ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים-ושש של הכנסת השש-עשרה, 2004-06-01 00:00

שאול יהלום: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 26

אריה האן: נאומים בני דקה 26

רוני בר-און: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 28

גדעון עזרא: הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 42

שלום שמחון: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד–2004 43

אילן שלגי: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד–2004 46

אילנה כהן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד–2004 48

שאול יהלום: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד–2004 50

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד–2004 54

מיכאל איתן: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד–2004 57

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד–2004 60

אופיר פינס-פז: הצעות לסדר-היום שתיקתה של מדינת ישראל לאור העדויות המגיעות מצפון-קוריאה 69

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום הפסגה הערבית בתוניס והשלכותיה 75

נסים זאב: שאילתות ותשובות 80

נסים זאב: 1083.

נסים זאב: החזרת גופה של תושב קלקיליה 81

נסים זאב: 1385.

נסים זאב: ידיעה על מכירת ערכות שנתקבלו כתרומות לחיילי צה"ל 84

נסים זאב: 1395.

נסים זאב: חייל נעדר 87

נסים זאב: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 89

רות קפלן: הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד–2004 89

נסים זאב: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) )הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד–2004; 93

יעקב מרגי: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) )

יעקב מרגי: איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד–2004 97

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדי, היום יום שלישי, י"ב בסיוון תשס"ד, 1 בחודש יוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נפתחה היום בשעה 15:00 מפני שאנחנו מבקשים לקיים ישיבה מיוחדת לציון מלאות 50 שנה למוסד לביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: אדוני שר הרווחה, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, וחברי ההנהלה, נציגים בכירים ממשרד הרווחה וממשרדי ממשלה אחרים, חברי מועצת המוסד לביטוח לאומי, מנהלי ועובדי המוסד לביטוח לאומי לדורותיו, נציגי האקדמיה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: לפני כ-50 שנה, ביום שבו אושר חוק הביטוח הלאומי בקריאה שלישית במליאת הכנסת, הכריזה שרת העבודה גולדה מאירסון: "ביום הזה הונח יסוד במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל שקמה לעצמאותה לא תישא בתוכה עוני המבייש את חיי בן-האדם; לא תישא בתוכה אפשרות שהשעה המאושרת ביותר בחייה של האם תהיה מלווה צער ועוני; מדינת ישראל לא תישא בתוכה אפשרות שאיש ואשה המגיעים לגיל גבוה יקללו את היום שבאו לעולמם, אלא יישאו גם את גילם הגבוה בשמחה ובאושר, מתוך הרגשה שהחברה והמדינה, שאותן שירתו בעבודתם במשך שנים רבות, יודעות לכלכל אותם גם לעת זיקנה".

ראובן ריבלין: 50 שנה חלפו, והיום, בחג היובל הזה, ברצוני לברך את עובדי המוסד לביטוח לאומי בעבר ובהווה, כל העובדים לדורותיהם במוסד לביטוח לאומי, אשר נולד 50 שנה קודם לימינו.

ראובן ריבלין: יהי רצון שהמוסד לביטוח לאומי יזכה להרבות בדמי לידה ולמעט בדמי אבטלה, להעניק קצבאות זיקנה ולא קצבאות לנפגעי פעולות איבה.

ראובן ריבלין: התורה בספר דברים אומרת: אפס כי לא יהיה בך אביון, כי ברך יברכך ה' בארץ אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה לרשתה.

ראובן ריבלין: אבל רק כמה פסוקים אחר כך נכתב:

ראובן ריבלין: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ.

ראובן ריבלין: ומסביר רש"י את הסתירה: בזמן שאתם עושים רצונו של המקום, אביונים באחרים ולא בכם.

ראובן ריבלין: וכשאין אתם עושים רצונו של המקום, אביונים בכם.

ראובן ריבלין: ובכן, יהי רצון שנזכה אנחנו, וגם אתם, אנשי המוסד לביטוח לאומי ואנשי משרד הרווחה, לעשות רצונו של מקום, לנהוג בכבוד במבקשים ובנזקקים, ואז נחיה ונראה בהתגשמות הברכה: כי לא יהיה בך אביון.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין, כראשון הדוברים לרגל ציון מלאות 50 שנה למוסד לביטוח לאומי, את שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי ביציע הכבוד, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, חברי מועצת הביטוח הלאומי, מנכ"לים לשעבר של המוסד, חברי מינהלת המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"לים, ראשי מינהלים, ואחרונים חביבים - עובדי המוסד לביטוח לאומי, מנהלי סניפים, מנהלי מחלקות וכל בעלי התפקידים.

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים לציין היום 50 שנה להיווסדו של המוסד לביטוח לאומי, המוסד החברתי הלאומי החשוב ביותר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ב-5 בפברואר 1952 הביאה שרת העבודה דאז, הגברת גולדה מאירסון - מאיר – את הצעת חוק הביטוח הלאומי לקריאה ראשונה בכנסת ישראל.

זבולון אורלב: בנאומה בכנסת אמרה אז גולדה מאיר: "היום בו פותח כל בית-מחוקקים בעולם את דיוניו בחוק הביטוח הסוציאלי הוא מאורע גדול בחיי כל מדינה.

זבולון אורלב: אני מרשה לעצמי לומר כי שבעתיים גדול המאורע במדינתנו הצעירה, וזכות גדולה היא לכנסת שכבר בשנה הרביעית לעצמאותנו ניגשת היא לדון בחוק הראשון במערכת החוקים בביטחון סוציאלי.

זבולון אורלב: השאיפה לחיי חברה מתוקנים ציינה את האומה העברית מראשיתה, בראשית הופעתה על בימת ההיסטוריה, ולהט נביאיה למען הרש והאלמנה הטביע את חותמו על התפתחותה של התרבות האנושית".

זבולון אורלב: אני שמח מאוד שגם היום, במלאות 50 שנה למוסד לביטוח לאומי, הכנסת פותחת את דיוניה בציון יובל למוסד.

זבולון אורלב: הדאגה לעני, לגר, ליתום לאלמנה היא מעיקרי תורתנו הקדושה.

זבולון אורלב: בחג השבועות, חג מתן תורה, שאותו חגגנו בשבוע שעבר, אף קראנו את מגילת רות, שמביאה דוגמה מופלאה לדאגה חברתית זו.

זבולון אורלב: ומדאגה חברתית זו נולדה שושלת המלוכה בישראל.

זבולון אורלב: מוסד הצדקה הוא אחד מסימני ההיכר האופייניים בחברה היהודית מאז ומתמיד.

זבולון אורלב: וכבר העיד הרמב"ם על כך: "מעולם לא ראינו ולא שמענו בקהל מישראל שאין להן קופה של צדקה".

זבולון אורלב: המלה "צדקה" באה מהשורש צד"ק.

זבולון אורלב: כלומר, לא מדובר רק בטובה שעושה העשיר או שעושה המדינה לעני, אלא מדובר בעשיית צדק, או בלשון לאומית בחלוקה ראויה, הוגנת ושוויונית יותר של הנכסים.

זבולון אורלב: ניתן לסווג את מצוות הצדקה עם החובות הדתיות המוטלות על אדם, כמעט כאחת מן המצוות שבין אדם למקום.

זבולון אורלב: אבל להלכות אלו יש גם מאפיין אתי-חינוכי, מוסרי ואוניברסלי, המביא את האדם לסגל לעצמו רגישות למצוקות הזולת ושליטה ואיפוק ביצר הרכושנות.

זבולון אורלב: אך מעל שני המאפיינים האלה, הדתי והאתי, עומד המאפיין החברתי.

זבולון אורלב: דיני הצדק החברתי הם, בראש ובראשונה, כלי מובהק לכינון חברה בריאה, להסדרה נאותה של מערכת היחסים בין שכבות שונות ובין יכולות שונות בתוך אוכלוסייה, בין עניים לבין עשירים, בין מעוטי יכולת לבין בעלי הון.

זבולון אורלב: אני רואה את תפקידו של המוסד לביטוח לאומי כיום כרשת ביטחון סוציאלי של כל אזרח באשר הוא למקרה שנבצר ממנו להתקיים בכבוד מעבודה, בין מחמת גיל - כשהוא איננו בגיל העבודה, אם הוא בגיל זיקנה או שהוא ילד, בין מחמת נכות - אם הנכות היא עקב תאונה בעבודה חס וחלילה או עקב מחלה חס וחלילה או מכל סיבה אחרת, בין מחמת פיטורין, לא עלינו, ובין מחמת מחסור במקומות עבודה.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי הוא רשת הביטחון לאותם אנשים.

זבולון אורלב: חשוב מאוד לומר, דווקא מעל במה נכבדה זו, שקופת המוסד לביטוח לאומי אינה קופה של משרד האוצר ולא קופה של משרד זה או אחר, וגם איננה קופה של הממשלה.

זבולון אורלב: זו קופה של כל האזרחים שמשלמים ממיטב כספם כדי שיהיה להם ביטוח וביטחון חברתי ליום סגריר.

זבולון אורלב: זו איננה קופה רק של האזרחים כעובדים, אלא של האזרחים גם כעובדים שכירים, גם כעובדים עצמאים וגם כמעסיקים.

זבולון אורלב: לצערי, בשנתיים, שלוש השנים האחרונות יש סדק באמון הציבור שאכן הקופה הזאת אומנם שייכת לו, וזאת לאחר שבמהלכים חפוזים מאוד קוצצו הקצבאות קיצוץ דרסטי.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהציבור חש שהוא אינו מקבל את אשר מגיע לו בדין, גם אם הוא עבד שנים רבות והפריש ממשכורתו לקופת הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לדוגמה: בדמי אבטלה מובטל בישראל מקבל היום פחות ימים מכל אזרח אחר בעולם - הוא מקבל בעבור 183 ימי אבטלה בלבד.

זבולון אורלב: לעומת זאת, המובטל בישראל יהיה זכאי לקבל את דמי האבטלה רק אם עבר את התקופה הארוכה ביותר מכל עובד אחר בעולם - לפחות שנה עבודה.

זבולון אורלב: אנחנו תובעים תקופת אכשרה ארוכה ביותר ומשלמים עבור התקופה הקצרה ביותר של אבטלה.

זבולון אורלב: בשנתיים, שלוש השנים האחרונות נעשו שינויים מרחיקי-לכת במדיניות הממשלה כלפי תקציבים חברתיים, תקציבי רווחה ותשלומי העברה, כלומר קצבאות הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: בעוד בעבר חלה עלייה מתמדת הן בזכאויות לקבלת גמלאות והן בגובה תשלומי הקצבאות, הרי שהחל בשנת 2001/02 התהפכה המגמה - הן קיצוצים בעצם הזכאות והן ירידה ממשית וריאלית בהיקף הקצבאות המשולמות.

זבולון אורלב: למעשה, בשנתיים האלה, 2002-2003, הופחתו קצבאות הביטוח הלאומי ב-5 מיליארדי שקל במונחים מוחלטים, הפחתה המהווה קיצוץ ריאלי של למעלה מ-7%.

זבולון אורלב: הקיצוץ בלט במיוחד בקצבאות לאוכלוסייה בגיל העבודה - דמי אבטלה, גמלה להבטחת הכנסה וקצבאות הילדים, אם כי בקצבאות הילדים, הילדים הם ודאי לא בגיל העבודה, אבל הואיל ואת הקצבה הזאת מקבלים הוריהם, היא נחשבת לקצבה לאוכלוסייה בגיל העבודה.

זבולון אורלב: בקצבאות אלו הקיצוץ איננו 7%.

זבולון אורלב: בקצבאות אלה הסתכם הקיצוץ בכשליש מהיקף התשלומים ששולמו קודם לחקיקה החדשה.

זבולון אורלב: זאת, מתוך מגמה לצמצם את התמריצים השליליים לעבודה שהיו גלומים במערכת הקצבאות.

זבולון אורלב: לצערי הגדול, טרם הופעלה מדיניות אקטיבית שתבטיח שני דברים בסיסיים למקבלי הקצבאות בגיל העבודה: דבר אחד - שכל מחפש עבודה יוכל אומנם למצוא עבודה.

זבולון אורלב: לצערנו, המציאות טופחת על פנינו, ושיעור האבטלה הוא עדיין בקרבת ה-11%.

זבולון אורלב: דבר שני - שמי שכבר משתלב בשוק העבודה יוכל להתקיים בכבוד ממשכורתו, ולא נעמוד מול מציאות עגומה, שבה קרוב ל-40% מהאנשים החיים מתחת לקו העוני הם אנשים שעובדים במדינת ישראל, ואף שבקרב כ-5% מהם שני בני הזוג עובדים עדיין המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: לצערי, השינויים במדיניות החברתית נעשו בחיפזון, בפזיזות ולעתים אף במחטף, בלי שהתקיים דיון ציבורי מעמיק בשאלה, האם אלו פניה של החברה הישראלית שאנו רוצים.

זבולון אורלב: האם כך אנחנו רוצים להיות, כמעט שיאני העולם באי-שוויון בהתחלקות ההכנסות?

זבולון אורלב: האם לכך שאפנו, שנהיה במקום השני בעולם בשיעור העוני בקרב ילדים?

זבולון אורלב: האם שאפנו להיות כמעט מובילים בעולם בשיעור העובדים הזרים?

זבולון אורלב: האם שאפנו לכך שנהיה מדינה עם אחוז כה גבוה של אבטלה?

זבולון אורלב: לכן, בהחלט יש לנצל את יובל ה-50 גם לחשבון נפש של כלל הציבור הישראלי, שהרי המוסד לביטוח לאומי איננו שייך רק למשרד ממשלתי כזה או אחר, והוא גם איננו שייך למפלגה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: המוסד לביטוח לאומי, כשמו כן הוא: לאומי - הוא נכס לכולנו, לכלל אזרחי המדינה, יהודים כערבים, דתיים כחילונים, ימין ושמאל.

זבולון אורלב: כלפי חוץ ניתן היה לומר שהקיצוצים נעשו בגלל המיתון הכלכלי, אבל יש לי חשש עמוק שהשינויים האלה נערכים גם בגלל שינויים בערכים אידיאולוגיים, בערכים חברתיים ובערכים מוסריים.

זבולון אורלב: לכן, יש צורך לחדש את הדיון בחברה הישראלית בסוגיות מהותיות אלה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כאשר דרש משרד האוצר לקצץ בתשלומי המוסד לביטוח לאומי, הוא טען כי התשלומים האלה הם גבוהים יחסית לעולם.

זבולון אורלב: בהשוואה עם מדינות ה-OECD, המדינות המפותחות בעולם, 29 המדינות המפותחות, מתברר שאין הדבר כך.

זבולון אורלב: בשנים 1998-2003 היה סך ההוצאה לרווחה במדינה כ-20% מהתמ"ג.

זבולון אורלב: מדינת ישראל נמצאת במקום ה-21 מתוך 29 מדינות בהקצבות הסוציאליות שהיא נותנת - 3% פחות מהממוצע של מדינות ה-OECD.

זבולון אורלב: בקצבאות זיקנה ושאירים אנו נמצאים במקום נמוך יותר - במקום ה-26 מתוך 29 מקומות.

זבולון אורלב: כידוע, זקנים שעבדו כל חייהם, כאשר הם מגיעים לגיל הפנסיה, הם מקבלים קצבה נמוכה מקו העוני.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מאוד מקווים ומאמינים, ששנת 2004 היא שנה של מפנה.

זבולון אורלב: בהנהגתו של ראש הממשלה אריאל שרון ובשיתוף ובתיאום עם שר האוצר בנימין נתניהו, אנחנו שוקדים ש-2004 תהיה שנה של מפנה - שנה שתיפסק בה המגמה של קיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי, וניתן יהיה לקיים דיונים ולהחליט אף על הגדלה, אם מדובר בגמלאות ואם מדובר בקרנות.

אילנה כהן: בעזרת השם.

זבולון אורלב: בעזרת השם, בעזרת הכנסת ובעזרת עם ישראל כולו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כשעבר חוק הביטוח הלאומי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנובמבר 1953 - - -

רן כהן: - - -

עמיר פרץ: אני לא יודע.

עמיר פרץ: יש התנתקות חדשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, כבוד השר רוצה לסיים את דבריו.

זבולון אורלב: הוא רוצה להשלים.

רן כהן: לא הבנו מה פתאום ראש הממשלה ושר האוצר שותפים טובים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, תיכף אסביר לך.

ראובן ריבלין: כיוונתי לדעת גדולים, ותיכף אומר לך.

רן כהן: אני סומך עליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר ישלים את דבריו.

זבולון אורלב: גולדה מאיר, שהיתה שרת העבודה, אמרה דברים שאת חלקם ציטט גם היושב-ראש:

זבולון אורלב: מדינת ישראל שקמה לעצמאותה לא תישא בתוכה עוני וכלימה המביישים חיי אדם.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט רואים זאת כחזון שראוי גם לימים אלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסיים ולומר, שחוק הביטוח הלאומי, שהתקבל בשנים הראשונות, בתקופה שבה היה קשה מאוד למדינה - עלייה רבה, אזרחים מעטים, תוצר לנפש נמוך מאוד, חיי צנע, איומים ביטחוניים, וחרף זאת המדינה והכנסת ראו לנכון לחוקק את חוק הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אף שגם היום קשה ואף שגם היום יש משבר כלכלי ויש מלחמה, חשוב מאוד שחזון הראשונים יעמוד לפנינו, ונפתח יובל חדש של הביטוח הלאומי שבו יגדלו הזכאויות, יִרבו הקצבאות, והרווחה הטובה ביותר, חבר הכנסת עמיר פרץ, תהיה מעבודה - שאנשים רבים יעבדו ויוכלו להשתכר בכבוד, ושהקצבאות יוכלו לסייע רק לאלה שזכאים, רק לאלה שאין ידם משגת.

זבולון אורלב: תודה רבה לעובדי הביטוח הלאומי על עבודתם.

זבולון אורלב: כל טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הרווחה זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: רבותי האורחים ביציע, אל נא באפכם על הדבר שאני עומד לומר כרגע.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, שכאשר אתם רואים רק 27 חברי כנסת שבאו להשתתף ביום חגו של המוסד לביטוח לאומי, אתם חושבים, מדוע הדירו חברי כנסת רגליהם מהאולם.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאנחנו, לצערי הרב, מחויבים, על-פי איזה הסדר בכנסת, לקיים כמעט מדי שבוע אחד או יותר אירועים אשר חברי הכנסת מביאים אותם בפני ועדת הטקסים והאירועים בכנסת.

ראובן ריבלין: בזמן האחרון - ואומר אפילו, מתחילת עבודתה של הכנסת השש-עשרה - הגענו למצב שבו חברי הכנסת מדירים את רגליהם מאולם המליאה בימים חגיגיים שהם בעלי משמעות רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שנמצאים פה גם שני השרים, השר עזרא תמיד אתנו והשר אורלב כמובן.

ראובן ריבלין: נמצאים אתנו גם שרים לשעבר, וזה מוכיח את התייחסות חברי הכנסת שעמדו בצומת של קבלת הכרעות חשובות הנוגעות למוסד שאתם עובדים ונמצאים בו.

ראובן ריבלין: נמצא פה שר האוצר לשעבר אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: נמצא פה שר החקלאות לשעבר חבר הכנסת שמחון.

ראובן ריבלין: נמצא פה שר התעשייה והמסחר ואחד מהאנשים - - -

שלום שמחון: משהו על העתיד גם.

ראובן ריבלין: חכו.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

ראובן ריבלין: איך אמר שר הרווחה?

ראובן ריבלין: תנו לי להשלים את הדברים שלי.

ראובן ריבלין: נמצאים כאן השר לשעבר חבר הכנסת רן כהן, ושר הבריאות לשעבר חבר הכנסת דהן, אשר יודע מהי מצוקה.

קריאה: שר התחבורה.

ראובן ריבלין: רבותי, אל תקדימו דברים.

ראובן ריבלין: לכן, האנשים הטובים אשר באו הנה על מנת לציין את היום המיוחד הזה, אני רוצה לומר לכם שהכנסת נתנה לכם כבוד גדול.

ראובן ריבלין: את הישיבה המיוחדת יסיים יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דהיום, והשר לשעבר, בעזרת השם והבוחרים - גם בעתיד.

ניסן סלומינסקי: - - -

ראובן ריבלין: זה כאשר השר אורלב יהיה ראש ממשלה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני יודע בדיוק מי היה שר.

ראובן ריבלין: עכשיו, כל השאר יהיו שרים ושרות.

ראובן ריבלין: אני מודיע שיסיים השר לשעבר אורלב.

ראובן ריבלין: סליחה, השר לשעבר יהלום.

ראובן ריבלין: זו לא היתה אפילו טעות פרוידיאנית.

ראובן ריבלין: יסיים השר לשעבר יהלום, שהיום מחזיק בתפקיד לא פחות חשוב בכנסת – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אני מזמין עכשיו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, לשאת דברים בשם סיעת הליכוד.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן היושב-ראש, מטעם סיעת העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול לשעבר, גם מדינת הרווחה לשעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, היתה לך אתמול הזדמנות לנאום על זה במשך עשר דקות, והחלטת לא לנאום.

ראובן ריבלין: מה אעשה?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דהאמשה לשעבר.

דניאל בנלולו: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל אתכם בזמן.

ראובן ריבלין: נא לזכור שאנחנו צריכים לסיים בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: החגיגיות שבה אתם מקדמים באמת את נושא הביטוח הלאומי חשובה ביותר ובהחלט מעוררת כבוד, כי אני לא האמנתי שיגיעו כל כך הרבה, אבל אנחנו צריכים לסיים בשעה 16:00, ואני מבקש לאפשר לכולם לדבר.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, את זה כבר אמר מישהו לפניך.

משה כחלון: חברי הכנסת, השר גדעון עזרא, השר אורלב, שרים לשעבר, שרים לעתיד - - -

דניאל בנלולו: איזה עתיד?

משה כחלון: יהיו מן הסתם שרים בעתיד, לא?

ראובן ריבלין: נא להתרכז בביטוח הלאומי.

משה כחלון: היום הוא יום חג יובל לביטוח הלאומי.

משה כחלון: גיל 50 הוא גיל שכבר רחוק ממחלות הילדות שלו.

משה כחלון: גיל 50 מסמל בשלות וניסיון חיים.

משה כחלון: המוסד לביטוח לאומי הוקם מתוך תעוזה רבה.

משה כחלון: החזון החברתי המאחד שלו היה טובת הכלל: מוסד שבו מבוטחים כל תושבי המדינה למעשה מיום היוולדם.

משה כחלון: ב-50 שנות קיומו התאזרח הביטוח הלאומי בחברה הישראלית והיה לחלק בלתי נפרד מהמשפחה שלנו.

משה כחלון: במשפחה, כמו במשפחה, מותר להצליף, חובה למתוח ביקורת ואף חובה לבוא חשבון עם דרך תפקודו.

משה כחלון: מערכת הביטוח הלאומי מקיפה את כל מעגלי החיים: מילדות ועד זיקנה, ממחלה ועד נכות, מפגיעה בעבודה ועד פעולות איבה ומלחמה.

משה כחלון: כאמור, המערכת משרתת את כל תושבי המדינה.

משה כחלון: תפקידו של הביטוח הלאומי הוא לשמש רשת ביטחון לכל אוכלוסייה המצויה במצוקה כלכלית.

משה כחלון: הגשמת ייעודו של הביטוח הלאומי היא לתת הכנסה מספקת להבטחת הצרכים החיוניים הדרושים לכל אדם ולכל משפחה הנתקלים בתקופה האחרונה בקשיים.

נסים דהן: הממשלה לא יודעת את זה.

משה כחלון: בתנאי המציאות הכלכלית והחברתית של ישראל, המשתנה, לצערי, בקצב מהיר, ואפילו בקצב מהיר מאוד, אין הביטוח הלאומי עומד במבחן.

משה כחלון: נכון שאין דרך אובייקטיבית לקבוע מהם הצרכים החיוניים לקיום וכיצד לתרגמם לשפת הגמלה או לשפת הקצבה הכספית.

משה כחלון: הבעיה היא שהצרכים נתונים להכרעות פוליטיות ולוויכוח חברתי מתמיד.

משה כחלון: קיימת גם סכנה שמתן כסף עלול ליצור תמריץ שלילי לעבודה בקרב קבוצות שזיקתן לשוק העבודה חלשה.

משה כחלון: לכן, צריך לקבוע אמות מידה על בסיס מוצק, שלא תהיינה כפופות לשיקולים משתנים.

משה כחלון: דמי אבטלה למובטלים אינם הפתרון.

משה כחלון: נכונותה של האוכלוסייה ויכולתה למלא את תפקידיה מותנות במדיניות הכלכלית, בצמיחה, בזמינות מקורות התעסוקה וביצירת מקומות עבודה חדשים.

משה כחלון: האוכלוסייה בישראל הולכת וגדלה, והיא רוצה בהכנסה הוגנת ומחפשת מקומות עבודה.

משה כחלון: אלה עדיין נמצאים, לצערי, במשורה.

משה כחלון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב להפסקת קצבאות הזיקנה לנשים שהגיעו לגיל 60 ושעיקר עיסוקן עד היום היה במשק ביתן.

משה כחלון: מדובר בעשרות אלפי נשים שבזמן האחרון בוטלה הקצבה שלהן, שחיונית לשמירה על רמת חייהן בגיל המבוגר שאליו הגיעו.

משה כחלון: האוכלוסייה בישראל הולכת ומזדקנת ואין להשליכה לעת זיקנה.

משה כחלון: שינוי נוסף לרעה הוא הקיצוץ בקצבאות לאמהות חד-הוריות ולמשפחות ברוכות ילדים.

משה כחלון: היה ראוי להרחיק את הילדים מההשפעה הקשה של הקיצוץ בקצבאות.

משה כחלון: ייתכן שהיה צריך למצוא דרך לפצות אותם בשווה-כסף או באמצעים אחרים.

משה כחלון: ליקוי נוסף שברצוני להצביע עליו הוא גביית דמי ביטוח לאומי גבוהים יחסית מסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

משה כחלון: רוב הסטודנטים אינם יכולים לפרנס את עצמם בתקופת הלימודים, ומאידך גיסא הם מנועים מלקבל דמי אבטלה.

משה כחלון: מעניין מאין ייקחו את הכסף לשלם לביטוח הלאומי.

משה כחלון: מדוע צריך להוסיף נטל על העול הרובץ גם כך על הוריהם?

משה כחלון: עצוב הוא שמספר הילדים מתחת לקו העוני צומח בקצב מואץ.

משה כחלון: מגמה זו אינה נעצרת ודמי ההעברה אינם מכסים את הצרכים.

משה כחלון: בפערים אלה טמונה סכנה חברתית, שבעיני היא לא פחות חמורה מהסכנה הביטחונית.

משה כחלון: אלה הם מעט צללים שמעיבים על האור שיש בעצם פעילותו של המוסד החברתי הזה.

משה כחלון: אני מאחל לביטוח הלאומי ביום חגו להמשיך ולדבוק במשימתו ולהעביר באמצעות כליו חלק מההכנסה הלאומית מאלה שיש להם לאלה שאין להם.

משה כחלון: זהו למעשה הרעיון שלמען יישומו נוצר הביטוח הלאומי.

משה כחלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן יושב-ראש הכנסת משה כחלון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת אלי בן-מנחם ויגיע לדוכן הנואמים לומר דברו.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הכנסת, השרים גדעון עזרא וזבולון אורלב, חברי הכנסת, מנכ"ל הביטוח הלאומי, סמנכ"לים, ראשי אגפים, עובדים יקרים, כבוד השר אורלב ציטט חלק מדברי השרה גולדה מאיר, כשזו העלתה את חוק הביטוח הלאומי להצבעה בקריאה ראשונה בשנת 1952.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להוסיף על דבריו את המשך דברי גולדה מאיר, המדגישים את ערך השוויון והצדק החברתי דווקא בתנועה הציונית ובקרב מייסדי המדינה.

אלי בן-מנחם: אקרא רק פסקה אחת: "מניחי היסודות של הציונות, ובראשם חוזה מדינת ישראל בנימין זאב הרצל, וגם אלה שהניחו את יסודות המדינה על אדמת הארץ, קשרו את תקומתנו המדינית עם עקרונות של צדק חברתי".

אלי בן-מנחם: ואכן, חמש שנים בלבד לאחר הקמת המדינה, בשנת 1953, הוחלט על הקמת המוסד לביטוח לאומי.

אלי בן-מנחם: כן, דווקא בזמן שמדינת ישראל היתה שקועה בבעיות קשות, בהוצאות ביטחון וקליטת עלייה עצומות, ראו נבחרי הציבור של המדינה הצעירה חשיבות עליונה בצמצום הפערים הכלכליים ובמימוש ביטוח סוציאלי לכלל האזרחים.

אלי בן-מנחם: הרעיון המקורי העומד מאחורי חוק הביטוח הלאומי הוא פשוט וצודק מעיקרו: כל אזרח משלם דמי ביטוח בהתאם להכנסתו, ואילו אלה הנזקקים לעזרה סוציאלית נתמכים על-ידי כספי הביטוח שנאספו.

אלי בן-מנחם: כך יוצא שקבוצות מבוססות מבחינה כלכלית מעבירות חלק מהכנסותיהן לקבוצות חלשות ופגיעות ויוצרות בתהליך זה סולידריות וצדק חברתי.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדוגמה, חמישית מהאוכלוסייה בארץ, בעלת ההכנסה הנמוכה ביותר, משלמת כיום 5%-6% מסך דמי הביטוח הלאומי, ומנגד מקבלת כ-40% מכלל הגמלאות.

אלי בן-מנחם: המוסד לביטוח לאומי הוא הגוף שאמור בעצם לשמש כלי בידי המדינה לחלוקה מחודשת של חלק מההכנסה הלאומית לפי קריטריונים סוציאליים, כלומר לממש את מדיניות הממשלה בתחום החברתי-הכלכלי.

אלי בן-מנחם: אולם, לצערי, השינויים שעברה החברה הישראלית מאז שנות ה-50, והשינוי הדרמטי במדיניות הרווחה, השפיעו קשות גם על המוסד לביטוח לאומי.

אלי בן-מנחם: מחברה הדוגלת בקיומה של מדינת רווחה, חברה שהערכים הקולקטיביים הם אלה השולטים בה, הפכנו לחברה קפיטליסטית, שבה כל אחד דואג אך ורק לאינטרס האישי שלו.

אלי בן-מנחם: גם המדיניות הסוציאלית הלכה והידרדרה בהדרגה, עד שהגיעה לעברי פי פחת תחת הממשלה הנוכחית.

אלי בן-מנחם: בשנות ה-50 היינו אחת החברות השוויוניות בעולם, ואילו היום הפכנו לחברה שבה הפערים הכלכליים והחברתיים הם מהגבוהים במדינות המערב ומאיימים על שלמותנו ועתידנו.

אלי בן-מנחם: בתקופה האחרונה רבים יותר ויותר מידרדרים לעוני ולמצוקה, ונזקקים לשירותי הביטוח הלאומי.

אלי בן-מנחם: השינויים החברתיים הובילו לביקורות רבות ומגוונות כנגד אופן פעילות המוסד לביטוח לאומי.

אלי בן-מנחם: הרי ברור שכשלוקחים כסף שלכאורה שייך לכולם, לכולם יש תלונות ורעיונות כיצד ניתן לחלק אותו טוב יותר, וכיצד יש למנוע מזייפנים ומרמאים לגנוב מהכסף המשותף.

אלי בן-מנחם: כך הואשמו במהלך השנים חלק מהערבים תושבי הגדה, אברכים, עולים חדשים, משפחות ברוכות ילדים, מובטלים וקשישים, תושבי שכונות מצוקה וערביי ישראל, בגנבת כסף מהקופה הציבורית שלא על-פי החוק.

אלי בן-מנחם: לא מזמן שמענו את הביקורת הנוקבת שהטיח אפילו השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, כנגד הביטוח הלאומי.

אלי בן-מנחם: לצערי, חלק מהביקורות כנגד המוסד מוצדק.

אלי בן-מנחם: כיום יותר מבעבר, חלק מהפקידים שוכחים מהו תפקידם האמיתי ומעדיפים להתעמר בחלשים ולהתיש אותם בקשיים ביורוקרטיים אין-סופיים.

נסים דהן: זה לא אצל הפקידים בביטוח הלאומי.

נסים דהן: זה אולי במס הכנסה ובאוצר.

אלי בן-מנחם: הם לא צריכים את ההגנה שלך.

ראובן ריבלין: רגע, רבותי ביציע, בכנסת אין מוחאים כפיים, אלא אם כן היושב-ראש מאשר זאת.

ראובן ריבלין: על נאומים בוודאי אין מוחאים כפיים.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, האם אדוני ביקש שימחאו כפיים?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהן, תוכל לעלות אחר כך ולהגיד את אשר אתה מאמין בו.

אלי בן-מנחם: אני בא מהאוכלוסיות החלשות, אני מכיר את זה.

אלי בן-מנחם: גם אתה מכיר את זה, רק שאני פחות מתחנף ואומר מה שאני חושב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, יש התעלמות מהחובה הבסיסית להעניק אותו שירות לכלל שכבות האוכלוסייה, שירות שוויוני שבשמו הם מחזיקים במשרתם, והוא זה שעמד ביסוד הסולידריות החברתית.

אלי בן-מנחם: מדהים אותי כל פעם מחדש איך פקידי המוסד מתנהגים כגיבורים על חלשים, אבל מפחדים להתמודד עם בעלי ההון.

אלי בן-מנחם: לא מזמן פורסם כי בכירים בבנק הפועלים ניסו לשחד את עובדי הביטוח הלאומי כדי להפחית במיליוני שקלים את גובה התשלומים של הבנק למוסד.

אלי בן-מנחם: הנושא עדיין נתון בדיונים משפטיים, כי לבנק הפועלים יש עורכי-דין טובים, אבל לאיש החלש אין.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, כנגד בעלי שכר מינימום ונתמכי הקצבאות, הם מזדרזים לעקל את חשבונות הבנק.

אלי בן-מנחם: אני אומר זאת מניסיון.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את האנשים.

אלי בן-מנחם: פונים לאנשים עם שכר מינימום, אנשים שמשתכרים 2,000 ו-3,000 שקל, ומעקלים להם את המשכורת בלי ידיעתם.

אלי בן-מנחם: את הדברים האלה חובה לתקן, וצריך להגיד את האמת כאן, מעל הבמה.

אלי בן-מנחם: אבל אסור להתבלבל, טעויות ניהוליות ויחס מחפיר של חלק מהפקידים כלפי השכבות החלשות, לצד התבטלות בפני העשירים, ניתן לפתור באמצעות שינוי שיטות ניהול ורענון קריטריונים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הבעיה המרכזית שמולה אנו ניצבים היא הבגידה ההדרגתית של המדינה במהות הביטוח הלאומי.

אלי בן-מנחם: כלומר, בהדרגה אנו צופים בהתפוררותה של מדינת הרווחה שלנו.

אלי בן-מנחם: בקצב הזה לא רחוק היום שבו הביטוח הלאומי יישאר גוף משפטי חסר כל כלים אמיתיים להעניק את שירותי הביטוח הסוציאלי לאוכלוסיות החלשות.

אלי בן-מנחם: הידרדרות מוסרית וחברתית זו ניתן לעצור לא על-ידי סגירת שערי המוסד לביטוח לאומי, או הכפפתו לאוצר, אלא על-ידי שינוי מדיניות הממשלה.

אלי בן-מנחם: מקפיטליזם מופקר יש לחזור למדיניות רווחה, שבמסגרתה יתייעל מנגנון הביטוח הלאומי וישפר את השירות שהוא נותן לאוכלוסייה החלשה באמת, כפי שהיה לפני 30-40 שנה, כאשר לנגד עיני העובדים בביטוח הלאומי עמד האיש הקטן, החלש, והוא היה ישר כל עוד לא הוכח אחרת.

