ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה, 2004-05-19 00:00

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

משה כחלון: היום יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ד, 19 במאי 2004.

משה כחלון: אנחנו נתחיל בהצעה לסדר של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, לכבוד זכייתה של הפועל סח'נין בגביע המדינה בכדורגל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכבוד ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שמאפשר לי להציג על-פי התקנון את ההצעה לסדר.

מוחמד ברכה: אני רוצה בזאת לשלוח ברכות, אני מקווה בשם כל חברי הכנסת, לאיחוד "בני סח'נין" שזכה אתמול בגביע המדינה, גביע מדינת ישראל, והוא קיבל את הגביע מכבוד נשיא המדינה.

מוחמד ברכה: כידוע לכל אזרחי המדינה, החגיגות פשוט עטפו את כל הציבור הערבי וחלקים רבים מהציבור היהודי שבאו לחגוג בעשרות אלפיהם בסח'נין.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה הישג גדול לספורט.

מוחמד ברכה: זה הישג גדול לאפשרות של דו-קיום בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה מסמן שיש גם דרך אחרת, כדי שיהודים וערבים יחיו במדינה הזאת, על-פי ערכים הומניים של תרבות ושל ספורט ושל אחוות עמים.

מוחמד ברכה: עם זאת, כמובן גם תפילות צריך למהול אותן בקצת מעשים, ואני חושב שטוב שראש הממשלה הבטיח מה שהבטיח אתמול, להשלים את האיצטדיון של סח'נין, אבל אני חושב שהנושא הוא לא רק איצטדיון, אלא מדובר בכל תחומי החיים שהאזרחים הערבים מופלים בהם.

מוחמד ברכה: היום אמרתי בערוץ הכנסת, שנוסף על שמחת הספורט ושמחת הדו-קיום, זו גם שמחת המדוכאים.

מוחמד ברכה: אני באמת רוצה מפה לשלוח ברכות חמות לעיר סח'נין, לראש העירייה, למנהל הקבוצה, לכל השחקנים, לכל האוהדים, גם בסח'נין וגם מחוצה לה.

מוחמד ברכה: אני וחברי יצחק הרצוג פנינו היום, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש ועדת הכספים, הירשזון, כדי לקיים דיון בעניין של הקצאה מעשית של משאבים כדי להשלים את האיצטדיון.

מוחמד ברכה: ברכות חמות, ואני מקווה שבשם כל הכנסת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו מצטרפים לברכות.

משה כחלון: באופן חריג ניתן גם דקה לאבו וילן, שיש לו חלק בספורט, לברך את "בני סח'נין" על הזכייה בגביע המדינה.

משה כחלון: בבקשה.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבתור חובבי הספורט בכנסת - תרשה לי לברך את "בני סח'נין" על הצגת הכדורגל המרשימה, בעיקר במחצית השנייה.

אבשלום וילן: אני יכול לגלות לך, אדוני היושב-ראש, ששאלתי את חבר הכנסת ברכה במחצית, אם צריך להתחיל להתפלל לאור החצי הראשון, אבל אין ספק שבמחצית השנייה הם נתנו קונצרט של כדורגל.

אבשלום וילן: בשם הוועדה למניעת אלימות בספורט ובשם הכנסת, ששינו את החוקים - די חרדתי מה יקרה פה עם התפרצות השמחה, מכיוון שאין גדרות באיצטדיון, ובכל אופן ההתנהגות של הקהל היתה מופתית, ודוגמה לקרנבל ניצחון אמיתי, תוך שמירה על כל הכללים.

אבשלום וילן: אין ספק שזה היה יום חג אמיתי, לספורט הישראלי בכלל ולכדורגל בפרט, גם ברמת הכדורגל, גם בחגיגות היפות, ואני מקווה באמת, שזה איזה סימן ודוגמה לכך שאפשר גם אחרת.

אבשלום וילן: במקרה זה פשוט הטובים ניצחו, ולכן - ברכות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו מצטרפים לברכות ומאחלים להם הצלחה, גם בבניית האיצטדיון וגם בגביע אירופה.

משה כחלון: זה לא פשוט.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: שאילתא של חבר הכנסת חמי דורון לשר הבריאות, שישיב עליה השר גדעון עזרא, שאילתא מס' 152:

משה כחלון: פיטורי רופאי שיניים ושינניות בקופת-חולים "מכבי".

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, ב-20 במאי 2004 ייכנסו לתוקף פיטוריהם של כ-700 רופאי שיניים ושינניות בקופת-חולים "מכבי", בעקבות ניסיון לכפות חוזה עבודה.

חמי דורון: רצוני לשאול: כיצד ישפיעו הפיטורים על שירותי רפואת השיניים בקופת-חולים "מכבי"?

חמי דורון: אילו פעולות נוקט משרדך למניעת קריסת מערכת רפואת השיניים בקופת-חולים "מכבי"?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת חמי דורון, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך את "בני סח'נין" על זכייתם בגביע המדינה.

גדעון עזרא: אני ראיתי בכך שיתוף פעולה בין היהודים לבין הערבים והשחקנים האחרים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שדוגמאות כאלה תרבינה, ולא נצטרך לטפל בסוגיות אחרות.

גדעון עזרא: לשאילתא, להלן תשובת משרד הבריאות: 1.

גדעון עזרא: הפעלת שירותי רפואת השיניים לטובת שירותי הבריאות הנוספים של "מכבי" תועבר לחברה-בת של קרן "מכבי", בשם "מכבידנט" בע"מ.

גדעון עזרא: חברת "מכבידנט" ממשיכה לקלוט לשורותיה רופאות ורופאי שיניים ושינניות שבחרו ויבחרו לעבור ממערך רפואת השיניים של "מכבי" לחברת "מכבידנט" בע"מ.

גדעון עזרא: בשלב המעבר נערכה "מכבידנט" לתת את מלוא טיפולי השיניים הנדרשים באמצעות מרפאות הסדר ובאמצעות חוזה שיתוף פעולה עם רשת מרפאות שיניים פרטיות, שנקראות ה.ל.ה, בפריסה ארצית של 12 מרפאות ו-300 רופאים.

גדעון עזרא: על-פי החוזים הקיימים בין "מכבי" שירותי בריאות לרופאים, הם מחויבים בהשלמת כל הטיפולים שבהם הם כבר התחילו.

חמי דורון: מי מתחייב?

משה כחלון: תהיה לך אפשרות לשאלה נוספת.

חמי דורון: פשוט לא שמעתי.

גדעון עזרא: יש חוזה שיתוף פעולה בשלב המעבר עם רשת מרפאות שיניים פרטיות שנקראות ה.ל.ה, בפריסה ארצית של 12 מרפאות ו-300 רופאים.

גדעון עזרא: על-פי החוזים הקיימים בין "מכבי" שירותי בריאות לבין הרופאים, הם מחויבים בהשלמת כל הטיפולים שבהם הם כבר התחילו.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: לשאלתך, אילו פעולות נוקט משרד הבריאות למניעת קריסת מערכת רפואת השיניים בקופת-חולים "מכבי" - מערך רפואת השיניים ב"מכבי" עבר לפעילות במסגרת אותה חברה "מכבידנט", כתוצאה מפסיקת בית-המשפט בדבר הצורך לשלם מע"מ בגין טיפולי השיניים שאינם כלולים בסל הבריאות הציבורי ונימוקים נוספים.

גדעון עזרא: משרד הבריאות נמצא בקשר מתמיד עם הנהלת "מכבי" ומודע למכלול הצעדים שעשתה "מכבי", והם לשביעות רצונם של משרד הבריאות ושל מערכת הבריאות בכלל.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יש לך שאלה נוספת?

חמי דורון: לא, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים.

משה כחלון: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 150, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: סגירת לשכת התעסוקה בכפר-כנא.

עזמי בשארה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אגב, גם אני מאוד רוצה להצטרף לברכות ל"בני סח'נין" וגם לשיתוף הפעולה היהודי-הערבי.

עזמי בשארה: הלוואי שכל הבעיות יהיו כמו בספורט.

משה כחלון: הלוואי שגם הפתרונות יהיו כאלה קלים.

עזמי בשארה: אני מקווה שיהיו פתרונות.

עזמי בשארה: אם יש בקשות לוועדת הכספים, הלוואי שייתנו גם לפי הבקשות.

עזמי בשארה: אנחנו מצטרפים לברכות בלי לתת לזה משמעויות יתר על המידה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לאחרונה הורה משרדך על סגירת לשכת התעסוקה בכפר-כנא, שמשרתת כ-5,000 מובטלים, ועל העברת הטיפול בהם ללשכה בנצרת.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: מה הן הסיבות לסגירת הלשכה, והאם תשקול את אי-סגירתה?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: כיצד ישרת מספר מצומצם של פקידים בסניף נצרת אוכלוסייה של כ-11,000 מובטלים?

משה כחלון: תודה רבה.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף כמובן לברכות.

מיכאל רצון: "בני סח'נין", יישר כוח על הזכייה בגביע.

מיכאל רצון: חבר הכנסת בשארה, אני כבר עניתי על השאילתא הזאת כמה וכמה פעמים, אבל אני אענה עליה שוב, ואני אשתדל גם לפרט לך.

מיכאל רצון: ההחלטה על סגירת הלשכה בכפר-כנא היא חלק מהחלטה אסטרטגית של שירות התעסוקה, שכוללת סגירה של כ-14 לשכות ברחבי הארץ.

מיכאל רצון: אגב, רוב רובן של הלשכות מטפלות בדורשי עבודה יהודים, זאת אומרת לא בכפרים ערביים.

מיכאל רצון: נדמה לי שיש שתי לשכות שסוגרים במגזר המיעוטים, אבל רוב הלשכות הן במגזר היהודי.

מיכאל רצון: עם סגירת הלשכות, הטיפול בדורשי העבודה יעבור ללשכות מוגדלות, כפי שאתה אמרת, לנצרת במקרה של כפר-כנא, שנמצאת בקרבת מקום.

מיכאל רצון: להחלטה הזאת יש שתי מטרות עיקריות: האחת – התייעלות וחיסכון, שכן איחוד לשכות מצמצם את מכלול עלויות התפעול.

מיכאל רצון: השנייה – שיפור השירות והגדלת סיכוי השמתם בעבודה של דורשי עבודה, שכן הלשכות הגדולות ערוכות מבחינת כוח-אדם מקצועי לטפל טיפול הולם במכלול הצרכים של דורשי עבודה.

מיכאל רצון: הקריטריונים שנבחרו היו שלושה: המרחק בין הלשכה לבין הלשכה הגדולה הקרובה, איכות התשתיות ושיעור דורשי העבודה.

מיכאל רצון: על-פי הקריטריונים הללו נבחרו הלשכות המיועדות לסגירה.

מיכאל רצון: הנהלת שירות התעסוקה היא שקיבלה את ההחלטה על הסגירה, על דעתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל רצון: מכאן ברור שההחלטה על הסגירה הספציפית של כפר-כנא והאחרות היא סופית.

מיכאל רצון: בבדיקות מקצועיות שנעשו בשירות התעסוקה, נבחנו בקפידה התוכניות לאיחוד הסניפים.

מיכאל רצון: כך גם הגענו למסקנה, כי הסניף בכפר-כנא ייסגר ודורשי העבודה יעברו לקבלת שירותים בסניף נצרת-תחתית.

מיכאל רצון: מאחר שמדובר באוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים, הוחלט על השארת המצב הקיים כפי שהוא, קרי סניפים נפרדים לנצרת-תחתית ולנצרת-עילית.

מיכאל רצון: בעניין לשכת נצרת, הוחלט להגדיל את שטח הלשכה בנצרת עוד בכ-100 מטרים, והעברת דורשי העבודה תתבצע רק לאחר סיום השיפוץ.

מיכאל רצון: בעניין המרחק, אבקש לציין כי מדובר כאן במרחק של כ-8 קילומטרים בלבד.

מיכאל רצון: מכאן שהמרחק שייתוסף לתושבי כפר-כנא והכפרים כתוצאה מן ההחלטה הוא לכל היותר 8 קילומטרים.

מיכאל רצון: על כך יש להוסיף, שלאחרונה הוחלט לצמצם את תדירות ההתייצבות, כך שהפגיעה באוכלוסייה בגין המרחק מלשכת נצרת, אם יש כזאת, תהיה מינימלית.

מיכאל רצון: ההחלטה על סגירת לשכות התעסוקה ברחבי הארץ משתרעת על פני לשכות המשרתות ציבור יהודי וערבי כאחד, ונעשתה משיקולים ענייניים בלבד וללא כל שיקולים זרים.

מיכאל רצון: כדוגמה, אזכיר כי הוחלט לאחד את סניפי רמת-גן ותל-אביב מטעמי התייעלות, כפי שתיארתי קודם לכן.

מיכאל רצון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, שאלה נוספת, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ברשותך, בסניף כפר-כנא יש 5,000 מובטלים, לפי ההערכה, שמשרתים אותם שלושה פקידים.

עזמי בשארה: בנצרת-עילית - 2,500 מובטלים, שמשרתים אותם חמישה פקידים, כלומר כפול.

עזמי בשארה: במגדל-העמק הסמוכה - 2,500 מובטלים ומשרתים אותם שלושה פקידים.

עזמי בשארה: בנצרת 8,000 מובטלים ומשרתים אותם שמונה פקידים.

עזמי בשארה: זה פשוט מעבר לכל פרופורציה, לא שאנחנו אומרים שיסגרו במגזר היהודי לשכות או שלא יסגרו.

עזמי בשארה: אני לא טוען טענה כזאת.

עזמי בשארה: אני אומר שמלכתחילה התשתיות הן שבמגזר הערבי משרת מספר מצומצם – ואני מראה לך את המספרים – של פקידים בפרופורציה לאוכלוסייה המובטלת, ועכשיו אתה גם מוסיף לזה שממש ליד, בנצרת-עילית יש לך 2,500 מובטלים שמשרתים אותם חמישה פקידים.

עזמי בשארה: מלכתחילה יש בעיה, ואנחנו מוסיפים שמן למדורה.

עזמי בשארה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה, ואחר כך תשיב לשניהם, אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר וחברי חברי הכנסת, העניין הזה מעורר יותר מדי השתאויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקבל את העיקרון שרוצים לייעל ותהיה לשכה שתשרת את כולם, והכול יהיה יעיל ויפה, עם פחות עובדים ופחות סרבולים, אבל למה זה נעשה באופן חד-סטרי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לאחד את מגדל-העמק עם נצרת למשל, ואת כפר-כנא עם נצרת-עילית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה לך שתי לשכות; או שאת כולן ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה במגדל-העמק זה נשאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנצרת-עילית אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק את כפר-כנא צריך לאחד עם נצרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כ-50,000 תושבים באותה לשכה, ואתה קורא לזה ייעול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה עכשיו ללכת גם לתמרה ולא למקומות אחרים, שם עשיתם אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר דורשני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מסביר את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מחויב המציאות?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל רצון: אני לא מתכוון לחזור על השיקולים.

מיכאל רצון: מה שכן, אני יכול לומר לך שאת העניין של נצרת ומגדל-העמק נבדוק, אבל לגבי נצרת-תחתית, הלשכה תהיה גדולה יותר, הפקידים יעברו לשם, יהיה ייעול יותר גדול, ואם יצטרכו להוסיף פקידים, גם נוסיף פקידים.

מיכאל רצון: אני מוכרח לציין באותה הזדמנות, שלפי הפרסום שלנו השבוע, יש ירידה משמעותית במספר דורשי העבודה.

מיכאל רצון: לצורך העניין הזה, בגלל המצוקה, הקטנו את מספר ההתייצבויות, כך שאני מניח שגם לדורשי העבודה יהיה עכשיו קצת יותר נוח ממה שהיה בעבר.

משה כחלון: אדוני סגן השר, אתה מוזמן להשיב פה על שאילתות.

משה כחלון: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1416 של חברת הכנסת לאה נס: קו התמלחות הצפוני.

משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): חברת "אל"א" זכתה במכרז BOT לבניית מערכת הולכה שתפתור את בעיית התמלחות המזהמות בצפון-הארץ, לרבות נחל-נעמן.

משה כחלון: פתרון זה יאפשר למפעלים ליישם את חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם משרדך פועל ליישום ההתחייבות הממשלתית לקבלת היתר מעבר לאורך כל הציר, ואם לא – מדוע?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם משרדך נוקט אמצעים למימוש הפרויקט, ואם כן – מה הם?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נס, פרויקט קו התמלחות הצפוני יצא במכרז שבו זכתה חברת "אל"א" בשנת 1998.

מיכאל רצון: בתאריך 28 באפריל 2004 הוצג הנושא לראשונה בפני מנכ"ל המשרד, מר רענן דינור, על-ידי החברה הזוכה.

מיכאל רצון: בדיון זה הוצג הפרויקט והחסמים להשלמתו.

מיכאל רצון: הסתבר שהחסמים שם הם גדולים, וכמעט בלתי אפשרי לבצע את הפרויקט הזה אם לא יטופלו החסמים הללו.

מיכאל רצון: מהדיון נלמד, כי יש לא מעט נושאים אשר נמצאים בוויכוח בין המשפטנים של הצדדים.

מיכאל רצון: בשלב הראשון הוחלט, כי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת יגדיר עם חברת "אל"א" את צווארי הבקבוק בפרויקט ואת הנושאים השנויים במחלוקת.

מיכאל רצון: מר עודי שנטל, המפקח על היהלומים, מונה כפרויקטור מטעם המנכ"ל, והוא ילווה את תהליך פתיחת צווארי הבקבוק בפרויקט.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת נס, האם יש לך שאלה נוספת?

לאה נס: לא.

משה כחלון: אנחנו נעבור לשאילתות מס' 1420, 1426, 1430 ו-1465, של חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת דני יתום.

משה כחלון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי איננה נמצאת, אבל חבר הכנסת יתום כאן, ועל כן הם יזכו לקבל תשובה מסגן השר.

משה כחלון: הנושא הוא: הפרטת המשפחתונים.

משה כחלון: הנושא של המשפחתונים מוכר לרן כהן מהקיבוץ.

רן כהן: אני לא מכיר את זה ממשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): פורסם ב"הארץ" ביום כ"ט באדר תשס"ד, 22 במרס 2004, כי המשפחתונים הנמצאים בפיקוח רכזות מטעם המדינה יופרטו.

רן כהן: גורמים רבים מזהירים מפני פגיעה באיכות הטיפול בילדים, ובמיוחד בילדים בסיכון.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם הידיעה נכונה?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם כן - מה הם הקריטריונים שלפיהם ייבחרו הזכיינים?

רן כהן: 3.

רן כהן: אילו אמצעי פיקוח יינקטו כדי להבטיח את רמת השירות שיעניק הזכיין?

רן כהן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): בעקבות החלטת משרד העבודה להפריט משפחתונים ולהפעילם באמצעות עמותות וחברות פרטיות וגריעת 25% מחלקן של הרשויות המקומיות במימון הפעלת המשפחתונים – רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מה הוא החיסכון הצפוי מההפרטה, והאם היא תביא להעלאת תשלומי ההורים?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם תיפגע איכות השירות לילדים ולאוכלוסיות המיוחדות הנמצאות בטיפול לשכות הרווחה בעיריות?

רן כהן: 3.

רן כהן: כיצד תישמר ותפוקח איכות ההדרכה והליווי לילדים?

רן כהן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): על-פי תוכנית משרדך, החל משנת הלימודים הבאה יופרטו 2,300 המשפחתונים המפוקחים כיום על-ידי המדינה.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מה הן הסיבות להפרטה? 2.

רן כהן: מה הן ההשלכות הצפויות על הבקרה, ההדרכה והליווי שמקבלים ההורים והילדים?

רן כהן: 3.

רן כהן: כיצד תושפע העלות להורים? 4.

רן כהן: האם נועץ המשרד עם משרדי הרווחה והחינוך ועם השלטון המקומי?

רן כהן: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004): לאחרונה פורסם בתקשורת, כי משרדך מתכוון להפריט את מערך המשפחתונים במדינת ישראל.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם המידע נכון?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם כן – האם יפקח משרדך על רמת הכשרתן, הדרכתן ואיכות הטיפול של המטפלות העצמאיות במשפחתונים המופרטים?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת דני יתום, שירות המשפחתונים מופעל ברובו באמצעות רכזות משפחתונים המועסקות בלשכות לשירותים חברתיים, במימון משותף של 75% על-ידי משרד התמ"ת ו-25% על-ידי הרשות המקומית.

מיכאל רצון: במבנה הארגוני הקיים פועל השירות בכ-150 יישובים, ולכל יישוב מוקצית חלקיות תקן לרכזת, בהתאם לנפח הפעילות.

מיכאל רצון: ל-28 משפחתונים מוקצה תקן מלא.

מיכאל רצון: במבנה הקיים רכזות רבות מועסקות בחלקיות משרה נמוכה בהיקף של 20%, 30% ו-50%.

מיכאל רצון: לרכזות, שרובן עובדות סוציאליות, אין הכשרה בתחום הטיפול בגיל הרך והכלים להדריך את המטפלות במשפחתונים.

מיכאל רצון: עקב המטלות המרובות שהן ממלאות, נפגמת איכות הליווי וההדרכה של המטפלות.

מיכאל רצון: בנוסף, בשנים האחרונות רשויות רבות אינן מעבירות באופן סדיר את כספי הסבסוד של ילדי המשפחתונים מהמדינה אל המטפלות, ומאחר שממדי התופעה התרחבו ולמשרד אין כלים להתמודד עם הסוגיה, נבחנת האפשרות להפרטת השירות ולהעברת הפיקוח מידי הרשויות אל גופים שיספקו שירותי בקרה מינהלית ומקצועית, אשר ייבחרו במכרז.

מיכאל רצון: מטרות ההפרטה הן שיפור וייעול השירות כלהלן: העברה סדירה של כספי הסבסוד אל המטפלות, שיפור איכות ההדרכה המקצועית למטפלות באמצעות רכזות העוסקות בתחום באופן מלא, ואשר בהכשרתן הן בעלות הכשרה או התמחות בתחום הגיל הרך, הנחיה מקצועית לרכזות, הדרכה על הדרכה.

מיכאל רצון: בימים אלה הוקמה במשרדנו ועדה שכוללת גורמים מהשלטון המקומי וממשרד הרווחה.

מיכאל רצון: הוועדה תגבש המלצות לדרכי פתרון לסוגיות שהוצגו במבנה הקיים.

מיכאל רצון: במקביל ייבחן נושא ההפרטה.

מיכאל רצון: לעניין שאלתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, מאחר שהנושא עדיין מצוי בשלבים מוקדמים של בחינת הליך ההפרטה, טרם נבנה מודל כלכלי מול משרד האוצר, שבו יעלה לדיון הנושא של גריעת 25% מחלקן של הרשויות המקומיות במימון הרכזות.

מיכאל רצון: יצוין, כי במעונות היום שוהים כ-11,500 ילדים המופנים על-ידי הלשכות לשירותים חברתיים, וכ-3,500 במשפחתונים.

מיכאל רצון: רמת השירות הניתנת לילדים במעונות-היום לא תפחת מרמת השירות שתסופק במשפחתונים.

מיכאל רצון: במודל הפיקוח המוצע יידרש המפעיל להעסיק אנשי מקצוע בעלי הכשרה בתחום הגיל הרך, וגורם מקצועי מנחה לכל קבוצה של 10-12 רכזות.

מיכאל רצון: הפיקוח על השירות יישאר בידי המשרד, כדי להבטיח עמידה בדרישות שיוצגו.

מיכאל רצון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, הסיבות להפרטה הן אי-העברה כספית סדירה של כספי הסבסוד מן המשרד אל המטפלות באמצעות הרשויות המקומיות.

מיכאל רצון: אנחנו מכירים את המצוקה של הרשויות המקומיות, ואנו יודעים כי הן לא תמיד מעבירות את הכסף בזמן, ולפעמים הן לא מעבירות כלל.

מיכאל רצון: בנוסף, יש פיצול גבוה של משרות הרכזות, 20% תקן, 30% או 50%, ורובן הן עובדות סוציאליות בהכשרתן, בעת שההכשרה הדרושה למטפלות הינה התמחות בגיל הרך עד שלוש שנים.

מיכאל רצון: בנוסף - העדר גורם מקצועי מנחה לרכזות המשפחתונים, אשר רובן מועסקות בנושאים אחרים בלשכה לשירותים חברתיים.

מיכאל רצון: במודל הפיקוח המוצע יידרש המפעיל להעסיק רכזות מקצועיות בתחום הגיל הרך, בהיקף מלא, שיאפשר קידום והתמקצעות בתחום.

מיכאל רצון: כמו-כן יידרש להעסיק גורם מקצועי מנחה לכל קבוצה של 10-12 רכזות.

מיכאל רצון: בשלב זה עדיין לא נבנה המודל הכלכלי מול האוצר, אך בעיקרון אין בכוונתו להעלות את המחיר להורים.

מיכאל רצון: המשרד פועל עם נציגים מהשלטון המקומי וממשרד הרווחה, כדי לבחון ולגבש דרכי פתרון לסוגיות במבנה הקיים, ובמקביל הוא בוחן את האפשרות להפרטה.

מיכאל רצון: חברי הכנסת דוד טל ודני יתום, המשרד פועל לשיפור שירות המשפחתונים, ולפיכך הוקמה ועדה שתפקידה לגבש המלצות ודרכי פתרון לסוגיות המרכזיות במבנה הקיים, כפי שפורטו במסמך זה, ובמקביל נבחנת אפשרות להפרטה של שירותי הבקרה המקצועית והמינהלית.

מיכאל רצון: הזכיינים יפעלו על-פי אמות מידה ותנאי סף מקצועיים ומינהליים, שיוגדרו על-ידי צוות מקצועי שכולל גם גורמים מוסמכים מהאקדמיה העוסקים בתחום הגיל הרך.

מיכאל רצון: המשרד יפעיל מערך בקרה מקצועי באמצעות מפקחות המועסקות במשרד, על מנת להבטיח את קיומם של הסטנדרטים המקצועיים שנקבעו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ליבוביץ, האם יש לך שאלה נוספת?

אילן ליבוביץ: ראשית, לגבי הידיעה שזה עומד להתבצע כבר בשנת הלימודים הבאה.

אילן ליבוביץ: אם אני מבין נכון את דבריך, הרי עדיין לא נעשתה עבודת המטה ולא הושלמו כל הפרטים.

אילן ליבוביץ: האם זה אומר שבספטמבר 2004 זה ימשיך לפעול במתכונת הקיימת?

אילן ליבוביץ: יש לי שאלה נוספת.

אילן ליבוביץ: כיוון שאנחנו מעבירים את זה להפרטה, המימון של הרשויות המקומיות לא יגיע.

אילן ליבוביץ: האם הכוונה היא שהמדינה תממן את כל העלות של הרכזות הללו, או בזה שיפחת המימון של הרשויות המקומיות, יפחת סך המימון וכך תהיינה פחות רכזות או יהיה פחות פיקוח?

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, האם יש לך שאלה נוספת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מקבל את דברי סגן השר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דני יתום, האם יש לך שאלה נוספת?

דני יתום: אדוני סגן השר, סוגיית הפיקוח על אותם משפחתונים ואותן סייעות לגיל הרך, היא סוגיה מרכזית.

דני יתום: כיצד אנחנו יכולים להבטיח שאכן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ישקיע את ההיקף הנדרש של מפקחים, מבקרים ואנשי המקצוע, כי כפי שאמרת, הפיקוח והבקרה יישארו בידי משרד התמ"ת?

דני יתום: כיצד אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להבטיח שאכן רמת הפיקוח והבקרה לא רק שלא תפחת ביחס לרמה הקיימת היום, אלא אף תגבר, פועל יוצא מסוגיות שהועלו קודם לכן, כמו מחסור גובר של כרבע מהעלויות שמוקדשות לכך היום?

מיכאל רצון: חבר הכנסת ליבוביץ, לעניין המימון, אנחנו יושבים עם האוצר, ונמצא את הפתרון שה-25% מהרשויות המקומיות יועברו ישירות אלינו.

מיכאל רצון: כרגע יש ועדה שדנה ומטפלת בעניין הזה.

מיכאל רצון: התקציב לא יופחת.

מיכאל רצון: הוא יישאר 100%.

מיכאל רצון: הוא רק ינוצל בצורה קצת יותר טובה מכפי שהוא מנוצל כרגע, ותהיה לנו אפשרות ושליטה על כך שהתקציב המיועד למשפחתונים יהיה מיועד רק להם, ולא לשום דבר אחר.

מיכאל רצון: ביחידות, כמו שזה מתבצע כרגע, ברשויות המקומיות, לא תמיד זה הולך למקום שאליו זה צריך להגיע.

מיכאל רצון: תחילת התהליך - אנחנו מאוד מעוניינים שזה יתחיל בשנה הקרובה, באוגוסט-ספטמבר.

מיכאל רצון: אנחנו מקווים שנהיה מוכנים עד אז.

מיכאל רצון: הטיפול הזה כבר מתבצע כמה חודשים, על-ידי הוועדה שיושבת ומכינה זאת.

מיכאל רצון: אני מניח שנצליח להגיע לתחילת שנת הלימודים החדשה.

מיכאל רצון: אם לא - זה יתחיל מאוחר יותר, אבל כרגע, התוכנית היא שזה יתחיל באוגוסט-ספטמבר.

מיכאל רצון: לעניין רמת הפיקוח, חבר הכנסת יתום – אין שום סיבה שרמת הפיקוח תרד.

מיכאל רצון: להיפך, היא תגבר.

מיכאל רצון: אנחנו גם לא מתכוונים לוותר על כוח העבודה המקצועי שקיים כרגע.

מיכאל רצון: אני עצמי נפגשתי עם רכזות מהרבה רשויות מקומיות.

מיכאל רצון: יש חומר מקצועי מצוין בשאר המקומות.

מיכאל רצון: אין לנו שום כוונה לוותר על החומר המקצועי הזה, על הנשים הללו שעובדות ועושות עבודה נפלאה.

מיכאל רצון: אנחנו נשתמש בהן, ורמת הפיקוח רק תגבר ולא תרד.

מיכאל רצון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני, סגן השר.

משה כחלון: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לדברים לציון יום ירושלים.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי.

משה כחלון: אין לנו יותר קדוש מירושלים.

יצחק וקנין: רק בדיבורים.

יצחק וקנין: בדיבורים.

משה כחלון: לחלק מאתנו אולי יישמעו הדברים מרוחקים מאוד, אך כאלה היו פני הדברים.

משה כחלון: לפני 37 שנים היתה ירושלים עיר חצויה.

משה כחלון: בירת מדינת ישראל המוכרת לנו היתה עיר קטנה, מחולקת לשניים בגדרות תיל ובשדות מוקשים.

משה כחלון: הרחובות ההולכים לכיוון העיר העתיקה נחסמו בקיר בטון מכוער ובשלטי אזהרה צהובים: "זהירות.

משה כחלון: גבול לפניך".

משה כחלון: על חומות העיר העתיקה הלכו אנשי צבא ירדן, כאפיות אדומות לראשיהם, ונשקם הטעון מכוון לעבר ירושלים העברית.

משה כחלון: שערי העיר העתיקה הפונים למערב, הפתוחים עתה יומם וליל, היו חתומים בפנינו, אין יוצא ואין בא.

משה כחלון: לא אחת קרה שילדים שיחקו כדורגל ליד גדר הגבול, ודי היה בבעיטה אחת חזקה, והכדור היה נופל בארץ אחרת.

משה כחלון: המבוגרים בינינו לא ישכחו לעולם את הרגע הגדול שבו שמעו את הכרזת מפקד הצנחנים, מוטה גור: "הר-הבית בידינו".

משה כחלון: כל לב יהודי, בכל מקום, רטט מהתרגשות לשמע תקיעת השופר בכותל המערבי, המקום הקדוש ביותר לעם ישראל.

משה כחלון: תחת השלטון הירדני מדינות ערב מעולם לא דיברו בלהט כפי שהם מדברים ותובעים היום את ירושלים.

משה כחלון: איש מהפלסטינים לא דרש להפוך את ירושלים לבירת פלסטין.

משה כחלון: אנחנו לא רצינו במלחמה.

משה כחלון: לא חסכנו במאמצים לפתור את הסכסוך באמצעים מדיניים.

משה כחלון: מלחמת ששת הימים פרצה מתוך רצון הערבים לחסל את המדינה היהודית.

משה כחלון: החזרת ירושלים השלמה לריבונות ישראל זקפה את קומתנו.

משה כחלון: עם ישראל יצא מגדרו מרוב שמחה.

משה כחלון: בשורת איחודה של ירושלים השפיעה עמוקות גם על יהודי התפוצות, ובמידה רבה עוררה את ההתארגנות הציונית בקרב רבים מיהודי ברית-המועצות, והיתה המניע לעלייה הגדולה של שנות ה-70 מברית-המועצות וגם ממדינות המערב.

משה כחלון: ירושלים מייצגת את הנשמה הקולקטיבית שלנו.

משה כחלון: זו ציון שאליה התגעגע כל יהודי בכל מקום ובכל זמן.

משה כחלון: בניגוד למוסלמים ובניגוד לנוצרים, ירושלים עיר היהודים היא לא רק העיר הראשונה, אלא היא גם העיר היחידה.

משה כחלון: ירושלים חרותה על לוח לבו של כל יהודי בארץ ובתפוצות.

משה כחלון: מעולם לא התנתק הלב היהודי מירושלים ולעולם לא יתנתק מירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

משה כחלון: את ירושלים המאוחדת לא היינו מקבלים לולא גבורת הלוחמים שנאספו מכל קצות הארץ ב-5 ביוני 1967 לקרב על העיר.

משה כחלון: בדם הבנים שוחררה ירושלים מכבלי המצור, והיתה לבירת עם ישראל לנצח.

משה כחלון: כאשר התחברו שני חלקי העיר במלחמת ששת הימים, התחבר אתם עם ישראל על כל חלקיו.

משה כחלון: כל שבטי ישראל בארץ ובתפוצות התחברו, כנאמר בפסוק: ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו.

משה כחלון: לנו, היהודים, איחוד ירושלים לא היה רק אירוע פוליטי מדיני, אלא מהפכה היסטורית.

משה כחלון: מהפכה שהשיבה לנו את לב האומה היהודית.

משה כחלון: כיום אנו חיים 37 שנים בלי גדרות תיל ובלי מוקשים בעיר הבירה.

משה כחלון: ירושלים, שהיתה רק עיר קטנה, ומעט נידחת, היא היום כרך שוקק חיים, הגדולה בערי ישראל.

משה כחלון: גבולותיה התרחבו ועולים חדשים רבים בנו בה את ביתם.

משה כחלון: אם את פי תושבי העיר תשאלו, יגידו לכם, היהודי, המוסלמי וגם הנוצרי, כי הם רוצים לחיות רק בעיר אחת ומאוחדת.

משה כחלון: אף אחד לא רוצה לשוב למציאות של עיר חצויה ועצובה.

משה כחלון: ביום חג זה, יום ירושלים, אנחנו מחזקים את ידי תושביה ידועי הסבל והייסורים, ומאחלים לכולם: ראו בטוב ירושלים, שלום על ישראל.

משה כחלון: חג שמח לך, ירושלים.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ד-2003, שמספרה פ/1545, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ואילנה כהן.

משה כחלון: ינמק חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: גם אם לא הגיע עדיין ציבור כל כך גדול של חברי הכנסת לפנינו אחת מהצעות החוק היותר חשובות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהמצב במדינת ישראל היום, שאין פיקוח על מסגרות לילדים מתחת לגיל שלוש, הוא פשוט מצב של הפקרות.

מיכאל מלכיאור: בדיוק השבוע נודע לציבור הישראלי על ועדת-דברת, על כך ששמים את החינוך במרכז, ומה אנחנו עושים עם הילדים הקטנים שלנו?

מיכאל מלכיאור: כל אחד יודע שמבחינה חינוכית, פסיכולוגית, מבחינה התפתחותית - גם גופנית וגם נפשית - השנים הראשונות לחיי הילד, אלה השנים החשובות.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מחליטים: הפקרות מוחלטת.

מיכאל מלכיאור: אדם שרוצה היום היום לפתוח קיוסק באיזה מקום במדינת ישראל, או דוכן, צריך לקבל אישור ורישוי מהמועצה המקומית שאליה הוא שייך, אבל אדם שרוצה לפתוח מעון פרטי במדינת ישראל אין עליו שום חובת רישוי, אישור, שום דבר.

מיכאל מלכיאור: דנו בזה כבר הרבה פעמים בכנסת.

מיכאל מלכיאור: במרכז המחקר והמידע של הכנסת עשו בדיקה בנושא.

מיכאל מלכיאור: אין היום פיקוח בפועל, פרט לגנים הציבוריים.

מיכאל מלכיאור: אין היום פיקוח בפועל על הגנים הפרטיים, שום דבר; אין ליווי חינוכי, אין שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם להתווכח, ואני יודע שהתווכחו על זה בממשלה - מי צריך לפקח.

מיכאל מלכיאור: האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין בכלל איך אפשר לחשוב שמשרד כלכלי מובהק צריך להיות זה שנותן את הליווי החינוכי ואת הטיפול וההכשרה המקצועיים למי שמלווה ילדים קטנים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת, אבל גם כך – שמענו את זה מסגן השר, המשרד לא עושה את עבודתו.

מיכאל מלכיאור: לא מגיע.

מיכאל מלכיאור: ושר התעשייה והמסחר, בכנס באר-שבע לשלום הילד, שהיה רק לפני חודשיים, עמד מעל הדוכן ואמר:

מיכאל מלכיאור: מצב הפיקוח על המעונות לילדים קטנים במדינת ישראל היום הוא מצב של הפקרות.

מיכאל מלכיאור: כך מעיד השר שמופקד, על-פי חוק, לדאוג לעניין.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו באים, חברת הכנסת אילנה כהן ואנוכי, ומציעים שינוי של המצב, לתת אפשרות להגיע לכך שגם ילדים קטנים וגם הורים - חלק גדול מהנוכחים היו הורים, מעט אבות היו, אמהות, ונתנו - - -

קריאה: לא אנחנו.

מיכאל מלכיאור: לא אנחנו, אבל גם אתה בתור אבא רוצה לדעת שאתה שם את הילד שלך במקום שיש בו בקרה ופיקוח.

מיכאל מלכיאור: בתקופה האחרונה נודע לנו - דרך התקשורת לצערי, כי ככה זה מגיע - הסיפור על הגן באשקלון שהעסיק פדופיל.

מיכאל מלכיאור: כל זה בהכשר של ממשלת ישראל, כי ממשלת ישראל לא מוכנה לתת פיקוח.

מיכאל מלכיאור: על קיוסקים – כן, אבל על גני-ילדים ועל מי שעובד עם ילדים קטנים – לא.

מיכאל מלכיאור: אף-על-פי שכל השרים מודים שהמצב הנוכחי הוא הפקרות.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר המקשר, אני לא מבין את הממשלה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זו הצעה של המועצה לשלום הילד, אין בזה פוליטיקה, לא ימין ולא שמאל, לא דתיים ולא חילונים.

מיכאל מלכיאור: אם לא נטפל בילדים הקטנים שלנו, אם אין לנו השותפות הזאת, אז מה יש לנו פה במדינה?

מיכאל מלכיאור: ואיך נוכל לטעון אחר כך, כשהם באים עם צלקות למסגרות אחרות, שאנחנו לא מבינים מאיפה זה מגיע.

מיכאל מלכיאור: היום בכל מדינות המערב, בכל מדינה מודרנית מתוקנת, יש רישוי ויש פיקוח.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להמשיך את המצב הנוכחי פה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש, אני מדבר גם אל לבם של חברי הקואליציה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שכתוב לכם משהו בפתק, "מתנגד".

מיכאל מלכיאור: לפעמים מותר גם לעבוד לפי הלב ולפי הראש, ולא תמיד לפי הפתק.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

ישראל אייכלר: מותר לי לשאול שאלה?

ישראל אייכלר: כתוב פה שצריך להיות סף של השכלה.

ישראל אייכלר: זו פגיעה בחוק חופש העיסוק.

ישראל אייכלר: מה זה השכלה?

מיכאל מלכיאור: השכלה, לא כתוב איזו.

מיכאל מלכיאור: צריך שהגננת תהיה עם אישור של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מפרטים.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר בסמינר, אלא איזו הכשרה שמקובלת על משרד החינוך.

ישראל אייכלר: אבל משרד החינוך לא מקובל עלינו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: זו כבר פוליטיקה.

משה כחלון: אדוני השר לשעבר, תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני לא מכיר בשלטון שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה אתה בכנסת אם אתה לא מכיר בשלטון מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: במשרד החינוך שלכם, לא.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב אייכלר, תודה.

משה כחלון: חברת הכנסת מלי פולישוק, תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מלכיאור, אני בהחלט מסכים אתך שלא מדובר בחוק פוליטי.

גדעון עזרא: אתה מבקש בכנות לשפר את העניין הזה לילדים עד גיל שלוש, והצעתך אומרת ששר החינוך יהיה מופקד על מסגרות חינוכיות לפעוטות שטרם מלאו להם שלוש שנים.

גדעון עזרא: אתם גם מבקשים שהשר יופקד על מתן הרשיונות למוסדות הללו, ויקבע בחקיקת משנה את התנאים והקריטריונים למתן רשיון למסגרת החינוכית, לכשירות המנהלים והעובדים באותה מסגרת, לנושא הבטיחות, לתנאים תברואתיים וחינוכיים הנדרשים, וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: זאת על-פי סמכות שתינתן מכוח הצעת החוק.

גדעון עזרא: אנחנו רואים בהצעת החוק, בנוסח הנוכחי שלה, כמה קשיים מהותיים, שהעיקרי הוא הקושי היישומי, ואין שום טעם בחקיקת חוקים שאינך יכול ליישם אותם.

גדעון עזרא: כיום נותן משרד החינוך רשיונות למוסדות חינוך המעניקים חינוך ולימוד שיטתיים לילדים מעל גיל שלוש.

גדעון עזרא: כאשר מדובר בילדים מתחת לגיל שלוש, לא מדובר בחינוך מובהק, אלא בטיפול בהיבט הבריאותי וההתפתחותי של הפעוט, וההשכלה הנדרשת לצורך כך איננה בהכרח מתחום החינוך, אלא מתחום הבריאות או הרווחה - מטפלות.

גדעון עזרא: בנוסף, קיים כיום חוק המסדיר את נושא רישוי המעונות, מ-1965, והתקנות מכוחו של חוק זה מצויות באחריות שר התמ"ת.

גדעון עזרא: לפיכך, דברי החקיקה המסדירים את הנושא, הקיימים כיום, מייתרים לדעתנו את הצעת החוק.

גדעון עזרא: ועדת השרים לענייני חקיקה, ששמעה את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שמעה את הנימוקים, ואנחנו מבקשים להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אני לא אענה.

מיכאל מלכיאור: נצביע עכשיו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

משה כחלון: הצבעה על הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ד-2003.

משה כחלון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 26 נמנעים – אין

משה כחלון: חבר הכנסת אדלשטיין, קולך נספר?

משה כחלון: 26 בעד, 26 נגד, החוק לא עבר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים - חבר הכנסת נסים דהן אינו נוכח באולם.

משה כחלון: הוא מייצג את הכנסת באירוע, לכן נאפשר לו מאוחר יותר.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9230.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה של נבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אופיר פינס, שמספרה פ/1509 - תשובה והצבעה.

קריאות: אין שירותי דת במדינת ישראל.

קריאות: מבקשים הפסקה.

משה כחלון: השר עזרא, אני מבקש שתשיב גם לחברת הכנסת גלאון, זה אותו חוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להפסיק כעת את דיוני המליאה.

משה כחלון: ומה הסיבה?

קריאות: - - -

משה כחלון: תודה רבה, הבנו.

משה כחלון: חברת הכנסת איציק.

משה כחלון: יש פה קואליציה מעניינת.

נסים זאב: ההפקרות הזאת תסתיים.

משה כחלון: טוב, אני מכריז על הפסקה של שתי דקות בדיוני המליאה.

משה כחלון: לאחר מכן אנחנו נחזור.

משה כחלון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 11:52.

משה כחלון: )

משה כחלון: אני מחדש את הדיונים.

משה כחלון: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

משה כחלון: חברי הכנסת.

משה כחלון: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

משה כחלון: סדרנים.

משה כחלון: חבר הכנסת וקנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: חבר הכנסת וקנין, פעם שנייה.

משה כחלון: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת וקנין מהמליאה.

משה כחלון: תוציאו בבקשה את חבר הכנסת וקנין.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: חבר הכנסת, פעם שנייה.

משה כחלון: להוציא את חבר הכנסת זאב מהאולם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, או שאתה יושב במקום.

משה כחלון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: להוציא את הרב פרוש, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אזולאי מהאולם.

משה כחלון: סדרנים, להוציא.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב פרוש, אני לא מתווכח אתך.

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

משה כחלון: (חברי הכנסת יצחק וקנין, נסים זאב ודוד אזולאי יוצאים מאולם המליאה.

משה כחלון: )

מאיר פרוש: - - -

משה כחלון: אני קראתי לך שלוש פעמים.

משה כחלון: יש פרוטוקול.

משה כחלון: הרב פרוש, יש פרוטוקול.

משה כחלון: (חבר הכנסת מאיר פרוש יוצא מאולם המליאה.

משה כחלון: )

משה כחלון: חבר הכנסת הרב ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: הרב ליצמן, בבקשה לעזוב את האולם.

משה כחלון: פעם שלישית.

משה כחלון: עכשיו פעם שלישית, בבקשה לעזוב את האולם.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני לא מקבל שום הצעה כרגע.

משה כחלון: אני לא רוצה שום עזרה.

משה כחלון: יש פה תקנון.

משה כחלון: אני מבקש מהרב אייכלר לשבת במקום.

משה כחלון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: הרב אייכלר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, פעם שלישית, לעזוב את האולם.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: חבר הכנסת יאיר פרץ, פעם שלישית.

משה כחלון: בבקשה לעזוב את האולם.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, פעם שלישית.

משה כחלון: בבקשה לעזוב את האולם.

משה כחלון: (חברי הכנסת יעקב ליצמן, ישראל אייכלר, יאיר פרץ ואמנון כהן יוצאים מאולם המליאה.

משה כחלון: )

משה כחלון: אני מבקש מכולם לשבת.

משה כחלון: אני לא רוצה לתת לאיש לדבר.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב בניזרי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: חבר הכנסת בניזרי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: אדוני, חבר הכנסת בניזרי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

משה כחלון: אני מבקש לעזוב את האולם.

משה כחלון: חבר הכנסת בניזרי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש - - -

משה כחלון: חבר הכנסת הירשזון.

משה כחלון: חבר הכנסת בניזרי, לעזוב את האולם אחרי הקריאה השלישית.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב גפני.

משה כחלון: (חבר הכנסת שלמה בניזרי יוצא מאולם המליאה.

משה כחלון: )

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי ישי - - -

משה כחלון: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך, לא קיבלת רשות.

משה כחלון: אני מבקש.

משה כחלון: עוד רגע.

משה כחלון: אני מבקש מחברי הכנסת לא לתת לי עצות.

משה כחלון: הרב גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, כי אתה עומד כאן ומפריע, ואני קורא אותך עכשיו לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

משה כחלון: הרב יצחק כהן, חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: סדרנים, להוציא את הרב גפני.

משה כחלון: הרב יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: הרב יצחק כהן, אני מבקש לעזוב את האולם.

משה כחלון: סדרנים, להוציא את הרב יצחק כהן.

משה כחלון: הרב מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי, אני מבקש לעזוב את האולם.

משה כחלון: (חברי הכנסת משה גפני, יצחק כהן ויעקב מרגי יוצאים מאולם המליאה.

משה כחלון: )

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אין מקום בחוץ.

משה כחלון: הרב רביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: הרב רביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

משה כחלון: הרב רביץ, אני מבקש לעזוב את האולם.

משה כחלון: רבותי, תודה רבה לכל היועצים.

משה כחלון: עשיתי הפסקה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש סיעת ש"ס מהאולם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: (חברי הכנסת אברהם רביץ ואליהו ישי יוצאים מאולם המליאה.

משה כחלון: )

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בדיונים.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, אתה מתבקש לעלות.

משה כחלון: השר עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בנאום תשובה על הצעות חוק-יסוד - - -

משה כחלון: חברי הכנסת.

משה כחלון: תעזוב את האולם, חבר הכנסת וקנין.

משה כחלון: חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני מבקש.

משה כחלון: השר עזרא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, במצבים של משבר - - -

משה כחלון: הבנתי.

משה כחלון: אני מבקש להמשיך בסדר-היום.

משה כחלון: אני לא רוצה להתייחס למשבר הזה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, יש לך חוק, והחוק יעלה, ומי שירצה להיכנס להצביע יכול.

יצחק הרצוג: יש לנו זכות להפסיק את הדיון - - -

משה כחלון: אין לך שום זכות להפסיק שום דיון.

משה כחלון: מאיפה הבאת את הזכות הזאת?

משה כחלון: זה שיקול דעת של היושב-ראש, ואני אאפשר ליושב-ראש האופוזיציה לדבר, לא עכשיו.

משה כחלון: רבותי, אני הבנתי אתכם, לא צריך עזרה.

משה כחלון: פרס ידבר אחרי השר עזרא.

משה כחלון: אני לא צריך עזרה.

משה כחלון: רבותי, כל ההצגה הזאת – את הסרט הזה ראינו.

משה כחלון: מי שחושב שהוא תפס פה טירונים, יש לו טעות.

משה כחלון: אם זה כך, אוציא גם אנשים ממפלגות אחרות שמפריעים.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי מאוד על מה שהיה בדקות האחרונות.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.

יצחק כהן: יחזור, יחזור.

יצחק וקנין: יחזור על עצמו.

יצחק וקנין: אתם מנותקים מהמציאות.

גדעון עזרא: יש בידיכם כל הדרכים הדמוקרטיות והיכולת לשוחח עם ראש הממשלה ועם כל הנוגעים בדבר.

יצחק וקנין: - - -

יצחק כהן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת וקנין.

גדעון עזרא: מה שאתה עושה הוא דבר לא תקין.

משה כחלון: כולם החוצה.

משה כחלון: סדרנים, כל מי שקראתי אותו לסדר – החוצה.

רוני בר-און: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת בר-און, תודה רבה על העזרה.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה להמשיך.

גדעון עזרא: נאום התשובה שלי מתייחס להצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור, מאת חבר הכנסת פינס-פז, ולהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור.

מאיר פרוש: - - - לטרוק את הדלת.

משה כחלון: אדוני השר, אתה יכול להמשיך.

משה כחלון: ההצגה נמשכת.

גדעון עזרא: חברי הכנסת פינס-פז וגלאון מבקשים לקבוע הגבלות על זכות השתיקה של נבחרי ציבור.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פינס-פז מבקש לקבוע כי שימוש בזכות השתיקה בעניין הקשור למילוי תפקידו של נבחר ציבור יהיה עילה לפקיעת הכהונה, וחברת הכנסת גלאון מציעה הצעה גורפת יותר ומבקשת למנוע שימוש בזכות גם לגבי חשדות שאינם במסגרת התפקיד.

גדעון עזרא: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעות כדי לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לגבש את עמדתו בנושא.

גדעון עזרא: היועץ דן בנושא עם בכירים מהפרקליטות וממשרד המשפטים, וסוכם שעל אף ההסתייגות במישור הערכי והאתי מהשימוש בזכות השתיקה על-ידי נבחרי ציבור, אין מקום לתמוך בהצעות החוק.

גדעון עזרא: הצורך לאיזון בין חובתו של נבחר ציבור לתת דין-וחשבון על מעשיו במסגרת מילוי תפקידו, לבין זכותו, ככל אזרח, להימנע מהפללה עצמית, מחייב להותיר את הנושא לתחום האתי.

גדעון עזרא: אין מקום להפעלת סנקציה חריפה של הפסקת כהונה בשל שימוש בזכות השתיקה בין היתר בשל ההשלכות של עירוב מערכת אכיפת החוק בהחלטה מעין זו.

גדעון עזרא: חבר'ה, זה מפריע לי.

משה כחלון: תודה רבה לכל היועצות והיועצים.

גדעון עזרא: מן הראוי כי הטיפול בנבחרי ציבור שבחרו להשתמש בזכות השתיקה ייעשה במישור הציבורי-האתי, למשל דרך פיתוח כללי אתיקה בנושא לחברי הכנסת, או אולי דרך הדין המשמעתי.

משה גפני: אבל, אדוני השר, אתה נושא באחריות הממשלה.

אלי אפללו: - - -

גדעון עזרא: כאמור, אין מקום, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לחקיקה בנושא, ולכן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעות החוק.

גדעון עזרא: תודה.

משה גפני: אדוני השר - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

זהבה גלאון: לא.

משה כחלון: לא, קודם הצבעה.

זהבה גלאון: הבטחת לי.

משה כחלון: הממשלה מתנגדת להצעה הזאת?

רן כהן: כן.

רן כהן: מותר לענות.

משה כחלון: אז, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס-פז יכול להשיב.

משה כחלון: לאחר מכן חברת הכנסת גלאון יכולה להשיב.

משה כחלון: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: תדבר רק - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שהממשלה נגד הצעת חוק שלא מאפשרת זכות שתיקה לנבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: אתם כל הזמן בוחרים בזכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה שהבאתם חברי כנסת להפגין כאן, כי אתם שולטים בהתנשאות.

אופיר פינס-פז: אתם שולטים בציניות.

אופיר פינס-פז: אתם סותמים לכולם את הפה ושומרים על זכות השתיקה בכל הנושאים.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה שלכם.

מגלי והבה: - - -

אלי אפללו: - - - הצגה.

אופיר פינס-פז: אתם מחסלים את המדינה.

אופיר פינס-פז: אתם קוברים את המדינה הזאת, את המדינה שאנחנו בנינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו בנינו מדינה, ואתם מחסלים אותה.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה הגדולה.

יחיאל חזן: הממשלה - - -

אופיר פינס-פז: אתם הופכים הכול לחוכא ואטלולא.

אופיר פינס-פז: אתם הופכים את הבית הזה לבית-קברות.

אלי אפללו: לא.

אופיר פינס-פז: אתם לא נותנים לאופוזיציה להתבטא.

אופיר פינס-פז: אתם לא נותנים לאופוזיציה להשפיע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אתם שולטים שלטון אכזר וחסר רחמים.

אופיר פינס-פז: אנשים לא מקבלים כאן משכורות שלושה, שישה, שמונה ותשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שביבי נתניהו לא היה מביא הביתה משכורת חודש אחד – מה היו עושים לו בבית.

דליה איציק: נכון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את שר הפנים לא מביא חודש אחד משכורת הביתה.

אופיר פינס-פז: מה זו כל הצביעות שלכם?

אופיר פינס-פז: מה זו סתימת הפיות שלכם?

אופיר פינס-פז: אם אנשים מגיעים למצב שהם נאלצים להפגין פה, זו באמת בושה.

אופיר פינס-פז: זו בושה וכלימה.

אופיר פינס-פז: כולנו מתביישים שהממשלה הזאת הביאה אותם לעשות פעולת מחאה כזאת, כי אין יותר דרך להתבטא.

יורי שטרן: לא שומעים.

יורי שטרן: אין מיקרופון.

אופיר פינס-פז: אתם פשוט לא נותנים לנו לבוא לידי ביטוי ולהשפיע עליכם.

אופיר פינס-פז: אתם מתעלמים מהכול.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אגיד לך משהו לגבי הצעת החוק.

משה כחלון: חבר הכנסת סער, אתה מפריע.

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו, יש לנו מספיק רעש מהאופוזיציה.

משה כחלון: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: - - - נגדנו.

משה כחלון: חבר הכנסת רביץ, אפשרתי לכם להיכנס לצורך ההצבעה.

משה כחלון: אם תפריעו, אתם תהיו בחוץ.

אברהם רביץ: אדוני, אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברת הכנסת גלאון ואני, הצענו שנבחרי ציבור לא יוכלו לשמור על זכות שתיקה בחקירה, ופעלנו על-פי דעת גדולים ומלומדים: פעם אחת - הבג"ץ שפסק את זה לגבי שרים, והפעם השנייה – ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, פיטר את סגנית השר נעמי בלומנטל אך ורק משום שהיא שמרה על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: אז איך הממשלה הצבועה הזאת - - -

דליה איציק: מתי זה היה?

דליה איציק: מתי הוא פיטר אותה?

אופיר פינס-פז: מתי זה היה?

אופיר פינס-פז: מה זה "מתי זה היה?" לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: בא ראש הממשלה וכותב לנעמי בלומנטל: "עשית מעשה בלתי נסבל ובלתי ראוי, המכתים לא רק את הנחקר עצמו אלא תנועה שלמה".

אופיר פינס-פז: נעמי, הכתמת את כל הליכוד.

אופיר פינס-פז: אתם מכתימים את הכנסת.

אופיר פינס-פז: אתם מכתימים את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתם מכתימים את המקצוע שלנו כפוליטיקאים יום-יום ושעה-שעה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם עושים.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי לממשלה - - -

דליה איציק: מה היתה העמדה של טומי לפיד, שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: איזה טומי לפיד?

אופיר פינס-פז: באמת.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי לממשלה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש לך עוד 20 שניות.

אופיר פינס-פז: לכן, אני אומר: לא יכול להיות שראש ממשלה יפטר סגנית שר כיוון שהיא שמרה על זכות השתיקה, וכשאנחנו מנסים לחוקק את זה, הממשלה מצביעה נגד.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: למה נגד?

גדעון עזרא: - - -

אופיר פינס-פז: למישהו לא נעים?

אופיר פינס-פז: למישהו זה לא סימפתי שאנחנו מעלים את הנושא הזה?

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, נבחר ציבור צריך לתת תשובות לציבור.

אופיר פינס-פז: אם הוא, חלילה, נקרא לחקירה, ולצערנו הרב זה קורה, הוא לא יכול לשמור על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: בעשר השניות האחרונות שלי אני פונה לחברי הכנסת של שינוי: חבר'ה, תתעוררו.

אופיר פינס-פז: תתעוררו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאתם לא תצביעו בעד הצעת החוק הזאת - -

משה כחלון: חבר הכנסת פינס-פז, תודה רבה.

