למה, בשם שמים, בכל פעם שמישהו מנסה להמציא תוכנית שמיועדת לעזור לאויבינו הפלסטינים – למה זה על חשבון ישראל?

אריה אלדד: יש לנו עודף של קרקע?

אריה אלדד: תביטו על מדינות ערב הענקיות – למה איש לא דורש שהם ייתנו קרקע לפלסטינים?

אריה אלדד: למה לא בירדן?

אריה אלדד: למה ישראל צריכה לפצות את מצרים על מתנה לפלסטינים?

אריה אלדד: למה כביש מתחת לישראל צריך להיות בריבונות זרה?

אריה אלדד: למה אין ליועץ לביטחון לאומי תבנית נפש אחת פשוטה, מובנת אצל כל גוי בעולם, שאומרת: זו הארץ שלי, לא של אף אחד אחר?

אריה אלדד: למה סאדאת לא היה מוכן לוותר אפילו על גרגר חול אחד של אדמה מצרית קדושה, ואנחנו הערצנו אותו?

אריה אלדד: ואצלנו יש יהודים, ישראלים, חיילים בעבר הקרוב או הרחוק, שבאמת התנתקו, שאינם קשורים ואינם מחוברים ואינם מחויבים לשטח הריבוני של מדינתם?

אריה אלדד: מה פשר הנכות הנפשית הזאת?

אריה אלדד: אילו היה ממש בדברים, לולא בזו המצרים לתוכנית איילנד, ואילו לא היו הפלסטינים לועגים לה, היינו צריכים להילחם בתוכנית בכלים מדיניים, פוליטיים, משפטיים.

אריה אלדד: כיוון שלא כך הוא בינתיים, היא נשארת בתחום הנכות הנפשית, תחום בריאות הנפש.

אריה אלדד: זהו, לצערי, תחום רפואי שלרוב המחלות בו אין מרפא.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

משה כחלון: השר המקשר עושה עבודה מצוינת.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

צבי הנדל: תודה לפחות שזה היה נאום יפה.

גדעון עזרא: את זה אני תמיד אומר.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שכל פעם אני מתרשם שוב ושוב מהנאומים שלך, אבל אחרי ששמעתי אותך אתמול בטלוויזיה מדבר על כך שצריך לשלוח מיליון ערבים מעזה אל מחוץ לשטחנו, זה בערך ההיגיון שלך.

גדעון עזרא: וההיגיון הזה מלווה אותך כל הזמן.

גדעון עזרא: אני חושב שלא בכדי אתה שייך למפלגה שזה הגודל שלה, ואנחנו שייכים למפלגה בעלת גודל אחר, שמתלבטת, מתחבטת, והיה בה משאל, אבל התשובות לא כל כך ברורות כמו שהן ברורות אצלך.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהציבור הישראלי - אני בטוח שהוא שומע אותך בשקיקה, אבל בסוף, למטה, בשורה התחתונה, אני לא חושב שהדברים שאתה מציע - מה אתה לא מציע שומעים כל הזמן, את דבריך נגד ראש הממשלה שומעים כל הזמן, אבל את ההצעות האמיתיות שלך, מעבר לשליחת מיליון ערבים מכאן, לא שמעתי עוד שום הצעה.

גדעון עזרא: מאחר שנושא ההצעה שלך לסדר-היום הוא התוכנית האזורית של האלוף במילואים גיורא איילנד, אני מוכרח להגיד לך שהתוכנית הזאת איננה רשמית - לא של ראש הממשלה, לא של המועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: הרעיונות השונים שהועלו מקורם בפורומים פנימיים, והם מתייחסים למצבים עתידיים, בעיקר ביחס לעמדת ישראל במשא-ומתן עתידי על הסדרי קבע.

גדעון עזרא: אין מדובר בחלופה לתוכנית ההתנתקות.

גדעון עזרא: הרעיונות מתייחסים לקווי זמן אחרים, תנאי מימוש שונים לגמרי, והתוכנית מבוססת על שיתופי פעולה אזוריים ומשא-ומתן רב-צדדי, מצב שאיננו רלוונטי למה שקורה היום במזרח התיכון.

גדעון עזרא: המועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה היא גוף שמעצם טיבו בוחן נושאים רחבים וארוכי טווח ולא נושאים המחייבים החלטות קונקרטיות ומיידיות.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שכך תתפוס את העניין, ולא כתוכניתו של ראש הממשלה לביצוע, בזמן הקרוב או הרחוק יותר.

גדעון עזרא: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: אני חושב שיש נושאים חשובים יותר.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, אתה מקבל את ההצעה?

משה כחלון: אתה מסתפק בתשובת השר?

אריה אלדד: לא.

משה כחלון: טוב, אנחנו ניגשים להצבעה – מליאה מול הסרה.

אורי אריאל: אני יכול להציע ועדה.

אורי אריאל: אני מציע שתהיה ועדה.

משה כחלון: איזו ועדה?

אורי אריאל: ועדת חוץ וביטחון - - -

משה כחלון: כרגע אנחנו ניגשים לוועדה מול הסרה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה כחלון: יש פה איזו תקלה.

משה כחלון: אני הצבעתי נגד, השר עזרא - נגד.

משה כחלון: אז איך רק אחד?

משה כחלון: יש איזו תקלה במערכת.

משה כחלון: חמישה בעד, שני מתנגדים.