אלי בן-מנחם: היום, לצערי, לא רק בביטוח הלאומי, במשרדי ממשלה נוספים, האיש הוא רמאי כל עוד לא הוכח אחרת.

אלי בן-מנחם: את זה צריך לתקן ולחזור לימים שבהם זה היה כפי שצריך להיות.

אלי בן-מנחם: הכפפת הביטוח הלאומי למשרד האוצר היא כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

אלי בן-מנחם: לסיום, אני מקווה שהביטוח הלאומי ידע לשפר את שירותיו, כפי שהיה בעבר, ולא ייחשב כל זכאי לתמיכה כאילו הוא רמאי בפוטנציה.

אלי בן-מנחם: אולי בעוד כמה שנים נחזור להיות אותה חברה שוויונית שהיינו לפני 50 שנה.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר העבודה והרווחה לשעבר, כאשר המשרד עוד לא היה מפוצל, יושב-ראש תנועת ש"ס אלי בן-מנחם, לא, אלי ישי.

ראובן ריבלין: אתה רואה, יצחק כהן, מה אתה עושה לי?

ראובן ריבלין: אלי ישי, שם אביו מנחם, אמרתי אלי בן מנחם ישי.

אליהו ישי: גם זה לא.

אליהו ישי: שם אבי – ציון.

ראובן ריבלין: אז בן ציון.

ראובן ריבלין: זאת היתה כל הטעות שלי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, יושב-ראש תנועת ש"ס, בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עובדות ועובדים יקרים, אני ממש שמח לראות אותם פה.

אליהו ישי: עשיתי שינוי גדול מאוד בתוכנית.

אליהו ישי: לא הייתי אמור להיות פה, אבל חשתי שזה יהיה מאוד לא בסדר אם אני לא אעשה את כל השינויים שיכולים רק להיות על מנת לבוא לפה ביום החשוב הזה, ולו על מנת לברך את העובדות והעובדים ולחזק את ידיהם בתקופה הקשה הזאת, ולדבר באמת מעט על המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: ראשית, כפי שאמרתי - ברכותי לעובדות ולעובדים, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי היוצא, יוחנן שטסמן, שעבד לצדי כמנכ"ל המוסד הרבה שנים ועשה עבודה נפלאה, והרבה ברכות למנכ"ל הנכנס, יגאל בן-שלום, שגם הוא עבד אתי הרבה שנים, כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ועכשיו הוא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: אין לי ספק שתצליח, בעזרת השם.

אליהו ישי: צריך הרבה סייעתא דשמיא, הרבה הצלחה, בעיקר בתקופה הקשה.

אליהו ישי: אתה מכיר את עובדי ועובדות המשרד לא פחות טוב ממני, כאיש המוסד לביטוח לאומי לפני הרבה שנים.

אליהו ישי: אתה מכיר את מסירות הנפש שלהם, אתה מכיר את היכולות שלהם ואת הרגישות שלהם.

אליהו ישי: אני חושב שכדי לעבוד במוסד לביטוח לאומי צריך הרבה רגש, הרבה אהבת המקצוע, הרבה מסירות, וכל הציבור שמקבל סיוע ועזרה מהמוסד לביטוח לאומי - ואין אחד שלא נתקל במוסד הזה, בכל תחומי החיים שלנו.

אליהו ישי: לכן באמת זה יום גדול וחשוב, ציון 50 שנה למוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: אחרי הברכות לעובדות ולעובדים ואחרי התפילה שהמוסד הזה יצליח וילך ויצעד קדימה, אי-אפשר שלא להביע - - -

ראובן ריבלין: - - - בישיבה חגיגית זו.

אליהו ישי: זה מה שאני בא לומר - שזה פחות חגיגי, ולכן, אחרי הברכות אני רוצה - - -

ראובן ריבלין: אני מציע שנזכור תמיד שאנחנו בישיבה חגיגית.

אליהו ישי: האמן לי שאני ממש לא אכנס לפולמוס פוליטי.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: בכנסת אסור לסתום פיות.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר מה שהוא רוצה.

אליהו ישי: גם אם הייתי היום שר העבודה והרווחה הייתי אומר את הדברים שאני אומר עכשיו, היות שבאמת זה יום חגיגי, אחרי הכול, אבל הוא גם יום קשה מאוד.

אליהו ישי: אני חושב שמה שקורה בשנים האחרונות עם המוסד לביטוח לאומי, מה שהאוצר עושה ממנו, ואני אומר את זה באחריות מלאה - שר הרווחה היום יסכים אתי - זה פשוט חיסול המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: זה מוסד נפלא, זה גוף נפלא.

אליהו ישי: אני יכול לומר עכשיו כמה הוא תורם לנכים, למוגבלים, לחד-הוריות, לילדים ולצמצום פערים בחברה הישראלית, לצמצום העוני, ומה לא.

אליהו ישי: אפשר לדבר פה שעות על המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: האמן לי, ישבתי שנים ולמדתי את זה.

אליהו ישי: עשינו הרבה רפורמות, ואני לא אומר מלה על מה שהצלחנו להשיג - מה השגנו בקרנות, למשל, שזה אחד הדברים הנפלאים, ואיך היום צמצמו את הקרנות.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה או לגזירות הקשות שיש.

אליהו ישי: אני מדבר על העיקרון, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: כדאי מאוד שחברי הכנסת יקשיבו ויבינו את המשמעות.

אליהו ישי: ושוב אני אומר - אין ספק שזבולון יסכים אתי: המוסד לביטוח לאומי היום, בגלל הקיצוצים וההתערבות הגסה של האוצר, ההתערבות הגסה עד כדי כך שיש חשב למוסד – שהוא איש נחמד, באמת, והוא לא אשם, כי חוק ההסדרים קבע שהוא יהיה שם – יש פה פגיעה קשה מאוד, אומללה, מסוכנת.

אליהו ישי: זו פגיעה במוסד לביטוח לאומי, בעצמאות שלו, בחשיבות של המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, זה מוסד.

אליהו ישי: כולנו, כאזרחי מדינת ישראל, משלמים עבור הביטוח הזה, ואנחנו בעצם פוגעים, מתערבים באופן קשה ובצורה מאוד ברוטלית, מאוד לא תקינה, הייתי אומר.

אליהו ישי: אני לא יכול להגיד שזה לא חוקי, כי החוק עבר, אבל אם יהיה פעם בג"ץ על העניין הזה, יכול להיות שבית-המשפט יתערב, אף שהוא נוהג לא להתערב, אדוני היושב-ראש, בהליך חקיקה.

יצחק כהן: חוץ מאשר בנושאים דתיים.

אליהו ישי: חוץ מאשר בנושאים דתיים, כן, איציק, זה נכון.

אליהו ישי: חוץ מאשר בנושאים דתיים, לצערי הרב.

אליהו ישי: אבל פה יכול להיות שהוא לא יתערב.

אליהו ישי: אני מבקש ביום הזה גם מחברי הקואליציה וגם מחברי האופוזיציה - ואני מבטיח לך, זבולון, למרות כל הוויכוחים וההתקפות שלנו על הממשלה בעניין הקיצוצים הקשים במשרד הרווחה.

אליהו ישי: גם אני הייתי בסרט הזה, בתקופה שהייתי שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: היו מאבקים קשים.

אליהו ישי: ברוך השם, בחלק גדול מהמקרים הצלחנו למנוע גזירות, הצלחנו אפילו להוסיף תקציבים.

אליהו ישי: אבל בוא נניח את הכול הצדה.

אליהו ישי: אנחנו באמת רוצים לעזור.

אליהו ישי: אני מודיע לך, שפה לא תראה אופוזיציה, בטח לא מבחינתנו.

אליהו ישי: אני מוכן להיות האיש המוביל בתוך האופוזיציה, בשותפות מלאה אתך ועם הקואליציה, על מנת להציל את המוסד לביטוח לאומי, על מנת להחזיר את העצמאות של המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: אני אומר לך, זה לרווחת אזרחי מדינת ישראל ולטובת ממשלת ישראל.

אליהו ישי: נכתבו מאמרים ועוד ייכתבו מאמרים על הנזקים.

אליהו ישי: כולם יגידו: זה הנזקים, ואחר כך כולם יתחרטו ויתחילו לפרש למה ואיפה ומי היה אשם בטעות הזאת והזאת.

אליהו ישי: אני מרגיש חובה לומר את הדברים, את הכאב העצום שיש לי.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, זבולון, את מה שאמרתי, לחזק אותך בעניין הזה.

אליהו ישי: תקבל את כל העזרה.

אליהו ישי: תלך עם רפורמות, תביא חוק לכנסת, ואם אתה רואה שהממשלה לא תתמוך בחוק שלך, בוא נעביר את זה כהצעת חוק פרטית למוסד לביטוח לאומי - תיקון המוסד לביטוח לאומי, הצלת המוסד לביטוח לאומי, החזרת עטרה ליושנה.

אליהו ישי: להחזיר עטרה ליושנה במוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: בכך אני מאמין שגם האופוזיציה, ויסכימו אתי חברי באופוזיציה - כולם ייתנו לזה יד.

אליהו ישי: וחברים בקואליציה, אם לא תהיה פה משמעת קואליציונית, ולא הרבה כסף - כי לכל דבר יש עלות, אבל לפחות נתחיל בהדרגה.

אליהו ישי: להחזיר, קודם כול, את העצמאות.

אליהו ישי: להוציא את החשב מהמוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: לתת עצמאות למוסד.

אליהו ישי: המוסד מתנהל טוב ויתנהל טוב, ואם יש תיקונים, ואם צריכים לתקן, לשפר ולייעל - עושים את זה כל יום ונעשה את זה, ויש לך מנכ"ל טוב ומוכשר שיודע לעשות את זה, ויש לך עובדים נפלאים ועובדות מסורות מאוד.

אליהו ישי: אפשר לעשות את זה.

אליהו ישי: אני הגעתי לפה היום לפחות להביע את המשאלה הזאת ולומר לך שיש לך העזרה והסיוע מאתנו.

אליהו ישי: להוציא את החשב אפשר בהצעת חוק פרטית.

אליהו ישי: אני מוכן כבר להגיש את הצעת החוק הזאת.

אליהו ישי: יאיר, אפשר להכין הצעת חוק פרטית בשיתוף האופוזיציה והקואליציה, שלא צריך חשב.

אליהו ישי: זה הדבר הראשון.

אליהו ישי: זו אולי תהיה הבשורה.

אליהו ישי: חלק מאתנו חשב להציב פה שלט שיאמר: חיסול המוסד לביטוח לאומי אחרי 50 שנה.

אליהו ישי: באמת שלא רצינו, מהטעם שאתה אמרת, זה בכל אופן יום חגיגי.

אליהו ישי: יש פה הרבה רגשות מעורבים.

אליהו ישי: לא הלכנו לכיוון הזה.

אליהו ישי: לכן, בואו נכין הצעת חוק שלפחות נתחיל בדרך של הוצאת החשב, ולאחר מכן זה יוביל להחזרת העצמאות של המוסד לביטוח לאומי ולתיקוני חקיקה שיחזירו למוסד לביטוח לאומי לא רק את העצמאות.

אליהו ישי: כל מי שעובד, נמצא פה.

אליהו ישי: העובדות והעובדים שנמצאים פה, ויש עוד אלפים שלא נמצאים פה וצופים בנו - גם אזרחים - הם חסרי אונים מול האזרחים.

אליהו ישי: צריך לומר שקיצצו לחד-הוריות, בקצבאות ילדים, בהבטחת הכנסה ובמה לא.

אליהו ישי: האשמה היא כאילו על הפקידות והפקידים, כאילו הם אשמים, אבל ממשלת ישראל מחליטה מה שמחליטה.

אליהו ישי: לכן, אני רוצה לסיים בכך שאנחנו באמת נפעל בכל הכוח לעזור לך בעניין הזה.

אליהו ישי: בואו נצא לדרך, ואני מאמין שבכוחות משותפים נצליח, במקרה הזה, להכניע את האוצר.

אליהו ישי: ודבר שני - שוב, לסיום, הרבה ברכות, גם לעובדים הוותיקים, גם לאלה שיצאו לפנסיה לא מכבר ולעובדים הוותיקים שיצאו לפני הרבה שנים לפנסיה.

אליהו ישי: אני רוצה לאחל באמת הצלחה לכל העובדות, העובדים, הפנסיונרים, החדשים שנכנסו ושייכנסו למוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: חזקו ואמצו.

אליהו ישי: המשיכו בעבודה הנפלאה שאתם עושים.

אליהו ישי: אין ספק שזה אחד הגופים שמוסיפים כבוד גדול לעם ישראל וגורמים לכך שלא נהיה באמת כאחת ממדינות העולם השלישי.

אליהו ישי: אם באמת נפעל נכון ונצעד נכון, אני מאמין שהמוסד הזה, עם כל הקשיים הכלכליים - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש התנועה מדבר.

אליהו ישי: עם כל הקשיים הכלכליים הגדולים והקשים שרובצים עלינו, אני מאמין שאם נשכיל, נחכים ונבין את ההשלכות, את הנזקים שיכולים להיות כתוצאה מהקיצוצים האלה, כמה מדינת ישראל תשלם בעתיד הקרוב והרחוק - אני מאמין שאם השכל יגבר, השכל הישר וההיגיון, באמת נצליח.

אליהו ישי: בהצלחה לכולם.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת והשר לשעבר אלי ישי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שר הרווחה זבולון אורלב, חברות וחברי הכנסת, עובדי המוסד לביטוח לאומי, מנהליו ומוביליו עתה ובעבר, חג שמח.

רן כהן: אני מודה על האמת, שאני הולך לומר גם דברים מאוד קשים.

ראובן ריבלין: אבל חגיגיים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שחגיגיים.

רן כהן: אני חושב שזו לא סיבה לקלקל את המסיבה.

רן כהן: יש סיבה אמיתית וכפולה לחגוג את החג של ייסוד המוסד לביטוח לאומי ושל קיומו במדינת ישראל היום.

רן כהן: גם בשל העובדה שהמדינה שלנו, ממש בראשית ימיה מצאה לנכון להקים את המוסד המפואר הזה, וגם בשל העובדה שחרף כל מה שהוא עבר וכל השברים, קיומו היום עדיין מפאר את מדינת ישראל בין המדינות החברתיות המובילות בעולם.

ראובן ריבלין: אם הייתי יכול, הייתי מוחא לך עכשיו כפיים.

רן כהן: אני אומר את זה משום שהרבה מאוד פעמים אנו מאבדים את הרסן ונוטים לאופוריה מוחלטת או לריסוק מוחלט.

רן כהן: חברות וחברים, אם נזכור שהמדינה שלנו ב-1954 – במצב של עלייה המונית, מצוקה, סעד, קיצוב, מלחמות, איומים על קיומה של מדינה בחיתוליה, כלכלה בראשית התהוותה - מחליטה להקים מוסד לביטוח לאומי שיבטיח ביטחון סוציאלי לאזרחיה העתידיים, רק חזון אדיר יכול היה להוביל את העם והמדינה אז לעשות את המעשה המופלא הזה.

רן כהן: בואו נאמר את האמת, במידה רבה מאוד אנו מודים לאבותינו ולמייסדים על כך שהם עשו את זה.

רן כהן: בלעדיהם זה לא היה.

רן כהן: עוד מעט אדבר על הריסוקים והשברים והשחיקות.

רן כהן: גם היום המוסד לביטוח לאומי עדיין מצליח, מתוך העוני והמצוקה והיגון והסבל, להוציא מאות אלפי אנשים ממש מהיגון אל הקיום.

רן כהן: בלי זה הם היו חיים חיי ניוון.

ראובן ריבלין: המנכ"ל אמר בכנס באודיטוריום, שכ-700,000 משפחות יכולות לצוף מעל קו העוני רק בזכות הביטוח הלאומי.

רן כהן: אני לדאבוני לא הייתי שם כי ניהלתי ישיבה, ואני אומר באמת: ממש לתפארת מדינת ישראל.

רן כהן: אני חושב שצריך לדעת את זה דווקא מי שרוצה היום להתמודד עם השברים שהמוסד הזה עובר ולציין לו אופק כדי שנוכל להגיע לתיקון הקשיים.

רן כהן: דאגה ב-1954 לזקן ולזקנה ולנכה ולגמלאי ולמשפחות עם ילדים ולאמהות יולדות ולעני ולחסר ההשכלה - - -

ראובן ריבלין: ב-1954 זה אושר.

ראובן ריבלין: ב-1952 התחילו בשלבי החקיקה.

רן כהן: וכעבור שנה כבר שולמה הקצבה הראשונה.

רן כהן: רבותי, זה דבר אדיר.

רן כהן: זה דבר עד כדי כך אדיר, שאני מעז לומר שממשלת ישראל של היום ואוצר מדינת ישראל של היום לא היו מקימים את המוסד לביטוח לאומי, כי אין להם אותו חזון.

רן כהן: יש להם חזון הפוך ואין להם שאר-רוח, כי תפיסתם היא הפוכה.

רן כהן: אולי דווקא בשל כך צריך לראות על איזו משמעות היסטורית אנו מדברים כשאנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: הלוא היום אנו עומדים מול מערכת שאידיאולוגית ומעשית רוצה לחסל את מדינת הרווחה.

רן כהן: זה יעדה.

רן כהן: מי שרואה היום את התהליך שקרה בשנתיים, שלוש השנים האחרונות - זה לא שרוצים לחסל, פשוט מחסלים.

רן כהן: זה לא התחיל לפני שנתיים, שלוש שנים, למען היושר.

רן כהן: אני הייתי חבר ועדת העבודה והרווחה שמונה שנים.

רן כהן: זה התחיל בהפחתת עלות העבודה ב-1986-1987, כאשר האוצר פתאום בא עם לב גדול, שהוא ישלם במקום המעסיקים, פטר אותם מאז ועד היום, נדמה לי בכ-120 מיליארד ש"ח, בטענה שזה יגביר את התעסוקה ויוריד את האינפלציה.

רן כהן: עשיתי את המעקב הזה עם השנים.

רן כהן: אין שום קורלציה בין התשלומים של האוצר לביטוח הלאומי בגין הפחתת עלות העבודה, או השם שבא לאחר מכן, לבין ירידת האבטלה או ירידת האינפלציה.

רן כהן: זה לא אומר שאין השפעה, אך אין קורלציה.

רן כהן: דבר אחד זה כן עשה; זה לקח למוסד לביטוח לאומי את עצמאותו ואת נשמתו ואת היכולת שלו לעבוד.

רן כהן: הדבר השני שזה עשה זה שהאוצר קנה שליטה מוחלטת, ומאז הוא שולט בו.

רן כהן: איך הוא יכול עכשיו, בתוך שנתיים, לקצץ 5 מיליארדי ש"ח מקצבאות, בלי שהיתה לו שליטה מוחלטת במוסד?

רן כהן: זה מה שקרה.

רן כהן: לאחר מכן ביטלו גם את המס המקביל, והגענו למצב שבו אנו בין המדינות הבודדות בעולם שבהן מעסיקים לא שותפים בטיפול בבריאות של העובדים שלהם, אף ששחיקת הבריאות של העובדים ברובה הגדול נעשית בעבודה.

רן כהן: התפיסה הזאת היא הקטלנית והיא ששחקה ופגעה במוסד לביטוח לאומי וביכולתו.

רן כהן: יש לפעמים תחושה שהמהלכים הללו באים ממש להשפיל את מדינת ישראל בדיוק במקום שבו היא התחילה, ולהשפיל את החברה הישראלית במקום שעליו היתה גאוותה.

רן כהן: רק לראות למה הגענו בקיצוץ בתקציב קצבאות הילדים.

רן כהן: אני לא מדבר עכשיו על השיטה, על הקיצוץ.

רן כהן: 2.5 מיליארדי ש"ח, כמדומני, אדוני השר.

רן כהן: רק לראות מה קורה עם קצבאות הזיקנה, שבמקור, ב-1954, זה היה צריך להיות 25% מהשכר הממוצע במשק, ואחרי זה החזירו אותו ל-16%, ועכשיו הוא בתהליך הידרדרות, ואם הממשלה תקיים את מזימתה, הוא ירד ל-10%.

רן כהן: לכן, רבותי חברי הכנסת, בואו לא נתגולל על אחרים.

רן כהן: בואו נאשים קודם כול את עצמנו.

רן כהן: מי שאחראי להידרדרות הזאת זה הכנסת, כי היא לא ידעה לעמוד כחומת מגן בפני הממשלות על הביטחון הסוציאלי ועל מדינת הרווחה, והיתה למרמס בידי הממשלות.

רן כהן: אנחנו צריכים לקבוע היום כיעד חזרה ליעדים שאמרנו אותם – של קצבת הזיקנה בגובה של 25% מהשכר הממוצע, של קצבאות לילדים, שיוכלו לגדול באופן שוויוני וראוי, לנכים, שיוכלו לקיים חיים הוגנים כמו של מי שאינם נכים, למובטלים, קצבאות של קיום בכבוד ומדיניות של עידוד החזרה לעבודה וסבסוד החזרה לעבודה.

רן כהן: היעד השני הוא היעד של הביטוח הלאומי, שהיום ראיתי שהוא לקח אותו על עצמו, ואני מאוד מברך אותו על כך - להיות ידידותי לאזרחים ולתושבים.

רן כהן: אני בטוח שנשמתו של חוק הביטוח הלאומי ודרכו ויעדיו הם כאלה שמנהליו ועובדיו יעמדו בכך.

רן כהן: זו אולי הברכה הגדולה ביותר שבה אנו יכולים לברך אתכם ואת המדינה ביום החג הזה.

ראובן ריבלין: אין ספק שיובל 50 הוא גם יובל שאפשר לעשות בו חשבון נפש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חברי מועצת הביטוח הלאומי, עובדי הביטוח הלאומי, המנכ"ל, חברי ארגון העובדים של הביטוח הלאומי וכל מי שבא ליום החשוב הזה, שבו אנו מציינים 50 שנה לקיומו של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אני חושב שביום הזה אנחנו מתחבטים מה חשוב יותר - האם החגיגיות חשובה או יכולת השגת היעדים והמטרות שלשמם הוקם הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני אומר לך רק דבר אחד: לבי לבי לך.

עמיר פרץ: אני יודע באיזה מצב קשה אתה נמצא, אני יודע כמה אתה מתחבט, כמה אתה נקרע, ואת תפיסת העולם שלך, שאומרת שכל עוד אני שם יהיו פחות נזקים.

עמיר פרץ: אבל, דע לך דבר אחד - אתה אחראי באופן מלא לכל מה שקרה בביטוח הלאומי בשנתיים האחרונות.

עמיר פרץ: אני אומר לך זאת אף שאני לא אוהב את המשפט "חוסך שבטו שונא בנו" - - -

זבולון אורלב: אתה מוסיף לי עוד שנה?

עמיר פרץ: אני מוכן לתת לך גם חמש, גם עשר שנים, רק תתנתק מעזה ותתחבר בחזרה לרווחה ולביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: את זה אני רוצה.

עמיר פרץ: תתנתק מהפלסטינים ותתחבר לעם.

עמיר פרץ: זה מה שאנחנו צריכים.

ראובן ריבלין: אם היה קורא את מצע עם אחד, בוודאי היה יודע איך מתנתקים.

עמיר פרץ: נכון.

עמיר פרץ: עם אחד התפטרה מהממשלה ביום שקיצצו 4% לגמלאים.

עמיר פרץ: היא לא חיכתה לא ל-20% ולא ל-30%, באותו יום.

עמיר פרץ: בפעם הראשונה שעשו את המהלך הראשון והעזו - - -

רוני בר-און: כמה קיצצה ההסתדרות בגמלאות - - -

ראובן ריבלין: השאלה במקומה, אבל לא ניכנס לפולמוס.

עזמי בשארה: יש סכנה - - -

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: שלא תהיה החגיגה לחגא, חלילה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מה זה, אבל אני לא בטוח - - -

עמיר פרץ: אני בטוח שאין שום סיבה שמישהו בביטוח הלאומי יתנצל, לא על מעשיו ולא על עבודתו.

עמיר פרץ: יש הרבה מאוד מקרים שבהם לא מבחינים מי באמת אחראי למצב.

עמיר פרץ: הציבור שמגיע ומקבל קצבאות מופחתות או מקבל שירותים מופחתים בטוח שהעובד או המנהל שנמצא מעבר לדלת הוא זה שאחראי לעניין, ולא היא.

עמיר פרץ: צריך לדעת להבחין בין מי שקובע את המדיניות לבין זה שנותן את הכלים.

עמיר פרץ: אין חולקים על כך ששנת 2003 היתה שנה של משבר חברתי, והרי זה הרגע לתת לביטוח הלאומי יותר כלים, זה הרגע לתת לו יותר תקציבים, זה הרגע לתת לו את היכולת להתמודד עם היקף המצוקות שמגיעות אליו, ולא ההיפך.

עמיר פרץ: אני חושב שבממשלת ישראל לא מבינים, שהביטוח הלאומי הוא אחד מהשסתומים פורקי הלחץ החשובים ביותר, כי כמו בסיר לחץ, בוודאי בסיר לחץ חברתי, כשאין מקום לומר את דבריך, אתה יכול למצוא את עצמך במצב שבו שום תיקון ושום תקציב לא יעזרו.

עמיר פרץ: אני חושב שצריכות לעמוד כאן שאלות עקרוניות.

עמיר פרץ: שאלה עקרונית היא אם מדינת ישראל רוצה או לא רוצה להיות מדינת רווחה.

עמיר פרץ: זה בסדר, ממשלה יכולה לומר: החלטנו לחזור ולהיות מדינת סעד.

עמיר פרץ: אני מקווה שאתה לא מתכוון לתת יד לרעיון הזה לתת 400 שקל באופן סלקטיבי לגמלאים ולעשות מבחן הכנסה ויהיה גמלאי שיקבל וגמלאי שלא יקבל.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה פרטי התוכנית ואיך היא תעבוד, אבל בכל הקשור לגמלאים, אני מקווה שלפחות האוניברסליות תישמר.

עמיר פרץ: שאלת האוניברסליות היא שאלה מרכזית.

עמיר פרץ: אם מדינת ישראל מוותרת על עקרון האוניברסליות בשירותי הרווחה, למעשה היא חוזרת באופן מוצהר להיות מדינת סעד.

עמיר פרץ: אין ויכוח על כך שההבדל שיוצר את ההבחנה בין מדינת רווחה למדינת סעד הוא שאלת הסלקטיביות.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת פרץ אמר לי, ומאוד דאגתי, שהוא יקצר בדבריו, וחשבתי שמא הוא לא יספיק לומר את כל הדברים.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לו, כי הוא מקצר בדבריו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר דבר נוסף.

עמיר פרץ: בואו נאמר שבכל פעם שהתורים בבתי-התמחוי גדלים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה קורה.

עמיר פרץ: לא עובדי הביטוח הלאומי אשמים, עם כל הכבוד לאלה שמסתערים עליהם ועם כל זה שכל אחד בוחר לעצמו מוסד שסביבו הוא בונה את תדמיתו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני חלוק על חברי מאיר שטרית.

עמיר פרץ: אפשר לבקר ואפשר לומר הרבה מאוד דברים, אבל להסתער הסתערות בלתי מרוסנת על המוסד, על עובדיו ועל כל מי שנמצא בו - התורים בבתי-התמחוי הם העדות הקשה ביותר לכישלון המדיניות ולא לכישלון המוסד.

עמיר פרץ: אני יודע מה עוברים עובדי הביטוח הלאומי, הם מקבלים את התוצאות.

עמיר פרץ: יש לכך דוגמה בולטת, שאולי לפעמים נשמעת כבדיחה מצחיקה - היום ממומשת ההפחתה בחוק הסיעוד.

עמיר פרץ: לא עובדי הביטוח הלאומי בודקים את זה, אלא אחיות או עובדי שירותי הבריאות מכל מיני משרדים נשלחים לבתי הקשישים כדי להפחית להם את הזכאות שמגיעה להם.

עמיר פרץ: אתה יודע מה ההנחיות של ילדים להוריהם היום?

עמיר פרץ: אם מגיעה אליך מישהי שבודקת את חוק הסיעוד - - -

ראובן ריבלין: אני אאשר לך הצעה לסדר בנושא, ונזמין את השר אורלב על מנת שישיב על כל הבעיות הקשות.

עמיר פרץ: אני מסיים.

עמיר פרץ: אתה יודע מה ההנחיות שנותנים היום ילדים להוריהם?

עמיר פרץ: לא להכין כוס תה לעובדת שמגיעה.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אם חלילה איזו זקנה עושה מאמץ להיות מאוד נחמדה, במאמציה האחרונים היא רוצה להיות אשה נדיבה ומגישה לאותה עובדת כוס תה, מייד יש דוח שמבטל לה את כל שעות הסיעוד והשירות שמגיעות לה.

עמיר פרץ: שומו שמים.

זבולון אורלב: אני מקווה שאתה לא מאמין בזה.

עמיר פרץ: אני אתן לך דוגמה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אדוני השר, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: אני אעביר לך מקרים.

זבולון אורלב: אם יש מקרה, אתה לא צריך להעליל עלילת כזב על כל העובדים.

עמיר פרץ: חס וחלילה.

עמיר פרץ: אני מגן על המערכת.

ראובן ריבלין: לא ניכנס עכשיו לפולמוס.

ראובן ריבלין: עכשיו מדברים על נושאים שהם מעבר לביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, עם כל הכבוד, אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת, ומצאתי לנכון לאפשר לראש האיגודים המקצועיים בישראל לומר את דברו ביום כזה בקשר לנושא.

ראובן ריבלין: כמובן, אדוני, שאנחנו לא פוטרים אותו מהכנסת מייד לאחר הנאום הזה.

ראובן ריבלין: הוא יוכל לעלות ולעלות ולקיים דיונים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, ההוראות שניתנות הן הוראות אכזריות ביותר.

עמיר פרץ: אני יודע יפה מאוד עד כמה עובדים של הביטוח הלאומי מנסים לעשות הכול כדי למצוא את הסעיף או הפסקה שיאפשרו שלא לאלץ את אותו קשיש להגיע לבית-דין לעבודה לאחר שביטלו לו את האפשרות לערער אצלך.

רוני בר-און: זה מינימום של - - -

עמיר פרץ: לכן, הממשלה, בחקיקה האחרונה שאתה אישרת, שאתה הצבעת לה, שינתה את כל הכללים.

ראובן ריבלין: זה לא פולמוס.

ראובן ריבלין: תסיים בדברי ברכה.

עמיר פרץ: אני מציע שב-50 השנה הבאות נחזור להיות מדינת רווחה, ששמה את האזרח במרכז, לא רק את התקציב, ושלא נהפוך את הביטוח הלאומי לקופה ב' של משרד האוצר, כי הוא ראוי לכל העצמאות.

עמיר פרץ: לא משרד האוצר הקים אותו, אלא האזרחים הקימו אותו בכספם.

עמיר פרץ: הוא ראוי להיות כזה, עם עצמאות מוחלטת ועם מבט לעתיד, שיציל את מדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני 16 שנה, כאשר נבחרתי לראשונה לכנסת, נבחרתי יחד עם חבר הכנסת עמיר פרץ ויחד למדנו את הלכות הבית.

ראובן ריבלין: ישבנו יחד אף שהיינו משני קצות הקשת הפוליטית.

ראובן ריבלין: אז עמד חבר כנסת ואמר: אני רוצה לומר את דברי בקצרה.

ראובן ריבלין: אמר חברי, שישב על-ידי, חבר הכנסת עמיר פרץ: אני נזהר תמיד ומפחד כאשר מישהו עוד מודיע לי שהוא ידבר בקצרה.

רן כהן: גם לי יש חברים כאלה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לשעבר שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, על מנת לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: לשעבר שר התחבורה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה.

ראובן ריבלין: הוא גם היה אחראי מפעם לפעם על משרד העבודה והרווחה כאשר שר העבודה והרווחה היה נוסע לחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שלא תזלזל בדבריך.

שאול יהלום: אני אספר לך סיפור - פעם הייתי עוזרו של שר החינוך והתרבות זבולון המר, זיכרונו לברכה.

שאול יהלום: הוזמנו לטקס בבית-ספר.

שאול יהלום: ישב המנהל ולידו ישב מורה והטקס היה מוצלח.

שאול יהלום: זבולון המר, כשר החינוך, קם ואמר: אני מודה למנהל, פלוני אלמוני, ואני מודה לסגן המנהל, זה שיושב לידו, פלוני אלמוני.

שאול יהלום: והוא לא היה סגן מנהל.

שאול יהלום: מאותו רגע הוא חתם כל פעם: סגן המנהל.

שאול יהלום: אמרו לו: הרי אתה לא סגן המנהל.

שאול יהלום: הוא אמר: אני לא סגן המנהל?

שאול יהלום: שר החינוך והתרבות אמר לי שאני סגן המנהל.

שאול יהלום: זה מינוי קבע.

שאול יהלום: אנחנו כאן, כל השרים לעתיד ולשעבר, לוקחים את דבריך ברצינות, ואת כרטיסי הביקור שלנו כבר שינינו, ובאמת תודה רבה על הדברים החמים.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מצינו בפרקי אבות: בן שמונה-עשרה לחופה, בן עשרים לרדוף, בן שלושים לכוח, בן ארבעים לבינה, בן חמישים לעצה.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי, שאת יובלו אנחנו מציינים היום בשרשרת אירועים בכנסת, הגיע לגיל העצה, גיל יישוב הדעת.

שאול יהלום: בגיל זה נאזין לעובדיו המסורים והנאמנים שמעשירים אותנו בהצבר הניסיון שרכשו, אולם מותר גם לנו להשיא למוסד חברתי חשוב זה עצות לעתיד.

שאול יהלום: עם הקמת המוסד לביטוח הלאומי הצטרפה מדינת ישראל הצעירה למשפחת האומות הנאורות, שחותרות לקיום חברה המושתתת על צדק סוציאלי, על צדק חברתי לכל האוכלוסייה, מה שקרא לו עמיר פרץ: הגישה האוניברסלית.

שאול יהלום: חזון זה הוא ברוח המורשת היהודית וברוח הרעיונות האנושיים הנעלים.

שאול יהלום: ואצלנו ביהדות מצוות גמילות חסד, שעליה העולם עומד, ומצוות צדקה, חייבות להיעשות כך שהן יהיו בדרך אוניברסלית, כדי שאותו אדם הנזקק לכך לא יבוש ולא ייכלם.

שאול יהלום: מערכת הרווחה שלנו התפתחה כנגד כל הסיכויים.

שאול יהלום: היא התעצמה שעה שהמדינה היתה נתונה במצור, במלחמות קיומיות.

שאול יהלום: היא התרחבה שעה שלחופי המדינה התנפצו גלי עלייה המוניים ובלתי צפויים.

שאול יהלום: את התעודה שלה, הדאגה לאדם, היא קיימה בשקדנות ובהתמדה.

שאול יהלום: במשך שנים רבות היתה מדיניות הרווחה של ישראל אור לגויים, סיפור הצלחה, דוגמה לחיקוי, סמל ומופת לעמים אחרים.

שאול יהלום: במרוצת כל השנים היה הביטוח הלאומי גוף דינמי ותוסס, גוף שלא קפא על שמריו.

שאול יהלום: לענפים הבסיסיים, כגון ביטוח זיקנה ושאירים, מענק לידה ודמי לידה, ביטוח נפגעי עבודה וביטוח קצבאות ילדים, נוספו ענפים חדשים, והיום משתרג לו העץ ל-18.

שאול יהלום: רשת הביטחון הסוציאלי מילאה את ייעודה וצמצמה בשיעור משמעותי את ההשלכות השליליות של הגידול באי-שוויון בהכנסות.

שאול יהלום: רשת ביטחון זו דאגה לכל האוכלוסייה הנתונה במצוקה כלכלית, וסיפקה לה הכנסה המבטיחה קיום בכבוד.