אילן ליבוביץ: - - -

אופיר פינס-פז: - - ותמשיכו להפקיר את קהל הבוחרים שלכם ולבגוד בו.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס-פז, תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9232.

הצעת חוק-יסוד: ]

משה כחלון: חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעה פ/1521.

משה כחלון: חמש דקות, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום היינו עדים לשתיקת הכבשים.

זהבה גלאון: יושבת כאן מפלגת שלטון ושותקת.

אלי אפללו: לאאאא.

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו, מה זה?

משה כחלון: משחק כדורגל.

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אפללו.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

רן כהן: - - - תתביישו לכם.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לחברה שלך.

רן כהן: מה אתה מדבר?

אחמד טיבי: - - - שתיקת כבשים.

זהבה גלאון: יושבת כאן מפלגת שלטון ושותקת, ואין לה בושה, כשלא משלמים משכורות לעובדי רשויות מקומיות, לעובדי מועצות דתיות, לעובדות במקוואות, לעובדים סוציאליים - -

דליה איציק: למורים.

זהבה גלאון: - - ולמורים.

זהבה גלאון: ואתם שותקים.

זהבה גלאון: זה הדבר שבחרתם לעשות לאורך כל הדרך.

זהבה גלאון: אתם מתנגדים לכך שחבר הכנסת אופיר פינס-פז ואני הצענו שלא תוכלו לאחוז במקל בשני קצותיו.

זהבה גלאון: אי-אפשר שנבחר ציבור גם ישתוק בחקירה וגם ימשיך בתפקידו.

זהבה גלאון: אז במקום לתמוך בחוק הזה, במקום לקום ולמחות ביחד עם חברי הכנסת הדתיים והחרדים - מה, זה רק עניין של דתיים וחרדים?

זהבה גלאון: הדאגה לעובדים זה רק עניין של דתיים ושל חרדים?

זהבה גלאון: חבר הכנסת אפללו, אם במפלגה שלך לא היו משלמים לעובדי המפלגה שלך, לא היית קם ומזדהה?

זהבה גלאון: ואתה שותק, וכל השורה שלך שותקת, וכל השרים כאן שותקים, כי אתם כבשים.

זהבה גלאון: כבשים.

זהבה גלאון: שיות פועות.

זהבה גלאון: כשזה נוגע לאנשים שלכם, אתם קופצים.

זהבה גלאון: איך אתה ישן בשקט?

זהבה גלאון: איך אתה ישן בשקט כשעובדי מועצות דתיות, כשעובדות במקוואות לא מקבלות משכורת ואין להן איך לקנות אוכל ואיך לקנות מחברות.

זהבה גלאון: והכנסת הזאת שותקת?

זהבה גלאון: זו חרפה.

זהבה גלאון: הליכוד ושינוי והאיחוד הלאומי והמפד"ל - כולכם שותקים.

זהבה גלאון: ככה אתם נראים.

זהבה גלאון: ככה אתם נראים כשאתם מתנגדים לכך שלא תוכלו גם לשתוק בחקירה וגם להישאר בתפקיד של נבחר ציבור.

זהבה גלאון: מחפיר.

זהבה גלאון: תתביישו לכם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת שהוצאו מהאולם להיכנס לצורך ההצבעה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר רק למי שרוצה - לא לחייב אף אחד להיכנס.

רן כהן: תשלמו משכורות.

משה גפני: יש בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: יש מצב שהוא בלתי נסבל.

משה גפני: אנשים לא מקבלים משכורות במשך עשרה חודשים, וזאת מדינה יהודית.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק.

משה כחלון: אנחנו נצביע קודם על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, ולאחר מכן על הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון.

משה כחלון: כרגע אנחנו בחוק של חבר הכנסת פינס-פז - הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה).

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 38 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה) נתקבלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: 31 בעד, 38 נגד - החוק לא עבר.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים להצעה הבאה: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה כחלון: מי בעד, מי נגד - בבקשה.

משה כחלון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור נתקבלה.

משה כחלון: תוצאות ההצבעה: 28 בעד, 33 נגד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: החוק לא עבר.

יגאל יאסינוב: - - -

משה כחלון: כבוד השרה לשעבר, אני מבקש לעשות סדר.

משה כחלון: הוגשה כאן הצעה דחופה לסדר, של יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, בנושא: קריסת שירותי דת, מחיקת הזהות היהודית של מדינת ישראל, הקריסה ברשויות המקומיות.

משה כחלון: אני החלטתי לאפשר לו שלוש דקות כהצעה לסדר.

משה כחלון: בזה זה נגמר.

יעקב ליצמן: - - -

מיכאל איתן: כניעה לטרור.

אילן ליבוביץ: - - -

אלי אפללו: - - -

משה כחלון: רבותי, אני יכול לעשות את זה.

משה כחלון: מהמקום, בבקשה, יושב-ראש סיעת ש"ס.

אברהם בורג: אתה עושה את זה על-פי סעיף 53(א).

משה כחלון: תודה רבה על העצה.

משה כחלון: קיבלתי את עצתך - בבקשה, חבר הכנסת ישי, הצעה לסדר לפי סעיף 53(א).

משה כחלון: דקה מהמקום.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מי שחושב שאפשר להסביר את הזעקה של האומללים, של הילדים הרעבים, שאין משכורות ברשויות המקומיות, במועצות דתיות, בשירותי הדת - קברנים, בלניות, מקוואות, ישיבות, עולם התורה, אכזריות לעובדים, מי שחושב שאפשר להסביר את זה - - -

יגאל יאסינוב: - - -

אליהו ישי: מועצות ערביות.

אליהו ישי: מי שחושב שאפשר להסביר את זה בדקה מהמקום, לא מבין מה הוא עושה.

משה כחלון: חברי הכנסת של ש"ס, אתם כאן לפנים משורת הדין.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הכי גרוע ואני מזועזע והמום מכך שלא יודעים אפילו מה קורה במדינת ישראל.

אליהו ישי: מאות אלפי ילדים רעבים – לא יודעים.

אליהו ישי: אין משכורות לרבנים – לא יודעים.

אליהו ישי: אין משכורות לרשמי נישואין - לא יודעים.

אליהו ישי: אין משכורות לקברנים - לא יודעים.

אליהו ישי: אין משכורות לעובדי הרשויות המקומיות – לא יודעים.

אליהו ישי: אין משכורות לעולם התורה, רוצים לסגור את כל עולם התורה – לא יודעים.

אליהו ישי: אז מה כן יודעים?

אליהו ישי: אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים היום דיון.

אליהו ישי: זהו יום שחור לדמוקרטיה בישראל ולכנסת ישראל.

אליהו ישי: היום אני מבקש לקיים דיון במשך כל היום על מה שקורה במדינת ישראל, במדינת היהודים.

אליהו ישי: לצערנו הרב, איבדנו את הזהות היהודית.

אליהו ישי: אני רואה איך הופכים יום-יום, לאט-לאט, בשיטת הסלאמי, איך מרסקים את המדינה היהודית.

אליהו ישי: המדינה הופכת להיות לא יהודית.

אליהו ישי: לכן זה לא לדקה.

אליהו ישי: אני מבקש שיתאפשר לי ולחברי לעלות לדוכן הכנסת ולקיים יום דיון, יום מיוחד בנושא הזה.

אליהו ישי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מעוז הדמוקרטיה אפשר למיעוט להביע את דברו.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני מבקש מהסדרנים להוציא את כולם החוצה.

משה כחלון: לשר יש הצעת חוק להשיב עליה מייד, והוא ישיב יחד.

משה כחלון: אבקש מהסדרנים להוציא את כל מי שעומד החוצה מהבניין.

חיים רמון: מהמליאה, לא מהבניין.

משה כחלון: מהמליאה, חבר הכנסת רמון צודק.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, אפשרתי לכם הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שכל העולם יראה שאתה מוציא אותי.

משה כחלון: אנחנו מכריזים על הפסקה בת חמש דקות, כדי להוציא את כל מי שעומד מהמליאה.

משה כחלון: תודה רבה.

אחמד טיבי: - - -

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוציא את כל חברי הליכוד שעומדים.

יעקב ליצמן: (הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:21.

יעקב ליצמן: )

משה כחלון: עשיתי הפסקה, שמסתיימת בעוד שתי דקות.

משה כחלון: שר האוצר, עם ראש סיעת ש"ס, יצאו.

דוד אזולאי: עשר דקות.

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי, אתה לא מנהל את המליאה, בכל הכבוד.

משה כחלון: הייתי סלחן אתכם.

משה כחלון: בעוד שתי דקות אני מתחיל את הדיונים, והם לא יסתיימו.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, עם שר האוצר.

נסים זאב: - - - להרוס ישיבה שלמה.

משה כחלון: טוב.

משה כחלון: צאו, בבקשה, אנחנו נקבל החלטות פה.

משה כחלון: עשיתי חמש דקות.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי, תריצו את העניינים.

משה כחלון: אולי שירותי הדת יעלו חזרה.

משה כחלון: אנחנו נענינו להצעה של יושב-ראש האופוזיציה עם שר האוצר שישבו עם חברי הכנסת מש"ס ואגודת ישראל לנסות ליישב את המשבר.

משה כחלון: מבחינתי אין משבר, סדר-היום יימשך כרגיל, כל השחקנים בהצגה יצטרכו לחכות להצגה הבאה.

משה כחלון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 12:30.

משה כחלון: )

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אני מחדש את ישיבת הכנסת.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – אחסנת נשק), שמספרה פ/1847 - חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

משה כחלון: עשר דקות, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שנרגענו מעט מהמהומה שהתחוללה בכנסת על רצפת המליאה, אבל כמובן לא נרגענו מהבעיה עצמה – בעיה מאוד קשה וכאובה, שדרוש לה פתרון – אנחנו חוזרים לענייני דיומא.

דני יתום: עניין החזקת כלי ירייה שנמצאים ברשיון אצל אזרחים במדינת ישראל הוא עניין מורכב וסבוך, מכיוון שכל הזמן כמעט ובקלות בלתי נסבלת נגנבים כלי ירייה – נגנבים אקדחים, נגנבים כלי ירייה אחרים – בעוד על-פי התקנות כלי הירייה הללו חייבים להיות מוחזקים ומאופסנים במקומות בטוחים, שניתן להבטיח שלא ייגנבו מהם.

דני יתום: אותם כלי ירייה, לצערי הרב, משמשים גם נשק עובר לסוחר וגם נשק שמוצא את מקומו לעתים די מזומנות, על-פי דיווחי המשטרה, בפעילות פלילית – אבל גם בפעילות טרוריסטית חבלנית.

דני יתום: לא מעט מכלי הנשק שנגנבו בשנים האחרונות במדינת ישראל, ומדובר על אלפים רבים של כלי נשק, מצאו את דרכם לשימוש בידי גורמים פליליים, מצאו את דרכם לשימוש בידי גורמים טרוריסטיים.

דני יתום: יש תקנות.

דני יתום: התקנות הללו כמעט אינן נאכפות.

דני יתום: וכאשר המשטרה נדרשת לחקור סוגיה של גנבת כלי נשק, כלי ירייה, הרבה מאוד פעמים החקירה הזאת מסתיימת ללא כל אפשרות לשפר את מצבם של כלי הנשק האחרים, שעדיין לא נגנבו.

דני יתום: בכל אחד ואחד מכלי הנשק שמוחזקים היום בבתים הפרטיים אני רואה כלי נשק שכבר נגנב והוחזר או כלי נשק שעוד ייגנב.

דני יתום: בכל אחד מכלי הנשק יש פוטנציאל שאנשים רעים יגנבו אותו על מנת לבצע מעשים שהם או פשע או מעשה טרוריסטי, שהוא גם פשע וגם חטא על פשע.

דני יתום: לכן, צריך לנסות למצוא דרך להבטיח שכלי הירייה שנמצאים בידי אזרחים מן השורה יישמרו ויאובטחו באופן הרבה יותר טוב, באופן הראוי.

דני יתום: ידוע לכם שכאשר חייל יוצא לחופשה הוא נדרש לשמור על כלי הנשק שלו, הוא מצויד בהוראות בטיחות לגבי הפרדת התחמושת מכלי הירייה עצמו והוא מצויד בהוראות שמירה על כלי הנשק עצמו, כך שכלי הנשק לא ייגנב.

דני יתום: על-פי הוראות החש"ץ, חוק השיפוט הצבאי, נתונות בידי מפקדים סמכויות רבות מאוד לאכוף את ההוראות הללו וגם לשפוט אותם חיילים שכלי הירייה נגנב מהם מפני שהם לא נקטו את כל האמצעים הרלוונטיים על מנת לשמור עליו.

דני יתום: יש הנחיות לגבי אחסון כלי נשק אצל סוחרי נשק.

דני יתום: ההנחיות האלה מוקפדות יותר.

דני יתום: מדובר בכספות, מדובר במנעולים, מדובר באמצעי אזעקה.

דני יתום: וגם שם, לעתים, אם כי לעתים הרבה פחות מזומנות מאשר בבתים פרטיים, יש פריצות ויש גנבות.

דני יתום: יש תקנות לגבי מפעלים שמחזיקים כלי ירייה ברשיון, וגם שם, פחות או יותר, התקנון נאכף ומתבצע פיקוח.

דני יתום: לצערי הרב, כאשר מדובר על אזרחיות ואזרחים במדינת ישראל, ורבים מאזרחי מדינת ישראל מחזיקים נשק ברשיון – כמובן, אני לא מדבר על אלה שמחזיקים נשק ללא רשיון, הדבר הזה הוא עבירה, כמובן.

דני יתום: אני מדבר על אלה שמחזיקים ברשיון – אף שבמתן הרשיון להחזקת הנשק מצוינות הוראות באשר לאופן ההחזקה של הנשק וההקפדה על החזקת הנשק, הדבר הזה כמעט שלא נאכף, אם בכלל הוא נאכף.

דני יתום: אולי ניתן לומר בצורה מדויקת יותר, אדוני שר הפנים, שהתקנות הללו, ההנחיות הללו, לא נאכפות כלל וכלל.

דני יתום: אנחנו עומדים בפני זרם הולך וגדל, שטף הולך וגדל, של כלי נשק שמסתובבים אצל אותם גורמים – אם פליליים אם חבלניים – בקלות בלתי נסבלת.

דני יתום: לאחר מכן, כמובן, אנחנו נתקלים בכותרות ענק בעיתונים: כלי נשק מסוים שהיה בידי פלוני שימש למטרת פשיעה או למטרת חבלה.

דני יתום: האמצעים שהאזרח צריך להחזיק בהם – על-פי הצעת החוק שלי ושל חברי כנסת נוספים – צריכים להיות כאלה שהציבור יוכל לעמוד בהם מחד גיסא, ומאידך גיסא, הם יוגדרו כמובן על-ידי הגורם המוסמך, הגורם הרלוונטי, המשטרה.

דני יתום: המפקח הכללי של משטרת ישראל יהיה בר-סמכא להתקין תקנות או להוסיף אותם רבדים שהחוק הזה, אם יעבור, יאפשר לפרסם – אותם רבדים שיבהירו ויסבירו מה הם הצעדים הנדרשים על מנת להבטיח שכלי נשק כזה או אחר לא ייעלם, לא ייגנב מידי בעליו.

דני יתום: לאחר ששוחחתי עם שר הפנים – וכאן אני פונה לשר הפנים, שמדבר עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – השתכנעתי שלמשרד הפנים יש כוונות טהורות בכל מה שקשור לניסיון להיטיב את המצב ולהביא לכך שהקלות הבלתי-נסבלת הקיימת היום תומר בקשיים הולכים ורבים, כך אני מקווה, על מנת שיהיה ניתן לדון בעניין מתוך כוונה להשיג את מה שאני מבקש, קרי, להביא לכך שכלי הנשק בבתים הפרטיים יהיו מוגנים ומאובטחים באופן הרבה יותר טוב מאשר היום.

דני יתום: אני מסכים להמלצת שר הפנים, ובכך אני מקווה תוסר התנגדות הממשלה לאישור החוק, להמיר את הצעת החוק הזאת בהצעה לסדר-היום, שתועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, בכוונה להביא לכך שבאמצעים החוקיים הקיימים ועל בסיס תקנות כאלה ואולי תקנות שעוד יהיה צריך להוסיף – יחד נפעל על מנת להבטיח לא רק את ייצובו של המצב אלא את טיובו של המצב, כך שכלי הנשק יישארו בידי מי שראויים להחזיק בהם באישור וברשיון.

דני יתום: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דני יתום, שהעלה את ההצעה.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שצריך לבדוק את העניין.

אברהם פורז: לפי הטענות ששמענו גם מאנשי משרד המשפטים, ובעיקר מאנשי משרדי, העניין מוסדר על-ידי ההוראות שניתנות למחזיק הרשיון והן חלק מהרשיון.

אברהם פורז: לגבי חלק מהנושאים יש אכן בעיה, משום שלא בכל בית יש כספת, וגם יכולת האכיפה מאוד מוגבלת.

אברהם פורז: הרי מאוד קשה להיכנס לבית פרטי, לעשות חיפוש ולבדוק אם האזרח מחזיק את הנשק בדרך ראויה, באופן שתמנע את גנבתו.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני חושב שדיון בעניין הזה הוא דבר חיובי, ולכן, לאור ההסכמה של חבר הכנסת יתום להפוך זאת להצעה לסדר-היום, אני יכול להודיע בשם הממשלה, שאנחנו נתמוך בהצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: משעליתי לדוכן, אינני יכול שלא להתייחס למה שקרה פה לפני כרבע שעה.

אברהם פורז: רבותי, הדמוקרטיה היא דבר שביר, היא דבר בעייתי, ולפעמים דמוקרטיה מתמוטטת כי נבחרים לא יודעים לשמור עליה, וזאת סכנה מאוד גדולה.

אברהם פורז: תמיד יש חלום אצל רבים בציבור, שאומרים, זה לא עובד, בואו נמצא את האדם החזק, בוא נמצא את האיש שיכול להנהיג אותנו.

אברהם פורז: אני חושב שההתנהגות הבריונית של חלק מחברי הסיעות החרדיות כאן - ואין לי לכנות זאת אלא כהתנהגות בריונית - היא התנהגות נגד יסודות הדמוקרטיה.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב, ואסור להשלים עם מצב, שקבוצה של חברי כנסת באה לכאן ומטרפדת את המשך הדיונים במליאה.

נסים זאב: תתבייש לך.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: בשם הדמוקרטיה אתם מחריבים את עם ישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב.

משה כחלון: סדרנים, תוציאו את חבר הכנסת זאב, הוא נמצא פה ללא אישור.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב, ותהיה טרונייתם אשר תהא, ותהא טענתם מוצדקת ככל שתהיה, אי-אפשר להסכים למעשה בריונות, אי-אפשר להסכים לטרפוד ההליכים הדמוקרטיים.

נסים זאב: בריונים.

נסים זאב: אתה בריון.

אברהם פורז: אבל מה, חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות ממילא אינם אמונים על דמוקרטיה, הם לא נבחרו בדרך דמוקרטית, הם לא מאמינים בדמוקרטיה, שלחו אותם אלה או אחרים, לא שמענו אף פעם על בחירות פנימיות במפלגה חרדית, לא שמענו על התמודדות במפלגה חרדית, לא שמענו על דמוקרטיה במפלגה חרדית, אז לגביהם אין לי ציפיות.

אברהם פורז: אבל עולים פה שני חברי כנסת, האחד הוא אופיר פינס, עולה כאן ומצדיק את ההתנהגות הבריונית הזאת.

אברהם פורז: נניח שהם צודקים, נניח שבאמת לא עברו כספים לרשויות המקומיות, נניח באמת שיש בעיית משכורות, זה מצדיק פגיעה כזאת בדמוקרטיה?

אברהם פורז: זה מצדיק בריונות כזאת, ואתה עולה פה ומגן על זה?

אברהם פורז: אתה לא יודע מה שאתה עושה.

אופיר פינס-פז: אני לא הגנתי.

אברהם פורז: וחברת הכנסת גלאון, מסיעת מרצ, יחד, לא יודע מה, גם היא עולה ומצדיקה את ההתנהגות הבריונית הזאת.

אברהם פורז: מה זה הדבר הזה, מי נותן לגיטימציה לדבר כזה?

אברהם פורז: הרי אסור לכם להצדיק מעשה של בריונות בכנסת ותהא העילה אשר תהא.

אברהם פורז: מה, אתם רוצים להרוס את המעט שנותר מהדמוקרטיה שלנו?

אופיר פינס-פז: אתם הורסים.

ישראל אייכלר: אתה תביא למלחמת אזרחים.

משה כחלון: להוציא את הרב אייכלר, בבקשה.

שמעון פרס: אתה מצדיק מצב שלא משלמים משכורות במשך עשרה חודשים?

אברהם פורז: חבר הכנסת פרס, אני אדבר על המשכורות ועל החודשים, בסדר, אני אדבר גם על זה.

אברהם פורז: קודם כול, אני מקווה שאתה כיושב-ראש מפלגת העבודה לא תיתן לחבריך להצדיק השתוללות בכנסת, ותהא מוצדקת ככל שתהא.

אברהם פורז: ועכשיו אני גם אסביר שהיא לא מוצדקת.

שמעון פרס: גם לא לקבל משכורות?

אברהם פורז: סליחה, אתה מצדיק את זה שהשתוללו בכנסת כי לא קיבלו משכורת?

אברהם פורז: תגיד לי.

אברהם פורז: אתה חושב שזה היה מוצדק?

שמעון פרס: אתה מצדיק את זה שלא ישלמו משכורות במשך עשרה חודשים.

אברהם פורז: אני שואל אותך, אחר כך אני אגיד לך על המשכורות.

שמעון פרס: תענה אתה קודם.

אברהם פורז: לא מוצדק לא לשלם משכורות, הנה עניתי לך.

אברהם פורז: לא מוצדק לא לשלם משכורות.

אברהם פורז: אבל אחרי שלא מוצדק לשלם משכורות, אתה מצדיק שהנשק נגד זה הוא לבוא לכנסת ולהשתולל?

אברהם פורז: זה מה שאתם מצדיקים?

רן כהן: מה שלא מוצדק זה להמשיך לא לשלם משכורות.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, גם אתה מצדיק את ההשתוללות בכנסת?

אברהם פורז: בוא נניח שהממשלה היא פושעת ולא שילמה משכורות, אתה מצדיק את ההשתוללות?

רן כהן: אדוני, אתה בחיים לא עבדת כמקבל שכר, וגם אני לא.

אברהם פורז: אתה מצדיק את ההשתוללות הזאת?

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, אתה מצדיק את ההשתוללות הזאת?

חיים אורון: אני לא מצדיק.

אברהם פורז: מה אתם קופצים להגנתם?

אברהם פורז: מה אתם יוצאים להגנתם, להגנה של מי אתם יוצאים?

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להצטרף לכוהנים מש"ס?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע.

אברהם פורז: רבותי, אני גם רוצה לומר לגוף העניין, השלטון המקומי בישראל מצוי בצרות גדולות, והצרות הגדולות האלה נובעות מניהול קטסטרופלי בעבר.

אברהם פורז: משרד פנים היה במשך שנים רבות בשליטת המפלגות החרדיות, והדבר היחיד שעניין אותן - האם רשות מקומית תעביר כסף למקוואות, לבתי-כנסת ולישיבות.

אברהם פורז: ו"טחנו" את הקופה הציבורית, ונתנו גיבוי להשתוללות, ונתנו אפשרות לרשויות לקחת הלוואות שהן לא יכולות להחזיר.

אברהם פורז: זה היה הניהול של משרד הפנים עד לפני שנה וחצי.

אברהם פורז: הן אשמות במשבר הזה, לא אני יצרתי את המשבר הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה שר.

אברהם פורז: לא אני יצרתי את המשבר הזה.

יעקב מרגי: אתה דמגוג.

משה כחלון: סדרנים, להוציא את חבר הכנסת מרגי.

אברהם פורז: לא אני יצרתי את המשבר הזה.

אברהם פורז: הניהול הכושל שלכם, ככה ניהלתם את כל המשרדים.

אברהם פורז: ואתם רואים מה קרה פה בשנה ומשהו.

אברהם פורז: נלקח משק במצב של קריסה, ובזכות השותפות שלנו בממשלה, המשק הזה בתהליך של הצלה, בתהליך של יציאה מאפלה לאור גדול.

מיכאל איתן: לא יהיה פה טרור.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן, שב במקומך, בבקשה.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר לכם, רבותי, הרשויות המקומיות - כל עוד החוק לא שונה - חייבות להעביר את חלקן למועצות הדתיות, אבל כשרשות מקומית בקשיים ואין לה כסף לקבלן האשפה, ואין לה כסף למשכורות, ברור שהעדיפות העליונה היא לא המועצה הדתית.

אברהם פורז: נכון, בימי אלי ישי, קודם כול המועצה הדתית קיבלה, כל היתר - שיישרף, קודם תעביר את הכסף למועצה הדתית.

אברהם פורז: בתקופתי זה לא כך, רשות מקומית פועלת לפי שיקוליה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם משהו.

אברהם פורז: באיזה מקום אנחנו נמצאים מול כל הרשויות בתהליך של תוכניות הבראה.

אברהם פורז: תוכנית הבראה היא דבר כואב, ואנחנו רוצים שבסופו של התהליך הרשות המקומית תעמוד על הרגליים, תוכל לחיות מארנונה, מהתשלומים האחרים וממה שהממשלה נותנת.

אברהם פורז: אנחנו חייבים שתוכניות הבראה יהיו אמיתיות.

אברהם פורז: וחלק מהרשויות, רבותי, הן רשויות מצוינות, עם ראשי עיר מצוינים, עם ניהול נפלא, מגיע להן כל השבח - -

אופיר פינס-פז: לא עשית ועדה קרואה אחת.

אברהם פורז: - - וחלק מהרשויות מתנהלות באופן כושל ושערורייתי, בלי שום חשבון - ואלה הם הצעקנים הגדולים - בעיקר אלה שלא משלמות משכורות.

אברהם פורז: חלקם הם גם ראשי עיר חדשים, אני מודה, שנבחרו לפני פחות מחצי שנה, קיבלו ירושה נוראה, ואנחנו משתדלים לעזור להם.

אברהם פורז: אני לא מוכן, אני אומר בצורה ברורה, לקחת את הכסף של משלמי המסים ולתת אותו סתם כך לרשות מקומית, ככה, שיכסו את החובות.

אברהם פורז: אז עשינו מאמץ לפני חג הפסח, תוך עקיפת כל העיקולים, אנחנו יודעים שחלק גדול מהכסף שאנחנו רוצים לתת לא מגיע.

אברהם פורז: אתם יודעים למה לא מגיע?

אברהם פורז: כי הרשויות שקועות בחובות והכול מעוקל.

אברהם פורז: אני נותן את הכסף, הכסף מעוקל בבנק, והוא לא מגיע.

אברהם פורז: ואז שר התשתיות נאלץ לפעמים, בעל כורחו, לאפשר לחברת "מקורות" לנתק את המים.

אברהם פורז: אגב, "מקורות" צודקת, מה, היא צריכה לתת מים בחינם?

אברהם פורז: גם ל"מקורות" יש עובדים, גם הם צריכים לקבל משכורות.

אברהם פורז: תדעו לכם, תוכנית ההבראה בשלטון המקומי היא קשה, היא מחייבת פיטורים, היא מחייבת צמצומים, היא מחייבת התייעלות.

אברהם פורז: מי שמאמין שבאים לכנסת ומתנהגים בבריונות ומפריעים לעבודת הדמוקרטיה, בגלל זה אני אבהל ואני אתן כסף - קודם כול, אין לי לתת, אבל גם אם היה לי, לא הייתי נותן.

אברהם פורז: אם היה בא אדם ומתנהג אלי כך בכנסת, לא הייתי מקבל אותו לפגישה.

מיכאל איתן: יישר כוח.

אברהם פורז: זאת התנהגות בריונית.

אברהם פורז: ורבותי, הדמוקרטיה היא דבר שביר, כבר ראינו את זה, כדאי שתקראו על זה בספרי ההיסטוריה.

אברהם פורז: אני אומר לכם, אני לא יכול להבין איך שמעון פרס אומר לי פה, אם אני מסכים שזה לא בסדר שלא שילמו משכורות.

אברהם פורז: מה הוא חשב, שאני אגיד לו שזה מצוין שלא משלמים משכורות, שאני שמח שלא משלמים משכורות, שאני עולז שלא משלמים משכורות?

אברהם פורז: ודאי שאני חושב שעובדים צריכים לקבל משכורות.

דליה איציק: למה אתה לא פותר את זה?

אברהם פורז: אני גם יודע, שברשות מקומית שבה הזבל מתגולל ברחובות, זה משום שהקבלן לא קיבל כסף, כי העובדים של הקבלן לא קיבלו.

אברהם פורז: גם זה דבר שכואב.

אברהם פורז: אבל מה לעשות, צריך לעשות את זה בנחרצות.

אברהם פורז: ההבראה היא הבראה אמיתית, הבראה היא לא תרופה נגד כאב-ראש.

אברהם פורז: לכן, רבותי, אני אומר בעיקר לאלה שמנסים למצוא צידוק להתנהגות הזאת:

אברהם פורז: אוי ואבוי אם אתם תיתנו - - -

חיים אורון: אין צידוק להתנהגות של הממשלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, אתה מצדיק את ההשתוללות במליאה?

חיים אורון: אני לא מצדיק אותה.

אברהם פורז: אז מה אתה רוצה ממני?

אברהם פורז: תביע אי-אמון.

אברהם פורז: כל שבוע אתם מביעים פה אי-אמון.

אברהם פורז: כל שבוע יש כמה הצעות אי-אמון, תפילו את הממשלה באי-אמון.

חיים אורון: אתה בתור שר אחראי לזה.

משה כחלון: השר פורז, באמת, אם תאפשר לנו להתקדם בסדר-היום.

משה כחלון: הטמפרטורה מספיק גבוהה פה, לא צריך להעלות אותה.

אברהם פורז: רבותי, בדמוקרטיה מצביעים, בדמוקרטיה לא משתוללים.

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: הנושא יבוא להצבעה כהצעה לסדר-היום.

משה כחלון: כעת אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת להיכנס, אלה שהורחקו.

משה כחלון: מייד בתום ההצבעה עליהם לעזוב את האולם.

משה כחלון: מי שלא יעזוב את האולם, יוצא.

משה כחלון: זאת אומרת, אין מחילות ואין חנינות.

יעקב ליצמן: לא, תוציא אותנו עוד הפעם.

משה כחלון: אני לא אוציא אתכם פעם נוספת.

משה כחלון: שלוש הקריאות לסדר עומדות בעינן.

קריאות: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יתום, אתה מבקש להעביר את הצעתך למליאה?

דני יתום: לוועדה.

קריאה: ועדת הפנים.

משה כחלון: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – אחסנת נשק) תובא עכשיו להצבעה כהצעה לסדר-היום: בעד – ועדת הפנים, נגד – הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 61 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: 61 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: ההצעה תועבר לוועדת הפנים לדיון.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד-2004, שמספרה פ/1997.

משה כחלון: חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה.

משה כחלון: אף שהוצאת מהמליאה אני מאפשר לך להגיש את הצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת לא בסדר.

משה כחלון: התשובה לרב פרוש תהיה במועד אחר.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש - - -

משה כחלון: אני מוכן לאפשר לכם להישאר.

משה כחלון: מי שידבר או יפריע, אפילו קריאת ביניים – יוצא.

משה כחלון: בבקשה, אדוני, סגן שר הבינוי לשעבר.

משה כחלון: סליחה, הסדרנים.

משה כחלון: אפשרתי להם להיכנס ולהיות בשקט.

משה כחלון: אני פוטר את עצמי מלקרוא בפעם הבאה שלוש פעמים לסדר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בוודאי אתייחס בהמשך למה שקורה וקרה היום, אבל אשתדל בתמצית גם להסביר מה אני מבקש בהצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: בחוק התכנון והבנייה, בסעיף 63א, תחת הכותרת "מעונות לחוסים", נאמר: "אם בתוכנית המיתאר, או בתוכנית מפורטת, יועדה קרקע למטרת מגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם היתר למגורי חוסים שמשרד העבודה והרווחה אישר להם לגור במעון, או למגורי נכי נפש שמשרד הבריאות אישר להם לגור במסגרת מגורים עצמאית או מוגנת, ובלבד שבבניין מגורים לא יאוכלסו יותר מאשר שישה חוסים".

מאיר פרוש: אותם מוסדות שעוסקים בשיקום חריגים מפעילים מערך של דיור קהילתי מוגן, בעיקר לצעירים בעלי מוגבלויות, והטיפול במסגרת הקהילתית עוזר רבות, כמו שאנחנו יודעים וכפי שהרפואה אומרת, לתהליך השיקום של החריגים, ובסופו של דבר גם לשילובם במסגרות רגילות במידת האפשר.

מאיר פרוש: אותה הגבלה בחוק על שישה חוסים בלבד ביחידת דיור בבניין מגורים אחד, מקשה על הפעלת המסגרות מבחינות רבות, גם כלכלית וגם מקצועית, מאחר שלכל דירה כזאת מצמידים כוח-אדם מיומן ומקצועי בעלות כספית גבוהה.

מאיר פרוש: ההגבלה הזאת גם גורמת לארגונים שעוסקים בתחום חשוב ויקר זה להגיע לפעמים לפשיטת רגל ולסגירת המסגרות.

מאיר פרוש: כאשר הוגשה הצעת החוק הזאת, בשנת התשנ"ה-1995, הוצע לאפשר לאכלס 18 חוסים, אבל בגלל התנגדויות של הרשויות המקומיות, אושר החוק לשישה חוסים, והובטח שבעתיד יעודכן החוק ל-12 חוסים.

מאיר פרוש: הצעת החוק הזאת אינה מוסיפה עלות כספית.

מאיר פרוש: התיקון לחוק אולי יגרום לחיסכון ולייעול המערכת, על-ידי ניצול מקסימלי של כוח-האדם הקיים, שיטפל ב-12 חוסים במקום בשישה.

מאיר פרוש: לכן, במיוחד לאור המצב הכלכלי הקשה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת יד לתיקון החוק.

מאיר פרוש: אבל אני מבקש, אדוני היושב-ראש - ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש שהתחלף עם היושב-ראש הקודם - לנצל את הבמה ולומר מה שיש לי על לבי, מה שיש לנו על לבנו.

מאיר פרוש: הכול התחיל באותם ימים אפלים, אולי בלילות חשוכים, כאשר ברחוב כ"ט בנובמבר בירושלים רקמו הקמת קואליציה חדשה.

מאיר פרוש: לצורך העניין הזה לקחו כשידוך את מפלגת שינוי, שיחסה לשירותי דת ידוע ומוכר, אם מהשנים הקודמות, אם מהתקופה שהם היו פה שישה חברי כנסת.

מאיר פרוש: הדבר החשוב ביותר שיכול היה לקרות מבחינתם הוא לסגור את משרד הדתות ולבטל את המועצות הדתיות.

מל פולישוק-בלוך: לא לבטל את השירותים הדתיים.

מאיר פרוש: את הרי ביקשת שלא אהיה פה ולא אנמק.

מאיר פרוש: תני לי לנמק.

מאיר פרוש: אהוד אולמרט, שהיום הוא ממלא-מקום ראש הממשלה, רקם את התוכנית שלפיה נחתם ההסכם ברחוב כ"ט בנובמבר, ולהסכם זה צירפו גם את המפד"ל.

מאיר פרוש: נניח שמישהו חשב שמסיבה מסוימת צריך לערוך שינויים כאלה ואחרים במתן שירותי הדת, באנשי המקצוע שנותנים את שירותי הדת, אבל כאשר טיפלו בנושא הזה אנשים, שלצערנו הגדול לא חשוב להם כלל אם אין שירותי דת במדינת ישראל, לא חשוב להם שהסממנים היהודיים יימחקו במדינת היהודים – המצב נראה כמו שהוא, עם כל האמירות שהנושא הזה יטופל פה ושם ובמשרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: זה לא היום הראשון שאנחנו מתריעים על כך ששירותי הדת קורסים.

מאיר פרוש: אמרנו זאת שוב ושוב: מקוואות נסגרים, אין שירותי דת, אין שירותי כשרות, אין עירובין.

מאיר פרוש: פוגעים במוסדות החינוך שלנו, ופוגעים בבתי-הכנסת.

מאיר פרוש: כל האמירות האלה הסתיימו בכך ש"אנחנו נבדוק", ו"אנחנו נבטיח", ו"אנחנו ניתן", ו"אנחנו נוסיף", בלי לבדוק מקצועית מה אכן הולך לקרות בכל מקום ומקום שמדינת ישראל אמורה לתת בו שירותי דת.

מאיר פרוש: אני מזכיר פה, שראש הממשלה אמר ביום השבעת ממשלתו: אני לא אתן שיפגעו בשירותי דת, זה הדבר החשוב לעם היהודי.

מאיר פרוש: לא אתן שיפגעו.

מאיר פרוש: אבל מה זה לומר, אני לא אתן שיפגעו בשירותי דת, ותחת חסותו, תחת הכנפיים שלו, שירותי הדת קורסים?

מאיר פרוש: אני לא רוצה להתפלמס פה עם ראש הממשלה על מה שהוא הבטיח ואמר.

מאיר פרוש: יאמר לכם זאת יותר טוב השר ישראל כץ, שהבטיח שאם כך יהיה, הוא יתנתק - אם הליכוד יצביע כך בנושא ההתנתקות.

מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה להתנצח אתו בעניין הזה.

מאיר פרוש: פה, מעל הדוכן, ביום ההשבעה הוא התחייב ששירותי הדת לא ייפגעו.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שידעו זאת, מדוע בכל אופן עדיין יש שירותי דת: לא כיוון שלמדינת ישראל יש הזכות לממן את הפעילות הזאת, אלא כיוון שיש נשים צדקניות שמאמינות ועובדות במסירות וחשובה להן טהרה, ומפני שיש עובדים מסורים שחשובה להם כשרות, ומפני שיש עובדים מסורים שאינם מקבלים משכורות וחשוב להם שיהיו שירותי דת.

מאיר פרוש: איך אתם, חברי הליכוד, יכולים להיות גרורה של שינוי?

מאיר פרוש: איך אתם מאפשרים להרוס את התדמית שלכם – התדמית שלכם כאוהדי דת, כשומרי מסורת, כמי שחשובים להם הסממנים היהודיים?

מאיר פרוש: איך אתם, חברי הליכוד, אינכם מתביישים ליהפך להיות גרורה של שינוי?

מאיר פרוש: אין לנו ויכוח עם שינוי, כיוון שלהם זה הדגל.

מאיר פרוש: חשוב להם להרוס את שירותי הדת, חשוב להם שלא יהיו סממנים יהודיים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: אבל אתם, הליכוד, מדוע אתם נהפכים לגרורה של שינוי?

מאיר פרוש: בימים האחרונים אנחנו שומעים דבר חדש.

מאיר פרוש: למשל אנחנו, יהדות התורה, נפגשנו עם ראש הממשלה.

מאיר פרוש: הוא לא ידע על המצוקה.

מאיר פרוש: הסיעות החרדיות והדתיות נפגשו עכשיו, מאחורי המליאה, עם שר האוצר.

מאיר פרוש: אומר שר האוצר: אני לא הייתי בתוך העניין הזה של פירוק המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: אולי אפשר לתת לי רמקול?

יולי יואל אדלשטיין: יש לכבודו רמקול.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו ימשיך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא שומעים.

יולי יואל אדלשטיין: כבודו ימשיך.

מאיר פרוש: מ"פול ווליום" עד - - -

יולי יואל אדלשטיין: עד ל"ווליום" סביר.

מאיר פרוש: אומר שר האוצר: אני לא הייתי בתוך העניין.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לראש הממשלה ולשר האוצר ולכל מי מהשרים שאומר, אני לא ידעתי: פוליטיקאי ודאי שצריך לדעת, אי-ידיעה אינה פוטרת מעונש.

מאיר פרוש: מה זאת אומרת, ראש הממשלה אומר, לא ידעתי; שר החוץ אומר: לא ידעתי.

מאיר פרוש: כמה נבחרי ציבור משלמים על כך שהם אומרים, לא ידעתי, ודווקא כיוון שהם נבחרי ציבור הם לא יכולים לומר את האמירה הזאת - לא ידעתי.

מאיר פרוש: מה זה לא ידעתי?

מאיר פרוש: ששירותי הדת קורסים?

מאיר פרוש: שאין מקוואות?

מאיר פרוש: שאין כשרות?

מאיר פרוש: שאין שבת?

מאיר פרוש: שפוגעים במוסדות החינוך?

יולי יואל אדלשטיין: עוד 20 שניות.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לך, כחבר הליכוד, אדוני היושב-ראש, שהליכוד כעס עלינו, מדוע עשינו היום את המהומה הגדולה הזאת - כאשר גרמניה הנאצית רצתה לתת לנו שילומים, בגין אמר: היום אני אתן פקודה - דם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, הזמן תם.

מאיר פרוש: זה מה שבגין אמר על מתן שילומים מגרמניה הנאצית.

מאיר פרוש: כאשר הורסים שירותי דת, לא ניתן לכם שינהיגו פה דיוני כנסת.

מאיר פרוש: לא יהיו דיוני כנסת, כל עוד לא יהיו שירותי דת במדינת ישראל.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: זמנך עבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מספר חוסים בבנייני מגורים), התשס"ד-2004 - התשובה וההצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003, מס' פ/483, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, נא לעלות לדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך על מנת להציג לנו את הצעתך.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת היום סוערת, אולי, אבל אני מעלה - אחת לחצי שנה, עד אשר הכנסת תאשר זאת - את הצעת החוק שתאפשר לחברת "אל על" טיסות בשבת.

אבשלום וילן: אני ממשיכו של שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז, שלמעלה מעשר שנים היה מעלה הצעת חוק זו כל חצי שנה, כמו שעון שוויצרי.

יולי יואל אדלשטיין: תראה לאן הוא הגיע.

אבשלום וילן: "אל על" מצויה בתהליכי הפרטה וועדת הכספים אישרה את ההליך, אבל עדיין, אדוני היושב-ראש, צריך להבין: "אל על" היא חברת התעופה היחידה בעולם שאיננה טסה שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

אברהם רביץ: לעם היהודי - - -

אבשלום וילן: על העם היהודי אני מוכן להתפשר אתך, חבר הכנסת רביץ, שכל החברות יטוסו 365 ימים ו"אל על" תטוס 364, להוציא יום כיפור.

אברהם פורז: כשהייתם בקואליציה עם אהוד ברק, למה לא הצעתם את זה?

חיים אורון: - - - אנחנו יכולים ללכת הביתה, כי מה שלא עשית עד ברק, אי-אפשר לעשות יותר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, 15% מהכנסות חברת תעופה באות מטיסה ביום השביעי.

אבשלום וילן: אנחנו שולחים חברה להפרטה בתחרות, כאשר היא מראש מאבדת 15% מהכנסותיה.

אבשלום וילן: זה דבר לא סביר, ואני חושב שמה שקרה ב-1981, כאשר ממשלת ישראל נכנעה לסחטנות החרדית דאז, שהובלה כמדומני על-ידי - - -

ישראל אייכלר: שוב החרדים?

ישראל אייכלר: שוב אתה מדבר גזענות?

ישראל אייכלר: מה זה סחטנות חרדית?

ישראל אייכלר: אל תגיד מלה כזאת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, לא להמשיך.

ישראל אייכלר: זאת אנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר אם הוא בין הקרואים לצאת החוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בין הקרואים לצאת החוצה, או לא?

אבשלום וילן: אני יהודי לכל דבר, ובתור שכזה, אינני יכול לצאת כנגד עצמי.

אבשלום וילן: מכאן, שהגדרת האנטישמיות שלך היא בסתירה פנימית.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך - - -

ישראל אייכלר: אני לא בעד סחטנות הקיבוצים - - -

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, החוצה, חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: החוצה.

אבשלום וילן: גם חברי הקיבוצים הם יהודים, מה לעשות?

ישראל אייכלר: הם לא סחטנים - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: (חבר הכנסת ישראל אייכלר יוצא מאולם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: )

אבשלום וילן: אני רוצה לקרוא לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", מתאריך י"ז בשבט התשס"ב, 30 בינואר 2002 למניינם, כאשר חבר הכנסת אברהם פורז עונה על קריאת ביניים של חבר הכנסת אברהם רביץ, שיושב פה.

אבשלום וילן: דבר לא השתנה.

אבשלום וילן: אומר אברהם פורז: "חבר הכנסת רביץ, יש מצוות - אתה בוודאי יודע, שאם חגגת את ליל הסדר בשנה מסוימת, זה לא פוטר אותך שנה לאחר מכן.

אבשלום וילן: נכון?

אבשלום וילן: אז אותו דבר אני.

אבשלום וילן: אלה המצוות שלי".

אבשלום וילן: והוא מתכוון לכך שאחת לחצי שנה הוא מעלה את הצעת החוק שלפיה תוכל "אל על" לטוס בשבת.

אבשלום וילן: ממשיך אברהם פורז משינוי ואומר: "מאז קיבלה ממשלת מנחם בגין, ב-1981, בלחץ המפלגות החרדיות" - - חבל שחבר הכנסת אייכלר יצא מהאולם, זה מה שאומר פורז.

יולי יואל אדלשטיין: לא יצא, הוצא.

אבשלום וילן: הוצא.

אבשלום וילן: - - "החלטה שלא לאפשר לחברת "אל על" לטוס בשבת - החלטה שכופה על חברת "אל על" שלא להפעיל שיקול עסקי אלא שיקול זר - נגרם למשק הישראלי ולמשלם המסים, לכולנו ביחד, נזק של למעלה ממיליארד וחצי דולר.

אבשלום וילן: תארו לעצמכם שהיו לנו עכשיו עוד מיליארד וחצי דולר למטרות טובות, כמה טוב היה לכולנו".

אבשלום וילן: השר פורז, הרי כל המשבר שהיה קודם לכן יכול היה להיפתר.

אבשלום וילן: עברו שנתיים, עוד 200 מיליון דולר היו ל"אל על", והיה מקבל מזה חלק משלם המסים.

אבשלום וילן: כל המשבר של העיריות, של המועצות הדתיות היה נפתר.

אבשלום וילן: אבל מה?

אבשלום וילן: ממשיך חבר הכנסת פורז ואומר באותו דיון ועונה לחבר הכנסת גפני, שגם הוא כנראה הוצא מהאולם היום: "אתה יודע, חבר הכנסת גפני, שעל מנת שמטוס יצא לאחר יציאת השבת, מישהו צריך לתדלק אותו, מישהו צריך לבדוק את המנועים שלו, מישהו צריך לנקות אותו, מישהו צריך לעשות עבודת תחזוקה.

אבשלום וילן: אתה יודע, עושים את זה שם בשבת, אין ברירה – נכון?

אבשלום וילן: " ממשיך חבר הכנסת פורז: "אז בואו קודם כול נסכים שהסיפור ש"אל על" לא טסה בשבת הוא בלוף.

אבשלום וילן: עכשיו, מה יוצא לכם מהבלוף הזה?

אבשלום וילן: מהבלוף הזה יוצא, שאתם גורמים נזק למדינת ישראל כל שנה, בין 50 ל-70 מיליון דולר.

אבשלום וילן: כל שנה אתם גורמים לזה שלמדינת ישראל יהיו פחות 50-70 מיליון דולר למטרות חיוניות.

אבשלום וילן: זה מה שאתם עושים".

אבשלום וילן: אני מזכיר לכם, עברו שנתיים ואפשר היה שיהיו עוד 100 מיליון דולר לפתור את בעיית המועצות הדתיות והרשויות המקומיות.

אבשלום וילן: הגיע הקץ לבזבוז כספי ציבור.

אבשלום וילן: הגיע הקץ לבלוף הזה, אליבא דשר פורז.

אבשלום וילן: הגיע הזמן להחזיר עטרה ליושנה, לאפשר להנהלת חברת "אל על" שהיום כבר הופרטה, לשקול את השיקולים המסחריים.

אבשלום וילן: אני פניתי לשר פורז לפני יומיים, בידידות, ואמרתי לו: אברהם פורז, אנחנו מכירים הרבה שנים - -

אילן ליבוביץ: אתה תדאג לעצמך ואנחנו נדאג לשינוי.

מל פולישוק-בלוך: - - -

אבשלום וילן: - - אתה שר בממשלת ישראל, אתה לא יכול להצביע נגד חוק כזה.

אבשלום וילן: אני ממשיך את היוזמה שלך, עשר שנים עשית אותה, העברת לי את המקל.

אבשלום וילן: אתה, למען ההיגיון האלמנטרי, אם אינך יכול להצביע אתי, צא מהאולם.

אבשלום וילן: אני בכלל פונה לכל סיעת שינוי - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה שאני אנסה להוציא אותו בשלוש קריאות על מנת למנוע אי-נעימות?

אבשלום וילן: אני מניח שהשר פורז, בתור שומר הדמוקרטיה, לא יצטרך שסדרנים יוציאו אותו מהאולם.

אבשלום וילן: אבל אני שואל את אנשי שינוי: ידידי, חברי הכנסת משינוי, אני מקווה שאתם מבינים היטב, שאם אתם מצביעים היום נגד החוק הזה, אתם מאבדים את הלגיטימיות שלכם, כמי שנאבקים יחד עמנו נגד הכפייה הדתית.

אבשלום וילן: כמי שהם בעד תעופה חופשית, כמי שהם בעד לגיטימציה לחברת "אל על" המופרטת להתמודד ביושר - - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ליבוביץ ומלי פולישוק, תודה.

אבשלום וילן: - - - נגד החוק הזה, ואין אלא להגדיר אתכם כ"מתחרפנים".

אבשלום וילן: אני מקווה, שלאחר שבשבת כמה מאנשיכם הפירו את המשמעת המפלגתית הנוראה והתייצבו בהפגנה שהרוב בישראל מאמין בערכיה, אני מקווה שגם היום יהיה לכם שיקול הדעת והאומץ הציבורי לתמוך במה שחרות על דגלכם - חופש התעופה, אי-כפייה דתית וכל אותם עקרונות יסוד שמחנה חופשי, רחב מאוד בארץ הזאת מאמין בהם; שאתם היום תתייצבו תחת הדגל הזה, ולא בשם כיסאות מיותרים בממשלה תצביעו נגד החוק.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי סיעת שינוי לתמוך בחוק, ואני קורא לך, אדוני שר הפנים של ממשלת ישראל, נושא דגל התעופה החופשית, לא לעשות שקר בנפשך.

אבשלום וילן: אם אינך יכול להצביע נגד, לפחות אל תהיה באולם.

אבשלום וילן: בדקה וחצי שנשארה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך מפה פעם נוספת היום את קבוצת הכדורגל "בני סח'נין", שנתנה אתמול בערב קונצרט כדורגל משובח וזכתה בצדק וביושר בגביע המדינה בכדורגל.

אבשלום וילן: יש לי רק תקווה אחת, שממשלת ישראל, ראש הממשלה שדאג במחווה יפה להתקשר ליושב-ראש הקבוצה, שרת החינוך שהיתה לכל אורך המשחק - -

יולי יואל אדלשטיין: שני משחקים.

אבשלום וילן: - - שניהם ידאגו לכך שאותה הבטחה לסח'נין לעזור בבניית האיצטדיון ולהתקין את התאורה תקוים, כדי שבשנה הבאה קבוצת "בני סח'נין" תייצג את ישראל בגביע אופ"א ותשחק משחק ראוי כמקובל במדינה מתוקנת.

אבשלום וילן: אם לפחות את זה תעשה הממשלה, גם בדרכה לסיום תפקידה, היא תעשה לפחות מעשה אחד ראוי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על הצעת החוק שר התחבורה, מר אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אתה הולך להתייחס גם לכדורגל?

אביגדור ליברמן: כמובן.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת אבו וילן, שבדרך כלל משתדל להיות חבר כנסת הגון, אבל שמעתי פה ונדהמתי, אף מלה של אמת, שום דבר שקרוב לאמת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא למד את העניין.

אביגדור ליברמן: אני לפחות מסביר את זה כחוסר הבנת הנקרא, או כרצון ליצור איזו כותרת, בכלל בלי להתעמק ולהתייחס, אלא סתם ניסיון הכי פרימיטיבי לנגח את הממשלה ולהגיד דברים שלא קיימים.

אביגדור ליברמן: אני אתחיל מהסוף.

אביגדור ליברמן: אנחנו היום ב-19 במאי.

אביגדור ליברמן: אם עקבת אחרי ההתפתחויות ב"אל על", בחודש יוני היא הופכת בכלל לחברה פרטית, מימוש האופציות.

אביגדור ליברמן: אז כל המגבלות של רשות החברות הממשלתיות לא חלות עליה, גם לא החלטות ממשלה.

אביגדור ליברמן: אם כן, מה הטעם להריץ חוק ב-19 במאי, כשב-15 ביוני היא בכלל מפסיקה להיות חברה - - -

אבשלום וילן: אתה באמת חושב שאני לא יודע את הנתונים?

אבשלום וילן: זה פשוט להסיר את החרפה.

אביגדור ליברמן: היא הופכת לחברה פרטית, ואין שום צורך בכלל באיזו חקיקה.

אביגדור ליברמן: הרי ברור שלא נספיק לסיים את החקיקה עד 15 ביוני, אז ברור שזה חוק שבא נטו לנגח, חוק פופוליסטי, ללא קשר עם העובדות.

אביגדור ליברמן: יתירה מזאת, דיברת על ההפסדים ועל הנזקים.

אביגדור ליברמן: אני הייתי מצפה שאתה, שהתנגדת בוועדת הכספים של הכנסת לתהליך של הפרטת "אל על", לפחות תודה ותגיד: טעיתי, סוף-סוף "אל על" מרוויחה כסף.

אביגדור ליברמן: בפעם הראשונה אחרי 20 שנה היא מביאה מאזנים הכי טובים.

אביגדור ליברמן: מעולם לא היו מאזנים כאלה ב"אל על".

אביגדור ליברמן: היא מרוויחה כסף, מתייעלת ומסודרת.

אבשלום וילן: מעולם לא היו מאזנים כאלה ב"אל על"?

אבשלום וילן: נו, באמת.

אביגדור ליברמן: ב-20 השנה האחרונות לא היו כאלה מאזנים.

אבשלום וילן: אה.

אביגדור ליברמן: אני מציע לך גם לעקוב אחרי הרבעון הראשון של 2004.

אביגדור ליברמן: אני רואה את תנועת הנוסעים, ואין לי ספק שגם שם יהיה רבעון מוצלח ביותר.

אביגדור ליברמן: אז לפחות תודה, שאם יש משהו שכבר גם מפ"ם ההיסטורית וגם הקיבוצניקים צריכים להודות בו הוא שבסך הכול הכיוון הזה, ההפרטה, ההתייעלות, הניסיון להיות כלכלי, הוכיח את עצמו.

אביגדור ליברמן: "אל על" היא דוגמה מובהקת.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את כל העקיצות שלך בדיון בוועדת הכספים שליווה את התהליך הזה.

אביגדור ליברמן: אגב, אני זוכר את כל הפרשנים והמומחים שנתנו יום או יומיים לפני ההפרטה את כל התחזיות, שזה לא יצליח, שאין סיכוי, שהכול קשקוש וככה לא עושים דברים.

אביגדור ליברמן: הנייר סובל הכול, אבל הבעיה היא שאף אחד לא נותן את הדין על השטויות שהוא כותב.

אביגדור ליברמן: דבר אחרון, וגם אותו חשוב לציין - מאז יצאנו להפרטה, אני הודעתי, בפי, במסיבת עיתונאים, שיש להם אפשרות לטוס בשבת.

אביגדור ליברמן: נתתי להם היתר במסיבת עיתונאים מצולמת וזה הופיע בכל עיתון.

אביגדור ליברמן: שם אמרתי שמבחינתי הם חופשים לטוס.

מאיר פרוש: אל תתגאה בזה.

אביגדור ליברמן: אני לא מתגאה, אני פשוט קובע עובדה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאמת חברה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אני לא מתערב בניהול החברה.

אביגדור ליברמן: אני נותן להם יד חופשית.

אביגדור ליברמן: ומה עשתה "אל על"?

אביגדור ליברמן: היא עשתה איזה תחשיב שזה לא כדאי לה.

אביגדור ליברמן: היא חישבה מה הנפח של הציבור החרדי שטס.

אביגדור ליברמן: אתה יודע מה הנפח של הציבור החרדי שמשתמש בקו תל-אביב--ניו-יורק?

אביגדור ליברמן: אתה יודע בכלל מה שיעור החרדים שמשתמשים בו שהודיעו, חד וחלק, שהם יעברו מ"אל על" ברגע שהיא תטוס בשבת?

אביגדור ליברמן: כרגע זה שיקול כלכלי נטו.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא מתערב, אף אחד לא עוצר.

ישראל אייכלר: מה האחוז?

אביגדור ליברמן: יותר מזה, גם בשנה הזאת, כשהם היו צריכים לטוס, והיו מקרים כאלה, לא היה מקרה אחד שהם לא קיבלו היתר לטוס בשבת.

אביגדור ליברמן: אתה יכול לשאול גם את מנכ"ל "אל על".

אביגדור ליברמן: בכל פעם שהוא רצה וביקש - לא היתה פעם אחת שהוא לא קיבל אישור.

אביגדור ליברמן: אני באמת מציע גם שאנחנו נתייחס בצורה קצת יותר רצינית לדברים שנאמרים כאן וגם שתבדוק קצת את העובדות.

אביגדור ליברמן: תאמין לי, אם לא תפריעו, "אל על" תהיה החברה הכי רווחית בשוק הזה.

אביגדור ליברמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הואיל וחבר הכנסת וילן בעצם ייחד הצעת חוק לי, וכל מטרתה של הצעת החוק היא להביך בעיקר אותי אבל גם את החברים האחרים בשינוי, אני רוצה להסביר את העובדות.

אברהם פורז: העובדה הראשונה היא, שבתקופת ממשלת רבין, כשהיינו בקואליציה יחד, ניסיתי כמה פעמים לגרום לכך ש"אל על" תתחיל לטוס בשבת.

אברהם פורז: עלה לפחות פעמיים חבר הכנסת דהיום ואז שר האוצר בייגה שוחט והתנגד.