משה כחלון: הנושא הועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: דברי הפסנתרן דניאל בארנבוים בעת קבלת פרס וולף

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 3371, 3381, 3383 ו-3397:

משה כחלון: דברי הפסנתרן דניאל בארנבוים בעת קבלת פרס וולף.

משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אריה, דיברו על הנאום שלך, אני עכשיו בכלל לא יודעת איך להתחיל לדבר אחרי הנאום הזה.

לאה נס: כמו שאמרו - בכלל לא משנה מה התוכן.

לאה נס: הרטוריקה – חבל על הזמן.

משה כחלון: שלוש דקות.

משה כחלון: את מתחילה.

משה כחלון: יש לך בס"ד למעלה, ראיתי.

לאה נס: אצלי תמיד הכול מתחיל בסייעתא דשמיא, לכן אני בטוחה שזה יהיה בסדר.

משה כחלון: זה תמיד טוב.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השרה, חברי הכנסת, השבוע נפל דבר בבית הזה.

לאה נס: אורח שבא לקבל פרס יוקרתי משרת החינוך ומנשיא המדינה בחר להשתמש בבימת הבית הזה כדי להעביר שוב לעולם מסרים קשים נגד מדינת ישראל.

לאה נס: הפסנתרן והמנצח דניאל בארנבוים הגיע לכנסת ישראל ביום ראשון, כדי לקבל את פרס וולף היוקרתי.

לאה נס: כשנקרא הפסנתרן לשאת את דבריו - ודאי הם ציפו לדברי תודה - הוא לא חסך בדברי ביקורת וקלס על ממשלת ישראל, ואף הציג ללעג את מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

לאה נס: נקודת האור בכל האירוע הזה היתה דווקא אי-השתתפותו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מר רובי ריבלין, שהודיע, ובצדק, שאין בכוונתו לתת יד לאירוע שיכבד איש כה שנוי במחלוקת כבארנבוים ויבזה את מוסד הכנסת ואת הממשלה.

לאה נס: חברי הכנסת, על כשרונו המוזיקלי של דניאל בארנבוים אין חולק.

לאה נס: ידוע לכול שהוא אחד הכשרונות הנדירים שצמחו כאן, ושמו יצא בכל העולם, אך כשרונו של אדם, אותו הון אנושי שאנחנו כה רוצים לטפח, זה דבר אחד, ודרך התנהגותו והתנהלותו זה כבר משהו אחר לגמרי.

לאה נס: דניאל בארנבוים פגע בפצע העמוק ביותר בהיסטוריה היהודית, והוא זכר השואה.

לאה נס: בארנבוים התעקש לנגן מיצירותיו של המלחין האנטישמי ואגנר בקונצרטים בישראל, תוך פגיעה קשה בניצולי שואה, ששרדו את התופת.

לאה נס: האירוע החמור התרחש פה, בירושלים, לפני שנתיים, ופגע ברגשות רבים.

לאה נס: בארנבוים אף לא טרח להתנצל על כך.

לאה נס: לאותם ניצולי שואה, נגינת ואגנר, שהנאצים אהבו להשמיע במחנות ההשמדה, איננה עוד מוזיקה יפה, כפי שכינה אותה בארנבוים, אלא היא מהווה סמל חי למשטר הנאצי שרצח בנו וניסה להשמיד את עמנו לצלילי "המוזיקה היפה".

לאה נס: חברי הכנסת, מה שעצוב מכול בדרך התנהלותו של בארנבוים הוא שדווקא אדם בקנה-מידה כשלו, יהודי, ישראלי, בעל שם עולמי, מספק נשק לליבוי השנאה נגד עמנו בכל העולם.

לאה נס: הפסנתרן הידוע תוקף את ממשלת ישראל ואת פעילות צה"ל במלחמה הקשה נגד הטרור הפלסטיני מעל כל במה.

לאה נס: מעל כל במה הוא תוקף ומסייע בכול לליבוי השנאה נגד עמו שלו.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, בתקופה הקשה שאנו נמצאים בה היום, וחיים בה, היינו מצפים שאדם כה מוכר וכה מוערך בעולם ישמש לנו שגריר של תרבות ושל כל מה שיפה בארצנו, אך הוא בוחר להציג אותנו ואת מדינתנו באור השלילי ביותר.

לאה נס: לסיום אני רוצה לומר, חברי הכנסת, אנחנו חייבים למצוא את הדרך לשלול מאנשים שבאים לפגוע בעם ישראל ובכבוד כנסת ישראל את האפשרות לעשות זאת מעל במת הבית הזה.

לאה נס: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת אתי לבני - לא נמצאת.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

משה כחלון: סגן השרה, הנדל, אתה משיב, נכון?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אמירה עממית שאומרת:

אברהם רביץ: אם אתה לא מכבד את עצמך, אל תצפה שאחרים יכבדוך.

אברהם רביץ: הביזיון שאני רוצה לציין כאן מעל במת הכנסת, רק בזמן האחרון חזר על עצמו פעמים מספר.

אברהם רביץ: זה התחיל באדון תומרקין.

אברהם רביץ: ומדוע זה ביזיון?

אברהם רביץ: כי השרה באמת לא רצתה לתת לו את הפרס.

אברהם רביץ: היא חשבה שלא מגיע לו הפרס.

אברהם רביץ: היא חזרה ופנתה אל אותה ועדה, שהיא ועדה מקצועית, שאמרה שהאיש הזה יודע לפסל.