שאול יהלום: כולנו, מימין ומשמאל, קואליציה ואופוזיציה, גם אלה שהצביעו בעד, ואולי עשו זאת בלית ברירה, וגם אלה שהצביעו נגד, ושמחים לאיד, צריכים לבוא ולומר את האמת: בשנתיים האחרונות רובצת עננה על פעילות הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: העוני העמיק ועמו תחושת חוסר האונים והייאוש שגרפו וגורפים שכבות רחבות באוכלוסייה.

שאול יהלום: אני כאן בא ואומר שאין, חס וחלילה, משום צד בבית הזה טענה אל עובדי הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: כולנו מברכים אותם על מסירותם ועל אותם רגעי מגע שיש להם עם המצוקות, כשלפעמים צריך כוחות על-אנושיים כדי לתפקד ולהמשיך לתפקד ולהרגיע את המצוקות.

שאול יהלום: ביום החג אנו מברכים מכאן את כל העובדים על כל דרגותיהם, את כל המנהלים לשעבר והיום.

שאול יהלום: למנהל החדש אנחנו מאחלים הצלחה.

שאול יהלום: הבעיה קשה.

שאול יהלום: לשון המספרים היבשה אומרת, כי בשנת 2002 הגיע שיעור המשפחות העניות ל-17.7% מכלל התושבים, ושנה לאחר מכן, אשתקד, ל-18.5%.

שאול יהלום: 340,000 משפחות שהכנסתן נמוכה ב-31% מקו העוני חיות בישראל.

שאול יהלום: העלייה המתמדת בהיקף העוני היא בקצב מואץ.

שאול יהלום: מאחורי הנתונים המספריים מצויים בני-אדם, תושביה של המדינה.

שאול יהלום: וכאילו לא די בכך, החליטה הממשלה במסגרת מדיניותה הכלכלית להקפיא את קצבאות הביטוח הלאומי עד שנת 2006, ולאחר מכן להצמידן למדד, ולא כמקובל, לשכר הממוצע במשק.

שאול יהלום: מדיניות זו גוזרת שחיקה נוספת בקצבאות, ובעקבותיה העמקת העוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו חייבים לדעת מה יהיה תפקידנו כאן, ולא משנה באיזה צד של השולחנות והכיסאות בבית נשב.

שאול יהלום: עלינו להתריע קודם כול נגד המסע שמנהל האוצר נגד הציבור העני בישראל שסמוך על שולחן הביטוח הלאומי לשם קיום ברמת חיים מינימלית.

שאול יהלום: האוצר מציג את תשלומי הקצבאות כמעמסה כבדה, בלתי נסבלת.

שאול יהלום: מסע זה סולל דרך לקיצוץ בקצבה המשולמת לפי חוק הבטחת ההכנסה, בדמי האבטלה, בקצבאות הילדים, בקצבאות הזיקנה והנכות.

שאול יהלום: לא ייפלא אפוא שתוצאות הקיצוץ הדרקוני נצפות במראות קורעי לב שאנו רואים מפעם לפעם.

שאול יהלום: נתונים מדכאים אלה אסור שיקנו להם שביתה בתודעתנו.

שאול יהלום: עלינו לראות את העניין כעניין זמני, חולף, ששומה על כולנו לשפרו, לתקנו, ולחזור, לא רק לעבר, אלא הרבה מעבר לזה.

שאול יהלום: אסור לנו להסתפק בהבעת זעזוע שרישומו חולף עד למועד הבא של פרסום הנתונים.

שאול יהלום: יש להעלות, וללא דיחוי, את רמת הקיום לדרגה שתאפשר קיום נאות ומכובד.

שאול יהלום: הצעד הראשון – לבטל את החקיקה הקובעת שהחל בשנת 2006 יוצמדו הקצבאות למדד, ולהשאיר את הצמדתן לשכר הממוצע במשק.

שאול יהלום: במקביל יש להגדיל באופן משמעותי את שיעורן.

שאול יהלום: קצבת זיקנה בסיסית ליחיד, שיעורה עד כה היה 16% מהשכר הממוצע במשק.

שאול יהלום: גמלה המשולמת לפי חוק הבטחת הכנסה ליחיד, שטרם מלאו לו 55 שנה, היתה 20% מהשכר.

שאול יהלום: ואלה רק שתי דוגמאות.

שאול יהלום: קצבאות אלה יש להגדיל בשיעור ניכר, כדי לאפשר לישיש ולחסר ההכנסה להרגיש כאזרח שווה בחברה.

שאול יהלום: עם זאת, יש למצות את ההזדמנויות כדי שמי שמסוגל לעמוד ברשות עצמו אכן יעשה זאת, והקצבאות יוזרמו לאוכלוסייה החלשה באמת.

שאול יהלום: חובת המדינה היא לכוון ולהכשיר את האוכלוסייה המסוגלת לכך לקראת חיי עבודה.

שאול יהלום: עדכון חייב להתבצע גם בדמי אבטלה, שקומתם הונמכה על-ידי קיצוצים קשים.

שאול יהלום: לא ייתכן שאנשים העובדים שנים רבות ומשלמים דמי ביטוח לאומי כסדרם אינם זוכים בצר להם בגמלה שמאפשרת להם קיום בכבוד.

שאול יהלום: קיצוץ מעיק, וכמעט בלתי אנושי, חל בשיעור הזכאות לגמלה לסיעוד.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: בקשישים סיעודיים התלויים בפעילותם היומיומית בזולת והזכאים לשעות טיפול.

שאול יהלום: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש להצטער על שאנו פוגעים ברבדים כה רחבים של אזרחי מדינתנו, וכולנו חייבים לדעת שגם אם אנו עושים זאת, השינוי חייב להיות זמני.

שאול יהלום: מה שהתחולל בביטוח הלאומי מרחיק אותנו מלהיות מדינת רווחה.

שאול יהלום: עלינו להבין כי בלי קידום חברתי ותרבותי, בלי הקניית רמת חיים אנושית, מוסרית, בלי שיקום השכבות החלשות, יקשה עלינו לשמור על כל הישגינו, ויהיו אפילו רבים, בביטחון ולקיים לאורך ימים את יתרוננו הביטחוני.

שאול יהלום: אחתום את דברי, שנאמרים בכאב רב, משום שאני, כחברי, שותף בממשלה הקואליציונית, ואומר כי חל כרסום במעמד המוסד לביטוח הלאומי, שחוגג היום יובל ראשון לקיומו.

שאול יהלום: נגיסה זו בסמכויותיו, הפגיעה הקשה באוטונומיה שלו, חייבות אף הן להדיר שינה מעיני כל אחד מאתנו שקשוב לצורכי הציבור.

שאול יהלום: ממוסד ביטוח עצמאי הוא הופך למוסד תלותי, זרוע מבצעת את תוכניות הרווחה של הממשלה.

שאול יהלום: אני קורא לחזק את מעמדו העצמאי של המוסד לביטוח הלאומי על-ידי בחקיקה להגברת עצמאותו עד לעצמאות מוחלטת.

שאול יהלום: עלינו לחזור למדיניות של ביטוח סוציאלי ולא שירות ממשלתי.

שאול יהלום: עלינו לעצור ולהחזיר את מה שהיה לפני השחיקה והקיצוצים ולקדם את כל החקיקה שעומדת על הפרק ומטרתה ולהוסיף נדבכים של שירות רווחה.

שאול יהלום: אני רוצה לסיים בברכה לכל העובדים ולמנכ"ל, ששמענו אותו בתקשורת, גם היום, מציג תמונה של שיפור השירות לאזרח.

שאול יהלום: יישר כוחך, ד"ר יגאל בן-שלום; יישר כוחכם, כל העוסקים בעניין, מן השר זבולון אורלב ודרומה.

שאול יהלום: אני מקווה שנוכל לעמוד כאן

שאול יהלום: בשנים הבאות ולראות התקדמות רבה מהמצב הקשה שבו אנחנו נמצאים היום.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בכינוס שהיה היום באודיטוריום הופיעה להקת "שילובים" מטבריה, להקה של ילדים חריגים, אשר הופיעו בהופעה ממש מעוררת התרגשות בפני כל באי הכנס, והיא מוכיחה עד כמה הדאגה לחסרי הישע שבינינו יכולה להביא אושר להם וכבוד לחברה בישראל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בשנה הבאה יהיה שוב הטקס הזה?

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, דיברתי על מה שהיה.

משה גפני: האוצר רוצה לחסל אותם.

ראובן ריבלין: הבנתי מה שאמרת.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא המיוחד של ציון מלאות 50 שנה למוסד לביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל המשתתפים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל אחד יתפוס את מקומו, כל אלה שמבקשים להשתתף בנאומים בני דקה, שכן היום רבים המשתתפים באולם, ואני אתן אפשרות לדבר רק למי שהצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה להתאמן בהצבעת נגד, זו ההזדמנות.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 19) (חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת איוב קרא.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139), התשס"ד-2004, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראשון הדוברים – חבר הכנסת עמרם מצנע, אחריו – סגן השר אדרי, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמרם מצנע: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הדקה הזאת מנוצלת על-ידינו לכל מיני נושאים דחופים, חשובים, עצובים, שמחים, חגיגיים.

עמרם מצנע: מה שמאוד משך את תשומת לבי הבוקר היה הריאיון שנתנה אחותו של רב-סרן שחר בן-ישי, זיכרונו לברכה, שדיברה הבוקר ברדיו בכאב גדול וסיפרה על משפחתה שהגיעה לפת לחם, משפחה ששני המפרנסים החיים בנפרד, האבא והאמא, גמלאי המועצה המקומית מנחמיה, שלא מקבלים את שכרם כבר חודשים ארוכים מאוד, כמו אלפים רבים מאוד בישראל – עובדי הרשויות המקומיות, עובדי המועצות המקומיות ועובדי שירותים נוספים שאינם מקבלים שכר.

עמרם מצנע: היה עצוב לשמוע את לימור מדברת בכאב על אח שנפל במערכה, קיבל חינוך מצוין בבית, האמא, עובדת ניקיון, התפרנסה בכבוד וגידלה משפחה, והיום היא במצב שבו היא נמצאת.

עמרם מצנע: האטימות, הציניות שלנו חייבת להיפסק.

עמרם מצנע: כך לא מקיימים דמוקרטיה.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: בגלל תוכן הדברים שהיית בעיצומם לא יכולתי להפסיק, אבל אני מבקש, רבותי, מי שיש לו תוכן כל כך נוקב, יתחיל אתו, כדי שאני לא אצטרך להפסיק אדם בדבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול התפרסמו הנתונים המדהימים על הרווח העצום של הבנקים, וטוב שכך, אבל אני קורא מכאן להנהלות הבנקים לממן מפעל לאומי, את מפעל ההזנה לילדי בתי-הספר, החל משנת הלימודים הבאה.

יעקב אדרי: זה גם יתרום לתדמית שלהם וגם יתרום לילדי ישראל.

יעקב אדרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ביום רביעי לפני שבועיים, אנחנו, חלק מחברי הכנסת, כמעט עשינו מעין הפגנה, שהיתה לא בדיוק לפי התקנון, אבל הכאב והזעקה, גם מה שציין חבר הכנסת מצנע, ששכרם של עובדי הרשויות המקומיות ושכרם של עובדי המועצות הדתיות לא משולם חודשים ארוכים, יש מקומות שאפילו למעלה משנה – הזעקה בוקעת לשמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך באופן אישי, אתה, כיושב-ראש הכנסת.

משה גפני: עשינו מעשה שרוב חברי הכנסת הביעו הזדהות אתו, להוציא את יושב-ראש סיעת שינוי, שפנה לוועדת האתיקה – הם דואגים לבעלי-חיים, לא לאנשים חיים.

משה גפני: אבל אתה, אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להמשיך את עבודת הכנסת בצורה הרגילה שלה יום-יום, על-פי התקנון, כשאנשים מסתכלים עלינו.

משה גפני: אנחנו ראי של החברה, ובחברה יש ציבור גדול, לא של מקבלי קצבאות, של עובדים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לעשות מעשה.

משה גפני: ראינו אתמול שלפעמים גם על-פי התקנון, כאשר יש צורך, אתה מסדר את העניין - במיוחד במקרה הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נמשיך כשתדבר אתי לבד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שבת הקרוב יציין העולם את היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: במדינת ישראל, בכנסת הזאת, זה חודשים מספר נדונה בוועדת הפנים של הכנסת הצעת חוק הסביבה החופית, לשמירה על חופי מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: בדיונים, שבחלקם השתתפתי, השתתף גם מהנדס עיריית תל-אביב, שכל הזמן מהלך אימים על חברי הוועדה על כמה החוק הזה יהיה נורא ויזיק לחופי מדינת ישראל, בעוד אנחנו חושבים שהוא ישמור על החופים.

אילן ליבוביץ: וראה זה פלא, השבוע, ביום ראשון, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בעיריית תל-אביב הצליחה לאשר, במחטף, תוך כדי כך שאנחנו מחוקקים בכנסת הזאת חוק כדי לשמור על החופים, פרויקט נדל"ני גרנדיוזי, שהולך לפגוע מחדש בחופי תל-אביב, לאחר שכבר אושרו שם כמה פרויקטים שפוגעים בחוף.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהמעשה הזה לא רק ראוי לגינוי, אלא גם ראוי שידרבן אותנו, חברי הכנסת, למהר ולסיים את תהליכי חקיקת החוק הזה כדי שמקרים כאלה לא יחזרו, לא יישנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת בר-און.

משה גפני: תגיד לשרי הפנים והתשתיות שלא יעכבו אותנו.

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר כמה שנים אנחנו מתריעים בכנסת על הבעיה של אזור רמת-חובב והמגורים לידו.

עזמי בשארה: הוא הרי נשתל, ממש הונחת באזור שמאוכלס על-ידי בדואים בדרום.

עזמי בשארה: עכשיו באה המחלקה האפידמיולוגית בבאר-שבע, באוניברסיטת בן-גוריון, ומודיעה לא רק שצדקנו, אלא שאפילו לא הערכנו נכונה את מידת הסכנה.

עזמי בשארה: אחוז הילדים הנולדים עם מומים הוא כפול מאשר בשאר האוכלוסייה הבדואית באזור הזה.

עזמי בשארה: מדובר בסרטן ובמחלות בדרכי הנשימה וכן הלאה.

עזמי בשארה: שלוש שנים הם עקבו, שלוש שנים הם חקרו, ומתברר שמדובר בסכנת נפשות – מומים מולדים, כפול משאר האוכלוסייה.

עזמי בשארה: אני יודע שאנשים יגידו: נישואי קרובים וכן הלאה.

עזמי בשארה: זה כפול מהשיעור אצל הבדואים בדרום, לא אצל שאר האוכלוסייה, כלומר מוכחת ממש מדעית הסכנה של האזור שנקרא רמת-חובב.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם הרשויות, הכנסת, הפרלמנט, השיח הציבורי בכלל במדינת ישראל יכולים להתעלם.

עזמי בשארה: במקומות אחרים בעולם היתה קמה על זה סערה גדולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע להגיש שאילתא בעל-פה בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי יום, מדי שבוע אנחנו קוברים את מתינו, אנשים שמוצאים את מותם בתאונות דרכים קטלניות.

רוני בר-און: השבוע זה היה סיפור איום ונורא של זוג תאומים, שהמכונית שנסעו בה נכנסה במשאית חונה במקום אסור באמצע הכביש.

רוני בר-און: אתמול היה סיפור, שלשום היה סיפור.

רוני בר-און: הסטטיסטיקה מלמדת שהקטלן מספר אחת בדרכים הוא המשאיות, ואנחנו לא עושים הרבה או לא עושים מספיק כדי לגדוע את התופעה הזאת.

רוני בר-און: בתי-המשפט אמרו יותר מפעם אחת, שכנגד הזכות להתפרנס מהשימוש בכבישים, בשטחים הציבוריים, עומדת החובה על הנהגים המקצועיים, ואתם צריך להחמיר יותר.

רוני בר-און: אני קורא למשרד התחבורה ואני קורא לנו כמחוקקים לעשות לאלתר לכך, לפחות מבחינת החוק ומבחינת האכיפה, שהקטל בדרכים ירד, אם לא ייפסק לגמרי.

רוני בר-און: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב שבו עשרות אלפי עובדי רשויות, מועצות דתיות ואחרים אינם מקבלים משכורת בין שלושה חודשים ל-12 חודש הוא מצב בלתי נסבל.

אורי אריאל: העליתי את זה לפני שבועות מספר, השר עזרא אמר שהעניין בטיפול.

אורי אריאל: אודה לכבוד השר אם יוכל לעדכן את הכנסת ולומר לה איפה הדברים עומדים ואם ב-1 בחודש הבא, כשכולנו נקבל משכורת, גם הם יקבלו משכורת.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא מקרה שעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לא מקבלים את משכורתם.

אבשלום וילן: מישהו החליט על כך.

אבשלום וילן: למישהו הזה קוראים שר האוצר בממשלת ישראל, העשוי כנראה, על-פי דעת רוב חברי הכנסת של הליכוד, להיות ראש הממשלה הבא של ישראל, ושר הפנים.

אבשלום וילן: אם הם היו רוצים, ב-24 שעות, עד מחר אחר-הצהריים, הם היו יכולים להעביר חוק עוקף עיקולים, חוק מיוחד, בשלוש קריאות, ולפתור את הבעיה.

אבשלום וילן: הם לא רוצים, כי הם החליטו על סדרת חינוך לרשויות המוניציפליות במדינת ישראל, כשאת המחיר משלמים העובדים.

אבשלום וילן: רק מהסיבה הזאת הכנסת כולה היתה צריכה להגיד לממשלה אחד משניים: או שתעברי מהעולם, או שעד השבוע הבא תביאי חוק, והאנשים המסכנים האלה, הסובלים על לא עוול בכפם, יקבלו את משכורתם כראוי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרסום ב"ידיעות אחרונות" על אודות ההשלכות הקשות של אתר הפסולת הכימית ומפעלי הכימיקלים ברמת-חובב צריך להדאיג את כולנו.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שמי שהורג אדם אחד מכניסים אותו לבית-סוהר.

טלב אלסאנע: כאן המפעלים האלה גורמים למותם של מאות ילדים ותינוקות, והם גורמים להפלות ולמחלות זיהומיות.

טלב אלסאנע: לכן, הכנסת צריכה להתאחד ולקרוא לסגירת המפעלים האלה לאלתר ולהעתקתם למקום אחר.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבעלי המפעלים האלה יתעשרו והתושבים התמימים ישלמו בחייהם ובבריאותם.

טלב אלסאנע: אני העליתי את העניין בהצעה דחופה, ואני מבקש שהכנסת אכן תאשר אותה לאור חשיבותה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבין שזו הקדמה להצעה הדחופה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, אחריו - חבר הכנסת גורלובסקי, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לדבר על מה שקורה ברשויות המקומיות, אף שרבים מחברי דיברו על כך.

איתן כבל: זה פשוט עניין מטורף שאנחנו, כנסת ישראל, מדי יום פותחים את כלי התקשורת ושומעים על המצוקה העצומה והגדולה, ואנחנו, בית-המחוקקים, חשים חסרי אונים, חסרי יכולת, חסרי מעש מול המצוקות הכל-כך קשות.

איתן כבל: אתה קם בבוקר ואומר: אני חבר כנסת בישראל, מה אני עושה כדי להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת?

איתן כבל: ואתה מרגיש קטן ואפס מול המערכת.

איתן כבל: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ואומר לך שאנחנו חייבים בעניין הזה לעשות מעשה.

איתן כבל: במידה רבה, גם בזה ניבחן.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוזרו האישי של בן-לאדן חבר בקונגרס האמריקני - נשמע בדיחה, לא?

מיכאל גורלובסקי: אצלנו עוזרו של רב-המרצחים ערפאת חבר בכנסת, וזאת לא בדיחה.

מיכאל גורלובסקי: תומכים ומסייעים לברגותי חברים בבית הזה, זאת בכלל לא בדיחה.

מיכאל גורלובסקי: זאת המציאות האומללה שהמדינה הזאת נמצאת בה.

יצחק וקנין: זו בושה לכנסת הזאת, שמדברים פה על שטויות ולא משלמים משכורות לעובדי רשויות - - -

מיכאל גורלובסקי: גם פארסה וגם בושה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה שמישהו יסביר לי מה ההבדל בין דו-קיום בחיפה, דו-קיום בעכו ודו-קיום בעזה.

מיכאל גורלובסקי: אני רוצה שיסבירו לי מה ההבדל.

יצחק וקנין: - - -

ראובן ריבלין: אתה רוצה להפסיק לצעוק פה?

מיכאל גורלובסקי: ההסבר מאוד פשוט.

מיכאל גורלובסקי: הערבים רוצים מדינה אחת לעם אחד.

מיכאל גורלובסקי: הם לא רוצים אותנו, לא בעכו, לא בעזה, לא בחיפה ובטוח לא בירושלים.

מיכאל גורלובסקי: חבר'ה, תתעוררו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת טאהא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה זעם עצום.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את הזעם, אבל אי-אפשר להשתולל בכנסת.

יצחק וקנין: טיפה רגש.

יצחק וקנין: אפילו אין רגש בכלל.

ראובן ריבלין: אדוני, עכשיו זה זמן שחברי כנסת בדיונים בני דקה.

ראובן ריבלין: אדוני מוכן להקשיב לחבריו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מוכן להקשיב לחבריו, יצא החוצה.

ראובן ריבלין: אם יפריע, אני איאלץ לעשות דבר שאני אישית לא יכול לעשות אותו לאדוני.

משה גפני: אבל היושב-ראש צריך להיות ער לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אבל אם אדוני ירצה ויבקש את זה כל כך, לא תהיה לי ברירה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלגי.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני כבר דיבר, אז עכשיו אחרים לא יכולים לדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס ממתין כבר יותר מ-25 דקות לזמנו.

יצחק וקנין: תאמינו לי שאין רגש.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על רקע הצעקות שהתעוררו פה לפתע, אני מציע לאדוני היושב-ראש לנהוג כפי שנוהגים בבתי-ספר מסוימים במדינת ישראל.

אילן שלגי: יש תלמידים שהמורה מחלק להם "ריטלין".

אילן שלגי: ייתכן שזה יועיל, אדוני.

משה גפני: אנשים לא מקבלים משכורת, אני לא מבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אם אדוני עוד לא היה מדבר ועומד בסכנה שמא הוא יוצא, אני מבין, אבל אדוני קודם נטל את רשות הדיבור, ביקש שאף אחד לא יפריע לו, ועכשיו הוא מפריע לחבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: "ריטלין" זאת בסך הכול תרופה שמרגיעה אדם שהוא היפראקטיבי, זה הכול.

ראובן ריבלין: אני לא פרשן.

ראובן ריבלין: פעם אמר לי סגן היושב-ראש ברכה: אל תהיה פרשן לדברים, ואני קיבלתי את עצתו.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, כנראה כל הקואליציה לקחה את ה"ריטלין" הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, עשה לי טובה, אדוני יוכל לקרוא קריאות ביניים כשהממשלה מדברת.

ראובן ריבלין: פה זה זמנם של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה שנפסיק את זמנם של חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלגי, כל זמנך עומד לרשותך.

אילן שלגי: אני מבקש לדבר על הפרשה המוזרה והמבישה של מעצרו של העיתונאי הבריטי פיטר הונאם.

אילן שלגי: במדינה דמוקרטית לא ייתכן שיימנע חופש הביטוי וייעצר עיתונאי, ועוד עיתונאי זר, שלא על-פי צו של בית-משפט.

אילן שלגי: אם היה נאמר לי שזה על-פי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, גם כן אולי הייתי מבקר זאת, אבל כאן אפילו זה לא קרה.

אילן שלגי: מדינות העולם החופשי עדיין תומכות בישראל בגדול, משום שהן רואות בנו את הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

אילן שלגי: ואצלנו יש חכמים שעושים כל מאמץ כדי לקלקל את הרושם הזה.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש הצעה לסדר-היום שאושרה, נדמה לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת יתום.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מפקחי הבנייה בליווי משטרתי גדול פשטו אתמול על הכפר הלא-מוכר צדייר בנגב, כשיותר מ-50 בתים מאוימים בהריסה.

ואסל טאהא: המעשה הזה מצביע על מדיניות שיטתית כנגד האוכלוסייה בפרט, והבדואית בנגב במיוחד, במיוחד בכפרים הלא-מוכרים.

ואסל טאהא: הכפרים האלה סובלים זה זמן רב, מאז קום המדינה, מתנאים קשים, ללא חשמל, ללא תשתיות, ללא מרפאות, ללא בתי-ספר.

ואסל טאהא: הגיע הזמן שהממשלה תשכיל ותלמד להכיר בכפרים האלה.

ואסל טאהא: תנו להם לחיות כמו בני-אדם, בשקט, על אדמתם ובביתם.

ואסל טאהא: המדיניות הזאת רק תוביל להסלמה ולקרע ביחסים בין יהודים לערבים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: אחריו אנחנו עוברים למפד"ל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, בשבוע שעבר, עם תחילתה של עונת הרחצה, פרצה שביתת מצילים.

אהוד יתום: ועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ויחד עם חברי הכנסת מצנע ובוז'י הרצוג וחברים נוספים, עמלה על מנת למנוע את הימשכותה של השביתה.

אהוד יתום: המצילים, מתוך כוונה טובה ומתוך רצונם להציל חיי אדם, חזרו לעבודה חרף תקנה שתוקנה שלפיה יהיו על סוכה שני מצילים ולא שלושה.

אהוד יתום: מחר ייערך דיון עם כבוד שר הפנים בעניין.

אהוד יתום: אני קורא לכבוד שר הפנים שיכונן ועדה שתקבע את הנורמות המקצועיות לגבי פיקוח אנושי כזה, וכך נמנע מעצמנו צרה נוספת על צרת תאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כעת חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כמעט 40 שנה אני עוסק בנושא השלטון המקומי בתפקידים שונים, חלקם במערכת וחלקם מחוץ למערכת.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמתרחש עכשיו בנושא של הרשויות המקומיות ואי-תשלום השכר – שהוא תוצאה ברורה של מדיניות ממשלה מופקרת נגד אזרחיה, אנטי-ציונית כלפי האוכלוסייה היהודית, אנטי-אחראית כלפי האוכלוסייה הערבית – זה דבר שלא היה כמותו מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי מהקואליציה להתעשת.

אברהם-בייגה שוחט: הביזיון הוא גם שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה שהממשלה באה עם קיצוצים כאלה, שמתייחסים אך ורק ליישובים החלשים, היא באחריותכם.

אברהם-בייגה שוחט: נתתם לזה יד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים חיזיון שלא קיים בשום מדינה מפותחת נורמלית.

אברהם-בייגה שוחט: עשרות אלפי אנשים במשך חודשים לא מקבלים שכר, ולא בגלל ראשי הרשויות.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מקום שצריך לתקן ולטפל בראש רשות, צריך לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הסיבה היחידה היא ממשלת ישראל, החלטותיה, העובדה שהכנסת נתנה לזה אישור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להתעשת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת מל פולישוק.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באחרונה אנחנו שומעים על נשות "מחסום Watch", שמתנכלות למלאכת הקודש של חיילינו ומפריעות לה.

גילה פינקלשטיין: הנשים גם מחלישות את רוחם של החיילים, גם מחלישות את לבן של אמהות החיילים.

גילה פינקלשטיין: כנגד הוקם הארגון "אמהות לחוסן ואחדות", ששם לו למטרה לחזק את החיילים במלאכת הקודש שלהם, ואת העם בכלל, כדי שיפעלו מתוך נחישות וביטחון בעבודה הקשה שלהם וידעו שמאחוריהם עם אוהב, מפרגן, מחזק.

גילה פינקלשטיין: צריך לתת להם כוח.

גילה פינקלשטיין: רק היום נפלו שני "קסאמים" בשדרות, וצה"ל שוב נדרש למגר את התופעה.

גילה פינקלשטיין: מאין ייקחו החיילים את הכוח הנפשי למשימה, כאשר מאחוריהם נשמעים קולות החולשה של נשות "מחסום Watch"?

עמרם מצנע: עבודת קודש הן עושות, עבודת קודש.

גילה פינקלשטיין: כאשה לבעל המשרת במילואים - -

עמרם מצנע: הנשים האלה - - - ה"קסאמים"?

ראובן ריבלין: לא להפריע, חבר הכנסת מצנע.

גילה פינקלשטיין: - - כאמא לחיילים, שני בנים במילואים, חיילים בפועל - -

עמרם מצנע: איפה נשמע כדבר הזה?

גילה פינקלשטיין: - - אני מכריזה על הצטרפות לארגון הזה וקוראת לעוד נשים רבות להצטרף לארגון תומך זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הערתו של חבר הכנסת מצנע היא, האם הן אשמות ב"קסאמים".

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו שואלים שאלה, השאלה שלו בצדק נשאלה.

ראובן ריבלין: היא אמרה את הדברים, אלו נאומים בני דקה, זה טיבם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת שמחון.

עמרם מצנע: נשים בנות 50-60.

אתי לבני: היא הצטרפה לארגון.

אתי לבני: בסדר.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת מצנע; אחרי זה, אם השר ירצה להשיב על זה, ישיב על זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת פולישוק.

מל פולישוק-בלוך: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור בי מביטוי שנאמר בעידנא דריתחא, כנאמר כאן, שמתייחס לחברי הליכוד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאסור לעשות הכללות.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתי צריכה לומר על כל חברי הליכוד שהם אינם מחוברים לנושא המדע.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת בי מהביטוי הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני גם אינני פועלת נגד הוועדה למען הילד ולא למען ועדת הקליטה.

מל פולישוק-בלוך: שני הנושאים האלה חשובים מאוד בעיני.

מל פולישוק-בלוך: עם זאת, אני חוזרת ומגנה את ניסיונו הבלתי-נלאה של יושב-ראש הכנסת לסגור את ועדת המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: הראיה היא, שנשיא הטכניון דיבר אתמול על כך שהטכניון בקריסה.

מל פולישוק-בלוך: זה היחס שלנו במדינת ישראל למדע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מסוגלים להחזיק אפילו במוסד מפואר כמו הטכניון.

מל פולישוק-בלוך: האמירה שסוגרים את ועדת המדע רק עוזרת לחיסולו של המדע בישראל.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

ראובן ריבלין: הטכניון נסגר עם ועדת המדע.

ראובן ריבלין: אולי אם זה יהיה בוועדת החינוך, הוא לא ייסגר – אולי, לא אמרתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רן כהן: לא ידעתי שהכנסת סוגרת את הטכניון.

רן כהן: ממשלת ישראל סוגרת אותו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, קודם כול – איש בחטאו.

ראובן ריבלין: זה היה חטאי, למה יצא הקצף על כל הליכוד בבת אחת?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את נאומי כדי להביא לידי ביטוי את מצוקת חקלאי ישראל.

שלום שמחון: החקלאים הגיעו ביום א' האחרון אל קריית הממשלה, הקריה האטומה, כדי להפגין נגד מדיניות הממשלה המונעת מהם ידיים עובדות – הן עובדים פלסטינים, הן עובדים זרים, הן עובדים ישראלים.

שלום שמחון: הממשלה קיצצה במספר העובדים הזרים בחקלאות, ומצד שני הטילה מסים כבדים על מעסיקי העובדים הזרים בחקלאות.

שלום שמחון: החקלאות הישראלית נחשבת לאחת מהטובות בעולם, אולי הטובה והמתקדמת ביותר בעולם.

שלום שמחון: חקלאות ישראל מסוגלת להכפיל את היצוא החקלאי בתוך תקופה קצרה.

שלום שמחון: הכול תלוי בשאלה אם מישהו יתעורר בקריה האטומה ויבין, שתוספת של עובדים לחקלאות והקטנת נטל המס יגרמו להכנסת מטבע זר בקנה מידה גדול למדינת ישראל.

שלום שמחון: אנא התעוררו.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אשר דואג לרבים מהמפעלים המיושמים בנושא המדע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כדרכי אני מעלה את נושא מעצרו הממושך והמתמשך של יונתן פולארד בארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נפעל מהר, נגיע בקרוב לציון יובל עצוב מאוד של 20 שנה שבהן הוא נמק בתאו ובכלאו.

יולי יואל אדלשטיין: אני עדיין תקווה שבכוחנו – חברי הכנסת, ממשלת ישראל, העם היושב בציון – לגרום לכך שלפני שנגיע לתאריך עצוב זה ישוחרר יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: בחצי הדקה שנותרה לי אני רוצה לקרוא מכאן לכל חברי – אומנם אף אחד לא שם אותי להיות מטיף או מחנך: כולנו זועמים על נושא זה או אחר, הכנסת ידעה כל מיני דברים בשבועות האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי לא הוספנו כבוד, לא לנושאים שאנחנו מייצגים ולא לציבור שאנחנו מייצגים.

יולי יואל אדלשטיין: הבעת זעם במליאה יכולה להיעשות בכלים פרלמנטריים.

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו מתקשה למצוא כלים, אני מוכן לייעץ חינם.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נפסיק עם ההפגנות והעצרות כאן במליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים לסיים את אלה שהצביעו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, היום השר לענייני תיווכים, טומי לפיד, הולך להיפגש עם אפי איתם כדי להשאיר את מדינת ישראל בעזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשתמש בבמה המכובדת כדי לבקש משר המשפטים טומי לפיד לעסוק בענייני משפטים.

אופיר פינס-פז: אבל אם הוא רוצה לעסוק בפוליטיקה, שיפעיל את כל כובד משקלו כדי שסיעת שינוי תכפה על הממשלה את היציאה מעזה ואת תוכנית ההינתקות, במקום להעדיף את ההישארות בקואליציה עם האיחוד הלאומי והמפד"ל, במחיר הישארותנו ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל – החברה הישראלית – לליכוד היא תסלח, לכם היא לא תסלח.

אופיר פינס-פז: סיעת שינוי תימחק על עסקת התיווך של טומי לפיד, תזכרו מה אני אומר.

אופיר פינס-פז: תימחק.

אופיר פינס-פז: משום שאין לה מחילה ואין לה כפרה.

יולי יואל אדלשטיין: רק בשביל זה שווה להישאר בעזה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: רבותי, תיכף אנחנו מגיעים לרשימה הבאה, יש לנו כמה רשימות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים בא בני הקטן, שהוא בכיתה ד', אחרי טיול, ואמר לי שהוא חושב שאחד מהתלמידים לא בא לטיול מפני שלהורים שלו לא היה כסף לשלם על הטיול.

מוחמד ברכה: ועדת החינוך והתרבות דנה אתמול בכל הנושא של תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאת הפארסה הזאת, שיוצרת מנגנונים של אי-שוויון במערכת החינוך, צריך להפסיק, וכל הסיפור הזה, שגם מכביד על ההורים וגם מכביד על ועדי ההורים וגם מכביד על המנהלים - להתחיל לייצר מנגנוני גבייה בתוך בתי-הספר, אני חושב שזה דבר לא ראוי וזה בעצם מקעקע את חוק חינוך חינם.

מוחמד ברכה: לכן יש הצעת חוק שכבר נמצאת על שולחן הבית, של כמה חברי כנסת מכמה סיעות, והיא לבטל את תשלומי ההורים, וללכת לכיוון של המוסד לביטוח לאומי, ששם ייגבו התשלומים לצורך העניין הזה, ואז להפסיק את המסחור המביש הזה בבתי-הספר.

ראובן ריבלין: תודה.

מוחמד ברכה: נוצר מצב שבבתי-ספר מבוססים ההורים משלמים יותר, ואז יש רמות גבוהות יותר - - -

ראובן ריבלין: תודה, זה דיון רציני ביותר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שמענו בדאגה כי המצרים מוכנים, על-פי בקשתנו, להכניס כמה מאות מדריכים כדי לאמן את מנגנוני הרצח של הרשות הפלסטינית בלוחמה נגד טרור.