אברהם פורז: אחר כך הייתם בקואליציה בתקופת ממשלת ברק, עם ש"ס כמובן, ולא שמעתי אז שאתם מגישים איזו הצעה לטיסות "אל על" בשבת.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

אברהם פורז: אתה עלית לכאן ואמרת שזה לא טוב.

אברהם פורז: אתה לא זוכר.

אברהם-בייגה שוחט: תביא לי את זה, אני ממש מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: ואם לא, תעלה ותתנצל.

אברהם-בייגה שוחט: תחפש ותביא.

אברהם פורז: בסדר, אני אחפש ואני אביא לך.

אברהם פורז: בתקופת ממשלת ברק היתה לכם קואליציה, ולא הצעתם אף פעם את הדבר הזה.

אברהם פורז: מתי אתם מציעים את זה?

אברהם פורז: אתם מציעים את זה כשאתם יודעים, ואתה חבר ועדת הכספים, שחברת "אל על" עוברת את ההפרטה והחוק הזה לא רלוונטי עוד.

אברהם פורז: זאת אומרת שאתה מעלה אותו כשהוא בעצם בר-מינן טוטלי, ולמה?

אברהם פורז: כדי להביך אותי - נכון שהקדשת לי חלק גדול מנאומך, כל מה שאמרתי דברי אמת - ולהביך את חברי סיעת שינוי.

אברהם פורז: אתם במרצ, או אני לא יודע מה השם החדש שלכם, צריכים להחליט איפה אתם.

אברהם פורז: אתם עם החרדים או נגדם?

אברהם פורז: לא יכול להיות פוליטית שלפני רבע שעה אתם מתייצבים לצדם ומגוננים על ההשתוללות במליאה - - -

חיים אורון: מה אתה מבלבל את הראש שלך?

חיים אורון: - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, כשיש הצעת אי-אמון, על מה?

אברהם פורז: - על קריסת שירותי הדת, אתם מצביעים בעד האי-אמון.

אברהם פורז: אז אתם צריכים להחליט, אתם עם החרדים או נגדם?

חיים אורון: אוה, אני לא שונא דתיים, פורז.

רן כהן: - - -

אברהם פורז: תראו, אין לי כישורים להיות יועץ פוליטי, אבל השכל הישר שלי אומר שמפלגה צריכה להחליט היכן דרכה.

אברהם פורז: אתם יום אחד אתם, יום אחד נגדם, יום אחד אתם מצדיקים את נסים זאב, יום אחד אתם לא מצדיקים אותו.

אברהם פורז: הזיגזג הזה לא עוזר.

חיים אורון: אתם בעד ההפגנה או נגדה?

חיים אורון: אתם בעד התנתקות או נגדה?

אברהם פורז: אנחנו נגד ההפגנה.

אברהם פורז: אנחנו בעד התנתקות.

חיים אורון: הא, שמעתי שאתם נגדה, איפה פריצקי?

אברהם פורז: אבל אני אגיד לך מה, השלב של חקירה נגדית – אני לא חייב לענות לך כן ולא.

חיים אורון: טול קורה.

אברהם פורז: הניסיון להביא עכשיו את החוק הכי בלתי רלוונטי, הכי פתטי, הכי מגוחך, כשאתם יודעים ש"אל על" יכולה בעוד חודש לטוס בשבת - זה מגוחך.

גדעון סער: זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: אני אומר לכם חד וחלק, אני מצביע נגד הצעת החוק, לא מפני שאני חושב ש"אל על" לא צריכה לטוס בשבת.

אברהם פורז: "אל על" כן צריכה לטוס בשבת, אבל אני נגד הצעות חוק שמטרתן כל-כולה להביך אותנו, הצעות חוק מגוחכות ולא מתאימות למציאות.

אברהם פורז: תודה רבה.

גדעון סער: - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבו וילן רוצה להשיב לממשלה, שהתנגדה כידוע להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם רביץ: - - -

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר פורז דיבר קודם על חשיבותה של דמוקרטיה.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד לך, השר פורז, שאתה יוצר היום תקדים מדהים.

אבשלום וילן: אתה מבצע לעיני מדינת ישראל כולה חרקירי פוליטי.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: חוק שאתה עשר שנים דוחף אותו, שאני לקחתי אותו ממך מלה במלה, אתה הולך ומצביע נגדו.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי הפרוצדורה לא נראית לך.

אבשלום וילן: אז בכל הכבוד הראוי, כשאדם מצביע נגד עצמו, במושגים פשוטים זה נקרא חרקירי.

אבשלום וילן: בסדר, אז יש חרקירי בכנסת, תרבות דמוקרטית חדשה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לשר התחבורה אביגדור ליברמן, אתה באמת לא חושב שאני יודע שב-19 ביוני "אל על" יוצאת להפרטה מלאה, והיא תוכל לעשות מה שהיא רוצה?

אבשלום וילן: אבל, אני מודה שלי קשה לסמוך עליך.

אבשלום וילן: אתה הבטחת לנו להפציץ את סכר אסואן, וסכר אסואן עדיין עומד.

אבשלום וילן: מי לנו כי נלין, לא הפצצת את סכר אסואן, לא עזבת את הכיסא, ואני יכול לסמוך עליך?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אל תמשיך להגיד את זה, הוא עוד יעשה את זה.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תם פרק הקריאות, חבר הכנסת וילן ממשיך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאסינוב, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: לשבת זה אומר גם להפסיק קריאות ביניים.

אבשלום וילן: אמרתי לשר ליברמן שבעיית ההפרטה תהיה - - - אני לא רוצה לפתח את זה, אין זמן וזה גם לא המקום לדון בזה.

אבשלום וילן: ההתנגדות שלי בוועדה היתה בעיקר מההיבט הביטחוני.

אבשלום וילן: אמרתי אז, וזה בפרוטוקול, שכל הבעיה היא שמדינת ישראל לא תוכל לסגת מהאחריות הביטחונית של "אל על", ולכן כשמדברים על הפרטת "אל על", מדברים על הפרטה בעירבון מוגבל.

אבשלום וילן: זאת הבעיה, ואני לא אפרט פה.

אבשלום וילן: לכן, לפי דברי השר פורז, מהפרוטוקול, החרפה של ממשלת בגין ב-1981, כאשר קיבלה את ההחלטה הבלתי-ראויה בעליל, שעל-פיה "אל על" לא תוכל לטוס בשבת - - -

גדעון סער: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על בגין.

אבשלום וילן: - - - אני חשבתי, אתה, השר ליברמן, נחשב לבולדוזר, ואני הייתי משוכנע שבולדוזר כמוך, שלא הצליח להפציץ את הסכר, יוכל בחודש ימים להעביר הצעת חוק ראויה, לבטל את ההחלטה הקודמת מ-1981, ולאפשר לחברה, שב-19 ביוני אכן יוצאת להפרטה מלאה, לטוס בלי הכבילה.

אבשלום וילן: אתה דואג מה יקרה עם החרדים?

אבשלום וילן: יש לי סוד בשבילך.

אבשלום וילן: פעם היו שתי חברות, היתה עוד חברה לא-ישראלית של ישראלים, שקראו לה "טאואר".

אבשלום וילן: החרדים טסו ב"טאואר".

אבשלום וילן: אחרי ש"טאואר" נסגרה, רובם המכריע טסים ב"אל על".

אבשלום וילן: יש חברות אחרות שלא טסות בשבת?

אבשלום וילן: על מה בדיוק אתה בא פה לאיים?

אבשלום וילן: אני חוזר, אדוני היושב-ראש, לאחר שלא הפצצנו את אסואן, ולאחר שלא הפרטנו עדיין את "אל על", אני חוזר לחברי שינוי.

אבשלום וילן: אם יש בכם - - - אדוני השר פורז, אתה אמרת, איך יכול פעם ככה, פעם אחרת.

אבשלום וילן: אתה בעמדותיך המדיניות בדיוק כמוני, ובכל אופן יצא קצפכם על שכמה מחברי תנועת

אבשלום וילן: כם הצטרפו להפגנת הרוב במוצאי-שבת.

אבשלום וילן: תחליטו, אתם בעד פשרה היסטורית עם הפלסטינים או אתם בעד ארץ-ישראל השלמה.

אבשלום וילן: מי שינוי האמיתית, אברהם פורז או חמי דורון?

אבשלום וילן: אתי לבני או מודי זנדברג?

אבשלום וילן: הנושא המרכזי, שעליו - - -

עמרי שרון: מה זה קשור?

עמרי שרון: זו הודעה אישית או תשובה?

אבשלום וילן: מה זה קשור?

אבשלום וילן: השר פורז שאל אותי איך אני יכול עשר דקות קודם לכן לתמוך במאיר פרוש בסוגיה א', ובסוגיה ב' להצביע נגדו.

אבשלום וילן: אבל, חברי שינוי, אתם נקראים להצביע בין מצפונכם, בין המחויבות לציבור חבריכם, או שאתם נדבקים לכיסאות.

אבשלום וילן: אני מקווה שתדעו למצוא את התשובה הנכונה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת הרוצים בכך מתבקשים לשבת.

יגאל יאסינוב: - - -

יולי יואל אדלשטיין: מי עדיין צועק?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאסינוב.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן - אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים.

מאיר פרוש: פורז רוצה "וולבו".

יולי יואל אדלשטיין: שלום לך, חבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שוכח שאתה כאן ברחמיו של קודמי, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ג-2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 12, מתנגדים - 46, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצעת החוק הוסרה מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוברת ט', עמ' 7126.]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1109.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ הציג את החוק, וכרגע רק תשובה והצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: שר הרווחה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ כבר הציג את טיעוניו המלומדים בפעם הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מחברי הכנסת שקט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי ישי, אתה מוזמן לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מוזמן לשבת, חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אני רואה שזה לא הולך בטוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר, כולנו קשובים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב על הצעת חוק, שהופכת להיות הצעה לסדר-היום, של חברי הכנסת, בנושא: אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לפי סעיף 312 לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד לביטוח לאומי לקזז חובות ומקדמות ששולמו על חשבון גמלה, כנגד גמלאות המגיעות למבוטח.

זבולון אורלב: ואולם, מתוך הכרה במעמד המיוחד של תגמול המילואים, המהווה אך פיצוי מועט על תרומתם החשובה של חיילי המילואים לביטחון המדינה, ובעיקר בשעה זו שחיילי צה"ל נלחמים ברפיח - נאחל להם הצלחה, שישובו כולם, כולם, בשלום לביתם, לאחר השלמת המשימות - אין המוסד לביטוח לאומי נוהג לקזז את חובותיו מתגמולי המילואים, גם בנסיבות שבהם מדובר במי שחייב למוסד דמי ביטוח.

זבולון אורלב: עם זאת, בשני מקרים נוהג המוסד לביטוח לאומי לבצע קיזוז, שאין בו פגיעה – אני מדגיש, שאין בו פגיעה – ישירה בחייל המילואים.

זבולון אורלב: המקרה הראשון הוא קיזוז מקדמה של עצמאי, ששולמה על חשבון תגמול המילואים, ובסוף השנה נערך חשבון סופי, ואם שולמו תשלומי יתר מתקיים קיזוז.

זבולון אורלב: השני, כאשר מדובר בעובד שכיר, המעסיק על-פי החוק, הוא המשלם לחייל המילואים, לא המוסד לביטוי לאומי, והמעסיק זכאי להחזר התגמול מהמוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: לפיכך, כאשר למעסיק יש חוב למוסד, המוסד נוהג לקזז מהחזר התגמול למילואים המשולמים למעסיק את החוב, באופן שאיננו פוגע בחייל המילואים.

זבולון אורלב: רבותי, חברי הכנסת, אין חולק כי כשמדובר במקדמה ששולמה על חשבון תגמול המילואים לעצמאים, יש לקזזה, ואני מניח שגם חבר הכנסת אילן ליבוביץ אינו חולק על כך.

זבולון אורלב: כל זה, הקיזוז נעשה כאשר נערך החישוב הסופי של התגמול.

זבולון אורלב: הקושי בעניין קיזוז חובות המעסיקים מהחזר התגמולים ששולמו על-ידם, מתמקד בעיקר אצל המעסיקים הקטנים, שהחשש הוא שאם הביטוח הלאומי יקזז מהמעסיק הקטן, למעסיק הקטן לא יהיה כסף לשלם את תגמול המילואים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה האמיתית.

זבולון אורלב: זאת כאשר לא מעט מעסיקים, בהם גם קטנים, אינם מתנגדים לדרך ההתחשבנות עם המוסד לביטוח לאומי, ורואים בהסדר הקיזוז הסדר נוח.

זבולון אורלב: הממשלה פנתה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ וביקשה כי במקום הצעת חוק יעלה את הנושא כהצעה לסדר-היום, ויעכב את הדיון בנושא על מנת לאפשר בחינה של ההשלכות של הפסקת קיזוז חובות המעסיקים מהחזר תגמולי המילואים, כאשר הכוונה היא לבחון את הדבר מול המעסיקים הקטנים.

זבולון אורלב: לפיכך, אני מתחייב בשם המוסד לביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי התחייב בפני ועדת השרים לכלכלה, שהמוסד לביטוח לאומי לא יקזז חובות מהחזרי תגמולים למעסיקים בששת החודשים הקרובים, ובסיומם ישלים הביטוח הלאומי את בחינת ההשלכות שתהיינה למהלך הזה, ואז יהיה ניתן לשקול אם מעלים את הצעת החוק מחדש, או שמוצאים הסדר אחר.

זבולון אורלב: אין ספק שההסדר הזה יאפשר לחיילי המילואים לקבל את הגמול גם ממעסיקים שנמצאים במשבר כספי, וכי הקיזוזים לא יפריעו למעסיקים לשלם את התגמול.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן ליבוביץ על היענותו לפניית הממשלה בנושא זה.

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת אילן ליבוביץ רוצה להסתפק בהודעתי, זה בסדר, ואם הוא רוצה להעביר את הנושא לדיון בוועדה מוועדות הכנסת על מנת שתטפל בזה - ואני חושב שיש להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה, כיוון שמדובר בחוק הביטוח הלאומי - גם לכך אני מסכים.

משה כחלון: האם אתה מתכוון להצעה לסדר-היום?

זבולון אורלב: או שיסתפק בהודעתי, או שיעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: חבר הכנסת ליבוביץ, האם אתה מוכן להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת של חבר הכנסת הרב אייכלר.

משה כחלון: לאחר מכן - הצבעה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, מה שהיה פה ומה שיהיה פה - זו מחאה ציבורית, מרד דמוקרטי גדול של כל שכבות הציבור שנרמסות על-ידי השלטון, מהעניים, החולים, הזקנים, המתנחלים, החרדים ועד לעובדי הרשויות המקומיות ושירותי הדת.

רוחמה אברהם-בלילא: דבר לעניין.

ישראל אייכלר: היות שהנושא נוגע לשר הרווחה, אני רוצה להתריע ולומר, ששר הרווחה הוא הגרוע בשרי הממשלה וגרוע משרי שינוי, בפגיעתו בחינוך התורני.

ישראל אייכלר: הוא קיצץ, שלא על-פי דרישת האוצר, את תקציב הפנימיות לילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, מ-67 מיליון ל-40 מיליון, ומ-40 מיליון ל-28 מיליון, וגם את זה הוא עדיין לא מעביר, אלא רק 20%.

ישראל אייכלר: הגיע הזמן להפסיק את הרדיפות של שר הרווחה נגד החינוך התורני.

ישראל אייכלר: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003.

משה כחלון: בעד - ועדה, נגד - הסרה.

משה כחלון: מדובר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: 26 - בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכויים לעניין מי שמלאו להם 55 שנים ומקבלי קצבאות שאירים או תלויים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1299, של חבר הכנסת אלי ישי וקבוצת חברי הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לדברי הבלע של שר הפנים, שטען ששרי הפנים לשעבר דאגו רק למועצות דתיות ולשירותי הדת.

אליהו ישי: לא ידעתי שלשר שנבחר על-ידי הציבור אסור לדאוג למי שהוא מאמין שצריך לטפל בו.

אליהו ישי: לא ידעתי שאסור לי לדאוג למקוואות טהרה, לבתי-כנסיות, למוסדות, לשירותי קבורה, לנישואין וגירושין, לגיורים ולמשגיחי כשרות.

אליהו ישי: לא ידעתי שאסור לי לעשות זאת, אם כי אני יודע, שהשינוי שאתם רוצים להביא לדמוקרטיה - זה רק מעטפת של דמוקרטיה במשטר קומוניסטי.

אליהו ישי: כל מה שהוא רוצה זה בסדר וכל מה שהוא מחליט זה מאה אחוז, ועל כן הזעקה שלו היא שאסור לנו לדאוג לשירותי דת.

אליהו ישי: אני רוצה להגיד לשר פורז שאנחנו נמשיך לדאוג לא כפי שהוא חושב, לא כפי שהוא אומר לנשים מסכנות שסגרו להן את המים בגלל הביטול בקצבאות, שתלכנה ותאסופנה מי גשמים.

אליהו ישי: זו רשעות ואכזריות.

אליהו ישי: מי שמתקצב ארגונים של בעלי-חיים, יקבל כסף.

אליהו ישי: זה מותר לו.

אליהו ישי: זה דמוקרטי.

אליהו ישי: אני לפחות פעלתי על-פי חוק.

אליהו ישי: מעולם לא אמרתי: תעבירו כסף למועצות דתיות או למקוואות.

אליהו ישי: פעלתי במסגרת החוק, ואני אמשיך לפעול כך בתפקידי באופוזיציה ובכל תקופת כהונתי בממשלות ישראל, שתהיינה ממשלות שיותר מאמינות בערכים היהודיים.

אליהו ישי: מפה ועד לבוא ולהסית, כדרכה של שינוי, נגד שירותי הדת?

אליהו ישי: על מה קול הזעקה?

אליהו ישי: עובדי הרשויות המקומיות כבר חודשים לא מקבלים משכורות.

אליהו ישי: גם עובדי המועצות הדתיות לא מקבלים משכורות, ביניהם בלניות ומשגיחי כשרות.

אליהו ישי: אסור שתהיינה ישיבות בישראל.

אליהו ישי: בתפוצות יש ישיבות.

אליהו ישי: במדינות של גויים מאפשרים לנו להקים ישיבות, ופה רוצים לסגור את הישיבות ואין משכורות לבני-התורה ולרבני ערים.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: כולם שואלים מה קרה.

אליהו ישי: אף אחד אפילו לא יודע מה קורה פה בכלל.

אליהו ישי: יש ייאוש בחברה הישראלית.

אליהו ישי: יש קריסת מערכות.

אליהו ישי: יש התנתקות מהמציאות.

אליהו ישי: כולם זועקים, וכבר אין להם רוק בפה וקול בגרון.

אליהו ישי: גרונם ניחר.

אליהו ישי: זועקים ואין שומע ואין מקשיב.

אליהו ישי: היום, בצעד יוצא דופן וחריג באנו לזעוק את הזעקה.

אליהו ישי: אנחנו חברי כנסת, אולי תפטרו אותנו, אולי תגידו שאסור שתהיינה מפלגות דתיות.

אליהו ישי: תעשו חוק שלא תהיינה מפלגות דתיות.

אליהו ישי: אולי תגרשו את שומרי התורה והמצוות מהארץ.

אליהו ישי: גירשתם חברי כנסת, תגרשו גם את שומרי המסורת ממדינת ישראל, וכך גם את החלשים, העניים, החד-הוריות והרעבים ללחם.

אליהו ישי: האם אתם יודעים מה קורה במדינת ישראל?

אליהו ישי: אני זועק זעקה מתוך כאב.

אליהו ישי: יש אנשים שאין להם מה לאכול, החשמל מנותק, המים מנותקים, ואין להם לחם וחלב, ואחר כך שואלים מה קורה.

אליהו ישי: אם אתם לא רוצים בלניות, תפטרו אותן.

אליהו ישי: אם אתם לא רוצים רבנים ראשיים, תפטרו אותם.

אליהו ישי: אם אתם לא רוצים משגיחי כשרות, תפטרו אותם, תזרקו אותם כמו שזרקתם אותנו פה היום.

יגאל יאסינוב: הצעה טובה.

אליהו ישי: זו הצעה טובה בעיניך.

דוד אזולאי: אל תשים לב אליו.

אליהו ישי: ההתנהגות הגזענית הזאת טובה בעיניך.

אליהו ישי: אתה לא רוצה שתהיה מדינה יהודית, אתה לא רוצה מקוואות, אתה לא רוצה בתי-כנסת, משגיחי כשרות ורבנים.

אליהו ישי: אתה רוצה כנסיות, כמרים וכו'.

אליהו ישי: תמשיך אתה במאבק שלך, ואנחנו נמשיך עם המאבק שלנו.

אליהו ישי: היום המאבק יצא מפה לדרך.

יגאל יאסינוב: בריונים.

אליהו ישי: בושה.

אליהו ישי: תתבייש.

אליהו ישי: הבריונות האמיתית היא שאין משכורות לעובדי הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: הבריונות האמיתית היא שאין משכורות למועצות הדתיות ולרבנים.

אליהו ישי: הבריונות האמיתית היא שאתה סוגר להם את הפה.

יגאל יאסינוב: - - -

דוד אזולאי: צריך לשלוח אותו - - -

אליהו ישי: למרות קולי הצרוד, אני נשמע יותר טוב ממנו.

אליהו ישי: הבריונות הזאת, להרעיב ילדים, לקצץ בקצבאות, לסגור מועצות דתיות, להרעיב רבנים ולא לשלם משכורות לעובדי הרשויות המקומיות.

אליהו ישי: זו בריונות.

אליהו ישי: האם זו מדינה דמוקרטית?

אליהו ישי: תפטרו אותם.

אליהו ישי: תזרקו אותם ותגידו: לא רוצים אתכם.

אליהו ישי: לחיילים אין מה לאכול.

אליהו ישי: חיילים רעבים ללחם.

אליהו ישי: זו אטימות, זו רשעות וזו גזענות.

אליהו ישי: זו קריסת כל המערכות, ואתה מדבר על דמוקרטיה?

אליהו ישי: זו דמוקרטיה?

אליהו ישי: לפגוע בחד-הוריות זו דמוקרטיה?

אליהו ישי: להרעיב ילדים זו דמוקרטיה?

אליהו ישי: זו כן דמוקרטיה?

אליהו ישי: חברי חברי הכנסת, אני חושב שמזמן עברו את כל הגבולות, הגיעו מים עד נפש.

אליהו ישי: אין מה לעשות, יש כסף להיכלי התרבות שלך, יש כסף למה שאתה רוצה, אבל לדתיים אין כסף, לשירותי הדת אין כסף, לבתי-קברות אין כסף, למשגיחי כשרות אין כסף.

אליהו ישי: אני יודע בדיוק מה שינוי רוצה לעשות.

אליהו ישי: לבי עם חברי בקואליציה שבאמת אכפת להם משירותי הדת.

אליהו ישי: יש פה הרבה חברי כנסת שאכפת להם משירותי הדת, רק מה?

אליהו ישי: הם נגררים אחרי ההתנהגות שלכם; או לא נגררים, בעצם אתם מנסים לכפות את דעתכם עליהם.

אליהו ישי: אבל זה לא יצליח בסוף.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אנחנו היום הבענו את הזעקה ודיברנו מגרונן של מאות אלפי משפחות, מאות אלפי נפש רעבים ללחם, רבבות של עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות שלא קיבלו משכורות, עובדי רשויות, מנהלי אגפים ומחלקות, משגיחי כשרות, בלניות, חברה קדישא.

אליהו ישי: אבל החוצפה של שר הפנים שלא ידעה גבולות - גם להעליל וגם להקניט, ולהמשיך במדיניות שלו לסגור את הברזים.

אליהו ישי: אבל יש מכתב מאוד יפה שהוא כתב לרשויות המקומיות - שמי שיתקצב את ארגוני בעלי-החיים - חתולים וכלבים, ואגב, צריך לשמור שלא יהיה צער בעלי-חיים, חס וחלילה - מי שייתן להם כסף יוכר, הוא יקבל מענקים משר הפנים.

אליהו ישי: זו לא בושה וחרפה?

אליהו ישי: זו לא אטימות?

אליהו ישי: זו לא רשעות?

אליהו ישי: זה לא טמטום?

אליהו ישי: מה אנחנו בעצם מבקשים?

אליהו ישי: אתה לא רוצה?

אליהו ישי: - תפטר אותם.

אליהו ישי: אתה שר הפנים, תפטר אותם.

אליהו ישי: תיזום הצעת חוק לפטר אותם, לזרוק אותם.

אליהו ישי: הם חיים, הם נושמים, תתייחס אליהם.

אליהו ישי: תתייחס לעולם התורה, תתייחס לבתי-כנסיות, גם אם אתה לא אוהב את זה.

אליהו ישי: אתה קם ומעליל עלילות?

אליהו ישי: מדבר על תקופת שרי הפנים הקודמים?

אליהו ישי: אני, לפחות, לא התניתי מה שאתה מתנה עם החתולים.

אליהו ישי: אני לא התניתי - אם תיתנו כסף לחתולים, נעביר לכם כסף ומענקים.

אליהו ישי: את זה אני מעולם לא עשיתי.

אליהו ישי: כן, בנינו מקוואות במסגרת ועדה בין-משרדית, ובתי-כנסיות.

אליהו ישי: לזה נבחרנו.

אליהו ישי: זו לא דמוקרטיה?

אליהו ישי: זו לא דמוקרטיה?

אליהו ישי: אז מה הדמוקרטיה שלך, לסתום פיות?

אליהו ישי: לגרש אותנו מהכנסת?

אליהו ישי: לדכא את המזרחים?

אליהו ישי: להרעיב את העניים.

אליהו ישי: זו הדמוקרטיה?

אליהו ישי: זו לא בושה וחרפה?

אליהו ישי: למה עוד יש לחכות, למה עוד להמתין?

אליהו ישי: פריצקי, אתה יכול להשמיע את קולך, אנחנו מכירים את הדעות שלך, זה בסדר גמור.

אליהו ישי: מכירים את הדעות שלך.

אליהו ישי: אני מדבר, אז תשתוק.

אליהו ישי: תקשיב אם אתה רוצה.

אליהו ישי: אתה לא רוצה - אז אל תקשיב, צא החוצה.

יוסף יצחק פריצקי: הפוסל במומו פוסל.

יגאל יאסינוב: תשתוק אתה.

אליהו ישי: אני מתייחס למה שאתם אומרים פה.

יוסף יצחק פריצקי: - - - אבי אבות הגזענות.

אליהו ישי: אני לפחות מפה, היום, מפה - נביע את זעקתם של האומללים, את זעקתם של הקשישים, של הרעבים, אני אביע את זעקתן של החד-הוריות, אני אביע את זעקתם של ילדי ישראל, של רבנים, של עובדי רשויות מקומיות, ותתמודדו עם הבעיה.

אליהו ישי: תפסיקו עם הגזענות, תפסיקו עם האכזריות, תפסיקו עם הרוע והאטימות.

אליהו ישי: עם ישראל יושב וצופה ושופט, ומצפה שמשהו יקרה פה.

יגאל יאסינוב: - - -

אליהו ישי: ולכן, אדוני היושב-ראש - תוציא אותו אולי החוצה, הוא מפריע.

משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, בבקשה תמשיך.

משה כחלון: יש לך עוד דקה.

אליהו ישי: אין מה לעשות, קרתה תקלה בבחירות האחרונות.

אליהו ישי: עם ישראל חשב באמת שיש כאן איזו הגינות ציבורית.

אליהו ישי: לא תיארו לעצמם שמדובר במפלגה גזענית, רודפת מזרחיים, דתיים, עניים, קשישים, אומללים וחולים כאחד.

אליהו ישי: לא ידעו את זה.

אליהו ישי: אי-אפשר להאשים אף אחד, הם לא ידעו.

אליהו ישי: היום הם יודעים את זה.

אליהו ישי: היום הם יודעים את זה.

אליהו ישי: היום הם יודעים את זה היטב.

אליהו ישי: אני פונה לחברי כנסת מהקואליציה, באמת - לחברים שאכפת להם, בצורה אמיתית ואובייקטיבית.

אליהו ישי: היום הבענו את זעקתנו.

אליהו ישי: הבענו היום את הזעקה, כפי שאמרתי - של מאות אלפי נפש, חולים, קשישים, זקנים וילדים כאחד.

אליהו ישי: הבענו את זעקתם של עולם התורה, של מוסדות התורה, של רבנים, של עובדי רשויות מקומיות שאף אחד לא מתייחס אליהם וסוחב אותם ב"לך ושוב, לך ושוב, לך ושוב".

אליהו ישי: זו קואליציה שלצערי הרב היא מאוד דורסנית.

אליהו ישי: קשה מאוד לפרוץ אותה, אני מודה.

אליהו ישי: כי אין קווים אדומים, יש רק כיסאות.

אליהו ישי: זה מה שמעניין.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מה שהיום ניסינו לעשות - ידידי, יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש שתקשיב לי, לפחות לדברי הסיום שלי - היום הבענו את הזעקה האמיתית, את הכאב האמיתי.

אליהו ישי: אני מציע ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הקואליציה, לממשלת ישראל, להקשיב, להאזין, לשמוע את הזעקות האמיתיות, את הכאב האמיתי; לרדת לשטח, לשמוע את זה מקרוב, להתרשם באמת מהמציאות, להתרשם מהמועקה, מהזוועה, להתרשם מהכאב ומהעוני ומהרעב.

אליהו ישי: לא להיות אטומים ולא להיות אכזרים.

אליהו ישי: אני מחפש פתרון לאומללים האלה, ואני אשמח מאוד אם סוף-סוף מישהו יטה אוזן ויקשיב.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע, אדוני היושב-ראש - התחלנו את המאבק היום.

אליהו ישי: המאבק לא ייפסק עד שיהיה פתרון.

אליהו ישי: אני מרגיש שאני הפה של אותם אנשים.

אליהו ישי: אנחנו, וכל מי ששותף למאבק הזה - התחלנו פה את המאבק בתקווה שיהיו פתרונות.

אליהו ישי: אם לא יהיו פתרונות, אם ימשיכו עם האטימות ורוע הלב, אנחנו נמשיך את המאבק הזה בכל הכלים הדמוקרטיים, בכל החוקים, בכל הדרכים החוקיות שעומדות לרשותנו.

אליהו ישי: נמשיך את המאבק, ואני קורא לחברי בקואליציה, מקרב סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה כאחת, להצטרף למאבק האמיתי.

אליהו ישי: תאמינו במאבק, תראו את הזעקה, תראו את הכאב, תצטרפו למאבק ותעזרו לנו להתמודד עם המצוקה הקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר הרווחה, השר אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, הנושא שעומד על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון חוק הבטחת הכנסה, של חבר הכנסת אלי ישי, מס' פ/1299 – כדי שאנשים ידעו על מה מדובר.

זבולון אורלב: הצעת החוק מבקשת לתקן את הוראת חוק הבטחת הכנסה, שנקבע בחוק ההסדרים בחודש ינואר 2003, בעת שהיתה הקואליציה הקודמת, וסיעת ש"ס היתה חברה בה עם 17 מנדטים; זה אותו חוק הסדרים שלפיו הופחתו שיעורי הגמלאות מכלל הזכאים, למעט מי שמלאו לו 55 שנה, ולמקבלי קצבאות זיקנה, שאירים ותלויים ונפגעי עבודה.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק של חבר הכנסת אלי ישי, הגמלאות המשתלמות למשפחות החד-הוריות ישובו לשיעור שהיה בתוקף לפני חוק ההסדרים האמור, שכאמור, סיעת ש"ס הצביעה בעדו.

זבולון אורלב: הצעת החוק כרוכה בעלות המגיעה לכדי 430 מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: אומדן זה עשוי להשתנות, בהתחשב בשיעורי האבטלה, כמו גם כפועל יוצא משינויים אחרים שחלו בחוק הבטחת הכנסה, בעקבות חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אף שהצעת החוק היא ראויה, בוודאי כל אחד היה רוצה להוסיף ולהחזיר קיצוצים שנעשו בהבטחת הכנסה, אבל, לצערנו, תקציב המדינה אינו מאפשר זאת בשלב הזה, ועדיפות תינתן להחזרת קצבאות ולתיקון קצבאות לקשישים ולילדים.

זבולון אורלב: לכן הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מעל סדר-היום.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אלי אפללו: לא צריך.

משה כחלון: רבותי, יש פה תקנון.

משה כחלון: אחר כך החוק ייפסל כיוון שלא אפשרתי לו.

משה כחלון: נו, באמת.

אליהו ישי: אפשר לבחור בניגוד לתקנון, מה הבעיה?

אליהו ישי: אם סותמים פיות אז עד הסוף.

אליהו ישי: מה?

גדעון סער: - - -

אליהו ישי: גדעון.

אליהו ישי: אני עומד בלוחות הזמנים, למה אתה מוטרד?

גדעון סער: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת סער, תירגע בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

אליהו ישי: אני חושב שבאמת חשוב מאוד לשמור על התקנון, אין שום ויכוח.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שהצעתי בהצעת החוק - מוצע לתקן חלק מהעיוותים הקשים שעברו בחוק ההסדרים האחרון, אדוני שר הרווחה.

אליהו ישי: אתה גם הצבעת בעד בחוק ההסדרים האחרון וגם בקודם הצבעת.

אליהו ישי: בוא נשמור על כללי הדמוקרטיה - יש אופוזיציה, יש קואליציה.

אליהו ישי: יש דברים שאמרתם פעם : מה שלא רואים מכאן - רואים משם.

אליהו ישי: אנחנו מכירים את הכללים האלה.

אליהו ישי: אני מבקש, גם בהצעת החוק בממשלה הקודמת - גם אתה הצבעת.

אליהו ישי: היום אתה שר הרווחה.

אליהו ישי: כל מה שאני מציע הוא לתקן חלק מהעיוותים, שלב אחר שלב.

אליהו ישי: גם בפגיעה בקשישים, גם בחד-הוריות וגם בילדים.

אליהו ישי: אז 430 מיליון שקל - אפשר לעשות פשרה.

אליהו ישי: אפשר להגיע להבנה על חצי מזה, על רבע מזה, בשלב ראשון.

אליהו ישי: אין שום בעיה.

אליהו ישי: אף אחד לא אומר - את הכול במקום אחד.

אליהו ישי: המצב הכלכלי קשה?

אליהו ישי: נחלק את זה.

אליהו ישי: נחלק ונעשה את זה בהדרגתיות.

אליהו ישי: אבל, אתה כשר הרווחה מבין באמת את המצוקה האמיתית.

אליהו ישי: אז להיפך, בוא וננסה לעזור לך.

אליהו ישי: אני מוכן לעזור לך בכל הצעת החוק.

אליהו ישי: למען השכבות החלשות - להצביע אתך, בעניין הזה.

אליהו ישי: אני בא לתקן, אני בעצם מציע לתקן חלק מהעיוותים ומהגזירות הקשות שנגזרו - יכול להיות בממשלה הזאת, ויכול להיות בממשלה הקודמת, ואולי גם בממשלה הקודמת לקודמת.

אליהו ישי: אנחנו בבית-הנבחרים, בכנסת ישראל.

אליהו ישי: אפשר לתקן דברים.

אליהו ישי: גם על דברים שהצבעת בעד אתה מצביע היום נגד.

אליהו ישי: יש הרבה הצעות חוק שלך שהצבעת בעדן והיום אתה מצביע נגדן.

אליהו ישי: אתה בקואליציה, אנחנו מכירים את זה.

אליהו ישי: אבל בוא, ביחד לפחות נראה איך אפשר לתקן חלק מהמצוקות.

אליהו ישי: אנחנו יודעים שיש מצוקה אמיתית.

אליהו ישי: רוצים לתקן אותה.

אליהו ישי: לכן אני מציע להצביע בעד החוק בקריאה טרומית.

אליהו ישי: אני מוכן, אדוני השר, שלקראת הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית ייעשה הכול בתיאום אתך, בתיאום עם הממשלה.

אליהו ישי: לא נקדם את זה לקריאה ראשונה ללא הסכמתך וללא תיאום אתך.

אליהו ישי: אדרבה, בוא ביחד נתקן את זה.

אליהו ישי: ברגע שתאמר כן, אני מוכן למשוך את החוק מהיום, או אם תרצה - נעביר בקריאה טרומית ונמשיך הלאה לקיים דיון.

אליהו ישי: בואו נברח מהמציאות הקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכויים לעניין מי שמלאו להם 55 שנים ומקבלי קצבאות שאירים או תלויים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

משה כחלון: 12 בעד, 35 נגד.

משה כחלון: החוק לא עבר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - יש לנו פה הצעת חוק מהבוקר.

משה כחלון: רבותי, לא להפריע.

משה כחלון: הרב נסים דהן היה בייצוג של הכנסת ולכן אנחנו מאפשרים לו - הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

קריאה: - - -

משה כחלון: משום שהוא צריך להחליף אותי כיושב-ראש.

נסים דהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: נעזוב את הכול למועד אחר.

משה כחלון: אם תשובה והצבעה במועד אחר, אז נעזוב את הכול למועד אחר.

נסים דהן: נעזוב את הכול למועד אחר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסות פטורות מדמי ביטוח), שמספרה פ/1895, של חבר הכנסת רצאבי וקבוצת חברים - הנמקה מהמקום.

אהוד רצאבי: רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הינה הארכת פטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות מריבית, שפג תוקפו ביום 31 בדצמבר 2003, והפיכתו לפטור קבוע.

נסים דהן: תשובת שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אהוד רצאבי: אני רק לא דיברתי.

נסים דהן: בבקשה, המיקרופון לרשותך.

אהוד רצאבי: יפה.

אהוד רצאבי: מטרת הצעת החוק הינה הארכת הפטור מדמי ביטוח לאומי על הכנסות מריבית, שפג תוקפו ביום 31 בדצמבר 2003, והפיכתו לפטור קבוע.

אהוד רצאבי: אי-קבלת הצעת החוק תגרום בעיקר לפגיעה באוכלוסיות החלשות ובמובטלים החיים מהכנסות הריבית שלהם, ומפיקדונות של כספי הפיצויים שקיבלו.

אהוד רצאבי: החל בינואר 2003 משלמים מס הכנסה בשיעור של 15% על הכנסות מריבית.

אהוד רצאבי: הטלת הביטוח הלאומי תגרום למס כולל של 28%.

אהוד רצאבי: אני מודה לשר הרווחה זבולון אורלב על תמיכתו בהצעת החוק, ואני מבקש שהיא תידון בוועדת הכספים, כפי שהחוק היה, עד היום, עד דצמבר 2003, בוועדת הכספים.

אהוד רצאבי: תודה.

נסים דהן: לפי מה שכתוב אצלי, חבר הכנסת רצאבי, הוועדה המוסמכת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אהוד רצאבי: לא, זה חוק הביטוח הלאומי.

נסים דהן: אני מדבר על חוק הביטוח הלאומי.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אז ועדת הכנסת.

אהוד רצאבי: החוק הזה, שהיה בתוקף עד דצמבר 2003, היה בסמכות, בחוק - - -

גדעון סער: זה היה בחוק ההסדרים.

אהוד רצאבי: לא, זה לא היה בחוק ההסדרים.

אהוד רצאבי: זה היה תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

נסים דהן: חבר הכנסת רצאבי, ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: כבוד השר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת הרפורמה במערכת מס ההכנסה והפעלת המיסוי על ההון תוקן סעיף 350 בחוק הביטוח הלאומי ונקבע בו כהוראת שעה פטור מתשלום דמי ביטוח על הכנסות פסיביות, כגון ריבית, רווחים מקופת גמל או מתוכניות חיסכון, הכנסה שמקורה באיגרת חוב הנסחרת בבורסה וכן דיבידנד שאינו הכנסה בידי בעל שליטה בחברה.

זבולון אורלב: הפטור נקבע בהוראת שעה והסתיים ב-31 בדצמבר 2003, כדי לאפשר בחינה של המשמעות הכספית ושל ההשלכות.

זבולון אורלב: הצעתו של חבר הכנסת רצאבי מבקשת לקבוע את הפטור, כאמור, כהוראה של קבע.

זבולון אורלב: הצעה דומה הוגשה גם על-ידי, והיא עתידה לעלות לקריאה ראשונה בשבועות הקרובים.

זבולון אורלב: אני חייב לומר, שתוצאות בדיקת הביטוח הלאומי מעלות, שהמדיניות המומלצת היא לבטל את חובת תשלום דמי ביטוח על הכנסות שלא מעבודה מכל סוג שהוא, לרבות הכנסה משכר דירה, אך למעט מהקצאת מניות לעובדים ולבעלי שליטה בחברה, המהווים, למעשה, תחליף שכר.

זבולון אורלב: ראוי שהמוסד לביטוח לאומי יישאר במישור הביטוחי, גם אם לא קיימת זיקה בין גובה דמי הביטוח לגובה הגמלאות שאינן מחליפות שכר.

זבולון אורלב: להכנסה שלא מעבודה אין כל השלכה על הזכאות לגמלאות מחליפות שכר.

זבולון אורלב: דבר שני - במבנה הקיים של תקנות 13 ו-15 בתקנות הביטוח הלאומי, ותחת המגבלה של תקרה לתשלום דמי ביטוח, לא ניתן להשיג פרוגרסיביות בהטלת דמי ביטוח על הכנסה שלא מעבודה, ולכן ראוי לאמץ את הגישה הבאה: הגדלת שיעור מס על הון - ואני תומך בהגדלת שיעור מס על הון, כדי להגדיל צדק חברתי, וגבייתו צריכה להיעשות רק על-ידי מס הכנסה, במקביל להגברת הפרוגרסיביות במיסוי על ההון באמצעות הגדלת הפטור ממס על הכנסות פסיביות לבעלי הכנסה נמוכה.

זבולון אורלב: דבר שלישי - הטלת דמי ביטוח על הכנסות פסיביות דורשת היערכות ממושכת ויקרה במוסד לביטוח לאומי, והמוסד אינו יכול לעמוד בכך.

זבולון אורלב: דבר רביעי, אם מדיניות זו מתקבלת, והיא תתקבל היום - צריך לבטל את חובת תשלום דמי ביטוח לאומי על שכר דירה, שהרי השקעה בדירה אינה שונה מהשקעה בחיסכון או במניות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק, וחבר הכנסת רצאבי - החוק הובא לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: התיקון בחוק הביטוח הלאומי היה חלק מחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: חוק ההסדרים, במסגרת זו שהוא חוק לא הכי תקין בעולם, מביא תיקונים בחוקים שונים שמוציאים אותם, מפקיעים אותם מהוועדות השונות.

זבולון אורלב: לכן התנגדתי שהוא יידון במסגרת חוק ההסדרים, וזה מה שאמרתי לך.

זבולון אורלב: צריך להביא הצעת חוק מסודרת.

זבולון אורלב: לכן, הוועדה הנכונה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא הוועדה המופקדת על חוק הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אבל, כאמור, זו זכותך לומר ועדת הכספים, וזה יידון בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: כחבר כנסת ותיק - ותיק?

זבולון אורלב: קדנציה שנייה - זה בסופו של דבר יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: לפיכך, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: היות שהממשלה לא מתנגדת, זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות.

נסים דהן: מנצל זכות זו - חבר הכנסת משה גפני.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אתה חייב להצביע נגד.

נסים דהן: אני בטוח שהוא ידבר נגד.

נסים דהן: הוא ידבר רק נגד.

נסים דהן: הוא לא יכול לדבר אחרת.

נסים דהן: תיכף תשמע באיזה כשרון הוא עובר מנושא לנושא באותו נושא.

משה גפני: אדוני שר הרווחה, אתה החלטת לדאוג היום לתקנון?

נסים דהן: חבר הכנסת זאב, לא להפריע לי.

נסים דהן: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, האמת היא שהצעת החוק הזאת היא ראויה.

משה גפני: אני מכיר את התקנון, אדוני, יושב-ראש סיעת שינוי, תאמין לי.

קריאות: - - -

זאב בוים: אתה לא בסדר כלפי היושב-ראש.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

נסים דהן: זה שהוא אמר שהיא ראויה, זה לא אומר שהוא תומך.

נסים דהן: תיכף יבוא "אבל" אחד גדול.

נסים דהן: נא לא להפריע.

משה גפני: אני סבור שהצעת החוק הזאת ראויה.

משה גפני: אבל מתי אמורים להציע הצעת חוק כזאת?

משה גפני: הרי חלק מהעניין של הצעות חוק תלוי גם בעיתוי.

משה גפני: חבר הכנסת רצאבי, אתה חבר כנסת הגון, והצעת החוק ראויה, אבל יש אנשים - ואנחנו מייצגים את העם - שמביטים בך היום ואומרים: אתה נמצא במפלגת שלטון, אתה שותף לשלטון, יש אנשים רעבים ללחם.

משה גפני: אין להם פיקדונות, את כל החסכונות הם כבר אכלו.

משה גפני: אין להם אוכל לאכול.

משה גפני: יושב כאן שר הפנים, יושבים עובדי המועצה המקומית בחצור, ששר הפנים מופקד עליהם - הוא איש המפלגה שלך – והם רעבים ללחם פשוטו כמשמעו.

משה גפני: אתה נמצא בממשלה, שיצרה בתמיכת חברי הקואליציה כאוס משפטי בנושא עובדי שירותי הדת.

נסים דהן: נא לסיים.

משה גפני: כמה זמן יש לי?

נסים דהן: שלוש דקות - שתיים כבר חלפו.

משה גפני: אני אומר לך: יש מצב שב-2 במאי פקעה כהונתן של המועצות הדתיות - הבלניות, הקברנים, העובדים הכי חיוניים שצריכים להיות במדינה מסודרת, ובוודאי במדינה יהודית.

רשף חן: אלו העובדים הכי חיוניים?

רשף חן: לא הצבא?

רשף חן: אמרת הכול.

משה גפני: תאמין לי, חבר הכנסת רשף חן, מסתכלים עליך עכשיו אנשים ורואים איך אתה צוחק כשאין להם לתת ארוחת ערב לילדים שלהם; כשאלה משפחות שחיות - לא במקום שבו אתה גר - בירוחם ובדימונה, באופקים ובנתיבות, בשלומי ובמעלות, בקריית-שמונה.

משה גפני: נכון שאתה לא מייצג אותם, נכון שבאת לכאן על בסיס סקטוריאלי, כדי לפגוע בחלשים, לפגוע בעניים.

רשף חן: בניגוד לך, שמייצג את העם.

יגאל יאסינוב: - - -

משה גפני: בניגוד לי - אדוני אמר.

משה גפני: אני אראה לך את הקרדיט שלי, אני אראה לך את מה שאני עשיתי כאן במשך השנים, ואני אראה לך את מה שאתם עשיתם.

משה גפני: הרסתם כל חלקה טובה, ומדינת ישראל כמדינת רווחה לא קיימת.

נסים דהן: נא לסיים.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שהצעת החוק הזאת היא ראויה.

משה גפני: אני סבור שאסור לתמוך בה היום, אלא להמתין עם ההצבעה עד שתיפתר הבעיה שאתם אחראים לה.

משה גפני: ואני פונה אליכם, אנשי הליכוד: אתם אנשים מסורתיים, אתם אנשים שהדת חשובה להם - מה אתם נכנעים לשינוי?

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, אבל גם מדינה יהודית.

משה גפני: הם לא מבינים את זה, אבל אתם והבוחרים שלכם יודעים את זה.

משה גפני: איך אתם מאפשרים דבר כזה?

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אני אצטרך לנעול את הישיבה אם אתה תמשיך להתפרע.

נסים דהן: חבר הכנסת רצאבי, זכותך להגיב.

אהוד רצאבי: - - -

נסים דהן: אין לך מה לומר להגנתך - אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חייב להצביע נגד?

נסים דהן: אתה חייב להצביע נגד, אנחנו נבדוק את זה ביומן.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 2 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: 26 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004, שמספרה פ/2258, של חבר הכנסת אלי אפללו - הנמקה מהמקום, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אתה יכול להתנגד שוב.

ג'מאל זחאלקה: - - -

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, יש לנו במדינת ישראל חוק שקיים משנת 1961 ולא תוקן.

אלי אפללו: היום הדרישות והתנאים בחוק הישן אינם רלוונטיים ואינם מתאימים למציאות שבה אנחנו חיים.

אלי אפללו: הצעת החוק שלי באה לתקן ולתת עדיפות לפריפריות.

אלי אפללו: שנית, הצעתי באה לנסות ולפתור באופן משמעותי את בעיות האבטלה ולעזור לתעשייה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, התעשייה היום קורסת, ואם לא ניתן לתעשיינים עזרה ונעודד אותם להשקיע - מה שקורה היום במדינות השכנות לנו, ובעולם כולו, נותנים להם את התנאים הכי טובים.

אלי אפללו: אני חושב שההצעה שאני מגיש ראויה לתמיכת כל חברי הכנסת כאן.

אלי אפללו: נעודד את התעשייה, כי היא מנוע הצמיחה מספר אחת במדינה שלנו.

אלי אפללו: עם זאת, אני רוצה להוסיף עוד דבר: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך הגישה גם היא הצעת חוק לעידוד השקעות הון, וביקשתי לשלב אותה עם הצעת החוק שהממשלה מגישה.

אלי אפללו: יחד נוכל לעשות את התיקונים, נשלב את שלוש ההצעות, ונוכל להביא עם הצעה טובה לתעשייה.

אלי אפללו: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: בדרך כלל הנמקה מהמקום היא דקה.

נסים דהן: כבוד סגן השר.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו, הממשלה תומכת בהצעת החוק בנדון מהנימוקים המפורטים להלן, בכפוף להתחייבות המציע כי הצעת חוק זו לא תטופל לאחר אישורה בקריאה טרומית, עד לבחינתה מול הצעת החוק הממשלתית המגובשת בימים אלו: בהתאם להחלטת הממשלה, הוארך החוק לעידוד השקעות הון לתקופה בת שישה חודשים, עד ליום י"א בתמוז התשס"ד, 30 ביוני 2004, עם אופציית הארכה לחצי שנה נוספת, עד ליום 31 בדצמבר 2004, בכפוף להסכמת שר התמ"ת ושר האוצר.

מיכאל רצון: לא צריך לסבך אותו עם תיקון 58 וכדומה.

מיכאל רצון: בהצעת חוק פרטית זו מוצע לבטל את המעמד הזמני של החוק ולקבוע שאינו מוגבל בזמן.

מיכאל רצון: חוק זה הוא כלי חיוני במשק לעידוד השקעות חדשות וליצירת מקומות עבודה חדשים, בייחוד בתקופת אבטלה וצמיחה נמוכה.

מיכאל רצון: לפיכך, קביעת תחולת החוק לתקופה ארוכה חשובה בהיותה משדרת יציבות למשקיעים במשק ומאפשרת תכנון עסקי לטווח ארוך, שהוא בעל חשיבות רבה בייחוד לאור המציאות הקיימת היום במשק.

מיכאל רצון: תקופה קצובה, ארוכה או קצרה, משדרת זמניות וחוסר יציבות למשקיעים.

נסים דהן: תודה.

מיכאל רצון: מה קרה?

מיכאל רצון: משעמם?

נסים דהן: לא קרה כלום - בדרך כלל זה דקה של המציע, דקה של העונה.

נסים דהן: אין צורך ביותר מזה.

נסים דהן: הממשלה לא מתנגדת - כולם הבינו.

נסים דהן: אבל אתה יכול להמשיך.

מיכאל רצון: תודה רבה.

מיכאל רצון: לאור החשיבות המיוחדת שבסיוע לתעסוקה וביצירת מקומות עבודה חדשים, כללה החלטת הקבינט החברתי-הכלכלי בנושא הרפורמה בחוק, אשר נתקבלה ב-4 באפריל 2004, כי נוסף על גיבוש הצעת החוק, יגובשו על-ידי משרד האוצר ומשרד התמ"ת כלים לעידוד התעסוקה.

מיכאל רצון: בימים אלו מגובשת הצעה ליצירת מסלול תעסוקה אשר יכלול מתן הטבות בגין הוצאות אלו ואחרות.

מיכאל רצון: על כן, הוספת מסלול מענקים מוטה תעסוקה, כמוצע בהצעת החוק בנדון, מקבל ביטוי מעשי כבר במסגרת החלטת הקבינט כמפורט.

מיכאל רצון: בנוסף, כללה החלטת הקבינט בין היתר הוספת מסלולי הטבות מס על מסלול הטבות המס הקבוע כיום בחוק - "מסלול אירלנד" ומסלול השקעות אסטרטגיות לחברות בין-לאומיות, המאופיינים על-פי שיעור הטבות המס, תקופת הטבות המס והתנאים הנדרשים לקבלת הטבות אלו.

מיכאל רצון: לפיכך, הוספת שני מסלולי הטבות מס על הקבוע כיום בחוק כמוצע בהצעת החוק בנדון נבחנת לגופה במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל רצון: לאור מכלול הדברים שעליהם עמדתי, עיקרי ההצעות הכלולות בהצעת חוק זו מטופלים במסגרת הצעת החוק הממשלתית אשר מתגבשת בימים אלו, ועל כן מן הראוי לתאם בין היוזמות השונות.

מיכאל רצון: תודה רבה.

אלי אפללו: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: היות שהממשלה איננה מתנגדת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה להביע התנגדות, בהתאם לתקנון.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - שלוש דקות.

מוחמד ברכה: הוא לא היה באולם בכלל.

מוחמד ברכה: לא היית כאן.

אופיר פינס-פז: אם הייתי, אתה מתפטר מהכנסת או שאתה שומר על זכות השתיקה?

נסים דהן: אתה מטיל דופי ביושר של היושב-ראש ושל מזכירות הכנסת, אחרת אני לא מבין את ההערות שלך.

מוחמד ברכה: יכול להיות שיש תקלה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק, ואני אצביע נגדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד למה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להתחיל עם הפרוצדורה שהיתה בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אפללו הניח את החוק, מייד הוא דרש פטור מחובת הנחה.

אופיר פינס-פז: באתי לדיון במקרה, הייתי בנושא אחר.

אופיר פינס-פז: אני שומע, הממשלה נגד, פתאום הממשלה בעד.

אופיר פינס-פז: הפלא ופלא, סגן השר מיכאל רצון.

אופיר פינס-פז: תראו, חברי חברי הכנסת, החוק הוא שמונה דפים, לא עמודים, 16 עמודים, זה חוק אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אפללו הוא תותח התותחים, הוא מנמק ב-60 שניות מהמקום.

אופיר פינס-פז: מה זה, ענק.

אופיר פינס-פז: זה חוק עידוד השקעות הון, שינוי כל התפיסה, כל המדינה עומדת על זה.

אופיר פינס-פז: לא, 60 שניות במליאה.

אופיר פינס-פז: טיק-טק, נהדר.

אברהם הירשזון: למה אתה מזלזל בחבר הכנסת אפללו?

אברהם הירשזון: מה, הוא לא מבין בדברים האלה?

אופיר פינס-פז: סליחה, שלא תישמע חלילה מלה וחצי מלה נגד חבר הכנסת אפללו.

אופיר פינס-פז: אם זה נשמע ככה, אני מתנצל.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: את החוק הזה אי-אפשר לנמק בדקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אני מדבר ברצינות, צריך לבוא, לנמק, להסביר.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: מעבירים את חוק עידוד השקעות הון במחטף?

אופיר פינס-פז: בדקה מהמקום?

אופיר פינס-פז: בפטור מחובת הנחה?

אופיר פינס-פז: חבר'ה, זה לא רציני.

גדעון סער: אז איפה הסיעה?

נסים דהן: רבותי, קריאת הביניים היא על חשבונכם, לא על חשבון הדובר.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, אתה כבר לא ממהר אני מבין, יש לך מלוא הזמן, כי ההתפרצויות האלה על חשבונך.

אופיר פינס-פז: עכשיו, חבר הכנסת סער, הלכתי ובדקתי, הכיצד, איך זה קרה, מה פה הקומבינה?

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, יש שני חוקים.

אופיר פינס-פז: חוק אחד, שהממשלה שוקדת עכשיו על הכנתו במשרד האוצר - חוק שאני מכנה אותו, חוק ביבי לעידוד השקעות הון.

אופיר פינס-פז: ויש חוק שמכינים אותו במשרד התעשייה והמסחר, שזה חוק אהוד אולמרט, שאותו מציג חבר הכנסת אפללו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים למצוא שני חוקים, תדעו את זה.

אופיר פינס-פז: יש חוק אפללו-אולמרט, ויש חוק נתניהו.

אופיר פינס-פז: יש שני חוקים.

אופיר פינס-פז: אחד מכין משרד האוצר, השני מכין משרד התעשייה והמסחר, עם ישראל חי ואתם עושים צחוק מכל עניין, אפילו עניין כל כך רציני כמו חוק עידוד השקעות הון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אתה יכול להשיב, חבר הכנסת אפללו, שלוש דקות.

נסים דהן: מייד אחרי זה נעבור להצבעה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס עשה הצגה ריקה מכל תוכן, כרגיל, בלי לבדוק מי הכין את ההצעה הזאת, העיקר להגיד דברים חסרי טעם, בלי משמעות, בלי לבדוק את הצעת החוק.

אלי אפללו: הצעת החוק הזאת הוכנה למעלה משישה חודשים, לפני שהממשלה הכינה אותה.

אלי אפללו: ההצעה הזאת הונחה, בדוקה, עוד לפני ששר האוצר והתמ"ס ידעו שאני מכין הצעת חוק.

אלי אפללו: ההצעה הזאת תידון בוועדת הכספים באופן יסודי, משמעותי, ולא כפי שאתם עושים, הכול פופוליסטיקה זולה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: 27 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ועוברת לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - הארכת התקופה הקובעת), שמספרה פ/2059, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

נסים דהן: הנמקה מהמקום - אני מזכיר, חבר הכנסת רצאבי - במסגרת דקה.

אהוד רצאבי: אני אנסה 45 שניות.

נסים דהן: תשתדל.

אהוד רצאבי: בנובמבר 2001 החליטה ועדת-רבינוביץ על הקלות בענף הנדל"ן, שמטרתן הסרת חסמים בענף.

אהוד רצאבי: ההקלות היו בנושאים כגון עסקאות קומבינציה, פינוי-בינוי, אופציות וכדומה.

אהוד רצאבי: תוקף ההטבות נגמר בדצמבר 2003.