אברהם רביץ: הוועדה הזאת לא נכנסה, ובמכוון לא נכנסה, לאישיותו – האם הוא ראוי בכלל לקבל פרס ממדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה לא הביזנס שלה.

אברהם רביץ: הביזנס שלה זה לדעת האם האיש הזה יודע לפסל.

אברהם רביץ: הוא אכן יודע.

צבי הנדל: היא דיברה על המוזיקאי, לא על הפסל.

אברהם רביץ: אני מייד עובר לדבר על המוזיקאי.

אברהם רביץ: אני אומר שבושה מולידה בושה.

אברהם רביץ: ביזיון מוליד ביזיון.

אברהם רביץ: והנה, מה היה עם בארנבוים?

אברהם רביץ: אני רוצה לצטט.

אברהם רביץ: השרה אמרה: אם הוא לא יתנצל, הוא לא יקבל את הפרס.

אברהם רביץ: מה אמר בארנבוים?

אברהם רביץ: הוא אמר כך, ואני מצטט מלה במלה: אני מצטער אם היו אנשים שנפגעו.

אברהם רביץ: לא היתה לי כוונה לפגוע באיש.

אברהם רביץ: כך הוא אומר.

אברהם רביץ: כלומר, הוא היה רוצה שניצולי השואה גם לא ייפגעו, כי מאחר שנפגעו וצעקו וזעקו ומחו בטרם ניגן את יצירת ואגנר, והוא לא שעה לצעקות ולזעקות השבר וניגן מכיוון שהוא אמר להם: אל תצטערו.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שתצטערו.

אברהם רביץ: תראו את היריקה שאני יורק בפניכם כגשם ברכה.

אברהם רביץ: הוא אומר כך: לא היתה לי כוונה לפגוע באיש - אני מצטט, ושמעתי זאת במו-אוזני - אך אין בכוונתי להתנצל על זה שניגנתי יצירה של ואגנר לפני שנתיים בירושלים.

אברהם רביץ: מה עושה השרה מתוך רצון להשקיט את הרוח, הכול בסדר?

אברהם רביץ: היא אומרת: בארנבוים התנצל.

אברהם רביץ: הבנת הנקרא - על זה מדברים?

אברהם רביץ: הבנת הנשמע.

אברהם רביץ: ביזיון.

אברהם רביץ: כך מקבלים התנצלות של אדם שלא רק לא התנצל אלא עשה צחוק מאתנו וחזר אחרי דברי עצמו ואמר, אני אינני מתנצל, והשרה קיבלה זאת כהתנצלות.

אברהם רביץ: עוד התנצלות אחת כזאת, ונזכה לביזיון הביזיונות.

אברהם רביץ: נשמור קודם אנו על כבודנו, ואחרים ידעו גם כן לשמור על כבודנו.

אברהם רביץ: אני רוצה להשלים את דברי חברת הכנסת נס ולומר, שאני חושב שראוי שממשלת ישראל, שרת החינוך תציע הצעת חוק שלפיה, לפני שנותנים פרס ספציפי על יצירה, על אמנות או על מדע, הבן-אדם צריך להיות בן-אדם.

אברהם רביץ: גם זה חייב להישקל במדינה כמו שלנו.

אברהם רביץ: אסור לתת פרס לאדם שהוא בוגדני, לאדם שמבזה את הציבור ובמיוחד את ניצולי השואה.

אברהם רביץ: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

עוזי לנדאו: דרך ארץ קדמה לתורה.

משה כחלון: סגן שרת החינוך צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר, תקדים, בטקס הענקת פרסי וולף במשכן הכנסת.

צבי הנדל: לראשונה מאז הוחל בהענקת הפרס, ניצל אחד מחתניו את נאום הברכה שלו כדי להשמיע "אני מאשים" נגד מדינת ישראל בנושאים פוליטיים השנויים במחלוקת, בלשון המעטה.

צבי הנדל: חשוב להדגיש שמייסדי קרן וולף קבעו בתקנון הפרס, שהוא יוענק למדענים ולאמנים על הישגים יוצאי-דופן בתחומם, ללא קשר לדת, גזע, לאום וודאי שלא להשקפה פוליטית.

צבי הנדל: לדברים הללו אין שום משקל או קשר בהחלטה להעניק את הפרס, והדבר מבורך.

צבי הנדל: דרך אגב, כל הנושא מעוגן בחוק של הכנסת משנת 1975.

צבי הנדל: מר בארנבוים, חתן הפרס לשנה זו, בחר לרמוס עקרונות אלו ברגל גסה.

צבי הנדל: אין חולק על סגולותיו האמנותיות של מר בארנבוים, ואילו השקפותיו הפוליטיות נתונות למחלוקת קשה בחברה הישראלית.

צבי הנדל: גם אם המחלוקת כשלעצמה לגיטימית, תלוי איך היא נעשית.

צבי הנדל: במשך כל השנים הקפידו מקבלי הפרס שלא לנצל את הבמה כדי להתבטא בסוגיות שאינן קשורות במישרין להישגים שבגינם הם זכו בפרס, ודאי שלא בנושאים שנויים במחלוקת.

צבי הנדל: הם הקפידו לשמור על גודל המעמד ועל יוקרת הפרס.

צבי הנדל: אני חייב לציין שגם שאר מקבלי הפרס, גם השנה, הקפידו בנושא הזה.