אריה אלדד: רק מי ששוכח או רוצה לשכוח שרבים מהרוצחים המתאבדים הללו מקבלים משכורת מערפאת ומסלאם פיאד, יכול לייחל לכך שצבא זר ייכנס לעזה כדי לאמן אותם, בתקווה שהם יילחמו עבורנו ב"חמאס" וב"ג'יהאד".

אריה אלדד: רק מי שמתעלם משותפותה הפעילה של מצרים להברחה מסיבית של נשק, גם מתוצרת מצרית, דרך המנהרות ודרך גבול הנגב, רק מי ששוכח שמצרים מסייעת לטרור, יכול להשלות את עצמו שהיא תילחם עבורנו בטרור.

אריה אלדד: ומי שצריך הוכחה מי החברים של התוכנית הזאת, שיזכור שאלחנן טננבאום מחזיק לה אצבעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם, ואם לא תהיה - חבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש בכוונתי ובכוונת סיעתי להגיש הצעת אי-אמון בממשלה על כל מה שקורה ברשויות המקומיות, שחבר הכנסת בייגה שוחט דיבר עליו, אני לא אדבר על זה היום, אני אדבר על זה ביום שני.

רן כהן: לעומת זאת, אני מאוד רוצה לדבר, נוסף על הדברים שאמרו חברים קודם לכן, על האסון האקולוגי של רמת-חובב.

רן כהן: נדמה לי שמי שראה היום את הנתונים על אסון אקולוגי בטווח של 20 קילומטר מסביב לרמת-חובב, שגורם היום לאזרחי המדינה, יהודים וערבים שחיים שם מסביב - כל באר-שבע בפנים, עשרות אלפי בדואים בפנים - למחלות נוראות, למומים של פיגור, נכויות, הפלות, מוות, מחלות דרכי נשימה ודברים אחרים.

רן כהן: היה על זה כבר לפני שנה וחצי דוח של מבקר המדינה.

רן כהן: אני, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה - קיימנו סיור ודיון על העניין.

רן כהן: כל ההתרעות ניתנו.

רן כהן: אין מה לעשות, השר עזרא, אתה חייב להתקשר אל שר הפנים ואל השרה לאיכות הסביבה - -

ראובן ריבלין: תודה.

רן כהן: - - ולפעול מייד להפסקת הרס הבריאות של האנשים שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, במחדל הנורא בעניין עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות, עשו כמה חברי כנסת מעשה נכון, על-פי יוזמה של חבר הכנסת עמרם מצנע לפני כמה שבועות, והגישו הצעת חוק המשווה את העובדים שאינם מקבלים משכורת לעובדי חברות שפשטו את הרגל והביטוח הלאומי משלם את משכורתם.

שאול יהלום: הממשלה התנגדה ולכן החוק נפל.

שאול יהלום: אני קורא לחבר הכנסת עמרם מצנע - גם אני הייתי שותף לחוק - להגיש את החוק עכשיו פעם נוספת, להניחו על השולחן - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

עמרם מצנע: ותצביעו בעד?

שאול יהלום: אנחנו נצביע, כמובן, בעד.

שאול יהלום: ונעשה הכול, במאמץ משותף, כדי שהפעם הממשלה תתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אחריה - חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת וילנאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברות וחברי הכנסת, אתמול בפתח ישיבת המליאה הקראת, אדוני היושב-ראש, את מכתבו של הרמטכ"ל, שבו הוא קובל על התבטאויות קשות כנגד חיילי צה"ל ומפקדיו מפי כמה מחברי הבית.

רוחמה אברהם-בלילא: בחודשים האחרונים נשמעות התבטאויות מגונות ובלתי הולמות בעליל כנגד טובי בנינו, חיילי צה"ל ומפקדיו, תופעה שיש להוקיעה לאלתר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוקיעה ומגנה את כל אלה שפוערים את פיהם נגד חיילי צה"ל תוך כדי הפרחת כזבים ובדותות, ומתוך מטרה נלוזה לייצר פרובוקציות ולעורר מהומות, והכול, לפעמים, גם בשם הדמוקרטיה.

רוחמה אברהם-בלילא: מכאן אני מחזקת את חיילי צה"ל ומפקדיו שפועלים באומץ ובנחישות כדי להגן על חיינו תוך סיכון חייהם.

רוחמה אברהם-בלילא: צה"ל היה וימשיך להיות הצבא המוסרי ביותר בעולם ויקפיד על טוהר נשקו, שהוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה או חיזוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת וילנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התפרסם, לא לפני זמן רב, כי הנשיא בוש יישא נאום בבית הלבן לברך את ראש ממשלת עירק והממשלה החדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו-זמנית התפרסם, שראש הממשלה קורא לסיוע ללחום באויבי עירק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במי רוצה ראש הממשלה להילחם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באלה שביזו את העם העירקי כולו והפשיטו את הנשים ואת האסירים וביצעו מעשים מגונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באויבים האלה הוא רוצה להילחם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או במישהו אחר, זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי העניין הנוסף, שחברת הכנסת אברהם חייבה אותי לענות עליו, אני אומר דבר אחד: מי שלא רוצה לשמוע דברים חריפים ומי שלא רוצה לשמוע גינויים, שלא יעשה פשעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא המוסרי ביותר בעולם עשה את הפשעים החמורים ביותר בעולם - ברפיח לאחרונה, בשטחים הכבושים כל הזמן, בעם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התמונות של האסירים מעירק - שהפנטגון ביצע וארצות-הברית ביצעה - הן לא חדשות, הן היו אצלנו ונמצאות אצלנו ויש על זה עדויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואם הוא לא יימצא - חבר הכנסת מלכיאור.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התכוונתי להצטרף למצוקה של כולנו בשאלה איך נראית החברה הישראלית, לדבר על זה שאנשים, ילדים, לא יכולים ללכת עם סנדוויץ' לבית-הספר, על כל מה שקורה במועצות המקומיות - ודובר כאן יותר מפעם אחת על הסוגיה הזאת, שבאה לידי ביטוי במשפחתו של רב-סרן בן-ישי מהצנחנים, שנהרג בשכם.

מתן וילנאי: אבל, לאחר ששמעתי את חברות הכנסת רוחמה אברהם וגילה פינקלשטיין מהמפד"ל ואת מכתב הרמטכ"ל מאתמול, אני רוצה להגיד לכולנו: הדבר הטוב, היקר ביותר שיש לנו זה צה"ל.

מתן וילנאי: עזבו אותו.

מתן וילנאי: הוא חזק, הוא יודע כיצד לפעול.

מתן וילנאי: שירתתי שם שנים ארוכות.

מתן וילנאי: אל תפריעו לו, לא מימין ולא משמאל.

מתן וילנאי: תוציאו אותו מהדיון, אל תתייחסו לאנשים - - -

ראובן ריבלין: תודה.

מתן וילנאי: אל תחזקו אותו ואל תחלישו אותו.

מתן וילנאי: תשאירו את צה"ל מחוץ לוויכוח בכנסת הזאת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, יום-יום אנחנו שומעים דוברים של ממשלת ישראל, שר האוצר, שמסבירים לנו בחיוכים גדולים על המהפכה הגדולה שנעשתה בכלכלת מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ויום-יום אנחנו מקבלים כותרות, שיש יותר ויותר עוני, יותר ויותר פיגור בחינוך.

מיכאל מלכיאור: היום ל-25% מילדי ישראל אין סנדוויצ'ים.

מיכאל מלכיאור: השנה כנראה מספר הילדים מתחת לקו העוני יגדל ב-50,000, נגיע כנראה השנה ל-34% מכל ילדי ישראל - דברים שנשלם עליהם לדורות, וזה כאילו לא נחשב.

מיכאל מלכיאור: יש כמה משפחות, מיליארד שקל לבנקים, רוצים לתת עכשיו 2 מיליארדים הנחה למעבידים, הכול נחמד וטוב, אבל זה הכול על חשבון כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, וכל השמחה וכל השחצנות שאנחנו שומעים מפי הדוברים - ממש כואב הלב.

מיכאל מלכיאור: 366,000 ילדים בסיכון במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לזכויות הילד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש תחרות קשה בין משרד הפנים לעיריית ירושלים, מי יהרוס יותר בתים במזרח-ירושלים.

ג'מאל זחאלקה: לפני כשעתיים הוזעקתי לבית-חנינא ולשועפאט וראיתי במו עיני כיצד דחפורים הורסים בתים, הורסים גדר באורך מאות מטרים וקיר תמיכה באורך כ-400 מטרים, והכביש הפך למאוד מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: כל זאת בלי שתינתן לתושבים האפשרות לקבל רשיונות.

ג'מאל זחאלקה: המדיניות של עיריית ירושלים ושל משרד הפנים היא לא לאפשר לאנשים לבנות בתים ולקבל רשיון.

ג'מאל זחאלקה: כשאנשים נאלצים לבנות, באים והורסים.

ג'מאל זחאלקה: היום הגדילו לעשות, והרסו בלי אזהרה.

ג'מאל זחאלקה: מה עשו?

ג'מאל זחאלקה: אנשים ראו במו עיניהם שהיו מי שהדביקו אתמול הודעות על הריסה, צילמו אותן, קרעו אותן מהקיר ולקחו אותן.

ג'מאל זחאלקה: כך התושבים לא ידעו ולא יוכלו לגשת לסיוע משפטי כדי למנוע את ההריסה.

ג'מאל זחאלקה: זה מעשה לא חוקי, זה מעשה נבזי, שצריך לעצור אותו.

ראובן ריבלין: זה דבר שמצריך דיון הרבה יותר מורכב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: אם היא לא תהיה נוכחת וחבר הכנסת איוב קרא לא ישוב, הרי שאנחנו נסיים אחרי שהשר גדעון עזרא יאמר את הדברים שיש לו להעיר על דברי החברים.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע לי כי ועדת הרדיו של מליאת רשות השידור החליטה לאחד את רשת א' עם רשת מורשת.

אהוד רצאבי: על-פי ההצעה, רשת א' הכללית תפעל בימים א' עד ה' מהבוקר עד השעה 16:00, והרשת הדתית – מ-16:00 עד חצות.

אהוד רצאבי: ביום שישי יקבלו הדתיים את השידור עד השעה 17:00, והחילונים – משעה זו ולאורך השבת.

אהוד רצאבי: כידוע, רשת א' היא רשת פלורליסטית, והאיחוד יפגע במיוחד בציבור החילוני המאזין לה.

אהוד רצאבי: אם האיחוד יצא לפועל, תהיה פגיעה קשה בציבור מאזינים מגוון, שוחרי ספרות, תרבות ומדע.

אהוד רצאבי: מאזיני רשת א' של היום יפסידו שעות שידור פופולריות אחר-הצהריים ולפנות ערב, שבהן יש שידורים מגוונים, לרבות תוכניות ילדים ונוער.

אהוד רצאבי: החמור מכול הוא, שההחלטה התקבלה אף שמוסדות רשות השידור בקושי מתפקדים.

אהוד רצאבי: רוב חברי המליאה כבר אינם פעילים, והיחידים שבאים לישיבות הבודדות הם אנשי ליכוד ומפד"ל.

אהוד רצאבי: מן הראוי שהדיון באיחוד הרשתות יידחה עד לכינון מוסדות חדשים לרשות השידור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי, שכמובן אמר את אשר אמר.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על אותם עניינים שהוא רוצה להביע בהם את עמדתו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצעות חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מהזעקה שקמה פה בכנסת כתוצאה מכך שעובדי הרשויות והמועצות הדתיות אינם מקבלים שכר.

גדעון עזרא: אתמול היתה הצעת אי-אמון של ש"ס, של חבר הכנסת אלי ישי, בנושא הזה.

גדעון עזרא: שר הפנים היה פה כדי לתת תשובה ומענה, אבל מסיבות השמורות עם חבר הכנסת אלי ישי, הוא ויתר.

אילנה כהן: - - -

מוחמד ברכה: אם הוא רוצה לעשות משהו, הוא יכול לעשות בלי תשובה.

גדעון עזרא: תסלח לי, הוא היה יכול לקבל תשובה אתמול כאן במליאה בנושא המאוד מאוד כאוב.

גדעון עזרא: דבר שני - נדמה לי שנכון לומר שהנושא הזה נמצא במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות של הממשלה, ולולא הנושא של ההינתקות, היתה צריכה להיות השבוע שיחה בין השר בנימין נתניהו לבין שר הפנים פורז.

גדעון עזרא: חייבים לפתור את הנושא הזה ומייד.

גדעון עזרא: עם זאת, אני יכול לומר שיש גם הסעיף של 40 חברי כנסת שיכולים לחייב לבוא לכאן לכנסת.

גדעון עזרא: במקום לדבר על משאל מתפקדי הליכוד, הייתם מעלים את הנושא הזה כנושא לדיון חשוב וחיוני.

גדעון עזרא: אלו כלים שנמצאים בידי הכנסת, ואני חושב שהכנסת עושה טעות כשהיא מחפשת רק דרכים להכות בממשלה ואינה דואגת לאזרחים למטה.

יצחק וקנין: אתה שר בממשלה - - -

גדעון עזרא: אני אומר לך שהנושא הזה חיוני וחשוב שנטפל בו, אני רק אומר שמוטב שהכנסת לא תשתמש בנאומים בני דקה אלא תעשה מזה דיון רציני.

מיכאל מלכיאור: מה זה שייך שאלי ישי הסיר את האי-אמון?

מיכאל מלכיאור: בגלל זה לא צריכים לשלם משכורות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור, כל מה שאומר השר, שאתמול היה מסביר אולי שר הפנים באיזה שלב זה נמצא.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר השר עזרא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חמישה חודשים.

אבשלום וילן: לא מדובר על אתמול.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לך שהתשובה - - -

יצחק וקנין: - - -

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: מחאתכם הובעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, בשביל זה נתתי לך לקרוא את קריאת הביניים.

ראובן ריבלין: השר לא אטום לקריאות הביניים.

ראובן ריבלין: הוא שמע, רק שמעתם מה הוא אמר.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, שנדמה לי שזה אחד הנושאים החשובים ביותר שצריך לטפל בהם.

גדעון עזרא: אני רק אומר שכדאי שהכנסת, מעבר לנאומים בני דקה, לא תחפש נושאים פופולריים כאלה ואחרים - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה שחבר הכנסת וקנין רצה לומר זה שפעם טלפן אדם למשטרה בזעקה גדולה: שוטרים, בואו הנה מייד כי יש כאן שוד.

ראובן ריבלין: אמרו לו: מה אתה מתרגש, שוד?

ראובן ריבלין: בשביל זה אנחנו כאן.

ראובן ריבלין: אז הוא אמר: כן, אני מתרגש שאתם כאן ולא שם בשוד.

ראובן ריבלין: זה מה שאתה רצית לומר לו?

יצחק וקנין: והמבין יבין.

יצחק וקנין: אדוני שר והוא רוצה שהכנסת תפתור את הבעיה של המועצות?

יצחק וקנין: זה עניין של הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר הבין.

גדעון עזרא: הנושא השני שעלה פה, ואני חושב שגם הוא טעון התייחסות רצינית מאוד של הממשלה, זה הנושא של רמת-חובב.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד בראש ובראשונה, שיש אוכלוסיית בדואים גדולה על-יד רמת-חובב, שיושבת באזורים הללו בצורה בלתי חוקית, ולא רק זה, אלא היא מתפשטת באזור הזה.

גדעון עזרא: מוטב לה שתתרחק לאותן עיירות של שבט אל-עזאזמה.

גדעון עזרא: בונים להם עיירה בבאר-חיל ומרחיבים את שגב-שלום.

גדעון עזרא: מוטב שיתרחקו לשם ללא כל קשר.

מוחמד ברכה: מה בלתי חוקי?

גדעון עזרא: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, טוב היה אם מעבר לנאומים בני דקה בשביל הצופים בטלוויזיה, היתה מוגשת לשר הפנים שאילתא בעל-פה בנושא של רמת-חובב - לצערי, נבצר כרגע מהשרה לאיכות הסביבה לענות – ולראות מה האג'נדה הממשלתית בטיפול ברמת-חובב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אם אל-עזאזמה היו במצרים, הם היו מתיישבים שם?

ראובן ריבלין: הרי אל-עזאזמה הוא שבט נע.

ראובן ריבלין: הוא היה אחד מהשבטים המפוארים של הבדואים באזור סיני.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותם.

ראובן ריבלין: הם גיבורי חיל.

ראובן ריבלין: הם עברו מפה לפה במשך מאות שנים.

גדעון עזרא: הנושא השלישי: דיברו כאן על הנשים של "מחסום Watch".

גדעון עזרא: אינני מתנגד לכל אדם שדואג שחיילי צה"ל יתנהגו בצורה הומניטרית ראויה כלפי האוכלוסייה.

גדעון עזרא: אבל משום מה, כך נדמה לי, ואני חושב שאינני טועה, אלו שתומכים בסרבנים ואלו שתומכים ביציאתנו מיהודה, שומרון וחבל-עזה, אלה כולם אותם אנשים, והמטרה שלהם להלקות את היהודים ואת מדינת ישראל, כאשר את הפלסטינים הם מעלים על נס.

גדעון עזרא: אני מעריך בהחלט כל יחס הוגן כלפי הפלסטינים, צריך לעשות זאת ולהתמיד בכך, אבל נדמה לי ש"מחסום Watch " הוא חלק מהמערכה נגד מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לגבי חוסר עבודה וחוסר עובדים בחקלאות, אני מקבל את הדברים של השר לשעבר שלום שמחון בעניין הזה.

גדעון עזרא: מצד שני, דיברו פה על אנשים שאין להם סנדוויצ'ים, שאין להם אוכל.

גדעון עזרא: פורסמה רשימת המובטלים הארוכה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שעל זה נתלונן בנפרד ועל זה נתלונן בנפרד ולא ניפגש באמצע הדרך, כאשר אם האנשים יעבדו במקומות שבהם זקוקים לעובדים יהיו גם סנדוויצ'ים לילדיהם.

גדעון עזרא: אין פתרון אחר, ואני מאוד מקווה שבצורה כזאת או אחרת נלך לכיוון הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלדד, שאיננו כאן, מתלונן על כך שמאפשרים למצרים להיכנס ולאמן את אנשי הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שאחת הקריאות של מדינת ישראל היא שהרשות הפלסטינית תאחד את מנגוני הביטחון שלה ותילחם בטרור, וכל מי שיעשה לטובת המטרות של האוכלוסייה הפלסטינית ושל מדינת ישראל בנושא הזה, יבורך.

גדעון עזרא: אנחנו לא מסתמכים על כך ולא בונים על כך, אבל אני חושב שהנושא הזה מבורך.

גדעון עזרא: לגבי רמת-חובב, אני שוב מציע שבשבוע הקרוב תהיה שאילתא בעל-פה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אמרתי שברגע שתהיה שאילתא בעל-פה על עניין זה, אני אאשר אותה.

ראובן ריבלין: מי העלה את הנושא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע או חבר הכנסת בשארה?

ראובן ריבלין: אני לא זוכר.

ראובן ריבלין: [מס' 3165; "דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8215.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכלכלה להודעה על החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: כל אחת מהסיעות שרוצה להתנגד תודיע תוך שבועיים על התנגדותה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37) (צילום רכב), התשס"ב-2002 - בהתאם לסמכותה על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום כ"ז באייר תשס"ד, 18 במאי 2004, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37) (צילום רכב), התשס"ב-2002.

שלום שמחון: עניינה של הצעת החוק בהטלת חובה להגיש כתב אישום נגד חשוד בביצוע עבירת תעבורה מבוססת על צילום רכב בתוך 120 ימים מיום ביצוע העבירה, או 300 ימים אם מדובר ברכב חדש, זאת על מנת לאפשר למבצע העבירה להתגונן כנגד כתבי האישום.

שלום שמחון: כיום משטרת ישראל, המשתמשת במצלמות אוטומטיות כדי לאתר ביצוע עבירת תנועה, מעבירה רק לאחר תקופה ממושכת את הודעות הקנס, הדוחות, דבר המקשה על מבצע העבירה לשחזר את האירועים ואף לאתר את מי שנהג ברכב בעת ביצוע העבירה.

שלום שמחון: הצעת החוק היא של חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: רבותי, אין על כך הצבעה.

ראובן ריבלין: כל אחת מסיעות הבית יכולה להתנגד להחלת דין רציפות ואז נקיים דיון בהתנגדות ונצביע על ההתנגדות.

ראובן ריבלין: אם לא יגישו הצעות להתנגדות, ההודעה תאושר בתוך 14 יום בלי צורך להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אין צורך להצביע על זה, אלא אם כן יש התנגדות ואז מצביעים על ההתנגדות.

ראובן ריבלין: [מס' כ/39; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11385; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אדוני יציג את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), שאין עליה הסתייגויות, בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: נא לצלצל להצבעה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: את הצעת החוק יזם חבר הכנסת אילן שלגי, ואני מבקש לברך אותו על היוזמה המבורכת.

שלום שמחון: סעיף 9 לחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996, קובע כי זכאות לדמי תיווך מותנית בהזמנה בכתב מלקוח, הכוללת פרטים שנקבעו בחוק ובתקנות.

שלום שמחון: עוד קובע הסעיף האמור כי: "מתווך במקרקעין רשאי להסכים עם לקוח בדבר מתן עסקה מסוימת לטיפולו הבלעדי - - - ובלבד שמתן הבלעדיות ותקופתה יאושרו בחתימת הלקוח".

שלום שמחון: ואולם מסתבר כי הוראות אלה אינן מספיקות ובתי-המשפט נדרשים לפתור מחלוקות רבות בנוגע לזכאות לדמי תיווך.

שלום שמחון: הצעת החוק נועדה לקבוע כללים אחדים, בעיקר בנוגע לתקופת הבלעדיות, ובכך למנוע מחלוקות מיותרות בין המתווך והלקוח.

שלום שמחון: הכלל הראשון המוצע בהצעת החוק הוא, שהסכמת הלקוח ליתן בלעדיות תינתן במסמך נפרד מההזמנה, וזאת כדי לוודא שהלקוח יהיה מודע לכך שהוא מוסר את הנכס לטיפולו הבלעדי של המתווך.

שלום שמחון: כידוע, מתווך במקרקעין זכאי לדמי תיווך מאת לקוח אם עמד בתנאים מסוימים.

שלום שמחון: אחד התנאים, הקבוע בסעיף 14 לחוק, הוא שהמתווך במקרקעין היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות הצדדים בהסכם מחייב.

שלום שמחון: בתי-המשפט נחלקו בשאלה אם על המתווך להיות הגורם היעיל בעסקה גם אם הלקוח נתן לו בלעדיות.

שלום שמחון: מוצע לקבוע מפורשות, כי על המתווך אכן להוות גורם בקשירת העסקה.

שלום שמחון: עם זאת, נקבע בהצעת החוק, כי בתקופת הבלעדיות יהיה על המתווך לבצע פעולות לשיווק, ואם הוא יבצען, חזקה עליו שהיה הגורם היעיל לגבי עסקה שנכרתה בתקופת הבלעדיות.

שלום שמחון: כן מוצע לקבוע בתקנות, שאותן יתקין שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את הפעולות לשיווק המקרקעין שמתווך במקרקעין יהיה חייב בביצוען, כולן או חלקן, בתקופת הבלעדיות.

שלום שמחון: כפי שכבר הזכרתי, נוסח החוק היום קובע, כי תקופת הבלעדיות צריכה להיות מצוינת בהזמנה, ואולם מסתבר כי במקרים רבים לא מצוינת בהזמנה תקופת הבלעדיות והמזמין מוצא עצמו לכוד בהתקשרות עם מתווך, שלעתים אינו עושה מאמצים לשווק את המקרקעין.

שלום שמחון: במקרים אחרים נקבעת תקופת בלעדיות בלתי סבירה, כשבעל הזכויות במקרקעין מבקש לבצע עסקה בנכס, שלא פעם הוא הרכוש היחיד שלו, בין שמדובר בדירת מגורים ובין שמדובר בנכס אחר, וכאמור, הוא מוצא עצמו לכוד במסגרת תקופת בלעדיות ארוכה ואינו יכול לממש את רכושו.

שלום שמחון: לפיכך קובעת הצעת החוק, כי תקופת הבלעדיות תסתיים בתום שליש מתקופת הבלעדיות אם המתווך במקרקעין לא ביצע עד לאותו מועד את הפעולות לשיווק שנקבעו בתקנות.

שלום שמחון: כן מוצע להגביל את משך תקופת הבלעדיות, לגבי דירה - עד שישה חודשים, ולעניין נכסים אחרים שאינם דירה - עד שנה.

שלום שמחון: המטרה בהגבלה הזאת היא לאפשר ללקוח לבחון בכל פעם מחדש אם ברצונו להמשיך את מתן הבלעדיות לאותו מתווך.

שלום שמחון: ראוי לציין, כי הגבלת תקופת הבלעדיות כפי שפירטתי תחול רק בנוגע למקרקעין המוצעים על-ידי לקוח שלא במהלך עסקיו, דהיינו איננו מציעים להגביל את תקופת הבלעדיות לגבי מקרקעין המוצעים למכירה על-ידי קבלנים או על-ידי מי שעיסוקם הוא ביצוע עסקאות מקרקעין.

שלום שמחון: בהכנת הצעת החוק התייחסה הוועדה לשאלה מה תהיינה התוצאות המשפטיות של אי-קביעת משך תקופת הבלעדיות, זאת אומרת מה יקרה אם למרות ההוראות שבחוק לא יקבעו הצדדים את אורך תקופת הבלעדיות.

שלום שמחון: קבענו כי בנוגע לנכסים שאינם דירה, תסתיים תקופת הבלעדיות בתום תשעה חודשים מיום ההזמנה.

שלום שמחון: בעניין זה נזכיר, כי לגבי דירה קיים כבר הסדר בחוק המתווכים במקרקעין, ולפיו אם לא קבעו הצדדים את משך תקופת הבלעדיות, תסתיים תקופת הבלעדיות בתום 30 ימים מיום ההזמנה.

שלום שמחון: רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכנסת לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לברך בהזדמנות זו במקום לעלות אחרי זה?

ראובן ריבלין: אדוני יברך אחר כך את העושים במלאכה?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, האם אדוני הצביע במהלך נאומים בני דקה?

ראובן ריבלין: אחר כך נעלמת ומישהו ישב על כיסאו של אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לך ואתה רואה ששמתי לב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, האם אתם מתכוונים להסתייג בסעיף הבא?

אבשלום וילן: לא.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), של חבר הכנסת אילן שלגי ואחרים, כולם בני סיעתו.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה על כל סעיפי החוק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1-5 - 21 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 1-5 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 21 בעד, אין מתנגדים ושניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מזמין אתכם להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4).

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – 2 חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 21 בעד, אין מתנגדים ושניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבין את השר טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: - - - חוק המתווכים?

אופיר פינס-פז: הוא עוסק בתיווך.

ראובן ריבלין: אתה רואה, אדוני, שעכשיו הוא מוגבל, על-פי החוק הזה.

ראובן ריבלין: לפי החוק הזה - רק 30 יום הוא יכול לקבל בלעדיות.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, תודה על הברכות, וזאת אומנם הצעת החוק הראשונה שאני מעביר בקריאה שנייה ושלישית.

אילן שלגי: אני אחזור בקצרה על עיקרי החוק שחבר הכנסת שלום שמחון כבר מנה אותם.

אילן שלגי: עיקר מטרת החוק היא להגן על צרכנים מפני מתווך שמחתים אותם על טופס בלעדיות בלי שהם יבינו על מה הם חותמים.

אילן שלגי: מובן שאנחנו לא מייחסים למתווכים ככלל אי-הגינות, אבל כמו בכל מקצוע, גם שם יש כאלה, ומניסיוני כעורך-דין לא מעט שנים - -

עמיר פרץ: - - -

אילן שלגי: - - בייצוג גם של צרכנים מול מתווכים, וגם מתווכים מול לקוחות - יש בנושא הזה תחום פרוץ וגם הפסיקה בנושא הזה סותרת, ואין פסיקה של בית-המשפט העליון.

אילן שלגי: כעת יהיה ברור כי אדם שבוחר לתת למתווך תקופת בלעדיות, הוא יוכל לעשות את זה בטופס נפרד, לתקופה של עד שישה חודשים כאשר מדובר בדירת המגורים שלו ולתקופה של עד שנה בנכס אחר.

אילן שלגי: החוק הוא גם הוגן כלפי המתווכים משום שהוא יגן על מתווך שעושה פעולות מינימליות, אשר אותן יגדיר השר בתקנות, ואז תהיה חזקה שאומנם המתווך הזה היה הגורם היעיל בקשירת העסקה.

אילן שלגי: אני מאמין שנוסף על שירות ללקוחות וגם לציבור המתווכים, אנחנו גם נחסוך חלק מההתדיינויות המשפטיות הרבות בתחום הזה.

אילן שלגי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון, לחברי הוועדה, ובעיקר ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אתי בנדלר, למנהלת הוועדה, הגברת לאה ורון, ולכל מי שסייע, וגם לכם, חברי הכנסת, שתמכתם.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן שלגי ומברך אותו על כך שכחבר כנסת, לא כיושב-ראש ועדה, העביר לראשונה הצעת חוק בכל ארבע הקריאות, ויבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/37; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 11106; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), שגם לגביה הודיע לי חבר הכנסת וילן שאין הסתייגויות, שכן המסתייגים אינם מתכוונים לנמק את הסתייגותם.

ראובן ריבלין: לכן נשמע את העניין הזה ונראה אם נקבל את אישורה של הכנסת להצעה זו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: הצעת החוק תאפשר תשלום מענק חימום לאוכלוסייה המתגוררת באזורים קרים אשר הגיעה לגיל פרישה, ומשתלמת לה גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.

שאול יהלום: כיום משרד הרווחה משלם מענק בחודשי החורף כהשתתפות בהוצאות לחימום לזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, אשר הגיעו לגיל פרישה והם מתגוררים באזורים קרים.

שאול יהלום: ואולם, מתברר שכשליש מהזכאים למענק זה, ומדובר בלמעלה מ-10,000 איש, אינם מקבלים את המענק בפועל.

שאול יהלום: כיום קבלת המענק כרוכה בהגשת בקשה בלשכת הרווחה של הרשות המקומית, וככל הנראה הקושי בהתמודדות עם ביורוקרטיה מונע קבלת המענק על-ידי כשליש מהאוכלוסייה הזכאית.

שאול יהלום: הצעת החוק קובעת, כי בהתקיים התנאים הקבועים בחוק, ישולם המענק לזכאים באופן אוטומטי על-ידי הביטוח הלאומי, וזאת כדי לחסוך מהקשישים הזקוקים לסיוע בחימום ביתם את הטרחה שבהגשת בקשה חדשה מדי שנה, וכדי להבטיח תשלום המענק לכלל הזכאים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי הנוהל הקיים במשרד הרווחה, המענקים המשולמים היום הם בסכום של 230 שקלים למי שמתגורר באזור קר ו-290 שקלים למי שמתגורר באזור קר מאוד.

שאול יהלום: בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק של חברי הכנסת דוד טל, אילנה כהן ועמיר פרץ, הוצע כי המענק יועמד על סכום של 200 שקלים בחודש, שהינו מעט פחות מ-3% מהשכר הממוצע, וזאת על מנת להבטיח שכלל האוכלוסייה הקשישה המתגוררת באזורים קרים שמחייתה על גמלאות תזכה למענק.

שאול יהלום: בדיונים בוועדתנו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, סוכם עם הממשלה שהמענק יהיה בשיעור 3.2% מהשכר הממוצע במשק, שהם כיום כ-215 שקלים חדשים.

שאול יהלום: אף שלא מדובר בסכום גדול, גם סכום זה יהיה לעזר בהוצאות לחימום בחורף הקר לאוכלוסייה שהגיעה לגיל פרישה ומתקיימת מגמלאות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אישור הצעת חוק זו יבטיח לראשונה כי ישולם המענק לכלל הזכאים העומדים בקריטריונים, גם לחלשים ביותר מהם אשר לא הצליחו עד היום לקבל את המענק בגלל קשיים טכניים וביורוקרטיים.

שאול יהלום: אני מודה, קודם כול, לשלושת חברי הכנסת, לחבר הכנסת דוד טל, שהיה הרוח החיה וזירז אותנו בישיבותינו ומחוץ לישיבות לקדם ולקבל את הצעת החוק הזאת, וכמובן לחבריו, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ, שלושתם יוזמי הצעת החוק.

שאול יהלום: אני מודה למסתייגים שהורידו את הסתייגותם, מבקש מחברי הכנסת לקבל, ומודה מכאן, יחד עם חברי הכנסת היוזמים, לכל חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לסגל הוועדה - המנהלת וילמה מאור, הלשכה המשפטית ברשות עורכת-הדין וסרמן, וכל חבריהם שעסקו בנושא.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אף שלכאורה קיימות הסתייגויות, חבר הכנסת וילן הודיע לי שהם לא ינמקו אותן, לכן אין בפנינו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם, האם תואילי לשבת להצביע, או תצאי החוצה על מנת לדבר בטלפון?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1-3 - 17 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור מייד להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק - 17 נגד - אין נמנעים - אין חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23) עברה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אילנה כהן על מנת לשאת דברים בעקבות העברת החוק - הראשון?

ראובן ריבלין: לא, היא לא רק בעלת ותק, אלא היא כבר בעלת זכויות.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שאין זמן מושלם יותר לדאוג לקשישים במדינת ישראל מאשר ביום שבו מציינים 50 שנה לביטוח הלאומי.

אילנה כהן: אני רוצה להודות לוועדת העבודה והרווחה, ליושב-ראש שאול יהלום.

אילנה כהן: אני חושבת שהם עושים עבודה לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: אני נמצאת בוועדה ואני רואה שהם משקיעים כל כך הרבה תשומת לב באוכלוסיית הנזקקים, החלשים.

אילנה כהן: אין ספק שפה, היום, בחוק, אנחנו סוף-סוף נותנים לאנשים את מה שרצו שיינתן להם.

אילנה כהן: בגלל כל הביורוקרטיה והטפסים, בסופו של דבר האנשים הזקנים האלה לא הלכו לקבל את מה שמגיע להם.

אילנה כהן: אם אנחנו יכולים לאהוב את האנשים הקשישים ולחמם אותם, כי פה מדובר בתוספת מענק חימום בחורף, אני חושבת שזו שעה יפה לכנסת.

אילנה כהן: אני מקווה שיהיו הרבה חוקים חברתיים ואנושיים כאלה, משום שגם אנחנו בעתיד נהיה כאלה.

אילנה כהן: אני כל הזמן אמרתי שאני אזכיר לכם פה שאף אחד לא נשאר באותו גיל.

אילנה כהן: כולנו נתבגר, והפסוק "אל תשליכני לעת זקנה" נוגע לכולנו.

אילנה כהן: אני חושבת שזו באמת שעה יפה לחוק הזה.

אילנה כהן: אני רוצה לברך את חברי עמיר, ובמיוחד את דוד טל, שאיננו, שעשה רבות לקידום חוק זה.

אילנה כהן: אני יודעת שיהיו לנו שעות יותר יפות.

אילנה כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אילנה כהן.

ראובן ריבלין: אני מקווה שתצליחי להעביר הרבה חוקים כדי שנשמע אותך.

ראובן ריבלין: [מס' מ/80; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11376; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת המסתייגים אינם נמצאים באולם, ולכן גם לחוק זה נתייחס כנראה בלי הסתייגויות, ולאחר מכן אתה תחליף אותי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004.

שאול יהלום: סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, קובע כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת יהיה זכאי למענק בכפוף לתנאים הקבועים בחוק.

שאול יהלום: במסגרת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 והוראת שעה), התשס"ב-2002, נוספה כעבודה מועדפת אבטחת מוסדות חינוך בידי חייל משוחרר ששירת כלוחם או כתומך לחימה בשירותו הצבאי.