אהוד רצאבי: קיימת חשיבות רבה להסרת החסמים בענף הנדל"ן, שכן עסקאות רבות מוקפאות עקב חוסר ודאות בשוק ובציפייה להארכת הטבות.

אהוד רצאבי: אני מודה לכם.

נסים דהן: השר גדעון עזרא משיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת רצאבי, בימים אלה נמצאת הצעת חוק ממשלתית לעניין תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), ובה מוצעים תיקונים אשר מוצע לתקנם גם בהצעת החוק הפרטית המונחת לפניכם, בשלבים האחרונים לפני הנחתה על שולחן הכנסת.

גדעון עזרא: ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שתתואם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

גדעון עזרא: נא לאשר.

אהוד רצאבי: מאושר.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה מתנגד, והוא ינמק את התנגדותו במשך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: מאז ומתמיד זה היה חמש דקות, למה שלוש דקות?

נסים דהן: מה לעשות, זה התקנון.

מוחמד ברכה: קיצוצים כנראה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תראו במה עסוקה הקואליציה, סדרה של שלושה חוקים רצופים המבקשים לתת הטבות.

מוחמד ברכה: הטבות למי?

מוחמד ברכה: למי שיש להם.

אברהם הירשזון: לא.

מוחמד ברכה: הטבות למי שיש להם.

מוחמד ברכה: וגם האצטלה הזאת של הטבות מוטות תעסוקה באזורי פיתוח.

מוחמד ברכה: נו באמת.

מוחמד ברכה: הרי מאז 1984 אנחנו עדים לכל שיפוי המעסיקים וההטבות למעסיקים, כביכול כדי להרחיב את רצועת התעסוקה ולאפשר לבעלי העסקים יותר עובדים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, המדינה שילמה מאז ועד היום משהו בסביבות 120 מיליארד שקל למעסיקים, בזמן ששום דבר לא בא לידי ביטוי בהרחבת התעסוקה.

מוחמד ברכה: להיפך, אנחנו הולכים מדחי אל דחי.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, אני אומר לכם, כפי שאתם יודעים, רבותי, קביעת אזורי העדיפות לא נקבעת על-פי מפתח סוציו-אקונומי.

אלי אפללו: ראית את הצעת החוק?

מוחמד ברכה: לא מזמן הגשתי הצעת חוק, שמבקשת לראות במרכיב הסוציו-אקונומי אחד השיקולים כדי לקבוע אזורי עדיפות, והממשלה אז התנגדה.

מוחמד ברכה: אני אביא את זה בשבוע הבא, נראה אותך תומך בזה.

מוחמד ברכה: אני יודע מה תהיה עמדת הקואליציה.

מוחמד ברכה: אני טוען, שהרוב המכריע של העניים לא נמצאים באזורי פיתוח.

מוחמד ברכה: תלכו ותבדקו את זה.

מוחמד ברכה: גם כאשר כל ההתנחלויות - עכשיו לא כולן - היו במסגרת אזורי פיתוח, היה ידוע שממוצע ההכנסה בהתנחלויות גבוה יותר מממוצע ההכנסה של הרבה מקומות בפריפריה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לכן, אזורי פיתוח זה עדיין לא מרשם לכך שאתה מטפל בעוני ובמצוקה.

מוחמד ברכה: לכן, גם הכוונה והמגמה של הצעת החוק הזאת לא פותרת בעיה.

מוחמד ברכה: אבל האבסורד הגדול הוא ששלוש ההצעות האלה לעסקאות קרקעות ולמעסיקים ולבעלי עסקים, ההטבות – קצת חוש מידה, להביא את זה היום, לאחר המהומה?

מוחמד ברכה: אגב, אני רוצה להגיד, חבר הכנסת גפני: אני לא מאלה שתומכים בשבירת כלים בעבודה הפרלמנטרית.

מוחמד ברכה: לכן, אם ההפגנה הזאת היתה מתקיימת ליד שער משרדו של ראש הממשלה, הייתי חושב שזה דבר יותר נכון.

מוחמד ברכה: שבירת כלים בתוך הפרלמנט עלולה להזיק דווקא לחלשים ולמיעוטים.

מוחמד ברכה: אבל זה בסוגריים.

מוחמד ברכה: דווקא ביום כזה, כשיש זעקה כזאת בתוך הבית הזה, על מצוקות, אנשים שלא קיבלו משכורות עשרה חודשים ו-13 חודשים במועצות המקומיות – היהודיות והערביות, הערביות בעיקר – ובמועצות הדתיות, אתם באים ומחלקים כסף למעסיקים?

מוחמד ברכה: איבדתם את הבושה.

מוחמד ברכה: מה קרה לכם?

מוחמד ברכה: יש גבול לציניות של עבודת הקואליציה.

נסים דהן: תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת ברכה, אין ממשלה?

חיים אורון: הממשלה לא יודעת שצריך להאריך תוקף של החלטות?

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: הממשלה מחלקת דיבידנדים לחברי הקואליציה כדי להאדיר את ההישגים שלהם.

מוחמד ברכה: כל אחד בא עם הצעת חוק ויש לו בכיס כל מיני הישגים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אלה הישגים שבאים להינתן למי שיש להם, בזמן שאנשים שרעבים לפת לחם – אתם לא מסתכלים עליהם, לא אומרים מלה, אלא מתחילים לשחק בפרוצדורה, אם זה יאה או לא יאה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: במפלגה של העשירים דואגים לעשירים.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: אם הצעת החוק תתקבל היא תעבור לוועדת הכספים להמשך הכנה ולקריאה ראשונה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הארכת התקופה הקובעת), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נסים דהן: ואכן היא התקבלה.

נסים דהן: 22 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק נתקבלה והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך.

נסים דהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ד-2004, של חברי הכנסת משה גפני, איתן כבל, יאיר פרץ ויורי שטרן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מטעם ועדת הכלכלה - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 62) (מתקן מגביל מהירות), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אמנון כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: שאילתות ותשובות לשר התשתיות הלאומיות.

נסים דהן: השאלות אצלי, שר התשתיות הלאומיות על הדוכן.

נסים דהן: שאילתא מס' 1343 של חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

נסים דהן: פנה אלי אזרח הקובל על כך שחברת החשמל וחברות הגז גובות מצרכניהן תשלום בסעיף הקרוי "דמי אחזקה", שעיקרו קריאת שעוני החשמל והגז, דבר שלא כרוך בהוצאה כה גבוהה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מי קבע את גובה תשלום דמי האחזקה לחברות החשמל והגז?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יבוטל תשלום זה, ואם לא – מדוע?

נסים דהן: תשובת שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי חוק, הרשות מפקחת על ספק שירות חיוני - חברת החשמל - וקובעת בלעדית את תעריפי החשמל ואמות המידה לרמה, לטיב ואיכות השירות שנותן ספק השירות החיוני.

נסים דהן: בהתאם לחוק, קביעת תעריפי החשמל נעשית לאחר בקרת עלויות של ספק שירות החיוני שהיא נסמכת על עקרון העלות כאשר כל מחיר משקף את עלות השירות המסוים הניתן לצרכנים.

נסים דהן: ככלל, תעריפי החשמל נחלקים לשני סוגי תעריפים עיקריים: האחד, תעריף צריכה המשקף את עלות אספקת החשמל – אנרגיה; השני - תשלום קבוע המשקף עלות של סל שירותים בסיסיים שנותן ספק השירות החיוני לכל צרכן באשר הוא.

נסים דהן: כפי שהובהר, אכן הרשות קובעת תעריף לתשלום הקבוע שמשלמים הצרכנים.

נסים דהן: גובה התשלום הקבוע לצרכנות הביתית והמסחרית - הצרכנים המשלמים בתעריף אחיד, ואומר, רוב רובם של הצרכנים - עומד על 14.36 ש"ח לחודש ולא 160 ש"ח.

נסים דהן: התשלום הקבוע הינו בגין מגוון שירותים בסיסיים הניתן לכל צרכן על בסיס קבוע ללא קשר לרמת צריכת החשמל של הצרכן.

נסים דהן: השירותים הם: עריכת חשבון, שליחת חשבון, גביית חשבון, עלות המונים ואחזקתם, קריאת המונים, שירותי קבלת קהל ומענה טלפוני ופרסום מידע.

נסים דהן: על התשלום הקבוע מחילה הרשות מקדם התייעלות שנתי בשיעור של 4%.

נסים דהן: השירותים הכלולים בתשלום הקבוע הם שירותים בסיסיים הכרחיים לכל צרכן שמחובתו של ספק השירות החיוני להעניק.

נסים דהן: שירותים אלה כרוכים בעלות, ומליאת הרשות, לאחר ביצוע בקרת עלויות ביחס לעלויות הנדרשות בהסתמך על בחינה מקצועית ושמיעת התייחסויות ובכללם של ארגוני צרכנים, מחליטה על גובה התעריף המאושר.

נסים דהן: לאור זאת ותוך הבטחה שהמחיר משקף את עלות השירות המסוים, הרי שיש הכרה בקיומו של מרכיב זה.

נסים דהן: בעניין גביית תשלום קבוע על-ידי חברות הגז: ידוע לנו, כי חברות הגז נוהגות לגבות דמי שימוש קבועים מצרכניהן, וזאת כשמדובר באספקת גז באמצעות מערכת הגז המרכזית, ולא באמצעות מכלים מיטלטלים.

נסים דהן: בחקיקה אין התייחסות לסמכות גביית התשלום.

נסים דהן: חברות הגז עצמן מחליטות מהו גובה התשלום שייגבה.

נסים דהן: אציין, כי גובה התשלום אינו אחיד בין חברות הגז.

נסים דהן: יתירה מזאת, באותה חברה התשלום יכול להשתנות מצרכן אחד למשנהו.

נסים דהן: אין בידי משרד התשתיות הלאומיות סמכויות פיקוח על מחירי גפ"מ לצרכנים, לרבות גביית תשלומים קבועים מצרכני גפ"מ, היות שגפ"מ אינו מוצר בר-פיקוח.

נסים דהן: לפיכך, אין בסמכויותינו לאסור על חברות הגז לגבות תשלום זה.

נסים דהן: שאילתא מס' 1361, של חבר הכנסת אבשלום וילן: דמי אחזקת מונה חשמל ושעוני גז.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): הצרכן הישראלי משלם כ-160 ש"ח בחודש תמורת "דמי אחזקה" לחברות הגז והחשמל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הם השירותים הנכללים במסגרת "דמי האחזקה"?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כיצד נקבע גובה "דמי אחזקה"?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת וילן שואל בשאלתו:

יוסף יצחק פריצקי: הצרכן הישראלי משלם כ-160 ש"ח בחודש תמורת דמי אחזקה לחברות הגז והחשמל.

יוסף יצחק פריצקי: מהם השירותים הנכללים, וכיצד נקבע גובה דמי האחזקה?

יוסף יצחק פריצקי: ובכן כך: הבה נפריד, חבר הכנסת וילן, בין חשמל לבין גז.

יוסף יצחק פריצקי: על-פי החוק, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, היא זו המפקחת על חברת החשמל כספק שירות חיוני, והיא – באופן בלעדי ובלתי תלוי – קובעת את תעריפי החשמל, אמות המידה, רמות טיב ואיכות השירות.

יוסף יצחק פריצקי: גובה התשלום הקבוע לצרכנות ביתית ומסחרית, מי שמשלם בתעריף אחיד ולא בתעריף תעו"ז – תעריף עומס וזמן – עומד על כ-14.30 ש"ח בחודש.

יוסף יצחק פריצקי: התשלום הזה הוכר על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ושוב, צריך להבחין ולומר: משרד התשתיות, איש במשרדי, לרבות השר, איננו קובע תעריפים.

יוסף יצחק פריצקי: התעריף נקבע על-ידי רשות בלתי תלויה, שמתוקצבת, אגב, ישירות על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: התשלום הזה כולל עלויות סל שירותים בסיסיים שניתן לכל צרכן על בסיס קבוע, בלא כל קשר לצריכת החשמל, ובכללו עריכת חשבון, שליחת חשבון, גביית חשבון, עלות המונים והחזקתם, קריאת מונים, שירות מענה, פרסום, מידע לציבור.

יוסף יצחק פריצקי: על התשלום הקבוע חל גם מקדם התייעלות של 4% בשנה.

יוסף יצחק פריצקי: לא אלאה אותך בדרך שנקבע בה התשלום הקבוע.

יוסף יצחק פריצקי: אם תרצה אוכל לתת לך את זה, יש כאן כעמוד וחצי בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: בעניין גביית תשלום קבוע על-ידי חברות הגז – על גז פחמימני מעובה, הוא גז הבישול.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יודעים שחברות הגז נוהגות לגבות דמי שימוש קבועים מצרכניהן, וזאת כשמדובר באספקת גז ממערכת מרכזית ולא באמצעות מכלים מיטלטלים.

יוסף יצחק פריצקי: אין בחקיקה כל התייחסות לסמכות גביית תשלום, משום שזהו שוק חופשי.

יוסף יצחק פריצקי: חברות הגז עצמן מחליטות מהו גובה התשלום שייגבה, ולמיטב ידיעתנו, גובה התשלום אינו אחיד בין חברות הגז.

יוסף יצחק פריצקי: יתירה מזאת, חברות הגז מנהלות משאים-ומתנים עם צרכנים שונים והגובה משתנה מצרכן אחד לאחר לפי כושר המיקוח של הצרכן.

יוסף יצחק פריצקי: אין בידי המשרד שלי סמכות פיקוח על מחירי גז פחמימני מעובה לצרכנים, וטוב שכך.

יוסף יצחק פריצקי: כל חברה רשאית להתקשר בהסכם המסחרי שהיא רוצה, בתעריפים שהיא רוצה, והשוק הוא שוק פתוח לחלוטין.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל עוד שאילתא, מס' 1362:

נסים דהן: העברת קווי חשמל עיליים בשמורות הטבע.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת יתום שאל בדיוק אותה שאלה, שאילתא מס' 1407, האם אוכל לענות לשניהם בתשובה אחת?

נסים דהן: אם אין לחבר הכנסת יתום התנגדות.

דני יתום: אין לי התנגדות.

דני יתום: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

דני יתום: חברת החשמל מותחת קווי חשמל עיליים במקומות שונים ובתוך כך בשמורות טבע.

דני יתום: קווי המתח העיליים פוגעים בערכי הטבע והנוף בסביבה.

דני יתום: רצוני לשאול: 1.

דני יתום: האם יועבר קו מתח עילי, נוסף על הקיים, בשמורת מכתש-רמון?

דני יתום: 2.

דני יתום: מה הוא פער המחירים בין קו מתח עליון להטמנתו?

דני יתום: 3.

דני יתום: כיצד מתייחסים משרדך והחברות שבאחריותו לשיקולי ערכי הטבע והנוף?

דני יתום: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): לאחרונה הגיעה ללשכתי פנייה מוועד התושבים לשימור מכתש-רמון, ולפיה חברת החשמל מתכוונת להעביר קו מתח חדש אשר יחצה את המכתש.

דני יתום: רצוני לשאול: 1.

דני יתום: האם המידע נכון?

דני יתום: 2.

דני יתום: אם כן – מה היא מדיניות משרדך בנוגע לתוכנית חברת החשמל, והאם נבחנות חלופות להעברת קו המתח מבלי שיפגע באתר הטבע הייחודי?

יוסף יצחק פריצקי: הנושא הוא העברת קו חשמל חדש בשמורות טבע ובמכתש-רמון.

יוסף יצחק פריצקי: נאחד את שתי התשובות.

יוסף יצחק פריצקי: כמובן, יש צורך לתגבר את אספקת החשמל לעיר אילת ולשפר את האמינות של אספקת החשמל לעיר.

יוסף יצחק פריצקי: חברת החשמל הגישה למשרד התשתיות הלאומיות כמה תוכניות חלופיות לביצוע פרויקט של הגברת אספקת החשמל לעיר אילת.

יוסף יצחק פריצקי: בין החלופות שנבחנות - פירוק קו חשמל נוכחי, שעובר דרך מכתש-רמון, והקמת קו חשמל משופר באותו תוואי.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, צריך להדגיש שלא מדובר בקו מתח חדש שיחצה את המכתש, אלא בשיפור של קו קיים.

יוסף יצחק פריצקי: הקו החדש, אם יוקם, ומייד נדבר גם על זה, יהיה במתכונת קומפקטית וידידותית יותר לסביבה, כך שהחלופה המוצעת לגבי המצב שקיים כבר היום תהיה טובה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מדי כמה חודשים אנחנו מקיימים הידברות עם חברת החשמל ועם המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות ורשות הטבע והגנים הלאומיים לגבי ביצוע העבודות באופן שיפחית בצורה מרבית את הפגיעה בערכי הטבע והסביבה.

יוסף יצחק פריצקי: בשלב זה הורינו שלא לבצע בינתיים את העבודות, עד שנגיע לפתרון מוסכם.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר: בינתיים אנחנו לא מבצעים את העבודות, עד שנגיע לפתרון מוסכם.

יוסף יצחק פריצקי: יש כמה חלופות, ועכשיו אמנה אותן ואומר מה הסיכון שיש בהן.

יוסף יצחק פריצקי: החלופה הראשונה היא הנחת כבל תת-קרקעי.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, זו חלופה קשה מבחינה כלכלית, משום שעלותה מוערכת בכ-50 מיליון דולר – לעומת עלות קו עילי, שצפויה להסתכם בכ-3 מיליוני דולר בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: בשל האקלים הקיצוני השורר באזור, האדמה חמה מאוד, יש צורך בחפירת תעלה בממדים גדולים, לרבות אמצעי בידוד, על מנת להכניס לתוך המכתש כבל חשמל מיוחד.

יוסף יצחק פריצקי: יש להניח עמודים גדולים בכניסה וביציאה – כבל-תת קרקעי צריך תחנת כניסה ותחנת יציאה, שהן כשלעצמן כבר מהוות פגיעה בערכי הטבע והנוף.

יוסף יצחק פריצקי: יש בכלל מחלוקת אם החלופה הזאת ישימה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר שבכל מקרה כבר הקמתי במשרדי ועדה לקביעת קריטריונים להטמנת קווי חשמל.

יוסף יצחק פריצקי: דינו של מכתש-רמון אינו שונה מדינה של שמורת הטבע ליד עוספיא, למשל, ואיננו שונה משמורת הכרמל ואיננו שונה מהר-חרמון ואיננו שונה מהרבה מאוד מקומות.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקבוע קריטריונים מה עושים עם הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שלא תהיה בידיכם טעות: חברת החשמל תשמח להחליף את כל הכבלים.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא? זה עוד עובדים, עוד עבודה, זה דבר נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בסוף, מי שיישאו בהוצאה הזאת הם הצרכנים, כי זה יושת בתעריף של כולנו.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, צריך לקבוע אמות מידה וקריטריונים למקומות שבהם אפשר להטמין כבלים תת-קרקעיים, וגם נושא העלות הוא נושא חשוב ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: נבדקת אפשרות נוספת, להעתיק את התוואי המקורי לתוואי מזרחי מרוחק יותר ורגיש פחות מבחינה סביבתית.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, זו חלופה בעייתית.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, מאריכים את התוואי בעשרות קילומטרים, פוגעים בשטחי אש של צה"ל, פוגעים בערכי טבע אחרים, כי לא רק המכתש מוגן בנגב, יש עוד סביבות אחרות, ורשות הטבע והגנים הלאומיים עצמה סבורה שתוואי חלופי איננו כל כך מעשי.

יוסף יצחק פריצקי: החלטה סופית בנושא טרם התקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מנסים להגיע לאיזה פתרון מוסכם, כי אני מניח שעל כולם מוסכם שלתושבי העיר אילת מגיע לקבל חשמל זמין ולא לסבול מהפסקות חשמל.

יוסף יצחק פריצקי: כאן אין שום דרך אחרת אלא לחזק את קו המתח לעיר הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שנגיע לאיזה פתרון מוסכם במהרה.

יוסף יצחק פריצקי: כל פתרון, תהיה לו תוספת כלכלית כזאת או אחרת, ולא בטוח שימנע פגיעה מוחלטת בערכי נוף.

יוסף יצחק פריצקי: יותר מזה אין מה להוסיף.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת יתום, גם כן שאלה נוספת - מייד אחריו.

אחמד טיבי: השר פריצקי, ברשות היושב-ראש - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה צריך לקבל רשות.

אחמד טיבי: אמרתי, ברשות היושב-ראש.

נסים דהן: נא להמתין.

אבשלום וילן: אדוני השר, האם אתה מוכן להתחייב בפני הכנסת שמשרדך יעשה את כל האפשר - לשבת עם כל הגורמים של רשות שמורות הטבע ואחרים, כדי להגיע לפתרון מוסכם?

אבשלום וילן: אני לא מציע לך להוציא מאות מיליוני דולרים, אבל גם אם זה יעלה עוד כמה מיליוני דולרים וישמור על מכתש-רמון, האם תהיו מוכנים לעשות את המקסימום הנדרש, כדי לשמור על הטבע?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת וילן, אני מוכן לעשות הרבה כדי לשמור על הטבע.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, מה פירושם של דברים?

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר: מחר יבואו אנשים משמורת טבע אחרת ויאמרו: למה נגרע דיננו מדינו של מכתש-רמון?

יוסף יצחק פריצקי: למה אצלם כן ואצלנו לא, וזה טיעון ראוי, זה טיעון נכון, זה טיעון הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: למה פה ולמה לא שם?

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר: איפה שהוא צריך למצוא את האקוויליבריום, את האיזון.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מנסים למצוא את זה עם כל הגורמים, אנחנו עובדים על זה ונקווה שנצליח.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יתום.

דני יתום: אדוני השר, תודה על התשובה.

דני יתום: אני מבקש להמשיך ולשאול: הרי אנחנו יודעים שאין ערכי טבע רבים הדומים למכתש-רמון.

דני יתום: בכל זאת, הוא ייחודי ומיוחד.

דני יתום: העתקת קו החשמל אל מקום אחר, קרוב למכתש-רמון, אבל לא בתוך מכתש-רמון, בלי שיפגע בערכי טבע ונוף נוספים - זו אחת החלופות.

דני יתום: אין ספק שהיא תהיה יותר יקרה, אבל חייבים להביא בחשבון את ערכי הנוף והטבע.

דני יתום: לגבי השאלה מה יעלה בגורלן של שמורות טבע אחרות, הרי ממילא אתה אומר, ובצדק, שחייבים להעביר קו חדש, צריכים להעביר איזו צנרת שתאפשר הגעת חשמל לאילת.

דני יתום: אם כך הוא הדבר וממילא צריך להעביר קו חדש, לא דין הקו החדש, שעובר היום במכתש-רמון, כדין איזה קו עתידי שאולי פעם יהיה צריך לתת את הדעת עליו, שעובר בשמורת טבע אחרת.

נסים דהן: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יתום, זה איננו קו חדש, זה תחליף לקו הקיים, אלא שהוא בעל כושר נשיאה יותר גדול.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, ראה, אני מתחבט בבעיות האלה והן בעיות לא רק שלי אלא בעיות של עם ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, לשיטתי, הלוואי שהייתי יכול להטמין את כל הקווים.

יוסף יצחק פריצקי: זה היה נפלא.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא אם מוכנים לשלם את המחיר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: קיימת ועדה אצלי במשרד - ושוב, חבר הכנסת וילן, אני מוכן להופיע בפני כל ועדה של הכנסת בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב גם שמן הראוי שיתקיים דיון בוועדה של הכנסת בעניין הזה, ואשמח לבוא ולשתף את האנשים.

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר, זו מדינה של כולנו.

יוסף יצחק פריצקי: בשמחה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים שקופים והדברים גלויים והדברים פתוחים ומישהו צריך לקבל החלטה, איפה נקודת האיזון הנכונה בין המחיר לבין ערכי הטבע.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמרתי, הטמנת קו במכתש-רמון בחום ששורר שם היא בעלות של מעל 50 מיליון דולר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר, ברשותך, לחבר הכנסת אחמד טיבי יש שאלה.

נסים דהן: בענייני אנרגיה, כן?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני השר, אולי אתה יודע כמה פלסטינים נהרגו מירי הטיל על הפגנה אזרחית - -

נסים דהן: תודה רבה, אני מבקש לא להשיב.

אחמד טיבי: - - יש שישה הרוגים ו-50 פצועים - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני ביקשתי - רק בנושא היום.

נסים דהן: נא לא להגיב, כבוד השר גמר את תפקידו.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה נקרא לסדר בפעם הראשונה על הפרעה למליאה.

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: פעם שנייה.

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: - - -

רוני בר-און: החוצה.

נסים דהן: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול לענות על זה?

נסים דהן: אתה משוחרר, כבוד השר.

יוסף יצחק פריצקי: דווקא רציתי לענות.

נסים דהן: כבוד השר, אתה משוחרר.

אחמד טיבי: הוא גם יכול, מה זה?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני קובע את סדר הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: שנה למעצרם של מנהיגי התנועה האסלאמית

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שנה למעצרם של מנהיגי התנועה האסלאמית – הצעה שמספרה 3477, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: כשאתה על הדוכן אני לא יכול להפריע לך, אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה.

נסים דהן: אפילו לשאול את השאלה של אחמד טיבי עוד הפעם.

רוני בר-און: צריך להזהיר את הנואם, שלא יתערב בענייני בית-המשפט.

רוני בר-און: זה סוב-יודיצה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, עשר דקות לרשותך.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אומנם נורה היום טיל על צעדה אזרחית בעזה ונהרגו אנשים.

עזמי בשארה: אנחנו עוד לא יודעים מה מספר ההרוגים ומה מספר הפצועים.

עזמי בשארה: על צעדה אזרחית, על הפגנה, נורה טיל.

עזמי בשארה: אני רק אומר שזו פשיטת רגל ממש.

עזמי בשארה: אם אי-אפשר לשמור על הכיבוש בעזה בלי להשתמש בשיטות כאלה ברפיח בעת צעדות גינוי, הכיבוש עצמו בפשיטת רגל.

בנימין אלון: צריך לפרק את המחנות.

עזמי בשארה: תפרק, תפרק.

עזמי בשארה: מה עוד צריך?

עזמי בשארה: לעשות טרנספר.

עזמי בשארה: תעשה.

בנימין אלון: עשו כבר ב-1948.

עזמי בשארה: יופי, מצוין, תמשיך אתה את הדרך של 1948.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם זה נושא שנמצא בדיון משפטי, ולכן לא אכנס לנושא הזה, אבל יש קונטקסט לעניין.

עזמי בשארה: זה שנה שהם עצורים, ואני מדבר על עצם המעצר, במשך שנה, עד תום ההליכים, כאשר במקרים כאלה מדינת ישראל לא עוצרת עד תום ההליכים.

עזמי בשארה: גם השר אריה דרעי נחקר ונשפט על-ידי היחידה לחקירות הונאה במשך כמה שנים, והוא היה מחוץ לבית-הסוהר.

זאב בוים: אתה משווה בין - - -

עזמי בשארה: מר בוים, אני בטוח שבתנועה האסלאמית כועסים על ההשוואה הזאת כפי שאתה כועס.

עזמי בשארה: כל אחד כועס מצדו על ההשוואה הזאת.

עזמי בשארה: אני מדבר על הנושא המשפטי שבעניין.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, תמשיך.

נסים דהן: אתה לא חייב להתייחס.

נסים דהן: אתה רוצה, אתה יכול להתדיין אתו, אבל זה על חשבונך.

נסים דהן: אתה יכול לעשות מצדי שאלות ותשובות.

רוני בר-און: העילה להחזקה במעצר עד תום ההליכים - בנקודות שמסוכנות לחברה ומסוכנות לביטחון המדינה.

רוני בר-און: מה אתה משווה בין העבירות?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תמשיך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מדובר בעבירות ביחידה לחקירות הונאה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מפריע לחבר שלך לדבר מעל לדוכן.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: בוודאי לזה לא התכוונת.

עזמי בשארה: השיח' ראאד סלאח היה נציג ציבור, נבחר ציבור, איש דת מכובד, מנהיג ציבור במגזר הערבי, אגב, מנהיג של ציבור רחב, שיש לו קיום ויש לו כבוד בתוך המגזר הערבי, גם בישראל וגם מחוץ לישראל, והוא גם היה קורבן למלכודת שטמנו לו, לדעתי.

עזמי בשארה: גם באסלאם כדת, גם בנצרות וגם ביהדות, אגב, מצווה היא לעזור לאנשים נזקקים וליתומים, גם אם היתומים הם בנים לאבות שהיו מעורבים או שלא היו מעורבים בעבירות.

עזמי בשארה: גם היהדות לא מונעת זאת, ויש להתייחס אליהם כליתומים.

עזמי בשארה: הם יתומים.

עזמי בשארה: התנועה האסלאמית עסקה שנים רבות, בידיעת השלטון, אגב, ובחלק מהמקרים בתיאום עם השלטון - על השמות, במי הם תומכים – בתמיכה בנזקקים ובחלשים, בשכבות החלשות בקרב האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים.

עזמי בשארה: לדעתי, זו היתה פעילות חיובית ומבורכת, והיא גם מצווה, לעזור לאנשים בשטחים הכבושים.

עזמי בשארה: וזה לא רק כיבוש.

עזמי בשארה: מדובר בעוני ובסבל.

עזמי בשארה: מישהו צריך לעזור, מישהו צריך לעזור ליתומים, לעזור למשפחות הנזקקות.

עזמי בשארה: לדעתי, מדינת ישראל, כאחראית על השטחים האלה כתוצאה מהסכמי ז'נבה - - -

רוני בר-און: - - -

עזמי בשארה: לא, היא הרי רוצה גם להיות כובשת וגם להשתחרר מהעול של הכיבוש.

עזמי בשארה: היא היתה צריכה לשמוח על כך שמישהו עושה את זה מתוך מדינת ישראל – אגודות וכו'.

עזמי בשארה: בדרך כלל הצלב-האדום ואגודות כאלה של סיוע ורווחה עוסקים בעבודות כאלה.

עזמי בשארה: התנועה האסלאמית עשתה זאת.

עזמי בשארה: במקרה אחד יש עמותות שהתנועה האסלאמית עבדה אתן בשטחים הכבושים, והעמותות האלה הוצאו אל מחוץ לחוק.

עזמי בשארה: השלטון ידע שהתנועה האסלאמית בקשר עם העמותות האלה, והיא מספקת, דרך העמותות האלה, צרכים לאוכלוסייה הנזקקת, אבל הוא חיכה שנה ולא הודיע לתנועה האסלאמית, הנה, אסרנו את העמותות האלה, הן הוצאו אל מחוץ לחוק, אנחנו מזהירים אתכם לא להתקשר אתן, לא לתמוך בהן.

עזמי בשארה: להיפך, המשיכו להאזין לטלפונים שנה שלמה, כשהם יודעים שיש קשר כזה, בלי להזהיר את התנועה האסלאמית על כך שהיא מקיימת קשר בלתי חוקי עם עמותות.

עזמי בשארה: לא הודיעו לה.

עזמי בשארה: ממש טמינת מלכודת מסיבות פוליטיות.

עזמי בשארה: וזאת כאשר השלטון בישראל שנים רבות מזהיר ומביע את כוונותיו להוציא את התנועה הזאת אל מחוץ לחוק כי הוא לא רואה לה מקום בחברה הישראלית.

רוני בר-און: הטענות האלה היו בבית-המשפט.

עזמי בשארה: אני שמח שאתה מגן על בתי-המשפט.

עזמי בשארה: ממש שמח.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת בר-און, ישבנו פה כמה פעמים לאחרונה, ואתה היית בין אלה שדיברו על העוול שנעשה לאנשים ששחזרו מעשים שהם לא עשו.

עזמי בשארה: הודו ושחזרו.

עזמי בשארה: כאשר היתה פרשת "פל-קל", לא אמרו, מכאן ואילך לא נבנה "פל-קל", אלא אמרו, נחזור על כל המבנים שנבנו ב"פל-קל" ונהרוס אותם.

עזמי בשארה: חזרו על העבר.

עזמי בשארה: אני מציע לבית הזה לחזור ולדון בכמה דברים שקרו בעבר, שאנשים שחזרו, ורק על סמך שחזור, בלי שום ראיה אחרת, הם הועמדו לדין.

עזמי בשארה: אסור לי עכשיו להגיד שמשתמשים בחקירה או בהכנת כתבי אישום בדרכים פסולות, כמו לטמון מלכודת למישהו כשיודעים ואין מודיעים לו שהעמותות האלה הן לא חוקיות, כשבית-המשפט מורה לתביעה, אדוני חבר הכנסת בר-און ואדוני היושב-ראש, שלוש פעמים, שכתב האישום שמוגש הוא לא נכון?

עזמי בשארה: שלוש פעמים משנים את כתב האישום בעניין השיח' ראאד סלאח.

עזמי בשארה: שלוש פעמים.

עזמי בשארה: כל פעם בית-המשפט אומר להם: לא ככה, וחוזרים ומשנים את כתב האישום.

עזמי בשארה: שלוש פעמים.

עזמי בשארה: אסור לי להגיד שיש דרכי חקירה פסולות במקרה של ראאד סלאח וחבריו?

עזמי בשארה: שיש כוונות פוליטיות?

עזמי בשארה: שיש מאחורי זה משהו?

עזמי בשארה: שיש אג'נדה פוליטית שמתבצעת פה?

עזמי בשארה: שאנשים טמנו לו מלכודת שנה ושנתיים?

עזמי בשארה: האגודות שלו תיאמו פעולה עם הרשויות הישראליות למי הן שולחות כסף לפי השמות.

עזמי בשארה: למה ישבו אתם ותיאמו שמות?

עזמי בשארה: לא נתנו לגיטימציה לפעולתם, כאשר ישבו עם התנועה האסלאמית ועברו על שמות – לזה נותנים, לזה לא נותנים, לזה מותר לכם לתת, לזה לא מותר לכם לתת?

עזמי בשארה: ישבו אתם, עברו אתם על השמות של מקבלי הסעד מהאגודות שלהם.

עזמי בשארה: זה לא לגיטימציה לפעולה הזאת?

עזמי בשארה: מה צריכה התנועה האסלאמית לחשוב אחרי שיושבים אתה ודנים אתה רשמית לאן להעביר את הכסף ולאן לא להעביר כסף?

עזמי בשארה: מה היא צריכה לחשוב?

עזמי בשארה: שהיא עושה פעילות חוקית או פעילות לא חוקית?

עזמי בשארה: מוזר.

עזמי בשארה: זה קרה שנים.

עזמי בשארה: אחר כך סוגרים להם עיתון וסוגרים את האגודה.

עזמי בשארה: כל הזמן הם מחכים וטומנים להם פח.

עזמי בשארה: מחכים להם, רוצים בעצם להלביש עליהם תיק.

עזמי בשארה: אסור לי להגיד את זה אחרי כל מה שקורה עכשיו בישראל?

עזמי בשארה: אסור לי להגיד את זה?

עזמי בשארה: ועוד שנה מעצר.

עזמי בשארה: שנה מעצר לאיש ציבור.

עזמי בשארה: הוא אי-פעם סיכן, עשה משהו נגד ביטחון המדינה?

עזמי בשארה: יש עבירה שלו בכיוון הזה?

עזמי בשארה: הוא וכל חבריו.

עזמי בשארה: מי? ד"ר מחאג'נה היה ראש עיריית אום-אל-פחם.

עזמי בשארה: ראש עיר.

עזמי בשארה: הוא מוחזק במעצר כי הוא סכנה לציבור, כי הוא סכנה לביטחון המדינה, על דברים כאלה?

עזמי בשארה: הלוא מדינת ישראל ידעה על קיומם שנים ועקבה אחריהם שנים, וחלק מהדברים היא תיאמה אתם שנים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה פצע פתוח גם אצל רבים מציבור התנועה האסלאמית וגם אצלנו, כי מדובר באנשים שהיינו מיודדים אתם וממשיכים להיות מיודדים אתם, אנשים כמו סלימאן אגברייה והשיח' ראאד סלאח ואחרים שנמצאים אתם, ואנחנו אומרים: איך זה קורה לאנשי ציבור בצורה הזאת?

עזמי בשארה: הם יושבים שנה במעצר ויש הארכה עד תום ההליכים.

עזמי בשארה: מה היה קורה אם הם היו יושבים בבתיהם והולכים לבית-המשפט עד שהעניין יתברר?

עזמי בשארה: זה אסור?

עזמי בשארה: זה סוב-יודיצה?

עזמי בשארה: מה היה קורה?

עזמי בשארה: מה היה קורה אם היו מזמינים את השיח' ראאד סלאח לפני שנה לבוא לתחנת משטרה - ובדרך כלל הוא היה מגיע כשהזמינו אותו?

עזמי בשארה: היו צריכים ב-03:00 להגיע מאות שוטרים, מאבטחים, כתבי עיתונות וצלמים בשביל להראות את הדרמה?

עזמי בשארה: עשו לך פעם דרמה.

עזמי בשארה: בסדר, לא נשווה.

עזמי בשארה: כל אחד מצדו אינו אוהב את ההשוואות.

עזמי בשארה: גם התנועה האסלאמית אינה אוהבת שמשווים אותה לרב אריה דרעי.

עזמי בשארה: הם בוודאי יגידו, חס וחלילה.

עזמי בשארה: יש להם גם דעות משלהם לגבי מעשיו.

עזמי בשארה: אגב, היו לו יחסים טובים אתם כשהוא היה שר הפנים.

עזמי בשארה: היו לו יחסים טובים עם העירייה שלהם.

זאב בוים: הוא לא צדיק גדול.

עזמי בשארה: לא, אני מתכוון ליחס של שר הפנים לעיריות וכו'.

עזמי בשארה: כשר הפנים הוא היה פתוח לאחר, לשונה, למגזר הערבי.

עזמי בשארה: אין לנו מה לדבר עליו.

עזמי בשארה: אני לא מתרשם מה"עליהום", מהקמפיין.

עזמי בשארה: זה נעשה גם לי.

עזמי בשארה: אני מתרשם מזה?

עזמי בשארה: מה, אנשים משקרים ומספרים שטויות?

עזמי בשארה: כשמתחילים לעשות לך רצח אופי, בכלל מישהו "שם" מה האמת, מה המציאות?

עזמי בשארה: מה באמת כתבת ומה באמת אמרת?

עזמי בשארה: יש "עליהום".

עזמי בשארה: אז אני אסחף?

עזמי בשארה: אני אתרשם?

עזמי בשארה: אני לא אגן על אנשים כאלה בתנאים כאלה בזמנים כאלה, כששופכים את דמם ממש ואין שום הוכחות לכלום?

עזמי בשארה: אגב, לגבי קשר עם ארגון אויב - טוב, זה סוב-יודיצה, אבל אני אומר לך, אין להם שום הוכחה לדבר כזה.

עזמי בשארה: שום דבר על קשרים עם ארגוני טרור וכו'.

עזמי בשארה: שום דבר לא הביאו לבית-המשפט.

עזמי בשארה: בית-המשפט הכריח אותם שלוש פעמים לשנות את כתב האישום.

עזמי בשארה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן לשחרר את האנשים.

עזמי בשארה: תמשיכו עם בית-המשפט.

עזמי בשארה: שימשיך.

עזמי בשארה: אני בטוח בחפותם.

עזמי בשארה: אבל שיבואו לבית-המשפט מהבית.

עזמי בשארה: למה צריך להחזיק אותם במעצר, ועוד בתנאים של עצירים ביטחוניים, כדי שלא יקבלו שום דבר מזכויות של עצירים אזרחיים במדינת ישראל מבחינת ביקורים וכו'?

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מסכים שראאד סלאח נהנה בזמנו מקשרים טובים עם משרד הפנים ועם משרדים אחרים במדינת ישראל, וקיבל לא מה שקיבלו כל ראשי העיריות האחרות.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לכולנו, שראאד סלאח – וזה לא התיק שקיים נגדו כרגע - לא היסס לעשות שני מעשים, שאני יכול להזכיר אותם כאן:

גדעון עזרא: התחלת החפירות של "אורוות שלמה" בלי אישור של אף אחד.

גדעון עזרא: הוא ניצל את העובדה שהשלטונות שלנו לא היו חד-משמעיים בנושא הר-הבית ועשה את אשר עשה.

גדעון עזרא: נזכור גם את חלקו של ראאד סלאח בתקריות 2000, כאשר הוא היה בין המסיתים העיקריים באום-אל-פחם לקיומן של ההפגנות.

גדעון עזרא: ואני בכלל לא מדבר על התיק הזה כרגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יריתם בנשק חי על מפגינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם שייך לראאד סלאח?

עזמי בשארה: קראת את מסקנות ועדת-אור?

גדעון עזרא: זכור לכולנו כאשר - - -

עזמי בשארה: על זה הוא עצור?

גדעון עזרא: זכור לכולנו שכאשר ראאד סלאח רצה לצאת לחו"ל ובית-המשפט לא אישר את יציאתו, היו צריכים להביא בפני בית-המשפט הוכחות לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - מטעמים פוליטיים.

גדעון עזרא: לא בכדי הגבר הזה יושב במעצר בהכרעת בית-המשפט, לפי סמכותו וזכותו.

גדעון עזרא: לפי דעתי ולפי התרשמותי, מאז הוא וחבריו במעצר ירדה פעילותה של התנועה האסלאמית הצפונית גם בנושא הסיוע לטרור.

גדעון עזרא: מי שחושב שמה שראאד סלאח עשה איננו סיוע לטרור, ומי שזוכר שראאד סלאח הלך וביקר את משפחתו של המתאבד באבו-סנאן – אתם זוכרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם כלול?

גדעון עזרא: זה לא כלול, לפי מיטב ידיעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: זה לא כלול בכתב האישום נגדו.

זאב בוים: צדיק הדור.

זאב בוים: צדיק הדור.

נסים דהן: תודה רבה על הוויכוח.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, השר עומד על הדוכן, רוצה לסיים את דבריו, ואתה מפריע.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר חמור.

ג'מאל זחאלקה: מי אתה, אלוהים?

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: בהפגנות באום-אל-פחם הוא השתתף?

גדעון עזרא: הוא הסית?

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

נסים דהן: השר גדעון עזרא, תרשה לי לנהל את המליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה לסדר.

גדעון עזרא: כולנו מכירים את ביטאון התנועה - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: לא שאלות.

נסים דהן: אתה תיתן עכשיו לשר לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: - - ואת הביטויים שם נגד היהודים הקופים והחזירים.

גדעון עזרא: כולנו מכירים את כל הדברים.

גדעון עזרא: כל הדברים הללו אינם כלולים בכתב האישום.

גדעון עזרא: נושא כתב האישום היה נתון להחלטת בית-משפט, והעובדה שהוא בכלא עד עצם היום הזה, זו החלטה של בית-משפט, ואי-אפשר להשוות את המקרה הזה למקרה שאתה הזכרת לגבי כפר-כנא.

גדעון עזרא: ואני אומר לך לגבי כפר-כנא, לדעתי המדינה שגתה ותשגה גם בעתיד, אם וכאשר יבוא צד משמעותי ויגיד: אני לא משוכנע שהאיש אשם, אני חושב שצריך לנהוג כבית הלל.

גדעון עזרא: יהודי או ערבי, לא משנה כרגע.

גדעון עזרא: וכאן, במקרה הזה, היתה רשות, זה שירות הביטחון הכללי, שחקר את העניין, ובא ואמר: לדעתי האנשים האלו לא ביצעו את המעשה, ולמרות זאת הלכו והעמידו את האנשים לדין.

גדעון עזרא: אני אומר לך שבכל מקרה של ספק צריך ללכת לקראת הנאשם.

גדעון עזרא: זו היתה דרכי, ואני חושב שזו צריכה להיות דרכו של בית-המשפט, זו צריכה להיות דרכו של עם ישראל.

גדעון עזרא: אשר לשיח' ראאד סלאח, אני מרגיש שמאז הוא וחבריו נמצאים בכלא, פעילותה של התנועה חזרה לפרופורציות הנכונות.

גדעון עזרא: התנועה הזאת מסוכנת למדינת ישראל, כמו שה"חמאס" מסוכן, ואני מאוד מקווה שהכרעת הדין תיפול בקרוב.

נסים דהן: מה אתה מציע, כבוד השר?

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

רוני בר-און: חוץ וביטחון.

נסים דהן: הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא בכדי אמרתי לך, חבר הכנסת בשארה, שהנושא הוא לא לדיון במליאה.

רוני בר-און: כמי שעסק בכך הרבה שנים, יש לי באמת רגישות גדולה למעצרי שווא, לכליאות שווא, גם של אנשים שהם לא בני הדת שלי.

רוני בר-און: אבל, במקרה הספציפי הזה, אני באמת מפנה את תשומת לבך לכך, שכאשר בית-משפט - ואין ספק שזה נעשה בשתי ערכאות, גם בבית-המשפט המחוזי שהחליט על המעצר, ונבחן בעליון - מחליט על מעצר עד תום ההליכים, הוא מחפש שלושה דברים.

רוני בר-און: קודם כול את הראיות; דבר שני, את חומרת העבירה, בבחינת הסכנה לציבור שהנאשם ימשיך להתהלך חופשי, וזה כמה שנים, אחרי שהונח חוק המעצרים, גם את האלטרנטיבה.

רוני בר-און: זאת אומרת, פעם היו אומרים: תעצור אלא אם יש נסיבות לשחרר.

רוני בר-און: היום אומרים: תשחרר ותמצא חלופת מעצר, אלא אם זה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אני יכול לומר לך, מביקור שעשיתי בבית-המשפט המחוזי בחיפה, ביקור מקצועי, במקרה באותו יום נשמע המשפט.

רוני בר-און: מי שמושך את המשפט, מי שהביא לזה שהמשפט לא הסתיים עד היום והנאשמים נתונים במעצר, אני אומר לך, באחריות, זה הנאשמים.

רוני בר-און: הם מנהלים משפט, הם מסרבלים את המשפט, הם חוקרים חקירות סרק.

עזמי בשארה: 160 עדים.

רוני בר-און: תקשיב, ב-160 עדים ובעשרה נאשמים, לא עשרה סניגורים צריכים לחקור כל עד בחקירה נגדית.

רוני בר-און: הם עושים את זה מטעמים ששמורים אתם.

רוני בר-און: יכול להיות שהם רוצים להפעיל לחץ על המערכת.

רוני בר-און: זה לגיטימי.

רוני בר-און: אני לא יכול להעביר ביקורת על הדרך שבה מתנהלת הסניגוריה, כי מנהל את זה גם חבר טוב שלי, ויכול להיות שהוא מבין את מה שהוא עושה.

רוני בר-און: אבל כנגד הזכות של הנאשם למצות את המשפט שלו ולנסות להרוויח מהיקב, מהגורן, לעשות משפט פוליטי, לעשות מה שהוא רוצה, לדבר על הכול, עומדת החובה של בית-המשפט לשמור על ביטחון הציבור מפני השחרור שלו.

רוני בר-און: אחרי שנה זה כבר נבחן סטטוטורית עוד הפעם בבית-המשפט העליון.

רוני בר-און: זה לא דבר שברשות.

רוני בר-און: זה דבר חריג שבחריג שמאריכים מעצר אחרי שנה.

רוני בר-און: גם יתר הדברים שאמר, עם כל הכבוד לחברי השר - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און, אתה כבר מתחיל נאום חדש.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: ההצעה שלי היא להסיר את הנושא מסדר-היום ולהשאיר לבית-המשפט לעשות את עבודתו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: תיכף נעמיד את זה במבחן ההצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, דקה מהמקום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שבמשפט הזה חייבים לחשוב לא בקווים פוליטיים ולא בקווים של איבה, כפי שזה מתנהל עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השיח' ראאד סלאח וחבריו אינם מסרבים לעמוד למשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שהם ביקשו הוא להיות משוחררים בערבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לעצור אותם מראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו יודעים שבכל מה שקשור באזרחים ערבים, קודם כול הם אשמים, קודם כול הם ישבו במעצר, קודם כול הם ייתנו את הדין, ואחר כך נראה אם הם חפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שהיה בכפר-כנא, בדיוק בניגוד להמלצת השב"כ עשו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שלפעמים עושים דווקא לפי המלצת השב"כ, בניגוד לחומר הראיות ובניגוד לדעה האובייקטיבית של אנשים בעלי מקצוע בתביעה הכללית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, המשפט הזה, בלא התערבות השב"כ, היו האנשים משתחררים בערבות, כפי שכל האנשים שיושבים בעבירות דומות שוחררו בערבות עד עכשיו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר לוועדה.

נסים דהן: את זה כבר הציע השר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: יש לנו שתי הצעות: הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר.

נסים דהן: בעד - ועדה, נגד - להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 6, נגד – 5.

נסים דהן: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה, ועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: השר וחברי הכנסת, נא להקשיב.

נסים דהן: כבוד שר האוצר ביקש להודיע הודעה מיוחדת לכנסת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין אני מופיע פה, אני אסביר גם למה.

בנימין נתניהו: אני לא אמור לטפל באופן מרכזי בנושא של המועצות הדתיות, אבל זה זמן מה אנחנו שומעים על מצוקות הולכות וגדלות.

בנימין נתניהו: גם סיעת המפד"ל בממשלה דיברה אתי על כך לא מעט, והיום דיברו אתי חברי הסיעות האחרות, ושמענו את המצוקה העולה.

בנימין נתניהו: אני ביקשתי לראות אם אני יכול - נתבקשתי ואני גם מבקש, לראות אם אני יכול לסייע על מנת להביא לפתרון המשבר הזה.

בנימין נתניהו: עדיין לא ברור לי מה גודלו ואפילו - מה סיבתו.

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שזה רק כסף.

בנימין נתניהו: אנחנו הקצינו סכומים שאינם מגיעים.

בנימין נתניהו: הם תקועים בצינור, או משום שאין תוכניות הבראה, או משום שיש התפרקות מבנית במקומות מסוימים.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לכנס בימים הקרובים ישיבה של הגורמים המקצועיים בממשלה, אגב, לרבות שר הפנים, שעוסקים בזה, לדבר עם אילן כהן, המנכ"ל הנכנס של משרד ראש הממשלה, המנכ"ל החדש, ולנסות יחד לטכס עצה איך להביא מזור, איך לתת מענה מהיר על המצוקה הזאת, שהיא ככל הנראה באמת הולכת ומתפתחת.

בנימין נתניהו: זה דבר שאמרתי כאן לחברים.

בנימין נתניהו: היה חשוב לי גם לומר את זה באופן פומבי, על מנת שתהיה התייחסות.

בנימין נתניהו: אני מקווה שאוכל לסייע לגורמים השונים בממשלה שעוסקים בזה להביא לפתרון מהיר ויעיל.

נסים דהן: תודה רבה, כבוד שר האוצר.

נסים דהן: שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן-גוריון בשל שידורי תחנות פיראטיות ופעילות המשטרה למניעת התופעה

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: הצעות לסדר-היום בנושא: שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן-גוריון כתוצאה מפעילות שידורי תחנות רדיו פיראטיות; פעילות המשטרה למניעת התופעה - הצעות מס' 3438, 3449, 3452 ו-3466.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - משפחת יתום.

נסים דהן: השר המשיב - השר גדעון עזרא.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא בומבסטי מאוד - שיבוש, סיכון של טיסות וכדומה, וכשאני שומע בימים האחרונים את שידורי הרדיו, שמתיימרים להיקרא השידורים החוקיים, הם מדברים כמו הפיראטיים, כאשר הם מפנים אצבע מאשימה כלפי ערוצי הרדיו החרדיים.

שלמה בניזרי: טיפלתי בנושא הזה עוד בהיותי שר.

שלמה בניזרי: יש לפחות 160-200 תחנות פיראטיות במדינת ישראל, והן לא חרדיות.

שלמה בניזרי: אולי 5% מהן הן תחנות חרדיות, אבל מעניין, רק התחנות של החרדים הן אלה שגורמות להפלת מטוסים כמעט במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אתם חושבים שאני חושב שזה בסדר, שצריך שיהיו תחנות רדיו פיראטיות?

שלמה בניזרי: אני שדרן ברדיו פיראטי, אני מודה כאן מעל בימת הכנסת.

שלמה בניזרי: אני שדרן ברדיו פיראטי, מכיוון ש"קול ישראל", "גלי צה"ל" ושאר הערוצים אינם במה עבורי ועבור חברי, ואינם מייצגים את השקפת עולמי ואת השקפת העולם של חברי.

שלמה בניזרי: בביתי אינני מוכן שילדי ישמעו כל היום על "קליניקה און", אולי על בר-און, אבל בטח לא דברים שמשמיעים שם, וניבולי פה, וכל שאר הדברים שאינני מוכן שילדי ייחשפו להם, וגם אני איני רוצה להיחשף לאותם דברים שאינם שייכים לתחום עולמנו.

שלמה בניזרי: הפתרון הטוב ביותר, אם כבר רוצים, בבקשה.

שלמה בניזרי: כשאני הייתי סגן שר הבריאות ושר הבריאות ושר העבודה – מעניין - בכל הסכם קואליציוני סיכמנו שאכן תוקם ועדה ליישום חוק להקצאת ערוצי רדיו לציבור החרדי.

שלמה בניזרי: נו, אז הקמנו ב-1996 את ועדת-בניזרי, שסיימה את עבודתה עם אנשי מקצוע, אקדמיה, סטטיסטיקאים, מה שאתם לא רוצים, עם מחקרים שעשינו ועם סקרים.

שלמה בניזרי: כולם הודו שהציבור החרדי הוא הציבור מספר אחת בהאזנה, בפרט בשעות הערב, כי להם אין טלוויזיה.

שלמה בניזרי: הבאנו את ההמלצות לשר האוצר; שר האוצר הטיל את זה על שרת התקשורת אז, לימור לבנת, שהקימה עוד ועדה.

שלמה בניזרי: הוועדה הקימה עוד ועדה, וכידוע במקומותינו, שכדי לקבור נושא מקימים ועדות.

שלמה בניזרי: אז הגיעה ממשלת ברק, גם הוא באותה התלהבות נתן לנו להקים ועדה, והקמנו ועדה.

שלמה בניזרי: כשרצינו ליישם הגיעה המשנה ליועץ המשפטי, דידי לחמן-מסר, שאמרה: בשום אופן לא; אלא אם כן תהיו כפופים לרשות השנייה, ואם כך וכך וכך, ושוב פעם טרפדו את הנושא.

שלמה בניזרי: לאורך כל הדרך יש תחושה שיש פה רצון לסתימת פיות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לא נותנים לנו להגיד מה שאנחנו רוצים.

שלמה בניזרי: מה היתה אחת האזהרות שהזהירו אותנו אז - החשש שלהם היה שמחזירים בתשובה.

שלמה בניזרי: עוון גדול, אתם מבינים.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל, מדינת היהודים, אתם עלולים להסית להחזרה בתשובה.

שלמה בניזרי: אז, אדוני היושב-ראש, שיירשם בפרוטוקול הכנסת, אני אומנם חוזר בתשובה בעצמי, אבל אני מחזיר בתשובה אלפים.

שלמה בניזרי: אז אולי מישהו יתבע אותי על כך שאני מחזיר בתשובה.

שלמה בניזרי: אני מדבר בערוצי רדיו, ואני קורא לעם ישראל לחזור בתשובה.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: לחזור למקורותינו, לחזור ליהדותנו, זו בושה?

שלמה בניזרי: אלפיים שנה העם היהודי ציפה להגיע לארץ-ישראל כדי להידמות לגויים, וכשהיינו בין הגויים - מעניין - היינו יותר יהודים מבחינת שמירת היהדות.

שלמה בניזרי: איך אמר פעם מישהו - מעם ללא מדינה, נהפכנו למדינה ללא עם.

שלמה בניזרי: אנחנו עם שמאבד את הזהות שלו.

שלמה בניזרי: עם זה לא רק בניינים, עם זה לא רק "מכבי תל-אביב".

שלמה בניזרי: לעם היהודי יש זהות יהודית שצריך לשמר אותה, ואחד הכלים לשמר יהדות הוא ערוצי הרדיו שמעבירים יהדות, מעבירים תורה, מעבירים יראת שמים.

שלמה בניזרי: אני לא מבין למה ההתנפלות הזאת כל הזמן רק על הערוצים החרדיים.

שלמה בניזרי: יש ערוצים חילוניים, יש ערוצים ערביים, וכולם מתראיינים שם.

שלמה בניזרי: יש ערוץ שנקרא "כל אל-סלאם" בצפון, שכל אנשי השמאל, יוסי ביילין וחבריו מתראיינים שם, ואף אחד לא מתרעם על ההתראיינות הזאת של האנשים שם, אז מה אתם מתנפלים כל הזמן.

שלמה בניזרי: אני מוכן, אדרבה, יבוא השר ויגיד שיש פתרון, שהממשלה מוצאת פתרון לאותן הפרעות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לפני כשנתיים התברר שמישהו מהרשות השנייה הלך לאור-יהודה ושידר בכוונה.

שלמה בניזרי: לקח ערוצים חרדיים והעלה אותם לשידור על התדרים של שדה התעופה, כדי לשבש, כדי שיגידו שהחרדים הם אלה שמשבשים.

שלמה בניזרי: את זה חשף בזמנו גם מיקי גורדוס, קשבנו ב"קול ישראל".

שלמה בניזרי: דרך אגב, זה אזור עם כל כך הרבה אנטנות, שיכולים להיכנס כל מיני ערוצים, האחד בתוך השני, ומגיעים עד לשדה התעופה.

שלמה בניזרי: רוצים פתרון, גם אני לא רוצה ערוצים פיראטיים, אני לא רוצה להיקרא פיראט.

שלמה בניזרי: אנחנו לא פיראטים, אנחנו אנשים חוקיים ולגיטימים, אף שכנסת ישראל, מדינת ישראל והממשלה הנוכחית, מתייחסת אלינו כאל פיראטים, מתייחסת לכל התרבות שאנחנו מייצגים כאל תרבות חיצונית ולא כאל תרבות יהודית.

שלמה בניזרי: יש תרבות ישראלית היום, זה דגם חדש.

שלמה בניזרי: ההפגנה שהיתה פה היום בתוך הכנסת, אמרו לי חברי כנסת משינוי: אתם גורמים פה לאנרכיה.

שלמה בניזרי: האנרכיה האמיתית זה שלא משלמים עשרה חודשים, שנה ושנתיים משכורות לאזרחי מדינת ישראל שעובדים.