צבי הנדל: העובדה שמר בארנבוים ניצל את הבמה שניתנה לו בצורה צינית ובוטה, באצטלה של חופש אקדמי וחופש הביטוי, מעיבה על הטקס ופוגעת קשה במעמד המכובד.

צבי הנדל: אני רואה בהתנהגות זו תעודת עניות למר בארנבוים עצמו.

צבי הנדל: כל הפוסל במומו פוסל.

צבי הנדל: אין זה סוד שהיו הרבה מאוד מחלוקות ביחס להענקת הפרס למר בארנבוים.

צבי הנדל: עם זאת, נשיא המדינה ושרת החינוך הקפידו לכבד את החלטות ועדת הפרס היוקרתי ואת מעמד הענקת הפרס ולאפשר בכל זאת ולמרות הכול את הענקתו למר בארנבוים.

צבי הנדל: דבריו הבוטים הם תקיעת סכין בגב מדינת ישראל ובעם היהודי במעמד אורחים רמי מעלה מרחבי העולם כולו, נוסף על האורחים החשובים מישראל.

צבי הנדל: אני והמשרד כולו ושרת החינוך מגנים את התנהגותו של מר בארנבוים, מביעים שאט נפש על בחירת העיתוי והמקום להשמיע את דבריו; על פגיעה, זילות וביזוי של המעמד החגיגי במשכן הכנסת, ועל שתקף את מדינת ישראל, ביתו של העם היהודי, הנתונה במאבק מתמשך ושוחק על קיומה מול אויב אכזר.

צבי הנדל: אם היינו זקוקים לאזכור, הנה למדנו אתמול עד כמה הוא אכזר.

צבי הנדל: כבר נאמר במקומותינו: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

צבי הנדל: אומנם יש לזה פרשנויות מספר, אבל הפרשנות המצויה מתאימה לכאן.

צבי הנדל: דברים ברוח זו השמיעה השרה גם במעמד קבלת הפרס, בתגובה על נאומו של מר בארנבוים במקום, על מנת שלא יישארו הדברים בחלל האויר ללא תגובה.

צבי הנדל: רשמתי לפני את הצעתו של מכובדי, חבר הכנסת הרב רביץ.

צבי הנדל: אביא זאת להנהלת המשרד ולשרה - לשקול שלגבי כל הפרסים, גם פרסי ישראל, יתוקן בחוק שתהיה איזו ועדת אתיקה שעושה סינון ראשוני לכל המועמדים ולאחר מכן ועדות מקצועיות יחליטו.

צבי הנדל: זה רעיון טוב.

צבי הנדל: אני מקווה שנוכל ליישם אותו.

צבי הנדל: תודה.

משה כחלון: אדוני סגן השרה, מה אתה מציע?

צבי הנדל: אני מציע להסתפק בדברי.

משה כחלון: הרב רביץ, אתה מסתפק?

אברהם רביץ: כן.

משה כחלון: חברת הכנסת נס, מסתפקת?

לאה נס: כן.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: המציעים הסתפקו בדברי השר.

צבי הנדל: סגן השרה.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: סגן השרה.

צבי הנדל: יש כאלה שעובדים קשה בשביל זה.

צבי הנדל: אל תחלק זאת כך.

משה כחלון: צריך ראייה קדימה.

משה כחלון: סכנה קיומית לחינוך החרדי

משה כחלון: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 3368:

משה כחלון: סכנה קיומית לחינוך החרדי.

משה כחלון: זהו הנושא האחרון בסדר-היום.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה וחבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו לומדים בחברותא ובמזומן את הנושא הזה כבר כמה פעמים, כאשר אנחנו לבד עם עצמנו, עם כבוד היושב-ראש.

אברהם רביץ: קשה לי לנאום נאומים כבירים כאשר אני נמצא בין חברים, ואני רוצה לדבר ישר ולעניין.

אברהם רביץ: אני לא אספיק לדבר על כל הבעיות של מערכת החינוך החרדית, על מיקומה בתוך מערכת החינוך הכללית ועל מיקומו של הציבור החרדי בתוך החברה הישראלית, שזה פועל יוצא של מצב החינוך במערכת החרדית.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר שכאשר מדברים על חינוך, הדבר הראשון שעולה בראשנו הוא הוראת החכם שלמה המלך בספר משלי: חנוך לנער על-פי דרכו.

אברהם רביץ: בדרך כלל, אדם משקיע באפיקים בטוחים.

אברהם רביץ: אפיק בטוח הוא כזה שהתוצאות נראות מבטיחות.

אברהם רביץ: ההשקעה בחינוך היא בדיוק כזאת.

אברהם רביץ: כפי שממשיך שלמה המלך עצמו ואומר: גם כי יזקין לא יסור ממנה.

אברהם רביץ: חנוך לנער על-פי דרכו – אתה רוצה לחנך וגם להשיג תוצאות?

אברהם רביץ: עשה זאת על-פי דרכו של החניך.

אברהם רביץ: אל תנסה לכוון אותו לדרכך, לרצונותיך או לשאיפותיך, לרצונך להצליח – חנך אותו רק על-פי דרכו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה מבחינת החינוך החרדי, ואני לא אדבר על כל הסקציות, לא על כל הגילים.

אברהם רביץ: בגלל הזמן הקצר אתרכז מאוד, אדוני סגן השר, במה שקוראים בלשוננו מוסדות הפטור.