שאול יהלום: הצעת החוק הממשלתית שלפנינו באה לקבוע כהוראת שעה, כי גם עבודה באבטחת התחבורה הציבורית, אוטובוסים ורכבות, תיחשב לעבודה מועדפת המזכה במענק חייל משוחרר ששירת כלוחם או כתומך לחימה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הממשלתית הוצע, כי המענק, העומד היום על סך 7,380 ש"ח, יינתן למי שהחל לעבוד באבטחת התחבורה הציבורית בתקופה הזאת, מראשית אוקטובר 2003 עד לסוף מרס 2004, והעומד בתנאים הקבועים בחוק.

שאול יהלום: החוק המוצע יחול גם על מי שהחל לעבוד לפני כן, אך רק בנוגע לתקופה האמורה ואילך.

שאול יהלום: בדיונים בוועדה אמרנו, שלא ייתכן הדבר שכאשר מקבלים את החוק, אי-אפשר להודיע שמכאן ואילך יש תקופה שמי שרוצה להצטרף למשימה הזאת, אבטחת התחבורה הציבורית, והוא חייל משוחרר, לוחם או תומך לחימה, יוכל לעשות זאת.

שאול יהלום: לכן, בדיונים בוועדה הוחלט להאריך את התקופה באופן שחייל משוחרר, לוחם או תומך לחימה, שיתחיל לעבוד בעבודת האבטחה בתחבורה הציבורית עד סוף יוני 2004 - זאת אומרת, עדיין יש חודש ימים מהיום לכל החיילים להצטרף למשימת אבטחת התחבורה, בתנאי שהם היו לוחמים או תומכי לחימה, ויהיו זכאים למענק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מציאות חיינו מלמדת על חשיבותה של אבטחת התחבורה הציבורית, וחובה עלינו לעודד חיילים משוחררים לעסוק בכך.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההצעה, ומודה לכל רשויות הצבא שהיו שותפות לקבלתה, בייחוד היחידה להכוונת חיילים משוחררים, לכל צוות הוועדה, בראשות המנהלת וילמה מאור, וכל שאר חברי הצוות, לייעוץ המשפטי של הוועדה, בראשות עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, ולשאר העובדים.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גם בעניין זה אין לנו הסתייגויות, שכן חבר הכנסת וילן, הנמצא כאן בשם קבוצת מרצ, הודיע שאינו מתכוון לנמק את הסתייגויותיו, ושאר המסתייגים אינם נוכחים.

ראובן ריבלין: לכן נתייחס להצעת החוק כאילו אין עליה הסתייגויות, ואנחנו מצביעים על הצעת החוק כולה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004, נא להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1-3 - 15 נגד - אין נמנעים - 2 סעיפים 1-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, 15 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, ואני מאשר את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד החוק - 15 נגד - אין נמנעים - 2 חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 72) התשס"ד-2004, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים.

ראובן ריבלין: האם זו היתה הצעת חוק ממשלתית?

שאול יהלום: ממשלתית.

ראובן ריבלין: ממשלתית - הממשלה תברך.

ראובן ריבלין: [מס' כ/34; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 10173; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: לפנינו הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פז, לאדוני יש הסתייגות והוא מתכוון לנמק אותה כמובן.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש הנכבד מר ברכה, אם אדוני יואיל להחליף אותי אחרי שעתיים וחצי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא למליאה הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יחד עם קבוצת חברי כנסת נוספים.

מיכאל איתן: המטרה של הצעת החוק שבה אנחנו עוסקים היא להביא לכך שפסקי-דין של בתי-הדין הרבניים בנושא גירושין יוכלו להיאכף ולהביא לכך שנשים שזכו בגט לאחר דיון, יוכלו גם לממש את פסק-הדין.

מיכאל איתן: כמו בכל שיטת משפט, יש מצב של קיום דיון משפטי, ויש מצב לאחר מכן, לאחר שנקבע והסתיים התהליך המשפטי, של אכיפת פסק-הדין.

מיכאל איתן: המשפט העברי קבע, שהתהליך של הבירור המשפטי בעניין מתן הגט יכול להסתיים בקביעה של בית-הדין.

מיכאל איתן: אבל, בית-הדין אינו יכול להתיר את הנישואין עד אשר יינתן הגט.

מיכאל איתן: מתן הגט הוא תהליך שהבעל צריך לקיים אותו.

מיכאל איתן: והנה, כאשר בית-הדין פוסק שהבעל צריך לקיים את התהליך והוא אינו מקיים אותו, אי-אפשר להתיר את הנישואין עד אשר כופים על מי שיצא חייב במסירת הגט את מתן הגט.

מיכאל איתן: היום יש לנו בבתי-הסוהר ארבעה אסירים שהם סרבני גט, משום שתהליך הכפייה יכול להיעשות באמצעים שונים, ואפילו על-ידי מאסר של אדם שלא היה מוכן למלא את הוראת פסק בית- הדין הרבני ולתת את הגט.

מיכאל איתן: עד היום גם כך היתה הוראה על-פי החוק, שאם אדם כבר נמצא בבית-הסוהר ואף זה לא עוזר, אפשר להחמיר אתו ולהחזיק אותו בבידוד לתקופה שלא תעלה על חמישה ימים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבמדרג הזה יש הגבלות נוספות שמתחילות עוד לפני כן, כמו איסור יציאה מהארץ, אי-חידוש רשיון נהיגה, הגבלות על חשבונות בנקים, מאסר ומאסר בבידוד.

מיכאל איתן: גם זה לא עוזר.

מיכאל איתן: יושבים היום ארבעה אסירים שמוכנים לשבת בבית-סוהר ולא לתת גט לנשותיהם, אף שבית-הדין הרבני קבע שהם צריכים לתת גט.

מיכאל איתן: ההצעה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין עם קבוצת חברי כנסת מדברת על כך שאפשר יהיה להאריך את תקופת הבידוד ל-14 יום, אשר יתחלקו לשתי תקופות של שבעה ימים כל תקופה, כאשר ביניהן יהיה שבוע אחד שלא בבידוד.

מיכאל איתן: כלומר, אותו סרבן שיושב כבר בבית-סוהר ישב שבעה ימים בבידוד, יחזור אחר כך לשבת בבית-הסוהר בתא רגיל, ואחר כך ייקחו אותו עוד פעם לשבעה ימים.

מיכאל איתן: כלומר, בתקופה של 21 יום הוא ירצה 14 יום בבידוד.

מיכאל איתן: ניתן יהיה לפנות לבית-הדין הרבני, ואם גם זה לא יעזור, הוא ידע שאפשר להאריך את התקופות האלה לתקופה מקסימלית של שלושה חודשים במחזורים של 21 יום כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שלא נזדקק לענישה הזאת.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, חיים משותפים של בני זוג צריכים להיות מבוססים על רצונם של בני הזוג לקיים את השותפות הזאת.

מיכאל איתן: כאשר נכנסים למערכת יחסים כזאת, נכנסים אליה מתוך ידיעה שיש גם אפשרות להתיר אותה.

מיכאל איתן: במיוחד כאשר יש סכסוך ואנשים נמצאים בהליך שבו בית-הדין הרבני מורה על הפסקה והתרה של ההסכם והחיים המשותפים, לא יכול להיות שאדם יכפה על אשה מצב שבו הוא לא נותן לה את הגט.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים מאוד שההבנה הזאת תחלחל ולא נגיע למצב שיצטרכו לכפות עליו בכוח על-ידי ענישה - ועכשיו הענישה קשה יותר - לא רק בבית-סוהר, אלא גם בתוך תאי הבידוד בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אנחנו זקוקים כרגע לשינוי החוק הזה.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה את ההחלטה להביא את הצעת החוק למליאה, ואני מקווה מאוד שהמליאה תאשר אותה.

מיכאל איתן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה.

מוחמד ברכה: יש כמה מסתייגים.

מוחמד ברכה: ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני לא רואה את שאר המסתייגים באולם.

מוחמד ברכה: אם הם לא יהיו, אנחנו ניגש להצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גם ההסתייגות אינה נגד החוק, אני אצביע בעדו, אלא היא לצורך ביטוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת כנראה - אני אומר בדחילו ורחימו - משפרת במשהו את המצב הנורא שקיים בכל מה שקשור לסרבני גט, גברים ונשים, בעיקר גברים, אבל היא בוודאי לא פותרת את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני רק מבקש שהבית לא ישלה את עצמו כאילו באמצעות הצעת החוק הזאת משהו ייפתר באמת.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות באמת זה נישואים אזרחיים.

שאול יהלום: ואז איך יתגרשו?

שאול יהלום: - - - אם מישהו שנשוי בנישואים אזרחיים לא ירצה להתגרש, אז השופט יחליט - - -

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לכפות על אדם להיות נשוי בכל מחיר והוא הופך להיות שבוי בידי בן זוגו שרוצה לנקום בו או השד יודע מה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: לו הייתם מאזינים לרפורמים, למשל, הייתם עושים רפורמה.

אופיר פינס-פז: אבל אתם מחזיקים באורתודוקסיה - חלק בדברים מאוד מאוד יפים, אבל על חלק מהדברים אבד כלח וצריך לשנות אותם, כי הדעת לא סובלת את זה, זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס אותו לצינוק לעוד שבוע, בסדר - זה יפתור את הבעיה?

אופיר פינס-פז: במדינה נורמלית צריך שיהיה מצב שכאשר בני זוג רוצים להתחתן - הם יכולים להתחתן.

אופיר פינס-פז: במדינה הזאת לא כולם יכולים להתחתן ובגללך – לא אתה אישית, אלא בגלל התפיסה הזאת - אנשים צריכים לממש את אהבתם ונישואיהם במדינה אחרת.

אופיר פינס-פז: מצב כזה אין בשום מקום אחר בעולם.

אופיר פינס-פז: גם להתגרש אי-אפשר עד שאין הסכמה לגט.

אופיר פינס-פז: זה דבר לא נורמלי, ועם זה צריך להתמודד.

אופיר פינס-פז: לא לחכות לבג"ץ ולא לחכות לדבר אחר.

אופיר פינס-פז: צריך להתמודד באופן אמיתי.

נסים זאב: אתה רוצה שיהיו ממזרים במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לשמור על האורתודוקסיה, זכותכם.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכם לא, אני לא מציע לבטל, אבל תנו אופציות נוספות למי שאיננו אדם דתי אורתודוקסי שרוצה לגור במדינה הזאת כיהודי או לא יהודי ורוצה לממש את זכויותיו הטבעיות.

אופיר פינס-פז: אמר היום נשיא בית-המשפט העליון בכנס בבית הנשיא, שדמוקרטיה אינה רק מוסדות פורמליים.

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה נמדדת ביכולת שלה לשמור על זכויות האדם וזכויות האזרח, ואצלנו זכות כל כך בסיסית, כל כך אנושית, נרמסת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, עם כל הכבוד לה, לא פותרת את הבעיה הזאת כהוא זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: שאר המסתייגים אינם נוכחים באולם.

מוחמד ברכה: יושב-ראש הוועדה יענה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

יעקב מרגי: אתם לא מדברים בוועדה?

מיכאל איתן: נכון שאנחנו גם מדברים בוועדה, אבל הזכות הזאת שניתנת למי שמביא את ההצעה להשיב על דברי המסתייגים נתונה בדיוק למקרה כזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר עם חבר הכנסת אופיר פינס על הדברים שהוא אמר.

מיכאל איתן: אני מסכים אתו שבמדינה דמוקרטית צריך להיות מצב שכל אזרח יוכל לממש את זכותו להינשא.

מיכאל איתן: אני מסכים אתו שבמדינה דמוקרטית גם צריך להיות מצב שכל אזרח שרוצה להתיר את נישואיו יוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: לשני הדברים האלה אני מסכים.

מיכאל איתן: אבל חבר הכנסת פינס אומר, שאנחנו צריכים להיות מדינה נורמלית.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהוא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית - גם חבר הכנסת אופיר פינס וגם אני - ויש לנו בעיה כשאנחנו רוצים להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, כי מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על הזהות הייחודית שלנו כעם יהודי, ומצד שני אנחנו רוצים לכבד את זכויות המיעוטים ולקיים בתוכנו אורח חיים דמוקרטי.

מיכאל איתן: לא היינו רוצים להיות עוד מדינה דמוקרטית בלבד.

מיכאל איתן: היינו רוצים להיות מדינה יהודית דמוקרטית.

מיכאל איתן: צריך להתפשר.

מיכאל איתן: אני מסתכל על המדינות הדמוקרטיות.

מיכאל איתן: אומרים שארצות-הברית היא המדינה הכי דמוקרטית בעולם.

מיכאל איתן: תראה מה עושים היום בארצות-הברית בנושא זכויות הפרט כאשר הם צריכים להילחם בטרור.

מיכאל איתן: הם מכופפים את הדמוקרטיה עוד יותר מאתנו, באילוצים הרבה יותר קטנים.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא - אם למשל יושבים היום במדינת ישראל ארבעה אנשים בבית-סוהר כי הם לא רוצים לתת גט, ועכשיו אנחנו מחוקקים חוק לאלץ אותם עוד יותר, רק על מנת לשמור על ההלכה היהודית ועל המורשת היהודית, כי במוסד הנישואין היהודי הבעל בסופו של דבר צריך לתת את הגט וצריך לכפות עליו, כי לא מספיק ששופט יכתוב.

מיכאל איתן: אז יש ארבעה מקרים כאלה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לומר שאני מקנא במצבן של אותן ארבע נשים שמחכות לגט.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה מהן היו מוכנות לקבל גט משופט, לא גט יהודי.

אופיר פינס-פז: יש מאות עגונות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה, זה לא קשור לעניין שלנו כרגע בחוק הזה.

מיכאל איתן: זאת דוגמה, שאם זה המחיר שיש לשלם - אני לא אמרתי שאני מוכן לשלם מחיר, אני אישית, שבמדינת ישראל אדם ששירת בצבא ומשלם מסים, יגידו לו: אתה לא יכול להתחתן מפני שאין חוק מתאים שמאפשר לך לממש את הזכות הזאת בארץ.

מיכאל איתן: יש הרבה בעיות.

מיכאל איתן: אני מנסה להשיב לך, שאנו מוכרחים להיזהר ולא לומר כל הזמן: אנו רוצים להיות כמו כל העמים, אנו רוצים דמוקרטיה כמו כל הדמוקרטיות - כי יש לנו ייחוד.

מיכאל איתן: אנו עם יהודי עם ייחוד יהודי, עם מורשת יהודית, שאנו רוצים לשמור עליה.

מיכאל איתן: נכון, יש כאלה שאומרים: אני רוצה לעשות פשרה כאן.

מיכאל איתן: אך אני בטוח שאני מדבר גם בשמו של אופיר פינס, שגם הוא רוצה לשמר את המדינה כמדינה יהודית, עם אופי יהודי, ותוך כדי זה גם לתת זכויות למיעוטים שחיים אתנו ולשמור עליהן, ואנו רוצים שהם ירגישו כאן כאזרחים שווים במדינה יהודית, עם כל זכויותיהם.

מיכאל איתן: אגב, המעמד האישי נשמר כאן בצורה שוויונית, כי גם המעמד האישי של המוסלמים נקבע על-פי הדין הדתי שלהם, כמו שאצלנו הדין היהודי הדתי, וכנ"ל לגבי עדות אחרות, והבעיות שהעלית לגבי אנשים שאומרים: אני חסר דת, או אני התחתנתי בנישואים אזרחיים באיזה מקום ואני רוצה להתיר את נישואי כאן, או אני חסר דת ואני רוצה להתחתן כאן - אנחנו נצטרך למצוא להן פתרון, אך אני מאמין שאפשר למצוא את הפתרון הזה בלי לפגוע בעניין הזה שיש לנו מדינה יהודית שצריכה לשמר את האופי היהודי, המורשת וגם את העתיד, שתישאר לעולם ועד מדינה עם אופי יהודי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, אמרת שאתה לא עומד על הצבעה על הסתייגותך, לכן הצעת החוק תוצג להצבעה בקריאה שנייה כולה ללא הסתייגויות.

מוחמד ברכה: בבקשה, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: להצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1-5 - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-5 נתקבלו.

מוחמד ברכה: ברוב של 14 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד החוק - 14 נגד - אין נמנעים - אין חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 14 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין רוצה להגיד מילות תודה?

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא בוער וכואב הוא הנושא של מסורבות הגט.

גילה פינקלשטיין: מדובר בסיטואציה סבוכה שלא מעט נשים נקלעו אליה, ודווקא משום שהן מבקשות לשמור על ההלכה, הן מוצאות עצמן בדרך ללא מוצא, במבוי סתום.

גילה פינקלשטיין: המצוקה של מסורבות הגט זועקת לשמים, והזעקה הזאת אינה בעייתן הפרטית, היא בעיה של כולנו.

גילה פינקלשטיין: אנחנו כשליחי ציבור אסור לנו להחריש עוד.

גילה פינקלשטיין: אנו לא יכולים לראות את הסבל של הנשים הללו.

גילה פינקלשטיין: צריך למצוא פתרון, חקיקה שתעזור לפתור את הבעיה.

גילה פינקלשטיין: סוף-סוף קרן אור שתחלץ את הנשים האלה מהמצוקה שאליה הן נקלעו שלא בטובתן.

גילה פינקלשטיין: קיבלנו עכשיו חוק בעל חשיבות להגנה על נשים שבעליהן מסרבים לתת להן גט.

גילה פינקלשטיין: אני מודה לכל מי שתמכו בו.

גילה פינקלשטיין: כבודן של נשים רבות תלוי בחוק זה.

גילה פינקלשטיין: סרבני גט רומסים בעצם סירובם את עתידן וחייהן של אותן נשים.

גילה פינקלשטיין: עונש של 14 יום בצינוק מהווה, מלבד אמצעי לחץ אפקטיבי, גם גורם מרתיע לאי-אלו גברים שזוממים לבצע עינוי באמצעות הגט.

גילה פינקלשטיין: אני משוכנעת כי מהלכי חקיקה כמו זאת שקיבלנו זה עתה מהווים לא רק צעד שיש בו כדי לצמצם את העוול הזה, אלא מעבר לכך, יש כאן אמירה ברורה כי החברה שלנו רגישה למצוקות של הנשים ועושה כל מאמץ למנוע פגיעה בהן.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להודות לרב אליהו בן-דהן, מנכ"ל בתי-הדין הרבניים, שיזם, עודד ותמך בכל מהלך החקיקה מאז הנחת הצעת החוק לפני חודשים אחדים דרך קידומה בוועדות ובהצבעות.

גילה פינקלשטיין: אני מודה לוועדת החוקה שקיימה את הדיונים בהליך החקיקה; ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, שניהל את הדיונים בטוב טעם ודעת, וליתר חברי הוועדה; למנהלת הוועדה דורית, ליועצת המשפטית עורכת-הדין תמי סלע, ליתר אנשי הלשכה המשפטית.

גילה פינקלשטיין: כאשה וכחברה בוועדה לקידום מעמד האשה אני שמחה כפליים, שהצלחנו להביא לידי גמר תיקון זה, תיקון חשוב, ואני מקווה כי הוא יהיה סימן לבאות.

גילה פינקלשטיין: [מס' כ/32; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 9415; נספחות.

גילה פינקלשטיין: ]

מוחמד ברכה: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא הפעם הצעת חוק שיזם חבר הכנסת יאיר פרץ, עם חברים נוספים.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם חבר הכנסת אריה גמליאל היה שותף להצעת החוק הזאת, כי היא היתה עוד – לא, זאת הצעת החוק הבאה שלי, אני חוזר בי.

מיכאל איתן: זה יהיה בדברי ההסבר שלי להצעת החוק הבאה.

מיכאל איתן: את הצעת החוק הזאת יזם אכן יאיר פרץ, יחד עם חברי כנסת נוספים.

מיכאל איתן: בהליך הטרומי הציע חבר הכנסת יאיר פרץ הצעה שהיתה טובה למטרה טובה.

מיכאל איתן: הוא הציע לפצות קטינים שהם קורבנות של הדחה לשימוש בסמים - כשמישהו הדיח קטין להשתמש בסמים, הקטין יכול היה, לפי ההצעה, לקבל פיצוי מבית-המשפט במהלך המשפט הפלילי שנערך נגד זה שהדיח אותו להשתמש בסמים.

מיכאל איתן: בכספי הפיצוי הזה, הציע חבר הכנסת יאיר פרץ, אפשר יהיה להשתמש לשיקום הקטין שהפך להיות צרכן ומשתמש בסמים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, ההצעה הזאת עברה שינוי די משמעותי.

מיכאל איתן: הכוונה הטובה הזאת, הסתבר, יכולה להיות מושגת בדרך קצת שונה - סעיף 77 לחוק העונשין, שמאפשר לבית-המשפט, במהלך משפט פלילי בכל עבירה שבה נגרם נזק למתלונן, לפסוק פיצויים בשל הנזק שנגרם עד גובה מסוים, שעומד כיום על 114,000 ש"ח.

מיכאל איתן: כשהדבר הזה הוסבר לחבר הכנסת יאיר פרץ הוא הסכים, עוד לפני הקריאה הראשונה, בתיאום עם הממשלה, לשנות את ההצעה בצורה הבאה:

מיכאל איתן: הוא הציע להכפיל את סכום הפיצוי שניתן לקבל לפי אותו סעיף, ואז הוא השיג גם את מטרתו וגם מטרה נוספת.

מיכאל איתן: כי אם כרגע סכום הפיצוי האפשרי מגיע, במקום ל-114,000 ש"ח, ל-228,000 ש"ח על-פי הצעת החוק המתוקנת – הפיצוי הזה יאפשר לבתי-המשפט, במהלך המשפט, לטפל לא רק במקרה הפרטי של נפגע עבירה שהוא קטין והודח לסמים, אלא בהרבה מאוד מקרים אחרים שבהם יש נפגע עבירה ומתקיים משפט פלילי נגד מי שגרם לעבירה הזאת וגרם לנזק לאותו נפגע עבירה.

מיכאל איתן: נוסף על העונש שיוטל על מבצעי העבירה תהיה גם אפשרות לתת פיצוי, במהלך המשפט הפלילי, למי שנפגע בעבירה.

מיכאל איתן: מדוע הדגשתי את המלים "במהלך המשפט הפלילי"?

מיכאל איתן: כי ברור שאת הנזקים שנגרמו לנפגע העבירה הוא יוכל לתבוע גם בהליך אזרחי, זה לא קשור להליך האזרחי.

מיכאל איתן: אבל כבר בשלב המשפט הפלילי, נוסף על העונש שאפשר להשית על מי שהיה עבריין, יהיה אפשר להגיד לו: עכשיו, כבר בשלב הזה, כחלק מהמשפט הפלילי, אתה תשלם פיצוי לנפגע העבירה.

אילן שלגי: זה לא במהלך המשפט הפלילי, אלא בתום המשפט הפלילי.

מיכאל איתן: בתוך המשפט הפלילי, כן.

מיכאל איתן: אני מנסה להבהיר: יכול להיות שנפגע העבירה ניזוק במאות אלפי שקלים.

מיכאל איתן: הוא יגיש תביעה, ותביעת הנזיקין שלו תתברר.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים כעת רק בהליך הפלילי, שבו העבריין עומד לדין ומשיתים עונש על המעשה שביצע.

מיכאל איתן: לשופט תהיה אפשרות להגיד לו: לא רק תלך לבית-סוהר, או יהיה לך מאסר על-תנאי או כל עונש אחר, אלא נוסף על כך אתה גם תשלם פיצוי לאדם שעומד מולך ושגרמת לו נזק כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהיתה כאן התחבטות.

מיכאל איתן: העלו בפנינו בעיה.

מיכאל איתן: לפעמים האדם מקבל עונש, ואומרים לו: אתה תקבל עונש מאסר או תשלום קנס מסוים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מטילים עליו גם פיצוי, ויכול להיות שבגלל הפיצוי לא יהיה לו כסף לשלם את הקנס.

מיכאל איתן: ואז גרמנו לכך שעונש שבאופן תיאורטי היה צריך להיות קנס, הופך פתאום לעונש מאסר, כי את הכסף הוא צריך לשלם כפיצוי.

מיכאל איתן: לא יכולנו לפתור את הבעיה הזאת, והשארנו את זה לשיקול דעתו של בית-המשפט בכל מקרה.

מיכאל איתן: היתה הצעה של חבר הכנסת רשף חן לפתור את הבעיה כך שבכל מקום ששולם סכום על חשבון הפיצויים למתלונן, שהוא בשיעור הקנס שהוטל, לא יבוצע מאסר.

מיכאל איתן: אבל תוך כדי דיון ראינו שזה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר, שהצעת החוק במקורה באה לפצות בעיקר את מי שנפגעו מהדחה לשימוש בסמים.

מיכאל איתן: אבל הוועדה החליטה, אף-על-פי שהיא שמעה עדות של סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, מר איתן גורני, שיכולים להיות מקרים שבהם האפוטרופוס של הקטין יקבל את הכסף ובסוף יעשה בו שימוש שלא למטרות שיקומו, והוא רצה שנכניס בחוק את מטרת השימוש בכסף.

מיכאל איתן: גם בעניין הזה הגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: מדובר בחוק כללי; חזקה שהאפוטרופוסים ידאגו לקטין כשהם יקבלו את סכום הפיצוי.

מיכאל איתן: אם זה לא ייאכף כאן, זה לא ייאכף גם במקרים רבים אחרים שבהם הם לא מקיימים את חובתם כלפי הקטין.

מיכאל איתן: מה עוד שזכה יאיר פרץ, הוא וחברי הכנסת שתמכו בהצעתו, שעל-ידי הגדלת הסכום יהיה אפשר להשתמש בו למטרות רבות: לא מדובר רק בעבירות סמים, לא מדובר רק בקטינים, אלא לבתי-המשפט ניתנת אפשרות, במקרים רבים, לפצות סוגים שונים של נפגעי עבירה על-ידי הטלת קנס או חובת פיצוי על-ידי שופט – וזה מוטל על אותו אדם.

מיכאל איתן: מי שייפגע יקבל את הכסף, ואשר לדרכי השימוש, אנחנו מאמינים ומקווים שהכסף שיתקבל כפיצוי ישמש אך ורק למטרות חיוביות, ואם מדובר באפוטרופוסים שקיבלו את הפיצוי בגין פגיעה בקטין, הם בהחלט ייעדו את הכסף לטובתו של הקטין.

מיכאל איתן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת איתן.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להסתייגויות.

מוחמד ברכה: יש כמה מסתייגים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מח'ול, אתה מעוניין לנמק את ההסתייגות?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אני מעוניין, אבל אני לא יכול.

מוחמד ברכה: אם כן, אין מסתייגים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1 - 14 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ברוב של 14 חברי כנסת ובהימנעות אחד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 1 חוק העונשין (תיקון מס' 78), התשס"ד-2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 14 חברי כנסת ובהימנעות חבר כנסת אחד.

מוחמד ברכה: [מס' 3135; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11303, וכרך 198, עמ' 8668; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יציג את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחזור למלא את החוב כלפי חבר הכנסת אריה גמליאל, שהיה חבר בכנסת החמש-עשרה, והיה אחד מיוזמי הצעת החוק שאנחנו מביאים עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הזכרתי אותו, כי הצעת החוק הזאת, שגם אותה יזם חבר הכנסת יאיר פרץ בכנסת הקודמת עם חבר הכנסת גמליאל ואחרים, הוחל עליה דין רציפות.

מיכאל איתן: מאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, כשהתכנסה הכנסת הנוכחית החלנו עליה את דין הרציפות, המשכנו את הדיונים בהצעת החוק, ואנחנו מביאים אותה היום לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, יש חוק שמדבר על חוזים אחידים.

מיכאל איתן: כשאדם נכנס לחברות ביטוח, לבנקים, לגופים גדולים, יש חוזה אחיד שעליו מבקשים ממנו שיחתום.

מיכאל איתן: במצב כזה ההתמודדות היא לא שווה: אלה לא שני עסקים שיושבים אחד מול השני ומסכמים ביניהם.

מיכאל איתן: העסקים האלה הם עסקים גדולים, והם בעצם יכולים להכתיב לאזרח הקטן הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: לכן החוק קובע, שברגע שיש חוזים אחידים, לבית-המשפט יש סמכות, לאחר מכן, לקחת אותו חוזה, ואף-על-פי שחוזה זה דבר שהאדם מקבל עליו מרצונו והוא צריך לחייב אותו, בית-המשפט יכול לומר: לא, מאחר שמדובר בסוג כזה של חוזה אחיד, יש בו תנאים מקפחים, ואני לא מקיים את התנאי אף-על-פי ששני הצדדים הסכימו עליו.

מיכאל איתן: אחד התנאים שיכול להיות תנאי מקפח – זה לא כל תנאי ולא כל דבר, אבל אחד התנאים שכן יכול להיות כזה הוא מקום השיפוט.

מיכאל איתן: המציאות מלמדת אותנו, שבהרבה מאוד מקרים בחברות הגדולות יש עורכי-דין, הם מנסחים את החוזים האחידים, ומטעמי הנוחות שלהם – לפעמים אפילו לא של החברות שהם מייצגים – הם קובעים שהשיפוט יהיה בתל-אביב, בחיפה, בירושלים.

מיכאל איתן: זה בדרך כלל לפי מקום המשרד של עורכי-הדין, כי נוח להם להתדיין שם.

מיכאל איתן: אז יכול להיות מצב שהלקוח של החברה, שהיא חברה גדולה, בכלל נמצא באילת, והם מחייבים אותו לנסוע ולהגיע לדיון במרחק שמאוד לא נוח לו, מקשה עליו מאוד.

מיכאל איתן: לפעמים העילה של הדיון לפי החוק צריכה להיות דווקא במקום מגוריו, והוא צריך לנסוע.

מיכאל איתן: בסוף הוא אומר שזה לא שווה לו, שהוא יוותר ולא יגיע למשפט, כי רק הנסיעות וכל מה שכרוך בזה הם כבר טרחה יותר מדי גדולה עבורו.

מיכאל איתן: צריך לומר גם שהדין הרגיל בעניין מקום השיפוט בדרך כלל קובע את הזיקות לנתבע, כמו: מקום מגוריו, העסק שלו, או לעילת התביעה והמקום שבו הוא חתם על החוזה.

מיכאל איתן: אם הוא חתם בסניף באילת ושם כתוב שההתדיינות תהיה בתל-אביב, אף שהדין קובע שזה צריך להיות באילת, מאחר שהוא חתם על ויתור, הוא צריך לנסוע עד תל-אביב.

מיכאל איתן: היום כבר יש בחוק חזקה שקובעת, כי תנאי שקובע מקום שיפוט בלתי סביר הוא מקפח.

מיכאל איתן: המשמעות של התיקון שאנחנו מציעים היום אומרת, שאם התנאי בדבר מקום השיפוט שונה מההוראות הקבועות בדין, הלקוח לא צריך להוכיח שהתנאי הוא בלתי סביר.

מיכאל איתן: כלומר אני אומר כך: אם לפי המצב הקיים היום, יש חזקה שקובעת שמקום שיפוט הוא בלתי סביר, אם אני מוכיח שהמקום הוא בלתי סביר, התנאי הוא מקפח, ואז בית-המשפט יכול לפסול ולהגיד שהוא מבטל את התנאי הזה בחוזה.

מיכאל איתן: משמעות ההצעה היום היא, שהלקוח לא צריך להוכיח שהתנאי הוא בלתי סביר.

מיכאל איתן: מספיק שהוא מראה שהדין קובע לו מקום דיון מסוים, החוזה האחיד חייב אותו ללכת למקום אחר, ועכשיו הוא לא צריך להוכיח שזה בלתי סביר, אלא נטל ההוכחה עובר לחברה הגדולה, לספק, לאותו משרד עורכי-דין, במקרה שלנו, שקבע מקום שיפוט אחר, והם אלה שצריכים להבהיר ולשכנע את בית-המשפט, שאף שהדין קבע מקום שיפוט אחר, עדיין זה סביר והגיוני שאדם ייסע מאילת להתדיין בתל-אביב, אף שיש בית-משפט שלום גם באילת.

מיכאל איתן: ובכן, זו הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שכמחוקקים וכחברי כנסת שיזמו את הצעת החוק, אנחנו הולכים לקראת האזרח הקטן.

מיכאל איתן: אנחנו נשפר את מעמדו בתנאי מסחר שבהם הוא ניצב ללא ברירה מול חברות ענק, מול חוזים אחידים, מול משרדי עורכי-דין שמנהלים היום בשיטות של בית-חרושת לא רק את החוזים האחידים האלה, אלא גם את אמצעי הכפייה.

מיכאל איתן: לא כאן המקום, אבל חברי הכנסת צריכים להיות מודעים להתמודדות הקשה מאוד של הרבה מאוד לקוחות בהרבה מאוד תחומים עם מערכות של הוצאה לפועל של עורכי-דין, שעם הפיגור הקטן, עם הסטייה הקטנה מהתשלום לספק, לפעמים רק בשל טעות, מייד מקבל הצרכן הודעה שעליו לשלם, אחרת יישפט.

מיכאל איתן: אתה כבר משלם לא רק את החוב שלא נגבה ממך, לפעמים בטעות, אלא מייד אתה מקבל הודעה מאותה מערכת משומנת של משרד עורכי-דין שמייצג את חברות הענק לשלם בנוסף 200, 300, 400 שקל שכר טרחה על המכתב.

מיכאל איתן: יכול להיות לפעמים שהחוב הוא רק 100 או 200 שקל, ואז החוב שלך הוא כבר 200 שקל במקור ועוד 400 שקל עבור המכתב, שזה ביחד 600 שקל.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מוכן לשלם את ה-200 שקל, אז אומרים לך: לא, עכשיו תשלם גם את ה-400 שקל, אחרת תישפט, ומייד יש עורכי-דין, זה מייד מוגש, ומ-600 שקל מעלים את זה ל-1,000 שקל, כי בבית-המשפט מעלים את הסכום.

מיכאל איתן: אותו אזרח שהיה באילת, אומרים לו עכשיו לנסוע לתל-אביב להתדיין.

מיכאל איתן: הוא אומר לעצמו: אתם יודעים מה, קיבלתי כבר תשלום של 200 שקל שלא מגיע לי, אז אני חייב לשלם את ה-200 שקל, אבל אולי לא גבו ממני את התשלום בזמן, אז מחייבים אותי עכשיו לשלם עוד 300-400 שקל עבור שירותי עורכי-דין, אחרת אצטרך להתדיין בתל אביב, אז אני אשלם.

מיכאל איתן: בכל מקרה, גם לתל-אביבים כל השיטה הזאת היא בעייתית, אבל אנחנו לא דנים בה היום.

מיכאל איתן: יגיע הרגע שגם בה נצטרך לדון, אבל לפחות שלאלה שגרים כל כך רחוק תהיה אפשרות להתדיין, ושלא יגידו: מאחר שאני צריך לנסוע, אני אצטרך לשלם מראש את כל התשלומים האלה ולשלם גם סכומים שלא מגיעים לי, אבל החוק לא נותן לי כלים הוגנים להתמודד מול תביעות לא הוגנות.

מיכאל איתן: בזה אנחנו עושים צעד קטן.

מיכאל איתן: אני חושב שנצטרך בעתיד לתת את הדעת גם לצעדים נוספים בתחום ההתמודדות של צרכנים מול מכונות משומנות של גבייה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, חס וחלילה, לעודד צרכנים לא לשלם, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שצרכן שבטעות לא גבו ממנו את התשלום אפילו ייכנס למצב שאין לו ברירה אלא לשלם לא רק את הסכום שלא גבו ממנו בטעות, אלא מייד גם שכר טרחה של אותו משרד הוצאה לפועל, שקוראים לו משרד עורכי-דין, בשיעור של מאות שקלים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: יש מסתייגים להצעת החוק.