שלמה בניזרי: היתה פה טעות אחת שניסו לכאורה לשייך את זה רק לחרדים או למועצות דתיות.

שלמה בניזרי: לא נכון, אני מביע את המחאה גם כן בשמן של הרשויות המקומיות, של הרשויות הערביות, של כולם.

שלמה בניזרי: זה לא דבר הגיוני.

שלמה בניזרי: וכשנותר כבר איזה סכום כסף לשר האוצר, כשהצליחה איזו צמיחה בכנסת, אז הוא החליט לחלק את זה על סוכר - - -

קריאה: - - -

נסים דהן: זו הצעה רגילה.

שלמה בניזרי: הגשתי בתחילה הצעה רגילה, והיא לא אושרה.

שלמה בניזרי: אבל כשזה אושר במסגרת הדחיפות, אז הכניסו גם את שלי במסגרת הרגילה.

חמי דורון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, מי שמנהל את הדיון זה היושב-ראש.

חמי דורון: אני רוצה ללמוד.

חמי דורון: לפני שבועיים אמרו לי שזו הצעה רגילה לסדר-היום.

נסים דהן: יש מזכירות, נא לפנות אליה.

נסים דהן: זה לא שאלות ותשובות עכשיו.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, אתה לא נמצא בתוכנית "הכה את המומחה".

נסים דהן: יש לך שאלות, יש פה מזכירות או ועדת הפירושים.

נסים דהן: מה שכתוב לפני זה שזאת הצעה רגילה.

שלמה בניזרי: ההפגנה שעשינו כאן היום, נכון, זה לא דמוקרטי לכאורה, אבל הדמוקרטיה נותנת לי אפשרות להביע את עמדותי.

שלמה בניזרי: כאשר אני מביע אותן ואף אחד לא מתייחס אליהן, לא ראש הממשלה, ולא שר האוצר, ולא אף אחד אחר - שום דבר, לא מדברים, לא רוצים לשמוע את המצוקות.

שלמה בניזרי: אתה כל יום שומע את הכתבות הנוראיות, המספרות שלאנשים אין מה לאכול בביתם.

שלמה בניזרי: אז מה קורה?

שלמה בניזרי: ממשלת ישראל תעשה משהו?

שלמה בניזרי: יש אנשים שאין להם מה לאכול, לשתות.

שלמה בניזרי: אני יודע את זה בתור אחד שמחלק מזון בעמותות.

שלמה בניזרי: מה צריך לעשות כדי שמישהו יתעורר פה במדינה?

שלמה בניזרי: אז החלטנו לעמוד פה ולהביע קול מחאה וזעקה, ורוב חברי הכנסת שבאו ודיברו אתנו אמרו: אתם צודקים.

שלמה בניזרי: עלה שר הפנים, שלצערי הרב התנהג "על הפנים", ומה הוא אומר לנו בחוכמתו הרבה, כי מעטה היא, לצערי הרב, הוא אומר שיש תוכנית - - -

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי, בכל מקרה אתה צריך לסיים, גם אם זו הצעה רגילה.

שלמה בניזרי: כל כך מהר?

שלמה בניזרי: התחלתי להתלהב.

שלמה בניזרי: עולה שר הפנים ואומר לנו דבר מאוד מעניין, שיש תוכנית הבראה, ובכל תוכנית הבראה יש דברים כואבים.

שלמה בניזרי: סליחה, אדוני השר, זה לא כואב, זה הורג.

שלמה בניזרי: כשיש כאב מסוים אפשר להתגבר עליו, אפשר לקחת איזה אקמול זמנית, אבל פה מדובר בייסורי תופת, שלאנשים אין אפשרות להמשיך ולהתקיים.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני השר, מה שאני מבקש, אני יכול להסכים אתך בדבר אחד, שאני נגד כל הפרעה ולא אתן לגיטימציה להפלת אף מטוס, שלא יאשימו אותי בהפלת מטוס, ולא את חברי.

שלמה בניזרי: אבל אם כך יש לנהוג במידה, ולא איפה ואיפה.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: אני מבקש, אם כבודו יכול לקדם את החקיקה שלפיה הובטחו לנו ערוצים ייעודיים על-פי חוק במדינת ישראל, אנחנו נסכים לסגור את כל אותם ערוצים.

שלמה בניזרי: אומנם אין לי שום ערוץ שלי, אני רק משדר, אבל אדרבה.

שלמה בניזרי: בואו נפתור את הבעיה לתמיד.

שלמה בניזרי: תנו לנו ערוצים חוקיים, כולם ירדו מהשידור.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון.

ג'מאל זחאלקה: 15 אנשים נהרגו עכשיו בהפגנה, הפציצו הפגנה.

נסים דהן: זעקתך נשמעה, חבר הכנסת זחאלקה.

רוני בר-און: הייתי מבטל להם את החדשות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא חייב להביע את שמחתך, מר בר-און.

מוחמד ברכה: ארבעה אנשים נורו, הוצאו להורג בדם קר.

רוני בר-און: יש פה משהו לא ברור.

ג'מאל זחאלקה: זה פשע מלחמה, פשע מלחמה.

אריה אלדד: - - -

מוחמד ברכה: זה שקר, גם הורגים וגם משקרים?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני אצטרך לקרוא אתכם לסדר, את שני חברי הכנסת, גם את חבר הכנסת אלדד וגם את חבר הכנסת מוחמד ברכה - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

נסים דהן: - - וגם את חבר הכנסת זחאלקה.

נסים דהן: אצטרך לקרוא לסדר, ואני לא רוצה.

נסים דהן: אני מבין את סערת הרגשות, ואני אתכם, אבל אי-אפשר להפריע למליאה.

נסים דהן: סערת רגשות – גם אני, אבל לגבי כל מה שקורה במדינה יש מספיק תירוצים לסערת רגשות.

נסים דהן: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נסגר שוב נמל התעופה בן-גוריון לשעות מספר, וזאת כתוצאה מפעילות של תחנות רדיו פיראטיות.

חמי דורון: שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת בניזרי, והאמת היא שלא הבנתי על מה אתה מדבר.

חמי דורון: לא הבנתי איך נושא כל כך בטיחותי, שקשור לחייהם או למותם של אלפי אנשים, לשדה תעופה בין-לאומי שהוא הקשר היחיד כמעט שיש למדינת ישראל, או הקשר העיקרי, נמל התעופה העיקרי, שיש למדינת ישראל עם ארצות החוץ, קשור לתחנות רדיו חרדיות.

חמי דורון: לא קראתי בשום מקום שום דבר על תחנות רדיו חרדיות.

חמי דורון: אני מדבר, באופן ברור לחלוטין, על כל תחנת רדיו פיראטית.

חמי דורון: אני חושב שעצם העובדה שאתה כחבר כנסת או כמי שהיה שר בישראל אומר: אני מופיע ברשת פיראטית, מדבר ברשת פיראטית, ומשבח את זה - אתה נותן דוגמה רעה מאוד.

חמי דורון: אחר כך לא פלא שבאים בטענות לבית הזה ואומרים: מה אתם רוצים?

חמי דורון: הרי כל חברי הכנסת הם כאלו.

שלמה בניזרי: תגיד את זה לשר שלך שאוכף חמץ ולא אוכף חוקים אחרים.

חמי דורון: אני חושב שמן הדין בטח אין להתפאר בדבר שהוא לא רק אי-אכיפה של החוק אלא עבירה על החוק.

חמי דורון: לגופו של עניין, אנחנו מדברים על תחנות רדיו אשר משתמשות בתדרים שבהם משתמש מינהל התעופה, תדרים שבהם משתמש מגדל הפיקוח של נמל התעופה בן-גוריון.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, תרשה לי להתערב, כאחד שיושב לפעמים ליד ההגאים ומכיר את תדרי כל נמלי התעופה במדינת ישראל וגם את תדרי הרדיו.

נסים דהן: אין כזה דבר.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: רק כתוב מה?

נסים דהן: אין כזה דבר שתדרי הרדיו הם אותם תדרים של נמלי התעופה.

נסים דהן: אני מכיר אותם בעל-פה.

נסים דהן: אני יכול לומר לך, לצדד בעמדתך, שנכון שיכול לקרות מצב שאף שזה לא אותו תדר, זה יפריע.

נסים דהן: אבל, לא שזה אותו תדר.

שלמה בניזרי: זה לא שמישהו משדר בכוונה.

חמי דורון: חבר הכנסת בניזרי, לזה תיכף אגיע.

חמי דורון: גם לטענה זו אני רוצה להתייחס.

חמי דורון: אני בטוח שהיושב-ראש בהגינותו ייתן לי זמן פציעות לאור זה שהוא גזל ממני דקה וחצי.

נסים דהן: בהחלט.

נסים דהן: לא דקה וחצי, אבל תקבל זמן פציעות.

חמי דורון: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

חמי דורון: ישבתי והקשבתי לך בקשב רב ושמעתי אותך אומר את העובדה: מישהו מהרשות השנייה הלך ושידר במיוחד באור-יהודה.

חמי דורון: זה נשמע כל כך מופרך.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת בניזרי, זה כל כך מגוחך.

חמי דורון: זה פשוט מגוחך.

חמי דורון: אין מלים בפי.

שלמה בניזרי: הפניתי אותך.

שלמה בניזרי: הפניתי אותך.

חמי דורון: אני חושב שאתה כחבר כנסת צריך להיות חלק בלתי נפרד מאותה קבוצה שתבוא ותאמר: די לרדיו פיראטי; שתבוא ותאמר בצורה ברורה ונחרצת: יש לאכוף את החוק ואת המלחמה ברדיו הפיראטי.

חמי דורון: לגבי כל המלחמה שיש ברדיו הפיראטי, הרי מה עושים?

חמי דורון: המשטרה תופסת את התחנה ומחרימה שני משדרים, ועלא כיפאכ, נגמר הסיפור.

חמי דורון: אותו רדיו בתוך שלוש שעות חוזר לשדר.

חמי דורון: אבל, אדוני השר, אם הממשלה תפעל, למשל, כך שהיא תשפוט את הבעלים של תחנת רדיו פיראטית לעשר שנים בבית-סוהר או לחמש שנים בבית-סוהר, אני מבטיח לך שרדיו פיראטי כמעט לא יהיה כאן.

חמי דורון: אבל, ענישה אין, אכיפה אין, והתוצאה הישירה היא סיכון חיי אדם.

חמי דורון: עכשיו, חבר הכנסת בניזרי, אני חוזר ואומר לך: אין קשר אם הרדיו הפיראטי הוא חרדי, אם הוא שמאלני או ימני.

חמי דורון: זה בכלל לא רלוונטי.

חמי דורון: הדבר היחיד שחשוב הוא - האם מדובר ברדיו חוקי או ברדיו פיראטי.

חמי דורון: כאשר מדובר ברדיו פיראטי, צריך לפעול בדרך נחרצת כדי למגר את התופעה הזאת.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, תודה.

חמי דורון: אפילו עמדתי בזמנים שלך.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני נדרש לסוגיה הזאת, כמו אחרים.

נסים דהן: חברי הכנסת, שומעים אתכם לתוך המיקרופון של היושב-ראש.

דני יתום: מדובר בעניינים שנוגעים לחיי אדם - לא רק נוגעים לאובדן כסף, לא רק נוגעים לאובדן כלכלי ולא רק נוגעים לשיבוש לוחות הזמנים ולחוסר נוחות של טייסים, צוותי אוויר ונוסעים – נוגעים לענייני מוות וחיים.

דני יתום: כל אחד מאתנו שטס פעם במטוס, בין שישב ליד הגאיו של המטוס ובין שישב בשורות האחוריות של תאי הנוסעים, יודע שבסופו של דבר המטוס, כמו שהוא ממריא, חייב לנחות.

דני יתום: הוא לא יכול להישאר תלוי באוויר במשך שעות ארוכות.

דני יתום: והנה, עלעלתי בחומר שהתפרסם לפני זמן-מה ומצאתי, שבעקבות שיבוש התקשורת בין מגדל הפיקוח לבין אחד ממטוסי "אל על", שעשה את דרכו הארוכה מניו-יורק לתל-אביב, נאלץ אותו מטוס "אל על" ובו 420 נוסעים לשהות שעתיים וחצי נוספות באוויר עד אשר נפתרה סוגיית שיבוש הקשר, ושיבוש הקשר אליבא דמה שקראתי נבע מפעילות של תחנות רדיו פיראטיות.

דני יתום: אינני חושב שזה המקום לדבר על תחנות שמופעלות על-ידי דתיים או חילונים, ערבים או יהודים.

דני יתום: בעיני, הדבר הוא היינו הך.

דני יתום: בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו נכיר, אפילו בקריצת עין, בקיומן של תחנות כאלה שמשבשות וכתוצאה מכך מסכנות חיים של מאות ואולי אלפי בני-אדם.

דני יתום: חלילה וחס, אם תקרה פעם תאונה באחד מהמטוסים שממריאים או נוחתים בשדות התעופה שלנו כתוצאה משיבוש דרכי התקשורת עקב פעילות תחנות רדיו פיראטיות, הרי ברור לי לגמרי מה יהיה בכנסת.

דני יתום: ברור לי לגמרי, ואני כבר שומע באוזני רוחי את זעקות השבר של המחוקקים ומי שיושבים היום במשרדי הממשלה השונים ואזרחי מדינת ישראל.

דני יתום: לכן, הצעקה הזאת או הזעקה הזאת שאנחנו משמיעים היום שעתה יפה מכיוון שהיא פשוט באה שעה אחת קודם.

דני יתום: מובן שאינני מתכוון לכך שבעוד שעה, חלילה, יקרה משהו.

דני יתום: אבל, השעה היא יפה לזעוק.

דני יתום: השעה היא יפה לקרוא כנגד התופעה הזאת, וצריך לשים קץ לתופעה הזאת.

דני יתום: אינני חושב שיש במדינת ישראל רשויות ששמו להן למטרה – ואני בוודאי לא עומד כאן על מנת להגן על ממשלת שרון הכושלת, ואין לי צל של ספק שמה שצריך להנחות אותנו זה שלומו של הציבור, זה תקפותו של החוק, אכיפתו של החוק למען הציבור, ואין זה משנה כלל אם מדובר על רשות אכיפה שמפרקת תחנת רדיו פיראטית שמופעלת למטרות כאלה או מופעלת למטרות אחרות.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הדבר האחרון, שאיננו ממין העניין – אנחנו קוראים כולנו על האירוע ברפיח שנראה על גבי המסך טרגי מאוד.

דני יתום: אינני יודע מה קרה שם.

רוני בר-און: - - -

גדעון עזרא: אלפי פלסטינים ניסו לעלות על תל-אל-סולטן ואז נורו.

מוחמד ברכה: הפגנה.

מוחמד ברכה: הפגנה של אזרחים.

דני יתום: חבר הכנסת ברכה, אין לי צל של ספק ש-15 או 20 הרוגים - - -

מוחמד ברכה: מדובר על 30 עד עכשיו.

מוחמד ברכה: יש לי הצעה לסדר.

דני יתום: 30 הרוגים – זה היקף נורא ואיום.

דני יתום: חבר הכנסת ברכה, מדובר במספר נורא ואיום של הרוגים.

דני יתום: אני מקווה מאוד שהידיעות אינן נכונות, אבל אין לי צל של ספק שכדי למנוע לזות שפתיים מצד אחד וכדי למנוע הפיכת הדבר לכדור שלג מתגלגל, אני קורא מכאן לרשויות הביטחון - - -

מוחמד ברכה: אדוני, זה כדור אש ולא כדור שלג.

דני יתום: כדור אש מתפוצץ.

מוחמד ברכה: כדור מוות שמתגלגל שם.

דני יתום: אני קורא לרשויות הביטחון לחקור מייד ולפרסם מה קרה.

נסים דהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: יש לי הצעה לסדר.

נסים דהן: אתה מדבר עוד מעט.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר עוד מעט.

מוחמד ברכה: ברשותך, אני רוצה לדבר עכשיו, הצעה ליושב-ראש עצמו.

מוחמד ברכה: אני מציע לאדוני שאתה תפסיק את הישיבה עכשיו ותדרוש מנציגי הממשלה לבוא ולספר לכנסת על הפשע שעושים שם.

נסים דהן: תודה.

אורי אריאל: - - -

מוחמד ברכה: 30 אנשים.

מוחמד ברכה: לא מדובר על פשע מלחמה.

מוחמד ברכה: מדובר כבר על רצח עם.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, זעקתך נשמעה.

נסים דהן: אני אשקול את זה.

מוחמד ברכה: הממשלה צריכה להתייצב כאן - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, זעקתך - - -

מוחמד ברכה: - - ולהגיד לכנסת מה קורה שם.

נסים דהן: בכוונה אינני מפריע לך.

נסים דהן: אני נותן לך לזעוק.

נסים דהן: אבל, זעקתך נשמעה.

מוחמד ברכה: זה פשע.

מוחמד ברכה: זה לא פשע מלחמה.

מוחמד ברכה: זה כבר רצח עם.

מוחמד ברכה: לקרוא לאנשים לצאת מהבתים ולירות בהם, להפגיז מהאוויר הפגנה של אזרחים.

נסים דהן: תודה.

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: הממשלה לא יכולה לשבת - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה.

נסים דהן: אנחנו הבנו.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אדוני, אני מחכה לתשובה ממך.

נסים דהן: אמרתי שאני שוקל.

מוחמד ברכה: אני מבקש לקבל תשובה עכשיו.

נסים דהן: עניתי לכבודו.

מוחמד ברכה: הכנסת לא יכולה להתנהל - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, עניתי לכבודו שאני שוקל את זה.

נסים דהן: אם אתה תמשיך לדבר, לא יהיה לי זמן לשקול.

גדעון עזרא: סגן שר הביטחון - - -

מוחמד ברכה: מה סגן שר הביטחון - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תודה.

נסים דהן: אנחנו באמצע נושא.

נסים דהן: זעקתך נשמעה.

נסים דהן: אני שוקל את הדברים.

נסים דהן: אם אתה תמשיך להפריע, לא יהיה זמן לשקול.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום, תמשיך.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, מלחמה זה דבר מכוער ומיותר, אבל כאשר שלוש שנים וחצי, רק בשנים האחרונות, רוצחים את ילדינו באוטובוסים, בבתי-הקפה ובמסעדות ובכל מקום אחר, כאשר פוגעים באזרחים ישראלים, יהודים וערבים כאחד, חייבת מדינת ישראל, בכל דרך ובכל אמצעי, להגן על עצמה.

אהוד יתום: חלק מההגנה על עצמה זה המלחמה, המאבק, שמתנהל ברגעים אלה ברפיח, כאשר מוסריות הצבא באה מדי פעם לביטוי בכך שחיילינו נפגעים בשל היותם מוסריים.

אהוד יתום: חברי חבר הכנסת ברכה, אני מציע - - -

מוחמד ברכה: מה יש להם לעשות שם?

מוחמד ברכה: מה אתה מספר סיפורים?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אהוד יתום: אני מציע להמתין.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לסגת משם, מה הוא עושה על הגבול בין עזה לבין מצרים?

מוחמד ברכה: מה זה נוגע למצרים בכלל?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אהוד יתום: שמעתי אתמול את הרמטכ"ל, שהוא הרמטכ"ל של כולם.

מוחמד ברכה: איך זה מתחבר לביטחון ישראל?

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום, אני רוצה להחזיר אותך לנושא הדיון.

נסים דהן: אתה צריך לדבר על שיבושים בנמל התעופה.

נסים דהן: אתה מיצית את זמנך שהיה לך כדי לדבר על הנושא שעמדת לדבר עליו.

אהוד יתום: הערה אחת – הרמטכ"ל גורס ששליטה שלנו על ציר פילדלפי בימי מלחמה אלה היא יותר מחיונית.

אהוד יתום: על מנת שלא יהיו "קטיושות", "בזוקות" ואר.

אהוד יתום: פי.

אהוד יתום: ג'י.

אהוד יתום: ברפיח צריך לעשות שם סדר, כי הרשות הפלסטינית לא עושה זאת בעצמה.

אהוד יתום: מכאן אחזור לנושא.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: ניצלת את זמנך.

אהוד יתום: סיימתי את זמני?

נסים דהן: לצערי, כן.

אהוד יתום: אם כך, רק משפט אחד: אני תומך במה ששמעתי מחבר הכנסת דני יתום ומחבר הכנסת חמי דורון.

אהוד יתום: מטוס נופל זה לא משחק ילדים.

אהוד יתום: לא עלינו, תאונת דרכים מתרחשת עלינו, שניים-שלושה הרוגים - זה כאב גדול.

אהוד יתום: מטוס נופל זה 400 איש.

אהוד יתום: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה.

מוחמד ברכה: יש מטוס שנופל ויש מטוס שמפיל.

מוחמד ברכה: יש מטוס שיורה על הפגנה של אזרחים.

אהוד יתום: ויש מחבל מתאבד שרוצח 30 איש.

מוחמד ברכה: עזוב אותם עם - - - הם לא באו אליך.

מוחמד ברכה: אתה באת אליהם.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, ביקשת תשובת ממשלה.

נסים דהן: הנושא הבא יהיה בדיוק נושא האירועים בעזה.

נסים דהן: אנחנו נבקש התייחסות הממשלה גם למה שקרה היום.

מוחמד ברכה: מה שהיה שלשום חל עליו חוק ההתיישנות.

נסים דהן: אמרתי שנבקש.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, אתה לא שומע אותי.

נסים דהן: אמרתי שאנחנו נבקש את תגובת הממשלה.

קריאה: מספיק - - -

מוחמד ברכה: מה מספיק?

מוחמד ברכה: מה מספיק?

מוחמד ברכה: זה עניין של - - -?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן היושב-ראש.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע - - - מספיק או לא מספיק?

רוני בר-און: - - -

מוחמד ברכה: מה זה נוגע אליך שתגיד מספיק או לא מספיק?

מוחמד ברכה: - - - מה אתה אומר?

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים זאב: חבר הכנסת מוחמד ברכה, למה אתה צועק?

נסים זאב: יום ירושלים היום.

מוחמד ברכה: - - - אני לא צריך - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה ללכת לחגוג ביום ירושלים?

נסים זאב: אני מבקש הצעה נוספת.

רן כהן: אני מציע לא לצחוק.

רן כהן: יהיו לנו קורבנות – לא תצחקו.

רוני בר-און: מה זה שייך?

גדעון עזרא: אני מבקש לומר רק מלה אחת.

גדעון עזרא: קרו כמה אירועים ברפיח, והראשון שבהם הוא זה שבו נפלו חיילי צה"ל כתוצאה מאמצעי לחימה שנכנסו לרפיח על-ידי אנשים ברפיח ומרפיח שרוצים להחדיר עוד אמצעי לחימה לרפיח.

נסים דהן: כבוד השר, לא אכפת לי שאתה מדבר - - -

גדעון עזרא: אני אדבר כמה זמן שאני רוצה.

נסים דהן: כמה שאתה רוצה, אבל אני רוצה להזכיר לך שהנושא הוא הרדיו הפיראטי.

נסים דהן: אחר כך יש הנושא של עזה.

נסים דהן: הנושא הוא הרדיו הפיראטי, ואחר כך יש הנושא של עזה.

נסים דהן: אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה.

נסים דהן: אני פשוט מזכיר לך שהנושא הוא: שידורי הרדיו הפיראטי.

גדעון עזרא: אני אדבר - - -

נסים דהן: אתה יכול לדבר מה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: אני מדבר עכשיו על פיראטים ולא על שידורי רדיו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: כדאי לכולנו להתאזר בסבלנות.

גדעון עזרא: סגן שר הביטחון עוד מעט הולך להשיב פה על הצעות לסדר-היום בנושא עזה, ותהיה אינפורמציה יותר מעודכנת.

גדעון עזרא: בזה אני מסיים את הנושא הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בניזרי, אני, אישית, בעד ערוץ חרדי כחוק וכדין, שיהיה ערוץ חרדי ויוכלו החרדים להאזין.

גדעון עזרא: עד שיהיה הערוץ החרדי הזה, יש רדיו "קול חי" - ואין שם "קליניקה און" - שאני מכיר כרדיו חוקי.

גדעון עזרא: עד שיהיה הערוץ הזה, אני מציע: לבוא הנה, לבית הזה, ולהגיד, אני משדר ברדיו פיראטי ועובר על החוק, כחבר כנסת - אינני בטוח שזו הדוגמה הטובה ביותר לעם היושב בציון.

שלמה בניזרי: יש לי אישור מוועדת האתיקה שזה חוקי.

שלמה בניזרי: אני לא מפעיל תחנה.

שלמה בניזרי: אני רק משדר.

שלמה בניזרי: זה חוקי.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: אני אומר לך את השקפתי.

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי, תודה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, צדקו לגמרי חברי הכנסת ליבוביץ והאחים יתום לגבי הסכנות הנובעות מהפרעות הרדיו פיראטי.

דני יתום: חבר הכנסת דורון.

גדעון עזרא: אני חושב שכל אחד שלוקח על עצמו לשדר בערוץ כזה או אחר גורם סכנה גדולה.

גדעון עזרא: כולם יודעים את המשמעויות ומה קורה במגדל הפיקוח כאשר נכנס רדיו פיראטי לערוץ הקשר, ואז עוברים לקשר חלופי וגם אליו לפעמים נכנסים.

גדעון עזרא: יש הפרעות ויש חוסר תקשורת עם מטוסים, והדבר פשוט מסוכן.

גדעון עזרא: אינני רוצה לחזור על כל ההרצאה.

גדעון עזרא: הנושא הזה מוכר היטב.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על היקף התופעה.

גדעון עזרא: בשנת 2003 דווחו למשרד התקשורת 196 אירועי הפרעות, ונסגרו 75 תחנות בלתי חוקיות.

גדעון עזרא: מתחילת שנת 2004 נסגרו 30 תחנות בלתי חוקיות.

גדעון עזרא: לפעולה המתבצעת – ובזה אני מתייחס למה שדיבר עליו חבר הכנסת ליבוביץ - - -

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חמי דורון.

גדעון עזרא: אני מבקש סליחה.

חמי דורון: זה מאוד מוזר.

חמי דורון: הוא עונה על הרבה הצעות לסדר-היום שלי.

נסים דהן: תודה רבה על חילופי הדברים.

נסים דהן: נא להקשיב לשר.

נסים דהן: כבוד השר, תמשיך.

דוד אזולאי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי.

גדעון עזרא: - - - לפעולה המתבצעת רק כתגובה על הפרעה אין ככל הנראה כל השפעה מרתיעה.

גדעון עזרא: לדעתי, ההרתעה איננה מספקת.

גדעון עזרא: ב-1999 מינה שר התחבורה צוות משרדי שכולל את נציגי משרדי המשפטים, התקשורת, הביטחון, ביטחון הפנים ורשות שדות התעופה.

גדעון עזרא: הצוות המליץ על שינוי חקיקה, וקיימת טיוטת חוק של משרד המשפטים, חוק איסור שידורים שלא כדין.

גדעון עזרא: החוק הזה עבר לאחרונה קריאה ראשונה במליאת הכנסת.

גדעון עזרא: על מנת שתהיה התמודדות אפקטיבית יותר עם התופעה, יש לבצע את הצעדים הבאים: א.

גדעון עזרא: לקדם את השינוי בחקיקה באופן שההרשעה תהיה מהירה ומרתיעה; ב.

גדעון עזרא: לדרוש ממשטרת ישראל ביצוע חקירה זריזה של מפעילי תחנות פיראטיות שנתפסו ולפעול להגשת כתבי אישום על-ידי הפרקליטות; ג.

גדעון עזרא: על משרד התקשורת לפעול באופן שוטף לאיתור מוקדם של כל התחנות הבלתי-חוקיות ולטפל בסגירתן לאלתר בעזרת המשטרה.

גדעון עזרא: בסוף דברי אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: השר הציע להעביר לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: יש לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת יעקב מרגי.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הממשלה עומדת פה לא אחת ומגיבה באומרה שהיא בעד הקצאת ערוץ חרדי ומקדמת חוק ומקדמת חוק, אבל חוק עוד לא ראינו וערוץ חרדי עוד לא ראינו.

יעקב מרגי: המגזר היחיד שאין לו כלי ביטוי הוא המגזר החרדי.

יעקב מרגי: זה לא בא לייחס לו את כל הרדיו הפיראטי, כמו שאמר הדובר הראשון, ידידי הרב בניזרי.

יעקב מרגי: יש כ-160 ערוצים פיראטיים שצריך לטפל בהם.

יעקב מרגי: תאמינו לי, שאם נושא הקצאת ערוץ חרדי יוסדר בחוק, אנחנו נהיה מראשוני הלוחמים נגד אותם ערוצים.

יעקב מרגי: לסיום דברי, אם אכן הדברים על התקרית ברפיח נכונים ואכן נפגעו אזרחים חפים מפשע, אין לנו אלא להצטער על כך.

יעקב מרגי: אני סומך על צה"ל שיעשה את הבדיקה ויסיק את המסקנות.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: מה אתה מציע, חבר הכנסת מרגי, להסיר?

יעקב מרגי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שהטבח שמתרחש בשעה זו ברפיח חייב לעורר כל בן-אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספר ההרוגים הגיע למעל 15 בדקות האחרונות.

עזמי בשארה: 30.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים כבר על 30 הרוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצועת-עזה קוראים לכל צוותי בתי-החולים והצוותים הרפואיים להגיע לרפיח.

זאב בוים: - - -

עזמי בשארה: גם 15 זה מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש פה ועכשיו שתצא קריאה מהבית הזה, כבוד היושב-ראש, קודם כול לאפשר לצוותים הרפואיים להגיע כמה שיותר מהר לרפיח ולהציל חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על 30 הרוגים ועשרות רבות של פצועים שפשוט צעדו להם בצעדה בתוך העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם קורא להוציא את הכוחות משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש להם לעשות ברפיח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש להם לטבוח באנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול 20 הרוגים, היום 30 ויהיו עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לשים קץ לרציחות האלה ולטבח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים דהן: כולנו מצטרפים לקריאה שייתנו לצוותים הרפואיים ולצוותי ההצלה להגיע לאזור כדי להגיש עזרה.

נסים דהן: על זה אין מחלוקת ואין ספק בכלל.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גם חבר הכנסת הרב בניזרי אמר מפורשות שהוא נגד ערוצים פיראטיים.

נסים זאב: השר כנראה קצת סילף את הדברים או הבין אותם לא נכון.

נסים זאב: מה שכן, הזעקה היא שיש אוכלוסייה גדולה, מאות אלפי מאזינים, שסותמים להם גם את הפיות וגם את האוזניים כדי שלא ישמעו.

נסים זאב: הבאנו הצעת חוק לפני חודשים מספר והממשלה דחתה אותה.

נסים זאב: אי-אפשר גם בדרך חוקית וגם בדרך אחרת לא לאפשר לאותם מאות אלפים להשמיע ולשמוע את מה שהם רוצים לשמוע.

נסים זאב: תודה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אחרון המציעים הצעות אחרות הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: אני מבין שכל המציעים ביקשו להסיר את ההצעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיראטיות בהתגלמותה מתרחשת עכשיו נגד העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: התנהגות שלא דומה להתנהגות של מדינה.

מוחמד ברכה: התנהגות שדומה יותר לקבוצות של חיסול ולקבוצות של הרג ורצח.

מוחמד ברכה: ואם היה למישהו ספק אם יש מקום לממשלה הזאת ולקברניטיה על ספסל הנאשמים בהאג או בכל ערכאה משפטית בין-לאומית שתובעת על פשעי מלחמה, עכשיו יש להם ביטחון מלא שהם ישבו שם.

מוחמד ברכה: פה אנשים רוצים להתמקח אם זה 15 או 30 הרוגים.

מוחמד ברכה: אז יש דיווחים על 15, יש דיווחים על 30, אבל על מפגינים לא יורים מהאוויר.

מוחמד ברכה: לא מפגיזים מהאוויר על מפגינים.

מוחמד ברכה: זה רצח, זה פשע מלחמה, זה רצח עם.

מוחמד ברכה: מה שקורה שם, מה שקורה ברפיח היום, זה שמפוררים את הבתים, מוציאים את האנשים מבתיהם, חופרים מנהרות.

מוחמד ברכה: זה פשוט רצח ופשע שמצריך שממשלה כזאת, אם יש מצפון פה בכנסת, תלך לכל הרוחות ולעזאזל אחרי פשעים כאלה.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, ההתבטאויות האחרונות לא פרלמנטריות.

נסים דהן: אני אבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד – כהצעתו של השר, להעביר לוועדה; נגד – להסיר את ההצעה.

דוד אזולאי: להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט.

נסים דהן: יש כאן שתי הצעות: אחד אומר ועדת החוץ והביטחון, אחד אומר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים דהן: יש לנו ועדת הכנסת לעניין הזה.

נסים דהן: האירועים האחרונים ברצועת-עזה והשלכותיהם

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: האירועים האחרונים ברצועת-עזה והשלכותיהם - הצעות לסדר-היום שמספרן 3409, 3411, 3419, 3424, 3434, 3447, 3456, 3463, 3464, 3468 ו-3479.

נסים דהן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

יצחק הרצוג: נרשמנו במקומה, היא יודעת, זה אושר במזכירות.

נסים דהן: אני לא טעיתי, לא הודיעו לי שיש החלפה.

נסים דהן: שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כשביקשנו את הדיון הזה כבר חשבנו על פרק שכמעט, לצערי הרב ועם כל הכאב העצום שלו, כבר לכאורה נשכח.

יצחק הרצוג: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה חדשה לגמרי.

יצחק הרצוג: ברגעים אלה אנחנו בסיטואציה חדשה לגמרי.

יצחק הרצוג: אני חושב שכולנו פה מודאגים ומוטרדים מאוד מאוד מהמציאות המתהווה בשעות האלה בעזה.

יצחק הרצוג: אנחנו מוטרדים מאובדן חפים מפשע.

זאב בוים: אם הם - - -

יצחק הרצוג: אנחנו חושבים שכל מי שחושב - - -

מוחמד ברכה: - - -

זאב בוים: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה וכבוד סגן השר, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אתה לא - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – פעם שנייה.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – פעם שנייה וחצי.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

נסים דהן: נא לצאת החוצה, להתקרר ולחזור בחזרה.

נסים דהן: תשאירו אותו, הוא התקרר עכשיו.

נסים דהן: אתה יכול להישאר לשבת.

יצחק הרצוג: אדוני סגן השר, זאת לא חוכמה גדולה להגיד לי דבר כזה.

יצחק הרצוג: אם היתה הפגנה המונית ומולה מופיעים מסוקים ויורים טילים, זה נושא שמחייב חשיבה.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להתחמק מהמציאות הזאת.

קריאה: - - -

יצחק הרצוג: יכול להיות שאתה צודק.

זאב בוים: אני רוצה לשאול אותך.

יצחק הרצוג: מה אמרתי?

יצחק הרצוג: אמרתי שאנחנו מוטרדים?

יצחק הרצוג: כל מי שאומר לך להפציץ מהאוויר, יכול להיות שהוא טועה כשהוא אומר לך להפציץ מהאוויר.

רוני בר-און: בושה - - -

זאב בוים: איך שהוא מפקיר את חיילי צה"ל.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב בוים, אתה עוד מעט משיב, תוכל לומר את מה שיש לך לומר.

זאב בוים: - - -

יצחק הרצוג: אדוני סגן השר, אנחנו דואגים, זה הכול.

יצחק הרצוג: מותר לנו לדאוג.

קריאה: - - -

יצחק הרצוג: זה בכלל לא קשור.

רוני בר-און: מפלגה ציונית, בושה - - -

יצחק הרצוג: תתבייש לך אתה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און, פעם ראשונה.

יצחק הרצוג: הצעקות שלך לא יעזרו, חבר הכנסת בר-און.

יצחק הרצוג: אתה תתפלא, חבר הכנסת בר-און, אני חושב שהמבצע הקרקעי חשוב, אבל חבריך כל היום קוראים להפגזה מהאוויר, כל היום, וחס וחלילה אם יהיה מצב שחפים מפשע ייהרגו סתם באמצע הפגנה המונית - לא יעזור כלום.

יצחק הרצוג: מותר לשאול שאלות גם בפרלמנט הזה, ואתם לא תסתמו את הפה לאנשים.

יצחק הרצוג: מותר לנו לשאול שאלות, גם אם זה קשה, גם אם זה כואב, גם בזמן מלחמה בטרור, והיא מוצדקת.

רוני בר-און: לא מותר לשאול שאלות.

רוני בר-און: כשחיילי צה"ל נלחמים, לא מותר לשאול שאלות.

רוני בר-און: חוצפנים.

יצחק הרצוג: מוצדק להיכנס קרקעית, מוצדק לעשות פעילויות, אבל לא מוצדק לנקוט צעדים רשלניים ופזיזים שעולים בחיי אדם, ומותר להתעמת עם המציאות הזאת.

יצחק הרצוג: ולכן אני פה.

זאב בוים: מאיפה אתה יודע?

רוני בר-און: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און.

נסים דהן: חבר הכנסת זאב בוים.

מיכאל רצון: - - -

יצחק הרצוג: ואתה לא צריך לקפוץ.

קריאה: - - -

יצחק הרצוג: אז תענה, אבל לא לקפוץ.

יצחק הרצוג: אין מה לעשות, הסיטואציה הזאת נראית רע.

יצחק הרצוג: כל מי שאומר שצריך להיכנס מהאוויר, שיבין מה המשמעות לפני שהוא קופץ.

אבשלום וילן: - - -

רוני בר-און: חוצפנים, לא פתחתם את הפה.

רוני בר-און: שבו - עם הערבים תשבו.

יצחק הרצוג: וזה הכול, וזה לגיטימי, ותפסיק לצעוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, תודה.

יצחק הרצוג: כי זה היה מבצע נכון, החלטה נכונה.

יצחק הרצוג: היתה החלטה - קרקעית, ולא מהאוויר.

יצחק הרצוג: זה כל ההבדל.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נסים דהן: זמנך עבר.

יצחק הרצוג: זמני עבר בגלל הצעקות שלהם.

נסים דהן: אתה החלטת לענות להם.

יצחק הרצוג: מותר לנו להילחם בטרור בכל כלי, אבל מותר לנו גם לוודא שאין סתם טעויות, סתם יריות וסתם הרוגים.

יצחק הרצוג: זה מבצע מוצדק ולא צריך לקלקל אותו בגלל טעויות.

מיכאל רצון: מאיפה אתה יודע?

נסים דהן: תודה רבה.

אבשלום וילן: ממתי רוני בר-און מחליט מיהו פטריוט?

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, אני לא הוצאתי אותך.

נסים דהן: אמרתי לך שאתה יכול להישאר.

נסים דהן: אתה יצאת לבד.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לקרוא לסגן השר.

נסים דהן: אני קראתי לו.

זאב בוים: - - -

מוחמד ברכה: אתה צריך לשבת במקום אחר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול ירה צה"ל בשני ילדים, ילד בן 11 ואחותו בת 16.

אחמד טיבי: הילד נהרג במרפסת כאשר יצא להאכיל את היונים, ואחותו נורתה כאשר יצאה למרפסת לטפל בכביסה.

אחמד טיבי: שש שעות עברו עד אשר התאפשר לפנות אותם באמבולנס.

אחמד טיבי: הם דיממו למוות.

אחמד טיבי: לפני שעה שלח מסוק של חיל האוויר ארבעה טילים לעבר הפגנה של 2,000 איש, צעדה אזרחית.

אחמד טיבי: התמונות פורסמו, ועל כן בעוד כמה דקות אתם לא תוכלו לצעוק.

אחמד טיבי: אני ראיתי את התמונות עכשיו ב-CNN.

אחמד טיבי: אני ראיתי את התמונות עכשיו.

אחמד טיבי: רואים שמסוק של חיל האוויר עולה לאוויר ויורה ארבעה טילים לעבר הפגנה של 2,000 איש.

אחמד טיבי: לפחות עשרה איש נהרגו.

אחמד טיבי: ב"אל-ג'זירה" מדווחים על 30 הרוגים ומאות פצועים.

אחמד טיבי: אלה מפגינים שנשאו מזון כדי להכניס אותו לשכונת תל-אל-סולטן.

אחמד טיבי: מי שהורה את ההוראה להעלות מסוק שירה ארבעה טילים לעבר הפגנה אזרחית, שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד דן הראל ואליעזר שקדי מפקד חיל האוויר, הוא אחראי לביצוע פשע מלחמה.

אחמד טיבי: המקום של ארבעת האנשים האלה הוא לפני טריבונל שדן פושעי מלחמה.

אחמד טיבי: הטייס הזה, הבן היקיר שלכם, אותו שלחתם כדי להרוג ילדים פלסטינים.

אחמד טיבי: אמא שלו צריכה להתבייש שהבן שלה רוצח בדם קר.

אחמד טיבי: זה טייס רוצח.

אחמד טיבי: המפקד שלו רוצח, אלוף הפיקוד רוצח.

אחמד טיבי: אתם פה מגינים עליהם.

אחמד טיבי: שלחתם ארבעה טילים על צעדה אזרחית.

מיכאל רצון: תירגע.

אחמד טיבי: אני לא יכול להירגע.

אחמד טיבי: אני לא יכול להירגע כאשר הורגים ילדים.

מיכאל רצון: תירגע.

רוני בר-און: אתם רוצחים.

אחמד טיבי: אתם חבורה של פאשיסטים.

אחמד טיבי: אתה פאשיסט, ואתה, סגן השר, פאשיסט.

אחמד טיבי: אתה מבייש כל חברה אזרחית.

רוני בר-און: - - -

אחמד טיבי: אתה קורא לנו תומכי טרור?

אחמד טיבי: אתה אחראי לשליחת מסוק על ילדים.

אחמד טיבי: אתה צריך להחדיר את הראש שלך עשרה מטרים באדמה ברגע זה.

אחמד טיבי: אתה והחברה הישראלית, אם היא לא תוקיע את הטייס, את המפקד שלו, את אלוף הפיקוד ואת הרמטכ"ל, חבורה שצריכה לעמוד בפני טריבונל בין-לאומי.

אחמד טיבי: מדובר בפשע מלחמה זול.

מיכאל רצון: תירגע.

אחמד טיבי: אתה יכול להיות רגוע כאשר יורים על אזרחים, אני לא יכול להיות רגוע.

מיכאל רצון: - - -

אחמד טיבי: אתה משקר ביודעין.

אחמד טיבי: זו דרכם של פאשיסטים.

אחמד טיבי: ההבדל בינינו הוא שידינו נקיות.

רוני בר-און: צוחק.

מיכאל רצון: מה זה נקיות.

אחמד טיבי: אנחנו מוקיעים פגיעה באזרחים, כאשר פאשיסטים נלוזים צוחקים.

מיכאל רצון: אתם מעודדים טרור כל הזמן.

אחמד טיבי: אתם מביישים את הזן האנושי.

אחמד טיבי: תראה איך אתה צוחק באופן שפל, כאשר אני מספר על הרג פלסטינים.

רוני בר-און: פגעתם באמא בחודש שמיני.

אחמד טיבי: אני בז לכם.

אחמד טיבי: אני בז לשלושתכם.

אחמד טיבי: יש לכם דרך חיים של דם, רצח, דיכוי ובוז.

נסים דהן: נא לכבות את המיקרופונים.

נסים דהן: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות להרגעת הרוחות.

נסים דהן: (הישיבה נפסקה בשעה 15:57 ונתחדשה בשעה 15:58.

נסים דהן: )

נסים דהן: אני מחדש את הישיבה.

נסים דהן: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשמור על איפוק ולקיים דיון מכובד, עם כל הכאב והצער לאחר האירועים שבגינם מדברים כאן חברי הכנסת.

נסים דהן: אם אני אראה שאנחנו לא מצליחים לשמור על דיון מכובד, אני אנעל את הישיבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אסור להיות רגועים כאשר נהרגים ילדים ומפגינים חפים מפשע.

רן כהן: אסור להיות רגועים כאשר אזרחים תמימים נרצחים בטרור.

רן כהן: אותה זעקה שעולה היום מכאן, אם הדיווחים הם נכונים - וכפי הנראה הם נכונים, כי מדווחים עליהם בכל כלי התקשורת, גם שלנו וגם של העולם - היה אסון גדול, מעשה נורא שבעקבותיו עשרות הרוגים, בהם הרבה ילדים, אזרחים לא חמושים.

רן כהן: צריך להזעיק את הדם ולהרתיח אותו, בדיוק באותה מידה כאשר אנו זועקים כאשר קורה לנו אסון ונרצחים אזרחינו.

רן כהן: כל מה שאני יכול לצפות מחברי הכנסת הוא שאותה זעקה, אותה קריאה, תעלה כאשר נעשים המעשים הנתעבים הללו גם כלפי אזרחינו, וגם כאשר אנחנו עושים זאת היום לפלסטינים בתל-אל-סולטן.

רן כהן: התמונות שראינו עכשיו, תמונות של ארבעה טילים הנורים על-ידי מסוקי הקרב לתוך הפגנה של אלפי אזרחים בתל-אל-סולטן, והדיווחים על הרג ופגיעה בעשרות, ביניהם ילדים, נשים ואנשים חפים מפשע, מחרידים.

רן כהן: אני חייב לומר שזה בא כמעט כחלק נלווה למה שקרה בכפר-כנא, בזמנו, בלבנון.

רן כהן: גם זה בא בעקבות איזו פעולה שבאה כביכול לתקן, ליצור ביטחון.

רן כהן: מה שראינו בימים האחרונים זה מעשים איומים ונוראים, רבותי.

רן כהן: הרס של אלפי משפחות.

רן כהן: אלפי אזרחים.

רן כהן: חריש של בתים, רחובות שלמים.

רן כהן: זה נראה ממש זוועה, כמו שדה קרב.

רן כהן: ואני באמת שואל אתכם: אתם באמת חושבים שזה יביא לפחות הרוגים, לפחות שנאה?

רן כהן: אני אומר לכם, באחריות: יהיו יותר שנאה ויותר הרוגים.

רן כהן: אתם באמת חושבים שזה יביא יותר ביטחון?

רן כהן: אני אומר לכם: לא, זה יביא לפחות ביטחון.

רן כהן: אתם באמת חושבים שזה יגרום לפחות הרוגים שלנו?

רן כהן: לא, זה יגרום ליותר הרוגים שלנו.

רן כהן: גם שלהם וגם שלנו.

רן כהן: איך אנחנו נראים היום בעיני עצמנו?

רן כהן: אני כבר לא שואל איך אנחנו נראים בעיני העולם.

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: תקשיבו ליהודים בעולם איך היום מסתכלים על ישראל, שהלוא צריכה להיות מולדתם, משאת נפשם.

רן כהן: אני אומר לכם: אין דרך.

רן כהן: אני קורא עכשיו לשר הביטחון לעשות מייד שני דברים - - -

מיכאל רצון: תאמין לי, לא צריך לנסוע ליהודים בעולם, צריך לשמוע אותך עכשיו מדבר - - -

רן כהן: לא, סלח לי.

רן כהן: אני יהודי כמו היהודים בעולם, שלא רוצים שזה ייעשה בשמי.

רן כהן: תאמין לי - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רצון.

נסים דהן: אני ביקשתי לשמור על תרבות דיון.

רן כהן: זה הצבא שלי, אני שירתתי בו, אני מעריך אותו, אני חס עליו, אני לא רוצה שהצבא שלי יהיה נגוע במעשים שבהם מטילים טילים ונהרגים ילדים.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: הלוואי שזה לא היה קורה.

מיכאל רצון: - - -

רן כהן: אתה אומר שזה לא קרה?

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: מהפה שלך לאלוהים, אני מתחבר אליך.

רן כהן: הלוואי שזה לא קרה.

רן כהן: אם זה קרה - - -

מיכאל רצון: אז תחכה עוד כמה שעות.

רן כהן: אבל, סגן השר רצון, אני רוצה לומר לך, באמת.

רן כהן: סלח לי, זו אמירה לא רצינית.

רן כהן: משום שמה נוכחנו לדעת?

רן כהן: נוכחנו לדעת שכאשר אנחנו מצליבים דיווחים מכל המקורות - גם ישראליים, גם פלסטיניים, גם ה-CNN, גם אחרים בעולם - כפי הנראה האסון הזה קרה.

רן כהן: ומן הראוי שהכנסת תאמר בדבר הזה לא רק את הכאב שלה, אלא גם את המעשה שצריך לעשות, ואני קורא לשר הביטחון, עכשיו להוציא את צה"ל מרפיח.

רן כהן: וכאן אני רוצה לומר שני דברים הכי מקצועיים; אני אומר את זה על דעתי המקצועית.

רן כהן: סגן השר בוים, האחד – אני אומר לך: המבצע הזה לא יגרום לפחות הרוגים, ולא יסתום לחלוטין את המנהרות.

רן כהן: אתה יודע את זה.

רן כהן: המנהרות ימשיכו לפעול, ורק ההרוגים יהיו מתחת לאדמה.

רן כהן: הדבר השני שאני אומר לך, עכשיו, מקצועית – מה שיוברח מן המנהרות שתישארנה לא יהיה כל כך קטלני כמו הנשק שיהרוג ישראלים ופלסטינים.

רן כהן: ולכן, גם איזה חישוב הגיוני - אני יודע אילו כלים מוברחים משם.

רן כהן: אני יודע מה האמצעים שמוברחים משם.

רן כהן: אני יודע מה הסכנה בהם, ואני אומר לך מידיעה: הסכנה שזה יהרוג ישראלים יותר קטנה מזו שבה עלולים עכשיו חיילי צה"ל ליהרג, ואזרחי מדינת ישראל ליהרג.

רן כהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר מסוק עולה לאוויר ויורה טילים לכיוון של מפגינים, התוצאה הוודאית והיחידה היא רציחתם של אותם מפגינים.

טלב אלסאנע: מי שנותן את ההוראה ומי שמבצע אותה הוא רוצח על-פי כל הגדרה משפטית.

טלב אלסאנע: לכן, האחראי לדבר הזה, שר הביטחון שרץ ושש כדי להכניס את צה"ל לשטחים ולמחנות הפליטים, המאוכלסים באזרחים חפים מפשע, והרמטכ"ל - הם האחראים למעשי הרצח, והם צריכים לקבל על עצמם אחריות למעשה רצח נתעב זה ולהתפטר.

טלב אלסאנע: אני קורא ליועץ המשפטי אפילו לפתוח נגדם בחקירה, כי זה מעשה רצח אפילו על-פי החוק הישראלי.

טלב אלסאנע: מה שעושים היום במחנות הפליטים תל-אל-סולטן ורפיח מוכיח, כי על מנת להיות נאצי לא צריך להיות גרמני, ואפשר לבצע את המעשים הנאציים בלי להיות גרמני.

טלב אלסאנע: עושים שואה חדשה לעם הפלסטיני.

רוני בר-און: - - -

טלב אלסאנע: אין שום סיבה.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה לראות פרצוף של נאצי - לך לראי ותראה אותו.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: זה מה שאתם עושים לעם הזה.

טלב אלסאנע: חושבים – על-ידי מסוקים, על-ידי טנקים ותותחים נדכא אותו.

טלב אלסאנע: זו שטות.

טלב אלסאנע: זו רק נקמנות.

טלב אלסאנע: זה צימאון לדם, זה רצח למען רצח.

טלב אלסאנע: אין שום דבר שם.

טלב אלסאנע: לאנשים שם אין טנקים, אין מסוקים, אין מטוסים.

טלב אלסאנע: כל מה שיש להם זה הרצון שלהם לחיות, השאיפה שלהם לעצמאות, השאיפה שלהם לחירות.

טלב אלסאנע: מה יש לצה"ל לעשות שם?

טלב אלסאנע: הם נמצאים בכפרים שלהם, במחנות שלהם, בערים שלהם.

טלב אלסאנע: מה יש לצה"ל לעשות שם, במחנות הפליטים?

טלב אלסאנע: מה יש לו לעשות ברפיח?

טלב אלסאנע: למה לא יצא משם?

טלב אלסאנע: מי שמכניס אותו לשם צריך לקבל את האחריות המלאה, והגיע הזמן שגם הקהילה הבין-לאומית תיתן את דעתה למעשים האלה.

טלב אלסאנע: לא יכולים לומר: לא ראינו, לא שמענו.

טלב אלסאנע: אסור לשתוק נוכח הפשעים המתבצעים עכשיו נגד האוכלוסייה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: אסור להמשיך בשתיקה הזאת.

טלב אלסאנע: כל מי ששותק הוא שותף לפשע הזה.

קריאות: - - -

רוני בר-און: אתם החלפתם את הנאצים.

טלב אלסאנע: ולא אחדש על ראש הממשלה, שאפילו ועדה בישראל, בראשותו של השופט כהן, קבעה אחרי הטבח בסברה ושתילה שהאדם הזה מסוכן ואסור שיהיה במעמד של שר ביטחון.

טלב אלסאנע: לכן הוא חוזר ומוכיח לכל בר-דעת שהאדם הזה אסור לו למלא תפקיד רגיש של שר ביטחון או ראש ממשלה.

טלב אלסאנע: זה דבר חמור מאוד, שימשיכו במדיניות הזאת שרק תביא לעוד נקמנות ולמעגל של דמים.

טלב אלסאנע: אם יהיו עוד פיגועים כאן, ראש הממשלה נושא באחריות לפיגועים האלה, כי הוא מזמין אותם, במעשים הנתעבים שהוא עושה מדי שעה.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שמדינת ישראל היא מעצמה צבאית - יש לה נשק קונבנציונלי ולא קונבנציונלי.

טלב אלסאנע: זו לא חוכמה ללכת ולהפציץ מפגינים.

טלב אלסאנע: זה לא דבר גדול ללכת ולשפוך דם של ילדים ונשים שם, ולהגיד שזו מלחמה נגד הטרור.

טלב אלסאנע: מה שעושים, זה הטרור עצמו.

טלב אלסאנע: זה פשע מלחמה מה שעושים, וזה רצח למען רצח, בלי שום סיבה אחרת.

טלב אלסאנע: כדי לרצות את מי?

טלב אלסאנע: את המתפקדים של הליכוד ואת הקואליציה הימנית של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: ומי שמשלם את המחיר זה העם הפלסטיני במחנות שלו, ביישובים שלו.

טלב אלסאנע: אבל דעו לכם: אפשר להרוג אנשים.

טלב אלסאנע: אפשר להרוג אחד, שניים, אלף.

טלב אלסאנע: אבל אתם לא יכולים להרוג את הרצון של העם הזה לעצמאות ולחירות, והוא ימשיך להתנגד לכיבוש הזה, כי הכיבוש הזה הוא לא חוקי.

טלב אלסאנע: מגיע לו להתנגד, וחובתו להתנגד והוא ימשיך להתנגד.

טלב אלסאנע: אתם לא תכניעו אותו.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא שורש הרע וצריך לסיים אותו, ואתם נושאים באחריות - גם לכיבוש וגם לרצח של העם.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

קריאות: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה.

אתי לבני: חבר הכנסת ארדן.

קריאות: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה - תנו לחבר הכנסת בר-און.

אתי לבני: כן, בבקשה, אנא, התחל.

קריאות: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת כחלון, אתה ניהלת את הישיבה קודם וראית כמה קשה לנהל אותה.

אתי לבני: בבקשה.

משה כחלון: אבל לשמוע שאנחנו נאצים כשהם הולכים לרצוח במלון "פארק", זה יותר קשה.

אתי לבני: אז תשמע את זה בחוץ, בבקשה.

אתי לבני: תודה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי בהצעה לסדר-היום שהגשתי ביום שישי לדבר על ערכים.

רוני בר-און: חשבתי שנדבר על האבל הנורא של 13 משפחות החיילים שאיבדו את יקיריהן בסוף השבוע האחרון.

רוני בר-און: חשבתי שנדבר על החיה הפלסטינית שחגגה ושיחקה באיברי אדם.

רוני בר-און: אנא הסבירי לחברה שלך שלא מפנים את הגב ליושב-ראש.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, אתה מאוד רגיש.

אתי לבני: זה סטנדרט.

אתי לבני: חברת הכנסת פולישוק, חבר הכנסת בר-און מבקש את פנייך.

רוני בר-און: חשבתי שנדבר על ערך הרעות שהתגלה בתמונות של חיילי צה"ל המחפשים חלקי גוויות בזחילה בידיים חשופות תחת אש.

רוני בר-און: חשבתי שנדבר, חבר הכנסת ברכה, על ערך ההומניות של החייל רותם אדם הי"ד, שביקש לאפשר לאשה פלסטינית להביא אוכל למשפחה שלה, פתח את הדלת - כן מלכודת, לא מלכודת - צלף הרג אותו.

רוני בר-און: חשבתי שנדבר על ערך האטימות, חבר הכנסת הרצוג, של השמאל האטום, הציני, המרושע, שפרסם בעמוד הראשון של עיתון "הארץ", שומו שמים, מודעה: שישה ארונות קבורה עטופים בדגל הלאום, שמזמינה קהל לשמוע את שמעון פרס נואם.

רוני בר-און: איפה אתם יכולים עוד לקבור את עצמכם מהבושה הזאת?

יצחק הרצוג: מודעה מחליאה.

יצחק הרצוג: אבל למה אתה מתלהם?

מוחמד ברכה: - - -

מיכאל מלכיאור: - - -

מוחמד ברכה: מי ששולח אותם הוא אחראי למותם.

מוחמד ברכה: הממשלה שאתה חלק ממנה היא אחראית למותם.

קריאות: - - -

רוני בר-און: פרס התייר מגיע, נואם ובורח?

רוני בר-און: שישה ארונות קבורה?

רוני בר-און: זה קידום המכירות שלכם?

רוני בר-און: חוצפנים.

זהבה גלאון: הממשלה שלך אחראית לזה.

זהבה גלאון: הממשלה שלך אחראית לששת הארונות האלה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: הרי מכם אני לא מצפה לשום דבר.

רוני בר-און: אתם כבר מזמן עברתם את הגבול.

רוני בר-און: בואו נדבר על עכשיו.

זהבה גלאון: - - -

אתי לבני: אני עוצרת את הזמן.

זהבה גלאון: אנחנו לא צריכים ממך תעודת יושר.

זהבה גלאון: איזו חוצפה זאת.

מוחמד ברכה: - - -

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, תני לו לסיים בבקשה.