אברהם רביץ: אני מדבר על פעמיים ח"י אלף ילדים, 36,000 ילדים במדינת ישראל, שלומדים במוסדות האלה – והם שארית הפליטה מן העולם העתיק, אשר ליווה אותנו במשך כל שנות גלותנו.

אברהם רביץ: זוהי מערכת חינוכית מיוחדת, ומדינת ישראל – כאשר היא כוננה את מערכת החינוך שלה עם קום המדינה, או שנתיים לאחר קום המדינה – ידעה, והמנהיגים של אז ידעו שקיימת מערכת חינוך ייחודית, שממשיכה בלי שום שינוי אותה מערכת חינוכית שהחלה בתקופת התנאים, כאשר היו באופן מסודר ומוסדר בתי-חינוך, עד ליום הזה.

אברהם רביץ: מערכת החינוך הזאת לא הכזיבה.

אברהם רביץ: היא לא הולידה פרי באושים.

אברהם רביץ: היא גם לא הולידה, מה שקורה לפעמים, "והוא יהיה פרא אדם", כאשר לצערי ולצער כולנו חלק מן המערכת החינוכית היום, חלק לא מבוטל, מצטיין בפרי באושים כזה.

אברהם רביץ: והמערכת הזאת הולכת ונמשכת.

אברהם רביץ: ובימים ההם, של תחילת המדינה, כאשר זו היתה מערכת נפרדת, לא ממסדית לחלוטין אלא מתורת ישראל סבא מדור לדור, נוצר קשר בין נציגי הציבור הזה לנציגי השלטון.

אברהם רביץ: הגיעו להסכם – הסכם שהיה מובן אז על-ידי שרי החינוך בדורות ההם, שהיו כולם מפא"יניקים ועסקו הרבה מאוד, בעקר בקרב העלייה, בלהרחיק נוער מתורת ישראל.

אברהם רביץ: הם הבינו שיש פה דבר שהוא פלדה, ואנשים ימסרו את נפשם על כך.

אברהם רביץ: הם קיבלו את התנאים של מערכת החינוך הזאת, שאז היו בה רק כמה אלפים בודדים, ואמרו להם: אתם תמשיכו ללמד כפי שלימדתם במשך כל הדורות – והדברים האלה נמצאים על הכתב – וממשלת ישראל מבינה שאתם גם זקוקים לסיוע ממשלתי.

אברהם רביץ: ניתן לכם סיוע ממשלתי, לא כפי שאנחנו נותנים למערכת החינוך הרגילה, לא, כי אתם לא מלמדים לפי התוכנית שלנו.

אברהם רביץ: אבל בכל זאת אתם מחזיקים את הילדים, אתם מחנכים אותם.

אברהם רביץ: אולי אתם לא מלמדים אותם מספיק מן המקצועות הכלליים, אבל אתם מגדלים דורות של אנשים בעלי דרך ארץ, בעלי תורה, אנשים קטנים של יראת שמים.

אברהם רביץ: המדינה הבינה זאת אז, בתחילת דרכה, אף-על-פי שהיו מלחמות של כפייה אנטי-דתית, ועל זה נפלה הממשלה אז, לאחר ועדת החקירה של הנשיא השני בן-צבי על מה שחוללו לילדי העלייה מארצות המזרח.

אברהם רביץ: אבל בהם לא נגעו.

אברהם רביץ: לא נגעו.

אברהם רביץ: וממשלה אחר ממשלה, ממשלה אחר ממשלה, עד לממשלה הזאת, ידעו לכבד את הציבור הזה, שמעביר את המסורת, את הלפיד, מדור לדור, לטוב ולרע.

אורי אריאל: לטוב.

אברהם רביץ: ודאי לטוב, אבל בעיני אחרים לרע, אולי.

אברהם רביץ: והילדים האלה – הם שמים דגש בתפילה, בקיום מצוות, ביראת שמים, בלימוד אל"ף-בי"ת, במשנה, בתורה, בגמרא – גאונים יצאו משם.

אברהם רביץ: והם גם לומדים את ההכרחי לבן-אדם להתקיים: לומדים עברית, לומדים חשבון, כפי שמערכת החינוך הזאת מבינה שזהו הצורך המינימלי.

אברהם רביץ: כך לאורך כל התקופה, רבותי, לאורך כל השנים, 55 שנה.

אברהם רביץ: והנה, קמה ממשלה לאומית.

אברהם רביץ: כולנו רצנו ברחובות להריץ אותה, לבחור בה.

אברהם רביץ: כי זו ממשלה לאומית.

אברהם רביץ: זה לא מפא"י, זה לא שמאל – יהודים יקרים, שיודעים מה זה העם היהודי, מה זה ארץ-ישראל, מה זה עם ישראל.

אברהם רביץ: ואויה, מה היה לנו?

אברהם רביץ: הממשלה הזאת ליברלית, ציטוטים מז'בוטינסקי – אני לא מזלזל בזה, אבל הסתמכויות כדי לכופף את הפלדה הזאת?

אברהם רביץ: רבותי, אתם יודעים שפלדה אי-אפשר לכופף.

אברהם רביץ: אפשר לשבור, אולי - "יא, ברעכן", מי שמכיר את המושג הזה - את מי?

אברהם רביץ: את הילדים האלה.

אברהם רביץ: ומה עושה הממשלה בכל הזדמנות?

אברהם רביץ: הנה, אתן לכם דוגמה, אדוני סגן השר, ואתה יודע את זה טוב ממני, כנראה.