מוחמד ברכה: ראשון המסתייגים - חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני לא מקצוען כמו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שיכול ממש לנתח את הדברים ולהסביר אותם.

נסים זאב: אפילו מי שלא יהיה מסוגל אי-פעם להבין את החוק, איך אומרים, "ראס בן עאנו", מבין אותו בסופו של דבר.

נסים זאב: הוא מחדיר את זה טוב טוב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו מאוד מעניין.

נסים זאב: למעשה, ההסתייגות שלי היתה, שההלכה קובעת שתמיד הולכים אחר הנתבע.

נסים זאב: בכל מקרה, לאו דווקא כשהחוזה אומר שצריך לבוא, נגיד, לתל-אביב או לאילת - כפי שאמרת שהיום, על-פי המצב הנתון, אם כתוב בחוזה האחיד שהדיונים יהיו בתל-אביב וזה מה שנוח לאותו עורך-דין כי נוח לו שזה יהיה ליד הבית, ולמה שייסע עד אילת או עד אשדוד, כל פעם יש בעיה אחרת בעיר אחרת, הוא לא צריך להתרוצץ מעיר לעיר ולאבד את זמנו.

נסים זאב: אז הוא מעדיף שכל דיון בבית-משפט יהיה סמוך לביתו, כדי לחסוך את הזמן קודם כול.

נסים זאב: ההלכה אומרת שהולכים אחר הנתבע.

נסים זאב: יתירה מזאת, אני רוצה לומר לך, שגם אם זה באותה עיר, על-פי ההלכה, אם הנתבע רוצה שהדיון יהיה בבית-דין של העדה החרדית או בבית-דין של בעלז והתובע רוצה שזה יהיה בבית-הדין הרבני, גם במקרה הזה הולכים אחר הנתבע.

נסים זאב: זאת אומרת, על-פי ההלכה, אם אדם אומר שהוא לא רוצה בית-דין מסוים, גם אם זה באותה עיר, הולכים אחר הנתבע.

נסים זאב: על אחת כמה וכמה כשמדובר בעיר אחרת.

נסים זאב: התובע צריך לטרוח ולבוא לאותה עיר.

נסים זאב: פה הסתייגתי כשאמרו שזה משנה את החוק באופן מהותי.

נסים זאב: אני אמרתי שלא צריך לקבוע או לסייג את זה.

נסים זאב: היינו צריכים לקבוע באופן הברור ביותר, שבכל תביעה כאשר הנתבע נמצא בעיר מסוימת ומבקש שהדיון יתקיים בעיר שבה הוא גר, שהתביעה תהיה באותה עיר או בסמוך למקום מגוריו.

נסים זאב: אבל, אני הבנתי שבכל מקרה התקדמנו עם החוק הזה.

נסים זאב: אני מברך את היזמים, את הרב גמליאל ואת יאיר פרץ.

נסים זאב: הייתי אומר שהתקדמנו צעד אחד, ואני מקווה שאולי בעתיד אנחנו נוכל ליישם את החוק הזה על-פי ההלכה כפשוטה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה, כי יושב-ראש הוועדה אינו מתכוון להשיב.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 15 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון), התשס"ד-2004, התקבלה ברוב של 14 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: יושב-ראש הוועדה - בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, וכמובן גם לציבור שמאזין, שהבאתי עכשיו שלוש הצעות חוק.

מיכאל איתן: אולי יש אנשים שהסתכלו עכשיו בטלוויזיה וחושבים: מה הבעיה, הנה מחוקקים חוק.

מיכאל איתן: כל חוק כזה בא אחרי שעות ארוכות של עבודה בוועדה.

מיכאל איתן: אני חייב להגיד תודה.

מיכאל איתן: אני שזכיתי להביא לכאן את החוק בשם כל העובדים, אבל התרומה לתהליך החקיקה מורכבת מהרבה גורמים שמשתתפים: עובדי משרד המשפטים, ארגונים שונים, נציג לשכת עורכי-הדין, חברי כנסת שיושבים בוועדה, ושם לא כל כך מצלמים ולא כל כך רואים, ומעירים הערות ומלבנים סוגיות, וזה לוקח הרבה זמן ועבודה.

מיכאל איתן: תודה מיוחדת אני רוצה לשלוח מכאן ולציין את עורכי-הדין שיושבים על-ידנו ועוזרים לנו במלאכת הניסוח, בבדיקה של כל מלה וכל פסיק בחוק.

מיכאל איתן: על כל שעת עבודה שאנחנו יושבים בוועדה, יושבים עורכי-הדין שלוש-ארבע שעות על מנת להכין את החומרים.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה אני רוצה לציין את היועצת המשפטית של ועדת החוקה, עורכת-הדין סיגל קוגוט, את עורכת-הדין תמי סלע ועורך-הדין איל זנדברג.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות להם בשם כולנו מקרב לב, וכן לצוות המינהלי היעיל של הוועדה, דורית ואג מנכ"ל הוועדה, מיכל דיבנר ותמי ברנע המזכירות.

מיכאל איתן: תודה רבה, לכולכם.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: [מס' כ/40; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 11313; נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק, בשם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת דניאל בנלולו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004, היא הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דניאל בנלולו: בהצעת חוק זו מוצעים כמה תיקונים בפקודת הבנקאות, שמטרתם לעגן ולקבוע חובות דיווח לגבי מעילות והונאות של עובדים בתאגיד הבנקאי.

דניאל בנלולו: על-פי הצעת החוק, אם נודע לתאגיד בנקאי שקיים חשש סביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו היה מעורב במעילה שסכומה עולה על סכום שיקבע המפקח, ידווח על כך בהקדם האפשרי למבקר הפנימי של התאגיד הבנקאי ולמפקח.

דניאל בנלולו: המבקר הפנימי של התאגיד הבנקאי מחויב מכוח חובותיו לדווח על עניין חריג שנודע לו לגביו למנהל הכללי של התאגיד הבנקאי ולדירקטוריון התאגיד.

דניאל בנלולו: תאגיד בנקאי שנמנע מלדווח על מעילה, דינו קנס, כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

דניאל בנלולו: בנוסף, נקבעה חובת פיקוח על-ידי המנהל הכללי של התאגיד הבנקאי, שחייב לעשות כל שניתן לקיום חובות הדיווח על-ידי התאגיד הבנקאי.

דניאל בנלולו: כיום קובע נוהל בנקאי תקין שהוציא המפקח הוראות שונות לגבי מעילות והונאות של עובדים בתאגיד הבנקאי, שסכומן עולה על 15,000 שקלים.

דניאל בנלולו: בהצעת החוק מוצע לאפשר למפקח לקבוע הוראות לעניין סכום המעילה שלגביה יחולו הוראות הצעת החוק, אופן הדיווח, מועדו וכל פרט אחר שימצא לנכון.

דניאל בנלולו: כמו כן מוצע בהצעת חוק זו, שאחת לשנה יגיש המפקח דין-וחשבון לוועדת הכספים, שיפורטו בו מספר המעילות שדווח לגביהן והממצאים שהתגלו.

דניאל בנלולו: מדובר בהצעת חוק חשובה, שתסייע ביצירת שקיפות לגבי מעילות שמתבצעות בתאגידים בנקאיים ותאפשר פיקוח נאות בעניין זה.

דניאל בנלולו: לכן אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק בנוסח שהביאה הוועדה ולדחות את ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו.

מוחמד ברכה: יש מסתייגים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא בכיוון הנכון, אבל זאת הצעת חוק שאם קוראים את הסעיף הראשון שבה, יש משהו מדאיג.

עסאם מח'ול: היא מדברת על הצורך ברגע ש"נודע לתאגיד בנקאי כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו היה מעורב במעילה, שסכומה עולה על סכום שקבע המפקח, ידווח בהקדם האפשרי - - -".

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול את ועדת הכספים ואת המציע: מה זאת אומרת "בהקדם האפשרי"?

עסאם מח'ול: מה הוא ההקדם האפשרי כדי לדווח על מעילה?

עסאם מח'ול: מה הוא ההקדם האפשרי כדי לדווח על הונאה?

עסאם מח'ול: אין דבר כזה "בהקדם אפשרי", כי ברגע שאתה אומר "בהקדם האפשרי", אתה לא סותם פרצה, אלא אתה פותח פרצה שאפשר למעול, והיו דברים מעולם.

עסאם מח'ול: יש אנשים שיושבים היום בכלא על מעילה שמישהו חשב שבהקדם האפשרי אולי הוא ידווח עליה.

עסאם מח'ול: לא משאירים פרצה כזאת, שבסופו של דבר היא קריאה ופיתוי למעול ולהונות.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על זה כאשר מדובר כאן בחוק הבנקאות, ביום כזה, כאשר אנחנו שואלים את השאלה הגדולה - מאיפה כל הרווחים האלה?

עסאם מח'ול: אלה לא דברים שנופלים משמים.

עסאם מח'ול: לא פעם התווכחנו אם המדינה הזאת היא מדינה של כל אזרחיה, אם היא בכלל מדינה של אזרחיה.

עסאם מח'ול: מה שבטוח, זו מדינה של כל בנקיה.

עסאם מח'ול: הממשלה היום לפחות מנסה לצרוב בתודעה שקיימים רק הבנקים, התאגידים, החברות הגדולות, ההון הגדול וכל האינטרסים שלהם, ויש להם ממשלה שמנהלת את העסקים שלהם – היא פותחת להם את כל הפתחים, כדי שיגרפו את הרווחים מאותם אומללים בציבור, מאותם מובטלים, מאותם רעבים, מאותם חלקים רחבים בציבור שחיים מתחת לקו העוני, שהולכים ומתרחבים.

עסאם מח'ול: עולה מספרם וטופח על פני החברה הזאת.

עסאם מח'ול: דווקא ביום שבו אנחנו מציינים 50 שנים לייסודו של המוסד לביטוח הלאומי - כאשר המוסד הזה מוכה, כאשר מתייחסים אליו כאל מוסד שאחרי 50 שנה צריך לקבור, לרוקן אותו מתוכן, לבטל את תפקידו כמכניזם מאזן בחברה, מאזן את המתקפה הברוטלית, חסרת הרסן הזאת של ההון, כאשר ממשלה חסרת רסן, גם בתחום החברתי-הכלכלי עושה את דברם של בעלי ההון, של התאגידים והבנקים.

עסאם מח'ול: ולכן, לא פלא שבנק הפועלים, למשל, מדווח על רווח של 523 מיליון שקל ברבעון – רבעון - כאשר מדובר בכך שהבנקים גורפים, לפי חישוב, ביום כמעט 15 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: ביום.

עסאם מח'ול: ביום.

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: ואז הבעיה היא לא לדווח בהקדם האפשרי, אלא לבחון את כל השיטה הזאת, לבחון לאן היא מובילה.

עסאם מח'ול: כי הרווחים האלה, המדהימים, של הבנקים הם רק - - -

אופיר פינס-פז: - - - מה אתה נותן לו להסתייג - - -

עסאם מח'ול: אופיר פינס, ברגע שאתה תפסיק להגיש הצעות חוק, אני אפסיק להסתייג.

עסאם מח'ול: הרווחים האלה שגורפים הבנקים, שמקוממים, מנקרים עיניים בחברה הישראלית, הם מנקרים עיניים דווקא בתנאים של הצד השני של המטבע, והצד השני של המטבע הוא הצד החברתי בישראל היום, או המצב שבו במעבר בין שנת 2003 - בסוף שנת 2003, אנחנו מדברים על 340,000 משפחות שחיות מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ירידת כוח הקנייה של הציבור בישראל ב-7.2%.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על כך שעכשיו, לעומת מה שהיה בתחילת שנת 2003, רק 23% מבין המובטלים מקבלים - -

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

עסאם מח'ול: - - קצבאות, דמי אבטלה, כאשר שנה לפני כן היו מקבלים את זה 39%.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ירידה ברמת החיים של עד 10%.

עסאם מח'ול: אני אומר: זה בדיוק הצד השני של אותה מטבע של גריפת הרווחים, גריפת ההון הזה, הטיפול באינטרסים של ההון הזה והדאגה לו, כאשר מדירים את הציבור האחר, את ציבור העניים, ציבור המובטלים, ציבור העובדים, ופוגעים בזכויותיו ופוגעים בזכותו להתקיים בכבוד.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי, המסתייג הבא.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, הוא לקח את הדקות שלי, הוא לקח.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: הוא לקח את הדקות שלו.

דניאל בנלולו: ועכשיו כמה אתה נותן לחבר הכנסת אחמד טיבי?

מוחמד ברכה: חמש דקות, אדוני.

דניאל בנלולו: חמש דקות?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: חצי ממה שנתתי לכם.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אני לא נותן ולא לוקח.

מוחמד ברכה: מה, באמת.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם מדברים על חוק הבנקאות, אני לא יכול להתעלם מהנושא שטורד את מנוחתי ואני משקיע בו מאמץ רב, נושא בנק ישראל.

אחמד טיבי: בבנק ישראל, חבר הכנסת מח'ול, יש 722 עובדים.

אחמד טיבי: אין בהם, חבר הכנסת אופיר פינס, בבנק ישראל, שיש בו 722 עובדים, אף לא ערבי אחד.

אופיר פינס-פז: ראיתי שעסקת בזה.

אחמד טיבי: אני עוסק בזה בשבועות האחרונים.

אחמד טיבי: לא רק זאת, אלא שהמכרזים החיצוניים שפורסמו לאחרונה, חמשת המכרזים החיצוניים, הם מכרזים תפורים מראש.

אחמד טיבי: אני אפילו פרסמתי ברבים מי יזכה במכרזים האלה לפני שהיו תוצאות.

מיכאל מלכיאור: ניחשת.

אחמד טיבי: ניחשתי.

אחמד טיבי: זה היה ניחוש מבוסס.

אחמד טיבי: ומתברר שצדקתי.

אחמד טיבי: ענה לי נגיד הבנק, ד"ר קליין, במכתב כללי, אמורפי, בלתי מתחייב, שמדיניות הבנק היא לקבל ערבים.

אופיר פינס-פז: מתי?

אחמד טיבי: זו מדיניות הבנק.

נסים זאב: עכשיו אתה מבין למה הבנקים מצליחים כל כך?

אחמד טיבי: מדיניות בנק ישראל לא כל כך.

אחמד טיבי: מדיניות הבנק, הוא אמר - -

מיכאל מלכיאור: לקבל עמלות מהערבים.

אחמד טיבי: - - היא לקבל ערבים.

אחמד טיבי: האמת היא שבעבר עבדו שני ערבים, רבותי חברי הכנסת, בבנק ישראל.

אחמד טיבי: הם היו על חוזים זמניים, וערבים, תמיד שמים אותם בעבודה ערבית.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: במחסן.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: הקצו להם את התפקיד של ביקורת על הבנקים באזורי האוטונומיה ברמאללה.

אחמד טיבי: אבל - צוחק בנלולו - אבל מאז שאפשר לבקר בבנקים, לא צריך לבקר את הבנקים.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת?

אחמד טיבי: מאז שנכנסים בטנק לתוך הבנק, מי צריך לבקר את הבנק?

אחמד טיבי: אז פיטרו את שני הערבים.

אופיר פינס-פז: חסכו.

אחמד טיבי: מי צריך שני ערבים מישראל אם אפשר באמצעות טנק, ממש, להיכנס לתוך הבנק?

אחמד טיבי: ומאז 722 הוא מספר נקי של יהודים בלי אף ערבי בבנק ישראל.

אופיר פינס-פז: מה עם הכסף ההוא שגנבו מהירדנים?

אחמד טיבי: מהבנק?

אחמד טיבי: יש משא-ומתן של החזרה מדורגת.

אחמד טיבי: עוד לא החזירו.

אופיר פינס-פז: החזרה מדורגת.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: כמו תוכנית ההינתקות.

אחמד טיבי: גם מדורגת.

אחמד טיבי: אתמול קיימנו דיון מהיר בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: הגיעו מר צבי תדמור ומלכה - סליחה שאני לא זוכר את שם המשפחה שלה - מנהלי מחלקת משאבי אנוש, והם קבעו שאכן, כפי שקליין אומר, רק מכרז אחד הסתיים.

אחמד טיבי: זו אמירה שקרית.

אחמד טיבי: נגיד הבנק שיקר לי, שיקר לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: איך אני יודע שהוא שיקר לי?

אחמד טיבי: הוא שלח לי את המכתב ב-30 בחודש, אמר לי שרק מכרז אחד הסתיים, והיום אני המצאתי ופרסמתי ברבים את שלושת המכתבים ששלחה הנהלת הבנק ב-24-25 בחודש לאלה שזכו במכרזים.

אחמד טיבי: מה עושה הנהלת הבנק בימים האחרונים?

אחמד טיבי: מאיפה יש לאחמד טיבי המידע הפנימי הזה?

אחמד טיבי: זה מה שמדאיג אתכם?

אחמד טיבי: אותי מדאיג למה אין ערבים, בניגוד, אגב, לחוק; בניגוד לרוח החוק ובניגוד להוראה מפורשת של היועץ המשפטי הקודם לממשלה, אליקים רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: ונציב שירות המדינה.

אחמד טיבי: ונציב שירות המדינה.

אחמד טיבי: עכשיו, בנק ישראל הוא מין חווה כזאת, אוטונומיה, שלא שייכת לשום מקום.

אחמד טיבי: ולכן יש לאלץ אותם, באמצעות חוק.

אחמד טיבי: היום הגיע אלי עוד מידע פנימי שעוד לא פורסם.

דניאל בנלולו: שמה?

אחמד טיבי: הגיע אלי עוד מידע פנימי, שבשביל להשתיק את טיבי ולהוציא את הרוח ממפרשיו, החליטו למנות ערבי במחלקה לביקורת פנימית, אולי כך טיבי יירגע.

דניאל בנלולו: לא מספיק.

אחמד טיבי: אבל אני, אי-אפשר לקנות אותי במשרה אחת בבנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שעולה הרבה כסף לקנות אותך.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: צריך לפחות 20 תקנים.

אחמד טיבי: 20 תקנים זה סביר, בבת אחת.

דניאל בנלולו: למה?

אחמד טיבי: אגב, זו גם היתה הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר.

דניאל בנלולו: למה 20 תקנים?

דניאל בנלולו: על סמך מה?

אחמד טיבי: אה, אני אסביר לך, חבר הכנסת בנלולו, לאט, ואני בטוח שאתה תבין.

דניאל בנלולו: מה תעשו עם 20 תקנים?

דניאל בנלולו: יש לך 20 אנשים טובים שלא נגועים בטרור כזה או אחר?

דניאל בנלולו: איפה תמצא אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אחמד טיבי: האם, רבותי חברי הכנסת, שמעתם את ההברקה של חבר הכנסת בנלולו?

אחמד טיבי: יש אנשים בבית שלא שמעו את ההברקה, ואני - מדובר בקופירייטר חסר תקדים פה, בבית הזה.

אחמד טיבי: ואני, כדי שהציבור בישראל לא יוכל להעביר את היום החשוב הזה בלי לשמוע את ההברקה של חבר הכנסת בנלולו, אני אחזור עליה.

דניאל בנלולו: אין מה לעשות.

דניאל בנלולו: אין מה לעשות.

אחמד טיבי: אני אחזור עליה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנלולו שאל והדגיש ושאל האם יש 20 ערבים - - -

מיכאל רצון: הוא הדגיש ושאל שוב פעם.

אחמד טיבי: עוד פעם.

אחמד טיבי: אין שוב פעם בעברית, יש עוד פעם.

אחמד טיבי: והדגיש ושאל שנית ושלישית, האם יש 20 ערבים במדינת ישראל שהם לא נגועים בטרור, שהם יכולים להיות עובדים בבנק ישראל.

דניאל בנלולו: מה אתה עונה לי?

מוחמד ברכה: אני מציע לחבר הכנסת טיבי לא לענות ולסיים.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנלולו, יש רגעים בהיסטוריה שאדם צריך להתעלות על עצמו ולא לענות על שאלות שהן בעלות משמעות מעבר לזמן ולמקום.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לחסוך את זמנה של הכנסת ולחסוך את זמנם של חברי הכנסת - - -

דניאל בנלולו: נו?

אופיר פינס-פז: אבל הם לא נותנים לי.

אופיר פינס-פז: ממש במשפט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מח'ול - - -

זאב בוים: לא אמרת בשש - - -?

דניאל בנלולו: - - -

אופיר פינס-פז: אבל אני מסביר לך, הוא התחיל לשגע - אם אתם מבטיחים לי שלא התחשבתם במה שמח'ול אמר, אני יורד הרגע.

זאב בוים: מי מתחשב במה שהוא אומר?

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני יורד.

אחמד טיבי: אבל זה נחשב כנאום בסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: אבל הנושא של "בהקדם האפשרי" נדון בוועדת הכספים, והיה ראוי שמישהו ייתן תשובה, או אתה או חבר הכנסת בנלולו.

אופיר פינס-פז: עוד נאום לתת?

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: משפט אחד.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שצריך לעשות מזה צחוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה שאלה רצינית.

אופיר פינס-פז: תראו, לא בחרנו במינוח "מייד" אלא במינוח "בהקדם האפשרי", משום שלא רצינו להחשיד אנשים שבסוף לא עשו כלום.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, חייב להיות בסיס אמיתי לפני שפונים למפקח על הבנקים.

אופיר פינס-פז: לכן אמרנו "בהקדם האפשרי" ולא "מייד".

אופיר פינס-פז: קיבלת משהו?

אופיר פינס-פז: תבדוק, תראה שזה מבוסס ואז תעביר.

אופיר פינס-פז: לכן "בהקדם האפשרי" ולא "מייד".

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אבל זה לא כל מה שהיה בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן, יש לך הסתייגות?

אבשלום וילן: לא.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1-3 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-3 נתקבלו.

מוחמד ברכה: ברוב של 16 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: ברוב של 19 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21), התשס"ד-2004, נתקבל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס רוצה להודות על המוגמר.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: ראשית, תודה לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מודה שהצעת החוק הזאת עברה בנוסח שעברה קצת בניגוד לדעתי.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהיה צריך להיות שם גם סעיף של הגשת תלונה למשטרה.

אופיר פינס-פז: חברי ועדת הכספים חשבו אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל גם כך התיקון הזה הוא תיקון חשוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, על המנדט ועל הגיבוי; לחבר הכנסת דני בנלולו, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, שסייע והגיש את הצעת החוק כאן למליאה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם להודות ליועצת המשפטית של ועדת הכספים ולמנהל ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דניאל בנלולו: ותודה למציע.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום.

מוחמד ברכה: הנושא הראשון הוא: שתיקתה של מדינת ישראל לאור העדויות המגיעות מצפון-קוריאה - הצעות לסדר-היום מס' 3567, 3600 ו-3621.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהתחלף עם חבר הכנסת וילן, בהסכמתו, כמובן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת וילן שהסכים להתחלף אתי.

ניסן סלומינסקי: אעשה זאת מאוד קצר.

ניסן סלומינסקי: קשה להאמין שעכשיו, בתקופה זו, מתבצעים ניסויים בבני-אדם, תאי גזים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שעברנו לפני 60 שנה, כל העולם האפל, מה שאנחנו מסרבים עד היום לקלוט, מתבצע גם בימינו.

ניסן סלומינסקי: בצפון הרחוק של צפון-קוריאה, סמוך לגבול עם רוסיה וסין, נמצא מחנה 22.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא לא המחנה היחיד, אבל הוא אחד מכמה מחנות, ואולי הגדול שבהם, מחנות שבהם המשטר הצפון-קוריאני מרכז את כל החשודים בהתנגדות למשטר או באי-הסכמה עם המשטר ומשתמש בהם כשפני ניסויים.

ניסן סלומינסקי: יש שם תאי גזים.

ניסן סלומינסקי: זה מזעזע רק להגיד את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אתמול, היום, מחר, לתאי גזים מוכנסות משפחות שלמות לניסויים בגזים.

ניסן סלומינסקי: יש עדויות מסמרות שיער של אלה שהצליחו לברוח, של אנשים שהיו במשטר הזה ולא יכלו לשאת וברחו, על משפחות שלמות, כאשר הורים מנסים להנשים את ילדיהם אחרי שספגו או נתנו להם לשתות או מרחו עליהם, בכל מיני שיטות - מנסים להחיות אותם, ובזרועותיהם, יחד אתם, הם גוססים ומתים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו כמדינת ישראל, אנחנו כעם היהודי שחש את זה על בשרו לפני 60 שנה, אנחנו כסתם יהודים שנבראו בצלם, איננו יכולים לאפשר שדבר כזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להזעיק עולם ומלואו, לא לתת מנוח, להוביל את העולם הנאור, את העולם המודרני, את העולם הדמוקרטי, את כל מי שרק אפשר, כדי שרצח עם בניסויים כימיים ובתאי גזים ייפסק.

ניסן סלומינסקי: אני קורא לכנסת לעשות כל מאמץ, לקרוא לממשלה, למשרד החוץ, ולנו ככנסת, לקרוא לעולם, לזעוק ולא להפסיק, שחס וחלילה לא נאמר לעצמנו ולאחרים – ידענו ושתקנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא שותקים, אנחנו זועקים, ונעשה הכול כדי שהדבר הזה ייפסק.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה, אני מניח שהכנסת כולה תתלכד בקריאה ובמאמץ אמיתי להפסיק את התופעה המזעזעת הזאת של רצח אנשים באמצעות תאי גזים ועינויים, שכאילו מחזירים אותנו לימים האפלים של מלחמת העולם השנייה, ולניסויים של הנאצים, של מנגלה, של כל הזוועות שכולנו רוצים לשכוח ולא מצליחים.

אבשלום וילן: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שלפני כחודש ימים, כשקבוצת חברי הכנסת, פנינו ליושב-ראש הכנסת בהצעה להעלות את הנושא לסדר-היום, כדי שהציבור הישראלי כולו יתלכד ויעשה מעשה – הרי יושבים במדינת ישראל אנשים שעברו את הדברים המזעזעים האלה על גופם וניצלו בנס – נתקלנו בתגובה: בסדר, זה לא אצלנו, זה לא ליכוד, זה לא זה נגד זה, זה לא פה, זה לא שם.

אבשלום וילן: מין גישה סלחנית.

אבשלום וילן: השיא אולי היה היום, כאשר ניסינו לעורר את העיתונות הישראלית שתעסוק בנושא, תכסה אותו, כי בכל אופן נעשים, כפי שתיאר פה חבר הכנסת סלומינסקי, מעשים מזעזעים בצפון-קוריאה.

אבשלום וילן: נכון, זה לא רצח עם, זה "רק" מתנגדי משטר, זה "רק" כל מיני משפחות, ילדים, ובוחרים לשם אנשים, זה לא כל העם.

אבשלום וילן: נו?

אבשלום וילן: להגיד לך שזה עניין מישהו?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: זה כאילו בפינה נידחת בעולם.

אבשלום וילן: אז מה?

רן כהן: זאת היתה תגובת העיתונאים?

אבשלום וילן: זה לא בראש שלהם.

אבשלום וילן: יש היום דברים פיקנטיים הרבה יותר מעניינים.

אבשלום וילן: אני לא מתפלא.

אבשלום וילן: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לקרוא בדקה הקרובה הצעת החלטה, שאני מציע למליאה כולה, לרבות השר, להתלכד סביבה, ושנוכל לפרסם אותה ברבים ולהגיד: כנסת ישראל, כל חברי הבית, מתלכדים סביב זה.

אבשלום וילן: וזה הנוסח: לנוכח הידיעות בדבר רצח אסירים פוליטיים ומשפחותיהם בתאי גזים בצפון-קוריאה, על בסיס החלטתה של הוועדה לזכויות אדם של האו"ם ונוכח הרקורד המוכח של צפון-קוריאה כמשטר המתועב ביותר הקיים כיום – הכנסת קובעת שמדינת ישראל והעם היהודי אינם רשאים לשתוק ולעמוד מנגד כאשר נשמע צמד המלים "תאי גזים" 60 שנה לאחר שחרור מחנה אושוויץ.

אבשלום וילן: הכנסת מוקיעה את מעשי הזוועה המתרחשים זה שנים בצפון-קוריאה ואשר מהם נפגעו ונפגעים בין מאות אלפי למיליוני בני-אדם: מחנות מאסר המוניים, עבודת כפייה, הרעבה רחבה ושיטתית, זנות והפלות בכפייה, עינויים כשיטה ורצח אסירים, לרבות ילדים.

אבשלום וילן: הכנסת קוראת לנשיא המדינה ולממשלה לשבור את שתיקתם בנושא, להקים קול זעקה, להפעיל את המערכת הדיפלומטית של המדינה, לצרף למאבק גם את התפוצה היהודית ולגייס את הקהילה הבין-לאומית במטרה לכפות על צפון-קוריאה את פתיחת מחנות המאסר לפיקוח בין-לאומי.

אבשלום וילן: הכנסת מטילה על יושב-ראש הכנסת ועל בעלי תפקידים נוספים במשכן להפעיל את מערכת הקשרים הבין-פרלמנטריים של הכנסת כדי לגייס פרלמנטים נוספים למאבק.

אבשלום וילן: אנחנו מציעים להעביר את הנושא לדיון מפורט בוועדת החוץ והביטחון, שאליו יוזמנו אנשי משרד החוץ, כדי לעקוב אחר הפעילות בנושא.

אבשלום וילן: אני מציע, אדוני השר, שזה יהיה הסיכום שנעביר לוועדת החוץ והביטחון, והכנסת תוכל להתלכד מאחורי נוסח זה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילן הוא חבר כנסת ותיק.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד לך - אתה יכול להציע שהנושא יידון במליאה.

מוחמד ברכה: אם יהיו הצעות אחרות, אתה יכול להסכים שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, והצעות החלטה בדרך כלל מתקבלות אחרי שהנושא עובר לדיון במליאה, והמליאה מקיימת דיון.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: הכוונה ברורה, ואתה רוצה שהדברים יירשמו והם אכן נרשמו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אם תהיה הסכמה של כל הנוכחים, אפשר להוציא את ההודעה פורמלית.

מוחמד ברכה: פורמלית אני יכול לקיים הצבעה אם הנושא הזה יידון במליאה או בוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לקיים הצבעה על תכנים.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לא מזמן ישבתי עם כמה אנשים וראינו בטלוויזיה דברים מזעזעים, והאנשים שישבו שם אמרו: זה כאילו קורה עוד פעם, ושוב העולם שותק.

מיכאל מלכיאור: אמרתי לאנשים: עם כל הכבוד, עכשיו אנחנו העולם.

מיכאל מלכיאור: אין השוואה, ואני רוצה להדגיש את זה - אין שום השוואה לשואה.

מיכאל מלכיאור: זו לא שואה, מה שקורה שם.

מיכאל מלכיאור: זה לא שלוקחים את כל העם ומחסלים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מזעזע, זה אסון, זה רצח המוני מהסוג המתועב ביותר, באמצעים שהשתמשו בהם גם בשואה.

מיכאל מלכיאור: ולא מדובר פה על משפחה אחת או שתיים.

מיכאל מלכיאור: מדובר, לפי הערכות של מומחים, ב-200,000 אנשים שעברו את המיתות המשונות, את הזוועות ואת העינויים ואת תאי הגזים, כפי שקיבלנו עדויות עכשיו מטלוויזיות בעולם בצורה רצינית ביותר.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר "מדינה יהודית"?

מיכאל מלכיאור: אז פה, בבית הזה, חושבים שמדינה יהודית זה פקחים דרוזים ששולחים לבדוק פיתות בפסח.

מיכאל מלכיאור: אני לא בעד לאכול פיתות בפסח, אבל זה לא מה שאומר שזו מדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: מדינה יהודית פירושה, שבמקרה כזה, כשאנחנו שומעים על דברים כאלו, כולנו מתלכדים.

מיכאל מלכיאור: ופה זה ערבים, דרוזים ויהודים, ימין ושמאל - - -

מגלי והבה: אבל לא הבנתי את המושג - - -

מיכאל מלכיאור: כי יש כאלו שחושבים - - -

מגלי והבה: אנחנו הרי לא עובדים בשבילך ולא במפלגה שלך, אז אני מבקש שתחזור בך - - -

מיכאל מלכיאור: לא, להיפך, אני אומר שזה לא צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא הבנת את מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: להיפך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שזה לא מה שמסמל מדינה יהודית.

מגלי והבה: - - - את הישיבה שלך לעבוד - - -

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת, אני מאוד מכבד אותך ואת עמדותיך, אז אני מצטער, אני חייב לענות וזה לא במסגרת הזמן: אני אמרתי את ההיפך.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שזה לא מה שעושה מדינה יהודית.

מיכאל מלכיאור: היא לא שולחת פקחים דרוזים.

מיכאל מלכיאור: להיפך, אנחנו לגמרי בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: מה שאני רוצה להגיד זה, שמדינה יהודית לא מתבטאת בכמות החקיקה הדתית, שזה סתם מרחיק אנשים.

מיכאל מלכיאור: היא מתבטאת במדיניות חוץ, במוסר, בחינוך.

מיכאל מלכיאור: יש דבר אחד שהעם היהודי עבר במשך הרבה דורות, ובא לפה, לארץ, ואנחנו יכולים היום באמת להיות חלק מהעולם, ואנחנו מפה יכולים להתלכד - ערבים, דרוזים, יהודים, ימין ושמאל, כי זה פה פשוט עניין ערכי, לכן גם אין לדעתי שום בעיה לכנסת לקבל את הדברים של חבר הכנסת וילן, גם אם אנחנו מבחינה פורמלית לא יכולים לקבל אותם, להגיד שהיתה פה הסכמה, להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון, ולקרוא לכל מי שיש לו קול, גם קול בין-לאומי, לראשי המדינה, לשר החוץ, ליושב-ראש הכנסת - להפעיל את הקשרים גם עם פרלמנטים אחרים בעולם.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לשתוק מול הזוועה הזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מוכרח להגיד, שקיבלתי נייר מהוועד היהודי-ישראלי נגד תאי הגזים בצפון-קוריאה, וחתומה על הנייר הזה קבוצה של למעלה מ-10,000 חותמים, נאמר כאן – נוער ישיבות תיכוניות, נוער יחד-מרצ, הנוער העובד והלומד, רשת "אורט", מכינות קדם-צבאיות, הצופים, נוער מולדת, נוער שינוי, אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, "תקווה לישראל", וכמובן - נוער הליכוד.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שאני מברך על היוזמה של הנוער שלנו בעניין הזה, ואני מוכרח להגיד שלפי דעתי הם העלו את הנושא במידה רבה.

גדעון עזרא: אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת פה קיבלו את החומר מהם, אבל ללא כל ספק זה הנייר הראשון שאני, לפחות, רואה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: זה אותו חומר שבידי חברי הכנסת.

גדעון עזרא: כן, כן, אני קיבלתי את זה לפני הישיבה.

גדעון עזרא: היום קיבלתי את זה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד שבמשרד החוץ הרשמי, שלנו, הדיווחים על הנעשה במחנות המעצר ועל רצח אסירים פוליטיים באמצעות גז נסמכים על מקורות עיתונאיים, ולא הצלחנו לקבל להם ביסוס מהקהילה הבין-לאומית.

גדעון עזרא: יתר על כן, אנחנו עוקבים אחרי הנושא בפורומים בין-לאומים, ולכשיאושר המידע נצטרף לחזית הקולות הקוראים לפעול לחיסול תופעות כאלה.

גדעון עזרא: זאת אומרת, משרד החוץ אומר, במלים אחרות, שעדיין אין לו ביטחון באינפורמציה הזאת.

מיכאל מלכיאור: צריך לדרוש בדיקה.