יחיאל חזן: אתם יודעים - - -

מוחמד ברכה: ואתם יודעים רק לשפוך את הדם.

מאיר פרוש: שרון ניהל משא-ומתן - - -

אתי לבני: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אתי לבני: תנו לחבר הכנסת בר-און להשלים את דבריו.

רוני בר-און: לא שמענו את קולכם כשטבחו ווידאו הריגה של אמא וארבע בנות.

רוני בר-און: ילדה בת שנתיים ממטר.

רוני בר-און: עובר בן שמונה חודשים.

רוני בר-און: לא השמעתם קול.

מוחמד ברכה: שמעת את קולנו.

יולי תמיר: תשתוק.

זהבה גלאון: - - -

רוני בר-און: עשו עצרת התייחדות - יריתם בהם מהמחשכים.

רוני בר-און: חיות אדם.

מוחמד ברכה: שמעת את קולנו.

מוחמד ברכה: שמעת.

יצחק הרצוג: - - -

רוני בר-און: חיות.

רוני בר-און: ארונות קבורה - אין גבול לבושה.

רוני בר-און: אין גבול לבושה.

רוני בר-און: בושה.

רוני בר-און: עכשיו אתם מעבירים ביקורת?

רוני בר-און: הצבא נלחם - אתם לא מרשים לעובדות לבלבל אתכם.

רוני בר-און: בואו ואני אגיד לכם מה הן העובדות.

רוני בר-און: חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע כמה אני מעריך אותך, היית המפקד שלי בצבא.

רוני בר-און: אני אגיד לך מה יש בדיווח האחרון: אלפים בהפגנה לכאורה אזרחית מתנפלים על המחסום של צה"ל, חמושים בנשק אישי, בטילי אר.

רוני בר-און: פי.ג'י.

רוני בר-און: המסוקים, לפי הדיווחים - אני לא הייתי שם, אני קורא לך את הדיווחים.

מוחמד ברכה: שקר.

רוני בר-און: אני קורא לך את הדיווחים - לא של הספסלים האחוריים המופרעים האלה מאחור.

רוני בר-און: מסוקים יורים לשטח נקי, לשדה פתוח, כדי להבהיל - - -

זהבה גלאון: נקי?

זהבה גלאון: 15 הרוגים?

רוני בר-און: אני ואת לא היינו שם, אז אתם לא יכולים לחכות לבירור?

רוני בר-און: אתם לא יכולים לחכות לבירור?

רוני בר-און: צריך לעמוד פה ולמתוח ביקורת על המלחמה?

מוחמד ברכה: תראה את הדיווחים, תסתכל בטלוויזיה ואל תספר כאן סיפורים.

מוחמד ברכה: אל תספר כאן סיפורים.

מוחמד ברכה: דחפו לך נייר ואתה רוצה לשקר לנו עכשיו?

רוני בר-און: אני יודע שזה לא מעניין אתכם.

רוני בר-און: הרי זה רוצה שכבר יעמידו לדין את הטייס, ואת מפקד חיל האוויר, ואת הרמטכ"ל ואת שר הביטחון.

רן כהן: - - -

זהבה גלאון: כולם צריכים ללכת הביתה.

רוני בר-און: הצבא מקיים בירור.

זהבה גלאון: בירור?

זהבה גלאון: איזה בירור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רוני בר-און: לא צריך לעשות בירור - נכון, צריך לירות באנשים, להעמיד אותם אל הקיר.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי הקופירייטר שלכם מששת הארונות רוצה את הדם של החיילים.

רוני בר-און: זה מה שאתם רוצים.

זהבה גלאון: חוצפה.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, תתחיל לסיים בבקשה.

רן כהן: רוני, זה לא שישה ארונות, זה שישה הרוגים.

רוני בר-און: אתם הרמתם יד על הצבא.

רוני בר-און: מהם אני לא מצפה לשום דבר.

רוני בר-און: אתם הרמתם יד על הצבא, ואת היד הזאת שאתם הרמתם על הצבא - אנחנו נגדע.

רוני בר-און: אתם לא תרימו יד על הצבא.

מוחמד ברכה: הרוצח לא יכול לנקות את עצמו.

מוחמד ברכה: רוני בר-און, תקשיב: הרוצח לא יכול לנקות את עצמו.

יולי תמיר: - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אבשלום וילן: אתה הצבא?

אבשלום וילן: חוצפן שכמותך.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, אנא סיים.

אתי לבני: משפט לסיום.

יעקב אדרי: אני לא מבין, אתם אפילו לא מחכים שיבדקו את העניין.

קריאות: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת מרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 הרוגים - - -

רן כהן: - - -

יעקב אדרי: אני מצטער יחד אתך על מה שקרה, אבל לא בצורה הזאת.

יעקב אדרי: אני לא מבין אתכם.

יעקב אדרי: כולנו מצטערים על מה שקרה, אבל לא בדרך הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אתה בעד הרצח?

ג'מאל זחאלקה: תגיד שאתה בעד, תגיד שאתה שמח.

יעקב אדרי: - - -

יחיאל חזן: - - -

אתי לבני: תנו לחבר הכנסת בר-און לומר את המשפט האחרון.

אתי לבני: בבקשה.

זהבה גלאון: סברה ושתילה חוזרת.

ג'מאל זחאלקה: יורים ולא בוכים – שמחים.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, תני לו לסיים.

רוני בר-און: אני מאוד רוצה לשמוע מה שאת אומרת, זה רק בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: אתה מצדיק את סברה ושתילה - number 2.

זהבה גלאון: סברה ושתילה.

רוני בר-און: את טועה.

רוני בר-און: אתם ממשיכים עם הדמגוגיה.

רוני בר-און: את לא יודעת מה היה שם ואת כבר אומרת שזה סברה ושתילה.

רוני בר-און: לפי דעתי את בכלל לא יודעת מה היה בסברה ושתילה, כך שבכלל ההשוואה שלך לא במקום.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם, ואני לא יודע אם את תזכרי את זה, כי את לא חובבת גדולה של פרס אלא חובבת של ברק, חברת הכנסת תמיר.

ג'מאל זחאלקה: למה את משאירה אותו?

ג'מאל זחאלקה: הוא מדבר כבר שעה.

אתי לבני: הפריעו לו, הוא לא הצליח להוציא מלה מהפה.

אתי לבני: עכשיו הוא גומר - הוא מסיים.

רוני בר-און: זחאלקה, אתה כבר יודע להסתכל על השעון, מזל טוב.

רוני בר-און: מזל טוב.

רוני בר-און: אני שמח שלמדת להסתכל על השעון.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, יש לך משפט אחד לסיום.

אתי לבני: אני מבקשת ממך.

רוני בר-און: את זה אמרת כבר לפני רבע שעה, רק לא נותנים לי להגיד אותו.

אתי לבני: כן, אבל אתה בוחר להתפלמס.

יצחק הרצוג: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מתבייש.

רוני בר-און: מלחמה זה דבר אחד שאף אחד לא שמח עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתה - מה שקרה היום – אתה צוחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

יחיאל חזן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על פשעים יש גבול לתת - - -

רוני בר-און: אמרתי לך פעם - אני גאה על כך שאתה יושב בפרלמנט הזה.

רוני בר-און: אני גאה בדמוקרטיה הישראלית שאתה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יושב בפרלמנט שלי.

רוני בר-און: נכון, אני גאה בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא עושה לי טובה.

יולי תמיר: - - -

רוני בר-און: בשום מקום שממנו אתה בא לא יכולה להיות גאווה מסוג דומה.

רוני בר-און: בשום מקום שממנו אתה בא לא יכולה להיות גאווה מסוג דומה.

רוני בר-און: מלחמה היא לא דבר שיכול לשמח אף אחד, ובמלחמה נופלים חללים.

רוני בר-און: אף חלל של מלחמה הוא לא חלל מוצדק.

רוני בר-און: אבל אי-אפשר לקפוץ ולרקוד על הדם.

רוני בר-און: אז אני מבין שיש סערת רגשות - - -

מוחמד ברכה: אפשר לא לשפוך את הדם.

מוחמד ברכה: אל תשפוך קודם.

אתי לבני: תודה רבה, רוני בר-און.

אתי לבני: אמרת את כל מה שהיה לך לומר.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, זמנך תם, בבקשה.

רוני בר-און: העובדות הן לא אלו המופיעות על צג המחשב שלך כאן.

רוני בר-און: אתה קורא ספירה: אחמד טיבי אמר 19, ו"רויטרס" מודיע על 20, ואחמד טיבי אמר: זה פשע נגד עם.

רוני בר-און: זה השילוב - זה בא משם.

רוני בר-און: אני אומר לך – חכה, חכה.

רוני בר-און: שום דבר לא יהיה מאוחר לברר מהכנסת הזאת.

מוחמד ברכה: גם אם נהרג אדם אחד מטיל ממסוק על מפגינים זה פשע - - -

רוני בר-און: כאשר מפגינים הסתערו על חיילי צה"ל, אתה טועה.

רוני בר-און: אם המפגינים הסתערו חמושים על חיילי צה"ל במחסום, אז הפעילות של המחסום היא פעילות מוצדקת.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, אני מבקשת שתסיים ותרד בבקשה.

אתי לבני: מספיק.

רוני בר-און: את לא מאפשרת לי.

אתי לבני: לא, אתה בוחר לנהל דיאלוגים וזה על חשבון זמנך והזמן הוארך שלוש פעמים.

רוני בר-און: את זה אני יודע, אבל אני מבקש שתיתני לי לסיים.

אתי לבני: תודה רבה לך, תפנה בבקשה את הדוכן לחבר הכנסת מרגי, שגם הוא רוצה לומר כמה מלים.

רוני בר-און: אני מציע, שחברי הכנסת היהודים, הציונים, ישלחו מפה ברכה לחיילי צה"ל הנמצאים במלחמה ויהיו מאוחדים סביב התפילה לשלומם - -

מוחמד ברכה: - - -

זהבה גלאון: - - -

רוני בר-און: - - לביטחונם ולהצלחתם.

מוחמד ברכה: אתה איבדת את הבושה לחלוטין.

מוחמד ברכה: על מה ברכה?

יחיאל חזן: כשיש פיגוע, לא ראיתי כזה דבר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 30 בני אדם ביום - - -

אתי לבני: חבר הכנסת מרגי, תעמוד בבקשה בלוח הזמנים.

אתי לבני: דיאלוגים עם חברי הכנסת, על חשבונך.

אתי לבני: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים האחרונים בעזה וברפיח הם תמונת מצב למה שקורה היום ויקרה בכל השטחים ביש"ע, שבהם אחראית הרשות הפלסטינית - - -

אחמד טיבי: מרגי, על מנת שידעו ניתן דיווח, רוב ההרוגים הם תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: - - -

רוני בר-און: - - -

אחמד טיבי: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, שב במקום אם אתה רוצה לדבר.

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: יש אנשים שרואים - - -

אתי לבני: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

זאב בוים: חכה, חכה, טיבי, אני אראה לך - - -

אתי לבני: אני עוצרת את הזמן.

אתי לבני: בבקשה, תמשיך, אני אתן לך את הזמן.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים האחרונים בעזה וברפיח הם תמונת מצב למה שקורה היום ויקרה בכל השטחים ביש"ע שבהם אחראית הרשות הפלסטינית.

יעקב מרגי: שטחי הרשות הפלסטינית משמשים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחריות לכיבוש היא של מי שכובש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שכובש הוא האחראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים אחראים לרצח שלהם?

יעקב מרגי: תמתין, שתהיה לך סבלנות.

יעקב מרגי: אתה לא יודע מה אני הולך לומר.

יעקב מרגי: אתה שותת דם.

יעקב מרגי: מה לעשות, זה קורה לך פעמים בודדות.

יעקב מרגי: תמתין ותקשיב.

יעקב מרגי: שטחי הרשות הפלסטינית משמשים חממה לגידול מעבדות טרור, חממה לגידול מתאבדים, חממה להרס החברה הפלסטינית - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיים את הכיבוש.

יעקב מרגי: - - חממה להרס הכלכלה הפלסטינית.

יעקב מרגי: כואב, כואב על הרג אזרחים.

יעקב מרגי: כואב על הרג אזרחים מכל צד.

יעקב מרגי: כואב על הרס בתים ורכוש מכל צד.

יעקב מרגי: אבל גם לא נשכח את מאות ההרוגים ואלפי הפצועים שנשארו נכים ונדכאים מאותם מתאבדים, שהידים, כהגדרתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב מרגי: ואני שואל את עצמי, הפלסטינים הרי סובלים וסובלים הרבה.

יעקב מרגי: אז למה הם לא יושבים למשא-ומתן עם ממשלה שאכן רוצה לתת, וראינו, רוצה לתת בגדול.

יעקב מרגי: אלא שכנראה ההנהגה הפלסטינית - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רואים מה שנותנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהיא נותנת.

יעקב מרגי: - - מתקיימת מהאנרכיה ששוררת בשטחים.

יעקב מרגי: מכאן אני רוצה לברך את מלך ירדן, המלך עבדאללה, על קריאתו לערפאת להתפטר; להתפטר על מנת שהעם הפלסטיני יפסיק לסבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב מרגי: והנה, העולם מתחיל להבין שהזקן הרוטט מהמוקטעה, רב-המחבלים, מסכן את המצב הביטחוני באזור ובעולם.

יעקב מרגי: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת הערבים וחלק מחברי בשמאל: צה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטח.

יעקב מרגי: זה צה"ל שיבדוק ויבדוק.

יעקב מרגי: אני לא יודע באיזה צבא ערבי מונה קצין בודק אי-פעם על איזו פרשייה.

יעקב מרגי: צה"ל יבדוק ויגיע לחקר האמת.

יעקב מרגי: הצבא הכי הומני זה צה"ל.

יעקב מרגי: הצבא היחיד שמקריב מבניו, מחייליו ומשלם מחיר כבד בגלל הזהירות מפני הרג אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו.

יעקב מרגי: אז כנראה יש מקרה מצער שטעון בדיקה והוא ייבדק.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לחברי: אל לנו למהר להסיק מסקנות לכאן ולכאן.

יעקב מרגי: המקרה טעון בדיקה, אבל מכאן ועד להסיק מסקנות ולפגוע בחיילי צה"ל, הדרך ארוכה, ואני מחזק מכאן את ידי חיילי צה"ל שימשיכו במלאכה ויעשו את עבודתם נאמנה.

רוני בר-און: חזק וברוך.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשעות אלה נודע לנו כי במהלך הפעילות של צה"ל ברפיח אירעה תקרית מצערת וחמורה כלפי אוכלוסייה פלסטינית.

גילה פינקלשטיין: עדיין אין בידינו הנסיבות של התקרית הזאת, אך יחד עם כל הצער שלי על הפגיעה בחפים מפשע - - -

מוחמד ברכה: וכשיהיו, מה תעשו?

מוחמד ברכה: כשיהיו כל הפרטים תגידו: טעינו, פשענו?

מוחמד ברכה: תגידו שצריך לתפוס את הפושע?

מוחמד ברכה: מה תגידו?

מוחמד ברכה: לא תגידו שום דבר.

מוחמד ברכה: תמשיכו.

מוחמד ברכה: רוצים לבדוק?

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: רוצים לבדוק?

מוחמד ברכה: ואחרי שתבדקו את זה?

מוחמד ברכה: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה, פעם שנייה.

מוחמד ברכה: ההומניות תיפול עליכם?

מוחמד ברכה: פושעים נשארים פושעים.

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה, אני אבקש להוציא אותך.

אתי לבני: בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: בפעולה זו החיילים עוברים מבית לבית ומאתרים מחבלים ואמצעי לחימה.

גילה פינקלשטיין: בין שלל ההתקפות הקשות שספגה ישראל בשל הפעילות הזאת, בלטה במיוחד האשמה מוסרית כבדה על מדיניות הריסת הבתים שצה"ל מבצע ברפיח.

גילה פינקלשטיין: בפי המתלוננים התגלגלו המלים המוכרות שהופנו גם בעבר כלפי פעולות אחרות של צה"ל בגדה וברצועה.

גילה פינקלשטיין: כעת, כמו בעבר, מטיחים בנו: מה הוא הצידוק המוסרי שלכם לשלול קורת-גג מנשים וילדים?

גילה פינקלשטיין: בשם איזה ערך אתם מפציצים מן האוויר שכונות של פליטים וחסרי כול?

גילה פינקלשטיין: איני חושבת שיש אדם בישראל שאינו מתלבט בסוגיה הזאת, למעט אנשים חסרי מצפון.

גילה פינקלשטיין: גם הלב שלי לא אדיש לילדים חסרי בית, גם אני לא נשארת שוות נפש לנוכח נשים וזקנים שיושבים על הריסות ביתם.

גילה פינקלשטיין: קשה לי לעמוד מול התמונות האלה באותה מידת קושי, אם לא יותר, של אנשי מוסר המתנגדים להרס בתים, אך אני שרויה בדילמה מוסרית חריפה.

גילה פינקלשטיין: צירפתי שיקול לשיקול ועוד שיקול וברצוני להסביר את הפעילות.

גילה פינקלשטיין: אין להתעלם מהעובדה, שבתים אלה אינם מיועדים רק למטרת מגורים.

גילה פינקלשטיין: בבית אחד מכילים ארונות מטבח מלבד סירים וצלחות גם טילים וכלי נשק - - -

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: מה הגועל נפש הזה?

מוחמד ברכה: כמה אפשר לסבול את הרפש הזה?

אורי אריאל: - - -

גילה פינקלשטיין: - - - מכסה מיטת הילדים את פתח המנהרה - -

מוחמד ברכה: - - -

זאב בוים: קשה לך לשמוע את זה, אה?

מוחמד ברכה: - - -

זאב בוים: קשה לך לשמוע - - -

גילה פינקלשטיין: - - שדרכה מבריחים הפלסטינים אמצעי לחימה לישראל.

גילה פינקלשטיין: בבית השלישי משמש הסלון מחרטה משוכללת - - -

אתי לבני: חברת הכנסת פינקלשטיין, תמשיכי.

גילה פינקלשטיין: בבית השלישי משמש הסלון מחרטה משוכללת לייצור טילי "קסאם".

גילה פינקלשטיין: בתריסי חלונות כל הבתים מוצבות עמדות ירי מדויקות.

גילה פינקלשטיין: פעולת צה"ל חושפת את מקור הגעתם של כדורי המוות שרצחו את משפחת חטואל.

גילה פינקלשטיין: המעבר מבית לבית מגלה מנין מגיעים המטענים שקטלו את החיילים שלנו ופיזרו את פיסות הגופות שלהם לכל עבר, היכן מיוצרים הטילים שנוחתים ביישובי חבל-עזה וגוש-קטיף.

גילה פינקלשטיין: האם אל מול ממצאים כאלה עדיין יש מקום להתלבט?

גילה פינקלשטיין: האם לא איבדו הבתים הללו את ההגדרה שלהם של בתי-מגורים?

גילה פינקלשטיין: כיצד אפשר לכנות אותם בתי-מגורים?

גילה פינקלשטיין: אלה מפעלי נשק ולא רק בתי-מגורים.

גילה פינקלשטיין: הבתים הללו הם חוליה משמעותית מאוד בשרשרת הנסיבות שמובילות לרצח אזרחים וחיילים ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהרסו את כל הבתים - - -

רוני בר-און: לא הכול ביום אחד.

גילה פינקלשטיין: בתוכם מקנן איום מיידי על חיילי צה"ל, שמסיירים בגבול מצרים, והם מהווים סכנה ממשית לחיי האזרחים בגוש-קטיף ובערים הדרומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתם עושים בעצם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקורה כאן עכשיו.

אתי לבני: אנא, סיימי בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לסיים ולומר לכם, שההכרעה המוסרית שלי לא מתעלמת לרגע מהסבל שנגרם לתושבי הבתים.

גילה פינקלשטיין: צר לי עליהם, אך אני לא מוצאת סיבה להטיל את האחריות לסבל שלהם על מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: למיטב הבנתי, מי שנושא באחריות זה ארגוני הטרור שעושים שימוש יומיומי בנשים, בילדים, כמגן אנושי, כנשק הסברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הכיבוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הכיבוש וההתנחלויות?

גילה פינקלשטיין: רק לפני שעות מספר דווח לנו על שני הילדים הפלסטינים, אח ואחות, שנפגעו אמש כתוצאה מפיצוץ מטען שהונח נגד חיילי צה"ל.

גילה פינקלשטיין: אני נותנת אמון מלא במערכת הביטחון במדינת ישראל, שרואים בפעילות החבלנית ברצועת-עזה מקור של סכנה ממשית למדינת ישראל וימשיכו לשמור על חיילי ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

אתי לבני: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חמי דורון, חבר הסיעה שלך, הודיע שזה בזבוז תחמושת יקרה על 30 איש בלבד.

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, שב, בבקשה.

אחמד טיבי: את יודעת מה אמר חבר הסיעה שלך משינוי?

אחמד טיבי: שזה בזבוז תחמושת יקרה על 30 איש בלבד.

אחמד טיבי: חמי דורון אמר את זה פה עכשיו לחברי הכנסת.

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, תן לחברך לדבר, הוא ישמיע את דברך.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, פעם היו יורים ובוכים, עכשיו, מהצד הזה של הבית אני רואה, שומע, שיורים ומרננים.

ג'מאל זחאלקה: יש הרוקדים על הדם, יש העומדים על הדם, ויש המרננים על הדם ושרים: הבה נגילה ונרננה על הדם הפלסטיני שנשפך.

ג'מאל זחאלקה: אבל קורטוב של צער - 23 אנשים, רובם תלמידי בית-ספר.

ג'מאל זחאלקה: הייתם צריכים להרכין ראש.

ג'מאל זחאלקה: ילדים קטנים, תתביישו לכם.

ג'מאל זחאלקה: לאן הגעתם?

ג'מאל זחאלקה: מה זה פה, אין גבול?

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לשמוע קריאות ביניים.

יעקב אדרי: מה זה אתה לא רוצה לשמוע?

ג'מאל זחאלקה: לא רוצה לשמוע קריאת ביניים.

רוני בר-און: אז מה אם אתה לא רוצה לשמוע.

רוני בר-און: אתה לא רוצה לשמוע - תסגור את האוזן.

רוני בר-און: הוא לא רוצה לשמוע.

אתי לבני: תנו לו לדבר.

אתי לבני: תמשיך, חבר הכנסת זחאלקה.

אתי לבני: תתעלם, בבקשה.

אתי לבני: את כל הזמן הזה שמפריעים לך, אני אוסיף לך.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל הכריזה מלחמה על העיר רפיח ומבצעת בעיר רפיח מלחמה מלוכלכת.

ג'מאל זחאלקה: בדיני מלחמה בעולם מכירים שני סטטוסים, רק לוחמים ואזרחים.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו הרגה ורצחה מדינת ישראל על-ידי הצבא הישראלי, שנקרא צבא-הגנה לישראל, והיום הוא צבא ההתקפה לישראל, צבא שביצע פשעים בהוראה של ממשלה פושעת.

זאב בוים: צבא שמגן על ביטחון אזרחי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: איך זה קורה, גברתי היושבת-ראש?

ג'מאל זחאלקה: לכל רוע יש תירוצים, רק השטן הוא התגלמות הרוע בלי תירוצים.

ג'מאל זחאלקה: רק השטן הוא הרוע בלי תירוצים ובלי מניעים, זה השטן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שאתה השטן, בטח שיש לך מניעים, שאתה מרנן ושמח על הדם הפלסטיני שנשפך.

ג'מאל זחאלקה: כי מישהו חושב פה, שמדינת ישראל יכולה להוכיח את הכוחניות שלה ואת כוח ההרתעה שלה על-ידי רצח פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, זה רצח מכוון.

ג'מאל זחאלקה: יש מטרה לרצח הזה.

ג'מאל זחאלקה: כוחניות למען הכוחניות.

ג'מאל זחאלקה: רצח למען הרצח.

ג'מאל זחאלקה: מדוע?

ג'מאל זחאלקה: להוכיח שאנחנו חזקים, יש לנו כוח הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: זאת המטרה.

יעקב אדרי: זאת עלילה שפלה, מה שאתה אומר עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אז לך תקרא מה כתבו ומה אמרו אחרי הנסיגה מלבנון ומה אומרים עכשיו - לפני שניסוג מעזה, צריך ללמד את הפלסטינים לקח, צריך להראות להם שמדינת ישראל חזקה.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על הטייסים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לצטט, ברשותך, גברתי היושבת-ראש - - -

אתי לבני: הארכתי לך את הזמן קצת, אבל תתכונן לסיים.

ג'מאל זחאלקה: "אם את בכל זאת רוצה לדעת מה אני מרגיש כשאני משחרר פצצה, אני אומר לך, אני מרגיש מכה קלה באווירון כתוצאה משחרור הפצצה.

ג'מאל זחאלקה: כעבור שנייה זה עובר וזה הכול, זה מה שאני מרגיש" - האלוף דן חלוץ, מפקד חיל האוויר לשעבר - "זה כל הייחוד והיופי שבעולם הטיס, אתה יושב למעלה, בשקט, במרחב הרחוק שלך, לא מגיעים אליך רעשים, לא בומים, לא צעקות של אנשים, כולך ממוקד במטרה, אין פה את הלכלוך והזוועה של שדה הקרב.

ג'מאל זחאלקה: אתה עושה את שלך וחוזר הביתה" - זה נאומו של הפושע הנקי, שגומר את שחרור הפצצה והולך הביתה לשמוע את ויוואלדי ואת מוצארט ואת בטהובן ולהלל את זכויות האדם והדמוקרטיה.

רוני בר-און: אתה פושע.

רוני בר-און: הוא גיבור ישראל, אתה פושע.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לראש הממשלה שרון, צא איש הדמים, צא, צא איש הדמים.

רוני בר-און: אתה פושע, הוא גיבור.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

זהבה גלאון: שטח פתוח.

זאב בוים: חלום גלאון.

ג'מאל זחאלקה: - - -

רוני בר-און: לכו להפגנות בכיכר רבין, למה אתם הולכים לרפיח?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה זה צא צא איש הדמים?

ג'מאל זחאלקה: הרצח הראשון בתולדות האנושות.

אתי לבני: חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אלדד מתחיל.

אתי לבני: אתה יכול להתחיל, בבקשה, אתה לא צריך לחכות לסיום הדיונים.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן לומר את האמת.

אריה אלדד: בכול אשם הכיבוש.

אריה אלדד: יש רק כיבוש אחד מוכר לי בארץ-ישראל, הכיבוש הערבי.

אריה אלדד: עם זר שפלש לארץ-ישראל של העם היהודי, ומאז דם ואש בארץ, ועדיין הם שולטים באזורים מסוימים של ארץ-ישראל.

אריה אלדד: ועד שלא נסיים את שלטונם, לא יהיה כאן שקט.

אריה אלדד: אנחנו עדים היום לאחד משיאי שיתוף הפעולה בין חברי הכנסת הערבים לארגוני הטרור הפלסטיני.

אריה אלדד: היום, בגלוי, אתם משמשים שופר לתעמולה של ארגוני הטרור, ואנשי השמאל בבית הזה מסייעים בידם.

מוחמד ברכה: ז'אן-מארי לה-פן.

אריה אלדד: כמו בימי "ג'נין ג'נין".

אריה אלדד: כמו בימי "ג'נין ג'נין" אתם עושים תעמולה של עלילת דם.

אריה אלדד: עלילת דם.

אריה אלדד: קודם תבררו פרטים, תדעו מה היה, ורק אחר כך תפיצו שקרים ותעמולת זוועה.

אריה אלדד: אתם מסייעים לארגוני טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הטרור היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצח תלמידים, זה הטרור.

טלב אלסאנע: מה זה מה שקורה היום ברפיח?

אריה אלדד: אתם מסייעים לתעמולה של ארגוני טרור ולארגוני טרור.

אריה אלדד: אתם עושים כאן לינץ' ציבורי בצה"ל לפני שהתבררו העובדות, והשמאל הישראלי משמש על ידיכם, מסייע לכם.

טלב אלסאנע: אתה מוציא שם רע לפאשיזם.

מוחמד ברכה: ז'אן-מארי לה-פן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא אומר: 23 הרוגים.

אריה אלדד: יש הרוגים במלחמה.

אריה אלדד: במלחמה נופלים ונהרגים.

אריה אלדד: הנסיבות שבהן נופלים ההרוגים הן אלה שצריכות להיות מבוררות עד תום.

אריה אלדד: הלוא אתם מעדיפים שיטבחו בחיילי צה"ל על פני שיעלה מסוק להגן.

אריה אלדד: אתם הייתם מעדיפים שימותו חיילי צה"ל במחסום בלי שיגנו עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה חושב.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה פתרון סופי, זה מה שאתה רוצה.

אריה אלדד: הארונות של חיילי צה"ל דרושים לכם לתעמולה שלכם כדי לסייע לראש הממשלה לעקור יישובים מחבל-עזה, כדי לבוא ולומר, שהמלחמה שם היא בלתי צודקת.

אריה אלדד: אבל את הפתח שפתח ראש הממשלה באמירתו שאנחנו כובשים, אתם מנצלים כדי להרחיב את הסדק ולשרת את הערבים, לשרת את ארגוני הטרור, לשרת את התעמולה נגד מדינת ישראל.

אבשלום וילן: לפי הלוגיקה הזאת, ראש הממשלה משרת את ארגוני הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הסתה זולה - - -

אריה אלדד: תמתינו שיתבררו העובדות.

אבשלום וילן: ראש הממשלה משרת את ארגוני הטרור.

אריה אלדד: אתה יודע שיש הבדל בין תקלה מבצעית, שגם סיירת מטכ"ל עברה והרגה חיילים שלה.

אבשלום וילן: בסיירת מטכ"ל אין תקלות.

אריה אלדד: היתה תקלה מבצעית, שחמישה חיילי סיירת מטכ"ל נהרגו בה.

טלב אלסאנע: יש לך - - -

אריה אלדד: מישהו אומר שהרגו אותם בכוונה ?

אריה אלדד: מישהו אומר שהרגו חמישה חיילי סיירת מטכ"ל בכוונה?

אריה אלדד: אומרים שהיתה תקלה מבצעית.

אריה אלדד: אבל פה אתם מייד - טובחים.

אריה אלדד: פה מייד אתם מסייעים לערבים להפיץ שמועה.

מוחמד ברכה: כל הממשלה זו תקלה אחת גדולה.

אריה אלדד: אתם עושים את הטייס רוצח בשירות הערבים.

אריה אלדד: למה לא אמרת אותו דבר על אותו חייל שירה טיל על חיילי סיירת מטכ"ל?

אריה אלדד: אתה לא מכיר בעובדה שיש תקלות מבצעיות?

יולי תמיר: אתה חושב שעל תקלות מישהו צריך לשלם?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא אומר שזו תקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ממציא תקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא אומר: הוא שלח אותי.

זהבה גלאון: שטח פתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב"גלי צה"ל" אומרים שיש 26 הרוגים, אתה מדבר על תקלות?

מוחמד ברכה: הצבא לא אומר שהיתה תקלה, אדוני.

מוחמד ברכה: הצבא לא אומר שזה היה טיל מכוון.

מוחמד ברכה: הם ידעו לאן הם יורים.

אתי לבני: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה, תן לו להתחיל.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל אדם נברא בצלם אלוקים, ואין זה משנה מהיכן הוא, מאיזה עם הוא, מהן האמונות שלו, הוא נברא בצלם אלוקים.

מאיר פרוש: קשה להתבטא ברגעים כאלה, בשעות כאלה.

רוני בר-און: גם אלה ששיחקו בגוויות של חללי צה"ל נבראו בצלם, חבר הכנסת פרוש, גם אלה?

מאיר פרוש: גם אם מישהו עושה את המעשה הרע ביותר, הוא לא יכול לעמוד מול מה שנקבע בתורה ובחז"ל, שכל אחד נברא בצלם אלוקים.

מאיר פרוש: אתה יכול להגיד שהוא עושה מעשה חיות, אבל הוא עדיין נברא בצלם אלוקים.

מאיר פרוש: קשה לחוות דעה כאשר דם נשפך, וזה כואב.

מאיר פרוש: דם נשפך, אפילו הם פעלו נגד צה"ל – היו עם אר.

מאיר פרוש: פי.

מאיר פרוש: ג'י., כמו שאמר חבר הכנסת בר-און.

מאיר פרוש: אבל דבר אחד אני לא מבין: פה בכנסת מבקשים לחנך את עם ישראל שאין לתת אמון בצבא?

מאיר פרוש: זה המסר שאתם מבקשים להעביר?

מאיר פרוש: אם קרה מה שקרה, מראש אני מקבל את זה שצה"ל התכוון לפגוע באזרחים – את זה אני שומע מחברי כנסת, בהם חבר הכנסת רן כהן, שהיה אלוף-משנה בצה"ל.

מאיר פרוש: מראש מחנכים אותנו כאן שאין לתת אמון בצה"ל, וודאי שאלה אזרחים חפים מפשע וירו בהם, הרגו בהם.

מאיר פרוש: לזה אתם מחנכים?

מאיר פרוש: מילא, אם יבואו כאלה שסוברים שמי שנמצאים בצבא לא נוהגים לפי התורה, לא נוהגים לפי ההלכה, אסור לסמוך עליהם; אנחנו מעולם לא אמרנו שאנחנו לא סומכים על הצבא, אף-על-פי שאנחנו יודעים שמי שמנהיגים את הצבא לא נוהגים לפי התורה וההלכה.

מאיר פרוש: אבל אתם באים לומר כאן שאסור לתת אמון בצבא?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טיבי, אמרת: אלוף הפיקוד רוצח, את זה אני שמעתי.

אחמד טיבי: הטייס.

אחמד טיבי: הוא אחראי על רצח.

אחמד טיבי: הטייס רוצח.

מאיר פרוש: אחרים אומרים לי שאמרת שהרמטכ"ל רוצח.

רוני בר-און: אתה אמרת - - - כל החמישה אמרת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת בר-און, אל תעזור לי.

מאיר פרוש: כל הבעיה שלנו היא שאנחנו מתייחסים לאירועים שקורים, וכל אחד לוקח את זה לצד שלו.

מאיר פרוש: באוזני שמעתי שאמרת: אלוף הפיקוד רוצח.

מאיר פרוש: הלכתי לשאול ואמרו לי שאמרת שהרמטכ"ל רוצח.

מאיר פרוש: אתה לא אמרת אף פעם, התנצלת על כך, שהפלסטינים שלחו מתאבדים והרגו יהודים – אף פעם לא שמעתי שאתה אומר: ערפאת רוצח.

מאיר פרוש: אף פעם לא אמרת: ערפאת רוצח.

אחמד טיבי: הוא לא נותן הוראות, זה לא שייך.

רוני בר-און: עד השמים הוא נותן הוראות.

מאיר פרוש: ואתה יודע, יש שם מסמכים, אתה יודע שהוא רוצח.

מאיר פרוש: אל תעזור לי, רוני.

אחמד טיבי: הוראות של מדינה.

מאיר פרוש: הרי יש מסמכים.

מאיר פרוש: רק אם תאמר לי שלא אאמין למסמכים שצה"ל תפס במוקטעה.

מאיר פרוש: אבל יש שם מסמכים.

מאיר פרוש: מה אני רוצה לומר לך?

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר זה כך: אסור לנצל הזדמנות כזאת, כי אחרת כל צד ינצל אותה לצרכים שלו.

מאיר פרוש: בואו נוריד את הטונים וניתן למי שצריך לבדוק שיבדוק מה שקרה.

מאיר פרוש: אז נדע את האמת.

מאיר פרוש: אני רק רוצה להזכיר: גם האו"ם הגיע למסקנה שלא היה טבח בג'נין, אבל עד שהאו"ם הגיע לזה, מה לא אמרו כאן חברי כנסת על צה"ל, שהוא ערך טבח בג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החקירה לא הגיעה - - - האו"ם לא חקר.

מאיר פרוש: לכן אני אומר: אני לא מוכן לקבל, אף-על-פי שאני יודע שמי שנמצאים בצה"ל לא בדיוק נוהגים כפי שאני הייתי רוצה שינהגו, אני לא רוצה לחנך את העם שאסור לתת אמון בצה"ל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת מלי פולישוק.

מל פולישוק-בלוך: גברתי היושבת-ראש, כנסת לא נכבדה, אני לא מבינה מה קורה כאן, בכנסת ישראל המפוארת.

מל פולישוק-בלוך: רק סיימנו דרמה אחת לפני כמה דקות, כשקבוצה מאורגנת ניסתה לכבוש את הכנסת בכוח ובאלימות, וכבר יש לנו מלחמת עולם חדשה.

מאיר פרוש: החרדים אשמים.

מל פולישוק-בלוך: כל צד מנסה להיות בוטה יותר מהשני, כל צד מנסה להאשים את השני.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא מדברת פה על פלסטינים--יהודים, אני מדברת על הצד הזה והצד הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני יושבת כאן באמצע ומתביישת.

מל פולישוק-בלוך: אני מתביישת מהביטויים מימין ומשמאל.

מל פולישוק-בלוך: זה צועק "חיות אדם", זה מאשים את חיילינו בפשעי מלחמה.

יולי תמיר: מלי, תתביישי בחברי שינוי שנשארים בממשלה למרות - - - ולא משפיעים שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: וכשהכינויים "נאצים", "גזענים" ועוד קללות וגידופים - -

רוני בר-און: הנה הדלת.

מל פולישוק-בלוך: - - משלימים את ההתלהמות כאן, אז אפשר להתבייש.

יעקב מרגי: - - -

מל פולישוק-בלוך: אני מתביישת משום שברגע זה, כשאתם מתלהמים בצורה מבישה, נמצאים ילדינו, חיילינו, בסכנת נפשות.

יוסי שריד: - - - להתבייש.

טלב אלסאנע: את צריכה להתבייש במה שהם עושים שם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שלחנו אותם למבצע - אנחנו - כדי להגן מפני טרוריסטים חסרי צלם אנוש.

מל פולישוק-בלוך: שמעת, חבר הכנסת?

מל פולישוק-בלוך: טרוריסטים חסרי צלם אנוש.

רוני בר-און: היא - - - היא מתביישת.

טלב אלסאנע: את בממשלה.

טלב אלסאנע: תפסיקי להטיף מוסר.

מל פולישוק-בלוך: טרוריסטים, אדוני הנכבד, שרק לפני ימים ספורים פוצצו מטענים כדי להרוג את חיילינו ואחר כך ניסו לסחור בחלקי גופותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם הטילים שיורים על תלמידים היום?

מל פולישוק-בלוך: אני מתביישת משום שאנחנו, ביושבנו בעזה – כדאי שתקשיב גם עכשיו – אני מתביישת משום שאנחנו, ביושבנו בעזה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טילים על אזרחים זה לא טרור.

מל פולישוק-בלוך: - - גורמים לכך – תקשיב, תקשיב למה אני אומרת לך.

מל פולישוק-בלוך: כדאי שתקשיב.

זאב בוים: - - -

רוני בר-און: עכשיו היא מתחנפת אליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתחנפת לאף אחד ואל תבלבל את השכל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, ביושבנו בעזה, גורמים לכך שאוכלוסייה שלמה חדורת שנאה אלינו יותר ויותר מיום ליום.

יוסי שריד: תתחנפי רק ללפיד, זה מספיק.

מל פולישוק-בלוך: משום שאנחנו כאן לא מצליחים להוביל לפתרון מדיני, פתרון שיפחית את השנאה ויאפשר פתרון הומני ואנושי.

מל פולישוק-בלוך: כי חבריו למפלגה של ראש הממשלה עצמו, חברי הליכוד הנכבדים, לא מסייעים לו לפתור את הבעיה בדרך מדינית.

רוני בר-און: כן, המורה.

מל פולישוק-בלוך: באתי לכאן לדבר – אתה באמת היית צריך מורה, הגיע הזמן שתהיה לך מורה.

רוני בר-און: מטיפה בשער.

מל פולישוק-בלוך: באתי לכאן לדבר על הרס הבתים ברפיח.

מל פולישוק-בלוך: אבל האירועים מתפתחים מהר יותר מסדר הדיונים בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת: התמונה של חיילינו כורעים על ברכיהם ומחפשים באצבעותיהם בחול את אצבעותיהם של חבריהם לא משה מעיני יום ולילה מאז זה קרה בשבוע שעבר.

מל פולישוק-בלוך: עברנו עוד סף, עלינו עוד רף של מחזות אימה באזורנו הקרוב, כאן, לידנו.

מל פולישוק-בלוך: אסור שלבנו יוביל אותנו במעשינו.

מל פולישוק-בלוך: צריך לפעול בשכל.

מל פולישוק-בלוך: אסור לאבד צלם אנוש, משני הצדדים.

מל פולישוק-בלוך: אינני יודעת כמה בתים צריך להרוס ברפיח.

מל פולישוק-בלוך: מה שמובן הוא שאת חיי חיילינו ושלומם צריך להעמיד בראש סדר העדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: מובן שכשרואים ילדים נהרגים ואנשים מאבדים את בתיהם – זה מזעזע.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לזכור שמי ששולח את הילדים האלה לשמור על הטרוריסט, הוא האשם בהריגתם.

מל פולישוק-בלוך: אתם, חברי הכנסת מהשמאל, יודעים היטב כי הם, הטרוריסטים, עושים שימוש בנשים ובילדים באופן ציני ובלתי אנושי - -

טלב אלסאנע: דמגוגיה.

מל פולישוק-בלוך: - - כדי לזכות בכותרת חיובית בעיתונות העולמית; כדי להציג את חיילינו כרוצחי ילדים.

טלב אלסאנע: למה הם צריכים שהילדים שלהם ייהרגו?

טלב אלסאנע: הם צריכים שהילדים שלהם ייהרגו?

מל פולישוק-בלוך: אבל לא ייתכן שאתם, חברי הכנסת מהשמאל, תיתנו לכך יד.

מל פולישוק-בלוך: תתביישו לכם, באמת תתביישו לכם.

מל פולישוק-בלוך: אלו חיילים שלנו, אלו הילדים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שתהפכו את הילדים שלנו לרוצחים, כי הם לא רוצחים.

מל פולישוק-בלוך: למרות הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתבייש בשביל רוצחי ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיתבייש מי ששולח טילים על ילדים.

אופיר פינס-פז: את הופכת אותם - - - שלנו, ולשבת בממשלה.

אופיר פינס-פז: תתביישי.

אופיר פינס-פז: מספיק עם הצביעות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם הייתם יושבים בממשלה, זה לא היה קורה.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים לקחת אחריות, להיכנס לממשלה ולעשות שינוי.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתם צריכים לעשות, ולא לשבת ולצרוח בחוץ.

אופיר פינס-פז: צאי כבר מהממשלה.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: לעשות שינוי - רק אתם יכולים לעשות שינוי.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לממשלת ישראל מעל במה זו, ולכוחות הביטחון, תבחנו שוב ושוב את פעולותיכם לפני שאתם שולחים את החיילים לשטח.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם מוכרחים להרוס בתים שלא באמצע לחימה או תוך כדי פעילות מבצעית, תעשו זאת רק לאחר שתיתנו לתושבים שהות לפנות את רכושם - ולספק להם דיור חלופי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לשמור על צלם האנוש שלנו.

מל פולישוק-בלוך: בה בעת אני קוראת מכאן לפלסטינים ולנציגיהם כאן בכנסת מדינת ישראל – יש להם הרבה נציגים כאן – שלא יהיה ספק כלשהו, אל תנצלו את רצוננו לפעילות הומנית בגיהינום בעזה, כי את תמונת חיילינו בחולות רפיח, כפי שכבר אמרתי, אני לעולם לא אשכח.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

יולי תמיר: מה שינוי יעשו אם יתברר שזו היתה פעולה מכוונת?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: סגן שר הביטחון, בבקשה.

קריאה: הצעה אחרת.

אתי לבני: עוד אין הצעה אחת.

זהבה גלאון: עכשיו נשמע – שטח פתוח, תקלה, טעות.

זהבה גלאון: מה?

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להביע השתתפות בצער על כך שנפגעו ברפיח כנראה תלמידים, בין השאר.

זאב בוים: המספר לא ברור, וצריך להביע צער על כך שנפגעו, בלי קשר עכשיו לוויכוח כמה נפגעו.

זאב בוים: זה פחות חשוב.

זאב בוים: אני אומר זאת, וחבר הכנסת זחאלקה לא כאן, אבל הוא אמר שיש פה בצד אחד של הבית כאלה שמתרוננים על ההרג הזה.

זאב בוים: אנחנו לא מסכימים עם הרבה דברים שאמרו פה אנשים.

זאב בוים: אנחנו אפילו כועסים על חלק מהדברים שנאמרו, אבל אף אחד לא רינן, אף אחד לא שמח.

זאב בוים: לבוא כאן ולהגיד את הדברים האלה - אני לא יודע בדיוק איזו הגדרה אפשר לתת לזה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לכם מה שאני יודע עד עכשיו, וניסיתי עד שקמתי לעלות לדוכן לבדוק במקורות של מערכת הביטחון והצבא מה קרה ברפיח עכשיו.

זאב בוים: היתה הפגנה של מאות אנשים באזור תל-אל-סולטן.

זאב בוים: אזרחים, אני שומע ממקורות לא של הצבא, תלמידים, אבל בתוכם חמושים, אוחזי אר.

זאב בוים: פי.ג'י.

זאב בוים: רעולי פנים.

זאב בוים: הפגנה כזאת היא אף פעם לא הפגנה תמימה.

זאב בוים: זו לא הפגנה אזרחית, זה לא מצעד 1 במאי.

זאב בוים: האזור שם הוא אזור מלחמה ברגע זה.

זאב בוים: בתוך אזור המלחמה נמצאים גם אזרחים.

זאב בוים: חלקם תמימים, חלקים אזרחים שמעורים עמוק ואוחזים עמוק במלחמה הזאת, גם כאשר הם נמצאים תחת ההגדרה של אזרחים.

זאב בוים: קודם כול צריך לדעת את העובדות האלה, האוכלוסיות האלה שם מעורבות זו בזו.

זאב בוים: ההפגנה הזאת אינה הפגנה תמימה.

זאב בוים: ההיגיון גם נותן את הדעת, שאם בהפגנה של מאות, ואולי יותר ממאות אנשים, יש קבוצות גדולות של תלמידים, זה משהו מאורגן.

זאב בוים: מישהו מארגן את זה.

זאב בוים: מישהו שולח את זה.

זאב בוים: העובדה היא שיש שם חמושים בנשק וב-אר.

זאב בוים: פי.

זאב בוים: ג'י.

זאב בוים: ורעולי פנים, וההפגנה הזאת מכוונת את עצמה אל חיילי צה"ל, עולים על חיילי צה"ל.

זאב בוים: אני לא מדבר אל חברי הכנסת הערבים, לצורך העניין.

זאב בוים: אני לא רוצה להתווכח עם הרגשות.

מוחמד ברכה: הם לקחו מזון, לא אר.

מוחמד ברכה: פי.ג'י.

זאב בוים: חבר הכנסת ברכה, תקשיב לי.

זאב בוים: אני לא רוצה להרים את הקול אבל אל תפריע לי.

מוחמד ברכה: מי היו רוב ההרוגים?

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: רוב ההרוגים הם ילדים או לא?

זאב בוים: אני מבקש לא להפריע לי.

זאב בוים: אני רוצה להסביר.

אתי לבני: הוא אמר לך שהם ילדים, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: לקחו מזון.

זאב בוים: אני רוצה לדבר אל חברי הכנסת היהודים במקרה הזה, ואני לא רוצה להתווכח עם חברי הכנסת הערבים משתי סיבות: א.

זאב בוים: בגלל רגשות היתר הטבעיים; ב.

זאב בוים: כיוון שאנחנו כבר למודי ניסיון בכנסת הזאת בתיאורים הדרמטיים שלכם, שאחרי זה הסתבר שהם לא כל כך מדויקים, בלשון המעטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה ב"גלי צה"ל".

טלב אלסאנע: המספרים מדברים בעד עצמם.

זאב בוים: זה שאתם קופצים עכשיו, זה לא מחזק כל כך את הדברים שאתם אומרים.

זאב בוים: ככל שאתם קופצים יותר, כך דבריכם נשמעים פחות אמינים.

זאב בוים: עזבו רגע, אני לא מדבר אתכם.

אחמד טיבי: דובר צה"ל הודיע - - -

טלב אלסאנע: אל תתייחס לדברים שלנו, תתייחס למעשים של הצבא, לפשעים של הצבא.

זאב בוים: אני רוצה לדבר אליכם.

זאב בוים: אופיר פינס, אני מדבר אליך.

אופיר פינס-פז: דבר לכולם.

זאב בוים: אני שואל את עצמנו כמה שאלות: א.

זאב בוים: למה כוונה ההפגנה הזאת?

זאב בוים: זו לא הפגנה תמימה.

זאב בוים: מה עושים במצב כזה?

טלב אלסאנע: מה זאת הפגנה תמימה?

טלב אלסאנע: זו הפגנה תמימה או לא תמימה.

טלב אלסאנע: זו הפגנה.

טלב אלסאנע: מותר לירות טילים לכיוון הפגנה?

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, תן לו לסיים.

אחמד טיבי: הכנסת מזון.

טלב אלסאנע: מה זאת הפגנה תמימה ולא תמימה?

זאב בוים: תיכף אגיד לך מה זה.

זאב בוים: אם תיתן לי לדבר, אגיד לך מה זה.

טלב אלסאנע: מותר לירות טילים להפגנה לא תמימה?

אחמד טיבי: זה נכון שהיא מאורגנת.

אחמד טיבי: נכון שהיא מאורגנת.

זאב בוים: היא מאורגנת, יש שם תלמידים, יש שם חמושים.

זאב בוים: יש שם נושאי אר.

זאב בוים: פי.ג'י., יש שם רעולי פנים שיש להניח שגם הם סוחבים את ההפגנה קדימה ישר על החיילים.

זאב בוים: ואני שואל: אז מה במצב כזה של סכנה - שכל אחד יעמיד את עצמו במצב הזה - חלק מאתנו היו - מה צריך לעשות?

מוחמד ברכה: שקי אורז סיכנו את החיילים?

טלב אלסאנע: זה רק תירוץ.

טלב אלסאנע: תמיד אומרים שיש חמושים.

זאב בוים: שאלתי שאלה בלי שיש עליה תשובה ברורה, אבל מתוך חלק מהשאלות משהו כבר יש.

זאב בוים: יש דבר אחד, שמסק"ר ירה טיל.

זאב בוים: לפי דיווחים של צה"ל הוא ירה לשטח פתוח.

זאב בוים: העניין הזה אפשר להציג אותו ולהראות אותו, כיוון שפעולות כאלה מתועדות.

זאב בוים: אז בואו נחכה ונראה.

זאב בוים: זה חלק מתחקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך נהרגו 23?

זאב בוים: אם יש לי טענה אל עצמנו, זה שנראה לי שיותר מדי מהר, וכבר דברים נאמרו פה, עוד לא למדנו את העובדות, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה היה, וחלק מאתנו מיהרו להסיק מסקנות.

זאב בוים: לא נברח משום דבר, עד כדי כך ש-for granted אני אגיד שאם היתה שם תקלה – א.

זאב בוים: נכיר בה; ב.

זאב בוים: זה יכול לקרות גם בתרגילים, בוודאי במערכת מבצעית מהסוג הזה, שהיא לא פשוטה ומורכבת.

זאב בוים: יכול להיות שהיתה שם טעות.

זאב בוים: אני לא יודע - - -

טלב אלסאנע: - - -

יצחק הרצוג: די, תן לו לענות.

זאב בוים: אבל אנחנו לא יודעים עכשיו בדיוק מה היה.

זאב בוים: היו דברים מעולם.

זאב בוים: קרה שהיו טעויות, והיו דברים מעולם, וגם כשלא היה מקום להאשים חיילים, קודם כול האשימו.

זאב בוים: אחרי זה הלכו ובדקו.

זאב בוים: אני מציע לשנות את הסדר: נחכה קצת ונראה בדיוק מה היה, ואז אפשר יהיה לחזור ולדבר על העניין.

מוחמד ברכה: סגן השר, על מה מסתמך השר לפיד כשהוא אומר שהאירוע ברפיח הוא טרגדיה אנושית ומדינית?

זאב בוים: תאמין לי, על טרגדיה מדינית אני יכול להגיד ישר.

זאב בוים: כי כשככה עולה הצעקה לשמים - -

מוחמד ברכה: טרגדיה אנושית.

זאב בוים: - - ולא ברור לגמרי מה מסד העובדות, בכל מקרה נגרם נזק מדיני.

זאב בוים: זה ברור.

זאב בוים: זה ברור לגמרי.

זאב בוים: אגיד לך משהו על עניין הרס הבתים ברפיח, מה שנקרא אפרופו, להבדיל, גם כן – לישראל נגרם נזק, כי ישר התחילו לדבר על מאות הריסות, עם הצילומים שיש וכל הדברים האלה.

זאב בוים: וכשאתה בודק עובדות, מה היה בדיוק עד עכשיו - הורידו בתים של קו ראשון שהפלסטינים פינו אותם לפני כן.

מוחמד ברכה: כתשו.

זאב בוים: הורידו, הרסו, כתשו, מה שאתה רוצה בעברית.

זאב בוים: בערבית אני לא יודע להגיד.

מוחמד ברכה: 1,100 אנשים ללא קורת-גג.

זאב בוים: 1,100 אנשים ללא קורת-גג, נכון.

זאב בוים: אבל, ברכה, חלק לא מבוטל מהאנשים האלה הם אנשים שהחליטו לעזוב את הבתים שלהם, מכיוון שהם שמעו שצה"ל עושה מבצע.

זאב בוים: אף אחד עוד לא הגיע לבתים שלהם, לא בטוח שיגיעו לבתים שלהם.

מוחמד ברכה: - - -

זאב בוים: אין לי טענה אל האנשים האלה, אפילו אפשר להבין אותם, אבל לבוא ולהגיד שאם 1,000 אנשים הם ללא קורת-גג, חלק החליטו שלא יהיו - - - אני חוזר ואומר על הבתים - וזה בעצם סדר-היום המקורי שהשתנה כתוצאה ממה שקרה בשעות האחרונות.

זאב בוים: אבל העניין הזה של המלחמה ברפיח והעניין הזה של הרס הבתים - אנחנו הורסים עכשיו בתים בקו הראשון שעל ציר פילדלפי, שפונו מזמן מתושביהם המקוריים על-ידי הפלסטינים, כדי לשמש פעמיים - - -

טלב אלסאנע: - - -

זאב בוים: - - - גורשו על-ידי פלסטינים, על-ידי שתי משפחות – תקשיב, טלב אלסאנע, על-ידי שתי משפחות שבחלקן גרות שם, שלא גרו שם.

זאב בוים: המשפחות האלה, או שנקנה הרכוש הזה או שגירשו אותן משם.

זאב בוים: שם מתנהלת, על קו הבתים הראשון, תעשייה כלכלית של חפירת מנהרות לצורך הברחת אמל"ח פעם אחת, הברחת נשים לזנות פעם שנייה, הברחת סמים פעם שלישית.

זאב בוים: זו התכולה של המנהרות.

זאב בוים: עכשיו, הבתים האלה הם בתים באחיזה של המשפחות האלה.

זאב בוים: הם ריקים.

זאב בוים: מתוך הבתים האלה חופרים את המנהרות.

זאב בוים: זה העניין שלנו.

זאב בוים: זה העניין שלנו.

זאב בוים: את הבתים האלה אנחנו עכשיו הורסים.

טלב אלסאנע: כמה בתים וכמה גגות יש?

אתי לבני: מה סגן השר מציע?

זאב בוים: אני רוצה לסיים, א.

זאב בוים: לגבי המקרה הזה, אני הבעתי את צערי.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו צריכים להמתין ולראות, צה"ל מתחקר דברים כאלה.

זאב בוים: נראה בדיוק מה קרה שם, נשמע בדיוק.

זאב בוים: אני לא יודע אפילו את מספר הנפגעים.

זאב בוים: אנחנו שומעים מספרים כאלה ואחרים, ואני מציע לחכות, דווקא מתוך הניסיון שלנו, גם במליאה פה במקרים קודמים, מוטב שאנחנו נחכה כולנו ונראה.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד משהו; כמעט אמרנו את הכול.

זאב בוים: אני רוצה להגיע חזרה לעצם המבצע ברפיח.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, אני לא מתווכח, אתה בעברך הצבאי בוודאי בכיר ממני ויודע הרבה.

זאב בוים: אני לא בטוח לגבי חוסר היעילות שאתה ציינת, או חוסר התוחלת שבטיפול במנהרות.

זאב בוים: אני למשל חושב, שאם היינו נוקטים מבצע מהסוג הזה קודם, היינו יכולים לחסוך הרבה.

זאב בוים: המנהרות האלה הן אלה שבאמצעותן נוצר הארסנל הגדול של נשק, של אמצעי לחימה, שנמצא בעזה.

רן כהן: אני רק אומר דבר אחד, הסכנה שבמבצע הזה יותר גדולה מהסכנה ממה שיעבור במנהרות האלה.

רן כהן: צריך לחסום את הצד המצרי.

זאב בוים: אני לא בטוח, לא יודע.

זאב בוים: הצד המצרי זה סיפור אחר, סוגיה אחרת היא הצד המצרי.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר, א.

זאב בוים: אין לשער, אנחנו חשבנו כל הזמן ככה, אבל אין להעריך נכון ובמדויק את עוצמת הסכנה.

זאב בוים: היא קיימת.

זאב בוים: המנהרות האלה, אם אנחנו לא שולטים עליהן וחוסמים את צירי ההברחה האלה, אנחנו גורמים פעמיים לנזק מבחינתנו, כי הטרור הזה בעזה אינו מופנה רק כלפי פנים, כלפי הצבא או כלפי מתיישבים שם.

זאב בוים: הוא, בכל האמצעים, ופעמים גם מוצלחים, לצערנו, מופנה לתוככי מדינת ישראל.

זאב בוים: תן להם רק את ההזדמנות.

זאב בוים: יש שם מצבורים.

זאב בוים: לפני עשר שנים לא היו כלים כאלה.

זאב בוים: עכשיו יש להם כלים כאלה.

זאב בוים: הם יכולים גם להבריח, אם כך זה יימשך, גם אמצעים יותר - והיו דברים מעולם.