אברהם רביץ: משרד החינוך קיצץ.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים במצב קשה.

אברהם רביץ: הוא קיצץ לכל המערכות.

אברהם רביץ: כמובן, הוא קיצץ גם למערכת הדתית, החרדית, לכולם.

אברהם רביץ: ואנחנו לא נגד, אנחנו יודעים שאנחנו חלק מהעם.

אברהם רביץ: אף-על-פי שאיזה קיצוץ?

אברהם רביץ: ממה עושים קיצוץ?

אברהם רביץ: קיצוצי אחר קיצוצי.

אברהם רביץ: במערכת הזאת קיצצו, קיצצו, מההתחלה.

אברהם רביץ: הגיעו ל-65% רק בשעות עלות לילד במערכת הזאת של תלמודי-התורה.

אברהם רביץ: ועכשיו, כשקיצצו עוד 6% בכל המערכת, באו אל ילדי ישראל הקטנים האלה ואמרו להם: מכם נקצץ 17%.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי הם עשירים.

אברהם רביץ: 17%, במקום 6% לכל המערכת.

אברהם רביץ: ומסתמכים על דוח-שושני.

אברהם רביץ: אני הייתי סגן שר והיתה לי הבטחה מפורשת מהשרה, מהמנכ"לית, משתיהן יחד ומכל צמרת המשרד, שכל מה שיתעסק בו שושני יהיו רק חישובים כדי למצוא את השיטה הנכונה כיצד מחלקים את התקציב.

אברהם רביץ: הוא לא ייכנס לתכנים.

אברהם רביץ: ובמערכת החינוך של מוסדות הפטור, אלה שמקבלים את הפרוטות הדלות, בהם לא ייגעו כלל, כי הם כבר נמצאים בתחתית.

אברהם רביץ: והנה, מה קורה?

אברהם רביץ: מחילים עליהם את הליבה, ואומרים: אם אתם לא תקיימו את מצוות הליבה, אז יש יועץ סתרים, יועץ משפטי, שנושף לך כל היום בעורף, והוא אומר: אז אל תיתן להם בכלל, כי הוא מסתמך על איזה בג"ץ עם הפרשנות שלו.

אברהם רביץ: לא מגיע להם בכלל.

אברהם רביץ: הם לא ילדי ישראל, הם לא קיימים כאן, הם לא חיים כאן, הם לא לומדים.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, הרב רביץ.

אברהם רביץ: אני מסיים.

אברהם רביץ: נגעתי באפס קציהם של הנושאים שהכנתי לעצמי לדבר אתך, אדוני סגן השרה.

אברהם רביץ: אפס קציהם.

אברהם רביץ: אבל בכל פינה אין מתום.

אברהם רביץ: גני-ילדים – אתה יודע שמשרדך עומד בפועל לסגור את כל גני-הילדים של הציבור החרדי עם התקנה והדרישה החדשות שלו, שהוא יודע שאי-אפשר למלא אותן, במעבר מאיגודים - אני סתם מרמז כי רק אתה מבין בזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מסיים כי אני מכבד אותך ואת הכנסת, אבל דעו לכם שאנחנו נמצאים בסכנה.

אברהם רביץ: כשאנחנו נמצאים בסכנה אנחנו לא נתכופף.

אברהם רביץ: לא, זה לא יקרה.

אברהם רביץ: אנחנו נישאר כפי שאנחנו, אבל השם יעזור, נהיה דלים וקטנים ועניים, אבל נהיה עשירים ברוח, עשירים בהתנהגות, עשירים בתורה, ורווח והצלה יעמדו ליהודים ממקום אחר.

משה כחלון: אמן.

משה כחלון: סגן השרה, הנדל, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת הנדל, תגיד מה שאתה מרגיש, לא מה שאתה חושב.

אורי אריאל: מה שאתה מרגיש, מה שאתה חושב, ולא מה שכתבו לך.

משה כחלון: רציתי להקל עליו.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הרב רביץ, אתה יודע, מאחר שהיית סגן שר במשרד החינוך, אצל שרת החינוך הזאת – אני לא יודע בדיוק איך עבדתם – אבל אתה יודע שאנחנו עמלים להכין את התשובות, ובדרך כלל מגיעים להסכמה ומנסחים את זה יפה וכו'.

צבי הנדל: אכבד את ההסכמה ואקרא, אבל, אחר כך, ברשותך וברשות היושב-ראש, אני אוסיף כמה מלים משלי.

צבי הנדל: דיברת מהלב, ולמרות הערכתי, לא תמיד זה כצעקתה.

צבי הנדל: אגב, לא ידעתי שאתה הולך לדבר רק על מוסדות הפטור, אז מובן שהתשובה שלי מתייחסת למכלול, אבל אתייחס גם לזה.

צבי הנדל: אולי אתחיל עם זה.

צבי הנדל: עודף הקיצוץ שהושת הוא בגלל הסכמים שנעשו בזמנם עם הסתדרות המורים.

צבי הנדל: אני חושב שאתה מדבר על זה.

צבי הנדל: זה חטא על פשע.

צבי הנדל: אני מסכים וגם השרה מסכימה, והיא רוצה לתקן את זה.

אברהם רביץ: מלכתחילה לא היה לנו.

צבי הנדל: הם אמרו, היינו צריכים לקצץ כמו שמקצצים לכם.