גדעון עזרא: אבל אנחנו לא מקילים ראש בדברים שנאמרו כאן, ואסור לנו להקל ראש בנושא הזה, ובסופו של דבר אני בהחלט מצטרף להמלצה להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון וממליץ בפני משרד החוץ לקראת אותה ישיבה לבדוק פעם נוספת באיזו מידה האינפורמציה הזאת רצינית או לא רצינית, מי מושך בנושא הזה, עומד בראש המלחמה הזאת בעולם, ולהצטרף אליו.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד, שצפון-קוריאה היא בין המדינות הבודדות, האחרונות, שנותר בהן משטר קומוניסטי שמתעלם לחלוטין מרווחת תושביו.

גדעון עזרא: אנחנו יודעים שיש שם מחסור, רעב, בידוד ודיכוי פוליטי על-ידי שליט עריץ.

גדעון עזרא: לנו יש ביקורת רצינית מאוד כנגד צפון-קוריאה, שממלאת תפקיד שלילי ביותר של הפצת טכנולוגיה מדעית של טילי קרקע-קרקע ונשק להשמדה המונית במזרח התיכון.

גדעון עזרא: אנחנו מודאגים מהזליגה של הציוד והידע מצפון-קוריאה למדינות רבות באזורנו.

גדעון עזרא: אין לנו, כמובן, יחסים עם צפון-קוריאה, ויכולתנו לעקוב אחרי מה שקורה במדינה הזאת היא מוגבלת.

גדעון עזרא: אנחנו בהחלט, בהחלט עם ארבעה קווים מתחת למלה, אסור לנו לשבת ולשקוט לנוכח תופעות כאלה.

גדעון עזרא: לכן אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אפילו לדיון מהיר, לפי דעתי, בגלל חשיבות הנושא.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: אנחנו נשמע הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים הצעה אחרת - חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אין מחילה לפגיעה בזכויות אדם בצורה כפי שהיא תוארה בדברים שהובאו בפנינו.

עסאם מח'ול: אבל אני מציע לא לקפוץ ולקבוע את השמועות האלה כעובדות בטרם בודקים זאת.

עסאם מח'ול: אני מציע שהקריאה תהיה לבדיקה ולפיקוח בין-לאומי, לבדוק מה קורה שם.

עסאם מח'ול: קל מאוד לשר עזרא כרגע לדבר על משטר קומוניסטי, אבל צריך לזכור שהמשטר הקומוניסטי הראשון היה הגורם המכריע במיגור החיה הנאצית עם כל מה שתואר כאן על מעשיה.

עסאם מח'ול: אנחנו חיים בעידן של זילות זכויות האדם, וזה יכול להיות צפון-קוריאה, זה יכול גואנטנמו, זה יכול להיות אבו-ע'ריב.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להפריד את הדברים האלה, ומי שרוצה לצאת חוצץ בעניין צפון-קוריאה, אדרבה - לבדוק, לפקח, לאשר את העובדות; אבל צריך להרים את קול הזעקה באותה מידה ובאותה חומרה נגד הפשעים שמנהלת ארצות-הברית באבו-ע'ריב ובגואנטנמו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את התיאורים של כמה מחברי הכנסת, ובמיוחד חברי הכנסת שהביאו את המידע על מה שקורה בצפון-קוריאה.

מגלי והבה: כל מי שחשוב לו שלא יקרו באנושות דברים כאלה של חיסול עם, של חיסול אנשים, באמצעים שזמנם עבר מהעולם, אמצעים כמו גז או עינויים שמביאים לחיסול משפחות ואנשים, צריך לא רק לגנות אותם, אלא לפעול בכל המרץ למנוע אותם ואת קיומם.

מגלי והבה: במקביל אני אומר, שלא צריך לערבב.

מגלי והבה: איפה שיש עוול, אם זה במזרח התיכון, אם זה במקום אחר, שמביא לקטל ולהרג, צריך לגנות אותו.

מגלי והבה: אבל לא לעשות את זה כחבילה אחת גדולה.

מגלי והבה: אנחנו כחברי כנסת מוכרחים לפעול ולבדוק.

מגלי והבה: אם הדברים מתקיימים, אז לגנות אותם ולפעול לכך שהם לא יישנו.

עסאם מח'ול: - - - זה לא דברים קטנים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפשע הזה, אם הוא אכן התחולל שם, חייב לקומם כל בן-אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שמחייב גם מחאה מיוחדת ורגישות מיוחדת בבית הזה, ואין בזה ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה וגם מתפלל שאין כזה דבר ושהמידע לא מבוסס, כפי שהשר אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כל החגיגה הזאת קצת מוקדמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם זה אכן נעשה, אין פה כפל לשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין מה שאמר חברי עסאם מחו'ל, שמי שמתקומם נגד הפשע הזה, וחובה להתקומם נגדו, חייב להתקומם נגד הפשע גם כאשר הוא קורה בבגדד, וגם כאשר הוא קורה בגואנטנמו, ובאפגניסטן, וגם בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם פה חייבים להתקומם, כי פשע הוא פשע.

גדעון עזרא: תאי גזים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאי גזים, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי תאי גזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לאנוס אנשים, ולאנוס נשים, ולבזות אותם ולהרוג אותם ולהרוג את האדם שבהם, זה לא דבר חסר משמעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה פשע שמחייב התקוממות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדעון עזרא, אתה, כחלק מממשלה שהובילה את ארצות-הברית לעירק, במיוחד צריך להתקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה זיני מעיד, לא אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגנרל זיני אמר: ישראל סחבה אותנו לשם כדי להגן על ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה מה שהם מעוללים לעם העירקי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רן כהן: אפשר להציע הצעה?

מוחמד ברכה: כן, במשפט.

רן כהן: - - - על-פי ובנוסף על אותה פרוצדורה שאתה תוביל אותה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, שתצא מכאן ההודעה הזאת כהסכמה של המליאה - - -

מוחמד ברכה: גם דבריך אלה נרשמו, ואם הנושא הזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ואני מניח שזה מה שאכן יקרה, אני סומך, וגם אתה, על חברי הכנסת שהציעו שיעבירו את נוסח הדברים לוועדת החוץ והביטחון, ואז הדיון יהיה כשיהיה.

מוחמד ברכה: אבל אני חייב לשאול את המציעים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבו וילן, אתה מסכים לוועדת החוץ והביטחון?

מוחמד ברכה: סלומינסקי לא כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מלכיאור כאן.

מוחמד ברכה: כן?

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע, רבותי, על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: מי שבעד - בעד, ומי שנגד - הוא יסיר.

מוחמד ברכה: בעד - ועדה, נגד - הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מוחמד ברכה: 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: הפסגה הערבית בתוניס והשלכותיה - הצעות לסדר-היום מס' 3501, 3512 ו-3558.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים בתקופה האחרונה למגמה שהולכת ומתרחבת בקרב מנהיגי מדינות ערב.

טלב אלסאנע: את המגמה הזאת ראינו בצורה ברורה וחד-משמעית בפסגת הליגה הערבית שהתכנסה בביירות, ואז מדינות ערב כקולקטיב ובפעם ראשונה הכריזו על נכונות להגיע להסכם שלום כולל עם מדינת ישראל, המבוסס על החלטות מועצת הביטחון, והמבוסס על הנסיגה הישראלית המוחלטת מהשטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית.

טלב אלסאנע: ואז, על-פי אותה יוזמה, השלום לא יהיה דו-צדדי בין ישראל לבין המדינה הפלסטינית שתקום, אלא נזכה לשלום כולל באזור כולו, שלדעתי מהווה מהפכה ברמה האזורית ונותן תקווה לעמי האזור לצאת מהמשבר שבו הם נתונים, משבר של שפיכות דמים ואלימות, ולהשתית מערכת יחסים על שכנות ואינטרסים משותפים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, במקום לנצל את היוזמה החיובית הזאת, הטילה בתגובה סגר על מנהיג העם הפלסטיני ומנעה ממנו להגיע לביירות, שללה את חופש התנועה של מנהיג נבחר - מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית שוללת ממנהיג עם אחר את הזכות לתנועה, ובאותו זמן משפילה את המנהיג הפלסטיני ואומרת שאין שותף, אין פרטנר פלסטיני.

טלב אלסאנע: אלא מה התרחש?

טלב אלסאנע: מאז שממשלת ישראל הכריזה שאין שותף פלסטיני, אנו עדים לכך שראש הממשלה לא מצליח למצוא שותפות בינו ובין מפלגתו, לא מצליח למצוא שותפות בינו ובין ממשלתו, לא מצליח להידבר בינו ובין השר נתניהו, ולכן הוא נזקק לשירות הטוב של טומי לפיד, לשיתוף פעולה או להידברות בין ראש ממשלה לבין שר כדי לקדם יוזמה - לא יוזמה משותפת, לא יוזמה בין-לאומית, אלא יוזמה ישראלית חד-צדדית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, ראש הממשלה הישראלי ניהל משא-ומתן עם עצמו, הגיע להסכם עם עצמו, ואת ההסכם שהוא גיבש עם עצמו הוא לא מצליח לשווק למפלגתו, והם באים בטענה לצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להודות, שיש כאן ממשלה שהיא סרבנית לתהליך שלום.

טלב אלסאנע: יש כאן הנהגה שהיא לא אחראית.

טלב אלסאנע: יש כאן מפלגה שמתנגדת לכל תהליך של שלום.

טלב אלסאנע: היא לא מצליחה להסיר או לפרק התנחלות, או לפרק קרוון.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה יכול לדבר, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר.

טלב אלסאנע: יש כאן ראש מפלגה שמפלגתו נגדו, וראש ממשלה שממשלתו נגדו, וראש ממשלה ללא תוכנית מדינית לאחר שהמפלגה הצביעה נגד אותה תוכנית.

מיכאל נודלמן: לסיים בבקשה.

טלב אלסאנע: התחושה היא שראש הממשלה מוליך שולל את כל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הוא משלה את כולנו.

טלב אלסאנע: הוא מאחז עיניים.

טלב אלסאנע: כי מה בעצם הוא עושה?

טלב אלסאנע: הוא יוצא עם יוזמה ומטרפד את היוזמה פעם על-ידי השרים שלו ופעם על-ידי הממשלה שלו.

טלב אלסאנע: בפסגה האחרונה מדינות ערב חזרו והדגישו את המחויבות שלהן לשלום, ההתנגדות הנמרצת שלהן לכל פגיעה באזרחים וחפים מפשע, ואת הדבר הזה - - -

מגלי והבה: - - -

מיכאל נודלמן: תן לו לסיים.

מיכאל נודלמן: זה לא מקובל, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: - - - לא ראית את הסיכום בוועידה, שנפרדו אפילו בלי להגיד שלום, לא הנשיא מובארק ולא הנשיא בשאר אסד.

טלב אלסאנע: זה שבוועידה לא אמרו שלום – גם חברי הליכוד לא אומרים שלום.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: אז יש בעיות.

טלב אלסאנע: אתה חושב שאני שמח במציאות?

טלב אלסאנע: זאת מציאות עגומה, אומללה, ולדעתי, הם לא התעלו ולא תפסו את גודל השעה בכל מה שנוגע לסוגיה הפלסטינית או לסוגיה העירקית.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסגת הליגה הערבית שננעלה בתוניס ביום ראשון לפני כשבועיים, כצפוי, גינתה את ישראל, כפי שהיא עושה תמיד.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת, וכאן אני מתחברת לדבריך, היה סיכום מפתיע: הליגה אכן ראתה עצמה מחויבת לתהליך שלום.

מל פולישוק-בלוך: היא הכירה, אפשר לומר, בזכות הקיום של ישראל, כי היא אמרה: שתי מדינות, שני עמים.

מל פולישוק-בלוך: בשורה אמיתית שהיתה שם - שוב, תלוי איך מפרשים אותה, אם כי יש בזה חידוש - היתה ההצהרה על התנגדות לכל פגיעה באזרחים.

מל פולישוק-בלוך: כאן פירשו זאת כגינוי של ארגוני הטרור על פגיעה באזרחים, לרבות פגיעה באזרחים ישראלים.

מל פולישוק-בלוך: גם את זה אפשר לפרש כחידוש.

מל פולישוק-בלוך: היו שאמרו שהצהרות כל כך נדיבות כלפי ישראל מוכיחות עד כמה גרועה תדמיתה של מדינת ישראל בעולם, שאפילו חברי הליגה הערבית מרגישים בנוח להיות לארג'ים עם ישראל, התחברו עם כל העולם, כי כולם עלינו.

מל פולישוק-בלוך: היו גם שאמרו שהליגה הערבית כבר לא רלוונטית.

מל פולישוק-בלוך: כנראה, גם אלה צודקים.

מל פולישוק-בלוך: אך מן הראוי שאנו פה נשים לב, שבאותה פסגה, נוסף על משלחת הרשות הפלסטינית, חוץ מהיושב-ראש, היו גם נציגים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להיזהר ולחשוש מאוד שארגונים קיצוניים תופסים את מקומם של ארגונים שקולים יותר.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה שלנו כאן בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אם לא נקדם את הנושא המדיני ולא ננסה לחתור לפתרון, המתונים - כוחם יפחת, הקיצונים - כוחם יעלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנו צריכים לנצל כל יוזמה, כל קריאה, ולו קטנה, ולו פרשנית, לנהל משא-ומתן עם מדינות ערב, כפי שאכן הממשלה מנסה עכשיו לעשות עם מצרים, כדי שילחצו על הפלסטינים, כדי שיעזרו לנו לקדם את התהליך המדיני, ולהמשיך לקדם כל יוזמה ביטחונית שקיימת גם היא, כמו, למשל, בניית גדר ההפרדה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להזכיר לך: בשאילתא ששאלתי לפני כמה ימים, אמרת שאתם הולכים לבנות את החלק הדרומי בגלל בג"ץ שתוקע את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: אנא, תקדמו את החלק שאינו עומד בבג"ץ, את החלק שאפשר לקדמו.

מל פולישוק-בלוך: כל יום שעובר – חבל.

מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לסיים בגינוי לחבר הכנסת טיבי.

מל פולישוק-בלוך: אתמול היושב-ראש ריבלין קרא כאן מכתב.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שהוא קרא את המכתב, אם כי אני חושבת שראוי היה שהוא יהיה מטעם שר הביטחון ולא מטעם הרמטכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אך אני מגנה בחריפות יתירה את חבר הכנסת טיבי, שמצטרף לאותם שונאי ישראל ולאותם אנשים ששמענו את הביטויים הלא-טובים שלהם, המתנגדים לישראל, כמו בפסגת הליגה הערבית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש גבול וצריך לשים גבול גם לזכות הבעת הדעה של אחמד טיבי.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שהוא ישפוך את דם חיילינו בצורה מבישה כל כך, כפי שהוא עשה לפני כמה ימים כאן בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אחזור על דבריו, כי מביש לחזור על דבריו.

מל פולישוק-בלוך: אני מגנה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את הרמטכ"ל, שקם להגן על חייליו וקציניו, חיילינו וקצינינו.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהיה צריך לעשות כל חבר כנסת בישראל.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהעולם הערבי כבר שכח שהיתה פסגה בתוניס, שהיתה, לדעתי, מאוד לא מרשימה בהופעת האנשים שם.

גדעון עזרא: אקרא לכם מה היה שם: הגיעו לשם 12 ראשי מדינה מתוך 20 ראשי מדינות מוסלמיות, וזה לא כולל את עירק ואת הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: ראשון להסתלק ביום הראשון היה, כזכור, נשיא לוב קדאפי.

גדעון עזרא: באותו יום עזב המלך עבדאללה.

גדעון עזרא: בבוקר שלמחרת עזב ראש ממשלת בחריין, ובעקבותיו הלכו מלך מרוקו ונשיא אלג'יר.

גדעון עזרא: הנשיא מובארק עזב לפני ישיבת הסיכום, ובסופו של דבר, פרט למארח התוניסי, היו בישיבת הסיכום אמיר קטאר ונציגי סוריה, לבנון, מאוריטניה, סומליה, ג'יבוטי וקומורו.

גדעון עזרא: אני חושב שכל הפסגה הערבית בתוניס לא עמדה, והחלטות הפסגה בתוניס, לדעתי, לא ציינו משהו משמעותי.

גדעון עזרא: ישראל עקבה אחרי מה שנעשה בכינוס, והיא תקבל בברכה כל הכרזה קונסטרוקטיבית של מדינה ערבית או ליגה ערבית לחידוש תהליך השלום.

גדעון עזרא: מי שמדבר על כך שערפאת לא הוזמן לשם, לא הגיע לשם בגלל ישראל, צריך לדעת: השבוע היתה ישיבת ממשלה, שבה הופיעו גם הרמטכ"ל, גם ראש השב"כ וגם ראש אמ"ן.

גדעון עזרא: אם היה משהו משותף לשלושתם, אחד הדברים המשותפים הוא ערפאת והעובדה שהוא הגורם הראשון במעלה שמפריע לחידוש תהליך כלשהו.

גדעון עזרא: כאשר האיש הזה הצטרף לתהליך וכאשר הוא חתם על הסכמים כאלה ואחרים, שום דבר לא יצא מהם.

טלב אלסאנע: הרי המתפקדים של הליכוד הכשילו את ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מה אתה מאשים את ערפאת?

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שישראל קוראת לעולם הערבי לפעול בצורה קונסטרוקטיבית.

גדעון עזרא: אנו תומכים בעיקרון של אי-פגיעה באזרחים ומברכים על הקריאה הזאת בהקשר זה, אך סבורים שהודעת הפסגה בנושא זה היא מעורפלת ואינה מספיקה.

גדעון עזרא: היא אינה חדה מספיק לגבי הפגיעה באזרחים ישראלים ותרבות פיגועי ההתאבדות והטרור, ובאה מתוך קונטקסט של גינויים לישראל.

גדעון עזרא: אנו גם דוחים את ההבחנה שעושה הליגה בין טרור לבין התנגדות לגיטימית, שהיא שם כיסוי לטרור הפלסטיני.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל ממשיכה לדבוק בתוכנית מפת הדרכים, שהתקבלה על דעת הצדדים המעורבים, וקוראת לפלסטינים ולמדינות ערב לסייע ביישומה.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעה זו.

גדעון עזרא: יש נושאים שמטרידים אותנו יותר בתקופה האחרונה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך, השר גדעון עזרא, על האינפורמציה שהבאת על מה שקרה שם.

מגלי והבה: אני רק רוצה להזכיר מה היה בכינוס הקודם, והפיזור המהיר, שלא הצליחו להתכנס.

מגלי והבה: אני חושב שהליגה הערבית בדרך לפשיטת רגל ולהתפרקות.

מגלי והבה: רציתי לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע לגבי יוזמת השלום ותהליך השלום, במיוחד לגבי תוכנית ההתנתקות - גם הנשיא מובארק וגם המלך עבדאללה מסייעים כדי שהתוכנית הזאת אכן תתבצע, ואולי בסופו של דבר תיתן סיכוי ותביא למפנה חיובי באזור.

מגלי והבה: אני מתפלא עליך - - -

טלב אלסאנע: - - - מכשיל אותה.

מגלי והבה: בינתיים התוכנית יוצאת לדרך, ואתה דואג לליכוד.

מגלי והבה: במקום שתדאג לליכוד, תדאג לנושאים שאתה עוסק בהם יום-יום, אולי באורח חיובי, ולא להאשים אחרים שהם תמיד אחראים למה שקורה.

טלב אלסאנע: - - -

מגלי והבה: צריך לברך על כך שגם הנשיא מובארק וגם המלך עבדאללה מעורבים בכל תוכנית ההינתקות ולחשוב איך אנחנו נביא לדרך חדשה ועם תקווה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות - הצעת השר היא להסתפק בתשובתו.

טלב אלסאנע: - - - הליגה הערבית - - -

מגלי והבה: - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות - הצעה אחת להסתפק בתשובת השר, וההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשתי הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אין אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נרשמתי לדבר, ונאמר לי שמי שנרשם לא נמצא ולכן אוכל לדבר.

נסים זאב: אני נמצא, למה לא נמצא?

נסים זאב: כמעט שוויתרתי.

מיכאל נודלמן: לא היית נוכח קודם ונכנסת רק עתה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה הלך כברת דרך.

נסים זאב: אני לא מבין מה אתם רוצים.

נסים זאב: הוא עשה מעל ומעבר, ויתר על הכול בלי לקבל כלום.

נסים זאב: הליכוד מחזיק לו אצבעות, תומך בו, הולך בעיוורון מוחלט.

נסים זאב: ערפאת רוצה את עזה?

נסים זאב: קח את עזה.

נסים זאב: רוצה חלקים מיהודה ושומרון?

נסים זאב: תיקחו, רק תעזבו אותנו לנפשנו.

נסים זאב: אנחנו בורחים על נפשנו.

נסים זאב: קרה משהו לראש הממשלה.

נסים זאב: אני חושב שהליכוד צריך לעשות חשבון נפש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה של השר להסתפק, ויש הצעה של חברי הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שלושה חברי כנסת בעד, שישה נגד, הנושא יורד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 573, של חבר הכנסת ואסל טאהא:

מיכאל נודלמן: מסירת גופות של פלסטינים למשפחותיהם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

מיכאל נודלמן: ב-27 ביולי 2003 נהרגו על-ידי חיילי צה"ל שני פלסטינים תושבי דורה – חברון - בפעולה צבאית בסמוך לעותניאל.

מיכאל נודלמן: נטען כי גופות ההרוגים טרם נמסרו למשפחותיהם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע לא הוחזרו הגופות לבני המשפחות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יקבלו המשפחות את גופות בניהן, ואם כן – מתי?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ואסל טאהא, 1.

זאב בוים: בתאריך 27 ביולי 2003 לא נהרגו פלסטינים סמוך ליישוב עותניאל.

זאב בוים: לעומת זאת, בתאריך 27 בדצמבר 2002 התבצע פיגוע רצחני בישיבה בעותניאל, כאשר שני מחבלים חמושים חדרו לישיבה במהלך סעודת ליל שבת, פרצו למטבח הישיבה ושם רצחו באכזריות מטווח קצר ארבעה אזרחים ישראלים.

זאב בוים: לאחר הרצח ניסו שני המחבלים להימלט, אולם לאחר מרדף נהרגו השניים במהלך חילופי אש עם כוחות צה"ל.

זאב בוים: 2-4.

זאב בוים: גופותיהם של שני המחבלים הועברו למכון לרפואה משפטית באבו-כביר ונקברו בבית-הקברות לחללי אויב.

זאב בוים: עד היום טרם זוהו גופות המחבלים בצורה מדעית, ומכיוון שכך אין באפשרותנו לקבוע בוודאות את זהות המחבלים.

זאב בוים: טרם נתקבלה פנייה רשמית להשבת גופות המפגעים אשר ביצעו את הפיגוע הרצחני.

זאב בוים: אם תתקבל בקשה כזאת, היא תיבחן בצורה עניינית ופרטנית, על-פי הנהלים הקיימים בעניין.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני, עניין הגופות הוא עניין אנושי מאוד.

ואסל טאהא: כולנו זוכרים את הבקשות ואת הצעקות ששמענו כאן, בבית הזה, בקשר לחלקי הגופות, ובצדק, כאשר אנחנו תמכנו ותומכים בזה.

ואסל טאהא: עניין הקבורה הוא עניין של טקס דתי מקודש.

ואסל טאהא: כל אחד חייב לקדש את הגופה או את הטקס ולקיים אותו בצורה דתית או ממלכתית כפי שדרוש.

ואסל טאהא: לכן אנו מבקשים, אם אפשר, שממשלת ישראל תיזום את מסירת הגופות ותיצור בכך תקדים מאוד חיובי.

ואסל טאהא: אני רוצה להעיר שאת השאילתא הזאת, כבוד סגן השר, הגשתי כבר לפני כשנה, ולא קיבלתי עליה תשובה עד עתה.

ואסל טאהא: מדוע האיחור הזה?

ואסל טאהא: שלחתי את השאילתא ב-28 ביולי 2003.

זאב בוים: אתה טועה.

זאב בוים: אומנם חלף זמן, אבל אני רואה שהשאילתא הוגשה ביום ח' באב התשס"ג, 6 באוגוסט 2003.

זאב בוים: זה עוד לא שנה, אבל זה הרבה זמן.

ואסל טאהא: זה בכל זאת איחור רב.

זאב בוים: האיחור נבע מכך שלא היה ברור לנו לאילו גופות אתה מתכוון.

זאב בוים: השאילתא שלך התייחסה לתאריך 27 ביולי 2003.

זאב בוים: נתת תאריך על אירוע והתחילו לבדוק לפי התאריך ולא מצאו במה מדובר.

זאב בוים: צריך לזכור דבר נוסף, אמרתי שאין איתור של הגופות שנקברו, מכיוון שלא ברור במי מדובר.

זאב בוים: אומנם נתת שמות, אבל לא ברור לגמרי שמדובר באותן גופות, כי התאריך של מה שציינתי פה, של שני מפגעים שנהרגו באירוע הרצחני, הוא תאריך שונה לגמרי ממה שאמרת.

זאב בוים: לכן היה צריך לבדוק על מה מדובר ואם האירוע שאני מתכוון אליו, על התאריך והמקרה הזה, אכן עונה למה שאתה מבקש תחת ציון תאריך אחר.

זאב בוים: אני לא בטוח שהתשובה שלי קולעת לעניין שאתה מעלה, כי אתה מעלה עניין ממקום אחר, כאשר עד עכשיו אני לא יכול לזהות את שמות המפגעים שנהרגו.

זאב בוים: דבר אחרון, ממשלת ישראל לא יוזמת החזרת גופות, אלא עונה לבקשות של משפחות.

זאב בוים: לפעמים היא עונה בחיוב ולפעמים, לפי העניין, היא גם עונה בשלילה.

זאב בוים: במקרה הזה אין אפילו בקשה של משפחות.

זאב בוים: אני לא יכול לומר לך למה זה כך, אבל ודאי שאם אין פנייה מהמשפחה, אין גם מקום לאיזו תשובה מטעם המערכת.

זאב בוים: הם קבורים בבית-קברות לחללי אויב, ואנחנו יודעים את מקום קבורתם.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1083, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: החזרת גופה של תושב קלקיליה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): נודע לי, כי ב-29 במאי 2003 הרגו כוחות צה"ל, באדמות שבין ג'לג'וליה לחגור, צעיר פלסטיני מקלקיליה, שהיה ידוע כמעורער בנפשו, ונטלו את גופתו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע הרגו כוחות צה"ל את הנ"ל?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: לאן נלקחה הגופה, והיכן היא נמצאת כעת? 4.

מיכאל נודלמן: מדוע טרם הוחזרה הגופה למשפחה לקבורה, ומתי תוחזר?

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, הפנייה נבדקה מול כל הגורמים הנוגעים בדבר במערכת הביטחון ובצבא.

זאב בוים: הבדיקה העלתה, כי האירוע הזה לא מוכר בצבא.

זאב בוים: כיוון שאתה אומר שמדובר באדמות שבין ג'לג'וליה לחגור וזה שטח מדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק", ייתכן מאוד שאם היה מקרה כזה - אני לא רוצה לכפור בעצם קיומו של המקרה הזה - אני מציע שתפנה את זה לא לצה"ל, כי האחריות לשטח הזה היא על משטרת ישראל ולכן הכתובת היא המשרד לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, אני יכול להבין את התשובה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה להבין למה לא ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בשביל השטחים, בשביל האנשים, בשביל כולם – אלו זרועות שונות של אותה מדינה, אותה רשות, בין שאלה מג"בניקים או חיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר לבדוק את זה מול משמר הגבול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו צריך לחכות עוד כמה חודשים טובים כדי להפנות את השאלה עוד הפעם לשם?

זאב בוים: אתה מבקש ממני לעשות משהו שבמדינה שלנו הוא קשה.

זאב בוים: אומנם אנחנו מדברים על אדם שנהרג כנראה, או נעלם, המצב עצמו עצוב – אבל אם במערכת שלי אני בקושי מצליח, אתה כבר רוצה ממני שאהיה מתאם בין מערכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אפנה את זה לביטחון פנים, והם יגידו שאין להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשינו.

זאב בוים: אני לא יודע.

זאב בוים: אני יכול להגיד לך שבדקתי וחקרתי במערכת שלנו, שאתה יודע שהיא מערכת די גדולה, היא מורכבת – התהליך עצמו לוקח זמן.

זאב בוים: אני לא יכול להגיד לך מה התשובה.

זאב בוים: אתה כבר יודע מה התשובה של המערכת שמופקדת על האזור ההוא?

זאב בוים: אני מניח שהם יעשו את אותה בדיקה.

זאב בוים: ייתכן מאוד שיש להם תשובה יותר מתאימה למקרה שאתה מעלה.

זאב בוים: אני מקווה.

זאב בוים: בצה"ל, במערכת הביטחון, אין לנו נתונים.

זאב בוים: אני מבין מה שאתה רוצה, אבל אני חושב שתפקידך כחבר הכנסת להפנות זאת לכתובת הנכונה, ולא לבקש ממני להיות הקואורדינטור של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא נהרג בידי כוחות מג"ב, הגופה שלו מועברת לאותה כתובת, לאותם אחראים, לא? או יש גם בתי-קבורה אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה או צבא או מג"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יכול להיות שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטחון פנים, בסדר.

זאב בוים: אני לא יודע, זה המשרד לביטחון פנים.

זאב בוים: מג"ב כפוף למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גופה של מי שחוסל בידי אנשי מג"ב, איפה קוברים אותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו מקום, באותה קבורה, לא?

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מנהלים פה דיאלוג שהוא לא בדיוק לפי כללי הפרוטוקול.

זאב בוים: לא היה אכפת לי לנהל אותו הלאה, אבל אתה כבר שואל שאלות שאני לא יודע לענות עליהן.

זאב בוים: אני מציע לפנות בצורה מסודרת.

זאב בוים: אני מקווה שלא תתאכזב ממהירות הבדיקה, ותקבל תשובה.

זאב בוים: היא לא נמצאת בתחום האחריות של המשרד שאני פועל בו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1344, של חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח, היא תעבור לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

מיכאל נודלמן: בתשובת סגן שר הביטחון על שאילתא בנושא חללי צה"ל והנעדרים ב-18 בפברואר 2004, לא היתה התייחסות להיעדרו של גיא חבר, שנעלם מבסיס התותחנים ברמת-הגולן בשנת 1997.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם חיפושו כלול בתוכנית העבודה לשנת 2004?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: באילו דרכים יפעל משרדך לאיתורו?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם משרדך נותן מענה למשפחתו, ואם כן – כיצד?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: המאמצים לאיתורו של החייל גיא חבר, שנעלם ב-17 באוגוסט 1997 מבסיסו שברמת-הגולן, נמשכים.

מיכאל נודלמן: תוכנית העבודה של 2004 נשענת על פעילות שבוצעה ב-2003, שבמסגרתה נערכה בחינה מחדש של כל החומרים שנאספו במסגרת החקירה בעניינו של גיא.

מיכאל נודלמן: במהלך שנת 2004 יצביע צוות איתור נעדרים של פיקוד דרום על שטחים שמומלץ להפעיל בהם את יחידת חילוץ רמת-הגולן וכוחות נוספים, על מנת לשוב ולבדוק את השטח.

מיכאל נודלמן: מערכת הביטחון תמשיך לפעול בכל דרך אפשרית במטרה לאתר את גיא חבר.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: משפחת חבר מקבלת באופן שוטף תגמול חודשי והטבות מאגף השיקום במשרד הביטחון.

מיכאל נודלמן: הסיוע כולל מימון הוצאות מיוחדות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1385, של חבר הכנסת חמי דורון – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): בעיתון "גלובס" פורסם, כי קצינים מכרו לחיילים ביחידות קרביות מאות ערכות "פליז" שבמקור התקבלו כתרומות עבור החיילים עצמם.

מיכאל נודלמן: תגובת דובר צה"ל שצוטטה בכתבה היתה: "כרגע זה המצב".

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - כמה ערכות "פליז" נמכרו, וכמה כסף קיבלו הקצינים מהמכירות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יערוך צה"ל בירור לקצינים? 4.

מיכאל נודלמן: האם יוחזר הכסף לחיילים?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

מיכאל נודלמן: עם הגשת השאלה בנושא לראשונה לדובר צה"ל על-ידי "גלובס", נערכה בדיקה עם גורמי צה"ל השונים, ובעיקרם עם גורמי פיקוד מרכז שוודאי היו יודעים על מכירת מעילי "פליז" בגדודיהם לו אכן היו נמכרים.

מיכאל נודלמן: הבדיקה העלתה כי המקרה המדובר בשאילתא אינו מוכר לשום גורם.

מיכאל נודלמן: התשובה שהוחזרה לכתב על-ידי דובר צה"ל היתה, כי צה"ל אינו מכיר את האירוע המדובר, אך ממשיך לבדוק את הטענות.

מיכאל נודלמן: ככל הנראה התשובה לא סיפקה את הכתב והוא החליט לפרסם את כתבתו, ללא תגובתנו.

מיכאל נודלמן: הכתב ציין בכתבה כי "כרגע זה המצב" – זאת ללא ביסוס ממשי.

מיכאל נודלמן: אדגיש שוב, המקרה אינו מוכר לגורמי צה"ל.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1390, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: הריגת חמישה תושבי ג'נין.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): ב-10 במרס 2004 נהרגו חמישה תושבי ג'נין.

מיכאל נודלמן: לנסיבות האירוע גרסאות סותרות: לפי גרסה אחת, הם נהרגו בידי כוחות הביטחון בדרכם לבצע פיגוע; לפי הגרסה האחרת, הם נהרגו ברכבם בצפון ג'נין, ללא סיבה, בידי מסתערבים שביצעו וידוא הריגה של כל אחד מהם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: מה הם פרטי האירוע המדויקים?

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, בעקבות האירוע שבשאילתא בוצע תחקיר מבצעי על-ידי מפקד חטיבת מנשה.

זאב בוים: מהתחקיר עולה, כי במסגרת מבצע ללכידת מבוקשים נהרגו חמשת המבוקשים, וכי הכוח פעל על-פי הפקודות כנדרש.

זאב בוים: לא ניתן למסור פרטים נוספים מהתחקיר מפאת היותם מסווגים ובעלי היבט מבצעי אופרטיבי.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, העובדה שאינך אומר שהתחקיר אישר את הגרסה הראשונית של הצבא, ואתה גם לא אומר מה בדיוק היה שם, וזה מנוע – אני יכול להבין מזה, ונדמה לי שכל שומע יכול להבין מזה, שמה שאמרתי בשאילתא שלי הוא אמת, אלא שאתם לא רוצים להודות בה.

זאב בוים: מה האמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתבתי שם במפורש איך האנשים נהרגו, שהיה וידוא הריגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היתה שום התנגשות, הם נסעו בג'יפ.

זאב בוים: אני מוכן שוב לסטות מהפרוטוקול.

זאב בוים: קרא את מה ששאלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי: באותו יום נהרגו בידי כוחות הביטחון בג'נין חמישה צעירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השמות שלהם: עאמר קסראוי, אימן סבאענה - -

זאב בוים: אתה לא כתבת לי את השמות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן כתבתי, אני מקריא מהשאילתא שלי.

זאב בוים: לא, לי יש שאילתא אחרת, כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - באסל ח'אלד מהדי, מוחמד ח'יר אללה, איהאב אבו-ג'עפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חוסלו בידי מסת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים בטענה כי זממו לבצע פיגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פורסם גם כי גרסת כוחות הביטחון חסרת שחר – פורסם, לא אני אמרתי את זה.

זאב בוים: לי יש שאילתא אחרת, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז מה התשובה?

זאב בוים: לי יש שאילתא אחרת, תרשה לי לקרוא אותה לפרוטוקול, כי אתה קורא משהו אחר לגמרי.

זאב בוים: אתה כותב כך: "ב-10 במרס 2004 נהרגו חמישה תושבי ג'נין".

זאב בוים: נקודה.

זאב בוים: לא "צעירים" ולא שמות.