זאב בוים: אנחנו לא נאפשר שעזה תיהפך ללבנון במובן הזה, וגם בתוכנית המדינית שראש הממשלה יוזם, ואתם יודעים שאני אישית - ויש פה מחלוקת בקרב החברים שלי, וזו מחלוקת - תומך בתוכנית הזאת.

זאב בוים: אבל אני אומר שגם בתוכנית המדינית הזאת, אם וכאשר יתבצע פינוי כזה, תהיה חובה על צה"ל להחזיק במעטפת של רצועת-עזה, בציר הזה בים ובאוויר ובכניסות, כדי לפגוע בטרור, באנשים שלו, בתשתיות שלו, עד אשר יימצא מישהו אחראי בקרב הפלסטינים שייקח על עצמו את המשימה הזאת.

זאב בוים: בלי זה, זאת תהיה חובה של צה"ל, כדי לקיים ביטחון, להבטיח ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

יולי תמיר: סגן השר בוים, אמרתם אותו דבר על רצועת הביטחון.

אתי לבני: מה סגן השר מציע?

זאב בוים: אני מציע על רקע הסוגיה הזאת להעביר את הנושא לוועדה.

אתי לבני: יש הצעות אחרות.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, דקה יש לך.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לזכרם של אחי ובני שנרצחו בדם קר היום ברפיח, הדקה שעומדת לרשותי, אני אשתמש בה כדקת דומייה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, צבא שנותן פקודות לירות פגזים, לירות טילים, לעבר הפגנה של אזרחים שמרביתם תלמידים, נותן פקודה בלתי חוקית בעליל, שדגל שחור מתנוסס מעליה, וחיילים שמקבלים פקודה בלתי חוקית בעליל צריכים לסרב למלא פקודה כזאת.

זהבה גלאון: זו פקודה שהרגה היום 20-23.

זהבה גלאון: סגן שר הביטחון זאביק בוים, זה ממש לא משנה לאותם אנשים מה יהיה התחקיר ובעוד כמה ימים.

זהבה גלאון: העובדה היא שיש עשרות פצועים ומעל 20 הרוגים.

זהבה גלאון: העובדה הזאת צריכה להדיר שינה מעיניך, ולא שתעמוד כאן על הדוכן ותסביר, עם כל החברים שלך, שהיה ירי לשטח פתוח, ואולי היו חמושים, ששלחו ילדים קדימה.

זהבה גלאון: יש יותר מ-20 הרוגים.

זהבה גלאון: כנסת ישראל צריכה להזדעזע.

זהבה גלאון: זה מה שקורה כשמכניסים את צה"ל לעזה, ותהיה שם הסלמה והסלמה והסלמה.

זהבה גלאון: צאו משם כמה שיותר מהר.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה, דקה לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דמם של התלמידים זועק, דמם של הפצועים זועק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם צה"ל ציווה עכשיו לפתוח את הגבול בין ח'אן-יונס לרפיח ולאפשר מעבר אמבולנסים, אבל צה"ל היה צריך לצוות קודם לא לירות טילים על תלמידים ועל מפגינים, ואחר כך לומר שהטיל נורה על שטח נקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שטח נקי מבני-אדם, שטח נקי מפלסטינים, שטח נקי מהפגנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם השטח נקי, איך נהרגו 23 אזרחים, שרובם תלמידים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים כאן לספר לנו על תקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא דיבר על תקלה, צה"ל לא אומר תקלה, הוא אומר: ירינו טיל ופצענו אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לאבד צלם אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להגן על הפשעים האלה, על פשעי מלחמה ברורים כשמש, כשהדם זועק, זה לאבד צלם אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לכל הנוכחים בבית הזה להתאחד סביב הודעה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לשלוח הודעת תנחומים למשפחות ההרוגים, ויש לבקש להוציא את הצבא מעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו מה להמשיך להרוג שם אזרחים, תלמידים ונשים וטף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, היום אירעה בעזה טרגדיה נוראה, וקודם כול אני מציע שהכנסת תבטא את המסר הזה מכל קצוות הבית.

אופיר פינס-פז: לעצם העניין, אני לא מוכן הפעם הזאת, לא שצה"ל יחקור את עצמו, ולא שזאביק בוים יחקור את צה"ל, ולא שמופז יחקור את סגן השר בוים.

גדעון סער: אתה קובע.

אופיר פינס-פז: אני הפעם הזאת תובע שאת החקירה הזאת ינהלו גורמים שהם בלתי תלויים, שיגידו לציבור בישראל בדיוק, אבל בדיוק, מה קרה ולמה.

גדעון סער: עוד קטיגור לצה"ל.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חיילי צה"ל הם קורבנות של ממשלה ששלחה את צה"ל לנהל קרב מאסף בעזה.

אופיר פינס-פז: עם ישראל לא יסלח לממשלה הזאת על שבמקום לצאת מעזה - -

גדעון סער: תתבייש, תמיד אתם עושים את זה בזמן מלחמה.

אופיר פינס-פז: - - היא מחייבת את צה"ל לשקוע בחולות עזה.

אופיר פינס-פז: לממשלה הזאת הסתיים סדר-היום.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת סיימה את סדר-יומה ביום שהליכוד הכריע שאנחנו לא מבצעים את היציאה מעזה.

אופיר פינס-פז: האחריות היא עליכם, ואתם חייבים לחלץ את המדינה הזאת מהמקום שבו היא נמצאת, ואם לא תעשו את זה, תפנו את מקומכם.

אתי לבני: תודה.

קריאה: היית רוצה.

אתי לבני: סגן השר הציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: המציעים, מה אתם אומרים?

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, מסכים?

אתי לבני: במליאה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי אפללו: מה קרה, שתיקת התרנגולות, מה זה?

אתי לבני: בעד - 11 נגד – 9.

אתי לבני: הדיון יעבור למליאה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אתי לבני: החלטת ועדת השרים לחקיקה להנהיג שעון קיץ כל השנה

אתי לבני: הנושא הבא הוא: החלטת ועדת השרים לחקיקה להנהיג שעון קיץ כל השנה - הצעות לסדר-היום מס' 3453, 3461, 3467, 3470 ו-3480.

אתי לבני: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, להעביר את האנשים פה לנושא אחר - אני מבינה שקשה להירגע, אף שאני מניחה שבסוף היום יראו שהדברים קצת שונים.

אתי לבני: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

אתי לבני: נושא אחר, שעון הקיץ.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, השבוע אישרה ועדת השרים לחקיקה את הצעתו של שר הפנים פורז להחיל שעון קיץ לכל אורך השנה ואף להזיז את מחוגי השעון שעה נוספת קדימה בחודשי הקיץ.

לאה נס: לפי הצעה זו, שעון החורף לא ייכנס לתוקפו ב-22 בספטמבר השנה, ימים ספורים לפני הימים הנוראים.

לאה נס: השר פורז הסביר, כי מטרת החוק היא להעמיק את היתרונות האדירים הטמונים בשעון הקיץ, ובהם חיסכון כספי משמעותי למשק ושיפור איכות החיים בזכות הארכת שעות האור ותוספת זמן איכות לפעילויות פנאי בחיק המשפחה.

לאה נס: אני מסכימה עם השר פורז כי מדינת שמש כמו ישראל, ייתכן שיש כמה יתרונות בהארכת משך היום.

לאה נס: אבל לא ניתן להתעלם מכך שבמהלך זה ייפגע ציבור גדול של אנשים דתיים ושומרי מסורת, במיוחד כשעדיין לא הוכח חד-משמעית שהתהליך הזה יעיל מבחינה כלכלית.

לאה נס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים באולם, ששלוש ועדות ציבוריות מקצועיות דנו בנושא הזה של שעון הקיץ בשנים האחרונות ולא מצאו הוכחה לחיסכון באנרגיה עם החלתו.

לאה נס: יתירה מזאת, מבקר המדינה, שנדרש לנושא, אף הוא לא מצא את הצידוק הכלכלי לכך.

לאה נס: מעבר לכך, יש לעצור לרגע ולהביט נכוחה במציאות שההחלה הזאת תיצור.

לאה נס: לפי החלטה זו השחר יעלה בימי הקיץ בערך בשעה 07:20, ובחורף אפילו קרוב לשעה 08:00.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, האם את מוצאת היגיון בכך שנשלח את ילדינו לבית-הספר בשעת החשכה?

לאה נס: אני, כאמא לילדים, לא מוצאת בכך היגיון.

לאה נס: לגבי מקומות העבודה, המצב חמור הרבה יותר.

לאה נס: ציבור רחב של פועלים מתחילים את יום העבודה שלהם כבר ב-07:00.

לאה נס: הציבור הגדול הזה ימצא את עצמו נוסע בחשכה למקום עבודתו, כך שגם הטיעון שהפתרון הזה יפחית את תאונות הדרכים לא נראה לי סביר, מאחר שציבור גדול ייאלץ לנסוע לעבודה שלו בחושך.

לאה נס: אם אין די בכך, השר פורז גם אמר, כי יהודים חיים במדינות אחרות ומסתדרים עם השעות, אז יסתדרו גם אצלנו.

לאה נס: על זה בדיוק אני רוצה לומר, ישראל היא לא כמו המדינות האחרות, בזה ייחודנו ועל כך גאוותנו.

לאה נס: מדינת ישראל הוקמה כבית לאומי לעם היהודי, וככזאת היא בעלת צביון ואופי מיוחד.

לאה נס: לסיום, אני רוצה לומר, שההחלטה על הנהגת שעון הקיץ במתכונת הקיימת, נעשתה מתוך מחשבה רבה והתחשבות באורח החיים של רוב תושבי המדינה.

לאה נס: ההחלטה הזאת הביאה בחשבון את התועלות הכלכליות של ההארכה – אם ישנן בכלל – לנוכח המדיניות של כבוד הדדי ושמירה על הסטטוס-קוו, שנשמר כבר שנים ארוכות.

לאה נס: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא מפה לשר הפנים לשקול שוב את המהלך שעליו הודיע, ולנסות בדרך יצירתית להאריך ככל הניתן את שעון הקיץ, אך בלי לפגוע באורח חייו של הציבור בישראל, במיוחד של הילדים, של העובדים וגם של שומרי המסורת.

לאה נס: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הערה מקדימה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, ותתקנו אותי אם אני טועה, שנושא שעון הקיץ, שבעבר היה נושא מסעיר, אינו הנושא הכי חשוב על סדר-יומה של מדינת ישראל, ואם יורשה לי – בלי שאני קובע את זה – גם לא על סדר-יומו של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: רק הדיון בבוקר מוכיח כמה נושאים בוערים מצויים על שולחנו של שר הפנים, שעד רגע זה לא מצאו את פתרונם; נושאים שבאמת גרמו אפילו לסערת רגשות, אולי חסרת תקדים במליאה הבוקר, והם מלווים את סדר-היום שלנו חודשים ארוכים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר למשל על המשבר ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני לא אומר שצריך לעסוק רק בזה, אבל צריך לזכור מה הן הפרופורציות הנכונות.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני מאוד מזדהה – תתפלא, אדוני השר – עם הדברים של לאה נס, אני מופתע מעצמי.

אברהם פורז: אתה בתהליך של חזרה בתשובה, אולי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שחבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת פורז הביאו גאולה לעולם כאשר עשו חוק משותף שכולנו תמכנו בו, כל חלקי הבית.

אופיר פינס-פז: לאה, זה היה לפני שהיית חברת כנסת.

אופיר פינס-פז: כולנו תמכנו בו ואמרנו: בא לציון גואל.

אופיר פינס-פז: הבהרנו את הדברים, אתה הסכמת והוא הסכים, אתה ייצגת אותנו והוא ייצג את הציבור הדתי.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד.

אופיר פינס-פז: אני בעד זה ששעון הקיץ יהיה בחורף.

אופיר פינס-פז: אם זה טוב לחילונים, אז בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שאני בעד בצורה קצת כפויה, כי גם אני לא רוצה לקום באמצע הלילה לעבודה, וגם אני לא רוצה לקום באמצע החושך ולשלוח את הילדים שלי לבית-הספר, ואני גם לא רוצה להתעמר דווקא בציבור הדתי.

אופיר פינס-פז: אם זה פוגע בנו, אז בסדר, אבל אם זה לא פוגע בנו, אז צריך לזכור שצריכים לחיות ביחד.

אופיר פינס-פז: אם יש לכך השלכות כלכליות כל כך מרחיקות לכת, מן הראוי שהן תיבדקנה על-ידי משרד האוצר בצורה רצינית, ואז נראה מהי תמונת המצב הנכונה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, שאם לעניין הזה יש יתרון כלכלי דרמטי, זה דבר שצריך להתחשב בו באופן אמיתי.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: לא כדאי סתם לעורר מחדש עניין שאתה בכבודך ובעצמך סיכמת אותו, לאחר שהרגעת את האווירה, וכולנו ראינו בזה הישג מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי קצת ביזארי, קצת לא במקום וממש מנותק מסדר-היום האמיתי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אולי אתה רואה בזה דבר מאוד חשוב, ואולי זה גם עושה קצת נחת לשינוי, שזה מצדיק את עצם קיומה בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתצדיקו את מקומכם בממשלה בדרכים אחרות, הרבה יותר חשובות והרבה יותר מכריעות.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם לקדם בברכה את תושבי סאג'ור ואת ראש המועצה, הנמצאים אתנו כאן באולם.

דוד אזולאי: אני לא יכול להחזיק את עצמי בחזקת צדיק, אבל מלאכתו של צדיק נעשית בידי אחרים, וזה מה שקרה כאן.

דוד אזולאי: דווקא הימין והשמאל באים ואומרים את הדברים, ואז מבחינתי זה יהיה בגדר של כל המוסיף גורע.

דוד אזולאי: אני חייב לציין בפני חברי הבית כמה עובדות.

דוד אזולאי: כמעט חמש שנים היה לנו שקט בנושא של שעון הקיץ, וזה בזכות הסיכום שהושג בהבנה בין כל חברי הבית, כל חברי הסיעות.

דוד אזולאי: עם אברהם פורז חוקקנו חוק לחמש שנים.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, הנושא הזה ירד מסדר-היום וכולנו שכחנו מה זה שעון קיץ.

דוד אזולאי: הנה, תוקף החוק הזה הולך להסתיים.

דוד אזולאי: ביוזמתי, ניגשתי לשר פורז ואמרתי לו, בוא נמנע חיכוכים.

דוד אזולאי: יש מספיק על מה להתווכח.

דוד אזולאי: ראינו מה קרה הבוקר.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים מהו המצב של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני אקרא לכם קטע קצר.

דוד אזולאי: מנהל הלשכה של השר אומר: "13 רשויות מקומיות קטנות מחכות לכסף ולביטול הדרישה להתאחד".

דוד אזולאי: עוזרו של השר, טיבי רבינוביץ: "טענות הרשויות המקומיות מוצדקות בחלקן.

דוד אזולאי: הנושא לא טופל במשרד הפנים במהירות המתאימה.

דוד אזולאי: המשרד יפעל במהירות המרבית עם האוצר, לגיבוש פתרון".

דוד אזולאי: אדוני השר, אם אתה רוצה תעסוקה, הרי יש לך תעסוקה.

דוד אזולאי: במשרד שאתה ממונה עליו יש כל כך הרבה תחומי עשייה, אבל אתה מתעסק עם כותרות.

דוד אזולאי: אתה לא מתעסק עם העיקר.

דוד אזולאי: באתי אליך ואמרתי לך, אברהם, בוא נגיע שנינו להבנה.

דוד אזולאי: נתתי לך הצעה.

דוד אזולאי: אני אגיד לחברי מהי ההצעה.

דוד אזולאי: אני באתי לאברהם פורז ואמרתי לו, שיש שני חגים מקובלים על עם ישראל, יום הכיפורים וחג הפסח; 90% מתושבי ישראל חוגגים בצורה כזאת או אחרת את החג הזה.

דוד אזולאי: אמרתי לו, בוא נפסיק לריב ונצמיד את שעון הקיץ לשני החגים הללו, ואז בא לציון גואל.

דוד אזולאי: לא נעשה חוק לחמש שנים, אלא חוק קבוע בספר החוקים של מדינת ישראל, שתמיד יהיה שעון קיץ.

אופיר פינס-פז: מפסח עד יום כיפור.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס, החוק מחייב מינימום 150 ימים.

דוד אזולאי: במקרה הזה מדובר על 175 יום שבהם יונהג שעון קיץ.

דוד אזולאי: אז נפסיק לריב.

דוד אזולאי: יש לנו על מה להתווכח.

דוד אזולאי: היום היינו עדים למה שקרה פה במליאה, הכאב הגדול של היהדות הדתית כתוצאה מכך ששירותי הדת נרמסים.

דוד אזולאי: אני הופתעתי מאוד.

דוד אזולאי: אדוני השר, זה לא מתאים לך.

דוד אזולאי: אני אומנם לא מסכים עם הדעות שלך, אבל אני מכיר אותך כאדם הגון, ובמקרה הזה לא נהגת בהגינות.

דוד אזולאי: כאשר אתה מבקש ממני לבדוק דבר מסוים, ואני מבקש ממך לבדוק עניין מסוים, הייתי מצפה ממך לנהוג בהגינות ולא להביא את העניין הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה, אלא לענות לי, כדי שהאופציה של הצעת החוק תהיה קיימת בפני ובפניך.

דוד אזולאי: במקרה הזה לא נהגת באופן הגון.

דוד אזולאי: כנראה אתה לא מתכוון לשינוי השעון, אלא לשעון של שינוי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב שר הפנים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה נכון שלמשרד הפנים יש הרבה מטלות ונושאים נוספים שלא הגיעו לפתרונם, אבל אני חושב שתפקידי לטפל במכלול הנושאים שעל סדר-היום.

אברהם פורז: אני לא יכול לומר שאני עוסק רק ברשויות מקומיות, רק בכבאות, רק במעמד אישי וכו'.

אברהם פורז: הנושא של שעון הקיץ הוא נושא שעומד לפתחנו, מהסיבה שאותה הוראת שעה שנחקקה בשעתה, בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת אזולאי, וזכתה לתמיכה רחבה, תוקפה פג.

אברהם פורז: כאשר שר הפנים היה אלי ישי, היה ניסיון לשנות את השעון תוך כדי הפרת ההסכם.

אברהם פורז: אני מחיתי על כך, היתה הצעה בכנסת והם חזרו בהם.

אברהם פורז: היא לא הגיעה להצבעה, אבל הוגשה הצעה.

דוד אזולאי: למען ההגינות, תגיד שאני בלמתי את זה.

אברהם פורז: זה נכון שאתה אמרת לי שלא היית שלם עם הצעת החוק.

אברהם פורז: ההסכם היה לתקופה מוגבלת, פג תוקפו ולכן הדברים פתוחים.

אברהם פורז: במה הדברים אמורים?

אברהם פורז: אני חושב שחברה אנושית צריכה להתאים את שעות הפעילות שלה לתאורה הטבעית ככל הניתן.

אברהם פורז: זה אבסורד שכאשר אתה נמצא בבוקר במיטה ישן, בחוץ יש שמש, כאשר אותה שעת שמש חסרה לך אחר-הצהריים.

אברהם פורז: אם מישהו מאתנו עולה לטיסה וטס לאתונה, לבוקרשט או לסופיה, טס שעתיים מערבה ומוצא עצמו באותו שעון שלנו, זה מלמד שהשעון שלנו מתחיל מאוחר יותר.

אברהם פורז: אנחנו קמים כאשר יש תאורה רבה יחסית, והשעה הזאת חסרה לנו בערב.

אברהם פורז: לכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

אברהם פורז: אני חשבתי, שמה שטוב לספרד ומה שטוב לאתונה ולבוקרשט, יכול להיות טוב גם לנו.

אברהם פורז: אנחנו נקום בבוקר בחשכה יחסית, ונרוויח שעת אור בערב.

אברהם פורז: מאחר שאינני בטוח שזה הדבר הנכון לעשותו, הצעתי את זה כהוראת שעה לשנה.

אברהם פורז: נעשה ניסוי.

אברהם פורז: זה נכון שזה ניסוי בבני-אדם, אבל זה לא ניסוי שמסכן.

אברהם פורז: בוא נניח שאני טועה, שנה אחת פספסנו.

אברהם פורז: בסופו של דבר, זה ייתן, בעיקר בתקופת הקיץ – אבל גם בחורף – יותר פעילות באור.

אברהם פורז: הפעילות הזאת באור, למה היא טובה?

אברהם פורז: היא טובה במובן הזה שיש חיסכון.

אברהם פורז: אני אומר לך, חבר הכנסת פינס-פז, זה לא חיסכון כזה שכלכלת ישראל תיוושע.

אברהם פורז: לא מזה ניוושע.

אברהם פורז: אבל מעבר לשעת החיסכון, ברגע שיש יותר אור, אתה עושה פעילות באור, הנסיעה הביתה גם בחורף היא באור.

אברהם פורז: בקיץ זה נותן לך המון שעות פעילות.

אברהם פורז: אני מתאר לעצמי שיצא לך להיות פעם, נניח, בלונדון, בפריס או בניו-יורק ביולי או באוגוסט.

אברהם פורז: לא היה כיף גדול בזה שהיה לך אור עד 21:00 וגם יותר מאוחר?

אברהם פורז: אגב, אם אתה מגיע במקרה בקיץ להמרפסט שבצפון נורבגיה, יש חודשיים בשנה שבהם השמש איננה שוקעת.

אורי אריאל: הם מתפללים שם כל - - -

לאה נס: הם מתחילים מאוחר את הבוקר.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני את הקושיה הזאת כבר שאלתי, מה דינו של יהודי בהמרפסט, ואמרו לי: לפי העיר הקרובה.

אברהם פורז: העיר הקרובה שבה יש קהילה יהודית היא אוסלו.

אורי אריאל: אני שואל את השר, הנורבגים עצמם, לא היהודים, הם מתפללים כל בוקר?

אברהם פורז: חבר הכנסת אריאל, הדת היהודית איננה הדת היחידה בעולם.

אברהם פורז: יש עוד המון אנשים דתיים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם לנוצרים יש תפילת שחרית, שמחייבת אותם להתפלל עם זריחה.

אברהם פורז: הואיל ועכשיו אני הממונה על הדתות הנוצריות, אני מבטיח לך לבדוק את הסוגיה.

אורי אריאל: אני יכול לעזור - - -

אברהם פורז: אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אריאל, יש יהודים שחיים, גם בארצות-הברית למשל, בניו-יורק, ומה הם עושים?

אברהם פורז: אני לא ראיתי גלי הגירה מסיביים של יהודים חרדים.

יאיר פרץ: אבל הרוב שם הוא לא רוב יהודי.

אברהם פורז: שם בחורף האור מתחיל הרבה יותר מאוחר, אולי ב-09:00, אז מה הם עושים?

אברהם פורז: הם לא הולכים לעבודה?

אברהם פורז: הם לא מתפללים?

יאיר פרץ: מה לעשות שזו מדינת היהודים.

אורי אריאל: הם מסתדרים, כי אין להם אופציה אחרת ואין להם יכולת להשפיע.

אורי אריאל: בכל אופן, אתה ברוך השם שר הפנים של מדינת ישראל במדינת היהודים, מדינה יהודית ודמוקרטית.

אורי אריאל: לפי מיטב ידיעתי, אין בארצות המערב עוד עמים שמתפללים כל בוקר.

אורי אריאל: נקודת ההשוואה שלך היא מעבר לעניין - - -

אברהם פורז: נדמה לי שהמוסלמים קמים ומתפללים בבוקר, אבל אני לא יודע אם זה חייב להיות עם שחר או לא.

אופיר פינס-פז: לא, השאלה אם צריך ללכת לבית-כנסת עם מניין.

אברהם פורז: לא, גם הם לא הולכים לבית-כנסת.

אברהם פורז: תפילת שחרית לא נעשית בבית-כנסת, אתה יכול לעשות אותה בבית.

דוד אזולאי: מה, שחרית?

אברהם פורז: אתה חייב ללכת לבית-כנסת בשביל קריאת שחרית?

דוד אזולאי: אוי ואבוי לי, איזו בורות.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד לי, שכל היהודים הדתיים הולכים בכל בוקר לבית-הכנסת?

אברהם פורז: נו באמת.

דוד אזולאי: זאת בורות מה שאתה אומר עכשיו.

אברהם פורז: יש הרבה שמתפללים תפילת שחרית בבית, באמת.

אברהם פורז: את זה אפילו אני יודע.

אברהם פורז: חבר הכנסת אריאל, אני הצעתי, כדאי שנעשה ניסיון לשנה אחת, נעשה ניסוי ונראה אם בסופו של דבר זה טוב או רע.

אברהם פורז: אני לא אומר לכם שזה במאה אחוז טוב, אני גם לא יודע אם זה רע.

אברהם פורז: אני הבאתי את זה בפני חברי לממשלה.

אופיר פינס-פז: ומה אתה אומר על ההצעה של חבר הכנסת אזולאי, מפסח ליום כיפור?

אברהם פורז: אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם ההצעה של חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: זה קשור לחגים היהודיים.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך מה הבעיה.

אברהם פורז: הטענה לגבי ליל הסדר היא, שהילדים נרדמים בסדר, כי הסדר מתחיל מאוד מאוחר.

אברהם פורז: לגבי יום הכיפורים הטענה היא, שהצום יותר קשה, כי יש כביכול עוד שעה אחת לצום.

אברהם פורז: זה נכון אם אתה משנה את השעון בדיוק לפני, כי ההסתגלות של השעון הביולוגי שלך לוקחת כמה ימים.

אברהם פורז: אגב, אם יהיה שעון קיץ, אני בהחלט מוכן לקצר את ה"סופר" שעון קיץ, את השעה הנוספת.

אברהם פורז: היא לא חייבת להיות לאורך תקופה כל כך ארוכה.

אברהם פורז: היא יכולה להיות, בוודאי, מאחרי ליל הסדר עד לפני יום כיפור, וזה אולי יכול להקל אפילו על אנשים דתיים מבחינת הצום.

דוד אזולאי: אז זה שעתיים, לא שעה.

אברהם פורז: הרי אני מדבר על זה שכל השנה יהיה שעון קיץ, ובקיץ תהיה עוד שעה.

אברהם פורז: במלים אחרות, אני לא מדבר על קיץ במובן הטמפרטורה, אלא אני מדבר על קיץ במובן של אורך היום.

אברהם פורז: היום הכי ארוך בשנה הוא בסוף יוני, נדמה לי 23 ביוני.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך שהחודשים מאי, יוני, יולי ואוגוסט יהיו החודשים שבהם תהיה שעה נוספת.

אברהם פורז: כל יתר השנה יהיה אותו שעון קיץ, שיותר קל להסתגל אליו, כי אז אין לך מעבר ערב יום הכיפורים, ואתה לא מקבל פתאום את השעה הנוספת והשעון הביולוגי שלך מסתגל.

אברהם פורז: מי שהתנסה בטיסות למדינות כמו ארצות-הברית, אני לפחות, יש לי איזה שלושה-ארבעה ימים ג'ט-לג עד שאני יוצא מהעסק הזה.

אברהם פורז: השעון הביולוגי שלי מתכוון מאוד בקושי.

אברהם פורז: אז אכן אני חושב ששווה לעשות ניסוי לשנה.

יוסי שריד: בגלל זה אתה לא צם, בגלל השעון.

אברהם פורז: זה לא שייך, משום שהגבאים של בית-הכנסת יכולים לקבוע את תחילת התפילה ביום כיפור שעה יותר מאוחר וגם הצום יסתיים שעה יותר מאוחר, ובנטו לא השתנה דבר.

לאה נס: כבוד השר - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, צמים משקיעה לשקיעה.

אברהם פורז: מה אכפת לך מה מראה המכשיר הזה שהמציאו בשווייץ?

יוסי שריד: לי בתור צם ידוע, זה מאוד אכפת.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו מבינים למה אתה לא צם - - -

אברהם פורז: הבנתי, אני באמת באתי לפתור בעיה אישית שלי.

אברהם פורז: לכן, אני מניח שיתקיים דיון בממשלה בעניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב ששווה לעשות את הניסוי הזה במשך שנה, ונראה את התוצאות.

אברהם פורז: יכול להיות שבתום השנה יסתבר שעשינו ניסוי לא טוב.

אברהם פורז: אגב, באחת השנים הראשונות של המדינה, נדמה לי שזה היה ב-1949, היה שעון קיץ של שעתיים.

אברהם פורז: אני במקרה פעם למדתי את זה.

אברהם פורז: אם מישהו מכם קם מוקדם בבוקר וראה שב-06:00 יש אור מלא, זה חבל, כי השעה הזאת חסרה לנו אחר-הצהריים.

אברהם פורז: אין לי שום התנגדות, גברתי היושבת-ראש, שהעניין יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אתי לבני: מה אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אתי לבני: יש הצעה אחרת?

אופיר פינס-פז: אין בעיה.

אתי לבני: אתה מתנגד, אתה רוצה להוריד את זה?

דוד אזולאי: נכון.

אתי לבני: אנחנו נערוך הצבעה.

אתי לבני: בעד - בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אתי לבני: נגד – להסיר את זה.

יוסי שריד: בלאו הכי בימי הממשלה הזאת אנחנו ישנים כל כך לא טוב, שזה לא משנה.

יוסי שריד: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: תשעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

אתי לבני: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אתי לבני: החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור, שסופחו בטעות לכרמיאל

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3478, של חבר הכנסת איוב קרא, בנושא: החזרת 450 דונם לתושבי סאג'ור, שסופחו בטעות לכרמיאל.

אתי לבני: בבקשה.

יוסי שריד: עוד טעות?

קריאה: - - -

יוסי שריד: תקלה?

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר פורז, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים קודם כול בברכה את השיח'ים, אנשי הדת וראשי היישוב סאג'ור בצפון, ובראשם גם ראש המועצה המקומית, מר נאיף אבראהים, ואת השיח'ים אבו-נג'יב, אבו-ביאן וכל החברים שהגיעו מהיישוב המכובד ומהגליל בכלל, כדי לזכות לראות מקרוב את הוויכוח על אחת הסוגיות החשובות בהתפתחות של יישובים באזור הזה.

איוב קרא: מדובר בשטח של 450 דונם בלב שטח השיפוט של סאג'ור.

איוב קרא: בתחילת שנות ה-70 שויך הכפר למועצה האזורית מרום-הגליל, כך עד 1992, כאשר כוננה מועצה ממונה בראשותו של יעקב עמר, איש ש"ס.

איוב קרא: באפריל 1994 היו הבחירות הראשונות ביישוב.

איוב קרא: כאשר כוננה המועצה המקומית משום-מה נשאר שטח ניכר שנמצא בתוך תוכו של הכפר יחד עם שטחים אחרים בשטח השיפוט של מרום-הגליל, תוך ניצול המצב של ראש המועצה הממונה, שאינו שייך לכפר, וחברי מליאה מחוץ לכפר.

איוב קרא: כנראה היה הסכם בין עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל, עם משרד הפנים - כנראה בתיאום עם יעקב עמר – שהשטח הזה יועבר לעיריית כרמיאל, על מנת להרחיב את אזור התעשייה של כרמיאל על חשבון סאג'ור.

איוב קרא: בסיכום עם יעקב עמר, בתיווכו של עמרם קלעג'י, 30% מההכנסות של השטח היו אמורות לעבור לסאג'ור.

איוב קרא: אך הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה דחתה את התוכנית בטענה שאין אזור תעשייה מצפון לכביש עכו--צפת, וכי יש פגיעה סביבתית ונופית, מה עוד שבתמ"א 35 האזור הזה מתוכנן כאזור אכלוס.

איוב קרא: המועצה הראשונה החדשה בכפר התירה את ההסכם עם כרמיאל והתקבלה החלטה פה-אחד להיאבק להחזרת השטח, שאגב - כולו שטח מינהל.

איוב קרא: השטח הזה הינו עתודת הקרקע היחידה לפיתוח הכפר בעתיד, לפיתוח כלכלי ולבנייה לחיילים משוחררים.

איוב קרא: לכפר אין שום אפשרות להתרחב מוניציפלית, כי הוא מוקף בשני הרים ובשני כפרים מסביב.

איוב קרא: זו אדמה שבתוך הכפר, בלב הכפר, שאי-אפשר לפתח בה אזור תעשייה.

איוב קרא: על השטח מתוכנת, כאמור, שכונת חיילים משוחררים ואזור מסחר שיעזור לפיתוח הכפר.

איוב קרא: יש לציין נושא חשוב - עיריית כרמיאל אינה זקוקה לשטח הזה.

איוב קרא: היא מנצלת בסך הכול 25% משטח התעשייה שיש לה.

איוב קרא: היתה עתירה לבג"ץ.

איוב קרא: מונתה ועדת חקירה, ועדת בדיקה, בסיום עבודתה ויתר עדי אלדר וקיבל במקום 450 הדונם הללו 450 דונם מהמינהל.

איוב קרא: הסיכום, אדוני השר, גם הסיכום הראשוני שנעשה עם ראש מועצה שבכלל לא שייך למועצה המקומית או ליישוב - הסיכום היה שגם מליאת המועצה של סאג'ור תאשר אותו הסכם בין אנשי ש"ס לבין ראש עיריית כרמיאל אז.

איוב קרא: מפלגת העבודה היתה אז בשלטון.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שהקרקעות הללו נמצאות בשליטה ובבעלות של התושבים של סאג'ור - ויש אסמכתאות לכך - מזמן הטורקים, מזמן האנגלים.

איוב קרא: לא ייתכן שאנחנו ניתן לחזקים ונעזוב את החלשים.

איוב קרא: עיריית כרמיאל נחשבת אחת הערים החזקות והמבוססות.

איוב קרא: אין לה שום בעיה של ארנונה.

איוב קרא: סאג'ור הוא יישוב חלש מבחינה סוציו-אקונומית.

איוב קרא: יישוב שנותן את היקר שבו.

איוב קרא: הוא, אולי, נחשב לבסיס צבאי אחד גדול.

איוב קרא: כל בניו משרתים, והם קצינים בכירים בצבא.

איוב קרא: לא יכול שאנחנו ניתפס באיזה עניין - ואני כבר לא יודע איך ההסכם הזה נעשה - של פקיד שמונה על-ידי שר הפנים, בזמנו, שיבוא ויקבע ליישוב ומלואו שטח שבעצם נקנה על-ידי התושבים, ונמצא בלב לבו של היישוב סאג'ור.

איוב קרא: עם כל הכבוד, המקום הזה הוא מצפון לכביש כרמיאל--צפת.

איוב קרא: זאת אומרת, הוא לא בשטח, ממילא אין לו רצף טריטוריאלי לכרמיאל.

איוב קרא: ואם כבר קיבלו 450 דונם, ואם כבר עיריית כרמיאל גם ויתרה על הנושא הזה, אין שום סיבה שליישוב הזה תהיה תלות ביישוב אחר, מאחר שמדובר ברצף טופוגרפי של קרקע בתוך היישוב עצמו.

איוב קרא: לכן אני פונה אליך, בשם ההומניות, קודם כול, בשם הצדק – לא ייתכן שנתעלל בכפר שהוא בעצם היחיד בכל אזור בית-הכרם - הכפר היחיד שרוצים לשים עליו יד, ובעצם אין לו עתודות קרקע.

איוב קרא: הוא לא יכול להתפתח, הוא סגור מסביב.

איוב קרא: הדבר היחיד שיכול להתפתח בו זה האזור הזה.

איוב קרא: המטרה היא בסופו של דבר להביא להתפתחות המקום, ואי-אפשר שמישהו אחר ישים את היד על הארנונה או על השטחים בלבו של הכפר.

איוב קרא: זה לא ייתכן.

איוב קרא: מה עוד שקיבלו עתודות קרקע, וכרמיאל יכולה להתפתח להר-כמון.

איוב קרא: אין שום בעיה לעיריית כרמיאל.

איוב קרא: הבעיה היא של סאג'ור.

איוב קרא: אני מבקש ממך, אדוני השר, שתודיע פה, מעל הבמה, כדי שלא לצאת למאבק לא הוגן מצד המערכת - ונעשה משהו בשגגה - שלא נלך למאבק.

איוב קרא: עוד פעם יפסידו פה כולם בצורה מיותרת ולא אנושית.

איוב קרא: בוא ניתן ליישוב הזה, לראש המועצה הנבחר, החדש, גיבוי וגושפנקה להתפתחות היישוב, וזה יהיה סימן ואות להצלחת היישוב הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב שר הפנים.

אתי לבני: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת.

אברהם פורז: לפני זמן-מה באה אלי עובדת של משרד הפנים, הממונה על נושא של גבולות והעברת שטחי שיפוט, ואמרה לי כך: יש שטח שסופח לכרמיאל בשעתו.

אברהם פורז: הושגה הסכמה בין ראש המועצה האזורית לבין ראש עיריית כרמיאל על העברת השטח הזה לתחום המועצה האזורית סאג'ור.

אברהם פורז: זה בהסכמה מלאה, ובתנאי שהמועצה תסכים, שבבוא העת, כאשר יהיה פיתוח, זה יהיה אזור תעשייה משותף עם הסדרים כלשהם.

אברהם פורז: מאחר שכך, מאחר שזה הוצג בפני כעניין שהוסכם, ומאחר שצריך להבין שההחלטה שלי היא החלטה להעביר שטחים מכרמיאל לסאג'ור, ולא להיפך, אז אני מתקשה להבין מה הטרוניה.

אברהם פורז: אתה בא בטענות על דברים שנעשו אולי לפני 20 שנה - לפני 20 שנה פלוס.

אברהם פורז: שמעתי את השם קלעג'י.

אברהם פורז: הוא היה ממונה על מחוז הצפון, להערכתי, לפני 15 שנים ומשהו.

אברהם פורז: אבל לאחרונה היתה החלטה להעביר שטחים מכרמיאל לסאג'ור, ולא להיפך.

אברהם פורז: אז אני לא מבין מה הטרוניה, אני לא מבין מה הבעיה.

אברהם פורז: לי הוסבר שהדבר נעשה בהסכמה מלאה עם התושבים.

אברהם פורז: לכן אני לא מבין: אתה כנראה חושב שיעבירו עוד שטחים?

אברהם פורז: אני לא יודע בדיוק מה.

איוב קרא: המטרה היא במכתב שלך - שאם בשטח הזה יוקם אזור תעשייה, כרמיאל תשים יד על הארנונה - 70% - - -

אברהם פורז: אבל זה הסכם שנעשה על דעת ראש המועצה הקודם.

איוב קרא: - - -

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: תשמע, אני יכול לומר לך שבפני זה הוצג כדבר שהוסכם.

איוב קרא: לא, אחרת היו באים לפה?

אברהם פורז: הואיל ואתה טוען שזה לא בהסכמה, אני מוכן בהחלט לבדוק את השאלה הזאת - מדוע זה נעשה.

אברהם פורז: אני גם לא יודע - מצדי, אפשר להעביר את זה לוועדה, אבל אני מוכן לבדוק את זה.

אברהם פורז: בפני זה הוצג כהסכמה להסדר הזה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מציע?

אברהם פורז: לא אכפת לי להעביר לוועדה.

אתי לבני: יש הצעה אחרת.

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את כל נכבדי הכפר סאג'ור שנמצאים כאן ולאחל להם שישיגו את זכויותיהם, גם בקרקע וגם בכל הנושאים האזרחיים.

מוחמד ברכה: אני לא מבין, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אם הקרקע היא של סאג'ור ואזור התעשייה שיוקם עליה הוא אזור תעשייה של מדינת ישראל, למה לא להכיר בזכות של סאג'ור שאזור התעשייה יהיה שייך לה?

מוחמד ברכה: למה כרמיאל צריכה לשלוח את ידה גם לשם?

מוחמד ברכה: הרי כרמיאל לא קמה באוויר.

מוחמד ברכה: היא קמה בסוף שנות ה-50 על אדמות סאג'ור, ודיר-אל-אסד ובענה.

מוחמד ברכה: עד כמה היא יכולה לבלוע?

מוחמד ברכה: הנה, עכשיו אנחנו מתבשרים שהיתה שכונה קטנה שקוראים לה ראמיה.

מוחמד ברכה: עכשיו היא נבלעה בתוך כרמיאל.

מוחמד ברכה: עכשיו יש איום, אחרי שעשו הסדר חתום עם כל הרשויות המוסמכות, רוצים לפנות את ראמיה.

מוחמד ברכה: מספיק עם ההתפשטות הזאת של כרמיאל.

מוחמד ברכה: תנו לאנשים בסביבה לחיות; לא לחיות על קרקע שהם רוצים לגזול ממישהו, אלא לחיות על קרקע אחרי שנגזלו רוב קרקעותיהם, לרבות הכפר סאג'ור.

אתי לבני: יש הצעה אחרת.

אתי לבני: השר מסכים לוועדה, אתה רוצה ועדה.

אתי לבני: נצביע.

אתי לבני: בעד - לוועדה, ונגד - להסיר.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: תשעה בעד, אין נגד, ואין נמנעים.

אתי לבני: ההצעה הזאת תועבר לדיון בוועדת הפנים.

אתי לבני: דוח-דברת על מערכת החינוך

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות האחרונות לסדר-היום, בנושא דוח-דברת על מערכת החינוך – הצעות שמספריהן 3337, 3355, 3410, 3418, 3422, 3427, 3433, 3440, 3457, 3471 ו-3473.

אתי לבני: אני מזמינה את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לפתוח את הדיון.

אתי לבני: בבקשה, שלוש דקות.

אתי לבני: אחריה - חבר הכנסת נהרי, חברת הכנסת נוקד, חבר הכנסת ברכה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, ראשית, יש בי הערכה רבה לכל אלה שתרמו מזמנם היקר כדי להשתתף בדיונים של כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך, ובראשם שרת החינוך גברת לימור לבנת, שאחראית להקמתו ולאופן פעולתו.

גילה פינקלשטיין: מבט ראשוני בתוכנית מעורר תחושה שהושקע בה מאמץ כביר, מתוך רצינות ואחריות לחינוך בישראל, למען ילדי ישראל.

גילה פינקלשטיין: ואכן נעשה מאמץ כביר.

גילה פינקלשטיין: צוות כוח המשימה השקיע ממרצו למען הערך שבעיני מצוי בראש סולם הערכים שלנו, ועל כך נתונה לו תודתי.

גילה פינקלשטיין: עם זאת, בעיון בחזון של התוכנית הלאומית לחינוך ובהמלצות שלה אנחנו מגלים כמה נקודות שמפריעות לציבור הדתי-הציוני, שאני מייצגת.

גילה פינקלשטיין: הנקודה הראשונה נוגעת לעקרונות החרותים על דגלה של התוכנית.

גילה פינקלשטיין: כוונתי לחמש הנקודות הפותחות אותה, המופיעות תחת המלה "חזון".

גילה פינקלשטיין: בין חמש הנקודות הללו הייתי מצפה למצוא התייחסות נרחבת, או לפחות אמירה כלשהי על האופי היהודי של מדינת ישראל, על החיבור הבלתי-מתפשר שלה למסורת ישראל, על תפקידה של מערכת החינוך בגיבוש זהות כזאת בקרב בוגריה.

גילה פינקלשטיין: בחזון התוכנית אין התייחסות לנושא הזה – שדמות הבוגר תהיה מעוצבת על בסיס המורשת היהודית וערכי תרבות ישראל.

גילה פינקלשטיין: נקודה שנייה שלדעתי יש בה משום טעות חינוכית היא הקריאה לצמצום מגוון מוסדות החינוך הקיים היום.

גילה פינקלשטיין: כולנו יודעים שזרמים רבים בחברה הישראלית אינם מסתפקים בבתי-הספר הממלכתיים ומקימים לעצמם מוסדות חינוכיים שישקפו את דרכם האידיאולוגית.

גילה פינקלשטיין: כמו כן קיימים לא מעט בתי-ספר שפיתחו דרך חינוכית ייחודית.

גילה פינקלשטיין: דרישה זו אינה עולה בקנה אחד עם התפיסה החינוכית שלפיה יש לתת לכל ילד להתחנך בדרכו שלו, והיא סותרת את העקרונות שהתוכנית עצמה מתווה.

גילה פינקלשטיין: עלינו לעודד ככל האפשר את המגוון ואת פיתוחן של דרכי חינוך חדשות ולא לשאוף לצמצום.

גילה פינקלשטיין: איננו יכולים לוותר על המגוון, לא כעם ולא כציבור דתי-לאומי.

גילה פינקלשטיין: נקודה נוספת, ושוחחתי עליה פעמים רבות כיושבת-ראש השדולה למען המכללות, היא צמצום מספר המכללות והעברתן לפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: המכללות הן המוסדות האקדמיים שמצליחים, יותר מכל מוסד אקדמי אחר, להחדיר במורים את ערך החינוך.

גילה פינקלשטיין: המכללות לא יכולות להתבטל בפני האוניברסיטאות, משום שהאג'נדה שלהן, שהן מחזיקות, היא האוויר לנשימה עבור מערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: צמצום המכללות או איבוד ייחודן יהיה בכייה לדורות של מערכת החינוך ושל תלמידי ישראל.

אתי לבני: תסיימי.

גילה פינקלשטיין: יתירה מזאת, חלק גדול מהמכללות הוא מוסדות מובהקים של הציונות הדתית.

גילה פינקלשטיין: הציבור הדתי לא יוותר על המוסדות שמקיימים את הערך המשמעותי ביותר עבורו – החינוך.

גילה פינקלשטיין: החינוך התורני הוא נשמת אפה של הציונות הדתית, וכל פגיעה בו היא פגיעה במעיין החיים שלנו.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת ליוזמי התוכנית ולמבצעיה לתת את הדעת על שלוש הנקודות האלה, שבעיני הן מהותיות להצלחתה, וכן שאינטרסים אישיים ומכשולים רגעיים לא יפריעו להוציא אל הפועל תוכנית שהושקעו בה זמן רב וכשרון עצום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח.

אתי לבני: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אני מאמינה שהחינוך הוא האמצעי הטוב ביותר לעיצוב דמותה של החברה.

אורית נוקד: הוא הבסיס לתרבות ולאחדות הלאומית.

אורית נוקד: החינוך הוא גם הגורם הראשון אשר משפיע על ערכיו, על עתידו ועל סיכויי הצלחתו של כל אדם.

אורית נוקד: השכלה ופיתוח יכולות אישיות הם תנאי להשתלבות בחברה, להתקדמות ולמיצוי הפוטנציאל האישי.

אורית נוקד: החינוך הוא כלי מרכזי לסילוק מצוקות ולהקטנת פערים חברתיים.

אורית נוקד: רמת חינוך גבוהה היא אמצעי לשוויון הזדמנויות חברתי ולקיומה של חברה סולידרית ומתוקנת.

אורית נוקד: לכן אני רוצה לברך על היוזמה של שרת החינוך והממשלה להקמת כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל, מה שנקרא ועדת-דברת, אשר ביצע בחינה מקיפה של מערכת החינוך במדינת ישראל והמליץ פה-אחד על תוכנית שינוי כוללת – מבנית ארגונית ופדגוגית – המיועדת לשקם ולהבריא את מערכת החינוך.

אורית נוקד: כמובן, בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, מר שלמה דברת, ולחבריה על הרצינות, היסודיות והדבקות במשימה.

אורית נוקד: אני חושבת שההמלצות הכלולות בדוח אינן נושא לניגוח פוליטי.

אורית נוקד: מדובר בחינוך של כל ילדינו.

אורית נוקד: החינוך שנקנה להם היום יעצב מחר את פניהן של המדינה והחברה.

אורית נוקד: לכן ההתייחסות לדוח צריכה להיות עניינית, ובעיני, מבחנה יהיה מבחן היישום.

אורית נוקד: עברתי על עיקרי ההמלצות, ואני יכולה לומר לכם שעקרונות התוכנית מקובלים עלי ברמה העקרונית.

אורית נוקד: עקרונות התוכנית עוסקים בחיזוק החינוך הציבורי, בצמצום פערים, בשיפור משמעותי של מקצוע ההוראה, בחיזוק מעמדו ועצמאותו של בית-הספר, בחינוך מכוון יעדים ומונחה, באחריות, בשקיפות, בחיזוק שלבי החינוך המוקדמים, בחינוך מגיל שלוש, ביום לימודים ארוך, בריכוז משאבים ובהתייעלות בכל דרגי המערכת.

אורית נוקד: כל הדברים הללו הם מבורכים.

אורית נוקד: עם זאת, הדוח מחייב לימוד יסודי, ירידה לפרטים, בחינת המשמעויות וההשלכות שלו בטווח הקצר ובטווח הארוך יותר.

אורית נוקד: וכמובן, חייבים לשמוע את התייחסויות העוסקים בחינוך – ארגוני המורים, הרשויות המקומיות, המגזרים.

אורית נוקד: אני מקווה שהנושאים יידונו באופן מעמיק בוועדת החינוך של הכנסת, אשר מופקדת על הנושא בשלב הראשוני.

אורית נוקד: לאחר קריאת עיקרי ההמלצות אני סבורה שיש לא מעט שאלות ונושאים שהדוח מעלה ויש לתת עליהם את הדעת בשלב הזה.

אורית נוקד: ברצוני להתייחס לחלק מהנושאים בזמן הקצר שעומד לרשותי.

אורית נוקד: הנקודה הראשונה קשורה בעלות התקציבית.

אורית נוקד: אני מניחה שלהמלצות יש עלות תקציבית.

אורית נוקד: אומנם שר האוצר הודיע על תמיכתו, אך למיטב הבנתי מדובר בהקצאה שנתית של כמיליארד ש"ח.

אורית נוקד: אני מקווה שיימצא לכך התקציב הדרוש.

אורית נוקד: נקודה שנייה – הנושא הכאוב של פיטורי אלפי מורים, שבוודאי יהיו by product של ההתייעלות המוצעת.

אורית נוקד: צריך להקפיד ולבדוק כיצד התהליך ייעשה.

אורית נוקד: לאן ילכו אותם מורים?

אורית נוקד: האם מדובר באלפים נוספים שיצטרפו למעגל האבטלה הגדול?

אורית נוקד: אני חושבת שחייבים להגיע להסכמות עם ארגוני המורים בנושא.

אורית נוקד: כפי שהזכרתי קודם, חייבים להתייחס להערותיהם, כי הם אלו שעוסקים יום-יום בנושא ההוראה.

אתי לבני: אנא סיימי, בבקשה.

אורית נוקד: בדוח עצמו לא מצאתי התייחסות לנושא ההתיישבות.

אורית נוקד: עניין נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא הנושא של מערכת החינוך הבלתי-פורמלית.

אורית נוקד: הדוח לא נגע בנקודה החשובה הזאת, וחבל.

אורית נוקד: איך מתכוונים לטפל במערכת הזאת?

אורית נוקד: איך מתכוונים לחזק אותה?

אורית נוקד: נושא נוסף הוא הנושא של חמישה ימי לימוד בשבוע.

אורית נוקד: השאלה שמתעוררת היא מה יהיה ביום שישי.

אורית נוקד: כיצד יסתדר המעבר לחמישה ימי לימוד עם העובדה שהמדינה כולה עדיין לא עברה לחמישה ימי עבודה?

אורית נוקד: מה יעשה ציבור ההורים?

אתי לבני: תודה.

אורית נוקד: ייתכן שתהיה פגיעה באוכלוסיות החלשות.

אורית נוקד: המעבר ליום לימודים ארוך הוא צעד נכון, אבל הוא צריך להיעשות באופן מושכל, ויש להתחשב ביכולת הריכוז של הילדים וכן ברצונם לאכול במהלך היום, דבר שצריך להיות מוסדר בתוספת תקציבית.

אתי לבני: על-ידי חוק ההזנה.

אורית נוקד: ועוד נקודה נוספת, כי אני מבינה שזמני תם.

אתי לבני: מזמן.

אורית נוקד: קראתי בהמלצות הדוח, כי תקציב ההוראה יוקצה באופן דיפרנציאלי לכל תלמיד, כשההעדפה תהיה לתלמידים מהאוכלוסיות החלשות.

אורית נוקד: אני שואלת, מה עם התלמידים שנמצאים בפריפריה?

אורית נוקד: צריך לתת להם העדפה ותמרוץ נוכח העובדה שמדובר בכיתות קטנות ובמרחק רב בין יישוב ליישוב.

אורית נוקד: אני מקווה שהוועדה תתייחס ברצינות להערות העוסקים בתחום, תגיע להבנות ולהסכמות וכמובן תקבל את המשאבים הדרושים, ובאמת יהיה אפשר לתקן את העולם, לתקן את החברה.

אורית נוקד: כמו שאמר יאנוש קורצ'אק: כי לילדים שלנו מגיע יותר.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אתי לבני: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא כופר ברצינות, ביסודיות ובענייניות שמאפיינות את דברת ואת הדוח שלו.

מוחמד ברכה: הלוואי שיכולתי לייחס את המידות הללו לשרה שמינתה אותו, אשר במשך כהונתה, שלוש שנים ושלושה חודשים, קוצץ תקציב משרדה 11 פעמים, אם אינני טועה, ואולי 12 פעמים.

יוסי שריד: 14.

מוחמד ברכה: 14.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, 39 חודשים חלקי 14 יוצא פעם בשלושה חודשים, קצת פחות משלושה חודשים בממוצע.

מוחמד ברכה: ובכל זאת, דוח-דברת ראוי לבחינה ביקורתית ולא רק לתשואות ולעוד מסע יחסי ציבור.

מוחמד ברכה: אין כלל ספק שמערכת החינוך סובלת מתחלואים מבניים רבים והיא זקוקה לטלטלה.

מוחמד ברכה: השאלה איזה סוג של טלטלה, באיזה כיוון.

מוחמד ברכה: דוח-דברת מציע רפורמה שהיא עסקית בבסיסה ופחות חינוכית וחברתית: לפטר מורים, לתמרץ מורים, לשפר הישגים, לקצר את השבוע, ועוד מתכונים ומושגים ששאולים מהתחום העסקי.

מוחמד ברכה: אחת הבעיות המרכזיות של החברה הישראלית היא הפערים החברתיים וההשלכות הקשות שלהם.

מוחמד ברכה: פערים אלה ניכרים היטב גם במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: הדוח לא רק שאיננו נותן על כך מענה, הוא משלים עם המגמה ומחדד אותה.

מוחמד ברכה: ניקח לדוגמה את קיצור שבוע הלימודים.

מוחמד ברכה: ילד מבית מבוסס ימצא את עצמו ביום הזה בתוך מערך חוגים מטפח ומשביח.

מוחמד ברכה: אבל מה יעשו כל אותם ילדים שיד הוריהם אינה משגת חינוך משלים?

מוחמד ברכה: האם הם יסתובבו בחוצות בהעדר תשובה רצינית מתוקצבת לפעילויות ביום שישי?

מוחמד ברכה: גם עניין פיטורי מאות ואולי אלפי מורים מטריד.

מוחמד ברכה: באילו תנאים?

מוחמד ברכה: מה יעלה בגורלם התעסוקתי?

מוחמד ברכה: ידוע שאנשים, ובפרט נשים, בגילים המדוברים, שוק התעסוקה אינו מאיר להן פנים.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים מה אחוז הנשים בקרב המורים והמורות.

מוחמד ברכה: מה יעלה בגורלם של אלה שכבר קשרו את גורלם במערכת החינוך והלכו ונרשמו והתחילו ללמוד בבתי-ספר לחינוך או במכללות או בסמינרים למורים?

מוחמד ברכה: אני תומך במצוינות, בהישגיות ובטיפוח כוח הוראה איכותי, אבל עיקר הבעיה של החינוך כיום היא שהוא הפך גם כן לסחורה.

מוחמד ברכה: טיבו של החינוך שילד מקבל נקבע על-פי היכולת הכלכלית של הוריו.

מוחמד ברכה: זאת המחלה החברתית שאתה הדוח לא מתמודד כלל; במידה רבה הוא מחריף אותה.

מוחמד ברכה: גם הנושא הערכי, ואני לא יכול היום לפסוח על העניין הזה, דווקא ביום כזה קשה ושותת דם – הנושא של החינוך לערכים, קדושת חיי האדם, הצורך החינוכי הבסיסי שלא להבדיל בין דם לדם.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך שהערכים האלה ייכנסו לתוך מערכת החינוך, לרבות החובה המוסרית שלא ליישם ולא למלא אחר הוראות ופקודות בלתי חוקיות בעליל.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהמחזות שהיינו עדים להם היום ברפיח היו נמנעים אם היה חינוך אחר לאותם אנשים שלחצו על הלחצנים באותו רצח סטרילי מהאוויר.

מוחמד ברכה: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, רציתי להגיד כמה דברים בעניין רפיח, אבל אני חושב שלא יהיה לי זמן במסגרת שלוש דקות להתייחס לדוח כל כך מסועף, כל כך מורכב, כל כך נרחב, אז אומר רק משפט אחד בעניין זה.

יוסי שריד: כאשר אומרים תקלה, אני לא יודע, אותי זה מאוד מעצבן, אם לא למעלה מזה.

יוסי שריד: לא צריך להיות רמטכ"ל ולא צריך להיות מפקד חיל השריון כדי לדעת, שכשיורים פגז בעיר צפופה, ייפגעו אזרחים.

יוסי שריד: זו תוצאה בלתי נמנעת.

יוסי שריד: מי שאין לו מספיק שכל להבין זאת, לפחות יכול היה שיהיה לו ניסיון.

יוסי שריד: כבר יש לנו ניסיון בעניינים כאלה, ואנחנו יודעים מהי התוצאה.

יוסי שריד: לכן לא הייתי צריך לחכות לתוצאה הממאירה, הנוראה של היום, כדי להגדיר את זה כבר לפני כמה ימים כפשע מלחמה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, כבר היתה לי הזדמנות להודות ליושב-ראש הוועדה דברת ולחברי הוועדה על כך שאנשים רציניים פינו מזמנם – והם אנשים עסוקים – והוציאו מתחת ידם דוח רציני.

יוסי שריד: עם זאת, קשה לי מאוד לומר מטוב ועד רע על הדוח הזה, ואסביר מדוע.

יוסי שריד: קודם כול, הדוח הזה איננו מקשה אחת, וגם לא צריך להיות מקשה אחת, אף שאומרים לנו כל הזמן שזו מקשה אחת.

יוסי שריד: מה הקשר, נניח, בין חמישה ימי לימוד בשבוע לבין הכללתם של ילדים בני שלוש במסגרת החינוך?