צבי הנדל: באה הסתדרות המורים ואמרה: או.

צבי הנדל: קיי.

צבי הנדל: , אני הולכת לוותר על כל מיני דברים שקיבלתי ובזה אני קונה את הקיצוץ, תקטינו לי אותו.

צבי הנדל: מאחר שאתם לא קיבלתם, לא היה לכם במה לקנות את זה, ואז יוצא שאלה מקוצצים פחות.

צבי הנדל: אבל זה ההיגיון שמאחורי הדברים.

צבי הנדל: השרה אינה מרוצה מהעניין הזה והיא רוצה לתקן.

צבי הנדל: אני אדבר בסוף על השרה, כי הדברים לא פשוטים כל כך.

צבי הנדל: אגש עכשיו לתשובה הכתובה: הטענה שיש כלפי משרד החינוך על כוונה כביכול להביא את מערכת החינוך החרדית לכדי סכנה קיומית אין לה בסיס.

צבי הנדל: ועד הרבנים שהוקם על-ידי ראשי הציבור החרדי הוסמך לטפל בסוגיה של הסמינרים על כל היבטיה.

צבי הנדל: זאת סוגיה שאני יודע שמאוד מטרידה כיום את מי שעוסק היום בסמינרים.

צבי הנדל: המשרד דאג ליישב את הנושאים שהיו במחלוקת מתוך הסכמה מוחלטת עם הוועד הזה.

צבי הנדל: אני לא רואה בעיה בנושא.

צבי הנדל: אני חושב שאם יש בעיות נוספות צריך להמשיך לשבת.

צבי הנדל: עם זאת, חדשות לבקרים מתפרסמות בעיתונות החרדית – ועל זה ארחיב אחר כך את הדיבור – התקפות חסרות שחר וחסרות בסיס על גזירות שהושתו כביכול על-ידי משרד החינוך על הציבור החרדי.

צבי הנדל: לדוגמה, ההחלטה לחייב כל תלמיד לשאת תעודת זהות – היתה כתבה גדולה על העניין – שאם לא כן הוא יימחק ממצבת התלמידים של המוסד.

צבי הנדל: החלטה זו הינה הוראה מפורשת של החשב הכללי באוצר.

צבי הנדל: היא אינה נוגעת לנו, לא עברה דרכנו.

צבי הנדל: אשר לקיצוצים בתקציבי הישיבות: ההחלטה בעניין זה נתקבלה עוד בטרם הועבר הנושא לאחריות משרד החינוך, ועמלים על כך שהקיצוצים יוקטנו.

צבי הנדל: אתה ודאי מכיר זאת לפרטי פרטים.

צבי הנדל: חיוב הליבה בהיקף של 100% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי: חובת החלת הליבה קבועה בחוק, אך היא לא נאכפה עד אשר בג"ץ קבע זאת, בעקבות עתירתו של השר פריצקי, שהיה אז חבר הכנסת, לפני כשלוש שנים.

צבי הנדל: נוסף על כך, היועץ המשפטי לממשלה קבע, שעל כל המוסדות במערכת החינוך ללמד 100% תוכנית הליבה כדי לזכות בתקצוב מלא, וזאת בניגוד לחוות דעת משפטית שניתנה על-ידי הלשכה המשפטית של המשרד עצמו, שקבעה שכדי לקבל 100% תקצוב יש ליישם רק 75% מתוכנית הליבה.

צבי הנדל: למרות מה שמשרד המשפטים אומר, שרת החינוך הורתה ללכת על ההקלה, על 75%.

צבי הנדל: גם בזה יש התערבות, עוד לא כפו הר כגיגית.

צבי הנדל: בקשות לשינוי הקריטריונים בתחומים שהועברו ממשרד הדתות למשרד החינוך:

צבי הנדל: גם זאת החלטה שלא נתקבלה על-ידי משרד החינוך, ואנו פועלים כדי למזער את הנזק שייגרם, אם בכלל, ואתה מודע לעניין הזה היטב.

צבי הנדל: ועוד כהנה וכהנה דוגמאות ופרטים.

צבי הנדל: אני רואה שהנושא שדיברת עליו בהרחבה לא נרשם כפרט, אבל עניתי על זה כבר בתחילת דברי.

צבי הנדל: נכון הוא שבעקבות שורה של קיצוצים תקציביים שהושתו על כל משרדי הממשלה, וביתר שאת על משרד החינוך, נאלצנו לבטל תחומים ולצמצם יוזמות, לפעול לאיחוד ולייעול השירותים וכיוצא בזה בחינוך הרשמי.

צבי הנדל: מטבע הדברים, נפגעים גם מוסדות החינוך החרדי.

צבי הנדל: על-פי ההנחיות של הנהלת המשרד, המשרד על כל דרגיו חייב להיות קשוב לכל בקשה של אנשי המגזר וכן לתקן עיוותים שהיו מנת חלקו במשך שנים.

צבי הנדל: למגזר החרדי יש דלת פתוחה אצל ראשי המשרד – מהשרה ועד אחרון הפקידים.

צבי הנדל: הסוגיה שהבאת, לגבי הקיצוץ העודף, במקרה השתתפתי בישיבה כזאת, ואני יודע שניתנה הנחיה למצוא תקציב כדי לתקן את הקיצוץ הזה.

צבי הנדל: זה עוד לא בא לסידור, ואני מקווה שזה יגיע לכך.

צבי הנדל: עד כאן מה שכתוב.