זאב בוים: "לנסיבות האירוע גרסאות סותרות: לפי גרסה אחת", אתה כותב, "הם נהרגו בידי כוחות הביטחון בדרכם לבצע פיגוע; לפי הגרסה האחרת הם נהרגו ברכבם בצפון ג'נין, ללא סיבה, בידי מסתערבים שביצעו וידוא הריגה של כל אחד מהם".

זאב בוים: אחרי העובדות האלה אתה רוצה לשאול: "מה הם פרטי האירוע המדויקים?

זאב בוים: " עניתי לך מה שעניתי, ואתה עכשיו מספר לי משהו שנראה כשאילתא אחרת לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מדובר באותה שאילתא, אומנם עם עריכה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להגיש לך את השאילתא שלי, שהיא בדיוק אותה שאילתא.

זאב בוים: אתה תגיש שוב שאילתא ואני אענה על השאילתא.

זאב בוים: קיבלת תשובה על השאילתא שהגשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר הביטחון, מדובר באותו יום, באותו מקרה, אבל מה שיש לך – ערכו את זה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אי-אפשר לדבר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אגיש עוד הפעם, את אותה שאילתא פעמיים.

מיכאל נודלמן: תקרא את השאילתא שלך מהמקום שלך.

מיכאל נודלמן: אצלי יש שאילתא דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אין מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין את מה שאמר סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערכו את השאילתא במזכירות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מדובר באותו נושא, באותם אנשים, באותו תאריך, באותו אירוע.

מיכאל נודלמן: אז מה אתה רוצה?

זאב בוים: קיבלת תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קיבלתי תשובה על הגרסה שיש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת לך את מה שיש לי פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעמיד את זה מול מה שיש שם, ותן לנו את הפרטים הנכונים.

זאב בוים: תביא לי את מה שיש פה, אבדוק אם יש משהו נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה מה שאני מבקש.

זאב בוים: אבדוק.

זאב בוים: אם יש משהו נוסף שנבדק בקשר לאירוע הזה, אני יכול למסור לך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1395, של חבר הכנסת גלעד ארדן, בנושא: חייל נעדר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הביטחון ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):

מיכאל נודלמן: החייל ד"ב - שמו המלא מופיע במקור - היה ב-2 במרס 1987 בחיק משפחתו, וביום זה יצא לבסיסו בצריפין.

מיכאל נודלמן: מאז נעלמו עקבותיו.

מיכאל נודלמן: משפחתו טוענת כי היא אינה מקבלת תמיכה וסיוע ממשרדך.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נבדקו טענות המשפחה ונמצאו מוצדקות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם חלה התקדמות בחקירת היעדרותו של החייל?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם קיים מידע לגבי מצבו, ואם כן – מה הוא?

זאב בוים: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה יוצא מתוך הנחה שמדובר בחייל נעדר, אולם מאחר שהיעדרותו של דני בואצ'י היתה בתקופת היותו עריק מצה"ל, הטיפול בו הועבר למשטרת ישראל.

זאב בוים: לפיכך אני ממליץ לך להעביר את השאלות למשטרת ישראל, תוך ציון העובדה שצה"ל לא הכיר בדניאל בואצ'י כחייל הנעדר משירותו הצבאי, אלא התייחס אליו כאל חייל שהודיע לצה"ל כי לא ישוב לבסיסו, ולפיכך מרגע הודעה זו צה"ל התייחס אליו כאל עריק, שלא חל עליו חוק שירות ביטחון.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת?

גלעד ארדן: אני חייב להגיד, שאני די המום מהתשובה הזאת.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הציבור יודע את זה, שחייל שלפני 16 שנה יצא מביתו לבסיס – הצבא בכלל לא טיפל בזה.

גלעד ארדן: אני שומע את זה בפעם הראשונה.

גלעד ארדן: זה לא מה שהוצג בעיתונות המקומית, לפחות, באזור אשקלון.

גלעד ארדן: רציתי לשאול את סגן השר: לדברי אחיו של החייל - אביו כבר נפטר - החייל הזה אכן נעדר מהבסיס במשך כמה ימים כיוון שלא רצה לשרת היכן שהוצב.

גלעד ארדן: לטענת המשפחה, אביו שכנע אותו לחזור לבסיס.

גלעד ארדן: הוא יצא מביתו וזה 16 שנה לא נודעו עקבותיו.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה מקרה כל כך ברור של עריקות, ואני לא חושב שהצבא יכול כל כך מהר להסיר מעצמו אחריות להיעדרות של חייל כזה.

גלעד ארדן: האם היום, במבט לאחור, אתה חושב שהצבא ומשרד הביטחון כן יכולים לנסות לעשות משהו, לקחת אחריות?

גלעד ארדן: כי החייל לא נמצא עד עצם היום הזה, ומשפחתו במצוקה נוראית.

גלעד ארדן: תודה.

זאב בוים: קודם כול, אני מוכן לבקשתך לבדוק פעם נוספת ולהיכנס אולי לרזולוציות נוספות, למשל אם באמת ידוע לשלטונות הצבא שהאבא שכנע את החייל לחזור לבסיס והוא היה בדרכו לבסיס.

זאב בוים: לצבא, לפי מיטב ידיעתי ולפי הבדיקה, לא ידוע על העניין הזה.

זאב בוים: יש עוד משהו – אתה יודע שיש עניין של נפקדות, שקשור בפרק זמן מסוים, יש העניין של עריקות, שקשור בפרק זמן אחר.

זאב בוים: הצבא ראה בו עריק, או רואה בו עריק, לפרק זמן ממושך.

זאב בוים: אני מוכן לבדוק באמת כמה זמן, כפי שהצבא יודע, עבר מאז הוא הודיע לצבא, למפקדיו, ליחידה, שהוא לא מתכוון לחזור לצבא ולא להמשיך את השירות שלו, ולראות אם זה פרק הזמן – יש פרק זמן מינימלי – שממנו והלאה הוא תחת הגדרה של עריק.

זאב בוים: את זה אני מוכן לחזור ולומר לך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הביטחון ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): פורסם, כי בדואים גונבים שלדים של כלי רכב צבאיים, מטרות משטחי אש ועוד מהמטווח הנטוש בנגב.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה נעשה כדי להפסיק את התופעה?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: צה"ל מודע לתופעת גנבת מטרות וברזלים משטחי אש, לרבות שלטי אזהרה בכניסה לשטחי אש ועוד.

מיכאל נודלמן: הנושא נמצא בטיפול משולב של פקחי "הסיירת הירוקה", משטרת ישראל וצה"ל.

מיכאל נודלמן: במרס 2004 נודע על שלושה מקרים של תפיסת אנשים החשודים בגנבת ברזל, ואף הוגשו תלונות במשטרה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגן שר הביטחון זאב בוים.

מיכאל נודלמן: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004.

רות קפלן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/43).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת גלעד ארדן, דניאל בנלולו וענבל גבריאלי - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, שפותח את הדיון - חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים 2002 ו-2003 חלה עלייה משמעותית במספר התלונות שהגישו חיילי מילואים שפוטרו לטענתם בגלל שירות המילואים שלהם.

גלעד ארדן: העלייה הזאת היתה כל כך דרמטית, שהיא בעצם הגדילה כמעט פי-ארבעה את מספר המקרים האלו, מ-68 מקרים ל-271 מקרים.

גלעד ארדן: המצב הנוהג כיום הוא, שאי-אפשר לפטר חייל בזמן שירות המילואים שלו, וחייל ששירת תקופת מילואים שמעל יומיים רצופים, גם אי-אפשר לפטר אותו עד 21 יום לאחר תום שירות המילואים שלו, אלא אם כן בעל המפעל או המעסיק הוכיח בפני הוועדה הרלוונטית שהפיטורים אינם קשורים לשירות המילואים.

גלעד ארדן: ראוי להדגיש, שחובת ההוכחה שהפיטורים אינם קשורים לשירות המילואים היא על המעסיק.

גלעד ארדן: אני קיימתי הרבה מאוד מפגשים עם נציגים של תנועות מילואים ועם חיילי מילואים, והתברר שההרתעה הזאת בחוק, האיסור לפטר 21 יום לאחר שירות המילואים, כנראה אינה מספיקה.

גלעד ארדן: הראיה, שיש לנו עלייה מאוד מאוד גדולה גם במספר התלונות וגם במספר המקרים שהוכחו כמוצדקים לאחר בדיקת העניין.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות כמובן היתה עלייה בכמות ימי המילואים, בגלל המבצעים שצה"ל יצא אליהם.

גלעד ארדן: הוכח שבעקבות אותו שירות מילואים, אותו חייל כשרצה לחזור למקום עבודתו פוטר.

גלעד ארדן: ברור שכנסת ישראל לא יכולה לאפשר מצב כזה.

גלעד ארדן: אדם שנלחם על חיינו ומגן על אזרחי מדינת ישראל, לא יכול להיות שלא רק לא יקבל על זה שכר ראוי, הערכה וכבוד, אלא עוד יבוזה, יפוטר ויאבד את מטה לחמו.

גלעד ארדן: לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: הצעת החוק במקור כללה הגדלה של תקופת האיסור לפטר חייל מילואים מ-21 יום לאחר תום שירות המילואים שלו ל-60 יום.

גלעד ארדן: אלא שמשרד הביטחון התנגד למספר הימים הזה.

גלעד ארדן: לצערי, הוא טען ש-60 יום עלולים לגרום אולי למצב הפוך, שבו מעסיקים לא ירצו בכלל להעסיק חיילי מילואים מלכתחילה, כדי שלא תהיה להם אחר כך בעיה לפטר אותם.

גלעד ארדן: לכן, לאחר דין ודברים עם משרד הביטחון, הגענו להבנה שכרגע נגדיל את האיסור מ-21 יום ל-30 יום, בתקווה שיחלחל אצל המעסיקים המסר הזה, שכנסת ישראל מביעה הערכה, הוקרה וכבוד לאנשים שמגינים על חיינו.

גלעד ארדן: אנחנו מתכוונים לעמוד על כך שאף אחד מהם, חס וחלילה, לא יאבד את מקום עבודתו כיוון שהוא הגן על ביטחון מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש רשימת דוברים.

מיכאל נודלמן: הראשון, חבר הכנסת דניאל בנלולו - והוא אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי - אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ארדן ואת חברי הכנסת האחרים שהביאו את הנושא הכאוב הזה להצעת חוק.

מגלי והבה: אולי אחת ולתמיד יבינו אלה שמעסיקים את חיילינו, שלא כדאי להם לפטר אותם, אלא גם לעודד אותם לשרת את המדינה וגם לשמור על מקומות העבודה שלהם.

מגלי והבה: אני תמכתי ברעיון מהיום הראשון, ואני נאבק בשדולה למען החיילים כדי שזכויותיהם לא ייפגעו, גם החיילים הסדירים וגם חיילי המילואים.

מגלי והבה: ומכאן רציתי לעבור לנושא שהתפרסם היום ב-Ynet, על עמותת סרבני גיוס החובה של הדרוזים לצה"ל.

מגלי והבה: כשקראתי את המאמר - בהתחלה חשבתי שיש חדש תחת השמש.

מגלי והבה: לא הופתעתי, אותם שמות ואותם אנשים שבשנות ה-70 הלכו בדרך של התנגדות לגיוס חובה של דרוזים לצה"ל.

מגלי והבה: אותה עמותה, עכשיו הקימו עמותה.

מגלי והבה: אם הם מאמינים בדרך הזאת, זאת זכותם, אבל אם הם ינסו לנצל – כמו שהם עושים עכשיו ומנסים לנצל - את העדה הדרוזית ואת גיוס החובה לצה"ל למען מאווייהם הפוליטיים, אנחנו מתנגדים.

מגלי והבה: לא ניתן לאנשים האלה לנסות ולהוליך שולל גם את מי שמקשיב להם וגם את אלה שמשרתים אותם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, מבחינת הגיוס לצה"ל וגיוס החובה, בהשוואה אפילו ליהודים – והרי יש עדות אחרות שמתגייסות לצבא, גם מוסלמים וגם נוצרים - בתקופה האחרונה אנחנו באחוז גבוה.

מגלי והבה: יושב-ראש העמותה היה ברק"ח בשנות ה-70.

מגלי והבה: כנראה הוא לא מצא את עצמו שם, ואחר כך עבר למפלגתו של עזמי בשארה, בל"ד.

יעקב מרגי: לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב.

מגלי והבה: כן, בהחלט.

מגלי והבה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מרגי, שיתר על כן, אותו יושב-ראש עמותה מופעל בתיאום עם הסורים וגם עם אישים דרוזים בלבנון, שאנחנו מכבדים אותם, רק שיתעסקו בעניינים שלהם ולא ינסו להראות שיש כאן תופעה שהיא יוצאת דופן.

מגלי והבה: יש תופעה שאנחנו מכירים אותה, ואלה שרוצים בהחלט להטיף ולציין שכאילו יש משהו יוצא דופן, אני אומר להם שאנחנו לא מוכנים לקבל את מה שהם מנסים לעשות.

מגלי והבה: אני אומר להם, שאותו מיעוט זניח, שגורמים עוינים משקים אותו יום-יום במים עכורים, אין לו מקום בתוכנו.

מגלי והבה: אני יודע שהיום מי שמנסה לקשור את שירות החובה לזכויות ולחובות – אנחנו במדינה דמוקרטית ואנחנו חלק מהמדינה הזאת.

מגלי והבה: אנחנו נילחם על זכויותינו, ואם יש קיפוח, אנחנו נדאג שהקיפוח הזה לא יהיה, אבל נוכל לעשות את זה בדרכי שותפות, ואף אחד לא מונע מאתנו להילחם על זכויותינו.

מגלי והבה: הייתי מייעץ לאותם גורמים, שכל אחד מהם יעסוק בעניינו ולא ינסה לגרום לסכסוכים ולבוא בטענות שאין להן בסיס ומקום בתוך העדה הדרוזית.

מגלי והבה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם בורג - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לידידי מגלי והבה, מכאן אני רוצה להצדיע לכל חיילי הסדיר והמילואים של העדה הדרוזית, וכאן המקום לציין אותם.

יעקב מרגי: חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת החוק הזאת הינה ראויה אך חלקית מאוד, כפי שציינת.

יעקב מרגי: התיקון מ-21 יום ל-30 יום כמעט שאינו משפר שום דבר במצבם של חיילי המילואים שמאוימים בפיטורין, כי ברוב המקרים תקופת ההודעה המוקדמת היא 30 יום, אלא אם מדברים על עובדים ארעיים, שעבדו תקופה קצרה.

גלעד ארדן: זה לא נכלל, זה חוץ מההודעה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: הייתי אומר שראויים חיילי המילואים שבתוך שלושה חודשים מסיום תקופת המילואים לא יהיו מאוימים ולא יחששו לפיטורין.

יעקב מרגי: לדעתי זו תקופה סבירה, ולא הייתי חושש לחשש של המעסיקים, כי בכל זאת המדינה לא איבדה את כל הפטריוטיזם שלה.

יעקב מרגי: אני זוכר שכאשר אני הייתי יוצא למילואים, ועדיין אני יוצא למילואים, והיה לי מעסיק, הייתי גאה לצאת למילואים וגם המעביד שלי היה גאה בכך שאני יוצא למילואים.

יעקב מרגי: בתקופה זו של הסרבנות, זה הזמן לחזק את המוטיבציה הן של החיילים והן של המעסיקים.

יעקב מרגי: בזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשוד הגדול של הבנקים.

יעקב מרגי: אתמול התפרסמו נתוני הרווח האסטרונומיים של הבנקים לרבעון האחרון.

יעקב מרגי: לצערי הרב, הם עדיין מהססים אם להקפיא את עדכון עמלות השורה, ואני הייתי מצפה מהם שהם יבטלו כליל את עמלות השורה, לאור הרווחים שהם פרסמו.

יעקב מרגי: רוב עמלות השורה נופלות על משקי הבית, המשקים הפרטיים.

יעקב מרגי: לאור הפרסומים החוזרים ונשנים על נתוני הצמיחה במשק, שמתפרסמים על-ידי האוצר, אני שואל את עצמי על איזו צמיחה מדבר האוצר.

יעקב מרגי: האם על אותם 300,000 מובטלים?

יעקב מרגי: האם הצמיחה השפיעה על מיליון הילדים הרעבים?

יעקב מרגי: האם הצמיחה השפיעה על המצוקות בבתי-החולים ועל החולים?

יעקב מרגי: האם הצמיחה השפיעה על הרשויות המקומיות ועובדיהן, שאין מי שיטה אוזן למצוקתם?

יעקב מרגי: האם הצמיחה השפיעה על עובדי המועצות הדתיות, שלא קיבלו את שכרם חודשים מספר?

יעקב מרגי: כנראה הצמיחה היתה במספר הפעמים ששר האוצר דחף את ידיו לכיסים של המסכנים ושל החלשים במשק כדי לממן את הצמיחה של האלפיון העליון.

יעקב מרגי: אני קורא לשר האוצר – היום, כשאתה מפרסם ומתגאה בנתוני הצמיחה, בוא נבחן את כנות כוונותיך.

יעקב מרגי: זה הזמן להחזיר לנעשקים ולדלים חלק מהקצבאות שלקחת מהם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לאה נס – מוותרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו באה להגן ביתר שאת על העובד שמעסיקו מנצל את שירות המילואים שלו כדי להפסיק את עבודתו.

גילה פינקלשטיין: לפי ההצעה, ייאסר על מעסיק לפטר עובד שנעדר מעבודתו עקב שירות מילואים אלא בתום 30 יום מסיום המילואים.

גילה פינקלשטיין: ההצעה הזאת מצטרפת ליוזמות החוק, שאף אני שותפה להן, למניעת פיטורי אשה שיצאה לחופשת לידה וגילתה, למרבה תדהמתה, כי מעסיקה אינו מעוניין להחזירה לעבודה סדירה.

גילה פינקלשטיין: אני רואה חשיבות מכרעת להצעה הזאת משתי סיבות עיקריות.

גילה פינקלשטיין: הראשונה, משום שהיא באה להגן על עובד שמעסיקו בחר לפטר אותו דווקא בעיתוי שבו הוא זקוק לביטחון הכלכלי שמקנה לו מקום עבודה מסודר.

גילה פינקלשטיין: כאמור, באותו אופן מנוצלת גם חופשת הלידה כתקופה לא שגרתית ולחוצה כדי לפטר עובדת.

גילה פינקלשטיין: חשוב מאוד שההצעה הזאת תבלום את המגמה הזאת ותמנע מהמעסיקים להיטפל לתקופות הללו לשם ביצוע פיטורין.

גילה פינקלשטיין: הסיבה השנייה והחשובה לא פחות נוגעת לנסיבות שבהן נעדר העובד מעבודתו.

גילה פינקלשטיין: מדובר בעובד שהמצוקות הביטחוניות שמדינת ישראל נתונה בהן נוגעות ללבו והוא נאזר במסירות ובאומץ לב, עוזב את עבודתו ויוצא לשירות מילואים שלא קל ולא נוח לו.

גילה פינקלשטיין: אם ידעו אותם 10% מהעם שנותנים חודש בשנה מזמנם עבור מדינת ישראל, שמקום העבודה שלהם מצוי בסכנה, ספק אם יהיו נכונים לצאת שוב לשירות הזה.

גילה פינקלשטיין: כל חיזוק של הצעת חוק כזאת הוא חיזוק של מערך המילואים, שמדינת ישראל כה זקוקה לו.

גילה פינקלשטיין: כל פגיעה במעמדם של אנשי המילואים היא, חלילה, פגיעה בביטחון מדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: משתי סיבות אלה אתמוך בחוק, ואני מודה לחבר הכנסת גלעד ארדן על היוזמה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) באה להגן על חיילי המילואים מפני פיטורים.

נסים זאב: 30 יום הם זמן שבו המעביד רואה שהעובד לא נמצא בשטח, קשה לו להשלים עם זה, ואף שהוא מבין את המצב, ואולי זה גם מצב חירום, כל אחד מסתכל על האינטרסים האישיים שלו.

נסים זאב: 30 יום - זה לא מספיק.

נסים זאב: יש הצעת חוק בדבר נשים, חוק שוויון ההזדמנויות – איסור אפליה בשל היריון, ושם הזמן בלתי מוגבל.

נסים זאב: כל עוד האשה בהיריון, אי-אפשר לפטר אותה.

נסים זאב: ברור שגם כאשר מדובר באשה לאחר לידה, גם כן אי-אפשר לפטר אותה.

נסים זאב: מה שנעשה בעניין הזה הוא רק מסר לחיילי המילואים, שהכנסת מעריכה, מוקירה ועושה הכול כדי למנוע אפשרות להפקרות בעניין הזה, כאשר חייל מילואים מוצא את עצמו מפוטר לאחר שהוא שב משירות המילואים.

נסים זאב: דיברו כאן על עניין הסרבנים, וצריך לומר שהסרבנות התחילה מהכנסת.

נסים זאב: מי שעודד את הסרבנות הוא השמאל, חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים - שיצאה עם דגל הסרבנות מתוך גאווה לאומית, כך היא רואה את זה.

נסים זאב: תסתכלו היום על אשתו של עמי איילון, שתמונתה מופיעה בעיתון והיא מסבירה שהיא היתה מבינה את בנה אם הוא היה סרבן.

נסים זאב: היא היתה מדברת אתו כדי שכן ישרת, אבל אם הוא יהיה סרבן, היא גם תבין אותו.

נסים זאב: בעצם, אם אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שהעיתונות עושה את העבודה במהלך החודשים האחרונים ונותנת הסברים מדוע יש להבין את הסרבנים, כאשר למעשה זו חתרנות תחת אושיות המדינה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שצריך לעודד ולחזק את חיילי המילואים, וכולם צריכים לגבות אותם, בפרט כשזה פוגע בחיילים הלוחמים, שלפעמים מתבקשים לשרת למעלה מ-40 יום בשנה בימים כתיקונם, על אחת כמה וכמה בימי חירום.

נסים זאב: אני רוצה לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן והאחרים שהעלו את הנושא הזה.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 14) (הרחבת ההגנה על עובד מפני פיטורים), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה ראשונה, והוא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויידון שם.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/43).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק, שיהיה בהן דיון משולב.

מיכאל נודלמן: הראשונה – הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת לאה נס - קריאה ראשונה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שעולה לדיון היום באה לטפל באחת ההונאות של הציבור במדינת ישראל.

לאה נס: החוק, כפי שהוא היום, מאפשר למשווקי הבשר להזריק מים לתוך הבשר ולמכור לנו הצרכנים בשר המכיל מים בלי שאנו יודעים על מה שילמנו ומה קיבלנו.

לאה נס: החוק בישראל, ורק בישראל, מאפשר למשווקים להזריק לבשר עד 10% מים, אלא שאם אנחנו בודקים את ההשקעה של משווק הבשר בציוד ההזרקה, מבחינה מעשית וכלכלית ההזרקה של עד 10% מים איננה משתלמת ליצרן.

לאה נס: פועל יוצא מזה הוא, שיצרני ומשווקי הבשר בישראל מנצלים את הכלי שהמחוקק נתן להם ומזריקים לבשר כמויות גדולות של מים.

לאה נס: בנוסף, למים מוספים גם חומרים כימיים, מסוג פוספט וניטרט, כדי שהמים ייספגו וייקשרו לבשר.

לאה נס: הכימיקלים המוספים פוגעים במאזן הסידן בגוף, דבר שיכול להזיק במיוחד לנשים בהיריון, לקשישים ולכל אותם אנשים שהמערכת החיסונית שלהם חלשה.

לאה נס: הפציעה הזאת בבשר גם פוגעת בהגנה הטבעית שלו ומוסיפה גורמים מזהמים.

לאה נס: תהליך הוספת המים מגביר פעילות מיקרוביאלית, הגורמת לכך שחיי המדף של הבשר קצרים וקלקולו מואץ.

לאה נס: חברי הכנסת, תהליך הזרקת המים לבשר הוא פשוט ומשתלם ביותר - מחטים גדולות מוחדרות לעומק הבשר ומזריקות בו את המים יחד עם הכימיקלים.

לאה נס: לכן אין זה מפתיע שבדיקות שערכו המועצה הישראלית לצרכנות, משרד הבריאות, המכון הווטרינרי ומוסדות פרטיים שונים מעלות כי בפועל מוזרקים לבשר מים בכמויות גדולות, העולות על 50% ממשקלו, ואפילו מעבר לכך.

לאה נס: מצב זה יוצר תחרות שלילית, כך שגם יצרן ישר והגון, שאינו רוצה להזריק מים לבשר, לא יוכל לעמוד במחירי השוק.

לאה נס: מאוד ייתכן שברכישת קילו בשר אנו משלמים, כמעט בלא יודעין, מחיר מופקע ביותר על חצי ליטר מים.

לאה נס: להצעת חוק זו יש גם פן חברתי משמעותי.

לאה נס: בימים כאלה, שבהם הפערים החברתיים בישראל הולכים וגדלים, אינני יכולה שלא לציין, שגם במקרה הזה הנפגעים העיקריים הם האזרחים השייכים לשכבות החלשות.

לאה נס: שכבות השמנת הרוכשות בשר טרי אצל הקצב כמעט שאינן רוכשות בשר קפוא, ובהכרח גם אינן נפגעות מהזרקת המים לבשר הזה.

לאה נס: חסרי האמצעים והמודעות לנושא הם הסובלים העיקריים מהמחדל הזה.

לאה נס: כוונת הצעת החוק לתיקון פקודת הבריאות היא לטפל בבעיה חמורה זו.

לאה נס: החקיקה שעולה להצבעה פה היום באה לאסור הזרקת מים לבשר ולמנוע את הטעיית הציבור.

לאה נס: בפקודת בריאות הציבור ייתוספו הגדרות ברורות לסוגי הבשר השונים: בשר טרי, בשר מיושן, בשר קפוא ומוצר בשר מעובד.

לאה נס: כל סוגי הבשר הללו יסומנו בסימון מיוחד כדי שציבור הצרכנים לא יוטעה על-ידי משווקי הבשר וכדי לספק לצרכן את ההגנה הראויה מפני התרמית.

לאה נס: לאור זאת, אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, כדי שהיא תמנע את הונאת הציבור וגם את הפגיעה בבריאות שלו.

לאה נס: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה לחברת הכנסת לאה נס.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה - הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הצעת החוק הגשתי למעשה כבר בראשית המושב הראשון של הכנסת הזאת.

גילה פינקלשטיין: ההצעה בנוסחה המקורי הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם היתה לה התנגדות.

גילה פינקלשטיין: במקורה כללה הצעתי איסור גורף של הוספת מים וחומרים אחרים לבשר, שכן המצב היום כל כך פרוץ, ששיעור הוספת החומרים מרקיע שחקים, ויש בכך הונאת הצרכנים, וחמור מזה – סיכון בריאותם.

גילה פינקלשטיין: על כן סברתי תחילה שיש לאסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר, אך נעתרתי לבקשת משרד הבריאות לשינוי הנוסח באופן שתואם עם חברת הכנסת לאה נס, כך שההגבלה תסויג ותותר על-פי תקנות.

גילה פינקלשטיין: עניינה של הצעת החוק הוא לאסור הוספת מים או חומרים אחרים לבשר, בשר קפוא או בשר מיושן, ולהסמיך את שר הבריאות לקבוע הוראות בדבר סוג ושיעור החומרים שבשר מעובד רשאי להכיל ואת אופן סימונו.

גילה פינקלשטיין: כידוע, פרצה קוראת לגנב, והדברים רלוונטיים גם בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: עד כה התיר החוק להזריק 10% מים לבשר, אולם בפועל לעתים מגיעות כמויות המים לכדי 70%.

גילה פינקלשטיין: רוב צרכני הבשר בארץ צורכים בשר קפוא ומעובד, והם אפילו אינם יודעים כי בבשר יש כמויות גדולות של מים וחומרים אחרים, ובהם אפילו כאלה החשודים כמסרטנים.

גילה פינקלשטיין: בכך חשוף הציבור לפגיעה כפולה: האחת, פגיעה ממונית, שמתבטאת בתשלום עבור בשר שאחוז גבוה ממנו מכיל מים.

גילה פינקלשטיין: וחמור מכך, גם פגיעה בריאותית בשל האיכות הבעייתית של החומרים המוחדרים לבשר.

גילה פינקלשטיין: הצעות החוק שלי ושל חברת הכנסת לאה נס באות לסתום את הפרצה הזאת על-ידי הטלת איסור להוסיף מים וחומרים לבשר, אלא אם הותר הדבר בתקנות משרד הבריאות.

גילה פינקלשטיין: בעידן שבו אנו מתמודדים עם בעיות חברתיות ופליליות כה רבות, עולה בנו לא אחת מחשבה, ספק הרהור, ספק חרטה, אילו צעדים היה בכוחנו לנקוט בעבר כדי למנוע את הבעיות שאנו מתמודדים עמן היום.

גילה פינקלשטיין: בעיני, חשיבותה של הצעה זו היא בעיקר באפקט המניעה הגלום בה, ואין לי ספק כי צעד חקיקתי זה יחסוך מאתנו מצבים בעייתיים בעתיד.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שכל מי שיש בו רגישות לפרצות שלעתים קיימות בחוק, ושם לו למטרה לסתום את אותן פרצות, יתמוך בהצעת החוק הזאת.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לחברות הכנסת לאה נס וגילה פינקלשטיין - יישר כוח על הצעת חוק טובה.

יעקב מרגי: הצעת חוק זו אוסרת תוספת של מים וחומרים נלווים לבשר המעובד.

יעקב מרגי: לא אחת מצוין על האריזות 10% מים בבשר המעובד, אך כשהוא מתבשל, נשאר ממנו 35% או פחות מכך אפילו.

יעקב מרגי: אני שואל, מי רוכש בדרך כלל בשר מעובד, האם לא אותן שכבות חלשות, שמשלמות עשרות פעמים על תחלואי המשק והחברה בישראל?

יעקב מרגי: נושא זה של הזרקת מים וחומרים לבשר גובל בהונאה ומתחבר לכל נושא חוקי ההגנה על הצרכן.

יעקב מרגי: לא אחת יצרנים משנים את גודל האריזה ומשאירים אותה עם אותם צבעים ואותם איורים על מנת להטעות את הצרכן התמים.

יעקב מרגי: אני, בימים אלה, מסיים גם כתיבת הצעת חוק שתחייב שינוי צבע ואיור לאריזה שהוקטנה, וכמו כן ציון מפורש: אריזה קטנה.

יעקב מרגי: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת הינה ראויה ובריאה תרתי משמע.

יעקב מרגי: לא די שהאוויר במדינתנו מזוהם, תוספי המזון הם כימיקלים מזיקים והבשר עצמו עתיר שומנים רוויים ולא רוויים, באים הסוחרים, מזריקים לנו מים בכמויות, פלוס כימיקלים שונים.

יעקב מרגי: ושוב, רצוני לסיים ולהודות לחברות הכנסת לאה נס וגילה פינקלשטיין על הצעת החוק הברוכה.

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת לאה נס.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 3 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שלושה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: אבל למה הקול שלי לא נקלט?

גילה פינקלשטיין: של גילה לא נקלט.

גילה פינקלשטיין: אנחנו ארבעה.

מיכאל נודלמן: בבקשה להוסיף את קולה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

מיכאל נודלמן: את בעד?

גילה גמליאל: בעד.

מיכאל נודלמן: בעד.

מיכאל נודלמן: ארבעה בעד, אין נמנעים - - -

גילה פינקלשטיין: והיושב-ראש?

גילה פינקלשטיין: בעד?

מיכאל נודלמן: בעד.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: הצבעתי.

גילה פינקלשטיין: למה זה לא נקלט?

מיכאל נודלמן: אני לא יודע למה זה ככה.

מיכאל נודלמן: אז חמישה.

מיכאל נודלמן: חמישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הרווחה, העבודה והבריאות ותידון שם.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו צריכים לבדוק איך זה קרה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה בסדר.

מיכאל נודלמן: חמישה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/43).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף האחרון: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, בהצעת החוק שיזמתי, המונחת לפניכם, אני מבקשת לתקן את סעיף 2 בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שהוא לב לבו של החוק.

גילה גמליאל: סעיף 2 בחוק קובע את איסור ההפליה, והוא קובע כיום כי אסור להפלות בין עובדים ובין דורשי עבודה ממגוון רב של שיקולים זרים לעבודה.

גילה גמליאל: בין הסיבות הלא-רלוונטיות הללו ניתן למצוא היום איסור הפליה מחמת מין, דת, גזע, לאום, השקפה, מפלגה או שירות במילואים.

גילה גמליאל: בנוסף אוסר הסעיף הפליה בין עובדים ודורשי עבודה מחמת היותם הורים.

גילה גמליאל: המונח "היותם הורים" פורש על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה כטומן בחובו גם מצב של טרום-הורות, קרי, היותה של האשה בהיריון.

גילה גמליאל: הצעת החוק שלי מבקשת למעשה לעגן בחקיקה את ההלכה הנוהגת כיום, ולקבוע כי פרשנות בית-הדין הארצי לעבודה תקבל תוקף של חוק.

גילה גמליאל: ראוי להבהיר שהצעת החוק שלפני

גילה גמליאל: כם אינה משנה את המצב הקיים כיום מבחינה משפטית, אלא רק מעגנת אותו.

גילה גמליאל: דווקא לאלה החושבים שהצעת החוק מיותרת אני רוצה לומר, שהצעת החוק היא בעלת חשיבות משני טעמים: ראשית, מרגע שזה ייקבע בחוק יהיה קשה יותר לשנות זאת, להבדיל מהלכה פסוקה, שאותה אפשר להפוך או לאבחן.

גילה גמליאל: שנית, יש חשיבות דקלרטיבית בכך שהמחוקק מאותת למעבידים שאי-קבלתה של אשה לעבודה רק כי היא בהיריון, או הפלייתה של העובדת הנמצאת בהיריון, היא דבר חמור.

גילה גמליאל: לא ייתכן שאשה בהיריון לא תתקבל לעבודה רק בשל הצפי שהיא עתידה ללדת ולצאת לחופשת לידה.

גילה גמליאל: מי שמקבל את הטיעון הזה מכניס עצמו למדרון חלקלק שבו כל אשה בגיל הפוריות לא תתקבל לעבודה משום שהיא עלולה להיכנס להיריון.

גילה גמליאל: בנוסף, אני רוצה להפיג את החששות של מי שחושש מפריצת הדרך להכנסתם של איסורים מרחיבים מדי.

גילה גמליאל: אשר להצעת החוק הספציפית שלי, ודאי שהיא לא תורחב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אין בכוונתי לבקש זאת, מה גם שכל שינוי ייחשב נושא חדש.

גילה גמליאל: ויותר מכך, אשר לחקיקה עתידית, אין לחשוש מהרחבה יתירה של סעיף 2 האוסר הפליה.

גילה גמליאל: החוק עומד על תלו זה 16 שנים והשינויים שנעשו בסעיף 2 הם בודדים.

גילה גמליאל: עם זאת, אם מי מחברי או חברות הכנסת ימצא לנכון להגיש הצעת חוק לתיקון נוסף, הרי שראוי יהיה לדון בה לגופו של עניין, ואם היא תסייע בהוקעת תופעת ההפליה או תתרום לשוויון בין העובדים ומבקשי העבודה, דיינו.

גילה גמליאל: לסיכום, אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק שלי, אשר אין בצדה עלות תקציבית למדינה, שכן היא בעלת חשיבות דקלרטיבית ייחודית ומעגנת את המצב המשפטי הראוי אשר כבר קיים בשטח.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, חוץ ממי שנמצא ברשימה, מישהו רוצה להשתתף בדיון?

מיכאל נודלמן: - אין.

מיכאל נודלמן: לפנינו הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 9) (איסור הפליה בשל היריון), התשס"ד-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ארבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותידון שם.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ד, 2 ביוני 2004, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.