יוסי שריד: אין שום קשר.

יוסי שריד: בדוח הזה יש המלצות טובות, שצריך לאמץ אותן, ויש המלצות פחות טובות, שצריך לדחות אותן, ויש המלצות גרועות, שגם אותן לא צריך לקבל.

יוסי שריד: אבל בעיקר, מעבר להמלצות הטובות או הרעות, יש בדוח הזה נעלמים.

יוסי שריד: בעצם הדוח הזה הוא נעלם אחד גדול.

יוסי שריד: מדוע אני אומר נעלמים, גברתי היושבת-ראש?

יוסי שריד: כי שני דברים קטנים אין בדוח: אין בדוח כסף.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא רק שאין סכומים או תקציבים או משאבים, אלא גם אין הערכות.

יוסי שריד: חברת הכנסת נוקד אמרה מיליארד שקל.

יוסי שריד: זה לא מיליארד שקל, זה הרבה יותר.

אורית נוקד: אמרתי לשנה.

יוסי שריד: ברור, לא לשנה.

יוסי שריד: תיכף אומר גם משהו בעניין השנה.

יוסי שריד: זה דבר אחד שאין.

יוסי שריד: זה הרבה יותר ממיליארד.

יוסי שריד: רק הפריצה התקציבית לעניין גיל שלוש תעלה אולי מיליארד שקל.

יוסי שריד: אבל זה הרבה מעבר לזה.

יוסי שריד: עכשיו קוראים לזה בלשון מכובסת "תקציבי מעבר".

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה תקציבי מעבר.

יוסי שריד: תקציבי מעבר זה כסף.

יוסי שריד: הדבר השני שלא נמצא בדוח - ואני קראתי אותו, לא את עיקרי ההמלצות, מראשית ועד אחרית, זה חומר מעניין - אין שם מושגים של זמן.

יוסי שריד: אתה לא יודע אם זה יבוצע בשנה, בשנתיים, בחמש שנים, בעשר שנים, ב-15 שנה.

יוסי שריד: יושב-ראש הוועדה אמר בישיבת ועדת החינוך, שהרפורמה הקודמת שבוצעה נמשכה 30 וכמה שנים.

יוסי שריד: לא רציתי, חלילה, לשמוע מצליל דבריו כאילו אולי זה יתבצע ב-30 וכמה שנים, כי זה הרבה זמן.

יוסי שריד: אלה המושגים שלי.

יוסי שריד: מרגע שאינני יודע כמה זה עולה, ומרגע שאינני יודע כמה זמן זה נמשך, אני לא יודע איך להתייחס לדוח הזה.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, כיוון שאנחנו רוצים שדברים מסוימים מהדוח ייושמו, אני מציע לכולנו לקבוע לעצמנו כאן – יש לפעמים תוכניות שאנחנו קובעים להן מבחני יציאה, מתי אפשר לצאת מהתוכנית – מבחני כניסה.

יוסי שריד: מתי נדע, מתי נקבל את האות או את הרמז הברור הראשון למידת הרצינות של הממשלה בכוונותיה לגבי הדוח?

יוסי שריד: ב-1 בספטמבר הקרוב.

יוסי שריד: כי ב-1 בספטמבר הקרוב, כידוע, עומדים ללמד פחות.

יוסי שריד: בפעם הראשונה בהיסטוריה, בתולדות מדינת ישראל, מאז 1948, גורעים בפועל שעות מן התלמידים.

יוסי שריד: זאת אומרת, תלמידים ילמדו פחות.

יוסי שריד: הדוח הזה בא ונועד כדי שילַמדו יותר, אבל ב-1 בספטמבר אנחנו נתחיל את ביצוע הדוח בפחות שעות לימודים בפעם הראשונה מאז 1948.

יוסי שריד: אף פעם לא גרעו שעות לימוד.

יוסי שריד: זה התחיל בעצם כבר אתמול.

יוסי שריד: לכן, אם ב-1 בספטמבר נראה שהתוכניות בעינן עומדות, ותלמידים ילמדו פחות, למרות הדוח, נדע שהדוח הזה היה כלא היה והוא ילך בדרך כל בשר, במקרה הזה אפשר לומר ילך בדרך כל נייר.

יוסי שריד: אם ב-1 בספטמבר נגלה, שהתוכניות של הממשלה, שהיו קודם, לקיצור שעות לימוד, התוכניות האלה בטלות ומבוטלות, לפחות זה יהיה סימן מעודד.

יוסי שריד: הדבר היחיד המעודד שרוצים למכור לנו עכשיו הוא, שראש הממשלה ושר האוצר ושרת החינוך, כולם תומכים בזה.

יוסי שריד: משום מה, באשמתי, לא באשמתם חלילה, בכל זאת אני מרשה לעצמי להתייחס לזה בחשדנות ובספקנות.

יוסי שריד: כבר הערתי לשרת החינוך בהזדמנות אחרת - אני מכיר למשל עוד תוכנית, ששלושתם תמכו בה, תוכנית ההתנתקות.

יוסי שריד: ראש הממשלה תמך.

יוסי שריד: שר האוצר ידוע שתמך.

יוסי שריד: שרת החינוך ידוע שתמכה בתוכנית ההתנתקות.

יוסי שריד: נו, ובכל זאת היא לא יצאה לפועל, הפלא ופלא.

יוסי שריד: אז היתה מסיבת עיתונים מאוד מרשימה, אבל משום מה, אמונתי באנשים האלה היא קטנה, ואני חושש, שאולי לא רק באשמתי, גם באשמתי, אבל לא רק באשמתי - - -

אתי לבני: אנא, סיים.

יוסי שריד: אשר על כן, עוד מעט אנחנו כמעט בסוף מאי - יוני, יולי, אוגוסט - בעוד שלושה חודשים יינתן הסימן הראשון.

יוסי שריד: מכיוון שאני מעריך, גברתי היושבת-ראש, שב-1 בספטמבר, הצעד הראשון לביצוע הרפורמה יהיה קיצוץ בשעות הלימודים, זאת אומרת, הילדים שלנו ילמדו פחות, מהרמז הראשון הזה אני כנראה אבין את הכוונות הכלליות של הממשלה לגבי הדוח.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אתי לבני: הארכת הזמן היתה בגלל היותו של חבר הכנסת שריד שר החינוך.

יוסי שריד: אני מאוד מעריך.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, במפתיע אבחר להתייחס דווקא לדוח עצמו ולא לכל מיני מחשבות שלי בנושא תוכנית הממשלה, ההתנתקות, תפקוד השרה וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הבעיה שלנו, של כולנו, היא מסגרת הזמן, אולי אני זכאי ל-20% מההארכה כשר הקליטה לשעבר, העולים הם 20% מהאוכלוסייה.

אתי לבני: לא אוכל.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני לא אבנה על זה, גברתי היושבת-ראש, כי צריך גם להחליף אותך, אני אתרכז במספר מצומצם של נקודות, ללא סדר מחייב.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי לא אטען שההתייחסות היא מלאה.

אתי לבני: ארבע דקות יש לך, זה עם הארכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, גברתי השרה, ללא סייג, אני רוצה לברך אותך על היוזמה ולברך ודאי את מר דברת ואת כל חברי הוועדה על העבודה שהם עשו.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נהיה בעמדה של מגננה, שאומרת, הכול בסדר, הכול מצוין, לא צריך לעשות כלום, אני חושב שהדוח – דוח זה אולי שם קצת בעייתי - ההמלצות של ועדת-דברת לדעתי מעלות אותנו, לא מדרגה אלא כמה מדרגות, כאיזו פריצת דרך.

יולי יואל אדלשטיין: במה מדובר?

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד מאתנו - יש ויכוח מקצועי על הנושא הזה, שלא התחיל היום - מגדיר בצורה שונה, מהי הבעיה או מהן הבעיות של מערכת חינוך כלשהי או מערכת החינוך בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, אחד הדברים - והדוח מתייחס לזה בהרחבה - הוא בכל זאת הבעיה של כוח ההוראה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני אומר כוח ההוראה, זה לא כדי להביע אמון או אי-אמון במורים.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים הרבה יותר מורכבים.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, נכון שמבחינת האיכות, לצערי הרב, לא בכל מקום ולא בכל בית-ספר נתברכנו בכוח הוראה איכותי.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני אפשר גם לטעון, מה אפשר לצפות כשהסטטוס של המורה, כשהמשכורת של המורה, כשבעצם הקריירה של המורה היא במצב הנוכחי, מה אנחנו מצפים, שהטובים לטיס?

יולי יואל אדלשטיין: שהטובים יבואו להוראה?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהדברים מורכבים יותר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ההמלצות של ועדת-דברת, הצעדים לשיפור כוח ההוראה, בעיני הם צעדים מאוד חשובים.

יולי יואל אדלשטיין: העצמאות של מנהלי בתי-ספר, בעיני, היא דבר שמזמן מזמן התבקש.

יולי יואל אדלשטיין: אם הדברים האלה יתבצעו, זה בעצם נושק לנושא הקודם, של יכולת לבחור בכוח ההוראה הנכון, וההמלצות שמדברות על כך, שכוח הוראה שיימצא לא דרוש, בסופו של דבר גם ירד מהשוק הזה, יצא מהשוק הזה - בעיני אלה דברים מאוד חשובים.

יולי יואל אדלשטיין: שתי נקודות אחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט שמחתי לקרוא את הדוח, גברתי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: כשישבנו יחד בממשלה, אני זוכר שאז עוד נלחמתי במושג "יום לימודים ארוך".

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה יום לימודים ארוך, אני רוצה יום לימודים נורמלי, כפי שכתוב בדוח, אני רוצה יום לימודים מלא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שנגיע ליום לימודים מלא.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי איזו גחמה פרטית, שבסופו של דבר תגיע מדינת ישראל ליישום אותו חוק, שאני דוחף אותו כבר שתי כנסות ללא הצלחה, שבוע עבודה של חמישה ימים, מה שמכונה בלועזית Sunday off, שימי ראשון ימי חופש בכל העולם, ולנו יהיו שישי שבת ושאר הימים יהיו ימי לימודים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יקרה היום, בתוך כמה שנים זה בוודאי יקרה, ואז זה גם יסתדר, אולי גם יוריד את כל הביקורת שאנחנו שומעים.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה, אי-אפשר בלי מלה של ביקורת.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, אני לא רואה בכול מקשה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, גם שוחחנו על זה באופן פרטי, שהעדר יכולת המיון של בתי-הספר תפגע ביכולת שלנו לייצר מצטיינים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שילד אחד שנשאר מאחור זה אסון לכל המדינה וזה אי-צדק חברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל היכולת שלנו, גברתי היושבת-ראש, לייצר גם מצטיינים בחינוך, והיכולת שלנו לעלות, ולו כמה מדרגות מאותם מקומות מביכים ומבישים שמשלחות ישראל לוקחות בכל אולימפיאדה למתמטיקה, אולימפיאדה לפיזיקה בעולם, אני חושב שהיכולת שלנו, אם לא תהיה בידי בתי-ספר יכולת מיון, תיפגע.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לחפש דרכים לשנות את ההמלצה הזאת או למצוא אלטרנטיבה על מנת שגם המצטיינים, בוא נגיד, לא רק נצליח להביא את הנחשלים לרמה שמגיעה להם בדין, אלא נצליח גם לטפח את המצטיינים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: תודה רבה לך.

אתי לבני: עכשיו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על חינוך - ואנחנו בשבוע שלפני קבלת התורה - צריך לומר במשפט אחד, שכל מטרתו של החינוך היהודי, לעשות עם סגולה, אחרת אפשר לחנך בארצות-הברית או באירופה, לא צריך בכלל חינוך ישראלי, שעולה כל כך הרבה דם, כפי שקרה היום.

ישראל אייכלר: אפשר לעשות מערכת חינוך אמריקנית, בריטית, אי שם בערבות אירופה או ברוסיה, ולא צריך מערכת חינוך.

ישראל אייכלר: אבל אם יש מערכת חינוך, זה קודם כול בשביל לקיים את מה שנאמר בתורה, בקבלת התורה, בפרשת יתרו: ועתה אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים כי לי כל הארץ - זו מטרת החינוך, ללמד את הילדים - ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש.

ישראל אייכלר: אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל - - - ויענו כל העם יחדיו ויאמרו כל אשר דיבר ה' נעשה וישב משה את דברי העם אל ה'.

ישראל אייכלר: קודם כול, זו מטרת החינוך.

ישראל אייכלר: אם לא זו מטרת החינוך, חבל על 26 מיליארד שקלים שמשקיעים מכספי המסים בחינוך.

ישראל אייכלר: הממשלה אישרה השבוע את המלצות ועדת-דברת, שבין השאר דואגת גם לחינוך החרדי.

ישראל אייכלר: ראיתי שם כמה משפטים מאוד חמורים.

ישראל אייכלר: אומנם ראש הממשלה כבר הודיע, שבחינוך החרדי, כל שינוי צריך לעשות בתיאום עם הרבנים, אבל משרד החינוך כבר החל לקצץ בתקציבים לתלמודי-התורה, ויש כאן רמז, שעומק הקיצוץ כעומק הסירוב לקבל את הליבה.

ישראל אייכלר: וזאת בשעה שהמשרד מזרים 26 מיליארד שקל בשנה מכספי המסים למערכות חינוך ותרבות, שאין שם שום תנאי למתן חינוך ערכי יהודי.

ישראל אייכלר: להיפך, הוועדה מונה את כל פגעי החינוך הממלכתי ומודה כי אין לה כלים להחזיר ללקוחות - שהם ילדי ישראל - את החינוך הערכי.

ישראל אייכלר: נשמות ישראל עשוקות מן הערכים היהודיים, וזה לא באשמתם.

ישראל אייכלר: הייתי אומר, שגם המחנכים וגם ההורים לא אשמים, כי הם לא יודעים על מה מדובר.

ישראל אייכלר: אבל, זה לא מונע מהם, מוועדת-דברת, את עזות המצח לבוא ולהציע שינויים בחינוך היהודי המקורי, שהוא בנק הערכים העשיר ביותר של העם היהודי.

ישראל אייכלר: זה מזכיר לי מישהו שפשט את הרגל בעסק, נכנס למנהל הבנק, מתיישב ואומר לו: בוא ואלמד אותך איך מנהלים בנק.

ישראל אייכלר: המנהל אומר לו: אדוני, קודם, תנהל את העסק שלך ואחר כך תלמד אותי איך מנהלים את הבנק.

ישראל אייכלר: שמעתי פה את הדברים.

ישראל אייכלר: לא הייתי רוצה להתייחס למה שקרה היום, כפי שחברי אמרו קודם, אבל ראיתי היום במחשב בכנסת סרט זוועה של טבח יהודי בעירק, וזה לא יוצא לי מהראש.

ישראל אייכלר: כמו כולנו, אנחנו מצטערים מאוד על הקורבנות שהיו היום וכל המלחמות האלה, שכבר השם יעזור שיגיע הזמן שייפסקו.

ישראל אייכלר: אבל, פה יש הבדל עצום.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

ישראל אייכלר: אף אחד לא יאמר שהיתה פה כוונה לעשות זאת.

ישראל אייכלר: שם היתה כוונה, גם אצל טלי חטואל וגם פה.

ישראל אייכלר: זה לא מנחם כלל.

ישראל אייכלר: צריך להפסיק את כל המלחמות.

ישראל אייכלר: משפט לסיום: חברת כנסת משינוי אמרה כאן, שהיה היום ניסיון של החרדים לכבוש את הכנסת.

ישראל אייכלר: מדובר פה במפלגה שכבשה את הליכוד ואת השלטון, והם מדברים על כיבוש.

ישראל אייכלר: לא היה שום ניסיון לכבוש שום דבר.

ישראל אייכלר: כבן ירושלים, ביום ירושלים, אני רוצה לקבוע שהשנאה ששינוי הפכה אותה לערך היא כיבוש זר בירושלים.

ישראל אייכלר: אין דבר פחות חינוכי ופחות תרבותי ופחות יהודי מהשנאה שהם מלבים נגד החינוך היהודי.

ישראל אייכלר: היום החל המרד הדמוקרטי הגדול נגד רדיפת הדת ונגד הניסיון לשבור את החינוך החרדי.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, שלא כמו ידידי חבר הכנסת שריד, אני מסוגל להגיד לך יישר כוח על היוזמה.

אורי אריאל: אני רואה שזה עולה לו בדמים לשבח את כולם, אבל איכשהו זה לא יוצא שזה מגיע למי שיזמה, מינתה ועשתה את הוועדה החשובה הזאת.

אורי אריאל: אני לא יודע אם בשמו, אבל ודאי בשמנו אנחנו יכולים להודות לך גם על מינוי הוועדה, ולא פחות מזה על עבודתה.

אורי אריאל: על כך מגיע לדברת ולחבריו, שלא נמנה את כולם, בשל הזמן הקצר, שזה חידוש מרענן במקומותינו שגם קובעים ועדה והיא לא נועדה לסחוב את העניין אלא היא אכן נועדה לתת פתרון.

אורי אריאל: אני אומר זאת, כי יש לנו איזו תרבות, תרבות הוועדות, והלוואי שפה יהיה קו פרשת המים, שכן ועדות אכן נועדו לתת תשובות או המלצות לעבודה באמת.

אורי אריאל: הוכחתְ והוכחתם שזה אפשרי.

אורי אריאל: היום יום ירושלים, וצריך להגיד במקומותינו "חג שמח".

אורי אריאל: אומרים הלל שלם בברכה, שזכינו.

אורי אריאל: זה לא דבר פשוט.

אורי אריאל: 37 שנים ירושלים נמצאת בריבונות ישראלית ובמרכזה הר-הבית.

אורי אריאל: מכאן אני עובר לעניין התוכן, שלא היה מעניינה של הוועדה, אבל אני רוצה להגיד עליו כמה משפטים.

אורי אריאל: יכול להיות שתהיה מהפכה שלמה, ובעזרת השם תהיה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, איך אני מעריך שזה יכול להתממש?

אורי אריאל: כי עומד יושב-ראש הוועדה, שאתה משבח אותו, ועומדת השרה, שאני לפחות משבח אותה על היוזמה הזאת, ומציינים תאריכים.

אורי אריאל: גם זה חידוש במקומותינו.

יוסי שריד: מה?

אורי אריאל: אמרו יושב-ראש הוועדה וגם השרה, שנדמה לי שעד ספטמבר גומרים את התחשיבים הכלכליים.

לימור לבנת: אוקטובר.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: אוקטובר.

אורי אריאל: נתנו עוד שני תאריכי יעד.

יוסי שריד: ב-1 בספטמבר - - -

אורי אריאל: אני לא בוויכוח אתך עכשיו.

אורי אריאל: אני רק אומר שגם זה חידוש שבאים ואומרים דבר ואז מציינים נקודות ביקורת שאפשר לעקוב אחריהן.

אורי אריאל: אמרתי ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי: אנא קבע ל-10 באוקטובר.

אורי אריאל: תקבע כבר עכשיו, וזה יהיה רשום אצל כולנו, כי השרה צריכה לבוא לדווח, ואני אומר זאת בצד הכי חיובי של זה.

אורי אריאל: זה סימן טוב.

אורי אריאל: האם זה מרשם בטוח להצלחה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: האם אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לעזור?

אורי אריאל: כן, גם בזה שאנחנו מבקרים את התוכנית ומעירים, ואתה גם הופעת בפני הוועדה, וכן הלאה.

אורי אריאל: אני חושב שיש פה באמת מודל שאני מקווה שיעבוד.

אורי אריאל: העבודה המשותפת הזאת - לרבות ארגוני המורים, ויש פה הרבה קליינטים, ויש תלמידים ויש הורים – עד כמה שאני יכול להתרשם, אכן נעשית, ונפגשים עם המגזרים השונים מלכתחילה ולא תחת איום של שביתה, כי זו חוכמה קטנה שבלילה פתאום נזכרים שלא דיברו עם המורים.

אורי אריאל: אני שם לב שיש פה תשומת לב ויש פה רצון לעשות זאת בתנועה משותפת, בהתקדמות, ולא בירי, האחד בגבו של השני, כשכל אחד מרוויח כותרת ליום.

אורי אריאל: חידושים מעניינים – אני חוזר במלה לעניין התוכן וליום ירושלים החל היום.

אורי אריאל: זה לא היה ממין העבודה של הוועדה, ואת, גברתי השרה, כבר עשית שינויים לא קטנים בנושאים תוכניים במערכת החינוך.

אורי אריאל: ראוי וכדאי, אני מציע לך, לתת על זה אולי דיווח פה לוועדת החינוך, ואולי גם במליאה בהזדמנות קרובה.

אורי אריאל: זה לא דבר דחוף.

אורי אריאל: אבל, כדאי לעקוב אחרי הדברים.

אורי אריאל: זה חשוב לא פחות מצורת ההתנהלות של כל המערכת.

אורי אריאל: היות שאני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה אצלך - ואינני מדבר על איזה תוכן מדויק עכשיו, ואינני רוצה להיכנס לעניין הזה ולוויכוח על זה – ודאי וראוי, ואני חושב שעל זה יש הסכמה, שיהיה לזה תוכן יהודי בעל משמעות רבה.

אורי אריאל: כמה?

אורי אריאל: יש פתיחות רבה.

אורי אריאל: יש מקומות שבהם יהיה הרבה מאוד, ולא יכולים להיות מקומות שבהם אין בכלל.

אורי אריאל: נדמה לי, שזה מה שחשוב.

אורי אריאל: אני יודע שאת אכפתית בעניין הזה ורוצה לקדם את זה.

אורי אריאל: יש, בהחלט, מקום לפתיחות מאוד רבה במערכת.

אורי אריאל: הניסיון להכתיב מלמעלה לכל מיני מערכות לא צלח, והוא גם לא יצלח.

אורי אריאל: נושא הלימודים בחמישה ימים – אני בעדו, אבל חייבים לתת תוכנית ליום השישי.

אורי אריאל: גם לזה אתם ערים ואתם יודעים שיש בעיה.

אורי אריאל: ללא תקציב מסודר לכל העניינים, לא יהיו פתרונות.

אורי אריאל: שוב, גם בעניין הזה, מי כמוך יודע.

אורי אריאל: אמרתי בוועדה, ואני חוזר על זה פה, שאם הממשלה רוצה ואם זה מספיק חשוב לה, יש הוכחה שעובדת מול עינינו, שזה אפשרי.

אורי אריאל: גדר ההפרדה – כשהממשלה רצתה, כשהכנסת רצתה, יש לה בחמש שנים כל שנה בממוצע כ-2 מיליארדי שקל, ובסך הכול 10 מיליארדים.

אורי אריאל: להערכתי, זה פחות או יותר גודל התוכנית שאתם מדברים עליה.

אורי אריאל: השאלה היא כמה מורים יפוטרו.

אורי אריאל: למשל, אם המספר יהיה קטן מהתוכנית, ממילא הפיצויים הם קטנים יותר וכן הלאה.

אורי אריאל: גם אם זה "רק" מיליארד שקל לשנה, זה עסק גדול, והוא מותנה בזה שראש הממשלה יתגייס לעניין הזה.

אורי אריאל: הצעת עקרונות ניתנה.

אורי אריאל: המבחן בעניין הזה הוא לפנינו, והוא אולי בעייתי יותר מהרבה דברים אחרים, ובלעדיו לא יהיה מימוש.

אורי אריאל: מימוש חלקי, ייתכן שמעמיד בסכנה את כל התוכנית.

אורי אריאל: אני מסיים במשפט אחד, וזאת על מה שקרה ברפיח בשעות אחר-הצהריים.

אורי אריאל: בכל מקרה, זו טרגדיה איומה.

אורי אריאל: אי-אפשר ואסור לנסות לגמד זאת או למזער זאת בכל מיני מלים.

אורי אריאל: יש צורך לעשות תחקיר - ייעשה תחקיר.

אורי אריאל: אבל, לא צריך לחכות, כדי שגם הממשלה, גם הכנסת וגם צה"ל, שעד כמה שאני יכול לעקוב בחדשות כבר אמר את דברו והתנצל והביע את דאגתו בשל המקרה הזה.

אורי אריאל: יש חובה לומר שיש פה טרגדיה איומה.

אורי אריאל: אינני יודע בדיוק כמה נהרגו.

אורי אריאל: אם "רק" עשרה – מה?

אורי אריאל: זה צריך להיות 20 כדי שאנחנו נצטער על זה?

אורי אריאל: אני פונה לצה"ל ולממשלה לבדוק את הדברים במהירות.

אורי אריאל: אם הדברים לא ייבדקו במהירות, ופירוש הדבר שעות, ולא ימים ולא שבועות, כדרך המערכת הזאת, אזי יש ודאות ללא ספק שיהיו כל השמועות שבעולם, ורק נקבל מזה מכות ושום ברכה לא תצא מזה.

אורי אריאל: צריך בתוך שעות לתת דיווח על מה שקרה, להסיק מסקנות ולהמשיך בלחימה.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה - שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אם תרצה לדבר בשתי שפות, זה במסגרת שלוש דקות – נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה בסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מסתכל על החידושים והדברים הגדולים ששמעתי וקראתי וידעתי בעניין הרפורמות, ואני חוזר לימים עברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדתי בשנות ה-50, ואז לא היתה חטיבת ביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו בבית-ספר יסודי ובבית-ספר תיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו חמישה ימים בשבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום לומדים חמישה ימים בשבוע בכפר-כנא ובהרבה כפרים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינת יום חינוך ארוך, זה היה יותר מדי ארוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו ב-shifts.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים, היינו נשארים עד השעה 19:00-20:00, כי לא היה מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו צריכים להתחיל את הלימודים ב-13:00 ולסיים, לפעמים, ב-19:00, וללכת אחר כך ברגל מנצרת לכפר-כנא, אם זה מעניין אותך, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו, בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אגב, מממשים זאת בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום, בנגב גם הולכים ברגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם מוצאים חמור ופעם לא-חמור, אבל גם הולכים ברגל 7-10 קילומטרים כדי ללכת ללימודים ולחזור מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין נוסף הוא עניין המורים המוכשרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שמורי היו מוכשרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הם לא היו בוגרי אוניברסיטה, ורובם כבר אינם בחיים, אבל הם היו די מוכשרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם היניקו אותנו בידע ובחינוך, ואני מודה להם מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להם, וכולנו חייבים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פשוט עשו עבודה ורצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרגשנו וראינו וחשנו שהם רוצים לעזור לנו, ללמד אותנו, בשיא הדיסקרטיות וגם מתוך זה שהם רצו לתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע איך להסביר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נדבר על הערכים והמוסר, גם זה לא היה חסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לימדו אותנו ערכים, מוסר וכמעט שלא היה תחום שלא נגעו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו אומנם גם פנים שונות ומשונות, לפעמים, או גוונים, אבל זה לא היה חסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אלה מסקנות הדוח, אני רוצה להתרכז בנקודה האחרונה שגם קושרת אותנו למה שקורה היום וכופה את עצמה על כולנו זה כמה שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה, בזה צריך להעמיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה איננה בשעות לימודים רבות או מעטות או בחמישה ימי לימוד או בשישה ימי לימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא איך להנחיל לדור הצעיר, לתלמידים האלה, את הערכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מאמין שהשעון לא מדויק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר בסוף שלוש הדקות?

יולי יואל אדלשטיין: הנושא כל כך מעניין - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אומר רק כמה משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר משהו בעניין רפיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה חייב לזעזע כל בן אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהוא זעזע מספיק אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שעכשיו לא צריך ללכת הרבה על השערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי מה שראיתי במהדורה האחרונה, גל"צ מדבר על 23 הרוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים אומרים שמדובר בתלמידים על-פי רוב וכולם אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העמידו את מגן-דוד-אדום ו-40 אמבולנסים מוכנים להעביר פלסטינים פצועים עכשיו מעזה לבתי-חולים בארץ, ומביעים צער על העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לומר, שהעניין הזה לא יכול לעבור, כולנו חייבים שלא לעבור על העניין הזה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול נהרגו 20 אנשים, אז אמרו שהם חמושים ושהם מזוינים וכל מיני דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום, 23 אזרחים, ואף אחד לא יודע אם נהרגו אנשים אחרים ומה הן התוצאות המדויקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שיש פה דברים שהם בבחינת פשע מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שעכשיו טנקים ירו, ואם זה מטוס ואם זה טנק ואם זה כל כלי משחית אחר יורה והורג באזרחים, באנשים חפים מפשע – זה פשע, ולפשע חייבים לשים קץ ועל פשעים מענישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני רוצה לבקש - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה לומר תנחומים לחבר הכנסת ואסל טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא קיימנו את חובתנו לחבר הכנסת טאהא, שאיבד היום את אמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נפטרה הבוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאחל לו תנחומים שלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותכם, אומר זאת גם בערבית לחברי, ואסל טאהא, ולמי ששומע אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנו מבקשים מהאל יתגדל ויתעלה שישכין את המנוחה בגן עדן, בעזרת האל, ושיעניק לכם שכר וגמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכרכם הוא כשכר המחזיקים מעמד בקשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם ורחמי האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהכנסת כולה משתתפת בצערו של חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה, בפתח הדברים, לברך קודם כול על הדוח.

אילן ליבוביץ: ישבתי וקראתי אותו ביומיים האחרונים.

אילן ליבוביץ: גברתי השרה, אני חושב שאם תצליחי ליישם את הדוח הזה, את מסקנותיו, נוכל אולי להצעיד את מערכת החינוך כמה צעדים קדימה.

אילן ליבוביץ: אני אומר "אם תוכלי", מכיוון שרק היום בתי-הספר התיכוניים מושבתים.

אילן ליבוביץ: אינני יודע אם זו קריאת כיוון של הסתדרות המורים העל-יסודיים על הקטע שלה בתוך יישום הדוח, ואני מקווה מאוד שזה לא, אבל אני יודע שבשנה האחרונה הם שובתים ונמצאים בעיצומים שאף אחד לא יודע מי ומה ועל מה העיצומים האלה.

אילן ליבוביץ: רק לפני כמה חודשים נתקלנו בשביתות-נגד של התלמידים בעקבות זה שהמורים שלהם בעיצומים ולא הוציאו אותם לטיולים, שזאת פגיעה לא פחות חמורה בחינוך שאותם מורים דואגים לו.

אילן ליבוביץ: אני מקווה מאוד שהמורים לא ישימו מכשול.

אילן ליבוביץ: אני מקווה שמשרד האוצר, שבשנים האחרונות חבט במשרד החינוך ובמערכת החינוך בקיצוצים אין-ספור, הפעם ייתן את היד וירים את התרומה ויעזור ליישום התוכנית הזאת, ולא רק בדיבורים ובמסיבות עיתונאים אלא גם הלכה למעשה, בתקציבים שיידרשו כדי ליישם אותה.

אילן ליבוביץ: התוכנית של מעבר לחמישה ימי לימודים, התוכנית לפיטורי מורים ולהעלאת השכר למורים הנותרים - אין ספק שהיא עולה כסף, וכבר שמענו הערכות כספיות.

אילן ליבוביץ: עם זאת, גברתי השרה, פטור בלא כלום אי-אפשר.

אילן ליבוביץ: לדעתי, לאחר שקראתי את הדוח, הוא מתמקד בהרבה מאוד נושאים, אבל הוא מפספס נושא אחד – נושא התוכן.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שכל המורים לא טובים.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שבמשך כל השנים הגענו להידרדרות כזאת במערכת החינוך, שאם בשנות ה-60 או בסוף שנות ה-60 היינו בקרב המקומות הראשונים במבחנים משווים במתמטיקה, ירדנו והיום אנחנו נמצאים איפה שהוא בעשירייה השלישית במבחנים עולמיים.

לימור לבנת: סוף העשירייה.

אילן ליבוביץ: סוף העשירייה השלישית.

אילן ליבוביץ: זה לא יכול להיות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שזה קשור, בין היתר, לתוכן ולשיטות הלימוד.

אילן ליבוביץ: בני סיים כיתה א'.

אילן ליבוביץ: את יודעת מה הוא למד בכיתה א'?

אילן ליבוביץ: את מכירה את הדברים האלה?

אילן ליבוביץ: במשך שלושה חודשים הוא למד שאדום ולבן זה ירוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא מקובל להציג מוצגים.

אילן ליבוביץ: הוא לא למד ש-1 ועוד 2 שווה 3.

אילן ליבוביץ: הוא למד שאדום ולבן שווה ירוק.

אילן ליבוביץ: הוא למד לצבוע.

אילן ליבוביץ: במשך שלושה שבועות המורה הכריחה אותו לצבוע ציורים בצבעים שונים, כדי שכך ייכנס לו לראש הצבע של הבדידים, וכך בסופו של דבר הוא ילמד חשבון.

אילן ליבוביץ: הילד הגיע הביתה בוכה כל יום: למה היא מכריחה אותי?

אילן ליבוביץ: אני שונא לצייר.

אילן ליבוביץ: למה מכריחים אותי לצבוע?

אילן ליבוביץ: זה מה שהוא עשה בבית-הספר.

אילן ליבוביץ: אם כך אנחנו מלמדים חשבון את תלמידי כיתה א', שאדום ועוד לבן שווה ירוק, הם לא ילמדו מתמטיקה.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר, כשהם יגיעו לסוף בית-הספר התיכון, הם באמת לא יעמדו בסטנדרטים הבין-לאומיים.

אילן ליבוביץ: יתירה מזאת, בכיתה שבני למד בה, המורה נזכרה בשבועות לשנות את שיטת הלימוד לאותם תלמידים שמתחילת השנה עדיין לא הצליחו לקלוט את הקריאה והכתיבה.

אילן ליבוביץ: בסוף כיתה א'.

אילן ליבוביץ: זה לא קשור לתוכנית הלימוד.

אילן ליבוביץ: זה קשור בין היתר לתוכן ולדברים שאנחנו מלמדים את הילדים ולצורה שבה אנחנו מלמדים את הילדים.

אילן ליבוביץ: לכן, גם אם נלמד אותם מדי יום עד השעה 16:00, וגם אם ילמדו המורים הכי טובים, אם אלה הכלים שאנחנו נותנים להם ללמד, אם זאת תוכנית הלימודים וכך הם צריכים ללמד את התלמידים – בסופו של דבר, שום דבר לא יעזור.

אילן ליבוביץ: לכן, בצד השינויים המבניים האלה של קיצור שבוע הלימודים, הארכת יום הלימודים, שיפור מעמד המורה והכול, לא צריך להזניח וחשוב עכשיו ללכת ולבדוק גם את תוכניות הלימוד בבתי-הספר.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב לכל המציעים שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי להשיב כאן על ההערות, הדברים של חברי הכנסת.

לימור לבנת: ראשית, אני רוצה כאן לציין שאני חושבת שנפל דבר בישראל בכך שהשבוע התמקד הדיון הציבורי באופן, הייתי אומרת, ניכר ביותר, לא נושא בלעדי, כמובן, אבל יותר מאי-פעם הוא התמקד דווקא במה שחשוב לא פחות לעתידנו, חינוך הילדים, מערכת החינוך של מדינת ישראל, ובזה יש בהחלט, אני חושבת, שינוי מאוד מבורך בסדר-היום הלאומי.

לימור לבנת: אני יודעת שאף אחד לא נשאר אדיש להמלצות, וגם זה דבר חיובי מאוד.

לימור לבנת: יש מי שתומכים, יש מי שמבקרים, יש מי שמסכימים יותר או פחות, יש מי שנוגעים או מתייחסים יותר לנקודות מסוימות בדוח, אבל נדמה לי שאין מי שיחלוק על כך שיש צורך לעשות שינוי, שכן המשבר במערכת החינוך הוא משבר מתמשך לאורך שנים ועמוק מאוד.

לימור לבנת: אגב, חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה רק כאן להדגיש, בעקבות מה שאתה אמרת - אני מייד אתייחס לעוד נקודה בדבריך - שאותם תלמידים שנבחנו במבחני PISA, במבחנים הבין-לאומיים, ששם ישראל הגיעה למקום ה-30-31, גם בקריאה, גם במתמטיקה, הילדים האלה נבחנו בשנת 2000 אם אני לא טועה, אבל הם היו אז בני 15.

לימור לבנת: כלומר, זה מעיד על עומק המשבר שמתמשך שנים ארוכות לאחור, והוא לא משבר נקודתי, אלא יסודי הרבה יותר, ולכן גם דורש בחינה יסודית של כל המערכת.

לימור לבנת: אני רוצה לברך כאן במסגרת הזאת את שלמה דברת ואת כל 18, או 17, החברים הנוספים בוועדה, שעשו באמת לילות כימים והשקיעו זמן רב, אנשים שלא קיבלו שום תמורה עבור הפעילות הזאת.

לימור לבנת: עוד כ-60 מומחים ישבו בוועדות משנה שונות, וגם הם עשו את זה בהתנדבות מלאה.

לימור לבנת: זה לא חיזיון רגיל - אנשים שבאים מתחומים שונים, גם אקדמיים, גם עסקיים, וכו', ומקדישים את זמנם למעשה ללא כל תמורה, רק משום שהם חושבים שצריך לסייע בנושא כל כך חשוב ולתת את תרומתם לחברה בישראל.

לימור לבנת: כך שהעובדה הזאת בעיני היא חריגה.

לימור לבנת: מישהו הזכיר כאן גם קודם, אני לא זוכרת מי מחברי הכנסת, נדמה לי אורי אריאל, את העובדה שהדוח הזה גם הוגש בזמן, במועד שנקבע.

לימור לבנת: ואכן, כוח המשימה מונה על-ידי הממשלה בספטמבר 2003.

לימור לבנת: הודיעו שעד סוף אפריל יוגשו המלצות הביניים ובאוקטובר ההמלצות הסופיות, וכך היה.

לימור לבנת: ולכן, זה בהחלט לא דבר רגיל.

לימור לבנת: הנה זה קרה, וזה יקרה גם בהמשך, באותם לוחות זמנים שמופיעים כמובן, וגם יהיו.

לימור לבנת: אני מאמינה שאותו משבר עמוק ומתמשך שהמערכת נמצאת בו יכול להשתנות לחלוטין ויכולים לבוא הישגים.

לימור לבנת: מערכת החינוך יכולה להשתפר, ואין שום הצדקה בעולם ואין לנו שום פריווילגיה לא לעשות את זה ולא לעסוק בכך.

לימור לבנת: אני אינני רוצה כאן להיכנס לכלל הדוח, ואני יודעת שרבים פה מחברי הכנסת, הבנתי, כבר קראו אותו.

לימור לבנת: למעשה, כל חברי הכנסת קיבלו אותו כבר שלשום, כך שמי שלא הספיק, אני בטוחה שעוד יעיין בהמלצות הללו, שהן באמת מורכבות.

לימור לבנת: מדובר בחוברת שלמה, ועוד לא צירפנו אליה את הנספחים, שגם הם כוללים כמה מאות עמודים, אבל נעשתה כאן עבודה יסודית ביותר, רצינית ביותר, גם על המשבר, על הבעיות שישנן.

לימור לבנת: היה גם ניתוח של הבעיות, אבל היו גם כמובן המלצות לשינוי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר ממש בכמה הערות קצרות, ואני מדגישה שקיימנו ביום שני בבוקר דיון ראשון בוועדת החינוך של הכנסת, ויתקיימו דיונים רצופים בהמשך לגבי הפרטים, ואכן, אמרו כאן כמה חברי כנסת, לרבות חברת הכנסת נוקד ואחרים, שיש צורך לדון בפרטים, וזה כמובן ייעשה.

לימור לבנת: זה ייעשה פה במסגרות הפרלמנטריות, בוועדת החינוך.

לימור לבנת: זה ודאי לא יכול להיעשות במליאה בדיון מהסוג הזה, אבל הדיונים עוד יהיו במהלך החודשים הקרובים, כמו שבמהלך החודשים הללו גם יתקיימו וכבר מתקיימים מגעים, משאים-ומתנים, הידברות עם הארגונים השונים, ארגוני המורים, ארגון ההורים הארצי שאתו נפגשנו, אפילו מועצת התלמידים הארצית, מרכז השלטון המקומי ועוד כהנה וכהנה גורמים, לרבות אגב, גורמים חברתיים שונים שגם אתם אנחנו כמובן מדברים.

לימור לבנת: ואכן, עד אוקטובר הדברים ילובנו ואז יוגשו המלצות סופיות, אם כי בינתיים אני עומדת בראש ועדת היגוי שהממשלה החליטה על הקמתה, שבה ישתתפו מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים ועוד כמה אנשים נוספים, אנשי ציבור.

לימור לבנת: בתוך המשרד אנחנו מקימים מטה יישום, שעד אוקטובר יכין את עבודת המטה לקראת יישום התוכנית, שלמעשה יתחיל באוקטובר, כדי שבתשס"ו, ספטמבר 2005, כבר נוכל לפעול ולהפעיל את המערכת על-פי אותן המלצות שאנחנו מאמצים.

לימור לבנת: אני בכל זאת רוצה להתייחס בכמה נקודות קצרצרות לכמה דברים שהועלו כאן היום במהלך הדיון הזה, בהצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: ראשית, הזכירו כאן את הנושא של הכשרת המורים.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להדגיש בקצרה, והזכירה את זה, נדמה לי, חברת הכנסת פינקלשטיין, אכן, יש צורך לערוך שינוי משמעותי במערך הכשרת המורים, כדי לדאוג לכך שלא יקבלו יותר מועמדים להוראה עם ציון פסיכומטרי של 450, כדי להכשיר אותם במכללות להכשרת מורים.

לימור לבנת: צריך לעשות שינוי מאוד מאוד משמעותי ומאוד דרמטי בעניין הזה.

לימור לבנת: ייעשה שינוי כזה.

לימור לבנת: אנחנו מציעים להחליף את התואר .B.Ed ולאפשר רק תואר ראשון, שבעקבותיו גם תעודת הוראה, גם התמחות, סטאז' של שנה, וגם לאחר מכן מבחן רישוי.

לימור לבנת: היום יש מבחן רישוי לא רק לעורכי-דין ולרואי-חשבון - אני כבר לא מדברת על הרופאים - יש מבחן רישוי היום למתווכים, אבל עוד אין רישוי למורים.

לימור לבנת: כמעט מאליו מובן, אף שזה לא היה מובן מאליו עד עכשיו, שאכן יש לעשות מעשה כזה, וצריך יהיה במסגרת זו גם לצמצם את מספר המכללות, בהחלט, ולאחד חלק מהמכללות, על מנת שלא נצטרך לשלם סכומי עתק.

לימור לבנת: אני רוצה שתדעו כאן, לחברי הכנסת אני אומרת את זה, המחיר שאנחנו משלמים מתקציב משרד החינוך בכל שנה למכללות להכשרת מורים הוא 700 מיליון שקל.

לימור לבנת: תרשמו לפניכם, 700 מיליון שקל בשנה.

לימור לבנת: זה סכום עתק.

לימור לבנת: אין הצדקה להכשרה כל כך רחבה של כל כך הרבה מורים או מי שמוכשרים להיות מורים, כשבסופו של דבר לפחות חציים אינם פונים להוראה, והם באים מסיבות אחרות לחלוטין.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לזה כאן כרגע, אבל בוודאי צריך יהיה לעשות גם כאן שינוי משמעותי.

לימור לבנת: גם ההעברה, אגב, למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת היא מתבקשת, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

לימור לבנת: בדיונים, אני מניחה, מפורטים יותר בהמשך, אנחנו נתייחס לזה.

לימור לבנת: כמה נקודות בקצרה, אמרתי.

לימור לבנת: שבוע לימודים בן חמישה ימים, ושבוע עבודה בן חמישה ימים - למעשה המורים כבר היום עובדים חמישה ימים בשבוע, אבל התלמידים לומדים שישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: תראו, למעלה ממחצית המשק כבר עובדת חמישה ימים, לרבות המורים עצמם, כפי שאמרתי.

לימור לבנת: על-פי השקפתנו, אין שום הצדקה לכך שביום שישי יהיו לימודים, וחשוב יותר שבמהלך השבוע אכן יהיה יום לימודים ארוך, יום לימודים מלא, אנחנו קוראים לזה, בחלקו הוא באמת יהיה מהשעות של יום שישי, ובחלקו משינוי כל המבנה של ההוראה, היינו, עבודת המורים תהיה 40 שעות בשבוע, וגם זה ייתן כמובן תוספת של שעות.

יצחק לוי: גם בחינוך המוכר הלא-רשמי לא ילמדו ביום שישי?

לימור לבנת: כן, הכוונה היא שבכל המערכת יהיו חמישה ימי לימודים.

לימור לבנת: ההערה שלך נכונה מאוד, ואנחנו ערים לה.

לימור לבנת: אנחנו נלבן עוד את הדברים ביחד.

לימור לבנת: היו פגישות גם עם השר אורלב, ויהיו עוד פגישות עם החינוך הממלכתי-דתי.

לימור לבנת: יש עירנות גמורה וברורה, ואף אחד לא רוצה לפגוע במתכונת הזאת של החינוך הממלכתי-דתי בכלל, ואותה דאגה שאתם מעלים אותה, בצדק, לגבי בריחה של התלמידים לחינוך המוכר - אנחנו עוד נדבר על זה.

לימור לבנת: זו בהחלט הערה במקומה, מוכרת וידועה וגם מובאת בחשבון, ותהיה, אני מעריכה, הידברות.

לימור לבנת: זאת הכוונה בכלל, להגיע להסכמה מאוד רחבה, ככל שרק ניתן.

לימור לבנת: התייחסתי לחמישה ימים.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להעיר הערה מאוד חשובה.

לימור לבנת: יש מי שאומרים: רגע, רגע, מה הם יעשו בימי שישי?

לימור לבנת: אז יהיה פער בין עניים לעשירים, כי עשירים ילכו לחוגים, ועניים לא יהיה להם, ואז יידרדרו לפשע, ומי יודע למה.

לימור לבנת: אני חייבת להודות שאני מתקשה להבין את הטענה הזאת.

לימור לבנת: הרי אם היום גומרים ללמוד בשעה 12:00, ב-13:00, ב-14:00, ולפי התוכנית הזאת ילמדו עד 16:00, אז בין 13:00 ל-16:00, הם לא יידרדרו לפשע, אבל ביום שישי, בארבע השעות שיתפנו מלימודים ביום שישי, הם יידרדרו לפשע.

לימור לבנת: באמת, אלה טענות לא אינטליגנטיות ולא רציניות, ואני, בכל הכבוד, אומרת כאן, אני חושבת שהמעבר ליום לימודים מלא של שמונה שעות ביום עונה על הדברים הללו.

לימור לבנת: אגב, בתוך אותו יום לימודים של שמונה שעות, לא מדובר בהוראה פרונטלית של שמונה שעות.

לימור לבנת: מדובר בכך שהמורים לא ילמדו שיעורים פרונטליים שמונה שעות ביום, אלא לכל מורה תהיה פינת העבודה שלו בתוך בית-הספר, שבה יוכל לתת עזרה, סיוע לתלמידים חלשים.

לימור לבנת: שיעורי הבית ייעשו בתוך המסגרת הבית-ספרית.

לימור לבנת: יינתנו שם שיעורי העשרה.

לימור לבנת: אגב, אני אומרת לחבר הכנסת אדלשטיין, יושב-ראש הישיבה, שבתי-ספר יוכלו, מעבר לתוכנית הליבה, להתמחות בתחומים מסוימים, אחד במדעים, אחר באמנויות, וכו', מעבר לתוכנית היסוד שאותה יחויבו ללמד, וכו'.

לימור לבנת: כך שאני חושבת שבאמת יש כאן מכלול נכון, אם כי אני לגמרי ערה לכך שיש טענות מטענות שונות, יש ביקורת כזאת או אחרת, וגם שכל אחד מטבע הדברים - זה לגיטימי לחלוטין, כמובן - מתייחס או מייצג את אותו סקטור ששלח אותו לכנסת.

לימור לבנת: ואני לא אומרת את זה בטענה, להיפך, אני אומרת שזה לגיטימי לחלוטין.

לימור לבנת: אם חברת הכנסת פינקלשטיין מדברת על החינוך הממלכתי-דתי, זה דבר טבעי מאוד.

לימור לבנת: היא מתייחסת לאותו ציבור ששלח אותה, וחברת הכנסת נוקד מתייחסת לחינוך ההתיישבותי, אותו דבר.

אורית נוקד: ולפריפריה.

לימור לבנת: ולפריפריה.

לימור לבנת: אני אומרת שזה כך מטבע הדברים.

לימור לבנת: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אף שהוא קרא לזה מצוינות, וזה נכון, מתייחס לחינוך של העולים באותם מקומות, ומתייחס באופן מיוחד לנושא של מצוינות.

לימור לבנת: כל אחד צודק בבואו לייצג אותה קבוצת אוכלוסייה ששלחה אותו לכנסת, ואני מקבלת את זה, אבל בסוף צריך לראות כמובן את התמונה הכוללת.

לימור לבנת: בסוף צריך לראות את המכלול, צריך לראות איך מקבלים החלטות שאולי לא כולם יהיו מרוצים מהן במאה אחוז, אבל בסופו של דבר הן יתקבלו, אחרת לא יקרה דבר.

לימור לבנת: אם אנחנו נתייחס לכל אחת מההערות, ואני לא אומרת שלא תהיה התייחסות נקודתית לכל דבר כזה, ובחינה נקודתית, אבל בסופו של דבר צריך לקבל החלטות, משום שאחרת כל המלצה כזאת אפשר להביא לכלל אי-ביצוע ואי-יישום.

לימור לבנת: בסופו של דבר, על כל אחת מההמלצות תהיה למישהו ביקורת, בזה אני משוכנעת לחלוטין.

לימור לבנת: לא תהיה ולו המלצה אחת שלא תהיה לגביה כל ביקורת.

לימור לבנת: לכן, נצטרך כאן, באופן מושכל, ואני חושבת שעד עכשיו נעשתה עבודה בצורה חכמה ומושכלת, וזו לא מחמאה לעצמי, זו מחמאה דווקא לכוח המשימה, לשלמה דברת ולאנשים הטובים שישבו שם; נעשתה עבודה חכמה ומושכלת, בהידברות, לא רק עם הארגונים השונים, לא רק עם ארגוני המורים לאורך כל החודשים האחרונים, אלא היתה גם הידברות עם משרד האוצר.

לימור לבנת: לאורך כל הדיונים בוועדה ישבו בה גם אנשי אגף התקציבים באוצר, גם אנשי הממונה על השכר.

לימור לבנת: הם בקיאים בכל הפרטים, הם בקיאים באומדנים הכספיים, כמו שראש הממשלה וכמו ששר האוצר לאורך כל התקופה עודכנו והיו שותפים מלאים להערכות שנעשו, וגם לפרטים של הדוח עצמו, ולכן יש להם גם המחויבות שהם דיברו עליה.

לימור לבנת: אני אומרת כאן באופן ברור, הדוח לא נוגע בכל הנושאים שבספקטרום, אפילו לא בכל הנושאים שנמצאים במערכת החינוך.

לימור לבנת: נושא התוכן, הערה שהעירו גם חבר הכנסת אורי אריאל, גם חבר הכנסת ליבוביץ, אולי עוד חברי כנסת, הוא נושא אחד שיתייחסו אליו גם בהמשך, לא ברמת התוכנית הספציפית, לא מבחינת מה ללמד ואיזה תוכן ללמד, אלא קודם כול ברמה של קביעת קריטריונים שעל-פיהם תוכנית הליבה והסטנדרטים יימדדו ביחד, וכן של האופן שבו ייקבעו תוכניות הלימודים.

לימור לבנת: הוועדה לא מתיימרת ולא מתכוונת לקבוע את תוכניות הלימודים.

לימור לבנת: איך ייקבעו תוכניות הלימודים, הפרוצדורה הזאת, הדרך הזאת, בהחלט כן ייקבעו על-ידי הוועדה בהמשך, עד אוקטובר.

לימור לבנת: עוד מלה לגבי תוכניות לימודים.

לימור לבנת: חבר הכנסת ליבוביץ, בשנתיים האחרונות, אותן דוגמאות שנתת קודם, הן לגבי הבדידים, שגם אני נחשפתי אליהם בפעם הראשונה כשבני הגדול הלך לכיתה א', ולא יכולתי ממש לתפוס את האבסורד הזה, שבו מלמדים ירוק ועוד כחול שווה צהוב.

לימור לבנת: בשנה הבאה ברוב בתי-הספר לא ילמדו בשיטה הזאת, מפני שחשבנו שלא נכון להמשיך בה.

לימור לבנת: הראיה היא, שהיה כישלון מתמיד לאורך שנים בהישגים של התלמידים במתמטיקה.

לימור לבנת: זה כנראה לא עבד; לא כנראה, בטוח.

לימור לבנת: האבסורד הכי גדול הוא, שלאורך הרבה מאוד השנים שבהן למדו לפי השיטה הזאת במערכת, כמו גם השיטה של "השפה כמכלול" בהוראת הקריאה - במקום ללמד אל"ף, בי"ת, קמץ, סגול וכו', אז מלמדים בשיטות של מכלול; דנה קמה, דנה נמה, והוא כבר יבין לבד.

לימור לבנת: לא מתקנים שגיאות כתיב, הילד כבר ידע.

לימור לבנת: אלה דברים אבסורדיים לחלוטין.

לימור לבנת: הנחינו השנה לחזור לשיטה הפונטית.

לימור לבנת: יש כמה שיטות, אבל עם מרכיבים פונטיים בלבד.

לימור לבנת: השיטות לא נבדקו, לאורך כל השנים הללו לא בחנו אם הן אפקטיביות או לא, אם הן תורמות או אולי מזיקות, מה זה באמת עושה.

לימור לבנת: ההערכה והמדידה, המעקב לאורך השנים והסטנדרטיזציה שנקבעים, הם חלק מהותי ביותר בדוח הזה.

לימור לבנת: לחבר הכנסת אריאל, אשר לתכנים שאתה התייחסת אליהם - חברת הכנסת פינקלשטיין התייחסה אליהם, ואחרים - תכנים יהודיים, ציוניים, ערכיים למיניהם ולסוגיהם, הדברים האלה נעשים על-ידינו.

לימור לבנת: זה לא חלק מהמנדט של הוועדה, לטעמי גם לא צריך להיות, וזה גם לא היה.

לימור לבנת: את זה אנחנו עושים באופן נפרד לחלוטין, ואתם יודעים שאני מחויבת לעניין הזה.

לימור לבנת: הערה אחרונה, ובה אסיים; כבר אמרתי שהדיונים המפורטים יותר יתקיימו בוועדת החינוך של הכנסת, ואכן כבר החלו שם הדיונים.

לימור לבנת: מעבר לזה, מי שהזכיר את השביתה של המורים, נדמה לי שזה אתה, חבר הכנסת ליבוביץ, אני אומרת כך: שביתת המורים שמתקיימת היום, אף אחד כבר לא יודע בדיוק למה היא מתקיימת.

לימור לבנת: יש להם סכסוך בעניין הפנסיה עם האוצר, יש להם טענה שמפטרים מורים, אף שהצענו להם הצעות שהסתדרות המורים כן קיבלה, אבל ארגון המורים לא הסכים לקבל, איך למנוע את פיטורי רוב המורים שאמורים להיות מפוטרים.

לימור לבנת: לצערי, אף אחד כבר לא זוכר למה הם שובתים, על מה הם שובתים.

לימור לבנת: הם לא מוציאים תלמידים לטיולים, הם סירבו לתת ציוני בחינות מגן לתלמידים שעושים עכשיו בחינות מגן.

לימור לבנת: לשמחתי, בית-הדין לעבודה חייב אותם למסור לתלמידים את הציונים כדי שיוכלו גם לערער – יש גם תהליך כזה - וחייב אותם להפקיד במשרד החינוך בנאמנות את הציונים הללו.

לימור לבנת: הם נוהגים לטעמי באופן שהוא לא סביר, כי את המאבקים המקצועיים שלהם הם עושים על גב התלמידים בתקופה הקשה ביותר, שהיא תקופה של מבחני בגרות ושל בחינות מגן ובחינות מתכונת.

לימור לבנת: על דברים שידועים כבר חודשים ארוכים הם החליטו דווקא עכשיו לשבות.

לימור לבנת: אני רואה בזה בעיה, ויחד עם זה אני חוזרת ואומרת, ההידברות עם ארגוני המורים, שניהם, התקיימה, מתקיימת ותתקיים.

לימור לבנת: הכוונה שלנו היא לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר.

לימור לבנת: אמרה, נדמה לי, אורית נוקד, זה לא עניין מפלגתי.

לימור לבנת: אפשר לתמוך, אפשר לחלוק, אפשר להסכים לחלק מהמרכיבים, אפשר להסתייג מחלקם, אבל בשום פנים ואופן לא מדובר פה בעניין מפלגתי, זה גם לא מבנה הוועדה, בוודאי לא כך נעשה.

לימור לבנת: אני חושבת שדווקא, ולו משום כך, ראוי לנסות להגיע להסכמה רחבה גם בבית הזה, על ההמלצות, על המסקנות, ובוודאי ובוודאי ראוי שלא לשפוט אותם על-פי כלים מפלגתיים, על-פי סימפתיה אישית שקיימת או איננה קיימת, על-פי איזה שיוך מפלגתי של אדם זה או אחר.

לימור לבנת: אני מצפה מחברי הכנסת, ואני בטוחה שכך יהיה, שהרוב המכריע של חברי הכנסת יהיו שותפים באופן ענייני לחלוטין לאותה מהפכה שכל כך נחוצה לנו, לאותו שינוי שהוא הכרחי וקריטי, לאותה רפורמה שכולנו מבינים שהיא נחוצה היום, גם אם יש מי שחולק על חלק ממרכיביה.

לימור לבנת: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה גברתי השרה מציעה לעשות עם ההצעות?

לימור לבנת: להעביר לוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: שממילא מתקיים בה דיון.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: נשאל את המציעים שנמצאים כאן אם הם מסכימים להצעת השרה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת פינקלשטיין, ועדת חינוך - מתאים לך.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אורית נוקד – מתאים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי שריד – מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: יולי אדלשטיין יסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אנחנו שולחים לו את תנחומינו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצבעה בעד היא בעד דיון בוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד היא להסיר את ההצעות מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 8, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא של דוח-דברת על מערכת החינוך יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בסיוון התשס"ד, 24 במאי 2004, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: יום חירות ירושלים שמח.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.