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה לדבר מהלב.

אברהם רביץ: תרשה לי לתקן אותך במלה אחת.

משה כחלון: בבקשה.

אברהם רביץ: אין רק דברים רעים על משרד החינוך.

אברהם רביץ: יש דברים טובים שעשה משרד החינוך.

אברהם רביץ: אבל טענתי היא לממשלה – למשרד המשפטים, ועד כמה שידוע לי, גם למשרד האוצר.

צבי הנדל: זה תיקון חשוב.

צבי הנדל: אני מבין שאתה מודע לזה שלא הכול בידי משרד החינוך.

צבי הנדל: יש משרד המשפטים ויש יועץ משפטי, ויש עוזרים ליועץ המשפטי, ויש שר המשפטים.

צבי הנדל: יש גם האוצר, ויש אגף תקציבים וכו' וכו'.

צבי הנדל: לא הכול פשוט.

צבי הנדל: אני רוצה לומר לך משהו: העיתונות החרדית מאוד דורסנית.

אברהם רביץ: תעשה מה שאני עושה: אני לא קורא אותה.

צבי הנדל: אבל יש כאלה שקוראים.

צבי הנדל: גם אני לא קורא.

צבי הנדל: היא מאוד דורסנית.

צבי הנדל: אני דווקא זכיתי שם לכותרות טובות, והן הפריעו לי לא פחות מהדורסניות.

צבי הנדל: אתה יודע לפחות על חלקים שאני עוסק בהם, ועובדי המשרד עוסקים בהם, ולשכתי, ולשכת השרה, כמה אנחנו עמלים מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים וכו', ודברים מתוקנים; לא בקצב שאני רוצה ולא בקצב שאנחנו רוצים.

צבי הנדל: חשוב לדעת, וכולם יודעים, אני לא חנפן ואני אומר את אשר עם לבי.

צבי הנדל: אני אומר דרכך לכולם, כי אני עומד פה על הבמה.

צבי הנדל: הכול בא מכוחה של השרה לא כי אני רוצה לתת לה כבוד, כי יושבים ויש אווירה והנחיות, ואי-אפשר לעשות חלוקות, שדבר טוב מייחסים למישהו, ואחר כך יש התקפות שלוחות רסן על השרה.

צבי הנדל: לא רק בעיתונות, שמעתי גם בסביבתו של ראש הממשלה.

צבי הנדל: הדברים אינם בצדק, כי הקטע הזה של המגזר החרדי יש לנו בהקשר שלו בעיות עצומות עם משרדים אחרים, שאנחנו נאבקים עליהן.

צבי הנדל: אני לא רוצה להאשים עכשיו אף אחד.

צבי הנדל: אני רק מבקש דבר אחד, שתדעו שכל מאבק שיש וכל דבר טוב שיש, וכל מי שאתם חושבים שהוא נחמד אליכם, זה כי זאת המדיניות של לימור לבנת, שרת החינוך.

צבי הנדל: אני אומר את זה כי שמעתי לא אחד, לא שניים ולא שלושה, שלא לדבר על העיתונים, שעושים הפרדות של טובים ורעים.

צבי הנדל: אין מצב כזה.

צבי הנדל: שרת החינוך - אפשר להגיד עליה הכול, אי-אפשר להגיד שהיא מרפרפת מעל פני המשרד ולא מגיעה לעומקם של דברים.

צבי הנדל: היא יורדת לעתים לפרטים עד שאני נדהם עד כמה היא מסוגלת לרדת לפרטים, ובפרטים האלה היא לא נותנת לדברים לקרות מאליהם, ויש הנחיות מאוד ברורות איך לנהוג בציבור הזה שבגינו עמדת פה ובאמת דיברת מדם לבך.

צבי הנדל: אז א.

צבי הנדל: אני אומר לך בשם כולם, ודאי בשם שרת החינוך, וגם בשם אחרון הפקידים - אף אחד שם לא אחרון, כולם יהודים טובים - שצריך לשבת ולדבר כל אימת שמרגישים שיש בעיה מסוימת.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה שאת רוב הדברים - בהידברות נכונה ובסבלנות ובעקשנות - אפשר, אפשר, אפשר לתקן.

צבי הנדל: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מה אתה מציע, אדוני סגן השרה?

משה כחלון: להסתפק?

צבי הנדל: הייתי אומר להעביר את זה לוועדת החינוך.

צבי הנדל: אני מציע לך לא להעביר לשום ועדה, להסתפק בדברי.

אברהם רביץ: - - - ועדת החינוך.

צבי הנדל: אני מציע לא להעביר לשום ועדה ולהסתפק בדברי, אבל אם אתה רוצה - - -

אברהם רביץ: לא, אין לי בעיה - - -

צבי הנדל: לכן, אם אתה רוצה ועדה למעמד האשה - בסדר, אבל אם לא - אז נסתפק בדברי.

אברהם רביץ: אסתפק.

משה כחלון: מסתפק בדברי סגן השרה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.


סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס הכנסה (מכירת נייר ערך או יחידה בקרן נאמנות בשנת המס 2003 - הוראת שעה), התשס"ד–2004; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 25), התשס"ד–2004; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 15), התשס"ד–2004.


סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים, אי"ה, ביום שני, כ"ו באייר התשס"ד, 17 במאי 2004, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבת הכנסת נעולה.

משה כחלון: תודה רבה.